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侵略すると何で利益があるんですか?

1 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 02:24:59 0
簡単な内容じゃないと思うのですが議論して行きたいです。
侵略して領土を増やす事で本当に自国の利益になるのでしょうか
土地を奪い、安い労働者を酷使し、資源を得られる。
どうも本当にそうなのか疑問なんです。

2 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 03:14:18 0
2get
>>3-1000 後は任せた

3 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 03:34:05 0
((;´Д`))クスン、、

4 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 05:02:59 0
現実ってのは均衡するってことはあまりない
つまり侵略するかされるかになることが多い

国の最盛期というと、たいてい領土が最大になった時期を指すし
衰退期ってのは、領土が減っている

良いも悪いもない
やらなければ削られるだけだろう

5 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 05:11:30 0
なるほど
良いか悪いかはおいといた上での国のメリットを話してみようと
思っています
日本がもし世界の半分を侵略したら日本にメリットはあるんでしょうか
その際は日本民族優位みたいな法律にして侵略した国の人は低賃金で
働かせたりするんでしょうか?他にもいろいろな特権を与えて。
少し分かった気もします。

6 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 06:30:04 0
>>1
それは近年になって研究されるようになった国際関係論という学問の結論だよ
経済、あるいは経済交流の発展した現代において
戦争という行為がそれらを破壊してしまうため、侵略側にとって合理的でないとする
現在のEUも、相互の経済関係を根っこの部分まで掘り下げることで
出来る限り戦争をしにくくして、恒久的な平和に繋げようと考えて作られた

またウィーン体制以降、世界は力の均衡によって維持されてきたが
それが世界大戦なる未曾有の戦争を生んでしまったという反省のもと
最近の世界秩序はある1国が違反した場合、周りすべてがその国を叩くという袋叩き制になった
これも戦争がしにくくなった一因

7 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 10:09:24 0
強盗は割にあわないといえばそうだけど

8 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 10:34:54 O
戦略上も経済上もまるで意味がないにも関わらず、侵攻に乗り出す例が歴史上にはある
ひとつは、権力者の内部基盤強化のため
戦勝ほど民衆が熱狂する政治的成果はなく、領土獲得ほど景気のいい話はない
勝てば官軍は身内同士でも通用する話で、勝ち戦の遂行者は
その実質的効果とは関係なく権力を大幅に拡大できる

もうひとつは、まったくのきまぐれ
純粋な領土欲にかられて、理屈も損得もなく発作的に侵攻する場合
金余りの専制国家に稀に起こる現象で、歴史に必ずしも必然性はないことのひとつの例

9 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 12:31:56 O
毛沢東の「大躍進政策」で幾らの資産を消失させたのか。
数千万人を飢餓で殺戮した。田んぼの真ん中に小型炉を建設し、家庭より持ち出してきた金物を熱で溶かして
「鉄を産出した」と讃えるというバカな見本を演出した中国。
「文化大革命」という反革命行動でどれだけ多くの幹部を殺戮したのか。このバカな行動で、優秀な幹部が全員殺された。
全国で一千万人を下らない多くの国民も殺された。
しかも歴史的文化財はことごとく破壊された。その文化財破壊者、殺人者の流れが今の中国の幹部を占めている。
余談であるが、文化大革命で多くの優秀な料理人が台湾へ逃げた。おかげで台湾での中華料理は中国の比ではない。
かの有名な「天安門事件」で幾人の青年たちが、戦車の下敷きで、火砲で殺されたのか。
中国が政権を奪取して以後多くの周辺国を侵略し、少数民族国を植民地支配して民族蹂躙してきたのか。数え上げればきりがない。
このような中国に日本の売国政治家は尻尾を振っているのである。



10 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 12:43:20 0
欧州からの移民政策で原住民を虐殺して、日本人を数百万も殺した
米国に尻尾を振るのはいいのか?ウヨクって女の子みたいに強いものに媚びるよね。

11 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 13:45:26 O
親米は右翼の思想ではないと何度言ったらわかるんだ?この馬鹿は
現在日本でアメリカ寄りは保守層の論だ
それも、好きとか嫌いとかのくだらない基準ではなく、安保上の現実的判断だ

分類するなら、お前のその極端な外国攻撃こそ右翼のものだ
よかったなネトウヨ君

12 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 13:54:17 0
>>1
古代の非農耕民族の移動によるものと大航海時代以後のは性質がちがう。
あとのも侵略のようになることが多いが、基本的には一方は貿易を求めて
いるのだが、相手国がこれに応える政治的能力が足らなくて起こっている。
だいたい政権が末期にさしかかって弱体化していることがふつう。

13 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 14:13:38 0
>>11なんで女の子みたいに論点ずらしをしてごまかすのですか?

14 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 14:25:09 O
お前が馬鹿だから馬鹿と言っただだけだ
そもそも>>9自体チラ裏だしどうでもいい

15 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 14:32:29 0
>>1
奴隷が生産手段だった時代は隣の町に行って人を連れてくるだけとか
隣に良質な鉱山があれば鉱山を横取りするために出兵とかあったよな。
現代においては割に合わない気がする。

16 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 14:51:08 0
現代だって石油や食料が手に入らなくなれば、侵略するしかないだろ。
資金を借りれなければ奪うしかない(逆に返してくれない場合も攻めるしかない)。
技術者を雇えなければさらうしかない。

自由貿易が補償されていない世界では、資源(ヒト・モノ・カネ)を手に入れるためには
実際に領土を手に入れ、物理的に支配するしかない。

17 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 15:04:22 0
>>6
EUの拡大の裏で、こっそりNATOも拡大している
NATOというのはアメリカ主導らしい

EUの拡大は政治的にいえば
ロシアがアメリカに押されているだけのこと

戦いは続いている気がする

18 ::2009/10/11(日) 20:37:52 0
議論助かります
ここで僕が気付いた事は

@農耕時代は鉱山、人と奪う事、奴隷として
A貿易時代では貿易をするメリットを相手国が受け入れられずに起る戦いが
 ある事
それに派生して軍事的な力の均衡の話しへ

比較優位っていう経済学の観点から言うと
貿易をして自国の一番得意な産業を輸出して
関係を作って行くと全体は楽に生活して行けるとか
があって、これを知った時に、すごく思った事が
この侵略のメリットはあるんだろうかっていう事
だったんです

ただ実際は人モノカネ情報、の資源を力で脅して
手に入れるっていうのはこういう経済学的な
メリット以前にただで奪うっていう事だから
そもそもメリットがあるんだって思いました

そうするとそういった軍事的な動機も分かる気がします。

19 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 22:29:44 0
>>18
比較優位が理論化したのはリカードなんだから、リカード以前の人が
侵略にメリットを感じないって発想がそもそもおかしいと思うが。

あと日本に航空産業がほとんどないとか、兵器を輸出しないとかってのは、
比較優位上の観点より、リカード以前の観点の方が説明しやすいよ。
現代だって経済学の理論通りに世界が回っている訳じゃないんだから。
人は経済学が想定するほど合理的な存在ではありません。

20 :19:2009/10/11(日) 22:33:45 0
つまり、みんなが比較優位を知っていれば、自由貿易でみんな得する。
しかし、リカード以前は(今も?)、比較優位を知らないので、自由貿易がなく
侵略した方が得になる。
全体最適ではなくても、侵略は部分最適となる。

21 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 22:41:26 0
強盗するより働いた方が得。
警察も労働基準監督署もない世界で、この命題は成り立つか?

22 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:11:19 0
実は国家間、国際社会においてそのふたつの境界は実に曖昧
まっとうに働ける、交易ができるということは、結局その背景に
「戦わずして勝つ」という善の善が存在するからだ

>>18の言うように、各々の産物を交易路に乗せることで支障なく経済が回るなら問題はないが、
現実には利害は必ずどこかで衝突する
同じものを売りたい国々、同じものを扱いたい商人達、自国の産業を保護したい政府
これを解決する、というより他を出し抜いて権益を確保するのが国家戦略であり、外交政治であり、
その背景に軍事はなくてはならない
交易権は、史上幾多の通商国が膨大な血で贖ってきたものであり、
間違っても経済原理のもと平和的になるようになったものではない

23 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:33:55 0
別に比較優位だとか経済学の用語使わんでも
理性的に振る舞えば、人間同士協力して万事上手く行く筈だ、戦争もなくす事ができる
とか、相当昔から言われてきた
ヴェルヌの「十五少年漂流記」がその寓意としてあったのだが
その後世界は地獄を見た、それでもなお争おうとしていた
で、それを踏まえた上でゴールディングは「蠅の王」を著すが
そこでは漠然とやられてしまうのではないかと言う疑念に捕われ、自滅する

利益を求めて侵略するのではなく、侵略されるかもしれないという恐怖
資産の増大が目的でなく、資産が減る事への疑念から先制攻撃が容認されるのだろう

24 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:36:27 0
>>18
なんだか「得意な産業を奪って得てはいけない」とか
「みんなが約束を守る」とか
「自分だけ良ければいいとは考えない」とか
平和じゃないとありえない経済学上の考えがあったような気がするな

25 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:49:10 O
比較優位論って英国が工業製品をポルトガルに輸出し、
ポルトガルは農産物を英国に輸出すれば争わなくて済むって
例しか知らないんだが、
この例自体、イギリスに尻尾を振ってスペインやフランスに抵抗してきた
ポルトガルの苦渋のやり方から生まれたわけで…

26 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 23:53:56 0
ぶっちゃけ、英国が打ち出す理論理屈は全てあの国の武器であって、理そのものではないからな
他者に信じ込ませることには熱心でも、自分自身では嘘っぱちだとわかってる

27 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 00:27:25 0
つかね戦争のコストが高くつくようになったんだよね。
イラクの油田を手に入れるためにアメリカがどれだけの
コストを払ってるかだよ。

古代なら隣の鉱山げtした。2百人ほど戦死。以上終了。

28 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 00:41:23 0
中世以前、ナショナリズムの確立前は戦争で自分とこの諸侯軍が打ち破られても民衆は(後世よりは)何とも思わんし
むしろ、侵略で領地を増やして封建的な関所だの何だのが無くなっていく方が経済的便益が大きかったのでは?
公共事業や安全保障もある程度の規模がないとキツイし

大航海時代以後のは、イギリスがなんやかんや成り行き上ベンガルで徴税権を得た後
諸国はそれを羨ましがって侵略、イギリスはそこを守るために侵略と
大航海時代以後の侵略はなんか不条理なんだよね。
実際19世紀のイギリス議会では植民地不要論が何度も持ち上がってる
でも、列強各国はよそがやってるからという理由で延々と帝国主義を続行
「バスに乗り遅れるな」←この言葉がすべてを物語っているような気がする


29 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 01:08:15 0
ローマが建国して間もない頃は女を奪うためだったよな。

30 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 01:10:54 0
>>28
>中世以前、ナショナリズムの確立前
これがちょっと微妙だよね。なぜなら初期の「国家」はむしろ
共通の氏族に属してたりするわけで、ある意味ナショナリズム
ばりばりだよね。ナショナリズムと言って悪いなら共通の神話と
言ってもいい。この時代なら自分たちの氏族の栄光の為にですん
だわけです。

ナショナリズムがフランス革命以降なんてそれこそ神話です。
西洋の中世が領主と農奴の関係になっていびつになっただけ
です。

31 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 01:46:11 O
>>27
それは国家経済規模との比例関係であって、戦争のコストとは関係ないだろ
イラク、アフガン等に費やした戦費は7ヵ年8600億ドル、年次予算比にすれば5%程度にすぎない
軍事費トータルでも15%は越えないだろう
これが中世となると、年次予算に占める軍事費の割合は30%50%はザラ
文字通り領民を干上がらせてでも戦った

昔のほうが戦争が安上がりだったとは言えない

32 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 01:47:55 0
>31
命の値段が違いすぎるよ。

33 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 02:52:50 O
>>32
イメージでものを言わないでくれ
アメリカの戦死遺族補償はひとり頭たかだか30万ドルかそこらだぞ
1万人戦死したところで、戦費全体からすればものの数に入らん

34 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 03:44:53 0
賠償金貰えて土地と奴隷ゲットできるじゃん

35 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 07:35:11 0
>>12はwiki様の分類によれば「軍事的な劣位」でおk?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89#.E6.AD.B4.E5.8F.B2.E7.B5.B1.E8.A8.88

36 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 10:16:48 O
>>1
侵略に最も力を入れたのは北方遊牧民族
農耕民族の場合、冷害で飢饉になると備蓄米を放出する。
また、あらかじめ冷害に強い、あわ・ひえ、も栽培しておく
しかし北方遊牧民族の場合冷害に対処する方法がない、冷害で草が育たなければ家畜がバタバタ死んでいく
餓死したくなければ南の農耕地帯に略奪遠征に行くしかない。

37 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 11:10:02 0
>>33
アホですか?民主主義の政権はそのイメージで支持率が
落ちるんですけど。

38 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 12:26:13 0
>>37
アホはお前だ
単純な戦争コストの話にイメージも支持率も関係ない

39 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 12:32:48 0
>>38
あのな戦争は政治の延長線上にあるわけよ。
政権潰して戦争をするようなアフォな事態を
想定しても現代では意味無いだろ?

40 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:33:21 0
>>38
戦争を単純にそれにかかった予算で考えるなら日本は軍備を
増強してサウジを占領した方が余程儲かるよね?

41 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:34:57 0
だから関係ないって言ってるだろ
>>27から始まってる流れだぞ
「戦争が高くつくようになった」ことに対する反論だっていうの
最初から読め

42 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:39:36 0
>>41
反論が単純すぎましたね。

43 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:41:28 0
勝手に勘違いして無関係のことをグダグダほざいた挙句それか
消えろよマジで

44 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:47:29 0
戦争にも経済というものがある
一国家が許容できる軍事費は割合で決まっていて、
それ以上の拠出は国のシステムの破綻に繋がる
逆にこれが少なすぎれば、弱体な国家は簡単に他国に飲まれてしまう
歴史上の国家はいつの時代も、この限界と睨みあいながら軍備を行ってきた
戦争が安価だった時代などなく、現代の戦争が非常識に高価というわけでもない
今も昔も、許容可能な範囲の軍事力を整えてきたというだけのこと

まあ、昔の日本やいまの北朝鮮みたいに、過剰な無茶をする国もあるけどな

45 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:47:52 0
>>43
もう少し文脈から意味を取れるようになってからカキコした方がいいな。
「戦争が高くつくようになった」を予算の問題だけで捉えてのは君でしょ。


46 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:49:53 0
>>44
数千人の戦死で勝ち戦や予算的には割の合う資源を放棄する国家を
歴史の中から抽出してくれw

47 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:50:02 0
「民主国家における選挙戦への影響」をコストとして考えるのはいくらなんでも拡大解釈だろ
言い逃れ苦しすぎ

48 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:55:08 0
ベトナム以降のアメリカは人的損害に対して神経過剰だな
10人やそこら死んでも大騒ぎ、戦争してるんだからそんなもん当たり前なのに

どうも、本国の米国民には「戦時」の感覚が足りてない気がするんだよね
平和な日常感覚で、テレビごしに戦争を見る
街中で人が死ぬのと同じ感覚で、戦場で兵士が死ぬのに大騒ぎする
それはある意味人として正しいのかもしれないが、あれじゃあ戦争はできまいよ

49 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:58:53 0
>>47
「戦争が高くつくようになった」の解釈の問題だろう?
苦しくなってるのはむしろそっちでは?

古代から現代にかけて戦争に対するコスト感覚が変わってるのは
現実だよ。

50 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:00:06 0
イランの原油を原資にして、軍備増強してもっと征服するぞってのが
近代までの侵略だよな。

51 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:03:48 0
おいそれと戦争ができなくなったのは冷戦下の均衡と
その間に産みだされた国際、国内世論の人道圧力

52 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:07:35 0
>>49
コストって言葉を使うほうがおかしいんじゃ?
人的損失の、金額にならない影響はコストとは言わないだろ

53 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:09:37 0
>>51
それをはね除けて戦争を起こすのも国家としてはコストだよね。

54 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:10:10 0
ひっこみがつかなくなってなんでもかんでもコストにしだしたよこいつ

55 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:13:46 0
>>52
まぁ、それも解釈つーか感覚の問題だと思うけどな。



56 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:15:04 0
>>54
>>44
数千人の戦死で勝ち戦や予算的には割の合う資源を放棄する国家を
歴史の中から抽出してくれw

まぁ君はこの宿題をやってなさいw


57 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:17:03 0
それが捨てぜりふか

58 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:21:36 0
>>57
いや歴史の経過を無視した結果。
さっきから捨て台詞を吐きまくってるのは君じゃないかw


59 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:25:48 0
平時から兵器を整え、軍人を育成し軍隊を組織する、金がかかる
戦争をする、兵器購入、人件費、諸経費、等々金がかかる
人が死ぬ、その補償をする、金がかかる
国際的容認をとりつけないまま無理な戦争をする、他国の反発を買って経済制裁等を受ける
逆にそうならないよう表裏外交工作を行う
戦況が苦しく国内世論が悪化して戦争遂行が困難になる
逆にそうならないように内外プロパガンダを撒く

戦争遂行者は、もちろん純粋な戦費だけでなくこれらのことをトータルで常に考えなければならない
この総合を、「国家の戦争遂行能力」と言う
>>49は、この国家戦争遂行能力を「コスト」と言い換えたいらしいが、
一般的でない言い回しは文脈の混乱を招くだけ

60 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 16:47:57 0
金がかかること、手間がかかること を指してコストと呼ぶなら、あながち間違いではあるまい。
誤解を招く言葉ではあるが。

61 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 17:37:30 0
今1つ浮かんで来た事は
国家は政権を誰かが握り
そして国民はそれに従う
民主的に選ばれるもので
も独裁者がすべて決める
にせよ

民衆の1人として真実の
目を持つ事が非常に大事
だと思うのです、それは
ナチスは以前ドイツが欧
州で侵略して欧州がドイ
ツに責任をとってもらっ
て膨大な賠償金を背負い
その後、雇用が全く安定
せずに、ナチスが成立し
また侵略していった歴史
をみると、国家の中にい
る以上国民として正しい
情報とどうすれば国が安
定するかを言える知識を
持つ事がとても大事だと
思いました。


62 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 17:44:14 0
>>59
俺の業界では金がかかることや手間がかかることを含めてコストと
称しているけど一般的じゃないのかね?
まぁ、金がかかると金以外の手間はわけて書くようにしますよ。


63 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 18:02:44 0
>>61
簡単なことなんだが、思想的である国民や国家には絶対に不可能
それが自由にしろ民主主義にしろ、平和主義にしろ弱者救済にしろ
どんなに善いお題目であっても、それを前提として行動を策定していては
国はいずれ現実との齟齬に磨り潰されていく
アメリカや日本も例外ではなく、いくつかの理屈抜きに標榜すべき理想に縛られている

必要なのは現実的思考
思想ではなく、思考で最善を判断すること
国家の繁栄のためには、必要なら悪党にでも偽善者にでもなれるということ

歴史上、これを国民レベルで理解し実現した国家は少ないが、
そうなった時その国は世界を手玉に取るようになる

64 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 21:40:53 0
ろーまでしょ

65 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 00:45:25 0
ナチスドイツはチェコ併合して金塊ゲット&支持率アップでウマーだったよな

まあ、そういうのが積もり積もって侵略国家認定されて、結局国土が焦土と化した訳だが

66 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 07:20:44 0
スエズ運河の利権がらみで
イギリスフランスイスラエルとエジプトに攻め込んでたな

67 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 21:16:31 0
ナーディル・シャーに聞け

68 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 22:08:05 0
ふむ、インドは度々侵略されるよね
侵略して利益を上げられる土地もあるものか

69 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 22:21:52 0
土地の産物には結構偏りがある
香辛料なんかはその代表だけど、取れないところではどうやっても取れない
そこに交易経済が生まれ、莫大な権益が生まれ、獲得競争と争奪戦が生じる

70 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 22:22:21 0
普通の侵略国家は海外の労働力や資源が欲しいから侵略する
日本帝国主義は海外で現地人を虐めたり少女をレイプしたいから侵略をした。

日本帝国主義は中国や朝鮮半島、台湾、比律賓、インドネシアの人々に土下座しないとならない。

71 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 22:25:55 O
かつてアジアの各地で行われていたことをお話します。
農民は春に種まきをし、夏に雑草をとり、秋に麦刈りをします。
すると遊牧民が略奪にやってきます。
収穫を奪い、家を焼き、男を殺し、女を犯す。
これは戦争の様に理由はありません。
罪悪感もありません。
ごく当たり前の娯楽を兼ねた収穫です。
これが最終的になくなったのは1940年代のサウジアラビアです。
サウジアラビアでは軍隊を出し略奪遠征をする遊牧民を皆殺しにしました。
残酷な様ですが他に方法はありませんでした。
遊牧民はなぜ略奪遠征をしてはいけないのか、まったく理解出来ませんでしたし理解しようともしませんでしたから。

72 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 22:40:40 O
>>70
どうして日本だけやり玉にあげるかな、別に日本の侵略を否定する気はないけど
それなら韓国は日本(元寇)やベトナム(ベトナム出兵)に土下座しなくちゃいけないし、
中国はウイグルやチベットに土下座しなくちゃいけない
世界史スレなんだから世界を客観的に見ようよ。

73 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 22:49:57 O
侵略が大切なのではなく
侵略しようとする姿勢こそ大切なんだよ

74 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 22:57:16 0
>>70
そんな失敗例出さなくても
アイヌに民族浄化をしかけて広大で豊穣な東北・北海道をゲットした成功例が日本にはあるじゃないか
食料・資源や人材など、莫大な利益を日本にもたらした

75 :世界@名無史さん:2009/10/19(月) 23:02:35 O

樺太アイヌは文字通り絶滅させられた

蝦夷アイヌは和人と同化した。



76 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 08:23:15 O
アボジリニもそうだが、現地民の完全な服属化が成功の鍵だな。
アメリカもフセイン並に大量虐殺もやる覚悟でやりゃイラクで占領が成功したのに

アメリカ本国の世論が許さないのが民主国家のつらいとこだ。

77 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 09:51:06 0
そもそも日本は別に侵略してない露助が得た地域を日露戦争で日本が得ただけの話

78 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 10:09:24 O
ま、外国勢に乗っ取られる人間の気分も考えろってことだな
プロセスや大儀の問題じゃないわけだ
支配するってことは結局この不満をどう抑えるかにかかってるわけだし、
日本語では宣撫と呼ぶんだけど、これは日本は必ずしも成功したとは言えないし、
支配力を失ったとたん手の平返されるのも、文句を言える筋合いではない
これが歴史の現実であって、受け入れられないのは
他国支配統治の経験の浅い日本人の甘いところだな

79 :世界@名無史さん:2009/10/20(火) 17:17:32 0
アメリカもイラクの石油がないと攻めなかっただろうね
アフガニスタンにはなぜか固執してるようだけど

80 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 00:10:08 0
あああ

81 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 21:37:30 O
いいい

82 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 21:53:40 0
ううう

83 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 22:33:18 0
ととと

84 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 00:14:31 0
ももも

85 :世界@名無史さん:2010/02/23(火) 14:37:19 0
領地を拡大するだけじゃ即効性の利益はないね
資源がないと魅力なさそう

86 :世界@名無史さん:2010/03/30(火) 14:33:03 0
資源が欲しいなら侵略しなくても買い叩けばいいじゃないか

87 :世界@名無史さん:2010/05/17(月) 20:47:49 0
          ,      /〃ハヾ  / ∧∨〃、ヾ} l| :}ミ;l\
        /〃// / 〃l lヽ∨,〈ヾ、メ〈 }} ;l リ ハ l`!ヽ.
          //' /,'  ,' 〃 l l川/,ヘ丶\;;ヽ/:'/〃∧ l ト、:l !
         〃,'/ ;  ,l ,'' ,l| レ'/A、.`、\;;ヽ∨〃/,仆|│l }. |、
         i' ,'' l| ,l ' l. !| l∠ニ_‐\ヽ;\,//,イ| l | l ト/ λ! 
.        l ;  :|| ,'i:/ l| |:|: |``'^‐`ヾ∨`゙//|斗,l ! | ,タ /l.| l 
       l ' l |」,' l' lハ |'Ν    ̄´ /` ,|l_=ミ|! ly' ,〈 :|| | 
        |l .l H|i: l | ゙、| l        _.::: ,!: l厂`刈/ /!} :l|  悪いようにはしない
        |! :l |)!| ! |  ヽ      '´ ’/'_,.   ノイ.〃/|!
        l|l |l 「゙|l |`{             ..   _   |}/,ハ l
       |!l |l、| !l :|.      ‘ー-‐==ニ=:、__j:)  l'|/|l リ
ヽ ̄ニ‐、__.」乢!L!lヱL」__           ー、 `'''´   从「 / 
 \ `ヽ\      /l |       / ̄´     //     
.  ,、  l  ゙、    / ' |、      {        /l/     
   '}  l  ゙,    /   |:::\      }     ,.イ/      
   l  l   l  ,.イ   l:::::::::\__   `'-‐::"// |′     
   l   !   K ヽ,、 \「`''''''''"´:::::::;;:" //
.    l   l   ト、\( _.... ヽ  .:.::::::::;;″ /'       _
\   |  l|  八、ヽi´    | .:.:::::::::::::i' .:/'"´ ̄ ̄ ̄ ,.へ\


88 :世界@名無史さん:2010/05/18(火) 13:07:27 0
すいません俺が悪いんです。
もうしないので許してください。

89 :世界@名無史さん:2010/05/18(火) 15:04:39 0
>>75
樺太からアイヌが追放されたのはソ連の仕業だけどな。

90 :心ある右翼:2010/05/22(土) 13:13:36 0
中国人に占領された国はめちゃくちゃだな。
恫喝、殺人、逮捕 なんでもありだ。
そろそろ中国に賠償請求あっても良い。

91 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 21:40:51 0
              ,,, ,, __,,,,_,,、、_
             /川リ/彡彡彡ヽ、
           r`ミミ/彡彡三三彡ミヾ、
          /三ミ(彡ミミ三三三彡彡ヽ
           フ彡ミ;'"ヾ、彡ミミミミ彡彡彡、
          f三ミl      `ヾ、三彡彡ミ!
              /彡j ィzx- -z=x  ヾ三三l     「権力は必ず腐敗する。」
             `7/! ィニミヽ :.:ィニミ 、_ `ーr y   「ジャーナリズムが権力に擦り寄ったら、
             ! '"´,: l:_:. ̄`    9/    ジャーナリズムは死ぬ。」
                 !、__∧__,、-'ヽ   ; .ノ_       なんて、考えてた時期もありました。 
                , ハ l 、,,___,,, ! i / /////> .、
.           , <///ヘ  `ー '  /////////////> 、
      , </////////∧     / .////////////////> 、
     //////////////∧  ̄   ////////////////////
      l/////^l////////∧.    /////////////////////
     |/^)! j/////////∧_ //////////////////////
    ,ィ'''つ  l////////,‐-ゝ,,,_ ヽ////////////////////
    ゝ'´    !////////''‐-、   \//////////////////
    (二つ  ////////と'''‐- -`ヽ  ヽ/////////////////
    |( ヽ  i////////  ~''‐- .,,_    ヽ///////////////
   //ヽ_つ/|///////こ二二  ̄      \/////////////
   l.||   / j///////こ二二 ,,,,,_     ノ|\//////////


92 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 22:35:02 0
ー-ニ _  _ヾV, --、丶、 し-、
ニ-‐'' // ヾソ 、 !ヽ  `ヽ ヽ
_/,.イ / /ミ;j〃゙〉 }U } ハ ヽ、}
..ノ /ハ  〔   ∠ノ乂 {ヽ ヾ丶ヽ    ヽ
 ノノ .>、_\ { j∠=, }、 l \ヽヽ ',  _ノ
ー-=ニ二ニ=一`'´__,.イ<::ヽリ j `、 ) \   侵略したほうがいいと
{¨丶、___,. イ |{.  |::::ヽ( { 〈 (    〉
'|  |       小, |:::::::|:::l\i ', l   く    断言させていただこう!!
_|  |    `ヾ:フ |::::::::|:::|  } } |   )
、|  |    ∠ニニ} |:::::::::|/ / / /  /-‐-、
トl、 l   {⌒ヽr{ |:::::::::|,///        \/⌒\/⌒丶/´ ̄`
::\丶、   ヾ二ソ |:::::::/∠-''´
/\\.丶、 `''''''′!:::::::レ〈
   〉:: ̄::`'ァ--‐''゙:::::::/::::ヽ
\;/:::::::::::::/::/:::::::::::://:::::〉


93 :世界@名無史さん:2010/05/28(金) 20:49:35 0
               / , -一'´  /     `ヽ、 \ヽ、:.:.:.:ヾヽ
      _.. -―- 、 /⌒ヽ〃  ., -一'           \ ヽヘ:.:.:.:.}. }
  _. -=ァ‐ ¨ ̄` .:.`ゝ__ノ   /             \  }:.:./j/
. ´  //   .:.:.:.:.:.:.:./⌒ヽ.:.:/ .:.:.:.   、  :.:...   `ヽ  ハ //
.  / /    .:.:.:.:.:.: /ト、__,イ /.:.:.:.:.:   }\丶:.:.:.:.    ヽ } !
  | /!   .:.:.:.:./.:/  |' !.: ∨.:.:.:.:.:    リ   \`ヾー弋:.:..}} :jリ
  l/ |   :.:.:.:.〃/   Vi.:.:.:l:.!:.:.:.:.  j / /   ヽ、`''ー∨ j/
    l   :.:.:./ {:.{    Vヽ:N:.:.:.: _/匕i`     ,>‐!<
    ヽ :.:.,'  ヽ!    ヽ f八:. ノ/イf_チ:::|    ′ {   ヾ
     \:.{        `ゝ _V|i.  r'_;ン     /^i ノ`ヽ リ   み ん な 仲 良 く
      ヾ、           `'|ト,、     f´ ̄/ /ハ′  レ′
                  , -‐<iヘ> 、. _ゝ イ // }∨ │    お  ね  が  い  ね ?
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               |     ∨∧ー-、 :|   l. ',  ヽ
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94 :世界@名無史さん:2010/05/28(金) 20:50:24 0
               / , -一'´  /     `ヽ、 \ヽ、:.:.:.:ヾヽ
      _.. -―- 、 /⌒ヽ〃  ., -一'           \ ヽヘ:.:.:.:.}. }
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    ヽ :.:.,'  ヽ!    ヽ f八:. ノ/イf_チ:::|    ′ {   ヾ
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                  , -‐<iヘ> 、. _ゝ イ // }∨ │    け  ん  か  し  て  ね  ?
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               |     ∨∧ー-、 :|   l. ',  ヽ
                 !      ∨∧   _j   |  }  ヽ
               ',      V_ム-‐' 〉  }  '  ̄`ヘ
                ヽ       \:::::::/  人`    |
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95 :世界@名無史さん:2010/05/30(日) 18:00:55 0
ヒトラーは再軍備を行い陸軍や空軍の近代化に貢献しているし、
独ソ戦までに、ライラント、チェコ、フランス攻略など
ヒトラーの判断が軍部より正しいことを示すような様々な成功を経てきていた。


96 :世界@名無史さん:2010/06/02(水) 23:31:59 0
        __,r'"    ~ヽ.
      _ノ~         \
     /               ヽ
    /                ゙!
   i                   ゙i
   ,i                  l   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ./        i           ( .   |  ドイツ占領地にいる間に
 ,i /    ノ,ノノi i i         )  .|  ナチスにいる総統の傀儡のすることがある
 ! ,ヽ, ∧ニ'レ'ー' !、j、 、       i   |
 ヽ\ソ,ノ''ミェf、  ,__二ミ      j   |  「総統への絶対的協力」を行うことが
  "Yヽ.ト   )  ''ミェァ,;゙) '"   )   |  総統への手向けだ
   リゞ.l _ /      ~i //,\   \
.   ゙ヽ!トl ,\ヽ      j !, (/i゙`' \  ノ´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   __,j,ハL!ヽ.゙y‐'" ゙̄ヽ'"j j. ,r┴‐‐'゙7i!
  (~r' ! ヽ./__,r=~ヽイ「「`^~  ((  !
  !.l  ) ,f~  _,,ィ、\,i !j! ,.へ    )/
  | | ( /      ヽ./,// /゙^ヽ.__/
_,..-.! !  i   -==ー//j、,、))   /)
   !ヽ j        )ー'Y ("   //
   \V    !i~_/   トー゙  //‐-r'" ̄~ヽ、
   /     ,j~__ _,.ノ!.   //        \_
  _j'~     /      ,八  //          i.


97 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 12:51:28 0
>>95
しかしポーランド侵攻したら英仏が宣戦してきたのは大誤算。

98 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 20:54:50 0
>>97
どっかのスレにもあったけど、
ポーランドをロシアと山分けして
知らん顔してればよかったのに。

英仏は宣戦布告しても自分からドイツに攻撃する根性なんて無かった。

99 :世界@名無史さん:2010/06/12(土) 11:38:08 0
                     __          ___
           |\ ∧ ∧ /   `i        /   残\
         /|ノ  `´ `´ `vi     |      /    念  |
        l     __    ヽ    |     /     丶 |
       </ ̄ ̄ l荒l ̄ ̄\/    |    /  ナ そ  |
        | , --、    ,--、 |   ヽ |    /  チ れ  |
        | lへ ヽ  / .へl .|    ヽ|  <   ス. は  |
        | |  \|  |/   | .|     |   |   .ド 私  |
        | |ヽ二>|廾|<二ノ.| .|     |   |    イ の  |
        ヽヽ.  '|   |   / ∧    |   |    ツ   /
         \`ー'  ::::`ー''/ ヽ   |    \  だ  /
    ,, -‐'' ̄''▽\   ::  /||::  ヽ  |l     \_/
 ,, -‐''., ― 、  ヾ, `ー― '  ||:   |::::::〈::l
. r‐厂(~.二.~)、  ヾ \ /.  ||:   |:::::::::V
「| |  |`ーイ  ヽ   ||      ||    |::   |
| | |  ヽ  X   〉::.. ||  ::: ||    |::    |
ヽヽヽ  ン   /::: :::||  : ||  .....ii::   /
   ̄(()_|/!!:  :::||.  ||   ..::::::  /


100 :世界@名無史さん:2010/06/13(日) 10:00:23 0
| ̄ ̄/  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
|   //  ̄ ̄心 ̄ 総 ̄.|
|  //     の  統 |
|  //    パ  が  |
| 厶ィ 千   ワ  い   |
|   / 倍   |  れ   |
レ7 /  に   は   ば   |
|//   も  百   ` |
|/   な  倍       |
レイ   る  に      |
|//  !  も     |
| ______________|


101 :世界@名無史さん:2010/06/14(月) 22:22:03 0
   6 占    // ̄> ´  ̄  ̄  `ヽ  Y  ,)   占 え
  月 領    L_ /              / ヽ  領  |
  1 の    / '              '    i 策 マ
  4 期    /               /    く 有  ジ
  日 日    i   ,.lrH‐|'|   /‐!-Lハ_  l   /-! り  /`'メ、
  だ は   l  | |_|_|_|/|  / /__!__ |/!トi   i/--  !? / ,-- レ
  よ      _ゝ|/'/⌒ヽ ヽ/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヽ    ,イ ̄`ヾ
  ね    「  l ′ 「1     /てヽ′| | |  「L!    ' i'ひ}
   l     ヽ  | ヽ__U,     ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,     ヾシ _ノ
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  |   〈     _人__人ノ_  i  く
人_,、ノL_,iノ!  /!ヽ   r─‐-  「  パ   L_ヽ   r─‐- 、   u
大 市  /  / lト、 \ ヽ, -‐ ノ  リ    了\  ヽ, -‐┤
歓  民  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`h)   占    |/! 「ヽ, `ー /)
迎     ヽ/   r-、‐' // / |く  領    > / / `'//


102 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 01:53:25 0
古代ローマ人曰く。

「戦士で富は作れるが、富で戦士は作れない。」

103 :世界@名無史さん:2010/06/18(金) 02:31:57 0
>>1ダメリカを見てごらん。
原住民を絶滅させた後、アメリカ大陸で得た土地を元手に農耕開始、
黒人を奴隷にして大もうけ、その金でアジア侵略、人を殺して世界最大の
大帝国。

人を殺すのは儲かりすぎる人は人殺しを禁止する。
これが真理さ。合法的に人を殺す方法を思いつく奴(人権とか民主主義とか)
が最高に頭がいいのさ。

104 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 13:54:31 0
>>103
日本語でおk

105 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 22:07:39 0
今は奴隷にして労働力にするような時代では無いからね

人間を手に入れてもむしろお荷物なだけなような

106 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 00:57:18 0
今だって安い労働力は重要だろ。
それを武力で手に入れる時代ではないだけで。

107 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 01:26:12 0
損得で侵略しねえよw

108 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 01:47:22 0
>>103
>原住民を絶滅させた後、アメリカ大陸で得た土地を元手に農耕開始、
>黒人を奴隷にして大もうけ、その金でアジア侵略、人を殺して世界最大の
>大帝国。

ブラジルは? ブラジルだって先住民から土地を奪って黒人奴隷を輸入してるだろ。


109 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 01:52:25 0
オランダはインドネシアを植民地にしたが、日本とは200年以上も平和的に交易をしている。
豊臣秀吉の朝鮮侵略失敗がいい例だけど、侵略も犠牲が多ければ国力を疲弊させる。


110 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 12:28:58 0
昔より戦争に金が掛かったり、ゲリラ戦によって泥沼化しやすくなったのは何故だろうか

111 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 13:11:35 0
カラシニコフ

112 :世界@名無しさん:2010/06/20(日) 15:10:07 0
>>108
>ブラジルは? ブラジルだって先住民から土地を奪って黒人奴隷を輸入してるだろ。

確かに正確にはブラジルなどの中南米が、ですね。

>原住民を絶滅させた後、アメリカ大陸で得た土地を元手に農耕開始、
>黒人を奴隷にして大もうけ、その金でアジア侵略、人を殺して世界最大の
>大帝国。

細かい話だが、正確には上記はスペイン、イギリス、アメリカ南部の話。
アメリカは原住民を絶滅させてはいない。
ただ、パレスチナ人のように狭い居住区に追い立てた。
そして、アメリカ大陸のスペイン領を強奪して大儲けして、アジア侵略。
北部はどちらかというと、農場で黒人奴隷は使用していないはずだ。
南北戦争はスペイン的な南部の経済を北部的な資本主義的経済に変えようとした戦争だったのだろう。
やがて西部が入手して黒人奴隷による手作業の時代から大規模機械農業が主流の時代になる。
まとめ
アメリカ支配の第一層:スペインによる中南米・南部支配(有色人種の奴隷化)
第二層:新教徒による北部支配(資本主義化) 
第三層:カウボーイによる西部支配(資本経営の大規模化・機械化)

113 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 15:47:27 0
日本は満州国と朝鮮赤字続きだったんじゃなかったか
困窮農民の棄民先としては良かったんだろうけど、結局市場としてはどの程度有用だったのか怪しい

114 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 17:26:01 0
>>110
住民殲滅ができないからね
反乱起こしたら皆殺しっていう一番効果的な戦術が
今はできない

115 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 21:13:50 0
昔の戦争はルールがあった。軍人も潔かった。軍人とそうでない人達は明確に分かれてた。今はルールもなにも存在しないただのデスマッチ。

116 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 22:14:21 0
軍人と非軍人を一緒くたにしたのも
面倒くさい徴兵制を復活させたのもナポレオン

コルシカの糞田舎モンのせいで世界は

117 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 22:25:55 O
今は植民地の維持コストが高くて割に合わないらしい

118 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 00:00:30 0
強者と弱者が平和的に共存した歴史などない。
日本だってアイヌ人から土地を奪い、琉球王国を軍事侵略している。
もし日本人がコロンブスより先にアメリカ大陸に到達していたら、
先住民から土地を奪ったのは100%間違いないだろう。


119 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 14:20:46 0
>>9
しかし、そんな国がいまでは日本を支配下に置いてアメリカさえ凌駕しようとしてるのが凄いな。


120 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 18:00:17 O
資源は欲しいが人間の方は微妙だよな

121 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 19:59:48 0
>>114
ロシアはガチ。
チェチェン戦争で人口が文字通り半減した。

122 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:02:17 0
>>118
酷使様がいると荒れるが、このスレにはいないみたいだからちょこっと書くと、
実際に日本政府は満州や朝鮮半島に武装移民団を内地から募って土地をうばっていった。
沖縄でも、一等地に店を構えるのは倭人ばかりで県民は追いやられていたそうです。

123 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:05:45 0
>>9
故宮博物館は民国政権が大陸争覇に敗北すると、各地の美術品を簒奪し、台湾に持っていく。
同時に台湾に住む人々を弾圧した。 国民党政権は選挙していません。
当時、民意は明らかに共産党にあったにもかかわらずで巣。

なお、日本は秘密裏に旧日本軍将校からなる軍事顧問団を派遣し、白団として民国政権を
支援していました。 明らかに憲法違反なのですがね・・・。

124 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:06:24 0
>>114
ベトナム戦争では300万のベトナム人が死に、ソ連のアフガン侵攻では200万のアフガン人が死んだ



125 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:21:11 0
>>122
そんな要らん前置きせんでも誰もお前の話なんざしんじねーよ
信用に足るソースなけりゃ誰も信じないし、逆なら言わんでも誰でも知ってる

126 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:24:45 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E9%96%8B%E6%8B%93%E7%A7%BB%E6%B0%91

満蒙開拓移民団の入植地の確保にあたっては、まず「匪情悪化」を理由に既存の地元農民が開墾している農村や土地を「無人地帯」に指定し、
地元農民を新たに設定した「集団部落」へ強制移住させるとともに、政府がこれらの無人地帯を安価で強制的に買い上げ、日本人開拓移民を
入植させる政策が行われた。およそ2000万ヘクタールの移民用地が強制収容された。
地元農民は自らの耕作地を取り上げられる強制移住に抵抗したため、関東軍が出動することもあった。 「集団部落」は反日組織との接触を断つ為に、地
元住民を囲い込む形で建設された。
満洲国は、日本の本土の延長である「外地」ではなく、日本政府の承認した一国家(日本から見て「外国」)であった。移住した日本人開拓団員たちは
開拓移民団という日本人社会の中で生活していたことに加え、渡満後もみな日本国籍のままであった[1]。そのため、「自分たちは住む土地が変わっても
日本人」という意識が強く、現地の地元住民たちと交流することはあっても現地人と同化しなかった。




127 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:25:36 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%AE%AE%E9%89%84%E7%94%B7

武装移民団

爆殺事件後、東宮は満蒙開拓移民の構想を抱き、しばしば上申した。この構想は満州を日本の生命線としていた関東軍首脳の興味を捕らえた。
昭和6年12月に満州出張を命ぜられ、翌年4月関東軍司令部附を補職され、満州国軍政部顧問に就任、満州国軍吉林省警備軍軍事教官を務める。
この時、拓務省、水戸市の農業訓練所長で農本主義者の加藤完治らと組んで、日本国内から満州への移民を推進した。
なお両者の目的には少しずれがあった。加藤らの目的は日本人による農本主義の実践にあったようだが、東宮の目的は国境付近に開拓団という独立した朝鮮人を
主体とする共同体を定住させることで、非常時は防衛拠点・兵站として活用できる事、国境付近の匪賊(馬賊)が周辺の一般民衆と結びつく事を抑制できる事という
2つの点をメリットとして移民(武装農業移民とも言われる)を推進するというものであった。 結局、東宮は、加藤の日本人主体の移民案を受け入れ、昭和7年10月、
在郷軍人会所属の独身男性からなる第一次武装移民団を結成する。第一次移民492人はこの年の秋に「佳木斯(ジャムス)」の弥栄村(いやさかむら)に移住した。
佳木斯屯墾軍第一大隊と呼ばれる。翌年の7月には移民政策の一環として「新日本の少女よ大陸へ嫁げ」を作詞し、「大陸花嫁」を募集した。 開拓地は、満鉄子会社の
東亜勧業により、地元農民から半ば強制的に買収して移民団のために用意した。 第一次武装移民団は、病気や精神疾患により大量に脱落し、また移民生活への不満
から規律が大きく乱れ、移民団幹部排斥運動なども発生し、地元民からは、「匪賊よりも恐ろしい日本人移民」といわれるなど、多くの問題を抱えたため、
以後、独身移民ではなく、家族移民の推進へと、方針を転換した。そして、数次の移民団の移住により、次第に安定化した。

128 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:27:28 0
http://mainichi.jp/select/wadai/heiwa/visit/archive/news/2009/20090901ddn012040027000c.html

平和をたずねて:満州非情 医師の見た記録/2 「盾にされた開拓団」=広岩近広

 中国東北部を関東軍が支配していた1932(昭和7)年10月15日のことだった。最初の満州開拓移民団の一行が軍都・佳木斯(チャムス)に着いた。
男たちは小銃や機関銃を携え、短期間ながら軍事訓練を受けてもいた。武装移民である。

 佳木斯の南部に入植した初期の開拓移民団は、抗日勢力との戦いを余儀なくされた。そこには先住民の土地を奪うに等しかった満州移民の実態があり、何も知らない開拓移民団は戦闘で犠牲者を出してもいる。

129 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:28:47 0
>>123
>民意は明らかに共産党にあった
本省人の間で共産党に人気があったなどとは聞いたことも無いがな。

>明らかに憲法違反
白団が日本国憲法の第何条に抵触すると思ってる?


130 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:30:30 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E5%9B%A3
白団(ぱいだん)は、中華民国総統・蒋介石の要請により台湾の国府軍を秘密裏に支援した旧日本軍将校を中心とする軍事顧問団。
1949年から1969年までの間、団長富田直亮(陸軍少将、中国名:白鴻亮)以下83名にのぼる団員が活動した。




131 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:33:32 0
>>129
http://www.ohproject.com/ivlist/03/35.html
朝鮮戦争がまだ続いていた頃、『人民日報』に「国際義勇軍が日本で組織され、台湾に派遣される陰謀計画が進行中である」という記事が出たことがありました。
 この計画の総元締は元支那派遣軍の総司令官であった岡村寧次であり、募集の責任者は元第1軍司令官・澄田賚四郎でした。その他、元北支那方面軍司令官・根本博、
右翼の児玉誉士夫、それに元第1軍参謀長・山岡道武も加わっていました。岡村は蒋介石に、澄田は閻錫山にそれぞれ協力した“功績”により、戦犯を免れていました。
 国民党の敗北が決定的になっていた1949年4月、蒋介石は、腹心の曹士澂(そうしちょう)少将を東京へ派遣し、大陸に反攻するための反共部隊を日本で組織させようと計画しました。
曹は中国残留中の岡村寧次を世話していましたので、先ず岡村を訪ねてその計画を打ち明けました。岡村は計画に賛成し、「蒋介石総統に恩返しをしたいから、
必ず優秀な将校を組織して台湾へ送り、国民政府を支持する」と約束しました。

 この陰謀計画に絡んだ「海烈号事件」を、マスコミで最初に大きく取り上げたのは『毎日新聞』でした。1949年10月30日の『毎日』は「あばかれた海烈号事件――5
億円の密輸企む」という記事を出します。新聞記事は、その年の8月24日横浜港に入港した中国船海烈号から5億円にのぼる禁制品が見つかった、取調べを行うと、5・15事件の
中心人物であった三上卓・元海軍中尉や関東軍の嘱託をしていた阪田誠盛らが「日本再建計画」のための資金調達に行った密輸事件であることが判明した、と報じています。



132 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:37:11 0
さらに、翌50年1月号の雑誌『真相』が、「海烈号事件の背後を洗う――義勇軍編成の国際的陰謀」と題して大きな特集を組みます。
これによれば、海烈号事件は三上や阪田に止まるものではなく、中国から帰還した軍人たちの「大陸反攻」に義勇軍を派遣しよう
という計画に絡むものであるとして、岡村寧次にはじまって山西省残留を企んだ第1軍の首脳たち、澄田賚四郎・山岡道武たちと
のつながりを詳細に報道しています。
 『真相』によれば、49年4月29日、右翼の学生たちで組織された「海外同胞引揚救護学生同盟」の同盟員38名が「義勇兵」の第1陣
として飛行機で台湾に飛び立ち、6月には学生同盟員40名と中島飛行機の技術者8名が第2陣として台湾に赴いたということです。

 義勇軍の台湾派遣は国会でも問題になりました。参議院本会議で共産党の細川嘉六が質問したのに対し、吉田茂首相は、
次のように答弁しました。
 「台湾へ義勇軍として参加したものがあるという噂はずいぶん流布されているが、私どもの調査によれば、日本人義勇軍が日本
で編成されているという事実は発見されない。」
 「中国人李ヌ源(りせいげん)らによる日本人募兵運動に、一部の日本人がこれに応じて渡航するにいたったにすぎないもののようで、
伝えられるように大規模な募兵運動が行われたものとは認められない。」


↑ところが、この答弁が虚偽だったんだな。

最近になって白段の存在を台湾政府が認めたんだな。 とんでもない話だよ。


133 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:38:44 0
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/006/touh/t006019.htm

↑これ当時の質問書。

>>129
義勇軍派遣の意味理解しているのか? 明らかに干渉戦争なんだが。

134 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:45:12 0
>>129
2.28事件で国民党政府が弾圧するまで本省人の知識人階層は共産主義を信望する人々が大勢いたんだが。
陳水扁などがそれで投獄されていたの知らないの?

135 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 20:58:46 0
へ?陳水扁がいつ共産主義者として投獄されたの?


136 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 21:04:54 0
>>135
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E3%83%BB%E4%BA%8C%E5%85%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6

また彼らはこの蜂起の背後に中国共産党が糸を引いていたのではないかと疑心暗鬼に陥っており、その疑いは事件後の知識人層への徹底弾圧になって現れる。
当時、知識人には共産党シンパが多かったからである(陳水扁もマルクス主義を研究したために逮捕された経験があり、李登輝も一時期マルクス主義に傾倒していた)
(これは、台湾の独裁者蒋介石・中国国民党らを台湾人虐殺する言い訳の一つである。同時代の日本社会、マルクス主義について興味深く日本人も沢山あり、
でも日本政府はこれについてより理性と自信がある方式で対応していた。日本有名な宮崎駿氏、大学時代から社会主義思想にも傾倒するようなことがある)。

137 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 21:13:38 0
>>136
ウィキペディアのその箇所は出典不明だから要出典タグをつけておくよ。
何年に逮捕されてどれだけの期間獄中に居たのか、また具体的な逮捕理由は何か、
出典つきで君が1時間以内に追記しておけば、要出典は付けないが。



138 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 21:25:16 0
>>137
ようするにwikiの記述そのものを否定できないということか。

同時に白団や武装移民団、共産主義を信望していた人々がいた事実を覆い隠せる話ではないということ。
話を戻すと、酷使様完全敗北ということだな。



139 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 22:45:59 0
>>138
ほい、時間切れだ。
出所不明な話だと君も認めたようだから、要出典を付けておいたよ。
しばらく様子を見て他に誰も出典を書かなければ、該当箇所を削除する。
陳水扁が共産主義者として投獄されたという君の主張は、何か別の
所から根拠を探し出す必要があるようだね。

ウィキペディアは役に立つサイトだが、鵜呑みにするのは使い方として
間違っている。コピペする前に一度でも読み返していれば、おかしな
日本語だと君も気がついただろう。


140 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 22:52:29 0
>>138
結局、>>125で反論されると話題そらしに終始かぁw 酷使様の反論もたいしたことなかったね。
君のwikiの反論とやらも別の話題の話で本題じゃないしねえw

脳内日本防衛がんばれよw

141 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 22:53:49 0
>しばらく様子を見て他に誰も出典を書かなければ、該当箇所を削除する。
陳水扁が共産主義者として投獄されたという君の主張は、何か別の
所から根拠を探し出す必要があるようだね。


すげー こいつ言論弾圧するぞと宣言しちゃっているよw 
ましばらく様子みるかなw 君ぼこられたら見にいくわw

142 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 22:58:00 0
こうして酷使様はwikiの記述返るぞ!と宣言したまま、泣きながら帰っていくのでありました。

あーこういうやつらばっかりだから、この手の話題を2ちゃんでかたりたくないんだなあ。
少しでも日本の歴史に相対しようとしたらこのての脳内戦士が鎮護国家(笑に無能な働き者と
化すからねぇ。 

143 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 23:30:56 0
気色悪い当て字を使う人間どうしの痴話喧嘩に関わりたくはないが、
>>141がウィキペディアのルールに無知なのは明らかだな。
しっかり内容が理解できるまで、このページを繰り返し読む必要があるだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%80%8C%E8%A6%81%E5%87%BA%E5%85%B8%E3%80%8D%E3%82%92%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%96%B9%E3%81%B8

白団に話を戻すと、>>130>>133の内容は白団が日本国憲法違反であることの証明にもなっていないし、
>>129への反論にもなっていないね。
日本軍から満州国軍に派遣された軍事顧問や、中華民国におけるドイツ軍人顧問団は、派遣元が政府や軍と
いった公的組織であり所属国の軍籍を持っている。これに対して白団を構成する日本人は日本軍に属して
いるわけではなく(それは既に消滅している)、日本政府と命令系統で繋がっているわけでもない以上、
彼らは個人として他国の軍隊に関わっているだけで、それを掣肘するような戦後日本国憲法の条文は存在
しない。
むしろ彼らが台湾で軍事教官になることを禁じるべきだという主張があれば、それが日本国憲法第22条
「職業選択の自由」に抵触することになる。
台湾の事に限らず、海外で民間軍事会社に入ったり他国の外人部隊に入る日本人は多いが、彼らが個人の
資格で他国の軍事組織にどう参加しようと、日本国憲法をかすりもしないよ。


144 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 23:33:04 0
共産党軍にも旧軍人が軍事顧問的な立場で居たので公平です、中立です、大丈夫です。

145 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 23:48:25 0
>>143
へーなんて吉田茂が共産党の質疑に対し、国会の答弁で
 「台湾へ義勇軍として参加したものがあるという噂はずいぶん流布されているが、私どもの調査によれば、日本人義勇軍が日本
で編成されているという事実は発見されない。」
 「中国人李ヌ源(りせいげん)らによる日本人募兵運動に、一部の日本人がこれに応じて渡航するにいたったにすぎないもののようで、
伝えられるように大規模な募兵運動が行われたものとは認められない。」

というのかな?

実際に白団が活動していたと最近になって「ようやく」台湾政権が認めるようになった。 

>、日本政府と命令系統で繋がっているわけでもない以上、
彼らは個人として他国の軍隊に関わっているだけで、それを掣肘するような戦後日本国憲法の条文は存在しない。

児玉誉士夫や辻正信らが白団設立に関わっているのに?茂がまったく「知らない」なんてことはありえないな。
ましてやGHQ時代の話だ。アメリカがこの動きを「知らない」というのもありえない。日本の港湾はGHQの統制化に
あったし、保守系政治家や、旧軍の大物たちの間を児玉や辻が暗躍し、吉田が白を切ったというのが真相だろうが。

146 :世界@名無史さん:2010/06/21(月) 23:52:36 0
専制君主といって良い占領軍様に言われて逆らえるわけ無いだろw

147 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 00:03:52 0
>>145
事実は吉田茂の答弁の通りだな。
たとえば日本の総理大臣の知り合いがフランス外人部隊に入っていたとしよう。
だがそれは日本や憲法には何の関係も無いし制約もない。行き先が台湾であろうと同じこと。
軍事顧問といっても派遣元の政府の指揮命令系統下にあるかないかで話は全然違う。
台湾軍を応援したい後援会的組織がいくらあろうが、それは個人の自由であって日本国の
関知せぬことだ。


148 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 00:03:55 0
>>146
駄レス乙

149 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 00:11:56 0
>>131の先で毎日がすっぱ抜いたように、反共目的の禁輸事件なども含めて吉田らが「知らなかった」というのは変だねぇw

そもそも、なぜ白団が国会で問題になったかというと朝鮮戦争時の共和国側への友邦からの義勇軍が不正規兵として
問題になったからなんだね。マッカーサーがこれに怒って原爆10発云々と発言したが、じゃあ日本の「義勇軍」は
不正規兵じゃないのか?ということになるんだよね。 

酷使様は職業選択の自由とか馬鹿な事を主張しているようだが、誰がそんなことを信じるかね?
大体、児玉や辻らは軍が表沙汰にできないことを関東軍の代わりにやってきた連中です。
政府が彼らをワンクッションにして台湾情勢に介入したのは明白ですよ。
しかも軍属でないというのだから、明らかな不正規兵ですよ。だから問題になったのだが、そんなことも酷使様は
理解できないんだろうな。 



150 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 00:39:26 0
>>149
吉田茂がたとえば誰か知り合いとの茶飲み話で白団のことを聞き知ったとしても
問題の構図に何ら変化はないね。国会での答弁自体も変更の必要を感じないだろう。

朝鮮戦争に参加した義勇軍が人民解放軍そのものであることは中国も認めている明白な
事実で誰もそれを否定しない。
一方で国共内戦における白団が日本国の意思で動く軍隊であるというような珍説は
誰も認めていないし、主張している君自身が証明に成功していない。
これを同列に論じようとするのは常軌を逸しているし、君がそんな無理をしてまで何を
一生懸命になっているのかもよく分からん。

なお、正規兵か非正規兵かの違いは出身によって決まるものではない。白団のメンバーが
国民党軍の地位階級を持ちその標識をつけていれば正規兵以外の何者でもないね。
白団を率いた根本博(林保源)は国民党軍中将であって、これを非正規兵と君が呼ぶのは
素っ頓狂にも程があるだろう。


151 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 01:25:00 0
>>150
白団は台湾に密航し、以来20数年の永きにわたって存在自体が秘匿された。
そもそも台湾密航時に「なぜか」アメリカの管轄を逃れて「なぜか」貨物船が
途中の臨検もかわして潜入できてしまうわけだw


>吉田茂がたとえば誰か知り合いとの茶飲み話で白団のことを聞き知ったとしても

へーフィクサーとよばれた児玉や、旧日本軍の参謀にして英占領下のタイから逃れて
国府軍に2年間重慶で勤務した辻正信が帰国直後に白団の設立にかかわったのが
「偶然」ねぇ・・・・w だれがそんな偶然を信じるんだよ


ホント酷使様は武装移民の話題などをスルーしてそちらの話題をつづけさせたくないから
こちらにゆうどうしているの丸わかり 本当に卑怯で卑劣なやつらだね。 



152 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 01:27:03 0
そもそも、正規の軍属でない「自称義勇軍」が日本も国民党も20ねんどころか、21世紀にはいってから
ようやくみとめはじめた時点でどんだけ後ろぐらいんだよw


どうみても不正規兵だよまともな軍属じゃないのだからね。 存在しない将校団だったのだからね。。

153 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 14:17:48 0
掃海艇が朝鮮戦争に「参戦」してるけど何の問題にもなってないのだから、
義勇兵の参戦なんて「占領軍様に逆らえるかよwww」でいいじゃん。

154 :作戦の神様:2010/06/22(火) 21:38:09 0
辻正信っていったい誰なんだ?

155 :世界@名無史さん:2010/06/22(火) 23:30:49 0
白団と辻政信って関係あったかな。ただの>>151のたわごとか。

156 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 21:33:57 0
昔は侵略地の原住民を奴隷にして労働力にしたが今は機械化が進んであまり人手は要らない

157 :世界@名無史さん:2010/06/24(木) 22:04:58 0
>>156
なんでそう思うのかわからん。
グロバール企業が安い労働力を求めて工場を本国から中国へ移転させ、次は東南アジアやインドだって時代なのに。

158 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 18:03:20 O
シベリアは資源が多いが環境が過酷なので手に入れても旨味があるが微妙なところかも
シベリアでは資源を採掘するエネルギーコストが掛かり利率が低い

159 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 20:58:48 0
だからといってロシアが手放すことはない。
国民国家にとって領土とはそういうもの。

160 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2010/06/27(日) 11:34:35 0
古代〜近代くらいまでは、戦争は人の力で行うもんだった。
当時の人命は結構安いんだよ。特に君主にとっては末端の兵士が何人死のうと
馬が何匹死んだかってのと大差ないくらいの感覚だったろう。
王侯貴族でも病気でよく死んだしね。ルイ十四世の子供でも
愛人に生ませた分含め半分は成人前に死んでるから。
だから個々の人命よりも、地理的な領土拡大が重要だった。
領土拡大の手段として手っ取り早かったのが侵略戦争というだけの話だ。

ただし、戦争には金がかかるから、見合ったリターンがないと戦争は出来ない。
価値があったのは主に「安全保障上の要衝」と「産業が発達した土地」。
ただし、後者に関しては戦争で基盤が失われる恐れもあるから
博打的な部分が前者に比べて大きい。農地の質が良いとかなら復興も割と簡単だが。

現代は人命より機械=兵器の方が何倍も金かかるようになってしまった。
しかも兵器自体の破壊力がデカいし産業も高度化したから、上記の後者の理由では、
戦争してもほぼ割に合わなくなってしまった。
侵略して支配するからには復興にも資金がいるわけで。
戦争〜復興で兆単位の金がいるとすれば、リターンは十兆くらいは欲しい。
でもってそれだけの利益が見込める国なら、他の方法でも数千億の利益は出るだろう。
だったら戦争する必要はない。


161 :世界@名無史さん:2010/07/01(木) 20:04:20 O
台湾は侵略価値が無いけど共産中国は異常に固執している

162 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 08:06:40 O
侵略の利益て
やりまくって多数の子孫を残せることに決まっているだろ
チンギスハーンの子孫は2千万人

163 :世界@名無史さん:2010/07/08(木) 22:23:59 0
ミトコンドリア・イヴに比べれば取るに足らない数だな

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