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バックにアメリカがいなければ日露戦争は負けてた?

1 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 14:26:15 0
もし日露がタイマンで戦争してたらどっちが勝てたでしょうか

2 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 14:38:31 0
マジかよゴキブリ湧いてきた

3 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 14:40:07 0
アメリカが後ろに入れば、アフガンやテロリスト集団ですら勝てます。


4 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 14:42:36 0
こっちでやれ

【もしも】歴史IF専用スレ【だったら】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1139321910/

5 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 15:46:35 0
いや、意外といい研究対象のスレでしょ

アメリカなしの戦争だったらどんな結果だったか。

6 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 18:46:30 0
日露タイマンなら100%ロシアの勝ち。

で、日露戦争判定勝利に一番貢献したのはアメリカではなくイギリスな。

日本の軍艦はイギリス製。ってのは基本として、バルチック艦隊にはひどい
嫌がらせやっているから。

7 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 19:17:22 0
でも最初に金だしたのはユダヤのアメリカでしょ
開戦直後から暴落しかかった日本国債にイギリス人はまったく手を出さなかった

8 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 19:31:23 0
いや、アメリカや。
仲介者がない小国は長期・消耗戦になってたら普通に負けてたでしょう。
大東亜戦争は、その見込みのないまま突入し、最後まで仲介者を見つけることが
できなかった。
単なる敗戦どころか、国土は灰となって大日本帝国は滅亡。
しかも、大本営は何をトチ狂ったかスターリンに仲介を頼むほどの愚かさ。
この時点で、日本は607年の遣唐使以来守ってきた独立を失ったのです。
それ以降の日本は偽物の日本。
正論・産経御用達の学者・知識人は、日本はサンフランシスコ講和条約で独立したなどと言ってるが、
残念ながらそんなものは紛い物です。信じる者は馬鹿です。

9 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 20:07:34 0
まだまだ兵器の威力が弱く騎兵戦まであった時代
近代化前よりは強いが産声を上げた程度の機械創世期だった
精神力や個の比重が大きく、組織力が大きな比重を占めていて
古くの日本の戦の巧さが通用できた過渡期

10 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 23:43:18 0
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 釣れるかね?
\                         ,/ヽ
   ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ↓>>1   ,/   ヽ
   ∧_∧         ∧∧   ,/         ヽ
  ( ´∀`)        <`A´;,>/            ヽ
  (    )      (|  つ@               ヽ
  | | |   ___ 〜|  |                ヽ
  (__)_) |――|.  ∪∪                     ヽ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                 ヽ
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  ⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 

11 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 12:14:29 0
バックにいても講和の席でヴィッテにいいようにされたってのに。

12 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 15:28:27 0
日本はサンフランシスコ講和条約で主権回復したよ。

13 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 12:31:48 0
負けていますよ。



14 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 14:15:39 0
>>11
賠償金はとれなかったが、ロシアが負けたと思ってないのだから仕方ない。
あの時点で日本には戦争継続する余力はなかったし。

南満州の鉄道利権とか沿海州の漁業権とか、いろいろ権益確保できたんだから、
あの当時の日本としては合格点だろ。
もともと楽勝・圧勝してる戦争じゃないんだから、欲を出したらキリがない。

15 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 15:09:30 0
>14
決裂していたらやばかったですね。

16 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 15:51:41 0
ヴィッテがマスコミ工作で米国世論の同情を買ったとしても、
ロシアが満州から朝鮮への南下政策を断念したことは紛れもない事実。
南満州から撤退し、朝鮮を日本の支配地と認めたことは、
外交的にもロシアが日本に譲歩したということ。

17 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 16:44:28 0
>>1
日本のバックにアメリカ?

アメリカなんて東郷がバルチック艦隊を全部沈めた後に
しゃしゃり出て来て講和の仲介やっただけじゃねーか。
日本に金すら貸してねーよ。

18 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 18:42:10 0
ユダヤの資本家が金出してるけど。

19 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 22:20:15 0
例のリーマン・ブラザースが日本の戦争債引き受けたんじゃねーの?



20 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 02:30:57 0
韓国>∞>日本w

21 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 03:57:44 0
>>20
その日本に併合され、独立後も日本のバックアップがなければ経済破綻する国のどこが日本を上回ってるって?

22 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 15:09:11 0
>>17
wikiで見たけど日露戦争の尺図は一応こんな感じだったらしい

交戦国:日本VSロシア

主な同盟、支援国 日本側:イギリス、アメリカ、オスマン帝国  
        ロシア側:フランス、ドイツ

23 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 20:04:00 0
楽勝気分のフランス国民の中に
旧幕府軍所属のブリュヌ大尉が居て、一人だけ日本勝利を読んでたそうだね


24 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 22:46:24 O
強欲な半アジア国家を相手に、背伸びした猿国家が健気に試合をを挑んだた感じなら観客は喜ぶだろうね

25 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 03:00:31 0
>>22
ロシア側陣営の同床異夢っぷりがワロスw
日本側はそれぞれどういう思惑で日本を支援していたんだ?

>>23
戦況を読んでいたというより、日本への親近感と同情がそうさせたのでは?
後世から考えれば、補給線が延びきってる露軍が戦場では常に不利なのは明白なんだが。

26 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 11:28:42 0
常に補給でも兵力でも火力でも劣ってたのは日本側なんだがw
ロシア側は満州に基地も鉄道で補給できた

陸戦で勝利できたのはハンニバル(笑)カエサル(笑)アレクサンダー(笑)孔明(笑)見たいな作り話の名将ではなく
真の名将だった児玉や東郷率いる武士軍団の圧倒的強さの前に押された

27 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 11:59:04 0
>>26
つられてやるよ、夜郎自大。

日本軍も補給には苦労しただろうが、ロシアはそれ以上だろ。
満州に鉄道はあってもシベリアには途切れ途切れの鉄道がいくらかあるくらい。
距離の面でも、海上輸送ができる点でも日本のほうが圧倒的に有利。

集団のために有利な状況を作り出すのがリーダーの仕事。
精神論だけで勝ったなんて先人に失礼だと思わんのか?

28 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 13:21:53 0
>>27
つられてやるよ、夜郎自大
ロシア軍は満州、ウラジオストック、旅順と兵站拠点基地があるのに対し日本軍は本土から攻め上ってる

距離の面でも陸上輸送は出来ず海を挟んで居る、海上輸送ができたのは旅順艦隊、ウラジオ艦隊、バルチック艦隊を壊滅したからの話

日露戦争の陸戦なんてのは毎度倍近いロシア軍を相手に日本側は戦ってる
火力、物資面でも日本側は圧倒的に劣って居て、攻めようとしても弾丸欠乏状態に追い込まれ、追撃する予備兵力もないくらい

日本側は同じ師団が連日夜襲を仕掛け、ロシア側は同じ師団が不眠不休で連日夜襲を仕掛けるなんて思わず
日本側には相当予備兵力があると勘違いしてたほど

29 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 13:37:18 0
>>22
実際はこんな感じ

交戦国:日本VSロシア

主な同盟、支援国 日本側:イギリス  
        ロシア側:フランス、ドイツ

中立国、仲介国 アメリカ 

イギリスは極東でのロシアの南下政策を防ぐため、フランス、ドイツは極東でのロシアの南下を進めるため
それぞれの思惑で動いている

アメリカ側も交渉自体で日本側をひいきしてない

30 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 20:25:33 0
塩崎智『日露戦争 もう一つの戦い』でも有ったけど
この時期のアメリカには大勢の露人ロビイストが居て
盛んに政治工作を行っている

丁度、アメリカとロシアの国民感情も蜜月状態であり、
寧ろ日本は外交的に不利だった。

31 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 00:06:16 0
タイマンでもフルボッコだ!”

32 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 01:52:11 0
>>30
日本側もいろいろやってたが、まあそれ以前に
ロシアは何度もアメリカの仲介や講和勧告をはねつけていた。

それが講和の席についたのはロシアがわが軍有利の根拠となるものを
一つづつ壊滅させていったから。日本側の戦術的勝利がなかったら
そもそも中立国アメリカがどれだけ勧告しようが、講和しない。
まああのロシアだからなw 有利ならわざわざ譲歩するわけが無い。
戦術的勝利は時に戦略的優位も崩壊させ、外交交渉さえ有利にするという
戦術的な勝利がいかに大切かわかる事例だな。 

33 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 01:53:25 0
訂正 ロシアがわが軍→ロシア側の

34 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 03:41:09 0
http://www.teiteitah.net/nichiro.html

ここわかりやすいぞ

35 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 04:43:54 0
>>28
満州、ウラジオ、旅順とサンクトペテルブルグの距離を考えたことある?
地続きだから兵站線が繋がってるなんて単純なもんじゃない。
陸上輸送はすでに鉄道が主役になっていた。

また、片方の窮状だけを見ても意味がない。比較してこそ意味がある。

以下、第一次世界大戦 日露戦争(http://ww1.m78.com/sib/russojapanesewar.html)より引用。
「そのうえ、現地における徴発はほぼ不可能であった。このため、兵站線の確保は極めて重要となった。
ロシア軍の兵站線は東支線1本であり、戦争全期間変わらなかった。
このため、ロシア軍は鉄道線路から大きく離れる運動は騎兵隊以外不可能であった。
これにたいし日本軍は東支鉄道、営口からの船舶輸送、新民屯までの鉄道、鴨緑江からの軽便鉄道の4線の利用が可能であり圧倒的に有利であった」


36 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 20:43:03 0
その1本で日本の倍以上の兵を食わせてたロシア兵站駅の規模能力の方が余程すごいと思う

37 :世界@名無史さん:2010/02/17(水) 22:29:49 0
ロシアにはそもそも極東に拠点基地があったからな

38 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 01:29:16 O
この戦争に因縁深きリーマンブラザーズが、この間お亡くなりに…南無〜

39 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 03:04:19 0
>>36
さすがは陸軍大国ロシアといったところだろう
それでも極東では日本に地の利があった。

シャアに言わせれば「それで勝てねば、貴様は無能だ・・・!」。
まあ、シャアは常人ではないので、ここまで言い切っても許されるんだが。

40 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 09:16:35 0
>37
ウラジオストックですね。

もし男子自衛官がいない時に、
女性自衛官が 仮設の風呂に入浴しているところを、
ロシア軍がみたら、どうなったかな。


41 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 03:51:18 0
>>40
ロスケだろうと、アメ公だろうと勃起するんじゃね

42 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 03:59:45 0
軍事的に見ればどうみてもロシアの勝ちだろう
向こうは極東にあった旅順艦隊だけで日本海軍と互角の戦力だし
戦力・物資ではロシアが常に圧倒的、統率と作戦で日本が勝ったようなもの

43 :世界@名無史さん:2010/02/20(土) 22:51:41 0
>>42
軍事的?
物量の間違いでは?

クラウゼビッツ理論では士気と統率をかなり重視して考えてる。
それも含めて軍事は語られるものではないかな。

44 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 21:38:21 0
>>43
戦争は物量だろ
じゃあ、おまいさんに聞くが、アメリカの資金援助無しでどうやって戦争すんだ?
日本の国家予算はたった二ヶ月で尽きてたけど
金無し武器弾薬はどうやって調達するのかね?
戦争できると思ってるの?
結局、この戦争もアメリカが後ろにいたからこそ日露戦争は勝てたに過ぎないのであって、それを我々は忘れてはいけない

45 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 21:55:52 0
金の問題は大きいな。
加藤友三郎が金が無ければ戦争できんって言い切ってるしw
あと半年戦争が延びただけでも日本の惨敗はほぼ確定。

46 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 21:58:06 0
>>43
気合とか士気とかだけじゃ
太平洋戦争の軍人と言ってることが同じ

47 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 22:58:37 O
>>1
日本のバックにいたのはイギリスでしょ
日英軍事同盟は第一次世界大戦後まで機能していたよ。

48 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 23:04:32 0
イギリスもアメリカもどっちが欠けても負けてたもんな
ただ日露戦争開戦時にはイギリスは日本の勝利に懐疑的で金を貸そうとはしなかった
アメリカのロスチャイルドが日本の戦時国債を引き受けなきゃ
一セントたりとも金をだそうとしなかっただろう

49 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 23:09:15 O
>>46
戦争には物量と士気の両方が必要
日本軍はアメリカ軍に比べ物量で劣って負けた。
イタリア軍は兵力物量が圧倒的に優位なのにしばしば負けている。
例】北アフリカ戦線ではイギリス軍7万、イタリア軍25万でボロ負けしている。

50 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 23:14:10 0
>>44
援助があろうが実際の戦闘で負けたら終わりなわけ。
ロシアもドイツやフランスに外債購入してもらって依存してたが、
戦術的大敗でやむを得ず譲歩して敗北を受け入れた。
無限に援助はあるわけじゃないし、あれだけの大敗だと国としてきつい。
中国もアメリカの援助はあっても、現実の戦闘に連敗続きだったから
結局自力では日本を追い出すことができなかった。

ベトナムにいたっては米軍の本格的参入があったが、実際の戦闘で
勝利できなかったため、結局は敗退。ソ連のアフガン侵攻にもそれがいえる。
戦術的勝利がいかに大切かって事だな。




51 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 23:26:17 0
すげえ頭悪いなw

その連戦連勝の勝ち戦にしたってアメリカの援助前提だろうにw

だいたい、アメリカの資金援助無しに203丸高地が落とせたのね
アメリカの金で買った武器弾薬無しで勝てたと思うのかい
奉天会戦の時、日本軍が徒手空拳だったら同じように連戦連勝できたと思うのかい
いいかい? 金がなければ戦争なんてできないんだよ


52 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 23:30:13 0
武器弾薬もそうだが兵站を維持するのにも金が掛かるからな。戦争というのは。日本の国力だけだと国民全員日干しにしてももって半年で資金がそこを尽く

53 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 23:32:00 0
>>51
君も頭悪いな。
結局戦術的勝利なければいくら援助があっても無理ってこと。
それを否定できてないなw

54 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 23:38:16 0
君は「日本軍は戦術的勝利を永遠に得られる。ロシア軍は永遠に得られない。だから日本軍はかつ」という論だが

金無しで「戦術的勝利」というのはどうやって日本軍が得られるのかい?
兵士は全員、徒手空拳で戦うのかい?
仮に最初の半年は日本軍の全勝だったとしよう。
その後、どうやって戦術的勝利とやらを得られつづけるのか教えてくれないか。


55 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 23:46:50 O
>>1
援助じゃなくて国債購入、つまりカネを貸してくれたの、もちろん利子付けて返す。
その国債も日本が連戦連勝したおかげで売れた。
買ったのはアメリカ、イギリス、フランスなど
参謀本部もそれがわかっていたから無理してでも連勝連勝出来る作戦を立てた。

56 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 23:51:17 O
>>54
外国が日本の国債を買ってくれないと戦争が出来ない。
日本が勝ち続けないと外国は日本の国債を買ってくれない。
カネと勝ちはコインの裏表

57 :世界@名無史さん:2010/02/22(月) 23:55:55 0
>>55
戦費国債を買う=金を貸すっていうのは立派な援助だろう
ODAがそうであるように。大体、日本の国債はロスチャイルドが手をつけるまでは大暴落中だったんだろう
大暴落中の怪しい国債を買うなんて、一般の投資家の目線からみりゃありえんだろうな
いくらロシアでユダヤ人が虐待されていた事実があってもさ

58 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:00:21 O
>>57
なぜロスチャイルドは日本を援助したんだ?
『日本がいじめられて可哀想』が理由とは思えん。
日本の勝利を予想したのか?

59 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:00:49 0
>>56
アメリカの援助無しということは長期的にみりゃ敗北必至なわけでさ
それ前提すると局地戦に勝ったくらいで金を貸してくれる外国や投資家がいるものか
もちろん、局地的戦争に勝つのは大事だ。いきなり戦争に負けてたらそりゃ話にならん
しかし、それだけじゃだめ。結局長いスパンを見ると、結局日本が戦争に負けて国家破産するようなら国債は売れない
国債が売れるには、戦闘に勝つ+アメリカが後ろにいるの二要件がなければ誰も日本の国債は買ってくれないわけさ

60 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:03:57 0
戦争したら半年後で息切れして終了。
講和以前の問題だな

61 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:07:25 O
>>59
いや日本を支援したのはイギリスだろう、戦争前に軍事同盟結んでるし、アメリカも日本に好意的だったけど日本の国債のほとんどはロンドンでさばけたし、購入先もヨーロッパがほとんどだ。
アメリカの役割は講和の仲立ちをしたこと
もちろんそれも重要だよ。

62 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:11:20 0
ちゃんと調べてね
国債をはじめに手を出したのはロスチャイルド
最初イギリスはアメリカが動くの見てようやく金を貸したんだよ
もちろん、イギリスの援助も不可欠だったと思うが、当時世界のGDP30%以上を占めるアメリカが後ろについたからこそ日英同盟が生きた

63 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:12:56 0
タイマンならロスケも普通に資金切れで千日手だろ

64 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:14:33 O
>>61
そもそもアメリカが債権国になったのは第一次大戦から、この当時は債務国
つまりカネを貸す国じゃなくて借りる国

65 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:15:48 0
ロシアって外資の援助の割合多かったか?
フランスくらいしかないよな。米英の何分の一だろ?

66 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:19:06 O
>>62
ロスチャイルドはロンドンを中心とするヨーロッパの財閥
アメリカはロックフェラー財閥だったと思いが
どうも話が噛み合わないのは、あんたがロスチャイルドとロックフェラーを間違えてるからじゃないの?

67 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:19:33 0
日本が半年で日干しって前提なら、以後は草刈場になるんだからそんな金かからんだろ


68 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:21:55 0
>>66
「ジェイコブ・シフ」でぐぐれ

69 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:23:44 O
>>68
なるほどオレが間違っていた。

70 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 00:32:56 0
>>66
Jacob Henry Schiff ( 1847 - 1920)


ジェイコブ(ヤコブ)・シフは、イルミナティとフリーメーソン大東社の結社員で、日露戦争の時、
日本が戦費の調達に困っていたとき、
融資をしてくれたのが、名門クーンローブ商会のシフと、ロスチャイルドであります。 結
局、4回の起債により、日本は日露戦争の戦費の約70%に相当する資金を調達をする事ができました。

ttp://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/663.html

シフと、ロスチャイルドがこの時融資をしてくれなければ、日本はロシアに勝利する事はできなかったでしょう。 日本政府は、この功績に報いるため、1906年春にシフ夫妻を日本に招待し、明治天皇が晩餐会を催して、わざわざシフを謁見しました。


71 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 01:02:25 0
アメリカ様の援助のおかげで一年以上戦争できた
なければ二ヶ月で滅亡

72 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 01:14:04 0
日本の国債が人気出たのは、初期の戦闘で圧倒し遼陽会戦で勝利したから
児玉の作戦で、初期は戦費獲得のためにも圧倒して勝つ戦略だった

73 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 01:25:41 0
その国債はどこの国が買ってくれたのかな
結局戦費国債頼みジャン。太平洋戦争の緒戦の勝利みたいなもんだな
違いはアメがバックにいたか、敵だったかだけ
タイマンじゃ遼陽会戦の勝利で打ち止め

74 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 01:28:33 0
戦争継続もアメリカのおかげ
講和できたのもアメリカのおかげ
でも戦後は手のひら返したように裏切る国もいるんだよね

75 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 01:37:44 0
単純な国力比でみれば、太平洋戦争より日露戦争の方が我彼の差はあった。
当時の日本は、太平洋戦争前の日本とくらぶるべくもない極東の小国だったしね。
そんな国力比があるんじゃあ、緒戦の勝利などは援助目線で金を貸すつもりでなければ投資家は国債を買ったりしないだろう
緒戦の勝利? 真珠湾攻撃で日本の国債が飛ぶように売れるのかい?

76 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 01:43:30 0
>>72
シフが日本の目下暴落中の国債を戦費半分買ったのは四月
遼陽会戦は九月。遼陽会戦で使われていた武器弾薬物資はアメリカのお金で買ってたとさ

77 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 01:44:34 0
開戦前は日本の国債は下落してた、誰もロシアに勝てると思ってなかったからw
国債買うのは儲けられるかどうかでアメリカ政府が買ったわけでないからw

78 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 01:52:25 0
日露戦争の戦費は大体19億8400万

支出財源は
国民の増税・2億1500万
公債・国庫債券15億5500万(その内8億円が外債)
特別会計資金繰り換え6700万
軍資献納金など・・・・・・150万
雑収入・・・・・・・・・・・・・・50万
歳計剰余金・・・・・1億4700万

79 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 02:06:45 0
外債というのは利子が高い
投機も儲けられるかの信用が大事になる、日本軍の動向によって上洛したり下落したりしてる

80 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 02:09:52 0
ちなみに日本の当時の国民総生産は20億くらい。
御説のとおりアメリカの援助なしでは勝てなかっただろう。


81 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 02:12:06 0
アメリカが何の援助したの?

82 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 02:12:11 0
>>79
俺はアメリカのバックがない日本国債は利息200%でも買わないな
戦争終結後日本破産というリスク考えたら。

83 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 02:14:18 0
>>80
たった一年の戦争で
国民総生産と同額の支出かあ。考えるとすごいな。
そりゃ、外債なきゃ続かないわな。そんな戦争

84 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 02:15:28 0
ちなみに大東亜の場合は、ほぼ全主要国が敵だったので外債は集えない

85 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 02:29:15 0
アメリカに国債買ってもらってアメリカと戦えば勝ってたな

86 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 07:48:08 0
日露戦争終結の斡旋も米国にお願いしたしな。
ロシア軍は負ければ負けるほど強くなるチート設定なんで、ずっと勝ち続けるのは無理。
日本の兵站線は長くなるし、向こうはシベリア鉄道でいくらでも戦力補充できる。
終戦の時点で極東に送られたロシア軍は100万らしいから本格的に反攻食らえばさすがに勝てない。
日本もそれを想定して包囲殲滅を何度も試みてるけど失敗した。

87 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 09:02:33 0
戦にIFは無い、結局ロシアは反転攻勢できず満州を失った
日露戦争の陸戦の推移は、大局的にほぼ児玉の戦略通りの展開に終わった

88 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 09:22:15 0
まあIFはないと言ってしまったら事実を追認する以外の歴史学は全滅だが
それにしてもこのスレタイは無茶だ
そもそも日本の勝利に物言いつけたいだけにしか三重ないし

89 :世界@名無史さん:2010/02/26(金) 19:24:24 0
リソースさえ十分調ってる状態では世界最強それが日本
どっかのいくら支援しようが全く役立にたたんカスどもとは違うのさ

90 :世界@名無史さん:2010/02/27(土) 07:33:28 0
ロシア軍100万の兵力といっても工場や鉄道がストライキ状態ではまともに展開して
補給が機能するかは疑問。実際第一次大戦でもストライキで前線のロシア軍が崩壊したし。


91 :世界@名無史さん:2010/02/27(土) 11:34:34 0
>>89
歴史を人並みに研究したものなら、アメリカが味方についた方が勝つというのは歴
史の条理。日露戦争も例外でない。

この戦争も、結局アメリカのおかげで戦争に勝てたという事実を追認するだけ
歴史の王道でありIFを語るものでない。

アメリカの資本や講和等の援助がなければ日本は二ヶ月で戦争ができなくなるというのは
日露戦争が日本の当時のGNPの同額だったということからも明らか

今の日本ですらそんな戦争外債なしでできるはずないからな。今の自衛隊が比1%だとすりゃその100年分だしなあ

92 :世界@名無史さん:2010/02/27(土) 11:52:11 0
>>sageWW1は、日本ごとき小国とまるで相手が違う対独戦
一緒にするのはおかしい気もするな
いつからアメリカの援助なしで日本とドイツは同格になれたんだい?

93 :世界@名無史さん:2010/02/27(土) 11:58:29 0
それで何時アメリカが日本の味方についたんだ?

当事列強の中で唯一中立国だったのがアメリカ
英は日本と同盟、仏独はロシアを支援してる状態だから、日露双方とも中立国アメリカで交渉したんだが?

94 :世界@名無史さん:2010/02/27(土) 15:50:56 0
>>45
レッドサン=ブラッククロスにちょっと目を通したけど
日本は日本海のみ勝利、大陸からは叩き出されてた方が良かったな

悪い意味で引き際が良過ぎた

95 :世界@名無史さん:2010/02/27(土) 15:52:55 0
>>49
日本はミッドウェーで物量優位で負けただろ
結局重要なのは情報>士気>物量

96 :世界@名無史さん:2010/02/27(土) 16:09:23 0
米政府=中立
米国民感情=ロシア寄り
米財界関心=日本側

『ユダヤの投資がなければ日露戦争は負けてた?』で答えはほぼYES


97 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 17:49:41 0
>>94
満州や半島獲られてたら後々の大戦でもっと不利になるでしょ

98 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 17:54:52 0
>>97
大陸にはコミットせんということ。
WW1は海軍派遣+武器商売で大もうけ。
WW2は大陸領土がないんだから連合国よりの中立で武器を売って大もうけ。

99 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 19:11:49 0
士気>物量?
士気の高い兵士の弾切れ銃剣突撃より
士気の低い兵士のマキシム連射の方が強い

100 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 21:20:22 0
士気が高ければあたらない、もしくは当たってもひるまないことになってるんですよ。
不思議なことに。

101 :世界@名無史さん:2010/02/28(日) 21:22:24 0
士気の高い兵士のマキシム連射であっても
政治委員のマキシム連射に「支援」された
肉弾突撃の波状攻撃を止めることは出来ない。。

102 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 18:25:00 0
アメリカが後ろにいればタリバンみたいな雑魚でもロシアに勝てるよね

103 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 18:50:23 0
中国国民党・南ベトナムなど腐りきったものではいくらアメリカが後ろ盾でも潰れてしまう。


104 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 20:29:39 0
中国国民党は今なお健在でアメリカの庇護のもと反映しているがね
南はアメリカが本腰いれて干渉してたらどうなってたことやら

105 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 20:33:22 O
>>1
米帝の支援無しなら敗けたって常識じゃね?

106 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 20:34:25 0
今イラクに展開する戦力の何倍もの戦力を投入してたんだ。
充分に本腰だったよ。
あれ以上の戦力投入は無理。

107 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 21:13:30 0
>>106
北共産党が汚いゲリラ戦で勝負してきたからね
てか、アメリカは北爆する気満々だったが世論が

108 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 21:18:23 0
軍事的に勝利しても財政がその勝利を確保するだけの余裕が当時のアメリカには無くなりつつあった。
今現在のイラク戦争で戦況は小康状態でも財政は悪化しているのと似通っている。


109 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 21:40:34 0
財政?
当時のアメリカ財政は余裕だったが?
共産党の世論工作により援助が打ち切り、あ
と北爆もう少し少し継続してりゃ北は壊滅してたって話だな

110 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 22:34:13 0
>当時のアメリカ財政は余裕だったが?
ドル切り下げ・金兌換停止について

111 :世界@名無史さん:2010/03/05(金) 12:55:17 0
>北爆もう少し少し継続してりゃ北は壊滅してたって話だな
中国・ラオス・カンボジアからの資源物資垂れ流しについて

112 :世界@名無史さん:2010/03/07(日) 12:20:19 0
>>100
>>101
そういう極端な屁理屈を言われてもな。
誰も士気さえあれば勝てるなどとは言ってないし。

113 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 18:17:21 0
士気があろうがなかろうが日本の負けだよ
飯や武器無しでどうやって戦争するんだ?

114 :世界@名無史さん:2010/03/14(日) 20:38:01 0
日露戦争での英米の狙いは、シナの徹底分割だったはずだよ。
英米にとって、精神構造や知的性向が極めて似ている日本人は信頼にたるパートナーだったわけで、
やはりシナ分割をもくろむロシアを叩く上で、日本を立てることには十分に意味があった。

なお、シナ人はごく一部の主人と大多数の奴隷から成り立つから、主人たちに金を見せれば平気で土地利権もシナ奴隷も奪うことが出来た。
日露戦争どころか、五・四運動の頃になっても、シナ人のほとんどは何が起こっているのか自分たち自身分からなかった。
文字が読める人間もごく限られた政府系や軍閥系の上層部だけだったわけで。





115 :世界@名無史さん:2010/03/15(月) 06:33:20 0
>>113
士気というよか、ソフト的な面が重要。
指揮系統と士気、それから情報を重視することがそんなに珍しいことかい?
逆に敵のそれをすばやく砕ければ、最小限の犠牲で勝てる。・・・はず。
銃とバターがあるだけで戦争に勝てるわけじゃない。

116 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 08:58:04 0
士気>物量と言い切ったでしょう

117 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 10:16:56 0
物量で勝っててもエチオピアに負けたイタリアとか

118 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 17:55:21 0
第一次エチオピア戦争
エチオピア軍20万とイタリア軍1万
そりゃまけるわ(笑)

あと第二次世界大戦で
イタリア軍25万が五万のイタリア軍に負けたというが
当時のイタリア軍は戦争準備がまったく整ってないままムッソリーニが戦争開始しちゃったんだよね。
軍部も43年まで戦争は無理と言ってた。当時のイタリア軍は、ww1並の武装、豆戦車、軍服すら全員いきわたっていない状態で
近代的な装備を誇るイギリスとの戦力差は歴然。冷静に戦力を分析していたバドリオら軍部高官はこの戦争は確実に負けると分析し、実際そのとおりになった。
逆に士気だけで勝てるののたまっていたのはムッソリーニの方であった事を付言しておく

119 :訂正:2010/03/19(金) 17:57:26 0
>五万のイタリア軍
>五万のイギリス

120 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 18:20:14 0
士気厨完敗

121 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 03:14:50 0
物量が士気を生むよ。戦車に乗ってればヤクザにビビル事は無いよ。
大砲があれば借金を踏み倒せるよ。

122 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 11:27:49 0
士気=物量+指揮官の器量かな

123 :世界@名無史さん:2010/03/22(月) 18:33:16 0
当時の日本軍の士気の高さもアメリカの資金援助があったからともいえる。
ま、実際そうなんだろう。兵站が続かなければ士気もくそもないよな
インパールじゃ、日本軍は士気が高いどころか、兵站の崩壊とともに上層部批判、内ゲバばかりで勝手に自滅していたし

124 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 08:22:14 0
両方必要でしょうね
どんなにいい武器渡されてもいざ戦闘って時にびびって逃げたら意味がない
逆にいくら好戦的でも武器がないと戦いようがない

125 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 19:27:50 0
マキシムを渡されても逃亡するような兵士は士気が低い以前の問題ではないか。
シナ兵は結構そういうのがあったらしいけど。そういう論外レベルまで検討しうるなら士気は重要だ。いきなり逃げるようなのは話にならん

ただロシア兵(被征服民族で構成されていた部隊も多くむ日本ほど士気は高くないといえようが)
そのような論外な士気でなかったのは一応、トルコとか粉砕しているんだから言えるんでないかな。

どっちにしても日本はアメリカがいなきゃ、何もできなかった

126 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 20:41:21 0
戦闘として見れば、クロパトキンとロシア上層の意見が統一されてれば士気も維持できたはず。
どっちつかずの中途半端な作戦を繰り返して負け続けりゃ士気も低下する。

クロパトキンの後退戦術をそのまま実行されてたら、日本は危険な状況に置かれただろうな。

127 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 22:26:00 0
ユダヤ資本による日本外債の引き受けも大きいが、それよりも
ストライキの続発で軍需生産や鉄道による輸送のサボタージュが頻発しており、
当時のロシアも戦争を続けることが困難な内的要素を抱えていたことも大きい。


128 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:33:54 0
この時代既にロシアで反体制民意がグツグツ沸騰し始めてた頃でで
とある帝国高官が「日本との戦争は、民衆の鬱憤を紛らす良いレクリエーションである」と言ってたようだが

祖国ノ興亡コノ一戦ニアリな日本と比べて、呑気過ぎるだろう



129 :世界@名無史さん:2010/03/23(火) 23:52:58 0
シベリア鉄道は低規格の糞鉄道で、輸送力に難ありのうえ、当時のロシア
は貨車も輸入してた分際で使い捨てガンガン。
産業の血液たる鉄道がボロボロなんで、ロシアに勝ち目は無い。

130 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 07:02:34 0

日露戦争で普及した薬とは…

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/4/130_1.html

征露丸だが、名称には意味があった。

131 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 16:29:04 O
>>129
貨車を片道で使うのは現実的な運用じゃなかろうか

132 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 18:01:43 O
確かロシア側は敗北を認めなかったんじゃなかったっけ?
だから賠償金に応じなかったと思うが、これは事実誤認?

133 :世界@名無史さん:2010/03/24(水) 22:11:31 0
バルチック艦隊が海の藻屑になってもなお陸では対峙兵力は2倍の優勢だし
戦略要衝ハルピンも浦塩も日本に獲られた訳でもないからね

134 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 18:08:59 0
日本海海戦の日本圧勝のニュースは英国やアメリカの新聞は、日本の勝利を手放しで称えた。
一例を挙げると「ニューヨーク・サン」は社説で、
「20世紀のうちに日本は、間違いなく世界のトップに立つだろう」とまで述べた。

この日本海海戦での日本の勝利について、中国革命運動の指導者、孫文はこう語っている。

「沢山のアラビア人が、私が黄色人種であるのを見て、非常に喜び勇んだ様子で、私に『お前は日本人か』と問いかけた。
私は『中国人だ。何かあったのか』と聞くと、非常に嬉しいニュースを得た。
なんでも日本がロシアのヨーロッパから派遣した艦隊を全滅させたらしい。
今までわれわれ有色人種は西洋民族の圧迫を受け苦痛を舐め、全く浮かぶ瀬がなかった。
日本が戦争に勝ったのだから、われわれも同様に勝たねばならない。
これを歓喜しなければならないではないか」

また、当時の米国大統領セオドア・ルーズベルトも友人に宛てた手紙の中でこう書いている。

「これは世界が目撃した最大の驚嘆事だ。
かのトラファルガー沖海戦ですらこれに匹敵しうるものではない。
第一報が届いた時、私自身それを信ずることができなかった。
だが第二報、第三報が到るに及んで、私はまるで自分が日本人になってしまったかのように興奮を禁じ得なくなり、公務につくことができなかった。
私はその日丸一日を訪問客とともに日本海海戦について語り合って過ごしてしまった。
というのも私はこの海戦が日本帝国の命運を決したと確信したからである」

135 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 18:11:21 0
>>130
ウラジヴォストークと正露丸は似た物用語だな

136 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 18:12:38 0
>>132
一部日本兵の帰還費用をロシア側が供出する事に決まったので、
これを以って賠償金とする見方もある。

137 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 22:50:55 0
当時のロシア人は負けたとは思ってないけど
今のロシア人は日露戦争はうちらの負けって素直に認めている。教科書でも特に言い訳せずに負けを認めてたな
ああ、でも中国を守るためとかそういう正当化はあった。

スターリンも日露戦争は日本の勝ちと認識していて対日参戦は借りを返すという感じだったらしい

138 :世界@名無史さん:2010/04/06(火) 18:11:01 0
すべてメリケンのおかげ

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