5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★鎖国路線と開国路線★

1 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 22:37:23 0
日本の鎖国(海禁政策)は、何かと批判されることが多いのですが、
世界史を学んでいると、開国路線をとって破滅した国も多いことに
気がつきます。
(例えば近代になって列強の経済植民地と化したオスマン帝国など)

ものごとには必ずプラスとマイナスの両面があるという視点から、
この二つの路線について語りましょう。

2 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 22:54:23 O
まず世界が開国してる時点で国を閉じるのは難しい気がする。

まして資源から労働力まで全てをカバーした上で発展を続けていけるのは一時だけ。
必ずどこかで限界と無理と亀裂が生じる。

3 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 23:00:50 0
半分開国して半分鎖国するのが一番いい。

4 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 23:04:25 0
今は開国路線をグローバル化といっている。

英語を公用語にし、外国人労働者をどんどん入れ、製造業をリストラして
金融に特化し、毒入りでもいいから食料品は輸入する。

5 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 00:23:07 0
何をとり入れ、何を閉めるかだろうね
江戸時代はキリシタンを締め出すために鎖国した、今で言えば安全保障上の理由だったがその分貿易という経済のカードは制限された

6 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 00:33:25 0
全盛期のオスマン帝国は人材登用に関しては非常にオープンで、非ムスリムや
異民族でも有能な人間がいれば彼らに任せていた。
(バルバロス・ハイレッディンはその典型)
しかしこのコスモポリタンな性格が、衰退期に入るとさまざまな問題を引き起こす。

たとえば、日本でお雇い外国人といえばあくまで「教師」であり、一刻も早く
西欧の技術を習得し、自立することを目指していた。
ところがオスマン帝国の場合、西欧技術の導入とは、そのまま外国製の
軍艦や大砲を購入することだった。自国に技術的な裏づけがない以上、
これらの操作にあたっては、外国人の技師や機関士に頼らざるを得なかった。
その結果、いつまでも独り立ちできないという結果を招いた。

かつてムスリム・非ムスリムを問わず適材適所に人材を配置したきわめて
合理的なやり方が、近代に入ると通用しなくなる。

7 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 13:03:53 0
日本列島で、海外との交易活動に生活の拠りどころを求めなければならない地域は、
九州や南西諸島、東北地方の北部以北といった、おおむね周辺地域に限られていた。

他の国、たとえばブリテン島なんかはどうだったんだろうか。

8 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 13:55:24 0
オスマン帝国って国と言うより
多国籍企業に似てるんだよな
統治の仕方が

9 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 14:02:02 0
>>8
ローマ帝国でも、モンゴル帝国でも、近代以前の大帝国は、それぞれの
民族に“得意分野”をやらせればいいみたいな発想があるよな。

10 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 14:28:22 0
>>8
ムハンマド・アリーは、ネットワークで結ばれた子会社が、親会社から
独立しようとしたようなもん?

11 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 14:57:56 0
アルゼンチンでは、19世紀末から20世紀初頭にかけて、外国投資のうち
約81%がイギリス資本であり、この時期にイギリスの対ラテンアメリカ
投資の約38%がアルゼンチンに振り向けられた。
このイギリス資本により鉄道も建設され、1880年に2500kmだったのが、
1890年には9400kmと飛躍的に伸び、1914年には3万3700kmに達した。
また、羊毛・牛肉・小麦・トウモロコシなどの輸出のおかげで豊かになり、
その一人当たりの国民所得は南欧・東欧諸国を上回り、アジア諸国は
足元にも及ばなかった。

この時期、ラテンアメリカの支配層は、自国が人口希薄で市場が小さいことも
考え合わせ、さしあたって欧米諸国並みの工業化をめざすことは必要でも
望ましくもなく、欧米諸国の必要とする一時産品や工業原料を売って、
その収益で工業製品を買えばいいと考えていた。
一時産品や工業原料を買っている相手のイギリスは、世界の自由貿易の
卸し元であり、へたに保護関税などかけてその機嫌を損ねることは
避けたかった。
外国資本は無条件で歓迎され、減・免税などの措置によって積極的に
誘致され、投資意欲を鈍らせるような規制は課せられなかった。
(消極国家と開放経済の選択)。

しかしこのことが後にラテンアメリカ諸国の凋落を招くことになる。

12 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 19:07:47 0
国民国家の時代は、鎖国といった発想が受け入れられやすくなるのだろうな。
その前の中世国家は鎖国?それいったい何といった考えだろう。

13 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 19:45:11 0
>>12
要するに、鎖国という発想はナショナリズムが存在しないと出てこないと?

14 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 20:15:30 0
>>13
そうだと思う。
明王朝の鎖国だって中華思想の裏づけがあったし、
北の将軍様の鎖国だって、あれでも主体思想そのものは朝鮮民族
マンセーと儒教と将軍様は偉いと言う思想だし、
ソ連の鎖国だって、ロシア民族万歳と言う裏づけがあった。
昔の中世の王様だと、自分の一族さえ繁栄すれば、
あとはどうでもいいという考え方だから、なかなか国全体を
閉じて経済を統制しようとなんかは思いつかない。
せいぜい出入国の管理を徹底するくらいだろう。

15 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 20:22:49 0
経済を統制しようとしてんじゃなく、秩序を統制しようとして経済的に貿易が出来なくなるだけ
中国なんて紀元前前から中華思想

16 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 20:43:36 0
ムハンマド・アリーは、軍事近代化に熱心なあまり外国から債権や借款を
導入した他のイスラーム君主たちと違って、財源を外債に頼ろうとはしなかった。
(その代わり、エジプトの農民には大きな負担がかかったが)

また彼は翻訳局をつくって、帰国留学生に英仏語文献をアラビア語に翻訳させた。
その出版物は、近代化された専門学校や中等・高等教育施設の教科書ともに、
カイロの北のブーラークにある印刷所から刊行された。

しかし、国際法上でエジプトがオスマン帝国の主権下にある状況では、
キャピチュレーションをはじめとする帝国の不都合な条約や国内法から
免れることもできなかった。
オスマン帝国が、かつては自らの優越性の象徴として、弱者たるヨーロッパの
カーフィル(不信心者)に与えた特権が、近代に入ると不平等条約の代名詞に
なってしまったのがなんとも皮肉。

17 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 21:13:38 0
国防や治安意識もあるんじゃね。
犯罪犯す外人、外敵ウザスっていうのは世界中にあるだろ。

明も倭寇やモンゴルが暴れまくってたし、
万里の長城も秦の統治権及ぶ範囲で、壁で区切って内に閉じこもって
身を守ろうって発想だろ。始皇帝は民族単位の粛清も企てて止められてたはず。

18 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 22:51:07 0
日本は、よっぽど切羽詰った状況でない限り、国家レベルで外部と関係を
持とうとしない国なのかも。
その日本史上の例外が、奈良時代の遣唐使派遣と、明治以降の欧化政策。

もちろん、民間レベルでは僧侶の巡礼、日宋貿易、日明貿易、倭寇など、
活発な交流が行われてはいるが。

唐代に、新来の文化を受け入れるのに要した時間があまりに短いのには驚かされる。
7世紀半ばを過ぎ、遣唐使が派遣されていても、倭ではまだ南北朝文化の影響が
強かった。
それがわずか50年足らずで、高度な唐風化が達成される。まさに幕末の開国から
明治の文明開化までに匹敵する変化が同様な速度で行われた。
その変化は、これが千年以上前の出来事だったことを考えれば、明治の西欧化より、
はるかに急速だったと考えてもいいのかもしれない。

19 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/02/05(木) 01:18:01 0
>>16
>ムハンマド・アリーは、軍事近代化に熱心なあまり外国から債権や借款を
>導入した他のイスラーム君主たちと違って、財源を外債に頼ろうとはしなかった。
チュニジアのベイのことか。あの国も上手く行ったらイランみたいに微妙な立場で生き残れたかもしれないのに

>>11
アルゼンチンやラテンアメリカじゃ結局のところ産業ブルジョワジーが存在しなかったようなものだから、
工業化しようとすると国家主導の輸入代替工業化にならざるを得ず、先進国と競争できないのが痛かった。
ブルジョワジーが無能だから自由主義でも駄目だし、かといって積極国家路線も失敗するとなるとどうすりゃいいんだと思うけど、
積極国家による改革(アジェンデ)と新自由主義経済(ピノチェ)が途中まで上手くいったチリは
この課題を達成してるように見えるから、
農業の生産力拡大と国内市場の創設を同時に達成する農地改革が経済発展のためには不可欠なんだと思う。
資源国有化も上手くいけば良い方向に働くけど、それよりも社会改革の方が先。

20 :世界@名無史さん:2009/02/05(木) 10:18:54 0
ラテンアメリカの政治・社会を説明するのによく「パトロン・クライアント関係」
という言葉が使われる。
(クライアント同士は、パトロンの恩顧をめぐって互いに猛烈に張り合う)
この関係だと、西欧や日本の領主制のような、下位者が集団を組んで上位者に
対抗することが困難になる。

例えばアジア諸国は、今でも欧米の旧宗主国のほうばかり向いていて、同じ
アジアの国同士の横のつながりというのは驚くほど薄いが、これと同じ状況が
ラテンアメリカ諸国の場合、国内でも存在している。

21 :世界@名無史さん:2009/02/05(木) 17:46:53 0
よく日本は世界の中で(あるいは西欧から見て)辺境、マイナーな存在だと
いわれるが、逆にそれがプラスに働くこともあるというのが、世界システムの
歴史について調べているとよくわかる。

22 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 23:33:47 O
19世紀のラテンアメリカやチュニジアやオスマンみたいに頑張って開国近代化しても、
国内に資本がないからすぐに借金地獄であぼ〜んすることを考えたら、
鎖国して大商人が資本を蓄えた日本は先見の明があったと思う

23 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 00:10:02 0
>>20
つーかアジアは元々民族、歴史、人口、宗教、国家体制、経済力がバラバラでヨーロッパのようなのは不可能
ローマ帝国のようなのもない

24 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 19:29:14 0
>>22
《東方問題》をイスラーム側の視点から見ると面白いな。

エジプトを訪問したイギリスの自由貿易論者の一下院議員が、ムハンマド・アリーに
イギリスの工業とエジプトの綿花との国際分業を説いたことがある。
ムハンマド・アリーは、理論的には分業が経済効果をもたらすことを知っていたが、
しかし、分業を続けるならばエジプトには工業力を持てる日は来ない。
だからこそ彼は教育に力を入れたが、なかなか効果は上がらなかったよう棚。
自由貿易の強制によって、イギリス製品やインドの綿布が大量に流入したので、
官営工場の綿布や綿花生産、染料に用いる藍のインディゴは大きな打撃を受けた。

25 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 20:16:19 0
>>21
その通り。だから、明治維新ほどの変革を起こさなくても日本はやっていけた、
むしろ支那・朝鮮というババを掴まされない分だけ日本人は幸せに生きていけたのじゃないかなとすら思う。
主に国防を中心とした技術の習得には力を入れないと、富を奪わんとする不届き者は現れただろうが
欧州から見て東の終着点である島国という地の利と、当時の西洋人の紀行文で押しなべて評価されている
国民の高い教育レベル・新しい文物を受け入れる向学心からすればさほど難しくなかったのではないかと。

まあ、その後の日本の世界における在り方と、外国人の中身をある程度は把握できる現代だからこそ
こういうことが言えるというのはあるけどね。当時の日本人は必死でそれどころじゃなかっただろうから。

26 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 23:13:19 0
明治維新無いと幕藩体制がのこるだろうが
中央集権制とらないと近代国家は作れない

27 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 01:14:45 0
昔から、日本では平家、海軍、国際派は長期政権を作れないからなぁ
たいてい、源氏、陸軍、自民党だからなぁ
小泉は、あれは突然変異だったんだなぁ
自民党の本質は、源氏の農村政権だったのだが、どういうわけか知らんが
アメリカと結びついていたからなぁ、あれも謎といえば謎だなぁ
他所の国だと、源氏的農村政権はたいていアメリカ的なものには
敵愾心を抱くのだけどなぁ

28 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 01:28:10 0
アメリカと結ぶのは謎でも何でもねぇだろw
アメリカとはずっと同盟国で北朝鮮など安全保障問題があり、アメリカの経済力も頂点だったんだからw

源氏的農村政権が敵愾心ってなんだよw

29 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 01:44:54 0
>>26
そもそも「国民国家ありき」で考えてない。
幕末日本の場合、なぜそうならなければならんのかといったらつまるところは国防でしょ?
当時の日本人に対して外国人は
「この国の歴史は、外国からの暴力や国内の反乱から自国を守った勇士の偉業に満ちている。」(ツュンベリー)
「日本人は自分の祖国に対しては感激家で、先祖の偉業を誇りとしている。」(シーボルト)
などと表現している。バイアスがかかってないとは言わないけどね。
ここから、前近代的で「日本人」という意識に全く欠けていたという、よくある評に疑問を持っているのが一点。
規模は到底違うものの、元寇・朝鮮出兵のように、ある目的に向かって連携が取れないほど各地方間に断絶が
あったとは思えないのがもう一点。
対外的に、征服しようと思えば日本より遥かに容易かったであろう朝鮮に手を出したのがロシアだけだったというのが
おまけの一点wやっぱ遠いんだろうなと。

だから、江戸時代日本が近代世界で生きていくのに欠けていたのは技術的な面じゃないかなと考えているわけで。

30 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 01:55:00 0
ただ鎖国を維持しながらどうやって技術を吸収するかは・・考えてない。
安直に、出島よりちょっと間口を広げればいいじゃんとか思ってたけど、どの程度広げればいいか、
あんまり広げるんならそれ鎖国じゃないジャンってなるかなーって・・・

31 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 02:51:23 0
幕末に一番欠けてたのは人種や技術より、幕藩体制が現実構造と合わずに統治機構も分散してた所
日本人意識は古代の大和政権からあったわけで

幕府も大抵の藩も米中心の構造で、しかも人口の7%が武士で人件費がかかり借金赤字を抱えていた
既に主流となってた貨幣経済は商人階級が握り、他にも身分制度があり、各藩は独自の権力をと軍事力を持ち地方の権限が大きすぎた

明治維新で天皇制にした為、それら幕藩体制時の不効率な物を一挙に無くしスリム化ができた

日本はアヘン戦争で清国が敗れ、清国の状況をよく知識階級が知ってたし
ロシアにも一時対馬を勝手に占領したりしてる、他にも開国時に不平等条約を結ばれされたり

とにかく速く近代国家を作り産業を興し外敵を跳ね返す力を持ち独立を守るしかなかった

幕藩体制のままだと近代化が極めて不幸率になり、ロシアが満州を取り朝鮮まで進入してきた日露戦争時に間に合わなくなる

32 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 13:23:40 0
>>27
>昔から、日本では平家、海軍、国際派は長期政権を作れないからなぁ

そういう意味では、同じ島国でもイギリスとは正反対。
もっともイギリスの場合、自国が“強者”になったから各国に自由貿易を
強要したわけだけれど。

33 :世界@名無史さん:2009/02/11(水) 00:38:04 0
アメリカやEUだと、源氏、陸軍、国内派的な人は選挙では
強いけどどうしても天下を取れないなぁ
ロン・ポールやブキャナンみたいな人は、結構人気があるのだが、
どうしても天下を取れないみたいだし、
EUでもヨーロッパ統合の国民投票なんかするとたいてい源氏的な人が
煽動して、EUエリートの推進する法律をひっくり返しているのだが、
草の根の庶民は、源氏、陸軍、国内派的な政策を明らかに支持しているのに、
どうしても貴族的な平家に負けてしまうのだなぁ

34 :世界@名無史さん:2009/02/11(水) 17:05:14 0
>>33
>草の根の庶民は、源氏、陸軍、国内派的な政策を明らかに支持しているのに、
>どうしても貴族的な平家に負けてしまうのだなぁ

なんで?ヨーロッパ人は観念的だから?

35 :世界@名無史さん:2009/02/12(木) 12:27:46 0
ヨーロッパの貴族(支配者階級)は元はと言えば、土着民の上に
ゲルマンの民族移動のときにやってきた部族長上がりだろう。
もともと土着民とは少し別な世界で生きてきたうえに
婚姻関係で自分は何人か定義できないところがあるだろう。
もともと支配階級と土着民が分離されているという伝統があって
国民国家の時代になり、官僚を国民から試験で選ぶようになっても
支配階級は貴族の伝統を相当残しているから、
なかなか地に足のついた土着民的な発想は天下を運営できないような
ところがある。
日本の武家の支配階級はもともと草の根の土着の百姓の親分みたいな感じだろう
日本にも知識人とか、外国かぶれは一定の割合でいたが、
支配階級が百姓の親分みたいな連中だから
すぐにひっくり返されるところがある。


36 :世界@名無史さん:2009/02/12(木) 12:53:48 0
>>35
日本人からすると、ヨーロッパの国は日本の藩で、ヨーロッパ全体が
一つの国に見えるときがある。
もともとカトリック教会によってゆるやかに統一されていた地域だし。

37 :世界@名無史さん:2009/02/12(木) 21:35:53 0
一応、ローマ帝国の後継を自認しているからだろう。
毛唐のグローバリズム思想は、ローマ帝国の時代からあったのかもしれんなぁ
それがキリスト教に受け継がれて、さらに資本主義のグローバル思想にまで
つながっているのかも知れんなぁ


38 :世界@名無史さん:2009/02/12(木) 22:10:50 0
開国していても精神的に鎖国状態にある、というのもよくあるパターン。
近代以前のイスラーム世界の住人は、ヨーロッパ人を、より洗練された
東アジアの異教徒にさえ大きく劣る未開の野蛮人だと考えていた。
アジアの異教徒は輸入するべき有用な技術と考案物を持っていたが、
ヨーロッパにはどちらもないと考えられていた。
東洋の諸言語は、ヨーロッパの大学で、ヘレニスト、ラティニスト、
オリエンタリストによって研究された。
しかし近代になるまでイスラーム世界にオクシデンタリストが現れる
ことはなかった。

39 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/02/13(金) 02:07:11 0
オリエンタリズムよりもオクシデンタリズムの方が問題なような気がする。
優越感よりも劣等感の方が質悪いのと一緒で。
これを乗り越えるためにネグリチュードはアンティラニテやクレオール思想に発展したわけだけど、
実際にフランス本土人よりもマルティニークの人間の方が頭が柔らかそうな印象はあるね。
既得権益が出来て守りに入っちゃうとダメってことか。

>>30
琉球王国の支配権を真面目に薩摩から奪う努力をしてれば結構展開変わったと思う。
実際に琉球通して色々入ってきたのに、肝心なところで親幕府とは言えない勢力に首根っこ掴まれてたわけだから

40 :世界@名無史さん:2009/02/13(金) 10:42:45 0
>>39
ネグリチュードは、「アフリカの黒人の文化・伝統の独自性を主張し、その価値を
積極的に評価しようとする立場」と定義されているけど、独立後の韓国でハングルが
マンセーされたり、日本文化流入を禁止したりしたのと同じようなもの?
このやり方だと、外部からの刺激がなくなって文化が貧しくなってしまう可能性があるな。


41 :世界@名無史さん:2009/02/13(金) 12:54:20 0
ここまで読んだが開国路線の弊害が案外語られていないようだ。

開国路線の弊害1.未知の病原菌・ウイルス・伝染病の流入・流行

中世ヨーロッパにおいてペストの大流行により人口の3分の一が死んだと
されている。ところが日本においてペストの流行は明治時代まではなかった。

開国路線の弊害2.悪弊(飲酒・喫煙・アヘン等)の流入・流行

ペストほどの破壊力は無いといっても免疫の無い民族が過度に外来の悪弊に
のめりこんで衰退の道を辿り、外国の植民地化した例は多いのだ。
アヘン戦争が有名である。

開国路線の弊害3.外来宗教・外来思想の流入・流行

外来宗教・外来思想は歴史において度々侵略の尖兵として利用されてきたのは
有名である。また宗教・思想の普及という名目はそうした侵略活動を正当化する
理論でもあった。

開国路線の弊害4.外来種の流入による生態系の破壊

特に問題なのは外来種が、主食である動植物の天敵として作用した場合である。
これも原住民を絶滅に追い込む要因となる可能性があるのだ。

以上、4点を指摘した。しかし筆者は単純な鎖国論者ではない。
鎖国が悪で開国が善であるというような幼稚な論に組しないまでのこと。

42 :世界@名無史さん:2009/02/13(金) 13:41:26 0
>>41
最近、イギリスでは移民が結核・HIV・B型肝炎などの感染症を持ち込むケースが
増えている。
科学者にとっては研究対象が増えて興味深いらしいが、一般人にとってはなあ…
エイズはアフリカからの移民の感染者が多く、黒人社会での異性感染率が
非常に高く、税金で賄われる国民医療に大きな負担がかかっている。
イギリスの黒人人口は約3%に対して、エイズの感染者の39%が黒人という
統計も出ている。
そして、一時はイギリス国内でほぼ完全に根絶された結核も、今はアジアからの
移民が統計的に見て一番多い感染者だ。
アジア人は大家族で生活することが多いのも、家庭内感染を起こりやすくしている
理由の一つ。

43 :世界@名無史さん:2009/02/13(金) 21:40:40 0
中谷巌が『資本主義はなぜ自壊したのか』のなかで、「一神教思想はなぜ自然を破壊するのか」
と書いているのが気になる。
こーゆーのは一歩間違えると国粋主義につながりかねないので。

44 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/02/14(土) 18:39:55 0
>>40
そう、まさにそんな感じで、今もアメリカ州の黒人がよく言う「古代エジプト文明は黒人起源」って主張は
この時期のネグリチュード運動の(負の)産物だったりします。

第一次大戦が終わってヨーロッパが没落した1920年代〜1940年代当時、
黒人は頭蓋骨周囲測定法とかの結果で科学的に劣等人種だということが明らかにされていたから、
フランス語圏植民地の特に西欧化したエリート黒人達はフランス本国でも人種差別とかで
ロクな地位につけませんでした。これじゃいけないってことで、
マルチニークのエメ・セゼールやセネガルのサンゴールらは「アフリカ大陸の偉大な黒人文明」を探し求めて、
ドイツ人の歴史家が研究したポルトガル人接触初期のコンゴ王国とかに
黒人が決して文明無き人種でも、劣等人種でもないことの根拠が求められたんですが、
それが行き過ぎてセネガルのシェク・アンタ・ジョップとかは
古代エジプトの諸王国の繁栄に黒人文明と、黒人の偉大さを求めるようになりました。

で、結構早くから「ネグリチュードって単に人種主義を白人への逆差別に読み替えただけじゃん」って
批判は出てまして、セゼールの弟子だったフランツ・ファノンは1952年にはもう著作の中で
ネグリチュードのことを強烈にdisってます。

その後フランス語圏じゃ「白人も黒人も存在しない」(ファノン)の普遍主義や、
「アフリカ人でもヨーロッパ人でもなくアンティル人なのだ」(シャモワゾー、コンフィアン)
のクレオール主義がメインの理論になってますが、
アメリカ合衆国とかトリニダード・トバゴとかの黒人はちょっと前まで(ひょっとしたら今も)
「古代エジプト文明は黒人起源だから黒人も凄い!」みたいなとこで止まってました。
アファーマティブアクションとかやってるのはその名残なのかもしれないけど、
あれじゃオバマが大統領になったぐらいじゃ人種主義はなくならないだろうし、
音楽ぐらいしか大した文化も生まれないような気がします。

45 :世界@名無史さん:2009/02/14(土) 19:38:41 0
>>44
コリン・パウエルやコンドリーザ・ライスもジャマイカ系でしたね。

韓国の「万葉集は韓国語で読める」などのウリナラ起源説みたいなものを
生み出してしまったというのが哀しい。
優れた文明に遭遇してそれに対抗しなければならなくなった国では、ヘロデ派
(開化派)とゼロット派(国粋派)に分かれ、その間に激しい対立が生まれるが、
なかには心理的補償作用として、「××起源説」のようなトンデモ説に走る
連中が出てくる。
近代日本は、この二つの考え方の対立を、「和魂洋才」という言葉で何とか
止揚したけれど。

46 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 09:26:27 0
江戸時代は「和魂漢才」だったがな。

半島ではその頃「漢魂漢才」

47 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 10:07:35 0
和魂には和才しかない。
中体には中用しかない。

洋才だの西用だのは洋魂と西体にしかありえない。

48 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 10:24:08 0
「全盤西化」(全面的西洋化)というのは不可能だし、その社会にとっても
かえって有害になるだろうね。
19世紀の中南米・カリブ海諸国には自由主義的な学問が流行し、とくに
エリート層に西欧崇拝熱が高まった。
仏領アンティルの場合、「アンティル人」というアイデンティティを拒絶し、
「フランス人」に自己同一化しようとする傾向もあった。
本国人に近くなりたいという願望は、実際に肌の色が少しでも白いほうが
よいという観念をも生んだ。

49 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 10:25:51 0
「文化」は珍しければ珍しいほど他の人から見ても面白いから、
ガラパゴス化すればするほど他の人から見ても面白くなるところがあるよね。

ただ技術や文明は鎖国すればするほど遅れていって取り返しがつかなくなる。

50 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 11:35:55 0
>>49
中国の洋務運動は、日本の明治維新より時期的にも早く、規模も大きかった。
それでも日清戦争で日本に敗北した。

51 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 00:17:16 0
鎖国思想というのは免疫と似たようなものではないかなぁ


52 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 19:59:26 0
>>12->>14
ポストコロニアリズムも、ナショナリズムが高揚した時代でなければでてこない
んじゃないかな。
前近代の人間に、「周辺」に位置する民族の文化に配慮を、と説いても、ハァ、
何それ?と言われるだけだろう。

53 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 20:55:01 0

前近代だと、王様と自由都市だけしかなかったから、
どこが中心で、どこが田舎かというのも実感できなかったんじゃ
ないかなぁ



54 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 18:01:15 0
ttp://ukmedia.exblog.jp/10913943/
「英国人に仕事を!」 全国に広がった労働者スト

「英国人に英国の職を」とするプラカードを持ったストが発生し、政府側は弁明にあわてた。
マンデルソン企業相は「英国の労働者も他のEU諸国で働ける」として、決して一方的な
動きではないことを説明した。
しかし、これは理論的には確かにそうだろうが、実用的ではない。多くのEU諸国では
英語が広く使われているか、あるいは外国語として学校で教育を受けている場合が多く、
英語以外の言語にどちらかというとややうとい英国人(しかもブルーカラーワーカー)の場合、
言葉の面でハンディがつく。また、現在はポンドがずい分下がってしまったけれど、
ついこの間まではポンド高と物価高の英国の労働者は、海外に行って賃金を稼ぎ、
これを英国に送ってもマイナスか余り残らない。経済移民の波は大雑把な言い方だが、
貧しい国から富める国に、というのが一般的だ。好景気が続いた英国に人が集まってきた
期間が続いた。元EU官僚で、見るからにエリートのマンデルソン氏から「いやなら
欧州に行って仕事をすれば?」といわれても、反感を買うだけだった。

55 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 20:23:39 0
九州大学の清水展氏は、

明治維新以後の日本をいわば暗黙裡のモデルとするような、政治経済の両面に
おける近代的な国家づくりこそが戦後に独立したアジア諸国の進むべき道と
されたわけですが、その観点からはフィリピンは、失敗や挫折や欠如という
形容ととともに語られてきました。
しかし、他方、冷戦体制が終わり、世界が急速にグローバル化してきた今日に
おいて、フィリピンは、まさに「一周遅れのトップランナー」と見ることが
可能になってきています。トップであるというのは、いまだアメリカの植民地
支配の影のなかにあるという意味での「ポスト・コロニアル」状況と不可分に
結びついています。あるいはアメリカのヘゲモニーの魅力と魔力に喜んで身をまかせつつ、交渉し、抵抗し、アイデンティティーを模索し格闘しているという意味で、日本人を含めて、世界中の多くの人々の行く末を先駆けて体現していると見ることができるのです。

と主張している。

56 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 21:02:40 0
アメリカの支配に反抗してる日本人なんていないよ。口だけ

57 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 16:41:41 0
>>56
日本のアメリカ支配の対抗方法はちょっと独特だからなぁww
元はと言えば、幕末の開国時に、いまは攘夷は不可能だから、
毛唐に対抗できるように国力を整備して、しかるべき時に
また鎖国をするという策略から、身についた知恵だからなぁww
少なくとも幕府の首脳陣は、開国はあくまで一時的だとの認識を
抱いていた。それが地下水脈のように心の奥底で眠って
いる状態だからなぁ

58 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 17:08:51 0
アレックス・カー『犬と鬼』(講談社)に、

インドネシア、マレーシア、シンガポール、ベトナムといったヨーロッパの
旧植民地諸国では、西洋の影響によってこの状況がある程度和らげられている。
植民地であった国々は、ヨーロッパの官僚制度を受け継いでおり、それが香港、
シンガポール、クアラルンプールといった美しい都市が発達した要因の
ひとつとなっている・・・開かれた国であるタイは、外国人の影響を
うまく取り入れ成功している・・・日本は善きにつけ悪しきにつけ自国
だけで発展することを選んだ国のモデルケースである。外国人には社会的に
重要な役割を与えてこなかった」

とあった。これを読んだとき、漏れはアメリカ人の考える「開国」というのが
どういうものなのか、はっきりと理解できた。

59 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 21:42:43 0
宋・元=開国路線
明・清=鎖国路線

といってみるテスト

60 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/03/01(日) 01:33:52 O
>>58
啓蒙主義やヘーゲル、マルクス的な進歩史観では、近代化や資本主義化は単にそれ事態が飛び抜けて高い生産力を有する社会形態のみだとはみなさず、
ヘーゲル的な「たどるべき歴史の必然」とみなした上で、善悪の観念でいえば紛れもない善であり、文明の名を独占することが可能であり、他は全て野蛮であるとみなす。
つまり、歴史の判断基準に善悪(これがかなり恣意的なものなのは御存知の通り)を持ち込んだ上で、しかもそのジャッジは欧米ってことになる。
だから、歴史の必然として進歩した欧米モデルは「善」だし、それに逆らう日本が悪であり「野蛮」と見なされるのは当然ちゃあ当然。
せいぜい「高貴な野蛮人」(ルソー)扱いされるのが関の山(実際に18世紀ヨーロッパにおけるインカ帝国や江戸時代の高評価はかなりのところ子の概念に由来する)。
ヨーロッパの成功は運によるところも多かったけど、それを必然であると見る進歩史観が続く限りはこの流れは続く。

61 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 02:23:59 0
日本のような歴史があり資源のない国は自分達の力で工夫しなければいけないのは当たり前
アメリカは広大な土地に移民が富を求めて食い散らしに来た国にすぎない

62 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 23:47:15 0
遠く離れていた都市と都市を鉄道で結び、海で隔てられた国と国とを蒸気船で結び、
方言と方言で分かたれていたコミュニティを啓蒙教育と共通語によって結合し、
合理化と組織化を推し進める企業の内部にあって人々は一様な労働者へと結合され、
地場周りのローカルな経済は中央の洗練された市場経済に結合されていく。

これが欧米人の考える世界の理想像。

日本のように、世界地図の中にある空白のような国は目障りでしようがない。

63 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 11:38:10 0
>>42
ヨーロッパでは昔結核患者等を暖かいアフリカに運んだみたい。今その逆が
起きてる。

64 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 10:40:24 0
西アジア・南アジア・東南アジアでは、その土地の王権に対して功績があった
人物に対しては、宗教や民族に関係なく多大な恩賞を与えてきた。
領域よりも、まず“人間”を支配しようとするのがこの地域の王権の特徴。
プラッシーの戦いのあと、イギリス東インド会社にベンガルのディーワーニー
地方の徴税・行政官の職)を与えたのも、この地域の伝統からすれば、彼らに
対する恩賞であって、イギリス人に領土を売り渡すと考えていたわけではない。
しかし、ヨーロッパとアジアの軍事力・科学技術には大きな差ができていたし、
東インド会社の背後には、近代主権国家に脱皮しつつあったヨーロッパ諸国が
控えていた。
彼らの悲劇は、ヨーロッパ諸国がこれまでやってきた民族集団とは全く異なる
国際秩序の体系を持っており、しかもそれを押し付けるだけの力を持つように
なっていたことに気づけなかったことだな。

65 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 19:53:55 0
>>64
そう考えると徳川時代は、奇跡だったんだな
徳川時代だって家康の時代は、日本という国家意識はほとんどなかった
のかも知れんなぁ
ただ、お家安泰だけを考えて、キリスト教うざいと言って
鎖国をしたのだからなぁ。
新井白石の時代くらいかなぁ、国家意識がでてきたのは
あの時代になると、国際収支という考え方ができるからなぁ
おそらく、あの時代に国際収支という考え方ができたのは
ヨーロッパの国以外では日本だけじゃないかなぁ

66 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 11:03:29 0
>>60
>だから、歴史の必然として進歩した欧米モデルは「善」だし、それに逆らう
>日本が悪であり「野蛮」と見なされるのは当然ちゃあ当然。

150年以上欧米諸国とつきあってきて、物質的には豊かになったけれど、精神的には
日本人は決して幸福ではなかったな。
精神面だけなら、西欧の〈近代世界システム〉とも中国の〈冊封体制〉に対抗して
〈日本型華夷秩序〉を形成していた江戸時代のほうが幸福だったのではないかと
思うときがある。

67 :世界@名無史さん:2009/03/12(木) 22:44:30 0
日本が鎖国したおかげで、主要物産の「輸入代替化」が実現して、国内産業が
発展したという説についてはどうよ?
16〜17世紀の日本には、金銀などの貴金属意外、外国人にとって魅力的な
物産が存在していなかった。
18世紀になると、貿易総額の制限のために生糸の輸入が減少するが、
そのかわりに国内での生糸・木綿・黒糖・サツマイモ・磁器などの生産が
増加する。

68 :世界@名無史さん:2009/03/12(木) 23:48:19 0
>>67
評論家が「勤勉革命」とか面白い造語つくって賛美してるね
それはともかく日本が江戸時代にロシアやらと同じように少なくとも
プレ資本主義に達していたのはいまではもう定説みたいだけど。
プレ資本主義=資本主義前段階みたいな感じだったから維新時には複式簿記とか近代工業とか
「道具」だけちょっと借りればいい段階にきてたね。自主的に商業活動を行えるぐらいの資本蓄積はもう行われていた。

>16〜17世紀の日本には、金銀などの貴金属意外、外国人にとって魅力的な
物産が存在していなかった。
確かに16〜17世紀だとあんまりないねえ。せいぜい銅くらいか。
芸術品や工芸品の類は一部のモノ好きがこぞって手にしようとしたけど結局総額じゃたかが知れてるし
俵物は18世紀だったっけ?開国時には茶が一番の輸出品になってるけど
茶はインドでアッサム原種が発見されるまで中国と日本にしかなかったね。


69 :世界@名無史さん:2009/03/13(金) 13:23:24 0
『開国』(佐藤雅美)という堀田正睦美化の歴史小説で、
阿部正弘が唱えている(新井白石が最初に唱えたらしい)、

「生糸や絹織物などは最後にはぼろ屑になってしまう。"無用の物"だ。
無用の物をなぜ"我が有用の財"金銀で贖わなければならないのか」

という論に(直感では間違いだとわかっても)、理論的には反駁できません。
こういう意見にはどう反論したらいいのでしょうか。

70 :世界@名無史さん:2009/03/13(金) 20:02:00 0
>>68
それはヨーロッパも同じで、日本が東インド会社を通して輸入していたのは
もっぱら中国の生糸、インドの綿織物などアジアの物産だった。
ビードロやギヤマンを買って喜んでいたのは一部の物好きだろうな。

>>69
無駄をも許容するところに、“文化”が生まれるのでは?

71 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 08:47:36 0
>>69
「貴方だって最後には灰になるだけだ。じゃあ、あなたは"無用の物"か?」
と反論すればよい。

72 :世界@名無史さん:2009/03/25(水) 19:26:48 0
日本は630年に第一回遣唐使を派遣したが、平安時代に入ると、派遣間隔が
25年から30年と間遠になり、何十年にもわたる長期の留学者も減ってくる。
この頃になると、日唐の交流も150年を超え、ある程度の受容が達成されたので、
あえて多大な人的、物的犠牲を払ってまで唐に行く意味が薄れたらしい。
その上、安史の乱後、唐の絶頂期は過去のものとなった。新羅では政府の統制を
離れて貴族や軍閥が交易に乗り出し、日本の貴族たちが求めた大陸の珍しい
品物は、正式な外交ルートによらない貿易でも手に入る状況が生まれていた。
そして894年には菅原道真の建議により遣唐使が中止される。
その後も中国との民間交流は持続するが、正式な外交関係は、足利義満の時代を
除いて復活することはなかった。

ペリー提督が浦賀に来航したのが1853年6月。それから155年経った。
そして欧米諸国に留学する日本人の数は減少。
再び文化の国風化の時代が来るのかなあ。

73 :世界@名無史さん:2009/03/25(水) 21:35:07 0
生糸や絹織物なら暖が取れる。着物を着なければ、生きていけない。
一方で、金は食べれるわけでも無ければ、雨露をしのげるわけでもない。
そんな無用な物をほしがる馬鹿な人がいるんだから、さっさと交換した方がいい。

74 :世界@名無史さん:2009/03/25(水) 21:46:35 0
>>72 すでに萌え文化はそうではないかww
メガネっ娘なんかその際たるものだろうww
AVでも昔は金髪物代わりと人気があったのだが、今は金髪物は
そんなに人気がないしww
ただ、団塊世代はそうでもないようでww
いまだに、野村證券や三菱銀行なんかはあちらさんに投資して
大損をしているし、
ちょっと前まで、経団連や竹中一派みたいな新自由主義者が
アメリカ、アメリカとアメリカもうでをしていたしなぁww

75 :世界@名無史さん:2009/03/25(水) 22:28:19 O
>>72
今は、明治以来の欧米に追い付け追い越せが一段階した転換期だと思うよ。
だからといって、昔みたいに「じゃあ鎖国」とはいかないんだろうが、
日本人のメンタリティが内向きになってきているのは確かだな。
それはそれでいいんじゃないかと、個人的には思う。
今後は、海外由来のものをガラパゴス化により変質し成熟させる日本のお家芸に期待したい。

76 :世界@名無史さん:2009/03/26(木) 19:32:34 0
>海外由来のものをガラパゴス化により変質し成熟させる

あぐら椅子、すのこベッド、畳ベッド、五本指ソックス、和紙を使ったスタンドライト、
洋風おせち、デニムの作務衣などがそうかな?

77 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 16:29:02 0
>>5
 何を取り入れ、何を閉め出したか?
 オランダ東インド会社が払った年銀55貫のお家賃。
 カピタンから風説書というヨーロッパの戦争その他の報告書。
 医薬学書。
 清国から買い付けた生糸も運んだ。
 何を閉め出したか?
 パードレ(伴天連)という宣教師。勝手に宗教を布教したり医者でもないのに
 病院を造り勝手な医療行為をしたから。
 船からネズミ、ゴキブリ、その他様々な外来植物、動物が上陸し生態系が乱れ
 新たな伝染病をもたらした。
 為替レートが定まらず、ぶつぶつ交換では関税の徴収がままならなかった。
 戦国の世が終わり、皆死にたくなくなり、争いを避け、金儲けにはしった。 

78 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 22:07:29 0
李氏朝鮮は日本以上に鎖国(海禁)政策を徹底した例だな。
銀の流入を頑強に拒否し、海外の情報はもっぱら燕行使に頼っていた。

79 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 16:07:11 0
>>58
>開かれた国であるタイは、外国人の影響をうまく取り入れ成功している

江戸時代の日本は、それまで輸入に頼っていた生糸・陶磁器・茶・タバコ・
綿織物などの国産化を積極的に進めた。その結果、生糸・陶磁器などは逆に
輸出品としても重要になった。

東南アジアの場合、ジャワで綿織物の生産が盛んになったほかは、輸入品の
圧倒的な優位は変わらなかった。しかもそうした動きは19世紀の中頃から
強くなる自由貿易への動きによっていよいよ強くなっていった。
住民の大部分が一次産品の生産に従事し、しかもそれがほとんど海外に輸出
されるという状況のもとでは、都市化と文化、経済の発展に主要な役割を
果たす都市住民の生まれる余裕がなかった。

80 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 22:36:09 0
世論調査では、過半数がカルデロン一家の強制送還に賛成していたが、やはり
なにかが変わりつつあるのだろうか。

81 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 02:15:07 0
>>80
外国のことがわかるようになったからじゃないかなぁww
昔のテレビ番組にしても、
川口隊長の探検隊スペシャルは外国はこんなにロマンがあるといった
つくりだったし、脅威の世界とか知られざる世界、兼高かおるの番組でも
外国の暗黒面には余り触れていなかったような気がするが、
いまは、外国は危ない、危険というイメージだからなぁ

82 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 10:00:05 0
さすがに偽造パスポートで入国した犯罪者の送還に賛成するのは普通だろ。
あんな奴らを逐一放送するマスコミのほうが世間とずれてる。

83 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 10:26:06 0
戦後補償問題とかのせいで、「外国人=日本にたかる連中」というイメージを
持つようになった人も多いんじゃないかな。

有道出人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E9%81%93%E5%87%BA%E4%BA%BA
こーゆー欧米人にウンザリしている人も多いと思う。

84 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 11:43:15 0
>>72
ハリウッド映画の落ちぶれも凄まじいしね。
外国文化の興味を失せる時期がきたのか、
ただ単にアメリカに魅力がなくなっただけなのかは分からんが。

85 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 12:03:34 0
昔は“海外”というのは夢や希望を与える言葉だったが、今ではそういう響きも
すっかりなくなってしまったからな。
どちらかというと日本国内の負け組みが行くところというイメージ。

しょせん国際社会では、有色人種国家は白人国家と同じように扱われることは
ないし、オバマが大統領になって、“チェンジ、チェンジ”と言っているのを
聞いても、大多数の日本人は醒めた眼で見ている。

「自由の国」「メディアは第四の権力」「グローバリゼーションは世界に繁栄を
もたらす」「多文化主義」

これらのスローガンも色褪せた。

86 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 13:01:26 0
イラク戦争は大きかったね。
言い方悪いけど「自由」と「民主主義」がイラク戦争を生んだからね。
ブッシュは漫画の主人公なみに世界を変えたと思うよ。

87 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 13:07:40 0
>>77 医者でもないのに病院を造り勝手な医療行為をしたから。

西洋医学を日本で初めて実践した外科医にしてイエズス会士、
ルイス・デ・アルメイダの事を調べた方がいい
ttp://www.lb.nagasaki-u.ac.jp/search/ecolle/igakushi/almeida/almeida.html

88 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 15:59:09 0
>>86
アメリカはフィリピンを植民地化したときも、民主主義を大義名分に
していたからな。

冷戦が終わって、その本性が出てきたとみるべきなのかもしれない。

89 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 23:57:25 0
アメリカの日本研究者は、著書の冒頭で必ず、まるで判で押したように、日本の
特殊性を過度に強調すべきでないと説く。


で、内容を読んでみると、日本の“否定的特殊性”を強調したものばっかり。


90 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 16:10:34 0
>>87
日本国で医療行為をするには許可がいる。

91 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 19:40:43 0
>>90 当時の日本に医者の開業認可を出すような役所があったか?

92 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 08:26:39 0
10年ほど前に書かれた火坂雅志著「全宗」という秀吉側近の侍医の小説がある
天正年間から秀吉天下統一の機運が高まり医療界にも形骸化した施薬院復興の動き
がみられ宣教師による医療行為の取り締まりが強化されたと思われる。

93 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 15:52:14 0
>>73
そういえばさ、なんで金が古今東西、世界中あらゆる時代、あらゆる地域で重宝がられてきたんだろうね?
ヨーロッパでもアフリカでもアラブでもアジアでもアメリカ大陸でも
金は貴重な鉱物として扱われてる。
やっぱ金色に光ってるというのが、人類の琴線に触れるところがあるんだろうか。
金に価値を求めない文明や地域ってこれまで有ったんだろうか?

94 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 09:20:30 0
俺は文明人だけど金はなにもない。金(かね)は欲しい。金は文明人にとって
必要欠くべからざる物。

95 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 10:11:51 0
>>92
確かに施薬院全宗なんかはキリシタン迫害に関与しているが、単に商売敵を追い払い
たかっただけじゃね。
イエズス会宣教師に医者がいたことは事実だし、全宗らはその医療行為そのものを禁じる
口実がないから、宗教にかこつけてバテレン追放を叫んだと思われ。


96 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 10:55:09 0
宣教師の中に医療行為をする者がおり、そのとき何だかの薬品を使用した
ふしがある。当時欧州で多用されていた阿片をシロップでといたアヘンチンキ
と言う麻薬。麻薬の使用は仏法では厳禁だった。「邪法」すなわち邪な治療法
で仏法に反するとんでもないやろーだということ。すなわち処刑、追放となった。


97 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 11:26:34 0
>>93
金は稀少で有限だから、値段が安定しています。
暴騰することも無ければ暴落することもない。
化学的に安定で錆びないし、いつまで経っても輝きを失わない。
だから重宝がられるのは当然。
そうした価値が古来より万民に認められてきたのだから異国・異民族との
交易の決済に使われるわけで他に換え難い価値があります。
人類の琴線というのとはちょっと違うと思ふ。

98 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 17:06:28 0
人類が求める金銭は無限。金銭なくして文明はない。

99 :世界@名無史さん:2009/04/25(土) 10:23:44 0
成金が造った物、それが文明、そして遺跡。

100 :世界@名無史さん:2009/05/02(土) 12:24:59 O
豚インフルエンザが流行っている今こそ鎖国すべき

101 :世界@名無史さん:2009/05/02(土) 15:10:48 0
1856年にヨーロッパ諸国と通商条約を結ぶ以前のモロッコは、貿易の利益を
国家が独占するため外国との窓口をタンジェのみに限定する「鎖国政策」を
とっていた。

102 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 15:46:35 0
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1241499362/l50
【中国】日本の英語教育を見習うべき 日本のように、外国語に適性のある人
以外は必要最低限の英語教育を



103 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 17:29:13 0
松原久子著「驕れる白人と闘うための日本近代史」文春文庫を読むと180度
変わる。連休中読むことをオススメします。

104 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 11:14:03 0
幕府による出島の限定国(お家賃年銀55貫)指定の開国、邦人の海外渡航厳禁はインフルエンザの
進入を防ぎ多くの子供、大人の命を救った。

105 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 14:17:46 0
江戸時代の人口はずっと3000万人強で横ばいに近いけど、
明治維新で開国して以降は急増して、明治末年には5000万人にもなっている。
つまり開国の結果、人口を減らす悪条件が減って、人口を増やす好条件が増えたということではなかろうか。


106 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 14:33:07 0
 消毒用エタノールの完成時期と開国時期が一致する。鎖国時には消毒薬はなんら
なかった。

107 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 22:20:40 O
>>105
江戸時代の日本と一口に言っても、各藩がそれぞれ独立国みたいなもんだったから、
藩によっては人口増加(開明的な長州・佐賀)、藩によっては人口減少(土人的な奥州諸藩)で
日本列島全体をトータルで見た結果の人口安定に過ぎない。

108 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 14:44:28 0
>>106
焼酎を消毒に使うことは鎖国の時点で知られていたはずだよ。
それに消毒薬ぐらいがそんなに人口に影響するとは思えないな。

>>107
それは開明的云々の差じゃなくて、干拓による新田開発の余地が
あったかどうかの差だよ。


109 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 14:57:16 0
>>106 
 消毒薬がある、ないでの社会生活はまったくちがう。傷に焼酎をかける程度
の消毒では都市生活の消毒はできない。

110 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 19:42:00 0
大きな声じゃ言えないけど、
江戸時代に人口を抑えていた要因は乳幼児の ”間引き” らしい
余剰人口の行き場所が限られている閉鎖社会の恐いところだ


111 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 12:40:40 0
かつて、福沢諭吉が『脱亜論』を書いたが、今の時代、『脱西論』を書く人間は
いないのかな?

112 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 14:59:22 0
>>111
103の本がそのたぐい。

113 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 15:32:14 0
最近、『歴史経験としてのアメリカ帝国―米比関係史の群像』や、
『『闇の奥』の奥―コンラッド/植民地主義/アフリカの重荷』のような、
「左派による欧米の歴史観批判」本が増えているような。

そのうち左派の反米主義と、右派の反米主義がくっつく日がくるのかなあ。


114 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 18:40:39 0
左派と右派ってどーちがうの?

115 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 23:25:13 0
左派=進歩主義者
右派=保守主義者

左翼=共産主義者
右翼=民族主義者

116 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 08:11:01 0
 左派=パソコン使える。右派=パソコン使えない。

 左翼=貧乏人。右翼=田舎者。こんなもんでしょうか?
  
  

117 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 18:30:52 0
鎖国が悪いってのは
鎖国政策をしていた徳川幕府は悪者で
それを打ち倒した明治政府は素晴らしいという理論の延長なんだよ

今の日本政府は明治政府を受け継いでいるから
明治政府を誉めて、徳川幕府を悪者にしなければいけないんだ

118 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 19:57:51 0
おれもそう思う。歴史の教科書を改めるべきだ。

119 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 20:09:56 0
>>117->>118
何言ってんだ。
国を開いたのは幕府だろうが。
攘夷を叫んでいたのは薩長だろうが。


120 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 20:33:14 0
明治政府と繋がりがあるのは大日本帝国まで。
1945年の敗戦以降に発足した日本政府は、明治政府とは何の関係も無い。

121 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 20:47:21 0
>>117
欧米人にとっても、「鎖国=悪」ということにしておいたほうが都合がいい。

その薩長が途中で大攘夷に転換。

大攘夷思想は、いった開国して外国の圧力に負けないだけの国力を
つけたら、再び欧米列強を追い払う、という理論だった。

日本は昔から、あまりに外来文化の移入が急激で過剰・飽和状態に
達するとしばらくの間、移入を停止して鎖国・国風化するということを
繰り返してきた。だから再び鎖国時代の再評価がなされるようになるかも
しれない。

122 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 22:32:05 0
開国鎖国サイクル
1.鎖国する
2.技術後進国になる
3.あせって開国する
4.大急ぎで技術を取り込み先進国に
5.余勢を駆って外征→失敗
6.思考が内向きになって1に戻る


123 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 23:07:46 0
>>120
おれもそう思っていたんだが
なんでも麻生首相が薩摩で
安倍元首相や福田元首相は長州の派閥になるとか

大体それだったら日本国建国60周年が最近ないとおかしいだろうし、
明治政府を「明治維新」と未だにべた褒めする理由がない

124 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 23:11:33 0
開国鎖国サイクル Part2

1.外部の先進文化と接触
2.必死に先進文化を学んで国家体制を整える
3.しかし日本の実情に合わないので、少しずつ輸入文化が変形
4.なんとかして輸入先の文化と同じにしようとするが失敗
5.日本を先進国と同じにするのを諦めて、学んだ文化を国風化する
6.長い間に、土着の文化と先進国の文化が混淆して新しい文化ができる
7.先進国に対するコンプレックスから解放され、日本の実情にあった
制度も形成され、安定化。

125 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 07:03:20 0
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20080309/1205057461
日本でしか生きていけないと将来破滅するリスクがあるので、世界中どこでも
生きていける戦略のご紹介

126 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 08:28:22 0
どう見ても今の貿易立国路線が行き詰ったからなぁ
発展途上国がここへ来て力をつけてきて、我も我もと工業製品を
作り始めたからなぁ

127 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 09:24:13 0
>>122
1,変な外人が勝手に進入し宗教、麻薬、伝染病、変な物を持ち込み治安が
  乱れ、長崎出島に限定的に開港する。邦人の海外渡航も禁ずる。
 2,戦争が無かったため平和ボケ。組織が硬直化する。
 3,ペリーの艦隊が現れ、侍の2,3男は収入もなく暇だったので出世しない
  他藩の侍と組み、体制打破を企む。
 4,そのころ欧州でも戦争による技術革新から工業化が進み医学も戦争により
  外科手術、消毒学が飛躍的に進む。
 5,日本も禄の安定した体制派と出世しない派の争いが起き体制をひっくり返す
  ため欧州、アメリカの戦争技術を急遽、反体制はは取り入れ近代化とする。
 6,徳川体制はひっくり返るのは成功したが、侍という役人の就職が思うように
  進まず、対外戦争によりその職を求めざるを得なかった。
 7,それは度が過ぎ軍備拡大は度々の対外戦争となり国民は疲弊した。
  そして最後はアメリカ合衆国という大衆国家に戦争をふっかけて負けた。
 8,戦後、大衆国家の真似をして金々と騒ぎ、金を得たら投資家の陰謀にひっかかり
  株価は下がり、又、変な軍人(自衛隊)が出てきて、「日本はすばらしい」
  なんて言って今何となくそんな感じがする。 

128 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 09:45:56 0
ルイヴィトンもカンバン方式導入! 品質低下の心配は?
http://gogo78-shop.blog.so-net.ne.jp/2006-11-03

グローバリゼーションの悪影響はヨーロッパのブランドにも及んでいるようだな。




129 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 12:34:36 0
江戸中期までは鎖国でいいがそれ以降は致命的な失政

130 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 15:36:41 0
>>129
まあ、そうだろうな。
でも江戸後期の日本には無理だっただろうね。

131 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 15:53:12 0
かつての社会主義国ではノルマの出来高で給料が決められた。
第一次五ヵ年計画では、利益ではなく、生産量がノルマになった。
生産量ならば、小さな質のよいものではなく、質が雑でも大きな製品を作ることになる。

皮肉なことに、現在の新自由主義経済は、奇妙に社会主義に似たところがある。
「株主価値」の最大化を目指すことが優れた経営の目標であり、商品やサービスの
質よりもそちらが優先される。

もっとも、どちらももともと啓蒙主義が起源だから似ているのも当然かもしれない。

132 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 16:33:15 0
>>131
何だかよくわからない。

133 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 20:16:43 0
正直明治維新を肯定する立場だとなにもわからん
明治維新と距離をとった教科書はでてこないもんか

134 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 21:36:19 0
時の流れは物語であって否定も,肯定もできない。

135 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 12:06:47 0
http://booklog.kinokuniya.co.jp/hayase/archives/2009/05/post_134.html

「西洋史研究室で西洋史研究に取り組んで」いる日本の研究者の多くは、
自分たちが考えている「世界標準」がいかに欧米の身勝手なものにもとづいて
いるかに気づいていない。しかも、欧米人が自らの「標準」を「世界標準」と
するのとは違い、日本人が欧米の標準を「世界標準」とすることが、アジアの
「国際協調」にいかに悪影響をもたらしてきたかに気づいていない。そのため、
欧米中心主義の是正が長年唱えられながらも、改善されるどころか、逆に
グローバル化の進展とともに欧米中心主義に疑問さえもたなくなってきている。

136 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 13:50:21 0
松原久子さんの「驕れる白人と闘うための日本近代史」を読んだら考えが
変わった。

137 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 15:07:09 0
しょうもなさそうな本だな。

138 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 20:17:21 0
なんだか最近、西欧近代文明に疲れてしまった。

東方正教会の内部のイコノスタシスや、日本の古い寺社などの、湿ってドロドロ
したものを見ると落ち着く。

昔はそういうものをダサいと思っていたのになあ。

139 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 22:43:39 0
そうだ、京都へ行こう。

140 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 22:57:30 0
大阪やからすぐ行ける

141 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 23:02:22 0
大阪駅から30分。そこは京都。

142 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 23:14:51 0
>>138
年取ったのさ...orz

143 :ウーゴ・デ・ラ・ベマ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/17(日) 02:14:04 0
>>138
資本主義は矛盾と矛盾が新たな生産を続けるために
永遠に運動していないとないシステムだから仕方ないかも

このシステムの怖いところは、とりあえず運動できなくなったものは切り捨てたり、
あるいは技術革新でいつまでも運動し続けるように改良するんだけど、
システムそのものをどうにかしようという発想は絶対出てこないこと。
あんまり疲れる人が多ければ、今に24時間運動しても疲れないようなサイボーグ技術が出回るよ。
だから例のように一番割を食らうのは、やっぱり金銭やらなんやらでサイボーグ化出来ない人ってことになり、
システムそのものが変わらずに資源が続く限り永遠に続く。

21世紀の社会主義なんて信じちゃいないし、毛沢東ですら結局文化大革命で、
今のどっぷり資本主義化した中国の基礎を、自らは全く意図せずにそうなるべく
固めてしまったことを考えるともう抵抗のしようなんかないんだろうけどさ。

144 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 08:56:24 0
やがて世界のあり方が質的にチェンジする日がくるさ。
ロボットが人の代わりに働いてくれるバラ色の21世紀(^^)
ロボットがロボットを生産する無人工場。プログラマー以外の職業が無い世界。


145 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 13:20:32 0
http://blog.goo.ne.jp/qwerty765/e/4bd3751d741bffc9a17b867a2dd0aa2e
>日本では空気の読めない奴(あるいは漢字の読めない首相)のことをKYと言うが、
>世界では日本人がKYになってしまっているという事に気づいてもらえれば、
>それだけでもこのブログを始めた甲斐がある。

※こういうことを書いている人は、自分が「白人にとって都合のいい有色人種」に
なってしまっていることに気がついていないんだろうな。
帝国主義やグローバリゼーションの恐ろしさは、自分でも気がつかないうちに
植民地的状況に絡めとられてしまうことだ。

146 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 15:37:37 0
白人にっつーかアメリカに都合の良い現在の日本も世界から見たらKYなんだけどな

147 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 16:02:31 0
マニュアル通りってそんなに大事?
http://blog.goo.ne.jp/qwerty765/e/21a650d9a13405721c5e9d19ea579a07

【コラム】フランスに行って思うこと…日本企業の徹底的な”顧客重視”精神こそが日本の強さ(吉越 浩一郎) [09/05/12]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1242358279/

どっちだよww
結局日本マンセーな人は日本が良く見えるし逆はとことんダメに見えるってことだよな

148 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 17:39:23 0
自信過剰と自信喪失の両極端を揺れ動くのは
自我が確立されていない証拠だ

149 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 17:40:15 0
>>147
>結局日本マンセーな人は日本が良く見えるし逆はとことんダメに見えるってことだよな

こういうものは価値観の違いだからどこまで議論しても平行線をたどるだけだと思う。
まあ、何を信じるにしろ、欧米人のように自分の価値観を力で他者に押し付けるのは
やめておいたほうがいい。
相手は某民族のように、「われわれの固有の文化を奪われた」といって恨む
だけだからな。

150 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 18:28:14 0
価値観の押し付け合いが楽しいのに

151 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 20:05:27 0
ぜんぜん楽しくない。

ただひたすらウザいだけだ。

152 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 20:52:41 0
いいや、押しつけている間は楽しい。
押しつけられている立場だと面白くない。
前者の立場に立てない者は後者に甘んじるしかない。

そういう意味で鎖国とは自滅に等しい選択。


153 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 21:02:09 0
江戸時代の生活に戻れるかって言っても無理だしな

154 :ウーゴ・デ・ラ・ベマ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/17(日) 21:13:13 0
>>152さんの立場は、共同体内部に対立や存在しないとする主体、
要するに保守主義者にとっては立場的に間違いないけれども、
ユートピア的展望を持たないマキャベリズムだけで現実に秩序を打ち立てる試み
(例えば戦前日本の対中政策や、ロナルド・レーガンの中米政策)が
経験的に如何に不可能だったかを考えてみても良いと思う。

小難しく書いたけど、要するに理念をまったく持たないむきだしの現実主義は、
>>149さんの知ってるように中長期的には実は最も高くつく選択だってことです。
もちろん>>149さんに批判的左翼のレッテルを押し付けたいわけじゃないことも書いときます。

ついでだからもう少し書くと、もっとも正しい哲学者の選択とは、
ある他者に自らの理論が妥当であると認めさせ得るシニフィアンとなることであり、
左翼、つまり共同体内部に対立や分裂が存在すると自認する主体は
等しくこれを倫理的命令として負っている。
要するに現実を統一体として見るか(保守)、矛盾を孕んだものとしてみるか(左翼)により、
採るべき立場は大きく変わるってことです。

155 :ウーゴ・デ・ラ・ベマ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/17(日) 21:14:46 0
相変わらずちょっと見ただけでもすぐに分かる脱字が多い。もっと考えて書くべきだ。

156 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 21:17:59 0
>>152
日本人は強者の立場になんぞ立てないだろ。
第一、白人じゃないし。
日本人の価値観を押し付けられて喜ぶ人種などいない。
有色人種は白人の価値観を押し付けられれば喜ぶけどな。

157 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 21:18:01 0
江戸時代、鎖国なんてしていない。長崎出島を開港し、オランダ東インド会社
から良い物だけ輸入し、日本からも良い物だけ輸出していた。すなわち検疫、検査
、税関をひっくるめたのが出島。今日本は変な外人、インフルエンザ、麻薬、
質の悪い食品、金融商品の来襲でてんやわんやしてる。ワニ、トカゲもどっかにいた。
 

158 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 22:07:57 0
そういうのひっくるめて鎖国でしょうが
誰も完全に外部との接触を絶ってるなんて事は言ってない
重箱の隅をつつくような言い方をしなさんなよ

159 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 22:25:08 0
>変な外人

日本の温泉旅館にはインターネットがない、タイのリゾート地なら
インターネットが使えるのに、と文句を言う外人がいる。

160 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 22:26:28 0
>>158
鎖国という言葉が、制限されて限定した窓口からだけ外交していた状態を指すことだと言いたいのなら、
そもそも「鎖国」って言葉の意味がわけわからなくなりませんか?

そういう、言葉の概念の無茶苦茶な状態まですべてひっくるめて鎖国なの?

鎖国と呼ぶことに問題がある、という問題提起をここに出すのはルール違反なのかな?

161 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 22:27:15 0
>>154
ウーゴさんの書いてることには分かる部分と分かんない部分があるけど、最終的に重要なのは
普遍的価値(理念)を広める立場に立つか、広められる立場に立つかということだよ。
これはエゴを押しつける立場に立つか押しつけられる立場に立つかという問題と外面的に似て
いて混同されやすいし、実際問題として分離が難しい。
人間は本質的に綺麗事を言いながら己の利益を追求する存在だし国もそう。
しかし戦前の日本もレーガンのアメリカも完全な功利主義だけに基づいて行動しているかというと
微妙にそうでない。建前はある程度人間集団の行動を規定するし、マジで建前を信じて動いている
構成員もいる。

仮にそこに理念が無いとしても、戦前の日本の立場であるよりも中国の立場である方がよいとか、
冷戦後期のアメリカの立場であるよりも中米の立場である方がいいとは言えないし。
普遍的価値観(理念)を育てるにも広めるにも、鎖国路線じゃジリ貧一方でどうにもならんよ、
ということがちょっと言いたかっただけ。書き方が悪くて御免。


162 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 22:46:01 0
普遍的価値観を育てたり広めたりする競争から逃れる手段が鎖国なんじゃん。
こんな簡単な事が分からないなんてバカですか?

163 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 22:49:06 0
そもそも、普遍的価値観というものが本当に存在するのか。

単に強者の価値観を普遍的価値観と呼んでいるだけでは?

164 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 22:54:42 0
当時の日本、徳川幕府としては、「彼らの」普遍的価値観を守るために、外交を制限したと
思うけどねぇ。
現代人の162氏が自分の普遍的価値観こそ正しいと思っても、当時の幕府には別の価値観があった。
それを現代の時点でバカだの何だの言う方が、よほど問題があるのでは?

165 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 23:21:25 0
批判の為の批判ですね。見苦しい。
普遍的かそうでないかなんて相対的なものに過ぎない。
日本だけで生きてれば日本の価値観が普遍的。
世界と交流してれば世界の多数派の価値観が普遍的。
OK?

166 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 23:47:43 0
>>165
欧米人は別に世界の多数派ではないが。
人口だけなら中国やインドのほうが上。

167 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 23:54:05 0
そういえばそうだな。
やっぱ影響力の差じゃないの?

168 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 06:18:55 0
昔は全て軍事力だろ、強ければ絶対善だしw

169 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 08:31:51 0
>>147
つか銀行に例外的な作業を頼むのはどこの国でも非常識だと思うわ。
他のサービス業ならまだしも

170 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 08:53:22 0
普遍的価値感ってなに?わかりやすく言ってください。

171 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 09:29:01 0
>>143
中国では、郷紳や宗族などの古い伝統を破壊してしまった結果、深刻なモラルの
荒廃を招いてしまった。

昔ならそういうものがある程度歯止めの役割を果たしていたんだけれどね。

172 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 16:52:42 0
>>170
強い奴が偉い、これはいつの時代でも変わらない

173 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 16:56:09 0
なるほどイギリスがヒンドゥスタンに社会革命をひきおこした動機は、もっとも
卑しい利益だけであり、その利益を達成する仕方もばかげたものであった。
しかし、それが問題なのではない。問題は、人類がその使命を果たすのに、
アジアの社会状態の根本的な革命なしにそれができるのかということである。
できないとすれば、イギリスが犯した罪がどんなものであるにせよ、イギリスは
この使命をもたらすことによって、無意識に歴史の道具の役割を果たしたのである。


                             by カール・マルクス

174 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 16:57:00 0
鎖国とカール・マルクス関係ない。

175 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 19:33:07 0
反米つうか、文化・価値相対主義でしょ。

それは一神教ではない日本に元々なじみやすい考え方ではないの。


キリスト、イスラム、ユダヤってやっぱ「絶対者」を規定しないと

生きていけないでしょ。それが神だったり、民主主義だったり、

スーフィズムだったり、資本主義だったり、そのコミュニティによって

異なるんだろうけど、日本は何でもありで多様性を前提としている社会だから
      (アメリカだと、「多様性」でないとダメだよ、って人為的に断りを入れないとダメ)

176 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 19:54:46 0
アメリカも何でもありの国、「合衆国」。日本には天皇がいる。

177 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 20:02:12 0
>>175
>反米つうか、文化・価値相対主義でしょ。
>それは一神教ではない日本に元々なじみやすい考え方ではないの。

やっぱり日本の文化と西欧の文化は根本的なところで相容れないと思う。


178 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/19(火) 20:13:04 O
>>161
なるほど、そういうことでしたか。それなら確かに仰る通りです。
>>172さんのような命題はよく正しげに主張されるけど、>>161さんも認めるように
そういうマキャベリズムはそれだけじゃ絶対破綻するってことを言いたかったんです。

>>173
マルクスはブルジョワ革命やプロレタリア化をそれ以前の生産様式(「アジア的生産様式」)より優先したがために、
結果的には社会主義革命のためと称して植民地主義の太鼓持ちみたいになったところはもっと叩くべきだと思います
弁証法的唯物史観で社会主義が最終的に勝利して共産主義化して人類史終了って歴史はそんなに単純じゃないっての
鎖国を世界市場(資本主義)との関わり方の一つとしてマルクス的に見るのは、それはそれで有効な見方だとは思いますけどね

179 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 20:21:15 0
>>176
アメリカは何でもありじゃないよ。
キリスト教がまず根本にあって、その枠を超える多様性は存在しない。

180 :175:2009/05/19(火) 20:55:28 0
>>113あたりへのレスでした。
しかも乱文ですいませんでした。

カキコがずいぶん進んでいて驚き。


最後の
>(アメリカだと、「多様性」でないとダメだよ、って人為的に断りを入れないとダメ)
とかも乱文の極みですが、おおむね>>179さんが書いたようなことです。
多様性が前提になっていないからこそ、「多様性を尊ぶ」という言説をいたるところで
入れとかないと持たない、というか。でも、けっきょく、その多様性というのも
「多をもって一とする」みたいなことだから。「多は多のまま」というのではない。

181 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 21:55:38 0
近代ヨーロッパ人には、非ヨーロッパ世界の古い制度は破壊されるべきもので
あるように思われたし、その後に新しくて、より優れたものをつくればよいと考えた。

しかし、彼らはいったん破壊され尽くした社会制度の再建がいかに困難であるかを、
さらに、強力なヨーロッパ諸国の文明が、次から次へと波のような衝撃を与え、
衝撃を受ける側に自己を取り戻す余裕を与えないという事実を見逃していた。

確かに異なった文明との接触は、それが適度なものであれば好ましい刺激を与える。
しかし、近代ヨーロッパの与えた衝撃はあまりに強力で、それゆえ、他の世界を
圧倒するようなものだった。そして、非ヨーロッパ世界の国々が植民地の
状態を脱した後も、次々と押し寄せるグローバリゼーションの大波の中で、
彼らは翻弄され、自らの運命をコントロールできないままでいる。

182 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 08:49:40 0
>>179
キリスト教が根本にある国が長崎の教会の上に原爆落とすのか?

183 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 09:23:32 0
|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○放置された荒らしは、煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

184 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 11:48:23 0
>>182
ドイツだって徹底的に破壊されてるのに、長崎ごときに躊躇するわけないでしょ。
そんなことで躊躇するなら欧米世界で戦争なんておきるわきゃない

185 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 12:01:36 0
一神教文明圏では、自らが信じる価値(真理)は一つ、という考え方だからな。
それは人によってキリスト教であったり、マルクス主義であったり、資本主義
であったりするわけだが。

さらに、啓蒙時代を経てからは、歴史は一直線に、それもよい方向に
進んでいるという考え方が付け加わる。

19世紀前半の人間の仕事とは、いまだ手つかずの領域を探しだして
人の手によって加工することでもあった。空白が忌み嫌われ、そのすべてに
人間が手を突っ込んだ。地理的には未開の地や処女地が切り開かれ、都市の
劣悪な居住環境は改良され、教育施設が充実されて民衆の啓蒙が促進された。
これらはすべて悪辣な文化的空白地であった。だから、人の手で改良して
やらなければならない。それこそ人間という種、あるいは文明化された
西欧人、選ばれた存在に課せられた英雄的な行為なのである。

186 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 14:44:58 0
 仏教というのは大仏さんとかあるけど一神教ではないのですか?

187 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 17:56:21 0
んんん?
どういう思考を経て一神教だと言う結論に至ったかを知りたい

188 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 21:48:30 0
仏陀の教えではないのですか?家は曹洞宗です。

189 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 21:57:20 0
tukaキリスト教って邪教やん
良かった例がない

190 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 21:57:26 0
スレ違いUZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!

191 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 22:03:38 0
何というか一神教の限界が見え始めているこのご時世と思う。
環境問題といい、テロリズムの横行、経済不況といい。

「(無規範ということではなく)何でもあり」な日本的な
八百万思考こそ、世界を救いうる唯一のカギじゃないんかな。

192 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 22:05:40 0
 鎖国する前に俗に言う「切支丹禁令」という「定め」が秀吉により発布されている。
        定
 日本は神国たるところ、切支丹国より邪法を授け候儀、はなはだ以て然るべからず
候事。
 どこにも「邪教」なんて書いていない。「邪法」と書いている。


193 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 22:13:51 0
>>191
思想如きが世界を救うなどないからw

194 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 22:20:35 0
 窓に虫除け金網はあるが金の柵がついてないのは日本ぐらい泥棒が多くて
外国は金柵が常識。

195 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 07:03:52 0
「外国」で日本以外を一括りに考えるのが鎖国的ヒッキー世界観


196 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 08:24:17 0
結論、鎖国、すなわち長崎出島検疫居留地を造り外人の流入を防ぎ、邦人渡航
を禁ずることによりインフルエンザの進入を防いだ。

197 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 10:34:38 0
何でそこにインフルエンザを持ってくる?w

198 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 10:54:28 0
何で?当時インフルエンザのことを邪気(風邪)といった。

199 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 11:04:31 0
ならばそう書けばいいのに。w

200 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 11:07:19 0
 92,96に書いたから読んでください。

201 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 14:16:19 0
つかこいつは鎖国系スレに必ずわく気違いだから相手にするなよ

202 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 14:49:05 0
宗教、思想ではなくまともに鎖国を考える常識人。

203 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 16:31:18 0
鎖国すれば欧米人の身勝手さに振り回されずにすむ。

204 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 17:54:03 0
メンタリティや思想、歴史の違う相手とつきあえずに引きこもることは自由だが、
仮に、日本でそんな香具師がマジョリティになって鎖国すれば、近隣諸国・欧米みな、
身勝手なヤツが勝手に引きこもったと喜ぶだろうなぁ。

205 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/21(木) 18:18:13 0
>>204
現状にあてはめて考えれば全くその通りだけど、
鎖国思想の根底にある、グローバル資本主義が全く下らないものだとの
感触を持つことは悪いことじゃないと思うよ。
ただ、真剣な抵抗方法にはならないけどね。

と、考えると吉本隆明が『アフリカ的段階』とかいう、
これまでのアフリカ研究やポストコロニアリズムやカルスタや歴史学を参照すれば、
絶対信じられないような内容の本を堂々と出版して、
あたかも真面目な思想のように解釈されて誉めたたえられてる
日本の知的状況ってのは、実は素晴らしく鎖国してるのかもしれない。
丸山真男や吉本隆明は文明化=近代化=西欧化を絶対善のように見なして他を口汚くののしってるけど、
それは「西欧の見た西欧像=文明像=進歩史観」の単なる直輸入に過ぎず、
彼等が叩いたものよりも本質的に鎖国してるんじゃないかとすら思える。

この板には一人名無し丸山真男を叩いてる人がいて、僕は全くその人に共感するけど、
日本の左翼が「丸山はバカ=吉本素晴らしい!戦後最大の思想家!」みたいに言っちゃう状況は
(もちろんその名無しの人がそうだといいたいわけではない)、
「思想的に開国した我々は鎖国した彼等(保守とか正統マルクス主義者とかリベラルが入る)よりも素晴らしい」とする、
日本の左翼の持つ気持ち悪いナルシズムが見え隠れしてるし、
「敵の敵は味方」理論や知性への侮り以外の何物でもなく、本当にクズだと思う。

もし批判的左翼を気取りたいなら、丸山も吉本もどっちもダメだとするところから始める必要があり、
こういう知を気取った欺瞞者から本当に距離を置いて、正しくヨーロッパ的なやり方でヨーロッパ文明を批判し、
日本の文化や思想を「正当に」(近代=西欧=文明vs前近代=アジア=野蛮といった対立図式を超えるぐらいの意味)評価するところから
日本の知の開国、もう開国なんてそれ自体が良いことだとは決して言えないことを念頭において、
それでも敢えてこの言葉を使わなければならない、を始めなきゃならんだろうなと。

206 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/21(木) 18:31:04 0
知性のヨーロッパ化は不愉快だけど、そこにある豊かなものを考えると、
儒教のような学術体系を信奉するよりは避けがたい。
ラカン派精神分析的にいえば、言語を獲得することによって全能感は得られなくなったけど、
コミュニケーションを得たことのモチーフのように、
悔しいけどこの事実は認めなきゃいけないと思うんだ。

言い古された言い回しだけど、浅田彰やスラヴォイ・ジジェクのいうように、
ヨーロッパのやり方でヨーロッパそのものを批判しなければ、
知性における真にヨーロッパ的精神など存在しない。

丸山や吉本のように上っ面で西欧崇拝していた人たちはこの原則を犯して
「農村の素朴な人が草の根軍国主義を支えた」(丸山)とか、
「資本主義はアフリカ的段階に戻るであろう」(吉本)とか、どこまで実証的なのかわからないことを言い、
「だから野蛮で蒙昧な人々は我々近代主義=西欧主義者によって啓蒙されねばならない」としたがために、
彼等自身の言葉で言う「蒙昧」そのものになってしまったと。

そういう状況を踏まえればこそ文明論的に言う日本の鎖国は、決して終わってないということが可能だと、そう思うのです。

207 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/21(木) 18:47:10 0
で、批判的左翼に必要な立場とは、「嫌だけど仕方なく開国する」ってことと、「鎖国は無知蒙昧の云々かんぬん」
ってことを結びつけて過去の鎖国を「無知、蒙昧、野蛮」と扱うことではなく、日本があくまでも
「中近東やラ米、アフリカ東アジアといった対象の一部としての日本」であるというグローバルな視野を念頭に置いた上で、
鎖国、つまり世界市場から切り離されたことによって生まれた豊かなものを、
冷静に見据えることであり、これこそが鎖国をある意味で素晴らしいと思う立場の人にとって、
本当に要請されなきゃいけない理論的立場だと思います。

考えようによっては、これこそがオクシデンタリズムとオリエンタリズムが複雑に入り混じった近代日本左翼が、
理論的誤りから自滅してくれた今だからこそ採れる、真に急進的な道だと言ってもよいかとも思います。

208 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 20:31:19 0
何言ってんだかわかんねー。この人何でメシ食ってんの?

209 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 20:33:56 0
>>208
話についてこられないんだったらROMってれば?

ここは本来、院生以上が書き込む板だったんだから。

210 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 20:37:05 0
語彙が多くて、中身の薄い屁理屈。

211 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/21(木) 20:41:37 O
>>210
正しい評価の一つですが、そういうところから形而上学的なものを見るのが批判的分析なのです

212 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 20:50:30 0
鎖国というのは哲学で言う形而上学とは何ら関係なく、その根本原因は人が
平和に営みを行う上で必要な安定的な生活の確保にある。
 伝染病の防止、為替ルートの確保、麻薬の進入防止等々。

213 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 20:50:43 0
>>211
ウーゴ氏が自分のブログでも開いてくれたら、漏れはそこへ書き込みに
行くけどねw

ここは雑音が多すぎ。

214 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/21(木) 21:28:00 0
>>212
うーん、その例でいくなら例えば、
もし、技術の発展によって、人や物のや資本の自由移動を認めながら、
インフルエンザや麻薬の流通を完全にコントロールできる体系が生まれたら、
それは鎖国なのか?
つまり、あらゆるものの移動を管理する監視カメラやコンピュータチップと、
データベース化された個人情報によって、インフルエンザなり、何らかの危険な病気に感染した
人を、国境と空港で完璧に管理できるようになったら、それは果たして「鎖国」と言えるのか?
あるいは逆に人や物や資本の移動が法的に規制されても、
通信によって何らかの相互作用が確保されてる状態が維持されるなら、それは「鎖国」なのか?
みたいなめんどくさい命題を敷衍して見出すことがそうなのですよ。

前者は今のアメリカ合衆国や日本が目指す管理システムだけど、
自由貿易を維持しながら、ユビキタスや監視カメラなどで情報化を進めて
管理システムを強化した場合、これは鎖国と言えるのか?
なんてなことを考えて見れば、江戸時代を見る目も変わるかも知りません(確証なし)

>>213
ありがとうございます。まだブログを始めるには勉強量が足りないし、
2ちゃんでやってるから面白く見えるかも知れないってだけですよw
コテやってれば叩かれるのは承知です。もうちょっと煽られながらやってきたいと思います

215 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 21:44:16 0
しかし誰でも見ることが出来る、書き込むことが出来る掲示板で
わからない奴は黙ってろ的な書き方はどうだろうね
つまりもう少しわかりやすく書いてくださいお願いします

216 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 21:54:14 0
>>215
ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問板
ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問
ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問
ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問板ここは学問

217 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/21(木) 21:58:51 0
>>215
凄くわかりやすくいうと、
戦後左翼知識人で特に目立つ奴は正当派から異端派までクソであって、
そういうの奴らが今もマトモな思想みたいに扱われてる現状こそが、
日本の知的世界が本当にダメで実はまだ鎖国してるんじゃない?ってことです。

血液型分析とかはあれはネタだって言えるけど、
あれはネタだ、冗談だ、って言えないような人たちに正しい批判が
出てこないのが本当にヤヴァイ。

218 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 05:47:56 0
荒夷が神州の聖地を踏むなど

219 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 08:06:03 0
鎖国にも利点が無いわけではない。
ヒッキーが引き籠もるのと同程度には利点がある。
インフルエンザにも罹りません。


220 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 08:56:45 O
食料自給率40%代の日本が鎖国なんてやって食料どうすんの?

221 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 10:40:46 0
肉を食いたいなどという途方もない贅沢を言わなければ、
自給率100%に戻すのはさほど難しくはない。


222 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 10:58:07 0
たしかに今は贅沢貧乏人が多すぎ。

223 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 12:12:08 O
2chで政治を語る奴は脳内では独裁者なのが多いな。

224 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 12:13:16 0
日本で「観光立国」なんていっているヤシがいるが、対馬における韓国人の
行状や、タイにいる白人観光客のふるまいを見ていると、やっぱり
観光なんて目玉産業にしないほうがいいと思う。

http://www.youtube.com/watch?v=t6oPJDW3ECs
町中韓国人 対馬の実態
http://ibrahim.blog49.fc2.com/
白人のいる風景

225 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 17:58:43 0
工業が空洞化してるんだからせめて観光でもしなきゃ、これからの日本は貧乏一直線だよ。
韓国人だろうが中国人だろうがお客さまは神様です。


226 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 20:23:15 0
>>225
同意。
対馬の人間にとっちゃ、地元に金落としてくれる韓国人観光客は有り難い存在だろ。
ゴチャゴチャ文句言ってる奴なんて、対馬とは関係の無い国士気取りの外野だけ。
だったらお前らが対馬旅行して地域経済に貢献しろって話だな。

227 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 23:40:56 0
ちゃんとした観光客と迷惑な観光客は峻別するべきだと思うよ
そこら辺の整備をしてかないと観光客を歓迎しつつも地元の反感が募るだけ
お互い嫌な思いをするだけになってしまう

228 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 08:08:10 0
そりゃ無理だろう。
客を選べる観光地なんてこの世にありゃしない。
世界遺産に落書きする日本人観光客お断りとか言われても不愉快だしな。


229 :市民:2009/05/23(土) 08:15:38 0
ナポレオンは日本の建国記念日

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/32/208.html

これは、フランス革命を日本が仕組んだことを物語る・・・・・・。

「鎖国」という日本史は明治政府が捏造した「でっち上げ」だった。



230 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 09:16:54 0
おれもそう思う。

231 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 13:25:14 0
おれもトンデモだと思う。

232 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 13:40:58 0
>>229のサイトに、漏れの文章が引用されていて鬱になった...
むろん、断りなど何もないし、意図も全然違うのだが。

233 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 15:28:21 0
人類学者のレヴィ=ストロースは、ニューヨークの図書館でネイティブ・
アメリカンの男性が勉強をしているのを見て、
「何で私の研究対象がこんなところにいるんだ」
と言ったらしい。

西洋的な「知」のあり方というのがどういうものなのかよくわかる
エピソードだな。

234 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 20:59:38 0
ジョークが分からん奴だな

235 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 21:59:14 0
鎖国ってのは要するに幕府による管理貿易のことであり、開国ってのは自由
貿易のことだ。貿易の否定じゃない。そこんところ勘違いしている人が多い。

開国によって迷惑したのは、江戸在住の特に士族、大坂・尾張周辺の綿花農
家、そして特権商人。

養蚕農家や新興商人は生糸・絹・蝋などを西洋人が横浜で高く買い上げてく
れたから潤った。

236 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 22:08:53 0
>>235
知識の流入を制限した事と出入国を重罪にして制限した事などを不問に付して、
貿易に話を限るのは鎖国の本質を大きく見誤った論の立て方でござるぞ。


237 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 22:10:00 0
>>224
とりあえず釣りは禁止にしたらどうかな。金が落ちるっていったって客単価は
安いわけだろ。「もう二度と対馬には来ない」って人が増えることはいいこと
だと思うよ。外国なんだし、ルールが違うんだから。そこはわかってもらわな
いと。

238 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 12:05:30 0
>>236
 17世紀のヨーロッパの知識はたいしたことないのではないか?19世紀に
なってちょっと進んだだけ。

239 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 13:32:08 0
17世紀のヨーロッパの知識は、日本より少し進んでいただけだったが、
19世紀になると、鎖国で科学が停滞した日本に大差をつけてしまった。


240 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 14:04:28 0
蒸気船、汽車も20年はどはやいだけですぐ日本でも作り始める。

241 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 14:30:47 0
>>240 20年?
これこれ坊や、脳内で勝手に歴史を改変してはイカンぞ。

1783年 世界初の蒸気船(フランス)
1855年 日本初の蒸気船 雲行丸(薩摩)
→その差は72年

1804年 世界初の蒸気機関車 ペニダレン号(イギリス)
1865年 日本初の蒸気機関車 アイアン・デューク号(長崎)
→その差は61年


242 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 14:59:49 0
 必要ないから造らなかっただけ。技術力あったから導入後すぐできた。

243 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 15:35:15 0
>>242
負け惜しみは見苦しいぞ坊や。
何を根拠に20年とか言い出したんだい?


244 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 17:11:48 0
17世紀ヨーロッパって、いまの勝ち組欧米史観から後追いで
美化してみたら先進国かもしれんけど、そうじゃないじゃん。

オスマンや明清はおろか、日本の方がそりゃはるかに民度が高かった。

245 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 17:14:42 0
チョットおくれただけ、と言う意味。

246 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 17:35:13 0
チョットおくれただけ、と言う意味で適当に20年という数字を捏造しました。
ってことか。だんだんと日本も民度が低くなってきたな。


247 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 17:38:44 0
戦前の日本の技術力ってたいしたことないぞ。


248 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 18:00:56 0
宣教師が非西洋の社会の習慣に対して向けた非難ってどうよ?

奴隷制、嬰児殺し、人肉食、サティー(妻の殉死)、纏足、裸身、長髪、刺青、
一夫多妻、婚資、同性愛、女子割礼、正常位以外の体位などの習慣をやめさせようとした。



249 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 18:17:12 0
>>248
非難して当然の部分もある。
非難せんでもいいだろっていう部分もある。

非難してくれて有り難かった部分もある。
非難しても五月蠅いだけだった部分もある。


250 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 18:20:39 0
宣教師は正しい。
宣教師は「未開な原住民」の生活を向上させるために奴隷として売り飛ばし、
地元の邪悪に違いない宗教を徹底的に排除した。
偉大な先進国の文明を「未開な原住民」にたたき込むのは神の摂理にそった
正しい行為だ。
宣教師の非難は当然のことだ。

                          けっ

251 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 18:40:10 0
まあ正しいことと正しくないことを天秤にかければ、
いくらか正しい方だったろうな。


252 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 18:47:19 0
宣教師から見た日本人は、嬰児の間引きをなんとも思わない連中だった。
この民を教え導かなければという使命感を新たにしたのは、当然のことだったろう。


253 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 19:01:58 0
>>252
実際にはヨーロッパでも嬰児殺しが行われていた。

254 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 19:11:18 0
日本の混浴や春画も非難の対象だった罠w

255 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 19:11:51 0
西欧で嬰児殺しが禁じられて不法行為になったのは16世紀で、
ちょうどイエズス会が日本で布教を始めたころだった。
しかし、宣教師を追っ払って鎖国した日本では、明治維新まで間引き
という名の嬰児殺しが続くことになる(江戸中期に間引きの禁令が
出たことはあったが効果は薄かった)。


256 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 19:22:17 0
>日本の混浴や春画も非難の対象

いったい何時代の話をしているんだw
そういうのが盛んになった江戸時代中期には宣教師は居ないし、
明治に入っての話なら宣教師でも混浴に理解を示す者も居る。
宗教者がエロ絵を褒める訳がないのは当たり前だが。


257 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 19:31:03 0
嬰児の間引き...

産児制限などの知識もないままに、生存できるぎりぎりの田畑を耕して生きてきた
農民たちが、やむを得ず行ってきた人口制限を、シッタカのバテレンごときに批判
されてなるもんか。
奴らにとっちゃ、カトリック以外の邪教徒はどうせ単なる未開人だったんだから。
宣教師っていう名の宗教的侵略者の正義など、所詮上から目線だしね。

258 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 19:33:45 0
↑というふうに嬰児殺しを正当化し、
悪しき風習を避けるにはどのような手段があるか、考えることすら忘れてしまった江戸時代。
げにおそろしきは思考停止の鎖国状態。


259 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 20:55:34 0
どのような手段って言っても、
ゴムの工業化は19世紀のグッドイヤーまで待たないといけないしなー

260 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 08:59:26 0
16、17世紀のヨーロッパの情勢を読むと、出島を造り制限せざるを得なかった
わけがわかる。戦乱、疫病による社会の混乱状態が如実にあらわれている。

261 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 09:01:28 0
19世紀、南太平洋の島々にやってきた白人宣教師たちは、キリスト教を布教し、
文明を説き、「服を着ろ」と説教していた。

時代は下って二〇世紀、映画の誕生によりメディアは受け手の層を格段に広げた。
ドキュメンタリー映画の開祖とも言われたロバート・フラハティは、パラマウント
映画社から資金を得て、マルケサス諸島を舞台にした記録映画『モアナ』を制作した。
フラハティが訪れたとき、その地の人々は既にキリスト教に教化され、敬けんな
キリスト者に変貌していた。厳しい自然と向き合いながら生きる先住民の尊厳と
暮らしの豊かさを好んだフラハティは、人々に失望し、文明接触よって変化を
見せ始めた島民の「現在」を撮影することを拒否したばかりか、風習を再現させ、
自然の厳しさを現すために、巨大イカの襲来までもを演出した。
欧米人は、それまで排撃してきた伝統の風習や儀式を再現させ、「服を脱げ」と
要求したわけである。

262 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 11:28:07 0
今の欧米人はフルチンでローマを攻め込んでたからな

263 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 17:23:55 0
ローマ人もここ一番の見せ所ではフルチンだったがな。
議場の演説、戦争、凱旋パレード、トロイ戦争の亡命者の子孫だからギリシャ人と
同祖同族だと言う理屈で割り込んだ町対抗運動会……といろいろな見せ場で
すっ裸。
着るものだって、正装は、一瞬でマッパ化できるトーガだし。

264 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 17:52:55 0
フルチンは開国、越中褌は鎖国。

265 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 18:03:49 0
>>261
宣教師と映画人じゃ求めるところが正反対だろ
別に白人じゃなくてもな


266 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 18:50:03 0
春画もどっちかというと大っぴらに見るもの
じゃなかったけどね。

対して西欧の開けっぴろげな裸身礼賛の感情とか、ヌーディズム、
裸身を芸術として堂々と認めて鑑賞するっていうのはなかなか
根付かなかった。明治の西洋画家が苦労したのもそこだな。

267 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 20:14:36 0
西洋から入ってきたものは、日本人にとって外国、あるいはお上から
無理矢理押し付けられたものであって、ふだん着の慣習ではない。

268 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 21:30:47 0
学生服というのは南北戦争が終わり、南軍、北軍の軍服が大量にあまり日本
に輸出したのが始まりと聞いた。

269 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 21:45:01 0
それじゃあブカブカだろw

270 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 22:57:38 0
「知の帝国主義」や「知的植民地主義」という言葉があるな。

政治・軍事・経済のみならず、知的な面でも支配されてしまう現象。

271 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 23:22:42 0
そういう>>267は当然パンツの代わりにフンドシを締めているんだろうな。



272 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 00:01:29 0
鎖国どころか世界中と繋がってるインターネットを真の鎖国派がやるわけ無いじゃないですか・・・

273 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 07:17:06 0
>>272
江戸時代でも、蘭学者は西洋の書物を読んでいましたが、何か?

274 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 09:30:34 0
攘夷派は西洋の文物には触れないだろ
けど267は触れちゃってるじゃん・・・

275 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 15:40:26 0
>>270
知的、文化的にリードしたものが広まるのは普通。
西欧だって根底を言うなら今もだが、非ヨーロッパの小アジア方面の高い学術や
文化の影響下で発展してきた。

知的植民地主義とか無理やり政治的なもんくっつけるのは自分らの
後進性に開き直ってる面がある。

276 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 22:11:01 0
>>273
ということは、このスレには鎖国派はいないということですな?

277 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 11:51:49 0
開国主義マンセー!

日本人が目を大きくする整形手術をしたり、髪を金髪に染めるのも開国主義の
一環だ。

アメリカでも黒人が縮れ毛を真っ直ぐにしたり、黒い肌を白くしたりしている。

知的、文化的にリードしたものが広まるのは当然なのだ。



278 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 14:10:15 0
>>276
鎖国なんてしていない。長崎出島を開港し、邦人の海外渡航を禁じ、外人の
不法流入を防いだだけ。

279 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 16:07:22 0
ネオコンてのは究極の開国主義者だな。

人権や民主主義のために軍事力を行使してまで他国に介入する。

280 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 16:16:22 0
人権や民主主義のためではないけどな

281 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 20:15:06 0
正義と良心のためでもないよな。

282 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 20:19:26 0
すべては人類存続のためだよな

283 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 21:45:12 0
>>278
それを鎖国っていうんだよ。

284 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 22:50:33 0
鎖国というとすぐ日本が連想されるけど、
近代は東アジア全体が鎖国基調だよね。

朝鮮やチベットの鎖国の徹底は日本以上だよね。
朝鮮は日本が無理やり開国させたけど、チベットは戦前まで
外国人に敏感で川口の潜入もばれたら、かくまってくれたチベット人
含めて全員死刑になるから命がけだったそうだし。

285 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/28(木) 00:13:58 0
>>275
>知的植民地主義とか無理やり政治的なもんくっつけるのは自分らの
>後進性に開き直ってる面がある。

んなことないんじゃない。
東洋哲学やアフリカ宗教じゃ錬金術や占星術を科学にした西欧思想には
逆立ちしたって敵わないところを認めたからこそ
一時期の第三世界知識人はマルクス主義者だらけになってしまったわけで、
非西欧の人間が後進性の中に開き直ったまま(これも鎖国と言えるか)ではいれないぐらい
に西欧的な知性が地球全体をすっぽり覆っちゃったからこそ「知的植民地主義」なわけで。

細かいこと言うと、知性全体に限らず「文化帝国主義」とか「言語帝国主義」てな言説だって、
非西欧からじゃなくて、欧米の社会学者が(たまにメディア論とかとリンクしつつ)
言い出してるところもあるし。トムリンソンとかフィリップソンとか

286 :市民:2009/05/28(木) 00:33:21 0
江戸時代の「鎖国」は、真っ赤なウソ

http://pwvx.hp.infoseek.co.jp/0202/4/128.html

フィリピンでさえも日本人の横暴に苦しみ、日本に対して貿易の制限を要求した。

日本の貿易黒字、エコノミック・アニマルは江戸時代から何も変わらない。


287 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 00:57:11 0
>>286
日本が鎖国したのは日本商人がフィリピンで暴れたその後の話だよ。
江戸時代の始まりと鎖国の始まりには時期的にずれがあるんだ。


288 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 00:58:48 0
キリスト教なんて初代教皇ペトロからしてイエスキリスト?そんな人知りませんとか言っちゃったくせに

289 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 07:54:41 0
フィリピンは独立してからも、国内のエリートたちとアメリカ経済界のリーダー
たちとの複雑に入り組んだ権益のつながりは保たれた。
1961年に就任したディオスダード・マカパガル大統領は、国内産業の保護振興を
放棄し、為替管理の規制緩和を行い、国内産業を優遇するための規制を撤廃した。

フィリピンがNIES諸国のように経済発展を遂げることができなかったとき、
アメリカをはじめとする欧米のメディアはマルコスの失策と、クローニー・
キャピタリズムが原因だと書きたて、実は植民地時代から続いているシステムに
原因があるのではないかと指摘した人間はほとんどいなかった。

こういうのは“知の植民地主義”といえないだろうか?

290 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 22:06:33 0
考えすぎだよ。アメリカ人がスペイン系地主に肩入れする理由はない。


291 :世界@名無史さん:2009/05/30(土) 23:59:43 0
>>285
論理のつながりが飛躍しすぎて意味がよく分からん。
マルクス主義自体は貧困や資本主義的な矛盾から脱出できる可能性があったからで、単に東西の問題じゃない。
第三世界以外のいわゆる欧州の宗主国側知識人にも幅広く広がってたし、
むしろそっちが本場。

>敵わない
だからそれは近代において西欧側がより優れた学術や
思想文化理念を生み出せたからじゃ?
その結果の一部としての発達した軍事技術での植民地化に成功したわけだし。
それは古代においては哲学や数理幾何などの学術、宗教や音楽基本となるものははことごとくヨーロッパの外から
輸入されたもの。
それらが西欧をすっぽりと覆い、政治的な比喩でいえば西欧を「植民地化」できたのも、
それらが土着のヨーロッパのものより優れて先進的だったから。

数千年にわたってヨーロッパの知的に支配し呪縛し、
根底においてはいまでもその影響下にある。
それを欧米に関してだけ知的植民地化などと言ってるのは、
近代の政治的な状況に色濃く影響されてるから。
アンチこそ対象を一番意識してるのと同じで、逆を言えば一番「西欧」に囚われ支配されてるのと同じだな。

292 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/31(日) 03:09:50 0
>>291
僕は東西の話ではなく、南北の話をしているのだけれども。
論理が飛躍しているように見えるのは、多分「知の植民地化」ってタームの指すものが
大きくずれてるからでしょう。

>マルクス主義自体は貧困や資本主義的な矛盾から脱出できる可能性があったからで、単に東西の問題じゃない。
>第三世界以外のいわゆる欧州の宗主国側知識人にも幅広く広がってたし、
>むしろそっちが本場。
ってのもどうなのかなと。本筋からはずれるけど、脱植民地化時代の第三世界で知的ヘゲモニーを握ったのは、
マルクス主義だけども、西欧的なローザ・ルクセンブルクとかじゃなくて
ロシアで変質(改良?)されたレーニン主義や、中国で更に変質した毛沢東主義、ラテンアメリカ初のゲバラ主義なわけで。
さらにそれも貧困からの脱出とかよりも、欧米先進国からの留学帰りのエリートで自意識の強いのが
(自意識が弱い人はそのまま普通にその国で暮らす)、
人種主義的に馬鹿にされたから、せめて白人に負けないように当時一番理論的に優れてそうな
マルクスに行ったってあたりが実態だし。フランツ・ファノンなんかまさにそうじゃないかな。

>だからそれは近代において西欧側がより優れた学術や
>思想文化理念を生み出せたからじゃ?
その通り。だから今はイスラーム主義さえ近代的な原理主義になり、
ダライ・ラマでさえ「仏教は心の科学」(凄い発言だ)なんて言ったりしてる。
先の例なら人生のほとんどを中国で過ごした毛沢東が陽明学を洗練させて革命を説くのではなく、
マルクス主義を中国風に解釈、適用して革命を説かなければならなかったのが、
もう立派な知の植民地化だと。僕が言いたいのはこういうことです。
(続く)

293 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/31(日) 03:10:58 0
(続き)

ただ、

>それらが土着のヨーロッパのものより優れて先進的だったから。
啓蒙主義ぐらいから西欧人や北米人には、もうヨーロッパ土着のもの(ケルト文化とか)が土着だったとの意識がなく、
西欧的な知がすっかり内面化された状態で、非西欧と向き合った(てる)から
>それを欧米に関してだけ知的植民地化などと言ってるのは、
ってのはベタに言えるわけで。

>アンチこそ対象を一番意識してるのと同じで、逆を言えば一番「西欧」に囚われ支配されてるのと同じだな。
まあ僕もこういうネグリチュードっぽいオクシデンタリズムは結構ありますが(スレタイに戻せば近年の日本の鎖国礼讃はジャパニチュードかも)、
近代を経験して真面目にどうこうしたいなら西欧思想との対決は絶対に避けては通れませんし、
だからこそクレオール主義(グリッサンとかシャモワゾー)は研究する価値があるということで逃げさせてください。

294 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/31(日) 03:15:57 0
自己レスで
>啓蒙主義ぐらいから西欧人や北米人には、もうヨーロッパ土着のもの(ケルト文化とか)が土着だったとの意識がなく、

ここら辺突っ込まれそうなので補足すると、啓蒙主義からロマン主義時代の
スコットランドのキルトの復古や、ケルト文化の再評価、礼讃は、
完全にハイランドのケルト人を「高貴な野蛮人」として捉える視線があったからってことを
念頭に置いて書いています。要するに南米のクリオージョがインカ帝国を礼賛するのと大差はないと。
今の日本がサッカー代表をサムライジャパンとか呼んだりするのにもそういうところがあるかもしれません(ここは突っ込みが多数入りそうですが)。

295 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 04:06:05 0
細かいツッコミを入れるとマルクス主義を中華アレンジしたのは
毛沢東じゃなくてその師匠の李大サな
大雑把に言うとマルクス主義と新文化運動と
ウィルソンの14か条の平和原則の中の民族自決のミックスな

296 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 06:21:57 0
西欧のロマン主義というのは、19世紀のドイツで、フランス文明の「普遍性」に
反発して始まったんじゃなかったっけ?

つまり当初は周辺というか「普遍的文明に圧迫される側」の運動だった。
まちがっても「強者」「中心」の運動ではない。


297 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/31(日) 14:57:34 0
>>295
あー、すいません。毛沢東が変えたのは革命戦術としてのマルクス主義ってことを言いたかったんです。
都市プロレタリアの蜂起に見切りをつけ、農村ゲリラ戦術で「農村で都市を包囲する」式の
理論にマルクス主義の革命戦術を変えた最初の人物は毛沢東だっただろうと。
ただ、僕が知らないだけで、李大サもどっかで革命のための農村の優位を説いてたなら完全に僕の失念です。

>>296
>西欧のロマン主義というのは、19世紀のドイツで、フランス文明の「普遍性」に
>反発して始まったんじゃなかったっけ?
その通りです。ただ、

>つまり当初は周辺というか「普遍的文明に圧迫される側」の運動だった。

同じ頃にフランス人が「われらの祖先はゴール人♪」とか学校で歌うように、
あるいは植民地の黒人で歌わせるようになったように、
また、アメリカ合衆国で端なる牛追いだった西部のカウボーイが、
たちまち東部も含めた国民のアイデンティティの表象になったりしてたので、

>まちがっても「強者」「中心」の運動ではない。
経験的には「強者」「中心」の運動でもあったと言ってよいと思います。
もっといえば、近代主義的な秩序に組み込まれたものが、
既にリアルではなくなったものに純粋さを見出そうとする、近代に普遍的な運動だと。

ここからはエッセイになりますが、近代主義による「去勢」(精神分析的な意味で)を受け入れた
西欧人も内部にいろいろわだかまりを抱え、その中で、自らが西欧思想によって失ってしまった「古代の純粋さ」を、
モンテーニュの『エセー』の中とか、ルソーの「高貴な野蛮人」とかって表象にあるように
探検の中で「オリエント」(非西欧ぐらいの意味合いです)に見出そうとしたわけですが、
これは完全に西欧思想を内面化し、「文明」と位置づけた上で、自分と全く繋がりのない他者を裏返して「野蛮」と見て、
その見地からそれを「野蛮」だと言って迫害したり、「純粋」だといって褒め称えてみたり、
両者は近代主義のコインの裏表ですよ。

298 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 17:26:15 0
>>297
僕らの価値観もすでに西洋化されているからかもしれないけど、
僕ら日本人が例えば当時の南の島国に上陸したとすれば、
やはりそこの住人は「高貴な未開人」「ただの野蛮人」どちらにも
見なせると思うし、その評価の間を往ったり来たりすると思う。
そして彼らが自分たちと同じようになることを奨励してみたり、
その上で彼らは昔のあり方のままが良かったなんて懐かしがったり
するんじゃないかなー。グローバリズムとローカリズムの対立が
問題の本質で、西欧と非西欧なんて対置はそれに比べれば小さな
問題じゃないかって気がするんだな。


299 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/05/31(日) 17:53:04 0
>>298
そのようなグローバリズムとローカリズムの二項対立を成立させてる基盤こそが、
まさに西欧主義なのですよ。

イスラーム思想では、イスラーム世界はイスラーム教の拡大と共に拡大し、
ムスリムとそれ以外の二項対立がなされるわけですが、
非ムスリムに失われた原初の純粋さを見ようとする思想は(僕はイスラームには詳しくありませんが)
知る限りではなかったと。そもそもイスラーム以前がジャーヒリーヤ(無知)なんて
言われるイスラームと、キリスト教以前のケルトやギリシャ、ローマに
純粋さを見出し、その延長で非西欧を見る西欧キリスト教の差こそが、
グローバルやローカルと現在呼びうるものを形作ってるのではないかと。

300 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 21:48:48 0
西欧文化というのは非常に重層的だし、キリスト教はユダヤ教やイスラームに
比べて不安定な宗教に思える。
ユダヤ教やイスラームが神(律法、コーラン)による人の支配体制ならば、
キリスト教は人による人の支配体制。

西洋社会というのは、古代ギリシア・ローマの市民/奴隷に分かれた社会が
典型的だけど、二重構造になっているよな。
上層の者たちには個人主義的な自由・文化・支配・富があり、これらは下層の
者たちのものではない。そして近代以降はこの構造が世界規模に広がっている。
結局は、西洋世界の二重構造の社会のあり方がグローバル化していて、それを
世界が受容するのか拒否するのかという問題。

301 :世界@名無史さん:2009/05/31(日) 21:55:27 0
上層と下層の社会構造がない文化なんてこの世にないよ。
つまりそんなものでは西洋の特異性を説明できない。


302 :世界@名無史さん:2009/06/01(月) 09:41:58 0
アレックス・カー『犬と鬼』(講談社)に、

『和』とは、調和、安定、すべてが所を得ていることを意味することばである。
「足るを知る」と言い換えてもいい。しかし、明治維新以降の日本史にまつわり
ついて離れない皮肉は、日本が平和と調和とは全く正反対の道を進んだということだ
19世紀末から、近隣諸国の植民地化を進め、ついには「真珠湾に自殺的な攻撃を
仕掛け、その結果としてすべてを失った。90年代にもこれと似たようなことが
また起きている。日本が「和」をこれほど尊ぶのは、バランスを失って極端に
突っ走る傾向が強いという、まさにそこに理由があるのかもしれない。

と書いてあったが、オイオイ、日本が極端に走るようになったのは、開国して
西欧文明の影響を受けるようになってからだろ、と突っ込みたくなった。

以前、ドイツのホロコースト研究者が、オスマン・トルコによるアルメニア人
虐殺を「アジア的」と形容して物議をかもしたが、実はアルメニア人虐殺を
やらかしたトルコ人は、フランスやドイツに留学して西欧の学問を学んだ連中
なんだけどね。

非西洋世界に見られる悪い現象が、実は西欧文明の影響によって生まれたもの
だという現実を直視したくないのかな。

303 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 08:51:36 0
明治維新いらい80年間は戦争の歴史。ヨーロッパの歴史も戦争ばかり。

304 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 12:07:21 0
しかしそれ以降の方が発展した
産業革命以降の人口しかり

305 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 22:13:51 0
幼児のころに人減らしでコロされる江戸時代(鎖国)
成年になって兵隊に取られてコロされる明治以降(開国)
まあ長生きできるだけ後者がイイよな
人口も増えてるってことは生き残れる確率が上がってるってことだし


306 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 11:26:37 0
胎児のころにめんどくさいでコロされる現代
毎年30万という数字はすごい

307 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 12:23:50 0
江戸時代、毎年のように米国船は長崎に来た

http://pwvx.hp.infoseek.co.jp/02/8/96.html

鎖国とは、話が全く違う。



308 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 14:20:18 0
そのサイトをソースにされても困るだろ

309 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 16:58:01 0
西欧近代文明というのは非常に矛盾に満ちた文明だとオモ。

ヘレニズムとヘブライズムという相容れないものを同時に信じているんだから。

イスラーム文明でも、儒教文明でも、真理はひとつという考え方だよな。


310 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 17:22:07 0
文明というのは成金がつくった産物。真理とは関係ないもの。

311 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 17:34:42 0
成金が作ったかどうかは知んないけど真理がどうこうは関係ないわな
矛盾のない文明なんぞが存在するとも思えないし
そもそも矛盾があるから悪いというわけでもないだろ

312 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 22:12:40 i
真理の捉え方と文明のあり方が無関係になるほど
プロ倫は古くなった本じゃないと思うけどなあ

313 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 11:47:18 0
現在の欧米人は、彼らの直接の祖先であるケルト人やゲルマン人ではなく、
ギリシア人やローマ人と同じ立場に立って歴史を見ているが、これはかなり
歪な構図なのでは?
1992年には、デモクラシーの2500周年を祝う行事が欧米各地で催された。
(前508年のクレイステネスの改革から数えてちょうど2500年)
あたかも、古代ギリシアから現代まで、デモクラシーというものが絶えることなく
連続して継承されてきたかのような印象を与えるが、古代ギリシアのデモクラティアと
近代以降のデモクラシーは大いに異なっている。

たとえて言えば、日本人や韓国人が古代中国人の立場に立って歴史を見るようなものでは。

314 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 13:42:21 0
昔「蛮族の襲撃」という映画があった。ヨーロッパの中心部に生きてる者を
指した言葉。イギリスは海賊。エッジンバラ侯(ギリシャ人)を婿さんにして海賊を先祖に持つ
イングランドを古代ギリシャにくっつけることによって海賊を払拭したいんだろ。

315 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 06:34:02 0
鎖国を実践する国は東洋のほうが多いような気がするなぁ
あの中華帝国でさえ、鎖国をやりたがったし、
21世紀の現代でも鎖国を実践している国があるし、
鎖国で何が悪いと開き直っているようなとこがあるが、
ヨーロッパだとあのナチスドイツでもアーリア人だけのドイツとは言っても
ユダヤ人を追い出せ殺せとは言っても、鎖国万歳とは言わなかったし、
ソ連帝国も、やっていることは鎖国的な政策でも、インターナショナルと
言っていたし、イスラムの国々も一国イスラム主義でも唱えて鎖国を
すればいいものをイスラム革命の輸出だといって、鎖国の鎖の字も言わない。


316 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 07:30:19 0
>>315
東洋の国の場合、自己完結的、自国だけで一つの世界とみなす傾向、
文化相対主義などが関係しているのかな。

317 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 08:47:15 0
日本は周りを海に囲まれてるし中国は行けるところ全てを征服して一つの国にした
大してヨーロッパは陸続きの国ばかり
文化的、思想的なものより環境によるところが大きいんじゃないのかな

318 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 10:20:40 0
文化的、思想的なものより環境とお金。

319 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 19:31:16 0
16世紀のスペインも、開国路線をとって破滅した国の例に入れてもいいだろうか?

カール5世(カルロス1世)の政策に異議を唱えたコムネーロスたちは、輸出を
減らして国内に多数の工場を建てることで、国の経済を支えようとした。
彼らは、カスティーリャで大量に生産される羊毛を、自分たちの手で加工すれば
よいと考えていたから。
しかしカール5世は、国内で織物産業を育成しても外国との競争に勝つことは
できないと判断し、羊毛の輸出を奨励するという伝統的な政策を続けた。

320 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 21:52:36 0
>>319
あの時代は国際収支という考え方があったのかどうか?
日本でも新井白石の時代にならないと国際収支の発想がでてこなかったし、
おそらくヨーロッパでも重商主義に時代にならないと出てこなかっただろう。
16世紀のスペインはどこからどこまでがウチの領分といった
感覚なんてなかったから、まして開国、鎖国といった概念すらなかっただろうな。

321 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 00:13:41 0
>>319
カール5世にしてみれば自分の領地のスペインで産した羊毛を
自分の領地フランドルへ運んで織物を作るというだけの話で、
羊毛を「輸出」してるなんて全く思いもしなかったろう。
だからその話は開国とも鎖国とも関係ないよ。


322 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 13:50:11 0
>>320
出島を開港して関税、為替ルートの設定が決まり、国際収支がでてきた。
オランダのギルダーが当時安定した貨幣だった。

323 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 14:04:23 0
国際収支なんて発想は、当時世界のどこにもなかったと思う。

324 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 14:09:58 0
コンスタンティノープルのような、旧世界西部のハブ地点に首都を構えて
鎖国が出来るわけないがな。
どうしても鎖国したいならエジプトあたりに引きこもるしかあるめえ。

325 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 14:19:12 0
先代のビザンツ帝国も「経済植民地」だったしな。
しかし末期ビザンツが都市国家状態になっても
長らくオスマン朝と対峙できたのは
イタリアのグローバル資本の支えがあってこそとも言える。
トルコ共和国の近代化のインフラも列強資本によって形成されたという面は見逃せない。

326 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/06/06(土) 14:38:58 0
>>323
イングランドがかなり意識的にフランドルの毛織物工を雇い入れてたって話は、
全くそういう発想がなかったってわけじゃないことの反証な気がするけど、
細かい資料やデータが手元にないから自信を持っては言えないや。

327 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 15:58:28 0
ttp://www.diplo.jp/articles03/0306-5.html#1
(1)『ロビンソン・クルーソー』の作者ダニエル・デフォーは、現在では
ほとんど忘れられている書物『イギリス経済の構図』(1728年)の中で、
チューダー朝、特にヘンリー7世(在位1485-1509年)やエリザベス1世
(在位1558-1603年)が国家の計画的な介入を通じて、長らくオランダへの
原毛の輸出に甘んじていたイギリスを世界一の毛織物大国に作り替えた
経緯を記述している。

328 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 19:57:55 0
ダニエル デフォーは1636年ロンドンにコレラが蔓延し死者7万人と記す。
そして何者か放火しロンドンが廃墟となりコレラが終演をとげた。

329 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 22:43:00 0
ラドヤード・キプリングは、

「どのような事態になろうとも人間は、自分のカースト、人種、素姓を
越えるべきではない。白人には白人の下へ行くことを、黒人には黒人の
下へ行くことを許せ。そうすれば、どのような問題が生じても、事柄は
通常の脈絡の中にとどまる。突飛なものにも、異質なものにも、予期せざる
ものにもならない」

と主張したが、漏れはこれに賛成だなあ。よく知りもしない民族の習慣に
ついて自分たちの価値観で対処するとロクなことにはならない。

330 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 22:56:50 0
たとえばあなたが次のような習慣について耳にしたとしよう。

名誉の殺人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E3%81%AE%E6%AE%BA%E4%BA%BA
女性器切除
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E6%80%A7%E5%99%A8%E5%88%87%E9%99%A4

意見a.よくわからない習慣だが私たちの価値観ではこれは悪なる習慣だ。止めさせるべく対処せねば。
意見b.どのような習慣だろうが私たちの文化の範囲を超えて口を出すべきではない。これは彼ら自身の問題だ。

あなたは意見bかもしれない。だが私は意見aだ。
意見aが最終的に世界を良くすると信じる。意見aを止めることは出来ないことを歴史の経験として知っている。


331 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 23:39:34 0
>>330
“文明化の使命”というやつでつね。

332 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 23:49:28 0
>>330
その通り。だから日本人に圧力をかけて捕鯨をやめさせるべきだ。

世界のほとんどの国はクジラやイルカといった知能の高い動物を獲る
ことを止めた。

これは人類の進歩の過程であり、もはや止めることはできない。

333 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 23:54:11 0
>>332
そうだな。鯨や牛や豚を食う蛮風は遠からず一掃されるだろう。
我々も可愛い孫からじ、いちゃんは動物殺しの野蛮人だったの?
とか云われぬよう、身を慎まねばな。


334 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 00:09:49 0
>>330
意見c. 習慣は自由だが個人の自由がその前にある。それに反することは許されない。

個人の自由と人権を害する制度や習慣は許されない。
逆に言えば、個人の自由と人権を害しない制度や習慣に干渉すれば、
それはその習慣に服する自由の侵害だ。

335 :フアン・ヒネス・デ・セプルベダ:2009/06/07(日) 00:39:20 0
インディオたちは、偶像崇拝や自然に反する罪をはじめとして、途方もない
罪を犯している。
彼らにキリスト教を布教する必要がある。そのためには、あらかじめ彼らを
服従させておいたほうが、容易にことが運ぶ。
人身供儀やカニバリズム(食人)など、彼らは自分たちの間で不正行為を
行っている。
劣った民族は自分たちの利益のために優れた民族に従う必要がある。
なぜなら、優れた民族に従うことによってのみ、劣った民族は、より
人間的な生活を送り、より穏やかな風習をつくりあげ、より高度な道徳を
身につけることができるからである。

336 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 02:11:30 0
このあいだテレビで見たんだが、江戸時代日本の人口はほとんど増えなかったんだが、
なぜか貧しい九州の天草地方では人口が順調に増えていたんだと。
それが何故かと言うに、天草ではキリスト教の影響で幼児の間引きが無かったからと
いう説明だった。
明治になって西洋文明を受け入れると、日本全体の人口も自然に増え出す。
要は狭い自国だけの文化に閉じこもっていると、ヘンな風習をそのままにして過ごして
しまう虞があるってこった。開国によって良くも悪くも自分の姿を異文化の目で見るこ
とが出来て、その良し悪しを考えるようになる。


337 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 02:59:24 0
うそくせー
貧しくて間引きしなきゃいけない地域は増えなくてもそうじゃないところは増えるだろーが

338 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 06:59:32 0
>>332
捕鯨はヨーロッパで古代から行われてきた
きわめてヨーロッパ的な文明習慣。

近年の反捕鯨は利権も絡んだごく歴史の浅い
一部による政治的な運動。

339 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 07:01:18 0
漏れは日本による韓国の植民地支配は正当化されるべきだと思う。
日本の支配によって、昔から続いてきた多くの悪習が消え、韓国社会は近代化
することができた。

340 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 08:02:18 0
>>336
因果応報思想が核になっていた当時の仏教の方が間引きを忌避するだろ。
神の命なら息子を生贄に捧げるのが正しいクリスチャン。

いずれにせよ鎖国の平和時人口は田んぼの面積で規定される。

341 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 09:55:39 0
思想、文化、宗教、習慣という事がらから鎖国したのではなく。生きるために
必要な、伝染病の進入防止、麻薬の蔓延の防止、勝手な交易によるトラブルの
防止、異宗教による社会の混乱防止、武器の蔓延の防止、等、平和を求める人々
により長崎出島の開港となった。
 

342 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 10:10:00 0
>>340
仏教を深く信じていた日本で、貧しい時代に間引きが多かったのは事実ですよ。
息子を神に捧げた故事は、ユダヤ教の聖典でもある旧約聖書に記載されていま
すが、これはあくまで神が人の信仰を確かめようと行ったものであって、旧約時
代の神ヤハヴェの教えを伝えたもの。現実には殺してはいませんよね。
神に対しては、すべてを捧げる覚悟をしろという厳しい教えですよね。
新約聖書にはその手のエピソードは一切ありませんよ。

いずれにしても、間引きが少ないからといってキリシタンに結びつけるのは、乱暴
な説明ですがね。

343 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 10:18:23 0
 戦乱が多いヨーロッパでも多かった。

344 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 10:23:17 0
捨て子にするんじゃないの普通は。
手をかけて殺すのは飢饉の際に食べる時くらいだろせいぜい。

345 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 10:34:14 0
こないだ法事があってお寺にお布施おいてきた。正月は神社に奉納した。
対癌協会にも寄付した。同窓会のも寄付した。アフガンで奉仕するNGOにも
寄付した。ミッションスクールにも学んだ。
 日本人として平和に生きている。ロシアン倶楽部の女性にも寄付した。
平和って尊いものです。

346 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 10:36:14 0
梁の武帝さんですか?

347 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 10:38:25 0
そんな人にお会いしたことないので知らない。

348 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 12:47:29 0
>>334
それって意見aと同じでしょ。で、それを推し進めていくと、
個人の自由、選択を認めない文化は許されない。是正させるために
制裁を加えるべきだし、場合によっては武力行使も検討されるべきだ。
ってなるのかな?もう何がなにやら。。

349 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 12:52:16 0
他国に自国の価値観を押しつけるっていうのも、また一つの文化のあり方だよな。
そういう文化もありだよねって尊重するか、そういう文化は修正すべく介入するか。
訳がわからんw


350 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 13:30:31 0
進歩的な我々からみれば、お前ら俗物どもは未開土人と一緒なのだよ、フフン

ってことだろカルスタの方々が主張したいのは。

351 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 13:31:30 0
悪習を無くすというのなら、西洋人の悪習も改めるべきだな。
有色人種に対する偏見、ヨーロッパ中心史観、英語帝国主義、聖書根本主義、
アメリカにおける市民の武装権etc.



352 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 13:33:59 0
英語帝国主義が無くなると困る。
国際論文を読むために何ヶ国語を覚えなきゃならなくなるのやら・・・

353 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 13:45:08 0
>>351
その通りだよ。
他文化に介入せず介入されずとか言うのは、卑しむべき事なかれ主義。
互いの悪習を叩き合うことで人類は進歩する。
鎖国なんて引き篭もりと同じ。


354 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 15:51:39 0
鎖国の対義語は文化普遍主義じゃないんだが

355 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 15:54:14 0
人民の武装権がないから革命を恐れない政府が増長するんで
銃刀法を廃止するところから進歩を始めようか。

356 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 17:48:03 0
結局は何でも力関係で決まる。
力が強ければ自分たちの文化に干渉されずにすむ。

357 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 18:55:15 0
力より「金」。

358 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 19:34:56 0
日本の左翼・進歩的知識人がなぜ失敗したのか考えてみないか?
彼らは欧米を基準にして日本の現状をいろいろ批判したが、結局、
日本社会の多数派からは受入れられず、日本が欧米社会と同じになる
こともなかった。

359 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 19:44:39 0
>>354
誰も文化普遍主義なんて言っていないよ。


360 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 20:02:57 0
日本のアカデミズムは翻訳+解説業だからな。
奴らに思想を求めるのは無い物ねだり。

361 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 20:19:10 0
日本に限らず、アジアの国々は文系学問がダメだよな。

362 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 00:31:56 0
>>361
植民地を資本主義的に経営しないからなぁ
イギリスはかなり意図的に経営しようとして、原住民を動かせるために
社会を研究したからなぁ
鎖国主義に走りがちな東洋の国では考えられないことだなぁ
だから、今でもアメに構造改革とか突きつけられて、まともに反論できない。

363 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 01:10:30 0
ペリー提督の来航以来、日本はアメリカの要求には正面衝突を避けて
譲歩し、それを国内の構造改革に利用して実利面で埋め合わせる手法を
とってきた。



364 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 08:01:16 0
日露戦争で賠償金も沿海州も取れなかった理由を
「三国干渉時のようにセオドアルーズベルトの横槍で・・・」
と例によって外圧論法で説明したものだから、日本では反米論が勃興する。
助けてやったつもりなのに逆恨みされたアメリカは当然いい気はしない。
排日移民法の成立に至る。それを聞いた日本人は憤激し・・・という悪循環。
外圧頼みも程々に。

365 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 08:47:02 0
インド人ジャーナリスト、ファリード・ザカリアの著書を読んでみたが、全体的に
薄っぺらな感じだったな。
インドがイギリス影響で西洋化していることを自慢し、インドのエリート層が
英語で書かれた本を読んでいると主張するが、英語以外の言語で書かれた本は
読まないのかと突っ込みたくなった。

366 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 22:56:00 0
インド人はイギリスによってもたらされた文化も「インド文化」とみなす。
虚勢を張らずとも文化的劣等感に悩まされないからこそ取れる態度だろうね。

367 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 23:29:08 0
韓国人も日本の文化を・・以下略

368 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 01:18:52 0
東は東、西は西。

369 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 09:11:17 0
漢字や仏教は日本文化であるのに、西と東は区分しなきゃならんという理由は無いな。

370 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 11:23:23 0
>>348
いやいや、鯨を食べるなとか、陵辱ゲーを規制しろとか、立派な自由の侵害ですよ。

(自分たちの価値観に反するような)個人の自由、選択を認める文化も許さない、っていうのが
欧米の連中の考えだからね。

371 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 11:38:46 0
アメリカで銃規制しろとかどっかの国の人が盛り上がってませんでしたっけ。

372 :世界@名無史さん:2009/06/09(火) 20:01:10 0
東洋人はいくら努力しても西洋人と同じになることはできない。

373 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 19:13:12 0
西洋人はいくら努力しても東洋人と同じになることはできない。

374 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 19:20:24 0
トルコ共和国人ってどっちよ?

375 :世界@名無史さん:2009/06/10(水) 23:10:03 0
>>371
まあ西洋文明の事をとやかく言えるほど我らも立派ではないが・・・
戦前戦中は亜細亜・南方のあちこちで宮城遙拝を押しつけて回ったし・・・

376 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 07:56:32 0
「我ら」?

377 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 17:46:42 0
白と黒
100と0
開国と鎖国
二元論
度合いの問題という気が。

378 :世界@名無史さん:2009/06/12(金) 00:34:29 0
じゃ、あのころに打ち払いができるぐらいの軍事力・海軍力を
持っていたとして、鎖国を続けていたら、今の日本はどんな
時代だっただろうか。江戸時代の自己完結ユートピアが続いていただろうか。

379 :世界@名無史さん:2009/06/12(金) 01:20:32 0
その結果が朝鮮半島だな
戦力も経済力も違うとは言え鎖国を続けてればいづれ同じ結末だろ

380 :世界@名無史さん:2009/06/12(金) 20:56:48 0
日本は昔から鎖国路線と開国路線とのバランスをとるのがうまかったような。
遣唐使の時代も、唐文化を自らのフィルターで濾過していた。

381 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 01:30:01 0
>>380
今回はうまくいくかな
小泉路線から、麻生は転換しようとしていたのだが、
鳩山(弟)を更迭して、民主党に天下が移りそうだが、
民主党は別な意味での開国路線だからなぁ
歴史の流れからすれば、平沼と共産党が連立して
国内で引きこもるべきなのだが、
おそらく民主党と経団連と朝日新聞が連立をして、アジア共生路線
をとるのだろうな。
下手をすると聖徳太子以来の伝統がぶち壊される。

382 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 09:36:46 0
ユートピア - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%94%E3%82%A2

ユートピアの特徴
ディストピアを描いた小説が登場する前に書かれたユートピア小説も、
現在の目から見るとディストピアではないかと思われるものが多いという説もある。
これらの理想郷は、決して「自然の中の夢幻郷」ではない。
それは人工的で、規則正しく、滞ることがなく、徹頭徹尾『合理的』な場所である。
西ヨーロッパにおいてはこの模範はギリシャ社会を厳格に解釈したものに求められる。
こうして生まれた「ユートピア」自体にディストピアの種が内包されていたのであるという説もある。

以下に、過去のユートピア文学で表現されてきた「理想郷」にしばしば共通する特徴を挙げる。

周囲の大陸と隔絶した孤島である。
科学と土木によってその自然は無害かつ幾何学的に改造され、幾何学的に建設された城塞都市が中心となる。
生活は理性により厳格に律せられ、質素で規則的で一糸乱れぬ画一的な社会である。ふしだらで豪奢な要素は徹底的にそぎ落とされている。
住民の一日のスケジュールは労働・食事・睡眠の時刻などが厳密に決められている。
長時間労働はせず、余った時間を科学や芸術のために使う。
人間は機能・職能で分類される。個々人の立場は男女も含め完全に平等だが、同時に個性はない。
なお、一般市民の下に奴隷や囚人を想定し、困難で危険な仕事をさせている場合がある。
物理的にも社会的にも衛生的な場所である。黴菌などは駆除され、社会のあらゆるところに監視の目がいきわたり犯罪の起こる余地はない。
変更すべきところがもはやない理想社会が完成したので、歴史は止まってしまっている(ユートピアは、ユークロニア(時間のない国)でもある)。

>周囲の大陸と隔絶した孤島である。
ほかもろもろ、最も近いのは、江戸日本ではなかろうか。

383 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 11:37:50 0
>>382
「周囲の大陸と隔絶した孤島である」以外で江戸期の日本に近いと言えそうなのは
「社会のあらゆるところに監視の目がいきわたり」だけじゃね?
ただし犯罪の起きる余地は大いにあったが。


384 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 12:54:47 0
>>381
ついに「アジア主義」が勝利を収めることになるのか。
日本が中国の事実上の属国になった場合、国際社会はどう変化するのかな。


385 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 13:12:06 0
日本の場合鎖国、開国というのは対中国関係のからみだからなぁ
中華皇帝と国交結ぶ時は、どうしても朝貢関係になるのだが、
聖徳太子以降、日本はそれを嫌っていたからなぁ
今でも中国は意識的に朝貢関係の再現を狙っているからなぁ
だから、天皇訪中のときは判子を渡そうとして、トラブルになったり、
ニクソン訪中のときは、ナマコを食わせて、アレは米帝が頭を
下げに来たのだとの演出を国内向けにやったりしていたからなぁ

386 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 13:13:54 0
>>383
江戸幕府自体が高度な地方自治を許容する体制だから
違うだろうな。朝鮮や中国みたいな中央集権じゃないし。
江戸でも寺社方とか町方に別れて職権を越えての干渉は難しかったし、
身分の上とか地方大名の枠内になると更に困難さが増す。
全然当てはまってるのが無いよ。

しかも江戸時代でも孤立しておらず、オランダや朝鮮などは公的にも
許可していたし、孤立した鎖国というのはおかしい。
>>380のバランスを取るのが上手いって言うのがあてはまるな。
実害が無さそうとか利益もたらすなら部分的にでも許してやると。

387 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 14:31:16 0
孤立していたのではなく良い人を選んで交際、交流していた。

388 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 20:07:28 0
日本と中国との間に正式な国交があった時期は決して長くはない。
邪馬台国時代、倭の五王時代、遣隋使・遣唐使の時代、日明貿易の時代、これで全て。
民間レベルでの交流はあったが、正式な国交があるのとないのとでは、その質に
かなり差が出る。

389 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 20:19:45 0
あと日宋貿易もね。

390 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 21:39:58 0
>>389
宋に対しては正式に朝貢はしていないはずだが

>>386
長生きした国ってのがあるよな。
ローマ帝国、ビザンツ帝国、イギリス、日本。
これらの国が長生きできた秘訣というのは何なんだろう。
やっぱりバランス感覚?

391 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 00:10:23 0
>宋に対しては正式に朝貢はしていないはずだが
この行だけみると間違っている。日本は「宋」に朝貢している。ただし南北朝時代の宋だが。


392 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 21:10:16 0
>>390
> >>386
> 長生きした国ってのがあるよな。
> ローマ帝国、ビザンツ帝国、イギリス、日本。
> これらの国が長生きできた秘訣というのは何なんだろう。
> やっぱりバランス感覚?



ローマ帝国? イギリス?

それならエチオピアとかオスマントルコじゃないの?
ま、イギリスとオスマンが同じくらいとしても、ローマ帝国って長生き?

ヨーロッパなら無理矢理長生きしていた感のあるハプスブルク
(神聖ローマ)の方が、秘訣とか云々するなら面白いような。

393 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 23:40:39 0
日本人の自意識過剰というのはどこからきているんだろう。

やっぱり異民族との接触が少なかったからか?

394 :世界@名無史さん:2009/06/18(木) 09:37:12 0
自意識過剰は「お金持ち」だから。昔は「貧乏で軍事大国」だから。

395 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 21:03:48 0
ケ小平以降の改革開放路線というのは、中国にとって真の意味でプラスになったのか
どうか疑問だな。

あの国は西欧近代文明という“劇薬”を投与したせいでいろいろな副作用が
出てきているように思える。

396 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 21:19:51 0
中国はケ小平の改革開放路線のおかげで経済が発展し、世界第二位の経済大国となる日も近い。
経済格差の副作用も大きいように見えて、中国の巨体を揺るがすほどの懸念要素でもない。
ケ小平が偉かったというか、国際的に安い労働力があるのにその有利さを全然活用しなかった毛沢東が
宝の山の使い道を知らない経済オンチだったわけではあるが。


397 :世界@名無史さん:2009/09/05(土) 00:40:18 0
age 

398 :世界@名無史さん:2009/09/05(土) 01:25:30 0
今回の選挙について、欧米は日本の内向き加減に呆れてるようですね。
「「日本に自ら変革を起こす気質はない。変革と言えば明治維新や戦後の米国の占領軍など、上から降ってくるもの。(8月30日の)選挙は、
戦後長年続いた政治体制への不満が頂点に達した結果だが、それをもたらしたのは有権者が変化を起こそうと確信を持って投票した結果でもなければ、
社会に変化を起こす起爆剤にしようと意識した行動でもない。」

http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090903/203966/?P=2

この内向き加減。「赤字経済、皆で没落すれば怖くない」は、既に
意識は鎖国に入りつつあることの現われではないでしょうか。

399 :世界@名無史さん:2009/09/05(土) 01:35:57 0
今時分を分析したところ
謙遜文化→他人の意思を尊重→会議で決定→☆自分の意思も会議で決定→無難な判断

日本人は絶対に周りに気を使いすぎ、例えば電車のおしゃべり世界ナンバーワンで声小さい
日本に戻ってくると静か過ぎて耳鳴りしそうなときあるし

400 :世界@名無史さん:2009/09/05(土) 02:57:50 0
はいはい

401 :世界@名無史さん:2009/09/29(火) 00:45:10 O
このスレの内容みたいなことを考えてると思うよ
1000年後の歴史書をみてみたいなって
そこには日本という国が確かに存在しているのか
今の破滅的な傾向も、閉鎖と開放の繰り返しの単なる一部にすぎないのか
タイムマシンがあればなぁ…

402 :世界@名無史さん:2009/10/02(金) 12:07:44 0
明治以降、「脱亜入欧」といってきたが、日本人は有色人種だから決して
「入欧」はできないんだよな。

403 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 20:53:43 0
内向き社会ニッポンを「行ったり来たり」する
http://newsweekjapan.jp/reizei/2009/10/post-68.php
今回1週間ほど日本に滞在して感じたのは、日本社会が極めて内向きになって
いるということです。まず感じるのが「海外」に関するイメージが街から
消えているという感覚です。以前なら地下鉄の構内や街角にあった外国ブランドの
広告が減っていますし、電車の吊り広告にある雑誌の記事内容なども国内の
情報がほとんどでした。
雑誌といえば、伝統的に海外志向だった「高級女性雑誌」などでも、国内の
記事が目立つ一方で、そもそも外国のファッションなどを「売り」にしていた
雑誌の中には続かなくなっているものもあるようでした。
TVもそうです。昔はバラエティ番組の中には、タレントさんが海外に行って、
色々な風物を紹介しながらクイズの問題を出したり、海外グルメの情報で1つの
番組が出来たりしていましたが、その種類の番組は消えてなくなっています。
予算の問題が大きいのでしょうが、視聴者の関心も薄れているのだと思います。

404 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 20:54:53 0
映画などはもっと変化が激しく、街を歩いていても、新聞の映画上映情報を見ても、
邦画のシェアが圧倒的で、洋画の存在感は低下しています。こちらは、ハリウッド
作品の高額な配給コストも問題なのだと思いますが、「TVよりはしっかりした
作りの日本のドラマ」が受けるという風潮が支えているのだと思います。
ところで、日本市場が縮小することは、ハリウッドにも影響があるようです。
というのは、日本市場からの収益が期待できる「シリアスな人間ドラマやSF」
といったジャンルが弱体化するという問題です。ここのところ、スティーブン・
スピルバーグ監督などが制作費調達に苦心しているのも、その影響でしょう。
『AI』のような「アメリカ人には難しすぎる」ため、日本市場の収益が過半
となったような作品は生まれにくくなっているのだと思います。
成田空港は悲しいぐらいガラガラですし、飛行機も空席が目立っていました。
スケジュールボードを見ると、共同運行便の増加ということもあって、例えば
日米間の便数はかなり減っているようです。

405 :世界@名無史さん:2009/10/21(水) 20:56:13 0
(中略)
ところで、今回の日本の「内向き指向」は、「最先端は疲れるから戦うのを
止めよう」という後ろ向きの感覚なのでしょうか? 勿論、多少はそうした
「引いた姿勢」はあると思います。ですが、それ以上に「もう海外には
学ぶものはない」という感覚もあるのではないでしょうか?
例えば、若者のファッションで「アメカジ」的なものは、もう日本では
古くなっています。アメリカが原宿ファッションのマネをする時代ですら
あります。食文化でも、東京で「本場のイタリア料理」などと言っても
もう目新しさはありません。先ほどの映画にしても、それからJーPOPの
音楽にしても、日本指向というのは必ずしも退行ではないのです。
ということは、この「内向き指向」は当分続くかもしれません。それが
もしかしたら「遣唐使廃止後」に「国風文化」が開花したように、日本の
文化やビジネスに独自性をもった成長をもたらすかもしれません。
日本経済に新たな成長路線が見えてくるとしたら、改めて国際競争力を
取り戻して戦いのフィールドに参戦するというよりも、日本国内にある
「全く新しい発想」を形にしてゆく方が近道、そんな風にも思うのです。

140 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)