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日本、中国、朝鮮の歴史って

1 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 21:50:34 0
結論から言うと内乱の歴史だよな
内乱、内乱、内乱
こればっか
有力者が王朝立てて
王朝が腐敗して王朝を
打倒する者が現れて
有力者がまた新しい王朝を立てる
これの繰り返し

なんでヨーロッパやモンゴルの
人々のように未知の世界を
旅しようとか冒険心が
生じなかったんだ?
今日の世界があるのもある意味
スペインとポルトガルが新天地を
目指したからだよな
だから世界が一つになりはじめて・・・


2 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 21:53:41 0
1,000年近くも同じところにとどまって
内乱ばかり過去から続けている
日本の人たちなんて2,000年近くも
同じ王朝の支配を受け入れ続けて
変革すら試みようとすらしない

もしこの世に欧米人がいなければ
世界が発達せず停止したまま永遠と
同じことの繰り返しだったんだろうな

3 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 21:57:08 0
中国なんて中華民国が建国されるまでは
同じことのサイクルを永遠と繰り返していた
だけなんだな
日本にいたっては幕府が廃止されるまで
永遠と同じところにとどまって内乱ばかり

4 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 22:03:15 0
チンギスカンって残虐非道、傲慢強引なクソ野郎だけど
ユーラシア大陸の諸邦を政治的に統一しようと言う試みは
もっと評価されてもよいと思う

対照的に中国、朝鮮、日本には
そう言う試みすら考えた奴が現れなかったよな

5 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 22:06:10 0
漢字圏と儒教圏の人々って
なんて言うか、下手すれば
一歩間違えればアフリカの土人となんら変わりがないと思うんだ
変化を好まず、変革すらもなく
ただ先祖代々、繰り返されてきたことを超保守的に続ける
冒険心も勇気も好奇心もない

6 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 22:25:25 0
で、結論は?

7 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 22:32:26 0
狩猟民族と農耕民族の差かな。
でも、日本は忘れてはいけない大東亜戦争での植民地。
それに、アイヌ人から北海道を 琉球人から沖縄を奪ったことを。

8 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 22:48:50 0
信長、秀吉政権は例外的に対外拡張思考だったよ。

9 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 23:41:34 0
ヨーロッパが冒険しようとしたのは
自分が貧しかったから
コロンブスも豊かなインドに行こうとしてアメリカを見つけた
モンゴルも豊かな中国に憧れて侵略した

中国は豊かな国なので外国に行く必要がなかった
林則徐は「外国の物は中国にとって必要のないものばかりである
中国の物は外国にとって必要なものである」(うろ覚え)と言っている

この状況では中国は動く必要がないし、
外国は頑張って中国に貿易にでかけないといけない

日本や朝鮮はそれほど豊かではなかったが
豊かな中国と貿易していれば十分で
やはり遠くに行く必要を覚えなかった

10 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 03:59:17 0
>林則徐は「外国の物は中国にとって必要のないものばかりである
>中国の物は外国にとって必要なものである」(うろ覚え)と言っている


はいはい、これは犯罪的な大ウソね。
清王朝がアヘン輸入で巨大に潤っていたのは、厳然たる事実。
あまりにビジネス道義から逸脱した不正利潤に走り続けるものだから、激怒したイギリス人にアヘン戦争で徹底的にブチ殺された。
で、清側は恐怖に失禁しながら南京条約を結んだわけだが、
アヘン密輸入だけはどうしても続けたかったものだから、条約に記載しなかった。
こんな卑劣な中華民族や満州民族に、尊厳などない。


11 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 06:03:45 0
>>1
そもそもヴァスコ・ダ・ガマより先に鄭和がアフリカに行ってること
とか誰も言ってくれないのが>>1の不幸な気がする。

12 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 08:47:00 O
>>7
世界に誇る歴史だな
輝いてる大和魂

13 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 14:33:00 0
自分たちとは異なる肌の色、言語を持ち
異なる民族や文化の中で暮らす人々と会ってみようと
考えなかったのだろうか

14 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 14:40:55 0
米大陸の住民たちとオセアニアの原住民
東アジアの住民たちは先祖代々、受け継がれていた土地にとどまり
先祖代々、同じことを超保守的に続けて
なんら変革も変化も求めず
その土地にとどまり続けた
この為か世界の文明が発展が遅れたのは確かだろう

対照的にスペイン、ポルトガルは
ヨーロッパの外に行くことを求めた
この違いはなに?

もしヨーロッパの人々が動かなければ
世界が一つに認識されることもなかっただろう

15 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 14:44:08 0
未知の世界や未知の人々の生き様にすら
興味を持たないのか
日本の最近の若い人たちは
親日とか反日とか日本の評価とか
日本のこと、ばっかり

未知の世界、未知の人々に関心すら覚えない
その好奇心のなさ

16 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 15:41:29 0
障害者を侮辱する朝鮮人の伝統芸能   病身舞
朝鮮人がいかに程度の低い民族かがよく分かる
http://www.youtube.com/watch?v=i86fiRjvafk



17 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 16:50:52 0
>>10
> 清王朝がアヘン輸入で巨大に潤っていたのは、厳然たる事実。
ソースは?
>>16
障害者差別はどこの国・地域にもあったわけだが
何故朝鮮人だけに焦点を絞って「程度の低い民族」などと喚きたてるのだ?
貴方に障害者差別を非難する資格はないよ

18 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 20:03:40 0
1,000年近くも内乱と言う
過去と同じことばかりの繰り返しで
日本なんて特にひどいな
2,000年近くも天皇家の支配を受けていて
足利氏と徳川氏の幕府を100年以上も認めるんだからな

19 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 20:06:12 0
>>10
「必要なもの」は中国にあらかた揃ってるからこそ
イギリス商人は阿片なんて真っ当じゃないもので儲けようとしたんだろ?

結局>>9で結論だな。このスレ終了

>>18清が阿片輸入で巨大に潤ってたソースマダー?

20 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 21:46:11 0
なんで清=中国人はイギリスからアヘンを買い続けたの?
それも数十年間も。


21 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 23:06:27 0
>>20
清は阿片の害に気づくとたびたび禁令を発したが効果はなかった
なぜなら当時の中国の役人は腐りきっており賄賂を渡せば簡単に密輸できたからだ

22 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 00:13:46 0
中国は対外拡張しまくった結果、今の異民族を多数抱える領土になったわけだが。

23 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 01:23:35 0
>なぜなら当時の中国の役人は腐りきっており賄賂を渡せば簡単に密輸できたからだ

違う、違う、あんた世の中のこと全然わかってない。
朝廷や幹部への賄賂ねん出のためにアヘンを輸入したんだよ、公行は。

商売の基本でいえば、公行がアヘンを買うときはイギリスから安く買いたたき、売る時はアヘン中毒の一般人に法外な値段で売るんだよ。
だから「あがり」がとてつもないし、この利益から巨額の賄賂が朝廷や幹部に入って行ったわけ。
しかも一般人をアヘン漬けにしておけば、永久にボロ儲けが出来ると公行も朝廷も見越し、
「だから」数十年にもわたり、公行と清政府はイギリスを徹底的に買いたたき、交渉にも応じようとしなかった。

誰の懐が潤ったのか、誰がそれを継続させようとしたのか、明らかじゃないか。

さすがにイギリスは議会と市民の国だけあって、こんな卑劣な取引を繰り返す公行や清朝廷は許しまじ、との意思決定から、
戦艦を派遣して清のブタどもをぶち殺したわけ。
信じがたいことに、清のブタどもはこの戦争でメチャクチャにぶち殺されてガタガタと震え上がったくせに、まだアヘン輸入に拘り続け、
南京条約において取引の可否に触れなかったわけだ。
清には国民や市民など居らず、ただの犬同然の奴隷しかいなかったわけだから、アヘンで何百万人くたばろうが公行や朝廷にとっては笑い話だったのだろう。


24 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 01:35:57 0
さすがに清にもまともな知性・精神構造の官吏がいて、たとえば林則徐がそうだが、
こんな取引を続けていれば、清から銀が際限なく流出し、対外的な弱体化、
むろん国内でも貧民どもの暴動は不可避と考えたため、その点を突いて朝廷に直訴し、欽差大臣に任命される。

もちろん、ことが一度収まれば、収賄まみれの朝廷からきつい懲罰があるだろうことは覚悟の上で、林はアヘンの消却にふみきったわけだ。
実際、アヘン戦争が始まると、ガタガタと震えがった清朝廷は林をさっさと解任し辺境にすっとばしてしまうという、
いつものチャイニーズパターン。


25 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 05:44:37 0
>>21 「当時の」は不要

26 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 13:03:32 O
ディズレーリの意思がイギリス世論だと勘違いしたキモいのがいるのか

27 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 14:56:30 0
ディズレーリの意思www

あのね、イギリスには議会政治というものが、あったんだよ。
皇帝や共産党幹部の全体主義統制しか無いシナとは、何もかもが、とてつもなく違ったんだよ。
これは、文明の格差として最高の悲喜劇。

日本が開国時に比較的犠牲が少なくて済んだのは、幕府と各藩が互いに牽制関係にあって、
議論がひっ迫していたからだよ。
シナ人には、このあたりはどーーーーしても分からないんだろうな。
やっぱり脳内物質の違いなのかな?


28 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 17:30:27 0
>>23-24,26
とっとと清が阿片輸入で巨大に潤ってたソース出せ

29 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 17:31:07 0
×>>23-24,26
>>23-24,27
スマソ

30 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 19:19:06 0
>>1
したじゃん。モンゴルのような大成功しなかったか、失敗しただけで

31 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 20:53:50 P
そもそも、中国と朝鮮は、日本やヨーロッパと違って封建制を経験してない
からまったく別物だと思うが。
ご存知のとおり、鎌倉時代の武士は、自分の領地の地名を苗字として名乗り
家紋を持っていた。また、源頼政のように妖怪や鵺(ぬえ)退治の伝説を持つ
武士もいた。
ヨーロッパの騎士も、自分の領地の地名を苗字として名乗り、家紋を持ち
ドラゴン退治などの伝説を持つ騎士などもいた。
中国や朝鮮の場合、各地方は、封建領主ではなくて中央政府から派遣された
役人が支配してたんだよ。その役人達は、自分の任期中、取れる限りの税を
ひたすら搾りとったんだよ。あとさき考えずに。
でも、日本やヨーロッパの封建領主は、自分の領地を相続する子や孫のことを
考えて、開墾やら新田開発やら特産品の発掘やら商工業の振興やらの施策
を行いながら領地経営を行ったんだよ。だって、そのような施策をすれば
領主の子や孫が多くの租税を手にすることが出来るからね。

この差が、近代化の過程において、中国・朝鮮と日本・ヨーロッパの明暗を
分けたんだよ。

32 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 14:08:55 0
>>30
モンゴル人は別にしても
漢人はなにもしていない

特に日本は16-17世紀頃
なにもしなかつたし
特に19世紀も末期になって
東アジアの内部を目指した

33 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 14:34:43 0
歴史学びたいのなら
イブンハルドゥーンを読め

34 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 14:37:54 0
>>32
鄭和って知ってる?

35 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 17:04:28 0
中国は古代に皇帝専制が確立され、貴族がなかった。貴族の力が強くて王権を
制限していたイギリスで議会政治が生まれた。中国では政権交替は易姓革命しか
方法がなかった。

36 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 17:51:45 0
唐の頃までは貴族もいたでそ

37 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 19:26:21 0
中国の皇帝専制は、後周の世宗から始まるというのが定説なのだ

38 :世界@名無史さん:2009/10/03(土) 22:34:43 0
>>32
16-17世紀に日本はプレ資本主義の段階に入って資本蓄積が進んだし
領土を広げるのなら清王朝が中国歴代王朝で最大の版図を誇るに至った
清朝に関してはむしろ乾隆帝が外征しまくったのが国家を傾かせる遠因となったし
何もしてなかった方が長持ちしたかもね

39 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 16:13:12 0
>>38
金清って漢人の王朝ではないだろ

>>中国歴代王朝で最大の版図を誇るに至った
と言うか近場を占有して
東アジアより外の占有を目指したのかな?
それだと未知の領域や新しい地域を支配したとは言えない
大体、スペインやポルトガルは
フィリピンや南米を占有して
ヨーロッパの人々には知られていない領域を占有して
欧米の歴史に新しい版図を組み込んだ
対照的に金清は古くから天下が競われる
昔からよく知られた地域の占有を開始しただけ
別に米大陸を占有して
見知らぬ地域を東アジアの歴史に組み込んだわけではない

40 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 16:15:01 0
金清は昔から天下が競われて
古くから存在する地域の占有を目指しただけじゃん
別に新しい地域の占有を開始したわけではないし

19世紀末期以後の日本にしろ昔からよく知られた地域の
占有を開始しようとしただけで
未知の新天地や新大陸を歴史の中に組み込んだわけではない

41 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 16:19:37 0
金清と日本のしたことと
バトゥがヨーロッパまで遠征することは
政治的、歴史的な意味が違う

バトゥがヨーロッパまで遠征したことは
それまで、つながっていない世界を一つに
結合させたのだから
ある意味、トンでもない快挙でもある
なにせそれまでヨーロッパの人々と東アジアの人々は
互いに見知らぬ、存在すら確認できない存在だった
当時は地理学が発達しなかったから
ヨーロッパの人々はヨーロッパの外を知らなかったし
東アジアの人々は東アジアの外を知らなかった

バトゥがヨーロッパまで遠征したのは
未知の領域を遠征して世界を一つに結合したことでもある

そして日本はまだ見ぬ領域を遠征したわけではない
中国や朝鮮と言う昔から知られている地域に
政治的に干渉していただけだ

42 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 16:27:20 0
ほとんど知られていなかった東南アジア地域に進出したじゃん
国家としてではないけど>日本

43 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 19:44:13 O
そこ元々ヨーロッパの植民地じゃん

44 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 19:50:08 0
多分朱印船貿易と
アユタヤの山田長政をはじめとした日本人傭兵の事をいってんじゃない?

でもそれだと華僑も早くから進出してるしなあ

45 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 19:51:47 0
徳川家って250年以上も続いたんだね
しかしこれってある意味、トンでもなく閉鎖的なことを
意味していたりする
と言うのも250年近くも政治を変革させることもなく
ただただ徳川家の支配下で生きて、死んでいった
国の政治を動かしたり未知の領域や未知の土地の占有を
企てるまでもなく

なんていうかアレだな
儒教と漢字圏って人を怠惰にさせる呪いを
受けていたりするのか?
儒教を信じたり漢字を学ぶとアホになるのか?
人類の歴史は常に進歩するものだけど
こうも変革を拒んで先祖代々、同じことを繰り返し続けるのは
思想土人、生活土人といっても変わらんな

>>42
政治的な影響力が生じないのでは
進出とは言えないと思う

46 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 19:56:05 0
中国、朝鮮、日本と共通することは漢字を使用して
儒教を信じる、ただその一点だ

モンゴルと女真は漢字を使用してないし
モンゴル文字と満州文字は
フェニキア文字系統に属する文字だ

漢字を使用すると超閉鎖的で
卑屈になるのだろうか?

47 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 19:58:27 0
東アジアにモンゴル人がいなければ
多分、黄色人種は白色人種とも同格になれないほど
卑屈な存在だったと思う

今の黄色人種の地位が高いのも
バトゥがヨーロッパまで遠征して
白人を皆殺しにしたからだし

48 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 21:21:37 0
>>45
命かけて外に冒険していったのって殆どスペイン・ポルトガルじゃん
オランダ・イギリス・フランスなんて知られた地域に財力ものいわせて侵略しただけ
ドイツ・イタリアなんかずーっと19世紀まで近場の箱庭で抗争繰り返して
世界進出は日本と殆ど同じ時期になったし

49 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 21:32:56 0
>>45
江戸時代の蓄積があったからこそ日本は近代化できたんだが
逆に世界中に遠征しまくったモンゴルやポルトガルは結局衰退し
あるいは満州人や中国人、ロシア人に支配され
あるいはイギリスの属国になり、植民地もオランダに奪われたり独立されたりした
対外進出に積極的なのは必ずしもいいこととは限らない
>>47
白人を皆殺しwじゃあ今いる白人はなんなんすかwww
>>48
北米やオセアニア、アフリカ内陸部を探検したのはアングロサクソンやオランダだけど

50 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 21:51:51 0
>>49
北米やアフリカの内陸部探検は幕末に蝦夷地探検したのと似たようなもんだし
オセアニア発見は航海術が発達して安全になった後

結局、真に勇敢だったのはスペイン・ポルトガルだけ(まあコロンブスはイタリア人だったけど)

51 :絶望チャイナ、ハォア!:2009/10/04(日) 21:56:01 0
>>47
>白人を皆殺しにしたからだし


完全に逆だろ、
モンゴルはヨーロピアンに皆殺しに「される」ために征西したと断言すべき。

現実に、ヨーロッパ人はちゃんとヨーロピアンの気高い文明を営々脈々と育て、
一方でモンゴルの血統は完全に、そして二度と復活不可能なほどに、永遠に、根絶されたわけだwww
バトゥなんて、「ドマゾ」だったとしか思えない。


52 :世界@名無史さん:2009/10/04(日) 22:17:20 0
>>51
なんか言ってやがるwwwwww
バトゥの遠征軍にヨーロッパ諸国は全然歯が立たなかったくせにwww
挙句の果てに「モンゴルの血統は完全に、そして二度と復活不可能なほどに、永遠に、根絶された」ぁ?wwwwww
じゃあ今モンゴル国や中国の内モンゴル自治区やロシアのブリヤート共和国に住んでる奴らは何なんだよwww
大体モンゴル帝国を滅ぼしたのだってヨーロッパ人じゃねえしwww
元を滅ぼしたのは満州民族、キプチャクハン国を滅ぼしたのは同じタタール人のクリミアハン国、
ヨーロピアンが滅ぼしたと言えるのはモンゴルらしさのかけらも残ってないムガール帝国を除けば
クリミアだのシビルだの残りカスみたいな国ばっかじゃねえかwwww

53 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 00:55:49 0
>>48
日本がマダガスカルを
領有することを想像してみろ
イギリスが豪州を領有するのは
そう言うものだ

>>49

>>江戸時代の蓄積があったからこそ日本は近代化できたんだが
いかなる時代でも
前世紀の体質と来世紀の体質との
変革が常に発生している
近代化は常に発生していることであり
その発言はよくわからない

どの道、米大陸を占有しても
植民地を作っても近代化はすることになる

近代化は常に発生するからだ

54 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 01:00:07 0
ヨーロッパの国が米大陸と大洋州の
政治的な占有に成功したことは意味が大きいな
特に東アジアの日本はなにもせずに
それ所か東アジアの外を目指さなかった
政治上の失敗は大きすぎる

16-17世紀にはなにもせず
19世紀末期になって植民地主義をはじめたのはいいが
東アジアの外を目指さず
東アジアの内部に入り込むんだからな
その上、時勢を読み取る力がない

日本って最悪
黄色人種の地位が低いのも
日本が米大陸と大洋州の政治的な占有ができなかった
これが一番、大きいだろ

55 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 01:24:40 0
っていうか、日本、朝鮮はともかく
中国が内乱の歴史とかアホじゃないのか?
内乱じゃなくて諸国、民族、入り乱れての戦争の歴史だろ。

56 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 01:26:47 0
>>55
三国時代、国共内戦に至るまで
漢人同士の殺し合いだ

57 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 01:35:58 0
>>56
匈奴とか、東湖とか、卑鮮とか、契丹とか、女真とか、モンゴルとか
イスラム帝国とか、ティムールとか、色々と戦ってるじゃん。
中国が内戦の歴史ってのは厳しいだろ。
征服王朝とかもあるわけだし。

58 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 01:48:19 0
>>57
いや、20世紀になるまで毛沢東が内戦しているのなら
明らかに内戦史だよ

59 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 02:48:20 0
近代化を成し遂げる上で、封建制度とマニュファクチュアを同時期にそろえることが重要だと思う。
イギリスは当然早くにその条件が整った。その他西ヨーロッパ諸国も追随。
日本のまにゅふぁくちゅあは規模も技術も劣っていた(発展途上?)けど、
お得意のマネの力もあり、東アジアの他の国々よりも発展が早かったんだと思うよ。

60 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 13:32:12 0
一体いつになったら清がアヘン貿易で巨大に潤ったソースを出してくれるのだろう?

61 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 14:55:14 O
>>54
大航海時代以降の西欧は、地球上の多くの面積を俺様色で塗りたくりたいっていう
後付けのゲーム脳で海外に進出していったわけじゃない。
カトリックを布教するとか有り余った生産力や余剰人口の処分先を探す
とかいう目的で海外に船出して、その結果が「米大陸と大洋州の政治的な占有」とやらだろ。

当然、明治の文明化より前の時代の原始日本に、
布教すべき思想だの有り余った生産力だの余剰人口などあったわけがない。
当時の天皇家や将軍家に言わせれば、何のためにわざわざ海外進出しなけりゃならないの?
ってことにしかならないだろう。
中世以前の日本史なんてぜんぶお家騒動で完結してたっつーのに。

62 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 16:14:16 0
>>61

>>海外に進出していったわけじゃない。
ローマ史を学んでみなさい
ローマはもともと建設当初はローマ市周辺の都市国家にすぎなかった
しかし次第に拡大していき政治的な勢力圏を
広げ続けていった

つまりは国家が政治的な意志の下、
政治的な勢力圏を広げるのはローマの頃からおこなわれていること
それは秦であれ、モンゴルであれ、同じことだ
15世紀以降のヨーロッパでは地球規模で
ローマがヨーロッパでおこなっていたことが発生していたにすぎない

>>何のためにわざわざ海外進出しなけりゃならないの?
あのね、国はまず自国の政治的な勢力圏を広げて
国益を獲得するという政治的な理由があるの
秦ですら六国を滅ぼして
自国の政治的な覇権を確立させたくらいだ

国が政治的な利益を根拠に
地球上の陸地に対して政治的な占有支配をおこなうのは
それは当たり前だ

63 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 17:10:39 0
>>62
> つまりは国家が政治的な意志の下、
> 政治的な勢力圏を広げるのはローマの頃からおこなわれていること
たとえばローマがカルタゴとポエニ戦争を起こしたのは、安全保障上の問題や通商上の対立に起因する
勇壮な征服活動の裏にはちゃんとした現実的な問題があるんだ
チンギスハンみたいに征服の為の征服というのもたしかにあったが、歴史全体を通してみれば少数派だ
> あのね、国はまず自国の政治的な勢力圏を広げて
> 国益を獲得するという政治的な理由があるの
国というのは基本的にある人びとが協力して問題に対処したり外敵から身を守る為に形成されるものだろ
侵略戦争だって「自衛の為に」行なわれることが多い
> 秦ですら六国を滅ぼして
> 自国の政治的な覇権を確立させたくらいだ
>
> 国が政治的な利益を根拠に
> 地球上の陸地に対して政治的な占有支配をおこなうのは
> それは当たり前だ
まあ秦は中国統一した後3代で滅びたけどねw多分戦国時代のままのほうが長生きできたよねw
積極的な対外進出が長期的には衰退や破滅をもたらす事例は数知れない
大日本帝國なんてまさにそうだ、一応彼らはロシアなどから国を守る為にやってたつもりなんだぜw
ましてお前みたいに「欧米の海外進出カッコいい!日本もそうするべきだった!」なんて愚の骨頂

64 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 17:18:54 0
>>63
欧米の歴史はギリシャ、ローマ、バルセロナ、アムステルダム、
パリ、ロンドン、ベルリン、そしてワシントン、ニューヨークと
ギリシャ、ローマ、最後はワシントン、ニューヨークと
北米に位置を変えているんだけど

キミの考えでは
欧米人が北米に植民して新国家を建国したのは
誤りということになるんだけど

>>欧米の海外進出カッコいい!
国家と言うものはそう言うものでは?
カッコイイ、カッコよくない
欧米、非欧米以前に
アジアですら秦〜金清の頃まで
オスマン朝に至るまで
常に膨張を続けている

国家が政治的な支配面積を広げ続けるのは
政治的な宿命なのだ

65 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 17:36:50 0
>>64
> キミの考えでは
> 欧米人が北米に植民して新国家を建国したのは
> 誤りということになるんだけど
なぜに?
> 国家が政治的な支配面積を広げ続けるのは
> 政治的な宿命なのだ
「政治的な宿命」とやらに従って国をほろぼしたらどうにもならないわな
世の中にはスイスのような国もあるんだから、一概には言えんさ

66 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 18:42:16 O
一国でも冒険的な国が近隣にあれば、周囲もこぞって冒険的になる
清が朝鮮を領有し、日本の海上交通を脅かす程の海軍力があれば、日本は朝鮮から清を排除する様軍を出しただろうし
父島あたりを取られれば、その先の硫黄島やマリアナを巡って争っただろう

67 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 22:53:30 0
>>65
ヨーロッパ人が北米に移住して新国家を建設したから
文明は進歩して人が月面に立てるまでに至ったのだよ

68 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 22:56:25 0
>>66
もし日本が先に北米を領有して
ヨーロッパ人に負けないように占有しておけば
原爆が2発も投下されて一国の首相が処刑されるような
無様な敗戦はなかっただろう
大体、19世紀以後の日本が徹底してぶちのめされたのは
16-17世紀頃の日本がなにもせず
ヨーロッパとの植民地獲得競争に乗り遅れたからだよ

69 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 23:10:13 0
そうだ、黄色人種の地位が低いのは日本が悪い
日本は東アジアの諸島部に属する国だが
ヨーロッパの海洋部に属する国と比較して
政治、軍事的になにもしなかった
この政治、軍事的な過失は大きい

70 :世界@名無史さん:2009/10/05(月) 23:16:05 O
モンゴル帝国の意義は何だったか?
それはたった一つしかない!

ヨーロピアンによって犯され、ぶっ殺され、永久に根絶されるためだった

そういう宿命を直感できず、モンゴルの弱者をひきつれヨーロッパに侵入したバトゥなどは、
史上最弱の非力なバカという以外、表現のしようがない


71 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 11:17:19 0
あらそぅお〜

72 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 13:35:37 0
>>64,67
ああすまん理解できた
別に俺は対外進出は絶対に誤りだと言ってるわけじゃない
ただそれが必ずしもよい結果ばかりもたらすわけじゃないと言ってるんだ
北米進出に関しては詳しくないので知らん
>>67
なんでそう言えるんや?
アメリカはドイツの技術で月までいったんじゃん
アメリカがなくてもイギリス人かドイツ人かロシア人が月に行ったんじゃね?
>>68
一時的に植民地帝国が築けても、イギリスあたりに負けて植民地全部横取りされて史実より悪い結果になる可能性もあるわな
日本がポルトガル、スペイン、オランダと同じ目にあわないと誰が保障できる?

だいたい第二次世界大戦だって確かに無残に敗北したが
その後経済大国になっていまや有色人種主体の国で唯一のG8国家だろ
確かに今の日本は問題山積みだが、戦争に勝てば今より幸せになってるとは限らない
>>69
右翼みたいなこと言いたくないが、日本は寧ろ黄色人種の地位向上に貢献したと思うな
日本が近代化しなけりゃアジアはずっと白人の天下だったかもよ
アヘン戦争まで海禁政策をとり清末でも改革運動を潰した中国や、加害者であるヨーロッパ自身が責められず
なぜ日本だけが責められなければならない?
>>70
>>52に対する反論は?

73 :現実を知るべき:2009/10/06(火) 14:27:44 O

現代中国人の「平均レベル」でさえ、10 x 10 が計算出来ず、
学術書など一生読むことがない。
産業や市場という概念も理解出来ず、なぜ法律があるのかも説明出来ない。
もちろん日本に入国して売春しまくる数千人の中国人女子は、
この「平均」よりもレベルはずっと高い。


74 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 14:34:48 O

モンゴル帝国のほとんどは全くのデタラメ。
ただの金貸しと売春のネットワークだったというべき。
だからヨーロッパで絶滅したのも歴史の必然。
ヨーロッパ人がこんな卑しく低劣なものに敬意を払うわけがなく、
事実、誰もモンゴルには敬意など払わない。
モンゴルの男はライフルの射的でしかなく、女はレイプ用でしか無かった。

75 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 16:28:20 0
>>61 >余剰人口の処分先を探す

のちのイギリスはともかく、大航海時代のポルトガルなんかは、
人口が流出しすぎて、国が保てなくなって、スペインに併合されてしまった
と記憶しているが。

76 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 16:29:23 0
>>74
どのへんが出鱈目?
あとヨーロッパ人が誰もモンゴルに敬意を払っていないんなら
いろんなモンゴル帝国に関する本が書かれたり映画などになったりしないと思うんだが
> モンゴルの男はライフルの射的でしかなく、女はレイプ用でしか無かった。
何言ってんの?
弓矢で射られまくってレイプされまくったのはヨーロッパ人のほうだろw

77 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 18:52:01 0
>>72

>>ただそれが必ずしもよい結果ばかりもたらすわけじゃないと
世界史を学んでごらん
人類の歴史とは進歩の連続であり
後戻りすることなんて
絶対にない
森から草原に出て
衣服を着て火を使い
家を作ってすみ始めて
国や社会を作った
文字を手に入れ、貨幣の使用をはじめ
馬車や乗物を作って
人の行き来を活発化させ
紙やWorld Wide Webを出現させて
教育を大衆化させて
常に文明や科学技術は
進歩の連続であり、後に戻ることはない

つまり人類の歴史は
進歩するしかないのだ
進歩しか用意されてないし
またとどまったり
立ち止まってはいけない
そうじゃないか?

とどまらなかったヨーロッパ人と
東アジアにとどまった東アジア人の
どちらの方が正しいと
証明されただろうか


78 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 18:53:30 0
>>72

>>植民地全部横取りされて史実より悪い結果になる
ポルトガルとスペインは
イギリスにすべてとられたのか?

>>有色人種主体の国で唯一のG8国家だろ
もし日本人が白人なら
目立ちもしないよね
アメリカの影に隠れて
見えなくなる
所詮、肌の色の違いだけを根拠に
しているんでしょ
もし人種を無視すれば
たいした存在ではないよ

>>日本は寧ろ黄色人種の地位向上に貢献したと思うな
別に日本はバトゥのように
白人の住む地域まで
遠征して徹底してボコボコ
に粉砕したわけではないよ
逆にむしろ徹底して逆襲にあったか
報復を受けただけだろう

日露戦争にしても
日本はあくまで日本近海で勝敗を
決しただけだ
ロシア人からすれば
遥か彼方の地点における争いだし

79 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 19:55:18 0
>>77
> 人類の歴史とは進歩の連続であり
> 後戻りすることなんて
> 絶対にない
世界史を学んでごらん
君の大好きなヨーロッパは
ローマ帝国滅亡で一気に後戻りしたじゃないか
> とどまらなかったヨーロッパ人と
> 東アジアにとどまった東アジア人の
> どちらの方が正しいと
> 証明されただろうか
少なくとも日本や韓国は欧米並みの生活水準を手に入れたよ
苦労して中南米を征服して英仏蘭の踏み台になって没落したイベリア諸国にはご愁傷様としか言いようがないね

80 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 20:09:23 0
>>78
> ポルトガルとスペインは
> イギリスにすべてとられたのか?
別に加害者をイギリスだけに限定しない
ポルトガルは東南アジアの植民地をオランダに分捕られ(その後イギリスがオランダから分捕るが)
ブラジルには独立された
スペインも中南米諸国には独立され、フィリピンやキューバもアメリカにとられた
> もし日本人が白人なら
心配しなくても日本人は白人じゃないし、宇宙人が降りてきて日本人を全て白人に改造してしまうということも多分起こり得ない
意味のない仮定をするな
> 目立ちもしないよね
> アメリカの影に隠れて
> 見えなくなる
目立つってそんなにいいことなの?
ソ連は日本なんかよりずっと目立ってたけど、ソ連人は日本人より幸せなのかな?
> もし人種を無視すれば
> たいした存在ではないよ
世界200カ国の中の8つなんだから、十分大した存在だよ
世界第二位の経済大国といわれているんだし
> ロシア人からすれば
> 遥か彼方の地点における争いだし
ロシア人からすればそうかもな
重要なのは日露戦争がアジア諸国民に希望をもたらしたことだよ
中国同盟会の結成やイラン立憲革命などは日露戦争の日本の勝利に影響されている

81 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 20:30:47 O
日本て中国から独立したの?

82 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 21:03:17 0
>>81
いきなり何言ってんの?

83 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 21:36:19 0
>>79
もういい加減に屁理屈はやめなよ
文明や科学技術が
後戻りすることなんてまずない

>>苦労して中南米を征服して
そりゃ絶対的な成功なんて
得られるものではない
しかし、たとえ失敗や減点対象が
あっても成功していたことは確かだ

>>80
イギリスが占有した政治的な領域は
北米とオセアニアだけ
中南米と南米は別に
政治的に占有していない

>>アジア諸国民に希望をもたらしたことだよ
もっと冷静に把握することを
覚えなよ
ロシアはアジアの諸民族や諸国を
政治的に従属させていた国ではない
そんな事をしていたのは
イギリス、オランダ、フランス、アメリカだ
ロシアに勝利しても
別に日本は西欧白人諸国を
打ちのめしたわけではない

>>中国同盟会の結成やイラン立憲革命などは
もっと冷静に見ることを
覚えなよ

84 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 21:43:52 0
世界史とか一度学んで
他の国の歴史と比較してみ
日本の政治家や権力者ってすんごくアホだと思えるぜ
と言うのもモンゴルが13世紀、オスマン朝が13-17世紀
金清が17-19世紀に帝国主義的活動をしていたのに対して
日本つて19世紀末期だからな
もし日本が16-17世紀頃に米大陸やオセアニアを獲得して
日本から分離させた植民国家でも
作っておけば、今ごろ、黄色人種の地位は
白色人種に対して決して低いものにはなっていなかっただろうし
現在に至るまで東アジア政治上の根深い対立もなかった

19世紀も末期になって帝国主義をはじめて
東アジアでさまざまな政治的な問題を引き起こして
後の、今に至るまでの問題を作りあげて
東アジア上で対立の火種を作り上げてしまつた日本の権力者と政治家って
アホだと思うもん
対照的にヨーロッパの人々は賢くて
ヨーロッパの外を目指すことで
無意味な対立は極力避け、大きな果実を得られたというのがある

もっと冷静に現実を見てみ
日本史を学んで唖然とさせられるのは
バカとしか思えない点
無意味に日本人同士、東アジア諸国民同士で争いばかり
永遠と続けて米大陸や大洋州がヨーロッパ人に
すべてとられたのは本当にアホの極みとしか思えない
特に日本はヨーロッパのイギリス、スペイン、ポルトガルのように
なれる国だったはずだ
それなのになろうともしなかった

普通に日本がダメダメなのは認めるべきだと思う

85 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 21:49:31 0
このままでは火星もすべて
米大陸や大洋州のように白人にすべてとられるな
白人は賢い
彼らは白人の利益ならばしたたかに守ろうとする
政治的な計算ができる
争そいつつも極度に深刻な争いなど作らない

対照的に日本人は黄色人種のうちの民族でも
アホの極みの民族だ
16-17世紀になにもせず
米大陸と大洋州を白人にすべて取られ
その上、19世紀も末期になって帝国主義を開始して
無意味に東アジア諸国民と争そいあって
今に至るまで東アジア全体に禍根を作りあげて
結論から言うけど日本人ってヨーロッパの人々と比較すると
アホの極みとしか思えないから
なぜならヨーロッパの人々ですら
ヨーロッパの外を目指してヨーロッパ人自身の利益は
損なわれないように行動していた
だから白人は成功して北米に植民国家を作れたのだ

対照的に日本人ってなに?
東アジア住民と対立ばかり、戦争ばかりして
冷静に政治的な計算ができない

ぼくはスペイン人やロシア人、イギリス人の
冷静な計算高さに心底、敬服して尊敬するのです
もし日本人にスペイン人やイギリス人から学びとれるほどの
計算高さがあればどれだけよかったものかと
常々、感じる点がある

86 :世界@名無史さん:2009/10/06(火) 22:57:50 O
モンゴルとか明清とかw
歴史の完全な劣等恥部じゃん
つーか最弱のヤられ役だろ
誇りもあこがれも絶無
もしこれらの弱者が居なかったら、ヨーロッパや日本はもっと効率よく発展した


87 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 00:46:37 0
世界史とか一度学んで
他の国の歴史と比較してみ
ドイツの政治家や権力者ってすんごくアホだと思えるぜ
と言うのもモンゴルが13世紀、オスマン朝が13-17世紀
金清が17-19世紀に帝国主義的活動をしていたのに対して
ドイツつて19世紀末期だからな
もしドイツが16-17世紀頃に米大陸やオセアニアを獲得して
ドイツから分離させた植民国家でも
作っておけば、今ごろ、ドイツ語圏の地位は
白色人種の中でも低いものにはなっていなかっただろうし
現在に至るまで大陸欧州政治上の根深い対立もなかった

19世紀も末期になって帝国主義をはじめて
中東欧でさまざまな政治的な問題を引き起こして
後の、今に至るまでの問題を作りあげて
欧州で対立の火種を作り上げてしまつたドイツの権力者と政治家って
アホだと思うもん
対照的にイギリスの人々は賢くて
ヨーロッパの外を目指すことで
無意味な対立は極力避け、大きな果実を得られたというのがある

もっと冷静に現実を見てみ
ドイツ史を学んで唖然とさせられるのは
バカとしか思えない点
無意味にドイツ人同士、ドイツ語圏諸国民同士で争いばかり
永遠と続けて米大陸や大洋州がアングロサクソンに
すべてとられたのは本当にアホの極みとしか思えない
特にドイツはヨーロッパのイギリス、スペイン、ポルトガルのように
なれる国だったはずだ
それなのになろうともしなかった

普通にドイツがダメダメなのは認めるべきだと思う

88 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 09:38:10 0
このままでは火星もすべて
米大陸や大洋州のようにアングロサクソン人にすべてとられるな
アングロサクソン人は賢い
彼らはアングロサクソン人の利益ならばしたたかに守ろうとする
政治的な計算ができる
争そいつつも極度に深刻な争いなど作らない

対照的にドイツ人は白色人種のうちの民族でも
アホの極みの民族だ
16-17世紀になにもせず
米大陸と大洋州を蘭西英仏にすべて取られ
その上、19世紀も末期になって帝国主義を開始して
無意味にヨーロッパ諸国民と争そいあって
今に至るまでヨーロッパ全体に禍根を作りあげて
結論から言うけどドイツ人って他のヨーロッパの人々と比較すると
アホの極みとしか思えないから
なぜならフランスの人々ですら
ヨーロッパの外を目指してヨーロッパ人自身の利益は
損なわれないように行動していた
だからドイツ人以外は成功して北米に植民国家を作れたのだ

対照的にドイツ人ってなに?
ヨーロッパ住民と対立ばかり、戦争ばかりして
冷静に政治的な計算ができない

ぼくはスペイン人やロシア人、イギリス人の
冷静な計算高さに心底、敬服して尊敬するのです
もしドイツ人にスペイン人やイギリス人から学びとれるほどの
計算高さがあればどれだけよかったものかと
常々、感じる点がある

89 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 12:07:24 0
>>87-88
他者の言葉を改ざんして非難するのではなくて
もっと自分の言葉で非難してみなさい
他者のマネしかできないのか、愚かだな
大体、ドイツですら東南アジアや南洋、
アフリカにも植民地を作っていたのだから
日本の人の視野の狭さは確実だな

ドイツですら、アフリカ、南洋、東南アジアの
パプアニューギニア近辺に植民地を作っていたものだ

90 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 12:13:00 0
少なくとも日本人ですら認めるほど
日本の権力者はアホだよwww
謙虚にイギリス、スペイン、ロシアの
政治アドバイザーでも雇って
従っておけばいいものの
日本の人々自身が自力でおこなった行為は
19世紀も末期になって帝国主義活動をはじめ
→時勢が読めない
ヨーロッパの人々ですらヨーロッパの外を目指したのに
東アジア内部に入り込んで無意味に東アジア全体の利益を損なわせ
→領土を広げるという発想がない、国益を守ることが考えられない
武力拡張と言うアホの極みの方法ばかりを続け
→アメリカですら購入と言う選択肢を採用しましたが?

もし日本の権力者が欧米のプロ政治アドバイザーを雇っておけば
ここまでアホの極み、国益が失われることもなかっただろう

91 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 12:26:14 0
大体、スウェーデンですら18世紀初頭に、
東インド会社を作っていたのだから
ドイツの人の視野の狭さは確実だな

極北の王国ですら、アフリカ、インド、東南アジア
パプアニューギニア近辺と貿易をを行っていたのだ

92 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 13:36:06 0
>>83
> もういい加減に屁理屈はやめなよ
> 文明や科学技術が
> 後戻りすることなんてまずない
ヨーロッパがローマ帝国滅亡後数百年にわたる暗黒時代を経験しなければならなかった厳然たる「事実」を
「屁理屈」の一言で片付けるとは畏れ入った
ヨーロッパ大好きなように見えて、教科書レベルのことすら知らないんだな
それとも自分のヨーロッパマンセーに都合の悪い部分は見ないようにしているだけか?
> イギリスが占有した政治的な領域は
> 北米とオセアニアだけ
> 中南米と南米は別に
> 政治的に占有していない
俺は別にイギリスが中南米を政治的に占有したなんて言ってないぞ?
> もっと冷静に把握することを
> 覚えなよ
> ロシアはアジアの諸民族や諸国を
> 政治的に従属させていた国ではない
> そんな事をしていたのは
> イギリス、オランダ、フランス、アメリカだ
> ロシアに勝利しても
> 別に日本は西欧白人諸国を
> 打ちのめしたわけではない
そんなことは当時のアジア人に言ってくれよwタイムマシンで行ってなw
俺やお前がどう思おうと、日露戦争が当時のアジア人に希望をもたらしたことは事実なんだよ
それと当時のロシアはシベリアやコーカサス、中央アジアを支配していたわけだが?
日露戦争だってアジアの満州・朝鮮の権益をめぐって起こったことなんだが?
> もっと冷静に見ることを
> 覚えなよ
別に俺だけが言ってるわけじゃねえよw歴史の常識だろw
左巻きだの自虐史観だの右翼に散々叩かれてる日本の教科書ですら認めてることだぞw

93 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 14:02:57 0

民主党が次の臨時国会で成立させる「人権擁護法」を知ってるかい?
在日朝鮮人が「人権委員会」という組織を作って差別を取り締まるという法律だよ。
人権委員会が差別と認定したら一般人はもちろん警察官も罰せられます。

例えば・・・
朝鮮人が日本人をレイプしても現行犯でなければ警察は捜査できなくなります。
犯人が「俺が朝鮮人だから疑うのか!」って言って、そのことを人権委員会が差別と認定すれば、
警察官の方が処罰されます。
たとえ現行犯でも「俺が朝鮮人だから拒否したのか!」って言って、差別と認定されれば、
被害者の女性が処罰されます。

朝鮮人がレイプツアーで大挙して日本に来るようになるでしょう。
タダで日本女性を犯し放題なんだから東南アジアの買春ツアーよりリーズナブルだし。
そもそも朝鮮人にしてみればウリナラDNAを日本人に種付けするのは愛国無罪です。

在日朝鮮人の人権委員会は常に正しく公平なジャッジをするから問題なし!
朝鮮人は性犯罪を犯さないから問題なし!
日本人は朝鮮人を差別しているから徹底的に取り締まれ!

そんな反日団体が圧倒的な支持を得て政権を取りました。
友愛政策で日本が朝鮮人の楽園になります。
日本人は覚悟して下さい。


94 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 14:27:50 0
銀河魔王ヒロヒトは全銀河の支配をもくろみ最後の有人惑星地球を侵略しようと
超時空太閤ヒデヨシ率いる殺戮宇宙艦隊を地球へ送り込んでくる

この戦争が始まる前に地球支配の手段としてパン・ギムン世界大統領の元に
人質として預けられていた大魔王ヒロヒトの姫は地球と父との間で苦悩する

地球連邦宇宙艦隊の総司令・李瞬臣はニッポン銀河帝国の民が
ヒロヒトの魔術「皇国史観」で操られているのを見抜き
姫君の為、地球とアジアの平和の為、
我らが銀河英雄李瞬臣が大魔王ヒロヒトを撃つ!!


95 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 14:43:46 0
>>84
貴方が言っていることは後の歴史を知っているから言えることですね
それに私は先ほども言いましたが日本が北米やオセアニアを獲得してもバラ色の未来が待っているとは思えません
いやそもそも北米とオセアニアの獲得だなんて貴方は簡単に言いますが
白人がそれらの地域に進出を始めてから全てを手にするまで何世紀かかっていると思っているのですか?
日本人がアメリカ西海岸に進出したところでどうなるでしょうか
イギリス人やフランス人、オランダ人、スペイン人、ロシア人が黙ってみているでしょうか?
航海術に長けているわけでもなく、巨大な太平洋に隔てられていて補給も困難な日本は圧倒的に不利ですね
アメリカ人の西進でインディアンと一緒に無残に殺されるのがオチでしょう
オセアニアの植民地も、大英帝国に壊滅させられてまるごと奪われるだけでしょうね
そして日本は敗戦の後遺症で徐々に衰退し、欧米諸国の半植民地となっていく・・・そんなシナリオが目に浮かぶようです
サイパンくらいは領有できるかもしれませんし、オーストラリアやアメリカには取り残された日系人によって社会が築かれるかもしれませんが
史実同様の差別にあうだけでしょう。その証拠に米大陸のスペイン系諸国はアメリカと対等ですか?スペイン系アメリカ人はWASPと対等ですか?
海外進出すればバラ色の未来が待っているなんて、歴史はそんなに甘いものじゃないんです
> 19世紀も末期になって帝国主義をはじめて
帝国主義、と貴方は簡単に片付けますが
当時のロシアの南下政策に対抗するにはあれしかやりようがなかった、とも言えるでしょう
朝鮮を拠点にロシアが日本に侵略してきたらどうするつもりですか?
実は私はその可能性は低いと思っているのですが、
当時の日本の政治家たちは「攻めてくるかもしれないし、こないかもしれない」なんて悠長なことは言っていられなかったでしょう
もっとも私は朝鮮を併合する必要はなかったと思っていますし、満州事変あたりからの日本は「アホ」だと思いますが・・・

96 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 14:45:20 0
> 対照的にヨーロッパの人々は賢くて
> ヨーロッパの外を目指すことで
> 無意味な対立は極力避け、大きな果実を得られたというのがある
無意味な対立を極力避けた結果が
三十年戦争やナポレオン戦争、そして二度にわたる悲惨な世界大戦か?
笑わせるw
しかもヨーロッパの外を目指すことでって、奴らはヨーロッパの外ですら欧州人同士で争ってばかりだったじゃねえか
> 特に日本はヨーロッパのイギリス、スペイン、ポルトガルのように
> なれる国だったはずだ
スペインやポルトガルのように外国勢力のいいようにされて
20世紀になっても地主や坊主がふんぞりかえってる発展途上国になれる国だったはずだw

97 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 15:20:59 0
>>85
君みたいな人がユダヤ陰謀論とかに騙されるんだろうね
人種や民族を個人とみなすのは風刺漫画や「ヘタリア」の中だけにしてほしいもんだ
君みたいな神視点の厨房から「白人」「日本人」とひとくくりにされる人びとも
個人個人の思惑があって行動し
そして現在がある
当時の「白人」は別に「白人の利益」なんて考えて行動してたんじゃない
個人や国家の利益、あるいは宗教的使命感から行動していたんだ
それに何度も言っているように日本人が海外進出したところでバラ色の未来が待っているとは限らない
そして現実の海外進出しなかった君の言う「アホの極みの」日本人はG8の一員で経済大国、生活水準は欧米並み
逆に海外に進出したスペイン・ポルトガル人の子孫が築いたラテンアメリカの国々はなべて発展途上国だ
「なるようにしかならない」んだよ、歴史なんて
> 対照的に日本人は黄色人種のうちの民族でも
> アホの極みの民族だ
あんた馬鹿?
北米やオセアニアに進出しようとしなかったのは中国人、朝鮮人、ベトナム人も同じだろうが
それどころか19世紀になって自分たちの後進性を認め近代化しようと努力し、達成した日本人と違って
彼らはそれすらできなかったじゃないか
何で日本人だけアホの極みだなんて言われんきゃならんのだ
> なぜならヨーロッパの人々ですら
> ヨーロッパの外を目指してヨーロッパ人自身の利益は
> 損なわれないように行動していた
その結果が(>>96で書いたので省略)
> だから白人は成功して北米に植民国家を作れたのだ
その殖民国家ができたこと自体
イギリス・フランス・オランダ・スペイン・スウェーデンといった欧州人同士の抗争
それにイギリス本国と植民地白人の抗争の結果だわなw
> ぼくはスペイン人やロシア人、イギリス人の
> 冷静な計算高さに心底、敬服して尊敬するのです
冷静な計算高さの結果がスペイン海上帝国の没落であり、犯罪国家ソビエト連邦の成立なわけだw
いや〜計算高いね〜スペイン人やロシア人ってw
俺たち日本人も彼らなみに計算高くなって、北朝鮮のような理想の楽園を築くべきだったよねw

98 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 15:30:01 0
ああ読み辛い!

99 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 16:24:53 0
>>86
> モンゴルとか明清とかw
> 歴史の完全な劣等恥部じゃん
どのへんが?
> つーか最弱のヤられ役だろ
じゃあバトゥ率いるモンゴル軍に歯が立たなかった中世ヨーロッパは最弱以下ですか?
> 誇りもあこがれも絶無
そりゃあよかった
お前みたいな無知な恥知らずに憧れられるのはモンゴルや明清にとってもさぞ迷惑なことだろう
> もしこれらの弱者が居なかったら、ヨーロッパや日本はもっと効率よく発展した
何を根拠に言っているんだ?
>>89
ドイツが南洋やアフリカに植民地を築いてたのは日本と同じ時期ジャンw
>>90
> 時勢が読めない
少なくとも明治までは他の東アジア諸国やロシアなんかより余程読めてたと思うが
> ヨーロッパの人々ですらヨーロッパの外を目指したのに
> 東アジア内部に入り込んで無意味に東アジア全体の利益を損なわせ
> →領土を広げるという発想がない、国益を守ることが考えられない
寧ろ国益のために東アジアに進出していったんだよ。少なくとも明治まではそれは決して誤った選択とはいえない
大体東アジア全体の利益とやらを考えなかったのは寧ろ中国や朝鮮の方だろ?
大体ヨーロッパ人だっておんなじようなもんだろ
普仏戦争、クリミア戦争、南北戦争、そして第一次世界大戦
全部ヨーロッパやアメリカの内部で主におこったことだぞ?
> →アメリカですら購入と言う選択肢を採用しましたが?
アメリカだって武力拡張が主じゃねえか・・・

100 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 17:29:04 O
モンコロ帝国(?)人はどうしてヨーロッパで復活不能なほど根絶されまくったのかちゃんと書けよ(笑)


人間じゃなくて昆虫だと思われていたからだろ。
俺が16世紀プロイセンのライフル隊にいたら、
色黒で吊り眼のモンコロなんか俺一人で毎日300人くらい狩るんだけどなあ。

101 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 17:37:08 O
中国人なんか世界最多の売春婦、
それを世界中にばらまいて、
その送金で政治運用してんだぜ。
しかもエイズ罹患は世界一だし〜♪
かつ、工業化とともに奇形児誕生率がうなぎ上りに増加
絶望だな〜これはもう。
戦時中に共産党に搾取されて何千万人も餓死したら、
それを日本人のせいにして…
次は大躍進政策の失敗による何千万人もの餓死、餓死、餓死♪
これも日本人のせいにする積もりだよ奴ら。
今から予言しとこう

102 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 17:38:08 0
確かに読みにくいな・・・

>>92

>>ヨーロッパがローマ帝国滅亡後〜
何度も言うが文明や科学技術は
後退しないし後戻りしない
例で説明すればインターネットを見ればよい
常に発達して後に行くほど
ハイテクの塊になる

>>俺は別にイギリスが〜
イギリスが奪うから
みたいなことを言うから
説明しただけだよ

>>当時のアジア人に希望をもたらした〜
都合のよい意見だけを
つまみぐいしているだけなんじゃないの
日本の行動は彼らから見れば
欧米の追随者だよ
朝鮮や清に対する態度を見れば
無条件で喜べないだろ

103 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 17:40:21 0
>>95

>>バラ色の未来が待っているとは思えません〜
あのね、日本って欧米の影響を受けて
彼らの植民地主義に追随した国だよ
もし日本の人々が最初から
帝国主義や植民地主義を拒絶するのなら未だしも
中途でやりはじめたのなら
さらヘタクソさは非難されて当たり前

>>外国人が黙ってみているでしょうか?
彼らは武力で他所から奪い取るほど
面倒な方法を用いる人たちではないよ
実際、イギリスは南米を
占有しなかったし

>>日本は圧倒的に不利ですね
ヨーロッパ・北米間の距離を調べてみな
途中に立ち寄れる孤島も島も
ほとんどない
ただ広がる大西洋
まだカムチャッカ半島から
陸続きで後悔できる日本の方が
有利だよ


104 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 17:41:28 0

>>95

>>当時のロシアの南下政策に対抗するには
当時の日本はロシアばかり
見ているのではない
また日本を侵略して植民地化する国が
どこかにあると考えるのは
極端すぎる被害妄想では?
欧米の人たちは日本ばかり
見ているわけではないです
また日本のようにある程度の
社会体制や国力がととのった国を
侵略するのは容易ではありません

>>96

あのね、東アジアや日本の人々と
比較すれば彼らは相対的に見て
対立は小さい
なぜなら彼らが19-20世紀にかけて
アジア勢、アフリカ勢をも
凌駕した存在になり
アジア、アフリカ、米大陸、大洋州を
ヨーロッパ諸国の政治的な支配下に
ほとんど色を塗ることができたのは
相対的に争いが小さかったから

大体、東アジアと日本なんて
彼らと比較すると
極めて対立が激しいと言わざるを
得ないよ

105 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 17:42:48 0
>>97

>>白人の利益」なんて考えて行動してたんじゃない
人が行動する場合
特に政治上で動く場合
自分や民族の利益以外に
なにがあるんだ?
ローマの拡大もモンゴルの遠征も
すべては民族レベルの利益に
釣られた結果だろ

>>生活水準は欧米並み
国家単位で見ると経済規模は
巨大だが個々の人の生活水準で
見るとそれほどでもないよ
大体、日本の人たちが
この地球上に存在した無主の領域を
占有できなかったが故に
一人当たり、狭い土地で
生きていくことを余儀なくされている
欧米が失敗した?
ノンノン
極めて広大な陸地を意図的に
占有できたことは大変、
成功していたと言える

>>ラテンアメリカの国々はなべて発展途上国だ
じゃあアメリカはどうなるんだ


106 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 17:45:10 0
>>97

>>中国人、朝鮮人、ベトナム人も同じだろうが
あのね彼らアジア人と日本人は
全く立場が違うよ
ヨーロッパで米大陸と大洋州に進出できたのは
ヨーロッパでも海洋部の国で
巨大な海軍力を維持できる国ばかり
中国や朝鮮を引き合いに出すのはおかしいな
と言うのも日本は国の周囲がすべて海の
完全な島国なのだから
日本の方が極めて有利なのだ
ヨーロッパでもイギリスが米大陸と大洋州を
政治的に占有したように
島国の日本の方が他のアジア勢と
比較すると有利なのは当たり前
彼らができなかったことはむしろ当たり前で
日本ができなかったほうが異常なのだ

>>何で日本人だけアホの極みだなんて
日本は自由で独立した大国で
しかも周辺の大国の脅威をほぼ受けなかった
対照的にベトナムと朝鮮は
常に属国か、植民地身分だろ
中国は話題にできない
あの国は島国ではない
んなら日本人は言い分けできないだろ

107 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 19:23:41 0
>>100
16世紀プロイセンにライフル隊があったかどうか知らんが
当時プロイセンと戦う機会のあったモンゴル帝国系統の民族といえばポーランド・リトアニア連合のリプカ・タタール人か?
言っとくが当時のポーランドにおいてはタタール騎兵は重要な戦力で
お前ごときが「毎日300人くらい狩る」ことができるようなやわな連中じゃない
むしろお前が狩られる立場wむしろ刈られると言った方が正しいかw

ちなみにヨーロッパにおけるモンゴル帝国はキプチャクハン国だが
キプチャクハン国は滅ぼされたというより内部分裂で自然消滅したというべき
もちろんここの>>1が言ってるようにヨーロッパ人に滅ぼされたわけではない
モスクワ大公国が滅ぼしたのはクリミアとかシビルとかの残りカスみたいな国ばっかりで
そのことを指してモンゴル帝国を滅ぼしたというのは
たとえて言えば韓国軍が終戦直後に竹島を占領して「日本に勝ったニダ!」とかいきがってるようなもんw
ちなみにモスクワ大公国はキプチャクに反旗を翻す以前は
キプチャクの属国として他のロシア諸侯から税を徴収していた
モンゴルの徴税人として力を蓄えた国がモンゴルを昆虫扱いしていたというのは無理があるな
だとすれば後のロシア帝国は昆虫の家臣(笑)だったことになるwwww
>>102
> 何度も言うが文明や科学技術は〜
ローマ帝国滅亡後の西欧では
高度な建築技術も、ギリシアの先進的な学問も失われた
これを文明・科学技術の後退と言わず何と言う?
> 都合のよい意見だけを
> つまみぐいしているだけなんじゃないの
その「都合のよい意見」を持った連中が起こしたのが
辛亥革命であり、イラン立憲革命であり、トルコ青年革命だ
これらは皆欧米の帝国主義に対抗する者だ
俺だってアジア人全員が日本をマンセーしたなんて主張するつもりはないよ
むしろちゃんと見識を持った人間は日本は所詮帝国主義列強の仲間入りをしたに過ぎないことを見抜いていただろう
だがそれでも、日露戦争の勝利が当時のアジア人に希望をもたらしたことは紛れもない事実
物事には必ず正と負の側面があり、負の面だけを強調するのは間違っている

108 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 21:05:19 0
>>103
> あのね、日本って欧米の影響を受けて〜
それと日本が北米とオセアニアを領有してもバラ色の未来が待っているとは限らないこととどう関係があるの?
せめて会話のキャッチボールくらい成り立たせろよw
> 彼らは武力で他所から奪い取るほど〜
はあ?イギリスはフランスからもオランダからも武力で奪ってるわけだが?
ニューヨークなんてもとはニューアムステルダと言って、オランダ人が建てた町だったんだぞ
あと南米に関してだが、つまり経済的な侵略などの可能性は認めるわけだな?
> 途中に立ち寄れる孤島も島も〜
太平洋は島がたくさんあるから補給できる?
じゃあ太平洋の島々を植民地化する手間もかけなきゃならんわけだろ
それに大西洋はヨーロッパ人の独壇場だけど
太平洋にもヨーロッパ人は進出してるわけ
日本は日本船や日本領の島々をヨーロッパ勢の襲撃から守らなきゃならないわけ
> まだカムチャッカ半島から〜
地図だけ見ていってるだろ
アイヌにすら手こずる日本人が糞寒いカムチャッカでどうするつもりだ?
ただでさえ気候に手こずる上に、原住民カムチャダールはそんなにおとなしい民族じゃないし、
後にはロシア・コサックも進出してくるぞ
ロシアとカムチャッカやアラスカの支配権をめぐって争っている間に
北米の主要な部分はアングロサクソンがおいしくいただきました、で終了だろ
まさに「後悔できる」だろうな

これでまだ「日本が有利」なんて言える?

109 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 21:32:47 0
>>10
無知は程度ある

110 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 21:51:24 0
>>104
> 当時の日本はロシアばかり〜
?そうだよ
> また日本を侵略して植民地化する国が〜
あのね、実際にロシアは幕末に対馬を分捕ろうとしたわけだが
まさか「対馬くらいくれてやれ」なんて言うつもりじゃないだろうね

後世からなら何でも言えるが当時は帝国主義まっさかりの時代
アジアの国々は次々と欧米に侵略され、植民地化される
隣の清も英・仏・ロに侵食されている(日本も加わったが)
いずれは日本を・・・という危惧を抱くのも当然
> 欧米の人たちは日本ばかり〜
そんなこと言ったらインドばかり見ているわけではないし、アフリカばかり見ているわけでもない
だがインドもアフリカも植民地化された
> また日本のようにある程度の〜
清なんてある程度、どころが東アジアに君臨する超大国だったんだ
それが100年足らずで列強の半植民地状態だよ?
日本も今(というのはその当時だが)は安定していても
いずれ国が乱れたり国力が疲弊したりしないなんて保障はどこにもない
実際、ロシアは日本が米英との戦争でガタガタになっているところを攻めてきて
満州と朝鮮半島の北半分、それに北方領土を強奪したじゃないか

111 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 21:54:05 0
> あのね、東アジアや日本の人々と〜
お前はどこの平行世界の話をしてるんだ?
ヨーロッパなんて中世から20世紀に至るまで戦争に次ぐ戦争の歴史じゃないか
ヨーロッパ大好きなくせに、ヨーロッパの歴史についてこれっぽちも知らないとはどういうことだ?
ヨーロッパ勢が世界の覇権を握ったのは寧ろヨーロッパの国同士で競合していたからだろ
植民地にしてもライバルがいたからこそ他の国にとられる前にわが国が、という風に加速していったわけだろ
ヨーロッパが仲良しこよしになって国際連盟やらEUやらをつくるようになったのは
二度の世界大戦で衰退し、アメリカやソ連に国際政治の主導権を握られてからじゃないか

東アジアの国々なんてヨーロッパに比べれば平和なもんだろ
中国を中心とした冊封体制にもとづく国際秩序が成立していたんだから
日本の歴史を見ろよ。中国や朝鮮との戦争なんて
白村江以降数えるほどしかないじゃないか

112 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 22:22:48 0
>>105
> 人が行動する場合〜
えーと、「白人」なんて民族は地球上に存在しません
残念でした^^;
> 国家単位で見ると経済規模は〜
少なくともこうやってインターネットで無駄な演説をしていられる余裕は持っているんでしょ?
それと、欧米が失敗したなんて一言も言ってないから
> じゃあアメリカはどうなるんだ
アングロサクソンは成功し、イベリア系は失敗した
それだけの話だろ
何故根拠もなく日本人が成功した側に入れると思うんだ?
>>106
朝鮮やベトナムはともかくとしてだ

中国は島国じゃないから話題にできない?んなアホな
フランス・オランダ・スペイン・ポルトガル・スウェーデン・ロシアは島国か?
中国は広大な土地と共に長大な海岸線を持つ国だってことを忘れてはいないか?
多くの華僑が東南アジアに出て行ったことを知らないわけではあるまい?

事実中国はヨーロッパで大航海時代が始まるよりも前に
鄭和の大艦隊をインド洋沿岸諸国に派遣しているじゃないか
お前の理論で行けば、
「なぜ中国はそれだけの能力をもちながら北米・オセアニアを政治的に占有しなかったのか?
 歴史的に東アジア諸国の中心的存在である中国こそが率先して海外進出するべきだった」
ってことにならないか?

113 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 23:57:06 0
>>108
あのさ、国が政治的な占有地域を
広げていくのは
ローマや秦からみられることであって
それ以上でもそれ以下でもないんだけど
そもそもとどまったからって、
帝国主義や植民地主義を採用しなくても
バラ色の未来が待っているとは限らない

ならたとえよかれ悪かれ
得る方に動いた方がいいだろ
金持ちだからといって幸せに
なれるとは限らない
美人だからといって幸せに
なれるとは限らない
しかし貧乏人で不幸になるより
ブスで不幸になるより
金持ちや美人で不幸になった方がいいよな?

なにも進歩せずに
変革せず不幸になるより
人類の歴史を前進させて
不幸になった方がよいと言うものだ

文明や科学技術が進歩しても
幸せになれるわけではない
しかしなにもせず不幸になるより
進歩させて不幸になった方がよい

114 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 23:59:22 0
>>108

>>武力で奪ってるわけだが?
あのさ、総合的に見てだよ
細かいところを抜いて
全体的に見てどうか、だよ

イギリスがメキシコやブラジルを
イギリスの領土にしたか?
そりゃアヘン戦争やアロー戦争を
起こした国だし
香港の例を見るようにないわけではない
しかし全体的に見て、どうか?

>>日本が有利
地理的に見れば
近いほうが有利

>>日本を・・・という危惧を抱くのも当然
あのね、もっと時勢の動きに
気づいた方がいいぜ
日露戦争の頃になると
イギリス帝国が日本と対等の
同盟を結んだくらいだから
欧米にはそう言う空気はない
大体、イギリスやらフランスやらが
アジアを政治的に占有していたのは
19世紀頃
※清仏戦争もアヘン戦争も
 日露戦争以前
日露戦争頃になると変化している

115 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 00:04:44 0
>>111
相対的に見れば
と言うことだろ
いちいち細かい点まで
指摘する奴だな

そりゃないわけではないさ
しかし東アジア勢や日本と
比較すると相対的に
小さいんだよ

>>平和なもんだろ
宋を除けば日本はすべてと
交戦している
その上、国内での内乱は
何度もあった

116 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 00:20:28 0
>>112
日本は島国
中国はロシアみたいな国です
どちらの方が有利なのか
大体、国の周囲の一部が
すべて太平洋側の
日本の方が有利な上に
その上、日本の方が
周囲に脅威となる大国を
置かないのだから政治的にも有利

117 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 07:47:04 0
>>113
君はこの現代日本に生まれて不幸か?
少なくともインターネットで無駄な演説をしていられる余裕はあるんだろ?
一歩間違えば君はスラム街の貧民だったかもしれないし、農奴として酷使されていたかもしれない
>>114
> しかし全体的に見て、どうか?
何を勘違いしているか知らんが、大英帝国の領土は武力で奪ったものばかりだぞ?
アメリカ→武力でフランス・オランダ・スペインを追い出しインディアンを征伐
インド→武力でフランスを追い出し現地諸国を制圧
南アフリカ→武力でオランダを追い出しボーア人や原住民を征伐
> 近いほうが有利
近くねーじゃん
> 欧米にはそう言う空気はない〜
単に地球上のほとんどが白人の勢力圏として塗りたくられて残された地域も少なくなっていたってだけじゃん
「残された地域」が他の地域と同じ目にあわないと誰が保障できるよ?たとえば朝鮮に進出していたのは日本・ロシアだけじゃないんだぞ
少なくともロシアは北清事変後も清国領土である満州を占領し続けるなど(日本侵略まで考えていたかは知らないが)野心満々だったわけだが?
ドイツのヴィルヘルム2世も帝国主義的野心を持っていたことで知られている
大体ね、国家は現在だけを生きているわけじゃない
今は実は日本を狙うような野心は持っていないかもしれない、だが後世にスターリンみたいな奴が現れたら?(実際現れたが)
>>115
何が「相対的に小さい」だ・・・
調べたのかお前は?統計でも取ったのか?

ちなみに前近代における中国との交戦は
白村江の戦い
元寇
朝鮮出兵
の3度だけだ。いずれも短期間で終わった。
いや〜ノルマン・コンクエストからナポレオン戦争まで骨肉の争いを繰り広げてきた英仏とかに比べてなんと平和なことか!

118 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 07:51:41 0

>>116
周囲に大国抱えてたのはイギリス・フランス・オランダ・スペイン・ポルトガル・スウェーデン・ロシアも同じなわけだが・・・
大航海時代のさきがけとなったポルトガルなんて国境線は全てスペインに囲われているんだぞ

大体明なんて少なくとも永楽帝のころには鄭和の大艦隊派遣してる余裕があったんだろ?
そして清なんて周囲に脅威となる大国なんてないじゃないか
ロシアだってネルチンスク条約のころは清を侵略するほどの力はなかったんだし

それとなんでお前は島国に幻想を抱いているんだ?
フェニキアは島国か?ギリシアは島国か?ノルウェーは島国か?オランダは島国か?

119 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 17:25:49 0
>>117

>>君はこの現代日本に生まれて不幸か?
国と言うものは
国益を考える代物だよ
そして政治的な占有地域を
絶えず広げていく
それが国家の使命だ

>>大英帝国の領土は武力で奪ったものばかりだぞ?
あのね、イギリスが
面倒な方法を採用すると思うか?
武力で奪うのは随分と
面倒な方法なんだが

>>近くねーじゃん
日本の方が近いよ

>>誰が保障できるよ?
アヘン戦争と清仏戦争の
時期って何時だかわかるか?
そして日露戦争の頃になると
日英同盟が締結されて
イギリスですら、
アジアの国に対するポーズは
変更している

>>英仏とかに比べてなんと平和なことか!
少なくとも日本や東アジアと
比較すると相対的に見て
ヨーロッパは対立が
小さいと思う

120 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 17:26:50 0
>>118
ああ〜うっとうしいわ
なら日本はどうなるんだ?
近隣に脅威となる大国も存在せず
島国の上に中国より有利だろ
中国は北方民族の脅威が
常に存在したのに対して
日本なんてそう言う脅威と
ほぼ無縁だったんだからな
親切にも中国は元を除けば
日本の政治的な独立を
脅かそうとすらしなかった

朝鮮やベトナムは
常に属国身分だから未だしも
日本は島国ゆえにイギリスのようになれる
チャンスは数多くあった

忘れてはならないことが一つだけある
それは日本が19世紀以後
帝国主義と植民地主義を選択して
平和主義、道徳主義の立場を捨てた点だ

ならそのヘタクソなやり方は
批判されて当然ではないか
ここでは中国なんて問題でもない
どうでもいい
そもそも日本と中国ではまるで立場が違う

121 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 17:34:41 0
>>118

>>それとなんでお前は島国に幻想を抱いているんだ?
国の周囲がすべて海に囲まれている国と
モンゴルのような内陸国とどちらの方が
政治的に有利だというのだ?

大航海時代に突入できる国は
スペイン、イギリス、ポルトガル、オランダのように
自国の一部が海に面しているか
大洋側に属してないといけない
ドイツやポーランドが可能だといえるか?

日本は地理的にも、政治的にも有利なんだよ
朝鮮やベトナムは常に周辺の大国に脅かされたり
属国か植民地の時期が長かった
なら日本の怠慢は重い

122 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 17:39:31 0
そりゃ白人同士の殺し合いがないわけではない
100年戦争や30年戦争、ナポレオン戦争を見るように
白人同士の国民的差異、民族的な差異による戦争はある
しかし全体的、総合的に見てどうかと言うことだ

ヨーロッパ勢がアフリカ、アジアと比較すると
彼らが五大陸に君臨できるほど成功したのは
彼らが他の地域の連中と比較すると
相対的に争いが小さくまた白人の利益を考える
傾向があったという事実がある

ゆえにアメリカやロシアを見て欲しい
彼らは少なくとも肌の色が白ければ差別がない
これって、大変、差別が小さいことを意味している
なにせ日本人なんて肌の色が黄色くても
民族の出自を共有しても差別するからな
天皇家なんて民族同士の差別すら
是正できない典型のような産物じゃん

白人が米大陸と大洋州を政治的に占有できた
ロシアが北アジア(シベリアからカムチャッカ半島)を占有できたことが
どれだけ白人に利益となったのか
事実、アメリカとロシアは現在、最も宇宙開発で力を保持しているが
彼らが成功できたのも17-19世紀の世界地図の色塗りに勝ったからでもある
ゆえに白人諸国が宇宙開発でリードするようになったわけだ

123 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 17:46:04 0
日本の罪は重いよ
黄色人種の地位が低いのも
日本が米大陸と大洋州の占有に失敗したからだろ

大体、ヨーロッパ勢が15-16世紀以降の世界の色塗り
競争に勝てたことは
他の人種に対する絶対的に優位な立場を完全に確立させた
それは今でも尾を引いている
なにせ宇宙開発の次元ですら
米ロがリードしているからな

124 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 19:30:37 0
>>119
> 国と言うものは〜
もしかして君は
領土を広げれば必ず「国益」とやらに繋がるなんて
能天気な思想を抱いてるわけじゃないだろうね!

君の>>113の大演説には重大な欠陥がある
> しかし貧乏人で不幸になるより
> ブスで不幸になるより
> 金持ちや美人で不幸になった方がいいよな?
君は日本をなぜか「貧乏人でブス」であると決め付けてしまっていることと
なぜか「結局金持ちにも美人にもなれず」「もっと貧乏に」「もっとブスに」なる可能性を最初から考慮していないことだ

たとえば
ちゃんとした企業に正社員として勤めちゃんとした収入のある人が
大金持ちになれるかもしれないが全てがパーになるかもしれないギャンブルに手を出す必要がありますか?

何も「政治的な占有地域」を広げることだけが国益につながるわけじゃないんだよ
(そもそも「政治的な占有地域を広げる」ということはそれ自体が国益になるんじゃなくて
 資源が得られるとか脅威が取り除けるとかそういう「副産物」が重要なんだが)
産業の育成だとか貿易の振興だとか、そういったことのほうが余程「国益」に繋がる場合も多い

> あのね、イギリスが〜
いや実際>>117で示した事実があるわけだが・・・
> 日本の方が近いよ
どこがw
> アヘン戦争と清仏戦争の〜
ところで君は当時ロシアが清国領土たる満州を占領し朝鮮にも触手を伸ばしていた事実をどう考える?
そもそも日英同盟ってロシアの脅威に対抗する為のものなんだが・・・
> 少なくとも日本や東アジアと〜
はい具体的な反論をどうぞ

125 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 19:53:34 0
>>124
あのさ、領土を広げることがイコール
国益になる、というわけではない
しかしもし手に入れられるのなら
手に入れるもんではないの?
しかもタダで手に入るのならね

大体、武力拡張とただ領土を広げる行為の
どちらの方が国益になると思っているわけ?
日本って19世紀末期になってもなお、武力拡張に
固執した国だよ
んならそのやり方のまずさは批判されても当然じゃないの?

ただ領土を広げるのと
武力を用いて他の国から面積を力で奪い取る行為
まったく違うよ

>>能天気な思想を抱いてるわけじゃないだろうね
国家を成り立たせる三要素は
人民、領域、主権だけど
領域を得ることのなにが問題で?
と言うか昔から行われていることの上に
国益の基本条件みたいなもんでしょ

126 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 19:57:30 0
大体、日本は19世紀も末期に
なってもなお武力で領土を
広げることに固執していた国だよな?
なら文句言われても当然だろ
そもそもそのような国が
領土拡張がすべてでない
という発想は理解できない

それに、欧米諸国自身が
領土を広げることに熱心だった
キミが否定しても欧米人は
肯定するだろう

>>事実をどう考える?
あのね、日本のような国が相手なら
容易にはいかないんだが

>>はい具体的な反論をどうぞ
日本って19世紀頃まで
内乱ばかり続けていた国
途方もなく仲が悪いです

127 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 20:47:25 0
>>120
で、清はどうなるの?
>>121
中国の長大な海岸線は無視?
>>122
なあ・・・なんでそんな事実と逆のことばかり言えるんだ?
病気なのか?

> 全体的、総合的に見てどうかと言うことだ
全体的、総合的に見て戦争ばっかだな

1521〜44 イタリア戦争
1524〜25 ドイツ農民戦争
1527    ドイツ軍によるローマ略奪
1546〜47 シュマルカルデン戦争
1558〜83 リヴォニア戦争
1562〜98 ユグノー戦争
1568〜1609 オランダ独立戦争
1588    アルマダ海戦

16世紀だけでもこれだけ挙げられるんだよばーか

> 白人の利益
「白人」なんて民族は存在しないって、いったはずだよね?
ヨーロッパ諸国はむしろ競り合ってこそ成功したんだろ
アフリカだって「早くしないと他の国に独占される」という危機感がなければあそこまで迅速な植民地化は行なわれなかったはずだ
> 彼らは少なくとも肌の色が白ければ差別がない
寝言言ってんじゃねーよ
まずアメリカだが、アイリッシュ・イタリア系・ユダヤ系などに対する差別の存在から目を背ける気か?
帝政ロシアのポグロムやソ連のユダヤ人に対する迫害はどう説明する?

128 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 20:51:30 0
>>127
日本は民族同士で争っていたんですが
しかも国内で内乱ばかりだよ

日本の争いとヨーロッパの争いは違うんだよ
大体、日本なんて同じ民族同士で
国内で内乱ばかりしていた国
ヨーロッパの場合、あくまで国と国が争う
異国同士の戦争
日本のような同じ民族同士の戦い
国内の内乱とはまるで性格が異なる

>>「白人」なんて民族は存在しないって、いったはずだよね?
なんで白人が米大陸と大洋州をすべて占有して
アジアとアフリカをすべて植民地にできたと思う?
他の人種と比較すると
極力、争いを避けたからだよ

対照的に日本人はどうか?
日本人同士でも争そい続けていた
それが真実だろ

129 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 21:01:21 0
>>127

>>まずアメリカだが、
アメリカは建国以来、共和政体だ
少なくとも18世紀の時点で
元首を世襲で決めることを否定している
これは清や日本と比較すると
随分と平等主義だ

次にアメリカは肌が白ければ移民として
歓迎する
日本のように拒絶する国ではない
そして第三に
東アジアや日本と比較すると
相対的に差別は少ない
白人国家らしく白人に対して寛容だからだ

130 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 21:14:17 0
>>123
>>108に対する反論は?
まさか>>113みたいな空虚なギャンブル幸福論で誤魔化すわけじゃないよね?

>>125
あのね、領土はたとえ手に入れるときにはタダでも
それを維持したり防衛したりするのに、どれだけの出費が必要か、理解してる?

> 大体、武力拡張とただ領土を広げる行為の〜
>>117でイギリスを例にとって示したように
武力拡張は欧米諸国も当たり前に行なってたんだが・・・

>>126
大航海時代と19世紀じゃ時代も状況も違いますね
屁理屈はやめてくださ〜い

> キミが否定しても欧米人は
> 肯定するだろう
学識のある欧米人なら、領土拡張がすべてではないなんてことは
俺のような未熟者に指摘されるまでもなくわかるはずだけどね
だいたい、2度の世界大戦で欧州人はもうそういうのは懲りたはずだよ
植民地もあらかた手放したし

> あのね、日本のような国が相手なら
> 容易にはいかないんだが
で、>>110の↓に対する反論は?
> 清なんてある程度、どころが東アジアに君臨する超大国だったんだ
> それが100年足らずで列強の半植民地状態だよ?
> 日本も今(というのはその当時だが)は安定していても
> いずれ国が乱れたり国力が疲弊したりしないなんて保障はどこにもない
> 実際、ロシアは日本が米英との戦争でガタガタになっているところを攻めてきて
> 満州と朝鮮半島の北半分、それに北方領土を強奪したじゃないか

131 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 21:25:58 0
>>130
世界史を学んでみたまえ
歴史そのものに学ぶ限りでは
人類は常に進歩するしかない
後に戻ってはいけない
森から草原に出て
衣服を着て火を使い始めて
家に住んで国や社会に住んで
文字と貨幣を使い始めて
馬車や船舶のような乗物で
この世を広く移動して
飛行機やロケットを作って
行動半径を広げて・・・
人類はいろんなことを
はじめてきたが
一度として後に戻れたか?
人間は文字や貨幣を使用して
その味を覚えて以来
一度も使用をやめてない
日本とて19世紀以前の幕藩政治には戻らないだろ
欧米のやり方に味を
しめたのだから
だから政党政治から
古のやり方に戻ることはない


132 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 21:26:42 0
>>130
キミの言っている事が
まったくわからないのは
なにもせず、ただ死んだほうがいい
といっているようなものだからだ
なにかして、そして失敗して
死ぬのなら未だしも
なにもせず、死ぬことを
選ぶキミは理解できないんだよ

日本国内に閉じこもって
鎖国して失敗するくらいなら
世界に進出して失敗した方が
歴史を前進させられる分
よくないか?

133 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 21:32:33 0
>>130

>>どれだけの出費が必要か、理解してる?
失うばかりと考えてない?
得るものもあるんだよ

>>武力拡張は欧米諸国も当たり前に
彼らがスタートしたのは
19世紀以前
日本は19世紀末期

>>屁理屈はやめてくださ〜い
屁理屈など言ってないよ

>>俺のような未熟者に指摘されるまでもなくわかるはずだけどね
じゃあなんで領土を広げていたんだい
歴史はウソつかない
領土を広げるのは、理由があるから

>>で、>>110の↓に対する反論は?
日本はある程度の国力がある国
日本を植民地化するのは容易ではない
陰謀論のようなものだ
話にならない
日本がいつか植民地化される、だって?
なにを根拠に言っているんだい

そもそもキミの言っていることは
まだたまごを割ってもないのに
オムレツを作れと
言っているようなものだ

134 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 22:03:29 0
>>128
やれやれ、本当にヨーロッパ史に無知なんだな
中世の英仏抗争は、実はフランスの王侯同士の争いだったって分かってる?
三十年戦争は国際戦争であると共にドイツ民族同士の骨肉の争いだったんだよ?

フランスでフランス王対イギリス側諸侯やアルビジョア派、カトリック対ユグノー、そして血で血を洗うフランス革命
ドイツで皇帝位をめぐる争いやカトリックvsプロテスタント、プロイセン対オーストリア
イタリアなんて中世からルネサンスまでずっと戦国時代だ

日本は対外戦争は数えるほどしかなくて内乱ばかりだったのに比べると
ヨーロッパは同民族、異民族入り乱れての戦争のバーゲンセールw

> なんで白人が米大陸と大洋州をすべて占有して〜
おいおい、異国間同士では戦争ばかりしていたことは認めるんじゃないのか?

>>129
アイリッシュ系は肌が白いけど歓迎どころか迫害されてきたよ
イタリア系に対してはサッコ‐バンゼッティ事件のようなことも起きている
日本と比べてマシだなんてとても信じられないね

>>131
俺が>>107に書いたこと↓への反論は?(つーか何度も同じこと言わせんな)
> ローマ帝国滅亡後の西欧では
> 高度な建築技術も、ギリシアの先進的な学問も失われた
> これを文明・科学技術の後退と言わず何と言う?

>>132
馬鹿じゃないの?日本は死んだどころか先進国G8の一員で経済大国だよ?(だから、何度も同じこと言わせんな)

君はさっきから日本は「なにもしなかった」とわめきたてているが
なにもしなかったどころか、江戸時代の蓄積こそ近代日本発展の礎となったのだが
勇ましくあちこちに海外進出して領土を広げることだけが「なにかする」ということではないんだよ?

135 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 22:20:39 0
>>133
> 失うばかりと考えてない?
> 得るものもあるんだよ
なんで失うものより得るもののほうが常に大きいと妄想できるの?
> 彼らがスタートしたのは
> 19世紀以前
> 日本は19世紀末期
19世紀末期にも欧米は武力で拡張してたよ
ビルマ戦争、清仏戦争、米西戦争、ボーア戦争・・・
> 屁理屈など言ってないよ
19世紀と大航海時代では時代も状況も違うことについてどう考える?
> じゃあなんで領土を広げていたんだい
> 歴史はウソつかない
> 領土を広げるのは、理由があるから
俺は領土拡張を全否定なんてしてない
ワラ人形論法はやめてくれ
> 日本はある程度の国力がある国〜
清の国力はある程度なんてもんじゃなかったんだが・・・
陰謀論というなら、君はWW2終結前後のソ連の侵略行為についてどう考える?
> そもそもキミの言っていることは
> まだたまごを割ってもないのに
> オムレツを作れと
> 言っているようなものだ
誰かさんの日本が海外進出すれば〜とかいう一連の妄想のこと?

136 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 22:33:24 0
日本の内乱は変革改革であって、中国や朝鮮のようなつまらぬ権力闘争ではない

137 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 22:37:54 0
>>134
事実だけ述べよう
ヨーロッパ白人は
アジアのごく一部だけを除けば
五大陸すべて政治的に占有した
これが事実だ
であれば他の連中と比較して相対的に争いは小さかった
と言うことになるだろ

>>日本と比べてマシだなんて
日本は皇室を廃止しないし
そもそも移民すら受け入れようとしない
アメリカは元首を世襲で採用しないだけ
まだ寛容だ

>>これを文明・科学技術の後退と言わず何と言う?
文字を引き合いにだして説明してやろう
東アジア圏以外の連中が使用している文字は
ヒエログリフ、ギリシア、フェニキア
ラテンと時代が新しくなるごとに
切り替わっていっているんだよ
これは進歩では?

>>先進国G8の一員で
肌の色が異なるから目立つだけでは
その実、肌の色であって実力ではないと思うんだが

>>近代日本発展の礎となったのだが
じゃあなんで日本は欧米に追随して武力拡張の道に走ったんだ?
日本自らが欧米のやり方が正しいと認めたことでもある
日本自身が欧米のやり方は正しいと認めたわけだ

138 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 22:45:51 0
>>135

>>常に大きいと妄想できるの?
世界史を学んで得た結論だよ
実例を根拠にしているだけさ
なにも妄言を述べているのではない
ローマ、秦、モンゴル、オスマン朝
この世のいかなる国も拡張主義だった
なぜだかわかるかい?
それは正しいからだよ
人間は自らで間違っていたり誤りだとされることはしない
人間が飯を食うのも人間自身が正しい行為だと認識しているからだ

人間は意味のなかったり有効でなかったり
間違いだったりすることはしない
ぼくは世界史上の多くの国の実例を根拠に述べるのであり
机上の空論ではない

>>19世紀末期にも欧米は武力で拡張してたよ
その時期にスタートしたわけではないだろ
大体、この時期になると欧米は中頃か終盤に差し掛かっていた

>>時代も状況も違うことについてどう考える?
いつの世紀も時代も本質は変わらないよ

>>ソ連の侵略行為についてどう考える?
アレは日露戦争に対するリアクションだろ

139 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 22:46:43 0
>>136
あのね、日本の人々が住んでいる社会と
中国、朝鮮の人々が住んでいる社会は異なるんだよ
と言うのも日本では皇室が
成立以来、廃止されたことがないし崩れたことがない
しかし中国では違う
コロコロと王朝は変更されているし
また戦国時代、三国時代のように
いくつかの国が乱立したことがあるからな
つまりは日本と特アでは
住んでいる社会環境に大変な違いがあるのだ

日本の内乱と中国・朝鮮の日本の人々が内乱と
呼んでいるものは実質的に異なる

140 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 22:51:18 0
>>137
上から順に

日本製品は全世界を支配した

アメリカと日本は原理が違うだけ、あそこは金が絶対的な価値基準なだけ、逆に言えば日本と違い貧乏人に非寛容

文字など同でもよい

日本は戦前は列強で戦後は経済大国影響力は計り知れない

正当防衛

141 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:01:35 0
ここで領土拡張に関して否定的な人は
日本自身が欧米に追随したことを
どう説明する気なの?
結局、日本自身が
欧米のやることの有効性を証明したんだよ

ならもっと上手にするか
下手なら最初からしないか
批判されて当たり前だ

19世紀以降の日本は自らで
欧米のやることを模倣して
彼らの有効性を証明したのだ
欧米の正しさを証明してしまったのだ

そうでなければ日本は彼らを真似ない
模倣するには理由があり有効性が存在する証拠だ

142 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:04:12 0
>>140
肌の色が異なるから目立っただけであり
その実、列強でもなんでもない
日本が白人国と想像してみろ
列強国でもなんでもないことがわかる

143 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:04:14 0
日本は防衛の為に拡張しただけでもうける為に拡張したわけではない
単なる正当防衛

144 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:07:03 0
>>142
ロシア、イギリス、フランス、オランダを余裕で破ってます
日本が列強でなければアメリカ以外は皆列強にはいらないね

145 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:09:32 0
欧米の植民地政策なんて全部商売の延長線上

146 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:11:48 0
>>143
傍から見たら侵略でしかないよ
そりゃ誰だって自国のやる分は正当化する
欧米人自身はこう考えているよ
""欧米は防衛の為に拡張しただけでもうける為に拡張したわけではない
 単なる正当防衛""

>>144
ゲルマン人の酋長アルミニウスがローマ軍を
トイトブルク森で破ったことがあるが
国力と戦争の勝敗はあまり関係ないよ
大体、戦争に勝つことなら
ベトナム軍でもできる
ベトナム軍は第一次インドシナ戦争でフランス軍を破っている
国力と勝敗は別だよ

大体、アメリカを建国したワシントンは
植民地軍を率いて当時、超大国のイギリスを破ったわけだが
キミの論理だとワシントンが勝ったのは国力だと言うことになるよ

147 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:14:19 0
対ロシアは辛勝だったし
対イギリス・対フランス・対オランダは、植民地の警備兵力を相手に勝っただけ
列強でないこともないが、二流三流の列強だった

148 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:15:42 0
日本の人々は自分たちの肌の色が
無色透明だと考えているかは知らないけど
黄色人種が白色人種と比較して失敗したのは
結論から言えば白人は他の人種と比較すると
相対的に対立が小さかったからだよ

黄色人種が失敗して
白人がアジアのごく一部地域を除いて
五大陸を政治的に支配するほど政治的に台頭できたのは
結論から言えば
彼らが他の人種と比較して相対的に対立が小さかったからだろ

なんで黄色人種が白色人種と比較して敗れたと思う?
そうとしか説明できないだろ

149 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:17:47 0
中国って戦争でどこかに勝ったことあんの?

150 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:19:59 0
>>146
欧米は防衛じゃなく商売理由で植民地を増やしたんだが?
日本のように純軍事的理由ではない

商売理由なら満州や朝鮮など何の価値も無い

151 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:21:10 0
>>149
少なくとも漢人はない
漢人王朝が他の民族の国を破ったという話は
あまり聞いたことがない
元寇もフビライだからな

モンゴル人は別にしても漢人は戦争に弱い
漢人が漢人以外の戦争と勝ったという話は
あまり聞いたことがない

152 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:22:34 0
>>150
世界のどこに自国のやることを
否定的に語る奴らがいるんだい?
そりゃ誰だって戦争をする時は
自衛だの防衛だの言うものさ

153 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:26:08 0
>>152
君はばかだなぁ〜否定的も糞も無い単なる事実だ

欧米の国は元々金儲けが目的であってそのために軍事力を行使する
日本のように純軍事的理由のみで儲けが出ず負担を強いる植民地なんて持たない



154 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:30:26 0
日本は満州と朝鮮を取ったがこれはロシアに勝ったから手に入れたんで
満州や朝鮮を手に入れて儲けようとか考えはなかった

そういう商売感覚があったらわざわざ大東亜戦争なんてやらずイギリスのようにアメリカに従う

そういう意味で日本はよく言えば純で悪く言えば幼かったのだ

155 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:35:03 0
>>151
答えてくれてどうも
中国って肝心の時に役立たずだよね
日本より歴史長くて人口もずっと多いのに
ふ抜けばっか

156 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 00:03:25 0
つーか自分たちのことなのに
どうして真剣に語らないんだい?
だれの問題でもないよ

157 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 00:52:59 0
鎖国したいなぁ〜

158 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 01:31:11 0
>>150
ロシアがフィンランドに
イギリスがアフガニスタンに何か経済的な便益を求めていたとは到底思えんが
採算にのった植民地なんて数えるほどしかないよ
それ以外は「俺らが取らなきゃ他の奴らに取られる」みたいなヒステリーで取ったんだけど
ナポレオン3世のアルジェリア侵攻も実は人気取りじゃなくて経済的利権を求めてだったんですねw
これはすごい新説だから学会に論文送った方がいいよ

>>151
おいおいw 
白村江の戦いで俺らの祖国が完膚無きまでに叩きのめされてる件
倭奴哀れwworz

>>154
日露戦争前に朝鮮併合時の利権を計算しまくりりんぐですw
ただ、その見通しが甘すぎたのは言うまでもないけど

159 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 02:40:25 0
>>158
唐の建国者の李淵は鮮卑出身と言う説もある
ゆえに日本は漢人王朝相手に負けてないという
ことも考えられる

160 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 03:19:34 0
NHK朝鮮よいしょ番組の異常!

「日本と朝鮮半島2000年 第6回 蒙古襲来の衝撃
に出演していた自称日本人の教授と
司会者、自称日本人アナウンサーの滑稽なほどの偏った思想に苦笑させられた。

司会者の三宅民夫と自称日本人女子アナと名乗る女が
ひたすら朝鮮の三別抄の抵抗を「勇敢で愛国心がある」
と褒め称えたかと思うと第一回目の元寇で
日本軍が戦い方の違いや武器の違いに戸惑っている様子に
笑いながら「全然違いますね〜」
などと言ったかと思うと

この自称日本人の女(朝鮮語がやたらと流暢)は
三別抄が最後の戦いをしたと言われる済州島の海岸に立って
涙ぐんで見せたりと まるでメロドラマの主演気取りwww
番組の最後で、この元寇が日本に与えたその後の影響
というところでは「日本が危機に陥っても神風が救ってくれる
という誤った考えを植えつけてしまった」
などと、馬鹿らしくなるようなことを言って
モンゴルや朝鮮人の残虐行為には一言も触れずじまい。
おまけに日本人の教授とやらは、日本人の間にはその後
「モクリコクリ」などと
朝鮮人モンゴル人を差別する言葉まで出てくるようになった
などと、まるで日本が悪かったかのような口ぶり。
ここまで歴史を無視した朝鮮人の自己満足番組を
受信料で作るNHKの図々しさ



161 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 04:30:29 O
>>1
そもそも「発展」「進歩」という言葉や概念が東アジアの文化にはなかったんだよ。
とおい昔の理想社会の人間の営みを再現・維持するのが正しいとする儒教のせいでな。

162 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 14:02:41 0
>>136
日本の内乱もただの権力闘争の場合もあったし
中国・朝鮮の内乱も変革や改革が伴った場合もある
一概には言えんさ
>>137
> であれば他の連中と比較して相対的に争いは小さかった
> と言うことになるだろ
あのね、結果だけ見てそこに至るまでの妄想ストーリーを作って発表するのは歴史とは言わないの
>>127>>134で提示された「事実」をどう説明する?
> 日本は皇室を廃止しないし〜
あのね、寛容とか不寛容とか以前にアメリカって移民が作った国なの
日本みたいに2000年前からほぼ同じ民族が住んでいた国とは決定的に違うわけ
移民が作った国が移民受け容れに寛容なのは当然
そのアメリカですら同じ肌の色の(俺自身は肌の色なんか重要だと思わんが)アイリッシュやイタリア系、ユダヤ系を迫害したわけ
アメリカの寛容(笑)なんてそんなもんだよ
日本を比較するならドイツなどのヨーロッパの国だろ
少なくとも21世紀の日本ではネオナチみたいなのが朝鮮人街を焼き討ちするような事態は俺の知る限りでは起こっていない
それに皇室にしたってそもそもアメリカは下層階級の移民がつくった国なんだからそんなものなくて当然
そのアメリカですらワシントンが王になる可能性もあった
(実際同じようにヨーロッパ移民がつくったお隣メキシコでは独立運動の指導者イトゥルビデが皇帝に即位している)
> 文字を引き合いにだして説明してやろう〜
で、>>107への反論は?
> その実、肌の色であって実力ではないと思うんだが
じゃ、中国でもいいだろ
悪の枢軸の日本をG8なんかに加えてやる必要はない
>>140の言うとおり日本は世界第二位の経済大国で日本製品は世界を席巻した
実力は十分ある。
> じゃあなんで日本は欧米に追随して武力拡張の道に走ったんだ?〜
あのね、その時代にはその時代にあったやり方ってのがあるの
俺は近代日本の武力拡張を必ずしも肯定するものではないが
清や李氏朝鮮、そして江戸幕府のように時代にあわないやり方に固執するほうがナンセンス

163 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 18:59:27 0
>>138
> 世界史を学んで得た結論だよ〜
領土を広げすぎたローマ帝国が3世紀以降その維持にどれだけ苦労し右往左往したか
秦は統一前から戦国七雄でも抜きん出た強国であったにも関わらず統一してしまったばっかりに他六国の遺民による反乱に次ぐ反乱により滅亡してしまったこと
「世界史を学んで得た結論」?世界史を学んでおいてこの程度のことも知らないのか?
「実例を根拠にしているだけ」?たしかにローマ・秦を含め領土拡張が国益に繋がった「実例」はたくさんあるが上に挙げたような「実例」をどう考える?
君は都合のいい「実例」だけ摘み食いしているだけだろ?
ばかばかしい
> 人間は自らで間違っていたり誤りだとされることはしない〜
人間というよりあらゆる生物に言えることだね、それは
たしかに人間も動物である以上基本的にはそうだろう
だが、それは個人や、あるいはその個人に把握できる程度の集団までだ
多くの場合、国と言うのはつまるところ多くの組織や共同体の集合体であり
きわめて「不自然」な存在だ
つまり「自然生物としての人間」の把握の埒外にある存在だ
ゆえに、お前の言う「人間は自らで〜」云々という行動原理は、「国」には適用されにくい
(もちろん「国」を運営する為に政治家や官僚が存在するわけだが、
 彼らとて「動物」である以上自分や家族、派閥などのほうが優先される方が「自然」なわけだ
 だから、拡張政策をその国がとるのもその国を牛耳っている政治家や派閥の利権のため、という場合も十分ありうるわけだ)
> その時期にスタートしたわけではないだろ
スタートがいつだろうが19世紀末にも欧米が武力で拡張していたのは事実じゃねえか
> いつの世紀も時代も本質は変わらないよ
本質(笑)
状況の話をしているのに本質(笑)の話に摩り替える馬鹿(爆笑)
> アレは日露戦争に対するリアクションだろ
じゃあ日露戦争以前に樺太千島交換条約で日本領だと確定した北方四島含む千島列島を強奪したまま返さないのはなぜだ?
>>143
中国で権益を拡大しようとしたのは正当防衛だけではないと思うけどなあ

164 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 19:11:00 0
>>146
"欧米は防衛の為に拡張しただけでもうける為に拡張したわけではない
 単なる正当防衛"なんて主張してる欧米人って誰?
君の脳内欧米人?
>>156
どのへんが真剣じゃない?
少なくとも君にとって都合のいい事例だけを抜き出して継ぎ接ぎした妄想史観を語っている君よりは真剣なつもりだけど
>>159
つっても大分漢化してたし
皇族・貴族層だけだろ
もっとも白村江のときの唐側水軍は靺鞨主体という話も聞いたことあるけど

165 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 23:57:07 0
>>162

>>結果だけ見て
>>そこに至るまでの
>>妄想ストーリーを作って
結果しか見るところはないと思うんですが
それこそ歴史は結果でしょ

>>移民が作った国が移民受け容れに寛容なのは当然
意味がわからない
キミが言い分けしようがアメリカは非差別的で
日本は差別的だ
わかった?

>>で、>>107への反論は?
軍事の世界を見てもわかるが世紀が経過すれば経過するほど
兵器は新しく、進歩したものになる

>>日本製品は世界を席巻した
いや、日本製のなにが受け入れられているんだ?
わかりやすいもので説明すると
かな文字なんて日本人しか使わないし神道の信者は日本人だけだ
天皇制だとか言う特殊政体をありがたがって制定しているのは
日本だけだよ

>>その時代にはその時代にあったやり方ってのがあるの
理解できない弁明だ
結論から言えば欧米のやり方は正しいからこそ
日本にも採用されて模倣された、だろ
人間は無価値だったり無意味な事はしないものだ

166 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 00:04:06 0
>>163

>>君は都合のいい「実例」だけ摘み食いしているだけだろ?
人口が一万規模の国だろうが
十億規模の国だろうが
国の本質的な原理は変わらないよ

>>欧米が武力で拡張していたのは事実じゃねえか
あのね、日本の武力拡張と
欧米の武力拡張は
まったく意味合いが違うんだよ

と言うのも日本は19世紀末期に
スタートして近隣を征服していったが
欧米の場合は19世紀初頭には
既に開始して
ヨーロッパの圏内を外に出て
東南アジアにまで及んでいた
これをわかりやすく説明するのなら
日本がマダガスカルを領有するようなものだ
まったく違う
大体、その頃になると欧米は
中期か山場、潮時に
なっていた

167 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 00:10:50 0
あのさ、結果だけ見て判断した方がいい
欧米人は米大陸と大洋州、北アジアのシベリア一帯を
政治的に占有したわけだが
今の視点で見るとどれだけ政治的な利益になっているのか
大体、欧米人が今でも優位なのは
米大陸、大洋州、北アジアのシベリア一帯を
政治的に占有できたからでもある

168 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 01:34:59 O
天皇家と金海金氏って同族かもな。

169 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 03:18:27 0
>>1
どうでもいいが、「永遠と」じゃなくて「延々と」な。
「一応」を「一様」と言ってる人くらい恥ずかしいぜ。

170 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 10:53:29 0
日本外相「韓日中共通教科書が理想的」

 岡田克也日本外相が韓日中3カ国の教科書問題と関連し、「韓国・日本・中国共通の教科書を作るのが最も理想的」と述べた。

 時事通信など7日の日本メディアによると、岡田外相はこの日午後、東京外国特派員協会の講演でこのように明らかにした。
 日本の現職閣僚が「共通教科書」に言及したのは今回が初めて。

 岡田外相は歴史問題をめぐり韓日中間で葛藤が生じることに関し、
「(日本の侵略戦争について謝罪した1995年の)村山談話にもかかわらず、一部納得していない人たちがいるのは事実。
 いまや言葉よりも行動をする時」と主張した。

 岡田外相は
「韓日中共通の歴史教科書を作るのが理想的だが、そこまでいく第一歩として歴史に対する共同研究を実施することが重要だ」
と述べた。

 一方、岡田外相は鳩山由紀夫首相が唱えた東アジア共同体の構成国と関連し、
「日本と中国・韓国・東南アジア諸国連合(ASEAN)・インド・オーストラリア・ニュージーランドなどを想定している」
とし、10日の韓日中首脳会談でこの問題が議論されるだろうと明らかにした。
日本政府が東アジア共同体の構成と関連し、米国を除いて発言したのも今回が初めてとなる。

2009.10.08 07:09:56
中央日報/Joins.com
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=121308&servcode=A00§code=A00

171 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 12:14:21 0
>>165
> 結果しか見るところはないと思うんですが
> それこそ歴史は結果でしょ
・・・何言ってんの?
さっきまでさんざんヨーロッパは他地域と比較して争いが相対的に少なかったから〜
とか(妄想の)「過程」を語ってたのは誰?
逃げなの?>>127>>134で提示された「事実」を説明できないから逃走するの?
まあ別にいいんだけどね。
結果しか見るところはないっていうならもうヨーロッパは他地域と比較して争いが相対的に少なかったから〜とかいう「過程」を語るの禁止ね
君が言ったんだからね、結果しか見るところはないって

> 意味がわからない
> キミが言い分けしようがアメリカは非差別的で
> 日本は差別的だ
> わかった?
君がアメリカと日本の移民受け入れに対する寛容度の違いを
白人と黄色人種の人種的結束の有無に求めたから
僕は国民の成り立ちの違いでそれを説明したわけ
アメリカが非差別的だっていうならアイリッシュやイタリア系、ユダヤ系に対する差別迫害をどう説明する?
それと、君は肌の色が同じなら〜とか言ってるけど
肌の色なんていうのはメラニン色素の濃度の差に過ぎないんだよ
そんなものは人間の本質じゃない
なぜ君は同じ人種の人間に対する差別より違う人種の人間に対する差別の方が罪が軽いと言えるんだ?
あと勘違いしてもらっては困るけど、別に僕は日本が非差別的だと主張するつもりはないから
君の好きな「相対的には」アメリカよりはマシだけどね

172 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 13:05:45 O

アジア人は「ヤラれ役」:

たとえば、ロシアやポーランド方面に進出したモンゴル人は
数百年にわたり、何の抵抗も出来ず、コサックの青年たちや娘たちの射的となった。
ロシア人やプロイセン人に無抵抗に屠殺されたモンゴル人はのべで百万人くらいにのぼるだろうし、
このモンゴル人へのケタ違いのホロコースト行為を、ロシアがなぜ謝罪しないのか不思議。
だいたいロシアやポーランドはすぐにワールシュタットの名前を出して被害者づらをするが、
そこで虐殺されたモンゴル兵はどうでもいいのだろうか?


173 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 13:24:00 0
> 軍事の世界を見てもわかるが世紀が経過すれば経過するほど
> 兵器は新しく、進歩したものになる
あのさー、僕は
> ローマ帝国滅亡後の西欧では
> 高度な建築技術も、ギリシアの先進的な学問も失われた
> これを文明・科学技術の後退と言わず何と言う?
これに対する反論を求めてるんだが?
「後戻りすることなんて絶対にない」と言ったのは君だよ?
ローマ滅亡後の暗黒時代について説明できなければ、君は嘘をついたことになるよね?

> いや、日本製のなにが受け入れられているんだ?〜
僕は戦後に日本製の商品が世界中で買われたことについて言ってるんだが・・・
なんでそこでかな文字とか神道とか出てくるの?

> 理解できない弁明だ〜
19世紀に日本が武力拡張に走ったのは
まず第一に防衛の為(少なくとも本人たちはそう思っていた)
江戸初期にはヨーロッパ列強のどこも地球の裏側の日本を征服するほどの力は持っておらず
日本は引き篭もっているだけで十分だった
商売やキリスト教の布教を目的とするヨーロッパ諸国の拡張政策とは根本的に違う

> 人口が一万規模の国だろうが〜
僕は一万規模の小国家も含めて言っている

174 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 13:43:09 O
中国史の唯一の意味は
白人や日本人に完全に敗北することだった。
二度と反撃出来ない、永遠の敗北だし、
そういう負け犬になるためにこそ、始皇帝、関羽や張飛とか、あと何だっけ?
実在しない孫悟空みたいな奴ら


175 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 13:47:43 0
>>166
> あのね、日本の武力拡張と〜
また話のすり替えっすか
君は
> 大体、武力拡張とただ領土を広げる行為の
> どちらの方が国益になると思っているわけ?
こう言ったね。
僕にはこれが「武力を使わずに領土を広げた欧米」に対し「武力拡張した日本」を批判しているようにしか見えないが・・・
だから僕は欧米諸国も武力拡張は当たり前に行なっていたことを示したわけだ
いつの間にスタート時点だの本国と征服地の距離だのの話にすり替わってんだ?

>>167
うん、ところで結果というのは過程の上にあるものだよね
だからさ、君の日本が海外進出すれば云々というのは
「日本が海外進出する」というifの「過程」を論じなければ意味がないよね
> 欧米人は米大陸と大洋州、北アジアのシベリア一帯を
> 政治的に占有した
という「結果」は「現実」としてあるわけだが
                       ・ ・
「黄色人種が北米と大洋州を占有すれば」というのは「現実ではない=if」の「結果」なわけであるから
「if」の「可能性」を検証するためには大航海時代当時の「現実」と「黄色人種が北米と大洋州を占有すれば」という「if」をつなぐために
その「過程」を検証する必要があるわけだ

176 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 13:51:51 O
モンゴル人は、白人にぶっ殺されるためにヨーロッパに入った。
こんなに一方的に、確実に白人に根絶され続けた民族は、
モンゴル人以外では新大陸インディアンとアボリジニしかいない。

何の尊厳も無きまま、モンゴル人は白人に屠殺されまくり、
人口がおそろしく激減し、経済システムは壊滅、社会主義採用まで追い詰められ、
未だに隷属的な民族のままである。

177 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 13:54:22 O
朝鮮人はどうして売春で増え続けたの?

178 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 13:55:06 0
>>172
また懲りずにキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
モンゴル人がロシア人に無抵抗に虐殺してきたっていうんなら
なんでロシア諸国はモスクワが反旗を翻すまでずっと支配されてきたんだよ!?w
しかもキプチャクが滅びた後でさえモスクワは17世紀までクリミアのタタール人にたびたび攻められ焼き討ちにされてるんだぞ!?
ワールシュタットでも虐殺されたのはむしろドイツ兵・ポーランド兵のほうだろ!www
ロシアやコサックの部分とモンゴルやアジアの部分を入れ替えた方がまだ実情にあうな!wwwwwww
>>174
火薬、紙、羅針盤、官僚制度、政治思想・・・
中国がなければ今の欧米や日本はないな
>>176
ワールシュタットの戦い一度調べてみろ
虐殺されたのはむしろヨーロッパ軍の方だから
ロシアってモンゴルから独立してシベリア極東部に進出したころでさえブリヤート・モンゴル人に結構手こずってるから
あとモンゴル人って遊牧民だからもともと人口少ないから
>>177
ソースは?

179 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 21:31:39 0
>>171

>>メラニン色素の濃度の差に過ぎないんだよ
あのね、科学的には証明困難でも
世の多くの人々が肌の色が異なるように
見えているのも事実だよ
なぜならば肉眼でも人の肌の色が異なるのがわかる
また白人、黄色人、黒人と
言われるのはまったく根拠無しと言うより
ある程度の根拠があるからだろう

>>違う人種の人間に対する差別の方が罪が軽いと言えるんだ?
別に罪が軽いとか重いとか言った覚えはないけど
アメリカは同じ人種に対してなら寛容
と言うことであり
どちらの方が非差別的かと言うことだ
もし差別的な方がどちらかといえば
同じ人種を嫌う日本の側でしょ
大体、同じ人種すらも差別することと
異なる人種を差別することの
どちらの方が差別的だと思って?

>>アメリカよりはマシだけどね
どの変がマシなのかがまったくわからない
日本は同じ民族同士の差別まである
※皇室

180 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 21:33:28 0
>>173

>>君は嘘をついたことになるよね?
ぼくはウソをついてないよ
ぼくはぼくの知る限りで
後退はありえないと
説明しただけさ

>>僕は戦後に日本製の商品が世界中で買われたことについて
あのね、日本人が思うほど
あまり受け入れられないよ
そりゃ誰だって自分に都合よく
考えるものだが現実は甘くないもの
そのわかりやすい例えとして
かな文字や神道を引き合いに出したのであって

>>ヨーロッパ諸国の拡張政策とは根本的に違う
あなたが日本は防衛の為だと
力説するように
常に他者からは自衛的だと見られないものだ

欧米人の拡張主義も
すなわち彼らからすれば自衛だろうし
一体、だれがわれわれは悪徳の為だ
と言うだろうか

しかしキミの主張のおかしいのは
自分たちがそう考えても
無意識のうちに侵略的になっていると言うことだ

181 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 21:38:05 0
>>175
日本は武力拡張しか視野にいれてない
欧米諸国は日本と比較するとまだ武力拡張を選択してない
特にロシアが世界一になるまで領域が膨張を起こしたのは
政治的にどこも占有されていない領域を占有し続けたからだし
アメリカはアラスカやルイジアナを購入しているから
武力拡張しか選択しない
日本と比較すると武力拡張的ではない

>>君の日本が海外進出すれば云々というのは
ヨーロッパ人の判断と日本人の判断のどちらの方が
正しかったとキミは考えるのさ
おそろく将来的には人類は火星に移住して地球外行動が可能になるだろう
世界史を学べば人間が自分たちの生活圏を広げていることは明らかだ
指摘するほどのことでもないけど今現在では欧米人のほうが
宇宙開発の分野でリードしている
果たしてどちらの判断の方が英断だっただろうか
もしキミが日本人の方が正しい
ヨーロッパ人は誤りであると考えるのなら日本もまた宇宙開発において
有人飛行を狙っていることに関してどう思うか考えてくれよ
大体、日本は欧米人の後に追随しただろ
これって彼らのやることの正しさの証明だよ
つまりは彼らが米大陸や大洋州を占有したのは正しかった以外の
なにものでもない
特に19世紀末期になってまで武力拡張に固執する日本と比較して
どれだけ正しいだろうか

182 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 21:44:04 0
日本は、日本の人々は
将来的に地球外活動ができるようになった時
日本列島にとどまり続けて
火星移住を拒否する気?
宇宙にでるのを拒否する気?

これでわかっただろう
彼らのやることの正しさが
このように考えると欧米人がどれだけ
正しかったかがわかる

もし欧米人のやることが誤りだと考えるのなら
宇宙にも火星にも、そもそも宇宙開発自体に関与するな

ヨーロッパ人の米大陸と大洋州に対する進出が誤りである
日本人は正しかったと言うのなら
キミたちは宇宙や火星に進出する資格なんてない

183 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 22:01:13 0
何を言ってるのか意味不明だな
領土拡張なんてどこの国でもやってるだろ

宇宙開発だって日本一国のほうが上だしな

184 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 22:16:34 0
>>183
つまりは人類が生活圏を広げたり
幅広い地域に生活の根を根ざすのは必然のことであり当然だといいたいのだ
宇宙開発に見られるように日本ですら宇宙に進出している
結局、欧米人の後を追っているだけじゃないか
アジア諸国を見てもモンゴルが13世紀
オスマン朝が13-17世紀、金清が17-19世紀
そして日本が19世紀末期だ
この遅さは致命的なものだ
そもそも日本は遅くても9世紀頃に存在する国だ
そんな国が米大陸や大洋州の政治的な占有ができないのはおかしなことだ
我々は、我々のやることに対して一切の疑問をはさまなかった
大体、欧米人や中国人に対する批判は見受けられるが
日本人の、我々自身のやる事に自問自答する奴は少ない
もし植民地主義を目指すのならば成功するべきだ、そうだろ?
だれが戦争を負けるためにはじめるか
だれが敗戦を望むか
失敗した以上、責められて当然だと思うんだが

185 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 22:21:36 0
これからは火星植民の時代です
日本の人々は先祖代々、与えられた土地をまもって
宇宙に進出する道を放棄しますか?
もしノーである、と考えるのなら
米大陸と大洋州を政治的に占有できなかったことを
非難されるのは当たり前です

なぜならば宇宙を目指すのが必然の道だというのなら
欧米人に追随している証拠であり
宇宙進出を新大陸進出に置き換えて考えてみればよい
宇宙進出も新大陸進出も根は同じ

186 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 22:44:21 0
宇宙にも行くし
先祖から与えられた土地を守る

 お わ り

187 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 07:52:12 0
>>179
> あのね、科学的には証明困難でも〜
科学的に証明困難どころか、肌の色が異なる理由を科学的に説明したわけだがw
馬鹿?wwwwww

> 別に罪が軽いとか重いとか言った覚えはないけど〜
同じ人種は差別しなければ非差別的?馬鹿馬鹿しい
「人種」なんて枠組みにどれだけの意味があるというんだ?
ウン万年前の原始時代に環境の違いで分化した、というだけの話だろ?
民族や宗教とちがい、人種なんてものはメラニン色素の濃度の差に過ぎない
ようするに見かけだけ、血統だけの違いだ
(民族は違う、たとえばイギリス人はアングロサクソン、ブリテン、ノルマンなどの混成だ
 にもかかわらずドイツ人やブルターニュ人とは違う民族といえる)
たとえば同じ民族なら差別しない、というなら民族という共同体は大事にするという理念が見えるが
同じ人種なら差別しない、ということのどこに理念がある?
いや黒人ならまだわかる、白人による奴隷化や植民地化という同じような苦難を背負ってきた歴史的背景があるからな
だが白人はどうだ?共通した他人種からの被迫害の歴史があるわけでもない彼らの結束の理念とは何だ?
まして黄色人種なんぞ日本、中国、モンゴル、東南アジアでまったく辿った歴史は違う
宗教にしても仏教儒教キリストイスラムとまとまりがない
ヨーロッパとの決定的な違いはそこだ。ある程度の共通した歴史があるからこそ
(ここでお前は細かいところをあげて反論するかもしれんが、君の好きな「相対的に見て」だ)
「白人」という下らない人種概念(なぜかコーカソイドのアラブ人などは白人扱いされない!)が説得力を持つ
宗教もほとんどキリスト教(+ユダヤ教)だ
黄色人種は最初から共通した歴史的背景も宗教もないから、「同じ黄色人種」なんていう意識がほとんどないのも当たり前
歴史的背景からの人種意識の有無にすぎず、「同じ白人なら〜」なアメリカが偉いわけでもなんでもない
それとアメリカ人が同じ人種を差別しないというが、そもそもその前提からして間違ってるw
アイリッシュ、イタリア系、ユダヤ系に対する差別迫害についてどう説明する気だ?
日本にはKKK(彼らは黒人だけでなく同じ白人のカトリック教徒やユダヤ人をも攻撃した)のような組織は(俺の知る限りでは)存在しない

188 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 12:59:21 0
> どの変がマシなのかがまったくわからない〜
とっととアイリッシュ、イタリア系、ユダヤ系に対する差別迫害について説明してくれ
日本には皇室はあってもKKKはない
>>180
> ぼくはウソをついてないよ〜
「ぼくの知る限り」wようするにお前が無知ってことだろw
つまり間違ってることは認めるわけだな?
> あのね、日本人が思うほど〜
たとえば80年代にアメリカで日本車排斥運動が起こったのは
それだけ日本車がアメリカで買われてたってこと
あとSONYってどこの国の企業だか知ってる?
> あなたが日本は防衛の為だと〜
悪いがたとえば欧州人が「アメリカ大陸に進出したのは自衛の為」などと主張した例は聞いたことがないんだが
大抵大義名分はキリスト教の為とか文明化の使命とかそういうのだろ
自衛の為に新大陸に進出したと主張する欧州人というのは誰なのか教えてくれないかね?
>>181
> 日本は武力拡張しか視野にいれてない
逆に聞くが、武力を使わずに拡張するのと武力拡張するのって何の違いがあるの?
拡張というのは理由・目的があってするものであって、武力だなんだは手段の違いでしょ?
道義性の問題とかいわないよね?君が「武力を使わずに拡張」と言っているのも
実際にはインディアンやアボリジニを武力で征伐して殺しまくってるわけだし
> ヨーロッパ人の判断と日本人の判断のどちらの方が〜
返答になってない。何度目か分からんが会話のキャッチボールくらい成立させよう

189 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 13:02:40 0
>>182,184,185
俺はそもそも欧米人が誤っていたなんて言ってない。
何が「正しい」かはその時代その状況で違う。それだけの話
こう言われるとまた本質(笑)の話にすり替えるのかな?w
> 大体、欧米人や中国人に対する批判は見受けられるが
> 日本人の、我々自身のやる事に自問自答する奴は少ない
え〜〜〜〜〜っ!?
日本なんて自虐史観ばっかじゃん!
もしかして学校で歴史の授業をまともに受けずにニュースも新聞も見ずに2chにのめりこみすぎて
2chでまかり通ってる自慰史観が日本人の一般的な歴史観だと勘違いしちゃったわけじゃないよね!

190 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 15:25:01 0
>>187

>>同じ人種は差別しなければ非差別的?
歴史を学べば今になるまで差別が存在していたことがわかるだろ
なにも民族差別、人種差別とは限らない
男女差別、階級差別、出身による差別いろいろある
なにせ日本ですら朝鮮住民や
台湾住民は対等にすら扱わなかった
お前は同じ人種だけでも差別しないことがどれだけ寛容なのか
まるでわかってないらしいな
人種差別以前に民族差別、身分差別
そのものが世の中では当たり前
そんな世の中で肌の色が同じならば対等に扱えるのはとてつもなく差別が
小さい証拠でもある

>>「人種」なんて〜(以降)〜
頭の悪さがにじみ出てくるバカだな
バカはお前だよ
民族の出自、肌の色の違いによる差別は今ですらある
なにせ現在ですら否定されたとは言ってもここ100年程度のことである
100年近くも前になれば露骨にあった
もしかしてキミは知らないとでも言うのだろうか?
そんな世界で同じ肌の色の人間は差別しなかった
これってトンでもなく差別が小さいことを意味しているよ

191 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 15:25:49 0
>>187

>>日本にはKKK
日本国内には異民族を
(ほとんど)抱えてないのだから
相対的に差別が小さく見えるのは
当たり前だろ
大体、アメリカは国内に
異民族を許容しているだけ
それだけ差別は小さいことを
意味している
そりゃ国内に異民族がいれば
対立が生じるのは当たり前だ
しかしそれは差別が小さい証拠でもある
日本なんて国内に異民族は
絶対にいれない

192 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 15:27:18 0
>>188

>>日本車排斥運動が起こったのは
あのね、自国のことばかり見るのではなくて
他の国を引き合いに出すなり
フェアに見る方法を覚えた方がいいよ
キミは日本製品のみしか見てないが、他のドイツ製や
イギリス製、フランス製を比較してみていけば
別に特別な存在でないことがわかる

>>欧州人というのは誰なのか教えてくれないかね?
ぼくはだれも自分が悪いことを
していると強調する奴はいないと答えたはずだよ
つまりは誰も自分が悪いだなんて言わない

>>張するのと武力拡張するのって何の違いがあるの?
政治と戦争の関係を覚えた方がいいよ
戦争は政治を継続させる為の一手段として
おこなわれる活動にすぎない
つまりは領土を広げるという政治的目的があるのなら
武力行使なんてあくまで一手段程度の意味しかもたない
一手段にすぎない武力行使を選択し続けた
日本がどれだけバカなのか
それに非経済的、非効率的な武力拡張より
武力をともなわない領土拡張のどちらの方が
経済的、効率的だと思って?
ロシアが成功したのも
地球上の未所属地域を占有しつづけたからだよ

193 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 15:30:19 0
>>189

>>日本なんて自虐史観ばっかじゃん!
別に日本の学校で教えられている
一般的な教科書なんて自虐的
とすら言えない
キミは自虐史観ばかりだと
理解しがたい被害者意識に陥っているだけ
特別、自虐的には見えない

194 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 15:34:54 0
そりゃ、なんかする以上
成功するべきだろ
キミははじめられた戦争に敗戦すべき
戦争は負けたほうがいいと言うのだろうか?

なら植民地獲得ゲームでも成功前提で当たり前だよな
なにせ人間のあらゆる社会活動、人生一般におよぶ活動は
成功するためにおこなわれる
だれも離婚が前提の上で結婚しないし
倒産のために事業をはじめるわけではない

んなら失敗した以上、批判されるのは当然だよな
欧米の何を見てなにを学んだのかって
大体、幕末〜明治期の日本人は
欧米に学んだはずなのに学べてないんじゃないか?
という批判が発生しても当然だろ

195 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 15:35:27 0
ひどいスレだ・・・

196 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 16:13:02 0
アメリカは差別国家だよ夢見んなってw
いまどきアメリカンドリーム(笑)かたってんじゃねーって

197 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 17:20:11 0
>>196
肌の色が白ければ
誰でも一国の最高位に努力次第でなれる
日本は誰でもが天皇になれるわけではない

198 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 17:50:37 0
>>190
> そんな世の中で肌の色が同じならば対等に扱えるのはとてつもなく差別が
> 小さい証拠でもある
いや、対等に扱ってないし・・・
> そんな世界で同じ肌の色の人間は差別しなかった
前提から間違えてる馬鹿に馬鹿と言われたくない
なんでアメリカのアイリッシュなど白人内部の差別から目を背け続けるんだ?
そもそも肌の色で差別されるような世界をつくったのはヨーロッパ「白人」じゃねえか。
確かに古代や中世にも黒人差別などはあったが、
「白人はすぐれていて他の人種は劣っている」という世界観はヨーロッパ人が世界各地に進出し他人種と接触する近世からだ
現在のような「白人」概念は、彼らがインディアンや黒人を痛めつける過程でできたものだ
(ちなみにこの「白人」概念は「コーカソイド」とは別物。欧米人はアラブ人を「白人」扱いしたりしない)
そしてそれが露骨に発露したのがインディアンを虐殺し、黒人を奴隷として酷使するヨーロッパ白人の人口国家・アメリカだよ
「白人」概念自体が差別によって生まれた代物なんだから、白人同志では差別しないから〜とか以前の問題
そして実際には白人同士の差別は存在する。前提を捏造するな
>>191
アメリカは移民で成立した国。他の国より移民=異民族を許容するのは当然
また異民族でもインディアンは元々住んでて黒人は無理やり連れてこられた
>>192
> 他のドイツ製や
> イギリス製、フランス製を比較してみていけば
じゃあ戦後の英国製、フランス製の商品が日本製品なみに世界に出回ったことについて詳しく教えてくれ
君が言い出したんだからね
> ぼくはだれも自分が悪いことを
> していると強調する奴はいないと答えたはずだよ
> つまりは誰も自分が悪いだなんて言わない
うん、それはそうだね。だから欧米人は「キリスト教の伝道」「文明化の使命」で正当化したんだよね
でも「防衛の為」というのはあんまり聞いたことがないんだよねえ
誰が言ったか教えてくれない?
> つまりは領土を広げるという政治的目的があるのなら
「領土を広げる」ということ自体が目的ではなく手段に過ぎないことを覚えた方がいいよ

199 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 17:54:33 0
>>193
少なくとも日本人は欧米と比べて過去に対する反省は大きいと思う
>>197
天皇なんて飾りです。偉い人には(ry
日本で大統領に当たるのは将軍や総理大臣。徳川とかもとは三河の小領主にすぎず源氏の血統とかいうのも捏造

200 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 20:24:19 O
日本が自虐なんじゃなくて、他が反省してなさすぎなだけでは?

201 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 20:36:50 0
>>197
アメリカは帰化しても大統領になれないよw

202 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 10:10:13 0
>>198

>>馬鹿に馬鹿と言われたくない
それは俺のセリフだ
バカはきさまであるし
バカにバカなどと
言われたくはない

図に乗るな
クズが
なにさまの態度
下劣にマトモなことも論じられないのに
死ね

203 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 10:16:30 0
>>202
その言葉そっくりお前に返すよ
具体的な反論は?期待しないで待ってるよ、屑くん^^

204 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 11:49:46 0
日本人ってまともに議論もできず
すぐ人格攻撃に走るよな どうしようもないね。

205 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 15:03:34 0
>>203
俺はお前に対してお前が言うな
死ねクズとしか言えないね

どうあれお前が開始した罵倒合戦である以上
マトモな議論など成立しようもない
どの道、きさまはこの世から消えるか
ただ死ねとしか言えないものだ

愚劣な愚か者である>>203は死ね
クズと言うのはお前に対してのみ、存在する言葉だ

206 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 15:05:33 0
>>203自身が議論を壊した
ルール違反を犯したのはお前だ
どうやら頭が腐っているお前には
それすらもわからないようだがな

どうあれこの世に価値もないクズは死ね

207 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 15:21:45 0
白人というか「ホワイト」と言ったほうがよりしっくりくると思うな。
典型的なのが植民地時代の白人たちの考え方、ナチス、そして現在のブッシュみたいな人たち。

208 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 15:23:17 0
それと>>1のモンゴル人は未知の世界じゃなくてすでに知られている世界を
征服しただけ。ポルトガル人も世界を「発見」したのじゃなく、すでにムスリムなどに
よって開拓されていた航路を利用しただけ。いかに日本人がホワイト史観に
毒されているかよーくわかるわ。

209 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 16:12:00 0
>>205-206
俺が始めた罵倒合戦?
ひょっとして>>187で馬鹿って言ったこと?
あのね、ここは2chだよ?(ルールって何?)
文章の意味を理解せず、「肌の色は科学的に証明困難」とか常識知らずのトンデモ発言を断定口調で平気でしちゃう人間は
馬鹿呼ばわりされてしょうがないよ?
それと、罵倒「だけ」のレスを最初にしたのは君の方だから
>>207
ナチスが白人の典型てw

210 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 16:36:21 0
>>209
お前と議論することはもうないよ
議論ではなくて罵倒がしたいみたいだからね
そかもその無責任な発言はどうだろう
キミがはじめたんだよ

さっさとここから去りたまえ
バカと議論することはない

211 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 16:41:51 0
sageてレスしてるのは父親が白人の混血児だろw

212 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 17:56:04 0
>>210
君がもう議論をする気がないのは>>202で罵倒だけしか返せなくなった時点でわかったからもういいよ
僕はそれまでちゃんと反論していた。罵倒がしたいだけなのはどっちだ?
無責任だなんて、議論を放棄した人間には言われたくないね。責任云々言うなら俺が破った「ルール」とやらを示してくれないかね?
罵倒を始めたのは僕かもしれないが議論を放棄した(>>202)のは君だ

君に俺に去れなんて命令する権利はない。去るべきなのは議論を放棄した君の方だ。
「アメリカ白人内部での差別は存在しない」などの嘘・妄説を垂れ流し続ける人間に馬鹿呼ばわりされる筋合いもない
だが君が議論する気がないのならもういいよ。俺はもうこのスレには来ない
嘘は吐く、説明責任は果たさない、そんな屑との議論などこちらから願い下げだ。
せいぜいオナニー妄想を垂れ流し続けてくれ

213 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 22:31:58 0
>>212

>>「ルール」とやらを示してくれないかね?
もしキミが本当に議論する気があるのなら
罵倒することなんてない
キミが罵倒をはじめた時点で
キミは議論を放棄した
そしてルールを示すまでもなく
議論がしたい人間は罵倒なんてしない

バイバイ

214 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 09:01:59 0
モンゴルはイスラムやペルシアやローマの文明を破壊しただけだからな
ティムールもしかり

215 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 10:07:37 O
モンゴルから遠く、征服に失敗したヨーロッパと日本が発展してるな

216 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 12:47:21 0
歴史の捏造

http://www.youtube.com/watch?v=fnEpNL3MYgw&feature=related

217 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 05:10:37 0
各国教科書に見る朝鮮半島
http://bansensyukai.blog23.fc2.com/blog-entry-7.html
◎ ポーランドの教科書
「AD1世紀以来、日本と中国は朝鮮半島の領有権を巡って衝突した」
◎ ドイツの教科書
「日本が大陸に最初の足がかりを築いたのは4世紀の事だった。その後300年、日本は朝鮮半島を支配する地位にあったが、唐との戦争に敗れ、17世紀になるまで待たなくてはならなかった」
◎ オーストラリアの教科書
「朝鮮は近代に到るまで、その国内での抵抗に関わらず、中国と日本の属国だった」
◎ フィリピンの教科書
「朝鮮は、その歴史の大部分中国の属国であり、その支配は19世紀に日本に引き継がれた。日本は自由な新しい秩序を樹立する事によって、朝鮮に平和と安全をもたらそうとした」
◎ インドネシアの教科書
朝鮮を中国の属国として記した。
「朝鮮の文化と芸術は中国・モンゴル・日本文化の影響を受けた」
「朝鮮は言論・宗教の自由が制約を受ける国」
「北部はロシアが、南部はアメリカが占領している」
◎ タイの教科書
「朝鮮は中国の支配下に入り、これが19世紀まで続いた」
◎ アメリカの教科書
「朝鮮は中国の従属国」
◎ カナダの教科書
「朝鮮は、数百年間中国の属国」
「日本は<中略>朝鮮に鉄道・道路・港を建設し、産業を発達させて教育の機会を拡大させようと努力した」
◎ インドの教科書
「朝鮮は永らく中国の属国だった」
◎ イギリスの教科書
「西暦366年から562年まで、日本が朝鮮半島を支配した」

韓国と北朝鮮の国内でどれだけ洗脳教育をしても勝手ですが外の世界に出れば朝鮮半島は古代から下関条約まで常に属国。
これが世界の一般的な認識ということです。

218 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 05:12:11 0

アメリカ大使館「朝鮮に歴史無し。昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」
http://s04.megalodon.jp/2008-0104-0331-22/www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=9&nid=3182743
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2&diff=8434966&oldid=8280871



219 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 05:15:10 0
韓国紙・中央日報が韓国人のプライドをめちゃめちゃにする事実を報道していた

『有名教科書と地図「韓国は中国領土」』

英国オックスフォード大の出版社が制作している教科書をはじめ、世界の教育機関、博物館、テレビ局、新聞社、ポータルサイト、
百科事典など総34個の世界有名機関の世界地図53個が、韓国の領土全体または一部を中国領土に表記していることが分かった。

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=65416


『スペイン紙「韓国4228年間、中国の属国」』

スペインの有力紙「エル・ムンド」のウェブ版(www.elmundo.es)が「韓国は4228年間にわたって中国の植民地だった」と紹介した。
「エル・ムンド」は「韓半島は長い歴史のなかで数多くの侵略を受けてきた。中国に1895年まで属していた(略)

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=56213



220 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 05:17:01 0
【韓国】 「アイゴー!シンガポールヤフーが韓国を中国領と表記してるニダ!」

シンガポールヤフー、誤りを是正

シンガポール ヤフー(sg.travel.yahoo.com)とカナダのブリティッシュコロンビア(BC)州政府サイト
(www.protocol.gov.bc.ca)が韓国関連の誤りを訂正した。

サイバー外交使節団「バンク」は「1週間前までシンガポールヤフーはアジア地図で韓国を中国の領土と表記していたが、5日現在、『韓国領』に是正された」と明らかにした。
またBC州サイトは、韓国の大統領を「盧武鉉」と表記していたのを、同日現在、「李明博大統領」に直したと伝えた。
バンクは2日、在外韓国人と海外留学生を対象に、韓国領土と歴史を守る「21世紀の安龍福(アン・リョンボク)養成プロジェクト」サイトを開いた。
このプロジェクトは世界200カ国に10人ずつの「安龍福」を育てて、韓国を正しく広報するという戦略だ。<連合>

http://www.worldtimes.co.jp/kansok/kan/shakai/090106-3.html


221 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 16:33:35 P
日本だって、外務省が、モナコ公国をフランス領と見なしていたでよ。つい六年か七年前の話だ。

222 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 09:16:10 0
>>1
都市国家封建制時代、秦漢古代帝国時代、南北朝から唐までの貴族社会、
近世士大夫社会、それぞれ社会の様相は全く違うではないか。

古代の律令時代と徳川幕藩体制が似たような社会に思えるなら
それは君の頭がおかしいか知識が小学生レベルかどっちかだ。


223 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 11:50:55 0
            ノ´⌒`ヽ   
        γ⌒´      \
       .// ""´ ⌒\  ) ポッポ
       .i /  \  /  i ) 友愛ポケモン   
        i   (・ )` ´( ・) i,/  タイプ:あく ひこう
       l    (__人_).  |   高さ:165cmぐらい
       \    `ー'   /   重さ:70kgぐらい
        `7       〈    和名:鳩左ブレ
           / / ̄    )  色違いの兄弟が居る   
       / /ノノノノノ ) ノ  政権交代と鳴くので比較的みつけやすい   
    ,, イΞ / ノノノノノ / ノ    
   イ=≡∠ ノノノノノノ/      
       `゙"}{'´`}{

224 :世界@名無史さん:2010/01/04(月) 12:04:56 0
なんで韓国コピペの集積所になってんの?
スレタイに「朝鮮」って入ってるから?

225 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 11:06:34 O
だろうね
「朝鮮」で検索かけてわざわざ貼って回ってるのがいるんだろう
ご苦労なこった

226 :世界@名無史さん:2010/04/21(水) 20:10:00 0
それにしても痛々しい>>1だな
こんな酷いスレは久しぶりに見た
それなりに議論するつもりで立てたのかと思ったが主張はループしてるし間違いを指摘されればキレるし

2chなんかに来なきゃいいのに……

227 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 01:02:00 0
李氏朝鮮って満州人国家なんだね

ウィキペディア- 李成桂
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%88%90%E6%A1%82

女真人説 [編集]
池内宏[8]や山内弘一[4]らは李成桂が女真人或いは女真人の血を引いている可能性を指摘している。

状況証拠としては次のことが挙げられる。

李一族の出身地の咸鏡道は15世紀までは女真人の地だったこと。

李一族は女真人の配下を多数抱え李一族が頭角を現したのはかれらの助けが大きかったこと。

のちに15世紀になって編纂された王朝創建の偉業を称えた『龍飛御天歌』によると、李一族は全羅道の全州出身で古くは新羅に仕えたがやがて咸鏡道に移住した、と書かれているが、後世に潤色されて書かれているため信憑性が疑わしいこと。

モンゴル語で書かれた李家の家系図から、李一族の女直名は完全に記載されているが朝鮮名は不完全にしか書かれいないこと。

ダルガチは原則としてモンゴル人であり、稀に女真人や色目人が任命される事があるが、被支配民族の漢人、ましてや漢人の子分の高麗人が任命されることは非常に不自然であること。

千戸として女真人の統治を行っていたこと。

姓を李氏と言ってはいるが、祖先が元朝の家来で、元の開元路出身であることは明らかであり、モンゴル名を持っていること。(ただし、当時は高麗人貴族もモンゴル名を持っているから、これだけでは女真人とはいえない)


228 :世界@名無史さん:2010/05/11(火) 01:06:23 0
岡田英弘と宮脇淳子は13世紀モンゴル時代の朝鮮半島と大陸の関係と李氏朝鮮勃興を概説し、
朝鮮の太祖李成桂女真人説について次のように論証している[9]。
その上で史料証拠として『李朝実録』の冒頭『太祖実録』の内容[10]を用いて次のことを挙げている[9]。

『李朝太祖実録』冒頭には「太祖康獻至仁啓運聖文神武大王、姓李氏、諱旦、字君晋、古諱成桂、號松軒、全州大姓也」とあり、本貫が全州李氏であること、新羅の司空李翰を始祖として、以下21代を経て李成桂に至ったとするが、
第16代まではほとんど名だけが知られるにすぎず、第17代(李成桂4代の祖)からやや詳しい伝記がある。その第17代以後の祖先の活動舞台と居住地を通観すると、
前16代につなげるために全羅北道全州(完山)を出発点として、東海岸の三陟から豆満江畔にわたり、
そのほぼ中央に位置する咸興をもって活動の根拠地としたように書いてある。すなわち、全州李氏の出身だというのは後世の捏造で、その証拠に、李氏朝鮮王室で、全州李氏の誰一人として祖先として祀られた人はいない[9]。

『李朝太祖実録』巻一、九頁下、には次のような記事がある。「初三海陽(今吉州)達魯花赤金方卦、娶度祖女、生三善三介、於太祖、為外兄弟也。生長女真、膂力過人、善騎射、聚悪少、横行北邊、畏太祖、不敢肆。」
これを訳すると、「三海陽(咸鏡北道の吉州)にいた元のダルガチだった金方卦(女真人と思われる)が、度祖(モンゴル名ブヤンテムル、三頁下、李子春の父)の娘を娶って生まれたのが三善三介で、太祖の外兄弟(姓が違う兄弟)である。
彼は女真で育ち(女真の族長になった)、腕の力が人並み外れて強く、騎射をよくし、悪い奴らを集めて、北辺に横行したが、太祖を畏れて、敢えてほしいままにしなかった」というのである。
これによると、太祖も女真族としか考えられない。なぜなら、遊牧民や狩猟民は族外婚制をとり、姓の違う集団と結婚関係を結ぶのを習慣とする。
女真族の族長である三善三介が太祖李成桂の外兄弟であるというならば、太祖自身も女真族であったと考えるのが自然である。
『李朝実録』は、朝鮮時代になってからの正史であるから、朝鮮王の家系について、なるべく高麗との関係を重んじるような書き方をしているが、どうしても書き残さざるを得なかったのが、この「三善三介」についての記事である[9]。


229 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 11:40:48 0

今日はsearchinaがなぜかつながらない・・・

230 :世界@名無史さん:2010/05/19(水) 06:45:42 P
日本|中国| 朝鮮半島   | 朝鮮半島内での出来事及び『』内は韓国歴史ドラマの題名
__|__|________|_____________________________
  |  |高句麗    ||
弥生|漢 | 楽浪郡   ||BC37年『朱蒙(チュモン)』高句麗建国
  |  |   百済 / |
  |  |  伽伽 |  |AD18年高句麗大武神王(ムヒョル)即位
  |  |     |  |(『風の国』)
  |晋 |     |  |391年高句麗広開土王が即位(『太王四神記』)
  |  |     |  |
__|隋 |     |  |
飛鳥|唐 |_____|新羅|632年『善徳女王』が即位。
  |  |  |     |642年高句麗の将軍・『淵蓋蘇文(ヨンゲソムン)』が唐と戦う
奈良|  |  |     |676年新羅が統一
__|  |渤海|     |698年『大祚榮 (テジョヨン)』が渤海建国
  |  |__|_____|______________________________
平安|  |高麗  太祖王建|918年『太祖王建(テジョンワンゴン)』が高麗を建国
  |  |    定宗  |    

231 :世界@名無史さん:2010/05/19(水) 06:47:10 P
__|  |        |1009年康兆(カンジョ)の乱
鎌倉|  |        |    第七代王の母『千秋太后』(チョンチュテフ)が活躍
__|  |        |1365年『辛旽(シンドン)』(高麗中興の功臣)が
  |__|        | 改革政策を展開
室町|明 |________|_______________________________
  |  |朝鮮王朝    |1392年李成桂が高麗より王位を受け継ぐ(朝鮮王朝『龍の涙』)
__|  |      世宗|1418年『大王世宗』即位
  |  |        |15世紀末『チャングムの誓い』
戦国|  |  前期    |1592年文禄の役(『不滅の李爵臣』)
__|  |        |
江戸|__|        |1610年ホ・ジュン「東医宝鑑」を完成(『王の女』)
  |清 |        | 三大悪女『張禧嬪(チャン・ビビン)』
  |  |  後期  英祖|1762年英祖が世子を殺害
  |  |      正祖|1776年世子の息子正祖(『イ・サン』)が即位
__|  |        |
明治|  |        |1895年『明成皇后』(閔妃)が日本武装兵により殺害
__|__|________|_______________________________

参考:『韓国ドラマで学ぶ韓国の歴史』

232 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 21:30:29 0
ここからわかるのは

・北方民族完全無視
・古代はファンタジー色が強いアレンジ
・近代はプロパガンダ色が強いアレンジ
・武烈王(金春秋)は空気

ってことか?

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