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【革命の】スペイン内乱【残骸】

1 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 22:35:10 O
労働者革命の理想と現実に苦しんだ内戦。
語れ

2 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 05:55:59 0
以下、ファシスト、封建主義者、資本家、腐れ坊主の書き込み禁止。

--------------------iNo pasaran!--------------------

3 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 13:03:06 O
ここはバルセロナではない

4 :オーウェル:2009/12/19(土) 15:52:46 0
共和国が負けたのはスターリン主義者のクズどものせいだ!

5 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 18:38:06 O
この革命、涙なしには語れんなあ。
やはり農民が犠牲になった

6 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 19:05:29 0
アレクセイエフからの伝言

7 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 19:35:08 0
首都目前に反乱軍側が迫ってるのに内ゲバを止めないような奴らに
勝利などありえない
ゲルニカが有名だが共和国側も無差別爆撃やってるよね

8 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 21:16:56 0
リンチでの虐殺はたくさんありそうだけど、無差別爆撃やるような空軍力ってあったの?

9 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 02:31:33 O
共和国側で無差別爆撃というと…何処だろう。
テルエルって包囲はしたが爆撃機引っ張ってきたっけ

10 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 13:17:36 0
双方ちょこちょこ民間人に対する爆撃をやってたけど
特にゲルニカだけが知られるのはやはり芸術の力かな
バルセロナやドゥランゴのほうが被害自体は大きかったのに

11 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 13:22:59 0
結局、判官びいきと民主側ならなんでも正しいって先入観と、
あとヘミングウェイとかピカソとかのせいで、共和国側=善玉って史観が、
日本なんかでは根強いよね。

フランコにも好意的で、中立的評価を下しても文句言われないのは2chくらい。
(まあ、専門家の研究はあるかもしれないが)

12 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 13:27:11 0
実際のところ、共和国を応援してたのがソ連(スターリン)で、
内乱の契機となった人民戦線政府の成立がコミンテルンの指導によるものって、
一般人はわかってないもんな。

ソ連やスターリンは叩くくせに、その指導下にあったスペインの共和派には好意的って、
なんかおかしいよな。
共和派が勝っても、ソ連の衛星国になって、旧東欧と同じようになってただけだろ。

13 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 13:38:09 0
フランコ側も共和国側も互いに一枚岩とはいえない寄せ集めだったが
フランコは持ち前のあいまいさと、現実的な妥協を重ねたことで
何とか纏め上げていた
共和国側は原理主義的な内ゲバで自滅した
まあ共和主義者、無政府主義者、共産主義者を纏めることなんて
不可能に近いだろうけど


14 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 14:12:43 O

でも市民戦争のおもしろさはそこにあって、革命初期(36年7月〜36年12月)にはポウムもプスクもファイもがっつり共同戦線を張って、承知のように革命の夢を見てたんだよな。

内紛というかスターリニストの策略についてだって、どっちの言い分も解るんだけど…革命だ政府だという前に内輪揉めしたらそら負けますわな。

15 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 14:36:30 0
反乱軍は絶妙なタイミングでモラ将軍が死んでくれた
敢えて「死んでくれた」と言うけど
しかし内乱の解決に外国の軍事力を以ってあたるというのは悲劇の素だな


16 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 14:50:18 0
共和国側が勝っても、言論の自由や政治活動の自由が認められた保証はない。
現実のソ連の衛星国や共産政権の国々を見てたら、左翼の独裁国家になるのがオチ。

英米みたいな自由主義的民主国家が、あの状態で出現したとは考えにくい。

17 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 15:01:04 0
まあ共和国陣営の方は可能性の問題でしかないが、反乱軍派は
フランコの個人独裁国家を実際に作ってしまったからな。
内戦での所業よりも長期個人独裁となったフランコ政権への批判が、
スペイン内線の評価にも繋がっているのだろう。

18 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 15:11:55 0
フランコは二次大戦を無傷で乗り切ったのと後継者選びは上手くやったと思う
バスクやカタルーニャの人達は気の毒だったろうけど

19 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 16:26:42 0
博士もカエターノなどではなく、ブラガンサ家の王子を後継者に選んでおけば、
死後に革命などおこらなかったかもな。

まあ、どっちにせよ民主化されるのは避けられないが。

20 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 18:54:54 P
>>15
サンフルホもいきなり事故死するし、
ゴデードもバルセロナに乗り込んで殺されるし、
ホセ・アントニオ・プリモ・デ・リベラも逮捕されるし、
騒ぎの核になりそうな人物が奇麗に消えちゃってるよね。

21 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 19:05:01 0
ホセ・アントニオのエピソード
逮捕の直前、国外退去を要請する共和国大統領マヌエル・アサーニャに対し
ホセ・アントニオ「できません。母が病気です」
アサーニャ「しかし、お前の母は数年前に死んでいるではないか」
ホセ・アントニオ「私の母はスペインです」

まあスペイン人てのは熱い奴らなんだろうね。芝居がかってるとも言えるが
しかしフランコは臆病なほど慎重・堅実だな
>>20
全部にフランコが関与したとは思えない
そんな鮮やかに手際よく仕事できるとは思えないw
スターリンならいざ知らず

22 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 20:20:24 P
「アルカサール異常無し!」

23 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 20:42:45 O
しかし驚いたな、スペイン内乱に興味があるのはまだしも、きちんと前後関係を知ってる奴等が何人も居るとは。

24 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 21:25:38 0
ネットの時代だから興味さえあればちょっとググって幾らでも情報収集できる

25 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 21:39:02 0
共和国側に勝機があるとすれば早期にソ連共産等派によって指導部が一本化されて
統一された作戦行動をとることくらいか?
しかしそれで仮に勝利しても史実よりも悲惨な歴史を辿るのはあきらかだな

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 23:23:44 0
>>12,>>16
教育、マスコミ界では親左翼が強いぽいし、今の首相みたく「綺麗な言葉を言ってりゃOK」なんて雰囲気があるから、この国の一般は・・。

27 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 02:25:17 O
>>25

やっぱりアナーキストが夢見た労働者革命は現実的じゃないんか。
しかし共産党主体となると、瓶乱軍を押さえ込める事は出来たとして、単なるブルジョワ革命、悪ければ史実の様に革命排斥になるよな。

28 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 17:56:26 0
いまだに市民戦争って呼称を使う人はいかがなものかと思う。

29 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 19:11:01 O
資料が古いんどすすいません

30 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 23:55:58 0
新しい本でも、結構残ってたりする。例えば下の2006年の本。
「スペイン市民戦争とアジア―遥かなる自由と理想のために (九大アジア叢書 (6)) (新書)」

この人たちは、アンゴラ市民戦争とかソマリア市民戦争って言うんだろうか?

31 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 01:00:38 O
直訳では市民戦争になるね、俺の広辞苑(昭和58)では内乱=「civil war」。

32 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 18:25:45 0
この場合のCivilはForeignの対義語で「国内の」の意味だと思われ。

Guardia Civilも市民警備隊なんて訳されることがあるが、
国内軍とか治安警備隊って訳すほうが正しいんだろうな。
非武装国家コスタリカを謳う方は「市民」と訳したいだろうけど。

33 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 21:56:45 O
訳者や著者も公平とは限らないもんね…というより公平な場合の方が少ないか。カタロニア讚歌は小説としては面白いけど、主にアナキスト側だから偏り気味。客観視点を求める方がお門違いかも知れないけど。

34 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 22:33:08 0
スペイン内戦の記録映像といえば、お決まりのようにスツーカの
急降下爆撃の映像が出てくるけど、1939〜のスペイン内戦に投入されて
1945の二次大戦終戦まで現役ということは相当現役期間が長いんだよね
まあそれだけ後継機が無かったという言い方もできるけど


35 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 22:50:41 0
>>34
イーグル戦闘機なんて数十年現役だが。

まあ、昔と今では違うのかな。

36 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 23:00:10 0
>>35
P40が1938〜の運用開始でP51が1943〜運用開始ということを考えると
かなり長期に渡って現役だったと言えるんじゃないかな

37 :世界@名無史さん:2009/12/25(金) 06:03:52 O
ソードフィッシュを忘れるな!

さて、メリークリスマス。今年もファシストとファイファイファイファイ戦うお

38 :世界@名無史さん:2009/12/25(金) 06:46:23 0
ここまでロバート・キャスパなしか。

39 :世界@名無史さん:2009/12/25(金) 08:49:05 O
俺は共産主義国家のスペインがどんなか知りたい

40 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 18:34:13 0
キューバがそうである様に、やはり国民性が反映された形に落ち着くんじゃなかろうか?
東ドイツの様に陰鬱な感じになるとは思えない
王家と教会に対してもあまり無茶できるとも思えないし

41 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 19:40:39 O
サクラダファミリア以外全部破壊されるのでは。
というかオーウェル曰くゆるいラテン独裁国家になるとは思うんだけど、反乱側はやっぱり投獄・処刑されるだろうし、ファシスト狩りも続く。
ただフランコ政権であったような大規模な恩赦もまたあるだろうね。

42 :世界@名無史さん:2009/12/27(日) 15:41:13 0
スペイン国家自体が宗教的熱狂から生まれたようなものだから
宗教全否定は難しいんじゃないかな
ソ連の様が人民統治のためにロシア正教をある程度黙認したようになるかもしれん
>>41
やっぱりサグラダファミリア爆破解体はできないよね
スターリン時代のソ連か文革期の中国くらいしかやらないだろう

43 :世界@名無史さん:2009/12/27(日) 15:51:16 0
メキシコあたりが参考になるんでは?
あそこも革命派が内戦で政権握ったし、大地主から土地没収したりしてるし、
政教分離で教会と対立したし。
スペイン内戦では共和派支持してるし。

なんだかんだでスペインは、コテコテの真っ赤っかの政権にはならんだろ。

44 :世界@名無史さん:2009/12/27(日) 15:55:42 0
この時代のモロッコの独立運動ってどうなってたんですか。
スペイン内戦となれば、北アフリカのスペイン領住民にとっては、
両陣営と取引するなど、独立を仕掛けるの絶好の機会と思うのですが。

45 :世界@名無史さん:2009/12/27(日) 15:57:45 0
フランコ軍にモロッコ兵がいたと聞くが。

46 :世界@名無史さん:2009/12/28(月) 16:09:11 0
共和国側は人民戦線仲間なフランスに配慮(当時フランスもモロッコに保護領を持っていた)してモロッコの独立勢力の協力を拒否した。

フランコ側はモロッコの権利拡大の空手形切ったり、「フランコがイスラム改宗するかも」とか無茶な噂流してまで現地の人心掌握に努めていたので義勇兵も多かった。

47 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 00:11:08 0
>>46
>「フランコがイスラム改宗するかも」とか無茶な噂流してまで現地の人心掌握に努めていたので義勇兵も多かった。

モロッコ人、そんなガセにコロッとだまされたのか?w それとも嘘と分かりつつ利用しようとか?w

48 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 02:28:31 0
結果的にフランコ時代に、多くの領土を割譲してモロッコ領となって独立したから、
その時代のコネはある程度生きたんじゃないの?

49 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 05:19:36 0
植民地への対応を見てると、隣国の博士とは対照的だよな>フランコ

50 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 07:28:32 0
スペインはまだ多少余裕があったけど、隣国は植民地が無くなったらアウトだからな。

51 :世界@名無史さん:2009/12/29(火) 11:19:46 0
ある意味イスラム教徒とカトリックが手に手を取り合って共通の敵と戦った稀有な例

52 :世界@名無史さん:2009/12/30(水) 02:34:45 0
いや、インドシナ戦争のフランス軍なんかもそうなんだが、モロッコ兵は健気だな。
その顔繋ぎがあったから、アルジェリアみたいに、大規模戦争にならなくて済んだんだが。

53 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 16:19:38 0
>>9
セビリアやサラゴサが共和国軍の爆撃を受けてたはずよ

54 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 20:44:12 0
作戦的にも共和国軍の攻勢→反乱軍の反攻という形が多いね
フランコは決して無理せず手堅い

55 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 20:57:53 0
>>46
「わが闘争」のアラビア語版を流布したりしてたんだっけ?

56 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 21:06:17 0
アナキストはフランコ軍から攻撃を受けている時でも
「今日は日曜日だから休暇を取る。戦闘はしない」って
寝ていたって本当なの?

57 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 22:25:16 0
古代のユダヤでも同じような話があったな・・・安息日を遵守してローマ軍だったかにエルサレムを攻め落とされたとか

58 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 07:45:10 0
>>56
こないだ読んだ当時の義勇兵の従軍記(タイトルど忘れ)によると、
「休暇を取るために戦闘を拒否した」アナキスト部隊は存在するが、

前線での激戦区から交代で後方に
 ↓
後方に着いた当日に前線に戻れと命令
 ↓
アナキスト部隊指揮官「兵たちは疲れきってる。すぐに戻るのは無理」
 ↓
指揮権剥奪、中央に反抗的な態度を示した兵を命令不服従で射殺

と言うことで、結局のところ軍集中化に伴うコミュニストとアナキストの衝突の一環なんじゃないかと。

59 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 23:58:03 0
共産党視点で描かれた資料が多かったので、アナキストの駄目さは誇張されてる面はあるね。
負けたのはあいつらが足を引っ張ったせいだと。

60 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 19:06:45 0
仮に反乱軍に勝利したとしても、反乱軍との戦い以上の壮絶な内ゲバに突入しそうだな
ソ連の援助を受けたコミュニスト勢力が最終的には権力を握りそうだけど
でも周辺各国がスペインの共産化を許すとも思えない




61 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 19:33:07 O
内ゲバとなると、大戦中にボコスコやるのか。
イギリスが介入しそうだな

62 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 18:14:48 0
共和国側が勝って少しでもヒトラーが懲りていれば大戦の勃発は無いか、
あっても時期的に遅くなったんじゃないかな。

63 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 22:06:59 O
内乱の結末が独の対外膨張に影響するかどうかは俺には解らないし置いといて、イベリア半島に共産主義国家が出現するとなると、皆解ってるだろうが第三共和制下のフランスが涙目になるんじゃないか?
そして同じ30年代末にはソビエトのバルト三国併合、ソフィ(漢字わからんす)戦争。

もし開戦が39年中に行われなければ、ファシズムよかコミュニズムの脅威がより現実的なものになる。

つかフランスが内乱初期以外に支援を行わなかったのも当然だな。どっちに転んでも旨味がない。むしろ危険だ。

64 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 22:56:43 O
FAI!FAI!FAI!

65 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 01:43:53 O
世界史最大の悲劇は、スペイン人によるインデイオ虐殺!
6000万近いインデイオを数十年で絶滅状況に追い込んだ。
スペイン人によるインデイオ虐殺の上に近代世界は成り立っている!


66 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 01:45:51 0
スレをお間違えのご様子で

67 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 07:07:02 0
スペイン内乱では逆に植民地のモロッコ兵に虐殺された共和国側スペイン人

68 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 13:45:12 O
革命前のバレンシアだかの反乱じゃ外人部隊が女子供殺りまくっとう

69 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 15:27:52 0
>>63
フランスは政権交代の影響で、支援したり、やめたりしてたんじゃなかったか?

70 :世界@名無史さん:2010/02/02(火) 17:22:52 0
ゲルニカ爆撃の被害者数も人によって12人〜3000人まで幅があってどれが本当なのやらわからない。

今は250〜500人前後が主流なのかな?

71 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 10:52:05 0
ゲルニカ爆撃の死者よりも
人民戦線内部の主導権争いや内ゲバの死者の方が
実は圧倒的に多いんだよな


72 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 17:54:08 0
>>71
人は外敵による犠牲の方を問題視しがちだからな。

73 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 18:49:08 0
アカい人たちの内ゲバ率は異常

74 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 19:09:25 0
>>52
そういえば小規模かつスレ違いだけど、この後イフニ戦争なんてのもありましたね。
時代的にかなり重要そうな戦争なのに、ほとんど触れられない未知の戦争すぎて詳細が気になる。

>>63
あと忘れられがちだけど、スペインが左傾化したらポルトガルの博士も涙目にw
ポルトガル近現代史的には革命の輸出→エスタード・ノーヴォ崩壊→アフリカ植民地放棄
のコンボが決まった方が、現在GDP/per 30,000ドルぐらいの先進国になれてた可能性があったかもしれないけど

75 :世界@名無史さん:2010/02/10(水) 22:40:08 O
馬鹿かもしれんけどさ、俺中3の頃にカタロニア讃歌読んでさ、感動したよ。

何にって、そりゃねぇあんた、野暮だよ…

76 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 15:19:57 0
スペイン嫌い



日本から出ていけ!


77 :世界@名無史さん:2010/02/12(金) 14:39:35 O
元々少ないって

78 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 14:04:27 O
FAIFAIFAI!

79 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 21:51:54 0
バスク大統領の回想を手に入れた。こんなもの邦訳されてんのか。

80 :世界@名無史さん:2010/05/18(火) 22:26:16 0
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_Catalonia#cite_note-0

アナルキスタ・カタルーニャとのことだけど、
政府に参加するぐらいなら組織ごとPOUMに転向してしまおうと
考えたりはしなかったんだろうか

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