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荘園=悪?

1 :世界@名無史さん:2010/04/03(土) 17:46:39 O
様々な国家の衰退要因に豪族その他の有力者による土地の私有化が挙げられてる。
土地の私物化は悪なのかしら?

2 :世界@名無史さん:2010/04/06(火) 19:08:32 0
よっしゃー!!俺らコンビニのゴミ箱が>>2get!
街の美化に協力しろよ人間ども!!
 ___________
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|⊂二⊃|⊂二⊃|.○ ○ |...|
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|可 燃.|ペ.ッ.ト. |カン.ビン.|...|
|ゴ ミ..|ボ.ト.ル. |     |...|
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>>1 おっと、てめーの建てたスレは俺の中に入れられないぜ(プ
>>3 家庭で出たゴミを捨ててんじゃねーよ(怒
>>4 その辺にゴミを撒き散らすなよ厨房ども(プ
>>5 ビン入れの中にカンを入れてんじゃねーよ。お前はカンとビンの区別もつかないのか?(藁
>>6 食べ残しを捨てるなヴォケ!腐るだろーが!!
>>7 ペットボトル捨てる時はフタを外しておけよw
>>8 ゴミからお前の趣味丸分かりだぜ(禿藁

>>9 以降は、ちゃんとマナーを守ってゴミを捨てとけ。

3 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 16:43:07 0
総宴

4 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 17:02:44 0
送遠

5 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 18:32:52 0
層円

6 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 18:35:30 0
僧閻

7 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 21:34:34 0
想縁

8 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 23:13:55 0
貴族どもの荘園などは悪
皇帝直轄こそこの世の正義

9 :世界@名無史さん:2010/04/10(土) 23:21:01 0
「しょうえん」だろ?
>>3-7は全部同一人物か?

10 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 05:15:44 0
じゃあ貴族、寺社の荘園はダメだけど皇室の荘園は正義

11 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 19:50:46 0
>>1
土地の私有化が盛んだったからこそ、日本はここまで発展できたんだぜ?


12 :世界@名無史さん:2010/04/16(金) 22:24:13 0
逆に土地の所有権を一元化して栄えた国ってあったかな

13 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 14:54:49 0
ないな

14 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 22:20:52 0
性悪

15 :世界@名無史さん:2010/04/27(火) 15:58:30 0
人間、欲求が満たされる目途がつけばやる気出す生物だから、
私有財産の合法化は経済・産業の発展に寄与するもんね
一元化・国有化しても発展しないのは共産主義国家を見れば明白だし

16 :世界@名無史さん:2010/04/27(火) 22:35:43 0
コルホーズ

17 :世界@名無史さん:2010/04/28(水) 12:32:05 0
コルホーズって発展してたか?

18 :世界@名無史さん:2010/04/28(水) 15:12:14 0
そこで大躍進政策ですよ

19 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 20:51:06 0
個人の土地私有化と「豪族その他の有力者による土地の私有化」を混同している人が
いますね。
>>1のいわんとしているのは、支配層の肥大化による国家の解体でしょう。国有化とは関係がない。
例えば、サラリーマンと自営業者の収入がよく、やりがいのある社会と、
大規模チェーン店や、株主や経営者層の収入と社員の収入に大きな格差が
出で、会社員が小作人のような存在に等しくなるのであれば、
資本主義国家でも企業の経営層という「豪族その他の有力者」に相当する存在が
肥大化し、個人のやる気を殺ぐことになれば、国家衰退になるかも知れない。

20 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 23:35:17 0
>>1の発言は幼稚だが
>>19の発言は頓珍漢だ

21 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 09:24:43 0
>>20
>>1の発言に対して、「国有化」を持ち出しているスレの方が頓珍漢だ。
例として対比されているのは、独立自由農民と豪族であって、国有化ではない。
寧ろ>>1>>19の発言がこのスレで唯一かみ合っている。
豪族の私有化=国有化 との考えの方がよほど頓珍漢。

22 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 10:54:38 0
独立自由農民のリーダーが地頭ないしは在地領主となって荘園を支配したんだよ。
君の網膜には両者が別々の像を結び、君の脳はそれを対比すべき存在と解釈しているのだろうが、
現実には分かち難い同一の存在だ。

23 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 12:40:05 0
???小作農と独立自由農民とは別別だと思うが。。。。

24 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 20:26:39 0
↑どんな風に違うの?

25 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 20:50:13 0
>>22
地頭だなんて。。(プッ)
ここは世界史版だよw

26 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 21:11:50 0
農奴を奴隷の如く扱き使う

27 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 19:28:09 0
小作農と独立自由農民とは別別だと思う>>23は、
いったい何を見てそう思い込んだんだろうか

28 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 01:12:22 0
>>27
ttp://dictionary.mobile.goo.ne.jp/detail/kokugo/STARTWITH/21313

29 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 01:15:48 0
>>27
独立自由農は、独立自営農民のことであろう。
ttp://kotobank.jp/word/%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E8%87%AA%E5%96%B6%E8%BE%B2%E6%B0%91

30 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 14:30:00 0
独立自営農民と自作農なら大体同じ意味さ

31 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 21:55:04 0
>>21
豪族も元は農地開墾者で独立自営農民だってことがわかってないねキミは


32 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 22:32:21 0
>>31
一律独立自営農民から構成されていた社会が、
段々と豪族と小作農に階層分化し、それがやがて国家の衰退につながるって
ことだろ?

33 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 00:16:01 0
というより、国家支配がうまくいかなくなって、地方での自立的な
支配体系が生まれていくというのが大体のパターンだと思うが。
>>32の言ってる事はかな〜り大昔のマルクス主義歴史学っぽい。

34 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 00:28:56 0
やっと議論らしくなってきた。

35 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 12:22:25 0
>>32の例はビザンツ帝国なんかに思いっきり当てはまる例だな。
日本なんかは律令制が崩壊して荘園が出来た結果
農民が重税や労役から解放されてむしろ国が発展した。

36 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 22:34:08 0
日本の荘園は、必ずしも「地方での自立的な支配体系」ではないよね。
中央の貴族や坊主が親玉だったりするし。

>>35
>農民が重税や労役から解放されてむしろ国が発展した。
そうなのか?
地頭やら何やら、中間で搾取する階層が増加しているようにも思えるんだが。
それがずっと続いて、江戸末から明治に寄生地主制度が発展し、
第二次世界大戦の原因になっていくんだろ?
だからGHQが農地開放を行うわけだ。

37 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 10:37:12 0
>>36
鎌倉幕府なんかは、実質的には地方領主の連合体だから、
中央政府はほとんど関係ないだろう。もっとも鎌倉時代は
京都の朝廷と鎌倉幕府との二重権力時代だから話がややこしいが、
段々中央政府がフェイドアウトしていって江戸幕府みたいな地方政府
の連合体が出来上がっていくという流れは変らん。

欧州ではドイツやフランスなんかがこのパターンかな。

中国はばらばらになっては統一されての繰り返しでやや異なる。

38 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 19:45:13 0
ラフファンデューむ
裸婦?FANディ湯有無

39 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 20:02:31 0
>>33
独立自営農民っていうのは合衆国の西部開拓民(大草原の家みたいなの だろ?
それが放っておくと当然大農家と負け組みになって最終的にでかくなった農場も銀行に没収
みたいな資本主義の話
補助金やらなんやらで保守のばやいだろうと保護政策とかなんやらで革新だろうと票田になってもらうのが
しきたり。とかいうはなしと古代の貴族とか寺とかが持っていた荘園と(畑を耕す人はほぼ奴隷
中世の領主が持っていた領地と(畑を耕している人は 農奴
戦前の日本の小作農の違いについて>>1にはWikiって悩んで
俺はパス

40 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 12:24:02 0
日本の場合まず農地の私有って発想が荘園から始まるから。

41 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 08:59:15 0
荘園制または少数者による大土地占有によって農業生産力が向上する場合は、善。
但し、国家財政が小農民の貢役に頼る体制の場合は、国家機構の維持が難しくなる。
国家機構の繁栄と個人の幸福とは必ずしも一致するものではないが、
治安維持ができなり、社会秩序が乱れるようだと、個人の生活も苦しくなる。


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