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メロヴィング朝フランク王国

1 :ファラモン:2009/05/24(日) 23:50:10 O
天使と悪魔が上映中ですが、ダヴィンチコードの謎解きも思い出してみましょう。
メロヴィング朝とイエスの血脈。
マグダラのマリアとサラについても語りましょう。


2 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 00:01:37 O
期待して来たんだが…
  趣味板にたてなよ

3 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 00:51:28 0
>>1にはがっかり。ほんと駄目な子。

4 :ファラモン:2009/05/25(月) 20:51:15 O
うーん、とっつき易いようにハードル下げたんだが高いほうが良かったかな?
けど、グレゴリウス トゥルネンシスの家系とかだったらマニアックすぎないか?


5 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 22:02:24 P
>>4
ハードルの設定が先ず間違えておる

6 :ファラモン:2009/05/27(水) 13:27:05 O
じゃあどこに設定すりゃあいい?

7 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 13:30:14 P
普通に教科書的な、クローヴィス云々とか西ローマとのつながりとか、そういうのでいいじゃないかよ。


8 :ファラモン:2009/05/28(木) 19:12:54 O
ファラモンってわかります?

9 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 20:02:58 0
ガラモンなら判ります。

10 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 20:06:48 P
>>8
メロヴィング家の始祖で伝説の初代フランス王。サリカ法を成立させたといわれる。>ファラモン

11 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 03:51:49 0
クロビス〜小ピピンまでですな。
西ゴート駆逐(ブイエレの戦い)。アリウス派からアタナシウス派に改宗。
カールマルテルのイスラム撃退(トゥール・ポワティエ間の戦い)。ピピンの寄進などが主な出来事ですかね


てかネタあんの?

12 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 03:57:19 0
http://www.kaho.biz/merovingiens.html

こんなんみつけた。結構色々あったみたいね。

13 :ファラモン:2009/05/29(金) 07:06:34 O
カロリングよりメロヴィングのほうが面白い。
しかし、あまり取り上げられない。

14 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 15:27:14 O
ブルンヒルデの逸話とか

15 :世界@名無史さん:2009/05/30(土) 19:31:20 0
岩波文庫の『メロヴィング王朝史話』って面白い?

16 :ファラモン:2009/05/30(土) 20:57:58 O
ティエリーだね。
面白い本だよ。
グレゴリウス トゥルネンシスの歴史十巻からの焼直しなんだけど、実に面白い。


17 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 01:20:24 O
メロヴィングとカロリングでフランク総合スレ立てればいいのに。
ネタ持つの?
>>15
面白いよ。物語を読んでいる感覚。

18 :ファラモン:2009/06/01(月) 18:45:33 O
ネタは持つけどついて来れないかも?
カロリングはつまらない。

19 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 19:20:47 0
メロヴィング王朝史話を読んでる人って結構いるんだね。
下巻がつまんなかったんでうっぱらった。

20 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 20:36:02 0
                   獣 ビースト


               メロビング王朝 (AD496)
                     ┃
                シオン修道院 (1090)
                     ┃
               テンプル騎士団 (1118)
                     ┃
             フランス・フリーメーソン (1725)
                     ┃
フランス・グラント・ロッジ (1743) フランス・グラントリアン(大東社) (1772)
                     ┃
                    貧民
                     ┃
                    左翼
                     ┃
                   無神論的
                     ┃
     ┏━━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━┓
     ┃          .┃          ┃        ┃
 プロレタリアート   下層中産階級     反企業    共和制
                 ┃          ┃       ┃
              一般労働者     労働組合    民主制
              若干の専門家    組織犯罪   社会主義
              若干の学者    麻薬カルテル  共産主義

21 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 20:38:48 0
                   淫婦 スカーレット


                 メロビング王朝 (AD496)
                       ┃
                  シオン修道院 (1090)
                       ┃
                   薔薇十字会 (1188)
                       ┃
               英国フリーメーソン (1600年代)
                       ┃
                 連合グランドロッジ (1717)
                       ┃
                      富裕層
                       ┃
                      右翼
                       ┃
              有神論的/汎神論的/ニューエイジ
                       ┃
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
   ┃           ┃             ┃            ┃
 貴族的     上層中産階級     企業寄り・独占的     立憲君主制
   ┃           ┃             ┃            ┃
  王族         金融業         多国籍企業       協同的
  貴族         大地主          世界銀行      社会主義的
              専門家       国際通貨基金 IMF
                         国際決済銀行 BIS
                           麻薬金融業

22 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 20:44:02 P
妄想歴史板でやれ

23 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 02:02:46 O
>>19
自分も下巻は挫折。
上巻は面白いんだけど…。


24 :ファラモン:2009/06/04(木) 06:49:27 O
ティエリーで挫折してたらグレゴリウスは無理だぞ!

25 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 12:03:24 0
世界史板でファンタジー礼賛スレに賛同せよって、>>1はなにを考えているんだか。w
ダ・ヴィンチ・コードなんて似非宗教ファンタジーだろうに。 ┐(´ー`)┌

26 :ファラモン:2009/06/05(金) 07:38:06 O
素材が少ないからね。

27 :ファラモン:2009/06/12(金) 00:20:02 O
しかし、理解されない

28 :世界@名無史さん:2009/06/12(金) 07:59:03 0
邦訳のトゥールのグレーゴリウスは誤訳が目立つゼッ!!!
ラテン語原文が掲載されてるから、よく目立つのサッ!!!!!
分かったナッ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


29 :ファラモン:2009/06/12(金) 08:36:05 O
もともとラテン語が下手なだけ。

30 :世界@名無史さん:2009/06/18(木) 12:56:47 0
グレゴリウスといえば新評論から新訳が出たね。
東海大学出版会の持ってるからどうしようか迷ってるんだよな。
読んだ人いたら感想おせーて。

31 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 21:12:16 0
原文で読め!


32 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 12:18:13 0
その通りだゼッ!!!!!



33 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 12:36:23 0
ここらの時代は外国語の書籍に当たらないとどうにもならんな

34 :世界@名無史さん:2009/08/10(月) 10:48:28 0
>>1
ファラモンさん、前スレを載せ忘れているぞ。
【マイナー】メロヴィング朝フランク王国【移行期】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1150985454/

35 :世界@名無史さん:2009/08/10(月) 11:01:41 0
>>7
当時、白い鳩は何の表象だったのですか?
10 :世界@名無史さん:2007/10/08(月) 16:56:57 0
クロヴィスが洗礼を受けたとき、一羽の白い鳩が聖油の小瓶を口にくわえて天から
舞い降りてきたという伝説があるが、これにより彼の洗礼は「聖別」となり、
クロヴィスは「新しいキリスト」となった。「聖別」とは単に王が人民の代表として
即位するのではなく、塗油によって超自然的な力が王の身体に宿るとする儀礼である。
したがって戴冠は神によってなされる。
こうして西フランクの王権イデオロギーは、神意に立脚する王権というきわめて
宗教色の強いものとなり、さらに特別の使命を持つフランス国家という観念にもなる・・・
フランスの歴史 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1191808352/10

36 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 10:56:18 0
>>15
これですね。品切中のようですね。この分野を扱った邦書には、他には何がありますか?
メロヴィング王朝史話(上)(下) A・ティエリ 岩波文庫青帯 1992 \570
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/4/334611+.html

37 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 21:14:00 0
クセジュから「メロヴィング朝」出たけど、読んだ人いる?

38 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 21:21:41 0
あげたい

39 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 23:16:38 O
だからメロヴィング+カロリングでフランク王国総合スレにしようと言ったろうがー!


40 :ファラモン:2009/10/09(金) 22:07:19 O
ひさしぶりに書くか。
クロヴィスが改宗した理由は、コンスタンティヌスに倣ったのだろうか?
東ローマの影響があったのではないか?




41 :世界@名無史さん:2009/10/09(金) 22:29:30 0
>>40
嫁の影響じゃなかった?

42 :ファラモン:2009/10/10(土) 07:21:26 O
クロヴィスの母親が東ローマ出身だった。
だとすると、父キルデリックが東ローマ滞在中に生まれたんだろうか?
案外クロヴィスは東ローマの政治に精通していたのかも?

43 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 09:58:55 O
クローヴィスのローマ人融和政策はカール大帝のローマ皇帝即位の基礎だね。カールも「クローヴィスはローマ皇帝に即位していた(自分はその後継者だ)」とか言えば良かったのに。

44 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:06:27 0
>>39
それやるとカール、カールになっちまうからw


45 :ファラモン:2009/10/12(月) 20:02:46 O
メロヴィング時代は教会に法とローマ風行政の記憶がまだ残っていた時代。
宮宰からカロリング時代は完全な中世。



46 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 23:44:02 0
>>21
薔薇十字団なんて、そんな昔にねーだろ。つか、ホントにそんなもんあったのかと。
とにかく、オカルト板にスレ立てろや。

47 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 01:15:47 O
>>45
カロリングの方が遅れた社会だと言うことか

48 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 10:38:51 0
>>45
メロヴィング時代は一夫多妻や小児性愛が横行してて教会の権威はそれほど高く
なかったような気がするが。

49 :ファラモン:2009/10/13(火) 13:45:26 O
教会ではかろうじてラテン語は保存され、教会法もまもられていた。
しかし、サリカ法も並存し、法の支配もカオスであった。


50 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 21:39:00 O
クローヴィスの時代はローマの進んだ文化がのこっていたんだろ。その後ガリアのローマ人もやがて退化したんだな。

51 :世界@名無史さん:2009/10/13(火) 22:35:36 0
>>48
カロリング時代もまだまだ一夫多妻が多い。

52 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 01:16:26 O
ローマ帝国と中世は断絶してるとおもわれがちですな

53 :ファラモン:2009/10/14(水) 21:49:42 O
すでにコンスタンティヌスの時代から徐々に中世化していった。
ゲルマンの南下も劇的なものではなく、徐々にローマ内部に浸透していった。
ゲルマンの城壁が見捨てられたディオクレティアヌス時代から中世は始まった。
メロヴィング時代になってもガロローマ人の将軍が出るくらいだから、ローマ的なものが壊滅したわけではない。
ただ、徐々にローマは廃れゲルマン化していった。


54 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 23:25:06 O
下級兵士は多数派のガロ・ローマ人が占めてそう

55 :世界@名無史さん:2009/10/15(木) 01:17:04 O
クローヴィスの祖父がローマの将軍だったとは知らなかった。フランクとローマの関係はふかい。やはり「退化」とか「変質」はあっても「断絶」は無いと思う。

56 :世界@名無史さん:2009/10/15(木) 01:33:06 0
王権は非常に弱かった。
あと洗礼を受けてない人用と、洗礼を受けた人用の、二種類の教会があった。

57 :世界@名無史さん:2009/10/15(木) 09:25:23 0
奴隷から伯や王妃に成り上がった例があるのってメロヴィング王朝くらいか?
他のゲルマン国家やカロリング朝以降では同様な例はなかったのだろうか。

58 :ファラモン:2009/10/15(木) 09:36:29 O
いやいや、アンジュー家やロベール家も出自は怪しいもんだ。
カロリング朝末からカペー朝まで階級変動はあったんだろう。
その意味では中世ではないとも言える。



59 :世界@名無史さん:2009/10/15(木) 20:04:03 O
カロリング家ってヨーロッパ人が名字を持つ前に滅んだのか

60 :ファラモン:2009/10/15(木) 21:17:45 O
カロリングはカロルと言う有名人を多く輩出したからかな?
メロヴィングはメロヴェを始まりとするからかな?
ゲルマンには氏族はあっても、姓はないだろ?
ローマも氏族はあったが家族名は後からだろ?
フランク族のサリ支族のメロヴェの家族だな。


61 :世界@名無史さん:2009/10/15(木) 21:51:49 O
後まで生き残ったらどういう名字を名乗ったか気になったんだ

62 :ファラモン:2009/10/15(木) 22:39:59 O
カールソンとかカールセン違いますか?



63 :ファラモン:2009/10/28(水) 22:09:47 O
フランクに氏族、部族名はあったが、家族名はなかった。
ギリシア人も他のゲルマン人もだ。
家族名はローマ人社会で発達したもんだろう。


64 :世界@名無史さん:2009/10/30(金) 23:01:27 O
フランク時代の名前の響きはいいよな。

65 :ファラモン:2009/11/02(月) 21:24:09 O
ユーグ カペーを輩出したロベール家の出自が気になる。

66 :世界@名無史さん:2009/11/02(月) 23:51:07 O
ゲルマン系かな

67 :世界@名無史さん:2009/11/03(火) 00:47:40 0
ザクセン系貴族でカール大帝の縁者って話だよ


68 :ファラモン:2009/11/04(水) 19:33:42 O
カペーは髪が黒いんだ。

69 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 12:06:11 0
黒いからローマ系って言いたいのか?
マルク・ブロック「封建社会」読む限りゲルマン系だけどな



70 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 12:52:01 0
初代ロベールについて
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_the_Strong
家系はベルギーのリンブルク州出身
つか中世初期の貴族は軒並みゲルマン系だよ
イタリアはフランク系の貴族が多かったし
スペインはゴート系


71 :ファラモン:2009/11/05(木) 14:44:55 O
ロベール家がゲルマン系はわかるんだが、
実際のゲルマン部族は血縁制氏族集合体から制度習慣共有集合体に変わってしまってたんじゃあないかな?
つまりは、属州に住み着いた果てしなくゲルマン系のローマ人もいれば、
果てしなくローマ人に近いゲルマン人もいたのではないだろうか?
メロヴィング時代にもガロローマ人奴隷が伯になった例もあることだし。


72 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 17:24:26 0
そりゃどんどん融合はしてたし、そういう人間もいただろうが
基本的にカロリング初期までは
ローマ人とゲルマン人は別の共同体、法律、言語で暮らしてて
価値観も違うし明確な差があるね


73 :ファラモン:2009/11/05(木) 17:55:12 O
だったらカペーは何故黒髪なんだろ?

74 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 17:57:15 0
黒髪のドイツ人なんていくらでもいる

75 :ファラモン:2009/11/05(木) 19:37:03 O
だからフランク人とは血縁制氏族集合体ではなく、制度習慣共有集合体だと書いてます。
要は、フランクの習慣、制度を共有するものはみなフランク人だったのでは?
カエサルの時代からではゲルマン人の部族の構成要素が変わった。
つまりは、ゲルマン人社会でさえ、血縁を越えた社会制度に変換したと言えるのではないのでしょうか。
もっともローマ人は最初から制度上の社会制度集合体でしたけど。


76 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 21:38:03 0
言ってることはわかるが
混血はしてるけど主体はゲルマーニアの北方人種だと言いたいんだよ
それとユーグ・カペーの系図遡っても
男系も女系もローマ系の血入ってなかった
滅茶苦茶高級なゲルマン貴族だったよ
まず母親が東フランクのオットー大帝の兄妹
どんだけエリートだよ

77 :ファラモン:2009/11/05(木) 22:09:59 O
うんうん。
ザクセン人には黒髪がいたんだな。
ザクセン人と言う集合体も制度習慣共有集合体だからなぁ。
ガロローマ人の血縁も混入しているのかも?
ただ、ザクセンだとリメスゲルマニクス外だからなぁ。
案外マヂャル人だったりして。

78 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 23:10:20 O
フランス人的にはガロ・ローマであってほしいだろうが

79 :世界@名無史さん:2009/11/05(木) 23:31:25 0
黒髪=ローマ人て考えてるのがおかしい
だいたい金髪はバルト海沿岸で発生したのが広まったものだけど
北に住んでる人間が全員金髪になったわけじゃないし
それに人間の移動は有史以前のはるか昔から絶え間なくおこっていて
ローマ人が来る以前の先史時代から混血なんてやりまくってたんだよね
だから北の人間に黒髪がいたら、何が原因で黒髪かなんてわかんないよ
どっちにしろローマ人と混血する前のゲルマン人は全員金髪とかはありえないけどね

よってユーグ・カペーの黒髪の原因はわかりようがない
わかってるのはシャルルマーニュやザクセン家の血が混じってる
エリートのゲルマン貴族で血筋的にはフランス王に推戴されるのも当然ということ


80 :世界@名無史さん:2009/11/06(金) 00:21:01 0
だいたいガロ・ローマって大雑把なくくりだしな
ガリア東部のゲルマン人、中部のケルト人、南西部のバスク人
南部のギリシャ人、違うものを全部まとめてガリアにしてるからな

19世紀に国民国家形成の過程でガリア主義みたいなのがフランスではやったらしいが
ブリテン島からの移住者のブルターニュ
北方的でゲルマン的なところのある北、
地中海的でカタールーニャと仲良しの南
バスクのガスコーニュって感じで
もともとバラバラなんだよね
王権のもとで強引に一つにしたけどさ
今じゃガリア起源説なんてとられてないね

81 :ファラモン:2009/11/06(金) 06:17:29 O
メロヴェの血の証明は波打つ金髪だ。
ザクセン人のアイデンティティーはなんだったんだろうな?
サカヤキはなしよ。


82 :世界@名無史さん:2009/11/06(金) 09:20:41 0
象徴が金髪でも実際に金髪だったかどうかなんてわかるわけないだろ


83 :世界@名無史さん:2009/11/06(金) 09:33:10 0
ユーグ・カペーの黒髪のソースがほしいわ
肖像画がソースとか言わないように

84 :世界@名無史さん:2009/11/06(金) 09:45:55 0
海外のソース調べる限りメロヴィングの象徴は長髪だけどな
金髪なんてどこにも書いてねーよ

85 :ファラモン:2009/11/06(金) 12:05:52 O
>83と>84は矛盾してますね。


86 :世界@名無史さん:2009/11/10(火) 18:34:53 O
「ユーグ」だの「ウード」だのいうのの由来はどこ?

87 :ファラモン:2009/11/11(水) 22:13:23 O
ロベール・ル・フォールはライン河中流域の出身とか。
ライン河中流域ならザクセンになるんだろうか?
実は、バイエル人みたいにゲルマン化したケルト人ではなかったのでは。



88 :ファラモン:2009/11/11(水) 23:01:09 O
ユーグはHugue。
ウードはEudes。 
西フランクだからフランス語読みだな。
ゲルマン風だとHugueはフグとかフッゲ、フッゲルかな?
Eudesはオイドとかオドかな?


89 :世界@名無史さん:2009/11/11(水) 23:04:18 0
あいう

90 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 23:14:21 0
>>85
矛盾してなくね?安価ミス?

91 :ファラモン:2009/11/26(木) 20:50:30 O
あげとこう。

92 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 20:01:56 0
wikiの英語版によると、シアグリウスの子孫は
メロヴィング朝フランクで健在で
それなりに繁栄していたという。
757年に言及されているところまでは
記録があるそうだ。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Syagrius



そういえば、ランゴバルド王国の最後の王
デシデリウスは、名前がローマ系(ラテン語)だが
血筋としてもローマ系の出身なのだろうか?
それがわかる文献を見たことがない。
ただ、その前の王の親族ではなく、
軍人から王位に昇ったようだが。

93 :世界@名無史さん:2009/12/27(日) 06:29:25 0
フレデグンデってそんなにいい女だったのかなあ?
一度見てみたい。

94 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 23:06:02 0
あげ

95 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 11:32:47 0
あげ

96 :世界@名無史さん:2010/04/16(金) 23:07:34 0
この時期のメロヴィング朝というかゲルマン諸族で王を推薦制にしてる事がままあるけど
これはゲルマン諸族の文化なんだろうか、それともローマを真似て「実力あるものを推薦する」ということにしたのだろうか

知ってる方乃至考察してる方居たら教えて欲しい

97 :世界@名無史さん:2010/05/29(土) 21:53:59 0
>>79
日本人は
黒髪=地中海人種=ラテン系
金髪=北欧人種=ゲルマン系って思ってる人多いんだよな。

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