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国民国家とはなんなのか

1 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 00:12:22 0
国民国家とはなんだと思いますか?

2 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 00:17:44 0
wiki読めよ
それで解決
以後>>1000まで無駄レス

3 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 04:02:16 O
なんだろうね

4 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 15:54:45 0
難しいな
国とは幻想であると聞いたことがある

5 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 00:43:01 0
共同幻想か。
国民であることをやめても俺は俺だろうか。

6 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 23:35:08 0
国民国家成立のイベントが発生すると、兵士ユニットの単価が低くなって嬉しいよね


7 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 01:36:39 0
国民国家のシステムが発明されたのが、アメリカ独立とフランス
革命だというのが信じられないなぁ
単なる自治国家が発展してもっと以前にできてもおかしくなかったと
思うのだが、>>6でも指摘されているが、国民国家の軍隊は
それまでの封建国家よりも動員力が違うので戦争に強いと思われるから。

8 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 19:06:11 0
現代の「国民国家」の直接の祖形は合衆国と革命フランスなんだろうけど
似たようなものはもっと前からあったかもね

9 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 20:10:10 0
歴史学の初歩すら知らん奴が増えた証。

10 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 21:45:12 0
>>8
アメリカが国民国家ならギリシアの都市国家だって国民国家と言えるだろうね。
どちらも奴隷階級があったから不完全な国民国家ではあるけれど。

11 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 21:53:30 0
共和制初期のローマも自営農民軍隊。奴隷はいたけど、ローマ市民の国家だった。
そもそも共和制ローマの正式名称SPQRは、ローマの元老院と市民じゃなかったっけ?

12 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 22:31:01 0
古代の国民国家?システムは資本主義と産業革命が起こらなかったから、
統治技術的に行き詰まって専制国家と封建制になってしまったからなぁ
古代の技術で民主主義を実現しようとするとどうしても都市国家レベルの
ところじゃないとうまくいかないよ。
一番成功した都市国家はベネチアやオランダだろうけど、
それでもオスマン帝国やイギリスが総力を挙げて潰しにかかると
屈服せざるを得なくなったわけで、
資本主義と産業革命で台頭した支配者が民主主義という神話を発明して、
会社を株主で持つのと同じですよといって国民国家を発明して、
徴兵制を国民に受け入れさせ、ひとたび徴兵制が成立すると
どうしても教育が普及して、国力が増大、産業資本にしても
武器の大量生産が可能となり、一大軍需産業が成立してますます国力が
伸びるのだろうな。


13 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 22:45:57 0
グスタフ・アドルフのスウェーデンは国民国家より徴兵制が先に出来た例?

14 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 22:46:05 0
国民国家民族自決という思想が民族主義民族対立に火をつけることとなった。
それまで何の問題もなく共存してきた民族同士が対立することになった。
国民国家と民族対立は表裏一体の現代病である。民族自決の理想を突き詰めれば
他民族殲滅か追い出しにつながる。また、バルカンのような際限のない細分化も免れない。
それを非難するのならば、国民国家、民族自決などという理想を棄てることから始めな
ければならない。

15 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 22:53:30 0
旧ユーゴスラヴィアとかひどいよなぁ…

16 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 01:00:54 0
大規模徴兵制、見た目がとても綺麗な軍国主義、好きに名前つければいいよ

17 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 05:06:06 0
フランスでは第二帝政期に国民国家作りが始まり
第三共和制時代もそれを引き継いだ
 
国民の基本は国語だ
1200万の話者がいたオクシタン語
200万人の話者がいたブルトン語
フランス語のローラーで押しつぶされた

18 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 08:58:06 O
国民国家・民族自決はブルボン・ハプスブルクを潰すためのユダヤ・イルミナティの陰謀

19 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 15:25:55 0
国民国家とは国民が国家に初めて参加した体制である
民族自決こそ人間最高の権利なのである

20 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 15:34:51 0
古代アテナイとか古代ローマ共和制とかも国民国家かい?

21 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 15:38:31 0
ちなみに、幕末の蘭学者は、古代ポリス国家の体制の訳す際に、
civilやdemosを、「市民」ではなく、「士」と訳している。
なるほど、政治や戦争に参与し、武装する権利・完全な名前持つ権利・家を持つ権利が
あるのは、幕藩時代では、士分だったしな。
(日本では、完全な名前を持つ権利と家を持つ権利がゴッチャだったが)

22 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 16:21:13 0
国民国家とは全国民が分け隔てなく戦争に参加する体制である

23 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 18:38:16 0
その基準だと独立直後のアメリカは国民国家じゃないね

24 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 19:56:26 O
八世紀の東アジアはすでに現在につながる国家があった。唐、統一新羅、そして奈良時代の日本。

25 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 21:01:40 0
言語統一が国民をつくるんじゃないの?

26 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 21:47:13 O
まぁ言葉文化も同じであるのは重要だが、
「この国を自分たちの国として誇りをもって支える」
みたいな意識を国民が共通認識としてもってればいいよーな。
インド、アメリカ、ロシアとかでかい国は国民国家になりにくくなる。


27 :世界@名無史さん:2009/07/06(月) 03:15:41 0
人種意識は国民国家形成以前からあるもっと土俗的な物である
国民国家は国民が国家に参加し、国家に対し権利と義務を持つ体制のことである

28 :世界@名無史さん:2009/07/06(月) 03:19:56 0
平たく言うと納税と見返りがない兵役の義務を負うってことな

29 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 18:50:02 0
見返りは「国民であるという権利」。
この意識を浸透させるには、基礎教育を全国的に整備することも外せないな。

30 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 14:18:16 0
日本は特殊だったんだな。
中世には統一した政治機構もなく群雄割拠状態、ヨーロッパのような宗門の縛りも
無いのに、帰属意識が失われることも無く、むしろ、律令時代までに一度も日本の
統治機構の下に入ったことなの無かった東北地方北部・北海道(渡島半島)まで帰属
意識を持つ地域が拡大している。

31 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 15:59:49 0
地方政府があまり収奪したり悪政敷いたりしてないんだよな日本の場合

32 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 19:57:23 0
>>31
上も下も、同じ言葉通じるからじゃないからだろうか?
これが他の国だと、貴族と庶民でしゃべる言葉が違っていて、
革命の時に言葉が通じなくて殺されてた貴族が続出だから、

33 :<ヽ`∀´>:2009/07/09(木) 20:41:22 O
朝鮮(ウリナラ)は上(国王、貴族、ヤンパン(両班))から下まで同じ言葉で通じるニダ!



34 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 22:18:01 0
>>31
江戸時代の人口が増えていないのは、農民からの収奪が苛烈だったからさ。
同じ時期のヨーロッパは戦争ばかりしているのに人口が増えているが、
それよりも日本の状況は酷かったということが分かる。


35 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 22:42:14 O
≫31
古代や中世は酷いもんだったのでは

36 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 22:48:00 O
世界広しと言えども日本と朝鮮ほど「国民国家」にふさわしい国家もない

37 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 06:20:18 0
>>34
江戸時代は倍以上に増えてるぞw 無知にもほどがある
それに収奪しようがしまいが農業生産高以上の人口は養いようがない

つまるところ、国民国家とは最も安価に最大の強度で戦争遂行する仕掛け

38 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 09:38:57 0
>>34
妄想と捏造に包まれた江戸時代暗黒史観っていい加減撲滅されないんですかね。

39 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 11:24:16 0
三十年戦争後のウェストファリア体制による主権国家の確立も見逃せない

40 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 14:54:53 0
>>38
最近はマンセー史観の方が多くないか?


41 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 16:01:28 0
>>34
>江戸時代の人口が増えていないのは、農民からの収奪が苛烈だったからさ。

安定したエコ社会(つまり無成長経済社会)が極限まで実現されてたんで
低格差すなわち貧困の平等が行き渡ってただけだろ
天皇将軍でもごく質素に暮らさなきゃならない時代だったんだから

42 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 16:27:41 0
農民の平均年収は約750万、町民の平均年収は約200万
格差ありすぎだろ

43 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 17:39:52 0
江戸時代で一番貧乏だったのは武士らしいね

44 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 17:48:46 0
旗本・御家人の経済的窮乏は既に家光時代から始まっているね。
大名の家臣もほぼ同レベル。

45 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 19:11:29 O
どこの国の貴族も大半が貧乏なのでは。

46 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 19:44:24 0
>>42
>農民の平均年収は約750万、町民の平均年収は約200万

日本の農民は長子相続制だったから次男以下は都市に流入して
プロレタリアートにならざるをえなかった
中国は兄弟分割相続だったんで農地は極限まで細分化され
必然的に農民は恒常的な貧困状態に陥らざるをえなかった

47 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 19:54:45 0
>>43
>江戸時代で一番貧乏だったのは武士らしいね
税金で食ってる階層が貧乏って意味では現在よりもよっぽど健全だったかもしれんな
農水省の闇専従とか最近の公務員の腐敗ぶりは江戸時代が身分制社会でどうのとか
批判してられるような有様じゃないよな

48 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 19:56:32 O
日本と朝鮮の場合、島国と半島国という隔絶された環境の上、唐という格好のモデルがあった

49 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 20:20:19 0
大学受験のとき面接で聞かれて困りましたよw

50 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 22:43:35 O
税金で食ってる層があれだけいることが以上だと思う。公務員んと違って役に立ってない人間の割合もずっとおおいだろ

51 :世界@名無史さん:2009/08/01(土) 23:53:09 0
フランス革命が国民国家をヨーロッパに広めた

52 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 02:21:49 0
共和ローマじゃね?

53 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 02:21:51 0
紀元前後からトルコ系の匈奴やツングース系の鮮卑は国民国家だったのに
フランス革命以後やっと始まるとは欧って随分と遅れてたんだな

54 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 02:24:04 0
フランス革命は「フランス人」としての意識を植え付けるきっかけになったが
ロシア革命は「ソ連人」という意識を植え付けたか?

55 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 03:43:34 0
>>54
一応ソ連もソ連人意識を植えようと頑張りはしたらしい。

56 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 03:45:43 O
やっぱ日本と朝鮮だけだろ、あんなにはやく国民国家もってたのは

57 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 06:12:14 O
江戸時代の日本の人口が中期以降3000万人程度で安定してたっていっても、
日本全体を支配する統一政府があったわけじゃなく、
日本全体で結果としてそうなったってだけの話だろ。
内政はあくまで各藩の所掌で、西国の開明的な諸藩では産業が興され人口が増加し、
北朝鮮チックな東北はじめ後の太平洋ベルトから外れた諸藩では
庶民は常時重税と飢えに苦しみ人口は激減。

「江戸時代はエコ社会♪」とか言ってる馬鹿はどこでそのマヌケなフレーズを覚えたんだ?
どうせNHKのお江戸でござるとかだろ。

58 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 10:31:10 0
>>57
高度な地方分権が進んでいたと考えることができないでござるのか?

59 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 11:05:50 0
国民国家=ネイション・ステート=民族国家

一つの民族の、一つの民族による、一つの民族のための国家


60 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 11:08:24 0
nationとは、辞書で引けば分かるだろうが、要するに「民族」の意味
だからnation state(国民国家)とは、「民族国家」という意味

「民族」という言い方を忌避する感情で、「国民」と読んでるにすぎない
日本のドイツ研究の場合これが典型的
ドイツの民族主義を、日本は「国民主義」と呼ぶ
ごまかしもいいところ




61 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 12:04:15 0
>>60
nationを民族と訳すとどうしてもethinicやhuman raceとの混合(それも意図的な)が
生じるから、現時点では「国民」が最適。
民族主義ってどう考えてもethnocentrismの訳なのに、これをnationalismの訳語にあてた
バカの影響力は本当に偉大だわ

62 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 12:25:25 0
>>61
国民では駄目
nationというのはこの場合、「民族」以外にない

馬鹿はnationの意味を知らないから国民と解釈するんだよなあ

63 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 12:27:14 0
民族国家になってはじめてnation(民族)が国民の意味も持つようになったわけでな、
nationは本来は国民とは必ずしも一致しない、「民族」という概念なのよ



64 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 12:30:46 0
ethnocentrism(自民族中心主義)とnationalism(民族、民族国家における国家主義)は
ぜんぜん違う概念だわな

よう、ethnocentrismを民族主義と覚えちゃってるおバカさん

65 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 12:31:36 0
>現時点では「国民」が最適。 

アホか

66 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:04:27 0
>>62-65
nationが生物学的な「民族」を意味するところから来ているでも思ってるわけ?
ならアメリカにはnationなんか存在しないことになる罠ww
救いようのないバカだな

67 :66:2009/08/02(日) 13:07:23 0
>>63
>民族国家になってはじめてnation(民族)が国民の意味も持つようになったわけでな、
>nationは本来は国民とは必ずしも一致しない、「民族」という概念なのよ

もしそうだとしたらアメリカ合衆国なんかどこにも存在しないだろうに
まあ頭の中にドイツ以外の国家(ひょっとしたらバカだからこれもnationとか訳しちゃうのかもw)
が存在しない人には仕方ないかwww

68 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:09:34 0
>>66
はじまったな、無知のメクラ滅法w

nationはもともと生物学的なつながりのことだ
そして言語や文化の共通性が加わる
すなわち、民族以外の何物でもない

近代に入り(このスレタイで国民国家と呼んでいるところの)民族国家というものが出現して
はじめて国家=民族という概念になったものである

この程度の基本知識もないくせに、偉そうにするなカス


69 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:10:11 0
>>67
おい、アメリカ合衆国は国民国家か?ん?
自分の馬鹿さ加減にそろそろ気づけ


70 :66:2009/08/02(日) 13:15:32 0
>>68
>nationはもともと生物学的なつながりのことだ
ラテン語まで遡ればそうだけど、
近世以降は政治的、宗教的共同体を表す概念だろうに。

こんなのちょっとでもアンダーソンを読んでれば、
どれだけ批判的考察を加えても出てこない発想。せいぜいで
20世紀前半の思考法なのに、未だにこんなバカもいるんだなwww

>>69
どう考えても世界初の国民国家だろうよ。
まさかアメリカ合衆国がnation stateじゃないとでも思ってるわけ?
いよいよ救いがたい域に達したなwwww

71 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:22:48 0
>>70
>近世以降は政治的、宗教的共同体

足りない
言語的、文化的共同体でもなくてはならない
すなわち民族のことだよ
なんで理解できないのかな?脳が足りないの?

>どう考えても世界初の国民国家だろうよ。 

ちがうよ
馬鹿すぎるwwwwwwww
アメリカはnation stateじゃなくてfederal stateだwwwww

まあ、ethnocnetrismとnationalismの意味の違いさえわからなかった低脳だからなおまえはw



72 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:24:26 0
>>70
>こんなのちょっとでもアンダーソンを読んでれば、

うはwwwwwwwwwおまえwwwwwwwww
アンダーソンの言ってるimagined communityの意味も理解できてないwwwwwwww


73 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:25:11 0
アメリカはnation stateじゃなくてfederal stateだwwwww



74 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:28:15 0
アメリカが国民国家だって?

75 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:30:22 0
>>71
>言語的、文化的共同体でもなくてはならない
なら、英語を話し、アングロ・サクソン文化で統一されたアメリカ白人も
民族(folk,ethinic)ってかwwwバカも休み休み言えwwww


>アメリカはnation stateじゃなくてfederal stateだwwwww
ならアメリカの国旗掲げたり国家歌ったりしてるアメリカの白人右翼は
アメリカのnationalismではなく、federalismを表明しているのかwwwww
21世紀最大の珍説だなwwwwwwww

まあ自分がnationalismだと思ってるものがethnocentrismであることに気付かず、
さらにfederalismとnationalismの区別もつかないバカにふさわしい水準の議論としてはこんなもんかwww


76 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:34:37 0
>>75
>なら、英語を話し、アングロ・サクソン文化で統一されたアメリカ白人も 
>民族(folk,ethinic)ってかwwwバカも休み休み言えwwww 

おい、論理崩壊してるぞwwww
アメリカはnation stateじゃないからな

>アメリカの白人右翼は

アメリカをnation stateにしようとしているのが白人右翼というだけだろwwww
なるほど、おまえがアメリカをnation stateだと素っ頓狂な主張をしてるのは、白人右翼の言い分を聞いてるからかあ!

>まあ自分がnationalismだと思ってるものがethnocentrismであることに気付かず、 

wwwwwwwwwwww超ウケるwwwwwwwwwwwwww
それ、おまえだってば
>>61のあれ、なんだよwwwwwwwwwww


77 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:37:28 0
アメリカが国民国家のはずないだろアホか

78 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:38:52 0
アメリカがnation stateだと言うマヌケにはじめて出会った

79 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:46:56 0
でもあいつら「愛国!愛国!俺は黒人でも白人でもない、アメリカ人だ!」とか言ってるよ。

80 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 13:54:13 0
国民国家でなくとも、国家だから愛国心はあるだろ

国民国家じゃなければ愛国心持っちゃいけないのか?

81 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 14:01:21 0
>>76
>おい、論理崩壊してるぞwwww

アメリカはnation stateだって立場で話してんだからしてねえだろww良く読めwww

そういえばドイツ帝国もアメリカ合衆国同様連邦国家だったが、
ドイツの場合もnation state ではなくfedral stateになるんかな?
nation stateに対置する概念としてfederal stateを持ってくる頭の程度からすれば、
ドイツは統一以来federal stateだった!ならざるをえないと思うんだけどなあwwwww


82 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 14:06:11 0
>>81
>そういえばドイツ帝国もアメリカ合衆国同様連邦国家だったが、 
>ドイツの場合もnation state ではなくfedral stateになるんかな? 
>nation stateに対置する概念としてfederal stateを持ってくる頭の程度からすれば、 
>ドイツは統一以来federal stateだった!ならざるをえないと思うんだけどなあwwwww 

完全におまえは論理が破綻してるよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
民族国家の話なのに、論破された途端おまえは今度は自治体制度から屁理屈はじめてるんだよ

ドイツは誰が見ても民族国家(国民国家)
アメリカは民族国家じゃないんだよ

バッカすぎる

83 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 14:08:23 0
>>80
愛国心は英語ではnationalismと言います。
この原義からすれば、国民国家(nation state)じゃなければ、
もっといえばnationalism(愛国心)を抱く主体としてのnation(何度も言うがethnicやhuman raceとは別の意味)
がなければ、nationalism(愛国心)は成立しません。
プレ国民国家(絶対主義国家)などにおける「愛国心」(に近いもの)は、
しばしば国王個人への忠誠だったり、あるいはstatism(国家主義)としか呼びようのないものだったりします。

だから「持っちゃいけない」ではなく、「持ちようがない」が正しいでしょう。
nationを想像しようのない鎌倉武士やヨーロッパの貴族には、nationalism(愛国心)は持ち得ません。
存在するのは、君主への個人的忠誠か、自分や家や町村の経済的利害のみです。
逆にいえばそういう状況から脱し、抽象的なnationに忠誠を抱けるようになった国を
nation stateと呼ぶのですが(アメリカはまさにこの例です)、
ドイツ厨は未だに頭がロマン主義時代で止まってる模様。

84 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 14:09:51 0
>>80
国民=民族ってかぎると、少数民族=非国民と考えるバカが多く出てくるから困る。
まあ、逆になると分離独立運動になるんだけどな

85 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 14:09:59 0
>>83
>愛国心は英語ではnationalismと言います。 

言わないよ
patriotismなんだが

それにアメリカはnation stateじゃないよ

86 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 14:10:55 0
>>83
>愛国心は英語ではnationalismと言います。 

うわwwwwwwwwwwwwww
呆れ返ってもう何も言えないwwwwwwwwwww

87 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 14:11:29 0
>>83
滅茶苦茶じゃねーかw

88 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 14:12:22 0
ひっちゃかめっちゃかだな
とりあえず>>83はいいかげん黙れや


89 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 15:45:24 O
流れ無視で発言すると、アメリカは州単位が国家ということでいいですか?
オレゴン=北アイルランドみたいな

90 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 15:49:40 0
>>82
なんじゃそりゃww
言うようにfederal stateは国家体制(system)であって、nation stateは国家のあり方(being)。
分けて考えなきゃいけないのに、はじめにnation stateにfederal stateを対置したバカはおまえだろwww

>民族国家の話なのに、論破された途端おまえは今度は自治体制度から屁理屈はじめてるんだよ

まるまる返してやるよ。大量の自演レスまでつけて恥ずかしくないのかね?
どんな情けない親に育てられたやらwww

>>85-88
罵倒を繰り返すだけで全く反論になってないのが必死すぎて面白い
patriotismは愛郷心でしょうに。>>80の国旗や国歌を持ったstate(国家)に忠誠を尽くす
文脈での愛国心がpatriotism?
本当に19世紀で頭の中が止まってるんだなww

91 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 16:04:30 0
>>89
建国の父の頭の中や憲法の上では、連邦は各州(というかこの当時は邦と訳した方がしっくりくる)
の調整機関という位置付けだった。だからそのように考えることはできたし、
米英戦争ぐらいまで州軍(national guard)は連邦軍よりも遥かに独自性を持った軍隊だったりしたけど、
その後奴隷制や経済体制を巡る争いの中で連邦が州に代わってnationに取って代わりだした。
州権主義(statism)と連邦主義(federalism)がすぐに始まり、
南北戦争で対立が噴出。南部連合は南部諸州の州権主義を統一したnationになるつもりだったけど、
北部の勝利によって、以降州権をふりかざして連邦から脱退しようとする動きはなくなったので、
南北戦争以来、アメリカ合衆国のnationは州じゃなくて連邦かと。

それでも南部は1950年代ぐらいまで州権を連邦に優先しようとしたけれど、
公民権運動や福祉国家政策の中で、次第に州の方が連邦に歩み寄ったため、
州権論はほぼないも同然になった。
昔は連邦からの補助金は州自治を損なうからって受け取らないことも多かったけど、
今や州は連邦パシリ。州軍はnational guardの名前の通り、
完全に連邦軍の補助機関だし、南部旗掲げたりしても、
アメリカから独立なんて考えはもうほとんど誰も持ってない。
昔の州権論はnationalismに近かったけど、今は完全にpatriotismになっちゃった。

92 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 16:17:34 0
日本語の愛国心と言う言葉は曖昧さとすれ違いの危険を内包している。
我が国では、ナショナリズムが愛国心と同意語として用いられていることが多い。
一方、パトリオティズムが愛国心として用いられることは大変めずらしい。

http://www.aichi-kyosai.or.jp/service/culture/internet/culture/tea/tea_7/4_2.html

勉強になる

93 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 17:58:03 0
>>90の馬鹿をどうやって黙らせようか

94 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 17:59:06 0
>>91
>南北戦争以来、アメリカ合衆国のnationは州じゃなくて連邦かと。 

ここで間違い。

95 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 18:00:20 0
いいから>>90はまず、アメリカがnation stateであるという論拠を示せ


96 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 18:02:40 0
ああそれと、俺は自演してないからね
たまたま意見を異にする他人と時間が重なったことで、こっちを自演扱いされたらたまらない

97 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 19:10:22 0
あくまでアメリカを国民国家だと言い張る屁理屈屋とは
こんなところで議論しても意味ないんじゃないのか?w

98 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 19:17:30 O
>>91
ありがとう!すごい勉強になった

10〜20年くらいまで連邦ビル爆破とかテロ活動頑張ってた州兵は、州権論者の最後の生き残りなんだね

99 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 20:31:36 0
アメリカを国民国家と言い張るのも凄いが
国民国家が欧州発祥だと信仰してるのもまた凄いな

100 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 20:36:09 0
なんで古代エジプトの統一王朝の君主の称号は「皇帝」でなく「王」と訳しているの?


101 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 20:59:00 0
国家の言語を統一させることによって「国民」の意識は高まる。
日本でも当然行われ、今の琉球、アイヌの問題につながっている。

102 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 21:15:50 0
そういえば明治時代初期だと東京と大阪で話が通じなかったらしいね

琉球とアイヌに関しては言語の違いよりも
追先住民族という点が問題な気がする

103 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 19:28:54 0
nation state の定義から始めたほうがよくね?

104 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 20:55:02 0
ひとつの民族!ひとつの国家!一人の指導者!
じゃね?

105 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 21:57:55 0
>>104
ひとつの民族といっても必ず異民族が入るのはしかたないし、それはどの程度までならいいんだ?

106 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 06:44:24 0
構築主義と本質主義、
近代主義と前近代主義、
フランス・モデルとドイツ・モデル。
nationの定義で話が全然違ってくるわな。

107 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 15:25:28 0
一つの民族一つの国家なんて幻想
ちょっと前にバカ大臣が日本は単一民族とか言っててあきれた

108 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 19:41:07 0
民族主義と国民皆兵、この2つが揃ってれば国民国家

109 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 21:19:35 0
日本は徴兵制だったけど国民皆兵じゃ無かったよ。

110 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 21:33:24 0
どっちみち区別なんか無く苦しくなれば国民皆兵なんだから国民皆兵でいいよ

111 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 22:05:57 0
>>108
イギリスは大戦まで徴兵制敷いてないから、そうなると国民国家というには弱いのか

112 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 22:21:54 0
国民皆兵=総力戦体制が適応されたはじめての戦争が第一次世界大戦だった

113 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 22:25:09 0
当時のイギリスは国民国家じゃないな、そこまで進歩してない

114 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 17:05:01 0
イギリスはアメリカに植民地があった
そこに住んでいる人は「アメリカ人」と
イギリス本国の人に差別されていた

イギリスにはイングランド人とかスコットランド人がいたが
アメリカ人を差別することで、彼らに「イギリス人」としての連帯意識が芽生えた

どうも一緒に見下せるものがあると連帯感が高まるらしい
朝鮮併合後に朝鮮人を見下すことで日本人が形成されていったという話もある

115 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 17:37:28 0
リンダ・コリーの説だと、
カソリック・フランスへの敵対心→ブリテン国民意識の成立
って話だな。

116 :世界@名無史さん:2009/08/15(土) 20:03:10 0
日本は単一民族だろ?

117 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 08:41:00 0
うん、9割以上、ポーランド人のポーランドと同じ

118 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 10:01:19 0
おうちを取られたくなくて、シレジアがドイツ領になる前から住んでるスラブ人の
末裔だ、と嘘こいて住み続けていたナンチャッテポーランド人とかも沢山いて、共産政権
崩壊後から「本当はドイツ系なんだ、欧州憲章に則って、原住民としてドイツ語で
生活する権利を要求する」みたいなこと言い始めた。

119 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 13:20:04 0
>>108
日本は単一民族ではないと言ったらチョン認定するやつがいて呆れた

120 :世界@名無史さん:2010/03/01(月) 10:43:34 0
欧米で生まれた概念だけど、欧米より東アジアに適している制度だと思う。

121 :世界@名無史さん:2010/03/01(月) 10:58:02 0
西欧だとたとえばイタリア人なんてイタリア半島住民という意味でしか存在しなかったし
イタリア語なんてものも存在せず、
街ごと、村ごとに微妙に違う数多くのラテン語の方言が存在するのみだった。
そして近代ナショナリズムがイタリア人とイタリア語を作った。
ドイツ人、ドイツ語も同様。

そんなわけで西欧ではナショナリズムイデオロギーが
民族と言語を作ったという歴史的事情がある。

122 :世界@名無史さん:2010/03/01(月) 12:41:35 0
>>120
日本と朝鮮にはぴったりだね

123 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 03:11:38 0
今の支那は国民国家とはいえないけど
戦国時代は「国家」と「国民」は利害を共有していたと思うんだが


124 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 12:10:42 O
>>122
ベトナムは?

125 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 13:21:32 0
越南はちょっとね。国民国家という感じじゃない。
むしろ南北分裂してたままだったら北の方は国民国家と言えたかもしれないが。

南部は越南の一部になってから歴史が浅く文化がかなり違う。
南では漢字も漢語も普及するに至らなかった。
人名や地名も北は漢語だが南には漢語固有名詞は少ない。
要するに、南部はいわゆる東アジア文化圏に属さないんだ。

126 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 13:24:11 0
そんな事情を考慮すれば、南北分裂時代も
必ずしも冷戦の事情だけで分裂してたとは言えない。
元々南北がかなり異質な世界だったんだから。

南部が越南に組み込まれてから300年くらい時間があれば
南部も同化されてただろうと思うが、
そうなる前に近代世界に組み込まれてしまったんだ。

127 :世界@名無史さん:2010/03/04(木) 19:02:34 O
歴史が浅いせいか、少数民族もいっぱいいるな。

128 :世界@名無史さん:2010/03/09(火) 23:44:36 0
アルゼンチンもかなり均質な国民国家だと思う

129 :世界@名無史さん:2010/03/10(水) 04:37:00 0
そりゃ土着民を皆殺しにしたんだから、あまりにも当然だわなww

130 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 01:32:11 0
パラグアイはスペイン人とグァラニー族の混血が大半という
均質さだそうじゃのう。

131 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 04:42:46 0
アルバニアもかなり均質。

ここは国民国家にならなかったほうが良かったような気もする。

132 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 06:44:44 0
>>91
ジャクソニアンデモクラシーのころから
nationalにはfederalの意味が込められるようになったよ。
反ジャクソン派(=反州権派、連邦政府強化派)の政党は
national republicanと名乗ったし。

19世紀の英語ではnationalがfederalと同じような意味でつかわれる場合が多い。
一番有名なのが日本史でてくる「国立銀行=national bank」。
これは「国が経営する銀行」ではなくて、「州法ではなく連邦法に準拠して設立された銀行」。

133 :世界@名無史さん:2010/03/31(水) 13:18:45 Q
国民国家という言葉に違和感
nation stateは国民政府の方がすっきりすると思う

134 :世界@名無史さん:2010/04/01(木) 02:43:51 0
国民国家だろ、少なくとも字句の矛盾してる国民政府は絶対にありえない酷さ

135 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 00:10:40 O
>>126
ミャンマーとかタイもできかけ国民国家っぽいな

136 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 07:55:45 0
ヨーロッパで最も均質な国家はポーランド
古代からの原ポーランド人に加えて中世を通じて多民族で混血が進んで均質化した
まつろわぬ民は第二次世界大戦で整理した

国家が主導して国民国家を目指したことはないが愛国心は強い

137 :世界@名無史さん:2010/04/13(火) 07:56:38 0
>古代からの原ポーランド人に加えて中世を通じて多民族で混血が進んで均質化した
>まつろわぬ民は第二次世界大戦で整理した

日本とだいたい同じだね

138 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 19:06:13 0
まつろわぬ民ってドイツ系追放?

139 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 09:53:32 0
国民国家には「歴史的神話」がつきものだが、それらはさまざまな手段を通して
再生産され続けている。

たとえば、イギリスのナショナル・トラストが行っている、歴史的建造物や
景勝地を保存する運動。
景勝地の場合、景観や生息する希少な動植物とともに、それらがいかにイギリスの
歴史を表象しているかという点が強調された。たとえばイースト・アングリアの
ウィッケン・フェンは、「太古からある沼沢地の最後の遺物」とされ、先史時代から
変わらぬ特徴を保ち続けているとされていた。

たとえ虚構でも、こうした歴史的空間が、ヨーロッパ統合の中でナショナル・
アイデンティティのあり方に揺れ動く現在のイギリス人の誇りや愛国心を支え、
かつ、「歴史的」なイギリスを誇示している。



140 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 11:07:23 0
イギリスはウソばっかりつくからなあ。でも奴らはイギリスのウソを
見抜く奴を尊敬するらしい。そして大英帝国すげえ〜って言ってるやつを
徹底的にバカにする。物事を考えないバカは英国には似合わない、そんな
風に考えるのだろう。

141 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 13:38:17 P
遠回しな日本人蔑視かw

142 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 10:02:54 0
哲板のOFW氏からのコピペ

国民国家(nation state)とは民衆(people)の国民(nation)への編成の定立であり、
自然的(native)な住民は非自然的な国家(state)において初めて主権者たる自己を定立する。
それは同時に、各個人が自らの主権を国家代表(為政者)に全権委任(譲渡)する行為により自らの主権を立てる、
という矛盾である。外に向かって主権を宣言することは、内に向かって主権放棄を宣言することであり、
“国家の名の下に”すべての国民は統合される以上、国家を握る者は全国民を握ることになる。
そこに為政者にとっての<国家の効用>がある。しかし、主権国家が実在する、
つまり区別された絶対的で無制限な自己決定権が複数あることは上記の矛盾の現れであり、
世界は常に不安定な状態の中に置かれていることを意味する。


143 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 08:09:54 0
ロンドンのウェストミンスター・アビィとセント・ポール大聖堂には、イギリス史上の
偉人が祀られている。
とくに後者には、ホレイショ・ネルソンをはじめとする陸海軍の軍人が祀られ、
1852年のウェリントン公の国葬や1965年のチャーチルの国葬が行われた。

本来、神に対して祈りをささげる場所であるはずの聖堂に、人間が祀られている
というのが近代国民国家らしいな。

144 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 10:18:04 0
明治政府が公定ナショナリズムをガンガン使って国民国家を造るのに躍起になってる頃、
タイのラーマ五世は国民国家ではなく現代のサウジみたいな植民地風官僚国家を目指していたのは興味深い。

ベネディクト・アンダーソンの受け売りでサーセン。

145 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 15:24:16 0
サウジやタイの現在を見ると完全な失敗じゃね

146 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 11:06:09 0
タイは多民族国家だから、オーストリア帝国やらオスマン帝国と同じく、ガチガチのナショナリズムで固めにくかったんでね?

147 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 12:08:50 0
しかし次のラーマ6世からは一転して華人へのタイ同化政策をとるんだな。
即位直前におきた華人のゼネストが王朝にとって危機だと認識されたから。
チャクリー改革は国民の危機ではなく王朝の危機によって突き動かされたが、結果として国民は作られた。

148 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 01:44:18 0
>>147
ラーマ6世が留学して国民概念の必要性というか、「国民」というものが当時の先進国のワールドスタンダードだと知ったこともあるんだろうね。

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