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塩野七生はカエサルやチェーザレに感情移入し過ぎ4

1 :世界@名無史さん:2009/03/10(火) 23:07:17 0
歴史改竄乙www(微苦笑)


【関連スレ】

塩野七生in書籍版第2巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1232688012/

歴史小説・漫画の間違いをあげつらう
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1217506625/

【西洋】異国物歴史時代小説【東洋】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1124330939/

黒柳徹子は歴史を理解しているのか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1172497168/

厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか?9
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188473248/


【過去ログ】

塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎwwww
http://www.23ch.info/test/read.cgi/whis/1168866600/

塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎww2巻目
http://www.23ch.info/test/read.cgi/whis/1186296469/

塩野七生はカエサルやチェーザレに感情移入し過ぎ3
http://www.23ch.info/test/read.cgi/whis/1226898100/


2 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 00:08:49 0
なんでさっきはいきなりあんな伸びたの?

3 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 00:12:29 0
>>2
武士vs騎士 その2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1235821232/

4 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 05:50:41 0
徹子スレwww

5 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 :2009/03/11(水) 13:42:52 O
俺ならグラックス、スパルタカス、ブルータス、カシウス、
カシウス・カエレア(カリグラ暗殺)、サボナローラに感情移入するがナッ!!!
この婆は【英雄】とやらにしか興味ねぇのけぇ!?
反革命罪で処刑だナッ!!!

6 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 14:21:13 0
なんかあんたホモ吉に口調が似てるね

7 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 15:51:42 0
俺はユリウス・クラウディス朝の皇帝たちに感情移入してしまうな。
ティベリウスとかクラウディウス。それとゲルマニクス。

8 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 18:21:50 O
俺はネロにえらく同情する。
まあ、人気取り政策の終着点でもあるんだが。

9 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 21:02:29 0
カエサルって弱いヨーロッパ限定の裸の王様だよな

10 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 21:03:58 0
当時のローマは西アジア・北アフリカも支配してたわけだが・・・

11 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 21:06:35 0
地中海圏というべきだろうか。
アルプスの北はバルト海圏で。
陸を基準に見るとローマとヨーロッパは別物じゃん

12 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 21:13:39 0
長宗我部元親>カエサル

13 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 21:46:24 0
カエサルの部下のアントニウスが、
もし後継者のオクタヴィアヌスほどの優秀であれば、
カエサルはきっと死ななかったよなあ。

ローマry物語読んでると、アントニウスのせいで殺されたような気がしてならないわw

14 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 21:47:37 0
そんな>>12に微苦笑を禁じえない

15 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 21:55:48 0
元親の凄さを知らん田舎物のスレですか?

16 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 21:59:06 0
元親 四国の覇者
カエサル ローマの覇者

ほぼ互角だな

17 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 22:05:23 0
地中海地方全土と四国が互角とな




いい加減、面白くないから

18 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 22:12:24 0
カエサルの敵はポンペイウスと土人程度だったが
元親の敵には魔王信長が居たからな〜


19 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 22:23:21 0
魔王(笑)

20 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 22:36:23 0
信長自体が魔王と名乗ってる

21 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 22:39:18 0
自称魔王(失笑)

22 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 22:43:02 0
信長 「俺は魔王」
カエサル「ローマの為にやってるんだょぅ〜」

信長「是非に及ばず」
カエサル「ブルータスお前もかよぉ〜」

23 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 22:43:18 0
ティベリウスに最後粛清されたセイエナスがカワイソス
まぁ仕方無い面あるけど、なるほどこんな風にうまく粛清できるという見本と感じた

24 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 22:47:24 0
元親 ナポレオンの100年前に国民皆兵を成し遂げる
信長 常備兵、政教分離、流通経済、鉄甲艦などヨーロッパの100年前に成し遂げる

25 :世界@名無史さん:2009/03/12(木) 01:27:57 0
>>22
「ブルータスお前もか」
ってブルータスお前までもが死を望むのであれば、望んで討たれよう。
的な意味だと聞いたが。

>>24
国民皆兵と常備軍って両立しなくね。
しかもその後続いたわけでもなし。

ただ概念を作り上げた速さだけを競うなら、
ギリシアエジプトローマ中国の圧勝だろ。

26 :世界@名無史さん:2009/03/12(木) 12:45:10 0
>>24
日本史板でそれ書いたら笑いものにされるな

27 :世界@名無史さん:2009/03/12(木) 23:45:55 0
日本の馬はエウローパのものに比べると貧弱で、武士はいちいち下馬してから戦う

日本人は傷を縫うという事をシーボルトが現れるまで知らなかったから、負傷兵の回復は時間がかかった

日本人は、大隊・中隊・小隊に分かれる先方を知らずに混戦が大好きだったから、
オランダ総督モーリッツ率いる3000のオランダ軍団と互角に戦うには30,000の兵力が必要だったろう。
この点、アレクサンダー大王とペルシア皇帝ダレイオスの関係に似ている

信長の鉄鋼船はまあ誉めてもいい。でも所詮は後に引き継がれなかった。ダメだな日本人は。
その点、韓国の亀甲戦艦は素晴らしいといえる。トラファルガーの200年前にもう!

そんな立派な信長の業績を不完全に引き継いだ秀吉に敗れた元親?え?だれ?雑兵だろ?

そんなこんなでカエサルの話をすることになりました。



28 :世界@名無史さん:2009/03/13(金) 00:38:36 0
軍隊の編成法については別にどうでも良くて、
ようは必要な事項が盛り込まれてばいいんだろ?

3軍に分けなくても、ようは波状攻撃と総崩れを防ぐための
予備戦力の適時投入を理解して軍を編成すればおk。
そもそも軍団は相手に合わせて臨機応変に動かすわけだし。

29 :世界@名無史さん:2009/03/13(金) 08:08:32 0
と、軍人でもない我々が語ることに微苦笑を禁じえない

30 :世界@名無史さん:2009/03/13(金) 11:48:05 O
大隊中隊小隊は指揮系統だろ、なにが3軍に分けるだクソバカ
日本厨って軍事に関して完全に無知だよな
日本猿合戦を論じるならそれでも十分なのかもしれないけどよ、
外国の戦争の話には頼むから首つっこんでくるなよな、全然話にならんから

31 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/03/13(金) 14:49:52 0
三軍って陸海空の軍のことだから、そもそも20世紀になってやっと出てくる言葉だよね。

そう言えばローマ軍の百人隊って、人数的には今の中隊規模だと思うんだが、
それ以上に細分化することはなかったんだろうか? 小隊規模の30〜50人程度で。
一時的に数人で偵察部隊作るとかはやってたようだけど、
100人(帝政期でも80人くらい)って、直接一人が率いるにはちょっと大きくないか?


32 :世界@名無史さん:2009/03/13(金) 18:02:33 O
最小は十人隊長率いる十人隊だよ
特徴は、この10人(ないし8人)は完全に連帯責任なこと
功績があれば褒章は個人でなく属する十人隊のもの
罰も同じで、最悪の場合十分の一刑が下される
隊の中で悪いのが誰かに関わらず、クジでひとり選んでそれを殺させる

33 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/03/13(金) 19:57:06 0
>>32
サンクス。十人隊ってあったのか。
手元のガリア戦記だと百人隊以下の記述がなかったんだよね。
講談社の奴だけど。
騎兵だと分隊とかの十騎単位の記述もあったんだけどね〜・・・

十分の一刑は結構有名だけど、そういう割り当てか。



34 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 00:45:19 0
>>31
古代中国のは三軍だった希ガスsる
上軍、下軍、中軍と。

日本の戦国は古代中国の足もとにも及ばない。
ほんと、日本人はいの中のかわずだよな
こんな国征服するのなんてちょろいぜ

35 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 03:09:41 0
>>34
君が生粋の日本人だとしたら、そんなに自国を卑下することにどういう意味があるんだろうか?

>西洋ははたして「没落」するのだろうか?この有名なシュペングラーの主題は、正統・伝統思想の生きている
>世界では、伝統への反逆もまたその補強に役立つという自己批判の精神にほかならないのである。
>日本人は自分の文化を測る尺度を外に借りているために、外の世界の変化に応じて、自分を小さく卑下したり、
>大きく威張ってみせたり、たえず外の印象に振り回されるのに対し、ヨーロッパ人は自分自身の歴史の内部に
>危機をよみとっているだけに、それを克服するためには、たくましい自己否定の形式を採用する勇気をもっているのである。
>「西洋の没落」はいささかも日本人の安心や自信を高めるていの主題ではない。
>むしろわれわれは西洋精神のかかる自己批判の厳しさを知るべきであり、「没落」を自分に向かって宣言することが
>できるほどのヨーロッパ文明の歴史の厚みと外延の広さに思いを致すべきだろう。
>われわれの場合は、ヨーロッパを崇拝し、憧れるこころがあっただけに、困ったことには、いっそう反動的に
>ヨーロッパを馬鹿にしてしまいたいという気持ちがたびたび出てくる。
>が、ヨーロッパで暮らしていてはっきりわかることは、ヨーロッパ人はただの一度も日本人に対する恐怖や
>競争意識にさし迫られたことはないのであって、日本の「西洋化」という歴然たる事実はあっても、
>西洋の「日本化」という事態はいっこうに起こらない以上、日本人が劣等感を感じようが、優越感を感じようが、
>それはすべて日本人のひとり相撲でしかないことである。

36 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 06:49:21 0
無根拠で盲目的でスレ違いで板違いの日本史賛美が反発食らってんだよバーカ

37 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 12:12:39 0
すぐ生粋の日本人だったら〜

とか言い出すのが笑止だよな。
学問での議論・討論・討議で血統なんてかんけーねえだろwと。

日本最強!魔王信長最強!武士最強!世界に冠たる大日本!太平洋戦争は解放戦争!
とかいってりゃ満足すんの?
どこのウリナラマンセーだよ。

38 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 13:08:38 0
>>37
韓日は同祖ですからそれくらいはむしろ当然

39 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 13:23:54 0
>>37
いや、実際多いに関係あると思うぞ。

一見論理だけでやり合うように思われる学会こそ、むしろ、
派閥とか政治的な思惑、相手への僻みからくる感情論が蔓延してる。
純粋な学会じゃないかも知れないが、地球温暖化問題での異論を一切許さない雰囲気が良い例だ。

嬉々として自国を貶すことへの批判を、そうやってすぐ国粋主義に結びつけるのは短絡的。
そういう君のどっちか一方に極端にぶれるようなメンタリティーこそ、典型的な日本人だと思う。

40 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 13:24:32 0
>>39自己レス
×多いに
○大いに

41 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 15:29:13 0
真実なんてどうしようもない
自国の都合のいい正史として解釈or捏造します。
戦争と宣伝で公認させます

といのがこれからのスタンダード

42 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 15:51:40 0
そもそも16世紀と紀元前後を比べてどうすんだよ

43 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 16:10:53 0
なんでそれで開き直れるのか

44 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 16:15:52 0
>>39
誰も学会での理性性なんて賛美してないだろ?
学会こそが理想の議論の場である!なんて誰も言ってない。

それなのに、いきなり 学会が実は感情的だよ って言い出すことで、
討議には血統が関係あるって根拠に行きつくの?

理想としての学問での議論は血統・思想・信条とかから自由であるべきだろ。
つまり、学会ですらまだまだ高潔とはいかないってだけの話だ。

ちなみに最後の一文は無用だな。俺が極端にぶれてるか?
そういえば満足するの?って聞いただけでなんで極端にぶれた事になるのか。
最後の一文は自分に向けて書いたのかい?

45 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 18:13:34 0
>>44
最後の一文は、「満足するの?」って部分よりは、
>日本最強!魔王信長最強!武士最強!世界に冠たる大日本!太平洋戦争は解放戦争!
という発想をする君の精神性に対してのものだよ。
誰も一言もそんなこといってないのに、ただ非難したいためだけに都合の良い妄想してるようにしか思えない。

46 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 18:22:04 0
だって実際この板に住んでるいわゆる日本厨はそんなのばっかじゃん。
ネタなのかマジなのかは知らないが。

47 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 20:04:13 0
【東照大権現】徳川家康【世界史最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1228539395/
【第六天魔王】織田・信長4【世界史最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1229230799/
【太閤殿下】豊臣秀吉【世界史上最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1216620458/
天皇陛下万歳!大東亜戦争は人類革命です!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1133317280/
【越後】上杉謙信:山本五十六:田中角栄【新潟】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1231182241/
【薩摩最強】薩摩人強すぎw【ごわす】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232020621/
徳川家康は世界史的に見ても神
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1226349934/
信長軍とローマ軍は戦争したらどっちが強いの??
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1229673190/
グラディエーターと日本の剣豪はどっちが強いの??
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1230708208/
信長軍とオスマン軍は戦争したらどっちが強いの
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1230724338/
織田信長とチェーザレ・ボルジアどっちが凄い?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232724517/
明治維新とトルコ革命どっちがすごい?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1230730766/

48 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 20:04:37 0
こういうクソスレを乱立させるから疎まれる
スレ立てに限らず、結局「日本最高」と言いたいがために
あちこちのスレに現れては荒らす
普通は戦国武将に悪感情なんか持ってないが、
日本厨がしつこくマンセーするせいでだんだん
日本の偉人の名前だけで鬱陶しくなってくる
実はこうして自国に対する愛着を殺ぐのが目的ではないかと疑わしくなる

これとよく似た行動を知ってる
不快な爆音で軍歌を流しながら天皇万歳と喚く街宣右翼だ
あれが、朝鮮系暴力団の隠れ蓑なのは周知の事実

そういうこと

49 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 21:02:03 0
>>48
真性の日本厨もいれば、あなたが想定しているような連中もいるだろうし、他の人もいるだろう。
それらを一括りにして切り捨てるのは、ちょっと違うんじゃないかな。

50 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 22:54:34 0
そんなこと言ってたら何もできないだろ……
類推って言葉知らんの?

51 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 :2009/03/14(土) 23:06:51 O
俺は世界史板に日本史のスレは立ててないよ、念のため。
日本史の話をしてしまうことは結構あるけど。
あと、このスレで元親や信長の話もしていない。
何でカエサルたちの話題のスレに元親や信長が出てくるのかわからん。

52 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 23:24:54 0
ローマ凄いよねえ

ローマなんて蛮族を倒していきがってただけのサル山のボス
↓謎の飛躍
それに引き換え日本の武士は最強だよねえ

特に信長が

って流れだな多分

53 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 23:42:06 0
>>51
ていうかお前は読んでないからでしゃばんな

54 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 00:27:16 0
>>49
どれも板違いです、自分は悪くないみたいな寝言はよしてください^^

55 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 02:26:20 0
板違いぃ?
塩婆が聞いたら嘆くぞ。
全てを包み込むローマを愛する塩婆のお託をちゃんと聞いておくように。
キッチュキッチュミュミュミュ・・・


56 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 16:13:15 0
カエサルを過大評価いるのと、
クレオパトラとの関係を無視しようとしているのが笑える。

57 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 16:57:35 0
???

58 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 16:58:53 0
クレオパトラとの関係の無視って、
カエサルはクレオパトラにたらしこまれてないみたいな描写のことか?

59 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 18:01:29 0
実際アントニウスほど入り浸ってねーし

60 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 21:25:46 0
遺言にも一言も書いてないシナ

61 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 22:18:06 0
>>56が一番過大評価してる件

62 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 01:32:27 0
それまでのカエサルの功績とか行動見てたら、
クレオパトラが超絶美人だったことくらいで溺れるようなヤツとも思えんしな。
いかにも俗説って感じ。

そんなに溺れるほど好きだったら、大業を成し遂げようと思わんと思う。
元々プレイボーイでヤリチンだったんだし、好きな女とズコバコやってりゃいいだけだ。

63 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 08:05:16 0
まあお下品

64 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 10:07:13 O
クレオパトラがイタリアの女だったらどうだったかわからんが、
少なくとも国のトップが外国女にたらしこまれる不味さは
忘れなかったということ
それを忘れて首までエジプトに漬かったアントニウスはローマの支持を失った

面白いのはローマを離れたり軽視した、あるいは逆に
ローマから見離された人間はことごとく破滅していること
ローマ市民に嫌われようとどうしようと、豊かなオリエントを押さえていれば
問題ないという判断は、そんなにひどい間違いとも思えないけど、
結局はローマについたほうが勝つんだからもう呪い

65 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 10:53:02 0
西ならマケドニアかローマ、
東ならモンゴル高原あたりの精神性の集団が
覇権を制するものなんだろうなあ

66 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 11:18:11 0
>>65
よくわからんが、その人たちにはどういう共通項が?

67 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 11:33:41 0
ガリア戦記のうそ臭さは笑える
蛮族土下座しすぎ
なんでこんな駄文崇められてんの


68 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 11:37:50 0
そもそもカエサルって乗馬できないんじゃね?

69 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 11:51:57 0
何を根拠に

70 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 12:08:55 O
カエサル時代の騎兵ってどういう戦闘をしてたんだろうな
鐙の発生以前だよな?

71 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 12:22:21 O
あぶみがなくて不自由するのはあぶみがないと騎馬で戦えない人間であって、
そんなもん必要としない人間を騎兵に仕立ててる以上あぶみの有無は関係ない
あぶみは生粋の騎馬民族以外を騎兵にする役に立ったのであって
あぶみがなければ騎兵が用をなさないのではない

アンダスタン?

72 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 12:25:25 0
ちょーうえからめせんであたりまえのことをかたる

カッコイイー

73 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 12:30:06 O
上から見られるのはお気に召しませんか
甘やかされて自分が世界で一番偉いと思ってる小僧様

74 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 12:55:15 O
>>71
どういう戦い方をしたんだろなと言ってるだけで、役に立ったかどうかなんか聞いてない
口のききかたを勉強して出直せカス

75 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 13:11:29 0
>>73
いや
おまえ
>>70のないようよめてないじゃん
ばかのくせにうえからめせんだなんてちょーカッコイイw
もっとやれw

76 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 13:16:10 0
Q.鐙が無い時代の騎兵はどのような戦闘をしていたのでしょうか?

A.鐙が無いからといって騎兵が用を為さないわけではありません。ドゥーユゥーアンダァースタン!?



こうするといかに馬鹿な答えしたかわかるだろ。

77 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 13:49:30 O
くやしいのはわかったからそんなに自演しなくていいよ

あぶみの有無はさほど関係ないと書いたんだぞ?
戦い方がまるで違ってると思ってるようだから、そうでないと言ったんだ
わかったかとわざわざ聞いてやったのを、わかったつもりで
全くわかってないのにも気付かず一人で暴れやがって
付き合いきれない馬鹿だないや馬鹿にされると瞬間沸騰して
なにも見えなくなるお子様なのはよくわかったから、頭冷やしてこいって
まともに話が通じるようになるまで
おまえには触らないでおいてやるから、な?

78 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 14:10:11 O
騎兵の戦闘法で鐙によって変わったことといえばランス突撃が可能になったこと
ああいう攻撃は重量があるほうが強力なので、結果として重装騎兵が台頭した
よくいう、騎士の重装化が銃に対抗するためというのは理由のすべてではない

79 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 14:43:20 0
>>67
駄文と断定できるということは、ガリア戦記の原文を読んだのですか?

80 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 16:20:03 0
>>71>>73>>77
もう少し自己弁護の必要のない簡明な返答が出来るようになってから
偉そうにしたまえ。いやそれが出来るならとっくに相手から持ち上げられてるか。
相手を落とすことも自分を持ち上げることも両方出来ないおばかさんに微苦笑

81 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 16:53:36 O
文盲のお前にわざわざしてやった補足説明を自己弁護とはね
今度からは幼児に言って聞かせるつもりで書かなきゃならんか

ぼくちゃんは ひらがななら よめるのかな?

82 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 17:07:20 0
>>79
古ラテン語なんぞ読めるかよ。
当然日本語訳だよ
それで十分でしょ

それとも、日本語訳も英訳もダメで
古典ラテン語読めないとカエサル語っちゃダメっつーの?
馬鹿じゃね?

83 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 17:08:54 0
ほんとハゲザルヲタは不快だなw
てめえがラテン語マスターしてんのかっつーのw

ラテン語マスターしてんなら俺がそいつに師事してやるっつーのw

84 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 17:44:37 0
カエサルのガリア戦記に至っては、詩的にも優れた作品と評価されているので、
内容面に関してだけ批判するなら「駄文」って言葉使わないほうがいいんじゃね。

あと、当時のカエサルによるガリア戦線での史料がガリア戦記くらいしかないんで、
内容が嘘っぽいってことだけでは批判できないぞ。
きちんと反証してくれないと。

まあガリア戦記を強力に反証できたら歴史が覆る勢いだが。

85 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 19:01:27 O
>>77
全然違う
同じ騎兵でも弓騎兵と突撃騎兵では戦法が違うし、
騎兵突撃だって重装騎兵が横隊組んでランスチャージかけるのと
サーベル騎兵が足取り軽く歩兵陣地に躍り込んでなで斬りにして回るのとでも違う
確かにポエニ戦争ではヌミディア騎兵の動向が戦局を左右したが、
広いローマの前線地帯総てをヌミディア人だけでまかなえるはずもない
異民族に任せない例なら紫衣を許された精鋭中の精鋭、プラエトリアン騎兵だっている

鐙ができる前は裸馬を平気で乗りこなすやつらの天下だったことくらい
パルチアの例で充分わかる
だからそういう奴等にどう対抗したんだろうと言う話なわけで

荒らしを呼び込んでいるのはお前の態度だ

86 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 21:53:07 0
騎兵は強力だけど有効に活用した例もそう多くないわけで
だからアレクサンドロスやスキピオの圧勝があるわけで

しょせん古代地中海世界にあっては
統率が取れず絶対数が少なく戦術を持たない騎馬民族は
それのみでは脅威にはならない
まさにバカとハサミは使いよう

87 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 22:55:05 0
ガリア戦記を駄文とか言ってたら神話とか聖書とか読めないよ

88 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 23:09:51 0
ヘブライ語の聖書は名文だべ
あれは圧倒的な構成力があってこそ
神格化されてるようなもんだ

それに比べるとガリア戦記は報告書かと思えば
なんかカエサルと他部族との対話形式に逃げるし
戦況報告は薄っぺらくて訳者の注釈だらけだし
当時としてもショボく感じる

89 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 23:42:31 O
古典作品には3つの価値がある
ひとつは歴史的価値
どんな大作家でも、2000年前の人間になって作品を作ることはできない
ひとつは史料的価値
歴史的価値とは似ているようで違う
文章の中には当時の、その人間しか知りえない事実が
作者の意図しない文面の裏側にさえも隠されている
ひとつは普遍的価値
時代を越えて読み継がれるのに必要なもの

歴史的、史料的価値については言うまでもないので省くが、
普遍的価値とはガリア戦記の場合、ラテン語の完成度にある
以降の時代には、ラテン語のお手本と言えば
ガリア戦記とキケロの著作がまず挙げられるほどで、
未完成言語だったラテン語はこれらの著作により仕上げられ、
その後の国際語として、あるいは
ロマンス諸語の土台としての地位に押し上げられた

文章としてそれなりに面白く読めるなんてのは、
ガリア戦記に関してはおまけ程度のものにすぎない
それでも純粋に冒険記としてさえ鑑賞に耐えるものだから、
死角なし、史上屈指の古典名作とされるんだ

90 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/03/17(火) 00:04:28 0
>>88
聖書は人間世界の出来事扱った部分ですら、基本は伝聞と創作だからね。
アブラハムの時代から聖書という形にまとまるまで2000年近く経ってる。
恐らくよりダイナミックに、より面白く、より神の偉大さが伝わるようにと改変が続けられて
あの形にまとまってる。そういう書物だから嘘も誇張も奇跡も方便だ。

一方カエサルのガリア戦記は、嘘を書いたらすぐバレる、
自分の功績を訴えなければならないが誇張したら味方を失いかねない、
かといって市民たちの支持を得るためには分かりやすく書かなければいけない、
加えて後で戦うかも知れない相手に自分の戦術を教えるわけにも行かないと、
結構制約が多い中で書かれてるからね。



91 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 02:49:58 0
カエサルは軍略、政略、人身掌握、文才などなどほんとすげえわ。

そのうち一個でもありゃ優秀ってレベルなのに……
たくさん持ちすぎだろ

92 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 09:55:36 0
ローマ支配下のブリテン島では、2割弱の人々が都市部に住んでいて、残りの
8割以上の人々は田園地帯に住んでいたらしい。
塩婆さまはタキトゥスを批判して、ブリテン島の文明化を持ち上げているが、
『ローマ人の物語』で書かれているような、ローマ風の快適な生活を送ることが
できたブリトン人というのはごく一握りだったんじゃないかな。

現地人(ブリトン人)にとっては、ローマによる支配というのはプラスだったのか、
マイナス面のほうが多かったのかよくわからん。

93 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 11:13:56 0
ブリテンの征服はもっぱらドルイドの高飛び阻止が目的であって
あのショボクレた土地自体には大して価値を見出してなかった、
というか属州経営自体は完全に赤字だったから
開発にもいまいち力が入ってない感は否めない
ま、世界最辺境だしあんなもんだろ
この後も1000年以上、主要産業は羊毛の貧乏辺境国でありつづけるし

94 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 12:07:50 0
当時のブリトン人自体の利益はわからんが、
現代イギリスにとっては大きな利益になるだろうなあ。

ただ、ローマによる文明化っていう意義はおそらく無いだろう。
ローマ本国にとっては辺境に打ち込んだ楔程度の価値でしかないだろうねえ。
開発すべき土地は他にたくさんあるわけだし。

95 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 18:06:32 0
8月>7月

96 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 21:50:56 0
ドナウ川にマジノラインを建設できなかったのがローマの限界

97 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 00:32:10 0
アルデンヌの森がガラ空きの欠陥要塞がなんだって?

98 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 04:34:50 0
歴史上屈指の名将と言われる割に、カエサルの指揮した戦場ってこういう場で上がりにくいよね。
アレクサンダーのイッソス・ガウガメラ、ハンニバルのカンナエ、ナポレオンのアウステルリッツみたく
これがカエサルの戦いの決定版! 的なものがないせいなのか?

99 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 06:57:00 0
■ 板分割 ご相談所-Part 10.1
http://qb5.2ch.net/test/read.html/operate/1199285101/-100

なんかすぐに戦争の話に持って行きたがる連中がいるけどさ、そういうヤシらは
ここに申請して「軍事史板」を新しくつくってもらえばいい。

「グラディエーターと日本の剣豪はどっちが強いの??」「 信長軍とローマ軍は
戦争したらどっちが強いの?? 」「古代の戦争って現代から見るとショボイんだろ?? 」
みたいな話はそこで好きなだけやってくれ。

100 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 08:18:21 0
現代の羅貫中スレ

101 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 11:23:33 0
>>98
アレシアのアの字も出さないでなに言ってんの?

102 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 12:10:53 0
ファルサロスの方がすごくね?

103 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 13:06:23 0
>>93
ブリタニア併合は、ローマの軍事力を浪費させたとされるので、ローマ衰退の
原因のひとつなのだろうな。
ブリタニアではなく、ゲルマニア併合に再挑戦したのならば、ローマにとって
はるかに有益な結果となっただろうな。
一方ブリトン人自身は、ローマに支配されようがされまいが、いずれにせよ、
ゲルマン人の侵略から免れられる事はなかっただろうな。
一般にローマ支配によりブリトン人が文明化軟弱化してしまったとされるが、
紀元前に既にケルト人らはゲルマン人に押され気味だったとされるので、
結果は残念ながらおそらく史実と同じだろうな。

104 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 13:38:27 0
征服しても実入りのないブリタニアと
征服しても統治困難なゲルマニア
ゲルマニアを征服してもさらにその向うに北方蛮族が山ほど居ることを考えたら
ゲルマニアを諦めたのは妥当でないの

105 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 14:03:21 0
>>104
マルコマンニ族とかイタリア本国にまで侵攻してくるから、戦わざるえないと思う。
ブリトン人の方は、イタリアにまで攻めて来る事が当時はありえないだろうから、
放置してもおいても問題がなく、はるかに優先度が低かったのではないだろうか?

106 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 14:18:36 0
ブリタニアは放置すると、ガリアから逃れた反ローマ分子の温床になる
ということで征服したんだけど、完全にローマ化が成った後じゃあな
とは言っても、ロンドンやチェスターを手放す踏ん切りは簡単にはつかなかったろうけど

ダキアもそうだけど、征服地の放棄は評判が悪い
下手すればそれだけで暗殺されかねないほど

107 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 15:06:31 0
ダキア人も後のマルコマンニ族らと同様に、自らローマに攻め込んできたとされる。
帝都がローマ、コンスタンチノープルのいずれにせよ、ドナウ河流域の平定こそが
ローマ国家のとって死活問題だったのではないだろうか?
帝都をカルタゴかアレキサンドリアにでも遷都してしまうのならば、無問題であった
言えようが、イタリアやバルカンを守るためには、より積極的に攻勢に出る以外に
選択肢がなかったようである。
やはりオクタビアヌスは、後継者の誰よりも偉大であったようである。

108 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 20:47:42 0
南川高志は、タキトゥスはローマ人の征服と統治が「野蛮な」人々を「文明化」し、
「人間らしく」生活できるようにするための、きわめて価値の高い行為であることを
疑わなかったが、征服と統治の現実がいかに矛盾に満ちたもので、完璧に
実践することが困難な課題であるかも認識しており、「ローマ風であること」
のみが文明と幸福の唯一の基準ではないことを感得できたのではなかろうかと
書いている。

もしこの仮説が正しければ、古代人も近代人も、考えることはそれほど大きな
違いはないということかな。ジョン・スチュアート・ミルも、イギリスのインド統治を
基本的に肯定しながらも、イギリス人の考え方を土地の人々にうのみにさせる
ことには反対していた。

109 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 21:18:31 0
>>106
塩婆乙。
ダキアを放棄したアウレリアヌスは別件で殺され、
ラヴェンナ以外全て放棄したホノリウスは病死してるぞ。
属州こっそり放棄して殺されたのはスティリコくらいか。

110 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 22:04:22 0
というかパクスの構築は、それをすることで結局自国の安定と繁栄を得るという
まったく利己的な動機によるものであって、
別に被征服者の幸福のためにやってるわけじゃないし

もちろん、建前では征服民の利益を強調するのは当然だけど、
例えば民族の文化だのアイデンティティだの、
そんなものを至上価値として認めてやる義理はどこにもなく、
それがあるばかりに多民族統治に支障が出るようなら
容赦なく潰してしまうのがあたり前

そうだな、その点で言えば中京のチベット弾圧は、政策としてはそんなに問題はない
ただ、被支配者が死ぬほど抵抗するような強引で性急なやり口がまずいというだけ

111 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 23:11:11 0
弾圧は弾圧だからな。どんだけオブラートに包んでも。
弾圧を行う事により、内外から批判が出るようなら、
それはやっぱり正しくないのさ。

112 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 23:18:40 0
パックス・アメリカーナこそ世界最強

113 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 00:36:55 0
>>108
自国を卑下して他国を賞賛したり、現代を卑下して古代を賞賛したりするのは、
結局のところ虚栄心の表れに過ぎず、賞賛されるべきものの側についている
自分を良く見せたいだけのことなのだろう。

文明人の視点で裁けば、未開人は野蛮ということになるのだろうが、
未開人にとっては余計なお世話であって、文明人に比べて「不便」なことがあったとしても、
それは「当たり前」のことであり、彼らの価値観ではごく普通に生きているだけのこと。

114 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 04:41:34 0
ローマなんて現在じゃ通じない土人社会と現在の超文明社会を対比なんてこっけいきわまりない
ローマなんていくら学んでも何の役にも立たないしね

115 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 07:08:57 0
温故知新って言葉を知らないのかね

116 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 07:19:08 0
>>113
お前野蛮人が人畜無害だとでも思ってるのか?
例えば岩手県人が恒常的に隣の県へ乗り込んでいって
略奪焼き討ち人攫いをくりかえす連中でも、
それが彼らの価値観では普通だから容認しろってか

お花畑はこれだから…

117 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 07:51:32 0
それはわりとお互い様だからどっちがどうとも言えないが
話の通じない相手が隣にいる不都合は認識すべきだな

ひどい勘違いなんだが、少なくともローマは
文化的にはローマ化を強要などしていない
有力者を留学させてローマかぶれにはさせたがな
やったことと言えば都市の建築とインフラ整備だ
水道の恩恵を余計なお世話と突っぱねる蛮族もいないことはなかったが、
大抵は喜んで享受した
>>113の言うことは、不便を知らない文明人の民族主義的感傷に過ぎない
アイデンティティより利便を、独自性より安全を求める民族国家のほうが多いのが現実だ

118 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 08:15:41 0
>>116
っつーか、結局は勝者=正義という論理で動いてるだけだしな。
野蛮人が圧倒的な強さで、文明人を降していれば、野蛮人の歴史上では彼らが正義ということになる。

119 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 08:17:04 0
>>117
>アイデンティティより利便を、独自性より安全を求める民族国家のほうが多いのが現実だ
仮にそうだとしても、無ければ無いで困らないだろ。

120 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/03/19(木) 10:30:15 0
>>118

残念ながら野蛮人自体が文字による歴史を残すことは余りないし、
野蛮人が自分の側の歴史を文明人に書かせるほど支配を永続させた例も少ない。
ゆえに野蛮人が勝った場合の歴史と言っても、自らの内から歴史の書き手を
生み出せなければ、彼らが正義のように書かれるとは限らない。

だからアッティラの側から見た歴史など殆どないし、
ゲルマン民族は大移動してローマを滅ぼすに至ったが、
彼らが全面的に正義であるようには書かれていない。



121 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 10:48:21 0
アーリア人に滅ぼされたとされるインダス文明のように、記録がほとんど残らないだろうね。

122 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 15:40:33 0
インダス文明はアーリア人が来たときにはすでに滅亡していたようだ

123 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 15:59:55 0
塩婆さま、堤堯との対談で、なぜユダヤ人が嫌われるのかということも
検証しなければならないといっているから、一度著作でその辺の分析を
きっちりやってほしいな。
日本ではユダヤ人に関する議論というと、ユダヤ陰謀論みたいなのか、
ユダヤ人をひたすら犠牲者として美化したものの両極端に分かれるから。

ちなみに塩婆さま自身は、
(1)ユダヤ人が流浪の民で、持って逃げることが可能なものにだけ投資して、
農業には投資しなかったこと、
(2)ユダヤ人は無から町を建設することはせず、他の民族が建てた街に商売に
なるようになってから移動してくる、
(3)イスラームと同様自己反省をしない、
という理由をあげている。

124 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 16:30:54 0
ハドリアヌス帝に追い払われる以前は、ユダヤ人の多くは農民であったとされる。
商売上手で有名だったのは、近隣のフェニキア人とアラム人らの方であったとされる。
むしろユダヤ人は、フェニキア人らの事を守銭奴と見做す側であったとされる。
古代ユダヤ人は、異教徒を偶像崇拝者として敵視すると同時に、エジプトの富、
フェニキア人とアラムの商才、アッシリアやペルシャとローマの武勇に憧れ嫉妬
し続けていたとされる。
古代ユダヤ人は、スパルタ人が戦嫌いになったみたいな人々だったと言えよう。

125 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 17:46:41 0
ユダヤが嫌われるのは
ユダヤ人の階級社会がひどいからじゃないかなあ。

かつてはイスラエル神殿、現代はラビを中心とした
陰湿な部族階級社会。
なんか日本人社会とよく似てる

126 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 17:49:28 0
それに、現代のイスラエルだって
シオニストじゃないユダヤ人は人間扱いされないんだべ?

そういう原理シオニスト指導者が批判されてると思うんだけど、
何故か、ユダヤ人全体の差別として問題を摩り替えちゃうんだよなあ。


127 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 19:02:31 0
>>123
古代ユダヤとアラブ・イスラムを比べると、結局は軍事力ですな。
ユダヤはダビデとソロモン親子2代で破綻したが、アラブはムハンマド
の死後も領土拡大し続けたわけですよな。
地理的条件もアラブは恵まれていたようですな。エルサレム、ローマ、
コンスタンチノープルは、何度も外敵に襲撃されてきたが、メッカと
メディナは砂漠の厳しい気候が外敵を阻んでくれたようですな。

128 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 19:46:37 O
閉鎖的で排他的でそのくせ栄えてるなら世界中どこにでも沸いて出て、
変な格好して変な戒律が法律より大事で、
自分は神に選ばれた民とか言ってて

どこをどうひっくりかえしても好かれる要素がない
せめて、郷に入っては郷に従えって言葉を十戒に書いておけば
こんなことにはならなかったものを

129 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 20:12:09 0
スケープゴートにするには格好の獲物というわけか

130 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 21:07:48 0
まあもっと外側から見てわからないような文化だったら、
良くも悪くもここまで取りざたされることはなかったろうな。

131 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 02:06:25 0
>>128
郷に入っては郷に従わないように、神が十戒を授けたんだもの。

132 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 16:21:59 0
私はどちらが優秀でどちらが劣っているかなんてことは絶対に言いません。
しかし、私は他の人みたいに、全ての文明が等しい、同等の価値があるとも
絶対にいわない。やっぱり、悪いけど優劣はあると思う。しかしその優劣が
どこから出てきたのか。そういうことを考えますね、という意見だけどさ、
お婆さまはやっぱり西欧文明とイスラーム文明を念頭においているのかな。

でも別のところでは一神教が多神教に比べて高級であるわけではないと述べて
いるから、単純な西欧文明マンセーというわけでもなさそうだけど。

133 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 16:30:35 0
その多神教ってあくまで塩婆のテリトリの範囲じゃねーの?



134 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 17:09:14 0
多神教 > 一神教 って言ってるわけじゃないからなあ……

てか超絶ローマスキーだから、多神教は一神教に劣ってるわけではない!
とか言ってるだけだったりしてw

135 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 17:21:00 0
他の宗教に対する寛容さをもって
宗教対立の温床となり続けるヘブライズムの不合理さを非難してるだけだろ
ここは日本人なら理解できて当然のはずだが

非合理的で非現実主義的なことが嫌いなだけだ塩婆は

136 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 17:26:36 0
ああ、正確には「非合理的で非現実主義的な指導者」だな
共同体を引っぱっていく立場の人間は、
なにをおいても共同体の利益を追求すべきというマキャベリズムが根底にあるから、
イデオロギーや宗教的意義を掲げて国力を浪費するような連中はボロカスに非難する
イデオロギーも宗教も民衆をだまくらかすためのツールではあっても
指導者自身が酔っぱらっては話にならないというわけだ

137 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 17:59:25 0
イデオロギー的であることにかけては2chも相当なものだから
ここでも一神教だから多神教だからという次元で話をしたがる
宗教の特性とそれが現実社会に及ぼす利害を基準にして話をしようとしない

138 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 18:11:41 0
中国人や韓国人は、多神教徒であっても異なる考え方に対して寛容ではない。
朱子学では、「聖人の道以外に別に一端を立つるものを異端という」と解釈する。

一神教/多神教で分けるよりも、文明の中心/辺境で分けるほうがいいんじゃねえの?
オリエント、インド、中国、ビザンツといった、文明の中心だった地域は、
「歴史を超えた永遠不変の真理」みたいなものを非常に重んじる。唯一絶対神とか、天とか。
中国では伝統的に「経」(歴史を通じて妥当する聖典)がまず第一で、その次に「史」
(歴史書)が来る。
古代ギリシア人も、思考形式を「エピステーメー」(真の知識。時所を問わず適切で、
論証的推論によって誤謬に打ち勝つことができる)と「ドクサ」(常に変化する事柄に
関する経験的半知識で、世界の束の間の現実を束の間だけ知ること。その認識は、
今ここに限ってしか有効でない)に区別していた。
ギリシア人は、最初は問いから生まれる仮説も常に新しい仮説に、あるいは問いに
取って代わられると考えていたが、プラトンは世界を「完全なイデア界」と
「不完全な現象界」に分け、これが後の時代になって、「神の国たるイデア界と
人間の国たる現象界」としてキリスト教の世界観に取り込まれた。

逆に西欧や日本のような、文明の中心から遠く離れた辺境だった地域は、歴史に関心が
深いし、実証主義が非常に発達したりする。
で、西欧も日本も、ユーラシア大陸の端っこにあって、いろんな文化の吹き溜まりだった
ことが後にプラスに働くようになった。

139 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 18:32:29 0
辺境だからってのはどうだろうな
例えば宗教的に非常に不寛容で保守的なのはスペインとドイツ
どっちも少なくとも15世紀までは西欧では辺境だ
逆に一時は頂点を極めたオスマンは、異教徒皆殺しは戦時のみの話であって
宗教的にはまずまず寛容

140 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 18:36:49 0
自然環境に恵まれない地域では人間は閉鎖的で陰湿になる説

141 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 18:48:11 0
宗教的にすげえ厳密なところって強くなれないイメージ。
内輪の粛清で衰退しそう。

>>140
んで生き残り勝負になると、温帯のいい人たちが、騙されて食い物にされるんだよなw

142 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 00:34:42 0
ユリウス・ハゲサル

143 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 08:03:43 0
>>139
スペインはイスラーム文化圏との交流もあって
一概に辺境とは言えない気がするが

144 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 08:37:38 0
>>117
>ひどい勘違いなんだが、少なくともローマは
>文化的にはローマ化を強要などしていない
>有力者を留学させてローマかぶれにはさせたがな
>やったことと言えば都市の建築とインフラ整備だ

古代のローマ人はキリスト教徒ではなかったし、啓蒙思想に染まっていた
わけでもないからな。
近代のヨーロッパ人のように、植民地の政治・経済・司法などの制度を西欧化し、
現地人をキリスト教に改宗させ、西欧式の教育を導入するという使命感など
持っていなかっただろう。

>>139
ローマ帝国やオスマン帝国や唐のような前近代の大帝国が宗教的に寛容だったとか、
異民族を共存させたとかいっても、それはあくまで支配者に逆らわないという
条件つきでは。
ポンペイウスの海賊退治に始まって、ボウディッカの反乱、ウェルキンンゲトリクスの
反乱、ユダヤ戦争など、みんな容赦なく鎮圧している。

145 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 09:20:53 0
塩バアはローマ帝国がキリスト教を国教にしたことと
ローマ帝国の名が歴史に残ってるのが
カトリックのお陰だってことを
どう折り合いつけてんだろうな

146 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 09:24:03 0
この人って、イタリア在住だそうだけど、国籍もイタリアに変えてるの?

147 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 13:52:53 0
>>144
所謂蛮族ケルト人ら半農半牧民を、農地拡大や都市建設により、定住都市化に
導く事は、蛮族同士の土地争いに起因する所謂民族移動を、抑止する為に不可欠
であったとされる。
先代カエサルのケルト人に引き続き、ゲルマン人らも文明化定住化させる事が、
オクタヴィアヌスの構想であったとされる。
オクタヴィアヌスの構想を、後継者らが引き継がなかった事が、ゲルマン民族大移動
の原因であるとされる。
フン族の侵攻で、ゴート族らは土地を捨て移動したが、かのモンゴルの侵攻では、
ロシア人のみならずポーランド人やハンガリー人らも、定住化していたので、
移動しなかったとされる。

148 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 14:12:58 0
で、ティベリウスが攻勢にでて、東や南の防衛がおろそかになれば、
それはそれで批判の対象になったんだろうな。
かくも歴史の玄妙なるをみよ。

149 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 14:39:33 0
>>148
オクタヴィアヌスとティベリウスの頃は、まだゲルマニア併合は時期尚早だったとされる。
カエサルのガリア戦役による人口減少から、ガリアが回復しておらず、広大な森林地帯を
開墾する労働力が絶対的に不足していたとされる。
ゲルマニア併合に最適な時機は、やはりガリアの人口がローマ征服以前よりも倍増していた
とされる五賢帝時代であったのではないだろうか?

150 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 14:44:36 0
>>149
決して煽りでなく、素朴な感想なんだけど、
ほんの数年とか数十年前の比較的近い過去のことならともかく、
1000年も2000年も前の、はるか遠い昔の終わってしまったことを、
時期尚早だのなんだのと評価するのって、どういう意味があるの?

151 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 15:06:53 0
>>150
現代の状況に比較しうるサンプルケースのひとつなのではないだろうか?
例えば、アメリカと日本と中国=ローマとアルメニアとペルシアという風に
考えると、一種の未来予測になる面もあるのではないだろうか?

152 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 15:12:53 0
>>150
お前日本語読めないのか?
>>149の1行目を百回読み直せ

153 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 16:13:45 0
>>150
オクタヴィアヌスが構想したライン河からエルベ河にいたる地の征服は、800年後の
シャルル・マーニュのザクセン戦争により、ようやく実現したとされる。
今現在あと数年で実現可能と予想されている事が、今世紀中に実行されない可能性も
ありえるという事の例のひとつですな。
何故実行されなかったのかは、けっして他人事ではないのではないだろうか?

154 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 16:33:19 0
カエサルをして「あいつら統治すんのは無理」
と言わしめたゲルマンだから

理屈も常識も損得勘定さえ一切通用しない蛮人ぶり、部族間関係は複雑バラバラ
現代の紛争地帯を統治するのにどんな大国もがさじを投げるのと状況はいっしょ

155 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 16:51:40 0
カエルがどうしたって??

156 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 17:05:23 0
お前いつも同じことしか言わないよな
話についてけないなら消えればいいのに

157 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 17:35:42 0
>>154
シャルル・マーニュのザクセン戦争開始に至るまで、ガリアに隣接していましたが、
ゲルマンの多くは、ローマ領ガリアを模倣する事はなく、森林開墾をしなかったと
されるぐらいなので、ローマによる統治は困難だった事はその通りでありましょう。
しかしながら、ザクセン戦争の結果の通り、結局は力ずくの征服以外には方法が
なかった事も事実であります。

158 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 17:47:14 0
んでもザクセン戦争の時代にはドイツ社会もある程度成熟していて
部族統合がかなり進んでたから、同じ征服でもはるかに楽だったはずだぞ
おさえればいい頭が明確であれば戦争の終わりもはっきりする
叩いても叩いても一向治まらない、乱立する無数の部族社会は本当にタチが悪い

159 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 18:21:11 0
>>158
つまり彼らは動物とあまり変わらないってことだろうか。


160 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 18:48:24 0
土地の権威というものはその土地からしか芽生えないものだ
その地域をよく知る人間が有力者として民を治める
それら有力者を統合し統合を重ね国家は形成される
ガリアではそれができた、砂利を掴むように
ゲルマンではそれができなかった、砂を掴むように

161 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 19:18:09 0
ザクセン人自体北ドイツのゲルマン諸族が数百年かかって
大統合を果たした結果形成されたものだからな

結局、ある程度は自分たちでまとまって共有する価値観をもってくれないと
征服するほうも統一した網にかけられなくて往生するってこったなぁ
国会議員に地方政治はできないよ

162 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 19:24:46 0
イリリアで反乱が起きるまでは、アルミニウスらもローマに帰順していたとされる。
イリリアの反乱は、ボヘミア遠征の負担が不満で起きたとされる。ボヘミア遠征は
中止となり、マルコマンニ族らは勢力を温存する事となったとされる。
後年、イリリア人の将兵らが、マルコマンニ族と苦闘を繰り返す事となった事は
皮肉な事である。

163 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 19:31:12 0
>>147
ルーズベルト・トルーマンのドイツ人、日本人に引き続き、アラブ人らも
西欧化民主化させる事が、 J・W・ブッシュの構想であったとされる。
ルーズベルト・トルーマンの構想を、後継者らが引き継がなかった事が、
イスラーム過激派跋扈の原因であるとされる。

もしゲルマン人が、バル・コクバの反乱を起こしたユダヤ人みたいに、強烈な
メシア思想と反ローマ感情を持って、ゲリラ的にあちこちで小規模な反乱や
テロ行為を起こしたら、ローマ人はどう対処したんだろうか。

164 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 19:52:01 0
ユダヤ人の頑迷さはまた別次元だし
あんなのがほかに大勢いたらこの世はおしまいだ

165 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 19:53:54 0
>>163
殲滅したでしょう

166 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 19:54:31 0
イスラム過激派跋扈は別に西欧民主化できなかったからじゃないだろ。
まあ、西欧民主化できていれば、イスラム過激派跋扈はなかったろうが、
そもそも西欧民主化とやらが本当に可能かどうか?という問題がある。

西欧民主化とやらを後継者が引き継いでいれば、
イスラム過激派跋扈あるいは、別の過激派が出るのが早まっただけじゃね。

167 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 19:59:10 0
ま、イスラム法の厳格適用を掲げる以上
西欧の価値観と相容れることは断じてないけどな
サウジアラビアみたいに、利害が一致するということで
事実上黙認されてるような例もあるけど、
イスラム国家全体があのノリになろうものなら
西欧文化圏(日本を含め)は口も手も出さずにはいられないだろ

イスラム法の無茶さ加減についてはここでは省く

168 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 20:52:14 0
異なる価値観を認め合うことが共存共栄の一歩
とかなんとか言うけど、
どうにも認められないこともあるし譲れないこともあるのが現実なんだよね
そこに宗教が絡みでもしたらもうお手上げ

現代の不幸は、異なる価値観を容易に伝え合えるほどメディアが発達してしまったこと
よくわからない外国でよくわからないうちに行われてることなら無視できるものを
映像つきで、ときには誇張までされて見せられるもんだから、これは許せんとなる

169 :リークアンユー語録:2009/03/21(土) 22:42:29 0
「文化は宿命的なものである。西欧文化の素地がないところでは、西欧型民主主義は成り立たないし、
儒教文化の素地がないところでは、開発独裁による経済成長はうまくいかない。」

「欧米の優越は、人種としての優越によるのでなく、システムの優秀さによる。
したがって国づくりには、必ずしも優秀な人を必要としない優れたシステムづくりがなによりも肝要である。」

「アジアは西洋式の民主選挙による政府が近代化と繁栄を築いたことを認めません。
西洋の民主主義なんて、スローガンですよ。私に言わせればスローガンです。」

「第一の問題は、民主主義は世界共通の価値観なのかということです。
イギリスやフランスは、かつて支配したアジア、アフリカ諸国に自分達と同じ憲法を与えました。
イギリス型の憲法は40、フランス型の憲法は25以上……結果は殆ど失敗です。
……すべての国が自分達にあった政府のスタイルを作り出していかなければなりません。
西洋の民主主義をそのまま採用するのではなく自国に見合った形に変えていかなければ成功はしませんよ。」

170 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 22:52:29 0
>民主主義にせよ、平等の観念にせよ、自由の意識にせよ、いずれもそれを成り立たせている背景の
>社会との関わりにおいてしか理解できないものである。
>イギリスの民主主義はイギリス人自身の生活の"必要"から出てきた結果にすぎず、あるいは現在の
>生活様式、行動様式の釣り合いのとれたある全体をさして民主主義といっているまでであって、
>イギリスの現実から切り離されたらなんの実態もないものである。
>しかし日本の場合には、これら近代理念はいずれも日本の現実に否定的に作用する未来の目標、
>もしくは価値として外国から与えられる習慣が続いているため、頭の中にこの世にありもしない
>勝手な空想図、ある意味ではお伽話的な理想の世界を描き出してきて、それが無意識のうちに
>久しく日本人全体の世論を形成しているうちに、日本のほうがやがてある意味でははるかに進んだ意識、
>現実とは釣り合わない観念上の「近代化」のみが急速に進められて、その行き過ぎに気がついて、
>日本人がふと逆もどりしようとすると、こんどはそれがヨーロッパではもともと当たり前なことであったり、
>ヨーロッパ人にとって単なる現実であることが、日本人には無理に意識しなければもはやなしえないこと
>であったり、そういう倒錯と混迷の背理のすべてに犯されている心理を私は「抽象文化」と呼ぶのである。

171 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 03:15:02 0
>>169
最後の文章は、
憲法型政治がだめぽって言ってるの?
英仏型の憲法がだめぽって言ってるの?
両方?

まあ、発展する事が必ずしもよいこととも限らんしなあ、まあ難しい。

172 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 09:56:09 0
>>171
>発展する事が必ずしもよいこととも限らんしなあ、
西欧の場合、進歩=善という価値観を絶対視してないところもあるけど、
日本だと常に発展してないと落ちぶれてしまうような余裕の無さがある。

173 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 10:31:57 0
>>171
極論を言えば、中国の独裁も北朝鮮の独裁もその民族に相応しい形だとして認めているのさ!

174 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 11:24:20 0
>>172
これから先の日本は、石橋湛山の小日本主義で行く手もあるんじゃないかな。
帝国主義が時代遅れになっていったように、そのうち輸出立国路線や
グローバリゼーションも時代遅れになる可能性がある。

>西欧の場合、進歩=善という価値観を絶対視してないところもあるけど

アメリカの場合はどうなの?アメリカの日本研究者はリベラル派が多いんだが、
彼らはいつも“日本はまだまだ遅れている”とか、“日本国内の封建的な
遺産を一掃しなければならない”という論調。

175 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 11:50:31 0
必要なのは国内国外情勢に適合したシステムを構築し続けることであって
特定の方向性への進歩を絶対視することや逆に旧態依然をよしとすることではない
海外を真似ればよいというものでもないが、
改革がなされず諸制度が前時代的になりがちなのも事実だ

結局、日本は実情に対応する能力を欠いている
周囲を見渡して右へ倣うだけ
だから、今ひとつ日本にはしっくりこない方策を
海外に数年遅れで導入するような状態が恒常的になる

176 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 11:54:56 0
世界史板では恥ずかしがらず言える

177 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 13:09:13 0
その海外に数年遅れで、右に倣えで導入した方策を日本流に変えることができるのが、
これまでの日本だったけど……今後はどうかな。

178 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 13:58:37 0
日本に活力があれば、
下克上の気概が残っていれば大丈夫でしょう。

179 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 15:51:35 0
バーナード・ルイスは今のイスラーム諸国に必要なのは「自由」だと主張していて、
それは正論ではあるんだけれど、イスラーム諸国に「自由」を持ち込んだら
社会自体が崩壊してしまうんじゃないかな。
チュニジアのMIT、アルジェリアのFIS、モロッコのJAI・PJDといった組織が
たどった歴史を見るとそう思う。彼らは結局、対立と分裂を民主的に解決する
ことができなかった。

http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200607161414490
紛争の根底にある新部族主義政策

このコラムを読むと、パレスチナ自治政府も部族主義を克服できていない様子が
よくわかる。
21世紀はイスラーム過激派やシーシェパードみたいな、狂信の徒があちこちに
跳梁する世紀になるかもしれない。あるいはその逆に、混沌とした状況に圧倒され、
懐疑主義と価値判断停止に陥るか。

180 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 20:05:24 0
>>179
なぜ選挙前のこの時期にこんな書き込みが・・・
陰謀ではないか

181 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/03/23(月) 12:08:45 0
結局のところ、中東諸国の多くが「国」としての一体感を
「反米/反イスラエル/イスラム」以外で持ち得ていないところが問題なんでないかなあ。
トルコやイランだってクルド人とか分離独立望むのがいるし。
他のところはオスマン帝国の解体に伴って急ごしらえで出来た国だから。

インドネシアだって人口の86%がイスラムで、定義的には
恐らくイスラム教国だろうけど(人口で言えば世界最多)、
民主主義はそれなりに機能してるし。
歴史的に「インドネシア」としてのアイデンティティがちゃんとあるから
イスラムの教えとも折り合いつけてやって行ってる。
イスラム政党の方がインドネシアの状況に合わせてると言うべきか。

あと民主的に選挙やって政権取っても、主体が原理主義派だと欧米諸国が認めないのが
問題をややこしくしてる一因なんだよね。
「イスラエルは守る」で良いから、ハマスが最初に政権取ったときに
内政だけでも自由にやらせてみたらよかったと思う。
そしたら彼らも少しは現実主義的になっただろうに。



182 :世界@名無史さん:2009/03/23(月) 12:38:41 0
いや、ハマスも自分らなりに政治はやったぞ
結果パレスチナをとりまく国際情勢の現実の前に
妥協せざるをえなくなるわ、政治成果はちっとも上がらないわ
イランの支援によるバラマキと反イスラエルでどうにか人気を繋いでるのが現実
それも今年あたまのパレスチナ攻撃で
「ハマスが無駄につつくからイスラエルの報復を買った」
と支持は低落傾向
理想主義者が政治をするとどうなるかの見本みたいな状態に陥ってる

183 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/03/23(月) 21:36:50 0
>>182

それはヒズボラとちょっと混同してないか?
もともとハマスが政権奪取するまではハマスとイランはさほど親しくなく、
政権奪取後に「イラン、ハマスに接近か」という記事↓(06年3月)が出てるくらいだから。
http://www.news.janjan.jp/world/0603/0603130764/1.php
その書き方は時系列的に誤解招くと思う。

この段階で先進国(特にアメリカ)が違った対応を取れていれば、という話でね。
イランは先進国の支援を肩代わりすることで影響力を増してきたようだから。

あと「主体が原理主義者だと欧米が認めない」パターンはアルジェリアなんかでも見られる。
トルコの公正発展党というイスラム主義系の政党も、最初はそれで警戒されたしね。
今では何とか折り合いつけて、EU加盟目指してやっていってるみたいだが。



184 :世界@名無史さん:2009/03/25(水) 04:48:22 0
部族社会の世界に、国家の概念は難しいな。
ぶっちゃけ、部族=国家みたいな感覚なんだろうし、
例えば、日本・中国・韓国で一つの国にされて、お前ら仲良くやれよ^^^^^
とか言ってるようなものなのではないか。

実際、中国ですらも国家としてのまとまり具合は微妙なバランスだしね。

185 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/03/25(水) 14:02:18 0
>>184

ガリア戦記見てても、そう感じるよ。ローマ真似て政務官システム
やってるようなところもあるが、そういうのひっくるめて「部族国家」って感じ。
ただ部族ってのは基本が地縁血縁だと思うから、日中韓よりかなり範囲が狭いと思う。
恐らくガリア人たちは、部族以上の広がりを持つ必要性を感じていなかったんだろうし、
今の部族社会でも内部にいる人間は多分感じていないと思う。

日本がどうだったか知らんが、割と早い段階で部族国家ってのはなくなったような気がする。



186 :世界@名無史さん:2009/03/25(水) 14:30:58 0
日本でも土豪を中心とする地域社会で永らくやってはいた
そのうち有力豪族同士寄り集まって合議で、あるいは武力で
頭目を決し擁立する取り決めがなされた
大和朝廷の原型だが、この原始共和制によって
無数に乱立する地方豪族が大同合一するきっかけを得たことは大きい
下手をすればいつまでも統合できなかった

ただ、不思議なのは大和朝廷の中央集権化に
目立ったきっかけが見られないこと
必要がなければ権力の集中は起こらない
企業だって経営が苦しくなってはじめて合併する

糾合合弁するということは、共通の敵に対抗するための
指示系統を確立する必要があったということだが、
これがなんだったのかはわかっていない
朝鮮か蝦夷かとは思うけどね

187 :世界@名無史さん:2009/03/25(水) 21:53:22 0
>>186
どこからどこまでを大和朝廷か微妙なとこだが、
平安京遷都くらいから中央集権が上手く行き始めている飢餓する。

偉大なるローマ帝国も、新帝都をコンスタンティノポリスに定めてから
なんとか国家が解体するのを防いだシナ。
共通の敵もいいけどやっぱ遷都だよ。
遷都してあらゆる活力を一点集中

188 :世界@名無史さん:2009/03/26(木) 10:11:48 0
塩野七生「高坂さんは、なぜ衰亡を論じたのか」(3)
ttp://the-end-of-time.sblo.jp/article/15730194.html
タオミナールのサン・ドメニコ修道院の夜に交わされた対話の中で、高坂さんが
Gに、こんなことを質問した。
「帝政時代のローマはなかなかに良くやったと思うけれど、なぜ欧米人は、
共和政時代のローマのほうを高く評価するんでしょうね」
Gは、例によって迷いもせずに答えた。
「フランス革命に対する、われわれの劣等感でしょう」(731頁)

※これってどう?欧米人の帝政ローマに対する評価には、フランス革命に対する
劣等感が影響しているというのは。

189 :世界@名無史さん:2009/03/26(木) 10:56:38 0
そりゃ専制君主を素直に認められないのが
フランス革命以降の民主主義者の常だからな
民主制以外の政体にもそれぞれ利点があるということを
少なくとも感情から飲みこむことができないできた

民衆が意見できない政治は悪だと、現代日本だってこれが大勢だろ
本当は、まともに機能せず国家を停滞低迷させる政治は
なんであれ悪だっていうのに

190 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/03/26(木) 15:38:54 0
>>189
その「まともに機能せず国家を停滞低迷させる政治」の原因が専制君主制にあると、
欧米人は思ってるんでないかな〜。
民主主義であれば、にっちもさっちも行かなくなる前に民衆が不満の声を上げるし、
それを聞かなければ政権を維持出来ないから
(複数政党制による政権交代とはそういうものだ)、
上記の状況が修復不可能なほど長期に及ぶことはあり得ないと。
ところが専制君主制や独裁政治だと、「下々がどうあれ自分さえ良ければいい」的な
連中が、政治の中枢に長く居座りがちで、国を長期に渡って停滞低迷させると。

あと欧米人が共和政ローマ>帝政ローマな理由としては、
単純に「帝政ローマの領土は、大部分が共和政ローマのものを引き継いだに過ぎない」
というのがありそうな気がする。
共和政ローマは都市国家からあれだけ領土拡大したのに、みたいな。
領土を拡大した方が偉いという評価基準は、どこの国でも普遍的にあるからね。


191 :世界@名無史さん:2009/03/26(木) 18:27:11 O
民主制で行き詰まった状況が君主制で打破される
君主の無能で窮乏した国情が知識、経済階級の有能で立ち直る
民主制と思っていたものが、実際の政府は少数の人間により運営されている
誰の手にも負えない破局となったとき、数の力で民衆がなにもかもご破算にする

192 :世界@名無史さん:2009/03/26(木) 20:24:03 0
>民主制と思っていたものが、実際の政府は少数の人間により運営されている

現代のアメリカだと、政治家は選挙民への対応や選挙資金集めや議会への出席で
忙しいから、 政策や外交戦略について深く考える時間は乏しい。
そこで、大統領が指名する閣僚や政府高官、シンクタンク、財団、プライベートの
クラブなどが長期的な戦略を考え、政策目標の形に仕立てて、それを実行に移している。
ブルッキングス研究所、ランド・コーポレーション、フーバー研究所、ケイトー
研究所、CFR(国際関係委員会、『フォーリン・アフェアーズ』はここの機関誌)、
ビルダーバーグ会議、トライ・ラテラル委員会など。

193 :世界@名無史さん:2009/03/26(木) 22:43:57 0
★この20年で証明された西欧型民主主義の正しさ

・・・・たとえ西欧型民主主義が普遍なものだとしても、発展途上国には一定期間の
独裁が必要ではないのかという疑問が生じたのだ。当事は南米のチリも軍事独裁
によって経済発展に成功していたから、このような疑問は更に増幅された。
 その後アジアではピープルパワーのドミノ現象が起きた。フィリピン、韓国、
台湾、チリで次々と軍事独裁が崩壊して西欧型民主主義が定着していったことで、
このような論争にあっけなく結論が出た。人権と自由を保障する多党制議会は全
人類に適用可能な最上の発明品という事実が立証された。
            (中略)

★「解放戦争の時代」が再び到来しつつある

・・・こんな視点でアジアを見たら、私たちは抑圧を受けている隣人の存在に気づく。
私たちはチベットを中国侵略軍から解放しなければならないし、王朝体制に呻吟
する北朝鮮の同胞たちを救い出さなければならない。またミャンマーにも軍隊を
送って軍事独裁を清算して人民を解放しなければならないだろう。
 中国はあまりにも強力で、北朝鮮を解放するのも容易ではない。しかしミャンマ
ーは私達の力で解決することができるだろう。私は近い将来、韓国と日本と台湾の
軍隊が力を合わせて、ミャンマー解放戦争を始める日を夢見ている。

          金完燮 「SAPIO」2003 6/11号 より

194 :世界@名無史さん:2009/03/26(木) 23:37:00 0
>>193
ミャンマーにも中国は黙っていないだろうから、北朝鮮以上にかなりの犠牲の覚悟が必要だろうな。

195 :世界@名無史さん:2009/03/26(木) 23:48:12 0
ミャンマーは介入してもなんの得にもならんから誰も手を出さないんだよ
イデオロギー戦争なんて寝言は寝てから言ってくれ
金完燮も親日は結構だがくだらんこと言ってるな

196 :世界@名無史さん:2009/03/27(金) 00:32:40 0
共和制ローマの方が帝政ローマより優れている点もあるけど、
共和制ローマを支持したいならば、なぜ共和制が帝政に変わったのかについて考えなきゃならんと思う。

カエサルが簒奪したわけでも、オクタヴィアヌスが軍事占領したわけでもなく、
元々共和制に限界があったんで、それを帝政にして克服したと考えるべきだと思うんだがなあ。

197 :世界@名無史さん:2009/03/27(金) 08:14:31 0
>>196
共和政末期になると、暴力団みたいな連中がローマ市内で殺し合いやってる
ような状態だった。
たとえばキケロの政敵だったプブリウス・クロディウスは、暴力団を法廷に
乱入させて法廷をめちゃくちゃにしたり、街に出たキケロに暴力をふるわせたりしてる。
キケロが亡命した後は、群衆がパラティウムの丘にあった彼の邸宅を占拠し、
手当たり次第に破壊した。
そしてクロディウスはキケロの邸宅の跡地に自由の女神の神殿を建立。

198 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 06:58:16 0
『ローマ人の物語[ 危機と克服』に、ヨセフス・フラウィウスのことを、正統と
信ずるユダヤ教信者は絶対に許さない、「裏切者」が今日に至るまでのユダヤ側からの
ヨセフスに対する評価であると書いてありますが、これは本当ですか?

それともうひとつ、専門の研究者によると、イスラエルのマサダで73人のユダヤ人が
殺されるよりは自ら死を選んだというエピソードは、ヨセフスによって伝えられているだけで、
ユダヤの伝承では2000年の間マサダという地名は知られていなかった、しかし
1948年にイスラエルが建国され、1963〜65年に考古学調査が行われてはじめて
国民的な聖所となり、神話が形成されていったのだとか。
これが本当なら、前近代のユダヤ人はマサダ砦のエピソードをまったく重視して
いなかったということですか?

199 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 07:16:42 0
少なくともヨセフスは生きている間避難され続けたし、
自決せずに投降したエピソードは現代でも極右にとっては恥知らずの裏切りとされる

ユダヤ戦記自体、評価されたのはローマやキリスト教下においてであって、
ユダヤ人社会からはほとんど黙殺され忘れられるような状態だった
なにしろユダヤに都合の悪いことばかり書かれてるしな
ユダヤ側がユダヤ戦記とヨセフスを広く認知するようになったのは近代以降

200 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 10:38:01 0
ヨセフスの著作って、もともとローマ人に読ませる為に書かれたものなんだよね

201 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 11:12:53 0
ユダヤ戦記とユダヤ古代誌は執筆目的、想定読者が違うらしい。

202 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 19:56:20 0
>>199
ありがとうございます。やっぱり近代になってからなのか。

ところで、アメリカの軍事史家ヴィクター・デイヴィス・ハンソンは、
その著書"The Western Way of War"で、、古代から現代までの
九つの大戦闘を取り上げていて、、自由と民主主義を信奉する
西洋人がその自由と民主主義を守るために「戦争の西洋的流儀」に
則って非西洋人と戦った結果、西洋の軍隊には必ず勝利がもたらされたと
説きます。
自由と民主主義のために自発的に従軍する市民兵士から成り、
厳しい訓練や軍紀に特徴づけられる「文明的」な西洋の軍隊は、
飛び道具に依存し、奇襲やゲリラ戦法を駆使して決戦回避をはかる
「臆病」で「野蛮」な非西洋の軍隊とは対照的に、正々堂々とした
正面からの接近戦を求め、それゆえに圧倒的な軍事的優位を
保ってきた、というのがハンソンの議論の骨子。

203 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 19:57:15 0
ハンソンが挙げている「非西洋人」に、ペルシア人、サラセン人、
アステカ人、日本人がいても、ローマ帝国に対して反乱を起こした
ユダヤ人が入っていないのは、やっぱり政治的配慮からかなあ?
ユダヤ人も、商人に毒を混ぜた葡萄酒をローマの軍団基地に
売らせたり、砂漠の岩の洞穴に立てこもってゲリラ戦を行ったり、
トラヤヌス帝がパルティアとの戦いに専念しているときにパルティアと
通じて背後を突いたりしたようですが。

もっぱら森林でゲリラ戦を行っていたゲルマン人に言及しないのは、
現在の欧米人の直接の先祖だからかw

204 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 20:30:49 0
オチデントを西洋と訳してるだけだろそれ
ユダヤが入るわけがない

205 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 21:49:05 0
最近よく見かけるんだがオクシデントをオチデントって言うの流行ってるの?

206 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 22:18:11 0
イタリア読みでしょ

207 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 22:26:45 0
そんな普通の返しは寒いだけだろ馬鹿

208 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 01:01:54 0
イタリア語ではオッチデンテ

209 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 01:26:50 0
オッキオッキ

210 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 02:19:48 0
イタリア語ではオチンチンデカ

211 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 07:55:12 0
ローマには「限りのない帝国 imperium sine fine」というイデオロギーがあったが、
ひょっとしたらキリスト教もこのイデオロギーの影響を受けているのかね。


212 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/03/29(日) 11:25:12 0
>>202-203
>自由と民主主義のために自発的に従軍する市民兵士から成り、
>厳しい訓練や軍紀に特徴づけられる「文明的」な西洋の軍隊

そもそもこんなものが存在するのは、フランス革命以降の近現代と
ポエニ戦争終了までの古代の一時期だけだろう。
イスラムとの戦争やアステカまで持ち出す時点で間違ってる。


213 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 16:58:24 0
塩婆さまは、ローマは帝政期に入ってもミリタリーとシビリアンの明確な区別は
存在しなかったというけれど、マルクス・アウレリウス・アントニヌス帝の
治世から、こういう状況に変化のきざしが見えてくる。
アマチュア的な元老院議員よりも、軍事のプロフェッショナルが重用されるようになる。
マルクス帝は戦争というものがわかっていなかったと批判されているが、彼自身も
そのことを自覚していたんじゃなかろうか。誰もがアレクサンドロス大王のような、
臨機応変な判断と迅速な行動ができるわけではないから。ペリクレスのような
天才政治家がいつの時代も出てくるわけではないのと同じで。

ローマ帝国のいわゆる「三世紀の危機」も、共和政末期の危機と同様、元首政時代の
システムが時代に合わなくなったゆえではないかと思ってしまう。

214 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 17:01:49 0
マウルスアウレリウスの時代が帝政に入ってどれだけ経ってると思ってんだ?
しかもその時代になっても文武区別なしなんて書いてないだろ

215 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 17:13:44 0
マウルス

216 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 20:14:53 0
>>214
塩野七生in書籍版第2巻
http://love6.2ch.net/test/read.html/books/1232688012/l100

塩野七生ファンの方はこちらへいらしてください。

217 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 20:25:21 0
今さらアンチスレ主張してどうすんの
ていうか前スレでスレタイ変えろと言ったのに

もう世界史板にも普通の塩野スレ立てるか

218 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 20:27:42 0
ここでは、狂信者もアンチも共存しているんですが・・・
>>216余計なことすんじゃねえよぼけが

219 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 20:31:00 0
立てるなら立ててもいいんじゃね
そっち行くし

でも結局アンチも移動するからかわりゃしないんだよな
同じスレが2つに増えるのが目に見えてる

220 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 20:42:47 0
古代ローマ総合スレッド 2
http://academy6.2ch.net/test/read.html/whis/1199920761/l100

ここがあるから、アンチと信者で住み分ける?

221 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 20:54:03 0
駄目、塩野説を普通のスレで論じるほどイタイことはない
それを自覚してるからこそ自主的に隔離されてるんだし
カバーする範囲は古代ローマだけじゃないし

222 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 21:50:29 0
今後、このスレにはアンチの書き込みは禁止。

223 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 22:00:01 0
俺はアンチじゃないが、お前が勝手に決めるな馬鹿

224 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 22:21:54 0
アンチを引きとめるなんて珍しい光景もあったもんだ

225 :世界@名無史さん:2009/03/30(月) 06:40:18 0
塩野七生×佐藤賢一
ttp://seidoku.shueisha.co.jp/0904/try01_shiono_sato.html
私は佐藤さんと違って、歴史に関係するものは、歴史学と歴史と歴史小説の
三つに分かれると思っているんです。歴史学というのは人が書いた歴史を研究する学問、
歴史というのは歴史を書く部門で、歴史小説はそれをフィクションにする。
これは私の独創でも何でもなくて、外国へ行くと、特にイギリスあたりの書店では
大抵そのように三分されています。『ローマ史』を書いたドイツのモムゼンは
歴史学者ですね。でもあの人は歴史学者として学問を始めたわけじゃなくて、
最初はローマ法の学者だったんです。彼がローマ法のシンポジウムか何かのときに
講演を終えて壇を降りてくると、そこに出版社の人間が待っていて、「あなた、
ローマ史をやってみませんか」といった。それで『ローマ史』を書くわけですけど、
ある意味、モムゼンはローマ史については素人なんです。『ローマ帝国衰亡史』の
ギボンも間違いなく素人です。さらに遡れば、ヘロドトスもトゥキディデスも素人です。
というわけで私は、歴史学というのは歴史のプロが勉強するものであって、
歴史というのは素人が書くものじゃないかと思っているんです。

226 :世界@名無史さん:2009/03/30(月) 11:09:31 0
ルネサンス期の建築芸術の天才乱発ぶりを見ると
やっぱりトスカーナの人間はエトルリアの末裔かと思ってしまう

227 :世界@名無史さん:2009/03/30(月) 11:10:35 0
あれ、誤爆

228 :世界@名無史さん:2009/03/30(月) 12:07:06 0
エトルリア人にまつわる謎
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1238298990/

229 :世界@名無史さん:2009/03/30(月) 19:54:48 0
uho


230 :世界@名無史さん:2009/03/30(月) 20:05:22 0
で?
このスレは信者専用スレにするの?
それともアンチ専用スレにするの?
はっきり決めておかないとスレが荒れる原因になるよ。

231 :世界@名無史さん:2009/03/30(月) 20:06:06 0
今決めてもどっちにしろ荒れると思うが

232 :世界@名無史さん:2009/03/30(月) 20:10:36 0
次スレから普通に塩野七生スレとかに改題すればそれでいーよ

233 :世界@名無史さん:2009/03/30(月) 20:11:43 0
あ、別に住み分けとかしないでいいから
ここのアンチはカエルとかハゲサルとか言うだけですぐ帰るだけだし

234 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 01:03:53 0
小説家のスレはこの板にはいらんだろ
司馬遼太郎とかサトケンと似たようなもん

235 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 01:08:38 0
こうして塩野七生総合スレからアンチはいなくなった。



236 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 13:09:54 0
アンチを追い出すのはいいけど、信者たちはなにか面白いネタ振りをしろよ。

237 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 14:20:57 0
アンチじゃないけど塩婆がカエサルとかローマひいきすぎなのは事実じゃね。

ローマが凄いのはわかるが、ローマと何かを挙げて、ローマSUGEEEEEEEって言い方はよくわからん。
税制問題で、ローマの税制の方が今の税制より健全とか。

238 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 17:14:06 O
お前いまの税制についてちゃんと知ってるのかよ?
俺は知らんぞ、税理士じゃないからな

把握しきれないほど複雑化すれば抜け道だって作りやすい
そういう話だろ

239 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 18:11:12 O
ってか塩バア様は昔から経費処理とか確定申告で
相当煩雑な目にあってて、税制の話はその愚痴だ
作家の取材費用は経費で落とすのに苦労するとあっちこちで嘆いてる
笑うところなんだから笑えよ

240 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 22:08:19 0
ガリア戦記に登場するガリア諸部族に興味がわいたんだけど、塩野七生さんのカエサル編はどう?
読みごたえあるかな?
ていうかこの板にガリアを語るスレ無いよね?

241 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 23:17:58 0
ガリアについてはガリア戦記以上のことは書いてないぞ
タキトゥスあたりの本でも読んだほうがいい

242 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 23:27:30 0
ありがとうございます。

243 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 23:29:53 0
>>242
名前欄にレス番書け馬鹿

244 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 23:32:58 0
言うほどのことか
神経質すぎるぞ馬鹿

征服先が現代のどこに相当するかに関する言及と解説は
日本で出版されてるガリア戦記にはなかったと思うから
そのへんが知りたいなら多少は役に立つ、かもしれない
大して書かれてるわけでもないけど

245 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 23:39:55 0
>>242
出しゃばんな自己顕示欲馬鹿

246 :245:2009/03/31(火) 23:40:42 0
>>246
安価間違えんな馬鹿

247 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 23:44:25 0
馬鹿四連撃

すげー

248 :世界@名無史さん:2009/03/31(火) 23:46:23 0
>>247
よう馬鹿の大将

249 :世界@名無史さん:2009/04/01(水) 02:27:31 0
6 Hit Combo

250 :世界@名無史さん:2009/04/01(水) 17:02:27 0
コルシカ島では、ローマ帝国崩壊後にイスラームの海賊の襲撃が続き、住民は
山岳部にこもって自給自足の生活を行っていた。
コルシカ独自の風習、たとえば大家族制、島を離れても必ず島に戻ってくる、
ヴェンデッタ(血の復讐)などはこの時代に形成されたらしい。

コルシカ島の沿岸部は中世にはジェノヴァによって支配されていたが、この時期に
リグリア地方やジェノヴァから商人・官吏・軍人などがやってきて定住した。
一方、ジェノヴァ人が住む都市には、コルシカ人の居住は許されず、市内への
立ち入りも制限された。ちなみにボナパルト家はジェノヴァからやってきた商人の家系。

251 :世界@名無史さん:2009/04/02(木) 03:53:21 0
コルシカもシチリアも似たような境遇か

252 :世界@名無史さん:2009/04/02(木) 07:33:21 0
サルデーニャ島のアルゲロは最初ジェノヴァ人が築いて、後にカタルーニャ人に
よって支配された都市。

253 :世界@名無史さん:2009/04/02(木) 22:15:49 0
しってた

254 :世界@名無史さん:2009/04/03(金) 08:51:48 0
あっそう
はいはい次
  ↓

255 :世界@名無史さん:2009/04/03(金) 09:03:03 0
話戻すけど、俺ってカエサル似だよな

256 :世界@名無史さん:2009/04/03(金) 12:14:03 0
そっすね(額を見ながら)

257 :世界@名無史さん:2009/04/03(金) 13:04:46 0
カエサルって、どのカエサルの話してんだよ

258 :世界@名無史さん:2009/04/04(土) 23:45:44 0
自走砲

259 :世界@名無史さん:2009/04/05(日) 01:26:52 0
しらんかった

260 :世界@名無史さん:2009/04/05(日) 02:20:26 0
カエルがどうしたって?

261 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 :2009/04/05(日) 02:28:41 O
坂上田村麻呂>>>>>>>カエサル
徳川家康>>>>>>>>チェザーレ・ボルジア
大村益次郎>>>ガリバルディ(←好きだが)

262 :世界@名無史さん:2009/04/05(日) 02:55:26 O
ああ、カエルとか言ってるのってこいつだったの

263 :世界@名無史さん:2009/04/05(日) 08:47:38 0
>>261
イスンマン>>>>坂上田村麻呂>>>>カエサル
安重根>>>>>>徳川家康>>>>>>>>チェザーレ・ボルジア
パクチョンヒ>>>>>>>>>>>>>>>大村益次郎>>>ガリバルディ

264 :【^▽^】酔鯨ジョーカー肥後守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 :2009/04/05(日) 13:30:16 O
にゃにゃ、加藤清正>>細川忠興>>李瞬臣>>>>小西行長>>>>>>>ボルジア

265 :世界@名無史さん:2009/04/05(日) 15:17:01 0
2個軍団を「7000人に満たない」としていることから1個軍団は3500以下、上限はおよそ6000で幅がある
1個軍団は6〜8個大隊(コホルス)で構成されるから、1個大隊は600人程度
1個大隊は6〜8個小隊(百人隊、ケントゥリア)で、1個小隊の定員は100人だが実際は60〜80人
1個大隊は3個中隊(第一〜第三戦列)に等分されたが、これは後に消滅する
さらに百人隊は10の分隊(十人隊、コントゥベルニウム)に分けられ、6〜8人が最小単位になる

十人隊は十人隊長(デクリオン)によって指揮され、
百人隊は百人隊長(ケントゥリオ)に指揮される
軍団に6〜8個ある軍団のうち、第一大隊が最精鋭とされ、
第一大隊所属の6人の百人隊長を上級百人隊長とする
さらに上級百人隊長のうち最も上位の者(第一大隊第三列中隊第一百人隊長)
を首位百人隊長(プリムス・ピルス)と呼び、事実上の大隊指揮官を兼ねる
ただし、制度上の大隊指揮権は元老院議員より選出の軍団司令官(トリブヌス・ミリトゥム)にある
以上をローマ軍の下士官と呼び慣わすが、現代の軍隊に照らせば前線指揮官クラスに相当する

266 :世界@名無史さん:2009/04/05(日) 15:17:40 0
うほ、超誤爆

267 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 :2009/04/05(日) 17:58:22 O
板垣退助>福留隼人、桑名吉成>>>>>>>カエサル

268 :世界@名無史さん:2009/04/05(日) 18:27:16 0
必死に類似品だか劣化品だかみたいな人物を国内で探してきては引っぱり出してるだけじゃん
情けない

269 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 :2009/04/05(日) 20:01:05 O
ルチアーノ・リッジョ>>>>>>>チェザーレ・ボルジア

270 :世界@名無史さん:2009/04/06(月) 04:27:49 0
>>261
カエサルのガリア遠征完遂は、ローマ史上の奇跡だろうな。
他の将軍や皇帝らならば、試みようともしなかっただろうな。
試みたとしても、後のトイトブルグの戦いやツール・ポアチエの戦い
のその後のように、あっさり諦めてしまっただろうな。

271 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 :2009/04/06(月) 12:04:50 O
>>270
豊國大明神の天下統一、東照大権現の天下掌握も奇跡的です。
奇跡的かどうかはともかく、中国大返し・山崎(天王山)の勝利、関ヶ原の勝利も素晴らしい。

マジレスしますとカエサルは凄い人ですけどw

272 :世界@名無史さん:2009/04/06(月) 20:18:39 0
カエル

273 :世界@名無史さん:2009/04/06(月) 21:56:40 0


274 :世界@名無史さん:2009/04/07(火) 00:34:24 0
塩婆は大丈夫か?

【イタリア】首相、非常事態を宣言 地震死者92人負傷者1500人 数千人が家を失う
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239029547/

275 :世界@名無史さん:2009/04/07(火) 07:04:42 0
震源周辺の在住邦人は全員無事確認、
ローマはそんなに揺れてもいないみたいだな
カラカラ浴場ちょっとぶっこわれたけど

揺れに驚いて階段から転がり落ちでもしないかぎり無事だろ

276 :世界@名無史さん:2009/04/07(火) 09:23:48 0
しかし、ちょっと転んでも骨折するお年頃だから、気をつけて頂かないと


277 :世界@名無史さん:2009/04/07(火) 10:40:24 O
骨粗鬆症ならともかくまだそんな歳じゃないだろ

278 :世界@名無史さん:2009/04/07(火) 10:51:10 0
70超えたらもう何が起こるかわからんよ

279 :世界@名無史さん:2009/04/07(火) 21:23:29 0
軍人皇帝の名前覚えてるやついる?
おれは把握しながら読むのさえきつかったんだが

280 :世界@名無史さん:2009/04/07(火) 21:32:08 0
流石に自称皇帝までは把握してないけど
正統とされるのは一応

281 :世界@名無史さん:2009/04/07(火) 22:40:07 0
軍人皇帝時代って、学界では昔とはかなり評価が変わっているの?
昔はただひたすら坂道を転げ落ちて行った時代、という書き方だった。

282 :世界@名無史さん:2009/04/08(水) 00:43:13 0
歴代天皇丸暗記とか歴代教皇丸暗記とかに比べれば
暗記の苦労自体はたかが知れてるけど
覚えても何にもならないってのがね……

26人の軍人皇帝全員が登場する通史を
レポートの形にまとめたことがあるんだけど
なんつーかもう

山田風太郎の外道忍法帖みたいだった

283 :世界@名無史さん:2009/04/08(水) 00:44:42 0
>>279
著者本人は、今まで本に書いてきた人物全て暗記してるんだろうか?

284 :世界@名無史さん:2009/04/08(水) 01:41:47 O
そりゃ思い入れによるでしょ
ガリア人の名前なんか絶対そらでは出てこない
ボドゥオグナトゥスとか

285 :世界@名無史さん:2009/04/08(水) 02:26:27 0
ガリア戦記はへんな名前とへんな部族名とへんな地名のトリプルパンチで混乱する
ライン川がレヌス川になるだけで土地勘が働かないんだぜ…

286 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/04/08(水) 13:08:44 0
>>285
その辺の固有名詞は別世界のファンタジーみたいなものとして覚えれば良し。
下手に現代に当てはめようと思わない方が覚えやすい。

287 :世界@名無史さん:2009/04/08(水) 13:32:57 0
>>286
ファンタジーというか、突然ローマ以外の固有名詞が出てくるから、
予備知識が無いとわかりにくいんだよな
ギリシアとかガリアとかペルシアとかでもローマ人の物語みたいな手っ取り早い通史が欲しいわ
特にエジプトとか四大文明の一つとしての存在感の割りに、
第○王朝とか覚えにくすぎだわ

288 :世界@名無史さん:2009/04/08(水) 14:13:32 0
カタカナ表記の食い違いも多いんだよねぇ
アドアトゥチとアトゥアトゥキが実は同じとかさ

289 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 11:46:50 0
各国に一人ずつ塩婆みたいなのがいればいいんだよ!

290 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 15:04:18 0
日本人の塩婆はイタリアの話書いたぞw

あれか日本で塩婆を大量に生産して各国に送り込むってことかw

291 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 00:02:33 0
まず日本に在住し日本史をマニアックに語るイタリア人の歴史家を確保だ

292 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 07:02:08 0
イタリア人は知らんが、そういう外人って実は結構いるんだぞ

293 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 09:24:31 0
とりあえず、ここに書いている連中は最低塩婆程度のソースを出して書けやw

294 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 14:07:45 0
ハドリアヌス「イタリアで生きるのがつらかった」
http://www.chunichi.co.jp/chuspo/article/soccer/news/CK2009041102000126.html

295 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 20:59:19 0
ローマ帝国は属州出身者でも皇帝になれたが、だからといって偏見がまったく
なかったというわけではないらしいね。
セウェルス帝は、北アフリカ出身のせいで、残忍で迷信的で狡猾だとみなされた
らしい。

296 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 21:00:18 0
誰にだよ

297 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 22:34:04 O
塩婆

298 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 12:29:16 0
今年の文庫化はディオクレティアヌスとコンスタンティヌスか
ギボンと女史推薦のユリアヌスは来年かな。

299 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 20:22:56 0
最近このスレつまんない

300 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 20:27:12 0
独り言禁止

301 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 00:03:35 0
前からこんな感じさ

302 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 09:15:38 0
2ch世界史板はなぜ衰退したのか。
やはり蛮族(荒らし)の侵入が原因なのだろうか。

303 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 01:51:26 0
そのとおり、
塩婆族が正統な歴史学をビリビリにしてしまったから

304 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 17:59:00 O
女司馬遼

305 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:44:31 0
>>292
ドナルド・キーンとかエドウィン・O・ライシャワー

306 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 22:04:31 0
123

307 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 22:05:47 0
もうこのスレはdat落ちさせよう。

308 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 01:09:37 0
襟を正して見守ろう

309 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 06:01:43 0
最近の世界史板にはやたら他人に絡みたがるヤシが一匹住み着いているから、
そいつがいる限り、みんなが白けて出て行ってしまうだろう。

310 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 07:29:34 0
いまやソ連スレの自演ageしか残ってない

311 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 23:07:51 0
海賊本は反響ちいさかったなあ

312 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 04:47:57 0
イスラム側の悪行をクローズアップするのは時流的に少々不都合だったかもな
イスラムキリストの確執は単なる宗教対立ではないし、
イスラムを一方的にいじめているような印象も間違い

でも今の世論じゃ、中東は被害者じゃなきゃ、だめだからさ

313 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 15:59:34 0
未だに教義だけを見て宗教について知った気になってるヤツいるからな。
イスラム教は啓典の民として他の宗教に寛容だったから改宗を強制した事は無い、とか
宗教を広めるために戦争したことはないとかいっちゃってるやつもいるし。

キリスト教も十字軍とかだけを見てキチガイ宗教とかいっちゃったり。

314 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 17:28:44 0
キリスト教にしろイスラム教にしろ
負の面だけをクローズアップして叩けばいいんだからな
簡単だよ

315 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 22:50:47 0
巨大な物ほど影も大きくなるからな


316 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 21:18:29 0
チンポ

317 :世界@名無史さん:2009/04/27(月) 20:28:04 0
http://www.youtube.com/watch?v=2utTsXblu9w
塩野七生が語った「アメリカなき後」の世界 1/2


318 :世界@名無史さん:2009/04/27(月) 21:03:34 0
なにがしたいのかさっぱりわからん枠だな
本の宣伝をしつつ歴史を語らせて現代の国際情勢と
日本の今後の政治についてコメントを求める?

コンセプトはそんなところだろうが、ぐだぐだ

319 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 11:25:05 0
塩婆さまは遠藤周作の『沈黙』『深い河』について尋ねられて、
日本のキリスト教者は辺境のキリスト教徒だから、純粋なんだといっている。

海千山千のヨーロッパのキリスト教徒から見れば、まだそんな幼稚なことを
いっているのかってことになる、ローマ時代には棄教した人を復帰させる
マニュアルまであったんだから、って。

320 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 19:41:15 0
宗教思想は田舎になるほど純度が上がるというのは事実
百姓は信心深い

321 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 21:12:07 0
最初期のキリスト教の布教も都市部から始まって
農民を意味する言葉が異教徒の語源になったってくらいだからな

322 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 19:02:54 0
>>321
そうだね、そんなこと塩婆が言ってた。たしか。

323 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 21:47:07 0
塩婆様、最新作ではイスラームが悪者だったけど、次回作ではキリスト教徒が
悪者になる予定だとか。
一体何を書くつもりなんだろう?


324 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 21:54:02 0
「ムハンマドの物語」

325 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 23:35:03 0
「塩婆の物語」

326 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/04/30(木) 00:58:47 0
>>319
イスラム教でも同じことが言えるらしくて、
インドネシアのムスリムは中東のムスリムよりマジメなんだとか。

あと日本で中東学者がイスラムを批判出来ないのは、イスラム教自体というより
中東諸国の政治的な独裁体制の問題もあって、
下手に批判すると入国出来なくなる=学者としてやっていけなくなるらしい。
その点、インドネシアは政治的に自由だから批判もかなり可能で、
同じイスラム研究でも中東系の学者からは羨ましがられているそうな。



327 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 05:35:12 0
>下手に批判すると入国出来なくなる=学者としてやっていけなくなるらしい。

そりゃ欧米の中国研究と似たような状況だな。

328 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 10:17:25 0
プロテスタントは人間は強いもの、理性の動物と思っている。
反対にカトリックのほうは、人間は弱くてだらしない存在だとしている。
そこが凄い。

329 :世界@名無史さん:2009/05/02(土) 22:34:01 O
塩ニズムの擦れはここですか

330 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 09:01:00 0
何度も書くようなので私も気が引けるが、>>329の書き込みには微苦笑を禁じえない。


331 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 19:19:08 0
ガリアで虐殺を繰り返したカエサルが寛容なわけがない
ポンペイウスだってカエサルの指示で死んだに決まってる
名門子弟を若いうちに手なずけようとしたが、読みきれず殺された
オクタビアヌスにとって、それでは都合が悪すぎるので、
カエサルの寛容を裏切った恥知らずの恩知らずどもと哀れなカエサルという筋に書き換えた


332 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 19:23:09 0
現代日本人の感覚でローマ史を得意気に語るアホがいると聞いて飛んできますた

333 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 20:18:00 0
どうして未開人、原住民=弱者、被支配者
文明人=強者、支配者ってイメージを捨てられないんだろうね
威力制圧の手を緩めたとき、またひとたび劣勢になったとき
文明人がどういう目に遭うかまるで理解していない

猛獣野獣の類を想像すればいい、
保護動物だ絶滅危惧種だと言ってられるのは、
完全に制圧してこちら側が優位に立っているからであって、
いつ寝込みを襲われるかもわからない状況では殺すしかない
虐殺だなんてちゃんちゃらおかしい、だったらお前は食われちまえというんだ

334 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 21:01:05 0
>>333
未開人や原住民から文明人が身を守るのは別に構わないんだよ。

問題は、努力して文明化した人間までも奴隷、あるいは二級市民扱いする場合
なんだよな。

ローマ帝国に解放奴隷の制度があったといっても、実際に解放されて自由人に
なれた人間、あるいは属州民からランクアップしてローマ市民権を獲得できた
人間はごくわずかだったんジャマイカ?
(統計とかあるのかどうか知らんが)

現世で自由人になれるという希望がなければ、来世、つまりキリスト教に
希望を繋ぎたくなる気持ちもわからんではない。

335 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 21:06:12 0
属州民がとくに窮乏した生活を送っていたわけでもないが
むろん総督がろくでなしなケースもあるが、
これの処罰取締りはローマ法でも最重要項目だし

336 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 21:34:01 0
大英帝国のアキレス腱(の一つ)は、上昇志向を持った現地人エリートが
そんざいに鼻であしらわれることで味わった許しがたくまた忘れがたい
痛みであったという説があるんだけど、ローマ帝国の場合はどうよ?

スティリコの例を見ると、文明化したゲルマン人に対する偏見は
なくならなかったように思える。

337 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 21:49:52 0
スティリコはゲルマン人じゃないし、スティリコ自身ローマ人だとも思ってないし
帝国末期にはローマ人(アントニヌス法移行の拡大市民)の選民意識も増大の一途で
非ローマ人蔑視の傾向は強まっていたし
あらゆる面で、スティリコをローマの凡例とするのは妥当ではない

帝国内の属州出身者の中央登用が盛んだったのは言わずもがな
ノビレス(新参)と分けて呼ばれることはあっても、ネガティブな意味ではない

338 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 23:47:44 0
スティリコ云々より先に
なぜ同盟市戦争があれほどの惨禍を招いたのか考えてみるといいと思う

339 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 06:40:07 0
>>333
まさかその切って張ったフレーズの集合体は
カエサルのガリア統治のことを言っているのではないよな


340 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 07:24:33 0
日本語が読めないヴァカ乙

341 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 15:45:35 0
フォークランド紛争で最精鋭のイギリス軍兵士が各人自分の体重に相当する
補給物資を人力輸送したが、それはローマの軍団兵が毎日の行軍演習で
担いでいた重量と大差なかったにもかかわらず、イギリス兵はくたくたになって
動けなくなったとか。

ヤパーリ昔の人間は、現代人と比べて鍛え方が違うのかな。

342 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 21:27:42 0
車列車がある時代と、どこへ行くにも歩くしかない時代とじゃ違って当たり前
5キロや10キロは日常当たり前に歩くような生活、現代では想像もつくまい

343 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 23:37:51 0
>>331
そうか、「決まってる」のか・・・そうかそうか。

344 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 01:03:46 0
小説に書いてあることを、さも自分の意見のように言うならまだしも
自分で考えた意見だと、本気で思い込んでるやつまでいる始末w
小説に書いてないこと以上の話は、出来ない理解できない受け付けないという
まさに隔離以外に何の使い道もないスレw

345 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 05:37:54 0
電波飛ばすなら他所でやってくれないか

346 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 11:11:34 0
>>341
鍛え方違うし、求められる要素も違うからな……
兵員輸送手段なんかではやっぱり現代の方が発達してるわけだし、
その分の余力で射撃能力なんかを鍛えた方が合理的なんだろう。

347 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/05/08(金) 15:14:11 0
登山なんかでは今でも自分の体重と同じだけの荷物持ったりするんでないか?
特に山小屋とかで一泊以上するレベルになると。
少なくとも数十年前、うちの親が独身だった頃はそうだった。



348 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 15:32:06 0
マリウスのロバ

349 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 15:35:26 0
>>347
水をどの程度積むかだなぁ
登山道の途中に給水場があるポピュラーな山なら水筒程度でもいいんだけど、
そうじゃないと最低数リットルから10リットルは担がなきゃならんからきつい

350 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 16:27:25 0
>>349
フォークランド紛争の際、イギリスのパラシュート部隊と海兵隊は、ヘリコプターに
よる空輸が受けられなかったそうでつ。
そのためにそれぞれの体重分の補給物資を運ばなければならなかった。

ちなみに行軍速度は、古代アッシリアからナポレオン時代まで大差なく、鉄道の
出現によって軍団の機動力は革命的に改善したとか。

351 :912:2009/05/08(金) 18:34:04 0
こんなニュースが入ってきたが、塩婆さまならどんなコメントをするだろうかw

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1241771541/
【話題/通貨】ロシアの硬貨、銅から安価なスチールに切り替え--デザイン・
サイズは現状維持 [05/08]

352 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 21:02:36 0
かのスパルタの鉄貨幣の復活か……

353 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 18:22:26 0
おまえらとは商売したくねえのよwww

354 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 07:46:00 0
いいんでねえの
材質価格ダウンが通貨切り下げに繋がる時代じゃないんだし

355 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 12:00:48 0
今から10円硬貨を一千枚ほどアフリカの資源のある地域に埋めてきてはどうか?
200年たてば日本領土だった証拠になる
なんて安上がりだ

356 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 12:14:43 0
日本人がそこで金奪われて犯されて埋められて犯されて殺されて犯された証拠にもなる

357 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 22:07:51 0
なんで200年で歴史が発掘調査に拠らなければわからなくなるほど断絶するんだよ
核戦争でもやんのか、日本なくなるわ

358 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 23:36:08 0
ユスティニアヌスの死からナポレオンまでの時代をたった二巻で一つの主題であそこまで面白く表現できた本はこの海賊本以外にはないだろ

359 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 00:28:40 0
なんだ唐突に。
海の都の物語の話?

360 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 09:13:28 0
うーわ恥ずかしいやっちゃな
ローマ亡き後読んで出直してこい

361 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 22:09:42 0
過疎ってるな

362 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 18:02:01 0
>>357
ペーパーレスで、情報の多くをハードディスクで保存するのが主流になる。
で、なんらかの装置なりウィルスなりで、ハードディスクのデータが、
いっせいに消滅することができるようになるかもしれない。
それが、世界規模でいっせいに起これば、データの多くは消えるはな。

そうなれば、人間の記憶力も減退しているし、
記憶する必要もなくなっていることから、記憶喚起ができなくなる。
それ以前に、それぞれが得手勝手なことを言い出すだろうから、
歴史の改変が容易に行われるかもしれない。

そうしたことが、戦争と結びついて起これば、
歴史が発掘調査によらなければなんてこともあるかもな。


363 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 22:11:40 0
>>363
たとえデータが消えても塩婆の本はここにある。
またつまらん学者どもの本も少しばかりの在庫として印刷工場に眠っている。
ダイジョブ、なにも恐れる事はない


364 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 22:32:25 0
学校で世界史やった程度の時の認識ではやっぱり
民主制=正義 帝政/元首制=悪てな感じで、
カエサルはローマの民主制(共和制)を帝政に変えた張本人で、
悪党だからブルータスに殺されたとかいうように思ってた。

今じゃブルータス(笑)

365 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 13:12:12 0
>>364
俺の場合、教師がおそらくカエサルの信奉者だったんだと思う。
ラテン語のガリア戦記を持ってくるような人だった。
だから、そういうイメージで教わったのか、
カエサル=悪というのはなかったな。
学校教育も変わりつつある時代だったんだろうな。

今になって、ブルートゥスがしようとしていたことがわかるようになってきたという感じかな。

なんといっても、帝政の弱点は、カエサルのような人が継続して、
登場するという保障が全くないということだろうな。
それで、不安定とはいえ絶大な権力を持つんだから危ないことこの上ない。


366 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 08:34:35 O
明らかに「悪」と言い切れる史実ってのは、実は少ないと思うね。殆どの場合、それぞれにそれなりの言い分がある。

367 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 11:50:49 O
歴史に道徳持ち込んでも無意味だしな。
ローマ共和制は明らかに継続的な政策や外交軍事の統一の面で不利。
派遣軍の将軍が帰るのに何ヵ月もかかるとこの外征は大変

帝政は優秀な側近が絶対的権力者皇帝の名で政治を行うなら無能皇帝も問題はなかったはずだが、
人間のやる事は難しいのう。


368 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/06/05(金) 12:12:47 0
>>365

それは帝政の弱点というより、君主政全般にまつわる構造的欠陥だよね。
田中芳樹も銀英伝で指摘していた。
ただ、ローマみたいな大帝国だと首都で議論してたら辺境防衛に間に合わないから、
「拙速は巧遅に勝る」ということなのかなという気がする。

あるいは自分のような人物(軍事的実績をあげたのに元老院に邪魔される)
がまた現れるのを防ぐためには、その人物を上回る圧倒的な権威と権力を持った
個人が必要だと考えたのかも知れない。共和政ローマの教育状況からして、
カリグラ級にひどいのが就けるとは思ってなかったかも。

何しろ、昔からローマでは軍事的実績を持った人物は不遇だったから。
ポンペイウスだって邪魔されてるし。
今後も元老院の妨害が続けば、いずれ誰もローマのために戦わなくなるだろうからね。



369 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 20:29:49 0
>>368
>何しろ、昔からローマでは軍事的実績を持った人物は不遇だったから。

ヴェネツィア共和国でも、第四次ジェノヴァ戦争で活躍したカルロ・ゼンを、
パドヴァの君主フランチェスコ・カラーラから400ドュカートを受け取った
のではないかという疑いで公職追放に処している。
スキピオ・アフリカヌスが弾劾されたのと同じパターン。

革命後のフランス共和国で、最終的にナポレオンが帝位に就いたが、共和政に
とっては軍事的英雄というのはマイナスに働くことも多そうだな。

370 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 21:04:46 0
英雄=神

371 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 22:03:22 O
カルロゼンの話はサイレントマイノリティ収録だっけ?
しかし軍事英雄韓信が走狗似らるるのは中国でも同じだし。
源義経もか。
民衆の支持と軍事力がある人なんて政治家には悪夢みたいな存在だな。

372 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 00:09:48 0
そういう人には守護聖人になってもらうしか処遇のしょうがない

373 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 01:32:53 0
カルデロン?

374 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 04:17:31 0
小説家なんだから感情移入や話の創作するのは当たり前だろ

375 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 10:42:22 O
>>372お前さらっと怖い事いうな。



376 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 01:24:26 0
【イタリア】ベルルスコーニ首相の私的パーティ、女性も参加。ほぼ全裸で

1 :守礼之民φ ★ :2009/06/08(月) 01:20:24 0
スペイン紙パイスは5日、イタリアのベルルスコーニ首相が昨年の大みそかに
同国サルデーニャ島にある自らの別荘で開いた私的パーティーの写真を複数掲載、
ほとんど裸状態の女性らの姿があることを暴露した。

同首相は自国では、プライバシーの侵害にあたるとしてこの写真の掲載差し止めを
司法当局に求めていた。パイスは「ベルルスコーニ(氏)がイタリア国民に見せたくない写真」との
見出しで掲載。服装姿の首相の顔は出しているが、その他の参加者の顔はぼかされている。

写真はイタリア人が撮影したもので、当初は同国メディアに売ろうとしたが数多くのメディア企業を
保持する首相の「力」で掲載が押さえられたという。パイス紙の掲載を受け、首相の弁護士は
スペインで法的な対抗手段に訴える構えを見せている。

問題のパーティーでは、招待客の送迎に政府専用機や軍用機を用いた疑惑も浮上、検察当局が
事実関係を調べている。ベルルスコーニ氏は専用機利用でやましいことはないと主張している。

首相には最近、18歳のモデル女性との「交際説」も浮上、夫人が離婚を突き付ける事態ともなっている。

元ソースの画像:
http://www.elpais.com/recorte/20090605elpepuint_4/XLCO/Ies/20090605elpepuint_4.jpg
http://www.elpais.com/recorte/20090605elpepuint_3/XLCO/Ies/20090605elpepuint_3.jpg
http://www.elpais.com/recorte/20090605elpepuint_6/XLCO/Ies/20090605elpepuint_6.jpg
http://www.elpais.com/recorte/20090606elpepuint_10/XLCO/Ies/20090606elpepuint_10.jpg
http://www.elpais.com/recorte/20090605elpepuint_7/XLCO/Ies/20090605elpepuint_7.jpg

ソース(CNN.co.jp):
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200906060013.html

塩婆はベルルスコーニを多少は評価してたこと書いていた気がした。
こんなことしても支持率は高いっていうしなー

377 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 01:27:08 0
>>225
塩婆のカエサル神格化には辟易するが、佐藤のダメ男カエサルも微妙だった。普通に魅力がない。

個人的にはROMEの悪役カエサルが良かった。悪人面だし。

378 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 01:53:25 0
>>376
婆の人物見識なんて家事のみ主婦と変わらんからな

379 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 02:18:00 O
どんなスキャンダルあろうが政権維持しとるんだから問題ないな。

380 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 04:53:08 0
確かにムガベなんかも政治指導者としてなんら問題ないな。

381 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 05:28:08 O
ムカベの政権は不安定だしスキャンダルが問題な訳でもない。


382 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 08:09:37 0
スキャンダル程度我慢するからまともな統治をしてくれ!
って嘆願する国の人はたくさんいるだろうなあ。

383 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 09:34:26 0
フランス人の最大の美徳は
セックススキャンダルを問題にしないことだな

384 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 16:20:15 0
>>381
ベルスコと同程度には安定してる。

385 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 17:00:42 0
左派がだらしないから得してる部分もある

もっとちゃんと政権維持しろと。内ゲバばっかしてる場合か。

386 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 18:55:10 O
>>384まともな選挙したら負けるような政権が安定とは!
てか経済がめちゃくちゃすぎるからクー位はいつでも起こるぜ。
イタリアはそこまでいってない。


387 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 00:05:25 0
ドラグゥセクシーキッチュキッチュミュミュミュ

388 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 21:37:35 0
商社とセレクトショップが無理矢理売り込んでるイタリアのブランドのジャケット着て
イタリアオヤジ気取ってる気持ち悪いオッサンより遥かにイタリアにかぶれてる。
それでいてイタリアのブランドを「中国生産丸投げの癖にそれを隠す」と批判する。
気持ちのいいばあさんだ。

389 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 23:29:39 O
イタリアに被れなきゃあんな長い文章を書ききれないよな。
情熱はありすぎたらウザイがなかったら何もできない。

390 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 23:40:42 0
残念なのは見識が乏しく誤謬が多いこと

391 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 01:16:10 0
そのイタリアちょい不良オヤジは塩野本を熟読し、BBCの「ROMA」を観る
そんでギロッポンのチャンネーに古代ローマのトリビアを話すw

392 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 01:19:48 0
ギロッポンやザギンのチャンネーなんかマリーアントワネットには興味合っても
古代ローマには興味ないだろw
徹底した男尊女卑でハゲとマッチョとDQNしかいないような時代に

393 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 01:22:20 0
LEONが崇める南イタリアのちょい不良ナポリオヤジの起源はギリシア人

394 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 01:44:09 0
>>392
> ギロッポンやザギンのチャンネーなんかマリーアントワネットには興味合っても
> 古代ローマには興味ないだろw

ないけれども、一人で勝手にしゃべっている客は、
チャンネーにとって楽だろうな。
適当に、調子を合わせるだけで、ますます上機嫌になるからな。



395 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 01:45:55 0
チャンネーに「昔イタリアにヘリオガバルスっていうヤバイ皇帝がいてさあ・・・」
って語るチョイ不良オヤジwwwwwwwwwwwwwwwwwww

396 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 01:47:05 0
コンモドゥスやヘリオガバルスみたいな真性池沼が織り成すメチャクチャな
エピソードはギロッポンのチャンネーも楽しめるかもな

397 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 01:50:18 0
キャバ嬢に三国志を語るオッサンよりはマシだな

398 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 01:56:48 0
キャバ嬢は聖徳太子と篤姫とマリー・アントワネットしか知らないからなw

399 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 02:47:17 0
福沢諭吉と樋口一葉と野口英世はよく知ってるだろ
顔と名前が一致してるかどうかは怪しいが

400 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/06/21(日) 11:37:10 0
六本木の姉ちゃんに話すんだったらワインの話くらいしか思いつかんなあ。
「大昔はワインって水で割って飲んでたんだよ〜」とか。


401 :世界@名無史さん:2009/06/21(日) 23:56:05 0
>>392
でも古代ローマの知識なんてほかに使いようがないだろ・・・
ギロッポンやシータクで使えるだけ、有為な活用方法と言えるんじゃねー?

402 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 17:40:00 0
30年前に、塩婆さまが地中海学会の集会に出席したときの発言

「皆さんの研究成果を聴いていて思ったのは、宇宙衛星から見た地中海世界
ということでした」
今ならば、グーグルアースで見た地中海、というところだ。そして、
「しかし地中海には、陽光が降り注ぎ、風が吹き、何よりも人間が住み、
葡萄酒も果実も料理もあるのです」

403 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 00:18:22 0
こんなこと言われて我慢してんのか学者どもわwwwww

404 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 07:46:34 0
>>403
学者だって、バカじゃなければ、>>402で言われたようなことなんか
分かりきってて、今更な話のような気がするが。

学会の詳細が分からないので、憶測でしか言えないが、塩婆の発言は的外れで、
人間味を誇示して一人で悦に浸ってるだけのようにも見える。

405 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 10:28:44 0
ナナミウスはすごい初心者に過ぎないの?先生方にとっては。

406 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 14:17:14 O
ただ>>402をみるに批判も作家らしい詩的な表現だな。
よくもわるくも作家らしい。
あと僅かなスイーツ臭もする。


407 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 16:33:26 0
っはずかしいおばはん
場違いなこと言って白い目で見られてるんだろうな
可哀想だがそらで言えるセンスはうらやましす

408 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:22:37 0
イタリアはスイーツからすれば憧れの国だし
イタリア自身スイーツを食い物にして成り上がってきた国だしな

409 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:27:11 0
車も万年筆もカッコいいけどすぐ壊れる、それがイタリアンクオリティ
日本のチョイ不良オヤジwはそのクオリティと上手く付き合うことがかっこいいらしいw

410 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:33:33 0
洋服の世界で最高品質とされるMade in Italyも実際は縫製雑だしな〜
イタリアでわざわざ高い金払ってジャケット仕立てても
完成度は麻布テイラー以下

411 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 00:47:33 O
イタリアのメガネはよかった
まぁネジ数本の工業製品なら作れる模様

412 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 09:33:15 0
携帯厨はレス自粛してね

413 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 22:39:28 0
染色は素晴らしいが手仕事が雑

414 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 23:03:49 0
デザインは一流だが中身は糞

415 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 23:53:23 0
壊れるから、それを理由に新しいのを購入できる。
実に効率がよい。

416 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 05:51:11 0
付加価値が高いとガラクタでも売れるのさ

道ばたで宝石売ってても胡散臭くて買おうと思わないが
ショーケースに入ってると買いたいと思うだろ?

スイーツ(笑)には価値そのものよりビジュアルなのさ

417 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 20:53:53 0
パネライよりもルクルトだべ

418 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 20:56:03 0
イタリアオヤジ
略して痛オヤ

419 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 23:45:44 O
板尾屋

420 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 00:08:29 0
>>418
イタリア通ならぬ、痛い奴の方がいいかと

421 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 00:51:03 0
上手い事言ったつもりのおばさん>>420が得意満面ですけど

422 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 03:54:41 0


423 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 19:58:39 0
>>420
multa!

424 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 08:49:01 0
ハンニバルとスキピオでハアハア

425 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 09:40:50 0
いい加減、ローマとかイタリアとか地中海ネタから脱却して、
新境地を開拓しろや。

426 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 09:43:06 0
広範囲に仕事しないと認めないって
かなり厨臭い発想だよなぁ

427 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 11:34:15 0
だが、いつもバカの一つ覚えみたいにローマ、ローマじゃ辟易するのも事実。

428 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 11:40:06 0
別に。スペシャリストでいいじゃん
嫌なら他の本読めって話

429 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 11:52:13 0
そういうこと

430 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 13:12:19 0
>>428
スペシャリストじゃないのに、
ネタが限られているということを問題にしたいんだろう。

今は、どんな学問も細分化されていて、
スペシャリストとなるためには、
一部を極めるしかない状況だ。

しかし、塩野さんの場合は違う。
売れるノウハウを身に付けたにもかかわらず、
ネタを限るというのは、ある意味損だよな。


431 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 13:16:39 0
意味が通じるように話して頂けませんか

432 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 13:57:08 0
>>431
比ゆ的にいえば、いったん売れた芸能人が、
その歌をいつまでも歌い続けていたり、
その芸をいつまでも続けていたりという感じだな。

一流と三流を分ける、大きな分岐点かな。
一流の歌手や芸人は、売れているときでも、
次の戦略を考える。
三流の歌手や芸人は、ブームが去った後でも、
売れていたころに縛られる。


433 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 14:13:43 0
4行以上のレスは最初から読まないことにしている

434 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 14:15:03 0
>>433
そんなに楽してたら、脳みそ腐るよ。

435 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 14:26:38 0
食傷気味なのに同じネタばっかは飽きる
腕は認めるから別の作れ

こんなとこだろ

436 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 14:50:21 0
塩野さんの年齢知らんのかな。
著作書くのに要した年月も

今から、別の場所を書き始めろと?

437 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 18:26:44 O
もう死にかけだし新しいジャンルは無理だな。
そいやチェーザレに攻略された小都市の歴史を書くとかいってたが、死ぬまでには出してほしいな。



438 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 03:19:28 0
ローマの歴史の文庫版の続きはまだ?

439 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 14:22:11 0
>>436
それはわかるよ。
だから問題なんじゃないか。
もっと早いうちになんとかしておかなかったから、
これだけで終わる。もったいないと。

専門の研究者なら、仕方がないとはいえるがな。

440 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 15:47:26 0
( ´,_ゝ`) プッ

441 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 15:01:52 0
( ´,_ゝ`) プッ

442 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 15:09:51 0
( ´,_ゝ`) プッ

443 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 15:55:35 0
( ´,_ゝ`) プッ

444 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 18:58:21 0
いい加減、ローマとかイタリアとか地中海ネタから脱却して、
新境地を開拓しろや。

445 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 19:01:06 O
ブルータス、おまえモナー

446 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 19:21:55 0
>>445
そのネタも古杉

447 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 22:40:16 0
>>439
ババアはただの小説家、まかり間違っても専門家じゃないから

448 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 20:11:43 0
>>447
自分は小説家ですが学者ではない、とは言ってるな。
そして小説家は専門家ではないとはいえない。
少なくとも一般人よりは専門家だろう。
そして多くの一般人は、塩婆レベルの専門家で満足し
傲慢でいけ好かない学者どものことなんて見向きもしない。

塩婆が学者どもの資料を引用する事で、学者どもにも僅かに光が当るんだから
バカな学者でなければみんな塩婆に感謝してるよ。

449 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 22:46:58 0
ババアと学者は一切無関係なんだから、感謝も何も無いわ

450 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 05:38:41 0
ブルータス、おまえモナー

451 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 10:26:10 0
>>450
そのネタも古杉

452 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 13:03:39 0
「ローマ人の物語」の文庫版の続きはまだ?

453 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 20:15:41 O
あと数年はかかるんじゃないか?
ヴェネツィアの文庫の続編は出たね。

454 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 20:20:30 0
今年末にディオクレティアヌスとコンスタンティヌスの巻で
来年がユリアヌス。
再来年がローマ世界の終焉。

こんな予定だった。

455 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 05:02:03 0
いよいよ、塩野さん最萌キャラのユリアヌスが登場ですか



456 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 08:02:41 0
章の最後のページに顔写真だからな・・・
マルクス・アウレリウスと同じ扱いだぜ

457 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 13:42:04 0
ローマ人の物語読んでるけど、文体がちょっとくどいね。

458 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 13:44:07 0
あげんなボケ

459 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 20:07:27 0
ここが
蛮族の巣なのですね

460 :nomu:2009/07/15(水) 23:04:36 0
塩野七生は馬鹿なのか!
カエサルのガリア戦記を誇張も捏造もないと思っていて、
2個軍団の増派の際も既存の軍団の定員割れはそのままに
新たに2個軍団増派したと思っている!


461 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 23:12:25 0
あげんなボケ

462 :nomu:2009/07/15(水) 23:16:43 0
個人的にはガリア軍やゲルマン軍よりローマ軍の方が兵力
で勝っていたと考える!
だいたい七生はゲルマン人などは娯楽もないので暇があれば
乳くりあっていて人口ばかり増えていくと馬鹿なことを言って
いるが新刊の『図説蛮族の歴史 世界史を変えた侵略者たち』
によるとゲルマン人の部族の人数は平均で10万人程、戦士の数
は1万〜1万5千人とのことだ!

463 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 02:32:48 O
他スレで馬鹿発言ばかりする
しかもソースが原典でもない読み物一つの馬鹿は帰れ


464 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 05:50:47 0
>他スレで馬鹿発言ばかりするソースが原典でもない読み物一つの馬鹿
ババア儲の事ですね、ええそうです。

465 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 20:22:33 0
http://www.asahi.com/travel/news/TKY200907180084.html
イタリアの日本人観光客激減 「サービス悪い」指摘も

なんつーか、イタリア観光はもう一通り経験したからいいや、って感じかな。
塩婆様がイタリア遊学した頃は憧れの地だったんだろうけど。
最近の日本の若者は、欧米へのホームステイも嫌がるらしい。

466 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 18:11:14 0
>>465
というより、ネットで沢山情報入るから、実際に行ってみたいとまで思えなくなってるんじゃね?


467 :世界@名無史さん:2009/07/19(日) 20:14:40 0
>>466
え〜そんなこと言ったら昔だって本とか雑誌とかあるしぃ〜
実物を見るのは感動が違うと思うけどな〜

468 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 08:49:49 0
>>467
うん。
そりゃ実物を見た時の感動は格別だと思うよ。それに大いに価値を感じる人にとってはね。
でも、今の若い人たちは、団塊の世代に比べて海外への妙な幻想もないし、
だいいち金が無いんだから、わざわざ実際に行ってみようというところまで
行き着かないんじゃね?

469 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 09:05:19 0
今のニートひきこもりは、世界遺産なんてDVDで見て済ます奴が
多そうだな。

470 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 09:37:30 0
人によって違うだろうけど、イタリア旅行して良かったと思う一方、
一度行けば十分とも思った。
何度行っても楽しい国もあるんだけど。
でもイタリアは、一昔前はヨーロッパでも憧れの土地じゃなかった?

471 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 09:41:27 0
イタリアは数回行ってるが、行くたびに新しい発見や驚きがあって面白い
フィレンツェ〜ローマ辺りとナポリ〜カゼルタ辺りの北伊と南伊で違う国みたいに雰囲気が違う

472 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 09:51:30 0
塩婆様は、昔、地中海でヨットを借りて、海戦が行われたところまで
行ってみたそうだ。

でも歴史や文化に興味の無い人間にとっては、何が何でもイタリアへ
行ってみたいとまでは思わないんだろうな。

473 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/07/20(月) 11:08:22 0
思うにイタリアには、観光名所としての「宮殿」が足りないんだと思う。
「ヨーロッパと言えば」で思い浮かぶような宮殿・古城の類ね。
例えばフランスのヴェルサイユとかオーストリアのシェーンブルンとか。
高校世界史レベルの日本人でも知ってるような有名人が
宮殿関係者にいるとなおよし。
古代ローマは幾分マイナーで、正直「コロッセオ建てた皇帝って誰で、何に関わった人?」
と言われても答えられる日本人はかなり少ないと思う。


474 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 12:02:42 0
歴史や文化へのこだわりものポイントも様々だし、
「あたしの好きなものを認めない人が無知で趣味を解さないのよ〜」という
ノリもなんだかな。

475 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 12:06:45 0
>>473
イタリアってミーハー受けしないのよねえ、スイーツ受けしないよのよねえ
と言いたげだけど、宮殿や豪華な類の名所は多いと思うが。
別に、イタリアへの旅行者が多くなろうが少なくなろうがどうでもいいな。
イタリアマンセーの人の自己正当化が見苦しい。




476 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 12:16:29 0
旅行話の続きはこっちでやりましょうか

イタリア旅行のスレッド Part54
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1246438251/

477 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 12:20:39 0
でも逆に、海外経験の乏しい人が「日本こそ最高」「海外へ行くのは
自慢したいだけ、ミーハー」「海外へ行った人は本当は人種差別されている
に違いない」とやってる書き込みも、2ちゃんにありがちだ。
海外経験があろうと無かろうと、イタリアが気に入ろうと他の国の方
が好きだろうと、人それぞれの嗜好でいいじゃないか。

自分の好きなもの=高尚、頭のいい人向きとして持ち上げ
そうでないもの=馬鹿な人の好きなそれ、女子供向けと貶め、
要するに自分のプライドに都合のいいように解釈するのって、
2ちゃんに見られるやり方だよな〜。

ブームでなく、落ち着いてきているのは悪いことではないのでは。
(一応、ミーハーが去って、タリア好きが特権的な人種のものに戻ったといった意味合いではない。)
塩婆も、当初からのファンがいて、「ローマ人の物語」の頃からブランド化して、
塩婆の物の見方も根強い影響力を持つようになって、
で、そろそろ、塩婆に肯定的な方にせよ否定的な方にせよ、
落ち着いた評価がなされつつある段階なんだろうな。

478 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 12:21:44 0
>>476
リーロードし忘れていました。
すみませんでした。仰るとおりそっちへ移動するのがいいですね。

479 :世界@名無史さん:2009/07/20(月) 15:09:02 0
イタリアの政治は日本の政治に似たところがあるな・・・

官僚は「大臣は来ては去ってゆけども長官は残る」と言う。

イタリアの政治家と労組指導者の約60%が70歳以上。

イタリアの人口はアメリカの2割でしかないのに、国会議員の数は2倍、給与も
2倍以上の水準で、運転手付きの車を乗り回し、携帯電話も鉄道も飛行機もタダで
使え、議員を二期務めただけで手厚い終身年金がつく。おまけに議員の多くは
副業にかまけて議場に現れない。

有力政治家が落選すると、地方政府や国の医療関連機関、あるいは欧州議会で
パトロナージの地位があてがわれる。

480 :世界@名無史さん:2009/07/21(火) 21:15:07 0
>>477
そんなの別に2chに限らず、人間全般に見られる振る舞いだろう。

自分の好きなものを特別視して、好きでないものを貶めるのは、
良いか悪いかは別にして、人間としてごく自然な行動。

すなわち、広義の「差別」とも言えるわけだが、人は他人を差別するからこそ、
様々な文化が栄えることになるんだろう。

481 :世界@名無史さん:2009/07/23(木) 22:18:07 0
塩野は作家であって歴史学者じゃないんだから、
感情移入くらい当たり前。皆、彼女を真面目に受け取り過ぎ。作家だよ、作家。

482 :nomu:2009/07/24(金) 00:31:13 0
そうか?
七生は作家というよりは歴史家(歴史学者ではない)
として世間では扱われているとおもうが!


483 :世界@名無史さん:2009/07/24(金) 02:10:54 O
それはお前の妄想

484 :世界@名無史さん:2009/07/24(金) 15:51:47 0
読んでるがわが作家と歴史家の区別をつけてない気がするんだよなあ。
よくあるトンデモ歴史系の本の内容を鵜呑みにしたり。

485 :世界@名無史さん:2009/07/24(金) 17:26:05 0
ババアの実態は完璧に作家
でも世間一般では司馬ジジイと同じく歴史家扱いってとこだろ

486 :世界@名無史さん:2009/07/24(金) 17:42:04 0
そもそも世間では歴史小説家と歴史家の区別自体ついてないんじゃね

487 :世界@名無史さん:2009/07/25(土) 01:20:30 O
そうだろうね。所詮は「歴史=物語、ロマン」ていう認識でしょ。
 
この人は研究者を見下しているし、馬鹿にしている。「学者は一次史料の記述をそのまま信用しやすい。対して自分は作家だから史料を書いた人の心情や当時の状況を踏まえて行間を読みつつ考えられる。」だと。馬鹿にしすぎだろ。

488 :世界@名無史さん:2009/07/25(土) 08:20:07 0
>>487
そういう性向は、>>402の発言にも顕れているね。

489 :世界@名無史さん:2009/07/25(土) 11:59:37 0
歴史作家だな

490 :世界@名無史さん:2009/07/25(土) 13:27:29 0
女性版ドゥーチェ

491 :世界@名無史さん:2009/07/25(土) 21:26:25 0
おおマジの研究者は史料を見る時はまず史料批判から始めるんだが
そういうことを知らないんだろうか。

まあ、>>402での発現はややわかる気もする。

492 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 00:05:47 0
>>487
>「学者は一次史料の記述をそのまま信用しやすい。」

どこの似非学者だよ?イタリアの学者ってレベルが低いのか?

塩野は司馬遼と同じく歴史作家だが、司馬は日本史だから批判に晒され易いのに、
塩野の場合、イタリア史に詳しい一般日本人が少ないから、無批判に
受け取られてしまうんだろうな。

493 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 02:42:12 0
ヘタリア人で優れているのはトスカーナ人だけである
トスカーナは地中海でも最古級の文明を築いていた
古代ローマの王も技術者もエトルリア人であり、かつてのアメリカ人のように植民地の住人にしか過ぎなかった
それをラテン人どもが乗っ取ったのである
トスカーナの栄光はルネッサンスまでも続いた
ダヴィンチ・ミケランジェロ・マキアヴェリ・ダンテ・ラファエロ全てエトルリアの血を引くトスカーナ人であった

494 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 04:59:24 0
作家≠研究者≠教育者

495 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/07/26(日) 10:29:53 0
>>491
それでも書いた人物の心情に対する考察が足りない、
と塩野は考えてるんでないかな?

例えば内乱中にカエサルがキケロに出した手紙、塩野の訳は
「私が自分に課しているのは、何よりも自分の信念を貫くことである。
だから他の者たちも、そうあって当然と思っている」

これが「キケロー選集」だと、どういう訳になってるかというと
「私が自分自身の性格に忠実であり、彼らもまた彼ら自身の性格に忠実であること
以上に私が望むことはないからです」

塩野のは大分意訳されてる。語句として顕著な違いは
「信念」と「性格」、「貫く」と「忠実である」、「当然と思う」と「望む」。
正直、キケロー選集の訳だと「性格」という訳語のせいか、
(その後の歴史的展開を考えると特に)ちょっと皮肉めいた感じを受ける。


496 :世界@名無史さん:2009/07/27(月) 08:07:14 0
スゴイスレハケーン

497 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 14:30:08 0
>>480
>自分の好きなものを特別視して、好きでないものを貶めるのは、
>良いか悪いかは別にして、人間としてごく自然な行動。
そうかな?
単に自己愛に忠実で理性な乏しい人に強く見られれる行動なだけでは。

498 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 15:37:51 0
司馬遼太郎が政治を語ったとしても、日本では、歴史作家の一意見という感じで受け取られる。
でも塩野さんの場合、>>492で言われているような背景があって、
「向こうの史料を読みこなして書いている人」という権威があり、歴史家的に見られていて
しかもその分野が、ヨーロッパの文化や政治に強い影響を与えた地域という権威があって、
そこに本人が自我肥大気味に語るから、妙な影響力を持つ弊害ができてしまう。
塩野さんの著作自体は害して面白いのは認めるとして、妥当性はまた別の問題。

499 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 18:50:19 0
歴史は人間が作るものだから、>>402>>487のアプローチもわかる所はある。
歴史を生き生きと描け、また「こういうこともあるかもしれない」という一つの洞察のあり方を提供できる。
反面で、読み手の主観に左右されやすいアプローチでもある。
だから、「これは飽くまでも私が史料を読んだ上で読み取ってみた歴史です」
ということが明確なら、塩野氏のあり方も良いと思う。

でも塩野氏の近年の著作を読んでの印象は(昔のでなく)
>>487のスタンスの表れ方が、「私の読み取ってみた歴史です」という一種謙虚さより、
作者があたかも神の視点を持って歴史を見下ろしているようなそれの方が強いんだよね。
もう御本人が、歴史についてもヨーロッパというものについても、
哲学宗教についても政治についても誰よりも理解していて物事を眺めているような。
文学板にたまに見られる、脳内で知的超人になったつもりでいるような人種に近いメンタリティがあるというか。
学問分野(特に社会的分野や哲学分野)は、「私の見方が優れているのだw」じゃだめで、
自分なりの洞察があるにしても、一方でソクラテスじゃないけど、自分がまたわかりきってない可能性や対立論者の
持っている理といった様々な可能性もも認識しようとする
知的謙虚さの両輪があることが望ましいと思うんだけど。

500 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 20:54:07 0
いろんな偉い人凄い人も老害化するとそういう風になる傾向があるな。

501 :487:2009/07/30(木) 22:25:10 0
>>499
同意します

502 :世界@名無史さん:2009/07/31(金) 02:22:43 O
塩婆さんは事実を元に創作してますよ、と解釈できる事コラムで書いてるやん。
塩野は平易な文章で素人が読みやすいから素人が読む。
そして読み手が結局素人だから歴史の「真実」と取る
だから問題なキガス
自分の説を押し付けるのは学者ではよくあるんじゃないの?
歴史専門でないが、自分の専門では結構学者の鼻につく押し付けはあるなぁ。

読み手が素人なのに他説の余地をなくすのは問題という批判が成り立つが、
結局歴史読み物だからなぁ。

503 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/07/31(金) 12:01:25 0
>>502
学会では押しつけとかあってるだろうけど一般人向けの読み物ではあんまりないね。
自分の学生時代の専攻も歴史じゃないけど、「断定的に書いたら驚かれる」世界だった。
過去の事件の記述に関してはみんなそれくらい慎重。

>>499の批判は、塩野の書いたもの全て(最新刊含め)を「歴史小説」もしくは
「歴史小説家のエッセイ」と思って読めば「そんなもんじゃね?」で済むレベル。
小説の手法もしくは作法として「一つの小説では一つの仮説しか採用しない」
「作者は作中では全能の神」というのがあるからね。

けれども、塩野自身「ローマ人の物語」の途中あたり、何かのエッセイか対談で
「欧米では歴史小説と歴史学の間に位置する書物がある。自分はそれを目指したい」
って言ってたんだよね。
本人気付いてるかどうか知らんが(多分気付いてないと思うが)、
結局、物書きとしての手法が歴史「小説」のまま終わってしまったのかなあと。
でも作品を小説として出してないから、色々不満が目についてしまう。

あと政治コメントに関しては私も問題だと思う。
つーかいちいちローマ引っ張らんでも、ルネサンスとか中世とか
もっと適切な例は色々あるだろうと。逆に無知晒してるようにしか見えない。

最後に一点。
最新刊で「○○については過去の著作を参照して欲しい」で済ましている部分が多すぎる。
書いてから数十年経って、ローマ人とか書いて見方変わったりした部分はないのかねと。
そういう部分をコメント的にでも書いてくれれば、まだ評価上がったんだが。


504 :世界@名無史さん:2009/08/01(土) 07:47:46 0
>>503
>最新刊で「○○については過去の著作を参照して欲しい」で済ましている部分が多すぎる。
ローマ人の物語でも、そういうの多いよね。
なんつーか、各巻ごとに自己完結しないのが、ちょっと残念。

505 :世界@名無史さん:2009/08/01(土) 12:05:32 0
途中頃から屋上屋を重ねる感じで小説としてもダメだな
取り留め無さすぎる

506 :世界@名無史さん:2009/08/01(土) 13:08:36 0
売れてるのに低質ってなら、だれかドジョウ狙ってもおかしくないのにね


507 :世界@名無史さん:2009/08/01(土) 16:28:08 0
>>402
>「皆さんの研究成果を聴いていて思ったのは、宇宙衛星から見た地中海世界
>ということでした」
>今ならば、グーグルアースで見た地中海、というところだ。

つーかさ、ヨーロッパで生まれた「学問」自体にそーゆー性質があるからでは。
セオリー(theory)という言葉自体もセオロジー(theology)という言葉に縁がある。

508 :世界@名無史さん:2009/08/01(土) 16:51:36 0
>>506
質の高低は売れる売れないに一切関係ないよね小説って

509 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/08/02(日) 17:23:05 0
>>506

めんどくさいからね。
史料/資料が日本語の翻訳文献だけでよければ
(+してもせいぜい英語文献)もっと増えるだろうが、ラテン語は敷居が高すぎる。

まあ塩野が死んだら、数匹くらいドジョウが出てくると思う。
池波と司馬と藤沢が死んだ後の歴史・時代小説みたいにね。


510 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 02:24:52 0
塩婆もラテン語の格変化とか理解してなさそう

511 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 12:55:30 0
何故?

512 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 20:06:13 0
>>511
http://unkar.jp/read/academy6.2ch.net/gogaku/1178410771#l40

間違いはしょうがないけど嘘が多いのが困る

513 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 22:25:57 0
なんでそんなクソのような作品がたくさん売れるんだ・・・

514 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 22:34:31 0
読者もクソだから

515 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 22:44:33 0
なるほど、まぁ語学者ではないということだな
表題レベルの誤りにチェックが入らないのは不思議だが

516 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 00:17:23 0
>>513
イスラエルが中東に今以て平然と存在してるのと同じく
ババアの小説が売れても不思議じゃないわな

517 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 19:58:30 0
カエサルって織田信長と豊臣秀吉を足したような人間だな。

518 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 20:29:39 0
歳食った女がイタリアに思い入れると、
すごい状態になるからな

519 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 20:36:26 0
>>518
そんなおばはんここにいっぱいいるぞ

イタリア旅行のスレッド Part54
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1246438251/

520 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 23:06:29 0
>>516
もうちょっと優しく説明してくれ・・・


521 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 16:17:18 0
「蛮族」とか平気で書ける塩婆に憧れる

522 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 17:03:30 0
塩婆様は、文明にも優劣があるという考えの人だから。

523 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 20:26:46 0
文明に優劣はあるし、蛮族と呼ぶに相応しい集団もいたけど
ババアは宗教狂信から度々誤った断定を下すからな‥

524 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 23:54:04 0
婆様は中華思想。

525 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 12:14:21 0

なんだかババアババアって、嫉妬に狂った無能男達がここにはたくさんいるね。


526 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 12:22:39 0
必要なのはババアの沈黙ではなく
イスラムなり中国なり他の対抗文化を賛美出来る作家だろう
ローマが凄いのは分かるが他の凄い連中よりどの程度差があるのか
より公平かつ博学な方にすっきり教えて欲しいな。

527 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 12:45:01 0

「オスマン帝国」---イスラム世界の「柔らかい専制」  鈴木薫

↑これを読んでみたら?
しかしオスマン帝国はスルタンの気分しだいで誰でもすぐ死刑になる、スルタン以外は全員奴隷の制度


528 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 12:45:26 0
>>525

イタリア中毒のおばば様w

529 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 12:48:00 0
>>526
教えて欲しいってんじゃなくて、自分で調べたらどう?

教えて欲しいって言っている時点で無能さ爆発だよ。


530 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 13:31:05 0
>>527
おーどうもありがとう。
今度図書館に行く時に借りてみる。

531 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 13:43:47 0
「アマルフィ 女神の報酬」とか見てそうだなw

映画館内に加齢臭ただよわせてw

532 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 13:47:37 0
俺の加齢臭はフローラルの香りだぜ

533 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 14:08:22 0
>>530
どういたしまして、、、  イタリア中毒のババアより

534 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 15:47:47 0
ババア大好き

535 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 15:53:02 0
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536 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 16:28:18 0
失業者のハゲオヤヂがババアに嫉妬してる?

537 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 20:47:07 0
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538 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 21:10:19 0
パートに就けないオバさんだろ
>>526
ローマは欧州の人間とその信徒が過剰に持ち上げてるだけで
同時期の中華王朝に比べて劣るよ、双方の実態は全部自分で調べてね

539 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 21:52:06 0
手本にすべき優れたシステムや、その場その場での対処には様々あるわけで、
その限りで、一番ではないがローマも優れていたのは事実。

てかどこの国の人間でも自分の先祖をヨイショしたがるもんだし、
ヨーロッパのほとんどは元をたどればローマに行き着くから、
ローマを偉くしたがるんだろう。
日本人だって自分らの先祖の戦国大名のやれなんとかをヨイショしたがるんだし。

540 :世界@名無史さん:2009/08/09(日) 20:45:15 0
イタキチ女の特徴

 ・40すぎて自宅から抜け出せない
 ・イタリア格安旅行のツアーに独り参加
  バスの最後部でもうろうとしている
 ・「私ってイタリアこれで3回目だから・・」と、
  きいてもいないのにつぶやく
 ・「イタリアの男性ってやさしいし」と、
  安いレストランのボーイに一目惚れ
 ・服は2着しかもってこない
 ・「指さし会話帳」を常備
 ・「写んです」を常備

541 :世界@名無史さん:2009/08/09(日) 23:41:30 P
>>540
>・「写んです」を常備
笑った

542 :世界@名無史さん:2009/08/10(月) 22:16:36 0
板公って三等国家の分際で
人種差別が激しいから、イタキチ女なんて
ていのいい肉便としか考えられていないだろw

543 :世界@名無史さん:2009/08/11(火) 14:00:47 0
イタキチオババって、ツアーに独り参加してる
マンガででてくる「薄井幸代」さんみたいな人のことでつか?

ずっと独りで行動して、ほとんどしゃべらず
みていると修行みたいでおもしろいです。

544 :世界@名無史さん:2009/08/11(火) 20:42:10 0
>>542
被害妄想乙

545 :世界@名無史さん:2009/08/12(水) 02:10:37 0
便器にはなれんだろ

546 :世界@名無史さん:2009/08/12(水) 09:43:18 0
イタキチ♀の特徴

●体型  チビ、短足
●特徴  地味な顔、人見知り、20年前の流行服
●動作  ガニ股歩き
●趣向  新品の塩野本を片手に持って、
      イタリアの街を歩く(ただしツアー)
      帰りの飛行機で吐く



547 :世界@名無史さん:2009/08/12(水) 12:16:25 O
なんかコンプレックスがヒドイ奴がいるなぁ。
女にコンプレックスかね

548 :世界@名無史さん:2009/08/12(水) 14:17:12 0
よほどヘタリアが嫌いらしい

549 :世界@名無史さん:2009/08/12(水) 23:07:58 0
はあぁ〜、カエサル様!カエサルさまぁ〜!

って今夜もカビカビマンチョをコスる塩ババであった…

この人の文章、気持ち悪い
絶対オナニーしながら書いたね、カエサル編は
「とにかく凄いの、カエサル様は!世界を造ったのよ、セカイをぉっ!」
って感じい〜

550 :世界@名無史さん:2009/08/12(水) 23:11:06 0
はううっ〜っ!私は強い男が好きっ!知力、胆力を兼ね備えた男に抱かれたいっ!
はうううっ〜、抱いてぇ〜抱いてカエサルぅ〜!
って感じい〜?
気持ち悪いんだよ、クソばばぁ

551 :世界@名無史さん:2009/08/12(水) 23:53:27 0

                  γ彡彡ミ彡ミミミ\
                 彡彡彡ミミミミミミミミ\
                彡彡川 |ナ ))ヽミミミミミミヽ
                (((' --ー ili ー--  ミ川川 |
                .l  ー・- -・-   川川川
                .l          川川川
                   (  . (o_oλ   川川 | |
                   |ヽ∵ _⊥_  ∵ 川川_川 <  さーて、トラベルコちゃんで
                  川,-、´二 `_,, ノ川川`ヽ||
               / /:/、  ̄ ̄//:.:/     }     9月の連休にイタリア旅行
              { /: L___,ノ: :∫       l
               }./: : : : : : . .: : :.: :,'       l       予約いれとこうかな♪♪
 _____     //. . . イタキチ:: :,'      /|
. ∨////////∧     /.|:: :: : ::: ::.::: ::: :ノ      /.::|
  ∨////////∧  / .! :: ::: ::  :::: ,'"      /:: .::::|
  ∨////////∧ /  ,,----―‐‐'"     ,.ィ´.:: ::: :|
    ∨////////∧r「「ニ7ノjjヽ    ,.  ''"::: :::.:: ::: .|
. .r→ [二二二二二トjノ─-、 厶― '':::::_::_::_:::_:::_::::_::_〉
r┴───────────xヽ:::::_::_::::_::_:::_:::___)
|                     |'"´            }
|                     |/           /
|                     |          ノ`; .
|                     |     ,,ー= ̄~,-┘:
|                     !    ノ  ィ'"~~’ ’’
|                     |   ノ─r'′


552 :世界@名無史さん:2009/08/12(水) 23:54:49 0
>>549-550 塩婆って、禿オヤジに欲情するの?wwwww

553 :豚松 ◆4FfyOtW0fiF5 :2009/08/13(木) 12:54:24 O
塩婆ってムッソリーニも好みなのかな?

554 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 14:39:27 0
>>549
お前の文章も相当に気持ち悪いんだが

555 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 16:24:42 P
>>553
ローマ市内の遺跡を壊して道路を通したから嫌いみたいよ。

556 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 19:12:46 O
なんか執拗に塩野叩くのもコンプレックス丸出し
かつそれを隠さないとこがキモイんだが。

557 :豚松 ◆4FfyOtW0fiF5 :2009/08/13(木) 19:20:10 O
>>555
サンクス。
それにしても、そんな理由だとは・・・

558 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 19:20:47 0
いい加減、ローマとかイタリアとか地中海ネタから脱却して、
新境地を開拓しろや。

559 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 19:38:37 0
スペシャリストでええやないの

560 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 20:09:03 0
スペシャリストなの?

561 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 20:28:33 0
>>558
70歳過ぎた婆に新境地開拓しろとかバカなの?

562 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 23:47:11 0
チェザレだって、ローマ法王の隠し子で
凌遅刑マニアで、ポルポトみたいなことやってる人格障害だし

563 :世界@名無史さん:2009/08/14(金) 00:13:33 0
>>558

 カンカンムーサとか、とりあげてほしいよね


564 :世界@名無史さん:2009/08/14(金) 11:30:40 0
>>557
シチリアマフィアの話題では、ムッソリーニのマフィア対策を褒めてた希ガス

565 :世界@名無史さん:2009/08/18(火) 21:58:19 0
まあそれでも塩婆の素晴らしいところは、あれだけ見事な作品を送り出し続けて、
未だに読者が多いってことだ。

566 :世界@名無史さん:2009/08/19(水) 13:31:34 0
カエサルのものはカエサルに

567 :世界@名無史さん:2009/08/20(木) 03:51:18 0
ポンペイウスのものもカエサルに

568 :世界@名無史さん:2009/08/20(木) 07:45:30 0
>>565
このスレの住民はツンデレファンが多いってことですね。

569 :世界@名無史さん:2009/08/20(木) 10:33:09 O
そもそも突っ込みどころはあるけど結構好きだから読んでるんだろ。

570 :金博司@城東:2009/08/20(木) 11:39:54 O
(通行中の塩婆に)どけや塩婆
(タクシーの運ちゃんの財布をみっけて)よっしゃー!

571 :世界@名無史さん:2009/08/20(木) 12:31:00 0

素直に 「愛してる」 って言えばいいのに。

572 :世界@名無史さん:2009/08/20(木) 20:53:59 0
「髭男爵にはルネサンス精神は無い」とかわけわからないこと言って微苦笑する塩婆が見たい

573 :世界@名無史さん:2009/08/20(木) 22:53:40 0
それは確かに見てみたいw

574 :世界@名無史さん:2009/08/23(日) 21:10:46 0
>>555 エウル市にいってきたが、あそこ完全にスラム化してたぞ

575 :髭の殿下 寛仁親王@アル中:2009/08/23(日) 23:45:09 O
塩婆はすっこんでろってんでぇ!

576 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 05:19:58 0
諸君 私は戦争が好きだ
諸君 私は戦争が好きだ
諸君 私は戦争が大好きだ

殲滅戦が好きだ 電撃戦が好きだ 打撃戦が好きだ 防衛戦が好きだ

包囲戦が好きだ 突破戦が好きだ 退却戦が好きだ 掃討戦が好きだ 撤退戦が好きだ

平原で 街道で 塹壕で 草原で 凍土で 砂漠で 海上で 空中で 泥中で 湿原で

この地上で行われるありとあらゆる戦争行為が大好きだ

戦列を並べた歩兵の一斉突撃が轟音とともに敵陣を吹き飛ばすのが好きだ
空中高く放り上げられた敵兵が投槍でばらばらになった時など心がおどる

戦車兵の操る四頭立ての戦車の車輪が蛮族どもを撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて燃えさかる村落から飛び出してきた蛮族どもをグラディウスでなぎ倒した時など胸がすくような気持ちだった

槍の穂先をそろえた歩兵の横隊が敵の戦列を蹂躙するのが好きだ
恐慌状態の新兵が 既に息絶えた敵兵を何度も何度も刺突している様など感動すら思える

敗北主義の逃亡兵たちを十分の一刑で撲殺されていく様などはもうたまらない
泣き叫ぶ虜兵達が私の振り下ろした手の平とともに
雄叫びを上げる軍団兵にばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ

577 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 05:21:43 0
哀れな抵抗者達が 原始的な武器で健気にも立ち上がってきたのを
アリウスや投石器が蛮族の住処ごと木っ端微塵に粉砕した時など絶頂すら覚える

ガリア人どもの人海戦術に目茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった村々が蹂躙され女子供が犯され殺されていく様はとてもとても悲しいものだ

ゲルマン人どもの物量に押し潰されて殲滅されるのが好きだ
ゲルマン人の蛮族どもに追いまわされ害虫のように地べたを這い回るのは屈辱の極みだ

諸君
私は戦争を地獄のような戦争を望んでいる
諸君私に付き従う軍団戦友諸君
君達は一体何を望んでいる?
更なる戦争を望むか?
情け容赦のない糞の様な戦争を望むか?
鉄風雷火の限りを尽くし三千世界の鴉を殺す嵐の様な闘争を望むか?


「戦争!! 戦争!! 戦争!!」

よろしい
ならば戦争だ

我々は満身の力をこめて今まさに振り下ろさんとする握り拳だ
だがこの暗い闇の底で半世紀もの間堪え続けてきた我々に
ただの戦争ではもはや物足りない!!

大戦争を!!
一心不乱の大戦争を!!


578 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 05:22:55 0
我らはわずかに十個軍団六万に満たぬ反逆兵にすぎない
だが諸君は一騎当千の古強者だと私は信仰している
ならば我らは諸君と私で総兵力6000万と1人の軍集団となる

我々を忘却の彼方へと追いやり眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで引きずり降ろし眼を開けさせ思い出させよう

連中に恐怖の味を思い出させてやる
連中に我々のカリガの音を思い出させてやる

天と地のはざまには奴らの哲学では思いもよらない事がある事を思い出させてやる

六千人の悪魔のごとき戦闘団で

地中海世界を燃やし尽くしてやる

「さいは投げられた!」
「いこう諸君!神々の住む地へ!」
「我々を侮辱した敵のいるところへ!」
目標帝国本土ローマ首都元老院!!

第二次ルビコン渡河作戦!状況を開始せよ

征くぞ 諸君


579 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 07:22:45 0
ローマ人の物語で、「もしあの時〜だったら、きっと〜だっただろう」っていう感じの記述が
よくあるけど、もう終わってしまった過去のことについて、いくら想像を語っても、虚しい気がした。

580 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 10:48:45 0
歴史に仮定は無意味なんて、そんなこと誰でも知ってる
それでもポリビウスだかリヴィウスだかが「愉しき寄道」として敢えて書いたように、
歴史上の空想は楽しいからやるんだ

581 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/08/24(月) 11:14:47 0
>>579-580
んー・・・楽しいからってのもあるし、
「歴史を教訓とする」には「その方法以外のやり方だったら上手く行ったか」
というifを使った検証が必要な場合もあるんだよね。

そこからその時代の特殊性と、各時代共通の「これをやったらダメだろ」という
普遍的な要素が見えてきて、我々としては後者を教訓にすればいいという話。


582 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 14:16:18 0
戦争のタイプを、
石に噛り付いてでもその土地を死守するタイプと、
奇襲強襲が大好きで形勢不利になったら戦力を無駄にする前に即撤退にわけたとしたら、
イタリア人ってどっちになるんだろうか。

前者の例は日本人とか中国人とかで、後者はバイキングとかゲルマン人とか。

583 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 14:23:58 0
そんなのはただのイメージの問題
戦略上の要請により拠点を死守しなければならない状況になれば
どこの民族だろうがそれをするし、できなければそれは単なる
軍事的弱体として結果に現れるだけの話

それとは別に、「撤退=敗北」という甚だ不合理な観念によって死ぬまで戦う文化もある
日本はその代表格

584 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 18:12:46 0
あとナチスドイツな、死守命令は脳弱の極み

585 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 18:28:25 0
イタリアの場合時代によって全然違うからなー
ローマのころは戦争遂行も現実的で、
意味があるとなれば拠点死守もするし、意味がなければ撤退もするし

中世の傭兵戦争の時代には生命第一で、
真面目に戦争して真面目に玉砕してたのはヴェネチアくらいのもんだったし

近現代のイタリアは…まあ…

586 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 22:34:13 0
>>581
そうか。なんか野暮なこといっちゃったね。ごめん。

587 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 13:18:31 0
日本人が昔のことを考えて、あーあの時がんばってれば(日本がもっといい国になってたのに)
っていう身びいきを塩婆はイタリアでやってるんじゃないかねえ。

588 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 23:35:59 0
いささか理想主義じみてるけどな
古代ローマを過大評価しすぎて、負の部分は意図的に黙殺してるし

589 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 23:56:33 0
国家繁栄の極みは人間社会の最大幸福の実現である以上、
負の側面を取り上げあげつらうのは無意味と、そういうわけだろう
実際、ローマが下り坂になれば取り上げる欠点はボロスカでてくる

どの時代、どの地域、どの文明度にあっても、
やはり盛期にあっては負を無視しうる正が世界を占めるものだと思うけど
いかに

590 :世界@名無史さん:2009/08/26(水) 00:06:12 0
共和政から帝政に至る発展期のローマほど好戦的で暴力指向で残忍な民族もないんだけどな

それがローマ発展の主要な原動力であったわけだし、それを否定するものではないが、
それを無視してお花畑なローマ万歳物語をされても、薄っぺらく感じざるを得ない

591 :世界@名無史さん:2009/08/26(水) 01:45:34 0
>好戦的で暴力指向で残忍な民族もないんだけどな
それを頭から信じる根拠は?
ガリア人やゲルマン人より強暴だったとどうして言える?

592 :世界@名無史さん:2009/08/26(水) 02:04:03 0
覇権国家てのはそういうものだろ
今のアメリカが好戦的で暴力指向で残忍な国家なように

ましてローマは経済規模が小さく軍事力に偏重した
トルコ-モンゴル直系先祖の軍事政治国家なんだから

593 :世界@名無史さん:2009/08/26(水) 02:07:52 0
なんだ中二か

594 :世界@名無史さん:2009/08/26(水) 02:46:11 0
腐った羊水はこれだから困る

595 :世界@名無史さん:2009/08/26(水) 17:16:55 0
>>586
その発言をしたおかげで一つ学んだじゃない。

自分もそのやり取りを読んで学んだ。

596 :世界@名無史さん:2009/08/26(水) 22:20:01 0
もう板婆でいいじゃん

597 :世界@名無史さん:2009/08/27(木) 01:23:44 0
塩婆さまは「アメリカ・シンパだったことは一度もない」と書いてるけど、
世界史板住人もやっぱりヨーロッパ好きが多い?


598 :世界@名無史さん:2009/08/27(木) 11:53:47 0
ローマ人の物語文庫版の続き発表キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

599 :世界@名無史さん:2009/08/27(木) 16:27:38 0
来月だったか
文庫で読んでる俺には待ち遠しい

600 :世界@名無史さん:2009/08/27(木) 23:53:56 O
カエサル狂のヲタ歴女婆のスレはここか。
カエサルとか信長とか勝ち組につくのは常勝の方程式だからな

601 :世界@名無史さん:2009/08/28(金) 03:02:26 0
信長厨はあまりのウザさに最近誰彼となく叩かれまくってるよ

602 :世界@名無史さん:2009/08/29(土) 18:02:38 0
なにが最近だよ
信長とか曹操とかは昔から厨房がひいきにするもんだろ

603 :世界@名無史さん:2009/08/29(土) 23:09:44 0
じゃあ成熟した歴史家がひいきにするのはだれだろう?
シャルルマーニュかな・・・?

604 :世界@名無史さん:2009/08/30(日) 00:39:22 0
ギゾーはクロムウェルを評価してたが

605 :世界@名無史さん:2009/08/31(月) 23:06:19 0
やっぱスターリンだな

606 :世界@名無史さん:2009/08/31(月) 23:28:49 0
アレクサンドロスだろ

607 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 06:25:22 0
文庫最新版読了
ディオクレティアヌスのキャベツの話が出ないのが不満

608 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 12:56:18 0
>>603
成熟した人(通)しかその真価を理解できないような人物がある程度固定されてくると、
にわかがその人物を挙げて、自分はさも通であるかのように振舞う。
これが最終的に厨房好みの人物になる感じじゃね。

609 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 13:11:55 0
例:劉備とか好きなやつは素人、曹操最強だろjk

610 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 18:52:01 0
ウァレリアヌスの評価はかなり良くなっている

611 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 16:18:51 0
俺はどちらかと言うと、塩野七生より七海ななの方が好きだな

612 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 22:21:54 0
俺は七瀬なつみだな

613 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 12:03:06 0
俺は七海彩夏だな

614 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 12:16:08 0
何故相川七瀬の名が出ない

615 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 22:17:58 0
つまんね

616 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 22:20:51 0

      ,r::::::::::::::::::::'-、
   ,,r'::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  .l::::::::::::::::::::;:-‐''" `-、::ヽ、
  . l::::::::! '"        i::::::ヽ
   ヽ::::i   _,.. !_,.._- :..l::::::::::!
    l:::l ,ィt:t::: ':::rtェ::;:.. ヽ::::;!
    !ヾ'´':::´;' ::.`ヾ ヾ  Y ::!
  .  i :!  ;` ー'`ヽ    l ノi
     ヽ!  :, ---.、 :   /! '
      ヽ :'  −  ::.  ;'.!
       ヽ      ,:' l,r 'ヽ
       rヽ  ̄  , -'r'  r'ヽ
     i'  lヽ  r'7,r'´  '  ' ` ー
     l  l! i. /,,r'    ´

     ツマンネ[Y.tzumannet]
     (1899〜1956 ベルギー)

617 :世界@名無史さん:2009/09/16(水) 21:02:08 0
現代日本はローマのパクリ

移民・・・ゲルマン人の侵入
子供手当て・・・独身税
外国人参政権・・・アントニヌス勅令
道州制・・・テトラルキア
創価学会・・・キリスト教

最後のだけは勘弁して欲しいし、今の時代に本気で宗教信じてるやつなんか少ないから、
そんなに心配はしてないけど

618 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 05:01:21 0
アミン・マアルーフは『アラブが見た十字軍』で、

「西ヨーロッパにとって、十字軍時代が真の経済的・文化的革命の糸口であったのに
対し、オリエントにおいては、これらのジハードは衰退と反開化主義の長い世紀に
通じてしまう。(中略)そして疑いもなく、この両世界の分裂は十字軍にさかのぼり、
アラブは今日でもなお意識の底で、これを一種のレイプのように受けとめている」

と書いているが、じゃあ、『ローマ亡き後の地中海世界(上)(下)』で描かれている
イスラーム海賊のキリスト教世界襲撃や、イスラーム勢力によるレバント・北アフリカ
征服はどうなの?

619 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 02:42:04 0
>>603
むしろカルロ大帝はベタだろ西欧的に考えて

620 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 16:36:40 0
塩野がローマ人の「最後の努力」の中で
「カール大帝は神聖ローマ帝国の皇帝として帝冠を授けられた」
と書いていたが、どうなのだろう

621 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 21:41:02 0
なにがだ

622 :世界@名無史さん:2009/09/26(土) 00:16:59 P
「あなたの個性的なサル顔にはうんざりだ。
あなたの業績は数えることができないほど偉大だが、
わたしは一個人として圧力に屈しないぞ、
公平と常識に従って立派な仕事をしてみせよう」
カエサルを仮想敵に仕立てたロジックは効果的である。
天才でない凡人の俺にもできる。
それが方法や学問だ。独裁者は自重するべきだ。
カエサルは独裁者といわれて怒るのが自然であった・・・
カエサルは常に部下と自分の実力のギャップに悩んでいた。
ただのイエスマンだったのはよかったが、収益能力が無い。
先行投資を積極的に行うカエサルを人件費で苦しめている。
部下にキケロの話を聞かせると部下がまず元気になった。
別人のように優秀な人材に変身し、カエサルの懐を満足させた。軍のモラルも素晴らしく向上した。
カエサルは自分が批判されていると知りながらキケロを最高の模範教師として最高の評価をした。
もし人材を財産とするならば、キケロは金の卵を産む鶏だ。
だがキケロはカエサルの存在そのものが心底嫌いだったのだ。
キケロの弁論をカエサルが法廷でまるっと傍聴していたとすると、
カエサルは得体のしれない男だ。マゾなんだろうか。
法廷でスケッチをする。
落胆した麻原彰晃の顔。
カエサルもまた落ち込む素顔をキケロに指摘されている。
だがこの男は明日になるとケロッとしていた。多種多様な取り巻きがいる手前やむをえない。
こんな野郎が信用できるだろうか。
このようにしてカエサルとキケロは延々と議論のボクシングを続けていた。
個人的にはキケロのほうが好きだ。

623 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 08:58:04 0
キチガイ

624 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 19:57:25 0
けっきょく、コイツは何がやりたいんだ?w

625 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 21:25:29 0
ttp://www.youtube.com/watch?v=TcuEqTzRXl4

こんど発売のアサシンクリード2ってゲームで、
15世紀のヴェネツィアがすさまじいクオリティで再現されてる
塩婆はもちろんゲームなんかに興味はないだろうけど、この映像は見せてあげたい…

626 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 00:15:30 0
>>611
両方好きだ!

627 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 23:26:02 0
今更ながら、「ローマ人の物語」を読み始めた。
この作者は
古代ギリシャ語やラテン語があまり読めない。
ギリシャやオリエントの歴史をあまり知らない。
イタリアでも先史時代には知識も関心も無い。
考古学にも興味が無い。
と思えてきたのだが、どうかな?

628 :世界@名無史さん:2009/10/25(日) 23:36:28 P
大学の教授たちも一目置く程度らしいよ。

629 :世界@名無史さん:2009/10/26(月) 18:46:23 0
627のレベル・肩書きにもよるけど、
塩野は一応ラテン語は読めるはずなんだが。

630 :世界@名無史さん:2009/10/26(月) 21:04:04 0
売り上げと知名度に一目置かれてる程度じゃないの?

まあ、売れてるからって質がいいって訳じゃないけど。

631 :世界@名無史さん:2009/10/26(月) 21:11:02 0
読めるふりをしてるけど、たぶん読めない。
ラテン語の基本である語形変化がわかってない。

632 :世界@名無史さん:2009/10/26(月) 21:25:54 0
わかってないのは>>631

633 :世界@名無史さん:2009/10/26(月) 22:20:28 0
ここの40あたりからの話
http://74.125.153.132/search?q=cache:vNpAchfCRSAJ:unkar.jp/read/academy6.2ch.net/gogaku/1178410771

634 :世界@名無史さん:2009/10/27(火) 02:24:23 0
書いたラテン語文が下手なのと
「ラテン語が読めない」とでは天地の開きがあると思うがな

635 :世界@名無史さん:2009/10/27(火) 21:58:31 0
塩野さんを叩いてる奴って単なる嫉妬でしょ

636 :世界@名無史さん:2009/10/27(火) 22:25:29 0
>>635
ナナミスト乙

637 :世界@名無史さん:2009/10/28(水) 00:04:51 0
早速出たよ

638 :世界@名無史さん:2009/10/28(水) 21:18:13 0
まあ、好き嫌いは人それぞれだし、ここはアンチスレ。

ところで、アンチのみなさんはカエサル個人についてはどういう評価なのかな?
感情移入云々は別として、やはりあのローマ帝国の基礎を築いた働きは評価すべき
だと思うのだが。

多民族、多地域、多宗教をゆるやかに統合し、安全で住みやすく、階級社会だが
流動性のある社会を実現させた。まあ、正確にはその青写真をひいて後継者のアウグストゥス
とリレーで築いたわけだが。
これは現代に暮らす我々にも賞賛すべき点が多いのではなかろうかと。

639 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 10:36:11 0
別にカエサルを評価していないわけじゃねえだろ
塩婆が感情移入しすぎてうぜーってなだけ
本当ならこんなに続くスレでもないとおもうんだがなw

640 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 12:36:59 0
塩野スレとして続いてただけでとっくにアンチスレじゃねえよ

641 :世界@名無史さん:2009/11/13(金) 11:20:15 0
批判も含めた塩婆総合スレなのが実情だな。

多分だが、普通の塩婆総合だと信者とか多くて批判できなそう。

642 :世界@名無史さん:2009/11/13(金) 19:10:12 0
信者じゃねーけど、貶してる奴は悔しがってるだけじゃんw

自分では生産的な仕事ができないのに他人の仕事にケチつけるだけなんてさー

643 :世界@名無史さん:2009/11/14(土) 02:13:07 0
悔しがってる?

644 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 08:35:09 0
>>638
ただの逆殺魔のエゴイストのハゲだろw
借金返済と名誉心と権力欲の為にケルト虐殺、ベルギーで虐殺、ガリアで虐殺、ついでに外征の軍隊でローマに攻め入り内乱内戦を引き起こし独裁官になった
ローマを滅亡に追いやった愚か者

645 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 09:09:05 0
ハイ次

646 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 09:10:39 0
陽気で寛容で敵対者も受け入れ女性にも権利があったからローマは発展みたいに書いてる

実像はローマ人は陰気で不寛容で敵対者は徹底的に殲滅し女性の権利には保守的だったから地中海の王者になれた
それを失って廃退し滅んだが正しい


647 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 09:16:06 0
ローマ人が強かったのは生活は質素で、性格は陰気で不寛容で、敵に対しては徹底的に殲滅し、女性に権利は中々認めず、きわめて保守的だったから王者になれたんだろ

塩野とかローマ美化信者が言ってる寛容だの先進的文化みたいな美徳とはまったく逆な面が最大の強みだったがそれを失って滅んだが正しい
陽気で昔から活発な商業を行い、当時最先端技術持ち女性も割りと自由だったエトルリア人やカルタゴ人に比べ

ローマ人は閉鎖的で家は家長制で女性や子供は父か夫が好きに殺してもよいと言う社会
ファッションや芸術のような文化的な面はほとんど無く容姿も悪く毎日貧乏暮らしで働いていた

一旦憎むといつまでも根に持ち必ず復讐し殲滅した




648 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 09:21:46 0
陽気で昔から活発な商業を行い、当時最先端技術持ち女性も割りと自由だったエトルリア人やカルタゴ人に比べ

ローマ人は閉鎖的で家は家長制で女性や子供は父か夫が好きに殺してもよいと言う社会
ファッションや芸術のような文化的な面はほとんど無く容姿も悪く毎日貧乏暮らしで働いていた

一旦憎むといつまでも根に持ち必ず復讐し殲滅したのはどこを見ても事実


ローマの家長制度。

家族は一個の軍隊に他ならず、その権力は家長に集中されるということを物心つかないうちから叩き込まれた。
家長一人が妻の持参金を含む全家産の所有者であり、妻が浮気したり無断で樽から酒を飲んだりすれば家長はこれを殺しても良かった、息子に対しても同様である。

子供を奴隷に売ることも出来た、女がこの父権から逃れられるのはクム・マヌー形式の結婚をする場合に限る。
この場合は彼女に対する権利は父から夫に移る。
要するに女は一生、男に依存して暮らす。




649 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 09:25:47 0
3行以上のレスと携帯は読まないことにしている

650 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 11:29:33 O
じゃあ携帯が三行で。
どう考えても古代にしては寛容な部類
陰気とか個人の性質を民族全体にあてはめるのは馬鹿丸出し

651 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 11:53:03 O
古代にしてはそうだな
まあ、時代によって迷走しまくってるから
一貫してどうこう言うのも阿呆らしいが、
少なくとも自業自得で独立をうしなって
ローマに併合されたケースは非常に多い
そもそも周辺国自体が、互いにいざこざをおこしては
救援や調停を求めたりしてローマをひっぱりこんだんだし
シチリアしかり、ギリシャしかり、ガリアしかり
なにごともなく平和にしてれば、ローマはイタリアの都市国家のままでいただろうよ

652 :世界@名無史さん:2009/11/15(日) 14:08:14 0
頑張れw

653 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 00:04:40 0
当時の世界から見ればローマがいかに美化されてるかすぐわかる

紀元前300(戦国時代)
http://www.geocities.jp/the_rome_world/
紀元前210(秦統一)
http://www.geocities.jp/the_rome_world/
紀元前194(漢帝国)
http://www.geocities.jp/the_rome_world/




654 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 00:20:43 0
こりゃまたイターいサイトだことwww

655 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 01:17:04 0
紀元前300年の時点で

中国
  秦が世界第一の経済大国となる。趙では武霊王の時代。
  中国だけで世界の富の7割以上を占めるようになった。

インド
  マウリヤ朝が僅差で世界第二の経済大国になる。マウリヤ朝は強大な軍事力で各地を征服していった。

ペルシア
  ディアドコイの中でセレウコス朝が成立。マウリヤ朝の圧倒的な軍事力に足踏みするも講和し、領土を割譲する代償に戦象の供給の許可を取り付ける。

ヨーロッパ
  ヨーロッパは依然として未開の地域。



656 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 02:17:24 O
世界の7割って明らかに嘘じゃん
なにを根拠に言ってるやら

657 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 02:24:10 0
真実を突かれ幻想が敗れてしまった塩野信者がないてますw

658 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 04:23:04 0
秦が「世界の7割」なのにマウリヤ朝が「僅差で」世界第2位?
頭大丈夫か?

659 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 05:06:02 0
>>653
またそのページか
ソースなしの完全にデタラメじゃねえか
GDPなんてどういう計算してるのか知らんが、ありえねえよ
まあ、計算方法もソースも出さないから具体的につっこみようもないが

別の方向から見れば、そうだな
例えばこの
ttp://www.geocities.jp/shokatusei/xiaoxuan/gdp49bc.jpg
お笑いグラフを取ってみても、こういうことは絶対にありえないんだよ
そのサイトで妄想炸裂させてる馬鹿は経済を知らない
これほどの超経済不均衡があるなら、漢は周辺地域から、というか世界中から
ありとあらゆる物品を買い漁る体質になっていなければならない
当たり前だ、国内では海外に比べてあまりにも生産コストが高すぎるんだから
そして交易があれば、そこから不均衡は解消方向へ向かう
このグラフみたいな状態はな、海面が直立するほど不自然なんだよ

660 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 10:41:16 O
世界の富の七割wwwwww

どうやって計算しとるんだ。
中国の財が何故か中国にあるという理由だけではねあがるらしいな。

661 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 12:28:55 0
カトーの演説
「―世界の覇者になったはずの諸君の上にもう一つ、女房という覇者がいる―」
(SPQR爆笑)

662 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 12:45:21 0
中国にはさ、中国人にしか価値のない「玉」っていう石コロがあるからさ
それを資産に含めてるんじゃないの、黄金異常の価値で

663 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 12:45:35 0
あ、黄金以上ね

664 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 12:49:22 0
>>661
一番説得力があるな

665 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/11/16(月) 12:56:58 0
>>658
紀元前300年はまだ中国の戦国時代だよ。
戦国の七雄の中で秦がトップに立った頃。
つまり他の六国の経済力を足せば秦以上だったろう。
ただし個別の国の経済力を比較すれば秦がぬきんでてトップで、
それがマウリヤ朝を僅かに上回ったと。
にしても中国(戦国の七雄+α)が当時の世界経済の七割ってのは疑わしいが。

>>659
当時は今みたいに輸送機関が発達してたわけでもないし、季節風とかで一定期間
ある品物が全く来ない時期があることも考えたら?
それに、盗賊やら砂嵐やら台風やら、輸送の不確実性とコストを考えたら
買いまくるのは無理だよ。食べ物なんか届く前に腐るし、保存食にしても限度がある。
土台が命がけで輸送しても見合う、高価な物品でないとそもそも売る気にならんだろう。
買う側にしてもそうで、不確実なものを当てにするってのは、
最初からの地場生産に比べたら遙かに高コストになりうる。一年待ちとかあり得るんだから。
日本みたいに原料を外国から輸入して加工貿易なんてことが出来るはずもない。


666 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 13:58:55 0
無理とかw
世界一の技術先進国が聞いて呆れる、
同じ時代にオリエント諸国がどれだけ広域経済を構築してたと思ってるんだ?
対して支那商人はと言えば、細々と絹を売りにくるだけ
たいした経済大国ですなあ?w

667 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 14:08:49 0
輸送コストは言い訳にはならないな
99%のGDPを信じるなら、それを埋めて余りある経済力があったはずだし
必需品に限らず、金にあかせて芸術品珍品特産品を買い集めていておかしくない
ところが出てくるものはといえば、せいぜいが近隣からの朝貢品程度
外国の記述にも、漢の商人が圧倒的な経済力を持っていたことをうかがえる記述は一切ないし、
逆に外国の商人が漢の経済力を当てにして一山当てにいったということもない
アラブやユダヤの商人が、これほど美味い状況を見逃すはずがないからこれもおかしな話だ

668 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 14:24:35 0
永年にわたりまるで存在感がなく外国と没交渉だったのをいいことに
「実は最強だったんです」と触れ込む
日本と同じです

669 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 14:45:00 0
そもそも支那の経済ってなにを基準にしてるんだよ?
当時の産業基盤はどう見たって農業だが、農作物ってのはいくらとれたって
直接労働者は極端な富裕にはならないんだぞ
とれすぎても市価が下がるだけなんだから

労働人口と農業生産性の単純な掛け算なら、おそらく漢、というより揚子江流域は
間違いなく世界でもトップレベルだっただろうが、
それをもって世界の7割だの9割だのというのは、どう考えても誇大妄想でしかない


670 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 15:16:10 O
まぁ馬鹿データなのは確実なんだからマジレスするのはもうやめよーぜ


671 :世界@名無史さん:2009/11/16(月) 16:33:59 0
>>655
紀元前300年の時点で

中国
総人口約3千万、揚子江流域は未開拓で、人口は黄河流域に集中していた。
北宋時代以降、揚子江流域が穀倉となり、総人口1億を突破して人口世界一となる。
  
インド
マウリヤ朝時代総人口1億、
いち早く森林開墾に成功して、人口世界一となるも以後長期停滞する。

ペルシア
総人口約2千万、アケメネス朝以前は人口はザグロス山脈以西の非イラン人が圧倒的多数だったが、
ヘレニズム時代以降イスラム時代にかけて都市化定住化の奨励で、イランの人口が増大してゆく。

ヨーロッパ
総人口ガリア約5百万、ブリタニア約百五十万、ヒベルニア約五十万、
人口は地中海沿岸に集中、森林地帯は中国同様人口希薄

672 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 00:09:27 0
チュウゴキ人のことなんざ、どーでもいいですう

673 :世界@名無史さん:2009/11/24(火) 19:24:45 0
これから中国が世界の覇者になる、とみた連中が今の内にとゴマをすってるだけだろ
・・・

674 :世界@名無史さん:2009/11/26(木) 19:10:20 0
先輩に、昨日 塩野婆と司馬は、読んでる層が同じ気がする。
サラリーマンが読んでそうな気が。
って言われた。

俺、塩野は好きなんだけど、司馬は嫌いだから納得いかなかった。
そこらへん、どうなのかな?

675 :世界@名無史さん:2009/11/26(木) 21:09:27 0
>>674
気付いてなかったあんたが鈍いだけ

676 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 00:30:53 0
この人はひどいと思うわ。
感情移入っていうか、なんかもうねぇ。

677 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 00:34:26 0
>>675 いや、層は同じでも、世代は違うし、司馬はサヨで、塩野はウヨだと思うんだよ。

678 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 14:33:20 0
>>676
もっと日本語らしい日本語で喋ってくれないと話にならんよ

679 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 14:39:00 0
>>677
宗教的なことが嫌いで民族主義を全否定してるのにウヨて

塩野は単にマキャベリズムを基準にしてるだけ
国が富んで平和になること以外にいかなる政治思想や主義、
政体へのこだわりも無価値と考える
専制君主だろうが軍事独裁だろうが、それで国が繁栄するなら大いに結構

680 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 15:36:12 P
>>679
そう言うと聞こえが良いけど、
実態は評価尺度が自分の好みになっただけでは?

681 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 15:39:15 0
理想主義者が嫌いなだけだよ
理屈もなにも抜きにして現実を直視しないバカが嫌いなだけ
わかりやすいだろ

682 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 15:45:45 0
というより、現実主義に対する理想主義というか

いつだったか忘れたけどだいぶ前に、日本は与野党一致で少数人員を選抜し、緊急対応委員会を設けて
直面する問題に集中的に対処すべきだ、そのために一定期間の民主政治の停止はやむをえない
って言ってたな
確かにそれが一番有効で手っ取り早いかもしれないが、現実主義的になれない現実がいまの日本なわけで

683 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 03:02:31 0
そのむかし元老院がそれをやって大混乱を招いたわけだが(共和政期の話)

684 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 06:39:23 0
ローマの元老院はやってないだろ
相当するのは独裁官と、ヴェネチアの十人委員会


685 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 15:05:20 0
現在の大阪府を見ていると
独裁=必ずしも悪ではないな。


686 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 16:05:55 0
独裁制の欠点は独裁者が無能な場合にそれを辞めさせられないことだけど、
じゃあ民主制下で民衆が無能だったら誰が止めるんだよっていう

687 :世界@名無史さん:2009/12/04(金) 00:54:08 0
>>684
独裁官のことではないよ
紀元前5世紀中葉の古代ローマの十人委員会のこと
ヴェネツィアの同名機関ほど長くは機能しなかった


688 :世界@名無史さん:2009/12/04(金) 06:57:27 0
十人委員会は決定機構として執政官より弱体じゃん

689 :世界@名無史さん:2009/12/04(金) 14:20:08 0
だから何?

690 :世界@名無史さん:2009/12/04(金) 17:29:40 0
日本の近代史を振り返ると
議員内閣制の運用効率は如何なものだったか?

日清戦争→○
日露戦争→○
第一次大戦→○
世界恐慌→×
第二次大戦→×
冷戦期→○
冷戦以降→×

4勝3敗?

691 :世界@名無史さん:2009/12/04(金) 21:38:04 0
>>689
だから何って、話の内容わかってないだろ
敏速な意思決定機関の必要性に関する話だぞ

692 :世界@名無史さん:2009/12/05(土) 02:17:40 0
この機関には、ローマ初の成文法作成の作業が
いかなる妨害からも自由に進められるようにと、
絶大な権力が与えられた。まるで、委員会そのものが、
任期制限なしの独裁官になったようだった

『ローマ人の物語 ローマは一日にして成らず』

693 :世界@名無史さん:2009/12/05(土) 07:07:10 0
十人委員会の目的は成文法制定であって統治機能向上ではない

694 :世界@名無史さん:2009/12/05(土) 21:02:04 0
カエサルの野郎がやった事って結局関東軍と同じなんだよな
軍事力でもって政治を征服した
ポンペイウスもカトーもキケロも共和制度が生んだと言える人物だったし

皇帝制度も欠陥あって、聡明な人間だったのもおかしくなったり変な皇帝が大勢出たし

695 :世界@名無史さん:2009/12/05(土) 22:15:32 0
武力でことが決することのほうが多いのになんでわざわざ関東軍とかいう悪例を持ち出すのかな?
脳味噌歪んでない?

696 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 01:56:19 O
なんかこのやりとりかなり前もみたぞ。

古代は軍事力で政治がかわるのは当たり前で
なんで日本の近代史を持ち出すんだという。

697 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 03:32:35 0
木戸孝允「軍人がポリチックに関与してはならない」

698 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 09:05:22 O
そもそもローマには武官と文官の区別すらないし

699 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 11:55:26 O
軍人であり政治家という人材の存在がうまくいったのが古代ローマだが
必要とされる専門的知識が少なかったんだろうな。



700 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 12:30:18 O

専門馬鹿は国政では使い物にならないと考えて総合力を重視したんだ
これはローマに限ったことではなく、洋の東西を問わずよく行われた
純粋な文民は戦略的視野に欠け、純粋な軍人は政治的能力に欠ける
国家を指導するのは専門家ではなく、マルチな経験と能力を備え
あらゆる視点から国内外を捉えられなければならない、これは現代でも変わらない

とはいえ人生に限りがある以上、専門的な知識能力を広く備えるには限界がある
これを補うのが官僚機構であり、ローマでは民間「企業」や秘書奴隷だったりしたわけだ
彼らはある分野に生涯を捧げ高い専門性を備えて実務をこなし政策案を上げるが、
政治を方向づけ裁可を下すのは、広い視野をもつ政治家や元老員議員がおこなう
この分業が、大抵の国家に存在する基本的なシステムになる
それが本来の目的に忠実に機能しているかどうかはまた別の問題になるが

701 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 17:14:00 0
門外漢の落書き。
『ローマ人の物語』でティベリウス帝の時代には元老院は既に統治能力を
喪失していたというくだりがあった筈だが。
元首政ローマが上手く機能したのは内閣的なシステムによるものだったとも
書いていたような気がすると言ったら自己矛盾かも知れないが。

702 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 18:30:50 O
読み物に対して何を夢中にw

703 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 18:54:48 0
>>702
何いってんだよ。 国会議員の人気書籍だぞ“ローマ人の物語”は!

704 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 19:00:29 0
郵政解散もローマ人を読んだ影響だったからな
ホルテンシウス法+ユリウス農地法+クーポン選挙(1918英)/小泉流アレンジ=郵政選挙

705 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 19:17:53 0
塩婆が郵政カブ乗って田舎でローマ人の配達業務すれば○く納まる。

706 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 19:37:38 0
今の総理や国会議員が低レベルになったのも塩野の馬鹿腐女小説を読んでるからだなw
古代ローマと現代社会を重ねるなんてドンキホーテ以下www

707 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 19:44:10 0

この馬鹿まだ塩野スレにいるのだなw
特徴:[腐女]が文中に頻出

708 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 19:54:09 0
陽気で寛容で敵対者も受け入れ女性にも権利があったからローマは発展みたいに書いてる

実像はローマ人は陰気で不寛容で敵対者は徹底的に憎み殲滅
女性や家族形態の権利には保守的だったから地中海の王者になれた
それを失って廃退し滅んだが正しい

カエサルには私欲で共和制を叩き潰した国賊
一体ポンペイウスやカトーらにどんな非があったと言う話

大カトーがギリシャ文明が我々野蛮人を滅ぼすだろうと危惧してたがその通りになった
塩野の小説なんてまったくローマの社会制度や実態から遠くかけ離れてる腐女子の妄想

709 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 20:11:31 0
>>708
まあ史観というものは偏ってるものだから。
塩の人的には「ローマ人の寛容」という見方で歴史を見てるんだろう。
当然、矛盾点もいっぱい出てくる。

710 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 20:31:10 O
史観以前に本1冊の読み方すら偏ってるお前に言われちゃあなあ

711 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 20:35:57 0
気のせいか、ローマ人が流行った頃、オスマン朝専門の鈴木董氏は、それまでオスマン朝
の特徴として使用した“寛容”という表現を封じた気がする。
(青柳氏は寛容という視点でローマは書かない気がするけれど)
いずれ帝国を書くとき、寛容という表現は付きものであると思うけど、他、歴史専門家が
塩婆ローマを意識して使わなくなった(であろう)ケースってある?

712 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 21:12:37 0
ていうか、別に塩野が言ってるんじゃなくて「クレメンテス」ってのは
当時のローマ人が自分で言ってたことだぞ
そのクレメンテスに関する定義も、誰彼構わず甘い顔をする博愛主義的なものでははじめからない
寛容にケチつける連中ははじめからなにもかも的外れだ

713 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 21:23:28 0
>>712
的外れ。そうかもしれないけど、問いに答えてくらたら幸いです。

714 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 21:48:15 0
答えてくらたら

715 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 01:00:54 0
>>701
ティベリウス帝期の元老院に“統治の実権”は既になかった、
というのは塩婆がわざわざ言うまでもなく世界史上の常識

塩婆が繰り返し論じるのは
元老院は帝政突入と同時にいきなり形骸化し果てたわけではなく
帝国官僚機構の人材プールとして機能していた、という要素
まあ長い時間をかけてやがてそれも破綻するわけだけど

716 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 01:02:53 0
>>693
目的がどうあろうと
十人委員会が独裁機構として暴走してしまったのは明白な記録上の事実

717 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 05:45:35 0
だからなに?
非常時の決定機構としての性質を備えてるのは独裁官のほうなんだけど

はじめから全然違う話してんだよお前

718 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 10:42:39 0
>帝国官僚機構の人材プールとして機能していた

ローマの官僚のうち元老院出身者ってどれぐらいいるの?

719 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 11:45:49 0
元老院議員ってそんなに安くないんだがな…
最低キャリアでもいきなり警視総監レベルだし

720 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 11:46:19 0
警視総監は言いすぎか、署長レベル?

721 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 12:13:24 O
国土交通省の重要課長クラスくらいじゃね?

722 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/12/07(月) 15:18:42 0
元老院議員になるためには、まず財務官になるのが普通。しかも
地方に派遣された財務官が多く、次の属州総督が来るまでの職務代行も
財務官の任務なことを考えると、都道府県の副知事・出納長並みの地位だと思う。


723 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 16:09:37 0
なんにせよスーパーキャリアだな
メジャーな議員はみんな簡単に執政官になってるから感覚が狂うけど
考えてみりゃ総理大臣経験者なわけだし

724 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 19:15:50 O
総理でも日本やイタリアの総理だな。
イギリスやドイツ首相と比べると少し軽い地位だな。


725 :世界@名無史さん:2009/12/08(火) 01:56:48 0
>>718
地方の小役人とかまでカウントすれば元老院議員の比率なんてゼロに近かろう

が、国政の中枢(あと地方行政のトップ)にいるのはだいたいが元老院議員だ

726 :ヒストリーチャンネル・ジャパン:2009/12/08(火) 23:51:33 0
ローマ帝国〜繁栄と滅亡〜【年末一挙放送】
ローマの指導者たち、そして敵対する外国軍の視点から帝国の繁栄と滅亡を追うシリーズ
全13本を一挙放送する。 
30日(水) 昼12:00〜25:00
http://www.historychannel.co.jp/cgi-bin/time_t/epg370_title_list.cgi?title_year_date=20091230&title_time=120000&year=2009&month=12

727 :世界@名無史さん:2009/12/09(水) 02:38:24 0
>>694
統帥権の規定に曖昧な所があったのと、軍の現役大臣制を突いた所、やどこの国にもある戦時の委任体制が
結局首を絞めたって感じ。日本の軍人はその辺の制度的意味を理解して政治的やりあいにも長けてたのが
あれだった。法政もクソもない後進国的な政治破壊じゃなくて、かなり高度な介入だったな。

衆愚に左右されず、超然とした指導体制、貴族院的な所残すのがあるのは人間の知恵だろうな。
「民意」に左右されるとなると、アメリカやギリシアみたいなやっちゃいけない時に戦争に突入したり、
戦争に流れたり、遅々とした意思決定になったり。気にしなさ過ぎても軍の独走、昔の社会主義圏の悲惨さもあるし。

民主党みたいに増税ありの思い切った改革も不可避だろうが、選挙があるから思い切った改革ができないとか。
国のためには大衆に不評買ってもやるというのは必要な時あるだろうが、
どんな賢人持ってきてもそれが正しいと分からんし。結局間人間は間違いを犯す以上どうしようもない。
カエサル型で破綻したのはヒトラーや毛沢東が一番の最悪の例だろうな。
毛沢東路線なんか見るべき所一つもなかった。

728 :世界@名無史さん:2009/12/09(水) 07:39:48 0
「その人物が王国を打ち立てたり、あるいは共和国を作るのに、どのような非常手段を取り上げようとも、
道理をわきまえた人ならば、とやかくいってはならないものだ。
たとえその行為が非難されるようなものでも、もたらした結果さえよければ、それでいいのだ。
ロムルスの例のように、もたらされた結果が立派なものなら、いつでも犯した罪は許される」(政略論)

こと国政に関しては結果こそすべて。偽善は必要でもイデオロギーで国を潰すほど愚かなことはない。

729 :世界@名無史さん:2009/12/09(水) 09:50:00 0
アホな独裁者が社会を把握するのも、
一寸先しか見ない衆愚のご機嫌を取るだけのポピュリズムも両方終わってる。

どっちにもならん政治体制ってのはないもんかねえ。

730 :世界@名無史さん:2009/12/09(水) 12:05:37 0
Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely.
Great men are almost always bad men.

−John Emerich Edward Dalberg-Acton

731 :世界@名無史さん:2009/12/09(水) 12:07:31 0
>>729
賢者を皇帝にすればいいんじゃね?
と考えた人たちがその昔いましたが
皇帝になった賢者は息子のアホな独裁者に位を譲ってしまいました

732 :世界@名無史さん:2009/12/09(水) 12:27:54 0
往々にして衆愚こそが独裁を渇望する
ポリビオスも既に知ってる

733 :世界@名無史さん:2009/12/09(水) 21:10:14 0
そりゃそうだ
自分らの政治でどつぼにはまったらそれ以外に期待するしかないだろ

734 :世界@名無史さん:2009/12/09(水) 22:36:36 O
>>703
国会議員の愛読書なんてクズ読み物ばっかだよ。小泉の司馬遼太郎もそうだな。


735 :世界@名無史さん:2009/12/09(水) 22:54:21 0
じゃあなにがいいって言うんだよ和書で
言っとくが古典、近代文学は読んでるのは当たり前だから
あえて言うことじゃないんだぞ

736 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/12/09(水) 23:49:02 0
>>735
それすら怪しい議員が結構多いのが現状。
少なくともマキアヴェッリの君主論読んだことのない議員は
相当数いるだろうね。特に新人議員。

737 :世界@名無史さん:2009/12/10(木) 00:09:01 O
>>735
そもそも当たり前の教養があれば司馬も塩野もどうでもいいわけでw

738 :世界@名無史さん:2009/12/10(木) 01:16:04 0
>>737の当たり前の教養は他人を煽ることw

739 :世界@名無史さん:2009/12/10(木) 04:14:56 O
塩野ぐらいのローマ史知識はそれほど必要でもなかろう。
当たり前の教養ではないなぁ。
司馬の坂の上の雲レベルは必要だろうが、龍馬とかいらんやろ。
そんな事より数学の勉強をしてない奴が
理系の専門知識が必要な判断をする方が問題やろ。

私立文系は科学技術政策の判断をするな。

740 :世界@名無史さん:2009/12/10(木) 04:40:30 0
社会に認められない理系バカが何かを訴えているようです

741 :世界@名無史さん:2009/12/10(木) 08:38:51 0
無教養無分別の議員が当たり前にのさばってるっていうのは…
仮にも最エリートだろがよ、東大京大は当たり前の世界だろがよ
お前らその歳までなにして生きてきたんだよと

742 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/12/10(木) 12:00:28 0
そもそも、自国史たる日本史ならともかく、世界史で
どこまでを常識とか教養の範囲に含めるかという問題があるからね。
あと本人の専攻にもよるし。
政治学とか法学専攻なら君主論くらいは押さえててほしいとも思うが、
経済学専攻ならケインズとかが先に来るだろうし
歴史学専攻でも中国史なら韓非子の方が優先されるだろうし。


743 :世界@名無史さん:2009/12/10(木) 16:16:57 0
国会議員なんてしょせん議席の頭数あわせだから
椅子さえあれば馬鹿でもタレントでもいいんだがな


ほんと、くっだらねー制度

744 :世界@名無史さん:2009/12/10(木) 18:11:33 0
ティべりウスが元老院に失望してカプリに引き篭もったのもわかるわ。

745 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 11:51:52 0
つっても生まれも育ちも学歴もエリートな人が民意を反映できるかっつったらそうでもないしな。
上層の方の人たちだけだと、それはそれで偏りそう。
だからっつって勉学が必要でないとは言わんが、バランスが大事だよね。
利害の折り合いをつけるのが政治なんだから。

746 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 17:56:55 O
田中角榮みたいなのも必要だな。

ヴゥスパシアヌスの話を読んでるとき田中で脳内再生されている。

まぁ田中はケチではないんだが。

747 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 17:58:41 0
ヴゥスパシアヌスと
パラグライのゴールキーパー

748 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 18:33:30 0
民衆派でありながら、利益誘導(バラマキともいう)に走らないバランス感覚
これが難しい

749 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 20:53:46 O
>>738
いらつくんだよ塩野とか司馬の話する奴って。

750 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 21:15:48 0
それはお前の頭がおかしいからだろ

751 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 21:23:30 0
まぁまぁここは間をとって俺以外みんなキチガイということで

752 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 22:07:08 O
>>750
おまいみたいな半端なものでわかった気になる奴にいらつくんだよ、
って意味だよバーカ

753 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 22:17:19 0
↑当たり前の教養w

754 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 22:20:10 0
そもそも、チェーザレの最大勢力範囲ってイタリア中部を掌握した程度でしょう。
後の時代のナポレオンやバレンシュタインと比べると雑魚だよ。


755 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 22:43:46 0
ナポレオンより凄いなんて誰も言ってないのに
なんなのこの子

756 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 22:44:18 O
>>753
教養だってwんなわけねーよ

757 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 22:48:17 0
>>754
雑魚が好きだろうが、パチモノが好きだろうが、韓国ドラマが好きだろうかは人の勝手。
それは塩婆(及び歴史小説家)を叩く論点でも何でもない。

758 :世界@名無史さん:2009/12/12(土) 08:08:41 0
範囲の大小が関係ないとはいわんけど、
フランス一国を制覇するだけでイタリア半島と同じくらいには版図にできるわけで。
群雄割拠してる中で頭一つ抜きんでたってのが凄いんじゃないの。チェーザレ。

日本でも広さでいったら甲斐(笑)とかなのに武田信玄がまあ凄いのは
群雄割拠の中で他国を征服したことだろう。

759 :世界@名無史さん:2009/12/12(土) 08:51:03 0
まあ凄い戦国大名は例外なく資金源が豊富だった。
甲斐武田氏は金山
中国毛利氏は銀山・・・といった具合に。
鳩山家もブリジストン閨閥から莫大な政治資金が供給。
チェーザレの資金源も他を圧倒。

760 :世界@名無史さん:2009/12/12(土) 09:31:57 0
でも、チェザーレの栄光は親父の助力が大きかったのは否定できないよ。

761 :世界@名無史さん:2009/12/12(土) 10:57:18 0
金の使い方を知っていたって印象もあるな。
なんだかんだ言って金なきゃ活動できないし。

日本の話が続いて恐縮だが、徳川家康は強力な資金源ないのに凄かったな。

762 :世界@名無史さん:2009/12/12(土) 11:19:41 0
まず信長という「世界でも」有数の億万長者と
強固な同盟関係にあったのが大きいな。
この同盟だけでも500万石かそれ以上に匹敵する。

信長の死後家康は甲斐を支配下にすべく
旧武田家臣を扇動して川尻秀隆を滅し、
そしてまんまと甲斐・信濃を支配下に収め、
莫大な年貢収入と甲斐金山も手中にした。

***
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013201915
>信長は「世界でも」有数の億万長者でした。
>当時の信長以外の日本中の富を合わせたよりも多くの富を持っていました。
>京都・堺といった日本の流通の中心地を押さえていたので
>正確にはわかりませんが領地の石高800万石の
>何倍もの富を持っていたでしょう。

>織田信長の資金源は何だったのですか?
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313057803?fr=rcmd_chie_detail

763 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/12/12(土) 11:24:06 0
武田信玄こそ過大評価な気がするけど。
あれは家康が天下を取ったから、その家康を負かした武将は
強くないといけないという、徳川史観の余波で得してる
部分が結構あると思う。
少なくとも、後世に家が残った点では謙信の方が上だと思うけど。
ただ、上杉家の場合、謙信の死後に内乱状態になって、信長と
余り直接対決しなかったのが、逆に家存続に幸いしたのは認める。

チェーザレはそういう「結果として」的なツキもなかったんだろうなあ。
オクタヴィアヌスが最初に見くびられていたのが幸いした、みたいなツキ。


764 :世界@名無史さん:2009/12/12(土) 11:30:07 0
上杉謙信の資金源

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E6%B8%A1%E9%87%91%E5%B1%B1
戦国時代の佐渡は本間氏の領国であり上杉氏は領有しておらず、
その意味からも上杉謙信が佐渡金山を保有していたということはありえない。

http://www.ojiya21.com/topics.html
「青苧」は当時、魚沼地方(北は小千谷から南は上越国境清水峠まで、
現在の魚沼コシヒカリ米の産地)の特産品で、上杉家の軍資金の資金源として、
米に次ぐ役割を担い、長尾政景(六日町坂戸城主)、上杉謙信(春日山城主)、上杉景勝(政景の子)、
直江山城守兼続(景勝の執政で物語の主人公)の活躍の原動力として登場します。


765 :世界@名無史さん:2009/12/12(土) 18:18:26 O
金と権力だけじゃどうにもならないほどこんがらがってた当時のイタリアを
なんとかする筋道を示したのがチェーザレなんじやあないの

766 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 02:40:03 0
マキアヴェリ感化して君主論書かせた功績はでかい


767 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 15:37:10 0
マキアヴェリ君の中二言論がどうかしたのかw
あんなのは未開人のお喋りに過ぎねー
>>762
見たけど、最初から最後まで間違え通しだぞw

768 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 16:05:14 0
>>767
2chに書き込みしてるような輩が上から目線でワロタw

769 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 17:06:51 0
>>768
現に上だしなw
>>762は電波飛ばし過ぎ、徹頭徹尾間違いだらけw

770 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 20:51:56 0
ニートって自分の貧弱な精神にどうにか収めようとして世界を卑小化する習性があるよね
だから世界に名だたる名著も、ニートの脳内変換にかかれば中二日記

771 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 21:52:14 0
>>769
>現に上だしなw
そう思ってんならこんなとこで書き込んでないで、イタリア行って思いの丈を叫んできなはれ
もちろん流暢なイタリア語で

772 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 22:35:00 0
>>770
人生経験が乏しいだけだよ
哲学や文学は実体験や知識と照合してはじめて深い感銘を受けるものであって
すっからかんの人生送ってきた奴には字面以上の意味を理解できない

773 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 23:17:51 0
深層心理学から分析すると、
動機は、嫉妬なんだろうな。

異常に嫉妬深い人間はオレが一番だと思っている。
が、当然思い込みで、努力は嫌い。手っ取り早く中二日記化して
相手を叩いて凌駕したとカン違いすることで
自分を慰めているのだろう。

孤独な人間は、普段から他人に配慮したり、
責任を負うべき家族や失う職場がない
自分の感情を抑えたりする必要もない。
他人を貶めることを抑える必要性を感じることもできないのだろう。

774 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 23:26:53 0
哲学の罠に落ちまくるスレはここですか?

775 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 00:55:30 O
>>773
>>1がそもそも無責任なニートっぽいですね

776 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 01:57:33 0
>>773
一言でいえばルサンチマンな

777 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 02:17:09 O
マキアヴェリは国政の基礎中の基礎を説いてるから、
知っているのといないのとでは政治に対する見方がまるで違ってくる
要するに国政にとって重要なのは国家をうまく運営することであり、
イデオロギーだの憲法だのを護ることではない
というような目的と手段の転倒を防ぐことを説いているのであり、
そういう視点をひとつ作っておくと、物事の政治的な意義や不合理性がよく見えてくる
そういう便利なツールである点が評価されてきたわけだ

778 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 08:24:33 O
アレがあの時代のイタリアで書かれたのが重要だな。
法王、皇帝が争う二大権威の草刈り場だからなぁ。

お題目なんてどうでもいいわって言いたくなるだろう

779 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2009/12/15(火) 12:13:33 0
君主論批判で有名なプロイセンのフリードリヒ大王だけど、
実際の政策は結構君主論の影響受けてると思ってる。
少なくとも他国との同盟関係や援軍をあんまり重視しなかったのは
君主論の影響だと思う。


780 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 15:44:52 O
そりゃ二流国家で軍事力はまぁ一流の国家がのしあがるには交渉より行動か

781 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 16:27:45 0
>>773
プラトンの名言だな

782 :世界@名無史さん:2009/12/16(水) 17:24:19 0
結局、君主論書いた本人は失敗の連続
中身は底の浅い中二言論でお喋りの域を出ない代物の寄せ集め止まり
それが証拠に戦争論や孫子のような名著と違い、誰も参考にせず賞賛もされずw

783 :世界@名無史さん:2009/12/16(水) 22:33:41 0
http://www.terrafor.net/news_lEmkmEU4T.html
過去数年のユーロ高、燃油高、イタリアの物価上昇、またリーマン・ショック後も、
不況、新型インフルエンザ、レストランのボッタくり事件なども影響してか、
97年に約217万人いたイタリアへの日本人観光客は、今年は100万人前後への激減が
見込まれる模様。
それでも、イタリアへの日本人観光客が多い理由として、作家・塩野七生さんの
「ローマ人の物語」の影響があると言われます。(実際、シリーズが終わった
翌年2007年から日本人観光客が減っています)
その塩野七生さんの最新作はご子息アントニオ・シモーネ氏との共著「ローマで語る」
(集英社インターナショナル)。
映画製作に携わっていたアントニオ氏は、この不況の煽りで失業中のようですが、
その経験と知識を活かして、イタリアだけでなく、ハリウッド、ドイツ、
日本映画について塩野さんと対談しています。
小津安二郎監督、黒沢明監督を始めとした日本映画と欧米の巨匠が思想など
根底部分ではつながっているということが確認できるのも、映画好きにとって
は嬉しい本。

784 :世界@名無史さん:2009/12/16(水) 22:34:39 0
古い作品から近年の作品まで時代のバランスが取れているので、映画に
興味はあるけど、何から見たらいいのか分からないという人も、この
著書に書かれている名作から突然飛びつくのもいいかもしれません。
また、映画にはさほど興味がなくとも、塩野夏生さんファンであれば、
母としての彼女のプライベートな一面を垣間見ることができるお宝本です。
さて、さすがに大事な「収入源」である日本人観光客を呼び戻そうと、
ローマ市の公式観光サイトは、イタリア語、英語、スペイン語に並んで、
日本語サイトを今年オープンさせています。(12月3日よりドイツ語、
フランス語版も追加)
映画「ローマの休日」の舞台も、知名度だけの殿様商売ができない時代に
なっているようです。

785 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 02:04:51 0
取り敢えず名前だけはちゃんと書こうか

786 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 17:18:24 O
この人のハンニバル戦記好きなんだけどどの辺りが主に歴史改竄されてるのかが気になるな

787 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 18:38:28 0
気にすんな、欧州の歴史物は元ネタ自体が改竄や誇大妄想の宝庫だから

788 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 19:04:25 0
ハンニバル戦記みたいに当時の史料が豊富な時代は改竄してないと思う。
むしろ後半の迷走する頃なんか史料も少ないし、
改竄や作者のオリジナルが混ざっているだろう。

789 :世界@名無史さん:2009/12/18(金) 19:22:56 O
改竄というより推測な。
塩野は歴史を書くとは事実が残ってない部分を繋げる作業といってたから

ハンニバル戦記はもっと詳しくてセンセーショナルな読み物がいっぱいある。

傭兵反乱で「最もむごく非情な戦い」という有名なフレーズ使わなかったしあれは落ち着いた表現では



790 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 01:11:46 0
むしろ、原資料(一次資料なんてものは残っていない)が既に改竄されている
近代においてはそれを批判的に読みながら
発掘資料などを参照しつつ史実を再構成する手法が主流であるわけだが
塩婆は「歴史家ウソつかない」と称して原資料をまるごと引用したりしている


791 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 01:46:38 O
>>789
なるほど。漫画のヒストリエみたいなものか。

なんか戦術とか駆け引きや国際戦争から人物まで面白かったから他の本も探してみるよ。

792 :世界@名無史さん:2009/12/19(土) 07:05:41 0
>塩婆は「歴史家ウソつかない」と称して原資料をまるごと引用したりしている
お前も自分に都合のいい部分しか記憶してねえのな

793 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 20:08:28 0
『ローマで語る』(集英社インターナショナル)を読んでみた。

塩婆様の息子さんは、日本映画『フラガール』を観て、フラダンスの振りの
一つ一つに意味があるということを知り、人間は言語だけでなく身ぶりでも
通じ合えるとは、「はじめに言語ありき」でこの二千年を生きてきた西欧人には
新鮮な驚きだったそう。

しかし、ヨーロッパでも中世には、身ぶりというのは重要なコミュニケーションの
手段だったのでは?
たとえば遍歴してきた石工職人は文字が読めなかったから、自分の身分を証明
するために仲間の職人たちとともに踊り、ステップを間違えなければ正当な
職人として認められた。

794 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 20:50:37 0
2巻にはハンニバルを引き合いにして
子供を叱るローマ人の母親の話がでてきた。

TVで安住アナがそれを引用したところ、
ジローラモがギョッとした顔をしたのが興味深かったw

795 :世界@名無史さん:2009/12/21(月) 20:57:37 0
ハンニバルがくるよ!

796 :世界@名無史さん:2009/12/22(火) 11:53:40 O
遼来来!

797 :代理レスです:2009/12/31(木) 00:21:03 0
依頼人さんより代理レスします
★問答無用でレス代行★ 142
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262063145/478

ヒストリーチャンネル・ジャパン
特集 戦闘の歴史
2010年1月11日(月) 22:00  ハンニバル
 ハンニバルのローマへの攻撃は急発展していた文明にとって大きな痛手となったカルタゴの
ハンニバルは信じられない行動に出た。 敵の意表をつくため、40頭の象と巨大な軍隊を引き
連れアルプス山脈を越えて行ったのだ。 3つの重要な戦いでハンニバルは地形、威嚇、そして
ローマ軍を全滅させるという強固な意志でローマ兵を次々と殺していった。
http://www.historychannel.co.jp/rec/index.html


798 :世界@名無史さん:2009/12/31(木) 00:30:57 0
>>797
ご苦労さんです。

799 : ◆4FfyOtW0fiF5 :2009/12/31(木) 17:09:22 0
ウェトキンゲトリクス(フランスの英雄):ハンサムな青年
カエサル(ローマの独裁者):禿げ親父

800 :世界@名無史さん:2010/01/01(金) 14:26:10 0
>>793
石工踊りをやってたフリーメーソンには、アジア系の神秘主義やらなんやかやが入ってるって話があるが。

801 :世界@名無史さん:2010/01/01(金) 14:27:29 0
身振り手振りで通じ合うなら、日本にもこんにゃく問答があるじゃないか。

http://demetoni.hp.infoseek.co.jp/rakugo/mondou.htm

802 :世界@名無史さん:2010/01/05(火) 03:02:07 0
息子さんとの本は、もっと日・伊・米の比較文化的な面を期待していたので、
少々ガッカリ。

この息子さんは、今のままお母さまの秘書で生涯を終えるのかな〜、なんて、
余計な事をふと考えてしまいました。

あ、それと、バレエにも振りの一つ一つに意味がありますよね。
イタリアにはそれこそ、パントマイムがあるんじゃなかった?

803 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 12:36:59 0
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804 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 12:38:23 0
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805 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 22:07:00 0
>>804,805

これ何?
続きがるなら読んでみたいッスw

806 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 23:07:42 0
これだな
「テルマエ・ロマエ」
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50941665.html
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%82%A8%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%9E%E3%82%A8-I-BEAM-COMIX-%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%82%B6%E3%82%AD%E3%83%9E%E3%83%AA/dp/4047261270/ref=pd_sim_b_2

ヤマザキマリ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%82%B6%E3%82%AD%E3%83%9E%E3%83%AA
イタリア人の陶芸家に招かれて17歳で渡伊、フィレンツェの美術学校で油絵を学びながら11年間過す。
1996年にイタリア暮らしを綴ったエッセー漫画でデビュー。
同時期イタリアから一時帰国し、北海道大学及び札幌大学でイタリア語の講師を務める。
平行して北海道のローカルテレビでイタリア料理の紹介や旅行のレポーター、ラジオのパーソナリティーなども勤めていた。
現在は上記のイタリア人陶芸家の孫と結婚し、中東での暮らしを経てイタリアに在住。同居するイタリアの家族の壮絶ぶりを
ギャグにして綴ったエッセー漫画「モーレツ!イタリア家族」や、自叙伝的昭和のノスタルジックストーリー「ルミとマヤとその周辺」などを
講談社の『Kiss』で連載する傍ら、全く作風の違う古代ローマをモチーフにしたギャグ漫画をコミックビームなどにも掲載している。
本人ブログによれば、ポルトガルに在住の模様。

本人blog
http://moretsu.exblog.jp/d2009-12-01

807 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 00:28:29 0
やべえ面白い、ローマネタよく知ってるなと思ったら在住経験アリか
火山風呂も実在するし、うまいな

808 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 02:46:55 0
Amazonで注文しちまったじゃねえかこの野郎

809 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 09:50:53 0
夏に出る塩婆さまの新刊は十字軍がテーマ。


810 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 10:58:45 0
ローマ人の物語に、
ネロが死んだとき、アウグストゥスの子孫もいたけど誰も皇帝にしようとはしなかった、
とか書いてあったけど、それってどの系統の子孫で、どうして擁立されなかったの?
その子孫は残ってないの?

811 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 15:31:08 0
>>810
260 :世界@名無史さん:2009/10/10(土) 22:09:13 O
ネロの死でユリウス・クラウディウス朝が終を迎えたのは本当だが、アウグストゥスの子孫が絶えたわけではないな。
たとえばアウグストゥスの孫娘小ユリア(アグリッパと大ユリアの娘)がアエミリウス氏族に嫁いで血を伝えている。
ローマ人の物語で知ったがユニウス氏族にも子孫がいたようだ。

>どうして擁立されなかった
ネロ自らがアウグストゥスの子孫である母殺傷を指示し
血統という正当性を捨て、実力制を採用したのがひとつ。
ユリウス=クラウディウス氏本人ががユリウス=クラウディウス家
を否定したのだから、ローマ市民もユリウス=クラウディウス朝を擁立のしようが無い。

ただしネルヴァ帝は
ユリウス・クラウディウス家の遠縁で伯母がティべリウス帝の曾孫にあたる人物

812 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 03:17:29 0
>>811
引用元のレスを書いた本人がアウグストゥスの子孫を調べてきたよ。

1アウグストゥス
 2ユリア
  3ユリア
   4アエミリア・レピダ
    5マルクス・ユニウス・シラヌス・トルクァトゥス
     6ルキウス・ユニウス・シラヌス・トルクァトゥス
    5ユニア・カルウィニア 15-79
    5デキムス・ユニウス・シラヌス・トルクァトゥス
    5ルキウス・ユニウス・シラヌス・トルクァトゥス
    5ユニア・レピダ
     6カッシア・ロンギナ
      7ドミティア・コルブラ
      7ドミティア・ロンギナ
     6カッシウス・レピドゥス
      7カッシア・レピダ
       8ユリア・カッシア・アレクサンドリア
        9ガイウス・アウィディウス・カッシウス
         10アウィディウス・ヘリオドロス
         10アウィディウス・マエキアヌス
         10アウィディア・アレクサンドリア
   4アエミリウス・レピドゥス

813 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 03:30:58 0
調べてみてわかったことをいくつか挙げる。

マルクス・アウレリウス帝の時代にパルティア戦役で大活躍し、
後に反乱を起こして殺されたアウィディウス・カッシウスは
なんとアウグストゥスの直系子孫。
ただし当人はギリシア系シリア人なので自覚があったかどうかはわからない。
彼には3人の子がおり、長男ヘリオドロスは父と共に殺され、
次男マエキアヌスは追放、長女アウィディアは夫と共に伯父預かりの身となった。
これが私の確認できた最後の子孫。以降どうなったかはわからない。

ネロ帝自殺時に存命だった男性は6代目のカッシウス・レピドゥス1人だけ。
この表にある限りではそうだった。
女性も5代目のカルウィニア、6代目のカッシア、7代目のコルブラ・ロンギナ姉妹だけ。
他には確認できなかった。
ちなみにカリグラの従兄マルクス・アエミリウス・レピドゥスは暗殺を企て殺されており、子はいない。
なのでネロ死亡時にユニウス家の子孫がいたのは確実だが、アエミリウス家が残ってたってのはどうなんだろう。
しかし系図分析も楽しいね。

814 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 03:36:15 0
あ、カッシウスって普通にカッシウス氏族だよな。
ごめん頭が混乱してきたorz
ちなみにシラヌスのみなさんはみんなネロより先に死んでるはず。
後は詳しい人に任せた。

しかしアウィディウスに至るまでの血筋が
アウグストゥス♂→♀→♀→♀→♀→♂→♀→♀→アウィディウス♂
ってのもすごいよな。女系ばっか。

815 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 15:55:46 0
戦死が多かったんでなかったっけか

816 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 19:53:40 0
こういう歴史上の有名人って光栄歴史シミュレーション
的なパラメータをみんなであーだこーだ言い合って
楽しんだりしないの?
ポンペイウス
知力 90
武力 91
智謀 89
政治 86 とか(数値はかなり適当)

817 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 16:28:04 0
>>816
知力 09
ヒマ人度 87
オリジナリティ 12
空気読解力 34




818 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 22:46:25 0
まあ、ほかでもない塩野先生がやってたんだけどなそれ
最強はペリクレスという結論でした

819 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 23:49:09 0
>>815
カリグラやネロの治世に謀殺された親戚は多かった。
レピドゥスとかシラヌスとか。オクタウィアの子孫まで含めるとブリタニクスとかもな。
でも戦死はほとんどいない。
ほんと子供が女ばっかw

820 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 22:25:03 0
ちょっとお話の本流から外れますが、ローマ人の物語読了後、
更にローマを詳しく知りたい場合は、何を読めば良いのでしょうか?
お勧めの書籍など、御座いますでしょうか?
通史じゃなくても、良いんですが…。

821 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 08:58:13 0
>>820
『ルビコン―共和政ローマ崩壊への物語』
塩野氏よりも格調高く、なおかつ全編スリリング。
元老院・ポンペイウス側からの詳細な事情を読んでバランスとるべし。

822 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 19:20:21 0
2008/8/7
By らんちょす (埼玉県) - レビューをすべて見る
『ルビコン―共和政ローマ崩壊への物語』

・・・そしてもっとも重要なのは、ローマ共和政末期に現れる政治家たちを、徹底して否定的に扱うこと。
この本からは、有名人のバッシング記事を主力にした週刊誌を読んでいるような感じを受けた。
ネガティブ一辺倒。私もそうした雑誌は嫌いではないが、500ページに
渡ってそれが延々と続くのだから、最後には辟易してしまった。

823 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 19:55:50 0
>>820
無いよ、ほとんど全ての代物が強烈な色眼鏡掛かってるから。

824 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 20:16:10 0
ローマ法政史とか民俗研究絡みの本でも読めば
塩がカバーしてないのはそのへんだから

まあ、使う用語は格段に専門的になるんだけどな

825 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 22:17:03 0
>>820
『古代ローマを知る事典』
『西洋古代史研究入門』

826 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 17:45:59 0
>>820
古代末期を専攻する自分としては
ピーター・ブラウン『古代末期の世界―ローマ帝国はなぜキリスト教化したか?―』
井上文則『軍人皇帝時代の研究―ローマ帝国の変容』
がおすすめ。
この四半世紀で古代末期の研究は大きく進んでいる。それらをまるで参照せず、
帝政中期以降を衰亡の歴史としてネガティブにしか扱えない塩野史観から離れられる。
 
それにしてもこの板を含め世界史板でも帝政中期以降のことってあんまり話題に上らない気がする。

827 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 18:07:37 0
古代末期の世界―ローマ帝国はなぜキリスト教化したか?―
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20041123/p1

>この四半世紀で古代末期の研究は大きく進んでいる
1970年出版とあるが?

828 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 18:30:04 0
テレビの視聴者投票の結果によると、もっとも偉大なイタリア人は、歌手のラウラ・パウジーニだった(1月17日、Corriere della Sera).
RAI 2 の番組の企画で、視聴者が投票したところによると、あらゆる時代で最も偉大なイタリア人は、

1.ラウラ・パウジーニ(歌手)40,31%
2.ミーナ (歌手)    15,29%
3.レオナルド・ダ・ヴィンチ 8,24%
4.ファルコーネとボルセッリーノ 5,12%
  (対マフィアで戦い、爆殺された判事)
5.アンナ・マニャーニ(映画女優)3,85%
6.マッシモ・トロイージ(映画監督・俳優)2,74%
7.トト(映画俳優) 2,46%
8.ダンテ・アリギエーリ 2,25%
9.ガリレオ・ガリレイ 2,01%
10. ヴァレンティーノ・ロッシ(二輪ライダー)1,97%

の順となっている。
http://archiviostorico.corriere.it/2010/gennaio/17/Pausini_Mina_davanti_Dante_Galileo_co_8_100117033.shtml

塩婆の大好きなカエサルもチェーザレも人気ないな。

829 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 18:33:15 0
パウジーニも女帝ミーナも大好きな俺が通りますよ

830 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 18:35:39 0
日本だってそんな投票やりゃタレントとスポーツ選手が上位にくるわ

831 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 18:49:07 0
専攻していると大きな口を叩いておきながらすみません、私の誤りです。
四半世紀というよりピーター・ブラウン以後というほうが適切でした。
もともとアウグスティヌス研究の碩学であったこの方が提唱した「古代末期」概念はその時代像の見直しを迫るものであり、
以後多くの研究がなされるようなっています。

832 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 07:39:13 0
読んでみようと思ったけど、高い本ばっかりですね

833 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 19:45:48 0
借りるんDA!!

834 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 22:14:30 0
ハードカバ−とか高いように思うけど、文章の分量を考えると文庫と大差ない
もちろんページ数にもよるけど

835 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 01:50:21 0
質問です。
「緋色のヴェネチア」の主要人物であるアルヴィーゼ・グリッティは私生児として扱われています。
「海の都の物語」でもそれは変わらないのですが、塩野女史以外の小説や学術書では貴族階級の人間として描かれておりました。
これはどちらが正しいのでしょうか?


836 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 08:00:41 0
Wikipediaだとイタリア語版にしか項がないけど
そこでも私生児って書いてある。
私生児であることと貴族階級にあることとは
別に両立しないわけじゃないと思うけど?

837 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 09:33:56 0
いや、ヴェネツィア貴族、というかドージェの息子ではあるが
私生児ということでヴェネツィアにおける公的な貴族身分は持てなかった
つまり元老院議席をはじめとする政治的地位にはつけなかったということだな
これはヴェネツィアが厳格に決めた線引きで、ドージェの権力でもどうにもならないことだった
ここからアルヴィーゼは有名になるんだけど

838 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 09:38:50 0
あー、えーとつまりヴェネツィア貴族であるかどうかは
ヴェネツィアの政治に参与できるかどうかのみが基準であって、
それ以外のあらゆる点でアルヴィーゼは貴族と呼んで差し支えないわけだ
ほかの国なら間違いなく貴族だろうよ

839 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 09:55:02 0
>>838
私生児はどこでも貴族扱いにはならない

840 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 10:24:35 0
チェーザレ・ボルジア
私生児だが私生児扱いされないので
貴族扱いできた

841 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 10:45:32 0
嫡子としての相続に関して問題があっても
貴族身分まで喪失することはないよ

842 :ヒストリーチャンネルジャパン:2010/02/01(月) 19:28:23 0
古代の戦闘史 BATTLES BC
2010年2月15日(月)22:00他  #6 カエサル
一時はガリアが勝つに見えた。しかし恐れ知らずの
カエサルは包囲して兵站を断つ作戦に出た。
ガリアの援軍にカエサルは驚きの行動。包囲の上に
包囲を行ったのだ。ローマ軍の優位。ガリア軍は女
子供を追い出し、カエサルが寛大な心で逃がすと思
った。しかしカエサルは何もするなと命令。
http://www.historychannel.co.jp/cgi-bin/time_t/epg370_title_list.cgi?title_year_date=20100201&title_time=210000&year=2010&month=2

843 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 20:38:09 0
>>841
ヴェネツィア以外だとそうなんだよな。
私生児に政治参加権利を認めないヴェネツィアの方が珍しかったわけだ。

ところで塩婆は、ヴェネツィア貴族の男が平民と結婚しても良い的な書き方してるけど、どの平民でもOKだったの?
ある資料で、ガラス職人の娘など一部の者以外と結婚すると貴族階級から落とされる、と書いてあったけど。

844 :世界@名無史さん:2010/02/01(月) 20:43:47 0
特定の職能団体との政治的癒着を避けるために結婚を禁じていた可能性はあるかもしれないけど
基本的に婿側が貴族の場合は問題ないはずだよ

845 :ヒストリーチャンネルジャパン:2010/02/01(月) 23:49:44 0
古代のセックス【特集:性の歴史】
SEX IN THE ANCIENT WORLD
2月6日(土)22:00他 ポンペイ編
ポンペイの裏通りに驚くべき光景が存在する。宝石で着飾った上流階級
の女性とローマのグラディエーターが絡み合っている遺骨である。当時
の男はこの上ない性の自由が許されていた。高級売春婦や使用人、街娼
と遊び、女性は結婚する相手か快楽の対象のどちらかでしかなく、この
違いは非常にはっきりしていた。
http://www.historychannel.co.jp/cgi-bin/time_t/epg370_title_list.cgi?title_year_date=20100206&title_time=220000&year=2010&month=2
http://www.historychannel.co.jp/rec/index.html

846 :世界@名無史さん:2010/02/25(木) 00:20:38 0
ななみ「ああ〜ん、カエサルらめえええええええぇー!!」

クチュクチュ


847 :ヒストリーチャンネルジャパン:2010/02/28(日) 10:05:15 0
古代のセックス【特集:性の歴史】 SEX IN THE ANCIENT WORLD
ポンペイ編のコメンテーター
Thomas A. J. McGinn
Prostitution, sexuality, and the law in ancient Romeの著者
http://books.google.co.jp/books?lr=&um=1&as_brr=3&q=thomas+a+j+mcginn&btnG=%E6%9B%B8%E7%B1%8D%E3%81%AE%E6%A4%9C%E7%B4%A2
Andrew Wallace-Hadrill
http://books.google.co.jp/books?hl=ja&q=andrew%20wallace%20hadrill&lr=&oq=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wp
Marden Nichols
http://books.google.co.jp/books?hl=ja&q=marden%20nichols&lr=&oq=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wp

848 :世界@名無史さん:2010/03/25(木) 05:40:22 0
うちの玄関にハンニバル来ててワロタw。
おかん、鍵閉め忘れたか

849 :世界@名無史さん:2010/03/26(金) 17:44:10 0
画像うp

850 :世界@名無史さん:2010/04/08(木) 07:30:52 P
幸四郎、英雄カエサルに挑む!
松本幸四郎が、日生劇場10月公演『カエサル−「ローマ人の物語」より−』
に主演します。
http://www.kabuki-bito.jp/news/2010/04/_photo_70.html

851 :世界@名無史さん:2010/04/14(水) 02:09:44 0
以前に講演を見に行った時、最後のほうで興奮しすぎた塩婆、
日本の政治や政治家達とカエサル&ローマ皇帝を比較して、いかにローマが優れてたかを延々と語ってた

その時は面白かったけど、よく考えるとムチャすぎだろ・・・・・・。
何千年前の外国の事と、今の日本を比べるのって・・・

852 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 07:18:59 0
寂聴や司馬遼と同じ括りの職種だからいいんだよ、ババアはアレで
間違っても学者や専門家扱いしちゃいかんが

853 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 20:31:32 0
「郵政グループ20万人の非正規社員のうち、10万人を正社員化する」
http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010031701001053.html

カラカラ帝のアントニヌス勅令がローマを滅ぼしたのを知らぬのだろうか?
市民権が国家への貢献によって取得する権利から誰もがもらえる既得権となったため、
それを得ようとする努力から生まれる社会の活力・流動性が失われ、ローマがローマ人でなくなっていった。

 「全員が正社員になれます」と言われたら、おそらく正社員になった
 途端、一生懸命働かない状態になると私は思います。極端な言い方
 をすれば、郵政グループの中において正社員とは「パートや派遣を
 “あごで使って”自らは働かない人」という立場だからです。

 その上、生涯身分が保証されるわけですから、誰もが正社員になりたい
 と思うのです。

 今回の「正社員化」の問題を考える際には、2000億円かかると言わ
 れているコスト面だけではなく、「正社員になると働かなくなる」と
 いう点を見落としてはいけないと私は思います。

 10万人が正社員化して、お互いが他人をあごで使うことばかりを
 考えていたら、恐ろしい事態を招いてしまうでしょう。


854 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 21:42:56 0
流石ババア頭が悪い

855 :世界@名無史さん:2010/04/23(金) 02:40:53 0
一番上以外は大前研一
ttp://www.ohmae.biz/koblog/viewpoint/1499.php

856 :世界@名無史さん:2010/04/28(水) 01:52:30 0
>>853
なんという我田引水な解釈よ・・・
今までの日本の雇用形態が終身雇用、厚い企業福祉にあったのを忘れてそんなこと言えるかねえ。
むしろどうして非正規雇用の拡大が活力を奪ってんだと考えないのだ?
ローマは昔からそうだったのとだいぶ違うだろに。
歴史を例証として自分の主張を通すために都合よく引っ張ってくるのは、ばっちゃのやることだったかしら?

857 :世界@名無史さん:2010/04/28(水) 22:09:33 0
>>853
この人はお伽話し以外書いてはいけない。
せめて郵政の業務システムくらい下調べして発言すればこんな愚論は書けないだろうに

858 :世界@名無史さん:2010/04/28(水) 22:23:09 0
855が見えないの?

859 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 12:06:07 0
こういう感じでネット上の風評って広まるんだなぁ

860 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 13:29:29 0
>>853は、いっそ日本の労働者全員派遣社員に落として、
頑張った人だけ正社員に上げるとか言い出しそうで恐いわ。

ばっちゃも社会の中間層が健全でない社会は発展しないだけでなく、
機能し得ないと言ってただろうに。そこら辺の冷徹な視野があるから、
現代についても色んな政治家や官僚が接触してくるんだぜ。

861 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 15:18:12 0
>>853をググレば、そのひどい文が塩媼が
書いたものではないと分かるはずだがな

862 :世界@名無史さん:2010/05/04(火) 22:35:00 0
尋常じゃない反応だ。
ここの住民はいわゆるワーキングプアと呼ばれる人々だったのだな。
年代も不明だったが、住民の中心は氷河期世代なのだろう。30代か。
団塊ジュニアともいわれる。
大学受験に殺到して合格率が60%の世代で
卒業する頃にはバブルが弾け日本も壊れて雇用が崩壊という世代だ。

しかし氷河期世代だと塩野作品を煽らずにはいられない心理が不明だ。
何で氷河期世代だとアンチ塩野になるのだろう?


863 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 00:00:39 0
> ここの住民は

というレスにロクなものはない

864 :世界@名無史さん:2010/05/05(水) 01:15:59 0
借金
はげ
てんかん持ち
聴力障害
ほぼ無精子症
女房寝取られ
暗殺
史実が疑わしいのも含まれてるだろうがなかなか豪勢な人生だな

865 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 21:55:54 0
いい加減、ローマとかイタリアとか地中海ネタから脱却して、
新境地を開拓しろや。
いつもバカの一つ覚えみたいにローマ、ローマじゃ辟易する。

866 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 21:56:53 0
>>865
いつも思うんだけど、お前塩婆に向いてないよ

867 :世界@名無史さん:2010/05/06(木) 22:36:47 0
>>862
実務家、政・官・財界人からも熱烈な支持者を数多く獲得してきた
http://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/309622.html

・・・とあるから、奥田碩トヨタ自動車株式会社相談役
のような人たち、実務家は熱烈に塩野作品を支持する。

逆に氷河期世代のような実務に就けなかった人たちだと
バカの一つ覚えみたいにアンチ塩野になるのかもしれんな。

868 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 06:04:57 0
そりゃ日本でまともな労働しながら出世してゆく様な人間は
名声を確立した人間やその作品に対して
中身がクソだろうがなんだろうが、賞賛以外の選択は採りえないからな。

それにババアの作品も小説として見れば、陳舜臣ほどじゃないと思うけど司馬遼並に面白いし
個人的主観を垂れ流す余地の少ないタキトゥス準拠の時代と非戦争話限定でだけど。

869 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 17:51:40 0
>名声を確立した人間やその作品に対して

なるほど。けっこういろいろ受賞しているしな。これも憎悪の対象になるのか
男の嫉妬は見境が無い。本当に怖いのは女に対する男の嫉妬かもな。

1970年 第24回毎日出版文化賞[文学・芸術部門] 『チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷』
1981年 サントリー学芸賞[思想・歴史部門] 『海の都の物語』
1982年 第30回菊池寛賞
1988年 第27回女流文学賞 『わが友マキアヴェッリ フィレンツェ存亡』
1993年 第6回新潮学芸賞 『ローマ人の物語T ローマは一日にしてならず』
1999年 第2回司馬遼太郎賞
2000年 イタリア共和国功労勲章(グランデ・ウッフィチャーレ章)
2001年 土木学会出版文化賞 『すべての道はローマに通ず ローマ人の物語]』
2005年 紫綬褒章
2006年 第41回書店新風賞 『ローマ人の物語』(全巻)
2007年 文化功労者

870 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 18:27:10 0
みごとなまでのイタリアかぶれ、ローマきちがいだな。

本業はそれでもいいけど、せめて現代日本のことにコメントするときは、
イタリアとかローマから離れて語ってほしいわ。
なんでもかんでもローマにこじつけるのは見ていて見苦しい。
まさに馬鹿の一つ覚え。

871 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 18:44:34 0
>>870
>まさに馬鹿の一つ覚え。
お前もな

872 :世界@名無史さん:2010/05/07(金) 20:05:07 0
まあ、ローマヲタでもイタリアかぶれでもかまわんけど、
カエサルではなく「ジュリアス・シーザー」とはっきり書いてほしい。

それだけは譲れない。

873 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2010/05/07(金) 23:39:29 0
>>872
そうは思わないな。
その言い方は、例えばシャルルマーニュをチャールズ大帝と書いたり
プロイセンをプロシアと書いたりエカチェリーナをキャサリンと書いたりするようなものだよ。


874 :世界@名無史さん:2010/05/08(土) 12:51:45 0

ポンペイウス「ワァー、ワァー!」

875 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 16:08:10 0
ジュリアスシーザーwww

876 :世界@名無史さん:2010/05/09(日) 20:55:11 0
今時シーザーで通りがいいのは、シェークスピアの作品を指す場合だけですよ

877 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 01:36:41 0
http://bcnranking.jp/sys_imgs/news/2_plala.jpg

878 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 02:59:16 0
チェーザレでいいだろw

879 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 14:48:03 P
ローマ被れなのはいいけど、暗部を一切排除して描かないのが
所詮ヲタババア、って感じだよね

記録が残ってる事例でもローマ軍の虐殺や破壊は全て飛ばして
瑣末な美談のみ大々的に描くという。
ローマの専門家と呼んでいいかどうかすら疑わしいと思う

880 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 15:27:06 0
>暗部

例えば?

881 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 15:59:44 P
ローマ被れなのはいいけど、暗部を一切排除して描かないのが
所詮ヲタババア、って感じだよね

記録に残る数多あるローマ軍の大虐殺や破壊を全て飛ばして
瑣末な美談のみ大々的に描くという。

882 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 16:05:39 0
>数多あるローマ軍の大虐殺や破壊

具体的に

883 :世界@名無史さん:2010/05/10(月) 18:19:11 0
>>882
イベリア半島でハンニバル戦争の時にローマ側へ転じた部族に対する軍事行動では
甘言を用いて武装解除させた後、皆殺しor奴隷にして土地を占拠したのが基本方針
これはイベリア全土で行われてるね。ローマへ降らなかった都市は、当然全て塵殺&破壊。
モンゴルの恐怖戦略をより徹底していた、軍事国家ローマらしいやり口と言えばそれまでだが

大惨事ポエニ戦争でもカルタゴを甘言を用いて武装解除させた後
盟約を反故にし全カルタゴ市民を虐殺or奴隷としたのは御存知の通り。

対マケドニア侵攻戦やリビア占領活動でも基本方針は非戦闘員を含め皆殺しor奴隷化
これらは記録からも窺える。

884 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 18:13:04 0
>>883
そりゃローマ関係なく古代の鉄則じゃん、国際法あるわけじゃないし。
第三次ポエニは史料出せ史料を。

ばっちゃのアンチはいい加減なことしか突っこめなくて、馬脚を現してる二流の研究家(笑)かオタが多すぎ。

885 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 18:59:41 0
へ?史料って何の?
講和を約束して武装解除させたのに、全部反故にして攻め込んだのは常識だろ

カルタゴ陥落後にスキピオが絶滅命令を布告、完全包囲で逃亡を阻止したあと
6日間に渡り昼夜貫徹の交代制で市民・奴隷を片っ端から虐殺
流石に疲れたのか助命嘆願してきた5万人は奴隷にしたが、10万人ほどが殺害された

以上が興亡の世界史3に書かれてる事の顛末、元ネタはオリュビオスの書いた記録

886 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 19:02:13 0
あと、古代の鉄則というのもよく分からないな
俺は、ローマほど非人間的な集団を寡聞にして知らないし
モンゴルですら恐怖戦略の為の誇張を差し引けば、殺害数はローマの足下にも及ばない
ローマはカルタゴを焦土に変えたが、モンゴルが都市を消滅させた事実は無いしな

それにババアは一部を端折るのではなく、全てを無かった事にしたからね
ローマの専門家ではありえない、ただのヲタババア

887 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 21:25:57 0
>>886のヲタ老人は支那人が現在進行中の

チベット侵略と虐殺・ウイグル民族抹殺についてはローマと対比してどう思う?





888 :世界@名無史さん:2010/05/13(木) 22:38:46 0
>>887
まず質問に対する返答(>>885-886)に対して対応するのがまともな社会人だと思う
ババアのファン層を考えるとまともな社会人でない家事ニートの可能性も大いにあるけど

889 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 06:13:44 0
>>888

>>885-886>>887と別人。

支那人が現在進行中の

チベット侵略と虐殺・ウイグル民族抹殺についてはローマと対比してどう思う?

ローマの専門家は支那の虐殺と、どう対比するのか学問板らしい見解を。

890 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2010/05/14(金) 10:30:03 0
>>889
まず第一に、本当の学者なら「自分の専門外のことについて迂闊に意見を言うのは避ける」
はずだよ。国も時代も文化も違うなら尚更だ。
ある専門分野を多少かじった人間なら誰でも知っていることを、
専門外の人間は知らなかったりするからね。
最近も鳩山を劉禅に例えて三国志ファンから総スカン食った学者がいることだし、
塩野自身、アジア史についてよく知らんのにモンゴルによる侵略について書いて
田中芳樹に批判されている。

田中芳樹も最近は特にあんまり好きじゃないが、
ローマ〜イタリア史が専門の塩野よりは、中国を巡る各国の歴史には詳しい。


891 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 11:55:43 P
>>889
まず自分がした質問に対する返答(>>885-886)に対し回答した後
新たに質問するのがまともな社会人だと思う、都合が悪くなったら別質問するのはねぇ‥
ババアのファン層を考えると、まともな社会人でない家事ニートの可能性も大いにあるけど

892 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 18:57:15 0
>>891
w→ 2010/05/14(金) 11:55:43
・・・@高齢ニート?の可能性が大いにある。

文章の特徴:
感情むき出しの文言。
上から目線で敵意と憎悪に満ち満ちている。
・・・Aまともな社会人でない。
というかこれ、男性更年期障害の初期症状。 

それと「チベット侵略と虐殺・ウイグル民族抹殺についてはローマと対比してどう思う?」
の質問なんだが、別に答えさせるのが目的じゃない。OK。大体わかった。
・・・B反ローマという人種の正体がイマイチわからなかったが、おおよそ見当が付いた。

>>880 >>882の質問で、知識をひけらかすのが大好物かどうかを判別させてもらったが
その、ひけらかすのが大好きな>>891が逃げて逃亡して黙ってしまった。
無言になるかどうか観させてもらった。
年齢は40代かそれ以上。団塊の世代の手前といったところ。
50前後のヲタタジジイが2chで憎悪して何がしたいのかは不明。

******
結論。
チベット侵略と虐殺・東トルキスタン民族抹殺など、
支那の虐殺は綺麗な虐殺という人種は、反ローマの感情を示す。
(何故そうなるか、メカニズムはよくわからん)

893 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 21:05:03 0
チベット・ウイグルとの比較で言うなら
塩婆はパクス・ロマーナ期に起こった
民族的な反乱を控えめに書く傾向があるね。

894 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 21:59:58 0
帝政期の反乱は控えめ程度で済んでるけど、寡頭制期の虐殺は全て黙殺してるのが問題でしょ
塩婆の嫌いな大日本帝国の大本営発表よりも酷い悪質さ。

>>892
無知なのはもう判ったから、もう下らない言い訳を長文にして垂れ流さなくていいよw
どう言い繕っても家事ニートが自分の発した問いへの返答に応答する知識が無いのは明らか

895 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 08:04:18 0
支那被れなのはいいけど、
数多ある人民開放軍の大虐殺や破壊を全て飛ばして
暗部を一切排除して逃亡するのが
所詮ヲタジジイ、って感じだよね

896 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 10:35:59 0
ローマ通史を書き上げたばっちゃと、火葬戦記バリバリの田中を同列視する時点でもうね

897 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 10:37:35 0
>>885
興亡の世界史のソースにばっちゃのローマ人の物語が入ってる件についてはどう思いますか?www

898 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 14:24:23 0
>>897
入ってないよ、しれっとウソ書かないように
だいたい、いくら概説用でも専門書の参考文献に小説引くとかねーよ
何故か、ローマ帝国衰亡史は入ってるけどね

899 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 14:49:19 0
>>897
本村が「全部一人で書いて偉い」と褒めてたな

900 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 19:05:29 0
>>892
>支那の虐殺は綺麗な虐殺という人種は、反ローマの感情を示す。

田嶋陽子なんかも
如何にもそんなかんじだな。

田嶋がローマ皇帝肯定とか想像もつかん。

悪の帝国!と喚くならわかる。

901 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 19:36:00 0
田 嶋 「ローマ(アメリカ)ほど非人間的な集団を寡聞にして知らない」

司会者「チベットや東トルキスタンへの非人間的虐殺行為と比較してどうですか?」

田 嶋 「・・・(無言)」「不愉快!退場させてもらいます」

客 席 「ザワザワ・・・」

902 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 21:13:44 0
>>896
通史じゃなく小説な、陳舜臣の十八史略と同じ類
バランスはロマ人の物語のが悪い、と言っても五賢帝の巻で読むの止めたがw
流石に田中芳樹よりは尊重するけどね

903 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 22:16:29 0
文章は塩婆より田中芳樹の方が確実にうまい

904 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 23:14:15 0
いやお前がいくら小説といっても、多くの読者にはそれがお前みたいなメンドイ学者崩れ、
知識の集積だけを誇りたがる歴オタへのあしらい方便だって分かってんのさ。
どこの図書館でも232、つまり小説でなく歴史書の棚に置くしさ。
ばっちゃ自身は2巻のハンニバル戦記冒頭でこうも言ってる。

 この連作の通し表題を、私は『ローマ人の物語』とした。だが、日本語の表題のラテン語訳には、
歴史とか物語とかをダイレクトに意味する、ヒストリアもメモリアも使いたくなかった。
所詮は同じ意味であるのだが、ジェスタエという言葉を使った。RES GESTAE POPULI ROMANI
「レス・ジェスタエ・ポプリ・ロマーニ」とは、直訳すれば、「ローマ人の諸々の所行(ジェスト)」である。
                         、 、
いかなる思想でもいかなる倫理道徳でも裁くことなしに、無常であることを宿命づけられた
人間の所行を追っていきたいのだ。


独自の解釈を入れつつ、フィクションの肉付けはしない、スルーはしても虚偽はしてないなら十分歴史書さ。
>>902の考えじゃ他にも歴史書落第のものがローマ関連でいくらでもあるじゃないかw

905 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 23:33:29 0
>>901 こうじゃない?

田 嶋 「モンゴル帝国と比較しても、ローマ(アメリカ)ほど非人間的な集団を寡聞にして知らない」

司会者「ではチベットや東トルキスタンへの非人間的虐殺行為と比較してどうですか?」

田 嶋 「・・・(無言)」「不愉快!退場させてもらいます」

客 席 「おい、おい、また逃げたよ(爆笑)」「そりゃ、田嶋先生にすれば崇め奉る中共さまの虐殺は綺麗な虐殺だもの。無理も無いよ(同情)」


906 :世界@名無史さん:2010/05/16(日) 23:55:41 0
>>899
本村のはなんか棘のある書き方だと思った

907 :世界@名無史さん:2010/05/17(月) 00:21:11 P
>>904
主観や主観的寸評(しかも程度の低い)が堂々と大量に入りまくってる時点で歴史書ではないんだよw
近い物を探すとすれば軍記物、それも講談物に近い三国志演義や司馬遼太郎の作品と同じ括り

2巻の冒頭で唱えた御題目は立派でもやってる事は俗、よくある話じゃないの
それにローマ人の物語の中に描かれてる虚構なんていくつもある、虚構というより願望か

908 :世界@名無史さん:2010/05/17(月) 18:59:59 0
>>907
言いたい事は分かるが、どこがどうと言わない限りただのレッテル張りなのは分かるな?
歴史がどうのいうなら第三者にも検証可能な形で示さなきゃダメだぜ。

909 :世界@名無史さん:2010/05/17(月) 20:48:54 0
>>908
第三者にも検証可能な形で示してやったのに→>>885
必死で話をすり替えようと逃げ回ってる家事ニートはおまえだろうがww

910 :世界@名無史さん:2010/05/17(月) 22:32:58 0
>>907は応用が利く文章だな。たとえば以下のように。

>>886'ローマほど非人間的な集団を寡聞にして「知らない」'
・・・の根拠がモンゴル云々だけ。その程度の知識だからな。それしか「知らない」程度の。それは主観に過ぎない。

主観や主観的寸評(しかも程度の低い)が堂々と入りまくってる時点で、おまえの主張は歴史ではないんだよw
近い物を探すとすれば軍記物、それも講談物に近い三国志演義や司馬遼太郎の作品と同じ括り。

歴史がどうの、○○が最も△△だというなら、第三者にも検証可能な形で、複数肢を対比論述しなきゃダメだぜ。
'ローマほど非人間的な集団を寡聞にして知らない'→虚構というより願望か

911 :世界@名無史さん:2010/05/17(月) 23:53:10 0
本題から逃げ回って話はぐらかす為の無駄な長文書く暇があるなら
入門用の本でも読んで応答できるだけの知識を付けろよw

912 :世界@名無史さん:2010/05/18(火) 00:24:30 0
ポエニ戦争前後のローマが他の時代と比較しても帝国主義路線だったとばっちゃも書いてるだろうが。
これでなぜローマを美化しすぎになるのかワカンネ。
そもそも2巻のラストにそこらへんの考察をこういう考えがある→わたしは〜と
ちゃんと一章使って説明してるあたり読んだら分かるんだがな。

913 :世界@名無史さん:2010/05/18(火) 21:48:44 0
帝国主義と先軍政治は全時代を通したローマの根本的性格だろ
他の時代は帝国主義じゃなかったかのような言い回しや、各地で虐殺して回った時代を
帝国主義路線という事実と合わない穏当な表現で済ますこと自体、美化のし過ぎだっつーの

前2世紀のローマは、アフリカ、アメリカ大陸やインドに破壊と殺戮と搾取のみをもたらした
植民地支配時代の列強が露呈した西欧人特有の野蛮さ、残虐さと被るね

ババアヲタが対抗にするつもりで持ち出してるが
西蔵や新疆程度の軽微で穏健な事例じゃあ虐殺行為などとは到底主張出来ない

914 :世界@名無史さん:2010/05/18(火) 22:45:23 0
>チベットや東トルキスタン程度の軽微で穏健な事例
>虐殺行為などとは到底主張出来ない

こいつ>>913 ただの狂人・・・というか人非人だわ。

ここの住人たちもこのキチガイどう思うよ?




915 :世界@名無史さん:2010/05/19(水) 01:08:20 0
ばっちゃの本は台湾、韓国でも翻訳されてかなり売れてるらしいからなあ
こういうバカが工作しにくるぐらいには影響あるんだろうな

先軍政治なんて耳慣れない言葉がスッと出てくる時点でもうね・・・

916 :世界@名無史さん:2010/05/19(水) 09:18:31 0
問題の箇所のまとめサイト作ってくれよ。wikiにすればみんなで知識持ち寄れるでしょ

917 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 20:41:50 0
「コンセンサス(ラテン語ではコンテンスス)」

って何度書くんだこの婆は

918 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 20:42:44 0
あ、「(ラテン語ではコンセンスス)」だったっけ

919 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 21:57:51 0
>917
ローマ人の物語を重複削除したらどのくらい減るかな

920 :世界@名無史さん:2010/05/20(木) 22:20:53 0
文化功労者になったし、そろそろ文化勲章ですね婆さん


921 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 16:48:07 P
批判される部分はあっても偉大なババア小説家には違いないもんな
そろそろ歳だし

922 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 17:18:00 0
そろそろもなにもとっくにいつ死んでもおかしくない歳だろうが
新参か?

923 :世界@名無史さん:2010/05/21(金) 22:42:25 0
そろそろ(逝く)歳だし

924 :世界@名無史さん:2010/05/22(土) 03:30:21 0
イタリア政府からも勲章もらってるよね。
なんかサッカーの中田とかももらってるからあれだがw

925 :世界@名無史さん:2010/05/24(月) 06:18:04 0
世界史ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/study/10701/

将来、2ちゃんがあぼーんした場合はこちらへどうぞ。

926 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 19:36:23 0
ローマ帝国では属州出身者でも皇帝になれたというが、それはローマの支配領域の
住民がほとんどコーカソイド(白人)だったという点も影響してるんジャマイカ?

もしローマ帝国がサハラ以南アフリカや中国まで征服したとして、黒人や
黄色人種の皇帝が出現することになっただろうか?

927 :世界@名無史さん:2010/05/26(水) 22:52:39 0
>>926
最初にwikipediaで人種を調べよう

928 :世界@名無史さん:2010/05/27(木) 00:23:01 0
人種なんて存在しないし、南イタリア・沿海ギリシャ、北イタリア・ガリア、バルカン
アナトリア・内陸ギリシャ、シリア、エジプト、リビア、イベリアは全て民族が異なってたもんな

929 :世界@名無史さん:2010/05/27(木) 04:40:51 0
塩婆は某オピニオン誌によれば、小沢一郎に感情移入しているらしい。
リーダーに相応しいことが顔で分かるとか(笑)
こんな人物観しかもてない婆の歴史小説とか読みたくねー(笑)

930 :世界@名無史さん:2010/05/27(木) 06:54:36 0
19世紀に黄禍論が欧州で盛んになったとき、フランスの文芸評論家で自由主義者の
エミール・ファゲ(1847〜1916)は、ギリシャ・ローマ人とゲルマンの野蛮人とは、
人種的には親戚であった、けれども黒人や黄色人種との血縁関係は決してないと
主張した。

実際、古代のローマ人はどう考えていたんだ?

931 :世界@名無史さん:2010/05/27(木) 22:26:28 P
エミール・ファゲみたいな土人の思いつきを真に受けるなよw

932 :世界@名無史さん:2010/05/28(金) 11:02:00 0
前ここに貼られてたテルマエ・ロマエ、単行本出てたから買ってきたけどすげー面白い
マジオススメ

933 :世界@名無史さん:2010/05/28(金) 15:20:57 0
「チェーザレ」「テルマエ・ロマエ」「ヒストリエ」「聖おにいさん」・・・
このスレにいる人だと漫画はこの辺を読んでいる人が多い気がするなぁ?!

934 :世界@名無史さん:2010/05/28(金) 17:52:10 0
>>929
ソースも出さずにいったもの勝ちとは情弱相手だけに通用する技ですぜ

935 :世界@名無史さん:2010/05/28(金) 17:56:13 0
いや、著作のどっかで小沢はホメてたな
ただもうずいぶん昔だよ、15年くらいか?
今は当然意見変えてると思う
直近だと小泉に期待してたりしたけど、今の日本の政治はどう見てるかねえ
婆様なら衆愚政治と断じてくれるだろうけど

936 :世界@名無史さん:2010/05/29(土) 18:29:26 0
>>933
「アグリッパ」ガリア戦記物?

937 :世界@名無史さん:2010/05/29(土) 22:17:08 0
小沢は自由党結成から民主党行くあたりでだいぶ変わったからな
今じゃ本当に選挙にしか興味ない選挙屋に成り果てた

938 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2010/05/31(月) 20:26:00 0
小沢はある意味気の毒。
トップに立てば「独裁」
トップやめて助言すれば「二重権力」
助言も止めて沈黙保てば「見捨てた」。

アレか、的外れなこと言って拒否させりゃ良いのか。

939 :世界@名無史さん:2010/05/31(月) 20:53:14 0
独裁なら小泉がやったが、基本高人気で終始したじゃないか
結局、やりようが上手くて結果が伴ってりゃなんだって構やしないんだよ
国民なんてどうせ上っ面しか見てない

それに、小沢はもうなにをする気もないだろう
自民に勝っていよいよ気が抜けてやがる、
選挙に勝たせてやることだけが自分の存在意義みたいになっちまった

940 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 11:34:58 0
>>938
元々政治理念なんか全く無い人だよ、言う事だってコロコロ変わるし本なんかゴーストが書いてる臭プンプンするしさ。
角栄はインフラ整備と地元利益誘導という公共心と野心を程よく融合させるぐらいのバランス感覚は十分だった。
小沢は現ナマ吐き出すしか脳が無い。

941 :世界@名無史さん:2010/06/01(火) 12:53:14 0
>>939
その選挙ももう絶望じゃん
以前のオザーサンならここらでケチがついた民主は見捨てて新党結成でもするところだが
まあ、本人にも汚職がついたからな
不起訴2回でも世論をかわせないのは計算外だったのかね

942 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 22:03:04 O
海の都の物語とかルネサンスとかの文章でも、やっぱこの塩野って人のは読まない方がいいんですかね?

943 :世界@名無史さん:2010/06/05(土) 22:13:09 0
どこで聞いて「やっぱり」なのか知らないが自分が読む本くらい自分で決めろ

944 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 02:52:28 P
小説としてなら人によっては読むのもあり

945 :世界@名無史さん:2010/06/06(日) 05:40:52 0
小説としてならって、はじめから小説じゃねーか
アホか

946 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 14:31:53 0
創作部分と誇張を恐れるなら何も心配する事はない
この人のはそういう面は全くないから

947 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 20:21:32 P
創作と誇張はちょいちょいやってる
確実な記録や史書がある場面はある程度それに沿って書くけど
確実な文献が無い部分は完全に小説

948 :世界@名無史さん:2010/06/07(月) 21:12:11 0
と言ってもまるっきり根も葉もないことは珍しいけどな
個人的な推察はそう書くし、信じる信じないは読む人間の勝手

昔、学者に喧嘩売るつもりで完全な嘘をソースまで捏造してやったことがあるけど
誰も気づけなかったらしいから、塩婆が本気出したらホントか嘘か少なくとも日本人にゃわかるまい

949 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 19:28:55 0
この人が雑誌に連載しているコラムは面白いけどな。

「歴史を科学とみなす傾向の強い欧米では、宗教にも勝敗にも関係なく、歴史叙述は
科学的で客観的で、歴史認識の共有にも成功しているかというと、必ずしもそうではない」

「EUも、EU共通の歴史教科書を作ろうと考え実施に移った。ヨーロッパの歴史は
三千年で、そのうちの二千五百年がボーダーレス、最後の五百年だけがボーダーのある、
つまり国境が引かれた近代国家なのだから、共通教科書作りは容易と考えたらしいが、
実際はそうではなかった。
ボーダーレス時代までは歴史認識の共有は一応にしろパスしたのだが、問題は
互いに戦争ばかりしていた五百年間の「歴史認識の共有」である。結局、二千五百年の
歴史は共通、最後の五百年の歴史は各国それぞれで、ということで落ちついたらしい。
この作業に参加した学者の一人が、苦い感想を述べている。EU共通の歴史教科書とは、
それぞれの国が自分たちに都合の良い部分を取り出して教えることになるか、
それとも、誰にも読まれないか、のどちらかになるだろう、と」

ヨーロッパマンセーの日本のインテリは、なかなかこういうことを書いてくれないもんなー


950 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 19:36:17 0
そんなもんだ
大体歴史解釈自体が主観的な行為なんだから、観測者の数だけ歴史があるのが当たり前だし
科学的というならそのことこそが科学的事実でさえある
同時代でさえ、唯一の事実はひとりの人間の中にのみあり、複数の人間の中には複数の事実がある
いわんや過去の歴史をや

951 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 19:50:04 0
>EU共通の歴史教科書とは、 それぞれの国が自分たちに都合の良い部分を取り出して・・・

司馬遼太郎に「紙屑」扱いで酷評された日露戦史のようなものだな。
参加した将軍の功績を書いたものばかり。それでも左遷された。今では誰にも読まれない。

952 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 21:02:11 0
「ヨーロッパの歴史―欧州共通教科書」
この本には近現代史もあるが?
これのことだとしたら塩婆色々間違ってるな

953 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 21:13:52 P
ババアは欧州贔屓が過ぎるな、欧州の歴史叙述なんて中国や日本と比べると
誇張や創作が多くて客観性に乏しい代物が多いのに、褒めすぎ

954 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 21:24:04 0
>中国や日本と比べると
それはギャグで言ってるのか

955 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 21:27:25 0
>>952
踏み込んだ内容までEU全体で認識を統合するのを諦めたって話だろ?

956 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 21:41:49 0
>>952
塩婆様が言及しているのは、フレデリック・ドルーシュが編集したのとは
別の物らしい。

ttp://www.polinfojp.com/kansai/ssasa2.htm
また、EU当局もこの欧州共通教科書の出版にはとまどい気味だったようです。
日本語版の新刊紹介においては「本書はEU成立記念の文化事業の一環ではなく、
EUが直接関与した企画でもない。もちろん時代の要請ではあったが、
ドルーシュという実業家の夢が現実化したものである」とし、ヨーロッパでの
反響をよそにかなり控えめにコメントをしています。 

957 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 21:50:04 0
それでも1500年代までは統一見解を得られたんだから大したもんだな
中世だってかなりモメそうなことばっかりなのに

958 :世界@名無史さん:2010/06/08(火) 22:44:15 O
十字軍物語マダア?

959 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2010/06/08(火) 23:54:57 0
中国の『春秋』みたいに歴史年表だけに近い
事実のみを書いたレベルだったら共通教科書は可能だろう。
解釈に関しては更に数百年待てばヒトラー辺りのわだかまりも冷却して
外国史と同等に扱えるようになると思う。

>>957
中世くらいまでは日本人にとっての世界史みたいなもんで
外国史みたいな意識でないかと思うんだが。
日本だって地域間でわだかまりがあるのは幕末維新以降であって
それ以前のことは割と許し合ってるだろうに。
例えば山梨県民が織田信長を嫌ってるとは聞いたことないし。


960 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 00:11:25 0
いやいや、お国がらみってまだまだ結構ウルサイぞ?

961 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 00:40:19 0
>>956
>別の物らしい。
軽く検索してみたけど見つかんない

962 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 05:11:38 0
フレデリック・ドルーシュ『ヨーロッパの歴史 第二版』(東京書籍)を実際に
読んでみたけどつまらんかった。

まだノーマン・デイヴィス『ヨーロッパ』(全四冊、共同通信社)のほうが面白かった。


963 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 21:19:31 0
今、中国・エジプト・シリアなどが、主に帝国主義の時代に西欧諸国に持ち出された
文化財を、一致団結して取り戻そうとしている。

で、塩婆様によると、イタリアは返還してもらわなくてもいいと言っているそうだ。
今さら外国にあるイタリアの文化財を返してもらっても、保管場所に困るからだとか。

なんつーか、格が違うねえ。文化財が多すぎて困るなんて、他国からみれば
羨ましい。

964 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 22:01:12 0
そこらを適当に掘ればうんざりするほど出てくるんだもんなあ

965 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 22:40:15 0
侵略者に蹂躙されまくり
内輪もめに終始していたイタリア半島に
文化財がテンコ盛りで残っているってのも不思議な話だね



966 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 22:45:01 0
侵入したのは美術品の価値なんかわからん蛮人どもだし
あれよあれよという間に土に埋もれたしな

ただ、銅像人物像はキリスト教下で大量に壊されたが

967 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 22:47:07 0
あ、あと大理石や金属もみんなひっぺがされたから「残ってる」ってのも語弊があるのかもな
残骸が大量にあると言ったほうが正確か
それでも歴史的な文化財としては十二分に価値があるけどな

968 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 23:05:31 0
財政難で現状維持も厳しい

969 :世界@名無史さん:2010/06/09(水) 23:28:41 0
掘り起こしたら保管せざるをえないが保管費用が出せないからもう掘るな

とんでもねー国だ

970 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 00:26:10 P
維持費0で保存できる素晴らしい手法じゃないか!

971 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 02:24:45 0
>>969
遺跡が壊れなくて良い話しじゃないですか
いやー贅沢な国だ、羨ましい。

972 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 07:55:10 0
まあ、遺跡遺構は日本でもやっかいものなんだけどね
喜ぶのは学者だけ、村おこしに使えるくらいすごいものであれば自治体も喜ぶけど
イタリアじゃいまさらひとつふたつ遺跡が出たって観光者なんか呼べないしな

973 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 08:12:15 0
確かにばっちゃのすごいところは普通のインテリが他文明を自国で紹介する時に陥りがちな賞賛気質を
抑えてるどことか批判的に紹介もできてるところだね
一神教の弊害や理想主義者への批判はとくに

ローマやカエサルが、と言ってもちゃんと批判すべきところはしてるしさ
だからこそ商業ベースで通じるのだし、ド三流のインテリ坊や歴オタからは嫉妬される

974 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 18:53:00 P
商業ベースで成功したのは小説家として才能があるからだろ

ババアも賞賛気質だし、批判すべき事を隠匿することもちょいちょいある
欧州の諸文明に関わる他のキチガイ染みた狂信者連中と比べれば良心的だけど

975 :世界@名無史さん:2010/06/10(木) 20:42:42 0
まあローマやヴェネツィアが最盛期に図抜けて合理的だったのは事実だし
合理的というのはいいものだ、万全に機能するシステムは素晴らしい
不合理でにっちもさっちもいかなくなってるような国に住んでると特に憧れる

976 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 00:38:11 0
ガリアとゲルマンってどう違うの?

977 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 01:31:16 0
>>975
奴隷制も万々歳ということでOK?
ギリシアやローマの文化は高度だし大いに褒め称えられてよいが、
政体については奴隷制を前提としていることに言及せずに賞賛されてもね。
奴隷じゃなくても政治に参画できるのは、市民という上澄みだけだし。
奴隷制も含めてすばらしいといってくれるなら、少なくとも欺瞞はないけどね。

978 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 02:30:02 0
最近では、ローマは奴隷制社会ではない=奴隷制を前提とした社会ではない
と考えられている

979 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 02:39:09 0
一般にサヨクという人種は都合が悪くなるとすぐに捏造や詭弁に走る。
>>978のこととは言わないけどね(笑)
言わなくても分かるからな。

980 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 02:46:08 0
>>934-935
すまないが似たもの同士なようなのでまとめてレスする。
ソースが気になるのなら「塩野七生 小沢一郎」でググれば一発だが?
15年昔どころか今年の5月ね。
ググることもできない自分を情弱と自認しているのかね。
そんな愚かなやつ相手に「勝ち」とか言いたくねえw

981 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 03:26:30 P
>>978
日本社会は民主主義を前提とした社会ではない=日本は民主主義社会ではない
とも言える。んなわけあるかw

ローマの奴隷制はあくまで欧州で典型的に見られる奴隷制でしょ。
シナやトルコ・モンゴル、ペルシャ、エジプト、イスラム世界の観念=労働力としての人間ではなく
道具や家畜として好き放題酷使できる存在、解放奴隷という名称も聞こえはいいけど
世界史の中では極々一般的な奴隷の形態で、ローマ奴隷の境遇が悲惨を極めたことの裏返しでしかない。

982 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 05:37:58 0
どう考えてもローマよりトルコあたりのほうが奴隷の扱いは酷いんだが
ってか欧州の典型ってなに? まさか近代黒人奴隷のこと?
あれが典型とか勘弁してほしいんだが

983 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 06:01:42 0
強烈な人種差別や宗教弾圧に基づく奴隷への極端な非人道的扱いこそ例外だな
日本の派遣労働者より酷い扱いを受けることはそうそうない
ローマに関しては理由なく奴隷に身体的危害を加えること自体が違法

そもそも、奴隷は貴重かつ高価な家財であってサンドバッグではない
長く使っていかなければ到底割に合わないものを虐待することが既に常識にあわない
大枚はたいたパソコンや車を叩き潰すのが一般的な社会がどこかにあるなら教えてほしいもんだ

984 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 09:21:15 0
>979
ソースは西洋古代史研究入門など
>981
ローマが奴隷制社会かどうかということと奴隷の境遇は無関係

985 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 10:26:15 0
塩婆様が対談で、イスラームは勢いがいい時は記録を残してくれるけど、自分たちが
負けた時にはあまり詳しく記録を残してくれないと言ってたな。

岡田英弘によると、イスラーム文明は、自分の立場を正当化する「武器」として、
イスラームの基礎理念と矛盾する歴史という文化を取り入れたのだそうな。

そして、イスラーム文明の内部では歴史は意義の軽いもので、歴史学は地理学の
補助分野だった。

986 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 12:25:24 0
そっちのほうが当然なのかもね
国辱を書き残すには相応の哲学が必要、
ましてアラーの威光に瑕傷がつくような事実をどうして残そうか

987 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 13:30:20 0
スレとは直接関係ない話だが、各国のプロパガンダの特徴について。

アメリカ人はニューズとスピードを尊ぶ。そして、敵味方のうち報道を多く
流したほうが勝つのだという考えである。イギリスの宣伝者に聞けば、
「アメリカには広告と報道とはあるが、真のプロパガンダはないよ」という。
アメリカ人はニュースを重視するから、有利なニュースがないと宣伝はできない。
太平洋戦争初期のアメリカ側の宣伝には見るべきものがない。

アメリカ合衆国は、人工的な理念でまとめた国家だからこうなるのだろうか。


988 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 14:07:20 0
普通に考えればどう見てもプロパガンダな例はいくらでもあるし
英人の言う真のプロパガンダがなんなのかはわからんが、
情報を統御した上での民意誘導というのができない国ではあるな
あの国は商業的報道機関(要するにタブロイド)が、常に政府より強力に民衆を煽り立ててきた歴史がある
彼らは一貫して、一般的な米人の好む「正義」を基準としてより「売れる」記事を書くことに専念しており、
これがしばしば米国の大局的戦略に反して国をあらぬ方向へ引きずってしまう

989 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 15:25:47 0
>>982-982
ギリシャ諸邦や帝政初期までのローマ、フランク、真性ローマ、イタリア諸侯とか。
身体的危害はもちろん、理由なく殺害してもお咎め無し
劣悪環境で酷使して死んで元々が欧州圏における奴隷に対する基本的な態度

理由なく奴隷に身体的危害を加えること自体が違法だった
トルコやペルシャ、帝政最盛期以降のローマ、イスラム、中国、テュルク、モンゴル
日本となどと比較して、奴隷の扱いが酷く劣悪なのが欧州圏の特徴

990 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 15:45:19 0
>>989
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1274278559/l100
【貿易】奴隷について語るスレ【繁殖】


奴隷に関する話はこっちでやったほうがよくね?

991 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 15:45:48 0
中世のキリスト教圏に奴隷を使う習慣はねーよアホが
フランクとかイタリアとかバカじゃないの?

もっとも、イスラム圏用に取引仲介はしたがな

992 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 16:01:10 0
奴隷の普遍的定義は「住居と職業選択の自由を持たない労働者」
今日の奴隷制に対する嫌悪感は、奴隷を禁ずるキリスト教が
奴隷を容認するイスラム教に対する敵愾心と共に醸成させていったものだ

イスラム教にとっても奴隷は禁制だが、異教徒は人ではなく、ために奴隷化が許される
同様に中世以降奴隷を要さない社会構造だったキリスト教圏も、
黒人を非人間と定義することで奴隷化を容認した
このように、人を人と見なさないことによる奴隷化によって初めて、奴隷は奴隷らしい待遇を受けるに至る
それは日本における非人と同種の感覚だ

古代においてはこの種の、宗教に起因する屈折は見られない
奴隷に対してどのような処遇を与えるかは、使用者の人間性と社会制度にのみ寄る
それは自社の社員への使用者の対し方と、実質的には違いはない
社会保障制度が未発達な時期の資本主義社会において、労働者は極めて劣悪な労働環境に置かれたが
古代の奴隷が彼ら以上に過酷な労働を強いられたとする根拠は一切ない

993 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 16:06:27 0
『日本人へ リーダー篇』(文春新書)に、

アメリカ合衆国は多くの人種の混合体であり、ゆえにアメリカ人は他民族との
共生に長じているとの見方は、私には大変に疑わしい。アメリカ人は、自分たちの
国に来て仕事をしたいと願っている他民族との共生には慣れていても、アメリカには
行きたくなくあの国とは関係を持ちたくないと思っている他民族との共生となると、
その成果としは半世紀昔の日本をもち出さざるをえなかったことが示すように
実績にとぼしい。
このような国が世界の裁判官になるのはやはり心配で、不測の事態が起って
落ち込もうものなら励まし、イイ気になって暴走しそうになればブレーキを
かける役を、英国首相のブレアは自分に課しているのではないかとさえ思う。
なにしろイギリスには、帝国であった歴史がある。帝国とは、共生する気など
まったくない他民族に、共生を受け入れざるをえないようにさせてはじめて
成り立つシステムなのだから。

と書いてあった。

でも今の英国に、アメリカに影響を与える力なんてあるのかね?英米の“特別な関係”
という神話にひきずられすぎじゃないかとオモ。

994 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 16:31:27 0
次スレ

塩野七生はカエサルやチェーザレに感情移入し過ぎ5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1276241231/

995 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 16:39:56 0
まあ、一応地政学的側面だけでもイギリスはアメリカにとっては不可欠な存在だし
なんだかんだ言っても未だに一番近しい国ではあるから、おろそかにするほど軽い国ではないな

地政学という点では日本も全く同様で、イギリスと日本は最も重要なパートナーってのは
今にあってもお世辞でもなんでもない

996 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 19:18:36 P
>>992
西欧の学者でさえ古代欧州の奴隷は人性を認められず物性だったと結論付けてるのに
歴史的事実を否定してまで欧州ホルホルする名誉白人様の狂信っぷりはカルトの域だな
マジキチガイ

997 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 19:47:10 0
>>984
>『西洋古代史研究入門』
読んでもないこのスレにたまたま載っていた書名を挙げたのかよ。

>最近では、ローマは奴隷制社会ではない=奴隷制を前提とした社会ではない

もっともらしく書名まで挙げて捏造しようとするのか。
最近もなにも、この本にもあんたが言っているような内容はねーよ。
古代ローママンセー厨だかアカだか知らないが「捏造」はやめろ。
前衛政党の独裁を容認する共産主義者は古代ローマという帝国が恋しくて仕方がないか?

>>975
>合理的というのはいいものだ、万全に機能するシステムは素晴らしい
>不合理でにっちもさっちもいかなくなってるような国に住んでると特に憧れる

↑まさにアカの本性丸出し。不完全な人間が作る社会に「万全に機能する合理的システム」なんていつの時代も存在しねえよ。
そういう思想が恐怖の全体主義を生むということに、干からびたサヨク脳は気づこうともしない。

998 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 20:24:55 0
2ch脳の低能バカは反論できなくなるとサヨとかウヨとか言い始めるねえ
他に言葉知らんのかって感じだけど、語彙も知識も乏しいから仕方ないのかね

999 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 20:55:42 0
>997
172ページ プランテーション経営と奴隷制
176ページ 小作制の発展と奴隷制経営の衰退
189ページ ローマの人口動態

単に「奴隷制」と言えば、
1.奴隷を規定する社会制度
2.奴隷が生産の基盤になっている社会制度
の二つの意味があるけど「奴隷制社会」と言ったら
・奴隷が生産の基盤になっている社会
の意味しかない。
>977の言う「政体については奴隷制を前提としている」は
マルクス・エンゲルスの(古典)古代奴隷制社会のことだと思ったから
普通にその意味で使った。マルクス・エンゲルスの発展段階論が
批判的に検証されてるって話なのになんで俺がサヨクになるの?
あとギリシアもアテネ・スパルタ等いくつかの有力ポリス以外は
奴隷制社会じゃないね

1000 :世界@名無史さん:2010/06/11(金) 20:58:03 0
現代社会だって人権思想でわずかばかりの欺瞞が追加されただけの奴隷社会じゃん
大差ねーよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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