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東洋史2 修論・博論から学界裏事情まで

1 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 16:11:31 0
前のスレッド残したまま、議論はここに書き込んでくださいね。

858 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 14:31:06 0
>>849
今年、中国から来た留学生です。東京大学で中国の政治経済史を学んで
いるものです。知り合いの早稲田大学で勉強してる日本人からこの掲示板を
教えてもらってきました。一つ言いたいことがあります。
中国史を、特に近現代史を勉強することに必要な言語は間違いなく
中国語です。中国の歴史を勉強するんだからそれは当然です。
英語は、港町とかならわかります。貿易関係だったらそういう史料とかも
あるのかもしれないです。だけど、その必要度は大変低いです。
日本語などもっと必要度は大変低いです。植民地占領の悪質さ
を明らかにするときに使えるくらいのものです。
日本人の特徴として、こうした中国人蔑視を、史料の使い方に
までもちこんでくるという過去からの逃亡をよく行うことが
あると思います。中国近現代史にとって、中国が近代国家に
向かう努力を、欧米、日本みたいな国が、どこまでも邪魔
し続けたということが厳然たる事実として存在しています。
特に日本は、中国へ侵出して、国土を荒らしまわったという
点は、未来永劫ぬぐいされないものでしょう。あなたが、
何の研究者かは分かりませんが、もし、中国近現代史を
やっている人間、特に政治だとか経済だとかをやっている人間
ならば、こういう点をしっかり理解して教育をやるべきでしょう。
中国人学生にしっかり中国語史料なり資料なりを読ませればいい。
それも適切な分量のものを。

859 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 14:37:19 0
>>849
R・AじゃなくてT・Aなの?
うちの大学じゃ、T・Aなんて修士の学生持ち回りみたいな
感じでやらせてるんだが。

860 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 15:05:41 0
ゴ・キ・ブ・リ・留・学・生専用講座をつくってやればいいんだよ。
A1

861 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:12:45 0
>>858
あなたみたいな留学生を典型的なゴキブリ留学生と言います。せっかくの機会ですから、ご意見にお答えいたします。
>中国史を、特に近現代史を勉強することに必要な言語は間違いなく
>中国語です。中国の歴史を勉強するんだからそれは当然です。
 こんなことは当たり前で、一九八〇年代以降、日本の大学で中国の歴史を教えている専任教員は、
ほぼ全員、中国大陸、台湾、香港などで中国語を習得し、中国人社会の暗黒面を嫌と言うほど
鰺あわされています。中国語の文書を読んで歴史研究をするのは好きですが、中国大陸が大嫌いになりました。
 次に、中国の近現代史を、清末から民国ならイギリスと日本、人民共和国以降ならばロシアとアメリカとの関係を
考慮することなく研究することは不可能です。明末のマテオ・リッチ以来、中国社会をマクロ的に考察していたのは、外国人の方です。
これも、歴史研究者の常識です。も
ちろん、中国側でも、『天下郡国利弊書』や『日知録』、あるいは清末になってから『皇朝経世文編』の類が編算されますが、
それでも中国経済を信頼できる統計を交えて作成していたのは、
中央政府に雇われていたイギリス人を筆頭とする外国人税務司の作成した海関報告の類ですし、
次が、イギリスの議会報告書とその母体となっていたイギリス外務省領事報告です。
 最近になって、アメリカ政府や日本政府外務省の記録に含まれている未公刊外交文書(この中には、中国に
存在しない下級官僚の書いた中国語の報告書が数多く含まれています)これを読む演習を開くと、必ず妨害するのが
あなたのような「ゴキブリ留学生」です。
>英語は、港町とかならわかります。貿易関係だったらそういう史料とかも
>あるのかもしれないです。だけど、その必要度は大変低いです。
>日本語などもっと必要度は大変低いです。植民地占領の悪質さ
>を明らかにするときに使えるくらいのものです。
 これも基本認識が間違っています。貿易関係どころか、英語史料は、中国人が絶対記さないような
事柄をたくさん書き残していますし、日本語はといえば、日本が中国を占領していた時代に満鉄が作成した、
『華北農村調査』を思い起こしていただければお分かりな通り、現在の中国社会を理解する上でも大変重要な史料です。

862 :858:2010/03/24(水) 16:25:39 0
>>861
なんだかめちゃくちゃなことを言っていますね。
>こんなことは当たり前で、一九八〇年代以降、日本の大学で中国の歴史を教えている専任教員は、
>ほぼ全員、中国大陸、台湾、香港などで中国語を習得し、中国人社会の暗黒面を嫌と言うほど
>鰺あわされています。中国語の文書を読んで歴史研究をするのは好きですが、中国大陸が大嫌いになりました。
暗黒面というのは薄暗いということだと思いますが、そんなことは
留学すれば、好きなところと嫌なところが出てくるのは当然です。
あんたが、中国社会の暗黒面とやらを強調するのは、日本の中国に
対する認識を悪い方向に向ける問題発言です。だいたい、暗黒面とやらは
なんなんです?格差ですか?街並みですか?悪い部分を説明もせずに、
イメージだけ子超して広げるような真似はやめてください。
>次に、中国の近現代史を、清末から民国ならイギリスと日本、人民共和国以降ならばロシアとアメリカとの関係を
>考慮することなく研究することは不可能です。明末のマテオ・リッチ以来、中国社会をマクロ的に考察していたのは、外国人の方です。
>これも、歴史研究者の常識です。
これも勘違いです。中国には偉大な歴史書が沢山あります。
二十四史を中心に、各王朝の緻密なデータ分析に基づいた歴史書が
あることはヘーゲルをして「中国は歴史の国だ」と言わせたほどです。
>もちろん、中国側でも、『天下郡国利弊書』や『日知録』、あるいは清末になってから『皇朝経世文編』の類が編算されますが、
>それでも中国経済を信頼できる統計を交えて作成していたのは、
>中央政府に雇われていたイギリス人を筆頭とする外国人税務司の作成した海関報告の類ですし、
>次が、イギリスの議会報告書とその母体となっていたイギリス外務省領事報告です。
これも酷い発言です。植民地支配を行った奸英どもの書いた資料など
どこが正しいのでしょうか。そのデータも、自分たちの都合のいいように、
歪曲していることは明らかじゃないでしょうか。私の国で、
イギリスのそんな資料を使って研究している研究者はいませんし、
日本だってそんな研究者はいないでしょ。


863 :858:2010/03/24(水) 16:31:34 0
>最近になって、アメリカ政府や日本政府外務省の記録に含まれている未公刊外交文書(この中には、中国に
>存在しない下級官僚の書いた中国語の報告書が数多く含まれています)これを読む演習を開くと、必ず妨害するのが
>あなたのような「ゴキブリ留学生」です。
まず、下級官僚の書いた報告書なんかどういう意味があるのでしょうか。
政治は議会で決まります。末端の官吏どもなど、こそこそとリベートを
とるくらいしかできない無能ものどもばかりです。私の父は、共産党の
エリートだが、いつもそう批判してます。こういう末端の無能ものの
書いた記録の正確さは大したことないです。あなたが、優秀な中国人
留学生が、そういう紙屑のような資料を読もうとした時に、猛反発を
受けたことに怒り狂っているのは問題でしょう。あなたの専攻は、
中国近現代史の政治史とかをやってるように見えます。政治史とか、
外交史とか経済史で重要なのは、そういう末端の信用ならない記述
ではなく、上層部の残した資料です。今の中国では、上層部の
残した資料が沢山出てきています。私もそれを見て、中国共産党の
経済政策について考えてます。

864 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:31:38 0
>>858
先ほどの続きです。
>日本人の特徴として、こうした中国人蔑視を、
>史料の使い方にまでもちこんでくるという過去からの逃亡をよく行う 。
これは、とんでもない偏見だ。私たちは、過去から逃げ出したりなんかしていません。
なぜ清末以来の日本の大陸進出がついには、日中戦争になってしまったのか。自分たちの責任を
逃れようなんてしていません。加藤陽子の著作を読めばおわかりだと思います。
 次に、日中戦争研究についてですが、日本と中国の学界水準を比較して、そのレベルの高さはどちらが
高いか。史料の実証性、客観性、その他から見て、日本側の圧勝なのです。これは、先頃公開された
日中歴史共同研究ででも、中国側が嫌と言うほど思い知らされたばかりですし、
http://www.ucpress.edu/books/pages/9645.php
のように、このことをはっきりと書いている学術書もアメリカから出ています。ちなみに、この
書物の著者は、アメリカの日中戦争研究の最高権威である方です。

>中国が近代国家に 向かう努力を、欧米、日本みたいな国が、どこまでも邪魔 し続けた
 これこそ、史実とは全く違った偏見そのものです。最近利用が可能になってきたイギリスや日本の
外交文書に残された中国側との交渉記録、外国人ジャーナリストの残したルポルタージュは、
それとは異なり、 中国で暮らしていたイギリス企業や日本企業が、中国の地元有力者や一部の中国人に
食い物にされて、それはひどい目に遭わされていたこと、これにたまりかねて、「不平等条約」の改訂を
くりかえさざるを得なかったというのが、歴史の真実であることを示しています。日中戦争についてですが、
その発端となった九・一八事変の背景についても、中国の公式見解とは異なり、そもそもの原因は、張学良の統治が
あまりにでたらめで、多くの中国人が日本側統治地区になだれ込んでいたことが背景だったことを
明らかにした研究も出ています。これがそれです。
http://www.ucpress.edu/books/pages/8789.php
著者は、中国語を自在に話すスリランカ系イギリス人で、目下オックスフォード大学ペンブローク・カレッジ
特別研究員。本書は、彼がケンブリッジ大学に提出した博士論文です。
 


865 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:37:58 0
>>856さん
独法化前なら、そのスタイルは有効だったと、私も同意します。むしろそれが日本の学問水準の向上にも役に立っていたでしょう。

独法化後、後任不補充、補充するにも1,2年は空けておく、などというルールがまかり通るようになったのが、トドメになったと思います。
廊下大学だの通路大学、ストロー大学扱いされるところにもカリキュラムがあるので、本国にいずれ召還されるような偉い人の採用に二の足を踏むようになったのが背景にあります。
これが上層とは違う中層底辺の問題で、それが回り回って上層の人事方針にも悪影響を及ぼしているのは悲劇的ですね。

これを指導的立場にある先生方がどれだけ認識しているのかは分からない。ある大学のある分野のあるポストは某有名大学の植民地と目されてきた。その人事で、採用されて一年目で在外派遣にいき、その途中で母校近辺に呼び戻された、というケースがあった。
こちらは当然激怒。カリキュラムに穴が開いたので、周りがそれをかぶった。しばらくして後任人事が発動された。その指導教員がしゃあしゃあと推薦状付きで院生を送り込んできた。
結果はご想像の通り。
ゲルマニア、ブリタニアのみならずガリアも失陥した、にもかかわらずまだ地方の叛乱に気づいていない、旧来の方法が有効だと考えている。
まあ中国史ではそんな人は少なくなったと思いますが、人文、社会はどこもきついですよ。

866 :858:2010/03/24(水) 16:43:14 0
>これも基本認識が間違っています。貿易関係どころか、英語史料は、中国人が絶対記さないような
>事柄をたくさん書き残していますし、日本語はといえば、日本が中国を占領していた時代に満鉄が作成した、
>『華北農村調査』を思い起こしていただければお分かりな通り、現在の中国社会を理解する上でも大変重要な史料です。
これもおかしな話です。私は北京大学で、満鉄の支配とその正統性について学びました。
満鉄の記録は、あくまで中国を小国日本が支配するための道具だったということも
事実だと言えます。近年、南開大学の奸漢どもがこうした資料を使って研究会を
やってますが、中国はこういう研究を認めてないです。

 あと、中国人留学生は日本語資料とか日本語の文献を読むのは
簡単に出来ます。それでも、あなたが言うように、「嫌がって」やらない
のは、おそらくそこに意義を見ることができないからです。
中国人を教えたいと思うならば、中国語の歴史資料や、文献を
読むべきです。私の知り合いの大阪大学や早稲田大学や慶應義塾大学の
政治学部や経済学部の学生はみんなそう願っています。
日本に留学したら、近現代史をやりたいのに中国語を全然読まないという
意味がわからないです。

867 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:45:39 0
>>865
東横綱の明清社会史の大物が去った後後任を取らないのは、
わざと1・2年あけてるだけってこと?ということは
そろそろ後任をとるのかな。

868 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:49:08 0
>>858
さらに続けます。
>特に日本は、中国へ侵出して、国土を荒らしまわったという 点は、
>未来永劫ぬぐいされないものでしょう。
もちろん、そうです。でも、だからといって、奴隷知識人歩兵が言ったような、「日本人は中国人に比べて劣等人種だ。未来永劫、
中国に資本と技術を無償で供給する義務がある」と、文科省学習指導要綱にすり込めという歩兵の要求が
正当化できるものではないです。
 歩兵のこの発言は、小生、この耳ではっきり聞きました。
 二度とあの悲劇をくりかえさないためには、どうすれはよいのか。これを当初の問題意識にして
洋務運動期から日中戦争期の研究をするとなったら、イギリスや日本との交渉記録を史料に使うのが
当然ではないのでしょうか。そして、その記録は、はっきり言って中国大陸に良質のものなんてほとんどないです。
最近、第一檔案館から刊行された清末民初の中英関係に関する高価な史料集も、すでにロンドンや台北で
より詳しい史料の現物を見た人間に言わせてもらえば、それこそ噴飯ものです。中国で刊行される史料集のレベルなんて
大体いいかげんなものばかりなのは、日本に限らず、世界の研究者の常識です。だからこそ、原典チェックが
欠かせないのです。
>中国人学生にしっかり中国語史料なり資料なりを読ませればいい。
 不思議なご意見ですな。こんなことは、中国の大学でもできることで、わざわざ日本にいらっしゃる必要はないのでは?
私の知っている中国人留学生は、日本に限らず、西洋諸国留学組でも、自然科学専攻は別にして、
なぜか、自分の国のことばかり勉強したがる。
日本人は、平家物語や村上春樹を研究しに、海外留学なんかしません。
こんな奇々怪々な留学をする国って他にどこにあるんですか?


869 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:54:31 0
>>867
国立には厳しい教官定削がかかってるから、採らないんじゃなくて採れないのでは?

870 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:56:34 0
>>869
そうなんだ…。東南アジア史の大家も去った後後任取ってないし、
そこまで東洋史の人員を削減せんでも…。

871 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:06:15 0
>>862
>あんたが、中国社会の暗黒面とやらを強調するのは、日本の中国に
>対する認識を悪い方向に向ける問題発言です。
 とんでもないいいがかりだ。私たちは、「国交回復」以来、日中友好の実現をめざしていた世代です。
それが最終的に、中国に幻滅を感じるようになっていったのは、ここ二十年以来の中国のでたらめな統治に
由来するものです。これが私だけの偏見でないことは、
http://www.amazon.co.jp/中国に夢を紡いだ日々―さらば「日中友好」-長島-陽子/dp/4846008657
を読めばおわかりですし、
http://www.mmjp.or.jp/sososha/hon/china_power.html
にも、世論調査の動向がはっきり記されていることからおわかりでしょう。
>下級官僚の書いた報告書なんかどういう意味があるのでしょうか。
>政治は議会で決まります。末端の官吏どもなど、こそこそとリベートを
>とるくらいしかできない無能ものどもばかりです。
 だから、在華外国人にとって意味があるのです。幹部階級の中国人なんて、美辞麗句しか言わない。
でも、末端の権力のない、老百姓にとって、高級幹部の手先になっている連中ほど恐ろしい存在はない。
その理由は、
http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1006&lang=jp
あるいは、
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521813181
によって歴史的にも現状分析的にも解明されている通りです。下級官僚の書いた報告書は、
外国人が知り得ない、そして中国の高級官僚が絶対外国人に知らせたがらない、中国社会の本音を
記した 貴重な報告だから、世界中の研究者が競って読むのです。
>近年、「南開大学の奸漢ども」がこうした資料を使って研究会を
>やってますが、中国はこういう研究を認めてないです。
 こうまであからさまな本音を書いてくださってありがとうございます。ここにいう「中国」って
いったい誰のことなんでしょうか?公安官僚?共産党?世論?面白い表現なので、是非教えてください。
 

872 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:07:04 0
上のやり取りを見ていたら、以前、中国人研究者と飲んでいて
歴史の話になり、ついに口論に及んだことを思い出した。
その時は、思わず中国における近現代史研究のレベルの低さを
指摘してしまったんだが、彼はかなり怒っていたな。
ただ、中国人自身もうっすらと分かってはいるんだよな。
彼の表情を見てそう感じた。



873 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:13:11 0
>あなたが、優秀な中国人 留学生が、そういう紙屑のような資料を読もうとした時に、
>猛反発を 受けたことに怒り狂っているのは問題でしょう。
 いえ、そんな中国人留学生は来たことがありません。私のところにやってきたのは、
どこに所属していたのかも不明な(一応八王子にある大学所属と名乗っていましたが、
身元を照会したところ、「そんな学生は在籍していない」という返事でした)ごろつきでした。
 あと、私と一緒に英語と中国語で記された洋務運動期の交渉記録を読んでくれているのは、
きわめて聡明な中国人留学生で、史料の意義を実によく理解してくれています。
>政治史とか、 外交史とか経済史で重要なのは、そういう末端の信用ならない記述
ではなく、上層部の残した資料です。
 失礼ですが、この発想と方法は、すでにout of date になった外交史研究の方法ではないでしょうか。
最近の中国対外関係研究は、もっと基層レベルの動きを重視するようになっています。あなたのように、
自分の国の下層社会を蔑視なさる発想は、清朝末期や軍閥時代の中央政府官僚を彷彿とさせますな。
でも、私が読んでいる台湾中央研究院近代史研究所所蔵の民国初期の外交部文書に残された交渉員の報告書や
これに対応する、日本外務省記録、イギリス外務省領事報告、アメリカ国務省領事報告には、生々しい現実が
記されています。それから、同じ時期の中国語の新聞記事にもね。

874 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:21:08 0
>>862
>これも勘違いです。中国には偉大な歴史書が沢山あります。
>二十四史を中心に、各王朝の緻密なデータ分析に基づいた歴史書が
>あることはヘーゲルをして「中国は歴史の国だ」と言わせたほどです。
 日本の学界レベルはね、一九三〇年代までに、こんなものばかりをありがたがって読むレベルを
克服してしまっています。そして、これでは飽き足りないので、一九五〇年代に宮崎市定が
始めた『雍正朱批諭旨』研究班から皮切りに、地方官僚のマニュアルである『地方志』、清末以降の
新聞(中国語、英語、日本語を問わず)記事を史料にするようになっているんですよ。
 まずは、『中国史研究入門』(名古屋大学出版会)あたりを冷静に読んでから、出直して来なさいよね。


875 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:25:26 0
ところで858の指導教授って誰だ? K島か?Y沢か?それともあのH野?
こんな分からず屋は、H野にでも押しつけちまえよ。
っていうよりか、こいつがどんなものすごい論文書くのか審査してみたい。
うちは、ここまでひどいのはいないな。東大の凋落ぶりをまざまざと見てしまった。

876 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:32:05 0
>>866
>中国人を教えたいと思うならば、中国語の歴史資料や、文献を
>読むべきです。私の知り合いの大阪大学や早稲田大学や慶應義塾大学の
>政治学部や経済学部の学生はみんなそう願っています。
これはウソですね。梁啓超レベルの中国語史料をテキストにしても、誰も来ませんから。
>日本に留学したら、近現代史をやりたいのに中国語を全然読まないという 意味がわからないです。
 誰も、そんなこと言っていません。汪敬虞編『中国近代経済史1895-1927』 (人民出版社)を
頼りに、工具書の使い方、その他を教えようにも、まともに下調べして来ませんでした。ちなみに、
それは中国人女子留学生です。でもって、その不勉強をなじると、「お前は毎日本ばかり読んでいればいいけど、こっちはそうはいかないんだ。
つべこべ言わずにさっさと単位よこせ」と言われました。あんなやつのどこが「優秀」なんですかね?

877 :858:2010/03/24(水) 17:38:50 0
>>868
>もちろん、そうです。でも、だからといって、奴隷知識人歩兵が言ったような、「日本人は中国人に比べて劣等人種だ。未来永劫、
>中国に資本と技術を無償で供給する義務がある」と、文科省学習指導要綱にすり込めという歩兵の要求が
>正当化できるものではないです。
なぜです?こういうことをいうあたりが、右翼的教員なのです。
言葉だけで、「反省しました」と言ってるだけ。内心では、
なんら反省していないのです。恐ろしい。日本が再び侵略を始める
可能性があります。中国の軍事力が強化されてるから撃破できますが、
恐ろしい。
>二度とあの悲劇をくりかえさないためには、どうすれはよいのか。これを当初の問題意識にして
>洋務運動期から日中戦争期の研究をするとなったら、イギリスや日本との交渉記録を史料に使うのが
>当然ではないのでしょうか。そして、その記録は、はっきり言って中国大陸に良質のものなんてほとんどないです。
>最近、第一檔案館から刊行された清末民初の中英関係に関する高価な史料集も、すでにロンドンや台北で
>より詳しい史料の現物を見た人間に言わせてもらえば、それこそ噴飯ものです。中国で刊行される史料集のレベルなんて
>大体いいかげんなものばかりなのは、日本に限らず、世界の研究者の常識です。だからこそ、原典チェックが
>欠かせないのです。
それは外交史や、奸漢の買弁どもがうじゃうじゃいた上海とか天津とかの
港町の研究をやっている人間に必要なものです。他の大多数の分野の
人間にどれほど必要なのですか。第一、中国の資料編纂力の高さは、
「歴史の国」というイメージが指示している通りです。
共産党研究をやるのに、共産党の公文書や、共産党の政策実施を研究
するのに、共産党の政策実施資料を使わないのはおかしいことです。


878 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:39:40 0
>>862
>あんたが、中国社会の暗黒面とやらを強調するのは、日本の中国に
>対する認識を悪い方向に向ける問題発言です。だいたい、暗黒面とやらは
>なんなんです?格差ですか?街並みですか?悪い部分を説明もせずに、
>イメージだけ子超して広げるような真似はやめてください。
 その昔読んだ魯迅先生の小説なんか、暗黒面ばっかり強調していましたよ。今の中国見てても、
阿Qの焼き直しかみたいなのばっかりいるじゃないですか。魯迅先生の著作(といっても、
有名な『藤野先生』は、夏目漱石の『クレイグ先生』の盗作とまではいかないけど、模倣だったことが
現在では実証されていますけど)ならば許されることを、外国人がやったら何かいけないことなのでしょうか。
それから、上海で発行されていた英字新聞、North-China Daily Newsなんてそんな記事ばっかりですよ。
これを読んでいると、中国人の行動の本音が実によくわかるし、清末の譴責小説『儒林外史』『官場現形記』
だって同じようなことばかり書いてある。これを読んだら何かいけないのかね。

879 :858:2010/03/24(水) 17:39:56 0
>不思議なご意見ですな。こんなことは、中国の大学でもできることで、わざわざ日本にいらっしゃる必要はないのでは?
>私の知っている中国人留学生は、日本に限らず、西洋諸国留学組でも、自然科学専攻は別にして、
>なぜか、自分の国のことばかり勉強したがる。
>日本人は、平家物語や村上春樹を研究しに、海外留学なんかしません。
>こんな奇々怪々な留学をする国って他にどこにあるんですか?
これもおかしな話です。留学は、自分の留学しやすい環境が重要です。
欧米圏は学位授与まで偏屈なまでの評価基準があり、そんなとこで
研究する時間を考えれば、学位授与までの時間が短い日本で研究する
というのは戦略としてある人も多いです。後は、日本の思いあがった
経済第一主義の中で消えていく、対日謝罪の気持ちを忘れさせない
ためです。お前のような軍国主義的右翼教師は許されないべきです。

880 :858:2010/03/24(水) 17:43:20 0
 だから、在華外国人にとって意味があるのです。幹部階級の中国人なんて、美辞麗句しか言わない。
でも、末端の権力のない、老百姓にとって、高級幹部の手先になっている連中ほど恐ろしい存在はない。
その理由は、
http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1006&lang=jp
>あるいは、
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521813181
>によって歴史的にも現状分析的にも解明されている通りです。下級官僚の書いた報告書は、
>外国人が知り得ない、そして中国の高級官僚が絶対外国人に知らせたがらない、中国社会の本音を
>記した 貴重な報告だから、世界中の研究者が競って読むのです。
そんなこといったら、日本の政治とかを研究するのにも、高級官僚の文書を
読むだけじゃだめってことになります。でも東大法学部の教員はみんな
高級官僚の文書だけ読んでます。これについてどう説明します。
第一、中国の末端官吏などはそれこそ、昔から今まで、大した向学心も
ない、頭の悪い、無能者で、それでいて、ずるがしこい人間ばかりです。
税の横取り、中央からの官吏を平気でだます、こうした愚かな人間
ばかりで、こうした人間の記録の正確性は低いのではないですか。

881 :858:2010/03/24(水) 17:50:47 0
>こうまであからさまな本音を書いてくださってありがとうございます。ここにいう「中国」って
>いったい誰のことなんでしょうか?公安官僚?共産党?世論?面白い表現なので、是非教えてください。
公安官僚、共産党、世論の全てです。最近では、やたらと中日交流シンポジウムだとか
を日本側がしかけ、奸漢がそれにのってしまって中国の中国史研究のレベルを
必死になって下げようとしています。南開大学などは、奸漢が、平然と中国の農村調査に
日本人の教師どもを招き入れました。もし情報調査でもされたらどうするのか
恐ろしくなります。
>いえ、そんな中国人留学生は来たことがありません。私のところにやってきたのは、
>どこに所属していたのかも不明な(一応八王子にある大学所属と名乗っていましたが、
>身元を照会したところ、「そんな学生は在籍していない」という返事でした)ごろつきでした。
>あと、私と一緒に英語と中国語で記された洋務運動期の交渉記録を読んでくれているのは、
>きわめて聡明な中国人留学生で、史料の意義を実によく理解してくれています。
そうやってまた一例だけを子超に広げて中国人留学生像を以上二悪く見せようと
する。だいたい、八王子から都内にその学生は来たんですか?それとも神奈川?どこか
わからないけど、他の大学に行くなんて偉いです。向学心があるんです。
洋務運動の資料を読んでたとかいうのは、その学生が洋務運動の研究を
したかったからでしょう。違いますか。
>最近の中国対外関係研究は、もっと基層レベルの動きを重視するようになっています。あなたのように、
>自分の国の下層社会を蔑視なさる発想は、清朝末期や軍閥時代の中央政府官僚を彷彿とさせますな。
下層社会の連中は努力をしないのです。お前ら日本の知識人はそうした
実態を知らなすぎるのです。信憑性の薄いデータばかりを上げる。
共産党官僚からすればこういう連中が最も問題です。


882 :858:2010/03/24(水) 17:56:56 0
>日本の学界レベルはね、一九三〇年代までに、こんなものばかりをありがたがって読むレベルを
>克服してしまっています。
日本の中国研究が細かい細かいミクロな研究になって、ケーススタディ
ばかりなのは問題です。こうやって細かい農村がどうだとかを
分析するのは、中国側の機密文書とかを全く見ることができない
妬みからです。あなたは、イギリスの議会とか言ってますが、
中国側の外交文書がもっと公開されたらそっちを必死になってみるはず
です。
>これはウソですね。梁啓超レベルの中国語史料をテキストにしても、誰も来ませんから。
誰も来てないなら、ゴキブリ留学生とかいう評価はどこで出すのです。
第一、梁啓超なんて、古典漢語です。中国語の政治経済資料ではないでしょう。
あなたは何学部の先生なのですか。もし、中国政治史とか中国経済史の
先生なら、そういう謎の資料を読むのではなく、もっと適切な
公的な文書を読むべきです。そういう資料を読むなら、我々中国人
留学生は喜んで10時間でもつきあって読みます。

883 :858:2010/03/24(水) 18:05:15 0
>ところで858の指導教授って誰だ? K島か?Y沢か?それともあのH野?
>こんな分からず屋は、H野にでも押しつけちまえよ。
>っていうよりか、こいつがどんなものすごい論文書くのか審査してみたい。
>うちは、ここまでひどいのはいないな。東大の凋落ぶりをまざまざと見てしまった。
誰かは言いません。ただ、日本ではとても評価されてる先生です。
>誰も、そんなこと言っていません。汪敬虞編『中国近代経済史1895-1927』 (人民出版社)を
>頼りに、工具書の使い方、その他を教えようにも、まともに下調べして来ませんでした。ちなみに、
>それは中国人女子留学生です。でもって、その不勉強をなじると、「お前は毎日本ばかり読んでいればいいけど、こっちはそうはいかないんだ。
>つべこべ言わずにさっさと単位よこせ」と言われました。あんなやつのどこが「優秀」なんですかね?
事実じゃないですか。また、お前みたいな軍国右翼教師が無茶な課題を出したの
です。1週間でできないような量の課題をさせるとかそういうことをされれば
怒るんじゃないですか。
>その昔読んだ魯迅先生の小説なんか、暗黒面ばっかり強調していましたよ。
魯迅みたいな目立ちたがり屋とかを取り上げてわめきたてるのは
おかしいです。また、上海の英字新聞とかを例にしてますが、
英字新聞なんて、英国人に都合のいいことばかり書くにきまってます。
儒林外史なんて「負け犬の遠吠え」みたいなものです。

中国人留学生が望むことは、真の中日関係を形成することです。
過去の罪深き行為を未来永劫にわたって忘れさせないために
我々中国人留学生が日本で運動し続けるのです。
そうでもしないと、お前みたいな軍国右翼教師は日本の学生を
だまし、反中研究者をたくさん養成して、アメリカをだまして
中国に攻め込んできかねないからです。

884 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 18:14:48 0
>>880
>日本の政治とかを研究するのにも、高級官僚の文書を 読むだけじゃだめってことになります。
当然でしょ。だから、日記、新聞その他あらゆる現存記録や関係者へのインタビューをしていますが
>でも東大法学部の教員はみんな 高級官僚の文書だけ読んでます。これについてどう説明します。
 最も基本的な史料ですから当然でしょう。日本の官僚は自分たちの作成した文書記録を残したがらない。
これは平氏政権の頃からの悪癖です。李領『倭寇と日麗関係史』(東大出版会)という韓国人が日本語で書いた
研究書に書かれています。最近になってようやく、この動きに歯止めがかかりつつあるのは、日本人としては
悲しい限りです。
 でも、改ざんした文書を編算して後世に伝える中国とどちらがいいかといえば、
これはケースバイケースだと思います。

885 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 18:20:13 0
ここのネトウヨがいう中国人留学生像と上の中国人はなんら違いがないな。


886 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 18:22:53 0
>>882
>こうやって細かい農村がどうだとかを 分析するのは、
>中国側の機密文書とかを全く見ることができない 妬みからです。
>あなたは、イギリスの議会とか言ってますが、 中国側の外交文書が
>もっと公開されたらそっちを必死になってみるはず です。
 失礼ですが、これは歴史学の基本が全くわかっていらっしゃらない発想です。
歴史学の大前提は、残された利用可能な史料に基づいて仮説と議論を立てるものです。
これは人間の歴史に限らず、古生物学などでも使われている方法です。
中国側外交文書の公開の件ですが、小生が扱っている時代に関する限り、中国大陸に残された
記録に大した価値のあるものはないです。それに、中英、中日、中米関係の文書を見た経験で
言いますと、どちらか一方の記録だけで、たいていは足りますね。大陸まで出向く必要は今のところ
感じていません。
>第一、梁啓超なんて、古典漢語です。中国語の政治経済資料ではないでしょう。
そうでしょうかね。小生は、清末民初期の研究者ですから、これを学生に読ませるのが当然じゃないでしょうか。
それに第一、中国の官僚の書いた公文書は、王朝時代、民国期に限らず、現在のものだって、特別な訓練を積まなくちゃ
わからない用語、表現に満ちていますよ。これを読みたがらない中国人留学生をkick out するのは
教師として当然な義務だと思いますけど。




887 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 18:25:44 0
>>883
>魯迅みたいな目立ちたがり屋とかを取り上げてわめきたてるのは
>おかしいです。また、上海の英字新聞とかを例にしてますが、
>英字新聞なんて、英国人に都合のいいことばかり書くにきまってます。
 竹内好が草場の陰で泣いている。それから、民国期の中国に滞在した西洋人ジャーナリストも
泣いている。

888 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 18:27:50 0
4月から中堅私大に就職することになったんだが、今から陰鬱な
気持ちになってきた。↑のやりとりを見てると、
中国史演習とか留学生セミナーとかゼミで中国人留学生
にぶつかったときにこういうことになるのか…。

889 :858:2010/03/24(水) 18:30:45 0
政治史と歴史学は違うということのわからない軍国右翼教師は
大学教員など辞めるべきだ。お前はどこ大学の教師だ。
お前のゼミに参加して俺が論破してやる。どこか言え。

890 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:02:03 0
>>889
>お前はどこ大学の教師だ。 お前のゼミに参加して俺が論破してやる。どこか言え。
 その昔、東京大学教養学部で、指導教官を半殺しの目にあわせ、警察と救急車を出動させた
中国人留学生がいました。そいつは、東大を半ば追放になったあと、私の研究室に「研究生」として
入り込んでこようと執拗に試み、やはり追放にした経緯があります。これだけは平にお断りいたします。


891 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:15:11 0
>>858
これ、さすがに釣りじゃね?w

892 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:17:18 0
>>890
中国史の先生?

893 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:19:02 0
>>850
馬鹿はお前だろ。何で中国近代史だけを起点に話をするの。そんなのお前の都合だろ。
俺は漢文(例えば論語)を起点に言ってるんだよ。
古典漢文から論じるべきなのは新井白石。次に教育勅語。終戦の詔勅。
その次と次が無くて、やっと毛沢東蒋介石に来る。
毛沢東が漢文を書いてますか。書いてないよ。
蒋介石の漢文なんて、ただの漢文もどきでしょ。
その時点でもう新井白石>>>>>>>>>毛沢東蒋介石。

894 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:20:36 0
>>877
>第一、中国の資料編纂力の高さは、 「歴史の国」というイメージが指示している通りです。
 これはヘーゲルをはじめとするヨーロッパ人思想家の皮肉を額面通り受け取った解釈だと思います。
中国の資料編纂力っていうのは、その時々の権力が自分の都合に合わせて歴史文書記録を改ざん、ねつ造するための
事業でもあります。周王朝以来の伝統であることは、最近の古文書学の成果を一般向けに紹介した、
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480064318/
あるいは、同じ著者による、
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2880180
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2879050
を読むとそのあたりの事情がよくわかります。
 日本の歴代政府官僚が、自分たちの記した文書を恣意的に処分してしまうのも歴史学研究者にとって
困ることですが、中国の歴代王朝権力による「歴史記録編纂」に名を借りた、史実ねつ造も科学としての
歴史学をめざす研究者にとって困ったことであるのは、この国の東洋史研究者にとっては常識です。
>共産党研究をやるのに、共産党の公文書や、共産党の政策実施を研究
>するのに、共産党の政策実施資料を使わないのはおかしいことです。
 そんな程度なら、共産党が公開した文献や、当時の報道記事を見るだけで十分です。
 それに、申し訳ないけど、私は中国共産党研究者ではないし、共産党幹部の行動様式は、
清朝や軍閥時代の政府官僚の行動様式を見ていれば、うすうす見当がつきます。

895 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:26:27 0
>>889
>政治史と歴史学は違うということのわからない
今初めて知りました。この国では、政治史は、歴史学の一部門ですが。
>軍国右翼教師は 大学教員など辞めるべきだ。
私は「軍国右翼教師」ではないです。あなたの日中戦争認識、特に一九三〇年代の日本政治に
ついての史実認識が正確ではないということを再三指摘しているだけです。
 次に、日本国憲法では、学問、思想信条、言論の自由が保障されています。
どんなに気にくわない相手でも、刑事犯罪を犯さない限り、その地位は保証されることになっています。
あなたの国とは事情が違います。小生が、あなたの国の暗黒面と言っているのは、あなたのその物言いや
振る舞いに端的に示された面を嫌というほど見せつけられたからです。そして、これと同じ事は、
多くの在外華僑や亡命知識人も異口同音に言っている通りです。王丹さんからも同様な主旨の
報告を海外のある大学で伺ったことがあります。


896 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:27:57 0
>>852
>平安時代や足利時代、あるいは徳川時代みたいな長い因襲の時代と
>下克上の戦国時代や明治時代、高度成長時代みたいな活気に満ちた時代

これは歴史の実情を全く理解してない奴の言葉だ。戦国時代は崩壊の時代だよ。
最もハイレベルな哲学文学歴史学などはみんな戦国時代以外から出てる。
戦国時代に源氏物語が書けますか。解体新書が書けますか。

897 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:33:26 0
>>885
これで、私の書いていることがウソ八百でないことがよくわかったでしょう。
>>888
ここのやりとりをよく読んで参考にしてください。
>>893
いま、大陸渡来のゴキブリ相手に忙しい。暇になったら、相手する。


898 :858:2010/03/24(水) 19:38:28 0
>>890
>その昔、東京大学教養学部で、指導教官を半殺しの目にあわせ、警察と救急車を出動させた
>中国人留学生がいました。そいつは、東大を半ば追放になったあと、私の研究室に「研究生」として
>入り込んでこようと執拗に試み、やはり追放にした経緯があります。これだけは平にお断りいたします。
中国史の無能教師が馬鹿なこと言ったんでしょ。それで中国人が怒ったとか
そういうことだろ。中国近現代史の教師が無能すぎたとかそういうことだろう。
自分に自信がないから受け入れられないんだろ。俺より中国語が出来ないから、
資料講読で惨敗をするからそれが怖くて受け入れられないんだろう。
>中国の資料編纂力っていうのは、その時々の権力が自分の都合に合わせて歴史文書記録を改ざん、ねつ造するための
>事業でもあります。
捏造されていようがいまいが、それは公的な資料なんだからそれが
正しいんだよ。それが捏造がどうだとか騒ぎたてるのは異常だ。
公的な資料を見るまでもないという傲慢な右翼軍国主義教師が、
社会の末端の取るに足らないそれこそゴキブリ同然の農民どもが
うようよ生息してる農村だとかの下等社会の記録を分析して
どうするのです。こうした記録は、まともな識字能力もないような
やからが、いい加減に記録を残してるだけだとなぜわからないのです。
私がゼミに参加したら、こうしたことをしっかり教えてあげます。

899 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:43:21 0
>>881
>そうやってまた一例だけを子超に広げて中国人留学生像を以上二悪く見せようとする。
 もちろん、そうでない中国人留学生もいますが、あなたの意見を読んでいると、昔の方がずっと
まともだった、と思いますし、私の体験は偏見ではなかったということを確信させますね。
>だいたい、八王子から都内にその学生は来たんですか?従いまして、「洋務運動期に関心があった」
わけではないと思います。
>下層社会の連中は努力をしないのです。お前ら日本の知識人はそうした 実態を知らなすぎるのです。
>信憑性の薄いデータばかりを上げる。
いえ、戦前の日本人は、下層農村社会には実によく出向いていって実地調査をしていましたよ。華北でも華中でも。
それから、日本人、イギリス人の民間人、西洋人宣教師が農村で問題を起こすとたいてい、新聞記事になるか、
あるいは当時の領事官文書に記録が残ります。出先官僚の書いた文書も。
こうした記録は「信憑性の高い」ものばかりですけれど。
>共産党官僚からすればこういう連中が最も問題です。
 それは、王朝時代からずっと変わらないでしょ。今は土皇帝と呼ばれているそうだけど、昔は郷紳地主って
呼ばれていましたよね。その実態を調べる研究は、日本や西洋の中国史研究の最もポピュラーな主題ですけれど。
 はい、再三、私の研究室にやってきて、大学院の授業をめちゃくちゃにしてくれました。
 ただ、本当に八王子の私立大学に在籍していたかどうかはわかりません。本人は、「対外開放」体制の
中国分析が専攻だと言っていました。


900 :858:2010/03/24(水) 19:43:40 0
>そんな程度なら、共産党が公開した文献や、当時の報道記事を見るだけで十分です。
>それに、申し訳ないけど、私は中国共産党研究者ではないし、共産党幹部の行動様式は、
>清朝や軍閥時代の政府官僚の行動様式を見ていれば、うすうす見当がつきます。
お前は、清朝とか軍閥時代の研究者であって、共産党研究者ではないわけだな。
清朝の研究をするなら、『清史』とか清朝の档案を見ろ。軍閥時代の研究を
するなら、軍閥の伝記とかを読め。こんなのは当然だ。共産党のことを
知りたければ、共産党が出した資料をしっかり読み込む。これが
当然だ。私の先生は、中国の少数民族問題について、考える時に、
一番重要なのは、少数民族より、支配する共産党の資料が重要だと
言ってた。当たり前のことだが、これが分からないやつが多い。
支配と被支配なら支配側の資料が重要なのだ。被支配されるような
連中の記録は大したことない。

901 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:48:22 0
>>898
>捏造されていようがいまいが、それは公的な資料なんだからそれが
>正しいんだよ。それが捏造がどうだとか騒ぎたてるのは異常だ。
 科学としての歴史学研究をこれほど悪辣に冒涜した発言を私はまだ見たことがない。
>公的な資料を見るまでもないという傲慢な右翼軍国主義教師が、
 私たちが、中国近代史の勉強を始めた頃読んだ、朱徳将軍の伝記『偉大なる道』に
描かれた貧しい農民の暮らし、そして土地革命を成し遂げた頃の中国共産党に対して抱いた
尊敬と、謝罪の心を木っ端みじんにする発言ですな。ここをごらんのみなさん。これが今の
東大に留学中の中国人留学生の実情です。
>社会の末端の取るに足らないそれこそゴキブリ同然の農民どもが
>うようよ生息してる農村だとかの下等社会の記録を分析して
>どうするのです。こうした記録は、まともな識字能力もないような
>やからが、いい加減に記録を残してるだけだとなぜわからないのです。
初期の人民解放軍兵士がこれを読んだら、あなたはただじゃすまないでしょうな。

902 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:51:12 0
>>898
>中国史の無能教師が馬鹿なこと言ったんでしょ。それで中国人が怒ったとか
>そういうことだろ。中国近現代史の教師が無能すぎたとかそういうことだろう。
>自分に自信がないから受け入れられないんだろ。俺より中国語が出来ないから、
>資料講読で惨敗をするからそれが怖くて受け入れられないんだろう。
半殺しの目にあったのは、「中国史の無能教師」ではありません。
相関社会科学理論の先生で、経済学理論とドイツ社会を専攻している方です。
駒場に、「中国史の無能教師」はいません。

903 :858:2010/03/24(水) 19:53:16 0
>私は「軍国右翼教師」ではないです。あなたの日中戦争認識、特に一九三〇年代の日本政治に
>ついての史実認識が正確ではないということを再三指摘しているだけです。
そうした行為が軍国主義的なのだ。反省がない。お前らは、我々の国が侵略された
爪痕についてどう考えるのだ。
>そして、これと同じ事は、多くの在外華僑や亡命知識人も異口同音に言っている通りです。王丹さんからも同様な主旨の
>報告を海外のある大学で伺ったことがあります。
こういうやつらは、中国側からすれば奸漢で、あることないことを
吹聴してまわるゴキブリだ。

904 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:54:46 0
>>862
>二十四史を中心に、各王朝の緻密なデータ分析に基づいた歴史書

汝言非也。二十四史為漢文、非中国語。各王朝者、五胡遼金元、男女老弱不識中国語。
楊隋李唐、亦出鮮卑拓跋。

>データ分析

データ即数値(即汝輩所謂数拠)。古人修史、初無今人所謂数値者可言。

>『天下郡国利弊書』や『日知録』、『皇朝経世文編』の類が

此等皆漢文、非汝輩中国語。容淆惑耶。

905 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:55:33 0
>>900
>お前は、清朝とか軍閥時代の研究者であって、共産党研究者ではないわけだな。
>清朝の研究をするなら、『清史』とか清朝の档案を見ろ。軍閥時代の研究を
>するなら、軍閥の伝記とかを読め。
 言われるまでもなくそうしてきましたが、それじゃ分からないことが多すぎるし、第一中国から
刊行される資料集は、レベルが低すぎるんで、六本木やロンドン、ケンブリッジ、ワシントン、
台北に未公刊資料を漁りにいっています。
>私の先生は、中国の少数民族問題について、考える時に、
>一番重要なのは、少数民族より、支配する共産党の資料が重要だと
>言ってた。当たり前のことだが、これが分からないやつが多い。
あなたの方こそ、事実を極力客観的に見ることが歴史学研究の基本である、
ということが分かっていらっしゃらないと思います。

906 :858:2010/03/24(水) 19:57:32 0
>もちろん、そうでない中国人留学生もいますが、あなたの意見を読んでいると、昔の方がずっと
>まともだった、と思いますし
昔より、今の中国人のほうが間違いなく優れています。
識字率もとても上がり、愚鈍な農民も少しずつまともになろうと
しています。それでも酷いものですがね。私のように、東京大学に
留学してる学生は中国では、とても優秀なのです。
>はい、再三、私の研究室にやってきて、大学院の授業をめちゃくちゃにしてくれました。
大学院の授業などは、学生のやりたいことをやらせるべきだ。
学生のやりたいことをやらせたのか。

907 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:58:20 0
にぎやかですね。とても中国人が書いたとは思われないレベルの日本語ですね。それも数分で書き上げる。いや大したものです。


908 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:01:49 0
>>903
>反省がない。お前らは、我々の国が侵略された 爪痕についてどう考えるのだ。
二度とあってはならないことだと考え、中国との様々な関係を壊さないためにはどうすればよいのか。
そもそも中国社会はいかなる原理に基づいて成り立ち、それがいつ頃からどのようにして形成されてきたのかを
明らかにしようと思っています。それが日本の東洋史研究者の最終目標です。
特に清末以降の対外経済関係が重要なのは、資本主義=国民国家=市民社会文明と恒常的に接触して、
中国がその国家体制を温存できなくなったからです。同じ事は、いま、形を変えて起こっています。
この騒ぎの意味を理解できず、目前の不況対策のために、はやる国内世論を押さえきれずに侵略戦争の道を
歩んでしまったあの事態だけは避けたい。そう思って研究するとなぜか「軍国右翼教師」と呼ばれてしまいますが。
>こういうやつらは、中国側からすれば奸漢で、あることないことを
吹聴してまわるゴキブリだ。
「奸漢」ではなくて、「漢奸」の間違いでしょ。天安門事件が起きるまでの一部始終を見ていた世代から
言わせていただくと、ただもうため息つくしかないですね。K島も気の毒に。
 


909 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:02:18 0
>政治は議会で決まります。末端の官吏どもなど無能ものどもばかりです。
>末端の信用ならない記述ではなく、上層部の残した資料です。

嗚呼、支那死矣!民主之日、渺渺無望!



910 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:05:39 0
>>906
>私のように、東京大学に 留学してる学生は中国では、とても優秀なのです。
へええ、本当ですか。小生が在学していた頃に東大大学院に留学していた台湾人は
あなたよりもずっと学識、良識、人格がありましたけど。これは、私だけではない。
母校に残った私の知人、旧友も同じ意見です。

911 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:08:22 0
そろそろ次スレになるけど、次スレのタイトルはどうする?
誰が立てる?>>950
次スレタイトル案をそろそろ出していこう。
>中国経済史の実力者先生及び>>858君へ
先生のおっしゃることはいちいちもっともで、閲覧者も
9割以上賛同してると思います。ただ、そろそろ、スレも
終わりに差し掛かりましたので、一時休戦で。>>858君も
もうちょっと広い視野を持ちましょう。

次スレタイトル案
「東洋史3 卒論・修論・博論から学会展望まで」
「東洋史3 今まで、現在、そして未来へ」

912 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:10:20 0
>>867さん
>>870さん
これは一概に言えない。純粋定員削減と中央預かり型定員削減がある。共に造語。
純粋定員削減は定員3の講座を2に減らし、増やすことはないというもの。わかりやすい。
中央預かり型定員削減は、定年・転出でいなくなったポストはしばらく不補充とし、中央預かりとする。
たとえば3人定年・転出で減ったとすれば、いったん中央に移管して、その内の2を分配するというもの。
東洋史、中文、中哲を例に取れば(あくまでも一例)、ある年にそれぞれ一人ずつ定年で欠員が出たとする。
バトルの結果、中文と中哲が後任を補充できることとなった。その代わり、東洋史は次には絶対人員を補充してもらう、という確約を得る。
何年後かはわからんが。。。。この3講座の中から1人がいなくなれば、そのポストは必ず東洋史が得る。
このようにして長期的に定員削減を実施していく、という考え方。

これも一例であり各大学でローカルルールがあるはず。少なくとも内では純定と中定の二つでやっている。定食みたいだね。

913 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:15:29 0
最近は、純粋定員削減が多そうですね。やっぱり、純粋定員削減に
なるのは不人気な専門なんですか?

914 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:18:40 0
>>906
>大学院の授業などは、学生のやりたいことをやらせるべきだ。
>学生のやりたいことをやらせたのか。
これについては、873に書いたことをもう一度読んでくださいね。
>>877
>恐ろしい。日本が再び侵略を始める 可能性があります。
>中国の軍事力が強化されてるから撃破できますが、 恐ろしい。
申し訳ありませんが、一度第一次世界大戦から日中戦争に至るまでの日本政治史を勉強していただかえないでしょうか
日本が最終的に全面戦争、侵略戦争に入ったのは1937年12月9日以降で、これについては文句を言いません。
ですが、そこに至るまでの国内政治の過程は、あなたが思っていらっしゃる以上にはるかに複雑なのです。
5.15事件、2.26事件によって政党勢力が軍部によって息の根を止められるまで、軍部による中国侵略を何とかやめさせようと
して果たせなかった政治勢力の構造について、少しは勉強していただけないでしょうか。
東京大学に在籍していらっしゃるのでしたら、北岡伸一教授の概説書や
http://www.chuko.co.jp/zenshu/1999/09/490105.html
 同じく、彼より一世代上の、坂野潤治教授の
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480061577/
 を読んでください。日本の政治構造についての基本がおわかりいただけると思います。小生も
この2冊からは大きく影響を受けました。「軍国主義右翼教師」の歴史観がおわかりいただけると思います。
南京大虐殺事件や、その後の講和賠償問題について、日本政府がどのように考えているのかについて、次の本の中に
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2007/05/101899.html
に言及してあるのでこれを読んでみてください。


915 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:20:09 O
なんか韓国人みたいな中国人留学生ですね。
単に中国>>日本を言いたいだけで、美しい結論があってそれに適当に史料を当てはめるだけの歴史。
もはや学問ではないことにすら気付かない愚かさ。

916 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:21:11 0
>>911
やはり、東洋史でいきましょう。副題は、学界裏事情から、うーんとその後なんて書いていいのか
わからない。そっちで何か考えてみてください。

917 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:22:04 0
>>915
でしょ。だから困るんですよ。Y沢やK島とあう度毎にぐちられるんだもの。

918 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:26:13 0
東大で院生やってる日本人ですが、↑みたいな中国人留学生は
極端だと思います。少なくともK島先生のとこにはいない
のでは。中国政治とかだと法じゃないでしょうか。

次スレ案
東洋史3 論文作成・学会展望・裏事情など
は如何でしょう。

東洋史をアジア史に変えたらどうかとも思いましたが、
それだと分かりづらくなりそうですしやはり東洋史の
ほうがいいですよね。

919 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:31:14 0
なんというか、「ゴキブリ留学生」というものが何か
分かった気がする。大げさなことを言ってたわけじゃ
なかったのね。

920 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:35:31 0
>>903
>>私は「軍国右翼教師」ではないです。あなたの日中戦争認識、特に一九三〇年代の日本政治に
>>ついての史実認識が正確ではないということを再三指摘しているだけです。
>そうした行為が軍国主義的なのだ。反省がない。お前らは、我々の国が侵略された
>爪痕についてどう考えるのだ。
 どうして、こんな決めつけ方ができるのですか?それにそもそも、あなたのいう「軍国主義」って
どういう定義なの?日本や西洋で人文社会科学を専攻するなら、まず恣意的な操作概念用語の乱用は
厳に慎むべきだと思います。それから、新しい史料の発見、その後の時代状況の変化に即して、
1930年代から40年代に起こった史実解釈を問い直すことは悪いことではないです。次に、私は、
あった史実をなかったとは言っていませんが。

921 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:41:09 0
918の案に賛成。それから、
中国の人権弾圧状況にきわめて批判的な発言と研究で知られるこの人物の所にも、
大陸から毎日脅迫メールが届いているのだそうです。ご参考までに。
http://www.sant.ox.ac.uk/people/tsang.html
 ここでの討論体験して戊戌の変法前後の思想状況を改めて掘り下げてみたくなりました。
ああ、面白かった。

922 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:56:00 0
欧米圏に留学した先生がいるみたいなので、お暇な時にご回答頂けると助かります。
私は、今年修士課程に進学し、民国の経済建設と外国資本の関係について
勉強したいなと思っていて(まだまだ漠然としていますが)、博士進学
後(出来たらの話ですが)、欧米圏(米国)に留学したいと考えています。
英語力の鍛え方について教えていただけないでしょうか?
学部時代は、史料を読むために英語の読解については自分なりに
勉強してきたのですが(これも、当然ながらまだまだ勉強しなければ
ならないです)、如何せん発信力と聞き取り能力については
全く自信がありません。修士の2年間なり3年間を有意義に過ごす
ためには、外国語力を鍛えることが重要だと思っておりますので、
ご教示宜しくお願いします。

923 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:06:15 0
>>881
>>下層社会の連中は努力をしないのです。お前ら日本の知識人はそうした実態を知らなすぎるのです。

因為知道実情、我們纔説黒暗、難道不是?


924 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:11:16 0
>梁啓超なんて、古典漢語です。そういう謎の資料

他的東西已経不是古典漢文了。
何謂「謎」?連這麼通俗的都覚得是謎?

925 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:12:06 0
>>922
そういう学生が私の研究室に来てくれるとうれしいんだけどねえ。
まず、夜学の英語学校に通うこと。予算は限られているのですから、日本語のできない英語教師に
英文の書き方を教わるクラスに入ることでしょう。TOEFL. TOEIC程度じゃだめ。なぜなら、
留学先でモノを言うのは、英語を答案、論文を書く能力ですから。
私自身がお薦めするのは、 IELTSか、FCEかCAE受験から始めることでしょう。詳しい情報は、
http://www.cambridgeesol.org/home/university-college.html
をごらんください。東京都内で、この試験の準備コースを開いている語学学校としては、
http://www.ilc-japan.com/tokyo/
があります。ここに通い続けて、最終的に、
http://www.cambridgeesol.org/exams/exams-info/cefr.html
まで取得なされれば、まずあちらの大学院には入れると思います。併せて英語史料もよく読んでください。
 

926 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:17:15 0
>>918
すると、歴史科学と、中国下層階級、日本人に対する憎悪と偏見に満ちたこの発言をする中国人留学生っていうのは
どこの所属なんだろうね。東洋史の大学院にかつてひどいのが一人入ってきて、他の中国人まで
嫌がって近づかなかったっていうのがいたって噂を聞いたことがあるけど、そいつがまだ在籍しているのかな。
 確か、その学生の入学を認めるか認めないかをめぐって、東洋史の先生と党文献の先生がけんかしたって話しだったけど。
 すごいのがいるんだね。本当に驚いた。

927 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:26:10 0
>>915
>韓国人みたいな中国人

藁田www
上手く表現したなw

928 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:26:24 0
>>922
民国史だと英語力は物凄く重要だから頑張ってください。
私は英語の勉強が遅れたので、修士課程の後半になってから
大変でした。同時に中国語の勉強も続けてください。
>>926
K島ゼミにここまで凄いのは見当たりません。
H先生のとこに中々ひどいのがいるという噂が
ありますが、それですかね。東洋史にもそんな
すごいのがいるというのは初耳です。

929 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:30:40 0
次スレ、ずばり

東洋史3

でいいよ。

930 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:33:04 0
>>927
韓国人に失礼ですよ。私の勤務先の大学院に留学している韓国人留学生(男1人、女2人で、そのうち
1人は学位取得して、目下うちで非常勤つとめてます)は、もっと真摯な学究の徒です。
この一連の論争やってみて、王朝時代の科挙官僚の発想や行動パターン、世界観が実によくわかった。
そして、日本の歴代政権が、天皇家の存続と、西洋人との軍事同盟を何より優先するのも。
宮崎市定「宋代の太学生生活」(確かそんなタイトルだったと思う)や誇張とは言え、 
『儒林外史』に描かれた落第知識人の雛型みたいだな。

931 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:39:58 0
>H先生のとこに中々ひどいのがいる
それってチベット史のあのH里予のこと?
もしそうなら、何となく愉快だな。
あいつのゼミを見てみたい。

932 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:43:36 0
>>850
>>893
さてと、お待たせしました。ちゃんと、原典にどのように引用されているのかを確かめてから発言してくださいね。
あなたに言えることは、これだけです。
>>896
これも日本経済史の最近の動向が分かっていらっしゃらない方の発言です。戦国時代といっても、
織豊政権時代あたりからですが、現代日本社会の基本骨格ができあがった時代としています。
あなたは、文化史と社会経済史の視角を混同なさっておられます。

933 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 22:33:26 0
>>931
噂ですけどね。国際・地域から文、文から国際・地域に出入りすることは
あっても、国際・地域から法というのはないですからゼミで実態を
見たことはないですが。

934 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 22:40:37 0
>>930
中国の苛斂誅求な酷吏ってのは、こういうやつが
成長するとできあがるのか、と。
「農民=ゴキブリ」というのは、中国官僚の心性なんですかね。

935 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 22:46:04 0
>>883
>また、上海の英字新聞とかを例にしてますが、 英字新聞なんて、英国人に都合のいいことばかり書くにきまってます。
一概にそうだとは言い切れないです。もちろん自分たちの利益が絡んでいるときは、これを守るべき論理を一所懸命に
展開します。そのありさまと、中国側の論理とを対比検討すると、中国社会の構造原理がよく分かります。方法論は
物理学の素粒子論みたいなものですが、勉強になります。
>儒林外史なんて「負け犬の遠吠え」みたいなものです。
 それは、あなたの一面的な評価。外国人の視点から見ると、誇張されているとはいえ、中国人が
外国人に決して見せたがらない暗黒面や偽善性が実によくわかります。読むのに骨が折れますけれど、
中国社会の一端を垣間見る貴重な史料だと思います。
>中国人留学生が望むことは、真の中日関係を形成することです。
 じゃ、一九七二年以来正常化していた筈の日中関係は、偽の「中日関係」だったというのでしょうか。
あなたの言うところの「真の中日関係」っていったい何なのですか。単刀直入に定義を示してくださいな。
>過去の罪深き行為を未来永劫にわたって忘れさせないために
 中国人のあなたに今更言われなくても、一九四五年以来、どうすれば良かったのか、その責任は誰が負うべきなのかは、
ずっと議論されてきていますけど。
>我々中国人留学生が日本で運動し続けるのです。
>そうでもしないと、お前みたいな軍国右翼教師は日本の学生をだまし、
 へええ、恐れ入りました。小生の日本近現代史認識の基本となっている書籍については、
すでに914で言及した三冊の他にも、
中村隆英編『日本経済史第七巻 「計画化」と「民主化」』(岩波書店)などに基づいています。
この一連の書物のどこが、「軍国右翼的」なのか、こちらとしても是非その根拠が知りたいです。
>反中研究者をたくさん養成して、
 これは半分当たっています。中国共産党の奴隷知識人になるな、と教室でくれぐれも注意していますから。
でも、私に言わせていただくならば、腐敗堕落し、多くの国民に嫌われた中国共産党との「友好」は
果たして「真の中日友好」なのでしょうか、と疑問に思うのですが。




936 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 22:58:33 0
>>934
同感。879にこう書いていたでしょ。
>留学は、自分の留学しやすい環境が重要です。
>欧米圏は学位授与まで偏屈なまでの評価基準があり、そんなとこで 研究する時間を考えれば、
>学位授与までの時間が短い日本で研究する というのは戦略としてある人も多いです。
苦労して博士号取得することの意味が分かっていない。というよりか、外国の高等教育機関から与えられる
学位を単なる権力獲得手段としか見なしていない。
 東大理学部大学院の小柴昌俊教授の研究室だったかで、中国人留学生に、実験データや計算の誤り指摘したら、
ここの留学生と同じような論理で居直られたっていう噂を聞いたけど、全く同じだね。
山田賢が描く清末四川省の宗族集団のボスが科挙の下位学位取得だけで、地方権力をふるう根拠にしていたり、
あるいは、岸本美緒の「明清時代の郷紳」に描かれた科挙合格者に、奴隷になりたがる人間の行動パターンが
手に取るようにわかった。そして、東洋史は現実とは無縁な好事家の学問ではないこともよくわかった。


937 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:02:07 0
汪敬虞 中国近代経済史
っていい本なんですか?

938 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:02:33 0
>>898
>俺より中国語が出来ないから、

こんなことを自慢にする中国人てなに。
恥ずかしくないのかね

939 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:09:36 0
>>915
こういうゴキブリは韓国が本家ではないよ。中国こそ本家。
韓国人はそんな馬鹿じゃないと俺は思ってる。


940 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:12:04 0
↓発言が凄すぎる。特に最後の発言。
 末端の官吏どもなど、こそこそとリベートをとるくらいしかできない無能ものどもばかりです。私の父は、共産党の
エリートだが、いつもそう批判してます。こういう末端の無能ものの
書いた記録の正確さは大したことないです。
 私は北京大学で、満鉄の支配とその正統性について学びました。
満鉄の記録は、あくまで中国を小国日本が支配するための道具だったということも
事実だと言えます。近年、南開大学の奸漢どもがこうした資料を使って研究会を
やってますが、中国はこういう研究を認めてないです。
 それは外交史や、奸漢の買弁どもがうじゃうじゃいた上海とか天津とかの
港町の研究をやっている人間に必要なものです。
 英字新聞なんて、英国人に都合のいいことばかり書くにきまってます。
 儒林外史なんて「負け犬の遠吠え」みたいなものです。
 中国人留学生が望むことは、真の中日関係を形成することです。
 捏造されていようがいまいが、それは公的な資料なんだからそれが
正しいんだよ。それが捏造がどうだとか騒ぎたてるのは異常だ。
公的な資料を見るまでもないという傲慢な右翼軍国主義教師が、
社会の末端の取るに足らないそれこそゴキブリ同然の農民どもが
うようよ生息してる農村だとかの下等社会の記録を分析して
どうするのです。こうした記録は、まともな識字能力もないような
やからが、いい加減に記録を残してるだけだとなぜわからないのです。

941 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:12:22 0
>>913さん
さて、中国学全体が不人気とはいえ、絶学化させるほどに中央は度胸がないと思います。でもグランドデザインに沿った形で再編が進むのが全体の傾向でしょうね。
我々は役に立つのだ、と奴隷根性丸出しでアピールしなければ、私のような環境ではポスト召し上げになることは間違いありません。

東洋史もその大学のグランドプランに則って自己アピールが必要であり、そうでなければ削減も必然なのが地方の現状です。
ここ数日、人事関係の書き込みをしましたが、特に院生の皆さんは大学の人事についてもっと真剣に研究してもらいたい。
歴史史料を分析するよりも楽なはずだから。意に添わない公募はデキだ、というのは簡単だが、その奥に潜む真意を探ってもらいたいものです。

>>867さん
普通の感覚で言えば、おそらくは東大は補充されるのではありませんか。
それがいつかは分からないが、講座全体の構成を見たところ、また本日の書き込みの多さをみる限り、現実に組織が対応しきれないことが甚だしいのが明白です。
古代中世から公募があってしかるべしと考えます。そうでなければマイナスの影響の方が大きいから。
いわゆる、下馬評なのですが遅くとも2年以内にポストが埋まるのではないか、と人事畑のカンで申します。
(いや、匿名掲示板は、こういう点責任持たなくていいのがいいね。)

942 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:12:49 0
>>937
まともな本ですよ。厳中平編『中国近代経済史 1840-1894』(人民出版社)の続編です。
あれが、中国で出版された清末民初の経済史の概説としては最高水準じゃないでしょうか。
あの本と、一緒に、アメリカで出た民国経済史の教科書を併読するゼミを開いたら、「中国史の
教養をつけたい」とぬけぬけと言いのける中国人女子学生が一人やってきただけ。
 毎回一〇頁ほどを読ませて、疑問点をリストアップし、『中華民国大事典』『アジア歴史事典』
その他を使って、不明な事項を調べさせ、討論するつもりでいたんですけど、何一つ指示したことを
やってこない。で、そのうち、得たいのしれないごろつきの男を一人連れ込んできたの。
 こいつが、性悪で、まるで思想検察みたいな態度を取るわけ。遂に堪忍袋の緒が切れて、教務主任通報に
至ったの。
 そうでない立派な中国人大学院生もいます。今の私の研究室にとってかけがえのないアシスタントです。
「真の中日友好」は、彼女のような学生を育て、あらゆる面倒を見ることだと思っていますけど。
 >>938
これも同感です。ため息つく他ないね。H野のゼミななければ、高原○生のゼミ生かしらね。
ぞっとする。

943 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:16:51 0
というか、とても気になるんだけどさ、
「それは外交史や、奸漢の買弁どもがうじゃうじゃいた上海とか天津とかの
港町の研究をやっている人間に必要なものです。」
とあるが、買弁=漢奸って簡単に片付けていいわけ?
日本の研究でも、開港場の商人についての分析は質量ともに
増え始めて久しい。じゃあ、中国じゃそうじゃないかと言えば、
最近、天津の南開大学の友人からもらった論文集に、
買弁を社会史的に再考察した論文が載ってたし、中国の
研究でも革命史観的まなざしは少なくなってると思うんだが、
>>858みたいなのもいるし。「漢奸でした」、で片付けるには
難しい存在だと思うんだがどうかな、>>858よ。

944 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:19:56 0
それこそM野さんの英文と邦文著書で扱っている問題でしょうが。

945 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:20:08 0
>>942
なるほど。紹介ありがとうございます。
面白そうなので買ってみようと思います。

946 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:21:09 0
こういう極右キチガイ中国人は、中国のネットには沢山溢れてるけど、
日本のネットでは始めて見た。
このスレッドは保存ものだぞ。

947 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:21:17 0
>>944
うん。その通りだけど、彼は名前だされるの嫌かなと思って。

948 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:24:33 0
>>942
それは院の演習ですか?たかだか10ページすら読めないって
何をしにきてるんですかね。毎週、研究書(日・中・英)1冊読ませて、
それについて要約まで作らせて、疑問点、問題点などを
レジュメにさせるゼミがあることを考えると、随分と酷い。
>思想検察
今日わいてきたやつみたいな人ですか?

949 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:24:57 0
さて、これからこの中国人留学生は、どんな奇想天外な反論をしてくるのだろうか。

950 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:25:35 0
つーかみんなわかって相手してるんだろうけど。
>>858はネタだろ(w。
イザヤ・ベンダサンとかポール・ボみたいな。

951 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:28:14 0
>>950
ネタならネタに越したことはないがね。実際に教育にあたってると、
ここまで酷くなくとも、なかなか恐ろしい学生が
いるんでね。日本語だけは妙に達者で、教員に
罵声を浴びせてきたりするから怖いもんだよ。

952 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:28:53 0
>>948
ええ、大学院の演習です。この程度のこともできないんですよ。
>思想検察
ええ、研究室の壁に貼ってあるブリューゲルやその他西洋絵画のポスターにまで難癖付けてきましたね。
「中国研究するくせに、なんでヨーロッパの絵を飾るんだ」とか、「先生、あんたはどういう気持ちで
中国史研究しているんだ」とか。たまりかねて、H田光Y先生の所に人づてで問い合わせたところ、
「お前のいうような学生は、うちには在籍していない」って返事が来ました。雍正帝の頃の侍衛使った
スパイ網を見た思いがしましたよ。

953 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:30:31 0
>>950
そんな生やさしいもんじゃないよ。
恐らく、留学生ネットワークを通じて、ここでのやりとりは中国大使館に
ご注進が及んでいる筈だ。

954 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:35:56 0
>>942
この女子学生は何しに来たのかしら。
わざわざ経済史のゼミに来ることもないでしょうに。

955 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:41:58 0
>>953
有り得る。ここで発言してる先生の身に危険が及ぶ。
ちょっと逃げたほうがいい。


956 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:48:53 0
釣りだろ。大手小町と同じ匂いがする

957 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:53:09 0
次スレたてといたよ。
東洋史3 論文作成・学会展望・裏事情
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1269442161/

958 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:56:16 0
>>956
いや、実際に体験してみると、そう思えなくなる。
中国大使館が、日本の大学や研究機関に所属する中国研究者の発言や教育内容を逐一
調べ上げているってうわさは以前から耳にしたことがある。まさか、と笑っていたけど、
952に書いた体験で、あながちウソではないと思うようになった。
 今の俺は、中国共産党官僚とその奴隷知識人が心底恐ろしい。あいつらに論破されないために、
中国史だけでなく、日本史や西洋史まで、勉強するようになっているよ。それが、我々の祖国を
守るためだと思うようになった。そういう俺の生き方を「右翼軍国主義」と言うなら、勝手にせい。

959 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:01:22 0
>>954
 本人は、「教養をつけるため」と言っていましたね。同僚の先生からの依頼で軽い気持ちで
引き受けたけど、この体験で、もう二度とごめんですね。
 他の同僚でも、修士在籍四年目でも論文のめどが立てられず、その怠惰な姿勢を叱責したら、
あべこべに殴りかかってきた中国人留学生(これはもちろん男子です)っていう事件も起きました。
幸いその同僚は、空手四段だったんで、そいつを返り討ちにしたけど。
この事件は、もちろん教授会の議題になりました。私は、退学処分にせい、って主張したんだけど、
執行部の「可哀想」(どこが?)の一言で、指導教官を変更で落着し、卒業させましたっけ。
まるで、泥棒に追銭だ。だから、シリツブンカケーはだめなんだよ。

960 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:03:09 0
>>958
結局、その得体のしれない学生は何者だったの?
女子学生は一応氏の教えてる大学の生徒だったんでしょ?

961 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:04:59 0
>>955
構うもんですか。この国から拉致されるっていうなら、勝手にしろだ。
私は、毛○のおばちゃまみたいな大物じゃないから『人民日報』社説で叩かれることなんか
ないし、叩かれたってへのカッパです。
もう、絶対中国大陸なんかに足を踏み入れないもんね。
香港と台湾だけで、十分だ。あそこには大学院時代の友人がたくさんいますから。


962 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:06:40 0
>>959
修士在籍四年って、昔でもそんなやついなかったでしょ。
三年ってのはよく聞くけどさ。間に休学入れて四年とか
じゃないんだよね。
「可哀想」って、ただ単に問題になるのが嫌だったってことかね。
まあ、学位をくれてやるのはしゃくだが、学位やらないで
逆恨みされるよりはマシってことか。

963 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:06:52 0
>>960
女子学生の方は、小生の勤務先に所属している正式の大学院生でしたよ。
強引にねじ込んできたレポートを丹念に読んであげて、真っ赤っかに採点して〇点を付け、
追い払いました。その後、どうなったのか知りません。
そいつが連れ込んできた、八王子市立大学経済学部大学院生の正体は、今もって不明です。

964 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:11:38 0
>>962
休学して居座るんですよ。
どうしようもないんだから。
近代史の素養なんてかけらもない学生を対象に、
『蘇州商会檔案』を読むゼミ開いたときもひどかったですね。
このときは、スパイは来ませんでしたけど、何度頼んでも、指示に従ってくれないんだもの。
あれで、「対外開放」体制下での土地不動産問題をテーマに修士論文書いたって風の便りに聴いた。
審査した別な同僚が憤激していたけど、理事の一言(理事のゼミ生だったから)で、博士課程に進学しました。
ひどい話でしょ。


965 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:12:21 0
>>952
そんなスパイを送り込まれるほど問題発言でもしたか、
なんかしたわけ?

966 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:15:25 0
>>965
別に?でも、相手は日本の中国史研究者をしらみつぶしに当たって来る。そして、怪しいと思ったら
「通報しまスタ」になっているらしい。一番有名なのは、東大駒場の若林さんで、
台湾研究会を組織したら、即中国大使館から強烈抗議電話が来たって。

967 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:22:35 0
>>964
自分が指導教官だったら、休学願にハンコくれてやらないなあ。
一応、理由書かなきゃいけないじゃない。経済的理由とか。
そういうのがどうせないんだから、徹底的に問い詰めて、
出させないし受理しない。
>近代史の素養なんてかけらもない学生を対象に、
>『蘇州商会檔案』を読むゼミ開いたときもひどかったですね。
史料講読なんてやったらそういう学生は真っ先に逃亡する。
中国人、日本人ともに逃げて行くから、残った1・2名を相手に
徹底的に頑張らせるしかないよね。だいたい指示に従わないなんて
いい度胸してるね。普通は、指示に従った方が、面倒かもしれないけど、
学問を学ぶという意味では、「合理的」なんだと思うが。
あ、学問を学びたくないんだよな。(苦笑)
>あれで、「対外開放」体制下での土地不動産問題をテーマに修士論文書いた
>って風の便りに聴いた。
改革開放の話をするのに、近代の話なんていらない、ってことでしょ。
歴史研究と現代研究の間に巨大な山脈があるようですし。
中国は、社会の性質が強固なんだから、むしろ明清くらいまで
視野にいれて現代を考えないと分かんないんじゃないかと
何度言っても中々相手にされないが、もう諦めた。
みんなで諦めればいいんだよ。私はもう、本当に勉強したい
学生が来るまで「冬眠」する。
>理事の一言(理事のゼミ生だったから)で、博士課程に進学しました。
お客さんね。

968 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:23:27 0
>>934
田中正俊先生や、中村義先生が草葉の陰で泣いている。
小島淑男先生、鈴木智夫先生、小島晋治先生が858の一連の発言をごらんになったら
何て仰るかしらね。

969 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:25:48 0
>>967
ええ、でもってそういう生き残りを東横綱や一興大学に嫁入りさせています。
今年も、東洋史じゃないけど、一人本郷の大学院に受かってくれました。

970 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:26:48 O
>>966
それすごく分かりやすい。
しかし、そうなってしまってはもはや「勲章」レベルだよ、北朝鮮本国から非難された橋下知事みたく。
しかも結果は、日本人研究者をなめんじゃねえ!となるだけだ。

971 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:31:05 0
いくら何でも自称中国人に釣られすぎだろw
そうでなければ自作自演だ。

まー、出来てもいない『清史』を参照せよは爆笑させてもらったがw

972 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:33:45 0
>>968
でもまあ、中国のエリート官僚から見れば、数億の農民なんざ、
ゴミ同然に見えても仕方ないんだろうね。実態としてはさ。
あれだけ格差が起こっても実際上対処しない(できない)、
そもそも、伝統中国以来、基層社会の統治を行わず、税の
取り立てくらいしかまともに見ようとしないわけだし、
そう考えれば、エリート様からすれば、基層社会なんざ、
自分の住んでる社会とは全く違うもので、同じ中国人
だとすら思えないんだろうなあ。
まあ、田中氏等世代みたいに中国民衆に対する熱い思い
がある世代からすれば理解できないだろうけど。
>>969
そっちはまだいいよ。本郷に行くような学生が出るだけ。
中堅私大ともなると、そもそも、大学院に行くのは、
就職できないやつとかそんなんばっか。しかも
行く大学院は、自分のとこの上か、糞みたいな私大
だからね。もう、まともに学生が勉強できる環境なんざ、
東と西の横綱と、浪速、仙台みたいな旧帝、あとは国立とかくらい
しかないんだろうね。

973 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:34:24 0
そういえば10年位前に「回顧と展望」で「台湾」の項目が独立したとき、
問題はなかったんだろうか。

974 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:34:39 0
>>971
そういや、『清史』っていつ頃完成予定だっけ?

975 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:36:27 0
中央民族学院のCさん(青海モンゴル人)は、W大のY田ゼミで博士号とって母校にも
どったけど、いい研究してたよ。

中国で出版したモンゴル語・チベット語・満州語とか漢籍は、重点大学でもそろえ
ているところがすくなくて、かえって日本の史学科とか中文学科がある大学のほう
に揃っていて、日本にいるときのほうが研究材料あつめやすかったといってたよ。



976 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:38:01 0
台湾から清史稿いぢってつくった『清史』がでてるでそ?


977 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:40:16 0
>>975
日本留学に利点がある一つだよね。そういうの。

そもそもさ、今の院試でまともに競争が起こってるのって、
旧帝・国立くらいなもんなんかね。中堅私大なんかだと、
全入当たり前なんだけどさ。

978 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:42:13 0
>>976
ああ、中国が今まとめてるやつ。2013年みたいね。
どんな出来になるのやら。

979 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:46:13 0
>>976
するってーと、話題の自称中国人留学生君とやらは60年代に僞朝たる中華民国在台湾が作った
『清史』を見ろと言ってるわけか。なかなか笑える話だなw

980 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:57:58 0
>こういうやつらは、中国側からすれば奸漢で、あることないことを
>吹聴してまわるゴキブリだ。

知り合いの中国人の先生がいるんだけど、
 漢族先生が満族の先生に「君は中国政府批判しても「奸漢」にならないからいいね」っていってた。
 どうやらダジャレであるような冗談らしいんだけど、よくわからなかった。
 満洲のウラギリものは「奸満」なのかな?

981 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 01:01:02 0
>>973
 「東トルキスタン」の項目もたててくれたから、
 自分の講義でも、心安らかにこの用語をつかえる♪

 日本では、歴史学の学術用語です!
 っていえる。

 『史学雑誌』さん、ありがと!!

982 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 01:02:03 0
留学生もこわいけど、うちみたいな中堅以下私立の場合、
中国語の非常勤講師に来る中国人が結構こわい。
直接の担当は中国語学の先生がやるんだけど、中国語学の先生って
結構中国大好きだったりして、その付き合いから
中国人の非常勤講師が共産党翼賛サークルに俺まで勧誘したりする。
サークルってもちろん学外の中国人たちの組織ね。
彼らは授業では中国がどんなに素晴らしいかって宣伝してるし。
専任の中国語教員に中国人を入れてる大学はさぞ大変だろうなあ。

983 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 09:36:44 0
>>972
>でもまあ、中国のエリート官僚から見れば、数億の農民なんざ、
>ゴミ同然に見えても仕方ないんだろうね。実態としてはさ。
>あれだけ格差が起こっても実際上対処しない(できない)、
>そもそも、伝統中国以来、基層社会の統治を行わず、税の
>取り立てくらいしかまともに見ようとしないわけだし、
>そう考えれば、エリート様からすれば、基層社会なんざ、
>自分の住んでる社会とは全く違うもので、同じ中国人
>だとすら思えないんだろうなあ。
だから、中華人民共和国の将来は危うい。って具眼者はみんな陰でささやいているんでしょ。
明王朝末期に、科挙官僚の母体集団の中の成功した地主層が農村から都市に移住し、
学位だけを権力のよりどころにした階層集団(郷紳)を形成した時、何が起きていましたっけ。
都市に爛熟する商業文化が栄え、反体制知識人が出る一方で困窮した農民が、
李自成、張憲忠を頭目にして大反乱を起こしたでしょ。
中国人の人間性は、日本人と同じで15世紀くらいから全く変わっていないから、
そう遠くない将来、これとよく似た展開が起きる。
私はそうだと堅く信じています。

984 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 09:42:29 0
>>983
ああ、昔神保町の日中学院にたむろしていたような連中ですね。
わかります。学部学生時代に少しだけ通ってみて、雰囲気悪すぎるんで、辞めました。
今と違って、「孔子と言うな、孔老二と呼べ!」なんて、ものすごい声がとびかってましたっけ。
でもって、一九七六年清明節の献花がきっけけで起こった「第一次天安門事件」の時なんざ、
するに事欠いて、井上清のじじーに講演させたの。
「あの事件は、ソ修シンパ集団、蒋介石一派がぐるになって起こした反革命事件です。弾圧は
当然」てな主旨だったっけ。さすがに、聴衆からブーイングが出て、講義ビラがまかれましたっけ。
 閑話休題。私の勤務先にも、学部はちがうけど、教員食堂で聞こえよがしに日本の悪口を言っている
やせこけた、背の高い初老の中国人非常勤をよく見かけます。嫌なやつです。

985 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 09:51:19 0
>>971
>>976
>>979
中国の奴隷知識人が『清史稿』を改めて作った『清史』なんて外国じゃ誰も見向きもしないよ。
中華王朝の正史っていうのは、中国大陸で統治集団が何をしたのかっていう記録に過ぎなくて、
西洋・日本で発展した人文社会科学としての歴史学の基準と批判に耐えられるものではないもの。
中国大陸で、外国人と中国人との間で何が起きていたのか、海外華僑社会をどう考えるのかといった
問題は、全く考慮されないよ。これは、『ケンブリッジ中国史第一三巻』冒頭論文で、
ジョン・キング・フェアバンクが喝破していたでしょ。
 そんなもんに興味持つなんてナンセンスだ。

986 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:02:59 0
>そもそもさ、今の院試でまともに競争が起こってるのって、 旧帝・国立くらいなもんなんかね。
>中堅私大なんかだと、 全入当たり前なんだけどさ。
そんなとこ入るやつなんてくずばかりでしょ。
うちは、該当者ゼロになっても、入れない方針貫く私大だけどさ。
そのうち、文科省が実力のない大学院の閉鎖を指示するようになりますって。
大学院増設は、失敗に終わった壮大な実験でしたね。


987 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:22:26 0
>>986
文部省のバカどもが、老害とつるんで、いらないとこにまで
大学院作らすようなことした結果がこれだ。そちらは
まだ最上位私大だからいいですが、こっちなんぞ
中堅私大だから、学部・大学院ともに学級崩壊ですよ。
大学院のゼミで、講読と研究発表の二つのゼミを担当すれば、
講読のほうでは、史料を読むことなど絶対無理。
外国語の研究書すら嫌がって逃げる。
日本語の研究書も難しくてわからないとかいう。
仕方ないから、メチエとか新書を毎週1冊読ますかと
思って提案すれば、毎週1冊はきついとかいう。
じゃあ何なら出来るんだ、と聞けば、
毎週新書の半分くらいが限度だとか言う。そんなもん
ちょっと賢い小学生でもやれそうだな、と。
研究発表のほうでは、そもそも自分でテーマを
決められる(決めたがる)やつが皆無なので、
1年目は適当に、何がやりたいのかだけでも概要報告を
30分やらせる。それすらまともにこなせない。
そもそもプレゼンが出来ない。友人同士ではぺちゃくちゃ
くだらんことを延々話してるくせに、発表になると
とたんに声が小さくなって何言ってるか分からない。
2年目になる直前にテーマが決まってないやつには、適当に
史料を渡して、それを読ませて、その読み具合で論文として
評価する。それすらいい加減。んで、就職決まってないやつに限って
博士に行きたいとか言う。さすがにお断り。入れない。

988 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:31:39 0
>>967
>だいたい指示に従わないなんて いい度胸してるね。
>普通は、指示に従った方が、面倒かもしれないけど、
>学問を学ぶという意味では、「合理的」なんだと思うが。
>あ、学問を学びたくないんだよな。(苦笑)
 八,九年前に学部ゼミに入ってきた内モンゴル出身の女ゴキブリがそうだったよ。
いつも、論文講読、課題発表の順番が回ってくると、「就活面接、説明会」を理由にサボる。
あるいは論文講読担当の順番が回ってくる前の週になって、突然「お休みさせてください」と、平然と言いのけるんだ。
一番ひどかったのは、卒論構想発表会の時で、「小泉首相出演のワイドショーに友達と一緒に出演するので
お休みさせてください」ときたもんだ。
 一〇月になっても、他の学生の前で「卒論準備なんて何もやってませーん。何も読んでませーん」と、
平然と言ってのけるんで、頭に来て追放処分にした。あんな奴らが真剣に学問研究やる気なんてないよ。
そもそも科学っていうのは、権力者の恣意的な徴税や処刑を規制するために、キリスト教文化圏の人間が考え出した、
何人も逆らえぬ神の意志を法則化しようってことから始まったんだっていう基本知識がないんだもの。
 歴史学を科学の一部門として研究する場合もこの原則が適用されて、権力者集団の恣意的な行動に規制をはめることが目的のはず。
それができる能力があることが、学位授与の前提なのだ。それをするに事欠いて、自分が帰国してから、権力を発揮する
集団にはいるための手段としているんだから、本末転倒だよ。全く。
それにしても、東大法学部にあんなすごいゴキブリ留学生がいるとは思わなかったな。
もちろん、本当に学術を愛する中国人留学生はいる。俺の研究室にとってかけがえのない
アシスタントは、中国人留学生だよ。身元が割れると迷惑がかかるので、これ以上のことは言えないけど。
 でも、そういう例外的な連中は博士号を取得すると、この国の大学の教員ポスト取得して、絶対帰らなくなる。
アメリカでも事情は同様で、歴史学でPh. D取得して、あちらの大学教員にまでなれた中国人留学生は、
俺の知る限りでは、コロンビア大学で博士号取得した、徐小群くらいだけど。

989 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:33:05 0
中堅私大の大学院生に進学しようとか考えてる愚かな人へ。
(ついでに、今中堅私大の大学院生やってるやつも含めて)
 不愉快かもしれないけど、こんなとこに来る(来た)時点で
金をドブに捨ててます。宝くじでも買った方が良かったですね。
教員が大したことないとかそういうことじゃないですよ。殆どの教員は、
旧帝ないしは有力国立及び私立の出身で、それほど血のにじむような
苦労をしてきている人が大半です。一部例外がいるにしても。
大したことないのは、学生のみなさんなのです。
本当に勉強したい学生はですね、こんな院まで全入時代になっても
まだ競争の原理が成立してる旧帝とかせいぜいが、国立・安芸・浪速市立に
いくのです。 私大なら、>>986先生が勤めてる大学とか福澤諭吉大学以外は
糞です。行く価値ありません。教員も閉鎖したいけど仕方なく開いてるだけ。
まかり間違っても博士なんかに進まないでください。極悪非道な
学生を金づるくらいにしか考えてない教員は、あなたを博士に
招き入れるかもしれない。しかし、それはさらなる金をドブに
捨てることになります。先輩方で博士に進んだ連中を見てごらんなさい。
関東圏で、一流の研究誌と呼ばれる、
『史学雑誌』、『歴史学研究』、『歴史評論』、『社会経済史学』、
『東洋学報』のような雑誌に寄稿した先輩がいますか?
関西圏の、『東洋史研究』、『史林』、『東方学』に論文を
掲載できた人がいますか?中国語論文、英語論文を書いた人は
いますか?誰もいませんね。紀要に1本論文を出せればいいくらい
ですよね。37歳で博士論文を出さず、外国史研究なのに、
外国留学もせず、外国に史料を集めにもいかず、紀要に1本しか論文がない
なんて何を考えているんですかね。普通は、一流誌に数本論文
出して、著書としてまとめるくらいやれていてもおかしくない年です。

990 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:37:35 0
>>987
そういうお前さんが編者となってこしらえたのが、
『中国近現代史研究のスタンダード』だったり、
『二〇世紀中国史』シリーズだったんじゃないのかね。
嗤えない喜劇だね。

991 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:46:05 0
>>988
>卒論構想発表会の時で、「小泉首相出演のワイドショーに友達と一緒に出演するので
>お休みさせてください」
凄いね。何言ってんのか全然わかんない。卒論構想発表とかこっちじゃ
一応単位に含まれるからその時点で卒業はアウトだな。
>頭に来て追放処分にした。
清々しいけど、泣きついてくるか、逆恨みしてきたでしょ。
教員なんぞ、学位と単位製造マシーンくらいにしか思ってないんだから。
>そもそも科学っていうのは、権力者の恣意的な徴税や処刑を規制するために、キリスト教文化圏の人間が考え出した、
>何人も逆らえぬ神の意志を法則化しようってことから始まったんだっていう基本知識がないんだもの。
あー、無理無理。数年前に、こっちの大学院で歴史学方法論的な導入授業で、
そういったことを言ったら、出席レポートの大半が、「小難しいこと言うな。歴史学が科学な
わけねーだろ。科学ってのは実験とかだろ。」とか、「権力者がどうとか
わけわかんない。歴史は好きな人がやるもの。」とか、「歴史研究に
意義なんていらない。自分が好きなことを好きなように分析すること。」
とか、こんなコメントばっかだった。
>それにしても、東大法学部にあんなすごいゴキブリ留学生がいるとは思わなかったな。
こっちは、留学生がそんないない(いることにはいるが、無気力)から、
ゴキブリゴキブリ言われてもそこまでピンとはこなかったが、よく分かったよ。
大したゴキブリだよ。ゴキブリとしか形容のしようがない。
>でも、そういう例外的な連中は博士号を取得すると、この国の大学の教員ポスト取得して、絶対帰らなくなる。
近代中国の秘密結社の研究、近代中国の地方自治と日本の
研究してる夫婦とか、新生活運動の研究してる人とか、
優秀な中国人は日本に溶け込んで帰らないよね。
こういう人たちは、日本の無気力大学生の数百倍勉強するから、
見習わせないといけない。
>徐小群くらいだけど。
中国人留学生でアメリカでポストってあんま聞かないね。
中国系ならたくさんいるけど。

992 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:47:27 0
>>990
ごめん。俺は、Iではないよ。Iなら、中堅私大じゃないでしょ。
マーチ以下のとこ。

993 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:47:59 0
このスレは、東大ゴキブリ留学生の恐るべき発言を保存しておくためにも、保存しておきたいので、
これ以上書き込まないでください。残りのご意見は、「東洋史3」に書き込んでください。

994 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:52:06 0
990越えて継続スレが立ったら、どのみち落ちるよ。

995 :世界@名無史さん:2010/03/26(金) 02:50:16 0
ゴキブリ留学生あげ

996 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 01:12:02 0
http://2ch.uribozu.net/archives/52
保管しました。
こんな道具があったんだね。「勝手に2ch保管庫」

997 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 19:14:33 0
軍国右翼教員あげ

998 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 19:41:26 0
東洋人が算数の概念を知ったのは20世紀

999 :世界@名無史さん:2010/03/28(日) 00:08:01 0
軍国右翼教員あげ

1000 :◆TCygujgOWY :2010/03/28(日) 00:29:39 0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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