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青銅はなぜ鉄に駆逐されたか

1 :世界@名無史さん:2010/02/18(木) 22:05:02 0
加工に秀でリサイクルも容易な銅は近年再評価が著しいですが
歴史的に青銅が鉄を差し置いて利用されるケースは少ないかと思います
青銅はなぜ鉄に駆逐されたかを考察していきましょう

また日本のような その他金属>鉄 の国の発展性を考察していきましょう

2 :世界@名無史さん:2010/02/18(木) 22:23:54 0
鉄はあちこちに普遍的にそんざいするから、採掘量の問題じゃないかな?

また、青銅は銅みたいに錆びると緑青になって、これが人体に有害なんだよね。

3 :世界@名無史さん:2010/02/18(木) 22:50:56 0
まず硬度、強度だろう。
武器や工具にしたときにその差は明らか。


4 :世界@名無史さん:2010/02/18(木) 22:54:52 0
世界史ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/study/10701/

2ちゃんねる世界史板の姉妹掲示板です。

5 :世界@名無史さん:2010/02/18(木) 23:43:20 0
斧兵>>>>>>剣士

6 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 00:13:32 P
石器 → 銅器 → 鉄器 っていう時代区分、用途で言うと刃物の素材での時代区分。
骨材としてのものではないわなあ。

7 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 03:23:59 0
昔、素材スレっていう名スレがあったんだがな。

なんかそれで読んだ(?)記憶では、融点が、鉄>>青銅(銅+錫/鉛)
なので鉄より精錬/加工しやすい銅合金が先に用いられたこと。
しかし特に錫は資源が偏在していたためにコスト的に、青銅>>鉄で、
鉄を抽出加工できるようになると取って代わられた、という話だと思った。
もちろん強度、軽さの点でも鉄が有利だが。

8 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 06:55:09 O
>>1
日本って その他金属>鉄 の国なの?

9 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 08:56:49 O
むしろ逆やろ。

10 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 09:10:37 0
それにしてもこのスレタイはあんまりな名前だな

11 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 09:56:49 0
>>7
単純にコストだけの問題なら高級品として青銅器もずっと用いられただろうからな

12 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 10:04:36 0
見た目は金の輝きを持ってるんだがな
それがだんだん緑青を吹いてきて・・・

そういやぁ真鍮はあまり使われないな

13 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 12:18:16 0
真鍮は原料の亜鉛の融点が錫より高く亜鉛の単体が得られなかったので
金属加工技術が向上するまでは使われなかった。

ああ、今日では真鍮は色々使われまくりだよ。めっきが付いててそうとは見えないだけで。

14 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 13:08:08 0
駆逐はされてないだろ。鏡とか残ったし。

15 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 13:52:57 0
今、青銅は何に使われてんだ?

16 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 17:24:17 0
最も身近なので10円玉

17 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 17:52:17 0
鉄を加工するには、最低限、炉が必要なんじゃないのか?
青銅はそれが不要とか…?

どの程度の設備で青銅を作ることが可能なのだろう。

18 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 18:11:09 0
青銅では鋳造技術が容易だったのである程度シェアはあった 例 奈良の大仏 ブロンズ像 等

鉄は強度、調達の点で優れていた、鋳鉄が中国以外で普及したのは中世以降になる鋳鉄がヨーロッパに普及した後に
鋼鉄技術も共に発展する事によって真の鉄の時代、工業の時代が到来する
中世までの製鉄技術も生産性はヨーロッパも日本も大差なく資源の差程度だったみたいだけど
どうしてもヨーロッパの方が鉄に溢れてたイメージがあるんだよね、作業量の違いなのかな

それにしても名だたる大発明を中国がほとんどしてるのに活かしきれていないというか発展していないのがすごいな


19 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 18:45:14 0
発展してないどころか、技術水準も経済規模も工業化が進展する以前は群を抜いた首位な
製鉄は、近世中頃まで日本の方が質、生産性=価格ともに圧倒的に上
実際、高品質かつ廉価という理由で買い付けてるし、宣教師の報告にもそのことが載せられてる。

20 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 20:48:36 0
>>18
欧州での発展って具体的にはどういうもののこと?

21 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 20:52:47 0
>>10 藤井青銅?

22 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 21:19:31 0
>>2
緑青が毒だというお話は迷信です、念のため。

財団法人日本規格協会「銅のおはなし」より
http://www2.ginzado.ne.jp/shayo/dou/dou.htm

23 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 21:22:15 0
それと、黄銅はよほどのことがない限り緑青を吹きません。
ふつう、酸化して焦げ茶色になります。

24 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 21:49:03 0
青銅の原料である錫はマレーシア近辺に集中し、安定的に供給できる材料でも
なかった。また、鉄に比べて銅は埋蔵量が少なく貴重な金属でもある。
それに、銅の字に含まれる同は棒で貫くさまを表し、合金にしない限りは
柔らかく道具としての使用にたえないものであった。

手元の日経新聞によると、鉄は1トンで5〜6万円程度、銅は1トンで60〜
70万円程度である。ここからも、いかに鉄が安価な物質であるかもわかる。

安価で、かつ強度的にそれほど変わらないのであれば、通常使用の金属と
しては鉄に移行するのは当然の流れ。

とはいえ、銅は導電性に優れるため、LANケーブル、電気回路の導線など
に好んで使用されている。

25 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 22:43:56 0
農具は廉価な鉄製、性能第一の武器が青銅製なのは普遍的に見られる傾向。

26 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 23:50:47 O
>>25
いや、青銅は柔らかいから刀剣として現代の基準ではとても使えないよ
当時の武器が剣型だった理由は刃がつぶれやすいから両方使えるように、って説もあるくらい柔らかい。実際製鉄技術の高まりと共に日本刀が出てきたしね。

基本的に農具は年中つかうけど、武器はそんな使わないし、使ったらすぐに駄目になるから青銅で十分だったんじゃないか?

因みに銅の成形は鉄ほど技術はいらない。
(高校の理科室でやれるレベル)
製鉄は質によるけど、日本の玉鋼をつくるたたらの技術が失われて、復活させようと言うのなら、今のプロが集まってやるプロジェクトレベルの事が必要になる。
その位の差

27 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 00:01:23 0
日本刀は一般兵が実戦で使う武器になり得なかった事でも解る通り
鋳型等で大量製造する官給品として鉄剣は脆過ぎた
現に古代屈指の東西の軍事帝国、秦とローマの正規兵装は共に青銅製の短剣。

28 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 00:28:59 O
>>27

> 日本刀は一般兵が実戦で使う武器になり得なかった事でも解る通り

一般兵も使ってるよ。
あくまで戦場で重要視されてなかっただけで、使用されてる。
ただし、焼き入れの為の技術が必要だから、大量生産は青銅よか後の方になるけどね

話は変わるけど今の日本刀の作り方と昔の作り方は、全く違うんだよ。
現代はあくまで美術品として作ってるから手間がかかるし(じゃないと認可がおりない)、戦場で使うような手抜き品は今まで残ってないってだけ。
型に入れて政策して、焼きを入れるのみの安物もあったって話だ

29 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 00:53:34 0
日本の戦国期だと主力は槍。古代は矛。
近代戦では銃剣。

日本刀は指揮官クラスが最後の最後に使うリーサルウエポン。

30 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 00:57:27 0
さすがに鎌倉時代に形ができた日本刀と秦、ローマを比べるのが無理があるでしょう。

日本で青銅の刀剣の出土が多いのは、青銅に霊的な力が認められていたから。
主に儀礼用だね。銅鏡とかと同じ。

鉄器を武器に使ったヒッタイトはそのことで軍事的優位に立ったとか。
鉄製の農具の普及が日本でも西洋でも農業革命の契機になっているとか。

31 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 01:02:40 0
コストパフォーマンスと強度が鉄のほうが優れている。
但し鋳造する場合は融点温度低い青銅のほうが技術的に容易。

32 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 01:11:34 0
製鉄技術が進歩するまでは大砲は青銅製だったよな
鉄製は安いけど突然ぶっ壊れるヤバい代物だった
鋳造のほうが製造に向いているものに関しては青銅にも利があったと

33 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 01:22:16 0
>>30
秦もローマも何百年も前から鉄の農具を使っていたが
費用が二の次の武器では青銅を使用していた事からして
製鉄法がかなり進歩する以前は、鉄器の大量生産が可能であっても
武器としての性能は青銅の方が優れていたってこと。

>鉄器を武器に使ったヒッタイトはそのことで軍事的優位に立った
それは無いな、ヒッタイトが鉄器を使用し始めたのはエジプトより遅い。
農業生産性が上がったのは事実だろうけども。

34 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 01:46:53 0
ここらへんの知識は高校世界史レベルしかないのだが、
エジプトよりメソポタミアの方が鉄器時代に入るの早くなかったか?

35 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 02:05:17 O
>>33
値段に対しての性能の問題は、普遍的にあるけどすぐひっくり返えるからね。

ベネチア風の切りガラスが珍重されて、金のゴブレットにとって変わった事があったけど今となってはどうなってるかはご存知の通り
青銅と鉄も同じような状態だったんじゃまいか。
>>29
だからと言って実践に使われなかった訳じゃない。
名乗りをあげて一体一でもあった訳だし、軍記物にも書かれてるしね。(珍しいから書かれてる訳だけど)

36 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 02:50:35 0
流行り廃りの大きい装飾品と機能性重視、実用一点張りの兵装具を一緒にするなよw

誰も、いつの時代も青銅製武具の方が優秀、と言いたいわけじゃなく
歴史的事実から鑑みるに、冶金技術が一定程度進歩するまで
青銅製武具の方が機能面で勝っていただろうという話、価格は関係無くね。

もちろん、青銅剣が勝っていた時代は数百年程度の短期間だろうけど。

37 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 03:06:10 0
古代の大量生産には鋳造が適していたので青銅の武器が普及していた、もちろん高級仕官は鉄武器を持っている
鉄での鎧作りには高い技術が必要な為に青銅の鎧がもてはやされた、だから古代の戦士が輝く青銅の鎧を着ているのはこの為
青銅の武器と鉄製の武器かち合えばそれは鉄製武器の有利は明白だが、戦闘の勝敗の根幹であるとは思えない
鉄の恩恵が一番大きいのは、農具や釘などの建築補助材や日用品、それに伴う食料安定と人口増大とインフラの向上
ヒッタイトが鉄製武器を振るい軍事的優位に立ったと言うよりも
ヒッタイトが鉄器を普及させそれにより国力が向上し軍事的優位に立ったと言うよりのが適当だと思われる

よく漫画にあるような、鉄製の武器で青銅の剣をスパスパ切るようは当時の精錬技術では普遍的な情景とは言えないだろう
ただし、一部の気まぐれな上物や歴史に残らなかった高い精錬技術集団が存在した場合は例外である


38 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 04:46:45 0
古代の大量生産には鋳造が適していたので鉄製の鋳造農具が普及していた。
これは、洋の東西を問わず見られる

青銅製の武器と鉄製の武器かち合った場合、青銅製の武器が有利(特に鋭利さと切れ味の面)で
鉄製の武器は祭事や装飾用には作られたが、戦いでの性能が大きく劣る為
大量生産可能だったにも拘わらず使用されなかった。これも、洋の東西を問わない現象

将官が身に付ける様な、干将、莫耶等の銘剣も青銅製、もちろん既に鉄製の剣も農具も広く普及していた。
要するに>>37の鉄製武器に関する部分は、先入観で書いているだけ。

農具や釘以下の部分は同じ考え、ただ武器や戦闘手段(馬や合成弓他)の優劣は大事
痛み分けに終わったエジプトではより古い時代から鉄製品の出土があるし
バビロニアは大分前から異民族の侵入や地方の離反で瓦解が始まっていたから
ヒッタイトの隆盛と鉄器はあまり関係ない、と思う。

39 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 11:55:06 P
>>24
漢字の旁の部分は、古代の支那人の感覚での擬態語・擬音語だよ。
「筒」からの連想だろうけれど、「同」に貫くなんて意味はない。
単純に叩いたときの音だろう。銅鑼とか鐘とかの音を連想してごらん。
鉄の方も、鋳鉄の塊を叩いたときの「カチカチ」という音が支那人から
すると「失」に近い感じのものだった。もともとは「鐵」だが、その旁の
部分の共通する音もだいたい似たようなものだ。


40 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 01:32:59 0
クセーよ
鼻が曲がりそうだ
どうなってるんだココ

41 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 02:41:15 0
歴史板はどこも臭いです(キリ

42 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 19:30:42 0
そういえば草薙の剣は銅剣だって説があるそうだが
実際どうなんだろう

43 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 22:11:55 0
調べてきてくれ
熱田神宮にあるんだっけ?

44 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 22:21:35 0
関門海峡の底だよと言いたいとこだが、
この話をすると荒れるからやめとこう。

45 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 23:55:35 0
古代中国で鉄が普及し始めたころ、鉄は銀色に輝くのに対して
青銅は金色で製造方法によって赤銅色〜白金色と色が変わるの
で、青銅を美鉄、鉄を悪鉄と呼んでいたらしい。


46 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 00:33:56 0
チタンも昔はべらぼうに高かったけど、最近は結構安くなってるよね。

47 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 01:22:51 0
草薙の剣は新聞紙でできてるんだよ。

48 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 02:11:26 0
草薙の剣はヒヒイロカネ、ギリシャ語でいうところのオリハルコンでできてるんだよ。


49 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 03:31:25 0
で、ヤマタノオロチってのは何?庭先で青大将ヌッコロしただけ?

50 :世界@名無史さん:2010/04/16(金) 19:23:16 0
出雲では砂鉄も取れるが銅鉱も産する。
出雲の神話から天叢雲剣の出自を考えても
材質が銅か鉄かの決め手は得られない。

51 :世界@名無史さん:2010/04/17(土) 08:01:39 0
草gの剣は世間を騒がせたw

52 :世界@名無史さん:2010/04/17(土) 14:39:03 0
当時は錆びても腐食しない青銅の方が、宝剣としては価値が高かったんじゃないのかな?

53 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 16:42:49 O
しかしどんな良さそうなスレにもクソなカキコをする奴がいるのな

>>1
鉄を精錬、加工するにはそれなりに高度な技術がいるからそれが発見されるまではより精錬、加工が容易な青銅の時代があった、それだけの話。
鉄器が普及し始めるとあっという間に青銅器は過去のものとなった。

54 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 00:59:04 0
しかし鉄剣なんて拝む気になれんな
祭祀用なら銅剣にかぎる

55 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 05:34:04 0
>>49
シベリアには現代にも「オロチ族」って少数民族が居るんだよ。
朝鮮人の祖先。長身胴長短足キツネ眼鼻ペチャ頬骨突出毛無下半身9cm。
遺伝子 Y−C3

56 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 07:52:32 O
青銅が“青”銅なのは、錆びると青く変色するからなんですか?

57 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 21:52:33 0
>>54
そういや、銅もかなり長い間お金と同等に扱われていたな
いや、今でも10円玉の例があるし、銅メダルの実例があるから
お金扱いされているのかもしれない。
これが鉄だと、宋代では、不換紙幣もどきのものがかなり普及していたにも
関わらず、鉄銭は嫌われていたし、

58 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 22:33:54 0
それは錆びるから
濡れたまま長時間放置されることも多い貨幣に、鉄は向かない。

59 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 22:47:13 0
>>58
あなたの意見に同感なのだが、
それでも、アルミはすぐに損耗してしまうし、
塩とかコメでも現金と同様に扱われた時代があったし、
少し前まではドルの価値は、金その次は石油によって保障されていたし、
日本みたいに土地そのものによって現金の価値を保証していた例もあるのに、
準備貨幣として、鉄が選ばれた例はほとんどないのだな
塩とコメと比べたら、昔は鉄のほうがよほど使い出があるだろうに、
しかも、どの時代でも、かなりの未開地域でも、鉄のスクラップ事業者は
産業として成り立っているから、もう少しお金もしくはお金に準じるものとして
鉄が選ばれてもいいと思っているのだが、

60 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 23:15:56 0
速攻錆びる物を貨幣の原料に出来るはずねーだろ、バカか

61 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 23:31:33 0
>>57
ステンレス、チタン、アルミニウムなどが金属材料として使用されるまで、
銅のように表面は酸化・変色しても内部まで腐食しない金属は、貨幣のよい
材料だったものだ。
>お金と同様に扱われていた
のではなくて、お金として扱われていたのだよ。

62 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 23:35:08 0
>>60
>速攻錆びる
ものといっても、表面に酸化膜を形成するような錆び方と、内部まで腐食させるような錆び方では意味が違う。
この辺をわきまえて罵倒の言葉を選んではいかがかな。

63 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 23:37:22 0
62だが、ちょっと訂正。

表面に酸化膜を形成するような錆び方と、内部まで腐食させるような錆び方
           ↓
表面に酸化膜を形成してその下の組織を保護するような錆び方と、内部まで逐次腐食していくような錆び方

64 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 15:55:19 0
>>57
それは磁石にくっつくから。
賽銭が根こそぎ盗まれてしまうので、鉄は使えない。

65 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 16:11:32 0
昔の硬貨には磁石につくのがあったそうだぜ

66 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 22:45:34 0
今でもあるよ
アメリカとか
カナダのも多分くっつく

67 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 00:12:45 0
デジカメの時代になったから
銀の需要は昔よりも減っていると思うのだが、
再び銀を硬貨に使用するわけにはいかないのかな。

68 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 00:17:37 0
デジカメの時代になると銀の需要が減る?何故?
素人でも分かるように説明してくれ。

69 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 06:14:39 0
50円玉、100円玉、500円玉はニッケル合金だから磁石にくっつく

70 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 06:25:32 0
>>68
モノクロフィルム・印画紙は臭化銀という銀化合物を使っている。
こっちを読んでくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%BE%E5%83%8F

71 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 17:02:23 0
>>69
昔の50円玉では磁石にくっつくものがあったが、今のは付かないでしょ?
とりあえず500円玉で試したが付かなかった。

まあ、話題は青銅及び銅合金なんだから、そっちに戻そうぜ。

72 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 17:11:49 0
>>56
銅に錫を混入させた合金が、緑色に腐食したことから青銅と言われた。
古代の「青」とは、現在の「緑から青緑」までも含むので。

昔、銅の合金を、白銅、丹銅、黄銅、青銅などに分けたことがある。
その方が区別するのに格好いいから、という考え方もあるな。

ちなみに、英語でBronzeというと、赤茶色・赤銅色のことを言うらしい。
昔、「ブロンズの男 The Man of Bronze」という冒険小説があり、これは当然赤銅色に
日焼けした主人公を意味していたのだが、日本語に翻訳されたとき、カラー挿絵では
主人公は全身青くなっていたっけ。ww

73 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 20:11:29 0
慢心、環境の違い

74 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 22:37:36 0
古代の「緑」ってなんだったんだろ

75 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 22:52:53 0
>>72
純銅だって緑青をふくと思うけど。

76 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 23:00:14 0
最近ぴかぴかの新品の10円玉って見ないな。

77 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 15:54:19 0
>>76
金回りが悪いからでないの?
昔みたいに、現金を介在させなくても取引ができるようになったし、
いまある分だけで、十分経済を回せるからでないの?

78 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 16:07:01 0
>>75
純銅はむしろ黒くなる

79 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 22:22:39 0
>>72
丹銅って初めて聞いた

80 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 00:07:53 0
>>76
俺様が溜め込んでるからさ
俺様の財布の中にぴかぴかな10円玉が沢山あって、市場には出回らないのさ

81 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 00:11:53 0
>>80
ハイパーインフレに備えているからですか?
徳川時代の貨幣改鋳でも、
金の含有率の高い小判は市場から消えてしまって退蔵されていたが、

82 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 01:06:12 0
>>36
兵装こそ、見てくれが重要なんだが。
兵法の極意は「戦わずして勝つ」。本当に使う前に、見せただけで怯えてくれた方が
兵器としてはずっと優秀なわけで。
上古の鉾とか両刃剣とか、中世の甲冑とか、現代の戦車や航空機や核兵器なんかは、
専ら示威のための兵器だろ。


83 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 01:18:38 0
>>78
青銅が緑青をふくような環境におけば、純銅も同じように
緑青をふくぞ。

84 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 01:27:24 0
ui

85 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 16:12:04 0
>>74
そもそも色の名前じゃない

86 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 21:41:55 0
叩くと「チーン」と鳴るから、「青銅」なんだよ。
「銅」にしたって、叩くと「ドーン」と鳴る金物だから、音符「同」にカテゴリ識別子として
金偏をつけて出来た字。

87 :パオさん:2010/05/02(日) 01:36:28 0
そういうば、江戸時代の日本からオランダ向けに輸出された物の中に
竿銅というものがあったが、あれは銅そのものが目的ではなく
銅の中に数パーセント程含まれている金や銀を抽出精錬し得るためだった。
当時の日本には銅から金や銀を分離する技術が無く、オランダはそれを清に売り
清は日本には無い分離精錬抽出法で金や銀を手に入れていた。
しかしその金銀もアヘンの貿易でイギリスに流出してしまい、国家崩壊の道を歩むことになる。

88 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 02:59:26 0
この宇宙における、鉄自体の希少性の低さというのも、案外響いているのかもしれないな。
鉄は、実は核融合反応の最終生成物質で、
どんなに高温圧縮させても、ここで核融合プロセスは止まる。
だから鉄は、恒星が死ぬごとにどんどん溜まっていくので、
他の原子番号大きめの物質とはちょっと次元の違うレベルで、
この宇宙にありふれた物質になる。
そういう意味で、鉄は確かに「特別な物質」だ。

89 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 04:01:35 0
核融合プロセスが止まるというより、鉄の核融合反応は吸熱反応だから
反応が始まるとエネルギーの放出が止まり一気に爆縮して
その反動でどっかんしちゃう、ってのが正解

90 :世界@名無史さん:2010/05/03(月) 16:02:54 0
板違いかも知れんが
青銅が、鉄に比べて優れてる部分があれば知りたい所

91 :世界@名無史さん:2010/05/03(月) 16:08:26 0
美術品にむいてるとか

92 :世界@名無史さん:2010/05/03(月) 17:06:08 0
>>90
青銅は鉄より融点が低いから加工しやすいってことぐらいか

93 :世界@名無史さん:2010/05/03(月) 17:18:13 0
錆びにくい
技術的な問題(高炉)から古代の長い期間、耐久性と殺傷能力において鉄より勝っていた
もあるね

94 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 00:12:33 0
>>90
金を失うより、金と同じのほうが縁起がいい

95 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 17:10:55 0
>>1
単純に埋蔵量の差じゃないかな
大昔の海って、鉄を多く含んでいて、これが全部酸化鉄になって海底に沈むまで10憶年以上掛かったという話は聞いたことがあるな。
基本的に、世界中どこ掘っても唸るほど取れる鉄資源を加工できる民族と、数少ないレアな銅山にしかない希少な銅しか加工できない民族
具体的には
安価で大量生産された鉄装備、鉄戦車、鉄兜の民族と、高価でわずか一部の層が、銅剣を持つのみという民族がガチンコしたら勝負みえてそうだけど。

悪貨は良貨を駆逐するというが、まさに鉄は悪貨そのものゆえに、良貨の銅を駆逐したのだと思う。

96 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 18:06:51 0
>>90
きれい

97 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 18:56:46 0
>>56
あおがね(錫、亜鉛、鉛、ビスマス)を混ぜた、まがね(銅)だから。

98 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 19:25:34 0
>>88
地球は実は鉄の惑星なんだぜ?
地表付近は酸素とケイ素が主体で、クラーク数での元素の割合の順番は4番目だけど、
中心部分は鉄やニッケルが主体、重量比でいくと地球全体の35%が鉄なんだ。

だから鉄は生物にとって欠かせない元素でもある。
血液のヘモグロビンの中心に収まるのは、鉄。

99 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 19:40:30 0
>>98
ヘモシアニンという物質もあるw 烏賊の血は青い。銅原子を使うから。

ただ、ヘモシアニン<<<<ヘモグロビンであるということと、
>>1は非常に関係が深いと思う。
酸素をたくさん運べるということは、要するに錆びやすいということの裏返し。
多くの生物は、「豊富だから」ではなく、「錆びやすい」から鉄を血液に使ったのだと思う。

生物学的には、鉄の摂取は結構大変だ。
全生物の中で、一番これを痛感しているのは、ヒトの若い女性だが。
年中発情期で、月に1回これほど大量の血を捨て続ける生物も珍しい。

100 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 00:28:49 P
核融合分裂で一番安定してるのが鉄。
鉄より原子番号小さいのは融合しやすく、大きいのは分裂しやすくなる。
だから星の中で融合分裂繰り返してると鉄に落ち着いてくるみたいね。

101 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 12:26:03 0
>>59

貨幣史の観点から手繰ると
鉄銭は駄目らしい。
>>59と同じ思考で、鉄銭を大量発行した董卓銭といものがあってだな

経緯はここにくわしい
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1271077241/l50


一方、銅銭は銅山を国家管理すればインフレは統制できる
貨幣に鉄でなく銅が選ばれられるのはこの理由か

102 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 12:37:51 0
漢代の銅銭は大資本家や貴族が大々的に鋳造してたりするよ
後の唐宋でも同じ規格の私鋳銭は禁止されてないし

103 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 12:59:18 0
>>102
あの時代は銅そのものが、金、銀本位制の時代みたいに金・銀そのものに
価値があると思われていたから
ひょっとして、私鋳銭は余計なプレミアムなんてつけていなかったのかも
しれない。政府のほうも、経済活動の活性化のためには通貨の増発が
必要なのだけど、政府だけでは需要にこまめに応じきれないから
黙認してやれとのことじゃないのかな、
後の時代になるけど、日中戦争の時代に日本軍は
国民政府側の偽札を大量にばら撒いたのだけど、
国民政府の側は、印刷する手間が省けたといって黙認していたから。

104 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 17:42:12 0
銅で質のよい私鋳銭が多少でるのと、鉄の悪銭が大量に出回るのとでは違うだろう

105 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 17:56:49 0
>>101
スパルタが鉄を貨幣に使ってなかったかな。

細長くて持ち運び難い棒状の鉄。
金持ちが蓄財し難いようにわざわざ鉄製の貨幣にした。
長くて気軽に持ち運び難いのでお金を散財する事も難しかった。

106 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 18:23:18 0
>>105
あの国は特殊
金持ちも体を鍛えないといけないから、わざと金を鉄棒にして重くした

107 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 18:43:32 0
いやまぁ特殊なの判ってて書いた

スパルタの鉄の貨幣はわざと重く大きく作っていて、僅かな価値しかなかった。

錆びちゃうから、金持ちが貯め込もうとしても放置してたら錆びてアウト。
かさばるので纏めて置いとくには倉庫とかが必要つまり貯めたら隠せない。
まとまった物を買い物に行くには馬車が必要。
盗むには不向き(金額がしれてるので割に合わない)。
賄賂にも不向き(高額を持っていけない、大量に持ってこられても相手が困る)

そのおかげでスパルタから様々な悪徳が姿を消した。

そうだ!日本も貨幣を鉄にすれば(ry

108 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 21:34:01 0
鉄銭だったら、銭形平次の投げ銭とかは痛いだろうな。

希少価値が高いほうが貨幣になりやすいのなら、金や銀でなくても、
レアメタルとかでは駄目なのかな。

たしかニッケル貨は戦時中にあったような。
他にもタングステンとかモリブデンとかコバルトとか。

レアアースとかでもいいけど。

109 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 21:55:58 0
>>108
装飾品になりやすいかどうかが鍵だな
金の輝きはたいていの民族が魅了されるだろう。
銀だって、あの渋さはたいていの民族が魅了されていた。
銅にしても、真鍮にすれば装飾品として使用されていたから、
ステンレスとかプラチナはもう少し昔から発明されていたら
貨幣になっていたかもしれない。

110 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 23:38:02 0
レアメタルならU235・・・いや、なんでもない・・・

111 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 00:12:40 0
安全なものでお願いします!

112 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 02:51:55 0
お前らレアメタルなんて工業用に使うのでいっぱいいっぱいなのに貨幣にするとか何考えてんだ…。
それでなくても日本じゃどれ一つとして取れねえってのに…。

113 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 06:33:01 0
有事の際に回収して資源にするという目的で貨幣にするって手はあるな>>レアメタル貨

ただ、一般に流通させられる程の量は確保できないだろうし、記念硬貨にしようものなら、
かえって回収が難しくなるので、机上の空論だが。

114 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 10:02:16 0
>>109
純鉄は、プラチナより美しいというという話もあるな。

115 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 16:13:34 0
錆びないしな

116 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 16:41:02 P
錆びないのはクロムとかが含まれたヤツ、
古代の隕鉄から鉄の利用は始まったらしい

117 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 18:15:43 0
隕鉄なんて利用できるわけないだろw
バカも休み休み言え

118 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 19:06:28 0
>>116
http://www.bajikaji.com/itiwa.html

119 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 23:42:42 0
>>117が隕鉄を利用できないと思い込んでいるワケが気になる

120 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 00:06:59 0
鉄鋼の専門家が隕鉄剣を再現する企画でまともな物にならず苦戦してたからな
どう考えても普通の製鉄の方が簡単

121 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 00:19:09 0
>>7のスレアド

素材の歴史...金属、ガラス、プラスティック、繊維
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009897856/


122 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 01:46:02 0
>>120
おもしろいね。
その番組で比較実験として「普通の製鉄」でなら鉄剣が簡単に作れていたの?
それとも「普通の製鉄の方が簡単」だというのは君オリジナルの想像?

鉄が8割以上も含まれる良質な原材料(隕鉄)からの製鉄と、鉄鉱石の採鉱・選鉱から
スタートしなければならない「普通の製鉄」では、大幅に工程を省ける隕鉄からの
方が圧倒的に簡単だ。

隕鉄からの鉄剣づくりに悪戦苦闘する「専門家」に、普通の製鉄で鉄鉱石から鉄剣を
作ろうという番組に出てもらうとすれば、60分の放送枠にはとても納まらないから
シリーズ番組になるだろうし、まともな剣が作れる可能性はさらに低くなるだろう。


123 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 01:51:13 0
鉄の利用は最初は隕鉄からだといわれてる
確か新大陸(まだ鉄の精錬技術は持っていない)でも利用されてた(低い温度での鍛造ぐらいか?)

古代の技術で利用できた金属は
・金、銀(単体で存在)
・錫、鉛、銅(比較的低温度で精錬可能)
・鉄(強い火力と簡単な化学操作(還元)が必要)
この中では実用利器(道具、武器)としては鉄が断然

星内部の核融合の最終生成物としてはニッケルもあるけど
地球ではほとんどコアに行ってしまい地殻ではレアの部類


124 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 02:51:25 P
>>122
普通の製鉄でなら鉄剣が簡単に作れるに決まってるだろうw
鍛冶屋が鉄剣を作れないと思うの?発想が斬新過ぎて意味が分からない

>>122個人の幼稚で現実感の無い思い込みはどうでもいいよ、何の意味も無いから

隕鉄からの製鉄は思っていたより遙かに難しいというのが専門家の意見

125 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 03:16:20 P
>>123
鉄の利用が隕鉄から始まったという歴史学者の珍説は化学者によって否定されている

製錬技術も無いのに鍛造?頭大丈夫? 何で鍛造するのか是非教えて欲しいものだな

単体で存在?ということは抽出する必要の無い金や銀の延べ棒が埋まってるわけだね、それは凄い
還元は錫、鉛、銅でも当然必要、知ったかぶりは恥ずかしいw

126 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 09:10:34 0
>>124-125>>122の質問に答えていないな。

>その番組で比較実験として「普通の製鉄」でなら鉄剣が簡単に作れていたの?
>それとも「普通の製鉄の方が簡単」だというのは君オリジナルの想像?


127 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 10:34:20 0
>>125
お前馬鹿だろう?精製する必要がない素材が落ちてきたから隕鉄利用したんだろうが。
『精錬=鍛造』とか考えてるみたいだけど村の加治屋さんのレベルか?w

128 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 10:41:11 0
どうでもいいけど、クロムが含まれている云々は、結局錆び防止にはならないってこと?

129 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 11:13:50 0
合金として含まれてないと意味ないから高い精度で精錬されてないと意味ない気がする。
均質に不動態皮膜が出てくれないとサビ防止は出来ない訳で、技術がないと意味ない

130 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 11:32:32 0
トルコの遺跡から出土した世界最古の鉄剣(4300年前)は原料が鉄隕石だったって
ニュースがあったね。
http://www.jsac.or.jp/tenbou/TT57/P9.html

隕鉄の剣も結局は錆びるし青銅ほど綺麗でもないけど、天から授かったという出自は
古代人が尊重する理由として圧倒的な気がする。


131 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 11:37:14 0
結局、純鉄じゃないと錆びるってことだろ

132 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 11:37:28 0
高純度の鉄が降ってくるんだもの 天の恵み以外の何物でもないね
古代の人たちが特別な想いを感じたのも無理はないと思う

133 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 12:08:34 0
全ては将軍様のおかげだな。朝鮮民族にかんしゃしましょう

134 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 15:53:23 0
>>126
「答えて頂きましたが、頭が弱く理解出来ませんでした。ごめんなさい」の、間違いだろ?
普通の製鉄でなら鉄剣が簡単に作れる、これは自明。それが仕事なんだからなw

>>127
>>123で自分がどんな愚かな書き込みしたか読み返してみようね。
話がすり替わった後の>>127にしても
その精製する必要がない素材とやらを、どうやって加工するのかな?
精錬技術も鍛造技術も無いのに。隕鉄より余程軟らかい石器で削るか?w

135 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 16:50:45 0
1972年に中国の河北省藁城で発掘された鉄刃銅鉞(鉄の刃が付いた
銅製のまさかり)も、ニッケル含有量からみて刃の部分が
隕鉄由来だという。トルコのアラジャホユック遺跡から出た
鉄剣より年代的には少し後らしいが、隕鉄加工の知識がユーラシア
大陸を横断してきたのか鉄そのものが交易で運ばれたのか興味深い。

136 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 20:57:17 0
>>134
「仕事なんだからな」とか力み返られても困っちゃうな。
技術知識も製造施設も初歩的な時代において、より高品位な材料(隕鉄)から鉄剣を作った方が、
より低品位な材料(鉄鉱石や砂鉄)から作るよりも簡単でハードルが低いいう話をしているわけだが、
それに対する反論が「仕事なんだから」では意味を為さないよ。

君の意見は内容が薄く、根拠もいっこうに明らかにならないので、もう少し聞いてみよう。
>>120で「鉄鋼の専門家が隕鉄剣を再現する企画」と書いていたが、その具体的なソースは?
>>125で「鉄の利用が隕鉄から始まったという歴史学者の珍説は化学者によって否定されている」
 と断言してしまっているが、それは何という化学者が何という本に書いているの?


137 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 21:59:10 0
>>134
鍛造=鉄を熱してやわらかくして(融けるほど熱くない)叩いて成型する

138 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 22:18:52 P
>>136
なんだ、根本的に冶金の知識が一切何も無いから理解出来てないだけか
それならちゃんと「自分は無知ですが」と前置きしてくれれば説明したのに。

鍛冶屋が炉を使って家財道具を鍛造してる事くらいは分かる?
持ち込んだ隕鉄の加工を試したけど「これは難しいね」そう断言したんだよね残念ながら

残念な>>136が抱く、鉱石からより隕鉄から作る方が簡単でハードルが低いというのは
所詮何の裏付けもない素人の妄想に過ぎないんだよね
鉄鉱石や砂鉄からいちいち製鉄した方がまだ簡単、というのが現実。残念だね

139 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 22:23:01 P
>>137
隕鉄の鍛造に必要な(融けるほど熱くない)温度とは具体的に何度なの?
(融けるほど熱くない)じゃあ話にならない事くらい解るよね?
はい、答えを↓どうぞ

140 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 22:35:30 0
>>139
そんな質問がでるということは鍛造の意味を理解(?)したみたいでなりよりw


141 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 22:51:13 0
二人だけで話をするな。
議論は観客をいかに納得させられるかだ。

今のままじゃ二人とも単なる痛いやつに過ぎない。

142 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 22:57:38 0
>>138
>>135に、遺跡から隕鉄を加工したとみられるものが発見されている
とあるけどね。
そもそも隕鉄の組成自体、ものによってばらばらなわけで、たまたま
あるものを加工することが困難だったということが、直ちに隕鉄が
利用不可能だということにはならない。
実際、>>138が言っている鍛冶屋さんとやらには加工できなかったん
だろうけど、隕鉄を原料として刀剣風の形に加工するなんてのは、
明治以降でもちょくちょく行われている。
刃物としては使い物にならないようだがね。

143 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 23:08:11 0
結局>>138は自説のソースについて何も答えられないわけね・・・お宅にはがっかりだよ


144 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 11:04:53 0
通りすがりですが。

「これは難しいね」は「できません」とイコールではないよね。
鉄鉱石を掘り出して精製して鉄にする、あるいは砂鉄を集めて精製して鉄にすることより、
隕鉄からむき出しになった粗鉄を鍛錬する方がまだ楽かもしれませんな。

いずれにしても、このスレでは鉄の精製より、銅あるいは銅合金から鉄へと至る流れを
語るべきと思いますよ。

145 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 11:19:43 P
>>138
お前な、鍛造(叩いて鍛える)にこだわってるみたいだが製鋼の方法ってひとつだけじゃないんだよ?
恥ずかしいから勉強しなおせ。
錬鉄(こねまわす)や鍛造(叩いて不純物を出す)は物理的に不純物を取り出す方法だけど、
単純に鉄中の酸素や炭素を除去するなら還元剤を使えば簡単だ。炭を使えばいい。
酸化鉄FeOに炭素Cを高熱下(1000度以上)で加えると一酸化炭素と鉄に分離出来る。
ついでに酸素を吹き込めば温度を上げながら酸素が酸化剤として不純物に結合してくれる。
早い話がたたら製鉄だ。
たたら製鉄は鋼の原材料しか作れないからお前が言う鍛造しないとダメだが、
初めから高純度の鉄さえ有れば鋼鉄にするのはすごく簡単。
隕鉄の場合、高純度の鉄のケースは多い、そりゃそうだ生成理由が鉄そのものだから。
おまけにニッケル含有量も極めて高い、これでクロムが微量に入っていたら完璧だ。

そらから勝手にステンレス鋼の素材が降ってくると考えた方がいい。

146 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 13:26:03 0
壇ノ浦で失われたと言う三種の神器ってもしかして隕鉄で作られた剣と鏡と玉だったんかなあ。

147 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 18:25:56 0
八咫鏡が鉄の鏡だとしたらこんな感じだったろう。

金銀錯嵌珠龍文鉄鏡
http://www.netpia.jp/history/kagami.htm
http://www.youtube.com/watch?v=OOT4kyggvfw

鉄鏡というと何となくみすぼらしいイメージを持っていたけど、これなら銅鏡に勝てる。


148 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 19:19:38 P
>>142
同時代やより早い時代に鉄鉱石から加工したとみられるものも発見されているから
おまえの主張に関する部分では、それ自体に意味は無いな
>>144
俺も通りすがりだが、砂鉄を集めて精製して鉄にすることより
隕鉄からむき出しになった粗鉄を鍛錬する方が「難しい」とコメントしていた、と何度も書いてるよね?
日本語読めないの?それとも自分に都合が悪い内容は視覚に入らないとか?

149 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 19:24:34 0
>>145
ああ、やっぱり何も理解してなかったw
しかも、知ったかぶりして墓穴を掘っちゃったね

たたら製鉄は前近代のモノとしては高度な技術
1000度以上に出来る炉があるなら、精錬も何の障害もなく出来る
意味分かる?

150 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 22:06:05 0
>>149
説明出来ないなら素直に負けを認めなさいw

151 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 22:45:43 0
大体、「化学者が否定」といいつつ鍛冶の実験しか出てこない
という時点で理解不能なんだが。
冶金ってのは、工学か物理だろ?

152 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 00:11:49 0
>>151は書き方がおかしかったな。
工学系にも当然化学系の分野はある。
ただ、その場合でも化学系の学科/専攻
と冶金を扱う金属系の学科/専攻は別だね。

153 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 01:49:50 0
つーか「やったことがないから難しい」だけなんじゃねぇの。
そもそも、現代の鍛冶屋が難しいって言ったからって隕鉄が利用できないって事とイコールになるの?
俺その理屈ぜんぜん理解できないんだけど。

154 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 02:11:42 0
>>150
墓穴掘るだけだからこれ以上書き込まない方がいいよ
錬鉄(こねまわす)や鍛造(叩いて不純物を出す)や還元剤を使う方法
どれも時代が進んでから産まれた技術
そんな高度な技術で隕鉄を加工してたなら完全なオーパーツだっての

初期の製鉄はおそらく鋳造で、武器には使われず専ら農具に使われてたしな

155 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 09:13:57 P
大体、「化学者が否定」とか大雑把に言ってるけど、
どういう風も否定したのが具体的に書いてないしソースも貼ってない。脳内?

「化学者が否定」つうのも頓珍漢だな。
世界史板で歴史的経緯を論じてるんだがら考古学的発見をベースに考えるべきで、
紀元前3000年前から鉄器は見つかっていて考古学的定説になっている。

>エジプトのギザにあるクフ王のピラミッドの石の隙間から、紀元前2500年頃の鋸の歯が
>見つかっている。放射性物質の調査から、これらの鉄器は隕鉄製であることが判明している。
wikiにも書いてるあるんだが、否定くんは見えない敵とでも戦っているのかな?

だいたい鉄を『鋼鉄(炭素の含有が0.3%−2%以下のもの)』にするのが難しいだけであって、
鉄自体は工夫すれば製鉄の技術的要素は難しくないんだよ。『鋼鉄』は難しいけど。

否定くんは製鉄や製鋼とかよく判ってないみたいだね

156 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 09:29:29 P
>>154
> 錬鉄(こねまわす)や鍛造(叩いて不純物を出す)や還元剤を使う方法
> どれも時代が進んでから産まれた技術

錬鉄の製造は古代中国ですでに行われてたけど、これについてコメントしてくれよw

ガラスの歴史にしても、『炭酸カリウムと二酸化ケイ素と融解して得られた』の書くと難しく見えるが、
砂地で焚き火した時に植物の灰の炭酸カリウムとを砂の成分二酸化ケイ素が偶然溶け合わさったからで、
なにも科学的知識があって古代人がガラス製造法を解き明かしたわけじゃないんだよ?
偶然的状況や経験的知識の蓄積で近代以前の技術史は成り立っている。
古代人は還元剤だと化学的知識で理解してたんじゃなくて、経験的知識として
手短に有った炭を利用して結果的に技術を高めただけ。

お前の理屈じゃウーツ鋼も現実には存在しそうにないなw

157 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 12:56:31 0
>>148
144ですが。
通りすがりなので、荒れた場をなんとかしようと思って書いたのですが、
なぜかあなたもこのスレの流れの中で荒れているようですね。
>砂鉄を集めて精製して鉄にすることより
>隕鉄からむき出しになった粗鉄を鍛錬する方が「難しい」とコメントしていた、
>と何度も書いてるよね?
という日本語はよく解りますが、あなたと違って本当の通りすがりですし、
いずれにしても、実地に試した訳ではないので、雰囲気ではなんとなく
わかるものの本当にどちらが難しいのかは判定できません。

あなたのお気に召さないのであれば、砂鉄は別にしておきましょうか。

158 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 14:28:55 0
そもそも「難しい」だけで作れないとは言ってないような。
少なくとも実際に隕鉄で刀打った刀匠は存在するわけで。
さらにいえばどの工程の段階で難しいという言葉が出たのかもわからない。
もう少しその企画の概要を詳しく思い出してもらわんことにはなあ。

159 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 18:34:18 0
>>158
カキンカキン鍛造する段階のコメント
変形させ辛いため一般的な鉄を成形するより相当難しい

しかも、同じ炉で製鉄は普通に行えるわけだから
加工が難しい時点で、わざわざ隕鉄から製鉄していたという主張の非合理さが解る

160 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 18:49:15 0
>>155
ん?w
ギザのピラミッドから見つかった鉄製の何かは検査で隕鉄じゃない事が判明してるけど

その通りだね、製鉄に必要な技術的要求は高くない。って、それ俺が散々言ってたよなw
加工するのが難しい隕鉄を鍛造するより、鉱石を精錬して鋳造する方が簡単だと

161 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 19:28:04 0
具体的に何の検査で測定したの? データを出してみてよ。 君の脳内ソースは信用できないなw

162 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 19:28:13 0
ちょっとまて。議論がかみ合ってないぞ?
>>159、「同じ炉で製鉄は普通に行えるわけだから」?
>>116では、隕鉄から鉄の利用が始まったとある。
炉で製鉄を行うより前の時代だろう?隕鉄を使ってたのは。
製鉄に関しちゃ詳しくないけど、
鉄鉱石を精錬するための炉で、そもそも精錬の必要が(少)ない隕鉄を加工するのはそりゃ難しいんじゃないの?


163 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 20:00:55 0
>>162
相変わらず意味不明だな
まずどうやって隕鉄を加工したのか書いてみようか

164 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 20:02:29 0
>>161
ニッケルがほとんど検出されてないんだよね、残念ながら

165 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 20:16:47 0
>>162
相変わらずときたか。
そんなに意味不明か?俺の文。
ともあれ。
では、加工の定義を聞こうじゃないか。
形を変えることかい?それとも不純物を取り除くことかい? 

166 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 20:17:45 0
と、自分にレスしてどうする。それこそ意味不明だ。
上の>>162>>163で。

167 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 22:26:38 0
>>165
どちらでも好きな方を選んでいいよ
話の流れからいけば、より簡単な方の形を変える加工しかありえないけどね

168 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 23:20:12 0
>>154
> 錬鉄(こねまわす)や鍛造(叩いて不純物を出す)や還元剤を使う方法
あのさー、お前さんがしきりに主張している「鉄鉱石から云々」てのは、
「還元剤を使う方法」そのものなんだが。自分が何を書いているのか
すら理解できないほど無知なくせに、よくたわ言をほざけるね。

それに、鍛造はあくまでも熱間加工が目的で、「叩いて不純物を出す」
なんてのは少なくとも当初は主目的じゃない。後になって、いろいろ
良い効果があるとわかっただけのことだ。
いわんや、
> 錬鉄(こねまわす)
は論外。錬鉄が何か、知らないのか?馬鹿が。

169 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 23:23:14 0
>>159
少なくとも、製鉄や鋳造に必要なだけの高温が確保できるなら、鍛造
は十分可能だよ。
鍛冶屋さんのコメントは、あくまでも日本刀の鍛え方を前提にして、
折り曲げたりするのが難しかったというだけのことだろう?
一般的な鍛造が困難ということではないし、実際に隕鉄を材料にした
「刀剣もどき」はいくらでもある。その鍛冶屋さんがトライするよりはる
かに前からね。

170 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 23:29:26 0
ソースを出せないクズども晒しage

171 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 23:59:35 0
隕鉄の加工だと、たとえば
ttp://www.tsm.toyama.toyama.jp/curators/aroom/hokusin/in_toyama.htm
で言及されている流星刀が有名ですね。

ttp://www.frkw.com/index065.html
後、「隕鉄 刀」で検索すると引っかかってくる刃物屋さんのページに隕鉄の
加工の話が出ているが、あるものは全く鍛造できないし、あるものはできた
という具合ですね。

172 :162:2010/05/12(水) 00:01:48 0
門外のことに口を出すべきではないなぁと後悔しつつ。

話がかみ合わないのは、「鉄器」に対するイメージが違うのか、ということに気がついた。
そういや同一人物かはわからんけど、>>117は「隕鉄が利用できるわけがない」と言っていたのに対して、
>>120で「隕鉄剣を再現する企画で苦戦」という話が出て、
以後隕鉄加工不可論者は「剣(日本刀か西洋剣か知らんけど、近世以降のモノをイメージした)」を作るということで話をしているんじゃないだろうか。
日本刀レベルの鋼を打てるかと言ったら、それは鋼の向き不向きもあるからわからないよ。

で、隕鉄を「鉄器として利用できるか」。
>>164は加工の方法を尋ねた。
精錬に関しては、元々が純度が高く強い合金のために、必要ない。
変形に関しては、難しく考えることはないと思う。同じ素材で叩けば変形することは間違いないんだから。(ここらへんが素人臭い)

答えとしては弱すぎるので、wikipediaに頼ってみる。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ferrous_metallurgy
"The metal taken from these meteorites is known as meteoric iron and was one of the earliest sources of usable iron available to man."
だ、そうだ。

173 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 00:27:26 0
還元剤を使わずに酸化鉄から鉄を取り出すって、どんな魔法
だ?
> 還元剤を使う方法
> どれも時代が進んでから産まれた技術
加工法が鋳造だろうがなんだろうが、鉄鉱石から鉄を取り出す
以上還元は必須だよ。

174 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 18:43:47 P
>>168>>173
酸化し易いのだから、反対に還元剤を使わなくても加熱すれば容易に還元される
その程度の事すら理解出来てなかったのかw
それに還元炉が出来たのは漢代中国、製鉄の誕生よりずっと後の時代の話

枝葉末節の話題逸らしはどうでもいいから、早く隕鉄の加工方法を書いてみろ
>>169
可能ではないよ、隕鉄を鍛造する方が古代に行われた製鉄よりも要求が厳しい
少なくとも鍛冶屋にある炉(製鉄は可能)では硬過ぎて人力での鍛造は難しかった。
ふ つ う の 鉄を鍛造するなら可能だけどね、話を綯い交ぜにしないように

175 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 19:32:54 0
>>172
>隕鉄加工不可論者
それって何かのテレビ番組を鵜呑みにしているイタイ男としか思えないな。
分業化が進んだ近現代の鍛冶屋は、原料から製品までの流れの一部を担当しているに過ぎないし。
いきなり原材料を渡されれば戸惑うのは当然だろう。
冶金全般に知識がある人間に、鉄鉱石と隕鉄の二つを渡し、鉄剣に仕上げるまでのタイムを
比較計測すれば少しは意味がある実験と言えるが、そうでなければ両者のうちいずれが難しいか
について「隕鉄加工不可論者」は何も知らないに等しい。

とりあえず「隕鉄加工不可論者」は入門書でも読んでからこのスレに書き込んでほしい。

『鉄の歴史と化学』
http://www.shokabo.co.jp/mybooks/ISBN978-4-7853-8503-3.htm


176 :162:2010/05/12(水) 20:09:02 0
>>174
え?俺、スルーされてる?素人臭すぎだから?ww

だからさ、隕鉄を使っていた時代の鉄器と現代の鉄製品を混同しているんじゃないの?
「製鉄」「鍛造」「ふ つ う の」などなどの、言葉の定義がわからない。
具体的にいつの時代のどの場所の技術で試したら隕鉄の加工が不可能だったんだい?


177 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 20:27:15 0
>>175
言ってる事が前と矛盾してるぞ、隕鉄は加工が簡単なんだろ?
仕上げるまでのタイムとか意味不明。
そもそも鉄鉱石からの精錬くらい鍛冶屋の炉で可能だしな
>>176
**バカにも解る参考資料**
せいてつ 【製鉄】
 * 鉄鉱石を製錬して銑鉄をつくること。また広く、製鋼をも含めていう。
たんぞう ―ざう 【鍛造】
 * (名)スル
 * 金属をハンマーで打って形作ること。また、その加工法。
ふつう 【普通】
 * (名・形動)[文]ナリ
  o (1)いつでもどこにでもあって、めずらしくない・こと(さま)。
  o (2)ほかとくらべて特に変わらない・こと(さま)。
  o (3)特別ではなく、一般的である・こと(さま)。
はい↓じゃあ、ちゃんと書いてね隕鉄の加工方法

178 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 20:29:06 0
とか載せたけど、銑鉄に限らないな。銑鉄→鉄

179 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 21:48:06 0
>>174
勘弁してくれよ。
> 酸化し易いのだから、反対に還元剤を使わなくても加熱すれば容易に還元される
化学の基礎すら知らないなら、本当に黙ってろ、馬鹿が。
酸化鉄をちょっと加熱しただけで還元できるって、どこの世界の魔法だよ。
大昔から、製鉄の基本は一酸化炭素を還元剤として利用する炉だよ。
中学からやり直せ、馬鹿野郎が。

180 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 21:54:47 0
>>174
だから、「鍛冶屋にある普通の炉で加工した」実例が挙がっているだろうが。
化学の知識もなければ、日本語も読めない文盲は消えろ。クズが。

181 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 22:08:16 0
>>180
もしもし?ここは世界史板ですよ? 
「鍛冶屋にある普通の炉」が「いつ」「どこの」鍛冶屋で普通だったのかっていうことを聞きたいわけ。
それともいつの時代でも鍛冶屋も炉も変わらない物だ、とか思ってるわけなの?


182 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 22:12:09 0
>>181
その前に、
> 少なくとも鍛冶屋にある炉(製鉄は可能)では硬過ぎて人力での鍛造は難しかった。
の根拠をお前が出すのが先だよ、無恥の文盲君。

183 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 22:26:48 0
>>181
あれ?もしかしてレス番間違えてる?それとも俺が間違えた?
おれ、162=172ですが。
その引用は俺宛ではないよ。

184 :183:2010/05/12(水) 22:27:44 0
またミス。
>>182あてね。もう……。

185 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 23:16:29 0
誰が何を書いて何を主張しているのか、さっぱりわからんね。

いずれにせよ、酸化鉄が熱分解して鉄になるほどの高温を用意できるなら
隕鉄だって容易く加工できるよ。通常の鉄の融点より高い温度なんだから。
それに、用意できる熱源は木炭なりの燃焼だから、普通にやれば還元性
の状態になる。

186 :世界@名無史さん:2010/05/12(水) 23:20:58 0
>>181
とりあえず「不可能君」が持ち出してきたのは、現代のどこかの
鍛冶屋さんが難しいと言ったという話だね。
ただ、明治あたりの事例も含め、他の鍛冶屋さんが加工した
実例がいくらでもあるから、「不可能」という根拠にはならんとい
うことだよ。
元々、不可能だと言っている前提が「現代の鍛冶屋の言葉」から
の類推だから。

187 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 17:23:25 0
隕鉄の組成が皆同じだと思ってるんだろうか、この子は

188 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 18:19:03 0
>>179
あとから付け焼き刃の知識を書いても、恥の上塗りになるだけ

融点より低い数百度で鉄鉱石や砂鉄は還元されるし変形もする、というか
シナで溶融炉が出来る以前の製鉄は、それがふつう
>>185
「熱分解」は地学・化学分野の言葉、冶金で使うとかねーよ

融点より低い温度で鉄鉱石や砂鉄は還元されるし変形もする
シナで溶融炉が出来る以前はそれがふつうで、同じ設備では隕鉄の加工は困難

加工の難しい>>145に挙げた様な隕鉄をどうやって加工したのか、回答はまだなの?

189 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 18:37:56 0
>>125
金なら、単体とまでは言わんがそれに近いモノは採れる
デカイ奴だとまさに「延べ棒が埋まってる」状態
http://www.google.co.jp/images?hl=ja&rlz=1T4GGLL_jaJP337JP340&q=gold%20nugget&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi

190 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 20:00:31 P
『隕鉄=ステンレス=加工が難しい』って考えてる馬鹿な子がいるみたいだね。
JIS規格で定まったように決められた成分の隕鉄が降ってくるとでも思ってるんだろうか。

アタキサイト・・・ニッケル含有量12%以上
オクタヘドライト・・・ニッケル含有量6〜14%
ヘキサヘドライト・・・ニッケルの含有量6%以下
など主な呼び方でも数種類ある。

否定くんが根拠にしてるし、話題が出た刀工たちは『隕鉄だけで鍛える』と言う事をやってる、
明治の榎本氏やナミビアで発見されたギボン隕石なども他の材料と混合させるのは厳禁と
言う条件下で鍛錬せていた。そりゃ難しいに決まっている。

たたら製鉄を知ってる人なら判ると思うが、ズクとケラと言う同じ鉄でも成分が違うものが
出来てくる、たたらの場合は原材料からの歩留まりが25〜30%ぐらいだから、
製銑によっても使われないノロが多量に出ているのが判る。

否定くんたちが根拠にしてる『加工が難しい』は製銑と精錬工程通さずにいきなり鍛錬状態に
もっていて加工しようとすれば難しいのは当然なわけで、実際には高炉で金属系以外にの
物質をあらかた分離させて銑鉄を作る、次に転炉でさらに鉄の純度を高めてる。
『電気炉などでステンレスを作ってクロムなどが多すぎた場合は湯で薄めて比率を下げる』
などの事も行っている。つまりニッケルやクロムが多すぎる場合は鉄を加えて配合率も変えてる。

現代の製鉄技術で説明したが転炉以外は古代でも可能だよ。ニッケル含有量が多くても
鉄鉱石の素材として精錬するなら別に問題はない訳で、鍛造しか限定しないのは無理が有る。

191 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 20:36:44 0
榎本武揚の流星刀か

192 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 21:30:58 0
>>188
元々、>>174
> 酸化し易いのだから、反対に還元剤を使わなくても加熱すれば容易に還元される
というオカルトに対しての返答なんだから、
> あとから付け焼き刃の知識を書いても、恥の上塗りになるだけ
>>174に言ってやれよ。あいつの脳内だと、酸化されやすい鉄やアルミニウムの
還元の方が、酸化されにくい銅や銀の還元よりも簡単らしいから。
もちろん、実際の現象は正反対だけどね。
周知のとおり、製鉄の基本は大昔から今まで、一酸化炭素を主たる還元剤とする、
高温化での還元なわけだし。
還元性のガス無しで、鉄鉱石や砂鉄を融点より低い温度に加熱したって還元され
ないよ。「素人じゃない」と言うなら、周りにいるはずの専門家に聞いてみろよ。
後、
> 「熱分解」は地学・化学分野の言葉、冶金で使うとかねーよ
お前、金属工学者を馬鹿にしているだろ?
それはともかくとして、還元剤がない状態で、単に加熱するだけで金属酸化物が
酸素を離すメカニズムとして、一般に言う「熱分解」以外にどんなメカニズムがあ
るんだね?また、>>174流の「超科学」かね?

193 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 21:32:36 0
4300年前…最古の鉄剣の謎解明 原料は隕石だった!

 トルコで発掘された約4300年前の世界最古の鉄剣は、鉄隕石(いんせき)を原料に
作られたとみられることが、東京理科大と中近東文化センターなどの共同研究で分かった。
人類が製鉄技術を確立する数百年前のもので、これまで製法は謎だった。
10日から福岡市で開かれる日本分析化学会で発表する。

 鉄剣はトルコのアンカラ郊外の王墓で70年前に発見された。全長約30センチ
(刀身約18センチ)で、柄と鞘は純金製。死後の世界で使う道具として作られた。

 研究グループは、地球の鉄にはニッケルがほとんど含まれないが、隕石の鉄には
約5%以上含まれることに着目。鉄剣を所蔵するアナトリア文明博物館(アンカラ)の
協力を得て、X線で成分を詳しく分析した。

 その結果、鉄剣にはニッケルが約7%含まれることが判明。地球の鉄鉱石から
製鉄したものではなく、鉄隕石から作られた可能性が高いと判断した。

 分析した東京理科大の中井泉教授(分析化学)は、「鉄隕石を切り出し、打ち延ばして
作ったのではないか。鉄は当時、金よりも貴重だった。人類と鉄の関係を考える上で
非常に意義深い」と話している。

MSN産経ニュース(2008.9.3 01:32)
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080903/trd0809030129000-n1.htm

194 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 21:32:43 0
>>190
原料ではなく材料が落ちてくるのと一緒
あとは鍛造するだけとほざいてのはオマエだろーがw

だいたい製鉄初期に高炉があるわけないだろ、おまえは何を言ってるw

195 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 21:40:57 0
>>188
>>194
鉄は高温になればやわらかくなるんだけどね。その状態で
叩いて加工するのが、通常の熱間加工。当然ながら溶融
する温度まで達しているわけじゃない。

後、>>171であげた刃物屋さんも書いているとおり、隕鉄も
ものによって成分はばらばらだよ。そこのページでも、
鍛造できたものもあればできなかったものもあると明記さ
れている。

196 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 21:46:55 0
>>193の発表の後の研究で化学的に否定されたわけですね

197 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 21:49:08 0
>>196
オカルト君の脳内では、同じようなニッケル鋼でも、原料が地上の鉱石だった
ら加工できることになるんだね。隕鉄からは加工不可能なのに。

198 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 21:50:44 0
>>193
あくまで最古の鉄剣であって、最古の鉄製品じゃないよ
あ、もしかしてこの記事が原因でずっと誤解してたのかな?
>>192
いつの間にか話を変えてるのなw
最初は炭を使えばいい(キリッ と書いてたのに、こっそり一酸化炭素へ訂正

炉で鉄鉱石を加熱すれば還元されて酸素が脱落する、熱分解じゃなくね
というか「熱分解」の意味解ってないのな

199 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 21:55:52 0
>>195
自分で書いててまだ理解出来てないの?
初期の製鉄法に使われた炉は当然ながら溶融する温度まで達しているわけじゃない
で、隕鉄は鍛造出来ない(少なくとも>>195が最初に挙げたニッケルの多い隕鉄は確実に)

はい↓いい加減自分誤りを認めて謝罪しましょう

200 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 21:58:42 0
>>198
こっそりもなにも、最初から一酸化炭素と言っているがね。
誰と混同しているのかしらんが。
いずれにせよ、「還元剤は不要」「加熱するだけでOK」というオカルトを
言い出したのは、お前のほうだ。
ところで、
> 炉で鉄鉱石を加熱すれば還元されて酸素が脱落する、熱分解じゃなくね
どういうメカニズムで酸素が脱落するんだね?
還元性の雰囲気でないところで、単に加熱すれば酸素が
とれるというのを、「酸化物の熱分解」というんだが、まさか
素人でないお前さんが知らないなんてことはないよな?

で、一酸化炭素でも炭でも、とにかく還元剤が無い状態で、単に加熱
するだけで酸化鉄から酸素を取り除き、鉄を取り出せるというオカルト
について、ちゃんと説明してくれ。

201 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:00:53 0
>>199
お前、自分の誤りを指摘しているのは一人だけ、と勘違いしているのか?
で、隕鉄を鍛造した事例がいくらでも出ているのに、まだ
> 隕鉄は鍛造出来ない
かよ。隕鉄のなかにも鍛造できるものもあれば鍛造できないものもある、
と実例を挙げているサイトを紹介してやったのに、読めないのか、文盲。

202 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:04:13 0
>>200
最初の発言はこれだな→>>145
>炭を使えばいい。酸化鉄FeOに炭素Cを高熱下(1000度以上)で加えると一酸化炭素と鉄に分離出来る。
はい、明確に「炭」と書いてありますねw ごまかさないように

加熱するには燃料が必要、木を燃やせば一酸化炭素で還元される
還元剤なんて全く添加してない、お解り?

203 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:04:31 0
青土社から出ている「遺物は語る」は読んどくといいねえ


204 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:08:42 0
>>198
> 最初は炭を使えばいい(キリッ と書いてたのに、こっそり一酸化炭素へ訂正
あのな、炉の中で1000度以上になってくると酸素 O2と二酸化炭素が存在しづらくなって、
一酸化炭素が循環する比率が高くなるの。こんなの常識だから理解出来ないなら黙っててくれ

205 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:12:01 0
>>202
俺が最初に書いたのは>>168。お前の無知を指摘しているのは、
一人だけじゃない。
で、製鉄が、高温の一酸化炭素によって酸化鉄を還元させる反応だ
ということは、金属工学をやれば教養レベルで最初に習うはずなんだけどな。
一酸化炭素が還元剤として作用しているということも含めてね。
で、お前さんの方こそ
> 酸化し易いのだから、反対に還元剤を使わなくても加熱すれば容易に還元される
加熱するだけと言っていたのに、こっそり摩り替えているね。

206 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:12:50 0
>>201
はいはい、一人じゃないですよね解ってますよw
で、いい加減自分の誤りを把握出来た頃だと思うんだけど、まだ恥の上塗りするの?

>>116>>123でオマエ自身が書いた隕鉄は鍛冶屋の炉でも加工の難しいモノ
それに引き換え>>195でオマエ自身が書いたように鍛冶屋の炉より低温な
数百度でも製鉄は可能、というより初期の製鉄方法そのもの。
自分の誤りは理解できた?

207 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:15:45 0
>>206
> >>116>>123でオマエ自身が書いた隕鉄
また、「敵は一人」妄想かね?それは書いた奴に言え。
いずれにせよ、数百度まで加熱すれば鉄の強度は常温の数分の一に
なるから、その状態で叩けば加工は可能だよ。
隕鉄にせよ、組成によっては加工しづらいものもあるだろうがね。

208 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:19:25 0
>>205
残念ながら、いま書いているのは1人です
他の連中と違い1人だけ書き込む内容のレベルが低いから、下らない事しても無駄だわなw

なるほど、とすると木以外に炉の加熱に使っていた物があるわけか
新発見だな、凄い凄い。で、それは何?

209 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:21:56 0
鉄の作り方判ってない馬鹿が紛れ混んでるな。

現在の製鉄所は、焼結って言う工程があって、
コークス(蒸し焼きにした石炭)と鉄鉱石(酸化鉄その他)をブレンドして砂利状にしてるんだ。
炭は燃料であると同時に酸化鉄から酸素を奪ってくれて
そのまた奪われた酸素が炭と酸化反応する過程で熱を出して
高熱と一酸化炭素が循環して酸素分が除去された鉄が分離されて比重で落ちてくるんだ、
この下側に落として銑鉄を取り出しているのが高炉。

炭は燃料であると同時に還元剤なんだよ。

210 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:22:19 0
>>207
そういう事にしといてあげるから、そろそろ隕鉄の加工法を書いてもらえないかな?
いい加減、下らない虚栄心が招く後付けの積み重ねに付き合ってあげるのも面倒なんだけど

211 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:22:20 0
ところで、>>125
> 鉄の利用が隕鉄から始まったという歴史学者の珍説は化学者によって否定されている
「化学者」が否定したという話らしいが、どの化学者がどういう方法で
検証したのかというような具体的な話は相変わらず出てこないな。

>>188によると
> 「熱分解」は地学・化学分野の言葉、冶金で使うとかねーよ
どうも冶金は化学と縁遠いらしいけどね。
もちろん、普通にいう金属工学分野は、化学の知識は必須だけど。

212 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:27:07 0
>>208
燃焼ガスが還元剤でもあるという事を知らなかったんだろ?
でなければ
> 酸化し易いのだから、反対に還元剤を使わなくても加熱すれば容易に還元される
なんて寝言が出てくるはずが無い。
「酸化し易いのだから」「容易に還元される」なんていう台詞だけ
でも、お前の無知蒙昧は明白だよ。

>>210
普通に鍛造している例が挙がっているのに、読めないのかな?

213 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:27:55 0
>>209
もう知ったかぶりのグーグル先生情報はいいから、古代の製鉄に関して返答しような
融解温度より低い温度で製鉄出来る事も理解出来ただろ?
それより高い鍛冶屋の使う炉では隕鉄の加工が難しい事も

が、初志貫徹、それを踏まえず隕鉄の加工方法を書いてみよう
はい↓どうぞ

214 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:36:07 0
隕鉄を拾ってくる

隕鉄を石に擦り付けて削る

できあがり

215 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:36:46 0
>>213
既出のttp://www.frkw.com/index065.htmlにも、ある隕鉄は
>硫黄のように臭いがして小さな破片が飛散し鍛造が出来そうにないので作業を中止いたしました。
>鍛造は無理なので折り返し、鍛接も出来ません。
とあり、別の隕鉄は
>◎鍛接出来た隕鉄
となっている。鍛接のところでは、(安来黄紙3号の上に隕鉄を載せ火の中に(900度位))となっており、
普通の炉でやっているようだ。
この刃物屋さんは、
・炭素が含まれておらず焼きいれできないので、隕鉄だけでは刃物は作れない
>A折り返し鍛接(真っ赤に赤らめ重ねて叩いて接合すること)することがニッケルの量によって左右されます。
 鉄とニツケルは熔ける温度が違うのでニッケルが多くなると折り返し鍛接が難しくなります。
というようなことを書いておられるね。

216 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:39:05 0
>>213
ところで、
>>125が言及している
> 鉄の利用が隕鉄から始まったという歴史学者の珍説は化学者によって否定されている
にせよ、ほかの否定説にせよ、単に「否定されている」と書かれているだけで、
誰がどう否定しているのかという手がかりすらまったく書かれていないんだが。

217 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:58:14 0
>>214
石じゃ隕鉄削れん
>>215
上にある鉄剣のようなニッケルが含まれる隕鉄も、折り曲げは無理でも変形は可能なのかな
どちらにしてもニッケルの含まれる隕鉄を変形可能な温度が出せるなら、製鉄も可能なのだから
隕鉄から製鉄が始まったという伝説は不可解。>>215のサイトも疑問を投げ掛けてるし

218 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 23:01:47 0
>石じゃ隕鉄削れん

ハァ?

219 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 23:15:37 0
おお、今日は伸びてるなぁ。
>>217
まぁ石で削るのは、不可能ではないにしても大変でしょうな。

「隕鉄から製鉄が始まった」かどうかはわからない。だけど、
「隕鉄から鉄の利用が始まった」っていうのは、(地域を限定する必要はあるかもしれないけど)言えるんじゃないだろうか?
前も言ったけど、鉄の利用は今の基準の鉄製品で考える必要はないんだよ?
削ったり叩いたりして、用途に合うように形を変えられれば十分なんだから。

220 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 00:21:58 0
所詮金属
ヒスイの勾玉とか作るのに比べたら、隕鉄削るなんて楽なもんでしょ

221 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 00:24:56 0
>>220
大きさと形、材質次第だろ?
小さくて所望の形に近いものならいいけど、それこそ1tもあるような
隕鉄を削るなんてのは、考えられないしね。

222 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 00:35:26 0
ま、1トンクラスの翡翠から曲玉が作れるんだから、
隕鉄も加工できるよなぁ。確かに。
翡翠は曲がらない、切れない、加工しにくい鉱物だからね。
鉄よりは柔らかいけど、そこまで差があるわけじゃない。
(翡翠のモース硬度は6.5。鉄は同じくらいだけど、ニッケル鋼だともう少し硬いか)
日本の翡翠の加工にはガーネット(硬度7.5)を使っていたようだから、これなら鉄を削るのも可能だね。


223 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 00:51:41 0
鋼じゃないし

224 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 10:21:14 0
歯が無ぇーし

225 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 11:15:04 0
モース硬度

錫 1.8
金 2.5
銅 3
10円青銅貨 3.5
ニッケル 3.5
純鉄 4.5
炭素鋼 5.5
ステンレス 6
翡翠 6.5
石英 7
工具鋼 7.5
砥石 8〜9

隕鉄-カマサイト 4
隕鉄-テーナイト 5〜5.5

226 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 18:33:07 P
>>219
言えないでしょ、削る道具が無いし変形させるにも初期の製鉄以上の設備が必要なのだから
加工の難しい隕鉄より鉄鉱石の利用が先に行われる方が自然だろう。
>>220
隕鉄を宝石風に研磨するくらいなら可能かもしれないが
道具や祭具として(例えば鉄剣)加工するのは無理でしょ。
隕鉄製の球や塊は紀元前5000以前のモノも発見されてるらしいけど
道具・祭具となるとエジプトやアナトリアの鉄製品が今のところ最古だし。

227 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 18:55:31 0
>>219
隕鉄を隕鉄で叩けば変形するでしょう。

228 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 09:32:35 0
>>221
>それこそ1tもあるような隕鉄を削るなんてのは、

なにもそんな極端で希少な例を出さなくてもw

229 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 10:40:19 0
物理的、当時の技術的には可能で、あとはやる気と根気の問題だからねえ
最初金属光沢に着目して磨いてみる事は十分考えられるけど
そこから先、苦労を厭わず矢尻なりナイフなりを目指すかどうか
やってみる価値がある素材だと気付く偶然の機会があるか

230 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 12:14:42 0
>>226
> 変形させるにも初期の製鉄以上の設備が必要
これは必要じゃないでしょ?
粒状の鉄鉱石を使い、比較的低温での還元が可能なように工夫
されたたたら製鉄ですら、1000度以上の温度は必要。
塊状の鉱石を使うのに比べれば、格段に低い温度には違いない
けど、たとえば>>215にあるサイトで上げられている鍛造時の温度
(900度程度)よりずっと高温だし。

231 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 15:20:55 0
>>230
いや必要でしょ、>>215のサイトにあるのは
加熱して叩くだけでは砕け散って鍛造出来ないから
900度まで加熱し鋼と溶接したという話で、鋼が無ければ加工出来てないし

232 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 16:11:42 0
>>231
上のと下のは別だよ。
上の隕鉄はそもそも鍛造自体が出来ないという話。
>鍛造は無理なので折り返し、鍛接も出来ません。
とあるとおりにね。
下のは鋼と鍛接できているということで、当然ながら鍛造はできるはず。
鋼と鍛接するというのは、「地金と刃金を鍛接して作る」という和式刃物
の加工法の話であって、単にナイフ形のものを作るだけなら鍛接は
不要なはず。
繰り返しだが、鍛造できるというのが加工の大前提で、鍛造できなければ
鋼と鍛接もできないと書いてあるよ。

233 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 16:58:58 P
>>230
いや必要でしょ。
たたら製鉄ですらじゃなく、たたら製鉄が1200度を必要としただけであって
初期の製鉄は800度前後の炉で還元された海綿状の鉄塊から
加工を施して鉄製品を作り出してるし

234 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 18:20:17 0
地球に飛来する隕鉄は大気圏に突入時に、ガスの影響や空気抵抗による
高熱にさらされます。このため隕鉄内部のガスホールに不純物が生成されます。
また比較的リンの含有量の多いものは(0.1〜0.2%位)鍛造加工時に「割れ」を
発生することがあります。これまで研究者達が行った実験鍛造では、950度で
十分な鍛造がなされたにも関わらず、これらの不純物が製品肌に黒色のキズを
残す原因になっています。したがってリン分が極度に多い隕鉄の場合は、
鍛造による加工は不可能だといえます。
なお隕鉄を原料に鍛造加工された製品の表面には針状の三角や四角形を
押しつぶしたような美しいウィドマンステッテン組織が肌全体に現れます。
また隕鉄の場合は含有炭素の量が極めて低く、硬度という観点から見ると
極軟鋼の部類に入り、焼き入れによる硬化は望めません。しかしながら
ニッケル含有量が多い関係上硬化しているため切れ味の必要な刃物としての
使用に耐えないわけではありません

235 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 18:49:01 0
隕鉄とかどうでもいいけど、>>1の答えはまだでてないの?

RPGとかでも一般的に銅の剣って棍棒の次くらいに弱いし安いよね

236 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 19:36:19 0
現実には銅って安くないけどな
鍋とか三角コーナーとか炊飯器の釜とかPCパーツのヒートシンクとか

237 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 19:45:59 0
>>235
ヒント、値段

238 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 19:46:03 0
>>233
隕鉄でも、加工に要する温度は高いものもあればさほどでもない
ものもあるというのが、>>215にある二種類の隕鉄の話でしょ?
普通の鉄だって、高温に加熱して鍛造するという加工プロセスは
同じ。で、通常の鉄と同じ方法での加工を試みたときに、ある隕鉄
では失敗し、ある隕鉄では成功したということなんだから。

239 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 20:26:44 0
>>238
ではなくて、隕鉄を鍛造出来る炉があるなら
初期の製鉄もその炉を使えば可能という話

240 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 21:24:36 0
刃物の形をつくるまでの温度 1300度〜950度
焼き入れの時の温度       800度〜750度
焼きなましの時の         700度

ttp://www2.memenet.or.jp/kinugawa/hp/hp623.htm

241 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 23:44:03 0
>>239
> ではなくて、隕鉄を鍛造出来る炉があるなら
> 初期の製鉄もその炉を使えば可能という話
炉が有っても十分な量だけの鉄鉱石確保するのが難しいだろ
日本の場合だと川から拾ってたから材料調達にめちゃくちゃ苦労してたぞ

242 :世界@名無史さん:2010/05/19(水) 20:01:57 0
10世紀よりも前、グリーンランドのドーセット文化なんかでは、隕鉄を叩いて
銛や鏃を作っていたようだが。

243 :世界@名無史さん:2010/05/19(水) 21:49:50 P
グリーンランドなんてほとんど凍土で鉱石発掘してくる余地がないだろ

244 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 04:20:49 0
砂糖菓子より甘いなw
グリーンランドはかつては暖かったんだよドーセット文化があった頃にはまだ人がすめた。
それが寒冷化で一旦無人の地になっちゃったんだよね。
思い込みって怖いよねw

245 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 05:00:03 P
バカじゃねーのw
いつの時代もほとんど凍土なのに鉱石発掘可能な鉱脈があると思えちゃう
隕鉄信者の妄想の強さに脱帽、というか往生際の悪さに困惑

>>240にある通り、現代の鍛造に使う炉の温度は初期の製鉄用の炉の温度よりも高いし
>>241の主張も、まず鉄鉱石の無い土地から製鉄が始まったという想定が完全に意味不明

246 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 10:35:14 0
>>245
だぁぁ。どうして君はそんなに思考が硬直しているんだ!?
どーでもいいけど、その暴言はみんな自分に返ってくるんだぞ?

・なんで思考が常に「炉」中心なの?溶かさなくたっていいじゃない、金属だもの。
・鉄鉱石はありません。でも、硬くて重くて丈夫な物が空から降ってきました。使ってみましょう。……。不自然か?
・グリーンランドで鉄鉱石を掘る必要ないよね。隕鉄を使った、って言っているわけだから。

247 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 10:54:05 0
事実は何もよりも雄弁。 グリーンランドでは隕鉄を使って銛や鏃を作っていた。
凍土どうこうは何の関係もない。 事実がまずあり、理論が後からついてくる
凍土であろうとなかろうと、それ自体は隕鉄論争においては「意味がない」。

248 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 23:55:30 0
>>245
初期の製鉄用の炉の温度で、鍛造は十分に可能だよ。
大体、仮にその温度で鍛造できないんだとしたら、せっかく製鉄
しても全く意味はないということになるんだが。
それとも、炉から取り出した塊を眺めてにやにやするだけでおし
まいにするのかね?

249 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 03:04:08 0
そもそも、「剣が作れない=隕鉄は利用不可」となる理論展開が理解できない。
アクセサリーや農具、工具を作ったって「利用」していることにはなるのでは?
事の発端である>>117はどうもそのレベルですら否定しているようだが。

250 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 17:13:00 P
>>246-247
また話のすり替えか、鉄鉱石を掘る必要が無いのではなく
鉄鉱石を採鉱できないが正解
近代でもわざわざ凍土や氷河の下から掘らないよね。

グリーンランドでは鉄鉱石の入手が困難なので隕鉄を使って銛や鏃を作っていただろ?

251 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 17:19:50 P
>>248
いや不可能、現実にニッケルを含む隕鉄は同じ温度では硬くて鍛造できなかった
上に挙がったサイトも950度で初期の製鉄より150度高いし
>>249
アクセサリーと農具・工具の間の隔たりは大きいでしょ
アクセは球でも何でもいいが農具・工具は思った形に変形させないとダメだし
現に農具・工具の出土はアクセよりウン千年も遅い

252 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 23:42:22 0
>>250

と、いうことは、グリーンランドにはもともと鉄鉱石から鉄器を作る技術があったにもかかわらず、
鉄鉱石の採掘が出来ないから仕方なく加工しにくい隕鉄を使っていたと。
こう言っているわけ?
上段と下段のつながりが全くわからん。

っていうか、鉄鉱石と隕鉄に同じ成分が含まれている、って言う認識があったのかもあやしいぜ?


253 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 23:42:40 0
>>251
前紹介したサイトでは、900度程度と書いてあるよ。いずれにせよ、
通常の鉄の鍛造と同じ炉で同じ条件でやったと書いてある。
後、初期の製鉄が800度だという確証は?まさか「最低800度くらい
だから、たぶんこうだろう」なんていう無根拠な想像ではないよね?
当たり前だけど、低温での還元の方が高度な技術だからね。

254 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 23:50:37 0
繰り返しだが、低温では還元反応の進み方が遅いということも
ある。(高温では二酸化炭素が分解して…というような製鉄の
基本の反応がおきにくくなる。)
それに、融点よりはるかに低い温度で製鉄するためには、当然
ながら鉄鉱石を粉末状にすることが必須になる。塊のままでは
表面のごく一部が反応するだけで、全く使い物にならないからね。
さもなくば砂鉄のようなものを原料とするか。
いずれにせよ、粉末状の原料を選別して使うことが必須なんで、
考えるほど原始的でも簡単でもないよ。


255 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 23:57:07 0
>>251
>>240であがっているサイトのことなら、あれは普通の鋼を鍛造する
ときの温度の話だ。
鍛造にあの温度が必須だというなら、初期の製鉄は加工不能なゴミ
を作るだけの技術だったということになるぞ。

256 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 00:45:12 0
>>252
技術があろうが無かろうが、最初から鉄鉱石を使う選択肢は存在しなかったという事だよ
>>253-254
当たり前だけど、高温炉の方が高度な技術が必要
もちろん粉々にする必要もない、還元反応が進めば酸素が脱落してスポンジ状になるからね
>>255>>253
錬鉄と違い隕鉄製品がニッケルとの合金な以上より高い温度が必要
実際に鍛冶屋も硬くて苦戦したからね

257 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 01:00:40 0
>>256
現実に低温での製鉄では粉砕した鉱石を使うんだが。
基本的に還元反応は表面でしか起きないし。
大体、勝手にスポンジ状になるって、どんな魔法だね?
たたら製鉄のように、粉末状の鉱石なり砂鉄を使って低温で
還元させればスポンジ状の鉄になるが、まさかそれとの誤認
じゃないだろうね?

258 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 01:02:00 0
>>256
実際に普通の鉄と同じ条件で鍛造した例があがっているのに、
読むことができないんだね、かわいそうに。

259 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 01:04:09 0
ところで、「隕鉄説を否定した化学者」の具体的な情報は
いつになったら出てくるのかな?
まあ、単なるはったりだから出せないんだろうけどね。

260 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 01:25:26 0
いずれにせよ、青銅器が作れたという前提に立つなら、少なくとも
青銅の融点より高い温度を安定して作れたということだね。
いくら青銅でも1000度近い温度にできなければ鋳造できないし。

261 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 02:03:13 0
そもそもグリーンランドでも沼鉄鉱が採れたはずなんだが…。

>>251
で、アクセサリーでは「利用している」ことになるの?ならないの?
ならないならその理由は?

>>256
>実際に鍛冶屋も硬くて苦戦した
何度も言われているけど、現代の鍛冶屋が苦戦した=不可能ではないと思うんだが。
また、実際に隕鉄で打たれた刀剣が存在することについてはどう考えてるの?

262 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 03:11:10 0
隕鉄と人工鉄
ttp://www.geocities.jp/e_kamasai/akebono/ake4-6.html

263 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 14:46:50 0
>>257
酸素が還元反応で脱落すれば、硬貨の錆びと一緒で剥がれ落ちるし
現実に鉄鉱石を低い温度で加熱するとスポンジ状になる以上は
おまえが妄想で現実に難癖をつけても何の意味も無い
>>258
実際に普通の錬鉄と同じ条件で鍛造を試みたら失敗した例があるのに
認める事が出来ないんだね、いつも通り

264 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 15:10:46 0
>>260
青銅器を鋳造出来る条件が整っているなら
初期の製鉄を行う条件も又揃っていたという事さ、何もわざわざ隕鉄を使う必要もない
>>261
現実問題、ヴァイキングは当然製鉄技術を持っていたのに
グリーンランドへ殖民した集団は鉄器の生産をしなくなったんだが

ならないだろうね、鍛造出来なくとも研磨なり何なりすれば装飾品くらいにはなるでしょ
現に隕鉄の玉は青銅器が使用される前の地層から出土してるしね

隕鉄剣が作られた年代以前から鉄製品が作られていたわけだから
宗教的な祭具か宝飾品的な貴重品なんじゃないの?と何度も同じ事を書かされてるw

265 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 15:45:45 0
>>264
>宗教的な祭具か宝飾品的な貴重品なんじゃないの?と何度も同じ事を書かされてるw
うん、つまり隕鉄から物を作ること自体は可能ってことでいいんだよね?

266 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 15:47:55 P
もちろん可能でしょ現に出土してるわけだし
ただ、それが製鉄の起源とされてるのは疑問じゃないの?という話

267 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 16:05:30 0
「鉄の利用は隕鉄から始まった」
に対する否定から始まってるわけだが、この下らない論争

268 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 16:05:35 0
「現代の鍛冶屋が苦戦しているものを古代の技術で利用可能なはずはない」のに実物出ちゃってるんだから、
もうそこで話は終わりでは?隕鉄が「広く利用されていた」というなら俺も疑問だが、
そういう視点で物言ってる人はほとんどいそうにないし。
あとグリーンランドで鉄作らなかったのは鉄鉱石じゃなくて熱源がなかったからだったはずだが。
どのみちグリーンランドで生産された鉄がないのにはかわりがないだろうけど。






ところで、化学者の話はまだなの?

269 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 16:07:10 0
>>267
「鉄の利用」と「製鉄」ってかぶってる部分が凄く大きいけど、全く同一じゃないよな。
そしてその齟齬をお互いに全く埋めようとしてないw

270 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 16:39:16 0
>>267
研磨して装飾品にする程度じゃ利用とは言えんだろ、用いてないし
わざわざ歴史区分で大袈裟に青銅器時代、鉄器時代と呼ばれてるんだから

271 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 16:52:00 P
>>268
また話のすり替えか
毎度毎度、現代の鍛冶屋が使用してるのと同じ温度帯だった製鉄初期の技術と
製鉄が始まってから時代の下った隕鉄剣の頃の技術を意図的に混同するよね

製鉄技術を持っていて、かつ熱源が無かったのなら
隕鉄も鉄鉱石も関係無いけど>>247での主張は何が言いたかったんだろうか

272 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 17:11:50 0
磨製鉄器でいいじゃん
モース硬度5.5でしょ

273 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 17:28:43 0
磨製鉄器
語呂いいなw

274 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 19:25:08 0
いい加減別スレ立てて、そっちに移動したら?

275 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 20:49:29 0
>>263
> 酸素が還元反応で脱落すれば、硬貨の錆びと一緒で剥がれ落ちるし
> 現実に鉄鉱石を低い温度で加熱するとスポンジ状になる以上は
酸化しやすいものは加熱すればすぐ還元できる、というのと同レベル
の妄想をとうとうと語られても困るんだがね。
妄想で云々という言葉は、化学の基本すら知らないお前にそのまま
返すよ。お前の脳内では、冶金には化学は不要らしいけどな。
後、
> 実際に普通の錬鉄と同じ条件で鍛造を試みたら失敗した例があるのに
失敗例と成功例が同時にあげられているんだから、
「不可能だ」という証拠には全くならない。

276 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 21:02:11 0
>>271
そもそも、鉄利用の起源が何かなんて、全く想像の域を出ていない。
誰かが、「化学者が否定した」と言っただけで、「誰がどう否定したの
か」は全く述べられていないし。
で、鉄利用が青銅利用の後に始まったと仮定するなら、隕鉄加工に
必要な温度は十分に確保できることになる。青銅器の鋳造には鉄の
鍛造より高い温度が必要だからね。
(融点ぎりぎりでの鋳造なんてのは、高温の湯を使うよりはるかに
高度な技術が必要になる。)

後は、鉄資源を鉄鉱石に求めたのか隕鉄に求めたのか、ということ
が問題だが、どっちも技術的には可能ということであれば、確実な
考古学的証拠が発見されるまでは水掛け論にしかならんよ。

277 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 21:04:10 0
>>263
ところで、
> 酸素が還元反応で脱落すれば、硬貨の錆びと一緒で剥がれ落ちるし
何が剥がれ落ちるんだね?還元された鉄?

278 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 23:36:34 0
>>275
別に妄想するのは自由だよ、数百度で加熱してもスポンジ状にならず
粉末じゃないと製鉄できないと思い込むのも自由、事実とは全く異なるけどね

検証番組と違って、成功しないモノを発表しても意味が無いんだから
いくつもある中から成功した隕鉄を載せるでしょ
>>276
言い分が随分後退してるじゃねーかw 結構結構
隕鉄利用が製鉄の起源だというのは、全く想像の域を出ていない。←俺も全く同じ意見だね

いや、ならないでしょ
ググってたら法華三郎信房という名前とNHKの番組名が出て来たけど、俺の見た番組は多分これだわ
苦戦したあと、融点付近まで温度を上げて鍛造出来たらしい。
こんな少量で性質の安定しない物を一般の道具を作る原材料にはせんだろ
>>277
はあ?還元されたのに鉄の方が剥がれ落ちるとか意味不明だろw

279 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 23:54:38 0
>>278
まず、鍛造に関しては成功したものも失敗したものも両方出ているんだが、
相変わらずの文盲ぶりだな。
後、誰と混同しているのか知らんが、隕鉄起源か、それとも見たことも無い
鉄を最初から鉱石から抽出したのかなんてのは、想像の域を出ないよ。

で、何かの番組でたまたま誰かが苦労していた、というのが、「化学者によ
り否定された」の正体か。馬鹿としか言いようが無いね。

で、
> はあ?還元されたのに鉄の方が剥がれ落ちるとか意味不明だろw
じゃ、なにが剥がれ落ちるんだね?
いずれにせよ、酸化されやすいものの方が簡単に還元できるなんて、
理科のレベルの知識があれば言わないようなたわ言を口にして恥ずかしい
とも思っていない、お前のようなゴミクズには、なにも理解できないんだろ。

280 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 00:14:42 0
青銅も相当なものだと思うが、鉄はちょっとした思い付きで
取り出したり加工したりできるものじゃないからね。
そういう意味で、最初から鉄の形で発見される隕鉄などが
「鉄というものが存在する」と認識されるきっかけとなった
可能性はあるんじゃない?
もちろん、好奇心旺盛な人が手当たり次第にあれこれ放り
込んで遊んでいるうちに…という可能性だって十分あると
は思うが。

しかし、塊のままの鉄鉱石を800度ばかりに加熱すれば
勝手にスポンジ状の鉄になるって、すばらしい魔法だね。
現実の世界とは無関係の御伽噺だけど。

281 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 00:42:33 0
>>271
誰と混同してるか知らないが、>>268ではじめて発言した俺に「また」とか言われてもな。
そもそも、都合の悪いところスルーし続けている人間が話を摩り替えたと人を責めるのか?w
いい加減「隕鉄の利用を否定した化学者」のことを教えてくれよ。
煽り抜きで興味のある話だし。

グリーンランドでの製鉄の話に関してはそれこそ>>247に聞いてくれ。
俺はただ「グリーンランドには鉄資源がない」という思い違いを正しただけだ。
本筋と関係ないところに口を挟んだ事に関しては謝罪するが。

282 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 00:48:44 0
法華某
ttp://kotobank.jp/word/%E6%B3%95%E8%8F%AF%E4%B8%89%E9%83%8E%E4%BF%A1%E6%88%BF

彼は化学者ではなく刀鍛冶のようだね。↑だけの情報じゃなんとも言えないけど、
鎌倉時代の鍛造法が主分野なら、隕鉄の製法について知らないのは当然だと言える。
あとさ、>>278

>いくつもある中から成功した隕鉄を載せるでしょ
つーことは、成功する「こともある」わけでしょ?なら隕鉄が利用された可能
性がないって断定できなくない?

>隕鉄利用が製鉄の起源だというのは、全く想像の域を出ていない。
俺276じゃないけど、あんたのいっていることと276の意見はだいぶ違うよ?
276は「わからない」といっている。これは確証がない以上妥当な意見。
あんたは「ない」だ。この違い、わかってる?

283 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 00:52:39 0
800゚C製鉄についてkwsk

284 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 01:04:55 0
剥がれ落ちるってのは、もしかして単に酸化鉄から酸素が
取れるということを言っているだけ?
前段で酸素が脱落云々と言っているから、なにか別のもの
が剥がれ落ちるのかと思ったが、海綿鉄云々のメカニズム
からすると他の解釈は難しいようだし。

いずれにせよ、還元に使うガスからして普通は900℃以上と
1000℃以下といったところのようだね。上の方は、上限という
より「上げるのが昔は難しかった」という数字だろうけど。

285 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 07:55:29 P
>>279
いやいや、成功したものも失敗したものも両方出ているんだが
数百度の条件下での成功例は少なく失敗例は多い
あたかも同頻度の事柄のように書くとは相変わらず質の悪い誤誘導を繰り返してるね

分かった分かった、別人物という事にしておいてあげようw
隕鉄利用が製鉄の起源、という断定を撤回しただけでも偏屈者にしては大きな進歩だ。

隕鉄の鍛造に酷く苦労していたのは法華三郎信房という名の刀匠で
鉄の歴史を書いた化学者の名前はルートヴィヒ・ベック
名前を使い分けていた可能性はあるがおそらく別人だと思う。

当然、還元されて脱落した酸素の分だけ減る質量の分抜け落ちるよね
まあ製鉄の知識も理科の知識も何も無いだろうから、質問形式が多くなっちゃうのは仕方ないか

286 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 08:11:20 0
>>280
無いな、相変わらず妄想を理由に話を展開するその厚かましさは驚嘆に値するわw
青銅もちょっとした思い付きで取り出したり加工したりできるものじゃないし
隕鉄もちょっとした思い付きで取り出したり加工したりできるものじゃないからね。
というか、青銅の鋳造や初期に行われた製鉄より高度な設備が必要だからね

残念だけど現実に起こる現象だから諦めて認めてね。
呼び方はスポンジ状の鉄塊でも海綿状の鉄塊でも多孔質の鉄塊でも好きなのを採用していいよ。
>>281
いい加減見苦しいよ、自分の書いた都合が悪いレスは無かったことにして
他人の書いた都合が悪いレスは全力スルーし壊れたレコードのように同じ内容を性懲りもなく書き込むとはね

しかも、最初は隕鉄を利用していたと言い、次は燃料が無かったと言うように
その場鎬の矛盾した書き込みや整合性の取れない書き込みをする、呆れるね

287 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 08:19:41 0
>>282
誰が断定してるんだ?君は国語苦手か?

隕鉄利用が製鉄の起源だというのは、想像の域を出ていない
鉄鉱石利用が製鉄の起源だというのもまた、想像の域を出ていない
詰まるところ、鉄利用の起源が何かは想像の域を出ていない
これなら理解できるか?

288 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 08:52:00 0
800度製鉄法
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-35.html
ttp://www.sanosemi.com/htst/History_of_Technology/History_of_Iron_19990324.html
ttp://mailsrv.nara-edu.ac.jp/~asait/iron_history/bloomery.htm

289 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 09:08:41 0
法華三郎信房が化学者ではなかったことについての説明マダー?

290 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 09:11:07 0
ルートヴィヒ・ベックは化学者
トム・クルーズ演じたヒトラー暗殺の人はその次男

291 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 09:20:03 0
「鉄の歴史」の著者ルートヴィッヒ・ゲオルグ・エルンスト・ヴィルヘルム・ベック
彼はダルムシュタット(ヘッセン大公国)に生まれ16歳で大学入学資格試験に合格、
かのハイデルベルグ大学に学んだ。化学を専攻し20歳でDrの称号を認定された。
その後ザクセン等の鉱山アカデミーで鉄冶金学を研究、70年の「偽電報事件」で
有名なエムス等で実務経験を積み、イギリスに留学、27歳でフランクフルト・アム・
マインの工科大学教授となった。80年代にはピープリヒ市市議会議員さらに91年から
16年間市議会議長を勤めた。彼の最大の労作『技術および文化史的に見た鉄の歴史』
全5巻は、1884年から1903年までの約20年の歳月を費して書かれた。当然のことながら
彼には多数の主として鉄に関する著作、論文がある。

292 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 09:51:59 0
これが隕鉄説否定派の主張の中核か
http://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-37.html

293 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 13:56:11 0
いやいや、
> ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-35.html
突っ込みどころ満載だな。
>鉄の溶解点は約1200度C
>さきにあげた「酸化」との関係でいうと、酸化されやすいものは、逆に、還元もされやすい。
悪いとも思わんが、電波としか思えないし、これをそのまま信じ込む奴も同レベルの
馬鹿だ。
高炭素で融点の低い鋳鉄と鉄、鋼がごっちゃになっているし、「酸化されやすいものは
還元されやすい」は化学の基礎も知らないレベルで、論外。
お前の脳内だと、アルミニウムやチタンの精錬なんてのは、さぞかし簡単なんだろうね。
鉄よりはるかに酸化されやすいんだから。

294 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 13:59:01 0
>>292
もしかしたら、本人かも知れないね。本人でないとしても、間違いも含めて
そこからのコピペだらけだから、同じことだが。

295 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 14:01:58 0
ところで、
>町の鉄工場では、鉄鉱石を入手し、セメント用の石灰を焼くカマで、海綿鉄をつくった、というのである
少なくとも今使われているキルンは、1000度は軽く越えているはず。
ここで論者が言いたいらしい、低温での反応云々とは全く無関係だね。

296 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 14:11:15 0
どーでもいいが、「否定した化学者」ってのは誰のことなんだ?
まさか、100年以上前の「鉄の歴史」じゃなかろうし。
後、
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-37.html
からトップをたどってみたけど、911もその他の事件も全て陰謀
だという、典型的な「陰謀論者」だね。
まじめに読んで損したよ。

297 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 15:02:25 0
で、その低温でも作れる海綿鉄を、『利用』できる道具に仕立てるには
結局隕鉄を鍛造するのと同等の温度が必要ってオチか
『利用』の定義から宝飾・祭事用途を除外しちゃった以上は

298 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 15:33:25 0
何をもって本格的な利用と呼ぶかというのはともかく、
それなりの量を継続的に利用する段階では、地上の鉄
の利用が前提なのは当然だろうね。
隕鉄云々は、「鉄」というものの存在や、「使えそうだ」と
いうことを知るきっかけとしての話だろ?
もちろん、青銅利用に関する技術が前提であれば、
「誰かがなんとなくその辺の石を焼きまくっているうちに」
ということだって有り得なくはないわけだけど。

299 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 21:12:18 0
>「否定した化学者」ってのは誰のことなんだ?
ま、隕鉄利用の否定論者くんは、その点を誤魔化そうとして
延々と煙幕を張り続けているわけだけどね。


300 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 21:27:00 0
>>292
>現在の技術では、焼入れに、820〜870度Cを適当としている。しかし、
>古代の鉄の製法では、400〜800度Cしか必要でなかった。
なぜ焼入れが出てくるんだろうね。鍛造、熱間加工と混同しているの
かな?

301 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 21:38:16 0
隕鉄をニッケル鋼だと思い込んでる時点で×
単なる鉄ニッケル合金
炭素含有ほとんど無いから焼き入れなんてできませんて
割れやすいので冷間鍛造不適というのは事実だが

302 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 21:41:12 0
>>297
何度否定されても延々と同じ主張を蒸し返すんだな、おまえは

成功例として挙がったサイトですら鍛造に失敗し、漸く特定の隕鉄でのみ成功
法華三郎信房もNHKの番組で上のサイトと同じ隕鉄を使ったが失敗
温度を溶融点ギリギリまで上げようやく鍛造
海綿鉄を鍛造する温度では隕鉄の鍛造は出来なかった。残念ながらそれが現実

303 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 21:47:09 0
> 成功例として挙がったサイトですら鍛造に失敗し、漸く特定の隕鉄でのみ成功
印象操作はやめよう。

304 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 21:50:30 0
>>298
「鉄」というものの存在や、「使えそうだ」ということを知るきっかけは
ふつうに考えれば銅鉱石利用の延長としての鉄鉱石利用だろう。

隕鉄ということだって有り得なくはないわけだけど
何せ青銅の鋳造や鉄鉱石を使った製鉄より高度な設備が必要だからね。
>>299
あれあれ?名前を挙げたのに日本語読めないの?書けるのに
それとも、自分に都合が悪い情報は見えない病気の人なのかな?

305 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 21:55:32 0
>>301
同じ土地から採れた隕鉄ですら、割れ易いものもあり硬くて鍛造出来ないものもあり
焼き入れ以前の問題だね、焼き入れしなくても一応形にはなるのだから
>>303
印象操作でないと主張したいのなら、説明してみよう
はい↓どうぞ

306 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 22:02:34 0
>>304
だからさ、「鉄鉱石」はどうやって発見するわけ?「鉄鉱石」と書いてあるわけ
じゃないよ。「鉄」を知る前からどうやって「鉄鉱石」を見分けるんだね?
後、なんども書かれているとおり、青銅の鋳造には隕鉄の鍛造よりはるかに
高い温度が必要だ。まさか、融点ぎりぎりの温度で鋳造ができると勘違い
するほどの間抜けじゃないだろうな?
それに、100年以上前に書かれて、いまだに「鉄の起源」として定説扱いされ
ていない、検証もされていない話が何の証明になるんだって?
他の部分と比較して、「鉄の起源」の推測が時の検証に耐えられなかったか
ら、いまだに「定説」が無いんだが。

それと、あそこであがっていたサイトのどこをどう読んだら、
> 漸く特定の隕鉄でのみ成功
と読めるんだね?成功例と失敗例が同じように一つずつ挙げられているだけ
なんだが。いくつも失敗した挙句、ようやくあるものが…なんてことは全く書か
れていないぞ。

307 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 22:21:39 0
法華さん、その後苦労して隕鉄作刀成功したみたい

http://web.archive.org/web/20021210152510/http://www.yamatoden.com/main/index.main.html
の中の
http://web.archive.org/web/20021011070418/www.yamatoden.com/gibon/gibon.html

308 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 00:18:49 0
>>302
海綿鉄を鍛造する温度って何度?

309 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 04:54:12 0
>>286
で、「化学者」の話はまだですかぁ?
人を壊れたレコード扱いする前に自分の針飛びを何とかしましょうよ。
どうせこれもスルーするんだろ?出せば話が終わるにもかかわらず。

310 :309:2010/05/24(月) 05:15:29 0
あー、突っ込まれる前に言っとくけど、ベックの名前出しただけで全て片がつくなんてまさか思ってないよな?
あそこまできっぱり言い切ったからには確たる論として一派を形成してるはずで、
他に同様の論を発表した学者を多数挙げられると思うんだが。
ある説を否定しているのが極少数なら、そっちのほうが珍説扱いだろうよ。


つーか、なんか鈴木信者相手にしてるような気分になってきた。

311 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 09:09:26 0
>>287
どうも日本語が苦手な方のようなので脇から口を挟ませていただくが、
>>116 「〜らしい」という書き込みに対して>>117
普通はこういう言い方を断定しているといいます。

ぶっちゃけ一番最初でのこの不必要な言葉の悪さと、
その後のうろ覚えの記憶で話を進めようとしたところからすぐ済む話がこうまでこじれてんだよね。
(うろ覚えではないというなら、すぐに鍛冶屋の名前も化学者の名前も出てきたはずだろう)
言っていることの正しさ以前の問題として、それを人に伝える能力が欠けてるのよ。

>>310
とはいえ、多数派が必ずしも正しいというわけでもなく。
しかし鈴木信者的な匂いは確かに感じるところではあるw

312 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 12:24:42 0
>>245
グリーンランドは天文的に特異な場所だから。
磁極の近くだから、他の土地とは比較にならない数の隕鉄が降ってくる。
上から来るものだから、別に掘る必要は無い。
冬場、雪なんか積もっていたら更に好都合。黒くてよく見える。
氷河の末端なんかには広大な氷河の上に何年もかかって降ったものが集ってるし。

313 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 13:02:34 0
>>270
ドーセット文化は、技術水準での区分からいうと、石器時代だな。

314 :309:2010/05/24(月) 16:16:48 0
>>311
>とはいえ、多数派が必ずしも正しいというわけでもなく
確かにね。
でもさ、>>306の言うようにいかんせん古い資料で、しかもその中でどう著述されているかも述べていない。
彼は>>125において「隕鉄の利用から鉄の歴史が始まったという『珍説』は、化学者によって否定されている」と、
隕鉄の利用がないことを「断言」してるわけよ。
そのあとも初期の炉の性能じゃ隕鉄は加工できないという間違った思い込みを振りかざし続けている。
そうまで言い切ってるに出てきたのがこれで、納得できると思う?

315 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 22:14:52 0
これは温度の問題ではない
何故なら、青銅の鋳造に要する温度に到達できる技術があれば
鉄鉱石からの鉄の精錬、鉄隕石の鍛造、どちらも実現できるからだ
この事実に着目し、鉄鉱の利用の方が青銅時代より早い、または
ほぼ同時であるなどと唱える冶金学者も現れたが、それは近年の
考古科学の発展によりほぼ否定されている

316 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 22:53:13 0
>>306
何度も書いてる通り、隕鉄の鍛造には鉄の融点ギリギリの温度が必要で
(ちょうど都合よく張られてる>>307を参照すること)それは青銅の鋳造より高い温度

100年以上前に書かれたとは言っても、当然著書の中で検証はされてる
逆に隕鉄論は検証されていない、というか当時の人文系学問の無軌道っぷりは酷いw
それに最近の書籍じゃ隕鉄が製鉄の起源と明言してるモノをあまり見掛けないよね

317 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 22:59:48 0
>>308
一般的には800度と説明されてるね、木村愛二の主張を信じるなら400〜800度らしいがw
>>310
ベックの名前出してやったんだから、ちゃんとベックの説に反論した論文を持って来ようね
「思うんだが」とか「だろうよ」とか逃げ打ってないでさ

318 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 23:01:56 0
900℃で鍛造できた隕鉄は無視ですか

319 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 23:10:02 0
>>316
>隕鉄100%で、日本刀と同じように折り返し鍛練ができないものか。
もともとハードルが高いということもあるし、別のサイトに上げられて
いたとおり、900度で鍛造できるものもある。
これも、いい加減何度も何度も書いていることだけどね。

後、
> 100年以上前に書かれたとは言っても、当然著書の中で検証はされてる
誰も知らない無名の著者の小著ならともかく、高名な学者の大著で、
多数の人が知っていたにもかかわらず定説となっていないどころか
取り上げられることすら少ないという事の意味くらい、わかるだろうに。
結局、「仮説」が「検証されなかった仮説」で終わったということだよ。
結局のところ、「製鉄に対するハードルは、当時の人が想定していた
よりは低い」というだけのことだし、「鉄の利用の方がたやすかった」と
いう説も、ほとんど問題にされていないわけだからね。

320 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 23:24:40 0
>>311
超ロングパスで後ろに戻して何がしたいのか理解に苦しむわw
いやまあ、理解出来るけどね。
相手が断定などしていなかったので、自分の誤りを取り繕うため
延々と見えない敵と思われる人物が断定的に書いてるレスを探し
後付けにしょうもない言い訳を添えて弁解した、と。 人として下らな過ぎる
>>312
なにを言ってんだおまえは?w
荷電粒子の様に質量の小さな物体ならともかく
隕石程度の質量と速度を持つ物体が地磁気如きに影響されるわけねーだろボケw

北極と南極で隕石がよく見つかるのは
単に低温と有機物の少ない環境下でよく保存されてるからだよ知ったか君

321 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 23:27:28 0
>>318
900℃で鍛造できなかった隕鉄がそれより大分多いからね
わざわざ希少な隕鉄を使い、低い成功率を冒してまで日常の道具を造るわけもない

322 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 23:31:13 0
「鉄の歴史」の存在を知っているはずの金属工学者達が書いた金属
工学や製鉄の教科書でも、大抵は誰かさんが主張しているような
> 鉄の利用が隕鉄から始まったという歴史学者の珍説は化学者によって否定されている
なんてことは書かれていない。
結局、時の検証に耐えて定説になるほどの「検証」ではなく、単なる
仮説の段階でしかないということだよ。

323 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 23:35:28 0
科学と合理主義の現代においてすら
法華氏や榎本武揚のように"隕鉄であること"に魅せられて
低い成功率を冒し挑む者が後を絶たないのです

324 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 23:40:41 0
>>319
19,20世紀の妄想に満ちた定説が覆されるのは
有史以前の出来事だと近年よくある現象に過ぎないよね
当時、予断と政治が介入しまくっていた言語学や人類学や歴史学の分野は特に酷い

それに隕鉄起源説を唱えたのは冶金とは何の関わりもない文系先生
本業でも誤った説を流布していた連中が言う、お門違いの分野での主張じゃあ説得力がない
現に最近は隕鉄起源説をはっきり書いてるモノをあまり見かけないしな

325 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 23:51:23 0
>>324
普通の教科書やハンドブックは、「鉄の利用の起源は不明。隕鉄という人もいる」
という書き方だよ。
> 鉄の利用が隕鉄から始まったという歴史学者の珍説は化学者によって否定されている
なんていう軽率な教科書は、あったとしてもごくまれだね。

326 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 23:52:09 0
>>323
つまりそういう事で、隕鉄剣は特別な作品なんだろ
研磨でいい隕鉄玉は青銅器の利用より早く作られたのに対し最古の隕鉄剣は時代も遅い

と言いつつ東西どちらの世界も製鉄が始まって以降の長い年月、武器や防具は青銅製なんだよな

327 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 00:00:30 0
>>325
普通、不明とは書かれないよなぁ、いくつか説があると書かれる
最近は他の金属の精錬中に発見された説が有力視されてるらしいね
>>116>>123のような記述はほぼ消えた

328 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 00:11:36 0
いずれにせよ、「本格的な鉄の利用」が鉄鉱石利用を前提と
しているのは当然なんで、その前段としての「鉄の発見」の
話だから、技術的にはどうでもいいという話だろうけどね。

>>327
いくつか説があり、他を圧する有力説が無い状態を端的に
表現すれば「現時点では不明」ということになろう?
「有力説がいくつかあるが、現時点では決定的な証拠が
得られるにいたらず云々」とぼかして書くのが好きな人も多
いけどね。

329 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 00:14:57 0
ttp://www.ne.jp/asahi/lapis/fluorite/column/meteoswdfr.html
この読み物、面白かった
隕鉄鍛造のキーワードは「白熱状態」だそうな

330 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 00:33:06 0
>>320
つまり、>>117>>120あたりの書き込みは、あなたのものではではないということでよろしいでしょうか?
でしたら大変に申し訳ありませんでした。

331 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 00:56:56 0
ここで隕鉄起源説を否定しているのは科学者なのかなぁ。
>>321,319
別に日常の道具である必要はないんだよね。日常の道具でない必要もないけど。
希少性も、成功率の低さも、隕鉄が利用されていたことを否定する材料にはならないよ。
合理的に考えるならわざわざ手に入りにくく加工しにくいものを使うメリットはないんだけど、
合理性っていうのは「今」の考え方だからね。
科学的合理的思考の下ではあり得ないことを時に人間は行う。
だから歴史家を含めた人文学者が必要なんだろう。


332 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 01:08:17 0
科学者が↓なんて事言わないw

>酸化し易いのだから、反対に還元剤を使わなくても加熱すれば容易に還元される
>その程度の事すら理解出来てなかったのかw

333 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 02:02:53 0
>>332
それ含めて、本筋と関係ない部分で単純な思い違いが多いんだよな、否定君は。
金や銀が単体で存在してないとか、グリーンランドに鉄資源がなかったとか、
初期の製鉄が800度で行われていたから炉の性能はそれが限界だとか。

334 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 07:39:18 0
思い違いというか無知
その癖、自信満々で相手をバカにしまくりなので
痛い人扱いで本当の話にも耳を傾けてもらえない

335 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 16:11:47 0
>>333
いや、炉の性能は本筋に大いに関係してるだろ。
まあ素人がレンガで囲っただけの炉でも1200度くらいは軽く行くけどな。

336 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 16:15:22 0
レンガで1200℃だと炉材が割れねぇ?

337 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 23:13:35 0
>>332
正確な温度は忘れたけど、鉄より酸化されにくい銅の場合、酸化銅を
一酸化炭素雰囲気で還元させるのに必要な温度は、高々300度
(250度くらいだったか?)くらいのはず。
一酸化炭素雰囲気で酸化鉄を還元するのに比べれば、はるかに穏や
かな条件で還元できたはずだからね。
もっとも、融点以上の温度が得られるなら、溶融させて処理するほうが
良いから、わざわざそんな処理はしないでしょうけど。

338 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 23:46:28 0
>>331
隕鉄から作られた物のうち、最も古い時代に属する出土品が全て玉や装飾物なのだから
隕鉄が利用されていたという主張はちょっと無理がある
むしろ貴重品として扱われていたと考えるのが自然だと思うね

339 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 23:54:08 0
>>338
普通の語感で言う「利用」は、製鉄が前提じゃないかと思うね。
むしろ、宝飾品や、今で言う銀のナイフ型お守りのようなもの
が、「鉄」を知るきっかけの一つだったかも知れない、という
レベルの話じゃないかな。

340 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 00:02:48 0
>>333
グリーンランドに鉄資源は無いよね、当時の原住民が利用可能な場所に

炉の性能はそれが限界?誰がそんな書き込みしたの?ん?
可能ならアンカー付けてくれると助かる?無理だけど
隕鉄を鍛造するには炉の性能が足りなかった、というなら分かるが

341 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 03:51:22 0
グリーンランドにも鉄鉱資源(具体的には沼鉄鉱)はあったが
鉄鉱から鉄を製錬するのに足るほどの量の木炭が得られないため、
利用されるには至らなかった。

342 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 08:31:43 0
>>338,9
うむむ……。まじめに議論するなら「普通」っていう言葉は禁句なんだけどね。
俺もまじめにソースにあたっているわけじゃないからいいけど。むしろ使う。

「普通」に考えたら、装飾品として使われることも「利用」とは言うと思うよ。
ただ、「時代区分としての鉄器時代の意味」での「鉄の利用」は製鉄が前提、という話なら同意。

343 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 12:11:51 0
 金は古代から装飾品として利用されていました。

 鉄は古代には装飾品として利用されていました。

どちらも何も違和感ない文章だと思う

344 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 12:30:08 0
黒曜石の鏃は、ガラス器でなくて、石器だろ。
グリーンランドの隕鉄のナイフも、鉄器ではなくて、石器の区分だ。

345 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 14:00:51 0
してその製法や如何に

346 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 17:11:48 0
>>312
通りすがりだけど、ちょい質問

>グリーンランドは天文的に特異な場所だから。
>磁極の近くだから、他の土地とは比較にならない数の隕鉄が降ってくる

ってあるけどどうゆう事?教えてほしい

南極や砂漠で発見数が多いのは、単に探しやすいだけかと思ってた。

黒曜石の鏃はたたいて割って作るよ

隕鉄のナイフは実物みたことないしわかんねw

ただ形状のよれば常温でも可能かな



347 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 17:36:20 0
>>346

>グリーンランドは天文的に特異な場所だから。
>磁極の近くだから、他の土地とは比較にならない数の隕鉄が降ってくる

文系のデンパの発想だと思うよ。
磁極に近いから鉄を吸引する確率が他より高いかと言われると、おそらく高いだろう。
でも、統計的に無視できるほどわずかな差でしょうね。
グリーンランドで隕鉄の発見が多いとしたら、地質的な問題とか文明によって過去に耕作されなかったとか、
いろいろ説明が付くと思うね。

348 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 19:22:17 0
1818年、英国の探検家ジョン・ロス卿は北西航路をみつけるための
航海の途中、グリーンランドの西海岸で、それまで存在が知られていな
かった「もっとも北に住む人々」に遭遇します。エスキモーの部族です。
これ自体、ひとつの事件ですが、さらに驚くべき事実がありました。英国の
紳士に比べたら、石器時代の原始人にも等しいエスキモーたち……
雪と氷の世界に住んでいるはずの彼らが、なんと、ナイフや槍の穂先など、
鉄製の道具を持っていたのです。エスキモー達はその道具の材料が
「鉄の山」から来たのだとしか言いません。ジョン・ロス卿は彼らの道具の
一部を英国に持ち帰り、分析させました。すると、他のどんな自然の合金
よりもニッケルの含有量が多いことがわかり、エスキモーが「鉄の山」と
呼んでいるものが、おそらく、隕石であろうと結論します。

この隕石の存在を世に知らしめたのは、人類初の北極点到達を1909年に
成し遂げたアメリカの探検家ピアリーです。1894年にグリーンランドのヨーク
岬を訪れた時、ピアリーは現地のエスキモーに隕石の存在する場所へ案内
され、3個の巨大なケープ・ヨーク隕石(30.9トン、3トン、0.4トン)の存在を
知りました。それから3年後、現地調査を終えたピアリーは3個の隕石を
ニューヨークへ運びました。これらの隕石にはそれぞれ、テント、婦人、犬の
名前が付けられて、今もニューヨークにあるアメリカ自然史博物館で展示
されています。

ケープ・ヨーク隕石:http://en.wikipedia.org/wiki/Cape_York_meteorite
(隕鉄銛の画像あり)

349 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 22:42:39 0
>>342
真面目に議論するつもりなんかないんだろう。
じゃなきゃ開口一番で人を罵倒しながら話進めるような真似はすまい。

350 :世界@名無史さん:2010/05/27(木) 10:55:13 0
>>348
おお画像うpサンクス

これなら冷間加工で十分製作可能ですね。



351 :世界@名無史さん:2010/05/27(木) 20:03:33 0
つまり、隕鉄は物によっては鉄鉱の製錬より遥かに素朴な技術力で
道具としての利用も可能だったという事だ
それが後の鉄器時代へ繋がる技術の系譜でないにせよ
>古代の隕鉄から鉄の利用は始まったらしい
が、こういう意味だったかどうかは書いた本人にしか分らないが、
「利用」と「始まり」の定義も詰めずに
>隕鉄なんて利用できるわけないだろwバカ(以下略
と切り捨てては、荒れて噛み合わない議論が延々と続くばかり

352 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 00:26:23 0
世界史板で議論が盛り上がる条件

1.スレタイとはあまり関係ないテーマである
2、世界史ともあまり関係ないネタである
3.、学問文系ともあまり関係ないネタである

353 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 01:50:02 0
そもそも青銅って「駆逐」されたのか?

354 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 07:07:12 0
このスレの議論の対象からはほとんど駆逐されてしまっていたな (´・ω・) カワイソス

355 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 01:31:26 0
>>349>>351
罵倒と木村愛二を撒き餌に釣りを楽しむ釣り師だから

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1107253717/650-659n
659 :世界@名無史さん:2010/03/12(金) 15:32:48 0
普通はしないから、そのまま載せると>>654>>656>>658みたいな自爆をしてくれる


ネタ元
「ソ連 ペシキン 紀元前2000年 アフリカでは鉄の熱間加工が広く普及」
http://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-39.html
「ケオプスピラミッド カルノック」
http://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-35.html
「カーボンテスト 紀元前3500年」
http://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-40.html

356 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 15:40:34 0
どうのつるぎ

せいどうのつるぎ

てつのつるぎ

せらみっくのつるぎ

ざんてつけん

357 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 18:22:33 P
せらみっくのつるぎって確実にゴミだろw

358 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 18:51:16 0
さてはセラミック包丁を使ったことが無いな ( ̄ー ̄)ニヤリ

359 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 03:49:57 0
セラミック剣なんて重量のある剣と打ち合ったら割れてお終いだw

360 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 10:37:56 0
双方動くな!
動けば王蟲の殻より削りだしたこの剣が、セラミック装甲も貫くぞ!

361 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 11:07:14 0
たけのつるぎ

362 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 14:10:17 0
「柔よく剛を制す」純ナトリウム剣で勝負だ!
原料は海から無尽蔵に取れるし

363 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 14:22:39 0
純ナトリウムは水とセットにして手榴弾にした方がいいんじゃないかな

364 :パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. :2010/07/31(土) 22:06:08 0
>>360
意味不明
ゲーム脳?

365 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 22:21:50 0
>>364
巨神兵!>>364を焼き払え!


366 :パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. :2010/07/31(土) 22:34:17 0
>>365
検索して分かった。アニメ映画か。
そういうの見たこと無いから知らなかった。

367 :世界@名無史さん:2010/07/31(土) 22:45:21 0
鉄がないと侍も騎士も作れないんだよ

368 :世界@名無史さん:2010/08/01(日) 01:50:54 0
>>362
ナトリウムは柔なんてねぇよ。脆くて展性とか延性とか全く無いのに。

369 :世界@名無史さん:2010/08/01(日) 02:29:40 0
>>368
剛性のある素材と組み合わせれば、人体に突き刺した瞬間爆発する
恐怖の剣になる。普段は灯油で満たした鞘に入れておく。

370 :世界@名無史さん:2010/08/01(日) 03:07:11 0
ウラニウムのけん

371 :世界@名無史さん:2010/08/01(日) 03:08:39 0
すいぎんのはごろも
しゅうそのはごろも

372 :世界@名無史さん:2010/08/01(日) 18:52:37 0
>>354
スレの結論はすでに出ているだろ
初期のほうで

単純に言えば、グレシャムの原則
鉄は大量に採れ、銅は希少だということ

他に異論があるなら反論していいぞ
相手をしてやってもいい。
結論がでているから、あとは関係ない話して隔離スレとしての役割でいい

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