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東洋史2 修論・博論から学界裏事情まで

1 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 16:11:31 0
前のスレッド残したまま、議論はここに書き込んでくださいね。

2 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 16:39:30 0
>ジョージ・アーネスト・モリソン自身は中国語も漢文も読めないくせに 何を収集してるのやら。

1895年から1917年に北京で入手可能だった、中国とその周辺地域に関する西洋言語で書かれた主要
論壇雑誌記事。それから、中国で暮らしていた西洋人が刊行していた様々なパンフレットです。
中には、中国、イギリス、日本、アメリカ政府機関の公文書や当時の新聞記事でも知り得ないものが
数多く含まれています。

>資料自慢のアメリカ人とかよくいるよな。植民地統治者的姿勢なんだろうね。
確かにその通りです。ボストン美術館にある、フェノロサコレクションなんかその好例でしょうね。
でも、だからといってその史料的価値が劣るわけではないです。問題は、その資料を如何に使いこなして、
アジア社会の知られざる特徴を解明するかという、研究者の力量にありますから。

3 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 16:40:42 0
>あ、K本って漢文が読めないだけじゃなくて、漢文以外も駄目なのか。
>道理で辞職しちゃうわけだ。
 これは、実情を知らない人間が流す、悪意に満ちた誹謗中傷だと思います。

4 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 18:52:29 0
前スレ

【東洋史】卒論・修論・博論
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1182287001/l50

5 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 18:58:39 0
なんか盛り上がってるな。今、盛り上がっているトピック一覧。
・チベット史のH野氏の史料操作諸々の問題。なぜ彼は
東大法学部の教員なのか?
・内陸アジア史が盛んだが、この分野に人が増える意味は?
・学生だけでなく、各教員の漢文の読みをめぐる能力低下。
・学生のやる気の無さとどう、学生に東洋史学の面白さを
伝えるか。
・アカポスの先細り。
・東大東洋史学専攻史。権威主義的東大東洋史学専攻の歴史と
凋落について。
・これから東洋史学はどう落ちて行くのか。現代中国研究などと
どう対話すんのか。
・各種教員の研究や人格

などですかね。

6 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 19:08:34 0
>>3
そんな理由でやめないでしょ。どちらかと言うと、
学内行政絡みで嫌になったとかじゃないんですかね。

というかね、日本の漢文読解力なんて、
今や崩壊寸前なんだよ。「最近の学生は漢文が読めない。
困ったものだ(キリッ)」なんて言ってるやつがそもそも
読めてないんだから。読めないやつが教えたら
そりゃその学生なんかもっと読めなくなるのは当然だろ。
今の学生の漢文読解力低下をなんとかするためにゃ、
今、40代半ばから60代の「無能」な教員を淘汰するとこから
始めろよ。中国語や英語を史料にしている時代をやってる
人間から見りゃ、前近代史の教員がバカになっていってる
現実のほうがよほど問題だわ。特に、こういうバカ教員に
限って、「ゆとり教育」がどうだとか、使い勝手のいい言葉を
使って、学生がバカバカ言ってるやつことが多いが、
失礼ながら、そういうやつの頭の中が「ゆとり」なんじゃない
のかと思うよ。東洋史学凋落の責任は、1960年代、1970年代に
漢文読解を教えていた人間の伝承力の無さと、その当時の
学生が勤勉に勉強しなかったってことに原因があるだろうね。
そもそも、物事の凋落なんて、たかだか10数年で起こるもの
じゃなくてもっと長期的なものだろうしなあ。特に、前近代史
で漢文を使うような分野をやる先生方には肝に命じてもらいたい
もんだ。

7 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 19:24:13 0
だいたい、21世紀にもなって、東洋史学って枠組みは必要なの?

8 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 19:32:03 0
>>前スレの957・959
内陸アジア史は言語センスのないやつが
絶対やるべき領域じゃない。榎氏、護氏、岡T氏、森Y氏、
なんてのは、そのあたりの才能がずば抜けてあった。
今の若手は、漢文も出来なきゃ、内陸諸言語(突厥文字とか)
も出来ないみたいな状況が続いているのはやっぱり問題だよ。
漢文と内陸諸言語を並列してやるのが難しいというなら、
やっぱり漢文からやるのが妥当だとは思う。昨今、漢文で
書かれた碑文なんかも多数出てきてるし、漢文出土資料なんかも
発掘されてるだろ(勿論、内陸諸語で書かれたものもたくさん
出ているが)。虻蜂取らずな学生が増えるよりマシな状況を
作るべき。おまけに内陸アジア史をやるには、研究史で、
英語、ドイツ語、フランス語、ロシア語、中国語は
最低限読めるべきだろうし(分野によっては、ドイツ語、
フランス語、ロシア語は選択でもいいだろうが)、たぐいまれな
言語センスが要求される以上は。

9 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 19:48:00 0
他分野なんですが、最近ソグド商人関係の論文をよく見かける気がするんですが、
なんでまた急に研究がさかんになったの? 史料公開が進展したんですか?

10 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 20:06:58 0
>>9
ひとえに出土資料が沢山出てきているおかげでしょう。近年、出土が
続いている、トルファン文書などは、ソグド商人の交易実態を明らかに
するのに極めて役にたつ史料の一つです。日本だと、大阪大学の
A川氏くらいしか使っていないですが、重要な史料です。
ただ、こうした出土史料群は、やはり、言語センスに大きく左右される
でしょうね。漢文史料だけでは明らかにならない、出土史料だけでは
明らかにならない実態を、相互にかけ合わせることで、従来
分からなかったことへとつながることが重要になるわけですから、
今まで以上に漢文が読めるように、かつ内陸諸言語を扱えるように
ならなきゃ、榎氏、護氏、岡T氏、森Y氏、A川氏を超克すること
は不可能でしょう。

11 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 20:14:25 0
>おまけに内陸アジア史をやるには、研究史で、 英語、ドイツ語、フランス語、ロシア語、中国語は
>最低限読めるべきだろうし(分野によっては、ドイツ語、 フランス語、ロシア語は選択でもいいだろうが)、
>たぐいまれな 言語センスが要求される以上は。
これだけの言語習得している期間中の生活の保障は、誰がしてくれるというのですか?
>>6
激しく同意。

12 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 20:18:22 0
>>3
おれが中傷してるんじゃなくて、

>君がさっきから批判(擁護?)してるのは、漢文しか扱ってない人の漢文読解能力だろ?

という奴がいるから、あ、漢文が読めないだけじゃなくて、漢文以外も駄目なのか。
と自然に思ったわけよ。

13 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 20:26:54 0
>>2 もちろん研究者があの文庫を使いこなせれば御の字だけど、
使いこなせないと批判されるっていうのもどうかと思うわけよ。
だって中国語も漢文も読めなかったモリソンが何故か尊敬されて、
少なくとも漢文は読める研究者が批判されちゃうっておかしいでしょ。
モリソンみたいなのが中国本土で政治活動できちゃった半植民地的状況こそが
最も批判されるべきでしょ。
しかもアメリカあたりには今でも同じレベルの「研究者」が棲息してたり。

14 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 20:29:25 0
>>12
あなた以外に、彼女についてあれほどひどい中傷を書き込む人なんかいませんよ。あなたって、
本当に無責任で、低劣な人ですね。
>>6
「中国語や英語を史料にしている時代をやってる 」「40代半ばから60代の教員」の一人として
言わせていただくと、漢文訓読の手法は、なくしてはいけないものの、これで史料が読めるのは、
せいぜい第一次世界大戦期までですね。それ以降だと、もう現代中国語ですから。
でも、それはちっともおかしなことじゃないでしょ。荻生狙来や本居宣長だって、漢文訓読だけじゃ
だめで、同時代中国語で読むことの重要性を提唱していたのですから。それから、

>東洋史学凋落の責任は、1960年代、1970年代に 漢文読解を教えていた人間の伝承力の無さと、
>その当時の 学生が勤勉に勉強しなかったってことに原因があるだろうね。
 は、無理な注文だと思います。当時は大学紛争期でしたし、日中国交正常化以前でしたから、中国語を
勉強しに、中国留学はまず不可能。台湾に出向いていった岡D先生や当時外交官だった、
自民党政治家の加藤紘一が、みんなに白い目で見られていた時代です。「伝承力の無さ」を言い立てるのは、
少し言い過ぎだと思います。逆に、その逆境を生き延びた先輩たちから教わった身として言わせて
いただくと、漢文訓読して読んだ史料を使って、中国社会の知られざる一面を明らかにしようという
構想力はまるでなかったですね。でも、そもそも当時の中国は、極力自分たちの社会の本当の姿を
外国人に教えまいとしていたのだから、仕方がないんじゃないでしょうか。


15 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 20:38:39 0
>>14
漢文とは関係ないけど、当時白い目で見られても台湾や香港に行く人が
実に少なかったよね。それは誰が悪いってまさに自分たちが悪いでしょ。
当時の台湾なんか「伝承力」があったのに、それを伝承しなかった自分らの責任。

16 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 20:42:36 0
>>13
漢文、あるいは中国語しか読めない人は、中国の時の権力が流す
極度に理想化された中国イメージを本気で信じてしまいます。
文化大革命時代の安藤彦太郎や里井彦七郎がその典型的な例でした。
あるいは、朝鮮語やベトナム語もろくにできないくせに、反米意識で凝り固まり、
金日成や北ヴェトナム政府のプロパガンダのお先棒を担がされていた小田実や本田勝一も、
こうした時代状況が生んだ人間でしょう。
 逆に、 モリソンの場合、中国語も漢文も読めないけれど、類い希な行動力と観察力で、
中国社会の実相、中国人が決して語らぬ本音を見事に引き出しています。これと同じ離れ業が
できた西洋人は、ロバート・ハートと明末の宣教師、 マテオ・リッチくらいです。
ハートが漢文でまとめた議論は『同治朝筹辦夷務始末』に収録されていますし、リッチにも
漢文で書いた著作があることは、平川祐弘『マテオ・リッチ伝1』(平凡社、東洋文庫)で
詳しく紹介されています。
>モリソンみたいなのが中国本土で政治活動できちゃった半植民地的状況こそが 最も批判されるべきでしょ。
 そうでしょうか。私はそうは思わないですね。
歴代中国政府は、必要とあらば、西洋人ジャーナリストを自分たちのプロパガンダ宣伝に
縦横無尽に使います。エドガー・スノーを使っていた毛沢東がそのいい例ではないでしょうか。
蒋介石だって、日中戦争時に多くの英米人ジャーナリストを通じて日本軍の残虐行為、とりわけ
「南京大虐殺」を実に効果的に宣伝していたではないですか。ちなみに、民国期の在華西洋人
ジャーナリストについては、最近の中華民国史研究のテーマになりつつあります。

17 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 20:43:53 0
>>14
じゃあ中国人の漢文読解力の低さはどうなのよ。
日本人は訓読特有の誤りをするが中国人は音読特有の誤りをする。
彼らは中国語訳を論文に載せる機会が少ないから目だってないだけで、
それを割り引けば、句読点の誤りとか解釈の誤りとかで、
これ誤読してるなと分かる。結構多いよ。

18 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 20:48:13 0
をいをい、立地みたいな歴史上の巨人とモリソンごときちんぴらを一緒にするなよ。



19 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 20:54:42 0
>>14
中国人の漢文読解力の低さというより、歴史への関心の低さには、こちらも手を焼いています。
だから、前すれで「ゴキブリ留学生」問題が盛んに議論されていたんでしょう。
中国人にとって、歴史史料は、その時その時の権力者の政治的立場を正当化させる材料にすぎません。
中国からやってくる、特に北京の社会科学院に巣くう連中は、彼らに奉仕するだけの奴隷だと
思います。「知識分子」という、嫌悪を催す中国語の単語がこのことを物語っています。
>>18
ごめんなさい。リッチは偉大なお坊様でした。
でも、 モリソンは、リッチと同列に論じられないとはいえ、別な意味で偉大だと思いますよ。

20 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 22:03:57 0
タイトルから「卒論」抜いちゃったのか。
前スレは卒論のアドバイス求める学生とか、少しはいたんだけどなあ。
学界の裏話とかしたいなら、他所でやればいいのに。
このスレ読んで、「東洋史研究したい」と思ってた学生が及び腰になりそう。


21 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 22:06:26 0
>>20
学部で研究者の道を断念した身としては、希望の灯すら見えない進路先が・・・・・
先輩とか見ていると駄目だと思った

22 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 22:24:25 0
>>20
こういう、薄暗く、かつ先細った未来のない専攻なんだと
知らせてやるのも重要だよ。こういうことを知ってなお
やりたいと思う人間以外、進んでも不幸なだけ。
そもそも、近代以来、延々「東洋史学」という看板を
立て続けていることが無理がある。東大が「東洋史学」を
「アジア史学」とかに変えたが、他の大学もそうしたら
いいよ。名前だけ変えても中身が変わらなきゃ意味が
ないが、それでも名前から始めるのは悪いことじゃない。
というよりは、歴史学専攻みたいに、他の日本史学とか
西洋史学と合流させりゃいい。

23 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 22:37:55 0
>>14
前半は同意。後半もおおむね同意だが、
だとすると、そういった逆境を生き延びた先生の教育を
しっかり受け止めることのできなかった、>>14氏世代
>>14氏がそうだと言ってるわけではないです)の受容面、
ならびに現在における教育面に大きな問題があることに
なりますね。くりかえしますが、>>14氏がそうだと
思ってはいません。だいたい、>>14氏が誰かは分かりますし、
あたっていれば、前スレから書かれているような、>>14
世代に対する批判に当てはまるような人物じゃないと
思います。ただ、>>14氏世代の人間の漢文伝承力や教育力については、
「ゆとり教育で今の学生がダメ」みたいな近年的かつ表層的な
原因以上にもっともっと根深い問題だと思います。
ちょうど、>>14氏世代の諸先生方は、学会内諸々で偉い身分
になられてるかとも多く、いわば、我々、30代後半から40代くらいの
教員や学生、院生諸君からは批判されない(というより出来ない)
立場にあるのも問題でしょう。学会内諸々を率いる人間が、
自己批判をすることなく、近年の学生の学力低下ということが
東洋史学の凋落の原因の中心的なものだと述べている人間が
多いことは、いささか滑稽な気がするのですがいかがでしょうか?

24 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 22:39:13 0
なんか匿名版三人掲示板みたいになってきたねここ。いいことだ。

25 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 22:45:11 0
>>11
・日本学術振興会の特任研究員に採択される。
・大学によっては、専門研究員などのポストがあるからそれを兼任する。
・どこかの研究所の助手ないし助教になる。
これくらいしかないね。後は、借金を重ねながら苦労するしかないね。
内陸アジア史の難しさは、そうした多言語習得に加えて、
やはりポストの絶対数が少ない(これから内陸アジア史が着目されても、
ポストが格段増えることはあり得ないだろうし)から、
必死な思いをして博士号を取っても、30代後半くらいまで講師にも
なれず40代になってしまうなんてことが多い。中国史と比べても
やっぱりポスドク率が高いよ。費用対効果は悪いと言わざるを得ない。

26 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 22:55:38 0
>>23
日本の企業と同じだよ。現行経営者陣に無能者が増え始めた。
だが、彼らは自分たちが悪いとは夢にも思わない(思いたくない)。
自分たちが無能だから、後続が続かないし、続けないことを
理解しない(したくない)。旧来的な制度を本質的には維持し続け、
それが激しく変わりゆく現実(社員や学生の変化)に適応しなく
なったときに、その責任は、自分たちだけじゃなくて、自分たちが
管理する社員や教えている学生に転嫁される。そういう集団が
おのずから生命力を失っていくのは歴史の必然だよ。

わたしゃ、大学院重点化を率先してやった連中は、全員首を吊って
死ぬべきだと思うよ。

27 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 23:07:20 0
「アジア史学」って最悪な名前だな。
そもそも「アジア」っていう括りがおかしいよ。
ユーラシアのうち西洋以外をアジアと呼んでるわけだろ。
実際は東洋と西洋、その間の南洋と中陸があるだけで。
本来なら「東洋史」と「ユーラシア史(除東洋)」に分けるべきだろ。


28 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 23:11:08 0
アジア地域史学専攻
東アジア史研究
東南アジア史研究
内陸アジア史研究
西アジア史研究
南アジア史研究
って分けろ。

29 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 23:41:33 0
東洋史ってまさか中央アジア西アジアを含んでるわけ?
それ自体おかしいだろ。
東洋は東アジアのことだろ。
まさか東洋ってオリエントの訳語のつもり?


30 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 03:21:46 0
>>21

トーシローはお呼びでないよ。

31 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 04:46:54 0
青木くんは青山学院大学に転出すんのね。阪大から青山学院大って
またアクロバットだねえ。
http://www.cl.aoyama.ac.jp/history/information/prof.html

32 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 06:23:02 0
東大文学部
東大院人社研修士
東大院人社研博士
東大東文研助手
岡大講師
岡大助教授
阪大助教授
阪大准教授
青学大准教授

絵にかいたようなエリートだね彼は。苦労知らずそうでうらやましい。
HPでぐちぐち言ってるが、彼の苦労なんぞ、
他の数多の同世代人から比べたら楽なもんなんじゃないかね。

33 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 22:54:08 0
>>31
>>32
研究者の実名出すのやめろよな。「絵にかいたようなエリート」に見えたって、
彼は「苦労知らず」なんかじゃないよ。
その苦労だって、「他の数多の同世代人から比べたら楽なもん」じゃないよ。


34 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 22:57:42 0
>>7
この問題提起は正しい。東洋史は、明治時代の歴史観を反映させた範疇。
現在だと、地域研究の一部門にされていくでしょう。
そして、現状から過去に遡る手法が投影された結果、文学、環境史のような分野をのぞけば、
古代史はこれから廃れていくと思います。

35 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 23:00:31 0
>>11
>>25
英語圏の超一流大学院に留学して、博士号取得してくる、っていう奥の手もあるでよ。

36 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 23:46:42 0
>>34
じゃあローマ史・ギリシア史・ルネサンス史も欧米では廃れてるわけか。
そんなはず無いだろ。
東洋史が明治の歴史観なら、西洋史は何の範疇。アジア史は何の範疇。



37 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 01:25:57 0
「臣意えらく廟堂の上に虔吉の贓吏を党護する者有り、故に此の詔を以て以て張本と為すなり」
だよ。此れを以て詔す、だと皇帝がもとから張本とするために詔したことに
なっちゃうじゃん。
決して苦労知らずではない。苦労して読解している。



38 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 01:27:28 0
>>35
レベルの低いところで博士号を取る理由はなに。


39 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 01:45:42 0
民訟を以て少なしと為して其の心を尽くさざるべからず。
×民訟を少なくすることはできず、心を尽くさなければ(以下意訳いらない。)
○民訟を少ないとみなして心を尽くさないようではいけない。


40 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 02:13:24 0
・・・以て其の虚実を見がたし。其の勢いまた須らく隣保に問い及ぶべし。
則ち事の曲直・人の情偽、方に別白して逃るべからず。
・・・それでは虚実を見極めがたいので、勢い隣保に確認せねばならない。
そうしてやっと事の曲直と人の真偽が明白になり逃れられないくなる。
別白は弁別することね。「其の勢い」の下で句読点つけちゃ駄目だよ、おっさん。

41 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 10:16:01 0
誤爆??

42 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 11:33:36 0
>>36
西洋古典学は、あちらでも最難関のコースです。
所得収入の面で言えば、超ハイリスク、超ローリターンの職業です。
小生が知る限り、学部での講義は盛んですが、研究者の需要と供給は、いつも低水準です。
西洋史というのは、西ヨーロッパ史、あるいはヨーロッパキリスト教文化圏の歴史のことです。
でも、21世紀初頭の時点で要求されているのは、15世紀頃を起点とした、
ユーラシア大陸全史なのでしょうな。
特に、17世紀後半以降、これにアメリカ大陸が加わってくると、研究者一人の力では手に余ります。
この需要動向に応じた学部教育体制の再編をしなくちゃいけないのですが、
>>23
がお書きになっておられるように、現状にあぐらをかく無能教授がこうした再編の試みに必ず横車を
押して妨害するのです。あなたのように、「訓読ができなきゃ話にならない」と言ってね。
でも、これからの東洋史、特に1930年代から70年代末期までの中国や朝鮮半島、東南アジア大陸を
視野に入れた歴史研究が必要とされてくる時代には、漢文訓読能力なんて、あまり必要がないのじゃないのでしょうか。
 漢文訓読能力ばかりにしがみつく人間は、これからはあまり相手にされなくなると思います。

43 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 11:37:47 0
>>38
そんな人見たことないから何とも言えませんけれど、
総じて学位を授ける側から見れば、失業者対策(この場合、失業者とは
クビになるかもしれない大学院教授のことです)のための公共事業、
学位を授かる側から見れば、自己満足幻想ではないでしょうか。 
 はなはだ下品なたとえですが、ソープランドで大枚はたいて、
性的満足とともに、「俺様は、こんなに女にもてるんだ」という幻想を抱くようなものでしょう。

44 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 13:28:25 0
>>21
>>22
はなはだ遺憾ながら、東洋史学は衰亡の一途をたどっています。『史学雑誌』2009年1月号掲載の
コラム、「逆風の中の東洋史学」で、桃木志朗教授が指摘しておられる通りです。研究する意義、
その具体的課題を、世間一般の人に理解していただけるだけの啓蒙活動をしていないのですから、
致し方ないでしょう。
 近代史専攻の小生に言わせていただくならば、日本の大学の歴史研究は、
文学部に任せきりにしておくのは、古代中世史までにしておいて、15世紀以降は、
他の文系学部で開かれている国際関係論、法制史、経済史や、
場合によっては科学史や建築史も含めて、近代史学部に再編し、専攻地域は学生に選ばせるという
方式に変えなくてはならないのではないでしょうか。

45 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 18:34:16 0
>>42-44
ひたすら自分の分野の拡大を図る話に向かってるな。



46 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:03:21 0
>>35
そんなこと出来る頭があるやつのほうが少ない。日本で見ても、
一橋の経済のE夏氏、S山氏、
早稲田の政経のM野氏くらいなもんじゃない?
東洋史学やってるやつにそんな英語力あるやつはほとんどいないのが
実態。
>>42
その「漢文訓読能力」も問題あるやつが多すぎる。
人に漢文訓読を教えることのできないやつ、それどころか、
自分の研究に漢文訓読をまともに使えないやつ、
こんなやつが多すぎるんだよ。こういうやつらは、
とんだ給料泥棒だと思う。上にも散々書かれてるが、
「ゆとり教育」を受けた学生なんぞより、よほどたちが悪い。
ゴキブリ留学生より、ゴキブリ教員を駆除するのが
重要だ。

47 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:17:40 0
そもそも、現代に、東洋史学及び西洋史学という専攻を
残す意味はあるのか?日本史学はまだ、国史的な意味で
残す意味もありそうだが、他の2専攻はもはや専攻の歴史的役目を
終えてるだろ。M木さんなんかは、「東洋史学」の生き残り
について必死なことを書いてるが、そもそも、その枠組みに
拘泥することが最早時代錯誤な気がするんだけど。
失礼ながら、危機感をあおっているわずかな人間が実際一番の
抵抗勢力的状態なのが「東洋史学」の問題じゃね。
そもそも、M木さんって、海域アジアだとかグローバルヒストリー
だとかそういうことに着目してんのに、なんで「東洋史学」を
延命させようとしてるわけ?どうせやるんなら、「東洋史学」専攻
なんて古い枠組みじゃなくて、グローバルヒストリー専攻、
リージョナルヒストリー専攻、ローカルヒストリー専攻みたいな
もんでもつくれよ。(苦笑)

48 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:26:34 0
>>47
ですから、そういう方向で学部学科再編を進めようとすると、
「訓詁学」派ならぬ、「訓読学」派が妨害するんですよ。
>>46
ここにも書かれているでしょ。でもって、こういう人たちと議論しようとすると、
モンゴル帝国以前の時代に引きこもってオタク研究COEみたいなもの組織してしまうから
困るんです。ここまで書けば、察しのいい人は、どこの大学だかわかると思うけど。

49 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:34:20 0
>>34
よく、東洋史学の凋落の理由として言われるものとして、
・学生がバカになった(訓読能力が低い、など)
・学生の見る目がない(実学重視、など)
・東洋史学という枠組みが評価されなくなった(歴史軽視、など)
みたいなことがあると思うが、
・学生がバカになった→むしろ中長期的な視野で考えれば、学生なんて、
いつの時代でもそれほど大した頭をもっちゃいない。天才なんてほんの
ひとかけら。むしろ、上にも書かれているが、現在それ相応の立場にいる
教員の研究能力及び教える能力が低下した、ことが原因。
・学生の見る目がない→むしろ学生に見る目があるから
東洋史学みたいな未来のなさそうな専攻には人がこなくなった。
「学生の見る目がない」という言い訳は、自己を知ろうとしない
逃げ口上。(中国、東南アジア、西アジアの歴史なんかやりたきゃ、
地域研究とか人類学とか国際関係なんかに進む。そっちのほうが
まだ人は集まってる。つまり、東洋史学は、地域研究とかに比べて
魅力がないってこと。)
・東洋史学という枠組みが評価されなくなった→その通り。時代
に取り残された枠組みと化した。だから、人が集まらなくなった。
だとしたら、そういう取り残された枠組みを維持してきた現指導者
の責任は?かつ、この枠組みをどうするべきか?解体せずに、
名前は残して延命させるべきか、それとも解体して全く新しいもの
として何かに作り直すか?

50 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:45:13 0
>>48
どこか分かった。(笑)
なんというか、老害というのが最も的確な層(ついでに言えば、
それに阿る40代半ばから50代前半の層)があるように思えるん
だがね。まー、なんというか、大層な世間に「認知」されている
賞を受賞したり、自己顕示欲及び自己保護欲の強い連中に限って、
大学やら学会やらにカビみたいにへばりついて残り続けるから
タチが悪いのなんの。そういや以前面白い話があってさ、
ある、有名な賞を受賞した「偉い」先生が、
「若手の雇用を促進していくことこそが、東洋史学の未来を
切り開いていくのである」みたいなことをぬかしてたんが、
そいつ自信が、某旧帝から植民地の私大に「天下り」してるん
だから笑い話だわ。お前のそのポストだれかにくれてやれよ、と。

51 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:46:43 0
>>48
うちの大学院は、史料演習が訓読と英語の専門書を読むだけで、
中国語を全くやりません。これってどうなんですか?

52 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:47:07 0
>>46
他にもいますよ。慶応経済のF田さん、東大相関社会科学のG藤さん、早稲田政経のT丸さん。
3人とも、中国語は読めないけれど、立派なアジア近現代史研究者です。
それから、日本経済史研究者ですけれど、慶応経済のS山先生、イギリス経済史専攻の現静岡県知事。
博士号取得者じゃないけれど、京都の東南アジア研のS原さん。
長い間、SOASの先生をしていらっしゃいました。


53 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:54:27 0
>「某旧帝から植民地の私大に「天下り」し」た、「ある、有名な賞を受賞した「偉い」先生」
って誰のことだかわかった。
 噂だと、京都大学の某研究センターを定年前にクビになりはったあの人ですね。
権力志向の強い男で、地位を笠に着て、外国をほっつき歩くくせに、ろくな本ださんもんね。
彼の研究で真に読むに値するのは、「有名な賞を受賞した」最初の著書の一部だけです。
それは、修士論文を基にした、19世紀中期の国際金融網とイギリス外国為替銀行の中国進出を論じた
部分です。あとは、ひどいもんだ。一昔前の日本史研究者で言うなら、奈良本達也みたいな人だよ。
デビュー当時の勢いだけで、生きている人です。


54 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:57:21 0
>>51
賢明な教育方針じゃないでしょうか。でないと、大陸渡来の落第生が入ってきますから。
日本で本気で中国史の史料解読演習を身につけたい、中国からの留学生なら、それでも
必死で食いついてきます。

55 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 20:59:44 0
>>52
東大のG藤さんってだれやん、って思ったら、あのG藤さんか。
千葉にいると思ってたが東大に移ったんだ。彼女はOxfordだったか
確か。
たださ、F田女士にしても、G藤女士にしても、T丸女士にしても、
みなさん東大駒場出じゃなかったか?純粋東洋史学出身で、
英語でPhとるなんてしたのは、やっぱり、E夏氏、S山女士、M野氏
くらいしか思いつかないが。1・2年、欧米圏に留学とかなら、
私も含め比較的数がいそうなもんだけど。



56 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:06:02 0
>>32
研究者の学歴で、「エリート」もくそもないでしょ。そういう発想って後で振り返ると笑い話になるだけです。
20世紀中期の京都大学のエリート意識で例をひきましょうか。あそこの人文科学研究所東方部っていうのは、
旧制第三高等学校出身者じゃないと、教員に採用されないという不文律があったんだそうです。
それどころか、それ以外の旧制高校出身者だと、研究所部内にも入れさせなかったとか。
この不文律に一番こだわっていたのが、「宅の主人はノーベル賞ざます」と威張っていた女の義理の兄貴で、
この一派が一番敵視していたのが、旧制松本高校しか出られなかった文学部の「山猿」だったのだそうです。
その「山猿」の名前は、宮崎市定というのだそうです。
 この笑い話でおわかりでしょ。出身高校、大学で「エリート」だなんてレッテル貼るのはくだらないです。
 

57 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:14:36 0
>>53
あ、わかりましたか。(笑) 今はR大で誰からも見向きも
されないくせに時々偉そうに現れては態度だけはLサイズの
老害ですよ。某センターはあれは明らかにクビでしょ。だいたい、
ご指摘の通り、デビュー作ぐらいしかまともな研究もなく、
その後ほとんど研究もしていないも同然なやつが、
さながら官僚の天下りよろしく私大で隠居料貰うこと自体
噴飯物ですわ。世渡りだけはうまい。わたしゃ、西にあいつが
来てから結構嫌な思いをさせられたんで、「地位を笠に着て」と
いうのはよくわかりますよ。ついでに、もう一つ名言。
「最近の研究者は小粒になっている。研究を次々に世に問う
ことができ、学生に学びたいと思われるような研究者こそが
必要である。」だと。少なくとも、言ってる本人は
この発言に該当しない研究者でしょ。自分が出来なかったことを
後継に期待してるのかねえ。こいつに学生時代教わってたら、
東洋史学なんか絶対、勉強しなかったと思いますよ。

58 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:22:49 0
>>56
そういえば宮崎市定って、人文研の安部健夫は三高出のエリートなのに
自分みたいな田舎者と仲良くしてくれた、みたいなことを書いてたな。
あれは逆に、それ以外の人間の態度を皮肉ってたのかな。。。

59 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:23:46 0
>>56
人文研は香ばしいからなあ。今でも昔ほどじゃないが、
似たようなことやってるわ。東京でセミナーやったときさ、
東大駒場を出て人文研のスタッフになった若手が発表することに
なってたんだが、その時に、科学思想史のおっちゃんが、その
若手を紹介するときに、
「○○くんは、東大の院を出た後、うちで研究することに
なりましてな。”東大出”だというのに大層優秀で実にすばらしい。」
みたいなこと言ってたよ。京大じゃなきゃ気がすまんのかね。
京大卒は、それほど京大に愛着を感じない層と、狂ったみたいに
京大に愛校心を持って「エリート」意識を持つ層と、とても極端
な気がするわ。

60 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:24:53 0
>「最近の研究者は小粒になっている。研究を次々に世に問う ことができ、
>学生に学びたいと思われるような研究者こそが 必要である。」だと。
おまえに言われたくないよな−(笑)。
 いまだに不思議でならないのは、東大時代、あれだけ大学院の授業休講にして、海外をほっつき歩いていた
その旅費はどうやって捻出したのかっていうこと。科学研究費補助金でなかったことだけは確かなんですけどね。
数年前だったかの、東方学会で開かれた、開市だったかのシンポジウムは、さながらあいつの「朝貢貿易」研究なるものに
対する死刑宣告というか、リンチそのものでしたね。本人は、隣の別なシンポジウムに出ていたそうだけど、
その場に居合わせていたら、たぶんいたたまれなかったんだろうな。


61 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:30:17 0
>>44
>研究する意義、その具体的課題を、世間一般の人に理解していただけるだけの啓蒙活動をしていない

それはこのスレを見てもわかるな。
自分の研究の意義を主張するために何を言ってるかといえば、
中国史の人間は内陸アジア史なんぞいらんといって貶し、
近代史の人間は前近代史なんぞオタクだといって蔑む。
結局、狭い分野内で互いにネガキャンしてるだけだから、
それらの主張を総合すれば当然、
東洋史なんて全部くだらないって結論になる。

62 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:34:50 0
>>59
旧オーストリア帝国とドイツ語圏出身者しか採用しなかった最近までのウィーンフィルハーモニーっていうのなら
香ばしいというか、香しい伝統だと思うんですけど、あの研究所はちょっとえげつない。
 もう一つ比較的最近の事例をご紹介いたしましょうか。それは、1980年代の助手の採用試験です。
五・三〇事件について、『東洋史研究』に論文を掲載したある若手を採用することで内定していた出来レースだったはずなのに、
日本語も中国語もべらべらのオーストラリア人大学院生が応募する、というあってはならない事態が発生したのです。
出題委員は、あわてふためき、ヴィクトリア朝英文学を論じた中国語の評論(英語の間違いではない)を
試験問題に出題し、即座に回答できなかったそのオーストラリア人大学院生をさんざんなぶりものにして虐めたのだそうです。
不採用にされた、オーストラリア人が帰宅した後、出題委員の一人は、指導教授の一人のところに電話をかけてきて、
「あの外人はんは、言葉はよくできはるんですが、いかんせん専門知識がちょっと・・・」といったとか。
 その後、首尾よく助手に採用された、現京都大学文学部現代史学科の先生と、東京外国語大学AA研の大先生の若き日の
知る人ぞ知る話です。人文科学研究所の先生方っていやですねえ。

63 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:43:50 0
>>61
部外者が読めばそう見えるでしょうね。その指摘は、現状批判としては正しい。
でも、アジア研究はそうであってはならないものなのです。

64 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 21:47:14 0
>>60
あいつ、大学院の授業もまともにやらんでふらふらしてたんですか。
科学技術費じゃないとしたら、どっかのアジア関係に金くれる財団を
立ち回って金を巻き上げたとかそんなんじゃないの?
そんなふらふら出来るほどって大した悪党だな。つか授業やれよ。
だいたい、あいつ、まともな演習とかできないんじゃないの?
史料系の演習とか何やってたか大変興味深いよ。東大だったら、
あいつより史料よめる学生なんていくらでもいたでしょ。
それが嫌で逃げてたのかね。学生から自己批判を迫られるのが
怖かったのかね。というか論文指導の演習とかも絶対できない
気がするんだが。
ちなみにその東方学会って2・3年前い東京でやった
国際会議のこと?

65 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 22:09:32 0
>>62
笑いがとまらないですわ。塵蚊研ってほんとそんな話ばっかり
ですよ。塵蚊研なら、生え抜きのE氏を取るでしょうな。
D氏に対しては、「東からのこのこ来やがって」くらいに
思っていたのでしょう。あとは、「中国の辺境なんかやりやがって」
とか、伝統的な内地志向も働いてそうですな。

66 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 22:25:11 0
>>64
そうだよ。東大東洋文化研究所に戻ってきた時の、みんなの期待がしぼんでいく有様は、さながら
現民主党政権を彷彿とさせるものでしたね。www
田中先生は、午前10時から昼食、夕食を挟んで夜9時まで続く鬼の演習してくださったけど、
あいつの授業って、きっかり2時間でおしまい。でもって、読んだのは、「山西票号」の書簡の断片だけ。
自分でも、どう処理してよいのかわからなかったんじゃないのかな。
 学部の講義っていうのは、他の私立大学での非常勤なんだけど、一番ひどかったのが、早稲田大学で
教えていた時。この時は、猪○孝と原○之助と三人で、手抜き授業と休講の連発で、しまいに学生が
事務に抗議に押しかけたそうだよ。まともな講義ノートなんか作っていなかったんだろうな。
税金泥棒の穀潰しだよ。
 論文指導で、一番ひどい目に遭わされたのが、M野さんだよ。
>ちなみにその東方学会って2・3年前い東京でやった 国際会議のこと?
 そうだよ。よくわかったね。

67 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 22:46:19 0
>>65
でも、誰がどう見たって学者としての力量は、あの語学の天才オーストラリア人だよ。
『軍新政権』の翻訳できても、傅衣凌のあのすさまじい福建なまりの中国語を正確に聞き分けて
日本語に訳す離れ業は、「五・三〇事件」さんには逆立ちしたってできないし、
まして、ケンブリッジ大学のニーダム研究所に報告に行ったり、
中国貴州省奥地の契約文書史料集なんて
ものを編集して東大出版会から刊行することもできないよ。
科学思想史で有名な先生がいらっしゃるんだったら、惜しい人物逃しましたね。
塵蚊研は、人を見る目がないのー。

68 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 22:47:15 0
訂正
「でも、誰がどう見たって学者としての力量は、あの語学の天才オーストラリア人だよ。」
→でも、誰がどう見たって学者としての力量は、あの語学の天才オーストラリア人の方が上だよ。

69 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 22:47:18 0
>>66
東方学会ね。あれ、私もいたのでよーくわかります。(笑)
まあ、あいつの研究なんぞここ10年でとうにさびれたものに
なってたけど、とどめになった感じでしたね。
あれは、出ていなかったというより、「逃げた」と私は
思いますわ。
「どんな学会でも胸をはって自論を展開し、世界に通用する
学者にならねばならない」とか言ってたんですけど、
言った本人がいの一番に敵前逃亡してどうすんの。(笑)
つか、「山西票号」って東文研でなんか出してたよね。
あれ出すために読んでたんだろ。彼らしい「合理的」な
演習だね。演習の材料すらそんなもん選んで来て、
適当な「仕事」につなげる。学生の史料読解力の
涵養とかを考えるなら、いくらでも他に読むものが
ありそうだよね。
M野氏がアレと「教員―学生」関係になったのって、
院生のころやっけ?そもそも、数年前まで
研究室でくすぶってて、しかも底の見える、非人格者(ここが
一番でかい)に指導されたらたまらんな。てか、田中先生の
後任はとらんかったん?

70 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 22:51:26 0
>>69
どこで調達したのか知らないカネ使って恥かき発表はさかんにしていたよ。
いつも同じ話ばっかり。でもって最後に香港中文大学や台湾中央研究院近代史研究所で
主催者から文句言われたし(文句言った本人たちから直接聞いたけど)、
イェール大学では出入り禁止くらったっていう噂も耳にしました。
R大学は、あの男をさっさと辞めさせた方がよくね?それこそ仏の顔も何度、だよ。
長○先生も、あんな男を誘って自分はさっさと辞めてしまって、罪作りだね。

71 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 22:55:18 0
>>67
語学の天才オーストラリア人氏とは1度しか面識がないですが、
なんか日本語の方言(どこのかはわからんが)まで使いこなしてた
のには驚きました。あれだけ使いこなせるってことは、日本で生まれ
育った人なのかとも思いましたがそうじゃないんですよね確か。
日本語、中国語、英語を完璧に使いこなせるってのは貴重なのに、
ホント、「関係(guan xi)」てやつは。五・三〇事件氏も大変優秀な
先生で素晴らしい方だとも思いますが、言語能力じゃ勝てないでしょう。

72 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 23:10:32 0
>>70
出・禁・と・な。(大笑) 腹がよじれますわ。
ついでだからそのまま外国に旅立って出禁のまま日本に
戻ってこなくてよかったのに。とんだ恥さらし。(笑)
アレを連れてきたのって債鬼氏じゃなかったんですか?
なぜ、アレが東大東文研を闊歩していたのかが一番の謎。
どう考えても他に適任者がいるでしょ。出禁ちゃんよりは。(笑)
R大もむりやりねじこまれたってのが正直なとこですよ。
R大、KS大、KJ大あたりは京大の養老院みたいなもんですから。
KS大なんてまともな単著も殆ど出さず、文化大革命、改革開放と
天安門の中でアイデンティティクライシス起こした化石を
引きとってますし。アレも含めて、一掃されるべきですよ。
しかもああいうのに限って長く居座っちゃうから、若手も
たまったもんじゃないでしょうね。のくせに、
「若手の雇用」とかどのツラさげてぬかすんだと。
定年退官してなお研究を続けられるなら天下ってもいいが、
研究しないなら天下りとかすんなよ、と。
アレなんてその典型でしょ。

73 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 23:13:04 0
語学の天才オーストラリア人が話す日本語方言は、奥様の出身地の高知県方言です。
ちなみに、彼は現代中国語も漢文訓読も達者ですし、シプソンパンナー語という少数民族語も、
どれくらいかはわかりかねますが、話せる人です。
あの語学力は、英語圏の東洋学者の中でも有名です。
 オックスフォード大学セント・アントニーズカレッジの先生だった、中国史のマーク・エルヴィン
先生が来日した際、M野邸で、彼の両親とオーストラリア人先生の日本語でのやりとりを目の当たりにし、
その後、京都でM野、O本、K瀬に連れられて居酒屋で酒を呑んでいたときに、彼の日本語をさんざん
うらやましがっていたのも、有名な話です。


74 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 23:33:49 0
>まともな単著も殆ど出さず、文化大革命、改革開放と
> 天安門の中でアイデンティティクライシス起こした化石
ねえ、もしかしてそれって、梁啓超の「新民説」を盛んに持ち上げる自分の論文を含めた共同研究『梁啓超』
をまとめた人のこと?もしそうなら、これもおもしろい話があるんだわ。
 あの人が書いた論文によれば、「新民説」は、中国で高く評価されているそうだけど、
よく読んでみると、福沢諭吉『文明論之概略』の丸写しみたいな著述なんだよね。今はやりの、知的財産権侵害だわ。
でもって、もっとおかしいのは、この「化石」先生が大昔に関東の某左翼出版社から出した『中国社会主義の○明』って新書
と読み比べてみることなの。確か、「化石」先生は、この新書の中で、康有為・梁啓超をこきおろしていたはずなんだよね。
 中国の学界が「今まで鹿と呼んでいた動物を、事情が変わったから馬と呼び変える。これからは馬と呼べ」
というと、「はい、かしこまりました」とばかりな論文出すんだよね。あの人。バカとは、こういうことをいうのかしら。
 とにかく、明日、図書館行って確かめてみます。

75 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 00:35:39 0
>>73
すさまじいですな。私など、中国語、英語、ロシア語で打ち止めです。
言語センスばっかりは鍛えようがないのか、と嘆息するばかり。
漢文訓読の達者な外国人って意外といませんよね。エルヴィン氏の
話も初めて聞きました。なんというか凄い豪華なメンバーですな。
>>74
その通りです。さすがですね。なんというか、革命史観世代の
「闘士」たちは意外に変節しやすいみたいですね。
『中国社会主義の黎○』もそうですが、昔書いた講座ものも、
昨今のエッセイとは正反対のこと言ったりしてるんですよ。
で、このことの何が問題かと言えば、第一に、こうした馬が鹿に
なって何食わぬ顔が出来ること。第二に、こんな人間が、平然と
天下りしていること。第三に、こうした馬を鹿にして何食わぬ顔を
している人間を、さながら秦末の朝廷の趙高(馬・鹿先生)と
その他官僚集団(私も含めた関係(濃淡あり)する面々)よろしく
批判できないこと。こういったとこでしょうか。文化大革命、
改革開放、そして天安門と愛していた革命中国の幻想が文字通り
音をたててぶっ壊れたからって自分の今までの足跡まで
ぶっ壊さなくていいのに、と思いますよ。壊れてしまった時点で、
おとなしく、自分たちが政権の太鼓持ちになってたことを
認めてご引退なされれば、それはそれでいい引き際だったと
思いますがね。まあ、そんなことする人はいませんが。
天下りですし。今の東洋史学の低調に、こうした、
大した研究もしなかったが虚名ばかり一流に輝いているような
連中(「アレ」さんも含めて)が、若手からポストをむしりとって
平然としているという側面があることは間違いないでしょう。
過去の「大家」の研究足跡と矛盾を明らかにしていくことも、
ある種の「東洋史学」史として必要なことですな。

76 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 00:37:47 0
>>72
その人が誰かは分からないけど、やっぱり優秀だから戻ったんじゃないの?
仮にも東大の東文研なんだから。引っ張る人だって優秀だろうし。

77 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 00:47:56 0
中々面白いこと書いてるな。
「若手の雇用」については理想的な対処法がある。それは、
定年退官を55歳にする。勿論この55歳には限定条件をつける。
・博士論文を提出していること
・著作があること
・論文を○点以上
など。この条件を満たすものは、従来通り、65歳とか70歳くらいを
定年とする、とかすりゃいい。これで老害集団は一掃できる。

78 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 01:02:01 0
>>69
田中先生の後任って尾形先生じゃなかった?

79 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 02:53:25 0
>>41
誤爆じゃないよ。苦労人が苦労してるさまです。
苦労した人なら分かるでしょう。

80 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 03:40:48 0
ここでけなされてる大物教授たちは確かにレベル低い。あたってる。
しかし比較してここで褒められてる大物教授も同じくレベル低いんだが。
そんなのを褒めちゃうお前らのレベルも知れるな。

ところでオーストラリアの先生の論文を読みたい。名前が分からない。


81 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 03:48:05 0
>よく読んでみると、福沢諭吉『文明論之概略』の丸写し

梁啓超の著作については当然の前提じゃないの。「よく読んでみる」って意味不明。


82 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 03:50:58 0
ここで幾らけなしても、外では
「あの先生は素晴らしかった」みたいな回顧録ばかり横行してるのは何故。



83 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 09:43:29 0
>>80
なんでもかんでもマズいって言っとけばグルメに見えると思ったら大間違いだよ。
じゃ、あんたから見てレベルの高い研究者って誰よ。褒めるなら実名出しても問題ないだろ?
誰のどの研究がどういう理由で優れてるか、言ってみろよ。

84 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 11:40:00 0
朝貢貿易の出禁氏とか政権太鼓持ちの化石氏あたりはどこが素晴らしいのだろうか。

85 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 12:23:18 0
こいつなんかどうだ!
http://utcp.c.u-tokyo.ac.jp/events/2008/11/post_33/
http://ci.nii.ac.jp/naid/40015549704
論文以外でばっかり注目されちゃってるけど。


86 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 12:31:54 0
朝貢貿易って理論崩壊したの?朝貢でなければ何。


87 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 12:39:22 0
まあその論文以外で注目されちゃってる就職難の件だけど、
そもそも日本の大学の人文系学部と教養部系の人員配置を見ると、
西洋史・西洋哲学・西洋文学・フランス語・ドイツ語のポストがかな〜り多い。
これ全然変わらないね。

88 :名無し募集中。。。:2010/03/10(水) 18:55:09 0
そりゃそうでしょ
今の文明をつくったのは彼らであって古代中国の思想などはどこにも生きていない
関係しているのはギリシアローマとイスラム哲学(アヴェロエスとか)でしょ

89 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 19:11:00 0
そうでもないという説もある。
http://book.asahi.com/review/TKY201002230180.html

90 :名無し募集中。。。:2010/03/10(水) 19:20:05 0
そんな影響は微々たるもの


91 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 21:20:25 0
>>78
尾形先生は、西嶋定生先生の後任です。
田中先生の後任は、K本先生です。
>>82
結婚式の祝辞や葬式の弔辞で、人をけなすことがないのと同じ理由からです。

92 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 21:40:01 0
>>77
今、ここで問題にされている「老害教授」っていうのは、
あなたがここに設定なされたハードル程度を軽々と越えられた人たちなんですよ。
彼らが、時勢の変化についていけなくなっているにもかかわらず、過去の栄光に浸って
後進の道をふさいでいるから、問題なんです。
それ以外なんて、問題外です。

93 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 21:41:07 0
>>85
こんな人がいるだなんて、今まで全く知りませんでした。

94 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 22:02:10 0
>>33 >>39 >>40
論文を読めば、その人の漢文の能力は分かるでしょう。わざわざ指摘するまでもありません。
宋代史は漢籍を読めないと話になりません(漢文訓読ではありませんよ)。
読めないのを欧米語で偽装しているという苦しさも察してしるべしでしょう。
ところで近代史を対象としているのであればよかったのでしょう。近代なら現代中国語、英語、日本語、その他の言語の史料で優れた論文を書けます。
清代以前だと、漢籍を読みこなす力(漢文訓読ではありませんよ、しつこいようですが)の相対的重要度は高いでしょう。
当然のことです。自分の土俵で、自分のテーマで全てを語ることはできません。
漢文も大事な技能だけれども、その限界は知るべきです。

(・・津田先生は偉大でしたね。彼が無くなって、宋代史で史料を読める人はいなくなりましたね。)

話は戻しますが、誰がどこに異動しようと別に構わんでしょう。その人の人生ですからね。
ただ一言。世間知らず云々についてですが、ずいぶん前にXINJIANGで不当逮捕された留学生について、彼はブログでおおむね次のようなことを書き込んでいますね。
その留学生の逮捕によって、東洋史研究者の中国に対する幻想が打ち砕かれたという側面もある、という一点。

20年代の中共が、同志●●の虐殺により敵勢力の愚劣さが益々明らかになった、とうそぶく感性と等しいでしょう。
ふだんから大陸の暴虐と台湾の民主を叫ぶ人間がこれではね。不当に逮捕された年月の代償が、東洋史学者のくだらない幻想の打破、程度でまとめられてはね。
感性の摩滅ではありませんか。エヴァじゃないんですよ、現実の世界は。

世間知らず、というより人間知らず、です。









95 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 22:28:56 0
>>94
A木先生とか先ごろお亡くなりになられた岡先生は
宋代史で史料を読める人じゃないわけ?というか、質問。
現代において、宋代史を研究する意味ってなんですか?
それぞれ研究する意味って違うと思いますけど、あなたに
とって宋代史を研究する意味とは?それが宋代史以前で
あったり、近代史じゃない理由とは。

96 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 22:30:10 0
>XINJIANGで不当逮捕された留学生について
 あの男の行動に多くの問題点があったことについては承知しています。東大大学院留学時代から
不必要なまでに、民族問題を口にして、盛んに周りの人をオルグしようと試みたり、
あるいは、故国に戻れば、「東大大学院生」の地位を利用して、これまた必要以上に、当局が神経を
尖らせている政治問題を尖鋭化させようとしたってことも。
 この手の人間は、別に珍しくないでしょ。天安門事件直後、アメリカ市民権を取ってから
中国に戻って、共産党公安を挑発して回っていた人権屋、ハリー・ウーという前例がいますから。
>その留学生の逮捕によって、東洋史研究者の中国に対する幻想が打ち砕かれたという側面もある
 っていうのは、確かにナイーブと言われても仕方ないかも。でも、西洋国民国家文明の価値観に依拠して
保身を図る中国人を全て見捨てて良いのかと、問われると、はい、とは言い切れないのが難しいところだと思う。
今の私に言えるのは、これだけです。

97 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 22:44:05 0
>>84
二人の残した業績で、これからも何とか読み継がれる方はと問うべきではないでしょうか。
こういう問題設定なら、ためらうことなく「化石」氏の方だと思います。
まだ、読んでいて意味が通じますから。

98 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 22:51:18 0
>>92
そうかな。
京大から某私大に天下った朝貢貿易論の人は、
博士論文は出して無かったはずだが。もう、いい年なのに、
まだ博士号持ってないのかって数年前笑った記憶がある。
同じく京大から某私大に天下った共産党の太鼓持ちの人は、
2000年代になってようやく博士号とったとかそんなレベル。
旧帝植民地私大の中国史面子が酷すぎる。ずっとそうだったが、
植民地私大を養老院化するのをもうやめろよ、って思う。
ボケたじいちゃんばあちゃんが、「ご飯はまだかのう」ってぬかす場所じゃ
ないんだよ。
はなはだしいのは、
西なら、
R谷大学、O谷大学、K都産業大学、
東なら、
W稲田大学、帝K大学
とか。ここらは天下りの名所だろ。

99 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 22:52:28 0
>>97
出禁さんって人は意味が通じないの?

100 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 22:57:46 0
>>100
うん。彼の書いたもので、意味が通じるのは、最初の本の一部だけ。
あとは、史料をでたらめにつなぎあわせただけ。ひどいのは『中国○○財政と開港場市場圏』
という、中国の海関に関する史料と関連二次文献解題集の前に付けた解説みたいな部分。
あれは間違いだらけだし、意味が通じない。書評を無理矢理書かされた人はみんな閉口していたもの。
あれをとあるシンポジウムで一番高くほめあげ、『史学雑誌』に書評として掲載された人が、一番御意に
かなって、その後同じ職場に抜擢された。

101 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 23:03:22 0
>>100
へー、Kさんの採用の裏にそんなことがあったのか。
面白い話だね。じゃあさ、海関さんが東文研に闖入した
闖入方法ってどんなマジックを使ったの?
ずっと気になってんだけど。
つか、海関の本って、M氏、D氏、E氏あたりが
他に書評出してたけど、特にM氏のが苛烈にかつ的確に
評価してたよね。あんな書評出されて海関さんも
ショックだっただろうに。

102 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 23:06:19 0
>京大から某私大に天下った朝貢貿易論の人は、
>博士論文は出して無かったはずだが。もう、いい年なのに、
>まだ博士号持ってないのかって数年前笑った記憶がある。
 それには理由があるんです。長い間、学位授与や裏人事工作を行使できる立場にあったため、
そっち方面の活動と海外ほっつき歩きに夢中になっていて、気がついたら研究者として一番充実した
活動するべき時期を無為にすごしてしまったからなのです。
 実際、76さんが不思議に思うのは無理もないけど、修士論文に基づいた初期の論文はそれは見事な
できばえだったんで、最初の赴任先だった一橋大学経済学部にいた時に、どんなにすごい研究するんだろうって
偉い先生方は、みんな期待していたんですよ。
でも、全然期待に応えず、東大党文献に「一本釣り」された
(学長と学部長への電話一本で引っこ抜かれたっていう噂を耳にしたことがあります)後は、堕落の一途でしたね。
実際、日清戦争以降のイギリス植民地銀行の対中国投資とか、幣制改革とかに地道に取り組んでいたら、
彼の人生は、もっと輝かしいものだったのだろうと残念に思っています。


103 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 23:10:42 0
海関氏の党文献移籍は、党文献教授会側が電話一本で通告して決まったそうです。
裏で動いたのは、「一番弟子」の将来を案じていた田中先生だったらしいけど、
真偽のほどはわかりません。あの頃の彼の後ろ姿には、後光が差して見えました。

104 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 23:12:34 0
海関氏の党文献移籍は、党文献教授会側が電話一本で通告して決まったそうです。
裏で動いたのは、「一番弟子」の将来を案じていた田中先生だったらしいけど、
真偽のほどはわかりません。あの頃の彼の後ろ姿には、後光が差して見えました。

105 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 23:26:17 0
>>101
それってO本さんが名古屋大学出版会から出した本と混同してやしませんかね。
Mさんは、海関教授に対する積もり積もった恨みを、O本さんの大著を褒め、
その意義を説く形を通じて、海関教授の権力志向と、恐ろしさを強く打ち出した書評を
書いたんです。他にも日文兼や社軽視学会のシンポジウムでも、大勢の人のいる前で、
それはすさまじい復讐心に燃えたコメントや発表やったんです。

106 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 23:42:21 0
>>96

だから、やりきれんのですよ。お分かりでしょう。
敵、味方で歴史も、現実も見てはだめなのがわかるでしょうが。

107 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 23:54:05 0
>>105
当時を知る人なら教えてほしいんだけどさ、
海関(現R大)老害は、Mさんとか他の人に
どういう嫌がらせをしたわけ?正直さ、当時を知らないから、
M氏が書いた書評を読んだ時、全くその通りと思う一方で、
そこに込められた怨念とでも言えるものがすさまじくて、
何があればここまでの怨念が出るのか大変気になった。
特に、老害の論文指導とか。さしさわりのない範囲で
教えてよ。

108 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:01:27 0
>>95

大した意味はありません。
近代史だったら、漢籍が読めなくても(漢文じゃないよ)研究者としてやっていける、というだけの話です。
清代(大清帝国史ではありません、伝統的な清史です)以前は、残念ながら漢籍を読めないと話になりません。
漢文訓読じゃありませんよ、しつこいように言いますけれども。

史料が読めないのに、読めるふりをして、更に読めないところを外国の文献を引用してごまかす、というところが悲劇、なのです。
更に言いますと、外国の研究者がすべて漢籍を読みこなせる訳ではないというところに、つらいところがあります。
これまでのお話で出ていた、だにえるさんは例外ですよ。膨大な読めない研究者もいるのです。
だからといって、ホラおれたち日本の東洋学が正しかった、ということにはなりませんけれども。
もっと虚心に自分の出来なさを、私たちが理解すべきではありませんか。

これまでの日本の東洋学者は、漢籍が読めます(読めてきました)。でもそれを外国で伝える能力がない(英語が出来ない)。
最近は英語の出来る方もおりますが、清代以前では史料の読みに疑いがある、それだけの話です。

宋代では、岡先生はとても惜しい方でした。きっともっと読まれるようになられたことでしょう。一目をおくべき方だったと思います。

まだ生きている宋代史研究者は、話題の方を始め、自分が読めない、ということを認識して努力されるべきでしょう。




109 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:07:25 0
>>108
人の行動に口をはさむこと自体大変おこがましいことだとは
思うのだが、国立大学から次々に宋代史の先生がいなくなる
ことは残念極まりないね。北大、広大の優秀な先生が相次いで
無くなり、A先生も阪大を去る。東北大のK先生とかもそろそろ
退官だろ。国立が私立より必ずしもいいとはいえないのかも
しれないが、それでも研究者志望の学生が集まりやすい国立大学
から宋代史研究者が次々いなくなることは日本のためには
よくないような気がする。

110 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:10:45 0
今話題の、朝貢貿易とか海関の人ってさ、
1943年(0歳)・誕生
1972年(29歳)・東京大学文学部東洋史学科卒
1974年(31歳)・同大学院修士課程修了
1978年(35歳)・同大学院博士課程中退

当時にしちゃなんか異様に長く大学にいたんだな。
29歳で学部卒って一回働いてから入学したん?

111 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:13:25 0
>>103
へえ、その頃はまだまともだったわけだ。
じゃあ、彼が東文研にポストを得たことがある意味で
彼を最低の人間に堕落させたってことだな。
東文研に彼を一本釣りした人間は、有能な学者に
なるかもしれなかった人間をダメにしてしまった点で
大いに責任があるだろうね。

112 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 01:13:23 0
ここ読んでるといろいろ勉強になるなあ。
古代史関係の裏も教えて欲しい。

113 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 04:20:44 0
>>109
宋代史いなくなっていいよ。南北朝と隋唐と遼金元と明朝が大事。
宋代は内藤宮崎以来持ち上げ過ぎだ。
「宋代史の話題の人」って思想史で大プロジェクトのリーダーの人か。
確かに史料読めてない。


114 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 04:25:47 0
>>95>>109
阪大を猿人って、上の過去レスで重箱ほじくられた人ですか。
「宋代史の話題の人」よりもだいぶレベル落ちると俺は思うが。

115 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 17:15:48 0
>>110
学部生時代に学生運動にでもはまってんだろ。

116 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 20:59:28 0
陰湿なスレだな。
嫉妬と怨念の腐臭がプンプンするわ。

117 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 21:27:57 0
>>110
聴いた噂ですと、日韓会談反対全学ストライキを組織して、「矢内原三原則」にひっかかって
退学になっていたからです。退学中も社学同の活動家として相当暴れ回っていたらしく、
おかげで税金で衣食住がまかなっていただける国立の別荘への片道切符をいただいて、
宿泊費用全額無用のおつとめをなさっていたのだそうです。
 どこの別荘地に何年お勤めになっていたのかは、わかりません。

118 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 21:41:14 0
>>107
Mさんのイギリス留学、最初の就職、学位論文執筆と学位授与をことごとく妨害したからです。
海関=快感=H下教授(めんどくさいので、これからは「エッチした」教授と呼ぶことにします)
のやり方があまりに陰湿だったので、初めのうちは、彼を尊敬していたMさんの人格が変わって、
不倶戴天の敵になったんです。この話は、長くなるのでやめます。

119 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 21:58:22 0
>>118
いや、むしろ、その「学位論文執筆と学位授与」の妨害って
どんなことするわけ。全く想像がつかんのだけどさ。
今じゃ明らかにアカハラでしょエッチスケッチ教授は。

120 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:00:20 0
>>47
どこの大学でも事情は同じだと思いますが、辞書をこまめに引きながら、
史料を丹念に読み込み、その一字一句の解釈をめぐって討論することが
好きな学部学生が絶滅したからなんですよ。
 仕方ないから、次善の策として、「グローバルヒストリー専攻、
リージョナルヒストリー専攻、ローカルヒストリー専攻」を作ろうとすると、
今度は、前近代「訓読学派」が横やりを押してくるんです。
連中は、語学なんてまるでできませんからね。困ったもんです。

121 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:01:43 0
>>117
うわあ。そんなクズがよく東大の東洋史のとーぶんけんの
所長にまでなりおおせたな。このことのほうが凄いわ。
得体のしれない金でふらふら海外を遊んでたのも
含めてやばいだろこいつ。

122 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:06:12 0
>>121
あの時代は、左翼運動やって別荘にお勤めしたってことは、場合によっては勲章ものだったんです。
だって「自民党=財界」反動路線を支える日米安保体制、日韓国交正常化反対っていうのは正義の行動
だったんですから。それに、一九八〇年代までの東京大の人文社会科学の正当イデオロギーだった
官製マルクス主義思想を支えていた=丸山政治学=大塚西洋経済史=宇野マルクス理論も、
概ねこういった跳ねっ返りを黙認していましたからね。一般の刑事犯罪歴とは違っていたんです。

123 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:11:30 0
若い頃は筋金入りの新左翼闘士のリーダーで特別頭良くて、大学教授になったっていうのは、
他にもたくさんいますでしょ。西部○、青木○彦なんてのも、その類ですから。ただ、あの二人は
大学教授になっても、まともな研究業績は出しているんですよ。エッチした先生は、その知的活動の
頂点が修士論文で止まってしまったこと。そして、みんなの期待を利用して権力の座に納まってからの
堕落ぶりがひどすぎたんです。

124 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:14:48 0
>>119
自分が地位を笠に着て、オックスフォード大学の博士学位論文の審査委員の一人になって、
口頭試問の席で落第を宣告し、彼の研究者生命を亡きものにしようと待ち構えていたんです。
Mさんは、土壇場になって、そのからくりを親友のDさんに知らされたんです。
そうなる前にも色々あります。

125 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:29:28 0
>>113
そうかしら。個人的には、そう思いたくありませんね。
清末民国期になっての、中国人の価値観、行動様式の起源は概ね宋代ですから。
それに、あの時代の士大夫文化って、やっぱり人を魅了しますよ。

126 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:14:04 0
>>122
それでもさ、学部に29歳までいるって異常者だろ。
わたしゃその2個下の世代だが、信じられん。
大した勲章だな。挙句、反体制をうたってたやつが
体制側になって学生いじめとか意味不明なんだけど。

127 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:15:20 0
>>123
エッチダウン先生がそんなになっちゃったことを
田中せいしゅんはどう思ってたわけ。だって、彼が
ねじこんだみたいなもんだろ。泣いてたんじゃないの?

128 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:17:02 0
>>124
そこまでするのか。わざわざ外国の大学までやってきて
学生の人生つぶそうとするなんてよほど何かあったのか?
で、それをどうかわしたわけ?普通に回避不可能そうな
気がするんだけど。そもそも、どうやって審査委員に
まぎれこもうとしたんだよエッチちゃんは。

129 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:18:39 0
>>125
今宋代史を学ぼうとするとどこが一番いいわけ?
上の方にも書いてありましたが、北大、広大は
先生がお亡くなりになったとか。

130 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:25:29 0
>>120
「訓読学派」って具体的にはどの世代に多いの?

131 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:30:20 0
>>124
面白い話(そんな目にあった人間にとっては全く穏やかな話
じゃないが)だね。今までも、所々の話は他の掲示板だったりで
聞いてたが、そこまでの話とは知りませんでした。

132 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:36:26 0
>>128
全ての原因は、エッチした教授が、Mさんや、G藤、T丸さんがイギリス留学した時の、
ジョン・スワイア奨学金試験に落ちたことにあるんですよ。
でもって、ご本人も、二人の恩師の田中先生も、当時後継者と見なされていた エッチしたが受からなかったのに、
歯牙にもかけていなかったMさんが受かったことが気にくわなかったんです。
田中先生も、いつだったかそれこそ自分の弟子が全員いる宴会の席で、
「エッチしたさんでも受からなかったあの奨学金試験に、おまえごときが受かるもんか。悪い夢だと思って
忘れるんだな」って言い渡したんです。Mさん、悔しさこらえて必死になって勉強して、この試験に合格したんです。
で、合格した直後、東洋文庫の田中先生に挨拶に言ったら、先生は、露骨に嫌な顔をしてこう言ったんだそうです。
「なんだ、ケンブリッジじゃないのか。そんなにイギリスに行きたいなら行けばいいだろ」って。
 エッチした教授は、もっと残忍で、この奨学金試験受験に必要な推薦状書いてやる代わりに、
西日本の底辺私大に行く約束をさせていたんです。
 Mさんは、留学決定したから、この就職の話は帳消しにしてほしいと頼むと、彼は逆に、留学の方を
帳消しにしろと、毎日脅迫電話をかけ続けたんです。
 困ったMさんは、当時学科主任だった永積昭先生に事情を話して相談したんです。
永積教授は、この話を聞いて激怒し、まだ助教授だったエッチ下先生を押さえ込んだので、
彼のイギリス留学が実現したんです。
 でも、その留学の準備中にも、「回顧と展望」を書かせたりする用事を押しつけて、
ずいぶんと彼を虐めていましたね。エッチしたの報復は、これだけじゃありません。

133 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:47:48 0
>>132
ああ、M氏がイギリス留学した時にとったのは
ジョン・スワイアだったんだ。そもそもさ、
田中青春は、ジョン・スワイアに落ちるような男を
後継者にしたいと考える時点でちょっとどうか
してるだろ。ジョン・スワイアが簡単だとは思わないが、
仮にも、「東大」の後継者にしたい人間がそんなんって
見る目ゼロだな。だいたいさ、「エッチしたが受からなかった
試験に〜」ってさ、指導教官として最低だろ田中青春。
エッチしたがクズなのはよくわかるが、田中青春も頭
おかしいもんだな。「回顧と展望」執筆依頼は、
弟子に業績を増やさせてやろうとかそういうことじゃないわけ?
というか、西日本の底辺私大に、ってのは、知らないやつが
そこだけ聞けば、弟子にポストを用意したいい先生的な見方も
可能な気がするが(こんなこと言いながら、エッチのことだから
どうせ学生が暴徒みたいなやつしかいないとか、スキャンダルまみれ
とか、ろくでもない大学に閉じ込めようとしたんだろうと思うけど。(笑))
ここらあたりはどうなん?やっぱりいわくつき大学だったん?

134 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:51:08 0
>>132
その話を聞く限りだと、エッチした先生は、自分が落ちた
試験にMさんが通ったことに異常な逆恨みをした、という
ことになりそうだね。田中先生のその態度はよくわからないが。
そもそもエッチした先生もMさんも教え子なのに、その差は
なんなんだろう。酷すぎる。他の人にもそういうこと
してそうだね。一部には豪華な懐石料理をふるまい、一部には
ねこまんまをふるまう、みたいな。

135 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 23:52:50 0
>>129
宋代史を学びたいのであれば、東であればW大
西であれば、難波市立大
奥州の宮廷でも、宋代史が学べるね。

鎮西の明代史の先生ももともとは、W大の出身だから、宋代史を指導できるでしょう。


そうか一番良いのはということね。だったら、うえからの順番だね。

136 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:00:55 0
>>135
洛南大学はどうなんでしょうか?

137 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:04:45 0
>>136
院生で、結構良い線行ってる研究(宋代の)を出している人が複数いるので、
大丈夫だと思います。ただ、西の横綱で宋代史だれが指導しているのか、私は
知りません。宋代史研究会にも、院生だけで来るしね。


138 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:05:10 0
>>132
「エッチした教授は、もっと残忍で、この奨学金試験受験に必要な
推薦状書いてやる代わりに、 西日本の底辺私大に行く約束を
させていたんです。 」
↑これってM先生が落ちることを前提に、落ちたら博士課程単位取得退学
させて底辺私大に押し込もうとしたってこと?確か、留学から帰って
来てからもTS大学に押し込まれたんじゃなかったっけ?
二度もそんな目にあわされるって完全に狙われてたんだな。他に
エッチした先生からそこまでされた学生なんていないでしょ。

139 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:10:26 0
宋代史学べる大学一覧
蝦夷大学→×(教員がお亡くなりになったため)
杜の都大学→○
鷲田大学→○
洛南大学→○
難波大学→×(教員転出のため)
難波市立大学→○
安芸大学→×(教員がお亡くなりになったため)
鎮西大学→△(専門は明代史だが、宋代もできそう)

東都大学東洋史学は宋代ってもうできなくなってるんですよね?
やるとしたら中国哲学?

140 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:15:52 0
事情通の他人がM氏の過去を暴露してるのか
M氏本人が事情通の他人の振りして書いてるのか

141 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:17:56 0
転出先の、A学院も入れておけ。

あと昨年は、いくつか前近代中国史の公募があったから、もしかして宋代史ができる大学になったところが
あるかも。

4月1日が楽しみ。H政とかどうかな。秋葉原から一直線の大学はどうかな。

m重とかk戸とか、南北朝にとられたよ。

142 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:20:01 0
>>141
H政って学部はどこよ。
m重は漢代、k戸は唐代じゃなかったか?

143 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:23:06 0
>>142
文学部の東洋史じゃよ。たしか、公募条件は、漢代から宋代まで。
もうすでにきまっているはずじゃが。まだ、われわれには分からん。

144 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:23:50 0
>>140
これは事実なわけ?事実だとしたら、
東洋史学なんてやりたくねえな、って思うやつも
でそうだね。

145 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 00:25:57 0
>>143
へえ。H政の文学部に東洋史の先生なんていた印象が
ないんで意外。誰になったのやら。都心だから、
倍率も高かっただろうに。それとも縁故採用の
デキレースかな。まあどちらにせよ、論文業績が
最低5本くらいはある前途有望な若者がポストに
ついてくれりゃいい。

146 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 02:00:57 0
やっと分かった。正俊先生か。

147 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 02:04:46 0
>>125
だからつまらないんだよ。
ちなみに遼金元が面白いのは漢民族じゃないから。
明朝が面白いのは漢民族の堕落が笑えるから。

148 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 02:12:28 0
>>130
正確に言うと訓読学派じゃなくて訓読落第学派だよ。
自分たちの訓読はごたいそうな難しいものだと思ってる人々。
しかし近代以後は要するに訓読嫌悪学派だから、訓読落第学派のほうがまだまし。


149 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 02:20:03 0
>>146
誰のことだと思ってたん?

150 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 03:54:50 0
Hした先生とK島先生とM野先生を一つの部屋に
閉じ込めたらどうなるんだろうか。

151 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 04:14:15 0
バトルロワイヤル

152 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 04:16:02 0
>>150
Hした先生は分かるが、K島先生って誰?

153 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 04:16:46 0
>>144
逆にこういう生々しい現実を知らせることは重要。

154 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 04:18:52 0
152はトーシロー

155 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 04:21:12 0
田中青春の弟子ってほんと多いよね。
なんというか、往年の東大東洋史の
勢力がいかにでかかったかを感じる。
Hした先生、M先生、K先生、K先生、Y先生
U先生、T先生、D先生、U先生、N先生など。
他にも西嶋帝政とか護正男の弟子も入れると凄い
数の院生がいたことになんだろな。

156 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 04:28:24 0
>>150
川S先生?

157 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 06:00:50 0
>往年の東大東洋史の勢力

そりゃ公募もせず、旧態依然とした植民地体制であればしょうでしょうね。
いまや両横綱とも見る影もない(特に西)

158 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 07:12:23 0
>>152
ヴィジャヤナガルの人でしょ。
>>157
東はまだましになったかもしれんが、西は未だに、公募しないもんな。
公募したふりをして実は身内で決めてるみたいなことは多々あるし。
今の洛南大学の教員陣を見るとホント内部で固めてるもんな。

<洛南大学文学部東洋史学>
中国近世史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研助手→植民地国立大→洛大
内陸アジア史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研助手→植民地私立大→洛大
中国古代史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研助手→植民地私立大→洛大
中国中世史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研助手→植民地私立大→洛大
中国近代史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研助手→洛大
<洛南大学法学部>
中国法制史
東都大→東都大助手→房総大→杜の都大→洛大
<洛南大学総合人間学部>
中国近現代史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研助手→植民地私大→洛大
中国中世史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研助手→植民地国立大→洛大

159 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 07:14:40 0
<洛南大学人文科学研究所>
中国近世史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研助手→植民地私立大→洛大
中国近現代史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研助手→植民地私立大→洛大
中国古代史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研助手→洛大
中国古代史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研研究員→植民地私立大→洛大
<洛南大学人文科学研究所現代中国研究センター>
中国近現代史
洛大→洛大院修士→洛大院博士→洛大人文研助手→植民地国立大→洛大

洛南大学の人事ってこうやって書いてみるとホントすげぇな。
ダメになった理由がよーくわかる。

160 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 07:22:15 0
しかも洛大の東洋史関係は、修士から洛大とか、博士から洛大みたいな
やつを洛大人文研助手にもほとんどしないし、ましてや洛大文学部や
人文研の教員には絶対しない。

161 :名無し募集中。。。:2010/03/12(金) 07:28:40 0
日本人が学問だとか無理だろ

162 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 10:06:54 0
硬直した人事ばかりしているとどうなるか。
彼らは中国の歴史から何も学んでいないようだね。

163 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 11:28:48 0
>>160
最近の東方部の助手は、東大、東北大、名大からとってたような…

164 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 13:31:06 0
人材が枯渇してるからね

165 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 14:09:52 0
>>139
>>141

琉球にも宋代史研究者がいます。
全体に言えますが、その大学の大学院の構成も考えておく必要があります。
大学に修士課程までしかない場合やその教員が博士課程を教えられない場合もありますよ。

あと、その教員に教育能力がないケースが一番やっかいですね。そこの院生が書いている論文の数と質が指数となるかもしれません。


166 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 14:30:11 0
今の蝦蟇大には宋代史研究者いないの?

167 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 16:14:04 0
洛大はそれなりに立派な人たちばかり。
生え抜き方式は、いつかは自分も、と学生のはげみにもなる。
まあ弊害もあろうが。

168 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 16:21:38 0
それなりでは困るんだよね。国際的に有名になって学界を牽引してくれないと。

169 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 16:27:17 0
前例を見る限り、入文研助手(助教)になれなかった時点でアウトってことでしょ。
そんなんではげみになるのかなあ。研究者なんて30歳前後ぐらいが一番伸びるだろうに。

170 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 16:30:29 0
例えばさ、上の方で、A木さんらしき人がレスしてたが、
宋代史研究会に京大の学生は来るけど、京大の学生は来ない、
みたいな話があったが、あれこそが京大の最悪の閉鎖性の
最もたるものだろ。京大の人文研を中心とする研究会だけで
ほとんど完結状態。東京の学会との協調性がほぼゼロ。
人文研の研究者で史学雑誌・歴史学研究・歴史評論あたりに
論文寄稿してるやつってほとんどいないだろ。
東洋史研究、史林、東方学報で完結する極めて自己完結性の
高い世界と言わざるをえない。

171 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 16:32:11 0
>>169
ちなみに、その30歳前後及び30代のほとんどは
人文研の助手として、閉鎖的な世界に閉じこもることに
なります。

172 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 16:48:40 0
本年度学士院賞に、
梅原郁(うめはら・かおる)京都大名誉教授(76)=東洋史学、「宋代司法制度研究」
が選ばれました。おめでとうございます。

173 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 16:52:07 0
今、人文研では共同研究で人文研の研究をしてるらしい。
なんちゅうか、ここに極まれりだなあ。

174 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 16:56:25 0
127と133が誰なのか、その書き込みの仕方でわかった。WWW
おまえも、確かエッチ下教授から引導渡されたんだったよな。
最近、クラリネットの調子、どう?

175 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 16:59:03 0
>>128
主査だったあちらの先生と昵懇だっんたんで、その線で選ばれたんじゃないでしょうか。
M野さんにとっても青天の霹靂だったんですよ。

176 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 17:16:10 0
>>138
確実に狙われてましたね。
>確か、留学から帰って 来てからもTS大学に押し込まれた
そうじゃなくって、TS大学に押し込むために、K島と組んで彼を留学から引きずり戻したんです。
本人の奨学金による留学期間は三年間。それをあと半年近く残してです。本人は、史料収集に没頭し、
残る半年でこれを元にした博論の全体構想まとめてから、帰国するつもりだったし、その作業終えずに
就職なんてできないって断っていたんです。それを強引に引きずり戻したのは、Mさんが、三年の留学を
終えて帰国してからとるために、文部省に新設講座申請して認可されていた某国立大学のポストを、自分にとりいっていた子分の一人に
割り振るためだったんです。
 エッチした教授は、M野さんにこのことを知らせず、K島の圧力を借りて、TS大就職を無理矢理承諾させらたんです。
ちなみに、このポストに就いた子分っていうのが、『感○症の○国史』の著者なんです。
 一見すると、就職斡旋に見えるけど、実際はそうでない。ここがエッチしたの悪辣なところなんです。

177 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 17:24:27 0
>>134
>田中先生のその態度はよくわからないが。
わかりますよ。第二次世界大戦実践体験者でマルクス主義者だったことを考えれば説明つきます。
まず、イギリス政府公文書は、マルクスが引用しているからOK.
それと、自分も編集に参加した『金大中語句研究入門』などで、
イギリス外務省記録その他を史料に使うことを薦めた立場上、弟子がこれを使うこともOK
でも、英語圏留学なんていうのは、もってのほか。ただ、「後継者」と目した人物だけが
特権としてお出ましになるのだけは、御意にかなうんです。で、エッチ下を受けさせたら、
最終面接で落ちてしまい、逆に、歯牙にもかけていなかった末席の弟子が受かったんで
ご機嫌ななめになったと解釈すれば、説明つきます。

178 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 17:28:52 0
>>159
他流出身で欲しいと思っても、これはっていうのはまず来ないでしょう。
それに、仮にとっても、同郷出身者じゃないから、まずうまくいかない。
松本高校出身の分際で、不埒にも文学部教授になった「山猿」と呼ばれるのが関の山でしょう。
あの街独特の雰囲気ですよ。

179 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 17:49:18 0
>明朝が面白いのは漢民族の堕落が笑えるから。
「対外開放」体制は、明末の喜劇的な繰り返しですよ。
「改革開放」の化けの皮を剥ぐための歴史的教訓を得るのに、あの時代はうってつけでしょう。


180 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 18:36:24 0
>>157
その方がいい。両横綱大学大学院出身者であることしか誇るものがない能なしが淘汰されるし、
逆に、弱小大学院出身者でもがんばれば、採用されるから。

181 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 18:49:38 0
>>169
なるでしょ。あの時期に、これからの人生全てをかけて追求する課題も見つけられないのなら、
この世界で生きていく資格ないもの。これを続けていける生活の保障をしてもらえるんだもの。
所得収入が少なくて、名誉だけの職業世界。応募するやつだって絶対的に少ないんだから、
この程度で十分なのよ。

182 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 19:08:03 0
>>172
これはまた人文研が大騒ぎだな。
東方学報で特集号でもくむだろう。あほくさ。
>>173
1章くれたら、「人文研の助手人事をめぐる縁故採用の陰湿さ」
ってタイトルで論文書きたくなるわ。(笑)
自分たちが如何にすばらしいかで完結する共同研究
なんてやる意味ないだろ。


183 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 19:14:53 0
>>176
学士院島はMさんになんでそんなことするん?
エッチしたにたぶらかされたの?そもそも、ジョン・スワイアみたいな
正統かつ伝統ある留学補助を得てる人間にそこまで権力をかざせる
あたりに恐ろしさを感じる。

>某国立大のポスト
これは難波市大の助手のこと?あれってそういう人事の裏工作が
あったんだ。じゃあ、運命の歯車が違ってたら、Mさんが
そこの助手になってたのかもしれんのね。

>TS大
最近も何かと問題が多いけど、昔も大層えらい(偉くない”えらい”)
人間が集まってたように記憶してるんだけど、エッチしたとか
学士院島は、こうしたことを知っててこの悪辣な人事を断行
したってことでおけ?

184 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 19:22:40 0
>>177
ここが一番気になるんだよな。
エッチしたも昔は大層優秀で、大物に化ける可能性を有していたから
後継者候補だった、というのはわかるんだが、
Mさんを歯牙にもかけなかった、というのはやはり、田中青春には
本質的なところで見る目がなかったのかなあ、という気もする。
明清社会経済史関係だと、K本さん、U田さん、K山さん、Y本さん、
あたりの実力を見抜いて早々にポストを与えたのは、見る目が
あったと思うんだが。前スレかなんかで、田中青春は、明清社会経済史
を専攻にしているやつ以外には理解がなかった的なレスがあったけど、
Mさん冷遇もその類のことなのかねえ。今のエッチしたの見る影もない
凋落具合と、Mさんの活躍具合を見たときに、田中青春が存命だったら
どんなコメントを残したか大変興味深いものだ。
そもそも、エッチしたが凋落していく過程を、田中青春も、リンゴ大学
とか古本街外国語大学で見ていたはずだが、反省してたのかね。
あんな人間を東文研の所長にした己の不見識をさ。

185 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 19:25:53 0
>>178
同郷結合の具合が強すぎて、外から人を取りたくないし、
周りもそういう噂を聞きつけて寄ってこないってのが
実情でしょ。だって嫌でしょ、京都弁でクソみたいな
京大エリートイズムにあてられるのは。職場の雰囲気って
大事ですよね。ホント。快適に仕事が出来る所が
一番。別に研究者だけじゃないと思うけど。

186 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 19:37:13 0
結局、今の旧帝東洋史学専攻ってどこがマシなんだろうな。
それぞれのウリで考えるなら、
東都大東洋史は、西アジア史が強い(中国史、東南アジア史も後任を
取らないなどで弱体化)。
洛南大東洋史は、中国史はオールマイティだが、東南アジア史とかは、
野蛮人的まなざしが未だに続いているから人事でとらない。
浪速大東洋史は、内陸アジア史(中国史、東南アジア史もできる)
蝦夷大東洋史は、諸地域にバランスよく(中国史で大家がお亡くなりに
なり弱体化)
杜の都大東洋史は、中国史はオールマイティだが、東南アジア史などの
その他の地域の人材が皆無。
尾張大東洋史は、諸地域にバランスがいいが、内陸アジア史などは
弱い。
鎮西大東洋史は、中国史は比較的オールマイティだが、西アジア史など
は弱い。

なんか一長一短だね。あたりまえだけど。

187 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 19:39:19 0
>>132
なんでイギリスに行きたかったの?中国史をやるなら、
中国に行きたまえ。中国にも行かずに、イギリスなんかに
行くのは言語道断である。

188 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 19:56:16 0
>>184
これはアカハラなんじゃなくって、言うなれば昭和異学の禁なんですよ。
20世紀前半から1970年代末までの日本の国立大学歴史学の正統イデオロギーっていうのは、
マルクス主義史的唯物論と漢学でできていたでしょ。それで、中国共産党政府の正当性を
論証するのが、この時期の東洋史の究極の目的だったんです。
これに反して、英語圏というか、ヨーロッパ流歴史学の最先端や近代経済学に依拠して外国人の
観点から中国社会やアジア大陸社会全般を考察し、その欠点や時の権力の矛盾をえぐり出すような
研究に近づくことは、それだけでも許し難いことだったんですよ。
 史料だけに依拠して、時の権力の都合など一切考慮せず、己の道を歩んだ宮崎市定先生みたいなのは、
旧制三高エリート層に限らず、官立マルクス主義歴史学の牙城だった東大でもよく言われていませんでした。
M野さんは、本質的にヨーロッパ指向でマルクス主義、左翼大嫌い人間なんで、
煙たがられたんじゃないでしょうか。

189 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:01:13 0
「昭和異学の禁」に触れた人間は、Mさん以外にもいますよ。
こういう人間を地方に飛ばすとか、Fラン大学ポストに追い込むのは、東大の常套手段だもの。
M野さんの最初の赴任先になる筈だった、Fラン大学っていうのは、
校門前で暴力団がピストルを撃ち合う大学でした。
 そのもっと前に、同じような目に遭った人の頃は、まだ私立大学が今みたいにたくさんなかったんで、
九州のとある小さな国立大学に飛ばされました。彼は、そこで大学院時代の研究をまとめて、
『宋代商業史研究』を書いたんです。

190 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:01:57 0
三人掲示板跡地を見に行ったらM氏の書き込みに、
「ヤクザが銃撃戦をやりあう」ようなところに送られそうになった
ってあったが、失礼ながら笑ってしまった。そんな、大学と
みせかけて大学じゃない、みたいなところのポストを
持ってくるとか面白すぎる。ただの嫌がらせにもほどがある。

191 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:05:15 0
>>189
>>190書いたら、その前にすでに>>189に書かれてました。
斯波先生の最初の赴任先って加藤清正大学でしょ?
そんなに悪くないんじゃないかな?実力に比して待遇が
酷いってのは分かるけど。

192 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:10:08 0
>>189
司馬先生もそうだし、M先生もそうやけど、
そういう境遇を脱却できた例ってやっぱり稀少でしょ。
司馬先生は、鎮南から浪速、そして東文研所長、
M先生も、TS大から今は都の西北。
一生地方のわけわからんとことか、都内でも、
大学もどきみたいなとこで朽ち果てることだって
ありうるわけだし。

193 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:12:13 0
>>187
彼の研究テーマが19世紀後半以降の中国の条約港社会経済史、特に中英関係だったから。
でもって、イギリスには、日本では実物がないか、マイクロフィルムでしかお目にかかれない
史料が山ほどあるから。でもって、彼が私淑していた坂野正高先生をまねて、英文学術書を
出したがっていたから。

194 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:16:13 0
青春氏と司馬氏の間って、なんか嫌な関係だったのかね。
『宋代商業史研究』なんか読むなって言ってたのは
青春氏でしょ?

195 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:16:15 0
あの二人が助かったのは、偶然じゃないです。
『宋代商業史研究』は、英語圏の中国史研究者の目にとまり、英訳が出ました。
あの本を翻訳した人が、Mさんのオックスフォード時代の指導教授だった人です。
あのguanxiがあったればこそなんです。
ものすごい実力者なんで、田中先生も、エッチ下をその先生のところに、
はく付け留学させようとして失敗したんです。

196 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:24:44 0
>>189
>>190
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   <「校門前で暴力団がピストル
    |      |r┬-|    |   を撃ち合う大学でした。」
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ    だっておwwwwwwwwwwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)    そんな大学あったら
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //     ニュースになってるおwwwwwwww
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/脚色しすぎだおwwwwwwww
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



197 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:26:33 0
『田中青春歴史論集』にはここに書かれてるような話を
入れればよかったのにね。

198 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:28:35 0
>>194
二つ理由が考えられます。昭和の朱子学、官製マルクス主義の権化だった田中先生と、西欧近代歴史学、
社会科学の最先端を受け入れた司馬先生とのイデオロギー上の対立。それから、田中先生と犬猿の仲だった
藤井宏(この人は、明らかに人格的に問題があった人だけど)、佐々木正哉、村松祐治、山根幸夫先生らと
司馬先生が仲良かったこと。
 でも、徳川時代末期以来続く、蘭学と漢学の対立の文脈でとらえるべきじゃないでしょうかね。
蘭学の系譜を引いて中国社会を他者の観点から見ようとする学者っていうと、加藤繁、山本達郎がいますよね。
あのお弟子さんが、たとえば市古宙三、坂野正高、永積昭だったり、K本先生、司馬先生の系譜になりますよね。
M野さんはこっちの系譜に惹かれているんです。
 これに対して徹底的に漢籍だけにのめりこんでいたのが、和田清、仁井田陞、西嶋定生、周藤吉之、差益雄一、
田中正俊、っていう系譜。特にこの系譜が、1958年にコミンテルンから発せられたテーゼに従って
中国共産党=社会主義社会万歳路線にあわせた学問を志すようになって、官製マルクス主義で味付けした
漢文史料解釈を目指すようになって、蘭学系譜を排撃するようになったんですよ。
 エッチしたは、漢学派に近づいて権力握ってからは堕落した男。それに一生懸命取り入っていたのが、
学士院島(「応伯爵」ってあだ名もつけられてますけど)なんですよ。
 

199 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:29:51 0
結局のところ、M先生とかは、東大東洋史の中じゃ、明らかな
反主流派だったわけだろうけど、いわゆる主流派的な存在
もいたわけでしょ。彼らに対して思うところとかも
やっぱりあったでしょ。自分より明らかにつまらん研究してる
やつがさっさとポストについたりするのは不愉快だったん
じゃない?

200 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:36:10 0
帝王、西嶋定生や、田中正俊、差益雄一らがいなくなってからは、跡を継げる実力者がいなくなったんですよ。
だ〜か〜ら、司馬先生が、浪速から急遽党文献に呼び戻されてきたんでしょうが。
それでもって、エッチしたの押さえ込みにかかったんでしょうが。

201 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:40:48 0
>>198
藤井宏とか懐かしい名前が出てきたな。
某洛南大学に泥をぬったことで定評のある藤井氏。(笑)

>蘭学と漢学
分かりやすいし説得力のある分類方法だとは思うが、
その一方で、蘭学派に入ってるK本氏なんかは、
漢学派との直接対決を避けたみたいに言う人が
いるけどどう?
>差益雄一
↑嫌いすぎでしょ。(笑) まあ大した著作も無いのに、
東文研にいたとか問題だけどさ。

でもさ、まだ、蘭学と漢学の派閥間抗争的なものがあるだけ、
健全と言えば、健全とも思えるんだがね。某洛南大学なんかは、
そもそも漢学ありきの世界なんでね。中国近現代史への
まなざしなんか、五・四運動をめぐる中大との論争を見て
おしてはかるべしって感じだし。

>エッチした
漢学派もまぬけだってことだね。そういう人間の本質的能力を
見抜けず、東大をダメにしたって点で。そもそも、漢学派って
東大にもういないでしょ。全滅したんじゃない?

>学士院島
あいつなんで学士院とれたん?授賞理由読んでも全然理解できないん
だけどさ。あと、「応伯爵」の由来は何なんです?

202 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:46:55 0
>>200
司馬先生はエッチした先生をおさえこめたんですか?

203 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:48:30 0
学士院島も、エッチしたのお気に入りの一人だったでしょ。だからですよ。
知ってると思うけど、「応伯爵」っていうのは、『金瓶梅』の登場人物の一人。
主人公の子分になってありとあらゆる破廉恥行為の手助けをするんだけれど、
主人公が腹上死すると、とたんに態度を変え、葬式前後のどさくさに紛れて金目のものを
一切合切盗んでとんずらした幇間のことです。
 それと同じで、エッチしたが飛ぶ鳥を落とす勢いだったころに、
あそこまで卑屈になれるかってほどなれるかってほど卑屈になってとりいっていたけど、
エッチしたが落ち目になると、差益や田中先生にこれまた取り入っていた、
某先生に乗り換えて、一緒になって『シリーズ二〇世紀中国歴史』編者の一人になったり、
『社会経済史学』編集委員になって権力風吹かすようになっているでしょ。
 あの、牛を馬に乗り換える変わり身の早さが、応伯爵そっくりなんですよ。

204 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:49:31 0
>>201
「応伯爵」は金瓶梅じゃない?
つかあの人女好きなのか。(笑)

205 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 20:54:16 0
>>203
>>204
「金瓶梅」でしたね。失敬。ちょっと、そういう印象が全く
無かったんでびっくり。『シリーズ20世紀中国史』の
編者って分かりやすいな。前スレから似たような話が
出てるけど、どう「卑屈」な取り入り方をするわけ。
丁稚奉公みたいなことでもしてたの。

206 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:00:25 0
>>202
先生のあの温厚なお人柄と、エッチしたが、党文献を辞めるまで
まともな研究していなかったことを考えれば、恐らく無理だったんじゃないでしょうか。
>>205
直接見た人以外に説明するのは難しいでしょうね。


207 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:10:09 0
>>205
某洛南大学塵蚊研究所化石先生の著作『中国社会主義の黎明』読み直しました。
中国ブルジョア革命派の思想の中で最高水準は、孫文の民権主義であり、梁啓超は、
孫文がこの思想を形成するまでの、単なる脇役というか、先導役みたいに描いてますよね。
でも、一番びっくりしたのは、この書物の最後の部分。そこには、こんなことが書いてありました。
「五四運動をへて、中国共産党の指導のもとに新民主主義革命をたたかいぬいた中国人民は、
すでに”翻身”し、中華人民共和国を樹立した。そしていま、世界史上の壮挙であるプロレタリア
文化大革命を勝利のうちにやりぬいた中国は、世界の注目をあびながら、革命的民主主義としての
ブルジョア革命派がかつて空想したところをはるかにこえて、共産主義社会の建設を目指して
あゆんでいる。」ちなみに、これは1976年に書かれた本でございます。
 今の中国は、確かに、「ブルジョア革命派がかつて空想したところをはるかにこえて」いますが、
これって「共産主義社会」なんでしょうか。

208 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:34:24 0
>>196
ええ、ニュースになっていましたよ。山口組対一和会抗争の頃の話です。

209 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:57:54 0
>>201
藤井先生の文才ってすごいですよね。『中国に於ける耕作権の成立ー凶暴なる学問弾圧に対する
不屈の闘争記録-』(私家版)っていうパンフレットや、その他洛南大学長老を相手にしたパンフレットも
読みました。あたら才能を惜しい方面に浪費なさったと思います。
 K本先生も、こうした系譜対立が嫌になって東大やめたんじゃないでしょうかね。

210 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 21:58:00 0
I先生の良かったのは、洛南大学じゃなくて東都大学に博士課程から
侵入できたことだね。洛南大学じゃ、学部と修士がTG大の人間なんぞ
人間扱いしないだろうに。

211 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:04:22 0
>>209
なんというか、悪い意味で「闘士」だったんじゃないでしょうかね。
洛南大学の差益氏などは、晩年にとんだ泥を塗られたと
心穏やかならざることだったでしょう。K本先生と言えば、
西でやった某社会史の合宿で、九州の市立から来たある先生から
マルクス主義歴史学と闘いもせず、地域社会論の派閥領袖に
おさまった、みたいなこと言われてましたが、
K本先生自身はそういうことはあまり考えてなさそうな気が。

212 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:11:20 0
>>207
そこには化石氏の最期の意地みたいなものがこめられてるん
ですよ。自分の脳内で組み立てていた「中国近現代史」像と、
現実の中国社会のめまぐるしい展開が折衷しなくて、でも
折衷させなきゃならなくて必死だった、と。たとえ、現実に
展開されている社会の実情が、「共産主義社会」じゃなくても、
それを自分から認めたら、自分が今までやってきた研究は
ゴミでした、と認めることにすらつながりかねない恐怖
があったんでしょうね。改革開放以降、化石氏を中心とした、
五・四運動研究などでぶいぶい言わせていた「闘士」様が
次々「転向」されたのは、こうした過去の自分を見つめるのが
嫌になったから、そして恥を覆い隠したかったから
じゃないんですかね。


213 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:11:58 0
 彼女は、とっくに昭和の朱子学とは袂を分かっていたような気がしますよ。
見聞出版から出た最初の論文集なんかを拝読しておりますと、むしろ村松祐二、柏祐賢なんかの
理論に依拠するようになっていたと思えるんですがね。そして、そうであるからこそ
蘭学派の系譜に位置づけられるように思うんですが。
Q州のY本さんも、恐らく名古屋時代に、昭和の朱子学派のボスから嫌な目に遭わされて、彼女に
江戸の敵を長崎で討つ助太刀を頼みたかったんじゃないでしょうかね。

214 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:16:48 0
このスレ読んでても全然わからん。何いってんのこの人たち。
もうちょっと知らない人に分かりやすく話してよ。

215 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:17:10 0
>>212
でも、あそこまで革命中国に入れあげる漢学派の心情ってわからないですね。
化石先生と同じ頃に中国に留学していらした、フランスのマリアンヌ・バスティード先生の
著作(といっても、ケンブリッジ中国史収録の用務運動論と最近邦訳が出たものくらいだけど)
はるかに、クールに清末中国社会をとらえていらっしゃるから、決して留学すると必ず毛沢東中国に
かぶれるわけじゃないでしょう。むしろかぶれていたのは、中国や北朝鮮のことなんか何も知らなかった
サルトルやピカソの方だったんですけど。
 本と、塵蚊研の漢学派の発想って、傍から見ていてクビをかしげます。

216 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:24:24 0
>>213
尾張大のM先生も京大系列の漢学派になりますしな。
明清史が伝統的朱子学の系譜から脱却し始めたのは、
やっぱり1980年代半ばくらいってことになりますかね。

ところで、村松祐次先生の『中国経済の社会態制』って
再刊されませんね。ここ10年くらいずっと探してるのに
全然手に入らない。未だに、ずっと前に全ページ複写
したやつを使ってる、と。名著をもっと再刊すべきです。

217 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:30:32 0
>>216
あの本は、慶応のF田先生、K本先生もご推奨ですしね。
日本の古本屋サイトあたりで検索しても、見つかりませんか?
柏祐賢は見つけて入手しましたけど。

218 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:32:42 0
結局、M先生が嫌いなのは、
@・差益雄一や田中正俊など率いる漢学派
A・@に阿り、イギリス留学などをめぐって、嫉妬から
様々な嫌がらせをしてきたエッチした
B・Aに阿り、留学や就職面で様々な邪魔をしてきた
応伯爵
C・Aに阿っていた、KやI。

でおけ?

219 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:37:21 0
>>217
西に在住してるんで、西の古本屋をふらふらフィールドワークしてるん
ですけど全然ダメですね。日本の古本屋でも全然ひっかからない。
東に行った時も、神保町と代々木で中国書を買うついでに聞いて回る割に
中々出てこないですね。基本書の一つなので、是非本で欲しいんですが、
再刊待ちですかなあ。
こういう、名著だけど手に入らない、ってのが一番悩ましい。

220 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 22:49:56 0
>>219
へえ、そうなんですか。神保町も最近はさびれていてだめですね。
勤務先図書館の本全部コピーして持っていることにします。
結局、日本の東洋史立て直しは、これまでの漢学派を乗り越えて、蘭学派型にならざるを得ないんじゃないでしょうか
単に、訓読の善し悪しとか、現代中国語を読み書き話す能力だけではすまないと思います。
 本場の共産党もその辺は心得ていて、数量経済史の理論などを取り入れようとしていますけど、
あのでたらめなやり方にはつきあいきれないですね。というか、中国の時の権力がそうありたし、として
描かせようとするイメージにこちらの研究スタイルをあわせようとするのが間違っているんですよ。

>>218
この的外れな推理で、あなたがこの世界の人間でないことがよくわかります。
あなたが詳しく知らなくていいことです。

221 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:03:35 0
>>220
神保町もそうですが、中国古書店全般に活気が無いように
思われます。どこの店主と話してても、「学生が本を
買わなくなった」、「置いておくだけ、スペース確保が
無駄になる」とかこんなんばっかり。確かに、最近の学生は、
工具書と本を買わなくなったなと思います。
『漢語大詞典』、愛知大の中日辞典、『辞海』、工具書に
様々あれど、手元にないと不便と思わない人が増えたんですかね。
院生が研究室で学部生から工具書を奪い取る姿を見て、
「院生は買え」と思ってしまうのももう古いのでしょうか。

というより、漢学派自体が最早死滅しかかってるように
思えるんですがね。最後の悪あがきをして、色々な改革を
邪魔してると考えるのは楽観的すぎますかね。
あと、20年もすれば漢学派なんて跡形もなくなるような
気がするんですが。だいたい、今日日訓読だけで
やってこうとか、そんなこと自体が時代錯誤もいいとこでしょう。

222 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:05:36 0
川勝平太が県知事になったんだから、
同じようなことやってたエッチした先生も
県知事選に出ればいいんだ。

223 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:10:10 0
貴方は「いじめられる側にも原因がある」と思ってませんか
或いは「凶悪犯を死刑にするのは当然だ」と思ってませんか
又は「不快感を相手のせいにするのは自然だ」と思ってませんか

これらの考えの根っこは、実は同じです

自分がこれまで教わってきた当たり前の事
それらが本当に正しいのか、もう一度考えてみませんか


いじめに関するよくある勘違い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/youth/1268212962/

死刑制度に関するよくある勘違い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1268212298/

外界は内界を映し出す鏡だって言ってたようちの嫁も
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264845494/

224 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:13:21 0
>>216
>>219

そんなことはありません。日本の古本屋でも購入できます。
先日もうちの学生さんの為に一冊手に入れたばかりです。

毎朝ネットを見るときに、本を求めて日本の古本屋を見る、何日も繰り返してようやく手に入れました。

たしかに村松先生の御本は復刊の価値ありです。
皆さんで復刊ドットコムにお願いしませんか。



225 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:25:20 0
>>222
すでに、M野さんのエッチした教授に対する復讐劇には、静岡県知事が介入して、これ以上の
残虐行為を辞めるようにと押さえ込んでいますが、何か。
>>224
へえ、そんな方法があるとは知りませんでした。岩波書店に頼んで、文庫化させようかなと
思っていました。

226 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:33:32 0
Mがエッチした先生に土下座すれば、概説書とかの話も
くれんじゃねーの。謝るところから始めればよろし。

227 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:38:18 0
>>225
川勝先生まで巻き込んだ話もあるん?
さしさわりない範囲でくわしく。

228 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:47:45 0
148 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 07:24:38 0
>>147
修士課程でしょ。誰でも入れるよ。

なあ、ところでさ、俺はなんでアカポスゲットできないんだろう。
学部・大阪大学文学部西洋史学専攻卒業(5年)
修士課程・京都大学大学院文学研究科西洋史学専攻修士課程修了(3年)
博士課程・京都大学大学院文学研究科西洋史学専攻博士課程修了(10年)
留学経験・博士課程中にオックスフォード大学歴史学部留学(3年)
京都大学大学院文学研究科特任研究員(2年)
京都大学ヨーロッパ地域文化研究研究調査員(3年)
気づいたら40代でさ、ここ2年、特任研究員のポストももらえない。
多分特定されるだろうけど、もうどうしたらいいのやら。

229 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 23:48:25 0
149 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 00:10:42 0
俺より全然マシ。
今年50になってポストを得られなくって、予備校教師になった俺の人生を
知って、大学院進学する人間が減ればいい。ポストなんて早々手に入らない。
【経歴】
学部・帝京大学文学部卒業(6年・24歳)→セントローレンス大学に留学。
修士課程(外国)・セントローレンス大学歴史学大学院MD獲得。(3年・27歳)
帰国後、2年間浪人。(29歳)
修士課程(日本)・京都大学大学院人間・環境学研究科修士課程修了。(2年・31歳)
修士課程修了後、1年間浪人。(32歳)
博士課程・筑波大学大学院人文社会科学研究科歴史・人類学専攻博士課程中退。(8年・40歳)
博士課程中に、オックスフォード大学歴史学部留学(2年)
筑波大学大学院人文社会科学研究科特任研究員(1年・41歳)
筑波大学アメリカ文化研究調査実践調査員(2年・43歳)
慶應義塾大学ヨーロッパ言語科学研究センター研究員(3年・46歳)
セントローレンス大学歴史言語社会科学研究センター在外研究員(2年・48歳)
帝京大学文学部研究補佐員(2年・50歳)
東京都内の予備校の非常勤講師(昨年から)

非常勤講師も、筑波大学、宇都宮大学、白鴎大学、群馬大学、高崎経済大学、
慶應義塾大学、日本大学、帝京大学で外国語、教養科目、専門科目を指導。
今度、西洋史学探求者のHPをつくって、大学院と研究の真実とポスト
について随筆を書いていこうと思う。作ったら告知するから見に来てくれ。
俺みたいにならないように。

230 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 00:13:05 0
40すぎると、論文の数じゃだめなのかな。
おれなんか20本論文あるし、著作もあるから、業績を三部ずつコピーしろという
昨年の、某大学の公募のときなど、段ボールを送りつけた。
これでどうだという感じだ。
面接くらいは読んでくれるだろう。伊勢参りでもしようか。
がーん、貴意にそえない、ときた。
このまま、専任にはなれそうもありません。

だめだとわかっていても、公募に出してしまう俺。
先日も出しましたよ。段ボール入りの公募書類を。


231 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 00:22:06 0
俺は10本くらいしか論文ないけど、うちいくつかは外国語論文。
著作は、単著はないけど外国語の共著がある。
これじゃ弱いかなーと思ってたら、やっぱり落ちた。

しかし、採用されたのは日本語論文3本だけの人。
その人、それから10年近くたつのに一本も論文を書いてない。

こういうことが普通にあるのが東洋史の人事。

232 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 00:50:09 0
4月1日着任の公募の、貴意に添えず通知が、昨日来たぞ。
すこし遅すぎないか。

大学名は伏せておくが、めい●いといえばわかるね。

ついでにいうと、願書がそのまま入りっぱなし、論文抜き刷りは、折り目もついていない。
まったく触った形跡なし。(次の公募でつかえるね。ありがとう)


233 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 01:32:25 0
分かっちゃいるけど、やっぱり泣けてきた。。。

234 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 08:38:00 0
めいけい=筑波ね。確かに公募があったね。

235 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 10:01:50 0
出来レースだったってことだね。

236 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 14:07:07 0
>>231
失礼ですが、あなたは、この十年で何本かいて、10本から何本増やしましたか。

237 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 14:30:31 0
>230

准教授・講師人事なら35歳前後がターゲットだから、どれだけ業績
あっても年齢でアウトなのでは?

238 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 14:54:11 0
>>173
内向きもここまできたか。
「自分史」を自費出版する痛い人みたいだな。
これからは自分研と名乗ればいいんじゃないか。

239 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 15:02:22 0
うまい!座布団一枚

240 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 15:42:05 0
エッチしたじゃない海関研究の先生が、学部がK大という理由で
洛南大学に戻そうとしないということはこれいかに。
T嶋なんぞより、O先生のほうが実力もあるだろうに。

241 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 15:53:11 0
それが洛南クオリティ

242 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 16:35:07 0
>>189
>こういう人間を地方に飛ばすとか、Fラン大学ポストに追い込む

贅沢な時代だったんだねえ。今じゃ地方だろうとFランだろうと、
押し込んでくれれば恨むどころか一生恩にきるよ。
大学教員全入時代だな。ある意味「ゆとり世代」。レベルが低いのもわかるよ。

243 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 22:03:20 0
就職先を選ばなければ猿でもアカポスにつけた時代だね。
上の方で粘着してるオッサンたちの怨念話も、
所詮そういう牧歌的な時代の笑い話にすぎないんだよ。

244 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:05:56 0
>>228
>>229
こういう人たちの出してくる書類や業績を審査する立場の人間として言わせていただきます。
>博士課程中に、オックスフォード大学歴史学部留学(2年)
 この一行で、もう業績なんか目を通してもらえないでしょう。
なぜかって?日本の大学院博士課程在籍ならば、当然オックスフォードの大学院博士課程に並行留学するのが
当然だからです。その年齢で、あちらの学部留学?審査する側は、採用当該分野以外の専任教員が担当します。
その中には英語圏の大学院留学と博士学位取得者が含まれています。こういう人たちは、履歴書のこの書き込みを
見ただけで、もう、この候補者の業績なんか見る必要がない、と判断してしまうからですよ。
 それにお二人とも、学部、大学院修士課程、博士課程在籍期間が長すぎます。これだって、経歴審査に
ひっかかります。お気の毒ですが、これが審査する側の論理です。ご参考までに。


245 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:09:47 0
西洋史の海外留学組に要求される規準って、東洋史よりずっと高いはずでしょ。
それは、『地中海世界とシチリア王国』を出した高山博の出現で、ハードルがぐんと高くなったはず。
あれに匹敵できるほどじゃなければ、西洋史で一旗挙げることは困難でしょう。
東洋史専攻でよかった。

246 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:17:01 0
逆に言えば、エッチした先生に媚びまくれば、ポストの1つや2つ
軽々と用意してくれるわけだな。よし、俺もR大のエッチした先生の
ところに忠勤しにいこう。

247 :名無し募集中。。。:2010/03/13(土) 23:19:05 0
東洋史だったら十分趣味でできるだろ
それをネット上に発表すりゃいいじゃないかよ

248 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:19:37 0
>贅沢な時代だったんだねえ。今じゃ地方だろうとFランだろうと、
>押し込んでくれれば恨むどころか一生恩にきるよ。
>大学教員全入時代だな。
 とんでもない!あの頃だって、大学教員の道をあきらめて、失意の人生送っていった人がたくさんいましたよ。
>>246
耐用年数を終えています。それに、業界でこれだけ悪評がとどろき渡っているから、もう彼に頼んでも
実現困難でしょう。

249 :名無し募集中。。。:2010/03/13(土) 23:19:49 0
>>229
っていうか帝京大学の時点で弾くだろうよ
おそらく

250 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:24:48 0
>>240
徽州商人や山西商人と同じく、同郷団体ギルドなんですね。洛南大学っていうのは。
そう考えると、説明がつきますね。よそ者は極力入れないんです。

251 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:28:38 0
>>229
セントローレンス大ってどこよ?

252 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:29:22 0
>>248
うそつけ。じゃあ、実力があってもその世界から去ったやつも
いんのか?最近はそういう人も多いけど。

253 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:31:34 0
>>248
悪評をまき散らしてるのは、M野とこのスレの西の
やつ(おそらく、京大人文研助手になれなくて私大に出された
負け組www)だけだからwww
東洋史リンク集のAだって、H先生を批判したりしないでしょ。
このマイノリティめwww

254 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:34:40 0
M野だって、東大東文研の教授、もっと言えば、所長に
なりたかったんだろwww だけど、なれなかった。
主流派にすらなれなかった。ようは、教授に忠勤
しなかったからいけないのだ。H先生の論文書評の仕事が
きたとき、ベタ褒めしてやれば、「うむ、かわいいやつよ」
という話になって、東文研のポストを西から来た
やつなんぞに取られることもなかったかもしれなかった。

255 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:35:10 0
>>252
実力がないことを自ら悟って辞めていったんですよ。
大学院在籍満期になるまでに、まともな論文発表できなかった時点で人生終わったの。
昔から「道を誤ったんですねえ」の一言で、追い出された人を何人か知っています。
Aさんの専攻は早大史ですから、快感=エッチした先生とは利害関係が抵触しませんもの。
そんなことも知らないんですか、あなた。

256 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:39:09 0
>>253
>>254
まずさ、
マイノリティの意味がわからん。
次に、
「M野だって、東大東文研の教授、もっと言えば、所長に〜」
だが、詳しいことはわからんが、必ずしもなりたいとは
言えないんじゃないの。
「H先生の論文書評」
学者の仕事は、自分の組み立てている論理に誠実かつ忠実に、
自らの研究を進め、かつ、他人の研究の問題点を指摘する
ものじゃないですかね。権威に過剰に敵対する必要も
ないとは思いますが、同時に、権威に過剰に屈する行為は
醜悪じゃないですかね。

257 :名無し募集中。。。:2010/03/13(土) 23:39:59 0
本当に学問が好きなら南方熊楠みたいにひとりで
研究していればいいだろ
おまえらはアカデミックポストという名誉のために学問してるだけのカス

258 :名無し募集中。。。:2010/03/13(土) 23:40:41 0
しかも個人を特定できるように名前あげて批判かよ
やっていることはおまえらのほうがみみっちいわ

259 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:40:46 0
>>255
追い出された人はどうなったんですか?
というより、博士課程に入った時点で、修士論文は
あるわけだから、それをどっかの雑誌に投稿
すればいいじゃん。昔の修士課程や博士課程は
今より全然レベル高かったんでしょ?まして
東大ならさ。

260 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 23:42:34 0
>>255
じゃあ、天津の人とか、民国外交史の人とか、衛生関係の人
とかが、H先生をベタ褒めしてんのはなんなんだよ。

261 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 02:22:10 0
>>259
上の方にもちょっと書かれてるけど、
80年代前半の東大東洋史なんてそうそうたる面子がそろってたんだよ。
田中青春(明清)門下だけでも今有名な人になった人は、
H(清)、K(明清)、K(清)、U(明清)、Y(明清)
M(清)、N(清)、U(明清)、D(清)、T(清)
これに、西嶋帝政(古代)、護雅夫(内陸アジア)、
永積昭(東南アジア)門下なんかがいたわけだ。
むしろ東大東洋史のほうが、ポストをめぐって激しい争いが
あったと考える方が妥当。地方帝大のほうが、
まだ地方の植民地に行ける可能性が高かっただろうし。

262 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 03:56:42 0
結局、発展段階論の時代に中国史は戻るべきなんだよ。
明清地域社会論だとか、民国史観とか、アホなこと
いうやつが日本の中国史をめちゃくちゃにしてしまった。
ここは、昔のグランドデザインへ立ち戻るところから
始めるべきだろう。

263 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 06:17:07 0
今年の明清夏合宿で提言してみたらどうでしょう。
最近は論争らしい論争もないことですし。

264 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 06:29:19 0
素晴らしいアイデアだ!で、今年はどこ?

265 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 06:46:06 0
研究者になるために必要なことは、教授のチンコ(マンコ)を
舐めることができるかどうかにかかっている。
教授の家に車で毎朝迎えに行き、学会の手伝いもしっかりやり、
学務も当然手伝う。時には、教授の子供のお世話をしたり、
そこまでやって初めて、「ポスト」が見えてくる。
これができないやつは大学教員なんて目指しちゃいけない。

266 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 08:49:32 0
まあ同じような能力だったら
好き嫌いで後継者を決めるだろうね 人間そんなもん

267 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 09:05:45 0
>>259
自らの能力の限界を悟って早い段階で辞めた人は、保険として教職免許取得しているから、
それでもって公立の中学や高校の先生になりました。往生際が悪くて博士課程まで行って
引導渡されて中途退学になった人は、私立高校の先生になって、この欄に恨みにみちた罵詈雑言を
書き込んでいます。261です。
 もっと、往生際の悪い人は、博士課程在籍期限過ぎ、PDの資金が尽きても、『史学雑誌』論文一つ
書けなくて、塾や予備校の先生になりました。

268 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 09:10:46 0
>>260
あの人は、学問、人格が他の院生に比べて抜きんでていましたね。
ですから、K本先生と、天才オーストラリア人先生の目にとまり、
AA研助手に採用されたのを皮切りに、今に至っているのですが、何か。
民国外交史と応伯爵も、博士学位授与権ふりかざされている段階では、
そうせざるを得なかったの。
 でもって、前者は北大経由で、今は駒場に独立王国を築いたし、
応伯爵は、Mさんが座るはずだったブルーライト国立大学のポストもらって
その後は、ここにさんざんかかれているでしょ。

269 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 09:19:06 0
>>262
半分賛成。でも、それなら、207に紹介されているような、
化石先生の名著の最後の部分に示された認識の誤りをどう克服するのですか。
旧中国社会への先祖返りとしか思えないような現象が数多く復活している
「対外開放」体制を歴史的にどのように解釈するのかを、発展段階論者はどのように
説明するのかが、問われなくてはならないと思いますがね。

270 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 11:14:56 0
ところで、話題は変わるけど、今年学士院賞受賞した梅原郁の著作の一つを
亡くなった北大の先生が、どこかの書評でこてんぱんに叩いていなかったっけ?

271 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 11:39:38 0
>>257
腐るほど金があるならそうしますね。
研究誌に投稿して、執筆者のプロフィール覧に「無職」と書いてみたいw
でもね、霞を食っては生きて行けないのですよ。

272 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 11:43:02 0
>>270
どの著作?官僚制度史関係それとも法制史関係?

273 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 12:18:58 0
>>271
一般企業につとめて研究できるだろ
予備校でも教師でもできるだろが
ゴッドハンドの人も研究者じゃなかっただろ

荒俣だって自費で古書を買って
博物学の本出版してただろが

本当にやりたいんだったらどんな環境になってでもやるんだよ



274 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 12:19:42 0
日本の学会なんて無視して
英語圏の雑誌に投稿しろやカス

275 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 12:33:33 0
>>274

では貴君の玉稿名を教えて下さい。拝読します。

276 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 12:36:56 0
>>275
おまえは他人と自分を比較して優劣つけるために生きてるのかよw

277 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 12:38:32 0
つまりくず論文しか書いていないということですね。わかります。

278 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 12:40:55 0
論文にクズもクソもないんだよ
わからないのかね
思ったことを発表しつづければいいんだよ

279 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 12:46:07 0
それではチラシの裏レヴェルですね。

280 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 12:47:11 0
でもおまえよりは論文書いてる

281 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 12:48:07 0
募集中君はスルーでいいよ。相手にしなさんな。

282 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 12:52:31 0
あはは そうやって現実逃避していきていればいいよw

283 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 12:54:36 0
どこかの崩れかけの院生だろうね。かわいそうに。

284 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 13:05:12 0
勝手にそうおもってればw

285 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 13:06:47 0
図星か・・・南無阿弥陀仏・・・

286 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 13:56:39 0
募集中さん、
ここの議論に参加しているのは、もうとっくに学界で押しも押されもしない地位についている
中堅が互いに相手が誰なのか、百も承知で、
覆面で本音出し合っているんですよ。いるんですよ。

287 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 13:59:52 0
匿名なんだからなんとでもいえるよ


288 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 13:59:53 0
>論文にクズもクソもないんだよ
 いえ、大ありです。『史学雑誌』「回顧と展望」担当させられて見るとよくわかります。
それから、時々、註に引用されている、見たことも聞いたこともないような同人雑誌掲載論文。
おもしろそうだから、わざわざ国立国会図書館までコピー取り寄せに出向いてみて何度だまされたことか。
縁日の夜店の射撃場で貰える景品みたいで、タイトルは立派だけど中身は・・・っていう類。
こういう手合いがごろごろいるんですよ。


289 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 14:01:08 0
日本語で論文だして日本人だけがそれよむって
価値あるのw 馬鹿なのw

290 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 14:03:02 0
国際語で論文書かないと何の意味もない


291 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 14:03:12 0
>学士院島
 これってもしかして、○島昇のこと?
 あの人が学士院賞受賞したのは、はっきり言って誰もやらない南アジア古代中世史についての
啓蒙書たくさん書いたり、史料集をOUPから出したからでしょ。史料集なんて他の時代や、中国、
日本じゃ相手にされないけれど、史料そのものが絶対的に少ない時代だったから評価されたんじゃないで
しょうかね。そこら辺の事情ってよくわからないけど。

292 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 14:05:12 0
>日本語で論文だして日本人だけがそれよむって
 いえ、中国・朝鮮史だとそうじゃないです。中国、韓国、英語圏の研究者もこぞって
読んでいます。
>国際語で論文書かないと何の意味もない
 だから、英語で学術書出す人が出現し始めています。それから、中国語でも論文書いていますが
何か。

293 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 14:11:04 0
国際語をつかってようやく論文かく機運がでてきたわけか
まあローカルなニッチな業界だな

294 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 14:14:05 0
>>293
いえ、戦前はもっと書かれていました。
戦後も、書いている人はいました。
最近は、中国語で書くのがはやっています。
募集中さんも、参加なさってみませんか。

295 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 14:14:47 0
東洋史なんて哀れな業界には興味ございませんので

296 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 14:17:00 0
みんな崩れをいたぶって楽しそうだね。w

297 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 14:20:04 0
東洋史なんていう世界のハズレの文明なんか興味ねえよカス

298 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 14:22:22 0
>>274
ところが、その頼みの英語圏の学界が怪しくなっているんですよ。
中国やロシア、インドの動向分析が大事なのは、世界中の常識なんだけど、
いままでのその方法が効かなくなっているから、こうして議論されているんでしょ。


299 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 14:23:23 0
名無しは自分の分野で相手にされないから暴れているらしいよ。

300 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 14:25:30 0
10年くらい前に「回顧と展望」で面白いこと書いてた人、
ここ5年くらい論文書いてないみたいなんでもうやめちゃったのかなあ・・・
と思って検索したら、非常勤やってるみたいで安心した。
いい論文かいてたと思うが、就職は運不運が大きく左右するんだな。

301 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 14:26:58 0
10 名前:世界@名無しさん[] 投稿日:2007/07/02(月) 20:49:15 0
戦前戦中の中国史研究者、あるいは同時代中国研究者は、軍部や国民に「これ以上中国に深入りするな」
と警告していたんですよ。すると特高に捕まって拷問受けて、「転向」させられて満鉄勤務に送り込まれたんです。
彼らの研究は、現在再評価されています。少なくとも、今の「現代中国研究者」の出す本よりずっと
出来はいいですよ。間違えないでくださいな。『帝国日本の学「知」』(岩波書店)第3巻を繙いてごらんなさいな。

へーなかなか興味深いね

302 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 14:58:18 0
710 :世界@名無史さん :2010/03/08(月) 17:30:10 0
wikipediaで歴史学者を漁ってみたが、
日本語以外のページリンクがあるのって
網野善彦、宮田登、安丸良夫くらいしかいなかった

東洋史の砺波護、尾形勇、佐藤次高、杉山、岸本美緒・・・
西洋史の伊藤貞夫、二宮、柴田、遅塚、阿部、樺山・・・
この辺は皆、本場から見ればただのお客さん程度、
日本国内限定の権威にすぎないってことが良く分かるw

303 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 14:59:59 0
佐藤次高でもそんなもんなのか

304 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 15:01:02 0
時々若手院生でいい論文を書いてたのがいて、
その後どんな論文書いてるのかなと思って検索するとそのまま行方不明って多いよね。

ところが横綱研究所のぼんくら助手は出世してたりね。

305 :名無し募集中。。。:2010/03/14(日) 15:29:17 0
おまえら偉そうな口たたいてるけど海外ではあいてにされてないんだな

306 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 15:38:15 0
一番されてないのは名無しだろう。

307 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 15:38:32 0
300と304を書き込んだのが、誰なのかわかった。www

308 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 15:51:25 0
>横綱研究所のぼんくら助手
その一番有名な例は、ブルーライト市立大学の元学長さんですよね。

309 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 16:49:37 0
>>268
ブルーライト国立大学先生を悪く言ってるのは
お前だけだよ。本当に素晴らしい先生だよ。
なんなの?なんかK先生とかもダメだし
してるし。具体例もあげずに批判するのは
ひきょう者のすることだ。

310 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 16:52:47 0
>>308
K藤○三って今何してんの?
つか、彼が東洋史学やってたのって、就職してから
十年くらいだけでしょ。後は、紙くずみたいな
横浜学とかわけわからんことばっかしてて
ホントどうしようもない。

311 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 16:57:29 0
>>309
I先生ってA大の人のことだよな。
そんな酷い人にも見えない。
Mさんは具体的に何かされたんかね。
ポストが云々以外で。

312 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 16:58:31 0
>>308
ぼんくらってどのあたりが?

313 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 17:03:25 0
>>267
まあ、博士課程まで進んでしまった場合、30歳くらいまでなら、
教員だとか公務員だとか、多少の逃げ道が残されてるが、
30歳超えてしまうともうどうしようもないな。
でも、この前、院の博士まで進んで、まともな論文もなかった
32歳のやつが、一身上の都合でやめた後、某県の地方公務員に
なったから、逃げ道も戦略的に考えれば、多少はあるのかも。

314 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 17:25:22 0
>>262
今年の明清史夏合宿は、
「21世紀に明清史を発展段階論を考え直す〜地域社会論の功罪と超克〜」
というタイトルでやればいい。もしくは、
「史料言語の多様性と明清史〜漢文史料の限界性と旧世代〜」
とかね。

315 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 17:40:57 0
いい年して夏合宿かよ、プ

316 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 17:43:03 0
院生クラスの報告はともかく、メインメンバーは第一線のベテラン揃いだとおもいますが。


317 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 17:44:41 0
というか、あの明清史夏合宿はいつまでやるん?
そういやさ、某大学の某研究室のPDが、
現代史やってるやつに、「お前は、なんで、明清史合宿
にこないんだ。現代史の勉強会なんかに出てる場合じゃないぞ。
東洋史の一大イベントなんだぞ」ってまくしたててたのは
ワロタ。そんな大したもんじゃねえだろ。

318 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 17:45:49 0
>>316
院生クラスのには、なんか酷い発表するやついるでしょ。

319 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 17:53:16 0
よその大学の先生と、まがりなりにも交流できるという点ではあの合宿の意義は大きい。
修士論文の年に参加して、ものすごく刺激を受けた。
それ以来、行ける年はできるだけ参加するようにしていました。

320 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 17:58:53 0
>>319
それだけ?
例えばさ、今年みたいに東北のド田舎でやって、
東京・大阪・九州なんかからだと旅費だけで3〜5万くらい
とられて、参加費で2万とか、ムダでしょ。
どうせやるなら、東京か、大阪みたいな中心部でやればいい。

321 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:00:23 0
そうそう,東京でやれ。

322 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:05:10 0
3年に一回くらいは東京近辺でやってない?

323 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:10:22 0
今年の夏合宿にはこのスレッドの内容をコピーして持参したいと
思います!

324 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:12:15 0
どう考えても田舎の山奥でやるメリットがない。
ここ数年の案内状が出てきたから、会場を書いてみるが、
交通面で良かったのは、
2001年・奈良県
2003年・高知県(高知大・Y氏)
2004年・山形県(山形大・S氏)
2005年・兵庫県(大阪大・K氏)
2006年・神奈川県(東大・K氏)
2007年・北海道(北大・M氏)
2008年・島根県(山口大・T氏)
2009年・岩手県(東北大・O氏)
大阪と神奈川以外は交通便最悪。学生とかは移動費用だけで
無駄金落とすことになってかわいそうだから。
あと、結構前に千葉でやったのも、立地としては
良かった。

325 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:16:21 0
>(山形大・S氏)



326 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:18:45 0
>>324
山大の人はAじゃない?

327 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:19:56 0
324氏が明清史にくわしくないことがよく分かるミスですね。

328 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:24:26 0
>>324
実際に参加したことがないのなら、頭から批判しない方がいいのでは?
学生の中にはバイトでお金貯めて参加する人もいるし、
教員だってついでに地方の名所とかにも行ってみたいさ。

329 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:26:18 0
>>327
ケアレスミスじゃない?案内状は何年分も持ってるみたいだし。
会場面の交通便の悪さはもう少し議論されてもいいかもなあ。
都市部でやれば日帰りで帰れたりするが、変に山奥でやられると、
翌日会議とかだと行きたくても行けない。

330 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:26:52 0
大の大人が夏合宿かよ、プププ

331 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:28:52 0
>>328
参加したことがないとは失敬ですね。何回か参加して、
あの合宿のくだらなさが分かったからいかなくなっただけ
です。
「バイトでお金貯めて」ってさ、
5万も6万もあるなら工具書のひとつでも買えって思わないの?
もしくは中国か台湾にでも行ってきた方が幾分有益でしょ。
教員としては、あんなもんのために、高い交通費やら参加費を
払うなら、もっとやるべきことはたくさんあると主張
してるまでです。

332 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:29:07 0
2001年の奈良って、どこが幹事校やったの?
奈良女?

333 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:36:00 0
山奥に泊りがけで合宿するから、親睦が深まってよいと思うのだが。
100パーセント学術的報告・討論が目的なら、そりゃ都心でいいけどさ。


334 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:45:44 0
>>333
じゃあ何か?「親睦を深める」ためだけに、高い金を出す、
ということかい?山奥で泊まりこみの合宿をしたいなら、
高尾山でもいいんじゃない?
例えばさ、今年の明清史合宿は一ノ関でやったが、
仮に、大阪から仙台まで行くとすると、往復で
30000円。仙台から一ノ関までが往復で4000円
明清史合宿参加費用が、25000円前後。
近年の、石見銀山とか、今回の一ノ関とか、
その近郊に殆ど東洋史関係者(教員・院生)がいない
ような地域でやること自体、東京、京都、大阪圏に
ほとんどの東洋史関係者がそろっている現状は問題。
物見遊山したきゃ勝手に行けばいいんだしさ。

335 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:53:34 0
教員はともかく、院生には金銭的にキツイとは思うよ、確かに。
割引料金とはいえね。でも毎年大都市だけっていうのもなあ。


336 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 19:04:46 0
>>334
大阪→仙台なんてまだマシだろ。
北海道でやったときに、九大の院生が10万くらいかかった、
とか得意げな顔で言ってて哀れに思った。
ちょっと計算してみたが、
仮に、JALで福岡から千歳まで行くとして
往復で55000円くらいかかる。
明清史夏合宿参加費用が院生だと20000円くらい。
千歳からの移動費が往復で10000円くらい。
その他雑費に10000円くらい。
やっぱ100000円くらいは余裕でかかるな。
100000円とか1ヵ月の生活費になるね。
地方都市でやるなら、それ相応の意味とメリットが
ないとなあ。会場確保は、教員陣で持ち回りでやる
からにしても、費用対効果の面でどうかと言える
点は多そうだ。

337 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 19:41:35 0
次回それを提起したらいいんじゃない?

338 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 20:13:29 0
本当に後継者をつくることを考えてやるなら、
明清史夏合宿の参加費は、
教員・100000円
院生(D)・5000円
院生(M)・10000円
学部生・20000円
とかにすればいい。後は、もっとクソみたいなボロ宿で
やればいいんだよ。発表は、外に大型の天幕みたいなのを
たててそこでやればいい。最悪、平原にテントを大量に
並べてやればいいんだよ。そうすりゃ参加費なんて
20000円とかとらなくてすむ。ついでに、こういう過酷な
環境でやれば、クズ鉄より役に立たない老害教員は
こなくなるだろうし、来ても疲れ果てて何もできない
だろうしな。

339 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 20:14:39 0
「合宿」ってダサダサの名前をなんとかしろ。


話はそれからだ。

340 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 20:16:36 0
そもそも、「夏合宿」のくせに「冬合宿」とかはないわけ?

341 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 20:58:24 0
一番ださいのはクリルタイだろ。w

342 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 21:16:59 0
309は、本人が書いているんじゃないのかな。

343 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 21:29:17 0
明清史合宿の内容の是非はともかく、この時期の中国社会だけに集中した、
明清史研究自体は今が頂点で、これからは衰亡の一途じゃないのかな。
宋代以降の後期帝政時代史研究ってのは、そもそも中国共産党政権成立の歴史的背景を明らかにし、
その正当性を歴史的に実証し、これを支援しなかった当時の日本人の不明を自己批判するための学問だったわけでしょ。
 ところが、1979年以降の変化によって、中国共産党の権力基盤が、明末城居地主層そっくりの社会階層に
なっちまった。しかも、他にも地縁血縁団体のエピゴーネンみたいな組織までできてくる。
これを見ていると、そもそも今までの日本人の中国史研究の目的意識事態が問われているでしょ。
「中国革命」っていったい何だったの。その周辺に存在する日本を含む諸民族国家っていうのは何なの、
ここまで遡った発想で歴史を再解釈し直さなくちゃならないでしょ。
 でも、今の明清史合宿の報告テーマ見ていても、ここに書いたような問題意識を共有している院生、
若手研究者ってほとんどいないじゃない。
 こんな歴史研究、東洋史研究者が書いた概説書が、若い学生を惹きつけないのは当たり前だと思うけどな。

344 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 21:33:24 0
>>310
彼の学問の本質が暴露されたのは、『世界市場と幕末開港』(東大出版会)の、
あのひどい報告からじゃないのかな。日本経済史の大家の石井寛治先生が、
その講義ノートをまとめた教科書『日本経済史』(東大出版会)で、寸鉄人を刺すような
書き方で、その学問のでたらめさを批判しているのを読んで、胸がすくような思いした記憶がある。

345 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 21:39:32 0
>>309
あの男の本性を知らないから、そんな脳天気なこと言っていられるんだよ。

346 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 21:53:30 0
>>340
卒論、修論審査に加えて学期末試験や入試がある。
それが終わると、講義の準備か科研費予算で海外で資料収集に熱中できる貴重な時期。
そんな時に、合宿なんかしていられるかよ。

347 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 21:56:56 0
>>345
だから、それを具体的に言わないと、
単なる根拠なき中傷になるだろ。
博士から東大にきたあの人のことだろ。

348 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 21:59:52 0
博士から東大に入ることなんてできるんだ。
それで教員にまでなれるなんてすごい人なんだね。

349 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 22:01:52 0
なんかMさん以外にも、本音で書いてるやつが意外に
多くてびっくりした。まあ、大御所みたいなやつらに
対する中堅・若手の不満が鬱積してるってことなんかね。

350 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 22:24:08 0
>>348
博士からでも入れるけど、よっぽど見込みがないと取らないはず。
I島さんは、その点、面白いテーマで研究してたから
取ってもらえたんだろう。

351 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 23:47:14 0
このスレおもろくなくね

有職者それも複数人が
ふつうに書いてるのあんま見ない

 ひまか?
 よっぱらってんのか?
 って、おれもみてるし
 ひまじゃないけど
 よっぱらってるし
 かいてる、な

352 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 23:48:45 0
このスレおもしろくなくね

ド素人がからもうにも
理解すら出来ん

 が・ん・ば・れ!
 ど・し・ろ・う・と!
 「がっしゅく」とかいう
 ことばにはんのうしてみせるだけじゃ
 おれらのてにはとりもどせないぞっ!
 おれも が・ん・ば・る からっ!

353 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 23:50:11 0
このスレおもしろくなくね

話題にのぼる研究者の実名とか
ググってもぉ wikiってもぉ
皆目見当も付かず
学振すらとれてないから
合宿費にも不満を言ってる
院生(くずれ?)が
涙目で書き込んでも
うっぷんのかけらすらも晴らせない

 これいじょうむのうをさらすな...
 このすれじゃあ
 おまいらにはむりだ
 おれもかなしくなる

このスレ
2ちゃんらしくなくなくて
おもしろくなくなくね?

354 :名無し募集中。。。:2010/03/15(月) 00:00:41 0
>>353
おまえ風呂はいってねーだろ 臭いぞ

355 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:11:33 0
なんというか、三人掲示板の拡大匿名スレみたいになってるな。
>>353
院生じゃ知らないようなことが書かれすぎてる。
この世界に疎い人間にゃさっぱりわからん
だろうが、わかる人間にゃわかると思うがね。
少なくとも、中世から近代の歴史をやってるそれなりに
大物中堅が四人ないし五人前後は間違いなくいるだろ。(笑)
書き手同氏は大体分かってて書いてそうだし。

356 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:24:55 0
>>354
風呂はいったよ
でも臭いのは臭いね

357 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:30:47 0
>>355
何か言いたいのか?
何か聞きたいのか?

358 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:31:34 0
新学期が始まっても周りに聞いて確かめたりするなよw

359 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:33:20 0
特にMさんがエキサイトしまくっててワロタ。
Mさんクオリティwww

360 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:34:58 0
>>357
お前が東洋史のド素人だってことだよ。

361 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:35:42 0
ん、ちょっと盛り上がってきた?

362 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:37:27 0
下のスレ立てた人、正直に手を挙げてください。


新書で出版してほしい中国近現代史に関する本

1 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 14:51:48 0
新書で出版してほしい中国近現代史に関する本を挙げよう。
どの新書か(岩波新書、中公新書、文春新書、PHP新書など)も必要なら書いてください。
それでは、スタート。


363 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:38:25 0
>>362
どこ板?

364 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:42:15 0
ここ。

365 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:49:09 0
>>328
>学生の中にはバイトでお金貯めて参加する人もいるし

そんな下らないことする時間があったら、一行でも漢文を正しく読め。


366 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:49:11 0
とりあえずわかったこと。

                       K先生
                ↑→→→→→→I先生(応伯爵)
                ↑         ↑
                憎         敬
                悪         愛
                ↑         ↓
                ↑     エッチした先生
     田中青春先生←憎悪→M先生←→怨念   ↑
                ↓   ↓    ↑
                ↓   ↓    阿
                憎   ↓    る
                悪   ↓    ↑
                ↓   ↓    ↑
                ↓   →学士院島先生(応伯爵)
           差益先生・K先生
           (東文研関係者・エッチした先生除く)

ということだけはよく分かった。

367 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:49:52 0
>>360
そっかぁ...

 お前が東洋史のド素人だってことだよ。

て言葉が言いたくて



やっぱり聞きたかったのかぁ

分かったよ
でも俺は
言わないよ
聞かせないよ

がんば!

368 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:53:15 0
>>365
全くその通り。学会だ合宿だなんてぬかす暇があったら、
史料と格闘してください。
もしくは言語の勉強でもしてろ。

369 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 00:55:06 0
>>366
憎悪大杉ワロタ
偉い先生方どんだけ仲悪いんだよw

370 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:02:07 0
>>369

じゃ、これは?

                       K先生
                ↑→→→→→→I先生(応伯爵)
                ↑         ↑
                敬         敬
                愛         愛
                ↑         ↓
                ↑     エッチした先生
     田中青春先生←敬愛→M先生←→敬愛   ↑
                ↓   ↓    ↑
                ↓   ↓    敬
                敬   ↓    愛
                愛   ↓    ↑
                ↓   ↓    ↑
                ↓   →学士院島先生(応伯爵)
           差益先生・K先生
           (東文研関係者・エッチした先生除く)


世間では、憎しみは愛の裏返しだと申します

どっちみちみんな大学とか研究所とか就職したんでしょ

俺たちに何の関係が...
あると言えば
あるよねぇ!
ありすぎるよねぇ!!!


371 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:03:13 0
明清史夏合宿みたいなのって、学問の中身よりも人脈作りの場だよね。


372 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:07:21 0
>>371
というより、「人脈作りの場」でしかない。
別にあそこで発表されてることは、あそこで
きかなきゃきけないことじゃないしな。
こと最近のは(若手の発表は特に)そうでしょ。

373 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:13:44 0
>>362
新書で中国近現代史に関する本を出版したいけど、どこからもオファーがない。
それでつい2ちゃんにそんなスレを立てちゃうような痛い人。

一人しかいないじゃんw

374 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:17:46 0
そういえば某先生は最近、専門テーマの新書を出版されましたね。


375 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:26:08 0
その某とかいうのやめね?

376 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:27:53 0
あ!

てか、俺も某だった!!!

で、そのせんもんてぇまは
なになのなぬのね!?

377 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:31:18 0
>>332
奈良じゃなくて高野山だろ。
O市大が主管、洛南がサポじゃなかったっけ。

378 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:35:33 0
>>377
次のホストはみゃー大あたりかな?
個人的にはこういう機会でもないと地方に行かないので、
全国持ち回りの幹事制度は賛成。


379 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:37:53 0
>>378
尾張大学?
I先生が担当ってことか?

380 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 01:48:47 0
遼金西夏史の研究会とか、最近面白そうなことやってるね。
若手が元気いいところは活気があるなあ。

381 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 02:05:03 0
ソグド人とかも流行らしいよ。


382 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 02:13:54 0
>>380
どのあたりが?

383 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 02:17:25 0
たしかに興亡シリーズの唐代の巻は面白かった。
特色出てたし。

384 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 02:46:33 0
>>383
興亡の世界史シリーズか…。
あれってあたりハズレがかなり大きいシリーズじゃないか?


385 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 02:54:18 0
唐代はM先生だっけ?あれは面白かったけど、
近代のH先生のやつとか、東大文のY先生の愛国主義の創生を
パクったようなもんだし、日中戦争関係が、カンサンジュン
って、もっとまともな人いなかったのか、と思えるような
執筆陣にちょっとびっくり。

386 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 03:01:53 0
確かに特色あるラインナップですね。
まあ、他所のシリーズとの差別化の為には思い切った人選も必要かも。
ただ、せめて歴史研究者に執筆させてほしいとは思うが。

387 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 03:06:03 0
>>383
史林の反論、読んだのかい?

388 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 03:07:52 0
「特色」と引きかえに大事なものを犠牲にしてるシリーズだよね・・・

389 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 03:10:40 0
>>386
そこなんだよな。カンサンジュン氏とか、歴史研究者ではないだろうに。
民国研究者か日本近代史研究者あたりにやらせりゃよかったのに。
>>387
M野E二「『シルクロード史観』再考‐森安孝夫氏の批判に関連して‐」
『史林』第91巻第2号、2008年3月
のこと?M安氏とM野氏の論争も激しいね。

390 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 03:16:10 0
お二人の論争、専門の人たちからすると、どっちに分があるの?

391 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 03:19:32 0
○談社はいろいろ笑わせてくれる。これも一応東洋史関係だよね。
http://d.hatena.ne.jp/Zarathustra1951-1967/

392 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 03:20:35 0
>>390
専門のやつに話を聞くと、
M野氏のほうに分があるらしい。
M安氏の言い方は、やや突っ走った観があるそうな。

393 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 03:28:13 0
>>392
へー、そうなんだ。ありがとう。
でもまあ、唐代の巻は面白かったよ。

次はそろそろ次の岩波講座の企画が立ち上がる頃かな?
出版は10年後くらいかもしれんけど。



394 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 03:31:30 0
>>393
ただ、M安氏側に分があるというやつもいるので、
人によって評価はかわるかもしれん。

395 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 03:57:11 0
>>390
中央アジアからチベット外すとかトンデモ地理設定して話を進めるから、
あの本というかシルクロード論争自体については基本的にM野先生の方に無理がある。

とはいえ、M野先生の方に理が全くないかと言えばそうでもないとおもう。
人口の話とか。


396 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 04:02:41 0
おもしろい。
だからこそ論争が成り立つんだろうけど。


397 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 06:47:37 0
青春18切符で夏合宿に赴く俺最強。

398 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 06:55:41 0
正誤表&補足

2000年               →神奈川県
2001年・奈良県          →佐賀県
2002年               →和歌山県
2003年・高知県(高知大・Y氏)
2004年・山形県(山形大・S氏)
2005年・兵庫県(大阪大・K氏)
2006年・神奈川県(東大・K氏)
2007年・北海道(北大・M氏)
2008年・島根県(山口大・T氏)
2009年・岩手県(東北大・O氏)

こうしてみてみると、大都市近郊で行ったと言えるのは10年間で
3回だけだね。確かにもう少し比率を高めてもよいかも。



399 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 07:51:48 0
昨年の唐代史研究会夏季シンポジウムは、箱根強羅でひらかれた。軍事と財政がてーまだった。
宋代史研究会大会は、長野市の戸隠でひらかれた。テーマというか座談会がひらかれ、題目は宋代人の真面目さだった。

唐代史は、事務局が中心に取り仕切っている。
宋代史は、各校持ち回り。昨年浪速、今年は知らん。

リョウきんせいか史のほうは、専業や院生が中心なのが特色。
宋代史研究会の草創期みたいだね。


400 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 08:36:51 0
>>395
逆。チベットを中央アジアに含める方が珍しい。

401 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 09:14:27 0
>>300
>>304
この人って宋代史専攻の人?だとすると、榎○渉のことかしら?

402 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 09:28:02 0
>>366
>>370
業界関係者以外の人の妄想って面白いねえ。

403 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 09:38:29 0
まだM氏が若手だった頃、M氏の考えは大御所のM氏をはじめとする当時の主流派に執拗に攻撃されたんだが、
今ではM氏の方が主流になってしまったのが、M氏の弟子のM氏には気に食わないのかもしれないな。

404 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 09:41:06 0
全然わからん。w

405 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 09:50:48 0
>>403
禅問答みたいだけど、それよくわかる。漢文以外の言語で書かれた史料をどこまで読みこなせる能力が
あるかないかが、二人を究極とする学派の対立なんだと思う。
>>304
いい論文書いていた若手院生でそのまま行方不明になった奴なんていないよ。
それから、横綱研究所助手にぼんくらも、まずいない。何かの勘違いじゃないのか。これ。

406 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 15:01:50 0
結局言語の争いか。
漢文コンプレックスと外国語コンプレックスと。


407 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 18:12:09 0
>>139 >>141 >>165 最近本を出した東海と熊本、そして静岡某私大、鹿児島、琉球に宋代史がおる。
彼らはみゃー大を出ているようだ。みゃー大東洋史には宋代はおらんかったが、宋代を輩出するのは教養にいた津田御大と関係があったのかもしれん。

408 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 18:13:32 0
>>401
彼は日本史だしちゃんと就職してる。
業績考えるとずいぶん遅い就職だが。

409 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 18:42:52 0
>>400
ケンブリッジヒストリーだってチベットをInner Asiaに含めてるよ。
それとも内陸アジアInner Asia⊃中央アジアCentral Asiaってことかい。
そうすっとモンゴルは北アジアとして、チベットは東アジアに入るのか?

410 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 19:06:29 0
>>399
その中で言うと、遼金西夏だけ格段レベルが低いな。
なんというか、有志の同人研究会レベル。

411 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 19:12:03 0
それくらいの規模の時が実は一番生産的で創造的だよな。

412 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 19:37:45 0
>>411
確かにしがらみがない点ではそうだと思うが、
この規模の研究会は本当に玉石混交。
たいがいが石な気がする。

413 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 19:41:50 0
もうさ、色々分離独立させりゃいいんだよ。
まず、古代史は、中哲にまかせる。
近現代史は、地域研究にまかせる。

東洋史は、中国中世史、中国近世史のみを対象にした
学問にすればいい。宋・元・明・清中期まで。
内陸アジアとか東南アジアとか南アジアとか西アジア
あたりは、東洋史学専攻の中に、
中国中近世史講座、非中国史講座みたいな感じで分ければいい。

414 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 20:11:02 0
でかい釣り針だな

415 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 20:12:39 0
そういえば、一般人にも門戸開いてる三国志研究会ってどうなの?
日本史でいう、在野の郷土史家みたいな人がゴロゴロいそうだけど。
試みとしては面白いと思うんだが。

416 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 20:34:51 0
>>415
全然面白くないです。三国志オタが集まってるだけ。
気持ち悪いことこの上ない。
遼金西夏が有志の同人研究会レベルなら、
三国志研究会なんぞ、キモオタのオフ会レベル。

417 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 20:45:40 0
>>413
まああれだ。

欧米のように、文史哲美の枠組みと取っ払って、歴史を追求するべきなのだろう。

忍プロの取り組みはそのような意味でやっていたはず。
最近の論文は、美術史や哲学の論文をよく引用するようになった自分。

東横綱のK氏は、院生のときから、戦略的にそうやってたな。



418 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:25:48 0
M野先生の著作のあとがきに、エッチした先生に対する
感謝について全く書かれてなくてワロタ。仮にも指導教員じゃんwww

419 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:46:14 0
>三国志研究会
羅貫中『三国志演義』と正史『三国志』の違いもわからないようなら話にならない。
宮崎市定の最高傑作『九品肝腎法の研究』をしのげる発想であの時代を研究できる香具師が
出てこなくちゃ、そんなものいくらやってもだめ。

420 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:47:12 0
>>413
もう、最近の傾向はとっくにそうなっていますって。

421 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:49:52 0
そもそも、三国志研究なんて、渡邊Y浩氏で打ち止めだと
思うがね。新出の史料とか出てないでしょ?

422 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:50:26 0
阪大M氏って、東大からの誘い蹴った人でしょ。
紛争の時のしこりがその理由で、それで佐藤次○がお茶大から移って来たって
噂聞いたことあるけど、紛争時代に何があったか知っている人いる?


423 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:52:03 0
>>408
え、知らなかった。どこに?

424 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 22:58:52 0
>>418
すさまじい復讐劇が始まってから出した本だから、それが当然。

425 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:00:23 0
>>422
護先生の後任の話?
それは、S藤さんのほうが先にその話をもらって決まった、
ってことだと思うけど。S藤さんはもうO大で講師だったけど、
M安さんはその時まだ博士の学生だったってのもあるはず。
ただ、護先生が退官して以後、東大は今に至るまで、
内陸アジア史の研究が事実上出来なくなったのは、
あの時の人事は一つの分かれ目だったのかもな。
まあ、西アジア関係が強いからいいのかな…。
>>423
日文研

426 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:01:30 0
>>424
復讐劇はもう終わりなの?それともまだ続くの?

427 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:11:17 0
>>426
もうおしまい。理由は三つある。一つ目は、M野の者軽視学会での発表や日文研シンポでの
本人に対するすさまじい攻撃、O本書評を利用した批判、著書序文での批判(あまりにすさまじいので、
日経図書文化賞審査委員が『受賞作とするには、ふさわしくない部分がある」と判断して
最終選考で落ちたほど。これを見ていた静岡県知事に「これ以上の復讐はやめろ」と直接言われたから。
 二つ目は、東方学会で開かれた、若手による快感エッチした朝貢貿易解釈に対する集団リンチシンポジウム。
あれで、エッチしたの学術研究への影響力が絶たれたから。
 三つめは、快感えっちしたの天下りポストをM野が奪い取ったから。

428 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:17:02 0
>>425
へえ、どちらの話も知らなかった。榎○は、方正に行くのかと思っていた。
でもさ、その後の東大東洋史って、差倉井弓夫が最終的に存続不可能にしちまって、
怒ったS藤先生が、これをきっかけに都の西北に移籍したって言われているけど、
これも本当なの?

429 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:38:56 0
>>427
川勝静岡県知事にそんなこと言われたんですか。すごいですな。
ついでに、W大を天下り先に考えてたとは初耳。R大でも
身分不相応なくせに、W大とか、いい加減にしろ、といいたくなる。

430 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:43:55 0
>>428
なんかあれだね。W大ってほんといつまでも東大の
養老院枠が存在してるんだね。

「S井○MOが最終的に存続不可能」ってどういう意味?

431 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 23:57:04 0
>>407
少なくとも熊本・鹿児島はみゃー大生え抜きでは無いから
津田さんとは直接関係無し。
特に熊本は理論的には京都の某派の系統だから、影響を与えたのは
M・A・Sさんのいずれか。

432 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 00:06:03 0
>>431
熊本大も鹿児島大の方も、M門下じゃなかったでしょうか?
生え抜きじゃないんだ。それはしらんかった。
そういや、熊本大の方は今度本出すそうですね。

433 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 00:27:44 0
>>432
みゃー大では明代史のMさんの弟子。
実際に学問的影響は京都のMさんとか、時代的には異なるけれどWさんでしょうね。
津田さんも繋がりはあるかもしれないけれど、院のころには津田さんは既に北大だったはず。

鹿児島は熊本の後輩で大学は同じでしょう。学生時代に朋友書店で宮ア先生に声かけて、
お宅に呼ばれてゼリー食って帰ってきた猛者。

434 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 00:29:18 0
YMO氏は東南アジア史学会から史を取っちゃうような人だからな

435 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 00:31:06 0
ああ、そういうことか。YMO氏は、歴史学と地域研究の
境域を戦略的に破壊しようとしてたから仕方ないんじゃないの?

436 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 00:46:47 0
今、明清史を学ぼうと思ったらどこがいいと思う?

437 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 00:58:12 0
>>421
> 新出の史料とか出てないでしょ?

何いってんだよ、長沙走馬楼呉簡とか新出史料出てるじゃないか。10万枚らしいぞ。


438 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 01:04:44 0
1996年10月に湖南省長沙市走馬楼の古井戸から出土した
簡牘(木簡竹簡)で、出土総数は約10万枚といわれる。
木簡や竹簡は中国西北の居延や敦煌の軍事施設跡に
保存廃棄されたもの(軍政関係の公文書が主)や、
内陸の墓に副葬されたもの(法律文や書籍など)が
発見発掘されており、その総計は9万枚であり、
従来の総数をも超えた数の簡牘の出土はそれ自体驚嘆に
値するよその主な内容は
三国・呉の行政文書(賦税関連のものや戸籍類など)で、
後漢末の年号である建安呉の年号である嘉禾などの
年号や『三国志』に列伝をたてられている歩篤騭、呂岱ら
の名も見える。
公開された「嘉禾吏民田家莂」(嘉禾年間官民農家納税台帳)は、
長沙郡臨湘県南郷に住む者の租税納付書類で、
当時の農民が耕していた田地の広さ、干害の有無、
納税の様相などが分かる資料である。このような文書が
井戸から発見された理由については、井戸が文書の廃棄場所に
なっていたとする考えや、井戸に物を併存するこの地域の風習に
よったものとする考えなどがある。

凄いな。

439 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 01:14:59 0
> 護先生が退官して以後、東大は今に至るまで、
> 内陸アジア史の研究が事実上出来なくなった

別にそんなことないじゃん。内陸アジアの範囲を狭くとりすぎ。イスラム化したら西アジアになるのかよ。
中央の新免先生とか現在の小松先生とか普通に考えて内陸アジアだろ。ほかにも古代やモンゴルで博士号取った人いるし。


440 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 01:25:17 0
>>412
んじゃ玉が多くてかつ業績表にも載せられる研究会ってどこにあるのかいな?

史学会や東洋史研究会はスクリーニングされてるからある程度レベルが保たれてるだろうけど、
あれは発表会という感じで質問者も露骨に叩きつぶすようなことしないし、胸襟を開いてきちんと
検討するような「研究会」からはほど遠いでしょ。

441 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 02:05:59 0
>>400
Christopher I. Beckwith
The Tibetan Empire in Central Asia
Princeton University Press
1993

ちょっと古いか...

442 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 12:30:58 0
>>408
jglobalとかに出てこないけど、どこに就職したの。
結構いい論文書いてるので心配。


443 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 12:42:30 0
日文研か。35歳ぐらいで就職ならいまどき遅くないよ。


444 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 12:55:34 0
最後に逆転って感じだね。素晴らしい。

445 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 14:46:57 0
早くもないが遅くもない。
昨今40代初頭でギリギリ就職なんて例も出てきてるからな。
30代後半でようやく助教とかもある。
まあ、業績に比して就職が遅いというのはあるが。

446 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 14:48:39 0
>>440
ないんじゃない?少なくとも、院生がほとんどを占めてる
研究会ってのは、失礼な言い方だが、独善的に
なりやすいんだよ。

447 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 19:23:03 0
>>436
北大・M氏 東北大・O氏 東大・Y氏 千葉大・Y氏
お茶の水女子大・K氏 一橋大・S氏 横浜国立大・M氏
名大・I氏 京大・H氏 阪大・K氏 阪市大・I氏
九大・N氏
たくさんいるだろ。明清史研究者は多い。

448 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 20:26:09 0
上のリストをみたけれど明代史、清代史、清末以降で選ぶ
相手が相当変わるので、具体的に何をしたいのかが問題
です。

449 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 21:10:38 0
>>430
そりゃ、坪内逍遙、小泉八雲の昔から、東大の後追いばかりだもの。
今年も、駒場から台湾史のW林が移ってくる。

450 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 21:13:56 0
>>436
明清史、特に中国語史料だけを使った法制史や社会経済史は、もう飽和状態だよ。
これからは、内陸アジアや東南アジアを舞台にした中国+αみたいな研究が主流にしなくちゃ。

451 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 21:14:17 0
「移ってくる」ということは449さんもWにいらっしゃるのですね?


452 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 21:25:55 0
>>449
W林さんももう東大引き上げか。
ちなみにどこに移るん?アジア太平洋?
東大教員→早稲田大教員みたいな流れはもうそろそろ
やめりゃいいのにね。京大教員→龍谷大教員とか
と同じく悪しき風習。
>>450
特に社会経済史は完全飽和状態だね。
北大・M氏 千葉大・Y氏 お茶の水女子大・K氏
一橋大・S氏 横浜国立大・M氏 京大・H氏
阪大・K氏 阪市大・I氏
あたりはその代表格かな。
ただ、中国+αみたいな周縁的研究もいつまで続くだろうか。

453 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 21:29:33 0
飽和状態の代表格という意味ですか?

454 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 21:40:13 0
449さんは早稲田の先生なんですね。すばらしい。

455 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 21:48:10 0
さあいよいよ今夜も白熱する時間帯が近づいたぞ。

揚げ。

456 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 21:54:55 0
>>449
これって未だ公開されてない情報だろ。まずくないですかね。
A木さんのAYGI大みたいに4月1日付け着任と
HP上で情報が出てるならともかく、W先生はまだ
出てないでしょ?

457 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:02:47 0
この時点だと、割愛願いが教授会で受理されているから、問題なし。

458 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:06:16 0
通報しました!

459 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:22:08 0
どこに?

460 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:40:23 0
WASEDA

461 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:40:35 0
>>452
学生レベル見ればわかる。 シリツブンカケーには、ロートル教授で十分対応できる。
勉強する気なんかまるでないし、雇う側も、特任教授待遇だと昇給しなくてすむし、
年金払う必要もないから、人件費が安く浮く。

462 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:40:35 0
M野さんにとって田中青春とはなんだったんでしょうか?
エッチした先生に対する憎悪は分かるのですが、
田中青春に対しては、「ジョンスワイアによくも通ったね。
勝手にイギリスでも行けよ」的なことを言われたわりに、
著作のあとがきなどでもそうですが、敬意を表してますし。

463 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:42:49 0
>>462
それと東洋史とどういう関係があるんだよ。
おまえ、東大大学院在学中の頃から、そうやって人のゴシップ漁りばっかりしてたから、
しまいに、博士課程に進学した段階で、快感えっちしたに肩たたきにあったんだろ。

464 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:44:37 0
>>461
あえてどこ大学とは言わないが、
私立文科系でも勉強したい、と思った人間は気の毒な
ことになることが多い。某仏教系大学に天下った、
大物は、某仏教系大学じゃまともなゼミも授業も
やらず、大学院に進学したいと思った学生が来ても、
「君みたいにこの程度の大学にしか進学できなかった
やつが大学院なんて行くだけ無駄だよ」と言ったらしい。
私はそこの大学に非常勤講師でゼミと講義をやりに
行っててその学生を指導していたのだが、漢文も読めるし、
英文もできた。こういう学生にとってはロートル教授なんかに
あたると不幸だと思う。勿論、こういう学生は圧倒的に
少ないわけだが。

465 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:49:45 0
>>464
数少ない例外でしょうな。だとしたら、一流大学院に押し込むよう全力挙げて指導するしかないでしょう。
でも、その前に、どんな視点でいつの時代のどの地域の、何に関する歴史を研究するのか。
そこにどういう意義があるのかを絶えず意識させることも大切だと思う。

466 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:52:49 0
なぜ私立文科系学生の向学心は低く、
国立文科系学生の向学心は、”相対的”に高いの
だろうか。

467 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:52:57 0
>>438
非常に有意義な史料群の出現ですな。
あの大動乱の時代に、兵隊に取られた農民がどれだけの生存率があったのかとか、
色々知りたいことがたくさんある。O田英O先生が、「中国文明死滅」説を唱えた時代の
実情なんかが、その史料から分かるのでしょうか?

468 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:56:00 0
>>466
学費が高くて、一年でも早く、実社会に出て給料稼がなくてはならなきゃ、教育投資分回収できないから。
だから、すぐに給料貰える企業に採用されるのに有利な科目にしか関心ないし、
あっても、経済的理由で断念してしまうから。
まして、アジアなんて「欧米に比べて遅れている」という固定観念でしか見ていない。
いくら、『貧困大国アメリカ』を読ませても、この固定観念は揺るがない。

469 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:56:35 0
>>467
○田先生って自然環境とかについてやってる人のこと?
昔、よく論文を読んだが、今どこで教えてるんだろう。

470 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:00:01 0
そりゃ、北田イギリス人のことだろ。
海外の学界の方で高く評価され、国内では無視されている珍しい人だよ。
ここで言っているのは、内陸アジア、満州史のO田英O大先生のこと。

471 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:00:11 0
>>468
社会科学系(政治史・経済史・法制史)なんかだと、
その傾向は強いと思うが、
人文科学系だと必ずしも、「有利な科目」にしか関心ない
ということもないんじゃないの?

472 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:02:22 0
>>469
O大先生のことですよ。

473 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:06:12 0
>>471
私立でそんな才能と意志にめぐまれた人間が出てくるのは、
早稲田や慶応、上智クラスで10年に1度くらい。
山根幸夫先生が非常勤で教えていたころ早稲田から輩出した、柳○、金○、松○、弁○、
少し間を置いて、菊池○明、東大の教員になったエジプト史の大○、最近だと中○楽勝、
飯山○保、船○とか、慶応だと逸材の佐藤○史、明治だと高田○男、宮○道○ってとこくらいでしょうが。

474 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:14:46 0
>>473
その中で、早稲田で院まで行ったのって、
中島楽勝、飯山○保、船○くらいだよね。
他はたいがい、早稲田を出て東大とか都立大とかに
出ちゃってる。慶應の佐藤○史だって、
院は三谷先生のとこでしょ。
私大生え抜きで大成してるのって、
明治の高田○男とかも含めてほんと少ない。

475 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:17:36 0
お前ら私大バカにしてんじゃねーよ。私大を
バカにしてるってことはお前らは国立
出てるんだろうなコラ。

476 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:20:39 0
>>475
教員の方は最初は、バカにしないでなんとか学生をインスパイアしようとしている。
でも、現実はどうすることもできない。医者がよく言っているでしょ。「治らないものは
治せない。治せないものは治らない」って。あれと同じ。
要は「天は自ら助くる者を助く」(サミュエル・スマイルズ)

477 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:24:58 0
学生の才能云々以前に、意志のほうが問題。
工具書を使いこなして、史料を読み、
それをレジュメにする。間違っててもいいんだよ、
最初はさ。発表でボロクソ叩かれてもいいんだ。
問題は、そのレジュメをつくることすらやらない、
ないしは面倒に思う奴が多すぎる。
以前、『二十二史劄記』を読もうとしたら、原典調査が
面倒だと大ブーイングで数回で断念。通常ゼミは、
適当な啓蒙書を要約させることにして、史料講読を
やりたい数名は、夜に講読会を開いて対処。
啓蒙書要約ゼミは、やる気のない日本人及び留学生で
崩壊状態。要約すらまともにしない。

478 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:25:36 0
でもって、話を438が紹介してくれた史料群に戻すけど、
これを集中的に研究している人って誰?

479 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:27:49 0
>>477
どこらへんのレベルの大学?
都内で言うとニットウコマセンくらい?

480 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:31:00 0
>>475
一応国立出です。
教員もね、学生をバカになんかしたくないんですよ。
でもね、学生があまりにもやる気がないと、悪態の
一つもつきたくなるでしょ。
史料講読をやります、とシラバスに書いてるにも
かかわらずね、「そんなことやりたくない。単位
くれればいいんだよ。コラ」と言われても
困るんですよ。そもそも、史料講読ってのは、
史料を毎回誰か一人に担当させて、その一人が
徹底的に予習、その史料に書かれてることをレジュメに
して発表、それを教員が評価する。出来れば、教員が
読み落としたような点まで、指摘するくらいまで
してほしいんです。輪読なら輪読で、毎週、自分が出来るとこまで徹底的に
読んで来て、あてられたとこをしっかり担当、あてられなかったところも、
その部分を自分以外の担当者が間違ってたら、その誤読を徹底的に
指摘するぐらいすべきなんですよ。
今の学生なんか、顧炎武の『日知録』を徹底的に読むとか、
もう無理でしょ。
どれだけ出来ない学生でも、意志がある人間を馬鹿にしたりは
まともな教員ならしません。

481 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:31:40 0
『二十二史札記』は面白いのにねえ。

482 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:33:03 0
>>478
専門じゃないけど、多分東大のH勢先生
とかじゃないの?
>>479
いや、レベルでいうなら都内ならマーチ、
西ならかんかんどうりつレベルですわ。

483 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:34:03 0
>>477
シリツブンカケーにそんなことを期待する方が無理www
社会にほっぽり出して、企業の使い捨て従業員にするために生まれてきているんだから。
研究者になれる素質のある奴に出くわしたら、その教員は、もう何時だって引退可能なの。
そういうものなの。鈴木O夫大先生が、愛弟子の青○治○くん、育てて引退なさった例でわかるでしょ。


484 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:36:29 0
>>480
そりゃ、二〇世紀中期、洛南大学絶頂期の『雍正守秘油脂』研究班や、
二〇世紀第三四半期、東大田中ゼミの『組閣』ゼミくらいでしかできなかったことぜよ。
それだって、ここに出没して、研究者のゴシップ漁りしかできずに、関東某県の私立高校
教師に落ちぶれた香具師が入ってきてから、急に質が落ちたもの。

485 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:38:32 0
>『雍正守秘油脂』

なんか卑猥だなw

486 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:39:28 0
マーチレベルの大学で原点史料(といっても『二十二史札記』では論文には
使えないが)を読めないということは、その他大勢の大学の史学科はそれ
こそ崩壊状態ですね。どうなさっているのでしょう。

487 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:40:31 0
>>484
多分、ゼミとして成り立っていたのは、洛南とか東都の
そうしたゼミくらいなもんなんでしょうけど、
地方旧帝とかでも、先生と一対一ないし二・三くらいで
インフォーマルな講読会をやったりしてるとこは
あると思いますよ。私は、洛南、東都系じゃないけど、
そのインフォーマル講読会で、夕方16時から夜21時
くらいまでぶっ続けでいろんな史料を読ませて
もらいました。先生の会議や出張などで曜日固定
じゃなかったですが、とても充実した講読会
でしたよ。

488 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:43:03 0
>>486
だから、史料講読はやらないで、よくて専門書講読、
悪けりゃ啓蒙書講読をやるんですよ。
専門書だって、英文・中文なんかやろうものなら
大ブーイングです。
啓蒙書も、分かりやすい中国論みたいなのをやる。
ただ、学生にまかせると、「小林よしのりを
読みました」みたいなのが来るからそこだけは
こっちがリストをつくっておく。

489 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:50:46 0
なるほど・・・・・・。「小林よしのりを読みました」系の学生はその後
どれだけまともな本を読ませても、すり込まれたことが抜けない印
象があります。嫌中・嫌韓の風潮とあいまってこういう学生が増えて
いて手を焼く。

490 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:56:31 0
>>489
あと、レポートも何を読ませるか指定しないととんでもないのが
くることが多い気がするんだけどどうでしょう。
「中国社会を理解する上で、各位の興味のある文献を選び、
3000字程度で論じなさい。」と大雑把な課題を与えたら、
「嫌中流」って漫画を読んで、「中国人とは仲良くなれないのが
真理です」みたいなレポートを書かれて驚いた。
中国は理想郷みたいな運動家も困るが、
中国・韓国とは絶対仲良くしない、みたいなのも困る。
ちなみにそちらはゼミはどんな感じにやってる?

491 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:59:27 0
『史記会注考証』列伝講読でお茶を濁しております。

492 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 00:19:40 0
皆さん、地方国立大ってどうですかね?
同レベルくらいの私大から赴任したら、授業を真剣に聞いてくれてとても嬉しい

493 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 00:22:45 0
>>486 22史札記のどこが原典だよ。オモロイ評論の類だろ。

趙翼とか顧炎武とかを若者に読ませるみたいな無茶な授業が日本の東洋史学を
崩壊させたと思うぞ。唐ぐらいから後の正史の著名人伝を普通に読ませてからにしろよ。


494 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 00:25:02 0
>>492
やっぱり地方でも国立だと真面目に授業を聞いてくれるんだ。
>>493
工具書を扱う訓練としては、趙翼とか顧炎武って
いい材料だと思いませんか?難しいのはわかりますが。

495 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 00:26:17 0
>「中国人とは仲良くなれないのが真理です」みたいなレポート

「中国人とは仲良くしなければいけないのが道理です」よりましだよ。

496 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 00:32:33 0
>>494
それそれ。工具書の訓練っていうのが馬鹿馬鹿しい。
そんな時代後れをやってるから訓読落第派と言われちゃうんだよ。
単なる辞書調べの訓練ならそういう歴史評論は不要。
難易度的には守秘諭旨のほうが格段に難しい。なぜならその時代を知り尽くさないと
理解できない。評論は所詮評論だから難しくないが、若者の入門に評論は駄目。
例えば日本史の入門段階では俺なら大日本史を読ませる。正史だから正道。

497 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 00:35:43 0
>原典調査が 面倒だと大ブーイングで数回で断念。

原典検索なんてイマドキはネットでOKよ。昔の不幸を引きずるなよ。

498 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 00:41:18 0
国立純粋培養のオイラはむしろ私大の方が気になりますよ
授業開始後も学生の話が止まらないって話は本当なんですか?
こちらは後ろの方でこっそり携帯いじったり、講堂から中途退出するとかはありますけど

499 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 01:16:52 0
>>496
いやいや、工具書の訓練は必要でしょ。
結局、前近代史をやる場合、漢文史料は
多くの場合使うことになるわけだから、その史料を
使う使い方を基礎として教えるのは当然。違いますか?
>>497
なんでもネットでっていう風潮は問題じゃないでしょうか?
ネットを使うことで格段に史料アクセス状況は良くなりましたが、
ネット上の史料は完全に間違いなくアップされてますか?
その正確さについては吟味される必要もあるでしょうし。
A先生のネット上での評論や、I先生の東洋文庫の雑誌に
書いた論文などは読むべきでしょう。

500 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 01:18:39 0
>>498
授業開始後も学生が話し続けるなどは日常茶飯事。
カップルがいちゃいちゃし始める、
大声で携帯で電話し始める、
携帯ゲーム器で遊び始める、
一番前の席で寝る、
大声で話しながら退出する、
など。

501 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 01:22:11 0
>>498
大学によるんじゃね。

非常勤で中堅下位くらい(予備校評価だから研究者基準でケチ付けるなよ)の私大に出講してるが、
わりに静かだよ。もちろんマスプロ講義なんで大教室でマイク使用。登録300人くらいかな。

俺はあまり授業が上手くないと思うし、実際寝てるやつは沢山いるんだけど、私語はそれほどひどくない。
ざわついてきても10秒くらい黙ってればたいてい静かになる。跳ねっ返りはどこでもいるから、
半期で2・3回くらいは指さして怒ることあるけど、本当に追い出したのはこの数年で1回だけ。

502 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 06:11:31 0
>>473-474
目に付いてかつ好みに合う人間並べたんだろうけど、いくら何でも私大貶めすぎ。
そのクラスについて私大で10年に一人なら、東大京大だった
10年に一人、百歩譲って8年(数字は適当)に一人だ。

井筒大先生の昔からちゃんとした学者はコンスタントに出てる。


503 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 08:08:08 0
>カップルがいちゃいちゃし始める

どの程度までいちゃいちゃするのかが気になる。

504 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 09:27:22 0
>>487
そんな奇特なことをなさってくださった先生なんて、
リンゴ大学の田中ー田中師弟みたいな関係が、
他にもまだ存在しているのか。
感心しました。

>>490
「中国人とは仲良くなれないのが真理です」でもいいじゃない。
ただし、その理由を詳しく説明し、それでも戦争にならずに彼らと付き合うための方法は何か。
歴史研究はこれにどのような形で貢献できるのか、を逆に課題にすればいい。実際、今の日本が
国中を挙げて議論しなけりゃいけないのは、この問題だろ。
「友愛」なんて生易しい問題じゃすまないんだよ。
>>499
工具書使わせる訓練は賛成。ネットに検索依存するなんてのは、索引使って辞書検索するのと
同じで、短期的には便利だけれど、長期的には研究者をだめにするよ。苦労して一字一句の
意味を考えさせるのには、古来の手法を踏襲させるのが一番なんだ。でも、今時の シリツブンカケー
には、何を言ってもだめだけどね。

505 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 09:30:12 0
>>503
私の勤務先だと、教員研究室のある建物の男子トイレの個室で最終段階まで実演中っていう
例はありました。学園祭の時でしたけど、おしっこしに入って、聞こえてきてはならない声
を実況で聞かされて、驚きあわてました。

506 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 09:31:29 0
>I先生の東洋文庫の雑誌に 書いた論文
 →半世紀以上まえの『歴史評論』に掲載された大御所座談会の内容の焼き直し。

507 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 09:50:11 0
>>504
訂正 「索引使って辞書検索する」→「索引使って史料検索する」

508 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 10:03:59 0
原典史料を輪読するなんて、いまの職場じゃ無理だなあ。
登録者数が80人くらいいるから・・。常時出席者だけでも60人超す。

509 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 10:19:06 0
>>505
あなたもおしっこじゃなくて違う液体を出しちゃったんじゃないの?

510 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 10:21:55 0
>>473
> >>471
> 山根幸夫先生が非常勤で教えていたころ早稲田

山根先生の授業は、最初の1コマ目は、先生が黒板に書く参考文献を、写して終わったな。
内容は明代でなく、辛亥革命期の日中関係だった。

ところでこの名前のリスト、前半は、近現代史だけど、後半は、明代・金代・元代となっていて、よく分からないんだけど。
まあ、前半世代の時、この大学の大学院は、近現代史は、取ってなかったから、外に行ったわけですね。






511 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 11:01:59 0
あの頃なら、東大だって現代史は駒場が主流。
でも、主任だった衛藤先生の歴史解釈を、小島○治なんかは毛嫌いしていた。
近代史は、法学部に坂野先生がいらしただけ。
 今は、時代が変わって当時現代史の領域だった民国期が、近代史となったが、
現代史で扱う人民共和国については、東大もお寒い限り。特に法学部は前スレで叩かれていた
あの人が政治外交史を扱っているんだから。これで、日本への軍事的脅威を日に日に高めつつある
あの国の研究をやる研究者を育てろっていうんだから、嗤っちゃう。
 陸の王者大学や洛南大学の体制がうらやましい。

512 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 11:12:05 0
>>508
そりゃ、概論講義のレベルでしょ。
史料講読演習に、そんな数の学生が押しかけてくる学部ってどこ?
ちょっと信じられない。

513 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 12:32:59 0
マンモス私学はそんなもんだよ。

514 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 19:27:42 0
同僚が女子学生と付き合ってます(^q^)
ああいうのはやめてほしい


515 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 19:40:16 0
>>70
>>72
>>74-75
>>81
>>207
>>212
>>215
 化石先生の「『新民説」略論」ざっと読みました。冒頭の「梁啓超の『新民説」は、近代中国の国民
精神形成史上に輝く重要な文章である。その影響力の大きさは贅言するまでもない。」という一節には
驚かされましたね。その昔、この文章全部読んだことがあります。ちょうど、丸山真男『「文明論之概略」を読む」
を併読しながらだったので、すぐ気づいたんですけど、この梁啓超のエッセイは、福沢のこの著作からアイデアをいただいた
なんてもんじゃなくて、それこそ一字一句そのまま丸写しした部分が多々ありました。ところが、化石先生の論文には
そのことが全く触れられていない。それでもいいです。化石先生の説の通り、『新民説』が「近代中国の国民精神形成
史上に輝く重要な文章である」なら、福沢の影響が非常に大きかったことになりますよね。この点を
彼はどう考えているのかしら。彼の当初の説だと、孫文の「民権主義」の方が「ブルジョア革命派」最高の思想であって、
梁啓超なんて、その思想形成のための脇役にすぎず、最後は反対のための反対に終始した人物だったはずなのに。

516 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 19:50:27 0
>>510
>山根先生の授業は、最初の1コマ目は、先生が黒板に書く参考文献を、写して終わったな。
これとほぼ同じ形式の授業を受けたことある。
久保田文治先生の「辛亥革命から五四運動へ」っていう講義。
でも、内容はとても充実していたよ。ただ、後半はほとんど孫文の活動ばっか。
民国初期の歴史は、孫文抜きでは語れないのだろうか?ってずいぶん不思議だったな。

517 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 21:02:43 0
昔の講義は通年だったから内容が分厚くて充実してましたなあ。今はセメスターで
しかも連続で同じ受講生ではないから、いつも尻切れトンボ。

518 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 21:21:42 0
中高年の昔話になるけれど、セメスター制度ってアメリカの大学制度の悪影響でしょ。
それと、今の学生は、院生も含めて、最早通年講義についていけないです。
入門講義だって、いやそうな顔して聞いているもの。

519 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 21:23:15 0
そうそう、何で最近の学生って露骨に嫌そうな顔して授業聞くのだろうね。
あんな顔されるのだったらいっそ出てくれない方がいいのだけれど。

520 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 21:31:06 0
ゼミでもそうだったことがある。
しかも、発表を事前に割り振ると、2ヶ月先でも「その日、面接なんすよ〜」と、
ふざけた言い訳されたな。あと、史料講読演習やったら、ノイローゼだっていう医者の
診断書出して来たやつもいた。最初の学生には、「そんなに嫌な顔するなら出てくるな」
といい、診断書出したやつには、「気違いを教えるつもりはない」と言ってゼミから追放にした。
アカハラ、パワハラと訴えられることを覚悟してやったが、何もお咎めなしだった。

521 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 22:15:42 0
単位あげたんでしょ?
出なくても単位貰えるのら学生は万々歳。
あんたのゼミなんて学生は数多ある単位の一つぐらいにしか思ってないだろうし
サークル行ったり恋人とデートに行く方が大切なんでしょ学生的には

522 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 22:36:48 0
>>521
まさか。単位なんかやるもんですか。
そんな泥棒に追い銭みたいなことしませんよ。
Kick out しました。

523 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 22:38:54 0
歴史は、趣味的学問だからまじめにやらないけど、
就職活動の役に立つから、とか社会に出てから役に立つ科目なら勉強するなんてことほざく
学生は、何を勉強してもものにならないよ。典型的なシリツブンカケーの発想。

524 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 22:49:30 0
521みたいなふざけた態度の学生って最近多いよね。
でもって、どこにも就職先が見つからないか、内定とっても、
単位足りなくて、留年に追い込まれる。毎年出るよ、こういう輩。
今年も3、4人ほど、そういう連中に引導渡した。ざまみろ。

525 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 22:51:38 0
10年前と今ではシリツブンケーといっても全然違うだろ。

526 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 22:56:20 0
あきらかに違う。寺脇のぼくちゃんの教育政策のおかげで、格段に質が劣化した。
違いに気づいたのは、2003年くらいから。そっちはどう?

527 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 23:05:16 0
みんな昔に比べてファッショナブルになったよ
キャンパスが華やかになっていいねw

528 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 23:08:47 0
20年前のシリブツンケイーブームってつくづくバブルだったなあ。行かなくて
よかった。

529 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 23:18:43 0
>>527
大体、ふざけた学生は外見ですぐ分かりますよね
まあ当然といえば当然だけど。

しかし、史学科なんてまだいい方じゃないですかね?
見た感じ社会科学系は女子学生の98%ぐらいは自分の恋愛優先みたいですし
講義中の講堂を見ると風俗店みたいですよw
教員の皆さんも学問を教えることは諦めてるようで目に光がない。

530 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 23:26:32 0
ブルータス、お前もか。
中国近現代史に関する概説書を何でもいいから好きなの読んで、
課題見つけてレポート書けって夏合宿の宿題として出させたら、
大半が東大出版会から出ている、20世紀中国史とかいう本を持ってきた。
あんな本、無視していたけど、学生が読んでいるっていうんで、そのとき初めて見た。
ひどいね。あの出版会から出ている教科書って。
武士の情けで編者の名前は出さんけど、あれ読んで、中国近現代史好きになる学生なんて
いたらお目にかかりたい。言語明確、でもちっとも面白くないよ。

531 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 23:28:04 0
学者の先生方、溜まってるなあw

一応、社会的には偉い人で通ってるんだから
もっと余裕持てばいいのに

532 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 23:32:23 0
>20世紀中国史

中国近現代史だと、第一線の研究者の中堅〜ベテランは、ほぼ網羅してるけどw

533 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 23:43:28 0
つまり網羅的すぎていいたいことが分散してしまい、面白くないのかもね。
回顧と展望が抱えている問題に近いものがあるし。

レポートを書かせる際には文献リストの中から選ばせるようにしないと
とんでもないことになるよね。リストの作成・更新はたいへんだけれど。

534 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 02:29:00 0
>>490>>504
「日本漫画新聞」を読んで、「友愛こそが 真理です」みたいなレポートを書かれて驚いた。
http://www.japan-manganews.jp/?p=2552


535 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 02:45:58 0
>>530 その本に限らず、題名だけで面白くないと分かる種類の本だろ。
しかし大部分の学生が同じ本を使うってどこの大学よ。
俺の勤務する地方五流大学でもそんなこと起こらないぞ。
それぞれ千差万別のアホっぽい本を読んでレポート出してくるぞ。

もちろん嫌支那流みたいな本でもOK。興味を持つのはまずそこから。
「支那って本当にそんなにキチガイなのか?」とか疑問を持つきっかけ。

536 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 09:17:46 0
>>532
個人の歴史観が全く反映されず、船頭多くして船山に上ってしまったからなのでしょう。
冷戦時代の中国近現代史研究なら、『歴史像再構成の課題』(お茶の水書房)がありましたけど、
さすがに耐用年数を超しました。その後出されるマニュアル本は、全て『近代中国研究入門』と
同工異曲。『中国歴史研究入門』も、大学院生向けの、いままでのあらすじそうまとめ。
困ったもんです。
>>535
あるわりと優秀だと言われている首都圏私立大学です。優秀だと思ったんでゼミ志望者を全員受け入れたんですが、
これがまずかった。中国近現代史の知識皆無でゼミに応募してきたのがごろごろ。こいつらに教科書読ませたけど
中国、歴史、国際政治に関する講義なんか全く聴講していなかったのですから。シリツブンカケーには
こんなのがごろごろしています。

537 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 14:12:42 0
あとさ、中国語、韓国語は就職の役に立つから勉強するけど、
中国や朝鮮の歴史なんかかんけーねーっていう最近の学生の発想もどうにかしねーといけない。
何か妙案ない?

538 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 15:20:25 0
>>520
まあ、そういうクズみたいな学生がいる一方でさ、
発表を嫌がる学生の代わりに発表したがる学生がいると
うれしくなる。1クールに、そいつだけ、5回史料講読の
レジュメを作らせたが、1回1回進歩があって教えがいも
あった。自主ゼミとかをやってくれと言うからやってやったら、
そこでもしっかり勉強してくれて、旧帝の大学院に
進学してくれて教えた価値があったと思ったもんだよ。
>>536
不思議だよな。私立文系ってさ、英語・国語・地理歴史で
入れるところがほとんどだろ?世界史履修者も減ってるとはいえ
それなりにいるはずなのに、中国、歴史、国際政治の
どれにも興味がないってのが不思議。日本史、世界史、政治経済、
倫理あたりをやってりゃ嫌でも少しはそういうことに興味が
でそうなんだけどね。

539 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 15:27:35 0
>>537
現代的課題と結び付けて話をするしかないんじゃないかな。
たとえば、環境と水とか人の移動とか民族問題とか都市と農村とか
みたいなトピックで導入を始める。民族問題とかだと、
1・ガイダンス
2〜3・中国の民族問題とその「現在」的課題T・U
4〜7・前近代における中華帝国と民族支配の構造T〜W
8〜10・近代における中華秩序の再編T〜V
11〜13・民国以降の近代国家建設と民族支配T〜V
14・再び「現在」へ
15・テストorレポート提出
みたいな感じでやると某中堅私大とかだと比較的うけがよかった。

540 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 15:33:37 0
『20世紀中国史』って結局あれは個々の論文をただ集めた
だけになっちゃったね。>>536氏の、「船頭多くして船山に上って
しまった」というのが的を射ているように思えます。
編集者のM氏、K氏、Iさんが何をしたかったのかが
よくわかりません。講座中国近現代史に続くものを
出したかったにしても、もうちょっとやりようが
あったでしょうに。

541 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 15:42:50 0
>>516
黒板にひたすら板書して授業終了というと、
明清史で60・70年代に社会経済史で有名だった某国立の
先生が非常勤でやった授業なんてその最たるものだったな。
1コマひたすら黒板に漢文の史料をダラダラ書き続け、
ボソボソしゃべる。何をやりたかったのか今でもわからん。
そういうやつを見て、「実に高尚で素晴らしい授業だった」とか
「俺には難しくてわからなかった」とかいうやつが多かったが、
単に、授業のやり方がド下手なだけだろと思った。

542 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 15:44:29 0
西洋だったら一部の研究者を除けば
トンでも説は根強いのかな?

543 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 16:13:58 0
>>538
>世界史履修者も減ってるとはいえそれなりにいるはずなのに

お前、世界史が必修なのを知らないのか?

544 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 16:26:13 0
>>541
「明末清初の大土地所有」で終わってしまった一発やの大先生のことね。www
確かにあの授業はひどかった。退屈で退屈で。「明末の賦役銀納化の意義」って課題出されて
書いたら優もらえたっけ。でも、あれで土地制度史や税役制度なんか勉強するもんか、って
思うようになったよ。
>>538
あと、その学生から「先生の論文の発想は、ここに限界があります。新しい発想に立つとこの問題は〜」
ってな報告してもらうんですね。もう、いつ引退しても、死んでもよろしい。この世に残る教育成果を残せたんですから。
うらやましい話です。
>>539
そういう構想で概論講義はやっています。そして、毎年150人くらいの学生がおしかけてきます。
でも、そこから関心持って、ゼミに入ってくれる学生は絶無なの。それが問題。

545 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 16:37:24 0
>>537
「中国語は役に立つから勉強する」って中間試験答案でうそぶく学生があんまり多いんで、
安藤彦太郎『中国語と近代日本』(岩波新書)の中に引用されてあった『憲兵支那語会話』の
例文を授業中に読み上げてやったことがある。それは確かこんな例文だった。「気をつけろ。
俺は日本の憲兵だ。今からお前の身体検査をするから服を脱げ。」そして言ってやった。
「時と場合によってはこういう表現も役に立っていた時代もあった。あの時代に生まれていたら
こういう例文喜んで暗誦するのか、お前ら」って。

546 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 16:50:25 0
>>543
知っているよ。でも、入試で世界史選択しない学生の方がずっと多い。
今時の高校生は教科書以外の本を読まんから、あんな必修知識程度じゃ大学に入っても、
とてもついてこれやしないけど。

547 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 17:01:49 0
2chの他の板で「文系の教授は企業とコネが無いから仲良くする価値は全くない」とか
書き込みがしてありましたな。
これが今時の学生の標準的な感覚ですか

548 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 17:15:53 0
>>537
>あとさ、中国語、韓国語は就職の役に立つから勉強するけど、
>中国や朝鮮の歴史なんかかんけーねーっていう最近の学生の発想もどうにかしねーといけない。

それはまだマシな方だな。役に立つことなら勉強しよう、なんて考える学生ならまだ見込みがある。
役に立とうが立つまいが、勉強は一切しない。それが今の学生。

549 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 17:43:24 0
>>547-8
勉強は一切しない学生なら、昔もいましたよ。
でも、そういう連中だって、就職して生きて行かなくてはならない現実はしっかり
受け止めていて、今は社会でそれなりの地位を築いています。
いま問題なのは、就職どころか生きる意欲がない学生です。
シリツブンカケー落第生を観察していると「リーマンにはなりたくないよなー」なんて
言うくせに、どういう生き方していいのか分からぬまま、就職先も決まらぬままに
大学を押し出されていくんです。自業自得ですけど。
でも、そんな連中のことは、ここのスレとは無関係でしょ。

550 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 18:21:40 0
>>540
要するに、編集講座企画を出し過ぎているんですよ。
もうじき岩波から『講座東アジア近現代史』が刊行になりますよね。
あれも、企画段階読んだけど、同工異曲だな。戦後史が特徴かもしれませんけど。
1990年代の『岩波講座世界歴史』からそれほど時代状況変わっていないのだから、
そんなに焦って出す必要ないと思いますがね。

551 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 19:16:54 0
>>538
うらやましい限りだ。そういう向学心にあふれた
学生に出会えること自体、いまや少なくなってるからね。
特に、私立文系なんかにいってしまうと。
>>550
バカみたいに講座企画やりすぎなのは同意。
20世紀中国史だとか中国思想史とか東アジア近現代史とか
なんで近現代史関係の企画をバカみたいに連発するのか
辟易する。

552 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 19:42:39 0
先生方が象牙の塔に籠ってる間に
中国も発展して大事な取引先になったからじゃない?

553 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 20:00:17 0
>>552
中国では、岩波書店はもはや禁止対象。岩波のホムペは中国から見ることはできまっしぇん。
東大出版会は、自分以外の他の研究者が絶対利用できない史料を読んで書いたことで問題となった、
『毛沢東の朝鮮戦争』『毛沢東のヴェトナム戦争』なんて本を出したり、南京虐殺者数をがなりたてるしか
能がない、歩兵という、中国共産党の奴隷知識人の『日中関係史』や、胡錦濤のブレーンの書いた駄作本を、
これまた『マオ 誰も書かなかった毛沢東』という飛んでも本をほめちぎる書評を書いて、
これまたその学問の底の浅さを暴露された、朝日新聞書評委員が翻訳したりしているから、
まだ大丈夫でしょうけれど。
 ちなみに、『マオ 誰も書かなかった毛沢東』については、以下をご覧ください。
http://www.21ccs.jp/china_watching/DirectorsWatching_YABUKI/Directors_watching_17.html
http://www.21ccs.jp/china_watching/DirectorsWatching_YABUKI/Directors_watching_19.html
http://www.21ccs.jp/china_watching/DirectorsWatching_YABUKI/Directors_watching_22.html
 東大出版会は、1980年代初頭までは、中国史研究について、それはすばらしい学術書を刊行していました。
それだけに、今の凋落ぶりは残念の一言です。


554 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 20:01:21 0
訂正 自分以外→著者以外

555 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 20:34:31 0
>先生方が象牙の塔に籠ってる間に
>中国も発展して大事な取引先になったからじゃない?
 その発展の仕方が問題なんですよ。量的規模拡大は、何度も繰り返されました。
その度毎に、生態環境破壊、極端な貧富の格差から来る貧民の反乱が起こって体制が崩壊するんです。
しかも、モンゴルによる征服前後に国内から大量の銀と銅地金が西アジア、日本、東南アジアに流出して
以来、この国は、海外資本に依存しなくては、経済成長ができない国になったんです。現在は銀地金の
代わりにアメリカ財務省証券をしこたまためこんでいるだけ。経済成長の原動力は先進資本主義国企業の
技術特許を独占して下請け生産する輸出品製造業。これは、昔の茶、生糸、陶磁器の代わり。
 この経済成長が劇的に破綻するときが、チャイメリカ体制崩壊の時であり、それがまた第三次世界大戦の
始まる時だっていう予想をする経済史学者がいるほどです。これがその本です。著者はハーバード大学教授。
専門はドイツ金融史だけど、この本を基にしたテレビシリーズがイギリスで放映されて大反響呼びました。
http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/117150.html
 中国共産党の奴隷知識人と「友愛」することを当然視する、昨今の日本の歴史研究者には書けないことです。



556 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 20:51:43 0
>>550
せめて「中国近現代人物叢書」でもやればいいのに、と思うのは私だけでしょうか。


557 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 20:52:46 0
>しかも、モンゴルによる征服前後に国内から大量の銀と銅地金が西アジア、日本、東南アジアに流出して
>以来、この国は、海外資本に依存しなくては、経済成長ができない国になったんです。

先生
明清は一応鎖国してたし経済発展も自己資本じゃないんですか?
清末は外国資本かもしれませんが

558 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 21:01:37 0
女真金王朝の華北征服、モンゴル王朝の中国全土征服前後に、大量の銅地金が日本や東南アジアに
流出。これでもって、日本の社会経済が動揺していったのは日本史の常識。
 それから、銀地金はモンゴル王朝時代にシルクロードを通って西アジアに流出。以後、中国は
貨幣素材が極端に不足し、それがために、明王朝初期において「鎖国」体制をとらざるを得なくなった。
 これが開国に転じたのは、ボリビアのポトシ銀山と日本の岩見銀山(世界遺産)、足尾・別子銅山から
採掘された銀と銅地金が中国に恒常的に入ることになったから。これも東洋史の常識。これが一時的に
途絶えたのが、鄭成功が立てこもる台湾を封鎖するために実施された海禁体制の時だけ。この時が、
物価下落とデフレの時代になっていたのです。こんな初歩的な知識もご存じないのですか?

559 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 21:21:13 0
清が台湾封鎖時だけ経済停滞したというのは初めて聞きました。
大体、どの本も清初〜アヘン戦争まで繁栄マンセーぐらいしか概略的に書いてなくて


560 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 21:29:14 0
>>559
このスレの冒頭で話題になっていたK本教授がお書きになっている『中央公論新世界の歴史』
や、後輩のU田信の講談社版『中国の歴史』などをお読みになってくださいね。

561 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 21:31:10 0
>>560
是非読んでみます。
ありがとうございます。

562 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 22:27:25 0
結構中国を冷静にみてる研究者もいるんだね
中国関係の研究者ってみんなむこう留学して中国マンセーになって帰ってくるかと思ってた

563 :かきつばた :2010/03/18(木) 22:38:49 0
水谷尚子さんなんか、サヨっぽい人だったけど、留学してるとき、
南京事件について学者として冷静なコメントしたらおもくそ叩かれて、
そんな体験と関係あるかどうか、中国ワンスイどころか、
冷徹な中国の批判者に。
ラビア・カーディルさんの自伝の監修とかしてる。


564 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 22:42:43 0
中国ワンスイな学者先生は一体むこうで何があったのだろう

565 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 23:38:12 0
>中国ワンスイな学者先生
中国での生活体験がなく、書物でしか中国を知らないか、
あちらの接待旅行で中国大好き人間に洗脳された人のことです。
今の50代以下の学者にそんな人はまずいません。

566 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 23:42:07 0
留学を経験すればとてもじゃないけれどワンスイになどなれない。

567 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 23:42:48 0
昔の先生ならともかく、いま、中国万歳なんていう先生がどれくらいいるのでしょう。
うちの先生、中国語の先生も歴史、文学の先生も、中国留学の話をすると批判が多いように思いますけど。
ここの先生方の出してくる中国万歳の例が古い人すぎてイマイチ実感がわきません。


568 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 23:58:55 0
共産党に土下座しないと資料が入らないとか無いの?
研究室の前にパンダの描かれた留学勧誘の張り紙が常に貼ってあるような人

569 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 01:35:22 0
中国の「五大元帥」って誰のこと?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD%E5%85%83%E5%B8%A5

570 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 05:59:45 0
>>553 張戎さんが「ちゃんゆんと読んで下さい」って言うんだからいいのに。
Jungを「じゅん」と読んだほうが原音の「ろん(じょん)」に近いよ。
「ゆん」はやっぱり方言じゃないの。方言で普通にある読みだよ。
標準語を話していても、子供の頃からなじんだ名前の読みで頼むってのは有る。
陳寅恪がちぇんいんちえとか、ちぇんいんちよとか読ませてたのと同じ。
本人に聞けば分かること。
でもそれより、漢字の名前は漢字で張戎として欲しいね。たとい英語からでも。

571 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 06:06:36 0
>>565
だけじゃなくて、一般に年寄は中国に幻想をいだいてるので、
中国をよく知る中青年教員とは話が全く合わない。
というか嘘つきと思われて人格を疑われたりする。


572 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 06:10:01 0
>>568
そういう人は脳味噌がくるくるぱーなので、
共産党から原史料なんてもらうだけの頭脳が無いし、
もらえても価値が分からんでしょう。

573 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 08:12:09 0
>>569
岩波新書の『中国近現代史』は、やや気をつけたほうがいい

574 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 11:38:09 0
すいません
首都圏のW大の学生になるものです。
本気で中国史をやりたくてもちろん原典講読もきちんとやりたいのですが
皆さんの今までのレスをみると私大ではそういう環境はととのっていないの
でしょうか・・・?
ちなみに宋代史が大好きなのでそこを深くやろうと
思ってます。






575 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 11:43:47 0
>>574
宋代なら一流の先生がいるし、ベストな選択だと思うけど。
あとはあなたのがんばり次第。

576 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 11:55:14 0
>>575
ありがとうございます。
いちおう宋代史の先生がいらっしゃるということでその大学に
したのですが、良かったです。やる気だけはあふれてます。
ただコース分けが2年次からというのが少し気になるところなのですが…


577 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 12:03:13 0
>>576
たいていの大学では2〜3年でコース決定だと思うけど。
1年生のときは、東洋史関係の概説科目とか初級史料講読科目を履修するんでは。

578 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 12:06:15 0
>>573
そこそこいい本だと思うけれどな。


579 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 12:06:46 0
W大の宋代史の先生って、あと3〜4年で定年退職のような・・・

580 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 12:37:50 0
>>578
KとMの本だろ、う〜ん

581 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 12:55:00 0
>>576
全然大丈夫。
東洋史専修に来る学生が来なくて困っているところだからね。

w大の宋代史の先生は、日本宋代史の代表的な先生。
蘇軾など、科挙官僚の研究をしています。
ググってみれば分かるが、昨年、著書をまとめたところです。
研究書なので高いけど・・・。

あと何年かで定年というレスがあったね。そうだったか。それは結構問題です。
なぜならば、君が院生になるとき、
その先生がいなくなってしまっては、困ります。
後任の補充があるかどうか分からないからね。

ところで、東洋史研究室に常駐している助教の人も、宋金史が専門です。慣れてきたら訪ねてみてください。
原典講読の自主ゼミなどやっているそうです。学部生でも混ぜてくれるかも知れません。


582 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 15:20:16 0
>>576
昨年度のシラバスをみるとアジア史概説のような授業は一部あるのですが
中国史概説のようなもうちょっとつっこんだ授業は2年からのようです。
初級史料講読のようなものはありませんでした…
そこが一番やりたいのですが独学は厳しいですよね?

>>579
>>581
やっぱり東洋史人気ないのでしょうか…大好きな身としては残念です。

その研究書は教授のお名前を検索したときに出てきて
ちょっと興味をもったのですが万越えてたのであきらめました。
でもいずれ見たいと思っています。
名高い教授のもとで教えていただけるのが今から楽しみです。

定年のことに関していろいろ調べてみました。
W大だと定年は70のようで教授がその御歳に達するまで
あと6年ほどはあるようですが、不安です。
チキンですが研究室も是非訪ねたいです。

質問ばかりで申し訳ないのですが
宋代に限らず東洋史関係で読んでおいた本等ありましたら
ご教授いただけると嬉しいです。








583 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 15:24:02 0
やっぱり、国立のほうがいいんだろうか?

584 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 15:34:12 0
分野とか先生によるから、一概には言えない。

585 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 16:07:50 0
私は、都の西北早稲田の隣のG大学の学生です。
この大学の東洋史にはイスラーム史の先生がいないのが残念です。

586 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 17:14:00 0
Gなんぞの院にいったら就職ないだろうなあ。

587 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 17:37:07 0
マイナーな分野は、大きな大学にいかないといけないだろうな

588 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 17:39:47 0
国立大の先生が、定年後私立に行くこともあるよね。

589 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 17:40:37 0
要は、大学を選ぶ前に、先生を選べということを言いたい?


590 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 17:44:04 0
イスラームだったら、どこの大学のどの先生になる?

591 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 17:52:19 0
専攻したいのに、大学に先生がいなかったら悲惨だね。

592 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 17:56:17 0
「専攻分野別、先生の全国大学地図」のようなものはないのかい??

593 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 18:13:59 0
それは無理では…

594 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 18:16:59 0
>>592
ちょうど一本論文出して暇になったから作ってみようか。
ただ、東洋史学といっても、文学部の東洋史学だけで
作るか、M氏みたいな経済学部での経済史、
T氏みたいな法学部での法制史などの社会科学系、ひいては、
理系所属なども含めてやる?

595 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 18:28:19 0
まずは文学部だけで始めて、そのあとだんだん広げて行けばいいのでは?

596 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 19:10:36 0
上にも出てたけど、まずはややマイナーなイスラム辺りから、だんだんと東へ向かっていくのはどう?

597 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 19:16:21 0
>>573
どこに問題があるのか

598 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 19:33:17 0
>>594
よろしく頼むぞ。

599 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 19:58:26 0
とりあえず部分的にでも作ってくれれば、あとはみんなで増補・改訂するよ。
それが掲示板のいいとこだ。

600 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 20:39:53 0
とりあえず早稲田から。しかし、中国史は多いね。

◎イスラム・アラブ・中東
佐藤次高(早稲田・文・教授、東京大学名誉教授):中世アラブ社会史

◎南アジア

◎中央アジア
吉田順一(早稲田・文・教授):モンゴル史、中央アジア史

◎東南アジア

◎東アジア
工藤元男(早稲田・文・教授):中国古代史
近藤一成(早稲田・文・教授):中国五代宋元史、中国文化史
柳澤明(早稲田・文・教授):近世東アジア史(清朝史)
李成市(早稲田・文・教授):朝鮮史・東北アジア史
飯山知保(早稲田・文・助教):中国華北社会史、金元時代史、多文化社会と科挙制度


601 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 21:00:02 0
◎イスラム・アラブ・中東
佐藤次高(早稲田・文・教授、東京大学名誉教授):中世アラブ社会史
坂本勉(慶応・文・教授):近代イスラム社会史・経済史,トルコ民族史
長谷部史彦(慶応・文・教授):イスラーム史,アラブ史,エジプト史

◎南アジア

◎中央アジア
吉田順一(早稲田・文・教授):モンゴル史、中央アジア史

◎東南アジア

◎東アジア
工藤元男(早稲田・文・教授):中国古代史
近藤一成(早稲田・文・教授):中国五代宋元史、中国文化史
柳澤明(早稲田・文・教授):近世東アジア史(清朝史)
李成市(早稲田・文・教授):朝鮮史・東北アジア史
飯山知保(早稲田・文・助教):中国華北社会史、金元時代史、多文化社会と科挙制度坂本 
山本英史(慶応・文・教授):明清社会経済史・中国近代史
吉原和男(慶応・文・教授):華僑史,歴史人類学
桐本東太(慶応・文・教授):中国古代史,中国民俗学


602 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 21:12:07 0

◎イスラム・アラブ・中東
佐藤次高(早稲田・文・教授、東京大学名誉教授):中世アラブ社会史
坂本勉(慶応・文・教授):近代イスラム社会史・経済史,トルコ民族史
長谷部史彦(慶応・文・教授):イスラーム史,アラブ史,エジプト史
蔀勇造(東大・文):イスラーム期のアラビア史
大稔哲也(東大・文):中東社会史、前近代のエジプト、シリア、北イラクなど

◎南アジア
水島司(東大・文):南アジア史、特に18世紀以降

◎中央アジア
吉田順一(早稲田・文・教授):モンゴル史、中央アジア史
小松久男(東大・文):中央アジア近現代史

◎東南アジア

◎東アジア
工藤元男(早稲田・文・教授):中国古代史
近藤一成(早稲田・文・教授):中国五代宋元史、中国文化史
柳澤明(早稲田・文・教授):近世東アジア史(清朝史)
李成市(早稲田・文・教授):朝鮮史・東北アジア史
飯山知保(早稲田・文・助教):中国華北社会史、金元時代史、多文化社会と科挙制度坂本 
山本英史(慶応・文・教授):明清社会経済史・中国近代史
吉原和男(慶応・文・教授):華僑史,歴史人類学
桐本東太(慶応・文・教授):中国古代史,中国民俗学
吉澤誠一郎(東大・文):中国近現代史


603 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 21:21:14 0
モンゴルは中央アジアには含まれない。
ひっくるめて「内陸アジア」にした方がいいのでは。

604 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 21:29:24 0

◎イスラム・アラブ・中東
佐藤次高(早稲田・文・教授、東京大学名誉教授):中世アラブ社会史
坂本勉(慶応・文・教授):近代イスラム社会史・経済史,トルコ民族史
長谷部史彦(慶応・文・教授):イスラーム史,アラブ史,エジプト史
蔀勇造(東大・文):イスラーム期のアラビア史
大稔哲也(東大・文):中東社会史、前近代のエジプト、シリア、北イラクなど

◎南アジア
水島司(東大・文):南アジア史、特に18世紀以降

◎内陸アジア(含中央アジア)
吉田順一(早稲田・文・教授):モンゴル史、中央アジア史
小松久男(東大・文):中央アジア近現代史

◎東南アジア

◎東アジア
工藤元男(早稲田・文・教授):中国古代史
近藤一成(早稲田・文・教授):中国五代宋元史、中国文化史
柳澤明(早稲田・文・教授):近世東アジア史(清朝史)
李成市(早稲田・文・教授):朝鮮史・東北アジア史
飯山知保(早稲田・文・助教):中国華北社会史、金元時代史、多文化社会と科挙制度坂本 
山本英史(慶応・文・教授):明清社会経済史・中国近代史
吉原和男(慶応・文・教授):華僑史、歴史人類学
桐本東太(慶応・文・教授):中国古代史、中国民俗学
吉澤誠一郎(東大・文):中国近現代史
糟谷憲一(一橋・社・教授):17 世紀〜1910年の朝鮮史
坂元ひろ子(一橋・社・教授):中国近現代思想文化史
佐藤仁史(一橋・社・准教授):中国近現代社会史


605 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 21:43:23 0
科挙制度坂本ってなに?

606 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 21:48:43 0
>>582
最初から高価な学術書なんか買う必要はないです。
そんな金があったら、『中日大辞典』(大修館書店)やフランス語の辞典を買うこと。
大学に入ったら、まず現代中国語、それからフランス語を勉強すること。
 東洋史は、なんと言っても語学力がなければ話になりません。中国語の重要性はもちろんですが、
フランス語は、東洋史、特に唐宋変革期から第一次世界大戦までの中国史を勉強する上でも大事です。
 次に、今概説書を読んでおくこと。べすとは、中央公論『世界の歴史』(ただし、旧版の方)
の「宋と元」を扱った巻。中央公論『新版世界の歴史』の宋代は、バカが書いている本で、ありゃだめです。
それから、講談社版の『中国の歴史』の近代以前の部分。近代以降も、読むに値しません。
 学部段階で大事なことは、最初から中国史だけに限定しないこと。
最低でも西ヨーロッパ、日本をも視野に入れた対比考察ができるような概説を読むこと。
新入生には、少し難しいですが、
http://www.unp.or.jp/ISBN/ISBN978-4-8158-0544-9.html
をお奨めします。
 漢文訓読の是非については、次の本を読むことをお薦めします。
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=03191
  本書は、『源氏物語』の最初の英訳者の伝記ですが、漢文訓読を文学者の立場から批判的に論じていて、
非常に勉強になります。
 いずれも高価な書物ですから、すぐには買わないこと。大学の図書館にある蔵書をまず借り出し、集中的に読んでしまう
習慣をつけることです。読み終わった上で、書き込みをしたい。どうしても持っていたいと思ったら、次に古本屋を歩くこと。
 あるいは、
http://www.kosho.or.jp/servlet/top
 を利用して、安く買い上げること。新刊書にすぐ手を出すなんてもってのほか。
お金がいくらあってもきりがありません。
 ご参考までに。


607 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 21:58:28 0
>>573
>>578
あの本は、太平天国万歳、五四運動万歳だった人の共著でしょ。
今の時代状況じゃ、完全にアウトオブデートだと思います。同じ意味で、今日書店で立ち読みした
池明観『韓国現代史』(明石書店)もひどい本だね。著者は、その昔、T.K.世なるペンネームで
『世界』に「韓国からの通信」を連載していた男。本書でも、性懲りもなく、北朝鮮が朝鮮戦争を
引き起こしたこと、その後の暗黒政治については見て見ぬふり。でもって、日本統治時代の残虐ぶり
(これは事実その通りで認めますけど)はもとより、現大統領や保守政権をめちゃくちゃに悪く書いている。
 聞くところでは、この男、KBSテレビの討論番組で、ソウル市立大学北東アジア研究センター長の鄭在貞に、
「お前の文筆活動で日本の知的エリート層の対朝鮮半島認識がめちゃくちゃになっちまった。
その責任をどうしてくれる」とつるしあげられた、ペテン師だよ。こんな香具師の本出版する、明石書店って
いったいどういう出版社なんですかね。

608 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:04:49 0
>568
>共産党に土下座しないと資料が入らないとか無いの?
近現代で、そんなことしなくちゃならない史料といったら、「解放」後の公文書のみでしょうね。
日中戦争以前のめぼしい公文書史料は、大半が台北の中央研究院近代史研究所にありますから。
大陸に残っているものだと、日中戦争期の地方社会の実情を描いたものはかなりあるらしいけれど、
専門にしていないので、詳しいことはわからないです。それよりも、日本だと、都内なら外務省史料館とか
国立国会図書館、東洋文庫に行った方が確実にいい史料が手に入ります。
 ただ、中国に語学マスターのために留学して、「かつおぶしだよ人生は」の文句じゃないけど、
「のっぴきならない、嫌な世の中見て来」るのは、人生体験として有意義でしょう。でも、これができるのは
若いときだけでしょうね。私はもう、二度とごめんです。


609 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:35:19 0
>>540
この三酔人にしても、往年の化石先生でもそうだけど、中国共産党の統治を正面切って批判して
いなければ、何にもならないでしょうね。昔っからそうだけど、国民党政権以前については、
あれだけ厳しいのに、国内では、国民三千万人餓死させたり、凄惨な同士討ち抗争させ、
国外では、チベットを強引に併呑し、カンボジアで悪名高い、ポル・ポト政権支援する政権に
対してどうして、ああも遠慮しなくちゃならないのか。クビをかしげます。
あんな、中国共産党の何が好きなのか。
お前ら。

610 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:37:05 0
いや、わしは嫌いです。

611 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:38:21 0
一覧表の続きお願いします。

612 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:40:07 0
http://www.youtube.com/watch?v=5xnTXqFvwdc
http://www.youtube.com/watch?v=gkXSa8ogZZc
http://www.youtube.com/watch?v=Pg9O1NuH7_A
http://www.youtube.com/watch?v=b6ilvX0zPBU
http://www.youtube.com/watch?v=WcgOlVg4BGA
http://www.youtube.com/watch?v=8lyVuj4h1aE
http://www.youtube.com/watch?v=6DoK-eS1Klk
http://www.youtube.com/watch?v=UmLg0PLuoJg

613 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:46:19 0
現代中国繋がりで
みなさん、そちらの留学生はどんな感じですか?
こっちはなんかゆとりよりも酷いかもw

614 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:47:22 0
>>606
訂正
近代以降も、読むに値しません。→人民共和国以降は、読むに値しません。


615 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:48:47 0
>>603
そもそも、地域できちんと分けようということに無理があるんだろうなあ

616 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:55:29 0

◎イスラム・アラブ・中東・西アジア
佐藤次高(早稲田・文・教授、東京大学名誉教授):中世アラブ社会史
坂本勉(慶応・文・教授):近代イスラム社会史・経済史,トルコ民族史
長谷部史彦(慶応・文・教授):イスラーム史,アラブ史,エジプト史
蔀勇造(東大・文):イスラーム期のアラビア史
大稔哲也(東大・文):中東社会史、前近代のエジプト、シリア、北イラクなど
濱田正美(京大・文・教授):中央アジア史・西南アジア史
久保一之(京大・文・准教授):中央アジア史・西アジア史

◎南アジア
水島司(東大・文):南アジア史、特に18世紀以降

◎内陸アジア(含中央アジア)
吉田順一(早稲田・文・教授):モンゴル史、中央アジア史
小松久男(東大・文):中央アジア近現代史
杉山正明(京大・文・教授):内陸アジア史

◎東南アジア



617 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:55:59 0
604のリストをみて90年代に河合塾かどこかから出た学者の格付けを想い出しました。
鉄人とか重鎮とか格付けしてありましたね。

618 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:56:48 0
(つづき)
◎東アジア
工藤元男(早稲田・文・教授):中国古代史
近藤一成(早稲田・文・教授):中国五代宋元史、中国文化史
柳澤明(早稲田・文・教授):近世東アジア史(清朝史)
李成市(早稲田・文・教授):朝鮮史・東北アジア史
飯山知保(早稲田・文・助教):中国華北社会史、金元時代史、多文化社会と科挙制度
山本英史(慶応・文・教授):明清社会経済史・中国近代史
吉原和男(慶応・文・教授):華僑史、歴史人類学
桐本東太(慶応・文・教授):中国古代史、中国民俗学
吉澤誠一郎(東大・文):中国近現代史
糟谷憲一(一橋・社・教授):17 世紀〜1910年の朝鮮史
坂元ひろ子(一橋・社・教授):中国近現代思想文化史
佐藤仁史(一橋・社・准教授):中国近現代社会史
夫馬進(京大・文・教授):中国近世・朝鮮史
吉本道雅(京大・文・教授):中国古代史
中砂明徳(京大・文・准教授):中国中世・近世史
高嶋航(京大・文・准教授):中国近代史


619 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:57:59 0
>>613
その問題は日本の大学だけに限りません。 英語圏の超一流大学大学院でも恐るべき事態が
起きています。まず、オーストラリア国立大学。
現代中国政治史で文化大革命について講義したら、「偉大な中国でそんなことが起こったはずはない。
お前は、嘘を教えている」と、授業の後で留学生が大量に強烈抗議に押しかけてきたそうです。
 次に、ケンブリッジ大学St. Catharine's College.いわずとしれた抗日戦争の大家、Hans Van der Ven
の所に抗日戦争専攻を志望する中国留学生が大量に押しかけ、喜んで受け入れたまではよかったが、
全員が日本語学習を拒否。でもって、英語もめちゃくちゃ。これが、カレッジの学生の半数近くを占めてしまい、
先生は困っているって話を、ケンブリッジ大学の別なカレッジの先生から聞かされました。
 つい最近、シンガポール国立大学に移籍した、シカゴ大学の民国史研究の大家、Puarasenjit Duara
先生も似たような体験をなさっていらっしゃるそうです。先生が先月来日の折、直接伺いました。
あちらも、事情は同じようなものだそうです。困ったもんですね。


620 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 22:58:31 0
つぎ、御三家+マーチをお願いします。

621 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:07:02 0
>>620
そもそも、「御三家+マーチ」が、どこをさしているかがわからない。

622 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:08:02 0
つぎ、ハーバードとケンブリッジをお願いします。

623 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:09:03 0
>>620
そもそも、ハーバードとケンブリッジが、何を意味しているかわからない。

624 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:10:20 0
つぎ、北京大学をお願いします。

625 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:11:57 0
>>624
そもそも、「北京」が、どこにあるかがわからない。

626 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:13:40 0
>>622
自分で調べろ、ばかたれ。

627 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:15:02 0
つぎ、パリ大学をお願いします。

628 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:16:55 0
このような学者リストは、どうも嫌われるようだ。
身近にいる指導教官等の名前が出てくることに、違和感があるんじゃないかな?

629 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:17:25 0
こうしてリストにしてみると、その重要性にもかかわらず東南アジア史の
教員の少ないこと。西洋史からポストをとりあげて確保しなくてはならない
ね。

630 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:18:45 0
>>619
中国共産党史についてまともに研究ができるようになるまで、最低あと50年はかかるだろうww


631 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:19:13 0
御三家「上智」「国際基督」「学習院」
マーチ「明治」「青山」「立教」「中央」「法政」

632 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:21:41 0
>>606
伊原先生悪くいってんじゃねーよ。バカはおまえだろ。

633 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:21:58 0
>>630
文化大革命までなら、公開された文献でもう十分できていますけど。

634 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:22:52 0
>>632
あれをまともだと思っていたの!!

635 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:23:45 0
>>633
中国共産党の創立者57名の名前を教えてください。

636 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:24:35 0
>>631
それ意味あるの?

637 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:25:08 0
ない

638 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:30:00 0
>>632
I原は、宋代史研究の研究成果を無批判に並べ立てることしか能がないよ。
あの男の書いた著作は、これまでも何冊か読んできたけど、みんなつまらん。

639 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:30:48 0
>>609
三酔人が寄せ集めた20世紀なんちゃらは、うわさでは
Iさんが積極的に刊行したがったらしい。
講座中国近現代史を超えるものを作りたかった
という割には、しけた内容になったね。
>>619
プラセンジット・ドゥアラ先生には私も会いました。
あちらも大変みたいですね。中国留学生の不思議は、
どこに言っても、中国語だけで通そうとすること
ですな。ドゥアラ先生が英語をもう少し読めるようにしろ
と言ったら、逆ギレされたと苦笑してました。
英語ぐらいやれよ、と。
>>630
それなりに優れた研究はもう出てきてるけどね。
特に、建国前、建国初期の共産党研究は蓄積が出てきてる。
京大のIさん、阪大のT先生、神大のOさん
あたりは中国でも相当評価されてるよ。

640 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:31:59 0
>>638
どこがどうつまらんわけ?そもそもおまえは宋代史専門
なん?

641 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:36:40 0
>>640
宋代以降から現代までが専門。でもって、過去の研究を独自の観点から取捨選択して歴史を
描いていないからつまらないの。

642 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:39:16 0
チベット史がひとりもあがってないのはなぜ?

643 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:40:18 0
>>641
宋代以降から現代www
絞れてねぇwww
頭悪い学部生みたいだなwww
具体的に何やってるかまったくわかんねぇwww
おまえ、宋代とか全然知らないだろ。
卒論とかどうせ近代史とか現代史とかで
漢文全く読めません系だろwww

644 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:41:39 0
>>633
そう信じているなら、とても幸せな人だ
中国近現代史を学ぶのは避けたほうがいい

645 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:41:42 0
>>642
まぁた平野たたきがしたいのか。もう平野がゴミだってのは結論
出ただろ。前スレとこのスレをコピーして
平野に送ってやれ。

646 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:41:54 0
>>616
蔀さんの専攻はイスラーム *以前* のアラビア史のはず

647 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:45:00 0
>>653
一部の名前しかわからないし、57人かどうかも不明。
そんな馬鹿なとも思うが、資料もない。
この点を突き詰めていくと毛沢東が創立党員ではないという結論が導かれかねないのでほおっておかれている、という話もあるが、定かではない。

648 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:45:39 0
三酔人
って、誰が、
洋学紳士、豪傑君、南海先生を
やるわけよ。南海先生役はいなさそうだけど。

649 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:47:06 0
長慶での状況の詳細がはっきりしないのと同様に、延安での状況もよくわからいとも?

650 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:49:50 0
>>647
面白いね。
重要だからこそ、かえってわからない、と。

651 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 23:57:33 0
1930年以降くらいの汪兆銘と中国共産党との関係についても、
もう資料的には明確になってるのだろうか。
いくら反蒋でも、「漢奸」と連絡を取っていたというのは、まずいと思うが。


652 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 00:08:25 0
1949年以前についても、毛沢東の名誉にかかわるような資料は、おそらく十分に公開されていないんじゃないかな。


653 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 00:10:49 0
>>652
そんな資料は意図的に処分されていて残ってないんだよ
存在しないんだから、公開も何もない
証言できるような「同士」ももうみんな死んだ

654 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 00:13:38 0

◎イスラム・アラブ・中東・西アジア
佐藤次高(早稲田・文・教授、東京大学名誉教授):中世アラブ社会史
坂本勉(慶応・文・教授):近代イスラム社会史・経済史,トルコ民族史
長谷部史彦(慶応・文・教授):イスラーム史,アラブ史,エジプト史
蔀勇造(東大・文):先イスラーム期のアラビア史
大稔哲也(東大・文):中東社会史、前近代のエジプト、シリア、北イラクなど
濱田正美(京大・文・教授):中央アジア史・西南アジア史
久保一之(京大・文・准教授):中央アジア史・西アジア史

◎南アジア
水島司(東大・文):南アジア史、特に18世紀以降

◎内陸アジア(含中央アジア)
吉田順一(早稲田・文・教授):モンゴル史、中央アジア史
小松久男(東大・文):中央アジア近現代史
杉山正明(京大・文・教授):内陸アジア史

◎東南アジア



655 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 00:21:07 0
たまにぽっと出で出版される『毛沢東の真実』みたいな本って
一体何がやりたいんだろうw
資料なんてもう大本営発表レベルのものまでしゃぶり尽くしたんだろ?
邪馬台国本と同じようなものですか?

656 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 00:30:33 0
>>651
1930年の中原大戦のときは、中国共産党は何してたんだろ?
指くわえて眺めてたんだろうか?
あのとき一緒になって蒋介石を叩き潰しておけば、その後の囲剿も避けられたかもしれないのにね。
まあ、歴史に「もしも」はないとわかってはいるけれど。


657 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 00:45:32 0
>>656
毛沢東の指導が確立する前の中国共産党(の指導層)の政策や実際の行動などは愚劣極まりないものであるから、
中原大戦などは、中国共産党の公式の歴史の上では、なんら価値のないどうでもいいことであろう、おそらく。

658 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 03:57:56 0
>>639
>中国留学生の不思議は、どこに行っても、中国語だけで通そうとする

不思議ではない。関西人も東京に行って関西弁で押し通すだろ。
関西人は支那系弥生人だからな。

659 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 04:03:54 0
http://www.jacar.go.jp/
ここってさ、かな〜り宣伝に金を使ってる。女優とかネット広告とか。
税金もったいない。


660 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 08:24:20 O
>>655
それは同意だ。むしろ疑問でもある。
それらには「オリジナル」があるということなのだろうか…。
国内ですまんが、親鸞についても掃いて棄てるほどの著書がある。それにも「(ry
駄作ばかり本にしたところで、何が偉いのかねぇ。

661 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 09:16:02 0
>>660
毛沢東関係の資料が十分に公開されていないということの証左だろう
憶測でいくらでも書けるということ
一般には、それでも読む人がいるんだろうね
謎に包まれているというイメージが払拭されていない

662 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 09:48:46 0
>>647
57人でも、50人でも、具体的な人数はどうでもいいけどな。
よくわからないというのが、中国共産党らしいよな。
昔の資料がいい加減だったんだろう。
共産党というか毛沢東を事実以上に偉大に見せようとした公式資料。
現在はもっと正確な資料があっても、過去の資料(毛の威厳)を否定するようなことになる新資料は出せない。
そんなことも多々あるに違いない。


663 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 10:55:27 0

◎イスラム・アラブ・中東・西アジア
佐藤次高(早稲田・文・教授、東京大学名誉教授):中世アラブ社会史
坂本勉(慶応・文・教授):近代イスラム社会史・経済史,トルコ民族史
長谷部史彦(慶応・文・教授):イスラーム史,アラブ史,エジプト史
蔀勇造(東大・文):先イスラーム期のアラビア史
大稔哲也(東大・文):中東社会史、前近代のエジプト、シリア、北イラクなど
濱田正美(京大・文・教授):中央アジア史・西南アジア史
久保一之(京大・文・准教授):中央アジア史・西アジア史
伊藤隆郎(神戸・文・講師):アラブ史、イスラーム学
守川知子(北大・文・准教授):イラン、イスラーム史
清水宏祐(九大・文・教授:イラン史・トルコ民族史
清水和裕(九大・文・准教授):アラブ史・初期イスラム史

◎南アジア (一部イスラームを含む)
水島司(東大・文):南アジア史、特に18世紀以降
真下裕之(神戸・文・准教授):南アジア史、イスラーム史、インド洋海域史

◎内陸アジア(含中央アジア)
吉田順一(早稲田・文・教授):モンゴル史、中央アジア史
小松久男(東大・文):中央アジア近現代史
杉山正明(京大・文・教授):内陸アジア史
森安孝夫(阪大・文・教授):中央ユーラシア史、敦煌学、トゥルファン学
荒川正晴(阪大・文・教授):中央アジア古代史

◎東南アジア
桃木至朗(阪大・文・教授):東南アジア史、アジア海域史、歴史教育


664 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 10:56:54 0
(つづき)
◎東アジア
工藤元男(早稲田・文・教授):中国古代史
近藤一成(早稲田・文・教授):中国五代宋元史、中国文化史
柳澤明(早稲田・文・教授):近世東アジア史(清朝史)
李成市(早稲田・文・教授):朝鮮史・東北アジア史
飯山知保(早稲田・文・助教):中国華北社会史、金元時代史、多文化社会と科挙制度
山本英史(慶応・文・教授):明清社会経済史・中国近代史
吉原和男(慶応・文・教授):華僑史、歴史人類学
桐本東太(慶応・文・教授):中国古代史、中国民俗学
吉澤誠一郎(東大・文):中国近現代史
糟谷憲一(一橋・社・教授):17 世紀〜1910年の朝鮮史
坂元ひろ子(一橋・社・教授):中国近現代思想文化史
佐藤仁史(一橋・社・准教授):中国近現代社会史
夫馬進(京大・文・教授):中国近世・朝鮮史
吉本道雅(京大・文・教授):中国古代史
中砂明徳(京大・文・准教授):中国中世・近世史
高嶋航(京大・文・准教授):中国近代史
片山剛(阪大・文・教授):中国近世・近代
青木敦(阪大・文・准教授):10-14世紀江南社会経済史
山本真(筑波・比較文化学類・):中国現代史、台湾現代史
緒形康(神戸・文・教授):中国近現代史、中国思想史
村井恭子(神戸・文・講師):中国古代史
熊本崇(東北・文・教授):中国史(唐・宋)
川合安(東北・文・教授):六朝貴族制
大野晃嗣(東北・文・准教授):明清官僚制度史
小尾孝夫(東北・文・助手):魏晋南北朝史
三木聰(北大・文・教授):中国明清社会経済史、法文化史
吉開将人(北大・文・准教授):中国古代史、中国、ベトナム関係史、中国近代学術史
松下憲一(北大・文・助教):魏晋南北朝史


665 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 10:58:08 0

◎東アジア(つづき)
川本芳昭(九大・文・教授):東アジア古代中世の政治史、民族問題、国際交流
中島楽章(九大・文・准教授):中国近世社会史、東アジア海域史
舩田善之(九大・文・講師):11〜15世紀の内陸アジア史、東アジア史
濱田耕策(九大・文・教授):朝鮮古代史、朝日文化交流史
森平雅彦(九大・文・准教授):朝鮮中世・近世史、北東アジア史

666 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 11:00:30 0
東アジアは多すぎるから、大雑把でいいから時代分けした方がいいのでは。

667 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 11:06:09 0
筑波はもっといるだろ??


668 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 11:14:33 0
>>667
筑波大学は、組織的にわかりにくいんだよね〜

669 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 11:37:18 0
>>666
古代
中世・近世
近現代

の3区分くらいか。
それでも、分けがたいケースがあるな。

670 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 11:46:38 0
>>649
延安はたいがいヤバイだろ
それこそ「毛沢東の真実」の世界だ(笑)

671 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 11:50:26 0
時刻の後に付いてる「0」って何を意味してるの?
たまに「0」じゃなくて「O」になってることもあるんだけど?

1 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 16:11:31 0←コレ!
660 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 08:24:20 O←コレ!




672 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 11:51:16 0
ケイタイからの書き込みか、パソコンからの書き込みかの違い。

673 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 11:59:14 0
その区別に、いったいどんな意味が

674 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 12:01:53 0
>>597
「かわもとだいさく」(123ページ)
新しい刷りでは直ってます?


675 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 12:30:35 0
2000年31刷では「かわもと」のまま。

676 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 12:40:49 0
かわいそうに
誰も注意してあげないのだろうか
それとも大先生の「恥さらし」をみんなで笑っているんだろうか
気づかない岩波の編集者も質が低いのだろうか
瑣末なことに目くじらを立ててもあまり意味はないのだが

677 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 13:12:03 0
日本史では「こうもと」だが、中国史側の通説では「かわもと」なんじゃないか?

678 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 13:15:30 0
中国共産党の公式資料では「かわもと」です、、、、
中国近現代史の専門家としては、共産党の資料は「絶対」ですwwww


679 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 13:17:44 0
>>676
こわくて、誰も指摘できないんです、実は。

680 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 13:21:05 0
中国史の人間にとって、日本人の名前なんかどうでもいい。
「河本大介」とかじゃなかったんだから、ましだと思え。


681 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 13:30:32 0
>>679
岩波書店の編集に話をしてもそこでもみ消されてしまう、と聞くけど?

682 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 13:37:59 0
>>642
逆にチベット専門の人ってどこの大学のどなた?


683 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 13:42:19 0
>>647
2つの話題を結び付けてみる。
岩波新書の『中国近現代史』の94ページによると創立大会時の党員を「五七名」と明言している。
根拠としている資料は何なんだろうかね。

684 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 13:44:57 0
>>682
WのIさんとかが、中堅ではトップ。

685 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 13:46:16 0
もちろんはじめから気づいていましたが、訂正できる状況ではありませんでした。
(岩波書店編集部)


686 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 13:55:07 0
コミンテルンやスターリンと中国共産党との関係については、まともな資料が公表されているか?
この時代は、中国共産党にとっては、かなりの汚点だ。
それを、ぬけぬけと旧ソ連やスターリンのせいにしているのかな。
それとも、「毛沢東以前」のことで直接の悪影響はないから、「自己批判」をしているかもしれぬ。
瞿秋白・李立三・向忠発・王明(陳紹禹)・秦邦憲(博古)といった人たちの評価はいかに?

687 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 15:51:29 0
>>663
西アジアをしている人、思ったよりも多いな

688 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 18:50:58 0
案の定、最初の発言の割に、学者リストの伸びがよくないねえ。


689 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 18:55:28 0
>>663
内陸アジア・中央ユーラシア史だが、中央大学の新免先生を忘れてないかい?

◎内陸アジア(含中央アジア)
吉田順一(早稲田・文・教授):モンゴル史、中央アジア史
新免康(中央・文・教授):新疆史
小松久男(東大・文):中央アジア近現代史
杉山正明(京大・文・教授):内陸アジア史
森安孝夫(阪大・文・教授):中央ユーラシア史、敦煌学、トゥルファン学
荒川正晴(阪大・文・教授):中央アジア古代史

690 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 19:38:34 0
同じ中央大のUさんは?

691 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 19:45:42 0
中大自体がまだ入ってないんだね

692 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:04:17 0

◎イスラム・アラブ・中東・西アジア
佐藤次高(早稲田・文・教授、東京大学名誉教授):中世アラブ社会史
坂本勉(慶応・文・教授):近代イスラム社会史・経済史,トルコ民族史
長谷部史彦(慶応・文・教授):イスラーム史,アラブ史,エジプト史
蔀勇造(東大・文):先イスラーム期のアラビア史
大稔哲也(東大・文):中東社会史、前近代のエジプト、シリア、北イラクなど
濱田正美(京大・文・教授):中央アジア史・西南アジア史
久保一之(京大・文・准教授):中央アジア史・西アジア史
伊藤隆郎(神戸・文・講師):アラブ史、イスラーム学
守川知子(北大・文・准教授):イラン、イスラーム史
清水宏祐(九大・文・教授:イラン史・トルコ民族史
清水和裕(九大・文・准教授):アラブ史・初期イスラム史
松田俊道(中央・文・教授):中世イスラーム史。中世エジプト。

◎南アジア (一部イスラームを含む)
水島司(東大・文):南アジア史、特に18世紀以降
真下裕之(神戸・文・准教授):南アジア史、イスラーム史、インド洋海域史

◎内陸アジア(含中央アジア)
吉田順一(早稲田・文・教授):モンゴル史、中央アジア史
新免康(中央・文・教授):新疆史・18〜20世紀の中央アジア史(とくに中国領中央アジア)
小松久男(東大・文):中央アジア近現代史
杉山正明(京大・文・教授):内陸アジア史
森安孝夫(阪大・文・教授):中央ユーラシア史、敦煌学、トゥルファン学
荒川正晴(阪大・文・教授):中央アジア古代史

◎東南アジア
桃木至朗(阪大・文・教授):東南アジア史、アジア海域史、歴史教育


693 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:08:17 0

◎中国史(古代)
工藤元男(早稲田・文・教授):中国古代史
桐本東太(慶応・文・教授):中国古代史、中国民俗学
吉本道雅(京大・文・教授):中国古代史
村井恭子(神戸・文・講師):中国古代史
吉開将人(北大・文・准教授):中国古代史、中国、ベトナム関係史、中国近代学術史
川本芳昭(九大・文・教授):東アジア古代中世の政治史、民族問題、国際交流
阿部幸信(中央・文・准教授):中国古代史

◎中国史(中世・近世)
近藤一成(早稲田・文・教授):中国五代宋元史、中国文化史
柳澤明(早稲田・文・教授):近世東アジア史(清朝史)
飯山知保(早稲田・文・助教):中国華北社会史、金元時代史、多文化社会と科挙制度
山本英史(慶応・文・教授):明清社会経済史・中国近代史
夫馬進(京大・文・教授):中国近世・朝鮮史
中砂明徳(京大・文・准教授):中国中世・近世史
片山剛(阪大・文・教授):中国近世・近代
青木敦(阪大・文・准教授):10-14世紀江南社会経済史
熊本崇(東北・文・教授):中国史(唐・宋)
川合安(東北・文・教授):六朝貴族制
大野晃嗣(東北・文・准教授):明清官僚制度史
小尾孝夫(東北・文・助手):魏晋南北朝史
三木聰(北大・文・教授):中国明清社会経済史、法文化史
松下憲一(北大・文・助教):魏晋南北朝史
中島楽章(九大・文・准教授):中国近世社会史、東アジア海域史
舩田善之(九大・文・講師):11〜15世紀の内陸アジア史、東アジア史
川越泰博 (中央・文・教授):中国近世(とくに明代)の軍制・政治を中心とした国家史


694 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:09:02 0

◎中国史(近現代)
吉澤誠一郎(東大・文):中国近現代史
坂元ひろ子(一橋・社・教授):中国近現代思想文化史
佐藤仁史(一橋・社・准教授):中国近現代社会史
高嶋航(京大・文・准教授):中国近代史
山本真(筑波・比較文化学類・):中国現代史、台湾現代史
緒形康(神戸・文・教授):中国近現代史、中国思想史

◎中国史(時代区分なし)
吉原和男(慶応・文・教授):華僑史、歴史人類学
妹尾達彦(中央・文・教授):中国都市史

◎中国以外の東アジア
李成市(早稲田・文・教授):朝鮮史・東北アジア史
糟谷憲一(一橋・社・教授):17 世紀〜1910年の朝鮮史
濱田耕策(九大・文・教授):朝鮮古代史、朝日文化交流史
森平雅彦(九大・文・准教授):朝鮮中世・近世史、北東アジア史


695 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:14:54 0
「中央大学のU」が出てこないぞー
誰のことだー

696 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:16:39 0
中国の時代区分は無理があるな。
やむをえないが。


697 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:18:30 0
内陸アジア史学会会長もつとめた大先生じゃないですか!

698 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:20:05 0
>>684
チベット史の「WのIさん」もまだ出てない!

699 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:20:47 0
>>693
阿部さんは若いけどもう教授ですよー

700 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:23:14 0
>>639
「京大のIさん、阪大のT先生、神大のOさん 」も出てきてない?
いや、O氏は出てきてるな。

701 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:24:18 0
>>697
すでに退官している?

702 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:25:11 0
テーマとか職位は各大学のホームページでも公開してる情報なんだから、
べつにイニシャルトークじゃなくてもいいような・・・


703 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:27:44 0
>>702
東洋史学は、そういう雰囲気なんです

704 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:32:12 0
頭大って、ここ数年でがらっとスタッフ変わったなあ。

705 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:32:13 0
イニシャルだけで名前が出てきていない人のまとめ

1)「中央大学のU」:内陸アジア史学会会長もつとめた大先生
2)チベット史の「WのIさん」
3)中国近現代の「京大のIさん、阪大のT先生」


706 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 20:37:14 0
一ツ橋のEさんとSさんも追加しておいて。
中国経済史の一流の研究者だから。

707 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:03:19 0
このスレの住民は他力本願が多いね
自分で追加すればいいのに・・・


708 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:06:10 0
>>707
東洋史学は、そういう雰囲気なんです

709 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:09:40 0
そいや妹尾さん、新刊まだですか?
半年以上待っているんですが「

710 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:10:29 0
>>639
>それなりに優れた研究はもう出てきてるけどね。 特に、建国前、建国初期の共産党研究は蓄積が出てきてる。
>京大のIさん、阪大のT先生、神大のOさん あたりは中国でも相当評価されてるよ。
  これって冗談だろ。京大の石川○浩なんて、二番煎じの石川って言われている香具師だよ。あいつが
東京の左翼出版社から出した本のアイデアは、ほとんど、蜂屋○子の研究の焼き直しだ。パクリとまでは
いかないけれど、オリジナリティなんてない。赤日新聞社に頼まれて、赤日賞受賞に値するかどうか審査した
複数の大御所から直接聞いた確かな話だ。あとの二人についてはどうだかしらないが、こんな香具師の権空を
相当評価する中国の共産党史研究ってどんな香具師がやっているんだ?


711 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:11:21 0
訂正 こんな香具師の権空→こんな香具師の研究

712 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:13:50 0
>>707
普段イニシャルだけで会話してて本当の名前を知らないから、追加できないんだ

713 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:19:50 0

◎中国史(近現代)
吉澤誠一郎(東大・文):中国近現代史
坂元ひろ子(一橋・社・教授):中国近現代思想文化史
佐藤仁史(一橋・社・准教授):中国近現代社会史
高嶋航(京大・文・准教授):中国近代史
山本真(筑波・比較文化学類・):中国現代史、台湾現代史
緒形康(神戸・文・教授):中国近現代史、中国思想史
石川禎浩(京大・人文科学研究所・准教授):中国近現代史


714 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:21:09 0

◎中国史(古代)
工藤元男(早稲田・文・教授):中国古代史
桐本東太(慶応・文・教授):中国古代史、中国民俗学
吉本道雅(京大・文・教授):中国古代史
村井恭子(神戸・文・講師):中国古代史
吉開将人(北大・文・准教授):中国古代史、中国、ベトナム関係史、中国近代学術史
川本芳昭(九大・文・教授):東アジア古代中世の政治史、民族問題、国際交流
阿部幸信(中央・文・教授):中国古代史


715 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:22:09 0
>>643
そうかしら。そんなら漢魏革命期の「九品官人」に端を発し、
宋代に骨格が形成され、清代前半で完成の域に達した科挙官僚制度機構の歴史を
「君主独裁政治」ととらえた宮崎市定の研究も「絞れてねえww」ってことになるのか。
これと違って、宋代(というよりも、明代中期からと言った方が実情に近いけど)から現代までの
歴史を描く場合は、科挙官僚の出身母体層だった地方有力者層の社会的位置づけとその役割を
追いかける、現在の社会経済史の手法も同じように「絞れてねえ」ということになるのか。
「主戸」、「郷居地主」、「城居地主」、「郷紳地主」、「紳商」、「地方エリート」、「悪覇地主」
そして最近は「土皇帝」と時代によって呼び名は違っても、連中の役割を軸にして見る歴史研究は有益なんだよ。
>おまえ、宋代とか全然知らないだろ。
>卒論とかどうせ近代史とか現代史とかで
>漢文全く読めません系だろwww
 確かに、宋代なんて、古典的な概説書と学術書読んだのと、小山生命の退屈きわまりない授業で辟易になったから
関心なくしたよ。卒論も近代史だし、現代中国語なら話せるし、漢文史料で読めるのは、大体清代以降だよ。
でも、この位の方法論ならわかるよ。


716 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:29:01 0
宮崎市定という「巨人」と同列に考えることに無理があると思うが?

717 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:29:15 0
>>647
>>686
これって、ジャーナリズムと中国史とをはき違えていないか。まるで政治部の新聞記者か週刊誌記者の
詮索レベルだな。東洋史(中国、朝鮮、東南アジア、内陸アジア)の最終目的っていうのは、
あいつらは、俺たち(日本や西洋)とは異質な社会の生物だっていうことを立証することなの。
昔は、「異質な生き物」だから植民地統治してもいい、っていうための学問だったけど、
「対外開放」体制以降の、経済併呑、資源爆食を世界規模で繰り返しながら、内部崩壊していく様を
見ていて、「あいつらと同じではない」ことを学問的に証明することが21世紀初頭時点での課題なの。
これとは逆に、中国の奴隷知識人の認識では、「中国も西洋も基本的には同じ。だから、世界中が
中国の改革開放による超大国化にひれふして当然。まして、日本なんかは、戦争責任とらない劣等民族国家だから、
未来永劫、資本と技術をただで中国共産党国家にさしださなくてはならない」ことを立証することが目的なの。
 この二つの歴史認識が同じになることはありえない。

718 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:31:32 0
>>716
宮崎先生も、最初はただの学生だったよ。南宋末期の政治史研究からスタートしてあれだけの
業績をなしとげた。これを踏まえて、帝政後期中華帝国の社会経済史を描く指標として、
地方有力者層とその周辺集団を追いかけていく手法は、俺だけでなく、世界中の現役研究者が
とっている手法だけど。何かいけないのか。

719 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:38:14 0
>>639
>三酔人が寄せ集めた20世紀なんちゃらは、うわさでは Iさんが積極的に刊行したがったらしい。
>講座中国近現代史を超えるものを作りたかった という割には、しけた内容になったね。
 また、あいつの売名行為か。いやになるな。現在の時点で、中国共産党や北朝鮮国家批判のための
「闘う歴史学」が目的だと、はっきり言えない企画なら、いくら企画作っても大学院受験参考書にしかならないよ。
 何のために、こんな辛気くさいことしなくちゃならないのか。あいつの作る企画書には、それが全く書かれていない。
 こんな研究者が大手を振って横行するのも、そもそもは、指導教官の快感エッチしたが悪いんだ。

720 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:44:31 0
>>713
中国近現代史では、東大には並木先生もいるよね。

◎中国史(近現代)
吉澤誠一郎(東大・文):中国近現代史
並木頼寿(東大・教養):中国近現代史
坂元ひろ子(一橋・社・教授):中国近現代思想文化史
佐藤仁史(一橋・社・准教授):中国近現代社会史
高嶋航(京大・文・准教授):中国近代史
山本真(筑波・比較文化学類・):中国現代史、台湾現代史
緒形康(神戸・文・教授):中国近現代史、中国思想史
石川禎浩(京大・人文科学研究所・准教授):中国近現代史

721 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:45:06 0
>東大には並木先生もいるよね。

お亡くなりになりました。



722 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:47:04 0
リンゴ大学のKさんとか、駒場のMさんとKさん、最近本出した、TG大のTさんを忘れてないかね?

723 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:52:01 0
愛知教育大と、ICUのKさん(どっちも)もいるぞ。
神戸の私立大学にも関係者いっぱいいる。
日大のMさんとKさん(また)、Tさんも忘れているぞ。
東女のKさんとMさんもいる。
千葉大のYさんはどうした。埼玉大のSさん、宇都宮大のU さん
クビ大のOさんもいるぞ。
早稲田のKさん、Aさん、Mさんも忘れているぞ。

724 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:53:03 0
立教のUさん、学習院のTさんとTさん。
慶応のFさん、上智のG副学長も付け加えておいてね。

725 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:54:01 0
主要大学だけでも結構な数の教員がいるんだなあ。
全国全部の大学の東洋史関係の教員カウントしたら、300人くらい?
(文学とか哲学のぞく)

726 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:54:12 0
大東亜帝国も忘れないでください
いや、東洋史の先生一杯いるし

727 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:54:34 0
当該大のSさんとUさんはどうしましたか。AA研のDさんとNさん(内陸アジア)も
付け加えなくちゃだめでしょうが。穴だらけだね。このリスト。

728 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:57:40 0
まずは東西両横綱・旧帝・早慶・一ツ橋・神戸・御三家・マーチくらいで。
ところで、みゃー大だけなぜ無視?

729 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 21:58:30 0
>>717
この人は、学問と政治的活動をはきちがえている。
中国人の悪影響を受けすぎているためと推測される。
中国人が作った土俵に上がらない忍耐力が必要だろう。


730 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 22:00:33 0
ちょっと質問。
このスレ的には東京外大のN先生(近現代モンゴル史)なんてどんな評価なの?

731 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 22:01:22 0
このスレの住民は人が作ったものへの文句ばっかりだね
自分で追加すればいいのに・・・

732 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 22:02:37 0
>>731
東洋史学は、そういう雰囲気なんです
自分からは決して動きません

733 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 22:08:52 0
御三家・マーチ東洋史教員(敬称略) 誰か補足してください

J……
I……菊地
G……武内・鶴間・村松


M……寺内・気賀澤・高田・櫻井
A……飯島・新任さん
R……上田
C……梅村・妹尾・川越・新免・阿部
H……新任さん


734 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 22:09:48 0
>>728
名古屋大学は旧帝大だと、ぜんぜん認識していなかったから


735 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 22:14:25 0
>>729
学問と政治は不可分だよ。時代状況に対する批判は大事だよ。
島恭彦『東洋社会と西欧思想』を読んでいて、今とは状況が正反対だけど、
やはり、中国やアジア社会と日本・西洋は異質なんだとしみじみ感じる。
それに、昨年起こったChinalcoとRio Tintoの合併交渉破談に至るプロセス見ていると、
異質論を学問的に実証することこそが、現時点での東洋史の研究目的だと思わずにはいられない。
 中国の奴隷知識人の詭弁を論破することは、日本の東洋史研究者が総力を挙げて立ち向かうべき問題だ。

736 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 22:23:26 0
>>733
御三家は昔から「ジー・アイ・ジョー」の順番と決まってる。


737 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 22:59:08 0
◎中国史(明清史)
岸本美緒(お茶の水女子大・人間)・明清江南地域社会史
上田信(立教大・文):明清江南地域社会史・中国環境史
山田賢(千葉大・文):清代地域社会史

◎中国史(近現代)
笹川裕史(埼玉大・教養・教授):民国農村社会史
茂木敏夫(東京女子大・教養・教授):中国近現代史
奥村哲(首都大学東京・教養・教授):中国近現代史
本野英一(早稲田大・政経・教授):中国近現代史(国際関係・経済)
吉澤誠一郎(東大・文・准教授):中国近現代史
並木頼寿(東大・教養・教授→逝去):中国近現代史
坂元ひろ子(一橋・社・教授):中国近現代思想文化史
佐藤仁史(一橋・社・准教授):中国近現代社会史
高嶋航(京大・文・准教授):中国近代史
山本真(筑波・比較文化学類・准教授):中国現代史、台湾現代史
緒形康(神戸・文・教授):中国近現代史、中国思想史
石川禎浩(京大・人文科学研究所・准教授):中国近現代史
田中仁(大阪大・法・教授):中国共産党史
西村成雄(放送大・教養・教授):中国近現代史


738 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 23:04:03 0
>>719
>また、あいつの売名行為か。いやになるな。現在の時点で、中国共産党や北朝鮮国家批判のための
>「闘う歴史学」が目的だと、はっきり言えない企画なら、いくら企画作っても大学院受験参考書にしかならないよ。
>何のために、こんな辛気くさいことしなくちゃならないのか。あいつの作る企画書には、それが全く書かれていない。
>こんな研究者が大手を振って横行するのも、そもそもは、指導教官の快感エッチしたが悪いんだ。

この前M大でやったこのシリーズの合評会は「盛況」でしたよ。50人くらい
集まった。京大のPDがかわいそうにも、こんな糞シリーズの論評やらされてた。
わざわざこんなもん評価しに京都から出てこなきゃならないとか気の毒に。
だいたいIは最近、編者にちょくちょく顔をだしてるが、他にやること
ないんかね。衛生ネタがつきたのかなんか知らんが、H先生みたいに
なっちゃうんじゃないのこのままだと。(苦笑)

739 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 23:07:21 0
>>710
塵蚊犬のセミナーとかやって、Iさんが発表すると、
紹介のときにさ、上のほうにも書いた、
某科学技術思想史の狸が、「Iくんは、実に優秀だから、
K大からさっさと塵蚊犬に呼び戻されましてなあ。
ほんま優秀なんですわあ。」とか言われてたよ。

740 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 23:21:12 0
>>667
>>668

ttp://www.histanth.tsukuba.ac.jp/members.html


741 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 23:36:47 0
>>740
アッシリア・古代メソポタミアは、「(古代)オリエント」なのに、西洋史学に入るんだね

742 :世界史@名無さん:2010/03/21(日) 01:49:12 0
そんなに簡単には言えないでしょう。
日本の場合。

岩波講座世界歴史のそこら辺の巻を書いた人の略歴を見る。
小学館の世界美術大全集の西洋篇と東洋篇の在り方を見る。

と。

743 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 03:50:34 0
共産党とか国民党とか、そんな下らないもの研究して
一流顔してる奴らって何。
賞とかやる必要ないだろ。

744 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 07:15:46 0
>>743
仮にくだらないものでも、研究の対象にしなければならないのが学問であろう。
そもそも、くだらないなどという価値判断をするのは、研究者の仕事とは次元が違いすぎる。



745 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 09:01:42 0
>>742
この辺りを「東洋史学」に入れている大学はどこでしょうか?

746 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 09:18:25 0
>>743
くちぶりからすると、表面的な情報だけから決め付けているようだ。
こいつは、少なくとも学者向きとは思われない。

747 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 09:29:18 0
>>737
中国近現外が充実したのはいいけれど、もともとは情報の少ないところが必要だったように思う。
南アジアとか東南アジアはどうだろうか?



748 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 09:34:31 0
>>735
政治マンセーな奴に何いっても耳を貸さないからなww

749 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 10:29:27 0
>>748
勘違いしているのはお前の方だよ。
自然科学のように、政治から中立でいられる学問領域はない。
もっとも、その自然科学だって、最近では人間の価値判断に影響されて研究テーマが
選ばれつつあるのは、研究予算配分見れば明らかだ。
 歴史学、特に日本のアジア研究は、日本の国家安全保障問題、
日本人のアイデンティティ定義と不可分の関係にある。
 その時、その時の時代状況と正面から対決する姿勢で研究テーマや方法論選ぶんじゃなかったら
そんな研究は意味をなさない。1930年代の『日本資本主義発達史講座』や1940年代の「中国統一化論争」
を思い起こせば、俺の主張が分かるはず。昨今量産されている講座ものが大学院受験参考書でしかないのも、
こうした時代状況への批判が全く欠けているからだ。
 政治と無縁な歴史学、社会科学研究なんてナンセンスだ。

750 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 10:46:06 0
「興亡の世界史」シリーズで、歴史学者以外が執筆してるのもそのせいかな。

751 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 11:21:59 0
逆に、政治しか知らない人間が歴史学に手を出すとひどいことになる、っていう例だよね。

752 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 12:46:12 0
>>738
へえ、駿河台の研究会だか学会には、ここ数年とんとご無沙汰だな。
その合評会でもって、今の時代状況で中国近現代史を研究する意味とか、その課題に関する
討論って起きなかったのか。五〇人も押しかけたんだから、当然そういう問題提起があったと思うけど。

753 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 13:51:17 0
>>749
政治家になればよかったのに

754 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 14:06:51 0
>  その時、その時の時代状況と正面から対決する姿勢で研究テーマや方法論選ぶ

こういうのが社会科学界隈でインチキポストモダンちっくな研究もどきを量産させたことも事実。
歴史学は比較的被害が少ない方だが、ちょいと時代を遡って見ると死屍累々、アジア的生産様式論争とか今じゃ史学史的意味以外なんか残ってるの?

そりゃもちろん、最高峰の人たちはちゃんと成果上げてるんだろうが、それは「俺は好きなこと実証するだけですから、学問に政治を持ち込まれて迷惑なだけ」の世界でも同じ。

755 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 14:40:27 0
福岡さんの「世界は分けてもわからない」なんか読んでみると
社会科学や歴史学がいかにヌルいかよくわかる。

756 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 16:44:13 0
>>749
思い込みと被害妄想の強い奴だな。
よほどいやな目にあっているらしい。


757 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 17:39:41 0
>アジア的生産様式論争とか今じゃ史学史的意味以外なんか残ってるの?
 一昨年の石井○昭によるウィットフォーゲル再評価本によって、この論争で提起された問題の重要性は、
再認識されています。王朝国家化する中国の現実を見ていれば、いやでも気づきます。
詳しくは、ここの第27回以降を読んでみてください。
http://www.21ccs.jp/soso/index_top.html
>それは「俺は好きなこと実証するだけですから、学問に政治を持ち込まれて迷惑なだけ」の世界でも同じ。
1970年代に刊行された、衛藤瀋吉・坂野正高・田中正俊編『近代中国研究入門』(東京大学出版会)
巻末の刊行者座談会で、こういう学問態度に対する厳しい批判が打ち出されています。
 日中戦争から敗戦に至るまでの時期に、憲兵隊と特高警察の弾圧に直面して、時局批判ができず、
敗戦占領に至る流れをどうすることもできなかった自分たちの不明を恥じた当時の碩学たちの真摯な討論です。
政治に対する批判的態度を持たず、ひたすら時流にこびたり、あるいは、
己の研究成果を実社会に公開もできない生き方はどちらもしてはならない。これが彼らから教わったことです。
>>756
中国社会の暗い側面をいやというほど味あわされました。詳しくは、仁井田陞『中国法制史研究 法と道徳』
をお読みになって見てください。

758 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 17:41:54 0
>>749
政治を完全に排除せよ、などと、どのレスで言ってるの?


759 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 18:05:43 0
>>748

760 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 18:25:59 0
>>743
>共産党とか国民党とか、そんな下らないもの研究して一流顔してる奴らって何。
 自民党、中央官庁事務次官審議官クラス、財界トップの人間関係ばかり研究して日本が
理解できたような錯覚に陥っている連中と同じ。こういう研究だけしていれば、日本について
何もかも分かるわけではもちろんない。でも、日本国家を統治する集団の動きを把握していなければ、
日本が理解できるわけではない。中国共産党、国民党についても、これと同じことが言える。

761 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 18:27:00 0
中国の手法に痛めつけられたのは理解できるけれど、
同じやり方で日本の同胞をやりこめようというのは、
まったく理解できないな。

762 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 18:41:01 0
>>761
なんと言おうが、今の学界動向見ていると、研究のための研究ばかりで、時代の要請に応えるには、
何を課題にすればいいのか、新しい方法論は何かを具体的に提示した意見が全くない。
この現実に変化はない。おれ、個人の問題ではない。

763 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 19:50:09 0
かつてのイデオロギー優先時代で懲りていないのだろうか?
本質じゃないものを優先しすぎてぐちゃぐちゃになってしまったのにな。
それを知らない若造なのか?


764 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 19:58:22 0
>>761
ずいぶんのんきな奴だ。すっかり勘違いしている。
普通に考えたらわかるだろう。
この>>749は日本人じゃなくて中国人だ。
あおって引き込もうとしてるだけ。引っかかるほうが馬鹿。
中国人じゃなかったら韓国人だ。
冷静に対処するように。

765 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 20:01:31 0
>>763
おれは、かつてのイデオロギー優先時代に学生時代送った若造だよ。
それから中国は、昔も今も「正統イデオロギー優先」国家だよ。ただ、それが儒教だったり、
「三民主義」だったり、共産主義だったりしているだけだ。
江沢民以降の中国は、共産主義は完全に放棄して、王朝国家に逆戻りしている。
このことは、現代中国研究者向けのこの手引き本の結論にも明らかだ。
http://www.mmjp.or.jp/sososha/hon/china_power.html
 国内にあっては18世紀末以来自然環境の崩壊、絶対的過剰人口を抱え、
「人口ボーナス」は一〇年後に消滅し、あとは日本を上回る高齢化社会になるのは不可避。
 その時に備えて、海外での資源乱獲に狂奔し、台湾平和併呑工作、ASEAN取り込みに必死なのは、
17世紀以来の「海の道」(今では石油ロードとも言う)を絶ちきり、日本、アメリカ、EUの海洋国家
の生命線を把握しようとしているからだ。これは、第一次世界大戦前の「エンパイアルート」遮断の
ために、ベルリン、ビザンチン、バグダッドを鉄道で結ぶ政策を推進したドイツ第二帝国のやり方を彷彿とさせる。
 アメリカもEUも、そして日本もそんなことはとっくに気づいている。でも、なぜか現政権は、この動きを
阻止したがらないけれど。こんな動きを見せる中国はどうして生まれているのか。その弱みはどこにあるのか。
これを歴史学のテーマの一つとして研究するのは、悪くないと思うけど。


766 :764:2010/03/21(日) 20:02:36 0
 おれは、中国語は話せるけど、れっきとした日本人だよ。

767 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 20:54:07 0
>>760
自民党とか民主党とか、そんな下らないもの研究して一流顔してる奴らって何。


768 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 20:56:27 0
>>766
国籍血統のことを言ってるんではなかろう。



769 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 21:06:04 0
>>767
政治評論家、日本を専門とする政治学者、それから新聞記者でしょう。
>>763
>本質じゃないものを優先しすぎてぐちゃぐちゃになってしまったのにな。
じゃ、「本質」って何よ。それは内藤湖南が言うところの「変わらざる支那」のことでしょうが。
その形成と発展、もしくは変質するパターンを追いかけていると、今の中国共産党の発想も
おのずから占えるてしまうよ。これを究明しながら、現時点での「変わる支那」について言及するのが
今の中国を中心とする東洋史研究の主たる方法論なの。

770 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 21:46:10 0
>>764
自分が「中国化」しているのにそれに気づけない奴のほうがよっぽどのんきだと思うがねw

771 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 22:05:09 0
政治志向の奴は、反省っていうことをしないからなあ。
だって、政治的には反省しないことが必勝の1つのポイントだから。


772 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 22:29:27 0
>>770-771
そうですかね。中国語、英語、日本語で書かれた公文書に耽溺するだけでなく、現在起きている
国際政治の動向も見ていると、必然的に気づくことなんですけれど。ただ、私は現実の政治とは
一見無関係な事項についての論文しか発表していません。

773 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 22:38:21 0
>>771
反省しないのはかまわないけど、自分の考えや方法論を他人に押し付けるのはやめてほしい。
うっとおしい。

774 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 22:45:55 0
>>770
いや、概して日本人はのんき。
なぜならば、もっと根の深い「西洋化」を忘れている。
忘れるほうが楽だ、っていうのはわかるから、自分でも反省はしないよ。
別に政治家ではないけどね(笑)。

775 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 22:48:45 0
>>757
訂正 石井○昭→石井○章でした。
>>769
おのずから占えるてしまうよ→おのずから占えてしまうよ。

権力者の考えることって大体いつの時代も同じだ。これに地理的条件やら制度的環境を加味して
考察すれば、政治や文明の動向は、大局的に把握することは困難でない。このことは、中国に限らず、
どこの国の人間にも当てはまる。

776 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 22:51:30 0
>>774
それは、日本は「西洋化」の次に「中国化」すると示唆してるわけ?
それも、今が「中国化」の時期だと?
確かに一般には言われてきてるよね、将来は、英語よりも中国語だってね。


777 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 23:00:08 0
>>774
>>776
お二人の意見って大事な問題を提起していますね。幕末以来、立場を超えて、西洋型議会制民主主義国家
の実現を目指していた筈の日本が、150年に及ぶ「西洋化」の努力を達成した途端に、経済的な利益
欲しさに、アジアの専制主義国家に帰依していいのか、悪いのかって問題です。でも、これは日本に限らず
アメリカやEUにとっても切実な問題ですよ。アメリカなんて特に、最大の債権者が、文明構造的には相容れない
中国になってしまったのですから。まるで、日中戦争当時、傀儡政権要人にあべこべに恫喝されるようになった
日本陸軍の幹部みたいです。

778 :世界史@名無さん:2010/03/22(月) 00:09:35 0
4月から日大に行きます
日大には東洋史の先生はいないのでしょうか

779 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 00:20:36 0
>>769
>内藤湖南が言うところの「変わらざる支那」のことでしょうが。

内藤がいつそんなこと言ったの。
内藤は支那の変質を言ったけど変わらないとは言ってない気がするが。
言ったとすれば「進歩しない支那」じゃないの。

780 :世界史@名無さん:2010/03/22(月) 01:16:54 0
>>698
チベット史は壊滅状態
チベット学まで広げたとしてもちゃんとした研究者としては日本では今や武内紹人のみか

関西K大出身のO原さんは敦煌文書を直に接して読んでないらしい

W大のIさんはむずかし
日本の皇国史観を十分に咀嚼してそのまま発信する外国人みたい

そもそも中華人民共和国では「チベット」はジェノサイド

ほんとにチベット語を読める人なんて日本にいるんかね

781 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 03:03:12 0
>>645
 ↑
あほ。

ここで実名でた平野さんはセージ学畑の人でしょ?
史学科出身で、チベット関係の論文を学術雑誌に発表している現役の学者っていないの?
W大のI先生だけ?


782 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 09:14:27 0
そんなもん山ほどいるわ。
ちょっと調べりゃわかるだろ。あほ。

783 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 15:42:24 0
>>780
チベット語を読めるししゃべれるのは、それなりの人数いる。
仏教学・言語学・美術・民俗学・音楽など。


784 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 17:14:04 0
たぶん史学に限定しても、いまチベット史研究してる人は、
博士課程以上で30人くらいだと思う。
優秀な人も多いと思うが、いかんせんポストがとても少ない。



785 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 17:15:22 0
今日もちょっといい論文に出会った。
著者は何者?と思ってciniiを調べると若手らしい。
そこでjglobal調べると、行方不明、現在おそらく無職。
こういうの、多いなあ。底辺大学でなら十分つとまるのに。


786 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 17:34:56 0
チベット関係は仏教系の大学に結構ポストがあるけど、
いかんせん、そういう所は研究者としての実績や実力とは
関係ないところで就職が決まるんだよね・・・

787 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 22:30:59 0
>>778
経済学部と文理学部にいらっしゃいます。経済学部の小島淑男先生は、辛亥革命期の地主制と
同時代の日中関係に関して実にすぐれた論文を発表なさった大家でいらっしゃいます。
卒業論文をまとめ直したデビュー作「辛亥革命における上海独立と商紳層」(東京教育大学アジア史
研究会編『中国近代化の社会構造』[汲古書院、1960年}所収)は、イギリスやフランスの中国近代史の
大家も引用する、この問題に関する古典的な名論文です。また、江蘇省、浙江省地主制度の実態を当時の公文書と
同時代中国語新聞の社会面を飾った数多くの記事を史料にして解明した研究の集大成である『近代中国の
農村経済と地主制』(汲古書院、2005年)もすばらしい論文集で、ここに描かれた地主による農民搾取は、
さながら民工を搾取する現代中国の資本家階級、共産党官僚を彷彿とさせます。
 他にも、文理学部史学科にすばらしい先生がいらっしゃいます。中国と内陸アジア関係を選考する加藤○人先生と、
東北地方の社会経済史、日中関係を専攻される松○充○先生がおられます。
>>780
彼女はチベット語も満州語も読めるよ。チベット仏教経典を辞書なしで読めます。
>日本の皇国史観を十分に咀嚼してそのまま発信する外国人みたい
>ほんとにチベット語を読める人なんて日本にいるんかね
 彼女に対するとんでもない、ちんぴらやくざの言いがかりだ。

788 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 22:40:51 0
>>779
ご指摘を受けて、坂野正高・田中正俊・衛藤瀋吉編『近代中国研究入門』(東京大学出版会、1974年)
末尾座談会の四三〇頁を再確認しました。
 あなたの仰る通り、小生の記憶違いです。正しくは、「動かざる支那」と「動く支那」という用語で、
これを使っていたのは内藤湖南ではなく、矢野仁一の『現代支那論』(1936年)でした。
 ただ、内藤湖南は、確かに現代中国の動向に無関心で、古典史料を使った研究ばかりしている学者を批判しています。
それは、『支那論』(1914年)、『新支那論』(1924年)だそうです。小生、いまだにこの三作を読んでいません。
いずれ、大学院の授業テキストに取り上げて、学生と一緒に読んでみます。ご指摘ありがとうございました。

789 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 22:45:54 0
経済学部の小島淑男先生は数年前定年退職しましたよね。

790 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 22:47:01 0
え、知らなかった。
大学院生時代、駆け出し講師時代に本当にお世話になりました。
辛亥革命研究会の頃が懐かしい。

791 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 22:55:38 0
>>788
昔から「現代中国に関心を持て」みたいな主張が正論のごとくまかり通ってるけど、
別分野なんだから関心を持つ理由がない。
平家物語を研究してる人に「村上春樹を研究しろ」と強要しても無意味。

792 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 22:59:06 0
>>791
いえ、おおありです。中国に限らず、人間性は本質的に変わりません。
あれだけ革命を標榜していた中華人民共和国が江沢民体制以後、急速に
都市周辺の有力者層を支持基盤とする王朝国家に回帰している様を見て、
明代末期や清末民初との類似性を意識し、その共通要素から、
アジア社会の基本的特徴を理論化しようと思わない研究者なんていませんから。


793 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 23:14:54 0
>平家物語を研究してる人に「村上春樹を研究しろ」と強要しても無意味。
いえ、日本文学を研究している人には、平家物語を知らずして村上春樹を語るなかれ、村上春樹を
知らずして、平家物語を語るなかれ、と言うべきです。
 東洋史も同様で、「論語を知らずして毛沢東を語る亡かれ、毛沢東を知らずして論語を語るなかれ」です。
これは、半世紀以上前、フランスはパリのオート・ゼチュードという研究所で言われていたと言葉です。
『近代中国研究入門』末尾座談会432頁上段で紹介されています。ご参考までに。

794 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 23:40:58 0
村上春樹を研究する必要ないだろうけど
現代語の新聞は読むべきだと思うよ。

小沢関連のニュースを見ていれば、
物語の中ですら大して評価されていない後白河なんていうできの悪い君主
イジメる清盛が息子からまで批判されるのはなぜかが得心できるはず(w

795 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 00:57:16 0
>>785
そういうことはほんとよくあるよね。
私は近代史専門だが、清末の鉄道とか通信やってるC氏
なんかを筆頭に、専業非常勤化してる人とか、
そもそも行方知れずな人とか、実力があってまともな
ポストにありつけないような人が増えすぎてるのは
大いに問題。それでいて、中京地域の某伊勢大学
みたいに大した業績もないが、指導教員がそれなりに
有名で無理やり押し込まれるような事例があるから
どうしようもない。

796 :世界史@名無さん:2010/03/23(火) 01:50:02 0
>>783
>チベット語を読めるししゃべれるのは、それなりの人数いる。
>仏教学・言語学・美術・民俗学・音楽など。
じゃ、歴史学、東洋史の分野では?
誰が。
どでもいいけろ

797 :世界史@名無さん:2010/03/23(火) 01:54:21 0
>>787
>チベット語も満州語も読めるよ。
お、信者登場?
私はチベット語も満州語も出来ないから、それすごいよ!
でも、そんな人、この地球上にはそこそこ人数いるよ。
私も、そこそこ知ってるし。
あ、挙げてみろって言うのなしね。めんどくさいし。
知りたきゃ、ググってみ。

>チベット仏教経典を辞書なしで読めます。
そんな人なら、もっともっとたぁ〜くさんいるよ。
てか、仏典なのにどうして辞書引いて読む必要があるの?
わけわかんない。
般若経を辞書引きながら読む人、見たことないし〜。

>>日本の皇国史観を十分に咀嚼してそのまま発信する外国人みたい
>彼女に対するとんでもない、ちんぴらやくざの言いがかりだ。
そんなにすごい「彼女」とやらに日本語で物申しちゃう
「ちんぴらやくざ」が2ちゃんねるにいるってこと自体、
すごくね?

「日本の皇国史観」うんぬんの部分について、
もちょっと聞かせてもらえね?

798 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 09:14:59 0
>>795
地方での人事に携わった身から人事の一例を紹介します。
我々は帝大とか恵まれた環境にない。人員削減は深刻、結果、東洋史プロパーの人材など不必要、うすーくひろーく学生のニーズに合わせられる人材を求めている。
著作の有無が大事ではなく、東洋史プラスα、オマケ、付加価値がある人間が好まれる。←これ結構大事ですよ。
ある時点から、中国語の教育が求められるようになったのを想起すれば、分かるだろうか。少なくともうちでは中国史、中国語までは絶対条件で、その上何かできたらもっといいという判断が下る。
押し込んだ、押し込まれた、という人事が有効なのには、学内・学部内の政治関係が良好でなければならない。たとえば某大学など学部内の関係が険悪なのでお互いの足の引っ張り合いが常に起こりうる。
そんなところでコネ人事など出来ない。すぐにつぶされてしまう。むしろこういうところで純粋な公募が機能するのは皮肉と言えようか。
また東洋史だけで人事が出来るわけではなく、複数教員の合議が必要である点も見逃せない。史学内部だけでなく文学、哲学、政治学、経済学、地理学、心理学、社会学、教育学(←分野は適当よ、正直に話すとばれるから)の各分野が納得出来る人材でなければとれない。

某伊勢大学のケースは、どう考えたらいいのかね。ヒューマンの方は西横綱の植民地だったよね。前任者にはお気の毒だが、もしこれまでの赴任者が一貫して植民地官僚風を吹かせてきたのであれば、学部内の反発を買った可能性があるね。
つまり「あいつらすぐ出て行く、後任はとれない、生意気」という世論が形成されていたのなら、何のしがらみもないところから採用されるのも無理はない。当然赴任できると考えていた方は、これまでの負債を払わされたわけで、少しかわいそう。
エデュケーショナルの方は、前任者はみゃー大で、随分長いことつとめていたのだっけか。背景は分からないが、こちらの経験から言わせてもらうと、コネなんかでクズを引き取る余裕なんて、自分で自分の首を絞めるようなので、何らかの買うべき点があったのではないか。
最初の話だが、著作の有無ではないのだよ。中国の○○の××の△△なら教えられます、それ以外は出来ません、というあるべき学者なんて、我々はとれない。哀しいけど、現実なのよね。

799 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 09:26:30 0
798です。追加です。
ある人事会議で、某専攻の某教員人事でこういう意見もあった。
「この人、本出してるけど、はじめにと結論を見る限りは学界の発展に寄与していないよね。オタク研究だよね。」
言いがかりのように思えるけども、ただ論文集めて本にした、というのはダメ!という判断が下された。
特に院生さんの著作はこういう点で足を引っ張られる。
じゃあお前は書いてるのかよ、と言いたいが、自分のことを棚に上げるのがこの世界の人の常だ。

800 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 11:46:12 0
>>606
レスおくれてしまいすいません。
フランス語と中国語、大学院進学も考えているので英語も等閑にできないですね…
とても大変そうですが
シラバスをよくみてすべて極められるよう頑張ります。

御言葉のとおり「世界の歴史」を図書館で借りてきました。
いちおう旧版から読み進めていますが、比べるために新版もよんでみます。
あと講談社「中国の歴史」と宮崎市定先生の全集を並行して
よんでいます。
西洋哲学や歴史にも興味がとてもあるのでこのまま広い視野で
いろいろなことを学べたら、と思います。
お勧めしてくださった本も徐々によみすすめます。
本当にありがとうございました。




801 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 16:59:35 0
>>798
某伊勢大学は、
ヒューマンもエデュケーションともに、
洛南大学の植民地。
ヒューマンの前任者も洛南出身だし、
エデュケーションの前任者も、尾張大学だが、
その師匠は洛南大学の重鎮だった。
後任人事は、ヒューマンは都内の某私大、
エデュケーションは横綱じゃない旧帝から
と聞いている。ヒューマンのほうは、洛南大学
からも当然狙ってたやつが多かっただろうが、
競り負けたんだね。エデュケーションのほうは、
横綱じゃない旧帝とは言っても、洛南大学とは
つながりがある人と聞いてるから、こっちは
有る意味洛南の勝利か?

802 :世界史@名無さん:2010/03/23(火) 17:53:21 0
>>787
気にするな。
彼女の業績は知ってる人はちゃんと知ってるから。
ここは軽くスルー。

803 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 20:15:22 0
伊勢大のエデュケーションって、公募出てました??
ヒューマンは出てましたけど。

804 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 20:39:22 0
>>803
一般公募には出てなかった気がする。
漢代史の先生が退任するからってことで後継選びが
あったんだが、特に西のほうの大学を中心に
お話がまわってたみたい。ヒューマンに続いて、
エデュケーションまで洛南が落としたというのは意外。
以前も琵琶湖大学の経済を福澤大学の人にとられたり、
最近の洛南閥は国立戦線では敗北続き。

805 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 21:00:56 0
伊勢大のエデュケーションはしっかりjrecinにあったよ。

806 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 21:29:25 0
>>800
丁寧なメッセージ痛み入ります。学部生活最初の2年間は、まず色々なジャンルの書物を読むことが大事です。
798さんもお書きになられていますが、単に新発見の史料だけを使った論文なんてものをいくら発表しても、
この世界では相手にされません。誰もが知っている、基本史料に対する新しい解釈ができてナンボの世界です。
その見本は、宮崎市定先生が組織された、『雍正朱批諭旨』研究班じゃないでしょうか。
 中国史の史実をいくら知っていても、いくら漢文訓読が正確にできても、新しい解釈と時代像が描けなければ、話になりません。
宋代史研究を志されるのであれば、宋代に至るまでの時代と、その後の時代の展望がしっかりしていなければ、
この時代の研究をするのに今、何が問題なのかが理解できなくなります。
 中国史以外の分野の学問(昔は隣接諸科学と言いましたが)への理解が不可欠です。
東大法学部の藤原帰一が、「研究者は、自分の専攻する分野の論文と資料しか読んでいないと、その学問がやせ細る」と、
W大で開かれたシンポジウムの講演で述べていましたけれど、至言だと思います。
それには、どんな勉強をすればよろしいのか。とりあえず、新書を二冊ご紹介しておきます。
1猪口孝『社会科学入門』(中央公論新書)
2中野美代子『中国人の思考様式:小説の世界から』(講談社現代新書)
1は、1985年刊行ですが、まだ書店で入手可能です。巻末の文献案内に従って、興味のある分野の古典を読んでください。
2は、岩波文庫『西遊記』の役者で知られる、本北大中国語の先生。彼女が清末の小説を題材に、中国人の思考様式を論じた
異色の中国文明論。非常に面白いですが、もう絶版じゃないかと思います。 W大の図書館にはあります。
借りだして読んでみてください。
漢文訓読のための基礎訓練や、大学院受験向けの英語の勉強方法については、もしご関心がおありなら、
その旨、このコーナーにレスつけておいてください。そしたらご紹介いたします。

807 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 21:39:31 0
>>795
>>798-799
ここの意見って院生の耳には痛いだろうけど、至言だね。
「アカポス」(私この言葉、大嫌い)に就任したいなら、論文の数もさることながら、
今までどんな構想と問題意識に基づいて研究をしてきたのか、その成果に基づいて、本学でいかなる
講義をなさるおつもりか、という抱負がしっかり書けなくてはだめ。非常勤講師体験で、これがしっかり
できていなければ、銘柄大学の専任教員なんて絶対なれないよ。
 795が引いているCの境遇には心底同情するけれど、彼の研究論文を雑誌論文段階どころか、学会発表段階から
読んでいる人間として言わせて貰えるならば、清朝政府が明治日本を手本に、中央集権国民国家建設を本気で
取り組んでいた、なんてことを実証しても、こちらは驚かない。にもかかわらず、なぜ中央集権国民国家の建設に
失敗し、ついには軍閥内戦に陥ったのか。南京政府(台湾平和併呑工作のために大陸側はしきりとほめあげているけれど、
実態は、そんなにうまく行っていなかったはずだ)でも、実現困難だった中央集権国民国家建設を阻む
中国社会の特徴とは何なのか。これが鉄道論に即して理論的に提示されていなければ、中国近代史論としては成功していない。
 こんなこと書くけど、Cがどこかの大学に就職して欲しいと、心底願う。

808 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 21:45:35 0
ここは社経史の裏大会ですか?

809 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 21:55:14 0
4月1日になったら皆おどろくであろう。

810 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 21:57:49 0
みんな知ってるけど、ルールだから言わないだけでしょ。

811 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 21:59:38 0
>>807
その通りだなと思う。
C氏は、実力があることもよくわかるのだが、
「清末に中央集権的な近代国家建設が目指された」だけでは、
いまいちインパクトに欠ける。そして、清末だけでなく、
辛亥革命を経て、北京政府、南京政府と、交通建設は、
様々な形で失敗し続けてきたわけで、こうした交通建設
全般(鉄道・公路など)が失敗に終わったのかは、
財源的な側面も当然のことながら、建設に関わる政治権力者の
利権抗争、地域社会における秩序の問題など様々な形で
アプローチできるはず。特に後者なんかは、近代的な
ツールである、鉄道などの新式交通が、地域社会のルールの
中にどう浸透しようとして浸透できなかったのか、とかは
とても面白いように思う。

812 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:04:23 0
>>811
あなたと意見が一致できてうれしいと言うべきか、悲しいと言うべきか。
斜傾視学会でも、本人に面と向かって何度もそう言ったんだけど、
きょとんとしていて、馬の耳に念仏って態度だった。

813 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:09:49 0
>>778

日本大学文理学部には素晴らしい先生がいます。
詳しくは文理学部史学科の公式ホームページをご覧下さい。
東洋史を専攻されている先生は3名いらっしゃると思われます。

情報つけたし、
加藤氏は学部長に就任され、多忙。
もし指導教授に選ぶならあまり対応してもらえないかも・・・
また、トルコやイスラーム史を専攻されている粕谷氏が中国史の丹氏に代わり新たに教授に就任。
松重氏はサバティカルから帰還され、来年度から通常営業とのことです。

これくらいの情報は学校のホームページを見ていると得られる情報ですよ。

814 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:12:35 0
>以前も琵琶湖大学の経済を福澤大学の人にとられたり、
>最近の洛南閥は国立戦線では敗北続き。
長い目で見れば、これって就職ポスト市場が活性化してきたことの現れで、私大関係者にとっては
慶ぶべき事態だよ。洛南家元王国が、さながら花籠部屋一門のごとく、傾いているいるとは思えんが、
こういう苦戦が起こると、あちらも、うかうかしていられなくなるもの。
 それにしても、東横綱の帝王の座から落ちたあの人の時代はひどかったな。あそこ、これから
どうなっちゃうんだろ。

815 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:13:18 0
>>812
私は彼とは面識ないんだけど、面と向かって言ったんですか。
有る意味で、こうした、「近代化」と「”中国”的秩序」が
なぜかみ合わないのかというのは、今までもこれからも
ずっと問われるべきテーマな気がするんですけどね。(今のところ)
鉄道とかに代表される交通という対象を研究することは
悪くない、というか面白いと思います。ただ、如何せん、
「馬の耳に念仏」ってことは、「近代中国」、そして、
今に至る「現代中国」の何が分かるのかが重要だってことは
本人は分かっていないってことになっちゃうんじゃ
ないんでしょうか。鉄道研究によくありがちなオタク的まなざし
のまま終わるようだともったいないなあと感じるのは
私だけでしょうか。
私だったら、近代中国の地域秩序と鉄道建設の関係から研究
したら面白そうだなあと思うんですけどね。鉄道研究自体は、
それなりに蓄積があるとは言え、「農民がかりだされて酷いものでした」とか、
まだまだ検討の余地は視角的にも史料的にもいくらでもありそうですし。

816 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:13:51 0
日大文理なら、同じ世田谷区の大学も訪問してみると言い
東洋史の先生が居る大学がそれなりにある

817 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:20:48 0
>>816
成城大学と国士舘大学しか思いつかないけど、前者には東洋史の先生なんかいたっけ?
後者には、清朝初期の権力集団研究で知られるI橋さんがおられるけど。

818 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:22:26 0
>>817

つ「駒」

819 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:22:57 0
>>817
明軍制のO山先生や馬好きなK又先生も国士館じゃね?
あと、世田谷だと駒澤大学とか

820 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:24:49 0
>>778
上のほうで、文理学部東洋史の先生については
色々ご紹介がありましたが、
日大はいろんな先生がいるから、もし興味があれば、
他の専攻、学部の先生方もご覧になられるといいと
思います。
文理学部中国語中国文化学科には、小浜氏という、
近代中国の都市社会史(上海)をやっている先生が
います。最近はジェンダー史とかもやっています。
また、三澤氏という、台湾の近現代史についてやってる
先生もいます。主な研究対象は映画ですが、
幅広く指導できるはずです。
あと、上海史をやっている先生で、高綱氏(通信教育部)という
先生もおられます。近代中国の都市社会史をやる、とかだと
日大はいい先生が多いように思えます。以前聞いた話だと、
文理学部にも出講されてるとのことなので、もし、
出講されてるようでしたら、受講してみたらいかがでしょうか。
>>814
東横綱大の凋落って80年代半ばから後半にかけて土砂崩れでも
起きたかのように落ちて行ったと思いますよ。
今のY澤さんが孤軍奮闘という事態に至った源泉はあそこに
あると思います。

821 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:25:14 0
国士舘は、魏晋南北朝の若手もいるはず。
駒沢は、三国時代・モンゴル・清朝だったかな。

822 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:26:35 0
>>821
T田さん?

823 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:31:03 0
>>820
東横綱大東洋史の凋落は、文科省にとって想定の範囲内だったらしいです。
これからのアジア研究は、文献実証研究は洛南大学家元派に任せ、
現代はバカ田大学になるのだ、って『赤日新聞』書評委員の先生が仰っていました。
この噂がウソかほんとか、真偽のほどはわかりませんけど。

824 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:38:54 0
>以前も琵琶湖大学の経済を福澤大学の人にとられたり、

その先生が去年国立大学に移籍したみたいだけど、後任は採らないのかな。

825 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:41:52 0
まちがえた、教育の先生と勘違いした。

826 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:43:29 0
>>823
東横綱大東洋史が今後往年並みにもどるにゃどうすりゃいいんだろう、
とか他人の家のことながら、時々心配になりますね。
Y澤さんもこれからどんどん忙しくなっていくだろうし、
特に前近代史が東文研のH勢先生だけってのもキツイんじゃない
でしょうか。

>これからのアジア研究は、文献実証研究は洛南大学家元派に任せ、
>現代はバカ田大学になるのだ、って『赤日新聞』書評委員の先生が仰っていました。
>この噂がウソかほんとか、真偽のほどはわかりませんけど。
その話はよく聞きますけど、「洛南大学家元派」に文献実証研究を
まかすなんて怖いことをしますよねえ。最近の洛南大学生の凋落
っぷりを聴いていると…。文献実証というより、文”嫌”実証に
なっているみたいですし。
都の西北大学さんに中国研究はかかってきそうですね。

827 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:51:56 0
バカ田大学学生は、みんな中国がきらいです。
特に、現代中国を専攻する学部は。
今年で定年退職を迎える、毛○のおばさまのゼミにだって、
応募者が三人もいれば「豊作」だったのですよ。
しかも、修士論文のテーマを自分で決められる学生がほとんどおらず、
おかげでおばさまは、いつもご自分の創作ノートにテーマになりそうな項目を、いくつも
ご用意なさり、その中から、適当なものを日中両国大学院生に選ばせていたのです。
「この国の中国研究はもう、おしまいよ。おほほほほ」と朗らかに笑いながら、仰っておられました。

828 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:00:26 0
>>827
さすがに、「ウソだろ」といいたいですね…。
毛○先生ほどの人のゼミでその惨状ですか…。
てっきり毛○ゼミくらいは、10人くらいは毎年
留学生なんかも含めて学生がいるのかと
思っていましたが、3人で豊作って酷すぎるでしょう。
毛○ゼミの政治史でそれってことは、東洋史みたいに、
一定程度の学生を囲い込める(それでも少ないみたいですが)
ところはともかく、経済史とか教育史なんかはもっと
酷いでしょうに。これから、もっともっと中国とぶつかって
いかなきゃならん時に、中国を知ろうとする人間が
都の西北大学をしてそれでは日本は終わりですね。

829 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:13:37 0
バカ田大学はね。講義の方は集客力があるんですよ。でも、お客様は嫌そうな顔して聞いているか、
寝てばかりですけれど。
 ですから、自分で苦労して頭使って独自の解釈考えてこなくちゃならない専門演習には
人が集まりません。おばさまも「あんた、この大学で史料講読演習なんて、ばかな夢見ちゃだめよ。
相手の頭の程度を見て、教育方針考えなさいな」言っておられました。
文化構想学部はといえば、教員も生徒も後ろばかりふりむいているヒッキーばっかだという噂です。
鰺鯛は、営業成績不振で、ビジネス系の無能教授を最近大量に商学部に売り飛ばしたばかり。
で、営業のために、「神様」じゃなかった「お客様」をお迎えするべく、小臭異境用学部なんていう
低能未熟ばかりを世界中からかき集めた学部作っています。
 とにかく、史料の一行一句の意味を何時間もかけて必死で考え抜く、
参加者は全員当てる「無差別爆撃」方式(島田虔次の造語)演習や、
担当報告者を出席者全員でこってり「可愛がる」田中正俊方式の演習なんてものは
もうとてもできなくなりました。洛北大学さん、安芸の宮島大学あたりにりっぱな
学生さんがたくさんいらっしゃるという、黄金郷伝説を信じています。

830 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:20:14 0
>>809
C氏は就職決まったの?


831 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:21:44 0
>>829
質問。東洋史とかは、史料講読演習やるの当然だけど、
じゃあ、政治史とかは何をやるわけ?史料講読演習を
やらないで「史」になるの?そもそも、
史料講読演習をやらないで、歴史を勉強したことに
なんかならないんじゃないの?そもそも、「史料読みます」
言ったら学生は嫌がるわけ?おかしいじゃん。
歴史学びに来てるのに。


832 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:31:00 0
>>831
史料講読演習は、社会科学系学部ではすでに開講不可能です。
大学院でも、年によっては、開講困難な時があります。
「中国には銭荘や山西票号という立派な金融機関があるのに、なんで外国銀行の歴史ばかり勉強する」
なんていう信じられないような「質問」を平気でする大陸渡来の悪質なゴキブリが入ってきたりすると、
その学年度の演習は、事実上続行不可能になります。
ですから、代わりに数多くの雑誌論文を読ませています。
「史料読む」って言ってもね。マックス・ウェーバー『職業としての学問』で強調されているような、
この一字一句の解釈に、自分のこれまでの人生体験の全てがかかっている、なんて思いで取り組む学生には
まだお目にかかったことがありません。
 あなたのように、自分じゃ何も努力しないくせに、研究者に向かって
ご大層な皮肉ばかり書き込むような人間ばかりです。
 これが、寺脇のぼくちゃんと日本国中のモンスターペアレンツが
作り出した今時の日本の高偏差値大学の学生さんの姿でございます。

833 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:31:22 0
>>829
なんか都の西北大学さんは迷走してますね。
外から見てると、文化構想とか国際教養とか失礼な言い方を
すれば得体のしれない学部をたくさん作って、
わけのわからん学生を集客してる、というか…。
そもそも、歴史をやるんだから、ゼミで史料を読むのは
当たり前だと、教える側からは言いたくなりますよね。
まあ正論が通用しない現状を理解してやんなきゃならないん
でしょうけど、不快なもんです。以前、ゼミで無差別爆撃を
やったら、大ブーイングでしたなそういや。

834 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:36:48 0
>>832
大陸渡来のゴキブリとは失礼極まるだろ。
そもそも留学生なんだから、留学して勉強したいと
思う気持ちにあふれてるのは当然でしょ。それを
中国銀行を無視して、外国銀行の話ばかり
重要視すれば、そりゃ留学生も怒る。
中国語の史料をたくさん読ませるとかやればいいのに。

835 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:44:01 0
>>832
そういえば、寺脇研が民主党から参院選に出るという噂が
ありますね。おとなしく引っ込んでろ、と言いたくなりますが。

836 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 00:41:23 0
798です。
>>801さん いやいや、そんなこと言い出したら、日本全国ほぼ東大と京大の二つの学閥に収斂されるよ。

コネ人事がないとは言わない。でもそれだけで全てが決まると考えるのはおかしい。そう考えるのであればサッサと研究人生やめた方がいいだろう。望みがないのだから。
たとえば浪速市立大学のように近年勢力を拡大している大学のことを考えるべきでは? そこにどんなコネがある? 
個人的には、六甲台大学のポストをとったのは衝撃(福音)だったな。
>>795さん
私は伊勢大のエデュケーション(だよね?ヒューマニティーズではなく)が誰に決まったかは知らないが、そんなに見劣りする人なの?
というか、それってもう公表されているの?

837 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 00:53:12 0
>>836
六甲台は意外だった。正直びっくりしたよ。
あそこは典型的な洛北の植民地エリアだったと
思ってただけに、まさか浪速市立大学さんが勝つとは。

838 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 00:54:24 0
>>836
ヒューマニティーズの話じゃないのか?
負けた洛北の恨み節だと思ってたんだけど。

839 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 01:00:14 0
六甲台のあの人事、公募ネットに出てた?

840 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 01:07:15 0
>>793
それ全然違うだろ。まず何でも知識は豊富なほうが便利。それに異論は無い。
しかし世界の中で2つの知識を結び付けて選べと言われたら、
論語と結びつくのは日本文化だろ。
毛沢東と結びつくのはヒットラーだろ。
あんたの結び付け方は日本という国、中国と言う国、という勝手な境界線を引いてる。
「政治闘争」だけでは「中国」特有の属性とは言えない。

841 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 01:13:08 0
>>794
小沢関連のニュースを見ていれば、
維新派にすら大して評価されていない光緒皇帝なんていうできの悪い君主を
イジメる西太こうが完膚なきまでに批判されるのはなぜかが得心できるはず


842 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 01:24:05 0
>>839
あれは出てたよ。結構長い期間掲載されてたから、
裏で決まってるとかそういうことはないんかなあ、とか、
それとも実は決まっててダミーなのかな、とか
色々考えてたら、実力勝負だったみたいね。
洛北さんからも応募があっただろうに、それを撃破
するとはやるね。

843 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 01:45:49 0
東西両横綱の若手で、さいきん初就職きめた人って、誰かいる?
あ、今年四月以降の人事はまた秘密ということで。

844 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 01:53:15 0
東大も駄目、京大も駄目、早稲田も駄目さ。
本物は俺しかいない。
50年後には俺の勝ちだよ。

845 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 02:11:05 0
もちろん大阪市立だって明治大学だって、20年間でほんの一人二人を除けば
あとは全部クズ。その事情は東大京大も大差ない。
なので出身大学を問わずあっちこっちから上澄みを掻き集めれば日本最強。

つまり東大京大の入試で最強の人材をあつめることに失敗してるからこうなる。
入試制度の不備で最強の人材を漏らしてしまっている、というのが結論。
それとも、18歳で人材を評価すること自体に無理があるのかな。

846 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 09:17:33 0


そういえば、俺の知り合いの人が数年前に30歳ぐらいで有力大学教養部に就職したなあ。
大した論文書いてなかったし、あれは指導教授の力で押し込まれたな。




847 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 09:19:18 0
上層の大学ではともかく、中層・底辺の大学の公募では教育を重視する。
特に、近年は想像以上に大学生の中学生高校生化が進行しているので、それに対処できる人材を求める。
院生の皆さんはここのところ銘記してほしい。200人を前に物怖じして研究室に引きこもる先生は困るのだ。
いわば、決壊寸前の堤防を人力でなんとか押さえ込んでいるようなもの。どういう人材が求められるか分かるだろうか。

研究について。オレの方が研究できるのに、論文書いているのに、という恨み節はよく分かる。
でも、全業績中の査読誌の割合、年齢にして何本書いているか、それにより将来性がどれくらいあるかが問われる。
またある専門に特化された業績しか出していないのは、困る。五胡十六国の○○は詳しいけど、××は出来ません、とかいうのは極端な例?
業績の中で、書評、学会参加記とかで「おから工法」のように数だけ増やしたのも時としてマイナス。
書くな!とは言わないが、実証研究の割合が低いと、ああ雑な研究者だね、若いのに、という印象を受ける。

さらに、入試業務に携われるか、も重要、国際交流で中国に引率してください、出来ますか、というのもある。

こういうとき、いや京都デハ、東京デハ、とかいう「出羽の上」は本当に困る。
研究者が研究だけして何が悪いの? という正論は上層の大学に移ってから言うべきあり、最初の、底辺での就職先では言ってはいけないことだ。
哀しいけど、これが現実です。でもあなた方が就職しようとしているところは、そういう処なんです。


848 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 09:28:37 0
底辺大学の学生は小学生です。偉い人にはそれがわからんのです。

849 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 09:40:02 0
>>834
あなたって本当にばかね。19世紀後半から日中戦争前夜にかけての中国の国家財政や貿易金融で
外国銀行が果たした重要性もわかっていないの?これって中国近代史の基本知識よ。
>中国銀行を無視して、外国銀行の話ばかり 重要視すれば、そりゃ留学生も怒る。
 その外国銀行に関する研究書は英語はもちろん、中国語もあるの。中国語のテキストで
汪敬虞編『中国近代経済史1895-1926』(人民出版社)っていう書物をテキストにしても、
ゴキブリは上に書いたような反応を示すの。
>そもそも留学生なんだから、留学して勉強したいと 思う気持ちにあふれてるのは当然でしょ。
 ちっとも「当然」じゃないの。「小日本。さっさと単位と学位よこさんかい」というのがゴキブリの本音なの。
これは日本に飛んでくるゴキブリだけじゃなくって、オーストラリアやイギリス、アメリカにもうようよ来ている
って前レス、前スレで再三話題になっていたでしょ。もちろん、なかには本当によくできる留学生もいますよ。
そういうのはね、こっちも鋭く見抜いて、TAに採用して、徹底的に面倒見ているの。
勝てない力士と同じでね。だめなゴキブリは、さっさと研究室から放り出すの。
その結果、あいつらがどうなろうと、こっちの知ったことじゃないの。
>中国語の史料をたくさん読ませるとかやればいいのに。
 中国近現代史っていうのはね。中国語(含む漢文)史料だけ読めばいいってもんじゃないの。
英語、日本語史料も読まなくっちゃだめなの。でもって、「読む」っていうのはね。
史料に書かれていることだけを正確に理解する、ってことじゃないの。そこに何が書かれていないのか。
史料を書いた人間にとってはあまりに当たり前なので、字にしなかったけど、今日では誰にもわからなかった
真実をそこから復元させる能力があるのか、っていうことなの。この修行をいやがるくせに、「学位よこせ」と
わめきたてる留学生を、さすがに「ちゃんころ」と差別語では呼べないから、ゴキブリって呼んでいるの。



850 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 09:46:49 0
>>840
あなたは、東洋史に限らず、人文科学の世界の何たるかが全く理解できていない人ですね。
文学でも政治、社会経済史でも、古代中世に遡って現代の動向を位置づけなくてはならない、っていう
ことの譬えで言っているの。それにね。毛沢東は、晩年狂気の独裁者になったとはいえ、恐ろしいばかりの
読書家で、中国の正史二十四史はもとより儒教の経典も徹底的に読み抜いていた人なの。蒋介石も同じで、
特に彼は、「日寇と共匪打倒のために最も重要な古典は『孟子』である」ことを生前、再三強調していたでしょ。
彼らの価値観や発想を理解するバックグラウンドとして、儒学の素養はある程度必要なの。
半世紀前のフランス人研究者が『論語』と毛沢東を対比しているのは、こういう意味で言っているの。
 もう、世の中、バカが多くて疲れません?

851 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 09:49:30 0
>>849
訂正
「今日では誰にもわからなかった 真実」→「今日では誰にもわからなくなってしまっている
真実」

852 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 10:08:29 0
>>798
>>836
去年、J-REC INに掲載されていたあの人事のことですね。
東大、京大のボス教授の顔色伺っていれば、ポスト貰えるって時代は、
1980年代初めで終わったんじゃないでしょうか。家元制度に固執するのは、
漢文訓読修行の大切さを思えばある程度は理解できますが、これは、王朝時代の
中国の官僚派閥みたいなものを作り出す一大弊害をもたらします。現在は、この慣習が
崩壊していて、それで、今回みたいなあっと驚く人事が起きたんじゃないでしょうか。
日本社会っていうのは、平安時代や足利時代、あるいは徳川時代みたいな長い因襲の時代と
下克上の戦国時代や明治時代、高度成長時代みたいな活気に満ちた時代の繰り返しでした。
現在の日本の大学人事は、徐々に下克上時代に移行しつつあるのじゃないでしょうか。
ただ、それによって大学教員の質が向上していくかどうかは、予断を許しませんけれど。
とまれ、誰が選ばれたのか、来月を楽しみにしております。

853 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 10:31:40 0
最近だと、紀伊とか伊勢とか六甲台とか、鏡台系は採用されてないんだね。
でも、能力以外の、テーマとか年齢とかも人事には大きく影響するから、
一概にどうのこうの言えないけど。

854 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 10:59:33 0
>>848さん
847ですが、その通りだと思う。上層とはちがうのだよ、上層とは!!

855 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 12:53:47 0
結局、高校でまともに世界史(確か必修になった筈だけど、今時の高校生は、余計に勉強しなくなっている)
や日本史を勉強して来なかった落ちこぼれに、歴史への興味と関心を抱かせる授業計画するのって
難しいよねえ。採用人事の際に、業績審査はもちろんだけど、塾や予備校で働いた経験も考慮にいれる
時代が遠からず来ると思う。

856 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 13:01:38 0
>>854
でも、洛北家元制度主流に乗って本家に戻れる直系若中みたいな人でも、
最初は、とんでもないところに流されて、そこでどれだけ論文業績と講義技術を磨くかって
ことで、今の人事って成り立っているんじゃないでしょうか。
>>158-159
を見ていてつくづく、そう思いますね。これとは対照的に、東横綱は、この人事体系が
崩壊してしまいましたけど。

857 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 13:46:04 0
>>840
793に引用した「「論語を知らずして毛沢東を語るなかれ、毛沢東を知らずして論語を語るなかれ」の
意味について、補足説明しておきます。これは、パリの高等研究所第六部門の中国学研究部門が創設された
ばかりの頃、中国を古代から現代まで鳥瞰して考察するためのモットーとして唱えられた言葉です。
フランス人研究者が、研究対象を中国に限定して言っている言葉なのに、
>しかし世界の中で2つの知識を結び付けて選べと言われたら、 論語と結びつくのは日本文化だろ。
>毛沢東と結びつくのはヒットラーだろ。
>あんたの結び付け方は日本という国、中国と言う国、という勝手な境界線を引いてる。
 なぜ、こんな言いがかりをつけるんですか? ちなみに、この頃の第六部門にいらしたのは、
古代史がジャック・ジェルネ(中央公論新世界の歴史の宋代を担当している某先生が出しまくる
つまらない本の種本を書いている研究者)、バディーム・エリセイエフ(確か、夏目漱石の弟子だった
ロシア人日本文学研究者の息子)、エティエンヌ・バラーシュ(著書『中国文明と官僚制』の翻訳がみすず書房から出てます)、
清代史のアレクシス・リガロフ(この人についてはよく知りません)、現代史が労働運動研究で有名なジャン・シェノーです。

858 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 14:31:06 0
>>849
今年、中国から来た留学生です。東京大学で中国の政治経済史を学んで
いるものです。知り合いの早稲田大学で勉強してる日本人からこの掲示板を
教えてもらってきました。一つ言いたいことがあります。
中国史を、特に近現代史を勉強することに必要な言語は間違いなく
中国語です。中国の歴史を勉強するんだからそれは当然です。
英語は、港町とかならわかります。貿易関係だったらそういう史料とかも
あるのかもしれないです。だけど、その必要度は大変低いです。
日本語などもっと必要度は大変低いです。植民地占領の悪質さ
を明らかにするときに使えるくらいのものです。
日本人の特徴として、こうした中国人蔑視を、史料の使い方に
までもちこんでくるという過去からの逃亡をよく行うことが
あると思います。中国近現代史にとって、中国が近代国家に
向かう努力を、欧米、日本みたいな国が、どこまでも邪魔
し続けたということが厳然たる事実として存在しています。
特に日本は、中国へ侵出して、国土を荒らしまわったという
点は、未来永劫ぬぐいされないものでしょう。あなたが、
何の研究者かは分かりませんが、もし、中国近現代史を
やっている人間、特に政治だとか経済だとかをやっている人間
ならば、こういう点をしっかり理解して教育をやるべきでしょう。
中国人学生にしっかり中国語史料なり資料なりを読ませればいい。
それも適切な分量のものを。

859 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 14:37:19 0
>>849
R・AじゃなくてT・Aなの?
うちの大学じゃ、T・Aなんて修士の学生持ち回りみたいな
感じでやらせてるんだが。

860 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 15:05:41 0
ゴ・キ・ブ・リ・留・学・生専用講座をつくってやればいいんだよ。
A1

861 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:12:45 0
>>858
あなたみたいな留学生を典型的なゴキブリ留学生と言います。せっかくの機会ですから、ご意見にお答えいたします。
>中国史を、特に近現代史を勉強することに必要な言語は間違いなく
>中国語です。中国の歴史を勉強するんだからそれは当然です。
 こんなことは当たり前で、一九八〇年代以降、日本の大学で中国の歴史を教えている専任教員は、
ほぼ全員、中国大陸、台湾、香港などで中国語を習得し、中国人社会の暗黒面を嫌と言うほど
鰺あわされています。中国語の文書を読んで歴史研究をするのは好きですが、中国大陸が大嫌いになりました。
 次に、中国の近現代史を、清末から民国ならイギリスと日本、人民共和国以降ならばロシアとアメリカとの関係を
考慮することなく研究することは不可能です。明末のマテオ・リッチ以来、中国社会をマクロ的に考察していたのは、外国人の方です。
これも、歴史研究者の常識です。も
ちろん、中国側でも、『天下郡国利弊書』や『日知録』、あるいは清末になってから『皇朝経世文編』の類が編算されますが、
それでも中国経済を信頼できる統計を交えて作成していたのは、
中央政府に雇われていたイギリス人を筆頭とする外国人税務司の作成した海関報告の類ですし、
次が、イギリスの議会報告書とその母体となっていたイギリス外務省領事報告です。
 最近になって、アメリカ政府や日本政府外務省の記録に含まれている未公刊外交文書(この中には、中国に
存在しない下級官僚の書いた中国語の報告書が数多く含まれています)これを読む演習を開くと、必ず妨害するのが
あなたのような「ゴキブリ留学生」です。
>英語は、港町とかならわかります。貿易関係だったらそういう史料とかも
>あるのかもしれないです。だけど、その必要度は大変低いです。
>日本語などもっと必要度は大変低いです。植民地占領の悪質さ
>を明らかにするときに使えるくらいのものです。
 これも基本認識が間違っています。貿易関係どころか、英語史料は、中国人が絶対記さないような
事柄をたくさん書き残していますし、日本語はといえば、日本が中国を占領していた時代に満鉄が作成した、
『華北農村調査』を思い起こしていただければお分かりな通り、現在の中国社会を理解する上でも大変重要な史料です。

862 :858:2010/03/24(水) 16:25:39 0
>>861
なんだかめちゃくちゃなことを言っていますね。
>こんなことは当たり前で、一九八〇年代以降、日本の大学で中国の歴史を教えている専任教員は、
>ほぼ全員、中国大陸、台湾、香港などで中国語を習得し、中国人社会の暗黒面を嫌と言うほど
>鰺あわされています。中国語の文書を読んで歴史研究をするのは好きですが、中国大陸が大嫌いになりました。
暗黒面というのは薄暗いということだと思いますが、そんなことは
留学すれば、好きなところと嫌なところが出てくるのは当然です。
あんたが、中国社会の暗黒面とやらを強調するのは、日本の中国に
対する認識を悪い方向に向ける問題発言です。だいたい、暗黒面とやらは
なんなんです?格差ですか?街並みですか?悪い部分を説明もせずに、
イメージだけ子超して広げるような真似はやめてください。
>次に、中国の近現代史を、清末から民国ならイギリスと日本、人民共和国以降ならばロシアとアメリカとの関係を
>考慮することなく研究することは不可能です。明末のマテオ・リッチ以来、中国社会をマクロ的に考察していたのは、外国人の方です。
>これも、歴史研究者の常識です。
これも勘違いです。中国には偉大な歴史書が沢山あります。
二十四史を中心に、各王朝の緻密なデータ分析に基づいた歴史書が
あることはヘーゲルをして「中国は歴史の国だ」と言わせたほどです。
>もちろん、中国側でも、『天下郡国利弊書』や『日知録』、あるいは清末になってから『皇朝経世文編』の類が編算されますが、
>それでも中国経済を信頼できる統計を交えて作成していたのは、
>中央政府に雇われていたイギリス人を筆頭とする外国人税務司の作成した海関報告の類ですし、
>次が、イギリスの議会報告書とその母体となっていたイギリス外務省領事報告です。
これも酷い発言です。植民地支配を行った奸英どもの書いた資料など
どこが正しいのでしょうか。そのデータも、自分たちの都合のいいように、
歪曲していることは明らかじゃないでしょうか。私の国で、
イギリスのそんな資料を使って研究している研究者はいませんし、
日本だってそんな研究者はいないでしょ。


863 :858:2010/03/24(水) 16:31:34 0
>最近になって、アメリカ政府や日本政府外務省の記録に含まれている未公刊外交文書(この中には、中国に
>存在しない下級官僚の書いた中国語の報告書が数多く含まれています)これを読む演習を開くと、必ず妨害するのが
>あなたのような「ゴキブリ留学生」です。
まず、下級官僚の書いた報告書なんかどういう意味があるのでしょうか。
政治は議会で決まります。末端の官吏どもなど、こそこそとリベートを
とるくらいしかできない無能ものどもばかりです。私の父は、共産党の
エリートだが、いつもそう批判してます。こういう末端の無能ものの
書いた記録の正確さは大したことないです。あなたが、優秀な中国人
留学生が、そういう紙屑のような資料を読もうとした時に、猛反発を
受けたことに怒り狂っているのは問題でしょう。あなたの専攻は、
中国近現代史の政治史とかをやってるように見えます。政治史とか、
外交史とか経済史で重要なのは、そういう末端の信用ならない記述
ではなく、上層部の残した資料です。今の中国では、上層部の
残した資料が沢山出てきています。私もそれを見て、中国共産党の
経済政策について考えてます。

864 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:31:38 0
>>858
先ほどの続きです。
>日本人の特徴として、こうした中国人蔑視を、
>史料の使い方にまでもちこんでくるという過去からの逃亡をよく行う 。
これは、とんでもない偏見だ。私たちは、過去から逃げ出したりなんかしていません。
なぜ清末以来の日本の大陸進出がついには、日中戦争になってしまったのか。自分たちの責任を
逃れようなんてしていません。加藤陽子の著作を読めばおわかりだと思います。
 次に、日中戦争研究についてですが、日本と中国の学界水準を比較して、そのレベルの高さはどちらが
高いか。史料の実証性、客観性、その他から見て、日本側の圧勝なのです。これは、先頃公開された
日中歴史共同研究ででも、中国側が嫌と言うほど思い知らされたばかりですし、
http://www.ucpress.edu/books/pages/9645.php
のように、このことをはっきりと書いている学術書もアメリカから出ています。ちなみに、この
書物の著者は、アメリカの日中戦争研究の最高権威である方です。

>中国が近代国家に 向かう努力を、欧米、日本みたいな国が、どこまでも邪魔 し続けた
 これこそ、史実とは全く違った偏見そのものです。最近利用が可能になってきたイギリスや日本の
外交文書に残された中国側との交渉記録、外国人ジャーナリストの残したルポルタージュは、
それとは異なり、 中国で暮らしていたイギリス企業や日本企業が、中国の地元有力者や一部の中国人に
食い物にされて、それはひどい目に遭わされていたこと、これにたまりかねて、「不平等条約」の改訂を
くりかえさざるを得なかったというのが、歴史の真実であることを示しています。日中戦争についてですが、
その発端となった九・一八事変の背景についても、中国の公式見解とは異なり、そもそもの原因は、張学良の統治が
あまりにでたらめで、多くの中国人が日本側統治地区になだれ込んでいたことが背景だったことを
明らかにした研究も出ています。これがそれです。
http://www.ucpress.edu/books/pages/8789.php
著者は、中国語を自在に話すスリランカ系イギリス人で、目下オックスフォード大学ペンブローク・カレッジ
特別研究員。本書は、彼がケンブリッジ大学に提出した博士論文です。
 


865 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:37:58 0
>>856さん
独法化前なら、そのスタイルは有効だったと、私も同意します。むしろそれが日本の学問水準の向上にも役に立っていたでしょう。

独法化後、後任不補充、補充するにも1,2年は空けておく、などというルールがまかり通るようになったのが、トドメになったと思います。
廊下大学だの通路大学、ストロー大学扱いされるところにもカリキュラムがあるので、本国にいずれ召還されるような偉い人の採用に二の足を踏むようになったのが背景にあります。
これが上層とは違う中層底辺の問題で、それが回り回って上層の人事方針にも悪影響を及ぼしているのは悲劇的ですね。

これを指導的立場にある先生方がどれだけ認識しているのかは分からない。ある大学のある分野のあるポストは某有名大学の植民地と目されてきた。その人事で、採用されて一年目で在外派遣にいき、その途中で母校近辺に呼び戻された、というケースがあった。
こちらは当然激怒。カリキュラムに穴が開いたので、周りがそれをかぶった。しばらくして後任人事が発動された。その指導教員がしゃあしゃあと推薦状付きで院生を送り込んできた。
結果はご想像の通り。
ゲルマニア、ブリタニアのみならずガリアも失陥した、にもかかわらずまだ地方の叛乱に気づいていない、旧来の方法が有効だと考えている。
まあ中国史ではそんな人は少なくなったと思いますが、人文、社会はどこもきついですよ。

866 :858:2010/03/24(水) 16:43:14 0
>これも基本認識が間違っています。貿易関係どころか、英語史料は、中国人が絶対記さないような
>事柄をたくさん書き残していますし、日本語はといえば、日本が中国を占領していた時代に満鉄が作成した、
>『華北農村調査』を思い起こしていただければお分かりな通り、現在の中国社会を理解する上でも大変重要な史料です。
これもおかしな話です。私は北京大学で、満鉄の支配とその正統性について学びました。
満鉄の記録は、あくまで中国を小国日本が支配するための道具だったということも
事実だと言えます。近年、南開大学の奸漢どもがこうした資料を使って研究会を
やってますが、中国はこういう研究を認めてないです。

 あと、中国人留学生は日本語資料とか日本語の文献を読むのは
簡単に出来ます。それでも、あなたが言うように、「嫌がって」やらない
のは、おそらくそこに意義を見ることができないからです。
中国人を教えたいと思うならば、中国語の歴史資料や、文献を
読むべきです。私の知り合いの大阪大学や早稲田大学や慶應義塾大学の
政治学部や経済学部の学生はみんなそう願っています。
日本に留学したら、近現代史をやりたいのに中国語を全然読まないという
意味がわからないです。

867 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:45:39 0
>>865
東横綱の明清社会史の大物が去った後後任を取らないのは、
わざと1・2年あけてるだけってこと?ということは
そろそろ後任をとるのかな。

868 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:49:08 0
>>858
さらに続けます。
>特に日本は、中国へ侵出して、国土を荒らしまわったという 点は、
>未来永劫ぬぐいされないものでしょう。
もちろん、そうです。でも、だからといって、奴隷知識人歩兵が言ったような、「日本人は中国人に比べて劣等人種だ。未来永劫、
中国に資本と技術を無償で供給する義務がある」と、文科省学習指導要綱にすり込めという歩兵の要求が
正当化できるものではないです。
 歩兵のこの発言は、小生、この耳ではっきり聞きました。
 二度とあの悲劇をくりかえさないためには、どうすれはよいのか。これを当初の問題意識にして
洋務運動期から日中戦争期の研究をするとなったら、イギリスや日本との交渉記録を史料に使うのが
当然ではないのでしょうか。そして、その記録は、はっきり言って中国大陸に良質のものなんてほとんどないです。
最近、第一檔案館から刊行された清末民初の中英関係に関する高価な史料集も、すでにロンドンや台北で
より詳しい史料の現物を見た人間に言わせてもらえば、それこそ噴飯ものです。中国で刊行される史料集のレベルなんて
大体いいかげんなものばかりなのは、日本に限らず、世界の研究者の常識です。だからこそ、原典チェックが
欠かせないのです。
>中国人学生にしっかり中国語史料なり資料なりを読ませればいい。
 不思議なご意見ですな。こんなことは、中国の大学でもできることで、わざわざ日本にいらっしゃる必要はないのでは?
私の知っている中国人留学生は、日本に限らず、西洋諸国留学組でも、自然科学専攻は別にして、
なぜか、自分の国のことばかり勉強したがる。
日本人は、平家物語や村上春樹を研究しに、海外留学なんかしません。
こんな奇々怪々な留学をする国って他にどこにあるんですか?


869 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:54:31 0
>>867
国立には厳しい教官定削がかかってるから、採らないんじゃなくて採れないのでは?

870 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:56:34 0
>>869
そうなんだ…。東南アジア史の大家も去った後後任取ってないし、
そこまで東洋史の人員を削減せんでも…。

871 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:06:15 0
>>862
>あんたが、中国社会の暗黒面とやらを強調するのは、日本の中国に
>対する認識を悪い方向に向ける問題発言です。
 とんでもないいいがかりだ。私たちは、「国交回復」以来、日中友好の実現をめざしていた世代です。
それが最終的に、中国に幻滅を感じるようになっていったのは、ここ二十年以来の中国のでたらめな統治に
由来するものです。これが私だけの偏見でないことは、
http://www.amazon.co.jp/中国に夢を紡いだ日々―さらば「日中友好」-長島-陽子/dp/4846008657
を読めばおわかりですし、
http://www.mmjp.or.jp/sososha/hon/china_power.html
にも、世論調査の動向がはっきり記されていることからおわかりでしょう。
>下級官僚の書いた報告書なんかどういう意味があるのでしょうか。
>政治は議会で決まります。末端の官吏どもなど、こそこそとリベートを
>とるくらいしかできない無能ものどもばかりです。
 だから、在華外国人にとって意味があるのです。幹部階級の中国人なんて、美辞麗句しか言わない。
でも、末端の権力のない、老百姓にとって、高級幹部の手先になっている連中ほど恐ろしい存在はない。
その理由は、
http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1006&lang=jp
あるいは、
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521813181
によって歴史的にも現状分析的にも解明されている通りです。下級官僚の書いた報告書は、
外国人が知り得ない、そして中国の高級官僚が絶対外国人に知らせたがらない、中国社会の本音を
記した 貴重な報告だから、世界中の研究者が競って読むのです。
>近年、「南開大学の奸漢ども」がこうした資料を使って研究会を
>やってますが、中国はこういう研究を認めてないです。
 こうまであからさまな本音を書いてくださってありがとうございます。ここにいう「中国」って
いったい誰のことなんでしょうか?公安官僚?共産党?世論?面白い表現なので、是非教えてください。
 

872 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:07:04 0
上のやり取りを見ていたら、以前、中国人研究者と飲んでいて
歴史の話になり、ついに口論に及んだことを思い出した。
その時は、思わず中国における近現代史研究のレベルの低さを
指摘してしまったんだが、彼はかなり怒っていたな。
ただ、中国人自身もうっすらと分かってはいるんだよな。
彼の表情を見てそう感じた。



873 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:13:11 0
>あなたが、優秀な中国人 留学生が、そういう紙屑のような資料を読もうとした時に、
>猛反発を 受けたことに怒り狂っているのは問題でしょう。
 いえ、そんな中国人留学生は来たことがありません。私のところにやってきたのは、
どこに所属していたのかも不明な(一応八王子にある大学所属と名乗っていましたが、
身元を照会したところ、「そんな学生は在籍していない」という返事でした)ごろつきでした。
 あと、私と一緒に英語と中国語で記された洋務運動期の交渉記録を読んでくれているのは、
きわめて聡明な中国人留学生で、史料の意義を実によく理解してくれています。
>政治史とか、 外交史とか経済史で重要なのは、そういう末端の信用ならない記述
ではなく、上層部の残した資料です。
 失礼ですが、この発想と方法は、すでにout of date になった外交史研究の方法ではないでしょうか。
最近の中国対外関係研究は、もっと基層レベルの動きを重視するようになっています。あなたのように、
自分の国の下層社会を蔑視なさる発想は、清朝末期や軍閥時代の中央政府官僚を彷彿とさせますな。
でも、私が読んでいる台湾中央研究院近代史研究所所蔵の民国初期の外交部文書に残された交渉員の報告書や
これに対応する、日本外務省記録、イギリス外務省領事報告、アメリカ国務省領事報告には、生々しい現実が
記されています。それから、同じ時期の中国語の新聞記事にもね。

874 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:21:08 0
>>862
>これも勘違いです。中国には偉大な歴史書が沢山あります。
>二十四史を中心に、各王朝の緻密なデータ分析に基づいた歴史書が
>あることはヘーゲルをして「中国は歴史の国だ」と言わせたほどです。
 日本の学界レベルはね、一九三〇年代までに、こんなものばかりをありがたがって読むレベルを
克服してしまっています。そして、これでは飽き足りないので、一九五〇年代に宮崎市定が
始めた『雍正朱批諭旨』研究班から皮切りに、地方官僚のマニュアルである『地方志』、清末以降の
新聞(中国語、英語、日本語を問わず)記事を史料にするようになっているんですよ。
 まずは、『中国史研究入門』(名古屋大学出版会)あたりを冷静に読んでから、出直して来なさいよね。


875 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:25:26 0
ところで858の指導教授って誰だ? K島か?Y沢か?それともあのH野?
こんな分からず屋は、H野にでも押しつけちまえよ。
っていうよりか、こいつがどんなものすごい論文書くのか審査してみたい。
うちは、ここまでひどいのはいないな。東大の凋落ぶりをまざまざと見てしまった。

876 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:32:05 0
>>866
>中国人を教えたいと思うならば、中国語の歴史資料や、文献を
>読むべきです。私の知り合いの大阪大学や早稲田大学や慶應義塾大学の
>政治学部や経済学部の学生はみんなそう願っています。
これはウソですね。梁啓超レベルの中国語史料をテキストにしても、誰も来ませんから。
>日本に留学したら、近現代史をやりたいのに中国語を全然読まないという 意味がわからないです。
 誰も、そんなこと言っていません。汪敬虞編『中国近代経済史1895-1927』 (人民出版社)を
頼りに、工具書の使い方、その他を教えようにも、まともに下調べして来ませんでした。ちなみに、
それは中国人女子留学生です。でもって、その不勉強をなじると、「お前は毎日本ばかり読んでいればいいけど、こっちはそうはいかないんだ。
つべこべ言わずにさっさと単位よこせ」と言われました。あんなやつのどこが「優秀」なんですかね?

877 :858:2010/03/24(水) 17:38:50 0
>>868
>もちろん、そうです。でも、だからといって、奴隷知識人歩兵が言ったような、「日本人は中国人に比べて劣等人種だ。未来永劫、
>中国に資本と技術を無償で供給する義務がある」と、文科省学習指導要綱にすり込めという歩兵の要求が
>正当化できるものではないです。
なぜです?こういうことをいうあたりが、右翼的教員なのです。
言葉だけで、「反省しました」と言ってるだけ。内心では、
なんら反省していないのです。恐ろしい。日本が再び侵略を始める
可能性があります。中国の軍事力が強化されてるから撃破できますが、
恐ろしい。
>二度とあの悲劇をくりかえさないためには、どうすれはよいのか。これを当初の問題意識にして
>洋務運動期から日中戦争期の研究をするとなったら、イギリスや日本との交渉記録を史料に使うのが
>当然ではないのでしょうか。そして、その記録は、はっきり言って中国大陸に良質のものなんてほとんどないです。
>最近、第一檔案館から刊行された清末民初の中英関係に関する高価な史料集も、すでにロンドンや台北で
>より詳しい史料の現物を見た人間に言わせてもらえば、それこそ噴飯ものです。中国で刊行される史料集のレベルなんて
>大体いいかげんなものばかりなのは、日本に限らず、世界の研究者の常識です。だからこそ、原典チェックが
>欠かせないのです。
それは外交史や、奸漢の買弁どもがうじゃうじゃいた上海とか天津とかの
港町の研究をやっている人間に必要なものです。他の大多数の分野の
人間にどれほど必要なのですか。第一、中国の資料編纂力の高さは、
「歴史の国」というイメージが指示している通りです。
共産党研究をやるのに、共産党の公文書や、共産党の政策実施を研究
するのに、共産党の政策実施資料を使わないのはおかしいことです。


878 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 17:39:40 0
>>862
>あんたが、中国社会の暗黒面とやらを強調するのは、日本の中国に
>対する認識を悪い方向に向ける問題発言です。だいたい、暗黒面とやらは
>なんなんです?格差ですか?街並みですか?悪い部分を説明もせずに、
>イメージだけ子超して広げるような真似はやめてください。
 その昔読んだ魯迅先生の小説なんか、暗黒面ばっかり強調していましたよ。今の中国見てても、
阿Qの焼き直しかみたいなのばっかりいるじゃないですか。魯迅先生の著作(といっても、
有名な『藤野先生』は、夏目漱石の『クレイグ先生』の盗作とまではいかないけど、模倣だったことが
現在では実証されていますけど)ならば許されることを、外国人がやったら何かいけないことなのでしょうか。
それから、上海で発行されていた英字新聞、North-China Daily Newsなんてそんな記事ばっかりですよ。
これを読んでいると、中国人の行動の本音が実によくわかるし、清末の譴責小説『儒林外史』『官場現形記』
だって同じようなことばかり書いてある。これを読んだら何かいけないのかね。

879 :858:2010/03/24(水) 17:39:56 0
>不思議なご意見ですな。こんなことは、中国の大学でもできることで、わざわざ日本にいらっしゃる必要はないのでは?
>私の知っている中国人留学生は、日本に限らず、西洋諸国留学組でも、自然科学専攻は別にして、
>なぜか、自分の国のことばかり勉強したがる。
>日本人は、平家物語や村上春樹を研究しに、海外留学なんかしません。
>こんな奇々怪々な留学をする国って他にどこにあるんですか?
これもおかしな話です。留学は、自分の留学しやすい環境が重要です。
欧米圏は学位授与まで偏屈なまでの評価基準があり、そんなとこで
研究する時間を考えれば、学位授与までの時間が短い日本で研究する
というのは戦略としてある人も多いです。後は、日本の思いあがった
経済第一主義の中で消えていく、対日謝罪の気持ちを忘れさせない
ためです。お前のような軍国主義的右翼教師は許されないべきです。

880 :858:2010/03/24(水) 17:43:20 0
 だから、在華外国人にとって意味があるのです。幹部階級の中国人なんて、美辞麗句しか言わない。
でも、末端の権力のない、老百姓にとって、高級幹部の手先になっている連中ほど恐ろしい存在はない。
その理由は、
http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1006&lang=jp
>あるいは、
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521813181
>によって歴史的にも現状分析的にも解明されている通りです。下級官僚の書いた報告書は、
>外国人が知り得ない、そして中国の高級官僚が絶対外国人に知らせたがらない、中国社会の本音を
>記した 貴重な報告だから、世界中の研究者が競って読むのです。
そんなこといったら、日本の政治とかを研究するのにも、高級官僚の文書を
読むだけじゃだめってことになります。でも東大法学部の教員はみんな
高級官僚の文書だけ読んでます。これについてどう説明します。
第一、中国の末端官吏などはそれこそ、昔から今まで、大した向学心も
ない、頭の悪い、無能者で、それでいて、ずるがしこい人間ばかりです。
税の横取り、中央からの官吏を平気でだます、こうした愚かな人間
ばかりで、こうした人間の記録の正確性は低いのではないですか。

881 :858:2010/03/24(水) 17:50:47 0
>こうまであからさまな本音を書いてくださってありがとうございます。ここにいう「中国」って
>いったい誰のことなんでしょうか?公安官僚?共産党?世論?面白い表現なので、是非教えてください。
公安官僚、共産党、世論の全てです。最近では、やたらと中日交流シンポジウムだとか
を日本側がしかけ、奸漢がそれにのってしまって中国の中国史研究のレベルを
必死になって下げようとしています。南開大学などは、奸漢が、平然と中国の農村調査に
日本人の教師どもを招き入れました。もし情報調査でもされたらどうするのか
恐ろしくなります。
>いえ、そんな中国人留学生は来たことがありません。私のところにやってきたのは、
>どこに所属していたのかも不明な(一応八王子にある大学所属と名乗っていましたが、
>身元を照会したところ、「そんな学生は在籍していない」という返事でした)ごろつきでした。
>あと、私と一緒に英語と中国語で記された洋務運動期の交渉記録を読んでくれているのは、
>きわめて聡明な中国人留学生で、史料の意義を実によく理解してくれています。
そうやってまた一例だけを子超に広げて中国人留学生像を以上二悪く見せようと
する。だいたい、八王子から都内にその学生は来たんですか?それとも神奈川?どこか
わからないけど、他の大学に行くなんて偉いです。向学心があるんです。
洋務運動の資料を読んでたとかいうのは、その学生が洋務運動の研究を
したかったからでしょう。違いますか。
>最近の中国対外関係研究は、もっと基層レベルの動きを重視するようになっています。あなたのように、
>自分の国の下層社会を蔑視なさる発想は、清朝末期や軍閥時代の中央政府官僚を彷彿とさせますな。
下層社会の連中は努力をしないのです。お前ら日本の知識人はそうした
実態を知らなすぎるのです。信憑性の薄いデータばかりを上げる。
共産党官僚からすればこういう連中が最も問題です。


882 :858:2010/03/24(水) 17:56:56 0
>日本の学界レベルはね、一九三〇年代までに、こんなものばかりをありがたがって読むレベルを
>克服してしまっています。
日本の中国研究が細かい細かいミクロな研究になって、ケーススタディ
ばかりなのは問題です。こうやって細かい農村がどうだとかを
分析するのは、中国側の機密文書とかを全く見ることができない
妬みからです。あなたは、イギリスの議会とか言ってますが、
中国側の外交文書がもっと公開されたらそっちを必死になってみるはず
です。
>これはウソですね。梁啓超レベルの中国語史料をテキストにしても、誰も来ませんから。
誰も来てないなら、ゴキブリ留学生とかいう評価はどこで出すのです。
第一、梁啓超なんて、古典漢語です。中国語の政治経済資料ではないでしょう。
あなたは何学部の先生なのですか。もし、中国政治史とか中国経済史の
先生なら、そういう謎の資料を読むのではなく、もっと適切な
公的な文書を読むべきです。そういう資料を読むなら、我々中国人
留学生は喜んで10時間でもつきあって読みます。

883 :858:2010/03/24(水) 18:05:15 0
>ところで858の指導教授って誰だ? K島か?Y沢か?それともあのH野?
>こんな分からず屋は、H野にでも押しつけちまえよ。
>っていうよりか、こいつがどんなものすごい論文書くのか審査してみたい。
>うちは、ここまでひどいのはいないな。東大の凋落ぶりをまざまざと見てしまった。
誰かは言いません。ただ、日本ではとても評価されてる先生です。
>誰も、そんなこと言っていません。汪敬虞編『中国近代経済史1895-1927』 (人民出版社)を
>頼りに、工具書の使い方、その他を教えようにも、まともに下調べして来ませんでした。ちなみに、
>それは中国人女子留学生です。でもって、その不勉強をなじると、「お前は毎日本ばかり読んでいればいいけど、こっちはそうはいかないんだ。
>つべこべ言わずにさっさと単位よこせ」と言われました。あんなやつのどこが「優秀」なんですかね?
事実じゃないですか。また、お前みたいな軍国右翼教師が無茶な課題を出したの
です。1週間でできないような量の課題をさせるとかそういうことをされれば
怒るんじゃないですか。
>その昔読んだ魯迅先生の小説なんか、暗黒面ばっかり強調していましたよ。
魯迅みたいな目立ちたがり屋とかを取り上げてわめきたてるのは
おかしいです。また、上海の英字新聞とかを例にしてますが、
英字新聞なんて、英国人に都合のいいことばかり書くにきまってます。
儒林外史なんて「負け犬の遠吠え」みたいなものです。

中国人留学生が望むことは、真の中日関係を形成することです。
過去の罪深き行為を未来永劫にわたって忘れさせないために
我々中国人留学生が日本で運動し続けるのです。
そうでもしないと、お前みたいな軍国右翼教師は日本の学生を
だまし、反中研究者をたくさん養成して、アメリカをだまして
中国に攻め込んできかねないからです。

884 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 18:14:48 0
>>880
>日本の政治とかを研究するのにも、高級官僚の文書を 読むだけじゃだめってことになります。
当然でしょ。だから、日記、新聞その他あらゆる現存記録や関係者へのインタビューをしていますが
>でも東大法学部の教員はみんな 高級官僚の文書だけ読んでます。これについてどう説明します。
 最も基本的な史料ですから当然でしょう。日本の官僚は自分たちの作成した文書記録を残したがらない。
これは平氏政権の頃からの悪癖です。李領『倭寇と日麗関係史』(東大出版会)という韓国人が日本語で書いた
研究書に書かれています。最近になってようやく、この動きに歯止めがかかりつつあるのは、日本人としては
悲しい限りです。
 でも、改ざんした文書を編算して後世に伝える中国とどちらがいいかといえば、
これはケースバイケースだと思います。

885 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 18:20:13 0
ここのネトウヨがいう中国人留学生像と上の中国人はなんら違いがないな。


886 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 18:22:53 0
>>882
>こうやって細かい農村がどうだとかを 分析するのは、
>中国側の機密文書とかを全く見ることができない 妬みからです。
>あなたは、イギリスの議会とか言ってますが、 中国側の外交文書が
>もっと公開されたらそっちを必死になってみるはず です。
 失礼ですが、これは歴史学の基本が全くわかっていらっしゃらない発想です。
歴史学の大前提は、残された利用可能な史料に基づいて仮説と議論を立てるものです。
これは人間の歴史に限らず、古生物学などでも使われている方法です。
中国側外交文書の公開の件ですが、小生が扱っている時代に関する限り、中国大陸に残された
記録に大した価値のあるものはないです。それに、中英、中日、中米関係の文書を見た経験で
言いますと、どちらか一方の記録だけで、たいていは足りますね。大陸まで出向く必要は今のところ
感じていません。
>第一、梁啓超なんて、古典漢語です。中国語の政治経済資料ではないでしょう。
そうでしょうかね。小生は、清末民初期の研究者ですから、これを学生に読ませるのが当然じゃないでしょうか。
それに第一、中国の官僚の書いた公文書は、王朝時代、民国期に限らず、現在のものだって、特別な訓練を積まなくちゃ
わからない用語、表現に満ちていますよ。これを読みたがらない中国人留学生をkick out するのは
教師として当然な義務だと思いますけど。




887 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 18:25:44 0
>>883
>魯迅みたいな目立ちたがり屋とかを取り上げてわめきたてるのは
>おかしいです。また、上海の英字新聞とかを例にしてますが、
>英字新聞なんて、英国人に都合のいいことばかり書くにきまってます。
 竹内好が草場の陰で泣いている。それから、民国期の中国に滞在した西洋人ジャーナリストも
泣いている。

888 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 18:27:50 0
4月から中堅私大に就職することになったんだが、今から陰鬱な
気持ちになってきた。↑のやりとりを見てると、
中国史演習とか留学生セミナーとかゼミで中国人留学生
にぶつかったときにこういうことになるのか…。

889 :858:2010/03/24(水) 18:30:45 0
政治史と歴史学は違うということのわからない軍国右翼教師は
大学教員など辞めるべきだ。お前はどこ大学の教師だ。
お前のゼミに参加して俺が論破してやる。どこか言え。

890 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:02:03 0
>>889
>お前はどこ大学の教師だ。 お前のゼミに参加して俺が論破してやる。どこか言え。
 その昔、東京大学教養学部で、指導教官を半殺しの目にあわせ、警察と救急車を出動させた
中国人留学生がいました。そいつは、東大を半ば追放になったあと、私の研究室に「研究生」として
入り込んでこようと執拗に試み、やはり追放にした経緯があります。これだけは平にお断りいたします。


891 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:15:11 0
>>858
これ、さすがに釣りじゃね?w

892 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:17:18 0
>>890
中国史の先生?

893 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:19:02 0
>>850
馬鹿はお前だろ。何で中国近代史だけを起点に話をするの。そんなのお前の都合だろ。
俺は漢文(例えば論語)を起点に言ってるんだよ。
古典漢文から論じるべきなのは新井白石。次に教育勅語。終戦の詔勅。
その次と次が無くて、やっと毛沢東蒋介石に来る。
毛沢東が漢文を書いてますか。書いてないよ。
蒋介石の漢文なんて、ただの漢文もどきでしょ。
その時点でもう新井白石>>>>>>>>>毛沢東蒋介石。

894 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:20:36 0
>>877
>第一、中国の資料編纂力の高さは、 「歴史の国」というイメージが指示している通りです。
 これはヘーゲルをはじめとするヨーロッパ人思想家の皮肉を額面通り受け取った解釈だと思います。
中国の資料編纂力っていうのは、その時々の権力が自分の都合に合わせて歴史文書記録を改ざん、ねつ造するための
事業でもあります。周王朝以来の伝統であることは、最近の古文書学の成果を一般向けに紹介した、
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480064318/
あるいは、同じ著者による、
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2880180
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2879050
を読むとそのあたりの事情がよくわかります。
 日本の歴代政府官僚が、自分たちの記した文書を恣意的に処分してしまうのも歴史学研究者にとって
困ることですが、中国の歴代王朝権力による「歴史記録編纂」に名を借りた、史実ねつ造も科学としての
歴史学をめざす研究者にとって困ったことであるのは、この国の東洋史研究者にとっては常識です。
>共産党研究をやるのに、共産党の公文書や、共産党の政策実施を研究
>するのに、共産党の政策実施資料を使わないのはおかしいことです。
 そんな程度なら、共産党が公開した文献や、当時の報道記事を見るだけで十分です。
 それに、申し訳ないけど、私は中国共産党研究者ではないし、共産党幹部の行動様式は、
清朝や軍閥時代の政府官僚の行動様式を見ていれば、うすうす見当がつきます。

895 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:26:27 0
>>889
>政治史と歴史学は違うということのわからない
今初めて知りました。この国では、政治史は、歴史学の一部門ですが。
>軍国右翼教師は 大学教員など辞めるべきだ。
私は「軍国右翼教師」ではないです。あなたの日中戦争認識、特に一九三〇年代の日本政治に
ついての史実認識が正確ではないということを再三指摘しているだけです。
 次に、日本国憲法では、学問、思想信条、言論の自由が保障されています。
どんなに気にくわない相手でも、刑事犯罪を犯さない限り、その地位は保証されることになっています。
あなたの国とは事情が違います。小生が、あなたの国の暗黒面と言っているのは、あなたのその物言いや
振る舞いに端的に示された面を嫌というほど見せつけられたからです。そして、これと同じ事は、
多くの在外華僑や亡命知識人も異口同音に言っている通りです。王丹さんからも同様な主旨の
報告を海外のある大学で伺ったことがあります。


896 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:27:57 0
>>852
>平安時代や足利時代、あるいは徳川時代みたいな長い因襲の時代と
>下克上の戦国時代や明治時代、高度成長時代みたいな活気に満ちた時代

これは歴史の実情を全く理解してない奴の言葉だ。戦国時代は崩壊の時代だよ。
最もハイレベルな哲学文学歴史学などはみんな戦国時代以外から出てる。
戦国時代に源氏物語が書けますか。解体新書が書けますか。

897 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:33:26 0
>>885
これで、私の書いていることがウソ八百でないことがよくわかったでしょう。
>>888
ここのやりとりをよく読んで参考にしてください。
>>893
いま、大陸渡来のゴキブリ相手に忙しい。暇になったら、相手する。


898 :858:2010/03/24(水) 19:38:28 0
>>890
>その昔、東京大学教養学部で、指導教官を半殺しの目にあわせ、警察と救急車を出動させた
>中国人留学生がいました。そいつは、東大を半ば追放になったあと、私の研究室に「研究生」として
>入り込んでこようと執拗に試み、やはり追放にした経緯があります。これだけは平にお断りいたします。
中国史の無能教師が馬鹿なこと言ったんでしょ。それで中国人が怒ったとか
そういうことだろ。中国近現代史の教師が無能すぎたとかそういうことだろう。
自分に自信がないから受け入れられないんだろ。俺より中国語が出来ないから、
資料講読で惨敗をするからそれが怖くて受け入れられないんだろう。
>中国の資料編纂力っていうのは、その時々の権力が自分の都合に合わせて歴史文書記録を改ざん、ねつ造するための
>事業でもあります。
捏造されていようがいまいが、それは公的な資料なんだからそれが
正しいんだよ。それが捏造がどうだとか騒ぎたてるのは異常だ。
公的な資料を見るまでもないという傲慢な右翼軍国主義教師が、
社会の末端の取るに足らないそれこそゴキブリ同然の農民どもが
うようよ生息してる農村だとかの下等社会の記録を分析して
どうするのです。こうした記録は、まともな識字能力もないような
やからが、いい加減に記録を残してるだけだとなぜわからないのです。
私がゼミに参加したら、こうしたことをしっかり教えてあげます。

899 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:43:21 0
>>881
>そうやってまた一例だけを子超に広げて中国人留学生像を以上二悪く見せようとする。
 もちろん、そうでない中国人留学生もいますが、あなたの意見を読んでいると、昔の方がずっと
まともだった、と思いますし、私の体験は偏見ではなかったということを確信させますね。
>だいたい、八王子から都内にその学生は来たんですか?従いまして、「洋務運動期に関心があった」
わけではないと思います。
>下層社会の連中は努力をしないのです。お前ら日本の知識人はそうした 実態を知らなすぎるのです。
>信憑性の薄いデータばかりを上げる。
いえ、戦前の日本人は、下層農村社会には実によく出向いていって実地調査をしていましたよ。華北でも華中でも。
それから、日本人、イギリス人の民間人、西洋人宣教師が農村で問題を起こすとたいてい、新聞記事になるか、
あるいは当時の領事官文書に記録が残ります。出先官僚の書いた文書も。
こうした記録は「信憑性の高い」ものばかりですけれど。
>共産党官僚からすればこういう連中が最も問題です。
 それは、王朝時代からずっと変わらないでしょ。今は土皇帝と呼ばれているそうだけど、昔は郷紳地主って
呼ばれていましたよね。その実態を調べる研究は、日本や西洋の中国史研究の最もポピュラーな主題ですけれど。
 はい、再三、私の研究室にやってきて、大学院の授業をめちゃくちゃにしてくれました。
 ただ、本当に八王子の私立大学に在籍していたかどうかはわかりません。本人は、「対外開放」体制の
中国分析が専攻だと言っていました。


900 :858:2010/03/24(水) 19:43:40 0
>そんな程度なら、共産党が公開した文献や、当時の報道記事を見るだけで十分です。
>それに、申し訳ないけど、私は中国共産党研究者ではないし、共産党幹部の行動様式は、
>清朝や軍閥時代の政府官僚の行動様式を見ていれば、うすうす見当がつきます。
お前は、清朝とか軍閥時代の研究者であって、共産党研究者ではないわけだな。
清朝の研究をするなら、『清史』とか清朝の档案を見ろ。軍閥時代の研究を
するなら、軍閥の伝記とかを読め。こんなのは当然だ。共産党のことを
知りたければ、共産党が出した資料をしっかり読み込む。これが
当然だ。私の先生は、中国の少数民族問題について、考える時に、
一番重要なのは、少数民族より、支配する共産党の資料が重要だと
言ってた。当たり前のことだが、これが分からないやつが多い。
支配と被支配なら支配側の資料が重要なのだ。被支配されるような
連中の記録は大したことない。

901 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:48:22 0
>>898
>捏造されていようがいまいが、それは公的な資料なんだからそれが
>正しいんだよ。それが捏造がどうだとか騒ぎたてるのは異常だ。
 科学としての歴史学研究をこれほど悪辣に冒涜した発言を私はまだ見たことがない。
>公的な資料を見るまでもないという傲慢な右翼軍国主義教師が、
 私たちが、中国近代史の勉強を始めた頃読んだ、朱徳将軍の伝記『偉大なる道』に
描かれた貧しい農民の暮らし、そして土地革命を成し遂げた頃の中国共産党に対して抱いた
尊敬と、謝罪の心を木っ端みじんにする発言ですな。ここをごらんのみなさん。これが今の
東大に留学中の中国人留学生の実情です。
>社会の末端の取るに足らないそれこそゴキブリ同然の農民どもが
>うようよ生息してる農村だとかの下等社会の記録を分析して
>どうするのです。こうした記録は、まともな識字能力もないような
>やからが、いい加減に記録を残してるだけだとなぜわからないのです。
初期の人民解放軍兵士がこれを読んだら、あなたはただじゃすまないでしょうな。

902 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:51:12 0
>>898
>中国史の無能教師が馬鹿なこと言ったんでしょ。それで中国人が怒ったとか
>そういうことだろ。中国近現代史の教師が無能すぎたとかそういうことだろう。
>自分に自信がないから受け入れられないんだろ。俺より中国語が出来ないから、
>資料講読で惨敗をするからそれが怖くて受け入れられないんだろう。
半殺しの目にあったのは、「中国史の無能教師」ではありません。
相関社会科学理論の先生で、経済学理論とドイツ社会を専攻している方です。
駒場に、「中国史の無能教師」はいません。

903 :858:2010/03/24(水) 19:53:16 0
>私は「軍国右翼教師」ではないです。あなたの日中戦争認識、特に一九三〇年代の日本政治に
>ついての史実認識が正確ではないということを再三指摘しているだけです。
そうした行為が軍国主義的なのだ。反省がない。お前らは、我々の国が侵略された
爪痕についてどう考えるのだ。
>そして、これと同じ事は、多くの在外華僑や亡命知識人も異口同音に言っている通りです。王丹さんからも同様な主旨の
>報告を海外のある大学で伺ったことがあります。
こういうやつらは、中国側からすれば奸漢で、あることないことを
吹聴してまわるゴキブリだ。

904 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:54:46 0
>>862
>二十四史を中心に、各王朝の緻密なデータ分析に基づいた歴史書

汝言非也。二十四史為漢文、非中国語。各王朝者、五胡遼金元、男女老弱不識中国語。
楊隋李唐、亦出鮮卑拓跋。

>データ分析

データ即数値(即汝輩所謂数拠)。古人修史、初無今人所謂数値者可言。

>『天下郡国利弊書』や『日知録』、『皇朝経世文編』の類が

此等皆漢文、非汝輩中国語。容淆惑耶。

905 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:55:33 0
>>900
>お前は、清朝とか軍閥時代の研究者であって、共産党研究者ではないわけだな。
>清朝の研究をするなら、『清史』とか清朝の档案を見ろ。軍閥時代の研究を
>するなら、軍閥の伝記とかを読め。
 言われるまでもなくそうしてきましたが、それじゃ分からないことが多すぎるし、第一中国から
刊行される資料集は、レベルが低すぎるんで、六本木やロンドン、ケンブリッジ、ワシントン、
台北に未公刊資料を漁りにいっています。
>私の先生は、中国の少数民族問題について、考える時に、
>一番重要なのは、少数民族より、支配する共産党の資料が重要だと
>言ってた。当たり前のことだが、これが分からないやつが多い。
あなたの方こそ、事実を極力客観的に見ることが歴史学研究の基本である、
ということが分かっていらっしゃらないと思います。

906 :858:2010/03/24(水) 19:57:32 0
>もちろん、そうでない中国人留学生もいますが、あなたの意見を読んでいると、昔の方がずっと
>まともだった、と思いますし
昔より、今の中国人のほうが間違いなく優れています。
識字率もとても上がり、愚鈍な農民も少しずつまともになろうと
しています。それでも酷いものですがね。私のように、東京大学に
留学してる学生は中国では、とても優秀なのです。
>はい、再三、私の研究室にやってきて、大学院の授業をめちゃくちゃにしてくれました。
大学院の授業などは、学生のやりたいことをやらせるべきだ。
学生のやりたいことをやらせたのか。

907 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 19:58:20 0
にぎやかですね。とても中国人が書いたとは思われないレベルの日本語ですね。それも数分で書き上げる。いや大したものです。


908 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:01:49 0
>>903
>反省がない。お前らは、我々の国が侵略された 爪痕についてどう考えるのだ。
二度とあってはならないことだと考え、中国との様々な関係を壊さないためにはどうすればよいのか。
そもそも中国社会はいかなる原理に基づいて成り立ち、それがいつ頃からどのようにして形成されてきたのかを
明らかにしようと思っています。それが日本の東洋史研究者の最終目標です。
特に清末以降の対外経済関係が重要なのは、資本主義=国民国家=市民社会文明と恒常的に接触して、
中国がその国家体制を温存できなくなったからです。同じ事は、いま、形を変えて起こっています。
この騒ぎの意味を理解できず、目前の不況対策のために、はやる国内世論を押さえきれずに侵略戦争の道を
歩んでしまったあの事態だけは避けたい。そう思って研究するとなぜか「軍国右翼教師」と呼ばれてしまいますが。
>こういうやつらは、中国側からすれば奸漢で、あることないことを
吹聴してまわるゴキブリだ。
「奸漢」ではなくて、「漢奸」の間違いでしょ。天安門事件が起きるまでの一部始終を見ていた世代から
言わせていただくと、ただもうため息つくしかないですね。K島も気の毒に。
 


909 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:02:18 0
>政治は議会で決まります。末端の官吏どもなど無能ものどもばかりです。
>末端の信用ならない記述ではなく、上層部の残した資料です。

嗚呼、支那死矣!民主之日、渺渺無望!



910 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:05:39 0
>>906
>私のように、東京大学に 留学してる学生は中国では、とても優秀なのです。
へええ、本当ですか。小生が在学していた頃に東大大学院に留学していた台湾人は
あなたよりもずっと学識、良識、人格がありましたけど。これは、私だけではない。
母校に残った私の知人、旧友も同じ意見です。

911 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:08:22 0
そろそろ次スレになるけど、次スレのタイトルはどうする?
誰が立てる?>>950
次スレタイトル案をそろそろ出していこう。
>中国経済史の実力者先生及び>>858君へ
先生のおっしゃることはいちいちもっともで、閲覧者も
9割以上賛同してると思います。ただ、そろそろ、スレも
終わりに差し掛かりましたので、一時休戦で。>>858君も
もうちょっと広い視野を持ちましょう。

次スレタイトル案
「東洋史3 卒論・修論・博論から学会展望まで」
「東洋史3 今まで、現在、そして未来へ」

912 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:10:20 0
>>867さん
>>870さん
これは一概に言えない。純粋定員削減と中央預かり型定員削減がある。共に造語。
純粋定員削減は定員3の講座を2に減らし、増やすことはないというもの。わかりやすい。
中央預かり型定員削減は、定年・転出でいなくなったポストはしばらく不補充とし、中央預かりとする。
たとえば3人定年・転出で減ったとすれば、いったん中央に移管して、その内の2を分配するというもの。
東洋史、中文、中哲を例に取れば(あくまでも一例)、ある年にそれぞれ一人ずつ定年で欠員が出たとする。
バトルの結果、中文と中哲が後任を補充できることとなった。その代わり、東洋史は次には絶対人員を補充してもらう、という確約を得る。
何年後かはわからんが。。。。この3講座の中から1人がいなくなれば、そのポストは必ず東洋史が得る。
このようにして長期的に定員削減を実施していく、という考え方。

これも一例であり各大学でローカルルールがあるはず。少なくとも内では純定と中定の二つでやっている。定食みたいだね。

913 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:15:29 0
最近は、純粋定員削減が多そうですね。やっぱり、純粋定員削減に
なるのは不人気な専門なんですか?

914 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:18:40 0
>>906
>大学院の授業などは、学生のやりたいことをやらせるべきだ。
>学生のやりたいことをやらせたのか。
これについては、873に書いたことをもう一度読んでくださいね。
>>877
>恐ろしい。日本が再び侵略を始める 可能性があります。
>中国の軍事力が強化されてるから撃破できますが、 恐ろしい。
申し訳ありませんが、一度第一次世界大戦から日中戦争に至るまでの日本政治史を勉強していただかえないでしょうか
日本が最終的に全面戦争、侵略戦争に入ったのは1937年12月9日以降で、これについては文句を言いません。
ですが、そこに至るまでの国内政治の過程は、あなたが思っていらっしゃる以上にはるかに複雑なのです。
5.15事件、2.26事件によって政党勢力が軍部によって息の根を止められるまで、軍部による中国侵略を何とかやめさせようと
して果たせなかった政治勢力の構造について、少しは勉強していただけないでしょうか。
東京大学に在籍していらっしゃるのでしたら、北岡伸一教授の概説書や
http://www.chuko.co.jp/zenshu/1999/09/490105.html
 同じく、彼より一世代上の、坂野潤治教授の
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480061577/
 を読んでください。日本の政治構造についての基本がおわかりいただけると思います。小生も
この2冊からは大きく影響を受けました。「軍国主義右翼教師」の歴史観がおわかりいただけると思います。
南京大虐殺事件や、その後の講和賠償問題について、日本政府がどのように考えているのかについて、次の本の中に
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2007/05/101899.html
に言及してあるのでこれを読んでみてください。


915 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:20:09 O
なんか韓国人みたいな中国人留学生ですね。
単に中国>>日本を言いたいだけで、美しい結論があってそれに適当に史料を当てはめるだけの歴史。
もはや学問ではないことにすら気付かない愚かさ。

916 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:21:11 0
>>911
やはり、東洋史でいきましょう。副題は、学界裏事情から、うーんとその後なんて書いていいのか
わからない。そっちで何か考えてみてください。

917 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:22:04 0
>>915
でしょ。だから困るんですよ。Y沢やK島とあう度毎にぐちられるんだもの。

918 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:26:13 0
東大で院生やってる日本人ですが、↑みたいな中国人留学生は
極端だと思います。少なくともK島先生のとこにはいない
のでは。中国政治とかだと法じゃないでしょうか。

次スレ案
東洋史3 論文作成・学会展望・裏事情など
は如何でしょう。

東洋史をアジア史に変えたらどうかとも思いましたが、
それだと分かりづらくなりそうですしやはり東洋史の
ほうがいいですよね。

919 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:31:14 0
なんというか、「ゴキブリ留学生」というものが何か
分かった気がする。大げさなことを言ってたわけじゃ
なかったのね。

920 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:35:31 0
>>903
>>私は「軍国右翼教師」ではないです。あなたの日中戦争認識、特に一九三〇年代の日本政治に
>>ついての史実認識が正確ではないということを再三指摘しているだけです。
>そうした行為が軍国主義的なのだ。反省がない。お前らは、我々の国が侵略された
>爪痕についてどう考えるのだ。
 どうして、こんな決めつけ方ができるのですか?それにそもそも、あなたのいう「軍国主義」って
どういう定義なの?日本や西洋で人文社会科学を専攻するなら、まず恣意的な操作概念用語の乱用は
厳に慎むべきだと思います。それから、新しい史料の発見、その後の時代状況の変化に即して、
1930年代から40年代に起こった史実解釈を問い直すことは悪いことではないです。次に、私は、
あった史実をなかったとは言っていませんが。

921 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:41:09 0
918の案に賛成。それから、
中国の人権弾圧状況にきわめて批判的な発言と研究で知られるこの人物の所にも、
大陸から毎日脅迫メールが届いているのだそうです。ご参考までに。
http://www.sant.ox.ac.uk/people/tsang.html
 ここでの討論体験して戊戌の変法前後の思想状況を改めて掘り下げてみたくなりました。
ああ、面白かった。

922 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 20:56:00 0
欧米圏に留学した先生がいるみたいなので、お暇な時にご回答頂けると助かります。
私は、今年修士課程に進学し、民国の経済建設と外国資本の関係について
勉強したいなと思っていて(まだまだ漠然としていますが)、博士進学
後(出来たらの話ですが)、欧米圏(米国)に留学したいと考えています。
英語力の鍛え方について教えていただけないでしょうか?
学部時代は、史料を読むために英語の読解については自分なりに
勉強してきたのですが(これも、当然ながらまだまだ勉強しなければ
ならないです)、如何せん発信力と聞き取り能力については
全く自信がありません。修士の2年間なり3年間を有意義に過ごす
ためには、外国語力を鍛えることが重要だと思っておりますので、
ご教示宜しくお願いします。

923 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:06:15 0
>>881
>>下層社会の連中は努力をしないのです。お前ら日本の知識人はそうした実態を知らなすぎるのです。

因為知道実情、我們纔説黒暗、難道不是?


924 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:11:16 0
>梁啓超なんて、古典漢語です。そういう謎の資料

他的東西已経不是古典漢文了。
何謂「謎」?連這麼通俗的都覚得是謎?

925 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:12:06 0
>>922
そういう学生が私の研究室に来てくれるとうれしいんだけどねえ。
まず、夜学の英語学校に通うこと。予算は限られているのですから、日本語のできない英語教師に
英文の書き方を教わるクラスに入ることでしょう。TOEFL. TOEIC程度じゃだめ。なぜなら、
留学先でモノを言うのは、英語を答案、論文を書く能力ですから。
私自身がお薦めするのは、 IELTSか、FCEかCAE受験から始めることでしょう。詳しい情報は、
http://www.cambridgeesol.org/home/university-college.html
をごらんください。東京都内で、この試験の準備コースを開いている語学学校としては、
http://www.ilc-japan.com/tokyo/
があります。ここに通い続けて、最終的に、
http://www.cambridgeesol.org/exams/exams-info/cefr.html
まで取得なされれば、まずあちらの大学院には入れると思います。併せて英語史料もよく読んでください。
 

926 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:17:15 0
>>918
すると、歴史科学と、中国下層階級、日本人に対する憎悪と偏見に満ちたこの発言をする中国人留学生っていうのは
どこの所属なんだろうね。東洋史の大学院にかつてひどいのが一人入ってきて、他の中国人まで
嫌がって近づかなかったっていうのがいたって噂を聞いたことがあるけど、そいつがまだ在籍しているのかな。
 確か、その学生の入学を認めるか認めないかをめぐって、東洋史の先生と党文献の先生がけんかしたって話しだったけど。
 すごいのがいるんだね。本当に驚いた。

927 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:26:10 0
>>915
>韓国人みたいな中国人

藁田www
上手く表現したなw

928 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:26:24 0
>>922
民国史だと英語力は物凄く重要だから頑張ってください。
私は英語の勉強が遅れたので、修士課程の後半になってから
大変でした。同時に中国語の勉強も続けてください。
>>926
K島ゼミにここまで凄いのは見当たりません。
H先生のとこに中々ひどいのがいるという噂が
ありますが、それですかね。東洋史にもそんな
すごいのがいるというのは初耳です。

929 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:30:40 0
次スレ、ずばり

東洋史3

でいいよ。

930 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:33:04 0
>>927
韓国人に失礼ですよ。私の勤務先の大学院に留学している韓国人留学生(男1人、女2人で、そのうち
1人は学位取得して、目下うちで非常勤つとめてます)は、もっと真摯な学究の徒です。
この一連の論争やってみて、王朝時代の科挙官僚の発想や行動パターン、世界観が実によくわかった。
そして、日本の歴代政権が、天皇家の存続と、西洋人との軍事同盟を何より優先するのも。
宮崎市定「宋代の太学生生活」(確かそんなタイトルだったと思う)や誇張とは言え、 
『儒林外史』に描かれた落第知識人の雛型みたいだな。

931 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:39:58 0
>H先生のとこに中々ひどいのがいる
それってチベット史のあのH里予のこと?
もしそうなら、何となく愉快だな。
あいつのゼミを見てみたい。

932 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 21:43:36 0
>>850
>>893
さてと、お待たせしました。ちゃんと、原典にどのように引用されているのかを確かめてから発言してくださいね。
あなたに言えることは、これだけです。
>>896
これも日本経済史の最近の動向が分かっていらっしゃらない方の発言です。戦国時代といっても、
織豊政権時代あたりからですが、現代日本社会の基本骨格ができあがった時代としています。
あなたは、文化史と社会経済史の視角を混同なさっておられます。

933 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 22:33:26 0
>>931
噂ですけどね。国際・地域から文、文から国際・地域に出入りすることは
あっても、国際・地域から法というのはないですからゼミで実態を
見たことはないですが。

934 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 22:40:37 0
>>930
中国の苛斂誅求な酷吏ってのは、こういうやつが
成長するとできあがるのか、と。
「農民=ゴキブリ」というのは、中国官僚の心性なんですかね。

935 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 22:46:04 0
>>883
>また、上海の英字新聞とかを例にしてますが、 英字新聞なんて、英国人に都合のいいことばかり書くにきまってます。
一概にそうだとは言い切れないです。もちろん自分たちの利益が絡んでいるときは、これを守るべき論理を一所懸命に
展開します。そのありさまと、中国側の論理とを対比検討すると、中国社会の構造原理がよく分かります。方法論は
物理学の素粒子論みたいなものですが、勉強になります。
>儒林外史なんて「負け犬の遠吠え」みたいなものです。
 それは、あなたの一面的な評価。外国人の視点から見ると、誇張されているとはいえ、中国人が
外国人に決して見せたがらない暗黒面や偽善性が実によくわかります。読むのに骨が折れますけれど、
中国社会の一端を垣間見る貴重な史料だと思います。
>中国人留学生が望むことは、真の中日関係を形成することです。
 じゃ、一九七二年以来正常化していた筈の日中関係は、偽の「中日関係」だったというのでしょうか。
あなたの言うところの「真の中日関係」っていったい何なのですか。単刀直入に定義を示してくださいな。
>過去の罪深き行為を未来永劫にわたって忘れさせないために
 中国人のあなたに今更言われなくても、一九四五年以来、どうすれば良かったのか、その責任は誰が負うべきなのかは、
ずっと議論されてきていますけど。
>我々中国人留学生が日本で運動し続けるのです。
>そうでもしないと、お前みたいな軍国右翼教師は日本の学生をだまし、
 へええ、恐れ入りました。小生の日本近現代史認識の基本となっている書籍については、
すでに914で言及した三冊の他にも、
中村隆英編『日本経済史第七巻 「計画化」と「民主化」』(岩波書店)などに基づいています。
この一連の書物のどこが、「軍国右翼的」なのか、こちらとしても是非その根拠が知りたいです。
>反中研究者をたくさん養成して、
 これは半分当たっています。中国共産党の奴隷知識人になるな、と教室でくれぐれも注意していますから。
でも、私に言わせていただくならば、腐敗堕落し、多くの国民に嫌われた中国共産党との「友好」は
果たして「真の中日友好」なのでしょうか、と疑問に思うのですが。




936 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 22:58:33 0
>>934
同感。879にこう書いていたでしょ。
>留学は、自分の留学しやすい環境が重要です。
>欧米圏は学位授与まで偏屈なまでの評価基準があり、そんなとこで 研究する時間を考えれば、
>学位授与までの時間が短い日本で研究する というのは戦略としてある人も多いです。
苦労して博士号取得することの意味が分かっていない。というよりか、外国の高等教育機関から与えられる
学位を単なる権力獲得手段としか見なしていない。
 東大理学部大学院の小柴昌俊教授の研究室だったかで、中国人留学生に、実験データや計算の誤り指摘したら、
ここの留学生と同じような論理で居直られたっていう噂を聞いたけど、全く同じだね。
山田賢が描く清末四川省の宗族集団のボスが科挙の下位学位取得だけで、地方権力をふるう根拠にしていたり、
あるいは、岸本美緒の「明清時代の郷紳」に描かれた科挙合格者に、奴隷になりたがる人間の行動パターンが
手に取るようにわかった。そして、東洋史は現実とは無縁な好事家の学問ではないこともよくわかった。


937 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:02:07 0
汪敬虞 中国近代経済史
っていい本なんですか?

938 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:02:33 0
>>898
>俺より中国語が出来ないから、

こんなことを自慢にする中国人てなに。
恥ずかしくないのかね

939 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:09:36 0
>>915
こういうゴキブリは韓国が本家ではないよ。中国こそ本家。
韓国人はそんな馬鹿じゃないと俺は思ってる。


940 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:12:04 0
↓発言が凄すぎる。特に最後の発言。
 末端の官吏どもなど、こそこそとリベートをとるくらいしかできない無能ものどもばかりです。私の父は、共産党の
エリートだが、いつもそう批判してます。こういう末端の無能ものの
書いた記録の正確さは大したことないです。
 私は北京大学で、満鉄の支配とその正統性について学びました。
満鉄の記録は、あくまで中国を小国日本が支配するための道具だったということも
事実だと言えます。近年、南開大学の奸漢どもがこうした資料を使って研究会を
やってますが、中国はこういう研究を認めてないです。
 それは外交史や、奸漢の買弁どもがうじゃうじゃいた上海とか天津とかの
港町の研究をやっている人間に必要なものです。
 英字新聞なんて、英国人に都合のいいことばかり書くにきまってます。
 儒林外史なんて「負け犬の遠吠え」みたいなものです。
 中国人留学生が望むことは、真の中日関係を形成することです。
 捏造されていようがいまいが、それは公的な資料なんだからそれが
正しいんだよ。それが捏造がどうだとか騒ぎたてるのは異常だ。
公的な資料を見るまでもないという傲慢な右翼軍国主義教師が、
社会の末端の取るに足らないそれこそゴキブリ同然の農民どもが
うようよ生息してる農村だとかの下等社会の記録を分析して
どうするのです。こうした記録は、まともな識字能力もないような
やからが、いい加減に記録を残してるだけだとなぜわからないのです。

941 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:12:22 0
>>913さん
さて、中国学全体が不人気とはいえ、絶学化させるほどに中央は度胸がないと思います。でもグランドデザインに沿った形で再編が進むのが全体の傾向でしょうね。
我々は役に立つのだ、と奴隷根性丸出しでアピールしなければ、私のような環境ではポスト召し上げになることは間違いありません。

東洋史もその大学のグランドプランに則って自己アピールが必要であり、そうでなければ削減も必然なのが地方の現状です。
ここ数日、人事関係の書き込みをしましたが、特に院生の皆さんは大学の人事についてもっと真剣に研究してもらいたい。
歴史史料を分析するよりも楽なはずだから。意に添わない公募はデキだ、というのは簡単だが、その奥に潜む真意を探ってもらいたいものです。

>>867さん
普通の感覚で言えば、おそらくは東大は補充されるのではありませんか。
それがいつかは分からないが、講座全体の構成を見たところ、また本日の書き込みの多さをみる限り、現実に組織が対応しきれないことが甚だしいのが明白です。
古代中世から公募があってしかるべしと考えます。そうでなければマイナスの影響の方が大きいから。
いわゆる、下馬評なのですが遅くとも2年以内にポストが埋まるのではないか、と人事畑のカンで申します。
(いや、匿名掲示板は、こういう点責任持たなくていいのがいいね。)

942 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:12:49 0
>>937
まともな本ですよ。厳中平編『中国近代経済史 1840-1894』(人民出版社)の続編です。
あれが、中国で出版された清末民初の経済史の概説としては最高水準じゃないでしょうか。
あの本と、一緒に、アメリカで出た民国経済史の教科書を併読するゼミを開いたら、「中国史の
教養をつけたい」とぬけぬけと言いのける中国人女子学生が一人やってきただけ。
 毎回一〇頁ほどを読ませて、疑問点をリストアップし、『中華民国大事典』『アジア歴史事典』
その他を使って、不明な事項を調べさせ、討論するつもりでいたんですけど、何一つ指示したことを
やってこない。で、そのうち、得たいのしれないごろつきの男を一人連れ込んできたの。
 こいつが、性悪で、まるで思想検察みたいな態度を取るわけ。遂に堪忍袋の緒が切れて、教務主任通報に
至ったの。
 そうでない立派な中国人大学院生もいます。今の私の研究室にとってかけがえのないアシスタントです。
「真の中日友好」は、彼女のような学生を育て、あらゆる面倒を見ることだと思っていますけど。
 >>938
これも同感です。ため息つく他ないね。H野のゼミななければ、高原○生のゼミ生かしらね。
ぞっとする。

943 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:16:51 0
というか、とても気になるんだけどさ、
「それは外交史や、奸漢の買弁どもがうじゃうじゃいた上海とか天津とかの
港町の研究をやっている人間に必要なものです。」
とあるが、買弁=漢奸って簡単に片付けていいわけ?
日本の研究でも、開港場の商人についての分析は質量ともに
増え始めて久しい。じゃあ、中国じゃそうじゃないかと言えば、
最近、天津の南開大学の友人からもらった論文集に、
買弁を社会史的に再考察した論文が載ってたし、中国の
研究でも革命史観的まなざしは少なくなってると思うんだが、
>>858みたいなのもいるし。「漢奸でした」、で片付けるには
難しい存在だと思うんだがどうかな、>>858よ。

944 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:19:56 0
それこそM野さんの英文と邦文著書で扱っている問題でしょうが。

945 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:20:08 0
>>942
なるほど。紹介ありがとうございます。
面白そうなので買ってみようと思います。

946 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:21:09 0
こういう極右キチガイ中国人は、中国のネットには沢山溢れてるけど、
日本のネットでは始めて見た。
このスレッドは保存ものだぞ。

947 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:21:17 0
>>944
うん。その通りだけど、彼は名前だされるの嫌かなと思って。

948 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:24:33 0
>>942
それは院の演習ですか?たかだか10ページすら読めないって
何をしにきてるんですかね。毎週、研究書(日・中・英)1冊読ませて、
それについて要約まで作らせて、疑問点、問題点などを
レジュメにさせるゼミがあることを考えると、随分と酷い。
>思想検察
今日わいてきたやつみたいな人ですか?

949 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:24:57 0
さて、これからこの中国人留学生は、どんな奇想天外な反論をしてくるのだろうか。

950 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:25:35 0
つーかみんなわかって相手してるんだろうけど。
>>858はネタだろ(w。
イザヤ・ベンダサンとかポール・ボみたいな。

951 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:28:14 0
>>950
ネタならネタに越したことはないがね。実際に教育にあたってると、
ここまで酷くなくとも、なかなか恐ろしい学生が
いるんでね。日本語だけは妙に達者で、教員に
罵声を浴びせてきたりするから怖いもんだよ。

952 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:28:53 0
>>948
ええ、大学院の演習です。この程度のこともできないんですよ。
>思想検察
ええ、研究室の壁に貼ってあるブリューゲルやその他西洋絵画のポスターにまで難癖付けてきましたね。
「中国研究するくせに、なんでヨーロッパの絵を飾るんだ」とか、「先生、あんたはどういう気持ちで
中国史研究しているんだ」とか。たまりかねて、H田光Y先生の所に人づてで問い合わせたところ、
「お前のいうような学生は、うちには在籍していない」って返事が来ました。雍正帝の頃の侍衛使った
スパイ網を見た思いがしましたよ。

953 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:30:31 0
>>950
そんな生やさしいもんじゃないよ。
恐らく、留学生ネットワークを通じて、ここでのやりとりは中国大使館に
ご注進が及んでいる筈だ。

954 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:35:56 0
>>942
この女子学生は何しに来たのかしら。
わざわざ経済史のゼミに来ることもないでしょうに。

955 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:41:58 0
>>953
有り得る。ここで発言してる先生の身に危険が及ぶ。
ちょっと逃げたほうがいい。


956 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:48:53 0
釣りだろ。大手小町と同じ匂いがする

957 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:53:09 0
次スレたてといたよ。
東洋史3 論文作成・学会展望・裏事情
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1269442161/

958 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 23:56:16 0
>>956
いや、実際に体験してみると、そう思えなくなる。
中国大使館が、日本の大学や研究機関に所属する中国研究者の発言や教育内容を逐一
調べ上げているってうわさは以前から耳にしたことがある。まさか、と笑っていたけど、
952に書いた体験で、あながちウソではないと思うようになった。
 今の俺は、中国共産党官僚とその奴隷知識人が心底恐ろしい。あいつらに論破されないために、
中国史だけでなく、日本史や西洋史まで、勉強するようになっているよ。それが、我々の祖国を
守るためだと思うようになった。そういう俺の生き方を「右翼軍国主義」と言うなら、勝手にせい。

959 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:01:22 0
>>954
 本人は、「教養をつけるため」と言っていましたね。同僚の先生からの依頼で軽い気持ちで
引き受けたけど、この体験で、もう二度とごめんですね。
 他の同僚でも、修士在籍四年目でも論文のめどが立てられず、その怠惰な姿勢を叱責したら、
あべこべに殴りかかってきた中国人留学生(これはもちろん男子です)っていう事件も起きました。
幸いその同僚は、空手四段だったんで、そいつを返り討ちにしたけど。
この事件は、もちろん教授会の議題になりました。私は、退学処分にせい、って主張したんだけど、
執行部の「可哀想」(どこが?)の一言で、指導教官を変更で落着し、卒業させましたっけ。
まるで、泥棒に追銭だ。だから、シリツブンカケーはだめなんだよ。

960 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:03:09 0
>>958
結局、その得体のしれない学生は何者だったの?
女子学生は一応氏の教えてる大学の生徒だったんでしょ?

961 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:04:59 0
>>955
構うもんですか。この国から拉致されるっていうなら、勝手にしろだ。
私は、毛○のおばちゃまみたいな大物じゃないから『人民日報』社説で叩かれることなんか
ないし、叩かれたってへのカッパです。
もう、絶対中国大陸なんかに足を踏み入れないもんね。
香港と台湾だけで、十分だ。あそこには大学院時代の友人がたくさんいますから。


962 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:06:40 0
>>959
修士在籍四年って、昔でもそんなやついなかったでしょ。
三年ってのはよく聞くけどさ。間に休学入れて四年とか
じゃないんだよね。
「可哀想」って、ただ単に問題になるのが嫌だったってことかね。
まあ、学位をくれてやるのはしゃくだが、学位やらないで
逆恨みされるよりはマシってことか。

963 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:06:52 0
>>960
女子学生の方は、小生の勤務先に所属している正式の大学院生でしたよ。
強引にねじ込んできたレポートを丹念に読んであげて、真っ赤っかに採点して〇点を付け、
追い払いました。その後、どうなったのか知りません。
そいつが連れ込んできた、八王子市立大学経済学部大学院生の正体は、今もって不明です。

964 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:11:38 0
>>962
休学して居座るんですよ。
どうしようもないんだから。
近代史の素養なんてかけらもない学生を対象に、
『蘇州商会檔案』を読むゼミ開いたときもひどかったですね。
このときは、スパイは来ませんでしたけど、何度頼んでも、指示に従ってくれないんだもの。
あれで、「対外開放」体制下での土地不動産問題をテーマに修士論文書いたって風の便りに聴いた。
審査した別な同僚が憤激していたけど、理事の一言(理事のゼミ生だったから)で、博士課程に進学しました。
ひどい話でしょ。


965 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:12:21 0
>>952
そんなスパイを送り込まれるほど問題発言でもしたか、
なんかしたわけ?

966 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:15:25 0
>>965
別に?でも、相手は日本の中国史研究者をしらみつぶしに当たって来る。そして、怪しいと思ったら
「通報しまスタ」になっているらしい。一番有名なのは、東大駒場の若林さんで、
台湾研究会を組織したら、即中国大使館から強烈抗議電話が来たって。

967 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:22:35 0
>>964
自分が指導教官だったら、休学願にハンコくれてやらないなあ。
一応、理由書かなきゃいけないじゃない。経済的理由とか。
そういうのがどうせないんだから、徹底的に問い詰めて、
出させないし受理しない。
>近代史の素養なんてかけらもない学生を対象に、
>『蘇州商会檔案』を読むゼミ開いたときもひどかったですね。
史料講読なんてやったらそういう学生は真っ先に逃亡する。
中国人、日本人ともに逃げて行くから、残った1・2名を相手に
徹底的に頑張らせるしかないよね。だいたい指示に従わないなんて
いい度胸してるね。普通は、指示に従った方が、面倒かもしれないけど、
学問を学ぶという意味では、「合理的」なんだと思うが。
あ、学問を学びたくないんだよな。(苦笑)
>あれで、「対外開放」体制下での土地不動産問題をテーマに修士論文書いた
>って風の便りに聴いた。
改革開放の話をするのに、近代の話なんていらない、ってことでしょ。
歴史研究と現代研究の間に巨大な山脈があるようですし。
中国は、社会の性質が強固なんだから、むしろ明清くらいまで
視野にいれて現代を考えないと分かんないんじゃないかと
何度言っても中々相手にされないが、もう諦めた。
みんなで諦めればいいんだよ。私はもう、本当に勉強したい
学生が来るまで「冬眠」する。
>理事の一言(理事のゼミ生だったから)で、博士課程に進学しました。
お客さんね。

968 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:23:27 0
>>934
田中正俊先生や、中村義先生が草葉の陰で泣いている。
小島淑男先生、鈴木智夫先生、小島晋治先生が858の一連の発言をごらんになったら
何て仰るかしらね。

969 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:25:48 0
>>967
ええ、でもってそういう生き残りを東横綱や一興大学に嫁入りさせています。
今年も、東洋史じゃないけど、一人本郷の大学院に受かってくれました。

970 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:26:48 O
>>966
それすごく分かりやすい。
しかし、そうなってしまってはもはや「勲章」レベルだよ、北朝鮮本国から非難された橋下知事みたく。
しかも結果は、日本人研究者をなめんじゃねえ!となるだけだ。

971 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:31:05 0
いくら何でも自称中国人に釣られすぎだろw
そうでなければ自作自演だ。

まー、出来てもいない『清史』を参照せよは爆笑させてもらったがw

972 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:33:45 0
>>968
でもまあ、中国のエリート官僚から見れば、数億の農民なんざ、
ゴミ同然に見えても仕方ないんだろうね。実態としてはさ。
あれだけ格差が起こっても実際上対処しない(できない)、
そもそも、伝統中国以来、基層社会の統治を行わず、税の
取り立てくらいしかまともに見ようとしないわけだし、
そう考えれば、エリート様からすれば、基層社会なんざ、
自分の住んでる社会とは全く違うもので、同じ中国人
だとすら思えないんだろうなあ。
まあ、田中氏等世代みたいに中国民衆に対する熱い思い
がある世代からすれば理解できないだろうけど。
>>969
そっちはまだいいよ。本郷に行くような学生が出るだけ。
中堅私大ともなると、そもそも、大学院に行くのは、
就職できないやつとかそんなんばっか。しかも
行く大学院は、自分のとこの上か、糞みたいな私大
だからね。もう、まともに学生が勉強できる環境なんざ、
東と西の横綱と、浪速、仙台みたいな旧帝、あとは国立とかくらい
しかないんだろうね。

973 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:34:24 0
そういえば10年位前に「回顧と展望」で「台湾」の項目が独立したとき、
問題はなかったんだろうか。

974 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:34:39 0
>>971
そういや、『清史』っていつ頃完成予定だっけ?

975 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:36:27 0
中央民族学院のCさん(青海モンゴル人)は、W大のY田ゼミで博士号とって母校にも
どったけど、いい研究してたよ。

中国で出版したモンゴル語・チベット語・満州語とか漢籍は、重点大学でもそろえ
ているところがすくなくて、かえって日本の史学科とか中文学科がある大学のほう
に揃っていて、日本にいるときのほうが研究材料あつめやすかったといってたよ。



976 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:38:01 0
台湾から清史稿いぢってつくった『清史』がでてるでそ?


977 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:40:16 0
>>975
日本留学に利点がある一つだよね。そういうの。

そもそもさ、今の院試でまともに競争が起こってるのって、
旧帝・国立くらいなもんなんかね。中堅私大なんかだと、
全入当たり前なんだけどさ。

978 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:42:13 0
>>976
ああ、中国が今まとめてるやつ。2013年みたいね。
どんな出来になるのやら。

979 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:46:13 0
>>976
するってーと、話題の自称中国人留学生君とやらは60年代に僞朝たる中華民国在台湾が作った
『清史』を見ろと言ってるわけか。なかなか笑える話だなw

980 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 00:57:58 0
>こういうやつらは、中国側からすれば奸漢で、あることないことを
>吹聴してまわるゴキブリだ。

知り合いの中国人の先生がいるんだけど、
 漢族先生が満族の先生に「君は中国政府批判しても「奸漢」にならないからいいね」っていってた。
 どうやらダジャレであるような冗談らしいんだけど、よくわからなかった。
 満洲のウラギリものは「奸満」なのかな?

981 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 01:01:02 0
>>973
 「東トルキスタン」の項目もたててくれたから、
 自分の講義でも、心安らかにこの用語をつかえる♪

 日本では、歴史学の学術用語です!
 っていえる。

 『史学雑誌』さん、ありがと!!

982 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 01:02:03 0
留学生もこわいけど、うちみたいな中堅以下私立の場合、
中国語の非常勤講師に来る中国人が結構こわい。
直接の担当は中国語学の先生がやるんだけど、中国語学の先生って
結構中国大好きだったりして、その付き合いから
中国人の非常勤講師が共産党翼賛サークルに俺まで勧誘したりする。
サークルってもちろん学外の中国人たちの組織ね。
彼らは授業では中国がどんなに素晴らしいかって宣伝してるし。
専任の中国語教員に中国人を入れてる大学はさぞ大変だろうなあ。

983 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 09:36:44 0
>>972
>でもまあ、中国のエリート官僚から見れば、数億の農民なんざ、
>ゴミ同然に見えても仕方ないんだろうね。実態としてはさ。
>あれだけ格差が起こっても実際上対処しない(できない)、
>そもそも、伝統中国以来、基層社会の統治を行わず、税の
>取り立てくらいしかまともに見ようとしないわけだし、
>そう考えれば、エリート様からすれば、基層社会なんざ、
>自分の住んでる社会とは全く違うもので、同じ中国人
>だとすら思えないんだろうなあ。
だから、中華人民共和国の将来は危うい。って具眼者はみんな陰でささやいているんでしょ。
明王朝末期に、科挙官僚の母体集団の中の成功した地主層が農村から都市に移住し、
学位だけを権力のよりどころにした階層集団(郷紳)を形成した時、何が起きていましたっけ。
都市に爛熟する商業文化が栄え、反体制知識人が出る一方で困窮した農民が、
李自成、張憲忠を頭目にして大反乱を起こしたでしょ。
中国人の人間性は、日本人と同じで15世紀くらいから全く変わっていないから、
そう遠くない将来、これとよく似た展開が起きる。
私はそうだと堅く信じています。

984 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 09:42:29 0
>>983
ああ、昔神保町の日中学院にたむろしていたような連中ですね。
わかります。学部学生時代に少しだけ通ってみて、雰囲気悪すぎるんで、辞めました。
今と違って、「孔子と言うな、孔老二と呼べ!」なんて、ものすごい声がとびかってましたっけ。
でもって、一九七六年清明節の献花がきっけけで起こった「第一次天安門事件」の時なんざ、
するに事欠いて、井上清のじじーに講演させたの。
「あの事件は、ソ修シンパ集団、蒋介石一派がぐるになって起こした反革命事件です。弾圧は
当然」てな主旨だったっけ。さすがに、聴衆からブーイングが出て、講義ビラがまかれましたっけ。
 閑話休題。私の勤務先にも、学部はちがうけど、教員食堂で聞こえよがしに日本の悪口を言っている
やせこけた、背の高い初老の中国人非常勤をよく見かけます。嫌なやつです。

985 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 09:51:19 0
>>971
>>976
>>979
中国の奴隷知識人が『清史稿』を改めて作った『清史』なんて外国じゃ誰も見向きもしないよ。
中華王朝の正史っていうのは、中国大陸で統治集団が何をしたのかっていう記録に過ぎなくて、
西洋・日本で発展した人文社会科学としての歴史学の基準と批判に耐えられるものではないもの。
中国大陸で、外国人と中国人との間で何が起きていたのか、海外華僑社会をどう考えるのかといった
問題は、全く考慮されないよ。これは、『ケンブリッジ中国史第一三巻』冒頭論文で、
ジョン・キング・フェアバンクが喝破していたでしょ。
 そんなもんに興味持つなんてナンセンスだ。

986 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:02:59 0
>そもそもさ、今の院試でまともに競争が起こってるのって、 旧帝・国立くらいなもんなんかね。
>中堅私大なんかだと、 全入当たり前なんだけどさ。
そんなとこ入るやつなんてくずばかりでしょ。
うちは、該当者ゼロになっても、入れない方針貫く私大だけどさ。
そのうち、文科省が実力のない大学院の閉鎖を指示するようになりますって。
大学院増設は、失敗に終わった壮大な実験でしたね。


987 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:22:26 0
>>986
文部省のバカどもが、老害とつるんで、いらないとこにまで
大学院作らすようなことした結果がこれだ。そちらは
まだ最上位私大だからいいですが、こっちなんぞ
中堅私大だから、学部・大学院ともに学級崩壊ですよ。
大学院のゼミで、講読と研究発表の二つのゼミを担当すれば、
講読のほうでは、史料を読むことなど絶対無理。
外国語の研究書すら嫌がって逃げる。
日本語の研究書も難しくてわからないとかいう。
仕方ないから、メチエとか新書を毎週1冊読ますかと
思って提案すれば、毎週1冊はきついとかいう。
じゃあ何なら出来るんだ、と聞けば、
毎週新書の半分くらいが限度だとか言う。そんなもん
ちょっと賢い小学生でもやれそうだな、と。
研究発表のほうでは、そもそも自分でテーマを
決められる(決めたがる)やつが皆無なので、
1年目は適当に、何がやりたいのかだけでも概要報告を
30分やらせる。それすらまともにこなせない。
そもそもプレゼンが出来ない。友人同士ではぺちゃくちゃ
くだらんことを延々話してるくせに、発表になると
とたんに声が小さくなって何言ってるか分からない。
2年目になる直前にテーマが決まってないやつには、適当に
史料を渡して、それを読ませて、その読み具合で論文として
評価する。それすらいい加減。んで、就職決まってないやつに限って
博士に行きたいとか言う。さすがにお断り。入れない。

988 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:31:39 0
>>967
>だいたい指示に従わないなんて いい度胸してるね。
>普通は、指示に従った方が、面倒かもしれないけど、
>学問を学ぶという意味では、「合理的」なんだと思うが。
>あ、学問を学びたくないんだよな。(苦笑)
 八,九年前に学部ゼミに入ってきた内モンゴル出身の女ゴキブリがそうだったよ。
いつも、論文講読、課題発表の順番が回ってくると、「就活面接、説明会」を理由にサボる。
あるいは論文講読担当の順番が回ってくる前の週になって、突然「お休みさせてください」と、平然と言いのけるんだ。
一番ひどかったのは、卒論構想発表会の時で、「小泉首相出演のワイドショーに友達と一緒に出演するので
お休みさせてください」ときたもんだ。
 一〇月になっても、他の学生の前で「卒論準備なんて何もやってませーん。何も読んでませーん」と、
平然と言ってのけるんで、頭に来て追放処分にした。あんな奴らが真剣に学問研究やる気なんてないよ。
そもそも科学っていうのは、権力者の恣意的な徴税や処刑を規制するために、キリスト教文化圏の人間が考え出した、
何人も逆らえぬ神の意志を法則化しようってことから始まったんだっていう基本知識がないんだもの。
 歴史学を科学の一部門として研究する場合もこの原則が適用されて、権力者集団の恣意的な行動に規制をはめることが目的のはず。
それができる能力があることが、学位授与の前提なのだ。それをするに事欠いて、自分が帰国してから、権力を発揮する
集団にはいるための手段としているんだから、本末転倒だよ。全く。
それにしても、東大法学部にあんなすごいゴキブリ留学生がいるとは思わなかったな。
もちろん、本当に学術を愛する中国人留学生はいる。俺の研究室にとってかけがえのない
アシスタントは、中国人留学生だよ。身元が割れると迷惑がかかるので、これ以上のことは言えないけど。
 でも、そういう例外的な連中は博士号を取得すると、この国の大学の教員ポスト取得して、絶対帰らなくなる。
アメリカでも事情は同様で、歴史学でPh. D取得して、あちらの大学教員にまでなれた中国人留学生は、
俺の知る限りでは、コロンビア大学で博士号取得した、徐小群くらいだけど。

989 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:33:05 0
中堅私大の大学院生に進学しようとか考えてる愚かな人へ。
(ついでに、今中堅私大の大学院生やってるやつも含めて)
 不愉快かもしれないけど、こんなとこに来る(来た)時点で
金をドブに捨ててます。宝くじでも買った方が良かったですね。
教員が大したことないとかそういうことじゃないですよ。殆どの教員は、
旧帝ないしは有力国立及び私立の出身で、それほど血のにじむような
苦労をしてきている人が大半です。一部例外がいるにしても。
大したことないのは、学生のみなさんなのです。
本当に勉強したい学生はですね、こんな院まで全入時代になっても
まだ競争の原理が成立してる旧帝とかせいぜいが、国立・安芸・浪速市立に
いくのです。 私大なら、>>986先生が勤めてる大学とか福澤諭吉大学以外は
糞です。行く価値ありません。教員も閉鎖したいけど仕方なく開いてるだけ。
まかり間違っても博士なんかに進まないでください。極悪非道な
学生を金づるくらいにしか考えてない教員は、あなたを博士に
招き入れるかもしれない。しかし、それはさらなる金をドブに
捨てることになります。先輩方で博士に進んだ連中を見てごらんなさい。
関東圏で、一流の研究誌と呼ばれる、
『史学雑誌』、『歴史学研究』、『歴史評論』、『社会経済史学』、
『東洋学報』のような雑誌に寄稿した先輩がいますか?
関西圏の、『東洋史研究』、『史林』、『東方学』に論文を
掲載できた人がいますか?中国語論文、英語論文を書いた人は
いますか?誰もいませんね。紀要に1本論文を出せればいいくらい
ですよね。37歳で博士論文を出さず、外国史研究なのに、
外国留学もせず、外国に史料を集めにもいかず、紀要に1本しか論文がない
なんて何を考えているんですかね。普通は、一流誌に数本論文
出して、著書としてまとめるくらいやれていてもおかしくない年です。

990 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:37:35 0
>>987
そういうお前さんが編者となってこしらえたのが、
『中国近現代史研究のスタンダード』だったり、
『二〇世紀中国史』シリーズだったんじゃないのかね。
嗤えない喜劇だね。

991 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:46:05 0
>>988
>卒論構想発表会の時で、「小泉首相出演のワイドショーに友達と一緒に出演するので
>お休みさせてください」
凄いね。何言ってんのか全然わかんない。卒論構想発表とかこっちじゃ
一応単位に含まれるからその時点で卒業はアウトだな。
>頭に来て追放処分にした。
清々しいけど、泣きついてくるか、逆恨みしてきたでしょ。
教員なんぞ、学位と単位製造マシーンくらいにしか思ってないんだから。
>そもそも科学っていうのは、権力者の恣意的な徴税や処刑を規制するために、キリスト教文化圏の人間が考え出した、
>何人も逆らえぬ神の意志を法則化しようってことから始まったんだっていう基本知識がないんだもの。
あー、無理無理。数年前に、こっちの大学院で歴史学方法論的な導入授業で、
そういったことを言ったら、出席レポートの大半が、「小難しいこと言うな。歴史学が科学な
わけねーだろ。科学ってのは実験とかだろ。」とか、「権力者がどうとか
わけわかんない。歴史は好きな人がやるもの。」とか、「歴史研究に
意義なんていらない。自分が好きなことを好きなように分析すること。」
とか、こんなコメントばっかだった。
>それにしても、東大法学部にあんなすごいゴキブリ留学生がいるとは思わなかったな。
こっちは、留学生がそんないない(いることにはいるが、無気力)から、
ゴキブリゴキブリ言われてもそこまでピンとはこなかったが、よく分かったよ。
大したゴキブリだよ。ゴキブリとしか形容のしようがない。
>でも、そういう例外的な連中は博士号を取得すると、この国の大学の教員ポスト取得して、絶対帰らなくなる。
近代中国の秘密結社の研究、近代中国の地方自治と日本の
研究してる夫婦とか、新生活運動の研究してる人とか、
優秀な中国人は日本に溶け込んで帰らないよね。
こういう人たちは、日本の無気力大学生の数百倍勉強するから、
見習わせないといけない。
>徐小群くらいだけど。
中国人留学生でアメリカでポストってあんま聞かないね。
中国系ならたくさんいるけど。

992 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:47:27 0
>>990
ごめん。俺は、Iではないよ。Iなら、中堅私大じゃないでしょ。
マーチ以下のとこ。

993 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:47:59 0
このスレは、東大ゴキブリ留学生の恐るべき発言を保存しておくためにも、保存しておきたいので、
これ以上書き込まないでください。残りのご意見は、「東洋史3」に書き込んでください。

994 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 10:52:06 0
990越えて継続スレが立ったら、どのみち落ちるよ。

995 :世界@名無史さん:2010/03/26(金) 02:50:16 0
ゴキブリ留学生あげ

996 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 01:12:02 0
http://2ch.uribozu.net/archives/52
保管しました。
こんな道具があったんだね。「勝手に2ch保管庫」

997 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 19:14:33 0
軍国右翼教員あげ

998 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 19:41:26 0
東洋人が算数の概念を知ったのは20世紀

999 :世界@名無史さん:2010/03/28(日) 00:08:01 0
軍国右翼教員あげ

1000 :◆TCygujgOWY :2010/03/28(日) 00:29:39 0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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