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正史『三国志』 十八巻

1 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 19:17:32 0
正史に沿って三国時代を語るスレです

前スレ
正史『三国志』 十七巻
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1274795057/l50

2 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 19:52:55 0
水滸伝の方が面白い。

3 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 19:55:57 0
正史は小説じゃねぇぞw

4 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 20:21:30 0
じゃあ、ここで一つ質問。魏で九卿止まりの人と、三公まで行けた人の差は?
文官、武官、地方官として大きな功績をあげたのに、
ほとんどが九卿止まりで三公まで行けた人はほとんどいない。
九卿止まりの人と三公まで行った人の間に大きな差があるとは思えないのだけど。

5 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 21:02:52 0
魏の三公って名誉職で、実権は中書省とかに移ってたんじゃなかったけ?

6 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 21:50:55 0
>>4
つ定員

7 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 22:03:03 0
>>5
九卿も名誉職だよ。まあ、三公九卿は功績のある文武官のあがりのポスト。

8 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 00:24:32 0
権限の大きさに違いはあるものの、九卿も名誉職(お飾りという意味で)とは言えないだろう。
お飾りじゃないからこそ、曹爽政権において、九卿から外される諌臣が出てくるんだし。

9 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 06:34:39 0
馬岱かっこいいよね

10 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 07:39:15 O
>>9
三戦でどうぞ

11 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 09:06:39 O
平北将軍は高官なの?

12 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 16:20:21 0
>>8
九卿でも高柔みたいに実務担当してるのと、老臣を待遇するためのが混じってるね。
太常、廷尉、大司農、少府あたりは実務があって、
光禄勲、衛尉、太僕、宗正、大鴻臚あたりは名誉職っぽい。

13 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 16:21:25 0
>>11
雑号将軍とほとんど変わらん。

14 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 17:23:59 0
晋だと平○将軍はかなり上位。
265-289年の頃もそうだったかは分からんが。

15 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 18:15:26 0
>>14
しかし、呉滅亡以降の晋は三国志の守備範囲外だから。

16 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 19:09:17 0
黄忠って劉表に仕えていた頃、中郎将だったけどさ。
これって州牧クラスの勢力なら武人に与えられる最高クラスの官位だよね。
もしかして、黄忠って劉表軍でも結構な重鎮だったのかな?

17 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 17:56:18 0
黄忠は劉表時代は劉磐の配下だな。有力部将であっても、重鎮というレベルでは無いな。
中郎将を配下に置けるってことは、劉磐は長沙太守だったのかな?
曹操に降ったら、黄忠は偏将軍に昇進して、長沙太守韓玄の配下。
偏将軍が太守の配下ってのも奇妙な人事だ。他に聞いたことが無い。
普通は偏将軍クラスなら、太守も兼任できるだろ?
そして、劉備に降伏。劉表や劉備が任命した中郎将や校尉クラスが大半の劉備軍では、
後漢の偏将軍だった黄忠は降伏即重鎮だったろうな。

18 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 23:37:07 0
なるほどね〜
他にも太史慈とか新参でいきなり将軍クラスの扱いっているよね
もっと聞かせて

19 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 23:44:21 0
>>18
自分で考察する選択肢はないん?

20 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 04:02:57 0
>>17
中郎将行裨将軍じゃね。韓玄配下の時の肩書きは。


21 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 05:41:38 0
司馬イって何気に有能な人材を発掘してるね

22 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 18:16:32 0
>>18
まとまった兵を率いて降伏するとか、勇名が高い武将とかなら、
新参でも即将軍クラスだよ。

23 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 19:29:22 0
益州入りの時の劉備は荊州で帰順した人材を主力にして、
古参の部下はみんな荊州で留守させてたけど、
どうしてそんなことしたんだろ?
新参の部下より、歴戦で信頼できる古参の部下を主力にした方がいいと思うんだが。

24 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 19:40:32 0
荊州を守らなきゃならないってのが一つと、
張魯討つために歴戦の主力連れてくと劉璋側が警戒
しちゃうからじゃないかな?

25 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 19:49:08 0
二線級の奴ばっか連れてきたら、逆に劉璋に「こいつ本当に張魯討つ気あんのか?」って思われね?

26 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 20:06:59 0
>劉璋に「こいつ本当に張魯討つ気あんのか?」って思われね?

蜀書を読めば「二線級の奴ばっか」の対する劉璋側の反応はわかるでしょ。

27 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 20:19:48 0
多くが荊州の兵士で編制される軍を率いて遠く僻地ともいえる益州まで行く以上、
荊州出身者の将官を主力にした方が将兵共に相和すって考えもあったんじゃ?
兵士にしても遠くに行くなら同郷の将官が統率している方がいくらかは
安心できるんじゃないかな…と
入蜀した馮習や張南、ケ方や輔匡あたりも揃って荊州出身者ではあるし

28 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 20:25:32 0
劉備から見ると、荊州の人間の方が益州側に寝返る危険は少ない

29 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 21:34:40 0
確かに劉璋は荆州に何かとちょっかい出してたし。益州で荆州兵が謀反したところでメリットないだろうし

30 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 21:50:06 0
劉備本人が入ってることが圧倒的にデカい事実だろ

31 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 22:04:23 0
劉備軍に荊州兵以外の兵いるのか?
荊州出身者以外がいるのは、高級指揮官や幕僚の一部だけでは。
あと、益州には劉焉の代から荊州人が結構流れ込んでるぞ。
劉璋政権の有力者の多くや主力の東州兵は荊州人。

32 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 00:11:21 0
同郷意識の強かったあの時代では、我らの同胞が益州を救いに来たぞ!
みたいな感じだったのだろうか。

33 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 00:16:23 0
郷土を棄てて逃げた人と、残った人との軋轢とかもあるんじゃない。

34 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 16:07:14 0
霍峻は益州攻めの最大の功労者の一人なのに、なんで裨将軍にしかなれなかったの?
もともと中郎将なんだから、雑号将軍ぐらいにはなれてもおかしくないと思うんだけど。

35 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 17:02:41 0
裨将軍兼太守だから、功績に見合った待遇だと思うよ。
もう少し長生きしていたら当然さらに出世していただろう。

36 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 17:42:03 0
正史はどこまで信用できるのか?
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189819472/l50


37 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 18:37:44 0
呉懿は中郎将だったけど、降伏して討逆将軍になったじゃん。
李厳は県令から護軍になって、降伏して裨将軍。益州平定後、ケン為太守兼興業将軍。
州牧が任命した中郎将や護軍が降伏しただけで将軍なれんのに、あれだけ活躍して裨将軍兼太守じゃなあ。

38 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 19:33:19 0
つ『降伏』

39 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 22:13:44 0
于禁、楽進と徐晃、張遼、張コウの関係にも通じる。

40 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 22:19:33 0
でも、于禁、楽進の方が、徐晃、張遼、張コウより出世早かったね。

41 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 09:13:33 0
楽進  漢の右将軍、1200戸

190年?軍仮司馬・陥陣都尉
197年 広昌亭侯
199年 討寇将軍
202年 行遊撃将軍
206年 折衝将軍
209年?仮節
215年 右将軍
218年 死去

于禁  魏の安遠将軍、(1200戸) 

192年 軍仮司馬・陥陣都尉
195年?平虜将軍
197年 益寿亭侯
206年 虎威将軍
215年?仮節 左将軍
221年 安遠将軍
221年 死去

42 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 09:14:03 0
張遼  魏の前将軍、晋陽侯 2600戸

198年 中郎将 関内侯
200年 裨将軍   
202年 行中堅将軍
206年 盪寇将軍
208年 都亭侯 
209年?仮節
215年 征東将軍
220年 前将軍(魏王国) 
220年 都郷侯 
220年 晋陽侯 
222年 死去(剛侯)

43 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 09:14:24 0
徐晃 魏の右将軍、陽平侯、3100戸 

196年 裨将軍 
200年 偏将軍
200年 都亭侯
207年?横野将軍
215年 平寇将軍
218年 仮節 
220年 右将軍、??侯(魏王国)
220年 楊侯
220年 陽平侯
227年 死去

44 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 09:14:41 0
張? 魏の征西車騎将軍、特進、?侯、4300戸

200年 偏将軍、都亭侯
206年?平狄将軍
215年 盪寇将軍
220年 左将軍(魏王国)
220年 都郷侯
220年 ?侯
228年 特進
228年 征西車騎将軍
231年 死去


45 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 11:25:02 0
こうして見ると司馬懿の2万戸とか破格にも程があるな。
最期は一族で5万戸食んでるし。

46 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 13:24:23 0
>>40
降伏したら、譜代の最高クラスの武官と同等の地位を与えられるということ。

劉備軍で言えば関張に当たる。

>>41
楽進がなったのは討寇「校尉」。
于禁も平虜「校尉」。その後に偏裨将軍も経てる。

47 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 19:17:52 0
>>46
そういや、関張と李厳や法正って、益州平定後は同じ将軍兼太守なんだな。

48 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 21:31:00 0
>>41

楽進の右将軍って魏王国の右将軍なのか、漢王朝の右将軍なのか、どっちなんだろうね

49 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 21:32:42 0
>>48
漢の右将軍なら、漢の伏波将軍夏侯惇よりはるかに地位が高いことになるが。

50 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 21:37:39 0
>>49
そうだな
つまり41は間違いで魏王国の右将軍だな

51 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 22:05:03 0
じゃあ張遼の征東将軍も魏王国なのか。

52 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 22:08:30 0
魏王国建国後で漢の将軍だったのは、夏侯惇を除けば元群雄とか漢の臣で名ばかりの将軍待遇の奴ぐらいでしょ?
あとは皆魏王国の将軍だったと思われる。

53 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 22:10:15 0
征東将軍とかはどうだろうな
魏王国内の東側だけ征するって範囲狭いだろ
こっちは漢の征東将軍なんじゃねえかな

54 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 23:08:05 0
>>53
孫権の呉王国には征北将軍朱然、安東将軍徐盛、安南将軍呂岱、平北将軍潘璋がいたよ。

55 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 23:22:44 0
>>54
元号も自分で作った呉なんだから「漢の征北将軍」などに部下を任命していてもまるで不思議はない

56 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 23:34:58 0
>>55
いや、魏の藩国だった時点でなんだが。

57 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 23:37:54 0
夏侯淵の征西将軍はどうなんだろ。
黄忠が淵を討ち取った後、他の蜀将と比べても破格の征西将軍になったのは
夏侯淵の持っていた印綬をそのまま黄忠に与えたということかなと思っていたが
もし印綬が漢のものじゃなければ、ちょっと事情が違ってくるな。

58 :世界@名無史さん:2010/07/29(木) 19:36:23 0
>>57
漢の征西将軍だと格が高過ぎるね。魏の征西将軍じゃないか?
黄忠が征西将軍になったのは、夏侯淵を討った褒賞だと思う。
当時、黄忠は討虜将軍。大司馬の劉備が黄忠をさらに昇進させようと思えば、
後漢時代最も格式の高かった雑号将軍の征西将軍ぐらいしかないだろうから。

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