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アルフレッド大王と7王国時代

1 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 15:25:47 0
イングランドでは伝説の大王として
知られていますが
日本ではあまり知名度がないこの人
この人の業績や事績、7王国時代そのもの、
さらには敵であるデーン人などについても
いろいろ語っちゃおうというスレです

209 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 14:33:20 P
Worcestershire

210 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 14:45:38 0
なんだそれ
だいたい当時は一部の都市以外フランスもイングランドもド田舎だったよ



211 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 16:23:55 0
>>205
ノーサンブリアルネサンスからアルフレッドまでの間の文化衰退はかなりのものだよ。
リンディスファーンはもちろん、ほとんどの修道院やら教会が財産目当てでデーン人に破壊されてるし。

それにイングランドの文化が進んでたならアルフレッドがわざわざ他国から学者を招聘したりしないだろう。

>>207
シャルルマーニュ時代はノーサンブリアルネサンスがあったんでフランクより進んでた。
でも当時の西欧じゃローマにはかなわんだろう。

212 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 18:21:39 0
どちらにしても当時の英仏は地域差もあるし単純に比較するのは難しいけど
文化的にどちらかが優れていて、どちらかが劣っているとはっきり言えるほど大きな差はないと思う
ノルマンディーはデーン・ロー地域と同様戦争大好きで騎士文化はあれど学問やるようなやつらじゃない
つまりノルマンディー・コンクエストの影響で
イングランドが野蛮人から大陸の影響を受けて文化的になったってのはない


213 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 20:51:21 0
いずれにしてもノルマンコンクェスト以前のイングランドが
日本で言う弥生時代のレベルって事だけは有り得ないだろうな


214 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 23:27:30 0
なんとなく古墳時代のイメージがある。
まあ政治形態が先進性を示すものでもないしな。

215 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 11:31:08 P
>>212
文化の優劣なんか簡単に較べられる。
真似するお手本になっている方が優れていて、真似されないものは劣っている。
ノルマンディーは長剣公を初め、せっせと大陸化ローマ化フランク化しようと
150年間真似こいてたわけよ。
イングランドを攻め取った時期、そりゃ、ノルマン公領の文化はフランク王国の
劣化コピーかもしれないが、ノルマン公領の連中が真似した成果をこんでは、
イングランドの連中が真似しまくってた。
ノルマン公がイングランド王として振舞っている間、そこから続く百年戦争の間、
イングランドを手本にしてノルマン公領やフランク王国にもたらされた文化も技術
も一つもないし。


216 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 17:42:57 0
>>200
もちろんそのとーり。
でも、興味はあるけどまったく知らない自分にとっちゃ、
ある程度は物差しになるし、いろんな意見も引き出してきて、おもしろいけど。
まあ、うまく例えようとして、それだけが目的になってしまうのはよくないけど。

217 :世界@名無史さん:2009/11/18(水) 18:26:27 0
>>215
ノルマンディー・コンクエスト当時のノルマンディーと
イングランドの文化レベルの差になんで百年戦争まで下る必要があるんだよ

その論理だとこうなるな
インダス文明はアーリア人に滅ぼされた
アーリア人は後に高い文明を誇った
アーリア人がインダス文明を滅ぼした当時の文化レベルは
アーリア>インダスになる
それっておかしいよな

ブロックの「封建社会」によると
中世初期のノルマンディーは文字資料がすごい少なくて大変だってさ
いや〜ノルマンディーはとっても文化的だったんたね
さぞやカンタベリーより巨大で権威のある司教座があって
歴史に名を残していない当時一級の学者がたくさんいたんだろう
そんな史料があるなら教えて欲しいけどなw

218 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 08:33:43 P
あのさー。ノルマン人もアングロ人もフランク人もゲルマン人の一派だけどさー、
ナチスのいうアーリア人と、インドに侵攻したアーリア人とは別モノなんですけど?

そりゃ、ウルとかウルクとかとインダス諸都市との交流もあったし、インドが
アーリア人の支配に入ってからも交流はあって、ローマ帝国がエジプトを支配下に
おいた時代には、いまのイングランドら辺も領有したし、インドとの海路交流も
あったけれど、でも、まだその頃はアングロ人の支配下ではないしなー。

イングランドとインドとが直接交渉を持つのは、ノルマンコンケスタからさらに500年
くらい後の話だ。

219 :世界@名無史さん:2009/11/19(木) 20:17:07 0
>>218

>>217へのレスなのか?
だとしたら217をもう一度よく読んだ方がいいんじゃないか?
217はアーリア人を単なる例えで出しただけだと思うんだが。

220 :世界@名無史さん:2009/11/20(金) 21:13:49 P
だったら、どういう例えになってるの?
インドのインダス文明の担い手の文化が高ければ、どうして、イングランドの文化が
高いということになるのさ?
かんけーねーじゃん。

侵略は戦上手な方が勝つし、文化は良いものが真似される。それだけだよ。

221 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 18:16:13 0
>>220

あのー、日本語大丈夫?
>>217はアーリア人とインドをイングランドと関係ない例えとして出しただけ
それを何故自分で結びつけて曲解して自分で否定してるんだ?

よく読んだら>>217も少し変だけど。

ついでに最後の一文に関して
一方的に真似されるんじゃなく、双方の文化が融合する可能性というのもありえはしないか。

222 :世界@名無史さん:2009/11/22(日) 03:03:02 P
で。
ノルマン公領とイングランド王国とが一つの主君を頂いている間、
イングランドからノルマン公領なりフランス王国がにもたらされた
文化的影響って何かめぼしいものがあるかい?

223 :世界@名無史さん:2009/11/22(日) 03:11:21 P
融合ねぇ。
もともとの素材は同じだからなー。
原住民ブリトン人とケルト人、ローマ支配、部族はちがうけれど西ゲルマン系の
サキソニア人とフランク人、北ゲルマン系のユットランド人・デーン人、ノルマン人。
キリスト教。

文化が融合したんなら、単語なりとも入ってきていようものだが、12世紀までの
フランス語に入ってきたゲルマン系の単語って、人名以外はフランク人が持って
きたものばかり。ドーバーを渡ってきた単語なんて皆無だ。
逆はいっぱいあるよ。
古英語から変化してこうはなりかないだろうという単語のかなり部分が、フランス語経由や
ノルマン訛りのフランス語から入ってきた単語だし。

224 :世界@名無史さん:2009/11/22(日) 20:01:30 0
>>222
すまんが俺、アルフレッドまでしか研究してないので答えられん。

>>223
ちょっとだけ英語史は囓ったんで。

デーン・ロー経由で古ノルド語からの借用も多いし、
ちょうどノルマンコンクエストがOEとMEの境で
>>223の言ってる通りノルマン朝が公用語として使ってた(強制してたんだっけ?)
フランス語からの借用も多いわけだが

侵入されたんだから文化の優劣如何の前にある程度影響受けるのは当たり前だと思うんだけども。

225 :世界@名無史さん:2009/11/23(月) 01:41:39 P
デーンロウ経由でフランス語に入った単語の具体例は?
ねえじゃん。
ノルマン公領からフランス語にはある、デーンロウやらクヌート王朝時代に
ノルド語から英語に入ったものは、どっちもあるよ。それは、「素材が同じ」。

ノルマン朝とそれにつづくアンジュー朝は、引き続き、大陸に大きな領土を持つ
フランス王国内の大爵なわけよ。
百年戦争からして、フランス王位の継承問題が最大の争点で、ドーバーを挟んだ
一つの国で王様が二つあるような状態なわけよ。
もともとイングランドが相応に文化的ならば、ウィリアム公侵略から百年戦争に
かけてそれなりに影響を受けているはずだが、そういうものが少しくらいあるんかよ?

226 :世界@名無史さん:2009/11/28(土) 21:54:20 0
>>225
>もともとイングランドが相応に文化的ならば、ウィリアム公侵略から百年戦争に
 かけてそれなりに影響を受けているはずだが、そういうものが少しくらいあるんかよ?
ほぼ総取り替えになった貴族や聖職者はノルマンディーの方からイングランドに来てて
逆はほぼ皆無なんだから自ずとイングランドからノルマンディーへの流入は少ないだろ。

227 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 14:03:11 P
野蛮すぎて国家運営に差し支えるから、イングランド在来の貴族連中は
追っ払われたんだろ。

228 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 21:53:27 0
>>227
普通、侵略者は被侵略側の支配者層を放逐する。
被侵略側が文明的如何は関係ないかと。

229 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 22:51:01 P
しねーよ。
支配構造やら土地に根付いた精神的な権威とかインフラとして使えるからな、統治の手先に使う。
ノルマン公の後継政権の近代イギリスの植民地みてみろよ。インドでもアラビアでもマライでも在来の土侯を使って
間接支配して、21世紀になってもまだその土候が残ってたりするだろ。
インドもアラビアもマレー周辺も、イギリスが侵略した時点では中世レベルの開明度はあった。
やはり、いくらなんでも部族国家レベルでは統治の手先にならないから、北米なんかでは
放逐されたがな。
同じように、11世紀くらいのイングランドも、部族国家レベルだから、在来の支配層は手先に使える者が無く、
全面的に追い出された。


230 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 00:11:34 0
旧来の支配体制は
利用するケースの方が多い気がするな。
中国の侵略王朝とかもそうだね
これは中国の文明が高すぎるせいもあるが

逆に、そこに住んでる人や文化を重視しない場合は
ネイティブアメリカンみたいな扱いになるんだろう

231 :世界@名無史さん:2009/12/08(火) 23:06:21 0
当時の「文明」の担い手であった教会の話で言うと、
ローマの教皇改革と連動したクリュニーの改革運動があり、
そのクリュニー直系のランフランクスが征服王治下の
政教政策(ということは統治の大半)を一手に握ることになるわけだから、
まさに水が低きに流れるように、大陸側の文化的「優位」は決定づけられてしまうわけやろね。

232 :世界@名無史さん:2009/12/10(木) 05:56:06 0
>>229
>支配構造やら土地に根付いた精神的な権威とかインフラとして使えるからな、統治の手先に使う。
>11世紀くらいのイングランドも、部族国家レベルだから、在来の支配層は手先に使える者が無く、 全面的に追い出された。
イングランドがノルマンディーに比べて劇的に劣ってたわけではないが、
かといって劇的に優れてるわけでもないんだから、
サクソン系貴族がヘイスティングスの戦い以降も抵抗してたら
潰してノルマン式にした方が手っ取り早いから、そうしただけだろ。
実際、ヘンリー1世の代にはサクソン系との妥協もかねてノルマンコンクェスト前の
法律や慣習をいくらか復活させてる。


233 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 02:57:09 0
ウェールズって結構長い間ローマ文化を保持していたんじゃないか
と思うんだけどトーガをいつまで身に着けてたのか知ってる人
いたら教えて?

234 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 11:26:44 0
お前らまだノルマンの文化が高いとか思ってんのか
ノルマンディーはイングランドに比べても文字資料が圧倒的に少なくて
歴史学者も大変だというのに
ノルマンディーはフランク王国を模範にしただけで
当時のノルマン貴族がサクソンより文化的とはいえないだろ



235 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 11:42:45 0
なんかパリ=ノルマンディー>>>イングランドと勘違いしてるバカがいるんだよな
実際の文化レベルはパリ>>>イングランド>>>ノルマンディーだろ
ノルマンコンクスト以前からドイツへの宣教活動はイングランドが拠点になってたし
カンタベリー大司教座がある時点で文化レベルはイングランドの勝ち
ノルマンディーなんてフランスでも文化レベル最低の土田舎だ

236 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 12:12:02 0
ノルマンディーはヴァイキングの侵入で一時期ほとんど人がいなくなったような土地だし
記録もパリから派遣された外交官による部外者によるものがほとんど
今現在のフランスの一部といってもフランク王国からしたら実質外国
ノルマンコンクエスト以後もそんな状態がノルマンディーは12世紀まで続く
一方イングランド征服後のイングランド在住ノルマン人は文化的に急に洗練されていく
まぁもともとイングランドはノーサンブリア文化、アルフレッドの教育政策でラテン語教育の伝統があるからな


237 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 14:17:07 0
ちなみにランフランクスはパヴィア出身で
教会改革のためたまたま土田舎のノルマンディーに派遣されただけ
ノルマンディーがランフランクスのレベルと勘違いすんなよ
フランス語話してるからノルマンディー偉い=スラムの黒人は英語話してるから偉いってのと変わらんな
カンタベリーで教育受けてるアングロサクソン人の方がよっぽどノルマン貴族より教養あるわ


238 :世界@名無史さん:2009/12/16(水) 20:08:10 P
>>232
蛮族だから、戦争に負けることの意味も解らなかったんだよ。
それでも、100年戦争を経て、開明化するけれどな。

239 :世界@名無史さん:2009/12/17(木) 12:39:53 P
>>234
そりゃ、同じ人が治めていたとはいえ、イングランドは王、ノルマンディーは公爵が支配者だから。
王様のやるべきことについての分、資料はそりゃ、イングランドが多くなるさ。
大体さ、最古の文献たって、年代記はアルフレッド王の命令で編纂なのに、なぜか、11世紀後半の
ノルマン征服が載っていたり、これまた12世紀の写本しか残っていないベオウルフに至っては
デンマーク諸島とスカンジナビア半島のゴットランド〜スコーネのあたりの内紛の話で本当に
英語なのか?イングランドで見つかっただけで英文資料ちゃうんちゃうけというくらいのものだし。

240 :世界@名無史さん:2009/12/17(木) 23:34:53 0
>>239
ごめん、最古の文献ってどの文脈で出てきた?

ASCは一代で編纂された訳じゃない。元にある底本はアルフレッドの時代に書かれたとほぼ推定されてるけども。
今ある九つの写本はその後各修道院で写されて、その後そこの修道士が新たに書き加えて分岐していったものだ。

ベーオウルフが英文であることは間違いないだろ?英文って言っても古英語だけど。
内紛の話ってベーオウルフのごく一部だと思うんだが・・・?ちゃんと読んで言ってるのか?
吟遊詩人が語るための物語だから見事に韻を踏んでるし、あれが翻訳ってことはないんじゃないかと思う。

というかこの時代、文字史料が残るってことそれ自体がそれなりに文化的であったことの証左だと思うんだが。
文字が書けるのは聖職者くらいのものだろう?

241 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 10:59:56 P
韻をふんでたら英語なのか?
唐詩だってコーランだって見事に韻を踏んでるわな。
ヨーロッパの文章も、大抵、韻を踏んでるで。韻を踏んでるから英語なんて、見当違いも甚だしい。
吟遊詩人? 日本ではそういう名称が出てくるのは明治以降だけれど、実質的それ的なものは、
太平記とか平家物語とかを語った僧形の芸人とか、飛鳥時代以前に故事を暗誦した語部とかは
やっぱり韻を踏んだ文章になっている。
押韻も吟遊詩人も英語の証拠にはならんわな。普遍的過ぎるし。

大体、ベオウルフの舞台になっているデーン諸島・エーレスンド海峡、ゴットランド地方っちゃあ、
ノルマン人の故郷・根拠地じゃん。ノルマン人が持ってきた話だろ。
そもそも、この時期、英語と北欧語って通じないほど違っていたのか?
ノルマンコンケスタのちょい前だってクヌート王からの北欧系の王様が治めてたし。

242 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 12:29:20 0
>>240が言ってることは
韻を踏んでるのは「英語である」ではなく
韻を踏んでるのは「非翻訳である可能性が高い」ってことだろ。

>押韻も吟遊詩人も英語の証拠にはならんわな。
ここを含む上半分の段落は文脈読めてないトンチンカンな反論だと思う。

243 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 14:25:45 0
>>241
韻文に関しては普遍的であるってのはまぁそうだな。
日本のは欧米圏の韻とは少し違うと思うが・・・・・・まぁいいやスレ違いだし。

じゃノルマン人(ベーオウルフの生まれたこの名称無いんじゃなかったか?)が異教徒であるにもかかわらず
カインの末裔の怪物退治っていうキリスト教的英雄譚を作れるのか?

確かに古英語と古ノルド語は通じる程度の違いらしいな。でも分別できる程度の違いはあるだろ。

244 :240:2009/12/21(月) 14:32:14 0
>>242
243を書いてから気づいた・・・ありがとう。そういうことが言いたかったんだ。

ああ、なんでベーオウルフは写本1つしか残ってないんだろなぁ・・・・・・

245 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 04:24:16 P
ノルマン公が改宗したのは、ロロンの時代。
ノルマンコンケスタはそこから150年も後だし、ベオウルフはさらに100年後。
日本の仏教伝来は538年で、そこから150年後というと聖武天皇の時代、250年後というと平安遷都が794年だから、
そのあたりだ。
宗教のようなものが定着するには十分な時間が経過しているだろう。
ベオウルフの舞台になってデンマークはハラル王の時代、10世紀半ばにキリスト教を受容している。
10世紀の改宗はローマカトリックで、それ以前、5世紀ころからアリウス派が相当ゲルマン人諸派の中に流布して
いた。

大体よ、フランク人はトロイア起源、ザクセン人はスキティア起源というふうに、太古の大勢力と自己の祖先とを
結び付けたりしている、キリスト教はキリスト教でヨーロッパに布教する段でラテン人やケルト人の伝承や故事と
キリスト教の偉人を結び付けたりしている。
12世紀にノルマン人がキリスト教の偉人を土台にした物語を作るなんてことは、別に、不自然さはない。

韻文にしても、普段から韻文に慣れ親しんでいない者にとっては難しいだろうが、韻文だらけの中にあればなんぼでも
韻文は出てくる。
本邦の現代でも、俳人や歌人が何か言うと、俳句にする必要はないのに、五七調になっていたりするだろ。そういうものだ。



246 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 15:54:19 0
>>245
ベーオウルフの作成年代は8世紀ぐらいというのが定説なんだが。

247 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 04:29:21 P
>>246
定説か。
成田のホテルでミイラでも作ってろよw

248 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 05:53:11 0
>>238
>蛮族だから、戦争に負けることの意味も解らなかったんだよ。
おいおい、ヘイスティングスの戦いでイングランドが戦争デビューしたわけじゃないだろ。
蛮族か否かと、戦争が強いか否かは必ずしも一緒じゃない。
中国の王朝やローマが北方民族やゲルマン人とかに負けたりする事も多かったんだし。

249 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 15:18:51 P
>>248
ランゴバルトの族長をイタリア王に任じて統治権を渡したり、
西ローマ皇帝の継承国の地位をフランクの族長に与えたり、
10分の3分与をしたり、してるじゃん。
ローマはちゃんと戦争に負けることの意味を弁えてる。

中国に至っては、農耕漢人よりも、遊牧系の鮮卑や
契丹や蒙古の法がよっぽど先進てきで、愚昧な漢人を
統治してやるにはかれらしかいなかった。

250 :世界@名無史さん:2009/12/27(日) 19:25:52 0
>>247
まぁ定説を覆したいならある程度の納得できる証拠提供してくれないとなぁ。
根拠も何もない想像だけの妄説じゃしょうがない。

つーか成田のミイラっておまえ何年前の話だよwww
いやー頓珍漢な答えが返ってくるとは思ってたがそんなのを引き合いに出されるとは想定外だったwww

251 :世界@名無史さん:2009/12/28(月) 14:52:17 P
11世紀は1000年近く前のことだけれど?

252 :世界@名無史さん:2009/12/31(木) 03:28:09 0
ベーオウルフの写本は12世紀に出てたものが一番古い。
ベーオウルフはイギリス最古の現存する書物。
なのに、なんで8世紀ころの成立が「定説」なの?


253 :世界@名無史さん:2010/01/10(日) 13:32:12 0
いつの間にか規制解除されてたよ・・・

>>252
「最古の現存する書物」ではないぞ。最古の英雄譚くらいの表現なら間違ってないが。

口語による伝承が後世に書き留められた例は北欧に行けばいっぱいある。
韻文豊富で吟遊詩人がハープ片手に弾き語ったと言われるベーオウルフも同じ道を辿ったと言われてる。

この年代に作られたって史料があるとかじゃないから絶対確定しているわけじゃないけど

・語彙とか文法から読み解く。(この辺は言語学の範疇だから俺は分からない。)
・他にベーオウルフの影響を受けた作品があったらもちろんそれより前ってことになる。

ってことでいろいろあってだいたい8世紀ごろに作られたと推測されてる。まぁ突飛な異論を言う人はいるみたいだけど。
アルフレッドなんかに興味があるなら手始めに岩波文庫版ベーオウルフを手に取ったらいいと思う。
そこにちゃんとした研究史書いてあるから。

254 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 21:01:47 0
擬古文はいつに作っても古いという論法か。


255 :世界@名無史さん:2010/01/30(土) 12:14:55 P
・他にベーオウルフの影響を受けた作品があったらもちろんそれより前ってことになる。

これって、どっちが影響を受けたか、判らないじゃん。


256 :世界@名無史さん:2010/03/13(土) 12:38:26 0
ほほう

257 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 09:53:42 0
アルフレッドの血統が現在のイギリス王室に受け継がれてるって何気に凄いことだな
島国の利点が働いているな

258 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 03:24:56 0
>>257
まぁ女系なら、だけどね。
アルフレッドの継母の息子がアルフレッドの娘を娶って、その子孫がウィリアム1世の嫁になったんだったけか。

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