5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ハンニバルvs劉備軍

1 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 02:29:42 O
お互い兵力五万ずつで、ユーラシア大陸の真ん中あたりで衝突したら、どっちが勝つの?

やっぱり中国圧勝?

2 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 02:47:02 0
衝突だったら象が勝つんじゃね

3 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 04:31:29 0
連弩に蜂の巣にされるってこたあ無いか

4 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 05:26:28 0
連弩ってまったく使えなかったんだろ

5 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 17:12:27 0
ユーラシア大陸の真ん中って、ウイグルとかカザフスタンとかあの辺か?

6 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 18:40:02 0
タラス河畔の戦い

7 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 23:13:47 0
劉備とハンニバルが直接やりあったら、ハンニバルの圧勝じゃね?

8 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 03:03:57 O
ハンニバル信者乙

あれはローマが雑魚だったから強く見えただけ

9 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 06:52:36 0
兵力同じなら劉備軍惨敗だろ
得意の人海戦術なしでハンニバルと戦うのは無謀過ぎる

10 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 07:05:25 0
劉備って単独で軍を率いて明確に勝ったことってあったっけ?

11 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 07:49:16 0
ローマ軍が雑魚なら、蜀漢軍は魚の餌

12 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 08:25:12 O
>>1
光栄のゲームでもやってろカス

13 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 02:35:07 O
劉備大勝だな

ハンニバルは神出鬼没な作戦に潰される

ハンニバルはスキピオに敗れたレベルだしwww

14 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 03:12:57 0
たぶん>>8>>13は同一人物だろう

15 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 00:11:42 O
ハンニバルの象兵って輸送用?兵士?

16 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 13:15:03 O
輸送用

アルプス越えで象放棄

17 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/06/17(木) 22:16:36 0
ttp://www.amazon.co.jp/%E8%8B%B1%E9%9B%84%E5%A4%A7%E6%88%A6%E2%80%95%E6%9B%B9%E6%93%8D%E5%AF%BE%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%8B%E3%83%90%E3%83%AB-C%E3%83%BBNOVELS-%E6%9F%98%E6%A4%8D-%E4%B9%85%E6%85%B6/dp/4125008701

18 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 09:18:50 O
まじかよw
曹操とハンニバルなんて小説あんなかw

どっちが勝ったのかな…

19 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 09:44:16 0
諸葛亮は南蛮征伐の時に象部隊にも勝っていたよな。

諸葛亮とハンニバルの智謀、将才で決まりそうだな。

20 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 10:33:58 0
天候を自在に操ることが出来る諸葛亮の存在は大きいな。

21 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 20:53:28 O
たった3日で十万本の矢を作る諸葛亮だからな!

22 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/06/18(金) 21:06:32 0
>>21
曲亭馬琴は、「張巡の話を羅漢中が翻案したのだろう」と書いていますね。

23 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 21:18:32 0
>>22
そういう翻案が出来るほど諸葛亮は知将だと思われていたということだよ。
諸葛亮に対抗できるのは古今東西問わずに韓信だけ。

あの武田信玄でも川中島の戦いでは諸葛亮の兵法を活用している。
「半進半退の術」だが、俗に啄木鳥戦法とも呼ばれている。
同じく諸葛亮の兵法を極めていた上杉謙信に読まれてしまったのも事実だが、
日本の戦国時代になっても尚、諸葛亮の戦法は実戦で使われていた。
それだけ普遍的で時代を超越した戦法だったわけだ。

24 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 00:09:31 0
1は諸葛亮大好きクンなの?
なら、初めからそう書いてよ
てっきり、劉備が自分でハンニバルと戦うのかと思ったよ

25 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 12:42:58 0
>>23
各国の軍学校でカンナエの戦いをはじめとするカルタゴ軍の戦術は未だに教えられてるって話ですぜ。


26 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 12:54:37 0
何時の劉備軍?
漢中攻防戦のあたり?


27 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 22:06:01 O
そうだね
劉備軍がいつが一番強かったかの論議と、ハンニバル軍も同様に。

28 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 22:30:43 0
WWUで日本軍は米軍の圧倒的火力の前に敗れ去っただろ。

カルタゴ軍も一緒だよ。
蜀軍の元戎に蜂の巣にされて終わり。

29 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 22:48:43 0
諸葛亮公明「人類の救世主 池田先生マンセー!」

30 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 23:36:53 0
この手のスレってどういう状況下での戦争を想定しているのかな。
わかりやすく平野部の大会戦で白黒つける想定なんだろうか。




31 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 00:10:31 0
将軍と軍の編成によって得意な戦って変わるしねぇ。
諸葛亮っていえば地形を利用した戦いをするイメージがある(蜀は山国だし)
一方カルタゴ、っていうか古代地中海の戦いって移動の少ない会戦が多い気がする。

32 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 08:12:55 0
フアンユイッとチャンフェイがウマやゾウごとなでぎりしまくって、
ハンニバルのメソッドはことごとくまっぷたつにされちゃうよ。

33 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 09:52:59 0
ハンニバルは全世界史上に名の輝く名将
これに対抗できる中国の名将といえば、韓信ぐらいじゃね?
つまり、劉備や諸葛亮では大敗必至。
そもそも陸孫ごときに大敗してるし、司馬意にも勝てないのに
どうやって名将ハンニバルに対抗するんだ?
ゲリラ戦をしようにも、住民の支持がないとできないぞ。
滅亡寸前の魏にあっさり降伏した蜀が、ローマのように持久戦ができるか疑問

34 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 21:04:10 0
諸葛亮はハンニバルと違って大敗したことがないよな。

魏にしても諸葛亮がいる間は表立って弱小国の蜀に攻め込むことができなかったどころか、
逆に蜀に攻められっぱなし。


35 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 21:19:41 0
三国鼎立している以上大敗は即滅亡につながるからね―(特に蜀、呉は)。
乾坤一擲の勝負には出ないでしょう。
地形的にも国力的には蜀は攻めがたく旨味の少ない土地。

36 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 10:01:17 0
>>34
北伐で大敗北してるじゃん

37 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 12:56:32 0
>>34
大敗は無いけど大勝も無い。
辺境での小競り合いに終始しただけだ。
ハンニバルは、三国志で言えば一軍を率いて短期間に魏の大半を攻め取った名将。

38 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 14:58:22 0
一騎当千の猛将がいっぱい居るので、実質劉備軍5万5000対ハンニバル軍5万になり
5000人分多い劉備軍の勝ち。

39 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 19:23:36 P
ハンニバルはカンネーで5万対7万を騎兵による両翼包囲で
ひっくり返して殲滅しているから、5000程度のケチな優越では無理です。

40 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 04:35:06 0
だいたいさぁーこの手の猛将とか豪傑なんて真実だと思ってる人間なんているの?
マジだったら末期患者だろうな・・しばらく無双とかするの辞めたら?

41 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 06:02:51 0
ユーラシアの真ん中でやるんなら騎兵の数で優劣が決まるんじゃねーの?
しかし4世紀以上隔たってるし、兵器の質が気になるところだ


42 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 12:22:42 0
今度トロイ無双ガ出るよ

43 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 14:24:31 0
とりあえず装備の質が分からない。
当時はあぶみとかあったっけ?ハンニバル軍は木の盾だったりする?

44 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 23:21:35 0
>>28
中国軍は圧倒的な物量と最新兵器でも
日本軍に勝てなかった。

45 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 23:57:54 0
トロイ無双って・・・w
トロイの将軍なんて全く知らないよ

46 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 00:03:00 0
いやギリシャ神話的な方向であって史実路線ではないらしい。
主に日本市場というよりは欧米向け商品らしい。

47 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 19:23:23 O
三国時代の一般兵って、ただの布服じゃないの?

48 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 23:43:11 O
諸葛亮ビームでスキピオにも勝てる。

49 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 00:09:50 0
そういえば垓下の戦いとザマ会戦って奇しくも同年に行われたんだよね。
何か運命的なもんを感じるなぁ。

50 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 00:26:28 0
>>47
マジで?匈奴にフルボッコにされるわけだ。

51 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 00:31:45 O
マジレスすると、中国では槍兵を並べて、騎兵を後ろに置くやり方は 五胡〜唐代になってから
ハンニバルの方が数世紀早い

52 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 01:28:13 0
へぇ
じゃあ、時代的にはハンニバルと項羽あたりが相応しい?
それも見てみたいなあ・・・

53 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 01:31:33 0
劉備も孔明も象に踏み潰されて死にます。

54 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 04:50:06 O
ショカツリョウは木鹿大王かなんかの象兵隊をふるぼっこにしたじゃん

55 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 05:29:53 0
小柄なアジアゾウと獰猛で強大なアフリカゾウとでは天と地の差

56 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 13:13:44 0
アフリカゾウはアフリカ産故に寒さに弱い。
孔明が祈祷して北風吹かせて雪を降らせれば、それだけで象部隊は壊滅する。

57 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 17:31:52 0
>>49
なにそれ怖い

58 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 18:01:48 0
アルプス越えたんだけど・・・>>56

59 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/06/25(金) 20:57:25 0
>>54
正史における南蛮の扱いは、人物から戦術に到るまで小さいですよ。
演義の脚色が一番光っている部分です。

>>58
大分死にましたけどね。
マルミミゾウが大半で、ハンニバルの乗象はインド産でしたか。
モロッコにも紀元後までアフリカ象がいたそうなので、そちらじゃないかと
いう気もしますが。
セレウコス朝とプトレマイオス朝ではアフリカ象部隊とインド象部隊が対峙
していたという様に、実際はアフリカ象もしばしば騎乗されていた。

60 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 23:12:56 0
>>49
BC202か、高校の頃一つの年号で二つの出来事が記憶出来てウマーだったなぁ。
後、1453とか美味かった。

61 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 22:15:09 0
シンクロニシティ?

62 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 01:51:53 0
ハンニバルといえば少数による多数の押し込めの包囲殲滅線だけど、
その戦例は中華文明圏では何時が初出?

63 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 10:51:52 0
何時が初出かは分らないが、三国志の中にも「博望坡の戦い」というのがある。

諸葛亮が劉備軍の諸将を伏兵として配置した上で、夏侯惇率いる曹操軍を劉備と趙雲の囮兵によって、
草が生い茂った博望坡に誘い込み、火を放つ計略をたてる。
この計略は成功し、大混乱に陥った曹操軍を関羽・張飛達の隊が退路を断って散々に蹴散らし、
夏侯蘭も討ち取られるなどして大敗したという戦い。

64 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 11:52:38 0
>>63
演義かよw

65 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 17:59:06 0
>>49
司馬遼太郎が項羽と劉邦でその話かいていたじゃん。

66 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 18:01:29 0
>>52
ハンニバルと中国系武将が仮に戦うとしたら、同時代の秦の将軍、白起がまず名前あがるな。
項羽は徳がなく孺子そのものと范増が嘆き憤死したが、白起は別格だからな。


67 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 18:04:53 0
>>62
だから、ハンニバルと同時代の将軍白起も包囲殲滅やっている。 劉邦は項羽が相手でよかったな。古の秦の全盛時代の将軍 蒙恬や白起や王翦が相手なら劉邦なんか木っ端微塵である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E9%96%80%E6%8D%89%E8%B3%8A

68 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 22:14:43 O
武将の勇猛さはショクが圧倒的だろうが、何せ山地の戦いばかりで、アジア中央の平原では…

69 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 23:16:35 0
ハンニバルが賞賛され、白起がスルーされているのは趙兵を4、50万人生き埋めにしたからだろうか。

後世の項羽も20万の秦兵を断崖に追い込んで虐殺したそうだが、この苛烈さが西洋の歴史好きに
好まれない原因だろうかね。

70 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 23:56:22 0
いいえ、膨張や捏造ばかりだからです
しかも苛烈さならモンゴルや中東の方が上だし

71 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 23:58:21 0
時代的にはセプティミウス・セウェルス帝と曹操を戦わせろよ

72 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 00:13:51 0
秦の強さは異常。 ローマやカルダゴが西域から侵入しても、まず勝てない。
建国以来、名将、名宰相、名君大杉。

73 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 00:33:49 0
長城造らないと匈奴に対抗できないじゃないか。
カルタゴの軍隊は異民族の傭兵で成り立っているんだから、
ハンニバルが匈奴を吸収、秦領内を騎行したら…。

74 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 00:58:39 0
さっきから秦やら何やらと一人でスレから脱線してるアホがいるんだが

75 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 00:59:13 0
匈奴と会盟せざるを得なかった劉邦や八王の乱後、ボロクソにやられた司馬一族なんかと秦を同列に扱うなよw

蒙恬は対匈奴戦で鬼のように強かった。 6国との戦いだけでなく秦の強さは異常。

76 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 01:03:04 0
始皇帝死後の秦はなんですぐ崩壊したんですか?

77 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 01:06:05 0
李斯が権勢欲で有能な皇太子ではなく後継を胡亥とすとの偽りの勅をだして国政を壟断したからだろ。
突然の客死しなければ秦はまだつづいていたろう。

78 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 01:16:22 0
だからここのスレ読めと
そういう時系列無視したレスするなら
清>>>>越えられない壁>>>>秦(笑)
と返してやるから

79 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 01:23:54 0
ハンニバルと蜀漢の時代がそもそも時代はなれているつーのw

80 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 01:25:49 0
>>79
じゃーご勝手に秦王朝のスレ立てて下さい

81 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 01:41:40 0
おや?スレ主様笑ですか? 厨房スレたてちゃって本当にはずかしいですね^q^

82 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 01:48:34 0
スレ主じゃねーからwと言ったところで何も変わらんが
さっさと秦王朝スレ立てて一人で自問自答しながら始皇帝でオナニーしてて下さいよww

83 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 01:53:55 0
>>82発言が下劣になったな。 ニュー速あたりに帰れよw

84 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 01:56:42 0
いちいち捨てゼリフ残さんでええからさっさとスレ立てて来いよ
ただの構ってちゃんなのか秦王朝の自慢話をしたいのかさっさと結論出せよ

85 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 07:38:21 0
空気を読まずに話を振ってみる。

ハンニバルは稀代の戦術家として名高いけど、
諸葛亮の戦術家としての評価ってどうなの?
戦略家、政治家としての評価に比べて、戦術家としての評価ってあんまり見ない気がするんだけど。

86 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 09:53:50 O
参考文献はそこそこあるよね

戦術家としてのイメージが薄いのは、演技=誇張、嘘って完全にされちゃってるからじゃないかな

87 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 12:18:46 0
>>86
演義でも戦術で勝ちを取ったのってそれこそ博望玻くらいしか思い浮かばない。
南伐は戦術戦略半々くらいじゃないかと個人的に思ってる。

諸葛亮は戦の前の外交・政治ターンで準備できるだけ準備して
勝つべくして勝てるようにする方が上手いんじゃないかなぁ、赤壁とか、その最もたるものだろうし。
その分用兵だけで勝ったっていう印象が薄いんだなぁ。
城攻めとか長期戦が多くて離間の策とか外交的作戦の方が効果的だったせいなのかもしれないけど。


88 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 18:14:04 0
そもそも兵站担当(話題のW杯で言えばMFから後衛)向きな才能を
むりやり前線(FW)に転戦させて「点取れないキッカーは無能」とか
言われてるようなものだよな。

それでマスコミに潰されたのキング・カズだけど
(本来MFで南米で活躍していたのに帰国したら「点取れないの?」と
 むりやりFWに転向させられた)。

89 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 18:29:46 0
諸葛亮なんか単なる地方政権の宰相。演義補正がかかりすぎw
三国厨房うぜー

90 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 22:07:47 0
ハンニバルの戦略からすると、
ヨーロッパ方面とアフリカ方面から二軍隊で進軍
ヨーロッパ方面軍はカスピ海北・ウラル山脈以西の森林・農業地帯に駐屯
と思ったが寒さが苦手そうだから、黒海渡って、トルコからイラン北部進駐
こっちを騎兵中心の先遣隊とする
アフリカ方面軍はエジプトからイラン南部へ

一方の劉備軍はインド経由じゃないと道が厳しそう
南蛮兵を先鋒にカイバル峠を抜けて、
両軍はパキスタンの山岳地帯かアフガニスタンの荒野で戦いか?

91 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 23:16:23 O
今時光栄のゲームなんかに固執してるような奴は情弱以下の家畜だろ
まともな奴は洋ゲーやってる

92 :世界@名無史さん:2010/06/28(月) 23:36:26 0
>>91
KOEIに洗脳された被害者なんだから、大目にみてやれ。

93 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 01:06:18 O
>>92
山地ならハンニバルが得意な回り込みが使えない?

94 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 05:40:14 0
>>93

ハンニバルの戦勝は全部ひらけた平地での会戦だけだと思ってる?
トラシメヌス湖畔で狭隘路を利用したローマ軍袋叩きをしてるよ。

95 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 14:30:04 0
>>91
お前以外誰も光栄のゲームと発言していていないのだが、>>92と併せて自演ですか
暇なようで羨ましいですね笑

96 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 17:14:53 0
兵隊の質が違う、特に騎馬隊。
劉備軍には関羽・張飛・趙雲・黄忠といった馬上でも自在に武器を使える武芸達者な人材が沢山いるが、
カルタゴ軍の騎馬隊は突進するしか脳がない。
鶴翼の陣を敷いた諸葛亮に軽く交わされて、深入りし過ぎたところを騎馬隊を左右背後に回らされて、
包囲された上に一騎当千の無骨者に散々に蹴散らされて壊滅しそう。
戦闘力ではカルタゴ軍は劉備軍の敵ではない。

97 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 18:10:19 0
>馬上でも自在に

あの時代の中国に鐙まだないだろ。
演義の記述にひっぱられすぎ

98 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 18:25:59 0
ハンニバルの圧勝
理由
どう考えても騎兵を有効活用できない劉備軍にハンニバルに勝てる理由が無い


99 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 19:04:40 0
こんな糞スレ見たことない

100 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 19:05:05 0
騎兵に一番やられてたのは劉備軍の方だろ、曹操配下の匈奴兵にボコボコだったろw
赤兎馬に乗った関羽なんざ象に踏み潰されて終わりだろ

   関羽「兄者には指一本触れさせぬわー!とりゃー!」
           プチっ
カルタゴ兵「ん?今何か踏んだ?」

101 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 19:13:44 O
クッソワロタ

102 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 19:23:53 0
ハンニバルの唯一?の決定的敗戦のザマの戦いを劉備軍が再現できるか、だけか?

つか、>>1の「劉備軍」って何時のときの劉備軍なのかさっぱり分からない。
孔明居る時代じゃ関羽・張飛・趙雲・黄忠は中年〜老年だし、
その4人揃ってるのって荊州のころの一瞬(兵站的にぼろぼろで遠征とかw)だし
(以下略

スキピオの真似を孔明(or劉備軍スタッフ)がとるとして最低限必要なのが
・戦象の無力化
・カルタゴ方から騎兵戦力(ヌミディア王軍)を調略する

中国(劉備)側が鶴翼の陣でカルタゴを包囲殲滅するつもりなら、
その中央がギリシア・ローマ歩兵並のファランクスに耐えられないとな。
あっという間に抜かされそうだが。

103 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 20:57:24 0
何故曹操軍にしなかった

それにしてもなんで諸葛亮諸葛亮言ってんの?
劉備軍ということは劉備が総司令官だろ?
劉備軍だと諸葛亮は関羽や張飛と同じく一軍を率いる武将か兵站のどっちか
劉備が総司令官なのに無視される劉備がかわいそうです

104 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 21:21:01 0
そもそも、法正の名前が出てこないのがおかしい。

105 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 21:49:24 0
そもそも、檀君の名前が出てこないのがおかしい。

106 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 21:59:18 0
なんか伸びてると思ったら荒れてたのね。
せめてハンニバルvs項羽+劉邦+秦朝連合軍とかだったら、同時代という土俵で比較できるのに

107 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 22:07:50 0
楚漢末期でその連合軍が成立するわけねーだろ。

ここは伝説の百済大帝国でないと
http://koreawatcher.at.infoseek.co.jp/docs/jushin/daejusin04.jpg

108 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 22:12:48 0
>>97
更に400年くらい前の人物、項羽は愛馬騅の馬上から槍を振るって沢山の敵を倒したんだけど…

109 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 22:37:15 0
ひとつ言っておくけど,史記の記述は演劇的すぎて司馬遷は史料による考証ではなく、
同時代の地方劇や民間伝承の類からエピソード採用しているんじゃないかなと
指摘する声も高いのだがな。

110 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 23:54:25 0
>>106
これぐらい荒れてるうちに入らないでしょ

111 :世界@名無史さん:2010/06/29(火) 23:58:19 0
>>109
一言で言うと、>>70の一行目ってことだね

112 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 00:25:55 0
大体、鐙がないのに踏ん張れない。 どうやって馬上から槍無双できるんだって話だわな。
史書を鵜呑みにするのもいいが、常識的にできるかできないか考えてから逸話をあげろというの。

113 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 00:36:38 O
まぁ馬もちっちゃいし、楚人だし馬術もほどほどだろうな。
庶人の劉邦は御者必要だしな

114 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 08:18:03 0
そもそも項羽の時代にはまだ槍は発明されてないしな。
戈か矛か戟だろ。

115 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 12:56:50 0
史記矛盾だらけ あれを史書として認定していいのかよ。

116 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 13:16:39 0
史記を電波小説認定したら漢以前は暗黒時代になってしまうじゃ無いか!

117 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 14:05:32 0
いや戦国策を司馬遷は参考にしているようだから、戦国策が言及していない楚漢時代などが怪しいんだと思うな。

118 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 21:12:36 0
>>112
鐙がなかったのはカルタゴ軍も一緒。
>軍事目的で馬を利用する場合、不安定な姿勢で武器を使うのは極めて困難であり、
>それを行うのは特殊技能であり、幼い頃からの鍛錬が必要であった。
とwikiの鐙の頁にあるが、この鍛錬をしていたから中国の騎兵は馬上でも武器を使用することができた。

>>113
後漢の時代の馬はアラブ種の祖先となった汗血馬であって、小さくてもパワーはある。

119 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 03:58:57 0
>鐙がなかったのはカルタゴ軍も一緒。
>軍事目的で馬を利用する場合、不安定な姿勢で武器を使うのは極めて困難であり、
>それを行うのは特殊技能であり、幼い頃からの鍛錬が必要であった。
とwikiの鐙の頁にあるが、この鍛錬をしていたから中国の騎兵は馬上でも武器を使用することができた。


へー具体的にどうふんばると馬上で無双できるの? おまえの感想なんかどうでもいいのだけど。

>後漢の時代の馬はアラブ種の祖先となった汗血馬であって、小さくてもパワーはある。

項羽の話と関係無いな。 そもそもそれも史記の記述であって実際に一日に千里走るとかねえよ。 

120 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 04:11:31 0
どうでもいいけど、まさか一里=4キロで計算してないだろうな

121 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 10:45:34 O
短里っていつから使われてるの?

122 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 11:21:34 0
三国志の時代は鐙がなかったそうですが、武将達の騎乗は大丈夫だったんでしょうか?
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1324916088

123 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 13:08:46 0
騎乗に鐙はそれほど必要ないよ。
むしろ、南北朝あたりの鉄騎隊編成で近接戦闘する必要性からできたようなもんだし。
そもそも中国の騎兵は、騎射主体で鐙で踏ん張らずに太ももで挟んで姿勢を保っていたわけだ。

中国の騎兵は編成として少数ながら、その用い方は匈奴などの遊牧民族の戦い方を
参考にされている。

124 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 13:12:52 0
ちなみに、後漢末三国時代で槍を効率よく利用したのは諸葛亮と言われている。
その後から、槍は戦闘での主戦力となったとも。
連弩も同じで、その武器自体ははやくからあったが、大量装備したのは
諸葛亮だとされている。
明代に諸葛弩なるものがあるが、それは諸葛亮の虚名に仮託されたもので
諸葛亮原案というわけではない。

125 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 13:15:29 0
>>37
>>三国志で言えば一軍を率いて短期間に魏の大半を攻め取った名将

そういうのは蕭梁の陳慶之が真っ先に思い浮かぶ。
その後の敗退ぶりも、ハンニバルにかぶっているようにすら。

126 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 14:58:36 O
中国人の兵士なんかカルタゴ兵の1/3くらいの腕力しかなかっただろうから
カルタゴ兵に抱え上げられて地面に叩き付けられて殺されまくったはず

カルタゴやローマ時代の長槍は
中国やモンゴルの槍の3倍の重量
なお日本の長槍はほぼローマの長槍と同重量
フランク王国の軍隊の長槍は更に重かった

127 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 15:45:45 0
身長が184cm以上ある関羽や張飛・趙雲が非力なわけがないだろうw
猛牛の尻尾をつかんで百歩も引き戻した許きょとか、
2つの大戟を振り回していた典韋とか、
三国志の豪傑にはそういう腕力を示すエピソードが多かったりする。

128 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 16:12:03 O
黄忠じいさんは何十キロもの弓をひいてたもんな

129 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 16:48:36 0
また演義の誇張をソースにだす馬鹿がいるんだな。 しねばいいのに>>127
大体、2つの大戟を同時に使用だと? そんなの無理だっつーの。




>>120
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%90%99
どうでもよくないけど、おまえ>>118だろw

鐙を使用することで馬上から武器を扱うことが容易となり、騎兵の戦闘力は飛躍的に向上した。また幼い頃から馬に親しんだ騎馬民族の騎兵に対し、農耕民族の国家の騎兵であっても対抗ができるようになった。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%97%E8%A1%80%E9%A6%AC
汗血馬は一日に千里(約500km)を走ると言われている。もちろんこれは誇張であろうが、現存するアカール・テケ(アハルテケとも)という品種は4152kmを84日間で走破したという記録が残っており、
この馬は汗血馬の子孫ではないかと言われている。


とある、一日に500キロ走るといわれている「だけ」で実際は4152kmを84日間で走破とまあこういうオチだな。 武帝のころまでつかわれていた小さい馬よりは走行距離あがったろうが、
誇張大杉。

130 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 16:49:56 0
ちなみにen版には

http://en.wikipedia.org/wiki/Ferghana_horse
Ferghana horse

一日に500キロ走るとかそんな記述はないな。 司馬遷の妄想タイムだろう。

131 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 17:27:49 0
>>中国人の兵士なんかカルタゴ兵の1/3くらいの腕力しかなかっただろうから

これの根拠はなんなんだ?

132 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 17:31:15 0
>>130
妄想というよりは、一日に千里走ってもおかしくないくらいすげぇ馬
っていう誇張だな。
それを額面どおり受け止めている方はちょっとね……
関羽・張飛の「万人敵」も、一人で一万人相手にできると本気で思ってるのとか。

133 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 18:21:35 0
千里どころか、50キロも走ってないだろ。

>現存するアカール・テケ(アハルテケとも)という品種は4152kmを84日間で走破したという記録が残っており、この馬は汗血馬の子孫ではないかと言われている。


まったく司馬遷は誇大表現が多いなw 

134 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 18:26:02 0
>>132
万人敵を言い出したのは>>132のお前のレスが最初な。↓のレスをうちけそうと、話をごまかすな

127 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2010/07/01(木) 15:45:45 0
身長が184cm以上ある関羽や張飛・趙雲が非力なわけがないだろうw
猛牛の尻尾をつかんで百歩も引き戻した許きょとか、
2つの大戟を振り回していた典韋とか、
三国志の豪傑にはそういう腕力を示すエピソードが多かったりする。

もう牛の尻尾をつかんで100歩も引き戻す? スペインの闘牛みるとすごく危険。 尻尾だけつかんでどうやって100歩引き戻せるの?
2津の戟を振り回す? どーやってやるの? 何キロあるとおもってるの? 実践で通用するの? フィクションばっかを鵜呑みにして
話にならんなw




135 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 19:20:36 0
400年の時間差があるのだから普通に考えれば後漢の方が強そうだけど。

136 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 21:25:30 0
>>134
なんだお前?>>127なんざ知るかよ。
どうせ関羽や張飛なぞ「万人敵」と敵に誇張されたくらいしか誇るところなどないだろうが。
それを鵜呑みにして一万人に匹敵するとか言い出さないうちに釘を刺したんだよw

137 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 22:50:16 0
この手の「猛将だった」とか「武勇に優れていた」とかそんな記述をいちいち持ち出すこと自体アホらしい

138 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 00:10:14 0
>>136
>どうせ関羽や張飛なぞ「万人敵」と敵に誇張されたくらいしか誇るところなどないだろうが。
それを鵜呑みにして一万人に匹敵するとか言い出さないうちに釘を刺したんだよw

演義などを鵜呑みにする癖にその言い草 あきれ果ててお前を見放したわw
おまえが晋書 高祖宣帝懿紀や呉志周瑜伝を読んだことが無いと分かったからな。


139 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 00:22:46 0
シナの共産軍は
日本軍が捨てたマシンガンを拾い集めて
国民党軍と戦おうとしたらしいが
共産軍の兵士たちがその日本製のマシンガンを撃つたびに
脱臼だの骨折だのが激増したそうだ

シナ人というのはそのくら非力な民族
肋骨も骨盤も小さすぎるし、背筋力も日本兵よりずっと弱かったらしい

アロー号戦争の時に英仏連合軍の屈強な兵士たちは
素手でシナ人を殴り殺すゲームに興じたそうだが
日本人は殴ってもなかなか死なないので彼らはちょっと驚いたとかw


140 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 09:05:06 0
>>138
妄想と決め付けもたいがいにしろよなw
おれがいつ『三国演義』の記述を鵜呑みにするレスしたよ?
誰かと混同して勝手に舞い上がるなっつの。

ところで《晋書》は確かに読んでいないが、二十四史はいつでも
目を通すことができる環境にあるぞ?
一体なにを引けば「万人敵」が言葉通りのものだとわかるのだ?
↑おれは「万人敵」を言葉通りではなく誇張なのだという主張だから
それを見放している>>138は真実だとの主張なのだろう?

141 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 13:09:31 0
関羽は実際にはかなり貧弱だったらしいよ
木にぶら下がることが出来なかったというから
たぶん懸垂が1回も出来なかったんだろう

日本人の平均と腕相撲をしたら関羽は負けたに決まっている
そのくらいシナ人は腕力が弱いし、骨格上の限界でそうなっている


142 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 13:24:02 0
おーい、また論点がずれたあげくに、ずれた論点さえぼやけているぞ

143 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 13:59:50 0
>>126
ローマの槍(ピルム)は投擲武器だぞ
サリッサもランスもそれぞれ用途が違うが、普通にイメージする「槍」の使い方はできない
いくら体格がよかろうが、むやみに重ければいいってもんじゃない
歩兵の仕事は歩くことだからな、かさばる荷物なんかないほうがいい

144 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 14:24:24 O
同性愛者はハンニバル軍にいる?

145 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 16:59:25 0
>>140
いくら関羽が豪傑だろうと怪力だろうとしょせん生身の人間
矢一発くらえば普通に即死
万人敵(笑)だろうとなかろうと的外れな話だ

146 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 18:23:04 0
>>145
そうだな。
所詮敵方の誇張で「万人敵」なんて言われても、そんなもんさ。
ただし、関羽は頭に矢が刺さっても、それが直接の死因とはならなかったがなw

147 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 18:23:53 0
まあ、将軍の質で軍団の能力が倍以上に増減することもあるから
千人相当、一万人相当というのもない話ではないが
統率力や指揮、作戦能力が個人の武力に変換されるのは、まあ少年漫画の世界だな
小難しい軍略を解さなくても、腕っ節の強い弱いなら庶民だって理解できるし
そういうことだろう

148 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 20:10:35 0
ハンニバルでイタリア壊滅ならバールのようなものはどうなるの?

149 :世界@名無史さん:2010/07/03(土) 01:10:34 O
お互い遠征してるから逃亡兵は少ない?

150 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 15:48:39 0
>>63
正史だとその戦いは劉備が立案実行したもの。

作戦内容は演技とは少し異なり、
両軍が対峙してしばらくして劉備が自陣に火を放ち退却するふりをしたところを
曹操軍が追撃しようとしたら伏兵に会って敗走した。

151 :世界@名無史さん:2010/07/04(日) 15:50:39 0
>>73
万里の長城は防御施設というよりも国境線という意味合いだよ。


152 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 09:54:07 O
騎馬の侵入を防いだのでは?

153 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 20:06:51 0
役に立たなかったとか言われるけどそんなはずはないんだよな
馬は障害物を嫌うし、飛び越える高さは限度がある
なにもない平原を加速して得る突進力を、長城は十分に殺せるはずだ
それだけでも十分に意味がある

しかし、防衛線が長すぎて迎撃の兵を張りつけておけるだけの余裕がなければ
やはり無駄にはなる

154 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 20:15:51 0
さすがに要所要所はただの壁じゃなくて、ちゃんと要塞になってるんだぜ?

155 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 00:55:42 0
>>145
>矢一発くらえば普通に即死
関羽の急所に矢が当たればの話ね。

腕に毒矢が当たった時は即死どころか、
後に腕を麻酔無しで切開して壊死した骨を削りだす手術までしている。

大体にして関羽は青龍刀で飛んでくる矢を空中で払い落とすので、
矢を当てることすら困難。

156 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 02:33:29 0
そういう個人戦闘力は演義の話ですので

157 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 10:15:20 0
典韋が手にしていた武器は二本の戟ではなく、
両側に刃がついた戟、双戟。
重さは80斤というから約18`の重さがあった。
この戟を食らったら確実に頭が割れそうだ。

関羽の青龍偃月刀は更に重量があり82斤。

徐晃の武器の大斧なんかもそうとう重量がありそう。

これらの武器を振るって80合も打ち合うんだから、
三国時代の英雄の腕力は侮れないものがあるだろう。

アングロサクソンと個人戦をやっても負けんよ。


158 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 11:27:29 0
ハンニバル軍はゲルマニアの田舎土人が主体だったのか。

159 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 12:44:35 0
演義ならもっとぶっ飛んだ設定にしろよ
例えば魔法が使えたり空飛べたり口からレーザー出したりなww
全く中国はスケールがショボイな

160 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 12:58:30 O
肥三国志は、コウメイビームあんじゃん
扇から

161 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 18:50:40 O
そんなんあったなw

162 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 19:08:39 0
>>155
それはあくまで演義での話。
正史では額に矢が刺さったけど死ななかった。

163 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 22:48:13 O
演義の話題は混ぜるな。

164 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 23:39:27 0
400年の時代を超えてカルタゴの将軍と幽州の侠客が戦う時点で、演義どころじゃないファンタジーな気が

165 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 01:02:12 0
意味不明
なにを前提とするかの話だろ馬鹿が
妄想超人対史実にしたければ初めからそう言えば?
そりゃ中国(の妄想)は最強ですよね

166 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 01:44:43 O
指揮官の質より兵士の質や武装じゃね?

やはり中国優位?

167 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 01:46:27 0
結局、劉備軍を必死になって腐すことでしかカルタゴ軍の優勢を示すことができないわけね。
そんな遠まわしな主張ではカルタゴ軍が勝てるとは到底思えない。
もっと具体性を持って、カルタゴはここが優れているから劉備軍に勝てるとか言ってもらわないとw

諸葛亮>ハンニバル
劉備軍の武将>カルタゴの兵隊

で、今のところは具体性があるのは劉備軍が勝てるというデータでしかない。

>>162
関羽は以前、流れ矢に当って、左肘を貫通されたことがあった。
後になって傷が癒っても、曇の日や雨の日にはいつも骨が疼き痛んだ。
医者が、「矢じりに毒が塗ってあって、毒が骨にしみこんでいますから、肘を切り裂いて傷口を開け、
骨をけずって毒をとり去らねばなりません。そうすれば、この痛みはなくなるでしょう」といった。
関羽はすぐに肘を伸ばして医者に切開させた。
ちょうどそのとき、関羽は諸将を招待して宴会をしている最中であった。
肘の血は流れ出して、大きな皿いっぱいになったが、関羽は焼肉を切りわけ酒をひきよせて、
泰然として談笑していた。
関羽は、その後軍勢を率いて、樊にいる曹仁を攻撃した。〔正史〕

168 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 02:09:09 0
厨房の妄想日記タイム

169 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 09:11:07 0
演義の話はデータでもなくただの捏造だからねー・・いくら武将個人の武勇が優れてても>>100のような結末しかない
劉備軍現実のデータ→関羽無様に戦死、諸葛亮北伐で敗北
こんなもんか、カルタゴに勝利できる可能性5%くらいかな

170 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 09:44:03 0
じゃあ相手を曹操軍か周瑜軍とかに変えたらどう?

171 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 14:26:20 0
400年の時間差があるのにカルタゴより後漢の方が装備が劣悪なの?

172 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 15:58:20 0
こんな糞スレ誰得なの?

173 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 16:15:08 0
相変わらず基地外が多いな( ´,_ゝ`)プッ

174 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 21:13:39 0
いや、蜀軍全部出したらそりゃハンニバル勝てんよ、数が違うもん
戦力比10対1を超えたら、流石に覆しようがない

ここで問題なのは、三国志内の兵力が水増しでない保証はないという点だが

175 :世界@名無史さん:2010/07/09(金) 21:17:51 0
あ、あと諸葛亮の天才的策略ってのは、実は天才的でもなんでもない
あんなクソややこしい作戦を何十万規模の戦闘でやったら破綻するに決まってる
精密な作戦はちょっとのヘマで狂うもので、常勝の戦は常に単純シンプルに勝利できるものだ
もっとも、演義での諸葛亮もかなりの確率で策に溺れて失敗してる
このあたりは、中国人もああいう小知恵がそうそう通用しないことを本質的に理解しているものとみえる

176 :世界@名無史さん:2010/07/10(土) 00:39:45 0
劉備軍の武将を貶すことでしかカルタゴの優勢を語ることができないのか?

177 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 05:44:38 0
【ハンニバルvs項羽軍】なら良スレだったかもしれないな
【ザマの決戦vs垓下の戦い】という、紀元前202年決戦の比較も出来たのに

178 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 07:19:48 0
>>176
演義の武将超人化が否定されてるだけだろ
演義の話したいなら他所行けや

179 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 09:14:26 0
>>176
演義を持ち出さなければ劉備軍の優勢を語ることができないのか?
その答えは・・・・・>>100

180 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 07:35:34 0
まあ実際はやってみなきゃどうともいえんが
劉備軍にハンニバルに匹敵する軍事的才能の武将がいないのは確か

181 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 09:37:02 0
ハンニバルの特徴は会戦戦術での革新的な手並みであって
特に騎兵の活用が天才的だったという
ひとつ事実として、蜀軍は魏軍の騎兵に圧倒されたことがある
山岳地のためか蜀の騎兵は少ない
同数から1:5程度の戦力比の会戦ならば、ハンニバルは自己流戦術によって圧勝する可能性は高い

しかし一方、平野での会戦以外ではさほどの成果を挙げていない
ローマも実際、第二次ポエニ戦争では「正面からぶつからなければやりようはある」ということで様々な手を使っている
蜀が、諸葛亮が馬鹿でなければ、相当の犠牲を出しつつも最終的には蜀が勝つだろう

182 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 19:47:04 0
ハンニバルは自軍よりもやや勢力が大きいローマ相手に大敗して衰退した。

諸葛亮は自国の7倍の国力がある魏相手にして大勝はしなかったものの、
大敗するこもなく社稷をまっとうした。

183 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 21:23:08 0
やや…?
5個軍団弱の兵力で敵地に乗り込んだハンニバルに対して
ローマの国力は総動員数25個軍団以上あるんだぞ
それでカルタゴ本国からの補給ほとんどなしで戦い続けたんだから十分だろ

それと、蜀は勝たなきゃ先がなかったのを果たせず
ジリ貧で終わったんだから「まっとうした」とは言えない

184 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 22:23:01 0
孔明の著作なんか読んだりなんだりした馬隆が火力でもって鮮卑を討ってるじゃん
お馬さんも矢で射すくめられちゃうんじゃないの

185 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 22:24:05 0
「国家」対「軍団」では国家が勝つに決まってる、それでも戦ったのがハンニバルではあるが

これが例えば、初めて遭遇した関軍5万対ハンニバル軍5万で戦えば、確実にハンニバルが勝つだろう
歩兵主体の会戦である以上、どこの軍隊であろうとハンニバルを破るには事前に専用の対策が必要になる
いくら関羽が優れていようと、その場の対応ではどうにもならない
逆に、よく研究して挑めばスキピオと同じように勝てる可能性は十分にある
戦術を駆使するハンニバルに勝つには、戦術に加えハンニバルを超える創造性が必要だが
関羽にその才能がないとは言わない

186 :世界@名無史さん:2010/07/14(水) 22:57:57 0
ハンニバルはローマをよく知ってたでしょ
全くの異文化軍隊との遭遇戦って、新大陸くらいか?
そんな状況でどうこう言ってもなー

187 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 02:26:52 0
スレタイ読めないのか?
もともとありえない前提の話をしてんだろが

188 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 08:51:45 0
 劉備軍が得意とする伏兵・偽装退却・挑発によって、ハンニバルが意図しない状態で戦闘が行われたら、どうなるかわからん。


189 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 09:39:51 0
ハンニバル得意の包囲殲滅作戦も、中国では春秋の時代から孫子の兵法として使われていたからなぁ。
用兵に対する根本的なレベルが違うというか、中国の方が遥か先を行っていたというか。

190 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 11:01:31 0
それを言うならハンニバルの戦法はもともとアレクサンドルだし
支那でもこれを完璧に運用した例はほとんどない理論上の代物
結局ね、大軍を有機的に機動させて包囲に持っていくってのは素人が考えるよりはるかに困難なんだよ
そのひとつの解として、騎兵を大迂回させて後方から奇襲するってのがあるけど

191 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 11:23:21 0
翼包囲しようとしたけど張コウが王平を突破出来なかったよね
別に騎兵だけじゃないけど

192 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 11:24:46 0
鶴翼や魚鱗の陣ができたのは遥か古代、中国の春秋戦国時代です。
六韜・三略・孫氏・呉氏・尉繚子・司馬法・李衛公問対(これだけ唐時代)の武経七書と呼ばれる軍略書
どおりの陣形です。
なので日本の戦国時代にできたものではありません。
戦国大名たちは当然これらを勉強していますから、それを応用しただけです。
孫子の兵法は有名ですよね。すでに2000年以上前には戦術や戦略法はほぼ完成しています。
基本的に現代の戦術・戦略も大して変化はありません。
銃砲などが増えて戦術の巾が広がっただけです。
ナポレオンも孫子の兵奉書を愛読していたとのことだし、ドイツの電撃戦も平面の戦略から飛行機を使った
3次元の戦術に応用しただけです。
海戦も2次元から3次元(こちらは空中だけでなく水中もあり)にシフトしてます。
ならばそれが全方向になる宇宙戦に応用されないとは言えません。
陣形はその戦術・地形に合わせて変化しますが、それが特に新しい陣形と呼ばれることなることは
まずないでしょう。
中央突破戦なら魚鱗陣になるし、それを迎え撃つ陣形は中央で受け止め両翼で包囲する鶴翼陣になってしまいます。

193 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 12:13:54 0
戦線が数キロ以上に及ぶ会戦における軍団行動は極めてマクロな動きであり、
総司令クラスでさえその挙動を把握するのは容易でない
兵などは到底そのようなものは実感できず、眼前の戦況のみに心理を動かされる
陣地変換のための戦略的後退などは、司令部ではそのつもりでもそのまま壊乱に繋がってしまう危険が大きい
兵を思うさま動かす、諸子の著した軍略は理ではあるものの、それを実現するのは結局は稀有な将才になる

194 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 15:03:41 0
諸葛亮は10万の兵を自在に操って司馬懿を翻弄し、打ち破ったからなぁ。
ハンニバルが諸葛亮の「八卦の陣」を破れるかだが、諸葛亮が白扇で采配を振る度に
10万の兵で構成された陣形が微妙に変化していくんでは、ハンニバルといえども苦戦は必至。
多分、ハンニバルにとっては何が起きているのか分らない内に部隊が壊滅されられるんじゃない?

195 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 15:20:16 0
八卦陣って、演義ではいかにも魔術的な戦法に仕立てられてるけど
実際にはただの陣替えだからな
これが威力を発揮するってことは、要するに当時の歩兵戦闘の主流がバラバラの突撃だったという証拠なわけで

196 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 15:30:22 0
厨房専用妄想スレまだつづいているんだね。

197 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 15:36:03 0
八陣はマニプルスみたいな流動運用し易い方陣だったのだと思う

198 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 16:18:15 0
戦史を見渡してみるに、理論面で戦術がいかに確立されようと
それを正しく運用できるのは一時代のうち一握りの天才に限られるように思う
いかに優れた教科書があろうと、それをそのまま実戦に用いてもこれは用を成さない
高度な戦術には反面脆弱さを併せもち、機を逸せば直ちに瓦解する
兵は前面の敵を一心に討たしめるとき最も果敢なることを思えば
凡将にあってはただ平押しに押すのが最良の戦術と言える

199 :世界@名無史さん:2010/07/15(木) 23:03:58 0
ハンニバル軍には凸形と凹形の二つの陣形しかなかったが、
諸葛軍には諸葛亮が発案した八陣があり、
それは孫ピンが作った八陣を改良したものであり、
そこにはハンニバルの陣形に近いものも当然含まれていた。

ハンニバルは凸形→凹形の陣形の運用しかなかったが、
諸葛軍は八陣を自在に完璧に陣替えすることが出来た。
それが出来るのも諸葛亮が天下の奇才であるからであり、
その諸葛亮の日頃の軍の鍛錬の賜物がものを言ったからである。

諸葛軍とハンニバル軍が陣立て合戦をしたら
ハンニバル軍は司馬懿と同じく虚しく敗れ去るだろう。

200 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 00:08:21 0
八陣が役立った戦争なんてないだろ
兵器の質と士気の高さでたいていは勝敗決まる
ボードゲームの上で対戦する前提でしか役立たない

201 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 00:15:08 0
>>187
スレタイよく読んだぜ!
ハンニバル一人を劉備軍全軍で襲うんだな
劉備ってやつは卑怯なやつだなあ
逆にそうでもしなきゃハンニバルには勝てねえんだな

202 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 00:35:38 0
逆に蜀がカルタゴに攻め込んでみるか?
せいぜい河にしか出たことがない支那人は残らず海の底だな

203 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 01:36:27 0
>>200
馬隆

こういうアホな戦いのボドゲー出ねーかなー
リチャード・バーグとか作らんかな
海外じゃ受けないのかな

204 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 05:12:57 0
>>194
10万じゃないぞ
10万という数字はどこから?

205 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 15:27:34 0
ハンニバル軍と劉備軍(蜀軍)が戦ったら長篠の戦と似たような結果になりそう。

武田軍→ハンニバル軍
織田・徳川連合軍→劉備軍(蜀軍)

もちろんハンニバル軍は鉄砲ならぬ連弩に蜂の巣にされて惨敗。
劉備軍(蜀軍)は戦勝を称して「トルキスタンの七面鳥撃ち」などと呼びそうだ。

206 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 17:27:08 0
柘植久慶の英雄大戦?

207 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 17:47:22 O
演義の孟獲軍連れてスーパー象兵大戦とかやったらカオスで面白そう。

208 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 19:46:37 0
>>204
あれ?30万だったっけ?

209 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 19:50:55 0
増やすなw
30万なんて無茶苦茶だ
根拠はなんなのよ

210 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 20:13:28 0
208ではないが、第5次北伐、つまり諸葛亮最後の北伐の時の蜀軍の兵隊の数が30万。
迎え撃つ魏軍の兵数は70万。

211 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 20:17:28 0
互角の兵力なら劉備軍壊滅

212 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 20:39:55 0
アフリカ象vsアジア象の怪獣大決戦みたいのがいいな
足下では、ガリアvs南蛮の未開人対決

213 :世界@名無史さん:2010/07/16(金) 20:49:22 0
>>210
いや、だから、根拠となる記述の出典を聞いてるのであって…

214 :世界@名無史さん:2010/07/18(日) 15:15:06 0
第四次北伐の蜀軍の平数は確か、演技では30万、正史では10万。

215 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 14:57:40 O
南京で30万人虐殺されてないだろ?
つまり
根っからの誇張民族


216 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 18:06:55 0
↑そう。
正しい歴史では、南京の被害者は10万ほどと言われているから
漢軍の10万は演義のそれにくらべて信憑性が高いといえる。

217 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 18:40:33 0
南京の隣接区まで範囲を広げても最大で推定4万から6万なわけだが

218 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 20:15:50 0
それだけの人数を殺傷する武器弾薬おまけに時間がないからそもそもありえないんだけどな
コソボ紛争みたいに、拘束して一列に並べて片っぱしから砕石用のハンマーで頭砕いたりすれば話は別だが
南京でそういうことをしたという話は聞かない
大抵は、何百人でも斬れる魔法の日本刀が大活躍する

219 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 20:52:00 O
>>216
中華には南京虐殺は事実(正史扱いなんだから
正史すら怪しいと言ってるんだが…



220 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 21:27:21 0
正史って正しい歴史って意味じゃないんだけどな……

221 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 21:39:02 O
>>220
そりゃそうだ。



222 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 21:43:21 O
ところで資料価値あんの?
数字がてんでデタラメだから
海外から相手にされてない気がする。
当時の文化だとか雰囲気だけ味わう参考資料扱いじゃないの?


223 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 23:34:22 0
そりゃあんたが無知なだけだろ

224 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 23:45:14 0
ハンニバルの勝利だろ、中国は西洋に圧倒的に弱い
動員数100万を誇りながら、イギリス軍1万5000にさえ、散々にやられた中国に
ハンニバル軍2万6000が攻めてきたら勝てっこない

225 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 23:49:10 0
イギリスの兵站とハンニバルのそれを同じにみないほうがいい

226 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 00:07:10 0
ハンニバルは西洋じゃないだろwww

227 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 01:24:18 0
というか戦地はお互いアウェーじゃないと公平なジャッジは出来ないだろ
北アフリカ・中国以外でないと
戦場候補地は中央アジア・ペルシア・インド辺りになるのか?
四川省とカルタゴの中間地点といったら、パルティア王国北部か大月氏・クシャナ朝辺りになるが

228 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 01:29:03 O
>>223
在日乙

229 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 01:45:57 O
勇猛な将が多いほど
ハンニバルの統制の取れた軍にカモにされるだろうな
関羽、張飛が危うくなろうものなら、
総大将の劉備が陣系崩してでも助けに入りそうだし。

他にも、長引けば兵站線ズタズタにされて劉備軍負けると思う。
劉備軍の兵站は手を下すまでもなく自然崩壊するかも知れんがw


230 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 02:00:30 0
ハンニバル自身はズバ抜けて優秀だけど、ハンニバル自身の周りにはこれといった人材がいなさそうなのがウィークポイントになる気がする

231 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 02:23:37 O
>>230
それでローマの将校刈り取ってるんだから
如何にハンニバルの用兵術が優れているかという事じゃね?
逆に劉備軍は将に頼ってたのが弱みになったんじゃ?

232 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 07:36:22 0
ひとりの将が統率できる人数には限度があって、数千人程度と言われる
これには将軍の能力は関係なく、前線にあって命令一下機動するための、意思伝達の物理的な限界のせい
これ以上は、複数の将の上にさらに上級の司令部を置くが、これは一定の指針を各軍団に与えるもので
前線での判断対応はあくまで各将の独断に任される、また任せざるを得ない

ハンニバルの手勢は4万〜5万、これはハンニバルひとりで動かせる人数ではない
名前は知れていないが、傭兵やガリア人の忠実な将帥が従っていたことは間違いない

233 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 08:42:33 O
各部隊の将に作戦遂行能力が求められるのは当然でしょ(´・ω・`)?
ハンニバル軍に劉備軍でいう、趙雲、馬岱、王平のような(イメージ)
状況判断に優れつつ、各々が戦況を理解して作戦を遂行するタイプの将がいたのは間違いないでしょ。
一部隊レベルの将の活躍がその都度、取り立たされるより
五万なら五万の軍として
敵軍を倒している方が
軍として優秀だと思うが

劉備軍には独断で、かってな動きしそうなのが大杉


234 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 12:24:19 O
基準がずれてる
国家と指揮系統から見たとき、ハンニバルは現代の階級表記で言うところの
OF-9ないし8で、三国武将もたいがいこれになる
OF-7以下、軍団長師団長クラスはいつどこの国でもよほど極端なことをしなければ名前は知れない
張飛は誰でも知ってても、張飛の幕寮はほとんど知らないだろう

235 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 13:05:48 O
>>234
今更、国家云々突っ込むところならスレタイに100万回突っ込んでくれよ

5万対5万で
ハンニバルvs劉備軍の図式でやってるんなら
この場合、二人が共に総大将なのだろう?
片方が軍団長で片方が国家ってんなら
ハンニバル隊と劉備軍(本隊) の対峙で
他は他でドンパチやってると考えろって事になるんじゃないの?

>張飛の幕僚?
張飛の首切ったとされる2人は有名じゃん


236 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 16:26:37 O
ハンニバルの部下と劉備下の武将を比較してるから、それじゃ格が違うと言ったんだ
これは偉い偉くないの話じゃないからな、権能の問題だ

>張飛下の2人
だから極端なことをしなければと言ったろ

237 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 17:58:08 O
実際に数万規模で兵を動かしたかどうかでいうと
劉備の配下では方面軍の関羽がやっとだと思うが、器があったかどうか
幕僚の人心すら掴めてなくて荊州奪われてるし
身の丈にあってなかったと言わざるを得ない。
能力的に率いれるのは数千が妥当じゃないか?


238 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 18:12:14 O
数十万の当時最強のローマ軍相手に
数万を率いる指揮官クラスを多数倒しせしめたのは
それに当たった部下の状況判断による活躍によるところが大きいと思うけど

ハンニバル軍なら名前も知られないレベルの関羽、張飛

239 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 18:31:07 O
重要拠点の荊州奪われた人
弔い合戦前に逆に部下に殺された人

結果として夷陵で劉備の大敗を招いている
…極端だからこの二人の名前が残った?

240 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 20:11:08 0
>>237
指揮人数の問題じゃないだろ、いや少しは問題だが
軍の指揮権のうち最上位、ローマで言うところのインペリウムは
カルタゴの場合元老院にあり、この承認をもって何人かの将軍は軍事行動をする
ハンニバルはこのうちのひとり、もっともバルカ一族はカルタゴのなかでも半独立的地位にあったが
ハンニバルはスペイン出立以降、完全に独断で軍事行動を行っている
アルプスの山中からカルタゴと連絡を取るのは不可能だから当然だな

蜀の場合、インペリウムは蜀帝である劉備にある
この下に幾人かの武将(五大将軍とか)がいるが、彼らは作命に関して多少の裁量を持っている
広範に展開した軍団を戦況に対応させるのに、いちいち孔明なんかにお伺いを立てるのは現実的ではないからだ
演義では毎度毎度予言のように予め指示を与えているが、逆にそうでもない限り中央からの指示は到底間に合わない

このクラスの指揮を任されるのが将軍職、大将とか中将とかいう人々

241 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 20:31:40 O
>>240
支配地域が広がったから師団長、軍団長扱いになってるだけでしょ?(もしくは裁量を過ぎて軍団が膨れ上がった)
仮にも漢中王なり皇帝なり名乗ってんだから配下にも身分が付くだろうし

劉備を陳勝で例えれば解りやすいのか?
肩書きと実力が伴ってないんじゃないかと言ってる。



242 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 05:34:57 0
実力とか肩書きとか全然関係ないだろ
蜀には将がいてハンニバルの下にいないっていう比較のしかたがおかしいって話じゃねーの
ハンニバルは最初から1人の将として乗り込んでるんだろ
構図としては呂布がひとりで攻め込んでくるのと変わらん


243 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 09:10:23 0
ユーラシア大陸の真ん中は雨が少ない砂漠、もしくはステップ地帯。
この場所だと諸葛亮が得意とした火薬を使う戦いの効果がいかんなく発揮されるだろう。
司馬懿は火薬戦術にまんまと嵌ったが豪雨によって命を拾った。
だが、ユーラシアの真ん中では雨は期待できない。
加えて、火薬の炸裂音は馬を暴れさせて騎馬隊を使えなくする効果もある。

場所がもう少し雨が多い地帯で衝突したらハンニバル軍にも勝機はあると思うが、
ユーラシアの真ん中での戦いならよほどの僥倖がなければ大敗するだろう。

「天は世にハンニバルを生んでおきながら、何故、諸葛亮をも生んだのか! ..」
これがハンニバルの最後の言葉となりそう。.

244 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 09:54:31 O
>>242
どこのハンニバル無双だよ…(´Д`‖)ゲームやってろよ

一軍と国軍が同数の兵力でぶつかるのに指揮権限の率いれる兵士数関係ないって言ってるんだよ。
5万中、関羽が4万率いないだろ?

ハンニバル軍5万vs劉備軍50万なら話しは解るがな。

ローマ軍5万vs関羽5万で考えて見ろよローマ軍には有能な将が沢山いる
将1人で15000率いられるが
関羽の幕僚下にそういった有能な将がいるか?
一地方担当の司令軍の部下なのだからローマ軍の将と格が違うと言っているようなもの。

三国志が我々の身近にあるせいか関羽の幕僚下に誰がいたかが解るが、所詮アジア人だからだろ


245 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 11:23:04 0
話を理解しろバカ、人数の問題じゃないつってるだろが

>将1人で15000率いられるが
無理だバカ
15000は3個軍団、各軍団長がそれぞれ掌握した上で、司令官はこの軍団長に伝令を使って指示を飛ばす
別に将軍(コンスル級)1人でそれだけを直轄指揮できるわけではないし、一方でマリウスの改革以降何個軍団でも配下に置ける
これはひとえに上級司令部システムとその伝達効率によるもので、将の能力は関係ない
関羽はローマの基準で言うなら軍事的には執政官クラスかそれよりやや下、関羽の幕僚が軍団長クラスになる

246 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 11:47:30 O
>>245
ローマの将にも幕僚はいるわな

討ち死にしてろよ

247 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 11:51:09 O
関平に15000率いる指揮権限ないし統率力あるか?
つってんだよ

248 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 12:37:56 0
??? なんで関平と比べるんだ???
そもそも15000ってどこから出てきた数字だ?
どんな役職の誰が指揮してたんだ?

249 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 12:40:47 0
ポエニ戦争のころに1万5千は、最高指揮官しかありえない
執政官か前執政官、法務官

250 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 12:50:22 0
ちなみに関平が関羽の軍でどういうポジションにいたのか知らないが(個人的なイメージでは司令部付将校だが)
前線指揮官だった場合にはせいぜい4000から6000程度だったと想像はつく
この人数が全時代全地域を通じた指揮限界だからだ
これ以上増やすには、この上に司令部を作る必要がある
関平が関羽の下でさらに独自の司令部を作っていた話は聞かないから、おそらくない

251 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 14:17:32 0
ようるすに、ハンニバルがヒマラヤ越えして攻めてきたら、蜀に勝ち目なしってことだな
剣閣越えしたケ艾にさえ、あっさりやられているから、ハンニバル相手じゃ勝ち目ない

252 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 15:17:34 0
ケ艾のときはそもそもが、蜀と蜀が置かれた情勢自体ひと蹴りで倒れる状態だったからまた別だが

ローマの場合1個大隊が450〜600、10個軍団4500〜6000で1個軍団、2個軍団以上を戦略単位として執政官が率いる
支那の場合は1帥2500、5師12500で1軍、3軍37500を大将軍が率いて、これが一応最大単位

有機的な編成が長所のレギオンのほうが、支那より人員に融通が利く
最高指揮官の位階はそのままに、編成する軍団の数によって細かい人数調整ができるようになっている

253 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 15:18:23 0
あ、10個大隊4500〜6000で1個軍団、ね

254 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 16:17:33 O
関平程度の指揮権しかないハンニバルの部下が
関羽、張飛並みの指揮権持ってるローマの将校その他指揮官フルボッコにしてるつってんだ

活躍振りでいえば関羽、張飛を凌駕してると言ってるのに
やれ格だ、指揮権限だ
アホかと

255 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 16:23:51 O
・ハンニバルのカンナエでの戦果
・一応参加したらし劉備軍の赤壁での戦果

ローマ軍、軍は壊滅状態、執政官含む将校大打撃

曹操軍、大敗するも主だった将の被害皆無

256 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 16:28:20 O
あ、サイボウ死んでたっけww?
肩書きだけはありそうだなww


257 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 16:38:06 0
>関平程度の指揮権しかないハンニバルの部下が
>関羽、張飛並みの指揮権持ってるローマの将校その他指揮官フルボッコにしてるつってんだ
持論を通すためにとんでもない捏造をw
いつどこで誰が誰をだよw

258 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 16:52:07 O
>>257
え?全部、ハンニバルの総指揮で壊滅させたの?
五万を超える兵を率いれるなんて神だな

259 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 16:58:08 0
盛り上がってまいりました!

260 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 17:44:51 0
>>258
だから、ハンニバル隷下の傭兵隊長やらが、いつファビウスやマルケルスを破ったって???

261 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 18:07:54 0
>>258
その通り
ひとつ事実として、ハンニバルが指揮しない戦闘ではカルタゴ軍は軒並みやられている
ハンニバルがいれば、ザマの戦いを除きほぼ常勝であることを考えれば
ハンニバルひとりによって勝っていると言っていいが、これは別に5万人を直接指揮したということにはならない

ゲームではない、5万人と5万人の会戦を俯瞰することは不可能だ
端々の戦況は伝令によってしか知ることができず、司令部はそこから戦局を読み取り、前線指揮官に指示を出す
ハンニバルが無敵たりえたのは会戦における戦術機動によるが、
これは命令としては隊長レベルに対して「進め」「退け」「迂回しろ」といった単純な指令を送るだけのものだ
司令部が上級になるほど、その命令は単純になり、具体性を失くす
戦闘ないし戦争という不確定要素の多いマクロな事象は、
その規模範囲が大きくなるほど、細部を規定することが無意味になるからだ

262 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 18:19:36 0
軍団レベルでカルタゴがローマより優勢だったのは騎兵くらいだな
連れて行ったカルタゴ歩兵や現地募集したガリア歩兵は、
普通に戦えば到底ローマの重装歩兵に太刀打ちできない
軍団長の能力だろうが兵の質だろうが、劣勢は劣勢
これをひっくり返したからハンニバルはすごいんだよ

263 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 19:06:38 0
>>261
それを言うなら、諸葛亮を幕僚に入れるまでの劉備軍も連戦連敗している。
諸葛亮を配下に入れたことで、最終的には蜀を手に入れ皇帝にまで上り詰めた。
諸葛亮一人が加わったお陰で劉備の下半期の人生は順調とは言えないまでも、
サクセスストーリーへと転ずることができた。

264 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 19:10:41 0
んで? 諸葛亮とハンニバルでは権限が違う
諸葛亮は劉備の腰巾着として、蜀を総力戦に引きずり込む権限を持っていたが
ハンニバルはそうではない、本国の持てる全力を動員する権限のない、ただの一将軍だ
イタリアでの戦果を必死にアピールして支援を要請しなければならない不自由さだ

265 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 19:20:42 0
蜀における諸葛亮は「大本営」
国家規模での大戦略から構想する一大司令部であり、全軍事を掌握している
おまけに内政までやるわけだから、国家そのもの

266 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 19:35:58 0
独裁だよな
死んだとたん蜀自体も折れたし、独裁の利点と脆弱性がモロに出てる
しかも利点と言ったって、結局魏には勝てずじまいで国力と人材を浪費しただけだからさほど利益でもない

267 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 19:39:51 O
>>260
そうだね大阪城は豊臣秀吉一人で建てたんだよね
凄いよね

268 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 19:42:51 O
>>263
ホートーさん、ホーセイさんのお陰だと思うが

269 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 20:32:27 O
孔明がハンニバルの足元にも及ばない
勝るのは権力だけの独裁者で
孔明がいないとまともに戦えない劉備軍の将軍に
関羽や張飛というしょーもない輩がいるというのは解った

270 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 20:40:35 0
>>266
孔明死後三十年以上、蜀がもっていて
しかも孔明死後も何度も北伐が行われたのに
死んだら折れたって何

271 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:05:52 0
なにもしていない、ジリ貧の30年だ
そりゃそうだろう、蜀からして諸葛亮が絵に描いた綱渡り、
諸葛亮自身が失敗したものを、残り物の連中がいっぱしの国として建て直せるはずがない
山地の地勢を活かして引き篭もってみても駄目、北伐を再開しても駄目、
そうこう迷走するうち政治は腐り機能停止

272 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:12:07 0
「士大夫に驕る」   →同僚に見殺しにされる
「小人をあわれまず」 →部下に暗殺される
最高幹部二人が人間関係で命を落とす、しょうもない国

273 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:15:10 O
孔明子飼いの生姜野郎がいなかったら
もう少しマシな条件で降伏出来ただろうな。
政治の腐敗もある程度は免れただろう。

こうしてみると馬謖といい、見る目がないよな孔明は

文官を選ぶあたりでは、それなりに良かったんだろうけどさ

274 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:15:39 0
張関はもともとがチンピラだからしょうがない

諸葛亮の丞相時代に完全に執政体制が出来上がったのがまずかった
劉禅の輔弼の座に着いた人間が好き勝手していい国に、体制として最悪
そうは言っても、諸葛亮が生きているうちは諸葛亮に頼らなければやっていけなかったのも事実で
結局、生きているうちにケリがつかなかった時点で蜀はもう終わってたということ

275 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:20:45 0
その蜀が終わる前に
魏は司馬一族にのっとられて終了しましたとさ
蜀滅亡直前の蜀皇帝より、同時期の魏皇帝のほうがよっぽど
権力や権威という点で惨めな存在

276 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:23:09 0
>劉禅の輔弼の座に着いた人間が好き勝手していい国に、体制として最悪
劉禅を魏帝に置き換えれば、明帝末期から終末にいたる全ての魏皇帝にあてはまる言葉ですね

277 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:23:13 O
↑孔明が惨めになるから止めてあげて

278 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:26:26 0
むしろ魏が哀れになってきた
蜀皇帝は滅亡前でさえ、姜維を遠ざけたり、寵臣を好きに登用したり
遊び暮らしたりできたのに
魏皇帝は明帝末期から、司馬一族や曹爽一族にすき放題される存在に成り下がり
しまいには家臣に平気で殺される者まででる有様

279 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:38:56 O
実は孔明が負け組で、仲達が勝ち組なのは解った
劉禅は家畜組



280 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:42:04 0
蜀皇帝は滅亡にいたるまで、蜀軍全軍の最終的指揮権、将軍の任命権、国家の統治権は保持し続けたからな
だからこそ、都陥落後に姜維達に降伏命令を出すことができた
対する同時代の魏皇帝は、司馬一族に好き放題され、権力を蹂躙されまくり
討伐しようにもろくな兵力を集められず、しょうがないからそばにいた召使とか集めて
三百人にもみたない兵で司馬一族討伐の兵を挙げ(そもそも皇帝が兵を挙げるってどういうことよ)
誰も味方してくれず、配下であるはずの司馬一族の意を受けた他ならぬ魏軍に留められ
そのまま殺される……哀れすぎる(泣)

同時代の両皇帝陛下の指揮できる兵士で見れば
蜀皇帝陛下(10万2千)>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>魏皇帝(召使をかき集めた三百人未満)

281 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:45:29 0
>>279
蜀皇帝が家畜組なら
魏皇帝はどうなるんだ
死体組か?

282 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:45:58 O
劉禅も皇帝なのに可哀相だよなぁ

孔明は『先代の意志』云々、うるせーし
後の生姜は『丞相の意志』云々、北伐、北伐、うるせーし

正直、国を滅ぼされて、ホッとしたんじゃないかと思う。

283 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:48:25 0
魏皇帝とか悲惨の極地だよな
何の意味もないから、誰も見向きもしてくれねーし
うるさく言ってくれる人すらいないもんな
なんか言いたい事があるなら、司馬一族に言えばいいんだし
正直、無念の極みで国を終えたんだと思う

284 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:53:07 O
>>280
闘おうとしただけマシかもよ
10万2千指揮できて別動隊相手に青ざめて前線戦ってんのに
ほぼ、無血開城で降伏してんだからさ

285 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 21:56:09 0
>>284
諸葛一族やその他が劉禅から兵を与えられて
魏軍別働隊相手に立ち向かい、一度は打ち負かし、反撃を受けた後も奮戦して玉砕してるのですが
立派に戦った後で降伏してます

286 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 22:00:51 0
ますます魏皇帝が哀れになってきたな
蜀皇帝には末期でさえも全軍を指揮できる権限があり
兵を与えられた将軍や兵達は姜維達のように健闘したものもいれば
諸葛一族達のように奮戦して意地を見せたものもいる
対する魏皇帝は、兵士達が自分の為にたたかってくれるどころか、殺される(泣)

287 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 22:04:02 O
>>285
諸葛のアレで
ウザいから適当に兵力与えただけだと思う。

288 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 22:06:19 O
食い扶持与えられたものの
結局、一族皆殺しじゃ
曹家とたいして変わらん。

289 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 22:06:25 0
蜀皇帝には与えられる兵力と、玉砕するまで戦ってくれる家臣達がいるだけ
幸せなもんだよな
魏皇帝陛下にいるのは召使まで集めた三百人未満だけ
これが魏皇帝陛下の全兵力(悲哀)

290 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 22:08:57 0
>>288
どんだけ後の時代のこといってんだよ
そのときには劉禅とっくに死んでるだろ
というか、魏最高、蜀最低、の論法が
「曹家とたいして変わらない!」なんていうところまで成り下がってるw
末期の魏皇帝のように凋落してるなw

291 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 22:10:17 O
劉備や孔明、建国の礎の者の為に戦ったんだと思うがな

劉禅目の前にいたらぶん殴ってんじゃないの?
特に生姜


292 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 22:12:15 O
>>290
誰と勘違いしてんの?


293 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 22:12:43 0
劉備や孔明は最低じゃなかったのかよw
どんどん論法が変化してるなw
魏には建国の礎の者の為に戦うものもいなかったとw

294 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 22:18:00 O
これ他人のレス
>>266>>271


295 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 22:22:04 O
>>293
マンセーする人間はいるわな
有能であろうが、なかろうが

296 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 22:50:28 O
たしか
魏より蜀の方が先に滅んでんじゃないの?
国が滅んで皇帝も糞もないと思うが

297 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 23:01:21 O
>>289
なのに食い扶持与えられて満足した劉禅
なのに戦おうとした魏の皇帝

その上、自分の代で国を滅ぼした劉禅と比べたら可哀相

298 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 03:58:38 0
>>296
2年だけ先に蜀が滅んでるな
その間の質は上記のとおり
魏皇帝なんて名ばかりでしたとさ
>>297
だから劉禅も戦った上で降伏してるって
しかも、300人未満で小さな花火も打ち上げられず殺された魏皇帝より
ずっと華々しい戦いが繰り広げられた後でなw
300人未満の魏皇帝陛下の戦(笑)と、敵味方数十万が入り乱れたら蜀滅亡の戦を比べたら
確かに劉禅がかわいそうだw

299 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 10:11:38 O
仮にアフリカで劉備がハンニバルに負けて散り散りになっても
張飛が山賊をしながらたち直しをしてくれる。
関羽が捕虜になっても敵の要人殺して脱出してくれる。
劉備の徳でどっかの国に居候させて貰える。
孔明がローマと同盟組むのに成功してハンニバルは負け。
スペイン辺りに劉備の国が出来るな

300 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 10:12:50 O
勘違いが恥ずかしくて
憤死したのかと思ってたら生きてたんだね。


301 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 10:23:29 O
これだれと勘違いしてんの?→>>290

なかったことにしたいの?

302 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 10:25:58 O
魏最高、蜀最低、の論法

ってどの辺で判断したの?
一人で盛り上がったの?

303 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 10:36:39 O
なるほどね。
劉禅は暗君であったが君でありつづけられたんだね。
責任者であったからバカ殿様と言われるわけか。1800年たっても。

304 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 10:55:45 O
今では幼名がアホを表す扱いだったり
何度も像を壊されて、
英霊が祀られる地に祀られるのも許されてなかったり
暗愚、暗君の象徴で名前が残ってもなぁ…


305 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 14:16:44 0
蜀みたいな貧乏小国で劉禅はよくやったよ。
中国人は劉禅に一体何を求めているんだ・・・

306 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 14:21:32 0
亡国の美だろ、大衆嗜好なんてどこの国でも同じ
2chでだってああいうことすりゃ売国扱いするに決まってる

307 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 14:57:53 O
朝鮮半島人には解らんよ

308 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 18:15:26 0
ヌビア騎兵がハンニバル側についていれば、
カルタゴ軍の圧勝だろう。

309 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 18:54:21 0
ないわ
そもそも騎兵の質では最初から勝ってるんだから

310 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 20:42:13 0
>>302
>>273>>279>>282を見れば一目瞭然ですわな
しかし、日曜の日中だって言うのに必死でageして
そんなにかまってくれる人が欲しかったのかw
よほど暇な人生なんだなw

311 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 21:41:18 O
今頃草生やされてもなぁ…
仲達褒めると魏を持ち上げた事になるとか
言い訳だけの人生なら、早く終わらせればいいのに

312 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 05:05:22 0
確かに孔明は負け組みとか劉禅は周囲がうるさくて可愛そうとか
言っておきながら、言い訳三昧だよね、君は
今頃も何も日曜に何の予定もないどころか、
日曜の夜から必死にageしてかまってもらいたがる人生に
なんの羞恥心もない君はさっさと終わらせたほうがいいんじゃないのw

313 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 09:58:59 0
とりあえずこのスレをざっと見て思ったことは、
ゲームなりマンガなりで取り上げられる三国志は大好きでよく知ってるけど
ハンニバルについては詳しく知らない人が多いって感じがするな
俺も塩野先生の本でしか知らないけど、一番強く思ったことはほとんど孤立無援に近いイタリア半島で
14年間もどこを攻めるか、どうやって攻めるか、兵站をどう確保するかなどを一人で考え決めたことは驚嘆したわ
ようやくスペインから弟が援軍連れてくれると思ったら、次に再会したときは軍は破れ、弟は首になってたとか
俺なら絶望もんだわ

314 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 15:06:57 0
ローマの戦術は馬鹿の一つ覚えでレギオーしかなかったからな。
ハンニバルがそれを破ったことがいたずらに誇張されているが、
春秋のころから孫子・呉子などの兵家が戦略・戦術を練り、
その後も実戦の積み重ねで戦略をどんどん洗練させていった中国軍からすれば、
ローマを破ることなど取り立てて難しいこととは言えないだろう。

315 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 19:25:07 0
>>314
兵法書が活かされた事なんてないじゃん、北魏や匈奴に手も足も出なかっただろ

パルティアンショット>>>>>>兵家(笑)

316 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 19:57:29 0
大隊、レギオンは戦術じゃなくて歩兵の編成だろアホが

317 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 20:02:21 0
パルティアの弓は速射と脚を生かした無尽蔵の矢の補給によって成立する
支那の弩にそれはない、射距離だけが売りで、装填に時間がかかる
重装歩兵の盾に防がれてるうちに近接されておしまい

318 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 23:10:25 0
重装歩兵の盾って携行性重視で薄くて軽い為に強力な弓の前では無力らしいが
弩の矢を防げるだろうか。
百年戦争時イギリスのロングボウよりフランスのボウガンの方が速射製で上回った為
勝利したが威力自体はボウガンの方が優れていたのは有名だし。


319 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 23:49:23 0
ローマにはレギオンしかない。
劉備軍には諸葛亮の八陣がある。

320 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 01:24:49 0
バカか、レギオンはローマ軍そのものを指す言葉だ
比較するなら、

ローマにはレギオンという効率的な軍があった
劉備軍は乞食百姓を徴用した雑兵だった

321 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 04:14:14 0
>>313
俺もハンニバルは塩野で得た知識止まりだな
世界史板だから、もっと詳しい人もいるんだろうけど

てか、いつの間にかローマvs劉備軍になってないか?
カルタゴ軍なんてハンニバルで知られてる程度だから、勢いでそこそこ知られてるローマvs中国みたいな流れになっちゃうのかな

322 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 10:40:07 0
ハンニバルが戦った相手がローマだからローマを考えなきゃ強さがわからんのは当たり前だろう

323 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 12:04:40 0
資料も知識も少ないカルタゴ軍じゃなくて、ローマvs中国にして、

中国>ローマが証明できれば、劉備の勝ち
ローマ>中国が証明できれば、ハンニバルの勝ち

ということにしようという流れなのか?

324 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 13:25:21 0
戦わない軍隊の強さなんかわかんねーんだよ
アテになるのは実戦成績だけだ

325 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 14:09:17 0
カルタゴ軍は傭兵の上に、少なくとも50年はろくに戦争していない
平和の後に始まったのがポエニ戦争で、あれよあれよとローマに敗退
陸戦では少なくとも、ローマの敵ではなかった
この傭兵部隊と、ガリア人を使ってハンニバルはローマに何度も勝つ

「カルタゴ軍」を考えるのは無意味、ハンニバルはどの国の軍の将軍としても強さを発揮したはずだ

326 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 21:13:01 0
ハンニバル=諸葛量
マハルバル=魏延

327 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 18:10:04 0
さすがにハンニバルと劉備だったらハンニバルだろ
ハンニバルに匹敵するなら、韓信とか白起、項羽を持ってこないとな。

328 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 21:20:20 0
項羽軍3万vs劉邦軍56万で劉邦軍大敗とか本当なんですか?

329 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 23:13:03 0
水増しに決まってんだろ
物理的にねえよ

330 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 23:45:34 0
でもローマ軍3万対どっかの野蛮人10万とかでローマ軍が勝ったりしてるよ。

331 :世界@名無史さん:2010/08/01(日) 02:52:47 0
自分は>>329じゃないけど、
>>329は、56万を動かすのが物理的に難しいっていってるんじゃないの?

332 :世界@名無史さん:2010/08/01(日) 03:01:31 0
でも、なんだか想像しちゃったよ
3万の精鋭が56万の烏合の衆を蹂躙する様子を
烏合の衆は初めから「こっちに来るな来るな来るな」って戦う気がなく、
実際目の前に出てきたら、「糞、何でこっちに来るんだよ、助けてくれー!!」って一目散に逃げる

333 :世界@名無史さん:2010/08/01(日) 06:19:50 0
戦力比1:18は流石にねえわ、精鋭とかいう問題じゃない
3万対5万6千が10倍になったってとこだろな

334 :世界@名無史さん:2010/08/01(日) 22:42:39 0
装備もろくにない徴集農民ばかりの56万だとしても、それはそれで結局水増しだしな

335 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 00:00:20 0
蜀兵>>>>>>>>>>徳川(笑)

336 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 00:20:06 0
50万とか100万とかの軍勢と聞いていつも不思議なのは、兵站をどうしてるのかってことだよなあ
食糧と水の供給輸送だけでも、大変なんてもんじゃないぞ
ひとつの市の人口ぶんだぞ、仮に1人1日麦3合450グラム、水1.5リットルとして、100万人分で1950トン、
荷馬車1台500キロ駝載できるとして3900両、1本の道を使って24時間運んだとして、通行量は2.7両/分
ほとんど途切れなく、1000キロの遠征なら1000キロの補給車の列ができるわけだ
補給地や輸送路がひとつでないにしろ、必要量は変わらない

正気か?

337 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 08:15:01 0
宋代くらいの資料では、50万とか100万とか一口に言っても
実戦部隊と同数程度の廂軍、つまり輸送工兵があった。
運搬は陸上を行くこともむろんあるが、水上輸送も多く
隋の煬帝が作った南北の大運河はその大動脈だった。

338 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 08:26:11 0
ローマのスッラだったか、3万5千で15万の軍破って敵の死者10万以上なのに
ローマ方は死者14名はさすがにねえよーって思った

82 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)