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【リビジョ】ホロコーストはあった【1人だけ】6

1 :626:2010/01/19(火) 18:25:34 0
ソフィア先生 スレ立てしてやったぞ

2 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 18:36:20 0
Q&A.

Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
 重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは少量の追加で
 連続焼却が可能です。

Q そんなおとぎ話捏造ではないでしょうか
A 焼却炉に関しては、製造元の会社の資料が残っています。現実です。
 炉内の温度を保つのに必要な熱は遺体が燃える熱を利用します。

Q 動物がそんなに燃えるものでしょうか。
A これを「ロウソク効果」というらしい。
 http://en.wikipedia.org/wiki/Wick_effect
 こっちには豚が燃える写真も載ってる
 http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/158853.stm

Q ホロコーストの定義を教えて下さい
A どうして定義が必要なんでしょう。包括的に語る言葉が欲しい、ということであれば
 第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域においてユダヤ人などに
 対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。
 広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
 これにナチスの民族差別政策全般を加えて、ホロコースト、と呼びます。

Q ホロコーストに対する肯定派、否定派とは何ですか。
A 肯定派というのは否定論を支持する人達がレッテル的に呼んでいるだけです。
 実際には現在の歴史学の説を支持する人のことです。対して、
・ナチスは虐殺していない or 虐殺はしてても「組織的ではない」または、
 「意図的ではない」このどちらかを主張するのがホロコースト否定派(ド・モルガンの法則)



3 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 18:37:09 0
Q ガス室はホロコーストの成立条件ですか
A 質問の意味が解りませんが、ガス室は一部であり、全体ではありません。
 ガス室の話をしなくても、ホロコーストについては語れます。
 ガス室だけから、ホロコーストは解りません。これでいいですか?

Q 600万人をガス室で殺害なんてコストがかりすぎておかしいのではないですか?
A 600万人がガス殺された、という学説はありません。

Q 赤十字の報告では収容所の待遇は良かったと聞きます
A ドイツ赤十字はSSの下部機関。赤十字本部を従えるスイスはドイツの属国です。
 なお大戦中の赤十字の「本音」はこちら
 >http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm

Q ドイツはチフス対策をしっかりやっていたと聞きました。病院もあったはずですが
A あの死亡率で? それにチフス対策より、即刻解放の方がコストかからないし確実だよ。
 捕虜や犯罪者じゃないんだよ ?
 無理矢理連れてこられた一般人が犠牲になっているからホロコースト

Q 収容所外では、全滅した最前線の村やチフスで全滅した村があります。
 収容所はましな環境だったのでは?
A 詭弁の一つ。例外を一般化する。
  それって戦後の話でしょ?収容所は大戦中から死者が多かったですが。

Q 木村氏は殺人が立証されるには「容疑者」「死体」「殺人に使われた凶器」が必要と言っていますが?
A 凶器を特定出来なくても、現実では状況証拠や証言だけで有罪判決になることは多い。
 例 和歌山ヒ素カレー事件
 死体も必ずしも不要です 。焼かれたらどうしようもないしね。
 死体が発見出来なければ犯人を立証出来ない」とか刑事ドラマだけの話です。
 木村氏明確に事実誤認

4 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 18:38:02 0
Q ホロコースト肯定派は南京も肯定派でしょうか?
A 関係ありません。南京は南京。ホロコーストはホロコースト。
  状況も被害者も時も場所も全て違い過ぎです。
  なお、新しい教科書を作る会は、ホロコースト600万殺人をそのまま記載しています。

Q 東京裁判があれだけめちゃくちゃだと
 きっとニュルンベルク裁判もめちゃくちゃですよね?
A あまり関係ない、と思いますが。
  なんでもかんでも一緒に考えると、デンパさんっぽいですよ?

Q 人間石鹸は嘘らしいですが?
A 一部の噂は歴史学者も信じていません。マスコミがおもしろおかしくかき立てているだけです。
  しかし、サンプルから人間の組織が発見された、というニュースもありました。
  続報が待たれます。

Q アンネの日記とか、シンドラーのリストって嘘多いですね。
A アンネの日記はともかく、シンドラーのリストはフィクションですからね。
  アンネの日記にウソなんてありましたっけ。なんでもかんでも(ry

Q アウシュツビッツの人数が変わっているのに全体の600万が不変なのは?
A 基準というか、根拠が違うので単純比較できないからです。
  なお、歴史学的にも600万以外にも色んな学説があります。

Q イスラエルのヤド・ヴァシェム博物館は350万人死亡者をリスアップして、発表しました。
  600万殺害説を下方修正したということですか?
A わかる範囲でリストアップしました。リストアップできたのが350万人ということです。
  最低が350万人ということです。自説を補強するというよりは犠牲者や遺族を確定させる為に
リストを作りたかっただけで、修正の意図は無いです。

Q そのリスト表は捏造されたのでは?
A あなたが捏造を証明できれば、そういうことになります。できますね?

5 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 18:38:50 0
Q 日本の捕虜収容所も酷かったのでは?
A 酷かったら?ホロコーストになんの関係が?
 そういうのは「相対化」と呼ばれます。何の意味もありません。以下一緒。繰り返すなよ?

Q ソ連のラーゲリも酷かったのでは? Q アメリカも日系人の一般人を収容した
Q アメリカもドイツ兵を虐殺したのでは? [ママ]

Q ドイツのSSには予算が無かったらしいですがホロコーストなんてあったのでしょうか。
 予算無しではホロコーストはおこなえないはずです。
A SSに予算が無いと、ホロコースト以外にも色々行えないはずですが。
 収容所に予算が無い、の間違いでは?なお、収容所は独自予算で運営されています。
 収支報告書が残されています。収容者派遣とかで結構、儲かってます。

Q ガス殺がメインでないとしたら、どうやって600万ものユダヤ人を処刑したんですか?
A 600万人が処刑されたわけではないです。ていうか何故処刑?
 殺害方法としては銃殺、薬殺、飢餓による衰弱死、病死、首吊りなど様々にありますが。
 もちろんガス殺も有りました。ガスの種類は様々。

Q T4作戦ってなかったんでしょ?
A T4作戦にはヒトラーの署名入りの指示書があります。無かったって話しはナランでしょう。

Q ナチスドイツがもちいたユダヤ人の基準は何ですか。
A 基本的にはニュルンベルク法で規定されてますが、厳格に施行されたわけではありませんでした。
  >>ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b03g.html#05120
  フランスなどでは、自主申告で判別されていました。
  ドイツ国内では家系図を作って証明しなければならなかったようです。
  「娘と話すアウシュヴィッツてなに?」23〜25Pアネット・ヴィヴィオルカ著 現代企画室より。

6 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 18:48:53 0
抜かれた分保管
ホロコーストを懐疑的立場だけからでなく普通に広い立場から考察するスレです。
尚懐疑主義協会自体はあったという結論に落ち着いており、否定論を創造論等と同列に扱っています。
誤解のなきよう

http://skepdic.com/holocaustdenial.html

まとめサイト (過去ログ有り)
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm

前スレ
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128366864/901-1000
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1220274568/
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1225133220/
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1233793715/
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1242901841/
>>2以降に FAQ & スレルール等

7 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 18:50:32 0
○参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ホロコースト神話 掲載記事の一覧
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/gas-linkall.html

・関連スレ
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1222951881/
・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究所の個人書庫
ttp://www.bunkyo.ac.jp/〜natasha/
『アウシュヴィッツの争点』
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/aus.html
ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト(English)
ttp://www.zundelsite.org/

8 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 18:51:23 0
・正史派サイト
対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/〜kogiseminagamine/
三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/〜mitaka/index.htm
The Nizkor Project (通称ニツコー)(English)
ttp://www.nizkor.org/

ホロコースト否認論の考察 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F#.E3.83.A6.E3.83.80.E3.83.A4.E4.BA.BA.E3.81.AE.E4.BA.BA.E5.8F.A3


Judea in Each Countries, WW2 FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b03g.html


9 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 19:35:28 0


10 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 19:42:36 O
おつかれ。

焼却炉については納得したのか?

11 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 21:53:48 0
>>10
アウシュビッツで100万人虐殺なら
1日千体処理していたことになる。

すると焼却炉は24時間フル稼働で25分に1体のスピードで
メンテもなしで処理をしていた。なんてとんでもない話になるわけだ。

そんなありえないことを可能だと言ってる自分を
カルトだとは思わないのか?


12 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 21:56:53 0
思わない

13 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 22:10:57 0
それからアウシュビッツの焼却炉は特許で連続焼却が可能とか言ってるが
普通の釜とどう構造が違というのか、どれだけの処理能力があるというのか
使用する燃料はどれだけ必要か、メンテ方法など説明をよろしく。


14 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 22:13:41 0
>>13
ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0136.htm

15 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 22:19:53 0
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/pic2/oven.jpg

どう見てもただの釜。

16 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 22:21:38 0
うわ。まだ言ってるよコイツw

17 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 22:22:48 0
http://blog-imgs-29-origin.fc2.com/b/o/n/bonbonlapin/200908132051260c8.jpg

ソ連が勝手に煙突を増設して(笑)
絶滅施設(ガス室+焼却炉)だと主張している建物(笑)

18 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 22:32:09 0
http://1.bp.blogspot.com/_VNqVUgr1onI/SxJAfGbkuHI/AAAAAAAAAWw/V--Jtrva6Y0/s1600/IMG_0885.JPG

ちなみのこれは、よく自作で作られる石釜。
構造的にはまるきり同じ。


19 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 22:40:46 O
> [968]世界@名無史さん [] 2010/01/19(火) 15:09:55 0
AAS
> 日本最大の火葬場(八事)(焼却炉46台)
でさえ1日100体が限界。
> こちらは重油を使った最新設備。

↑についてだけど、日本の現代火葬場では骨を綺麗に残すためにやや低温で時間をかけてじっくり焼く。
老人や子供や病人は骨が小さく脆いことも多いのだが、残るように気をつける。
遺族が骨を拾わなきゃいけないから丁寧に焼く。ついでに棺桶も焼く。掃除もするだろう。時間もかかる。
ただ捨てる為に焼く収容所と比べるのは無理があると思われ。
それと火葬は古来から今でも薪で焼くのがポピュラー。つまり薪でも人は焼ける。
焼いて骨を粉砕して川に流すパターンは多いらしい。





20 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 23:27:29 0
アウシュビッツの総計29台の焼却炉で1日1000人を焼くには
1台で1日35体を焼く。
24時間年中無休で、一人41分のペースで
全台フル稼働でやってたわけだな?

そんな話しをだれが信じるのかよw


21 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 23:35:43 0
まあ3日もてばよいとこだろう。
煙突と燃焼室は灰と粉塵で詰まって
焼却炉は熱で大爆発して全部ぶっ壊れるわw

いい加減、物理的に不可能なことを可能と強弁してて
恥ずかしくないのか?
無知の園児なら言いくるめて騙せても、中学生だったら
完全にバカにされるぞ。


22 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 00:42:43 0
なにを提示しても無視するんじゃ話にならないな

23 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 01:02:46 0
トンデモ論者ってそんなもんでしょ

24 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 01:33:49 0
>>22
>なにを提示しても

戯言しか提示してもらってもらってませんが?
連続焼却が出来る焼却炉の特許の説明はどうなった?
リンクではなく、言葉で説明してくれ。

25 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 01:40:28 0
アウシュビッツの29台の焼却炉で
仮に3年で100万人虐殺して処理するには
29台フル稼働で3年間24時間年中無休でも、
焼却炉は1人41分しか時間がかけられない。

そんな凄い焼却炉の説明を頼む。


26 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 01:41:11 0
複数同時にぶち込む

27 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 01:52:59 0
>>26
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/pic2/oven.jpg

これに複数入るのかい?
仮に無理に押し込んでも、燃焼効率が悪くなり
時間がかかって効率は上がらない。


28 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 02:02:25 0
計算を省くが、設備からいってどんなにがんばっても
まあ10万人が限界だな。
よってアウシュビッツで10万以上虐殺されたという話は
物理的にはありえない。

29 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 02:20:36 0
>計算を省くが

計算なんかしてないくせにw

30 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 03:03:17 0
2chでも異常なトンデモ見られる場所はそう多くない
ここはそういう人間を観察するに持ってこいの場所

31 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 03:24:51 0
600万人に疑問を持つとりびじょって言われることをFAQに入れて欲しいが。


32 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 03:33:15 0
一体何時誰がそんな事言ったんだ?

33 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 04:14:10 0
>>32
それを定義してくれ。
話はそれからだ。


34 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 04:33:19 0
>>33
OK.,意味不明

とりあえずそれだけでは言われないから入れなくていい

35 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 04:36:24 0
>>34
日本語でOK?


36 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 05:16:51 0
うん、日本語でOK
日本語で31と33を繋げて説明してくれ

37 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 05:22:01 0
>>36
後で言い逃れが出来るように定義をはっきりさせません, OK?
>一体何時誰がそんな事言ったんだ?
さっそく言い出してますし, OK?

38 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 05:23:37 0
>後で言い逃れが出来るように定義をはっきりさせません, OK?

言い逃れが出来るように?

39 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 05:40:58 0
>>38
言い逃れが出来ないように定義したら意味ないでしょう, OK?


40 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 05:43:53 0
いや、全然OKじゃねぇ。整理させてくれ

>>31でQ&Aに何を入れて欲しいと述べたの?

41 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 05:46:20 0
>>40
読んだままですが, OK?
Trust me.

42 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 05:49:40 0
600万人に疑問を持つとりびじょって言われること

でいいんだよな?

43 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 05:51:44 0
>>42
Yes, you do.

44 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 05:52:26 0
じゃあその

600万人に疑問を持つとりびじょって言われること

というのは何処で確認できるんだ?

45 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 05:54:54 0
>>44
それを定義してくれないと話が始まらないんですよ, OK?


46 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 05:56:57 0
つまり、

600万人に疑問を持つとりびじょって言われること

をQ&Aに入れて欲しいがそれは何を指しているのか自分ではわからないし定義もできないんだな?

47 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:04:05 0
>>46
>600万人に疑問を持つとりびじょって言われること
>をQ&Aに入れて欲しいがそれは何を指しているのか自分ではわからないし定義もできないんだな?

そのとおりですよ。
定義できないのに600万人が突然出現したのでは反論しようがないですから。
AREA51に宇宙人の死体があるって言われてるのと変わりませんから。

48 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:08:37 0
定義は証明する側が提示するものですよ, OK?


49 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:09:37 0
んーもう一つ質問

600万人に疑問を持つとりびじょって言われること

は事実なの?

50 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:12:40 0
>>49
事実の定義によりますよ, OK?

51 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:21:32 0
なるほどなるほど、じゃあ>>31を書き込んだ君は>>31が事実かどうかもわからないし事実という言葉が何を示しているかもわからないと?

52 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:26:43 0
>>51
事実という言葉が何をさしてるのかは肯定派の人が決めますから予知不能ですね, OK.

53 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:28:11 0
全然OKじゃないけどまぁ続けるか

つまり>>31にとって>>31はただの情報だと?

54 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:29:24 0
英英辞典で意味を探るようですがnative speakerではないので無理ですね, OK?
ホロコーストはヘブライ語のようですがヘブライ語の定義をはっきりしてもらわないと反論できませんね, OK?

55 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:30:45 0
>>31にはヘブライ語は入って無いぞ?

56 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:35:00 0
>>53
>つまり>>31にとって>>31はただの情報だと?
情報じゃなくてただのノイズですね, OK?
前提もはっきりせずに600万人を主張する人にとっては情報なんでしょう。
対話不能ですね, OK?

>>55
追加アラー・アクバル。


57 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:39:02 0
ノイズ?
そのノイズは何処に行けば確認できるの?

>追加アラー・アクバル。
その単語も>>31には入って無いぞ?

58 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:41:17 0
>>57
>そのノイズは何処に行けば確認できるの?
ここ。
いつまで経っても定義は出ないこのスレ。


59 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 06:41:39 0
具体的にはどの書き込み?

60 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 07:00:32 0
定義を提示しない限り論破される危険はないw

61 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 07:04:34 0
行っちまったか。ま、仮に帰ってきたら>>31のノイズ?を確認できるレスを是非示してもらおう。ここにあるらしいから

62 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 09:06:28 O
夜中じゅうやってたのか。

63 :626:2010/01/20(水) 18:56:58 0
>>62
都合の悪いログを支離滅裂な書き込みで流す作戦と見たが?

64 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 21:07:21 0
どう見ても肯定派が妨害している。

65 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 21:17:26 0
米議会慰安婦決議案を仕掛けた真の黒幕はユダヤ★5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1201968132/
http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1201968132/
http://megalodon.jp/2009-1129-2259-14/society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1201968132/

米議会慰安婦決議案を仕掛けた真の黒幕はユダヤ勢力
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1173780934/
http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1173780934/
http://s03.megalodon.jp/2008-0704-0249-50/mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?
米議会慰安婦決議案を仕掛けた真の黒幕はユダヤ★2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1175866583/
http://mirror.s151.xrea.com/dat2html/read1.php?url=http://occultycurrymania.myhome.cx/dat/2ch.net/kokusai/1175/1175866583.dat
http://s04.megalodon.jp/2009-0406-2120-56/mirror.s151.xrea.com/dat2html/read1.php?url=http://occultycurrymania.myhome.cx/dat/2ch.net/kokusai/1175/1175866583.dat
米議会慰安婦決議案を仕掛けた真の黒幕はユダヤ★3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1182508209/
http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1182508209/
http://s01.megalodon.jp/2008-0704-0208-09/mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?
米議会慰安婦決議案を仕掛けた真の黒幕はユダヤ★4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1186646130/
http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1186646130/
http://s01.megalodon.jp/2008-0116-2001-19/society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1186646130/

66 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 21:38:58 0
話逸らしてないで>>61に答えれば?

67 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 22:55:33 0
ホロコーストは捏造だったと確定だな。

ガス室は存在しない。
抹殺計画と絶滅収容所の意図は存在しない。
アウシュビッツで100万人虐殺など物理的にありえない。証拠もなし。

ホロコーストの話しは、嘘で固められた
単なるプロパガンダ。

これが結論。


68 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 05:13:10 0
誰か相手してあげれば?

69 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 09:31:25 0

ガス室は捏造だった。

これはもはや世界の常識だろw


70 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 09:45:16 0
ガス室が捏造では他の話や証言も
全部信用できませんね。


71 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 10:27:26 0
横から口を出してスマンが

>31 :世界@名無史さん:2010/01/20(水) 03:24:51 0
>600万人に疑問を持つとりびじょって言われることをFAQに入れて欲しいが。

 これに対する会話
>一体何時誰がそんな事言ったんだ?
 答え(になってるのか?)
>それを定義してくれ。
>話はそれからだ。
 ※>>31氏の返事は、「ボクの言ったことを正しく理解して定義してね」かな?

 で、そのあと
>OK.,意味不明
>とりあえずそれだけでは言われないから入れなくていい
 これに対して
>日本語でOK?
 ※意訳 「ボクにもわかる言葉で書けよ、お前」でいいかな?

72 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 10:28:41 0
続き

>うん、日本語でOK
>日本語で31と33を繋げて説明してくれ
 これに対して
>後で言い逃れが出来るように定義をはっきりさせません, OK?
> >一体何時誰がそんな事言ったんだ?
>さっそく言い出してますし, OK?
 ※意訳 「なんでボクが言っているいることを理解できないんだ、みんな!」??

 ちょっと間をおいて
>いや、全然OKじゃねぇ。整理させてくれ
> >>31でQ&Aに何を入れて欲しいと述べたの?
 で、こう答える。(これを答えというのなら)
>読んだままですが, OK?
>Trust me.
 ※意訳 「読めばわかるのにわからないお前が悪い。ボクのいう事は(仮に意味がまったくわからなくても)信じなさい」

結論:世界史板には、こんなのに付き合う優しい人がいるんだなぁ... 頭が下がる。

73 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 18:08:33 0
>>67

 まぁ、仮にアウシュヴィッツの話が全部嘘としてだ。

 他の収容所は?
 グーゼンなんて、日本語で一次史料が読めるぞ

 東部戦線での虐殺は?
 こっちは一部の人が好きそうな公文書をwebで読めるわけだが?翻訳の孫引きだけど、日本語でも読めるやつがあるな。
 あと、手紙とかもweb読める。

 あと、ゲットーに環境改善の後が見られない事もホロコーストの一部になっているんだけど、それも捏造?
 そう言えば、カプランの記録には
 「労働のために強制収容所に借り出された連中が全然帰ってこない」
 って意味の文がたびたび出ているんだけど、そいつらは一体どうなったのかね?

 散々言われているけど、アウシュヴィッツ、特にガス室は最もメジャーな手段であっても、ホロコーストのすべてでは無い。
 お前の結論は、色々と飛躍しすぎている。

74 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 18:18:44 0
色々キチガイじみてるが英語もダメダメだなこいつ

>Trust me

はまったく文脈に合わない

>Yes, you do.

はツボにはまった。
>>42を英語にするといくつかの疑問形は考えられるが多分
Yes, it is. か Yes, I do. と間違えたんだろう

75 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 18:36:08 0
>>67
ならば連合国がドイツのユダヤ人虐殺の捏造を命じた命令書なり証言なり提示してくれたら
助かるなぁ

76 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 20:21:29 O
詳しくないからようわからんがホロコーストはあったの?なかったの?

77 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 21:30:44 0
>>76
世界を牛耳る闇の組織が情報操作して見事にホロコーストを捏造したなら
ホロコーストはなかったのかもね

そんなショッカーみたいな組織ねーよwww
と思うならあったと考えろい

78 :626:2010/01/21(木) 22:40:09 0
>>72
>世界史板には、こんなのに付き合う優しい人がいるんだなぁ
違うわボケ
こんなのに付き合う痛い2chジャンキーの知的スノッブがいるってことだよ
いじって遊んでるんだろうけど
さすがに支離滅裂すぎて
前衛的すぎる

79 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 23:06:28 0
自己批判?

80 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 09:24:28 0
>78
オレのことか〜!www
>79
ちげーよ。おれのこったよ、ボケ。

81 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 09:56:31 0
オレ、オレじゃどの書き込みした奴なのかわかんねー

82 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 14:41:16 0
>>67
今までの書き込みで、どうしてそんな結論に達する?

83 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 15:04:16 0
そろそろみんな飽きてきたみたいだな

84 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 19:19:06 0
>>82
彼にとって結論は達するものじゃない
最初から確定しているものなんだ!

結論先ありきってやつだ〜

85 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 20:47:33 0
ガス室や民族絶滅計画が存在しないのならば
戦時中に収容所で隔離してたのはドイツに限ったことでない。
犠牲者の差はあるが、連合国もホロコーストをやっていたという話しになる。

したがってアウシュビッツでの話しが嘘ならば
ドイツのみがホロコーストをやっていたという根拠は無くなる。



86 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 20:49:49 0
連合国は、自国もホロコーストをやっていたが
ドイツのホロコーストは特に酷いものだった。

このように主張すべきだ。

あるいはホロコーストの定義を改めてやり直す必要がある。


87 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 22:44:41 O
そりゃちょっと違うんじゃ。
連合軍は確かにジェノサイドやってたけどさ。


88 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 22:57:10 0
 そもそも、ホロコーストは
「ナチスドイツがユダヤ人を大量に殺した事件」
 な訳だからなぁ……

 「連合国もホロコーストをやっていたが(以下略)」
 の主張を納得させるには連合国がユダヤ人を大量に殺したって事例が居いるわけだけど……あるの?

 あと、85と86が同一人物だと思って書いておくけど、テンプレと73を読んでくれ。
 お前の理屈でホロコーストが無かったって言うのは、色々と取りこぼしがあるから。

89 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 22:58:54 0
話をそらすためにソ連か連合国の悪事は云々って言ってるんだろ?

90 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 23:49:47 0
>>89
なんかいつもどおりの流れだよなぁ
命令書にガス室に焼却炉に定義に今度は連合国の罪云々

91 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 00:00:08 0
可哀想にネタが無いんだろうな。作れるだけの脳も無いだろうし

あのトンデモ展開ならどんなぶっとんだ主張だって作れると思うんだけど

92 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 03:24:01 0
>>74
英語達者なんですねw

93 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 04:06:09 0
君の英語力が低すぎるだけだと思う

94 :626:2010/01/23(土) 18:38:53 0
>>80
とりあえずユダヤ人が作った映画「ホーリーマウンテン」でも見てこい。

95 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 19:02:23 0
Yes,you do

96 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 00:18:26 0
ロウソク効果と言うのは、脂肪に火がついてくすぶりながらじっくり燃えて骨まで灰になる事だな
リビジョは全く理解できないけど自燃と言うのは、ぶっちゃけた話、薪に火が燃え移ってそのまま灰になって行くのと同じなんだよね。
人体は自燃しないってリビジョは言うけど、もし本当に人体が自燃しないのなら
火葬場でどれだけ焼いても人間の体は燃え尽きずに綺麗なままになってないとおかしいよな。
つまりリビジョの言い分が正しいなら、人間の体は火で燃やす事ができなくなるってことだ
それが間違いなのは言うまでもないがな

97 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 01:06:47 0
>>96
前に指摘されてるが、人体は70%以上が水分なので
自燃なんてことはおこらない。

水分が殆ど抜けた後なら自然もするが、その状態になるまでには、
かなりの時間熱を加えてエネルギを消費しなくてはならない。
あるいは何ヶ月か天日干しにするか。

一応言っとくが、こっちは理系の大学を出ているw



98 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 01:45:04 0
>>96
>人体は自燃しないってリビジョは言うけど、もし本当に人体が自燃しないのなら
>火葬場でどれだけ焼いても人間の体は燃え尽きずに綺麗なままになってないとおかしいよな。

自然するんだ。格好いい。
マッチ一本で火葬できる訳だw


99 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 02:30:05 0
火葬は人工的に熱を与え続けてるしな
自燃というのは最初に熱を与えてそれ以後なにもせずとも燃えることだし

100 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 02:48:33 0
人間の成分で燃えるのは脂質だけだろ。
タンパク質は燃えない(チーズが燃えないのと同じ)

体脂肪率80%くらいの高カロリーのブタ女なら
日干しにしてから燃やせば燃えるかもしれないが、
そんなデブがユダヤ人にいるわけないな。


101 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 04:33:05 0
人間が燃えた事例や豚を燃やした実験があるのに何言ってるんだろう

102 :626:2010/01/24(日) 10:18:07 0
>>97
>一応言っとくが、こっちは理系の大学を出ている
専攻分野は?
卒論の内容は?

103 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 14:10:29 0
理系なのに否認論って……

104 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 14:28:24 0
明らかに嘘だろ。理系も大学出ってのも

これで物理科出身とか名乗ったらどうしてくれよう

105 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 14:47:35 O
バカ田大学利口学部

なのでは?

106 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 15:44:13 0
 >>97

 前にも指摘されたと思うが、人間よりも水分が多い牛だって自燃する。

 お前の理屈だと
 「生木は水分が多いから自燃する訳が無い。
 したがって山火事なんておきるわけが無い。万一起きても、すぐ消える」
 みたいな屁理屈だって正しいことになる。

107 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 15:44:50 0
>>101
おまえこそ何言ってるんだ?
豚の実験では毛布で包んでガソリンをしみこませて
長時間かけて燃やせば灰になったとうい話し。(5時間かかっている)

焼却炉の実験では900℃くらいの高温で2時間焼いても豚は
発火せず骨も残る結果になっている。

科学者の推測では、特殊な環境下で長時間衣服などが燃焼という条件では、
加熱を与えず人間が燃え尽きる現象があるかもしれないというもの。
長時間燃焼というのが一致した見解。

そんな話しで、アウシュビッツで100万人を灰にした
などと言う話しを信じるのはカルトだけ。


108 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 15:52:39 0
>加熱を与えず

頼むから日本語話せるようになってくれよ
「頭痛が痛い」って言ってるようなもんだぞ

109 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 16:02:13 0
>>106
いくら詭弁を言っても無駄である。
人間を短時間で燃焼して灰にしたなどという話しを
本気で言ってるおまえらは宗教カルトと同じ。

110 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 16:09:12 0
ホロコースト信者は、カルトでしかない。
科学的のも出来るわけない事を、やっていたと
詭弁を使って強弁しているに過ぎない。

アウシュビッツの施設で100万人を灰にしと言うなら
焼却炉は一人30分程度で焼いて、ぞれを年中無休で24時間
全焼却炉をフル稼働させなくては、そんな数字にならない。

そんなことは絶対に不可能なわけで
どんなにがんばっても、3年で10万人焼却が限界だな。
それでも遺骨は必ず残るはずで、物証がなくてはおかしい。


111 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 16:50:10 0
>>100 では単に燃えないと言ってるのに突っ込まれると
>>107 のように5時間では燃えないと断りなしに主張を変えてくる
これが詭弁家の特徴

112 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 18:50:23 0
訂正
×5時間では
○短時間では

113 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 22:47:41 0
言いたいこと言ってレッテル貼りする
これしかしてない

114 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 23:16:20 0
こいつ一年以上ユダヤ人の定義を聞いたりした奴だろ?ある意味根性はあるな

ちょっと病的だけど

115 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 23:26:05 0
>>114
こっちの主張は

・ガス室はなかった
・ユダヤ人絶滅計画はなかった
・アウシュビッツで100万人も死体を処理するのは不可能

よってホロコーストの話しは大嘘


116 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 23:42:22 0
いい加減 

話し と 話の 区別つけようよ

どんだけ語学能力低いんだ

117 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 23:54:56 0
 >>114

>・ガス室はなかった
>・ユダヤ人絶滅計画はなかった
>・アウシュビッツで100万人も死体を処理するのは不可能

 この3つの結論が

>よってホロコーストの話しは大嘘

 か。
 何度も何度も言ってきたが、他の収容所や東部戦線、ゲットーの検証を忘れているぞ。

 何かの大会なら、参加した競技自体を知らないから予選敗退(失格)ってところ。
 野球の大会でソフトボールをはじめたり、バスケットボールの大会でポートボールをはじめたり。それくらい失格。


118 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:21:29 0
>>107>>109
それ以前に燃やしただけで全部灰になったと言うのは一体誰が言った事なんだ?
はっきり言って燃やしただけで全部灰になったなんて誰も言っていない
燃やして残った骨を砕いて粉状にして捨てたと言ってる。
なんで否定派は、燃やしただけで灰になったという誰も言ってない話にここまで固執するのか?
>>110
アウシュビッツでは野外焼却の二本立てで焼いたとルドルフ・ヘスが手記に書いてるんだけど
死体全部を焼却炉で焼いたと言うのは誰が言った話なんだ?

119 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:24:58 0
絶滅収容所の代名詞であるアウシュヴィッツはスルーできないだろ
ただアウシュヴィッツの死者数は肯定派の中でも諸説あるしな
wiki見たら肯定派の中で最少はチフスの15万とガスの35万を合わせた50万らしい
自分も100万は嘘くさいと思うし50万くらいなら可能なんじゃないか?

120 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:25:53 0
>>115
>・ガス室はなかった
>・ユダヤ人絶滅計画はなかった
無かった事の証明は悪魔の証明なんじゃなかったっけ?
どうやってなかった事を証明したのか、まずそこから説明して欲しいんだけど?

121 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:30:29 0
>>119
ウィキペディアの死亡者数の記述ってIHRの数字を引いてるみたいだから信用しないほうがいいと思うぞ
否定派は正確に引用しているのかどうかすら怪しい

122 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:31:10 0
>>117
>他の収容所や東部戦線、ゲットーの検証を忘れているぞ。

そこで虐待があったとしても、個別の犯罪や過失だろ?
特別な事件ではない。


123 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:33:45 0
>>118
>アウシュビッツでは野外焼却の二本立てで焼いたとルドルフ・ヘスが手記に書いてるんだけど

それじゃ骨が出てこなくちゃ、その話は虚偽だな?
どこに骨がある?

124 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:40:08 0
>>118
>燃やして残った骨を砕いて粉状にして捨てたと言ってる。

一日千人の人間を焼いて出る遺灰とコークスの灰が
どれだけの量か考えれば、そんなことは無理な話。

125 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:43:09 0
コイツは言われたことすぐ忘れるのな
忘却能力は超一流だわ

126 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:44:09 0
>>120
>どうやってなかった事を証明したのか、まずそこから説明して欲しいんだけど?

犯罪はそれを認定する側が証拠を立証する義務がある。
その証拠が証言だけで、裏づけも検証もされないまま
ありえない犯罪を勝手に認定されている。

それから無実を立証する義務は無い。

127 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:45:48 0
>>123
だからそれも砕いたと書いてるけど?
というか焼却炉で焼いた方を砕いて、野外で焼いた分をそのままにする合理的な理由が存在しないだろ

128 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:47:59 0
>>126
そっちが無かったと断言してるから
なかったことを証明して見せろと言っているだけ
こっちが立証するとかそんな話はしていない
なかったことが証明できないのなら>>115で書いたことは嘘だと言うことでいいな?

129 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:50:49 0
>>127
砕くと言う話の方が、合理性が無い。
大量虐殺と完全な証拠隠滅がしたいなら、他に合理的な良い方法がいくらでも有る。


130 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:51:56 0
>>124
遺灰とコークスの灰の量と骨を砕いて捨てた事とに一体どんな因果関係があるんですか?

131 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:52:51 0
>>128
なかった証明は悪魔の証明。
ようするにそんなことは現実不可能で義務も無い。

132 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:54:38 0
>>129
リビジョは死体を燃やすだけで全部灰にするのは無理だって今まで言い続けてきたんでしょ?
ナチスは無理だって理解していたから、骨だけになったら焼却を切り上げて砕いて粉にした。
それだけの話だろ?ナチのやったことはリビジョの基準に照らし合わせても合理的な方法だと思うよ。

133 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:55:50 0
>>130
灰は遺灰だけではなく、石炭やコークスからも大量に出る。
話が事実なら、それらが証拠として残ってなくてはならない。

134 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:56:54 0
>>131
ところが>>115では悪魔の証明ができてしまったと断言している。
だから
・ガス室はなかった
・ユダヤ人絶滅計画はなかった
この証明が出来たと言うならその証明方法と根拠を示せといっている。
無かった事の証明ができないのなら、>>115の内容は嘘だと断定して何か不都合があるのか?

135 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:58:36 0
>>132
一日千人分の骨を粉にする作業は
大変な人員を要する大作業だよ。
そんなことをやっていたなら、簡単に証拠が出る。


136 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:59:15 0
>>133
灰が残っていても、骨を砕く作業になんら支障をきたすとは思えませんが?

137 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:01:07 0
>>134
こっちは、あったと言ってる側の証拠が杜撰で合理性の無い証拠だから
冤罪だと言ってるんだろ。
冤罪を冤罪だと証明する義務なんか無いな。


138 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:01:59 0
>>135
いや、骨を砕くのは証拠を隠滅する作業だから

139 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:02:41 0
>>136
だから大量のコークスの灰が近辺に残ってないだろ。
残っていたなら重要な証拠となるが、それが存在しない。


140 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:04:36 0
>>137
>>115では冤罪だなんて一言も言ってないだろ
無かった事の証明が完了したと>>115では断言している。
だから無かった事の証明の根拠と方法を説明せよと言っている。
無かった事の証明ができなかった時点で>>115は嘘と決定
なぜならば無かった事の証明ができたと断言しているから。
否定派は自分らの言った事すら片っ端から忘れているのか?

141 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:05:09 0
>>138
痕跡を残さず、毎日人間千人を粉にするなんて不可能。

142 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:08:15 0
>>140
冤罪だと言う主張は、無かったと同じこと。
ガス室によるガス殺やユダヤ人抹殺計画は冤罪。
要するに無かったということ。


143 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:10:33 0
 >>119
>絶滅収容所の代名詞であるアウシュヴィッツはスルーできないだろ

 スルーした所で、犠牲者600万が500万に変わるだけ。
 ホロコーストが無かったって言うには飛躍が有る。

 >>117

>そこで虐待があったとしても、個別の犯罪や過失だろ?
>特別な事件ではない

 散々言われたように、東部の殺害はホロコーストの範囲。
 仮にホロコーストの範疇に含めなかったとしても、東部戦線で行われた虐殺は十分異常。

 クリストファー・ブラウニング「普通の人々」30ページ辺りには、ユダヤ人処刑に関する一次史料が(翻訳だが)引用されている。
 8月19日から10日間にかけて1日400人前後の特定の人種を毎日の様に殺している(しかも報告書が残っている)って言うのは、個別の犯罪や良くある事では無い。
 良くある事なら、具体例を出してくれ。

 又、他の収容所でもアウシュヴィッツと同等の殺害は行われていた。
 例えば、ハイム・A・カプランの日記には
「ゲットーから強制収容所に出稼ぎに行ったはずの連中が何日も帰ってこない」と言った記述が有る。

 また、アルド・カルピによるグーゼンでの日記は日本語訳されて、市販されている。
 同書・183から184ページとか200ページから204ページ辺りの記述を読む限り、とても個別の犯罪や過失には思えんが。
 ってか、思いっきりガス殺(でなくとも、大規模な殺害)の記述だしな。

144 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:10:47 0
毎日人間千人を粉にするなら
かなりの施設の工場が必要だよ。
あんな施設で出来るわけが無い。

145 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:11:00 0
否定派:ガス室とユダヤ人絶滅計画がなかったことが証明できた!ホロコーストは嘘っぱちだ!

Q;ならばガス室と絶滅計画がなかったことを証明して見せてくれ。

否定派;お前は悪魔の証明を要求した!卑怯だ!そんなことできない!無かった事の証明なんて悪魔の証明だから不可能だ!お前が証明しろ!

Q;………

つまりこういう流れですね?

146 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:14:12 0
>>142
>冤罪だと言う主張は、無かったと同じこと
それは無かった事の証明ができてしまった。つまり悪魔の証明が証明できてしまったと言うことだな
よかったよかった
で、無かった事の証明の根拠と方法を説明してくれ。
できなかったら>>115は嘘っぱちでいいな?

147 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:14:32 0
>>143
だから証言しか証拠が無いだろ。
話が事実ならホロコーストだろうが
証言だけで裏づけと検証がされてない。


148 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:16:53 0
>>147
馬鹿かお前は?それのどこが無かった事の証明なんだよ。
そんな三行の文章で悪魔の証明が証明できたことになるわけないだろ

149 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:21:07 0
>>148
馬鹿はおまえ。
冤罪を証明する義務は無いし不可能。
事件をいい加減な証拠ででっち上げた側が悪いのだから。


150 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:24:14 0
>>149
いやお前が馬鹿
だって無かった事が証明できたと>>115で断言している。
だからなかった事の証明をどうやってやったのかを質問しているだけ
>>115で書いた無かったことの証明ができなかった時点で>>115は完全な嘘に決定する。

151 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:25:22 0
>>149
>事件をいい加減な証拠ででっち上げた側が悪いのだから。
でっち上げたって断言したな?
だったらその証拠は(笑)


152 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:28:03 0
>冤罪を証明する義務は無いし不可能。
リビジョはナチスの冤罪を証明しようとがんばってかきこみしてるんでしょう?
冤罪を証明する事が不可能なら、お前は何を証明しようとしているんだw


153 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:30:07 0
>>150
>だって無かった事が証明できたと>>115で断言している。

そんなこと言ってないが?
こっちは証拠に合理性が無いし物理的にも不可能だから
デッチアゲ犯罪の冤罪だという主張。

154 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:31:48 0
>>151
>だったらその証拠は(笑)

合理的証拠が一つもない。
典型的な冤罪の例だよ。
犯罪はでっち上げ。


155 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:31:52 0
>>153
いや言ってるよ。
>>115でなかったって断言してるじゃん
だから無かったことの証明をどうやったのか説明しろ。

156 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:34:19 0
>>154
>合理的証拠が一つもない。
どうやってそれを証明しましたか?
というか、あんたまた「ない」ことの証明ができたって断言しましたよね?
ないことの証明は悪魔の証明だったんじゃないの?
次から次へ悪魔の証明ができたと断言しちゃって収拾つかなくなっちゃいますよw

157 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:35:34 0
>>155
無かったことの証明は悪魔の証明でそれは出来ない。
あるという側の証明が、合理的証拠に基づいて出来ていないのだから
無かったと断定して当たり前。


158 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:36:59 0
>>156
あんた馬鹿なの?
悪魔の証明をしろと言う人間が、馬鹿だと認定されますが?


159 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:40:24 0
>>157
いい加減理解しろよ。
>>115でその悪魔の証明ができたと断言している。
だからどうやって証明したかと言う話になっている
無かったことの証明ができたと断言しながら、無かったことの証明が不可能だと言うのは明らかに矛盾

160 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:47:54 0
>>159
犯罪の証拠が不十分なら冤罪になるわけで
でっち上げの犯罪という事になる。

その上さらに冤罪にされた側が、冤罪だという証明なんかする必要はないだろ?
そんなもん常識だろw


161 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 01:52:46 0
>>160
>犯罪の証拠が不十分なら冤罪になるわけで
>でっち上げの犯罪という事になる。
だからそんなことがなかったことの証明になるわけないだろうが
無かったことの証明はできるのかできないのかどっちなんだ?
できるのなら、どうやって証明した事になるのか示せ
できないのなら、なんで>>115で、できないことをできたなんて嘘ついたのかその理由を言え

162 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 02:07:41 0
>>161
どこに証明したと書いてある?
そちらこそ嘘を書かないでもらいたい。


163 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 02:09:57 0
>>162
じゃあ無かったことの証明なんてお前はやってないし、できてないんだな?
だったらなんで>>115で無かったと断言した?
言ってる事が前と違うだろうが

164 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 02:11:16 0
>>163
>だったらなんで>>115で無かったと断言した?

あると認定する合理的証拠が無いから。


165 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 02:13:23 0
>>164
合理的証拠が無い事をお前はどうやって証明した?
無いことの証明は悪魔の証明じゃないのか?

166 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 02:15:16 0
あると認定する合理的証拠が無いから=無かった
 
この論理展開が通用するのなら悪魔の証明は完全に間違ってるよなあ


167 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 02:18:00 0
>>166
まあ所詮は肯定派は
詭弁や揚げ足取りでしか反論が出来ない。
あんたがその典型w


168 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 02:23:12 0
>>167
おかしいのはあんただろ
ないことの証明は悪魔の証明だから不可能とか吹いておきながら
>>115>>154>>164等のレスで、無かった事が証明できたと書いている。
一方で無理といいながら同じ口で無かった事が証明できたと断言しているんだから
どう考えても非はあんたにある。


169 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 03:15:18 0
ふと思った「合理的な証拠が無い」
彼の理屈を通せばこの一言だけで世界史を全否定できるんじゃないのかなぁ


まぁドイツが合理的かどうかはミルヒやシュペーアが大鉈振るう前のドイツの
兵器生産現場の実情を見れば大いに首を傾げなきゃならないんだが

170 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 09:28:53 0
>>169
近代の話と古い歴史は同列には語れない。
明らかに間違った裁判の内容を、歴史として後世に伝えるわけにはいかない。
感情をまじえず正確な事実を伝えるのが人類の義務。


171 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 10:36:01 0
 >>147

 まず、証言もある程度、不特定多数の人間の発言が集まって裏づけが取れれば、それなりに有力な証拠になる。
 又、仮にホロコーストを捏造するつもりで証言を作るなら、そのためだけにアメリカとソ連が協力しなければならない。
 この時点で、もう色々と無茶。

 又、裏づけが取れた証言の価値を全否定する人間は法学にも歴史学部にも居ない。
 近現代史の証言については東京大学教養学部歴史学部会 の「史料学入門」を読んでみる事。
 近現代史を研究するときに証言を無視する姿勢について、問題提起がされている。

 最後に、アウシュヴィッツに言えば文書史料は残されている。
 ゾンダーコマンドの日記がそれ。
 アウシュヴィッツ収容所について語った本には大概存在が触れられるし、アウシュヴィッツの記念館で売られている(ドイツ語だけど)。
 この事からも、証言しか無いと言うのは嘘。
 さらに、リヴィジョの方からもリヴィジョ言うところの正史派の方からも、この史料が証言と極端に矛盾するって話は聞かない(ごめん。読んでいないんだ)。
 
 散々言ってきたが、リヴィジョの発言が受け入れられないのは

 ・他の証言や当時の史料と整合性が取れれば、証言にもそれなりの証拠能力がある
 ・証言だけではなく、幾つかの日記等の、歴史学で言う文書史料が残されている

 と言う前提を無視して

 ・証言は幾ら有っても証拠にならない
 ・証言しか証拠と言われるものがない

 なんて事を言っているからだと、理解していただけただろうか?

172 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 10:53:02 0
>>122
特別行動部隊が個別の犯罪や過失か、スゲーな
まぁ武装親衛隊はディルレヴァンガー見たいな犯罪者に
犯罪者の寄せ集めの部隊を指揮させてはいたが

173 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 12:17:02 0
>>171
まずこれは歴史学の問題ではなく
正当な裁判で立証されたのかどうかの問題。

ナチスの蛮行が伝えられるようになり
ニュルンベルグ裁判所では不十分だったために
改めてホロコーストの検証を十分にやろうということで再検証するための
アウシュビッツ裁判だったが、
そこでの裁判官の結論は

「本法廷には、普通の刑事裁判で、実際に起きた事件の忠実な想像、
たとえば、殺人の瞬間に何が起きたかの想像を組み立てるために提出されるような情報の材料が、ほとんど欠けている。
犠牲者の死体も、検死報告も、死因についての専門家の結論も、欠けている。
犯罪者が残した凶器、その他の痕跡も、欠けている。
証言の検証も、少数の例を除けば不可能であった。」

「しかしホロコーストは歴史上の事実である。」


こんなものが裁判と言えるだろうか?



174 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 12:54:01 0
皮肉な話だが、こっちはホロコーストの話で
確かな証拠が無いと確信している最大の理由は、
このアウシュビッツ裁判での裁判官の判決文にある。
裁判官が確かな証拠が無いと言っているのだから、これ以上信頼できる根拠は無い。

175 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 13:49:02 0
なんか噛み合いが悪いと思ったら歴史ではなく裁判のはなしかYO!

176 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 14:03:24 0
>>175
いや基本的には歴史の話だ。
しかし近代史の証拠や検証に関しては、歴史学の話ではなく
裁判で検証された結果の方が重要な参考になる。

裁判でどうがんばっても確かな証拠が出てこず、
裁判官がそれを認めている。
だからホロコーストの確かな証拠は無いのだよ。


177 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 15:41:30 0
情報切り貼りか

裁判官が「ホロコーストの確かな証拠が無いけど有罪」なんて言った例なんぞない
そもそも本当に捏造してるなら裁判官も捏造証拠を使ってるんだからいくらでも「確かな証拠」があったと言うはずだろw

178 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 22:29:27 0
専門家でガス室が本当にあったと
信じてる人間なんかいないよw

179 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 22:39:37 0
お前の「専門家」の定義が知りたいわw

180 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 22:47:14 0

頭の弱い人間は、ホロコーストの話を鵜呑みに信じている。

頭の良い人間は、ホロコーストの話は作り話だととっくに見抜いている。




181 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 22:56:48 0
言論封殺で統制しなくちゃ守れないような嘘の話が、
いつまでも持つわけがない。
嘘に嘘を重ねたホロコーストの童話が
いづれ爆発崩壊するのは火を見るより明らか。


182 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 23:05:59 0
まずはドイツの言論統制を解く事が第一。
自由な議論で徹底再検証すべきだ。

世界は必ず、正論を言う側を応援し支持する。

183 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 23:13:44 0
いつも思うけど言論封殺だってここで叫んで身の危険は感じないのだろうか?

184 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 23:16:57 0
>>182
ここで吠えてても何の意義もない。
ドイツに言って主張してきなさい。

185 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 23:41:01 0
アウシュビッツの所長のうち
一人は連日拷問で嘘の調書にサインを強要され処刑され、
もう一人は「私はここでガス室を、見たことも聞いたことも無い」と
本当の事を言ったら、裁判前に毒殺されてしまった。


186 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 23:42:53 O
>>172
>>122はさすがにないわなあ。
大事件・大量殺戮事件が沢山あったところ。しかもナチの組織的行為だろ。
いわゆる絶滅収容所がいくつもあったようだし。

187 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 23:45:15 0
ヒムラーも毒殺された。
アイヒマンは、イスラエルがアルゼンチンにいたアイヒマンを
非合法に誘拐し即刻処刑した。

イスラエルとユダヤ人の、こういうやり方は
正当化できるだろうか?


188 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 23:49:30 0
ナチスの幹部はみんな
ユダヤ人絶滅計画やガス室があったとは知らなかったと証言している。

しかしなぜか、
私はガス殺やってました。
私は毎日250人死体焼いてました。
と証言する人間が沸いて出てきた。


189 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 00:00:08 0
ほんとここまでくると精神病レベルだな

190 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 00:18:17 0
>>189
仮にどんな悪人でも、一応反論の機会は与えるべきだが、
拷問で調書にサインさせたり、サインをしないからと言って
毒殺するようなやり方を、認める方が精神病院へ行った方がいいのでは?

191 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 00:22:09 0
うん、君にとって精神病院が正常で外全部異常なのかもね

192 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 00:32:22 0
>>191
Wikiでも「ホロコースト」より「ホロコースト否認」の方が
遥かに中身が充実し積極的な編集と検証がなされている。
おまえら化石左翼の時代は終わってるってw


193 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 00:50:14 0
>wikiでも

ってw
かっわいいー

ついでに言うと俺はバリバリ右翼だw
だからこそ誇り高き日本でこんな阿呆な「ホロコースト否定論」
なんかが流行らなくて良かったと心の底から喜んでるよww

194 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 00:54:02 0
Wikiの上記の傾向は日本語版だけではない。
英語版もドイツ語版も全ての版でも
「ホロコースト」より「ホロコースト否認」の方が圧倒的に
前向きな検証が報告され項目が増えている。
これを見れば、どちらが優勢かは明らかw

ホロコースト否認(フランス語版)
http://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=fr&tl=ja&u=http%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FN%25C3%25A9gation_de_la_Shoah
世界の人間は子供だましの童話に騙されるほどバカではない。

195 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 00:57:16 0
ドイツのデムジャンジュク裁判の経過が分らないが知ってる人いるか?

196 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 00:58:38 0
なんだこりゃ、否定論を分析している正史の立ち位置のリンク貼って何がしたいんだ?

まぁ確かに否定論の何がおかしいかを良く分析してるなwwwww

197 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:02:33 0
>>196
おまえの目は節穴のようだから
同じ分析の日本語版を見てくれたまえ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D

198 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:17:46 0
>>197
日本語が不自由なのは前々から知ってたがお前こそよく読めよw

その日本語版も
正史派の立場が否定論やその主張、何故否定論を主張するのかを分析してるだろうがwww

199 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:24:05 0
>>198
基本的には中立な立場から、それぞれの主張を伝える
編集がされている。

だから「ホロコースト」と「ホロコースト否認」が分割され
別々の項目になった。

中身を読めばどちらが説得力があるかは雲泥の差。


200 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:24:54 0
自分が褒めたリンクが

実は自分(を含めた否定論者)の主張は何か、何が間違ってるのか、何故そんなのを信じるのかという分析だったという
オチには笑わされたぜw

201 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:29:24 0
>>200
化石左翼は相変わらず頭はアホだが
口だけは達者だなw


202 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:37:50 0
読めば読むほど良く纏まってるなぁw

焼却炉も灰の処分もその痕跡の存在も書いてあるよwww

203 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:42:08 0
>学者や各国政府当局は、ホロコースト否認論者が、
圧倒的な証拠が存在しているにもかかわらずこのような悲劇は単なる空想に過ぎないと描写しようとする努力を続ける動機、
すなわち「なぜ人々はホロコーストを否認するのか?」という疑問を追求している。

俺にとっても非常に興味深いテーマだw

204 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 01:56:35 0
>>203
テーマもクソもない。簡単な話だ。
正論を言ってる側が、最終的に必ず支持されて勝つ。
動機はどうあれ、嘘を言ってるおまえらの側は支持を失い敗北する。
嘘は敗北の始まりで、真実に勝るものはないのだよ。


205 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:00:03 0
おまえらの部分を自分らに換えれば全面同意www
正に世界はそうなってるなwww

206 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:03:01 0
>>205
何万人があったと証言しようが
ありえない嘘の話は必ず崩壊する。
言論統制をやってる時点で、そちらは既に敗北しているも同然w


207 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:05:51 0
言論統制なんてしてないよ?w
好きなだけ否定論叫んでていいよ^^

208 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:11:25 0
wikiPediaがソースか。
まあ2chがソースよりはほんのちょっとマシかな

209 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:12:03 0
アンネの日記は捏造だったと世界に知れ渡った。
しかしホロコーストはまだあまり関心が向けられていない。
ちょっとしたきっかけで、一気に叩き潰すから
楽しみに待ってろw


210 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:14:47 0
>>209
そんな珍説信じる人間10,000人に1人くらいだろ

211 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:19:12 0
>>210
一日千人の人間を三年間毎日焼却してて
何の痕跡も発見されてませんが、あなたは事実だと信じますか?

こう聞けば10,000人中10,000人が、嘘の話だと理解するよ。


212 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:23:36 0
>>211
アンネの話からもう逃げたのかw
一瞬だったな

213 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:26:56 0
>>212
アンネの方かい?
一応実在の人物だが
日記は作家が創作した童話だったと確定している。

214 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:28:07 0
>>213
ソース。もちろんその作家の名前も書いた時期もな

215 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:30:00 0
>>214
そんなにやってられるかよw

216 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:30:35 0
>>215
つまりソース無いんだな?そりゃそうか

217 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 02:32:59 0
ソースは脳内か
せいぜい2chのどこか、
あるいはどこかのイタタブログ。
よくてせいぜいwikipedia程度なんだろうな。

218 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 08:54:24 0
なるほど。前スレ>262の言うとおり、資料を上げても意味の無い相手
と言うのもいるんだな、と確認した。
つまり、「根拠を上げて検討されるくらいなら無根拠に強弁すればよい」
ということなんだろうが、それでは「信仰」と変わらない。
これはすでに「疑似科学」の類でもない。あきらかに「宗教」だな。
後できることといえば、撒き散らされたウソを一個一個潰しておくくらいのことかな?
まぁ、歴史板見てる人には、不要なことだけど。
根拠レスに語ってるってこと以外、目新しい視点も無いし。
それだけにやっかいっちゃあやっかいだね。

219 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 09:50:30 0
下記はビルケナウの最新のガス殺施設だが、サイト管理人は
300日で100万人以上の処理能力があると試算している。
こいつはアホなんだろうか?
その計算だと1台1日100人だから、1台の焼却炉で一人14.4分で連続焼却しなくてはならない。
どんな頭だと、そんな無理な計算が出来るのか不思議だよ。
ホロコーストの話はこんな馬鹿話ばかりw


http://eritokyo.jp/independent/aoyama-poland09-3.htm
〜以下引用〜
仮に上記の写真にある焼却炉で、1系統当たり1日300人を焼却するとすると、稼働した日数を1933年から1944年の300日とした場合、
300日×300人/日/焼却系統×5系統焼却炉=45万人となり、かなりの規模の焼却が可能となることが分かる。この推計は、焼却施設能力を最も過小評価した場合のものと言える。
周知のように実際にはビルケナウにはこの規模の施設(T、U、V)が3施設、さらに後述する他の形式の焼却施設がW、Xと2施設ある。
したがって、全体としては期間中、100万人をはるかに超える焼却能力をもっていたことが推察できる。


220 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 09:52:09 O
アンネの日記は大幅な編集や修正が入っているにしろ、
一緒にいた8人中7人が収容所で死んでいることから規模が推測できるんじゃないか。

221 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 10:04:15 0
>>220
それはポーランドではなくドイツ国内の収容所の話だろ。
ドイツ国内の収容所に関しては、死者の数も原因(チフス)も
わかっている話。


222 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 12:41:44 0
否定派:ガス室とユダヤ人絶滅計画がなかったことが証明できた!ホロコーストは嘘っぱちだ!

Q;ならばガス室と絶滅計画がなかったことを証明して見せてくれ。

否定派;お前は悪魔の証明を要求した!卑怯だ!そんなことできない!

Q;いや、お前自分で無かった事が証明できたって言ったじゃないか。それとも無かった事は証明できないの?

否定派; 無かったことの証明は悪魔の証明だ!俺には不可能、お前がやれ!けど証拠が無いことは証明できたからホロコーストが無かったことは証明できた!

Q;無かった事証明できたって自分で言ってるじゃん。どうやって無かったことを証明したんだよ?

否定派;また悪魔の証明を要求した!無かったことの証明は不可能だ!でもホロコーストの証拠が無かったことは証明できた!

Q;(うわあ、こいつイっちゃってるよ…)

こんな感じの流れですね。

223 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 13:09:07 0
>>222
「無かった事が証明できた」
という証言はどこにあるんだい?

224 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 14:08:29 0

アンネの日記は、だれがどう見ても本人の筆跡ではないし、
明らかに大人の筆跡。
日記が偽物であるのは間違いない。

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/afrank.htm


225 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 14:39:13 0
素人目に筆記鑑定ができたら世の中捏造文章のオンパレードだぜ!



あ、だから彼らはホロコーストが捏造だと思うのか

226 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 14:41:13 0
>>223
>>115>>154>>164
あたりに書いてあるだろ

227 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:04:36 0
>>226
「無かった事が証明できた」 なんて全然書かれてませんが?
「こっちの主張」だと書いてあるじゃん。


228 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:12:11 0
>>225
一台の焼却炉で一日百人(14.4分で一人)
人間を焼けるのか?

肯定派は算数すらろくに出来ないのでは?
だからマヌケな数字を出して、オカシイと感じないのだろう。


229 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:13:26 0
>>227
否定派はホロコーストが無かったことを証明しようとしてるんだよね?
「嘘である事」を証明しようとしているとか「捏造である事」を証明しようとしていると言い換えることはできるけど
結局は無かった事証明しようとしてるんだろ?
それなのに悪魔の証明を持ち出して無かったことの証明は不可能だと言うのはどう考えても矛盾だと思わないか?

230 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:19:23 0
>>229
そっちは
幽霊など存在しないと言ってる人間に対して(確かな証拠が無いから)
これだけ多くの目撃証拠があって、だれもがいると信じているのに、
いないというなら、いない証明をしろ。
と言ってるようなもん。

231 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:20:45 0
>>228
つ複数体の遺体の同時焼却

232 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:25:24 0
>>230
まだ理解できないのか?
>幽霊など存在しないと言ってる人間に対して(確かな証拠が無いから)
そっちが「確かな証拠がないから」と断言しているから
「証拠がないことを証明しろ」と要求したまでだ
自分で「証拠がない」と断言しておきながら、ないことの証明を求められたら
悪魔の証明を持ち出して「無かったことの証明は不可能」といい逃れるのは明らかな矛盾
そもそも悪魔の証明を持ち出すのならそもそも出発点である「確かな証拠がない」という一点すら
証明できないという事にしないと整合性が取れない

233 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:28:36 0
>>231
絵ではやたらドアを大きく書いて
二三人入れられそうだが
http://revisionist.jp/lectures/459.htm

実際には一人入れていっぱいの大きさ。
http://eritokyo.jp/independent/aoyama-poland09-3.htm

234 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:36:10 0
>>233
比較する人物も、定規も無いのによく大きさがわかるな

235 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:41:54 0
つか必要なのは入口の大きさではなく奥行きの長さだろ
まさか2m程度の奥行きだとか思ってないよな?w

236 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:51:12 0
>>235
そんな細長いウナギ焼くような焼却炉があるかよw


237 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:52:41 0
>>219
お前の言ってる事おかしいだろ
引用先の写真は、端が切れているため一つ写ってないが他が3セットになっているから
写っている扉だけで15も焼却室の扉があることになるじゃないか
系統って言うのはコークス放り込む元の燃焼室のことだろ
お前は死体を放り込む焼却室がひとつしかない前提でその計算してるんだろうが、写真見ただけでもその前提は明らかに間違い
元の燃焼室が幾つの焼却室に繋がっているのかしらんが、お前の計算が間違っている事だけは分かる
一つの焼却室で燃やす死体の数はその何分の一くらいにしかならない

238 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:54:25 0
>>236
熱量のロスを考えれば焼却炉の入り口は小さいほうが合理的だろ?

239 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:55:07 0
>>236

あー本当に知らなかったんだ。
ならばあるなら認めるな?w

240 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:57:45 0
それ以前に否定派がいちゃもんつける
http://eritokyo.jp/independent/aoyama-poland09-3.htm
このページには焼却室の扉が15も写っている写真があることについて

241 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 15:59:36 0
>>237
1系統に3炉あり、それが5セット。
全部で15炉ある。

管理人は1系統(3炉)で一日300人焼くと計算している。
一炉では100人となる。


242 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 16:02:41 0
>>239
縦に二人入れる焼却炉なんか、どこに存在する?
燃料投入や灰の処理はどうやるんだ?

243 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 16:07:39 0
なるほど確かに>>237は早まって間違ったようだ
だが、そもそも人間を焼くだけで全部灰にしたなんて誰も言っていないし
骨を砕いて粉にしたと言う前提だから
肉の部分が全部燃え尽きた時点で、炉から出して粉砕したわけだし
そんなもんだろ
もう一度言うが焼いただけで全部灰にしたなんて誰も言ってないから

244 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 16:12:55 0
焼却炉内部は高さ80cm、幅60cm、奥行き2m50cmらしいから
縦に重ねるか、奥に詰め込むかしたら複数焼却できそうだな

245 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 18:27:35 O
子供や老人もいただろうしね。
2〜3人はいけるでしょ。

246 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 19:25:18 0
まあ、そのページ。「300人焼くとしたら」の計算だからねえ。なにを基準に考えてるかワカランし。
一焼却室で100はムリかな?
連続焼却でも一体処理に最低25分はかかるからね。一日58体でしょうな。
それでもクレマ2だけで一日870体処理できるよ。

それと、クレマ1と同型の焼却炉は左右に余裕が無いと火力が落ちる。
まあクレマ2の焼却炉はそれより大きかったらしいけどな。

247 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 19:33:54 O
>>221
アンネ…ベルゲン・ベルゼンで死亡
姉…ベルゲン・ベルゼンで死亡
母…アウシュヴィッツで死亡
ペーター…マウトハウゼンで死亡
ペーター父…アウシュヴィッツで死亡
ペーター母…不明
歯医者…ノイエンガンメで死亡

ポーランド2名はいってるが。

248 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 20:55:05 0
>>245
戦時下の強制収容所だから栄養状態も悪かっただろうしね
飢餓室だってあったんだし

249 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 22:30:57 0
 多分基本だけど……

 >>213

 それは、戯曲の権利を争った裁判と間違えたんじゃないか?
 アンネの日記を原作とした戯曲(フィクションが有る)事とアンネの日記がフィクションである事はイコールでは無いぜ

 >>224

 「アンネの日記―研究版―」を読めば詳しく書いていると思うが、10代前半の子供の字が変わるのは良くある事。
 ましてや、アンネみたいにある程度人に見せることを意識して日記を書いているなら、字の上手い所と下手な所があるだろう
(そう言う意味では、純粋な『史料』って言うか、記録としての価値は薄いんだよな。
まぁ、そもそもアンネの日記を記録として使う奴がどれだけ居るかって話になるが)

 そんな訳で、見た目の巧拙は有れど同一人物の筆跡と言うことで結論は出ている。
 詳しくは、「アンネの日記 研究版」を図書館で借りて読むこと。

250 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 23:05:40 0
>>246
一人25分で焼けるなどと、だれが信じるだろうか?
それで行くとビルケナウの46炉で一日に2668人。

まあ一日2500人で125tとしよう。
500kgの和牛で言えば250頭。

一日に和牛250頭を重機を使わずしかも毎日、処分できると思うか?
しかも完全に粉にするんだろ?
現代の機械化した工場でも大変な作業となる。

出来るわけが無いw


251 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 23:12:09 0
だいたいなぜ粉にするんだ?
証拠隠滅のためなら、メガネはそのままというのも
矛盾している。
言い出せばきりが無いが、最初から理論破綻している。


252 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 23:19:38 0
誰が信じるだろうかしか言わなくなってるな
俺が信じないんだから他のみんなも信じないっていう思い込み
根拠無き自信はどこから涌いてくる

253 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 23:21:05 0
というか、そんなに大量の人間を処分しなくちゃならないなら
いちいち焼却炉で焼くなどやるわけがない。

どんな視点で考えても、ありえない架空の作り話。
これを本気で信じるなら、宗教カルトとしか言いようが無い。

254 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 23:24:57 0
>>252
殆どの人間は現実にやれるかどうか
具体的には考えていない。

だから騙されて信じているが、説明すればみんな
ありえない話だと理解する。
いずれその時が間違いなく来る。


255 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 23:37:32 O
>>224
中立派?のつもりだが、これは本人の字なのかわからなくなってきた。

256 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 23:42:42 0
>>255
鑑定の勉強どのくらいなさった人?

257 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 23:44:14 0
誰がどう見ても別人の筆跡。
しかも明らかに大人の筆跡。

258 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 00:31:48 0
以上、書かれている文字を母語としていない日本人で
さらに素人の方の意見でした

259 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 00:34:49 0
>>246
別に骨を一人分ずつ分別してたわけでもないんだから
最初に投入した死体が七分焼けくらいになった時点で次の死体を放り込むような使い方してたんじゃないの?
内部は意外に大きなスペースだったみたいだし
なにしろ死者を弔うために燃やしてたわけじゃないので、使い方の制約が無いに等しい状況だから
そんなに不自然な数字だとも思えないなあ

260 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 00:36:18 0
そのHPの内容を無批判に受け入れるのか

261 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 00:39:50 0
>>257
その大人の筆跡とやらがアンネの日記そのものに書いてあることはどう説明するつもりだ?
アンネの日記は否定派が言う子供の筆跡と大人の筆跡、両方の筆跡が入り混じって書かれている。
捏造するにしても何でそんなバレバレなことをやる必要があるんだ?
ちなみにアンネの日記本文に書いてある子供の筆跡は否定派が出してくる写真葉書の筆跡に素人目から見ても酷似しているのだがそれについてはどう思う?
というかアンネの日記研究版に書いてある筆跡鑑定からして、アンネの日記が素人目には違う二種類の筆跡で書かれていたからやったものなんだが
まあ筆跡鑑定の結果両方とも同じ人物が書いたものだとなったわけだ

262 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:15:18 0
>>261
ドイツの司法で公正な鑑定など無理。
国家ぐるみでグルだから。


263 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:17:00 0
鑑定したのオランダだろ

264 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:19:57 0
このアンネの手紙が発見されたのは1988年と
最近の話。
これは鑑定されてないが、明らかに日記とは別人の筆跡。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/afrank.htm


265 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:21:48 0
というかコイツすげーな夜は大体俺とその他1-2名が相手してるみたいだけど昼はまた別人が相手してるようだし

1人でアホ丸出しなレスして全員にフルボッコされながら一日中PC貼りつくとか
マゾだよなぁ

266 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:21:55 0
>>263
ああそうかいw
欧州のどこでやっても公正な鑑定などしないよ。

267 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:23:11 0
>>266
ああそうかい
俺は素人目の素人判断より
専門家の判断を優先させるけどな

268 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:25:02 0
欧州でどんな鑑定結果がでようとも
アンネの日記が本物だとは、だれも思ってないよ。
思ってるとしたら相当な無知。


269 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:25:59 0
じゃあどっか他の場所で鑑定依頼してくればいいじゃん
なんでしないの?

270 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:31:07 0
>>269
やるなら実物を徹底的に検証やらなくちゃ意味が無いが
それは出来ない。
偽物だとあらかた知れ渡ったから、これ以上この問題であまり深追いしても
あまり利益がないからだろ。




271 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:34:29 0
アンネの日記自体には、べつに実害は無い。
しかしそれをプロパガンダとして利用する勢力がいる。
それらの活動が活発化すれば、また再燃するよ。

272 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:40:07 0
>>270
>やるなら実物を徹底的に検証やらなくちゃ意味が無いが

ほーつまりお前は実物を徹底的に検証して偽物だと判断したんだな?

273 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:54:32 0
 >>269

 「研究版、研究版連呼するな!!」

 と、思っているだろうけど言わせてくれ。

 だから、大き目の図書館行って研究版よめや。
 アンネ直筆の原稿が3種類(だっけか?)全部載っているから、徹底的に出来るぜ。筆跡鑑定。

 アンネの日記の原稿全ての写真(それも文字がちゃんと判別できるでかい奴)が有るんだから、徹底的に検証するんだよな。

 もちろん、その本に書いてあるオランダの筆跡鑑定への筋が通った反論を用意しつつ

274 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:54:45 0
また逃げたか定義厨

275 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:55:26 0
>>273
俺に言われても困るんだが

276 :273:2010/01/27(水) 01:56:02 0
>>269
じゃなくて
>>270
 だった。ごめん。

277 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:58:10 0
>>273
新たに見つかった手紙が鑑定されて無いだろ。
というか、鑑定した側もグルだとこっちは思っているわけで、
そんなとこが出した鑑定結果など見るだけ時間の無駄。


278 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 02:01:36 0
>>264
説明すると達者な筆跡と拙い筆跡の二種類の筆跡でアンネの日記は書かれてるんだよ
それで拙い筆跡の方は、そのページの写真葉書の筆跡と素人目から見ても酷似している。
そしてアンネの日記本分の筆跡は両方とも同じ人物の筆跡だと鑑定されたわけだ
http://jeffwerner.ca/images/journal/anne-frank-diary-open.jpg
この写真でも何とか分かるだろ?
その写真葉書に酷似した筆跡と達筆な筆跡の両方で書かれていることがな
これで否定派の疑問がまた一つ氷解したわけだ

279 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 02:05:08 0
>>277
逃げてないで>>272に答えろよ

280 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 02:07:05 0
>>278
そんじゃこの筆跡はだれなんだ?
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/pic4/488.jpg

281 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 02:15:33 0
>>280
どういう由来のものか、よく知らないけど
出所がはっきりしてるんならそれもアンネだろうね。
どっちにしろ大して騒がれない以上、アンネの日記を否定する材料にはなり得ないさ

282 :272:2010/01/27(水) 02:26:56 0
もう待つのもだるいからいいや、
>>270
次から素直に非を認めるか(とても認めるとは思えないが)
せめてまともな論理展開を心がけるんだな
何度自分で墓穴掘ってんだよ・・ww

283 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 05:00:04 0
忍耐力や使命感の無い人間に
疑似科学論者の相手は務まらない

284 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 09:00:35 0
ガス室肯定派ボロ負けw

285 :273:2010/01/27(水) 09:04:28 0
 >>277

 鑑定結果に疑問がもてないなら、自分で筆跡鑑定をしてくれ。
 「アンネの日記 研究版」には日記の直筆原稿(って言い方で良いのかね?)の写真が載っているから、それを元に筆跡鑑定できるぜ。

286 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 09:08:39 0
いつの間にか「ガス室肯定派」なんてものにレッテル貼りされてるし。www
>250
グーゼンのタイムシートではそうなってますからなぁ。ww
「一次資料よりもオレの感覚が優先だ!」とおっしゃるなら、
それは歴史学全体への挑戦なんだと理解しますがよろしいか?
では資料を一切使わずに「アウシュヴィッツには本当に人がいたか」
「いたのならば、その人々はどうなったのか」
を証明していただこう。前スレ262とまったく同じ質問だが。

我々は今日の天気を語るように歴史を語ることはできない。
それは歴史を語る場合の基本だと思っていたが。

287 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 10:21:54 0
>>286
>グーゼンのタイムシートではそうなってますからなぁ。ww


それらの証言や資料は、戦勝国が戦争裁判で自分たちに都合よく裁くため
戦勝国が好きなように捏造し調達したもの。
公正な検証がなされてないので、何の信憑性もない。

証言や資料などいくらでも捏造できるのだから、そんなものの量に
何の意味も無い。
勿論、そんなものは「歴史学」でもない。
権力者側が一時的に歴史を捏造できても、そんなものはいずれ必ず崩される。


288 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 10:25:54 0
>>286
>「いたのならば、その人々はどうなったのか」

公式資料では17万人で進退も公式記録がある。
それ以上いたというなら、だれが何人いたのか示してくれ。
どこの誰かすらわからない人間の進退を漠然と聞かれても答えようが無い。


289 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 10:30:48 0
 287が歴史学と裁判
 ……つーか、文系の学問を全部纏めて批判したように見えるのは気のせいだろうか?

 こいつの理屈だと、文献はおろか、建築物ですら捏造で片付けられるよなぁ……

 ところで、ホロコーストとは関係ない歴史の本を読むと、近現代だろうがそれ以前だろうが文献を重要視しているんだが、
彼らは歴史学の専門家では無いんだろうか?

290 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 10:37:48 0
ホロコーストの話は歴史学ではなくプロパガンダ。
中学生でもそう認識してると思うよ。

291 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 11:26:49 O
残念ながらホロコースト利権はあるだろうな。

292 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 12:32:41 0
>288
だから資料使うなつーたろーが。日本語読めんのか、おめー。
「資料は捏造」つったハタから資料使ってんじゃネーよ。

もっぺん書くぞ。資 料 を 使 わ ず に 証明するんだよ。
とっとと始めろ。

293 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 12:50:58 0
>>292
>とっとと始めろ。

てめーから指図される覚えは無いw


294 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 13:05:44 0
ホロコーストの話は全て嘘

295 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 13:20:44 0
>>293
別にやらんでもいいけどな
ただ単にお前さんの主張がますます説得力を無くすだけだから

結論だけ確定したように繰り返し主張しても誰も納得してくれないよ
アンネも結局逃げてるしなお前

296 :626:2010/01/27(水) 18:21:45 0
>>195
まともな奴が一人だけこっそりレスしてるじゃねえか
俺も知りたい
あんな病人裁判やったってムリポ


ていうかおまえら
ホームラン級のバカだな@パート2
あそびすぎだよ

297 :626:2010/01/27(水) 18:24:14 0
まあリビジョの肩を持つわけじゃないが
アウシュヴィッツにはガス室はなかったよ。
(意味がわかる奴は突っ込むなよw)

298 :626:2010/01/27(水) 18:28:50 0
>>273
言い忘れてたけどさ
レスしておくよ
ソフィア先生って「絶対に本を読まない」んだよ。
○○読めとか言ってもぜってぇよまね〜
関心があるのにな
俺は引きこもりだと思ってるYO

299 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 21:20:38 0

結論

@ガス室(絶滅収容所)は存在しない。
Aユダヤ人絶滅計画は存在しない。
Bアウシュビッツでの死者は、設備や痕跡から言って10万以上はありえない。

これらは拷問による自白の強要で、連合国が捏造した冤罪である。
証人はみんな、金で買収されたユダヤ人ら。
そしてユダヤ勢力とソ連共産党がプロパガンダとして宣伝した。

こんな感じだが、いまや常識の話だなw


300 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 21:35:55 0
そういえば何年か前にどっかの宗教団体も
トンデモ理論を「今やこれが定説です。」とか言ってたな

すげー似てるわー

301 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 21:43:36 0
>>300
そっちが「ホロコーストは定説です」と言ってるんだが?
こっちは嘘の話だと、本当の事を言っている側。

302 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 21:44:45 0
はいはいw

303 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 21:53:01 0
>>300
記者会見か何かで「何処の定説ですか!?」とか聞かれて
「・・・定説です」ってのは笑えたなw

>>299

「何処の常識ですか!?」って聞いてみたらなんて答えるんだろう

1、統計も何もないがとりあえずリビジョサイトを出してくる
2、「・・・常識です。」
3、答えず逃げる

304 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 22:04:32 0
>>303
>何処の常識ですか!?

知識と良識と考える力があり正義感のある人間の常識。
確かな証拠も無く物理的に出来ないような非合理的な話しを
拷問と買収によって捏造したのがホロコーストの作り話。
嘘を黙認して正当化するようになったら、人間も組織も終わりだよ。


305 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 22:06:48 0
2でしたかw

306 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 22:15:25 0
 >>304

 >拷問と買収によって捏造

 ガス殺の証言の全てが拷問と買収によって作られた証拠は何処ですか?
 今までの発言の流れからして、まさか証拠は証言のみでは有りませんよね?

 ヘスの供述書はよく言われるけど、日記までが拷問で書かれた証拠は無いし。
 拷問が行われたことと、証言の全てが拷問で無理やり言わされた事とはイコールでは無い。
 あと、買収の証拠は是非とも出して欲しい。あるだろ?それは。

307 :306:2010/01/27(水) 22:22:23 0
 追記

 304と299が同一人物であると仮定しての質問。

 其方の言い分では、ソ連がホロコーストの宣伝に一枚噛んでいる訳だが、
バビ・ヤールの虐殺なんて、戦後長い間ソ連からほったらかしにされていたんだよね。
 ユダヤ人が抗議した訳だけど、ソ連はそう言う人の言うことを無視していて、長い間記念碑が建てられなかった。
 これって、君が言う事と矛盾しているような気がするけど、君はどう考えているの?

308 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 09:41:51 0
>>306
>日記までが拷問で

日記とは何のこと?

309 :306:2010/01/28(木) 10:01:25 0
 >>308

 ごめん。回顧録の間違いだった。
 あの、講談社学術文庫で読めるやつ。

310 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 10:07:27 0
収容所でソ連が発見したゾンダーコマンドの日記があるそうだが、
もしそれが本物なら大変な貴重証拠となるが、
そんなものが本物だとでも?
捏造が見え見えじゃないかw

だいたい翻訳すらされてないようだから
話にならんくらい嘘がバレバレの粗品なんだろw


311 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 11:23:48 0
うわぁ>626だったノカ。>262って間違ってたや。ゴメンなぁ。
ということで、しばし静観。

312 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 11:51:13 0
 >>310

 翻訳はされているぞ。ドイツ語に。
 アウシュヴィッツ記念館で「Inmitten des grauenvollen Verbrechens 」
と言う本を探してみろ。
 Translatid into German
 って書いてあるから(元はポーランド語だったんだろうか?)
 翻訳されているからお前の前提は崩れている。

 因みに、邦訳されていないホロコースト関連の史料なんて山ほど有る。
 東部戦線での特別行動部隊の戦闘詳細なんてそんな奴だし、ゲッベルスの日記だって、
一部を除いて邦訳されていない。


 >ソ連が発見した……

 発見された年は詳しく覚えていないが、1950年代だった筈(「アウシュヴィッツ博物館案内」あたりに載っていたと思うけど、手元に無い)。
 この頃のアウシュヴィッツは共産圏だがソ連の領土では無い。ちゃんと、ポーランドの領土。
 ソ連が発見したと言う話が何処から出てきたのか教えてくれ。


>もしそれが本物なら大変な貴重証拠となるが、そんなものが本物だとでも?
>捏造が見え見えじゃないかw

 根拠の提示を求む。
 できるなら、ドイツ語版(しか出版されていないけどさ)のおかしい所を批判しながら説明してくれると助かる。
 つーか、俺、ドイツ語で着ないんで、そう言う形でお願い。

313 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 11:52:40 0
>だいたい翻訳すらされてないようだから
>話にならんくらい嘘がバレバレの粗品なんだろw
ホロコースト否定論者の本の話ですね、わかります

314 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 11:56:34 0
つか邦訳されてない本なんてざらにあるわけだが
邦書や訳書の参考文献のページとか見ない人なのカシラン?

315 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 12:09:47 0
本当に焼却をやっていたゾンダーコマンドの日記ならば
大変貴重な証拠の資料になるはずで、そんな重大な物が邦訳されない
なんておかしいじゃないか。
どうでもいい本ばかり出してきて、肝心な物がない。

その日記は施設内で見つかった事になってるはず。
だから見つけて公開したのはソ連しかありえない。
中身がどんなものか知らないが
そんなものを信じろという方がどうかしている。


316 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 12:13:48 0
>>315
>どうでもいい本ばかり出してきて、肝心な物がない。
洋書を読む根性の無い世界史好きが一度は思う心境だよな(自己申告

317 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 12:15:04 0
アウシュビッツからドイツが証拠隠滅して撤退するといっても
毎日1000や2000の死体を処理していたその痕跡を
完全に消し去る事など出来るわけがない。
しかし何の痕跡も報告されてない。

318 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 13:39:25 0
>>312
英語も駄目、日本語すらしょっちゅう間違ってる人間が
ドイツ語できるとはとても思えんなw

>しかし何の痕跡も報告されてない。

痕跡だらけだけど片っ端から(根拠無く)捏造扱いしてるだけだろう
目を瞑りながら「何も見えないじゃないか!」と言ってる様なもの

例えば遺灰とスラグ、輸送記録、遺灰処分に関する書類、航空写真、
全部(根拠は無いが捏造に違いないから)捏造決定。
捏造以外痕跡が無いから虐殺は無かった、てな思考回路だな

319 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 14:33:54 0
ソ連がアウシュビッツを確保した時に
施設内に大量の遺灰や焼却前の死体が散乱してなくては話が合わない。
毎日2000人くらいを虐殺していたと言うのだから。
ドイツは慌て撤退したはずなのだから当然、そういった状態のはず。

ちなみにおれは大学でドイツ語を履修している。
ただし全部忘れた。


320 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 16:21:41 0
 >>315

 >その日記は施設内で見つかった事になってるはず。
>だから見つけて公開したのはソ連しかありえない。

 基本事項だが、その日記は缶に入れられた上で地面に埋められていた。
 その後、クレマトリウムの跡地から発見。

 施設内といえば施設内だが、ソ連しか発見でき無いと言う論法はおかしい。
 大体、開放から随分と時間が経ってから発見されたと言っているのに……

>本当に焼却をやっていたゾンダーコマンドの日記ならば
>大変貴重な証拠の資料になるはずで、そんな重大な物が邦訳されない
>なんておかしいじゃないか。

 出版社も慈善事業をやっている訳では無い。
 需要が見込めないとなれば邦訳に手を出さないのは当然。
 まぁ、ドイツ語を読めない身の上としては邦訳してほしいがね。


 >>319

 ガス室の破壊は、撤収の1ヶ月前以上から行われていた。
 当然、ガス殺についても同様。
 大体、絶滅収容所の敷地が広いからって、死体を何ヶ月も放置しておくわけが無いだろう。

 >ちなみにおれは大学でドイツ語を履修している。
 >ただし全部忘れた。

 つまり、学業に身が入っておらず、能力としては勉強してない奴と変わりないと。

321 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 19:02:14 0
全然関係ない話なんだけどさ、ww
石田勇治の「過去の克服」て本読むと、「ホロコーストは連合軍のプロパガンダ」て
のもあながち嘘じゃないのな。www
結構、ホロコーストのこと宣伝してるんだよな、占領軍って。
最初、ダッハウが絶滅収容所って言われた理由もわかる気がするよ。
当時のドイツ国内でのホロコーストの捉えられ方も解っておもしろいよ。

322 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 19:11:01 0
>>321
「過去の克服」ではホロコーストそのものは否定していないだろう。
戦時中にホロコーストを連合軍が取り上げなかった理由として
「ユダヤVS反ユダヤの図式で取り上げられるのを恐れた」
とか連合軍側も反ユダヤ主義に配慮した結果、ホロコーストを放置
してしまったという趣旨だし。
まああの本を読むと「ドイツは誠実に戦争責任に取り組んだ」とか
「ナチス犯罪の追求を徹底的に行った」とかが全くの嘘だって事は
分かるけどね。

323 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 20:42:31 0
久しぶりにきたら珍太郎がフルボッコでワロタ

324 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 21:04:17 0
>>320
証拠は証言以外にもゾンダーコマンドの日記があるとか
大騒ぎしてたが、なんだいそりゃ?
戦後何年も後に、アウシュビッツに埋められていたものが発見された?
そんなバカな話を、誰が信じると言うのか?

ホロコーストの話は、信じられないほどアホ臭い
捏造と作り話ばかりで笑わせてくれるわw

325 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 21:22:06 0
ホロコースト映画の一番新しいのは「灰の記憶」だろうか。
しかしよくもまあ、ユダヤ人は飽きもせず
同じような捏造ホロコースト映画を何本も作るもんだ。

ユダヤ人は、ホロコースト映画を沢山作れば
嘘の話が真実になると信じているんだろうか?


326 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 21:30:39 0
>>323
まあ最近はますますネタ人間化してきてるからな

>ちなみにおれは大学でドイツ語を履修している。
>ただし全部忘れた。

これとか見栄張ってるようでむしろ恥晒しているという
そもそもこんなのが大卒な訳もないが(5流大くらいなら知らんけど)

327 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 21:34:11 0
>>326
悪いが一流と言われる大学卒だw
ドイツ語の単位を取ったのはかなり昔。
だから全部忘れたが、そんなもんそれが普通だよw

328 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 21:36:38 0
はいはい。それで専攻は何だったの?w

329 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 21:41:39 0
>>328
そんなことを何で答える義務があるんだ?w
聞くならまず自分が名乗ってから聞いてもらいたい。


330 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 21:53:26 0
まぁ答えられる訳無いか。大学出てないんだもんな・・
つか嘘ついて一流大学出とか虚しくならないのかねぇ

英語も日本語も忘れちゃうくらい頭悪いなら尚更w

331 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 21:59:42 0
>>330
こっちは嘘をついたことが無いので虚しくもなんとも無いw
おまえこそ自分は答えられないというなら高卒確定だなw

332 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:04:21 0
ん?俺は分子生物だよ。何時だったか忘れたがDNA鑑定しろとかどっかの阿呆(君かな)がほざいた時に多少説明したの俺だし

333 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:32:00 0
>>332
では聞くが人間ロウソク化現象で
25分で人を焼却することが出来るのか?


334 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:33:14 0
>>332
農学部なら他にも聞きたいことがあるから逃げるなよw

335 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:37:12 0
またシャドーボクシングかよ
その25分の意味すら理解できない頭が理系だとは俺には信じられないんだよな

まぁ元ネタの意味なら可能
君の考えてる意味でなら不可能

336 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:39:05 0
>戦後何年も後に、アウシュビッツに埋められていたものが発見された?
>そんなバカな話を、誰が信じると言うのか?

 ワルシャワ・ゲットーのハイム・A・カプランの手記もそんなかんじ。
 ついでに、ホロコーストとは関係がないゲッベルスの日記(番町書房から翻訳されていた奴)
もなかなか不思議な運命を辿っている。

 発見経緯だけで信じられるか信じられないかを決め付けるものでは無い。
 ちゃんと、内容をチェックしないと駄目よ。
 自分でチェックする必要がないほど専門家による評価が決まっていれば別だけどさ。


 あと、本筋とは離れるが、先のレスでは君がこの問題の基礎知識を持たずに議論をしていた事が明らかになった訳だ。
 でないと、発見の経緯にこれほど驚く説明が付かない。
 一流の大学を出たなら、基礎知識を持たずに思いつきで返答をする事がどれだけ恥ずかしいか分かるよな。

337 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:45:40 0
>>335
簡単な話だ。
ビルケナウの46炉の焼却炉で
1日2000人を灰に出来るのかという事。
そんなことが可能か?
農学部なら専門に近いじゃないかw

338 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:45:41 0
ユダの副音書とかも発見の過程はそれこそ「有り得ない」話だけど実際発見されたしなw

つかアウシュヴィッツにいたゾンダーコマンドが記録を地面に隠してそれが
数年後アウシュヴィッツで見つかっても別に不思議でもなんでもないわ

339 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:47:33 0
どうでもいいが普通分子生物って言われたら理学部だと思わないか?

340 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:51:27 0
>>338
そんな話が通じるのはホロコースト信者だけ。
英国は戦時中にユダヤ人の苦悩を描いた「妹とボク」という日記を
国家ぐるみで捏造して宣伝したりしている。
そんな連合国のプロパガンダを信じろという方が無理な話。

341 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:55:29 0
いや「話し」じゃなくて遺物、史料だから。発掘されたゾンダーコマンドの記録は。

342 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:55:49 0
>>339
悪いがそんな学科は聞いたことが無いw
おれのイメージでは農学系だが、もちろん理学系でもやってるんだろ。


343 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:58:14 0
>>341
そんな話はカルト的な主張じゃないか。
考古学でも捏造が多いが、そんなもん誰もが捏造だと思うよ。


344 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:58:49 0
 分子生物学……
 学問の分野としては結構メジャーだと思うんだけどなぁ。ジュンク堂にもコーナーが用意されているし

345 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:03:34 0
>>343
そうこの論理展開だよ。
大学で勉強した人間が根拠も示さず
「有り得ないから捏造だ。」なんて言う訳がないしそもそも学んだ人間は
少なくとも学問分野において「誰もがそう思う。」とかそういう小学生みたいな言い回しは絶対しない
そういう事が度々起こる事くらい学んでいるはずだから

346 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:03:45 0
 >>343

 考古学を例に出しているからゴッドハンドを念頭において言っているんだろうが……
 ゴッドハンドだって、ちゃんと捏造だって証拠が見つかるまでは、その発見は重要視されていたぞ。

 現時点では、お前の扱いの方がカルト的。
 ところで、同じように戦後に埋められているのを発見されたハイム・A・カプランの手記も捏造と言うことで良いのか?
 お前の理屈ならそうなるんだが。

347 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:04:09 0
>>344
理学系ならば人一人を焼くのに
どれだけのエネルギーが必要かなど計算して
エネルギーの面から理論的に2000人焼却の過程を説明してくれよ。


348 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:05:50 0
>>347
理系出身と名乗った癖に物理系と生物系の区別すらできんのか・・・
もう少しボロ出さないように頑張れよ。

349 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:06:11 0
>>345
考古学でも、こんなものが出てきたと主張しても
まずま皆が疑う。
疑いの目で徹底的な検証をしたうえで
本物かどうかを評価する。
それをそちらは何もやっていない。


350 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:10:29 0
>>348
話をそらして逃げる気かい?

351 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:15:55 0
>>343
じゃあまず発見の経緯について考えてみたらどうか?
抽象的な議論ではなく。

>>344
分子生物学なら文系の俺も聞いたことあるよ。
ワトソン・クリックってのを高校でやった。

352 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:18:45 0
少なくともメジャーな一流大学に
そんな学科はないと思う。

353 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:20:12 0
>>352
理学部生物化学専攻とかでは?

354 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:26:35 0
>>352
ワラタ。東大京大にも当然あるし世界規模で見てもケンブリッジやハーバードにある
むしろ無い理系大学を知りたいくらいだわ。工科大にさえ生命理工がある世の中だっつのに

355 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:33:16 0
>>354
東大に分子生物学科なんか無いが?

http://www.s.u-tokyo.ac.jp/sen/sen.html

356 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:38:36 0
生物化学と生物情報科学がそれだろ

んなことも解らんならお前は理系文系以前の問題だわ

357 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:40:37 0
>>356
学問として最近あることは知っている。
そんな「学科」はないと言ってるんだが?

358 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:45:49 0
おれのイメージでは「社会科学」のようなイメージ。
何に軸足を置いてるのかイマイチよくわからんw

359 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 23:52:57 0
多分ここにいる大学出全員が腹抱えて笑ってる

360 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 00:03:55 0
分子生物学専攻のやつは何処行ったんだ?
専門的見地から
>>347に答えてもらいたいんだが。
高卒しかいなくなったのかよw

361 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:19:24 0
気づいたら2ch規制が解けてたんで、ちょっと参入。

まあ文系くずれの俺に劣るようでは、
捏造派の理系さんは高校出てるかどうかもあやしいね。
そんな人物に何が判断できるというのだろうか??

さてゾンダーコマンドの記録文書に関する一般的な概説はこうだな。

まず7件発見されている。5件がイディッシュ語、残りがフランス語とギリシャ語だ。
発見されたのは1945年、1952年、1962(61)年、1980年。執筆者は、イディッシュ語の5件
についてはライブ(ライブ・ラングフス)、ザウマン・グラドフスキ(2件)、ザウマン・
レーヴェンタル、そして不明の1名。フランス語についてはシェム・エルマン、ギリシャ語
はマルセル・ナジャリイ。ナジャリイ以外はアウシュヴィッツを生き残れなかった。

発見の経緯はつぎのとおり。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens

ライブの手記については、1945年4月にオシフェンチムの住人グスタフ・ボロウチックが
ビルケナウの第3火葬場跡地で壊れた保存瓶の中に薄汚れたメモ帳を発見。自宅で
保管していたが、家人が勝手に屋根裏に移動させるなどして行方不明となり、1970年
10月に家を片付けているときに弟のヴォイチエフが見つけ、11月5日にアウシュヴィッツ
博物館に届けられた。

ザウマン・グラドフスキのものは、1945年3月5日にソ連軍の調査特別委員会によるビル
ケナウの第2火葬場の発掘作業中にアルミ製水筒に入っているのを発見された。メモ帳
とイディッシュ語で書かれた手紙が入っていた。それらはレニングラードの軍医博物館に
送られて、現在も保管されている。

ザウマン・レーヴェンタルの注釈は1961年7月28日に、ポーランドにおけるナチ犯罪調査
中央委員会とアウシュヴィッツ博物館による、ビルケナウの第3火葬場の発掘調査中に
金属容器に入って発見された。発見に立ち会ったのは収容所の電気技師作業隊に属し
てゾンダーコマンドとの連絡係となっていたヘンリク・ポラブスキ。
(とりあえずここまで。他にあと2〜3ある。さあ好き放題突っ込んでくれ。)

362 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:40:46 0
>>361
突っ込みどころが満載すぎるので後にするわ。

しかしそこまで賢明に発掘調査をしているなら
他に物証は無いのかね?

本来なら、遺灰や遺品、人骨などいくらでも物証が出てきて当然じゃないのか?
あと遺骨を砕く道具とか。
そういった肝心な物証が出てきたなら大騒ぎになるはずだが
音なしだから何も発見がないんだろうな。


363 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:42:12 0
>>361
>気づいたら2ch規制が解けてたんで、ちょっと参入。

それからそういう余計な嘘をいちいち書かないでくれw

364 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:42:55 0
なんか俺のネタで遊ばれてるよw
>>360
うん、やっぱり理系のりの字も知らないようだ
大きく分けて生物、化学、物理に理系を分けると分子生物は生物と化学の学問
生物や化学やってたら当然知ってるよな?という事はお前物理が専門か(実際は大学なんて行った事も無いかどちらかだなw)
焼却に何分とか物理の問題だから物理畑の奴に聞けよ
多分機械工の一部の連中なら特に詳しく説明できるのかもしらんが俺はできないわ

>専門的見地から>>347に答えてもらいたいんだが。

専門的見地から「専門外」を答えろって質問は珍しい。
専門的見地から答えればいいのね
「それ専門外」
まぁ俺も興味あるから資料くれれば物理科の奴に聞いてきてもいいよ?
俺が言えるのはせいぜい人間は自燃可能って事と
なんか空気圧で燃焼速度が半分程度になるらしいって事くらいだ
火葬で90分らしいからそれの半分が45分、2体投入すれば22.5分。25分が可能かどうかなら単純に考えて可能だね

365 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:47:32 0
>>364
>大きく分けて生物、化学、物理に理系を分けると分子生物は生物と化学の学問

違うんじゃないのか?
だったら昔からある「生物化学」と名乗るはずだが?



366 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:51:23 0
>>363
> それからそういう余計な嘘をいちいち書かないでくれw

やっぱり嘘を見抜く目が曇ってるw
いやほんとだよ。eo.eaccessなもんで。


367 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:55:13 0
>>364
まあお前が理系ではないのは間違いない。
物理を抜きに理系は成り立たないのにw


368 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:57:03 0
ヘスの手記とか言い出してる奴現れているし。
そんなに高性能な焼却炉があるなら野焼きする必要ないでしょう。
それ400万人を前提として正しいとされた資料でしょ。

>>364
>火葬で90分らしいからそれの半分が45分、2体投入すれば22.5分。25分が可能かどうかなら単純に考えて可能だね
高炉と同じで連続運転するかどうかで効率はずいぶん変わるんだよ。
火葬場は室温→焼却→室温の繰り返しで効率が悪い。
だから可能であったとしても燃料の消費が変わってくる。
400万を裏付ける資料として提示された資料は見直されて当然。


369 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:57:17 0
>>365
>違うんじゃないのか?

君本当に大学行った事無いのね
生物化学ってのは普通
生化学って呼ぶんだよ

370 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 01:58:57 0
>>369
せいぜい私文の分際で無理するなw

371 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 02:00:46 0
>>370
自分の専門分野も言えないくせによく言うわw

372 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 02:06:18 0
>>371
ああ、なんか付き合わせて悪かったな。あいつはずっと1:1のつもりみたいだがw
とりあえず俺の分野の話ならまた顔出すわ。毎日見てる訳じゃないが

とりあえずもう眠いから寝る。
分子生物も知らん自称一流大学の理系必死な勝利宣言と煽りには飽きたし

373 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 02:10:50 0
>>372
おつかれ〜。

374 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 02:11:59 0
>>359
え〜と高卒の低学歴野郎だが、流石に呆れた

375 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 02:24:47 0
なんつーか自分が証明するんじゃなく、相手に証明を丸投げしている人間の
主張をどうやって信じろと言うのだろうか・・・

376 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 09:42:28 0
人間がローソク化して自燃するのは定説ですよ
25分もあれば簡単に灰になるよ

377 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 11:55:16 O
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なんだこのスレ・・・・

もうね、物理学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
文系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・

っつーことで退散しますわw あとは文系&高卒の諸君だけでやってくれやノシ

378 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 12:03:29 0


     ホラコーストは捏造だったと確定



379 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 12:13:24 0
>あとは文系&高卒の諸君だけで

あとはも何も物理学ちゃんとやってる人の書き込み自体まだないから!
いきなり何の脈絡も無く出てきてもう「我慢の限界」とか言われても他の人「お前誰だよw」ってなるでしょ

しかもちゃっかり自分の主張だけは確定事項として野糞のように残していく

380 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 14:00:20 0
 >>361

 捏造を主張する人は居なくなった(みたい)だけど、色々と興味があるから
続きをお願い。
 純粋に読みたい。

 あと、焼却とか死体を運び出す辺りに面白そうな記述有ったら紹介頼みます。
 ドイツ語読めないので。

381 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 16:02:35 0
ガス室は存在しないのだから
ガス室があったと書いてある日記は
間違いなく捏造日記だろうね。

382 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 16:52:38 0
ガス室が無かったと書いてある日記はあるのか?

383 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 17:09:27 0
>>382
リヒアルト・ベイアー
日記ではないが証言

384 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 20:53:50 O
>>383
証言は証拠にならないんじゃなかったの?

385 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 22:17:41 O
ゾンダーコマンドについては自分も興味あるから詳しく聞きたい。
反乱を起こしたりしたんよね?

386 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 23:55:51 0
>>380
本を持ってるから、できるだけのことはしますよ。またアク禁にならない限りはw
てか今日の投稿分もこれから読むんだけどね。のんびりお待ちください。

>>385
ゾンダーコマンドの蜂起については映画「灰の記憶」(2001年、米)がおすすめ。
囚人医師ニーシュリの視点という限界はあるが、分かりやすい。

387 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 01:18:13 0
発見の経緯のつづき。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens

ザウマン・レーヴェンタルの手記は1962年10月17日、ビルケナウの第3火葬場跡の
付近の調査中に保存容器に入った状態で発見された。場所はガス室の近くで、容器
にはメモ帳や紙が入っていた。

シェム・エルマンの手紙は1945年2月上旬、ポーランド赤十字のボランティア団の一員
として医療支援のためアウシュヴィッツに来ていた医学生アンドルジェイ・ザオルスキが
ビルケナウの火葬場裏の鉄道レールの付近を通りかかったときに、遺灰の山の上で
ガラス瓶に入った状態で発見された。ザオルスキは3月にワルシャワのフランス代表団
にこの手紙を渡した。

執筆者不明の手記が書かれたメモ帳は、1952年夏にビルケナウの第3火葬場跡で
発掘された。ワルシャワのユダヤ人歴史資料館が保管している。

マルセル・ナジャリイの手紙が入っていた保温容器は1980年10月24日、ビルケナウの
第3火葬場跡の清掃および木の根の除去作業中に土中30〜40cmのところから革鞄に
入った状態で発見された。

(発見の経緯はここまで。ナジャリイが手紙について何かコメントしてるのではないかと
思ったが、見つけることはできなかった。)

388 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 01:42:52 0
>>386
その嘘つき医師は、アウシュビッツで1日20000人焼却していた
と主張している大馬鹿。
1日1000人でも一人25分のスピードで焼却しなくちゃならないのに
その20倍のスピードでやっていたと言っている。

そんな嘘つき人間の証言に基づいた「灰の記憶」に
なんの信憑性もないw


389 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 01:45:29 0
>>388
1日に2万人だって??
それはいくらなんでも。逆にお前が嘘つきなんでないの?

どこでそんなこと言ってるのかソース希望。

390 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 01:47:58 0
生きてる人間の証言でも嘘ばかりなのに
後年に見つかったと称する故人の日記など、本物であるわけが無い。

ホロコーストを宣伝している連中は
世間がそんなものに騙されるほどバカだと思っているのだろうか?
ユダヤ人は世界をなめている。


391 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 01:49:39 0
>>389
http://revisionist.jp/lectures/4510.htm

392 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 01:52:52 0
>>391
そのページをどれだけ見ても、ニーシュリ本人が書いたものや証言に行き着かないわけだがw
ガセネタ疑惑濃厚だな。

393 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 01:55:21 0
>>392
『目撃証人』だと書いてあるじゃないか

394 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 01:58:13 0
>>393
そうそう、それはルドルフないしフォリソンが書いたもの。ニーシュリ本人の言ではない。

395 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 02:04:47 0
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_16.html
ここにもミクロシュ・ニスリの手記で2万人と書いてあるから
なんらかの出典があるんだろ。

396 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 02:09:17 0
これが出典だな

[160] Hilberg’s footnotes  240, 466f., 470.
[161] Miklos Nyszli, Im Jenseits der Menschlichkeit, Dietz Verlag, Berlin 1992, pp. 59ff.; 2000年5月の第13回国際修正主義者大会で、
Charles Provanは、ニーシュリの背景や運命についての興味深い研究を新しく報告しているが、それは「歴史評論」と「VffG」に発表されるであろう。


397 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 02:20:31 0
まあユダヤ人は今でも600万人虐殺を言ってるわけで
アウシュビッツの設備と期間から逆算すれば
1日最大26000人くらいの処理能力が必要だと、単純に捏造したのだろう。

そんな数字だと1台の焼却炉でどんだけ処理するのか
そんなことが可能なのか、ちょっと考えればわかりそうだが、
ユダヤ人は世間をバカだと思っているんだろうか?

398 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 02:23:45 0
焼却炉の2万でも追いつかないから
森で6000人銃殺を追加したんだろうが
それだったら死体がみつからなくてはならないから嘘だと直ぐバレるのに
まったくこの連中はふざけているw


399 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 03:14:06 0
>>386
ソースがハリウッド映画w

600万節を支持ししないりびじょと闘ってください。

400 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 04:09:21 0
>>395
歴史的修正主義研究会を元にしている(つうかろくな反証すらしてないから
事実上パクっているといっていいんじゃないか?)ソフィア先生をソースに
上げるってのはギャグかなんかか?


つか日本軍が六号戦車を保有していたというデンパをソフィア先生は何処か
ら受信したんだろうか?

401 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 04:54:54 0
>>400
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_16.html
>日本軍もタイガー戦車を保有していたという歴史的事実がありますから、6号を出すのは問題ないでしょう。
>タイガー戦車を保有していたのは事実ですが、ドイツから日本に運ぶ方法がなかったこともまた事実であります。

事実かどうかは知らないが別に電波というほどじゃない。
実証用に購入することは極普通だし、ジェットエンジンのライセンスも保有してたよ。
実戦投入と保有は全然違いますから。
保有の定義を示してくれないとこれ以上の議論には応じられませんがね。




402 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 05:07:02 0
>>401
購入と保有の違いを示してください。
だからリビジョなんですよ。


403 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 05:18:06 0
>>402
見直そうにも定義がないんですから見直しようがないでしょう。


404 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 05:20:33 0
>>403
定義がなければ見直せないという根拠を示してください。


405 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 05:28:33 0
>>404
質問に対して質問で答えれば何とかなるという根拠を示してください。


406 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 05:40:10 0
傍から見ると>>401-405は一人二役で会話してるようにしか見えないな・・元々狂ってたけどついに壊れたか

ニ―シェリの証言は

×「毎日2万人のユダヤ人がガス室で殺された。」

○(「五月の末に)2万人のユダヤ人が輸送されてきて、彼らは毎日ガス室で殺されていった。」

毎日2万が殺されたではなく2万人が毎日殺されていった

>>389
こういうのリビジョの典型的な手口だから気をつけた方がいいぞ

407 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 06:02:18 0
>>406
>傍から見ると>>401-405は一人二役で会話してるようにしか見えないな・・元々狂ってたけどついに壊れたか
反論はできないけど勝利宣言ができる理由を教えてください。


408 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 06:06:58 0
>>406
ユダヤ人は600万人とかそれ以上の虐殺を主張しているのだから
ニ―シェリも2万とかそのくらいの数字を言っていておかしくないが?


409 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 06:18:54 0
日本はメッサーシュミットとか購入してるから
(これは日本に持ち込んだが)
タイガー戦車を研究用に1台抑えておいた(購入した)としても
不思議ではない。
所有権があれば保有と言えるじゃないか。
べつに実戦配備したとは言ってないし。

410 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 06:19:55 0
悪いが壊れてる人間とは会話しない、話通じない上にする価値も無い
まともな反論してくればレス返してもいいが期待はできないな

騙されそうになった(まともな)人間に助言できれば十分だ



411 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 06:23:58 0
自分の意見を定義できない人間は壊れてないわけですねw


412 :407:2010/01/30(土) 06:28:18 0
第三者混乱させそうだな
俺書いたの>>407>>410のみ

後テンプレの一部貼りつけたのも俺だがそれはどうでもいいか

413 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 06:28:28 0
>>410
そっちが人を騙してる側なんだが?
ありもしないガス室や抹殺計画があったと嘘を広めてる

414 :407:2010/01/30(土) 06:31:05 0
>>412
あなたが>>406でない根拠を示してください。


415 :407:2010/01/30(土) 06:31:37 0
おおっと>>407じゃねえ>>406だw

申し訳ない

416 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 11:36:36 0
>>409
ったく「かもしれない」かよw
実際大島大使が購入しているんだよシリアルナンバーFG250455を
でも正式に軍に納入されて無いものを軍が保有したとはイワネーよ
軍隊もまた官僚組織だっていう当然の事を知らないのか?

417 :626:2010/01/30(土) 12:34:33 0
おいおいおまえらあれだけいったじゃないか

本当に

ホームラン級のバカだなお前ら@パート3

人の言うことはちゃんと聞けよな

418 :626:2010/01/30(土) 12:39:23 0
おまえらおれの
>>78
の書き込みをちゃんと読めや
この議論厨どもめ


419 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 13:55:31 0

やはりニーシュリは一日2万焼却していたと書いてるようだな。


「死体は20分で焼却された。一つの焼却棟は15の炉室をもっていた。毎日の焼却能力は、5000名である。
4つの焼却棟は同様の能力を持っている。20000名がガス室で最後を迎え、そこから、焼却炉に向かう[21]。」

[21] Dr. Nyiszli, Orvos voltam Auschwitzban, op. cit., p. 50: "A holttestek husz perc alatt hamvadnak el.
A krematorium tizenöt kemencevel dolgozik. Ötezer ember elégetése a napi kapacitasa Összesen négy krematorium dolgozik ugyanezzel a teljesitoképességgel.
Huszezer ember megy at naponta a gazkamrakon, onnan a hamvasztokemencékbe."
※ニーシュリの著作のオリジナルのハンガリー語テキスト

420 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 13:57:35 0
ソース
http://revisionist.jp/mattogno_06.htm

421 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 14:09:14 0
ニーシュリは本当に医師なのか?
翻訳されたものは、オリジナルのバカな内容を
かなり修正・改ざんしてるようだが、それでもバカな内容。

こんなやつの映画「灰の記憶」は
全編が何の信憑性もない、全くの作り話だなw

422 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/01/30(土) 14:48:38 0
弁護人:ニーシュリさん、オリジナルのハンガリー語テキストでは
「死体は20分で焼却された。1つの焼却棟は15の燃焼室をもっていた。毎日の焼却能力は、5000名である。4つの焼却棟は同様の能力を持っている。
20000名がガス室で最後をむかえ、そこから、焼却炉にむかう」とお書きになっていますね。

検事:異議あり、本件には直接関係ありません。

弁護人:検事は、多くの証人が、チクロンBは死体安置室1の屋根の穴から投下されたと証言していると述べました。
ですから、その証言に信憑性があるかどうかを確証するために、チクロンB投下穴、投下筒以外のテーマでの証言の内容を検証する必要があるのです。

裁判長:異議を却下します。弁護側は反証を続けてください。



423 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/01/30(土) 14:53:28 0

ホロコースト再審法廷(仮想)

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/auschwitz/holes_colums.htm

424 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/01/30(土) 15:37:37 0
しかしこれは良く出来ている。
物理的に無理な事を、資料に基づき的確に指摘している。

ホロコースト再審法廷(仮想)
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/retrial.htm

弁護人:ということは、2000名の死体を炉室に運ぶには、このエレベーターは200往復しなくてはならないということになりますね。

ピペル:そういう計算になります。

弁護人:実際の死体運搬作業の手順を考えて見ましょう。
まず、@死体が満杯のガス室から死体を引き出します。A死体から金歯を抜き出します。B死体をエレベーターに載せます。Cエレベーターを上階にあげます。Dエレベーターから死体を降ろします。
Eエレベーターを地下におろします。F死体を炉室に運んで、焼却炉の中に入れます。Aの作業は省略できますが、それ以外は必須の手順ですね。

ピペル:そうなります。

弁護人:これを200回繰り返すのですね。

ピペル:そうなります。


425 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/01/30(土) 15:45:50 0

悪いがホロコースト肯定派のQ&Aなど問題外。
質・量共に、そっちとは次元が違いまつね(笑)

http://revisionist.jp/


426 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 17:29:45 0
>>425
能無しの翻訳サイト

427 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 17:53:59 O
リビジョたんが暴走

428 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 18:06:12 0
常に暴走してるようなもんだけどな

429 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 18:15:16 0
ホロコースト再審法廷(仮想)

仮想ってなんだ仮想ってw
そういえばどっかの怪しげな左翼団体が数年前似たような仮想裁判やってたな


430 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 19:32:57 O
仮想敵国みたいなものか?

431 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 19:39:32 0
全然違う。
オママゴトみたいなもの、もしくは自慰行為

何かを有罪、無罪にしようとしてる人間が弁護士検事裁判官全て兼ねてママゴト裁判やったらどんな裁判、判決になるか想像つくだろ

432 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 20:08:53 0
裁判形式で記載する良し悪しは別にして
ニーシュリが当初、1日2万人焼却と書いていたものが(オリジナルのハンガリー語版)
英語版に翻訳された時に、その数字が1万に改ざんされた事がわかる。
出典を示してここまで研究されているのはかなりのもん。


433 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 20:24:10 0
弁護人:次に、ベンデル証人に質問したいと思います。
ベンデルさん、あなたは、1945年のベルゼン裁判、1946年のブルーノ・テシュ裁判のときにも、検事側証人として、出廷していますね。

ベンデル:はい。

弁護人:そのとき、焼却棟UとVのガス室の大きさを尋ねられて、「長さ10m、幅4m、高さ1.6m」もしくは「長さ10m、幅5m、高さ1.5m」と答えていますね。

ベンデル:はい。

弁護人:そして、このガス室に1000名が押し込まれたと証言していますね。

ベンデル:はい。

弁護人:ベンデルさん、「1000名を10×4×1.6=64㎥の空間に押し込むことが可能かどうか」との質問に対して、
「ドイツの技術を持ってだけ可能なのです」と答えていますね。

ベンデル:はい。


それじゃ、天井高1.6mの8帖間3室に、1,000人詰め込んだことになる。
過去の裁判官は、真面目に証言の検証とかしたんだろうか?

434 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 21:23:50 0
>>431
>何かを有罪、無罪にしようとしてる人間が弁護士検事裁判官全て兼ねてママゴト裁判やったらどんな裁判、判決になるか想像つくだろ


それがニュルンベルク裁判と東京裁判だろ?
間違った裁判の結果を再検証して何が悪い?


435 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 22:35:52 O
ニュルンベルク裁判はおかしい。
イルマ・グレーゼあたりは冤罪だろ。

436 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 23:46:24 O
別にニュルンベルク裁判はホロコーストだけを争点にした裁判じゃないんだけどな
だから、ニュルンベルク裁判が間違いだと言うこと=ホロコーストは無かった。
にはならないんだけど、そこまで考えが及ばないか?

437 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 01:00:12 0
>>433

 数字に突っ込みを入れるのが無意味だから入れなかったんだろう。
 数ヶ月前の記憶を頼りにした証言なんて不正確な部分があって当たり前。
 だから、通常の裁判でも、証言を証拠として用いる場合は他の証言との裏づけが重要視される。

 単体の証言を出して、数字の違いについて突っ込むのは意味が無いだろう。

438 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 01:44:52 0
>>432
つかね、何故収容されている一ユダヤ人であるニーシュリが焼却炉の正確な
死体処理能力を知りえると思うんだい?
自分が携わった死体処理の経験、もしくはSSの会話からの断片情報ぐらいし
か推定値をだすデーターが無い以上不正確で当たり前だろ?

439 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 02:00:51 0
>>438
ニーシュリはアウシュビッツ内の病院に
医師として勤務していた人間なんだが?

440 :626:2010/01/31(日) 02:12:27 0
>>436
アウシュヴィッツといえばヴォルゼックだよな

441 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 02:37:56 0
>>434
だからドイツでもニュルンベルク裁判は「不当な裁判」というのが
一般的な認識(ヴァイツゼッカー大統領なんかも痛烈に批判してる)
だけど、それとホロコーストの真偽は直接関係ないっつうの。

442 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 02:43:52 0
ニュルンベルク裁判も東京裁判も戦犯を裁くための場であって
歴史の真実云々を当否する場じゃないわな

443 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 02:46:50 0
>>441
ホロコーストとはユダヤ人絶滅収容所で
組織的にガス室で大量虐殺をやっていたという話だよ。
あらゆる場で、常にそのように説明されている。
それが本当か嘘かという話なんだが?


444 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 02:49:43 0
>あらゆる場で、常にそのように説明されている。
お前さんがそう主張しているの間違いじゃないのかw

445 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 02:51:45 0
>>444
アウシュビッツの施設でそのように説明されてるし、
文部科学省選定作品の映画でも、そのように描かれる。

446 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 03:03:53 0
>>443
ガス室はホロコーストの一部に過ぎないぞ。バビ・ヤールでのユダヤ人虐殺
とかもホロコーストの一環に含まれているんだから。

447 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 03:04:37 0

映画「灰の記憶」(文部科学省選定作品)

この映画は常にこのように紹介されている。
まるで国が推奨している映画じゃないか。

しかしこの映画が原作者のニーシュリは、大嘘ばかり言ってる人間。




448 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 03:07:27 0
>>446
>ガス室はホロコーストの一部に過ぎないぞ

一部じゃないだろが。
映画「灰の記憶」でも、全編がガス室の話。


449 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 03:09:15 0
>>448
何でたかが一本の映画でホロコーストの全定義がされるんだよw
それじゃあお前はガス殺以外はホロコーストじゃないとでも言うのかw

450 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 03:17:29 0
>>449
http://www.youtube.com/watch?v=TBs7k09Ltc8

これがホロコースト映画。
まるでポルノ映画。
こんな大嘘プロパガンダ映画を文部科学省が推薦している。




451 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 03:21:33 0
>>450
だからそれは所詮は映画だろ。
「パールハーバー」だってツッコミどころ満載だが、映画なんだから
それだけの話に過ぎん。

452 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 03:30:16 0
>>448
と言う事は各地で行われたユダヤ人の銃殺とかについて、ホロコーストに
含めないと言う事は、お前さんはそっちに異論は無いわけだな。

453 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 03:56:34 0
>>452
捕虜虐待などは通常の戦争犯罪。
それはホロコーストではない。


454 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 08:31:57 0
>>453
バビヤールの虐殺始め多くは占領地のユダヤ人一般市民を出頭させて虐殺したものだろうが。
ユダヤ人というだけで殺したから「ホロコースト」の一環とされてるぞ。

455 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 13:36:47 0
>>454
それもソ連の勝手な主張だろ。
どう見てもソ連による反体制派の粛清。

456 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 14:03:42 0
 >>455

 ナチスドイツの特別行動部隊の報告書が残っているわけだが。
 何を根拠に
ソ連の勝手な主張&どう見てもソ連による反体制派の粛清
 って結論が出てきたのか教えてくれ?

Sonderkommando 4a in collaboration with Einsatzgruppe HQ and two Kommandos of police regiment South,
executed 33,771 Jews in Kiev on September 29 and 30, 1941.
(tp://www.einsatzgruppenarchives.com/osr101.htmlより引用)

457 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 14:38:38 0
>>456
ウクライナは戦前から、ソ連の弾圧で数百万人とかが虐殺されてる
地域だろ。

ドイツが一時期侵攻したが、そもそもこの地域は
ユダヤ人とドイツ人の対立の地域ではなく
ソ連とウクライナ人の対立の地域。

捏造した証拠で嘘ばかり言っているソ連やユダヤ人の主張を
今更信じろと言う方がどうかしている。

458 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 16:05:26 0
 >>457

 >ウクライナは戦前から、ソ連の弾圧で数百万人とかが虐殺されてる
地域だろ。
 >ドイツが一時期侵攻したが、そもそもこの地域は
 >ユダヤ人とドイツ人の対立の地域ではなく
 >ソ連とウクライナ人の対立の地域。

 で、その前提から

 ナチスドイツによる虐殺もあった。ソ連による虐殺もあった

 って選択肢を消して

 ナチスドイツによる虐殺は無かった。ソ連による虐殺はあった。

 って結論に飛びつくの?
 あと、お前の書き込みだと報告書も捏造呼ばわりしているけど、それを信じるに足る根拠を示していないな。
 文章の中の矛盾とか、色々と根拠を教えてくれ。

 因みに、バビ・ヤールに関して言えばソフィア先生‥‥ってか、リヴィジョニストですら報告書を捏造とはしていない(筈)。

 彼らが言うには
「報告書は日にちが経過して書かれることが多いから、内容を鵜呑みにするのは危険である。こと、犠牲者の数に関しては疑問視する必要が有る」
 だ、そうだ(まぁ、それは一つの正論では有る)。
 もっとも、そこから「バビ・ヤールの虐殺は無かった」って結論に一足飛びに飛びつく所が彼らの数多い短所なのだが。 

459 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 16:36:40 0
>>419とか
あらまあ、「1日に2万人」はニーシュリの手記に書かれていると言われているわけね。
それはそれは。みなさん情報ありがとね。

実は俺、ニーシュリの手記を持ってたりして。忘れてたかな。あはは。確認してみる。

あと「灰の記憶」はすこぶる評判悪いみたいだけど、見たくなきゃ見なくてもいいんだよw

でもね、蜂起派と慎重派、そして一定の距離を置くニーシュリの間の微妙な関係と
事の経緯が分かりやすい。
あとそれからほとんどのシーンは火葬場の建物の中と周辺なので、火葬場の図面を
見ている人にとっては「あそこはこんな感じになるのか」と楽しめるし、知識が深まる。

460 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/01/31(日) 17:23:40 0
>>458
ナチスがユダヤ人絶滅が目的なら、わざわざ収容所なんか作らないだろw
ナチスがやっていたのは収容所への移送。
山奥で大量に銃殺するのは、他の者のやり口。


461 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/01/31(日) 17:27:54 0
>>459
確かに架空話のポルノ映画としては楽しめるな。
http://www.youtube.com/watch?v=TBs7k09Ltc8

ニーシュリの手記は翻訳されるときに数字が改ざんされている。
1日2万と言う数字は、元のハンガリー語版。

462 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/01/31(日) 17:32:51 0
しかしこんなにチンタラ作業していたら
全然2万なんて数字は無理w

実際には100倍早送りのスピードで処理しなくちゃならないw

463 :458:2010/01/31(日) 18:09:21 0
 >>460

>ナチスがやっていたのは収容所への移送。
>山奥で大量に銃殺するのは、他の者のやり口。

 初めに言っておくが、攻撃対象の事をもう少し知っておいたほうが良い。敵を知り己を知れば百戦危うからずと言うだろう。
 仮に、ホロコーストひいてはナチスの蛮行が全部捏造だとしても君の発言は単に定説を理解していないだけだ。

 現在の定説において、ナチスドイツは両方やっていたとされる。
 これは、ニュルンベルグ継続裁判から言われ続けている。
 ナチスドイツが片方しかやらなかったなんて話は聞いた事が無い。

 つーか、俺が挙げた(urlの先に有る)報告書はそのナチスドイツの奴なんだが?
 特別行動部隊と警察連隊を有するナチスドイツ以外の軍隊を教えてくれ。

 あと、収容所について。
 ユダヤ人絶滅を実行する場であると同時に産業システムの一環でも有った事に注目。
 これにユダヤ人の移住が不可能になった事やゲットーの産業システムの一環としての有用性も考えれば、
収容所無駄説に説得力が無いことが分かる筈。

464 :626:2010/01/31(日) 18:11:31 0
>>463
ねえちょっと聞きたいんだけど
なんでそんなにムキになって必死になって長文レス書き込んでるの?
永遠無限ループリビジョ相手に。
あなたは何でか着込んでるの?
意味があるとでも思ってるの?
それとも一種の煽り?

465 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 18:36:04 0
>これにユダヤ人の移住が不可能になった事やゲットーの産業システムの一環としての有用性も考えれば、
>収容所無駄説に説得力が無いことが分かる筈。
アーヴィングの本ぐらい読めよといいたくなるよなぁ
何だろう、本は絶対読まないって言う宗教でもあるんだろうか?

466 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 19:03:52 0
>>463
http://www.einsatzgruppenarchives.com/osr101.html

その報告書は
アインザッツグルッペンC(特別行動隊C)のようだが
その司令官のオットー・ラッシュは
ニュルンベルク裁判で何も責任を問われていない。

ということは、その報告書は捏造だと
連合国も信用してないんだろ。


467 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 19:11:50 0
オットー・ラッシュも不審死している。
これも毒殺だろうな。
アウシュビッツのベイアー司令官と同じ。
連合国の虐殺捏造・死人に口無しの政策の一環では。

468 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 19:28:44 O
>>464
上の人じゃないが誰が誰にレスしようが議論(?)しようがいいのでは。
ここに来るのはりびじょだけではないだろうし。


469 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 19:29:39 0
オットー・ラッシュは公判中に健康を著しく害したので裁判を
打ち切られその後、病死だぞ。
捏造するつもりなら有罪・処刑した方がいいに決まっているだろ。

470 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 20:38:09 O
>>647
ベーアは元からガス室があったって言ってるのに、勝手に否定派に無かったと言ってると決め付けられた人物だろ
そんな人を暗殺してどうするんだ

471 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 20:48:58 0
>>467
リヒャルト・ベーアを逮捕したのはドイツ当局でしかも1960年の話だ。
そんな時分に、連合国がドイツ司法の逮捕した容疑者を暗殺できる
と本気で思ってるならお前はドイツ連邦共和国をバカにしてるのか?

472 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 21:12:32 0
ちょっと時間かかったけど、あ〜、確かにある。すいません。
英語訳だけど、削除されてない。

読んだのは何年か前なので大目に見て頂戴ね!おわびをこめてちょっと長めに転載。
ソースは I was Doctor Mengele's Assistant, Frap-Books: Oswiecim, Poland, 2001

It took twenty minutes for a body to incinerate. The crematorium had fifteen
ovens, all working at once. The daily output of a crematorium was five thousand
human bodies. All four crematoria had the same output. Every day twenty thou-
sand people entered the gas chambers and eventually ended up in one of the
ovens. Every day the souls of thousands of people were released through the
crematorium chimneys. All that remained was a small piles of ash in the crema-
torium courtyard. The human ashes were loaded onto lorries and driven two
kilometres to be dumped into the flowing waters of the Vistula.

一人称で語る物語調ではなく、一転して説明口調が多くなってるくだりなので
何を根拠にそう書いたのか不明で、情報価値はもともと低めだね。

でも書いてある以上、ニーシュリの20,000という大きな数はどっから来たのかという話
になるな。あるいは実際にはそのくらい焼いていたのかも?

訳注によると、火葬能力はドイツ側の記録で4,416体、ヤン・ゼーン(ポーランドの検察。
訴追のため戦後に調査を行なった。)の見積りで 2500x2 + 1500x2 の8,000体だから
たしかに非常に大きい数ではあるが。

473 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 22:21:01 0
>>472のニーシュリのやつの参照ページは p.40。下のほう。まあ一応補足。

さて、発掘されたゾンダーコマンドの手記・手紙類の内容いきます。スレの上のほうで
要請あったので。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens

まずマルセル・ナジャリイの手紙をやりますが、そのまえに発掘された手紙とナジャリイ
の関係について補足。

ナジャリイさんは1971年にニューヨークで亡くなったとのこと。アウシュヴィッツ解放後、
ギリシャに帰って1947に結婚し、その後アメリカに移住していた。手紙の発見は1980年
なので本人による確認はなし。ただし奥さんが腕の刺青の囚人番号などの情報を提供
している。

内容は、まあ手紙なので、まずギリシャの宛先住所とおそらく親類・友人などの名前で
始まり、アテネを発って途中1ヶ月くらいどこかに留め置かれてまた移送されたという話
があって、それから3000人くらいを閉じ込めてガス殺し、自分たちが無辜の犠牲者の
遺体を引っ張っていって炉に入れているとか、(遺灰を)目の粗いふるいにかけて車で
運び、近くの河に流して証拠隠滅してるなどと書かれている。

そのあと、生き延びて父母や兄弟の仇を討ちたいという思いが述べられて、万一生き
残れなかったらナジャリイ家はドイツ人に殺されたと伝えてくれ、ピアノは誰それにあげ
てくれなどの頼みごとがあり、そしてギリシャ万歳でしめくくられている。

ナジャリイは以上。



474 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/02/01(月) 00:17:11 0
>>471
>ドイツ連邦共和国をバカにしてるのか?

ドイツ司法は、海外のサイトでもドイツ国内法が適用できる
などと言ってるバカな国w



475 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/02/01(月) 00:26:09 0
>>472
一日2万人焼却なら、46炉あるビルケナウの焼却炉では
1日1台の焼却炉で434人焼くことになる。

一人の焼却時間は、3分18秒
ということになってしまう。

肯定派には算数が出来る人間はいないようだw




476 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 00:29:28 0
>>475
この時期は野焼きが再開されてるからね。その写真も残ってるし。
炉のキャパだけでは「火葬は無理だ」とか結論づけられない。

477 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/02/01(月) 00:41:05 0
>>476
ビルケナウで野焼きの写真なんかないな。
大量の死体の写真も無い。
ドイツ国内の収容所の写真を、ビルケナウの写真だと嘘言ってるんだよw

478 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/02/01(月) 00:47:24 0
二万人と言えば
500kgの和牛で2000頭だぞ?

一日に2000頭の和牛を粉化するには
大規模な機械化された工場が必用だよ。


479 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 00:54:03 0
>>477
あるよ。ユベルマン 『イメージ、それでもなおアウシュヴィッツからもぎ取られた四枚の写真』
平凡社、2006年 22-24ページに載ってる。

ネットで探すと、たとえばこれがその中の1枚(元の写真に比べ、上下左右はカットされてる)。
http://www.holocaustresearchproject.org/revolt/images/Sonderkommando%20burning%20corpses%20at%20Birkenau.jpg

ポーランドの地下組織の支援をうけてゾンダーコマンドが撮影し、歯磨き粉のチューブに入れ
てフィルムが収容所の外に持ち出された。

480 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/02/01(月) 01:07:47 0
>>479
その写真が何処の写真かは不明。
しかしビルケナウの公式記録でも5万人くらいの病死は
確認できているわけだ。
仮にビルケナウの写真だとしても、それが大量ガス殺の証明にはならない。



481 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 01:18:59 0
>>474
それが戦後15年も経って連合国がドイツ司直の手にある人間を暗殺する
のを見過ごす事の証明になってると思ってるのか?
他人に求める証明の基準を自分自身に適用する気はまるっきり無いのだな。
恥ずかしいと思わないのか?

482 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 01:28:21 0
>>481
いやいや、年単位で馬鹿にされ続けながら書き込みだけは頑張る人間が恥なんて知ってる訳が無い

それよりこのまま否定派には斜め上を突っ走って貰った方がいい
一般人が来てもこのやりとり見ればすぐ否定派ってどんなもんか理解できるだろうから楽だし
真面目な話題になれば彼を無視して進めれば良い

483 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/02/01(月) 01:36:09 0
>>482
こっちは2万人焼却(人間一人を3分)で灰にしたとか
バカ言ってる嘘つきのホロコースト証人らを
そんなことはありえないと言ってるまで。

どっちがバカか、明白じゃないかw



484 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/02/01(月) 01:40:25 0
学校の教室は64uくらいだが
それより狭い40uのガス室に、1000人詰め込んでガス殺したとか言っている。
1000人と言えば、25クラス分だ。

教室の三分の二のスペースに
全校生徒を入れることは可能だろうか?

ホロコーストの証人は
「ドイツの技術をもってすれば、それは可能であった。」
と裁判で証言したw


485 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 08:18:33 0
>>466
ニュルンベルク裁判で何も責任を問われていない。

なんで自分で理由を調べようとしないの?

486 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 09:25:01 0
>626
なんで書き込むの?ていう質問があったので。
知的俗物だから。

うそ。www
まあ、オレの場合は「対抗言論」という意味合いが強いかな?
他には他の人も書いているように、修正主義者以外に向けて、という側面もある。
mixiなんかは「修正主義者との議論は無意味」として、具体的に議論しようとする
人達も「修正主義者と同種の人物」と避難し、対抗言論を封じたが、結果として修正主義
の蔓延を招いている。
それはそれでよし、アホウは放っておけ、て話も頷けないはなしでは無いが、ばら撒かれる
ウソは掃除しなきゃならんだろ、とも思う。
掃除することが「バカで知的スノッブがやる下卑た行為」というなら言えばいい、とも思うよ。
ただそれは「修正主義は放置する」「だれかうまいことやっといて。オレの見えない所で」と
いうのとなんら変わらん。
と考えるワケだよ。まあ、ココロと時間に余裕のあるときにお掃除しますよ。

どうだ、長文だゾ。キミにも長文をプレゼント!笑っておくれよ、べいびー!

487 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 11:25:39 0
とりあえず「リビジョを納得させる事は不可能」という大前提は知っておくべきだろうな
リビジョは「決められた結論」から逆流してくるから何言ったってリビジョの結論は変わらない
彼らの結論に沿わないものはなんでも捏造や嘘に決まってるんだ
結論はもう決まってるんだから間違ってるのは結論ではなく証拠の方に違いないって話

どんなにリビジョが不誠実な態度を取ろうが
論理破綻しつつ勝ち誇っていようが「ああ、やっぱり馬鹿なんだなぁ」と平静に見てりゃいい
どうせ世界の結論を決めれるのはリビジョじゃないんだし

488 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 12:46:11 0
>>487
お前こそ初めからガス室はあったと
結論ありきじゃないのか?


489 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 13:34:59 0
そりゃ証言も物証もゴマンとあるからな
ああ、ゴマンとあるかどうかを決めるのはリビジョじゃないぞ
都合の悪い史料を全部証拠も無く(捏造に違いない、嘘に違いない)破棄してる側が
結論先ありきって言われるんだ

ついでに、捏造したという証拠が出てくればガス室はあったって結論はすぐ捨ててやるよ
俺だけじゃなく世界中の専門家も一般人も政治家も全て否定論に傾くと賭けてもいい

命令書とか「捏造に加担しました」って複数の証言や手記、それが物理的に可能かどうか
も含めてその大規模捏造事件を解明したら、なw

490 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 13:38:12 0
見っ直そう〜 見直そう

 (⌒) .(⌒)   (⌒) .(⌒)   (⌒) .(⌒)
 ( ´・●・)つ ( ´・●・)つ ( ´・●・)つ
 ( 二つ    ( 二つ    ( 二つ
  \./ /、    \./ /、    \./ /、
    ∪`J      ∪`J      ∪`J


491 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 13:44:16 0
こういうと大体

ガス室はあったという証言の否定を捏造の証拠と勘違いする
世界はユダヤに牛耳られているからそういった証拠は出る訳無いと言い張る

のどちらかがお約束だ。さぁどっちだろうな

誰がどのように捏造したか、その捏造にかかった予算はどの程度でどの国がどれだけ負担したか
捏造の準備はいつから始まったか、実行にかかった期間、携わった人員、等等
史料を出しつつ説明できたら認めてもいい

492 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 13:51:33 0
>>489
そりゃ、天動説が正しい。進化論を支持する修正主義者は相手にしない。
といった中世の次元の愚民の理屈。

仮に完全に公正な司法の場でやり直し裁判をやったなら
そちらの提示する証拠は全て退けられ、
冤罪と確定するのは明らか。



493 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 14:03:19 0
「ああ、やっぱり馬鹿なんだなぁ」と平静に見てry

494 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 14:09:55 0
好きなだけ仮想裁判の続きでもやって無罪判決出してりゃいい

あったもんはあった。なかったもんをあったと変更、捏造されたというなら
その変更、捏造の痕跡が何かしらあるはずだが
その痕跡は出してこないで変更された、捏造されたと主張するだけ
第三者がそれではたして変更があったと納得してくれるだろうか。結論は世界史の教科書を読もう

495 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 14:10:05 0
>>491
嘘の証言をこっちが証明する義務なんか、あるわけ無いだろw
証言だけでは証拠の価値はない。

証言を裏付けるためには、証言に基づいて
被害者の検死、凶器の検証、裏づけとなる物証の確保、証言に基づいた犯罪の再現など、
様々な検証が必要だが、全く何一つされてない。



496 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 14:16:14 0
とまぁこんな感じで

捏造があったという主張はしても
捏造の証明はできないんだな

本人曰く「証明する義務が無い」らしいし、別にできないなら証明しなくてもいいけど
第三者がその主張に説得力を感じないだけだしね

497 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 14:16:46 0
だいたい、ガス殺されたと
検死の結果確認された遺体が、一体たりとも無い。

498 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 14:28:42 0
とまぁこんな感じで

相手へ攻撃はしても自分の主張の根拠は持ってこれないんだな

まぁ何度も言うように別に持ってこなくてもいいけど。説得力弱まるの持ってこない側だし

499 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 14:30:07 0
>>496
>捏造の証明はできないんだな

証明されてるじゃんw
40uのガス室に一度に1000人詰め込んでガス殺したとか
絶対不可能な話で、証言自体が捏造の証明になっているw

500 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 14:34:22 0
とまぁこんな感じで
>>491
>ガス室はあったという証言の否定を捏造の証拠と勘違いする

という道をたどるわけだ。お約束だね

>>499
>絶対不可能な話で、証言自体が捏造の証明になっているw


501 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 15:42:01 0
>>487
同意
それが全てだよな

502 :626:2010/02/01(月) 19:02:54 0
>>486
だって同じようなことは俺が何回も何回も繰り返したんだもん
それだけやってまだやってるんだ
あなたはニラサワさんを相手に議論する大槻教授と同じ
ただ、相手はニラサワさんみたいにおもしろくはないし
おもしろいとか楽しめるネタでもない
相手をするだけムダであるし
何より「相手は相手をして欲しい」んだよ
そこに気付いてくれないかなあ。
リビジョは相手して欲しいんだよ。かまって欲しいんだよ。
そういう説がある という事実が広まるだけでリビジョ的には大変ありがたいってこと。

503 :626:2010/02/01(月) 19:10:53 0
で、まあまじめなレスもすると
ガス室が本当にあったかどうかは微妙な収容所もあるんだよな
証拠が薄いっちゅうんかな。
シュツットホーフみたいにあるんだかないんだかワカンネ収容所もあるし
ダッハウみたいに昔はあったんだけど今はないことになった収容所も実際あるわけだし。

で具体的な話として、移送されたことは認めている
リビジョニストも大量移送があったことは誰も否定していない。
移送されたユダヤ人がどうなったか
という具体的な話を私は聞きたいんだがそれにはさっぱり一切答えない。
それができていない段階で詰んでるってことだな。

504 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 20:35:03 0
>502
>626さん。
>そういう説がある という事実が広まるだけでリビジョ的には大変ありがたいってこと。
オレも随分長い事このスレにいるので、そのあたりのことは知ってるつもりなんだわ。
「それでもなお」何故相手をするのか、といえばレスに書いたとおりではあるわけで。
放っておいたら否定論が無くなるつーならそれでも良いんだけど、そうはいかない事例
もヨソでは見るわけで。やはり対抗する言論は同じ場所に置かれる必要があると思う。
ま、仰るとおりウンザリもするワケだが。

証拠がウスいって言えば、焼却炉の複数焼却説にせよ論拠はウスいんよ。
ただ、いくつもの重なる証言があるから史実としてあるだけで。
所詮、細かいところをいくら否定して見せても、史実は動かんわけで。
しかも今の歴史を否定した後、生まれる空白部分を新しい資料で構築しないことには
完全に否定できないってのもある。
いくら不確定な史実でも、それに変わる完成度の高い史実が提示されない限り採用され続ける。
結局、歴史は書き変わらない。

ところで、ダッハウのガス室は無かったことになったっけ?大量殺戮に使われなかったとは思ったが。
あるにはあるんじゃなかったっけ。

505 :626:2010/02/01(月) 20:57:06 0
>>504
もう少しいうと寂しいのこのリビジョタンは(w
誰もかまってくれないから
最近いろいろかまってくれる人が現れてウキウキルンルンだと思うぜ(w
>ダッハウのガス室
使われていないだけであるという主張はそれこそ屁理屈だわな 
ラシャーのガス実験云々いう主張あるけど
それとは別に昔は「ガス室」があってそこでガス殺されたということになってたわけだ
たとえば1957年にみすず書房から出版されていた「人口地獄」という本には
はっきりダハウのガス室が紹介されている。
いまはそれはなかったことになっているわけだ。研究調査によって変わったわかってきたってことだけどね
ライトリンガーのファイナルソリューションを洋書で入手して読んだけど
数字拾っていくだけでもおかしいよな〜て思う。
最初の「調査」はそういう酷いしろものだった。

で、いわゆるまともな歴史学者の書いた本とか普通に読んでいけば
おかしいことや首をひねることが結構書いてあるんで
そこ突っ込んでいけばリビジョ的にもおもしろいんだけども
ここのリビジョタン=ソフィア先生は「絶対に本を読まない」のでラチがあかない。
意味不明状態の極北
意味がないのよ。

506 :626:2010/02/01(月) 20:59:45 0
あと小ネタでいうと
アウシュヴィッツのガス室はでっち上げだね(キリッ
壁に土木工事したあとがあるガス室なんて
なんて素敵でうさんくさいんだろう
ビルケナウは全部破壊したのに
何でそこだけ残ったんだろう
ソ連があとから勝手に作ったもんだと個人的に勝手に思ってます。

507 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/02/01(月) 21:56:20 0
>>506
おまえの頭の構造がわからんw
アウシュビッツやダッハウにガス室などなかったと理解しているなら、
他の収容所にも存在する理由は無い。
だったら「絶滅収容所」などという話は作り話で、
ユダヤ人絶滅計画などというものも無かったのだ。

だったらこちらと大して変わらないじゃないかw
ホロコーストなど存在しない。

ガス室が無くとも、ユダヤ人を大量虐殺したというだろうが、
そんな証拠は無いのだ。
山奥で銃殺して埋めれば、どうやっても証拠が残るが
そんな証拠は今のところ無い。

ホロコーストが事実だと言うならば
大量虐殺を立証してからにしてもらいたい。
バビ・ヤールでも確かな証拠はないし、大量の死体も見つかっていない。




508 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/02/01(月) 22:02:44 0
>>506
少なくともおまえは
ユダヤ人から見れば立派なリビジョなんだが?

ガス室は無かったが、ホロコーストはあった。
などという半端な意見を言う人間は
世界でお前くらいしかいないw

509 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/02/01(月) 22:18:41 0
だいたいなんでこっちがニラサワで
人間ローソクとか言ってるホロコースト肯定派が大槻教授なのか。

こっちは自然科学の定理の則って主張しているが、
そっちは算数すら出来なさそうな人間の、デタラメな根拠だしw


510 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 22:40:36 0
やっぱりガス室は捏造だったんだな

511 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 22:53:32 0
>>507
アウシュヴィッツとビルケナウの区別がついてないな(wwww
腹いてえ

512 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 23:00:21 0
とりあえず626って奴が寂しがり屋で相手をして欲しがってるのは解った
何度かみんなにスルーされ>>486で相手してもらったら超長文連打とか典型だ

どうでもいいが
次から626はスレ立てなくていいよ。もし立てるならテンプレくらいは貼りつけような

513 :( ´,_ゝ`)プッ:2010/02/01(月) 23:42:48 0
仲間割れでつかw

ホロコースト肯定派は、もはや詭弁と人格攻撃、揚げ足取りでしか
主張のすべが無いと見えるw

こちらはあくまで正論で闘う。
そして日本から定義すら定まらないいい加減な「ホロコースト」という
嘘の宣伝言葉を永遠に駆逐し死語にしてくれよう。

ホロコーストの話は全部、東西冷戦下で両大国がプロパガンダとして利用してきた
嘘の話である。


514 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 23:59:48 0
ええと、潮の流れが変わってしまったような気がするんだけど、
Inmitten des Grauenvollen Verbrechens の紹介はまだ需要あります?

かりにドイツ語忘れちゃっているとしても、本さえ買えばあとは辞書引き引きして
何とかなったりしてw 

ちなみに俺はアウシュヴィッツ博物館だったかクラクフの本屋だったか、
どっちかのオンラインショップで買いました。決済はカードだったと思う。
まあ参考までに。

ガス室否定論を相手にすべきかどうかについては、俺はわりと肯定的ですね。
なんであれ歴史に興味を持つというのは悪いことではないと思う。
それに否定論がなければこの分野は地味でつまらんよ。歴史といえばたいていは
英雄とかロマンを求めるのが人情かと。そういう要素無いからね、ホロは。

ただし議論の泥沼は個人的に嫌いだなあ。すべての間違いを指摘しなきゃいけ
ない義務などないし、時間の無駄。

515 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 00:09:57 0
>>514

アルアル。多分時々規制される人かな?
無限ループも仕方ないとはいえやはりちょくちょく何かのエピソード紹介できる人は
いてくれた方が面白くて良いよ

暇な時、気が向いた時でいいけどね。後流れはあってないようなものだからそんなに気にする必要は無いんじゃないかな

516 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 00:19:36 0
>>515
レスサンクス。じゃあ、もうちょっといってみるw
規制は去年の夏からずうっと。長かった。

517 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 02:53:53 0
例え何度繰り返されたことであろうと、新しい情報であろうと
知識を得ようとする人が来たときにプラスになることなら大歓迎じゃね?
いろんな意見の多いネット上じゃ、情報自体は多い方がいいよね

>>516
楽しみにしてる

518 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 06:06:57 0
ではシェム・エルマンの手紙いきます。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens

内容は、まず「1944年11月6日ビルケナウにて、私の愛する人たちと妻と娘へ」で始まり、
7月初めにもらった手紙がとても嬉しかったということと、返事が出せなかったことへの
お詫びが述べられている。そして自分は死ぬことになるだろうから戦後の生活については
編物職人と協力しながら生計を立てるようにと指示している。それから困ったら誰それに
お世話になりなさいという話や、娘の将来への思いが語られ、まだ若いのだから一刻も早く
再婚して気持ちを切り替えてほしいと妻を諭している。あと、ポーランドには還るなと言っ
ている(エルマンはポーランドからフランスへの難民と思われる)。

つぎに自分が経験したことについて概略以下のように語る。水なしの家畜用貨車に
乗せられて(1943年)3月2日の明け方にドランシーを発ち、4日の夕暮れ時にアウシュ
ヴィッツに到着した。移送の規模は1,132人で、到着時すでに何人かの死人と発狂者がいた。
100人が選び出されて収容所に入り、残りはガス殺されて焼かれた。翌日冷たいシャワー
のあと、ベルト以外のものを剥ぎ取られて剃髪され、ゾンダーコマンドという作業隊に入れ
られた。遺体運びや遺体の世話をする仕事だ。そうしてもう20ヶ月が経った。ここでやって
いることをすべて書くのは無理だ。将来ゾンダーコマンドについて書かれたものを読むだ
ろうと思うが、わたしを責めないでほしい。不幸な人に対しても、また政治的にもできるだけ
のことをやった。

(とりあえずここまで。このあと食事など生活状況の報告がつづく。)

519 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 07:12:50 0
へーやっぱり面白いな、thx

520 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 09:41:29 0
なんでえ、あるんじゃんか、ダッハウのガス室。ww不安になっちまったよ。
まあ、みんなそれぞれ勝手に修正主義と向き合ってるんで、>626さんも
好きなポジションで相対すればいいと思うよ。
相対することを「知的スノッブのお遊び」と思うなら、自分は止めておけばいいことだし。
ということで今後もよろしく。新しい見識が増えるのは大歓迎だよ。
>513
仲間割れ、じゃないよなぁ。最初から仲間なんていないんだよ。君らがそう思ってるだけで。
見解の違いは有り得ることなんだ。
例えばオレはアウシュヴィッツのガス室の構造には未だ疑問が残ってるし、移送計画から絶滅政策
への移行にも疑問点が多くある。もしかしたら政策転換なんかなかったんじゃないか、とも思う。
こういった話をしていくのもおもしろい。てか、>626さんとの話のほうが、キミとの会話よりおもしろいね。w

>514
その姿勢に基本的には同意だっ!新しい資料(スレ的に)の提示も大歓迎だよ!

521 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 10:14:58 0
>>520
アウシュビッツTの施設など、だれがどう見ても
ただの火葬場と遺体安置室。
もし遺体安置所にチクロンbを投入したとしたのなら、それは遺体の害虫駆除だろ。
入り口も1ヶ所しかなく、あんな施設でシステム的な大量虐殺など全然不可能。
自然死した人間の処理だけですら、あんなもんじゃ間に合わんだろ。

もうとっくに答えは出ている。
ガス室などどこの収容所にも存在しない。

アウシュビッツTなどレンガ造りで、当時では贅沢すぎるくらいの収容施設。
絶滅収容所などであるわけがない。


522 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 10:31:59 0
アウシュヴィッツ1の成り立ちもシランやつとはお話にもナランわ。

523 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 10:45:03 0
>>520
>なんでえ、あるんじゃんか、ダッハウのガス室。ww不安になっちまったよ。

あ、俺がいる。自信満々に言われてアレ?って思った口だw

524 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 11:25:57 0
最初にガス室があったという誤報が伝えられ
それが大々的に宣伝され「ホロコースト」という言葉まで
作って大宣伝してしまった為に
今更あれは捏造でしたなんて言えないわなw

肯定派はヤバくなると、いやここは違うが、こっちにはあったと
嘘に嘘を重ねてきたが、ホロコーストの代名詞でもあるアウシュビッツTは今更
ここには無かったが、他の施設にあったとか言えないぞ。

アウシュビッツをみんな見に行けばよい。
ガス室は捏造だという証拠を、確認する結果となるだけw




525 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 11:28:35 0
小学生が見学しても
こんなところで大量虐殺なんか無理だと思うよ。

526 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 12:12:32 0
>>520
ガス殺とガス室を打ち間違えたとかかもね

527 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 13:56:26 0
>>518
そんな手紙はいくらでも捏造できるじゃんw

528 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 15:04:02 0
捏造(自分に都合の悪いものすべてに対して)
だれがどう見ても(自分の見え方が唯一絶対に決まっているという思い込みから)
あるわけない(無根拠もしくはいい加減な思い込みから)

529 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 16:46:25 0
>>528
手紙が本物だという証拠は何かあるの?

530 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 16:51:42 0
>>529
それよりも君が手紙が捏造だという証拠をあげたら否定論支持者が増えると思うよ!!

531 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 17:14:47 0
最低でも筆跡鑑定くらいしたものでなければ
ホロコーストを宣伝する側の出す資料を
そのまま信用なんか出来るわけが無いでしょ。

532 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 19:34:57 0
戦艦大和も捏造だよな
あんな貧乏国家が二隻もこさえられると思えないし
機知にとんだ軍部があんなアホな作戦に使うわけない
乗組員は帰るに帰れなくてフィリピンとか台湾の山奥でひっそりと生きてるにちがいない

533 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 19:51:29 0
>>529
<リビジョニスト(歴史修正主義)論法・年金編>

1 証言は証拠にならない
  「年金払ったって言う本人の証言は証拠にならない」
2 公文書こそが唯一の証拠
  「年金記録は社保庁のデータベースには存在しない」
3 証拠書類が本物であるという証拠をだせ
  「領収書は本物であるという証拠が必要」
4 あったならあったという証拠をお前が出せ,こっちが出すと悪魔の証明になるから不可能
  「年金払ったなら,払ったという証拠を出すのは受給者,社保庁は何の証拠も出せない
   払ってない証拠は悪魔の証明だから」
5 以上のことから一切の証拠が存在しないためホロコーストは存在しなかった.
  よってドイツは謝罪する必要なし.
  「以上のことから一切の証拠が存在しないため,年金は払われていなかった.
   よって国は年金を支給する必要なし」

534 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 22:12:15 0

アメリカ軍が駐留地として接収し、“戦争犯罪裁判”のセンターを置いたダッハウ[ドイツ南西部のナチ集中収容所]に、
アメリカから派遣されていた法律家の一人、ステファン・S・ピンターは、つぎのように記している。

「私は、戦後の一七か月、アメリカの軍事裁判判事としてダッハウで暮らしたが、ダッハウにはガス室がなかったと証言できる。
訪問者たちには火葬場の焼却炉を見せてガス室だと説明しているが、そのやり方は誤りである。
ドイツのどの集中収容所にも同様に、ガス室はなかった。
アウシュヴィッツにはガス室があるという話は聞いたが、アウシュヴィッツはロシアの占領地域に入っていて、ロシアはわれわれの訪問を許さなかった。
……そういう状況の下で、何百万人ものユダヤ人が殺されたというプロパガンダの古い神話が使われたのだ。
私は、戦争が終わってから六年後のドイツとオーストリアで暮らした経験に誓って、多数のユダヤ人が死んだことは確かだが
、その数は決して百万という数字には達していないと証言できるし、この問題に関しては他の誰よりも私自身に語る資格があると信じている」

(カトリックの週刊紙『アワー・サンデー・ヴィジター』〈59・6・14〉に掲載されたピンターの手紙)


535 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 23:53:36 0
手紙の信憑性は>>532ぐらいって話なんだろ。

536 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 00:43:09 0
アウシュビッツのガス室とされる建物だが、1945年の空撮写真の
分析の結果、煙突が存在しないことが判明している。
施設は何度も追及された後、渋々、煙突は戦後に捏造したものだと認めた。
そもそもこの煙突は建物ともつながっていない。

http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/auschwitz19-22_1.jpg
http://www1.linkclub.or.jp/~ttakeshi/porpict/por201.JPG
http://konotabi.com/photoalbum/AuschwitzWeiter/image27.jpg


537 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 01:22:05 0
煙突なんか捏造するなら
手紙を捏造するなんて朝飯前だなw

538 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 01:58:13 0
今の人間は疫病の怖さを理解していないのではないか。
戦争などで多くの人間が他の地域へ移動した場合
疫病による大きな被害が頻繁に起きている。

それから遺体を放置すると疫病の危険が非常に増す。
大津波の被災地で、軍が遺体に消毒をかけまくっていた映像を見れば
いかに遺体が危険物であるかがわかる。

ドイツも過去に軍が疫病で大きな被害を出しており
その対策にはかなり神経を使っていたと考えられる。

従って収容所で収容者や遺体に
疫病予防でチクロンbを使っていたのは当たり前の話。

遺体安置所でも遺体に消毒剤を散布していたことは十分考えられる。
それを見た人間の話に尾ひれ波ひれが付いて、毒ガスの話が出来てしまった
のではないだろうか。


539 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 10:10:47 0
アウシュビッツの焼却施設に煙突がないのなら
この有名な図面は何なのだろうか?
図面では確かに煙突がある。

http://www.geocities.jp/torikai021/Auschwitz/Plan_oryg_komora_I.jpg

この施設は後に防空壕になったようだが
わざわざ煙突を撤去などするわけないし、ここは空襲も受けていない。
ということは、この図面も捏造だったとしか考えられない。


540 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 12:49:43 0
ガス室の正体は100%間違いなく消毒室。
移送されてきた人間に対して、真っ先に施さなくてはならないのが
徹底した消毒だから。
消毒室がどこかになくてはならない。
アウシュビッツでこの施設が消毒室だと考えれば、何もかも納得できる。

では焼却炉は何なのか?
そんなものはそこには無かったという答えになる。

だいたい煙突が上部に無い焼却炉なんてあるだろうか?
地下で煙突につながっていたと言うが、そんな構造はありえない。


541 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 12:55:53 0
しばらく放置してみる。ある程度たまったらお掃除しよう、と考えてる件。

542 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 12:57:17 0
そんな構造はありえない。

543 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 13:08:30 0
>>541
敗北宣言乙w

544 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 13:56:43 0
 >>540

 チクロンBはあくまでも殺虫剤。
 
 殺虫と消毒は別物。
 青酸ガスで消毒は無理だろう。

 ところで、君が「ガス室の正体は100%間違いなく消毒室」って言った時点で
君はいわゆるガス室が消毒室としてのみ使われた証拠を出さないといけないんだけど、それは何よ?

 あるんだろ?日記なり公文書なり手紙なりの一次史料と呼ばれる代物や証言が

545 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 14:07:16 0
>>544
いちじしりょうはソ連軍とモサド工作員に抹殺されますた

546 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 15:47:26 0
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/exhibit/exh0403/exh04031.html
http://www.hikoshima.com/photo-quarantine/08.htm

日本にも収容所と非常に似た施設がある。
戦時中に各地にあった。帰還兵用の検疫所。
戦地から戻った兵士は、しばらくここへ隔離される。(伝染病予防のため)

こういった施設の消毒室と、アウシュビッツのガス室は
非常に似た造りになっているはず。
なぜなら同じ目的の施設だから。


547 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 17:00:26 0
ビルケナウの拡張にともなって新規入所者の受入とシラミ駆除のための大規模な施設が
計画されたのは確か。そして実際建設され、完成した。

それがザウナという消毒施設。

548 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 17:02:27 0
>>544
メアリー・アンチンの回想録とかあるだろ

突然、警告なしに、温水のシャワーが私たちにふりかかりました。その後、別の小さな部屋に追い立てられ、そこで、ウールの毛布にくるまって座っていました。
すると、大きな粗雑なバッグが持ち込まれ、そこから中味が出てきました。
見ることができたのは蒸気の雲だけであり、聞くことができたのは『急いで、急いで』服を着るようにとの女性の声だけでした。
それ以外は何も見ることも、聞くこともできませんでした。


549 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 18:48:32 0
>>547
そんなもの初めから設置していなくてはおかしいだろ。
シャワー室(消毒室)は、疫病予防で絶対に不可欠な設備。
そしてアウシュビッツでは、ガス室と言われてる建物以外には
それらしい施設は無い。

550 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 19:48:19 0
何だ今度は連続カキコの物量作戦か。と思って読むと情報量自体は大したことないな
ただのリピートばかりで

シャワーのように消毒ねぇ・・・ガス室が消毒室ってのはリビジョの誰の説を元にしてるんだろう
そもそもその消毒液の物質も言えないで主張されてもな

551 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 20:57:55 0
>>550
プールで使ってる塩素系の消毒剤やクレゾール石鹸などが考えられる。
バケツでブラシを使って洗い、その後、温水のシャワーという流れだろうな。


552 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:05:42 0
聞かれているのは妄想ではなく史料
例えば温水出すならボイラーとかの史料

無いならいい。どうせ無いだろうが

553 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:06:23 0
アウシュビッツのガス室は、シャワー室(消毒室)だった
で確定でつね。
シャワー室は絶対になきゃおかしいわけで、それが違うなら
シャワー室は無かったとなってしまう。
そんな話はありえないw


554 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:10:13 0
>>553
>シャワー室は絶対になきゃおかしいわけで

なければならないという根拠pls

555 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:10:14 0
>>552
確か最近発見された図面とか無かったっけ?
それに「ガス室」と書かれていたようだが
それがボイラー室の事だろ。

556 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:11:19 0
脳内妄想で確定するのは自由だが、シャドーボクシングが楽しいのかな?

557 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:11:44 0
>>554
そういった施設で消毒のための施設があるのは常識。
トイレが無い家が無いのと同じこと。

558 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:14:01 0
ガス室が消毒シャワー室ならそん中にボイラー入れる訳ねーだろ。

そもそも塩素シャワーじゃろくな消毒できないし、野外でやらないと人間が呼吸困難になるわ

559 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:21:03 0
>>558
メアリー・アンチンの回想

私たちは小さな部屋に追い立てられ、そこでは大きなやかんが小さなストーブの上で沸騰していました。
衣服は脱がされ、身体が、滑りやすい物でこすられました。
突然、警告なしに、温水のシャワーが私たちにふりかかりました。
その後、別の小さな部屋に追い立てられ、そこで、ウールの毛布にくるまって座っていました。


この「身体が、滑りやすい物でこすられました」が
消毒剤のこと

560 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:22:51 0
証言は証拠になるんだな?

561 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:23:03 0
リビジョたんは本当に自分には甘いのなwww

562 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:25:06 0
だいたい水洗トイレがあるような施設に
シャワーがないわけがないだろ。
消毒室も絶対必要。
でなきゃ、あっという間に伝染病が蔓延するわ。
ドイツ人も被害を受ける。


563 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 22:30:23 0
シャワーを見たこと無いユダヤ人が
殺人室だと勘違いしたんだろうなw


564 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 23:08:14 0
ユダヤ人がシャワーを見たことがないって?www
この程度の認識の香具師が何を説いているものやら。www

565 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 23:57:24 0
というか水洗トイレなんて完備されてたのか?溝があってそこで排泄したから不衛生でどうこうってなんかで読んだ記憶があるんだが

566 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 01:18:22 0
みなさん、そしてレスくれた方、どうも。

手紙は捏造という意見も出ているようだけど、俺にはそうは見えん。だいいちガス殺に
全く関係ない話がこれでもかってくらい多すぎるわw ではシェム・エルマンの手紙2回目

手紙はつづいてゾンダーコマンドの生活について語る。はじめは飢餓に苦しみ、100人い
た仲間は自分を含む2人を除いてみんな病死したり単にクタバッたりして亡くなったという。
だが1943年9月末にボスにブロット(トランプのゲーム)を教えてからは重労働・嫌な労働
をやらなくてよくなり、体格が改善した。さらに1944年5月(のハンガリー作戦)からはあり
余る物資が手に入るようになったと書いている。

それから妻に会えない寂しさが書きつづられ、そして娘の話になる。2月17日にヴァナン
夫妻に引き取られていったときの姿を何度も思い出すという。だがここから生きて帰る
ことはできないだろうと語り、100分の2の確率で生き残った奇跡がもう一度起きて妻に
再会できないだろうかという思いが述べられる。しかしドランシーから移送された人間は、
ミシェルもアンリも子連れのアデルも、友人・知人はみんな死んだ。生き残ってきみ(妻)
の生存を知り、きみの手紙にキスできるだけでも十分満足だと言い聞かせている。そして
ゾンダーコマンドの仲間のなかにはフィグラール家のお父さんのいとことか、ミシェルや
エヴァとゲットーで知り合いになった人たちもいると語る。

567 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 01:19:20 0

ここで仲間の話題に関連して一つの頼みごとが伝えられる。自分と同じ移送列車だった
ゾンダーコマンドの同僚で、トゥルーズの工場主・毛皮商人のダヴィッド・ラハナの奥さん
がアウシュヴィッツに到着・入所してから3週間後に亡くなり、ダヴィッド本人も1944年2月
24日に他のゾンダーコマンドとともに200人でルブリンに送られ、数日後に殺されたという
ことを役所に届けて、ダヴィッドの親戚に知らせてほしい、と。そしてとても家族思いで
天使のようだったダヴィッドのエピソードをつづっている。

最後に、マルティネリさんやヴァナンさんなどお世話になった人、そして神への感謝を忘
れないようにと念を押したあと、第2火葬場がいよいよ解体され、自分は最後に残った
204人のゾンダーコマンドの一人として今週中に殺されると聞いていると明かし、お別れ
の挨拶でしめくくっている。なお追伸でレオン・コフェンなど数人の消息(死亡)の伝達を
頼んでいる。                            

(シェム・エルマンは以上。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens)


568 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 02:53:49 0
>>565
アウシュビッツのトイレ
ちゃんと水洗。
http://www.asahi-net.or.jp/~vr3k-kkh/auschwitz/image44.jpg

569 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 04:05:58 0
>>566-567
乙!

570 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 05:59:13 0
運もあったんだろうけどこれだけアウシュヴィッツで長生きできたとは頑丈な人だったんだな

571 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 06:46:46 0
>>566
もしかして辞書引きながらやってくれてるの?だとしたら大したもんだ

それに引き換え
>>319
>ちなみにおれは大学でドイツ語を履修している。
>ただし全部忘れた。

…この自分の専門すら言えない自称一流大出は何してんだかな

572 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 22:43:33 0
どーもです。

まあやっぱり体が頑丈だったんでしょうね。

ヴィクトール・フランクルが重要なのは生きるという精神力だみたいなことを書いてるけど、
あれは肉体派マッチョに対する知識人の優位みたいなバイアスが入っていて、
額面どおりに受け取るわけにはいかん気がする。心と身体は渾然一体でしょ。

あと辞書は引きまくりですよ。だはは。間違っちゃいけないと思うもんでw
ぜひ「一流」さんにも頑張ってもらいたいもんです、はい。

573 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 00:00:11 0
ドイツ語版しか出してないのは
捏造だとバレるのが嫌だからでしょw



574 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 00:21:34 0
英語版の書名は Amidst a nightmare of crime だよ。
イディッシュ語はドイツ語に近いので翻訳の質がいいんではないかと思って、俺は独語版だけど。

ではザウマン・レーヴェンタルいきます。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens

レーヴェンタルの手記はこれまでの2つの手紙に比べると、10倍くらいの長さがある。
彼は1944年10月7日のソンダーコマンド蜂起の中心メンバーの一人なので、ビルケナウの
火葬場で起きていたことを後世に伝える意図で書いたんだと思う。蜂起の顛末についても
詳細に述べており、少なくとも手記の一部をそこら辺の時期に書きつづっていたことは疑いない。

全体の構成は下記のとおり(ドイツ語版訳者が作成した目次をもとに、簡単に)。
・チェハヌフ・ゲットー、強制移住
・マウキニアの通過収容所
・マウキニアからアウシュヴィッツへの移送
・アウシュヴィッツ到着、降車場、選別ののち収容
・ゾンダーコマンドに配属
・モル(*1)のゾンダーコマンドに対する訓示
・ガス室や降車場で起きたことの描写
・ソンダーコマンドの悲劇的状況に関する考察。精神状態の分析。
・3000人の裸の人々
・ガス殺の過程の描写
・アウシュヴィッツの虐殺が正しく世界に伝えられているか
・あるゾンダーコマンドの描写
・蜂起の過程と顛末
・蜂起後の考察 埋めて隠したゾンダーコマンドの手記類について
・600人の少年

*1 オットー・モル。SS上級曹長。1943年4月30日に剣付1級戦功十字章。
ビルケナウの2つの「ブンカー」ガス室の作業隊の指揮官を経て、アウシュヴィッツの付設
収容所の司令官を歴任、その後1944年5月にビルケナウの4つの火葬場の指揮官に着任。
ダッハウ裁判で死刑。ちなみに火葬場指揮官の前任はピーター・フォス(戦後消息未確認)、
後任はエーリヒ・ムースフェルト(ポーランドのアウシュヴィッツ裁判で死刑)。

575 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 01:25:37 0
読みたくなってくるな

576 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 01:53:32 0
574さん。お疲れ様です。

 >>548
 >>559

 ソースがソフィア先生で心苦しいけど、アウシュヴィッツの一次史料として
1921年発売の書物をもってくるのは如何なものか?

577 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 10:05:05 0
>>574
ありもしないガス室が書かれている時点で
戦後に捏造された手記だと確定しているも同然。


578 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 12:21:08 0
釣り乙

579 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 12:24:11 0
ロシア語文献しか読めないイッチー涙目

580 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 12:34:44 0
 >>550

>ガス室が消毒室ってのはリビジョの誰の説を元にしてるんだろう

 マットーニョかフォーリソンのどっちかじゃないの?

581 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 14:14:28 0
シャワー室のある消毒室は
疫病対策で収容所には不可欠だろ。
無いわけが無いじゃん。

移送されてきた収容者は、真っ先に消毒を施す
必要がある。


582 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 18:48:41 0
確かに列車で到着した直後選別されて真っ先に消毒されたよな








人間ごと

583 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 19:18:07 0
>>580

否定派はガス室以外なら何でもいい感じらしく
死体安置室だのシャワー室だの消毒室だの防空壕だの適当に言ってくるから誰が何とか覚えらんねーんだよなw

584 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 20:41:15 0
未だにガス室があったなんて言ってるバカがいるの?
ガス室はソ連が捏造したもの。


585 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 06:46:36 0
捏造の一言で全部終わらせるからなぁ
都合の良い思考回路だ

586 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 15:36:39 0

大嘘のスケッチ
炉の扉が異常に大きい
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/David_Olere10.jpg

実際のビルケナウの焼却炉
http://eritokyo.jp/independent/poland17/image31inc.jpg

扉の大きさは、わずか60cm角
http://revisionist.jp/lies/rudolf_13.htm#_ednref22


587 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 16:32:15 0

アウシュビッツの自称ガス室の上から見た全景。(煙突は偽物)
http://www.whale.to/b/auschwitz_gas_chamber.html
だから煙突の書かれた図面も偽物ということになる。
http://revisionist.jp/lectures/347.files/image018.jpg

煙突の横にアプローチがある。
だからここに、本当は入り口があったと考えると納得がいく。

ズバリこれは検疫所。
シャワー・消毒室とボイラー室、焼却炉(汚染された衣服を焼く)、暖炉
石炭搬入路などの設備があったと考えられる。



588 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 16:43:55 0

戦時中の日本の検疫所
http://www.hikoshima.com/photo-quarantine/08.htm

外地から帰還した兵は全てが
しばらくこういった検疫所に隔離された。
それほど疫病は怖いのだ。
アウシュビッツにも検疫所が無いわけがない。


589 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 16:48:37 0
そういえば左翼は、日本の検疫所も
戦況の悪化が伝わらないように帰還兵を
口封じのため収容する牢獄だとか言ってたな。


590 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 16:50:14 0
このように戦時中の疫病対策は
今より遥かに神経を使って徹底していた。

アウシュビッツにも検疫所が無いわけがない。


591 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 21:24:34 0
おお、検疫とかちょっと興味あるな。

でも中谷剛の『アウシュヴィッツ博物館案内』 凱風社、2005年って見てない?
たぶん基本中の基本だと思うけど。

アウシュヴィッツ第一収容所の「収容者受入所」はArbeit Macht Freiの門を入らずに
向かって右に行ったところの大きな建物だし(上記pp.198f.)、
アウシュヴィッツ第二収容所ビルケナウの「検疫隔離収容所」はメインゲートを入って
すぐ右の区画、「収容者受入棟『ザウナ』」は第四火葬場の斜め裏手だよ(同pp.178f.)。

検疫・受入施設ちゃんとあるじゃん。

592 :626:2010/02/07(日) 01:09:35 0
>>520
ないよ。あれは多田野部屋にすぎん。
一度も使われていない部屋を「ガス室」と呼ぶのは日本語としておかしい。
ガスで何らかの行為あるいはガス殺を行った部屋をガス室と呼ぶんだろう?
一般的にガス殺をした部屋をガス室と呼ぶんだから100歩譲っても使用は不適切。
>>514
>ガス室否定論を相手にすべきかどうかについては、俺はわりと肯定的ですね。
>なんであれ歴史に興味を持つというのは悪いことではないと思う。
だからそれができないからムリポ
まじめに興味あるならネタ投下はするよ。

593 :626:2010/02/07(日) 01:12:33 0
>>520
ないよ。あれは多田野部屋にすぎん。
一度も使われていない部屋を「ガス室」と呼ぶのは日本語としておかしい。
ガスで何らかの行為あるいはガス殺を行った部屋をガス室と呼ぶんだろう?
一般的にガス殺をした部屋をガス室と呼ぶんだから100歩譲っても使用は不適切。
>>514
>ガス室否定論を相手にすべきかどうかについては、俺はわりと肯定的ですね。
>なんであれ歴史に興味を持つというのは悪いことではないと思う。
だからそれができないからムリポ
まじめに興味あるならネタ投下はするよ。

594 :626:2010/02/07(日) 01:14:33 0
>>591
最近の本より
昔の本読んでみな
ワクテカでハゲワラだぞ 
あ、2重投稿になっち待ってる失礼

595 :626:2010/02/07(日) 01:43:11 0
ホロコーストの調査の歴史というのはいくつかの区切りがある
1,ワクテカの時代(1950年代)
なんちゅうか何でも罵倒していた時代支離滅裂
2,まじめに調査しようとする時代(1960年以降〜)
ヒルバーグの著書の刊行およびそしてアイヒマン裁判と自白により
大幅な歴史の見直しがなされる。
3,捕まる時代(1970年前後〜)
アウシュヴィッツ収容所の元SSが芋づる式に捕まりやシュタングルなどが捕まり口を割る
さらに明らかになっていく。
4,アーヴィング大活躍(1985年〜)
意図派と機能派の原点。殺戮の過程が研究対象として進んでいく
5,超機能派VS機能派(今ここじゃね)
命令はあったのかどうか おいらはないと思うよ

好事家のおいらがテキトーにレスしてみたけどこんな感じ
歴史家は自らの調査研究により、
歴史を書き換えることができるのである。
特に現在はガス室否定論者になっているがアーヴィングは特に評価したい。
彼は歴史を変えた。

596 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 02:26:29 0
ナチスの大量の資料が公開されるんでしょ近々

597 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 02:36:35 0
ちょっと話が逸れるんだけど、進化論もダーウィンの頃から何度も何度も訂正と修正やってきてるんだってね
一昔前はネアンデルタール人が、クロマニヨン人に進化したって広く信じられていたけど
どうやら明らかな間違いだとわかって最近では修正されている。
どんな学説でもその程度のこと十分ありえる話なのに、ホロコースト否定派は
ちょっとでも修正、訂正を見つけたら全部が捏造だと言うことにしてしまってるよね。
逆にホロコースト否定論は何か修正されるような事ってあったの?

598 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 04:24:16 0
修正しまくりだな
何故か結論だけは修正されてないが

599 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 04:56:35 0
>>595
しかしハヤカワNFの「ヒトラーの戦争」に載っているアーヴィングの写真
髪型といい、ちょび髭といいヒトラークリソツなのは確信犯なのだろうか?

600 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 05:56:38 0
>一度も使われていない部屋を「ガス室」と呼ぶのは日本語としておかしい。
>一般的にガス殺をした部屋をガス室と呼ぶんだから100歩譲っても使用は不適切

何処の一般かは知らんがそれは違うだろ。
一度も使われなくともガス室として建造されかけたならガス室と呼んで差し支えない

例えばトイレでも風呂でも一度も使われなかったらただの部屋と呼ぶ奴はおるまい

601 :626:2010/02/07(日) 09:39:22 0
>>600
>一度も使われなかったら
そこにつきる。
だから
「昔はガス殺があった」という理屈で成り立ってたわけだ
ガス室があってガス殺された が
ガス室はあったがガス殺はなかった にかわったんだから当然ない物とするべき
ホロコーストにおけるガス室はガス殺されたことを前提として成り立っている。
極めて特殊な用途の建物だからトイレなんかと一緒にするのは違う。
ガス室のあった収容所 というのはポーランドにある6カ所とするのが基本
それに本当にシャワールームとして作るつもりだったの「かも」しれない。
使われてないのだから。

602 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 09:49:34 0
トイレなんかも特殊な用途の部屋だろ。用をたす以外の用途は無いわ
ガス室も特殊な用途の部屋だ。
寝室やリビング、書斎のような一般的な部屋ならまだしもな

>ガス室はあったがガス殺はなかった

そちらの頭の中では

=ガス室も無かったしガス殺もなかった
らしいが

(その家に)トイレはあったが使われなかった

=その家にトイレはなかった

て変だろ

603 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 09:52:19 0

>ホロコーストにおけるガス室はガス殺されたことを前提として成り立っている。

違う
ホロコーストにおけるガス室はガス殺されることを前提として成り立っている。

604 :626:2010/02/07(日) 11:40:22 0
>>602
>使われなかった
使われなかったということは未使用だよな
だから俺は「ガス殺がなかったらガス室はないという判断にすべき」という考えなんだよ。
要は解釈の違いだ
人が死んでいなければ
「シャワールームの設計ミスだ」という強弁で終わりだろ
ナチスはガス室などとは自分からいってないわけだし(当たり前だが)
>>599
もちろん確信犯だろうね

605 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 11:47:17 0
えー?設計図みつかったんじゃないの?

606 :626:2010/02/07(日) 11:53:47 0
>>605
設計ミスだろう?
人間にはミスはある。
あれは多田野シャワールームなんだから。
誰も死んでいないだろう?
そういう意味で厳密に区別するべきだと俺は考えてるよ。

607 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 12:07:22 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Cr%C3%A9matorium_II_auschwitz.svg

608 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 12:09:16 0
>要は解釈の違いだ

だからその解釈がおかしいと指摘されておるのだよ
シャワールームだと強弁するならその根拠を示せばよい
強弁だけならリビジョでもできる

根拠無いなら説得力も無いだけだ

609 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 12:11:35 0
湿気むんむんのシャワールームをわざわざ地下に造るなんてねえ

610 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 12:48:43 0
ダッハウなら現にシャワーとして
使われている写真がある。
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/KZDachau/DachauLife01B.html

611 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:06:12 0
ビルケナウに関しては
ガス室か遺体安置所というのが争点。

612 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:12:52 0
アウシュビッツに関しては、煙突を戦後に捏造した
ということで、もはや終わっている。
ガス室など無い。

613 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:43:24 0
ホロコースト肯定派はカルトと同じ。
ありもしないガス室があったと、バカみたいにわめいてるだけw


614 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:43:27 0
当時の映ってる写真あるじゃん

615 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:58:43 0
>>614
戦前のアウシュビッツの煙突の写真があると?
どうせ又嘘だろw



616 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:08:14 0
煙突が捏造ってのは誰の主張だっけか
ジョンポールみたいな名前だった気がするが

とりあえず彼の捏造だと主張した写真、NASAの顧問でハーバードだかどっかの航空何チャラ学の教授がもう鑑定済み
写真にいじくられた痕跡は無い。

ちなみに問題の写真のうちの一枚
http://www.holocaust-history.org/see-no-evil/May311944.jpg

何処が捏造か、どうやってそれを調べたのかぜひ指摘してもらおう

617 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:14:50 0
>>616
詭弁とごまかしはいい加減にしてくれw
http://www.whale.to/b/KremaI.jpg
アウシュビッツTのこの煙突の捏造の話してるのに
なんでビルケナウの写真を出すんだ?

施設側も戦後に作ったと認めている。

618 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:43:44 0
それの拡大写真が問題になっただろ
まさか自分の支持する説の内容も知らんのか?

619 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 14:59:20 0
>>618
こちらが言いたいのは
http://www.whale.to/b/KremaI.jpg
アウシュビッツTのこの煙突は戦後に作られたものだと言う事。

施設側も航空写真で追求されて渋々認めた。
この事に関して反論はあるのか?


620 :626:2010/02/07(日) 15:02:33 0
>>608
簡単なことだ
ナチスはガス室だなとは言っていない
なによりガスで死んだ犠牲者がいない。
ガス室があるのならなぜ使わないんだろうか?
ひとりの犠牲者も出ていない多田野シャワールームだよ。
もしくはただの部屋。
犠牲者が出ていない この1点に尽きる。
ガス殺を他の収容所で行っていながらなぜ
ダハウにガス室があるのに使用しなかったのか?
>>618
知るわけねーだろ(w 
あんた大丈夫か??
相手はリビジョだぞ
ていうかそんなもんどうだっていいんだよ
リビジョは議論できりゃあそれで充分満足なんだよ
あんたもそうなんだろう?
議論厨の知的スノッブさん。

621 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 15:08:35 0
>>620
あんたはアウシュビッツTのこの煙突を
http://www.whale.to/b/KremaI.jpg
戦後の捏造だと認めるのか、認めないのか?


622 :626:2010/02/07(日) 15:11:09 0
>>621
興味ない(爆笑)

623 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 15:14:30 0
>>622
ホロコースト肯定派によって宣伝された過去の
嘘の主張や捏造は、都合が悪くなると逃げて誤魔化すわけだなw


624 :626:2010/02/07(日) 15:15:51 0
>>624
別に(沢尻エリカ風味)


625 :626:2010/02/07(日) 15:18:28 0
625

626 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 15:19:37 0
そっちがアウシュビッツTの虚偽を
消し去ろうとしても、そうは行かない。

こっちは、アウシュビッツTの嘘を
永遠に徹底追求する。

貴重な嘘の証拠の宝庫だから、おまえら解体爆破とかすんなよw


627 :626:2010/02/07(日) 15:19:40 0
626ゲット(しないと困る)

628 :626:2010/02/07(日) 15:21:18 0
あ〜あゲットできなかった
もう数字やめよ

629 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 15:25:36 0
再建された大阪城は捏造

630 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 15:36:51 0
煙を地下から煙突に抜くなんて
馬鹿杉w

マヌケな構造の煙突は、ホロコーストの嘘の象徴として
永遠に恥を晒すことになるであろう。

http://www.whale.to/b/KremaI.jpg


631 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 15:39:46 0
仮に地下に配管があったとするなら
それは煙突のダクトではなく排水管であろう。
シャワー室の証拠が残っていると思う。


632 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 15:44:31 0
>>630
http://file.heritage.blog.shinobi.jp/IMG_0480-m-m.JPG

633 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 15:49:30 0
煙突だと考えれば不合理。
排水マスだと考えれば、自然で納得が行く。

http://revisionist.jp/shermer_01.files/image002.jpg

634 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 15:50:40 0
>>632
何か言いたいことがあるなら書けば?

635 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 16:15:56 0
ダッハウの"ガス室"については、「ガス室として継続的に運用されることはなかった」
「大量ガス殺は行なわれなかった」ということははっきりしてるけど、

逆に「一度も使われなかった」ということまで確認できたとは言いがたいと思うよ。

まあずっと上のほうで何人かが言ってるのと同じことだろうと思うけど、ホロコースト
大事典(ラカー編、柏書房、2003年)のガス室の項目にはつぎのように書かれてる。

「ダッハウ
ミュンヘン北東15キロメートルに位置するダッハウでは1942年3月、第2クレマトリウム
(第10号館)にガス室が設けられた。唯一の紛れもない証言(これは収容所勤務の医師
フランティーゼク・ブラーハのもの)の断ずるところに従えば、収容所に対し残虐な人体
実験を行なった親衛隊医師ジークムント・ラッシャーの指示によりこのガス室は実際に
用いられたという。ニュルンベルク裁判で証言し、それに先だつ尋問に応じたブラーハに
よれば、いく人かの処刑がダッハウのガス室で行なわれた。45年5月3日のアメリカ軍の
ドキュメンタリー・フィルムにもガス室が映っており、そのドアに「シャワー」の刻銘が見える。
建物左側の4つの小さな消毒室には「注意! ガス! 致死の危険。 開扉禁止!」という
警告が掲げられている。収容所の親衛隊エリアの一角にあった第10号館の作戦を覆い
隠してしまった秘密の帳は、ブラーハの証言を確証することも、考案された目的のために
ガス室が用いられたことを証明することも困難にしているのである。」(146ページ)

ちなみに戦後おそらく最初期の調査で、しかもダッハウには殺人用のガス室があると
言ってる米軍諜報部のダッハウ報告を読んだことあるけど、それにはそこでどのくらいの
数の人が殺されたかは書いてない。

どこから「大量」ガス殺の話が始まったのかを解き明かす必要があるのかもしれんね。

それからこの"ガス室"は、射殺による処刑場としては日常的に使われていたんでないの?
ガス室騒動の前で陰が薄いのかあまりとりあげられないけど。

636 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 16:31:37 0
>>635
そのドアの表示は雑菌室の表示。
http://www.revisionismo.net/en/hol/religion.php

だいたいガス殺するなら、相手にバレるような
そんな表示をするわけがない。


637 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 16:36:02 0
雑菌室ではなく殺菌室だった。
衣服の殺菌をする部屋で、そんな部屋があるのは常識。


638 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 16:37:56 0
>>594
昔といえば社会主義体制時代のポーランドのアウシュヴィッツ概説本とか、まあ多少だけどあるよ。
いまとはやはり切り口が違うね。
ヒットラー一味がわれわれの民衆や軍人に対して酷いことをした、という感じ。
ソ連軍捕虜についても章をたてて大きく扱ってる。
いまの風潮だと犠牲者はもっぱらユダヤ人みたいな印象だけど、それがない。

昔の本でなんかおすすめのあります?
上のほうでライトリンガーとラッセル?の人口地獄はすでに紹介してもらってるんで
それ以外で。

639 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 17:26:00 0
>>636
Dachau gas chamber - Official Army Report - photos taken in May 2007
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/GasChamber/history02.html

640 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 17:56:15 0
>>595
これ面白い! たしかにヒルバーグは当初たった一人で真面目にやってたわw

俺の見方はこんな感じかな。流れをまとめられるほど本読んでないんだけどね。
あはは。これが精一杯だわ。

1.終戦直後
戦争という大きな物語が圧倒的
そのなかでマイダネクでの残虐行為のほうがむしろ有名だったかも

2.冷戦
政治学的な官僚制批判の切り口でヒルバーグが古典的通史を書く
だが米独同盟の時代に合わず

3.1970年前後(デタント)
ドラマ「ホロコースト」の衝撃
アイヒマン裁判、フランクフルト裁判などたまっていた問題が噴出
裁判を機に本格的研究の開始
大イスラエルのためのプロパガンダとしても利用される

4.新冷戦
意図派・機能派の論争―根っからの悪なのか、仕方なかったのか

5.ポスト冷戦・グローバル時代
細分化の時代か 地域史、人物史、まあいろいろ
実は「民族耕地整理」の一環にすぎなかったというアリーの説
虐殺命令は独ソ戦より前だった説を批判するロンゲリヒ
アウシュヴィッツはいつ虐殺工場になったのか

641 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 18:12:27 0
ゴールドハーゲン>>>>>>>アーヴィング

642 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 23:33:44 0
ゴールドハーゲン論争とかヴァルザー対ブービス論争って正直いって単調。
ドイツ人の誇りにとっては重要な問題かもしれないがw

643 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 09:58:35 0
俺にとってはオナニーにしか見えない

644 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 11:09:24 0
>>643
ユダヤ人のこと?

645 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 12:46:51 0
そもそも嘘の話を何でドイツ人が認めなくてはならないのか?
ドイツ人はゆすりたかりに屈しないでほしい。


646 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 12:50:40 0
ユダヤ人は、議論などするな。ひたすら反省しろ。
と主張しているようだ。
ユダヤ人のなんなる横暴なことか。

647 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 14:36:15 0
ユダヤ人は金の力で言論を封殺する力があるからな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6

648 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 17:09:00 0
イスラエルは公務員の給料も満足に払えないのに

649 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 16:23:17 O
で、結論は…

650 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 16:53:00 0

ガス室の話は捏造

ユダヤ人絶滅計画も捏造。


結論:ホロコーストなど存在しない




651 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 17:46:35 0
今朝のNHKのラジオ
イスラエル国内でのユダヤ人の定義に今論争になってるらしい

建国以来1)母親がユダヤ人or2)ユダヤ教徒、ならOKだったらしいが
それを3)父親がユダヤ人、でも認める動きがあるそうだ

異教徒との結婚はイスラエル国内だとできないらしく
わざわざ国外で結婚式あげるというめんどくさい手順とったり
兵役でいろいろめんどいらしい

元々1)と2)だったのは
ナチスドイツが3)の理由でもユダヤ人をしょっ引いてた
アンチテーゼみたいのがあるんだそうな

寝ぼけながら聞いてたから詳細は自分で調べてちょんまげ

652 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 18:56:03 O
>>651
逆に「父親がユダヤ人」で認めとこなかったのが不思議だなあ。
アンチテーゼもあるわけか。

653 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 22:27:58 0
母方を受け継ぐのは中東の風習なのかな?
まあドイツはたしかに父性重視の文化ではあるが。

654 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 19:00:10 0
正統派は母親だけで改革派は両親のどちらかで改革派容認の動きか?

655 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 13:39:57 0
>>650
だったらホロコーストが存在しない事を証明してください

656 :世界@名無史さん:2010/02/18(木) 21:40:57 0
あああああああああああ
クソユダヤ人の妄想だあああああああ
ホロコーストはでっち上げだああああああああああ

657 :世界@名無史さん:2010/02/18(木) 21:41:50 0
不祥事が多いTBSはホロコースト否認を報道すべき

658 :世界@名無史さん:2010/02/18(木) 23:33:31 O
ヴィーゼンタールの親族が80人くらい殺されたって話だが本当か?

659 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 11:05:09 0
>>640
日本語で読める文献だけでも
1960年頃までの奴はトンデモ本ばっかだよ
よんでみ
あとライトリンガーの「ファイナルソリューション」@未邦訳
も入手してよんでみ
数字と地名拾って読んでいくだけで
ワクテカすぎる。
>アウシュヴィッツはいつ虐殺工場
そ〜なんだよね〜
チクロンB最初に使おうって言った奴、まだわかってないんだよね〜〜
誰なんだろうね

660 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 18:07:42 0
どの分野の研究でも最初は玉石入り乱れるよな

そして段々淘汰されていく

661 :世界@名無史さん:2010/02/21(日) 19:11:15 O
スレが静かになったし、ようやくまともな話ができるか。

662 :世界@名無史さん:2010/02/25(木) 21:30:52 0
>>3
>A 詭弁の一つ。例外を一般化する。
となっていますが、その下の、
>A 凶器を特定出来なくても、現実では状況証拠や証言だけで有罪判決になることは>多い。
>例 和歌山ヒ素カレー事件
多いというわりに例は一つで、これは、
>例外を一般化する。
事じゃないのですか?

663 :世界@名無史さん:2010/02/26(金) 21:30:23 0
>>662
詭弁だと思うならそれでいいんじゃない
はいこのネタ終了

664 :世界@名無史さん:2010/02/27(土) 18:44:20 0
【ローマ藤原章生】イタリア・ファシズムの指導者、ベニト・ムソリーニ(1883〜1945年)の愛人の日記が昨年末、同国で出版された。
ムソリーニの反ユダヤ主義はヒトラーへの追従で、本人に強い差別意識はなかったとの通説があるが、日記には極端に血統を重んじる姿勢が記されていた。日本人については知性や勤勉をたたえる一方「猿みたいに何でもまねする」との発言がみられる。
約500ページの本「秘められたムソリーニ」(リッツォリ社)には、一緒に銃殺された愛人クラレッタ・ペタッチ(1912〜45年)の32〜38年の日記が収められている。
これによると、ムソリーニは38年、ユダヤ人を擁護するローマ法王らについて「卑しい人種を守る連中」などと批判。「不快なユダヤ人をみなつぶすべきだ。
孤立させ閉じ込める」などと随所でユダヤ人差別を主張している。
また、同盟相手のヒトラーが式典で感涙したのを見て「センチメンタル」とくさし、長い演説は自慢ばかりで「全然面白くない」「図に乗っている」と批判している。
「私は21年から人種主義者だ。(人々が)ヒトラーのまねをしたと思うのが分からない」と、愛人を前に人種政策も自身の発案と強調した。
さらに、「アフリカ(戦線)から報告を受ける度に不快だ。きょうも黒人と同棲(どうせい)した(兵士)5人が逮捕された。(略)汚らわしいイタリア人が7年もしないうちに帝国をつぶす」
「混血を生まず、美を損なわないようイタリア人には人種意識が必要だ」と選民意識をあらわにしていた。

http://mainichi.jp/select/world/news/20100222dde007030011000c.html

665 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 04:01:20 0
なんか急にシーンとしちゃったね

666 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 09:56:33 0
キチが消えた
キチに突っ込みいれる奴も消えた
結果静かになった

そもそもここ最近は否定論も流行らないという
過去のトンデモ論になりつつある感は拭えない

史学研究自体も一区切りついた上に否定論者もネタ切れかもう十年くらい新しい論を出してこない
正史がこれから大きく動く事はなさそうだ

667 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 21:57:31 0
ガス室と民族絶滅計画の話は
捏造だったと既に確定している。
ホロコースト話はユダヤ人が捏造した宣伝。


668 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:17:48 0
という捏造だったのさ

669 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:42:47 0
驚愕!子ども手当、出稼ぎ外国人が母国に50人子供いても支給
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20100310/plt1003101648003-n2.htm

670 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 08:33:55 0
まぁ否定論は横に置いておくとしても

普通に考えれば実際問題連合国側もホロコーストに関しては非難されるべきだろうな
ある程度は掴んでいながらずっと放置した、移民拒否等で間接的にホロコースト遂行を手助けすることになったという意味でだが

終わってから自分達は正義面してドイツだけを裁くってのはちょっとね
実際手下したドイツ程には批判は浴びないだろうがお前らも反省しろと

671 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 22:27:46 0
>>668
絶滅収容所なんか存在しないし、
ガス室も存在しない。
ホロコーストの話は全部、嘘ってこと。


672 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 00:29:52 O


673 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 09:10:22 0
でも何が本当か証明できないから
何時までたっても否定論は否定論のまま

674 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 03:32:57 0
肯定にしても否定にしても真実はまだわからないってのが現実じゃないの?

675 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 04:10:46 0
違うよ
過去に起こったホロコーストに関するすべての事実が判明したわけではないけど
無かったという主張がまかり通る余地がないことだけはハッキリしてるのが現実

676 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 12:29:47 0
一部の意見によれば、厳密な意味での客観性は歴史学には存在しないため、
「全ての歴史は修正主義」であるとされる。しかしその考えでいくと、
考古学・文献学などの緻密で論理的な営みも無意味になってしまい、
極端な話、昨日何があったか、誰もわからないことになる。

そのため歴史学では、そのような行き過ぎた相対主義は受け入れておらず、
多くの検証された史料を論理的に説明できるモデルがその局面における
「正しい」仮説とされる。

677 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 18:38:55 0
ホロコーストは批判されるべきだが人類最悪というものではなかった。

連合国側がドイツを爆撃してインフラを破壊し食料や薬を供給できなくて
チフスで大量死したのをドイツの大量殺戮にしている。
連合国側は爆撃すれば収容所内が大量死になるのをわかってて
それをドイツのせいにするのを計画してやってるのだからある意味ナチスより極悪。

収容所やその他のことではソ連の方が桁外れに酷いがアメリカも人体実験原爆落とすに際し
自分の正当化のために世界にありがちな戦闘を南京大虐殺でっち上げることもセットにしてた。

悪の総量は連合国側の方が多い。
ソ連>アメリカの二台巨頭が連合国側の悪の総量を引き上げるのに貢献してる。

678 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 00:38:16 0
だからなに

679 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 23:35:38 0
http://asyura2.com/09/kokusai4/msg/745.html
西岡氏も本業に専念するらしいからもういいよw

680 :世界@名無史さん:2010/03/26(金) 10:38:59 0
>>677
ほんに相対化が好きだよな

しかもインフラ破壊って
むしろしなかった事でホロコーストの手助けになったと連合国側も批判されてるのに
なにちぐはぐな事言ってんだ

例えばアウシュヴィッツへの鉄道輸送路を破壊しておけば
それだけで輸送も大分頓挫したのに結局せずに収容所へユダヤ人は輸送され続けた
そもそも人が輸送できたインフラがあったなら食料も輸送できただろ
終戦間際でも食糧事情はそこまで壊滅的でもなかったしな
ユダヤ人は死にまくっていたが
アウシュヴィッツの兵で餓死した奴なんて聞いた事ないし

681 :世界@名無史さん:2010/03/27(土) 20:45:27 0
Whatever about posing as “Arab anti-Semites,” one might think that Zionists would draw the line at a post-holocaust sponsorship of Nazism.
Yet this is exactly what a leading Canadian Zionist organization has been accused of.
“In the 1960s, the Canadian Jewish Congress (CJC) paid John Garrity, a small-time mercenary,
to build up the fledgling Canadian Nazi Party,” reveals Ezra Levant in Shakedown.

シオニストがナチスを支援していたことは知られていたが、戦後は一線を画すようになったと思われてきた。
しかし、1960年代に、カナダの主要なシオニスト団体が、立ち上がったばかりの「カナダ・ナチ党」に資金提供をしていたことが明らかにされた。


682 :世界@名無史さん:2010/04/12(月) 18:44:58 0
ソフィア反論サイトを誰か作ってくれ。反論できるだけの論拠が示せるのなら。反論の論拠が無いのなら、作らなくていいよ。


ソフィア反論サイトを誰か作ってくれ。反論できるだけの論拠が示せるのなら。反論の論拠が無いのなら、作らなくていいよ。


ソフィア反論サイトを誰か作ってくれ。反論できるだけの論拠が示せるのなら。反論の論拠が無いのなら、作らなくていいよ。


ソフィア反論サイトを誰か作ってくれ。反論できるだけの論拠が示せるのなら。反論の論拠が無いのなら、作らなくていいよ。


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ソフィア反論サイトを誰か作ってくれ。反論できるだけの論拠が示せるのなら。反論の論拠が無いのなら、作らなくていいよ。


ソフィア反論サイトを誰か作ってくれ。反論できるだけの論拠が示せるのなら。反論の論拠が無いのなら、作らなくていいよ。


ソフィア反論サイトを誰か作ってくれ。反論できるだけの論拠が示せるのなら。反論の論拠が無いのなら、作らなくていいよ。

683 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 12:57:24 0
ソフィア先生に騙される人間なんて極少数だろ
一々反論サイト作る必要性もない

天動説に対して一々地動説が反論しないようなもの

684 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 15:36:17 0
月がチーズでできているという主張をするサイトに一々専門家が反論サイトを作る訳がない

反論の論拠がないから作らないんだよねーなんて思う馬鹿もひっくるめて無視されるのがオチ

685 :世界@名無史さん:2010/04/16(金) 16:42:43 0
wikiでも否定論者が暴れてたのか

いやむしろwikiだからこそ暴れられたのか

686 :世界@名無史さん:2010/04/20(火) 20:11:19 0
 【質問】
 アカデミックな分野では,翻訳ってほとんど評価されないの?

 【回答】
 基本的にその通り.
 西洋文学での原典・古典の翻訳などで,翻訳が高評価を得ることもあるが,
何というか大先生の最後のお仕事的な位置づけのことも多い.
「翻訳ばっかやってる=学術論文書かない人」は学者と認められないし,業績評価でも「その他」扱いされることが多い.
 しかも,出したら出したで,誤訳をネチネチと攻められたりすることもあるし,実際,誤訳を書評で吊し上げられ,
それに反論したら,書評会に招かれて撃沈→アカデミズムを去る,でも外部の人はそんなこと知らないので,訳書のみ
今でも(古書だけど)流通してる――などというケースもある.
 アカデミズム内部でのみ生きていこうとするなら,労多くして益少ない仕事だ.
(でも,出たら出たで結局,みんな訳本に頼ってしまうのだが(笑))

 しかし,アカデミズムに必ずしも拘泥しないなら,翻訳は必ずしも不利ではない.

加藤一郎教授w

687 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 11:33:06 0
つっこまれたら「訳しただけ!著者に聞け!」って居直る作戦なんだろな

688 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 10:32:21 0
>>682
必死だな(呆

689 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 11:46:40 0
他の板に否定論者が沸いていたのに、何故ここは過疎っているんだろうか・・・

ザール炭鉱もモノビッツ・ブナの人造石油工場も知らなさそうな奴だったけど

690 :通りすがりの科学研究者:2010/05/01(土) 17:26:08 0
前半のログ(〜300番台あたりまで)読ませてもらいました。
悪魔の証明という言葉を使うのを控えませんか。
悪魔の証明と言う言葉を否定派が免罪符にしている印象が否めない。
悪魔の証明というのがあらゆる場合に適用可能ではないのですから。

私は医学博士として神経生理学分野の研究で長く生計を立てています。
研究とは具体的にはどんなことをするのか。
それは実験をしてデータを貯めまくり、それを過去の論文や学説と
照らし合わせながら(ここで意識して極力思考にバイアスをかけないように
するのは非常に大変なことですが)データとその解釈、そしてそこから
導き出した結論をまとめて論文とし、これを世に出すことが仕事です。

つまり、ある物質や現象が「ある」という説を誰かが提示したとしてそれを
自分の研究・実験では「ない・ありえない」としか解釈できない場合、その主張は
どうやってするのかというと、当り前ですが「ない、ありえない」ことを自分で
証明すべく実験検証した結果を揃え発表していくわけです。
存在しないことを論理的に証明する試みなど、様々な分野で日常的に世界中で
行われているんですよ。
科学史を見ても一目瞭然です。
それを命題の如何に関わらず、悪魔の証明と呪文を唱えさえすれば存在しないことを
証明することが不可能&だからしない、だなんていう論法あまりにも低次元かつ幼稚。
馬鹿げている。

これは出身大が理系も文系も関係ありませんよね。
「命題」、「証明」といったことをもう少し勉強してくれないとここで論じられている
流れを理解することすら不可能ではないのかと感じます。

691 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 18:48:12 0
>>682
そんなに連呼するなら自分で作れば良くね?

692 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 18:48:56 0
>>690
>私は医学博士として神経生理学分野の研究で長く生計を立てています。
それどうやって証明するの?


693 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 05:14:06 0
このスレは結構ROMってて>>690で言ってることは私もなんとなく思ってたんだけど
悲しいかな語彙不足でうまく言えなかったんだよね
「悪魔の証明」って言葉って別に、「存在しないことは証明できない」って意味じゃないんだよね?
690の職業が仮に嘘でも言ってる内容はあってると思うんだけど
議論自体を成立させる気がないなら、別にこのスレいらなくないかな
あるいは、「否定派」が証明や証拠の提示を「肯定派」にだけさせる弾劾目的スレなら
それもいいけどさ
それとも単に暇つぶしに無限ループ楽しんでんのか?
だったら野暮なこと言ってゴメww

694 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 08:53:50 0
「否定派」が証明や証拠の提示を「肯定派」に求め続けてきたが、
「肯定派」がそれに対して全く答えられないので無限ループになってるってことか。



695 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 19:02:18 0
>>694
じゃあホロコーストが無かったという証拠の提示プリーズw

696 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 21:28:09 0
無限ループの惨状(笑)を見かねて、回避するため&このスレで最も必要と思われる
”証明責任”について多少分かりやすくまとめてみましたので書いておきます。
もっとも
>それとも単に暇つぶしに無限ループ楽しんでんのか?
だとしたら私も
>だったら野暮なこと言ってゴメww
といっておきますが…少なくとも肯定派の方はそうではないようですから。

ホロコーストの有無を論じる際に悪魔の証明をもち出すのは完全に詭弁だという
立場が現代の歴史学、戦史学では常識となっているということも、付け加えておきます。
以下。
-----------------------------------------------------------------
否定派も肯定派にも(特に証明を放棄している否定派)、証明責任の存在についての
理解に多少なりとも参考になればと思います。
(ローゼンベルク「証明責任論」、「判例タイムズ」の各号あたりを参考にしました)

立証責任の分配に関連して「消極的事実の証明(ないことの証明)は,
『悪魔の証明』(probatio diabolica)である。」といわれることがあります。
日本の法律家等の間でも昭和40年以前から使われているらしく,
外国の法律家の間でも同様の用法があるようです。

697 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 21:29:27 0
しかし「悪魔の証明」と「消極的事実の証明」とは全く関係のない概念です。
最近になって,両者を結びつける用法があることは前記のとおりであるが,
その点を踏まえても
(1)「悪魔の証明」という比喩は,「消極的事実の証明」の場合以外にも用いられる
(2)「消極的事実の証明」であるからといって,必ずしも「悪魔の証明」になるわけではない
(3)「消極的事実の証明」であるからといって,訴訟法上,当然立証責任を免れるわけでもない
このあたりを銘記しておく必要があるでしょう。

「消極的事実の証明」は「証明は肯定する者にあり,否定する者にはない。」
と議論されていましたがこれはローマ法の法諺を援用して積極的事実を主張する
者に証明義務があり消極的事実を主張する者に証明義務はないとしていて、
まさにここの否定派の主張と一致しています。
ちなみにこれを「消極的事実説」というらしいのですが、しかし消極的事実説を巡る
議論において,「消極的事実の証明」と「悪魔の証明」を結びつける言説は見当たらない
ように思えます。(ローゼンベルク『証明責任論』(倉田卓治訳)・405頁あたりで記述あり)

現在では純粋な消極的事実説=「消極的事実を主張する者に証明義務はない」は
否定されており「消極的事実の証明」であるというだけで当然に立証責任の負担を
免れるとするのは無理があるし現実的な法的シチュエイションでは実際認められていません。
立証責任の分配を決めるに当たり消極的事実であることを考慮するとしても,
考慮要素のひとつとして位置づけるのが通常ですから。

最近やたらと「消極的事実の証明」と「悪魔の証明」を結びつける流れが現れたのは
おそらく消極的事実であることが考慮要素のひとつつにすぎなくなってしまったため
(つまり消極的事実だからといって証明責任を免れ得なくなったため)、その意義を
強調しようとレトリックを工夫したためではないかと考えられているようです。
----------------------------------------------------------------------
以上。
ちなみにこのスレに常に書き込んでるリビジョはせいぜい一人か二人?

698 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 21:30:53 0
ID無し板だった…>>696=697でひと続きの文章です

699 :世界@名無史さん:2010/05/03(月) 21:49:22 0
まあ、単純な話の説明に何十行も費やしてるようじゃ
自分はアホですと告白してるか、あるいは何かをごまかしたいのか、どっちかしかない罠w


700 :世界@名無史さん:2010/05/03(月) 23:45:00 0
>>699
流石、本を読まない人は言うことが違うね!!

701 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 01:55:12 0
3行レスしたらしたでそれじゃ説明不足って言う癖に(プ

ま、結局リビジョはスレテーマ以外においても屁理屈こねてるだけのああいえばこういう君
ヲチ対象としてもう少しおもろいダンシングしてくれたら最悪板にでも専スレ立ててやんよwww

702 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 15:17:53 0
>>696-697
わかりやすく説明したいなら、やはり具体的な議論をしたほうが良いのでは。

「ホロコーストとは一体何か」というところから始めるのは如何でしょうか。
肯定派と否定派が何を肯定して何を否定したいのか、いっこうにわかりませんから。

「リビジョ」という言葉にしても、それは否定派と同義として用いているのかどうか。
リビジョニズム=歴史的修正主義 ということですが、
ホロコーストを肯定する説も修正を重ねているように見えます。じゃあ「リビジョ」と何が違うのか。

このあたりも整理するのが良いと思います。


703 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 07:57:34 0
久しぶりにスレが進んでるな
>>702
>「ホロコーストとは一体何か」というところから始めるのは如何でしょうか。

レスする前にテンプレ読むと良いと思います

>「リビジョ」という言葉にしても、それは否定派と同義として用いているのかどうか。
>リビジョニズム=歴史的修正主義 ということですが、

否定派というのは正史側が否定派を呼ぶ場合、リビジョニストというのは否定派が自らを指す時の自称
リビジョというのは自称修正主義者の否定派をからかって呼ぶ場合に使われる

704 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 08:08:44 0
>ホロコーストを肯定する説も修正を重ねているように見えます。

その通り、肯定説は結論が定まっていない(何が起きたのか、何故起きたのかを解明する事が目的)ので
新たな証拠やより説得力のある説により修正され続け精度を上げていっている(意図派から機能派への移行、イェドヴァブネの虐殺等)

対して、否定派は結論が最初から定まっている(ホロコーストは無かった)
結論が先に決まっているので修正の余地は基本的に無い
無かったという為の証拠を順に探していっているだけ(Aだから無かった。Bだから無かった)
結果修正しない側が修正主義を名乗る事になるのでリビジョw と揶揄的に使われるようになったのだと思われる

705 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 23:26:14 0
>>704
逆で結論が定まっているのはホロコースト肯定派。
第一次ツンデル裁判までガス室の構造さえまともに検討しようとしなかった。

706 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 13:06:19 0
ま、否定派が結論修正したのは見たことが無いな

なら修正主義とは呼ばないだろう普通

707 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 18:53:21 0
>>705
もちろん、ツンデル裁判がおきるまでに出版されたアウシュヴィッツ関連の書籍を全部調べた上で
書き込んでいるんだよね!!!

708 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 00:36:59 0
>>707
例えばツンデル裁判までヴルバが提示したガス室とやらの図面の正否さえ分析していない。

709 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 02:28:03 0
>>708
それなんて本に書かれているの?

710 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 22:03:22 0
>>709
有名なローゼンベルク・ヴェツラー報告がある。

711 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 12:10:57 0
否定派はきっちりと証明責任を果たすように。
(もちろん肯定派もだが)

>>702
696や690はスレの議論内容よりは否定派が証明責任をどうしたって
免れ得ないってことを説明したいだけなんじゃないか?
わざわざ冒頭で下記の内容を述べているんだから。

>無限ループの惨状(笑)を見かねて、回避するため&このスレで最も必要と思われる
>”証明責任”について多少分かりやすくまとめてみましたので書いておきます。


で、相変わらず理解しようもせずに証明責任を放棄しつづけるの?否定派は。
何十行もあるレスは読まない理解できないという類の性質の板でもスレでもない
はずだが一応エッセンスを抜き出した。

>立証責任の分配に関連して「消極的事実の証明(ないことの証明)は,
>『悪魔の証明』(probatio diabolica)である。」といわれることがあります。

>しかし「悪魔の証明」と「消極的事実の証明」とは全く関係のない概念です。

>(2)「消極的事実の証明」であるからといって,必ずしも「悪魔の証明」になるわけではない
>(3)「消極的事実の証明」であるからといって,訴訟法上,当然立証責任を免れるわけでもない

>最近やたらと「消極的事実の証明」と「悪魔の証明」を結びつける流れが現れたのは
>おそらく消極的事実であることが考慮要素のひとつつにすぎなくなってしまったため
>(つまり消極的事実だからといって証明責任を免れ得なくなったため)、その意義を
>強調しようとレトリックを工夫したためではないかと考えられているようです。


これで理解できなきゃもはや論じるべきこともないし論じるべき時も過ぎたと解釈。
いつまでも肯定派のみに証明責任を押し付けておかしな屁理屈を捏ねればよい。

712 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 15:15:33 0
>>711
ご立派な皇帝様々は600万人確定にどの様なユダヤ人の定義を使ったのか明らかにしているのでしょう示して下さい。

713 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 23:43:51 0
>>710
だからその報告はなんて本に書かれてるの?
ググッても2chか歴史修正主義研究会のサイトしかでてこないわけなんだけど

714 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 01:10:44 0
>>713
The Auschwitz Protocol The Vrba-Wetzler Report
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/auschproto.html
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/auschproto2.html
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/auschproto3.html
"""""Rudolf Vrba's sketch of the Crematorium at Birkenau"""""
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/images/vrba%20sketch%20of%20the%20crematorium.png
ネットに原文らしきものが転がっているみたい。

715 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 12:44:44 0
その報告がどうやって否定派の主張を支持しているのかさっぱりわからんな

716 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 21:11:01 0
>>715
708 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 00:36:59 0
>>707
例えばツンデル裁判までヴルバが提示したガス室とやらの図面の正否さえ分析していない。


皇帝がまともに検証していないだろと言っているが。

717 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 21:33:08 0
>>716
とりあえず皇帝と見てナポレオンを最初に連想したな

718 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 15:48:43 0
>>716

肯定派に噛み付くだけで
自分の説の支持根拠が無い事を指摘されてるんだと思うんだ

いつも
肯定派はー何々だ

だもんな、偶には自説の補強すればいいのに

719 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 12:35:33 0
>>711
>否定派はきっちりと証明責任を果たすように。
>(もちろん肯定派もだが)
そんな暇人いねえよ(w
なんでつきあわねえといけねえんだよ
考えろや 何が肯定派だばかじゃねえの

簡単に説明してやるわ
一般には多くのユダヤ人が強制収容所に移送されてガス室でガス殺された ということ
だな。言うまでもない
対してリビジョは
「ガス室はなかった」としか言ってねえの
移送された ことは認めているんだが、そのユダヤ人がどうなったか全く説明していない。

西岡が言うようにチフスで大量死したのなら、
大量死するようなところへ移送し続けた理由が必要だよな。
で具体的に全く説明できずに困って
コピペスレ流しで話を最初に持ってくる
で無限ループ これが数年続いている。この板で5年くらいかな。
たまにお前さんのような議論厨がきてかき回して、
あほらしさに気づいてすぐ去っていくわけだよ。

720 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 12:55:37 0
>>719
収容所が、囚人の強制労働利用の具で、衣食住の劣悪さから緩慢な死への道であることは、かつてのソ連でも現在の北朝鮮でも同じ
もちろんナチス・ドイツでも同じだったはず。奴隷労働に従事させて、栄養失調にして使い捨てる施設だった
ガス室があろうがなかろうが、このことに違いはない。

ガス室でもめるのは、
ユダヤ人犠牲者600万人の数字が政治的なもので、その論拠としてガス室が持ち出されるから
収容所側の記録に無い犠牲者はガス室で殺されたと主張している




721 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 13:06:23 0
>>681

最近のホロコースト博物館での乱射犯人の自称『フォン・ブラウン』といい、
ナチ勢力残党が目立つように画策することで、過去の犠牲者の子孫という自分らの立場を強調したいわけだ

ユダヤ人の血をひいてはいても、ユダヤ人意識のない人は、今後も増えていく一方だろうからね


722 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 16:22:58 P
通りすがりだけど、ホロコーストは話盛り過ぎだと思う
アウシュヴィッツのガス室の話はかなり疑わしいし、
死体を完全に焼却処分、跡形もなく粉々にするなんて無理

あまり過度な教育で被害者子孫の感情を煽るのは良くないと思う
もちろん、ナチスがユダヤ人を過度に迫害したことは事実だけど

723 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 21:09:49 0
>アウシュヴィッツのガス室の話はかなり疑わしいし、
>死体を完全に焼却処分、跡形もなく粉々にするなんて無理
この上下の関連性がよくわからんのだが
まぁ、死体処分にかかる労力・エネルギー量からして実際のガス室による死者
はもっと少なかったんじゃねーの?って疑問ならわかるが一足とびで「無理」
だもん

724 :719:2010/05/23(日) 22:23:24 0
>>720
でね、1日1万とかそういう単位で移送した時期があるんだよ。
あるいは、「収容する施設」がない収容所へ。
いずれもガス室のあった絶滅収容所なんだけども。

それらの収容所への移送があったことを西岡が認めていることを踏まえた上で、
ユダヤ人がどうなったのか説明願いたい。

725 :世界@名無史さん:2010/05/23(日) 23:44:46 0
>>724

> いずれもガス室のあった絶滅収容所なんだけども。

バカかよ。いつまで夢を見てるんだ。

726 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 00:45:48 0
>>725
よし!君が夢を見ていなければガス室がはなかったと書かれている本を紹介してくれ!




西岡と木村以外で

727 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 13:22:37 0
初心者だけどー
通りすがりだけどー
ホロコーストは無かったと思う てのは後を絶たないな

初心者くらいしか否定論には騙されないからかもしれんが

728 :世界@名無史さん:2010/05/29(土) 11:49:33 0
>>726
西岡は今度は福島と社民党に対して見解を示したな
ただ社民党は人権法(ゲーソ・ファビウス法)賛成のはずだが

729 :世界@名無史さん:2010/05/29(土) 12:32:16 0
ユダヤ人に対する迫害はあったが、その内容はジェノサイドではないというところ、か?
ジェノサイドであったとしても、その数はずいぶんと水増しされているというところか。
どうでも数にはリアリティはないと思える。
その数が本当ならば、あったと主張している連中がいっている以外の方法でやったということだろう。

『あったんだから数や手段なんか問題じゃない』

と言う輩は多そうだが。
まあ本当にあったって言うんなら、あからさまに大きすぎる被害数字は出さない方が正解だっただろね。
ただのスリを立証するために痴漢までやっていたと被害者が主張しだすと、本当にやっていたスリ行為までそれを疑われてしまうものだから。

「一日50人の死体を処理していました」
でも充分に重罪なわけで、そんな小さな数字でもナチ党の悪をつるし上げられたはずなのに。
国連だか、ユダヤだかも馬鹿なことをやったもんだ。

730 :世界@名無史さん:2010/05/29(土) 12:44:34 0
>>722
>死体を完全に焼却処分、跡形もなく粉々にするなんて無理

必要性がないしね。
死体は、そこから病原菌が発生したりしないレベルで焼却すれば十分。
灰になるレベルにまで燃やしていたんじゃあ効率が悪い。

>723
つまり、数は疑わしいが、何かしらの殺人はおこなわれていた可能性があるというレベルか。
ドイツの犯罪も重大だが、尾ひれがついて大袈裟になってしまった事件の真相を否定しなかった被害者や連合国の犯罪も重大だな。

戦争で人員が不足し始めていただろうドイツであれだけの殺人をしたのならば、実行犯はナチス党員とか公務員というだけでなく、民間もかかわっていたかも知れん。
そういう企業があったのかも知れんな。で、ソ連などの外国軍も施設を押さえなかった。
そうであれば、数のうえでも整合性がとれてこないだろうか?


731 :世界@名無史さん:2010/05/29(土) 20:05:20 0
>>729
>どうでも数にはリアリティはないと思える。
戦後ソ連のドイツ系住民追放政策でも200万以上のドイツ系住民が命を落としたと
されているんだが?

732 :世界@名無史さん:2010/05/31(月) 12:12:44 0
>>731
>200万以上のドイツ系住民が命を落とした

その死体をいわゆるホロコーストで言うほどの短時間で焼却処分したんやろうか?
短時間で死体の山を作ったということと、短時間で死体を灰にまでしたというのとはまた違うだろう?

733 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 12:44:31 0
>>732
>短時間で死体の山を作った

誤解を恐れずに言えば、極論、人を殺すのは非常にたやすい。
相手が暴れさえしなければ、針の一本でも人は殺せる。
まさに密閉空間に閉じ込めて毒ガスを注入するという手段こそある。
ただし問題は次で、
人を殺すことがたやすいということと、大量に人を殺せるということはイコールにならない。

某毒ガスで人間は2分で死ぬとして、
100人をガス室に閉じ込めるのに8分かかる。

という計算から、10分で100人殺せるということにはならない(一日、14400人殺せるとはならない)。
毒ガスをそこから抜き取る時間、死体を運び出す時間、そして死体を処分する時間、を加味せねばならない。
100人を部屋から運び出すのに100人でかかっても、100人が行進するスピードよりは出てくる時間はかかるだろう。
人の死体は意外と重いもので、成人男子ともなればまず担架を使って二人がかりとなる。

有名なアウシュビッツの”処理量”がいかほどのものだったかのか。少なくとも言われている量は疑わしい。
実際は1/100か、もしかしたら1/1000程度なのではないか。

絶滅計画とやらは本当にあったのかもしれない。
が、このやたらめったらにでたらめな数字がどういった意図から出てきたのか?
『なぜ真実の数字を出さずに、水増しした数字を出したのか?』
ということになる。

これでは、ひとりを殺した人間を数十人殺したとして訴えることと同じだ。
『人を殺したことにはかわりがないのだから、数字など、その手段など矮小な問題である』というのであれば話は別だが。

734 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 16:40:42 0
>733
それがまあいわゆる「今日のお天気の話をするように歴史を語る」ちうヤツですわ。

735 :719:2010/06/01(火) 16:42:55 0
>>733
ふんふんそうだね
わかったよ。
じゃあ移送されたユダヤ人がどうなったか説明してごらん。
>有名なアウシュビッツの”処理量”がいかほどのものだったかのか。少なくとも言われている量は疑わしい。
一般には移送された人数を元に、計算されている。
移送された人数を西岡が全く否定していないことを踏まえた上で
>実際は1/100か、もしかしたら1/1000程度なのではないか。
という思いこみにいたる理由を説明してご覧。

あと、
>疑わしい。
>なのではないか。
という推測なのに、なんで
>でたらめな数字
といきなり断言できちゃうの(笑)説明して。

736 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 17:01:55 0
ふんふんそうだね
わかったよ。
じゃあ消えたガス室がどうなったか説明してごらん。


737 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 18:07:40 0
いなくなった=殺された

ってのもどうなのかわからんよね。
まして、死んだいじょうホロコースト(ナチ党)の所為ってのもね。
日本で人間が死んだら民主党の所為ってきめつけてるようなもんじゃん。

738 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 22:09:42 0
>>737
そもそもどういうユダヤ人の定義で算出したのかをはっきりさせないとな。

739 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 03:32:55 0
>>736
アウシュヴィッツ内のガス室言われている施設が消えた?
どこの平行世界の話だよw
否定論者に言わせれば「アレの施設はガス室じゃない!」ってこのなんだが
ガス室が消えたと主張する奴は始めてだなw

740 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 12:37:41 0
>>739

密封性のまるでない、ましてソ連軍が抑えたときに毒ガスのボンベのひとつも、生成システムのひとつもなかった施設がガス室であると決め付けですか?

ソ連軍が侵攻してきてから殺されたユダヤ人、ってのもホロコーストの所為にさ れていないとは言いきれない。
ソ連軍のドイツ侵攻時の不埒は有名だしな。
邪推を逞しくすれば、ユダヤ人=ブルジョアティーという印象はあったしな。社会主義の格好の攻撃対象だろう。

ホロコーストが無かったとは言い切れないが、あったとしてもあの数字は変。
ナチの科学力は「世界一ぃぃ〜」らしいから、大量に殺し、処分すことはわけなかったかもしれんが。




741 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 12:49:59 0
>>740
現地行って実際に見たこともないのによくもまあそんなことが言えるもんだな
ガス室はちゃんとある
プルシアンブルーもある

現実を見ような

742 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 15:45:17 0
ソ連がドイツ占領後に建設したアウシュヴィッツのガス室(笑)

743 :719:2010/06/02(水) 16:21:04 0
ガス室のことはわかったから
>じゃあ移送されたユダヤ人がどうなったか説明してごらん。
読めないようだからもう一回貼って上げる。
>じゃあ移送されたユダヤ人がどうなったか説明してごらん。


744 :719:2010/06/02(水) 16:24:57 0
>>737
>いなくなった=殺された
>ってのもどうなのかわからんよね。
全くその通りだ、すばらしいご指摘だ。
どうなったかわからないよなあ、ガス室が「ない」んだから
で、
>じゃあ移送されたユダヤ人がどうなったか説明してごらん。

745 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 07:23:28 0
>>740
あんた日本語読めてるか?
「ガス室が消えたって、どこの話よw」という書き込みに「あの施設をガス室と決め付けているのか?」
ってどう反応すればいいんだよw

>ソ連軍が侵攻してきてから殺されたユダヤ人、ってのもホロコーストの所為にさ れていないとは言いきれない。
そんな説、目新しくもないんだがな
スターリンの大戦末期のユダヤ人迫害なんてポピュラーな話ジャン
ホロコーストのことを少しでも調べようとしたならわかることなのに
あんさんホロコーストの事を調べたことがないのかい?

746 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 12:49:17 0
>>745
で、どうやって大量の死体を焼くんだい?
210平方メートルのガス室に3千人をどうやって入れるんだい?

絶滅計画がなかった、人ひとり殺してはいない、なんて言っているやつは少なかろう。
数字が不自然にでかい。
青酸ガスを用いるなど大量殺戮の方法としては不自然だ、と言っているだけだよ。

実は、小部屋に大量の人間を押し込む目から鱗のような方法があるも知れないし、
青酸ガスの大量生産を超安価でおこなえる今となっては失われた技術がドイツにはあったかもしれない。
そもそもナチ党そのものが、『ユダヤ人絶滅のためならドイツの国庫がどうなろうと知ったこっちゃない』という思想集団だったなら、少しは不審点が減る。

漫画のはなしだが、孫悟空が『カメハメ派』で殺人を犯しても殺人罪に問えない、って理屈はご存知?
ナチ党のホロコーストも、今の段階数字の上では『カメハメ派』と同じだということだ。
ナチ党主導でドイツではユダヤ人の迫害がおこなわれていた。それを避けて、ユダヤ人の亡命や国外逃亡が相次いだ。

ガス室があった。
ガスが出た(このガスの種類も二転三転しているのが気に入らないが)。
死体があった。

だけではホロコーストの証拠にはならない。
使う直前でナチ党が崩壊していて、計画があったにもかかわらず実行されていないという可能性もあるし、
いなくなったって言っても、絶滅計画でいなくなったという証拠はどこにもない。


だから上でも言ってるやつがいるだろ?
『スリだったが、痴漢で訴えても問題がない。犯罪には違いないし、被害を受けたのにも違いがないから』
『千円の窃盗でも、百万の横領で訴えてもかまわない。犯罪には違いないから』
という意見はしごくまっとうだ、という見解ならどうしようもないが?


747 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 18:42:39 0
>>746
だから日本語が読めているのかとw
何でいきなり質問攻めなんだよw

>で、どうやって大量の死体を焼くんだい?
焼却炉があるじゃん
>210平方メートルのガス室に3千人をどうやって入れるんだい?
記憶違いじゃなくね(WW2関連の個人の回想を読んでいてもよくあるぞ)


>『ユダヤ人絶滅のためならドイツの国庫がどうなろうと知ったこっちゃない』
強制収容所はむしろドイツ(というかSS)の利益になっていたことすら知らないっての
もなぁ・・・


748 :719:2010/06/03(木) 19:13:20 0
>>746
お前さんの主張がすべて「正しかった」としても、
ガス室がなかったことにならないのは理解できてる??

749 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 12:32:33 0
>>747
>>利益になっていたことすら知らないってのもなぁ・・・

高価すぎて大量殺人にもっともむかない青酸ガスを用いても、利益が出たんだな。
おまけに、チクロンBを利用した、反応や換気に時間がかかる、つまり人件費もかかる非効率的なガス室を運用していたわけだ。
戦中になってもやり続けていたということだが、そうとう人間も資金も余っていたようだな。ドイツでは。日本じゃあ最終的には国家総動員法がまででたってのに。
希硫酸とシアン化カリウムを反応させた方がいくらかでも安価ですむのに、なんでドイツではそんな方法が取られたのか。
国家が湯水のように青酸ガスを生産し続けることで、景気を上向かせようとでもしたのかな。

些細でも、不審点があるうちはホロコーストがあったに決まっている、なんて断言はできないね。
疑いはあり、でもな。


>ガス室がなかったことにならないのは理解できてる??

いじょう、
「猟銃がお前の家にあったんだから、あの人を撃ったに決まっている」
「人がいなくなったんだから殺されたに決まっている」
「男女が二人っきりでいたんだからセックスしたに決まっている」
という人の言葉でした。

ガス室があったって、ホロコースト実行の決定的な証拠にはならないよ。
ウランやプルトニウムがあるんだから核爆弾を作ったに決まっている、っていうことくらいどうとでも受け止められることなんだから。
被害者人数やら、殺害法、そういった不自然なところが
「実は人数の誇張がされていました」
「実は手段は別の薬物でした」
とうことになればまた話は別。
もっとも、なんで誇張する必要があったのかを訊きたくはなるが。

750 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 16:19:09 0
>749
それやと「ホロコーストはようワカラン」で終わってしまうがな。w
まあ、ワカットランことも多いけどな。

751 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 16:44:16 0
>>750
お前が一番ワカットラン。

つうか。言われっぱなしかよw

752 :世界@名無史さん:2010/06/04(金) 20:22:15 0
北斗神拳を使って殺人を犯しても、有罪になることはない。
なんていう話を思い出すな。
いくら、「経絡秘孔を突いて爆死させた」という証言が複数とれたとしても、科学的根拠がない。
また、殺人を“再現する”ことを法廷が認めるわけにもいかないので、検証もできない。
証拠不十分になってしまうというやつだな。

ティクロンBの媒介で青酸ガスを部屋に充満させるのには相当量の時間がかかるので、大量殺人には適さない。
証言された数字をカバーすることは不可能。
となれば、証言を疑わねばならなくなる。その証言の“どこまで嘘なのか”“どうして嘘をついたのか”ということを詳らかにしないと証拠にできない。
無論、
証拠にならない有罪にできない=ホロコーストがなかったとはならないわけだが。
あったと断言するのはいささか危険だし、普通なら名誉問題になるということもたしか(もっとも死人に口なしなんだが)。

とはいえ、呪い殺したことが有罪になったという某国なら、検証せねばならないことがあるこの件でも、
青酸ガスならどうでも人が死ぬ、
戦後ドイツが“開放された”時にユダヤ人が減っていた、焼却炉で死体は灰にできる、
というだけでも、有罪にできるんだろうけど。

753 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 02:01:29 0
なんだ結局釣りだったのかよw

754 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 09:54:50 0
もう、遺体を燃やす仕組みも、ガスについても散々書いてきたんだ。
もうこれ以上説明すること無いんだ。w
だから後は「今日のお天気の話をするようには歴史は語れない」くらいしか
書くこと無いんだ。
うーん、付け加えるなら>719の問いに積極的に答えろ、くらいかな?
もちろん、キミの大好きな科学的証明、とやらを使って。
資料も必要だろうなあ。
あ、自説の補強だから資料は自分で見つけてくるんだよ?
がんばって。

755 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 10:43:35 0
説明ができないことの言い訳としては>754はお粗末すぎるな。

756 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 11:02:20 0
>755
うん。もうやる気がしないんだ。w
まあ、目の前の課題を片付けといて。
がんばって。

757 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 11:35:22 0
>>754
チンピラにボコボコにされたあとでむくりと起き上がり、
「この辺で許したるわ」という藤山寛美の得意技みたいなもんか。


758 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 13:06:17 0
ホロコーストがあったに決まっている。
なんて言い切っちまうから問題なんだ。

当時のヨーロッパ人の心理からすれば、ホロコーストのようなことはあったっておかしくはない。
でもどの国もできなかった。
むろん人道的な理由もあるし、ユダヤ人のもっている団結力と経済力というのをあなどることができなかったということでもある。
アメリカの経済を支えているのはユダヤ人なのに、それでも差別されていて入れないデパートやホテルがあるという不自然さが現在でもあるくらい。
日本人がユダヤ人とまともに接したのは明治期に入ってからだったから「命のビザ」なんてものを発行することも(ある意味空気を読めずに)できた。

それだけのことだ。
現状は、あったと断言できない。というれべるだろう。
それこそ、われわれの知らないテクノロジーがあったか、ドイツ時間の一日は96時間だったのかも知れんが。

一日30体の死体処理をしていた。
殺害方法は絞殺。

だというのなら、まだ信用もできる。
もっとも、ドイツ軍将校がユダヤ人にけがを負わせただか、無思慮にちょうちゃくしただかで罰則を受けた、という事例を聞き、絶滅計画そのものを疑いをもったんだが。


759 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 13:17:19 0
なんかユダヤ人の話ばかりだが、ポーランド人も結構殺されてるね。
アウシュヴィッツでも、おおよそ15万人連行して
そのうち半分ほど死んでるんだから大虐殺といってよいだろう。

760 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 14:20:17 P
その死体はどこに行った?

761 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 14:39:03 0
一流大の物理学科卒で分子生物学知らないとか何の冗談だよ。
分子生物系の研究者には、学部では物理しかやってなくて
ナマモノには触れたこともないような人がザラにいるってくらい、
生物系の中じゃ物理と関連の深い分野だというのに。
そもそもクリックだって物理系じゃなかったか。

762 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 16:26:54 0
>>760
どうしたんだろうなw

遺族が遺灰のはいった骨壷を受け取るというのがおそらく一番まともな手続きだろうが、
それだと収容所に39〜100ライヒスマルクもボッタクられるという話もあるからな。
労働者の日給が1ライヒスマルク数十ペニヒの時代だから庶民にはムリだろう。



763 :719:2010/06/05(土) 21:42:19 0
一応学説としては
「ユダヤ人がゲットーに移送されそこから絶滅収容所に移送されガス殺された」
というのが歴史なわけだ。
でリビジョはガス室がなかったことを疑問にしている。
ユダヤ人が虐殺されたこと、迫害されたことは一切否定していない。
西岡も木村もね
「ユダヤ人がゲットーに移送されそこから絶滅収容所に移送されたがガス室はない」
という主張を繰り返している。
それはわかった
で、ユダヤ人はどうなったのかと。

リビジョの主張だと、ガス殺があったことが証明できなければ、
ガス室はないことにするべきである なわけよ
それがおかしいことが理解できないうちは話にならんぞ。
(まあ理解できないから主張し続けるんだろうけど(w )

歴史は何が起きたのか ということなわけで、
ガス室があろうがなかろうが、そんなもんはどっちでもいいんだよ。
移送宇されたユダヤ人に何が起きたのかが重要なんだ。

764 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 21:56:57 0
> 歴史は何が起きたのか ということなわけで、
> ガス室があろうがなかろうが、そんなもんはどっちでもいいんだよ。
> 移送宇されたユダヤ人に何が起きたのかが重要なんだ。


765 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 21:57:48 0
> ガス室があろうがなかろうが、そんなもんはどっちでもいいんだよ。
> ガス室があろうがなかろうが、そんなもんはどっちでもいいんだよ。
> ガス室があろうがなかろうが、そんなもんはどっちでもいいんだよ。


766 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 07:12:02 0
>>759
ホロコーストの定義は、絶滅計画だから。
差別目的で隔離され、そこで大半が死んだからと言って、絶滅計画があったとはならない。過失致死だとしたら計画、ということにはならない。
無論、死なせてしまったことや差別をしていたということの責任というのはあるがな。

767 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 07:19:37 0
>ホロコーストの定義は、絶滅計画だから。
オレ様ルールキタコレ

768 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 08:20:24 0
>>767
俺様ルールもなにも、ナチ政権下でおこなわれた“計画的”大量殺人をホロコーストって言うだわさ。転じて、虐殺全般を指すようにもなったが。
計画的と過失はいわば反意語だわさ。

電車事故で乗客が死んだら、鉄道会社によるホロコーストととか虐殺とは言わないだわさ。

移送されたユダヤ人がいなくなったから殺されたに決まってる、とか言いだすのがO.K.なら警察も裁判も必要ないだわさ。
故意だろうが過失だろうが関係なく報復をうけるべきだというなら、まさにハムラビ法典だわさ。

769 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 09:13:26 0
> ホロコーストの定義は、絶滅計画だから。
これは確かに俺様ルールだが、それはともかくとして、
絶滅計画があったという具体的な証拠は存在しない。

770 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 12:06:01 0
>>766
ポーランド支配層の絶滅を意図してたと言われてるでしょ?

771 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 12:48:15 0
>>769
>具体的な証拠は存在しない。

具体的な証拠も無しに世界中の歴史の教科書に載る訳無いだろ

お前が知らないだけor証拠の数々を否定してるだけ

772 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 13:09:13 0
>>769みたいなのが証拠の否定する例

中間管理職ヘス等の自供→拷問されて嘘の供述をした(に違いない)
最高幹部ヒムラーの肉声テープ→ユダヤ人を殺す必要性を言っているだけだ!(殺しているとは言っていないから殺してはいないはずだ)
被害者ユダヤ人やロマといった収容所で生き延びた人々証言→きっと賠償金目当ての嘘の証言(だと思う)
ポーランド総督の報告書→(400万人のユダヤ人を処理するとは言っているが殺すとは言っていない)
アウシュヴィッツで見つかったスラグ(ガス殺されたとは確認できないからチフスで大量に死んだに違いない。衛生環境は悪かった)
アウシュヴィッツで見つかったチクロンBの缶の山(チフス蔓延を防ぐ為に恒常的に大量に使っていたに違いない。ユダヤ人を人道的に扱っていたはずなので衛生環境は保っていた)
同上で見つかった大量の靴や眼鏡といった遺品、(死体が無いから証拠にならない)
死体を野外で燃やしている写真等(鮮明ではないから証拠にならない&死体がガス殺とはこれだけでは確認できない)
収容所への輸送記録(殺したという記録ではない)
収容所からの解放者数の数(根拠は無いがもっと多かったはずだ)
(・・・具体的な証拠は何一つ存在しない!)


773 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 14:42:51 0
>772に上げられたものの中に、「絶滅計画」の具体的証拠に当たるものはありません。

「ナチスによるユダヤ民族絶滅計画があったという具体的な証拠は存在しない。」
というのは、ホロコースト正史派においても一般的な説です。

例えば、ラウル・ヒルバーグは、ユダヤ民族絶滅のための法律や命令は存在しなかったであろうと考えています。

以下、『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』から

「結局、ユダヤ人の絶滅は法律や命令の産物というよりも、精神とか、共通理解とか、一致や同調の問題であった。」


774 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 14:58:31 0
歴史学上、「ユダヤ人絶滅政策」が語られることはあるが、「ユダヤ人絶滅計画」
など語られたことはない。

「政策」としてならば「ヴァンセー会議メモ」などが資料としてある。
しかし、その中に直接「絶滅」と書かれている訳ではない。

そのあたりのことは、それだけで本一冊書けるくらいな研究テーマなので
詳しくは本で調べてくれ。
日本なら永岑氏の本。海外ならゲッツ・アーリーくらい薦めとこう。

775 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 15:10:16 0
>>773
それ、法律も命令もなかったという意味ではないんだよね。
ヒルバーグほど虐殺の機構的手続き、法的根拠について詳しく書いている研究は
むしろ少ないといっていいほど。

ただ虐殺の動因は何だったのかというと、
それはコンセンサスとか官僚機構の自律的膨張であって、
一片の命令や法律のみで生じたのではないというのがヒルバーグの見方かと。

776 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 15:14:47 0
何度も書いたけど命令云々に関してはアーヴィングの「ヒトラーの戦争」の説も興味深いんだけどね


ネオナチ・修正主義者扱いされているのにネットで沸いている自称修正主義者には見向き
もされないけど<アーヴィング

777 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 15:19:49 0
>>774
たしかに「計画」があったかどうかという事実関係を特に重視する、というのは歴史の研究には
あまりなじまない視点かもね。意図派もそういう狭い範囲だけを問題にしているわけではないし。

むしろ「計画」の有無が重要になるのは戦犯を裁くという法的な観点でしょう。
これはもう真正面から問題なる。

778 :719:2010/06/06(日) 18:56:32 0
>>768
>移送されたユダヤ人がいなくなったから殺されたに決まってる、とか言いだすのがO.K.なら
いったい誰がそんなことを言っているんだい??
誰もそんなことは言っていないよ。
私はリビジョの意見を聞いているだけにすぎない。
学説ではガス殺された ということになっている。
リビジョ説では どうなったのかと聞いているだけ
この簡単な問いかけに全く答えずはぐらかし、
ガス室についてうだうだ書き込んでて楽しい?
もう聞き飽きたから書き込みすら目を通してないよ(失笑)
>>774
絶滅政策と絶滅計画似てるよな、ふんふん
たぶん一緒に考えてて区別付かないんだろうな。

779 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 19:25:36 0
つーか、死因や殺害方法はガス室だけではないわな。銃殺は文章や
写真だってるし、病死や栄養失調も同様…。

…これで何度めのループだろう。

780 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 07:36:11 0
>>779
それも解るけど、数字が不自然なのも問題なんだよ。
「ユダヤ人が殺されたことには違いないんだから、数なんかどうでもいい」
ってのは。
スリを痴漢で訴えたり、過失致死を計画的殺人としたりするのと同じ。
国策でおこなわれたのと一部役人の暴走でおこなわれたのとでも違う。
そのあたりがハッキリしたら、でたらめな数字がでた理由と場合によってはその意図も明確にしなければ野蛮だ。
場合によっては、被害者であるユダヤ人が同時に加害者でもある可能性だってある。

被害者は加害者に対してどのような報復をしても許される、という究極の野蛮をよしとするなら仕様がないが。

781 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 12:36:23 0
>>780
殺人に対して殺人で報復するのではなく数字をごまかす程度でやり返しているのであれば、
驚くほど寛容で、しかも道徳的にも倫理的にも賞賛されるべきではないか?

782 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 12:49:28 0
で、そのうそをが咎められないラインは?
どこまでの嘘なら言ってもいいんだ?
そういう甘い態度が場合によっては冤罪を生む。

俺が道端に落ちていた死体を担意で警察署にいき、
「俺が殺しました」
と言ってもさんざっぱら調べ上げられて「警察を馬鹿にするな」と叱られる。
死体を見つけた経緯とその状態の調書をとったら、嘘を言った理由をこそ念入りに取調べを受ける。

ユダヤ人やホロコーストがあったと言っている人間が仮に数字の割り増しをしているのならば、
終わってしまったホロコーストよりも、現状でも続いているその嘘を調べ上げてうそが出た理由をまたそれを訂正しようとしなかった理由も明らかにしなくてはいけない。
被害者なら嘘をいってもいいなどということはない。むしろそのことをもってお互いに加害者になる。

783 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 12:52:16 0
もっとも、『ホロコーストがあったと言っている陣営がだしているファンタジーのような数字が嘘だったならば』だがな。

784 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 12:58:47 0
>>783
ここ数十年戦争がおきてない日本の住民の感覚で
虐殺の規模を「ファンタジー」みたいとか軽々しく判断してはいかんよ。

785 :719:2010/06/07(月) 14:32:08 0
>>779
>死因や殺害方法はガス室だけではないわな。銃殺は文章や
>写真だってるし、病死や栄養失調も同様…。
それを踏まえた上で言っているんだが(w
わかりやすい例としてトレブリンカを挙げようか
この絶滅収容所には、死体処理をする特別部隊を別として
「ユダヤ人等を収容する施設が全くない」
そういう収容所へ、ユダヤ人を数十万単位で移送しているんだよ。
移送があったことは西岡木村も認めている。

ということは、収容する施設が全くないようなところへ、
SSさんはユダヤ人をガンガン送り込んで、故意にチフスで殺したってこと??
銃殺するために移送したってこと??
SSはユダヤ人の待遇には気を遣っていたはずなんだけどねえ(w
西岡の本にも書いてあったじゃん まあ読んでねえか(w

786 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 15:03:41 0
>>783
その理屈で言えばスターリンの粛清も文化大革命もふぁんたじ〜になるなw

787 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 15:10:24 0
>>780
>それも解るけど、数字が不自然なのも問題なんだよ。
で、何処が不自然なんだい?
何度も書き込んだが戦後ソ連がおこなった東欧・ロシア在住のドイツ系住民の
追放政策で、ドイツ系住民数百万が命を落としたとされているだがな
チィミはこの数字も不自然だと思うんだろう当然



788 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 15:24:55 0
>>787
追放政策ってのは戦争が終わってからのことじゃないかな。
収容所に集めて送還したりとかね。
その時期の死者ってのはそれほど多くない気が。

ドイツ系の民間人が多数死んだのは
ドイツ軍が撤退するときに巻き込まれてでしょ。

789 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 16:07:21 0
>>788
>その時期の死者ってのはそれほど多くない気が。
「気が」じゃなくてちゃんと根拠を書き込んでくれよw
>ドイツ系の民間人が多数死んだのは
>ドイツ軍が撤退するときに巻き込まれてでしょ。
大戦でのドイツ人民間人死傷者230万なんだけど?

790 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 19:14:22 0
>>786
>スターリンの粛清も文化大革命

かんちがいしているようだが。
この二件で出ている数字は、被害数だけで死体処理数は入っていない。

791 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 20:10:28 0
>790
ホロコーストも被害者総数の推計が何種類かあるだけだが?

792 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 23:26:35 0
>>789
たとえばだけど、ZDFのFlucht und Vertreibungなんか見てると(下記リンク1/8〜8/8まで)、
http://www.youtube.com/watch?v=jwORusUpy4k

ポツダム会談でオーデルナイセ以東からドイツ人を追い出すことになって以降は
死者数では規模の大きなエピソードがないんだよね。
ドッパウで少なくとも24人が殺されたくらいなもんで。
飢えとか孤児とか地元民による報復とかそれなりに酷いけれども、大量死がない。
そうやって数ヶ月あるいは数年かけて徐々にドイツに送還されてく感じ。

逆にそれ以前は東プロイセンの砂州を渡って逃げるときに爆撃と飢えと寒さと悪路で5万とか、
ソ連の潜水艦に撃沈されたグストロフ号の9千とか、
難民が集まってたシュヴィーネミュンデで米軍の爆撃により25万とか、
ブレスラウから女子供老人を西へ疎開させたらその途上で飢えと寒さにより8万とか、
ブレスラウを防衛するために20万人の民間人が軍に組み込まれたとか、
エピソードも豊富だしぜんぜん桁が違う。

犠牲の大多数はドイツ軍の後退とともに民間人が後方に避難しようとする途中で
生じたように見えるけど?

793 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 23:34:17 0
>>792
はぁ「ドイツ人」と「ドイツ系住民」を一緒にされてもなぁ・・・・

794 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 23:38:48 0
>>793
すまんが意味分からん。バカですまんな。

795 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 23:46:56 0
>>794
「日本人」と「日系人」を一緒にするヤツはいないだろ?

796 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 23:57:50 0
>>795
どういう筋のツッコミなのか分からんということよ。
なので議論が深まらない。

ドイツ支配下の東欧には、
大ドイツから来てるドイツ人、以前から東欧に住んでるドイツ系、ベッサラビアとか遠くから
入植してきた民族ドイツ人、まあいろんなドイツ人ないしドイツ系住民がいたことは
もちろん知ってるつもりだが、
専門でないのであまり自信はないなw

ちなみにポーランドのドイツ系住民についてだが、ポーランドに残るか
ドイツに行くか選択するよう戦後に政府に言われたという体験談を読んだことがある。

797 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 00:02:38 0
>>796
んじゃ>>792の指摘がズレていることぐらい自覚できるよな
「ドイツ人のエピソード」であって「ドイツ系住民のエピソード」じゃないだしな

798 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 00:04:49 0
>>797
いや、含まれるんじゃない? 截然と分けるのは無理だと思う。

799 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 00:09:50 0
>>798
マンシュタインをポーランド人だ、とかガーランドはフランス人だとか
言わないだろ?

800 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 00:14:55 0
>>799
は? そういう禅問答はもういいから、あなたの見方に近いものがよくまとめられているソースを
何か一つ出してよ。あとで読んでおくわ。じゃあね。

801 :771:2010/06/08(火) 07:47:54 0
少し間を空けただけで話が進んでるな、それはいいんだが
名無しが二人以上だと第三者からはわかりにくい

数人で連続的な話をする場合名前にでもアンカーつけてほしいわ

まぁリビジョが自分の主張と根拠をしっかり出さない&否定相手の主張もろくに知らない
ってのがそもそもの原因かもしらんが

誰のなんて説に反論して自分の説は何でその根拠は何々だってんだ
数が多すぎるというなら自分の主張では何人でその根拠は何を元にしたんだと示せと

802 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 12:23:54 P
ユダヤ人がソ連でやらかしたスターリン以上の大虐殺は完全にシカトして
捏造全開なユダヤ人虐殺を吹聴するのが仕事の工作員はまだ頑張ってお仕事してるのなw

ところで、口蹄疫対策で全力フル稼働な宮崎県全体の焼却施設群より圧倒的に高い処理能力を持つ
アウシュビッツのオーパーツ焼却炉の詳細は捏造できたの?w

>>792
ドイツの降伏以降はソ連やアメリカが各地で検問を張って
片っ端からドイツ人を捕まえて捕虜にした、問題はアメリカが捕虜にしたドイツ人も
米ソ協定でソ連側へ引き渡されシベリアへ送られるか途中で娯楽に供さられた

つまり、そうやって一時に一ヶ所で大量の死者は出ないが
数ヶ月あるいは数年、数十年かけて徐々に殺害されてく感じ。

803 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 12:57:10 P
>>772
最高幹部ヒムラーの肉声テープ
→殺すとは言っていない、確実に。準備段階にすら入ってない
被害者ユダヤ人やロマといった収容所で生き延びた人々証言
→死人に口なし、敵は消滅してるのだから好き勝手捏造し放題
ポーランド総督の報告書
(現代でも200万人近いパレスチナ人がユダヤ人によって処理され消えたのと同じように)
→当然、今現在ユダヤ人が犯している身包み剥いでの追放収奪も処理に含まれる
アウシュヴィッツで見つかったスラグ
→スラグが死体の焼却数と結びつくと言うなら、遺骨が圧倒的に過小数しかない。
アウシュヴィッツで見つかったチクロンBの缶の山
→普通に感染症、防虫対策用。わざわざ殺傷力と残留性に乏しい物を殺害の手段に選ぶ理由が存在しない
同上で見つかった大量の靴や眼鏡といった遺品
→大量ってどのくらいだろうね、数十万人分の点数?w
死体を野外で燃やしている写真等
→東部戦線を写した写真には、残留死体なんざ独ソ双方共ごろごろある
収容所への輸送記録
→管理収容するのだから輸送記録があるのは当然。むしろ虐殺するだけの施設なら必要性が無い
収容所からの解放者数
→既に降伏から長期間が経過した時点での出来事、管理放棄による脱走・逃亡
  いくらでも数字を改竄可能な情勢下でしかも否定される可能性は皆無

804 :771:2010/06/08(火) 14:17:05 0
3行だけ読んで何の根拠も書いてなさそうだから読むのやめたわ

805 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 15:19:30 0
>802
あの、宮崎県が焼却せず埋めてるのは、施設が無いからじゃないんですが…。

806 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 15:38:42 0
>>804
素直に反論も否定も出来ませんと言えばいいのに
>>805
宮崎県が焼却せず埋めてるのは、施設が足りないからなんですが…。
家畜伝染病予防法には、焼却したのち埋め立てるとあるんですが
焼却施設が足りないから、仕方なく焼却せず埋めてるんですが…。

807 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 16:29:15 0
>>806
名前欄の時間のあとの P が消えてるお・・・

808 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 18:35:26 0
>806
すみませんが、政府の発表くらい確認なさったほうがよろしいかと。
http://www.maff.go.jp/j/syouan/douei/katiku_yobo/k_fmd/syh_siritai.html#q6
焼却施設までの移動で感染が拡大するのを恐れてるんですよ。

それに焼却施設が不足してるなら、アウシュヴィッツと比較にならないじゃないですか。
アウシュヴィッツには少なくとも焼却施設はあった、とされてます。

809 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 19:01:48 0
しかし、この強制収容所とかホロコーストに対する知識の無さはどうなんだ。
いい加減、説明するのもダルいと思ってるがあまりといえばあんまりだ。
疑問を持ったら少なくとも「歴史修正主義者」の本なりサイトくらいは確認して欲しい。
(まあ、例によって演技とも考えられるがな。www)

これってマスコミの影響も大きいんじゃないのかね。

この間も「萌え萌えナチス」とかいう本が出てたけど、ホロコーストについてどれくらいの
ページが当てられたのかな。
ナチに焦点をあてるなら、ホロコーストについても肯定否定は別にして、ある程度は解説があって
然るべきじゃないのかな。
ホロコーストを伝えるならお涙頂戴物かガチガチ学術書、て環境も問題あるよな、と思う。

いざ疑問を持って乗り込んでみたらタコ殴り、じゃちょっと可哀想な気もしてきたよ。
それを避けるためのQ&Aがスレのアタマにもあるわけなんだけどね。
一度確認してきなよ。

810 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 19:32:55 0
>>809
ちょ、おま、「萌え萌えナチス」って言いたいだけなのに、前後に煽りをそんなにつけちゃだめ!
SAのパレードで何で女が尻丸だしになってるんだろうか
逆に当時実際にあった全裸パレードのほうは無視されてるのかな


811 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 19:42:23 0
>810
きさま!読んでいるな!www
オレも買おうかなあ、と思っているゾ。w

812 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 19:53:30 P
>>808
宮崎県全域の焼却施設を併せても口蹄疫に罹った牛豚すら焼却しきれない
アウシュヴィッツのあのちゃちい旧式炉で何十万人分も焼却するなんて到底不可能ですよ
埋却したのなら遺骨が出ないわけないですしね。

ちなみに移動禁止措置を採る以前から殺処分した家畜の焼却施設は不足してました

813 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 19:59:13 0
>>811
ネットで見ただけ(´・ω・`)
恥ずかしくて買えないお


814 :719:2010/06/09(水) 14:53:09 0
>>771
お前はなにもわかっていない。
複数ではない。
リビジョタン(おそらくソフィア先生)が一人で個人で
否定派肯定派やってジサクジエンしてるだけ

815 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 20:29:08 P
いつまで>>802-803の指摘から逃げ続けるのかな?
口蹄疫の方には口挟むのに、大好きなユダヤ人様の捏造工作が否定されるのを
黙って傍観しているだなんて工作員失格じゃないか

816 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 21:29:35 0
>>815
指摘が見当ちがいすぎるよ。半年後にまた来てね。

817 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 23:27:51 0
>>800
>あなたの見方に近いものがよくまとめられているソースを 何か一つ出してよ
自分は「ユダヤ人の死者数が不自然」という意見の反論を述べたのが酔っていたせいか、話がズレまくってしまったんだよね
まぁドイツ国民の民間人死傷者及びドイツ系住民の死者数はジョン・キーガン「タイムズ・アトラス 第二次世界大戦歴史地図」
参照ね
戦後のソ連の追放政策によるドイツ系住民の死者数に関しては別の本でもチェックしたはずだがタイトルを失念してしまった

818 :771:2010/06/10(木) 09:41:37 0
>>814
このデムパっぷりはお前まさか前スレの626か?
そうそういるような斜め方向な頭じゃ無いようだしすぐピンときた
違ったとしてもこちらには確かめようがないしデムパには間違いないから別に答えなくてもいい

>>815
お前から見れば世界中で工作員の方が一般人より多くなるんだろうなw

全部は面倒だが一つくらい突っ込んどいてやる

>アウシュヴィッツで見つかったチクロンBの缶の山
>→普通に感染症、防虫対策用。わざわざ殺傷力と残留性に乏しい物を殺害の手段に選ぶ理由が存在しない

え、対策してたのにチフスで大量に死んだの?w

青酸ガスを殺傷力に乏しいとかアホ。むしろ非常に高い部類だ。致死濃度を調べて来なよ。300ppmとかだぞ?
そして青酸ガスに限らずガスというものは残留性に乏しいわ。青酸ガスはガスの中では残留しやすいが

元々殺虫剤だったこともあり大量に発注ができたというコストの安さ、致死濃度で一目瞭然の効果の高さ
そして対抗馬だったサリンを総統が嫌っていたという話
この辺が青酸ガスが使われた理由だろう

819 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 12:26:53 0
ここでリビジョと言われている人、よかったら見解きかせてほしいのでよろしく。

仮に、あくまで仮にだけど
現在たとえば600万人とも言われてるホロコーストの犠牲者が歴史の再検証の結果として
あなたたちリビジョニストのいうように、実際はそこまで多くなくて例えば50〜100万人だったと
なったとして、この場合リビジョニスト的にはイコール「ホロコーストはなかった」という解釈になるの?

でも例えば、
 *数十万いやたとえ数万でも十分「大量」である
 *ホロコーストとは戦闘行為での無差別な死傷ではなくて「ユダヤ人の大量虐殺」である
このあたりの理由から、死者数がたとえ数万〜数十万だったとしてもホロコースト=ユダヤ人の
大量虐殺自体がなかったということにはどうやったってもっていけないように思えるんだけど…。

それともここのリビジョニストと呼ばれてる人(たち)は、
「ホロコースト自体はあったけど人数もっと少ねーだろ!?」的主張の人なんかもいるのか。
リビジョニストってのはそもそも歴史修正主義者って意味だから、そこに立ち返れば
「ホロコースト自体なかった派」じゃなくても、本来の意味でのリビジョニストすなわち
ホロコースト自体はあったが犠牲者数などを疑問視する派、ってのがいてもおかしくないと
思うんだけど、そのあたりこのスレに限るとどうなってるのかな。


文章がとっちらかってしまってすまん。

820 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 19:25:05 P
>>818
×全部は面倒だが一つくらい突っ込んどいてやる
○苦心の末、ようやく反論できそうな項目を見つけたヨ!
人間素直が一番だぞ

ドイツなら殺傷力に優れ残留性も高いホスゲンやサリン撒けよw
わざわざ殺傷力に劣る防虫剤を撒く必要性が存在しない
>>819
自己利益のために歴史を捏造、改竄する屑は天然と意図的とを問わず死ね

600万と数万〜数十万じゃ大違い、直接的殺害と間接的殺害も多少意味合いが異なる
ユダヤ人革命政権も1000万人弱規模のウクライナ人大量虐殺を犯してるしな。

821 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 20:48:52 0
>自己利益のために歴史を捏造、改竄する屑は天然と意図的とを問わず死ね
「金になるから」と言う理由でナチスのUFO話をでっち上げたツンデル先生とか
出版本の記述が裁判所で捏造認定くらい、賠償金支払いの為にネオナチに擦り寄った
アーヴィング先生とかですね、わかります><


822 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 05:26:10 P
ホロコーストねぇ…
ナチスはユダヤ人をロシア地域に強制移住させようとは考えていた

しかし民族浄化のために大量虐殺したというのはどうも証拠がない
死体はどこにいったのかなぁ
とりあえず、魔法の焼却炉を宮崎に送ってくれよドイツさん

823 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 12:43:17 0
>>822
たしかにナチが使ったという焼却炉が、言うままの性能ならほしい。牛一体の処分に人間ひとりの十倍かかるのだとしても、充分に役に立つ。

ホロコーストがあったと決め付けている人間は、【証拠がない】とか【不自然だ】という言葉がそのまま「なかった」と変換されて耳に届くのだろうか。
「ホロコーストじゃなくても、チフスだろうがなんだろうが死んだのは確かで差別もされていたんだから非難されるべきだ」
なんてのは論外中の論外で、過失致死と計画的殺害を同列に扱うのはきわめて危険。万引き犯を強盗で訴え、そのように求刑されるようなもんだ。
一日に三千体ほどの計算になると思うけど、これはやっぱり難しいと思う。
二日連続で一日に三千体、というのならばやれないこともないかもしれないが(でも無理だと思う)、
いつ終わるかもわからない国家事業として何年にもわたってコンスタントに毎日三千体の死体をつくり、それを焼却処分というのは現実味がない。
火葬場の火よりも強く、釜もそうとう頑丈にできていたとしても、ひとつの釜で一日に百体は処理できない。
ガス室をつかって一日に三千人を殺すだけ、ならできるかもしれないな?

数が下降修正されるだけでそれなりに現実味はでてくるとは思う。
ただ、命令書が出てきていないのならば、国家やナチの犯罪とは言えず、いわゆる一部公務員による犯罪、命令違反や暴走と言うべきだろうね。



ひるがえって【証拠がない】とか【不自然だ】としてきしたらそのまま「なかった」と決め付けるのもどうかとは思う。


824 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 12:57:53 0
>823
一日三千人も処理できたら、一年で今言われてるアウシュヴィッツの被害者数は
ほとんど達成できるんですが。
ちなみに処理可能数はカタログデータで一日1440人(クレマ1.2.3.4.5合わせて)です。
で、クレマ1の焼却炉はほぼこの実績がある。(グーゼンにある同型機の焼却記録による)
それより大型で焼却能力が高い、と言われているのがクレマ2,3の焼却炉なワケで。
焼却数の文句はせめてこれくらい調べてから言え、ともう言い飽きた。

「無かった」とか言ってるのが問題なんじゃなくて、「よく知らんけど無かったッポイ」
って言うから問題なのね。

825 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 18:25:13 0
>ドイツなら殺傷力に優れ残留性も高いホスゲンやサリン撒けよw
>わざわざ殺傷力に劣る防虫剤を撒く必要性が存在しない
この文を見ると否定論すらしっかり調べてないような気がするよ
否定論者曰く「所謂アウシュヴィッツのガス室の換気設備では短時間での残留青酸ガス除去は無理」
のはずなんだけどな

826 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 19:35:45 P
所謂アウシュヴィッツのガス室の換気設備ではまともに継続使用可能な時間での
残留ガス除去は揮発性の高い青酸ガスでさえ無理。

思いつきで捏造したから実態と大違いな粗だらけな虚像だよね

827 :825:2010/06/11(金) 19:45:24 0
まぁガス室に詰め込まれたユダヤ人犠牲者があらかた青酸ガスを吸い込んだため
残留ガス濃度は低く換気作業に時間はかからない、という反論があるんだけどさ

ってかオレが書き込んだ内容を反復するってのもなぁ・・・・

828 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 20:10:05 P
なるほど、ガス室に詰め込まれたユダヤ人犠牲者が
換気作業を慮って青酸ガスを効率的に吸気し一切排気しない最高効率な死者と仮定しても
あらかた青酸ガスを吸い込むまでざっと2時間掛かるわけだから
ユダヤ人は致死濃度を超える青酸ガスに1時間以上晒され続けても生き続ける
恐ろしく非人間的で強靱な生命体ということになるな。

バカはよく考えてからウソつけよw

829 :825:2010/06/11(金) 20:14:52 0
否定論者の主張も、それに対する反論も調べてなかったのかよ・・・・

830 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 23:48:35 0
ホロコーストがぴったり六年間(365×6+1日)おこなわれたとして、

総死亡者数600万人。
ホロコーストが第二次大戦中フルでおこなわれたとして、年間100万人。
一日にして、2738.4756人。
一時間計算114.10315人。
一分に1.9017193人。

この単純な算数は、炉がたった一基であった場合の計算となるので、五基の焼却炉があった場合、
一基が五分で二人弱の人間の死体を処理できる時間となる。
ただこの五分には、死体を入れることや灰を取り出す行程も含まれる。更に定期的に炉を休ませ、メンテナンスもせねばならない。炉を休ませるだけでなく、作業をする人間が24時間交代制とは言っても休日もあるだろう。
単純に60kgの死体を灰にする時間が何分でなければ年間100万体処理できないだろうか?
死体ひとつを灰にする時間はどれだけになる?
ただし、
一体いったいではなく、まとめておこなっただろうから効率が上がったとして、どれだけのペースアップになっただろう?

831 :825:2010/06/11(金) 23:57:26 0
・・・アウシュヴィッツの死者数すら知らないってのもさ・・・

832 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 00:07:18 P
誰も知らないだろ死者数
知ってる人間がいたら米ソとイスラエルに殺されてるしなw

833 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 08:16:57 0
>>831
アウシュビッツだけの被害者数と炉の数はどれくらいなんだろうな?

どのみち、成人を紙のように燃やせる炉がドイツにあったか、ユダヤ人の体がマグネシウムのように燃えるということでもないかぎりあの数字はないだろう。

別にホロコーストが無かったと断言している訳ではない。

834 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 08:36:44 0
せめてホロコーストがどう始まってどう終わったかくらいは
調べた方がいいと思うよ。
やっぱり永岑氏の本くらい読みなよ。
そこから否定していけばいいじゃん。

835 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 08:45:29 P
>>831
何人ですか?

>>834
どう始まってどう終わったんですか?

836 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 09:28:08 0
本読んで調べようね、って書いてあるのになんで訊くの?

837 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 09:49:50 P
>>386
答えられないんですか?

どう始まってどう終わったんですか?

あと、当時の状況を知るための本は沢山ありますが、
なんで永岑氏の本なんですか?

838 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 09:56:35 0
日本人に研究者が日本人向けに日本語で書いた本だから。
栗原氏でもいいよ。

先に本読んで調べてってのは「後出しジャンケン」みたいに
疑問の後から後から「それは○○だよ」みたいに言われたら
不愉快だろうから。
そのほうが楽しいの?

839 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 10:19:23 P
>>838
外国の方ですか?日本語の使い方が変なんですけど…

840 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 10:25:20 0
おお、「日本人に」になっとる。w
「日本人の」だね。

841 :771:2010/06/12(土) 10:59:05 0
何この本も読めず知識も持たず否定してる馬鹿は・・・

>>820
>ドイツなら殺傷力に優れ残留性も高いホスゲンやサリン撒けよw

そういえば殺虫剤の青酸ガスで人は殺せないとか阿呆な事言ってた否定派もいたなぁ・・

青酸ガスの致死性は非常に高い。致死濃度はサリンの1/10以下
ついでに残留物を残すという性質ではサリンよりも強い。

・後遺症を残す危険という意味ではサリンの方が確かに危険度は高い、残留性も乏しいので野外で使いやすい、又ガスマスクだけではなく皮膚を晒すだけで影響がすぐに出るという点で
サリンの方が兵器としては優秀と言えるが
・逆に言うと扱いやすさという意味では青酸ガスのが圧倒的に優れている

842 :771:2010/06/12(土) 11:06:15 0
横槍失礼

>>835
そちらの疑問の答えがいくつかその本を読むだけでも解消できるだろうに

何故、読もうとしないの?

向上心や知識欲から質問しているのではなく、ただ難癖つける為にごねてるだけだと思われるよ?
少なくとも前提知識すらないからその前提を土台にした議論に君はまだ登ってこれないと言われているんだよ
悔しいと思わないのかな。俺ならそんな事言われたら恥と怒りで顔真っ赤にして読むけど

843 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 11:12:38 0
>>817
dクス。ソ連によるドイツ系住民の追放政策の実態が気になるね。
ソ連の歴史はKGBの史料公開などでだんだん解明されてきてて面白いな。

赤軍進攻と国境線変更にともなう避難や追放による死亡者は、>>792の番組のなかでも
200万人と言われてる。それなりに根拠のあることなんだと思う。

ただ近年、期間を1944-1947に狭めたうえでより確かな数字として最大60万人とする説
も有力になりつつあるようで、その立場をとるドイツ歴史博物館のネット展示は、
50年代に公的機関が出した約200万人以上説は検証に耐えられるものではないと批判
してる(一番下の5行の段落)
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/massenflucht/index.html

まあこの問題はドイツ人の感情も絡んでくるし論争バトルになりやすいテーマともいえる。

844 :719:2010/06/12(土) 11:22:04 0
>>842(771)
俺をデムパ認定して楽しいかい?
知的スノッブさん(失笑)
>何故、読もうとしないの?
引きこもりだから(www

だからさあ、過去ログ見てみなよ。
あなたのやっていることは、すでに何回も何回も何回もやってるわけ
みんな。
で、アホらしくて(飽きて)去っていくわけ。
俺もあんたに聞きたいけど、何で過去ログ読もうとしないの?(w
なんで?

845 :719:2010/06/12(土) 11:28:30 0
追加
>議論に君はまだ登ってこれないと言われているんだよ
ああああ、腹いてえ(wwww
典型的な議論厨
「登ってこれない」自意識過剰っぷり(w

同じことを10年以上繰り返してるスレッドで
「議論」するなどはたしてどれだけ有益な内容が出てくるんだろうか

846 :771:2010/06/12(土) 11:43:49 0
>>844
何が言いたいのかますます理解不能になってきたがやはり626だったようだ
とりあえず何で即バレしたのかよく考えてみるといいよ

847 :719:2010/06/12(土) 11:48:21 0
>>846
え?
「過去ログ見ろ」ってわかりませんか??
日本語読めませんか??

あ、もしかしてあなたダハウのガス室で俺がツッコミ入れて
TKO喰らった方ですか(w
なんとなくわかりました 必死な理由が(w
涙目ですね(ぶはははは

848 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 11:53:08 P
>>846
だから何人?
40万〜600万人っていろいろ説があってどれが正しいの?
誰が言ってることが正しいの?



849 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 11:56:03 0
ホロコーストはどう始まってどう終わったのか。これは根本的問いだね。

ニュルンベルク裁判判決は、ナチスの差別思想&行動が軍事的膨張政策とあわさって過激化し、
ソ連進攻のころにはユダヤ人皆殺しの方針になってた、アインザッツグルッペンもアウシュヴィッツも
その結果起きたこと、という論理構成になってる。

動機があって、犯行があって、まあ犯罪立証的にはこれでもいいんだろうな。

だがこれに対して歴史家は、ソ連進攻前に絶滅政策の決定があったとすることや、
アインザッツグルッペンとアウシュヴィッツを一直線で結ぶことに異議を唱える人が多い。
ここら辺が出発点になってる気がする。

850 :719:2010/06/12(土) 11:56:36 0
おつむのいい771さんへ
>>848みたいな人がお相手してくれますので、
最後まで付き合ってください
途中で逃げたらあなたは負けで
リビジョの勝ちです。
(848は私ではありません)
お願いします♪
書き込みを楽しみにしています♪

851 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 12:27:20 0
勝ちとか負けとかじゃなくて、客観的建設的にホロコーストを検証するスレなんだが。


852 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 12:41:23 0
>>841

でも、青酸ガスって大量殺人には向いてるけど、長いスパンでおこなう大量殺人には向かないんだよね。どこぞの国の死刑に使うのですら高価だと言われているくらいに。
チクロンBを媒介にする方法も効率がよろしくない。
焼却炉のところでも出てきてるけど、焼却スピードのスペックがクリアされていても、それをそのスペックのまま使い続けることができるとは限らない。
100mを11秒で走れる人間は、200mなら22秒で走り、400mなら44秒で、フルマラソンなら4641.45秒(1時間17分21秒45)で走れるというわけじゃない。

どれだけ金がかかろうが(自らが困窮しようが)、とにもかくにもユダヤ人を絶滅させたかったのが当時のヨーロッパ人だったのか。
実はぜんぜん違うガスをぜんぜん違う方法で使用していたのか。
殺害者数が水増しされているか。
出回っているホロコーストの情報はどれかが違う。
ナチ党の犯罪性がどうこう以前の問題だと思う。

ファットマンやリトルボーイのような爆弾を使えば、六年間で言われているだけの人間を殺して、死体を跡形もなく処分できそうだけどね。

853 :771:2010/06/12(土) 12:44:03 0
>>847
何の事やらさっぱりだからそれ別人だろうな

後痛々しいから(wだの ぶははは だのと無理せず普通にした方が良いと思うよ

俺が言いたいのは過去ログ見る行為と君がデムパで勝ち誇ってるぽい?のとの関係が
理解不能 な訳だ

854 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 12:48:35 0
おや、段々と本音が出てきたようだ、つーか解ってるんじゃんか。
>852
それらの疑問を解決しようと資料なり何なりを基に解釈してる
のが歴史学なわけで。
だから本読めば解るよ、と言ってるわけだよ。
それでもどうしても解らないことはあると。
資料が残っていないとかね。
そこを問うならば歴史学者になって研究するしかないわな。

855 :771:2010/06/12(土) 12:51:56 0
ああ、やっと理解した
>>850
>最後まで付き合ってください
>途中で逃げたらあなたは負けで
>リビジョの勝ちです。

なるほど、変だ変だとは思っていたが勝ち負けの基準を決める権限が自分にあると思ってたのか・・w

ここで俺が発言を止めようが最後まで付き合おうが
歴史書の内容が変わるわけではないってまずは理解してくれ

その上で勝ち負けはどうやって決まるかもう一度考えて見た方がいい


856 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 13:04:06 0
>>854
ま、2ちゃんならありがちだけど。
あったとは言えない、無かったとすることもできない。
でいいんだが、新たな物証が出てこなけりゃ現状のもののなかだけで組み合わせるしかない。
そこにある不自然さ、その不自然な証言が出てきている理由と意図を明確にはせんとね。

857 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 13:12:03 0
歴史的修正主義のサイトから広まってるホロコースト史の「不自然さ」は
たいてい歪曲やでっち上げだよ。
原典にあたるなどして調べて分かったときには思わずズッコけるようなくだらなさだ。

まともな歴史家が取り組んでるほんとうの問題は全然ちがうところにある。

858 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 13:37:25 0
>>857
>思わずズッコけるようなくだらなさ

そういうもってまわった言い回しはやめてくれないか。
何でもかんでも知っているなら、高みからほくそえんでないで、答えをおしえてくれ。
世の中アンタほど利口な人などいなく、大半は俺のように馬鹿だ。
その馬鹿がホロコーストの正否それぞれに疑いをもっているわけだ。
疑いを晴らしてくれ。
一日に2700人をわざわざ非効率的な方法で殺害し燃やして灰にまでする。
それを六年間やり続けるというマジックのタネは何なんだ?

859 :771:2010/06/12(土) 13:42:06 0
>>852
でも、の前に自分の間違い認めろよなー・・
そうやってどんどん適当な主張して突っ込みいれられたら話逸らしてるから○○なんだ

>でも、青酸ガスって大量殺人には向いてるけど、長いスパンでおこなう大量殺人には向かないんだよね。

大量殺人に向いてるなら大量殺人に使われても問題ないだろ。一旦ガス充満させて延々と同じ物質を『長いスパン』で使うもんじゃないんだ

んでもってどこぞの国がどこだか知らんがそれは絞殺銃殺に比べて
安全性の確保(清掃代や設備代)が割高なのであって青酸ガス自体は別に高価でもなんでもない
毒だから一般人にとって手に入れ難さはともかく、日本の機械工場だって結構使ってる所あるんだぜ?

当時は呼吸器官さえ守れば大丈夫だと思われていたようだし清掃その他もゾンダーコマンドがいたから
安全性の点もある意味クリアしてただろ。

860 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 14:11:27 0
ええと、後だしジャンケンするとね。
「チクロンBを媒介に」というのもオカシイやね。
青酸化合物を石膏やら珪藻土に含ませた商品が「チクロンB」だから。
珪藻土を媒介に、が正しいのかな?
ちなみに殺虫剤だからそんな高価な物でもない。工場の薫蒸にも使われた。
今でも薫蒸には使われることがある。

んで600万人つーのはユダヤ人の総被害者数の推計だから、全部が
収容所で死んだわけじゃないわね。
収容所で亡くなったのもユダヤ人だけではないし。ソ連兵捕虜、ポーランド人、シンティ・ロマ、
同性愛者、異教徒なんぞが同時に収容されていたからね。
そうなると総計は解らない。

だから処理人数から何かを割り出そう、てなら収容所で亡くなった人数を細かく割り出さんと
計算ができんわけだ。
そんな数字はオレはシラン。がんばって出してくれ。
そうだな、アウシュヴィッツひとつに絞るなら送り込まれたユダヤ人収容者の数は出ていたかもしれん。
そのあたりがポイントになりそうかな?

まあ、それが出たら今度は「その送り込まれた人たちがどうなったのか」が疑問になるはずだが。
だから、コレに答えろ、と言われているわけで。

861 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 14:13:42 0
>>858
知識の混乱を高みから眺めてるような人間はあえて一から解説などしないだろう。
興味があるところだけつまみ食いだよ。

それに知識はギブアンドテイクだ。
自分にも何かをもたらしてくれそうな人を選んで相手にする。

862 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 15:50:33 0
>>860
乙です。俺もだいたい同じ認識です。

移送数のデータをもってるので貼ってみます。
アウシュヴィッツのハンガリー作戦の主要期間中のユダヤ人の移送数です。
他のジャンルの収容者の移送は含みませんし、ユダヤ人の死亡者数や
まして収容所全体の死亡者数を直接あらわしてるわけではないです。

しかし新たに10万人の労働力をつくれというヒトラーの命令にたいして
これだけ移送したわけで、数字からも凄惨さが伝わってきます。

ちなみに処理数ということでいえば、この時期は野焼きが再開されているので
単純に火葬炉の能力で云々できる問題ではないですね。

863 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 15:51:23 0
ハンガリー作戦の主要期間中におけるアウシュヴィッツへのユダヤ人移送数

                        【出発地】
1944年 【合計】    洪   波   仏   蘭   希   テ   白   独   伊
4月29日  2804   .1800   -. 1004   -    .-   -    -    -    -
5月3日    536     .-   .-    -   -   -   -   -  536    -
5月15日  2503     .-   .-    -   -    .- 2503   .-    -    -
5月16日  3092     .-   .17   .-   -    .- 2500   .-    -   575
5月17日. 21563  21563   -    -   -    .-   -   -    -    -
5月18日. 30137  27637   -    -   -    .- 2500   .-    -    -
5月19日. 12628  11644   -    -  .453   -   -  507   .24    -
5月20日  1200     .-   .- .1200   -   -   -   -    -    -
5月23日. 47912  47912   -    -   -    .-   -   -    -    -
5月24日  6526   .6526   -    -   -    .-   -   -    -    -
5月25日. 21788  21788   -    -   -    .-   -   -    -    -
5月28日. 65442  65442   -    -   -    .-   -   -    -    -
5月29日    10     .-   .10   .-   -    .-   -   -    -    -
5月30日  1000     .-   .- .1000   -    .-   -   -    -    -
5月31日. 12924  12924   -    -   -    .-   -   -    -    -


864 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 15:52:05 0

6月1日  19178  19178   -    -   -    .-   -   -    -    -
6月2日  11442  11442   -    -   -    .-   -   -    -    -
6月3日.   6029   .5533   -    -  .496    -   -   -    -    -
6月8日  35968  35968   -    -   -    .-   -   -    -    -
6月14日. 34648  34648   -    -   -    .-   -   -    -    -
6月15日  2033   .2004   -    -   -    .-   -   -   .29    -
6月16日. 14133  14133   -    -   -    .-   -   -    -    -
6月22日.   700     .-  700   .-   -    .-   -   -    -    -
6月26日. 12225  11708   -    -   -    .-   -   -    -   517
6月27日    17     .-   .-    -   -    .-   -   -   .17    -
6月28日    38     .-   .-    -   -    .-   -   -   .38    -
6月29日    61     .-   .61   .-   -    .-   -   -    -    -
6月30日. 32911  29811   -  1100   .- .2000   .-   -    .-    -
7月7日  41250  41250   -    -   -   .-   -   -    -    -
7月9日  14491  14491   -    -   -   .-   -   -    -    -
【合計】. 455189 .437402  788 4304  949 2000 7503  507  644  1092


*日付は出発日または到着日。洪(ハンガリー), 波(ポーランド), 仏(フランス),
蘭(オランダ), 希(ギリシャ), テ(テレジエンシュタット), 白(ベルギー), 独(大ドイツ),
伊(イタリア)
(Franciszek Piper, Die Zahl der Opfer von Auschwitz, Verlag Staatliches Museum in
Oswiecim, 1993, pp.182-198 の表より作成)

865 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 16:19:43 0
>864
わあ、すげぇ。三ヶ月で90万人移送か。スゴイ人数だな。
それ以前の収容者もいるわけで、いったい何人収容できたのか。

アウシュヴィッツって広いんだなー(棒読み

実際は他の収容所に移送したりもしたんだろうけどね。
栄養失調で亡くなった人も多かったろうし。
ああ、ところでアウシュヴィッツの遺体処理能力が低いと、これら病死の人の遺体も処理でないわけですわな。

残念なのは具体的資料を上げてあげても、「その資料の根拠(ry」とか因縁つける
ネタにするだけだっつーキガス。

866 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 16:25:29 0
>>865
アウシュヴィッツから他の収容所へ再移送された人も大勢いるんじゃない?

867 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 16:27:29 0
すまん、そう書いてあった。

868 :719:2010/06/12(土) 17:58:52 0
>>855
全然違うし、
だから、議論を勝ち負けで考えてる時点で痛いってこと(w

おいらはこのスレッドを10年も前からロムしてるわけよ
あなたが書いていることや、これからおそらく書き込むだろうことも
「ほぼすべて過去ログで数回以上議論している」わけ
今後の展開すらもほぼ予測できる。
>>859
>自分の間違い認めろよなー・・
いいことを一つ教えて上げようか。
リビジョニストはガス室がないということにしたい人たちなわけだ
アウシュヴィッツで「本当は何が起きたか」なんていうことは全く興味がない。
ガス室がねつ造だという主張さえできればそれでいい。
事実だろうがデタラメだろうがそんなことはどうだっていいんだよ。

869 :719:2010/06/12(土) 18:09:42 0
これの説明をしてあげようか。
>過去ログ見る行為と君がデムパで勝ち誇ってるぽい?のとの関係が理解不能 な訳だ
過去ログで、あなたがレスしている内容と、これから書き込むであろう内容のおそらくほぼ全部は出てきているわけ。
ここ数年で歴史学的に新しい発見があったわけでもないしね。
あなたみたいな人が現れたのはあなたが初めてじゃない。
何人も何人も現れた。
で、議論ふっかけまわしてかき回して
アホらしくて最後は去っていくんだ 相手はリビジョだからね。
議論しても無意味だってことに気が付くんだ。
でアホらしくなって去っていくとリビジョは勝利宣言するってこと。
ただ単に議論にならんだけだけどね

おれがバカの一つ覚えみたいに
「移送されたユダヤ人はどうなったんだい?」て聞いてた理由がそのときにわかるだろう。

870 :719:2010/06/12(土) 18:24:49 0
>>862-864
ユダヤ人の移送および移動については
ヒルバーグと並ぶ研究者のギルバートが編集した
「ホロコースト歴史地図―1918-1948」という本が詳しい。
知ってるかなさすがに。

だから普通、関心があったら本を読むよなあ。
ここのリビジョ絶対本をよまねえもんなあ。
キ印だよ。

871 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 19:26:22 P
>>859-860
問題大有り、設備が無いから他の手段と比べ
コストも掛かる手間も掛かる危険性もある、と三重苦。
まともな人間なら、そんな暴論は非合理的過ぎて許容し得ないな

農薬は高いよ少なくとも銃殺の5倍は掛かるし、換気の手間も含めたら10倍は行くねw

872 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 19:53:06 0
二次大戦下のドイツには、5分で人間二人を灰にできる炉がありました。
いや、人間をまるで布切れのように灰まで残らないように10分程度で焼けるほどの焼却炉がありました。
その技術は終戦と共にどこにも漏洩せずに失われてしまいました。

古代ローマの技術で、未だに実現できないものがいくつもあるそうですから、『第三帝国の炉』もそんなひとつなのかも知れません。

873 :pi:2010/06/12(土) 20:09:43 0
今年の10月 ついにドイツを長年苦しめていたベルサイユのくびきから
ドイツが開放される
今年、2010年10月にヴェルサイユ講和条約(1919年)で課された戦後
賠償金を「完済」し終わるドイツ勢
http://money.mag2.com/invest/kokusai/2010/05/post_164.html




874 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 01:32:06 0
>農薬は高いよ少なくとも銃殺の5倍は掛かるし、換気の手間も含めたら10倍は行くねw
じゃ算出したコストの詳細を書いてくれ


875 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 01:38:54 0
ドイツにはEU支援の大義名分の下、新しい賠償金が課せられるようですね
しかも支援を受けるギリシャは、またぞろ第二次大戦中のことを持ち出してるとか
負ける戦争はするもんじゃないね、ったく

876 :pi:2010/06/13(日) 08:57:11 0
>>875
戦時賠償は借金返済のようなものだけど、
経済支援は株式投資のようなもので、
貸した先(ギリシャやEU諸国に対して貸し
を作ったようなもの。
発言権を増す絶好のチャンスだ。
ナチス政権に対する見直しをおこなわれるだろう。

877 :771:2010/06/13(日) 09:45:37 0
デムパの頭の中は全然わからんな、自分から
>>850
>途中で逃げたらあなたは負けで
>リビジョの勝ちです。

とか勝ち負けと言い出しておいてそこ突っ込まれたら
>>868
>だから、議論を勝ち負けで考えてる時点で痛いってこと(w

つまり自分が痛い奴って事になるんだがな・・・
まー確かにその通り君は痛いと思うが

過去ログ読んだらなるほど、こいつは少し議論で失敗したらすぐ暴れてた
どうでもいいがその鬱憤を俺や他所様にぶつけるなよと。ガキじゃあるまいし(ガキかもしれんが

878 :771:2010/06/13(日) 09:57:40 0
>>871
>コストも掛かる手間も掛かる危険性もある

もう一度言うね。
・青酸ガスは高価な物質ではない。バルサンの方が余程高価なくらいだ
・当時はガスマスクさえすれば危険はないと思われていたから安全性の手間(対策)
は今と比べ非常に簡単だった。当然ガス室の密封性も現在のガス室とは比べ物にならないほど適当でも良いと判断されていた
・ゾンダーコマンドという毒ガス吸って健康を害しても問題ない労働力がいた

銃殺もしていたろうがガス殺というのはなかなか効率的な方法だ。
一人一人を撃たなければならない銃殺と違い一度で何人も殺せるしな
ま、ガス殺処刑は一人毎ガス殺だろうからコストも割高だろうが

879 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 13:30:52 0
>>858
オレも馬鹿だけど図書館等を使って自分で調べるぐらいできるぞw

880 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 15:38:17 0
>>875
>ギリシャは、またぞろ第二次大戦中のことを

ギリシャってそういう節操のない国だったんだね。ちょっと幻滅。
人間、追い込まれると意識した時や実際に追い込まれたら形振りはかまっていられんというもんだけどね。


>>872
その炉を宮崎に売ってくれ。
三日もあれば余裕で必要な“処理”が行えてしかも安全だ。

881 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 15:53:03 0
被害者に共感できない人が増えてるのかもなあ。化学物質が原因か。

882 :719:2010/06/13(日) 16:32:47 0
>>877
>こいつは少し議論で失敗したらすぐ暴れてた
どこかなあ? コピペしてご覧(ww 
まあ、お前さんがスルーした869をしっかり読んでおくことだな。
あんたは知能悪くないようだし、
すぐ気づくだろう。

あんたにデムパ扱いされても何とも思わんよ(失笑)
俺ここに遊びに冷やかしで来てるだけだもん(w
そういう暇人か、痛いリビジョしかいないところにあんたは顔出してるってこと
ま、プライドが変にお高い人ほど、
間違いを認めたがらないからな。

ホロコーストについて「まじめに」議論するんならそれはそれでいいと思うよ
ただ、リビジョなんか相手にするな
人間のクズの相手をしてあげく宣伝に加担するような奴はリビジョの仲間だ。
>>878
>もう一度言うね。
無理無理(w
100回言っても理解しないよ。
あんた、そんなこともまだ理解できてないの??(w
「過去ログを読め」て言ったのはそういうことさ
100スレッド以上あるから読んでみなよ。

883 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 16:53:46 0
まあ、ナニを何度書いても理解する気もなくて、
マジメにホロコーストについて語る人をコケにしにきてるだけ、
つーのはアタリなんだろうなぁ。
酔っ払いに絡まれてマジメに抗議してるようなモンだろうな。

ただ、そのマジメに抗議してる人をコケにするのもリビジョと構造的に同じだわね。
それも結構知的には捻くれててスノッブな気がするなぁ。
まあ、ネオポモなんかはそういう知的構造してるかな。
「歴史修正主義者は根本的に間違っているけど、彼らの言葉には耳を傾けるべきだ」とかなんとか。
あずまんなんかが書いてたキガス。w

884 :771:2010/06/13(日) 16:58:44 0
勝ち負けに関しては墓穴掘ったの気付いて逃げたようだね。結構な事だ
毎度無駄に長文乙だが、なんつうか思い込みのズレもマジでガキっぽいな
シャドーボクシングしてる自覚ないのかと、例えば
・俺まじめに議論してるなんて宣言してもいないの
・リビジョに理解させる為に突っ込みいれてもいないの

>人間のクズの相手をしてあげく宣伝に加担するような奴はリビジョの仲間だ。

勝手に断定するのはご自由に。ただ俺は別にそうは思わないわ
リビジョがアホなのはその通りだが脳内定義を他人に強制できると考えている辺り君もリビジョと同レベルに見えるわ

>俺ここに遊びに冷やかしで来てるだけだもん(w

君の目的なんぞマジどーでもいい、突っ込み所があれば突っ込まれるだけだ

885 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 23:49:17 0
「ネオポモ」って指でつついたらプニプニしそうだな

886 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 00:46:09 P
>>878
200人を処刑するとして、銃殺なら弾丸600発その他含めて3万もあれば足りる
青酸ガスで殺害するとなると防虫用ガス室に確実な致死量の青酸ガスを充填するのに
殺虫剤の缶を少なくとも500缶は投入する必要があるだろうから、お薬代で20万は掛かる
まして10分で即死させるとなれば山のようにぶち込まないとダメ、倍は掛かるんじゃないかな

887 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 02:04:54 0
>>886
ライヒスマルクでおk?
あとSSがいろんな企業経営に関わっていた事ぐらい調べようね

888 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 03:46:58 P
>>887
ニホンコクエンに決まってんだろ

889 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 04:46:53 0
>>888
へー、ドイツでは日本国円が流通していたんですかー(棒

890 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 06:24:33 P
>>888
へー、君たちはライヒスマルクで生活してるんですかー(棒

891 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 10:28:07 0
>>890
第二次大戦中の話なのになんで日本国円(しかもおそらく現在の貨幣価値)
がでてくるのかい?
第二次大戦下(しかも国家社会主義かつ戦時経済)のドイツに当てはまる
ワケがないだろ

892 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 11:15:07 0
200人殺すのに500缶とか1缶どんだけ小さいんだよw

893 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 12:39:14 0
>>892
バルサンで殺すつもりじゃなくネ

894 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 13:04:35 0
いや、バルサンが例えに出てきたからバルサン基準で語ってるんじゃね?

895 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 13:05:54 0
なんか「リビジョくんのかつやく」を生温かく見守るスレになっててワロタ。

896 :世界@名無史さん:2010/06/15(火) 01:12:43 P
>>891
あれあれぇ?
ガス殺と銃殺のコスト比較が本題の筈なのに、数字出したら話題ずらしですかぁ?

897 :世界@名無史さん:2010/06/15(火) 12:50:02 0
コストのことだけど、
素人考えなんだが、ガスによる殺害の方が最終的には安くなると思う。
一回や二回で、それぞれ200人というのならば圧倒的に銃殺の方が安いだろうけどね。
何せ、何年かかるとも知れない長期にわたっておこなわれる計画だったわけだから。
銃殺だと、狙撃手の腕が問われる。まっすぐ心臓なり頭部なり打ち抜ければいいが、そうも簡単にできることではないし、できる人間も限られるだろう。
保健所の安楽死じゃないけれど、一定の部屋に閉じ込めて……という手段の方がリアリティがある。
経費という意味なら、現在の保健所でも他の手段を使うようにおもえる。

とはいえホロコーストの場合は他の条件(証言)が入ってきてしまって、リアリティを欠いてしまうことになっているわけだが。

898 :世界@名無史さん:2010/06/15(火) 13:22:49 0
ま、生まれてからずっと平和で単一民族国家な日本で生まれ育った人間には
確かにリアリティの無い話なのかもな。ほとんどの奴はそうだろうが

899 :世界@名無史さん:2010/06/15(火) 19:39:04 0
高々10人前後で何百人もの人間をまとめて処刑室へ放り込む方がリアリティないわw

銃で脅すなら必死の囚人が人数10倍も居れば反抗から銃殺の流れは必至
無抵抗で大群を処刑室送りとか簡単にできることではないし、ってか不可能w
全員銃殺のが遥かにリアリティがある

現実味も無く、コストも高い手段、それがガス室
バカでももっとマシなウソ思いつくわww

900 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 01:27:49 0
特別行動部隊や第101警察予備大隊などの活動は肯定するのか


否定論者も大分進歩したなw

901 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 12:33:34 0
210平方メートルの部屋に三千人を閉じ込めてガス殺。
450×150mmの楕円(人間の大きさを想定)を14.5×14.5mのなかに敷き詰めてみたが、本当に3000個はいった。
小柄の方になると思うが、ユダヤ人ってのはそんなタッパの奴ばっかだったんかね。
ガス殺と言うよりは、圧死させたというほうが正解じゃないのか?


902 :世界@名無史さん:2010/06/16(水) 17:18:09 0
インドだかそっちの方でそういう事件が昔あったけれど
一晩がかりでやっとこ9割方死亡だっけな

色々条件は違うとしてもガス殺よりは時間かかるでしょ普通

903 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 00:02:34 0
>>900
皮肉はともかく、
特別行動部隊とアウシュヴィッツって意外と関係深いんだよね。

たとえば1944年5月7日にアインザッツコマンド9のミンスクの収容所の111人が
アウシュヴィッツに転送されたりしてるし(探せばほかにもあるかも)、
リトアニアの最後のゲットーの解体で残ってたユダヤ人が送られた先も
アウシュヴィッツだった。

まあどっちもRSHAが関わってるわけだし、運用一体な面もあっただろうね。

904 :訂正:2010/06/17(木) 00:12:44 0
>>903
(誤) ミンスクの収容所の111人が
(正) ミンスクの収容所の392人が

905 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 00:21:03 P
>>901
無抵抗かつ協力的に死んでいってくれる自殺志願者の群れなら可能だろうねw

906 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 00:48:41 0
>>902
フレンチ・インディアン戦争だったか、アメリカ独立戦争だったか
の時期のインドで、太守が英国兵を閉じ込めた事件だっけか

907 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 01:50:01 0
>>905
たしかにそこまで手がかからないなんて非現実的だ。
脱衣室でユダヤ人が反撃に出た例も1件知られてるな。
Josef SchillingerSS軍曹のやつ。

あと走って逃げようとする例も時々あったようだな。
1944年5月25日〜26日にはハンガリー・ユダヤ人が
夜陰に乗じて数百人逃げたが、全員捕まって殺されたようだ。

で、ちょっと3000人という数字が独り歩きしているようなので確認しておくが、
210m^2に最大で2000人というのが博物館が唱えてる有力説な。3000人ではない。

908 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 02:33:51 P
抵抗、脱走共に1件づつ、一般の収容所で起こる程度の確率だな
全滅用収容所なら100件くらいないと現実感がまるでない、妄想的過ぎw

2000人もの人間を少人数で恙なく短時間のうちに殺害用の檻へ入れる?
しかも、その過程での銃殺も無しに? ありえないな、100%不可能捏造

909 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 02:42:29 0
日本語がおかしくなっているねぇ

910 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 12:33:25 0
3000という
この違った数字はどこから出てきたんだろう。なんでこの数字がでてきたんだろう。
2000人を無抵抗のままガス室に入れることはそんなに難しいことじゃない。
「部屋を変える」「風呂に入れてやる」なんて言って、だましてしまえばいいからだ。

ただ、それを時限的に十日間とか、長めでも一ヶ月、三ヶ月と短いスパンなら可能だけど、短く見積もっても五年近く行われているとなるとそうもいかない。
殺される側でもなにかしらにきづいて「抵抗」するだろうし、殺す側だって普通の神経ではいられなくなる。
人が人を殺せるのは、
「あいつ(個人)が憎いから」
殺せるのであり、
「戦争だから(敵兵を)」
大量に殺すこともできる。
戦争の場合は、武器によっては敵の顔を見ないからなおさら殺しやすい状況でもある。

が、その殺せる、大量に殺せる理由のなかに「ユダヤ人だから」というのがほんとうに該当するのか?
実行を軍人が行っていたとしても、そうとうに精神を鍛えられたつわものが何人かでいつ終わるとも知れないあいだ殺し続けたというのとだろう。

それとも、ヨーロッパ人が総じてそういったことを歯牙にもかけない冷徹な人間だと言うことなんだろうか。

この前後において、これにそうとうする数字の虐殺事件は起こっている。
が、それこそ南京で日本軍がやったといわれている(俺は信じてはいないが)ことですら、施設を設けてまで組織的な殺害をしたわけではない。
人間の本能的な略奪から発生したもの、戦闘による危機感高揚感からの犯罪である(軍の命令があったとする説もあるが、人間のそういった心裡を利用した命令)。
文化大革命による粛清。スターリンの……。ポルポトの。
組織だった虐殺ではあるが、その実行手段としてホロコーストとは趣をことにする。
いわば日常の一角で行われたのがホロコーストであるということには不自然さを感じる。

まあ、ナチ党というよりは、ヨーロッパ人が残酷なんだろうな。

911 :世界@名無史さん:2010/06/17(木) 19:20:19 P
2000人もまとめて入れる風呂なんてあるわけないよな
身動きすら出来ない2000人部屋も不自然極まりない
小学校高学年相手でも100%勘付かれるわw

912 :719:2010/06/19(土) 11:40:55 0
>>884
必死だね〜(棒)

読む人が読めばわかることだから気にしなくてもいいよ。
あんたみたいな人はもう数十人きてる。
まあ、ニラサワさんの相手しちまった大槻教授みたいなもんだ
即刻立ち去るのが吉
一週間程現れてないようだから理解してくれたようで嬉しいです。

913 :719:2010/06/19(土) 11:53:25 0
>>883
過去ログを読みなさいよ
同じこと無限ループ何回繰り返せば気が済むの
俺が言ってるのはそういうこと
それだけ。
ホロコーストのまじめな書き込みにはちゃちゃいれてないだろ?
「過去ログを読め」
「本を読め」
そういったことすらろくにせずうんちくたれるのはどうかと思いますよ。
もうリビジョの相手はしすぎて飽きたし、
なによりあほらしいし、ヲイラはまたーりヲチする段階

ガス室の収容人数のネタは最低10回はやってるぞ。
マジで。過去ログ見てみ。

914 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 18:04:18 0
>>913
>ガス室の収容人数のネタは最低10回はやってるぞ。

その数字は根も葉もないものでした。
でおわってて、なんでその根も葉もない数字が出てきたのか。
指摘をされるまでその数字のことを『根も葉もない嘘です』といわなかったのか、
まったく明言されていないもの。

いくら肯定派を擁護するような意見の中にある数字だとしても、その数字は嘘だとすぐに指摘しておくのが
普通なんだが……。

915 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 01:29:05 0
「そこらへん資料が不明確だから保留」「将来の研究結果待ち」な判断なんざ歴史好きにとっては
少なからずあることだと思うんだけどなー

916 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 16:54:27 0
>>911
逆に思うんだけどホロコーストが捏造だったとして
何故捏造した側は、小学校高学年にすら見破られるレベルの嘘をついたんだ?
なんだか、捏造だとする検証のレベルが低すぎて逆に不自然に感じるんだが
というか本当にそんなこと言ってる資料があるの?

917 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 16:56:57 0
>>911
逆に思うんだけどホロコーストが捏造だったとして
何故捏造した側は、小学校高学年にすら見破られるレベルの嘘をついたんだ?
なんだか、捏造だとする検証のレベルが低すぎて逆に不自然に感じるんだが
というか本当にそんなこと言ってる資料があるの?

918 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 19:19:21 0
大事なことなので2回言いました

919 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 21:36:08 P
>>916
おまえみたいな連中がバカ揃いだからだな
ばればれなウソついて引っ込みも付かなくなり
小学校高学年にすら見破られるレベルの嘘を押し通すw

3000人と言い出したのも2000人と言い出したのも現状固定派だよね
というかオマエだろw 都合が悪くなったからって逃げるなよ

920 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 21:52:50 0
従来の研究はまちがいで、死ぬべきってことですね。よくわかりました。


921 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 12:14:40 0
>>916

捏造しているからといって、ホロコーストがなかったとは限らない。
なんかトンチみたいな言いようだけど。
(命令書は見つかってはいないが)絶滅計画はあり、(実はガスではない方法で)実際に実行されて、(言われているより少ない数字とはいえ)被害者もそれなりにいたという蓋然性だってある。

いわば、
財布をスられ、なかには一万円しか入っていなかったにもかかわらず、十万円の被害届けを出す。
で、犯人が諸事情で死んでしまったので、被害者の遺族がその加害者の家族に十万円の補償をせまっている、という……。

なんにしても、
不自然な証言のでどころ。
それが流布され続けた理由。
etc.....について明言されないではあったと言いきれるものではない。
そして、その不自然な証言が出回ってしまったいじょう、次に肯定派からでてきた証言証拠には一定の疑いがかけられることも忘れてはいけない。

勘違いしている人がよくいるけど、裁判で無罪を勝ち取ったからといって、罪を犯していないと言い切れないということ。
証拠が不揃いで確証がなく、有罪にできるだけの材料がないというだけだということなんだよね。


922 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 12:18:16 0
>>917
>>919みたいな言いようは下品でいやだ。
嘘というのはばれてしまえばどんなものでも“小・中学生でもわかるような”ものだよ。
松本サリン事件でも、バケツでサリンを作れてしまえるとされて、マスコミはそのことに「不振な点はある」という前置きすらナシに事実として報道した。
結局、真犯人が露呈するまで世間は信じてしまった。大々的に報道されてしまったから、有識者も否と言いにくい状況になってしまった。
わずかに知識を持っていた人になると、『誰も気づかなかった新たな生成法が発見されたんだ』とすら思った人もいた(俺がそう)。
やっぱりおかしい! という主張もありはしたが、大勢はバケツでサリンが作れる、となってしまったわけだ。
そして、
あとになって、「やっぱり嘘だと思った!」という人間がでてきただけ。
先に被害者だと悲鳴をあげてしまえば世間の同情を買えるという構図はある。それが、美人だったり悲劇の民族だとすればそれだけでも、ね。

923 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 12:36:07 0
アウシュヴィッツで日々囚人に食べさせる食料はかなりの量になるはずだけど、
どっから運んできてたの? 現地調達?

924 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 19:42:28 0
通説の機能派は、ヒトラーが絶滅計画の命令を下したかどうかはどうでもいい事で
重要な論点ではない、という主張だったと思うが

925 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 19:43:45 P
小麦粉納入してパン焼き器へインだろ
>>921-922
絶滅計画やガス室は無く、しかし定説よりは少ない(1/5程度)が大量死はあった
くらいが真実なんだろうな

926 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 22:52:48 0
>>923
基本は自給自足で、作れないものは食品会社から購入してた。
ドイツ食品工業(Deutsche Lebensmittelwerke 現在はユニリーバ傘下?)の支店が
収容所内にあった。調べたらマーガリンの製造ではちょっと有名な会社らしい。

そしてメインはやはりSS農場で、収容所周辺に約4000ヘクタールの農地および池
があった。

例えばブディ、バビッツ、プワーヴィ、ビルケナウの農場では穀類、芋類、甜菜、
キャベツ、油菜を栽培し、牛、豚、馬、ガチョウ、兎、羊を飼育。
またハルマザ村では家禽と魚の養殖が行なわれ、約2000羽の親鶏から年10万羽
の鶏を生産、数百のガチョウ・七面鳥や約3000羽の兎が飼われていた。
そしてもともとSS隊員のための野菜畑として始まり、のちに花や果物なども育てる
ようになり、さらにはゴムの木の栽培実験なども行なったライスコ農場もあった。

ホロコースト否定論の始祖の一人として有名なティース・クリストファーゼンは、
自分はガス殺を見なかったからアウシュヴィッツでそのようなことが行なわれたはずがない、
という論陣を張った人物であるが、彼が居たのがこのライスコ農場だった。

>>925
実態はともかく、国防軍のいわゆるコミスブロートってやつと同じものであると
いうことになってたらしいね。収容所のパンは。

927 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 03:00:02 0
なんか勝利宣言が出ているが、多数のユダヤ人をガス室に入れるのに反抗がほとんど
なかったのはおかしいっていっても、そこらへん心理学の世界だからな・・・

デーヴ・グロスマン著『戦争における「人殺し」の心理学」(ちくま学芸文庫)にちょい
と面白い記述が載っていたりするのだが、以下その引用


いやしくも男なら、暴力で脅されて屈したりするものかと思うかもしれない。だが、多くの
人は臆病なのではなくて、ただ人間の残虐性という事実に慣れていないのだ。そんなこと考
えたこともなく(略)、いざとなるとどうしてよいのかわからないのだ。悪逆非道に直面す
ると、あまりのことに茫然としてしまうのである。(P333〜P334)


ってな事らしい
まぁ心理学に関してはよくワカランので、この手の集団心理はエロイ人にでも聞いてくれ

928 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 04:17:09 0
このレスそのものの否定になるのかも知れないが、命令書が出てこない以上は国策としての絶滅計画の立証は不可能だろうね。

やった本人が白状してる、
なんてことを言い出してる人がいるけど、死体を担いで警察署に「やりました」って出頭しても、操作もなしに告訴されるなんて事はない。
中国で“再教育をうけた”日本兵がそうだったように、無実の罪を白状するなんてのはある。

929 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 04:21:21 0
>命令書が出てこない以上は国策としての絶滅計画の立証は不可能だろうね。

だから意図派と機能派が存在するんだよぉ
アーヴィングぐらい読もうよぉ

930 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 06:52:05 0
日本軍だって、南京で30万人の民間人を殺しているけど、別に政府からの虐殺命令など出ていないが。

末端の収容所で、反抗的な囚人を処刑したり、配給滞らせて餓死・病死させたりの積み重ねが、いわゆる
ホロコーストではないかな? と思う。ヒトラーが全部命令をしていた訳ではあるまい。
管理が面倒だからと、ガス室使った収容所もあったようだけど、それが全てでは無いだろう。

931 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 11:57:31 0
ヒトラーは民生の分野では(軍事は違う?)むしろ調整役でしょ。
命令でぐいぐい引っ張っていく感じじゃない。

ヒンデンブルクの死後は総統兼連邦首相として、そして1939年以降は
たんに総統として閣議を有名無実化し、内閣の権限を手中におさめたわけだけど、
だからといって行政官庁をトップダウンの決定で手足のように操っていたわけじゃない。
ヒトラーは興味の無いテーマに対しては急にやる気がなくなるタイプだしw

ノイマンは『ビヒモス』(みずず書房)のなかで、ライと労働省と経済省のライプチヒ協定
をはじめ党幹部や省庁間の協定(当時はそれも法律とされた)を列挙しながらつぎのように
まとめてるな。

「ドイツにおいては、なんらかのナチ機関を指して、これこそ政治的決定が
なされる機関であると称することは不可能である。それでは、そうした決定は
どのようにして下されるのであろうか。ヒトラーが下す決定は大問題にのみ限られて
いることは明らかであるし、その場合にも、彼は支配階級内部における異なった諸勢力
の妥協点を表明するにすぎない。政治的決定は契約によって作られるのである。
この政体の反自由主義的イデオロギーおよび全体主義的性格に照らして考えると
これは驚くべきことのように思われるかもしれない。しかしわれわれの観点からすれば、
こうしたことから推して、ドイツは、はたして国家といえるかどうか疑わしいということ
になるのである。それはむしろギャングに近い。ギャングにおいては、指導者たちは
たえず仲違いをしては、やむをえず折合いをくりかえしている。」(412ページ)

932 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 12:00:57 0
>>927
そんな人道に反することを本当にやるのだろうか、まさかな、さすがにこれで終わりだろう、
とか思っているうちに殺されてしまうんでつね。

933 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 12:25:10 0
>>930
ホロコーストと同じで、証言が不明瞭なのを理由に南京の虐殺もあったと言い切れないと思っている。
状況的にはリアリティも無いしね。
確かにあれは、現地の暴走という言いようにされてはいる。
まあそれはスレ違いなのでさておき、

『国策としての絶滅計画の証明』
が、できるできないというはなしをしてるんだよ。
軍や収容所の所業は、どうあれ政府の責任だから言いたいことはわかるけど、国策としてのホロコーストの証明、だからね。
法案なり、命令書なりがなければ”証明にはならない”だろう。
真実としてあったなしじゃなくて、それが証明できるかできないか、だよ。

そういったのは重要だよ。
政策のもとで行われたのか否か。
どのような方法で殺害されたのか。
というのをあいまいに単純に非難糾弾しても意味が無い。
現状の犯罪操作でもそのようなことはすべて明らかにする。
鈍器で殺したのか包丁で刺したのか。怨恨なのか行きずりなのか。過失なのか故意なのか。
とにもかくにも人が死んだんだから、それが十人だろうが百人だろうが変わらない。何でもいいから非難しておけ、という姿勢は、スリ窃盗犯を痴漢で訴えるようなもんだ。
野蛮だとも言われている『目には目、歯には歯』のハムラビ法典のほうが理路整然としていてよっぽど冤罪も無く近代的だ、ということにもなりかねない。

934 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 13:09:03 0
ヒトラーの署名がある文書で「命令」(ベフェール)の名を冠しているのはネロ命令くらいでは?
たしかに一行目に命令と書いてあるわ。

国防軍に対してあれこれ言ってたのは全部「指令」(ヴァイズング)だな。

935 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 15:57:24 0
>>932
となると余程丁重に扱っていた事になるな
絶滅の為に建設された施設で死の恐怖を予感しないとは
>>927
どうみてもその記述は集団心理に言及してないな
到底反抗不能な強力な武装×人数なら茫然としてしまうが
圧倒的少数の監視側に対して茫然とするのはありえない

936 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 16:39:53 0
>>935
> となると余程丁重に扱っていた事になるな

そりゃそうだろう。
楽隊の演奏つきでガス室のある建物に入っていくとか、
脱衣室の洋服掛けにはご丁寧に番号が振ってあってそれを覚えておくように言われるとか
いろんな仕掛けがあった。

937 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 21:11:42 P
その程度の仕掛けじゃ何度も人間は欺されんよ
本当にそんな主張してる人達がいるとしたら相当な馬鹿だなw
もしくは、愚かな支持者にはその程度で十分だという事か

938 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 21:24:37 0
>>937
じゃあ、どういう設備・手順・人員配置等々でやれば
1000人以上の群集をスムースにガス殺していけるのか。ぜひ妙案を示してくれ。

939 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 22:17:42 P
>>938
ガス殺など無かった。はい、論破

940 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 23:09:07 0
>>939
批判ばかりで使えん奴だな。

941 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 01:11:21 0
>>925
>どうみてもその記述は集団心理に言及してないな
君の論拠がなんという本によっているか知りたいなぁ、今後の参考に

君がちゃんと心理学を調べた上で書いているという前提だけどねぇ

942 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 18:03:34 0
>>640
どういう設備・手順・人員配置等々でやれば
1000人以上の群集をスムースにガス殺していけるのか
それを証明する責任は、当然愚かな旧守説支持派にある

自分の主張を人に証明させようとか下種の極みだな、シオニストレベルw

943 :世界@名無史さん:2010/06/23(水) 23:34:40 0
>>935
丁寧に扱ってるよ。
ユダヤ人を虐待、障害をあたえた将校が降格処分をくらっている。
軍法会議の記録も残ってる。

虐殺してもいいが、障害をあたえてはいけないのが絶滅収容所で、ホロコースト。


944 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 00:27:29 0
組織としての規律の問題だね

945 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 00:57:36 P
皮肉も解らない馬鹿なのか、返答に窮して恍けたのか
何れにしても原理主義者の程度の低さには呆れるね

946 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 02:28:18 0
>>945
頭の良いチミィは今までどんなホロコースト関連の本を読んできたのかなぁ
もちろんヒルバーグやギルバートなどの著名な本は抑えてるよねぇ
否定論を吹いてるんだから木村愛二や西岡昌紀やデヴィット・アーヴィング
もちゃんと読んでいるんだよねぇ

できれば君の主張を裏付ける適当な参考文献を提示してくれるとありがたいなぁ
勿論頭のいいチミィにはできるよねぇ


947 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 02:46:14 0
>>946
ホロコーストの教典には、どういう設備・手順・人員配置等々でやれば
1000人以上の群集をスムースにガス殺していけるか、ちゃんと儀式の手順は書いてあるのかな?

ユダヤ人を虐待、障害を負わせた将校が軍法会議で降格処分を受けたにもかかわらず
何故か虐殺したことにすり替わってしまう戦慄の超ホロコースト理論も、もちろん書かれてるよね。もちろん

948 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 02:56:33 0
>>947
質問を質問で返すなよw
それって「まったく本は読んでない」と白状しているのかい?

>ユダヤ人を虐待、障害を負わせた将校が軍法会議で降格処分を受けたにもかかわらず
軍隊でも一兵士が上官の命令無しに勝手に発砲したら問題だろ?
軍隊や警察といった暴力装置はちゃんと統制されてなきゃ効力は発揮しないの

949 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 03:08:37 0
あとついでに木村愛二や西岡昌紀は典型的な否定論者ね、知らなかった?
デヴィット・アーヴィングは現在じゃネオナチ扱いされているけど「ヒトラーの戦争」
は所謂ホロコースト肯定論者からも一定の評価が与えられている

950 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 03:11:20 0
軍隊や警察のことを全く知らない素人が知ったかぶりするのって恥ずかしいよね

明確な命令が無ければ発砲しないか現場の判断に委ねるかは、交戦規定次第なのにw
絶滅が目的ならば当然軍法会議になど付されない

あ、どういう設備・手順・人員配置等々でやれば1000人以上の群集をスムースにガス殺していけるか解った?
まともな人間なら無理と判断するだろうけど、君たちは現実に行われてた!って言い張るからさぁ
説明しなきゃ拙いよね

951 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 03:30:43 0
>>950
ああ軍隊に詳しいチミィなら第29SS所属武装擲弾兵師団「ロシア第一」の末路は知っているよね

あれこそ暴力の統率に失敗した典型的な例だよね

952 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 05:45:33 0
>>951
あれあれぇ?ちゃんと統率しなきゃ効力を発揮しないんじゃなかったっけぇ?
しかも、どのような行動規定だったかも示してないよねキミ

さらに、どういう設備・手順・人員配置等々でやれば1000人以上の群集を
スムースにガス殺していけるか、については逃げまくりだね

953 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 06:37:38 0
統率には違いないが、
軍旗違反ではなく、もうちょっとこまかく命令違反のほうね。

954 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 12:28:45 0
>>952
>1000人以上の群集をスムースに

能動的に電車に乗ろうとする駅ホーム。
1000人以上の乗る気もない客を車両に乗せるために誘導しろと言われたら、駅員は発狂しそうだな。

955 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 12:38:02 0
ってか「シャワー室に連れて行かれるにしては妙だな」→「ガスで殺されるに違いない!!」
って確信できる人間のほうが○チガイじゃね?

それにユダヤ人の移送過程からしてSSやらSDやらゲシュタポやらクリポやら国防軍やらの国家機関
が関わっているんだから、そいつらに捕まった時点でほとんどの人間は抵抗力無くすだろ
抵抗力持っている人間なら最初からレジスタンスやパルチザンなどの組織にはいるだろうし

956 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 12:51:33 0
>>955
>捕まった時点でほとんどの人間は抵抗力無くすだろ

そんな簡単なもんでもないだろう?
十人や二十人の人間ならつかまった時点であきらめるかも知れんが、なんせ、一日に千人は殺すほど、つまりウン千人どころか万の同士が同じ敷地内にいたわけだ。
そりゃあ初動ではどうしようもないかも知れんが、何度でもこうどうはおこすよ。どうせ死ぬんなら。

>って確信できる人間のほうが○チガイじゃね?

じっさい、ガス室のうわさはそこかしこに広がっていたよ。それが真実なのか、トイレの花子さんよろしく都市伝説なのかはわからんが。

957 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 13:24:30 0
>>956
>十人や二十人の人間ならつかまった時点であきらめるかも知れんが、なんせ、一日に千人は殺すほど、つまりウン千人どころか万の同士が同じ敷地内にいたわけだ。
>そりゃあ初動ではどうしようもないかも知れんが、何度でもこうどうはおこすよ。どうせ死ぬんなら。
大半の人間はそんなこと把握する暇もなくガス室に送られたんだが
そういや第二次大戦の話で、米兵一人が数十人のドイツ兵捕虜を移送中、どんどん投降したドイツ兵が集まってきて
最終的には千二百人近い捕虜をつれて来た、って実話がある
兵士だって抵抗する意欲を失えばこうなるんだから非戦闘員なら押して知るべし

>ガス室のうわさはそこかしこに広がっていたよ
「うわさ」だけで確信もって行動しないだろ?

958 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 13:32:00 0
そもそもオレって>>927で集団心理に関して引用だしたんだけど帰ってきたのが論拠不明な
>>935で、あとスルーだもんなぁ

959 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 13:33:42 0
日本だと人口400人あたり警察官1人だな。
それでたまに交番が襲撃されたりするけど警察署が焼き討ちにあったりはしない。
ま、そんなもんだろう。
組織化されていない群衆はけっこう従順。

960 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 13:50:40 0
飢餓と伝染病で抵抗する力なんか残ってないんじゃないの

961 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 14:16:39 0
>>960
すでに収容されてる人でガス殺へと仕分けされちゃった人々はそうだろう。
体重35kg以下とか、もうね。

他方「移住」という名目で新たに列車で運ばれてきた人々は
ほとんどの場合途中で水も食事もとってないので衰弱してるし(たいてい何人かは死着)、
多くの場合若くて健康な男女をより分けてしまうので
ガス殺の対象になるのはジジババとガキと非健常者ばかりだ。

で、これから殺すぞなんて警察の人は一言もいわない。
ただ「移住」のお手伝いをしますよ、みなさん順序よくお願いしますね、というわけ。
まあ「早く出ろ」などと、ちょっと手荒に扱って公務員としての威厳を示したりもするけど。

それがアウシュヴィッツというところだろう。

962 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 15:19:23 0
ちなみにアウシュヴィッツ収容所のSS駐屯地の規模編成は以下のとおり。

部隊名はSS髑髏大隊アウシュヴィッツ強制収容所(SS-Totenkopf-Sturmbann KL Auschwitz)

1941年3月における規模はおよそ700人。42年6月までに約2000人に拡大。
44年4月には2950人、同8月には3342人。45年1月15日には4480人(男)71人(女)。

1940年末に4個中隊で編成され、41年に新たに5個中隊を増設、42年には
2個本部付中隊と1個警備犬中隊をふくむ4個中隊がさらに追加された。
43年3月にはウクライナ人中隊(8-U-Kompanie)がつくられたが、隊員の反乱・脱走
が生じたため解散。
44年6月には国防軍の老兵・不具廃疾兵からなる約500人の中隊が増設された。

大隊長は初代がArthur Plorin SS大尉(42年5月12日まで)。プローリンは第2SS髑髏
連隊「ブランデンブルク」の中隊長、強制収容所監査局を経て就任。アウシュヴィッツの
あとは第2SS機甲師団「ダス・ライヒ」へ。

2代目の大隊長はGebhardt SS少佐(43年8月末まで)。ヘス収容所司令官と対立して
解任。3代目は Friedrich Hartjenstein SS中佐。

963 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 17:13:39 0
>>953
基本的に軍規違反より命令違反のが重いけどねw
>>954
だね。今日ここにユダヤ人収容者は喜んで死に赴くほど
ナチスドイツに忠誠を誓っていたという新事実が明らかとなった
>>955
いままた、1000人もまとめて入れるシャワー室があったという新事実も明らかとなった
そうでないなら、在りもしない施設へ大量の人員が何度も連行されて逝き
消息不明になる事実に怯えないバカはいない

964 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 17:22:55 0
>>957
原理主義者がよく使う汚い手法だな
状況の全く違う事柄をさも似た事例が如く書き連ねる

ドイツ兵が米軍へ投降したのはソ連兵に捕まることを恐れたからで
これはドイツ卒の手記でも語られてる
>>959
全日本人は交番や警察署に監禁などされていないし
警官は全日本人を殺害する意図など抱いてないからなw

原理主義者のよく使う汚い論法が見られたね
全く前提の違う事柄をさも似た事例が如く書き連ねる

965 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 17:36:04 0
>>964
下らんツッコミはいいから、事実何があったかの話をしろよ
論理のこねくり回しだけで終わるつもりか?

966 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 17:36:25 0
>>961
なるほど、獄吏は生活品や家具が一切無い巨大空間へ誘導しながら
「移住のお手伝いをしますよ、みなさん順序よくお願いしますね」と言うわけだね
しかも哀れな大規模囚人群集は何度も何度もころっと騙されてしまう、と

なんかもう詐欺師の言い逃れにしか聞こえんなw

967 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 17:43:59 0
>>965
にほんごよめない?
>ドイツ兵が米軍へ投降したのはソ連兵に捕まることを恐れたからで
>これはドイツ兵の手記でも語られてる

ソ連兵のドイツ兵捕虜に対する広範な拷問、殺害は広く知れ渡っていて
終戦地から歩いて西へ向かう途上で敢えて米軍に捕まるドイツ兵も多く居たが
大半は米ソの協定によりソ連へ引き渡されシベリアへ送られた、とね
書いた当人は逃避行を続けて故郷に帰ってるよ

968 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 17:45:56 0
>>965
それと、全日本人は交番や警察署に監禁などされていないし
警官は全日本人を殺害する意図など抱いていないよ
日本政府が日本人絶滅計画を指示したことも無い

969 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 18:05:20 0
ここはアウシュヴィッツで何があったか、というスレなんだが。

で、移送されてきた人々はどうなったんだ?
一部を残して全員ほかの施設に運ばれた?

970 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 01:08:18 0
>>964
>ドイツ兵が米軍へ投降したのはソ連兵に捕まることを恐れたからで
>これはドイツ卒の手記でも語られてる
残念ながらルールポケットでの話だからソ連兵云々は的外れなんだよね

ところで君の読んだ手記ってなんて本?

971 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 01:41:22 0
>>970
ソ連兵に捕まる事(=拷問死)への恐怖が米軍への投降要因になったのだから
ソ連兵の存在こそドイツ兵の行動の主原因なんだよね、この現実を受け容れられたら
手記が載ってる書名を都合の悪い現実(>>966>>968)から逃げ続けるキミにも教えてあげるよ

きみって本当に都合が悪い指摘にはレス返さないよねw

972 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 02:01:08 0
>>971
・・・・・え〜っとねルールポケットってライン河右岸で形成された米英軍による包囲網なの
そのころソ連軍はやっとオーデル河右岸に到達したころなの
直線距離で500km離れているのに、ソ連兵に捕まる恐怖ってなに?
あと警察云々書き込んだのはオレじゃないけど?

973 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 02:18:43 0
>>972
>そういや第二次大戦の話で、米兵一人が数十人のドイツ兵捕虜を移送中、どんどん投降したドイツ兵が集まってきて
どこにも場所の特定なんてないよねぇ、都合が悪くなると後出しで条件追加ですか?
降伏後に東部戦線から逃走してきたドイツ兵が、進軍を続けるソ連軍に捕まり
拷問死やソ連送致されることを恐れて米軍に投降したのは割とよく見られた出来事

974 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 02:26:14 0
>>973
>都合が悪くなると後出しで条件追加ですか?
まさか君が「ソ連軍に捕まるから」なんて変なこと書き込むとは思わなかったから省略
しただけなんだけどな・・・・
とりあえず高橋慶史著「ラスト・オブ・カンプフグルッペ」(大日本絵画)のP33を参照
してね
>きみって本当に都合が悪い指摘にはレス返さないよねw
そのまま君に返すよ・・・なんで東部戦線から500km離れているのにソ連兵に捕まる
恐怖を抱くの?
あと君の読んだ手記を教えて

975 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 02:26:45 0
原爆ホロコーストの責任はすべてユダヤ人にある
原爆の発案はユダヤ人シラード
原爆の開発を大統領に進言したのはユダヤ人アインシュタイン
原爆の開発をスタートさせたのはユダヤ系ルーズベルト大統領(強烈な親中反日主義者)
原爆を開発したのはユダヤ人オッペンハイマーを中心とするユダヤ人科学者グループ
原爆を警告無しに日本に投下するべきだと主張したのはユダヤ人オッペンハイマーとユダヤ人フォン・ノイマン
ユダヤ人オッペンハイマーは最初から最後まで投下目標について日本だけを論じドイツを投下目標として論じたことはなかった。
原爆投下を大統領に進言したのはユダヤ人大富豪政治家のバーナード・バルーク(後の国連原子力委員会アメリカ主席代表)
原爆投下命令を出したのはユダヤ系トルーマン大統領
原爆投下指揮官はユダヤ系ルメイ少将(ルメイは民間人への無差別爆撃の発案者で東京大空襲(氏者10万人)の指揮官)
原爆を投下したエノラ・ゲイ乗組員15名のうち7名がユダヤ人で機長のティベッツもユダヤ人
戦争中原爆はユダヤ人コミュニティーの独占管理のもとにあり
原爆ホロコーストはユダヤ人によってその開発から投下に至るまで全過程が行なわれた。



976 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 05:32:29 0
>>974
>そういや第二次大戦の話で、米兵一人が数十人のドイツ兵捕虜を移送中
>どんどん投降したドイツ兵が集まってきた
のはソ連の捕虜になるのを恐れたからだよ、後出しで条件(ルール)加えちゃいかんよキミ
「スターリングラード 運命の攻囲戦 1942-1943」「最強の狙撃手」を参照のこと

で、都合の悪い指摘(>>966>>968)への返答はまだなのかな?

977 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 11:19:48 0
ソ連軍捕虜としてドイツ軍に捕まるほうが死亡率が数倍も高いのに、
恐怖だけでソ連軍から逃げ出すとはドイツ兵は相当ヘタレだな。

978 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 12:42:57 0
>>957
>「うわさ」だけで確信もって行動しないだろ?

うわさだけで人は心霊スポットに行くし、
悪いうわさを聞いたからと、さまざまな勧誘を断る。

追い詰められれば何でもするし、一定箇所に集められたりしていればネガティブにもなる。

会社や学校に行く、といういがいは自由に生活のおくれるわれわれからは想像もできない(想像しかできない?)心理状態にはなるよ。
狭い蔵に、一ヶ月も閉じもめられて食事だけ運び込まれてくる状況、閉じ込めたのが国家組織だとまではわかっても、監視しているのは見知らぬ人。
この状態で単純に“不安なだけ”でいられるならそうとう神経が図太いとはわかるな。

979 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 12:45:20 0
いかんいかん、いいわすれ。
自分(たち)がこれからどうなるのか解らない。
不安だなぁー、という状態だと、

「そういえば、ガス室があるなんてうわさを聞いたことがある!」
となって、
「そりゃあ単なるうわさだろう」
なんてとりなすやつがいても、……どうなるだろうねぇ。

980 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 14:42:19 0
>>976
>条件(ルール)加えちゃいかんよキミ
条件はconditionであってruleじゃないよな・・・
もう一度書くけど君が「ソ連軍捕虜になるのを恐れて」なんて変なことを書き込むとは思いもよらなかったんだよ
>「スターリングラード 運命の攻囲戦 1942-1943」
何でアントニー・ビーヴァーの「ベルリン陥落1945」じゃなく「スターリングラード」なの?
ドイツ軍の米兵投降を扱うならそっちでしょ(「最強の狙撃手」はもって無いけど)

>で、都合の悪い指摘(>>966>>968)への返答はまだなのかな?
だから警察云々書き込んだのはオレじゃないって書いたでしょ
それになんでソ連軍がオーデル河に居るときにルール地帯で米英軍と戦っていた
はずのドイツ兵がソ連兵怖さに投降したの?

>>978
>会社や学校に行く、といういがいは自由に生活のおくれるわれわれからは想像もできない(想像しかできない?)心理状態にはなるよ。
君も想像できない心理状態なんだから、君の想像どおり反撃にでるとはいえないでしょ?

981 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 16:46:39 0
>>980
えっ
条件(ルール地方、Ruhr)だよ、自分でルールポケットを後付したの忘れちゃったの?

「思いもよらなかった」のではなく、ソ連軍捕虜(拷問死か運が良くてもシベリア送り)
となる事を恐れ米軍に投降した、という事実を認めないといけないよ

982 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 02:53:28 0
>>981
>条件(ルール地方、Ruhr)だよ、自分でルールポケットを後付したの忘れちゃったの?
ああ、そっちのルールで(苦笑

さて、君がアントニー・ビーヴァー著「スターリングラード 運命の攻囲戦 1942−1943」
を論拠にだしたから、同じ著者の「赤軍記者グロースマン」(白水社)を見てみると
トレブリーンカでは実際ユダヤ人囚人の蜂起の記述がなされているんだけどね(記述からし
て蜂起したのは収容所管理の為に生かされた技術者やゾンダーコマンドのみか?)

さてアウシュヴィッツで蜂起が起こらなかったから捏造、とするならばアウシュヴッツ
同様にガス室が存在し、かつ蜂起が起きたトレブリーンカは信じるのかい?
(まぁ欧州各地から列車で移送されたユダヤ人たちがガス室に連れて行かれる過程を読めば
ガス室に直行されるユダヤ人(主に女性や子供)が反抗できる状態に無いとわかるけど)

983 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 03:39:26 0
あれあれ?また話をすり替えちゃうのかい?
赤軍記者グロースマン 独ソ戦取材ノート1941-45、では
トレブリーンカでユダヤ人へのガス殺があった、という記述を
取材無しに書かされたことがあとがきから解るんだけどね

囚人の蜂起なんてのは生命を脅かされない現代の刑務所ですら
待遇や環境が悪ければ時折起こる、実際起きてる事例なのだからもちろん解るよね?
アウシュヴィッツのガス室なるものは捏造であり
またトレブリーンカのガス室も当然に捏造だよ
どういう設備・手順・人員配置等々でやれば1000人以上の群集をスムースにガス殺していけるか
言い出した当人たちですら全く思い付かない、苦難に満ちた大事業なのだからね

984 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 04:08:17 0
>>983
>あれあれ?また話をすり替えちゃうのかい?
だって君がルール地帯にいるドイツ兵が何故オーデル河も渡っていないソ連兵を恐れるのかを
無視するからね、コレがエルベ周辺の話なら君の話にも説得力があるんだけど

>トレブリーンカでユダヤ人へのガス殺があった、という記述を
>取材無しに書かされたことがあとがきから解るんだけどね
どこにそんなこと書かれているんだい?
編者あとがきにも訳者あとがきにもそんなこと書いてないけど?

985 :世界@名無史さん:2010/06/26(土) 18:45:46 0
>>984
いやいや、それは違う
キミが米軍に投降するドイツ兵の例を持ち出したので
私は普遍的に存在したソ連兵による拷問死とシベリア送りへの恐怖という大きな要因を解説してあげたのだ
ところが返答に窮したキミは知識の不足を認めず、苦し紛れにルール地方という条件を後付けした
つまり、私の話が説得力を欠くのではなくキミが本題をすり替えてしまったのが問題なのだよ

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