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茶、絹、陶磁器ってなんで人気あったの?

1 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 06:24:25 0
古代から近代まで歴代中国王朝の経済を支えた輸出品だが
もちろん現代の価値観で語るのは的外れだというのは分かる、だが・・・
こんなもん別に生活必需品じゃねーし要らんだろ
  茶・・・酒か牛乳で十分だろ、むしろあんな糞苦いもんよりまだ水の方がうめーしww
  絹・・・蚕の繭とかきめぇー、毛皮の方が防寒性も耐久性も上
陶磁器・・・器ごときに何の拘りがあんだよww自分で模様書いて満足してればいいだろww

2 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/06/22(火) 07:30:31 0
>こんなもん別に生活必需品じゃねーし要らんだろ
文化とはそうしたものです。
そもそも、前近代における交易は、基本的に自給出来る状態で余剰財産を割くものですし。
必要かどうかは、人によるでしょうが、三者がいずれも高価であればある程、社会的地位の
低い人間は欲しがったことでしょう。
我が国では、身分不相応な装いをすることを過差と呼びましたが、地位の高い人間がそうで
ない人間との差を見せる上でも、ちょうど良い。

それ自体を美しいと思うか、美味い生活にお金をかけるかは、価値観の違いですね。
とりあえず、私は今でも三者ともにお金をかけております。
食道楽、着道楽、美術鑑賞。お金と地位の使い道としては、必然だったと思いますが。
今は、ただのお茶や絹や陶磁器なら、珍しくもありませんけれども。

3 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 07:52:57 O
>>1にとって2ちゃんねるは有用かね?
つまりそういう疑問と同じことだ

4 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 08:51:50 0
>>1
お前は小学生か?

5 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 11:36:57 0
>>1みたいな人間は学問の中では実学だけあればいい、と考えているんだろうな。

リベラル・アーツみたいなカネにならない学問は必要ない、と。



6 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 11:59:20 0
いや、>>1は自らの精神的、文化的、環境的貧しさを披露してるだけだ
生活必需品さえあれば人間は暮らせるなんて思って疑わない>>1
北朝鮮あたりで育ったに違いない

7 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 14:56:39 0
>>1
は伝説のスパルタ王レオニダスの生まれ変わりだろう

8 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 15:53:36 0
>>7
リュクルゴスじゃなくて?

9 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 16:22:31 0
これらの産物がもし全然売れなかったら中国の歴史も変わってた?

10 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 16:42:06 0
厨二病かよw

11 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 16:56:12 0
>>1
>まだ水の方がうめーしww

上海郊外の村で生水を飲んでみることをお勧めする

12 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 16:59:39 0
中国の歴史がどうなったかわからんが、茶・絹・陶磁器だけでなく、
香料・胡椒・綿織物などのアジアの物産がなかったら、ヨーロッパの
歴史は確実に変わっていただろうな。

東インド会社なんてものも存在しなかったかも試練。

13 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 17:31:47 0
>>1みたいな考え方の人間は昔から大勢いたんじゃねえの?

かつて、ヨーロッパでは貴族は大勢の従者を抱えていたが、アダム・スミスは
こういう風習を、本来なら美しい織糸を紡ぐことのできる多くの手を、
まるで非生産的なことにたずさわらせているといって批判した。

14 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 18:03:06 0
>>1の人気にshit

15 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 20:33:36 0
おれが聞いた話だと茶、絹、陶磁器いずれも
ヨーロッパの貴族がほしがったらしい

貴族の贅沢品なんだから必需品なわけがない
林則徐は必需って言ってたけど

16 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 20:55:15 0
>>1
三つとも今も根強い人気を誇ってるじゃん。

17 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 00:43:09 0
絹綺麗じゃん
肌触りもいいし

18 :>>1:2010/06/23(水) 04:45:09 0
いやでもさぁーそんなに購買意欲そそる様な産物とは思えんよやっぱり
食料事情もままならない当時の環境考えればこんなガラクタより穀物、家畜、香辛料の方がよっぽど価値あるだろ
こんなもんに貴重な資産払う気がしれないね

19 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 04:58:09 0
>>18
今だって食料もままならないチベットとその周辺の地域ではバター茶を大量に飲むんだが。主食のツァンパ
(麦の粉を乾燥したもの)もバター茶で練って食べるんだぞ。

20 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 05:02:46 0
茶はビタミン源として重要
絹は軽い
磁器は薄くて軽い

どれも実用品として価値が高かったからこそぜいたく品にもなれた。


21 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 06:25:26 0
>>18
大金持ちが、貴重じゃない資産を払っているんだろう

22 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 10:51:32 0
>>1
「金めっき時代」のアメリカの新興成金たちが、ヨーロッパ風の邸宅を建て、
ヨーロッパの美術品で自邸内を飾り、ヨーロッパの貴族と結婚したがったのと
同じだろうよw

ヨーロッパ風の建築様式にしろ、美術品にしろ、貴族の血統にしろ、
別に役に立つわけではない。

ソースティン・ヴェブレン『有閑階級の理論』を読んでみ。

23 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 12:01:06 0
お茶が苦いというのは、単純に美味しいお茶を飲んだことがないからだろうか
茶道のへたな人がたてたのしか飲んだことない?

24 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 16:17:41 0
苦丁茶っていう中国茶があるが、それを指してるわけじゃなさそう

25 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 18:28:59 O
>現代の価値観で語るのは的外れだが

現代でも絹、茶、陶磁器には立派な価値があるんだぞ

「現代の価値観」って何?

26 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 20:37:10 0
>>22
人間がやんごとなき人や貴族階級やセレブに憧れるようなもんかな

27 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 21:16:17 0
人間はある種の薬物中毒状態だからな、
カフェイン系は特にはまるのだろうな。
砂糖にしても、塩にしても、本来はほとんどなしでも生きていけるのに、
いまや砂糖中毒、塩中毒の状態だからな

28 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 21:21:40 0
>>27
塩が無いと死んじゃうから昔から戦略物資になったり、専売で儲けたりしてる訳ですが。

29 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 22:05:30 0
紅茶、カシミヤ、ウェッジウッドってなんで現代のアジアで人気あるの?



30 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 23:06:05 0
>>28
塩はかなり減らせるぞ、
ただし、塩抜きだと、人間無気力になるww
マジでおいら少し腎臓を悪くして、食事療法だと言われて塩抜きの食べ物を
食べていた時期があるのだが、
本当に無気力の植物人間状態になったww
ガンダムの塩、塩、塩、の描写はデフォルトされているけど
あのあたりは割りとリアルだと思った。

31 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 23:06:55 0
あさ

32 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 05:53:23 0
西太后に乳を吸われた人は塩抜き食事

33 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 09:49:53 0
>>29
日本に紅茶専門店がいくつあると思ってるんだ
紅茶狂は恐ろしいぞ
なんとか庭園のなんちゃらの時期のうんちゃらとかの味の違いを語りやがる
50gで何万とかする茶もある
高いティーサロンでお茶するだけで、いくらかかると思ってるんだ

カシミアはコートやストールだな

ウェッジウッドは今でも普通に知られてると思う
倒産したときは東原の法則発動かと騒がれたな

34 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 15:24:47 0
中国とかけて西洋の陶磁器とくれば
自分はマイセンなんだが

35 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/06/24(木) 23:16:25 0
>>15
>貴族の贅沢品なんだから必需品なわけがない
>林則徐は必需って言ってたけど

学生時代、公民か何かの授業で、「テレビは生活必需品か」という議論が出たの
を思い出しました。
食品以外の「生活必需品」とされるものも、時代ごとにありそうです。
勿論、現代でもテレビや携帯電話やパソコン不要論はありますが。

日中の文士など、かつては寒暑に限らず扇が必需品でしたし。
書画も教養の一環だった時代には、どんなものを持つかで見方も変わった。
今なら、ネクタイの様なものでしょうか。
当時の価値観のままなら、自己破産しても扇は取り上げられずに済んだやも。

36 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/06/24(木) 23:21:13 0
阿片戦争時のお茶にしても、中国・イギリス共にそれなしでの生活が考えら
れなかったからこそ、必需品扱いされたのでしょう。
少なくとも、上層の階級は。

生物としての生存ではなく、上層階級としての生存に関わったと。
>>22も同様でしょう。
ある程度広まり、年中行事などで使用された場合、行事の執行が当主なり階
級なりの義務となっていた前近代なら、まさしく必需品です。
今と異なり、他の生き方を自由に選べなかった訳ですから。

37 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 12:55:03 0
>>1
日本の水はともかく、大陸の水は硬水で、そのまま飲み続けると死に至る。
それを無害化する事ができるのが、お茶。
また汚染された水でも臭いをある程度抑える事ができるので、
イギリスでは特に重宝された。

38 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 22:27:51 0
茶といえば朝鮮では喫茶文化が根付かなかったね

39 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 17:13:27 0
絹は、軽くて丈夫で通気性がよくて見た目もいいから人気があった

40 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 02:02:44 0
>>38
多少マジレスで返すが、
唐辛子のほうがカフェインに勝っていたからじゃないかな。
キムチのだって、ある種の覚醒成分が含まれているから、
そちらの刺激のほうが、お茶のカフェインよりも強かったからじゃないのかな。

41 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 05:36:49 0
マジレスでそれかよw

朝鮮の気候が茶の栽培に不適だった。

 ⇒茶葉を喫茶するには茶葉を輸入せざるをえないが、
 輸出品が潤沢にあるわけでもなければ
 中国から武力で脅して奪い取ることもできない
 (日本:自家栽培が可能だった。英国:アヘンと武力で奪い取った)

 ⇒乾燥させたり漬物にした柚子なんかでエキスを取った“茶”で代用
  (「韓国伝統茶」として最近売り出し始めてる)

42 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 08:45:49 0
男ってなんで美人を手に入れたがるの?

美人でもブスでも子供を産む能力は同じじゃん。

もっと実用的にものごとを考えようよ。

43 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 10:38:18 0
>42
ライオンの群れをよく観察しなさい・・
勉強ばっかしていると頭おかしくなるわよ

44 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 10:39:23 0
と、美人には相手にされないブサイクがやっかんでおります。

45 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 10:44:39 0
>>42
性淘汰ですな
クジャクの羽が派手になっていくのと同じ

46 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 14:09:23 0
>>42
男の快感は外来的反応。男にはアダルトビデオとかおかずが必要。
二次的といってもいい。
女の快感は内在的実感。男の甘い言葉に蕩けたりするのは、ナルシズムが満足できるから。
一次的といってもいい。

子供を産む能力は一次的。
美人は二次的。

ゆえに、男は美人を手に入れたがる。本末転倒ともいえるが。
代替手段である二次元が、いつのまにか三次元に取って代わる。
手段が目的になるのだ。

47 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 21:28:53 0
人間の男は処○を手に入れたがるが、あれも奇妙な現象だ。

チンパンジーの場合、逆に出産経験のあるメスを好む。子供を産む能力が
あるということが証明済みだから。

逆に処○だと、子供を産めるのかどうかやってみないとわからないから、
子孫を増やすには効率が悪いといえるのでは?

人間の男はなぜかこういう非合理的なことをやる。

48 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 22:39:02 0
>>47
男が○女を好むのはある種の病気にかかるリスクが少ないからだと聞いたことがある。

49 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 08:21:12 O
いい加減よそでやれ。

…彼女に絹の下着を着せれば解決。

50 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 08:28:11 0
一時期絹のトランクスにハマってたが
(履き心地が最高にイイ!!(゚∀゚) 蒸れなくてスベスベで肌が奇麗になる)

洗剤で普通に洗うとダメなのなアレって。
絹はタンパク質なのでアルカリ性の洗剤で洗うとボロボロになる。

ズタボロになりました orz

51 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 10:20:00 O
>>50
絹の肌着なんて着たことないけどそんなに着心地がいいのか。
洗濯はアクロンなら大丈夫なのだろうか。

52 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 15:44:31 0
>>51
薄くて軽くてすべすべしてる。
吸湿性があって通気性が抜群にいいので
パンティーやブラジャーとかのデリケートゾーンへの下着に最適。
男のキャンタマ袋を優しく包み込むトランクスとかにも最適だ。

絹製の洗顔タオルとかもあって、
天然繊維なので肌に優しくお肌の汚れも取ってくれる優れモノ。

絹自体の強度は非常に強いんだけど、
天然素材なので傷みやすい。
天然素材の王様です。

中性洗剤とかウール用の洗剤が使えたと思う。
タライかなんかで優しく手洗いするのが基本だけど

53 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 18:02:11 O
>>52
ほー。
スレタイに戻すと古代〜中世のヨーロッパなどにはあまり薄くて軽くて肌触りよくてという素材はなさそうだからなあ。
加えて見た目も美しい。
そりゃ珍重されるわけだ。
東の国の不思議な布…という感覚だったのでは。

54 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 20:13:38 0
>>52 シルクだと、洗濯機は使えないってことですか。

55 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 23:23:39 0
イスラムなんかだと割れた陶磁器なんかでも珍重してて、
モスクのタイル張りとかにも使ってたりしてた。

『陶磁器=富の象徴』

みたいな感じだったらしい。

茶が一番遅そかったのかな

56 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 04:13:13 0
ザンジバルの遺跡にも陶磁器がうめこんであるしね

57 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 09:51:27 0
>>54
洗濯機おkなのもあるよ
でも、ネットに入れて「ドライコース」か「手洗いコース」を推奨しとく

58 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 01:31:50 O
>>55
陶磁器どんだけ貴重だったんだ、と感じてしまうな。
絹の服を着て陶磁器でお茶を飲むのが最高の贅沢かな?

59 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 04:53:37 P
>>58
ヨーロッパや中東とかには陶器に適した粘土質のよい土が無かった、
その為 磁器などの技術が西洋で一般化するまで貴重品だった。

陶器と言うのは要は土くれ、粘土質のどろですな。
備前焼に最適な土は何十年も耕し続けた田んぼの土とか言いますから、
こりゃあ稲作文化の無い地域と言うか…
氷河期に地表層が削られたヨーロッパとかじゃ無理ですな。

磁器ってのは白いコーヒーカップとかみたいなのに表わされる、
叩くと金属音がよく響くやつの事ですな。
こいつは石英とかの岩石を砕いて粉を沈澱化して使ってるので、
表面がガラス質になってて水が漏れません。

東洋の職人の秘伝だったものを西洋では科学で分析したんですな。
青磁の製法が判らなかったので西洋では価値が高かったんです。

60 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 12:43:37 0
食物と酒、嗜好品の歴史@世界史板につぐ良スレに育ってほしい。
茶とか陶磁器とかダブってるかも知れんけど。
あと、毛皮・皮革・綿花スレとかできたらいいのに。

61 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 14:50:21 O
>>59
詳しくどうも。
機能がいい、見た目に美しい、技術がわからない(材料がない)
などが高価な理由ということか。
磁器以外なら西洋の器は木製、金属製などが思いあたるのだが他にもあるかな?

62 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 00:44:29 0
紅茶は明治になるまでは日本に入ってこなかったってのは本当なのかな。
江戸時代までにヨーロッパの紅茶を取り寄せて嗜む物好きな人もいそうな気がするが…

63 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 01:13:40 0
>>62
日本茶じたいの種類も多いし、
欧州での砂糖やミルクたっぷり入れる紅茶が流行るのもかなり後、
中国茶を長崎で嗜むひとは居たかも知れない。
紅茶ってのは完全発酵させた中国茶の一種

欧州式の砂糖やミルクを入れる飲み方は、
元々がミルクを飲んでた庶民層が産業革命で激増し、
同時にミルクの供給量が激減した為、
飲み物がミルクから紅茶にシフトしていった社会的要因がある。

茶本来の味を楽しむような風流人だと
砂糖やミルクをどばどば入れるような無粋なテェイスティングはしない気がする。
(香道や茶道とかそういう日本式様式美からすると)
そういうのは明治や幕末の舶来志向のスノッブの好みだと思うんだが

64 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 13:28:38 0
その人が価値を認めていなくても
周囲が認めていると持ちたくなる
「持っていると値上がりしそうだ」とか

高級時計、金製品、古いレコード、債務超過会社の株

65 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 14:10:26 0
>>62
カフェイン系統に甘いものは定番みたいで、
日本の場合はお茶には砂糖を入れなかったけど、代わりにお菓子をつけるじゃないか
まあ、場所にもよるけど長野や山梨の田舎だと、お茶に漬物を出すところも
あるみたいだが、

66 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 14:31:11 O
紅茶が産業革命以降に流行した理由としては、雇用主が紅茶を奨励したからだ。
それまでだとビールやジンを仕事前にあおってから仕事をしてた。
月曜日や金曜日は職場が悲惨なコトになってたようだ。
それ以外にもミルクや砂糖を紅茶に入れるコトによってカロリー摂取の一つにしてた。

67 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/07/04(日) 16:49:21 0
>>65
>場所にもよるけど長野や山梨の田舎だと、お茶に漬物を出すところも
>あるみたいだが、
高度経済成長期以前だと、農村部でお茶請けに漬物という土地は多かったですよ。
菓子屋が手近にない状態で、干し柿もなければ漬物ぐらいしかなかったせいだと
思いましたが。

68 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 17:33:47 0
そこでぶぶ漬け

69 :世界@名無史さん:2010/07/05(月) 02:30:27 0
茶って、貿易でどこまで広がったんだろう。

70 :世界@名無史さん:2010/07/05(月) 05:39:26 0
>>65
東北地方でもお茶+漬物は多かった。
ビタミン補給という点では合理的だったんだけど
塩分過剰摂取で脳梗塞の原因だと医者が昭和後期にかなり啓蒙活動をしたので
だいぶすたれた。

副食物が豊かになればビタミン欠乏は自然解決するんだよな。

脚気も貧しい時代に、おかずもろくに取らないで白米一点豪華主義をやったせい。


71 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 17:24:38 O
昔は甘いものは贅沢品だからなあ。

72 :世界@名無史さん:2010/07/12(月) 22:19:43 0
現代でも、コーヒーは必需品じゃないけど、一次産品としては石油に次ぐ
貿易額だからな。

73 :世界@名無史さん:2010/07/12(月) 23:21:04 0
日本人は臥薪嘗胆してまず核武装する金を捻出しようよ。
軍隊で近隣国家を核攻撃すれば金銀財宝取り放題
いざ若者よ 世界に羽ばたいて大航海時代の欧州のように
金や女を盗ってこい!

74 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 08:35:35 0
カフェインや砂糖は習慣性があるのかねぇ

75 :世界@名無史さん:2010/07/13(火) 23:43:02 O
紅茶に関してですが、イギリスはそれまで植民地で栽培してたコーヒーが害虫で絶滅した為、新たな嗜好品を探して長崎から緑茶を輸入したのが始まりみたいですね。
イギリス一般で普及したのは、産業革命以降で、工業発展で汚れた川の水は煮沸しないと飲めなかったのと、貧しい共働きなので料理の手間も省けた。

76 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 01:25:39 0
いまのITドカタがコーラがぶ飲みするのと同じ。
燃料(糖分)と触媒(カフェイン)とを同時にブチ込んで、コキ使う。
労働者がキレて生産設備を叩き壊すほど、産業革命期のイギリスは
人を使い潰していた。

77 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 03:09:27 O
わし、たった一度の渡航経験でエゲレスに行った時、コーヒーとダイエットコーラばかり飲んでたな…紅茶は、ついぞ飲まなんだ…

78 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 19:30:53 O
>>76
産業革命期の労働者の境遇を考えると、今の日本の労働者もまだまだな気がしてしまうなあ。

79 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 11:10:44 P
朝の7時くらいから夜の10時くらいまで働かされてたらしいからなぁ

80 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 11:30:00 0
前の会社では、盆正月無しボーナス無し有給休暇なしサービス残業ばかりで
休みどころか、睡眠時間もまともにとらせてくれなかったぜ・・・・
産業革命時の労働者の方が待遇いいよ 労基なんか機能してない
広告会社なんかマジ地獄 あんな業界に20代を捧げてしまった自分が
恨めしい・・・。

81 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 12:09:06 O
大変だったな、ま、このミルクティーでも飲んでユックリしてくれ…

82 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 18:43:24 0
栄西の時代は、お茶のカフェインと多少の砂糖は
今の覚せい剤並みに利いたのかなぁ
覚せい剤が産業革命の時代に発明されたら、
今頃はお茶に砂糖と覚せい剤を混ぜて飲むようになったかな?



83 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 19:08:55 P
阿片でググってみたらけっこう歴史は古いんだな。
つーか人類の友と言えばそれよりも古いキチガイ水があったっけ。

江戸時代の元禄時代過ぎた辺りくらいから、
武士たちはサラリーマン化してやることがなくなって酒とセックスに励んだらしい。
形式ばった場所以外では勤務中に飲酒してもお咎めなしだし、
酒の上での無礼は相当な事をしでかしても飲酒の事だからとたいていは許された。
酒飲みには堪らん世界ですな。
たださすがに酒がらみのトラブルも多く、
人刃沙汰の多くも酒がらみ。

84 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 20:40:11 0
>>82
ヒロポンでググれ!

85 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 21:02:55 0
貨幣の代わりだったんじゃね?
貨幣経済が未熟な時代は貯蔵や運搬に耐える代替資産が要求されたんだろ。
ヤフオクでン万も出してエロな貴重本買う奴といっしょ。

86 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 21:49:03 0
「ヨーロッパ覇権以前」かなんかで読んだが
陶磁器は交易船が中国から帰るときに船底のバラストとしても役立ったらしいよw

87 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 08:48:52 0
>>74
IT産業からはなれて7年になるけれど、そのときに無理やり寝ないようにカフェインとってた所為で
いまだにカフェイン依存が治らない。
起きぬけに緑茶啜って、飯食って、葉っぱを換えてもう一度茶を啜る。
ここまでしないと、昼前にボンヤリしてくる。150グラムの緑茶が一週間でなくなる。
ほかに紅茶を年に1.5キロくらい飲んでる。
コーヒーはけっこうバラつきがあるので、あんまり飲まない。
カフェインが切れてくると、頭がボンヤリして、空洞になったような感じがする。その頭の空洞を
風がびゅうびゅう吹き抜けていく感じ。濃い緑茶をがぶ飲みすると、三十分くらいで治まる。

88 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 23:52:20 0
お茶はタンニンが含まれているから、カフェインの効き目が弱められて、コーヒーに比べて
カフェインの作用は弱いんだけどな。

89 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 23:55:04 0
>>82
日本の中世では合戦前にすごく濃くしたお茶をガブ飲みして出陣したって話が
ウィキペディア先生に載ってたよ。
あとウィキではないけど、産業革命の時代ではお茶普及前にアヘンとジンが普及しまくって社会問題になって
その反省としてお茶と砂糖が紳士的な代替物として宣伝されて広まるに至ったと本で読んだぬ

>>87
カフェイン中毒は弱いから、お盆休みにでもノンカフェイン貫けば治るよ


90 :世界@名無史さん:2010/07/21(水) 22:22:51 0
乳香や没薬はなぜ人気が落ちてしまったんだろう?

91 :世界@名無史さん:2010/07/21(水) 22:52:20 0
その辺は化合物から作れるしお寿司

92 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 00:50:26 O
>>89
アルコール依存症がはじめて社会問題化したのが産業革命と言われているからなあ。
それまでは庶民がそんなにガバガバ酒を飲めたわけはないし。

93 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 02:15:58 0
今で言う生活習慣病が流行るのもその辺がきっかけかね

94 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 02:18:55 0
20世紀に入るまでは病気での死亡率が高いから
成人病云々はあんまり意味無いかも

95 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 10:01:12 0
塩、鉄、酒ってなんで専売にしたがるの?

96 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 10:12:42 0
塩と鉄は中国の戦国時代から戦略物資だったの。
今はその惰性。
巨大インフラが介在しないと流通が阻害される恐れはあるね。

酒に関しては元々は国家が介入するような類のものではなかった、
特に欧米では酵母による自然発酵は一般市民の日常生活でのもの考えられ、
ホームブリューワーに課税するのはナンセスな事だととの認識がある。
日本の場合は日露戦争での財源が悪化してから
酒・煙草などの嗜好品に課税するのが慣例化してしまった。
この事に関してドブロク裁判等で反対意見を持つ人も多い、
最近になって『お上が管理する』と言う認識が薄くなって
地方醸造の認可が降り易くなった。

97 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 02:47:41 0
鉄は徴兵した兵士に官給してた頃の名残なのかね
といいつつ、漢代は普通に民間で製鉄してた気がするけど

98 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 07:48:08 0
>>89
でも、戦国時代なら、お茶はまだ高価だから、
雑兵や下級武士がガブ飲みなんかできるかなあ。

99 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/07/27(火) 20:56:08 0
京なら茶売りがいましたし(立てた茶を売った)、茶店も出来ており、庶民層
の女性が亭主が出ている間に集まってお茶を飲んでいましたね。
地域にもよったのではないでしょうか。

100 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 00:21:56 0
茶店っていうと人里離れた峠の街道沿いに一軒が建ってる印象だな

101 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 11:59:36 0
>>100
よくもまぁそんなところで商売が成り立ったものだ。
今考えるよりも人通りが多かったのかな?

102 :世界@名無史さん:2010/07/28(水) 17:34:35 0
江戸時代の峠の茶屋をイメージしてるんだろ。茶屋と茶店はちょっと違うと思うけどな。

103 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/07/28(水) 20:54:16 0
茶屋は応永年間(1394〜1427)には成立していますが、当時は京都の
大寺社の門前に架設されたものでした。

しかし、江戸時代初期に成立した『日葡辞書』には、「路傍にあり、茶碗に茶
を入れて売る店」と説明があります。
この路傍というのは、やはり交通量が多い所であったと見るべきでしょう。
今でいう、高速道路のサービスエリアの様なものです。

寛永19年(1642)までに成立していた狂言の「薩摩守」には、巡礼を
していた出家が西宮に参詣して住吉・天王寺へ向かう途中、「そろそろ茶屋
があるだろう」と言っていたところ、果たして茶屋に辿りついたという展開
があります。
この頃には、人通りが多い所には、つきものとなっていた事が分かります。

狂言「犬山伏」では、出家と山伏が茶屋の犬を相手に験力比べをしています
が、当時旅行者と言えば行商か巡礼(多くは宗教者)でしたからね。
16世紀後半には、専業の宿屋が成立して、料金も街道筋でほぼ均一になる
など、旅行産業も相当の発展を見せていました。

茶屋と茶店については、そこまで違いを気にしなくていいと思います。
勿論、御茶屋遊びなどと言った場合、意味は変わって参りますが。

104 :世界@名無史さん:2010/07/30(金) 04:12:17 0
胡椒も結構重要な気もするけどその手のスレないね

105 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 00:42:45 0
胡椒は大して重要じゃないでしょ
少なくとも、茶葉、絹、陶磁器には遠く及ばない

106 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 02:19:07 0
胡椒は殺菌作用もあって肉食文化である欧州で非常に重要だった。
欧州における肉食とは食料の乏しい冬場を乗り切る糧物(かてもの)で有り
腐敗しやすい肉類を保存する為に必要不可欠だった。

本来、利息(乳製品)でやりくりし元本(本体)に手を付けないのが牧畜であるのに、
捌いてしまわねばならぬと言うのが必要性に迫られる食糧事情と言うものだろう。
氷河期の氷河の移動が欧州の表層土を削り取り耕作に向かない大地を産んだ、
大陸性の冷涼な気候風土も有り鉄製農具の登場まで欧州は耕作不毛の地だった。
ジャガイモが導入されるまでアジアにくらべて欧州の農民は悲惨だったと思う。

欧州ではスパイスは重要だったが日本人にとってなじみが薄いのでピンとこないと思う。

107 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 07:31:28 0
欧州自体が歴史上の大部分の時代において重要じゃないですし、お寿司

108 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 10:21:41 0
>氷河期の氷河の移動が欧州の表層土を削り取り耕作に向かない大地を産んだ、
>大陸性の冷涼な気候風土も有り鉄製農具の登場まで欧州は耕作不毛の地だった。

だから後の大航海時代のように、欧州人はどんどん外へ進出して行ったのかな…

109 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 21:28:42 0
関連板
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10701/
世界史ちゃんねる

110 :パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. :2010/07/31(土) 22:31:53 0
>>103
室町〜江戸初期の茶店で供されていた茶とは抹茶だったようです。
当時の茶売りの絵にも茶筅を持つ売り子と天目台に乗った天目茶碗が描かれています。

我々現代人がイメージする、いわゆる煎茶が普及するのが17世紀末。
丁度、明末清初の混乱期に日本に明の官僚文人が亡命した時期です。
更に庶民にまで普及して飲用されはじめるのは18世紀後半。

茶の歴史において中国では「煎茶⇒抹茶⇒煎茶」という流行の変化があり
日本の場合は「抹茶⇒煎茶」という変化が数百年遅れて伝ったようです。
但し、中国では明初に廃れた抹茶が日本では今も続いているのが特徴です。

111 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/07/31(土) 22:51:32 0
煎茶は俗に隠元以降に定着したといい、元黄檗宗の僧であった江戸中期の売茶翁
が売っていた茶がまさに煎茶でしたが、彼の交友の範囲を考えても、相当広まり
を見せたことだろうと思います。

煎茶道に使われている道具を見ると、古いものではなく、同時代の中国産のもの
が選ばれており、中には喫茶とは一見無関係な南画幅(祇園南海、彭城百川らが
南画の端緒を開いた)、画帳、盆石などがあったことを見ても、単なる喫茶では
なく、中国趣味・文人趣味を持つもの同士の交友があったものです。

しかし、そこから煎茶を飲むということ自体が広まった事も、また確かでしょう。
煎茶道の空間というのを見ると、道具も絵も茶自体も江戸中期の文化を象徴して
いますね。
一世紀前や二世紀前に煎茶だけ持ち込んでも、あれは出て来ません。

日本の茶の流行は、抹茶と煎茶が交互に出たといい、大正頃には一時的に煎茶が
流行して、漁村の住民が町まで魚を売りに行き、魚を入れていた篭に、代金で買
った南画幅を入れて帰ったりしたという話があります。

お茶の歴史は、茶のみに非ず。周囲の環境も見ていくと、際限なく広がって面白
いものです。

112 :世界@名無史さん:2010/08/01(日) 09:11:00 0
黄檗=キハダ http://www.mfi.or.jp/isoda/yakusou/kihada.html

113 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 10:12:09 0
日本が緑茶・・・無発酵茶
中国が烏龍茶などの半発酵茶
ヨーロッパ、特にイギリスの紅茶(発酵茶)が主流なのはなんでだろうか

ソースもやしもんで申し訳ないが
輸入したお茶が発酵してたから、イギリスは紅茶を飲むようになったっていうのは
どうやらガセのようだし
なんで同じ「お茶」でも飲む種類の差がでてきたのかが不思議

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