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■■日本は中華文明圏の一員か否か?4■■

1 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 19:09:21 0
The East Asian cultural sphere evolves when Japan, Korea, and what is
today Vietnam all share adapted elementsof Chinese civilization of this period.
http://afe.easia.columbia.edu/webcourse/key_points/kp_5.htm

やはり日本は朝鮮・ベトナムと並ぶ中華文明圏の一員なのか?

2 :ν北米院 ◆UMScDfF8eM :2009/02/15(日) 20:20:45 0
>>2ならウンコ喰う

3 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 20:39:19 P
福沢諭吉 帝室論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5120245
http://jp.youtube.com/watch?v=fBPZpWK10QQ

福沢諭吉 尊王論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5129355
http://jp.youtube.com/watch?v=Lnhp9MrCF_o

賀茂真淵 国意考
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5000813
http://jp.youtube.com/watch?v=dhN8VyZgeu4

本居宣長 玉くしげ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5058142
http://jp.youtube.com/watch?v=EEilEy-xeFw

本居宣長 直毘霊
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5015829
http://jp.youtube.com/watch?v=O-YnQY-mxlI

幕末の国家戦略 橋本左内
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5110938
http://jp.youtube.com/watch?v=nx-ieAOSLjA

未来をひらく 福澤諭吉展
http://fukuzawa2009.jp/

山鹿素行『中朝事実』−吉田松陰−乃木希典大将
山崎闇斎−崎門の学−橋本左内、横井小楠
水戸光圀公−水戸学、大日本史−藤田東湖

4 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 20:41:19 P
明治天皇 教育勅語
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037463
http://jp.youtube.com/watch?v=fCYo-vWyQBY

明治天皇 五箇条の御誓文
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037980
http://jp.youtube.com/watch?v=7y3VK-q5I9o

明治天皇 国威宣布の宸翰
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5038549
http://jp.youtube.com/watch?v=sRL5iAsF66o

明治天皇 軍人勅諭
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5046534
http://jp.youtube.com/watch?v=eL638Wf_634

大日本帝国海軍 五省
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5041965
http://jp.youtube.com/watch?v=ODyV6pStB0I

自衛官の心がまえ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5050154
http://jp.youtube.com/watch?v=Z2J9-ApBu_I

自衛隊服務の宣誓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5047916
http://jp.youtube.com/watch?v=y9CfYUw0PAA

5 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 21:01:44 O
日本は中華文明圏の一員だろ
だから宗主国の中国の家来なわけで
何故この当たり前の事実を否定する人がいるのか理解できんわ

6 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 22:04:11 0
まあ、日本は揚子江流域の照葉樹林帯文化に属するという説はあるな。

ジャポニカ米の稲作文化は長江下流地域から直接日本へ渡来したようだし。あの辺の少数民族とは関係があるんだろう。

7 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 22:06:18 0
まあ、日本は揚子江流域の照葉樹林帯文化に属するという説はあるな。

ジャポニカ米の稲作文化は長江下流地域から直接日本へ渡来したようだし。あの辺の少数民族とは関係があるんだろう。

8 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 22:31:46 0
 日本語も今はシナに属している満州語やモンゴル語、ウイグル語と関係が深いし、シナの南北周辺文化と日本文化は関係が深いな。

9 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 22:36:31 0
>>7


10 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 00:09:17 0
中国人は気の毒な民族だな。
彼らは精神的に不幸なんだろう。

11 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 01:53:46 0
そもそも何をもって中華文明圏というのか
「漢字を使っている」というのは数ある文化の要素の中で
ピックアップされている共通点のひとつにしかすぎないのよね
もっと根本的な面で日本と中国って違いがあるんじゃないの?

12 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 01:55:55 0
岡田史観について聞きたい。
前スレで流されたからもう一度貼っとく。

「一口に言えば、われわれ日本人は、紀元前二世紀の終わりに中国の支配下に入り、
 それから四百年以上もの間、シナ語を公用語とし、中国の皇帝の保護下に平和に暮らしていた。
 それが、紀元四世紀のはじめ、中国で大変動があって皇帝の権力が失われたために、
 やむをえず政治的に独り歩きをはじめて統一国家を作り、
 それから独自(?)の日本文化が生まれてきたのである」
「日本の建国は紀元六六八年であり、創業の君主は天智天皇である」
「古事記は偽書」
「邪馬台国は存在しない」
「大和朝廷は存在しなかった。少なくとも『日本書紀』にあるような天皇たちはいなかった」

「歴史というものは、何か一つの時代が終わったという実感があり、
 新しい時代が始まったという主張があって、はじめて書かれるものだ」

13 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 02:07:11 0
>>11
>もっと根本的な面で日本と中国って違いがあるんじゃないの?
たとえば?
それが自分で上げられない時点でw

14 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 02:08:07 0
確かに中国なんて最近できた国だしな(笑)
国家成立以来世界で最も長い歴史ある日本国のいわば家臣のようなもの

15 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 02:19:00 0
>>11
根本的違いは日本人は清廉だな、産業育成や資本主義は清廉さがないと起こせない
日本やアングロサクソンを除いた国はほとんど商業しかない

16 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 02:21:43 0
・契約を守る

というのが一番大事だな

17 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 02:58:39 0
支那工作員必死だな
そおいや2ちゃんのアクセス数伸ばしてんのは支那人なんだってなw

18 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 07:47:34 0
中華文明が、西欧文明よりも魅力的な文明であれば、世界中の人々が
中国に惹きつけられるだろうな。

19 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 08:42:42 0
事実そうだった時代があったろうが。
今は過去の栄光だけど

20 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 09:32:36 0
中国に惹きつけられてたのは日本朝鮮くらい
ほかは全てインドかイスラム

21 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 09:55:02 0
フランスにもシノロジーはあるだろう。

22 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:02:06 0
中国を含めたアジアの国々は、経済力は身につけても、価値や理念の
基準では依然として西欧諸国に主導権を握られ続けている。


23 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:02:24 0
フランスにはindologyもあるけど

24 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:10:18 0
>>12
>一口に言えば、われわれ日本人は、紀元前二世紀の終わりに中国の支配下に入り、
>それから四百年以上もの間、シナ語を公用語とし、中国の皇帝の保護下に平和に暮らしていた。

中国の王朝から倭王とかに冊封されたからって中国の支配下に入ったとまでは言えないだろう。
中国の影響下とか経済圏に入ったぐらいは言えるかも知れないが。
「シナ語を公用語とし」というのも疑問だ。
もしシナ語が古代日本で公用語として使われていたなら、
『万葉集』あたりに反映してるはずではないかと思う。

25 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:19:00 0
>>20
おいおい、草原の民を忘れちゃいかん。
前時代の世界のリーダーたちは、中華文明圏に入り
やがて染められていく。
日本や朝鮮と違い、「入朝」して中華文明に入ったのではなく
みずから、その王朝なりを下して、のちに取り入れたところが
決定的な差ではあるがな。

26 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:33:37 0
取り入れたというか侵略しただけじゃん
モンゴルなんか文化的には中国よりチベット(インド)に近いでしょ
宗教もチベット仏教だし、文字はインド系・チベット系のパスパ文字だったし
暦もインド→チベット→モンゴル

27 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:42:08 0
冊封は独立という意味だ。
モンゴル国のハーンは、袁世凱と朝貢冊封関係を結んで
独立を果たしたのだから。

モンゴルの民を率いてきた王の一族は、最後はハルハ河の北へ逃げちゃった。
棄てられたモンゴルの民は、漢族に埋没しましたとさ。
王族だけは、中華に染められないで、逃げていった。
女真や匈奴や鮮卑の王達とは、違うパターンだな。

28 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:43:12 0
日本語の五十音図もインド文化だ。梵語そのものも大分入っているな。生き残っているのはダンナくらいか。


29 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:48:36 0
>>26
>チベット(インド)に近いでしょ
モンゴル民族は、そうは思っていない。
中国もインドもスラブもチュルク(トルコ)もファルシー(イラン)も
使えて便利なものは、全て取り入れる懐の深さが自慢。


30 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:50:49 0
>>26
いや…
モンゴルは、前代までの反省から、完全に漢化しようとしなかったが
遊牧民はモンゴルだけじゃないぞ。
それでも、むろん民族主義みたいなのはあって、当時でも物議を醸していたが
やがては、中国に同化というか、馴染んでいった歴史は、実に興味深い。
中国がタブガチと呼ばれるゆえんは、鮮卑拓跋氏支配の名残とも言われる。
あくまで外国からの呼び名だが。

31 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:53:47 0
>>11 シナ文化流入以前の縄文文化は1万年も続いていたので、それのないシナ文化とは根本的に違うだろうな。

 だいたい陸続きの大陸と違って日本にはシナ人そのものとの直接接触がほとんどなかったから、中華文明に属するのが困難だ。

32 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:57:33 0
少なくともモンゴル人は中華文化の代表例(漢字、儒教、漢文、漢訳仏典、律令)は何も受け入れてないね
受け入れたのは世界で日本朝鮮ベトナムだけ

33 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:00:29 0
>>27
完全な自主独立とは、やはり異なるのでは?
冊封先に対しての、宗主国意識とその礼節は問われるでしょ。
冊封先と、対等な立場をとれば、関係は悪化すると思う。
ただ、その領域内に置いては、政治的な干渉の度合いが、
直接支配の州域より少ない、と言える。

34 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:05:40 0
>>32
漢字は、元朝の頃から受け容れているよ。
万葉仮名みたいに、モンゴル字母との対応関係が作ってある。
中国に対して、情報発信するためのツールとしては、重要とみている。

35 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:07:04 0
>>32
国号は中国式だがな。
元支配下の中国では、なにが流行ったか。
それは、演劇や講談。宋代の流れをくむ、庶民の文化は元代で隆盛となっている。
有名な三国演義もそう。

36 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:08:28 0
>「一口に言えば、われわれ日本人は、
>紀元前二世紀の終わりに中国の支配下に入り、それから四百年以上もの間、

影響下なら納得出来る。


>シナ語を公用語とし、中国の皇帝の保護下?に平和に暮らしていた。

公用語というか第一外国語みたいなもんじゃないのか?
保護下云々は聞いたことがない。

>それが、紀元四世紀のはじめ、中国で大変動があって皇帝の権力が失われたために、
>やむをえず政治的に独り歩きをはじめて統一国家を作り、
>それから独自(?)の日本文化が生まれてきたのである」

ここら辺はよくわからんわ

37 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:09:47 0
>>34
元の宰相、トクトが、《遼史》および《金史》を漢字で残しているからね。
…漢字だよね?

38 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:12:56 0
>>35
大元大蒙古国(ダイオン・イェケ・モンゴル・ウルス)

歴代とは全然別物だと思うのだが。
オスマンのスルタンがルームカイセリも名乗りましたみたいな印象を覚える。

39 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:15:08 0
>>38
なんども言うが、別にモンゴルが中華文明に同化したとは言っていないぞ?

40 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:21:47 0
漢字の使用だって極めて限定的だし国号も部分的で代表的な文化とは言いがたいでしょ
>>1のソース元だと
particular Buddhism, Confucian social and political values, and literary Chinese and its writing system.
ってなってるし、
西嶋定生も東アジア文化圏の文化的共通領域は「漢字文化、儒教、律令制、仏教」としているし
モンゴルを日本や朝鮮と同一視するのは無理があるでしょ
中華的要素がまったくないというわけじゃないだろうけどね
コロンビア大学のも西嶋定生のも日本も全部あてはまってるというか当てはまってる地域は数個しかないでしょw

41 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:23:16 0
>>40
いい加減、モンゴルから離れれば?
鮮卑や一時の契丹、女真を無視するなw

42 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:29:03 0
>>41
そんなんもう存在しないじゃん
東北部でも女真はマイノリティだし

43 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:43:47 0
中国人は自信がないんだな。
だから、あれもこれも中華文明圏に入れたがる。

44 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:51:49 0
そうか、今存在するのでないとダメだったか。
そりゃ失礼。

45 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:51:58 0
ttp://blog.goo.ne.jp/dongyingwenren/e/807df43d925ff4b04e74795c0f762d19
中国に民主主義は必要か?

46 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 12:23:58 0
>>45
中国に必要なのは、君主独裁制の復活。
10億以上の意思をいちいち尊重していたら、まとまるものもまとまらん。
1億そこらの日本でさえ、コレだからなw

47 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 13:29:18 0
つーかどうみても中華文明圏だろw
漢字に橋に建物の構造もそっくりだし、服装だってそっくりだっただろ
他にも食べ物も中国由来のものばかりだし
これで否定しようとしてる連中がいるのが笑えるよw
イギリスはヨーロッパ文明圏の一員じゃない!っていってる以上に無理がある

48 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 13:30:18 0
橋に⇒箸に

辮髪のかわりにちょんまげだったのは
ちょっとしたオリジナリティーだったけどw

49 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 13:35:40 0
天皇が即位式に使う服装も、漢王朝の王族のそれに倣ったものだしね。
儀式の内容もそうだし。

50 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 13:45:51 0
江戸時代に日本にやってきた清国人は
日本人のマゲをみてどう思ってたんだろうな。

51 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 13:46:06 0
仮に支那文明圏の一員だったらどうなのか?という話。
ウヨみたいにムキになって否定する気はないけど、
現在においては欧米文明圏に属している。
というかアメリカのATMにして肉便器

52 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 13:48:12 0
>>49
それ言ったら天皇(皇帝)を頂点とする律令制そのものが
まるまる輸入したもんなんだし。

53 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 13:59:27 0
つうか、天皇という名称そのものも、唐のパクリだろ

54 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 14:02:34 0
>>51
それを言うなら、中国だっていつまでも漢民族ふうの衣装着てないし
辮髪でもないし、多分に欧米文化が流入してるわさ

55 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 14:18:08 0
こうやって打ってる文章だって、中国を真似た漢字と、その簡略化使ってるわけだしね。

56 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 14:20:22 0
日本独自なのはカタカナくらいか?
アホ国士はカタカナで会話しれ

57 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 14:29:38 0
カタカナも漢字崩してできたものだからなぁ……
まぁ中国の悪口いうのも中国の言葉に依存しないとできない現実こそ、感情を刺激する嫌中の温床かも。

58 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 14:33:45 0
中国の気に入らんとこは意味不明な当て字。
電脳とかはいいけど可口可楽とか酷いにも程がある

59 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 14:35:49 0
>>57
漢字の表記と発音は、今ではなく昔の中国のそれだが
言葉としての文法は大きく違うから、「中国の言葉に依存」
は、あたらない。
かなやカタカナは日本が独自に改良したものだが、未だに漢字を
多く使っており、またそのおかげで中国の昔の文献を、あまり抵抗なく
読めてしまうのは、日本が漢字をルーツとしているから。
まぁ、今のゆとり国士には、漢文すら異国のものとしか見えないだろうがな。
ちなみに、大戦中、公の文書は漢字とカタカナで構成されている。
爺さんの叙勲表彰もそうだった。

60 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 14:40:20 0
アルファベットを入れても違和感なくコミュニケーションが成立する時点で
日本語はそうとうおかしい。

61 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 14:45:20 0
現在でも当たり前に聞くお経だって、インドの言葉の発音を中国語の漢字で当てて記録し、さらにそれをもってきて日本の読みで読んでるものだからね。
このあたりの影響は今でも。

62 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 14:46:07 0
表記する文字が多種だから難しいというのは聞くが
おかしいかな?
今では、それが日本の文化だろww

63 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 14:53:21 0
正月、とかの風習とかも中国からきたものだしね。
文化的影響ってのは根強く残るものだから仕方ない。
いくら感情で中国嫌いを叫んでも、そこまで変えるのは無理だしね。
文明文化はリセットできない。

64 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 14:59:00 0
リセットする方法はないもんか。

65 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 15:03:58 0
する意味がない。
夢(ネット)の世界に生きていないで、現実を見れば済むこと。

66 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 15:37:05 0
>>61
漢訳仏典をそのまま用いてるわけだよね。
チベットみたいに君主が翻訳事業を命じたこともない。
翻訳できるほどの語彙が育ってなかったこともあるんだろうけど、
単に漢語の仏典を有難がっていたような気もしないでもない。

67 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 15:43:13 0
>>65
見なければならない不快な現実が多すぎる。
意味がないということはないだろう。

68 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 16:00:52 0
>>55 シナ語も今では発音記号としてローマ字のピンインを使っているが、日本は千年以上前にそれを作っていたな。

69 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 16:03:42 0
>>63 シナ式の旧正月を祝う日本人はもうほとんど居ないはずだが。


70 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 16:05:18 0
妄想するだけなら自由だが、口に出して的外れな中国への蔑視から否定しようってのがアレすぎるな。
冷静に考えれば、中国のどっかが気に食わないからって文字とか、それをもらってきた歴史とかには何の関係もないのに。
坊主にくけりゃ袈裟まで、というやつかなぁ?
どっちにしろ哀れだわ。

71 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 16:16:09 0
>>70 いや日本は日本独自文化にシナ、インド、欧米文化を取り入れている混合文化で、特にシナ一色に染まっているわけではないという当たり前のことを言っているだけだが。

 日本がシナ文化一色に染まっていると言いたい理由は何なんだ?



72 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 16:18:17 0
インド文化てのはカレー?

73 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 16:51:53 0
>>70
文明文化をリセットしたいとは言ったが
中国が嫌いという意味はない。むしろ、そいつらと俺を一緒にしてくれるな。

74 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 17:00:25 0
>>72 インド文化とは日本語を発音別に整理した五十音図や仏教文化が主なものだ。

 日本には儒教の祭礼はないが仏教は葬式という儀式が残っているだろう。

75 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 17:03:50 0
>>74
お盆とか墓参りとか儒教起源だけど

76 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 17:05:14 0
あと火葬もインド起源だな

77 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 17:06:36 0
あと位牌は儒教起源

78 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 17:16:13 0
イギリスやらフランスやらドイツやらイタリアはヨーロッパ文明で
くくるくせに
中国、韓国、台湾、ベトナム、タイは中華文明だけど日本は独自文明って
なんだそりゃw
なんでこういうつまらない部分で意地張るのかな?
だからいつまでたっても負け組みなのよ、ネットウヨは

79 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 17:18:06 0
>>74
でも、導入された仏教てのは、インド直輸入じゃなくて、
漢訳され、儒教や道教などの異物がたっぷり入ったやつだよ。

で日本人が有難がったのは仏教の高尚な理論というよりは
先祖の供養につながる儒教的要素だったり、
現世利益をもたらす道教的な呪法だったりしたわけで。
陰陽道なんかもその辺からだし。

80 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 17:19:07 0
日本は中華文明だけどタイ・チベット・モンゴル・ウイグルは中華文明じゃないよ
つーか何でタイなんだよ

81 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 17:26:53 0
日本なんて中華のバリエーションのひとつだろ
華北、華南、日本、韓国、台湾
地域的な違いしかない
全部中華皇帝を頂点とした文化、文明に組み込まれてる
韓国や日本の皇族たちは現地総督みたいなもの
連邦体制みたいなもの

82 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 17:27:14 0
>>71
そりゃ何世紀も経れば、いろいろ変質するわ。
でも、日本が中国文化を基とした、のは歴史的定説であって
一色に染まっている(現在が?そんなアホいうヤツはさすがにおらんだろ)
とは、誰も言ってないと思うがな。

83 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 17:34:31 0
>>81
なんかちょっとニュアンスが違う気もする。
日本の興亡、天皇の交替に際して、中国の意思は
介入していないので、冊封もあくまで追認のかたち。
連邦といわれれば、そうかもしれないが、中国の官吏が
現地を統括するようなこともなかったし、あくまで
外国としての認識だったはず。


84 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 17:38:10 0
>>83
朝貢してたんだし属国だろうよ
天皇の3種の神器の勾玉でさえ中国伝来なんだぞ
天孫降臨だって実際は中国から派遣されたか逃げてきた連中の話を美化してるだけだ

85 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 18:02:22 0
朝貢しようが文化文明とは関係ない
朝貢属国は政治的概念

86 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 18:19:22 0
>>84
本筋から外れるけど、
天孫降臨神話は史実の反映じゃなくて権威付けの神話じゃないの。
新羅とかモンゴルにも類話があるらしいが。

87 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 18:20:06 0
>>84
それはそうで、否定はする気はないが
ただ、中国国内でも、そういう似た事例があり
建前上属国扱いするが、内政には干渉できない状態を指したつもり。

88 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 18:29:54 0
不臣の朝貢国ってやつですね。

89 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 19:46:55 0
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234581962/-100
【人民網】自ら「辺縁国家化」する日本、「二流国」への没落を懸念
世界各国から中国への称賛の声

細かく思い起こせば、日本の「辺縁国家」化には必然性があったように思える。国際政治の
表舞台でも舞台裏でも、対米従属外交を常に忘れぬ日本が、この大がかりな芝居に出て、米
国の後ろをついて行くその他大勢の脇役以外に、いったい何の役を演じることができるの
か?近代以来、日本国内では「大日本主義」と「小日本主義」の論争が絶えたことがない。
日本はかつて2回、アジア、さらには世界で大役を演じたが、それを千年、万年と続けるのは
不可能だ。「元曲」に「今日の少年、明日は老い、山は変らず美しく、人はやつれ果てる」
という歌がある。日本は、作家の五木寛之氏が最近「中央公論」で主張したように、衰退に
直面する心構えをし、「優雅な縮小」を目ざし、ギリシア、ポルトガル、スペインのような
世界に尊敬される国になった方が良い。その実、「辺縁国家化」は恥辱と同義ではない。風
水は循環するのであり、お互い100年だ。「辺縁国家化」は、次の再起に向けた準備でもある。
スペインのように世界各地に日本版「セルバンテス文化センター」を設立して日本文化を広
める能力があるのかどうかはわからないが、それでも日本が「優雅」で紳士的な「辺縁国家
化」を納得することを望むものである。

90 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 20:25:38 0
>>89 ほお、シナはようやくEUの一国程度の経済規模になってきたからといって、まだ日本にも追いついていないのに、もう超大国になったつもりなのかな?

91 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 20:25:40 0
>>69
そうなんだよなあ。東アジアの諸民族が、中国暦以外のグレゴリオ暦を知った時、
日本人以外、「グレゴリオ暦のJanuary1日に正月を祝う」なんてことは
本当にだれも思いつかなかった。だが日本人だけは、これを当然のこととした。
どうやら、日本人と、漢族・朝鮮族・京族(ベトナム)などでは、
「正月」として祝っていた対象が違うらしいということが、浮き彫りになる。

「正月」という点では、ヨーロッパのキリスト教徒は、
今でも「復活祭」という名前でバビロニアの正月(ただし小正月)を祝っている。
しみじみ思うことなんだが、
別に日本と中国の文明圏の一致を認めてもよいが、
このレベルの一致を認めると、

『ヨーロッパ全域は、西アジア(オリエント・中東)と完全に同一の文明圏になる』

この結論を認めるなら、>>1を認めても良い。

92 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 20:26:16 0
朝鮮人はなんとか日本を中華文明の一員、
西洋から見たら朝鮮人も中国人も日本人も見分けが付かない
という主張をかねがねしてきた。
朝鮮は客観的に見ても中華文明の影響下にあったし、
そのように近代まで流れ込んできた。
異なる文明を築いた日本を自分と同列に置く事で
「自尊心」
とやらが満足できる。

93 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 20:35:55 0
>>63 文明文化はリセットできない。

日本は明治維新後の「文明開化」時期に文明をリセットすることに邁進してきたんだが。それによって欧米以外では唯一の欧米型国家になったことを欧米が認めているだろう。

94 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 20:43:34 0
>>92 シナと地続きで直接支配を受けたこともある朝鮮、ベトナムと本物のシナ人との接触がほとんどなく書物を通じてのみ文化を輸入していた日本を同列に並べるのが、そもそも無理があるな。

 日本人は書物だけを通じてシナを見ていたので、シナの現実を知らずにシナを理想の聖人君子の国などと錯覚していたし、欧米に対しても同じような理想の国とする錯覚があった。


95 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 20:44:58 0
漢字、律令体制、習俗の影響、相似ばかりを強調して
日本文明を平たい「中国→朝鮮」文明にならぞえようと必死な人が少数頑張っているが、
西洋文明(ヨーロッパ文明)が同一の語族によって展開されているのに反して、
日本語と中国語とは全く疎遠であり別の系統に属するものだ。
言語の相違は他のどんな文化の類似を集積しても太刀打ち出来ない文明の差異を形成する。
人間の思考方法、行動様式を決定づけるものだから。
日本が独自の文明であると言われるのはそのためだよ。

96 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 20:49:35 0
>>94
書物だけ?
聖人君子の国と錯覚?
いや、さすがにそこまで日本は情弱の国ではなかったぞ。
じかに見てないのは確かだが、現実と幻想は区別ついていたと思うがな。
そもそも貿易関係は古くから長く続いているしだな、そうそう書物の
イメージだけで付き合いができるとは思えん。

97 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 20:49:47 0
ベトナムには、春節だけでなく、
タイやミャンマーが本場の「水掛け祭り」もあるんだよな。

日本にも、八幡宮・八幡神系の神社は、
水掛けや神輿の水中渡御があるんだよ。

だから、ベトナムは、ものすごく多様な文化を受容しているってことかな?
中華一辺倒というわけではないみたいだ。

98 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 20:55:46 0
>>95
いまひとつわかりにくいな。
ひとまとめにヨーロッパ文明といっても、言語とかの相違はないのか?


99 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:00:23 0
角川国語辞典に掲載されている単語の起源
日本起源:37.1%
漢文起源:52.9%

英語の語彙の起源
ラテン語:28%
フランス語・ノルマン語:28%
ゲルマン諸語:25%
ギリシャ語:5%

日本=中華文明
サクソン=ヨーロッパ文明

100 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:02:37 0
>>99
ああ、それに日本文明も加えろ、とゆとり国士どもは主張するわけか。
朝鮮人かw

101 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:04:51 0
モンゴルでも旧正月が祝われている。
したがってモンゴルは中華文明圏だ。

102 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/02/16(月) 21:09:51 0
>>95
朝鮮語もヴェトナム語も中国語とは別系統の言語。
個々の言語の違いはそれこそ文”化”の違い。もともとバラバラの言語だった日本、
朝鮮、ヴェトナムに漢文という筆記共通語が広まり、
今でも高級語彙として多くの漢語を残しているという点に注目すべき。

103 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:09:58 0
>>101
偶然一致するだけで計算法はチベット・インド起源だよ
中国暦を受け入れたのは日本朝鮮ベトナムくらい

104 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:14:11 0
日本は、1684年から中国暦を使用するのをやめて、和暦を使うようになった。
朝鮮半島ではずっと中国暦を使用。

105 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:18:08 0
>>95 しかし朝鮮語、ベトナム語もシナ語族ではないがシナ文化圏に分類されて、日本は独自文明とされているな。

106 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:20:24 0
独自文明だと考えているのは政治学者とアホ右翼だけ

107 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:21:47 0
スレと直接関係がない話だが、古代ギリシアで使われていたオリュンピアードは
幼稚な暦だな。
日本の、天皇が代替わりするたびに変わる元号と同じぐらいの幼稚さ。

108 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:34:54 0
>>106 日本は世界最古の王朝文学を生んだ国風文化があるが、シナにそんなものがあったか?

109 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:42:07 0
日本には地方暦もあったな。
京暦、南都暦、丹生暦、伊勢暦、金沢・月頭暦、薩摩暦、三島暦など。

110 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:45:35 0
>>108
おいおいw
それ真剣に言ってんの?

111 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 21:50:30 0
国風文化というのは、奈良までの唐風を改めて、日本独自の文化をつくろうじゃないか
として生まれたもの。
そこから脱中国をはかったけど、まったく違った文化というわけではない。

それにしても108の言っている意味がよくわからん。

112 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 22:12:53 0
>>108
おまえ世界史板に来るなよw
正気か。

113 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 22:53:19 0
典型的な中国人はまた生れつき民主的である。この点でかれらは大部分の
日本人に似ていないと同時にそれだけ大部分のアメリカ人に似ている。


                         by オーウェン・ラティモア

114 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 22:56:32 0
>>111 奈良時代にも日本独自の和歌集、万葉集を漢字の音だけを借りて編纂していましたが、何か?


115 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:07:21 0
>>114
別になにも。
漢字を「借りて」語を表記していた事実に異論でも?
ああ、まだ返してないわなw
いつ返すんだ?

116 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:09:08 0
>>113
典型的な中国人と、典型的な日本人と、典型的なアメリカ人の具体例をざっと説明よろ

117 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:09:59 0
中国が日本よりもあらゆる点で上になればいい。
そうすればこんなスレを立てる必要はなくなる。

118 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:11:45 0
>>115
ネトウヨなら「債権者であるシナを民族浄化して踏み倒します」くらい言いそう。

>>1
「アルファベットを使ってるのでフェニキア人とアングロサクソンは同一民族」
くらい無理がある。

119 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:12:55 0
これって上下の問題なんか?
歴史を鑑みれば一目瞭然じゃないか。
広義の中華文明圏で育った国で、いったいなんの不都合がある?
それで下風に立った気になるほど脆弱な矜持しかもってないのか
今のゆとり国士は。
よっぽど自分によすががないんだな

120 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:15:30 0
>>118
>>「債権者であるシナを民族浄化して踏み倒します」

そこまで言ってもらえるとかえってうれしいかもしれんが… カオスでw
でもそれは、認めたことになるんだよな。
そのへんの矛盾が、ヤツラをして発狂させているのだろうか?
別に認めちまっても、何も変わらんと思うがな。
ようは、歴史認識の問題だろ、こんなの。

121 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:20:42 0
>>118
>>99

122 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:23:19 0
水洗便所、冷蔵庫、エアコン、テレビ、PCなんか欧米発だが
先進国は当たり前のように使ってるね。

なんでもかんでもオリジンを自国に求めるのは朝鮮みたいでアホ臭い。
どれだけ凄いテクノロジーが生まれても
結局使いこなせないでリセットしてきたのが中国。
今更になって科学の重要性を理解したようだが8〜9世紀くらい遅い。

123 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:29:50 0
>>119 日本が広義の中華圏で、朝鮮・ベトナムは狭義の中華圏に属することは認める。

 この場合の広義といえばシナの影響を受けたという意味で、満州、モンゴル、チベット、ウイグルなどシナの周辺地域がそうだな。

 満州は影響を受けすぎて同化されてしまったから狭義の中華圏か。

124 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:36:32 0
         日本 朝鮮 ベトナム モンゴル ウイグル チベット
律令       ○  ○    ○     △     △    △
漢文       ○  ○    ○     ×     ×    ×
  漢訳仏典   ○  ○    ○     ×     ×    ×
  漢文語彙   ○  ○    ○     ×     ×    ×
漢字       ○  ○    ○     △     ×    ×
儒教       ○  ○    ○     ×     ×    ×

日本人「日本は広義の中華文明圏、ウイグルやモンゴルと同じ」

125 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:37:27 0
漢の十三州に組み込まれてたベトナムは独立出来たのが不思議。
なぜ同化しなかったんだろうか。

126 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:47:14 0
日本より熱心に中華文化を受け入れた国は世界に3つもない
もしかしたら1つもないかもしれん

127 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:49:48 0
>>124
         日本
律令       封建社会で消滅
漢文       漢文訓読を発明して日本語化している
  漢訳仏典    仏典の起源はインド文化
  漢文語彙    日本は近代に日本製漢語でお返ししている
漢字       訓読み、送り仮名、振り仮名などで消化し、日本文字と化している
儒教       科挙、宦官、その他日本の国情に合わないものは捨てている


128 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:50:53 0
124にもっと重要な「食文化」「建物」「年中行事(道教など)」を入れるとどうなるだろうか。


129 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:50:58 0
漢字は日本起源とか言い出しそうだな

130 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:51:29 0
明治維新が未発生で植民地化されてたら
中国の影響を受けただけの妙に発展してる蛮族という捉え方をしてるように思う。
高句麗、渤海とかと似たような扱いか

131 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:52:43 0
>>125
文字をローマ字にしたから。

132 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:53:27 0
>>128
それって中国国内でもバラバラじゃないか?

133 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:53:34 0
未だに漢字つかってるのは中国と日本だけ

134 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:55:26 0
>>127
なぜ「日本製漢語」なんか作る必要があったの?
漢語も時代が下れば下るほど増えてないスか?
(平安時代より江戸時代のほうが多い)
あと、朝鮮・越南にも独自の要素はあるはず。

135 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:55:29 0
         日本 朝鮮 ベトナム モンゴル ウイグル チベット
科挙       ×  ○    ○   △(征服)  ×    ×
同姓不婚    ×  ○    ○     ×     ×    ×
肉食       ×  ○    ○     ○     ○    △
漢暦下賜    ×  ○    ○   △(征服)  ×    ×
軍事進駐経験×  ○    ○     △(征服) ○    ○
道教      ×  ×    △     ×     ×    ×

こんなものはリストの組み方で、いくらでも出来るわヴォケw

136 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:58:23 0
そんな重要性の低いのをなんでピックアップするのか恣意的
>particular Buddhism, Confucian social and political values, and literary Chinese and its writing system.
>西嶋定生も東アジア文化圏の文化的共通領域は「漢字文化、儒教、律令制、仏教」としているし


137 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:00:36 0
>>134
語根の使い勝手の良さと、訓読みを漢語に逆算すると、
音数を圧縮できるという理由が大きい。
この用法の変幻自在さは、恐らく日本語固有のものだ。
日本製漢字語は、訓読みの和語と思う以上に深い関係があり、
一見難解な漢字語でも、大和言葉とつながりがある場合が多い。
なかなか日本人にも見抜けないんだけどね。

138 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:00:56 0
前近代の朝鮮って肉食そんな盛んだったっけ?
同姓不婚もかなり最近に入ってからのような。

139 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:04:00 0
なぜ「君なき国」とか「寄り合い国」じゃなくて「共和国」
という言葉を選んだの?

140 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:06:48 0
日本人や韓国人は重箱の隅をつつくようなことでしか独立性を主張できない
今現在漢字つかってないとか日本の漢字は特別だとか中国の仏教徒は肉食してたとか

141 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:09:36 0
中国人は日本人より英語が上手い。

142 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:10:18 0
>>134 蘭学や洋学が入ってきたときに近代社会用語、学術用語などがシナ語にはなかったので、日本の学者が漢字を組み合わせて作りだしたものだ。

 西欧語をそのまま外来語としてカタカナで書いても意味不明だろう。今のコンピュータ用語などは訳さずカタカナにするだけなので、さっぱり分からんな。


143 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:10:55 0
>>139
republic(res publica)は、「君がいないこと」でも「寄り合い」でもないからだよ。
十二表法の時代の古代ローマ以来の、複雑すぎるほどの概念だ。
意図的に日常の語彙から突き放した単語を選んで、
造語を試みている。ある程度は字面で類推できるが、
日常語で勝手な思い込みをしづらいという、
その適度な距離感に、漢籍の「文字列」がよくフィットしたんだろう。
明治の翻訳者は、このへんの感覚については天才的だ。
日常語に近づけすぎて、むしろ根付かなかった例としては、
恐るべき日本語力を持っていた正教会のロシア人聖職者の翻訳というのがある。


144 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:22:05 0
>>136 >西嶋定生も東アジア文化圏の文化的共通領域は「漢字文化、儒教、律令制、仏教」としているし

今どきの日本人が漢文など読めるのか?シナ人でさえ読めないらしい。儒教は官僚を選出する科挙を採用していないし、律令制は封建制により消滅しただろう。仏教は葬式仏教の機能しか残っていないし、シナ、朝鮮でも消滅している。

 漢字が共通といっても日本語とシナ語で共通なのはほとんど日本製漢語だけだろう。漢字の意味も相当違う。

145 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:22:10 0
>>124
漢字を全く受け入れていなければ、漢族は
未開の民として扱うだろう。ウイグルとチベットは完全にアウトサイダー。

ウイグルはイスラムの宗教指導者、チベットは僧侶を中心に
筆記共通語が存在したので、清朝はそれほど未開の民とは
扱っていなかった。
識字率は、言文一致で口語体の表記をするようになって向上するので
中華民国のほうがうんと先行する。文学では、魯迅先生がリーダー的存在。

チベット語でも、雲南の迪慶とか、四川東部の方言(丹巴県美人谷とかのほう)には、
ピンインがあるので識字率高いが、西蔵自治区や西康とか甘粛南部のほうは、
状況がわからない。迪慶や丹巴みたいに外国人は自由に行けないし。

清朝の時とは、価値基準が違ってきて、チベットとウイグルは「蛮族度」があがっているのかも。

146 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:25:20 0
日本語に存在する漢文起源の単語:30000個
中国語に存在する日製漢語の単語:700個

147 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/02/17(火) 00:29:41 0
養老律令の失効は大日本帝国憲法施行の時?

>>129
実際そう言う奴時々見かける。「日本で独自に発展した」ってのを、
さりげなく「日本が起源」にすりかえていく。

148 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:42:22 0
朝鮮人と違って日本人は漢字の起源が殷の甲骨文字だということは常識だ。その語順が朝鮮語とは違うこともな。

149 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 00:51:37 0
>>144
そうなんだよ。同姓不婚(父系血統崇拝)の無い儒教なんて、
いくら学問的分析が流行しても、受容したとは到底言えない。
学問的分析や、形だけの流行で「受容した」というのなら、
今の日本人のほとんどはキリスト教徒になるw

科挙の無い律令制なんて、中国式官僚制を受容したとはとてもいえない。
日本は、もっとも律令化した奈良時代でさえ完全な貴族制だった。
そもそも、律令の形だけ取り入れても、
法解釈という考え方自体が、前近代の日本には全く根付かなかった。
はっきりいえば、中華文明圏の要素は、日本には「根付いていないまま」。

150 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/02/17(火) 01:15:39 0
>>148
俺は>>127みたいな奴の事を言っている。漢字の日本語にあわせた使い方を
「日本文字」と呼ぶなら、カタカナのアイヌ語にあわせた使い方を
「アイヌ文字」と呼ぶのもありだな。「ク」「プ」「ム」などを小さく書くことによってk、
p、mなどを子音として表記する、語末のラ行を小さく書くことによって
「直前の母音を残したまま発音されるr」を表すなど、
もはや日本語とはカタカナの使い方が違う。

>日本文字と化している
>日本文字と化している
>日本文字と化している
>日本文字と化している
>日本文字と化している

151 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 01:18:17 0
中国は馬虎と八股の国だから
根付いてるかどうかなんてのはどうでもいい

152 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 01:19:24 0
>>149 だいたいシナの属国朝鮮の通信使が日本文化をシナ文化が行われていない蛮地だなどと言って、シナ文化が唯一の文化のように錯覚していたしな。

 朝鮮から見て日本はシナ文化圏ではなかったということだ。

153 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 01:32:21 0
>>150 アイヌ人がアイヌ語をカナでかいて、日本人には読めないような変更を加えていたらそれはアイヌ化したアイヌ文字と言えるだろう。

 同様に日本人が漢字を訓読みしたり、漢文訓読して日本語化すればそれは日本文字と言える。シナ人に漢字を訓読みして聞かせても理解不能なんだからな。

「国破山河在」をシナ語で読めばシナ文字で、「クニ ヤブレテ サンガ アリ」と返り点、送り仮名をつけて読めば日本文字だ。

154 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 01:38:53 0
中国:漢字
朝鮮:漢字、ハングル
日本:漢字、平仮名、片仮名

支那文明と言わずに漢字文明にしとけば?

155 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/02/17(火) 01:40:14 0
>>153
>シナ人に漢字を訓読みして聞かせても理解不能なんだからな。

はい論点すり替えときた。漢字を訓読みで発音すればそれはもうただの
「日本語の音声」であり、漢字は関係ない。

156 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 01:43:22 0
>>149
何から何までコピーしなければ、文明を受容したことにはならない
てのは極端すぎない?
文明の定義なんてよく分からないけど、
少なくとも学んで受容するものなわけだから
学ぶほうにもある程度の取捨選択というのができる。
特に日本の場合地理的事情もあるしね。

>日本は、もっとも律令化した奈良時代でさえ完全な貴族制だった。

隋唐、あるいはそのまえの南北朝も貴族が幅を利かした社会だよ。

>法解釈という考え方自体が、前近代の日本には全く根付かなかった。

そうなの?よくは分からないけど。

157 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 01:45:03 0
中国:漢字
朝鮮:漢字、ハングル
越南:漢字、字喃、アルファベット
日本:漢字、平仮名、片仮名、アルファベット

158 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/02/17(火) 01:46:02 0
大体、漢字の読み方なんて中国国内でも地方によってバラバラ。
漢字は表意文字として視覚で意味を認識することに存在意義がある。

159 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 02:45:55 0
例えば文字をもたない民族がエジプトの隣にあってエジプトの象形文字を学び、それを自国語で読み書きする方法を考案したとする。

 エジプト文字では表現できない部分は自国で工夫して表記できたとする。この場合、エジプト文字の起源はエジプトにあるが、

 それを自国語用に使いこなす民族ならエジプト文字を自国語用の文字として採用したと言えるだろう。

 漢字の場合は音読みという不完全ながらシナ語も取り入れているが、音読みの場合は外来語であり、訓読みすれば自国用の漢字を自国語で読んでいるといえる。

 純粋にシナ語と言えるのは、訓読みのない漢字、漢語でこれは外来語である。

160 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 02:46:14 0
支那工作員スレ

161 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 07:23:31 0
一晩明けるとカオスになってる…w
支那工作員とか、ほんとゆとりって歴史知らんのな。

さて、漢文なんて日本人が読めるのか、中国人だって読めるヤツは少ない
というあんまり関係なさげな問いだが…
それは古今和歌集とか、日本の古書の類を、今の日本人が抵抗なく読めていないと
問えない。
それでも、中国が漢字の国である以上、多少辞書を要するが、おおまかな意味は
日本人ならば掴みやすい。自分がそういう経験している。
必死に否定しているやつらは、簡体字はともかくとして、漢文を読んだことあるのか?
今なら、普通に学校で習うだろ。

162 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 08:42:16 0
国号も「日本(にほん)」
源義経の「義経」とかも

163 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 10:45:17 0
高句麗・コウクレイ・こうくり
新羅・シンラ・しらぎ
百済・ヒャクサイ・くだら
日本・ニチホン・にほん

よくわからん音だなあ。

164 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 12:13:26 0
日本を中華圏に入れたいのは朝鮮人だよ。
このスレでもかなりいる。
>>124
は同じことばかり言っているな。

165 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 12:52:04 0
現実はもう欧米文化圏だよ。
欧米式の社会制度だし、文化も欧米由来ばかり。
中国由来の文化とか今どれだけ生活に根付いている?
皇室ですら西洋文化にどっぷりつかって生活している。


166 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 12:55:22 0
中国もいまは西欧文化圏だな。
共産主義自体、西欧で生まれた思想だし、中国の若い世代はアメリカ式の
金融工学を学び、英語を勉強し、エリートは欧米に留学する。
街にはマクドナルド、欧州のブランド店、ハリウッド映画のDVDが並ぶ。


167 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 14:03:20 0
>>165
皇室なんてものは昔からお飾りだよ
好きにやってる

168 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 14:16:51 0
>>87
中国って偏狭の蛮族たちの政治や行政に直接関与しないよ
間接的に統治する手法が基本
その点でヨーロッパとは違う
もとの文明の成立の経緯による、地理的条件や歴史的なものだね
朝貢させて、定期的に属国の指導的地位にある奴らを呼び寄せて(遣唐使とかも
そういった意味合いもあって派遣されてた)どういう風に統治すればよいかを
教えて間接的に誘導してやればそれでよかったんだよ
というかそのほうが合理的だった
100パーセント日本は中国の属国だよ


169 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 14:39:35 0
あと面白いのは元寇
ずっと神風が吹いたとか、北条の統治、戦略が軍の士気を高めただとか
いろいろ理屈つけて、支配層にいいように歴史を改ざんしてたってのが
だんだん最近の研究で分かってきてる
実際は裏で元と話がついてたらしいね
ちゃんと元の体制に組み込まれるのを承知してたんだよ
南宋がまだ健在だったから、いろいろごちゃごちゃした時代だったんだろうね
日本としてもどっちの属国に入ればいいかが判然としなかったが
南宋が滅んで明確になった
といっても南宋も元も同じ中華帝国なんだけどな、入れ替わっただけで
あと聖徳太子が対等の地位を煬帝に主張したっていうのも、最近の研究じゃ
極めて怪しいものになってる
その時代に朝貢関係を示す印章やらが発見されてて、これも元寇と同じで
支配層が後から権威付けのために改ざんした可能性も高い
そもそも聖徳太子なる人物もかなり脚色された権威付けのための
作られたヒーローって説が最近は主流

170 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 15:42:54 0
>>168 そういった意味合いもあって派遣されてた)どういう風に統治すればよいかを
教えて間接的に誘導してやればそれでよかったんだよ
というかそのほうが合理的だった

・・・そういうのを傀儡政権と言うんだ。朝鮮、ベトナムがそうだったな。

 日本はシナからそんな統治方法の指示を受けたりしていない100%独立国だった。


171 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 15:49:41 0
>>170
本気で言ってるなら病院いけよ

172 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 15:51:54 0
>>168 朝鮮みたいに自国に漂着したオランダ人をどう扱ったらいいか、一々シナの指示を仰ぐような国を属国といい、自国独自の判断で遇していた日本のような国を独立国というんだ。


173 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 15:53:46 0
>>169
それは知らんかったどこの研究者が何の資料をもって
その新説を提唱してるの?


174 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 16:50:31 0
>>172
プw
日本が独立国ってw
独立国なら朝貢とかしねえだろw
だいたいチャイナからもらったマガ玉を国最高の宝として
たてまつってる国がw

175 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 16:53:03 0
>>173
新説というよりもはや一般的な通説に近い
普通に考えてできすぎで元寇ってのは無理ありすぎな話だったしな
NHKの歴史講座でも裏で話がついていたといってましたよ


176 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 17:38:14 0
朝鮮人は妙な捨てゼリフを吐く、という福沢諭吉の言は健在だな。

177 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 18:11:57 0
>>174
・独立国だから、朝貢冊封。
・国家の規模として小さい(10万人以下)の民族の自治だと、
 土司※の追認  (拒否発動の記録なし)。
・遊牧中心の民族の自治の場合は、
 盟※や旗※の首長の追認 (拒否発動の記録なし)。

独立も自治も認めない無いならば、流官といって、科挙官僚を派遣して
直接統治。巡撫(使)※ 都御史※という官職で赴任した。

※ 役職の名称は、明代・清代のもの

清代に、巡撫・都御史が任命・派遣されていた少数民族地区は、
チベットとウイグルとミャオ族居住地域。(昔は、ミャオ族も漢化されていなかった)
他の少数民族は、だいたい土司か盟旗で自治状態だったと考えられる。

178 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 18:18:57 0
万年属国でシナに土下座し続けた朝鮮と、明を征服しようとした日本が同レベルとは、頭は大丈夫か?

179 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 18:22:46 0
日本は明治に清国と戦争して、シナの古代王朝を潰すきっかけを作ってやったことを朝鮮人はありがたく思え。


180 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 18:35:42 0
>>178
征服して返り討ちにあってましたw
高麗も中華と戦争してたんだぜ
結局は偏狭の属国なんだよ
属国だってときには上位国と戦争することもある
一種の反乱みたいなもんだな
歴史ってのはそういうものだ

181 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 18:41:25 0
征服しようとしてだな

182 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 18:48:07 0
>>175
その説には興味ある。
wikiでは、まだ普通に知られているところで説明がなされているが
その説の裏をとるなにかソースなり、本なりはありますか?

183 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 18:55:08 0
>>178
李世民を撃退したのは、今でも誇りとされているようだね。
日本が白村江を忘れて、元寇を誇っているのと同じ心境。
朝鮮はいつも土下座ばかりしていたわけでもない。
日本とは違って、困難ではあるものの、陸続きというのは
非常に大きな問題。
その点、日本は従属型同盟国だが、色彩の異なる独立国。
建前上で拘束されているし、国内の威信を彩るための朝貢を
欠かすわけにはいかなかったあたり、衛星国家と言えなくもない。

>>179
>>シナの古代王朝

古代????
少なくとも、京都学派ではないんだな。

184 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 18:55:14 0
>>182
NHK講座で解説してた教授の本とかあたっていけば
詳しく解説なされてるのでは?
まあ普通に日本史の本あたっても元寇について詳しく解説されてるものはあるのでは
ないかな



185 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 18:58:26 0
いやもし、日本が朝鮮併合してなかったら今地上に韓国や朝鮮という国は存在していない。資源も人も価値もない半島なぞ、ウイグルやチベットと同じように辺境の一部族として中国の版図に組み込まれてただろう。

 そうしたら拉致事件も起きなかったろうし、バカ民族の醜態を晒す事もなかったのに。


朝鮮人は日本に国境を作ってもらったことを感謝すべきだな(笑)

186 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:00:40 0
でも、中国が分裂したとき、その一国である呉越国との交易を断る矜持を持ち
後、宋とは交易が盛んとなったあたり、そのあたりから
より独立色を強めていっている。
そういう歴史の中で、日本は徐々に独自の道を歩むようになっている。
とはいえ、現在はアメリカの従属型同盟国で、クリントン女史には
いろいろ突きつけられてきているので、正念場ではある…(話題が逸れた

ただし、文化圏で言えば、やはり中華圏に属しているのはあきらか。

187 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:01:50 0
宋は金やモンゴルに敗れて滅ぼされたが、
遼を討つ為に金と同盟を結んだが、遼を滅ぼすと野蛮人との約束など守らなくてもよいと、
今度は金相手に戦争を始め、金の分け前の領土を併合しようとしたが、返り討ちに遭い
宋は燕雲を奪回するどころか北半分を失ってしまった。
南宋になって今度は金を討とうとモンゴルと同盟、金は滅亡すると、今度はモンゴルの勢力圏に
侵攻を始めた。モンゴルの野蛮人などとの盟約など関係無いという論理で。
その後南宋はモンゴルの猛攻撃に遭い滅亡。
漢民族は根本的に他国は野蛮国であると潜在的に認識しており、
今現在の中国も国際法意識が無いのは連綿と中華思想が息づいているからなのではないだろうか。


188 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:03:54 0
>>180 日本は明と停戦協定を結んだが、属国朝鮮は当事者にもなれなかったな。日本が明と対等の当事者、独立国だったことの証だ。

189 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:09:32 0
>>187
それを為してしまう前段階に、国内の統治不振というファクターが必ずある。
つまり、外征によって国内の失政をごまかそうという、意図があるんだな。
で、そういうことを思いつく政治家というのは、得てして無能が多い。
外征して、仮に多少の成功をしても、結局ガタガタで、亡国の道をゆく。
これはなにも、中国だけに限らない。
日本も、ついこの間のアメリカも、その轍を半分は踏んでいた。
人間の業みたいなもんだ。
翻って、建国当初とかの内結束が強固なときは、中華帝国は際限なく強かった。
それもまた、日本でも他の国でも同じこと。

190 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:10:21 0
俺思うだけど

東京って京都に対する東の都って意味じゃなく
北京に対する東の都って意味じゃないのかね?
となると中華文明の中心が南京⇒北京⇒東京に移ったことになる

日本って言うのはまだ中華文明で現在は中心地ってことではないのかね?
まあこれからはまた変わってきそうだけど

後の歴史家は中華文明の中心地は19〜20世紀は東京を中心とする日本島であった
というかもしれない


191 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:11:48 0
>>188
お前必死だなw
よっぽど自分に自信が無いのな

192 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:15:27 0
>>190 そんな馬鹿を歴史家とは呼ばない。

193 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:17:07 0
>>192
いや現在に生きてる人間には分からなくても
後の世の人間には意味が見えてくるものってのもある
東京なんてネーミングは不思議だと思わないか?

194 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:20:05 0
>>190
東京(とうけい)は、中国の都でもあったんだよ?

195 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:21:31 0
>>175
朝鮮人って息をするようにウソを言うってホントなんだねwww
いろいろ工作、自作自演乙

196 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:22:28 0
>>191 お前はまだ日本を属国といいたいのか。よほど祖国の朝鮮に自信がないんだな。w

197 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:22:48 0
>>194
だから?
地名が重複してるのはよくあること

198 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:24:17 0
>>196
何で俺の祖国が朝鮮なの?
別に日本が属国であろうがなかろうが
それでアイデンティティが満たされる薄っぺらなオマエが哀れにおもえただけだよ

199 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:27:09 0
>>194
>>となると中華文明の中心が南京⇒北京⇒東京に移ったことになる

これがいかに、もの知らずな発想か、と笑っただけ。

200 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:27:30 0
>>198
だったら病院へ行け

201 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:30:52 0
>>200
もはや論理的反論もできないの?
薄っぺらなだけでなく、おつむも小さいねw

202 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:32:58 0
朝鮮と日本を同列視したいのが朝鮮人。
かれらの2chにおける工作で過去から一貫している。
こだわり方が違うからな。
デタラメ、牽強付会、デマ。
なんでもござれだ。
このスレは格好の題材。

203 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:33:08 0
>>199
馬鹿
後になって分かることだってあるんだよ
こんだけ密着してるんだし、歴史の真相なんて簡単には分からない
後の世から見れば日本が中華文明の中心地を継承したってこともありえる
南京だって昔は栄えてたんだぜ
まあ他にも中心地はあったけどな

204 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:34:43 0
>>202
頭使え
朝鮮人もそんな暇じゃないだろw
同一視して何のメリットもないしな
というかずっと日本が独立国って主張してるアホほど冷静に見てどうかしてる

205 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:37:41 0
>>204
お前のほうがよっぽどドーかしているわい

206 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:39:15 0
>>204
え、暇と関係あるの?
そんなこと。
口先を動かす前に脳みそを動かせよ。

207 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:42:29 0
>>203
そんな何百年もあとの話されてもな。
未来スレにでもいけば?
中国国内で、中央に東都あるいは東京(とうけい)があり
北の重要拠点は北京(ほっけい)あるいは北都とされ
南は南京(なんけい)あるいは南都とされそれらが同時に存在していたんだよ。
重要なのは、首都機能がどこか、ということだ。

君のレスを借りれば、中央政庁は現在の北京(ペキン)で、南の重要拠点が南京(ナンキン)
で、東の拠点が東京(とうきょう)というだけにすぎない。
となれば、日本は中国の一部になってしまうじゃないか。
そんなものと関係があるとはとても思えんわw

208 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:49:17 0
>>207
浅学のお前に分からなくても
後の世に分かることはある
文明の系譜、推移ってのは後にならないと分からないってことはあるんだよ
日本と中国の関係なんてまさに錯綜してるしな
名前ってのは暗示的な意味がある
人類の潜在意識が反映されてるからね

209 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:51:25 0
>>205
本当に哀れだな
日本を独立国っていいまくることでしか
自信がもてないんだから
そこまでしてお前に何かいいことあるの?


210 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:54:06 0
日本をどうしても中華圏にしたい朝鮮人工作員など相手にするな。

211 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:55:21 0
The East Asian cultural sphere evolves when Japan, Korea, and what is
today Vietnam all share adapted elementsof Chinese civilization of this period.
http://afe.easia.columbia.edu/webcourse/key_points/kp_5.htm

コロンビア大学は韓国の大学

212 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:56:44 0
>>209 ああ、日本史版で東南アジア人を蔑視しまくっている奴と同じ口調だな。

 ここでも暴れたいのか?

213 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:59:20 0
>>208
だから、それを「今」語ってどうしたいんだよ?
ここが重要だぞ?
単なる冗談ごとというなら、それなりに受けなくもないが
そういう君は中国の歴史をわかっているのか?

214 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 20:05:47 0
>>208

>>190を読み返して思ったんだけど、もしかして君は
日本の東京を作ったのは、中国人としたいのか?
それとも、日本人が独自に作ってはいても、その潜在意識の中で
中華文明を継承する意図が働いている
と言いたいのか?
で、それは何百年かのちになれば、そうであったとする説が生まれるかもしれない
と。

つまり、日本は中国の属国というよりは、一部だと言いたいわけだね?
違うかい。

215 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 20:13:37 0
>>209
一度ママに本当の事を聞いたほうがいいよ。自分の出自について。
DNAの露出がひどすぎるもの。
普通の日本人なら、日本が独立国でなかったなどとは考えないもの、
また考えたとしても否定的になるはず。
それがそれが、アレだもんなあw

216 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 20:35:54 0
>>11
文明と言うのはシミュレーションゲームのCivilizationシリーズで1プレイヤーが操作するグループのこと
これ以上の価値と明確さのある意味はどの論者からも聞いたことがない

217 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 21:45:25 0
昔は中華文明圏の一員だった。
今は逆だけどな。日本から中国へ逆輸入されていった漢字がどんなに多いことか。

218 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 21:46:00 0
>>217
>>146


219 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 21:48:33 0
>日本語に存在する漢文起源の単語:30000個

これしかないの? 逆に驚いた

220 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 21:50:35 0
>>219
5万個しらべて3万個だよ
新聞で使われている語彙だと7割〜8割が漢文起源

221 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 21:53:39 0
日本は漢字を使うという以外にシナとの文化共通性など古代からほとんど無い。

222 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 21:58:00 0
漢字だけで十分だわ。
中国の正史も、漢字というだけで、ある程度の意味はつかめる。
発音は今となってはそれぞれ違ってきているが、表記が同じなのは
根っこが同じところにあったから。
簡体字ができてずいぶん様変わりしたがな。

223 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:04:45 0
>>>222 文字が同じなら同一文化圏とはお粗末な頭をもっているな。

 漢字数万字のうち今はせいぜい2、3千字しか使わず、シナの文章など日本製漢語しか理解不能だが。

224 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:05:09 0
今日初めて2chを見て大変悲しい気分になりました
この中にこれほど韓国非難が集まるのはとても残念なことです。
それに、ほとんどの批判が何の根拠も無いと思います。
国の責任は国民の責任だと言えるのと同時に、
交流相手の韓国の責任は日本の責任なのです。
断固として韓国擁護を貫き通すことが我々の使命です、
絶対に韓国を非難してはなりません、彼らは我々のアジアの鏡です。


225 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:20:00 0
つーか、ここにいる工作員は、日本が中華文明圏の一員だということに
なったとして、その後どうするつもりなの?

226 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:22:18 0
>>225
俺もそれが気になる。

俺としては中華文明圏の一員である"側面"は否定しないが、
だから何なんだ?中国様に感謝しろってか?

227 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:27:25 0
China, Korea, Japan, and Vietnam historically form the East Asian or Sinic cultural sphere.
http://afe.easia.columbia.edu/geography/element_a/ea3.html

中華文化圏って明言されてるよ(;o;)
漢字は日本起源なのに!!!かんしゃく!!!

228 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:28:01 0
>>223
いや、あんたのオツムの弱さを力の限り晒されても対応に困るわw
スルーしてくれって意味かな?

229 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:29:15 0
>>226
それも気になるが、そうでないと否定している人の言い分も気になる。
過去は過去だろ。

230 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:30:28 0
世界に三つしかない中国の文化植民地なんだよ
レアだぞレア

231 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:31:22 0
>>224
不当な、あるいは根拠を伴わない批判は話にならないが
それと同じで、盲目的な擁護もお話にならない。
まず、漢字の正しい用法を覚えてから出直すことだな。

232 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:44:31 0
     中華
  /  | \
朝鮮 日本 越南


233 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:44:54 0
「東アジア共同体」をつくって、日本を中国の事実上の植民地にしたい。


234 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:46:41 0
くっだらねぇwwww

漢字学んだ時代の中国と今の人民共和国とは何の関係もないのにwww


235 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:52:08 0
2009年2月13日、シンガポール華字紙「聯合早報」は、現代中国語の社会や科学、文化の分野で
日本語を由来とする言葉が7割を占めると報道。外来語である日本語が現代中国文化に大きな
影響を与えてきたと説いている。
中国の漢字が日本に渡ると、日本人はこれを用いて日本独自の発想の下に新しい言葉を作った。
その多くが中国に逆輸入されていることは中国ではあまり知られていない。芸能ニュースでよく目にする
「人気」や「写真」「超…」といった言葉は日本からの外来語だ。

中国人が知らずに使っている言葉の多くが日本語である確率は高く、最近目にする「新人類」や「職場」
「達人」なども日本語からの逆輸入。また、日常的に使用される「健康」や「衛生」「文化」「時間」「労働」
「生産」などの言葉もすべて日本語から来ている。これら日本語の中国での浸透度はあまりにも深く、
範囲も広い。今や日本からの外来語抜きで中国語は成り立たず、会話も出来ないほどだ。
一部の中国人はこうした状況を「日本語による文化侵略」や「中国語の災難」と批判しているが、それは
彼らがあまりにも狭い立場からでしか物事を見ていない証拠であると同紙は指摘する。現代中国語の
なかにあふれる日本語は日中両国の文化交流と文化融合の結果であり、中国の現代化を推し進める
原動力になっていると記事はまとめている。(翻訳・編集/本郷)

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090215-00000005-rcdc-cn

236 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:53:24 0
30000個vs700個

237 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:55:10 0
>>230 そうすると朝鮮通信使が言う日本はシナ文化の及んでいない蛮地だ、という記録はウソだったんだな。

 通信使というと朝鮮でもエリートに属していたはずだが、見る目がなかったなだな。

238 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:58:31 0
中華文明とは言っても、今の中国の文明のことを言わんだろ。
あくまでも、中国から発生した文明のことなんだろ?
その派生にしろ輸入にしろ、取り入れたのは日本であるのは疑いようがない。
しかし、今の中国と日本が同じ文明かと言われれば、それはもう違う。
根っこは一緒でも、咲いている葉や花は形が異なっている。
あくまで分類として、というだけの話。

239 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 23:08:52 0
>>238
大いに賛同。
日本に影響を与えた中国文明と今の中国の文明は別物。
ローマ文明は欧州中に影響を与えたけど、
じゃあローマの文明と今のイタリアが一緒かつったら別物。

240 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 23:14:16 0
>>239
そのへんでいろいろ誤解というか、早とちりしている手合いが多いw
単に「日本は中華文明圏の一員か否か?」と問われれば
それもう、一員である。
としか言いようがない。
しかし、の反語がこのあとに続くがなw

241 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 23:20:18 0
タイ、ビルマ、カンボジア、チベットもインド文化を取り入れてインド系文字、サンスクリット由来の単語を使っているが、タイ、ビルマ、カンボジア、チベット文化がインド文化の植民地と言えるのか?

242 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 23:21:56 0
そもそも中共自体が中国文明のメンバーじゃないだろ

243 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 23:30:31 0
植民地?
そのあたりがおかしい

244 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 23:34:29 0
>>240 日本は隋・唐文化の一員とは言えるが、「中華」文明というシナの全歴史を包括するような用語は故意に誤解を招かせる用語だな。

245 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 23:36:37 0
「日本」、「東京」なんて完全に中国じゃん

246 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 23:54:14 0
A)シナ文明の影響もそこそこ受けてるし
B)シベリアとかモンゴルとかの北方文明との結びつきもあるし
C)インドネシア等の東南アジア太平洋文明との共通基盤もある。

それでいいんじゃないの?
A)を理由にして中華文明の一員というのは
それだけなら問題ないが、
「中華文明に"しか"属さない」というのは
あり得ない。

247 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 23:56:31 0
>>245
バカですか、あなた

248 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 00:05:27 0
「中国=シナ」という図式が成立してなかった江戸時代、儒学者の間では、経書に出てくる「中国」の語をめぐって、
「中国とは漢土(シナ)のことだ。日本は聖人があらわれない国だから中国ではない」
「日本も漢土も聖人の道が行われているから中国」
「たびたび易姓革命が起こって主が入れ替わる漢土には、聖人が説く君臣の義はすでにない。
 万世一系の天皇がおられて君臣の義が厳然と存している日本こそ中国」
といった議論が行われていた。

これ余談な。

249 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 00:13:18 0
>易姓革命が起こって主が入れ替わる漢土

こそが正常じゃないか。
あと万世一系は胡散臭い
シナチョンもいらんがウヨもいらん。

250 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 00:21:35 0
>>248
万世一系の天皇がおられて君臣の義が厳然と存している日本こそ中国

・・・一応どの将軍も天皇による叙任という形式上のことだけだな。

251 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 00:26:05 0
>>249
いや観念論に凝り固まった江戸時代の儒学者のことだから

252 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 00:32:44 0
江戸時代まで自国での通貨をつくる能力がなくて永楽通宝使ってた日本が中華圏と関係なかったって無理があるだろ
中国周辺の文明圏の仲間であったが実質的には一方的な従属はしておらず独自に発展した面も大きいと言うくらいが適当じゃないのか

253 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 00:43:21 0
>>251
余計な煽りに聞こえたようだ。
失礼した。m()m

254 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 00:49:35 0
>>241
蛇足だけど。。。

タイ、ビルマは、そんなにサンスクリット由来の言葉は、
チベットほど多くないよ。文字だけだ。
仏教も、上座部仏教なので、プラークリットという原語の経典の言葉は入ってきている。
それぞれの語族を同じくする民族が中国にも住み、行き来していてボーダレス。
タイ、ビルマも華僑もかなりの勢力だし、
インドネシアのように華僑追い出しもしていない。

カンボジアは、学習書や辞書が日本語のがあんまり無いのでわからないが
プラークリットと華僑の漢語の語彙がMIX
だから、インドシナと呼ばれる。

255 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 03:28:01 0
>>252
× 銅貨を作る能力がなかった
○ 銅山がほとんどなかった

逆に金は豊富だったので金を輸出してただけのこと

256 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 03:40:38 0
>>190
思いつきを書き込む前にまずこの辺りを読んでみたらどうか。

東京奠都
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%A5%A0%E9%83%BD

複都制
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A4%87%E9%83%BD%E5%88%B6

佐々木克 『江戸が東京になった日』 講談社選書メチエ

257 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 03:53:01 0
なんて親切な>>256だろう

258 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 06:12:07 O
まったく2ch広しといえども、こんな>>256はいないな。
>>256の鑑と言っても過言とは言えまい。

259 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 07:02:25 0
>>252
中国と関係ないとかなかったとか言ってるのは、たぶん一部のゆとりウヨだけ。
自分に学がないから、ネットの妄言を真実と思い込むやっかいな精神的コドモ

260 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 07:16:57 0
>>255
宋との貿易で、銅のインゴットを輸出して
銅貨を輸入していたというのは常識だと思っていたが・・・

261 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 08:12:02 0
>>231
ヒント:縦読み

262 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 09:58:00 0
>>247
何で中国文化圏じゃないなら「東京」とか言う言葉が
出てくるんだよ

263 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 12:00:53 0
だったら天皇陛下に、日本は独自の文化であるはずだから即位礼他の儀礼に中国式の文物・慣習を使うのは一切止めてくださいといってみろよ。
まぁそういう発想自体本末転倒なわけだが。
積み重ねられた歴史は脳内の好みで変えられないぜ。

264 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 12:02:43 0
>>260
室町から安土桃山にかけては、日本の銅輸出量は世界一だったとされているぐらいだしね。
逆に銅銭は中国のそれを輸入してずっと使っていた。
国産銅貨を試したこともあったが、普及しなかった。

265 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 13:09:50 0
>>262
石頭だな。
京都の京に対して東にあるから東京になるわけだろうが。
素直に考えろよ。

たぶん「日本」という国号のことも言いたいんだろ?
わかるわかるw

傾向的な学者がひねり出した理屈だろうが、
どうして素直に考えない。
唐天竺と本朝の3国で世界は形成されていると考えていた日本人が
大海から浮かんでくる太陽をあがめ世界の本となると考えるのは自然。
中国とて日没する国と言われて怒ったのだから、人間は相対的にしか世界を捉えられないのさ。

266 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 13:13:40 0
貨幣については強力な中央集権国家が形成されなかった日本の歴史の特質に
理由が求められよう。

267 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 14:26:36 0
>>262
日本は中華文明圏の一員だよ
で だったら何よ?

268 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 14:45:00 0
中国共産党としては、日本が中華文明圏の一員であることを理論の前提として、まずは、
『中華連邦に属する「一少数民族」としての民族自治権を有する日本』を制定するだろう。

269 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 14:49:08 0
>>267
必死にそれを否定してる馬鹿がいるからこのスレが荒れる
だから止めてくれってだけ
冷静に議論したいんだよ

270 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 15:29:10 0
Japanese, Korean and Vietnamese cultures are not comprehensible
without taking into account power of Chinese culture in art, literature and religion.
http://www.fordham.edu/halsall/eastasia/eastasiasbook.html

Cultures of China, Japan, Korea, and Vietnam, with emphasis
on the formation of Chinese culture and its diffusion and variation
within the other national groups.
http://www.uga.edu/cas/courses.html

やっぱり日本朝鮮ベトナムは中国の文化植民地3兄弟なのか
ま、世界的にも常識的なことだけどね


271 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 15:52:18 0
>>269
スレタイ読めよ 一員か否か?ってあるだろーが
否定するやつがこねーと議論にならねーだろ
必死に否定するのと同じぐらい必死に肯定するやつも荒れる原因って気づけ



272 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 15:55:32 0
一番荒れる原因は
>>268>>270みたいな妄想大好き中国人留学生だけどな

日本が影響下にあるのは隋・唐文化圏であって
今の中華人民共和国とはなんら関係アリマセンヨ

ていうか>>235にあるとおり、現代では逆に中国が日本の影響下にある。
今日的な意味で使われてる「国家」ていう字も「歴史」っていう字も「国民」っていう字も、
全部日本からの逆輸入って知ってるのか?留学生さん

273 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:11:10 0
角川国語辞典に掲載されている単語の起源
日本起源:37.1%
漢文起源:52.9%

日本語に存在する漢文起源の単語:30000個
中国語に存在する日製漢語の単語:882個
http://www.for.aichi-pu.ac.jp/museum/pdf/ogawa40.pdf

日本の影響下(笑)

882個(笑)

274 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:16:15 0
中国語に存在する外来語の起源
英語:45% ←概念も音も英語起源がほとんど
日本語:12% ←欧米の概念を漢語化しただけ。ただの「ストロー」。日本に対する朝鮮と同じ。
サンスクリット:10% 概念も音もインド起源がほとんど

275 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:17:42 0
朝鮮と日本ってストローってところもそっくり(笑)

276 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:24:07 0
日製漢語ってようは欧米の概念を中国の文字で表しただけだからね
ニホン的要素はとくにない
まさにストロー

277 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:37:10 0
じゃあ 現代中国語に由来する外来語ってあんの?

278 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:40:31 0
>>273
漢文起源であって中国語起源ではないな


279 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:41:47 0
漢文=古典中国語の文語=中国文化

280 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:42:42 0
>>279
くるしいくるしい(笑)

281 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:43:35 0
>>280
常識

282 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:44:21 0
漢文が中国文化じゃないとまで言い出したw

283 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:44:21 0
>>281
君の祖国の、でしょ

284 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:45:38 0
ラテン語をイタリア文化だ なんていうイタリア人はいないけど?

285 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:51:28 0
日本製漢語は日本人が日本人のために作った訳語だ。シナ人、朝鮮人はそれを流用できるだけありがたいと思え。


286 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:53:54 0
http://afe.easia.columbia.edu/webcourse/key_points/kp_5.htm


漢文が中国文化・中国文明なのは常識

ストロー民族(笑)

287 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:54:41 0
>>277>>284への反論お待ちしてます^^

288 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:58:58 0
反論もなにも根拠を示さないで一方的に肯定文を書き連ねてるだけだから
「論」じゃないんだよ。妄想の部類。
http://afe.easia.columbia.edu/webcourse/key_points/kp_5.htm
漢文が中国文化なのは明らか。

289 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:02:14 0
>>288
ひとつ質問なんですが、君の言う
「漢文は中国文化」っていうのは
「漢文は現代中国の文化」って言う意味なんですか?
それとも「漢文は古代中国の文化」って意味ですか?


それとリンク先、中華文明圏影響下の日本と半島の事書いてあるだけで、
中華文明の具体的な記述見当たらないんですが

290 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:04:38 0
都合悪いとソース張って逃げます><
ソースは英語のを張れば勝ちです!だってどうせお前ら英語読めないんだろ><
とりあえずジャパンとコリアとチャイナとシビライゼーションって書いてあるから
ソースとして通用するだろ><中身わかんないけど><
とりあえずコロンビア大学から俺の勝ちだろ><

291 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:05:36 0
>>278-282
まーてまてまてまてw
漢語が中国語じゃないとは新説だな。
和語が日本語じゃないといっているのと一緒で、なんかいろいろ
日本側の主張者と矛盾をきたすぞ、それ。
冷静に考えてくれよ。

292 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:10:35 0
>>291
冷静に考えて現代中国語と日本語に影響を与えた時代の漢語が同一のものだとでも?

>>273
>日本語に存在する漢文起源の単語:30000個
>中国語に存在する日製漢語の単語:882個

これよく張られるけど、古代の漢文と近現代の日製漢語をなぜ同じ土俵で比較するか謎なんだけど

293 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:17:43 0
>>292
だから、根っこは一緒で、葉や花は違う形が咲いている、という主張を
まぁ、昨日していたわけだが、問題は、>>279を違うと言っていることと理解してくれ。
それは、和語は日本文化じゃない、といっているのと、同じ意味となるからね。
現中国語と現日本語が同じなわけがない。

294 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:37:47 0
この時間帯になって出没するのが例の…ホロン…

日本と朝鮮をなんとかして並列にしたい。
それが彼らの自尊心の要。

295 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:55:42 0
漢字のことに話が集中しているみたいだ。
なぜ日本人が漢字を受け入れ今日まで使ってきたか。
このことは逆に中国人に感謝してもらわなければならないはず。

日本列島が極東に存在したこと。(他に影響を受けるものがなかった)
漢字を受容し継続的に使用する国力(人口、文化の持続)があった。
それが原因。

漢籍の使用による言葉の日本語化は中国文化の価値を逆に高める効果もあった。
必要な語句を漢籍の中に「発見」し、創作したのだから。

296 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:59:18 0
>>291 漢語が中国語じゃないとは新説だな。

・・・ラテン語とイタリア語が同じものか? 2000年前の漢語と今のシナ語とが同じものと言えるのか?

297 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 18:22:19 0
>>296
だが、漢語がある程度読めれば、現代中国語も、読めるよ。
発声は無理だけどな。
しかし漢語は、今の日本の漢字の発音に近いという話。
漢語は中国でうまれたので、それは中国語。
中国と言っても、「中華人民共和国」の略じゃないんだぜ?
中国人は昔から、自分の国を中国と呼んでいた。
日本が昔から日本と言っているのと一緒で、和語も日本語だし、
和製英語も日本語。それだけだ。

298 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 19:57:08 0
もうみんな書き込むのをやめようよ。
世界史板住人が相手にするからよけいにつけあがるんだよ。
一人でオナヌーさせておけばいい。

299 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/02/18(水) 20:22:47 0
>>296
奈良時代の日本語と現代日本語が100%一緒じゃないのと同じ。

300 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 21:25:32 0
>>299
その通り
なのに2000年前の中華文明を現在の中国文化とわざと混同させるような物言いをして
日本文化は中国文化と従属的関係にあるかのように論を持ってくのが的外れなんだよ

301 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 21:34:20 0
>>300
中華と中華人民共和国の区別がついていない、歴史音痴が勝手に
妄想膨らませて、従属である、あるいは関係ない、とかファビョってるだけだな。
全然話がかみ合ってない。
よくまぁ、これでケンカできるなと感心する。

302 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 21:49:14 0
ヨーロッパの常識では、漢語(文言)は中国語(普通話)とは別言語だぞ。
同様に、平安以来の日本語文語と、東京方言ベースの日本語共通語も別言語。

303 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 22:17:17 0
そりゃ今となっては別言語でしょう。
だがしかし、広義の中国語や日本語ではあるでしょう。
どっちも、時間の流れで徐々に変遷しているのだから
いちいち区切っていても際限がない。
今の日本語は今の中国語とは関係ない。それだけの話じゃないか。
しかし日本は漢字を使っているので、中国語を読むのは、英語などよりは
ハードルが低い。漢語にしても今の中国語にしても。
あくまで、読む、だけどね。聞くや話すは無理。

304 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 22:42:01 0
>>303
簡体字なり繁体字の中文読んでも、上達しないよ。
学習は、ピンイン付きで読んで、文字(偏とつくり)と音の対応関係を
頭に入れて、声調違いでのバリエーションを把握していくことになる。

むしろ、中国語は聞きとりのほうが、上達先行しちゃうし
話すことが、次に追いついて来る。
読むのは一切ダメで文盲状態。殆ど書くことはかなわない。

東北地方(大連とか)だと、リエゾンしまくって、流れるように話しちゃっているから
その中で暮らしていると、隠れてしまった音を、表記する音に復元できくなるよ。(佛語と一緒か)

中国語を読むのはハードル高すぎるよ。1文字1文字は知っていても
声調があるので、口語では熟語(イディオム)で使うし、
その熟語の文字の組み合わせが日本とはかなり違う。

305 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 22:47:28 0
>>304
ああいや、別に上達の話はしていないよ。
日本語が中国語に対して、類似性を持っている証左としただけ。
どうも頑なに、否定したがってる人がいるみたいだったから。
でも、教えてくれてありがと。
実は、手元に中文の史料があるんだが、朗読は無理。

306 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 00:22:15 0
日本は中華文明圏の一員か否か?

このスレタイが曖昧すぎる。

古代日本は古代シナ(周、秦、漢、三国、晋、南北朝)文明圏の一員か否か?
奈良時代の日本は隋・唐文明圏の一員か否か?
中世日本は中世宋、元、明、清文明圏の一員か否か?
現代日本は現代シナ文明圏の一員か否か?

 という風に時代ごとに分けるべきだ。


307 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 00:40:06 0
そんな区分自体、そういう学説あるの?
まぁ、時代で変遷するんだから細分すればそうなるけど
細分する利点は何が考えられるか。

>>1のスレタイが、言外に日本を中国の一員としてみたい、との意識があるなら
いっそ、「日本は中華人民共和国の属国か否か」
とかの方が、主張もはっきりしてよかったかも。
もっとも、100レスに満たず終わるだろうがw

308 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 01:00:18 0
>>265
まず「京都」とかいうのが中華風ですが。
あくまで中華圏内での「自立」ですな。

中国が衰退してる間、日本が留守を守った。そういうことだろう。

309 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 01:09:37 0
畿内とか京城とか上洛とか重鎮とか藩とかも中国からの輸入をそのまま取り入れているよ。
「留守(るす)」=「留守(りゅうしゅ)」
皇帝不在の重要府を代理として統治する。

そりゃ日本は隋唐から多くを学び基礎に組み込んださ。
国風文化以後も、独自文化の構築とともに、いいところは仕入れてきた。
まごうことなき日本は中華文明圏の一員よ。
しかしここでゆとりウヨが問題にしているのは、
今の中国の風下じゃないんだ、と言っているようにしか見えないが。
そもそも会話がかみ合っていない。

310 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 01:51:19 0
>>309 そういう表現なら日本はシナ文明の一員でもあり、インド文化、西欧文化の一員でもあり、日本独自文明ももつというべきで、特にシナ文明圏だけに属するというのが偏見だろう。

 シナ文明そのものにもインド文明、モンゴル文明、満州文明、欧米文明とシナ独自文明が混在したものだ。

311 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 01:55:16 0
何とかして中国要素を減らさないといけない

312 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 01:59:40 0
なんとかしてちゅうごくようそをへらさないといけない

313 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 02:14:21 0
なんとかしてもろこしのようそをへらさないといけない

なんとかしてもろこしからとりいれたものをへらさないといけない

314 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 02:15:21 0
それからシナ文明には日本文明も大いに混じっているな。特に近代用語の面でこれが目立つ。

315 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 02:58:29 0
>>309
ミソもクソもいっしょくたにしたような堂堂巡りの理屈は止めてくれ。
廃藩置県にしても中華風という理屈になってしまう。
「京都」が中華風だというにおいてや正気かと疑いたくなる屁理屈だ。
まあ、いろいろと工作したいのだろうが。

316 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 03:16:36 0
日本だと県>郡なのはよくわからん
何で?

317 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 03:33:49 0
>>260>>264
銅輸出は安土桃山〜江戸時代だろ
で、寛永銭が輸出されてる

318 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 06:10:25 0
そういや「幕府」って語もけっこう中華風な語で
幕末になるまでは儒者とか漢学者くらいしか使わなかったらしい。
使うのが嫌だっていう人は和製漢語っぽい「公儀」のほうを使いましょうw

319 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 06:31:53 0
支那には幕府なんてあったか?

320 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 08:44:23 0
>>319
おいおいw
中国を嫌っている連中の中には、相手のことをまるで知らずに
叩いている人がいて嗤ってしまう。
中国には「敵を識り、己を識れば、百戦危うからず」という言葉があるけど
実践できる人は、世界でも一握りで、それらがいわゆる成功者であり
一目置かれる存在なのだろうな。

>>315
もうちょっと深く読み取って欲しい。おれ自身はそんなミソもクソも
一緒くたにしたことを主張などしていない。
単なる歴史認識で、会話がかみ合っていないことを示したにすぎん。
冷静に読んでくれ。つまり、ここでも会話がかみあっていない。

321 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 09:22:11 0
インド直輸入の要素なんかあったっけ?
寺とか僧侶の服とか名前も中華風じゃない?
それから「きょうと」って漢語じゃないの?
前スレで宋以降に定着した漢語を述べてたけどメチャクチャ生活に密着した
モノばかりだったような。
それと、各文明圏はどれも非常に多様性に満ちたもの。中国、日本、朝鮮、越南
の間はもちろんでかいが、中国内部の違いも語りだしたらキリがない。

322 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 09:37:54 0
日本のことしか知らないから日本を別だと思うんじゃないすか。
タイ人とか北欧人も自分のことを別に分類したりして。

323 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 09:49:42 0
>>319
どうぞ。こちらで検索してみて。

中央研究院漢籍電子文献
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3



324 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 10:07:06 0
>>321
中国の宋は日本と貿易関係が深かったから、いろいろと流入もするさ。
そのときの日本は、まだ武士社会ができる以前の日本だから
より定着しやすい基盤はあったかもしれず。
国風文化といっても、外来文化をシャットアウトする思想じゃないからね。
普通に密接に関連しつつ、独自の文化も創ろうとした動き。

中華文明と関係ないとかほざいているのは、何もしらないゆとりと断定できる。
もはやそんなたわごと言ってるやつも、もういなくなったようだけどね。

325 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 10:11:13 0
そうそう、北魏、契丹、金など、中華文明に完全に捉われないよう
民族主義を打ち出し、独自の文化を保護しようとする動きがあった。
日本の国風文化も、そういった諸外国の知恵に倣ったのだろう。
「中華文明に傾倒しすぎるのは危険」という認識が、なきにしもあらず。

326 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 14:52:31 0
>>311-312 何とかしてシナ要素を増やさないといけない

327 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 15:00:38 0
古代南方シナ人なら文身、フンドシ、丁髷、お歯黒、裸踊りもやっていたからこれらもシナ文明と言うんだろうな。

328 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 15:15:18 0
>>327
それは、漢化していない頃のミャオ・ヤオ系のミャオ族(苗族, 毛族)やヤオ族(瑶族)
ウイグル・西チベットを除く少数民族では、最後に漢化された。

中国南方の広範囲に住み、周囲のミャンマー系やタイ系の少数民族にも影響を与えた
輝かしい少数民族、それがミャオ・ヤオ系民族。

329 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 15:37:47 0
>>326
液晶パネルとかHDDとか、その他もろもろ?

330 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 16:14:58 0
>>327
「文明」ってなんかもっと、都会的というか先端的というか
あこがれを抱かせるものじゃないのかな?
めちゃ印象論ですまないけど。

331 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 16:45:04 0
どの時期の中華文明かって議論が盛んだけど、そりゃあ重要でしょう。
逆に言えば、どの時期の日本文化が、って言いかえにもなる。

古代なら明らかに中華文明圏の一員で、それは否定しようがない。
じゃあ現代の日本は中華文明圏なのか、つったら微妙でしょう。

トインビーもハンチントンも、中国とは別に日本文明って分けてるわけだし

332 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 17:15:55 0
>>330
都会的で正解じゃないの?
もともとは都市国家とそれ以外って分けてて、
それ以外がいわゆる野蛮とか未開って表現で、
都市の内部が文明…みたいなを何かで読んだ。

333 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/02/19(木) 19:30:57 0
文明…世界に拡散していくもの(例・東アジア世界の筆記共通語だった漢文)
文化…その土地の風土に根ざしたもの(例・>>327が挙げているもの)

あるいは、

文明…civilization=市民化
文化…(agri)culture=(土に)手を加えること

こういう風に説明されることは多い。

334 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 20:46:58 0
>>331 文明は高いところから低いところへ流れ出るということから見ると、古代にはシナ>日本、近代には日本>シナという流れがある。

 遣唐使廃止以後、シナ文明の流入は隋・唐時代に比べると激減したんだから、それ以後、日本はシナ文明から分離していったということでスレタイの「日本はシナ文明の一員か」という問いは古代には YES 、中世以後は NO と分けるしかないだろう。

335 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 23:41:11 0
>>334
それは文明ではなくて文化だな。

日本は中華文明を仕入れることによって、それを土台とした独自文化を手に入れた。
今はその文化は日本のそれを象徴するものとして、流入もしているが…
中国はひらがなとかも取り入れだしているのかい?

336 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 23:51:21 0
近代には欧米>日本>シナ

だろ。
チョンみたいなストローが
一人前づらするのがウヨ臭くて困る

337 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 23:53:39 0
ウヨ臭くないなら、もっと具体的に説明しる。
観念論ではわからん。

338 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 00:34:21 0
>>335
>中国はひらがなとかも取り入れ
もちろん、日本の文字は50音しかなく、昔の「いろは」よりも音数が減っているので
そのまま使える外国の民族は存在しない。
日本語は、音価数が最小(外国語に対して音盲)なのでソフトウェアの音声認識に有利だが。
中国も、漢字の部分を切り出して、カナを作っている。

注音字母(注音符号)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A8%E9%9F%B3%E7%AC%A6%E5%8F%B7

今も、Big5(繁体字) および GB 2312(簡体字) にフォントがある。

今では、ローマ字の拼音(ピンイン)のほうが主流。台湾では1980年代以降
大陸と交流するまで、拼音(ピンイン)を知らなかったので、注音字母のほうが通じたりする。

339 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 01:00:49 0
>>335 中国はひらがなとかも取り入れだしているのかい?

・・・シナ語はカナでは表現できないので、ローマ帝国起源のラテン文字を採用しているようだ。

 文字に関してはシナは日本のローマ字より、欧米化が進んでいると言える。

 ハングルがシナ語表記可能だったらローマ字に代えてハングルが採用されたかも知れないが、無理だったんだな。


340 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 01:43:32 0
子音母音の数
 北京官話>ハングル>現代日本語 だわな。

341 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 02:28:02 0
>>338 そのまま使える外国の民族は存在しない。

外国ではないが、アイヌ語表記は工夫して使っているようだ。少し工夫すれば、ハワイ語、マオリ語、インドネシア語、スペイン語、
イタリア語、ラテン語も表記可能だろう。

 現に発音記号なしのカナ発音のスペイン語辞書がある。

342 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 03:48:17 0
朝鮮は完全に中国の一部だが日本は違うな

343 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 05:36:32 O
仏典はインド起源だし、中国の思想じゃないよね。
法律はローマ法とフランス革命の影響が大きいし、
国の運営の仕方もフランス革命以降の国家形態だし、
服装は洋服だし、
髪型だってヨーロッパ風だし、
カレンダーもカトリックのものだし。
中国発祥のもので日本で影響のあるものって、漢字くらい?
儒教や道教なんて物知りな人は知ってるだろうってレベルだし。仏滅なんかの迷信はきにする人はきにするんだろけど、
仏滅自体が中国にあるのかな。なんか間違ってなかったっけ?

344 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 07:06:29 0
文明ってのは文化、社会、思想全部を包括したものだよ。

その定義でいったら現代は世界全土が西洋文明。その中に各々の文化が細々と生きながらえてるにすぎない。


よって>>1への答えは 日本も中国もどっちも西洋文明です。



  糸冬  了

345 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 09:12:28 0
>>344
伝統文化はともかく日常生活は西洋文明由来ばかりだな。

346 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 09:18:56 0
欧州は古代エジプトやイスラム科学のストローに過ぎないけどね

347 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 09:24:48 0
>>346
人類発祥はエジプトだからなぁw
一応、四大文明で話すればいい。

348 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 11:17:07 0
文明化したばっかりの飛鳥時代に、自国語で、史書と詩歌集を編纂しているくらいだから、
やはり、大昔の時点で別の文化圏だという意識はあったんではないの?


349 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 12:51:22 0
>>348
ただお隣の影響が強すぎたので、自国文化だけでは伸びないとの認識もあった。
統治するために有用な手段が、中国にはあったから取り入れ定着させた。
それが日本。

350 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 13:00:05 0
>>343
仏典は、インド起源だけど、中国とスリランカの経由地で随分と思想が変わっているよ。
中国の後秦や北魏の翻訳事業で、かなり換骨奪胎している。
玄奘三蔵法師がインドへ行って、不足分を補っているけどね。

スリランカには、プラークリット言語で入ってきているから、ここでの翻訳も意訳されている。

実は、モンゴルが注目地点なんだよね。
中国の仏教とチベットの仏教の両方が、半々に入ってきていて
仏典のロゼッタ石的な役割をしている。
チベットには、サンスクリット語やパーリ語の経典を直接解釈していた時期がある。

だから、日本の仏教は、中国の思想が強いという結論になるかも。

351 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 14:30:34 0
漢語がずーっと公用語だったしね。
独自の文化こそ良い、という国粋主義的な発想は、それこそ近代になってから出てきたもの。
当時意識するわけない。
西欧の宣教師がはじめて日本に来たときも、意思疎通は漢語の筆談によった。
(通訳したのは中国人倭寇の大物・王直という説もある)
異文化摂取においても中華文明の恩恵を受けている。

352 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 15:12:16 0
>>351 漢語が公用語?日本の朝廷で皇族、貴族がシナ語で会話していた事実はないし、漢文で公文書を書いても、それを漢文訓読という日本語で読んでいただろう。

 武家政治になるとなおさらあまり漢字を知らない武将もいたくらいだな。

 平安貴族も大和心、カラ心という概念をもっていて日本文化中心主義は近世に出てきたものではない。

 南蛮人宣教師は日本にセミナリオを作り、ラテン語を教えていたし、日葡辞書を作って日本語で布教する努力をしていた。


353 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 15:29:21 0
まぁ中華の文化すべて排除したら、まともに会話も出来なくなりかねんからな。
青春、とかいう言葉だって、中華の五行思想からとった言葉だし。
歴代の元号も、中国の古典から選んだもの。
「姓」「名」という概念だって中国から輸入した制度が元だしね。
外来のものだから駄目だ、なんていう自分達好みの狭い了見を、日本の歴史全体に汚染させようとしないでほしいわ。

354 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 15:32:37 0
日本が長らく公文書として使っていた漢文は、発祥からして書き言葉だったとされるしね(つまり当時の中国人が話していた言葉とも同一ではない)
江戸時代でも漢文の詩が武士の素養だったり(戦国時代でも上杉謙信などが好んで作った)

355 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 16:34:32 O
趣味だろ。上杉謙信の漢詩。公用語じゃないだろ

356 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 16:36:33 O
歴代の元号が漢籍とな!和銅もそうなの?

357 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 16:36:37 0
ウヨクが挙げる日本は違う、理由が片っ端から撃破されててワロスw
まぁ現実は狭量な偏見とは無関係に、すでに起こった事だからねぇ。

358 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 16:39:12 O
くまらじゅが漢人とな

359 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 16:45:45 0
スレタイがなんか変な意図を感じるんだが
ウヨクは魯鈍すぎる。生きてて恥ずかしくないのか?

死ね!

360 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 16:49:11 0
>>358
くまらじゅの滞在した国は、今でいうと白馬蔵族か羌族の国
くまらじゅの経典を承継したのは鮮卑族の国

漢人なんかに帰化して無いわな。

361 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 17:18:52 0
>>353 まぁ中華の文化すべて排除したら、まともに会話も出来なくなりかねんからな。

・・・シナ文化が入っているのは当然だが、それを日本化した漢文訓読は日本文化だ。朝鮮の吏読やベトナムのクオックグーもそうだろう。

 だいたい日本人にシナ語がしゃべれる訳がない(その特殊技能で生活している通訳をのぞく)。 漢字の発音にしても最初から四声など無視しているだろう。

 漢文訓読がのちのオランダ語解読の訓練などに役立ったのは事実だろうがな。

362 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 17:33:07 0
>>361
漢字なんか読まないで、聞き取りと話しだけなら
できる日本人はいくらでもいるだろう。
現に、工場へ出稼ぎにいっている日本人も多い。

文盲でいいなら、上海だって武漢だって生活できるよ。
日本語になんかに頭の中で訳してないわさ。
静岡や群馬の日系ブラジル人と同じだよ。
日本民族が、語学力が無いなんてうそっぱち。

363 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 17:46:22 0
>>362 文盲でいいなら、上海だって武漢だって生活できるよ。

・・・そんな片言をしゃべることを文化とは言わない。

364 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 18:03:00 0
>>343>>350
仏典については中国撰述経典の問題もあるね。
儒教的な孝の概念や道教的な民間信仰や五行思想な要素が
盛り込まれたいわゆる偽(疑)経ってやつ。

地鎮祭にはじまり、父母の成仏、疾病平癒、出産、結婚、
子孫繁栄、死者の安穏、鎮護国家にいたる極めて多目的な
インド人もびっくりの万能経典が中国で多数つくられ、
日本に持ち込まれた。無論これらが日本人の公私にわたる
イベントに欠かせないものとなったことはいうまでもない。
お盆の由来であるところの仏説盂蘭盆経などは代表的なもの
(余談だけど、「仏説」と頭につくのは偽経が多いらしい。
元祖ナントカみたいなものか)。
また、仏滅大安の六曜も元をたどればこれらに行き着くし、
前世の悪業の報いが云々といった通俗的な因果応報の考え方も
中国製の偽経が大きく関わっている。


365 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 23:31:14 0
何でそんな否定したがるのか。

366 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 23:56:45 0
高度な中華文化をたっぷり受けたからこそ独自の文化(茶道、和服、和歌etc)も生まれた。
もし中華文化圏じゃなければ日本はまったく違う形になってただろう(それはそれでどんなものか興味あるが)。
それで何がいけないんだ?
>>345
江戸時代までと明治以降は別だよな。


367 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 00:28:42 0
>>366 日本人がシナで暮らして、ああ同じ文化圏で居心地がいい、安心だ、などと感じることがあるのか?

 最近のシナ駐在員はカルチャーショックを受けてノイローゼになる人間もいるらしいが。

368 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 01:55:43 0
北京とか、西安とかの内陸のほうへ行くと
強い風で埃っぽいし、乾燥しているから、日本と全然違う。

そういう所に滞在してから、ぽっと重慶とか上海とか昆明に行くと、居心地いいんじゃない?

黄河から北は、もう日本とは似つかないよ。まるで月の世界(w
北朝鮮もピョンヤンとか行ったら、気候が中国北部みたいになるんじゃないの?

369 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 02:51:50 0
文化と風土を一緒にするというのもどうなんだ?
九州の人が津軽とかで、最初苦労もするだろ。
中華文明圏でないというやつは、なんでこうも極論を持ち出すのか。

370 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 03:06:00 0
http://www.youtube.com/watch?v=PEQAD4N0cYc
3:20〜
白人「日本起源の文化は畳しかない」「ほかはすべてパクリ」
天才芸人「あ〜中国があるからね、日本には」

371 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 03:29:55 0
白人は馬鹿だな

372 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 03:33:56 0
>>366
そりゃ、原始人同然だった頃の日本にとっては、魅力的だったろうが、律令制あたりから
どうも怪しいと勘付きはじめた。
孤立した中で、自力で封建制から産業革命直前まで歴史を進めた。
中華文明なんて停滞の文明だろ。エジプト、メソポタミア、インダスがほぼ同時に発生し
ながら、長江・黄河の文明はそこから約1200年遅れて始まっている。中華文明の開始の頃には、
地中海・アラビア海沿岸の全域が農耕化・青銅器文明化してるんだよね。
日本には青銅器時代が無く、鉄と銅とが殆んど同時に伝わったのも、支那圏で停滞していため。
中華文明は、唯我独尊で外界への関心も理解も薄く、例えば、宋の時代まで「倭」と「日本」と
の関係が判らなかったり日本の皇統がどうなっているのか知らなかったり、元王朝が黒海・
地中海に至る、回教圏や一部ヨーロッパキリスト教圏も包含する巨大なモンゴル帝国の一支邦に
すぎないことも清王朝がが滅亡するまで知らなかった。
9世紀くらいには、ヨーロッパ全域も北アフリカも中央アジアもインドも西アジアも東南アジアも
中世に突入しているけれども、支那圏だけは依然として古代だ。日本もかなり遅れて11世紀には
中世になった。
もし、アジアの大陸東端に中華文明のような停滞したものがなければ、日本の発展はもっと早く
から始まっていたろうよ。

373 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 03:39:59 0
中国がなければ日本はオーストラリアのアボリジニだよ

374 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 04:06:01 0
つーか中国の文化ってやつも周辺の民族のをそのままとりこんだのばっかだろ
茶だってさ

375 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 04:08:54 0
>>373
少なくとも縄文時代で既にアボリジニとは差があったように思えるが

376 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 04:11:20 0
中国の文化=漢民族の文化?

377 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 04:54:49 0
>>373 日本はシナがなくても世界最古の縄文文明を発展させていた。

378 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 04:56:47 0
>>373 朝鮮はシナの隣にあったのに20世紀初頭まで土人国のままだったな。

379 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 05:26:42 0
>世界最古の縄文文明

だんだんネタっぽくなってきたぞ。

380 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 05:36:00 0
日本人は妄想しないと自立性を維持できないからな
それだけパクリが多いってこと


381 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 05:37:04 0
文明初期なみんなそんなもん

382 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 05:37:53 0
>>380
それはお前らチョンがいつも言われてることだなw

383 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 05:39:25 0
突然チョンという単語がでてくるあたりやっぱり日本は朝鮮と同列の中華文明圏なんだな

384 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 05:45:51 0
The lessons that are applicable in the Chinese cutural sphere, comprised of China, Taiwan, Vietnam, Korea, and Japan
http://www.lcs.gov.bc.ca/privacyaccess/Conferences/Feb2006/ConfPresentations/Barlow_Jeffrey(asia).pdf

カナダ政府公認の事実=日本朝鮮ベトナムは中華文化圏


385 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 05:48:26 0
>>383-384
これがまさにチョンの行動そのものなんだなw

386 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 05:58:13 0
China established herself as the centre of a wider cultural sphere, embracing Japan, Korea and Vietnam.

     中華
  /  | \
朝鮮 日本 越南


387 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 06:00:38 0
何が面白いってヨーロッパと違って東アジアは中国1つが絶対的存在だということ、
中華文明圏が日本朝鮮ベトナムしかないこと、
日本朝鮮ベトナム人が今になってなぜか必死にそれを否定したがることw

388 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 06:06:32 0
アホなw
ヨーロッパ自体が中国みたいなもんだろ
中国国内でも絶対的な国なんてもともとなかったろ
朝鮮はまんま中国の属国だが日本は違うから否定されて当然なだけ

389 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 06:16:25 0
お前の脳内設定ではそうなってるかも知れんが現実では

A basic introduction to the history of East Asia focusing on the emergence and evolution of Chinese civilization and its impact upon the distinctive indigenous cultures of Japan, Korea, and Vietnam.
http://www.eastasian.ucsb.edu/content/courses_eastasian.html

だからなwジャップとチョンは同レベルのアボリジニ

390 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 09:18:39 O
冠婚葬祭に宗教を用いるのはどの民族でも行われることだから。
儒教や道教の影響をというよりももっと原始的な普遍的な心理だよ。
中国ですら外来の宗教に頼らないといけない位中国本来の宗教が圧迫された時期があった証左といえる。
唐代に道教を勧められたのに仏教を選んだのは仏教の元が外来な分、
中国独自のアクの強さが消えて異民族に普遍的な冠婚葬祭のまつり、祈祷のまつりの方法を採っていたのではないかしら。


391 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 09:31:40 O
中国は日本程西洋のルールは浸透していない。
商売もお互いのニーズの合致よりも、
いかに相手から搾り取るか、それに対してどう対抗するかが基本。


392 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 11:52:36 0
>>388
何を言っているのか意味がわからん。
中国国内での絶対的な国ってなんだよw
日本国内での絶対的な国とはなんだ?

393 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 13:09:43 0
>>373
中国が無くてそこがぽっかり海だったらな。
中国人のような後進的な人種でなく、インド人なり回教徒なり鮮卑人なり契丹人なりが
代わりにあの場所にいたらば、まちっと早く歴史が進んでいたろうよ。

394 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 13:34:54 0
なんかイメージばかりで語っててちっとも議論らしくなってねえな

395 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 16:38:50 0
だから
中華文明圏だから なんなんだよ クソチャンコロども

396 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 17:47:24 0
>>387 仏教はインド文化、五十音図もハングルもインド、チベット文化、モンゴル、満州文字はアラブ文化だ。

 シナ文化の中心、儒教はシナ、朝鮮にしか残っていない。


397 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 17:51:41 0
儒教を受け入れたのは日本朝鮮ベトナムだけ

398 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 18:02:17 O
箸は?

399 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 18:31:44 0
やはり漢字が東アジアの一体感に寄与してると思う。

400 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 18:38:14 0
今のゆとりウヨは、自分が漢字を書けないから、漢字を否定したいんじゃない?
某新風党みたいに、まともに漢字かけないヤツラが中韓を非難しては日本の恥を晒す。

401 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 18:49:22 0
中華文明というのは「政治的」文明だから、モンゴルやチベットは
中国の皇帝に朝貢した時期があったとしても、「中華文明圏」の一
員とは言い難い。まして、日本は中国本土の王朝に1度も支配された
ことがないので、厳密な意味で「中華文明圏」の構成員とは言えな
いと思う。四川や福建、台湾なら「中華文明圏」と言えるのでは?




402 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 18:51:30 0
>>372
だからさ、どの文明が凄いとかそういうことじゃないんだよ
漫画じゃないんだから
西洋が先に産業革命起こしたのも、地理的、環境的な条件だよ
凄いとか、どっちが上かみたいな発想は幼稚だ
君にはそういうのがある感じ

403 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 19:20:20 0
今の世界史板ではそういうのがはやってるな
どっちが強いかとか

404 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 19:23:22 0
日本史板の奴が空気読まずに信長とオスマン
どっちが強いとかたててるんじゃないの?

405 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 20:17:40 0
それも表層だけでw

406 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 20:51:55 0
>>397 科挙、宦官、族譜を受け入れたのはシナ、朝鮮だけ。

407 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 20:54:17 0
>>397  シナ式姓名を受け入れたのは朝鮮、ベトナムだけ。


408 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 21:11:48 0
日本は、ミャンマー方式の姓名だよな。
親の名から、一音節貰って名前を付ける。

朝鮮では、金日成→金正日→金正男みたいなのは非常に稀。

409 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 21:11:59 0
いまどきシナとか言ってる時点でネタ臭いよな。
支那ならば今度は古臭く感じるがw

410 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 21:25:53 0
シナは普通だろ
支那だと途端に嫌中臭いが

411 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 21:35:02 0
>>409
漢字で書くと、隣国が怒るからな。
東支那海とか南支那海とか、支那蔵語族とか書くやついねーよ。

412 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 21:49:04 0
>>401
それは中華政治圏という意味ではないかい?

413 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 22:05:39 0
>>407
日本もシナ式姓名を改変しつつも受け入れてるのでは?

姓氏はむこうと同じく原則父系で受け継がれる。
源、平、橘などの一字姓はもろ漢風といって差し支えないし、
藤原、菅原、大江、清原などの二字姓も藤、菅、江、清と
漢風に記すことも多い。
名も貴族や武士は漢字二字か一字がほとんど。
儒教的な理由から親の名前の字を避けたり、
行列字をつかったりしてた時代もある。
ただ、名前については通字や偏諱のような独自の習慣もみられるし、
家の概念とともに苗字(名字)も出現してくるから、
このあたりは日本独特の発展といえるけどね。

414 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 22:56:39 0
>>413
「橘」はちょっと違うんじゃないか?たまたま一文字だっただけでは?
あと、加州、紀州も中華っぽい。

415 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:14:31 0
岐阜とか

416 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:31:32 0
>>414
>たまたま一文字だっただけでは?
たまたまとは?
源平みたいに故事らしきものがないってこと?

>あと、加州、紀州も中華っぽい。
そうね。加賀太守なんても中華っぽい。
ちなみに国名や郡名が二字なのも漢風を意識してのこと。
名乗りとか仮名のほうまで話題にするとややこしくなるけど、
太郎、二郎、三郎などの輩行名ももとは向こうから来たもの。

417 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 00:45:57 0
「橘」はただ植物の名前をとっただけで、「源」、「平」のように
中国を意識したものではないのでは?

418 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 01:20:41 0
まあたしかに向こうには橘姓はなかろうし、
橘を浮かべた杯とともに姓を賜ったわけだからね。
でも、県犬養なんてのよりはよほど漢姓ぽいし、
大陸に渡ってもそのまま通用すると思う。

419 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 03:38:24 0
>>389
外人の言うことは何でも信じる馬鹿w

>>392
もともと多くの民族や国が割拠してたのが中国だろ

420 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 08:28:29 0
>>157
日本:漢字、平仮名、片仮名、アルファベット、AA

421 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 08:56:16 0
>>419
でも始皇帝が統一して以来何度分裂しても最終的に統一される

422 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 09:37:39 0
>>419
もっと具体的に書けよ。
もともと多くの民族とやらの名称、多くの国の名称
それに対して中国の歴史には、大きなみどころが
あるだろう?
「治極まれば乱に入り、乱極まれば治に入る」
中国では、他民族が同一政治体制化になじんでいってしまうという
他ではなかなか見られない現象をおこしているんだ。
「中国」という名称そのものが、ひとつの国であるんだよ。
繰り返すが、中華人民共和国の略としての中国じゃないぞw

423 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 10:10:25 0
>>422 モンゴル、チベット、ウイグルはシナの政治体制になじまず、独立志向が高いな。古代からそうだったんだろう。


424 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 10:14:03 0
>>422 中国では、他民族が同一政治体制化になじんでいってしまうという
他ではなかなか見られない現象をおこしているんだ。

・・・それはシナの政治体制になじむというより、人口差が大きすぎて多勢に無勢で呑み込まれたんだろう。

 どこの民族が好き好んで他民族の政治体制になじむんだ。

425 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 10:17:39 0
>>409>>411
日本、朝鮮、満洲、蒙古、回鶻、西蔵、越南、支那、印度

と漢字でまとまってる方がなんか統一感があっていい。
カタカナでも別にいいがそれならニホンだろうと

426 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 10:24:06 0
>>423
単に中国に接するようになったのが最近だからでは?
中国に飲み込まれて消えた民族は数知れまい。
語族レベルでも山ほどありそうだ。

427 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 10:24:24 0
>>425
漢字で書くのを癖にしていると、うっかり「支那」書いて
中国の取引先なんかと、感情が拗れるから、やめておけ。

428 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 10:41:45 0
うちの近くに「支那そば」ってでかい看板掲げた店あるよ

429 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 11:56:33 0
>>424
鮮卑拓跋とか知らん時点でおまえはアウト。
ゆとりはイメージでものしゃべるから手に負えんw

430 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 11:57:39 0
>>427
中国って書けば済むことじゃね?
なんでわざわざシナなんだ?

431 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 12:03:23 0
>>423
政治体制は多く取り入れてるよ、昔から。
その方が、広範囲を支配監督するのに好都合だからな。
それだけ、中国の政治体制は前時代的に優れていたんだ。
日本もそれを取り入れたために、失われた律令体制の多くが
日本で保存される結果となっているじゃないか。
もっとも、日本では武家社会が樹立し、中国ではその芽は100年ともたず
すぐに官僚社会に立ち戻ったがな。

432 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 12:11:27 0
>>430
学術用語としての伝統維持の為かな

433 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 12:17:46 0
>>432
だとすると、やはり支那か。
でも最近じゃ誰も支那なんて書かんがな。
砺波護とか好きだけど、今では見たことないぞ。
見るとしたら、ゆとりウヨの知ったかブログくらいじゃない?

434 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 12:19:15 0
学術用語としては、カナで書く。
漢字で書かないのは、常識。

435 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 12:31:00 0
>>433-434
俺の持ってる支那通史とかはカタカナじゃないんだが
那珂通世ってウヨなん?

436 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 12:44:34 0
>>435
それ、まだ清王朝の時代じゃん。
中華民国も登場していない

437 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 13:36:33 0
>>436
中華民国だから中国っつわけじゃないんだが…

438 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 13:37:20 0
朝貢してたって時点で属国だろ、間違いなく
例えばローマに貢物してた国は、普通に考えればローマの属国だろ
それが政治的取引だとしてもさ
必死に日本が中国の属国だったってことを否定したがる奴がいるけど
無理ありすぎだと思う

439 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 13:38:09 0
>>434
いまどきは中国としか書いてないぞ。
シナと言わないのも常識なんじゃないの?
それか、最近ので「シナ」って書いてある学術研究書か
手に入る概説書ってある?
見てみたい気もする。

440 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 13:38:17 0
別に戦前なら支那でおかしくないだろうに

441 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 13:39:51 0
>>440
戦前ではおかしくないどころか、それで普通だったが
ここでの書き込みは戦前時代じゃないから。
それとも、未来人ならぬ過去人が「支那」ってにちゃんにカキコしてるの?

442 :440:2009/02/22(日) 13:43:47 0
>>440>>435へのレスです

443 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 13:47:08 0
アッー!

444 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 13:48:53 0
>>439
いやいや、言語学のシナチベット語族や
地図の東シナ海、南シナ海のことだろう。

ローマ字で書くと、英語だと、チャイナ、チャイニーズ
スペイン語やポルトガル語では、チーノ、チーナ、チニート、チニータ
だいたいCHの音だけど、フランス語だけ、SHの音だったっけ? シーノ シノワ・・・

支・・・枝葉 末節
那・・・どこか だれか いくつ → 那里 那人 那個の不定詞の構成要素

漢字で書くと、ネガティブな意味になるんだろう。

445 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 14:15:40 0
別に昔日本が中国の属国で、今でも文化的な根っこは中国の影響を受けまくってると
してもそれが悪いわけ?
それでアイデンティティが破壊されるのか、必死に否定しまくってる奴がいるが
どんだけ浅はかで薄っぺらなんだろうね

446 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 14:19:06 0
自分に自信や社会的功績がないから、日本人という血縁だけで
先祖を持ち上げれば、自分もいくらかマシに思えるようになるからだろ。

447 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 14:20:54 0
>>423
李・張・石・艾などの姓で、本貫の族譜に蒙古が出てくることがある。
結構、五胡十六国の異民族や鮮卑や遼・金・西夏・蒙古が、族譜の始祖の家は多いよ。

ところが、ウイグルが族譜の始祖になっている漢族はまず存在しない。
チベットは、白馬蔵族・嘉絨蔵族に限れば、族譜の始祖としている場合がある。

448 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 14:36:46 0
>>438
>朝貢してたって時点で属国だろ

朝貢自体は服属の目安にならない。
同じ唐の朝貢国でも新羅は官爵を受け冊封されているのに対し、
日本はそうではない(まあ冊封国=属国なのかという問題もあるが)。
だからといって、一部で言われているような、唐と日本が対等の関係に
あったなどという論はとても成り立たないけれど。

449 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 15:05:32 0
四書五経、とか武経七書とかの中国の古典は、日本の知識層や武士の習うべき教養、と長らくされてきたしね。
人物においても南宋の文天祥なんかは人気で、彼の漢詩「正気の歌」に倣ったものを日本人の著名な学者とかが作っている。
(有名どころでは幕末の吉田松陰とか)

450 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 15:07:34 0
>属国

倭の五王なんて直接官位もらいにいってたしね。
唐代でも、日本は新羅と属国中の席次を争ったりしたのは有名な逸話。
(新羅のほうが唐と親しい、日本はお客さんだから面子立ててあげて、と唐が新羅をなだめて日本の主張が通ったり)

451 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 15:38:30 0
>>449
インテリが四書五経の翻訳を読んでいれば中華文明圏なんだから、
まさに、フランスは正真正銘の中華文明圏だな。
百科全書派は翻訳をかなり真剣に読んでいるからね。
磁器の染付に魅せられた、ドイツ・ザクセンも正真正銘の中華文明圏だろう。
欧州の大半は中華文明圏ということになる。
まあそういうことだ。

452 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 15:52:31 0
>>451
右翼脳って物事を単純化できないんだよねぇw
何で異文化を研究したら、その当事者まで文化圏に編入されるんだ?
いくら反論できないからってくそみそも大概にw

453 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 15:52:55 0
単純化できない、じゃない。単純化しかできない、だw

454 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 15:54:40 0
>>451
あまり感情を絡ませないほうがいいぞw

455 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 16:01:41 0
>>452
江戸時代の儒学も「異文化研究」ですが何か。
一部、神道に取り込んでカルト化してしまった水戸学と言う馬鹿がいるがね。


フランスは中華文明圏なんだよ。
フランス共和国の根幹をなす、文章力をみる官吏登用試験と、
徹底した試験官僚による統治は、あきらかに科挙の末裔だ。
近代フランス特有の司法に対する行政権の優位も、四書五経の仁政の概念による。
三権分立といいながら、会計検査と国家試験運営を特に重視するのも、
実は中国思想に起源があることは、
のちの孫文が東洋西洋調和の政治思想として「五権分立」を掲げた時、
この2つが入っていることでも分かる。


456 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 16:37:42 0
すごい!いきなり話が江戸時代に飛んだw

457 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 16:41:26 0
いつの時代に飛ぼうが日本じゃん(プ

458 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 16:47:03 0
中国の古典を日本人が読み始めたのは江戸時代じゃないんだけどね

459 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 19:31:50 0
>>フランスは正真正銘の中華文明圏だな。

こんなん聞いたこともないわwwwww
ウヨやサヨとかいうレベルを遥かに超越した世界にお住みのようで。

460 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 19:34:19 0
>>457
正真正銘のアホ。
じゃあ、隋や唐に朝貢して政治的属国化していた日本も今の日本も同じ
中国の政治的属国ということで終了。
いつの時代に飛ぼうが日本は日本だからな。国風文化も関係なしwwwww

461 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 19:39:34 0
>>460
日本である事と、時代ごとの社会の同一性とは全く違う話だが。
頭大丈夫ですか?
あ、大丈夫なわけないか(プ

462 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 19:40:58 0
>>461
じゃあなんで大和の頃の話から突然江戸なんだ??
説明してみぃ、ほれw

463 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 19:42:44 0
江戸時代も朝貢してたと思ってるとか?

464 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 20:05:40 0
>>463
琉球を通していたし、通関業務は長崎市と南さつま市。
南さつま市のほうは、調所広郷の密貿易が発覚して幕末に(表向き)中止。

465 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 20:06:45 0
シナ、中国、中共、近現代史学会では、地域と政権をどう区別し定義ずけ
ているのか。また、地域の場合概ねのはんいはどこか。
ジャーナリズムとの区別定義は同じなのか。教えてくれんか。


466 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 20:07:24 0
日本人が儒学や五経四書を習うのはフランス人がラテン語の古典を
学ぶのに、にている。

467 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 20:14:45 0
>>464
琉球を通して朝貢してたのか、江戸幕府。
やっぱ影響力あるんだな、中国は。
日本ってどこかからか朝貢された?

468 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 20:22:35 0
中華文明圏て言えるかもしれないけれど、それは前近代に限った話。
東アジアの地図を虚心坦懐に眺めると、北緯25度くらいから北緯40度
くらいの湿潤な温帯地域で、しかも広大な平野、大平原をかかえている
国なんて世界みまわしても、他にそれほど類例がない。
世界的にみても、圧倒的な農業生産力を誇る他に超越した地域だった。
むしろ、そういう広大な地域が秦以降、統一王朝への志向がやたらに
強かった点がむしろ異質なんであって、春秋・戦国時代のような状況
がつづいたら、近代ヨーロッパの歴史みたいになっていたかもしれな
い。各地域が主権国家を志向しなかった方がむしろ歴史の謎。四川省
だけで1億越す人口をもつし、福建語なんて北京語とはまったく違う。
逆に、周辺諸国はハングルを使ったり、ベトナムではローマ字使うな
どで、中華文明離れが顕著だ。日本が中華文明の一員かどうかは、日
本人が決めることじゃないかなぁ。

469 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 20:50:41 0
>>春秋・戦国時代のような状況 がつづいたら、近代ヨーロッパ
の歴史みたいになっていたかもしれない。

なんで続かなかったのかを考えないといけない。
そこが中国の特異性なんだから。
ついで分裂してもまた収束しようとする動きも。

470 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 21:06:12 0
どの時代の事を聞いてるのかはっきりしろ
またややこしくなるから

471 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 21:06:59 0
>>470>>467へのレスね

472 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 21:17:29 0
>>471
江戸時代で中華王朝に朝貢していたかどうかの話だろ?
>>463の問いに>>464が答え、>>467がまた受け返しているだけでは?
なんかおかしなところある?

473 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 21:17:56 0
>>468 逆に、周辺諸国はハングルを使ったり、ベトナムではローマ字使うな
どで、中華文明離れが顕著だ。

・・・それはシナ文化に染まっていた旧体制の朝鮮では日本統治による義務教育で、ベトナムではフランスの
植民地支配で始まったことで、無理やりシナ文化から引き離して、民族文化を与えたということだ。

 日本ではすでに千年前に自力でやっていたことを朝鮮にもシナから引き離して、親日になるように仕向けたということだな。

結果は大失敗だったが、ハングルだけは馬鹿の一つ覚えのように使用しつづけ、漢字を廃止して自国の属国時代を隠蔽するという
暴挙にまで突き進んでいる。



474 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 21:38:46 0
>>472
>日本ってどこかからか朝貢された?
というのがどの時代のことを聞いてるのかわからんのだが
たしか三韓とかは日本に朝貢してた気がするが
>>473
>漢字を廃止して自国の属国時代を隠蔽する
属国時代を隠蔽するためだったのか?
たしか日本統治への過剰な反発から廃止したと思ってたけど

475 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 21:43:51 P
>>467
三韓(新羅、高句麗、百済)、渤海、李氏朝鮮(江戸幕府を通じて間接)
ちなみに任那は直接支配。

476 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 22:06:53 0
>>474
いつの時代でも、その例があるなら知りたかったんだ。
そうか、高句麗からもってのはちょっと意外な気がするね。

477 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 22:19:54 0
朝貢をもって「属国」というのも、少し違う気がする。朝貢ってのは要するに
「おみやげ持って挨拶」くらいの意味だから。もちろん、上下関係はあるんだ
けれど、半面では内政不干渉のシルシ、独立承認てことだから。今で言うなら、
安全保障でしょ。これは、中国が突出して大国だったからできたことだけでも、
日本では朝貢貿易は室町時代の勘合貿易くらいでしょ。日宋貿易も日清貿易も
私貿易で国交は結んでいない。だから、日清修好条規というのが画期的だった
わけで。

478 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 22:20:27 0
三韓は、馬韓の王国と弁韓辰韓の諸侯のことではないのか?

479 :477:2009/02/22(日) 22:21:37 0
×できたことだけでも
○できたことだけれども

480 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 22:30:40 0
>>477
新羅、百済は王子を人質に日本にだしてるよ。
日本を大国と畏れ敬っている。(隋書倭国伝)

481 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 22:35:21 0
日本人と韓国人ってモンゴル人みたいな気持ち悪い顔してるよね
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_26_02.gif

482 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 22:40:00 0
http://sankei.jp.msn.com/photos/culture/imperial/080223/imp0802231335008-p1.jpg
http://www.asahi.com/shougi/news/images/TKY200612210341.jpg
http://images-jp.amazon.com/images/P/4408321826.09.LZZZZZZZ.jpg
http://japanese.joins.com/upload/images/2005/08/20050816211618-1.jpg
http://web.archive.org/web/20020415091305/http://www5.hokkaido-np.co.jp/syakai/hokkaidogaku/img/heikin.jpg
http://pro.corbis.com/images/EK003154.jpg?size=67&uid=%7B50F19855-0182-4915-BC31-226968B50F3D%7D
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_26_02.gif
http://www.wufi.org.tw/taiwan/lml2e.jpg

日本人かっけぇ

483 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 22:46:17 0
>>480
まあ、それも一時的な話だ。東アジアは対等な国家間関係てのが成り立ち
にくい状況がずっと続いたってだけの話だ。ちなみに、石垣島とか久米島
の住民も大和朝廷に「朝貢」している。

484 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 22:49:36 0
めがねで出っ歯ってイメージは戦中のアメリカさまの日本人に対するものだっけ?
それはおおむね、いまのヲタクが保存しているかw

485 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 22:50:25 0
「(朝鮮は)多様な日本側通交者を認め,日本から朝鮮に対しては,将軍をはじめ,管領や大内・大友・宗氏などの守護,対馬・壱岐・松浦地方の武士たち,商人や僧侶など多様な人びとが朝貢という形で通交した。」(p.140)

室町時代に将軍が朝鮮に朝貢したことは否定されているが、西日本の有力者が朝鮮に朝貢してたのは事実

486 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 22:54:21 0
朝貢っていうのは主権国だと認められることだから対馬が朝鮮に朝貢してたのは
対馬が日本領土だったという証
日本朝鮮が中国に朝貢してたのも主権国の証
まぁ政治と文化文明は関係ないけど

487 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 22:56:48 0
中国人も日本人の薄っぺらい顔は馬鹿にしてる
日本人も日本人の顔を馬鹿にしてるよね
日本の美形芸能人は白人ハーフと琉球系が多くて日本的な顔は不細工の象徴

488 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 23:34:09 0
前近代からハングル小説とかあったよな?

489 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 00:03:00 0
吏読は,広義には口訣・郷札などを含め,漢字を借りた朝鮮語の表記法全般を指す。狭義には吏読文における漢字による朝鮮語表記を指す。
吏読の成立時期は明確ではないが,おおよそ三国時代に起こり統一新羅期に確立したものと考えられる。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/cgi-bin/enc/korenc.cgi?%E5%90%8F%E8%AA%AD

朝鮮語の表記法で最古のものは5世紀ごろ
日本語の表記法は10世紀ごろ
ベトナムはいつごろ?チュノム以前にもあったんだっけ?

490 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 00:20:12 0
新羅〜高麗の郷歌・郷礼は、正確な発音がわからないら
正確な解釈ができない・・・が定説では?

訓民正音を元にして読むしか、てがかりがない。

「人麻呂の暗号」という本が昔ブームだった。
25首の郷歌と柿本人麻呂の句の対比だったっけ?


491 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 01:16:02 0
朝貢=属国となると、ビザンツとかも中国の属国だな!
すごいや!

492 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 01:41:02 P
>>477
江戸幕府も、将軍は大名の家中(領地の施策)については口出ししないという
タテマエでやっていたけれど……大名は将軍に服属していないのか?
しばしば、領地での行状の良し悪しを以って罷免や処罰(減封)をされていたが。

支那の王朝は、遠いところ(スンダ列島方面やらビルマ方面)に対しては、
支配力が及ばなくて、体面のために財宝で釣って朝貢に来てもらっていた
ような性質があったけれども、地理的に近く簡単に兵を送れるところに対しては、
貢物の品目・数量を指定した徴税としての性格が強かったし、支配層の子弟を
人質のように呼びつけて抑留したり継承についての口出しをしたり、はたまた、
改土帰流(朝貢国の王様を廃して官吏を派遣する、要は本国編入)をしたり
やってるで。
ベトナムの「北属」とか、朝鮮では漢の帯方郡・楽浪郡なんかが改土帰流の
時期で、唐・新羅、遼〜金〜元・高麗、明〜清・李朝なんかは攻め込まれて
形式は朝貢での徴税、支配層の子弟の抑留が制度的に長期に綿って行われて
いたよ。

493 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 01:42:03 0
>>487
ハーフに美形なんていたっけw

494 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 01:56:34 0
>>491
イギリスも中国に朝貢してたからなw

495 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 02:06:30 0
>>492
土司は、元朝以後の文書には出てきても、唐の文書には出てこない。
何ていう名前だったんだろう。

改土帰流は、清朝では、本当の少人数の少数民族には
行われていない。
イ族は6分割、土司を分割して相互連携しないようにされた。
大人数を擁する少数民族に、改土帰流が行われていて
ミャオ族が、大規模な反乱を起こした。

清朝の改土帰流は、一度は国王と認めた者に対しては行われていないと思う。

496 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 02:58:41 P
>>495
日清戦争のきっかけの一つが、清国から朝鮮王李聖臨への
本国編入の内示が漏れたことだったじゃん。
李鴻章が理藩院から朝鮮の権益を取り上げて私領化しようと
したということが実態なんだろうけれど、李朝の王族を
北京に連れて行こうとした途端、逆に日本に朝鮮丸ごと
取られてしまった。

497 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 03:00:42 P
>>486
江戸幕府からみると、
琉球が薩摩の支藩だったのと同じように、
朝鮮が対馬の支藩だったわけだが。


498 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 03:03:43 P
>>494
朝貢使なんだろ、土下座しれよ、と言ったものだから、
怒って船からフランキ砲をドカスカ撃ちこまれてる。
属国が本国に歯向かうか? 土下座がイヤでフランキ砲を
街にぶっ放すか?

499 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 03:23:27 0
中国の意向で王位が左右されたり、中国の皇帝が定めた年号を使ったり、
徴税や軍役を課されたりするのが中国の属国じゃないの?
日本はどれにも当てはまらない。征服された事ないし。
貿易や権威付けのための官位をもとめたりしてる程度で中国の属国なんておかしい。

500 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 03:44:10 0
>>421-422
ヨーロッパと同じじゃねーかw
今の中国にしたってまるで一枚岩ではない

501 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 03:45:32 0
>>487
チョン登場w

502 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 04:03:12 0
モンゴルのハーンは、清朝に承継を拒絶されたことはない。

改土帰流されたのは、ウイグルとチベット。
ところが、世俗権力とは別建てのモスク指導者やダライラマ法王庁が
残されていた。

歴史にifは無いが、万が一、
清朝が日本を改土帰流するとしたら、徳川将軍だったろう。

503 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 04:16:56 0
>>501
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_26_02.gif
http://japanese.joins.com/upload/images/2005/08/20050816211618-1.jpg
http://web.archive.org/web/20020415091305/http://www5.hokkaido-np.co.jp/syakai/hokkaidogaku/img/heikin.jpg

中国人からしたらすっげぇ笑える顔してるよ、日本人ってw

504 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 05:06:35 0
>>503
全然中国人関係ないんだがそれ
2番目のなんかチョンの変顔ソースだろ
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=66703&servcode=400§code=410&p_no=&comment_gr=article_66703&pn=5
韓国人「男女」の平均顔が何で日本人なんだよw

ちなみに中国人の顔の画像
http://www.manabiyahonpo.com/blogimg/0801/cyu1.jpg

505 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 08:42:04 0
>>500
なにが同じなものか。
そもそもそれを説明するには、文庫本2、3冊の分量になるというのに
こいつのレスは、低脳ウヨが越えられない3行前後で留まっているのが
まったく理解もしていない明らかな証拠w

506 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 10:38:38 0
中国って、地域名?国名?どっち。
清国は国名だよなあ。
シナから中国になったのはいつごろ?

507 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 11:31:41 0
中国蔑視の感情丸出しのレスでさえ、中国からもらった言葉とその簡略化に頼らないと表記できない時点でもうw
文字だけじゃなくて熟語や慣用句も相当中国のものを現代でも使っているし。
ウヨが大好きな「無敵皇軍」という言葉の無敵、だって元は中国の名将・シンポウを称える言葉だし。
一時的な政治的軍事的優越と違って、文化ってのは蓄積だからな。

508 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:04:44 O
のびてると思えば朝鮮か

509 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:08:01 0
>>506
すくなくとも、《舊五代史》巻88晋書14列伝3景延広伝には
「中国」と自らの国を称している。
昔から、中国あるいは中華との認識あり。
いまは、中華人民共和国とかの略語と他方では認識されているきらいもあるが。

510 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:12:04 O
ツールを使えば発祥地の文明圏なら、パンツをはいたる人は全てどこの文明圏になるの?
イタリア?

511 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:17:27 0
>>510
もう少し、他人に通じるようにカキコしようぜ。

512 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:18:45 0
日本の場合、文化の根幹に中国文明があるからな。
単に使っただけで、という話なら紙なんてどうなる?
これは後漢の宦官の発明品だが、それこそ世界中で広まり現在ですら使われているだろ?
だからってすべて中華文明とかいわない。
頭悪いウヨは、自説に賛同してくれる人間がいないからって暴論とか吐きすぎw

513 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:20:11 0
中国蔑視にしろ朝鮮蔑視にしろ客観性とは無縁でそれこそ学問とは対極だからな。同じようなアジア蔑視者が集う板に帰ったほうがいいのでは?ここで相手にされないのは当たり前だから。

514 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:22:49 O
漢はフンに臣従したけどフンの文明圏になる?
モンゴルに征服された土地は一様にモンゴルの文明圏内なの?

515 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:27:56 0
文明の凄さは軍事的勝者が敗者の文化に浸って同化してしまうことすらあることだよね。
中華だけじゃなくてギリシャやローマの文明も勝者を取り込んでしまったり。

516 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:28:13 0
>>514
そのへんは、文化流入くらいで、文明まではいかないような気もするが。
それに、漢は匈奴的統治法や、生活様式を変えたわけじゃないから。
モンゴルつうか元も、遊牧から定住に近い状態なのは、傾倒でいえば
中国式に近くなったといえるんじゃないか?
もっとも、中華式をいいところだけ取り入れた、にすぎないが。

517 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:30:20 O
中国文明ってものを定義しないといけないのでは?
どのように又は、どの程度影響があれば文明圏となるのかも、定義しないと。

518 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:33:23 0
国全体が中国を蔑視し、侵攻していた時期さえ中華文明の産物をさかんに使い、自軍の賞賛にすら使っているのが史実だからな。
国家・軍事的勝敗は一時で消え去るが、文明はそうじゃない。
だからこそ感情的蔑視に走る奴らがでてくるのかもしれんがね。
内的矛盾を解消できず、罵倒蔑視に走ることで晴らそうとする。
でも相手にされないからますます……

519 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:36:22 0
サミュエル・P・ハンティントンの通り2〜5世紀までの日本は中華文明圏
それ以降は独自の日本文明を築いたんだろ

520 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:46:36 0
「文明の衝突」は、オバマ政権になって止揚されつつある。
就任演説で、宗教についての発言があり、
キリスト教vsイスラム教の対立図式は否定。

クリントン国務長官の演説でも、そういう世界観はなくなっていた。

521 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:46:56 0
なんで独自にこだわるのか理解できん。
単なる感情論だから蔑視感情ある人間にしか理解できんことかもしれんが。
ほら、そうやって打っている文章からして中国の文字とその簡易化ですよw

522 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:51:11 0
だからカタカナで書けとあれほどw

523 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:54:51 0
いや片仮名も漢字の簡略化なわけだが。
ひらがな同様、日本の話言葉と中国の漢字の間の差を埋めるために、漢字の一部をとったり簡略して作ったもの。

524 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:54:55 P
>>507
唐までの中国は素晴らしい。
でも、安史の乱以降はダメね。

525 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:55:59 0
トンデモ論もオッケーな国粋主義者が、漢字伝来以前にも日本には独自の文字があったんだ、と神代文字とかをでっちあげているが、蔑視論法同様まともな学問で相手にされたことはないw

526 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 12:56:46 0
>>524
いやいや、とりあえず唐宋変革を経た北宋までが中国のターン
あとは没落の一途。
北宋時代は領土は狭くとも、人口、文化において世界でトップの大国だから。

527 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:00:47 0
南宋で成立した朱子学なんかも日本に多大な影響を与えているわけだが。
江戸幕府なんか、これを正学とした。
文明というのは一時的な興亡にすら左右されない、そこがすごいところだと何度もいわれているのにいまだ近視眼的にしか見れない連中がいるようで。
どーせ差別丸出しのウヨなんだろうがなぁ。

528 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:04:12 0
差別というかね、そうでもしないと自分が哀れでしょうがないんでしょう。
そのうち今度は朝鮮を攻撃しだすんじゃないか?

529 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:05:54 O
漢字つかった文章を見せて、中国人と日本人で意思疎通できる?
できる人もいるってレベルじゃない?
で漢字の他に何があるの?
道具なら漢字よりパンツの方がよっぽど使用頻度が高いぞ。

530 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:07:40 0
アルファベットよりは遥かに意思疎通できるわな

531 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:11:31 0
>>524
いや、安史の乱を経ながらも、塩専売と両税法で稼ぎ出した富の力によって
なんとか国家を150年も延命させてるからね。宮崎市定いわく財政国家。
経済大国日本のモデルじゃないの。

532 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:17:23 O
>>530程度ってことですね。
朱子学なんだけど、日本だと尊皇の対象は天皇もしくは将軍になるよね。
中国の皇帝じゃない。なかにはいたかもしれないけど。
日本人カトリック教徒が教皇といえば天皇だって言った時点で
その人カトリック教徒じゃないでしょ。

533 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:19:36 0
>>532
は?

534 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:26:31 0
むしろ興亡の「亡」のときに文明ってのは向上するのかな。
諸子百家が出て現代にまで影響する思想が中華で生まれたのは春秋戦国のぐちゃぐちゃだった時期。
ギリシャ文明でも、プラトンやアリストファネスらが出たのはペロポネソス戦争からマケドニア勃興でギリシア都市国家が瓦解する直前だし。

535 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:27:05 O
日本人が朱子学だと思っているものって朱子学じゃないんじゃない。
中国・朝鮮だと皇帝とえば中国の皇帝なんだから。


536 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:31:36 0
>>535
自分たちにとっての君主が中国朝鮮では中華皇帝、
日本では天皇・将軍だっただけのことではないの。

537 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:32:52 0
あちらの朱子学で言う王を天皇に当てはめて解釈したのが後醍醐天皇、
将軍に当てはめたのが江戸期の朱子学。
思想が普遍性を持つのは、「○○だから××」という硬直した見方とは対極にあるからだろ。

538 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:41:02 0
太陽暦が入ってきて欧化が進んでさえ、それにあわせてずらしつつやっぱり中国由来の慣習風習をやってきたのが日本だしね。
まぁ日本化しているから、まんまってわけじゃないが。
しかしそれをいったら朝鮮ベトナム等の、陸続きのほうだって自分達が使いやすいようにしているわけだからなぁ。
日本だけ、というアホな主張とはどのみち相容れんかw

539 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 13:58:27 0
江戸までは中国文化を明治からは欧州文化を取り入れながら独自に発展してるだろ
鎧一つ見ても中国と日本では全然違う
中華思想では中国の息がかかる範囲=中華文明圏になるのかもしれんがな

540 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:00:09 O
じゃあその日本の朱子学で
中国、朝鮮の朱子学の徒を天皇に拝跪させてみせられるか?
無理だったろう。
西洋の法を用いて条約条規を結んだんだよね。

日本人が朱子学って思ってるものは朱子学じゃないんだよ。
日本人カトリック教徒が教皇を天皇に見立てるとその時点でカトリックじゃなくなる位、朱子学じゃないの。
日本は朱子学でいえばむしろ攘夷の対象なの。
尊皇の対象ではない。


541 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:05:53 0
と、毎度おなじみ極端化・単純化で我田引水するウヨの、その憎むべき中国からもらった文字で書き込まれたレスが続くのでした、と。

……そろそろ極東板あたりに帰れ。

542 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:07:54 0
まぁ日本人の中国人コンプレックスってのは昔からあったからな。
例えば日本最古の国産兵法書とされる「闘戦経」でも、これは孫子なんかとは違うんだ! と(やっぱり漢文でw)書かれていたりするから。
まぁ、大人になれば治るはしかみたいなもんじゃね?
日本オンリーの妄想って。

543 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:10:30 O
極端なことは言ってないよ。
本場の人が認められないものを一緒だっていうほうが無理があるよ

544 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:10:31 0
>>541
論で対抗もせずにウヨとか言って人格批判のレッテル貼りしか出来ないならニュー速+にでも帰れ

545 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:16:56 0
こうやって見ているレスの中でも、いちいち元をあげる暇が無いくらいに中国由来の成語や熟語・慣用句使っているしね。
あれだ、父親や母親が嫌いだけど、彼らがないと今の自分もない、という現実のためにやさぐれる子供みたいなもんだろう。

546 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:20:20 0
ハンチントンの文明の衝突だと日本は強い国についていく、とあるからね。
中国が圧倒的だった時期が長いからその影響を多大に受けた。
それが没落すると欧米文明に乗り換えた。
が、一度根付いた文明はそうそう変わるものではなく、こうして中華由来の言葉や文字を使い倒しているわけだなw

547 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:24:18 0
日本は中華文明とは不可分である。
が、同時に朝鮮等の、日本同様周辺だった国への蔑視があるから尚右翼は大変だよなぁ。
些細な違いを必死に取り上げても、それじゃ朝鮮らも同じだね、といわれてしまうと別の蔑視ないしコンプレックスが刺激されるからさらにドツボ。
原因は己の感情にあるんだから、史実を捻じ曲げる方向で晴らそうとしないでほしいな。

548 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:26:30 0
ここでウヨが根性いれて勉強して、本当に漢字等中国由来のもの使わずレスして見せてくれたら別の意味で感心するんだが。
一向にその気配がないね。

549 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:31:29 0
言葉の単語やら物質的なもののみで中国文明だって奴が居るけど
日本と中国じゃ精神的な面が全然違うでしょうが
飛鳥辺りまでは中華思想の一員だったかもしれんが
それ以降文明としては明らかに別物でしょう
他国のいい所や書物の内容を取り込めばその文明圏に入るのか?

550 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:31:54 0
言葉の単語やら物質的なもののみで中国文明だって奴が居るけど
日本と中国じゃ精神的な面が全然違うでしょうが
飛鳥辺りまでは中華思想の一員だったかもしれんが
それ以降文明としては明らかに別物でしょう
他国のいい所や書物の内容を取り込めばその文明圏に入るのか?

551 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:36:15 0
二回送信しちまった、すまんROMる

552 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:41:07 0
なんでこう純国産にこだわる奴が多いんだろ。
だったら一切外来物排除して生活してみろって。
それ以前にレスくらい中華由来のもの無しでやってみろ。
できないだろ?
それが文明ってもんさ。

553 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:42:59 0
単語だけじゃない、成句とか熟語とか思想とかもこうだとわざわざ例示しているレスがいくつもあるというのに。

他人のレスを読まないのも純潔(笑)日本派の特性だな。

大勢いるんじゃなくて一人が連日粘ってるだけかもしれんが。

554 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:48:36 0
「天下」の概念思想なんて、本家の中国で皇帝制度が瓦解してもなお日本は天皇とともに生き延びているぐらいだしね。
天皇の即位礼や宮中儀式なんかも、元は中華の王の仕事だった「天に礼を尽くす」というものだし。

555 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:49:35 O
で朱子学は瑣末な違いじゃないだろう。根本的に違うわけだが。
あと右翼とかいうの馬鹿としか思えないから止めたほうがいいよ

556 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 14:55:11 O
でさっきから漢字ばっかりなんだけど、
アルファベットで表記したら中国人とは通じなくなる訳だよね。
由来が一緒でも。でも日本人同士なら通じるでしょ。
漢字はあくまで日本人同士のコミュニケーションをはかるために使ってるだけで、
それで同じ文明だっていわれるのは、飛躍じゃないかなあ

557 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:10:06 0
>>555
違うと思い込みたい、と違うの間の差にいい加減気づけ。
そんな異質なものだったら、それこそ王の解釈を変えてまで日本が採用したこと自体がおかしい、という史実と反する立場になるじゃないか。
右翼といわれたくないのなら、日本オンリー思想をまず捨てることだな。
それこそバカとしか思えない、じゃなくて客観的にバカだから。

558 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:14:24 0
文明というのは日本が長い歴史の中で他国から取り入れてきたものの総体であって、個別のものではないからね。無論、散々指摘されているように何気なく使う言葉の仲にも影響があるという個々の事象にも現れるが。

559 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:15:55 O
中国を蔑視してるからって意見もあるけどね、
髷にイレズミ、股引の町人が、朱子学を知ってますから天皇を尊んでいます。
ですからあなたと同じ文明ですねって漢字仮名交じりの手紙をわたしたら、
いや違うって中国人も思うよ。
よくできた人が表に出さずにそうだねって言ってくれる位じゃない?

560 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:16:35 0
つか文明、という主題の概念さえ、中国の梁啓超から出たものだからな。アジアにおいては。

561 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:19:13 0
自国の言葉がそのまま通じる相手=同じ文明
なんていうトンデモ、初めて聞いた。
そんなこと誰もいってないわけだが。
だいたいその程度の差異を問題にするのなら、現在ストレートに中国の言葉をそのままもらったまま使っているところなんてないから、日本は無論必死に小中華扱いしている朝鮮あたりだって中華文明外って話になるぞ。
元々、そういう話ですらないことさえ理解してないらしい。

562 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:21:52 0
ま、あらゆる板で鼻つまみ者のウヨの妄想ですから

563 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:23:37 0
区別をつけることからはじめるべきだな。
中国のどっかが嫌いだからって、中華文明自体やそれを摂取してきた日本の先人まで否定するのはあきらかに異常。

564 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:24:14 O
儒教の一派でいいから水戸学にして。
朱子学ではないよ。朱子学に影響を受けた何かだよ。

565 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:28:35 O
華か夷かといえば夷だからな。日本は。
日本人が日本は文明・中国・華と思っても夷だよ

566 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:29:57 0
朱子学を幕府が公の学問、と認めたからこそ分派が発生したわけだが。
自分の妄想よりの結論ありきで結果と原因を逆転してまで日本は独自だ、とわめいても誰も賛同してくれないことぐらいそろそろ理解できないかな?

567 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:30:29 O
別宇である。向こうの表現をかりるなら、これだと思うよ。

568 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:34:22 O
松平定信の政策は失敗に終わりましたがなにか

569 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:34:52 0
ふと某グルメマンガの、国産牛肉をマンセーしつつその飼料が外国依存だってことにも気づかない似非食通思い出したw

570 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:36:34 0
こういう連中がいくところまでいくと、日本独自の古代文字とかを捏造しはじめるんだろうなw
ムーあたりなら相手にしてくれるかもしれんぞ。

571 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:37:30 0
へんな出土品が出ないことを祈るばかりだなw

572 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:41:34 0
もらいものをそのまま使わず、多少独自にアレンジしてたら元の影響はない! と言い切るわけか。
そら無理……

573 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:45:03 O
先人の努力に敬意を払うべきとこは、
外国の思想を持ち込み学んだとこもそうだけど、
中国のものでも、それに飲み込まれずに日本風にしたてことだと思うよ。
皇帝とは天皇である。日本は華である。そういう風に変えて、疑問を抱かせないとこまで昇華させたところ。
ここも大変重要と考えますよ

574 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:46:46 0
まぁ逆に日本文明こそ全アジアの文明の手本だ! と言い張るトンデモ説もあるぐらいだからな。
この程度のウヨはまだかわいいもの……だと……思う。多分w

575 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:47:32 0
先人の努力には敬意を表すが、現代人のとくに低脳ウヨのアホっぷりには閉口するw

576 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:48:01 0
>>573
まさに小中華思想そのものですね。

577 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:49:20 0
孫子なんて、はるか19世紀のドイツ皇帝さえこれを事前に知っていれば、と嘆かせるぐらい現代でも通じるからね。
さすがにこれをビジネスに応用しろっつー日本の啓発本は無茶だと思うがw

578 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:51:32 0
原料中国
加工日本

これで日本独自、とかいったら多分現在の商標法とかにすらひっかかるだろうな。

579 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:52:55 0
そこまでして中国とは違うふうになりたい、という意思はわかった。

が、学問は客観性が問題であって願望(まして一部偏向した人)では動かないから。

580 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:53:17 O
ひっかかるか馬鹿

581 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:55:49 O
漢字の他も出してよ。朱子学は違うってことでいい?
全く違うからな。朱子学は。

582 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:58:44 0
違うったら違うんだい!!!
どう違うんですか? 具体的によろしく。
長文でもおっけー

583 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 16:01:55 O
それこそ商標レベルでひっかかる位違う。
天皇が尊皇の対象であるところが違う。

584 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 16:05:43 0
は?

585 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 16:10:23 O
何回言っても同じだと信じたいなら、それでいいよ。
水戸光圀も大満足だよ。
でもあなたが信じたい朱子学は日本のものだよ。
あなたの方がよっぽどウヨクだよ

586 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 16:12:58 0
具体的に、という日本語すら通じないとは…

587 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 16:25:25 O
中国皇帝を尊んで野蛮な外国をうちはらう。こういう意味だよ。
尊皇攘夷。
これでわからなかったらいい。
日本の先人のすごさを思うだけ

588 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 16:27:20 O
大義名分も大事なことだからね。儒教では

589 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 16:35:57 0
そうだねぇ。朱子学な考え方だよね、それは。
で、朱子学が日本のものとする根拠はなに?

590 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 16:48:25 O
あなたの信じたい朱子学はって書いてあるだろ。
大義名分の皮肉に気がついてくれて嬉しく思うよ。
中国文明の影響がという割には漢字しかでてこないし、
字をつかってもその意味を知らず。猿が冠するようなものだって
中国に思われても仕方ないなって思ってたところだよ

591 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 17:50:56 0
漢字や漢語成句を使っていることをシナ文化だと言っているが、そのご本人もパソコンを使ってローマ字入力するという欧米文化にどっぷり浸かっているんだろう。

 今ではシナ人もローマ字入力しているそうだな。


592 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 17:57:04 0
現代のシナは漢字や儒教など誇りにしておらず、自尊心を満足させているのは欧米文明の原爆をもち、有人宇宙飛行をやり、月へ常我を送り、GNPでドイツに追いついた、というような欧米に追いついたということばかりだな。


593 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 18:18:06 O
パンツはいてる国は全てイタリア文明圏
漢字使ってる国は中国文明圏
タバコ吸ってる人がいる国はネイティブアメリカン文明圏
ミドレンジャーはアボリジニー文明圏

594 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 18:33:33 0
朱子学って何故か2chではやたら馬鹿にされているが
朱子学を抜きにした日本思想や、ましてや武士道なんて有り得ないだろ。

595 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 18:37:41 0
>>594
孔子よりも面白くないから。
赤塚富士夫先生も、孔子は面白いのに、朱子はくーだらないと。

596 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 18:42:23 0
その孔子の現代的解釈も、朱子学に全く拠らないなんて不可能。
何らかの形で参考にはしている。

597 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 18:43:45 0
朱子学陽明学どちらかのみではなく
双方のいい所を適宜選べばいいと思うけどな。

598 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 18:48:46 0
朱子学の大義名分論とか正統論とか、俺は面白いし
歴史観でもだいぶ影響受けているよ。

599 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 18:49:04 0
陽明学の書籍って、薩摩の《精忠組》の思想的中心
西郷吉之助が読んでいたんだわな。

600 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 18:55:37 0
ただ時の実力だけで正統王朝を決めるのは良くない

ってのは一つの見識だと思うけどな。それが全くの現実無視になってはいけないが>朱子学の大義名分論

601 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 18:56:37 0
上でカトリックがどうのって言ってる奴がいるけど
別にカトリックは教皇を崇拝する思想じゃないだろ

602 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 19:00:15 0
教皇崇拝ではないけど、教皇がイエスの一番弟子ペテロの
唯一正統な後継者であるというのがカトリックの根幹では?

で、教皇が地上で結ぶ絆は天上でも結ばれ
地上で解くものは天上でも解かれると。

603 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 19:08:06 0
おまえらの話聞いていると、国ごとで文明が細分化されそうだわ。
文化な、それ。
文明というのは、土台みたいなもんじゃないのか?

604 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 19:12:40 0
日本は中華文明圏。
それでいいと思うけどね。

近代まで日本人自身がずっと「唐、天竺」の影響下にある国だと
思ってたんだし。それで日本国への愛国心が薄れる訳でもないし
今の中国共産党政府を崇拝する訳でもない。

605 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 19:23:41 0
>>604
そうだね。
でも、同じ文明圏だからといって、その中心を崇拝しなければならないわけじゃない。
建前をもってそうさせるのが、思想なのであって、それは文明の発展に必要では
あるものの、文明の本質とはいえない。
だから、日本は中華文明圏だけど、それを自国の統治のために取り入れた
ただそれだけの話。
アホウヨは、中国とか中華とかのキーワードのみに脊椎反射する単細胞生物
だから、こういうスレタイでは中国の奴隷になった気になるんだろうな。
まったく、知性がないというのは哀れなものだ。

606 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 19:42:28 0
日本は中国文明の影響をものすごく強く受けてきたのは確かなんだけれども、
だから「中華文明圏」て言えるかは、実に微妙だと思う。というのも、『日本
書紀』ていうのを、日本が日本と対外的に名乗ってすぐに編纂してるでしょ。
これって中国では前王朝の正史を編むというのとは全く別のいきかただし、「天
皇」の称号、独自の元号、独自の律令っていうのは、これ、全部中国の換骨奪胎
なわけ。朝鮮のいきかたとは対極をなすんです。そうした場合、日本は確かに
「東アジア文明圏」の一員ではあるが「反中華」を国是というか基本としてきた
わけでしょ。日本は中国とは対立する、まったく独自の正統をうけついだという
『日本書紀』の記述は、枠組み自体は借用でも、中華と日本は両立不可能でしょ。
だから日本=「中華文明圏の一員」と言いきるのは留保しちゃうなぁ。

607 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 19:55:43 O
文明圏という場合、文明の中心を崇拝する部分はあると思うよ。
西欧と東欧が別れたことは、
崇拝するものの中心地がわかれたことにも原因があると思う。

608 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 19:59:05 0
天皇の称号は、唐の三代目、高宗のことだよ。
《舊唐書》本紀第四高宗紀みてみ。


609 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 20:04:15 0
天皇号は高宗一代だけだったようだね。

「天皇大帝」。
臣下たちは高宗を追憶する時「大帝の徳によって今の私がある」とか
言ってたようだ。

610 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 20:14:08 0
>>609
反論あると思うけど、やっぱね、その天皇を名乗っていた時期に原因があるのじゃないかと。
中国側では則天武后には、やっぱり多少含むところがあるんじゃないかな。
それが決めていた称号は、長く使うのをためらったとか。
いや、これは憶測だけどね。
だからこそ、日本はそれを取り入れる材料にできたのかもしれん。

611 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 20:30:30 0
>>557
555の例はあくまで「中華文明圏」の中での自立、ということでしょ?

612 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 20:40:29 0
>>606
その理屈はわからんでもない。欧米を「ローマ文明圏」とか「イタリア文明圏」とか
呼ぶような違和感を感じたんだな。

613 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 21:45:50 0
角川国語辞典に掲載されている単語の起源
日本起源:37.1%
漢文起源:52.9%

英語の語彙の起源
ラテン語:28%
フランス語・ノルマン語:28%
ゲルマン諸語:25%
ギリシャ語:5%

日本=中華文明
アングロサクソン諸国=ヨーロッパ文明


614 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 21:56:16 0
東アジアとヨーロッパは決定的に違う

615 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:23:26 0
アングロサクソンがヨーロッパ文明というのは間違いないよ。ヨーロッパ
にはローマ教皇だとかカトリック教会だとか神聖ローマ皇帝のような普遍
主義的な存在があったし、王室は国際結婚が常態だった。しかし、日本と
中国の両方をカヴァーするような普遍的な存在はなかったし、皇室同士も
まったく婚姻関係がない。遣唐使では日本の国書を唐は受けとっていない
し、勘合貿易は明皇帝と日本天皇の結んだ国交ではない。そう考えると、
日本と中国はろくに国交さえ正式に結んでない。要するに貿易でつながっ
ていただけなんだよね。同じ文明圏というには、チト無理がある。

616 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:25:42 0
また文明と政治をごっちゃにしてる馬鹿か

617 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:26:03 0
アルファベット使っている地域は、フェニキア文化圏か? まさか。

618 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:27:31 0
>>613
現在、日本語や朝鮮語、ベトナム語では辞書に搭載されている語彙の6割程度が漢文に起源を持つ単語である。[8][9][10]

日本朝鮮ベトナムは文化植民地3兄弟

619 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:28:12 0
政治? ハァ?

620 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:29:37 0
国交むすめば中華文明圏なら東ローマも南インドもイギリスも中華文明圏w

621 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:33:07 0
>>609
天皇の称号だけど天皇 地皇からとったのか北方遊牧民の天崇拝からとったのか。
天崇拝が中国産というのならそれでもいいけど

622 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:34:55 0
日中をカバーする普遍主義的な存在がなかったと言ってるんでしょ? 
その点、イスラム文明圏やヨーロッパ文明圏とは全然違うじゃないの、
中華文明圏は。

623 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:35:48 0
>>622
お前が今つかってる文字と単語みてみれば分かるよ

624 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:41:06 0
今現在でこそ漢字語が日本語に組み込まれて、
一般庶民のあいだでもそれで通じるけど、
太安万侶が古事記の序でのべるように、漢字で大和言葉をあらわすのにまず苦労し、
仮名をつくり、和漢混交文をつくり、
西周が新たな言葉を作り、そうして今の日本語ができあがったわけだから、
それを、漢字も用いて言葉を表記しているから中国文明圏と簡単にいわれても違う。
あくまで日本語の変化であって、中国文明化されて現代人がいるわけではない


625 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:48:30 0
>>618 朝鮮、ベトナムは人間のアイデンティティをあらわす姓名までシナ文化圏、

 で日本は姓名までシナ化していない。

626 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:48:32 0
まあ、日本は漢字文化圏だけど中華文明圏ではないね。

627 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 23:02:11 0
だから、日本が中華文明圏なら、
ヨーロッパ全域は、100%「オリエント文明圏」になるんだよ。
同じ神(エホバ)を信仰し、全く同じ聖典(旧約聖書)を持ち、
同じ天地創造神話(唯一神が7日で世界を作った)を信じ、
神話の上では始祖が兄弟同士(セム、ハム、ヤペテ=全ヨーロッパ人の神話上の先祖)で、
全く同じ都市(エルサレム)を最大の聖地としている。
同じ起源(原シナイ文字、つきつめればヒエログリフ)の文字を使い、
城壁を張り巡らせた都市に住み、
麦のパンを食べ、麦酒とぶどう酒を飲む(イスラム教では禁止だが)

628 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 23:04:04 0
中華文明圏っていうと
中国皇帝を頂点とする支配システムにくみこまれた地域ってイメージなんだけど。
日本は中国の属国だから中華文明圏だよね。
唐に使節をおくったし、明にも臣従した時期があったし間違いないね

629 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 23:05:13 0
>>627
角川国語辞典に掲載されている単語の起源
日本起源:37.1%
漢文起源:52.9%

英語の語彙の起源
ラテン語:28%
フランス語・ノルマン語:28%
ゲルマン諸語:25%
ギリシャ語:5%

日本=中華文明
アングロサクソン諸国=ヨーロッパ文明


630 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 23:14:28 0

鉄器を使ってる地域はどこもオリエント文明圏か?

単語のほかに何かないの?
文明って単語のことか?

631 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 23:14:29 0
>>629
おまえ、「正義」という単語を調べるのに漢籍を必死であたって、
先秦の「正」と「義」の漢字用法を調べて、
「周代の正義と日本語の正義」なんてトンデモ論文を書いてしまう口だね?ww


「正義」はjusticeの翻訳語だ。
ラテン語に遡る必要はあっても、漢籍に遡っても意味が無い。

632 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 23:17:03 0
>>631
むしろ共和制とは周代に中国で始まった制度だって思ってるよ。
もしくは民国という単語が正しいとおもってるんだよ。

633 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 23:18:42 0
【政治】 中国・王部長 「『まもなく民主党政権になる』と聞いた…嬉しい」「民主党政権になったら日中関係が発展」…民主・小沢氏に
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235387325/


【赤旗】 「韓国とも縁が深い」「在日外国人に地方選挙権・被選挙権を付与すべきと発言」 〜韓国紙、志位委員長インタビュー掲載 [02/23]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1235355111/

634 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 23:25:14 0
>むしろ共和制とは周代に中国で始まった制度だって思ってるよ。


うあああああぁぁぁ(AA略)

つうか本気でそんなことを思っているのか?
頼むから嘘だと言ってくれ。頼むからw
中共工作員なら放っておくが、日本国籍を持つなら由々しき事態だ。
おまえには、裁判員になることと選挙権行使はやめてほしい。
もちろん被選挙権なんて論外だ。できれば即時に日本国籍を離脱して欲しい。
こんな認識の奴を入れてしまうと、日本国の国政が本当に崩壊する。

635 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 23:28:33 0
借用語とか外来語は文明とは関係ないんじゃないのかな。

636 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 23:33:01 0
中華文明圏なんてのは現存しません。

637 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 23:41:30 0
>>634
>>629がな

638 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 00:29:09 0
>>628 使節を送ったら属国になるんだったら、日本は隋・唐の遣隋使、遣唐使、天正の遣欧使節、明治の欧米使節も送っているから欧米の属国なのか。

 ポルトガル、オランダは日本へ国書をもって使節を送って来たが、日本の属国だったのか。

639 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 00:32:54 0
「使節を送ったら属国」って発想が中華文明圏なのかもね。今じゃ、中国様ただ一人。

640 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 02:52:18 0
中華文明圏では当たり前にあった宦官やら科挙といった制度とか日本は無かったよな

641 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 03:01:23 0
>>626が的を射てると思うな
文化圏ではあるが文明圏では無い、と

642 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 03:32:17 0
>>505
同じだよw
ヨーロッパだってそう
ウヨウヨわめくことしか出来ないのなw

643 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 05:34:09 0
>>625
>で日本は姓名までシナ化していない。

このへんのやりとりを見てくれ。
>>413
>>414
>>416


644 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 05:48:58 0
支那化ってのは韓国人みたいな名前になることだろ

645 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 06:32:01 0
何故韓国人?

646 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 06:48:52 0
>>643
みなもと、たいら、たちばな、ふじわら
どこが漢風の名前なんだ。漢字で表記されることが多いからか?
ラテン文字で表記したらローマ風の名前だってことになるのか?
漢字漢字って言ってるやつはもうちょっと考えて書き込みしたほうがいいと思う。

647 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 06:55:42 0
>>646
>漢字で表記されることが多いからか?

ほとんど漢字でしか書かないと思うぞ。
位記に仮名で書かれてる例があれば見てみたい。

648 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 07:31:51 0
げんじ、へいしって言い方からして漢風にみえる。
源氏の出典が魏書源賀伝というのも中華好みの嵯峨帝ならばありえる話。

649 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 08:12:39 0
>>642
まったく説明になってないwwww
アホウヨは今やおまえだけ。

650 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 09:30:26 0
ウヨとか使ってる時点でお里が知れますね

651 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 10:46:15 0

                  ウ
              嫌  リ
         み  う   の
         な.  奴  こ
         右  ら   と
         翼  は
      糞
       .∧_∧  ∧_∧  ∧_∧
      ∩#`Д´>'')-@Д@)'') `ハ´)'')
      ヽ    ノ ヽ   ノ ヽ   ノ

652 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 11:49:01 0
ぶん-か【文化】

1 文徳で民を教化すること。
2 世の中が開けて生活が便利になること。文明開化。
3 人間が自然に手を加えて形成してきた物心両面の成果。
   衣食住はじめ技術・学問・芸術・道徳・宗教・政治など生活形成の様式と内容とを含む。
   文明とほぼ同義に用いられることが多いが、西洋では人間の精神的生活にかかわるものを文化と呼び。
   技術的発展のニュアンスが強い文明と区別する。

【文明】
1 文教が進んで人知の明らかなこと。
2 都市化。
ア 生産手段の発達によって生活水準があがり、人権尊重と機会均等などの原則が認められている社会、すなわち近代社会の状態。
イ 宗教・道徳・学芸などの精神的所産としての狭義の文化に対し、人間の技術的・物質的所産。

653 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 11:49:35 0
ぶん-か【文化】
1 文徳で民を教化すること。
2 世の中が開けて生活が便利になること。文明開化。
3 人間が自然に手を加えて形成してきた物心両面の成果。
   衣食住はじめ技術・学問・芸術・道徳・宗教・政治など生活形成の様式と内容とを含む。
   文明とほぼ同義に用いられることが多いが、西洋では人間の精神的生活にかかわるものを文化と呼び。
   技術的発展のニュアンスが強い文明と区別する。

ぶん-めい【文明】
1 文教が進んで人知の明らかなこと。
2 都市化。
ア 生産手段の発達によって生活水準があがり、人権尊重と機会均等などの原則が認められている社会、すなわち近代社会の状態。
イ 宗教・道徳・学芸などの精神的所産としての狭義の文化に対し、人間の技術的・物質的所産。

654 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 12:00:44 P
箸・漢字文化は受容したけれど、価値基準まで染まっていないわな。

655 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/02/24(火) 12:20:33 0
文化

文化の定義には少なくとも二つの大きな流れがある。

@ドイツ語のKulturが示すドイツ的な文化概念であり、日本語でも文化国家、文化生活、文化人などの用法に見られるような、
教養的なもの知的なものなどを意味する。
ロマン主義歴史主義の伝統に根ざしたドイツ観念哲学においては、文化とは理念的な目標を目指す精神によって生み出された所産。
個人の人間性からあふれ出る自由な目的と行動により支えられる。ものであり。
さらに、生より以上なもの。とされた。

Aフランス社会学やイギリス・アメリカの人類学に用いられる、より包括的な文化概念であり
それはたとえば、タイラーの「ある社会の一員としての人間によって獲得された知識・信仰・芸術・道徳・法
およびその他の能力や習慣を含む複合体」という古典的な定義で示される。
また、クラックホーンは「文化とは、後天的・歴史的に形成された外面的および内面的な生活設計の体系であり集団の全員または
特定のメンバーにより共有されるものである」と定義している。
これらにたいして、近年では文化を「共有される観念の体系」とか「象徴と意味の体系」などと捉える立場が出てきている。
ギアツは文化を「人間自らが生み出した網の目」のようなものととしての、文化の解釈学を提唱している。

656 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 12:29:00 O
>>648
わざわざ音読みすりゃ漢風になるの当たり前じゃないか。
馬鹿か


657 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 12:31:57 0
>>656
おまえは訓読みだけで会話すんの?
カキコもカタカナでおk

658 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 12:43:53 0
>>656
みなもとのうぢ、たいらのうぢという言い方もするけど
げんじ、へいしの方が一般的だろ。
キミはいつも訓読みしてるの?

ちなみに、平氏のウヂナは平安京に由来するといわれるが、
前漢のとき二代にわたって宰相を出した平氏(平当・平晏)
に因むとする説もある。
また、在原氏の在原も詩経の文句に因むとされる。

659 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 12:47:59 0
>>658
そうなんか。
源姓が北魏の皇室が与えられたのと、時期的にすごい開きがあるな。
源と平、どっちが先に氏としてあらわれたんですか?
それによっては、より過去に遡ることでの権威付け、という工作が…

660 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 12:57:02 O
たいら みなもとに氏つけて
音読みにしてる
二回も手を加えてわざわざ漢風にしてるだろ。
それにきづこうぜ 馬鹿
犬もドッグって言えば英語風だよ

661 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 13:00:19 0
>>659
源氏が先。
源氏は弘仁5年(814)に信をはじめとする嵯峨天皇の子女に賜ったのが初め。
平氏は天長2年(825)に高棟王に賜ったのが初め。

662 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 13:02:32 0
>>660
君は漢字使っちゃだ〜め。

663 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 13:02:55 0
【政治】 中国・王部長 「『まもなく民主党政権になる』と聞いた…嬉しい」「民主党政権になったら日中関係が発展」…民主・小沢氏に★2

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235406084/

664 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 13:08:25 0
なんかな・・・
じゃあ、朝臣とか宿禰のカバネはどうなんだ、
とかの返しがくるとか期待してたのに・・・
馬鹿馬鹿罵るだけとは・・・
ところで、馬鹿の出典が史記というのはガセなんだっけ。


665 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 15:19:09 O
みなもと を漢字で表記してるから中国由来だっていわれても
理屈がわからないよ。
と問えば
音読みするからっていわれても、
ほとんどの漢字に音読みがあって当たり前なんだから、
理屈がわからないよ。
って聞けば
漢字使うなって発想を飛躍させてくるし、
きちんと説明してよ。

666 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 15:25:15 0
なんでもかんでも支那由来はNOというYUTORI国士に微苦笑w
太武帝、禿髪破羌、源賀、嵯峨天皇でぐぐるんだ。

667 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 15:28:35 O
ゆとりでいいから、そこは筋道たてて説明しろよ。
源平藤橘は中国由来っていってるのはそっちなんだから

668 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 16:01:17 0
藤橘は知らんが、源平は中国の故事に倣ったとする説があるな。
源も平も、>>658-659に書いてあるけど、そういった話。
それはOKかね?

669 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 16:37:23 0
平清盛をヘイ・セイセイとか、源義経をゲン・ギケイなどと日本人が呼んだことはない。

670 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 16:57:15 0
モナモトウヂ、タイラウジと呼ばれる源氏、平氏

671 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 17:34:09 0
>>669
誰が発音の話してるんだ?
ちゃんとアンカーつけろ?

672 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 17:56:14 0
漢字使ってる=中華文明圏なら
英語使ってる国もアラビア語使ってる国も等しくフェニキア文明圏なわけだな?

朝貢=属国なら
ローマも東ローマも英仏も全部中国の属国なわけだな?

673 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 17:58:34 0
今の中国と中国文化は直接関係ないでしょ。

674 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 18:24:52 0
関係あるというか、それそのものと思っている知識足らずがふぁびょるスレですがなにか?

675 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 19:09:40 0
>>670 それは単にミナモト、タイラを音読みしただけのことだ。

 足利、徳川はソクリ、トクセンと読まれることもない(一部、トクセンという読み方はあるらしいが)。

676 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 19:10:57 0
『信長公記』

677 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 19:11:31 0
織豊政権

678 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 19:16:39 0
>>676 織田信長はショクデン・シンチョウと呼ばれていたのか?


679 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 19:18:40 0
またハンティントンは、日本は単独で日本文明を構成し、現在は西欧文明に従っている
が、いずれ中華文明に従うだろうと予想した[12]。このような日本特殊論は以前から一
般的であり、日本人を本質的に異質な民族と見なす主張は多い。しかしトッドは家族構
造の研究を通じて、日本が非常にヨーロッパ的であり、特にドイツやスウェーデンに近い
ことを見出し、日本特殊論を否定した。トッドは、この発見は生涯最大の衝撃の一つであ
ったと述べている[11]。トッドは頻繁に日本に言及するが、それは日本がヨーロッパと同
類であるという確信に基づいている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%89#.E4.B8.96.E7.95.8C.E3.81.AE.E5.A4.9A.E6.A7.98.E6.80.A7

680 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 19:22:32 0
今度はヨーロッパ説ですか。
ゆとりウヨは西欧文化圏なら容れるのかな?

681 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 19:24:11 0
元号はなんで訓読みなん?

682 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 20:08:24 0
日本の家族制度がヨーロッパ的というのは肯ける。ハッキリ言えば
中華文明圏に対して、一番違和感感じるのはそこの部分、宗族とか
族譜とか。日本は地縁社会だが、中華文明圏は徹底した血縁社会だ
と思う。

683 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 20:23:09 0
トッドは頻繁に日本に言及するが、それは日本がヨーロッパと同類であるという確信に基づいている。

・・・これは単に日本社会がヨーロッパに似ているというだけで起源は異なるから同類とは言えないな。

 ヨーロッパにもイタリアみたいな大家族主義はあるだろうし、日本がシナ文化圏とは異なるという発見が衝撃だったんだろう。

684 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 20:31:55 0
>源氏・北魏

なんか俺の感覚では、北魏は国力こそあったが
正統論では南朝の方が中華の伝統を継いでいて
北朝はおまけみたいなイメージがあるので
「何で嵯峨天皇はわざわざ胡虜の北朝を真似たの?」と思えるが
当時としては北魏→西魏→北周→隋→唐で
この流れが正統だったんだろうな。

685 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 20:40:00 0
>>684
まさにイメージだけのものだな。
武仙鎮の系列で言うと、唐の正統は北魏に遡られる。
唐が当時、外国から「タブガチ」(シナではないよ?)と呼ばれたゆえんは
唐の皇族の先祖が、鮮卑拓跋だからとの説があり
唐の(やかましい)正統理論では、拓跋国家でなければならない。
そして日本は、隋と主に唐から、多大な影響と制度的恩恵を受けている。
しかしながら、この当時の日本は、中国だけの情報を入れていたわけでもない。
後になるが、平将門は挙兵のとき契丹の天皇王、耶律阿保機をひきあいに
だしている。

686 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/02/24(火) 20:45:09 0
>>679
ちょっと面白そうな本だ。

687 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 20:47:55 0
でも唐の皇室は同時に老子の直系子孫を自称してなかった?

688 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 21:01:44 0
>>687
だから、やかましい正統理論と、ね。
拓跋の流れなんだけど、李姓である以上は、夏華の名族でないとダメなんだー
という主張。
こじつけ以外のなにものでもないが、王朝にはそういった
権威付けは必要なもんなんだ。

689 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 22:10:21 0
平安時代以降に発生したウジ名は良い漢字だけを使った
意味のないものになってるね。善淵とか惟宗とか。
下の名前も道長とか頼朝とか。皇族の名前も嵯峨天皇代に
従来の地名・氏族名から佳字名に変わってる。


690 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 03:44:21 0
>>645
三文字ばっかじゃん

>>649
ウヨだのとレッテル張りばかりで話しにならんなw

691 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 08:59:42 0
>>690
どうせ司馬遼太郎あたりの「小説」で、しかも春秋戦国くらいしか知識のない低脳だろ?
おまえには説明は無理無理w
なにがヨーロッパと中国は同じだよ。東西歴史の制度史も知らんゆとりがw

692 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 09:39:26 0
>>682
確かに日本は血縁社会の度が希薄。
日本は、当主の相続が、宗族以外の者が養子となって行われることがある。

そういうのは、ミャオ族やミャンマー系少数民族もやらない。
ただ、上記の民族は父系オンリーではなく母系も並立しているので
婿養子は普遍的。

693 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 13:23:51 0
日本文化の土壌となったのは中華文明だからね。
それをいったら朝鮮ベトナム等の他の周辺も同様だけども。
その後独自にアレンジしたからって、その影響下にあった史実はかわらないし。

694 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 13:28:31 0
中国が嫌いなのは勝手だが、だからって当時命がけの船旅して中国の文明の産物を持ってきた人々をけなすような真似はなぁ。
ウヨは自称愛国者らしいが、だったら先人の苦労を自分らの感情で汚すなと。
まぁ有名な鑑真のように、中国人が命がけで日本に来てくれたケースもあったが。
医術や農業だって中国のそれを輸入して基礎を築いたわけで。

695 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 13:31:24 0
日本は明治維新以前は、中国風の「姓」概念が大きな影響力を持っていた。
○○の官位につけるのは藤原姓のものだ、とかね。
四大姓の源平藤橘は、武家社会に変遷しても大きな意味を持っていた。
徳川家なんか、系図買いしてまで源氏姓になったしね。

696 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 13:55:28 0
>>693 中華といっても広いが、日本文明のベースになったのは長江流域の照葉樹林帯という説なら納得できる部分があるな。

 これが華北の雑穀栽培文化がベースだというと疑問がある。また、シナに縄文文化があったのか?という根本的な疑問も生じるだろう。

 縄文文化は日本文化の大きい部分を占めているが、これは中華文明とは考えられない。

697 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 13:57:05 0
何気なく使ってる言葉の中にも中国由来がもりだくさん。

このあたりの素朴さこそが、文明の影響度を端的に表しているよな。

まぁそこまで国粋主義にこだわるのなら、パスパ文字作って独自の奴使おうとした元王朝にでもならったら?w

698 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 14:21:15 0
パスパ文字は、古いウイグル文字転用が使いものにならなかったから
北インドの文字を改良しただけ。独自ではない。
かなり正確にモンゴルの音声が記述できるので、ハングルに似ている。

元朝は、漢人には、漢文を使って情報伝達・収集をしていた。
ウイグル文字のモンゴル語と漢語は相互翻訳できなくても
パスパ文字のモンゴルと漢語ならば相互翻訳できたから。

699 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 14:24:09 0
チベット・ウイグルさらに中国語からのごった煮であるパスパ文字できても、表記は大抵漢文と併記だったわけで。
まして不勉強のウヨじゃ無理だろ、独自どころかアレンジ文字すらw

700 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 14:26:15 0
中華文明の影響が嫌だ、というのならもう日本人やめて脳みそフォーマットするしかないよね・・・
もう根付いていて、それこそ西洋文明とかが大量流入してさえ排除されなかったものだもの。

701 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 14:27:08 0
人生フォーマットしてるくせに、脳みそはいつまでもガキのままなヤツがネットには多いからな。

702 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 14:32:53 0
日本人大好きな忠義、という概念だって元は中国から来た言葉と考え方だからね。

703 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 14:38:25 0
秦代にはもうあった将軍の心得である「五才」のうちの二つ、だっけか。
ほかは仁智勇。
まぁ儒教が絡んできてこれもかなり変遷するわけだが。

704 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 14:50:07 0
>>699
パスパ文字は、チベット文字からチベット独自の要素を
徹底排除したものだろう。
声調記号的に使われていたL,R,D,Tなどの字母は
モンゴル語では黙字になってしまうので、徹底排除。
そのため、パーリ語字母に先祖帰りしているはず。

705 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 15:20:08 0
シナの文明などシナ人自身が文化大革命で破壊しつくして、何も残っていないようだが。

 残ったのは相変わらずの人治主義の官僚腐敗政治だけか。

706 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 19:45:35 0
日本は中華文明圏の一員か否か? ってことだけど、一員じゃないと思う。
それは、中華文明圏に属する人からみて、中華基準だと日本は野蛮だから。
親子喧嘩はする、兄弟喧嘩はする、中華皇帝に対し尊敬の念がない、「同
姓娶らず、異姓養わず」の原則守れない、武士が高い地位にある、神道の
ような野蛮な宗教が生きながらえている、など。
だから、日本は中華文明圏のうち自分にとって都合のよいところだけは受
容したものの、中華文明圏の一員とはいえない。日本側もそれを心得てい
たから、開国後、中国を無視して西欧化できたわけだ。
もっと広く「東アジア文明圏」といえば、日本もそこに入るでしょう。た
だし、あくまで日本の立場は「亜流中華」なおかつ「反中華」「対抗中華」
の文明。

707 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 19:58:29 0
>親子喧嘩はする、兄弟喧嘩はする、
中国ではなかったのか、初耳だ
>神道のような野蛮な宗教が生きながらえている、
中国でも夷狄の宗教である仏教が生きながらえているよ

708 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 20:38:23 0
>>696
ルーツとか言い出したら朝鮮・ベトナムもルーツは中国じゃないので除外しなければならんな。
あと、縄文人が日本人の直接の先祖と言えるかどうかも微妙。
特に縄文文化なんて本当に残ってるん?

709 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 20:50:56 0
なんか否定したいんだけど、考えすぎててわけがわからなくなってる感じだな。
どんな人類であれ、そうそう古来から揺るぎのない不文律みたいなのを
守っているわけがない。
そのときそのときの社会に即して多用に変化するもんだよ。
でも、その根幹がなにに影響を受け、今まで発展したかというと
日本では疑うことなく中国発祥の文明、すなわち中華文明だ。
日本古来の文明の名残は、音による発音が一番身近でわかりやすい。
漢字の訓読みは、当時の中国の発音に近いという。
今、中国さまはああだけど、じつは日本がかつての中国の文明文化を
色濃く保存していたもんだ。
唐末以後失われた律令体制を解き明かすのに、日本のそれが役にたったのは
有名な話。もっとも、敦煌遺跡もだけど。

710 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 20:53:21 0
>>708 倭人は呉の太伯の子孫と自称していたので、シナ文明と関係があるといえばあるんだろうな。

 呉服とか鵜飼、稲作、下駄、高床式住居などがそうなんだろう。中世にも行燈、蒲団、饂飩、ペーロン競争、マージャンなどのシナ文化が入っているな。


711 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 20:55:28 0
>>706
皇帝へのリスペクトなんて中国人自身にもない

712 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 21:02:57 0
>>709 漢字の訓読みは、当時の中国の発音に近いという。

・・・これは冗談なのか、音読みの間違いなのか。音読みとしても日本語の単純な発音で当時のシナ音を発音できたのはごく一部のインテリだけで、シナ語会話までできる人間は少なかっただろうな。

 現在、英会話のできる人口とは比較にならんほど少数だっただろう。漢字音も英語の外来語と同じようなカタカナ・シナ語でシナ人に通じるようなものではなく、四声など初めから無視した発音だっただろう。


713 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 21:08:34 0
>>712
あ、ごめんごめん。
音と訓が逆になってたわw

>>シナ語会話までできる人間は少なかっただろうな。

当時の会話はどうだろう、記述によるものが最初だったんじゃないか?
なにせ、漢字だけは両国共通だからな。


714 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 21:09:49 0
>>709
>漢字の訓読みは、当時の中国の発音に近いという。
訓読み?君、日本人?

>>710
呉の大伯、その信憑性はひくいと思うけど
中原とは別に、古く長江流域にすんでた民族の影響はうけてるだろうな
でも、すでに弥生系だよ。
倭人とは弥生人のことだけど、正確には縄文人と長江からの流民のクレオール。
倭言葉は縄文人の言葉が主流になってるからな。

715 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 21:13:04 0
>>714
縄文人の言葉ってたとえばどんなのが?

716 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 21:16:27 0
シナ人自体がそもそもシナ語で会話出来そうにないな
筆談の為のツールだろ

717 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 21:23:18 0
唐くらいであっても、単なる農民が字をそうそう書けはしないが
要は、政治のお偉いさんと意思疎通できるだけで事が足りるからな
漢字を輸入して、音を当てて、それでも漢字の意味を理解し保存したのは
ひとえに国交のためだ。
日本一国では立ち行かず、中国の制度が必要だったから。
そうなると、相手の文明を理解し取り入れようとする動きは、決して不思議じゃない。
今はその土台の上にいろいろ発展があるだけ。

718 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 21:30:38 0
>>715
アイヌ語と近い言葉がそれ
ひふみよ
いちにさん

719 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/02/25(水) 21:37:48 0
>>718
嘘だろ…?

720 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 21:44:20 0
>>719
とにかくクレオール言語なのは間違いない
だって、日本語は言語系統が不明なだけでなく
どこから来たかさえ不明なんだからな
たとえば、日本人に人種的にかなり近い、
かつて長江流域にすんでいた民族の末裔である
貴州省の苗族やチベット周辺民族は言語的に日本人と異なる。
つまり、日本語は人種と言語が一致して無さ過ぎるということ。
それは、渡来民である彼ら弥生系の言語が、在来言語にほぼ吸収されたことを意味する。

いちにさんはイアルサンと同系統なのは明白。

721 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 21:47:28 0
いちにさんは漢数字の読みだろうがw

722 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 21:51:33 0
い・ちに・さんは、百越系じゃないかな?

台湾のビン南語は、いー・じー・さんだろう。

723 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 22:25:30 0
ん? またゆとりウヨの捏造か?

724 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 22:26:28 0
今や、ひふみよ… と数えるのは大阪人くらい?

725 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 22:33:34 0
メキシコ系とアングロサクソン系のアメリカ人の12歳の子どもを対象に、
30のエスニック・グループの名前を提示し、ランクをつけてもらいました。
ランクは、親しみを感じる順、つまり一緒にいたいとか、結婚をしてもよいとか、
一緒にいるとき心地よく感じる、と思う順につけてもらったのです。
最下位を見ると、たいへんショッキングだと思いますが、
中国人、韓国人、日本人、ロシア人、トルコ人で共通しています。
http://www1.miyakyo-u.ac.jp/America/saito.html

日本人って中国人・韓国人に並ぶ最底辺人種なんだなorz

726 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 23:13:44 0
そら、中国人、韓国人がアメリカ大陸を人口侵略しつつあるんだから
同じ人種と思われてる日本人がすかれるわけがないな
なんせ子供だし。

727 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 23:15:32 0
そりゃ日本人は漢字とか使って中国人のふりするから

728 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 23:17:24 0
>>720 日本語は言語系統が不明なだけでなくどこから来たかさえ不明なんだからな

・・・それは朝鮮語も同じだな。シナ語もシナ以外には同系統の言語がないのでどこから来たのか不明だ。

 今、言語学でだいたい分かっているのはインド・ヨーロッパ語族、マレー・ポリネシア語族、ウラル語族くらいなんだろう。

 それ以外は全部起源が不明だな。


729 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 23:20:21 0
不明なら、もっとも古いとされる漢語で暫定おk

730 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 23:24:11 0
そりゃ日本人は日本人同士で固まるし島国根性丸出しだし嫉みの文化が強いし
見た目はきもいし嫌われて当然でしょ
戦前のイメージも強いし

731 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 23:25:05 0
日本人「俺たちは韓国人や中国人よりドイツ人に近い」
白人「・・・」

732 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 23:50:28 0
>>646>>665
亀だが。
漢風な姓とか漢姓というのは漢人らしい姓という意味
(漢字表記というのも一応重要ではあるが)。

音読みか訓読みかということだが、たとえば、源氏の長男であれば、源太(げんた)、
中将の官職を務めれば源中将(げんのちゅうじょう)、典侍を務めれば源典侍
(げんのないし)と呼ばれる。源義経には源廷尉(げんのていい)という呼び方もある。
これらは漢風というか唐風めかしてはいるが、結構普通の呼び方。
結局、「源」姓はミナモトとも呼ぶしゲンとも呼ぶ。

源姓は嵯峨天皇が自らの子女に賜ったのが初めだが、嵯峨天皇はミナモト姓に
「水元」でも「水本」でもなく、「源」の一字を選んだ(源字のほうが先にあった
のかもしれない)。これについては、>>648にあるように、魏書源賀伝を出典とする
説がよく知られる。嵯峨天皇の唐風好みは勅撰漢詩集の編纂、宮城門号の改称、
年中行事の整備などに顕著であり、自らの子女の賜姓にあたって、漢籍を参考にした
ことは十分ありうる。いづれにせよ、和語でも漢語でも雅かな印象を与えることに
成功しているのは、帝が一流の教養人であったことの証左といえる。

源姓に先立つ一字姓の例としては、元明朝の県犬養三千代に対する橘姓賜与がある。
漢籍を参考にしたのではなさそうだが、県犬養のような漢語文脈ではおよそ意味不明
の姓よりも、橘一字のほうが断然漢風な姓といえる。このことは、のちに唐に渡った
橘逸勢が多くの渡唐日本人が漢名を用いたなかで、実名で通していたことをみても
明白である。おそらくこの姓名は唐人に違和感を与えることがなかったのだろう。

733 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 23:52:27 0
>>728
朝鮮、日本が一国、一系統を保持していると思っているのか?
大和民族が天から降りてこないかぎりそんなことはない。

シナ語といっても、華北と華南でまったくちがうが
地域差はあっても同じ言語系統に属していると言える。
シナ語そのものがどこから来たかを考えるなら、言語がつくられたモンゴロイドまで
さかのぼらなければいけない。
結局、シベリアあたりで祖語がつくられたと検討づけるしかない。
モンゴロイドはよく古モンゴロイド、新モンゴロイドに大きく分けられるが
おそらくもっといるんじゃないかと思う。
アジアは血が混ざりすぎているとよく言われるがその通りで
それが言語の解析を難しくしている。

日本の言語はそれとは別。
言語系統で日本人種なるものまでさかのぼれないんだよ。
同様に朝鮮も同じ。
朝鮮語もクレオール。おそらく日本より複雑。
在来語、長江流民、その後北方の民族も入ってきているはずだから。

734 :732:2009/02/25(水) 23:54:38 0
×げんのないし
○げんのないしのすけ

735 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 23:58:52 0
いくら一人っ子政策やっても、中国の家族制度が男系主義である限り、
あまり効果がない気がするな。結局、男の子が生まれるまで父母は頑張
るわけだから。女の子は堕胎されたりするから、男女比がおかしなこと
になってるんでしょ、中国って。

736 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 00:07:31 0
>>733
広東語あたりになると、すでに北方中国語とも文言とも
真の系統は異なるとする説もある。
単音節声調言語なので、「漢字の当て字」に成功すれば、
中国語風に化かされてしまうが。
なお、文言(古典中国語)に関しては、文法要素が少なすぎて
言語としての体を為しておらず、実は言語ではなかったという説も有力だ。
(つまり絵文字としての漢字の、「お約束の配列の集合体」に過ぎないとする)

日本語は、極めて多様な(外国なら言語レベルの)方言を持つが、
確実に単一の「祖語」まで遡れる。そして「日本語以前」は今の所ない。
だが、朝鮮語は方言バリエーションが乏しい。
乏しいくせに歴史的な音韻変化が、辿れる分だけでも激しく、
古代語の再構築は困難を極める。
朝鮮祖語というのはちょっと恥ずかしいような、小規模な孤立語というほかはない。

737 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 00:25:48 0
>>732
拓跋氏の王がのちに姓を元に変えているし、
きょうどは劉姓をたいてい名乗っている。
おそらく、漢文化にしたしむうちに、漢文化の中では
よりいい意味のもので簡易な表現が好まれるようになったのだと思う。
でも、おそらくは一族内では民族風の名前が存在していたと思う。

日本人も、漢風を好む朝廷の場では姓をこのむが
地元や家では、氏、苗字、これは地名からつけて、家では通称をつかっている。
幼名にいたっては〜丸と日本風の色が強い。

太郎、次郎、三郎は武士の時代のもので兄弟の順序をあらわすものだが
おそらくかなり公が意識された命名。
姓、氏、通称(普段よばれる名)、名乗り(諱、文書で書かれる名)などがあるが
おそらく籐吉郎、秀吉などももともとヨシの字面を基調として構成されているために
これが本名である可能性が高いと思われる。

明治に戸籍提出のため、漢風のみが平民にも意識されるようになった。
女性の名前である、トミとかトメ、ウメとかが色濃く日本的なもんが存在しつづけていたことを
示ているのではないか。

738 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 00:49:20 0
>>733 言語系統で日本人種なるものまでさかのぼれないんだよ。

・・・ほお、それなら言語系統でシナ人種なるものまでさかのぼれるのか?シナは地続きの大陸で列島内に閉じ込められた日本以上に雑多な種族の混合地帯のはずだが。

739 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 01:06:19 0
>>732
ありがとう。唐風を意識して一字姓(氏だけど)を選んだってことですね。



740 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 01:30:47 0
>>737
>拓跋氏の王がのちに姓を元に変えているし

普六茹氏(隋室楊氏)、大野氏(唐室李氏)の例もあるね。
楊も李も樹木の名であるのは偶然かもしれないが、
日本の橘姓と絡めて考えると興味深い。

>女性の名前である、トミとかトメ、ウメとかが色濃く日本的なもんが
>存在しつづけていたこと

平民女性のそうした名前がいつごろからあるものかは分からないけれど、
たしかに男性名が漢語的であるのとは対照的だね。ちなみにウメ(ムメ)
は漢字音をそのまま取り入れて和語としたもの。

>>739
どういたしまして。

741 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 02:04:31 0
>>735
そこで、チベット族やウイグル族に化けるのです。
西蔵自治区のチベット民族や新疆自治区のウイグル民族には
一人っ子政策(漢族)も二人っ子政策(殆どの少数民族や西蔵以外のチベット族)も適用外。

漢族が、偽装して潜り込んで人口が増えている民族が
チベット族やウイグル族なんですよ。
まあ、ウイグル族は、原理的なイスラムなので漢族から人気ないかもしれんね。

鉄道開通後の西蔵チベットでは、戸籍の無かった女の子が漢族風の名前で
チベット民族籍を取得して、女の子が爆発的に増えているよ。

742 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 03:45:05 0
>>691
ウヨだのシバだのレッテル張りばかりだな
制度の話なんか関係ないわ

743 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 10:20:55 0
>>736
何を以って「文法要素」と言ってるのかイマイチ不明だが、五経のような古いものでも、
接続詞(以所、而、雖)、前置詞(以、自、于)、関係詞(所)、代名詞(之、者)
なんてあるじゃん。
活用・曲用を亡くし、助辞・小辞を極端に少なくして、代わりに語順に文法的役割を
示すタイプの言語は少なくないしな。

744 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 11:44:25 0
>>742
シバwwwwwwwww
新しいレッテル キターwwwwww

745 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 12:38:56 0
シバってレッテルはあれか?
成功は自分のおかげ、失敗は他人のせい

746 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 14:05:44 O
程度が低い。

747 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/02/26(木) 16:00:59 0
>>736
>だが、朝鮮語は方言バリエーションが乏しい。

それでもソウルと済州島とじゃ互いに通じないくらいに離れているらしいけど。

748 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/02/26(木) 16:11:14 0
>>733
>>738
逆にタイ系民族やチベット系民族、アルタイ系民族などが漢文を介して交易しているうちに、
クレオールとして中国語が形成されていったという説もある。
中国語は時代をさかのぼるほどタイ語に近くなっていくとも言われている。

749 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 16:45:33 0
タイ・カダイ語族は、シナ・チベット語族に近縁だからね。
祖語は、タイ語に近くても不思議ない。

シナ・チベット語族のチベット・ビルマ語派のうち
ロロ諸語 ナシ語 ペー語 チャン語 は、中国語の影響が大きいけど
百越系の中国語と交わっていた説がある。
音声面で、広東語や福建語との共通性があるのが理由。

百越の子孫ではないかというのが、タイ・カダイ語族である広西の壮族。

750 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 17:46:00 0
この世界の実相

@現実とは、当たり前だが自然現象であり、そこには何の意味もない。
A人間の「善悪」は、自然現象ではなく、ただの人為的な取り決めにすぎない。
B人間は、遺伝子を保存するための媒体であり、遺伝子を残すための装置が「快楽」である。
C「快楽」を得るために人間は行為する。「快楽」は、性欲だけではなく、娯楽、芸術や学問なども含む。
D「快楽」を占有するのが、資本主義社会における金持ちの基本戦略である。
E一日における「快楽」の量によって、人間の本質的な階級が判明する。
F本来得られるはずの「快楽」を不当に奪われたという意識が、人間の他人に対する憎しみを生む。
G歴史とは、イデオロギーや思想ではなく、「快楽」の奪い合いの過程である

751 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 19:15:26 0
>>750
どこのコピペ?

752 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 19:21:15 0
そんなもんは、諸子百家の頃からすでに言われ続けている。
しかし人為的な取り決めをなくしたルール無用のデスマッチを続けるのが
戦乱であって、その戦乱のときこそ思想が大きく成長するんだ。
今は平和だから、そういう露悪的なことを言えるが、いざ戦災にあったとき
弱肉強食を柔和に受容できるかどうかだな。

753 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 19:41:58 0
>>747
通じないくらいの方言は、ごく近縁でも沢山ある。
済州島の方言はかなり風変わりで、日本語との関係?と思わせる要素すらあるが、
それでも、せいぜい山形弁と津軽弁位の違いしかないと言えるだろうよ。

>>743
二次的に活用を衰退させて語順に頼るようになった言語は、けっこうある。
一番有名なものが、近代英語だが。
世界のあちこちに、各文明の古典語とされた古代語の記録があるが、
普通、古代に遡るほど分析的表現が影を潜める一方、
曲用・屈折・広義の語尾変化などのウェートが高まり、
違った意味で複雑で精緻な文法を使って表現するようになる。
最も典型的なものは印欧語だが、(ラテン語、ギリシア語、サンスクリット語など)
日本語とて例外ではない。

ところが、古典中国語は、たしかに古代に遡るほど分析的表現が減るのは同じだが、
代わりの「古代的な」文法要素が何も出て来ないんだよ。
過去を遡るほど、分析的表現が減り、語数が減ってどこまでも単純化するばかり。
>>743程度のものは、ピクトグラムの「文法」でも十分に出てくるもので、
実は言語じゃなかったんじゃないか?という有力説につながることになる。

754 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 20:52:21 0
>>752
観念的すぎるなあ
諸子百家の記憶が人にそう感じさせるか、そう感じる人たちが諸子百家をつくったか
論考せず、前提を反省もなくおくから結論がはじめから決まっている議論になっている。

755 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 21:57:00 0
今までの流れをみると、日本が東アジア文明圏に属するということに関しては
異論がなさそうだ。

さて、日本は中華文明圏の一員なのか? 中華文明圏の構成要素は何か?

756 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:18:54 0
そもそも、「東アジア文化圏」なんてものが定義し得るのかい?

757 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:19:59 0
中華文明以外の文明「圏」は何がある?

758 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:24:28 0
まあ、お隣さんだろうね、
朝鮮みたいに中華家族の給仕ではないよ
中華家族がはばをきかせる中華団地にはすんでいるってかんじかな

チベット、インドシナはインドの影響も濃いし
ウイグル、モンゴルは西アジアとのむすびつきが深い
満洲、朝鮮はモンゴルの支配が長い。

中華は狭義には、黄河流域を本家とすると、北はせいぜい万里の長城以南(ムウス砂漠は含まない)、
南は、異民族からのがれたために結構北から支那人が移住してきたから、交州半分くらい
貴州、雲南、四川はチベットも影響してくるから微妙だ。
西は、甘粛省の支配する地域がそれだろうね。内モンゴルやウイグル自治区は微妙。

広義には、うえの近接地すべてがそれだろう。しかし影響してると言えるだけで、中華と主従関係があると
おもっているのは中国人だけだろうね。
今の中国支配領域を広義の中華文明圏と言っていい。

759 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:34:20 0
朝鮮での人名はどうだったんだ?
中国式の公式名以外に固有の名前があったりしたということはないのか?

760 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:42:04 0
百越って絶滅した語族もたくさん含んでたんじゃないのか?
その中に日本語や朝鮮語のルーツは?

761 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:44:45 0
>>758
チベットと(ベトナムを除く)インドシナは、明らかなインド文明圏。
ウイグルは「東トルキスタン」であって、
西アジア文明圏の北半分を占めるトルコ勢力の一翼。
西アジアはトルファンから始まると見て良い。
モンゴルは、雑種的で難しいね。
杉山正明などは「北アジア文明圏」を立ててしまうだろう。

日本も、同じくらい中華からは離れているんだが、
これらの地域と決定的に違うことが一つある。
「カウンターが無い」んだよ。東は海しかないから。
カウンターが無いおかげで、消極的に中華文明圏に取りこまれそうになる。

762 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:52:52 0
>>761
それは言える。

月は東に日は西にってかんじ
中華で沈んだものが、日本で消化され隆盛する。
でもあくまで月の光源は太陽なんだよな

763 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 23:09:00 0
>>759
百済の王族(扶余族と推定)に、鬼室福信という人が
鬼室集斯とともに、日本書紀に出てくる。

新羅にも固有の名前はあったみたいだが、唐に文書を出す時の
名前はすでに唐風だった。
新羅が統一王朝になってからは、唐風で統一だと考えられている。

現代中国でも、イ族とかナシ族は、唐風と固有の両方の名前を持っていて
ちゃんと対応表があるらしい。
新羅の頃は、両方の名前があって、対応表もあったんだろうけど
世代間の排列字を使うようになると、唐風一本になったと思う。
イ族とかナシ族は、世代間の排列字は使わないのが推定理由。



764 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 23:14:55 0
中国人がイングリッシュネームつける感覚って
もともと漢化をうけて漢風名をつける習慣の裏返しなんかな

ジャッキーチェンとかブルースリーとか
陳さんと李さんと思ったらかなり笑えるんだが

765 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 23:27:24 0
>>762
というより、さまざまなオリエント1万年来の文明要素について、
「中国産」以外の他のカウンターが全く来ないから、
全然しっくりこないけど、「仕方なく使っている」という面が大きいんだよ。
一番分かりやすいのが、律令と暦法だ。
律令なんて、日本社会には全然合わないが、他の法圏の情報が全く入らないから
仕方なく、骨抜きにしながらダラダラ使い続けた。
暦にしても、(新暦で)8月6日から涼しくなる地方なんて、
日本のどこにも無いにもかかわらず、これ以外の暦法が全く入ってこないから、
仕方なくダラダラ使い続けた。暦なんてそんなもんだと思っているから、
宣命暦を800年も使い続けるなんて、ひどく無気力な運用をしている。

だから、江戸中期に西洋文明が知られ始めると、
初めてカウンターを得た日本の知識人は、直ちにカウンターの検討に入った。
答えは、カルト的形而上学以外、すべて西洋の勝ちだった。

766 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 23:42:42 0
>>761
インドシナのうち、ミャンマー、タイ、マレーシアには華僑が定住していたり
仏教もスリランカでフィルタリングされて入ってきているので
北インド経由のとはかなり違う。

雑種的なんだよ。インド+シナなんだもん。

明らかなインド文明圏ではないですよ。ヒンドゥ教を受け入れていないし
サンスクリットではなく、スリランカのプラークリットが語彙に入っきている。

>>758
チベットをどこまでチベットと見るべきか。
チベットとミャンマーは同じ語族なので、雲南とかはミャンマー的で、
ヒマラヤン=チベットの要素は薄い。

767 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 23:46:02 0
>ヒンドゥ教を受け入れていないし
ヒント:ハヌマーン



768 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/02/26(木) 23:54:36 0
東南アジアは上座部仏教が広まる前に一旦ヒンドゥー教が広まってる。

769 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 23:55:13 0
>>766
インド文明のパッケージに対して、
かなり手厳しい、積極的な取捨選択をしているのかもしれないね。
南伝仏教は受け入れるが、ヒンズー教は必ずしも受け入れない。
したがってカースト制は受け入れない。
ただし、散発的に神話や儀式などを受け入れることはある。
インド系の文字を使うが、かなり改変して使う。相互ではすでに読めない。
もちろんインド亜大陸の政治秩序への参加はしない。
印僑の受け入れにも厳しい。
ある意味、日本の中華文明への態度と似たところがある。

だが、あれだけ華僑が住んでいるにもかかわらず、
インドシナの在来の文化には、中華系文化はほとんど入り込めていないよ。
タイなど、かなり混血までしているにも関わらず、
あくまで祝うのはソンクラーン(インド系の正月)であって、
中国暦の正月は決して祝うことは無い。
釈迦の祭りは、4月8日でも2月15日でもなく、あくまでウェーサク祭で祝う。

770 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 23:57:01 0
あ:2008/06/26(木) 16:12:28
おばかさんの特徴の 自分史観ですね〜
大体古代も撃退されてんじゃん
毎回言うが いつ近世の朝鮮出兵でも勝てたの?
退路断ち切られ撃退され照るじゃん

部分てきしょうりをあたかも チョンよりジャップのほうが強いと解釈しているようだが
そもそも属国としての立場は日本朝鮮とも同じ
しかし朝鮮は中華王の実質統治とまではいかなくともその色合いが強かった

日本は荒波日本海があり、中世では直接的支配はされていないものの 文化面で完全に支配されていた。
その他も立場や政策的政治的主導は 結局足利期も中華びたり
そのくせ独立独歩の大和魂国家と叫ぶきちがいども
チョンの捏造史観とかわらんとですよ
あくまであくまで東洋は 中華秩序の文化世界の中で構築されている、属制の中で反映してきた日本朝鮮
なんでそんな常識すら 日本朝鮮属国兄弟は認めたがらないの?捏造じゃん
そのくせバカの一つ覚えみたいに 戦争だけは誇るが。
もっと言えば混乱期の軍閥政治が割拠する近世中原の覇者に あれだけ卑劣にごり押ししても
日中戦争でボロボロにやられまくった日本
結局東洋ボスざるからは今と同じで、永遠の格下扱いがお似合いだよまじ。
中国は最近沖縄領域まで覇権を奪い取ろうとし 中国の地図には沖縄も中原の覇者領と明記され始めてる
時間の問題だな 中原の覇者中華王に また太古の日本のような中華王の前に地べたに這いつくばり 礼節の限りを尽くし 靴のうらなめさせられながら 属国認定の金印でもおくりつけられ ばかずらさげて国宝に指定する日が近いよまた(笑)
===============
こういうのが朝鮮人や中国人の2chに多いメンタリティーだな。
ここにも結構いるが。

771 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 04:17:29 0
>>759
大昔は確実にあった。
それはわかるんだが記録にはわずかにしか残ってない。
下賤の庶民にいたるまで皆が中国式の名をもち
しかもそれを日常でも使うようになって
完全に中国化したのは李朝になってから。

772 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 05:02:15 0
ビルマ、タイ、カンボジア、ラオスが仏教圏なのに対して海洋国のインドネシア、マレーシア、フィリピンのミンダナオ島がイスラム圏というのは、海経由で入って来たんだろうな。

 マレー系はインドシナ大陸部と人種も違うがこれが宗教の違いにも現れているんだろうか?

 インドネシア語入門を読むとサンスクリットが日本の漢語のように大量に入っているそうで島国は同じだなと感じる。

 日本を中華文化圏というのは、インドネシア、マレーシア、ミンダナオはインド文化圏に属するというようなものだろう。


773 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 08:11:50 0
>>762
エロゲーかよ

774 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 11:56:50 0
日本文化の一つとして知られている書道があるが。
これも、漢字の手本は現代でも中国・唐時代の書聖・顔真卿の書を使っているぐらいだからな。
中国の文物を真似て、そこから自分達に使いやすいようにアレンジしたのが日本文化。
その程度の差異でも文明圏じゃない、というのならそれこそ朝鮮やヴェトナムあたりもそうじゃない、といわにゃならんのに。
なぜ日本「だけ」と必死に我田引水しようとするんだ?
嫌中に加えて朝鮮蔑視もあるから右翼は大変だな。

775 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 12:20:34 0
「嫌いな中国の影響を受けている歴史なんてやだ」「でも他のアジア諸国と一緒にされるのも嫌だ」
こういう感情で歴史や文化を捻じ曲げていくと、古代日本独自文明でっちあげたりと某超科学雑誌行きになるわけですね。

776 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 12:21:19 0
まあ、地球滅亡まで四十億年くらいあるらしいから、右翼とか左翼とか朝鮮とか、あんまりこだわらなくていいだろ。

777 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 12:32:16 0
中国の文化がはいってこなければ、殆どの日本文化は誕生発展しなかった公算大だからな。
史実は史実。一部の極端な排外主義者が喚いて歴史が書き換わったことはない。

778 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 13:54:01 0
>>777 シナの漢字を輸入した途端に漢字を表音文字として使い、日本古来の和歌集を作っていたが、和歌はシナ文化ではないな。

 表語文字の漢字から100年程度で表音文字のカナを作ったのもシナ文化の影響ではなく、国風文化の第一弾と言える。

779 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 14:09:06 0
>>775
ここで反対してるのは殆ど古代に多く影響は多くあったけど根本的な文化や民族は別なんで中華文明圏に属さない
ってのを言いたいだけ
特にほぼ中国の属国と言っていい朝鮮やベトナムと一緒にされるのが気に食わないのは当然のこと

780 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 14:28:31 0
と、相変わらずウヨが喚いていますが賛同者が誰もいないあたりはさすが学問板だな。
そら和歌集一つで全否定するようなのじゃ当たり前か。
当然、最初の国史たる日本書紀が何で書かれたか、とかも知らないんだろう。

781 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 14:36:39 0
むしろ俺はサヨだぜw

782 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 15:51:14 0
ベトナムは朝鮮以上の属国というか直轄領だったのに
独立してるのが不思議でならない

783 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 17:20:39 O
書道をだす時点で唐かぶれどもは感覚がおかしい
本の題名と人の名前を一緒にしてる時点でおかしい。
みんな一緒に見えるのなら文明論なんてする資格すらない。

784 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 17:32:48 0
おれもどっちかっていうとサヨだな

右翼…既存の体制を保守
左翼…既存の体制を改革

明治日本が行ってきたように
既存のシステムをなるべく保守しながら
必要なものを改革していくやり方ははっきりいって
左派に近い中道と言っていい。
その意味でおれはサヨだ

でも、ネットで騒いでるサヨクの定義
ウヨク…日本はいいところがある
サヨク…日本はたいしたことない

この程度で色分けしているからとてもつきあってられない
こんなレッテル貼りで政治動かしているメディア、しいては日本がそもそも
低レベルとなのかな?

785 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 17:43:30 0
徳川慶喜が恭順しているのに、
戦った会津には、保守反動という意識無いと思う。
その頃は、既存の体制を保守という意識はあっただろう。

東北連合にも新しい秩序の構想の萌芽があり
榎本率いるの函館戦争では、形になって出てでてくる。
既存の体制を改革という意識は出てきたのだろう。

人の思想は、現実の前に変革をとげるみたいだな。


786 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 18:06:28 0
問題は家定と慶喜ひきいる将軍家のでかさに起因していると思うけど?

直弼が家定マンセーでむりやり開国の勅許をとろうとするから
反発をまねいて安政の大獄
将軍家にうらみが向かって、もともと尊王の水戸家が大政奉還しても
流れが変わらなかった。

787 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 18:24:30 0
なんかヘンな流れになってるな…
ネットウヨクってヤツの保守思想は、飽くまで自分を保守だからな。
ネットサヨクの改革思想は、そんなヤツラをプギャーするだけのものだからな。

どちらも国とか政治とか権利とかほざくが、身に危難が及ぶと簡単に思想は
方向転換させてしまうような、自己保身の亡者でしかない。
ネットオンリーだから、その正体など推して知るべし、なんだよね。

788 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 18:27:40 0
>>780 日本書紀が漢文で書かれていることを言いたいのか。一部は白村江の戦いの唐人捕虜を使って書いたものらしいな。

 日本人はそれを漢文訓読という日本語で読んでいたんだ。これもシナ文化にはない読み方だな。

789 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 18:32:12 0
ネウヨという言葉がサヨの造語なんだから
ウヨって使ってる奴がネサヨなんだろ
ウヨはサヨが気に入らない人間。
この程度の関係でしかないよ

よく韓国が、日本が韓国に対して都合の良くない見解や政策をしめしたら
日本が右傾化しているというようなもんで
戦後のウヨクの定義は対外関係上浮き上がってくる存在で
それ自体に定義など存在しない言葉だよ

790 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 18:35:58 0
>>780 つまり日本は日本書紀を書くにも漢文の専門家が不足して唐人捕虜を使わないと本場の漢文は書けなかったということだ。

791 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 18:37:47 0
隣が中国じゃなくてイギリスだったら

japan(にほん)

792 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 18:44:29 0
>788
同意。
日本人は、漢文をみても外国語として見ない風習がある。
モンゴル文字や契丹文字などに漢字の影響が見られ、漢字とは別の独自の形にハッテンさせようと
複雑さと苦悩にあふれているのに対して
日本はそれを尻目にかなという実用性のみに特化した、しゃっちょこばらない文字をさらりとつくってしまう。
そして、それがために漢字さえ実用が疑問視される現代においても
その可能性が見出され、1200年の風雪に耐えている。

だが、その漢文を外国語と見れない風習があるからこそ
外国の文化と自国の文化を思想的に意識できない風がある。
日本文化は外国文化を容易に受け入れそれを超越できるが、それはとても危険なことでもある。

793 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 18:55:09 0
>>790
それはつまり、記録として残せる文字が日本にはなかった、という話。
記録するものとして、漢字をそしてひらがなを、そしてカタカナを創作したに
すぎない。
中国が神話時代から脱却して歴史を刻む要因は、字の発明にあったからね。
発音はどうあれ、後々残る字というのは、人類にとって刹那ではない積み重ねを
示してくれるもの。
日本はそれを、当時最先進国だった中国から得たというだけ。
むろん、それがベースだから中華文明圏のはしくれには連なるが
今はこれだけの国際社会だから、どれかひとつの文明だけに属するとかないから。
そんな未開の地ではないぞ、日本は。

794 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 19:02:25 0
>>793
当時、日本が口承文化だったことはそうだろう。
誰も口をはさむものはいないよ

ただ、文字文化をうけいれるのに、漢文そのものをうけいれるか
独自の文字を開発するか、選択することはできたわけで
それをまったく新しい方法で独自の文化できりぬけたことは
文字云々のまえに思想的な発明だと思うけどな


795 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 19:21:17 0
>>774
書道は三蹟までは支那の影響が見られるが
三筆に至ってはじめて日本が意識され
江戸期に至っては日本文化としか言えないよ


796 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 19:43:52 0
>>778
>和歌はシナ文化ではないな。

和歌にもちゃんと漢詩文が関係してる。
万葉集において『玉台新詠』『文選』など六朝文学の影響がみられることや
古今集の仮名序が駢儷体にならっていることなどはつとに指摘されていること。
万葉集だったら、大伴家持の越中での遊覧歌や大伴池主との交友歌、
大伴旅人の梅花宴に顕著。家持と池主とのやりとりでは漢詩そのものが
載せられているくらいだ。
それに「詩歌」というくらいで、和歌は漢詩と関係ないどころか
密接に結びついていたと考えるべき。
朝廷では元日、三月三日、七月七日の節日に宴を催して詩歌をつくっていた。
万葉集に残された多数の七夕歌の存在は、七夕の節日宴が和歌製作の場として
重要であったことを示している。中国伝来の行事が和歌製作の重要な場として
定着していたことの意味は重いよ。


それと、平仮名は中国における草書の発達がなければ存在しえなかった。

797 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 19:51:41 0
>>796 シナが草書を作ったからといって草書は単なる漢字の筆記体にすぎず、そこから表音文字を作るという発想はなかったな。

 それが出来たのは19世紀末期に日本のカナを参考にして作った注音字母まで千年以上の時間がかかっている。

 漢字は知識人専用の文字でシナでは民衆が使える民族文字がなかったということだ。これでは文化の厚みの差が出て当然だ。

798 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 19:55:29 0
>>796
それ、和歌が支那文化の影響の理由にはならんだろ

影響されている箇所しらべて言っているのか?
詩境を換骨奪胎するのが和歌ではやったのはそうだが
それで和歌が支那文化というのは
イスラム教がキリスト文化というくらいひどいぞ

799 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 19:57:54 0
>>798
和歌がシナ文化だと言ってるわけじゃない。
漢文学との関係があった、影響があったと言ってる。

800 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 19:58:55 0
>>799
いや、隣接してるんだから影響しあうのは普通。

801 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 19:59:38 0
日本は政治的に支那の属国か⇒影響下に入ったことはあるが、実行支配はされてない
日本は文化的に支那の属国か⇒昔はそうだったろうが既に独立済、てか明治維新以後は支那が日本文明圏の一員

802 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 20:04:25 0
>日本は文化的に支那の属国か

これもちがうとおもうな。雪舟が支那に師がいなかったというように
独立の萌芽は室町ですら見られるし

武士の台頭、鎌倉仏教で日本的な思想独立をした、禅宗以外の日蓮、親鸞ですでその兆しがあるし。
国家鎮護の仏教の流布そのものが支那文化というより鮮卑、西域、シルクロードの影響文化

803 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 20:08:51 0
>>802
平安、鎌倉、室町とかは完璧に独立してると思う
それ以前のアイデンティティがはっきりしなかった頃のこと

804 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 20:09:18 0
>>797
注音字母は、元朝モンゴルのパスパ文字起源が公式見解だけどな。
ハングルと兄弟であって、カナとは近縁ではない。

カナは、音節の「半切」ではなく一音節で一文字。
パスパ、ハングル、注音字母は、アルファベット方式で「半切」

805 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 20:09:49 0
古墳は日本独特のものだよ


806 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 20:21:37 0
>>805
前方後円墳はな。
古墳≠前方後円墳だから注意

807 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 20:39:20 0
まあ、そうだが。日本で古墳(古い墳墓)ていったら、前方後円墳だろ


808 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 21:07:31 0
>>804 構造はそうだがカナの「さ」「せ」「ル」に似たような文字もある。

809 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 22:51:18 0
奈良あたりまでは中華文明でも違和感無いな

810 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 23:16:11 0
>>809
そうかな?

その頃は、知識人と一般人とで全く違う文化だったようにもおもうし、
まだまだヤマト言葉が使われてて独自の日本文化があったようにおもう。

その後、仏教とかいろんなものが中国から日本に来たんだろ。

811 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 23:35:03 0
大和朝廷は大陸から来た渡来系の征服者だろ
日本列島に住んでいた縄文蝦夷を武力で屈服させていった

812 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 23:39:27 0
それとは関係ないけど、朝鮮人は文禄・慶長の役で絶滅してる。

813 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 23:55:48 O
征服王朝説(笑)
トンデモならオカルト板行けよ(笑)

814 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 00:01:31 0
>>813
大和朝廷が縄文系だとでも思ってるのか?カス

815 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 00:02:15 0
とりあえず征服王朝の意味も分かっていないと判明

816 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 00:30:09 0
中国の文化を模倣しておいて、
日本は関係ありませんって
通用しないだろw
欧米は同一文化圏だと思ってる。

817 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 00:32:01 0
論点をコロコロかえるな

818 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 00:52:56 0
>>811 大和朝廷で渡来系を名乗っている支配者というのは具体的に誰なんだ?

819 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 03:01:59 0
>>818
蘇我一族かな?
羽曳野あたりの渡来人のブレーンをいっぱい抱えていた。

820 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 03:12:47 0
大阪府羽曳野市 応神天皇陵墓

このあたりは、百済系渡来人の中心だったはず。
羽曳野が、日本の中心だった時代があるみたいだね。

821 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 03:45:07 0
>>819-820
チョンの妄想乙

822 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 03:55:22 0
大化の改新で、羽曳野の勢力は、駆除されますた。

823 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 10:06:58 0
>>756
東アジア文明圏の構成要素は、李成市によれば、一応、漢字、儒教、漢訳
仏教ということらしいね。

824 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 10:53:28 0
particular Buddhism, Confucian social and political values, and literary Chinese and its writing system.

中国人のふりする日本人

825 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 11:05:48 0
漢字の刺青してる白人を見て「あ、日本語だ」とかほざく日本人

826 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 12:00:56 0
蔑視感情に包まれていると大変だな。
アレンジや独自化を理由に、大元だった中国とは違ったことにしたい、でもそうすると別に蔑視している朝鮮やベトナム等と一緒になるからそれすらやだ、とまたぶっ飛び論法を展開して失敗し続け。

827 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 12:05:26 0
>>825 それが日本製漢語や日本漢字だったら日本語だろう。シナ語なら略字で台湾なら正字のはずだな。

828 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 12:06:08 0
明らかに戦うべき相手を間違えているよな
史実や文明圏に文句つける前に、まず己の中の醜い差別感情と戦えと

829 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 12:13:20 0
>>826 日本嫉視感情に包まれていると大変だな。

アレンジや独自化があっても、大元だった中国とは大して違わないことにしたい、

そうすると同類視している朝鮮やベトナム等と一緒になって劣等感がやわらぐ、

とまたぶっ飛び論法を展開して失敗し続け。

830 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 12:32:27 0
萌少女 とか刺青してんだよ。

831 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 12:40:43 0
>>765
これが正解だろうね。日本は中華文明圏の一員とは言えないでしょう。

832 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 12:50:22 O
儒教の影響は少ない。
知識人が知ってた程度。
共産主義を勉強した人が日本にもいる程度
共産主義を知ってる人がいたら共産圏になるわけじゃない。


833 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 13:16:12 0
ベトナムも独自の漢字作っているから、日本だけ論者の言い分でいえば中華文化圏ではないな。

834 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 13:17:53 0
>>829
図星つかれたからって煽りさえオリジナル無しとはw
これが独自だ云々いうやつらの本性かw

835 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 13:21:58 0
>>832
庶民にも孝行とか忠義とか仁義という考え方は浸透してたと思うんだ。
じゃなきゃ忠臣蔵なんかがあれだけ人気を博さないでしょう。

836 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 13:22:10 0
歴史や文化が一部やたら偏向してかつ他国を蔑視するバカの感情で書き換えられるわけないのによくやるわ

837 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 13:26:53 0
>>835
他にも忠義物、孝行物、仇討ち物とかも歌舞伎等で大人気だったしね。

838 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 13:31:37 0
日本朝鮮ベトナムは文化植民地3兄弟

839 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 13:32:41 0
>>1
コロンビア大学は韓国の大学だから信頼ならん!

840 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 13:36:03 0
The lessons that are applicable in the Chinese cutural sphere, comprised of China, Taiwan, Vietnam, Korea, and Japan
http://www.lcs.gov.bc.ca/privacyaccess/Conferences/Feb2006/ConfPresentations/Barlow_Jeffrey(asia).pdf

カナダ政府は信頼できない!俺は工作員や白人や学者がなんといおうが日本が日本文明圏(縄文文明圏)だと信じている・・・

841 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 13:52:23 O
忠臣蔵の思想って中国でも通じるの?
先生を恨みに思って斬りつけた殿様の意思を引き継いで、
先生を集団で殺す話だよ。

842 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 13:56:19 0
>>835
でも、それって、別に儒教でなくても、恩には恩で報いる、先人や祖先を敬う、
恨みの有る相手を攻撃して爽快感を得る、なんてものは、人類に普遍的な感覚
ではないのか?


843 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 14:01:33 0
墓参りする民族「俺は儒教とは無縁」

844 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 14:16:42 0
喧嘩両成敗の原則を公儀が出鱈目にしたから俺たちが行う!

という話じゃね?

845 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 14:17:02 0
日本は儒教が本格的に浸透したのが江戸時代と歴史が浅いからな
中国や朝鮮なんかは仏教弾圧して宗教レベルにまでなってるし
日本では学問のひとつとして存在するだけなんでだいぶ違うよな
大体向こうの人間との価値観の違いで違和感がある時って殆ど儒教的価値観のことが多いし

846 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 14:17:06 0
忠臣蔵=テロ

847 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 14:55:58 0
殿中松の廊下での抜刀し傷害に対して改易・切腹。
上級武官のデミリタリゾーンでの武器使用に対して解任・厳罰処置。
儒教関係無いわな。


848 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 15:05:04 0
>>845
儒教はもともと宗教だってばよ。
論語にも服喪規定だの生活規範だ行うべき祭祀だの書いてあるわな。
書き方も、お釈迦様が斯々然々と説きました、マホメットが神から天使ジブリールを通じて授かった教えは〜、
イエスの教えるところは〜、と々書き方で、子曰くナンチャラだし。

849 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 15:21:09 0
>>818
しいて言うなら初代天皇の祖父が北九州の「カラクニにむかう」ところに「降臨」したり、
その神話が加羅の首露王の神話にそっくりだったり、
初代天皇が瀬戸内海の稲作上陸ルートにそっくりなルートを渡って畿内を征服したり、
先住民みたいな連中と戦ったり(ニギハヤヒは“天神”で仲間としてナガスネヒコと区別してる)
エミシのことを毛人と表記してたりすることくらいか?

850 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 15:30:19 0
>>810
飛鳥・奈良・平安初期は唐風、それ以降は国風という区別は古いのでは?
飛鳥〜平安の唐風文化はあくまで表面的なものでは?言葉とかもほぼすべて大和言葉。
それ以降のほうが中国文化はずっと浸透&生活に密着したものになってるような気がするが?


851 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 15:37:20 0
武士道と儒教は全然違うけどな

852 :工作員:2009/02/28(土) 16:09:07 0
衣食住に中国の影響が浸透し始めたのは
鎌倉以降。

853 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 16:36:18 0
>>837
それは、近松門左衛門という人気No1作家によるものが大きい。

井原西鶴が開拓した庶民文学の上に咲いた華=近松門左衛門。
競艇のG1近松賞にも名を残す、大阪のヒーロー

854 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 17:07:01 0
>>845
>>中国や朝鮮なんかは仏教弾圧して宗教レベルにまでなってるし

朝鮮は知らんが、中国のは三武一宗の法難を言っているのだと思うが
三武は道教ね。
一宗は既得権益消滅のためね。
あまり事実誤認したこと書かないように。信じるゆとり多いからさ…

855 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 17:17:55 0
>>852 服は呉服というくらいでチベットのゴに似ているから呉の影響はあったんだろう。

 しかし今のシナ人はシナ服という満州系の服を着ているな。

 食は饅頭、饂飩、豆腐、ラーメン、ギョーザくらいで寿司、和菓子、カステラなど日本独自のものが多い。

 住はシナの住居と日本では全然違うだろう。シナは椅子、テーブル、ベッドの生活で畳はなかった。

856 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 17:30:16 0
バカにすんなよ
椅子、テーブル、ベッドくらい日本にもあるぜ

857 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 17:38:19 0
曹洞宗や臨済宗は中華から来ているのだから、日本は中華文明圏だろう。

858 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 17:40:05 0
>>856 日本の平安貴族や武士が椅子に座り、テーブルで食事し、ベッドで寝ているような場面は見たことがないが。

 いつも畳の上で寝転んでいたんではないのか?

859 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 17:49:32 0
>>855
ゴは、ブータンだね。チベットからやってきた民族。

>>857
そういえば、臨在宗の寺院は、椅子、テーブルの本堂を持っていることが多いね。
座禅も縁台みたいなところでする。

860 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 17:55:07 O
中国の椅子 テーブル ベッドって中国原産?

861 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 18:31:44 0
外国人の視点では異なるみたい
日本は独自文明に属しているよ

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Clash_of_Civilizations_map2.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Huntington_Clash_of_Civilizations_chart.gif

862 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/02/28(土) 18:38:58 0
みんな文明という言葉の定義がわかっていないで、
文明について話しているのではないかな?

863 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/02/28(土) 19:09:51 0
有斐閣の社会学小事典によると文明とは…


文明 civilzation ド zivilisation フ civilisation

一般には未開や蒙昧に対して使われ、その意味合いは多様であるが、
人間の精神的。知的想像物のうち、
文化が比較的歴史的・民族的個性を強く帯び、
進歩といった基準では測りにくいそれぞれの固有の価値を持っていると考えられているのに対し、
文明は、より普遍的で、進歩といった基準で測られる技術的性格の強いものと一般にはみなされている。
たとえば、「機械文明」という言い方に示されるように、人間が自然環境に適応するために創造した
道具、機械、建造物、交通、通信手段など物質的・技術的所産をさすことが多い。
とくにA・ウェーバーらのドイツの文化社会学においては、文明を直線的・累積的に進歩する技術的手段の総体とみる見方が支配的であり、
したがって人間の創造活動のとくに知的・技術的側面の所産とみなす傾向が強い。
他方、フランスのように、自国の芸術・学問・言語・社会制度などの普遍性に自負を持つ国では、
それらを含めて「フランス文明」(civilisation francaise)といった言い方がなされる。

864 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 19:10:23 0
>>856
日本の武人で最も有名な一人で、且つ、その中でも有名な肖像画の、
徳川家康三方ヶ原戦役画像
は、椅子にかけている姿だ。
京都御所の高御座も椅子だし。

ちなみに、部屋一面畳を敷くようになるのは安土桃山時代以降で、畳はベッドだった。

865 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 19:13:15 0
千利休の茶室の影響が強いのかな

866 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/02/28(土) 19:18:54 0
>>861
これってハンチントンが独自に文明という言葉に定義づけして、
区分けしたものだろう。

867 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 19:25:03 0
>>864 武将が座ってゐるのはアウトドア用の携帯椅子だろう。インドアでそんなものは使ってゐない。

 天皇の玉座も儀式用で日用品ではないし、庶民に普及してゐたものでもない。


868 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 19:27:38 0
なんかだんだん病的になてきたな…

869 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 19:30:01 0
>>863 はやくいうと文化は文科系で、文明は理科系ということだな。


870 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 19:48:30 0
>>867
徳川家康三方ヶ原戦役画像は、三方ヶ原から命からがら逃げ帰った浜松城で、
「ありのままを描け」と命じて描かせたもの。
将兵の大半を失い、アウトドア用の携帯椅子なんか持ち替えれるはずないだろう。
しかも、描かせた場所は本拠地の浜松城で、家康は当時その浜松城の殿様だ。
絵をよく見てみろ。唐木細工の塗物の椅子だろ。

それに、さ、天皇の仕事は儀礼なんだから、儀礼用の椅子=日常の椅子だろ。

871 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 20:12:32 O
椅子使うと異文化って位日本の文化のイメージに椅子がないんだな

872 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 20:14:08 0
ビザンツ(ローマ)文明と中世ヨーロッパ文明を、同じ西洋文明と考えるなら
中国と日本も共通の文明だろう。
別物と考えるなら別種の文明...
要するに定義の問題。

873 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 20:38:30 0
明らかに違う時代のものと、
歴史全体を通して共通性が高いものと比較してみる

874 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 20:47:08 0
囲碁

875 ::2009/02/28(土) 20:50:39 0
ところで中華文明ってなに?

「中華文明」ってのも時代によって変わったでしょ。

876 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 20:59:47 0
>>869
違う。簿記・金融・財政は文明である。文化ではない。

877 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 21:05:55 0
>>874 囲碁も将棋もインド起源のインド文化だろう。


878 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 21:13:39 0
囲碁と書は日中の文化交流に良いと思うが
流石に将棋はインド文化だと思って指す人いないだろう
紅茶やパスタの起源に思いを馳せるような感じ

879 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 21:19:43 0
おまえら起源起源ってw
起源にこだわってるのはチョンだけかと思ってたよ

880 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 21:21:37 0
バックギャモンは平安期にはあったらしいな双六として

881 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 21:25:11 0
狛犬とスフィンクスは同根らしいな。

882 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 21:34:31 0
>>879
それがさ、起源にこだわるのは日本のパクリらしいぞ

883 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 21:50:00 0
>>882
さすがだ…

884 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/02/28(土) 22:05:23 0
>>875
文明とは普遍性や進歩という基準ではかれる技術的性格の強いものらしいから、
黒色火薬や紙ではなかろうか?

885 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:06:48 0
>>884 そうすると漢字は文化だが紙、筆、硯、文鎮などは文明になるな。

 漢字も甲骨文字、隷書、楷書、草書などと進歩してきたので文明になるのかな?

886 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:10:57 0
日本の製品や漫画アニメ見てる中国は日本の文化属国だろう

887 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:11:24 0
文字こそが、人間という種の、他の生物とは違うことを示している文明そのものと思うが。

888 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:19:21 0
文字なんてありんこでも書きますが

889 ::2009/02/28(土) 23:32:13 0
奈良時代に日本は中華文明圏でそれから離脱していったってのは、むしろ逆だとおもうんだよね。

むしろ時代が下るにつれて、中華文明に組み込まれてきてるとおもう。

890 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:35:56 0
中国文明って何だよそもそも、漢字取り入れたくらいで日本人と中国人は種族的に全然違う

891 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:37:07 0
>日本の製品や漫画アニメ見てる中国は日本の文化属国だろう

世界的に、大した文化だとは思うんだが
少なくとも歴史版においてこの主張は何の意味があるんだろう・・・

アニメは国の文化としても、
製品なんてなあ・・・色んな部品や技術を世界で共有してるのに

892 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:42:25 0
>>888
まぁ、おまえの脳みそはありんこ並みだけどな

893 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:49:47 0
>>889
そうだな。PCで例えると、BIOSとマスタBOOTローダもらって
その上に、OSやアプリが乗っていった感じだね。

LinuxとWindowsみたいな関係だな。

894 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:53:51 0
文明ってのは未開や野蛮を想定してて、それに対する語としてあるわけ
ですよね。文明開化、エジプト文明、インダス文明、近代文明、古代文
明、ヨーロッパ文明など。
中世文明とか日本文明というのが、何となくおさまりが悪いのもそのた
めでないかな。
中華文明という場合に、日本というのは文明の内側に位置づけられてい
ない気がする。要するに、伝統的な中華基準からみれば日本は野蛮なん
じゃないかな。
ヨーロッパ基準、アメリカ基準からみれば、日本というのは自分たちと
は異質だが、野蛮視はしていないようにみえる。日本嫌悪あるいは憎悪
が仮にあるにしても。一応は、文明国扱いじゃないだろうか。日露戦争
に勝ったあたりからは。
日本基準だと、近代化・産業化されている国が文明国って感じだね。総
じて日本は中華文明圏には入れてもらえないのじゃないかな。


895 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:55:46 0
>>891
文化は形のないもん、文明は形あるものな
麻雀ぽく、文明、文暗と訳せばよかったのかな
まあ、cultureは耕作するという意味からできた名詞だし
上の定義は後付けなんだけど

アニメ、漫画は浮世絵がもとだって言う人もいるね
でも、アニメ文化流布の功績は手塚治虫によるところが大きい。
戦前の漫画家は芸術家くずれで生活のための職だったが
そこからエンターテイメント化させたのは
映画、ディズニーを紙面で再現しようとした手塚。
構図やコマ割なんてはアメコミよかはるかに考察が深いよ

896 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:56:23 0
神道
武士道

華道
茶道
囲碁
将棋
俳句

897 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:00:42 0
>>890
民族・言語・文明・文化は、人種(種族)からは独立した概念だよ。


898 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:02:47 0
>>894
欧米視点だったら日本、日露戦争から戦後にかけて十分野蛮でしょ

899 ::2009/03/01(日) 00:06:22 0
>>896
「道」がつくのは、中国の「道教」の影響だそうな。
囲碁と将棋なんて完全に中国のものだろ。

もっとさかのぼるとインドとかの物かも知らんけどね。

900 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:09:33 0
文明はどこにでも通じ誰にでも通じるから文明で、文化はある場所や特定の場合しか通じないから文化らしい

901 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:12:57 0
>>899
なんというか。
そりゃ、道が人の真理、善悪、美醜を決める世界観を表す言葉であるのは
中国由来だが、
武術、柔術などを精神性の高い域まで高めたのが
武士道であり、柔道であり、日本的な文化なんだけどな。

タオは道教だけど、真理を探す道だけど
日本的なものとはちがうよ

日本は真善美を同じものとみなす文化で
みぐるしいがそのまま善悪判断につながる。
中国ではそういうのないでしょ

902 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:15:41 0
>>855
いすとベッドって朝鮮・越南で普通に使ってたっけ?

903 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:17:56 0
武術の精神性を高めたのが武士道なのか?

904 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:19:50 0
文明というのは常に普遍性や機能性や合理性が求められる
文明が普遍性を失い、ある場所やある場面でしか通じなくなると文化になる

905 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:22:48 0
>>903
もちろん、それだけじゃないよ
でも、武術を極めようとしない武士道はない。

武士道という本があるけど、あれはあくまで武士の精神面の一部をぬきだしたものだからね

906 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:28:19 0
囲碁将棋は中国のものじゃないな。
日本のものだよ。

907 :小日本鬼子:2009/03/01(日) 00:35:26 0
日本の女の人は売春をします ,FUCK japs.girl我TM日你日本J8骚货的B,小日本狗!煞笔了色东西!
大中国灭小日本pig!

908 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:36:55 0
>>901
それ、凄く中国的。
本来の太極拳とか、精神性は強く求められるよ

909 :日本鬼子:2009/03/01(日) 00:40:13 0
灭日本

910 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 01:03:18 0
日本とシナは昔から考え方も全然違うよ
武士道なんて儒教とまったく違うし

911 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 01:10:53 0
武士道を以って日本と思ってる人が意外といるもんだな

912 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 01:20:16 0
>>906
韓国で似たような話を聞いた。
多分メンタリティが似ているか又は、
韓国人が君の真似をしてるんだろう。

913 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 01:25:26 0
囲碁はともかく将棋は既に日本将棋だな、中国のと全然違うし
仏教もインドから中国にわたり日本にまで来たが

インド仏教も中国仏教も日本仏教も全然違う

914 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/03/01(日) 02:14:01 0
そもそも武士道とか垂加神道みたいな道徳的な思想って大陸から伝播した
国学者の批判する漢心(からごころ)ってやつでは無いか?

こういうのは固有文化といより伝播文化ではないか?

915 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 02:19:05 0
五目並べは明治期に黒が絶対勝つ法則が見つけられ
遊びとして絶えたらしいな

916 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 02:23:10 0
家の寺と隣の寺も全然違う

917 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 02:24:37 0
>>914
漢意ってのはなにごとにつけ支那の道理に照らして
ものごとを判断する性根のことだけどね

918 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 02:30:26 0
>>902 朝鮮のことは知らないが、椅子に座らず、女は立てひざをつくということをよく聞くな。

 あと西域では胡坐をかくというのもよく聞く。日本人が胡坐をかくのもトルコ系だからかも知れん。

919 :小日本鬼子:2009/03/01(日) 02:36:10 0
大漢族 万歳

920 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 02:50:16 0
>>918
イラン系が本場だよ。胡坐。
だって、絨毯敷き詰めて、靴脱いで暮らすの人が多いもん。

模様が織り込まれた絨毯がステータスになるように
畳にも、模様を織り込むという発想はなかったんかな?>日本

921 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 03:50:44 0
あぐらだろ
座り方なんてそんなもん人間の構造からして自然発生するもんだ

922 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 06:35:11 0
>>898
そうかね。一応、対等とみなしたからこそ不平等条約の改正には応じてく
れて、大戦後の国際連盟では常任理事国となったんではないかな。そのた
めに日本は、行政制度や憲法・法典、議会を整備して、日清・日露の戦争
を戦ってそれに勝ち、韓国を併合したわけだけど。そうまでしないと一人
前には扱ってくれないのだから、厳しい時代だったとは思うが

923 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 07:36:44 0
陰陽道は日本独自

924 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 08:01:41 0
石門心学も日本独自。日本は寺子屋など庶民の教育熱がすこぶる高い。

925 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 09:20:45 0
>>923
>陰陽道

陰陽道を生み出した陰陽寮が扱っていたのが
遁甲、方術、地理(風水)といった知識、技術であり、
それらは推古朝の時百済の僧観勒がもたらした。

926 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 09:53:44 0
>>913
まあ、漢字は彫ってあるけどね。
あと、仏教の中国での変化と日本での変化は大きさが違うと思う。
禅僧の留学先も皆中国だし。茶道の元祖でもあるし。

927 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 10:03:08 0
>>921
人間の自然な座り方は抱え膝

928 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 10:09:20 0
膝を立てる胡坐は日本の古い絵にも出てくるが、
中国朝鮮モンゴルにも見られるそうな。汎東アジア的なもんなのかな。
まあ文明というレベルの話じゃないが。

929 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 11:42:04 0
胡と言うぐらいだからアルタイ系の特徴だな

930 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 12:28:33 0
小僧院御物の、胡瓶、胡琴は、ペルシャ製だぞ。琵琶に浮き彫りにされている
駱駝に乗った胡人はあからさまに中近東系だし。
唐の時代、安史の乱で追放になった胡人は、アラビア人とかソグド人だし。

931 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 13:12:52 0
そもそも、文明と起源の問題を一緒にするのはどうかと思うが...
中世ヨーロッパも、ギリシア、ローマ起源のものが多いが、
独自の文明と認められている。
少なくとも、日本国号を使用後に易姓革命がなく
封建制、宗族制、法体系が律令国家の中国、朝鮮、越南と異なる
中、近世の日本も、定義によっては独自の文明という見方もできるだろう。

932 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 13:53:29 0
>>908
そういうところにしか目が行かず飛びついている所を見るとシナ人か。

支那人の特性として善悪にこだわる、善悪で物事を見る。
日本人は違う。

こんなことは明治の初めつまり江戸時代から日本人の常識だった。
つまり「やつら」とは違う、ことを昔の日本人は自覚していたってこった。

933 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 13:59:19 0
将棋を見ると中国と朝鮮はウリ二つ。
日本文明の独自性を語るにおいて象徴的だな。
囲碁は中国発生だが、それを発展させたのは日本で、
近世においては日本独自の文化となっていた。
麻雀を世界文化遺産にしようと今中国が焦っているのもそれを知っているから。

934 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 14:08:50 0
>>933
持ち駒の再利用は、日本独特だな。
室町末期から導入されたルールらしい。

戦国大名が、劉邦や曹操のように人材収集癖が
あったからら、その嗜好なんだろう。

あんまり、朱子学的な思想が、室町末期(=諸国割拠)にはなかったみたいだ。

935 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 15:46:24 0
人間の自然な座り方はウンコ座りだろう。

936 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/03/01(日) 15:48:08 0
俺は正座

937 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 16:15:12 O
最近息子が女座りなんだがどうしよう

938 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 16:53:37 0
>>933
妄想も大概にしとけw

象棋(中国)

将棋(朝鮮)

将棋(日本)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4d/SpreadofChessfromIndia.jpg

囲碁も強いのは断トツで韓国だろ
今現在囲碁を発展させてるのが韓国人だから囲碁は韓国独自文化になったのか


939 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 17:23:37 0
>>920
>畳にも、模様を織り込むという発想はなかったんかな?>日本

畳の縁が本来はステータスを表していた
紋様を織り込んだ縁なんか庶民が使っていいものではなかった

940 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 18:34:16 O
将棋はインド起源の財宝(香料、金、銀、玉、桂)を取り合うゲームじゃないの?

941 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/03/01(日) 19:30:31 0
>>933
中国人が麻雀を無形文化遺産に申請しようと焦っているのは、
日本独自の文化となるからじゃなくて、
日本に取り入れられて独自の発展を遂げた文化が、
いつの間にか日本起源にすりかえられていくからだろ。
カレーも横浜起源にされつつあるしな。

http://www.47news.jp/CN/200506/CN2005061701002689.html

>横浜でカレーサミット 「発祥の地は譲れない」
 >2008年主要国首脳会議(サミット)誘致に乗り出した横浜市で17日、
>同市のテーマパーク「横濱カレーミュージアム」が企画した「カレーサミット」が開かれ、
>カレーで街おこしをしている5つの市の関係者が取り組みを紹介した。  
>カレー好きで知られる横浜市の中田宏市長は「皆さんには申し訳ないが、
>横浜がカレー発祥の地であることは譲れない」と“サミットのホスト役”をアピール。
>「各市が切磋琢磨しながら全国でカレー文化を盛り上げたい」と開会宣言した。  
>参加したのは「ハマカレー」の横浜市、「海軍カレー」の横須賀市(神奈川)、
>「ツェッペリンカレー」の土浦市(茨城)、「奥美濃カレー」の郡上市(岐阜)、
>1人当たりのカレー消費量が日本一という鳥取市の関係者ら。
>2005/06/17 09:13 【共同通信】

942 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 19:32:05 0
朝鮮が完全に儒教化されたのもせいぜい18世紀くらいじゃないの?
日本の独自性を強調すれば他の国もそう変わらないことが

943 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 19:42:51 0
政治史的には、中国のくびきから周辺の諸国が脱する機会を得たのは
8〜9世紀の唐崩壊に始まるよ。
そこから、徐々に各国では独自文化も政治体制ももつようになった。
日本が脱中国を志したのも、ちょうどそのあたり。
中国は、唐宋の変革期から絶頂を越え、なだらかに落ちているところ
他の国では、そこから出発したような現象が、東アジア史には見て取れる。

944 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 19:46:10 0
キリストの墓は日本にある

945 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 20:05:21 0
>支那人の特性として善悪にこだわる、善悪で物事を見る。

あれだけ広く多様な世界を、分かった気になっているのは
小さな世界に生きている日本人らしい感覚と言えるのかも

いい意味で

946 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 20:42:10 0
空手も琉球起源なのに沖縄のは「琉球空手」とよんで内地のはたんに「空手」と呼ぶ
しゃぶしゃぶも満州族起源なのに日本料理だとか言い張ってる

947 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 21:03:10 O
日本で行われてる麻雀はアメリカルールだろ。
将棋は中国将棋とは似つかない。
ルーツは東南アジアからきたものってほうがしっくりくる。
つーか中国朝鮮の将棋が浮いている。
あと大事なことだけど麻雀も将棋も文明がという話には不適格でないか

948 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 21:09:49 0
不適格と思いながら力説してみる

949 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 21:19:21 O
隋、唐とどうやって対峙するかが周辺諸国にとって物凄く重要だった。
中国の本流だった南朝を滅ぼし、成立した新中国。
高句麗、百済など周辺諸国を併呑し、膨張を続けようとする(止まったけど)パワー。
イスラムか唐かそうじゃないところってわけてもいいくらいの当時の世界。
第3諸国の日本としては明治の近代化のときように諸制度を取り入れて対抗するしかないよね。
でないと唐の一部になるかもしれなかったんだもん。

950 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 21:28:55 0
その時代アジアで1番おおかったのはヒンズー強国ですが

951 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 21:57:14 O
外への影響力弱いもん。
今の中国語みたいなもん。

952 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 22:18:28 0
この携帯は東南アジア一帯がヒンズー教圏だったと知らないのかな
少なくとも中国よりは学問も文化も宗教も圧倒的な影響力もってただろうに

953 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 23:29:05 O
日本は中華文明かになんぞ関係あるのか?
唐がすごいってことをいうのになんぞ関係あるのか?

どうしても気になるのなら、ヒンズーをつけ加えてくれ。
それで文意がかわる訳じゃないので。

954 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 23:38:10 0
日本へのヒンドゥー教の直接的影響ってなんだろ。

955 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 23:50:08 O
>>954
真言宗

956 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 23:50:26 0
>>953
日本人だよな?

957 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 00:30:51 0
>>955
直接的だろうか。お大師様が天竺に渡ったわけでもないのに。

958 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/03/02(月) 00:31:53 0
>>953
>日本
>中華文明
>関係
>気
>加
>文意
>訳

中国で生まれた漢字。

>は
>かになんぞ
>あるのか
>がすごいってことをいうのになんぞ
>あるのか
>どうしても
>になるのなら
>をつけ
>えてくれ
>それで
>がかわる
>じゃないので

中国で生まれた漢字を日本で崩したひらがな。

>ヒンズー

中国で生まれた漢字を日本で略したカタカナ。

959 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 01:05:08 0
中華文明圏

中国
台湾
香港
日本
韓国
シンガポール

見事に世界経済の牽引役となった
それに比べてインド文明圏はw

インド
インドネシア
パキスタン
ミャンマー
ネパール
スリランカ
モンゴル

960 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 01:18:25 0
日本は中華文明と全然違うぞw

日本が近代で発展したのも日本が中華の儒教体制じゃないためだし
儒教体制布いてた朝鮮や清はボロボロになった

961 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 01:27:51 0
世界史なんでー
近代の発展に限定した話じゃなくてー
近代の発展って期間も短いしー

962 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 01:55:36 0
室町時代に起こった侘茶(茶道)、華道、猿楽能、風流、連歌など、身分関係なく
寄合(=集団)で楽しむような文化というのは、中華文明にはない要素なんだけれ
どね。

963 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 02:05:56 0
どんだけ狭い史観持ってるんだか・・・

964 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 02:06:03 0
茶道
和歌
雅楽


全て中華文明にルーツを持つんだが
自爆かw

965 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 02:09:24 0
ルーツも何も中国は何千年もずっと儒教じゃねーかw

966 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 02:48:46 0
>>964
茶道
和歌
雅楽


・・・これらはいつシナで発生して、いつ消滅したんだ?


967 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 03:32:34 0
漢字を使用しているから中華文明圏、アルファベットを使用しているから
ヨーロッパ文明圏というのは、ちょっと違うと思うな。だとしたら、現代
のベトナムはヨーロッパ文明圏だ。
中華文明圏というのは、だいたい、支配者側=儒教・詩文&科挙、被支配
者側=道教&祖先との血縁的つながりを共有する宗族関係、という構成要
素から成っていると言えるが、日本人は、分権制のもとで自分の所属する
地域や集団との関係を運命共同体として重視する社会風土の下で長く生き
てきた。神道における神社は、ムラの鎮守というかたちで地縁社会の核と
しての長い歴史をもっている。

日本人は一面では保守的だけれども、未知のものに対する好奇心がたいへ
ん強く、すぐれたものなら欧米のものでもインドのものでも採り入れよう
とするが、中国人は概して自らの方法に自信を持っており、外部に対する
関心は非常に低い。
中華文明圏の人びと日本文化のなかにいる人びととでは、単に行動様式や
発想が違うというだけでなく、しばしば対照的でさえある。同文同種なん
ていうのは、まったくの錯覚にすぎない。

968 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/03/02(月) 03:32:38 0
雅楽はインド音楽などの影響を受けながら、
中国を中心に東アジア各国で発展していった古典音楽。
日本の雅楽は唐の宮廷音楽の影響大。

969 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 03:35:03 0
浮世絵などのように、一般庶民が芸術品としての絵画を楽しむ文化は
中国には存在しない。

970 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 03:36:48 0
中国の宮廷音楽なんて、王朝が変われば全部断絶しているがね。ろくな
民族音楽も民謡もないだろ、中国には。

971 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 03:55:57 0
>>966みたいに
ルーツという言葉の意味すら分からない頭の弱い子しかいないのかw
陸羽や詩や舞という原点の所在をどこに求められるかって話なんだが

972 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 04:02:34 0
>>927
なんでそれだけなんだよw

973 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 04:57:56 0
>>971 お前が馬鹿であることは了解した。

974 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 06:03:50 0
支那工作員がひどい件

975 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 08:56:55 0
>>970
なんも知らんくせになんで、そんな嘘言うかな。
詩と宮詞、雅楽、演劇に雜劇、人形劇、蹴鞠や馬毬
音楽にいたっては、蕭と笛と琴の民族音楽を忘れられては困る。
民謡としては『茉莉花』とか『小白菜 』とか『秀麗』とか?
歌は中国人じゃないから知らんけど。
それに日本でも有名な走舞『蘭陵王』は当然ながら(ry
雅楽に関しては、後の王朝が権威付けのために、復古作業している
場合もある。有名なのは、江南による『霓裳羽衣』の復活か。

976 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 11:36:34 0
>>938
のようなバカかチョンかブサヨかが必死で工作していますw
無知なくせに必死でくぐって理屈をつけようとするからバカが晒されるw

無知な外人が勉強もせずに走り書きした図面で工作できると思ってるのか
バカチョンがw

977 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 11:48:48 0
突然朝鮮が出てくるあたり、どっちもどっちw

978 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 12:51:54 0
日本の文化や概念の多くが、中国起源であると言う問題と
日本が中華文明圏の一員であるかと言う問題は関係がない。
起源を言えば、「中世ヨーロッパ文明」の多くがギリシア、ローマ、オリエント起源である。
万世一系、表音文字、氏姓制、封建制、宗族制、法制、石高制、など多くが異なる
「中、近世日本」と「同時代の中国」は概念の起源が何処であれ、
同一の文明圏ではないと言うこともできる。
これが認められないのなら、ローマ文明の末裔である「ビザンツ文明」と
文化、概念の多くがローマ起源の「中世ヨーロッパ文明」は同一文明圏と言う事になる。

979 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:03:16 0
暦とは別に元号つける、なんていう中華自体ですでに絶えた風習すらしぶとくつかってるのが日本だからな

980 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:09:11 0
国号という概念もry

981 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:09:19 0
■■日本は中華文明圏の一員か否か?5■■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1235970527/

982 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:16:25 0
>>978
>>613

983 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:17:58 0
3スレ目から見てるけど酷いな。
そもそも文明、文化の定義すらお互いに一致してない。

支那にしても前11世紀以前はよく分からん文明だけど
日本は6、7世紀ぐらいからスタートしてるんだから
その手の宮中文化のルーツ勝負で相手になる訳がない。
製鉄をやったらヒッタイト文明のメンバーだ、とかそういうレベルのくだらなさ。

日本もアイデンティティを失えば女真みたいにあっけなく同化されるんだろうな。
その意味で朝鮮の捏造文化は大したもんだ。

984 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:19:16 0
日本独自だ派の独り相撲だろ。
日本が中華文明を受容して自分達なりにアレンジしたりしたのを理由に違う、というのなら当然、他の中華周辺も独自といえる。
でも対中蔑視以外にもアジア蔑視があるから、日本だけ特別にしたいんで他の国については認めない。
そんなダブスタだから、連日粘着しても誰も同意してくれないんだよ。まず自己矛盾してるから当然。

985 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:36:03 0
同意もなにも反応がかえってこないだけだろ
反論もできずにアジア蔑視だの筋が通ってないだの言われても
なにをいってるのかさっぱりわからんのだが

986 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:42:18 0
日本だけが特別じゃないと、という考え方しているウヨこそ、華夷の別にこだわった中華思想の一番の影響下ともいえるなw
日本お得意の主体・客体のすり替えはあるが。

987 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:45:16 0
日本起源のモノって何?
俺はその手の話はほとんど知らんから、畳くらいじゃないかと思う。
日本文明の最大の特色は隣接文明のオリジナルを越えたコピーを作る技術、風土だと思うのだが。
別に無理にオリジナルを作る必要はないですよね、ハンチントン先生。

988 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:47:09 0
日本文明(笑)スイーツ(笑)

989 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:52:06 0
書の道とかでは、いまだに数百年も前の中国人の書が手本。
工芸品でも、今は製法が失われた磁器等は現代でも再現できない。
(日本の刀剣製作でもこういう事例はあるが)
それが文明の力だろうね。
工業とかと違って、資本ぶち込んだりしたから超えられるというものでもない。

990 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 16:21:01 0
工作員がまた沸いてくるから次スレたてるなよ?

991 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 16:37:15 0
もう立ってるがな。
書き込みを自粛することは出来るが

992 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 16:51:43 0
>>990
工作員って、否定派と属国派の2通りがあるみたいだね。
学問板からすると、どっちも異様。

993 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 17:13:47 0
工作員は、
国士様という言葉を使いたがる、
日本と韓国を同列視したがる、
という二本柱ですから、このスレは格好の場

994 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/03/02(月) 18:17:03 0
>>983
同意

995 :御大韓さま ◆3yfCH5upaQ :2009/03/02(月) 18:17:35 0
>>983
前二行だけ。同意

996 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 19:44:08 0
中華連邦
朝鮮族、和族 自治区

997 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 20:53:14 0
ホルホル

998 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 20:54:07 0
彫る彫る

999 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 20:54:51 0
999ならクソコテ御大韓さま ◆3yfCH5upaQがあぼーん

1000 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 20:55:13 0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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