5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

「1939.9.3 英仏参戦せず」の場合

1 :畏怖博士:2009/05/31(日) 22:20:11 0
ナチスドイツのポーランド侵攻の際に英仏には対独宣戦を控えるという選択肢もありました。
その場合、その後どうなったと思いますか?

2 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 23:10:52 0
ドイツがフランスに攻め込む日程に変化があっただろうか?
同じような気がするけど・・・


3 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 23:23:40 0
同盟国ポーランド見捨てるのは、ちょっと無理があるなぁ。各国が一斉に独ソ連合になびくぞ。
なにより東側の抑えがなくなって、英仏だけでドイツと対峙することになるし

4 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 23:30:13 0
ポーランドと軍事同盟を組んでいた英仏が対独宣戦をしない選択肢もあったなどと考えるのは、
日本と軍事同盟を結んでいるアメリカは
日本が中国やロシアや北朝鮮に攻められたときに日本を見捨ててもかまわないと考えるのと同じこと

信用と法理と倫理の全ての面でありえないこと

5 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 23:55:52 0
口先だけ宣戦布告して後は様子見という選択肢もあった
ってゆうかそれが現実か

6 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 01:45:22 0
でも同じようにポーランドに侵略したソ連には宣戦しなかったのはなぜなんだぜ?

7 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 06:18:55 O
BEF30個師団がフランス布陣の場合を考えた方が面白い

8 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 06:25:24 0
>>6
wikiには短期的にポーランドを救うのが無理な状況だったから長期的に見て勝利を云々、と言い訳が書いてある

9 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 06:56:22 0
>>6

そんなことしても喜ぶのはドイツだけだから。

10 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 08:48:57 0
英仏不介入の要因として
1. 戦備・戦意ともに不十分。(史実その後の展開がそうだった)
2. WWIst開戦時の教訓として「開戦のタイミングは慎重であるべき」という考え方が当時支配的だった。
3. ドイツ側も英仏とは争いたくないという意思が明確に示されていた。
4. 独ソ不可侵条約には秘密協定が隠されていると当時から考えられていた。協定の内容は当然公表されていないので、独ソ攻守同盟が存在するという憶測も否定できない。英仏による対ソ戦の危険性もあった。



11 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 09:40:48 0
宥和政策、平和主義、チキン、現代日本人、戦争反対、ラブ&ピース



12 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 10:29:07 0
ドイツはイギリスとの同盟を終始望んでおり、チェンバレンはこの路線で
いこうとしていた。だがユダヤロビーから大量の献金を受け取り、政権を
奪取したチャーチルがドイツと無理やり会戦、これを予期していなかった
ドイツと泥沼の欧州戦線が繰り広げられることになる。その後、イギリスは
ユダヤのためのイスラエル建国に翻弄され、銀行が乗っ取られ、散々な
目にあう。現在も「金融立国」などという口車に乗せられ、またしても
ユダヤにだまされてるイギリス。

13 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 11:15:56 0
>>6
イギリスはドイツとソ連を同類と見ていた。
つまり、どっちも似てるので共倒れすれば良いと考えていた。

で、同盟を結んでいたポーランドにドイツの方がソ連より先に開戦したから、
ドイツに宣戦布告しただけ。
先にソ連がポーランドと開戦してたなら、イギリスとフランスはソ連に宣戦布告しただけ。

ソ連は実に旨かっただけ。

14 :畏怖博士:2009/06/01(月) 11:39:27 0
ifのポイントとして
英仏が中立・不介入を維持した場合
1. 1939.9.17 ソ連の介入でどうなる?
2. 1939.9.28 ワルシャワ陥落でどう考える。
3. 1939.11.30 冬戦争開始でどうする。
4. 1940.6月 ソ連によるバルト三国、ベッサラビア、北ブコビナ併合でどうする。
5. 1941.4月 ドイツのユーゴ侵攻でどうなる。
6. 1941.6.22 独ソ開戦でどうする。

6`英仏の好意的中立(あるいは敵対的中立?)状況下での独ソ戦はありえたか?
7. その場合、ドイツは勝ったか?

15 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 13:00:32 0
英仏が不介入なら、独ソ戦の不介入だろ。
目糞鼻糞、潰しあえ!と静観してるだけ。

16 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 16:18:35 0
英仏が不介入なら、英仏独ソの建艦競争になっただろうな。ライオン級とかソビエツキー・ソユーズ級を完成させられただろうな。

17 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 21:36:59 0
安全保障をしたポーランドを見殺しにした場合、英仏協商の求心力は決定的に低下するでしょう。
このため、北欧、バルカン諸国などの多くは戦わずに枢軸陣営に与することになったでしょう。
ただしユーゴ(セルビア)だけは抵抗した可能性があります。
このため、ユーゴ侵攻は史実と同じく避けられなかったでしょう。
不確定要素はイタリアです。英仏が不介入で勢力を温存している状態で、イタリア単独でギリシャ侵攻を決意したかどうか微妙です。
独ソ連合は怖い英仏もイタリア相手なら介入してきた可能性があります。
この場合、ドイツはイタリア側にたって英仏ギリシャと対決し、史実と違う形で始まる、史実と同じ枠組みのWWIIとなったかもしれません。

ソ・フィン戦争、ユーゴ侵攻を経ても英仏不介入なら、ヒトラーはそれを好意的中立と捉えて、きっと対ソ戦に踏み切ったでしょう。
1941年初夏、史実より戦力の損耗が少ないドイツ軍にソ連軍は英米仏の援助なしで立ち向かうわけですから、史実以上に苦戦した可能性があります。

18 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 22:10:30 0
そうすると、東西冷戦は、自由主義VS枢軸でやってそうだな。

19 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 22:37:53 0
ドイツ・日本・イタリアが共産陣営になるようなもんだから、史実の冷戦よりはるかに自由主義陣営は分が悪そうだな。
そもそも孤立主義のアメリカが、真珠湾なしで自由主義陣営に積極的になるかも定かじゃない

20 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 22:55:49 0
>>17
独が英仏と交戦していない場合、史実以上にスターリンも独を警戒したのではないでしょうか。

21 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 00:05:13 0
>>18
いやあ、結局ソ連がドイツに攻め込むだろ
西部戦線での自由国家陣営と挟み撃ちになって結局ナチスドイツは消滅


22 :18:2009/06/02(火) 00:19:29 0
ドイツの快進撃(対仏勝利)が無ければ、日本やイタリアはドイツ側に付かないんじゃないか。
史実と比べると、朝鮮の北半分が自由主義で、ドイツの西半分が枢軸な
東西冷戦になりそうなものだが。
満州まで貰っても釣り合わないな…。

23 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 00:25:00 0
>>22
そんな秩序は出来上がらないよ
ヒトラーはどうしてもフランスとソ連に攻め込もうとするから、そこでソ連が返り討ちにする
あとは同じシナリオ


24 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 19:05:46 0
ヒトラーがフランスに宣戦布告するかは微妙。
短期的には対ソ戦に傾注して、東部戦線にケリがついた段階で対仏戦を挑むのでは?
英国の戦略は基本的に独ソ共倒れを狙ってたから、ソ連支援をやるとも思えないし。
まあドイツ陸軍もソ連相手にするには弱体だから、独ソ戦自体が史実どおりのタイミングまで遅れる可能性が大きいな。

25 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 19:37:59 0
スターリングラードまで冬将軍付きのモスクワ以外じゃソ連軍やられ過ぎなくらいだから弱体ってのはないと思う罠。
ただ対仏防衛用の西方の軍隊がかなり必要になるから、むしろ史実よりかなり少なくなる可能性のが大きいな。

それでも総統なら飛び込みかねんけど

26 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 20:12:44 0
英米仏の援助がないとソ連厳しくね?

27 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 20:57:12 0
>>25
史実の独ソ戦と同じタイミングで開戦すりゃ弱体じゃないけど
ポーランド侵攻の流れで独ソ戦が起きるとドイツ陸軍は弱いよ。
まともな戦車ないし。
せめて三号四号が行き渡るまでは待たないと。

28 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 21:04:09 0
>>26
ないとってか、ないわけないと思うんだが
西側としてはとりあえずはソ連に援助することがドイツを潰す最善策だろ?

29 :妄想博士:2009/06/02(火) 21:29:56 0
英仏中立の状態でドイツが対ソ戦を行う場合、
1。仏軍百個師団に対して最低でも50個師団を上回る西方警戒兵力の配置が必要と思われる。
2。しかし他の方面(北欧、地中海、北アフリカなど)には兵力の派出は不要なので、史実とほぼ同じ規模の兵力を対ソ戦に振り向けることが可能なのでは?
3。史実では開戦から1941年末までにソ連は500万以上の兵員を動員している。このため仮に西側の援助が無くともソ連は簡単には屈服しなかったと思われる。
4。しかし援助無しではソ連の反攻は弱々しいものになるだろうし、史実のように1943年に戦勢の転換を果たすことは困難だったろう。
5。双方とも突出しては包囲されるということを繰り返すうちに徐々に戦線が固定化し、あるラインで膠着状態になったかもしれない。


30 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 21:59:30 0
アメリカの欧州参戦はルーズベルト大統領と民主党を支持する米国内のポーランド人ロビーが
積極的に議会や世論の工作に動いたこともあるから。

31 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 23:21:27 0
侵略されて負けて終わりというわけじゃないんだな

32 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 23:41:34 0
現代だと負けて終わる国なんてめったにないからなぁ。
民族自決だの亡命政府だの手段は結構あるし

33 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 11:49:52 0
ポーランドの場合は1945年の終戦、1989年の普通総選挙、2004年のEU加盟、2007年のシェンゲン協定発効
という4段階でナチスドイツとソ連に勝利したようなもの。
1939年から2007年まで68年もの間、広義の戦争をやってた。

34 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 13:49:41 0
>>9
>>13
同盟国であるポーランドを侵略したソ連への宣戦義務があったのにしなかった理由にはならないなぁ。
>>8みたいに勝てそうも無いから、という情けない理由なんだろうな。

35 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 23:06:23 0
不介入・中立の英仏にとって独ソ戦は近所で鬼と悪魔が殺し合いを続けているように見えるだろう。
上手い立ち位置で関われば戦争特需で儲けられるが、一つ間違えば国ごと巻き込まれかねない。
独ソの消耗を横目で見つつ、戦備を積み上げることに徹したのではないかな?
もっとも早く原爆の開発に成功した国家が他を圧する主導権を発揮して事態を収束させていたと思う。

1945年夏、ウクライナ、ベラルーシ、エストニア正面で睨み合う独ソを原爆開発に成功した米国が脅すと思う。
ドイツにはポーランド、チェコ、ユーゴを返還させ、ソ連にはカレリアを放棄させ、バルト三国とベラルーシ、ウクライナの独立を承認するよう圧力をかけていたと思う。
ヒトラー・スターリンの両独裁者は表面的にはともかく力の論理については理解が聡い方だから、あっさり認めて元のベルサイユ体制に戻ったかもしれない。

36 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 01:32:53 0
>>35
アメリカに対抗して独ソ休戦→独ソ同盟になったかもしれない

37 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 07:03:46 0
>>36
お互い死体の山を量産した直後だから、難しいのでは?
ヒト・スタともに強力な独裁者だが、自分たちより強い者に直面したとき、常にクーデターの危険がついてまわっていた。
ドイツもソ連も今戦っている相手より、核を持つ中立者の方にすり寄ったと考えるのが自然では?



38 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 10:41:54 0
>>36
独ソはポーランドを攻める以上の同盟にはなり得ない

これを理解するのは簡単なこと
ドイツ・ソ連の同盟は全体主義同盟 vs ポーランドは自由・民主主義陣営
と、イデオロギー対立する

そしてポーランドを挟み撃ちして攻めたあとは、こんどは全体主義同士で
ドイツは民族主義のポピュリスト国家 vs ソ連は共産主義国家
と、イデオロギー対立する

39 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 12:07:15 0
ドイツもソ連も、政治的には互いに悪口を言い合っていたからねぇ。
いきなりトップダウンで共同でポーランド分割はしたけど、同盟なんてできるもんじゃない。
あと10年もじっくり民意を盛り上げれば独ソ融和はあり得たかも知れないけどね。

40 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 12:17:44 0
そもそも盛り上げる民意が存在しないんだから無理だろ。
独ソ両国にあったのはただの熱狂。


41 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 13:05:49 0
熱狂も民意のうちでしょ?ww

42 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 13:11:34 0
>>39
ある意味で賛成。
ヒトラーは民意によって国家主席になった。民意を操ったのは事実だが、
その民意を醸成するために、長い年月をかけている。
独裁者と言われるものほど、民意を上手く利用するものだ。
程度の違いはあるが、ヒトラーもスターリンも同じ。国民性を利用している。

といはいえ、ドイツの民意が10年でソ連容認になったとしても、ソ連の民衆が
親独になれるかどうかは疑問だな。トップダウンで押し切るしかないのでは?

あ、そうか!
そういう意味では、ロシアの民衆の方が御しやすいか。w

43 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 13:27:37 0
>>41
そうか?民意じゃないな

>>42
ヒトラーは民意を代表してない
熱狂を代表しただけ
ただし国民が異常性に気づいたときにはもう遅すぎたと、それだけ

44 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 16:23:21 0
>>43
選挙という民意によって国家元首になったんでしょ?
立派な民意ではないか?
民主主義国家では、立候補者の上手い一言によって民意が傾き、熱狂的に一方を指示することはよくある話。
小泉さんやローズベルトの手法でもあるが、民意を上手く利用したから必ず「悪い独裁者」になる訳でもないな。w


45 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 17:41:02 0
>>44
政治制度の致命的欠陥によって首相になって、そのうえ憲法を無効にすることで国家元首になった
とてもじゃないが民意や民主主義などとは言えない
馬鹿に見えるからもうよしなさい

46 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 18:04:33 O
国会議決は経てるから、少なくとも民意だろ。それが代表制民主主義なんだし。
むしろ議決さえあれば、そこまでできる法制度だよなぁ。
ヒトラー以前の状況もたいがいだし

47 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 18:08:59 0
民意じゃないものが通ったから欠陥なんだろうが。
ナチスは多数決では少数者だったからな。あくまでも。
話にならん。
話にならんところがナチス。


48 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 18:10:54 0
まあいいじゃん
麻生だって国民の民意で首相になったわけじゃないし

49 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 18:13:08 0
麻生は民意だよ。自民党と公明党の連立が絶対多数だろ。
そこを民意じゃないと考えるところで馬鹿確定だな。

50 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 18:45:34 0
参戦はせずとも援助はありなのかな?
英米のレンドリースは無しだとすると、独ソ戦は、、、
防御はともかくとして、トラックが猛烈に不足するから、ソ連はバクラチオン作戦のような派手な進撃作戦は無理か


51 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 19:25:04 0
援助する理由がなきゃ議会で予算通らなくね?
ソ連建国当初はそれこそ干渉戦争しかけてるくらいだから、敵の敵でもなければ志願の義勇兵が出向くくらいだろ。
フランスならドイツの敵ってくらいで援助するかもしれんが

52 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 19:47:02 0
ドイツを潰すためにゃとりあえずなんだってやるだろ

53 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 03:04:20 0
>>52
英仏が参戦せずにソ連を援助する場合はすなわち、ドイツに対する敵対的中立となります。
援助のレベルがただの貿易のレベルではなく、武器レンドリース、義勇軍派遣とエスカレートすると、事実上の交戦状態となるでしょう。

しかし、英仏とって、チェコ・ポーランドを侵略したドイツとバルト・フィンランドを併合したソ連とどっちが憎いか?
となるとどっちも大差ないということになるんじゃないかな? ソ連も充分敵性国家の資格があると思う。

54 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 06:01:14 0
ドイツにフランスを攻めさせればこっちのもの
厭戦気分も吹っ飛んでアメリカも参戦して一気にドイツを潰せる


55 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 12:40:18 0
ドイツがポーランドだけでなくイギリスやフランスと戦争するのは規定路線なんだわ
戦争の本当の目的が
1.イギリスやフランスなどの金融機関からの債務を踏み倒す
2.西側から東欧への借款の幹事だったドイツ銀行がやっていたネコババの追及を阻止する
なのだから


56 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 14:36:04 0
イギリスとの本格的戦争は避けたがっていたようだがな
ヒトラーは


57 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 16:53:11 0
>>47
ドイツ人の敗戦後の言い訳をまともに受け取るなよ。
ナチスが絶対多数を取れなかったのは比例代表制だから。
小選挙区制や大統領制ならば文句なしの単独与党になっている。

58 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 17:08:20 0
まあヒトラーは大統領選で落ちてるけどな。
ヒンデンブルクv.ヒトラーv.共産という決選投票の構図では勝ち目がない。
いずれにせよ70年代から自民党は4割程度しか得票してないし
クリントンも大統領選で過半数を取ったことはない。
「制度の欠陥」をいうなら、大統領令で殆ど何でもできちゃう
アメリカの制度の方が余程危なっかしい。

59 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 21:25:08 0
チェンバレンの対独宥和政策は戦闘機配備のいい時間稼ぎになったと聞いたことがああるが
実際どうだったんだろ

60 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 21:49:43 0
>>55
1939年のドイツの貧弱な戦力でそれは無いw

61 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 21:50:01 0
どうも英仏波は3カ国ともドイツとの戦争は1942年になるものと想定していた節がある
ただし波はベック政権


62 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 21:53:08 0
あるよ
ヒトラーは英仏が参戦しない&ソ連が約束どおりにポーランドに攻め込むと確信したからこそ戦争を起こした
英仏が参戦しなければドイツの戦力は圧倒的
実際に対ポーランド戦はポーランド1国に対しドイツ、スロバキア、ソ連の3カ国軍の合同で
しかも東西南北の四方から攻め込んで、戦力戦術ともに圧倒的だった


63 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 11:01:14 0
>>59
フランスを最初から見捨てるならともかく、本気で対策するなら陸軍を大拡張してるだろ。
当時は空襲の脅威が誇大視されてたから、予算はとりやすかったってのもある

64 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 01:53:24 0
ヒトラーは戦前・戦中を通じて本当は英仏とは争いたくなかった、と言い続けている。
スターリンは英仏はドイツをけしかけてソ連と争わせたがっている、とずっと思っていた。
実際ヒトラーはソ連征服を政権獲得以前から主張していた。
これだけお互いが憎みあっている構図がはっきりしているわけだから、
英仏としては、ポーランドを犠牲にしても、1、2年待っていれば、独ソは勝手に戦争をはじめてくれたのである。
そういう展開であれば自身はほとんど犠牲も損失もなく、最後の和平で自身の利益を相手に強制できた公算があったかもしれない。

実際では短気のため損な役回りを演じてしまった。その点について反省する論議というのはあるのだろうか?

65 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 01:59:47 0
1939.9.3の時点で2年後の独ソ戦勃発を読み切ることはやはり困難だったかな?

66 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 03:04:00 0
いやあ英仏と戦いたくないと言ってるのも外交や謀略の一環でしょ
和戦両略どちらでも条件次第だったのでは?

67 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 05:16:05 0
>>64
ない
あの戦争は借金踏み倒しのためであって、短気とかそういう問題じゃない
本人や関係者が何を言おうと、戦争の直接の動機は借金の踏み倒し以外にない

68 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 08:11:03 O
踏み倒しなんて、デフォルト宣言でいいんじゃね?

69 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 08:46:57 0
戦争もデフォルト(債務不履行)宣言の一つだよ
ただし管財人を受け入れない形の

戦争せずに平和的にデフォルト宣言すれば国家破産ということだから
ドイツ国民による自治が停止され、管財人が入ってドイツは債権者の外国人が支配する国になる
最大の直接債権者はドイツの債券を多量に買っていたアングロ系やユダヤ系の国際金融資本だな
最大の間接債権者はドイツ銀行に外国からの借款を違法ピンハネされていたポーランド共和国だ
ヒトラーがこんな状況を受け入れると思うか?


70 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 09:41:37 O
それ、民間企業の話じゃね?

71 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 17:53:58 0
公共事業による景気対策は問題の先延ばしに過ぎず
自転車操業の政府財政が破綻すればそこで終了になる。
需給ギャップを解決する新たな手段として戦争をおっぱじめた。

しかしデフォルトを宣言したら主権を奪われるなんて話は
20年代の軍事的弱体ドイツならともかく、普通はありえない話。

72 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 18:08:57 O

満洲でのノモンハン事変が本格的な戦争に拡大し
ドイツも慌てて対ソ連戦争を開始

正義の枢軸軍はボルシェビキの牙城を潰して万々歳



73 :64:2009/06/10(水) 20:57:09 0
>>67
債務者はドイツの方でしょ。戦前に事実上の赤字国債を発行して軍拡を進めるヒトラーをシャハトは批判して更迭されている。
イギリスにそんな経済上の切迫感はないと思う。イギリスが短気に陥らねばならない経済的必然性はうすい。

むしろチェンバレンはドイツのポーランド侵入の現実に激しい衝撃をうけ、即座に断固たる態度をとることを躊躇していた。
背中を押したのは彼の内閣の閣僚たちで、それも酒の力を借りて首相の弱腰を罵倒することでようやく事態が進展した。

誰も彼も前大戦の記憶がまだ生々しく残り、「またアレをやるのか?」といううんざりした空気が支配的だった。

74 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 22:02:50 0
借金踏み倒す為に戦争する馬鹿がどこにいるんだよwww
「払えません><」って言えば踏み倒し完了。
まぁ19世紀に借金踏み倒したメキシコを懲らしめる、
という理由で英仏がメキシコを攻撃した事はあったけどな。別にメキシコが英仏に宣戦したわけじゃ無い。
最近では10年ほど前にロシアとかアルゼンチンが踏み倒した。
経済は大混乱だが別にアルゼンチン軍が東京やロンドンに来襲したわけじゃ無い。

75 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 22:05:42 0
>>72
当時のソビエト極東軍の規模と質をなめたらあかんで。
それにポーランドが健在だから、ドイツはどの道攻め込めないしね

76 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 08:12:56 0
ピウスツキさえ長生きしていたらな・・・

77 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 08:29:52 O
全方位で喧嘩売ってたおっさんだから、シュレジェンのために、ぎゃくにベルリンに攻め込みかねん罠


78 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 12:32:08 0
あのじいさんがあと5年長生きしていたらヒトラーの首を取っていたことは間違いない。

79 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 22:41:28 0
フランスが参戦しない場合、エルザス=ロートリンゲン地方の奪還って命題は、
対ソ戦優先のため、店晒しにされるの?

80 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 23:58:50 0
対独宣戦布告があるなないかはこの際どっちでもよかったんじゃないの?
借金を踏み倒さなくちゃ意味ないんだから


81 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 23:59:54 0
ピウスツキの死期がもうすこし遅かったら世界は変わっていただろう
これは間違いないよ

82 :世界@名無史さん:2009/06/18(木) 21:26:37 0
>>79
ドイツ陸軍参謀本部の首脳は基本的に西方と事を構えたくなかった。
史実では宣戦されたので止むを得なかったが、英仏の方から来なければ、何も好き好んで戦を仕掛ける動機もなかったのでは?

83 :世界@名無史さん:2009/06/18(木) 23:02:19 0
ソレはあまりにも見通しが甘すぎる
英仏が来なければやりあう気はないって本気で英仏は来ないって考えてたのか?

84 :世界@名無史さん:2009/06/18(木) 23:13:37 0
「未回収のドイツ」って政治課題を解決するために、
ザール、ラインラント、オーストリア、ズデーテン、メーメル、ダンツィヒと、
進めて行ったんではないの。

エルザス=ロートリンゲン地方は、外国って意識がドイツ人の中にはあったのか?

85 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 03:07:16 0
BoBでイギリスが負ければ良かったのに。

86 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 07:08:04 0
>「未回収のドイツ」

あまりに身勝手だな

87 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 07:16:41 0
>>84
単純に戦力差の問題。勝てない相手と戦争するほど馬鹿じゃないってこと。
第三帝国は世界最強と騒いだところで、英仏を合算した戦力と戦っても勝算がない。
マジノラインを見れば分かるように、WW2の戦争がWW1の延長線上にあると仮定すれば
結果も同じになることは目に見えていた。

史実で英仏に勝ったのも高速移動できる戦闘集団による迂回戦術に成功したからで
WW1のように戦線が固定していればドイツの勝利は可能性が低い。

88 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 15:58:07 0
>>87
なぜ突破の厳しいマジノ線に攻め込むのか、意図が分からないが、
史実に沿った展開だと、こんな流れで、まず対ベルギー戦から始まるのでは。

ドイツ ヴェルサイユ条約、ロカルノ条約破棄
     ↓
ドイツ ベルギーに対して、第一次大戦の失地であるオイペン、マルメディの返還を要求
     ↓
ベルギー 要求を拒否
     ↓
ドイツ ベルギーに対して宣戦布告
     ↓
英仏 ベルギー救援を理由にドイツに宣戦布告
     ↓
ドイツ アルデンヌの森を突破 

89 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 16:03:14 0
1940年の黄作戦も、将軍達(特に空軍が)が渋りに渋って、ヒトラーがケツをたたいてやっと本格発動させたくらいだし、少なくとも準備不足は痛感していたんじゃないかな


90 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 19:01:37 0
>>88
アルデンヌが突破可能であるかが当時は賭けだった。
進軍に手間取った場合、ベルギーに突出した英仏軍と後方から投入される戦略予備軍によって
包囲殲滅される危険を抱えた作戦。
もともと突破不能と判断したから仏軍は薄く配備されてたわけで、突破可能と判断するなら
最大の戦略的要衝なのは素人目にも明らかだから、重点配備するに決まってる。

まあ確実に勝てるポーランドやチェコ相手と違って、相当のリスクを覚悟しなきゃいけないわけだ。
エルザス=ロートリンゲンだけのために勝算の薄い戦争を望みはしないってこと。

91 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 19:49:34 0
ポーランドが見捨てられたって仮定で、話が進められている以上、
ベルギーも、デンマークみたいに戦災を免れるため、ドイツに服従するんじゃないの?
無傷のドイツ軍が、フランスベルギー国境に進軍してくる可能性もある。

92 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 23:31:25 0
>>90
ソ連が約束を守らなかったら、果たしてドイツはポーランドに勝てたかどうかわからない
ルーマニア橋頭堡でポーランド軍に反転攻勢を掛けられたらドイツはヤバかった



93 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 00:22:19 0
1940西方戦役でドイツが鮮やかな勝利を遂げた史実を知っている現在と1939.9.3の時点では情勢の評価にどうしても違いが出てしまう。
1。まずポーランドはそんなにすぐ崩壊するとは予想されていなかった。(むしろもう少し善戦すると思われていた。)
2。ソ連介入の意思も明確には把握できなかった。(そのつい2~3週間前までは英仏ソ対ドイツ同盟を協議してのである。)
3。英仏は独ポ戦の膠着を待ち、ドイツの疲弊を見越してから参戦するのが最もリスクが少ないとも考えられた。
4。英仏は前大戦でドイツを破っており、また来ても痛い目に遭わせてやれると踏んでいた節がある。
5。そもそも電撃戦という概念がなかった。

94 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 02:01:52 0
英仏と戦うとか無謀だから、俺は弱そうな東方に拡大するぜ!というのが伍長閣下の構想なので
エルザスロートリンゲンは諦める方向だったんじゃね?

95 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 02:13:24 0
簡単には勝てないって、躊躇してしまえば、第二次世界大戦は起こらなかったでしょうな。
そう判断しない奴が、ドイツの指導者になったんだから、危機の拡大は止まらない。

96 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 02:24:53 0
>>94

えっ?
史実では、ポーランドに攻め入っただけで、英仏と戦う羽目になりましたけど。
英仏も参戦せざるを得ない状況まで、ポーランドに肩入れしてました。
1940年に西方作戦を始めたのも、そのまま睨み合ってもジリ貧だからで。

97 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 02:29:35 0
イギリス王家の故地であるノルマンディーを割譲して講和

98 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 05:55:27 0
>>96
ここはヒトラーの脳内予定のとおりに英仏がポーランドを見捨てて
手出ししないという架空の世界について語るスレらしいよ。

99 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 11:00:36 0
「ドイツが」ポーランドに勝利したんじゃなくて、「ドイツとソ連が挟み撃ちで」ポーランドに勝利した


100 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 12:28:20 0
>>87
第一次だとロシア(ソ連)と挟み打ちでも何年も戦って、アメリカが参戦してようやく勝ったんだぜ?
チャーチルなんか悲壮感しかなかったぜ

101 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 13:13:03 0
それもこれも外交力の賜物。
英仏はヒトラーの外交力を、過小評価していた。
オーストリア、ソビエト、デンマーク、ハンガリー、ルーマニア、イタリアと、
瞬く間に話を纏めてしまった。

で、矢面に立ったのが、ベルギーとフランス。

102 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 17:38:20 0
ノイラートの外交手腕も凄い

103 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 21:28:14 0
ベルギーって、あんな極わずかの領土割譲を、なぜ受けたんでしょう。
大国ドイツの恨み買うだけなのに。

104 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 23:02:11 0
>>103
戦争で占領されてた国にそんな理性的な判断を求められてもw
それに大国って言ったって、ベルサイユ体制下での軍事力は他国への出兵なんて考えられないほど
小さなものに制限されてたし。

30 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)