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コロンビア・ベネズエラ・ギアナ三国の歴史

1 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/01/22(木) 01:21:10 0
独立以来明るい展望が全く見えない北部南米の歴史について語るスレです。
歴史について語るスレなんで、現在(具体的には2000年以降)の情勢については、
国際情勢板(http://society6.2ch.net/kokusai/)でお願いします。

http://jp.youtube.com/watch?v=8z2JGT2OvDQ
ベネズエラ第二国歌ことアルマ・ジャネーラ。
歌唱はベネズエラフォルクローレ最大の巨匠ことシモン・ディアス


姉妹スレッド

ペルー・ボリビア・エクアドルの歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194705278/l50
西インド諸島・カリブ海の歴史【クレオール】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194525729/l50
メキシコ史総合スレット
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1174256133/l50
ハワイとデンマーク、チリの歴史 (事実上のチリスレ)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1195458725/l50

2 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/01/22(木) 01:30:31 0
ベネズエラ人ってボリーバルをはじめ革命家(もどきも含む)は多いんだけど、
そのせいか国情が全然安定しない国だとの印象がある。
恒常的な文民政権が成立したのが独立してから128年後ってなんかおかしいだろ絶対。

対するコロンビアは、こちらは軍事政権!って感じの将軍達が権力を握ることはあまりなかったけど、
長く続いた文民政権の伝統も基本的には寡頭支配層間のたらい回しの賜物だから社会不安→武装蜂起のスパイラルが現在まで続いている。

どっちも駄目だけど、どうしてこのような政治に対するスタンスの差が隣国同士なのに強く出たのか気になる。

3 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/01/22(木) 01:43:21 0
国名について考えてみると、コロンビアはアメリカ大陸の「発見」者、クリストバル・コロンに由来するもの。
より直接的にはベネズエラ人の政治家だったフランシスコ・デ・ミランダによって提唱され、
同じくベネズエラ人のシモン・ボリーバルによって採用された南米北部をColombiaと称するとするマニフェストによるもの。
ちなみにコロンビアの国名は、植民地時代と独立後の1858年まではスペインのグラナダ王国に由来するヌエバ・グラナダ(新グラナダ)だった。
対するベネズエラは、諸説あるとはいえ一般的な見解はイタリアのヴェネツィアに由来する、小ヴェネツィアをスペイン語で読んだものが起源とのこと。

自国の国名の由来が新〜とか小〜だと知ったらなんとなく気分悪くなると思うけど、
そう思って国名を変更しても征服者に由来するコロンビアにするぐらいしか方法はない。
ベネズエラの場合は歴史見直し運動を進めて嘘でもいいから、「ベネズエラの本当の起源は先住民に由来するんだ!」
って言っちゃえばこの問題は解決するんだろうけどね。するのかな?

赤道(エクアドル)、ボリーバルの国(ボリビア)、銀(アルゼンチン)、木の名前(ブラジル)、川の名前(ウルグアイ、パラグアイ)
まったく関係ないところの部族の名前(ペルー)ってな具合の近隣諸国の国名と比べてもこの二国の国名の由来はなんか変な気がする。俺だけか?

4 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/01/22(木) 01:54:56 0
忘れてた姉妹スレと、よその板の参考スレを貼っておこう。

☆キューバ☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085889681/l50
【全小説】ガルシア・マルケス【刊行】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1165318363/
【アランゴ】ベネズエラ代表【vinotinto】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1208575658/
●がんばれ!コロンビア代表!●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1168789074/
【GUAYANA】ベネズエラ旅行【SALTO ANGEL】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1161153683/

5 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/01/22(木) 02:00:09 0
コロンビアの作家はガルシア・マルケス以外知らないけど(ナダイスモ?知らないよそんなの)、
ガルシア・マルケス一人だけでコロンビア文学全体にとってお釣りが来るぐらいの活躍してる。、
対してベネズエラの作家で特に凄い人と言えばロムロ・ガジェーゴスしか挙げられないけど、
ガジェーゴスさえ未だに日本語訳するされてないってどういうことなんだ。
ベネズエラが南米大陸で唯一の野球国家になったように、この国は他の南米諸国と違って
カリブ海諸国に近い何かがあるんだろうか。極端に治安が悪いのものその一環みたいな感じの何かが。

6 :しもん・ぼりばる:2009/01/22(木) 06:30:16 0
パナマとエクアドルはどうした?

7 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 11:49:07 0
コロンビアは国民の知的レベルは決して低くないのに治安が悪い。

この国では、1970年代末から政府と左翼反政府勢力との間の武力紛争が激しさを
増してきたが、90年代にはこれに右翼の武装集団も加わり、12万人から30万人
にものぼる犠牲者を出したといわれる泥沼化した紛争状態がすでに四半世紀も
続いている。左翼ゲリラの誕生にまでさかのぼればすでに40年にもなる。
この継続した紛争をコロンビア紛争という。これを「内戦」と呼ぶ向きもあるが、
内戦というのは、たとえば1960年代から70年代にかけてアフリカを舞台に勃発した
コンゴ、ビアフラ、チャドなどの各内戦や、現在ではスリランカ内戦のように、
政府と反政府勢力が武力をもって対峙するという比較的単純な構図をもった
紛争のことであり、コロンビアとは状況を異にする。コロンビアの場合は、
政府軍・警察部隊対反政府ゲリラ、反政府ゲリラ対右翼準軍事組織(パラミリターレス、
略称パラス)という二通りの対決図式のほかに、80年代後半から90年代前半に
かけては政府軍・警察部隊対麻薬組織という紛争も起こっており、内戦という
単純な図式では理解しにくい構造をもっている。最後のものは「麻薬戦争」と
呼ばれ、独立した紛争のように書かれたりすることもあるが、この国のゲリラや
パラスは麻薬とは密接な関係を有しており、「麻薬戦争」も一連の「コロンビア紛争」
の中に含めて考えたほうが妥当ではないかと。

8 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 11:59:21 0
(1)左翼反政府ゲリラ・・・コロンビア革命軍、民族解放軍、4月19日運動など
(2)パラス(右翼準軍事集団)・・・コロンビア自警軍連合など
(3)麻薬マフィア・・・メデジン・カルテルとカリ・カルテルはほぼ壊滅状態に
あり、また麻薬マフィアの一部は(2)に吸収されつつある。

9 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 12:10:33 O
>>7-8
こんなに勢力が入り組んでると誰が敵で誰が味方なのか戦ってる本人達でさえわからないのでは
歴史上の中国の王朝崩壊後の動乱期もこんなんだったのかな。

10 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 13:10:47 0
コロンビアといえば何故か(ゴメス大統領の反共姿勢の強さを考えればそれほど不思議でもないが)
朝鮮戦争に参戦している。コロンビア軍総司令官のロハス将軍が、朝鮮戦争で国連軍初の砲撃を行ったと豪語していたのは有名な話。
コロンビアが軍事援助の件で域内諸国の中で特に米国に気に入られてるのも、この朝鮮戦争参戦のご褒美なんだとか。

11 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 13:31:31 0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Colombia_Topography.png
コロンビアを中心とする北アンデスの地形

地図を見ればわかるが、コロンビアは4,000m、5,000m級の山々が峰を連ねる
3本の山脈が国の中央部を縦断しているという地形から、中央政府の統制が
地方にまでなかなか及ばないため、地方の大農場主、大牧場主は私兵集団を
雇って土地の自衛にあたる習慣が広く存在していた。
彼らの自衛権は法律でも認められており、これが後に右翼準軍事集団パラスを
生む土壌となる。
1980年代に麻薬産業が隆盛となってからは、麻薬マフィアが豊富な資金に
物を言わせ、また資金の洗浄もかねて次々と土地を購入する例がとくに
国の北部でしばしば見受けられるようになった。ちょうどこの頃、左翼ゲリラ
組織は、資金源として身代金誘拐への依存を強めはじめ、地方の大地主は
彼らの格好の標的となった。こうした状況の中で、誘拐された人々の中に
当時のコロンビアで最大の麻薬組織であったメデジン・カルテルの大幹部の
家族が含まれていたことから、カルテルと大地主たちは私兵を雇って
ゲリラへの報復を開始した。その私兵組織を「誘拐者に死を(MAS)」という。
これがパラスの事実上の起源である。MAS の構成員の大半は元軍人、元ゲリラ、
前科者などであったが、武器の扱いに習熟したいわばプロの傭兵がメンバーの
大部分を占める状況は、今日でも変わらない。

12 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 13:44:51 0
コロンビアは南米では唯一、太平洋とカリブ海の2つの海を持ち、砂漠地帯・
熱帯雨林・万年雪を抱えるアンデス山脈までと、その自然環境は多様性に富んでいる。

自然環境の多様性という点では日本列島に似ていなくもないな。

ttp://www.travel-images.com/colombia.html
ttp://www.trekearth.com/gallery/South_America/Colombia/
コロンビア共和国の画像多数
(これで少しは国のイメージが湧くかもしれない)

13 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 14:07:02 0
ベネズエラのマラカイボでは、石油は「黒い呪い」と呼ばれている。

先住民の人々は、数百年もの間、マラカイボ湖のマングローブ林でわき上がっていた
その黒い液体をすくい上げ、軟膏として塗ったり蝋燭として使ったりしていた。

ゴメス時代にマラカイボ湖で石油が発見されるまでは、ベネスエラはコーヒーと
カカオを主としたプランテーション農業の国だった。
それが今では輸出収入の八割が石油になっている。

ttp://lh4.ggpht.com/_Ply0QvVpvYc/SBeAytI259I/AAAAAAAABQE/S4Ogns-9-RY/cabria+en+lago+4.jpg
マラカイボ湖の油田やぐら群の写真

14 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 14:08:05 0
>>12
http://www.trekearth.com/gallery/South_America/Colombia/photo1011097.htm
この画像、日本のそこら辺の山にもこんな竹林幾らでもありそうだぞ。本当に南米なのか?

15 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 14:35:19 0
あまり知られていないが、コロンビアには古代文明の遺跡も存在する。
インカ、マヤ、アステカ、カホキア等に比べると見劣りするものの、タ
イロナ、ムイスカ、シヌー、カリマ、サン=アグスティンなど複数の文化
圏が存在し、黄金製品や石像によって知られている。首都のボゴタもム
イスカ人の首長バカタに由来している。

http://www.sekai13.net/list/744/image/

16 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 14:38:20 0
>>14
はい、そうです。
最近、コロンビアでは竹を日本に輸出までしています。
コロンビアの中西部ではしょっちゅう自身に見舞われることもあって、
竹が家屋の柱として使用されています。

ttp://www.kaoru7.com/cgi/mt/archives/img/0805puente.jpg
コロンビアでは、橋の基盤工事の素材が鉄ではなく竹です。
ttp://homepage3.nifty.com/cafetero/guaduas-jpn041.jpg
コロンビアで、日本向けに輸出するために天日乾燥中の竹
ttp://img62.imageshack.us/img62/8174/pavellondeguadua096sv.jpg
ttp://img225.echo.cx/img225/3950/guadua012uu.jpg
ttp://www1.minambiente.gov.co/noticias_home_2005/agosto/090805_proteccion_medio_ambiente/guadua_400.jpg
ttp://img83.imageshack.us/img83/8513/catedralenguaduapereira01s0jo.jpg
ttp://www-users.rwth-aachen.de/Christoph.Toenges/pix/buehne.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Guadua_furniture_2005-06-16.jpg
ttp://tulua.metalogo.org.co/apc-aa-files/f15c4916e2e92d389ca918cfba26c23f/guadua.jpg
竹を使ったコロンビアの建築・民芸品

17 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 14:53:24 0
>>16
おお、アルティスティーコだ・・・
コロンビアってサルサの流れるトロピカルなイメージしかなかったけど、
こうして見ると意外と日本にも近いような感がありますね。

18 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 15:03:48 0
米国は「麻薬との戦い」のため、

(1)枯葉剤の空中散布
(2)火炎放射器などを使ったコカの樹木の焼却や麻薬の廃棄
(3)代替作物の奨励

を行った。
かつてボリビアとペルーはコカの最大の産地であったが(ラテンアメリカ
全体の4分の3を占めていた)、今ではコカ撲滅が功を奏してコカ生産は半減した。
これに対し、コロンビアではこの10年間に10倍以上に増え、最大の生産地となった。
つまり、コカ栽培を撲滅しても栽培地は次々と所を変え、なくなることは
ないのである。コカは麻薬対策のためにアンデス諸国だけではなく、メキシコなど
各地に「移住」している。
麻薬撲滅政策は経済の衰退をもたらしている。ココ椰子やトウモロコシ
など代替作物栽培への転換も、農産物の市場価格の低迷や転作支援体制の
不備のために進んでいない。しかも、1ヘクタールあたり2000ドルの収入が
見込めるコカに代わる作物はなかなか見当たらない。それだけではなく、
コカ対策が「成功」したボリビア・コチャバンバのチャパレでは枯葉剤の
空中散布により農業そのものが不可能になってしまった。栽培地だけではなく
近隣地域でも雨水とともに枯葉剤が流出している。その結果、コチャバンバの
経済も衰退した。

19 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 15:24:04 0
>>15
ボゴタの黄金博物館に展示されたムイスカ文化の黄金細工は、ひも状にした
金でふちどりする独自の作風だよな。
日本ではボゴタというと、カーニバルを思い浮かべる人が大半だろうけど。

サン=アグスティンが栄えたのは日本でいえば飛鳥時代。
(なぜ衰退したんだろう?)

タイロナが滅んだのはスペイン人の到来が原因だが。

20 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 18:41:39 0
「米国は、自由の名においてラテンアメリカの諸国民に悲惨という疫病を
ばらまく神の摂理によって導かれているように思われる」


                          by シモン・ボリバル


21 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 18:53:21 0
>>2
>ベネズエラ人ってボリーバルをはじめ革命家(もどきも含む)は多いんだけど、
>そのせいか国情が全然安定しない国だとの印象がある。
>恒常的な文民政権が成立したのが独立してから128年後ってなんかおかしいだろ絶対。

ベネズエラの場合、独立戦争が非常に苛烈なものだったことも多少は関係して
いるのでは。
王党派と共和派が激烈な内戦を繰り広げ、戦争の初期の段階で、独立を宣言した
ベネズエラ政府は崩壊した。政府をなくしても武器を捨てなかった将兵が、
10年間の死闘の末に、ようやく独立を手にした後は、経済は崩壊状態、国土は
荒れ、人口も減っていた。
そういう成り立ちの国だったから、ベネズエラ建国時の有力者は、みな軍人だった。
兵は強いし、智将、勇将に欠けることがない。ただし、文民の権威は欠けていた。
カウディーリョと呼ばれる軍人政治家が、軍事力を背景に政治を支配する時代が
長く続くことになった。

22 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 21:11:00 0
ttp://sanpo1.com/photo/photo17_nanbei4/photo17_nanbei4.html
ベネズエラ・コロンビア・エクアドルの写真
http://www.trekearth.com/gallery/South_America/Venezuela/
ベネズエラの写真


23 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 22:50:26 0
民族国家の感覚に慣れている身としては、
同じよう(に見える)な南米が、ああも分かれてしまってるのが不思議。
さらに国内で諸勢力が分立しちゃってる。
彼らは「国」というものに、どういうイメージを持ってるんだろう?

24 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 00:09:39 0
>>23
ラテンアメリカ諸国の場合、植民地時代の行政的な区画を受け継いだ例が多いね。
ベネディクト・アンダーソンがクレオール役人による「巡礼の旅」という議論を行っている。
イベリア半島出身の官僚のキャリアは本国のマドリードを含み、また複数の植民地に
及んだのに対し、現地生まれの官僚はいくら出世してもマドリードに到達しないことは
もちろん、メキシコならメキシコの中、チリならチリの中という限定された範囲を「巡礼」した。
そのような巡礼経路をともにする人たちの間で「われわれ」意識が生まれ、それが
それぞれの「ネイション」の基礎となった。

25 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 11:06:00 0
>>15
ttp://www48.tok2.com/home/sawakon/6photogallery7/70-08.jpg
ttp://www.mucha-suerte.com/top/big/2005.03.03.jpg
ムイスカ文化の黄金細工

ttp://www.sekai13.net/list/744/image/
http://members.at.infoseek.co.jp/sekai80/colombia.html
サン・アグスティン

26 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 15:55:00 0
《ベネズエラのフアン・ビセンテ・ゴメス》

彼は牧童上がりの文盲だった。しかし働き者で、暴飲・暴食もしなかった。
マラカイに農場を持ち、長さ300メートルにわたる御殿を建てる。
未婚のまま100人の子を持つ。議会は「功労者」と賞賛するが,反対派は
「なまず髭」と呼んで軽蔑した。
ゴメスは人妻を略奪して結婚し、数十人の女性を愛人にして、100人以上の
私生児を生ませたといわれ、淫獣のあだ名を奉られた。政務もまじめに勤めたとされる。
マメな人物であったことは間違いなさそうである。

ttp://www.yaracuy-es.com/images/Juan%20Vicente%20Gomez.jpg
フアン・ビセンテ・ゴメスの写真

27 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 16:21:28 0
アメリカ合衆国からパナマ運河を奪われた気の毒な国コロンビア。
コロンビア人はこのことをまだ根に持っているんだろうか?

28 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 19:19:30 O
アルマ=ジャネーラ「平原児の魂」で謳われるジャーノ(平原地方)とそれ以外って、どのくらい仲間意識に乖離があるんだろう?
アラウカ万歳ジャーノ万歳という曲だから余計に気になるw

29 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 22:43:25 0
ベネズエラの文化というとホローポ。
コロンビアの文化というとガルシア=マルケス。
仏領ギアナの文化というと・・・?????

30 :梵阿弥:2009/02/19(木) 19:55:25 0
>>3
指小辞というのは、物理的な小ささだけでなく、可愛い、といった意味も在りますから。
吾等が愛しの、といった感覚かも知れません。
新、にしても、旧世界が嫌で出てきた人たちですから。それに、旧〜、を好む人も居ないでしょう

31 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/01(水) 01:19:58 0
>>30
確かにスペイン語の語尾変形では〜ちゃんぐらいのかわいらしさを表す用法がありますが、
スペイン語のpequeñoには卑しいとかよわっちいとかって意味があるんで、
ただでさえマッチョな文化体系の中で、しかも独立戦争直後とあっては肯定的には使われません。
ヌエバに関しては、メキシコが独立した時にヌエバ・エスパーニャ共和国ではなく、
首都の名前を新国名にしたことからも、梵阿弥さんの発想はペニンスラーレスの発想の
域を出ないものであって、クリオージョの発想ではありません

32 :世界@名無史さん:2009/04/02(木) 19:40:28 0
イギリスは19世紀後半に英領ギアナ(ガイアナ)を拠点として、ベネズエラから
オリノコ河口、ロライマ山、エルカジャオ金鉱地帯を奪おうとしたことがある。

そこへアメリカ合衆国がベネズエラに頼まれて仲裁(?)に入り、一時英米両国の
セロンが沸騰し、「戦争も辞さず」と新聞が書きたてた。
結局この件はイギリス側は譲歩してその場は収まった。

33 :世界@名無史さん:2009/04/03(金) 19:24:38 0
ギアナ3国を語るなら、仏領ギアナの方も考慮してくれ。

34 :世界@名無史さん:2009/04/03(金) 19:34:36 O
仏領ギアナはブラジルに逃れた後のポルトガルがちょっかい出してました

35 :世界@名無史さん:2009/04/03(金) 19:55:44 0
スリナムの地図
http://e-food.jp/map/img/countrymap/detail_suriname.gif
ガイアナと仏領ギアナはもともとスリナム同様、オランダの植民地だったんだが、
1815年、イギリス背う負が300万ポンドを払ってオランダからスリナムの
西部を譲り受け、イギリス領ガイアナになった。

一方ケイエンヌと呼ばれたスリナムの東部は、第二次英蘭戦争の後の
ブレダ条約によってフランス領となる。

36 :世界@名無史さん:2009/04/03(金) 23:23:00 0
コロンビアは何故あんなに白人の比率が高いのだろうか?

37 :世界@名無史さん:2009/04/04(土) 01:18:58 0
>>36
高地のペルーやボリビアと違い白人にも住みやすい気候だったから
あとエルドラド伝説を求めて多くの移住者が殺到

38 :世界@名無史さん:2009/04/04(土) 10:29:48 0
>36
ゆりかご会に入りたいという人が多かったから

39 :世界@名無史さん:2009/04/21(火) 00:59:38 O
南米のアテネ

40 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 17:27:17 0
>>47
それがアーリア民族の一つ覚え「分断統治」。
アーリアとコーリアって似てるな。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232554870/l50
コロンビアは90年代後半に麻薬カルテルが壊滅してから、
サッカーが弱くなり、代わりに野球が強くなった。
現在メジャーに数人のコロンビア選手が居て、次回からWBCに参加すると言う。
一方サッカーは、今月行われたW杯予選で、ベネズエラ2-0コロンビア。


41 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 13:54:51 0
ベネズエラは第二次大戦後、
石油景気を求めて、ポルトガル・イタリアから数十万人の移民が入国。
これとクリオージョの子孫を合せたのが国内の白人人口の大半。
彼らの娘がミスコンで栄冠を勝ち得ている。
その他にも米英系、ドイツ系、ユダヤ系、レバ・シリ系などがいる。
中南米というのは、白人の裏庭というのをつくづく感じる。

42 :世界@名無史さん:2009/04/29(水) 14:00:05 O
ゲバラが50年代ベネズエラについて、ポルトガル系と黒人は質は余り変わらないけど
ポルトガル系は貯蓄する習慣があるからそれで黒人よりマシって
モーターサイクルダイアリーズで書いてた

43 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 :2009/04/29(水) 15:20:46 0
アルフォンゾを追い出せ!
ラミちゃんはもち残留

44 :世界@名無史さん:2009/04/30(木) 17:24:26 O
「戒厳令下」はチリ、「かくも熱き」はニカラグア、「世界終末戦争」はブラジル、「小さな世界(題名うろ覚え)」はアンティグア・バープーダ…
全然ダメダメだ

45 :梵阿弥:2009/05/14(木) 17:28:33 0
>>31
>確かにスペイン語の語尾変形では〜ちゃんぐらいのかわいらしさを表す用法がありますが
指(示/縮)小辞(Diminutivo)についてこれだけで済まされては物足りませんね。
例えば、クラウン和英だったと思いますが、巻末付録に接尾辞一覧を載せます。
 -in,-ina 縮小辞、地名形容詞・名詞
  mallorqin「マヨルカ島の」<Mallorca
 -ino,-ina 縮小辞、地名形容詞・名詞
  granagino「グラナダの」<Granada
と在ります。他に形だけなら、
 israelita「イスラエルの」<Israel、lisboeta<Lisboa、Sevilla、Sovietico(ca)
といった例があります。
また、指小辞よりも指(示/増)大辞の方が、「不恰好,不気味」といった悪い語感です。
軽蔑辞というのも在り、言わずもがな。これらに比べると指小辞の方が良い語感です。
同じく付録に、
 -aco,-aca 軽蔑辞、地名形容詞・名詞
  polaco「ポーランドの」<Polonia
と在ります。これら皆卑しんでるんですか。俄かに信じがたい

46 :梵阿弥:2009/05/14(木) 18:10:51 0
世界思想社の『スペイン語の世界』にこんなの載ってます。
 地名「カスティーリャ」は<多数の城砦(castillos)で防備された地域>という当該地形を記す普通名詞表現が
 固有名詞として定着したもの 109頁
ここの注として、
 ラテン語castrum<野営、堡塁>の示小語castellum<小要砦、地砦>その中性複数形がcastraの派生castellaであり、
 更にcastillaへと変化する 117頁
指小語というのは、語幹に指小辞を付けて出来た派生語です。
カスティリャといえばマドリー市のあるまさにエスパニャの核ですね。そのカスティリャという地名が
指小語なんですよ

47 :梵阿弥:2009/05/14(木) 18:30:11 0
同書からもう1つ。
 <スペイン人>を意味するオック語でespañol「エスパニョール」の名で呼ぶが、この外来語は自分たちに対する
 呼称としてスペイン人の間に浸透していった。スペイン語では民族名派生に示小辞-OLUS>-olは無いのに対し、
 南仏ラングドックでは-olで終わる民族名・地名形容詞が多く見られる。スペイン語変化ならば、
 HISPANIOLU>hispañueloと重母音化が起こっていた筈である。この外来語である民族名español「エスパニョール」が、
 スペイン人の<スペイン語>名として使われる 117頁
してみると、エスパニョル、即ち「エスパニャ人」という語も元は指小語な訳です。
カスティリャ(エスパニャ中央)語話者というのは、己を「エスパニョル」と呼ぶ時に、恥じてるんですか。
昔の話だ、とか外来語をそのまま入れたんだ、とか、いろいろ捉え方は在るかも知れませんが、
地名に付いた時の指小辞は悪い印象を与えないと見るのが無難だと思いますが

48 :梵阿弥:2009/06/05(金) 15:25:04 0
この前>>?を書いた時は指小辞と地名形容詞の件だけで長くなったんで終わらせました。
また、>>45の「granagino」はgranadinoの誤りでした。
で、pequeno(na)なんですが、これは「小さい」という意味の語そのもの、ですよね。
確かに辞書をひくと卑しいとかひ弱な意味だと在りますね。しかし指小辞の方は、
しばしば「愛情」を示す、と在るから別物ですよ。或いはカスティリャ語に於ける
「小さい」という概念から解こうとされたかも知れませんが。
指小辞も「軽蔑」を示す時も在ります。
しかし、クラウン和西辞典の「小、少」の項目には、
 Takayama es llamanda la "pequena Kioto". 高山は小京都といわれている。
という例文が載ってます。
飛騨高山の事だと思いますが、例文を作った人は高山を卑しんでるんですか。
或いは京都を嫌ってるんですか。そういうものでは無いと思います。
同じく、Asia Menor=小アジア、も載ってます。menorはpequenaの比較級です。
カスティリャ語話者は小アジアを貶めてるんでしょうか。
という訳で、地名に小が付いたとしても、原則としては悪い意味に成らないと思います

49 :梵阿弥:2009/06/05(金) 15:28:44 0
あれま、上の「>>?」は余計でした。すいません
>>31
>マッチョな
マチスモというのは所謂「男らしさ」なんですが、「弱いものを護る」
という要素が重要な意味を持ってますよね。だから国(郷)自体は
強そうでなくても良いんじゃないでしょうか。
特にラテンアメリカの場合、人々が主体的に立上って戦って独立を勝ち得た訳で。
決して「土地に護られた」という意識の方が強かった、とは言えないでしょう。
当時のロマン主義では女性的なものへの憧れが強かったとも言われますし。
話を戻しますが、エスパニャというのはカスティリャのほかにも、バレンシア/
アンダルシア/アストゥリアス/カタルニャ/ガリシア/バスク等細かく分れてますね。
「小さいのは駄目」な人達だったらとても我慢出来ないのではないでしょうか。
そもそも「大きいのが良い」というのは迷国辺りの感覚ですよ

50 :梵阿弥:2009/06/05(金) 15:34:56 0
>肯定的に評価されません
しかし、現実に国名に採用されてるじゃありませんか。「小ヴェネチア」でなくて
他の意味だということですか。先住民起源説ですか。でも>>3
「嘘でもいいから」なんて書いてるからには全幅の信頼置いる訳でも
無さそうです。少なくともそう受取られますよ。
と言う訳で、何故「ベネスエラ」と言う国名に成ったのか、
貴方のお考えをお聞かせ下さい。
それでは、何故「小ヴェネチア」なのか、及び「新」の件はまた今度

>>48はpequeña(ño)が皆pequena(no)に成ってますね。重ね重ねすいませんね

51 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 21:03:55 0


52 :梵阿弥:2009/07/14(火) 15:36:48 0
>>31
(>>50から続き)
そもそも独立前に当地はベネスエラ総監領でした。エスパニャ領の行政区画として
「統治者」が付けた名です。独立時の気風と関係無いと言えば関係無い。
加えて、当時の独立は、本国にフランス帝国軍が攻込んで混乱するのに乗じ、
クリオジョが蜂起して現地の統治機関を「乗取った」訳ですよね。
だからヌエバ・グラナダ/ペルー/チリ/ラ プラタ/グァテマラ等
殖民地時代の地名を国名に採用した例が多い。今では使われないものも在りますが。
エクァドルの国名自体は独立後ですが、国境はキト・アウディエンシアの区画を受継いでます。
そのまま使う事で「継続」を強調し、統治権継承の正当性を演出したんでしょう。
また、「地名は言葉の化石」という言回しも在ります。
1度「記号」として根付くと容易に変らない。という訳で、寧ろこの国名は自然に思えます


53 :梵阿弥:2009/07/14(火) 15:38:28 0
ヴェネチアに付いても考えてみましょう。
ヴェネチア共和国、在りましたね。1797年にボナパルトのフランス軍の侵攻で滅びました。
第1次ベネスエラ独立のまさに直前です。特に「共和国」だったのが重要。
ベネスエラ合衆国というのも在りましたよね。彼らには「共和制」への強い憧れがあった。
ミランダ達はフランス革命の自由主義に大いに感化された。故に即位した皇帝ナポレオンに対し
ボリバルは幻滅している。同時にイタリアを巡ってローマの遺跡で感銘を受けている。
だから当時数少なかった共和制のヴェネチアが滅んだのを惜しみ、
跡を継ごうと言う意識が在ったのではないでしょうか。
例えば、ボリバルを国王に、と言う声も在りましたが断固として撥ね付けましたよね。
という訳で、ヴェネチアに対して愛着が在ったと思います。そして指小辞には
「身近な」と言う機能も在る。まさに「近つヴェネチア」です。
また、ボリバル達は「アメリカ人」を自称してましたね。この地名はフィレンツェ生れの探検家
アメリゴ・ヴェスプッチに因みます。そしてベネスエラというのは、ヴェスプッチに
同行したアロンソ・デ オヘダ達が1499年に名付けたとされる。
イタリアやアメリカがベネスエラという地名を通して繋がる訳です。
そもそも、貴方が御考えの国名由来は何ですか。「悪い意味で気に喰わないが仕方なく」ですか。
「先住民起源説」には思う処あるんで、また今度。「新」も

54 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 00:04:28 0
正直、コロンビアといえば麻薬

55 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 21:41:50 0
http://www.youtube.com/watch?v=JpQbtIObc_4
コロンビア 麻薬カルテル(動画)

56 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/07/24(金) 20:12:01 0
>梵阿弥さん

わざわざ辞書まで引いていただいて御苦労さまなのですが、

>マチスモというのは所謂「男らしさ」なんですが、「弱いものを護る」
>という要素が重要な意味を持ってますよね。だから国(郷)自体は(略)

上記のように本気で思っておられるなら、一度この地域のマチスモがどういうものなのかを
フェミニズムの観点などから勉強されなおされた方が良いと思います。
ヴェネツィアに関しても完全に憶測の域を出ませんし。

で、一点だけ。

>と言う訳で、何故「ベネスエラ」と言う国名に成ったのか、
>貴方のお考えをお聞かせ下さい。
とのことなので答えると

>そもそも、貴方が御考えの国名由来は何ですか。「悪い意味で気に喰わないが仕方なく」ですか。

って辺りですかね。仰られるように地名というものは、
1度「記号」として根付くと容易に変らない訳であり、
ボリーバル自身が批判していた奴隷根性を、彼等が克服できなかったことの象徴だと。
本人達が抱いていたヨーロッパへの奴隷根性が、完全に無意識(フロイト)の領域に
あったことを示している例として「悪い意味で気に喰わないが仕方なく」ってことですね。

「小ヴェネツィア」がそういう意味合いを持っていたからこそ、独立してからかなりたってから、
ベネズエラの語源のインディオ起源説が、ベネズエラ人自身から出てきたのだと考えるのが妥当でしょう

57 :梵阿弥:2009/08/03(月) 14:43:12 0
>>31
(>>53の続き)
Wipeを見ると先住民起源説を主張する書が在るみたいですね。
>>3で「先住民起源」に触れた動機はあれですか。他にそういう説を見た事無いから。
何でも、先住民が"veneciuela"と呼ばれてたと紹介してますね。
しかし、例えば小学館の『西和中辞典』では
・Venezuela
  [←〔古スペイン〕Veneçuela(Venecia+縮小辞);マラカイボ湖畔の町がイタリアのベネチアに
  似ているのでスペイン人が[小ベネチア]と名付け、後に国名となる]
と在ります。
Venecia(ベネシア)はカスティリャ語でヴェネチアの事です。これに指(縮)小辞を付けたのが
Veneçuelaだ、と書いてある訳です。"〔古スペイン〕"とは、要は昔そう綴ったという事ですよね。
で、"ç"をciに置換えればveneciuelaに成りますよ。発音同じなんじゃありませんか。
どの道、現代カスティリャ語では"Ç"は使わないから何かしら置換える

58 :梵阿弥:2009/08/03(月) 14:45:05 0
もし先住民がveneciuelaと呼ばれてたなら多分、
「ベネシア人みたいな奴等」、位の意味でしょう。指小辞"-uela"が付いてるのも、この場合は
草葺きの水上家屋に暮す先住民をからかったのかもしれない。
単にベネシア人、ならVeneciano(na)、ですから。だとすると結局、
先住民がveneciuelaと呼ばれたのもヴェネチアに因むから、ベネスエラの国名も
元を辿ればヴェネチア起源、という処に戻ってしまいます。
だから私にとっては、あの先住民起源説というのも「ヴェネチア由来」、を打消すものではない。
ある意味どうでも良いものです。というか、安っぽい先住民ロマンの産物ではないかと。
「征服者」の子孫が何言ってんだ、って感じです。
からかいの気持ちが在ったなら悪い意味だ、と言うかも知れません。しかしデ オヘダ達が訪れて
名付けたのは1499年ですからね。3百年も経てばその辺の事情は忘れられて、
悪い語感が無くなったんではないでしょうか。
因みに、『south america on a shoestring』では、マラカイボ市の紹介で、
 この地域に住むグァヒロ人はこの国で最も伝統的なインディオ集団の1つだ。60km廻り込めば、
 古い水上家屋がシナマイカ潟の岸辺に在るのを見るだろう。5百年前、エスパニャの船乗りが
 これらの水上家屋を見て此処を「小ヴェネチア」―ベネスエラと名付けた
なんて書いてます。私は英語読めないから辞書片手に訳してみました

59 :梵阿弥:2009/08/03(月) 14:48:48 0
『ラテン・アメリカ事典』 刊:社団法人ラテンアメリカ協会 では、
 グァヒロ人の水上家屋をデ オヘダたちが見て、ヴェネチアを思い出して名付けた
と在ります。同じく、湖畔の水上家屋に住むのはグァヒロ(Guajiro)人です。他にも
『世界民族事典』 弘文堂
 シナマイカ潟周辺に住むのはアニュー(Anu/Paraujano)
 グアヒロ人の自称がワユー
『世界のマイノリティの事典』
 ベネスエラのマラカイボ湖西畔にユッパ/パウハーノ/バリー
 コロンビアのグアヒラ(Guajira)半島南部辺りにワユウ(グアヒロ)
関 雄二/木村 秀雄の『民族交錯のアメリカ大陸』の228頁の図「征服当時の民族分布」では、
 カケティーオ/ヒラハラ/ティモーテ
必ずしも記述が一致しませんが、何れにせよ、「ベネシュエラ人」なんて影も形も在りません。
「民族名」で無くて、仮にグァヒロ人等が「ベネシュエラ」と呼ばれてたとすると、
結局は「ベネシア人もどき」と言う意味だったんでしょう。それとも、欧州人の「到達前」から
先住民同士でベネシュエラと呼んでたんですか。証拠が在ればいいんですけどね。
「新」については、また今度。>>56への答ははその後。
というか、あれ、書き直したほうが良いでしょう。まだ間に合います

60 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 06:38:55 0
金融危機以降、フランス本国では経済的負担を嫌って海外領土の独立を容認する意見が増えてますが、
(最近のフランス本国の世論調査ではマルティニーク独立支持が反対を上回った)
欧州経済はアメリカ以上の再起不能なダメージを受けているという説があり、
ドイツはユーロから離脱するとも言われてますが、これから先、世界恐慌が勃発してユーロ崩壊、EUが解体して、
フランスが崩壊した場合、南米ギアナ、グアドループ、マルティニーク、レユニオン、フランス領ポリネシアをフランスが放棄して、それを日本が購入または譲渡される可能性はありますか?

61 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 08:53:45 0
無い

62 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 18:55:36 O
役人の天下り先にしか役だたん島を手に入れても仕方ないだろ

63 :梵阿弥:2009/08/21(金) 15:47:39 0
>>30(>>59の続き)
「新」について。白水社の辞書の付録を見ると、Nuevaの付く地名として
Nueva Esparta(ベネスエラ),Nueva Ocotepeque(オンデュラス),
Nueva San Salvador(エル サルバドル),Nueva Segovia(ニカラグァ),Nuevo Leon(メヒコ)
といった例が在ります。これで全部な訳も無い。当然載ってないのも在るでしょう。
他に、ナポリはネアポリスだし、他にもニュージーランド等「新」が付くのは幾らでも在ります。
面倒臭いから一々挙げません。そして「旧」=Antigua,Viejo(ja)等、の付く地名は少ない。
日本でも新町/新宿等の方が、古町/元宿等よりも良い語感だと思います。
キリスト教で最も大切なのは『新約聖書』ですよね。
「新しい酒は新しい革袋に」という句も、日本でさえも使われる。元はキリスト教の逸話です。
キリスト教の普及こそイベリアの「再征服」の重要な動機でした。「新大陸」の征服も
その延長に在ります。「解放」という語もキリスト教では救世主による救済を意識している。
そして今でもラテンアメリカに於けるキリスト教の影響力は大きい。
そもそも「新」は悪いという根拠は何ですか。貴方の趣味ですか

64 :梵阿弥:2009/08/21(金) 15:50:40 0
>メキシコが独立した時にヌエバ・エスパーニャ共和国ではなく、首都の名前を新国名にした
この場合は、エスパニャを其のまま使う訳にいかなかったからでしょう。
「ラテンって何だよ『Latin』」に於いて、
 独立した国々にとって「イスパノアメリカ」という語は旧宗主国の名が
 付いてるから嫌われ、フランスにもあやかって「ラテンアメリカ」の語が好まれた
と書きました。貴方はそれに続けてルーゾアメリカの語を紹介してましたね。
ということは「イスパノ」という語が嫌われたという話は読みましたよね。異論も出なかった。
メヒコを国名にした理由は説明付くじゃ在りませんか。もうお忘れですか。
「エスパニャ」を嫌って変えたのであり、「新」は無関係だという事です。
これまた随分と不適切な例えを書きましたね。
グラン・コロンビアが分解した後、現コロンビアの地はヌエバ・グラナダ共和国を称しました。
「新」がそんなに嫌いなら付けないでしょう。
尤も1858年に「グラナダ連合」(Confederacion Grenadina)に変えますが。
「新」を取った訳ですが、嫌ったというより単に長いからじゃないでしょうか。
「新」が駄目な何の根拠も示せてませんね。メヒコの例えは不発、いや、自爆かも知れない

65 :梵阿弥:2009/08/21(金) 15:53:22 0
>ペニンスラーレスの発想の域を出ないものであって、クリオージョの発想ではありません
そうですね。地名をつけたのは大抵初期入殖者でしょうから。当り前です。
国名は地名の延長ですからね。特に当時の独立はクリオージョによる「乗っ取り」だから、
それを誤魔化して「継続性」を演出する為にも独立前と変えない方が良かった。
>>52で書いた通りです。だから地名を考える為には「初期入殖者の心理」が重要。
貴方は独立時に囚われ過ぎです。当り前のことを無視してるから「変」に思うんでしょう。
それにコロン等が「征服者」といっても、白人には偉大な開拓の先達でしょう。
半島者(ペニンスラル)に比べてクリオジョが差別されてても彼等も白人。
そして独立当時に国名の決定権が在ったのは白人だけでしょう。
インディオにとって「征服者」でも独立時のクリオジョにとっては違いますよ。
今の政治状況を独立時に勝手に投影しても上手く行きません。
今はどうなのか、と言っても、「地名は言葉の化石」だから変りにくい。
それこそ古くから続いたものには情が沸く。絶対変らない訳じゃ在りませんが。
そういえば、グラン・コロンビアはグラン(大)を取りました。これは元々通称で、
正式には単にコロンビア共和国でしたが。そんなに大きいのが好きなら取らないでしょう。
貴方が「新」嫌いでもそれは自由です。しかし自分の好みを振りかざしてもしょうがない。
次回は>>3に対して残ってた話

66 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/08/22(土) 18:03:39 0
>梵阿弥さん

>先住民がveneciuelaと呼ばれたのもヴェネチアに因むから、ベネスエラの国名も
勘違いされているようですが、"Cuadernos Hispanoamericanos" 1958が初出の
先住民起源説は、「スペイン人によってveneciuelaと呼ばれた先住民がいた」ことを示しているわけではなく、
「先住民自身が既に他の先住民によってveneciuelaと呼ばれていた」ことに因むものです。

>メヒコを国名にした理由は説明付くじゃ在りませんか。もうお忘れですか。
>「エスパニャ」を嫌って変えたのであり、「新」は無関係だという事です。

なんだかなあ。ヌエバ・エスパーニャのクリオージョ白人が、ヌエバ・エスパーニャを
「メヒコ」と呼び始めたのは18世紀からの慣習であり、
それがそのまま新国名になったとの経緯があるのですが、それは完全に無視で
"Nueva"ではなく"Espana"を嫌ったと思っておられるのでしょうか?

>そういえば、グラン・コロンビアはグラン(大)を取りました。これは元々通称で、
>正式には単にコロンビア共和国でしたが。そんなに大きいのが好きなら取らないでしょう。

グラン・コロンビアが"Gran"を冠して呼ばれるようになるのは、19世紀後半の分裂した三国における
ボリーバルとかつての(大)コロンビアの再評価が進んだことが背景にあります。
で、わざわざColombiaをGran Colombiaと呼ぶことが慣習になったことに、
Granを好ましいと思う心性を憶測で見て取るのも容易でしょうに。

67 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/08/22(土) 18:05:09 0
で、いい加減よくこんな馬鹿げたことを憶測だけで書けるものだと呆れるのですが、
見苦しいからそろそろやめた方がよろしいかと思います。

>貴方が「新」嫌いでもそれは自由です。しかし自分の好みを振りかざしてもしょうがない。

そりゃその通り。同様にあなたが「旧」嫌いでもそれは自由です。ただ、

>マチスモというのは所謂「男らしさ」なんですが、「弱いものを護る」
>という要素が重要な意味を持ってますよね。だから国(郷)自体は(略)

とか訳わかんないことを言い出すぐらいの薄っぺらい知識でうざったく絡んできたから付き合ったまでです。
2ちゃんには「降りる自由]があることを思い出していただければ御幸甚です。

68 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/08/22(土) 18:20:30 0
あとこのままだと
「マチスモとは実は弱い者を護るための考え方云々かんぬん・・・」
と長々と憶測で言いだしそうなので、
マチスモが強い地域ラ米において男性による家庭内暴力や育児放棄の例が後を絶たないという事実があると申しておきます。
新評論の『ラテンアメリカ家族と社会』とか『ラテンアメリカ新しい社会と女性』辺りの本が守備範囲です。
多分読まずにいい加減なことを延々と書き連ねてさらにスレッドを汚してくれると思いますが、
そんな元気があるならこんなスレに執着せず、もっと今やるべきことをやった方が良いかと思います。(オレモナー)

69 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/08/22(土) 22:28:02 0
あとは

元の議論の始った
>新、にしても、旧世界が嫌で出てきた人たちですから。それに、旧〜、を好む人も居ないでしょう

新大陸vs旧大陸という図式そのものがヨーロッパの思考のトレースであり、
インディオやヨーロッパを必死に否定しようとした一群の土着主義者は、
このような対立の枠組みを乗り越えるところからヨーロッパ主義のクリオージョを否定用としたと、
イスパノアメリカ独立直後の混乱を解釈(とみなすこともできる)することもできるわけで、
こう解釈するならば、Nueva 〜を否定した人々は梵阿弥さんの頭の中(にのみ存在するクリオージョ像として)の
「旧〜、を好む人」にはならないはずです。新と旧の対立を出るところから始まるんだから。
(だからなんかおかしいというか、ピントがずれた議論になってるんだよなあ)

70 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/08/22(土) 22:29:19 0
で、
>そして独立当時に国名の決定権が在ったのは白人だけでしょう。
これは正しいけど

>インディオにとって「征服者」でも独立時のクリオジョにとっては違いますよ。
>今の政治状況を独立時に勝手に投影しても上手く行きません。
ボリーバルが書簡や声明で語ったように、独立時のクリオージョ(クレオール』白人は、
「我々はアメリカ大陸の本来の住民とヨーロッパ人のいわば中間的存在」だったわけですが、
ロマン主義やらなんやらで新しいnacionのアイデンティティを探る際に、
白人でありながらも中間的存在の片方である土着(つまりよりインディオに近い)の方に引き寄せられ、
ヨーロッパを必死に否定しようとした一群の土着主義者や、
あるいは中間的存在のもう片方であるヨーロッパに引き寄せられた自由主義者がイスパノアメリカ全土に存在し、
新しい国家の主導権を巡って激しい内戦を繰り広げられてたわけで。
血みどろの内戦を繰り返し、ようやくNueva Espanaを否定して
土着の名前を名前を取った国、あるいはNueva GranadaやCundinamarcaを否定してColombiaを蘇らせた国。
もっと南にいけばRio de la Plataの土臭さを否定してラテン語の呼び名に国名を変更した国などは
そういう文脈の中で捉えなければ理解できなはずなのに

>>ペニンスラーレスの発想の域を出ないものであって、クリオージョの発想ではありません
>そうですね。地名をつけたのは大抵初期入殖者でしょうから。当り前です。

なんて書いちゃうのは、今までの議論の完全否定であり、
さらにはクリオージョの独立性の過大なまでの軽視だと思うのですが、どうなんでしょう。

71 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/08/22(土) 22:32:03 0
で、もっかい同じところ。

>貴方が「新」嫌いでもそれは自由です。しかし自分の好みを振りかざしてもしょうがない。

なんて書くぐらいなら>>30のレスは必要なかったと思うのですが。
これもどうなんでしょう。自分の立場を述べるなら、
貴方が「旧」嫌いでもそれは自由です。自分の好みを振りかざしてもよいでしょう。
2ちゃんのスレッドで顔真っ赤にしてるオッサンには持ち得ない余裕かもしれませんが、
ラテンアメリカ研究にはそういった余裕こそが大事だと心底思っております。

72 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 20:33:58 0
>>40
コロンビアが野球に乗り出したとは初めて知った。
南米で野球が盛んなベネズエラといい、どういうきっかけで野球が根付いたのだろう。
石油関連で米国人社員から習ったとか?

73 :梵阿弥:2009/09/16(水) 15:38:56 0
>>3
 >ベネズエラの場合は歴史見直し運動を進めて嘘でもいいから、
 >「ベネズエラの本当の起源は先住民に由来するんだ!」
 >って言っちゃえばこの問題は解決するんだろうけどね。するのかな?
一体何ですか、この「嘘でもいい」てのは。
「この問題は解決する」訳ないでしょう。
「嘘でもいい」なんて、仮にも学問板で言う事ですか。
嘘を真と言い包めて何を解決したんですか。そういう、理が在ろうが無かろうが
自分の「気分」が満たされれば良いと考えてるから、謙虚に成れないんでしょう。
「解決」した様に見えても、それは力で抑え込んでるだけ。
抑え込まれる側の気分はどうでも良いみたいですね。しかも後々付けを払わされる。
例えば「アーリア人」だの「天孫降臨」だの今やどれだけ説得力もってますか。
歴史に取り組む際は、判り易い答えで決め付けずに、もっと謙虚さを持って欲しい。
「判らない」心細さに耐える強さが必要。子供で無いならね。
辛うじて「するのかな?」と在りますが。その慎重さを何時までも大切にして下さい。
ま、「嘘でもいい」とうそぶく人の言い分にはどのみち説得力が無い

74 :梵阿弥:2009/09/16(水) 15:41:18 0
参考までに
「キモい信者、アンチを上げるスレ」
26 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/01/19(月) 20:40:55 O
チャベス信者
43 :梵阿弥:2009/08/21(金) 16:22:52 0
>>26
これは意外。ベネスエラの「歴史見直し」をけしかけてませんでしたか。(略)

ここの>>3と3日しか違わない。気が変ったというのは無理が在る。
これ見るまで、貴方はチャベス萌えで、政権に対し国史捏造をけし掛けてるのかと思ってました。
しかし一応チャベス萌えに対して嫌悪感を持ってるらしいですね。じゃ誰が運動進めるんですか。
民衆が主体的に進めるのは勿論ありですが。しかしチャベス大統領は大衆扇動路線だし。
そう云えば国名に「ボリバリアナ」を加えたのはチャベス政権です。嫌いなんですか。
貴方ボリバル萌えですよね。だから矢鱈と理想化する。>>70なんか完全に酔ってる。
勿論チャベス氏個人への評価と、取巻く合唱隊への評価が違っても可笑しく在りませんがね。
私が向うで「意外」と書いた翌日の8/22に成っていきなり逃出したけど、
此処の字面だけ見れば優勢を確信してるらしい。じゃ何で逃出したんですかね。
その場の雰囲気で方々で出任せ書いてるのが、ばれたからですか。
まさに「嘘でもいい」を地で行ってますね。詰りあれこそ貴方の本音

75 :世界@名無史さん:2009/09/16(水) 19:21:22 i
いい加減梵阿弥もやめた方がいいんでないかな。
こういうネタでウーゴとやり合うのが自殺行為だとわからないわけではないだろうし、
お互いに議論の方向がズレまくってて見るに耐えない

76 :ウーゴ@マルテイニーク万歳 ◆eaYqa3SeLE :2009/09/16(水) 22:03:31 0
梵阿弥さんのような自己顕示や揚げ足取りではなく、
真摯にラテンアメリカを研究したい人のために、

>「嘘でもいい」
ここについては説明が必要かな。

>嘘を真と言い包めて何を解決したんですか(〜略)

この一文以下の数行については100%正しい意見だというのには同意するけど、
科学哲学史におけるトーマス・クーンのパラダイム理論に従って言うのならば、反論の余地はあります。
これを前提とした上で、何がどう「嘘でもいい」のか説明することにしましょう。

パラダイム理論を敷衍すれば、個々のパラダイムは厳密に科学的な手法で論証されなければなりませんが、
このようにして生まれた複数の互いに矛盾するパラダイムから、
どのパラダイムを「本当に正しいパラダイム」として認めるかについては「厳密に科学的な手法」は存在しません、
つまり、クーン自身が言うように、科学者達の合意こそが、真理となるパラダイムを決定している。
まずこのことを抑えておきましょう。
(ついでながらここでデリダ的批判は無意味です。というのも、仮に脱構築などと言ってみたところで、
それはクーン流に考えれば、星の数ほど存在する現代思想から、デリダの流れに合意、もっといえば
人気投票したことを示すのみに過ぎないのですから。)

77 :ウーゴ@カミーロ・トーレス ◆eaYqa3SeLE :2009/09/16(水) 22:04:41 0
で、この議論の中で対象となるパラダイムとは、ベネズエラの国名に関する二つの異なった起源です。
ベネズエラのナショナリズムの真相に迫る、国名の起源説には
イタリアのヴェネツィアに由来するというものと、
アロンソ・デ・オヘダの水夫がベネズエラ湾の先住民が既にVeneciuelaと呼ばれていことについて言及した記録
"Summa de Geografía "が発見され、そこから唱えられた先住民起源説です。
どちらのパラダイムにもそれなりに科学的な裏付けはあります。なので、新史料が発見されない限り、
どちらがより正しいかを証明するのは不可能でしょう。

翻って石橋純 - 術だけではなくラティーナへの寄稿者としても素晴らしい仕事を残されています - が指摘するように、
ベネズエラのナショナリズムはほぼ20世紀を通してメスティーソをベネズエラのnationのプロトタイプと位置づけ、
黒人や先住民はメスティーソに統合され、「白色化」の末に消滅すべき存在として長らく扱われ、
実際に人種主義が存在するのにも拘わらず、人種的なアイデンティティを称揚することは、
nationの統合の観点から「人種主義的である」として非難されるような状況が続きました。
わかりやすくいうならば、ブラジル同様の官製クレオール主義の限界ということです。

ベネディクト・アンダーソンはその革新的なナショナリズム論で、
nationの起源を突き詰めれば経済的紐帯以外の如何なる合理性はなく、
本のタイトルにマルクスを引用して「想像の共同体」と名付けていますが、
1990年代までのベネズエラにおける「想像の共同体」(nation)は上述のように、
特にマイノリティにとって大きな問題を抱えていました。

78 :世界@名無史さん:2009/09/16(水) 22:06:13 0
再び国名に戻ると、ベネズエラのナショナリズムの一つの本質たる国名の起源、
- 一方はヨーロッパのヴェネツィアに権威を置き、他方はベネズエラの「最初の国民」に起源を持つ、とされる -
の二つのパラダイムのうち、どちらが本当であるかは現在の史料の制約上証明できません、
しかし、カラカスで凶悪犯罪に手を染め、あるいは犠牲になる人々の傾向に、
官製クレオール主義と、ヨーロッパ中心主義的な傾向から生み出された人種主義が存在するならば、
明らかに現状のベネズエラにおける「想像の共同体」(nation)は批判されるべきでしょう。

だからこそ「嘘でもいい」のです。
排中律を適用するならば、どちらか一方のパラダイムが真ならば、もう一方は偽でしょう。
しかし、どちらのパラダイムもその科学的な手法からすれば同等に正しく、
ヴェネツィア起源説が信じられているのは、これまでのnationに対する人気投票に偶然勝ったからに過ぎません。
そしてnationは「想像の共同体」に過ぎませんが、しかしnationの想像のされ方を変えることにより、
実際のベネズエラの人種主義的な社会のあり方や、恐ろしい所得格差、劣悪な衛生、治安環境が変化するならば、
恐れずに、反ヨーロッパ中心主義的なパラダイムに人気投票をすることが必要でしょう。
もちろん、このパラダイムを真理とみなすことは、同等に真理に近いヴェネツィア起源説を排撃することになり、
その点では「嘘」になりますが、nationが創造された物語であることを想定するならば、
「嘘でもいい」から新しい物語を想像すること。この行為を恐れてはなりません。

だからこそ「この問題は解決する」展望を持つのです。

79 :ウーゴ↑上のは僕のレスbemuruguay:2009/09/16(水) 22:09:21 0
>>74
>>1で書いたように、現在進行中の話題(チャベス)はこのスレではスルー対象です。
なので、詳しいことは話しません。が、少しだけ。

>私が向うで「意外」と書いた翌日の8/22に成っていきなり逃出したけど、
>此処の字面だけ見れば優勢を確信してるらしい。じゃ何で逃出したんですかね。
>その場の雰囲気で方々で出任せ書いてるのが、ばれたからですか。

最近このスレ以外のスレは基本的にはチェックしてないので、
とりあえず「キモい信者、アンチを上げるスレ」は見てません。
今さら見る気もしませんし、梵阿弥さんの揚げ足取りに反応する気もありません。
それに、僕にも私生活はあります。
なので、反応がなかっただけで「いきなり逃出した」などと仰らないでくださいませ。
議論とは相手があって成立するもので、相手にする価値がないと思われればそもそも成立しないのです。
『もっと謙虚さを持って欲しい。 「反応がない」心細さに耐える強さが必要。子供で無いならね。』

ただ、少しだけ書くならば、ボリーバルを評価しながらも、チャベスに対しては否定的な
ベネズエラ人は、デモやゼネストやれば首都の広場を埋め尽くせるぐらいに大勢いますし、
チャベスの政策には評価することはあると認めながらも、国名に「ボリバリアーナ」を挿入することに対して
批判意見を示したベネズエラ人の歴史学者達と僕は見解を共にしています。
わかりやすくいうなら、スラヴォイ・ジジェクやマイケル・ハートのチャベス評の中間に近いといって差支えないでしょう。
もちろんボリーバルはサンディーノやカミーロ・トーレスと同等に愛すべき研究対象ですが。

つまり、ある政権に対して完全な肯定、あるいは完全な否定を示すことだけが物事の評価の仕方だと考えているならば
大きな誤りを犯すことになるということです。今もロシアでスターリンが功罪半ばする存在として評価されているように。

最後に、21を過ぎたばかりの若造がこのようなことを申し上げるのは僭越なのですが、
ネットの掲示板の書き込みごときで「本音」がわかったような気になられているのなら、
真剣に人生を考え直された方が良いかと思います。

80 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/09/16(水) 22:17:09 0
×スラヴォイ・ジジェクやマイケル・ハート
○スラヴォイ・ジジェクとマイケル・ハート

ハートのチャベス評はなんか複雑そうだよなあ。
ネグリは論外だと思う分、好間を持つのかな。

81 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/09/17(木) 00:09:22 0
ああ、あと追記だけれども、
仮に先住民起源説が見直され、こちらが公式の史観になったとしても、
ヴェネツィア起源説が消えることはないでしょう。ベネズエラ人もそこまでバカじゃありません。
排中律が適用される二つのパラダイムを、国民国家の存続という観点から
どちらか一つ正しい(べきであるとされる)方を選ばなければならない場合、
どのような形であってももう片方が死に絶えるということはないでしょう。
どちらのパラダイムも、明確の形で真偽を問うことは、史料の制約上事実上不可能なのですから。

国家も国民も民族も人種もフィクションです。しかし、近代や後期近代という時間区分が、
このフィクションを前提にして成り立つ存在である以上、どちらかを選べばどちらかが間違いとなる選択肢を
選ばざるを得ない。ギデンズやベックが指摘するように、真理は拡散します。
逆にいえば、これまで真理とされてきたパラダイム(この場合ヴェネツィア起源説)が
国民投票に過ぎないという種明かしさえしてしまえば、
「真理とされるもの」に対してシニカルな距離を採ることが可能なわけです。
ジジェクならばイデオロギーが機能する条件だというであろう状態が訪れるわけですね。

だからこそ、このような議論は>>65のような「新/旧・大/小が好き/嫌い」といった凡俗な議論に貶めてはならないし、
グローバル化とアイデンティティ・ポリティクス(フーコー流の生政治)の時代における
ナショナリズムのあり方を考えるためにも真摯に取り組むべきでしょう。
そこに、歴史を怠惰な先人の揚げ足取りとお遊びではなく、アクチュアルなものとして活用するまなざしが生まれると思うのです。

82 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/09/17(木) 00:24:24 0
さて、ここまで書くと次の梵阿弥さんの一手はどう来るのか。
僕が書いた「嘘でもいい」はあの人にとって鬼の首だったらしいですが、
(さぞ嬉しそうに自演認定までしてくれたわけです)
「嘘でもいい」に潜むアリストテレス的解釈を想定していなかったことで、
結果的に僕はとりあえずラ米史スレをやっててずっと言いたかったことを
言いうる機会を提供されたわけです。あまり嬉しくありませんが。

新しい僕の書き込んだネタを発掘し、今までと変わらずに揚げ足を取り続けるか。
それがあの人の人生ならば、もはや何も申しますまい。

雑談スレから来るであろう人々を交えて一戦交えるか。それも良いでしょう。まあ負けません。

あるいは僕のトリップは不注ゆえにあちこちでバレてるようなので、
本当の自演をしてくれるかもしれません。話を有利に進めるために
自演認定までしてくれる性根の腐った人なら、そのようなこともやるかもしれないでしょう。

それとも僕がコテハンをやめてしまおうか。それもいいかもしれません。
残ったラ米史スレは可哀そうですが、梵阿弥さんが二流の管理者として
君臨してくれることを期待して2ちゃんから去るか。

どうしたものかは決めかねますが、どうしましょうかねえ。

83 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/09/17(木) 00:43:25 0
>残ったラ米史スレは可哀そうですが、梵阿弥さんが二流の管理者として
>君臨してくれることを期待して2ちゃんから去るか。

間違えた。僕が二流で梵阿弥さんが三流だ。慢心おそろしや。自重自重。

84 :世界@名無史さん:2009/09/17(木) 09:41:04 0
http://www.eltiempo.com/colombia/politica/64-apoya-otro-periodo-de-uribe-y-58-saldria-a-votar-el-referendo-dice-encuesta-de-invamer-gallup_6065207-1
Invamer Gallupの最新の調査によれば、ウリベ大統領3選の支持率が58lから64lに増加しています
また大統領支持率も68lから70lに増加しています
支持率が増えた理由は、ここ数ヶ月間の若干の経済状況の回復傾向によると分析されています

http://www.eltiempo.com/colombia/politica/congreso-dio-via-libre-a-segunda-reeleccion-de-uribe_5997647-1
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j6-IKZkUCXMmcmy6-ZkowbqhfD_g

コロンビア下院でウリベ大統領の3選のための国民投票の実施が賛成85、反対5で承認されました
反対派の多くは投票をボイコットしています
このあと国民投票法は大統領の承認を受け、憲法裁判所に送られ合憲性が検討されます
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1230751449/l50

85 :世界@名無史さん:2009/09/17(木) 09:44:43 0
http://www.eltiempo.com/colombia/justicia/policia-captura-a-guerrillero-responsable-de-150-victimas-de-minas_6000827-1
第23戦線Farcのボス カルロス イバン ペニャ通称アルベルト チャパラがボゴタ市で逮捕されました
ペニャは警察パトロール部隊への待ち伏せ攻撃・市街地への攻撃・多数の爆破事件の責任者として
告発されていました 警察は11ヶ月の捜査と4回の逮捕作戦の後にペニャを逮捕しています
ペニャには5億ペソ(約2200万円)の報奨金が掛けられていました


86 :世界@名無史さん:2009/09/17(木) 09:46:12 0
土曜日の午前11時ボゴタ市から100kmのビジャビセンシオ市近くでFarcの人質10人の生存証明を所持した1人のゲリラ容疑者が
逮捕されました  逮捕されたゲリラ容疑者は、違法逮捕を理由に司法によって解放を命じられています。生存証明の動画は
6人の警察官と4人の軍人の物でした。
1、11年前にミラフローレスで誘拐されたルイス アルフレド モレノ軍曹
http://www.citytv.com.co/videos/21904/pruebas-de-superviencia-luis-alfredo-moreno
2、11年前にミラフローレスで誘拐されたロビンソン サルセド グアリン軍曹
http://www.citytv.com.co/videos/21898/pruebas-de-supervivencia-robinson-salcedo
3、11年前にビジャールで誘拐されたルイス アルトゥロ アルシア軍曹
http://www.citytv.com.co/videos/21892/pruebas-de-supervivencia-luis-arturo-arcila
4、11年前にビジャールで誘拐されたルイス アルフォンソ ベルトラン フランコ軍曹
http://www.citytv.com.co/videos/21908/pruebas-de-supervivencia-luis-beltran
5、ミトゥで誘拐されたセサール ラソ巡査部長
http://www.citytv.com.co/videos/21900/pruebas-de-supervivencia-cesar-lasso
6、プエルト リコで誘拐されたホルへ ロメロ警部
http://www.citytv.com.co/videos/21910/pruebas-de-supervivencia-jorge-moreno
7、プエルト リコで誘拐されたホセ リバルド フォレロ巡査部長
http://www.citytv.com.co/videos/21886/pruebas-de-supervivencia-jose-libaro-forero
8、プエルト リコで誘拐されたウイルソン ロハス警部
http://www.citytv.com.co/videos/21894/pruebas-de-superviencia-wilson-rojas
9、プエルト リコで誘拐されたカルロス ホセ ドュアルテ ロハス警部
http://www.citytv.com.co/videos/21884/pruebas-de-supervivencia-carlos-jose-duarte
10、プエルト リコで誘拐されたホルへ トゥルジジョ ソラルテ警部
http://www.citytv.com.co/videos/21880/prueba-de-supervivencia-subintendente-jorge-trujillo



87 :世界@名無史さん:2009/09/17(木) 09:47:17 0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090914-00000872-reu-int
コロンビアで「ロバ爆弾」、コカの撤去作業員ら8人死亡
9月14日16時50分配信 ロイター
 [ボゴタ 11日 ロイター] コロンビアのベネズエラとの国境に近い地域で、違法に栽培されたコカの木を
撤去していた作業員2人と兵士6人が、ロバを使った爆弾攻撃で死亡した。爆発物を仕掛けられたロバも、
犠牲となった。地元警察が11日発表した。
 コロンビアの左翼武装組織コロンビア革命軍(FARC)は、ウリベ大統領が実施した掃討作戦で勢力を
減退させられたが、待ち伏せ攻撃や手製の地雷などを使った兵士への攻撃を続けている。1996年には、
警察官の駐在所をダイナマイトを付けたロバで攻撃し、警官11人が死亡。2003年には、爆発物を
背負わせた馬を使った攻撃で、8人が亡くなった。
 世界最大のコカイン生産国であるコロンビアでは、武装組織がコカの木を守ろうとするため、撤去する
作業員は頻繁に攻撃対象となっている。 


88 :世界@名無史さん:2009/09/17(木) 17:31:20 0
「美人国」ベネズエラがミスコン競演者を削減 経済危機で

世界の女性が美を競うミス・ユニバース世界大会の優勝者を数多く出していることで
知られる南米ベネズエラで、同国代表に当たるミス・ベネズエラを選出する大会の
主催団体は16日、9月24日に行う今年の大会の競演者を従来の30人から
20人に削減すると発表した。ロイター通信などが報じた。

世界的な経済危機を受けた経費節減の一環とされ、主催団体は競演者が着用する
ドレスなどが少なくなるとしている。

ベネズエラからは昨年と今年、2年連続でミス・ユニバース世界大会の優勝者が出た。

http://sankei.jp.msn.com/world/america/090917/amr0909171141006-n1.htm

89 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/09/17(木) 20:10:30 0
補足ながら、ベネズエラの国名に対する解釈を変えることが、
『「この問題は解決する」展望を持つ』のは、
ヴェネツィア起源説、先住民起源説が、共に学術的な検証によって確認された、
相互に両立しえないパラダイムであるからこそ成立し得るからであることを、
誤解されないように再確認しておきます。

だから、Argentinaがラテン語の銀、BoliviaがBolívar、Brasilがブラジルスオウの木、
UruguayとParaguayが川の名前、Ecuadorが赤道から来ていることは、
各国の国名の起源に関する唯一のパラダイムであり、その意味で
ここに先住民起源説を「捏造して」持ちこんだりすれば、梵阿弥さんの批判する意味での
「嘘でもいい」のような、正当な学術的批判を招くことは避けられないでしょう。

現実的に考えれば、この先どれだけラテンアメリカのナショナリズムが高揚しても、
ColombiaやArgentinaといったような、明らかに西欧中心主義的な発想から生まれた
シニフィアンを変更することはできないでしょう。ベネズエラにしても、仮にVenezuelaの
国名の先住民起源がこの先正しいとされるパラダイムだとみなされたとしても、
Venezuelaという国民国家のシニフィアンが、西欧中心主義の最たるものとしての
植民地主義の中で育ったことには変わりありません。
ですが、明らかに西欧中心主義的なシニフィアンを所与の存在とすることと、
そのような歴史によって生まれたシニフィアン、この場合は国民国家とnation、
のあり方を対応するシニフィエとの関係の中で見直すことは、
時代の変化に応じて行われねばならないでしょう。国民国家としてのArgentinaは所与であるとしても、
Argentinaを歴史的に形成してきた様々な人種主義などは所与とすべきではありません。

そのような含意を前提とした上で、改めて学問板での発言として、
『ベネズエラの場合は歴史見直し運動を進めて嘘でもいいから、
「ベネズエラの本当の起源は先住民に由来するんだ!」
って言っちゃえばこの問題は解決するんだろうけどね。するのかな? 』
と、勇気を持って言いたいのであります。

90 :世界@名無史さん:2009/09/17(木) 20:17:08 0
>>89

インディオの文化なんて、ボリビアくらいでしか力ないでしょ?
欧州に加えて北米も傾いたら、インディオが先祖なんて、やんやいう必要もなくなる

91 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/09/17(木) 20:24:23 0
>>90
社会がどっぷりインディオの文化に漬かってるのはボリビアやエクアドルみたいないくつかの国家ぐらいだけど、
エクアドルでのキチュア語見直しや、チリとアルゼンチンでのマプーチェ人の民族運動の高揚など、
80年代後半ぐらいからむしろ、それまでのラテンアメリカ社会では見えなくなってた人々が表に出てくる傾向があるよ。

あと、仮に北米が傾いても、国民国家体制が続く限りはインディオが祖先って
言う必要はでてくるんじゃないかな。チャベスのような今の左翼政権も、インディオや黒人が
今までの混血化、白色化を旨としたナショナリズムに反旗を翻したから、
nationに再統合するために黒人史や先住民史の見直しを行ってるってところがあるから。

92 :世界@名無史さん:2009/09/17(木) 22:04:08 0
ウーゴも楚阿弥も、一体何をそんなにムキになってんの?
長文連投して議論するほどのこととはどうしても思えんのだが…

93 :世界@名無史さん:2009/09/18(金) 00:00:39 0
>>92
単なる一般人としては、梵阿弥氏もウーゴ氏も知らない事を書いてくれる存在であり、
中の人の論争自体は些事にすぎない。
ラテンアメリカという文化圏のいずれの視点からみるかによって世界観は一変するものだし、
政治や文化なんてものは絶対的な視点なぞありはしないと考える。

仮にそういう風にとらえてほしいと強弁する御仁がいるとすれば、それは単なる伝道者あるいは
主義者にすぎず、知識欲とは別の領域ではないかと考える。

まあ、見解の差が憎悪や諍いにつながる事例はネットに限らずありとあらゆる政争や論争につきものだし
できることならある程度距離をおいた方が望ましい。

特に2chだと匿名の気楽さもあってか、言ったもの勝ちになるような嫌いが伴うが、ネットの論争の帰趨とは別に
自分なりの見解を持つことが重要でないかな。



94 :世界@名無史さん:2009/09/18(金) 00:08:38 0
たとえば両氏の論争をみると、地名などから過去の事象や人々の意識のありように関して見解の差がみられるが、
非常に乱暴な言い方をすれば、地名の成立過程など長期間の人々の歴史と意識の変化があって成立していくものだろう。
いわば何千、何万、何十万もの人々が幾世代もかけてつむいていく記憶であるわけで、ラテンアメリカにかんしてはそれなりに
見識のあるお二人といえども、すべての人々の意識のありようをみられるほど神の視点をもつわけでもなし、
〜こういうありようも考えられるで十分ではないだろうか。

まあ、火中の栗を拾う気もないし、2人の知識にかなうだけの造詣もないのだが、自分としては多少の見解の差を許容できる
器を持ってほしいものだとおもってる。
白か黒かといった二元論ではくみとれない思いも多いだろうし。


95 :世界@名無史さん:2009/09/18(金) 00:19:11 0
>補足ながら、ベネズエラの国名に対する解釈を変えることが、
『「この問題は解決する」展望を持つ』のは、
ヴェネツィア起源説、先住民起源説が、共に学術的な検証によって確認された、
相互に両立しえないパラダイムであるからこそ成立し得るからであることを、
誤解されないように再確認しておきます。

だから、Argentinaがラテン語の銀、BoliviaがBolívar、Brasilがブラジルスオウの木、
UruguayとParaguayが川の名前、Ecuadorが赤道から来ていることは、
各国の国名の起源に関する唯一のパラダイムであり、その意味で
ここに先住民起源説を「捏造して」持ちこんだりすれば、梵阿弥さんの批判する意味での
「嘘でもいい」のような、正当な学術的批判を招くことは避けられないでしょう。

現実的に考えれば、この先どれだけラテンアメリカのナショナリズムが高揚しても、
ColombiaやArgentinaといったような、明らかに西欧中心主義的な発想から生まれた
シニフィアンを変更することはできないでしょう。ベネズエラにしても、仮にVenezuelaの
国名の先住民起源がこの先正しいとされるパラダイムだとみなされたとしても、
Venezuelaという国民国家のシニフィアンが、西欧中心主義の最たるものとしての
植民地主義の中で育ったことには変わりありません。

この語句は気になるな。。
こういう物言いだと、梵阿弥氏の反論が最初から制限されてしまう。
議論展開としてアンフェアすぎるのではないか。




96 :世界@名無史さん:2009/09/18(金) 00:23:52 0
>>82
梵阿弥氏に特に肩入れする意図はないが、このスレはコン・ゲームでもなければ、チェスでもない。
ちょっと一人よがりすぎるのではないか。
ラテンアメリカの歴史に興味がある人のスレであって、あなたVS梵阿弥氏の対決の場ではなく、
個人のスタンドプレーの場ではないとも感じます。





97 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/09/18(金) 07:04:20 0
早起きしたので

>>95
特にアンフェアではないと思います。
シニフィアン/シニフィエが分からないとも思いませんし、それに

>>64での
>独立した国々にとって「イスパノアメリカ」という語は旧宗主国の名が
>付いてるから嫌われ、フランスにもあやかって「ラテンアメリカ」の語が好まれた
>と書きました。貴方はそれに続けてルーゾアメリカの語を紹介してましたね。
>ということは「イスパノ」という語が嫌われたという話は読みましたよね。異論も出なかった。
>メヒコを国名にした理由は説明付くじゃ在りませんか。もうお忘れですか。
>「エスパニャ」を嫌って変えたのであり、「新」は無関係だという事です。
>これまた随分と不適切な例えを書きましたね。

>「エスパニャ」を嫌って変えたのであり、「新」は無関係だという事です。
こういう議論展開をするならば、18cから19cのメキシコで意思決定をするクリオージョの間で、
「エスパニャ」というシニフィアンが如何に憎まれていたかを「論証」しなければなりませんが、
ここに存在する議論の展開は(そして氏の議論のほぼ全て)は、
完全にその作業を怠った、怠惰な「憶測」の積み重ねにすぎません。

>>63での
>そもそも「新」は悪いという根拠は何ですか。貴方の趣味ですか
に見られるように、結局、(冷静に考えればこだわる必要のないような)
新/旧論争についても、好き/嫌い・善/悪以上の価値判断は持ってないようですし。
別にこっちは新/旧が好き/嫌いで語ってるわけじゃありあません。

研究に当たらず、なんでも我田引水な議論展開で揚げ足取りをするような人に対しては、
どのような態度もアンフェアではないと思うのです。

98 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/09/18(金) 07:11:43 0
>>96
ご指摘尤もです。自ら情報交換のために立ておきながら、
完全に他の利用者を排除するようなスレにしてしまって申し訳ないと思っています。

ただ、議論とは相手があってできるもので、「一人よがりすぎる」のは僕だけではないと思います。
梵阿弥さんがもし何らかの真理を出すためにこの議論を行っているのならば、

>>31で僕の言いたかったことに対し、
(ペニンスラーレスの発想の域を出ないものであって、クリオージョの発想ではありません )

>>45-53,>.57-60,>>63-64で散々見当はずれのレスを繰り広げた後に
>>53のヴェネツィア云々に関しては、史実と自らの憶測を奇妙に織り交ぜ、
それを基盤に議論しようとする割には一切裏付けがない。だから、
>だから当時数少なかった共和制のヴェネチアが滅んだのを惜しみ、
>跡を継ごうと言う意識が在ったのではないでしょうか。
なんてことを何の裏付けも恥ずかしげもなく言えてしまう)

>>65
>>ペニンスラーレスの発想の域を出ないものであって、クリオージョの発想ではありません
>そうですね。地名をつけたのは大抵初期入殖者でしょうから。当り前です。

とあっさり僕の見解を認め、事実上議論の成立の余地がないのにもかかわらず、
『一体何ですか、この「嘘でもいい」てのは。』
だの、「じゃ何で逃出したんですかね。 」だの「詰りあれこそ貴方の本音」だの、
既に見解の相違点がないのに延々と絡んでくる態度には、自己顕示欲から
ベネズエラ史をダシに僕と「チェス」をしたいように見えてならないのですね。
だからこそ氏の態度は非常に不愉快であり、>82のような発言をしました。

99 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/09/18(金) 07:20:20 0
×事実上議論の成立の余地
○事実上議論の継続の余地

でした。

もちろん、氏が続ける意思さえあればまだ議論は醜い形で継続させることができます。
僕の言いたいことはあらかた言い終わったので、もう言うべきことはほとんどありませんが、
もし氏が自己顕示欲を抑えずに憶測を展開するならば。

100 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 07:06:03 0
映画『そして、ひと粒の光』(マリア・フル・オブ・グレイス Maria full of grace)
http://jokigen.jugem.cc/?eid=458

101 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 07:16:33 0
http://www.eltiempo.com/colombia/politica/yo-soy-partidario-de-eliminar-el-das-presidente-lvaro-uribe_6131728-1
http://www.elpais.com.co/paisonline/notas/Septiembre172009/desmontardas.html

ウリベ大統領はDAS(大統領府国家安全保障庁 秘密警察とイミグレ)の廃止を支持すると
発言しています
DASは50年代に創設された大統領直属の諜報部門ですが、ここ数年スキャンダルが続いており、
廃止を求める声が大きくなっていました

http://www.eltiempo.com/colombia/politica/permanencia-de-colombia-en-unasur-fue-reafirmada-por-el-presidente-uribe_6130368-1
http://www.elespectador.com/noticias/elmundo/articulo161895-presidente-uribe-descarta-salida-de-unasur

コロンビアは南米諸国連合(ウナスール)内で困難な状況にあるが、ウナスールからは脱退しないと
ウリベ大統領は述べています


102 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/09/19(土) 07:24:37 0
>>100
『そして、ひと粒のひかり』、良い映画ですよね。
ボゴタが少ししか出てこないのが残念だけど、前半は
コロンビアのあの雰囲気(特にサルサ!)がムンムン出てるし
後半のNYのラティーノ社会の描写も興味深い。
何よりも主役の女の子の演技力がマジパネエ!
『ベネズエラ・サバイバル』とか『シティ・オブ・ゴッド』とは一味違う、
こういう南米映画ももっと日本に入ってきてもらいたいもんです。
ギャガとムービーアイにもっと頑張ってもらわなくっちゃ。

103 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/09/26(土) 00:23:26 0
ムービーアイ倒産してたなんて(´;ω;`)

それはさておき、現代のベネズエラ人自国の国名と接尾辞に対して
どのような見解を持ってるかについてのブログを発見したので貼っときます。
論争のある話題で、これは個人の意見であり、見解の相違する物を攻撃するつもりは
ないと書いてありますが、流石にこれを読めば梵阿弥氏と雖も、如何に自分が馬鹿で
抜けたことを言ってたかに気づくでしょう。役に立たない脳ミソの代わりに犬のクソ入れとけ
なんてことは言わないから、少しでも知能があるならこのページによく目を通して下さい。

http://www.planetaenfuego.net/archivos/etimologia-de-venezuela/

関係ないけどこのブログのベネズエラのロックの記事がめっちゃ参考になる。
あとバスク語起源説は知らなかった。

104 :世界@名無史さん:2009/12/17(木) 02:29:02 0
保守

105 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 00:11:51 0
あげ

106 :梵阿弥:2010/01/27(水) 16:19:21 0
¿おや、>>67に拠れば「降りる」んじゃなかったんですか?だから「逃出した」と書きました。
無軌道ぶりをばらされて、引込み付かなく成って居直りですか。それとも「嘘」ってやつかな。
これだから言行に責任感ないと思われる。出任せと書かれる。自ら裏付けてくれましたね。
それに>>79で、反応しないからといって逃げたなんて言うな、と書いてますけど、
8/21に私が書いたら8/22に(>>66等)貴方が返してますね。忘れたのかな。
あれは「日付」です。知らないんですか。良い機会だからぜひ覚えときましょうね。
というか、日付知らなかったとしても、上下の並びで順番が判るだろうに。
「反応」してる者に対して「反応しないのは逃げたんだ」なんて、私が書く筈が無い。
それともあれは、誰かに頼んで書いて貰ったのかな。自分の手に余るから。
もしそうなら、ちゃんと引継ぎましょうね。引継がないのは無責任ですよ。
そういう訳の解らない事を書いて誤魔化そうとしても無駄ですよ。「おかしな」人だな。
同じく>67で「そろそろやめたほうがよろしい」とある。答えに窮して、止めて欲しいからこそ
そういう台詞を書いたんでしょ。まさに泣言を書いたから「逃出した」と書いたの。
貴方の如きおかしな人から反応なくても、私は何も困らない。その自惚れぶりが痛い。
「公認アイドル」とかいって、舞上がってるのかな。可哀相に。
それからね、>>82で「自演認定」と書いてるけど、私はそんな事してませんね。
あくまで「諸ウーゴ」(よく変る。例えば9/16午前中は「ウゴウゴ」だった)の名で
「あちこちで書いてる事を横断/俯瞰すると矛盾が見える」という事です。
「雑談38」でも騒いでましたね。誰も呼ばないのにいきなり出てきて驚いた。本音がどうの、とか

107 :梵阿弥:2010/01/27(水) 16:23:51 0
そもそも「自演」と言うのは、分身して同時/場に登場し1人多数決をでっち上げる事ですよね。
例えば、名持ち者が単に名無しで何処かに書いても、さほど問題とはされてはいない、のでは。
同時/場で複数人格を演じ分ける事さえ、しなければね。私は、この名でしか書かないが。
「貴方が複数を装ってる」なんて私は何処にも書いてません。
「自演認定」したと言うなら、私のどの書込みの事ですか。根拠を示して下さい。
出来やしないけど。何処にも書いて無いから。所詮は貴方の「勝手読み」だから。
それとも「捏造」したんですか。「嘘でも良いから解決だ」ってやつですか。矢張りね。
とはいえ誰も貴方に釣られて無い様ですね。折角の「嘘」の効き目も無かった様だ。人望ないな。
>>100の人も、自分への反響なのに、4ヶ月も経つが貴方を無視している。八分ですか。惨めな。
自演認定してない私を"「自演認定」認定"とは、それこそ語るに落ちる。良く読みましょうね。
何かの動揺の顕れみたいに思われますよ。何処かで酷い目に遭ったんですか。
それとも忙しいんですか。まるで方々で書くから時間が無かったかの様だ。大変ですね。
¿それとも読解力が無いんですか ?

此処まで書いて2009/12/16に送ったら「本文が長すぎます」と出たので
半分に切って送ったら回線ごと全鯖規制されました。9/16に続き、またですよ。
誰か管理人に泣付いたのかな。¿壷に嵌ったんですかね?

108 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 20:37:16 0
シモン・ボリビア率いるコロンビア(大コロンビア)が
アマゾン川以北を支配
小アンティル諸島南部を掌握していたら歴史が変わっていたと思うのは俺だけかな?

更にパナマまで支配し続けていたら
パナマ運河を所有して
南北アメリカ大陸のほぼ真ん中に位置するコロンビアは
戦略的に重要な国になっただろうな

「100年予想」って本を読んだけど
太平洋と大西洋に位置している南北アメリカ大陸が今後世界史で重要な役割を担うって書いてあった
(理由は太平洋貿易額と大西洋貿易額が1990年代に同額になり、アメリカ大陸で両方の地域に面している国が有利になるとか)

もしかしたら22世紀に
・アメリカ西南部を独立、ないしメキシコに併合され弱体化したアメリカ
・経済発展し、アメリカ南西部を併合し、カリブ海北部に勢力圏を拡大したメキシコ
・アマゾン川以北、パナマ運河、小アンティル諸島南部を支配する戦略的に重要な国であるコロンビア

こんな構図で三つ巴で世界の中心を目指す
戦いが見られたかも知れないかな?
(上二つは可能性ありだそうだが)

109 :世界@名無史さん:2010/02/03(水) 18:45:43 0
盛りあげようとしていたコテハンにキチガイが絡み、
見事なまでに糞スレ化した、現在の世界史板の衰退を象徴するかのようなスレッド

110 :世界@名無史さん:2010/02/14(日) 17:49:40 0
ブリティッシュ・コロンビア
コロンビアBC


コロンビアの領土だったの?

111 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 09:05:57 0
フランス領ギアナといえば「悪魔の島」。
ドレフュス大尉が流刑になった島としても有名。



112 :世界@名無史さん:2010/05/14(金) 10:37:06 0
>>108
Simón Bolívarをボリビアと発音するのはどこの言語?

113 :世界@名無史さん:2010/05/15(土) 14:42:56 0
>>110
単にコロンブスにちなんだんじゃね?

114 :梵阿弥:2010/05/19(水) 14:21:01 0
相変らず、だんまりか。まあいいや。>>59で予告した様に、次は>>56に対して書く積りでしたが
何かの拍子で記事を見れなく成ると困るから先回りして御紹介

 "Origin of the name

 The name of Cundinamarca comes from Kundur marqa, an indigenous expression, probably
 derived from Quechua, used in pre-Columbian times by the natives of the Magdalena
 Valley to refer to the nearby highlands, meaning Condor's Nest."

 en.wikipedia.org/wiki/Cundinamarca_Department より

クンディナマルカの名は"Kundur marqa"から来ていて、インディオの表現で、
恐らくケチュア語から派生し、コロン時代以前からマグダレナ谷の原住民が
近くの高地を指して使っていて、「コンドルの巣」の意味だ。

てな具合ですかね。自動翻訳を参考にしました。詰りクンディナマルカはインディオ起源地名。
紋章に鳥があしらって在りますね。多分コンドルでしょう。
コロンビアの首都ボゴタ市はクンディナマルカ県に在る。

115 :梵阿弥:2010/05/19(水) 14:24:42 0
そして>>70では、
 >Nueva GranadaやCundinamarcaを否定してColombiaを蘇らせた国
と在りますが、一体何が言いたいんですかね。
 ・(ヌエバ・)グラナダが「欧州」起源なのは明らか
 ・クンディナマルカは「インディオ」起源
 ・コロンビアは「征服者」(>>3の貴方によれば)起源。詰り「欧州」起源
貴方は「土着対欧州」説なのに、グラナダとクンディナマルカを並べてる時点で可笑しい。
まさか「クンディナマルカは欧州起源」とでも思ってたんですか。だが凡そ
カスティリャ語の響きで無い。1年余も前から、勉強してると書いてたけどな。語感に鈍いですね。
例えばインカのアタワルパが捕らえられたのはカハマルカ(Cajamarca)でした。
当然白人が地名を塗り替えるよりも前の時代の事。詰りカハマルカはインディオ起源地名。
こういう例を知ってれば見当付くでしょうに。インカ滅亡の事情をご存じ無いのかな。
もし「インディオ起源のクンディナマルカを否定して欧州起源のコロンビアにした」と言うなら
同じく欧州起源のグラナダでも良い筈。ヌエバは駄目と言うなら、単にグラナダなら良い事になる。
詰り国名がコロンビアに成った理由を貴方は何も説明出来て無い。
ついでに、カルタヘナの独立宣言は無視ですか。宣言のあった11月11は重視されてて祝日です。
欧州起源地名だから貴方にとって気に喰わなくて隠したんですか。だとしたら、せこい。
いや寧ろ、単に知らなかったのかな。何せ貴方の事だから。多分ね。
因みに、元はカルタギナと云い、カルタゴ・ノワ=新カルタゴ、という意味です

116 :梵阿弥:2010/05/19(水) 14:29:04 0
一言でいえば、あの辺の独立後の混乱は「連邦制対集権制」の争い。
「土着か欧州か」では無い。そもそも大コロンビアが解体したのも連邦(分権)派が勝ったから。
集権派が勝ってれば解体しないから、ベネスエラ/エクァドル両国自体が存在しなかった。
きっと「連邦主義者対集権主義者」について何も知らないんでしょうね。>>2を見れば判る。
そして此処では今まで誰も、その事を書いて来なかったから、貴方も知らない儘で来た。
人に向かって「知識薄い」と偉そうにしてるけど結局、貴方は他人に依存してるって事です。
負を悟って逃げるなら黙ってれば良いものを。知った振りして余計な事書いて、墓穴掘りましたね

実はここ迄、昨年9/16に載る筈でした。途中で遮断されましてね。>>74でここ揚げたら5分後に
「最近知ってびっくりしたこと@世界史板 その5」の>92で猫が目覚めて
その少し後に回線ごと全鯖規制で書けなく成った。何か関係あるのかな。あれにはびっくりした。
>>82で「管理者」がどうのとか、癒着してるのかな。私の様な稀人には、そもそも無い発想です。
もし慌てて遮断したなら、理で敵わないから泣付いて物理的手段に頼ったと言う事。テロですか。
先に、昨年6/5に私が書いて店を出た後も個別に規制されたらしい。7/14まで書け無かったのはその為。
そう言えば9/16以降、久し振りに上機嫌でしたね。規制したから当分戻って来れまいと判って
羽根延ばしたかな。断定は、しませんがね。「癒着認定」とか騒がない様に。認定してないから。
しかし、もしまた規制が掛ったら、今度こそ疑いの眼差しを払うのは難しい。
…と思ったら12/16も、此処に書いて送ったら、掲載拒否の後に又もや全鯖規制。
その時の文面は、今年1/27に改めて送った>>106,>>107です。詳細は>107を参照の事。
お陰で12/16は1回休みに成っちゃいましたよ。流石に遮断されてはどうしようも無い。
という訳で、今後私がずっと現れなかったら、貴方の素性を疑われると言う事です。
で、>>56は書き直さないんですか。勿論、逃げたきゃ逃げても、けっこけっこ

117 :世界@名無史さん:2010/05/25(火) 16:21:58 0
「好きの反対は無関心」という格言を思い出したが
このレベルの基地外にこんなにラブコールされたら
ウーゴさんじゃなくても逃げたくなるのは当然だわ

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