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なぜ社会主義・共産主義は新自由主義に敗れたのか?

1 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 16:59:49 0
1980年代以降、ソ連・東欧の社会主義体制が
レーガン、サッチャーを中心とする新自由主義諸国に敗れていったのは
周知の通り。

ではなぜ社会主義・共産主義は新自由主義に勝てなかったのか?

2 :|ω・`):2009/09/25(金) 17:32:12 0
せやな

3 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 19:20:05 0
中国とソ連が仲良くしなかったから。

4 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 19:47:55 0
今じゃ新自由主義も崩壊しているがな

5 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 20:38:50 0
>>1
新自由主義が敗北して混合経済や社会民主主義が復権途上にある今、それを書くか?

6 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 20:43:06 0
ロシア革命を支援したロスチャイルドがソ連を作った

冷戦構造が必用なくなり、中央アジアの石油を確保するために

ロスチャイルドがソ連を解体した。。それだけの話

7 :世界@名無しさん:2009/09/25(金) 21:08:50 0
全部、ロスチャイルドの陰謀なの?
裏世界史ってすごいな。

8 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 21:48:25 0
世界中の国の中央銀行はロスチャイルドの所有物

9 :世界@名無史さん:2009/09/25(金) 23:26:04 O
>>5
緊急措置とはいえ、アメリカが自動車メーカーを国有化する時代だからな

10 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 23:35:19 0
>>1
民主主義に敗れたかと言い換えたらスレもっと伸びるかも。

11 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 00:01:18 0
>>10
真面目な話をすると、別に制度の優劣で敗れたわけではないんだけどね。
幸運にも西側で技術革新がどんどん起きたから東側が敗北しただけで、
優秀な科学者と幸運が東側にあったなら展開は恐らく逆になっていた。
東側が勝ってたらぞっとする展開になってただろうけどね。
もし民主主義が優劣を決する重要事項とするなら、
なぜ民主主義のない中国がアメリカに対し優勢となりつつあるのかについて
説明出来ない事になるから。
もっとも中国とアメリカは同じ資本主義で勝負してるわけだから
その優劣で中国が力をつけてきただけの話だけど。

12 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 00:48:27 0
真面目に訂正すると、

>幸運にも西側で技術革新がどんどん起きたから東側が敗北しただけで、

幸運でもなんでもない、需要の自由があった西側では製品品質のフィードバックがケタ違いに速かったから、
結局は需給の両面が高速回転になった。


>もっとも中国とアメリカは同じ資本主義で

同じ資本主義ということは絶対にない。
アメリカの資本家は自国内企業の利益率に期待して、最後の最後はドルを防衛するが、
中国の資本家は賄賂と人脈に期待して外貨ばかり勘定している。
正反対といっていいくらいに、違う。


13 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 01:43:49 0
       巛彡彡ミミ巛巛
      /::            \
     /::.  /"""  """\ ヽ
     |::〉   ●"    ●" |
   (⌒ヽ             |)
    ( __     ( ∩∩ )    |
      |  、_____  /  はぐずぃん娘ええなぁ、はぐずぃん娘
      ヽ   \____/  /   おらロシア娘ど結婚さしでぇ 
       \        /
         \____/


14 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 03:10:29 0
ナニナニ主義なんて政治と支配の道具でしかないよ
アホか


15 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 09:31:49 O
民主政権が掲げる大増税www

自動車税5万円増税
固定資産税5万円増税
所得税5万円増税
地方税5万円増税
株取引におけるキャピタルゲイン課税も増税または総合課税に変更
環境税5万円
配偶者控除廃止
扶養控除廃止
消費税+10%増税
エコカー減税廃止
エコポイント廃止
住宅ローン減税廃止
年金収入の15%に増税
介護保険料増税
健康保険料+10〜20%増税 
環境税 年36万円 ←New!

(( (ヽ三/)
    (((i )    ノ´⌒`ヽ
   /  γ⌒´      \
   (  .// ""´ ⌒\  )   ヒャッハー
    |  :i /  ⌒   ⌒  i )     ちょーたのしぃ〜
    l :i  (・ )` ´( ・) i,/            
     l    (__人_).  |  (ヽ三/) )) 

16 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 15:25:09 0
>>12
全く反論になってない。
産業革命級の科学的発見の有無は時の運でしかない。
たまたま西側でそれが起きたのが冷戦の勝敗を決定付けた。
まあ優劣が決定打となったと考えたい人は認めたくないだろうけどね。

17 :世界@名無しさん:2009/09/27(日) 16:06:39 0
ソ連型「窮乏」社会主義はアメリカ型「消費」資本主義に負けた。
だれだって固いパンより、ふんわりしたパンが食べたい。
新自由主義はそのあとの話し。

18 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 16:10:30 0
だから「需要」が国民間で自由だったか、
それとも、「需要」が中国数千年のように上から一方的に定義されていたか…

つまるところ、そこが最大の差異なんだよ。


19 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 19:30:30 0
>>17
それも11と16に対する反論になってない。
ちなみに俺は共産主義には反対の立場なんで。
文化、伝統、価値観を一切合財否定し、
人造国家を作るという発想には同意出来ないから。
ただし計画経済の将来的な実現可能性については
全くないとは言えないとの立場を取ってる。
社会主義も経済限定ならね。

20 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 20:09:30 0
馬鹿にかぎって採点者きどり。
ま、2ちゃんはどこでもそうだけどね。

21 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 20:13:17 0
>>20
そこまで言うなら反論すれば(棒読み

22 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 20:41:20 0
情報を制御できなかったからだろ
テレビやラジオのダイアルを固定して
国営放送以外受信できなくするべきだった

23 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 22:46:57 0
結局は

どちらの社会の方がより多くの人が夢を持って働けたか、そうでないか。

じゃね?

24 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 22:48:20 0
>>23
その発想でいくと技術革新を止めないといけなくなる。

25 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 22:59:59 0
確か、ここのスレだったと思うが。
一時期、反共勢がドラえもん共産主義と連呼してた事がある。

実際、科学技術が際限なく発達した後に行き着くのは社会主義で、
具体的には、ロボットがロボットを製造し、人間がやる事が極端に減れば、
奴隷制経済の奴隷をロボットに置き換えて社会を運営する事が可能となる。
おまけにそれだけでなく、トランスヒューマニズムの発展などにより、
人間は自分の望む能力や外見すら手に入れられるようになる。
科学技術の発達には人間がその助けを借りて没個性化する面がある。

こういう社会を、彼らはドラえもん共産主義だとはじめ馬鹿にしていたが、
農業の工業化など計画経済や社会主義経済の可能性を示す現象が出てきたこと、
その他にも様々な先端技術の話をソースつきで紹介し始めた頃から流れが変わり、
反共主義者ですら社会主義の可能性自体は認めざるを得なくなった。

ただ、社会主義社会というのは、何でもありの、ある意味、つまらない社会だ。
個人の願望の大半が科学技術によって叶えられるわけだから。
夢についても今のような社会のいう夢とはかけ離れた物になるだろう。

26 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 23:04:58 0
薬や手術、小さな機械で、人間の能力や経験が変更可能になる。
SF映画の中で表現されていた絵空事の空想社会が、現実化しつつある。
いつも思うんだが、これがいい事なのか悪い事なのか、私には判断つきかねる。
人間が本来の寿命を超えて200歳や300歳、400歳まで生きるとか、
天才のきらめきや高い知能指数を脳研究の成果で万人が手に入れるとか、
少なくとも今書いたものは今世紀中に実現する可能性が現実的にあるもの。
そういう可能性がある事自体、一般的には殆ど知られていないが。
科学と宗教(というより人間)の本格的な対立でも起きそうだと思ってる。

27 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 02:01:13 0
>>24 kwsk

28 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 06:06:01 0
今もロシアの最大野党はソビエト復活を公約にしている共産党なんだよな
与党の統一ロシアがなんかやらかしてコケれば
いつでもひっくり返る

29 :自由主義国でなくなった日本:2009/09/28(月) 14:28:33 0
2009年に日本は自由主義国ではなくなった。
かつては自由民主党と公明党が与党で日本は「自由主義かつ民主主義国」であったが、
この年の総選挙により政権が交代し、民主党と社会民主党と国民新党が与党となったため、日本は「社会主義かつ民主主義国」に変わったのである。

30 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 15:37:15 O
新自由主義とレッテルを貼れば否定できると思ってるバカがいるけど基本的には新自由主義しかないんだよ。

31 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 16:14:52 0
そもそも自由主義は対軍政的に扱われてきたんじゃないのか?
それに新を付けてまでって。
自分から言わせれば自由主義という感覚がすでに古い。
いくら新しくても自由主義だとちょっと。。。。。。
かと言って共産主義・社会主義を極めて確実にその思念を
捕らえなければ意味がない。

32 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 16:15:54 0
「自己責任」の自民党大物議員の後援会幹部、生活困窮して共産党に駆け込む [2009/09/26]
http://www.news.janjan.jp/government/0909/0909230676/1.php

生活相談を受け付ける市民運動(もちろん、共産党系として有名です。)をしている彼女の家族を、
近所の年配男性が訪ねて来ました。

その男性は、なんと、自民党員で、大物自民党国会議員の後援会幹部だというのです。
大物国会議員は、「自己責任」の風潮を広めた小泉純一郎さんに国会対策委員長、政調会長などに
取り立てられ、竹中平蔵さん(当時は経済財政担当大臣)らとともに、ネオリベラル政治の旗手でした。

麻生さんが、積極財政に転じたとき、この議員は異議を唱え、解散間際には、「麻生おろし」の
急先鋒に立ちました。そして、今回の総選挙では、小選挙区で落選し、比例復活しています。

プライバシーの問題がありますから、詳しいことは申し上げられません。
しかし、今の経済不況の中で、商売が苦しくなり、生活が困窮したという、良くありがちなパターンが、
ついに、自民党の幹部党員まで襲ったのです。そして、その人が共産党に駆け込む、という事態になりました。

「困ったときは共産か公明」これが残念ながら、実情です。借金、税金、生活保護・・・。
役所も、これは本当はあってはならないことですが「一人では行きにくい」雰囲気がある。
ですから、共産党に相談されたのは賢いと思います。
自民党支持者というのはとくに年配の方は、共産党に対するアレルギーが激しい場合が多い。
従ってよくぞ勇気を出して相談に行かれたと思います。

たしかに、今までは、地縁・血縁や、仕事をしていく上で、自民党を応援しないと
「むごい目に遭わされる」という風潮が今でも強く残っていたのは事実です。

33 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 16:28:44 0
>26
遅レスだが、どっかの物理学者が高度に発達した科学は
魔法と変わらないといっていた。時代は魔法革命の到来?


34 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 21:28:31 0
だから「需要」が国民間で自由だったか、
それとも、「需要」が中国数千年のように上から一方的に定義されていたか…

つまるところ、そこが最大の差異なんだよ。

35 :名無しさん@社会人:2009/09/29(火) 05:58:26 0
まあ、ソ連なんかずっと配給制のようなものだったしな。

36 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 20:39:18 0
>>33
当然いつかは大転換期が来るよ。

37 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 20:58:55 0
>>35
まともに配給されればいいんだけど
実際は倉庫の鍵を持つ奴の一存だったり
あちこちで小権力を振るう者がのさばってた

38 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 21:38:30 O
信じがたいが、今の社会も江戸時代とかからみると有り得ないような技術で溢れてるからな。しかも進歩のスピードは年々上がってきている。

39 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 23:28:59 0
>>38
環境問題やってる連中が全人類が先進国の生活水準になったら
資源が枯渇して温暖化で人類が滅亡するとかのたまってたりするけど、
恐らく人類はそれすら乗り越えて超高度文明を築くと思う。

まず最初の転換点は、ロボット産業の急激な発達が見込まれている、
2030年くらいから世界レベルでの本格的普及期の2050年くらい。
この段階でかなりの仕事がフルオートメーション化で消滅し、
政府が雇用を強引に創出しないと経済を維持出来ない事態に発展する。

農業の工業化は順調に進んでいるので、あとは水産資源の本格的な工業化。
主食と食料のほぼ全てがフルオートメーション化された工場で製造可能になれば、
雇用の喪失による政府の力技での雇用創出の常態化現象と合わせて、
結果的にごく初期的な社会主義社会に到達する可能性がようやく見えてくる。

ただしアンドロイドのような人間を完全に代替できるロボについては
全く製造可能性が出て来ていないので、ごく初期的な社会主義社会に到達した後は、
当分の間、足踏み状態が続き、宇宙開発に人類が打って出る方が先になるかも知れん。

実際にソ連や東欧の社会主義諸国が酷すぎたので仕方がないのだが、
本来の社会主義は科学技術の進展が人類社会の構造を激変させた末に出るもので、
保守主義だとか自由主義だとかのイデオロギーとは全く関係なく勝手に出てくる。
宗教についても同じで、社会構造が変化するだけで消滅する事はなく、
社会主義社会に到達しても、宗教が消え去る事はない。
ただし高度に発達した科学と宗教の対立が激化するおそれは十二分にあるが。

40 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 23:33:57 0
>>16
計画経済がどれだけ産業を破壊したかしらんのか?
たまたまw

41 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 23:49:32 0
>>40
そりゃ正確な数字が上がらなければ計画の立てようがないわけで。
それを解消しようとしたのがオーガスやサイバーシン計画で、
ゴルバチョフが行おうとした改革の一つでもある。

42 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 23:51:43 0
きちんとした数字が計画経済を立てる当局に報告されていて、
その上で、きちんとした計画を練った場合、随分違ったはずだよ。
ただし市場経済は一応容認して規制を掛ける事で制御する方法と
機能した計画経済との優位性については不明だけど。
市場原理主義は論外なので除外。

43 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 00:44:25 0
>>42
それは無理なんだよ
実行するのが人間だからね
ソ連でも中共でも統計は常に過大
点数稼ぎの虚偽報告だらけなんだから

44 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 12:02:12 0
>>43
だからその人間の手の入る部分を減らすのがオーガスやサイバーシンなんだが。

45 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 15:47:34 0
>>39
>〜恐らく人類はそれすら乗り越えて超高度文明を築くと思う。〜

ないない!
どこまで脳天気なんだこの御仁はw


46 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 18:41:46 0
>>25
ものすごい亀レスですが...
ドラえもん共産主義と言ったのは私です。ゴスプランとかPOSとかの話題を出したのも私です。
サイバーシンはこのスレで教えてもらいました。皆さんありがとう。
私は自分を社会主義者だと思っています。私は自分を反共主義者とは思っていません。
なんか、悪者呼ばわりされた感じで気分が悪いです。

>>45
十分あり得る。但し、技術的に可能な事と経営的に可能な事を区別できるようにした方が良いよ。
特に農業の工業化はコストの関係でハードルは高いよ。工場の減価償却に500年とか掛かるんじゃ
資本家はやらないよ。

来世に夢を託せる人はいいよなぁー。俺様は現世を何とかする為に努力したいです。

47 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 19:54:22 0
>>46
>十分あり得る。〜

ないない。
そんな超高度文明が生まれそうな頃には人間そのものが退化して衰退・滅亡向かってるがな。

それにしてもどうしてこうも人間の理性だの文明だのに無限の幻想をいだけるんだ?幸せだなw





48 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 20:18:01 O
>>29
カルトが政権参加してる時点で終わっとるわ

49 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 22:29:08 0
>>46
違う違うw
誤解です。あなた以外に罵倒する目的でそうレッテルしてたのがいたのよ。

50 :名無しさん@社会人:2009/09/30(水) 23:04:34 0
たしかに、共産主義は圧倒的な生産力を有する社会だから、
超高度な科学技術を前提にしているのでは?

51 :世界@名無史さん:2009/10/01(木) 21:33:22 0
でも需要の自由がないからな。
需要は共産党が決める。

52 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 00:26:19 0
>>51
極端に発達しつくした社会だと、今とはまた違うよ。

53 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 01:12:47 0
だから発達なんか無いっつーのw

54 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 02:07:25 0
>>53
さすがに幼稚すぎる。そこまでして否定する必要もなかろうに。
初期型の社会主義なら39で書いたように可能性が出てきてるわけだから。
宗教が否定されるわけでもなければ、自由を失うわけでもない、
今の状況から、本当にほんの少し、社会の構造が変わるだけの話なのに、
別に問題はないと思うんだが。
たとえるなら、白物家電の本格普及で社会がガラリと変わったように、
同じような大きな(穏やかな)変化が、経済や生活の面で生じるだけさ。
独裁体制が突然現れるとかの話ではない。

55 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 15:08:08 0

とてつもないバカだな、つーかビジネスのビの字も分かってない。

こいつの大好きな共産党が、実社会の需要を独善的に定義し、国民に押しつけるとしよう。
その場合、価格、品質は共産党が決定することになり、国民の本当の価格や品質の要求は根絶される。
共産党はといえば、価格努力も品質努力もせず、在庫調整にも悩まず、ただただ一方的に国民に売りつけるだけ。
(いわば中国で数千年にわたり皇帝が課してきた専売と洗脳政策と同じ。)

こういうビジネスは、必ずカネの上層部への集中を生む。
だから、国民の購買力はまったく上昇がなく、生活向上という意欲など消し飛んでしまうし、
供給の工夫ができず、消費者としてすら不自由な国民は、もう真面目に勉強する意欲もなくなる。

これが社会主義経済において、ただ一つの例外もなく起こってきたこと。

56 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 16:12:51 0
>>55
全然、レスに対応した反論になってないのは何故?

馬鹿とか罵倒した挙句に対応しない頓珍漢なレスを書いているようでは、
私は低脳勝共連合で反論する術を持ちませんと自己紹介するようなもの。

39のどこに共産党が出てきているのか、知りたいもんだ。
社会主義経済がどうの、計画経済がどうのと、低脳すぎて話にならん。

>>本来の社会主義は科学技術の進展が人類社会の構造を激変させた末に出るもので、
>>保守主義だとか自由主義だとかのイデオロギーとは全く関係なく勝手に出てくる。

この部分を読めば、共産党独裁の下で登場する性質ではなく、
議会制民主主義と複数政党制が維持されている現在の民主主義体制のまま、
経済構造と社会構造が社会主義的な変化を遂げるものだと普通に判るだろう。

政府が雇用を創出しなければ、雇用が決定的に不足する事、
その事によって結果的に政府の規模が拡大し、社会主義的な政府に変わる。
これは資本主義の進化により社会保障を国がやる必要に迫られ、
大きな政府化してきたことと同じく、必要に応じて生ずる必然的変化だ。
食糧(料)生産がフルオートメーション化された場合、
国によっては国有化・国営化した方が合理的なケースも出てくるだろう。
水道や電気などと同じ扱いになるというだけの話だ。

まっ、統一教会に洗脳されて勝共連合に入った人には言うだけ無駄かもな。
自分で考える頭などなくなっているだろうし。

57 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 16:18:34 0
あと、55に言っておくが、現代資本主義は、大企業による一種の計画経済とも形容される。
商品を選ぶ自由なんて、あるように見えるだけで、実はなく、消費者は買わされてるだけ。
大企業は自分達が作った商品を巧妙に売り込み、消費者が購入するよう仕向ける。

もしもフルオートメーション化が深化すれば、商品の多様性の表現もより容易になる。
そのあたりについては、今回は書かないが、55が指摘するようなものは解消可能だろう。
55の内容は、反論としてただ古いだけでなく、解消可能なものを列挙しているに過ぎない。

>生活向上という意欲など消し飛んでしまう
>不自由な国民は、もう真面目に勉強する意欲もなくなる

ただしこのあたりは頭の悪い反共主義プロパガンダで一笑に付すべきものだがな。

58 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 17:32:18 0
>>56-57
誇大妄想乙

59 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 17:34:25 0
>>58
やっぱり反論できないわけか。さっさとカルトから脱会しろよ。

60 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 19:12:04 0
>>39
>農業の工業化は順調に進んでいるので

これは日本に関してはいかがなものかと。地方農村の壊滅状態は目に余るものがある。

61 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 04:28:25 0
>>27
達成されない夢ならば持ち続けることが出来るってことかな
俺は>>24ではないけど

62 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 20:48:28 0
>>61
まあ、結局、そういうことだね。

ロボットがロボットの製造と修理をする時代はいつかは来るし、
その時代には人間は労働の大部分をロボットに任せるようになり、
また寿命の飛躍的な伸長で数百年生きるようになっていて、
能力も外見も思うままに変えられるようになる。

こういう時代では、今のような夢は持てない。
ある意味、退屈な時代になるんじゃないかと思う。
宇宙開発や未知の惑星探しに出るくらいしか楽しみがなさそう。

ちなみに経済がロボットによってほぼ全自動化に近い状態になってしまえば、
私有形態や市場経済では合理的でないので、恐らく共産主義+計画経済になる。
そういう時代が来るのはまだ数百年後(最低でも二、三百年後)だろうけど。

63 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 21:16:29 O
でもそれまでの過渡期(我々がこれから生きる時代)失業率大幅に上がりそう。

64 :世界@名無史さん:2009/10/08(木) 23:33:14 0
>>62
そこまでロボットの高知能化が進めば、
SFによくある「万国のロボットよ団結せよ」の方が現実味があるような気がする。

65 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 00:20:37 0
>>63
そうなると国が雇用の面倒を見る事になって、
結果的に政府規模が肥大化していく事になるって流れ。
政府の果たす役割はこれから大きくなっていくよ。

>>64
そうならないように手を打つでしょう。

66 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 00:54:13 0
共産主義が実現する時は人間が人間でなくなるときだ
いわば人間という動物が滅ぶ時

67 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 01:09:53 O
共産主義は科学技術の進歩を無視すれば成り立ちうる理論だが。
マルクスが思うより人間全体の進歩は深く早いし、にも関わらず愚かで怠惰な人間は多い。

インテリの空想に過ぎんな。

68 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 08:03:59 0
>>67
>共産主義は科学技術の進歩を無視すれば成り立ちうる理論だが。

事実と真逆の事を書いて、

>インテリの空想に過ぎんな。

という結論に強引に持っていく。

>マルクスが思うより人間全体の進歩は深く早いし、にも関わらず愚かで怠惰な人間は多い。

マルクスがどうこう以前に自分の書きたい結論に嘘まで書いて誘導する癖を直したら?
愚かで傲慢なあなたには難しい事でしょうけど。

69 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 22:05:08 0
>1
新自由主義は一種の極左思想なんだよ。
バカウヨはその辺が理解できてないから困る。

70 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 00:10:38 0
共産主義が実現すれば
何が必要かは党が決めてくれるから
個人が欲望を持つ必要がなくなり
清浄な世界になる

71 :名無しさん@社会人:2009/10/10(土) 11:38:03 0
共産主義が実現すれば党もなくなる。
日本共産党は共産主義が実現するはるか以前に
消え去る。

72 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 12:00:32 O
さすがに共産党がモデルにしてるのは北欧かオランダあたりでソ連とか支持してるのはいないだろ

73 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 16:09:42 0
北欧モデルは共産主義の未成熟な段階(資本主義の母斑を押された状態)で、
高度に発展した段階(真の共産社会)は目指されているんじゃないか?


74 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 19:45:32 0
>>71
いや、党は永遠に必要だよ
誰が米を作る
誰が服を作る
誰が家を建てる
党が決めなければ世の中メチャクチャだ

75 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 20:18:38 0
世界ウルルン滞在記を見て、原始共産制は実在すると思ったよ。

というのは、この番組で、熱帯地域の未開社会に原始共産制を思わせる
ような生活をしている民族が多数存在していることを体験取材していたから。

それらの社会に見られたのは、労働と遊びと教育とがはっきり分化しておらず、
ほとんど唯一ともいえる共同体規範として、収穫したものを独り占めしないという
ルールが最も重んじられているらしいんだな。
大きな獲物を村の人たちに平等に分配する光景がいくつかの未開社会にあった。

これはまあ、原始共産制にきわめて近い共同体規範と経済様式がこれらの社会
にまだ存在していることを示していると思われた。
これらの事実は我々の過去の原始時代の社会の姿を連想させてくれる証拠だと思った。

76 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 20:31:08 O
科学、社会の進歩と宗教の進歩は不可分である
米英が経済で成功、世界制覇できたのも
金儲けを肯定するカルヴァン派あってのものだ
つまり、スイスについても同義である
日本は八百万教的に何でもありなため、すんなり受け入れることができた
その代わり、自ら何か突出しようとする事は困難

77 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 11:22:11 0
>>75
もちろん原始共産制的な共同体は、普遍的なものではおそらくなくて、
マルクス主義者が言っているように、ある地域条件をもち、かつ、
ある段階の生産様式を生活基盤にしている民族社会においてのみ
成り立ちうるだけのものかもしれない。

だからある種の文明社会ではこれらの共同体規範は解体に向かったし、
ある種の未開社会でもこうした共同体規範とは別種の規範が発達した。
したがって普遍的に原始共産制が存在したとは言えないにしても、
かといって存在しなかったとも否定できない。近代においても未開的な
生活様式を保っているある種の民族社会には、それに近い経済規範が
存在している(していた)ことは事実であると思う。

78 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:04:19 O
>>77
未開地域では宗教も未発達だから

79 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:15:25 0
>>78
でもキリスト教にはキリスト教共産主義なんて代物があるぞ。
ソ連の党を教会に置き換えるとマンマ同じものになるっていう。
そしてイスラムや仏教にも社会主義が普通にある。
イスラムなら最高宗教指導者を書記長に、党をモスクに、
法律をシャーリアに置き換えてしまえば同じことだし、
仏教でも同じ事がやれる。
これは俺の個人的な見解だが、
仮にこの種の宗教共産主義国家が樹立された場合、
ソ連のような、体制に従わせる為の弾圧が不必要になる為、
体制としてはかなり長期間に渡って、
侵略がなければ数千年続いても不思議でないと思われる。
宗教と共産主義の組み合わせは最強の国家体制かもしれない。

80 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:20:03 0
21世紀や22世紀は、宗教型の社会主義国が勃興し、
世界の潮流の一つとなって普遍化の方向で進むのではないか、
というシミュレートを、実は考えた事がある。
イスラム教の支配的な地域では社会主義は困難であろうし、
そうなるとイスラム教共産主義とでも呼ぶべき国家体制が樹立され、
それがイスラム世界の国家体制のスタンダードとなるのでないか。
宗教と社会主義との対立が本格的に緩和し、再融合が始まるなら、
恐らく20世紀とは全く違った展開になるものと思われる。
宗教は基本的に反資本主義がスタンダードであるので。

81 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:26:10 O
>>79
確かに。ただし、宗教認めないマルクスのでは自己矛盾を引き起こす両刃の剣
人間は自分の道徳基準に合わないことは出来ないから。精神崩壊してしまう。
マフィアですら教会には行くし、ヤのつく自営業については言うまでもなく。

82 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:29:38 O
>>80
>反資本主義がスタンダード
つカルヴァン派
近世からは科学の時代というけれど、やっぱ宗教は不可分だと思うよ

83 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:31:34 0
>>76
逆だな。
日本は体制と日本式の仏、儒教が結びついてがっちりと根を下ろしてるから
なかなか異質な宗教や信仰は受け入れなかった。

キリスト教の迫害史でも、日本の弾圧のひどさは目立ってて寛容ではなかったし
江戸時代通じて政府が民衆と仏教諸派と結び付けさすのを徹底させた。
明治以来条約改正の為にしぶしぶ許可したが、ごく一部にとどまる。
体制に疑問を呈したら迫害される江戸以来の伝統は続いて、天皇制も政府も
寛容ではなかった。欧米の産業工芸音楽とか、技術的、装飾的側面は受け入れても、
思想信条はなかなか受け入れず、日本の旧来のものに適応させるのが常。

84 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 13:36:59 O
つまり、又吉イエスの世界経済共同体党みたいなのが
これからのスタンダードになっていくわけですね、わかります><

85 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 15:14:00 O
抑圧すると伸びないという事でしょうか?

86 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 15:59:18 O
>>85
英蘭戦のニーダーラントみたく、戦争中なのに利敵行為を平気でしまくるのもどうかと。

87 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 20:38:20 0
>>83
司馬遼太郎は、なかなか鋭い指摘をしている。

日本人は「好奇心」の強い民族である。

近世日本の農家には、さまざまな農具・民具があった。
ただ畑を耕すのにも、数種類の鉄器を用意し、工夫を凝らしていた。
一方、大陸の農家には、鍬や鎌といった基本的なものしか無い。
これは富農も貧農にも共通することで、貧富の差ではなく民族文化の差なのだと感じた。

この差は両国民の「好奇心」の差なのではないか?
近代日本の発展の原動力はこの「好奇心」だったのではないか。
また、対外侵略の原動力も「好奇心」だったのではないか。

88 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 23:12:22 0
イスラムってヨーロッパで10倍になるぐらい信者獲得してる
らしいけど、日本じゃ微々たる勢力。
いろんなもんをすんなり受け入れるヨーロッパの民族性か。

89 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 23:35:12 0
>>88
移民受け容れの弊害がそういう形で出てきてる面もあると思う。
意外とキリスト教は繁殖力が弱いと言うことかもしれない。
日本の場合、仏教を容れても八百万の神々と神道は残ったし、
根本部分では日本の独自性、宗教観がきっちりと残った。
渡来物に対する防衛システムが機能してきたのだろう。
ただし強みが生き続ける保障はないので、守るべきは守らないとね。

90 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 18:22:24 0
日本は絶対者的存在を認めないってところがあるからな。
だから唯一神の宗教は流行らんw
キリスト教の祭りとか入っているけど、唯一神の祭りというよりは「八百万の守護聖人の祭り」だよな、あれじゃ。
天皇でさえも絶対者になろうとして失敗した歴史のある国って事だw

ただ、政治的な絶対者を色々と輩出しているお隣の国でも唯一神の宗教はマイナー宗教。
日本同様お祭りだけは色々採用。
そう考えると上に書いた「日本は〜」ってのは理由として成り立たなくなると自問自答。

91 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 21:15:24 0
今の日本の自称左翼は労働者のろの字も出さんのか。
「働きたくないでござる」「勉強したくないでござる」という感情が行間から滲み出ているような書き込みばかり。
衰退する一方だというのがよくわかる。

92 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 00:24:19 O
>>91
何だかんだ言って、食に困ることがないから。
明日食べる米がないとか、テレビの中の世界でしかないもの。
どんなに給金少なくても、最低限食べることはできるもの。
立て、飢えたるものも何も、飢えること自体がありえないもの。

93 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 01:16:38 0
最近そうでもなくなってきてるが。

94 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 02:26:41 O
>>93
どこが?
携帯電話や車維持出来て飯が食えないとか本末転倒杉
身の程を知れと。マスゴミに惑わされずに給金に合った生活をしろと。

95 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 02:37:37 0
>>94
まあお前が下層社会の現実を知らん馬鹿だというのはよく判った。
お前の書き込みは殺意と同質の敵意を生むだけだから別に構わないが。
困るのはお前らだけだしな。

大体な、

結婚もできず子孫もできず血筋を絶えさせられて

>身の程を知れと
>マスゴミに惑わされずに給金に合った生活をしろと

とか馬鹿も休み休み言えってんだ。
そこまで言うならお前が代わりに何も残さず孤独死しろ。

貧困の再生産など起きない、貧乏人は子孫を残さないからだ――これを言ったのは
お前のお仲間だが、そんな境遇に落とされた連中が黙って死ぬほど世の中甘くはない。

96 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 02:39:44 0
もう一つ言っておく。
こういう状況を野放しにした結果が革命を引き起こすんだ。
お前のような世間知らずの冷血馬鹿ボン人間が国家を崩壊させる。
もっとも、その時に真っ先に死ぬ事になるのは、お前みたいな人間だがな。

97 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 02:51:51 O
へー、その割には自宅でネット繋ぐかネットカフェに行く金はあるんだw
ボロアパートで袋ラーメンやパンの耳かじりながら生活してから言ってみ
お前らにはハングリーが足りないのよ

98 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 04:12:01 0
>>97
ま、俺もじきネットする金もなくなるだろうさ。
お前らみたいな人間だけは絶対に許さないからそのつもりで。
まあ馬鹿は死んでも直らないってくらいだから、
97の人格破綻も何が起きても変わらないんだろう。

>ネットカフェに行く金はあるんだw

それにしても酷い言動だな。実際にワープアしてる奴が世にいるのに。
どうしてお前みたいな低脳がワープアになって死ななかったんだろうね。
喪われていく善良な命が切なくてならん。
お前のような生きる価値もないゴミクズはピンピンしてるのに。

>お前らにはハングリーが足りないのよ

世のワープアと若者にハングリー精神があったらお前死んでるよ。

99 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 04:15:10 0
がんばれ。その熱意をもっと他の何かに向けてがんばれ。

100 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 06:14:30 O
>>98
へー、ところで何処の大学をお出になったの?お坊ちゃん
そこまでいうなら体験談を元に具体例を挙げて欲しいもんだ。
そこまでアレなら本出せばいいよw現代版プロレタリア(笑)文学
まさかミンスなんかに投票してないよね?
自民以上の超格差社会指向のミンスに

101 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 07:26:41 0
そのワープアたちも左翼勢力、宗教団体等々にはなびかないのが現状。
何故か?
腹の底、心の底が見えてるから。

102 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 07:45:09 O
>94
携帯と車無かったら仕事できないと思うんだけど

103 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 09:26:51 0
>>100
統一教会本体か親米馬鹿右翼か知らんけど、本当に間抜けなんだな。
煽るしか能のない低脳。まあ低脳なんだから仕方ないんだろうけどさ。

>>101
教育によって完璧に去勢したと考えた方が正しいだろうな。
秋葉原の加藤にしたって去勢されてるから弱者に牙を向けた。
もしあいつにもう少し頭があったならあの悲劇は起きてない。
追い込まれた時にすべき事に回路が繋がらないんだろう。
しかし大勢が経済的に追い込まれて流れが出来るとまた変わる。

>>102
そこから94がどういう人間なのか想像してやってくんなさいな。
世間知らずで無知丸出しの生温い馬鹿だとわかるでしょう。

104 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 09:32:28 0
どうも民主党政権は格差問題に本腰入れる感じじゃないし、
きちんとケインズ主義に路線転換するつもりもないようだから、
本当に今後8年間で大変な事になるかもしれない。

ここは政治の話をする場所じゃないけどさ、
来年の参院選はのらりくらりやって誤魔化して民主党が勝つ。
その次は衆参同時と言われてるが、これも何とか勝って政権を維持する。
自民が悪い、不況も何もかも自民党がまいた種だ、と主張し続け、
自民や官僚機構を実際に破壊していくパフォーマンスにより
実体経済の悪化はある程度隠蔽できるので。

8年後、冗談抜きで国家社会主義を標榜する極右グループや、
極左系の共産主義グループが出てきて台頭するとかなったりして。
今の政治見てると本当にそうなりそうで恐ろしいわ。

105 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 09:53:38 0
さながらヴァイマル共和国ってか

106 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 10:23:52 0
>>105
実際、気持ち悪いほど似てるところがあるぞ。
日本の場合、きちんとケインズ主義で対処すれば何とかなるのに、
民主党はおかしな処方箋ばかり出してくる。
極右や極左が台頭する余地を自ら作り出してしまってるし、
これから先どうなるのか本当に不安だわ。
今は極右は目立たないが、将来も同じとは限らないし。

107 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 10:39:50 0
>>106
ふむ

ただ、すごくスレ違いな気がする

108 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 10:59:11 0
確かにスレ違いだったな。
ワープアとか現実政治が絡む話になるとどうしてもそっちに流れるが、
そこは自重して歯止めを掛けないといかんな。

109 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 11:51:22 0
極右思想には賛成できないけど、日本に極右グループそのものはもっと存在してもいいと思うんだけどね。

むしろ右翼というのがネットで見かけるようなレイシストや親米右翼ばかりで、国家社会主義を標榜する
本物の極右が実質的に存在しない今の日本の状況が異常だと思う。

110 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 17:29:53 O
>>102
ああ!?俺達の時は共用黒電話と中古のチャリンコだったぞ
いつまでも甘えてんじゃねえよヴォケナス
正直、仕事選びすぎなんだよ、世の中なめんな

111 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 19:09:56 P
殺伐としていてワロタ

112 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 19:34:38 0
>>110
ん?職にあぶれた中年以上のオッサンですか?あなたはw
パソコンを持っていないから携帯でカキコしているのかな?

113 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 21:07:59 0
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org260105.jpg

114 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 22:06:32 O
>>112
お前ら甘ちゃんと違って、贅沢すぎる生活しないだけ。
お前ら、テレビも冷蔵庫も洗濯機も自前で持ってるんだろ?
どうせ、贅沢病にかかりすぎて、いただきますも言わないんだろ?
そんなんがプロレタリアートなんざ片腹痛し
テレビ見たけりゃ電気屋行けラジオと携帯ニュースで十分だ

115 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 22:56:23 0
以下>>110は放置推奨

116 :世界@名無史さん:2009/10/15(木) 01:55:00 0
>>109
アメリカの植民地化した日本では潰されるということでは。

117 :世界@名無史さん:2009/10/15(木) 18:11:55 0
>>114
貧乏自慢ですか?
それでも携帯はあるんですねw


118 :世界@名無史さん:2009/10/15(木) 19:42:50 O
>>117
物の例えもわからんやっちゃなあw
俺が携帯持ってたら不都合でもあるのか?
贅沢病に頭侵されてパーになっちまったか?

119 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 18:16:36 0
>>116
まあそうだろうね。
日本社会党、日本共産党、街宣右翼の三つが、事実上GHQの政策から産み出されたものだし。
マスコミなんか未だに当時の米政権の民主党に尻尾振ってるしな。
それこそ、ブッシュ相手なら箸の上げ下げにも文句言うが、クリントン、オバマの件はほとんどスルー。
モニカ・ルインスキーとの「不適切な関係」は盛んに報道していたけど、核ミサイル誤射事故なんか完全スルーだっただろ?
ブッシュの妄言珍発言は盛んにネタにしても、オバマの障害者差別発言なんてのもスルー。

120 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 18:46:50 O
>>119
おいおい、贅沢病で頭のネジまで飛んじまったのか?終戦時は米大統領はトルーマン、共和党だよ
陰謀論もいいが、部屋にこもってないでたまには外に出てお日さんの光でも浴びてこい

121 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 18:52:51 O
>>120
耄碌してたのは俺だった、吊ってくる

122 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 19:12:48 O
久々だと思って酒とかとか飲んじゃ駄目だ、もうやめ
俺まで贅沢病に頭やられる

123 :世界@名無史さん:2009/10/17(土) 22:30:39 0
陰謀論者はこれだから・・・。
アメリカの民主党がそういうのに関わってるわけないだろ。
メイン号事件とかトンキン湾事件とか、そういうのは全部陰謀論者のでっち上げなんだからなw

124 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 07:16:15 O
>>123
あれらは開戦の口実に利用しただけで、決して自作自演ではない事に注目
どうせやるならもっとましな嘘をつく。もっと巧妙かつ陰険なのをな。
似たような事は何処の国でもやっている事だ、洋の東西、右左、赤白に関わらず

125 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 10:04:55 0
共産主義も新自由主義もユダヤ人がつくったもの

126 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 10:45:36 0
基地害親米売国奴が沸いているな

127 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 10:54:07 0
>>125 だよなぁ。でもって、そのシステムが機能不全起こすと、そのままほったらかして、さっさとよその国に行ってしまうから嫌われるのもある程度は当然。


128 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 11:48:58 O
>>126
はあ?陰謀論叩いたら追従だって?
あんちゃんにゃ悪いが板を間違えてるよ

129 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 12:24:13 0
>>127
ユダヤ人迫害は共産主義が生まれる2000年も前から存在したのではないのですか?
ユダヤ人の多くは共産主義とは無関係ではないのですか?
ソ連からのユダヤ人流出は迫害が原因ではないのですか?

130 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 12:25:18 0
>>128
>メイン号事件とかトンキン湾事件とか、そういうのは全部陰謀論者のでっち上げなんだからなw


【メイン号事件は自作自演】 [米]政府の再調査により、米西戦争のきっかけとなったメイン号の爆発は
内部原因によるものだったことが明らかになり、メイン号事件は自作自演であったことが確認された。 メイン号事件(1898年)
http://www001.upp.so-net.ne.jp/fukushi/year/1975.html

トンキン湾事件
提供: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
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事件経過を示す図トンキン湾事件(とんきんわんじけん、英: Gulf of Tonkin Incident)は、
1964年8月、北ベトナムのトンキン湾で北ベトナム軍の哨戒艇がアメリカ海軍の駆逐艦に2発の魚雷を発射したとされる事件。
これをきっかけにアメリカは本格的にベトナム戦争に介入、北爆を開始した。
アメリカ議会は上院で88対2、下院で416対0で大統領決議を支持した。
しかし、1971年6月ニューヨーク・タイムズのニール・シーハン記者が、
7,000ページに及ぶペンタゴン・ペーパーズと呼ばれる機密文書を入手、
トンキン湾事件はアメリカが仕組んだものだったことを暴露した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E6%B9%BE%E4%BA%8B%E4%BB%B6

131 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 12:56:53 O
>>130
意図的に記事を切るな。
最初のはリアルに攻撃受けてんだよ。

132 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 13:14:57 0
メイン号事件とかトンキン湾事件とか、そういうのは全部陰謀論者のでっち上げなんだろ(大爆笑)

133 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 13:16:17 0
それにしても本当に基地害親米売国奴が沸いていたんだね

134 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 13:39:01 O
>>132
自作自演ならともかく。
あれはパールハーバーの宣伝と何ら変わらないレベルだから
そのうち9・11持ち出すつもりだろ、陰謀論者が。

135 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 14:58:48 0
すげえなあ、基地害親米売国奴は。
政府の調査もニューヨーク・タイムズの暴露記事も陰謀論者のでっち上げですか(爆)
これがでっち上げなら何でもでっち上げにできるよ。
例えばお前がこの世に存在している事自体もな。

政府の再調査により、米西戦争のきっかけとなったメイン号の爆発は
内部原因によるものだったことが明らかになり、メイン号事件は自作自演であったことが確認された。

しかし、1971年6月ニューヨーク・タイムズのニール・シーハン記者が、
7,000ページに及ぶペンタゴン・ペーパーズと呼ばれる機密文書を入手、
トンキン湾事件はアメリカが仕組んだものだったことを暴露した。

136 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 15:08:46 0
共産主義ユダヤ→マルクス ロシア、ソ連で虐殺迫害されてた貧困層アシュケナージ
自由主義ユダヤ→ロスチャイルド ゲイツ 要領良く儲けながら生き延びた裕福なスファラディ

137 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 17:17:36 0
ロスチャイルドってスファラディなの?

138 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 17:55:22 0
反資本主義自体は、何も社会主義や共産主義の専売特許ではない。
世界の主要国、あるいは支配的地位を占める超大国が反資本主義国となり、
国と軍の力が強まって資本家の力が制限されるようになれば、
社会主義や共産主義世界でなくとも、資本主義社会は終焉する。
資本主義が金が全てである事、ユダヤ系が蔑まれる金融で食ってきた事、
こういう事を考慮すると、資本主義=ユダヤ的価値観による世界制覇、
と言いかえる事も、不可能ではないかもしれない。

近いうち、覇権がアメリカ以外に移り、多極化社会を迎えるが、
アメリカの代替を果たす地域大国はみな資本主義の国々であるし、
結局、覇権が変わる事で何かが大きく変わるという話ではない。
少なくとも資本家レベルで考えた場合には。

139 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 18:02:02 0
>>129
ユダヤ教もキリスト教もイスラム教も聖書で繋がってる。
旧約、新約、コーランという形になってはいるがね。
キリスト教共産主義がある以上、
ユダヤ教もイスラム教も共産主義的要素を孕んでいる。
共産主義の正体と源流は聖書だと言える。
ユダヤ人と関わりが深いのは決して偶然ではない。
もしも宗教の力が再び復活するような事があれば、
キリスト教共産主義とイスラム教共産主義が世を席巻し、
多くの国々は宗教共産国となるだろう。

140 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 18:08:46 O
>>135
>メイン号
ソースの開示願いたい。Wikipediaですら自作自演とは書いていない。
爆発事件を元にペーパーが煽ったとは書いてあるが。

>トンキン湾
Wikipediaからの抜粋だろうが、意図的なぶつ切りはやめておけ。続きを貼ってやる

事件の公式経緯

1964年7月31日より、アメリカ海軍アレン・M・サムナー級駆逐艦「マドックス」(USS Maddox, DD-731) は、トンキン湾で哨戒行動を開始した。
任務の公式目的は、北ベトナムの沿岸防衛能力に関する情報を得ることにあった。他にも同様の任務に当たっているアメリカ艦があり、
同時期に行われていた南ベトナム・コマンド部隊による北ベトナム沿岸への襲撃を支援していた。

8月2日に、3隻の北ベトナム魚雷艇が、南ベトナム艦艇と間違え、マドックスに対し、魚雷と機関銃による攻撃を行った。その攻撃に対して
マドックスは直ちに反撃を行い、近くにいた空母「タイコンデロガ」 (USS Ticonderoga, CV-14) の艦載機の支援も受け、魚雷艇のうち1隻を撃破、
他の2隻にも損害を与えた。マドックスは、機関銃弾丸により軽微な損傷を受けただけであったが、駆逐艦ターナー・ジョイ (USS Turner Joy, DD-951)
と合流し、南ベトナム海域へと撤退した。

8月4日より、マドックスとターナー・ジョイによる北ベトナム沿岸への、哨戒行動があらためて開始された。4日夜間にターナー・ジョイは、
レーダーにより北ベトナム軍が攻撃してくることを確認した。その後、約2時間、マドックスとターナー・ジョイは、北ベトナム軍艦艇と思われる
レーダー目標に対して発砲した。

なお、捏造とされているのは、8月4日の事件であり、北ベトナムは8月2日の事件は認めていたが、8月4日の事件については当初から否定している。
また、ジョンソン大統領は8月4日の時点で既に、2日の事件に対する報復として、北ベトナムの魚雷艇基地と燃料貯蔵所に対する爆撃を命じていた。

141 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 18:14:59 O
>>139
どちらにせよ、宗教そのものの進化もあるべきだな。
カルヴァン派が重商主義資本主義経済を産み出したように、
精神的な根幹を、道徳概念から何から何までを
確固たる基盤を作る必要があるのではないか。
陰謀論の前にこういう議論をすべき。

142 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 18:26:34 0
>>139
共産主義がユダヤから生まれたとしても
ユダヤそのものが共産主義なのではない
共産主義に関してユダヤ人全体が責を負わなければいけないかのような物言いは間違っている

> もしも宗教の力が再び復活するような事があれば、
> キリスト教共産主義とイスラム教共産主義が世を席巻し、
> 多くの国々は宗教共産国となるだろう。
根拠薄弱だな
サウジアラビアやイランは共産主義国か?

143 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 18:44:40 0
>>140
意図的なぶつ切りでなく、最初の説明の部分だ。
そういう印象操作で貶める汚いやり口は賛成できんな。

144 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 18:46:10 0
ところで全体を貼るとアメリカがトンキン湾事件は仕組んだものだった事実が変わるのか?

何も変わらないよな。むしろ印象操作を行った点でマイナスにすらなってる。

145 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 18:47:40 0
>>142
イランは今でこそ違うが昔は統制経済色が非常に強かったぞ。
宗教国家だらけになれば普通に宗教共産主義に向かうと予測できる。
基本的に宗教と資本主義とは相容れない。

146 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 19:53:38 O
>>144
仕込んだってのは二回目の事だろが。一回目の時点で本格的参入は決定されているし
ベトナム戦争そのものはとうの昔に火蓋切られている。
フォニーウォーからドンパチに変わっただけ。で、それがどうかしたのか?
それから、メイン号の件は?早くソース出せよ。
陰謀論厨マジうぜえ。
ダメリカ叩きたければ、もっとましな別の方法あるだろうに。

147 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 19:55:42 O
>>145
カルヴァン派はどうなる。格差社会肯定のお題目だが。
もの凄く曲解された挙げ句の話だが

148 :世界@名無史さん:2009/10/18(日) 22:55:46 0
もうバカみたいな話はよそうよ。

統制経済は、あくまで政府が一方的に需要の量と品質を統制(強制)しているんであって、
その結果としての余剰生産を罪悪視しているにすぎないよ。
だから、最初っから供給そのものを直接統制(強制)しているわけじゃないんだよ。

計画的な生産という言葉も、一方的に定義された需要計画に応じた生産という意味。
自由主義経済圏だって、需要が市場の自由に任せるという意味であって、トヨタでもGEでも供給は完全に計画的だよ。
それが出来ない企業は納期遅延と滞留在庫でビシバシ潰れていくわけで。

だから、いかなる政治体制でも、供給面の数量や品質を隠し通せるはずがなく、
供給面での陰謀など絶対に不可能。
陰謀は需要面にのみ存在する。

149 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 18:51:24 0
スレタイに戻るが、ソ連型社会主義にしろ新自由主義にしろ、「敗れた」というより、
体制の矛盾が露呈して「自滅した」んだろう。

ソ連型社会主義は需要計画を適切に定められずに破綻した。

新自由主義は、自由競争を過剰に推し進めた結果、自由競争の前提となる公正な取引のルールが
崩壊して、文字通り自滅した。

150 :名無しさん@社会人:2009/10/21(水) 23:26:33 0
結果的には負けたことになるのだろうけど、
たしかにソ連型社会主義は自己崩壊だったな。

151 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 04:28:28 0
北朝鮮型社会主義はまだ負けていないな

152 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 12:35:10 0
北はとっくに社会主義やめてる。

153 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 15:42:57 0
あの国はもともと社会主義ではない。

154 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 17:07:22 0
>>1
おいおいキューバがあるじゃないか

155 :世界@名無史さん:2009/10/22(木) 18:48:00 0
社会主義や共産主義をどう捉えるかによる。
伝統的な価値観と文化、風習、宗教を全て既成の汚物として撤廃し、
人造的に人間が住む生活空間を創作するという意味での共産主義は破綻した。
革新主義の行きつく先、その窮みは破綻でしかなかった、というわけだ。
しかし、生産手段共有型社会であったり、計画経済の可能性については、
未だ破綻していないし、可能性としては残されたままとなる。
ループしてるが結局そういうことだろう。

156 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 01:39:45 0
北朝鮮は民主主義だったな

157 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 04:45:51 0
同じ技術水準で自由経済と統制経済が勝負したら原理的に統制経済が勝つ。
自由経済では統制された経済侵略には太刀打ちできない。

アメリカも内政上自由経済を採用していても、対外的には保護主義。
自国の利益の為に、外国に圧力を掛けて経済自由化を要求したりはするが。

ソ連が敗れたのは、結局、技術水準が遅れていたのと、社会主義ブロック内部での
中ソの対立が原因だろう。

158 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 09:10:31 O
ノースロップの全翼機とかみたいに、ある時点では作るのが困難だったものが後世になって技術の進歩によって作れるようになったりするからなあ

159 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 12:35:49 0
中ソ対立でソ連が崩壊したってのは初耳だぞ。
あの当時、中国がソ連に優越性をもっていたとは思えん。

160 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 21:31:35 0
これだけは覚えておけ、資本主義も社会主義も全てここから生まれたんだ。
ttp://img.gazo-ch.net/bbs/1/img/200803/13379.jpg

161 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 00:30:10 0
共産主義と新自由主義という両極端が破綻したということ。どちらも徹底すれ
ば、するほど社会は地獄と化す。中庸が一番。

162 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 02:08:47 0
>>161
正解。そしてその立場こそ(ほとんど理解されていないが)「保守思想」。

163 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 02:35:18 0
>>160
お前アホだろw

164 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 02:41:46 0
>>161-162
ただしそれは福祉国家・混合経済を推進した冷戦時代の保守主義限定だがな。
サッチャー以降の小さな政府・市場主義を推進した新保守は中庸とは程遠い。

165 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 04:21:22 0
>>157
その技術の遅れって統制経済がもたらしたものだろw
>原理的に統制経済が勝つ。
これは資源投入量を決める役人が常に正しいと言う(ありえない)仮定が前提だw

166 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 14:27:47 0
>>157
『有能な統率者がいれば合理的に機能する』とかなんとかって、
一昔前の左翼が陥った罠だな。

一歩間違えれば地上の楽園コースです

167 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 15:42:40 0
161と164の立場は、保守主義ではなく、西欧・北欧の社会民主主義や米国民
主党リベラル派の立場じゃないの。

168 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 15:50:46 O
>>166
つまり、君主制統治に対する肯定となり、自己矛盾起こして崩壊するわけだ。
彼等には家柄への誇りやら良き伝統などの下地が無いぶん、余計にタチが悪い。

169 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 17:35:44 O
新自由主義と共産主義が両極で保守が中庸だってよw

170 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 18:02:15 0
>>166
罠でなく真実だよ。

171 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 18:07:38 0
>>167
164を書いたのは俺だが、あなたの認識か根本から間違ってる。
保守主義は必ずしも経済面での自由化を志向せず、共同体や文化、伝統、
価値観など様々なものを保守する立場から、資本主義と自由主義に敵対する。

アメリカは自由主義を国是とする為、保守主義が自由主義になる。
だから保守派が市場原理主義を唱えて社会をぶっ壊していく一方、
彼らの伝統に従ってキリスト教で社会を束ねようとする。

アメリカの保守主義というのは非常に異質なんだよ。
イギリスの保守主義は欧州大陸の保守と同じく市場経済には懐疑的だったが、
サッチャーがイギリス型保守主義を破壊し、アメリカ型保守主義に変質させてしまった。

172 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 18:12:43 0
>>169
>新自由主義と共産主義が両極で保守が中庸だってよw

100%間違いというわけではないよ。
保守とは社会を保守する立場だから。
そして171でも書いたが、本来の保守主義はその立場により、
自由主義や資本主義とも当然の如く対立する。

まあ、英米の保守主義が世界の保守主義を破壊したからな。
あいつら本当に世界の癌だよ。悪さしかしない。

173 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 18:18:58 0
>>167
書き忘れたんだが、政治的には保守、経済的には左派、
こういう保守思想は特定でもなんでもないし、普通に存在する。
もしも政治的に保守、経済的に右という保守しかなかったら、
中流下層や労働者階級が支持しないので、政権獲得が困難になる。

例えば、イギリスはゆりかごから墓場までと呼ばれた福祉国家だったが、
そのイギリスですら冷戦時代の大半を保守党が政権を担当してきている。
もしも保守党が経済右派的な政党ならここまでの支持は得られないし、
あなたのいう保守主義像からは保守党は逸脱している事になってしまうが、
しかし現実には欧州でも保守政党化で福祉国家を実現してきている。

アメリカの保守主義というのは本当に特殊なものだと言うことさ。
しかしその特殊な保守主義がイギリスに伝染し、
その後、世界の保守主義を変質させて滅茶苦茶にしたんだがね。

174 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 18:47:52 0
新自由主義は政治的にはキリスト教原理主義。
社会主義国家とイスラム国家の滅亡をめざしている。

175 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 19:59:16 0
>>170
現実には存在しえない、神のような統率者が前提だわなw

176 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 20:32:45 0
>>175
「どんな馬鹿が王様になっても機能する政治体制作ろうぜ」な韓非子が二千二百年前なんだがなw

177 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 21:12:39 0
東側国家のような統制経済体制は別にしても、どこの国でも国策として、
本来経済的自由権の範囲に属する活動を自国経済に不利益を及ぼすという理由で
国家権力によって排斥するということはやってる。

アメリカがこれまでにやってきた新自由主義・グローバリズムの拡大もその一つ。

178 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 21:23:05 O
マルクスは資本主義が高度に発達すると社会主義に到達すると言ったが、レーニンは帝国主義に到達すると言った。
なぜこのような違いが生まれたのだろうか。

179 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 22:02:49 O
民主党のやること、なすこと・・・どう考えても、日本的でない。
「ある勢力の日本支配」に思えてなりません。・・・・不健全与党の誕生(以下順不同)
・「日本列島は日本人だけの所有物ではない」という異常な言葉・・・本人の奥深い魂の叫びか?
 夫婦、常に手を握る・・!? この年代の日本人はなかなかできない。それも平気な顔で・・・
・日本がない!!  
 *何事も、中韓を日本よりも上位に置く姿勢!
・前政権のやったことを徹底否定(歴代政権の不作為も多々あったとはいえ)
・継承精神があまりに希薄すぎる(仕分け精神なし)。
・革命的、ファシズム的
・皇室軽視
・新人議員の人権を否定(奴隷化、単なる兵隊扱い)・・私決める人、あなた賛成投票する人
  *彼らがどこまで我慢できるか・・・?
・中韓への異常な接近、幼児的接近・・・距離感覚ゼロ、他者感覚ゼロ
・反米 日本版革命外交
・靖国神社否定、軽視
・マニフェストにないことを一方的に推進・・・夫婦別姓法案、人権擁護法案・・
  *党内からの反対なし! 党内に反対できない"空気あり
・リーダー達の、日本人離れした顔かたちと思想、「情」に欠ける顔、顔・・・・ 不思議に・・・
・国民の思想改造を目論む意図的な人員配置(特に岡田、千葉、福島・・・ほか)
*中韓を日本よりも上位に置く姿勢。
・良くも悪くも、日本人は手続重視型社会。
 民主党のやり方は、その逆。・・・・大陸的、半島的?それが色濃く出ている。
  *ここをしっかり見ないと、不穏な動きは分からない。
他にありますか?   

180 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 22:23:53 0
東アジア共同体構想なんて、まさに亡国の論理だからなあー。
あんまり突飛すぎてアジアの国からも相手にされてないしなあー。

181 :世界@名無史さん:2009/10/26(月) 00:14:38 0
中国は父の国
韓国は兄の国
日本は弟の国
台湾は私生児
 
それぞれの役割を果たすのが東アジア共同体

182 :世界@名無史さん:2009/10/26(月) 05:49:07 0
革命を成功させ共産主義を実現させれば地上の楽園に住めるようになります。
みんなで革命しましょう!

183 :世界@名無史さん:2009/10/26(月) 10:46:24 0
鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスは「週休4日制」つまり「休みが多い!」
ことで週刊誌で騒がれた会社だ。

僕はリコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
サボっていたら「休みが多い!」と激怒されリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
週刊誌が「休みが多い!」と話題にした会社から「休みが多い!」と激怒されたのである。

その後、鳥取三洋の構内にあるテスコという工場に勤め
一年半休まずに働いていた。

「休まずに働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。

世の中には馬鹿馬鹿しい噂を流し、信じる人もいるものだ。
 
リコーマイクロエレクトロニクスはこの馬鹿馬鹿しい人権侵害に弁護士までつけて揉み消し。

旧態然とした田舎での大手企業の人権侵害だから、地元の人は事情を知っていても事情を僕本人には教えてくれないのだ。


184 :世界@名無史さん:2009/10/26(月) 23:28:23 0
福祉国家や混合経済の本家は、社会民主主義だよ。

185 :世界@名無史さん:2009/10/26(月) 23:45:02 0
>>184
冷戦時代には保守政権も混合経済&福祉国家路線だったから強調する理由がない。

また、別の視点から切ると、どのような政権であっても社会民主主義的対応がなされたこと、
これこそが社会主義に向かって世界が動いているという証拠でもある。

経済システムや生産手段の所有形態について社会主義が現実のものとなったとしても、
政治的な右派(保守派)と左派との対立だけは残るのだから、
社会主義的な経済体制の維持を前提として、右派と左派が政治闘争を展開する事になる。
社会主義が実現された世界というのは恐らくこんな感じになる筈だから。

186 :世界@名無史さん:2009/10/27(火) 00:01:09 0
>>182
ネタにマジレスも大人気ないのかもしれないが、
ごく初期的な社会主義ですら農漁業等の食糧生産の工業化とフルオートメーションの徹底が前提となる。
そういう時代が来るまであと最低でも5、60年は掛かるし、まだまだずっと先の話だ。
ロボット産業が自動車産業に代わる主要産業になるのが予測でも2025年以降とされているし。
フルオートメーションの徹底という話になれば、当然それより後になるのは言うまでもない。
共産主義的なシステムが可能とすると、その前提にロボットがロボットを生産し、
人間の仕事のほぼ全てを代替可能になる状態が必要だが、アンドロイドの製造は今世紀中には不可能とされるし、
実際のところ、来世紀でも実現可能な状態になっているか全く未知数というのが実情だ。
共産主義の実現可能性が最低でも200年や300年のちだと言うのは、こうした現実があるから。

それから社会主義や共産主義の実現に革命など必要ないと思うがね。
例えば西欧地区では共産主義政権の時代を経ていないにも拘らず国営企業がかなりにのぼる。
革命などなくとも生産手段を私有から社会主義的な共有に変える事は可能ということ。
恐慌が発生する度、経営難に陥った大企業が国有化されるという現象を繰り返していけば、
国民が企業の国有という形態について徐々に慣れてくるだろうし、違和感も緩和されるはず。
また、次に来る経済危機は、恐らくフルオートメーション化による産業革命が引き起こす。
その時にはかなりの企業が国有化され、失業者は国が創出した仕事で働く事になるから、
必然的に社会主義的な経済運営の基礎が固まるのではないかと思う。

日本も民主党政権で経済危機に対処する名目で国営化される企業がかなり出るだろう。
現在の経済危機は全く去っていないし、アメリカの経済的没落と中国の台頭による混乱で
経営状況の厳しい企業がこれからばたばたと倒産していくことになるかもしれない。
技術の放出を食い止める事を狙いとした国有化も選択肢として出てくるはずだ。

187 :世界@名無史さん:2009/10/31(土) 09:49:42 P
今話題の結婚詐欺(殺人?)女の新自由主義的特徴:拝金主義、セレブ志向、経済的利己主義、人命軽視、反社会性、弱肉強食主義
すなわち、新自由主義者はあの女レベルの低劣・俗悪な存在
性格が表れる顔もネオリベ竹中に似ている

188 :世界@名無史さん:2009/10/31(土) 20:48:46 0
まあなんだ、あれだ。
種を蒔く事には興味が無いし、そんな事をやるつもりも無い。
苗を育てる事にも興味は無いし、そんな事をやるつもりも無い。
草木の種類も知らないし、どんな植物にどんな花が咲きどんな実を結ぶのか、そんな事を学ぶ気も無い。
しかし、美味しく実った果物を何の対価も支払わずに自分のものとして食する権利はあるはずだ。

何の根拠も無くそう思い込んでいる人間の姿しか浮かび上がってこない。
それがこのスレ。

189 :世界@名無史さん:2009/11/01(日) 12:26:45 0
>>186
オートメーション化など必要ない
労働は美徳であり喜びであるから
共産主義の祖国を建設するためなら
労働者はノルマを超えた労働を厭わない
365日24時間の労働も可能なはず
 
逆らう者は収容所で思想改造すればよい

190 :世界@名無史さん:2009/11/02(月) 02:33:39 0
自由主義でも社会主義でもない平和な世界
 
マダガスカルが仏領になる前に島の大部分を支配したメリナ王国
殺されたラダマ2世の妃ラスヘリナを女王(在位1863〜68)に立て
自分は女王の夫になったライニライアニヴリ首相
その後もラナヴァルナ2世女王(在位1868〜83)の夫となり
更にラナヴァルナ3世女王(在位1883〜97)の夫となって
仏軍に首都を占領され国外追放された1996年まで33年にわたる統治
 
税金は極端に安く国民は平穏に暮らした
それで国家がやっていけたのは官僚に給料を払わなかったから
官僚は自分の権限を行使するごとに好きなだけ対価を得た
官僚も金持ちになるし国民も必要な金だけを払うので皆が満足

191 :世界@名無史さん:2009/11/02(月) 13:49:47 P
>>190
馬鹿も休み休み言えw
これは汚職と金権政治を認めるようなもので、金のある方が必ず勝つ不条理な仕組みだ
正当性があっても金が無くて負けた方は満足するわけがない
まったく社会正義に反するし、長続きするはずもない体制だ。これはかなり新自由主義的でもある

192 :世界@名無史さん:2009/11/02(月) 15:29:58 0
>>188
言いたい事は分かるけど、
このスレの主旨はむしろ商品のトレーサビリティを検証すると言う
消費者の視点にあるから、その批判は少々野暮というもんだろう。

"俺等が作った米は88夜の手間掛かってるってるんだ、
上手いだの不味いだの難癖付ける前にその労苦を理解せーバカ共が!!"
と言いたげな、あなたの心情も少しは理解出来るけどさ。

193 :世界@名無史さん:2009/11/02(月) 17:44:14 0
新自由主義は資本主義工業社会を乗っ取った物だと思う。
古典資本主義は工業社会だが、
新自由主義の旗振りは金融と経営。
彼らは金融学だ経営学だと言っては他者を幻惑して
成功は俺たちのお陰だと言っている。
本当だろうか?

194 :世界@名無史さん:2009/11/02(月) 18:33:35 0
大量生産の工業社会レベルでは、社会主義統制経済も
旧来の工業資本主義も生産力という点じゃ大差無い。

60年代の頃のソ連とアメリカが世界の覇権競えたのは、
ケインズ型かより中央集権型という違いがあるにせよ
電化・公共交通と言うインフラがまだ未整備で工業社会その物が
発展途上の段階であり、市場では供給に応じて即座に需要が生じる状況が成立から。

軍拡での無理も重なったのが、旧共産圏の敗因の一つだけど
もう一つの要因は作っても売れなくなるという状況には既存の統制型経済では
対応出来なかったからだろう。

その点じゃ、分散型の資本主義の方が効率は多品種少量生産に対応出来る分、
効率は良い。ただし先進国じゃそれでも頭打ちになって、新たに売る物が無くなった
結果、金で金を買い金を増やすと言う金融サービス業だけが発展を見せるようになる。

195 :世界@名無史さん:2009/11/02(月) 19:08:05 0
>>194添削

×市場では供給に応じて即座に需要が生じる状況が成立から。
○市場では供給に応じて即座に需要が生じる状況が成立したから。

×分散型の資本主義の方が効率は多品種少量生産に対応出来る分、効率は良い。
○分散型の資本主義の方が多品種少量生産に対応出来る分、効率は良い。

196 :世界@名無史さん:2009/11/02(月) 23:25:05 0
>>194
サイバーシンやオーガス計画が実現していれば需給調整は効率的に進む。
そして何より作っても売れない今こそ統制型の方が最適であるはず。
あとそれと資本主義の宿痾である恐慌はやっぱり怖いね。
どうして世界恐慌後にソ連が持て囃されたのか今はよくわかる。

197 :世界@名無史さん:2009/11/02(月) 23:59:34 0
>>196
>サイバーシンやオーガス計画が実現していれば需給調整は効率的に進む。
>そして何より作っても売れない今こそ統制型の方が最適であるはず。

レスさんくすです。
基本同意なんだけど、あえて自分の意見を述べれば、
完全な需要予測と生産調整は中央集権一極体制の元じゃ幾らスパコンが
発達しても無理だから、その場合も分散型生産体制になって、
補完的に中央が計画経済を行うような形にはなると思われます。

だけど恐慌下での統制経済の優位が再評価された上で、
新たな体制が本格的に議論されるのは、もう少し先の話ですな。
(その予兆は十分感じられる情勢にはなってますけど)

198 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 03:13:18 0
>サイバーシンやオーガス計画が実現していれば
実現不可能な物が実現していればうまく行くってかw

199 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 03:21:57 0
>だけど恐慌下での統制経済の優位が再評価された上で、
配給制で餓死と凍死の恐怖で脅迫してどんな失政をしても国民の政府への反乱を抑えられる統制経済は素晴らしいってかw

200 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 03:24:41 0
>>198-199
私は馬鹿ですという自己紹介ですか?

201 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 03:40:50 0
>>198
>>サイバーシンやオーガス計画が実現していれば
>実現不可能な物が実現していればうまく行くってかw

少なくともサイバーシンを用いた計画経済は現在でも実現可能で、
また実行に移された場合はある程度の成果が上がる可能性が十分ある。
ソ連型計画経済の最大の欠陥は経済実態の把握困難性だが、
このサイバーシンはそれの改善を期待できるたる。

>>199
>配給制で餓死と凍死の恐怖で脅迫して
>どんな失政をしても国民の政府への反乱を抑えられる統制経済は素晴らしいってかw

配給制は戦時中の日本でも行われているが、そのような事は起きていない。

こういう馬鹿げたレスは反共主義者が馬鹿だと思われるだけだから控えるように、
迷惑してるぞ。

202 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 04:03:31 0
>>200 >>201
現実には存在しない素晴らしいシステムが出来ればうまく行きますってそれって上手く行かないって事じゃんw

>成果が上がる可能性が十分ある。
>改善を期待できるたる。
ボクチャンの考えた魔法の道具が有ればきっとうまく行くよw

203 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 04:05:05 0
>配給制は戦時中の日本でも行われているが、
そりゃ餓死者が出る前に降伏してアメリカ様から牛や豚用の
餌援助してもらって人間様が飢えをしのいだからじゃんw

204 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 04:08:39 0
>ある程度の成果が上がる可能性
どの程度成果が上がるんだ?
従来の方法なら一億人餓死する処が新しいシステムを使えば一千万人餓死するだけで済みます画期的な成果ですってかwww

205 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 04:25:30 0
統制経済なんてどんに美辞麗句で飾ろうと結局
#お役人様に任せとけば大丈夫だぁ
て事なんだなw

サイバーシンやオーガス計画なんて
#お役人様がコンピュータ使って素晴らしい計画立てたんだから良いに決まってる
なんて拝んでるだけなんだなWww

206 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 16:08:37 0
>>202-205
反論として成立してないだろ。

>現実には存在しない素晴らしいシステムが出来ればうまく行きますってそれって上手く行かないって事じゃんw
>どの程度成果が上がるんだ?

サイバーシンは実際に存在したんだけどね。
もっとも機能する前にアメリカがクーデターで破壊したが。
壊しておいてよく言ったもんだ。

>そりゃ餓死者が出る前に降伏してアメリカ様から牛や豚用の
>餌援助してもらって人間様が飢えをしのいだからじゃんw

あれは配給制が悪いからそうなったんじゃなく戦況の悪化に伴う食糧事情の悪化だろ。
馬鹿なのか?

>ボクチャンの考えた魔法の道具が有ればきっとうまく行くよw
>従来の方法なら一億人餓死する処が新しいシステムを使えば一千万人餓死するだけで済みます画期的な成果ですってかwww

中傷しかできんのか?

>統制経済なんてどんに美辞麗句で飾ろうと結局
>#お役人様に任せとけば大丈夫だぁ
>て事なんだなw
>サイバーシンやオーガス計画なんて
>#お役人様がコンピュータ使って素晴らしい計画立てたんだから良いに決まってる
>なんて拝んでるだけなんだなWww

ま、結局、こうして反論にもならない反論を書き、中傷しか出来ないという事は、あなたの負けということだ。

207 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 16:23:20 0
もうひとつ指摘しておく。

現在のアメリカの貧困層の暮らしぶりは、ソ連国民の生活水準より下だ。
ソ連は人権意識の希薄な国だったが、それでも最低限度の生活は保障されていたし、
アメリカのように急患が貧乏人と言うだけで院外に放り出されるような、
そんなクズ外道のような蛮行までは流石になかった。

また、アメリカは、対テロ戦争を口実にアメリカの全体主義化を進め、
実際に環境団体の人間が、企業に都合が悪いという理由で、
テロの嫌疑で逮捕され収監されたとかという話も聞いている。

もはやシステムとしてもソ連型社会主義以下になってる。

>従来の方法なら一億人餓死する処が新しいシステムを使えば一千万人餓死するだけで済みます画期的な成果ですってかwww

だからこんななまっちょろい中傷が可能なほどアメリカの現状は甘くないんだよ。
アメリカ型システムに改良した韓国を見てみろ。貧民窟まで出来て国が滅茶苦茶になってる。
あれではもう人間が人間らしく暮らせる環境だとは到底言いがたい。
NSAによるエコノミックヒットマンやジャッカルを用いた途上国に対する経済侵略も
元エージェント達が告発して問題化しているし、現実にアメリカは途上国を搾取している。
いいかい、このご時世に、先進国ともあろうアメリカが、搾取してるんだぞ?
この事実に関しては、告発者と裏付ける事実がある以上、否定する事は出来ない。

これ以上中傷を続けると、墓穴を掘って自爆するだけだぞ。

208 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 17:59:06 0
>急患が貧乏人と言うだけで院外に放り出されるような

これ極端だろうが、韓国も似た状態らしいな。金が無いと処置してもらえないとか。
日本で救急車呼んだ韓国人が感動してた。

209 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 18:41:27 0
>>207
一応突っ込んでおくと、それはブッシュ時代の話だね。
オバマ政権になって、ブッシュ時代の問題点は修正され、そのあたりの問題は解決に向かいつつあるんじゃないか?

もちろん根本的な問題点が解決に向かうかどうかは別だが。

210 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 20:37:50 0
>>208
関係ないけど、日本の救急もかなりやばい状況。というか、医師不足のせいで日本の医療体制自体がかなり危ない。

まあ医師不足も原因は構造改革の一環の医療費抑制と新医師臨床研修制度にあるから、
それはそれで新自由主義と関係の深い問題ではあるが。

211 :世界@名無史さん:2009/11/06(金) 00:19:55 0
>>209
それらはオバマに変わっても大して是正されなかった上、政権に黄色信号も点った。

米州知事選 民主党が連敗 オバマ人気に陰り
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091105-00000055-san-int
>米東部ニュージャージー州と南部バージニア州で3日、知事選の投開票が行われ、
>両州ともに共和党の新人候補が当選した。
>米メディアの出口調査によると、経済の先行きに不安を覚える有権者が多く、
>このことが昨年の大統領選、上下両院選で惨敗した共和党の勝利に結びついたとみられる。
>民主党はニューヨーク州の下院補欠選では勝利したものの、
>1年前の「オバマ人気」の勢いはみられず、来秋の議会中間選挙に向けて大きな打撃となった。

2州知事選で共和党勝利、「オバマ旋風」に陰り
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091104-00000987-yom-int
>1年前の11月4日の大統領選ではオバマ大統領が両州で過半数を獲得しており、
>「オバマ旋風」の陰りを印象づける結果。
>バージニア州では、共和党の前州検事総長ロバート・マクドネル氏(55)が、
>民主党新人の前州上院議員クレイ・ディーズ氏(51)に得票率で20ポイント近い大差をつけて圧勝。
>州知事と別々に選出される副知事と州司法長官も共和党候補が当選した。
>一方、ニュージャージー州では共和党新人の前連邦検事クリス・クリスティ氏(47)が、
>民主党の現職ジョン・コーザイン知事(62)を接戦の末に下した。

212 :世界@名無史さん:2009/11/06(金) 00:30:38 0
211の読売の記事の続きだが、これを読めばわかるとおり、事実上、民主党は全敗という結果だった。

2州知事選で共和党勝利、「オバマ旋風」に陰り
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091104-00000987-yom-int
>バージニア州の知事選は、民主党全国委員長を兼務するティム・ケイン現知事の後任を争う選挙だったことや、
>ニュージャージー州は民主党の強固な地盤であることから、
>2006年と08年の上下院選挙で惨敗した共和党にとっては中間選挙に向けた追い風となる。
>共和党のマイケル・スティール全国委員長は3日、「流れは変わった」と強調。
>同党は、今回の勝利をテコに党勢を立て直し、オバマ政権への攻勢を強める構えだ。
>
>一方、民主党のビル・オーエンズ氏が保守系小政党のダグラス・ホフマン氏に競り勝った
>同日のニューヨーク州・連邦下院23区の補欠選挙(1議席)は、共和党の不安要素を浮かび上がらせた。
>同補欠選では共和党候補が同性婚などを容認する穏健派だったことから、
>サラ・ペイリン前アラスカ州知事など共和党保守派が一斉にホフマン氏を支援。
>共和党候補は投票日4日前に選挙戦を撤退しオーエンズ氏の支持に回り、
>共和党内の保守派と穏健派の分裂の構図が表面化した。

213 :世界@名無史さん:2009/11/06(金) 00:37:05 0
アメリカの全体主義的体質を改める事にしても、ヨーロッパ型資本主義への転換にしても、
遅遅として進まないばかりか、ご覧のように改革が推進する前に、民主党が議会多数派を失う公算が高い。
また、特に前者に関しては、その是正がアメリカに対するネガティブキャンペーンになる為、
政権側も躊躇して前進が見られないところが往々にしてある。

アメリカという国は、陰謀論ではなく、現実に一部の大資本家が国家支配している国であるし、
全体主義的な国家システムに改造した勢力はしぶとく残り、また民主党もここ20年右派からの攻撃と
内部潜伏による破壊工作(ヘリテージ財団がバックにいたDLCとか)でかなり変質したから、
残念ながら民主党には体制転換を図るだけの力が最早ないと言わざるを得ない。
厳しい見方をするなら、アメリカのシステムは完成されすぎていて、改革による刷新が不可能になってる。
改革して体制転換しようとする勢力が育たない、育っても潰される仕組みが構築されている。

オバマを見ていると、ソ連の負の歴史を暴露して国家の正統性を根幹からぐらつかせてしまい、
苦悩していたゴルバチョフの姿が脳裏をよぎる。
改革を強引に進めれば、アメリカはこれまでの負の遺産によって国の存在そのものを問われるだろうし、
やらなければ全体主義化を推進した勢力を潰せず、アメリカの全体主義化は更に進む事になる。
どうやら民主党から共和党にすぐに政権が変わって国自体が崩壊するという予測が当たりそうだ。

アメリカが崩壊した後は、全世界に散らばる反共・反社会主義組織が大打撃を受け、
資金を断たれて活動が困難になるところも出てくるだろうし、国際社会の潮流も一変する事だろう。

214 :世界@名無史さん:2009/11/06(金) 01:13:46 0
そこでロン・ポールの出番ですよ。
愛国者法廃止その他全体主義的体制の廃止論者だし、ドル基軸体制が決潰すれば大資本家による支配は事実上終了する。

215 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 05:57:11 0
>>206
>実際に存在した
存在したから何?w

>配給制が悪い
なら配給制で上手く行ってる処を言ってみろよw

負けってオマイは何と戦ってるんだ?w
統制経済というが実際に統制するのは誰だ?
それを運営するのは誰だ?
結局役人だ、統制経済ってのは結局、お役人様おねげーします統制してくださいって事だw
理論上素晴らしい共産主義がずっこけたのは
理論や国なんて抽象的な存在いが組織を運営しするんじゃんくて
結局国丸ごとお役人様マンセー体制だって事を無視した結果なんだな。

216 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 06:05:36 0
オバマがこければ共和党が政権に付く
共和党政権がこければ民主党が政権に付くそれだけの事
そんなんでアメリカが潰れるならもう十回ぐらいアメリカは潰れてるよw

217 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 06:10:54 0
>それでも最低限度の生活は保障されていたし、
シベリアの強制収容所で木を数えるだけの簡単な仕事も有ったしなw

218 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 06:15:56 0
大体オメーラ何ヘンテコな事言ってるんだ?
お前らの言うアメリカの全体主義体制が潰れたら
自由主義になって統制経済なんてますます実現しないだろw

219 :218:2009/11/07(土) 06:18:37 0
アメリカの全体主義、大資本の支配体制が破綻して潰れたら
結局自由主義の勝利って事で
統制だめじゃんて事になうよなw

220 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 06:33:25 0
サイバーシン計画が役に立った事例
ストライキの時にスト破りの200台のトラックを運用して
首都の物流を確保した事




でも5000人のトラック運転手が参加した大規模ストライキ自体が計画経済の大失敗なんじゃないの?Wwww

221 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 10:24:50 0
>>211
というより、オバマになって保護貿易が強化された結果、当面は諸外国への
経済支配は益々強くなるんじゃないか?

>>214
ドル基軸体制が崩壊しても残ったドル圏でブロック経済を作るだけだろう。

まあ、今のグローバリズム自体、アメリカ中心のブロック経済が世界全体に
拡大したようなもんだから、それが小さくなるだけのこととも言えるが。

222 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 12:03:58 0
>>211
おいおい、たかが地方選挙で負けたぐらいでオバマが
レームダック化したというのは早すぎじゃないか?
バージニア州は南部の共和党の牙城だし
ニュージャージー州も僅差で負けたに過ぎん



223 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 12:13:34 0
>>218-219
というより、アメリカは元々自国の産業の利益の為に普通に経済規制や保護貿易を行っているんだけどね。

保護貿易政策なんてのは、実質的には大企業・多国籍企業がダンピング輸出をする為の補助金を払っている
ようなものだからな。それでいて、外国には自由貿易を押し付けているが。

そういうのは結局は国益の問題でしかなく、自由主義か社会主義かという問題ですらないと思うね。

224 :名無しさん@社会人:2009/11/07(土) 16:22:16 0
そうなの?

225 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 17:55:09 0
>>215、217、218-220
いい加減、ウザイから荒らしに来るな。
もともと自由主義・共産主義以外の対立軸として、自由主義・社会主義がある。
自由主義の雄が英米圏+東欧で、社会主義の雄が西欧。
またアメリカはアメリカ型自由主義の行く着いた先としての全体主義であり、
あれは文字通り自由主義の末路でありその破綻だ。
英米圏の自由主義の敗北は、そのまま西欧圏の社会主義の勝利を意味し、
過去の共産主義から自由主義に傾斜した東欧諸国も姿勢を改め始めてる。
つまり自由主義が主要な地位を占める時代が終焉するということ。
その程度の事を理解する脳味噌もないならロムっててくれ。

226 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 17:57:57 0
>>223
アメリカが自由主義の輸出を行っている事実を忘れちゃいかん。

227 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 18:00:57 0
>>222
計画経済が、と不気味な攻撃してるキチガイと文体が同じなんだが?
まああのキチガイがあなたと同一人物だったとしても糞野郎死ねと思うだけだが、
残念ながらオバマは終わりだ。あの荒らしてるキチガイと同じくな。
アメリカらしい末路だ。オバマ程度の修正資本主義すら受け付けないようでは、
あの国はこれから先継続していく事が困難になるだろう。
アメリカと自由主義終了のお知らせ。

228 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 18:14:45 0
ここは極論多いなw

229 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 20:42:58 0
>>227
>残念ながらオバマは終わりだ。あの荒らしてるキチガイと同じくな。

そりゃ流石にオバマに失礼だろw

計画経済叩きをやってるキチガイに関しては、叩かれても自業自得だが(俺は相手にしないが)、
オバマのことを語るのにそれを引き合いに出すこともあるまいに。

230 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 21:37:11 0
>>229
確かに軽率だったな。すまん。

しかしアメリカ見てると本当にどうしようもないなとしか言いようがない。
仮に共和党に多数派が戻る事になり、その後に大統領職すら共和党が奪還するなら、
恐らくアメリカは国家として立ち行かなくなり、今以上に酷い惨状を呈する。
南米のような状態になり、クーデター未遂が頻繁に起きるようになったり、
国内のあちこちで革命を起こそうとする国民が逮捕される社会になるだろう。
これは大袈裟に書いているのでなく、本当にそうなりかねないと思ってる。
現在のオバマ民主党政権が実質的にラストチャンスだろうが、
アメリカ国民はその当たり前の事すら認識できていない。

231 :名無しさん@社会人:2009/11/07(土) 22:03:45 0
新自由主義の行き着く先はむきだしのファシズム?

232 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 23:55:00 0
>>225
その社会主義が勝利してる国で計画経済、統制経済、配給制やってる処なんて無いんだがw

オマイの大好きなサイバーシン計画なんて
現代の宅配便未満の事しかできなかったんだがw

>西欧圏の社会主義の勝利を意味し、
意味しないw

>東欧諸国も姿勢を改め始めてる。
改めてどうしてるんだ?、配給制でも始めたのか?w

233 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 00:00:23 0
>>225
労働党政権時代のイギリスは社会主義が勝ったのか?ww

234 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 00:04:36 0
>>227
オバマは終わりアメリカは終わりってオマイの願望だろw

ネトウヨどもが中国は崩壊するって喚いてるのと同じ事だと知れw

235 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 00:12:36 0
>>231
新自由主義というのは「世界市民だ!」「政府を倒せ!」
みたいな発想と根本が同じ。まずそこを理解しろ。
ファシズムや全体主義は共産、社会主義路線を突き詰めても生まれてくる。
バカウヨもサヨもどっちもあれだなほんと。

236 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 00:16:53 0
>>226
自由主義の輸出というより、自由主義に伴うリスクの輸出と言ったほうが良いな。
自分自身は自由経済に伴うリスク・責任を回避して、他国にリスク・責任を負担させるような
仕組みを作るというやり方。
今起こっている金融危機ではそのやり方が通じなかったということだろうな。

237 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 00:19:56 0
>>233
その時の労働党、というかブレア政権は実態は新自由主義の変種だろ。

238 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 01:42:34 0
>>232-236
また例によって荒らしの糞馬鹿がご登場か。本当に消えてくれ。迷惑だから。

>ファシズムや全体主義は共産、社会主義路線を突き詰めても生まれてくる。
>バカウヨもサヨもどっちもあれだなほんと。

やっと馬脚を現したな。カルト宗教ファシスト統一協会の勝共連合か。
あんたがやってる気に食わないスレは弾圧して潰すという手法がファシズムそのものなんだがな(爆)
まあホンモノのカルト宗教ファシストである統一協会のあんたには釈迦に説法だろう。
スレを乗っ取る、邪魔な投稿者をパージする(追い出す)、その為には手段すら選ばない。
相手が本当に精神病になっても心すら痛めず、よき行いをしたのだと本気で思っている。
洗脳されて正常の思考が失われているから、普通の宗教なら地獄行きの行為がよいものになる。
あんたんとこの教団はオウムより悪質で恐ろしいぜ。

239 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 01:50:01 0
ここんとこ新自由主義が破綻したと喚いている約一名は、議論につまると「統一協会」とレッテル張り。
日共丸出し。
新自由主義がダメだと言ったところで共産主義の擁護にはなりませんよ。
共産主義のほうがもっと昔から破綻しています。


240 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 02:13:08 0
>弾圧して潰すという手法がファシズム
共産主義がやった事かw

241 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 02:16:12 0
>>237
社会主義インターに加盟してる労働党が新自由主義か
変な世の中になったな。

ここで新自由主義は終わったて喚いてる連中には認めたくない事実だろうがwww

242 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 02:42:56 0
>>241
欧州のまともな左派や社会主義インターは、はっきりと反共を打ち出しているからね。

だからアカ工作員は労働党を新自由主義呼ばわりしてレッテル張りするのだろう。
本当に共産主義アカは労働運動にとっても邪魔にしかならないお荷物。

243 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 02:55:35 0
ヨーロッパの社会主義はフェビアン協会とか北欧の社会民主主義とか非マルクス系の社会主義の系譜があるからな
むしろマルクスがそれ以前の社会主義を空想社会主義て批判して登場した

科学的なはずのマルクス主義の方がよっぽどトンデモ科学でしたってオチでw
で非マルクス系の社会主義者が統制経済を志向してたかと言うと全く逆
第二次大戦後のイギリスの労働党政権も北欧諸国も
社会主義の影響を受けても統制経済には行かなかった

残念ながら新自由主義ぎがずっこけても統制経済、計画経済には行かないのだよ
だいたい統制経済が大好きな奴がそれなら日本の役人や政治家をそんなに信頼してるのか?
で答えがとっくの昔に出てるんだわなw

244 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 03:12:45 0
理屈の上では社会主義は敗れてはいない
イギリス、スペイン、日本の社民党w
連立も含めれば結構社会主義政党が政権党になってる

だがそれを認めると新自由主義でもいいじゃんて事になってしまうw

ここで新自由主義はもうダメなんて言ってる連中は
そう言った別の道は一切認めず
社会主義・共産主義は新自由主義と対立して崩壊したけどまだ負けていないって
ヘンテコリンでアクロバティックで頓珍漢な事を言わなければならないので大変だw

245 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 06:10:22 0
>>239-244
いや、あんたの異様な主張を聞いてれば精神異常者のレスだと普通にわかるよ。
そしてそんな事を素面で書けるキチガイはカルト宗教ファシスト統一協会の勝共連合しかいないから。

>ここんとこ新自由主義が破綻したと喚いている約一名は、議論につまると「統一協会」とレッテル張り。
>日共丸出し。
>新自由主義がダメだと言ったところで共産主義の擁護にはなりませんよ。
>共産主義のほうがもっと昔から破綻しています。

ほら、早速あんた共産主義に話す替えてるじゃん。死ねば?

>>弾圧して潰すという手法がファシズム
>共産主義がやった事かw

今あんたがここでやってる事は言論弾圧そのものだよ。
洗脳されて精神構造が異常になってるあんたには理解不能かも知れないけど。

>社会主義インターに加盟してる労働党が新自由主義か
>変な世の中になったな。
>ここで新自由主義は終わったて喚いてる連中には認めたくない事実だろうがwww

だから労働党あたりが別に中道左派インター作ろうとかって話が出たんだろ。
社会主義インターは必ずしも反新自由主義の政党からなる勢力ってわけじゃなくなってる。

>欧州のまともな左派や社会主義インターは、はっきりと反共を打ち出しているからね。
>だからアカ工作員は労働党を新自由主義呼ばわりしてレッテル張りするのだろう。
>本当に共産主義アカは労働運動にとっても邪魔にしかならないお荷物。

統一教会が社会民主主義なんて立場を偽装して語るから墓穴を掘る。馬鹿丸出し。

246 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 06:26:15 0
勝共連合、よっぽど悔しかったのか怒涛の6連投してるが、図星だったわけだね。
まあ無知を晒して更に自爆しているのでこっちとしては何とも言えないが。

239 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 01:50:01 0
240 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 02:13:08 0
241 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 02:16:12 0
242 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 02:42:56 0
243 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 02:55:35 0
244 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 03:12:45 0

霊感商法で国民を自殺に追い込み、洗脳で若者の人生を破壊し、
挙げ句、朝鮮半島の為に日本を破壊すると公言する統一教会は左右問わず国民共通の敵。
そろそろまともな国民全てから嫌われてると自覚しないと。
日共とレッテル貼って攻撃しても、左右双方から反発食らうだけなんで。
あんたらを味方と思ってる人間はどこにもいないから。

あと、一つ言っておくがな、本当に地獄があるなら、あんた、死後は確実に地獄行きだぜ。
詐欺を働いて高齢者からなけなしの老後の生活資金を奪い取り、自殺に追い込む、
若者を誑かして教団に入信させ、その若者の人生を奪って教団幹部の手足とする、
勝共活動の為に何でもありの出鱈目な手段を用い、ネットで人心に傷をつけまくる、
こんな行為をして天国に行けるとマジで思ってるのか?



それから。経済危機により、実際に企業の国有化や公的資金注入による準国有化が進んでる。
経済危機になる前から、規制強化も公共部門の再国営化も普通に起きていたし、
今、世界で起きている現象は、紛れもない自由主義の敗北、社会主義の復活なんだよ。
まさか社会主義の定義のひとつに生産手段の国有化がある事も知らないほどの馬鹿じゃないだろ?

247 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 06:42:14 0
三連投すると程度の低い勝共連合と同じ穴の狢になっちまうがw、
そう言えばコイツ、経済危機の深刻化で、統制経済化が現実になった場合、
更にそれが機能するような事態にでもなれば、発狂するしかないのか。
可哀相に。洗脳されたキチガイの憐れな末路か。

統制経済に対する批判の大部分は、アンチが垂れ流している嘘であって、
実際、俺は配給制時代の生活をお年寄りに聞いた事があるが、
戦局の悪化による食糧難以前は全く問題なかったと聞いてる。

ただ、アンチ、アンチと連呼してると馬鹿勝共と同レベルになるので解説するが、
当時の国民の大部分(八割)を占めた下層階級にとっては統制経済化はマイナスに働かず、
恐らく下層階級の下にいた貧しい層にとってはあれでもプラスに働いていた。
逆に、国民の1割程度しかない中流層は、かなり生活が苦しくなっただろう。
統制経済で生活が悪くなったと言い張ってるのは、あくまでも当時の中流階級であって、
上流の奴らは、未発達だったが、闇市でものを手に入れて贅沢をしていた。
実際、悪い悪いと言ってる奴らは戦前の中流家庭出身者ばかりだしな。
こんなのちょっと調べりゃわかる話だ。

大体、東側のような私有財産制を否定した社会主義経済じゃないんだから、
北朝鮮の配給制を持ち出してああなるぞと脅すのは間抜け以外の何者でもない。
統制経済はあくまでも私有財産制の資本主義経済が大前提だからな。
下手すると勝共だけにアホ過ぎて戦時下の日本と北朝鮮の違いすら理解してないのかもしれないが。
そういう馬鹿なら統制経済は上手く行かないを連呼しても不思議じゃないのか。
そういえば両者を混同した間抜け丸出しのレスがあったような気もするが。

現代社会に当てはめた場合、中流上層は生活水準ダウンに繋がるだろうが、
その他の階層は中流中層が恐らく現状維持、それ以下は水準上昇で生活が楽になる。

248 :236-237:2009/11/08(日) 10:44:35 0
>>238
>>236-237書いたモンだが>>232みたいな変なのと一緒にせんでくれ。

英労働党の話に補足しとくと、ブレアの第三の道路線は新自由主義の変種になってしまったが、
労働党には本来の社民主義の流れはしっかりある。元々英国で第三の道を唱えたギデンスも
新自由主義とは一線を画していた。

249 :236-237:2009/11/08(日) 11:11:34 0
まあ、新自由主義と、反共主義者が言うような観念論的な「社会主義」(要するに社民主義などとは違う、
ソ連型社会主義とか連合赤軍のような極左みたいなもの)が似ているということは言われているようだな。


狂童日報より
ttp://d.hatena.ne.jp/qushanxin/20090622
>前々から思っていることだけど、昔の社会主義者と今の新自由主義的な人たち
>(および経済専門家の多く)というのは、どこか似ている。支配そのものを可能な限り
>廃絶しようとしたりとか、そのくせ最終的には極めて中央集権主義的な手段に訴えるとか、
>政治における「汚い部分」の存在そのものを認めようとしないとか、そのために「敵」の存在を
>探し出しては過剰なほどに劇画化して批判したがるとか・・・・。


とりあえず、新自由主義というのが社会の現実に根ざすという本来の保守とは
かけ離れたものになっているとは思う。
>>162>>164の言う通り、サッチャー以降の保守は本来の保守とは程遠い。

250 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 11:21:03 0
>>248-249
イギリスの労働党が社民主義に戻る可能性ってどれくらいあるのかな?
自民党の猛追を受けてかなり危険な状態にあるように見えるけど。
新自由主義者と昔の共産主義者がよく似てるっていう249には全面的に同意。

251 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 15:34:18 0
>>247
>経済危機の深刻化で、統制経済化が現実になった場合、
>更にそれが機能するような事態にでもなれば
つまり世界を良くするために統制経済にするって事はないってオマイも実は思ってるんだなw
今より悪くなるからそれを乗り切るための非常手段、経済が良い時に統制経済なんてやるバカはいないw
機能するかしないか?て言えば機能するだろ、機能しなけり飢え死にするって脅迫されれば従わざるを得ないw
そういう恐怖政治化でしか統制経済なんて機能しない。

252 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 15:38:08 0
中国でさえ、白ネコ黒ネコ論争でネズミを捕るネコが良い猫だって
革命第一世代のケ小平は解放改革路線を進めた

つまり統制経済なんてネズミを取らないキャットフードを食いつくすだけの猫って訳だW

253 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 15:45:51 0
ちょっと話題はずれるけどアメリカが国民皆保険制度に対してあれほど社会主義的、共産主義的と
ヒステリックに反応する理由がいまいちピンと来ない
いわゆる古臭い言い方の「自由主義陣営」に当たり前のように存在する制度なのに
銃規制と同じく建国神話的なイデオロギーに絡んだ問題なのかな



254 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 17:13:12 0
>>253
ヒント:ワスプ中心に白人の心の奥底に根ざす人種差別

255 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 18:45:38 0
税金払いたくない金持ちどもがDQNを煽ってるだけだろうw

256 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 20:17:28 0
>>253
実際に社会主義的な制度であるから。

非常に簡単な話で、欧州では社会主義運動が活発で、
社会主義的な要求の実現をかなり達成してきた。
有名なものにドイツの年金実現と社会主義者弾圧がある。

自由主義陣営とはいうが、中身はかなり社会主義的であって、
看板に偽りありとする自由主義者の見解は、実は正しい。
ケインズが社会主義の一種とされるものね。

その批判から巻き起こったのが、現在の新自由主義と呼ばれるもので、
あれは国家から社会主義を一掃し、自由主義に戻す、自由主義の復権。

まあ、あれだ。
社会主義的なものを、社会主義的な制度であると感じないくらいまで、
社会主義的な制度が根付き、それを感覚として理解できないだけの話で。

アメリカは社会主義が異様に弱い国家なので、そうした感覚がまだ残ってる。
またそれを利用して国民皆保険を阻止したい保険業界が共産主義と煽ってる。

>いわゆる古臭い言い方の「自由主義陣営」に当たり前のように存在する制度なのに
>銃規制と同じく建国神話的なイデオロギーに絡んだ問題なのかな

これは間違いなくそうでしょ。
笑っちゃうけど、アメリカは自由と平等を実現した理想的な革命国家なんだからw
アメリカ人の持つ神話の一つで、あれだけ貧富格差が大きいのに、そういうものがある。
社会主義に対する反発もそうした類のものがあると聞くよ。

257 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 20:35:16 0
>>251-252
程度が低い。今後はスルーするんで。

>つまり世界を良くするために統制経済にするって事はないってオマイも実は思ってるんだなw
>今より悪くなるからそれを乗り切るための非常手段、経済が良い時に統制経済なんてやるバカはいないw
>機能するかしないか?て言えば機能するだろ、機能しなけり飢え死にするって脅迫されれば従わざるを得ないw
>そういう恐怖政治化でしか統制経済なんて機能しない。

毎度なんだが、統○狂会の奴の書く事は教団の内部構造の反映なんだよな。
カルト思想と洗脳で独裁体制を確立し、批判を許さない弾圧体制を整備する事で、
反発者が出ても教団外に叩き出し、信者を洗脳して批判者を攻撃する、
これは旧社会主義国も真っ青の恐怖政治だが、それで教団を存続させてる。
あれだけ霊感商法の被害があって、教団が続くこと自体が異常である証拠だから。

教団内部ではあなたが言うようなやり取りがあるのだと解釈させてもらうよ。

>機能するかしないか?て言えば機能するだろ、機能しなけり教団外に追放する、
>追放後は教団総出で日本で生活出来ないようにしてやるって脅迫されれば従わざるを得ないw
>そういう恐怖政治化でしか教団運営なんて機能しない。

随分と恐ろしい教団だな、統○狂会は。

258 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 21:03:51 O
マルクスって資本主義=工業化社会だろ。

259 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 21:06:06 0
566 名前:名無しさん@八周年[] 投稿日:1907/10/18(金) 13:43:59 ID:TSmnCLDo0
>>418
これすごすぎだろw
この制度使いようによっては、社会とか
ひっくり返る要素があるのかもな。そうじゃなきゃ
ここまで弾圧まがいなことはしないと思う。

▼ 623 名前:名無しさん@八周年[] 投稿日:1907/10/18(金) 13:46:49 ID:na4SfZ+90
>>566
ひっくり返るよ、当然
だって、今まで
働く→資本家に搾取される→資本家に頭下げて賃金払ってもらう→

働く→国家さんお願いします→賃金
になるんだから

▼ 723 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:1907/10/18(金) 13:52:33 ID:ydA2Ce+H0
>>623

何か胸が熱くなるな。
新しい社会の夜明けを見ているようだ

260 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 21:40:42 0
ヒール時代のブレッド・ハートのアメリカ↓カナダ↑のマイクパフォーマンスの中には、
「カナダには医療保険制度があるから、アメリカのように・・・」ってな内容のものもあったなw

261 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 22:25:52 0
>>257
結局統制経済で世の中が良くなるなんて実はオマイも思ってないって事だなw

262 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 22:53:46 0
>>247
>戦局の悪化による食糧難以前は全く問題なかったと聞いてる。
それ以降は問題があったって事だよなw

>恐らく下層階級の下にいた貧しい層にとってはあれでもプラスに働いていた。
統制してるお役人様に逆らわない限りはなw

>闇市でものを手に入れて贅沢をしていた。
統制経済の枠外、闇市で買えば贅沢できるって話じゃんw

>統制経済はあくまでも私有財産制の資本主義経済が大前提だからな。
はて?その私有財産を勝手に売り買いしていいのか?w
売り買いできずに統制されてるならそんなの私有財産じゃないヤン
オマイは莫大な土地を持ってるだけど使う時や売る時は国の許可が必要だ
こんなの私有じゃないだろWww

263 :世界@名無史さん:2009/11/08(日) 23:35:12 0
>>213
>アメリカが崩壊した後は、全世界に散らばる反共・反社会主義組織が大打撃を受け、
>資金を断たれて活動が困難になるところも出てくるだろうし、国際社会の潮流も一変する事だろう。

これはもうすでに起こってるんじゃない?
いくつかの反共・反社会主義組織が既に社民主義路線への転向、もしくは
非政治的マフィアへの転落を余儀なくされているようだよ。

ロシアの反プーチン運動とかベネズエラの反チャベス運動とか、
以前はそこそこ話題になったが、ここ最近は殆ど話題にならない。

日本の自民党も選挙での敗北もあるのだろうが、小泉的新自由主義の勢いは
最近はすっかり見られない。民主党にしても、以前はサッチャーとブレアを同時に
やるとか新自由主義丸出しなことをよく言っていたものだが、総選挙前あたりからは
そういう言動はすっかり鳴りを潜めている。

264 :世界@名無史さん:2009/11/09(月) 00:38:49 0
>>253
ヒント 製薬業界&医療業界

これに尽きると思うがね。
製薬と医療にとって、アメリカ合衆国自体が、巨大な資金調達源兼実験台となっている。
人種もほぼ全部調達可能だし、いくらでもカネを払ってくれる富裕層にも事欠かない。
絶対に手放したくないんだよ。
だから、ちょっとでも萌芽が見られると、全力で叩き潰す。
もはや論理もへったくれもない。
IEを抜いたWindowsに「反対する」オッサンというのがアメリカで出現したが、
あのような変なオッサンをでっち上げてでも、叩き潰してしまう。

アメリカが、Sozialstaat的なものを、格別忌み嫌うわけでもない。
もともとルター派の風土で生まれたものなので、
もし嫌う風土があるとしても、テキサスかルイジアナくらいだろう。

265 :世界@名無史さん:2009/11/09(月) 20:39:49 0
>>230
つまりオバマがアメリカにとっての“ゴルバチョフ”になると?

266 :世界@名無史さん:2009/11/09(月) 21:31:59 0
>>265
でもゴルバチョフになる前に落選してしまいそうだなw

267 :世界@名無史さん:2009/11/10(火) 01:27:06 0
反乱が起きた時容赦なくぶっ放せるか
ゴルバチョフになるかリンカーンになるか。

268 :世界@名無史さん:2009/11/12(木) 00:08:10 0
共産主義者って民主集中とか上からの統制に拘るからダメなんだな

能力に応じて働き必要に応じて働く
生産過剰が恒常化してる今こそある意味共産主義の実現に適した機会なんだが。
ベーシックインカムを全国民に実施、金持ちにはダメとかケチくさい事言わずにさ
怠けものが増えると言うが増えたっていいじゃん。
今の資本主義社会は生産過剰に苦しんでいて中途半端な奴に働いてもらったら困るんだからさw
収入が労働の対価なんだから無駄な公共事業や作った大根をトラクターで潰すなんてアフォな事しなけりゃならん

ベーシックインカムで怠けものは休んでもらって、良い生活したい人、働きたい人だけ働けばいいよ
言わば野放しの共産主義これでいいじゃん。
そんなに心配しなくたっていいよ、途上国には食うために働かなけりゃならない人がいっぱいいるんだからw
そいう人たちが働いて金持ちになって食うために働く必要がある人が地球からいなくなるには何年もかかるし
そんな先ならロボットも今より良くなるだろ。

こう言う事を言うと財源はどうすると言う人がいるが心配いらん
現代の通貨管理通貨制度は理屈の上では無限にお金を刷れるんだからw
アメリカも日本も100年前の経済学者から見れば目も眩むほどの膨大な借金してるけど
何ともないじゃん。
日本政府なんて税収より国債の方が多いなんてトンデモナイ事になってるけど円高だし
金利も低いし実は何も問題無いじゃん。

269 :268:2009/11/12(木) 00:12:30 0
マチガイ
能力に応じて働き、必要に応じて受け取る

つまり能力が無いなら働かなくて良いって事だろw
まあ全く能力が無いって事も無いだろうからボランティアでも
なんでも生活は保障されてるんだから金にならん社会奉仕デモすりゃいいだろ。

270 :世界@名無史さん:2009/11/12(木) 00:44:24 0
>>268-269
別に労働を美徳と考える必要はないが、労働は人間の本能の一つだから。
変な話だが、自給自足の生活をしていた昔の方が、より人間らしい生き方でもある。
人間も動物に過ぎないという当然の宿命からは逃れられんのよな。

仕事がないなら、政府が仕事を強引に作り、失業者に分け与えて、
その労賃としてお金を渡すのがいいというのはそういった精神衛生上の観点もある。
問題になるのはモラルハザードだけじゃないのよ。

271 :世界@名無史さん:2009/11/12(木) 01:13:44 0
精神衛生ならボランティアで町内の掃除でもしてろ
労働で生活費稼がなきゃならんて固定観念が
資源を浪費する無駄な公共事業や失業対策の戦争
穴掘って埋めれば良いなんてアフォなケインズ主義政策を生み出してきた
今や政府が補助を出してまだまだ使える車を無理やり買い替えさせる時代だ
もうそろそろ人間は豊かさに耐える事を覚えるべきだ。

272 :世界@名無史さん:2009/11/12(木) 01:18:58 0
ツマンネ

273 :世界@名無史さん:2009/11/12(木) 01:40:21 0
中身の無いケチをつける事しか能の無いお前がツマラン奴だろw

274 :世界@名無史さん:2009/11/12(木) 22:43:12 0
働けよ。

275 :世界@名無史さん:2009/11/13(金) 02:48:53 0
無能な働き者。これは処刑するしかない。

by ゼークト

276 :世界@名無史さん:2009/11/13(金) 03:04:06 0
今の食料生産を見れば判るだろ
日本やアメリカを見ればホンノ数%の労働人口で
牛や豚に食わせてそれでも残飯にして捨てる
取れ過ぎたキャベツやダイコンをトラクターで潰すぐらい食い物が作れる

単に食料を得るだけなら九割がたの人たちは働かなくたっていいんだよ。
車や服だってまだまだ使えるのに捨ててる
働かなくても良い人たちに無理やり職を作るために無駄な物作って棄ててる
本当に働きたい人が働く、そう言う人たちが効率よく生産する
そういう社会にしないと資源は浪費され生産物の品質は低下し
失業対策で戦争を起こすそんな社会から脱却できないよ。

277 :276:2009/11/13(金) 03:18:51 0
>生産物の品質は低下し
ここはちょっと違うので訂正

無意味な品質競争でこれまた資源が浪費される
例えば缶詰なんて元々長期保存が前提の食料でさえ
”新鮮”な物しか売れない
古くなった物は捨てるしかない

電気製品でも携帯電話でも殆ど使わない機能が追加されて
使われないまま寿命がきて廃棄される。

生産の為の生産、消費の為の消費どう見てもアフォです。

278 :世界@名無史さん:2009/11/13(金) 05:07:55 0
田舎で安く家土地手に入れて勝手に自給自足で暮らせばいいと思うけど。

誰も止めやしない。

279 :世界@名無史さん:2009/11/13(金) 18:22:07 0
>>267
最近マジでアメリカ南部に再分離独立の動きがあるみたいだな



280 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 05:08:21 0
自給自足か原始共産制まで先祖帰りしちゃったかw

281 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 05:19:03 0
原始共産制で搾取が発生しないのは生産性が低すぎて搾取すべき余剰価値が発生しないから
自給自足なんて言う奴は共産主義、社会主義の事なんて欠片も理解しとらんw

282 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 08:10:51 0
>>279
本当にUSSAになるかもな。
もしもアメリカが複数の国家に分裂した場合、
社会民主主義を基調とする国家も出てくるだろうし、
更にはCIA、NSAの力が弱まり、社会主義を押さえ込めなくなるから。

283 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 10:03:28 0
             ____
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284 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 10:10:57 O
>277
にもかかわらず、派遣とかフリーターをみればわかるようにちっとも「豊か」じゃないという…

285 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 10:20:10 O
なんで民主党はあんなに叩かれてるの?2ちゃんねらーは自民党のおかげでおいしい思いしてたの?

286 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 12:42:11 0
【アメリカ】金融危機で米国共産党が「マルクス・レーニン主義の時代がとうとう到来した」と“意気軒昂” [10/16]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1224142855/
1 :不思議の国のありすφ ★:2008/10/16(木) 16:40:55 ID:???
金融危機で米国共産党が「意気軒昂」

米国政界の「希少種」である共産党は、昨今の資本主義経済の混乱の中、
「攻め」の姿勢に転じようとしている。

「マルクス・レーニン主義の時代がとうとう到来した」と、ニューヨーク
マンハッタン23番街の共産党本部で取材に応じたリベロ・デラ・ピアナ地区議長
(36)は、「われわれは非常に興奮している。転換点にいると感じるよ」と語る。

イタリア人とアフリカ系アメリカ人を親に持つデラ・ピアナ地区議長は、
次のように続ける。「ロナルド・レーガン政権以来初めて、守り一辺倒に
ならずともよいという気持ちの余裕を感じている。わが党は改めて宣言したい。
少数の強欲の上に成り立つ国ではなく、新しい基礎の上での国家の再建
、より良い世界の再建を目指そうではないかと」。

米国共産党は1919年に創設された。冷戦時代、そして1950年代の反共闘争時には、
共産党員は排斥され、職場を解雇されるなどの差別も受けた。現在の党員数は
3000-3500人。11月の大統領選で共和・民主両党を脅かす存在ではないようだが、
同党は、最近の金融危機が強い追い風になっていると感じている。

「電話での問い合わせが増えている。わが党に興味を持つ人が増えている
。わが党にも出番が回ってきた」とデラ・ピアナ地区議長。このたびの金融危機の
教訓その1を、高らかに読み上げた。「市場は自らを統制することができない。
統制がとれなくなると、制御が利かなくなる」。

共産党青年部の調整役をつとめるエリカ・スマイリーさん(28)は、「若者たちは、
平和、雇用、保健医療、教育への関心が高いが、わが党はこれらすべてに答えを
用意することができる」と自信たっぷりだ。

287 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 12:45:19 0
286続き

ただ、マルクス・レーニン主義の蔵書が並ぶ共産党本部も、資本主義の牙城とも
言うべき「一等地」に建っている。AFPが取材に訪れた日は、人影がほとんどなく、
革命的というよりは気だるい雰囲気が漂っていた。「投票の呼び掛けのために、
出払っているんです」と、37年間党員だという男性(65)は言う。

大統領候補を出していない同党は、民主党のバラク・オバマ候補を支持している
わけではないが、なぜか多くのスタッフがオバマ氏の顔写真入りバッジを着けていた。
一方の共和党ジョン・マケイン候補はというと、顔写真入りのティッシュ箱が
転がっているだけだった。マケイン氏の口の間からティッシュを取り出すデザインのものだ。

* 2008年10月16日 16:25 発信地:ニューヨーク/米国
http://www.afpbb.com/article/politics/2528850/3429953
ウクライナのクリミア(Crimea)で撮影された、「リーダーズ」という銘柄のワインの
画像はリンク先で見てくださいね。


アメリカ共産党
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A
冷戦終結後は自然消滅すると見られていたが、意外にも党員は増えているという。
ある意味共産主義へのネガティブイメージとなっていた「ソ連の走狗」という印象が払拭されたことにより、
二大政党制に飽き足らない急進左派勢力の支持が得やすくなったことが理由として挙げられる。
現党首のサム・ウェッブは登録党員数が1万5千人を超えたと主張している。

288 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 12:48:14 0
>>283
こんな感じらしいんで、アメリカの社会主義化は可能性ゼロって話じゃない。
特に共産主義勢力の前方に位置する社会民主主義が非常に脆弱である上、
社会民主主義と共産主義との違いを理解していない国民が非常に多いから、
社会主義に対する嫌悪感が薄くなると同時に、共産主義への嫌悪感も薄くなる。
傾く時は社会民主主義で途中下車せずソ連型に突っ走る危険性も持ってる。

289 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 12:58:08 0
確かに「何事も」可能性はゼロじゃない。
でも・・・

           /      \
          / ─    ─ \
        /   (●)  (●)  \   
        |      (__人__)     |     ないない
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 r、     r、/          ヘ
 ヽヾ 三 |:l1             ヽ
  \>ヽ/ |` }            | |
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        |                |  |


米共産党じゃ無理。百年・千年単位のスパンで二大政党もしくは昔の革新党のような第三党が
地道に改革していたらいつの間にか非資本主義社会になってました、
つー方がまだ(限りなく低いが)ありうる。
日共も同じ。

290 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 12:59:01 O
アメリカからヒトラーが出そうだ。

291 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 13:03:21 0
非資本主義社会てなに?

てつか資本主義て共産主義者が勝手にレッテル貼った訳じゃないから”主義”でもなんでもないんだが。
正しくは市場経済を制度化したもので市場経済自体は自然発生的な”経済現象”だからイデオロギーでもなんでもないのに
その辺勘違いしてる馬鹿サヨが多すぎるよね。

292 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 13:07:23 0
>>289
ないないと思いたいのは勝手だが、現実はそうじゃないから。

293 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 13:24:45 0
そうだな。現実には米共も日共も泡沫だからな。
夢見るのは自由だけど。

294 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 13:26:55 0
米共も日共とか白昼夢は置いておいて、
チャベス路線から学んだ方が有益だ。

295 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 13:36:28 0
>>293-294
ってかきみらって全く現状認識把握力がないのか?

今のアメリカに必要なのは、社会民主主義を国民が容認することと、
社会民主主義的な制度を拡充して社会構造を変革すること。
いうなれば「普通の国」になるという話だよ。

ところが、アメリカは社会民主主義すら受け付けないので、
ご覧の通り、オバマの国民皆保険すら成立するか怪しい情勢になっている。

政権と議会多数派も、あっさりと共和党に奪われかねない流れだ。

共和党大統領と共和党多数派の議会で、社会民主主義への改良が可能か?

現時点ですら、アメリカ国民は、現在の社会では未来がないと考えている。
それは事実だろう。失業率も実質的には17.5%にも達しているそうで、
フードスタンプの利用者も激増し、もはや国民も我慢の限界に達している。
オバマ時代に社会民主主義への改良が頓挫して共和党に政権と多数派が回れば、
共和党は不満の矛先を海外に向けようとするか、宗教を持ち出す事で
有耶無耶にして逃げようとするだろうが、国民が耐えられないのは確実だ。

社会民主主義を通り越して共産主義に一足飛びに行く恐れを指摘したのは、
そうした現状認識に基づいてだ。

アメリカは革命前夜のような状況になってきてる。これが現実だよ。
オバマが大統領でなくなり、民主党が議会多数派を失って、共和党に代わった後、
革命が起きようが、クーデターが起きようが、驚くに値しない。

296 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 13:42:57 0
だからな、二大政党が社民を取り入れることと米共が権力を握ったり、
革命が起こることとは全く別なの。
合法的に選挙ができるアメリカでどの主体が革命やるの?
クーデター?国内的には最も文民統制と民主主義を重んじる米軍が?主体はなんだよ?

297 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 13:54:35 0
>>296
自分のレスが反論として成立していない事はあなた自身がよく判っているはず。
別に詭弁を弄してディベート合戦してるわけじゃないんだから、
あなたの主張や認識が間違いだったなら、そういう時には素直に認めなさい。

ついでに言っておくと、アメリカでは民主主義など機能していないよ。
国民のかなりが第三政党を求めているという調査結果も現実にあるわけで、
なのに二大政党が議席を独占している時点で、それは証明可能。
また革命やクーデターは国民の怒りが爆発すれば呆気なく発生する。
アメリカの惨状はロシア二月革命型の崩壊劇が生ずる危険性を持ってる。
また米軍には貧しい家庭からのたたき上げ軍人もかなりいるので、
アメリカ社会が目に余るようなら決起する将校も当然出てくるだろう。

298 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 13:55:05 0
つーかなんで「共産党」にそこまでこだわるのかさっぱり分からん。
アメリカには革新党もあったし、南米にはチャベスが目指す社会主義もある。
米共や日共など革命を起こすことはおろか選挙での権力獲得さえ夢のまた夢。
つーか党官僚が党員を飯の種にしているだけの反革命集団。

299 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 13:57:02 0
>>297
またいつもの勝手に勝利宣言?
決起する将校?ああいるかもしれんなイスラム教徒のw
まあ、あっという間に鎮圧されて終わりだが。

300 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:01:31 0
>>298
アメリカ共産党の話はあくまでもアメリカの変容を示す証拠として出しただけで、
連中が革命を起こすとか、クーデターを起こすというつもりで書いたわけじゃないから。
怒り狂った国民がデモを起こし、なし崩し的に革命が成功してしまうとか、
一部の将校が決起してクーデターを成就するとか、そういう話だ。
共産党が主導権を握って何かをする可能性はまずないだろう。
結構、頻繁にかなりヤバイデモも起きてるし、軍人も、確かパウエルだったと思うが、
彼ですら今のアメリカは貧困層が這い上がる手段がないと憤ってたし、
軍内部でもアメリカ社会の現状に危機感を持ってる将校はかなりいるはずだ。

301 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:04:52 0
>>299
勝利宣言もなにも、あんたのレス、中身あるか?
結局、297に反論出来ないから腐してるだけじゃないか。

302 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:07:17 0
>>300
だからね、そういう可能性がゼロとは言ってないけど、
まずあり得ないの発達した資本主義国では。
不正選挙してる訳でもない。
「革命的な」指導者が大統領に選ばれるよ、そんなに国民の怒りが強いなら。
で、一部の将校が決起しても部下も他部隊もついてきません。
民主主義に反する行為は国内的にはご法度ですアメリカ軍は。

>>301
それはお前。>>296に反論できないからね。

303 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:11:56 0
>>302
>それはお前。>>296に反論できないからね。

またいつもの反共坊やの因縁づけが始まったのか。
反論にもなっとらん糞レスで反論した事にする、
反論されても知らぬ存ぜぬで突き通す。話にならん。

304 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:12:00 0
後ね、ここは君の未来予測や願望を語るスレじゃないからね。
やるなら共産板とか政治思想板でどうぞ。

305 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:14:09 0
>>304
むしろお前が出てけよ。
特定の意見の押し付けの為に詭弁書かれてもウザイだけだから。
302みたいな糞レスで反論した気になってる馬鹿なら尚更。

306 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:15:08 0
>>303
また妄想か。いつもの反共君とは別人だよ。
ただ、反共君と願望君のお前は五十歩百歩。

んで、スレ違いの話題は他板でやれ。

307 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:17:37 0
ああ、そっか、馬鹿なんだから徹底的に叩けばいいのか。

>>302
>「革命的な」指導者が大統領に選ばれるよ、そんなに国民の怒りが強いなら。

で、その候補の選挙資金はどこから出るの?
それ以前にそんな候補が大統領選挙に出てどうやって泡沫から抜け出すわけ?
マスコミは主要政党や強い候補しか取り上げないけど?

>で、一部の将校が決起しても部下も他部隊もついてきません。
>民主主義に反する行為は国内的にはご法度ですアメリカ軍は。

それはあなたの希望的観測。正しくは「どうなるかわからない」じゃないの?

308 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:17:50 0
>特定の意見の押し付けの為に詭弁書かれてもウザイだけだから。

いつものお前。革命前夜とかw
誰がまともに相手するんだよお前の。いやマジで。

309 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:21:18 0
>>306
>また妄想か。いつもの反共君とは別人だよ。
>ただ、反共君と願望君のお前は五十歩百歩。

いきなり敵意むき出して「お前」と書く無礼者のあんたはキチガイだがな(爆)
大体、妄想妄想ってこんな過疎スレでお前みたいな特徴のある人物が
次から次へと出てくるわけないだろ、馬鹿。それに願望君はお前の事じゃないか。
アメリカは絶対に社会主義化しませんよって願望を語ってる。

>んで、スレ違いの話題は他板でやれ。

スレ違いじゃねえからw
お前にとってどんだけ都合が悪かったとしてもな。

310 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:24:34 0
>>307
選挙資金?国民の大半が革命的になってるなら
そいつらが出すだろ。後はブルジョアの中にもいるだろうね一部。
独立系メディアも味方になるかもな。

軍云々が希望的観測?別に俺は軍がクーデターしようがどうでもいい。
むしろ見てみたいわw
まず限りなく可能性は低いがな。

311 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:27:21 0
>>310
>選挙資金?国民の大半が革命的になってるなら
>そいつらが出すだろ。後はブルジョアの中にもいるだろうね一部。
>独立系メディアも味方になるかもな。

それでは十分な選挙資金が得られる可能性はありません。
メディアについてもとても弱弱しくて話になりません。

もう一度聞きます。
どうやって大統領選を乗り切るだけの巨額の資金を集めるのですか?

>軍云々が希望的観測?別に俺は軍がクーデターしようがどうでもいい。
>むしろ見てみたいわw
>まず限りなく可能性は低いがな。

まずこちらは可能性を認めたようですね。

312 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:28:40 0
>>309
んじゃ、いきなり反共君とか言い出したお前はキチガイじゃないの?

>アメリカは絶対に社会主義化しませんよって願望を語ってる。

はあ?んなこと言ってねーよ。
どこで?可能性の話ししかしてねーよ。
むしろチャベス路線や「自然的」社会主義化を言ってるのにw

313 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:31:26 0
>>312
見苦しい。

314 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:33:26 0
>>310
もう一点追加。
あなたが言うような政権を作るには、上下両院をその勢力で制圧する必要があります。
その選挙資金はどこから出るのですか?
メディアもほぼ全てを敵に回し、全力で潰しに掛かってきますが。

315 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:33:34 0
>>311
ホントつきあいきれんなあ。

>それでは十分な選挙資金が得られる可能性はありません。

それはあなたの希望的観測。正しくは「どうなるかわからない」じゃないの?

>まずこちらは可能性を認めたようですね。

お前馬鹿だろ。何回も言ってるように可能性は「何事も」ゼロではない。
が普通人と話をする時は低い可能性のものは考慮されないの。
例えば、「これからはバングラディッシュの時代だ!」とか言っても
誰も相手にしないだろw

316 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:38:02 0
>>315
前々回答になってませんねえ。

>それはあなたの希望的観測。正しくは「どうなるかわからない」じゃないの?

いいえ、違いますよ。
あなたの言われる方法では本当に不可能だと申し上げています。
まずそうした自体になれば民主・共和両党候補に巨額の選挙資金が行き渡りますし、
そうなると結果的に必要とされる選挙資金は確実に跳ね上がりますから。
マスコミについても包囲網を敷いて壮絶な戦いになるでしょうね。

>お前馬鹿だろ。

馬鹿なのはあなたですよ。

317 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:40:23 0
>>313
呆れてほしいのか?
見苦しいぞお前。

>>314
国民が出します。一部のブルジョアも味方に付くでしょう。
大手メディアの一部も味方に付くでしょう。そんな状況なら。
仮定の話だが。

見苦しいよお前。

318 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 14:45:23 0
>>316
選挙資金だけで選挙は決まりません。
また、そういった場合には両党の候補者も比較的革新的な人物になることもありうるね。

319 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 15:32:40 0
つーことで以下はまじめな話。

ソ連崩壊は政治的要因も大きいので、経済的要因にのみその理由を
求めることはできないのだが、ソ連は「社会的に有用な」商品の産出に
グローバル化が進んだ状況下、西側に比べて劣るようになってしまった。
問題の根本は分配にあるのではなく、生産であったと思う。

とすれば、社会的に(当然国際的に)有用な商品の生産を持続でき、
かつ増殖した資本を資本家にではなく、(拡大)再生産に充てる分を除き
生産者が受け取れる経済体制が必要となる。
所謂「技術革新」や「イノベーション」をどうやったら担保できるのか?
という問題が解決できればいいのだが、ここが一番難しい。

320 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 17:15:22 0
すまん、連投規制に引っ掛かってレスが返せなかった。

>>317
>大手メディアの一部も味方に付くでしょう

チャベスの話が出ているが、ベネズエラ同様、つかないだろう。
仮につくとすれば、それは既得権を持つ富裕層がつく事と同じなので、
茶番に過ぎず、選挙後には思い切り裏切られ、更に悲惨な事になる。

>>318
>選挙資金だけで選挙は決まりません。

選挙資金の件は無理だとわかってくれたわけか。
しかし、マスコミが包囲網を敷いているので、当選は無理だな。

>また、そういった場合には両党の候補者も比較的革新的な人物になることもありうるね。

やるやる詐欺で、選挙に当選した後には大した事はせずに終了だろう。
更に悲惨な事になって、より危険な状態に陥るだけ。

321 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 17:17:15 0
アメリカの社会主義アレルギーって極度の野菜嫌いの子供が、
料理に野菜がちょっとでも入ってたら「この料理食べたくない!」
と騒ぎだすのとすごい相通じる部分がある気がする。

322 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 17:28:25 0
>>320
仮定の話はもう良いよ。どこまでいっても平行線だから。
君はアメリカが革命前夜だと認識している珍しい人、位の話だ。
ご免な同意できなくて。

以下、板の趣旨を考えて進行しよう。

323 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 17:33:58 0
あと、あなた方、合法的な選挙があるというが、
オバマの改革が頓挫し、共和党に大統領と議会多数派が移った後、
アメリカ人が爆発しクーデターや革命が起きる危険性があるという
比較的近い将来に関する緊迫・切迫した話だから。

次の下院選で民主党が大敗し、多数派を失う流れになっているし、
そうなれば議会多数派の共和党と民主党オバマ政権という構図になり、
改革は確実に頓挫し、国内の惨状は厳しさを増す一方なのに、
政治は混沌としていて何も進まない危険な事態になる。

295でも書いた事だが、実質失業が17.5%にも達し、
フードスタンプの利用者も激増、大規模なデモも起きてるし、
アメリカに残された(国民が大爆発するまでの)時間は少ない。

仮に選挙でいう事になると次の大統領選は2012年だから、
これを逃せばクーデターや革命、あるいは崩壊が現実味を帯びる。
この危機というのは本当に僅か数年後の話だ。
ダイナミックな変化が起きるには残された時間が足りなさ過ぎる。

324 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 17:37:36 0
>>321
同じ意見だわ。そして自分で自分の首を絞めてるんだからどうしようもない。

>>322
アメリカが社会主義化する可能性なのでスレの趣旨には沿った内容だ。
あと平行線なのはあなた方が社会主義化はないと思いたいからだろう。
ソ連崩壊が多くの人にとって予測不能だったのと同じ事だ。

>君はアメリカが革命前夜だと認識している珍しい人、位の話だ。
>ご免な同意できなくて。

珍しい人なんじゃなく、状況を理解している人が少なすぎるだけだろう。
以前、二月革命前の帝政ロシアとアメリカが微妙に似ているという話をしたら、
言われてみればそうだなという反応の方が多かったぞ。
しかもあれからアメリカは更に酷くなってるから。

325 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 17:40:15 0
>>323
>>322

うんう。君の予言が当たると良いね。
マヤの預言でも勉強しておくよ。

326 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 17:50:08 0
>>324
つか是非コテつけてくれ。予言が成就したとき俺が証人になってあげるから。
数年後に合衆国で革命もしくはクーデターが起こると。
まずは家族や親戚知人に話してみなよ。
職場の上司や同僚にも。きっと尊敬の眼差しで見てもらえるよ。
ついでに天才的予言者として出版も視野に入れたらどうかな?
きっと目覚める人が増えて社会貢献できるよ。

327 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 17:52:31 0
>>325
予言でもなんでもない。
実際、ブッシュ共和党政権が余りに酷すぎて国民が怒り、
オバマ民主党政権と議会民主党の多数派が成立したが、
それでも改革はさっぱり進んでいない。
しかし、国内の惨状は待ったなしで進んでいるし、
これから10年も持ち堪えられる状態ではない。
むしろどう持ち堪えるというのかという話になってる。
また、このスレとしても、アメリカの動向は非常に重要だから。
自由主義の雄であるアメリカが陥落し、革命の輸出に歯止めが掛かり、
CIA、NSAが世界中で展開する反社会主義工作が停止すれば、
世界の潮流は劇的に変化するだろう。

328 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 17:58:12 0
>>326
>数年後に合衆国で革命もしくはクーデターが起こる

断言まではしていない。あくまでも「起こる可能性がある」だから。

>まずは家族や親戚知人に話してみなよ。
>職場の上司や同僚にも。きっと尊敬の眼差しで見てもらえるよ。

ここで書いた事をきちんと説明すれば、納得する人は多いと思うが。
尊敬の眼差しかどうかは別として、アメリカが駄目になってきていること、
やばいらしいという事は知ってる人が非常に増えてるから。

>ついでに天才的予言者として出版も視野に入れたらどうかな?
>きっと目覚める人が増えて社会貢献できるよ。

別に預言者じゃないしな。
事実を列挙して「可能性がある」と書いているだけだから。

329 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 18:06:40 0
まあ、あれだ。
連投規制食らってる間に思ったんだが、
俺らはリアルタイムで超大国アメリカの崩壊過程を見てるわけだ。
だからその事実を受け入れられない人もいれば、信じたくない人もいて、
またそうした事は起きないのだと思い込んでる人達が沢山いる。

アメリカが超大国の地位を失ったら、世界は変わる。
EUと南米は社会民主主義であるし、中国は看板は共産、中身は資本主義だが、
反共・反社会主義ではない。意外にもインドは憲法で社会主義を謳ってたりする。
アフリカもああ見えて意外と社会主義勢力が力を持ってる。
社会主義思想が世界的な潮流の主流派となる時代が近づいてるわけだ。

アメリカと親米主義者の最後の悪足掻きを見届けるのも悪くはない。

330 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 18:09:45 0
>>327
うんうん。
でここは学問板だからね。過去の話題と学術的ソースが基本だからね。
君の予言?予測?と同じことを言っている学者のソースをせめて出してくれ。
「アメリカが革命前夜」だと言っている人ね。
悪いけど君以外の人から見るとかなりエキセントリックな考えなんだわ。
落合信彦とかそんな感じで。

んで>>1を見ても分かるとおり
あくまでも旧東側諸国の崩壊の考察が趣旨。
現状や未来はそれにふさわしい場所が他にある。

>>328
うんうん。そうだね。可能性は確かにあるね。
マヤの預言もそういう類の可能性だね。

331 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 18:13:37 0
>>330
きみ、因縁つけてソ連スレで荒らしてたアメリカ人と同一人物だね。

>でここは学問板だからね。過去の話題と学術的ソースが基本だからね。
>君の予言?予測?と同じことを言っている学者のソースをせめて出してくれ。

これネット工作手引きに書いてある工作マニュアル?
言ってる事がぴたり一致なのでそう考えて間違いなさそうだけど。

332 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 18:14:36 0
【FRBウオッチ】米雇用統計、国民切り捨て映す「ドル帝国」の落日
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=axTH6qfZO4t8

 米国の失業率は10月に10.2%に上昇したが、
 経済悪化でパートタイムしか職が得られない労働者や、再就職をあきらめて職探しを中止した人々を加えると
 全労働人口の17.5%に達する。これは過去最悪である。
 国力は国民力でもある。その労働者を簡単に切り捨てる企業利益至上主義は国力を侵食する。

 そして、国力の低下はその国の通貨価値に直結する。
 米国の主要貿易相手6カ国の通貨に対するドル相場の加重平均指数は
 今世紀に入ったあと、製造業雇用者数の減少トレンドと見事に一致して低下してきた。
 製造業の衰退は貿易収支の悪化を招き、ドルの価値を減じている。

 いずれにせよ、いったん加速し始めた歴史の歯車を反転させることは事実上不可能だ。
 「アメリカの世紀」末にサマーズ氏が唱えていた「資本流入国に住む幸せ」は幻想に過ぎなかった。
 ドルを調達通貨とするキャリー取引の発生は「根拠なき熱狂」に酔った人々を覚醒させるための嚆矢(こうし)といえる。

333 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 18:16:43 0
フードスタンプの激増ってのも、手元にないだけで、ソースはあるよ。
どこかで読んだニュースで保存してないから出せないけど。
大体、こんなトコでネット工作員相手にする事なんて想定してないし。

ほら、この前みたいに暴れろよ。一次ソース出せ、一次ソース出せって。
嫌らしい因縁つけて徹底的に俺を潰してくれよ。

334 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 18:24:19 0
あれれれええええ〜、静かだねえぇ〜。
332で顔面を鈍器で殴られた状態になっちゃったんで、黙っちゃったのかな?
ソースもなく出鱈目で「17.5%」とか書いてたと思ってたんだよねえ。
きみは全身に射られた弓矢を突き立てて、切り傷だらけの姿で、
脳天に日本刀が突き刺さってる状態でも食って掛かってくるお笑いスターでしょ?

>悪いけど君以外の人から見るとかなりエキセントリックな考えなんだわ。

お前にとって「都合が悪い」の間違いだろ(爆)

ほら、この前みたいに暴れろよ。一次ソース出せ、一次ソース出せって。
嫌らしい因縁つけて徹底的に俺を潰してくれよ。

335 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 18:25:20 0
>>331
因縁付けくるのは君だろ。
反共君の次はアメリカ人かよw
残念、俺は笑凶カルト文先生を尊敬している朝鮮人だよ!
CIAから金もらって日夜反共活動に精を出しているのだ!
はい、白状したから許してね(はあと

ちなみに中核派はずーと「革命情勢は成熟している」と規定し続けてるけどな。
日本だけど。まあ、そんなもんだ。

つーかもう良い?君とは平行線だから。

336 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 18:26:27 0
>>335
おらおら、一次ソース出せ、一次ソース出せって嫌らしい因縁つけて徹底的に俺を潰してくれよ。

337 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 18:29:15 0
すごいよねえ〜、アメリカみたいな国で実質的な失業率17.5%、
フードスタンプが激増してて、それでいて革命前夜じゃないって言うんだから。
あっそっか〜、馬鹿すぎてこの数字の意味もわからないのか〜。

338 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 18:32:56 0
>>336
呆れてるんだけど。
君は何と戦ってるの?
潰すとか(苦笑
悪いけど、ちょっと付き合いきれないわ。

339 :親米売国奴:2009/11/14(土) 18:38:14 0
アメリカは崇高なる自由民主主義を実践し守り抜く聖なる国家であります!
アメリカ国民はアメリカの自由主義を護る為に生き、戦い、死をも恐れません。
仮に貧しくて死のうとも、治療を受けられずとも、自己責任としてそれを納得し、
自由主義を守り抜く為、奴隷的労働にも歯を食いしばって耐え、
金持ちは成功者として讃え、議員と高度専門職に従事する人には敬意を払い、
たとえ安い賃金でも劣悪な労働環境でも自分を雇ってくれている会社と経営者を
神様だと思って感謝しつつ、死ぬ時まで自由主義に奉仕するのです!
自由主義、バンッザァーァイ!アメリカ合衆国、バンッザァーァイ!

340 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 18:39:32 0
>>338
>呆れてるんだけど。
>君は何と戦ってるの?
>潰すとか(苦笑
>悪いけど、ちょっと付き合いきれないわ。

ソ連スレからお前のレス拾ってきてやろうか(爆)
同じ事言ってるからスレが残ってれば証拠になるぜ。

341 :名無しさん@社会人:2009/11/14(土) 18:51:03 0
アメリカ国民は軍隊にも感謝しているな。

342 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 20:38:36 0
共産・社会主義の滅亡は民主的でなかったことが一番の理由だ。
絶対に作ってはならない人間の上の人間を作り、崇拝し絶対権力
を与えてしまったのが、大間違いの最大の原因だ。
資本主義でもそれはままあるが、絶対権力は必ず敗北してきた。


343 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 21:05:40 0
収入以上の働きをして他の人を助けている人は社会・共産主義者。
なぜ破れたかって、そういう人が少ないからだろう。

俺に飯をよこせ金をよこせと革命騒ぎになってもそいつは社会主義には結びつかん。
職よこせという革命騒ぎならば、そういう変化もあり得るかもしれん。

344 :名無しさん@社会人:2009/11/14(土) 23:10:36 0
>342
同意。
だからプロ独裁どうも信用しがたい



345 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 02:06:20 0
>>343
>収入以上の働きをして他の人を助けている人は社会・共産主義者。

実際にそういう人が多いのは、共産主義が目の仇にしている実業家や宗教家ですよね。
共産主義者は、自らは特権的階級に属しながら、社会が悪いと常に文句を垂れる
道徳的にイカレている人が事実としては多い。

346 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 02:18:23 0
ソ連・東欧の社会主義崩壊を根拠に、社会主義は過去の思想、
顧みる価値もないと吹聴する輩がいる。

しかしソ連の社会主義は社会主義の一つのモデルであり、
ソ連のモデルが挫折したからといって社会主義の死を意味するのではない。
多様に構想できる形態の一つが終焉したに過ぎないのだ。

347 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 02:51:40 0
>>346
そのとおり。
マルクス=エンゲルスの思想は社会主義運動の中の流派の一つでしかないし、
マルクス=レーニン主義はさらにその中の異端の一つ。
20世紀には世界の社会主義の主流になっただけで。

一ついえることはマルクス型の共産主義は実現不可能であり、それを実現させようとする
どのような動きも失敗に終わるのみならず、失敗という以上の悲惨を生むことになるということですかね。



348 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 13:41:20 O
アメリカは自分達が信仰していた新自由主義的なやり方で、
つい最近自滅したばっかなのに、そのやり方に未だに固執してるからね。
医療保険改革にしたって社会主義へまっしぐらになると騒ぎまくるgdgdっぷり。
奴らにとって新自由主義的なやり方が修正されることはイコール社会主義へ一直線と考えてる節があるんだろうね。
今回の危機で露呈された新自由主義の盲点を何とかしようとしてるだけなのに、
その行為でさえも社会主義になると思い込んでビービー騒ぎまくるアメリカ人を見てると、
正直自滅へまっしぐらとしか言いようがないわな。

349 :名無しさん@社会人:2009/11/15(日) 20:58:20 0
なんといっても、アメリカはキリスト教右派がつよいからな。

350 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 21:02:01 0
社会主義なんか信じてる奴ってまだいたのw

351 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 01:02:51 0
HOI的に、左派-右派、独裁-民主の2軸で切ると、
結構栄えてる国で、民主かつ左派ってのはちらほら有るんじゃないか?

352 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 07:34:56 0
そういう区分なら、社会主義は独裁かつ左派になるんじゃね?

353 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 06:59:49 0
中国共産党 大虐殺の歴史 そして日本侵略へ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7135711
http://www.youtube.com/watch?v=gLmYqvaqVm4

中国共産党による大虐殺の犠牲者の数は、「共産主義黒書」(ステファヌ・クルトワ)などの
推計に依れば6,500万人にも上るとされている。歴史上有名な大躍進や文化大革命、
天安門事件だけでなく、チベット、東トルキスタン(ウイグル)、モンゴルにおいて現在、残虐
な粛清と弾圧、歴史・伝統・文化の破壊、民族浄化・絶滅、漢民族への同化政策が行われ
ている。この恐るべき実態は日本にとって対岸の火事では済まず、やがては日本に襲いか
かる脅威である。更に、大中華圏の拡大、世界覇権の掌握は、全人類が危機に瀕すること
にも繋がる。


354 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 22:54:10 0
基地害社会主義者はついに逃げたのか

355 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 12:40:12 0
基地外新自由主義者はついに逃げたのか

356 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 17:21:48 0
>>354
このスレに社会主義者なんていないだろ。
自称社会主義者が「ボクの考えた未来地図」を披露しているだけだ。
今も本気で活動している左翼諸党派に失礼だろ。

357 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 18:16:21 0
批判されても脳内妄想最強で幾らでもかわせるしな。
それに比べて現実のなんと脆いことよw

358 :351:2009/11/18(水) 21:20:53 0
>352
そうかもしれない。

付け加えるなら、右派かつ独裁ってのがナチスだったから、
これも廃れたと言えるかもしれない(小国ではまだあるが)。

そうすると、社会主義がどうの、右派左派がどうのではなく、
単に、独裁が廃れた、という結論になるんじゃないか。

359 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 00:15:55 P
しかし、同時テロ以降のアメリカは自由経済を標榜している点でファシズムではないのに
事実上非民主的国家と化しているという奇妙な存在だからな(独裁とも少し違うが)。

HOI的な分類に当てはまらなくなる。

360 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 07:04:19 0
本当に非民主的ならオバマはとっくに暗殺。

361 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 22:01:43 0
まぁHOIだと左でも右でも振り切れると統制経済だし、なんとも。

テロ後のアメリカと言っても、多少、開放スライダーを閉鎖気味にした
程度で、非民主とは言えないんじゃないか。

362 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 16:07:08 0
今日は京都に行ってるのかな?w

363 :世界@名無史さん:2009/11/22(日) 15:57:25 0
>>346
それを認めようとしないのがむしろ化石サヨなんだがw
イギリスのやスペインの労働党や北欧諸国、
新自由主義的な風潮の中でさえ社会主義政党が政権を担う事がありえる
世界を見ればアメリカこそが極端で例外的な状態

364 :世界@名無史さん:2009/11/22(日) 16:14:40 0
日本で言えば終戦直後、社会党や共産党が天皇を担いだ革命
天皇を担いだ社会主義を志向してたら社会主義化共産主義化の目はあったのだろうか?

首相になった鈴木善幸は初立候補は社会党
田中角栄の日本列島改造論
自民党こそ日本で最も社会主義の影響を受けた党ではないか?

アメリカの影響下で社会主義政策を進めるとなると結局
自民党左派、田中派がより強力な権力を持った状態が
日本の社会主義の取りえた道では無かったか?

要するに田中派主導、いまなら小沢、インフレ抑制した列島改造後の日本が
社会主義国日本の姿w

365 :世界@名無史さん:2009/11/22(日) 16:21:58 0
岸信介に至っては戦前は満州で東條英機とかと一緒に
ソ連の影響を受けた五カ年計画とか国家社会主義をやった革新官僚ね。

日本が世界で唯一成功した社会主義国と揶揄されるのも故無い事ではないw

366 :世界@名無史さん:2009/11/24(火) 12:49:25 0
戦後、GHQの政策で検閲と焚書を進めました。
ウォーギルドインフォメーションによる戦争による 罪悪感を
日本人に植え付けるための宣伝計画です。
この計画の中には公職追放もありました。
政治家、軍人、役人、大学教授、学校の先生、地方自治体の長等、
20万人以上の人が公職から追放されました。
そしてその穴埋めに戦前、「左翼」と呼ばれ要職から追放された
人達が返ってきました。
とりわけ左翼の教授が教育の現場に戻ったことが後世に悪影響を残しました。
彼らは自分たちが大学の長についただけではなく、彼らの弟子達を
大勢連れて大学に乗り込みました。こうして日本の最高学府で
左翼教育ががんがん進められました。
日本に革命を起こし、共産主義化しなければならない。
そんな教育が進められ、戦後の大学はまるで左翼に占拠された様になりました。
そして卒業した学生は、先生となり左翼の再生産が進められました。
戦後、学校の先生となった人の中には左翼史観で固まった人が多く
日教組という左翼運動体で戦後教育はますます左傾化しました。
中学や高校で自虐史観を教えられ、大学でも左翼教育を受けた学生達は
過激な学生運動に邁進しました。すべてとんでもない教育のせいです。
GHQによる洗脳、左翼による洗脳。
この洗脳に掛かった人達が日本の中枢に入り込んだことが日本の左翼化の原因です。

367 :世界@名無史さん:2009/11/28(土) 23:23:23 0
>>360
問題点のすり替え。それは単なる人種問題だろ。

368 :世界@名無史さん:2009/12/13(日) 19:00:49 0
なんでもかんでも人種問題にするのも問題点のすり替え。

369 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 17:00:29 0
マルクスの理念や主張を完全無視して空想的社会主義に埋没してたら
当然の如く負けただけの話。別に大した事でもない

370 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 17:05:26 0
>>347マルクスの言ってた共産主義社会の事を指してるのか
共産主義思想の事を指してるのか知らないが

別にマルクスは資本家を根絶しろとは言ってない
それやったのはレーニンなのに何を言ってるんだ?


371 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 17:33:47 0
>>359
米国の大統領は物凄い権限を持ってる。
独裁者と言ってもよいほどの権限だ。
なにしろ大統領の判断で戦争始めることだってできる。

米大統領が独裁者と言われないのは
「自分の任期だけはどうにもできない」
この一点に尽きる。

だから戦時の非常措置で4選されたFDRは
限りなく独裁者に近づいた大統領と言える。

372 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 13:22:46 0
無知初心者ですまんが
そもそもなんで資本・自由・民主主義陣営と社会・共産主義陣営は対立したの?しなきゃいけなかったの?

373 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 17:05:26 0
初歩過ぎて説明大変だろw
少しは自分で物事を調べようという努力ぐらいはしろ。

こういうのを産み出したのが、日本の左翼・日教組なんだよな。

374 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 17:58:03 0
>>373
何でもかんでも左翼・日教組のせいにする時点でオマエはすでに終わっているw

375 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 20:10:49 0
>>373
いや、本質を知りたいだけなんだけどな
単純に素人目でお互い他人事なのになんでそこまで対立しなきゃならんのかなと
ほっておけばイイじゃんって思うわけよ

376 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 22:51:53 0
>>369
空想的社会主義の意味わかってないだろ

377 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 22:54:33 0
空想的社会主義の例:
ヤマギシ会、ヒッピーのコミューン、ユダヤ人のキブツ

378 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 23:28:51 0
>>375
他人事じゃないから
それぞれの国の存在価値にかかわる

マルクスは資本主義社会が労働疎外とか解決不能な問題で崩壊して
共産主義になると唱えた(途中を全部はしょてるがw)
だからマルクス主義が正しければ、資本主義国家は早晩崩壊する時代遅れの社会
間違ってればマルクス主義国家は革命や戦争で膨大な人命を浪費したただのDQN国家

従ってマルクス主義国家は資本主義国家にさっさと潰れて貰って
自分達の正しさを証明しなきゃいけないし
資本主義国家もマルクス主義国家にはさっさと潰れて貰って
自分達が正しい事を証明しなけりゃ国民に言い訳がたたない。

379 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 00:05:30 0
>>378
なんで証明しないと言い訳がたたないのかがわからない
お互い正しいと思ってることをワザワザ一元化する必要がどこにあるの?
片方を悪、もう片方を善とカテゴライズする必要がどこにあるの?
ウチはウチ、他人は他人じゃね?
マルクス主義でいうならそのうち資本主義は倒れるんでしょ?
だったらほら見たことかとなったらそれでいいじゃん
そんなことはないと、資本主義こそ正しいというならマルクス主義国が倒れたり行き詰ったときにそら見たことかと思えばイイだけじゃん

380 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 00:28:48 0
マルクスさん残念

381 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 00:31:55 0
>>372
共産主義が広まって資本家の支配が奪われると困るから

382 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 00:35:45 0
>>371
アメリカ大統領の権限は日本の首相より低く。
大使一人任命できない。それも却下されることが多いい。
メジャーリーグの試合放送すら中断できない。
不倫疑惑すらもみ消せない。


383 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 00:24:58 0
>>381
つまり一部の金持ちが扇動して対立構造を作ったというわけだね
それに一般市民までがまきこまれたと

384 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 00:52:17 0
>>379
>ウチはウチ、他人は他人じゃね?
自分以外は科学的に正しい国に住んでて将来の発展が約束されてる
自分は間違った思想で作られた社会に住んでて未来に待ってるのは破滅だけ
て状態にオマイが耐えられるならなw

>そのうち資本主義は倒れるんでしょ?
おまいな国や社会の発展は川が流れるような自然現象じゃねーンダよ
資本主義が倒れるのはプロレタリアートが革命を起こして倒れるんだよ
マルクス主義が行き詰ったのは資本主義国が団結して貿易制裁したり軍拡競争を仕掛けたりしたからだよ
相手が勝手に行き詰ったんじゃなくて闘争の結果敗れた方が行き詰ったんだよ。

385 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 02:34:44 0
>>384
科学的にってなんなの?
これもっと詳しく説明してくれ

両方とも正しいし言ってるなら=将来の発展が約束されてるわけだろうに、両方ともな

>自分は間違った思想で作られた社会に住んでて未来に待ってるのは破滅だけ
このやり方が正しいとしてやってるのになんで未来に待ってるのは破滅だけなんて思うわけ?
おかしいだろ

国や社会の発展は川が流れるような自然現象じゃないことくらいそりゃわかってるよ
だから革命が起きて倒れたときにマルクス主義国のはそらみたことかと思えばいいだけじゃんってことで言ったまで
そしてそのまた逆も然りで言ったんだが

対立する必要性なんてどこにもないと思うんだがな
結局、>>381みたいな理由でもってオイシイ汁吸ってる極僅かな金持ちが
やたらと騒いで扇動してみんなを巻き込む大事にしてしまったというまったくアホらしいことが原因なのかなと

386 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 02:48:00 0
おまえらクソみたいなバカだな、知識が何の役にも立っていない。

社会主義というのは、民衆の知的水準が低すぎて全員が餓死する可能性が高まるため、需要を政府が一方的に定義し、
それを市場に「押しつける」経済システムのこと。

だから結果的に供給量も供給産品もそれらの品質も画一的になるのはあたりまえ。

いい例が、3千年くらい前から現在まで「ずっと続く」中国の経済システムだ。

供給方式から分析しようとしても、社会主義と自由競争の差異は永久に説明できない。


387 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 03:06:40 0
双方が何を主張しているか分からんのぉ。
2ちゃんは議論に向いてないツールじゃ。

388 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 03:29:06 0
ハゲ頭ツールツル

389 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 07:21:42 0
マル円の理論的な説明では資本主義はその限界から
自らの墓堀人となり(=自然的or必然的崩壊論)
共産主義社会がいずれおとずれる。
だがその痛みを緩和したり、促進する「産婆」役をすることに
共産主義運動の意義があるとした。
自然的崩壊論から急進的な革命を標榜せず、漸進・穏健的に活動しようと
する者は待機主義者と呼ばれて非難された。

資本主義諸国で反共が国是となってきたのは、
いわゆるグレート・ゲーム的覇権争いを除けば
共産主義運動によって既得権益が脅かされる人々が反対したのが主な理由。
例えば、「ブルジョア」政治家・宮中勢力・資本家・地主・経営者・宗教者・
警察・○○主義者・反共学者etc・・・
↑この人々の「プロパガンダ」や弾圧、啓蒙によって影響を受けたり、
ソ連等の実情を知って反共になった一部の下層階級も反対した。



390 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 16:29:17 0
>>385
科学的社会主義 空想的社会主義でググレ

おかしくネーヨ
マルクス主義が正しいのなら資本主義の先に待ってるのは破滅
間違ってるのならマルク主義国家のの先に待ってるのは破滅。

>革命が起きて倒れたときにマルクス主義国のはそらみたことかと思えばいいだけじゃんってことで言ったまで
だからねその革命が起きるのは水が流れるような自然現象じゃなくて
マルクス主義者が革命を起こして資本主義国を倒すの。

扇動と言うなら
そもそも共産党が必死に扇動して革命を起こした訳だがw
扇動が要らないって言うならそもそも地球上に社会主義国なんて出来る筈がなかったんだが。

それとその極僅かな金持って赤い貴族って揶揄された共産党の幹部も含まれてるって理解してるよなw

391 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 16:38:39 0
>共産主義運動によって既得権益が脅かされる人々
これを言うとすぐに一部の金持ちがと脊髄反射する奴がいるが
既得権益って私有の土地や財産の事も含むからな
だから小作以外の農民、日本で言えば農地解放後の殆どの農民は
これで言う既得権益を持つ人々だ。
だから新潟では土地を得た旧小作人は自民党の田中派全面支持で
旧地主層が社会党支持なんてヘンテコな事が起きた

オマイがどんな貧乏人でも、明日から理想の国作るから
全財産国に差し出せって言われてはいそうですか喜んで差し出しますなんて言わないだろw

392 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 19:30:03 0
私有財産制の否定ってあくまで生産手段の私有財産の否定でしかないんだけどね。

ああ、ってことは俺が同人誌を書くのに使っているパソコンや参考資料に使っている漫画は取り上げられるのかw

393 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 21:36:01 0
何が生産手段なのかは共産党の気分次第で決まるがなw
ウクライナの農民は文革時代の中国の農民は餓死するまで根こそぎ奪われた訳だが。

あと少なくとも農地は生産手段だ。

394 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 23:59:13 0
すべての土地は潜在的に生産手段となるから、すべての土地は共有→実際には共産党の占有。

395 :世界@名無史さん:2010/01/10(日) 01:15:32 0
>>390
>マルクス主義が正しいのなら資本主義の先に待ってるのは破滅
>間違ってるのならマルク主義国家のの先に待ってるのは破滅。
だからそうだと言ってるのに
結局両方ともこいういうことなのに自分は間違った思想で作られた社会に住んでて未来に待ってるのは破滅だけなんて思うか?
対立を煽ったからブレてるだけなんじゃね?

>マルクス主義者が革命を起こして資本主義国を倒すの。
だからそういうことを言ってんの
とある資本主義国でマルクス主義者が革命を起こして資本主義が倒れたら他のマルクス主義者や国はそらみたことかとなるだろと言ってんだよ
そしてそれでイイじゃんと

>扇動と言うなら
>そもそも共産党が必死に扇動して革命を起こした訳だがw
>扇動が要らないって言うならそもそも地球上に社会主義国なんて出来る筈がなかったんだが。
それは資本主義にも言えることじゃんよ
ブルジョア革命が資本主義の源流だろうが
労働者階級の革命がマルク主義だろ

>それとその極僅かな金持って赤い貴族って揶揄された共産党の幹部も含まれてるって理解してるよなw
理解してるっつーか、そうだと思う

396 :世界@名無史さん:2010/01/10(日) 01:18:36 0
日本はもっとも共産主義で成功した国じゃん

397 :世界@名無史さん:2010/01/10(日) 01:52:30 0
それは高度成長期まで。
今の日本の貧困率はひどい。

398 :世界@名無史さん:2010/01/10(日) 04:37:29 0
殷は農耕民族であり、また物質的な財貨を重んじた。彼らの貨幣は子安貝を用いており、そのため有形の財を表す漢字は「貝」がつく(財、費、貢、貨など)。
また多神教で物質的な供え物を好む神を信仰していた。
殷人は自らの王朝を「商」と名乗っており、王朝滅亡後は亡国の民となり、彼らは物財のやりとりを生業としていたため、「商人」「商業」の語源となった。

一方、周は遊牧民族とつながりを持ち、「羊」と縁があった。
荒漠たる大草原や砂漠地帯を移動して暮らす遊牧民族は、空から大いなる力が降ってくるという普遍的な一神教を信仰しやすく、周人は「天」を信仰した。
「天」はイデオロギー的神であり、物質的な捧げ物よりも、善や義や儀など無形の善行を求める。
これらは「羊」がつく漢字である。

というわけで表題の「貝」と「羊」は、これらの歴史に由来し、帯の「金もうけと共産主義が矛盾しない不思議な国」というのも、
中国人をつくっているのは「貝の文化」と「羊の文化」が同居している歴史によるものだとされる。

399 :世界@名無史さん:2010/01/10(日) 06:51:09 0
あれは贋物だというが、その贋物が大好きなんだよなw

400 :世界@名無史さん:2010/01/10(日) 13:14:53 0
>>397
一応バブル崩壊した後不況だったが
少なくとも90年代後半までは社会主義、というか社会民主主義だっただろ
本格的に格差が開いたのは小泉改革以降

401 :世界@名無史さん:2010/01/10(日) 22:06:23 0
>>395
>だからそうだと言ってるのに
それが証明されるのは相手が潰れたら
今共産主義が間違ってるってオマイが言えるのは
共産主義国家が潰れたからなんだが

当時は共産主義国家も資本主義国家も、自分達は正しいって言い張ってて
傍から見ればどっちが正しいかなんて判らない訳だが

だから核開発でも西側にいる共産主義シンパが情報を東側に流してた

どうもオマイはまだ相手が勝手に潰れてくれるもんだと思ってるようだな
順序が逆なんだよ、対立が有って冷戦や経済での凌ぎ合い軍拡競争に敗れた方が行き詰って
潰れたの。

>他のマルクス主義者や国はそらみたことかとなるだろと言ってんだよ
他の国のマルクス主義者は見物してるだけかw
そんな訳ないだろ。

402 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 00:16:57 0
沖縄の革新系政党の議員なんか、支那人連れて米軍基地周辺うろついてるらしいな。

403 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 01:22:18 0
>>401
今間違ってるどうこうんなて論じてないぞ俺は
その世界と環境で現在進行形で生活してる人間が自分の国に待ってるのは破滅なんて思わんだろうと言ってんだよ

>当時は共産主義国家も資本主義国家も、自分達は正しいって言い張ってて
>傍から見ればどっちが正しいかなんて判らない訳だが
まさにお前が言ってるこのことをズッと言ってるんだよw

>自分は間違った思想で作られた社会に住んでて未来に待ってるのは破滅だけ
こんなこと思うのオカシイだろとだから言ってるだろーがよw


>どうもオマイはまだ相手が勝手に潰れてくれるもんだと思ってるようだな
>順序が逆なんだよ、対立が有って冷戦や経済での凌ぎ合い軍拡競争に敗れた方が行き詰って
>潰れたの。
は?
ブルジョアか労働者の革命があっての共産→資本&資本→共産のことを言ってるんじゃねーの?
>だからマルクス主義が正しければ、資本主義国家は早晩崩壊する時代遅れの社会
自分でそういってるじゃねーかよw
マルクス主義者の主張は資本主義国家では遅かれ早かれそのうち労働者階級の革命が起きて倒れるってことを自分で言ってんじゃねーの?

>他の国のマルクス主義者は見物してるだけかw
>そんな訳ないだろ。
なんで?
何度も言うが自分で"マルクス主義が正しければ、資本主義国家は早晩崩壊する時代遅れの社会"とお前が言ってるじゃん
それから見れは、正しくないから彼らからしてみれば資本主義国家倒れることはそら見たことかとなるだろ
俺たちのように共産/社会主義やってねーで資本主義なんかやってるからだバーカって感じになるだろうよ



404 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 22:38:43 0
>>403
>自分の国に待ってるのは破滅なんて思わんだろうと言ってんだよ

>こんなこと思うのオカシイだろとだから言ってるだろーがよw
おいおいw、資本主義国にいるマルクス主義者は
このままでは自分達の国は破滅するって思ってるんだがw
資本主義国にマルクス主義者がいないのか?
それなら革命なんて起きないぞWww
マルクス自身マルクス主義国には一度も住んでいないんだが。

>資本主義国家は早晩崩壊する時代遅れの社会
だから何度言えばわかるんだ?革命は自然現象じゃないって。
崩壊するのはマルクス主義者が革命を起こすからだ
でそのマルクス主義者は自然に生えてくるんじゃなくて
共産主義国や共産党が必死にオルグするからなんだが。

405 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 22:44:43 0
>遅かれ早かれそのうち労働者階級の革命が起きて
何度言ったらわかるんだか
起きるんじゃなくて起こすんだよ。

406 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 23:02:48 0
結局オマイは放っておけば相手は勝手にずっこけてくれると思ってるようだな
それならレーニンはわざわざ封印列車でドイツからロシアに行く必要はなかったし
ゲバラも他国のキューバに行って革命をやる必要も無かった
スターリンはグルジアで神学者でもやってれば
歴史的必然で何故か勝手にロシアは社会主義化して
勝手に崩壊してまたロシアになる訳だw



んな訳ないだろw

407 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 23:11:39 0
で結局オマイは何が言いたいんだ?
共産主義国と資本主義国は平和共存が可能だったが
邪悪で自分の利益の事しか考えない金持ちや権力者が必死に煽って
不要な戦争を起こしました。

ああ、あいつ等の陰謀を見抜く俺ってなんて頭が良くて
それを批判する俺はなんて正義の心に溢れているんでしょう
って言いたいのか?w

408 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 23:41:00 0
>>404
はぁ?
今までそれは資本主義国にるマルクス主義者のことを言ってたのかお前?
だったら最初からそう書けやw
>だからマルクス主義が正しければ、資本主義国家は早晩崩壊する時代遅れの社会
>自分達が正しい事を証明しなけりゃ国民に言い訳がたたない。
こんなこと平気でお前が言い放ってるから国民全体がそう思ってんのかと思ったじゃねーか
だからオカシイと言ったんだよ
それを言うなら「自分達が正しい事を証明しなけりゃ国内に居る同イデオロギー支持者に言い訳がたたない。」だろ
冷戦終わるまで当時のアメリカ国民は資本主義がアメリカに住んでながら間違ってると
そしてソ連国民は同じく共産/社会主義が間違ってると思ってると思うぞ

そりゃ資本社会にいるマルクス主義者はそう思うだろ
そして逆にマルクス主義実践国にいる資本主義者もそう思うだろ
それについては異論はないわ


>だから何度言えばわかるんだ?革命は自然現象じゃないって。
>崩壊するのはマルクス主義者が革命を起こすからだ
>でそのマルクス主義者は自然に生えてくるんじゃなくて
>共産主義国や共産党が必死にオルグするからなんだが。
お前が"資本主義国家は早晩崩壊する時代遅れの社会" とそう言ってんじゃねーかよw
革命はお前の中で自然現象なのか?
意味がわからん
なら、これもなにか上の例と同じで言葉足らずの可能性はないのか?
この言葉からすると"資本主義は遅かれ早かれ崩壊する運命にあるという、つまりは時代遅れの社会"だということじゃないのか?

409 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 23:46:42 0
>>407
両陣営がなんで対立したのか、しなきゃならなかったのかってこと

なんで平和共存できるものをお互い敵視政策しなきゃならなかったのか?
その本質はなんなのか?

そういうこと

410 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 00:13:17 0
>>408
はあぁ?マルクス主義者第一号のマルクスは資本主義国のイギリスにいたんだがw
>国民全体がそう思ってんのかと思ったじゃねーか
共産主義国がうまく行けば皆そう思うようになるだろ
大恐慌で資本主義国が青息吐息の時にソ連は五カ年計画で急成長だったんだが
それで資本主義国にシンパが急増
マンハッタン計画なんて最高機密の軍事計画にまでソ連のシンパがいて情報流す始末だ。
理屈の上では計画経済で貧困も労働疎外もみな解決w
とマルクス主義者が周りを必死にオルグするんだが?
まさか筍みたいにマルクス主義者が勝手に生えてくると思ってるのか?

>崩壊する運命にあるという
だから崩壊するってのが革命を起こし潰れるって事なんだが

>>409
なんで平和共存できるんだ?

411 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 00:16:18 0
>なんで平和共存できるものをお
結局オマイは平和に暮らしてる人々を
権力者がそそのかして戦争始めたって陰謀論丸出しなんだな。

対立した本質を知りたいなんて言ってるのに
実際の歴史を無視して
平和共存できるって結論ありきなんだから話がおかしくなるんだな。

412 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 01:11:09 0
>>410
え?
マルクスがイギリスにいたからなんなの?
テメーで自論展開してる人間自身が違うイデオロギーの国にいたらそりゃ間違ってると思うだろ

つーか、お前の説明の足りなさでこうなってるってことわかってないのか?

>共産主義国がうまく行けば皆そう思うようになるだろ
だからお前の説明がオカシイからそれを指摘してたんだよ
"国民が"って勘違いさせるような説明すんなってwびっくりしたわw
お前の説明だと日本国民が天皇制廃止して共産主義布こうとしている国民だということだぞw

>だから崩壊するってのが革命を起こし潰れるって事なんだが
だから何度も何度も革命起こして潰れると言ってるじゃんよw
なんなのお前?
ナニが言いたいの?

ifの話をしてるのに平和共存できるって結論云々って…
史実しかここでは語ってはダメなんてわけねーだろw
いよいよ本当にナニが言いたいのかわからんようになってきたなお前

共存は前にも言ったろ
ウチはウチ、他人は他人だと

413 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 01:24:26 0
>>412
マルクス主義者は国民じゃないのかw

>革命起こして潰れる
だからマルクス主義者が革命起こしてつぶそうとしてるのにどうして平和共存できるんだ?

>ウチはウチ、他人は他人だと
ゲバラに言ってくれ、他人の国に来て革命やってるんっじゃねーよw
レーニンに言ってくれドイツからわざわざ来て革命スンナ
スターリンに言ってくれグルジアに引っ込んでろ

あとミズポとしぃに言ってれウチはウチ、他人は他人だそんなにマルクス主義がやりたけりゃよそでやってくれってなw

414 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 01:31:26 0
412の世界観が全く理解できん
説明が足りないって
共産主義国と資本主義国が別の惑星にいるとでも思っているのだろうか?
資本主義国にはマルクス主義者は居なくて全国民が資本主義マンセーなのか?w
共産主義国にも共産主義に不満を持つ者がいてその逃亡防止でベルリンの壁があった事は無視か?

ウチはウチ、他人は他人だと
その他人同士が銃持って国境で対峙してたのにそれで済むのか?w

415 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 01:45:58 0
>だから何度も何度も革命起こして潰れる
何度言えばわかるんだか
マルクス主義者はマルクス主義が正しいと信じて資本主義国で革命を起こす
同調者が多ければ革命は成功する
少ないか政府の対応が適切なら失敗する、現に失敗した革命も多い
そして資本主義国は国内のマルクス主義者を弾圧や融和策を取るだけでは足りない
なぜなら彼らは国外のマルクス主義政党とつながってて援助を受けてるから
結局元をから来るやつを何とかしないとどうにもならない

結局国家間の対立になる。

革命の輸出を放置しといて、ウチはウチ、他人は他人ていうなら
マルキストにエラク都合のいい言い訳に過ぎない。

416 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 01:48:26 0
>ifの話をしてるのに平和共存できるって結論云々って…
有り得ないIFの話をされてもなぁw
平和共存できるのならそもそも暴力革命なんて起きないってw

417 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 01:56:28 0
>>413
お前は国語苦手だったろ?w
マルクス主義者は国民じゃないのかw←これとかアホすぎて反論する気にもなれんw

>ゲバラに言ってくれ、他人の国に来て革命やってるんっじゃねーよw
>レーニンに言ってくれドイツからわざわざ来て革命スンナ
>スターリンに言ってくれグルジアに引っ込んでろ
そういうことひっくるめてそう俺は言ってるの○○に言ってくれってwオカド違いもほどがあるわw

>共産主義国と資本主義国が別の惑星にいるとでも思っているのだろうか?
>資本主義国にはマルクス主義者は居なくて全国民が資本主義マンセーなのか?w
>共産主義国にも共産主義に不満を持つ者がいてその逃亡防止でベルリンの壁があった事は無視か?
資本主義国のなかに共産主義者はいる
共産主義国のなかに資本主義者もいる
お前が言ったの"国民"だ
勘違いを誘発させておいてそういうことを平気で言ってるのがスゴイなぁお前


結局はお互いに干渉しあったからだろ
だから干渉などしなきゃイイ
ウチはウチ、他人は他人




418 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 02:00:45 0
マルクス主義の最終目的は全世界をマルクス主義社会にして国家が消滅する状態にする事
従ってウチはウチ、他人は他人何て状態はあり得ない。

419 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 02:06:04 0
>>417
だから干渉などしなきゃイイって
オマイの思ってる社会では人々は干渉しないのか
そりゃ平和そうな社会だなw

そりゃ話がかみ合わないはずだわな
国家レベルから個人レベルまで人々が干渉し合うのが社会じゃないのか?

420 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 02:12:20 0
>お前が言ったの"国民"だ
国民だろw
しぃやミズポは日本国民じゃないのか?
日本共産党や日本社会党の党員は日本国民だw
で共産主義国がうまく行ってれば彼らの同調者が増えて
日本は共産化する恐れがあった訳だが

平和共存できる理由が
>干渉などしなきゃイイ
だけかいw
学級会の結論みんなで頑張りましょう並みだなw

421 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 02:14:20 0
もしかして引きこもりのニートか?
そりゃだれかが食い物持ってきて一日中他人と干渉せずに済むなら
平和だわなw

422 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 02:24:07 0
>資本主義国にるマルクス主義者のことを言ってたのかお前?
資本主義国にマルクス主義者がいなけりゃいったい誰が共産主義革命を起こすのかとw
結局オマイは革命を地震見たいに勝手に起きる自然現象のように思ってるようにしか見えないが。

423 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 02:52:52 0
>>418
てことはマルクス主義はアナーキズムでもあるというわけか?

>>419
極論な
資本主義国にいる共産系の人間を煽るのもつまりは干渉だろ
その逆もまた然り

>>420
屁理屈はいいわ
お前が国民ってものの使い方間違って勘違いさせてることわかってないのなら相当国語ができないんだなw

>>421
なら対立の本質を語れよ

>>422
国語を勉強しなおせ

424 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 03:22:31 0
>>423
煽らなきゃ資本主義国にマルキストは存在せず共産主義革命は起きず
資本主義っ崩壊しない=マルキシズムは間違ってますたw

対立の本質
マルクス主義、資本主義は崩壊する、そして共産主義社会になる
資本主義、マルクス主義は間違ってる資本主義はますます発展する

資本主義が崩壊しないのなら共産主義社会は来ない、共産主義社会が来るのなら資本主義は崩壊する
どちらも並立することなどあり得ない。

国語も何も、マルキストは非国民ですかw

425 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 03:24:41 0
つーか、共産主義と資本主義が干渉し合わずに並立する世界ってどんな状態よ?
IFだなんて言ってもみんな仲良くケンカしちゃだめ
小学生の反省会ですか?w

426 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 03:59:06 0
>>424
煽らなきゃ共産革命はおきず
貿易制裁、軍拡競争をしかけなきゃ共産勢力は倒れず
どっちも間違ってないという結論じゃんw

それは本質じゃないだろw
それが本質ならそれこそ干渉しなきゃ共存できる話だろ
つーか本質や根本をお前が語らないのはなんかあるのか?w

>資本主義が崩壊しないのなら共産主義社会は来ない、共産主義社会が来るのなら資本主義は崩壊する
>どちらも並立することなどあり得ない。
コレ、ちょっと興味深いのでもっと詳しく、そしてわかりやすく正確な日本語で説明してちょ

>国語も何も、マルキストは非国民ですかw
国語じゃなきゃお前が厨ニ病おこしてるだけだ


>>425
世界を一元化しない世界
汎アメリカ主義やマニフェスト・デスティニーみたいな相手を啓蒙云々いうのは大きなお世話だろ
ナニ様なんだと
ナポレオン戦争でも解放をかかげて征服戦争やったが大きなお世話な話だ
共和制だろうと絶対王政だろうとなんでもイイだろ
他のヤツが口出したり介入するから問題になるし事がデカくなる
で、その口出しだったり介入する干渉する根本の原因はどこにあるのかと
本質はなんなのかと

427 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 04:44:27 0
自由と人権にかかれば、ウェストファリア条約以来の内政不干渉の原則なんて
紙くず同然ですよ。

428 :世界@名無史さん:2010/01/15(金) 08:42:05 0
>1
社会主義と共産主義は生産性が悪いから。
人間が国や社会のためより、自分の富の為にこそ動くからな。

429 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 19:17:17 0
>>416
共産革命が起きないのならマルクス主義は間違ってるって事じゃんアフォですか?
干渉しなきゃって、革命を起こして共産主義社会にするってのがマルクス主義の
存在理由なんだから干渉しないって選択肢はあり得ないの。

中二病ってwww
何度言ったらわかるんだか
革命もマルキストの存在も自然現象じゃないんだが
マルキストになったからって国民じゃなくなる訳でもないんだが
マルキストは国民じゃないなんて訳のわからない事言い出して何なんだかWwww

>干渉する根本の原因はどこにあるのかと
世の中間違ってる自分達は正しい世界はこうあるべきだ

以上

430 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 19:20:49 0
>世界を一元化しない世界
右隣の家は統制経済、内は自由経済、左隣は原始共産性
右隣の家はドルを使って、内は父親がプリントごっこで刷ったお金、左隣は円


お互いに干渉するのはやめましょうってかww

431 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 20:18:03 0
>>429
どっちも自発的に起きないんじゃねーかよw
だったら間違ってるも糞もねーだろがw
どっちもお互い仕掛けなきゃそのままじゃねーかw
オルグらなきゃ共産革命は起きねーんだろ?
貿易制裁、軍拡競争をしかけなきゃ共産勢力は倒れないんだろ?

完全に厨二病だよオマエ
国民の使い方間違ってそれを頑なに誇示して屁理屈こねて完璧厨二病ww
オマエのその文章で国民という使い方すればオカシなことになるのに気づいてない馬鹿か?
ちゃんと義務教育受けてんのかよw

>世の中間違ってる自分達は正しい世界はこうあるべきだ
これが大きなお世話だっつーのw

>資本主義が崩壊しないのなら共産主義社会は来ない、共産主義社会が来るのなら資本主義は崩壊する
>どちらも並立することなどあり得ない。
で、これは答えられないのかw


>>430
例えが下手すぎ
国と家庭は違うものだ
隣の家は統制経済ってwww
家に統制経済も原始共産も糞もねーだろw

432 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 20:31:58 0
共産主義はファシズム、独裁体制と紙一重。
理論、イデオロギーで人間を縛るのが自然であるはずがない。


433 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 01:44:12 0
>>431
おいおいw
革命が起きないのならそもそも共産主義国家は成立しないんだがw

>これが大きなお世話だっつーのw
だからなんだっつーのw
その大きなお世話をしないと共産主義国家はできないんだから
大きなお世話をしないってのはあり得ないのwww

>これは答えられないのかw
それが答えだろw
並立しないんだからやり合うしかない

世界を一元化しない以上隣だって一元化しちゃダメだろw
国は一元化しちゃだめだけどとなりは俺と同じにしろってそれこそ
大きなお世話だろww

434 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 01:47:40 0
で結局オマイがいいたのは私利私欲にまみれた一部の権力者が唆して不要な戦争起こさせたって事か?
それが無ければ共産主義国は生き延びたのにって。

オマイ本当はマルクス主義を必死に弁護したがってる隠れ左翼だろw

435 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 02:03:28 0
>>433
ロシアで革命起きたろうがw
そんなこというなら資本主義だって成立するかよww
同じ革命で成し得てるのにナニ言ってんだww

>その大きなお世話をしないと共産主義国家はできないんだから
>大きなお世話をしないってのはあり得ないのwww
ブルジョア革命も所詮オルグでなんだってことわかってないのかオマエwww
現行政権の圧力からの解放で革命は起きるんだよ
それがブルジョアか労働者かの違いなだけだw
それをオマエは自然現象と呼ぶwwww

干渉しなきゃ共存できんだろ
なんで並立できないのか正確な日本語使って詳しく説明してくれと言ってんだよ
オマエの言ってることは上辺の概要だ

>世界を一元化しない以上隣だって一元化しちゃダメだろw
>国は一元化しちゃだめだけどとなりは俺と同じにしろってそれこそ
>大きなお世話だろww
ナニ言ってるのか最早判らん
隣を一元化?となりは俺と同じにしろ?
何のことを言ってんだオマエ?本当に大丈夫か?


436 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 02:37:47 0
なんだかんだで自由主義も一度ならず旧秩序に潰されてるからな。
そのたびにますます強くなって息を吹き返して現代に至っている。

そう考えると共産主義・社会主義も復活する可能性は全然あるよね。
このスレを見てると火種がまだまだくすぶっていることがわかる。

そのときソ連の歴史はどう扱われることになるかな。

437 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 02:49:57 0
社会主義も共産主義も全然死んでないし復活することもあるだろうけど、
マルクスレーニン主義が復活することはもう無いだろう。
マルクスレーニン主義だけが社会主義ではない。

>>436
将来また社会主義が勢力を増しても
ソ連が賞賛されることは無いだろう。
「間違った社会主義」あるいは「エセ社会主義」として語られると思う。

438 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 03:16:54 0
フィクションだけど、ガンダムの宇宙世紀史がおもしろいんだよな。
人の革新とコロニーの独立自治というというイデオロギーがさまざまに変質して政治家、軍人、国家に受容されていく。

439 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 04:04:54 0
共産主義、マルクスレーニン主義・・・
世界の何億人をも無残に殺害し迫害した。
レーニン、スターリン、毛沢東。金日成・正日、ポルポト・・・
悪魔が甦ったかのようだ。
人類史上、最悪・最凶のイデオロギー
もう復活することもあるまい。

マルクスレーニン主義をキチンと否定した社会主義的なものが
引き続き残ることはあっても、もう、マルクスレーニン主義を
連想させる社会主義という言葉は使われなくなるだろう。
人民民主主義も同じだ。
図書館の中にあふれる社会主義賛美の書籍類、著者達は見事に汚名を残した。


440 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 13:10:15 0
社会主義と自由主義を対等なものと考えるのはちょっと無理がある。
自由主義は論理的に考えると最高の経済体制だし、証明もされてる。
でも人間には嫉妬とかの感情があるからこれからも社会主義やその亜流が消えることはないんだろう。

441 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 13:49:43 0
自由資本主義は結局初期に成功大成した金持ちしか潤わないシステムだと思うわ
もう自由資本主義に経済フロンティアはないと思われる
次の世の中や経済のフォーマットが革新的に変革するときまで一般市民にはそのチャンスはない
できるヤツは経済の隙間見つけてホンのチョット成功するだけ
基本はただひたすら労働力を売って稼ぐしかない世界
フォーマットの革新ですらそもそも金持ちが起こすもんだし
いくら俺ら一般市民がガンバってもこんなもんかって程度だろ

天皇なんかの系図みてると如実にそう思ったりするな
各天皇や親王の娘がどこに嫁にいってるのか知ったらナンダカナーって思うわw

だからって共産がイイとも思わんがね

442 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 13:56:06 0
>自由主義は論理的に考えると最高の経済体制だし、証明もされてる。

そこで証明を使っちゃうバカは一生勘違いして生きることになる。
自由経済をアメリカが支持してるというだけで、レッセフェールが
良いわけでもない。
EUはアメリカよりもルールが厳しい。
ドイツなんかでは共産主義時代の方が良かったとまでいう人達もいる。

443 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 14:47:27 0
競争均衡における市場配分がパレート最適であることはドブリューやアローによって証明されてるぞ。
現在の大金持ちもゲイツを含めグーグル、ユニクロ、ソフトバンクなんかの創業者が多い。
この人らは相続や資産取引というより、豊かな才能で我々の生活に革命をもたらすことで金持ちになった人たち。


444 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 15:21:36 0
効率性は理論上のことであって、現実とは必ずしも一致しない。
その金持ち達の破格な富の集中が次は非効率をもたらすことになる。

445 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 02:01:01 0
>>435
>ロシアで革命起きたろうがw
それがドイツ帰りのレーニンの余計なお世話のおかげだろーがw
ロシア革命だって最初からボルシェビキが主導権握ってたんじゃないぞ。

>ブルジョア革命も所詮オルグで
誰がオルグしたんだ?w

>隣を一元化?となりは俺と同じにしろ?
うん?ウチはウチ、他人は他人じゃね
て家庭レベルの理屈だろ
結局オマイの言ってる事は俺の都合のいいように
一元化しろって事だろw

で結局有り得ない仮定をしてまで必死に
共存できたと主張して何が言いたいんだ?
アメリカが悪い資本家が憎いって事を言いたいのか?
なら政治板にでも行けよw

446 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 02:04:12 0
>>438
但し、ジオン公国と言う家族経営国家になってるのはイタダケナイ。

447 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 11:22:29 0
以前にどっかのスレで新自由主義的な成果主義は結果のみを見るものって
書いてあったけど、これって数学や物理の問題の解答に例えたら、
計算式書かなくても、答えだけ書いてそれが当たってたら満点って
付けるようなものなのかね。

448 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 11:24:59 0
>>446
1st以外も見ような

449 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 19:08:36 0
やはり人間の欲望に勝るエネルギーは無いということなのかな


450 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 21:36:12 0
でもゲイツやバフェットその他大金持ちの寄付マニアっぷりをみるとアメリカ人は搾取がうまいなーと思うな。

451 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 21:40:04 0
>>449
そりゃ普通は皆の為や他人の為よりも自分の為の方がモチベーションは上がるわな

452 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 23:25:11 0
>>445
だからオメーはよぉ
結局オルグってるヤツの思想でもって革命なんてどちらにも転ぶと言ってんだよ
たまたまレーニン、例えるならたまたまロベスピエールだろ
それに民衆がのっただけのこと
ナニを言ってんだオメーはww

家庭じゃねーよ
個人だアフォww
意味わかんねーこと言ってんなよww


>で結局有り得ない仮定をしてまで必死に
>共存できたと主張して何が言いたいんだ?
>アメリカが悪い資本家が憎いって事を言いたいのか?
>なら政治板にでも行けよw
オマエのその決め付けの勝手な妄想がこうしてるのにわかってないのなww
義務教育受けてんのかマジで?www

453 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 00:46:21 0
資本主義の効率がいいのは、現在の社会体制や思想と合わせてでしょ。
もし資源がほとんど枯渇したり、世界中が宗教にのめり込むような状況になったとき同じことがいえるかは疑問だね

454 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 20:59:45 0
資源が枯渇したら希少なものを最も効率的に配分できる資本主義はもっと重要になるだろう。
希少な地球環境を守るために排出権が取引されるように。

455 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 22:32:28 0
社会主義体制が計画経済の硬直化でノルマ至上主義に陥り、かえって
資源を無駄に浪費する事になったのを考えれば、資源が枯渇しても
社会主義じゃ駄目だろ。

456 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 23:22:54 0
しかし机上の空論ばかりだな。

人間ってのは働く人間と働かない人間に分かれるわけではない。
勤労意欲や健康状態が良い、最高条件の人から、勤労意欲が低く
健康状態も悪い、最低条件の人まで、連続して存在している。
これらの人間が共存できる社会でなければ歪みが起きる。

例えば1960年代頃の日本には、農村の一部や商店の一部など、
「勤労意欲が低いか健康状態の悪い」人でも、収入が低いながら
自分が食うだけくらいは稼げる環境があり、生活保護を受ける
必要がなかった。

現在では「効率化」を進めすぎて条件の悪い人は労働市場に入り込め
なくなった。

457 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 23:58:12 0
効率化で労働市場を狭め生活保護を増やすとは頭の悪いやり方だな。

458 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 18:43:23 0
労働市場の流動化は失業者を増やさないんだが、ヨーロッパの失業が何で高いのかとか知らん人たちかな?

459 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 00:07:14 0
>>456
>現在では「効率化」を進めすぎて条件の悪い人は労働市場に入り込め
>なくなった。

プライドだけ高くてえり好みしているだけなんですよ、結局。
そのくせレジ係でも清掃業でも新聞配達でもやり続けるだけの根気が無い。
脱落するのはほとんどの場合、やっぱり自己責任でしょうね。
最底辺の仕事でも、続けることさえできれば、昭和20年の平均よりよほど余裕のある生活ができるでしょうね。

問題があるとすれば、地域や職場で支えあう人間関係が希薄になったことで、性格の弱い人が脱落してしまうことでしょうね。




460 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 00:13:55 0
おまえかつての農民や家族商店の実態知らないだろ。
平均すると一日あたりの労働時間3時間なんてことも結構あった。そのかわり子供も老人も働く。

461 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 00:29:03 0
ちょっと不親切過ぎたから簡単にモデル化して説明しよう。

例えば夫・妻・中学生と小学5年生の子供と、老親二人が
同居する6人家族がいるとする。

妻が専業主婦なら、実質的には一人の稼ぎで6人食わせなければ
ならない。

ところが彼らが農民なら妻が夫と同じくらい働くのは当たり前、
子供や老親も半人前程度には当然働く。

つまり6人を養うのに4人分の労働力が使える。

家族経営の商店も似たようなもので、子供も店番に立つし、年寄りも
店番に立つ。

無論このような形態では収入が低いが、一人当たりの労働量がかなり
少なくてもトータルでなんとか食っていける。

現在の問題はこういう「ぬるい」労働が消えて「効率化」したために、
「1人前にできる」人間に仕事が集中しすぎたことにある。


462 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 00:35:24 0
そこで必然的に出て来るのが「ベーシックインカム」論だ。
「ぬるい仕事」を取り上げて集中化したのだから、かつて「ぬるい仕事」を
していた子供や老人を含めた仕事のない者にも「集中化」して得た利益
の一部を分配すべきということだな。

463 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:06:56 0
昔の農業や家族経営の商店や家内工業では、子供は小さい頃から親の仕事
を手伝い、長い時間をかけて仕事を身につける。人間ってのはそんなに頭が
良くて勤勉な奴ばかりじゃない。むしろその反対だ。旧制中学以上に進む
のは一握りのエリートだった。そういう人間性を無視した効率化をやった
らいつか破綻するのは目に見えている。

464 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 01:20:19 0
資本主義⇔共産主義
社会主義⇔市場主義
な、上と下はレールが全然別物

465 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 22:05:03 0
ベーシックインカムなんかないって、もう世界的に景気が回復したら反新自由主義なんか確実に終わるぞ。
老人の世話ですら難しいのに健康なやつを食わせるコンセンサスが得られるわけないだろ。
現実見ろよ。


466 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 00:20:01 0
共産主義者と新自由主義者がソックリなのは人間は意志の力で変われるという子供っぽい発想だな。

467 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 03:02:16 0
◆これでも見て、キサマ達の仲間が大学でやっていたことを思い出せ◆

125 :支那の街角で:2009/05/27(水) 01:35:11 0
良くあることなのか。皆平気で見てる。 紅衛兵世代はガキの頃から、こういうことやってるからな。
■【衝撃映像】 http://www.youmaker.com/video/sv?id=7f35bab2c4da430a88b7f0757fd4e1b7001

126 :支那の街角で:2009/05/27(水) 01:39:15 0
通行人の眼の前で二人が殺されていく・・・ごく日常的な風景のように。

127 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 01:55:25 0
コンクリが粉々! 本物だ。 基地外め。 日本での犯罪もこうやったんだな!!

128 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 02:09:00 0
(((( ;゚Д゚)))(((( ;゚Д゚)))(((( ;゚Д゚))) ガクガクブルブル がくがくぶるぶる

129 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 02:36:28 0
?南語? 厦門マフィアか?

130 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 02:55:05 0
マフィアって雰囲気じゃない。どう見ても普通のオヤジだ。後ろの女は女房か。見物人も怖い。

468 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 03:31:48 0
>>452
全くオメーわよ
だから結局余計なお世話をしたから共産主義国家が出来たんだろーが
ウチはウチよそはよそならそもそも共産主義国家が出来なんだから
共存なんて起きねーンダよw

>個人だアフォww
てw俺は資本主義、親は共産主義、弟はアナーキストですってかw

>勝手な妄想が
勝手な妄想と言うならお前が何を言いたいのかはっきり書けばいいだろw
本誌を書くと突っ込まれるから必死に必死に逃げ回る化石サヨ化w

オマイの本心
→ソ連はアメリカがいじめ無ければ崩壊しなったんだ
皆アメリカや資本家が悪いんだアア、けどこれ言ったら突っ込まれるし
そうだウチはウチよそはよそだぁ(キリッ

469 :世界@名無史さん:2010/01/28(木) 22:48:51 0
>>468
だからオメーはあふぉだと言ってんだよww
それが余計なお世話なら他国の内政干渉などとんでもねー世話だろうがwwww
しかもそれなら資本主義もできねーんだよあふぉwwwwwwwwww

>てw俺は資本主義、親は共産主義、弟はアナーキストですってかw
今度は家族wwwwwwwwwwwwつくづくアフォなんだなオメーはよぉwwwww義務教育からやり直せwwwwwwwww

>勝手な妄想と言うならお前が何を言いたいのかはっきり書けばいいだろw
>本誌を書くと突っ込まれるから必死に必死に逃げ回る化石サヨ化w
ずっと言ってるじゃねーかよwwww
だからオメーは国語がダメだなと言ってんだってwwwそれすらわからねーアフォだから手に負えなくてこんな状況ににってんのにwwww
またそれもわからねーんだろうなぁこのアフォはwwww
逃げ回って質問に答えてねーのはドッチだカスww
小夜と思ってる時点でオマエの読解力の低さが良くわかるわwwwwwwww

→ソ連はアメリカがいじめ無ければ崩壊しなったんだ
ソ連とアメリカに集約する馬鹿だな
ほんとうに国語がやべぇーよオマエwww
マジ日本人なの?

470 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 23:37:51 0
小難しい話はいいから、ソ連とのパイプ細くなったとはいえあるんでしょ日共さん
労働者の権利は大切だけど、それ以前にもっと根本的に大切なものあるでしょ、お・ん・なですよw
それもスラブ系おにゃの子。 美人の女房いればさ、過酷な仕事も、悲惨な生活も不平言わずに乗り越えていけるんだよ。
だから、しんぶん赤旗永久購読するからさ、ウクライナ娘を紹介してくださいな。
あ、それから化粧っケのないマッシュルームカットで瓶底メガネの読書家フェミババとか紹介しないでくださいよ間違ってもw 反共になっちまいますからwww

471 :世界@名無史さん:2010/01/29(金) 23:57:44 0
そういえば旧東独と西独とでは東の方が性的満足度が高いという報告があったな。

472 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 07:22:16 0
>>470
我侭言うなよw
正規の党員だってヤリマン民青女嫁にして誰の子供だか分からんのを自分の子供として育ててるのが現状なのに。

473 :世界@名無史さん:2010/02/04(木) 22:40:10 0
>>469
相変わらずトンチキな野郎だなw
内政干渉がいけないってのは実際には内政干渉しまくってるからだろーがw

>今度は家族w
うちはうちよそはよそってもろ子供の躾に使う論理だろ
それを国のレベルに持ち出しといて何言ったんだかWww

>ずっと言ってるじゃねーかよw
だから何をだよ、うちはうしょそはよそ
お互い仲良くやっていきましょうってかw

>ソ連とアメリカに集約する馬鹿だな
米ソ対立に集約されるだろw
ソ連がコケタラ皆こけた
中国でさえネズミを捕るネコは良い猫だって宗旨替えだwwwwww

474 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 00:33:03 0
>>473
オメーはマジ池沼だろw
なんで日本語通じないの?
理解できないの?

だかせ干渉なんかする必要もねーしって何度も言ってるのに理解できませんか?
アホですか?

>うちはうちよそはよそってもろ子供の躾に使う論理だろ
干渉に関して単純に言っただけなのに馬鹿丸出しなレス入れてんじゃねーよ馬鹿www

>だから何をだよ、うちはうしょそはよそ
>お互い仲良くやっていきましょうってかw
↑もっともオマエが日本語を理解してないことがよく判る一例
日本語使うか死ぬかどっちかにしろやボケww

>米ソ対立に集約されるだろw
>ソ連がコケタラ皆こけた
>中国でさえネズミを捕るネコは良い猫だって宗旨替えだwwwwww
はいこれも馬鹿丸出しのレスですねww
世の中の資本主義者と共産主義者がアメリカとソ連だけなわけねーだろドカスwww

ねぇ、馬鹿なの?死ぬの?

475 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 00:41:23 0
>>474
どこまで池沼何だかw

現実ではソ連は破綻して消滅した
東欧も道づれで沈没

中国もベトナムも舵を切った

オマイがウチはウチ外は外アメリカがいじめなければソ連は潰れ無かったんだ
なんていくら喚こうが何の意味も無い空論何だが。

476 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 00:43:10 0
>世の中の資本主義者と共産主義者がアメリカとソ連だけなわけねーだろドカスwww
その通りアメリカにも共産主義者はいた
だからオマイのう言う内は内よそはよそなんて何の意味も無い空論だって事だw

477 :世界@名無史さん:2010/02/06(土) 00:54:09 0
池沼すぎるwwww
ifを話してると何度も言ってるのにこのように全く理解できてないwww
アタマ悪すぎwwww
そもそもオマエが最初から俺を小夜として決め付けて話してるということでアホなことになってるのも気づいてないwwww
ホント池沼wwwwwwwww


478 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 08:00:11 0
そのIfが全くあり得ないifなんだがWww
日本がアメリカに勝つ妄想戦記よりあり得ない俺様設定Wwww

サヨに決めつけるって、そん有り得ない設定をしてまで
アメリカがいじめなきゃソ連はつぶれなかったんだぁぁぁぁ
なんて言い張ってるのに何言ってんfだかWww

479 :世界@名無史さん:2010/02/07(日) 13:06:27 0
やっぱりとびきり頭悪いなオマエwwwww
超がつくバカを久々に発見wwwwwwwww

480 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 04:08:21 0
うちはうちよそはよそでどんな世界が成り立つんだよw
隣は絶対王政で向かいは原始共産制で
その向こうはマルクス主義で
その隣は資本主義国家

よそはよそうちはうちです(キリッ てかw

481 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 04:09:22 0
裏の畑じゃポルポトが殺しまくってるが
よその事だしイイよねw

482 :世界@名無史さん:2010/02/08(月) 23:28:33 0
想像力の乏しい馬鹿なんだから自重しろよオマエwwww

483 :世界@名無史さん:2010/02/11(木) 15:13:09 0
チン      ☆  チン       ☆
       チン    マチクタビレタ〜   チン     ♪
           ♪
    ♪          ☆チン    .☆   ジャーン!   マチクタビレタ〜!
        ☆ チン   〃  ∧_∧  ヽ         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ  ___\(・∀・ #) /\_/ <  アメリカ第二革命まだー?
        チン    \_/⊂    つ    ‖     \__________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|     ‖        マチクタビレタ〜!
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|   /|\
        |             |/


484 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 17:20:04 0
>>482
うちはうちよそはよそなんて子供の躾レベルで
イデオロギーを語っちゃうお前の妄想力にはそりゃ負けるわww

485 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 17:35:19 0
新自由主義は勝利というよりも集合しただけのような。

486 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 19:07:52 0
ボリシェビキが各国の共産党を通じて赤色革命を煽った時点で
お互い不干渉なんてありえない、じゃダメなの?

487 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 20:03:47 0
>>484
国語もダメ
想像力も乏しい
それがエラそうに語るとこんなことになるwwwwwww

488 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 02:32:34 0
国語はダメって
マルキストは国民じゃねーってオマイの基地外思想は
国語のレベルの問題じゃねーだろw

489 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 13:34:43 0
>マルキストは国民じゃねーってオマイの基地外思想は
オマエの読解力の乏しさを露呈するだけだからバカなこといってんじゃねーよチンカス野郎www
どんだけDQNだwwwww

490 :世界@名無史さん:2010/02/19(金) 23:05:18 0
おーい アメリカ第二革命君。
小型機特攻は第二革命いよいよ近し?


491 :世界@名無史さん:2010/03/05(金) 01:27:54 0
マッカーサーが連れてきたニューディーラーの正体

日本の戦後は、アメリカの政界の最も悪質な部分である「ニューディーラー」にたちによってつくられた。
彼らニューディーラーたちは、1930年代のアメリカのリベラル勢力である。彼らの代表がフランクリン・
ルーズベルト大統領であった。この一部が敗戦直後にマッカーサー元師の取り巻きとして日本にも上陸した。
この者たちによって私たち日本人は、敗戦直後から現在までずっと管理・教育されてきた。この事を英文で書くと
次のようになる。
The‘New Dealers'(i.e the prototypical globalists)brought int japan with their ideeas that brainwashed
the japanese people duringt the Occupation years.As a result,japan has led a sheltered existence for the
past half-century from the rest of the world in terms of prevailing political thoughts,thus creating a
one- domineted ruling class. This ruling class then intentionally isolated the country from the outside,
in order to maintain control over the japanese people.
上の英文の訳
「ニューディーラー(すなわち、グローバリストの初期の形態)が、占領時代に日本に彼らの思想を植えつけた。
その後、それらの意図的な思想が、日本国民の思考の中に根づいた。だから日本は、この半世紀の間ずっと、
世界中で通用している本物の政治思想や考え方から壁を作られて遮られてきた。そして国内に専制的なひとつの
支配階級をつくった。この支配層は日本国内の支配を維持するために、日本を外側世界と意思が通じない状態に
置く原因をつくった。」
この英文を、自分の友人や知人のアメリカ人やイギリス人その他の英語圏国民に見せてみとよい。 政治問題に
関心のある少し知的な英米人であれば、必ずそれなりの興味深い反応を示すだろう。もし、本当に頭の良い賢明な
アメリカ人であったら、「どうして、お前は、このことを知っているのだ?」と驚かれたあとに、さらに多くの
恐るべき真実をあれこれ語ってくれるだろう。
引用は副島隆彦「日本の危機の本質」P33〜34


492 :世界@名無史さん:2010/03/06(土) 05:23:51 0
アメリカ革命君は力尽きちゃったのかな?・・・
まさか自殺してないよな?
マジで心配だぜ・・・

493 :世界@名無史さん:2010/03/06(土) 09:05:43 0
新自由主義に対する「旧」自由主義ってだいたいいつ頃のことなの?

494 :世界@名無史さん:2010/03/06(土) 13:43:13 0
大恐慌まで。

495 :世界@名無史さん:2010/04/02(金) 16:17:45 0
マルクスは資本主義が発展した後に社会主義になるっていってたんだろ。
だったら、いまだに、ホンモノの社会主義は存在したことが無い。
東欧もロシアも支那もどちらかというと後進地帯で、東欧・ロシアはなんとか産業革命の
入り口にたったレベル、支那・ベトナムなんて直前まで律令時代だ古代だよ。

496 :世界@名無史さん:2010/04/07(水) 07:55:45 0
ベーシックインカムを実行した日本がある意味理想の社会主義国家?w

497 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 07:29:17 0
随分前に理系の技術者(研究者だったかも)の人が書き込みをしていて、
コンピューターを用いた計画経済の将来的可能性について語っていた。
不可能だという人と議論していたが、自分的には、可能という印象だった。
ただ、どんなに経済が計画経済になっても、宗教はなくならないし、
民族も、文化も、消滅しないし、無神論的な社会になる事はないと思う。

計画経済を社会主義だというなら、そういう時代はいつかは来る。
あと100年もすれば徐々に計画経済にシフトチェンジしていくだろう。
また企業の国有化も技術革新のなれの果てとして加速していく。
例えば農業や水産業が完全に工業化して工場生産になったら、
わざわざ民間企業に委ねるより、ガスや水道がそうであるように、
社会主義的な対処法を施した方が合理的・効率的となる。
それだけの話なんだよ。

498 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 07:39:46 0
>>490、492
>おーい アメリカ第二革命君。
>小型機特攻は第二革命いよいよ近し?
>アメリカ革命君は力尽きちゃったのかな?・・・
>まさか自殺してないよな?
>マジで心配だぜ・・・

完全にサイコパスの文章ですね。普通の人が書いたものじゃない。
どうしたらそこまでの悪意と殺意を抱けるのか不思議。
しかし何らかのイデオロギーに染まった人物だと認識可能だが。

アメリカが元気だと思いたいなら、そう誤認すればいいです。
しかしアメリカは2008年にはたった3か月で200年分のドルを発行した。
最近では1年で10年分ものドルを発行したなんて話すらある。
この刷りすぎたドルが実体経済を破壊する危険性が指摘されていて、
実のところ、アメリカの経済状態は全然良くなってないんですよね。
経済がいつやられるかわからない綱渡りの状態です。
この調整の為に、最低でも20年は掛かるんじゃないか、とか、
そんな話すらまことしやかに語られていますから。

それから、共産主義だと批判された皆保険、アメリカでも通りましたね。
その恩恵に与るアメリカ国民は非常に多いですから、
これまで共産主義だと敵視してきた反動はかなり大きいでしょう。
下手したら、共産主義も悪くはない、と思う人まで出るかもしれない。
そうなったら本当に馬鹿ですよね。
社会主義と共産主義を抱き合わせて抹殺してきたツケです。

あなた負けたんですよ。気づいてないんでしょうけど。
私の予想は基本的にアメリカが民主社会主義国になるというもので、
場合によってはより左にぶれる可能性を指摘していただけなんですから。

499 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 07:41:41 0
>>497
ベーシックインカムなんて全く必要ありません。
求職もしていない、失業者でもない人にお金を配っても仕方ないですから。

500 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 21:03:59 0
>>498
そんなに悪く取るなよ・・・*^_^*
元気そうで良かったぜ。

501 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 21:46:44 0
>>497
計画経済は無理だと思う
計画経済を本気でやろうとしたらバンツの色まで統制しなきゃならん

コンピュータ化と言うが映画のマトリックスみたいにコンピュータが何もかもやってくれるならともかく
実際の世界では、経済モデルを作り、コンピューターで計算した結果で何をするかを決めるのは人間だ
政治家や役人が全くの無私公平ならともかく、自分に都合のいい世の中にしようとする以上
分配に歪みが出る。

大体国営に夢見てるみたいだが、国営ってお役人様に任せておけば大丈夫だぁって事だぞw
あんたはそんなに役人のことを信用してるのか?

>社会主義的な対処法を施した方が合理的・効率的となる。
理屈は素晴らしいがやっててみたら理屈倒れでしたってのが社会主義なんだがw
もう一度言うがコンピュータ化したからってコンピュータが何もかもしてくれるわけじゃない
結局人間の意志が入り、郵便ポストの色を何色にするかも1億人で多数決をとるような社会にならないかぎり
仕切ってる政治家や役人が自分の都合のイイようにする(たとえそれが善意であってもだ)んだから
計画経済なんてやったらそれ以外の人は結局役人が勝手に決めたことを押し付けられる
それこそパンツの柄まで役人に指示されるようになる。

なぜならパンツの製造に必要な布や染料の確保、生産する工場や労働力の確保
在庫や輸送や配給も計画経済で決めなきゃならねーから。

502 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 21:58:11 0
計画経済ってようするに「好き嫌い言わずに食べなさい」ってのと同義だしな

503 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 23:20:41 0
>>501-502
全く反論になってない。
おまけに随所に人を小馬鹿にした書き込みもあるし、
そんな人間にわざわざ返答する馬鹿はいないさ。

>大体国営に夢見てるみたいだが、国営ってお役人様に任せておけば大丈夫だぁって事だぞw
>あんたはそんなに役人のことを信用してるのか?

基地外の無政府主義者やリバタリアンの類ですか。
こういう馬鹿が計画経済を否定しているわけですね。

504 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 23:30:35 0
大体、今の社会だって企業が生産しているものを購入しているだけで、
選択権なんて消費者にはない。
自分が本当に欲しいパンツを手に入れてるわけではない。
究極的にはオーダーメイドしなければ真に欲しいものなど届かない。
そんな事すらわかってない上、

>計画経済を本気でやろうとしたらバンツの色まで統制しなきゃならん

なんて荒唐無稽な法螺を書く馬鹿に付き合う奴はいない。

>コンピュータ化と言うが映画のマトリックスみたいにコンピュータが何もかもやってくれるならともかく
>実際の世界では、経済モデルを作り、コンピューターで計算した結果で何をするかを決めるのは人間だ
>政治家や役人が全くの無私公平ならともかく、自分に都合のいい世の中にしようとする以上
>分配に歪みが出る。

これにしてもそう。否定する為のロジックを作って書きたててるだけ。
んなもん商品をカタログから選んで購入する方式に切り替えれば簡単に防げる。
アホらしい。

>理屈は素晴らしいがやっててみたら理屈倒れでしたってのが社会主義なんだがw
>もう一度言うがコンピュータ化したからってコンピュータが何もかもしてくれるわけじゃない
>結局人間の意志が入り、郵便ポストの色を何色にするかも1億人で多数決をとるような社会にならないかぎり
>仕切ってる政治家や役人が自分の都合のイイようにする(たとえそれが善意であってもだ)んだから
>計画経済なんてやったらそれ以外の人は結局役人が勝手に決めたことを押し付けられる
>それこそパンツの柄まで役人に指示されるようになる。

これも中身ゼロ。上に書いたたった2行で反論可。

民営化万歳とやってボリビア水紛争みたいなものまで起こして今更何言ってんだか。

505 :世界@名無史さん:2010/04/18(日) 23:41:19 0
ま、勝利宣言しても良いのかもね。
役人は駄目だ、民営化しないと駄目だ、と言ってる奴らは、
少なくとも欧州からは叩き出される方向に流れが傾いてきてる。
リバタリアンも無政府主義者もじき過去の遺物になる。
自由主義も新自由主義なんて名称で復活してきて
社会を滅茶苦茶に破壊したから、連中の猛威が収まった時点で、
世界的なレベルで激しい排斥運動が起きるのは目に見えてる。
また自由主義の護持者であるアメリカ自体が、
社会民主主義に傾斜していき、変わっていくだろうから。

国営が駄目だとどんなにほざこうが、
農業や漁業の工場化が進めば、水やガスと同じく公営化される。
誰かさんは都合が悪いから反論を回避したが、
公営である方が効率的な産業が増加すればするほど、
民営化を唱える勢力の力も弱体化していき、やがては消滅する。
この流れは特定の政治思想を持った奴が粘っても変えられない。

自由主義や無政府主義は社会を破壊する悪の思想なので、
絶対に許す気はないし、批判もがんがんさせてもらうが、
こっちは案外楽観的。

506 :世界@名無史さん:2010/04/19(月) 04:32:57 0
善悪二元論で思想を語る奴って釣りなのかただのキチガイなのか対応に困るね

507 :世界@名無史さん:2010/04/19(月) 09:16:38 0
>>504
買わないと言う選択ができる
計画経済では買わないことも出来ない
生産することは計画で決まってるんだから。

>>505
であんたはそんなに役人のことを信頼してるのかw
その答えが無いんだがWww

>商品をカタログから選んで購入する方式に切り替えれば簡単に防げる。
で予想外に消費が集中したらそうするんだ?
売れ残ったら?
それともあなたは好きな色を選択出来ます、黒と黒と黒の内からね
てか?w

>ボリビア水紛争
金のない貧乏国でダム建設の費用を徴収すりゃそうなるわなw
計画経済のソ連は月に二個の石鹸を配給出来ずにできずにストライキ起こされてるわけだがw
計画経済って素晴らしいねw

>>505
勝手に勝利宣言かw
社会民主主義ってw
計画経済かねWww

>公営である方が効率的な産業が
そんな物が何処に有るんだ?w
そんなに公営が効率的なら
コンビニも隣の八百屋も公営にするかw

508 :世界@名無史さん:2010/04/19(月) 09:46:29 0
ガスと水道で言えば
日本じゃ大手のガスは皆民営なわけだが
水道も日本の場合公営でも独立採算制で
市町村でえらく料金が違う


計画経済については例外や柔軟性をどこまで認めるかだな
例外だらけ修正だらけならそれって計画経済かね
例外を認めないなら上で言ってるようなパンツの色まで統制するガチガチの計画経済になるな。

509 :世界@名無史さん:2010/04/21(水) 04:22:53 0
>>1
マルクスが人間の欲ぶかさを甘く見てたからだろ

510 :世界@名無史さん:2010/04/21(水) 14:50:33 P
つかまあ、問題は社会主義でも自由主義でもないと思うね。
政財一致こそが問題だろう。

経済を政治に無理やり合一化させたのがソ連型社会主義の失敗で、
政治が事実上経済に合一化させられたのがアメリカ資本主義の失敗。

つまり、政財分離、政治と経済が体制上も事実上も分離された状態を維持するのが肝要という
ことになる。

511 :世界@名無史さん:2010/04/21(水) 15:06:06 0
>アメリカ資本主義の失敗。

失敗ってwww プゲラ
世界最強なんですがwww サヨは統計に現れた現実を認識することすらできない。

512 :世界@名無史さん:2010/04/21(水) 23:14:37 0
そういやリーマンショックの頃に資本主義が崩壊するとかいっていたトンデモ学者はどこにいったんだろう(笑)

513 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 00:41:28 0
資本主義に"世界最強"っていう肩書きを与えるのは全然しっくりこないなぁ
世界で一番マシというのが正解だと思うわ

514 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 12:08:27 0
>>511
アメリカが上手く行ってる事になったらサヨの存在理由がなくなるからな
何がなんでもアメリカは失敗してることにしないとw

515 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 12:18:55 0
>政治と経済が体制上も事実上も分離された状態
つまり国が統制する計画経済は全くダメだってことだな
政治と経済が分離された自由放任経済
夜警国家こそが理想だってことかw

516 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 15:00:20 0
結局正解がないからサヨはサヨでアメリカを成功としてみてないってのも判る気はする
だからマルクス主義もまだ失敗ではないという見解なんだろうな
発展途中だっていうことなんだろ

資本主義もまだまだ発展途中だといえると思うし
でもここの資本主義至上主義者(?)は成功と失敗の二極しか論理を持ってないんで話が合うわけもないなと

517 :世界@名無史さん:2010/04/23(金) 03:17:00 0
>マルクス主義もまだ失敗ではない
アレは本当のマルクス主義じゃないんだァ〜
て無限に逃げ回れるからなw
現実には存在しない妄想上のマルクス主義社会と
現実に存在する資本主義社会を比較すればそりゃ
資本主義のアラが見えてくるわw

518 :世界@名無史さん:2010/04/23(金) 23:17:37 0
マルクス主義社会ってのはアレだね
ガンダムでいうとこのニュータイプ覚醒みたいなもんだね
みんながニュータイプになれば争いもいがみ合いもなくなり平和になるっていう

519 :世界@名無史さん:2010/04/23(金) 23:35:55 0
何だか古くさい議論をしてるなあ(笑い
モダン・レフトは今やネグリを中心としたグローバリゼーションの解体を目指した、
マルチチュードがキイワードですよ?


520 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 00:56:54 0
経済学として完全に相手にされなくなったから
民衆の不満を煽って飯の種にしてますってわかりやすく言えよw



て昔からそうかw

521 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 11:06:58 0
こういう程度のレガシーな意見しか言えないということは、
モダン・レフトに対する現状把握が出来てないからなんだろうね。
現在の左翼が何を問題にしていて、どんな論理展開をしているのか分かってない。
だから古典的な認識でしか批判が出来ない。


522 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 05:49:28 0
グローバリゼーションの解体
うまり自由貿易の解体だろw
それで誰が得するわけでもない
単に現体制が憎い、そんな世界など滅びてしまえ
ルサンチマンの発露に過ぎずもはや論理もへったくれも無い。

523 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 10:53:18 0
>うまり自由貿易の解体だろw
ほら、やっぱり分かってない。関税障壁などを自由の阻害要因だとしてコングロマリット企業が
経済進出して食い散らかせば、地域産業が衰退するという深刻な状況が分かってない。
フランスではハリウッド映画を規制して自国文化を守ろうとしているし、食文化を守るために
マクドナルドなどの米国企業に既成を加えるといった動きもある。文化を含めたソフト・パワーを
世界中にばらまいてきたツケはもう出始めている。現実が見えず、見えない敵と戦ってる人には
分からないだろうがね。


524 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 11:54:00 0
>地域産業が衰退するという深刻な状況が分かってない。
ほらね大企業が憎い、アメリカが憎いて言ってるだけじゃんw
>フランスではハリウッド映画を規制して
糞面白くも無いオシャレな映画ばかり作ってるからだよw
>食文化を守るために
ブルジョア趣味丸出しの宮廷料理を守ることがグローバリゼーションの解体なんだw

でフランスの文化を守ることが社会主義なのかい?Wwww

525 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 12:59:04 0
>ほらね大企業が憎い、アメリカが憎いて言ってるだけじゃんw
事実を受けいれられないから妄想しているわけだね。
憎いとかどうとかという回路でしか考えられない知的水準なのは良く分かったよw


526 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 14:20:54 0
だってさ他にどんなロジックがw
フランスの映画が見れたからってそれがどんな利益があるの?
フランスの映画産業が面白い映画作れないのに税金で無理やり保護って
それて単に既得権益保護じゃんw

おフランスの既得権益はキレイな既得権益ですってか
単なるプチブルの手先じゃんw

527 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 14:25:48 0
そんな阿呆な既得権益にアグラを掻いた映画より
ハリウッドの映画のほうが見る人のために作られてて百倍マシだわw

528 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 16:25:34 0
いま、春キャベツが一玉400円。
相場は100円だ。
これを、社会主義とか共産主義にすると、どうなるんだ。

毛沢東理論?あのへんの国では、農業でも、労力を2倍かけると2倍取れると、大昔(60年前)の本には書いてあった。


529 :111-90-10-209.koalanet.ne.jp sage:2010/04/25(日) 21:57:04 0
>>528

(A) 案その1
平均すると価格は変わらない。入手の困難さは上がる。

- 普段は10年に1度の不作に備えて、110円にする。
- 10円高いのは保険。
- 不作になると、保険から400円との差額の290円がおりる。

しかし、キャベツの絶対量は不作だから保険が下りても変わらない。
誰に配分するかは、早い者勝ちか、コネのあるものになると思われる。

闇経済を太らせるだけ。しかし多くの社会主義社はこの案が大好き。

(B) 案その2
今と変わらない。自然災害に対しては、社会主義も資本主義も特に変わらない。
社会主義は富を増やすのではなく、富の分配の思想なので、
キャベツの絶対量が足りなければ手も足も出ない。

(C) 案その3
ドラえもんテクノロジーであるバイバインでキャベツの供給量は無限に
なる。個々のキャベツの値段は0円に近くなる。

みんな、AやBよりもCの案が好きだろ?


530 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 22:52:31 0
ハリウッド映画はつまらんのが多いな

531 :世界@名無史さん:2010/04/26(月) 18:09:00 0
>>529
わかりやすいな。
ただ、>社会主義は富を増やすのではなく、富の分配の思想
とは言い切れない。
主流のマルクス主義系では分配は従の問題。
資本主義的生産様式に比べ社会主義のそれは優れている、との主張。
おおざっぱに言えば、経済も飛躍的に発展するので、
その結果、物が沢山あるから分配は資本主義と違って心配いらないよって感じ。
イメージ的には松下幸之助の「水道哲学」みたいなものが近い。


・・・ええ、工業社会全盛時代の夢で終わりましたが。

532 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 03:06:52 0
>>531
皆がより豊かになるという「福音」としては、自由主義も社会主義も同じですね。やり方は違うけれど。

533 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 10:02:17 0
【民主党】青森県連代表「民主党批判する反革命分子に負けずに、この危機を乗り越えて行かなければならない」 小沢幹事長の前で決意★3
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1272502494/

534 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 15:17:30 0
しかし、共産主義に批判的なレスってどうしてこうも的はずれなのかな。


535 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 15:41:03 0
的を射てても、おマイはあれは本当の共産主義じゃないって逃げまわるだけだろw

536 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 23:23:23 0
>>535みたいな資本主義至上主義者ってなんかキモいな
共産思想に傾倒してるヤツと同じくらいキモい

537 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 01:18:04 0
もともとアメリカ合衆国の15%の GDP であったソ連はアメリカ合衆国の
核ミサイル(SLBM,ICMB,MRV)の開発競争に本腰を入れてしまったために、
石油パイプラインの維持に手を抜く事となり、石油パイプラインの老朽化が進むごとに
核弾頭用のプルトニウム製造兼用の黒鉛炉型原子力発電所に電気エネルギーを依存する
事になった。完全な計画経済化では、ソ連製のコンピューター(TOSHIBA Z8000)を駆使
しても、農作物の需要と供給のバランスをとるまでにはいかないし、気象衛星に依る
気象予想の完成度も低い為に、ソ連域内の食糧事情を旨くコントロールが出来ない。
其のうち、チェルノブイリ黒鉛炉型原子炉の炉心融解事故によって電気エネルギーの
供給に支障が出てくると、産業基盤が破壊されてゆき、ゴルバチョフ書記長らのペレ
ストロイカ「再構築(改革)」、グラスチノフ(情報公開制度)と言った一党独裁
政治時の硬直是正と言う、共産党下のソ連自壊政策を生み出し、自壊する事となっ
た。アメリカ合衆国資本主義は、イノベーションが株式発行による直接投資か、銀
行に依る間接金融、政府補助金に依る運営によって比較的迅速軽敏な体制が取れ、
コンピューターの導入により OA 化が迅速に行き渡り、経済運営がコスト割れしな
いような最適値解が見出す事ができて成功した。
クリントン大統領は、支持基盤の WallStreet の要求通り、グラス・ステイール
法改正(廃止)により銀行の証券業務の兼業を認めることで、1929年来の
大恐慌予防政策が廃止されて、資本主義経済の先祖帰りを起こして、原理主義的
資本主義経済も自壊していった。
  最適解は、資本主義的経済に社会民主主義的な要素を備えた混合経済である
が、もともとアメリカ合衆国の大統領選が、莫大な資金を要する為に、資本家よ
りの政策に陥ってしまいがちであり、結論としては、米ソの痛み分けとなる。

538 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 10:04:11 0
>>535
>おマイはあれは本当の共産主義じゃないって逃げまわるだけだろw
「あれ」ってどれ?
自分のレスの論拠すらちゃんと提示できないレベルの人なのかな?
で、これまた的はずれなレスだよね。私は逃げ回ってなんかいないから(笑)

君は何が本当の共産主義だと思ってるのか訊きたいね。
マルクス主義? エンゲルス主義? レーニン主義? トロツキー主義? 
或いは毛沢東主義? 「本当の共産主義」と言い出したのは君なのだから
答えられるよね? 私はそんなことは一言も言ってないから。

それから、君は「理論・思想」と「運動・行動」の関係を説明できるのかな?
優れた「理論・思想」は「運動・行動」を伴うが、優れた「運動・行動」は
「理論・思想」を伴う。そして、現実として両者が離反することはままある。
例えば「第三の道」というディキンズの高度な政治思想があるが、ブレアーの
行った政策はそれを下敷きにしながらディキンズの理論とは大きくかけ離れた
ものとなって批判を受けた。どうしてこうい現実が起きるのか分かる?


539 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 10:48:50 0
>マルクス主義? エンゲルス主義? レーニン主義? トロツキー主義? 
ホラホラそのどれかを批判すれば、それは本当の共産主義じゃないって逃げる気満々w

>「第三の道」
共産主義が破綻して今更転向も出来ず苦し紛れに言い出したのが実態の無い「第三の道」w

540 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 11:04:37 0
>ホラホラそのどれかを批判すれば
質問に答えられずに逃げ回ってるのは君の方だということが
証明できたよ。答えられないんだからね。

>共産主義が破綻して今更転向も出来ず
君が「第三の道」を分かってないことが良く分かった。
中道左派(所謂リベラル)と共産主義の違いも分かってないんだから
話にならない。

批判するにしても批判対象を理解できてないから、自ずとその批判は
的はずれになるということ。


541 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 11:11:31 0
>>540
>中道左派(所謂リベラル)と共産主義の違いも分かってないんだから
アカかピンクの違いだろw

>答えられないんだからね。
そりゃそうさトロツキーを批判すればアレは本当の共産主義じゃじゃい
スターリンを批判すれば・・・・
毛沢東を批判すれば・・・
どれが本当の共産主義だい?共産主義者に聞いてもさっぱり分からいよw

542 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 11:20:29 0
>アカかピンクの違いだろw
そういうレベルか・・・
まあ、その程度だというのはこれまでのレスからも充分伺えたが。

>共産主義者に聞いてもさっぱり分からいよw
当たり前だろう。資本主義だって全ての意見が統一されてるわけじゃない。
リバタリアニズムからリベラルまで幅は大きい。同様に共産主義といっても
彼らの信じている立場が全て同じではないのは当たり前じゃないか。
それを理解できないのは彼らではなく君自身に問題があるから。


543 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 11:31:22 0
>そういうレベルか・・
中道左派なんてそういうレベルだろw、
ソ連が破綻して格好がつかなくなった旧社会党の連中が民主党に逃げ込んで
残った連中も社会民主党なんて名乗って今更マルキストですなんて
言えなくなったから中道左派ですなんて看板を架け替えたんだろw

>資本主義だって全ての意見が統一
統一されてなくたって資本主義への批判に対して
アメリカは本当の資本主義国じゃないから関係有りませんなんて言うかねw

544 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 13:18:39 0
横からスマンが中道左派は所謂、マルエン的共産・社会主義じゃない。
日本の政党では共産・社会主義的立場は日共だが、現実には修正主義。
社民なんか中核とつるむ時があるということは置いておいて、
マルエン以来の主流からはフルボッコにされる程度の代物で
間違っても共産・社会主義ではない。
少なくとも今現在共産主義を継承・発展させていくといのなら、
マルクス=エンゲルスの理論を基礎に据えていなければ資格がない。
なぜなら、大局的に見れば彼らを超える共産主義理論体系を提唱したものがいない。
もしマルエンを理論的に基礎に置かないというのならば、社会主義を自称する別物の
一種であってマルエン的共産主義が批判されてもなんら困らないはず。
第三世界ではマルエン以外の社会主義は幾多の例がある。
また国民社会主義なんかもある。
社会主義者を自称するならどういった社会主義を理想としているのかを
明らかにしなければ議論にならない。

545 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 16:47:31 0
>横からスマンが中道左派は所謂、マルエン的共産・社会主義じゃない。
そうなんだよねえ。特に欧州の左派はマルクスから「空想的」として批判すら受けていて、
源流が違うんだけどね。無知な人はそういう事実を知らないから、クソミソ一緒にして
ピンクかアカかなんてピントはずれの認識からしか批判できないわけだ。
共産主義ですら立場は色々あるわけだし、資本主義だって色々。
そんな最低レベルの認識がないから「本当の共産主義じゃないって逃げまわる」なんて
間の抜けたレスが出来るんだと思うよ。


546 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 18:43:20 0
>>544-545
マルクス自体が古典派含む従来の経済思想を源流としてるわけだが、
じゃあはっきりとその違いを定義して見せてみれば?「本当の」と
言い訳できないようなはっきりとしたものを。

ウヨが叩くのも道理で「本当の共産主義じゃない」とか言いながら
都合の良い所だけソ連の躍進だの持ち出すから、支離滅裂になるわけで。
共産主義じゃないんだから、いくら良い面があろうがそれは共産主義の例として
出せないわけで。新自由主義だって暗部を無視すれば羽振りの良い所はいくらでもあるし。

旧共産圏はナチスドイツの経済発展やその他権威主義政体の経済発展と同列になる。
また少なくとも「本当の」共産主義者ならソ連並びに北朝鮮その他を肯定的に
見た過去のある人間はいないはずだ。

547 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 19:28:23 0
>>546
何か勘違いしてるみたいだけど、自分は「本当の共産主義じゃない」なんて
言ったこともないし、そんなものは存在しないと思ってるんだけど。
上に挙げた各種の共産主義の類型ではそれぞれが自分たちこそ正しいと思ってるわけで、
何が「本当の共産主義」なのかなんて誰にも言えないでしょう。
そもそも、そんな主張を誰がしてるわけ?


548 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 23:57:41 0
ここにいるキモい資本主義至上主義者

549 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 11:05:15 0
ソ連が破綻して都合が悪くなって反グローバルや環境保護運動に逃げ込んで
俺は悪くないアメリカが悪い大企業が悪いとわめき続けてる
おマイが言うなw

550 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 23:00:46 0
コイツは誰と戦ってるんだ?

551 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 23:18:29 0
多分、自分の脳内に住み着いてる共産主義者じゃないかな。
現実には存在しない相手だから手に負えないw


552 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 23:22:45 0
70年代ってたぶんこんなイタタな共産主義者っていたんだろうけど
今の世の中ってこんなイタタな資本主義者が出てきちゃう世の中なんだねww


553 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 23:51:55 0
>>547
君がどのレスか知らないが、その理屈だとマルクスだろうが
結局共産主義社会主義思想の一つに過ぎないだろ。

上のレスの本流だとか修正主義だとかもただのたわ言に過ぎず、単に立場の違いや
支持者の多寡の差程度のものでしかない。
ソ連だろうが中国だろうが「共産主義」と見なさねばならず、本当の共産主義じゃないみたいな
弁も通用しない。暗部も「共産主義の」ものとして引き受けなきゃならんだろうが。

554 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 00:06:12 0
>>553
日本語になってないレスをされてもねえ(笑)
君は第三者が読んでも理解できる程度の文章も書けないのか?
もう少し推敲するなりして考えをまとめてからレスしてくれよ。
何が言いたいのかさっぱり分からないよ。それでは(笑)


555 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 00:43:31 0
>>554
バカウヨは来なくて良いから。

556 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 00:50:49 0
バカウヨ?
私はウヨでも左翼でもないけど。


557 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 01:44:04 0
なんだ
ただのイタい人なのかww

558 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 06:00:43 0
社会主義栄辱観
http://tnkoumei.typepad.jp/china/images/rongruguan.jpg
10104286208 jpg
http://stat001.ameba.jp/user_images/d8/6a/10104286208.jpg
ISBN978 4 7845 0419 0 jpg
http://www.shahyo.com/mokuroku/img/ISBN978-4-7845-0419-0.jpg
ISBN978 4 7845 1450 2 jpg
http://www.shahyo.com/mokuroku/img/ISBN978-4-7845-1450-2.jpg
地区党学校 科学的社会主義 に 青年など11名が参加
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.jcp-saitamahokubu.jp/blog/archives/2009/06/images/1325904636.jpg


559 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 07:47:49 0
つまり、他人が読んでも分かる文章も書けないし、具体的に「本当の共産主義」と
主張しているのが誰なのかも説明できないわけね。いい加減な思いつきやイメージだけで、
そう主張しているはずだと言っていると受け取るけど、それでいいよね?

もし、それでは納得できない、違うというならばちゃんと他者が読み取れる文章で、
より具体的に「本当の共産主義」と主張しているとする論調を出してくれ。
そうした事実が確認できない限りは、上に書いた通り単なる思いこみであると判断するよ。


560 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 09:15:31 0
ああ、それから「本当の共産主義」という主張があるかどうかは別として、
共産主義者らが、我こそは正しい共産主義であるという主張が複数存在しているのは
確かだし、上でも例示した幾つかの類型(>>539)がある。この様なケースは
共産主義に限らず、思想分野であれば必ずあらゆる思想に共通する「解釈」によって
幾つもの主張が存在することを想起すれば理解できるはずだ。

例えば仏教という思想には大乗仏教徒小乗仏教という大きく分けて二つの系譜があり、
それぞれが自分たちこそ正しい仏教の在り方だと主張しているし、キリスト教ならば
カソリックとプロテスタントの主張には違いがある。同様に共産主義にも違いがある。

仮にAという考え方を持つ相手に対して「Bの考え方は間違っている」と言っても、
そりゃAだってBは正しいとは思ってないのだから、Bを否定することでAを否定する
ことは出来ないわけだ。これでも理解できないとすれば論理思考が出来ない人だ。

より分かりやすく具体的なケースを示してみよう。「旧約聖書」というものがある。
これを聖書として扱っているのはユダヤ教、キリスト教、イスラム教がある。
三つの異なる宗教が同じ聖典を用いているにもかかわらず、それぞれが全く違った主張を
している様に見える。それは、各宗教宗派が「解釈」を行っているからだ。

つまり、本当の旧約聖書の解釈など無いのと同様、「本当の共産主義」など存在しないし、
存在しているのはそれぞれの「解釈」によって異なっている思想があるだけということ。


561 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 09:24:52 0
マルクスという人は哲学上の系譜としてはヘーゲル左派に位置する人だが、
ヘーゲルという一人の哲学者についてすら、左派と右派とが存在する。
そういうことが分かっていれば、マルクスを解釈している多くの思想家達が
存在する事実を理解できるはずだ。

そして、そうであるならば、「本当の共産主義」などというものは想像上の概念に過ぎず、
共産主義者というものをあたかも全て同じ解釈の持ち主であるかの様に理解するなどといった
馬鹿げた認識を持つことも無いはずだ。それは旧約聖書を聖典としているからという理由で、
ユダヤ教徒に向かってイスラム教を批判しているのと同じなのだから。


562 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 10:15:05 0
まず544を相手にすべきだな。
マルエンに基づかなきゃ共産主義じゃないと述べて
それを受けてのレスなんだから。

563 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 10:34:03 0
いや、>>544は正しいから相手にする必要もないんだけど。
マルエンを基底に置くというのは正しいし、その上での解釈の問題だから。
そもしも>>544が言ってるのはそんなことではなく、左派一般を俯瞰した場合、
マルエンを基底とした共産主義とそれとは別な系譜としての社会主義があることを
言っているのであって、左派思想を全て共産主義とその類型であるかのような
認識は間違いだと言ってるわけだから。


564 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 13:26:11 0
>>551 >>552
ソ連が崩壊したのは90年だけどな
それまでソ連を持ち上げてた連中が突然
アレは本当の共産主義じゃないって言い始めたのはその後だ
昔の事だって言いたいようだが無駄だw

565 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 13:29:15 0
>>564
>それまでソ連を持ち上げてた連中が突然
>アレは本当の共産主義じゃないって言い始めたのはその後だ
だからさ(笑)
具体的に誰がどんな風に持ち上げて、「本当の共産主義じゃない」と
いつ言ったのか書きなよ。何度指摘されても根拠を出せないのは
あなたの脳内で作り出した架空の人物だからじゃないの?


566 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 15:11:19 0
>>565
だからお前修正主義とかでググれって。
正直議論するレベルにない。

567 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 15:35:19 0
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-07-22/2006072212_01faq_0.html

これが旧ソ連についての日共の言い訳な。
あと>>495に「ホンモノの社会主義」についてありがちな主張してるやつがいるから。
俺はお前の個人教師になるつもりはないから、下らない質問する前に基礎的な知識を身につけろよ。

568 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 16:32:54 0
>>566
>だからお前修正主義とかでググれって。
要するに現実に存在してないから提示できないだけじゃん。

>>567
>これが旧ソ連についての日共の言い訳な。
それって、別に日共が「それまでソ連を持ち上げてた連中が突然
アレは本当の共産主義じゃないって言い始めた」という根拠にはなってないね。
日共は70年代後半からソ連に対してし批判しているから。

で、何度も言うことになるけど(笑)
何度指摘されても根拠を出せないんだよね。


569 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 16:43:30 0
>>567
>俺はお前の個人教師になるつもりはないから、
いえいえ(笑)
質問ではなくあなたの発言の根拠を求めているんですよ。
全く根拠になってない的はずれな日共のサイトを出すヒマがあったら、
この根拠を出せばいいのに ↓
>ソ連が崩壊したのは90年だけどな
>それまでソ連を持ち上げてた連中が突然
>アレは本当の共産主義じゃないって言い始めたのはその後だ

>下らない質問する前に基礎的な知識を身につけろよ。
共産主義についての基礎的な知識なら多分、あなたよりあると思うよ。


570 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 17:15:29 0
これまで一度も「本当の共産主義」ということについて、こちらの要求通りの根拠が出せず、
>ソ連が崩壊したのは90年だけどな
>それまでソ連を持ち上げてた連中が突然
>アレは本当の共産主義じゃないって言い始めたのはその後だ
に対する日共のサイト引用がどすいて的はずれであるという理由を以下に説明するから
ちゃんと読んでね(笑)

・日共は70年代後半頃からソ連への批判を行っており、ソ連崩壊以降になってから
 それまでのソ連の体勢や国家方針を批判したわけではない。

・日共のサイトは「社会主義」に関しての回答(日共の考え方)であって、「共産主義」について
 言及していない。したがって「本当の共産主義」について語っているわけではない。
 また、ここでは単にソ連が「社会主義の原則を投げ捨て」たと批判しているにとどまっている。

分かったかな?
反論したければ、このレス以前の>>545>>547>>560>>561に対してまず反論してね。
これらのレスを無視してるみたいだから。まあ、どうせ無理なのは分かってるけどさ(笑)


571 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 18:08:25 0
また第三の道なんて懐かしい言葉が出てきたが、あれは共産主義とは無関係だぞ。
サッチャリズムによって新自由主義が復活した後、また冷戦も崩壊したというので、
社会民主主義政党が、政権を取る為に社会主義思想を放棄し、
政策を新自由主義に架け替えたんだが、それだと都合が悪いというので、
第三の道という看板を掲げただけ。
つまり第三の道というのは実態は新自由主義。

まあその新自由主義も第三の道諸共歴史の屑篭行きになってるけど。

572 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 18:19:51 0
で、ソ連についてだが、あれは歴史の偶然で出来ただけだよ。
帝政ロシアを弱体化させる為にレーニンらを送り込んだら共産化してしまい、
しかもウォール街の奴らがトロツキーを支援したので力を持ってしまい、
欧米が困った事になったと頭を抱えたというのが歴史の真相。
資本家を本気で打倒する共産主義者の国家など、普通は資金が得られないから、
成り立たない。

ま、でも、これから本当に悲惨な事になっていくだろうね。
人間が人間として扱われず、命にすら生まれによって軽重がつくようになり、
王侯貴族と奴隷が強制する、そんな野蛮なおぞましい世界に変わりつつある。
反共主義者達の望んだ通りの素晴らしい鬼畜社会の到来ですよ。

反共主義者と自由主義者に騙された事を知ってもあとの祭りだし、
もう手遅れでこの鬼畜社会への潮流は止める事が出来ない。
富を持った者が横暴を許され、世の動きを決める力を持ち、
悪い方向への連鎖が始まれば、人間には抵抗する術はないからさ。

573 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 18:26:44 0
>>570
共産党はユーロコミュニズムではないと言いつつも、
実態は完全にユーロコミュニズムだったからな。

574 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 18:32:38 0
つうかさすがに>>568-570の言い分を認めるやつなんかいないんじゃないか。
どんな資料見せられても、「そんなのは答えになってない」とか延々と続けるトンデモの典型みたいなやつだから。

575 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 18:46:04 0
>>574
>つうかさすがに>>568-570の言い分を認めるやつなんかいないんじゃないか。
見苦しいなあ(笑)
反論も証明も無しでよく決めつけられるね。


576 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 18:55:20 0
>>573
日本共産党の場合、党内の権力抗争を抜きにして語れないでしょう。
ユーロコミュニズムという観点から言えば徳田や野坂が代表的な人物だと思うけど
彼らは権力抗争に敗れているからね。


577 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 19:53:56 P
第三の道って、公共支出を減らす代わりに直接的な給付(公的扶助や失業保険)で貧困層の救済をする、
経済活動自体は規制しないが労働者搾取や環境破壊といったものは規制する、という立場だろ。

基本的に何も規制しないというのは同じだが、
公正を保つための規制だけは行うのが第三の道で行わないのが新自由主義。

578 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 20:30:49 0
敗れたんじゃなく自滅だな。
社会主義や共産主義は制度が行き過ぎたせいで金属疲労を起こして最終的に自滅。
新自由主義もまた、制度の行き過ぎで金属疲労を起こして昨今になって自滅。

579 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 20:32:43 0
>>577
ブレア労働党が保守党から政権を奪還する目的で保守党の新自由主義政策を継承し、
イギリス型社会主義を放棄して新自由主義左派に衣替えをした。
その際にその実態をうまく誤魔化す為に唱えた詭弁が第三の道。

>第三の道って、公共支出を減らす代わりに直接的な給付(公的扶助や失業保険)で貧困層の救済をする、
>経済活動自体は規制しないが労働者搾取や環境破壊といったものは規制する、という立場だろ。

もうさ、こういう詐欺やめようぜ。

580 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 20:35:19 0
ま、今、イギリスで選挙やってるが、労働党は惨敗を喫するだろう。
最悪の場合、解党を迎えるかもしれない。
これが新自由主義に毒された一部の左派が持て囃した第三の道の末路だ。
言い逃れの出来なくなるその瞬間が刻一刻と近づいてる。
イギリス労働党ともども第三の道信奉者も屑篭に行けばいい。

581 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 00:38:36 0
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231557138/
民潭≒統一教会と日共って随分となかよしになったなw

582 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 01:16:54 P
そういや、統一協会を切り捨てて幸福の科学に乗り換えてる反共系組織が増えてるらしい。
在特会も幸福の科学系だそうだ。
今は公安警察−在特会−幸福の科学ラインと市民警察−統一協会−作る会八木派−産経ラインで
縄張り争いをやってるっぽい。

583 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 01:37:34 0
>>582
なんで反共っておかしなカルトとばかりつるむんだろ。
仮に幸福の科学への乗り換えが事実なら、反共運動もジリ貧だな。
勝共連合も統一だとばれて信用や信頼を失ったんだから。

584 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 08:09:02 0
レスが幾つか続いているが、ここまでは

>ソ連が崩壊したのは90年だけどな
>それまでソ連を持ち上げてた連中が突然
>アレは本当の共産主義じゃないって言い始めたのはその後だ

ということへの証明は未だ無しか・・・
>>545>>547>>560>>561に対しての反論もないな。
まあ、事実ではない架空の脳内で創作したものだから当然か。

ところで、「第三の道」についてのレスが幾つかあるが、どれもこれも的はずれだったり、
ブレア政権の政策上の失敗をあげつらってるだけで、ギデンズへの言及が一切無いのは
やっぱり現象面だけしか見てないからだろうなあ(笑)
この辺はマルエンを読んでないのにソ連の失敗を理由にしてマルエン批判をしているのと
思考構造が同じだから分かりやすい。


585 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 13:07:54 0
>>584
>ところで、「第三の道」についてのレスが幾つかあるが、どれもこれも的はずれだったり、
>ブレア政権の政策上の失敗をあげつらってるだけで、ギデンズへの言及が一切無いのは
>やっぱり現象面だけしか見てないからだろうなあ(笑)
>この辺はマルエンを読んでないのにソ連の失敗を理由にしてマルエン批判をしているのと
>思考構造が同じだから分かりやすい。

マルエンを読んだと言っている事や、ギデンズを持ち出しているあたり、
恐らく新左翼共産主義者から中道左派第三の道派に転向した方のようですね。

あなた、欧州社民の社民主義がなんなのか、正確に理解していますか?

欧州社民の社民主義というのは、ソ連型社会主義ではない、またアメリカ型資本主義でもない、
その両者の中間にある、第三の道、なんですよ。

従って欧州社民の社民主義に、第三の道なんてあるわけないんです。

欧州社民の社民主義を更にアメリカ型資本主義に近づけたら、ただの自由主義になります。

事実、ギデンズの第三の道を政治的に実践したところ、自由主義と変わらないものになり、
全く役に立たなかったというのが、第三の道実験によって得られた教訓なんですから。
第三の道はブレアだけでなく、クリントンやシュレーダーも実践しましたが、
ことごとく新自由主義的になっただけだったという結果が残されています。

ギデンズを好む人は、未だ、第三の道の可能性を信じ、
これまで世界中で試された第三の道は本物の第三の道ではない、と言いますが、
理論を忠実に再現する事など出来ないのですから、
政治的に実践すれば、理論が導き出す理想と現実がまるで違う結果を招きます。
第三の道が新自由主義に過ぎないことは、もう実験によって証明されたのですよ。

第三の道は破綻した思想であり、また労働党の敗北によって完全に過去の遺物となりました。

586 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 15:29:16 0
>>585
何かまた的はずれなレスがついてるし(笑)

>恐らく新左翼共産主義者から中道左派第三の道派に転向した方のようですね。
いいえ、違いますが。私は特定の思想の立場にはありませんよ。
単に認識の間違いを指摘してるだけです。

>その両者の中間にある、第三の道、なんですよ。
いや、それは間違ってますね。ギデンズが目指したのは欧州社民主義では新自由主義を
克服できないということを、第三の道として目指した中道左派論戦です。そして、
それはソ連型社会主義なんて全く考慮されていません。

元々ソ連はマルエンを基底にし、レーニンの考えていた社会整備の方針とを調和させ、
マルクス・レーニン主義として革命共産主義政権を目指したものです。レーンの死後、
スターリンはそれらを独裁制に転化させ、民主集中性を革命エリートの独占理論として
用います。その後フルシチョフはスターリンの独裁を批判して方針を修正しますが、
独善的なエリート主義は大きくはまわりませんでした。日本の共産党の動向を見ても
分かるとおり、民主集中性は容易に独裁的傾向になり得ます。

一方で欧州の社民主義はパリ・コミューンの失敗から始まります。この経験が、
ラジカルな共産主義ではなく社会と調和した社民主義として発展したんです。
19世紀から始まった欧州の社会主義はソ連の革命運動とは一線を画しています。
だからフランスやドイツ、北欧で資本主義という西側の通底する経済体制の中で
政権を担うことができました。ミッテランなどが代表的人物ですね。

続く


587 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 15:52:18 0
続き

そうした欧州左派はソ連の崩壊というより、サッチャーやレーガンによる新自由主義の影響で
欧州の独自性に対する危機感がうまれました。この時期、欧州では三つの大きな現象があり、
一つは東西冷戦崩壊に伴う旧東国家の存在と軍事的な役割の再編成です。こうした状況が
EU統合を後押ししました。二つめは新自由主義による経済と社会保障整備の問題です。
サッチャーが急先鋒となり、フランスでも中道右派のシラクが牽引した新自由主義的な政策を
打ち出して国内の左派と激しく対立しました。(ジョスパンが首相になる等)
その結果、欧州各国では労働者の不信感が広まり経済は停滞します。それに追い打ちをかける様に
旧東欧国家からの人口流入や旧植民地からの人口流入が一層不安を高めました。

そうした欧州の左派の凋落と右派の台頭、新自由主義による深刻な問題に対して、
新たなパラダイムを模索しないと抜け道はないという立場で出てきたのが、ギデンズが掲げた
第三の道という考え方です。この考え方にすぐに呼応したのがブレア政権でしたが、
ブレアの失敗はギデンズの考えていた社会保障整備という下地になる政策を、サッチャー時代より
ほんの少し元に戻した程度に留め、政府の縮小や経済政策ではリバタリアニズムに偏るなど、
第三の道が示した方向とは似ても似つかない様な政治を行いました。これは極めて悪質で、
社会主義政党を装い部分的には社会主義の手法を用いながら、独裁的政策を行ったナチスと
変わりありません。だからブレア政権末期にはダッチロールし、国民は失望したんです。
ギデンズも相当失望した様ですが。で、こうした失敗があって第三の道という考え方は
ブレアと共に葬り去られました。ここで間違っちゃいけないのは失敗したのはギデンズではなく、
ブレアだったということです。



588 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 17:51:28 0
>>586-587
第三の道派の詭弁と弁解を聞く物好きもいないと思うが。
それから中立的とか真っ赤な嘘は書かなくても結構なので。
あなた方が卑怯な居座りを続けるのでなく、
さっさと主流派の地位を降りる事を願うのみです。

589 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 19:13:17 0
なんだまた件のチャベス信者か。

590 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 20:31:03 0
政治厨うぜえ。

591 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 00:33:14 0
>>589-590
中身のあるレスをお願いしますね。

592 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 01:06:39 P
>ブレアの失敗はギデンズの考えていた社会保障整備という下地になる政策を、サッチャー時代より
>ほんの少し元に戻した程度に留め、政府の縮小や経済政策ではリバタリアニズムに偏る

とりあえず、これは事実だろ。まあブレアは米外資の回し者で、最初からギデンスの構想に従う気がなかったのは確実。

今のアメリカでオバマのニューディールが妨害を受けてるように、当時の欧州では、(社民主義はもちろん)ギデンス的な修正も
妨害されて実施できない状況だった、ということじゃないか?
もちろんそれは民意が新自由主義支持だから、などではなく、選挙制度や財界の圧力などのために、
民意が政治に正常に反映されないからだが。

593 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 01:14:35 0
>>592
ギデンズは社会保障の観点の切り替えを唱えていたんだが、
実際にそれをやると、受給者に対して社会復帰を急かす行為になったり、
受給する事に対する心理的プレッシャーを与える事になるので、
そういうマイナス面で自由主義的になってしまった、という現実もある。
だからギデンズ流の第三の道は手放しで喜べるものではない。

594 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 01:17:28 0
593に書き忘れたんだが、結局、そうした欠点も踏まえて、
第三の道などなかったという結論が出てくる。
社会保障費の削減や圧縮の為、それを正当化する理屈として、
第三の道の理論が用いられたという感が否めないから。
悪用という人もいるかもしれないが、
ギデンズの理論を忠実にやるとそういう結末を呼ぶのも、
これもまた事実だったりするので。

595 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 02:39:07 0
ブレアはなんだかんだでそれなりにイギリスを繁栄の時代に
(一時でも)戻したから、全くの失敗だったとは言えないと
思うがな。

第三の道の思想性からは離れていたという点は、まぁどうでも
いいといえばどうでもいいわけで。

596 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 11:40:42 0
今回の英総選挙で
労働党は惨敗したがだからと言って壊滅的な打撃ではない
(むしろ逆風の中で健闘した方と言える)
保守党も過半数を取れなかった訳だし
今回の結果は事前にマスコミが自由民主党を「第3極」だと言って持ち上げたから
票が分散したせいもある

ブラウンに入ってからそういう第三の道路線も修正されてると思うがね
新自由主義に対する嫌悪感では元祖サッチャーニズムの保守党に対する反感の方が大きい訳だし



そもそもブレア自体が労働党の中では異端児だった訳で




597 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 12:44:40 0
>>596
保守党のキャメロンは中道寄りの姿勢、
サッチャリズムの修正派だから人気が出たんだけど?

保守政党なので第三の道という形容はおかしいかもしれないが、
少なくともかなり左傾して労働党と大差ないところまで降りた為、
それで保守党の人気が出て、今回の政権交代に繋がった。

つまり保守党も労働党もどっちも政策的には大差ないんだから、
よりマシな方を選ぼうという典型的な二大政党型の選挙だったわけ。

またイギリスでは、サッチャリズム以降、経済は上手く行っていたので、
多くの国民は不満を感じていなかったし、新興富裕層や新興中間層も出て、
実のところ、意外と満足し、納得していた、という現実がある。
労働者階級から新興富裕層や新興中間層に抜け出す者も現れたから。
新自由主義に対する不満というのは、一部では鬱積していたものの、
それが保守党政権を妥当するまでには至らなかった。
ブレアの率いた時代の労働党は、そういう状況で保守党と対峙した為、
保守党の新自由主義政策を継承し、保守党の支持層を奪う戦術に出た。

そして労働党を破壊してただの新自由主義政党にしてどうなったかは、
言うに及ばず。

598 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 12:54:30 0
>>596
>今回の結果は事前にマスコミが自由民主党を「第3極」だと言って持ち上げたから
>票が分散したせいもある
>労働党は惨敗したがだからと言って壊滅的な打撃ではない
>(むしろ逆風の中で健闘した方と言える)

マスコミが持ち上げたから自民党に票が流れたわけじゃないから。
労働党が新自由主義政党になり、労働者が支持できる政党でなくなった結果、
労働党を支持した労働者が、自民党支持に乗り換えたというだけ。

壊滅的な打撃ではなかったというが、あれにしたって小選挙区制だったから。
得票率見てみろって話。自由党に物凄く詰め寄られてる。

第三の道はこれで終了。
まあ労働党が失った信用と信頼、支持を取り戻すのは絶望的だけどね。
第三の道を放棄し、社会民主主義に回帰したとしても、
ブレア以降の裏切りの労働党のイメージは簡単には払拭できないだろう。
そしてそれが出来ないなら、今度こそ自民党にやられる。

もっともそれ以前に選挙制度自体が変わるかもしれないが。

599 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 21:27:01 0
第三の道は終焉の時を迎えたとは思うが、
だからと言って労働党もオワタというのも早計だろw
第三の道は結果的に左派への裏切りにはなったが
イギリスの国力を回復させた訳だし
ブレア政権が有権者に見限られたのは経済政策より
むしろイラク戦争の米国への追従姿勢に原因があった訳だ
ブラウンもブレアの基本路線は継承したが、一時期は
それなりに支持率も高かったから
労働党が終わるんならもっと議席を減らしていてもおかしくない
それこそこの前の衆議院選挙の日本の自民党のようにw


600 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 23:59:31 0
>>599
>ブレア政権が有権者に見限られたのは経済政策より
>むしろイラク戦争の米国への追従姿勢に原因があった訳だ

これは2005年の選挙の敗因の事だと思うけど、
嘘とまでは言わないが、この主張は真相が隠蔽されてる。

ブレア政権の第三の道路線が貧困問題を全く解決しないし、
生活が苦しい人達の間でかなり不満が高まっていて、
その怒りが実際には爆発した選挙だったと言われている。

新聞社(海外系)の名前を忘れてしまったんだが、
どこかが選挙の敗因を格差問題だとはっきり書いていた。

だから

>むしろイラク戦争の米国への追従姿勢に原因があった訳だ

というのは正しくない。

敗因の主要因は、ブレア労働党の第三の道路線に対する否定、
そして副次的要因が、イラク戦争の米国への追従姿勢。

601 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 00:23:42 0
>>599
>一時期はそれなりに支持率も高かったから
>労働党が終わるんならもっと議席を減らしていてもおかしくない

だから三党の得票数・得票率を比較しないと意味がないって。
保守党が36%。労働党が29%。そして自民党が23%。

結局、小選挙区制だから、労働党の強い地盤では労働党が勝つし、
保守党の強い地盤では保守党が勝つから、自民党はどう頑張っても伸びない。
比例代表制だったなら、労働党は二大政党の地位をとっくの昔に失ってる。

それにしても小選挙区制はつくづく悪制度だなと思い知らされたよ。
イギリスのような階級社会で、二大政党制が長く続き、既得権益化した社会では、
二大政党が支持されず、国民が第三党の躍進を願ったとしても、選挙制度に阻まれる。

真面目な話、労働者や中流階級の立場からみたら、労働党を支持する理由がない。
看板は社民主義でも、中身はただの自由主義だし、政策的にも労働者や中流階級寄りではない。
実際にそう考える人が多いから、自民党が伸びて三大政党制になったんだろうけど。

また労働党の強みは労働組合が支持母体としてついているからであって、
日本の民主党と同じく、非労組系の議員が、労組の組織力や集票力だけを利用し、
自分達が政治活動を好き勝手する構図があるからこんな事にになってるだけ。

602 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 00:25:30 0
これから資本主義は本格的に危機を迎えるだろうし、難しい事態に直面すると思う。
ドル刷りまくってカジノ資本主義をやってきたそのツケがまさに襲い掛かってるんだから。
本来なら資本主義の新しい形なり、21世紀型の社会主義を模索すべき大切な時期で、
今ほどそれを考えられ取り組める社会民主主義政党が必要な時期はないのだが、
今のイギリス労働党は、ただの新自由主義政党であるし、
そうした事を真剣に考える政党でない。
党内外に真面目に取り組んでいる人、研究している人がいるのは理解しているが、
この人達が党の主導権を握る可能性なんて、万に一つもないでしょう。
必要とされるべき今に全く役に立たないという実に情けのない状態にある。

603 :世界@名無史さん:2010/06/03(木) 00:22:19 0
>>1
自由主義側が国民の搾取と奴隷化を巧妙に隠したのに対して
共産主義側は十分にそれをできなかったから。

だから自国民を搾取・奴隷化をあまりしていない社会民主主義は
生き残っている。

604 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 16:06:08 0
>>603
奴隷はいいけど、主人は誰何台?
PRGのヴァルター・ウルブレヒトが主人だったとはとても思えん。


605 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 23:41:24 0
日共も朝鮮ナチスの軍門に降って、その犬に成りさがったんだな。
志井とかいう乞食が民潭=統一教会の新年会に物乞いにいっちゃってるし。

606 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 23:57:21 0
お久しぶりです。

前に食糧・食料生産の工業化の話を持ち出した際、
ドラえもん共産主義とかとこのスレでは反共主義者にコテンパンにやられたわけだが、
どうやら実現に向けて動き出したらしい。

【オランダ】世界初の人工豚肉の生産に成功
2009年12月04日 03:10更新
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/091204/45605.html
>生きた豚の細胞から人工肉を作り上げた
>実現すれば1頭の家畜から100万頭分以上の食肉を作ることも可能になる

ちなみにこの方法は牛肉や魚肉など他の食材にも使えるそうなので、
実現して本格的に普及すれば、遂に食糧・食料生産の工業化が進むものと思われる。
この技術が数十年くらいかけて極まれば、電気やガス、水道と同じく、
食糧・食料生産を国有化した方が合理的という時代に突入するので、
初期社会主義社会がいよいよ現実のものとして到来する事になる。

ロボット産業の本格的普及による世界的な雇用不足の発露が今世紀中期以降、
日本は一応ロボット産業が自動車に取って代わるのを2035年としているので、
世界的な雇用不足の発露はプラス30年後とみて2065〜2075年くらい、
その後、貧富格差の極端な拡大で世界経済が機能不全を起こし恐慌が生じ、
再び資本主義国と社会主義国に分かれての第二冷戦が勃発し、
そこから資本主義と社会主義との本格的な移行期が始まるんじゃないかと予想したが、
これはもしかしたらもう少し早い段階で移行期を迎えるかもしれない。

まあ、ただ、個人的には、生命を玩具にする行為のように思えてならないし、
屠殺しないから倫理的に問題ないというベジタリアンの主張には疑問を感じるが。
どんな方法にせよ、肉である以上は生命体であるわけだからね。
読みそのものは当たったし、反共主義者にも勝ったわけだが、ちょっと複雑な気分だ。

607 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 00:14:18 0
606ですが、続きです。

社会主義を実現させる契機となるであろうその他の要因としては、
遺伝子治療技術の高度な発達による人体改造、知能強化、運動能力の向上、
天才の閃きを凡人でも薬の服用or外科的手術で手に入れる等、
こうした事によって個人の能力や特性が後天的に変更可能となり、
個々人の差異が縮小=高度に均質化する事によって、
不平等や格差を肯定・正当化する論理が消滅する事が考えられます。
極端な話、国民の全てをアインシュタインにする事だって、
理論的にはいずれは可能となるでしょう。

人工肉が現実に可能となったというニュースも出た事ですし、
反共主義者の人も、少しは私の主張に現実味がある事を理解されたでしょう。
タイムマシンなどとは異なり、科学的に実現可能な事を列挙すると、
社会主義が実現する方向に動く事は比較的容易に想像がつくのです。
別にカルトに洗脳されて頭がおかしくなって言ってるわけじゃないんですよ。

結局のところ、その社会の在り様を決めるポイントは、科学技術力なんです。
むろんその科学技術力を国民全体の幸福を考えてオープンにするのか、
階級社会を維持する為に特定の階層が独占するのかによって違ってきますが、
最低でも22世紀には社会主義が可能になっている事は疑いようのない事実です。

ただし、病気でもないのに、遺伝子治療の技術で、賢さを後天的に変えてしまったり、
運動能力を高めたり、豚の細胞を培養して人工肉を作り出す事はとても倫理的といえず、
また生命を冒涜する行為なので、科学技術の進歩を止める事に正当性が得られるでしょう。

果たしてこうした事が許されるのかどうか、私には判断がつかない。
宗教的に問題とされた臓器移植や外科手術を容認するのとは次元が異なるので。
科学技術の進歩を止めるべきだという論調は確実に出てくるでしょうね。

608 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 06:09:52 0
「ドラえもん共産主義」と嗤われていたのも頷ける。

609 :世界@名無史さん:2010/06/19(土) 17:13:51 0
人工肉で食料生産が工業化したからと言って
国有化が有利なんて理由にならない
自動車、繊維は民間企業だし
日本では電気もガスも水道も国有じゃない

むしろ自動車のように巨大国際資本が食料生産を牛耳るようになるのではないか?

610 :世界@名無史さん:2010/06/20(日) 17:16:37 0
>むしろ自動車のように巨大国際資本が食料生産を牛耳るようになるのではないか?

穀物メジャーとか既になっているようなw

611 :世界@名無史さん:2010/06/25(金) 12:39:27 0
>>606
反共かどうかは関係なしに食料生産の簡易化が「どういった(ここ重要)」社会主義に
結びつき、成功するのかかどうかの論証が必要。
後、科学の発展が階級社会の解消に向かうのかということにも疑問。
現実にはますます階級化してきている。

あなたのような共産主義者または容共主義者はまず己の想定する
社会主義・共産主義についての紹介・説明をしてくれないと話にならない。
悪いが反共主義者に勝ったとか自称してるけど戯画だよ。

612 :606:2010/06/27(日) 03:39:48 0
>>608-611
別にあなた方に反論する気はないですからどうぞ誹謗中傷して結構ですよ。
まともにやりあったところで分が悪くなるや荒らすような輩を相手にするほど暇じゃないんで。

613 :606:2010/06/27(日) 03:42:35 0
これは反論でなく思った事を書くだけなんで。

>>609
>人工肉で食料生産が工業化したからと言って
>国有化が有利なんて理由にならない
>自動車、繊維は民間企業だし
>日本では電気もガスも水道も国有じゃない
>むしろ自動車のように巨大国際資本が食料生産を牛耳るようになるのではないか?

そうなったら国民は奴隷階級と中間層と資本家の三階級制になるだけですよね。
そういう社会を望むなら精々自分の子孫が奴隷階級にならないように祈る事です。
仮に奴隷階級に落ちても恨み言は言わずに死ねと子孫にきちんと口伝するんですよ。

614 :世界@名無史さん:2010/06/27(日) 08:13:15 0
自分⊂家族⊂クラス⊂学校⊂世界

君の頭の中・思考の構造が、こんな感じにしか見えないから嗤われているんだよ。

615 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 00:23:28 P
っていうか、工業化してなくても、今でも世界全体で見れば食糧は
(人類全員が生活できるだけの食糧があるという意味で)不足してないんだけどな。

食糧不足が起こるのは、一時的・局所的な飢饉もあるが、基本的にはマネーゲームによる
投機的な買占めと、農業国の独裁者や有力者による強制的な飢餓輸出で食糧の偏在が起こるため。

616 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 21:20:11 0
肉食を辞めれば100億人養える食料がある

でも人間は欲深いから肉食を辞められない

617 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 06:17:20 0
超高性能のスパコンが発達したら、
それこそ本格的な計画経済が可能なんだろうな。

618 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 18:23:53 0
こういうのって釣りなのかね。
それとも本気で思ってるのかね。
本気だとしたら、やはりドラえもん共産主義者なんだろうな。

619 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 23:25:36 P
だから、ドラえもん共産主義とか馬鹿にするような言葉使うの止めようぜ。

問題のサイズにもよるが、基本的にコンピューターの性能向上で対処できるのは
多項式時間の問題(P問題)までで、最適化は一般に指数時間の問題と
考えられているから、コンピューターの性能が向上しても対処できない。

量子コンピューターだとどうなるか知らないが、やはり多項式時間では解けない
クラスに属すると予想されているという話を聞いたことがある。

620 :世界@名無史さん:2010/07/02(金) 23:42:52 0
>だから、ドラえもん共産主義とか馬鹿にするような言葉使うの止めようぜ。

むしろ馬鹿にされるような書き込みは控えてもらいたいものなのだが。
コンピューターが何でもかんでも正確に判断してくれるなんて、二昔くらい前のテレビドラマかアニメかよと。
フィクションの製作者や視聴者にとって電子機器類が見慣れない物、未知の物だった時代の発想同じでは馬鹿にされても仕方なかろう?

621 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 00:43:44 0
でもさ現代の労働における苦役って大きく分けると
コミュニケーション不全(いわゆる人間関係)
定時拘束(定時内での自由行動不可、残業)
行動拘束(ノルマ、命令者の指示通りの作業・行動)
の3つであって
低賃金ってそんなに重要じゃないんだよね
故に共産主義思想は現代の労働問題に応えられないだよな

622 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 06:07:38 0
人工肉は いろんなSFに登場するが、民間企業が作るという設定の方が多いよな。
楳図かずお〈14歳〉とか藤澤勇希〈BMネクタール〉とか。

623 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 08:13:52 0
>>620
こういうイメージなんだろうな。
http://livedoor.2.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/d/2/d26d6bdf.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/0/1/0137fb58.jpg

624 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 15:22:53 O
昔読んだUFOの本

世界中のUFO目撃情報を総合すると

1)宇宙船の形がバラバラ→大量生産ラインが確立されていない

2)宇宙人と遭遇するのは田舎の農夫等ばかりで、大都市に現れない→思想的汚染を避ける

3)はるばる地球まで飛んでくるのに、時々墜落する→最先端科学技術を持つが、工業製品の質に問題あり

4)はるばる地球にやってきて、牛を盗む→食料難?


結論)以上から、グレイタイプの宇宙人の社会は、旧ソ連型社会主義国家である



...吹いたw

625 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 19:34:38 0
>>623-624 ワロタ

626 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 20:43:08 0
人工肉が社会主義を実現させるとしたら、
人工イクラは社会主義の入り口くらいということになるな。

627 :世界@名無史さん:2010/07/06(火) 21:23:14 0
>>621
これって、文字通り奴隷的拘束だよな。
毎日、刑務所に出勤してるようなもんだw

628 :世界@名無史さん:2010/07/07(水) 00:45:28 0
「働いたら負けかなと思ってる」ってか。

629 :世界@名無史さん:2010/07/19(月) 02:42:18 0
>なぜ社会主義・共産主義は新自由主義に敗れたのか?
人間の強欲さ勝った
ただそれだけだろ

630 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 12:06:52 0
「みな平等」など、あの世のお花畑の世界でいいよ。
この世界は弱肉強食で切磋琢磨して良質なものを生み出し伸びるのが一番自然。
その自然の摂理に強引に逆らった不自然でいびつでルサンチマンにまみれたのが
社会主義。

社会主義の豚どもは資本主義が少し不安定に綻ぶ度に「ほら資本主義の限界だ!」
とこれみよがしに吠えてくるが、資本主義が時に不安定になるのは当然の事。
それでもバランスを保って次から次へと再生していくのが資本主義。

社会主義など、不安定以前に最初から破綻しているからな。


631 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 13:33:53 0
社会主義が理論も実践も破綻してることは明白なんだけど
今でも理系高学歴がいかに現実を突きつけられても
社会主義に魅了される理由を考えないと完全には克服できんだろ

632 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 14:38:58 0
FUCK JAP

633 :世界@名無史さん:2010/07/22(木) 17:24:48 0
日本の家電メーカーは mp3プレイヤー分野に参入が遅れた。
日本の家電メーカーは系列企業の中にコンテンツ産業も有しているので、
コンテンツ産業の利権を保護しようとする側に立った結果である。
企業系列がカバーする分野が広いと、こういう利害構図が発生しやすい。
新興国の新興企業は そういう利権のしがらみが無いので、
コンテンツ産業の利権を食い荒らす新規分野進出に躊躇いが無かった。

社会主義国というのは、国内の産業分野の大半を掌握する究極財閥なんだから、
[既存産業保護のために新産業開発が遅れる]という事態が発生しやすい。
市場経済国家の中でも、社会主義的に保護されている産業分野では、
同じ構図で産業発展が抑圧される場合がある。

634 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 01:59:10 0
消費者にとってはどうでもいいから。
アイフォーン使うだけだ。

635 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 07:49:58 0
日本技術がガラパゴスってるのも半分社会主義みたいな感じだから?
ロボット開発の技術者の人が、日本はすごい技術力があるのに
規制だらけで自由に研究できなくて、今すぐにでもそのロボット技術が
欲しくてすぐに法整備して市場にのせれる海外にいっちゃおうかなとか
言ってた。

636 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 15:47:48 0
石油に代わる安価な新エネルギーは既に開発されているんだが、
その発明を巨大石油資本が握り潰している……という陰謀論を思い出した。

637 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 17:01:31 0
新エネルギー候補はいくらでもあるが、単純に採算が合わないだけw
現時点では石油が一番効率よい ただそれだけの話。
石油より効率よいモノがあれば中東やペネズエラに依存しなくてもすむから
乗り換えるに決まってる。

638 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 19:46:12 0
資本主義のすごいところは、どんなに規制しても周りの資本主義の国が
その壁とっぱらっちゃうから結局は規制緩和せざるを得ないところだな。
だから世界中が競争相手になってレベルが高くなるんだろうけど。

日本はそういう面で資本主義を最大限に利用していない気がするよ。
せっかく技術あるのに官僚と特定の会社との癒着とかで変なシステムいれて
世界市場を相手にできないんだもん。

639 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 20:23:40 0
定期的に切れる蛍光灯は電器メーカーにとっては美味しい商売なので、
長寿命のLED照明への移行は遅らせたかったというのがメーカーの本音。
買い換え需要じゃなく新規の電灯導入需要が見込める中国企業は、
そういう日本の業界の空気と無縁だったので、
LED電灯を本格的に生産し始め、日本企業もいやいや追随することになった。
これは競争相手が社会主義国だったという事例。

各国がそれぞれ社会主義経済で、そんな国家=財閥同士が市場で経済競争する
というモデルだって論理的には可能なわけだから、
本質は[競争的な世界市場に参加しているかどうか]であり、
一国経済レベルで運営が多元主義か一元主義かというのは、
世界市場に対する戦術の問題にすぎないんじゃなかろうか。

「世界市場の支配に対抗する」という意味での社会主義理念を唱えるのなら、
根本的前提として、まず世界政府を樹立をしないと無意味。

640 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 22:56:17 0
てst

641 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 23:05:36 0
中卒、肉体労働者の俺からの結論
新自由主義(資本主義?)が勝った?主流になったのはどんな政策や主義思想も結局
実行するのはエゴの塊の人間だから

いやー勉強になるスレっすね

642 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 23:26:12 0
60年代後半のあの共産運動の盛り上がりってなんであったの?
核になってたのってエリート予備軍の有名大学のやつらだろ?
これからいくらでも資本主義の甘い汁吸えるポジションにいてなんで共産運動??


643 :世界@名無史さん:2010/07/23(金) 23:43:25 0
>>642

なんとなくだけど、左翼思想ってのは中二病的麻疹みたいなもんで必ずだれでも
発祥するっぽいだろ?

「セカイはこんなにも美しいのに人間とはなんて愚かで汚いのだろう」とか
「地球に国境などない!大人たちが勝手に線をひいて大陸をバラバラにしたのだ!」とか
「金なd所詮紙くずの価値しかない。そんなものの為に今日も人の命が奪われていく。」とか

んでエリート予備軍の人間の多くはお坊ちゃんで、恵まれた環境で自力で
競争から這い上がったわけじゃないので結構メルヘンなやつが多いからかな?

644 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 00:15:45 O
新自由主義も破綻したんだよ
おまいら知らなかったのw

645 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 01:33:27 0
>>633
その手の事は資本主義社会主義みたいなこと関係無しに出て来るんだよ。
独占企業、癒着とかの問題なんだしカルテルも典型的。
冷戦のアメリカが軍需産業が政府買い上げの美味しい商売だったもんで、
企業がそっち向けに重点置いて日本の民生にやられたり、自動車会社のせいで
鉄道網の普及が遅れたり。

646 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 07:04:50 0
>>639
航空会社は多くの国で準国営みたいになっているから、
国家企業同士が市場で競争する世界、に近い業界構造だね。

647 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 07:40:14 O
貪欲なユダヤ人の利益追求包囲網マッチ一本から核兵器までの死の商人

648 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 07:43:03 O
人の死が最大のビジネスチャンスなのが
奴ら商人の錬金術の基本

649 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 07:45:04 O
他者の死が最高の美酒なのだろう‥

650 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 15:17:27 0
エゴというと聞こえが悪いが、例えば職人が自由な競争の中でとことん自分の
技を自分の信念の元に自由に極めて勝ち抜いていく行為も一種のエゴだろう?
弱肉強食とかいうとまるで弱者がきりすてられているように聞こえるけど
実際は強者がいる事で会社が生長して生き延びて、あんまり能力のない
社員もそれなりの生活ができてるから回りまわって実は強者も助けられている
のが資本主義。社会主義になると貧乏人は益々貧乏で飢餓レベル。

資本主義の恩恵をうけてるのは本来飢餓で死ぬような貧乏人だという事があまり語られない。


651 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 20:45:48 0
>>650
何通りもの解釈が可能な表現で、そのうちの どの意味合いなのか判らない。
でも、マーケットメカニズムが貧民に優しいゲームなのは確かだな。
例えば、昔は米国で製造されていた様々な手工業製品が、
戦後復興期には西欧や日本で生産されるようになり、
1970年代には台湾や韓国で生産されるようになり、
1980年代以降は東南アジアや中国で生産されるようになり……、
それぞれの国に工業化・所得向上の恩恵をもたらしたように。

稲作のように、そんなマーケットメカニズムの外に置かれた産業もあるが、
それは相対的に裕福な日本の稲作農家の利権を保護して、
東南アジアの貧しい農民の潜在的チャンスを奪っていることになる。
国内産業の保護にはそれなりの意義もあって全面的に悪いわけでもないが、
世界という尺度で見るなら、市場経済の方が弱者優遇なのは確か。

652 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 23:10:57 O
共産思想世界では「頑張って稼いで、ウチの女房・子供にだけは人よりいい暮らしをさせてやりたい」って奴は叩かれそう
一党独裁の社会主義経済の世界では「底辺生活でいいし、あんまり頑張って働きたくない」って奴は抹殺されそう

653 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 23:20:25 0
結論言おうか?新自由主義こそ新手の左翼思想だから。

654 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 23:21:26 0
>>653で書いたのを理解するには、ハイエクによる、合理主義についての話がヒント

655 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 00:48:25 O
新自由主義は理論的にも破綻したんだよ
アメリカなんか顕著だけど事実上国営化された企業もあるわけでさ

656 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 01:06:53 O
>>653
>>654
ムチャクチャw

657 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 01:30:56 0
新自由主義と左翼の共通性

・権力の存在そのものを否定的に語るが、最終的には権威主義的な手段に訴える
・観念論的な議論を好む(社会の現実に足をつけていない)
・政治における汚い要素を徹底して攻撃、排除しようとする
・対立する相手に反動的な権益者というレッテルを貼り、貶めることを好む
・要は、社会における様々な利害を政治の場で調整していくという観点が徹底的に欠落している

658 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 01:34:57 O
>>657
メチャクチャだw
左翼の意味わかってんのかw
宗教も権威的だが、新自由主義は宗教なのか?左翼=右翼なのか?
概念規定くらいはきっちりやってから、空想話レスすることだ

659 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 03:53:19 0
>>655
新自由主義自体はまだ破綻してない。一部の株の投機が破綻しただけで、
システムそのものはまだ代わりは見つかってない。

なんで中国が発展できてるか考えろよ。あの滅茶苦茶だった中国も市場経済になってきて
やっとルールが定着しつつあるが、日本以外のアジアのように政治家や官僚が
壊滅的に無能な所にはプラスがあった。一概にマンセーはできんがな。
共産・社会主義路線じゃ政府が強力になるんだから、中国みたいに上が破滅的に無能だと
国民がモロに被害を受ける。逆を言えば指導層の差が如実に出る。
今でも国を開いてない北朝鮮はあの通り。

むしろ被害をこうむってるのは先進国の国民だな。「国境」無しに冨を維持できるかは
左派の理想的な世界市民だのの批判へよく言われてた事じゃん。
一時ドバイだの持て囃す奴が世界史板にも居たが、病人だったアイルランドアイスランドが
一時的にも世界の富裕層になりそうになってた。
共産主義じゃ解決できなかった南北問題が初めて糸口ができてんじゃん。

660 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 09:29:04 O
>>659
市場経済と新自由主義を混同しているよ
だいたい中国の市場経済化をあえて「主義」化すれば、「国家資本主義」だ。
つか概念規定がいいかげんなところが、ちゃねらーらしいなw

661 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 22:10:23 0
俺は社会主義の国なんてまっぴらごめんだ。
そんな政策になったら日本に住みたくない。

662 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 22:48:39 0
実際に若者がいなくなったら、新自由主義的政策を延々続けられるのかよ、この日本が。
それこそ、移民どんどん入れなきゃ無理。そうなると、外国人参政権どころの話じゃなくなるよな。

663 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 00:38:08 0
>>660
だから市場経済って書いてんじゃん。

それから分かってないみたいだけど、市場経済でもいろいろあって同じじゃない。
先進国でも規制は強くて、今みたいに金融から労働市場から何から何まで自由に世界が
結びついていたわけじゃない。80年代に新自由主義の発想を下敷きにして
各種改革が行われた結果。それが現在のようにグローバル化して国境だの
旧来の主権国家の枠が取り払われていってる状態になってる。

インドにしろ中国にしろその世界的な新自由主義の潮流の中の一部なった結果
発展してるわけじゃん。旧来の政府の施策のひどさ、地場資本の未発達、企業や技術の
後進性も先進国の市場経済の中で組み込まれて問題にならなくなってきたから。
それ無しに不可能だった。旧来の貧乏な小国でさえやりようによって一時は大国を凌駕するぐらいの躍進を見せて、
共産主義じゃ解決できないんじゃないかと思われてた南北問題も消滅するんじゃないかと思われてた。
現在は批判されて修正を迫られてるにしろ、システムそのものが置き換わってない。
日本もその圧力の中でどうするか悩んでる状態だな。

664 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 07:37:36 0
インドや中国が経済発展したのは新自由主義の流れとは基本的には無関係。
なぜ「基本的」かと言うと、その二国が市場経済に参入して経済のパイが拡大したため、
需給喚起を呼び込んで地域経済が発展したというのが基底要因であって、
グローバル化(新自由主義者のお題目)は、あくまでもそれを後押しした要因だから。


665 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 12:47:21 0
>>656
暗愚乙。

666 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 12:47:49 0
>>657
そこでなく、景気循環に対する態度で新自由主義はまさしく左翼である

667 :世界@名無史さん:2010/07/26(月) 12:48:23 0
>>658
暗愚乙。


668 :世界@名無史さん:2010/07/27(火) 21:19:54 0
西ドイツ的な新自由主義を応用すれば、
国家が市場の働きを維持するべく多少がんばらないといけないのだから、
時には私企業を援助するなどの手取り足取りがあっても不思議ではない。

669 :世界@名無史さん:2010/07/29(木) 16:37:20 0
>>630
宗教家の観点からみれば人間を物扱いし
金を儲ける事しか考えないお前は豚どころか悪魔だけどな
まあ馬鹿自由主義者につける薬はないんであれだけど

>>631
破綻してるのは資本主義の方なんだが
若い女は体売らないと正社員でも飯食えないって封建時代よりひでえよ
今の社会は結局そういう資本主義に都合の悪い話をしないだけ
資本主義の変わりはないんだ、たったこの一言でねじ伏せてね
そういう事を言う奴の娘こそ低賃金正社員になって体を売れば良い
自分の娘だけコネで高給取りの仕事に就けておいて
自分は低所得で体売るしかない若い娘を買って喜んでる人間のクズが
資本主義を擁護してる金満屑野郎の正体だよ
こういう馬鹿は死ねばいいと思ってる

670 :世界@名無史さん:2010/07/29(木) 16:41:12 0
>>638
全然凄くないし資本主義の最低最悪の欠点だぞ
実際は過当競争のせいで奴隷になる階層と中間層と資本家階層とに分離する
奴隷階層になったら人としての尊厳も奪われ北と大して変わらん事になる
今はまだケインズ時代の平等主義的要素の残滓で人権が守られてるが
社会主義思想が死滅して階級社会化に伴う階級意識で社会が構成されれば
確実に人を人として扱わない事が当然視される時代に変わっていく
とはいえそれを止める手段なんて何もないんだけどね

671 :世界@名無史さん:2010/07/29(木) 16:47:59 0
>>650
>資本主義の恩恵をうけてるのは本来飢餓で死ぬような貧乏人だという事があまり語られない。

一体いつの時代の話してんだか
それは新自由主義が登場する以前の混合経済体制下の西側先進諸国の話であって、
新自由主義で弱肉強食化した今は、アメリカなんかは明らかに貧乏人が地獄を見てるだろうが
さっきも書いたが日本だって若い女達が仕事を持ってても体売らないと生活できなくなってる
この状況を見て恩恵を受けてるとかほざく奴は現実を知らんか異常者しかおらんよ
アメリカで奴隷制経済に組み込まれ現代版奴隷化した貧しい移民によるデモが
頻発して結構大規模な奴すら起きてる事を知らない馬鹿は黙ってろ 

672 :世界@名無史さん:2010/07/29(木) 16:54:57 0
>>659
破綻する事と変わりが見つかってない事とは別問題だろうw
破綻したが変わりがないのでだらだらと続いているってだけで
まあ社会主義思想が死滅した今は地獄しか待ってないだろう
自由主義思想が敗北してその代替として共産主義が出てきたが
それも倒れたので西欧思想そのものが崩壊の危機にある
思想の流れを追うと実はそんな分析も可能
可能性があるとすれば社会主義思想を復活させて自由主義を斥け
社会民主主義的な混合経済体制を復活させることくらいかな
それをやるには全世界の協力と共闘、協調が必要不可欠なので
実質的に不可能です
これからは身分固定されたネオ封建制時代へと突入するんでしょう
まあ自由主義のような詐欺師のイデオロギーよりはマシだけどね
強者やエリートだけが報われればよいってのが自由主義の本質だから

673 :世界@名無史さん:2010/07/29(木) 16:57:20 0
>>661
社会主義政策なら普通にこの国でも行われてきたんだがw
今でも一億総中流時代を善とし、あの時代に戻せという声が強いが
あの時代の日本はかなり強烈に社会主義政策が採られていた頃だよ
新自由主義者の嘘に騙されている点ではあなたも被害者なんだろうけどな

674 :世界@名無史さん:2010/07/29(木) 17:24:44 0
それから

社会主義≠国家の消滅を目指す勢力および思想

なので注意してな
まあ宇宙に人類が本格殖民する時代にでもなれば世界政府ができるだろう
国家の死滅はどんなに科学技術の発達があったとしても多分ない
その代わりに経済準全自動システム=社会主義経済が実現する可能性はあるけど

675 :(・3・):2010/07/29(木) 22:57:15 0
>>672
全世界の協力なんて、少なくとも今すぐやる必要ない。

とりあえず、地域内部で再配分のシステムを回して階層社会化を防止しつつ、
段階的に新興国を巻き込んでいけばいい。

676 :世界@名無史さん:2010/07/29(木) 23:17:06 0
>>675
地域ブロック経済ですか
その方法なら確かに可能ですね

677 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 00:19:52 0
つか、自由主義経済の問題は根本的には需給のミスマッチや金融市場と実体経済の乖離といった
ミスマッチ現象にあるんだけどね。

単純に貧富の格差や低賃金が問題なら、セーフティネットを用意するなり
資本や商品市場の自由は守りつつ、労働市場のほうを規制するなりして個別の問題に対処すれば済む話で、
実際そういう主張をする人はいる。

やっぱり、市場の内部矛盾で経済が麻痺するのが一番大きな問題。

678 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 04:51:43 0
マクロ調整者が不在だと不効率になる状況は確かにあり、
都市計画・インフラ整備が典型的な例。
農道がそのまま狭い車道になり、迷路のような道路の両脇に小さな家が立ち並ぶ
日本の都市の光景は、マクロ調整者の不在による失敗のサンプルと言える。

中国なら、強制的に住民を立ち退かせてインフラ整備できるわけだが、
そういう社会主義的志向を持った人々は日本では各階層の官僚となった。
逆に、公権力を妨害して私有財産権を守るのが正義と信じる自由主義者は、
左派を名乗る各種政治グループで活動することになったww
この辺の論理的ネジレを解消しないと、まともな議論は無理だな。

政府の仕事というのは最も広い意味でのインフラ整備なわけだが、
新大陸という条件のおかげで、米国ではインフラ整備が他国よりずっと楽だった。
米国で社会主義に人気が無いのは、
国土のインフラが既に整備されていて必要性が小さいからという面もあるだろう。

679 :世界@名無史さん:2010/08/02(月) 04:59:49 0
>>677
と言うより、経済全体の問題なんだよなぁ
資本主義が始まってから(ひょっとしたらそれ以前からかもしれん)
供給力のほうが有効需要よりも多いからな
アダムスミスの時代は放置していればどうにかなるだったが、
マルクス・レーニンは放置すればますますひどくなるからと
言って社会主義・共産主義を勧めたのだけど
できたのは全体主義の収容所国家
ケインズになって、初めて有効需要と乗数効果を発見して、
有効需要を発見して有効需要をいじればいいといって
戦争経済に持っていったのだが(ケインズ本人は戦争しろとまでは
いっていないが)
21世紀になって主要国同士の総力戦が考えられない時代になると
新自由主義者が供給者(金持ち)を優遇すれば、勝手に有効需要を
発掘してくれると言い出して、マネーゲームに走り出して
暴走したのが今の状態。
まあ、とにかく供給力が有効需要よりも多い事を前提にして
物事を考えないと、どんな経済学も主義もうまくいかないだろう。
まあ、それには政府紙幣を発行して、今の信用想像システムを
(金利を調整して借金の量を調整する)根本的に見直して、
過剰な脳内マネーの増殖を制御しないと駄目だろうな。

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