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【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ7【東ローマ】

1 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 06:55:08 0
一千年に及ぶ繁栄・衰退を誇ったビザンツ帝国史について語りましょう。
基本はsage進行。バルバロイによる荒し、煽りは徹底スルーでおながいします。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。

前スレ
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ6【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232727250/

過去スレ
★ビザンツ・周辺諸民族関係史★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1119615156/
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179751435/
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ2【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188705323/
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ3【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204468315/
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ4【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1224337747/
【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ5【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1227965628/

2 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 06:55:56 0
□関連サイト
Wikipedia「東ローマ帝国」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%B8%9D%E5%9B%BD

日本ビザンツ学会
ttp://homepage.mac.com/nikephoros/

Byzantine Study on Internet
ttp://www.fordham.edu/halsall/byzantium/

Byzantium1200
ttp://www.byzantium1200.com/index.html


□初心者向けにお勧めの本

井上浩一『生き残った帝国ビザンティン』(講談社学術文庫)
井上浩一ほか『ビザンツとスラヴ』(中央公論新社 世界の歴史シリーズ)
根津由喜夫『ビザンツの国家と社会』(山川出版社)

3 :マスコット:2009/04/22(水) 06:56:39 0
俺ら極悪非道のアンゲロスブラザーズ!
今日も未来はないのに帝位争いしてやるからな
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  ∧_∧  ∧_∧     
 (・∀・∩)(∩・∀・)  
 (つ  丿 (   ⊂) 
  ( ヽノ   ヽ/ ノ   
  し(_)   (_)

4 :テンプレ:2009/04/22(水) 07:39:03 0
生意気なユスティニアヌスをシめてやるッ!

書記官であるプロコピオスが見守る中、制裁は行われた。
既にユスティニアヌスの口中ではナルセスの赤黒い怒張が暴れている。
「ベリサリウス将軍、陛下お尻がおねだりしているようですよ」
プロコピオスの声に応じて、ベリサリウスのブリーフから屹立した一物が顔を覗かせた。
ゆうに一尺はあろうかという業物に、恐怖に顔を歪めるユスティニアヌス。
しかし、その恐怖心とは裏腹に、ユスティニアヌスの肉棒は硬度を増していく。
−ユスティニアヌスにとっては、その恐怖こそが色欲そのものだったかもしれない…。
天を仰いだユスティニアヌスの頭皮を、プロコピオスが絶妙な舌技で剥いていく。
サーモンピンクの亀頭が徐々に姿を現すのと平行して、
ベリサリウスの淫槍がユスティニアヌスの菊門にねじり込まれていく…。

東ローマ帝国政府男性陣によるド迫力の4Pファック!
だが、長い夜は幕を開けたばかりだ…。

5 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 07:56:14 O
>>1


>>4
それ、お前しか面白いと思ってないし。芸が無さ杉

6 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 22:03:59 0
第一章:新ローマ誕生
第二章:古代ローマ帝国の復興と終焉
第十章:目潰し
第十五章:後継者不在
第十八章:ロマノス4世
第二十章:極悪非道
第二十一章:蛮族と一緒に略奪する

みんなで仲良く章を付け加えてくらはい

7 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 22:09:24 0
終章:第三のローマ・モスクワへ

8 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 22:21:54 0
第五章:近親相姦
第七章:聖像破壊

9 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 22:28:41 O
>>7
最近それは疑われつつあるのだが

10 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 23:16:34 0
しかしビザンツスレは流れが速いな


11 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 01:52:16 0
第十四章:ブルガリア人殺し


なんだか目次だけ眺めると悲惨。。。

12 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 20:58:15 0
ここまで

第一章:新ローマ誕生
第二章:古代ローマ帝国の復興と終焉
第五章:近親相姦
第七章:聖像破壊
第十章:目潰し
第十四章:ブルガリア人殺し
第十五章:後継者不在
第十八章:ロマノス4世
第二十章:極悪非道
第二十一章:蛮族と一緒に略奪する
終章:第三のローマ・モスクワへ

いつかこの各章で東ローマ全史を書いて、出版してくれる人が出るのを祈りましょう。

13 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 00:08:33 0
>>12
いいから前スレ埋まってからにしろ

14 :世界@名無史さん:2009/04/25(土) 22:43:32 0
>バルバロイによる荒し、煽りは徹底スルーでおながいします。

逆にヘレニスによる荒しってどんなの

15 :世界@名無史さん:2009/04/25(土) 22:50:05 0
いや、俺らロマヌスだし

16 :世界@名無史さん:2009/04/25(土) 22:51:30 0
バルバロイが荒すんじゃなくて荒す奴がバルバロイなんだよ

17 :世界@名無史さん:2009/04/25(土) 22:53:12 0
異端者は黙ってろよ

18 :世界@名無史さん:2009/04/25(土) 23:29:54 O
>>14
愚昧なバルバロイ乙

>>15
それじゃ人名だ


19 :世界@名無史さん:2009/04/25(土) 23:30:16 0
ところでバルバロイって中世の発音でもバルバロイ?

20 :世界@名無史さん:2009/04/25(土) 23:40:18 O
>>19
中世だとβがヴになってるから、変わってるってると思う。

21 :世界@名無史さん:2009/04/25(土) 23:50:59 0
>>20
母音はそのままで「ヴァ」でいいのかな?

22 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 01:58:13 0
ヴァルヴァローイ

23 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 19:58:44 0
ユダヤから自由だった帝国として、永遠に名を残すべし。
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24 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 20:06:14 0
どうやら荒らしが飛び火してきたようで

25 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 21:15:02 0
東ローマとユダヤ人ってなんか接触あったの?

26 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 23:27:20 0
客船が海賊追い払う ソマリア沖
2009.4.26 21:43
 ソマリア沖で25日夜、イタリアの客船が海賊の小型船と交戦、海賊を追い払った。
客船には乗客乗員約1500人が乗っていたがいずれも無事。AP通信などが26日、伝えた。

 APによると、客船は南アフリカのダーバンからイタリアに向かう途中で、6人乗り組みの
小型船が近づき発砲。客船に乗船していた治安部隊員も発砲し応戦すると、小型船は逃げたという。

 海賊情報を収集している「東アフリカ船員援助計画」(ケニア)のコーディネーター、
アンドルー・ムワングラ氏は「(客船に)武器を持ち込むのは危険な行為」と述べた。(共同)

http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090426/crm0904262143013-n1.htm

これがイタリア都市国家時代の精神の名残。
クソビザンツどもには無いんだよなwww

27 :世界@名無史さん:2009/04/27(月) 13:22:50 0
>>25
ユスティニアヌスがシナゴーグを閉鎖したりとか

28 :世界@名無史さん:2009/04/27(月) 15:00:13 O
>>26
さすがマフィアの国だなw
自国の治安が悪いから慣れてるんだねw

29 :世界@名無史さん:2009/04/27(月) 15:14:06 0
>>28
一々相手するなよ・・・
そして関係ない国を貶すのは良くない

30 :世界@名無史さん:2009/04/27(月) 15:39:21 0
モンゴルとビザンツはどんな関係だったのかね
オスマン帝国がティムールに一回ぶっ潰されたりしたけど

31 :世界@名無史さん:2009/04/27(月) 15:45:11 O
>>30
キプチャク・ハン国(ジョチ・ウルスだっけ?)とは通婚してたね。
確か

32 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 00:57:08 0
ミカエル8世時代に、マムルーク朝とジュチ・ウルスの使者の通行を邪魔して、
ベルケ・ハンに攻撃されている。
モンゴル帝国と戦ったのはそのくらいで、その後はおおむね友好関係にあった。
イル・ハン国には皇女が嫁いだこともある。

33 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 00:59:50 0
アンゲロス兄弟も袁兄弟も
兄弟仲よくね

34 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 09:22:06 0
友好関係というか、金帳汗国側では朝貢国という認識だろうね。

ニケフォロス・グレゴラスの年代記なんかには、1337年に起きたタタール人の
大規模なトラキアへの侵攻について「タタールの君主や貴族たちへの定期的な贈り物」
を届けなかったためとしている。
貢物を送らないと実力で取りにいくよ?っていうタタールのくびきの時代の
ヴィホード(ロシア語で「出て行くもの」)と同じシステムだ。

ロシアは帝国レベルに成長しても遊牧民の襲撃に対処するのが面倒で
ヴィホードを払い続けたから、それこそエカチェリーナ2世の時代まで
タタールのくびきが続いていたとまでいわれている。

35 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 09:28:22 0
>モンゴル帝国と戦ったのはそのくらいで

ミカエル8世の時代には、ルーム・セルジューク朝から亡命していたカイカーウース2世が
どこかの城に拘禁されていたのをベルケの部隊が救出に来たという話もある。

36 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 14:24:25 O
>>34
まあ、異民族に貢納金払うのはビザンツでは4世紀のフン族からやってることだ
から、別段どうということでもないけどね。

37 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 17:06:47 0
当時の帝国市民は自分の国がそれらの国に朝貢してるって認識はあったのか
それとも蛮族に恵んでやってるって感覚なのか

38 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 17:07:15 0
アヴァールにも何度か首都囲まれたしな

39 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 17:55:42 0
>>37
さすがに朝貢って意識はないだろうけど、建前はともかく実際には自分たちが
優位にあるわけじゃないことぐらいは認識してるだろう
平和を金であがなっているって感覚じゃないかな

40 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 18:06:50 0
中国でいうと北宋がそんな感じか

41 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 18:12:14 0
どっちかっつうと南宋じゃね?

42 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 20:41:02 0
ビザンツ=日本ならば、蛮族=北朝鮮みたいだな。

43 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 22:49:50 0
>>41
南宋だね
イメージ的に

44 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 23:35:53 0
東ローマは分裂から数えても中国で言う東晋から明までという
歴史上他に例の無い長命国家だから一概にどこどこに似ているっていうのは難しい
広い版図を有していた北宋も金で平和を買っていたし南宋に似ているというのは最末期だな

45 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 23:40:36 O
宋とビザンツの違いは、宋は文官が完全に優位だったのに対して、ビザンツの場
合実は武官の方が宮廷での序列は高いんだよな。
文弱なイメージあるけど、あれは当時の西欧が無教養だっただけで

46 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 23:58:55 0
南宋も好きだなぁ
ここの掲示板では南宋とかほとんど語られてないね
ビザンツがあるなら南宋もあったっておかしく無さそうなもんだけど

47 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 00:05:21 O
>>46
宋の総合スレはあるだろ

48 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 00:20:35 0
そうですね

49 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 00:27:40 0
宋だけにね

50 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 00:34:29 0
南宋は言うほど文弱じゃない気がするが
国土半分ながらモンゴルや金相手にもよく戦ってたし

ただ中華思想ならではの思い上がりでちょっと勝つたびに盟約を反故にしたりして
どっちかというとそれで滅んだようなもの

51 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 01:01:11 0
>>50
金とブルガリアも多少かぶるかな
ビザンツもしょっちゅうブルガリアを侮って攻めては敗れて貢納金払ってるイメージがあるな
となるとオスマンはモンゴルか
まぁ無理やり当てはめた感じだけど庇を貸して母屋を取られた感は似てるかも

52 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 02:19:31 O
>>51
ビザンツは一回ブルガリアを叩きのめして再び帝国領にしてるから、そこは違うだろ


53 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 02:24:05 0
世界の歴史:宋と中央ユーラシア(中央公論社)を読むと
宋は軍事国家だったとあるね。
文治国家のイメージが強いが、
最盛期には100万以上の軍を抱えていたらしい。
ビザンツとの比較も少し載っていた。

54 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 12:19:36 0
>>53
問題はそれを統治と平和の為に活用できたかどうか。
ビザンツは首都すら危うくさせ、宋にいたってはもう・・・・・www
やっぱりこれが出来たのは偉大なる古代ローマだけだな。

55 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 12:24:07 O
中国史で言うとビザンツ帝国に近いのは東晋〜陳の南朝じゃね?
宇宙大将軍にボロボロにされた斉なんて正にアンゲロス

56 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 13:09:45 O
>>54
お前のレスはいつ読んでも笑えるな


>>55
宮崎市定はそういう例えをしてたね。
古代帝国(漢)の正当な後継を自負するあたりも、似てはいる。

57 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 18:08:36 0
まあ軍の多さが強さに直結するわけじゃないけどな

58 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 20:01:29 O
つべにコンスタンチノープル陥落のトルコアニメ(英語版)うpされてるな。
メフメト活躍記になってはいるけどアニメとしてなかなか良い出来というか、最後に矢で撃ち抜かれる
コンスタンティノスワロス

59 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 20:14:29 O
>>58
記録に無い場面勝手に作ったのかw

60 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 20:25:51 0
日本ではおんなじようなの作ったら即抗議で潰されるな
まあ当の抗議する方はそれ以上にやりたい放題だが

61 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 20:35:52 O
>>59
大砲作ったハンガリー人を(主人公メフメト率いる部隊が地下から穴掘って)
牢獄から救出するシーンとか加えてますんで…
ジェノヴァ船の強行突入成功とか艦隊山越えとかはちゃんと描かれてるけど。
「Conquest Of Constantinople」でつべれば出てくる。

62 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 20:40:04 O
>>61
どこの暴れん坊将軍だよw
もうやりたい放題だな

63 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 22:54:42 0
江戸の代わりにコンスタンティノープル舞台で
暴れん坊バシレウスとか暴れん坊スルタンとかネタでもいいから誰か作らないかな

64 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 23:02:36 0
>>58
近頃日本では見られない感じのアニメーションに驚嘆した

65 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 23:45:21 O
>>63
家来「フィロカリス様、また農民から土地を巻き上げたのですね」
フィロカリス「これで村の全てがわしの者じゃ」
若者「それはどうかな」
フィロカリス「だ、誰だ、貴様は!くせ者じゃ、であえであえ!」
若者「ゲオルギオス、レオーン、この者を懲らしめてやろうぞ!」

そして立ち回りの後…

トルニキオス、マニアケス「控え、控えぃ、この紋章が目に入らぬか!」(鷲の
紋章とラバルムをかかげる)
トルニキオス「こちらにおわす御方をどなたと心得る。畏れ多くもローマ人の皇
帝、アウトクラトール、バシレイオス様なるぞ、一同の者頭が高い!控えおろう!」
フィロカリス「ハッ、ハハーッ」


66 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 01:55:17 0
>>65
それだと、暴れん坊バシレイオスではなく、コンスタンティノープル黄門のパターンだろう
暴れん坊バシレイオスなら、「天下の風来坊」と自称しているくせに「余の顔、見忘れたか」と
正体を明かし、その正体に気づいた悪人も一度は「へ、陛下!」と土下座してから、その後、
「むぐぅ、このようなところに陛下が来るはずがない、こやつはニセモノじゃ、斬れ、斬れ!」とか
「ええい、陛下とてかまわぬ、こやつを斬り捨てぃ!」などと手向かいして、立ち回りになって
最後は成敗される


67 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 06:13:54 0
>>60 
それを日本にに当てはめると日明戦争辺りになるのか?
メフメト=秀吉
コンスタンティノス=明皇帝
ぐらいしか想像出来ん。
ただ、どちらも主戦場てある半島には出向いてないし…。

68 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 08:23:09 O
>>67
当時の明の皇帝といったら、あの暗君万暦帝だろ?なんかあれと一緒ってのはなぁ。

69 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 08:26:18 O
>>66
フィロカリスの話は半分実話だからなぁ。フィロカリスは皇帝の顔は知らないだろ。


70 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 12:18:10 0
官売やサラディンにチクッた事や墓を暴いた事は今までネタになっても
今日まで残る塔を作った事はネタにならない極悪非道

71 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 17:40:55 0
>>67-68
朝鮮がスルーされ過ぎでわろた

まあそういう俺も当時の朝鮮の君主とか殆ど知らないが

72 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 18:32:10 O
>>70
そんなもんはフォカス帝の記念柱が何故かフォロ・ロマーノに残ってるのと同じ
ようなもんだ。

73 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 21:00:34 0
フォカス帝の記念柱の下で女の子に告白すると将来不幸になる伝説・・・

74 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 21:06:58 0
初心者ですみませんが、5月に「ビザンツとスラブ」が文庫化されますね
もちろんビザンツに興味関心はもともとあるのですが、
この本ではスラブ各国についても歴史的に詳述されているのでしょうか?


75 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 21:37:36 O
>>74
どっちかって言うと概説。
でも、読んでも損はしない。

76 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 21:56:29 0
>>75
ありがとうございます。
井上先生の本は以前にも読んで面白かったので、読んでみることにします。

77 :63:2009/04/30(木) 22:32:16 0
>>65-66
感動したww ありがとう

78 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 23:18:15 O
>>76
スラヴ部分は井上先生じゃないけどね。
いずれにせよ読んで損はしない。

>>77
ビザンツって、結構こういう台詞ネタ作れるんだよな

ユスティニアヌス「どっ、どどど、どうしよう。ふ、船で逃げよう。す、す、す
ぐに支度を」
テオドラ(よく通る声で)「お待ちください!(以下有名な台詞)」
ユスティニアヌス(急に落ち着いて)「ベリサリウス、ムンドゥス」
将軍二人「ハッ」
ユスティニアヌス「兵を率いて競馬場へ向かえ。謀反人どもを始末するのだ。」

とかw

79 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 23:41:48 O
英語だからよくわからんけど例のアニメだと
トルコ軍旗を城壁に掲げられて敗走する兵士に向かって
「Stop!Stop!」って呼びかけてた指揮官が矢食らって「ぐえ」と言って
倒れるだけで、あの最後の皇帝の名台詞は影も形もないんだよなw
ジュスティニアーニもいないしw
まあ基本的に悪役だからな。

80 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 23:48:50 O
むしろメフメト2世がお忍びで何度も帝都内に潜入するのが
アンゲロス以降の帝都のgdgdを表現してて良い。

81 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 23:53:37 O
>>80
ま、いくらなんでも実際には無理だがな
それが出来るなら中から城門開けて簡単に占領出来ちまう

82 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 01:06:20 0
>>74
最近、単行本を買ったばかりなのにorz

でも、文庫でも2,000円もするのかorz

83 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 01:13:08 O
>>82
文庫は図版がカラーじゃないかもしれないぞ

84 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 04:32:17 0
ハードカバーが2650円なのに
文庫が2000円でカラー図版じゃなかったら、中央公論丸儲けだわ
暴動が起きるぞw

85 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 07:17:56 O
>>65-66
刺青をした遊び人を装った首都長官の話とかもあるんですね、わかります。

>>84
いまの中央公論はナベツネ傘下だから(ry

86 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 09:16:19 0
ttp://www.geocities.jp/whis_shosin/bizan.html

87 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 11:03:29 0
買ったのかよw

前に図書館で借りた記憶あるけど、
それほど面白くなかった気がする

88 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 12:10:30 O
>>87
「ビサンツとスラヴ」?
あれは基礎中の基礎部分だから、まあ分かってる人には今更だな。
資料的にもビサンツ中期の国家財政とかに触れてるから、面白いと思うんだが。

89 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 20:51:40 0
つか中公のあのシリーズってその辺のしょぼい公共図書館でも結構置いてるような

90 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 20:58:40 0
>>80
イブン・バトゥータがパレオロゴス朝中期のコンスタンティノープルに行ったら住民に
「サラーキヌー、サラーキヌー(サラセン人だ、サラセン人だ)」といって騒がれたそうだ。
トルコ人だったら珍しくなかったかもしれんが。

91 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 21:31:20 O
中公の世界史シリーズは、その昔名編集者と呼ばれた宮脇俊三(今では鉄道紀行
作家として知られているが)が始め、宮崎市定ら豪華な執筆陣を揃えていたから、
その名残で新シリーズもおかれることが多いのかもな。
新シリーズもビサンツだこは、一級の書き手だが。

92 :82:2009/05/01(金) 22:51:29 0
>>85
>>いまの中央公論はナベツネ傘下だから(ry

単行本を買って正解だな(・∀・)!!

93 :世界@名無史さん:2009/05/02(土) 12:23:24 O
>>85
苦情を言うと「たかが読者が」と言われるんですね、わかります。

94 :世界@名無史さん:2009/05/02(土) 13:06:07 0
中央公論社の「中央」って、本来は、右でも左でもない公平な立場って意味で
つけられてるんだよな
なぜよりによってナベツネ……

95 :世界@名無史さん:2009/05/02(土) 14:04:40 0
井上先生の最新刊、ついにキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

6月10日頃
井上浩一 著『ビザンツ 文明の継承と変容』(学術選書043 諸文明の起源6) 予価1,890円
ttp://www.kyoto-up.or.jp/jp/sensho1.html

96 :世界@名無史さん:2009/05/02(土) 14:12:33 O
>>95
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!

これは楽しみだ。


97 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 01:52:07 0
井上浩一と塩野七生が対談したら凄く面白そうだなとふと思った。

いろんな意味で

98 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 02:06:29 0
>>97
全然話が合わないだろ 専門家と妄想婆ちゃんじゃ

99 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 02:52:32 0
(・・・言えない。ローマ・ギリシャ世界への入門のきっかけが塩野さんの本だったなんて)

それで今は何故かビザンツ好きになってるんだから妙な話だな

100 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 03:28:17 O
トータルウォーシリーズで始めてローマやビザンツに興味持った俺に比べりゃ
全然隠す必要が無いと思うよ

101 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 09:30:40 0
>>99
よく更正したなw

102 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 11:21:38 0
よく聞くけど塩野七生の本ってそんなに駄目なの?
実は読んだ事ないからわからないや

103 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 12:48:22 O
>>102
自分が気に入らないものに対する、偏見が酷いんだよ。あのインチキ婆さんは。
まあ、小説として考えれば良いんだろうが。


あんなもん読む暇あったら、まだギャグ漫画でも読んでる方がマシ

104 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 12:59:51 0
ただのカエサル萌えの腐女子だからな。あのババアは


105 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 14:21:35 0
>>102
あくまで小説家だから
ヴェネツィアとかローマに肩入れしすぎる分、ビザンツやイスラムに対してかなり辛口
ただ、小説家な分内容はとても面白いしローマ世界の入門書としてはちょうどいいんじゃないかな
俺はこの人の本でローマ世界や古代ギリシャについての概略を知った

106 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 14:33:10 O
>>105みたいに、後からまともな知識を身に付けるんだったら、良い入り口なん
だろうけど、あれを真実だと誤認するアホがいるから問題なんだよねぇ。


107 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 15:23:43 O
そもそもあの婆さんも自分から「この本は小説です」って言ってるじゃん

108 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 15:58:21 O
>>107
そう言ってるのに、あれを真に受けちゃうからアホなんだよw

109 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 18:48:15 O
そりゃ、婆さんの責任じゃねぇわな
とは思ってるがどの道読んでないから関係ないな

110 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 19:39:34 O
>>109
まあ麻生が読むような本だから、推して知るべし、だよ

111 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 20:35:23 0
でも日本ではマイナーなギリシャ・ローマ世界を一般人でも面白く読めるようにしたのはすごいとは思う。
この間も電車でローマ人の物語読んでるリーマンがいたわ。
ただ塩野だけ読んで偉そうにローマ史わかった気になってる奴は困るな。
この板にもギボンだけ読んでビザンツは糞とか言ってる気違いがいたな。

112 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 21:00:54 0
>>107
え? 「ローマ人の物語」って、小説だって公言してんの?

113 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 21:29:45 O
>>111
そうそう。それが一番の困り者。
このスレのアンチは叩く根拠がギボン(笑)とか塩野だからな。

私はまともな本が読めないバカです、と言ってるようなもんで、話にならないw

114 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 21:31:26 P
司馬遼太郎信者みたいものか・・・・

115 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 21:45:27 O
>>114
そんなもんだな

学術的な書籍に基づく批判ならいくらでも有りなんだが、このスレでそんなのは
見たことがないw

116 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 22:54:32 0
俺が興味持ったきっかけはアンドレ・クローの「メフメト2世」だったよ

終わりが始まり

117 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 23:24:43 0
>>116
普通はそこからオスマンに行くもんだけど、珍しいな


118 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 23:49:23 O
きっかけはエイジオブエンパイア2です
さーせん

119 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 00:15:37 0
>>118
まあ変な腐女子の本よりいいじゃん

120 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 01:32:31 0
>>117
まあ正直言うとその後で十字軍やロシア史について読んだのもあるけど

121 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 01:33:37 0
高校の世界史がきっかけな俺は結構健全だなw


>>119
あの人は本当ビザンツ嫌いだよな。

122 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 02:51:06 O
ギボンの「ローマ帝国衰亡史」2巻を読んでる途中ですが、これって(笑)とまで酷評される本なのでしょうか?
今の研究とは違う部分もあるなぁと思いながらも読んでいるのですが・・・

123 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 03:01:39 0
>>122
そりゃあローマ史の傑作だとか言われて今まで残ってるくらいだからそうひどいもんでもないよ
ただビザンツが酷評されてるからここでは仇敵の書物みたいなもんだけど
実際西欧寄りでマケドニア朝下のビザンツの繁栄とかガン無視だからね

124 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 06:54:50 P
ローマ人の物語のすごいところは、日本だけでなく韓国や中国でも広く読まれ
影響を与えている所だ。当然向こうの奴らも塩婆の創作を「史実」として受け取っている。

東アジアの古代ローマ感を無自覚のうちに作り上げつつあるのが、ローマ人の物語と言う、
恐ろしい小説なのだ。

125 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 06:56:23 0
>>122
西欧人の歪んだ史観が入っているということが分かって読む分には良い。
当時より研究が進んでるのに、全部鵜呑みにするのは馬鹿。

126 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 06:57:27 0
>>124
>韓国や中国

さすが、捏造大好きな皆さんは違いますねw

127 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 07:44:11 0
>>126
なんにでも噛み付くなよ・・・

128 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 08:45:27 0
まあ後世に語られる歴史は大概生き残った方が正しいように伝えられるからな
正統なローマは滅んでかつて蛮族だの異教徒だのと呼ばれてた方が生き残ったんだからしょうがない
そっちの方が今生きている人間にとって都合がいいんだから

129 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 09:09:08 O
>>128
結局そういう事なんだよな。

130 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 18:38:41 0
>>119
腐女子が書いてるビザンツ本なんてあんの?

131 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 18:56:13 0
どんだけマイナー嗜好な腐女子なんだよ・・・

132 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 19:00:41 0
>>130
昔、徳間で「ビザンツの鷲」って小説があった
作者の斉城昌美は腐女子っぽい

133 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 20:16:53 O
>>130
腐女子は塩野ババアだろ

134 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 23:30:03 0
そろそろビザンツ時代の本を翻訳してもらえないかな。
英語だとペーパーバックで秘史やアレクシオス伝があるんだが。

135 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 23:33:22 0
>>134
その英語版の翻訳してるサイトがあるだろ

あと、立命館の小林功准教授のサイトには年代記の翻訳も有る

136 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 23:35:00 0
>>135
ありがとう。
ググってみる。 

137 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 08:59:11 0
塩婆・・・

138 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 23:00:45 0
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いと言うが、ここまでのギボンや塩野七生叩きには
さすがにちょっと引くな。
第一人者ゆえの宿命なところもあるが・・・

139 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 23:14:18 0
第一人者(笑)


140 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 23:17:30 O
学問としてビザンツを見る場合、ギボンはともかく塩野は読む必要性が全く無い。

スレ的に対象外と言っても良い。それだけのこと。


141 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 23:21:32 0
>>138
これが信者ですね、わかります。


真に受けるのはダメ、と言ってるのに「叩き」w

142 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 00:21:20 0
正直言って俺も必要以上に叩きすぎてる気がするな
まぁこの板全体に言える事だけどさ
自分の意見に反する物にはなんにでも噛みつくみたいな・・・

143 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 00:32:21 0
>>139-141
そこはスルーだろ JK

144 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 00:35:25 O
>>142
と言いつつ、そのレス自体が噛み付き

145 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 01:06:28 O
塩絡みだと、ヴェネチアって陸軍はどうなん?
長い歴史の中で陸海からの圧力に耐え、
ヘラクレイオスやバシレイオス、ロマノス4世やヨハネス2世
みたく遠方まで陸路遠征しなきゃいけなかったビザンツより
恵まれすぎな気がする。
あまり進歩しなかった農業に依存するビザンツとあの時代に
地中海随一の通商国家だったヴェネチアの国力差を
除外するにしても。

146 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 01:12:55 0
>>145
それはスレ違いだろ
そういう事するから馬鹿扱いされるんだよ

147 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 01:21:06 0
腐女子って言葉が好きだね

148 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 01:29:07 0
>>144
流石に狭量すぎないか?

149 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 01:31:08 0
>>105-106
>>111
あたりが答えなのに「叩く」とか執拗に噛み付く奴がいるのもどうかと

150 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 01:31:54 O
>>147
少年ジャンプにガンダムに戦国と数々の分野を蹂躙してきた
恐るべきバルバロイだから仕方ない

151 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 01:33:20 0
>>150
フン族のように恐ろしい輩だな

152 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 01:53:40 0
>>103-104
>>119
みたいな奴がいるから勘違いされるんだよきっと
全否定って奴はここでも少ないんじゃないの


153 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 04:50:41 P
まあ個人的にローマ人の物語の最大の欠点は、読むと必ず、激しい睡魔に襲われることだ。

154 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 08:32:35 0
やっぱり噛み付きすぎな気がする

155 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 08:36:55 O
>>154
しつこい
噛み付き過ぎ、噛み付き過ぎって、自分が一番噛み付いてるじゃん

156 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 17:52:38 0
三国志ぐらいになると史実がどうたらとかは全く別物とか色んな視点があるんだと割り切れるんだろうけど
こういうマイナー分野だとどうしてもこうなるわな
まあ他にこの国や中世をヨーロッパ辺りを扱った小説なり映画なりがあればいいんだが

157 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 19:59:32 O
>>156
あれ位になると、正史は正史、演義は演義って割り切れるし、区別できる人も多いからな。


158 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 20:53:15 0
>>145
陸戦だとハンガリーやフランスとそこそこ互角に戦ってるね。
基本的に防衛戦だけど。

159 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 21:30:38 O
>>158
スレ違い蛮族乙

160 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 21:39:50 0
相変わらず狭量なスレだな

161 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 22:50:14 O
神奈川県の教師だかの会が書いた「世界史をどう教えるか」でも
ビザンツが7世紀に古代文化を破壊した後はイスラムの文化的下風にあったことが
書かれてたな。
偽ルーム人乙www

162 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 23:33:53 0
ギリシア人どもは、話が合わない連中をすぐにバルバロイっつって終らせるからな。
心が狭いことには間違いないだろう。
そして自分達だけが真の学問だとふんぞり帰ってるからな。
井上信者乙w

163 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 23:45:13 0
PCと携帯を駆使しまくって言いたい放題だなアンチは

164 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 23:52:24 0
>>160-162
こんなに分かりやすい自演も珍しいなw


165 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 23:58:16 O
>>162
他に知らないから、とりあえずこのスレで出てた名前だしたのがバレバレw


まさに>>115の通り


166 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 01:49:30 0
>>163-165
自演乙ww

167 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 02:11:17 0
>>166
ニヤニヤ

やっぱりまともなアンチはいないんだな

168 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 10:26:43 0
>>159
見ての通り145へのレス

169 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 11:08:54 O
>>145がそもそもスレ違いだからなぁ

170 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 17:59:00 O
サマルカンドからコルドバまで版図を広げた大イスラム>>>>
>>>>>コンスタンチノープルの城壁の中でブルってた小偽ルームwww

171 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 18:37:26 0
現存しない国家に優劣つけたがる奴って何なんだろう

172 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 18:58:18 0
しかもその基準が版図の広さw
面積が狭くても重要な国は古今、いくらでもあるだろうに

173 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 19:00:33 O
しかも時代が違うw


面積だけなら、ソ連が世界で一番偉大になるしなwww

ますます>>151の正しさが際立ってくるなw

174 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 19:01:19 0
彼は国境も面していない上に終始歴史的になんの関係もなかった国に生まれながら
なんでこんなマイナーな板で連日レベルの低い粘着アンチを展開するに至ったのだろうか
不思議でならない

175 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 19:03:59 0
ギリシャやビザンツが嫌いなんじゃなくて白人が嫌いなんだろ


176 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 19:06:35 0
まあスルーできない俺たちも俺たちなんですけどね

177 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 19:21:43 O
さすがビザンツ厨房はきめぇな。
塩野にしろ神奈川県教師会にしろ史料に基づいて論を立ててるんですが?

178 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 19:28:16 0
神奈川県教師会って?

179 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 19:46:03 O
>>178
神奈川県高等学校教科研究会でググれ。
ビザンツが中世まで古代ローマ文明を保持していたなどという妄説を
打破して「イスラムの下風」と表現してくれてるからw
ギリシャ人涙目www

180 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 19:54:55 0
どういう事情でこのスレに来たのか知らないが
なんか本格的にアレな人が住み着いたらしいな

正直>>176の言う様にスルーすればいいんだが
こういうID出ない上に過疎の板だとその気になれば連投で自演出来まくり荒らしまくりも容易だから困る

181 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 20:07:03 0
なんだ高校生か

182 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 20:08:50 0
宣伝か私怨じゃね

183 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 20:10:09 O
―こうして現実を直視できなかったギリシャ帝国は
古代ローマの真の後継者、イスラムとヴェネツィアによって
滅亡を余儀なくされたのであった―
―完―

184 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 20:14:19 0
誰が得するのやら

185 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 20:18:19 0
カンタクゼノス家ってビザンツ滅亡後はどうなったの?

186 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 20:20:37 O
高校の教師会(笑)

187 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 00:04:42 0
誰にも相手にされない無価値無能力無評価の学者w

188 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 00:08:08 0
自己紹介乙

189 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 00:46:35 0
>>188
誤爆

190 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 00:48:56 0
>>187
ハイハイ、高校生高校生

191 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 08:04:59 0
もうダメだなこのスレ

192 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 08:21:35 0
荒らしが自演の空喧嘩する事に抵抗なくなったみたいだからな

そもそも塩野って人の本はあくまで小説なのにマジになって婦女子がどうたらとか
半ばスレ違いの馬鹿みたいな事延々と繰り返す奴がいるから変なのが寄ってくるんだ
類は友を呼ぶって奴だよ

193 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 09:18:33 0
>>192
そこで蒸し返すなよ

194 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 14:18:41 0
>>169
>>40-60あたりのようにシナあたりの王朝と比較しても何も言われないのに
ヴェネチアと比較するとなぜかスレ違いになる訳ですね

195 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 15:22:26 0
>>194
ヴェネチアの陸軍メインだからだろ。
質問するスレが違うと。

196 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 16:45:51 O
>>185
そういえば、聞かないな。
最後のコンスタンティノープル陥落時にもカンタクゼノス姓の人物がいたから、
そこまでは続いてるんだろうが。

197 :727:2009/05/09(土) 16:50:52 0
イタリア商人が台頭してくる前の黒海貿易ってどんな感じだったの?
14世紀ごろは特に奴隷取引が活況を呈していたようだが。

198 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 16:55:40 0
>>192
ああいうのはもう荒らしと変わんないよなぁ
婦女だの何だの馬鹿な事ばかり言って・・・
あんなのがいるから勘違いされる

199 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 16:57:18 0
↑名前に意味はないです
消し忘れです

200 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 16:58:18 0
>>194
個人的には別に比較するくらい構わないと思うけどね
塩野に過剰反応してる奴と同じくらいヴェネツィアに過剰反応する奴がいるからやめといたほうが無難かも

201 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 17:18:28 O
>>197
そういえばビザンツが比較的あとまでクリミアのケルソンを維持してたのは、確
か北方との交易目的だったような。
あの辺りも興味深いが、いかんせん資料が無い罠。


>>198
>>200
いい加減にしようぜ


202 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 18:14:39 0
南宋よりは関係あるんじゃないの
ヴェネツィア


203 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 18:20:39 0
第一次ビザンツ帝国をを滅ぼしたのはヴェネツィアだろ

204 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 18:23:12 0
>>192
原理主義な奴はアンチと同じくらいウザイって事だな

205 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 19:23:58 O
>>203
そんな用語あったか?


206 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 01:18:31 0
>>203
いやアレはビザンツの自滅でもあるだろ。
今まで何度も宮廷争いに外国を巻き込んできたけど、
うまく利用できるどころか国を乗っ取られた。

207 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 03:54:13 0
蛮族の皇帝に頭を下げざるを得なかったビザンツ豚涙目w

208 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 07:31:58 O
>>206
結局あの兄弟のせいだというわけで…

209 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 08:38:40 0
ボードゥワンの記録もランシマンも読んでないので
なぜ1204年に限ってあんな中途半端な規模の軍隊に陥落したかよく知らないが

結局>>206あたりでFAな訳?

210 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 09:20:25 0
うん

211 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 09:52:20 0
後は海側の城壁をヴェネチア海軍に攻められたのが大きかった。
昔、イスラムが攻めて来たときは船の高さが足りなくて攻めきれなかったからね。

十字軍の規模、士気(同じキリスト教国を攻めることに軍内部で反発が強かった)から考えて普通の君主なら十分対処できたはずなのだけど・・・

212 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 11:28:17 O
>>209
内紛に外の力を持ってくるのは、前にもあったんだが、いかんせん君主の器量が
悪すぎたな。血統だけで皇帝にしちゃいかんな、やっぱり。

213 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 11:37:41 0
イサキオス2世の代わりに即位させるなら誰がよかったんだろう

214 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 12:49:03 0
普通に考えるなら、アレクシオス2世コムネノスがそのまま統治して国力回復に努めてくれればと思うけど
皇帝が幼いのと当時の帝国の状況だと難しいか…

215 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 14:16:10 0
アンゲロス朝はローマに引導を渡すべく送り込まれた神の道具としか思えない
ここまでいいとこなしの王朝は洋の東西問わず他にないだろう

216 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 14:17:49 P
五胡十六国から魏晋南北朝を見ると、そうでもない

217 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 16:56:17 0
>>215
ドゥーカス朝こそローマに引導を渡すべく送り込まれた神の道具としか思えない。
イサキオス1世からそのままコムノネス朝となっていたのならば・・・

218 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 16:57:47 O
>>217
ドゥーカス家の皇帝もロクなのいなかったよな

219 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 17:01:44 0
むしろコンスタンティノス8世こそ(ry

220 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 17:11:19 O
悔やんでも仕方がないので蒼き狼4でテオドロス朝成立させてくる。

221 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 18:47:15 0
俺、大カトーだけど、ビザンツは滅ぼされるべくして滅んだと思うわ。

222 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 19:00:01 0
>>221
つまんない

223 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 19:27:45 0
マヌエル2世ですが息子の暴走がフォローしきれません

224 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 19:35:51 0
>>223
ワロタw
こっちはセンス有るw

225 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 20:46:30 O
イサキオス2世ですが弟の暴走がフォローできません

226 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 20:59:29 0
ユスティニアヌスですが妻の(ry

227 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 22:44:10 0
いまNHKでアヤソフィアうやってるな

228 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 12:16:12 0
>>214
アンドロニコスにロマノス1世並の慎みがあればね。
まぁ、奴も長男が先に死んでやる気が無くなっただけだけど。

229 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 18:04:13 O
>>228
レカペノス家の次男、三男はよっぽどの馬鹿だったんだろうなぁ
普通親だったら息子かわいさで、馬鹿でも後継者にしそうだが、その気にもなら
なかったんだから。

230 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 19:27:16 0
トルコの正教徒の神学校閉鎖で総主教座廃止の危機だって
30年くらい前から閉鎖されてて後継者が育っていないんだと

231 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 21:03:48 O
>>230
トルコの嫌がらせね

232 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 23:35:24 0
総主教も抗議してる。
イスラム教はどこでも自由に学べるが、キリスト教はそうではない。
トルコでかなり勢力を持っているイスラム原理主義系の政党が憲法を変えたりすると、
かなりやばい。

233 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 23:44:09 0
ひどい話だ
政教分離の国じゃなかったのか?トルコは


234 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 23:54:06 O
大本がビザンツの亡骸の上にできた国、さらにオスマン追放で歴史が断絶しとる。
歴史が断絶した国というのは苦境に立つと過激なことをやり出す。

235 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 00:05:19 0
ライクリッキによる偉大な国家トルコの虚像が剥がれ落ちたなwwwww
ミジメwwwwwwwwwww

236 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 00:18:19 0
>>233
これではEU加盟は永久に無理だな

237 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 00:28:42 0
アルメニア問題といいクルド人問題といい
トルコは知れば知るほど嫌いになる

238 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 00:33:07 O
歴史の有無に関わらず、苦境に陥った国や人間集団が冷静さを保つのは難しい。
アレクシオス帝やテオドロス帝みたいに苦難に対応しろというのがむしろ無理
ニカの乱や聖像破壊みたいなこともあったしね。

239 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 00:34:53 0
正教徒をギリシャに流したのも仇になったな
元々長い事アウェーで細々と営業してたのにさらに存立基盤無くす様な事するから
まあいざとなったら他所から招いてでも存続させるんだろう

240 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 00:40:22 0
>>229
俺ら極悪非道のレカペノスブラザーズ!
今日も未来はないのに親父から帝位を奪ってやるからな
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  ∧_∧  ∧_∧     
 (・∀・∩)(∩・∀・)  
 (つ  丿 (   ⊂) 
  ( ヽノ   ヽ/ ノ   
  し(_)   (_)

241 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 01:14:34 O
>>237
なんか日本では「親日無罪」なところがあるよな
ホントは狭量な連中なのに
>>240
コンスタンティノス7世「ニヤニヤ」

242 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 01:58:16 0
>>239
トルコの法律で決まってて総主教座に就く人間はトルコ国籍の人間でないとダメなんだそうだ
天地総主教の称号を使うことすら禁止されているとか

243 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 02:01:19 0
>>239
結びたくて結んだ住民交換協定じゃあないんだがね


244 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 02:20:00 0
こんなトルコだがイスラムではまだ寛容な方に属するからな

245 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 08:00:43 0
本当に親日かどうかは怪しいけどな
最新の各国好感度調査では対日好感度が低い部類に入ったし

というか毎回殆どの国に対してネガティブなんだよなトルコ人
周りはあんな状態だし、異教徒は異教徒で好きになれないんだろうけど。

246 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 08:12:41 O
>>242
これじゃ、全然政教分離じゃないじゃん

247 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 09:28:15 0
イギリス人だろうがフランス人だろうがギリシャ人だろうがトルコ人だろうがアルメニア人だろうがアゼルバイジャン人だろうが
日本の近くに居たらそーとーウザイ連中だろうて(てか比較的平穏で居られそうなのってドイツ人ぐらいか?)
それでも恨民族よりは各々筋の通った事言いそうなんだなこれが。

248 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 11:00:06 P
>>233
トルコは基本的に国家が宗教を管理してきた国。モスク指導者もみんな宗教省の公務員。
トルコは厳密な意味で政教分離国家ではない。

249 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 12:37:14 0
やっぱり、ここは一つプーチンに頑張って貰うしかないか。

250 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 12:47:11 O
>>249
ロシアはあてにならん

251 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 13:52:14 0
ここはブルガール族がコンスタンティノプール周辺を荒らすしかないな…

252 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 15:51:58 O
>>251
ブルガール族はテュルク系だから

253 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 16:42:07 0
とっくにスラヴ化されてます

254 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 17:32:56 O
>>253
それはブルガリア人

255 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 18:27:19 O
トラキアに行かなかったヴォルガ・ブルガールはイスラム化したからなあ

256 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 19:17:19 0
>>242
そんな国がEU加盟希望してるってんだから笑い話だよホント

257 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 20:39:14 0
そもそも今のトルコの建国の経緯がギリシャら周辺諸国から祖国防衛するためのものだから
こうなるのもしょうがないといえばしょうがないんだがな
ケマルが英雄なのも近代国家の確立云々じゃなくてそこが大きい
総主教座は例えは悪いが今の中国の中に日本の皇居があるようなもんだ

258 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 20:56:08 O
さ、現代トルコの話はこれ位にしておこうか

259 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 21:05:57 0
>>245
確かイスラム教徒からも嫌われてるんだよね
トルコ

260 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 23:00:45 0
さすが、ビザンツヲタどもの偏ったトルコ嫌いは>>230-259まででもすごいなw

261 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 23:19:58 O
反ヴェネツィア・反トルコ
しかし悲しいかな
ヴェネツィア(塩野)にもトルコ(エルトゥールル以来の親土派)にも無力

まさにパレオロゴスよのう

262 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 23:25:41 O
>>240
ちょっといじっただけじゃんw
まあ、元々が改変だけど


レカペノスの長男クリストフォロスが長生きしたら、そのまま王朝交替になった
のかな

263 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 00:04:57 0
>>262
ロマノス1世時代のことなら、これ。立命館の小林准教授のやつ。
原典の引用も多いから、参考になる。
ttp://homepage.mac.com/nikephoros/oha/ohafile/16kougi.pdf

これを読むと既に権威を確立していたマケドニア朝(ここだって元々簒奪したんだが)
に対し、有力者と血縁を結ぶことで対抗し、何とか取って代わってやろうとしていた形
跡がよくわかる。クリストフォロスが早世しなければレカペノス王朝になっていたかも。


ちなみにここにも「レカペノス兄弟」って書いてあったぞ→>>240

264 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 00:14:39 0
>>245
トルコでどれだけ報道されたのかは知らないけど
好感度が下がったのはこれがあったからじゃないのかね
http://www19.atwiki.jp/torco/
ケマル・アタテュルクってトルコじゃ神のような存在になってるらしいし

265 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 00:17:57 0
>>264
しつこい

266 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 00:48:38 0
さすがのケマルもあの国を立て直すのはどうにも出来なかったと見える

267 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 00:49:43 0
>>264
んなニュースまで一々見てるもんかねぇ

268 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 00:50:30 0
>>266
粘着だねぇ

269 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 00:55:08 O
>>266
>>263-264みたいなマケドニア朝時代とかの専門的な話をされても理解できない
んですね、わかります。


執拗に今のトルコを叩くのも荒らしと同類だな

270 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 00:56:01 O
あ、アンカー間違えたorz
>>262-263

271 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 01:51:42 0
だいたいイスラム教はなぜあれほどの大発展ができたのか。
地獄の風景を世に体現していた東ローマの暗黒統治の壊滅を願う人々の想いが求めたものだ。
よって東ローマの殺文明的超悪政がなければトルコもまたなかったと言える。

272 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 02:30:26 0
>>262-263みたいなまともなレスにはレスがつかない・・・変なスレッドだな

273 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 04:18:27 0
結局、レカペノスの次男、三男のクーデターの失敗の原因って何だったんだ?
単に本人たちのツメが甘かった?

274 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 04:42:30 0
民衆の支持がなかったからだろう
元老院は有名無実化されたが
なんだかんだでローマ皇帝は市民の支持がないと厳しい

275 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 06:59:26 0
>>274
民衆の支持は、正統皇室の嫡男コンスタンティノス7世だったからな

276 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 07:47:04 0
ロマノスが次男三男を後継から除外したのは馬鹿だった事は元より
そもそも、コンスタンティノス7世がどういう訳か市民から支持されてた所為もあるんじゃないの?
次男三男のクーデターはあっさり潰されたし。

277 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 08:37:18 O
>>276
でも、普通あれだけ根回しすりゃ自分の息子を後に付けようとはするだろ。
長男が死んだだけで諦めたってのは、相当次男三男はあてに出来なかったんだろうな。
実際性急な行動に出て失敗したし。


そういや実権回復した後に、コンスタンティノス7世がヘレナ・レカペナと離縁
しなかったのも謎だな。

278 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 12:18:19 0
実権回復した頃には既にセックス済みでロマノス2世がいたからじゃないの?
別にそう謎でもないと思う。
だいたい、実権回復しても結局ソレを他者に委ねて著作活動に励んでた皇帝だし。

マケドニア朝って微妙だな。レオーン6世は実はバシレイオスの息子じゃない可能性が濃厚だし
帝国を発展させたのはロマノス1世、ニケフォロス2世、ヨハネス1世といった簒奪系皇帝。

279 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 12:33:12 O
>>278
なのに、なぜか民衆の敬意は正統な血筋にあったから、完全には排除されないと
いう…で、そこへ正統な血筋と最強クラスの能力を兼ね備えたバシレイオス2世
が出てくる訳だが。

280 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 08:38:09 O
>>277
自分が不本意な結婚だったので息子には好きなように、選ばせたらそれがとんでもない女だったと・・・?
でも最盛期をもたらした軍人皇帝三人はいずれもテオファノの産物なんだよな、ある意味。
バシレイオス2世はホントの産物だが。

281 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 19:18:45 0
バシレイオスの大帝国が何であんなに短期間に崩壊したんだろう
運が無かったとしか言いようがないのかな

282 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 19:34:13 0
弟や姪たちがあれではねえ

283 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 22:01:09 O
>>281
後継者をちゃんと決めておかなかった、というのが最大の理由だろうなぁ。
姪に若いうちからまともな婿でも用意しておけば…

284 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 22:06:00 O
子がいない軍事指導者というとプロイセンのフリードリヒ2世と共通するな

285 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 23:26:00 0
バシレイオスは童貞だったの?

286 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 23:33:59 O
>>285
若い頃は遊んでたらしいから、それは無いんじゃないか?

287 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 00:28:56 0
>>285
上杉謙信みたいなやつか

288 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 00:44:15 0
>>286
プセルロスの年代記の英語版を翻訳しているサイトがあるんだけど、それによれば
ttp://talkfish.at.infoseek.co.jp/byzanz/psellos11.html

帝位を継承したあとに、彼は放埒で酒食に溺れた生活をすごす人間から、強力な情熱をもつ人間へ変わったのであった。
彼の変貌は様々な困難によってひきおこされたものであり、いわば、それによって強固になったのである。微弱さは強さの
前に影を潜めるようになり、放埒さは新しい決意の前に姿を消した。登極直後のバシレイオス帝は、おおっぴらに宴会をお
こない、愛の悦びにふけっていた。彼のおもな関心は宴会にあり、その生活は宮廷の派手で怠惰な空気の中ですぎていっ
た。若さと無制限な権力との結合は彼に放縦の機会を与え、彼はそれを充分に享受していたのである。

って書いてあるからね。「愛の悦びにふけっていた」ってことは、まあそれなりにやってたってことだろう。

289 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 01:08:30 0
俺も皇帝になれば愛の悦びに耽れるでしょうか

290 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 01:14:44 0
ホモだったりして

291 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 01:17:00 0
俺も思ったけど自重して書き込まなかったのに…

292 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 01:33:56 0
>>290
絶対言う奴いるよな。2ちゃんって

293 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 05:30:58 0
まあローマの栄光を築いた五賢帝の治世は
男色によって成されたのだからあながち悪いことではない

294 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 07:39:01 0
>>293
ビザンツ時代になると、キリスト教化されたせいか、あまりそっちの話は出なくなるな
実際にあったかなかったは別だが

295 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 07:55:52 0
帝位を継承したあとに良い方向に変わる人間は稀。
タキトゥスも過去にはヴェスパシアヌスだけだと書いている。

まあバシレイオスが変わったのが良かったのかどうかは一概に言えないが。
血統だけ継いでいれば、有能な簒奪系皇帝の系譜が続いて(゚д゚)ウマーだったかも。

296 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 17:30:58 O
>>295
即位当初はまともで、後から遊び惚けてダメになった君主は多いが、その逆は少
ないよな。

297 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 00:54:28 0
暗殺を恐れてあえて政治に関心を示さなかったってのも多そう

298 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 00:55:17 0
ハドリアヌスとか

299 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 01:08:26 0
>>297
北周の武帝パターンね

300 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 08:37:23 0
ヘラクレイオスがパルウィーズに対して徹底した持久戦路線をとっていたならば
今現在、イスラム過激派が跳梁跋扈してることも無かったのかな…
結果論以外の何物でも無いけど。

301 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 09:33:12 0
>>300
当時のビザンツの国力が疲弊していたことを考えるとどうだか・・・

302 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 13:53:15 O
ヘラクレイオスに史実以上を期待するのは酷杉
結果論というより仮想戦記の域

303 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 13:57:37 O
対ペルシア戦に出陣しようとした矢先に21世紀ロシアから
T-72数百両(乗員は正教徒)が!というレベル

304 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 16:02:41 0
ヘラクレイオスの時代のビザンツはまだ輝いていたな

305 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 16:54:16 0
>>304
まだ甘ちゃんだな

306 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 18:32:23 0
>>301
地中海のイスラム教圏とイランのゾロアスター教圏とが睨み合うようになったのでは?

おそらく、ササン朝によってアラブの東方拡大が阻まれたであろうから、アラブは
領土拡大の可能性を西方に求めざるえなくなったであろうな。
おそらく、スペインのみらならず、イタリアとかもアラブに征服されたであろうな。
ローマとコンスタンティノープルが陥落した場合、北方のフランクやスラブとかも、
やがて自らイスラムに改宗していったかもしれんですな。

307 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 19:08:11 0
>>306
だから、東地中海でビザンツがずっとイスラムに耐えてた影響は大きいんだよね
8世紀でビザンツが滅びてたら、バルカン半島どころかイタリアまでイスラムが来ていたかもしれない。

ウマイヤ朝は地中海帝国志向型の王朝だったみたいだし。

308 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 19:09:28 0
8世紀じゃなかった、7世紀だ。スマソ

309 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 19:44:05 0
ビザンツ滅んだ後のオスマン帝国の動きを見てると、ビザンツが踏ん張ってたことがどれだけ大きいかわかるよね。

ヘラクレイオス帝は死の直前アレクサンドリア救援の準備を進めていたみたいだけど、実行していたら結果はどうだったんだろう…

310 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 20:30:37 0
イスラムだらけの世界とか恐ろしいなぁ

311 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 21:24:52 0
>>309
一気に地中海の覇権がオスマンに傾いたからな

>>310
どんな宗教でも、それだけの世界は嫌だろ

312 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 22:11:51 0
>>310
7世紀以降ビザンツではなくササン朝の方が生き延びたのならば、中央アジアの
トルコ人らがイスラムに改宗する事もありえなかったであろうな。
アフガン方面からイスラム軍が、インドに攻め込む事も不可能であったろうな。
ゾロアスター教、マニ教、仏教らが、イラン諸国等で国教であり続けたであろうな。

313 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 22:52:35 0
>>312
「あったろうな」とか「あろうな」が好きなんだねぇ

314 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 23:13:46 0
>>313
歴史の楽しみを奪う偏屈乙

315 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 23:26:21 O
ヴェネチア人、サラセン人、トルコ人に続いて今度はペルシア人っすかwwww
wwwwww城壁にwwwwww配置につけwwwwwwww

316 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 23:27:59 0
なんでお前らはすぐに首都に肉薄されるのw?

317 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 23:34:26 0
どうやったらいきなりこんな流れになるのかわからん

318 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 23:42:29 0
>>315
それどころじゃないでしょ
スラヴ人だってフランク人だって相手にしてきた
そんな中で1000年生き延びたって本当にすごいと思うね

319 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 23:54:40 0
>>317
ID

320 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 00:03:48 0
>>314
というより、語尾がワンパターンなのを皮肉られてるんじゃないのかと

>>318
荒らしはスルー

321 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 03:44:01 0
賢帝アナスタシウスの功績をズタズタにした暗君ユスティニアヌスを断罪するスレはここですね

322 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 04:24:48 0
そういえばそうかも

323 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 10:47:14 0
>>321
それは、まあそうだな
ユスティニアヌスは功罪ともにデカ過ぎる

324 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 11:54:28 0
ユスティニアヌスの評価が一定しないのは相変わらずだな
これからも一定することはないだろうが

325 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 13:10:45 0
七分功、三分過って事で一つ
なんだかんだでユスティニアヌスの功績はデカイと思う

326 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 13:14:24 0
外征は功罪あるが
ローマ法をまとめ上げたのは普通に偉業だと思う

327 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 13:18:49 0
>>325
まあユスティニアヌスの征服が無くても。地中海世界は解体傾向にあったから
そこをどう評価するによるけどなぁ

328 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 16:24:30 0
ユスティニアヌス?
せっかく復位しても復讐ばっかして何の業績もなかった鼻そがれ帝なんて評価できねーよ

329 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 16:56:26 0
>>328
それは2世だろw

330 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 21:27:06 0
ローマ法は当時の帝国市民のためになったのだろうか。
ただ後世の学者どもを狂気乱舞させているだけなんじゃねえの?

331 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 21:27:58 0
アナスタシウスの経済対策って減税の他になんかあったっけ?

332 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 21:51:01 0
>>325
バルカンがスラブ化しなければ、アラブを撃退する余裕もあったと思う。
帝都のすぐ側に敵がいるようになってしまった事は、まずかったと思う。
さらにバルカン出身者が軍の主力だったそうだから、ユスティニアヌス
1世らが主力を消滅に導いてしまった事は、帝国に致命的だったとされる。
バルカンの主力が消滅したので、ヘラクレイオスら小アジア出身者らが
軍主力にならざるえなくなったとされる。

333 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 21:56:07 0
ヴァレンス以後もドナウの軍団が最精鋭であったとはいえない

334 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 22:40:07 0
ヴァレンス以後は、バルカンに侵入して来たゴート族やアラン族、フン族らが
ビザンツ軍の主力となったとされる。
スラブ人は、農民だったので騎兵に適しておらず、ビザンツ軍の兵力供給源
とはならかったとされる。

335 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 22:42:11 0
>>330
判例とか伝承とかだけより、きちんとした体系で残った方が後々のためにはなったがな

336 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 12:15:21 0
何だかんだでレオーン3世とかレオーン6世はローマ法大全を元に法典を編纂してる訳で。

337 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 17:03:24 0
れおーん はざろすさん

338 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 22:14:47 0
>>330
個人間の権利関係の訴訟に関しては当時の日常生活で役に立ったと思うよ。
ローマ法はそこらへんが特に整備されていたみたいだし。

339 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 23:03:35 O
>>338
まあ「市民法」って言う位だからね。

340 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 01:48:10 0
長いローマの歴史で溜まりに溜まったものだから相当な量だったんだろうな
よく一代でまとめられたな

341 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 07:40:38 0
ローマ法の編纂事業自体はハドリアヌスの時代から始まってる訳だが。

342 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 21:17:24 O
>>334
それは少し違う
高級将校にゲルマンやサルマティア、フンなどの出身の者は出てくるが
アスパル→ゴート人
ビクトール→サルマティア人
ムンド→フン人
など
部隊の一部に外来民族部隊はいたが、ヴァレンス帝死後も主力は依然ローマ人(ガリア人、イリュリア人含む)部隊
なぜならゲルマン、サルマティアなどの部族の人口の絶対数が少ない上に部族が丸ごと部隊化することはほとんどない
例外的にマルキアノポリス、アドリアノープルの両戦いでローマ軍を完膚なきまでに叩きのめした
西ゴートの軍事指導者(王ではない)フリティゲルンが病気で急死し、テオドシウス帝の懐柔で
382年に西ゴート人(全ての部族でない)がVISIと名づけられた部隊として軍に編入されたことはあったが

後のユスティニアヌスのゴート戦争ではゲピート族やランゴバルト族の部隊が従軍したが
これはあくまで期間限定の傭兵契約により部族より拠出された部隊

343 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 23:01:14 0
アスパルとかムンドも、オドアケルやテオドリックのように、ローマの将軍であると同時に族長だったのでは?


344 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 06:19:16 O
>>343
族長ではないはずです
ゴート人は日本では東西二つに別れていただけと思われがちですが
フン人侵入以降の時代には大小12のグループに別れていました
しかしアスパルはどこにも属さないローマに純粋に雇われたゴート人に過ぎないと思われます
ムンドの在任時代のフン人主力はアッチラ死後テンギジクらアッチラの遺児らが指揮していました
フン人もアッチラ治世時代にも一枚岩で統制されたわけでなく
ムンドのようにローマ側の傭兵になる者も少なくありませんでした
ムンドも族長とまでは特定されてません

345 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 06:25:22 0
東西ゴート王国って正式な国号はもちろん定まった自称すら持たなかったん?

346 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 12:08:07 O
そういえば東西ゴート人の国名の自称って何だったんだろ
王はコンスタンティノープルの皇帝の代理という名目だから、正式な国名はあく
までもローマ帝国(の一部)だろうが。

347 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 18:39:42 0
アッバース朝カリフと地方政権のアミールやスルタンみたいだな

348 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 22:15:27 0
アッバース朝はローマのまねをしたんだろうか

349 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 22:24:13 0
アッバース朝はペルシアのまねかも

350 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 23:01:12 0
アッバース朝がギリシアのマネをしたってことはないだろうが

351 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 23:04:43 O
>>350
ギリシア(笑)

352 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 22:08:05 0
蛮族は帰れ

353 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 22:12:33 0
スレチかもしれませんが、来年度で井上先生は退官されるそうです。

354 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 22:13:37 0
ソース

355 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 22:39:52 0
低学歴にはわからんソースなのです

356 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 23:13:06 0
>>355
まあ、確かに大阪市大とか京大とかにいなきゃ分かりそうも無いな


357 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 00:43:09 0
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358 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 00:46:01 0
>>357
それ専ブラから見てる奴のは入ってないぞ

359 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 02:24:08 0
>>350
あいだにローマが挟まりそう

360 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 02:56:52 0
>>359
というか、東ローマ帝国がギリシャ化する前の4-6世紀の制度にアッバース朝が倣ったのか?
という問いに、いきなりギリシアとか答えている時点でバカ丸出し。

361 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 06:29:06 0
>>346
神聖ローマ帝国でドイツ国王がローマ皇帝を兼任していたように、ゴート人の王がローマ国家の総督を兼任していたのでは?
ヴァンダルやランゴバルトは、ローマ帝国と正面きって対立していたとされるから、単純に国王だったみたい。

362 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 21:31:13 0
中世ギリシア語文献ではドイツのことをどう呼んでた?

363 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 00:05:08 0
井上先生退官されるのか
思えば俺がビザンツ好きになったのは、井上先生の著書のおかげだった
退官されても執筆活動は続けてくれるといいな

364 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 03:13:40 O
井上先生の新刊いつ出るんだっけ?

365 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 07:54:36 0
>>364
6月10日予定

366 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 13:36:00 0
>>363
保身に走るようで悪いが、去年市大の3回生から
聞いた話なので正確だとは言えない…


367 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 13:56:13 0
専門家が専門家のためにかく本、それが井上クオリティ

368 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 15:00:17 0
>>367
読んだこと無いくせにw

369 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 00:15:43 0
所謂大衆に開かれた本ではないのが井上本である。
だから井上センセイも、塩婆には嫉妬を隠せないのである。
どうすれば大衆に受ける本が書けるのだろうか・・・
井上センセイは退官の間際、こう自問自答していただろう。
そして答えはついにわからなかったに違いない。

いかに塩婆が大衆に受け入れられているかはその天文学的売れ行きでわかる。
そして井上センセイがいかに知られていないかはそのささやかな売れ行きが自明だ。

このように学者とは民主主義社会の中では犠牲者である事を強いられる。
脚光を浴びるのはいつも小説家、ジャーナリスト、ペテン師などだ。

370 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 00:51:22 0
いろいろと突っ込みどころが多いけど気にしない

371 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 00:51:27 O
いや、「生き残った国」とか「皇妃列伝」とか読みやすさは十分に初心者向けだろ…
まあ理性的、理知的なのは大衆とは呼ばんからな

372 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 00:56:03 0
>>369
どうせ読んだこと無いくせにw

373 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 00:58:37 O
ツッコミには答えずに、下らない妄想を長文で垂れ流すのが池沼クオリティ

374 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:04:03 0
流れが変になるからツッコミなんて入れなくていい

375 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:05:35 0
>>362
ゲルマニアかなぁ

とりあえず、今のギリシャ語ではΓερμαν?αなんだが

376 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:05:40 0
日本のビザンツ関係を取り扱った本で最も売れたのは
塩婆のコンスタンティノープルの陥落だったりします。

あとコンスタンティノープル関連で言えば、辻の背教徒ユリアヌスはもっと売れてる。

377 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:09:59 O
>>375
そういや、アテネ五輪の時はフランスが「ガリア」だから、フランス・ドイツが
続いて入る、っていう珍しいパターンだったんだよね。
マヌエル2世がイングランド王を「ブリタニアの王」って言ってるから、もしか
したらゲルマニアかもな。

378 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:16:59 0
>>376
全部小説じゃんw

>>377
日本語の本だと「ドイツ」って意訳しちゃってるんだよなぁ

379 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:18:28 0
小説なら売れる、学術本ならさっぱり
それが日本におけるビザンツ史のレベル
史伝ならもうちょっと売れるんだろうか

380 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:24:02 0
皇帝列伝みたいなのはないのかね

381 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:26:15 0
>>379
それはビザンツ史に限らないけどね。
中国史だろうがフランスやドイツの歴史だろうが、そんなもんだろ。
事実そのものより、偏見や脚色加えた方が、読む方のレベル的に受けるのは当たり前。

382 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:29:49 0
結局あまり興味がない人なら専門書を読もうとは思わないしね

383 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:34:39 0
それ聞くとその国における歴史知識の底上げなんて夢だな

384 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:36:30 0
>>382
そういうこと。何もビザンツに限った話ではない訳よ。
読者の数は、

小説>>専門書ないしは原典翻訳(ex ヘロドトス、スエトニウス、中国の正史etc.)

なのが普通だろ。
まあ学問板では小説は論外だけどね



385 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:40:26 0
ここって学問板だったのか・・・指摘されるまで気が付かない低レベルさ

386 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 01:42:31 0
たまに良い事言うから黙って見てるのが吉なのさ

387 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 07:38:00 0
小説が出ないようなマイナーな国なら専門書のほうが上なんじゃないか

388 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 08:18:24 O
>>387
サーサーン朝ですね、分かります

389 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 12:14:32 0
ビザンツ時代の文学作品とかもこっちじゃさっぱりだしねぇ。
ローマ時代の物は幾らでも読めるのに。

390 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 13:48:10 0
プロコピウスの『戦史』とか『秘史』は岩波や講談社学術で出版してもいいと思う。
年代記は…読んでて退屈になる

391 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 14:10:46 O
>>390
プセルロスのはそうでもないぞ。どちらかというとヘロドトスタイプだから。

392 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 18:48:34 0
「ミカエル[世、あるいは優雅なる冷酷」
とか出れば知名度上がるかも

393 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 20:51:06 O
>>392
どっかの出来の悪い小説のタイトルみたいで嫌だなぁw

394 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 21:31:20 0
そうだ!まだミカエル八世について、このスレは語り足りない
ムザロン殺しはなぜニカイア貴族に支持され得たか
極悪非道の限りを尽くしながら評価されていないのはフランク人を欺きまくったお陰で
現代のフランス歴史学会から冷遇されているからというのはホントか。
ユダヤ人を保護したのになんでラテン帝国期よりも景気は悪くなったのか
夷以夷制の伝統を相変わらず続けたミカエルは本当に名君と言えるのか
蛮族どもかかってこい

395 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 21:40:31 0
ミカエルが名君だなんて初めて聞いたな

396 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 22:06:47 0
おれも

397 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 22:14:24 O
有能なのは間違いないけど名君、っていうと何か違うよな。

398 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 22:24:57 0
聖人君子じゃあの時代あの地域できのこれたかどうか

399 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 22:25:17 0
残酷すぎるからミカエル嫌い

400 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 22:48:17 O
>>398
そりゃ無理だな

ただ「名君」って言った場合は普通はヨハネス2世、3世タイプを想起するだろ

401 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 23:04:37 0
梟雄とか姦雄とか言った方が相応しい気がする

402 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 23:06:56 0
松永、宇喜多、最上系

403 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 23:39:26 0
ピエトロ「おかげさまででシチリア王になれました。」

404 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 23:53:11 0
>>403
一瞬分からなかったwペドロか

405 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 23:57:38 0
何にかのカステーリャ兵が帝国滅亡と運命を共にしているところをみると、
二つの王朝の相性は良いはずだ

406 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 00:57:26 0
一方アラゴンから来た傭兵団はトラキアやマケドニア地方を荒らしまわった。

407 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 01:00:52 0
その傭兵団のトップは実はドイツ人だった

408 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 01:15:38 0
おまけにトルコ人やアラン人も加わっていた。

409 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 12:16:15 0
イサキオス1世やアンドロニコス1世を見るに、人格や政策面がまともでも
ソレだけでは名君にはなれないし市民から受け入れられない。それどころか暗君になる事も。

410 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 13:34:57 O
>>409
アンドロニコスは人格まともじゃないだろ


411 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 17:26:37 0
>>409
てかやっぱり普通の精神力では皇帝なんかやれないんじゃないか?
ユスティヌス2世がいい例だ。

412 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 18:55:55 0
ビザンツの皇帝は神聖ローマ辺りの皇帝に比べて負担が大きそう
何となく

413 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 21:00:00 O
>>412
周りは敵ばっかりな上に、隙を見せると内側から倒されるからね。首都の市民も
手なずけておかないと油断ならない。


414 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 21:24:54 0
在任中の暗殺率や戦死率が5割近い仕事と
いなくても機能する名誉職では次元が違う

415 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 21:51:19 O
神聖ローマは一応周りもカトリックで価値観、思考がある程度共通する。
ローマ皇帝の権威なぞ歯牙にもかけなかったイスラムやトルコと対峙していた
ビザンツとの差はそこら辺じゃね?

416 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 22:17:40 O
>>415
西欧はいくら争っても、同じ宗教、文化、価値観を持った連中だが、ビザンツは
全然話の通じない奴らが東西南北から攻めてくるんだから、そりゃ全然違うよな。

今で言うと、四方を北朝鮮みたいな国に囲まれてるようなもんだ。

417 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 22:19:12 0
>>412
カール五世を疲弊させたドイツの複雑な政治はビザンツの複雑なくんずほぐれつの蛮族模様と似ている

418 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 00:24:41 O
ハプスブルク家は婚姻相続やら新大陸の植民地やら二重帝国やらで、
資源や兵力の持ち出し先を得るのに成功したからな。
この辺はブルガリアやセルビアやグルジアに同様の手を打てる環境に
なかったビザンツとは違うな。
ニカイア帝国領も帝都奪還後にトルコに侵食されちゃったし。

419 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 00:35:32 0
>>418
まあ難しいよ、あの環境じゃ

420 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 07:40:29 0
>>414
ローマ皇帝はアウグストゥスから数えても、実は戦死者はかぞえる程しかいない。

ソレはともかくビザンツ時代の引退して修道士として修道院に籠もった皇帝ってどういう扱いなの?
やっぱ、院長にコキ使われるわけ?

421 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 11:37:19 O
>>420
どう失脚したかにもよるし、入った修道院が失脚した皇帝が在位してた時に良い
扱いをしていたところなら、そうそう邪険にはされないだろ


422 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 21:46:23 0
目ン玉をくりぬいて幽閉するという刑は、
前皇帝から神秘的な力を奪うという意味合いがあると
井上先生が書いていらっしゃった

423 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 21:55:46 O
>>422
あれを最初に始めたのはエイレーネーだよな。しかも実の息子に。

424 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 22:38:39 0
>ローマ皇帝はアウグストゥスから数えても、実は戦死者はかぞえる程しかいない。

内乱絡みで殺された皇帝はやたらといる、というか内乱では暗殺と戦死を区別しても
あまり意味がないような。

蛮族、外敵との戦いで戦死した皇帝は確かに少ない。
デキウス、ユリアヌス、ヴァレンス、、、ビザンツだと最後以外にいたっけ?
外征して戦ってる方が都に引きこもってるより安全だったりして。

425 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 22:59:47 0
流石に落雷で死んだ皇帝はカルスしかいないだろうなあ。

426 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 23:39:06 0
>>424
ニケフォロス1世

427 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 23:43:07 0
>>424
外征先の戦場ど真ん中で裏切られたり・・・

428 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 23:50:34 0
>>424
都に居ると、今度は皇后や兄弟、子供に裏切られるんだな、これが


429 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 03:52:51 0
よくもまあこんな仕事に就きたいと思うもんだ

430 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 07:45:04 0
ヨハネス1世も戻ってきた途端に死んだしなぁ。
あのまま、エルサレムを奪還に逝ってたほうが長生きしたかもな。

431 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 14:06:58 0
ビザンツでの天動説、地動説の扱いってどうだったんだろうか

432 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 14:29:41 0
コペルニクスが地動説唱えるのはビザンツが滅んでから1世紀も後だろ

433 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 14:49:41 0
アリスタルコスの説なんかは?

434 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 16:52:19 0
プトレマイオスが天動説を体系化して以降、コペルニクスが出るまでは、天動説こそが定説
中世に行われていたレベルの天体観測でわかる範囲での、惑星の見かけ上の運動は
プトレマイオスの説で一応、説明つくので、その定説の天動説を疑う理由はどこにもない
だからそれ以前のアリスタルコスなどの説をわざわざ引っ張り出す必要もない

435 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 21:18:59 0
質問
なんでビザンツでは宗教改革が起こらなかったんだ?

436 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 21:20:20 P
逆に質問

何故に西欧で宗教革命が起こったのか?
条件とか情勢とか歴史とかいろいろ考えると、面白いよ

437 :436:2009/05/28(木) 21:25:12 P
宗教革命じゃなくて、宗教改革だ・・・


なんで起こらなかった?を考えるなら、なぜ起こったのか?から考えるのも一興

438 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 21:38:28 O
>>435
西欧と違って教義について、聖職者でなくても議論が出来る文化的背景があったから
それと、世俗の長である皇帝の方が聖職者より上だったから

439 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 22:02:28 0
トルコ人とかにイジメられすぎて、
改革が必要なほど堕落していなかったんじゃないの

440 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 22:04:26 0
西欧で宗教改革がおこったのってドイツ人がローマに金をもってかれるのを嫌がったのが発端
コンスタンティノポリスには金づるが無かったのがいろんな意味でうんのつき

441 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 22:40:24 0
真ん中にある国って絶対滅びるよね

442 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 22:50:30 0
>トルコ人とかにイジメられすぎて、
>改革が必要なほど堕落していなかったんじゃないの

その二つにどういう因果関係があるのかよく分からん

正教圏だとタタールのくびきの時代のロシアではストリゴーリニキなんて連中が現れて
教会人事の際の金銭授受などを批判したりしてたけど
(異端とされちゃったけど)

443 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 22:59:51 0
>>440
税が全部首都に集まって、それは世俗の最高権力者である皇帝のものだから

西欧みたいに教会が金をふんだくってたわけじゃないから、世俗の側から変えようという気など起きる訳が無い。
教義については皇帝が命令出せば、少なくとも議論にはなるし。


444 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 23:28:46 O
叙任権闘争のときに教皇側からビザンツ皇帝にまで檄文が送られてきたらしいけど、
現存してるの?

445 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 23:32:59 0
>>444
たぶん第四次十字軍の時に消滅

それにしてもビザンツにしてみりゃ何を言ってるんだ?って感じだったろうな
教皇だって8世紀まではビザンツ皇帝の臣下だったんだから

446 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 03:29:21 0
>>445
フフン、なんでもヴェネツィア人のせいにするんだネ
なんでも他人のせい、蛮族のせい、アンゲロス兄弟のせい、ローマカトリックの裏切りのせい・・・
これがビザンツクオリティ

447 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 06:11:34 O
えっ

448 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 06:43:54 0
>>446
支離滅裂

449 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 07:19:11 0
相手すんな

450 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 08:38:21 O
「ヴァリャーギ」はなかなか面白いな。北欧のサーガのビザンツ関連部分は今ま
で紹介されてなかったし。グルジアの年代記の引用もあるし。
1043年のキエフの最後の侵攻時に、コンスタンティノス9世が結構的確に対処し
たように書いてあるのも意外で面白い。

451 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 09:06:38 O
>>450
その本に書いてあるように
その時期は既にコーカサスの小国にもビザンツの秘密兵器であったギリシアの火が伝搬していた
という事実は実に興味深い(ガリレオ風に)

452 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 09:39:34 O
>>450
なのにキエフ軍は全然対処出来ずにビザンツ海軍に船を焼かれて帰ってしまった
のは、なぜなのか。

さっぱりわからない(ガリレオ風に)


453 :世界@名無史さん:2009/05/30(土) 11:21:12 0
グルジアアルメニアってビザンツが衰退して以降はどうなってたんだろうね

454 :世界@名無史さん:2009/05/30(土) 12:17:05 0
ビザンツが衰退した頃のバグラティオニ王朝はグルジアの最盛期

455 :世界@名無史さん:2009/05/30(土) 12:53:33 0
バグラティオニ王朝は、元来アルメニアの王朝だったけど、
アルメニアがセルジュークに征服されたので、グルジアを
本拠とするようになったとされる。
アルメニアとグルジアは、ローマとビザンツみたいですな。


456 :世界@名無史さん:2009/05/30(土) 14:12:56 O
ただアルメニアと違ってグルジアは正教会なんだよな

457 :世界@名無史さん:2009/05/30(土) 15:27:41 0
バグラチオン家の後裔はナポレオン戦争の際ロシアの将軍として活躍してるな

458 :世界@名無史さん:2009/05/30(土) 15:45:34 0
キリキアにアルメニア人の国があった時代は現在のアルメニアってどうなってたんだろう

459 :世界@名無史さん:2009/05/30(土) 19:47:25 0
第一次大戦まではアルメニア高原一帯が、まだアルメニアであった。
第一次大戦後、現在のアルメニア以外はクルディスタンとなった。

460 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 02:51:43 0
ビザンツ人がデュロモーイを用いてイスラム教徒や西欧人のように海賊行為を行っていたら
制海権も自然と維持できたのではないか。
ではなぜ、帝国時代のギリシア人たちは海賊行為を行わなくなったのか。
当時のギリシア人にとっての夢の出世コースは首都に参内することである。
だがこの広大な帝国の都でもある首都はまた、無能で先見性の無い腐敗した都でもあった。
つまり、ギリシア人は、己の生きる道を帝都によって吸い尽くされてしまったのである。

−ニコランドラス・アナストプロス著作より−

461 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 03:31:28 O
通商破壊と海上護衛の区別が付かないんですね。
わかります。

462 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 08:31:41 0
ヴァイキングとビザンツ海軍が交戦した例はあるのだろうか

463 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 10:08:11 O
>>460
日本語でおk


464 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 10:11:56 P
いちいち触らなくてよい

465 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 10:39:21 0
っていうか誰だよアナストプロス

466 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 10:43:03 O
池沼の妄想に決まってるじゃん

467 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 00:12:26 0
都市国家として生まれたローマが、
都市国家の如き帝都コンスタンティノポリスとなって去る
実にローマ的ですね

468 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 00:34:20 0
なぁに
まだモレアもトレビゾンドもあるさ

469 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 01:29:43 0
メフメト「世の中そう甘くないんだぜ?」

470 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 01:51:20 0
そこで第三のローマですよ

471 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 07:43:46 0
サンクトペテルブルク『第三のローマ(笑)』

472 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 11:28:42 0
まあルームカイセリよりはまだローマしてるんじゃないの

473 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 12:13:52 O
>>472
一応宗教と法体系の一部は継承してるからな。
あくまでもオスマンよりかはマシ、レベルの話だが

474 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 17:12:16 0
オスマン朝のあれは政治的なポーズに過ぎないからな

475 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 17:58:53 O
>>474
地中海地域の支配や、神聖ローマへの攻撃の大義名分でしかないもんな

476 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 20:32:40 0
ニカの乱には痺れるわ。

愚民共を大虐殺。

477 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 22:44:47 O
>>471
モスクワだろ

478 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 07:41:40 0
だから、サンクトペテルブルクがモスクワを嘲笑してんだろ。

479 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 08:24:46 O
>>478
それ、わかりづらいよ

480 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 13:15:03 0
トルコみたいなモンゴルのカスから生まれた土人共にローマの称号はもったいない

481 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 14:08:51 0
>モンゴルのカスから生まれた

詳しく。

482 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 18:00:08 0
モンゴルの大西征を逃れて、中央アジアからルームまで逃げてきたのがオスマン家の祖。
まあ母系でキリスト教徒の血もかなり入ってるが。

483 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 18:19:35 0
トルコじゃチンギスは自国の英雄になってるらしいね
イランとかでもそうらしいけど

484 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 20:13:32 0
成吉思汗はおろか冒頓単于までそうなってます。

485 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 21:19:51 0
まあ、腐敗堕落した中世ローマ帝国の皇帝たちよりはいくらかマシさ

486 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 21:42:50 0
結局ビザンツ最低の皇帝って誰だろう

487 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 22:15:17 0
アレクシオス3世だろ。
無能な上に、自分を助けてくれた人々をことごとく裏切るクズっぷり。
マジパネェっす。

488 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 22:25:34 0
>>483
でも日本人だって、ジンギスカンは源義経だなんて妄言を……

489 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 23:09:38 O
>>487
最後は帝国再興に奔走している娘婿の足を引っ張るというDQNぶり
そのくせ殺されもせず、修道院で生き延びるという…

ビザンツは暗愚・暴虐な皇帝は誰かに倒されることが殆どだったけど、こいつの
しぶとさときたら…

490 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 00:44:59 0
そうだろうか?
帝都の人間ははたしてアレクシオスの事を理解していたのだろうか?
理解していたのなら、もっと協力できたはずなのに
早すぎた天才だったんだとおrは思う

491 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 01:05:30 0
>>490
どこがだよw

492 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 07:43:15 0
帝都市民から重税を取り立てるのは良くないと思ったから墓所暴きをやったのに・・・。

493 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 07:44:26 0
>>492
単に暴動起されるのが嫌だっただけだろうが

494 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 09:13:08 0
>>488
本気で言ってるのか?それって世間一般では「ネタ」として認識されてるお話だろうがw
ていうかそれ以外で日本人が他国の英雄を自国の英雄呼ばわりしてるケースなんて皆無に等しいぞ。
まあ「妄言」なんてフレーズを使ってる辺りが実にキムチ臭いワケで…

495 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 09:52:36 O
>>494
スレ違いのバルバロイは帰ってね

496 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 12:13:30 0
まぁ、イサキオス2世の事を理解してなかったから
アレクシオス1世の孫って理由で担ぎ出したんだろうがな。
所詮、当時の帝都市民の民度なんてこんなもん。

497 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 13:27:20 O
まあ、どっかには首相の孫だってだけで首相になってる国もあるから、当時のコ
ンスタンティノープル市民のことは言えないがな。

アンドロニコスみたいな独裁的君主より、マシだとでも思ったのかもしれん。

498 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 14:57:01 0
素人ですが、ビザンツ帝国って皇族の権力闘争の歴史ととらえていいですか。

諸家が入り混じっていて判りにくいのですが、ビザンツ帝国の有力貴族の
系譜みたいなものってどこかで見られませんか?

499 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 18:23:20 O
>>498
それは12世紀以降の話

10世紀までは、農民から皇帝に上がる人物もいる実力主義社会
首都の市民が皇帝の廃立に関与する場合もあれば、地方の将軍が実力で帝位を奪
うこともあった。
そんなに単純ではない。

500 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 20:22:15 0
マンジケルトが無ければ大貴族の専横も無かったかな

501 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 21:38:20 0
>>482
それ以前から小アジアにトルコ人が大挙侵入してなかったっけ?

502 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 21:46:12 0
>>496
帝都の市民の民度については、多くの外国人が記しているな。

市民は他者に無関心で、自分のことしか考えてない。
                              イベリア出身のユダヤ人
この街は繁栄において他のあらゆる街を凌ぐが、同時に悪徳も他の町を遥かに凌ぐ。
                              ルイ7世の家臣  

いずれもコムネノス朝〜アンゲロス朝時代。

503 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 22:17:38 0
大都市ってそんなもんじゃね?

504 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 22:25:16 O
>>502
んなもん、コンスタンティノープルをいまの東京だのパリだの上海だのニューヨ
ークだのに替えても通じるような内容じゃん。


当時はフランスには大都会なんか無いから、わかってなかっただけ

505 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 22:52:02 0
>>503
人口30,000でかw?

506 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 23:09:34 0
人口3万人なのに「繁栄において他のあらゆる街を凌ぐ」?
ルイ7世の頃なら、ちょうど「偉大なる」マヌエル1世の時代で、推定人口は15万〜20万
パリは発展途上中とはいえ、まだ10万もないだろ

507 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 23:30:14 0
>>505
どこから3万って数字が出てきたんだよww
1453年の陥落寸前でさえ、推定人口4-7万なのに

508 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 23:47:22 0
人口の推算ほどあてにならないものはないがな。
諸説によって違いすぎ

509 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 23:57:48 0
>>508
まあ、それにしてもコムネノス朝期で3万は少なすぎだな

510 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 12:43:36 O
首都は1453、ミストラスに拠るモレアスは1460、トラペゾンタスは1461、ケファロニアに拠るエピロスは1479年で、
パンティカパイオンに拠るボスポロスやテオドロスに拠るゴティアといった他の小国はそれぞれ具体的に何年まで続くの?
Wikipediaにはクリミアのゴートがオスマン帝国の属国クリミア汗国に組み込まれたのは1500年代になってからとあった。

511 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 12:59:52 O
1300年ころ
http://image26.bannch.com/bbs/350767/img/0136001090.jpg

512 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 13:36:18 0
>Wikipediaにはクリミアのゴートがオスマン帝国の属国クリミア汗国に組み込まれたのは1500年代になってからとあった。

メフメト2世に征服されてなかったっけ

513 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 14:43:12 O
> ドロス(後のマングプ・カレ)周辺を牙城に存在し続け、1500年代にクリミア・ハン国に組み込まれる

該当記事
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e3%82%af%e3%83%aa%e3%83%9f%e3%82%a2%e3%82%b4%e3%83%bc%e3%83%88%e6%97%8f

514 :梵阿弥:2009/06/05(金) 17:11:19 0
レオン6世による、父バシレイオス1世の追悼文に、
 彼等の祖先はアルサケス一族で、即ちアルタクセルクセスの血を引いている、
というのを紹介しましたね。
このアルタクセルクセスとは何者か私には判りませんでした。
岩村 忍の『文明の十字路=中央アジアの歴史』に拠ると、
パルティア王家アルシャクはハカマニシュ朝のアルタクセルクセス1世の裔を
称した事が在ったそうです。疑わしい主張ではありますが。
してみると追悼文のアルタクセルクセスも
ハカマニシュ朝のでしょうね
>>457
ペトレ・バグラティオニの事ですか。ボロディノで死んじゃいましたね

515 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 23:43:33 0
http://feb.2chan.net/jun/b/src/1244289779341.jpg

516 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 02:37:55 0
>>502
そもそもコンスタンティノープル市民って何人だったんだろね?
ローマの方は、ローマ人という部族的基盤が存在していたとされるが、
コンスタンティノープルの方は、遷都後に急拡大していったとされるので、
傭兵志願者など素性の怪しい連中の吹き溜まりのようなイメージがある。

517 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 05:26:49 0
話は変わるけどデリンクユの洞窟城塞って東ローマの建築物だっけ?

518 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 09:00:57 0
>>516
それも時代によってまちまち。
ただ、元々がギリシャの殖民市だから、ギリシャ語話者が多かったのは
間違いないけど

>>517
中にキリスト教会があったりするから、そうだというのが一般的だが、
それより前の古代からあったのを再利用しただけという説もあったような

519 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 09:23:23 O
>>510
クリミア・ゴートはオスマンのクリミア制圧のずっと以前
ハザールによって滅ぼされているよ

モンゴル侵入期のクリミアはカッファなどジェノバの拠点が存在したが
(ビザンツの形式的宗主権はあったかも知れないがストラティゴスやケファリが常駐していたかどうかわからない)
ペスト蔓延のもととなったモンゴルのカッファ攻撃(投石機でペスト患者を生きたまま投げ入れ)で衰退し
ジェノバ本土もヴェネツィアとの抗争に敗れ14世紀末には
ジャンガレアッツォのミラノ公国に一時制圧されるなど衰亡著しく
コンスタンティノープル陥落時には傭兵を僅かながらも防衛軍に派遣するも
本領は昔日の繁栄はなかった

520 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 14:24:49 O
>>519
ゴティアがハザールに滅ぼされたとするとWikipediaの各国語版それぞれが捏造されているのだろうか

521 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 16:59:10 O
>>520
ゴティアは存在しましたが、クリミア・ゴート人の独自の政体というわけではなく
ギリシア人、ブルガール人、キプチャク人、カフカス・アラン人なども混在していて
言語もギリシア語が公用語です

クリミア・ゴートの本来の首都であったドリー・ケルメンはハザールの侵入の時に破壊され
ドリー・ドロス(マングプ)に遷都せざるを得なかった
遷都というと聞こえはいいですが、実際はビザンツの庇護を受けるため避難したというとこでしょうか
ですから(ビザンツの保護下ですが)クリミア・ゴート人独自の政体はハザールにより滅ぼされたと述べたわけです

確かにある程度言語的にクリミア・ゴート語は片田舎で存続はしますが
オリジナルのゴート語の痕跡があるという程度のものであったようです
それに民族的組成も混在した諸民族の中でクリミア・ゴート人の相対的人口の希薄さから変質していたことは確実でしょう

522 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 18:02:32 O
>>521
ギリシア語が公用語のゴティアとその東の海峡にあるボスポロス王国や黒海北東岸(Jiqeti)が
帝都陥落後の何年にオスマン帝国に征服されていったのかが気になっていました。

http://image8.bannch.com/bs/M302b/bbs/350767/img/0136169711.jpg
この画像を見ると第4回十字軍以降のボスポロスはトラペゾンタスの管轄に置かれていたようですね。

523 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 23:49:54 O
>>522
私も最近知って今までの考え改めたのですが

意外とトラペズス帝国は頑張っていたんですね

それまではビザンツ末期はモレアが帝都を凌ぐビザンツ文化の一極的中心地と勘違いしていました
お恥ずかしいとこです

524 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 23:56:39 0
>>522
なんかトレビゾンドも含めて全部グルジアの属国扱いだな

525 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 00:39:40 O
そもそもコンスタンティノープルの方でゴティアを
アラリックやテオドリックやトティラの元お仲間と認識していたのかな?
文献が残ってるかどうかは知らんけど。

526 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 01:10:31 0
>>523
もう少し後の時代になるが、白羊朝を味方につけたのは結構良かったと思う。

527 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 02:12:11 0
>>522
「東の海峡」ってクリミアとタマン半島の間?
なんかルーシ系ヴァイキングの拠点があったような

528 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 02:14:06 0
>>526
「デデ・コルクトの書」なんかにも出てくるよね。トラブゾンの王女とか

529 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 16:30:32 O
ボスポロス王国は紀元前5世紀にキンメリアのギリシア都市パンティカパイオン(ΠΑΝと略される)の執政官が王朝を開いたものが起源で
領内には優れた戦闘術を持つ一部のサルマタイなども暮らしておりミトリダテス6世の頃にローマを苦しめた。
子ファルナケスの時にポントスやエグリシと共にローマの属国となり世界最古の解毒剤ミトリダティウムをローマに伝え、
これに改良が重ねられたものが後にテリアカと呼ばれる万病薬になったそうだ。
3世紀に入ると帝国を脅かしていた頃のゴート人と闘ったが、
クリミアに残留した隣接のゴティアはギリシア化してゆき、ゼノンやアナスタシウスの頃には正教会を奉じていた。
6世紀にユスティニアヌス朝がボスポロス王国への支配を強化。
13世紀に入りエグリシ(グルジア)の支援でトラペズス帝国が黒海の向こう岸に建国されるとこれに属す。

530 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 01:01:43 0
帝都が陥落寸前だってのに助けに行かなかったんだね・・・
これがビザンツクオリティ

531 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 01:34:19 0
クリミアといえばケルソンも忘れちゃいけない

532 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 07:43:59 0
アレクシオスは偉大な皇帝だと思ってたけど
エイレーネー・ドゥーカイナ12歳の逸話を聞いて微妙になった。
それでも史上最低のゲス野郎ヘラクレイオスよりは遙かにマシだけど。

533 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 11:09:41 O
いきなりなんですけど、
ビザンツの衰退について知りたいのですが、何か良い概説・論文ってありますか?

534 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 18:23:52 O
>>533
とりあえず、スレのど頭に挙がってる本を全部読んでみましょう。

535 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 21:16:15 0
>>534
答えになってない
概説、論文があるか聞いているんだ
もっと言えば、このバカさ加減と傲慢さが滅亡の原因だな

536 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 21:19:40 0
誰戦

537 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 22:18:49 O
>>535
だから>>534は概説書を出してんだろw
お前のが一番答えになってない、というか一行目と二行目が全然つながってないw

538 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 22:20:06 0
恵んでやるな

539 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 22:26:33 O
なんだまた基地外か

540 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 22:34:45 0
まるでこのスレに当時の東ローマ市民の生き残りがいるみたいな言い草だな
そんな凄いスレだったとは知らなかった

541 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 22:36:40 0
すごいな・・・
同じ日本語のはずなのに言葉が通じていない

542 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 22:39:47 O
>>540
どこをどう読むとそうなるのか解説キボン

543 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 23:03:18 0
>>542
>>535のこのスレの馬鹿さ加減と傲慢さが滅亡の原因ってとこに宛ててじゃないの
前からこういうのが沸くたびに思ってたがひょっとしたら彼はこのスレをコンスタンティノポリスに見たてて
それを攻める異教徒に本気でなりきってる可哀想な人かも知れない

544 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 23:06:25 O
>>543
そんな凝った解釈しなくても、十分可哀想な人だけどね。
>>535なんて日本語の文章になってないもん

545 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 23:08:44 0
とりあえずこのスレの馬鹿さ加減と傲慢さがビザンツの滅亡にどう繋がるのかが分からん
そもそもどこら辺が馬鹿で傲慢に見えたのかもわかんないけど

546 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 23:13:24 O
>>545
まあ、基地外に論理性のあるレスなんか出来ないから仕方ないだろ。
自分の妄想を書くしか能がないんだから。

547 :蛮族:2009/06/09(火) 23:41:04 O
オラオラ、また帝都包囲しちゃうぞぉ〜

548 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 23:50:37 0
>>547
オラオラ、んなこと言ってると背後から別の蛮族に襲わせるぞ
正面からは火炎攻撃だ

549 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 00:00:08 0
なんだかんだでこのスレはバルバロイが現れたときが一番もりあがてるきがするw

550 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 00:02:18 0
>>549
日本語でおk

551 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 07:27:08 0
学術選書043 諸文明の起源8
ビザンツ 文明の継承と変容

井上 浩一

ビザンツ帝国は、「文明の十字路」コンスタンティノープルを帝都に、約千年にわたる
長いあいだ徐々に独自の文明を形成してきた。専制皇帝の絶大な権力、宦官の活躍
で整備された官僚制、戦いに明け暮れながらも必要悪としか考えない戦争観??ここ
には、古代ギリシア・ローマ文明の都市文明を継承しつつも、明らかに異なった文明
への変容がみられる。その過程を、社会構造と人間類型の転換として描く。

http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1611

今回は、古代ローマ後期からビザンツへの転換を中心にしてるみたいだね。
また読み応えのある内容になってそうだ。


552 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 08:54:34 O
井上先生の新刊今日発売じゃね?

553 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 09:13:33 O
>>551
これ講談社の新書と内容が同一じゃないよね

違うんなら買う価値はあるな

554 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 11:34:53 O
>>553
目次見ればわかるけど、古代ギリシャ・ローマから継承した部分と、それをベー
スにしながらも変化を遂げて新たな段階に移行する部分に力点が置かれてるから、
講談社のとは中身が違う。

というか、井上教授の本はすべて補完しあうように書いてあって重複が少ないか
ら、全部読んだ方が良い。

555 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 21:19:19 0
人類的な意義の少ないビザンツ史に生涯を捧げた井上サンの信者の哀れなスレはここですね・・・

556 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 21:27:49 0
そんなのでレスがもらえると思うなよ

557 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 21:38:26 0
ヘラクレイオスに倒されたフォカスとニケフォロス2世フォカスに血縁関係はあるの?

558 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 21:49:14 O
>>556
哀れな基地外は放っておけ

>>557
多分ない

559 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 22:09:27 O
>>554
仕事帰りに少し大きな書店行ったがなかった
やはり紀伊國屋や三省堂に行かないとダメか
あとはAmazonか

560 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 22:37:10 0
ヘラクレイオスもフォカスも有能だったのに、対峙しあわなきゃならなかったのは悲しいな
帝位に就いたヘラクレイオスも運には恵まれんかったし、この時代の東ローマ史は辛いな


561 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 22:44:33 O
>>559
密林は入荷待ちだな
専門書だから、そんなに在庫なんて持たないからね

>>560
フォカスは言われてるほどダメでもないんだよね。
担がれた下士官にしては、だが。

562 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 23:39:58 0
ヘラクレイオスもなんのかんので評価が分かれるな。
古代フェチの中世嫌いの研究者は陰惨な兵農合体を批判してるし、
一方はやむにやまれぬテマ制の運用は帝国を立て直すきっかけになったとも。

>>551
テマについての井上先生の研究が楽しみだけど
ほんと手に入らないね。

563 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 23:48:19 O
>>562
古代フェチって…研究者でそんな馬鹿いるの?


564 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 01:09:27 0
研究者なんてみんなバカ

565 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 01:12:35 0
>>563
確かにどっかの小説家じゃあるまいし、って感じではあるなw

566 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 02:21:40 0
>陰惨な兵農合体

詳しく

567 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 02:28:03 0
>>566
兵農兼業のテマ制を悪い言い方しただけ

568 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 03:24:34 0
>>557
ヘラクレイオスとニケフォロス2世フォカスは、ともにカッパドキア出身なので、
血縁関係がありえるのかもしれんですな。

>>560
フォカスの反乱は、まさにサラエボ事件並みの最悪のタイミングでしたな。
マウリキオス帝が倒されなければ、ホスロー2世と共同でアラブ軍を迎撃する事も
ありえたであろうし、まったくをもって彼らにとって不運でありましたな。
ゴート戦争の時にベリサリオスが反乱を起こしてユスティニアヌスを倒して、
ベリサリオスが皇帝になったのならばまさに帝国万歳でしたな。

569 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 08:29:32 O
>>567
そもそもヘラクレイオスが、意図的にそういう政策を取ったかどうなのかも分からないしな。


570 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 12:19:02 0
つーか、テマはヘラクレイオス考案じゃないんだろ?本当は。

ヘラクレイオスは嫌いだが、孫のコンスタンス2世は
この家系の出身にしては有能だと思う。
入植政策とか、教皇を逮捕したりとか。

571 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 17:45:11 O
>>570
息子のコンスタンティノス4世も、なかなかまともだと思うが


572 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 21:10:33 0
私はビザンツ史って、井上浩一先生の著書でしか知らないんだけど、別の人の著書でお薦めの本ってある?
別に井上先生を信用しないってわけじゃないんだけど、特定の1人を信用するのではなく、なるべく違う人の
本も読み比べてみたいので

573 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 21:38:19 O
塩野先生の本なんか良いんじゃないかな

574 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 21:39:19 O
>>572
渡辺金一
大月康弘
尚樹啓太郎
根津由喜夫
和田廣

日本人だとこの辺かな。書名は、Wikipediaの東ローマ帝国の記事の参考文献を
当るといいよ。
井上先生が一番一般向けに書いてるだけで、専門書なら、それなりにある。

575 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 21:40:05 O
>>573
小説はスレ違いでつよ

576 :572:2009/06/11(木) 22:03:42 0
>>574
ありがとうございます、参考にさせていただきます

577 :世界@名無史さん:2009/06/12(金) 20:14:19 O
いやーしかしニコニコの[ローマの鍵]動画見たらこの時代って熱いなーw

特に第一回ローマ防衛戦なんてもうw多少の誇張はあったにせよ凄いなw

やっぱ歴史って面白いなーw

578 :世界@名無史さん:2009/06/12(金) 20:40:55 0
ニコニコからでも興味を持つ人がいるのはいいことだ
つかローマの鍵ってニコニコにあったのか

579 :世界@名無史さん:2009/06/12(金) 20:45:16 O
>>578
あるよー。歴史シリーズの中でも人気はかなりあるみたい。

ローマの栄光のために!

580 :世界@名無史さん:2009/06/12(金) 23:58:23 0
エイレーネーたんの酸っぱい口臭、嗅ぎたいゾ☆

581 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 17:55:52 0
ローマの鍵のように動画にすると初心者には入りやすいだろうね。
井上先生の新書アマゾンで在庫ありなんでポチった。

582 :世界@名無史さん:2009/06/14(日) 00:02:26 0
>>581
もう密林も配送し始めたみたいだね

583 :世界@名無史さん:2009/06/14(日) 19:34:06 0
井上先生の新刊アマゾンから届いた。

最後は妙に熱い文明論に(右も左も全部斬って捨ててる)なってる(これは
本人もあとがきで「若い日の自分なら強い違和感を持っただろう」って書い
てるけど)。

それ以外は普通に買って損しない内容。宦官についても詳しく書いてあるし。
レオーン6世の「野蛮人の血といえども無益に流すのは避けなければならない」
なんて言葉も印象的だな。ジハードだの十字軍だの言って人を殺しまくっていた
る隣人どもとは、かなり違った価値観だったことがわかる。

584 :世界@名無史さん:2009/06/14(日) 19:57:58 0
周りがほとんど異民族だったら殺せ殺せではやっていけないもんな

585 :世界@名無史さん:2009/06/14(日) 20:14:54 0
>>584
何でもかんでも武力で平定じゃ、あの場所では国が持たないからね

586 :世界@名無史さん:2009/06/14(日) 20:28:51 P
>>583
報告乙です


アマゾンでも入手可能という事は、店頭でも置いてあるかな?
明日、書泉グランデと三省堂を偵察するか

587 :世界@名無史さん:2009/06/14(日) 22:34:22 0
とりあえず買ってきたけど、読む暇があんまりない
まだ序章を読んでる
まあ、あせらず少しずつ読んでくか

588 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 00:19:38 0
>>587
まあ焦ることは無いさ

589 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 09:33:50 0
そんなこんなで1453年になりました。

590 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 12:14:19 0
つーか、レオーン6世はもっと徹底的にやるべきだったと思うがねぇ。
息子がシメオンに散々苦しめられたんだから。

591 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 17:49:19 O
>>590
まあ、読んでからにしようや

592 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 21:00:17 O
池袋のビブロで継承と変容買ったよ〜

593 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 23:35:34 O
井上先生のビザンツの専制は東方的なものではなく、民主制から生まれた、とい
う論は言われてみると当たり前だが、なかなか新鮮だね。

594 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 06:58:05 P
神保町の書泉グランデで、井上先生の新刊ゲト
平積みだったわ

しかし読む時間が無い・・・

595 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 20:12:14 O
ヨーロッパ史上、西欧ゲルマン諸国とビザンツ帝国の国家形態にはいかなる相違点があるか。
君主権力・法制の特質に留意しながら説明せよ。

596 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 20:35:29 0
課題や宿題は自分でやれ

597 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 21:12:35 O
>>595
井上先生の新刊に書いてあるから自分で読んで書け

598 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 21:59:05 0
まぁ、コンスタンティノープルの防衛のみに話を限って言えば、
ラテン帝国のままの方が良かったかもね、ということになる

599 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 22:35:27 O
>>598
どの流れから「まぁ」が出て来るんだ?

600 :蛮族:2009/06/16(火) 23:35:59 O
よーし、パパカルケドンに本陣置いて帝都包囲しちゃうぞ

601 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 23:54:56 0
ラテン帝国なんてよぶな!
ちゃんとロマニア帝国とよべ!

602 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 23:59:18 0
ルーム・セルジュークという言葉もあるんで
ルーマニア帝国の方が適切では

603 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 00:01:41 O
ダキア人乙

604 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 00:08:02 0
>>600
ああ、お前の息子と兄弟は、買収してもう寝こっちに返ってるからね。
後ろから斬られない様に精々気をつけたまえ

605 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 00:51:19 0
ここまで

第一章:新ローマ誕生
第二章:古代ローマ帝国の復興と終焉
第四章:フォカス
第五章:近親相姦
第六章:対イスラム戦線
第七章:聖像破壊
第十章:目潰し
第十四章:ブルガリア人殺し
第十五章:後継者不在
第十八章:ロマノス4世
第二十章:極悪非道
第二十一章:蛮族と一緒に略奪する
第二十二章:ルーマニア帝国
終章:第三のローマ・モスクワへ

606 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 00:52:13 0
>>605
これを面白いと思って書いているのだとしたら憐れみ念を禁じえない

607 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 01:04:48 0
憐れんでやれ

608 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 11:25:52 0
>>602
ルメリア国

609 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 14:10:12 O
>>607
キリエ エレイソン


610 :世界@名無史さん:2009/06/18(木) 19:50:02 0
>>605
第十章の内容キボンw

611 :世界@名無史さん:2009/06/18(木) 20:44:36 0
エイレーネがコンスタンティノス6世の目を潰した話じゃね?

612 :世界@名無史さん:2009/06/18(木) 22:19:55 O
>>605は最後が嘘っぱちだな


613 :世界@名無史さん:2009/06/18(木) 23:52:27 0
だいたいヘラクレイオスを近親相姦の一言で片付けているのが気に食わない

614 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 00:27:26 0
しかも肝心のマケドニア朝時代がスカスカ

615 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 00:46:13 0
面白いかどうかはともかく、売れる本にしたいのなら章の構成は考え直したほうがいい

616 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 07:41:03 0
近親相姦以外にウリのない、色狂いを持ち上げるのはムスリムの工作員

617 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 08:38:13 O
>>616
あれだけ前線に出て戦った人物にその評価は、フランク工作員

618 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 09:11:25 0
>>598
東方ラテン国家の例に漏れず慢性的な兵力不足に悩まされたようだから難しいんじゃないか。
ニカイア〜パレオロゴス朝もバルカンに兵力送り込んで小アジアが手薄になったし。

619 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 11:15:30 0
コンスタンティノープルの領有がラテン帝国からブルガリアとなったのならば、
パレオロゴス朝は小アジアを死守せざるえなくなったであろうな。

620 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 12:09:08 O
>>619
それだとブルガリアが「ローマ帝国」「ローマ人とブルガリア人の皇帝」を称す
る可能性高いな

621 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 17:16:38 0
ニケア帝国とオスマン帝国の領土拡大は、スタート地点が近いせいか似てるんだよね。
15世紀ぐらいまでコンスタンティノープルが手に入らなければ意外と国力充実できたかもしれないw

622 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 21:36:19 0
小アジア側にいたらティムールに壊滅させられます

623 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 21:38:50 0
オスマンの芽は摘み取れたかもしれないけど
ティムールに殺られ…いや、奴と遭遇したならば戦いを避ける方向に向かうか。

624 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 21:41:42 0
明征伐の資金援助ぐらい普通にしそうだ

625 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 22:39:03 0
そんなカネもうなさそう

626 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 22:50:35 0
史実のパレオロゴス朝も内乱を何度もやらなければまだ資金もあったかもしれないけどね。
カンタクゼノスの治世にはもう「国庫にあるのは埃とエピクレスのいう原子のみであった」
という状態だったらしいが。

627 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 23:58:00 0
>>626
パレオロゴス朝は内乱多すぎたからな
むしろあれだけ内紛だらけで、200年も良く続いたもんだ。

628 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 01:05:35 0
>>627
最後の数十年は続いたといっていいのか?

629 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 01:16:45 0
>>628
あの状態でまだ持ってたのがむしろ凄い

630 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 01:24:40 0
あの状態でまだ持ってたといっていいのか?

631 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 01:37:02 0
>>630
消されるまでは持ってたと言っていい

632 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 04:03:23 0
>>629
涙ぐましい外交努力の結晶だな

633 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 08:03:29 0
>>625
ずっとニケーアで頑張ってれば
ティムール降臨する頃には結構国庫にも金が貯まってた鴨。

634 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 08:10:00 0
まあ「コンスタンティノポリス奪還」という目標がある限りは
それなりに内部もまとまり続けただろうし。

635 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 09:50:28 0
>「国庫にあるのは埃とエピクレスのいう原子のみであった」

当時はデモクリトスよりエピクロスのほうが有名だった?

636 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 19:34:54 0
>>634目標を達成した後、本来の仕事に戻れたわけだ。

637 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 20:56:41 0
本来の仕事ワロス
どっちかっつーと、目標達成して安心した途端に持病がぶり返したっつーか

638 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 00:26:39 0
ベネチアがボードワン二世を見捨てなかったなら奪回はお預けになっただろうね。
その場合、シャルルダンジューの出番も無く、東西教会合同もされず…といいことづくめ…
まあラスカリス朝→パレオロゴス朝は必然だったろうけど。

639 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 00:38:40 0
豊かさと引き換えに災いも呼び寄せるのがコンスタンティノープル。

640 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 00:50:16 0
それで14世紀になったらとりあえずラテン帝国がニケーアにカタルーニャ傭兵団送り込んでくるわけですね。

641 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 05:55:45 0
>>639
豊かかもしれないけど技術力って1000年の間に向上したのか?
コンスタンティヌス大帝の時代の金貨と以後のノミスマじゃ彫りに差がありすぎてるぜ

642 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 10:00:21 0
>>641
その、時間が長ければ向上するだろうという考え方自体が通用しないのが中世

643 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 10:30:00 0
やっぱ停滞の時代なのかな
中世は発展の時代でもあったなんて欧州の歴史家の言う事はオナニーにすぎないか

644 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 10:45:11 0
>>643
まったく発展しなかったというわけではないが。どう考えてもペースが遅い


645 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 13:12:30 0
ビザンツの技術と言ったら、ギリシアの火があるじゃないか
あと、有名な、高いところに上がる玉座とか
アヤ・ソフィア聖堂などを築いた建築技術だってかなり高度なものだし

646 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 13:23:23 0
>>645
アヤソフィアは古代の建築技術最後の華だろ
むしろビザンツの技術力は、古代のを維持しているという部分が多い気がする

西欧では古代の技術は失われてしまったので、相対的にビザンツのほうが高いという感じ

647 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 13:37:28 0
アンナ・コムニニは十字軍のもってきた弩について「わが国にはない」と書いてるが
歩兵用の投射兵器はスキタイ弓なんかに取って代わられてしまったのだろうか。

648 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 13:45:25 0
>>647
>コムニニ?


649 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 23:53:20 0
ねんがんの アンティオケイアを 奪還したぞ!

650 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 01:23:44 O
→そう かんけい ないね
ころしてでもうばいとる
ゆずってくれ たのむ!

651 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 01:27:54 O
コンスタンチノープル以外の城壁はなんで三重城壁にしなかったの?

652 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 02:36:29 0
>>650
当時の帝都の市民はわりかしそんな感じなのかもw

653 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 02:58:27 0
>>651
城壁がタダでできるものだとでも思ってんの?

654 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 06:10:43 0
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)  あの地形あっての三重城壁だろ
  |     ` ⌒´ノ  常識的に考えて…
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \

655 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 08:05:09 0
背後に金閣湾あってこその三重城壁だということか

656 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 10:37:40 0
ああいう三方が水に囲まれた地勢の城市ってロシア辺りには多いね。モスクワもそうだし。
バルカン半島だと川が少ないから難しいかも。

657 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 12:17:15 0
>>641
でも末期のヨハネス8世メダルなんかはクオリティ高いじゃない。

658 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 12:43:05 O
井上先生の新刊まだ尼のレビューはついてないんだな

659 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 16:04:28 O
>>658
あそこに書く層が読むような本じゃないし

660 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 16:32:14 0
このスレの住人が書き込めばいいじゃない
俺?めんどい

661 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 19:10:10 O
読みもしないでレビュー書く馬鹿が出そうだ

662 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 20:32:04 0
>>657
あれイタリアで発行されたやつだから。


663 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 20:50:28 0
何故か発売前から付いているレビュー

664 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:45:28 0
>>659
そうなん? 俺書いたことあるけど

665 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 00:00:37 0
ちょっとずつ読んで、やっと第6章の宦官のとこまで来たんだが
小バシレイオス伝の死後の世界観にワロタ

666 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 01:06:05 0
>>665
地獄の沙汰も金次第を地で行く展開w

667 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 03:07:36 0
井上先生の新刊、185ページ最後の行のコンスタンティノーブルという誤植が
気になってしょうがない。

668 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 21:16:22 0
井上はじまったな

669 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 22:20:24 O
>>667
ずいぶんビミョーな誤植だなぁ

670 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 00:57:01 0
異教徒だろうがなんだろうがルームカイセルなのっている以上はオスマン王朝も立派なローマ帝国!

671 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 01:14:02 0
>>670
ローマ法の継承がゼロ これは致命的

672 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 07:05:17 0
それもあるけど
そう名乗ったスルタン二人の後継者がいずれもその自称を受け継ぐことを拒否したってのが…

673 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 12:28:36 0
まだ神聖でもないローマや第3のローマの方が納得できるってもんだ

674 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 12:45:50 0
カーヌーン・ナーメ法典集は、ユスティニアヌスのローマ法典風にまとめたものだから、
手段としては実にローマ人的な方法を取っているといえないだろうか

675 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 15:15:23 O
メフメト2世が長生きしてローマを占領したら
マジ危なかっただろうね。

676 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 15:19:29 0
>>674
風にしても中身がね
古代のローマ法の要素が入ってないと意味無いだろ

677 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 20:58:05 0
ビザンツのミカエル七世(仏くさ冠+林国王滅力伊霊改て偏+散)は宋に朝貢していたとか
宋を宗主国として仰がなければならんほど、東方情勢は逼迫していたということなんかね
遣使はマラーズギルトの敗戦からそう遠くない時期のことだし…

678 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 21:09:16 0
>>677
というより中国は、基本的にはどこが来ても朝貢扱いだろ

679 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 21:52:56 0
「拂菻王」の使者は7世紀から8世紀までシナにたびたび来ている

680 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 00:45:06 0
>>676
そんなこといったら、東ローマ帝国には古代ローマの良い所はぜんぜんないだろうがってことになるだろが!


681 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 00:50:38 0
>>680
はあ?
法律的な部分での継続性だぞ、>>676は。そんな観念論なんぞに用は無い。

682 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 01:07:53 O
>>680
頭悪過ぎワロタ

683 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 06:57:12 0
相変わらずですねここは

684 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 07:20:15 0
>>683
ニヤニヤ

685 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 12:14:29 0
メフメトはロードス騎士団の追放に失敗してるから
どっちにしろ、西欧に侵攻する力は無かったろう。

686 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 14:56:31 0
ビザンツの後継国はトルコだロシアだのはもういい
ローマはビザンツの滅亡で消えたんだ

687 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 18:47:30 O
>>686
井上先生の新刊でもビザンツの後継はない、中世で滅びた文明って書いてあるんだよねぇ。


688 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 20:55:01 0
ところでよく聞くメフメト2世ファティーフの「ルーム・カイセリ」ってソースが不明なんですけど
本当に名乗ってたんですかね?

というのは、オスマン朝の古い年代記なんかではビザンツ皇帝のことを「カイサリ」ではなく
「タクフール」または「ファシレーウース(バシレウス)」と呼んでるんですよね。

689 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 21:09:53 0
ソースのない勝手な想像だけど、ヴェネツィア人やジェノヴァ人相手の対外的な名前として名乗ったのでは?

690 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 21:49:18 0
688の3行目
×カイサリ
○カイセル

>>689
自分もよく知らないけど、ドナテロの弟子に作らせたメダルの裏面には
MAVMHET ASIE AC TRAPESVNZIS MAGNEQVE GRETIE IMPERAT(アジア、トラブゾン、大ギリシアの皇帝メフメト)
と彫ってあるそうです。インペラート・・・

691 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 00:10:31 0
メフメトはオートランドにまで攻め込んでいる。
彼が病死しなければその続きが当然ありえただろう。
イタリアに攻め込んだということは、ローマ帝国を復興させたいと
願っていたからだろうか。
そうであれば、メフメトまでは、ローマ帝国の後継国家としてもいいかもしれない。
そのあとはダメダメだがね。

692 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 00:54:35 0
>>691
ニヤニヤ

693 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 01:55:00 0
シチリアのサラセン人は8世紀ごろからローマまで攻め込んでたけどな
フランク人やノルマン人、ドイツ人やスラヴ人までも「ローマ帝国復興」を目論んだ

694 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 06:22:05 O
メフメトがローマまで侵略したら今頃キリスト教は東方正教が大人数を占めてただろうに

695 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 10:08:49 0
新大陸やアフリカを植民地化するのが誰かによる

696 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 19:07:37 0
>>694
その場合は、ドイツかフランスかイングランドか、とにかくそのあたりにカトリックの総本山が
移転するだけで、カトリック自体はなくならないんじゃないか?

697 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 19:41:21 O
イスパニアはサラセンの地になってるから名前が挙がらないんだか

698 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 19:45:25 O
挙がらないんだな

699 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 16:10:34 0
ビザンツ皇妃列伝、古本屋で800円でげっと!

700 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 19:16:20 0
サラセンもトルコ系に征服されてから文化レベルが落ちた感じがあるな


701 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 19:36:31 0
>>700
元々落ち目だった気がしないでもない

702 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 21:59:25 0
文化の話だとイラン系だな

703 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 22:10:27 0
アラビア文字によるペルシャ語表記やそれによる文芸活動などが盛んになったのは、
セルジューク朝治下でのことじゃないの

704 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 00:05:26 0
どちらにしろビザンツスレではどうでもいいことだな

705 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 01:01:36 0
>>705
その傲慢な態度がビザンツの滅亡の原因だという流れに持っていくぞ

706 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 06:39:58 0
>>705
何その自己ループw

707 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 05:24:09 0
>>699
オメ!
その値段だったら持ってても買う

708 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 00:49:26 0
自国民の安全を保障できないようでは、統治者としては失格だwww

709 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 00:56:28 0
>>708
現代史の話はスレ違いでつよw

710 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 01:09:06 0
「ビザンツ 文明の継承と変容」のビザンツ人の戦争観だと、
十分、ビザンツでも通用する話だと思う
実際には失格の統治者が多かったけど

711 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 01:10:45 0
>>710
ビザンツ人の戦争観は、そりゃビザンツでも通用する話だろうよ

712 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 01:17:20 0
ビザンツと中華王朝の戦争観には通ずるものがあるとかMedieval Chinese Warfareって本の著者が書いてたような

713 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 01:25:08 0
>>712
中国は「必要悪」という価値観ではないような

714 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 01:52:42 0
このスレにいるのはなんの価値も無い批評を垂れ流す病人だけのようだ・・・

715 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 06:43:21 0
>>714
自己紹介乙

716 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 07:12:03 0
これほど的確な自己紹介は滅多に見られるもんじゃないな

717 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 12:26:57 0
始皇帝とバシレイオス2世は似たものがある気がする。
前半生は後見人の傀儡。
儒学者を生き埋めとブルガリア人目潰しといった残虐な逸話。
自分を最初の皇帝とした始皇帝と、世界創造紀元を正式採用したバシレイオス
自身は有能だったのに後任は馬鹿だったコト。

718 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 14:15:37 0
>>713
Medieval Chinese Warfare pp254-255

中国人とビザンツ人はまた、戦争に対してある共通した姿勢をもっていた。両帝国の軍人にとって、戦争は
ただ力や勇気が試されるだけのものではなく、むしろ知性、狡猾さ、そして策略を用いて、可能な限りすべての
アドバンテージを得ることが要求される活動であった。戦争は男らしさを示したり社会における特権を正当化
するためにそれ自体が目的となるものではなかった。戦争は深刻で危険な仕事であり、軽々しく行われる
ものではないと見なされていた。道教の古典「老子」における有名な一節「兵は凶事なり」は、六世紀中葉の
ビザンツの作者不詳の軍事書にある「戦争は大悪であり、諸悪のうち最悪のものである」と同様である。
双方の文化において、武将は機が熟するまで交戦を避け、巧みな術策や賢い計略によって成功の公算を
高めようとするのだった。戦闘は可能な限り最も有利な状況のもとで起こるべきものであった。同じ不明の
ビザンツ人が述べているとおり、「もし敵味方の状況が同様でどちらが勝ってもおかしくないような場合は、
敵がなんらかの点で不利になるまで戦闘に踏み切ってはならない」。この作者と、そのほぼ同時代人である
唐の武将李靖は両者とも、攻撃の勝算が最も高い状況のリストを作っている。

719 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 20:24:45 0
イスラムの海賊にやられてばっかりだったくせにw

720 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 21:17:45 0
>>718
正しいと思う

721 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 21:49:42 O
>>719
ニヤニヤ

722 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 22:25:56 0
マケドニア腸で復活したとはいっても、その実情はどうですか。
厳しい税に搾りたてられて、将来のビジョンを提示することができなかった。
だからこそ、すぐにイスラムに小アジア東部を奪われるはめになる。
これは井上も言っていることだ。

ほんと、こんな国もっと早く滅びるべきだった。
こんなろくでなしの国が長々と残るなんて犯罪的と言える。

723 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 22:50:41 O
ビザンツ帝国−(人死に)=現代日本
結構本気でこれは思う。
今はマンジケルト前夜あたりか…

724 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 22:52:26 0
南宋と日本は似てるってのは良く聞くけどビザンツと日本ってのは初耳だな

725 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 22:52:27 0
日本もビザンツも新しい血をいれんとな!

726 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 22:54:34 O
>>722
読んでもいない癖にw

727 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 22:55:44 0
かわいそうに
クルム汗に頭をつぶされて杯にされたのは>>722だったのか




728 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 22:59:23 0
コンスタンティノープルは、支配領域の全ての可能性を摘み取って生き残ってきた吸血都市だ。
重税、重税、重税・・・続く宗教的粛清、無責任、無意味な神学議論。
ギリシア人の悪い面ばかりが目立つ帝国として世界史上に悪名をとどろかせましたね。


729 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:00:21 O
読んでもいない本の内容を妄想で書いてしまうなんて、もう病気だとしか思えないな。


730 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:04:08 O
>>724
ぶっちゃけ、南宋ほど忠義に厚い人間もビザンツほど変革に成功した体制も現代日本にはないだろ…
現代日本は経済力が少し大きかっただけで…

731 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:06:46 0
世界第2位が少しか?

732 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:10:18 O
>>728
毎回内容が同じ(笑)
進歩がないなぁ


733 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:10:39 0
>>732
お互い様ですね

734 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:13:23 O
第四回十字軍に帝都を奪われてからニカイアやエピロスで再起を確立するまでの
ビザンツ人の絶望はどんなんだったんだろうな。

735 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:15:37 O
>>733
で、>>722は井上教授の何という本の何ページ目に書いてあったのかな?


まあ、絶対に答えられないだろうけど

736 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:26:29 0
>>735
古本屋に売り払っちまったからな、答えられるわけもなし・・・

737 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:34:36 O
>>736
見え透いた言い訳を…
このスレの住民は本を持ってるんだから、本には書いてもいない妄想だというこ
とは、すぐにバレるのに

738 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:43:10 0
井上本の何が物足りないかって、ビザンツの良い所ばかり不当に光をあてて見ているところだな。
だから上の批判的な例は非常に珍しい、それでもビザンツの致命的な犯罪を喝破している点で
参考程度にはなるだろう

739 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:45:41 O
久々にあからさまな自作自演というものを見た。

740 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:49:20 O
>>738
で、それはどの本の何ページに書いてあったのかな?
また「古本屋」かな?

741 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:51:55 0
>>740
おう!
古本屋に売り払っちまったからな、答えられるわけもなし・・・

742 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:56:14 O
>>741
じゃあ妄想決定だね
根拠が示せないなんて、学生のレポート以下だよ

743 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:57:27 O
そろそろイタリアのサミット絡みで塩婆が何か言ってくる悪寒

744 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:59:21 0
俺がネタを振らないと、このスレは停滞するばかり。
話題の無いスレッドこそ、学生のオナニー以下だな。
ギリシア哲学も試行錯誤的オナニーから発展をしていった。

そんなことより、根拠は古本屋だよ。人に聞くよりも自分でも探してみようぜ。

745 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:01:17 0
>>722
税金が厳しいなんて中世ならどこの国家でも似たようなもんだろ
だから滅びるべきだ、長々残るのが犯罪的だというなら、日本だって、貧窮問答歌が
詠われた時代に滅びるべきだったってことになるぜ

>>736
本のタイトルすら思い出せない記憶力で、よくまあその本の内容を引用できるもんだw
その程度の記憶力で言ってることなど信用できんな


746 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:03:28 O
おまえら蛮族を追い詰めすぎだろ…テヤ討伐戦じゃねえんだから。
しかし、漫画ならいざ知らず専門書をそんなに簡単に中古屋に売るか普通?
漫画やゲームみたく高く買い取るとかあんのかね。

747 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:04:35 O
>>744
なんでこっちは新刊で持ってるのに、古本屋探す理由があるんだよ。
ギリシア人けなすくせにギリシア哲学持ち出してるし。

ネタでも釣りでもなく、ホントに狂ってるんだな


748 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:08:26 0
実際、最新の著書「ビザンツ 文明の継承と変容」をはじめ、井上先生はビザンツの
悪い部分や欠点もちゃんと記述bしている
>>738みたいな妄言はいてる時点で、このアホは何一つ読んでないことは確定

749 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:13:30 O
>>748
そりゃ「根拠は古本屋」ですからw


750 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:14:28 0
>>748
勝手に確定的なところはお前らが批判している人間そっくりだなwww
本当に井上本を読んでないとでも・・・?

751 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:17:13 O
>>750
そりゃ、タイトルも言えないんじゃねぇ…


752 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:18:08 O
正直、後半の戦争のところはビザンツ誉めすぎな感じはする。
まああれは十字軍史観で貶められてるのを補完するのが意義だと思うけど。

753 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:20:27 0
>>752
そうそう!おれが生涯をかけていいたかったのはソレなんだよ!

754 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:22:46 0
>>750
じゃあ、どの本を読んだんだ?
思い出せないなら手伝ってあげようか?

生き残った帝国ビザンティン
ビザンツ皇妃列伝
黄金の帝国ビザンティン
ビザンツとスラブ
ビザンツ 文明と変容

さあ、どの本を読んだんだ?

755 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:23:19 O
>>753
生涯を賭けるほど重要なことの根拠が古本屋w

756 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:24:20 O
>>753
さあドナウ河を越えて帝国の領域から去る準備をするんだ蛮族。
まあマジレスするともう今日は寝ろ。

757 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:29:01 0
>>750
少なくとも、>>748は根拠を示している
君の根拠は、古本屋に売った架空の本だけ

758 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:29:52 0
ホラホラ、どうした、もう言い訳はネタ切れか?

759 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:33:00 O
古本屋マダー

760 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:56:02 0
いやぁ、「根拠は古本屋」ってある意味すごいセンスだよなぁw
腹抱えて笑っちまったぜ

761 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 01:03:49 0
>>754に対する返答マダー?w
それとも、こうして羅列されてさえ、自分が読んだ本、引用した本、「生涯をかけて言いたいこと」の
根拠になったことが書かれてた本がその中のどれかわかんないの? ププッ

762 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 01:12:10 0
>>761
いや、当てずっぽうに選んでもこのスレ住民がすぐ本棚から取り出して「そんなの書いてねーよ」
で終了になって、「古本屋」が妄想だってバレるからだろw

まあ、そうでなくても妄想なのはバレバレだが

763 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 01:40:21 0
「ビザンツ 文明と変容」読んだけど、ギリシア・ローマの古代民主制が崩壊した後訪れた、
北斗の拳みたいな終末世界という部分をアピールしていて、なかなか興味深かった。

764 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 01:42:24 0
>>763
そういうご時世だったから、キリスト教が受け入れられた訳だ

765 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 02:33:44 0
>>763
そういやゲオルギオス・ゲミストス・プレトンはモレアスの専制公らに
人民をヘイロータイと専業戦士に分けましょうとかスパルタみたいな
制度を提案したが、完璧スルーされたらしい。
イタリア・ルネサンスと同時代にあったひとつの空論って感じか。

766 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 08:18:45 O
>>765
というかプレトンのプラトン研究が、プレトンがイタリアに行った時に伝わって
るから、同様も何も

767 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 10:03:58 0
BShiでビザンチンシリーズの再放送やってますね。内容も結構よさそうです

768 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 10:09:42 O
>>767
監修してるのが一級の専門家ばっかりだからな
市販化して欲しい内容だ

769 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 12:16:01 0
今の日本の状況を見てると、帝国末期の市民も何だかんだで普通に暮らしてたんじゃないかと思う様になってきた。

>>767
ユスティニアヌスマンセーな内容が個人的に微妙だった記憶がある第一回。

770 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 14:26:10 O
>>769
昔はビザンツに限らず「衰退しつつある国で生きてた人達はどんな気分
だったんだろう」と思ったもんだが、何のことはない、今がそうだったw

771 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 20:10:17 0
ビザンツ史を学ぶ意義は、衰退する国家をいかに建て直すかの実践論を提示するところにあると思う。

772 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 20:17:17 0
ちょっと前まではトルコに滅ぼされるなんて思ってなかっただろうな
市民からすればむしろ一度征服されたカトリック圏の方に不信感があったはず

773 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 20:41:31 O
>>771
民主制が機能しなくなった時に起こりうることの予想にもなる

>>772
それはないだろ
周りをオスマンに囲まれてて、何度も首都まで攻め込まれてるんだから

774 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 22:23:24 0
何度も北朝鮮にミサイル撃たれ
韓国には何度も独島占有を謳われ
中国には・・・


でも、日本はそれはないよな!?

775 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 23:20:06 0
日本は9条があるから大丈夫だよ
今の日本人が当時の首都市民なら満場一致で無血開城して
戦わずしてスルタンの臣下になるかミストラスに向かっただろう

776 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 23:34:57 0
>>774
その話がちょうど、井上教授の新刊の最終章

777 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 01:32:25 0
>>772
むしろカトリック圏には最後の望みをかけてたんじゃないの
実際ハンガリーでは大規模な援軍を派遣するって話も無いでは無かったみたいだし


778 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 01:36:15 0
>>777
ただ一方では「枢機卿の帽子を見るくらいなら、ターバンの方がマシ」というのもあった訳で

779 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 01:45:16 O
カトリックに対する不信はあっただろ。
特にヴェネ(ry

現代日本は北から核喰らったわけでもなし、まだ当分は大丈夫。
いろいろ失うのはこれからよ。

780 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 05:03:49 0
東ローマの修道院は帝国にとってはどんな存在だったの?
癌だったの?

781 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 05:12:42 0
なんか為政者である皇帝側は必死に西欧と連携を取ろうとしてたけど
正教会や市民はカトリックに頭を下げるなんてとんでもないって思ってる感じがする

782 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 07:04:43 0
>>780
何を根拠にいきなり癌扱いなんだ?

783 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 12:13:31 0
今の日本の状況はマンジケルト前夜くらいの衰退だろ。
問題は日本にはロマノスに相当する人物すらいないコトだが。

784 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 12:43:31 0
今の日本の状況は、5世紀の属州ブリタニアか、7世紀の属州エジプトかな

785 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 16:00:27 O
>>783
ロマノス2世とか3世みたいなのはゴロゴロいるけどな

786 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 17:01:12 0
>>781
援軍頼む方の皇帝も西欧を蛮族扱いして嫌悪感示してたしね。
マヌエル2世の書簡読むと良く分かる。
市民や正教徒からしても十字軍時代からのイメージが定着しているから
仮に援軍来たら逆にイスラム側に内通するのも出てきただろう。

787 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 19:41:08 O
最期の陥落の時に鍵が(ryというのも内通者の可能性があるよな

788 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 20:00:09 0
東西教会合同に反対した正教徒過激派なんか怪しいな。


789 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 22:16:49 0
アトスの修道会は帝国が滅亡した後未曾有の繁栄を迎えたっていうシナー

790 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 22:19:27 O
>>787-788
中から崩すのはビザンツが得意にしてた手だし、オスマンだってそういう手を使った
としても不思議ではないな。

あくまでも想像の域を出ない話だが。

791 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 23:01:34 0
塩婆乙

792 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 23:06:58 0
>>791
婆さんだったらもっとヴェネチアマンセーの話するだろw

793 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 23:42:52 O
井上先生は真珠湾攻撃を「ビザンツ人なら賞賛したであろう」とまで言ってるし(正直言いすぎだと思うが)、
価値観を逆転させて見るべきだな。
まあ塩婆なら「敵を買収し続けてきたビザンツ人は
貿易路の意味、都市を守る意義をわかっていたヴェネツィアとは異なり、
唯々諾々とトルコの買収に乗ったのである」くらいは言いそう。

794 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 00:24:45 0
>>793
まあ井上先生自体、あとがきで最終章は批判覚悟で書いた的なこと書いてるからね。
中世西欧・日本・イスラムの騎士道・武士道・ジハードみたいな戦争大好き、戦い万歳、
戦場で死ぬのは誉れ、的な文化とは全然価値観が違うから、その戦いマンセー的価値観
をどこかで引きずってる西欧や日本の連中には、ビザンツの戦争観を理解するのは難
しいよな。

現代のギリシャ共和国のモットーは「自由か死か」だけど、あれだって現代ギリシャ人の
先祖であるはずのビザンツ時代の人間から見れば「何言ってんだおまいら」かもね。

795 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 00:35:08 0
つまり帝都の人間は腐敗しきっていたわけだ。
西欧は嫌い、戦争は嫌だ、国家を守るために蛮族と戦うのもやだ
宗教的にアンティオキアが滅びて万歳、支配地への重税は万歳
ビザンツの戦争観を理解できるようになれば、その国はもうダメだなw

796 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 00:43:46 0
>>795
古本屋キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

797 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 00:51:23 O
古本屋を根拠するならば、その人間はもうダメだなw

798 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 00:55:39 0
>>795
このスレの住人をやりこめたかったら、せめて井上先生の本を読んでから出直せよ
国家を守るための防衛戦は認めていたと井上先生は書いてる

799 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 00:57:14 0
>>798
無理無理、根拠が古本屋なんだからw

800 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 00:59:15 O
読んでないのがバレバレワロス
さすが古本屋だぜ。今日も笑わせてくれるな

801 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 01:05:24 0
>>798
あくまでも「戦争は重要だが必要悪」という価値観だからね。
まあ、あれは読んでないと絶対分からないだろうなぁ。

802 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 01:10:08 0
関係ないが武士道が戦争大好きってのは違うと思う
どちらかといえば武士道って江戸時代、近世の泰平な時代になって
その社会システムを維持するために出来たものを指すから

803 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 01:17:51 O
日本では武士道と言うより戦陣訓とかのアレだな。
捕虜となるよりは死を選べって奴。

804 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 01:23:23 0
>>802
それを明治以降の軍がなんか歪んだ取り入れた方したような気が。>>803みたいに。
おかげで玉砕だの特攻だので多くの命を失った。
そのせいなのか何なのか、そういう死んで散るのが美学的な部分は残ってしまったような。
完全にスレ違いだけど

ビザンツでもコンスタンティノス11世だけ異様に評価高かったり。
本当は、周りに友好的な国がない日本の場合は、ビザンツ的な極力実戦は避けながらも
戦わずして勝つ、という知恵が様な気がするのだが。

井上先生の最終章の最後は言いたいことはご尤もだけど、ちょっと理想論に過ぎるかな。


805 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 01:24:50 O
厳密には戦争大好き文化も社会システム維持には役立つ種のものであることは、
読めばわかるけどね
あの本では騎士道やジハードだけでなく、古代ギリシア・ローマも例に挙げてるし

806 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 01:28:16 0
>>805
まあどっちが言いか悪いかというより、「今の我々とは価値観が違う文明だった」ということを
認識しないと理解できない、という事の方が重要なのかな。

807 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 01:33:05 O
いざ戦争となるような事態にどう被害を少なくするか、どう勝利するかは
孫子からリデル=ハートやこの前死んだマクナマラに至るまでの軍事学の永遠のテーマだから、
井上先生の本のあの章はあくまで個論としてとらえるべき。

808 :807:2009/07/10(金) 01:34:43 O
×個論
○個々のケース

809 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 01:36:31 0
>>807
本人も違和感を覚えながら書いたって素直に述べてるし、あれ一つの見方として理解すべきものだな

もちろん読まずに感想を言ったり批判したりするのは論外ね

810 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 23:45:32 0
ビザンツ人は
どう勝利するかより、どう名誉ある敗北をかっこつけるか、に重点起きすぎだよな。
これじゃ軽蔑されて当然。

811 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 23:49:37 0
>>810
根拠は古本屋ですね、わかります。

812 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 00:02:44 0
荒らしにいちいち反応するようになれば、そのスレはもうダメだなw

813 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 00:04:18 0
>>812
荒らしてる張本人乙w

814 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 00:09:16 0
批判は全て古本屋かよ。
どっちもどっちだよな

815 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 00:11:41 0
>>814
学問における批判というのは、きちんとした史料・資料的根拠を出してするもの
>>810みたいなのは「根拠は古本屋」と大差ない、というかわざわざageてる時点で同一人物。

816 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 00:20:11 O
批判とか批評と、ただの文句や中傷の違いがわかってないな

817 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 00:27:49 0
学問www2chじゃなく京都大でやれよw

818 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 00:29:02 0
>>817
もはや意味不明www

819 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 00:34:43 0
で、>>754に対する返答マダー?

820 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 00:36:13 0
>>819
だから、どれも読んでないんだから無理だってw

821 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 00:52:54 O
むしろビザンツは名誉ある敗北なんて最期の「私の首をはねる(ry」
くらいしかねーだろ。
アドリアノープル、ヤルムーク、キプロス沖、マンジケルト、
ミリオケファロン、ノルマンのテサロニキ攻略、第四回十字軍と
敗北は悲惨すぎるもんばっかじゃん。

822 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 01:02:35 0
>>821
アドリアノープルはまだビザンツ時代にカウントしちゃ駄目だろ
とうか、あの大敗から正面戦争は極力回避に方針転換したわけだし

823 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 01:58:07 0
そもそもローマが積極的に外部に戦争ふっかけてたのなんて、
せいぜい帝政の初期くらいまで。
ある程度の規模になったら基本は戦争回避、防衛戦争が基本。
略奪・侵略をしまくるのは富を狙う野蛮人だから。十字軍みたいに。

824 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 02:02:00 0
>>823
そう考えていくとビザンツの戦争はローマ帝政期の戦争の延長以外の
何物でもないようなのだが、なぜかそうは見られないという・・・

825 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 08:07:45 0
敗北とは普通は悲惨なものだ

826 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 09:18:04 0
>>825
確かに>>821は当たり前のことしか言ってないな

827 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 10:40:20 0
>>824
そりゃ大帝wユスティニアヌスがヘタクソな戦争を各地で行って
世界中に迷惑かけたからだろうな。

828 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 11:05:35 0
>>827
世界中は大げさすぎw
中国とかインドとか中南米には何の影響も無いw

829 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 11:26:31 O
蛮族が古本屋で反日流兵法を学んできたと聞いて参りますた。

830 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 13:40:38 O
これだけ毎回突っ込み所のあるレスするのも珍しいよな
普通一回叩かれたら多少は対策しそうなもんだけど


まあ、ある意味楽しいわな

831 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 15:11:45 0
お前は楽しいかもしれないが

832 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 16:42:34 O
石ござると、ビザンツつまずき国滅ぶ

833 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 16:50:27 0
???
バルバローイの言う事はわからん

834 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 16:59:51 O
>>833
そりゃ、バルバロイは元々「訳のわからないことを喋る奴ら」っていう意味だからな

835 :世界@名無史さん:2009/07/12(日) 00:54:01 O
ローマ帝国の文明は元の支配地域にしか慕われてないけど、
ビザンツになってからは正教を通じて
国境外のグルジア、ブルガリア、ルーシ、セルビアにまで
慕われるようになったな。

836 :世界@名無史さん:2009/07/12(日) 01:21:32 0
>>835
いや、アメリカとか思いっきり古代ローマに影響受けてるだろ
上院の名称が「元老院」だったり、連邦議会のあるワシントンD.C.の「キャピトル・ヒル」は
ローマの「カピトリーノの丘」の英語形だったり

837 :世界@名無史さん:2009/07/12(日) 02:32:30 O
「石ござる」=「1453年」
世界史年表の語呂合わせ

838 :世界@名無史さん:2009/07/12(日) 02:38:42 0
>>837
もう意味とか全然関係ないのね
素直に1453の方が覚えやすそう

839 :世界@名無史さん:2009/07/12(日) 09:58:20 O
意志の誤算

840 :世界@名無史さん:2009/07/12(日) 14:05:11 0
むしろ6961年と覚えるべき。

841 :世界@名無史さん:2009/07/12(日) 14:34:35 0
ローマの苦労は一千年

842 :世界@名無史さん:2009/07/12(日) 14:36:57 O
>>840
世界創造紀元は9月始まりだからややこしい

843 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 00:49:25 0
11世紀前半のイタリア総督領を取り扱う帝都コンスタンティノープルの乱雑さには本当に残念だ。
ビザンツ以外の国家であれば、南イタリアを足がかりに世界征服に乗り出しただろうに

844 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 00:51:59 0
>>843
ランゴバルド人もノルマン人も世界征服なんぞやってませんが何か?

845 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 00:57:34 O
>>843
大袈裟w
いや、誇大妄想と呼ぶべきか

846 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 01:07:57 0
最近思うんだけどあからさまな煽りにちょっと反応しすぎじゃないか

847 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 01:15:18 0
>>846
煽りというか池沼カキコな

848 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 01:50:39 0
876年にバーリを奪取してからノルマンが
やってくる1016年までのあいだ、ビザンツの総督どもは何をしてた?
何もしちゃいないだろが・・・!
まあ、最初にノルマンの挑戦を受けてたったバジレイオス・ボイオアンネスはそこそこ評価してやってもいいが。

849 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 06:38:17 0
>>848
むしろ南イタリアごときをベースに何をしろと?

850 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 09:02:03 0
○○ごときをベースに何をしろと?とか各地のストラテゴスが言い出したら
そもそもテマ制の意味が・・・

851 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 10:03:31 O
>>850
いやテマはそもそも国土防衛を主眼とするためだから、何をするも何も、外敵か
ら防衛するのが役目。なのに世界征服(笑)とか抜かす妄想癖のあるアホがいるから
おかしくなる。当時の南イタリアはギリシャ系住民が多かったから支配していた
だけだし(ローマ帝国にとってイタリアは父祖の地、という建前もあるけど)。


852 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 12:14:37 0
イタリアはコストパフォーマンスが悪いからな。
レオーン3世・コンスタンティノス5世親子も最終的には見捨てたし。

853 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 13:35:39 0
>>851
848は「最初にノルマンの挑戦を受けてたったバジレイオス・ボイオアンネスはそこそこ評価してやってもいいが」
と言ってるから防衛の話をしてるんじゃないの?
843と本当に同一人物なのか?

854 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 14:32:20 O
>>853
だって「何をしてた?」だぞ。
そんなもん敵が来なきゃ何もする必要ないだろ?w


防衛が駄目だったと言いたいのかもしれんが、それにしては余りにも説明が不足し過ぎだろう。
もし後者なら国語力に問題がある。


855 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 19:52:41 0
明らかに釣りだろ放っておけばいい

856 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 20:04:30 0
敵が来なければなにもする必要は無い。
だからこそ敵がきたら全てをやる必要がでて、結果敗北する。
これがビザンツクオリティw

世界に覇を唱えた大国は敵が来る前に準備は済ませたものだが。
そうそうビザンツは一度も覇を唱えた事のない国でもありますな。

857 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 20:16:30 0
シャドーボクサー

858 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 20:30:08 O
>>856
ま た 古 本 か

859 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 23:04:51 0
古代ローマのモザイクがをみると、多様性に満ち人生と平和の喜びを謳うものがおおい。
技術力も非常に高いものだ。
それに比べてビザンツのモザイクときたら顔色の悪いイエスや聖人が厳しくしているだけ。

ビザンツの歴史は無価値である。
特に先人である古代ローマが偉大すぎただけに、
後継者としてはもっとも相応しくない生き方をした国家だ。


860 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 23:24:06 0
>>859
ハイハイ、古本古本

861 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 23:25:55 0
一方そのころ西欧では

862 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 23:28:23 0
>>859
じゃあ、ヴェネツィアの聖マルコ寺院の内装は何でビザンツからモザイク職人呼んでるのかな?w

863 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 23:29:53 O
>>862
都合の悪い事には触れないのが古本屋クオリティ


864 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 23:32:31 0
>>863
いや、古本には書いてなかったんでしょw

865 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 00:10:05 O
また古本屋から蛮族が来たのか。
つか対等の文明を持っていたのがせいぜいペルシアくらいしかなかったローマ時代と比べて、
次から次へと勃興した新勢力相手にうまく対応したのが
ビザンツ帝国の魅力だろうが。

866 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 00:16:05 O
ビザンツ人は共和政ローマや王政ローマの歴史についてはどんな印象を持ってたんだろうな。
例えばグラックス兄弟とかマリウスとかスッラとかに
どういう感想を持ってたんだろう?

867 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 00:24:18 0
もう釣られるなよ・・・
相手喜ばすだけだ

868 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 00:35:16 0
>>867
これはこれで楽しいんだぜ
毎回ツッコミどころ満載でw

869 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 01:01:38 0
このスレのオモチャ、それが古本屋

870 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 01:04:33 0
>>869
または古代ローマやビザンツの凱旋式で見世物にされてる蛮族

871 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 02:58:43 0
ギボンのスレ見てきたが、ビザンツの扱いがひどすぎる

872 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 03:32:30 0
>>859,862
シチリアのノルマン朝で造られた聖堂でも、ビザンツのモザイク職人招いてるよな
ビザンツのモザイク職人の技術は、当時、ヨーロッパで最高

873 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 06:52:09 0
>>872
>>859はヴェネチアやノルマン人は無価値なものに金出してた愚かな国だった、って言いたいんだろうなw

>>871
そりゃギボンの扱いがひどいから
21世紀になって、あんなの鵜呑みにする奴はアホだけどな

874 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 08:47:48 0
正教圏の宗教画でもセルビアやウクライナあたりだと明るいものも多いようです。

875 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 19:50:39 0
竹部隆昌先生の論文(『西欧中世文化におけるビザンツ図像の伝播と受容』『ギリシア文化の西欧伝播とビザンツ=後ウマイヤ朝関係』)を読むと西欧やイスラームへのビザンツの文化的影響、特に美術や宗教の影響力がけっこうあったのがわかる。
ビザンツの影響を強調しすぎているようにも思えたが。

それと、この先生はビザンツ領時代の南伊の社会やイフリーキーヤとの交易関係についての論文も書いているんで
参考までにどうぞ。(『ビザンツ領南イタリア社会の変貌―イスラムの諸影響―』「西洋史学」169号、1993年、p15-31)

876 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 20:12:22 O
>>875
あの辺りは相互に影響しあってるからね
シチリアなんかは完全にごった煮状態だし

877 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 21:01:36 0
>>866
キリスト以前には何も無し、と教えていた・・・なんてことはないよね
確かに興味深いな

878 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 21:11:18 O
>>877
それは無い。年代記も天地創造から書いてあるし、天地創造を基準にして年を数
えてたくらいだから。


879 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 12:15:00 0
グラックス兄弟とかマリウスとかスッラとかについて知ってたんなら
マケドニア朝後期に坂を転げ落ちる様な衰退はしなさそうなもんだけどな。

880 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 14:27:43 O
>>879
たとえ知ってても対処出来ないことはあるだろ。


881 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 20:42:22 0
>>879
知ってるだけで物事を防げるなら不況なんてなくなってるよ

882 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 20:58:00 O
>>881
1929年の大恐慌を知っていても、アメリカは同じ様なことやらかしたしな

883 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 21:41:18 0
>>882
日本も似たようなもんだ

884 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 00:31:11 0
日本の場合は手足縛られて水の中に放り込まれてる状態だがな

…どんなプレイだ?これ?

885 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 00:44:45 0
自分から縛ってるし

886 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 07:47:50 0
まぁ、人材の問題もあったよなぁ。
バシレイオス2世のスペックが高すぎた。

887 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 17:19:23 0
バシレイオス2世は完全な独裁者で後進の育成(自身の後継者も含めて)を
おざなりにしたから、そのツケが次代以降に出たんだよな。

888 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 17:39:25 0
まあ出来の悪いビザンツ皇帝の一人でしかないが

889 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 17:40:59 0
まるで飛田新地にでもいくような気軽さだな・・・
帰ってこれないかもしれないぞ

890 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 17:41:28 0
たまに名君が出ても基本その代限りなんだな
五賢帝の時代ぐらいだろううまく何代もつながったのは

891 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 17:55:15 0
ビザンツの場合、名君が出ても、その方針を継承しない(むしろ否定)のが
多いからね。
いい例がミカエル8世とその息子のアンドロニコス二世。

892 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 19:00:48 O
>>888
根拠は古本屋ですね、わかります。

893 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 19:24:51 0
触らなくていいとあれほど

894 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 19:33:52 0
アレクシオス1世とヨハネス2世は方針継承していたよ。
その後のマヌエル1世が無茶な戦争しかけてボツにしたけど

895 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 20:02:49 0
ヴェネツィアと戦った事ではマヌエルもヨハネス二世の政略を継承している。
だいたいプロノイアでどんどん中央が貧乏になっていくのに経済の支配者であるヴェネツィアを追うなんて
マヌケすぎる。
この点から、アレクシオスのプロノイア制とそれを支える親ヴェネツィア政策を否定した
ヨハネスとマヌエルは賢明な皇帝だったとは言えない。
もしかするとマヌエルのヴェネツィアに対する迫害が復讐としての第四次十字軍の遠因となったのかもしれない。
って古本屋に売った本に書いてあった

896 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 20:09:54 0
>マヌエルのヴェネツィアに対する迫害が復讐としての第四次十字軍の遠因
それって塩婆の海の都の物語じゃない?

897 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 20:10:11 O
>>894
マヌエル二世はおバカな三代目を地で行ってるからなぁ

>>895
それ何てタイトルだっけ?

898 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 20:12:00 O
>>896
いや、それだけは専門書のどっかにも書いてあった気がする。根津先生だったかな?

899 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 20:15:23 0
井上先生の「ビザンツとスラブ」じゃないか?
マヌエル1世の項にそんな記述があったような

900 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 20:27:51 0
>>897
2世?

901 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 20:35:33 O
>>900
ああ、すまん。一世だ。

902 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 20:47:49 0
古本屋もたまにはまともなことを・・・

903 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 20:50:55 0
同じマヌエルでも二世と一世ってだいぶ対照的な皇帝だな

904 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 20:51:13 O
>>895はあの古本屋じゃないだろ。奴はもっと支離滅裂だ

905 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 21:49:44 0
プロニャ制が税収を減らしたとか封建化をもたらしたとかネガティブに言われがちだけど
ほとんど同じことをやってたオスマン帝国(プロニャ保有者のストラディオティスが占領後
ティマールル・スィパーヒーになっただけという例も多い)が何も言われないどころか
実際にどんどん成長できてるのは謎

って古本屋で(ry

906 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 21:55:29 0
そこは中央の統制能力の有無の問題なのでは?
トルコはそのあたりしっかりやってたぜ

907 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 22:05:44 O
アンドロニコス1世あたりはその辺りを分かってて統制かけようとしたんだろうが、
恐怖政治化して失敗→反動で血筋だけの無能皇帝即位→極悪非道アンゲロスブラ
ザーズ(AA略だったからなぁ

908 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 22:16:46 0
ついに切れ者のアンドロニコス1世が登場か。
この皇帝がやったような引き締めをアレクシオス、ヨハネス、マヌエルがやってたら
遅かれ早かれ帝都市民に叛乱をおこされたんだろうなー

909 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 22:31:19 O
ヨハネス2世はアレクシオス1世の対外政策を継承したと思うが

従来の対外政策(親ヴェネツィア、親神聖ローマ帝国、反ノルマン・シチリア)を変更し
反ヴェネツィア、反神聖ローマ帝国
親フランス、親ノルマン・シチリア、親ジェノヴァ
を対外政策にしたのはマヌエル1世じゃなかったっけ

それでもともと仲がさほど良くなかった皇帝フリードリヒ1世バルバロッサとヴェネツィアが同盟締結する副産物を生んだはずですが

ビザンツにとっては外交革命というより改悪だね

910 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 22:35:43 0
はずなんですか

911 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 00:13:24 0
平原綾香こいつ自分で作詞も作曲もしてないし嘘平気で嘘つきまくってるし高飛車
口で自分をいいようにいいまくって出来なかったら平気で逃げる自分がたいしたことがなくても
自分は凄いと思っている自分が見えてない

912 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 00:20:39 0
>>909
ヨハネス2世もヴェネチアへの行き過ぎた特権付与は修正しようとしたけどね
その時はヴェネツィアが帝国の沿岸を荒らすようになったので、やむなく元に戻す羽目になった

だから、先帝時代からヴェネツィアと軋轢を産む素地は十分にあったわけだ。

913 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 04:21:31 0
親フランス政策は距離から言ってもあんまり意味無さそう


914 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 06:42:36 0
中世盛期はいきなりフランス王が大軍率いてエジプトに侵攻したり
アンジュー家が南イタリアやバルカン・ペロポネソスに進出したりしてしまう時代だから
何らかの意味はあったのでは?

915 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 11:22:26 O
>>912
根津先生の本だと、そこでビザンツ自身がヴェネチアと事を構えたのが失敗、
みたいに書いてあるよね。確かにビザンツの伝統的な策なら、イタリアの都市同
士を争わせるとかだろう。

916 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 15:50:37 0
そもそもアレクシオス1世がヴェネツィア優遇したのも、シチリアのノルマン人に
戦わせるためだったからなぁ

917 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 21:33:58 O
アレクシオス1世の娘アンナはノルマン人のボエモンドがお気に入りだった

918 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 23:09:06 0
以夷征夷は帝国のお家芸。
だから帝国領内の人間は、蛮族の蹂躙を必ず受けてしまう。
比して帝都の人間は城壁に引篭り嵐がさるのを神に祈ってるだけw
こんな国家に、誰が忠誠を捧げられるだろうか。愛せようか。ムリだ

919 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 23:12:21 0
>>918
古本ktkr

920 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 23:19:52 O
首都に到達する前に撃退してる例には触れない、というか知らないのが毎度おなじみの古本屋w


921 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 23:44:52 0
国境で撃破できないビザンツ厨あわれとしかいいようがない

922 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 23:46:19 0
>>921
相変らずの支離滅裂ぶりw

923 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 23:49:41 0
我々にトルコ人やブルガリア人と戦えと申すか

924 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 23:52:48 0
>>923
いや、古本屋なんかと一緒にしたらトルコ人やブルガリア人に失礼だw

925 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 23:54:24 0
ああ、可愛そうな帝国市民。
ルーム・セルジュークだって、東西南北国境沿いで蛮族を撃破することに務めているのに、
ビザンツときたら領内は敵の略奪に任せるがまま。
ほんとむごい。ほんと残酷な帝国だ。

926 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 23:56:39 0
>>925
アハハハハハ

927 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 00:00:54 O
さすが根拠が古本屋なだけあるな
内紛起こすわ、ニカイアにスルタン討たれるわ、モンゴルにボコボコにされるわだったのに

928 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 00:01:44 0
>>927
>>863

929 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 00:10:16 0
古本屋ぁ、いいかげんに、売った本のタイトルぐらい思い出せよ
生涯を賭けるほど重要なことの根拠の本なんだろ?
さぁ、さぁ!

930 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 00:15:44 0
ビザンツ封建至上主義者たち乙

931 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 00:18:45 0
>>930
問いやツッコミには答えずに逃げる古本屋w

932 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 00:19:05 0
ほ・・・封建?

933 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 00:21:02 0
>>932
古本にはそう書いてあったんだよ、きっとw

934 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 00:22:13 O
古本屋は自分の殻に籠もる臆病者
話題をすり替えて逃げる卑怯者

935 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 00:25:08 0
古本屋って、ホントに楽しいオモチャだな

936 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 00:25:49 0
>>935
まったくですなw

937 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 05:45:00 0
神が与えた玩具

938 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 09:13:45 0
>>925
それは相当末期の、アンドロニコス2世の代あたりからはじまった状態ではないだろうか。

カタルーニャ「大軍団(メガリ・シントロフィア)」の劫掠以後は、数度の内戦、ブルガリア人の侵入、
セルビアの領土拡大、さらにトルコ人の海賊行為、オスマン朝による征服、また帝位継承戦で
トラキアやマケドニアあたりでも「誰が支配者になろうとホントロマニアは地獄だぜ! フゥハハハーハァー」
みたいな感じ。

939 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 09:15:46 0
書き忘れたが盗賊による被害も多かったらしい。

940 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 09:43:13 0
もひとつ書き忘れ。
ブルガリア方面からタタール人が何度か侵入しているし
西欧人も忘れちゃいけないな。

他にあっただろうか。

941 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 10:14:47 O
>>938-940
古本屋にマジレス不要
玩具は弄るのが正しい使い方

942 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 12:48:39 0
>>941
そうやって>>918-937みたいなどうでもいいレスでスレが埋め尽くされてく訳ですか

ぶっちゃけ一緒になって荒らしてるようにしか見えんが

943 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 12:51:44 0
>>942
そう思うんだったらスルーしろ
蒸し返してどうする

944 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 13:08:26 0
>>943
ちゃんと釘刺しとかないと煽りにマジレスしちゃうような人は学習しないんじゃないかな

945 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 13:16:09 0
>>944
うーん、基本的に荒らしは軽くいじってネタにしてしまうか、無視するかのどっちかなんだけどね。
マジレスは狂人相手には無駄でしかない。

946 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 13:41:35 0
>基本的に荒らしは軽くいじってネタにしてしまうか

ちょっと煽っただけで一行レスが延々と付いてスレタイの話題がどっか行っちゃうのって
煽りたいだけの人には楽しくてしょうがないんじゃないの。
直レスしないで微妙にスルーしながら史実から具体例を挙げて否定してきゃいいんだよ。

947 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 13:53:35 0
>>946
否定しても支離滅裂なレスがつくだけだがな

948 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 14:33:32 0
でもああいう煽りをされては無視できないからとりあえず「古本屋乙」?

「バルバロイによる荒し、煽りは徹底スルーでおながいします」ってテンプレに書いてあるけど

949 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 14:34:55 0
>>948
もうその食い下がりが荒らしレベルだよ

950 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 14:38:27 O
>>948
マジレス厨は結局古本屋並に無駄なレス数使ったな

951 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 14:41:58 0
>>950
結局荒らしと同じでスルーすべきだったんだな。マジレスも

952 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 14:57:48 0
というわけで荒らしはスルーすべきことが再確認されたと? 本当に無駄なレス数使ったな

953 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 15:00:17 0
>>952のせいでね


954 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 15:05:21 O
まあまあ…いずれにせよ荒らしにマジレスは不要だな
スルーするか、史料を元にした事実をさらっと出して荒らしのアホさを際だたせるかだ。


955 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 19:28:14 0
なにこのもめよう・・・
まるでビザンツ末期だな。
その国の歴史を愛する人は、その国そっくりになっていくんだなw
みにくいw

古本屋のオレから言わせりゃ>>953みたいな子供も荒らしだよ。
そこでグッと我慢できねえんだよなあ。
イラっときたらすぐ皇帝を殺すビザンツ人そっくりwぐはw

やはりここが掲示板である以上、史料による事実を提示して二の句を次がせないのが正統なやり方だよな

956 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 19:37:36 0
これは無知なふりをしているだけとみた

957 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 20:03:09 0
もう誰もレスをしなければいい

958 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 20:16:46 O
>>955
偽物乙

959 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 21:01:31 0
ビザンツ帝国がろくでなしの国だってー!?
メ〜ン、お前本当におべんきょしてから言ってるか?

960 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 21:55:52 O
また古本屋が中世ローマ帝国ディスってんかメ〜ン?

961 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 22:09:30 0
流れを読まずに質問しますが
ロシアが形式上でもビザンツ皇帝の宗主権を認めていた時期はあったのでしょうか?

962 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 22:48:29 O
>>961
ルーシの大公はビザンツの官位持ってたっけ?

963 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 22:51:22 0
>>962
それは聞いたことないですね。専制公ならブルガリア、セルビアあたりにいたと思いますが。

964 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 23:06:12 0
ウラジーミル大公の改宗以来キエフ府主教の任命を通じて影響力は確保してたようだけど
帝国側のイデオロギー上の建前は別として、ルーシ側が認めてたことはないんじゃないかなあ

ギリシャ人の職人がキエフの聖ソフィア大聖堂のモザイク画を仕上げていたちょうどその頃
ヤロスラフ公の艦隊はコンスタンティノープルを攻撃していたという笑える話があるよw

965 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 23:39:11 O
キエフはあくまでも「スキタイ人の地」で元々ローマ帝国領じゃないからな

966 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 00:50:09 0
スキタイの地という言い方もあったかもしれないが、中世ギリシア語の史料でもΡωσια(ロシア)の呼称はすでにみられる。

967 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 05:41:43 0
そろそろ次ぎすれよろしく

968 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 06:29:23 O
>>次立てるのは980くらいでいいだろ


969 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 12:41:15 0
G・ヴェルナツキーによると12世紀にガリチ公国の君主の一人が
公式にバシレウスの臣下になった例があるとのこと

970 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 13:10:07 0
比較的小さな書店に、根津先生の「夢想のなかのビザンティウム」があって
ちょっとびっくり
あの書店の品揃え、あなどれねぇ
これからはちょくちょくチェックするか

971 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 15:51:37 0
>>969
12世紀ってことはコムネノス朝か。
またなんでそんな時に、そこだけ臣従したんだろ。

972 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 21:42:21 0
ビザンツは2度の全盛時代があるが
どちらの全盛時代がすごかったのだろうか?

973 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 22:20:04 0
>>972
全盛期は一度だろ
ユスティニアヌスの時代は古代ローマ帝国最後の時代と言った方がいい

974 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 23:07:06 0
え?
全盛の時代があったとでもw?
まさかたかが
辺境の蛮族のブルガリア人を殺しまくったことで全盛期だなんていわねえよなあw

975 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 23:33:47 O
>>972
ユスティニアヌスのを全盛期というと微妙だが、マケドニア朝の方が財政的に余
裕があったのは間違いない。もっともマケドニア朝後期の皇帝達は無能だから散
財してしまったが。

976 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 03:25:53 0
今日の古本屋はボケにいつものキレがねぇぞ
そんなことでこのスレのオモチャが務まるか、しっかりしろ

977 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 07:52:38 0
古本屋で遊ぶのはやめろ
スレが汚れる

978 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 08:26:20 0
次立てました

【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ8【東ローマ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1248045590/

979 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 08:56:19 0
オススメに井上先生の新刊入れてもよかったかもな

980 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 09:02:19 0
初心者向けの本じゃないから入れなくてもいいと思うよ

981 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 09:44:31 0
>>979
あれは玄人向けだからあえて除きました

982 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 13:14:17 0
ローマ帝国は太平の世を生み出すことに成功した。
江戸幕府も太平の世を生み出すことが出来た。
清朝もまた太平の世を。
あまり知られていないがソンガイ帝国も平和と黄金の溢れる太平の世を作り出したことがある。

それに比べてビザンツ帝国・・・
あれほど重税をかけて、戦争をしたのに、
太平の世を実現する事ができなかった。
一つの国家が栄華に達しえたかどうかは、ここにかかってくると思われる。


983 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 13:38:15 0
>>972
領土が大きければ全盛って訳でもないし、平和が続けば全盛って訳でもないからどっちが
すごいとかいうもんでもないような。

984 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 13:42:15 0
ププッ、古本屋がまた無知をさらしてる
前近代に平和な時代が長く続くことがあった日本のような国は世界的にも珍しい
ローマ帝国も領土の拡張のために戦争につぐ戦争、領土が最大になってからは今度は防衛戦と内戦に
明け暮れた
清も、各地の少数民族や回教徒などの反乱は数知れず、台湾の鄭氏政権との戦い、三藩の乱、
乾隆帝の十大遠征、白蓮教徒の乱、アヘン戦争、アロー号戦争、太平天国の乱、ヤクブ・ベクの反乱、
清仏戦争、日清戦争、義和団の乱と、戦争や反乱続き

985 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 13:46:29 0
>>984
可哀相な精神病患者は、放って置いてあげるのが一番です

986 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 13:46:47 0
ソ、ソンガイ帝国は?

987 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 13:53:56 0
>>986
他国への侵略と内乱ばっかりだったらしい
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%82%A4%E5%B8%9D%E5%9B%BD

繁栄期を迎えた王が没してから、わずか9年で内乱とサアド朝の侵攻で滅亡

988 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 14:04:21 0
平和な時代ってことなら、朝鮮半島は比較的平和な時代が続いたんじゃあないか。
琉球だって平和な時代が続いたんじゃないか。
何をもって世界と較べてるのか知らないけど、島国や半島のような隔離された地域の国は
平和な国もあるんじゃないのか、と疑問に思うな。

989 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 14:07:04 0
>>988
そこは根拠が古本ですから

990 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 14:21:05 0
>>987
なるほど
今日の古本屋はいまいちだったな

991 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 16:04:33 O
黄金とか言ってるあたり、昔の漫画版「世界の歴史」が元ネタだろうな。
小学校や中学校の図書室で読んだなあ

992 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 18:45:16 O
>>991
ああ、そのレベルだろうな

993 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 19:00:31 0
>>973
ビザンツの全盛期は、453年アッティラの死から540年「ユスティニアヌスの疫病」の間だろうね。

994 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 19:13:27 O
>>993
あれは古代ローマ最後の繁栄だろ
まだいわゆる「ビザンツ帝国」の時代ではない

995 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 19:42:52 0
ユスティニアヌスやベリサリオスらは、ディオクレティアヌスやアエチウスら同じく
イリリア・トラキア人だったとされるので、古代ローマと直結していると言えますね。
ビザンツ帝国=アナトリア帝国ならば、マケドニア朝が唯一の全盛期でありますね。

996 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 19:45:39 0
>>994
尚樹、根津、井上といった専門家陣も、そろってそういう認識だよな

997 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 20:39:02 0
よし埋めるか

998 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 20:40:20 0
NHKはハイビジョンで放映したビザンティンSPを商品化しる!

999 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 20:41:36 0
ume

1000 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 20:42:03 O
1000なら古本屋死亡

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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