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やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね? 2

1 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:49:32 0
今まで「証拠はない」とか「人口が増えている」とか「写真が捏造」
とかなんとなく聞いてたから、なんとなく「南京大虐殺は捏造」だと信じてたけど、
このサイト見て、それは勘違いだったかなって思った。

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/

一見ネタサイトみたいだけど、「南京大虐殺は捏造」とか言ってる奴がどんなトリック使ってるか、
そして主張のどこがおかしいか丹念に書いてある。
俺がいかに騙されてたか分かった気がする。
だから、これも素直に読めた。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
少なくとも、こういう主張に再反論が無い限り、
「南京大虐殺」はあったんじゃね?って思う。


2 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:01:29 0
○曖昧さの回避○

このページは曖昧さ回避のためのページです。
一つの言葉や名前が二つ以上の意味や物に用いられている場合の水先案内のために、
異なる用法を一覧にしてあります。お探しの用語に一番近い記事を選んで下さい。

1、三国呉・建業だったとき晋によって滅ぼされたときの南京大虐殺
2、南朝斉・廃帝宝巻(東昏侯)の南京大虐殺
3、南朝梁・宇宙大将軍侯景の乱の南京大虐殺
4、南朝陳が隋に滅ぼされたときの南京大虐殺
5、南宋が元に滅ぼされたときの南京大虐殺
6、明が清に滅ぼされたときの南京大虐殺
7、太平天国の乱のときの南京大虐殺
8、日中戦争のときの南京大虐殺
9、国共内戦のときの南京大虐殺
10、大躍進政策のときの南京大虐殺
11、文化大革命のときの南京大虐殺
12、その他の南京大虐殺

3 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:03:27 0
●百人斬り裁判
【裁判長裁判官】今井功 【裁判官】 津野修 中川了滋 古田佑紀
●夏淑琴裁判
【裁判長裁判官】三代川三千代【裁判官】藤本博史 兼田由貴
●沖縄集団自決裁判
【裁判長裁判官】(一審)深見敏正  (二審) 小田耕治
【裁判官】 (一審)島田佳子 永田雄一 (二審) 富川照雄 山下寛
●本多勝一名誉毀損裁判
【裁判長裁判官】土肥章大 【裁判官】田中寿生 古市文孝


4 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:05:12 0
民間人殺害1〜4万人、軍民合わせて10万人で世界史板的に「大虐殺」は チョットきつい。
以下、20世紀のみで陸戦中心で死者の大部分が民間人だと言われてる事例。

義和団事件 (1899-1901) 1万6千〜11万人、コロンビア千日戦争 (1899-1902) 15万人
ギリシャ内戦 (1943-49) 10万〜16万人、マダガスカル暴動 (1947) 5万〜10万人、
コンゴ-ワラ戦争 (1927-31) 1万〜10万人、コンゴ動乱 (1960-67) 10万〜11万人、
イラク・クルド人抵抗運動 (1960s) 10万人、アンゴラ・反帝国戦争+虐殺 (1967-75) 12万〜17万人、
モザンビーク・反帝国戦争 (1961-75) 6万3千人、北イエメン (1962-70) 10万〜15万人、
チャド内戦 (1965-) 5万〜10万人、フィリピン独立運動 (1899-1902) 20万〜30万人、
ペルー・ブラジル強制労働 (1900-12) 25万人、ポルトガル植民地・強制労働 (1900-25) 32万5千人、
フランス植民地・強制労働 (1900-40) 20万〜80万人、アフリカ・マジマジの叛乱 (1905-07) 25万〜30万人、
バルカン戦争 (1912-13) 15万〜22万4千人、トルコ・クルド人蜂起 (1925-28) 25万人、スペイン内乱・
フランコ政権 (1936-39) 26万〜38万人、エチオピア侵略 (1935-41) 25万〜29万人、
ユーゴスラヴィア・ティトー政権 (1944-80) 57万2千人、第一次インドシナ戦争 (1945-54) 30万〜60万人、
コロンビア内紛 (1946-58) 20万〜30万人、インド・独立闘争 (1947) 50万〜100万人、
ルーマニア人民共和国 (1948-89) 6万〜10万人、ビルマ内戦 (1948-) 12万7千人、

5 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:05:25 0
アルジェリア戦争 (1954-62) 10万〜25万人、スーダン軍事クーデタ (1955-72) 50万〜70万人、
インドネシア・共産主義者大量虐殺 (1965-66) 30万〜60万人、ウガンダ・アミン政権 (1972-79) 10万〜50万人、
ベトナム社会主義共和国 (1975-) 25万〜50万人、アンゴラ内戦 (1975-95) 65万〜80万人、
インドネシア・東ティモール併合 (1975-99) 15万〜30万人、レバノン内戦 (1975-90) 10万〜15万人、
カンボジア内戦 (1978-91) 20万人、ウガンダ内戦 (1979-87) 10万〜50万人、
クルディスタン(北イラク) (1980s-90s) 20万〜30万人、リベリア内戦 (1989-93) 15万〜20万人、
イラク・経済封鎖 (1990-) 100万人、ボスニア=ヘルツェゴヴィナ紛争 (1992-95) 20万〜25万人、
ソマリア内戦 (1991-) 20万〜25万人、コンゴ自由国 (1886-1908) 500万〜790万人、
メキシコ革命 (1910-20) 25万〜75万人、アルメニア虐殺 (1915-23) 125万人、
中国・国民革命 (1917-28) 21万7千人、中国・国民政府 (1928-37) 50-200万人、
中国国共内戦 (1945-49) 100万〜300万人、毛沢東政権 (1949-1975) 200万人、
朝鮮民主主義共和国 (1948-) 150-155万人、チベット自治闘争 (1950-) 50万〜100万人、
ルワンダ虐殺・ブルンジ虐殺 (1959-95) 70万〜160万人、
エチオピア・反帝政闘争+対ソマリア戦闘 (1962-92) 50万〜200万人、
第二次インドシナ戦争 (1960-75) 120万〜300万人、ナイジェリア・ビアフラ戦争 (1966-70) 60万〜300万人、
バングラデッシュ (1971) 100万〜150万人、カンボジア・クメール=ルージュ (1975-78) 120万〜200万人、
モザンビーク・反政府運動 (1975-1993) 60万〜100万人、
アフガニスタン・ムジャヒディン反政府闘争 (1979-) 120万〜200万人、
イラン・イラク戦争 (1980-88) 80万〜100万人、スーダン民族虐殺 (1983-) 50万〜200万人、
コンゴ内乱 (1998-) 20万〜170万人
ロシア革命 (1917-22) 880万人、スターリン政権・粛清+強制労働 (1924-53) 2500万〜5100万人、
「20th Century:: Body: Approximately written by Bent Bee」
http://members.jcom.home.ne.jp/bee-hive/books/war.html
こうした事例に負けないためにも中国としては一ヶ月以内に30万人虐殺は譲れない、
事実はともかくとして。

6 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:08:47 0
ここまでテンブレ

7 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:12:31 0
全ては中国人の妄想2だ

8 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:23:17 0
板違いだろ
いい加減にしろ

9 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:30:33 0
Q南京大虐殺を肯定する日本人は実は日本人ではないですよね?
A日本人です。天安門事件があったことと考える中国人は中国人ではないのですか?

Q 南京大虐殺に対する肯定派、否定派とは何ですか。
A 肯定派というのは否定論を支持する人達がレッテル的に呼んでいるだけです。
 実際には現在の歴史学の説を支持する人のことです。対して、否定派とは、
・日本軍は虐殺していない or 虐殺はしてても虐殺を行ったのは朝鮮人または、
「虐殺の対象は便衣兵だけ」このどちらかを主張するのが南京大虐殺否定派

Q南京大虐殺を定義してください
A1937年の南京占領から1938年にかけて、日本軍が南京の捕虜・一般市民を多数殺殺し、
略奪、放火、強姦、暴行などが頻発していた状況を呼びます。

Q南京大虐殺と南京事件はどう違うのですか?
同じです。学問的には南京事件が好まれます。

Q死んだ人数は30万人ですか?
A一口に南京と言っても広いので、殺された人数を正確に数えることはできません。
どうしても、推定が入ります。研究が進むにつれて、30万人は多すぎるというのが日中の研究者共通の見解です。


10 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:30:45 0
>>1
自分の主張を広めたいなら、世界史板でやることじゃあ無い。
他の板に同調してくれる人もいるだろうから、
そちらでやってはどうか?削除要請しといてね。

11 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:30:53 0

Q市民殺害30万人未満なら南京大虐殺じゃないな。だから無かったと考えることが正しい。
A誰も主張していないことを否定されても。
中国政府の公式見解でさえ、殺された人数は「兵士捕虜民間人合わせて30万人」なので、
民間人30万人は誰も主張していません。

Q証拠がない以上無かったと考えることが自然
A証拠はあります。詳しくは
資料
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
をご覧下さい。

Q便衣兵のゲリラを処刑しただけ。悪いのはゲリラの中国兵。
A南京で、元中国兵がゲリラ戦を展開したことは確認されていません。
それでも主張するのなら、
南京で便衣兵としてゲリラに従事するよう命じた中国軍の公式書類を出して下さい。
もちろん出せますよね?

Q通州事件
A関係ないでしょう。通州は通州。南京は南京。
もし通州事件と同列視するのなら、通州事件を起こした冀東政府は日本に謝罪と賠償を行っているのですから、
日本も南京のことで謝罪と賠償が必要ということにもなりかねませんが。

12 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 03:17:56 0
>1のネタ元、捕虜の殺害について

直接「殺した」と書いてある日記なんて山ほどあるし…
<伊藤喜八上等兵の陣中日記>
その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江岸にて銃殺した
<菅野嘉雄陣中日記>
捕虜残部一万数千を銃殺に附す

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
ttp://www10.ocn.ne.jp/~war/yousukou.htm
★【斉藤次郎】陣中日記
★【伊藤喜八】陣中日記
★【宮本省吾】陣中日記
★【柳沼和也】陣中日記
★【遠藤高明】陣中日記
★【本間正勝】戦斗日記
★【菅野嘉雄】陣中メモ
★【近藤栄四郎】出征日記
★【黒須忠信】陣中日記
★【目黒福治】陣中日記
★大寺隆陣中日記

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に収録されている19の文書のうち、
“大寺隆陣中日記”と“天野三郎軍事郵便”のみが実名
残りの陣中日記は匿名

つまりどこの誰がいつ書いたか判らない日記が捕虜殺害の根拠と。

13 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 03:56:19 0
前スレ>>990>>991にレスよろしくね

やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1227284245/990-991

14 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 04:07:09 0
で、物証は?

15 :native_Japanese ◆35uDNt/Pmw :2009/01/04(日) 09:12:18 0
以下について議論していた者ですが反論出来る否定派が居なくなってしまいました。

●軍事目標主義?
>南京において、安全区内に降伏していない支那兵がいたのであるから
>戦時国際法的には、安全区内への(無差別)攻撃は可能かつ合法。
>「軍事目標主義により民間人、正規兵、便衣兵もまとめて無差別攻撃しても国際法上合法」


【南京事件】右派は国際法も捏造
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/-100
こちらで待ってますのでよろしく。


16 :<:2009/01/04(日) 10:14:36 0
>>15

ノータリンのクセに、あまりエラそうにしない方がいいんじゃないの?・・・(´・ω・`)

痛めつけてやろうか?・・・(´・ω・`)


ってか、前レス流れたんやね・・・(´・ω・`)
ま、もう一回貼りなおせばいいか・・・(´・ω・`)



17 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 11:11:59 0
軍民合わせて10万とか言うのは戦死者も含める
大虐殺派とか呼ばれてるけど実態は水増し派の数字だろ。

18 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 11:18:14 0
あとテンプレが整いすぎてて気持ち悪い。
しかもだいぶ恣意的に見える。工作臭すぎる。

19 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 13:07:02 0
俺がやった!と言っていた皇軍兵士の中に、支那で洗脳され、
自発的に虚偽の証言をする者もいたらしいね。


20 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 16:53:15 0
パレスチナ支援に1千万ドル提供 首相、議長に停戦要請
 
麻生太郎首相は3日夕、都内の私邸でパレスチナ自治政府の議長と電話会談し、
早期停戦を求めるとともに、イスラエル軍によるパレスチナ自治区ガザへの空爆で民間人に多数の死傷者が出ていることを踏まえ、
人道支援として1000万ドル(約9億円)を提供する考えを伝えた。
アッバス議長は謝意を示した。

 首相は「現状を憂いている。1日も早く停戦が行われるよう努力してほしい」と要請。
日本政府もパレスチナ和平の実現に向け努力することを約束した。
電話会談には河村建夫官房長官が同席した。

http://www.47news.jp/CN/200901/CN2009010301000401.html




21 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 17:26:15 O
おそらくは否定派のバカウヨは今年の年末まで生きていられないからなw
まあせいぜい残り少ない人生を楽しめやw

22 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 17:41:23 0
いいかげん、キチサヨは虚偽の証言をしたことを弁明してくれよ

証拠捏造がばれるたびに都合の悪い証拠だけを闇から闇へのと消しやがるが
そんなことしても記録が残ってるんだからな、おまえらの捏造の歴史が


23 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 18:06:46 0
2ちゃんがシンガポールの法人に譲渡された。

シンガポールて華僑の国なんだがだいじょうぶか?

24 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 19:05:11 0
つくづく>1のネタ元ってえらくいい加減だな。
「第一大隊戦闘詳報」に「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に「宇和田日記」か。
ほとんど論破されたものばっかりじゃないか。
何でこんな食い残しの残飯にたかるゴミバエ見たいな連中がまだ残ってるんだ?
まあ残りも「第一大隊戦闘詳報」みたいに検証してやろうか。

25 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 20:22:33 0
>>24
お前が「第一大隊戦闘詳報」に行ったものは「検証」などではなく、
単なる「難癖」である件

26 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 22:49:18 0
>>25
上部からの命令の実行を記録したのが戦闘詳報なのだが、その戦闘詳報の記述と
連隊命令の記述が異なっていればどちらが正しいか確認が必要になる。
連隊命令は連番で時間ごとに記録されていて矛盾は無い。
一方、戦闘詳報は「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」。
しかも肝心の14時の命令は「旅団命令」なので旅団→連隊→大隊と経由して伝達された
はずなのに連隊命令に記録が存在しない。
で?
ごまかしはいい加減飽きたからさっさと理論的な説明をしてみろ。

できるものならな(嘲笑)

27 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 22:58:14 0
しかしなんでわざわざそんなおかしい?モノを誰が何時作ったんだ?
捏造するならそれらしく作ればいいだろうに。

28 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 23:07:35 0
>>27
>しかしなんでわざわざそんなおかしい?モノを誰が何時作ったんだ?
結論は「誰が作ったのか不明」じゃなかったか?

前スレより
>311 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2008/12/09(火) 19:35:24 0
>この第一大隊戦闘詳報だがこれがいつから第一大隊のものとされたのかは不明。
>
>「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを
>初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
>1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97
>
>この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。
>したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の
>師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
>1984年児島襄『日中戦争 3』p194
>
>さらに、この捕虜に関しては、南京突入前後のある部隊の戦闘詳報に次 のような事実が記載されているという
>・ 午後二時零分、連隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク(以下略)
>1985年の吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』p106
>
>「部隊名不明」「旅団名不明」「ある部隊」「記載されているという」
>しかし1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160では、
>「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」
>と第一大隊のものだと確定してるように書いてる。
>
>さらに1989年の『南京戦史』では、「第一大隊の戦闘詳報」だという前提で書かれている(p211-215)
>しかし「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」「全文を通じてその表現は極めて異様」 (p317)
>と、疑問点があるように書かれている。
>
>つまり秦郁彦の『南京事件』以降「第一大隊の戦闘詳報」とされているが経緯は不明。
>学問版の方ならこの戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯を説明できますよね?

29 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 23:37:07 0
戦闘詳報って、オリジナルは手書きかね?

30 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 00:15:58 0
>>29
原本が存在しない以上なんともいえないな。
ただ常識で考えて手書きだろう。
大和の戦闘詳報
ttp://www.bunzo.jp/archives/entry/000462.html


31 :<:2009/01/05(月) 02:31:13 0
いろいろ考えたが、最初から貼りなおす事にした。>>1のバカソースは完璧にぶっ壊す事にする・・・(´・ω・`)
まずは『南京大虐殺の犠牲者数』についての見解から書く・・・(´・ω・`)

南京大虐殺を論じる際において、一番論争となっているのが、この『犠牲者数』・・・(´・ω・`)
だから、犠牲者数を論じる際には、その論拠を明確にする必要がある・・・(´・ω・`)

オイラは以下の二つの史料を『論拠(=根拠)』としている・・・(´・ω・`)
どちらの史料も、南京ゴキブリ達によって手垢を付けまくられた史料。だからこそ利用価値がある・・・(´・ω・`)
今更、この史料は『実は信憑性が有りませんでした』とは言えんだろう・・・(´・ω・`)

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
   【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
   死体数 男:41,183   女:75   子供:20  ・・・計:41,278

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
   【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
   死体数 男:109,363   女:2,091   子供:813  ・・・計:112,267
     ↑     ↑     ↑     ↑     ↑     ↑
   上記の二つの史料で注目すべきは『女』と『子供』の遺体数の極端な少なさ・・・(´・ω・`)
   いわゆる南京大虐殺が『女子供も含めた一般市民への無差別殺戮』が事実なら、当時の南京の人口比率が、
   『極端に男が多い都市だった』とする資料が無い限り、上記の数値と語られている『南京大虐殺の状況』が一
   致していない事が判明する・・・(´・ω・`)

   つまり、『女』と『子供』の遺体数の少なさは、旧日本軍が『攻撃目標を区別していた』事の明白な証拠だ・・・(´・ω・`)

『南京市崇善堂埋葬活動一覧表』の数値は水増しされている可能性が高いが、それでも女子供の合計は3000人にも
満たない。この数値から一般市民の『男』の遺体数を推察するのは難しいが、『女:2091』から推測すれば、南京が極端
に男女比の偏った人口分布であったとする史料が無い以上、ほぼ同数の『約2000人』と判断するのが適正だと思う・・・(´・ω・`)


32 :<:2009/01/05(月) 02:33:23 0
ちなみに『中国軍から徴用された一般男子』は、もはや『一般市民』ではないと判断する・・・(´・ω・`)
何故なら、サヨク脳達は沖縄戦集団自決で手榴弾を配った島の『防衛隊員』を『旧日本軍』扱いしてるからだ・・・(´・ω・`)

という事は南京大虐殺で、『一般市民の犠牲者数』を10万だの30万だのと唱えるヤツは当然の事として、一万人以上だと
するヤツですら、『よほどの根拠』と『根拠を裏付ける数値』が必要になる・・・(´・ω・`)

   ■当然オイラの見解は『南京大虐殺における一般市民の犠牲者数は5000人以下』だ・・・(´・ω・`)
    しかも、その犠牲者のすべてが旧日本軍より殺害されたとは言えない・・・(´・ω・`) ← ※この根拠は後述する

兵の日記を読んだだけで、「多分、このぐらいは犠牲者が出たんじゃないか?」みたいな、
・・・『ざっくばらんとした、テキトー見解』・・・は全く信憑性が無い・・・(´・ω・`)
 
上記の『世界紅卍字会』の記録については、以下の南京ゴキブリ用ソースでも『保証』済みだ・・・(´・ω・`)

  ★http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html
   紅卍会という宗教団体が埋葬した記録をつくっているが、1937年12月から翌年3月にかけて南京市内で4万体以上の死体を
   埋葬した記録がある。(正確には40371体)この記録は他のいくつかの記録とも符号していて、信憑性の高いものである。

  ★http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html
   南京紅卍会は1937年12月22日から1938年5月31日まで死体を埋葬し、城内で1793体、城外で4万2230体、
   合わせて4万3123体の死体を埋葬した。この数字は1938年4月16日の『大阪朝日新聞』の「北支版」に載った
   林田特派員の報道と完全に一致している。

   尚、『世界紅卍字会』の活動記録を再確認すると、女・子供の遺体数の合計は、たったの『95』だ・・・(´・ω・`)

んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩


33 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 03:16:07 0
「つくる会」講師が恒常化 統幕学校で国家観など講義
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200811200115.html

田母神俊雄たもがみ・としお・前航空幕僚長が統合幕僚学校長時代に新設した講座に、
自身の歴史観に近い「新しい歴史教科書をつくる会」のメンバー二人を講師に招いていた問題で、
防衛省が講師の名前や講義内容を説明する資料を公表した。

防衛省は国会審議で名前公表を求められたことから本人に是非を確認のうえ公表
に踏み切った。〇五年度に「東京裁判」について講義した高崎経済大助教授だけ同意
せず、名前は公表されなかった。


34 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 17:25:46 0
>>1
いいかげん、うそつくのやめろよ 











な?

35 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 18:44:03 0
>>31
崇善堂って運営形態が定かじゃないって話だけどな。
卍は賃金支払っていた証拠があるけれど、
崇善堂はなし。
あの時代、食い物を求めて生きるのが精一杯の時代に、
現代感覚で無償のボランティアなんてありえないんじゃないの?
支那人だよ(笑


36 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 18:58:38 0
要は、上海事変における市街戦の一般人犠牲者追悼記念碑と銘打ったものを
建てればそれで済む話なんだよな

37 :<:2009/01/06(火) 03:33:41 0
>>35
『南京市崇善堂』の活動記録は、実態そのものがかなり怪しいことは十分承知している・・・(´・ω・`)

だが、オイラがそれでも引用した理由は、『世界紅卍字会』の活動記録と同様に、極端に『女・子供の遺体数』
が少ないという共通点があるから・・・(´・ω・`)

  つまり、日本軍は無差別に南京市民を虐殺したのではなく、敗残兵や便衣兵捜索が主目的だった
  という明白な根拠となると判断した・・・(´・ω・`)

「便衣兵が存在した」という根拠は、このバカソースにも記載されている・・・(´・ω・`)

  ★http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%C6%EE%B5%FE%A4%CB%CA%D8%B0%E1%CA%BC%A1%CA%A5%B2%A5%EA%A5%E9%A1%CB%A4%CF%A4%A4%A4%CA%A4%AB%A4%C3%A4%BF
   南京城内の「便衣兵」とは、一般の兵士が逃げ場を失い、日本軍に捕獲されても殺されると考えて、
   軍服を脱いで、市民に紛れ込もうとしたものであった。
   南京城内には「便衣の兵士」はいたが、「便衣隊の隊員である兵士」はいなかったと考えられる。
      ↑
「便衣兵」と「便衣を着た兵士」を区別するかのごとく言葉遊びに終始した記載だが、いずれにせよ、日本軍の目的
は南京市民の殲滅や住民殺害等ではなく、この様な逃亡兵の掃討が目的だったと判断できる根拠が>>31
『女・子供の遺体数』の極端な少なさにある・・・(´・ω・`)

数少ない『数値を記載した史料』だから、有効活用するべきだと判断する・・・(´・ω・`)



ちなみに>>15でいきがって出てきたカスゴキブリのnative_Japanese ◆35uDNt/Pmwは、
オイラの質問から逃げて、コテを消してこっちにスレ立て逃亡中・・・(笑
  ↓
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231175965/

所詮は昆虫属性だな・・・(´・ω・`)
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

38 :<:2009/01/06(火) 03:34:25 0
さて、オイラの見解だ・・・(´・ω・`) 31、32の続き・・・(´・ω・`)
>>32で、オイラは南京大虐殺における一般市民の犠牲者数は『5000人以下』との見解を出した・・・(´・ω・`)

では、現在語られている『南京大虐殺の犠牲者数』は、どの程度の範囲なのだろうか?・・・(´・ω・`)
とりあえずここから引用する事にした・・・(´・ω・`)
確認すべき事項は、『@:犠牲者数は何人か?』『A:その犠牲者数を算出した根拠は?』だ・・・(´・ω・`)

 ★http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
  板倉由明氏
  @:およそ1万〜2万人
  A:『南京戦史』より、捕虜・投降兵の1万6千人の内、、状況を鑑みて、更にその1/2〜2/3を不法殺害と認定。
    『スマイス調査』より、市民の犠牲者1万6千人のうち、その1/3〜1/2を日本軍によるものと認定
  ※『こういう推計は粗いものの方がむしろ正確という見地から、次のようにランク分けをする。』
     ↑
   こういう追記があるが、この根拠はまるで不明・・・(´・ω・`) 
   又、上記『1/2〜2/3』や『1/3〜1/2』にも全く根拠が無い・・・(´・ω・`)

  秦郁彦氏(1986年)
  @:3.8万〜4.2万
  A:『スマイス調査(修正)』より、2〜3万の死者に1/2〜2/3を適用し、それ以外に、捕虜殺害数を3万人と算出
     ↑
  ※まず、『スマイス調査(修正)』が意味不明・・・(´・ω・`) 更に『1/2〜2/3』を適用した根拠も不明・・・(´・ω・`)
   又、『捕虜殺害数3万人』も根拠がはっきりしない・・・(´・ω・`)

  秦郁彦氏(1997年)
  @:4〜6万人
  A:犠牲者数を四〜六万とすれば、この種の矛盾は起きず、むりのない説明が可能であると判断。
     ↑
  ※呆れてものも言えない・・・(´・ω・`) 自分達で出した『ざっくばらんなテキトー見解』の数のゴロ合わせのために
   この数値を持ち出していた・・・(´・ω・`)

39 :<:2009/01/06(火) 03:35:22 0
  秦郁彦氏(2007年)
  @:4万人以下(実数はそれをかなり下回る)
  A:『戦死者』と『脱出成功者』の計数を入れ替え、民間人の不法殺害は0.8万〜2万の中間をとり1万とした。
     ↑
  ※更に呆れる見解・・・(´・ω・`) まず、『戦死者』と『脱出者』の計数を入れ替えた根拠が不明・・・(´・ω・`)
   加えて、民間人の不法殺害を『0.8万〜2万の中間』とした理由も不明・・・(´・ω・`)

  ちなみに追加で秦郁彦氏の見解の追加・・・(´・ω・`)
  『つまり三・○万+一・二万(八千)=三・八〜四・二万という数字なら、中国側も理解するのではないか、と思うのである』
     ↑
  コイツの脳内では南京大虐殺は政治の範疇らしい・・・(´・ω・`)
  『政治的な数合わせ遊び』を一番やってたのがコイツであり、このアホが一番の混乱の原因だったのかもしれない・・・(´・ω・`)

  笠原十九司氏(1997年)
  @:十数万〜二十万以下
  A:『戦闘詳報』より、捕虜殺害数を約八万、残りの犠牲者は『ラーベのヒトラーへの上申書』『埋葬諸団体の埋葬記録』
    『スマイス調査』より判断。
     ↑
  ※肯定派の中で、コイツが一番の『ドアホ』なのは言うまでもない・・・(´・ω・`) 
    ・『ラーベのヒトラーへの上申書』内の記載は、単なるラーベの推測でしかなく、それを裏付ける他資料との比較検証が
     必要なのは『当たり前』・・・(´・ω・`) 
    ・『埋葬諸団体の埋葬記録』『スマイス調査』だけでは、日本軍と中国軍のどちらによるものなのかが判明しない!なのに
     このアホはすべて『日本軍によるもの』との前提で犠牲者数を論じている・・・(´・ω・`)
    ・更に、最終的に犠牲者数を『十数万〜二十万以下』とした根拠がまるで不明・・・(´・ω・`)

    結局、『ざっくばらんなテキトー見解』でしかない・・・(´・ω・`)

40 :<:2009/01/06(火) 03:36:05 0
  加登川幸太郎氏(見解のみ抜粋)
  この戦史が採用してきた諸資料にはそれぞれの数字がある。だがこれらはもともとが根拠の不明確な、いわば疑わしい数で、
  その真否の考証も不可能である。その数字をあれこれ操作してみたところで、「ほんとうか」と問いただされても明確に返答し
  得ない数字になるだけである。史料の確からしさの判定は読む人にもよろう。畝本君や従軍将兵の諸氏には、あの南京戦場
  を走りまわった体験から、そこに起こりうる事象の大きさについての個人的感触を持っている。巷間喧伝される数字がいかに
  大きくとも、そんな膨大な数があの狭い場所でと、納得できないところがあるのである。
    ↑
  ※この人は『犠牲者数に関する』自らの明確な見解は出していない・・・(´・ω・`)
   だが、これは同時に『立証責任』の放棄でもある・・・(´・ω・`) 褒められたものではない・・・(´・ω・`)

  畝本正己氏
  @:三千〜六千
  A:各部隊兵士の証言や戦闘詳報より判断。

上記を読めばわかると思うが、これほどまでに『ざっくばらんとしたテキトー見解』がまかり通り、このいい加減な数値が
一人歩きをして、あたかも『南京大虐殺は真実だ!』との印象が作り出されていた・・・(´・ω・`)

   マジで呆れる・・・(´・ω・`) 特に秦郁彦の『数字遊び』には心底呆れる・・・(´・ω・`)

尚、他のこのソース内には『重要なキーワード』が隠されている・・・(´・ω・`)
※このページを作った『ドアホ』は、全くその『キーワード』を無視している・・・(´・ω・`)

 ★笠原十九司氏(1997年)
  『もっとも、戦闘詳報の記録はいっぱんに戦果を多く報告する傾向があるから、この数字はあくまで概数として扱う
   ほかはない』
 ★畝本正己氏(1985年)
  『捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。その数は、当時の戦果報告が誇大であったことは
   確実であるから・・・』
     ↑
つまり、『戦闘詳報』に記載されている『数値』を、そのまま鵜呑みには出来ないという事だ・・・(´・ω・`)

んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩

41 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 03:45:36 0
>>37
捏造しようとしたら、と考えたことない?(笑
狡猾な人間なら、サンプル(卍)に合わせようとすると思うけど。

検証するなら、そのデータが本物かどうかを先に検証すべき
では?

>オイラがそれでも引用した理由
が、支那のデータを見るうえで、あまりにも楽観的だったから
レスつけたんだけど。

支那人だよ(笑


42 :<:2009/01/06(火) 04:28:51 0
>>41

オマエさんがどうぞやってくれ・・・(´・ω・`)
オイラにとって>>31の史料は、あくまでも『たたき台』・・・(´・ω・`)

最終的な目的は『一般市民の犠牲者数が何人だったか?』を示す事・・・(´・ω・`)
その上で、現時点で>>31の史料の信憑性を論じる必要は無いと判断してるだけ・・・(´・ω・`)

だから、>>31の史料が本物かどうかが必要だと考えるのなら、オマエさんがやればいい・・・(´・ω・`)


43 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 05:07:50 0
>>42
信憑性の疑いを持たれる資料を使って、
人数を示そうとしているわけだね?

まずくないか?




44 :<:2009/01/06(火) 05:12:22 0
>>43

だからオマエさんがやれよ・・・(´・ω・`)
>>31をちゃんと読んでるんかよ?・・・(´・ω・`)

  人数が正確なのではなく、『女・子供の遺体数の少なさ』を根拠として
  一般市民への無差別虐殺にはつながらない。

って書いてるじゃん・・・(´・ω・`)
ちゃんと読んでるか?・・・(´・ω・`)

>>31の史料の信憑性が必要だと思うなら、オマエさんが『自分で』やれ・・・(´・ω・`)


45 :<:2009/01/06(火) 05:39:17 0
>>43

マジで読んでるんかな?・・・(´・ω・`)
読解力が無さすぎ・・・(´・ω・`)

  >>31
  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
   【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
   死体数 男:41,183   女:75   子供:20  ・・・計:41,278

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
   【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
   死体数 男:109,363   女:2,091   子供:813  ・・・計:112,267
     ↑     ↑     ↑     ↑     ↑     ↑
   上記の二つの史料で注目すべきは『女』と『子供』の遺体数の極端な少なさ・・・(´・ω・`)


  >>32
   ■当然オイラの見解は『南京大虐殺における一般市民の犠牲者数は5000人以下』だ・・・(´・ω・`)
    しかも、その犠牲者のすべてが旧日本軍より殺害されたとは言えない・・・(´・ω・`) ← ※この根拠は後述する

って書いてるじゃん・・・(´・ω・`)

  43 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 05:07:50 0
  >>42
  信憑性の疑いを持たれる資料を使って、
  人数を示そうとしているわけだね?
    ↑
どこにこんなレスがあるん?・・・(´・ω・`)




46 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 10:42:39 0
まぼろし派のやつは、このスレで暴れているキチガイをほっておいていいのか?
このスレを見た人間は、絶対に「まぼろし派はキチガイ」っていう印象を持つぞw
まあ、それは正しい印象なんだが。

47 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 11:16:44 0
少なくとも「何の証拠も無く死体も存在しないがあいつは人殺しだ」
などと大声で暴れてるようなやつを世間ではまともとは言わないだろう。
肯定派がまぼろし派を黙らせるような証拠を出せば全て解決だなw

48 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 11:35:33 0
>>47
何言ってるんだか。
証拠は何千とあるのに、どっかの馬鹿が「それは証拠にならない」って言ってるだけ。

その例でいけば、とっくに逮捕されて証拠をもとに判決を下されてもまだ
犯人が「自分が犯人だという証拠は何一つない。警察と裁判所と検察と目撃者と…etc.etcの陰謀だ!」
ってわめいてるだけの状態。

49 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 11:55:03 0
>>48
11時間さかのぼった命令書とかw命令書が存在しない殺害命令のことかw
日本軍はタイムマシンでも発明していたのかな(笑)
どうやったら可能になるのか説明してもらいたいもんだw

できるものなら説明してみろ(爆笑)

50 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 11:58:07 0
これが肯定派の言う証拠かw

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助(従軍作家)、今井正剛(朝日新聞記者)、本多勝一(朝日新聞記者) 、
鈴木二郎(東京日々新聞記者) 、石川達三(作家) 、アイリス・チャン(作家・政治活動家)
ティンパーリ(マンチェスター・ガーディアン中国特派員:国民党中央宣伝部顧問)、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道

紅卍字会埋葬記録(人数水増し)、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

51 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 13:01:47 0
>>49 >>50
いくらオマエが息巻いたところで、
お前がやってることが >>1のサイトで出てくるインチキ教授の手法と全く同じ
であることは誰でも読めばわかるので意味ないぞ。

やるなら別のことすればいいのに。

52 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 13:25:26 0
>>51
根拠を全く出さないで反論できなくなったら人格否定かw
肯定派のお得意の負け犬の遠吠えかw

53 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 14:00:27 0
証拠は何千もある!
と言いながら民間人殺害1〜4万人、軍民合わせて10万人の証拠はここまでないよ。
単に主観で判断してるあてずっぽうじゃないの。

54 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 14:16:16 0
つか、客観的な史料ってあるの?

55 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 14:23:32 0
資料じゃなく推定値があてずっぽうにしか見えない。
もっと言えば政治的な数字に見える。

56 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 15:00:50 0
つーか肯定派の言う時系列に矛盾のある命令や存在しない場所での殺害証言が証拠になるなら
否定派も同じように矛盾がある証拠や証言も認めてもらわないとなw
まさか認めないなんてことは無いよなw

57 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 15:52:36 0
>>45
お前さんの使っている、根拠に、って言葉の意味、分かってる?(笑
必要だと思うんなら、じゃなくて、お前さんの論証にとって、
論理的に必要だ、と、言っているわけ。

偽かも知れない命題を根拠に主張するのが悪い、とは言わないけど
信憑性はないわな。



58 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 16:43:28 0
信頼性のない証拠で犯罪でっちあげ

もう誰も信じないよ

さらに支那人の嘘つき質がどんどんバレてるんじゃ
輪をかけてどうしようもないわけだが・・・。

まだクソサヨクは「これが本当の証拠だー!」なんてやってるのか
しねよ、いいかげんしねよ老害が

59 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 19:17:35 0
肯定派は南京攻略時、南京に不在の人物が終戦後に従軍した兵士たちの「虐殺など無かった」
という証言を集めて公表してもそれを証拠として認めるんだな?

まさか認めないなんて言わないよなあ〜www

60 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 20:01:09 0
そういえばちゃんねる桜で
活きの良いじっちゃんが当時南京は平和でした!って断言してたな。

あの時はちょっと否定派になびいたっけ

61 :<:2009/01/06(火) 20:59:47 0

この恥ずかしいコテを晒しモノにするか・・・(´・ω・`)
     ↓
 ★http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1231001372/

  15 名前:native_Japanese ◆35uDNt/Pmw [] 投稿日:2009/01/04(日) 09:12:18 0
  以下について議論していた者ですが反論出来る否定派が居なくなってしまいました。

  ●軍事目標主義?
  >南京において、安全区内に降伏していない支那兵がいたのであるから
  >戦時国際法的には、安全区内への(無差別)攻撃は可能かつ合法。
  >「軍事目標主義により民間人、正規兵、便衣兵もまとめて無差別攻撃しても国際法上合法」
  【南京事件】右派は国際法も捏造
  http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/-100
  こちらで待ってますのでよろしく。

       ↑

『native_Japanese ◆35uDNt/Pmw』というアホコテがいきがって登場・・・・(´・ω・`)
んで、自分のスレに誘導するもんだから、遠慮なく質問をぶつけたら、音信不通・・・(´・ω・`)
※どうやらマジで脱糞してしまったらしい・・・(´・ω・`)

んで、いつの間にかコテを消してここに似たようなスレが立っていた・・・(笑
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪


62 :<:2009/01/06(火) 21:01:42 0
>>61 ← 誤爆した・・・(笑 スマソ・・・(笑
>>46
オイラを追い出したいんだったら、『まぼろし派』の手を借りずに『自らの根拠』でやれ・・・(´・ω・`)
出来るもんならの話しだがな・・・(´・ω・`)
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

>>48
平然と『ウソ』をつく肯定派・・・な〜にが『何千』よ?・・・(´・ω・`)
何一つ、決定的な証拠を出せないくせに・・・(´・ω・`)

蜃気楼の積み重ねで、実態が得られるとでも思ってるん?・・・(笑
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪
オマエも『涙目』で>>1のソースがぶっ壊されるところを眺めてろ・・・(´・ω・`)
それと、>>1を立てたバカは、さっさと死ぬ準備でもしておけ・・・(´・ω・`)

>>1のソースは典型例なんだが、戦後60年以上も経ったのに、まだ『虐殺された人数』すら
正確に答えられなくて『立証責任』を果たしてると言えるんかよ?・・・(´・ω・`)

ある無差別殺人事件の裁判において検察が、
  「無差別殺人が起きたのは間違いない! だが、その犠牲者数は不明だ・・・」
な〜んて言ってみろよ・・・(笑
マスゴミどもから『前代未聞の裁判ゴッコ』等と嘲笑されるのがオチだぜ・・・(´・ω・`)

『大虐殺はあったんだ〜!』と喚くばかりで、具体的な『犠牲者数』についてはダンマリ・・・(´・ω・`)
だが、「最低でも数万以上」との共通認識は絶対だから、オイラ達が『数千人以下程度』との
見解には、発狂せんばかりに感情的憎悪をつのらせている・・・(´・ω・`)

オイラはオマエらが『手垢とヨダレ』を付けまくった資料を、逆に利用してオマエらの屁理屈を
完膚なきまでにぶっ壊してやるぜ・・・(´・ω・`)
南京ゴキブリどもにとって、これ程屈辱的な事はないだろうな・・・(笑
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪
ヨダレ垂らしながら涙目になってモニターを睨んでおけ・・・(´・ω・`)

63 :<:2009/01/06(火) 21:07:07 0
>>57
まだへばりついてんのかよ?言葉遊びばかりやってどうすんのよ?・・・(´・ω・`)

  ★35 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 18:44:03 0
    あの時代、食い物を求めて生きるのが精一杯の時代に、
    現代感覚で無償のボランティアなんてありえないんじゃないの?
    支那人だよ(笑
       ↑
   こんな『根拠を全く示せない感想文』を書いてどうするん?・・・(´・ω・`)
   >>31の検証が必要だと思うのなら、オマエさんが『自分で』やれ・・・(´・ω・`)

オイラは、根拠にした31の二つの史料が検証に耐えるものなのか、更に考察を続けるために
見解を続けてるんじゃん・・・(´・ω・`)

31の史料が決定的なものになるのだったら、31と32でオイラレスは終わりだ・・・(´・ω・`)
だが、これだけでは不十分だから見解を継続している・・・(´・ω・`)
そういった文意を読めないから『読解力が無い』と評してんのよ・・・(´・ω・`)

オマエさん、前スレは見てなかったのか?・・・(´・ω・`)
31の史料の信憑性の確認が必要か?だったら、今後のオイラレスで読めばいい・・・(´・ω・`)
どれ程信憑性があるのか示されていく事になる・・・(´・ω・`)
その結果、31の史料に疑いが出てきたとき、初めてこれらの史料の再検証を行うことになる・・・(´・ω・`)

ちゃんと『読解力』は養われてるか?『根拠』の捕らえ方はいろいろあるんだぞ・・・(´・ω・`)
『決定的な証拠として捕らえる』〜『一つの参考資料として把握する』までな・・・(´・ω・`)

物分り悪そうだから、遠慮なく聞くか・・・(´・ω・`)
  @オマエさんにとって『南京大虐殺(市民への無差別虐殺)』はあったと思うかい?
   『YES』or『NO』で答えれるよな?・・・・(´・ω・`)
  Aその『根拠』をしめしてみなよ・・・(´・ω・`)
答えんかったら何度でも聞くぜ・・・(´・ω・`)
オマエさんが31の史料の信憑性に疑問を呈すのなら、代わりに『根拠』となりえる数値を出してみろよ・・・(´・ω・`)

64 :<:2009/01/06(火) 21:38:17 0
31、32、38、39、40の続き・・・(´・ω・`)

31、32でも書いたが、水増しされている可能性がある『南京市崇善堂埋葬活動一覧表』ですら、この史料の
から推察される一般市民の犠牲者数はせいぜい5000人ほどでしかない事が判明する・・・(´・ω・`)

という事は、南京大虐殺で、10万だの30万だの犠牲者数を唱えるヤツは当然の事として、一万人以上だとする
ヤツですら、『よほどの根拠』と『根拠を裏付ける数値』が必要になる・・・(´・ω・`)

『兵士の日記』を読んだだけで、「多分、このぐらいは犠牲者が出たんじゃないか?」みたいな、
・・・『ざっくばらんとした、テキトー見解』・・・程『有害な見解』はない・・・(´・ω・`) 
31の二つの史料は『当時の数値を示した史料』として、とても『利用価値』がある事がわかる・・・(´・ω・`)

だが同時に、『兵士の日記』は、まぎれもなく『当時の記録の一端』を記載したものであり、一通り目を通す
必要があると思われる・・・(´・ω・`)

では具体的に『旧日本軍兵士達の日記』を確認してみる・・・(´・ω・`)
この日記も『南京ゴキブリ』達により、繰り返し引用され、手垢を付けられまくった資料だ・・・(´・ω・`)

ポイントは二つ、『@:誰を殺したのか?』『A:具体的な命令があったのか?』だ・・・(´・ω・`)
以上の要点のみを>>1のソースから抜粋する・・・(´・ω・`)

  ■http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/
   ・歩兵第六五連隊堀越文雄の陣中日記・・・@:殺害記載無し  A:命令記載無し
   ★牧原信夫上等兵の陣中日記
     @:捕虜3人殺害、敗残兵1人殺害、老人2〜3人殺害、老若男女(人数不明)問わず殺害・・・の記載有り
     A:11月28日に「部落を焼き払え」との命令
   ・大寺隆陣中日記・・・@:殺害記載無し  A:命令記載無し
   ・第十六師団師団長中島今朝吾日記・・・@:殺害記載無し  A:「捕虜を取るな(=殺害)」との命令
   ・第十六師団佐々木倒一支隊長私記・・・@:捕虜数千人を殺害  A:命令記載無し
   ・第一一四師団六六連隊第一大隊戦闘詳報・・・@:捕虜五十名を殺害  A:「捕虜をすべて殺害せよ」との命令

65 :<:2009/01/06(火) 21:39:54 0
   ・第十六師団師団長中島今朝吾日記・・・@:捕虜7名?を殺害  A:命令記載無し
   ・重砲兵第五連隊長遠藤三郎中佐陣中日記・・・@:殺害記載無し  A:命令記載無し
   ★梶谷健郎日記
     @:女1人殺害  A:命令記載無し
   ・中島今朝吾第16師団長の陣中日記・・・@:捕虜約二万四千人を殺害  A:殺害等の命令は無し
   ・伊藤喜八上等兵の陣中日記・・・@:捕虜二万人殺害  A:命令記載無し
   ・菅野嘉雄陣中日記・・・@:捕虜一万数千人を殺害  A:命令記載無し
   ・山田栴二日記・・・@:捕虜殺害、数は不明  A:「捕虜を皆殺せ」との命令

  ※上記の『南京ゴキブリ』ソースにある『都城二十三連隊兵士陣中日記』と『マギーの解説書』は
    あらためて取り上げる。この二つのソースには大変な『問題』がある・・・(`・ω・´)

以上の日記は、『南京ゴキブリ』達によって幾度も引用されてきた記載なのだが、気付いただろうか?・・・(´・ω・`)
ポイント:『民間人殺害に関する記載』の少なさ・・・(´・ω・`) ※民間人殺害は「★」印のみ

実は『兵士の日記』を読んで判明する事は、意外にも民間人殺害に関する記載が少ないという事だ・・・(´・ω・`)
では、具体的に民間人殺害の状況を再確認してみる・・・(´・ω・`)

まず、『牧原信夫上等兵日記』。これはマジでなめている!問題箇所を改めて引用する・・・(`・ω・´)

   ★http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/1.html
   <牧原信夫上等兵の陣中日記>
   (11月29日)武進は抗日、排日の根拠地であるため全町掃討し、 老若男女をとわず全員銃殺す。

問題なのは、上記記載「武進」にある・・・(`・ω・´)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E8%98%87%E7%9C%81
ここを確認すれば判るが、「武進」は「常州市武進区」であって、「南京市」には含まれない!・・・(`・ω・´)
ちなみに具体的に位置は、このソース、
http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/1.html ・・・「上海から南京までの道のり」地図 】を参照してくれ。
画像中央やや上部に「常州」とある。南京市から遥か遠くに位置している事が判明する・・・(`・ω・´)

66 :<:2009/01/06(火) 21:44:24 0
南京ゴキブリ達は、『南京戦までの過程も含めて南京大虐殺を論ずるべき』などの『言葉遊び』でごまかしているが、
その理由の一つに『牧原信夫上等兵日記』等を利用する事が上げられる・・・(`・ω・´)
こんな詭弁がまかり通るなら、日中戦争が始まった瞬間から『南京戦までの過程』が論じられる事にもなる・・・(`・ω・´)

次の『梶谷健郎日記』の「女1人殺害」は、『南京殺人事件』を描写した記載であれど、『住民を無差別に殺害した南京大虐殺』
を記載したものではない・・・(´・ω・`)

結局、旧日本軍兵士の日記から明らかになった『事実』は、『南京市民の虐殺に関する軍命令は出ていない』という事が
確認できるに過ぎない。個々の戦術的勝利が戦略的勝利につながらないが如く、大が小を兼ねても小は大を兼ねないの如く、
日記から民間人殺害の記載だけを抜粋したところで、『南京大虐殺』は正当化されない・・・(`・ω・´)

と同時に、『捕虜殺害指示の多さ』と、『民間人殺害記載の少なさ』は、31、32で示したオイラ見解と矛盾しない・・・(`・ω・´)

  >>31
  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
   【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
   死体数 男:41,183   女:75   子供:20  ・・・計:41,278

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
   【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
   死体数 男:109,363   女:2,091   子供:813  ・・・計:112,267

つまり、旧日本軍兵士の日記記載内容を再確認すると、上記資料の『男の死体数』が極端に多く、『女子供の死体数』が少ない事
と全く矛盾しない事が判明する・・・(`・ω・´) この観点により上記資料の『意外な信憑性の高さ』が再確認できるのだ・・・(`・ω・´)

ちょっと長いけど、今日の見解はとても重要!・・・(`・ω・´)  んじゃあまた・・・(`・ω・´)∩

67 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 21:56:34 0
>>61
と言うより、その表現だとまるで南京の安全区にバカスカ砲撃を加えたみたいじゃないか。
便衣兵狩りを無差別攻撃と表現するとは、常識的に考えれば歪曲や捏造。悪質。

68 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 22:03:10 0
>>63
昔、南京で戦争があった。支那と反日プロパガンダによって、
さらに、中共の指導者による、抗日ツールとしての歴史問題を
取り上げるという方針によって、さらには、笠原や洞、本多ら国賊に
よる同調工作、ハニートラップに引っかかる政治家連中の親支那活動、
日教組の反日教育、…などが奏功して、日本はいわれのない誹謗
中傷を受けている、というのが俺のスタンス。

だから、お前さんの書き込みの内容には基本的に賛成だよ。
だからこそ、論理的に整合性のある主張をしてほしいわけだ。

肯定派サイトのたらりとか言うコテとやりあったことがあるけど、
彼らの工作は陰湿そのもの。アンチのレスを単に消すという単純な
ものではない。論戦を装って肯定派に有利な流れを作り出すため、
あえて、論破できるレスやばかげた否定は残したりする。
言葉の遊びも、だから重要なわけだ。

埋葬は極東板でかなり議論されていたけれど、遺骨の死の原因
まで特定できないという点で追求してもしょうがないんじゃないか、
と思う。記念館の遺骨もしかりだろう。

まあ、茶々を入れたのは酒のせい。史料に基づいた考察は誰かが
やるべき話なので、それには敬意を表すべきだね。
誤るよ。




69 :<:2009/01/06(火) 22:14:17 0
>>68

了解・・・(´・ω・`)∩
オイラも謝罪します・・・(´・ω・`)

てっきり、>>31の史料に不都合を見て取って肯定派が
否定派のフリをしてカキコしたのかと勘違いしてた・・・(´・ω・`)

実は、>>31の史料は後半で再検証が必要になりマス・・・(※ネタバレ・・・(笑 )
スマイス調査や南京戦自体を検証した際、『南京市崇善堂』の報告内容では
どうしてもつじつまが合わない・・・(´・ω・`)


70 :<:2009/01/06(火) 22:25:29 0
>>67

日本軍が安全区に砲撃を加えていないのは『歴史的事実』と判断していいと思う・・・(´・ω・`)

  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html
  1937年12月14日 委員長 ジョン・H・D・ラーベ
  『貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに・・・』

そういう点を含めて論戦する前に、まずオイラとしては『南京国民政府がハーグ陸戦規約加盟国だったか?』
が重要になると判断している・・・(´・ω・`)

で、↓のスレにカキコしたんだけど、瞬時に『native_Japanese ◆35uDNt/Pmw』は脱糞して消滅した・・・(´・ω・`;
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/-100

後、いつのまにかコテを消して、こんな似たようなスレが立っていた・・・(笑
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231175965/


71 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 23:25:19 0
>>67
いや、だからさ日本軍は便衣兵狩りなんかせずに便衣兵も市民も関係なく安全区にバカスカ砲撃を
加えて無差別攻撃しても何も問題なかったんだが。
安全区に無差別攻撃を行って犠牲になる市民の数と、安全区から便衣兵を摘出する時に誤認された
市民の数とどちらが多くなると思う?
仮に前者を20万として後者を1万とすると同じように安全区を攻撃したとして
「20万の犠牲が出るのは合法で1万の犠牲が出るのは違法」
という事になるんだが?

72 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 00:09:26 0
>>68

つじつま合わなくても否定派ならOKって…

なんというか、まぼろし派の性根が全開だな。

南京事件否定論って宗教だから仕方がないか。

73 :<:2009/01/07(水) 00:38:33 0
>>72

罵ってばかりいないで、たまには『根拠』ぐらい書け・・・(´・ω・`)

この『ゴキブリ』・・・(笑

それと>>1を立てた『バカゴキブリ』は、その漫画ソースがぶっ壊されるところを
涙目で脱糞しながら眺めておけ・・・(´・ω・`)


74 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 01:46:06 0
>>73
同感ですね。
まあこのスレがある限り>1は自分がどれだけ無知で認識不足だったか晒し者にされてるわけでw
>1に関しては中途半端な知識と思い込みでスレを立てたことをゆっくり後悔してもらいましょう。

書込み楽しみにしてますw

75 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 02:13:16 0
まぁ俺も犠牲者5000人の根拠は知りたいな
新しい説だから他にはない資料があるのだろうし期待してる

76 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 10:40:10 0
>>73 じゃああんたは>>1のソースのこれ↓に答えられるのか?


なぜあんたは中島師団長の日記の最後の部分を切り取ったり、南京の氷雨バージョンの山田栴二日記を隠したんだ?
その部分をそのまま読者に見せたら、読者が自分の説の破綻に気づいてしまうからじゃないのか?
もしあんたが南京大虐殺が本当に無い事だと信じているんだったら、証拠の日記を隠さずに堂々と見せていただろう。
証拠を真正面から吟味すれば、「南京大虐殺は虚妄」という結論に達するはずだからな。
あんたがわざと日記の意味することを取り違えたのは、取り違えなければ、正しく読んでしまうと
南京大虐殺は本当にあったことだという結論に達してしまうって思ったからじゃないか?


77 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 11:27:56 0
↑腹立ちますね。
とりあえず大虐殺の定義を明らかにしてからきてください。

78 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 11:47:58 0
あったとしても、既に謝罪、弁償は済んでるんじゃねーの?
いつまでグチャグチャ言う気だよ

79 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 12:00:42 0
>>78
江沢民文選によると、
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=78833
日本に対する中国の立場は
今も「歴史を鏡にして未来に向かおう(以史為鑑面向未来)」だ。

つまり、日本の弱腰が続く限り、
永遠に歴史問題を「愚茶愚茶」言うハズ(笑


80 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 13:00:51 0
>>76
ソースを確認できない自爆趣味を持ってる馬鹿を見物するのは実に笑えるw

12月15日飯沼守日記
山田支隊ノ捕虜東部上元門附近に一万五、六千アリ、尚増加ノ見込ト。依テ取リ敢へズ16Dニ接収セシム

山田支隊の捕虜を16師団に接収させる方針を示している。
しかし16師団司令部は、13師団に属する山田支隊に対して命令できる立場にない。
「皆殺セトノコトナリ」というのが命令であれば山田支隊は拒否できない。
命令であれば「皆殺セトノコトナリ」等という形にはならない。


事実、翌日相田中佐を派遣して再度捕虜の扱いについて相談している。
命令ならば、再相談の余地はない。

12月16日 山田栴二日記
相田中佐ヲ軍二派遣シ、捕虜ノ仕末其他ニテ打合ハセヲナサシム

○山田栴二日記
「十四日 明ケテ砲台ノ附近二到レバ投降兵莫大ニシテ始末二困ル……恰モ発見セシ上元門外ノ学校ニ収容セシ所、一四、七七七ヲ得タリ、斯ク多クテハ殺スモ生カスモ困ツタモノナリ」
「十五日 捕虜ノ仕末其他ニテ本間騎兵少尉ヲ南京二派遣シ連絡ス。皆殺セトノコトナリ。各隊食糧ナク困却ス」
「十六日 相田中佐ヲ軍ニ派遣シ、捕虜ノ仕末其他ニテ打合ハセヲナサシム、捕虜ノ監視、誠ニ田山大隊長大役ナリ」
「十八日 捕虜ノ仕末ニテ隊ハ精一杯ナリ、江岸二之ヲ視察ス」
「十九日 捕虜仕末ノ為出発延期、午前総出ニテ努力セシム」

○両角業作日記
「十五日 俘虜整理及附近掃蕩」
「十六日 同上。南京入城準備」
「十七日 南京入城参加。Tハ俘虜ノ開放(解放?)準備、同夜開放」
「十八日 俘虜脱逸ノ現場視察、竝二遺体埋葬」

始末(仕末)とは、殺すことではない。山田日記には、殺してしまうか生かしておくかの判断も始末と書かれているし(14日)、死体を片付けることも仕末と書かれている(18日、19日)。

81 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 13:18:16 0
>>80続き
阿部輝郎著『南京の氷雨』
歩兵六十五連隊機関銃中隊 箭内亨三郎准尉
「目の前は揚子江の分流(爽江)が流れており、背景は幕府山に続く連山でした。河川敷は
かなり広くてね、柳やらススキやらが生えていて、かなり荒れたところでしたよ。確か南京入
城式のあった日でしたが、入城式に参加したのは連隊の一部の人たちが集成一個中隊を
つくって出かけたはずです。私は入城式には参加しませんでしたが、機関銃中隊の残余メ
ンバーで特別な仕事を与えられ、ノコギリやナタを持って、四キロか五キロほど歩いて河川
敷に出かけたのです」
 ノコギリやナタとは、また異様なものである。
 いったい、なんのために?
「実は捕虜を今夜解放するから、河川敷を整備しておくように。それに舟も捜しておくように
……と、そんな命令を受けていたんですよ。解放の件は秘密だといわれていましたがね。
ノコギリやカマは、河川敷の木や枯れたススキを切り払っておくためだったんです」
 解放のための準備だったという。

第一大隊長田山芳雄少佐
「解放が目的でした。だが、私は万一の騒動発生を考え、機関銃八挺を準備させました。」

開放が目的という証言ですなw

で、実際に捕虜を殺害したとすると例の「栗原証言」を証明しなくてはならなくなるがw
第13師団103旅団第65連隊第1大隊所属栗原利一伍長証言
日没:17時

一斉射撃:1時間=16時

先頭の到着から3,4時間=12〜13時

捕虜の出発:午後=12時以降

がんばって物理法則に喧嘩を売って証明してくれw

82 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 17:58:01 0
>>81
え、日本て戦争中に敵地で敵国の捕虜解放してたの?


83 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 18:06:37 0
収容限界を超えて扱いに困る捕虜の処分には二通りある、武装解除し解放するか殺すか。
解放なんて「説得力がない」「するわけないじゃん」「嘘ついてるに決まっている」
と言うわけで自称アカデミズムの世界では省みられていません。

84 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 18:16:59 0
捕虜を武装解除し解放するって
なんか捕虜が武装しているように読めるんだけど具体的にはどんな武装を解除するのかしらん


85 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 18:31:10 0
さしたる証拠もなく嘘で賠償請求てなんだよこいつらwwww

86 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 23:16:49 0
>>82
そいつは汚物だからまともに取り合ってはいけません。

いままで殺し合いをしてた相手をそのまま釈放すればどうなるかくらい、誰にもわかるだろ。

87 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 23:33:28 0
>>86
どうなるの?何を言いたいのかくわしく

88 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 23:33:50 0
>>86
根拠を全く出さない負け犬に汚物呼ばれてもねー。その汚物に全く反論できないお前は汚物以下だなw
まさか国際法では捕虜には宣誓に依る解放と宣誓に依らざる解放というのがあるのもご存じないwww

立作太郎著『戦時国際法論』
第5節 俘虜の身分の終了
 俘虜の身分の終了は、
(1)俘虜の交換、(2)宣誓に依る解放、(3)宣誓に依らざる解放、(4)味方の救援、(5)逃走、
(6)俘虜を捕えたる軍と共に中立領域に入ること、(7)俘虜を中立国に送りて留置せしむること、
(8)国籍の変更、(9)戦争の終了等に因って生ずる。

(2)宣誓による(on parole)解放に於ては、普通俘虜が戦争中再び兵器を操らざることを宣誓
して解放せらるるものである。宣誓は書面を以て之を行い、俘虜が之に署名するを常とする。
交戦国は俘虜の解放を求むるの請願に対して、必ずしも之に応ずるの義務無く、又俘虜も宣
誓解放の受諾を強制せらるるべきでは無い(陸戦条規第11条参照)。然れども俘虜の本国法
が之を許すときは(註)、俘虜は宣誓の上解放せらるることあるべきである。宣誓解放の場合
には、俘虜は、本国政府又は之を捕えたる国の政府に対し、一身の名誉を賭して其誓約を
厳密に履行するの義務を有するものと為さるるのである(同条規第10条第1項参照)。俘虜の
本国政府も、之に対して宣誓に違反する勤務を命じ、又は之に服せんとの申出を受諾すべ
からざるものと為さるる(同条規第10条第2項参照)。是両交戦国が、戦争状態に在るも互に
信義を守り、其間に自ら背信の行為を行わず、又自己の権力下に在る者が背信の行為を
行わんとするを止むべきものとする一種の信義誠実的関係を認めたるものにして、学者或
は此種の場合を以て、戦争中に於ける交戦国の非敵対的関係又は準平和的関係と称する
のである。宣誓解放の場合に於て、宣誓解放を許せる国は、宣誓解放を受くる俘虜の人名
簿を、敵国政府に送るを例とする。宣誓解放を受けたる俘虜にして、其の名誉を賭して誓約
を為せる政府又は其政府の同盟国に対して兵器を操り、再び捕えられたる者は、俘虜の取
扱を受くるの権利を失うべく、捕えたる国は之を裁判に付することを得ると為さるる。是れ刑
法に依る刑罰的制裁を加え得ると為すのであって、此場合に於ては、普通死刑に処するの
である。

89 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 23:44:17 0
12月13日、南京城の西側地帯を北上して下関についた
第6師団の部隊の将校が、河を渡れずに呆然としていた大量の中国兵を
前にして、「もう闘いは終わった お前達は故郷へ帰れ」と言ったら、
「帰れと言っても船がないのにどうやって帰るんだ」と
中国兵に返されて、笑い話になったみたいな話は結構有名じゃないのか?

90 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 23:44:23 0
>>88
つづき

世界大戦の際、当初フランス政府は、敵国将校の宣誓解放を許せることあるも、ドイツが
俘虜となれる連合国の兵士に対して同様の事を認めざりしより、宣誓解放の事は行われ
ざるに至ったのである。
(註)或国の国内法上特に俘虜は其属する国の承認を予め受くるに非ざれば、宣誓による
解放を受くるを得ざるの規定を存することがある(イタリア交戦法規第124条参照)。
(3)宣誓に依らざる解放は、俘虜を捕える軍が敵軍に迫られ、急に退却するとき、又は攻囲
を受け、糧食の欠乏を存するとき等に於て、之を行うことがある、又両国政府が協定を以
て或種の俘虜を、宣誓を行うこと無くして、解放を為すを約することがある。世界大戦中、
1916年ドイツ及びロシアは其間に協定を為し、兵器を操るに堪えざる俘虜を互に解放した
のである。1918年に至り、フランス及ドイツは、将校以外の俘虜にして永く俘虜の境遇に在
りて且つ一定の年齢以上に達せるものを、互に解放した。是等の場合の宣誓に依らざる
解放は、両交戦国の間の全体の行為として見れば、交換に準ずるものと言い得べきである。

つまり宣誓に依る解放では敵対しないことを宣誓させて捕虜を解放し、それに反して再び
捕えられたら捕虜の資格をなくし普通は死刑。
宣誓に依らざる解放は退却する時や食料が欠乏した時、ドイツやフランスやロシアでも
行われたと。

で?汚物以下のゴミクズは何か具体的に反論してみろw

91 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 03:03:59 0
http://jp.youtube.com/watch?v=iPhyKUmxwm0

92 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 23:38:17 0
日本軍の捕虜の扱いつーとバターンやサンダガンの死の行進とかもあるけど
あれも捏造扱い?

93 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 23:44:43 0
史料を無理やり「捕虜を解放してた」と解釈するトリックについては
こちら参照。

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/2.html

まあ、タネを知ってしまえば、なんてことはないトリックなんだけどね。
小林よしのりとかでしか南京について知らない人間はひっかかるだろうな。

94 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 23:57:07 0
>>92
徒歩を基本としていた日本軍とトラックでの移動を基本にしていた米軍の違い。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/4kousin.htm
防衛庁防衛研修所戦史室「戦史叢書 比島攻略作戦」(朝雲新聞社)
* 捕虜は第一線から徒歩でサンフェルナンドへ送られた。護送する日本兵も一緒に
歩いた。水筒一つの捕虜に比し背嚢を背負い銃をかついで歩いた。全行程約六十
数キロあまり、それを四〜五日がかりで歩いたのだから牛の歩くに似た行軍であった。
疲れきっていたからである。南国とはいえ夜になると肌寒くなるので、日本兵が焚火を
し、炊き出しをして彼らに食事を与え、それから自分らも食べた。通りかかった報道班
員が見かねて食料を与えたこともある。できればトラックで輸送すべきであったろう。し
かし貧弱な装備の日本軍にそれだけのトラックのあるはずもなかった。次期作戦、す
なわちコレヒドール島攻略準備にもトラックは事欠く状態だったのである。
(中略)
むろん道中でバタバタと彼らは倒れた。それはしかしマラリア患者が大部分だった。
さらにもう一つ付け加えれば、彼らはトラックで移動することを常とし、徒歩行軍に馴
れていなかったことである。」
P432

95 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:00:50 0
>>93
またそれか。聞く気うせたわ、解放目的でしたって証言が正しそうだな。

96 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:06:59 0
ttp://mltr.ganriki.net/faq08d06p02.html
捕虜の輸送を命じられたのは昭和17年4月5日である.
命令は次のようなものだったと記憶している.
1. 捕虜は徒歩をもって移動させよ.
2. 行進はグループに分けて行う.
3. 1日の行進は5里から6里ぐらいにすること.
4. 行進途中で食事や休憩の場所を設けること.
自分は,河根少将からのこの命令書を部下に伝えるとき,次のような事を付け加えたのを覚
えている.
1. 暑いので,捕虜を十分に休憩させ,水を与えること.
2. 病人や負傷兵の取り扱いには特に気をつけること.
3. 逃亡兵にはきをつけること.
4. 輸送はできる限り迅速に行うこと.……」

日本軍は事前に輸送計画を立てたが、捕虜が想像以上に多かったためトラックなどの輸送手段
や収容施設、医療施設に事欠いたこと。また日本軍は徒歩による行軍が当たり前だったこと。
もともと日本軍に食料は乏しく、捕虜に支給する余裕はなかったこと。しかも日本軍は小銃を構え、
完全軍装でこの行進に臨んでおり、軽装の捕虜のほうが楽に歩けたこと----等々。しかも、バタ
ーン半島の米軍司令官は降伏したものの、対岸にあるコレヒドール島の米比軍との砲撃戦はま
だ続いていた。日本の軍事ジャーナリストの嚆矢・伊藤正徳氏は、これを「死の行進」ではなく、
砲撃を避け、食料のある場所に移転するための「生の行進」だった、と指摘しているほどだ。

計画を立て休息を与える命令を出し日本兵は数10キロの完全装備。
食料も無く、砲撃に巻き込まれる危険を避けるために移動した「生の行進」。

97 :<:2009/01/09(金) 00:09:31 0
>>74
>>75

サンクス・・・・(`・ω・´)∩
オイラは今のところ>>31>>32で犠牲者数5000人以下との見解を出してマス・・・(`・ω・´)
『5000人以下』だから、今後の見解レスで修正があるかもしれません・・・(`・ω・´)

オイラは基本的にこれまで出ている史料を再検証する事により、いわゆる『サヨク主義者』に
よって歪められた解釈されていた内容を修正する事を目的としていマス・・・(`・ω・´)

ですから、特に新しい史料を見つけることを目的とはしていないのデスが、
今、オイラが血眼になって探している資料が↓デス・・・(`・ω・´)

   『南京国民政府はハーグ陸戦規約加盟国だったのか?否か?』

デス・・・(`・ω・´) ↓のスレにも関連したレスを残しておりマス・・・(`・ω・´)

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231175965/


このスレ>>15でイキがって出てきたnative_Japanese ◆35uDNt/Pmw は、脱糞したまま行方不明
デスが、南京国民政府がハーグ陸戦規約加盟国でなければ、いわゆる南京大虐殺における捕虜
殺害における評価は、決定的に変わると考えておりマス・・・(`・ω・´)

>>80
>>81

サンクス。お疲れさん・・・(`・ω・´)∩

98 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:10:11 0
死の行進のルートなら女子高生でも歩ける。
問題はすでにコレヒドールの米兵は餓死寸前だったこと。

99 :<:2009/01/09(金) 00:11:06 0
>>73
決定的な証拠の見つからない『一般市民を無差別に殺した南京大虐殺』
が真実だったとの錯覚を起こさせるために、

  @本来なら『関係の無い』兵士の日記内の捕虜殺害記載を、これでもか!、と
    引用しまくってたのは、オイラだったか?・・・(´・ω・`)
  A単なる兵士個人の事件を、さぞ『日本軍全体が組織的』に行ってたかのごとく
    引用しまくってたのは、オイラだったか?・・・(´・ω・`)
  B南京戦における中国軍の大敗を正確に伝えずに、単なる『遺体数』を南京大虐殺
    の証拠だ!と引用しまくってたのは、オイラだったか?・・・(´・ω・`)
  C以上を鑑みて、『日記の意味することを取り違えた』ているのはオイラの方か?・・・(´・ω・`)

笑わせるな・・・下種・・・(´・ω・`)
オイラが記載しなかった中島師団長の最後の部分とは、これか?・・・(´・ω・`)
     ↓
  <中島今朝吾第16師団長の陣中日記>
  一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず。一案としては百二百に分割したる
    後適当のか処に誘きて処理する予定なり。
     ↑
ROMってるオマイラ、このサヨク脳市民団体の卑劣さを再確認してくれ・・・(`・ω・´)
オイラが記載する必要がないと考えた理由は、一番最後部分、

  <中島今朝吾第16師団長の陣中日記>
  『・・・適当のか処に誘きて処理する予定なり。』
    ↓
  『予定なり』     

あくまでも『予定』しか記載していない・・・(`・ω・´) 殺害処理をしたのなら、その記載も日記にあるだろう・・・(`・ω・´)
だが、そんな記載は無い!・・・(`・ω・´) ※>>80>>81参照・・・(`・ω・´)
実際に中島師団長が捕虜殺害の記録を残してるのなら、>>1のスレを立てた南京ゴキブリは、狂喜してその
殺害記載の方をソースにするだろう・・・(`・ω・´)


100 :<:2009/01/09(金) 00:11:54 0
>>73

オイラは日本軍が、捕虜殺害の意思が全く無かったとは言わない・・・(`・ω・´)
だが、『捕虜殺害』と『南京一般市民無差別殺害』はイコールではない・・・(`・ω・´)
>>1のドアホは、『南京大虐殺とは、捕虜大虐殺のことでした』と訂正するつもりか?・・・(`・ω・´)
ならさっさとやれ!・・・・(`・ω・´)
そして、その捕虜殺害が『違法』というのなら、南京国民政府がハーグ陸戦規約加盟国だったとする証拠をだせ!・・・(`・ω・´)

ROMってるオマイラ、ここであらためて「市民団体」と名乗るチンピラどもの薄汚さを確認してくれ・・・(`・ω・´)
笠原や本多の下種どもの卑劣さを確認してくれ・・・(`・ω・´)

『証拠は何千とある』と平気で風潮してまわる南京ゴキブリどもの持ち合わせているその証拠とは、
実は『証拠』とはいえないものばかりで、印象操作程度にしか使えないものしかなかった・・・(`・ω・´)

『南京一般市民無差別殺害』の証拠は何一つ見つからなかった!・・・(`・ω・´)
捕虜殺害と南京市民無差別殺害は別のものだ!・・・(`・ω・´)

なのに>>1の南京ゴキブリどもは、日記中の捕虜殺害をもって、『南京大虐殺は真実だ!』と風潮して回っていた・・・(`・ω・´)
その罪の苦さを思い知れ!・・・(`・ω・´)

特に>>1は都城連隊の話しまで『根拠』にしてやがる・・・(`・ω・´)
マジでソース失格だぜ・・・(`・ω・´)
徹底的にぶっ壊してやるから、涙目でモニターを睨んでろ・・・(`・ω・´)


101 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:12:30 0
>>92
話題拡散させたいなら、通洲事件から始めようか(笑
虐殺ってのは通洲事件みたいなのを言うわけだよ

102 :<:2009/01/09(金) 00:13:09 0
64、65、66の続き・・・(`・ω・´)

今日は65でも書いたが、『都城二十三連隊兵士陣中日記』と『マギーの解説書』について書く。
特に『都城二十三連隊兵士陣中日記』は、栗原証言と同質で、その証言内容が検証される事もなく、
たった一人の証言のみが、何故か『真実』とされてきた・・・(`・ω・´)

  『南京大虐殺における新証言!』・・・などという朝日新聞お決まりの煽り文句で、その内容の信憑性
  が議論される事も無く、センセーショナルに報道されてしまっていた。

知っている人も多いと思うが、>>1のバカソースが根拠にしている以上、再度叩き潰しておく・・・(`・ω・´)

   http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/23rentai.html
   ・『馬賊の首』の写真が載っている。この写真は、新華出版社刊鄭震孫著『日本侵華図片史料集』では、
    『遼寧省凌源で撮影されたもの』と記載されており、南京大虐殺とは関係の無いもの。
   ・朝日新聞は、この全く関係の無い写真に『南京大虐殺』とののキャプションをつけ、読者への印象操作をやっていた。
   ・これに対して、都城二十三連隊の人達は『虐殺は濡れ衣』だとして、名誉毀損の裁判を起こすことになる。
   ・裁判では、朝日新聞が証拠とした『日記』と『写真』の信憑性について争われた。
   ・その後、写真は訂正しても、『日記は真実だ』と抗弁する朝日新聞に対して、裁判所は日記の開示命令を出すものの、
    情報の秘匿等を根拠に、今も朝日新聞は『日記』の開示を拒否している。

日記記載内容が真実なら、朝日新聞は日記を堂々と開示し、筆跡鑑定にでもかければよい。
だが、朝日新聞は何故かそれを拒んでいる。この日記は虐殺の根拠としての価値を喪失している。
とても議論に耐えられるものではない・・・(´・ω・`)

更に、都城連隊の人達は明確に『虐殺』を否定し、名誉毀損の裁判まで起こしているこの『日記』を引用する事は、
再度都城連隊の人達の名誉を棄損している事にもなる。『極めて悪質』な引用の仕方だな・・・(`・ω・´)

逆を言えば、こんな問題だらけの資料すらをも利用しなければならないと言う事は、一般市民への無差別虐殺行為に
言及した証拠がまるで無いと言う事でもある・・・(`・ω・´)


103 :<:2009/01/09(金) 00:13:56 0
次は『マギーの解説書』だ・・・(`・ω・´)
これも南京ゴキブリ達によって、手垢を付けまくられた資料だ・・・(`・ω・´)
オイラは、その解説書内の記載について、大いに疑問が沸いた・・・(`・ω・´)

  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm#13
  【マギー解説文】より
  @『約30人の兵士』が『日本軍だった』との記載は一切無い! この点に疑問を持たず、『約30人の兵士=日本兵』と解釈
    していた事は、極めて感情的。

  A『中に入れろ!』とは、何かから逃げてきたものが言う台詞だ。日本軍の立場なら『戸を開けろ!』と言うだろう。
   『中に入れろ!』と言ったのが日本軍であるというには、日本人の表現のクセから判断して不自然。
   12月14日からは、敗残兵の掃討作戦が始まっており、一日早い13日とはいえ、この時点での日本軍の主目的は
   国民党敗残兵掃討だったと判断される。
   なのにこの『マギー解説文』の中に『国民党敗残兵を探している日本軍』の様子が一切記載されていない。

  B『・・強姦された後、胸を銃剣で刺され、膣に瓶を押し込まれた』『・・年上の少女は刺殺され、膣に杖が押し込まれた』 
    この記載部分は通州事件にも見られる支那軍兵士特有の猟奇性が確認できる。

  C最後の部分の記載も極めて不自然。

      『・・・難民区へ避難した。一四日後、フィルムに映った老女が近所に戻り、二人の子どもを見つけた。
       彼女が撮影者〔の私〕を、死体が後に持ち去られた広々とした場所を案内してくれた』

   マギーは、『周りに虐殺を行っていた日本兵が多数いた状況』の中で、日本兵の虐殺現場の撮影を行っていた事になる!
   それらのフィルムが没収される事も無く、又、『マギー自身』が殺害や暴行を一切受ける事も無くだ!・・・(`・ω・´)
   更には被害にあった老女を『日本軍が多数いる所まで』連れて戻ってきたという、非現実的なキャプション!・・・(`・ω・´)

以上より、オイラはこの事件の犯人は、支那軍兵士だったと判断する!・・・(`・ω・´)

次回は日本軍から見た国民党軍について書く。これも重要な『歴史資料』だ。んじゃあまた・・・(`・ω・´)∩

104 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:31:00 0
>>103
お疲れ様です。
続きも期待していますw

まあ>1が『都城二十三連隊兵士陣中日記』を虐殺の根拠としている時点で、
時限式の核地雷を抱えてビルの屋上からひも無しバンジージャンプしたようなものでw
中途半端な知識を得意げにひけらかした馬鹿がどうなるかゆっくり楽しませてもらいましょうw

>>95
どんなに破綻していても「>1を出し続ければ否定派を論破できる!」とでも信じ込んでるんでしょう。
まあ汚物以下のバカサヨの勝手な思い込みにこっちが付き合ってやる必要なんか無いがw
バカサヨのゴミクズが主張する根拠をひとつずつ潰していくだけです。

105 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 02:15:25 0
『都城二十三連隊兵士陣中日記』について簡単な補足。

朝日新聞との闘い・われらの場合
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html
宮崎県東臼杵郡北郷村の農家から、南京に入城した都城23連隊の元上等兵が所持していた
「虐殺に直接携わり、苦しむ真情をつづった日記と、惨殺された中国人と見られる男性や女
性の生首が転がっているなどの写真3枚が見つかった」(写真は捏造と確定)

朝日「49年に腎臓病で死去した兵士(河野美好氏)の日記だ」
連隊会「北郷村の3つの寺の過去帳から49年に腎臓病で死亡した元兵士(河野美好氏)を探し当てた」
連隊会「河野氏は日記などつけていなかった」
後日、宇和田弥一氏(48年腎臓病で死去)が日記(虐殺などの記述無し)を持っていたことが判明
連隊会「筆跡鑑定させろ」
朝日「5m離れたとこから見ろ」
連隊会「河野氏の日記か?」
朝日「河野氏ではない」 誤報(捏造?)確定
朝日「日記を読み上げる」
連隊会「宇和田氏の日記と一致」
朝日「河野氏ではなく49年に腎臓病で死去した兵士の日記だ」(存在せず)

つまり朝日は48年に腎臓病で死去した宇和田氏の日記に虐殺の記述を書き加えて、
49年に死去した河野氏の日記として記事にしたと。
しかも日記の提供者はあくまで河野氏ではなく「49年に腎臓病で死亡した元兵士」と主張。
(つまり48年に死去した宇和田氏でもない)

河野氏でもない宇和田氏でもない、寺の過去帳でも調べられなかった「49年に腎臓病で死亡した元兵士」
が存在しない限りこの日記に価値は無い。

106 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 02:24:30 0
追加で補足

秦郁彦氏が
昭和史の謎を追う〈下〉秦 郁彦 (著) 文藝春秋 (1999/12)で
「なお虐殺風景を書きとどめた宇和田日記の信頼性だが、都城連隊には、たしかに虐殺は
あった、と主張する元兵士(秋山正行伍長)もいるし、確実と考えてよいと思う」
こう言っている。
しかし秋山伍長の証言も「虐殺があったという証言がある」というだけで内容が一切不明。
しかも『南京事件』増補版(2007/7)に『宇和田日記』を掲載しているが秋山正行伍長の証言
には全く触れられていない。

確実なはずなのに日記は掲載しておいて秋山伍長の証言自体が全く掲載されず。
肯定派もまさかこう理由なのに「確実と考える」とは主張しないよなあw
主張するなら当然「根拠」も徹底的に追求させてもらうがw

107 :75:2009/01/09(金) 09:55:41 0
期待してきたのに根拠も資料もまだないのか、またしばらくしたら見にこよっと

108 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 10:33:29 0
>>103

なんというか、すごいな…

一見根拠ありそうに見せかけているつもりかもしれないが、全く根拠がないのがw

109 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 13:41:04 0
>>108
たしかにすごいな。

このスレの肯定派の主張を全て合わせても>103の内容の足元にも及ばないのがw

110 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:52:54 0
証拠不十分で無罪確定なわけだが
肯定派はあやまりもしないな
謝罪賠償乞食は早く死んで暮れよ

111 :<:2009/01/09(金) 22:56:37 0
>>104
>>105
>>106

毎度、乙デス・・・(`・ω・´)∩
今後もオイラレスに抜け落ちてる点や掲載ミスがあったら、ヨロシクデス・・・(`・ω・´)∩

>>108

『根拠』なら書いてるだろうが・・・(´・ω・`)
    ↓
  >>103
  @『約30人の兵士』が旧日本軍だったとは記載されていない。
  A『中に入れろ』とは、追われて逃げてきた者の台詞。日本軍なら『戸を開けろ!』だろう。
  B強姦した後、「膣に瓶を押し込む」等の猟奇性は、通州事件に見られるシナ軍の特徴と一致。
  C『日本軍により被害を受けた』とされる老女を、再び日本軍がいる中に連れ出す非現実性。
    ↑
『根拠』の意味もわかってないのか?・・・(´・ω・`)
それとも『根拠が無い!』と決め付ければ、このスレをROMってる他のヤシが無条件で同意してくれる
とでも考えてるのか?・・・(´・ω・`)

じゃあ、>>103のマギー解説文にある『兵士約30人』が日本軍だったとする『根拠』を書いてみろよ・・・(´・ω・`)
出来るもんならな〜♪

オマエは>>1の漫画ソースがぶっ壊されるところを涙目でモニターを睨みながら眺めておけ・・・(笑

ついでに日記等を引用するなら、こういうのもちゃんと引用しないと、公正な検証とは言えんよな・・・(´・ω・`)

    ↓    ↓     ↓     ↓     ↓


112 :<:2009/01/09(金) 22:57:25 0
100、102、103の続き・・・(´・ω・`)

『民間人殺害』を記載した日記が多数見つかっているのなら、それこそ『南京ゴキブリ』達は狂喜して日記
から抜粋・引用するだろう・・・(´・ω・`)

だが、日記には『捕虜殺害』の記載はあれど、『民間人殺害』を記載したものがほとんどない・・・(´・ω・`)
故に、南京ゴキブリ達は、兵士の日記中の捕虜殺害記載までをも引用し、旧日本軍の残虐性を強調する事で
『一般市民をも無差別に虐殺した南京大虐殺』への拒否反応を逸らすイメージ操作を行ってきた・・・(´・ω・`)

           つまり、『ミスリード』だ・・・(´・ω・`)

だが、同時に以下の様な記録もあるのだが、南京ゴキブリ達は『完全無視』を決め込んでいる・・・(´・ω・`)
無論、>>1の漫画ソースにもこの記録は掲載されていない・・・(´・ω・`)

  ■http://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html
   【村田和志郎(第18師団歩124歩兵伍長)の日記】
  城壁をはいると家屋は焼けて一面の焼け野原となり、殆ど瓦礫の巷と化していた・・・
    ↑
言うまでもなく『城壁をはいる前』は、国民党軍兵士の占領下だった地域・・・(´・ω・`)
そこに足を踏み入れた『村田和志郎伍長』の記録が以下だ↓・・・(´・ω・`)

   【村田和志郎の日記】
  街には人影がみられない。それでもどこからか若い女が三人でてきた。我々の姿を見ると、彼女らは我々を
  ぽつんと残った唯一の焼け残りの小屋へ招きいれ、いち早くズボンを脱ぐと、進んで下半身を丸出しにした。
  ・・・自分達は彼女らをそっとして置いてやった。それでも恐怖に怯え、・・・体を提供しても生命さえ助けて
  もらえれば、これに越したことはないと観念していたかに見えた。
    ↑
村田伍長は、『三人の女性が既に強姦等の被害にあっていたのか?どうか?』に関しては記載していないが、
仮に既に強姦等の被害にあっていたのなら、犯人は『国民党軍兵士』以外にはありえない・・・(´・ω・`)


113 :<:2009/01/09(金) 22:58:17 0

   【村田和志郎の日記】
  ある民家では中年の女性が寝てうめいており、下半身を露出して指さして示し、何かわからぬ言葉を喋っていた。
  支那兵は逃亡の際、この女性に迫り、拒絶されると腹を立て、銃剣を一突きにそこに突き刺したに違いなかった。
  夥しい出血で苦しんで訴えている・・・このようにして略奪と暴行のあとを見せつけられた。
    ↑
村田伍長の推測見解だが、シナ兵による略奪・暴行の記録がある・・・(´・ω・`)
これらはシナ兵による中国人民虐殺への見解にはつながっていないが、少なくとも、

  ■日本軍による略奪・強姦等の記録を持って、南京大虐殺が事実だったかのごとく引用される
   ミスリードの手法は完全に否定されなければならない・・・(´・ω・`)

その理由は、『略奪・強姦の記載 = 一般市民虐殺の証拠』となるのなら、いわゆる南京大虐殺の実行者は
シナ兵も含まれなければならないからだ・・・(´・ω・`)
だが、現在までに語られている南京大虐殺に、『シナ兵も中国人民を無差別虐殺していた』との見解は無い・・・(`・ω・´)


114 :<:2009/01/09(金) 22:58:55 0
また、こういう記録もある・・・(´・ω・`)

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm
   第七号文書 南京安全区国際委員会 寧海路五号
   一九三七年十二月十八日
   南京日本帝国大使館 御中
   日本大使館二等書記官福井淳氏の配慮を乞う
     (略)
   当方の補助食料委員ソーン氏(Mr.Sone)(神学教授)は、彼の南京神学院に家族づれで避難していた
   二五〇〇名の難民をおいて、トラックで米を運ばねばなりませんでした。昨日の白昼、神学院にいた数人の
   女性が、女・子供で満員の大きな部屋の真中で強姦されたのです!わたわれ二二名の西洋人だけで、二〇
   万の中国市民に給食し、かつ日夜彼らを保護することはできません。
     (略)
   委員長 ジョン・H・D・ラーベ
     ↑
これはなんと『ラーベ』自身による報告だ・・・(`・ω・´)
南京ゴキブリ達が『ラーベの報告書』を根拠に南京大虐殺を語るのなら、この様な記録も検証対象としなければ
ならない。ちなみに、この強姦事件を起こした犯人は、『シナ人』以外にはありえない・・・(`・ω・´)

  何故なら、旧日本軍が南京一般市民の女・子供と一緒に行動をともにしてるハズもないからだ・・・(`・ω・´)

つまり、南京掃討戦の時、暴行や略奪はあったようだが、加害者は中国人自身であった可能性も十分に高いもの
がある・・・(`・ω・´)

指摘するまでも無いが、上記の様な南京ゴキブリ達にとっては『非常に不都合な記録』は、>>1には全く記載され
ていない・・・(`・ω・´)

んじゃあまた・・・(`・ω・´)∩

115 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 00:05:46 0
2001年、つくる会の教科書、南京事件をまぼろしのような書き方をして文部科学省に修正される
2005年、李秀英裁判で、最高裁でまぼろし論者 松村俊夫  敗訴「李秀英はニセモノであると推定される合理的理由はない」
2006年、百人斬り裁判で最高裁でまぼろし論者 稲田朋美  敗訴
2008年、夏淑琴裁判、東京高裁でまぼろし論者 東中野修道 敗訴「学問と呼ぶに値しない」
2009年現在、日本政府の公式見解は南京大虐殺肯定派
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html


この状態でまぼろし説をとなえる人間は日本政府にたてつくまごうことなき反日主義者ですねwwww

116 :<:2009/01/10(土) 00:21:01 0
>>115

なるほど・・・(´・ω・`)

  http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
  日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
    ↓
  ・・『日本軍の南京入城(1937年)後』・・
  ・・『日本軍の南京入城(1937年)後』・・
  ・・『日本軍の南京入城(1937年)後』・・
  ・・『日本軍の南京入城(1937年)後』・・
  ・・『日本軍の南京入城(1937年)後』・・
  ・・『日本軍の南京入城(1937年)後』・・
    ↑
この日本政府の見解に関しては、オイラも異論のないところだ・・・(´・ω・`)

  つまり、日本政府の示す、いわゆる南京大虐殺とは『日本軍の南京入城後』のことであり、
  それ以前を含めた南京戦すべてを『南京大虐殺の犠牲者』としてカウントしている笠原等
  は反日主義者って事なんだな・・・(´・ω・`)

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

この日本政府の見解は、今後のオイラレスにも引用する事になる・・・(´・ω・`)

117 :<:2009/01/10(土) 00:27:17 0
>>115

ついでにもう一つ、南京ゴキブリ達の悪質な『ミスリード』部分を晒す・・・(´・ω・`)

  >>115
  2009年現在、日本政府の公式見解は南京大虐殺肯定派 
    ↓
  これに対する日本政府の見解が以下↓・・・(´・ω・`)
  http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
   多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
   しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい
   数かを認定することは困難であると考えています。
    ↑
日本政府はあくまでも『殺害・略奪があった』事を認めているのみで、これを称して、

     『南京大虐殺と呼称する』

などと言う見解は出していない・・・(´・ω・`)
身勝手な解釈もいいところだな・・・(´・ω・`)

ROMってるオマイラ・・・『九条の会』やら『反戦市民団体』等と称してる連中の悪辣さを
あらためて確認してくれ・・・(´・ω・`)


118 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 00:52:56 0
>>117
「南 京 大 虐 殺 に つ い て 」
の日本政府の公式見解のページなんだから、語られていることは南京大虐殺のことに決まっているじゃないか。
本当にあたまおかしいんだな。


119 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 00:55:13 0
高度な政治的な取引だからね

120 :<:2009/01/10(土) 01:06:06 0
>>118

  http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
  Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
    ↓
  ・・『どのように考えていますか』
  ・・『どのように考えていますか』
  ・・『どのように考えていますか』
      ↑
日本政府が、一体何処に『南 京 大 虐 殺 に つ い て』公式に認める発言をしてるん?・・・(´・ω・`)

  http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
  ・・・『多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。』
  ・・・『どれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。』
     ↓
  ・・『と考えています』
  ・・『と考えています』
  ・・『と考えています』
  ・・『と考えています』

認めた内容は、あくまでも『殺害・略奪』があった事のみ・・・(´・ω・`)
これらをさして『南京大虐殺』を認定しているわけではない・・・(´・ω・`)

  日本政府は『南京大虐殺は歴史的事実であると認識しています』とは、一言も言っていない・・・(´・ω・`)

自己解釈しか出来ないから、こんな簡単な日本政府の『ごまかし答弁』すら見抜けない・・・(笑
本当にあたまおかしいんだな・・・(´・ω・`)

121 :<:2009/01/10(土) 01:13:47 0
>>118

オマイラ、惨めな『南京ゴキブリ型決め付けバカレス』をさらしあげ・・・(笑

  >>118
  語られていることは南京大虐殺のことに決まっているじゃないか。
    ↓
  ・・『決まっているじゃないか』
  ・・『決まっているじゃないか』
  ・・『決まっているじゃないか』
  ・・『決まっているじゃないか』

完全な決め付け♪幸せ思考回路全開中らしいぜ・・・wwww
こんな言葉のトリックに騙されて、『南京大虐殺は真実だ!』なんて思い込んでたとはねぇ・・・w

日本政府はあくまでも『殺害・略奪があった』事を認めているのみで、これを称して、
『南京大虐殺と呼称する』 などと言う見解は出していない・・・(´・ω・`)

ちなみに>>118の南京ゴキブリに一言尋ねるが、そのソースを引用する以上、

  ■いわゆる南京大虐殺とは、『日本軍の南京入城(1937年)後』以降の事である

を認めるわけだな?・・・(´・ω・`)

あ〜あ、この質問でコイツはまた逃亡か・・・(笑
>>76の自爆南京ゴキブリにしてもそうだが、どうして肯定派どもは、こうも読解力が無いんだろう・・・(笑


122 :<:2009/01/10(土) 01:20:25 0
>>118

おい、南京バカゴキブリ・・・(笑

オマエのその『低レベルな解釈』を正当化して欲しいのなら、外務省にはっきりと
こう問い合わせてみな・・・(´・ω・`)

  日本政府は南京大虐殺を歴史的事実として認めているのですか?

ってな・・・(´・ω・`)
間違いなく、外務省は>>117>>120>>121の堂々巡りのごまかし解釈が続ける事になるぜ・・・(笑

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

123 :<:2009/01/10(土) 01:23:30 0
>>118

日本政府が『南京大虐殺』を公式に認めたわけではない事を知って
脱糞してしまった>>118であった・・・(´・ω・`)

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪


124 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 01:24:16 0
マギーで
>『約30人の兵士』が『日本軍だった』との記載は一切無い!

どうでもいいんだけど30人の中国兵が走り回っているくらいには市街戦やってたし治安も悪かったのか?

125 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 01:27:27 0
中国右翼のリヴィジョニストは死ね。
被害者数を水増しして南京と原爆・東京大空襲を比べようとする
米英のリヴィジョニストも死ね。
それに加担して歴史修正主義(笑)という外国の極右の言葉を使う日本のサヨクも死ね。

126 :<:2009/01/10(土) 01:31:15 0
>>124
オマエ、それマジレスか?・・・(´・ω・`)

  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%94%BB%E7%95%A5%E6%88%A6
  12月13日
   南京城陥落。日本軍が南京城内へ入城。[5](写真)
  12月14日
   南京城内の敗残兵掃蕩が開始され、16日まで行われる[6][7]。
    ↑
これ読んだら、その疑問は解決するだろ?・・・(´・ω・`)

127 :名無しさん:2009/01/10(土) 10:43:46 0
>>117

逆、逆。
南京大虐殺という呼称を否定していないのだから認めているということ。


128 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 11:43:49 0
Q.「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
A. 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

↑これで「日本政府は南京大虐殺を認めていない」と解釈するまぼろし派には何をいっても無駄。
すでに宗教の域に達している。
創価学会や統一教会と同じ、カルト宗教だとしか思えん。

129 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 11:49:00 0
>>124
まぼろし論者にまともな答え期待しても無駄だよ。
マギーが日本大使館にその文書を持って抗議しているものが、日本兵の犯行ではないわけがないんだが。


130 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 12:57:16 0
>>124
中国の敗残兵は普通に南京で略奪しましたよ。服とか。

131 :<:2009/01/10(土) 13:30:57 0
悲壮感漂う必死の印象操作だな。遠慮なくぶっ壊す事にする。>>127は晒し者だな・・・(´・ω・`)

>>127>>128
逆、逆。
日本政府は一言も『南京大虐殺は歴史的事実であると認識しております。』とは言っていない・・・(´・ω・`)

  ■http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
   『Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。』
      ↑
   この『質問形式』自体が、日本政府の認識ではなく第三者の認識を想定している・・・(´・ω・`)
   つまり、日本政府は『南京大虐殺』という用語すら公式には認めていない・・・(´・ω・`)
   この第三者からの質問に対する日本政府の回答は以下のみ・・・(´・ω・`)
      ↓
   【日本政府の回答】
   @日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
     ことは否定できないと考えています。
   A被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定
     することは困難であると考えています。
      ↑
日本政府自身が『被害者の人数について不明』との見解を『明確』に出しているという事は、
『南京大虐殺』を歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』と言う事・・・(´・ω・`)

日本政府が何故、『南京大虐殺は歴史的事実と認識しております』と言わないのか?・・・(´・ω・`)
その疑問すら持たずに、こんな政府見解で幸せ回路を全開にしている・・・(笑

こんな勘違いを平気でするから、『兵士日記中の捕虜殺害記載』を、南京大虐殺の根拠だと
勘違いするんだよ〜♪ 惨めよのぉ・・・ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

ちなみに、日本政府の見解を引用するという事は、いわゆる南京大虐殺とは、日本軍が南京に
入城した以降の事をさす、を認めるんだな?これは『日本政府の公式見解』だぜ・・・(´・ω・`)

どーせ答えきらんのだろうけど・・・(笑 所詮、昆虫属性よのぉ・・・(笑

132 :<:2009/01/10(土) 13:31:35 0
>>129

マギー解説文中の記載は、すべて『伝聞証拠』だぜ・・・(笑

  ■http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%A5%DE%A5%AE%A1%BC%A4%AC%BD%D2%A4%D9%A4%EB%BB%A6%BF%CD%A4%CF%A3%B1%B7%EF%A4%C0%A4%B1%A4%C7%A4%CF%A4%CA%A4%A4
   『マギー牧師が殺人の現場に居合わせたのは1件だけだ、という意味では、これは本当。』

故にオイラは、『殺害状況』を再検証して、シナ軍兵士の仕業の可能性を書いたんよ〜♪・・・(笑
それが>>103だ・・・(`・ω・´) そしてオイラはマギー解説文を読んで、更に気がついた!・・・(`・ω・´)

  ■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
   彼女は、一人か、あるいは複数の男によって着衣を剥がされ強姦された後、胸を銃剣で刺され、
   膣に瓶を押し込まれた。
     ↓
   ・・『胸を銃剣で刺され』・・

  ■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
   二人の少女は服を脱がされ、年上の方が二、三人に、年下の方が三人に強姦された。その後、
   年上の少女は刺殺され、膣に杖が押し込まれた。
     ↓
   ・・『その後、年上の少女は刺殺され』・・

性的暴行を加えた後、『相手を刺す』という部分に注目した・・・(`・ω・´)
これは>>113で掲載した『村田和志郎の日記』内の、シナ軍兵士による暴行の様子と一致する・・・(`・ω・´)

  【村田和志郎の日記】
  『この女性に迫り、拒絶されると腹を立て、銃剣を一突きにそこに突き刺したに違いなかった』

通州事件でも見られるとおり、相手の女性を刺すという行為は、シナ軍による強姦事件の特徴と
判断してよいだろう・・・(`・ω・´)

133 :<:2009/01/10(土) 13:32:07 0
オイラはここでふと考えた・・・(`・ω・´)
日本軍兵士も強姦事件を起こしている・・・(`・ω・´)
ならば、日本軍兵士にも『強姦した後、相手を刺す(口封じのため?)』傾向があるのなら、

   『強姦事件 ≒ 殺害事件』 ・・・となっているハズだ・・・(`・ω・´)

あらためて確認してみた・・・(`・ω・´)

  ■http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
   南京暴行報告分類表(国際委員会の報告)
   殺人合計:49件 
   強姦合計:361件

当然、上記数値の『殺人事件』は、単なる殺人行為のみも含まれている・・・(`・ω・´)
よって日本軍による強姦事件と、シナ兵による強姦事件は、犯罪状況が異なると判断する・・・(`・ω・´)

第一、日本軍によるその様な猟奇的強姦殺人が横行していたのなら、マギーが一言ぐらい
言及してしかるべきだろう・・・(`・ω・´)

いよいよもって、マギー解説文中の『兵士約30人=日本軍兵士の仕業』と解釈するのは、
その決め付けが安直すぎるね♪・・・(笑

今回のオイラレスは少々脱線したが、次回は>>114の続きを書く。んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩

134 :名無しさん:2009/01/10(土) 16:53:54 0
>>131
>『南京大虐殺』を歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』と言う事・・・(´・ω・`)

東京大空襲の被害者は9〜11万人と言われていて、数万人単位で犠牲者数が違い「政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています」
だよな?

東京大空襲の被害者の数が正確にはわからにから歴史的根拠が不足している状態なん?

135 :名無しさん:2009/01/10(土) 17:00:43 0
>>133
>『強姦事件 ≒ 殺害事件』 ・・・となっているハズだ・・・(`・ω・´)

女性の遺体があったとして、その遺体が強姦されていたかどうかだなんて調べた記録があるのかい?

136 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 17:04:17 0
南京事件を肯定するにあたって最も信憑するに値する資料は何ですか?
結構な資料があってとりあえずどれを見ればよいか分からないもので・・・

137 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 17:13:28 0
>>136
多分君には資料集めは向いてない

138 :名無しさん:2009/01/10(土) 17:15:11 0
>>136

被害者の人の中には存命の人もいるので、その人に直接聞かれてはいかがですか?

139 :<:2009/01/10(土) 17:30:53 0
>>134

おい、バカ・・・(´・ω・`)

日本政府が何時、

   『東京大空襲の被害者は9〜11万人と言われていて、数万人単位で犠牲
    者数が違い政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると
    考えています』
      ↑
こんな見解を出したん?・・・(´・ω・`)

ソース出しな・・・(´・ω・`)

>>135

オイラの>>133のレスは、日本軍による強姦は、

  『強姦後、相手の女性を刺す特徴があるのか?否か?』

を確認しただけ・・・(´・ω・`)
殺人事件全てを『強姦されていたか?』の点で調べる必要は無い・・・(´・ω・`)

   そこまで読解力の無さを晒してどうするん?・・・(´・ω・`)

逆に聞くか・・・(´・ω・`)

   『女性の遺体があったとして、その遺体が強姦されていたかどうか』を
   何で調べる必要があるん?・・・(´・ω・`)


140 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 17:31:34 O
>>131
日本政府の解釈に拘ると、認める旨の発言があった場合にあなたの論が破綻したととられる。
史実の探求に政府云々など必要ないと思うが…

141 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 17:38:04 0
「○○が認めている!」とか言ってるのは肯定派の学者とそのシンパなんだよね。
史実の探求にそんなの関係ないというのはまったく同意

142 :<:2009/01/10(土) 17:38:38 0
>>134>>135
読解力の無い南京ゴキブリ・・・(笑
日本政府が『南京大虐殺を認めていたわけではなかった』事を知って、脱糞だろ?・・・(笑

オマエらのアホな勘違いを何度でも晒してやるぜ・・・(´・ω・`)
日本政府は一言も『南京大虐殺は歴史的事実であると認識しております。』とは言っていない・・・(´・ω・`)

  ■http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
   『Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。』
      ↑
   この『質問形式』自体が、日本政府の認識ではなく第三者の認識を想定している・・・(´・ω・`)
   つまり、日本政府は『南京大虐殺』という用語すら公式には認めていない・・・(´・ω・`)
   この第三者からの質問に対する日本政府の回答は以下のみ・・・(´・ω・`)
      ↓
   【日本政府の回答】
   @日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
     ことは否定できないと考えています。
   A被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定
     することは困難であると考えています。
      ↑
日本政府自身が『被害者の人数について不明』との見解を『明確』に出しているという事は、
『南京大虐殺』を歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』と言う事・・・(´・ω・`)

日本政府が何故、『南京大虐殺は歴史的事実と認識しております』と言わないのか?・・・(´・ω・`)
その疑問すら持たずに、こんな政府見解で幸せ回路を全開にしている・・・(笑

んで↓が、オマエら南京ゴキブリどもが『永遠に無視し続ける』質問・・・(笑

  ■日本政府の見解を引用するという事は、いわゆる南京大虐殺とは、日本軍が南京に
    入城した以降の事をさす、を認めるんだな?

これは『日本政府の公式見解』だぜ・・・(´・ω・`)

143 :<:2009/01/10(土) 17:41:37 0
>>140

十分承知してる・・・(´・ω・`)
だけど、現に政府見解がある以上、避けて通る事も出来ないと思う・・・(´・ω・`)
ならば、オイラは逆に利用する事を考えてる・・・(´・ω・`)

ちゃんと作戦はあるよ・・・(´・ω・`)

オイラが使いたいのはこの部分↓・・・(´・ω・`)

  ■http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
   【日本政府の回答】
   @日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
     ことは否定できないと考えています。
      ↓
   ・・『日本軍の南京入城(1937年)後』・・
      ↑
この部分と、>>31のオイラレスをあわせて、再度見解を示す予定だ・・・ (´・ω・`)


144 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 17:58:01 0
>(1937年)後

まさか・・・・な。

145 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 18:15:10 0
>>134
東京大空襲は10万前後と言っても問題ないが南京については問題ある、
推定値などと言っても、「このうち虐殺されたのは半分くらいだと思う」とかかなり適当。
犠牲者数は謎としかいえない、まして10万などと言えるような状況ではない。
東京大空襲を例に出したのはうまい方法だとでも思ったのだろうがここの肯定派がより一掃胡散臭くなるだけだ。

146 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 18:24:08 0
>>136
>南京事件の研究の初心者として、接しなければならない公刊された第1次資料としては、
>上記の資料集や日記を揚げればばよいであろう。(略)
>また、一次資料は、通常、事件に直接何らかの関わりをもって記述されるゆえに、最も信頼性が高いと
>言えるが、しかしすべてがその時点の真実を照射して記述されたものではなく、その時点で直接に
>何らかのかかわりをもって記述される場合でも、憶測や誤認も含まれるはずであるから、必ずしも
>すべてが真実の記述ではないことをよめ承知しておく必要がある。

として、杉原誠四郎「最終段階に来た南京事件研究」
(東中野修道編『南京「事件」研究の最前線』平成19年度版)」で上げられている1次資料集としては、

洞富雄編『日中戦争南京大残虐事件資料集第一巻』 青木書店 1985年
洞富雄編『日中戦争南京大残虐事件資料集第ニ巻』 青木書店 1985年
南京戦史編集委員会『南京戦史』 偕行社 1989年
南京戦史編集委員会『南京戦史資料集1』 偕行社 1989年
南京戦史編集委員会『南京戦史資料集2』 偕行社 1993年
南京事件調査研究会編訳『南京事件資料集1 アメリカ関係資料編』 青木書店 1992年
南京事件調査研究会編訳『南京事件資料集2 中国関係資料編』 青木書店 1992年
ジョン・ラーベ(エリヴィン・ヴィッケルト編 平野卿子訳)『南京事件の真実』講談社 1997年
ミニー・ヴォートリン(笠原十九司解説 岡田良之助・井原陽子訳)『南京事件の日々』
大月書店 1999年

があるね。



147 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 18:32:24 0
>>146にある資料集を手元におきながら、対立する日本の各派の
本を読み比べて、それらの本の中でソースとして使われているものを
資料集で確認みたいにやっていくのが一番いい。
いきなり資料集だけ読もうとすると大変すぎる。


148 :名無しさん:2009/01/10(土) 20:01:09 0
>>139

何を聞いているのかわかってる?

南京大虐殺の被害者の数を特定できない = 歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』
ならば
東京大空襲の被害者の数を特定できない = 歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』
ということだぞ?

何か間違っているのかい
日本政府として東京大空襲の被害者の数を限定できてない

149 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 20:08:07 0
>>148
証拠はあるだろ
実際に東京が焼け野原になったんだから
それだけで被害者が推定できるよ

南京て焼け野原になりましたっけ?
人口が倍になりましたよね?www

肯定派必死すぎwww


いいかげん、嘘ついたことあやまれよ謝罪乞食

150 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 20:15:16 0
>>148
ハイハイ、バカサヨお得意の自爆乙w

東京空襲犠牲者遺族会
ttp://www.geocities.jp/jisedainitakusu/
この表は20年3月4日迄の分は正確に完全に処理したが、3月10日以後の大部分は、
いったん仮埋葬し、これを改葬工事により発掘した遺骸の頭蓋骨の数と、各区役所や
町会叉は個人で独自で処理された分の合計なのです。
資料11 都内戦災死没者総計表
氏名判明  18,133
不明     86,775
総数    104,908
三月十日以前の氏名判明の内訳は
直接屍体を渡したもの 2,659
本火葬の上遺骨を渡したもの 4,830
現場仮火葬に上遺骨を渡したもの 3,206
小  計   10,695
南京と違ってちゃんと氏名もわかっているし、いったん仮埋葬しその後埋葬し直して「頭蓋
骨の数」で確認している。
東京大空襲の被害者の数を特定できないというならこの10万人分の「頭蓋骨」はどこから出てきたのか?
南京で何万人分の「頭蓋骨」が発見されたって話は来たことが無いけどな?

>東京大空襲の被害者の数を特定できない = 歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』
東京大空襲は被害者の数を特定できてるので問題ないな。
少なくとも「104,908体」の「頭蓋骨の数」を確認している。
バカサヨの理屈だと南京大虐殺を東京大空襲と同程度の歴史的事実として認識するには
20万だか30万だかの「頭蓋骨の数」を確認する必要があるんだがw

さあ出してみてw

151 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 20:36:26 0
>>148
>南京大虐殺の被害者の数を特定できない = 歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』
>ならば
>東京大空襲の被害者の数を特定できない = 歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』
>ということだぞ?

つまりバカサヨの主張は
東京大空襲の被害者の数を特定できる = 歴史的事実として認識するのに『根拠が充分』
という事らしいので
「南京大虐殺も東京大空襲と同程度の根拠が必要」と主張しているという事ですねw
つまりバカサヨは
「虐殺された頭蓋骨の数=虐殺数」を根拠にするという事でよろしいですね?
自分達が「東京大空襲と同程度の根拠が必要」と言ってるんだから当然だよなw

それでは「南京大虐殺の頭蓋骨の数」はいくつ存在するのか?

出してみてくれないか。

出せるものなら( 大 爆 笑 www)

152 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 23:11:03 0
南京なんて暴動を起こした捕虜を殺しただけなのか虐殺したのか分からないようなケチな事件を大虐殺と呼ぶのはアレなので、
南京大虐殺はなかったという肯定派のお墨付きをいただきました。

153 :名無しさん:2009/01/10(土) 23:18:03 0
>>149
>>150

東京大空襲の被害者数と関係無く亡くなった人の数、どうやって見分けてる?

>>151

東京大空襲や南京大虐殺において正確な被害者数はわからないが歴史的事実として認識するのに『根拠が充分』だぞ?
東京大空襲の正確な死者数ってわかってるのかい。言っておくが「空襲による死者と空襲とは関係無く死亡した、もしくは行方不明になった」とはどうやって見分けてる?

154 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 23:20:43 0
>>153
気持はわかるがやめとけ。聞く耳あるなら元々否定論に騙されないわ

155 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 23:27:55 0
白馬は馬じゃないなみの嘘つきだな

156 :名無しさん:2009/01/10(土) 23:28:04 0
>>154

んー。
面白いからやってる。
この手の連中って何故か"w"とか"(笑)"とか使ってくるから一目で区別がつく。

たぶん小学生か中学生かなぁ・・・

157 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 23:28:42 0
小学生にも負ける肯定派ってなんなの・・・

158 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 23:35:38 0
wとか使ってくるのは否定派か それはやばいな 否定派だらけだ

159 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 23:54:18 0
もういいじゃん。

Q.「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
A. 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

これを、「日本政府は南京大虐殺を認めていない」って解釈する人間がいるってことで。
「南京大虐殺まぼろし論」って、そういう特殊な人間にしか見えない世界があるんだよ。

特殊すぎて歴史学にも世界にも日本政府にも無視されてるけど、確かにそういう世界があるんだよ。やつらの頭の中には。

160 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 23:57:35 0
>>147
そんなことしたら、田中正明や東中野修道がどんな恣意的な引用してるかわかっちゃうじゃないか

直接「殺した」って書いてあるところを(中略)とかで引用しないで「殺したと書いてある資料は存在しない」とかやっちゃってるんだもん。

161 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 00:07:06 0
>>160
>直接「殺した」って書いてあるところを(中略)とかで引用しないで「殺したと書いてある資料は存在しない」とか
>やっちゃってるんだもん。

くわしく

162 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 00:10:25 O
>>153
あんた、はだかだ。

163 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 00:34:20 0
>>161
有名な話だから、ためしに読んでみればいいと思うが。
まぼろし派の著作なんて、そんなのばっかだよ。

まぼろし派の著作を図書館から借りてきて、何か「引用」があったら、その引用元の文書を参照してみる。
そうすれば引用先とは全く違う文面で使っていたり、時には載っていなかったりすることがわかると思う。

164 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 00:59:27 0
>>163
>直接「殺した」って書いてあるところを(中略)とかで引用しないで「殺したと書いてある資料は存在しない」とかやっちゃってるんだもん。

いや、この部分についてだけくわしく。どのソースの「殺した」という部分を
誰のどの本で(中略)してさかさまの意味にしているのか。
田中正明氏が松井大将の日記の一部分を落としたり、別の資料を加えて
何の注釈もなしに松井日記にそうあったかのようにしていたのは
有名だから知っているけど、「殺したと書いてあるのにそれを略して存在しない」と
してるものなんて見たことないから。


165 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 01:21:00 0
東中野修道著「南京虐殺の徹底検証」で、

http://www.geocities.jp/yu77799/nakajimakesago.html

天文台附近の戦闘に於て工兵学校教官工兵少佐を捕へ彼が地雷の位置を知り居たることを承知したれば
彼を尋問して全般の地雷布設位置を知らんとせしが、歩兵は既に之を斬殺せり、兵隊君にはかなわぬかなわぬ

  本日正午高山剣士来着す 
  捕虜七名あり 直に試斬を為さしむ
  時恰も小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頚二つを見込(事)斬りたり

の部分をわざと略して引用している。

166 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 01:29:43 0
>>165
さんくす どんな文脈の文章の中での話なのかとりあえず調べてみるわ

167 :136:2009/01/11(日) 01:41:11 0
>>146-147
サンクスです
厳選しても結構な量になるみたいですね
でもそこから色々と調べてみようと思います

168 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 03:29:39 0
>>153
>東京大空襲の正確な死者数ってわかってるのかい。言っておくが「空襲による死者と
>空襲とは関係無く死亡した、もしくは行方不明になった」とはどうやって見分けてる?

それでは「南京大虐殺の死者のうち日本軍による死者と日本軍とは関係無く死亡した、
もしくは行方不明になった」とはどうやって見分けてる?
米軍の空襲の方法は
「B29爆撃機325機が夜間低空飛行で集中爆撃を行い、その作戦も先導隊がM47焼夷
弾(大型ナパーム弾)約3,000発を投下し、4方面に火の壁を作り、日本の木造家屋向け
に開発したM69焼夷弾を主力兵器に、まだ燃えていない暗い地域を目標に投下し、焼き
つくし殺しつくす2時間半の空襲で無念の思いで亡くなった人々は推定で10万人以上、被
災者約100万人、焼失家屋270,717戸にのぼり、住宅密集地の深川、本所、浅草を中
心に廃墟となりました。通常兵器による空襲では他に例をみない世界史に残る大空襲と
なりました。」
というもの。
この状況での犠牲者が「空襲とは関係無く死亡した、もしくは行方不明になった」人達だとでも?
東京大空襲の死者数は少なくとも「104,908人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認
されている。

南京大虐殺の犠牲者数は?
頭蓋骨とは言わないから発見された遺体の数は?

最低限その2つが証明されなければ東京大空襲と同列に扱う価値は無い。

169 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 03:44:24 0
>>165
捕虜殺害の理由が書いてないが?
反抗したのかもしれないし、逃亡しようとしたのかもしれないしその文章だけでは判断できないが。
反抗した捕虜でも処刑してはならないとでも?
それとも「日本軍が反抗、逃亡を図った捕虜を殺害しても違法だと」でも?

170 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 05:13:34 0
>>168
ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/kakutei06/hyo1.html
日本の年間死亡者数は約100万人。
日本の全人口を約1億人とすると約1%。

ttp://www9.ocn.ne.jp/~sensai/concept/
当時の東京の人口は約700万人。
年間死亡者は1%で7万人。
1日約192人。
つまり「空襲とは関係無く死亡した」人数は「104,908人」のうち「192人」となるw

171 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:15:33 0
肯定派にすれば否定派はこれくらい馬鹿なんですよと言いたいのだろうが、
肯定派はこんなに馬鹿なのかと思うだけだな。

どうやら南京大虐殺とは暴動を起こした捕虜を殺した事件を虐殺に曲解した事件ですね。

172 :名無しさん:2009/01/11(日) 11:33:42 0
>>168

>それでは「南京大虐殺の死者のうち日本軍による死者と日本軍とは関係無く死亡した、
もしくは行方不明になった」とはどうやって見分けてる?

それがわからないから「正確な犠牲者数はわからない」だけど、それがなにか?

>この状況での犠牲者が「空襲とは関係無く死亡した、もしくは行方不明になった」人達だとでも?

東京大空襲が関係しない死亡、行方不明の可能性があるから正確な犠牲者数はわかりませんよね?

>東京大空襲の死者数は少なくとも「104,908人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認
されている。

それは「東京大空襲の時期」の死亡者数でしょ? 火災だとか倒壊の下敷きになっただとか正確に一人、一人記録があるの?
東京大空襲が原因だとはっきり言える?

>最低限その2つが証明されなければ東京大空襲と同列に扱う価値は無い。

東京大空襲も南京大虐殺も「正確な犠牲者数がわからない」ということであるならば同列ですよ?

>>169

HPの文章を全文読んだ?
→大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くること
→此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず 一案としては百二百に分割したる後適当のけ(か)処に誘きて処理する予定なり

その文章の後に「捕虜はとらない方針だから7,8千人を全員殺してしまう予定」と書かれているのだけど?


173 :名無しさん:2009/01/11(日) 11:34:39 0
>>170

ふーん、それじゃその192名の死亡原因の正確な記録があるの?
「記録が無いから推計で出した」なら
南京大虐殺の犠牲者数「数万人〜30万人」も推計で出したのだけど

>>171

>どうやら南京大虐殺とは暴動を起こした捕虜を殺した事件を虐殺に曲解した事件ですね。」

そんなことを言っている肯定派の学者なりブログなりのソースを出せ。

174 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:51:54 0
>>173
ぜひこれからも電波を出力してくださいね。
おかげで捕虜虐殺も怪しく思うようになりました。
「暴れた捕虜を殺しただけだよ」って証言が正しいと思うようになりました。

175 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:55:27 0
>>172
>それは「東京大空襲の時期」の死亡者数でしょ? 火災だとか倒壊の下敷きになっただとか正確に一人、一人記録があるの?
>東京大空襲が原因だとはっきり言える?

じゃあ南京大虐殺も同じ様に一人一人日本軍に殺害されたと証明しなければならないな。
つーか空襲で
「4方面に火の壁を作り、大型ナパーム弾約3,000発を投下した」
のにその死亡原因が
>火災だとか倒壊の下敷きになった
の以外っていうのはどういうことだ?
その理屈だと「東京大空襲が原因以外の死亡者」ってのは
「4方面に火の壁を作り、大型ナパーム弾約3,000発が投下された状況で、火災による火傷もせず
倒壊した建物にも巻き込まれずにいたが病気、もしくは老衰で死亡した」
って事になるが。
少なくとも東京大空襲の犠牲者は「104,908人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認 されている。
犠牲者数も出せない南京とはわけが違う。

違うというなら「南京大虐殺の犠牲者数」をさっさと出せ。
当然バカサヨの理屈では一人一人日本軍に殺害されたと証明しなければならないらしいからその証明もあわせてヨロシクw

176 :名無しさん:2009/01/11(日) 12:00:47 0
>>174
>おかげで捕虜虐殺も怪しく思うようになりました。

思うのは勝手。
まぁよっぽどのことでない限り南京大虐殺に関して正確な討論を行うことなどないから
恥をかくことはないだろうけどさ。

>>175
>少なくとも東京大空襲の犠牲者は「104,908人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認 されている。

何を問うてるかわかってる?
東京大空襲の時期の死亡者の遺骨の数がわかっている
ではそれは東京大空襲が原因で一人、一人の死亡要因の記録があるのか?だけど

>犠牲者数も出せない南京とはわけが違う

南京大虐殺の犠牲者数は「数万人から30万人」ですが、なにか?


177 :名無しさん:2009/01/11(日) 12:02:16 0
続き

>>175
>違うというなら「南京大虐殺の犠牲者数」をさっさと出せ。

ほい

731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.jp/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容(組織的なものか、上層部の関与の程度)、規模(「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり(あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって)、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告A
がその被害者であることも明らかである。

178 :名無しさん:2009/01/11(日) 12:04:06 0
>>175
>当然バカサヨの理屈では一人一人日本軍に殺害されたと証明しなければならないらしいからその証明もあわせてヨロシクw

そんなことを言っている「バカサヨ」って誰?

東京大空襲も南京大虐殺も正確な犠牲者数はわからない、となら言っているけどさ

179 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:08:54 0
>>172
>東京大空襲も南京大虐殺も「正確な犠牲者数がわからない」ということであるならば同列ですよ?

バカサヨは
犠牲者が「104,908人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認されている東京大空襲と、
確認できる犠牲者の死体はゼロの南京大虐殺を同列に扱う、ということか。

スゲー電波だな。

180 :名無しさん:2009/01/11(日) 12:21:58 0
>>179
>犠牲者が「104,908人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認されている

その遺体が東京大空襲が原因だとする死亡診断書なり警察の書類なりのソースを一人一人出せ
そうでない限りは原因だとはわからないよな?

181 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:27:31 0
日本軍の虐殺犠牲者であると言う診断書は一つもないので南京大虐殺の犠牲者はゼロと言う事になりました。

182 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:33:15 0
やっぱり誰も死ななかったんだよ。さすが、正義の軍隊

183 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:34:34 O
このサヨのばかさがうきあがってるね。
バカが一人だけであることをねがうが。

184 :名無しさん:2009/01/11(日) 12:37:05 0
>>183

731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.jp/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容(組織的なものか、上層部の関与の程度)、規模(「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり(あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって)、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告A
がその被害者であることも明らかである。

185 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:40:36 0
南京大虐殺犠牲者の診断書はまだですか?このスレの結果は、犠牲者はゼロと言う事になりましたが。

186 :名無しさん:2009/01/11(日) 12:42:35 0
>>185

>>184

187 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:43:56 0
診断書じゃありませんね。診断書を出さない限り、南京大虐殺の犠牲者はゼロですよ。
馬鹿のお前が言い始めたことですよ。

188 :名無しさん:2009/01/11(日) 12:48:44 0
>>187

だから、誰が「犠牲者はゼロ」だって言った?
東京大空襲も南京大虐殺も正確な犠牲者数はわからない、となら言っているけどさ
ゼロだと推測できる文章のソースをプリーズ

おそらく噛みついているのは小学生ぐらいだと思うけどさ

189 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:52:59 0
>>188
小学生以下のお前が言いました。診断書がないので犠牲者が居たとはいえないと。
したがって南京の犠牲者はゼロであると。

政治的水増しが酷い南京と、特に水増しはされていない東京大空襲を比べるなどナンセンスだとわかりまちたか?
馬鹿なこといってごめんなさいってしましょうねー。

190 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 13:22:51 0
通州事件を絶対に忘れない

191 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 13:38:10 O
>>184
何のつもりで俺にレスしてるのか解らんが、
南京事件について最高裁で判決されてるとでもいいたいのか?
全部仮定の文言じゃねえか?日本語しらんのか?

お前、Koueiか?

192 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 13:38:13 0
>>172

ここにも低レベルな肯定派がいるな(笑)。

東京大空襲がなかったことを主張する者は誰一人存在しません。
それに対し南京大虐殺はその事実そのものが争われていますから、
まったく次元が違う話しです。

この世にプランクトンが存在することは間違いありませんが、その
正確な数を示すことはできません。それに対し幽霊はその存在事実が
認められておりません。

両者共に正確な数がわからないから、両者共に存在しないとするのは
明らかな大バカでしょうな。

で、中島日記には「殺す予定」とは書かれていても「殺した」とは書かれて
いませんよね?大量捕虜の対処に困った単なるグチじゃないの?
いずれにしろ「殺した」という根拠にはなりませんわな。

193 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 13:52:03 0
>>103
>A『中に入れろ!』とは、何かから逃げてきたものが言う台詞だ。日本軍の立場なら『戸を開けろ!』と言うだろう。
   『中に入れろ!』と言ったのが日本軍であるというには、日本人の表現のクセから判断して不自然。

そうか?

大体これ原文にあるdemanded entranceを石田勇治氏が邦訳したものでしょ。日本兵が一言一句違わずこのとおりの発現をしたということではなく、そういう趣旨の発言をしたということと解釈するのが自然なのでは

194 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 14:27:27 0
>>193

仮にそうだとしてもシナ兵ではないといいきれませんけど。
どっかの大バカが私人間の名誉毀損が争われた地裁判決
を持ち出していますが、これも少女が本人であると断定さ
れたわけでなく偽者だと断定するには根拠が足らないとし
ているだけのこと。そもそも裁判所に歴史事実の有無を
判断する能力などなどないので、いかなる判決がなされても
南京大虐殺の有無が検証されたことにはならない。

195 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 14:39:00 0
いいかげんバカサヨは南京大虐殺の犠牲者の死体を出してくれないかな。
バカサヨの主張によると
「数万人ないし三〇万人」の死体が存在して
さらに
「その死因が日本軍によるもの」
と証明されてはじめて南京大虐殺が証明されるようだからw
しかも「104,908人」のうち「192人」(0.2%未満)の死因が不明だと
「正確な犠牲者数がわからない」
という事になるようだからw

196 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 16:01:27 0
東京大空襲がどうとか言ってたお馬鹿さんが自論の間違いを認めない限り、
この板的には南京大虐殺の犠牲者はゼロです。
「診断書がないですから、虐殺があったとは言い切れない。」らしいです。

197 :名無しさん:2009/01/11(日) 16:55:00 0
>>189
>小学生以下のお前が言いました。診断書がないので犠牲者が居たとはいえないと。

あーはいはい、そう推測できる書き込みのソースプリーズ

>>192
>それに対し南京大虐殺はその事実そのものが争われています

日本の司法、日本の行政、日本の歴史学会ともに「事実を争ってない」のだけど?
南京大虐殺を無かった、というのは勝手。表現の自由がのあるのだし。
ただし、「南京大虐殺は事実と言っているから嘘つきだ!」なんて言おうものなら名誉毀損だぞ

夏淑琴さん名誉毀損訴訟第2審
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1273.html

>>195

>しかも「104,908人」のうち「192人」(0.2%未満)の死因が不明

違うぞ?死亡診断書、警察の書類などのソースが一人、一人無いかぎりは死因が不明だぞ?

>>196
>「診断書がないですから、虐殺があったとは言い切れない。」らしいです。

そう推測できる文章のソースを出せ

198 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 16:56:41 0
>南京大虐殺はその事実そのものが争われていますから
無かったと主張している人間の氏名をよろしく(苦笑)

199 :名無しさん:2009/01/11(日) 17:08:06 0
>>198

東中野修道
南京大虐殺は無かった、だから被害者だと言っている夏淑琴は嘘つきだ!
地裁、高裁「馬鹿じゃね?」ということでフルボッコ

200 :198:2009/01/11(日) 17:39:38 0
あ、失礼
無かったと主張している「まとも」な論者とでも書いておくべきでしたね

否定説論者の論法だと、名前でてこないからには
「まともな否定説論者は存在しない」→「あったということで決着済み」
ということ良いのかなあ


201 :198:2009/01/11(日) 17:46:37 0
まあ、「良いのかなあ」も何も学問上の論争は
「有った」「無かった」に関しては決着済み、というのが
一般的な常識のはずですけどねえ。

さて、「まともな否定説論者」の氏名まだ?



202 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:04:13 0
>>193
そもそも「日本人なら『中に入れろ』と言わない」!っていう根拠が激しく意味不明なので、マジレスするだけ無駄と思われ。

否定派に、「日本人なら中に入れろと言わないソースを出せ!」と言っても、絶対に出てくるわけがない。

なぜならいいがかりをつけて「疑問点」らしきものを演出したいだけだから。

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/

これで出てくるインチキ学者の手法と全く同じ。

203 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:09:29 O
まだ東京大空襲の話続けてるようだねバカサヨ。
付き合う奴もアホだぞ。

204 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:20:12 0
さー、自称ウヨの見苦しい言い逃れ
もしくは不利な質問スルーが見られるのかな

>>203
つ「まともな否定説論者の氏名をお願いします」

205 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:30:46 0
>>197

東中野先生は「南京大虐殺がなかった」ということで名誉毀損に
問われたのですか???デッチアゲはやめましょうね。

なかったことを研究する人などおりません。
幽霊の存在を否定するまともな学者などおりませんから。

206 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:34:38 0
>>204
しょうもない印象操作だなw
てかまともな南京大虐殺肯定論者をあげてみなよw
中国がいう南京入城後におきた何十万無差別殺害があったなんて
言っている研究家は今では皆無だぞw

で姑息なアホサヨはどこにでもある戦争犯罪があったから
大虐殺はあったとすりかえてるだけの話w

207 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:36:10 0
>>201

キミの思想の自由ですから「あった」でいいんじゃない?
で、あったという証拠はないってことね。



208 :名無しさん:2009/01/11(日) 18:37:54 0
>>205

南京大虐殺を否定する立場であるから、被害者を否定した
「南京大虐殺の被害者と言っているのが嘘だ、夏淑琴は嘘つきだ」

>>206

日本政府、日本の司法、日本歴史学会が肯定してますが。それがなにか?

209 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:43:33 0
馬鹿の一つ覚えで
>なかったことを研究する人などおりません。
南京事件肯定説が間違っている事
を検証するのは可能なのだがね。

幽霊の例なら、大槻教授がやってることだが。

>中国がいう南京入城後におきた何十万無差別殺害があったなんて
>言っている研究家は今では皆無だぞw
言葉のすり替え乙。しょうもない印象操作ですね。

まともな南京大虐殺肯定論者
つパソコン・グーグル
日本語不自由なら仕方ないけど、自分で調べて見れば

210 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:47:01 0
>>208

で、裁判で本人であることが認められたのですか??
偽者と断定できないってだけのことですけど。

何を肯定してるのですか?日本政府はわからないといっていますし、
民事裁判の判決理由は既判力がありませんし、歴史学上の研究課題
にもなっておりませんけど。

もっともキミの脳内で「あった」とするのは自由ですが、まともな第三者には
笑われるだけでしょうな(笑)。



211 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:47:28 0
>>208
南京スレを見てる人ならそんな嘘ついても騙されないよw
はっきりいって馬鹿にされるだけだしなw
だったら南京入城後におきた何十万無差別殺害があったと認めるソースをあげてみろよ

このようにソースも上げずに政府は・・・は認めてるとかでしか印象操作できないわけだw

212 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:49:34 0
>>210
自分は笑われない、という妄信はどっから出るんだ?
教科書にも書いているようなことを
「自分は認めないから」というだけのお粗末な理由で否定しておいて。

見苦しくも逃げ回っているけれど
否定説の根拠たりうる言説を発表して
それが論破されていないまっとうな研究者の名前を出してくれ

213 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:59:07 0
>>209

肯定論に対する合理的疑問は山ほどでておりますが、それについて
まともな反証している肯定派はただ一人としておりません。よって、
現段階ではあったとはいえないということで決着がついておりますね。
異論があるなら確実な証拠を挙げれば済むだけの話しです。そもそも
生き証人がいる70年前の大規模行為について、確実な証拠がないと
いうことが不自然としかいいようがありません。確実な証拠がないなら
ば、当然にあったとはいえないということです。

物理学者である大磯教授は幽霊がいない研究をしているのですか???
そのような研究発表があるなら是非とも教えてください(笑)。

幽霊がいない(南京大虐殺がなかった)研究をするバカ学者など存在
しません。なぜならば、いる(あった)という前提事実がないからです。
要するに幽霊がいる(南京大虐殺があった)というのは妄想でしかない
ということでしょうな(笑)。

214 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 19:05:39 0
>>212

教科書に書いてあることは全て正しいのですか?
キミは中学生かね(笑)??

近代史教科書は政治運動圧力による所産物ということは、まともな
大人であれば誰でも知っていることですけど。

なかった研究をするバカ学者などいないということが何度いっても
理解できないようですな。ま、中坊じゃしゃーないか(笑)。

215 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 19:09:13 0
>>212

>見苦しくも逃げ回っているけれど
否定説の根拠たりうる言説を発表して
それが論破されていないまっとうな研究者の名前を出してくれ

はいはい、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね(苦笑)。
あったという証拠がないことを認めるということでよろしいですか?


216 :名無しさん:2009/01/11(日) 19:21:05 0
>>210
>日本政府はわからないといっていますし

はいはい、ソースソース

>歴史学上の研究課題にもなっておりませんけど。

ふーん、中国近現代史の教授って一人もいないの?
http://www.kawashimashin.com/04/081203.html

>>211
>南京入城後におきた何十万無差別殺害があったと認めるソースをあげてみろよ

「数万〜30万」なのになんで何十万と限定している?

>>213
>肯定論に対する合理的疑問は山ほどでております

あーはいはい、合理的疑問があるならこちらに書き込んでくださいな。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
日本政府、司法、歴史学会ともに認めていることに「反論」できるならご自由にどうぞ

>>215
>あったという証拠がないことを認めるということでよろしいですか?

証言や史料ならこちらをどうぞ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage


217 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 19:21:49 0
>>199
判決内容を読んでない、ということが一目瞭然のレスだな
夏の発言がフィクションじゃないとしたら、誰がすべてをみていたんだ?



218 :名無しさん:2009/01/11(日) 19:25:47 0
>>217
>誰がすべてをみていたんだ?

見ていたわけではないのに「被害者ではない!」と否定している東中野っておっさんがいるのですが?

219 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 19:33:23 0
>>192

とりあえず 話 と 話し の用法の違いくらい覚えてから来た方がいい
確か小3くらいで教わるだろ

220 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 19:35:13 0
>>216

その前に認めているというソースをだしては?ま、使い古されたネタだけど。

それにキミが認めているとするならそれでいいんじゃないの?だからといって
証拠がなければ事実の有無が立証されたとはいえないがね。

結局のところ自分ではなんの根拠もあげられないってことな(笑)。

221 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 19:39:17 0
>>218


>見ていたわけではないのに「被害者ではない!」と否定している東中野っておっさんがいるのですが?


見ていたわけではないのに「被害者だ!」と肯定しているおっさんもいるのですが?




222 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 19:43:09 0
>証言や史料ならこちらをどうぞ
そのサイトってちょくちょく”ハーグ陸戦規約”を持ち出して否定派に反論しているけど
当時の中国ってハーグ陸戦規約の加盟国だっけ?

223 :名無しさん:2009/01/11(日) 19:47:03 0
>>220

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
http://www.suopei.jp/saiban/731/index.html
http://juc.lib.cam.ac.uk/spcat/spcat.cgi?country=eng&keyword=%E8%97%A4%E5%8E%9F&maxline=1000&search_btn=Search

>だからといって証拠がなければ事実の有無が立証されたとはいえないがね。

証言や史料は証拠たり得て、それが正しいかどうかの判断において「数万から30万人の虐殺があった」ということになっている


224 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 19:49:44 0
>>216

南京大虐殺があったという研究をしている歴史学者などごくわずかですよね?
つまり歴史学上の研究対象でなく政治問題に過ぎないってこと。

ネット論争で敗北し逃げ出したK-Kのサイトなんかだしてどーすんだ?

どのサイトにもあったとするだけの確実な証拠はでておりませんけど。
そんなのあればネットアンケートで「なかったと思う」が90%なんて
結果はでないでしょうな(笑)。

225 :名無しさん:2009/01/11(日) 19:53:20 0
>>221
>見ていたわけではないのに「被害者だ!」と肯定しているおっさんもいるのですが?

それがどうかしたの?

>>222
>当時の中国ってハーグ陸戦規約の加盟国だっけ?

加盟国ですが、なにか?
http://www.unhcr.org/refworld/publisher,HAGUE,,,4374cae64,0.html

226 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 19:53:53 0
>>224の脳内だと
「ネットアンケートでは適切な結果が出る」ものなのかあ。

馬鹿なのだか、精神的にも引きこもっているんだか。
「証拠を出せと」馬鹿の一つ覚えやるぐらいだから
アンケートの結果かが「根拠」足りえない事ぐらいは理解できるよな?

227 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 19:55:27 0
>>223

日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

戦場につきものの一部兵士の蛮行があったことは認めておりますけど、その規模については
「わからない」ということですよね。どこに「南京大虐殺」という言葉があるの???



228 :名無しさん:2009/01/11(日) 20:00:18 0
>>224
>南京大虐殺があったという研究をしている歴史学者などごくわずかですよね?

「歴史」というカテゴリーで世界史、日本史とわかれ。それも世界史の中でも中国、近現代史と細分化されて
そこでようやく日中戦争、南京大虐殺とでてくるのだから多いわけがないぞ?

>つまり歴史学上の研究対象でなく政治問題に過ぎないってこと。

決めつけるのは勝手だけどさ、大学をちょっと調べただけでもちょいちょいと見つかるのだけど?
なんで研究課題ではないだとか言えるのかい
http://www.kyoto-seika.ac.jp/assembly/1997/1002.html
http://www.jinbun.tsukuba.ac.jp/blog/kataoka/

>ネット論争で敗北し逃げ出したK-Kのサイトなんかだしてどーすんだ?

はいはい、ソースソース

>どのサイトにもあったとするだけの確実な証拠はでておりませんけど

そりゃーまー屁理屈かませばいくらでも「確実な証拠ではない」と言える
東京大空襲で約10万人の被害者がでたという確実な証拠ってなに?

229 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:00:29 0
>>165
確認した。
中島師団長の12月13日の日記(『南京戦史資料集p322-326』)
の中で、東中野氏が『南京虐殺の徹底検証』で使っているのは「大体捕虜はせぬ方針なれば」の
検証のためにわずか数行にすぎない。
13日の日記の部分でむしろ引用してないところのほうが多いわけだけど、
その一部を「わざと略して引用してる」というのは単なるいいがかりだと感じたよ

230 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:01:51 0
>>226

単に一つの例に挙げたに過ぎず、なかった根拠にしてるわけじゃありませんけど。
ただ、ネット上の肯定説は支持されていないということでしょうな。

で、キミには世論調査の結果でもあるの??
で、あったとする証拠はだせないわけね。

では

231 :名無しさん:2009/01/11(日) 20:02:31 0
>>227

「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

大事な事なので三回書きました



232 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:03:18 0
つ教科書


233 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:04:20 0
教科書に書いていれば、常に正しいなどとは言わんよ。

教科書に書いているのを疑うのなら、
その根拠をなにやら挙げてくれ、と言っているのだが。



234 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:06:33 0
>>231
「南京大虐殺」にわざわざ「」がついてることも重要だよね。

いわゆる南京大虐殺、いわれているところの南京大虐殺、
日中間で激しい論争になってきたあの南京大虐殺

みたいな?

235 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:09:14 O
とにかく確からしい数字を検証するべきでしょう。
教科書の「数万〜30万」では幅が広すぎる。

236 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:09:15 0
>>194
>仮にそうだとしてもシナ兵ではないといいきれませんけど。

『南京大虐殺歴史改竄派の敗北』星 徹「ルポ・中国の人々の怒りとは」P.148より
そこには日本兵が二十〜三十人(おおよそ)立っていて、うち一人は日章旗を担いでいた。日本兵がなにかを日本語でしゃべったが、

『目覚めぬ羊たち』落合信彦
みんな戦闘帽をかぶって日の丸をつけてたのですが

『南京からの手紙』早乙女勝元
おじさんは驚いて、日本語がわからず、あたふたしているうちに撃たれて倒れ、

マギー自身は
暴行事件報告第219件(ティンパーリ『戦争とは何か』 附録Cより)
『日中戦争史資料9』P.116
「附録C 一九三八年一月十四日から一九三八年二月九日にいたる暴行事件の報告」より
生き残った二人の小さな子供が話してくれたのである。

としてる。

あ、証言は証拠にならないんでしたっけ?「シナ人は嘘吐きなので信用できない」んでしたっけ?

237 :名無しさん:2009/01/11(日) 20:09:50 0
>>234

731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.jp/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容(組織的なものか、上層部の関与の程度)、規模(「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり(あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって)、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告A
がその被害者であることも明らかである。

238 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:10:14 0
>どっかの大バカが私人間の名誉毀損が争われた地裁判決
を持ち出していますが、

これって>>3のこと?

>これも少女が本人であると断定さ
れたわけでなく偽者だと断定するには根拠が足らないとし
ているだけのこと。そもそも裁判所に歴史事実の有無を
判断する能力などなどないので、いかなる判決がなされても
南京大虐殺の有無が検証されたことにはならない。

そう、そういう点は歴史学という領域において彼女がマギー氏がいう少女であるとされ、また南京事件はあったと認定されているということ。

で、>>194は「仮にそうだとしても」で逃げちゃったけど、

>『中に入れろ!』とは、何かから逃げてきたものが言う台詞だ。日本軍の立場なら『戸を開けろ!』と言うだろう。
『中に入れろ!』と言ったのが日本軍であるというには、日本人の表現のクセから判断して不自然。

そもそもこれが日本軍人の発言として不自然とは思えない。精一杯考えてひねり出した難癖がこれだったとしか思えない。
また、『中に入れろ!』が原文にあるdemanded entranceを石田勇治氏が邦訳したものであるということを考えれば、一言一句違わずこの通りの発言をしたと考えるほうがおかしい。
103の思考力がよっぽどアレか、どんなものでも良いからとりあえずけちをつけておけば104みたいなのがマンセーしてくれると分かっていて書いているとしか思えない。
まあそもそも日本政府見解を読んで
>日本政府自身が『被害者の人数について不明』との見解を『明確』に出しているという事は、
『南京大虐殺』を歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』と言う事・・・(´・ω・`)

とか言っちゃうくらいだから、さもありなんてかんじだけど

239 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:10:40 0
>>228

ごく少数の研究者しかいない分野は学問として広く確立していないと
いうことが理解できませんか?

逃亡者K-Kを知らないキミはグースのサイトでもみたら?

東京空襲があったことは疑いようのない事実ですが、南京大虐殺は
その事実そのものについて争いがあります。話しをそらすのはやめ
ましょう。




240 :名無しさん:2009/01/11(日) 20:11:19 0
>>235
>とにかく確からしい数字を検証するべきでしょう。

なんで?
数万人だろうが30万人だろうが日本が民間人や捕虜を虐殺したということにはかわりないのだけど

241 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:12:39 0
大体、村田和志郎日記の記述にある強姦が中国兵によるものってのも特にたいした根拠も無いのね

242 :名無しさん:2009/01/11(日) 20:14:25 0
>>239
>ごく少数の研究者しかいない分野は学問として広く確立していないということが理解できませんか?

確立してないならなんで大学に専攻としてあるのさ?
単位もとれない学問を教えているというわけではないぞ

>逃亡者K-Kを知らないキミはグースのサイトでもみたら?

だからソースを出せと言っているのに「みたら?」ってのはなんだ?

>南京大虐殺はその事実そのものについて争いがあります。

争いはありません、少なくとも日本(政府)においては


243 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:14:55 0
>>231

言質をとろうとする左翼勢力の質問に対してかわす政治答弁だと
いうことがわかりませんか?なぜ「規模はともかく南京大虐殺が
あったことを認めます」と明確に答えていないのですか??

244 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:15:17 0
>南京大虐殺は
その事実そのものについて争いがあります。

え?

245 :名無しさん:2009/01/11(日) 20:18:31 0
>>243
>なぜ「規模はともかく南京大虐殺があったことを認めます」と明確に答えていないのですか??

馬鹿な政治家がいるからなるべく誤魔化すために
あー、そういえば「従軍慰安婦の狭義の強制の証拠は無い」と言って世界から袋叩きになった馬鹿総理がいましたね



246 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:20:17 O
>>240
より客観的と思える数字を考えたいのが不思議?
その結果1万だろうが30万だろうがどうでもいいのだけれど。

247 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:20:37 0
>>242

どこの大学に「南京大虐殺の検証」という学問があるのですか??

グースもしらない人はネットで南京大虐殺を語らないほうがいいな。

んじゃ、日本政府が認めているから南京大虐殺はあったということで
いいんじゃないの。まともな人間からは支持されると思わんけど(笑)。

248 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:25:59 0
>>233

>教科書に書いているのを疑うのなら、
その根拠をなにやら挙げてくれ、と言っているのだが。

やっぱ中学生だわな(笑)。「教科書問題」というのを知らんらしい(笑)。


249 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:27:50 0
>>245

うんうん、キミの主観はそうなんだろーね。

250 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:34:49 0
いや、だから日本政府が認めている事実を
根拠を示す事無く否定する連中が
「まともな人間」から支持されるのかと

「誰々が認めている」というのは補強証拠でしかないけど
その補強証拠さえ出せないみたいだね(苦笑)

251 :名無しさん:2009/01/11(日) 20:43:31 0
>>246
>より客観的と思える数字を考えたいのが不思議?

わからないものはわからないとしか言いようが無いのだけど

>>247
>どこの大学に「南京大虐殺の検証」という学問があるのですか??

中国近現代史に日中戦争があって、その中の一つが南京大虐殺

>グースもしらない人はネットで南京大虐殺を語らないほうがいいな。

グースではなくて「逃げた」というソースはと聞いているのだけど?
なんで話をそらす??

>日本政府が認めているから南京大虐殺はあったということで
>いいんじゃないの。まともな人間からは支持されると思わんけど(笑)。

はいはい、思わないだけ。お前が望んでいる状態は今現在存在してないから




252 :神條 遼 ◆2/P6Chairg :2009/01/11(日) 20:45:07 0
>>225
> >当時の中国ってハーグ陸戦規約の加盟国だっけ?
>
> 加盟国ですが、なにか?
> http://www.unhcr.org/refworld/publisher,HAGUE,,,4374cae64,0.html

何処に中華民国の名が出てくる?

253 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:45:39 0
>>250

キミが何を吠えようがネットアンケートの結果は9:1で「あったと思わない」。
どんなアンケートでもこんな一方的な結果はでないし、多くの情報を入手する
ネット住民の判断能力が一般人のそれより高いことは間違いない。もちろんアンケート
結果がなかった根拠とはなりえないが、肯定説がまったく支持されていないという
ことは明らかなこと。肯定派はもっとまともな主張しないとね(苦笑)。

254 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:46:14 0
>>248
ああ、「教科書問題」
があるから、日本は「真実とは違う虚構」を教科書に教えて
自分の国の自動に教えているって言いたいのか?

反日至上主義者だの、自虐だのってのは
こういう本末転倒な馬鹿のためにある言葉なんじゃないのかね


・・・どれだけ国を貶めたら気が済むのだよ?

255 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:51:45 0
>>251

だから南京大虐殺を専門的に研究している学者・学生がどんだけいるの?

グースのサイトに論争過程があるからみたら?

日本政府が認めているとして、ネットアンケート結果が9:1で「なかった
と思う」ね。日本政府って全く信用ないな(笑)。

256 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:55:32 0
>>254

中坊のいうことは意味不明だな(笑)。
教科書の内容に争いがあるという現実が理解できないかね?

その争いのある教科書を盲信してるキミは大バカだってこと。

257 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:56:11 0
>>225
>加盟国ですが、なにか?
すげえ!貴重なソースだ!と思って読んでみたけど中国が加盟国だとは書かれていないような・・・
自分の読み落としかもしれないから加盟国だと証明する部分を抜き出して欲しい。

258 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:59:55 0
>>225
有名なコピペでも貼り付けてみようか。

『ハーグ陸戦規定』を普通に読んでみろよ・・・(´・ω・`) 徹底して貼り付けてやろ・・・(´・ω・`)

   http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
   【ハーグ陸戦規定】
   2.この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
     またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。
       ↓     ↓     ↓     ↓     ↓     ↓
     ・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・
     ・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・
     ・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・

当時、軍閥が跋扈してた中国が、

     『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩
     『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩
     『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩


オマイラも、上記のソースを読めば判るが、ハーグ陸戦規定には『非参加国が参戦した以降については適用されない』
と明記されている・・・(´・ω・`)

つまり、軍閥が跋扈した当時の中国において、中国国民党は『中国の中の一つの主張グループ』でしかない・・・(´・ω・`)

    中国国民党集団は『国』ですらないのだ・・・(´・ω・`)
     ※おまけに中国の正史では、毛沢東率いる共産党軍こそが『中国軍』・・・(´・ω・`)
    つまり、国民党軍そのものが『イレギュラー集団』・・・(´・ω・`)

当然、『国』ではない中国国民党集団にハーグ陸戦規定が適用されると言うのなら、更なる『法的根拠』が必要なのは
言うまでもない・・・(´・ω・`)

259 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:01:26 0
はいはい、教科書の内容に争いがあるんですね。

「南京事件の規模」については当然争いがあります。

「南京事件は無かった」と主張しているのはどなた?

南京事件を否定する人間が居ない
 →有ったことには争いが無い

南京事件の規模についてのみ争いがある
 →有ったことには争いが無い

だけどなあ。

260 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:02:04 0
>>225

さらにコピペ。

オイラもいろいろ探してるんだが、南京国民政府(もしくは中華民国)が『ハーグ陸戦規約に署名した』とする
記録がどこにもないね・・・(´・ω・`)

知ってるヤシがいたらヨロ・・・(´・ω・`)∩

ちなみに南京国民政府は、一応、列国の承認を得てはいたが、現中国政府はこれを認めていない・・・(´・ω・`)

更に、肝心の国民党軍自体が『ハーグ陸戦規約』を遵守していない・・・(笑

南京国民政府がハーグ陸戦規約に署名していなければ、

  >>1
  A)交戦者としての条件を満たして居ない兵なので、その殺傷は合法。
  B)安全区に潜伏した兵の殺傷であるから軍事目標主義?により合法。
  C)敵が降伏せず逃走したので追撃して殲滅しただけの事、当然合法。
     ↑
合法・非合法以前に、論ずるべき法的根拠が無いという事になる・・・(´・ω・`)

261 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:03:13 0
>>225
さらにコピペ。

オマイラ、関連ソース・・・(´・ω・`)∩

  ■http://www.kawashimashin.com/08/archive/aichi-beijingsymposium200512.html
   中国が最初に所謂国際会議に参加したのは、一八九九年の第一回ハーグ平和会議ことである。このときには二十六の
   主権国家が会議に参加した。中国は、不平等条約体制下にあったのではあるが、基本的に他国と平等な主権国家として
   参加した。しかし、このときの中国は実質的に傍聴者であった。特に積極的に発言することもなく、「ハーグ陸戦条約」
   以外の二条約(「国際紛争に関する平和的処理に関する条約」など)に調印した。
   ハーグ陸戦条約に調印しなかったのは、中国に近代的な陸軍が形成されていない状態で、この条約に調印することに
   無理があったからである。
       ↑
ハーグ和平会議で、中国政府は『ハーグ陸戦規約』には署名していなかった事が明記されている・・・(´・ω・`)
だが、このソース中には以下の記載がある↓・・・(´・ω・`)


  ■http://www.kawashimashin.com/08/archive/aichi-beijingsymposium200512.html
   第三次ハーグ平和会議は開催されなかったものの、中華民国は一九一七年にあらゆるハーグ平和会議関連の条約
   に調印、批准、そして第一次世界大戦に参戦したのであった。
       ↑
『さらり』と書いているが、この記載はメチャ怪しい・・・(´・ω・`)
第三次ハーグ平和会議が開催されていないのに、一体『何時?』『どこで?』『誰の承認の元に?』条約が署名
されたのか? 又、その条約には『ハーグ陸戦規約』が含まれているのか? 全く書かれていない・・・(`・ω・´)

この点の明確な証拠を提示しなければ、>>1を議論する『資格』がない・・・(`・ω・´)

というわけで、

南京国民政府が『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩

262 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:03:19 0
>>258
長文を費やしたうえで、
「犠牲者数5000人以下」と書かれてましたっけ?
有った事については争わないようなので、ご苦労様。

「以下は0を含むんじゃボケ」とか言い出してくれるのかしら(苦笑)

263 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:03:43 0
>>197
>「診断書がないですから、虐殺があったとは言い切れない。」らしいです。
>
>そう推測できる文章のソースを出せ

>172
>東京大空襲も南京大虐殺も「正確な犠牲者数がわからない」ということであるならば同列ですよ?
172の主張 「東京大空襲も南京大虐殺も同列」

>180
>その遺体が東京大空襲が原因だとする死亡診断書なり警察の書類なりのソースを一人一人出せ
>そうでない限りは原因だとはわからないよな?
180の主張 「東京大空襲が原因だとする死亡診断書を一人一人出せ」

>188
>東京大空襲も南京大虐殺も正確な犠牲者数はわからない、となら言っているけどさ
188の主張 「東京大空襲も南京大虐殺も正確な犠牲者数はわからない」

つまり「東京大空襲も南京大虐殺も原因の診断書が必要」と主張してるなw
東京大空襲と南京大虐殺が無関係ならそんな必要は無いけど。
しかし>134がこう発言している。
>134
>東京大空襲の被害者は9〜11万人と言われていて、数万人単位で犠牲者数が違い「政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています」
>だよな?
>東京大空襲の被害者の数が正確にはわからにから歴史的根拠が不足している状態なん?

無関係ならなんで東京大空襲なんか持ち出したのかなあw

264 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:06:23 0
pdfだけどこんなの見つけた

http://iccsarchives.aichi-u.ac.jp/data/011/011_03_16.pdf

>ハーグ陸戦条約に調印しなかったのは、
>中国に近代的な陸軍が形成されていない状態で、
>この条約に調印することに無理があったからである。

265 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:07:47 0
>>263

>>172
>>東京大空襲も南京大虐殺も「正確な犠牲者数がわからない」ということであるならば同列ですよ?
>172の主張 「東京大空襲も南京大虐殺も同列」

馬鹿すぎる論理だなあ
否定説はおしなべてこの水準に過ぎないわけだけど。

「まっとうな否定説の論拠・論理を出して欲しい」
と何度書かれても無いものは出せないでいるわけだしなあ(苦笑)

266 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:08:45 0
>>259
そうなると作る会の教科書の記述はしごくまっとうだったということになるよね?
朝日新聞はじめサヨク連合軍が「軍国主義がー!極右がー!」と騒いでたのはなんだったの?

>このとき、日本軍によって、中国の軍民に多数の死傷者が出た(南京事件)。
>なお、この事件の犠牲者数など実態については資料の上で疑問点も出され、
>さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。
『新しい歴史教科書』2006年版 p199

超まともな記述じゃないかw

267 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:09:23 0
>>264

非加盟国であって条約が適用されないってことですね。


268 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:12:03 0
>>225さんの中国がハーグ陸戦条約に加盟していたという説明はまだですか?

269 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:13:10 0
>>265


「まっとうな肯定説の論拠・論理を出して欲しい」
と何度書かれても無いものは出せないでいるわけだから、
アンケート結果が9:1で「なかったと思う」なんでしょうな(苦笑)。




270 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:15:28 0
犠牲者数について争いがあるのは確かな事実だからなあ

1 このとき、日本軍によって、中国の軍民に多数の死傷者が出た(南京事件)。
  なお、この事件の犠牲者数など実態については資料の上で疑問点も出され争われている。


2 >このとき、日本軍によって、中国の軍民に多数の死傷者が出た(南京事件)。
  >なお、この事件の犠牲者数など実態については資料の上で疑問点も出され、
  >さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。

1と2で、自分は差があると思うけど
そのあたりを無視して掛かったのが原因じゃ無いかねえ





271 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:17:33 0
>>270
意味不明ww 作る会の教科書の記述はまともだと認めたほうがいいんじゃないか?w

272 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:21:09 0
>加盟国ですが、なにか?
>http://www.unhcr.org/refworld/publisher,HAGUE,,,4374cae64,0.html

5回ぐらい読み返したが単なるハーグ陸戦条約の英文と補足程度にしか見えん。
>>225は何故に自信満々でこれをソースとして提示したのだろうか?

273 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:21:35 0
うん、日本語の差異を理解できないなら好きにすれば?

274 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:22:34 0
>>270

で、この教科書の内容に疑いがあるのなら根拠を示してくれません(笑)?

275 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:22:49 0
>>262

よく読め、ど阿呆w

>>222
>>当時の中国ってハーグ陸戦規約の加盟国だっけ?
>
>加盟国ですが、なにか?

に返してるのが丸わかりだろうが。

どこに俺が
>「犠牲者数5000人以下」と書かれてましたっけ?
に関して言及してるよ。

反論内容と、反論元の文章を100回読め。

お前の文章は>>258に対するレスになってない。
もうちょっと文章能力を上げておいで。

で、>>258の『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠、に関しては逃げの一手か?


276 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:28:00 0
>>273
作る会の教科書にたいして、異常とも言えるサヨク連合軍の攻撃があった。
しかし、実際に作る会の教科書を見ると至極まっとうな記述だった。
サヨク連合軍のあの異常な攻撃はなんだったのかというレスに対しての
回答として、意味不明だと言ってるんだよw
君が勝手に設定した日本語の差異とやらに逃げ込んでごまかそうとするなよw
どうしても作る会の教科書の記述がまともだとは答えたくないようだw

277 :262:2009/01/11(日) 21:33:04 0
ああ、別のスレで頑張ってた人と誤認したようで。
謹んで謝罪しますね。

しかしまあ「回答を要求すれば常に与えられる」とでも思ってるの?
否定説の人たちって、現実を知らないのやら無茶苦茶自分勝手なのやら・・・

「否定説の根拠足りうる論説を示してくれ」
と書かれてスルーされる事がやたらと多いけど
相手に義務が無いので、不利なことから逃げるのはしかたないと思っているよ。


陸戦法規についてコメントするなら
「相手が非加盟国だから何やっても良い」という論理は成立しないと思うけど



278 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:34:28 0
>>255
ネットアンケート(笑)

多数決で決めたいらしいけど、日本以外まで含めれば「あった」が圧勝じゃね?
国内でオナニーして気持ちよくなるのは良いんだけど、世界を納得させられなきゃ意味無いぞ

279 :262:2009/01/11(日) 21:35:57 0
>サヨク連合軍のあの異常な攻撃はなんだったのかというレスに対しての
>回答として、意味不明だと言ってるんだよw
ああ、これについてのコメントを要求される義務はどう考えてもないぞ。


>>276
「なんの根拠も提示できずに教科書に書かれている事項を否定する馬鹿踊りをやってる連中をどう思う?」

と質問されたら回答できるのか?

・・・立派な言動です、とか素で主張しそうだけどなあ

280 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:39:55 0
「東京大空襲も南京も犠牲者が不明と言う点では同じ」君はそろそろコテをつけたらどうか。
そのほうが馬鹿を見分けるのに都合が良い。
忠告を無視してこの電波理論に固執する姿勢からどうしようもない馬鹿だと分かった、
他の人はこの馬鹿を説得するとか徒労に終わるから止めた方がいいよ。

281 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:40:37 0
便衣兵とか捕虜とかの話になると利用された『ハーグ陸戦条約』だったが
このまま黒歴史扱いされてしまうのだろうか……

282 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:42:29 0
>>280は「東京大空襲の犠牲者は正確に分かる」というスタンスか?
  この場合、公式認定が何人ってレベルじゃ済まないと思うけれど

283 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:42:57 0
>>282
どうしようもない馬鹿乙。

284 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:46:54 0
>>282
便衣兵なのかどうかの確認を取らずに処断なり処刑なりしたことが問題になってるのに
法解釈持ち出されても話になら無いしねえ

285 :284:2009/01/11(日) 21:47:34 0
しまった
×>>282
>>281

286 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:51:53 0
>>279
ついに「答える義務がある、ない」とかいいはじめたかw
自分たち陣営があれだけすさまじい攻撃をした作る会の教科書のまともな記述を
前にして、それがまともだと言えずに逃げ惑う大虐殺派
ほんと面白いな〜

287 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:53:20 0
東京大空襲の犠牲者を10万くらいと言っても問題ない、議論もない。
だが南京大虐殺の犠牲者を10万と言ったら問題がある、1万でも1000人でも4万でも問題がある。
それは南京事件の範囲が未定、城内に限るのか隣接区まで広げるのか第二次上海事変まで広げるのか。
資料も何を信頼するかしないかで議論百出、そもそも何人死んだのかさっぱり分からないからだ。
一応の目安に中国軍の損害が30万とか慈善団体が埋めた死体が10万と言うのがあるが、
そんなの虐殺の数の目安にすらならない。

つまり南京の犠牲者が不明とは本当に不明なんだ、目安となる数字もない。
この違いを無視して同列に語るから馬鹿にされるんですよ。

288 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:57:00 0
>>287
あのなあ、このスレの一部の方の論法によった場合は
「どちらも正確ではない」
という事を指摘してるんじゃないのか?

普通の人間は「南京事件での被害者は何人でした」とは主張しないので
(0だ、と言いたがる人間を除く)


東京大空襲も南京大虐殺もありました。
という結論でいいのか?

289 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:01:54 0
>>277

>「否定説の根拠足りうる論説を示してくれ」

>>258からのコピペには、
『当時の中国がハーグ陸戦規定加盟国だった、と確認できない根拠足りうる論説』
がしっかりと示されているじゃないか。
示されていないと考えるのであれば、どこがどう示されていないか明確にしないと、
反論でもなんでもない。

少なくとも、当時の戦争法であった 『ハーグ陸戦規定』 に韓国が署名・調印している 『証拠』 は
未だ見つけられていない。
ならば、戦争法に関する発言そのものが何の意味も成さないのはわかるだろう?


>陸戦法規についてコメントするなら
>「相手が非加盟国だから何やっても良い」という論理は成立しないと思うけど

【ハーグ陸戦規定】
2.この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
  またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。

加盟国で無い限り、便衣兵に対する殺傷が合法か違法か以前に、『法的根拠も無い。』


加盟していない国に対する合法・違法の判断は、どの法に則ってどうやって行われるんだ?
少なくとも、国を相手にした戦争なんだから、日本国内での軍事法廷も軍律会議も、
なんの効力もないぞ。

国はそれぞれ価値観や文化が違うんだ。他国の価値観や文化を、自分の国の法律で考える事はできない。
それを統一させるための、いろんな国が加盟したハーグ陸戦協定なんだからな。


290 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:02:14 0
>>288
違うな、東京大空襲の犠牲者数はおおむね正確、
南京の犠牲者数はまったく不明と言う点を無視している。

291 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:03:10 0
>>280
同意。
どうやったら10万人の犠牲者が存在する確実な証拠(頭蓋骨)が存在する東京大空襲と、頭蓋骨どころか死体
すら存在しない南京大虐殺を同列に論じることができるのだろう?
しかも
>197
>死亡診断書、警察の書類などのソースが一人、一人無いかぎりは死因が不明
とか主張してるしw
同じことを否定派も要求できるって事に何で気付かないかなあw

292 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:03:21 0
>>284
いやぁ単に「南京大虐殺で日本軍はハーグ陸戦条約に違反している!」
って言ってた人たちは何だったんだろうなと思ってね。

293 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:04:16 0
>>289

何で俺韓国って書いたんだ・・・orz
誤字修正。

当時の戦争法であった 『ハーグ陸戦規定』 に韓国が署名・調印している 『証拠』 は
 ↓
当時の戦争法であった 『ハーグ陸戦規定』 に中国が署名・調印している 『証拠』 は


294 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:10:40 0
1998年に米国ホワイトハウスは、1937年のライフ10月号に載った、
上海事変。
日本軍による上海空爆幼児丸焼けなどの写真、フイルム、証言などは、
1937年の9月18日に、上海現地で捏造されたものと発表している。

今日、捏造解説本まで出ている。
このことは、日中戦争南京戦の南京落城が、1937年の9月18日
以前である事を、間接的に認めたと言う事。

日本軍による南京大虐殺はウソ。
南京大虐殺を最初にやったのは中共軍とソ連軍事顧問団だ。
1937年の4月から7月末までに。

リベンジで、国民党、イギリス軍、米国ペンタゴンだ。
日本軍が、SOSをハトにて受けて。
7月末に南京落城となり、9月の上海撤兵式までの間に。

太平洋戦争は、日本が米国の国際戦略に協力しなくなり。
捏造歴史にて日本へ経済封鎖をしたことが原因で、始まっていると言う事。

公式文書は、戦勝国によって出されている。
明日、公開されるかもしれない。
現皇室メンバーが蟄居すれば、出てくるでしょう。



295 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:14:01 0
南京大虐殺を扱っているサイトとか掲示板でもたびたび出てくるね、ハーグ陸戦規約。
それだけ利用価値が高かったってことだったのかね。

296 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:20:23 0
あいつらアルカイダの「可能性」があるから
収容した後で拷問しようが裁判無しで殺そうが問題ない、って理屈はあのアメリカさえ主張しない

「広義の強制なのか、協議の強制なのか、そんな事には興味が無い」
というのので、「日本の論理」が吹き飛ばされた実績が数年前にあるわけだけど
ハーグに拘ったって、同じような結果になるのが目に見えてるな



297 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:36:24 0
素朴な疑問なんだけど
南京「事件」とかってどこからが当時の価値観で歴史上記されるような「事件」になるの?
私は例えば規模で決まると思うんだけど秦とかも最高で4万で最低は上げてないし
後「否定説の根拠足りうる論説」てなに?
肯定説者でも笹原と秦では全然違うし南京「事件」がなかったという根拠を挙げろってんなら
歴史上「事件」として扱われるボーダーラインをまず教えて欲しい
もし国際法違反や非人道的行為が戦時中個人レベルでも一件もなかった事を証明しろってんなら
絶対無理だしそんな事主張している人っているの?

298 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:45:47 0
>>297
部分的な回答にしかならないけど
「戦争やっていれば、戦争犯罪は当然の起きるのだから南京だけを取り上げるバランスを欠く」
というのは一つの論理ではあると思うよ。

「戦争犯罪あって当然、非難される謂れ無し」という主張は
犯罪者の開き直りに近いので、自国民としてはこんな事言わないでもらいたいけれど


>歴史上「事件」として扱われるボーダーラインをまず教えて欲しい
これについて「客観的に」に解答できる人間が居るとは思えないなあ

299 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:50:09 0
うげ、語尾無茶苦茶だ。

訂正のっけるのも面倒だし、きりあげよ

300 :神條 遼 ◆2/P6Chairg :2009/01/11(日) 22:53:23 0
よし、一次史料あった!
国際赤十字社のサイトによれば、だ。

| 1899年6月29日 第一回万国平和会議
| 支那(当時は清国)の陸戦条約への態度
|  署名 ×
|  批准 ×
|  加入 1907年6月12日
|  留保 ×
|  解釈 ×
|
| ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=150&ps=P

他の条約(最終宣言、5年間の制限付き風船爆弾の禁止、毒ガスの禁止、破裂弾の禁止、1864年8月22日のジュネーヴ条約の
順守)は『署名・批准している』のに、陸戦条約のみ『署名・批准していない』ので、>>264とは矛盾しない。
(署名・批准はしてないものの、後日加入しているので有効)
更に……

| 1907年10月18日 第二回万国平和会議
| 支那(当時は中華民国)の陸戦条約(改定)への態度
|  署名 ×
|  批准 ×
|  加入 1917年5月10日
|  留保 ×
|  解釈 ×
|
| ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P

こちらでは最終宣言などの数点の条項を除き、殆ど『署名・批准していない』。
(同様に、署名・批准はしてないものの、後日加入しているので有効)


301 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:58:21 0
>>297
それさ、俺も別のスレで何度も何度も何度も何度も聞いたんだけど、
肯定側は誰も答えようとしなかったんだよなぁ。

そもそも肯定派が、
「南京大虐殺と言われる事件の一連の経緯」 を、最初から最後まで
『一次資料つき』 でテンプレとして作れば全てが済む話。

「こういう証言がある」 「ああいう資料がある」 とかもういい。
それら全てを念頭に入れた上で、経緯をすべて順に書き記してくれればいいだけじゃないか。

否定派や懐疑派が反論もできないような 『矛盾の無い証拠』 を提示すれば、
はれて肯定派の勝ち。堂々とあったと言えるわけだ。
その後同じような否定派や懐疑派が現れても、そのテンプレひとつを提示すれば事足りる。

それをせずに、突っ込みどころが満載の資料ばかりを持ち出してくるから、いつまで経っても
納得できない人がいるわけだろうにさ。


あと、個人的に、虐殺人数を最初に提示するのはおかしいと思う。
人数が先に決まると、それにあわせて期間や範囲といったものがバラバラになってくるからな。

まずは南京大虐殺、といわれる事件はいつからいつまでの期間の事を指すのか。
それが決まった後に、その事件は南京のどの範囲なのか。
この2つが決まってようやく、その期間、その範囲内で行われた旧日本軍の行動も絞り込まれ、
虐殺人数というものも同時に自然と絞り込まれてくるものだと思うからさ。

とりあえず、あるポイントあるポイントでの議論より先に、そういった地盤といったものをしっかりと
決めておくのが普通だろう?
そういったことから肯定派は説明するべきなんじゃないのか?

肯定するのにはその根拠があるはずだし、その根拠は否定派や懐疑派よりもはるかに多く持っているはずなんだから。

302 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 23:05:53 0
>>300
それ、同じような内容をもう>>261でコピペしてる。

で、

(署名・批准はしてないものの、後日加入しているので有効)

第三次ハーグ平和会議が開催されていないのに、
後日、ってのが一体 『何時?』 『どこで?』 『誰の承認の元に?』 条約が署名されたのか、
ってのがまったくわからない、ってのも同様にコピペしてある。
俺自身も今色々回って探しているが、未だに見つかってない。

条約の署名には、それを証明するために承認する人が必ずいる。
だが、それが誰なのか、どこでやったのかが一切不明。

残念だがそれでは、条約の署名を証明する事にはならない。


303 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 23:07:49 0
>>302
あ、ちょっと不適切っぽいので訂正しとく。

条約の署名、じゃなくて条約への加入、だな。


304 :神條 遼 ◆2/P6Chairg :2009/01/11(日) 23:11:20 0
>>303
おーい。
これ、国際赤十字社の一次史料なんだけどー。

305 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 23:16:02 0
>>301
馬鹿だなあ。
南京事件は、何十万っていう日本軍と中国人が関与している、大規模な事件なんだから、
資料を基に「一連の経緯」を書き出していったら、テンプレじゃすまなくなる。
本一冊丸々使っても、概要を記すのがやっと。

だから、史実派は、いつもいってるじゃないか。
「真実が知りたかったら本を読め」って。
本当に知りたかったら、まずは笠原十九司著「南京事件」でも読んでみたら?
君の疑問に対する答えは全て記してあるよ。

306 :神條 遼 ◆2/P6Chairg :2009/01/11(日) 23:19:23 0
>>303
それに>>300に、第一回万国平和会議の内容として
> 1864年8月22日のジュネーヴ条約の遵守(順守は誤字)
って書いてあるの解る?

で、1864年の条約ってのは『傷病者の状態改善に関する第1回赤十字条約』って解る?

つまり、国際赤十字社は当事者であり、平和会議の統括者でもあるんだけど。

ねぇ?
それ解って言ってる?


307 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 23:26:45 0
>>304
ああ、申し訳ない。
1917年、ってのが>>261内のコピペと同じだったんで見間違えてた。

とりあえずもう一度目を通してみるわ。
指摘サンクス。

308 :神條 遼 ◆2/P6Chairg :2009/01/11(日) 23:29:48 0
>>307
>>300の 一 行 目 に 一次史料だと書いてあるんだが。
二 行 目 に は 国際赤十字社とも。

309 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 23:33:18 0
>>305
笠原氏の『南京事件』は、中国や東京裁判が言っているような「南京アトロシティーが
あったと問題にされた範囲」とは別の、
「近郊6県を含んだ地域が南京行政区だ」という主張をしているけど
その根拠が何も挙げられていない。
(しかもスマイス調査の地図のタイトルを改竄して無理やりそう呼んでいるだけ)

それに、下関を渡って逃げようとする中国兵に対する日本側の攻撃の中に
「一般人が大量に含まれていた」と、さかんに書いてるけど
その根拠が何もあげられていない

「真実」どころか、むしろ読んでいて根拠を示さない氏のやり方に疑問が深まったよ。

「概要を示すのがやっと」というのは、肯定派、否定派関係なく、
そんなに分厚くない本の中で、省略しなければならない部分もあるだろうし、
不十分だなと思える箇所が出てくるのは仕方ないと思うし、
なんでもかんでも「トリミングだ!」とか言うつもりもないけど
根拠を示さずにこうだと言うのはさすがにどうかと思うわ

310 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 23:47:07 0
>>278

>ネットアンケート(笑)
多数決で決めたいらしいけど、日本以外まで含めれば「あった」が圧勝じゃね?
国内でオナニーして気持ちよくなるのは良いんだけど、世界を納得させられなきゃ意味無いぞ


はぁ???肯定説がいかに支持されていないかってことであって、別になかった
根拠にしてるわけじゃありませんけど(笑)。多数決で決めたいわけでもないの
で世界がどう思っていようが構いませんが。

キミは世界を納得させるより、まずはネット住民を納得させたら(爆笑)。


311 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 23:51:34 0
>>305

>馬鹿だなあ。
南京事件は、何十万っていう日本軍と中国人が関与している、大規模な事件なんだから、

そんな大規模な事件でありながら客観的な証拠がないということはデッチアゲ
なんでしょうな(笑)。それに気付かぬおまえは大バカだわな(爆笑)。




312 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 23:54:17 0
>>309
誰が南京事件の範囲をどう定めようと、その範囲から一キロでもずれたら
全く虐殺が無かったってわけでもないんだし、
南京事件の範囲ぐらい勝手に決めたっていいと思うが。

つか、そんな程度で「根拠を示さない」
って思うんなら、上で暴れてるまぼろし派の「日本軍なら中に入れろというはずがない!」
とか田中正明の「ラーべは武器商人!」とかはどう思ってるん?
こういうのは根拠がなくていいわけ?

313 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:01:27 0
>>279

>「なんの根拠も提示できずに教科書に書かれている事項を否定する馬鹿踊りをやってる連中をどう思う?」

と質問されたら回答できるのか?

つくる会の教科書に反対していた連中や、沖縄集団自決の件で人数水増し
して大騒ぎしていた連中のことですか(笑)?

キミと同じ大バカと思いますけど。


314 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:01:52 0
>>311
客観、ていうのは(自分の)主観以外の事をいうわけだけど。

ここに限らず、南京否定論者って
根拠としてネットアンケートを持ってくるくらい
「客観的な裏づけ」に枯渇してるからなあ。

「論証に耐えた肯定説の文書」があるから
肯定説が正当とされているのだけど、

「論証に耐えた否定説の文書」は存在しないから、
引きこもりのアホー連中のウワゴトとしか否定説は評価されない。

異論があるなら、肯定説を論破した文書もしくは
論証に耐えた否定説を提示しておくれ(苦笑)

315 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:07:29 0
>>312

笠原の主張は当事国である中国政府の見解とは全く違ってますけど?
当事国と笠原の主張、いづれが対象になるかはいうまでもありませんな。
笠原はオナニーしてるだけ。だから全く支持されない。

316 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:08:09 0
>>310
>肯定説がいかに支持されていないかってことであって

ネット内限定でだけどねw

>キミは世界を納得させるより、まずはネット住民を納得させたら(爆笑)。

ぶっちゃけ無理だと思う。103みたいな馬鹿なことかいても104見たいのが駆けつけて擁護してくれる。
どんなに見苦しい否定のための否定をしたところでネットじゃ一時の恥ですんでしまうからやりたい放題。
こんな状況なら「俺は納得していない」と言い張れば、永遠に納得せずにいられるんだから。

しかし、世の中では「あった」がデフォってことになってるわけで、無かったというなら無かったという側が証明しなきゃ何も変わらんと思うが。

317 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:17:39 0
>>314

既に述べたように、アンケート結果をなかった根拠にしてるわけでなく、
肯定説が支持されていない根拠としているだけです。ok?

はいはい、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね。
既に述べたように、なかったことを証明することはすることはできません。
論証に耐えた幽霊否定説などありません。なぜならば論証に耐えた幽霊肯定
説がok?

で、「論証に耐えた肯定説の文書」ってなに?キミの脳内のみに存在してん
じゃない(爆笑)。

318 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:18:44 0
>>312
話をすりかえようとしてるようだけど、
中国や東京裁判が言うような30万、20万規模の「南京アトロシティー」において、
そこで言われる範囲でそのような規模の事件があったのかどうか検証されるのは
当然だよ。
日本の大虐殺派は最初それがあったと言って来たんだぞ?
それに対する検証、反論というのは否定派によりおおいになされてきて、
現在の大虐殺派も、その範囲において20万、30万のアトロシティーなど起きていないと
認めざるをえなくなってきたというのは事実でしょうに。

>>309
>「真実が知りたかったら本を読め」って。
>本当に知りたかったら、まずは笠原十九司著「南京事件」でも読んでみたら?
に、対するレスね。根拠がないもののどこが真実なの?と。

319 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:23:39 0
>>316

ではネット外では肯定説が支持されていることの根拠を示してください。

証拠がないからまともな人間を説得するのは無理でしょうな。

世の中ではなくキミの脳内だけでしょ(苦笑)?ちなみにネット住民は世の中の
人ではないのですか???

320 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:26:33 0
>世の中ではなくキミの脳内だけでしょ(苦笑)?ちなみにネット住民は世の中の
>人ではないのですか??
比率が問題になってるのにこの論理展開って。。。

まあ、公式も非公式も「こじつける場合の理屈」って似た様なものになるのは当然だなあ(苦笑)

321 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:37:58 0
>>320
東京大空襲の犠牲者のように南京大虐殺でも
「数万人ないし三〇万人の頭蓋骨」を出してもらえれば
比率や論理展開どころか議論の余地も無く確定しますが?

322 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:40:50 0
するわけねー
その頭蓋骨が日本兵に殺されたのか中国兵か、何処で殺されたのかとかどうやって判断すんだ

323 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:44:52 0
>>320

キミの言のどこが比率を問題にしてるのですか?
「世の中ではあったとされている」との根拠は何一つ示されておりませんが。

世の中の一部であるネット社会では9:1で「なかったと思う」となっていますけど。
で、キミは何を根拠に「世の中ではあったとされている」というわけ???

根拠がなければキミの脳内妄想としかいえませんけど(笑)。

324 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 01:16:24 0
>>322
そうだよなー、やっぱり「数万人ないし三〇万人の頭蓋骨」プラス「日本兵に殺された証拠」プラス「一般市民だという証拠」が必要だな。

325 :322:2009/01/12(月) 01:21:58 0
だよなじゃねえよアホ。そこんとこを嫌味として東京大空襲の例出されたんだろうが

326 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 01:36:16 0
>319
>ではネット外では肯定説が支持されていることの根拠を示してください。

日本近現代史を研究する歴史学者から否定論が出されているケースを見たことが無いから。

>証拠がないからまともな人間を説得するのは無理でしょうな。

なるほど、見たくないものは見えないのですねわかります。
歴史学においては、まともな人間が説得されているからこそ「あった」という合意が形成されてるわけだが。

>世の中ではなくキミの脳内だけでしょ(苦笑)?

「く」みたいなのは珍解釈しちゃうけれども、日本政府は「あった」としてるわけだが、日本政府ってのは俺の脳内にしかないのか?

>ちなみにネット住民は世の中の
人ではないのですか???

世の中のうちのごく一部の人ですよ

327 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 01:45:17 0
さすがに虐殺があったとしても
30万人は誇張入りすぎだろうと思う。
中国側がそれを主張してる以上、反論が出るのは仕方ないのでは?

328 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 01:49:27 0
>>326

ネット外とは学会が全てなのですか?随分と狭い世界だな(笑)。
何度もいいますが、なかったことを研究する学者などおりませんから
否定論などでるわけがありません。キミの理屈だと幽霊を存在否定論
はないから世の中では幽霊肯定説が支持されているってことだわな(大爆笑)。

日本政府があったとしてるなら、9:1で「なかったと思う」なんて結果がでる
わけありませんな(苦笑)。

いまやネット人口はかなりの人数になると思われるが、キミにいわせると
世の中のごく一部の人ってことね。なにはともあれ、南京大虐殺肯定論は
ネット上では全く支持されてないということは間違いないわな。

で、世の中では肯定説が支持されているという根拠は何一つだせないわけな。
ならばキミの脳内だけやんけ(大爆笑)。

329 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 01:57:28 0
>>326

キミが何を吠えようがネットアンケートの結果は9:1で「あったと思わない」。
どんなアンケートでもこんな一方的な結果はでないし、多くの情報を入手する
ネット住民の判断能力が一般人のそれより高いことは間違いない。もちろんアンケート
結果がなかった根拠とはなりえないが、肯定説がまったく支持されていないという
ことは明らかなこと。肯定派はもっとまともな主張しないとね(苦笑)。


330 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 02:01:41 0
>>326

キミがネットでなにいったところで支持されないから、ネット外で街頭演説
でもしたら?ネット外では肯定説が支持されてるんでしょ(笑)?
つーか、日本政府が認めてることすら認めない否定派など相手するのやめたら?

331 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 02:19:45 0
>ネット外とは学会が全てなのですか?随分と狭い世界だな(笑)。

歴史学上の問題は歴史学会で結論を出すものじゃないの?これって変か?

>何度もいいますが、なかったことを研究する学者などおりませんから
否定論などでるわけがありません。

あったとされていることに対して、なかったといいうるなら十分研究する余地があるだろうに。

>キミの理屈だと幽霊を存在否定論
はないから世の中では幽霊肯定説が支持されているってことだわな(大爆笑)。

「心霊現象だ」とされるものに対して科学的な説明をする試みならいくらでもされてるが。

>日本政府があったとしてるなら、9:1で「なかったと思う」なんて結果がでる
わけありませんな(苦笑)。

ちょっとどういう理屈なのか分からないんだが。そもそもほとんどの日本人は日本政府の見解すら知らないと思うぞ。

>いまやネット人口はかなりの人数になると思われるが、キミにいわせると
世の中のごく一部の人ってことね。

うん。ネットで南京事件を論じている人の数はね。
ネットやってたってテレビだの芸能人だのスイーツだの自分が興味を持ってることのページしか見ないやつがほとんどだろ。

なんかもう「ネットで支持されてる」ってのが君を支えているんだね。それはそれでよいと思うよ。

まあ、血液型占いに科学的根拠が無かろうとも世の中では支持されてるわけだから。
科学的根拠が無かろうと世の中で支持されてるほうが勝ちだって君が考えるってならそれでよいんじゃない

332 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 02:21:01 0
>30万人は誇張入りすぎだろうと思う。

Why?

333 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 02:22:39 0
>>331
ところで、その学会とは具体的にいえばなんという名前のところ?

334 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 02:40:35 0
>>332
根拠がないということでしょ
埋葬数にしても、中国軍の数しても、南京の人口にしても、日本側の記録からにしても
どの角度から見ても20万、30万規模の大虐殺があったとはいえない。

ただ、あるトリックを使って、30万もありなんじゃないか?と思わせる方法がある。
それが大虐殺派の学者が使ってる手法で、範囲を広げちまえばいいじゃないかというもの。

335 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 02:43:22 0
>>331

生き証人がいるわずか70年前のことですから、特に歴史学の研究対象では
ありませんね。客観的証拠がないものは「なかった」の一言でしかありませんな。

幽霊同様に「あった」という前提事実がありませんから、これまた研究対象と
なりませんな。幽霊はいない研究をしてる人がいますか(苦笑)?

ほとんどの人が日本政府の見解を知らないとするなら、世の中のほとんどの人は
この問題について無関心ということですよね。それなのになぜ世の中では肯定説が
支持されているといいきれるのですか?日本政府の見解を知っているネット住民の
90%は「なかったと思う」としてますが??

キミもその類ってことですな(笑)。別に私を支えてるのではなく、肯定説が支持
されていないといっているだけですけど、日本語が理解できませんか?

世の中で支持されているという根拠がありませんからキミの脳内だけでしょうな(爆笑)。

血液占いって世の中で支持されているのですか???
はぁ??「勝ち」って、キミは何かの勝負でもしてるの??
何度もいうように、私はネット上では肯定説は全く支持されていないということ
をいっているだけですが、キミは負けたと思ってるのね(大爆笑)。

336 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 03:00:35 0
>>331

>「心霊現象だ」とされるものに対して科学的な説明をする試みならいくらでもされてるが。

「心霊現象」とは具体的事実であり、それに対しての物理学的な研究です。
幽霊がいない(南京大虐殺がなかった)に対して科学的な説明をする試みなど
まったくありませんし、されるわけがありません(笑)。

337 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 06:43:59 0
なんかだんだん口ゲンカスレみたいになってきたな・・・
もうこうなったら誰かが文句の付けようも無い証拠を出して終止符を打つのが最善だろう
さあズバッと提示してくだせえ!!

338 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 07:10:58 O
証拠のない大虐殺を認めるお人よしなんて、気持ちが悪いだけだからね、正直

339 :撫順戦犯”管理”所の体験1/2:2009/01/12(月) 09:08:18 0
しかし、中共建国の翌年の昭和25年、日ソ友好条約の締結時、一部の捕虜はスターリンから中共にプレゼントされ、撫順に収容された。
撫順に収監された捕虜は969名で軍人・軍属が約800名、官僚・警察官が約200名であった。
軍人の大部分は関東軍以外で、中支・北支で支那と戦った普通科部隊の将兵で残りは関東軍・満州国の憲兵や法務、情報、治安関係の将兵だった。
(将官・高級官僚20、佐官級120、尉官級160、下士官・兵・軍属660)
中共に移監された途端に、彼らは「捕虜」から「戦犯」という身分になった。
調べもしないで「戦犯」にしたのは、捕虜のままだと国際法上よろしくないからである。

戦犯の処置は、新中国の重要な国家政策として周恩来が直接指揮をとり、管理は司法部ではなく公安部が担当した。
公安部長の羅瑞卿は、延安で多数の日本兵捕虜を洗脳して日本軍の正面に送り出してきた、捕虜政策のエキスパートであった。

昭和25年10月、朝鮮戦争が激化し、撫順の戦犯は哈爾浜の監獄に移動、佐官級以上と尉官級以下のグループに分けられ、別々の監獄に収監された。

朝鮮戦争が停戦に向かいつつあった昭和26年、下士官兵の669名が撫順に戻された。
彼らに入ってくる情報といえば、監獄内の放送と人民日報、日本共産党編纂の書籍だけという環境の中で、管理所当局は「学習による思想改造」
を本格化させた。

340 :撫順戦犯””管理””所の体験2/2:2009/01/12(月) 09:09:38 0
昭和27年、日本は講和を果たし独立。撫順監獄では怒濤の「学習」が活発化する一方、末梢神経患者が急増していた。
昭和28年になると、多くの下級兵士の脳味噌はすっかり中共色に染まっていた。

一方、哈爾浜[ハルピン]の尉官級以上の人達も「学習」が続けられ「総括書」を書かされた。
これは、学習して得た共産主義の認識に基づき、過去の自分を自己批判しろということである。
罪は重くても、完全に共産主義思想になった者は許す。逆に軽微な罪行でも思想を改造できない者は重く処罰する、としつこく繰り返された。

中共側は、共産主義思想に転向してこそ初めて過去の旧思想時代の犯罪を自供できる、と主張していた。
つまり「思想改造」と「認罪」の同時工作であり、中共国内の反革命分子に行使した方法と同じであった。
尉官以上の人が取り調べを受けたのに対し、下士官・兵は坦白大会(自白合戦)の方法がとられ、自分たちで自らを洗脳していった。

昭和28年末、哈爾浜組も撫順に移ったが、反共組と坦白組は隔離された。この頃、反共組は毛沢東に直訴状を書いている。



341 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 11:04:04 0
http://www.howardwfrench.com/archives/2004/12/08/chinas_textbooks_twist_and_omit_history/
...
“Quite frankly, in China there are some areas, very sensitive subjects, where it is impossible to tell people the truth,”
said Ge Jianxiong, director of the Institute of Chinese Historical Geography at Fudan University in Shanghai
and a veteran of official history textbook advisory committees.
“Going very deeply into the history of Mao Zedong, Deng Xiaoping and some features of the Liberation” -
as the Communist victory is called - “is forbidden. In China, history is still used as a political tool,
and at the high school level, we still must follow the doctrine.”
...
上海のfudan(復のつくり部分+旦)大学の教授で、長年教科書の編集に携わっていらした、葛剣雄先生がニューヨークタイムズの
インタビューに答えられたもの。先生は歴史の専門家。





342 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 12:02:32 0
ネットでのアンケートが9:1って何を根拠に言ってるわけ?
一昔前ならまだしも、現在ならネット上でもまぼろし派って全然支持されていないだろ。

ネットに情報がそろってきて、まぼろし派がどんな捏造をしてきたか、ばれちゃったしなw

343 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 13:59:50 0
>>342
どんなに否定派がとりつくろっても、東中野修道、稲田朋美、松村俊夫の
否定派敗訴三連発はかなりのインパクトだったと思う。

あれで、「南京事件否定論って実は根拠ないんじゃ?」って気づいた人と、
「日本政府と日本の裁判所は反日組織!これはコミンテルンの陰謀!」って陰謀説が行き着くところまで
逝ってしまった人に分かれた。もちろん、前者が多数派。

344 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 15:48:43 0
>>343
ここに居ついてる珍解釈連中は
どちらにも入らなさそうだね

ひたすら頭が悪いだけ、もしくは頭が悪いフリをしてるだけだろ

まぼろし派の連中の言動に根拠があるなら
ぜひともそれを読んでみたいのだけど
証拠がなければ、無かった
と刑事裁判のルールを拡大解釈することしかできない問題外の連中だからなあ

345 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 16:09:41 0
名誉毀損の裁判って、事実はどっちでもいいんだと。

>342-343は馬鹿だ!と言って名誉毀損の裁判を起こされたとする。
その場合、>342-343が馬鹿だ、という明白な事実があるのだから、事実を言ってもいいでしょう?
というのは芳しくないらしい。
まあ、ありえないことだけど、
>342-343が大学の歴史の先生で、事実を言われて、それが広まってしまい、
裏でも表でも馬鹿呼ばわりされ続けた結果、>342-343自身はおろか、その所属する学校までが、
>342-343のような馬鹿を抱えている、馬鹿な大学、なんぞと言われ、受験生ゼロ、という状態になって、
馬鹿な>342-343や、馬鹿な>342-343をかかえる大学の名誉が著しく傷つけられた、と認定されると、
>342-343のように、誰が見ても馬鹿だと思われるような人間でも、訴訟に勝ったりするわけ。
馬鹿な>342-343でも。まあ、そゆこと。


346 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 16:25:03 0
>>345
悔しいからってそんな狂ったようによみづらい文章を書かんでも

元から「発言者に根拠があったかどうか」が問題になってるのだけど理解出来てないようだね。
裁判所は「過去の歴史的事実」なんて認定し無いし
「否定論者の言説が、あまりにもデタラメである」と判断しただけだよ

347 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 17:03:30 0
>>346
頭悪いな(笑


348 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 17:18:42 O
とりあえず、何処のスレでも肯定派全滅なんだわ

少しは頑張ってくれないと

本当に大虐殺あったの?

証拠は?

349 :346:2009/01/12(月) 17:22:09 0
否定説最強なんだよね。
なにせ、馬鹿ほど強いものは無いし
少しでも自分に不利なものの存在は受け付けないし。

反論できないからってまあ見苦しいことで(苦笑)
>>347-348

350 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 18:19:06 0
>329
>多くの情報を入手する
ネット住民の判断能力が一般人のそれより高いことは間違いない。

いや、実際ネットで見かける否定論なんて歴史学者どんな資料に基づいてどんなことが在ったと主張しているのかすら把握してないのばっかだから。
いまだに「20万人しかいなかったのに30万人も…」とかそんなん。

>333
いや、おれは「歴史学において」といってるんであって、「学会」といってないんだけど。
学会レベルでそういった主張があり、ほかの学者が無視できないレベルで合理的に説明されてるなら歴史学者の本にもそれなり影響があるはずだけど、一切そうなってないんだよね。
あ、反日工作員だの陰謀論だので納得しちゃうのか。

351 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 18:24:48 0
>少しでも自分に不利なものの存在は受け付けないし。
これはどっちもどっちじゃね?
あえて特定の情報だけ抜き出してさもそれが本当の事であるように編集したり
証拠・証言の一部を抜き出して印象操作したりなんて南京事件じゃ日常茶飯事
まぁ決定的な証拠が無いために細かい資料を集めているうちの副産物だと思うが

352 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 18:31:26 0
>>342

日本語が理解できませんか?
書いてあるようにネットアンケートの結果ですけど(苦笑)。

>>344

キミは「証拠はないけどあった」とするチンカス野朗だわな(爆笑)。

>>345

キミは名誉毀損と侮辱罪の違いを知らない大バカだわな(爆笑)。

>>349

はいはい、イチャモンね(苦笑)。



353 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 18:34:22 0
>>349
>馬鹿ほど強いものは無い

「馬鹿の壁」ってやつか。

354 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 18:44:28 0
>>350

>いや、実際ネットで見かける否定論なんて歴史学者どんな資料に基づいてどんなことが在ったと主張しているのかすら把握してないのばっかだから。


はいはい、またまた何ら根拠のないキミの脳内妄想ね(笑)。
あらゆる肯定説がネット上にありますが、それを把握していないという根拠は??
根拠がなければキミの脳内妄想ね。

何度もいいますけど、なかった研究をする学者などおりません。で、ちなみに
歴史学会で南京大虐殺を研究している学者が何人いるのですか??で、その歴史
学会で学術レベルで論争されたと事実があるのですか???

学会で認められたとするならば、それなりの権威を有する組織で厳密な研究が
あったという事実が必要でしょうな。ちなみに政治的に偏った思想を持つ少数
学会は、とても権威ある学会とはいえないでしょうな(笑)。




355 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 18:50:18 0
○南京大虐殺の範囲は?
○南京大虐殺の被害者数は?

このあたりの考え方に個人差があるあるようですが、みなさんはどう考えてますか?
自分のスタンスを提示して、さらにコテを付ければ議論もしやすいと思いますが。
ちなみに被害者数は”〜人前後”とある程度絞った方がいいでしょうね。

356 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 18:58:06 0
>>355

基本的には当事国である中国が主張している「南京城内で30万人」ということ
でよいかと思います。これを支持している者はさすがにいませんから、南京大虐殺
はデッチアゲといってもおかしくはありません。

そもそも当事国が主張していないことに論争の意味はありません。国内論争はなにがなんでも
日本を貶めたいという反日至上主義者が騒いでいるだけのことですね。

357 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 18:58:32 0
>埋葬数にしても、

埋葬された死体が全ての死体とはいえない。揚子江に流されたケースもある。
『揚子江が哭いている』より
高城 守一
揚子江の流れの中に、川面に、民間人と思われる累々たる死体が浮かび、川の流れとともにゆっくりと流れていたのだ。

 そればかりか、波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体がゆらぎ、河岸には折り重なった死体が見わたす限り、累積していた。
それらのほとんどが、南京からの難民のようであり、その数は、何千、何万というおびただしい数に思えた。

赤星 義男 
 揚子江岸は普通の波止場同様、船の発着場であったが、そのに立って揚子江の流れを見た時、何と、信じられないような光景が広がっていた。

 二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ。見渡す限り、死体しか目に入るものはなかった。
川の岸にも、そして川の中にも。それは兵士ではなく、民間人の死体であった。大人も子供も、男も女も、まるで川全体に浮かべた”イカダ”のように、ゆっくりと流れている。
上流に目を移しても、死体の”山”はつづいていた。それは果てしなくつづいているように思えた。

>中国軍の数しても、南京の人口にしても、

笠原氏は南京防衛戦に参加した中国軍の総数を15万人、市民を南京城区で四〇〜五〇万人南京特別市の近郊六県の県城と農村を一五〇万以上、と推測している。(笠原 十九司『南京事件』P.220〜221)

>日本側の記録からにしても

そもそも日本側の資料は全て公表されているわけではありません。藤原 彰氏は中支那方面軍の全連帯中戦闘詳報・陣中日記の類の公式資料を公刊・公表している部隊はおよそ三分の一にすぎません。
公表されていない部分にどのような記述内容があるか不明である以上、そのようにはいえないでしょう。

とはいえ、笠原氏は30万人説には十分な根拠がないと批判しています。ありえないという断定はできないにせよ、あまり学術的に十分なものとはいえないようです。

358 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 19:02:57 0
中国がいう30万人はさすがにないが数万人はあったと主張するものは、
まず中国に対して「そんなにいない!!」と文句いうべきでしょうな。
それをせずに国内論争に励むのは、なにがなんでも日本を貶めたいから
としか思えません。

359 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 19:05:28 0
>334
>範囲を広げちまえばいいじゃないかというもの。

なぜ、中国や東京裁判でいわれる範囲に従わなけりゃならいの。
城区だけではなく、もっと広い範囲で起きていたということが分かれば、
そのように範囲を修正するのは別におかしいことではないのでは

360 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 19:10:41 0
>>356
>そもそも当事国が主張していないことに論争の意味はありません。
まぁたしかに当事国の主張は議論する上で一番に尊重されるべきものだが・・・
犠牲者数が最初2万人だったのがいつの間にか30万人に増えてしまうような
胡散臭い主張を前提にしたら議論が成り立たないっての!

361 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 19:11:40 O
5W1Hを考えよう

362 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 19:11:58 0
>>357

流されたというなら流された証拠を出さなければ、埋葬死体以上の殺害
があったとはいいきれません。また、その死体が日本軍に虐殺されたと
ものという根拠もまったくありません。このように肯定派の主張には
なんら根拠がないただの想像でしかありません。笠原などその代表的
存在といえるでしょう。

363 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 19:17:13 0
>>360

デッチアゲですから当然に議論は成り立ちませんね。
それに当事者が主張しないことをなんのために議論するのですか?
中国のデッチアゲを暴露するため?それとも日本を貶めるため?
いずれも無意味なこととしか思えませんが。

364 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 19:24:34 0
>335
>生き証人がいるわずか70年前のことですから、特に歴史学の研究対象では
ありませんね。

なぜ?生き証人がいると歴史学の研究対象ではないの?
歴史学の概念が根本から覆るな。「近現代史」という語句自体が成立しなくなるな

>客観的証拠がないものは「なかった」の一言でしかありませんな。

なるほど、俺様が認めない以上客観的証拠はないということですね

>幽霊同様に「あった」という前提事実がありませんから、これまた研究対象と
なりませんな。幽霊はいない研究をしてる人がいますか(苦笑)?

不可解な現象に対して、幽霊の存在を仮定して説明されることはあったが、
そのような存在を仮定せずとも他の科学理論で十分説明できるという論証は行われているよ。

365 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 19:25:24 0
>335
>それなのになぜ世の中では肯定説が
支持されているといいきれるのですか?

歴史学においては、あったという見解で一致しており、
日本政府もあいまいな表現で逃げてはいるが、あったこと自体は認めているから。
あほが失笑買うようなこといったって、実際にそれになにか意義があるわけではないということ。

>日本政府の見解を知っているネット住民の
90%は「なかったと思う」としてますが??

そのネットアンケート(笑)って日本政府の見解を知っているかどうかを聞いたうえで、事件の有無について聞いてるの?
それいつどこで、どこが行ったアンケートなの?

>血液占いって世の中で支持されているのですか???

どこかの機関がアンケートをとって「信じている」と答えた人が多数という結果が出ていた記憶があったのだけど見当たらないので撤回。
かわりにこれ。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070404#p1
 米国人の半数近くは神が人類を創造したと考えている−−。米誌ニューズウィークは3月31日、
人類の進化に関する米国人の考え方についての世論調査結果を発表した。
 それによると、神が人類を創造したとみなす人は48%。人類は長年かけて進化し、
この過程で神の役割はなかったと考える人は13%で、進化の過程を神が導いたと考える人は30%だった。


これ、にどんな意義があるんだ。まあ、進行としての意義は否定しないよ。
けどそれは否定"論"なんていえるものじゃないな

366 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 19:32:03 0
>>336
心霊現象とは現代科学では説明できない超自然的な精神現象(広辞苑より)です。
それを、いや現代科学でこのように説明できるよという試みをしている人はいるよってこと。

なかったにもかかわらずこれだけ大量の資料が存在しているということは
どのように説明ができるのかというのは十分に研究する意義はあると思うよ。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

367 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 19:36:28 0
>>362

ありえないとまでいえるのか?といっているのです。
ありえないというならそういう側が証明すべきですが、そこまで十分な根拠は提示できていないといっているのです。

ちなみに流された証拠というのは証言以外にはたとえばどのようなものをいっているのでしょう?


368 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 19:58:30 0
>>352
ん?
馬鹿はお前だ。

369 :345:2009/01/12(月) 20:16:03 0
刑法上の「違法性阻却事由」なんてのを論じるのはこのスレの趣旨には合致しないわけですが。

いくら>>352の中のひとが屁理屈をこね回したところで
否定派の研究発表が
「学問研究の成果に値しない」と裁判所によって判定された事は動かない事実なのだけど。

まあ、これは「否定説の主張がどれだけ低レベルのものか」を明らかにするだけであって
この南京事件の有無、とは直結しないけどね

さて、東中野氏を越える否定説の論者まだ?
全員揃って同等以下かの?

370 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 20:21:20 0
欧米があったって言ってるんだからあったんじゃないの

371 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 20:29:32 0
「東史郎」が「最高裁」で「敗訴」してるのは無視かいw
否定派も肯定派に対して同じことを言えるということに気付かないというのが、なんともおめでたいというかw

372 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 20:36:47 0
で、南京大虐殺の正確な範囲と犠牲者数ってどれぐらいなの?

373 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 20:46:09 0
>>364

>なぜ?生き証人がいると歴史学の研究対象ではないの?

当該行為に関わった人物にに事の次第を聞けば済むからです。そんな簡単なことすら
分かりませんか(苦笑)?

南京大虐殺に関するアンケートですから、肯定派のいう「日本政府の見解」くらい
知っていると思われますが。仮に知らなかったからとして、それが何か?
極東南京スレにあるので自分で探せば。で、ネット外では肯定説が支持されているという
客観的根拠はないということでよろしいですか?

何度もいうように、私はアンケート結果を否定根拠にしてるのでなく、肯定説が
支持されてないとしているだけですけど(苦笑)。ちなみに神様がいると信じている
人でさえ50%いるのに、南京大虐殺を信じている人は10%ですか(笑)。
神の存在のより信憑性が低いってことですな(爆笑)。それを信じるものは頭が
おかしいとしか思えませんね。




374 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 20:48:59 0
>>366

ではキミは幽霊がいない研究でもすれば(笑)?

375 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 20:51:58 0
>>367

ですから流されたという証拠をあげてくださいといっているのですが?


376 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 20:55:01 0
>>375
何をもって「流されたという証拠」として認めるんだか書いてみろよ(苦笑)

377 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 20:55:21 0
>>367

流されたならば下流に漂着するなり、川底に骨が残りませんか??
それ以前にその死体が日本軍によって虐殺されたものという根拠を
挙げていただけませんかね??

378 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:02:52 0
>>369

私は刑法の話しなど持ち出しておりませんけど。

法の専門家である裁判官に他分野の研究内容を判断できる能力が
あるのですか??この裁判は研究内容の検証をすることが目的だった
のですか??裁判官は全知全能の神様だとでも(笑)。

はいはい、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね(苦笑)。
何度もいいますが、なかった根拠はあげられません。


379 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:04:26 0
>>367

おまえってホントのバカだな。

380 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:06:48 0
要は「死体があっても日本軍によって虐殺された」という「自分が認める証拠」が
なければ、南京事件は無かったと。

まあ、口にするのは勝手だけど
そういうお子様以下の論理は一般社会じゃ通用しないのだけど。


イスラエル軍の空爆によってガザで民間人の死者がでている、というニュースに対して
死体が空爆によるものだという証拠をだせ、
そうじゃなければイスラエル軍の空爆で民間人の死者はでていないことになる!!

と言ってるのと論理のレベルが同じだからなあ

381 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:10:16 0
>>378>>352は同一人物なのだろうけど

自分で>名誉毀損と侮辱罪の違いを知らない
とか書いておいて
>私は刑法の話しなど持ち出しておりませんけど。
とか言ってるよ(苦笑)

この馬鹿にとって反日至上主義者とは
論理的に話す人間の別称なんじゃあるまいか

382 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:24:52 0
>>380

はぁ??私などどうでもいいでしょう。それとも私に認められたいのですか??
「客観的証拠」があれば誰もが認めるでしょうし、アンケート結果が9:1で
「なかったと思う」ということにならないでしょうね。要は肯定説はなんら
客観的証拠のないお子様以下の論理であって、一般社会じゃ通用しないって
ことでしょうな(爆笑)。

イスラエル軍の空爆って民間人虐殺行為なのですか???


383 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:28:41 0
>>381

はぁ??それは単に相手の言葉に返しただけですけど???
「違法性阻却」云々と南京に関して刑法の話しなんて持ち出して
おりませんが。
イチャモンはやめてくれませんかね(苦笑)。

384 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:29:45 0
>>380
>要は「死体があっても日本軍によって虐殺された」という「自分が認める証拠」が
>なければ、南京事件は無かったと。

必要なのは「1人が認める証拠」ではなく「第3者から認められる証拠」なんだが。
肯定派が「第3者から認められる証拠」って奴を出してきたことなんかあったか?
そもそも死体自体が存在しなければ「日本軍によって虐殺されたかどうか」さえ判断できないんだが。

死体はどこ?
死体を出してきてそれから「日本軍によって虐殺された」かどうかを確認しないとな。
まずはそれから。
それも出せないならそれこそ「虐殺はあった」というマボロシでも見てたとしか思えないな。
まあマボロシや夢の中で生きていけるバカサヨには関係ない話かもしれないが。

385 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:38:40 0
>>384
南京事件って何年前の事だか知ってるか?

関が原の合戦で死んだ人間の死体を持って来い
なければ関が原で戦闘は無かった、と言ってるのと同じだろうが、その論理じゃ。

ここで必死になってる連中は「何が何でも無かった」ということにしたいようだけど
だったら肯定説の学者諸氏を論破して、かつ検証に耐えた文章を持って来てくだされ。

自分の脳内妄想以外に根拠を持ってるなら、
是非ともそれを提示していただきたい

386 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:39:12 0
>>380

で、イスラエル軍の空爆って民間人虐殺行為なのですか???
これは南京大虐殺を論ずるにあたって重要なことですから、
明確に答えてくださいな。


387 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:43:55 0
>>385

70年前のことですから当該行為に関わったと思われる生き証人が
多数おりましたね。それを400年前の出来事と同列に語るキミは
間違いなく大バカだわな(大爆笑)。

何度もいいますが、なかった根拠は挙げられません。
で、あったという証拠は挙げられないってことでよろしいですか?

388 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:44:29 0
当時は上海人の支那語は南京の支那人には全く通じなかったそうだね。
上海人も南京人も、同国意識を持っていなかったみたいだし。
上海から流れてきた支那の兵隊が南京で残虐行為を働く可能性は高いな。
清野作戦と言って、支那の軍隊は放火したりしながら逃走したと言うし。


389 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:48:37 0
>>380

で、イスラエル軍の空爆って民間人虐殺行為なのですか???
これは南京大虐殺を論ずるにあたって重要なことですから、
明確に答えてくださいな。



390 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:55:03 0
>>385
>南京事件って何年前の事だか知ってるか?
>
>関が原の合戦で死んだ人間の死体を持って来い
>なければ関が原で戦闘は無かった、と言ってるのと同じだろうが、その論理じゃ。

64年前の東京大空襲の遺骨はちゃんと存在してますが?
>385の論理で言えば南京大虐殺の死体も存在しなければならないがw

391 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:55:22 0
ここは肯定派がいかにデタラメかよくわかる良スレだね。

392 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:56:18 0
おこちゃま相手にレスつけてみるけど

>で、イスラエル軍の空爆って民間人虐殺行為なのですか???
>これは南京大虐殺を論ずるにあたって重要なことですから、
>明確に答えてくださいな。
何がどう重要なのか説明してみろよ(苦笑)

自分の論理矛盾を突かれると、ホント見苦しい反応を示すなあ

393 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:57:53 0
>>391
否定派がデタラメじゃない、といいたいならその根拠をよろしく。

なんの根拠も出す事無く、文句だけつけるのが
ネット上の否定論者の一般的なありかただよ。
違うというなら、「根拠足りうる文章」をよろしくね(苦笑)

394 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:02:50 0
>>385
>だったら肯定説の学者諸氏を論破して、かつ検証に耐えた文章を持って来てくだされ。

自分の説を主張できなくなったら見苦しく学者の権威にすがろうってのかねw
肯定説の学者諸氏の説

笠原十九司
『拙著『南京事件』(岩波新書)・『南京難民区の百日』(岩波書店)を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
SAPIO、10巻、22号、107頁、1998年12月

洞富雄
「日本軍が南京攻撃が開始されたとき、城内に残留していた市民の数は25万
ないし30万であったといわれている」
「敗残兵の掃討が終わった後の南京には、20万人近い市民が居住していたも
のといわれる」
「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
(洞富雄著「南京事件」(新人物往来社)179ページ)

笠原十九司 「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
洞富雄  「10万ないし5万が被虐殺者ということになる」

バカサヨはこれをどうやったら両立できるんだ?

395 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:10:16 0
>>392

人に説明を求める前に自分の見解を示してはいかが?

では、なぜ380はイスラエル軍の件を持ち出したのか聞いてください。

380は明確に答えられないようですので、よければキミが答えて(笑)。

>>393

はいはい、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね(苦笑)。
何度もいいますが、なかった根拠はあげられません。





396 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:13:05 0
>>1から見てきたけど、こりゃ確定的だな。
南京事件があったって確信したわ。
だって、否定派って、
「日本人なら中に入れろと言わない、言うのはシナ人」
「近代史という学問は存在しない」
日本政府の公式見解みて、「日本政府は南京大虐殺を認めていない」

こんなトンデモ論理ふりかざして強弁するのだもの。

397 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:14:25 0
>笠原十九司 「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
>洞富雄  「10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
多少なりとも数字を知っていれば、これが排他的に矛盾するわけじゃ無い事は理解できるはずだけど。

あれか?
ひょっとして、
「肯定説の論者は、人によって被害者数が違う」
          ↓
「被害者数が人によって異なるということは、信頼できないということである」
          ↓
「だから、南京事件の犠牲者は0とすることが正しい」

ネット上で騒いでる阿呆どもってこういう論法か?


「南京事件(南京での日本軍による違法な殺害等の不法行為)はあったが
 規模については争いがあって確定していない」
これが教科書含む一般的な見解だと私は理解してるがね


398 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:20:24 0
>>394

またトリミングによるでっちあげかよ。

笠原十九司
南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。
集団虐殺のほとんどが城外、郊外、長江岸でおこなわれたのである。

これをトリミングしたんだろうが、「万単位の虐殺は城外で行われた」で終了だろ。
こういう恣意的な引用ばっかだから信用されないんだよ。

399 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:23:32 0
> 「南京事件(南京での日本軍による違法な殺害等の不法行為)はあったが
>  規模については争いがあって確定していない」
> これが教科書含む一般的な見解だと私は理解してるがね

こんなレベルのどこの戦場でも言えることをわざわざ固有名詞にしないだろw
あくまでも歴史的に特異な無差別的な大量虐殺があったかがポイントなんだよw
ほんと当初の何十万無差別虐殺からスライドさせてとにかく戦争犯罪はあったから
南京大虐殺・事件あったんだとすりかえてるわけだw

400 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:26:58 0
>>397
>>笠原十九司 「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
>>洞富雄  「10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
>多少なりとも数字を知っていれば、これが排他的に矛盾するわけじゃ無い事は理解できるはずだけど。

肯定派が日本語を理解できないのがよくわかったw

笠原十九司 「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」 →犠牲者は数千以下
洞富雄 「10万ないし5万が被虐殺者ということになる」 →犠牲者は5万〜10万

「犠牲者は数千以下」という主張と「犠牲者は5万〜10万」という主張が矛盾しないのかw


401 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:31:10 0
>こんなレベルのどこの戦場でも言えることをわざわざ固有名詞にしないだろw
>あくまでも歴史的に特異な無差別的な大量虐殺があったかがポイントなんだよw
>ほんと当初の何十万無差別虐殺からスライドさせてとにかく戦争犯罪はあったから
>南京大虐殺・事件あったんだとすりかえてるわけだw
そりゃ>>399の脳内解釈だろうが。
戦争犯罪が明らかになると、通常加害国の国内で問題視して対応する
(南京事件だって、責任を問われた将校が居る)

日本軍は不法行為をどこでもやりまくっていたから
南京だけとりあげて問題にするな!
とでもいいたいのだろうか?

まあ、100名単位の被害者だって十分問題になるのだけど

402 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:35:27 0
>>400
ああ、トリミングの結果だな。
笠原十九司は、「犠牲者は数千以下」なんて主張してないからねえ

>笠原十九司 「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」 →犠牲者は数千以下
何を根拠に、こういうタワゴトを主張するんだ?

403 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:37:52 0
>>396

うんうん、キミの思想の自由だからお好きなように?
で、「日本政府が認めた」ってことだけど、誰が誰に何を認めたの????


404 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:39:53 0
確かに思想の自由があるから
「南京事件は無かった」と思い込むのは勝手ではあるけれど
何の根拠も無い妄想を撒き散らされるのは、同じ国民としては迷惑なのだけどね

405 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:40:17 0
>>398
>笠原十九司
>南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。
>集団虐殺のほとんどが城外、郊外、長江岸でおこなわれたのである。
>
>これをトリミングしたんだろうが、「万単位の虐殺は城外で行われた」で終了だろ。
>こういう恣意的な引用ばっかだから信用されないんだよ。

その「城外で行われた万単位の虐殺」の根拠は?
市民、捕虜、便衣兵、付近の農民、どれなのかなあw
まさか「南京市民を万単位で城外に移動させて虐殺した」なんて言わないよなw

万単位の市民を移動させるのにかかった時間は?
市民は拘束されていたのか?
拘束されていたのなら拘束にかかった時間は?
拘束に必要な物資(ロープ、針金等)はどのくらい必要だったのか?
移動に関わった日本軍の部隊名は?
時間は何日間で何時間位かかったのか?
兵士であれば捕虜資格を所有していたのか?
農民であれば虐殺が行われている場所から長期間移動しなかった理由は?
etc…

まともに答えられた肯定派なんて存在しないんだがw

406 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:41:34 0
南京事件研究者、笠原十九司の文章

南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。
集団虐殺のほとんどが城外、郊外、長江岸でおこなわれたのである。

それを引用したウヨの主張
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。 」
と笠原も言っている!虐殺は数千以下だ!


これはひどいwwwwwwwwww
赤旗でさえこんなむちゃな引用のしかたはしないwwwwww

407 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:41:41 0
>>401
> 日本軍は不法行為をどこでもやりまくっていたから
> 南京だけとりあげて問題にするな!
> とでもいいたいのだろうか?

文脈を読めば世界各国の軍隊なのになんで日本軍限定なんだw
イデオロギー丸出しで分かりやすすぎるだろ!!w
で明確な証拠もない南京戦だけ問題にするのは
そんなイデオロギーだからかw

408 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:42:28 0
南京事件を否定して論証に耐えた否定説論者を提示してくれ、
と言っても誰も書いてくれないからなあ

>>405
が書いたイチャモンをざっと眺めても、
回答することにどれだけの意味があるんだ?
というのが多いし
あらゆる事に疑問を持つことは可能だよな

409 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:44:06 0
>>402
>笠原十九司は、「犠牲者は数千以下」なんて主張してないからねえ

笠原十九司
『拙著『南京事件』(岩波新書)・『南京難民区の百日』(岩波書店)を読んで下されば
分かるように

《《《南京城内では、》》》

数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
SAPIO、10巻、22号、107頁、1998年12月

トリミングはどっちだと…

410 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:45:34 0
私は日本人だから、どうしても自国の事が気にかかるわけだけど

「どこの国も南京事件程度の戦争犯罪は常態としてどこでもやっている。だから、イチイチ騒ぎ立てるな」

これが、>>407の主張かね。
・・・頼むから、顰蹙を買うような言動は控えてくれ

411 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:48:05 0
>>401

原爆や都市空襲は米国内で何ら問題視されませんでしたけど、戦争犯罪
ではないってことですか??ベトナム戦争における韓国軍の蛮行も同じ。
これらが戦争犯罪にならないというならばその根拠を挙げてください。

日本軍だけ問題にしろ!とでもいいたいのだろうか?
東京裁判の裁判官は実際そうだったようだしな。

412 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:48:34 0
>410
わざとやってるの?
そんなこと誰も言ってないようだけど。


413 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 22:58:30 0
>>404

キミがあったとする証拠を挙げれば全て解決するので頑張ってくれ(笑)。
で、証拠は挙げられないってことでよろしいですか?

>>406

どこが無茶なのですか?当事者である中国は「南京城内で30万人」
としていますよ。

>>410

「イチイチ騒ぎ立てる」じゃなく「特別に非難されるのはバランスに欠く」
ってことじゃないの?もっともな主張だと思いますが。

>>408

はいはい、反日至上主義者のの常套手段である主張責任のスリカエね。
何度もいいますが、なかった根拠はあげられません。あったという根拠は
挙げられないということでよろしいですか(笑)?

414 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:02:08 0
>>410
> 私は日本人だから、どうしても自国の事が気にかかるわけだけど
私は日本人だから、私は日本人だから、私は日本人だから、wwwww
日本人なら原爆・大空襲のような完全な虐殺を問題にしたら?w

別に南京問題にかかわらず国際標準な立場で対応すればいいだけ
明確な証拠もないのにあったあったとプロパガンダする
馬鹿は外交を損ねるから止めてくれw


>>412
まあ自分のイデオロギー丸出しで必死なんでしょw

415 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:09:26 0
>日本人なら原爆・大空襲のような完全な虐殺を問題にしたら?w
加害行為の存在を否定してかかって、
私達は被害者です、と騒いだって信用されないのだけど。

「南京で虐殺は無かった」
というのは、根拠を元に説明ができるならともかく、
外交というか国益を損ねるぞ

「無かった理由」を問われて
「なぜならあった事が証明されていないからだ」
などと言ってくれようものなら、恥晒し以外の何者でもないわけだが

416 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:13:37 0
>>415

客観的根拠も挙げられずに「あった」といって日本ならびに日本民族を
貶める肯定派のほうが恥さらしですな(苦笑)。

417 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:20:15 0
>>415

>加害行為の存在を否定してかかって、
私達は被害者です、と騒いだって信用されないのだけど。

肯定派にいわせると日本政府は加害行為を認めているようだから、
被害者と騒いでもいいんじゃねーの(大爆笑)?

>無かった理由」を問われて
「なぜならあった事が証明されていないからだ」

特ア三国以外には通用する至極当然の論理だと思いますけど。
キミはUFOや幽霊を信じてるお馬鹿さんかな(笑)?


418 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:23:16 0
>>411
ベトナムでは博物館をアメリカの戦争犯罪として展示してたような
国交回復と同時に軍事博物館になったような

だから、わざわざ韓国を挙げているのだろうか?意味無いような気がする

419 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:25:17 0
>>418

意味不明ですな(笑)。

420 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:30:57 0
>>419
すまん。
ベトナムはアメリカもフランスも戦争犯罪としてアピールしてるんだよね。
>>411はそこに韓国が挙がってないことが不満なの?と聞きたいんだ。

421 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:34:52 0
まあ、どれだけ必死になったところで
根拠も提示できないようだと「現実」は動かないわけで。

日本人一般は、まだ良心的なようだからたいした問題にはならないだろ。。。

どれだけ否定派が馬鹿踊りやっても、それで何かが変るとは思えないなあ、現状では

一部で電波が飛び交うのは、「対馬は自国領」と騒ぐ連中が居るのと同じで避け難いしなあ


422 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:39:42 0
ベトナム人に聞いても米軍による暴虐の話ばかりだ・・
どうも掲示板では韓国を良く思わない人が多いので
韓国軍による蛮行はあったのだろうけど、
事例として多くは無かったのではないかと思うのだが。

423 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:48:34 0
>>415
> 「南京で虐殺は無かった」
だから>>399で言ってるようにただの戦争犯罪があったからとスライドさせるなよw
まったく印象操作に必死だなw


424 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:55:42 0
>>408
>南京事件を否定して論証に耐えた否定説論者を提示してくれ、
>と言っても誰も書いてくれないからなあ

笠原説(虐殺は城内0:城外20)
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。
集団虐殺のほとんどが城外、郊外、長江岸でおこなわれたのである」
「南京事件において十数万以上、それも二○万人近いかあるいはそれ以上の中国軍民
が犠牲になったことが推測される」
(岩波新書「南京事件」 P223〜P228)
「私は三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている」
(「南京事件と日本人」P214) 

洞説(虐殺は城内8:城外12)
「30万、34万人という数字が実数に近いのでなかろうか」
(「南京事件」1972年)
「市民7〜8万・軍民あわせて20万人以上」
(145貢・152貢) 『決定版 南京大虐殺』(徳間書店。初版昭和57年刊)
「日本軍が南京攻撃が開始されたとき、城内に残留していた市民の数は25万
ないし30万であったといわれている」
「敗残兵の掃討が終わった後の南京には、20万人近い市民が居住していたも
のといわれる」
「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
(「南京事件」(新人物往来社)179ページ)

笠原説では
「犠牲者は20万以上で、城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
洞説では
「市民7〜8万・軍民あわせて20万人以上」

これを両立させる肯定説ってのは存在するのか、
と聞いても誰も答えてくれないからなあ

425 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:59:37 0
>>422
あんたが韓国人だから遠慮されたとかはないよな?w

426 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:59:40 0
>>420

411を読み返してください。

>>421

うんうん、キミの脳内妄想と9:1で「なかったと思う」現実は動きようがないね。
で、あったという根拠はあげられないということでよろしいですか?

>>422

もう少し調べてみたら?韓国兵の強姦による混血児も多数いるし。

427 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:00:52 0
>>424
そりゃ、あんたの理解力が足りないだよ
馬鹿最強とはこのこと。


>南京事件を否定して論証に耐えた否定説論者を提示してくれ、
>と言っても誰も書いてくれないからなあ
自分で引用するくらいだったら回答したらどうだ?

428 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:05:13 0
>>420

すまん、411は401に対するものなので401を再読してくれ。

429 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:07:21 0
>>427

はいはい、反日至上主義者のの常套手段である主張責任のスリカエね。
何度もいいますが、なかった根拠はあげられません。あったという根拠は
挙げられないということでよろしいですか(笑)?


430 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:12:38 0
シナ人は生まれながらの嘘つきだから信ずるに足りない。

431 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:12:59 0
>もう少し調べてみたら?韓国兵の強姦による混血児も多数いるし。

本当に強姦が多数なのかなあ?
奴ら強姦する連中だ!みたいな目から言ってないかな

432 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:20:36 0
>>431

証言とそれを裏付ける物証(混血児)がありますから信憑性は大ですな。
南京大虐殺についてもこの程度の証拠を挙げるべきでしょうな。

433 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:30:07 0
>>427
肯定派が
「城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」という主張と同時に「市民の虐殺は7〜8万」
と主張しているということは肯定派が肯定派を否定しているんだから、否定派が回答する必要なんか無いなw
まずは肯定派の方でがどちらが正しいのか結論を出してくれw

434 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:31:17 0
>>426
Q 否定説の根拠足りうる文書を出してくれ
A 否定説はネットで9割の支持を受けているんです。

ネットってどんなものか知らない人間なら
騙せるかもしれないねぇ(苦笑)

2行目と3行目の繋げ方は強引だけど
「否定説の根拠足りうる文書を出してくれ」
と書くと

「肯定説の学説を論破する事によって否定説の正しさを示せる」
という事実を無視したアホ丸出しの論理がくるか
「ネットで9割の支持受けてますよ」というこれまた馬鹿丸出しの回答が来るかだし。


一部の人たちの言うように、南京で虐殺が無かったなら
肯定説を唱えている各学者諸氏の論述は全て誤っていることになるのだけど
「どこが間違っているか」を指摘する事無く
「間違っている、なぜなら南京で虐殺は無かったからだ」などと主張するのは
まともな人間の論法では無いのだよね

435 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:35:34 0
>>433
「南京事件での被害者数は千以上ですか?」
という質問なら、笠原・洞ともNOとは回答しないだろうしなあ。

否定説論者ががいくら泣き喚いても、
犠牲者数は「虐殺」としてとりあげられるのに足りる数だろうよ

436 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:41:25 0
しかし、否定論者は歴史学者の書いた本を読んでいないってのが丸分かりなんだよな
読んでれば書くわけもないような頓珍漢なことばっかかいてるもの
なかったって言うなら、あったっていってる人たちがどのような資料に基づいてどのようなことがあったといっているのかくらいは
最低限把握しておくべきだと思うんだが

437 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:47:39 0
>>434

はぁ???ネット上の南京大虐殺肯定派のサイトはデマってことですか???
キミは肯定派に騙されてるバカってことね(笑)。

でしたら検証に耐え得る幽霊否定説を挙げてください。
キミからすれば馬鹿丸出しなのでしょうが、アンケート結果という客観的事実を
認めたくないのであれば、それが信憑性に欠けることを論証すべきでしょうな(笑)。
私は肯定説が支持されていないとはいっていますが、否定説が支持されているとは
いっておりません。反日至上主義者の常套手段である事実の捏造はやめてくれませんか(苦笑)。

肯定説を唱えている各学者諸氏の論述には多くの合理的疑問がなげられておりますが、
これについて真っ向から反論してる者はただ一人としておりません。そうした現状の
中で「あったんだ、なかったというならなかった根拠をだせ!」などと主張するのは
まともな人間の論法ではないでしょうな(大爆笑)

で、あったという根拠はだせないってことですね。


438 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:52:37 0
>>435

戦争被害者=虐殺なのですか???

>>436

はぁ??あったといってる人たちの主張に客観的根拠があれば済む話しだけど。



439 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:54:13 0
>はぁ???ネット上の南京大虐殺肯定派のサイトはデマってことですか???
>キミは肯定派に騙されてるバカってことね(笑)。
肯定と否定の区別さえつかなくなったらしいなあ(苦笑)

× ネット上の南京大虐殺肯定派のサイト
○ ネット上の南京大虐殺否定派のサイト

だろ、言いたいのは。
記名の学者の論述より
匿名のネットの記述を信じるという
知性の欠落についてはフォローのしようもないけれど(苦笑)


440 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:00:06 0
>>439

嫌味が通じませんでしたか(笑)。
ネット住民が学者の論述より匿名のネット記述を信じているという
根拠はあるのですか??根拠がないことはキミの想像に過ぎないので
なんら客観性がありませんな。



441 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:02:09 0
>肯定説を唱えている各学者諸氏の論述には多くの合理的疑問がなげられておりますが、
>これについて真っ向から反論してる者はただ一人としておりません
自説に対して、「合理的な質問」とやらを投げかけられて
それに回答できなければ
「論破された」と言えるのだろうけど

そのようにして「論破された」学者諸氏というのは誰なんだ?
根拠根拠と馬鹿の一つ覚えをやっているのだから
当然根拠として名前を挙げられるよな?(苦笑)

442 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:02:10 0
>>439

で、キミがした事実の捏造については理解していただけました?
もちろん嫌味ですよ(笑)。

443 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:04:43 0
はいはい、嫌味ね。

理解して欲しいなら、通常の日本語で説明していただこうか(苦笑)

444 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:05:34 0
>>441

私が知る限りまともな回答をした者は誰一人おりませんね。
笠原などその代表ですが。

445 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:07:52 0
>私が知る限りまともな回答をした者は誰一人おりませんね。
あなたの脳内はこの際どうでもいいわけだけど(苦笑)

客観的に検証できるソースを提示するようにというのは
脳内ソースに頼るしかない否定説には、高度すぎる要求かな
↑あ、嫌味ですから気にしないでください

446 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:08:24 0
>>443

あ、そう。では、私が「否定説は9:1で支持されてる」といった事実を
挙げてください。

447 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:15:07 0
>>445

あなたは私になにが聞きたかったのですか?
で、検証に耐えた肯定説というのを聞かせてもらえませんかね?

もちろんキミの知る限りでいいですよ(笑)。

448 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:18:10 0
>>447
南京事件を肯定する学者の存在を知らないというなら何も言う事は無いなあ

南京事件を肯定して、自説が崩壊した学者を知ってるなら具体名を教えて欲しいけど


私のほうでは、南京事件否定説を唱えて破綻した学者の氏名は知ってても
南京事件否定説を唱えて、破綻してない学者の氏名はしらないのでね(苦笑)

449 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:28:54 0
>>448

自説の崩壊・破綻の客観的基準ってなに?
またまたキミの脳内基準(笑)。

そんなことは第三者が自由に判断すればよいことだわな。
で、その結果の一つが9:1で「なかったと思う」な。
肯定説が支持されてないことは間違いないので、肯定派
の諸氏は頑張りましょうね(笑)。

私は言論・思想の自由を認めるので、キミがあったの思うのはご自由にどうぞ。
もっとも大バカだと笑うけどな。

450 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:33:48 0
>あったといってる人たちの主張に客観的根拠があれば済む話しだけど。

俺様が認めていない以上客観的ではないのだってレベルなんだよな

否定厨はさ、一つ一つの資料の一部に資料の細部に難癖つけてるだけでは説得力はないと思うよ
各資料に難癖つけてその中身を全部うそってしちゃってるけど、
一部に(否定厨のいう)矛盾があるものの虐殺があったとしている膨大な量の資料が存在する理由をせつめいしなきゃ

451 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:36:34 0
これだけ馬鹿にされても
>>448をはじめとする
否定説の根拠たりうる文書を提示して欲しい
というのには決して回答しないものね>>449
さぞかし、極秘の立派な根拠があるのでしょう(苦笑←嫌味ですよ。念のため)

現実世界の現状認識は肯定説で動いているわけで(例、政府見解、教科書)
現実を変えたければ、否定説の諸氏は頑張ってくだされ
・・・なんの根拠も持たずに頑張られても迷惑なだけなんだけどねえ

>>448に「思いを同じくする同士よ」などと思われても困るし
 自分が「脳内基準(笑)に頼らず客観的に判断しているというなら
 その客観の源泉を出して欲しいものだよ。

452 :451:2009/01/13(火) 01:38:35 0
うぎゃ、下3行でアンカーミス

>>448じゃなくて>>449



453 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:43:16 0
9:1のソースってそもそもなんなの?
いつの間にか前提であるかのようになってるけど

しかし、どうしてこのアンケートとやらでこれだけ自信満々になれるんだろ
もう何もかもど素人にアンケートとって多数決で決めればいいんじゃね
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070404#p1
>米国人の半数近くは神が人類を創造したと考えている−−。米誌ニューズウィークは3月31日、
>人類の進化に関する米国人の考え方についての世論調査結果を発表した。
>それによると、神が人類を創造したとみなす人は48%。人類は長年かけて進化し、
この過程で神の役割はなかったと考える人は13%で、進化の過程を神が導いたと考える人は30%だった。

454 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:43:32 0
>>450

俺様でなく第三者が認めていないというのがアンケート結果ですな(笑)。

いえいえ、生き証人がいる70年前の大規模行為について疑いようのない
証拠がただ一つないこと自体が「あったとはいえない」ってことでしょうな。

ちなみに「虐殺」と「戦死者」の違いを教えてくださいな。

455 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 01:54:57 0
>>451

はいはい、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね(苦笑)。
なかった証拠は挙げられないとということがどうしても理解できないようですね。

私はキミを説得する気もなければ改心させるつもりもありませんから、好きなよう
に思えばよろしい。ただキミの言説は9:1で支持されないでしょうな(笑)

>>453

過去ログ再読せよ。



456 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 02:04:19 0
>>448
洞富雄『南京事件』「犠牲者数の推定」の章p183
「30万人(南京対外文化協会)、34万人(南京地方法院)という数字が実数に近いのではなかろうか」

笠原十九司『南京事件論争史』
「第3章 1970年代『論争の発端』」p113
洞富雄『南京事件』(新人物往来社、1972年)
犠牲者数については、30万人、34万人という数字が「実数にちかいのではなかろうか」と推定している

秦郁彦『南京事件 「虐殺」の構造 増補版』の「南京事件論争史(上)」p271より
洞は、『南京事件』(1972)では「30万、34万人という数字が実数にちかいのではなかろうか」と
書いていたのが、『決定版・南京大虐殺』(1982)では「死んだ中国軍民は、20万人を
くだらなかったであろうと推定される」とやや後退し、(以下略)

「市民7〜8万・軍民あわせて20万人以上」
(145貢・152貢) 『決定版 南京大虐殺』(徳間書店。初版昭和57年刊)

洞説は最初に「30万、34万人という数字が実数にちかい」と言っておきながら「20万人をくだらなかったであろう」
といきなり10万もトーンダウンしているわけですが。(もはや崩壊状態w)
さらに
『決定版・南京大虐殺』p58
南京の城壁から二里内外の地点で事件はおこっているのであるから、
これは南京虐殺事件の一部とみてよいわけであろう。
しかも江岸の燕子磯では十万人が射殺され、そのちかくの観音門外の観音山では
3万人が餓死させられたというのであるから、この数がある程度正しければ、
もっとも多数の犠牲者をだした事件といえるわけである。

この記述から洞氏は、南京事件の範囲を南京城からそう遠くない地点(2里内外)と認識しているとわかる。
つまり笠原氏の言う南京事件の範囲が「南京近郊6県」というのを否定している。
洞の肯定説が笠原の肯定説を否定しているわけだがw
(洞の説が正しければ笠原説が崩壊w)

457 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 02:05:23 0
>>454
>俺様でなく第三者が認めていないというのがアンケート結果ですな(笑)。

じゃあ進化論は第三者に認められてないってことですな。

>いえいえ、生き証人がいる70年前の大規模行為について疑いようのない
証拠がただ一つないこと自体が「あったとはいえない」ってことでしょうな。

君にとって証拠と認められないというなら、君の中では証拠はないってことになるよね。
あ、「第三者」だっけ。その第三者とやらは秦や笠原の著書を読んだ上で答えたのかな?
「南京戦史資料集T、U」「日中戦争 南京大残虐事件資料集第一、二巻」に目を通した上で証拠がないとか思ったのかな?

>ちなみに「虐殺」と「戦死者」の違いを教えてくださいな。

これ、個人の価値観が入り込まざるを得ないから唯一無二の定義があるわけじゃないぞ。
たとえば、投降していない兵士を殺した場合でも、
「日本軍が捕虜をも殺していたことを考えれば中国兵は投降するわけに行かず、必死で逃走するしかなかった」として
戦意を失い武器を捨てて逃走する兵士の殺害も虐殺だという見解もある(というか、研究者の間ではポピュラーみたいだが)わけだし。

458 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 02:19:30 0
>>456
洞氏が笠原説を否定しているというか、大虐殺派の言ってる事が
途中からがらりと変わったということだね

東京裁判も南京裁判も、日本の大虐殺派も否定派も、
最初は南京城とその周辺という、概ね同じ範囲内での日本軍による
残虐事件について話していたはずだった。

笠原氏の『南京事件』あたりから、範囲を広げて近郊6県という新説に
なり、ネットサヨク連中も全員が盲目的にそれに従っている
(wikipedeiaでもどのネトサヨ系南京HP見てもそうなってる)

洞氏は同じ南京事件調査会のメンバーが自説と全然違う事を
言い始めた時、「なんかおかしいぞ?」と思わなかったのかね。
大虐殺派からその辺の説明がまったくないんだよね。

459 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 02:30:45 0
>>457

50%という数字をどうとるかはキミのお好きなように。
もちろん「なかったと思う」90%という数字も同様。

客観的な証拠があれば論争自体が生じません。こんな簡単なこと
が理解できませんか?

軍事上あるいは自己防衛の理由がある殺害ならば、少なくとも
それを「虐殺」とはいいません。虐殺とは「無意味」に殺すこと
であって、南京大虐殺とは無意味に軍民を殺傷した日本軍の組織的
行為といっていいでしょう。ちなみにイスラエル軍の空爆は軍事
行為であって、それに巻き込まれて民間人が死亡したとしても、
それは「虐殺」ではなく「戦争被害」でしかありません。また投降
していない以上は敵兵ですから、それを殺害しても「虐殺」では
ありません。自分が殺されないために相手を殺すのが戦争の本質
ですから、それなりの理由があっての殺害であれば、それは「虐殺」
ではありません。

虐殺の定義すら不明確な肯定派に、虐殺者扱いする資格はありませんね。


460 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 02:31:28 0
時空間的な問題として、カテコライズを論じてもそこまで意味があるとは思えない。
範囲を狭く取ったところで、南京事件に含まれない被虐殺者数が増えるだけ

461 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 02:36:01 0
>>457
>研究者の間ではポピュラーみたいだが

「大虐殺派の研究者の間でポピュラー」というだけの話。
勝手に研究者一般に広げようとするなw

462 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 02:50:36 0
>>459
>50%という数字をどうとるかはキミのお好きなように。
もちろん「なかったと思う」90%という数字も同様。

うん、普通の人はいちいち本で調べたりしてるほど興味も時間もないわけで、
そんな人にアンケート(笑)なんか採っても無意味

>客観的な証拠があれば論争自体が生じません。

一方がその気になりさえすれば、半永久的に論争を続けることが可能です。
客観的な証拠はないと言い張り続ければいいのです。現にあなたが実演してくれているように

>軍事上あるいは自己防衛の理由がある殺害ならば、少なくとも
>それを「虐殺」とはいいません。虐殺とは「無意味」に殺すこと
>であって、南京大虐殺とは無意味に軍民を殺傷した日本軍の組織的
>行為といっていいでしょう。

>また投降
>していない以上は敵兵ですから、それを殺害しても「虐殺」では
>ありません。

戦意を失い武器を捨て逃げる兵士を殺すことにどれだけの意味があったのでしょうか?
そもそも中国兵は投降しても多くは殺されたのです。投降しても殺していたのに、
「投降していなかったのだから…」と殺害の正当性を主張しても、理解を得られるかは
不確か(個人的にはむしろ理解されないと思うが)でしょう。

>虐殺の定義すら不明確な肯定派に、虐殺者扱いする資格はありませんね。

肯定派(そもそも学術的レベルでは「肯定派」と「否定派」という対立構造があるわけでもないのだが)といっても
別に党議拘束のようなものがあるわけでもありません。個人個人がそれぞれの基準を持っているということです。

463 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 02:52:50 0
>>461
ん?俺様の基準が絶対的に正しいのであるからそれに従えってこと?

464 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 03:00:19 0
>>460
もともとすべての関係者(東京裁判、南京裁判、中国、日本の肯定派、否定派全員)が
概ね同じ範囲内の事件の話をしていたんだから
これら全員の人が「範囲を狭く取っている」のではなく、
日本の一部の大虐殺派が「範囲を広げている」ということ。
言い方間違えないように。
別の場所で事件があったとしてもそれは別問題だということ。

465 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 03:03:57 0
>>463
まったく違うよ
「大虐殺派の研究者の間でポピュラー」というだけの話を
勝手に研究者一般に広げてると指摘してるだけ。
具体例でいえば、13日に揚子江を渡って逃げようとしている中国兵に対する攻撃とかね。

466 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 03:13:41 0
>>462
>戦意を失い武器を捨て逃げる兵士を殺すことにどれだけの意味があったのでしょうか?
>そもそも中国兵は投降しても多くは殺されたのです。投降しても殺していたのに、
>「投降していなかったのだから…」と殺害の正当性を主張しても、理解を得られるかは
>不確か(個人的にはむしろ理解されないと思うが)でしょう。

投降しても殺されるのだったら、素直に投降して殺されていれば日本軍を糾弾できたのにな。
兵士が投降しないで武器を捨てて逃げるのであれば撤退行動中とみなされて当然。
撤退行動中(軍事行動中)の敵兵を攻撃しないことに理解が得られるとでも思っているのか。
軍人の仕事は殺す事と殺される事。
給料をもらって人殺しをするのが兵士なんだから給料分は働いて黙って殺されろ。
それがいやなら最初から軍隊に入るな。

467 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 08:00:33 0
>>464
日本の「否定派」「肯定派」が最初から城区を範囲としていたのかどうかは知らないけれど、
裁判てのは史実を明らかにする場ではない。何でそこでの設定範囲に縛られなけりゃいけないの?
研究により城区だけではなく、もっと広い範囲でも虐殺が起こっていたとわかれば修正されるのは当然

468 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 08:17:42 0
>>465
そもそも「大虐殺派」自体が研究者の間でポピュラーなような印象を受けるんだが。
あ、田中正明、渡部昇一、小林よしのり、東中野修道、藤岡信勝らも研究者に入れてかまわないっていうなら、
むしろこの人たちのほうがポピュラーになるけど、このレベルのデマ師まで研究者に入れちゃう?

469 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 08:23:44 0
>>466
>投降しても殺されるのだったら、素直に投降して殺されていれば日本軍を糾弾できたのにな。

は?だから実際投降した上で殺されていて、そのことで糾弾されてるじゃん

いいか?中国兵にとっては投降するという選択肢が実質的になかったんだよ。
これ以上は戦えないとしても、投降したって殺される、なら一縷の望みにかけて逃げ延びようとするだろ。
そんな状況に追い込んでおいて、戦闘行為っていってもそれが絶対通用するとはいえない(個人的にはむしろ通用しないと思う)だろ。

470 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 09:32:02 0
>>469
>いいか?中国兵にとっては投降するという選択肢が実質的になかったんだよ。
>これ以上は戦えないとしても、投降したって殺される、なら一縷の望みにかけて逃げ延びようとするだろ。

は?それは中国兵の都合であって日本軍には何の関係も無いが?
どんな事情があろうが投降しない以上単なる交戦中の敵兵。
敵兵を攻撃しない軍隊など存在しないが?

>一縷の望みにかけて逃げ延びようとするだろ。
それが便衣に着替えて逃亡するということなら文民と戦闘員の区別を規定したハーグ条約違反。
日本軍の違法行為は糾弾するが中国兵の違法行為は黙認するとでも?
兵隊の仕事は戦闘。
給料をもらって殺し合いをやってるんだから、敵を攻撃した以上敵から攻撃されるのは当たり前。
殺されるのも兵隊の仕事。
金をもらって戦争をやってるならさっさと殺されろ。

471 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 10:11:16 0
>>470
>は?それは中国兵の都合であって日本軍には何の関係も無いが?

ちゃんと嫁。"日本軍に投降しても殺されるから"、実質的に投降という選択肢がなかったっていってるだろが
日本軍がバリバリ関係しとるがな。投降するという選択肢を奪っておいて、
投降してないのだからなんていっても正当性ないだろ

ハーグ条約だって
第二款 戦闘
第一章 害敵手段、攻囲、砲撃
第22条:交戦者は無制限の害敵手段を使用してはならない。
第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
3.兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
4.助命しないことを宣言すること

とあるんだよ。

>それが便衣に着替えて逃亡するということなら文民と戦闘員の区別を規定したハーグ条約違反。

別にそういったケースに限定しているわけではないんだが。
仮にそのケースでも、そいつが戦闘員が便衣に着替えたものか、
市民なのか裁判やって調べもせずに殺してるのが問題になってるんだが

ハーグ陸戦条約
第一款 交戦者
第二章 俘虜
第4条:俘虜は敵の政府の権内に属し、これを捕らえた個人、部隊に属するものではない。
俘虜は人道をもって取り扱うべし。兵器、馬匹、軍用書類を除き俘虜の所有するものを没収してはならない。

裁判なしに殺しちゃとても人道的とはいえんだろ

472 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 10:20:09 0
ハーグ陸戦規約を持ち出してくるなよ・・・

473 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 10:35:10 0
>>471
>ちゃんと嫁。"日本軍に投降しても殺されるから"、実質的に投降という選択肢がなかったっていってるだろが
>日本軍がバリバリ関係しとるがな。投降するという選択肢を奪っておいて、
>投降してないのだからなんていっても正当性ないだろ
戦闘で敵を全滅させるのに正当性が無いとでも?

>実質的に投降という選択肢がなかった
つまり投降していないということだな。
投降していなければ戦闘中。
そして日本軍は中国兵に対して

4.助命しないことを宣言すること

など行っていない。
つまり日本軍は投降を受け入れていた。
それをせず逃亡を図ったのは中国兵の判断。
逃亡できずに壊滅したのは中国軍の判断ミス。

第二款 戦闘
第一章 害敵手段、攻囲、砲撃
第22条:交戦者は無制限の害敵手段を使用してはならない。
第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
3.兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
4.助命しないことを宣言すること

中国兵が武器を捨てて投降したという証明ヨロシク。
当然武器を隠し持っていたりしたら捕虜資格は無い。

474 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 10:41:52 0
前にこのスレで中国はハーグ陸戦条約加盟国かどうか議論されてなかったか?
あれって加盟国同志じゃないと適用されないんだよね?

475 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 10:46:21 0
「投降を無条件に受け入れなければならない」
などという国際法は存在しないが。

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の
自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」
(オッペンハイム)

476 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 11:07:53 0
山本七平の『私の中の日本軍 上・下』
この中には投降して出て行くなんてありえないとハッキリ書いてある。
その理由には戦陣訓は全く関係ないという。
山本氏は戦陣訓を読んだ事も読まされた事も講義された事も無く、一体全体どんな
本なのか外観すら知らないという。
では何故かというと、理由の一つに、米兵は少しでも動く物を見つけると自動小銃を
滅茶苦茶に撃ちこんでくるからだと書いている。
白旗を掲げるというのは昔の話で、実際には白い物がチラリと見えただけで集中砲
火がくるそうだ。

投降が受け入れられなかった結果日本軍は玉砕してるわけだが。
投降が受け入れられなかったとしても戦場では別に珍しいことではないな。

477 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 11:21:41 0
何やってんの?便衣兵議論?
便衣兵なんて工作員と同等なんだから適当に殺しておk
それとも形ばかりの軍事裁判でもすべきでしたかw

478 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 11:37:10 0
日本軍が投降を受け入れていた例

歩三八戦闘詳報第十二号附表 備考
「俘虜七二○○名(将校七○、准士官下士官兵七一三○)ハ第十中隊堯化門
附近ヲ守備スヘキ命ヲ受ケ同地ニ在リシガ十四日午前八時三〇分頃数千名ノ
敵白旗ヲ掲ゲテ前進シ来リ午後一時武装ヲ解除シ南京ニ護送セシモノヲ示ス」
『南京戦史資料集』P594

俘虜七二○○名(将校七○、准士官下士官兵七一三○)が堯化門から南京へ護送されている。

12月13日の中島今朝吾第16師団長の陣中日記
「大体捕虜はせぬ方針なれば」

「捕虜はせぬ方針」のはずが捕虜を受け入れ護送しているとw

479 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:07:21 0
>>472
そもそも470が持ち出してきたんだが

>>473
>戦闘で敵を全滅させるのに正当性が無いとでも?

何で前提をすっ飛ばしてそんなこといっちゃうんだよ
日本軍は捕虜を殺していたんだから、中国兵には投降という選択肢が実質なかった
って何度も書いてるだろ。その上で、戦闘継続意思をなくしてる敗残兵殺しても
それは直ちに正当とはいいがたいっていってるんだろ

>4.助命しないことを宣言すること
>など行っていない。

捕虜殺してる以上、そう解釈されて仕方ないだろ

>つまり日本軍は投降を受け入れていた。

そりゃそういったこともあるにはあったけど、大量に殺してるぞ

>中国兵が武器を捨てて投降したという証明ヨロシク。
>当然武器を隠し持っていたりしたら捕虜資格は無い。

は?日本軍のほうで拘束したんだから武器を隠し持っているかどうかは日本軍で調べればいいだろ
君らが「便衣兵」とかいってるのは、軍服から便衣に着替えた兵士。この着替え自体は違法でなく
着替えた上で軍事行動取っちゃいかんってだけ

>>474
中華民国は1917年にハーグ平和会議関連の条約に調印、批准してる。
ttp://www.kawashimashin.com/08/archive/aichi-beijingsymposium200512.html

480 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:08:10 0
え?当たり前じゃん。スレ読んでないけどまさか捕虜は皆殺しが前提だったの?
捕虜を殺したと言う証言から皆殺しに飛躍?
肯定派馬鹿じゃね?
上海は捕虜でごったがえしてたという話は無視?

481 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:10:15 0
便衣兵は殺していいだろ、捕虜じゃないんだから。何言ってるんだ。

482 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:12:17 0
>>475
その戦数を是とするにしても、
南京戦においてそのような状況にあったといえなきゃ捕虜殺害は正当とはいえないわけだが。

>>476
そもそも日本だけがやったなんて誰も言っていないんだが

483 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:15:10 0
>>482
じゃあ捕虜虐殺も第3の軍の行動に支障が出るのでやったに当てはまるので殺しておkじゃん。
虐殺なんてなかった、合法ですたで解決だな。

484 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:15:32 0
>>480
>>481
日本語が不自由な方ですね
ごくろうさまです

485 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:20:20 0
>>483
そのレベルの「支障」正当化できるならそもそも捕虜殺害の一切を正当化できるじゃん
つか戦数じたい無条件に是とはいえないぞ

486 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:21:48 0
中国兵は安全区内に散らばり、大勢の兵隊が軍服を脱ぎはじめました。民間人の服が盗まれたり、通りがかりの市民に、服を所望したりした。また、「平服」が見つからない場合には、兵隊は軍服を脱ぎ捨てて下着だけになった。
軍服といっしょに武器も捨てられたので、通りは、小銃・手榴弾・剣・背嚢・上着・軍靴・軍帽などで埋まった。

ニューヨークタイムズ
ダーディン記者

487 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:26:13 0
>>485
一切を正当化なんて無理だよ、大追撃戦の最中の空前の数の捕虜だもん。
ここで補足殲滅に失敗すれば反撃され日本軍が危機に陥る、敵の方が多いのだ、
いちいち捕虜にかまってる暇などない、と言う状況はそうは無い。
475の内容は知らなかった。アレなら工作員相当の便衣兵はもとより捕虜殺しも合法となる。

488 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:34:33 0
>>479

>>つまり日本軍は投降を受け入れていた。
>
>そりゃそういったこともあるにはあったけど、大量に殺してるぞ

大量とは何人ぐらいだ?
100人?1000人?1万人?
まさか
「よくわからないけどたくさん」
とか
「1人以上なら大量」
なんて言わないよなw

「大量」というからには人数ぐらい言えるよな?

489 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:37:19 0
元兵士の証言内容から大量に捕虜を受け入れた一方で、
もう後方に送る余裕がないとなると捕虜を殺したり解放したりしたんだろう。
人数はまったく不明だが。

490 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:38:29 0
補足殲滅ではなく、捕虜の身柄を拘束しておけばよかっただけだろ。
捕虜に食わせる食料がなかったなんてのは、補給を無視して進軍した日本軍の側の責任
大体、戦数は直ちに是とされてるわけではないと何度もいっているんだが
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/sensuu/sensuu.html

491 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:44:13 0
>>490
いや前面の数倍の中国軍をうまい具合に壊走させる事に成功した、ここで追撃して戦果拡大しなければ
第3師団が壊滅するほどの損害が無駄になるどころか逆に反撃を受けて日本軍が危機に陥る。
是が非でも補足殲滅しなければならない、捕虜を拘束してるだけでも兵力を使うので追撃に支障が出る、
だから捕虜を殺したと言うのが南京大虐殺でしょ?
475の内容が正しいなら一定の合法性があるように見える。

492 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:44:57 0
>>490
>捕虜に食わせる食料がなかったなんてのは、補給を無視して進軍した日本軍の側の責任

JSPというのをご存知?
ttp://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/140212.html
降伏した日本兵をPOWと呼ばず、JSP(Japanese Surrendered Personnel
=降伏日本軍人)と命名したのだ。
 理由はひとつ、POWにすればジュネーブ条約によって何十万もの兵士に良好
な収容施設と食事を与える義務が生じる。
 しかし、JSPにすれば「日本軍指揮官が軍紀、及び給養の責任を負う」ことに
なって、せこい話だが、経済的な負担を免れるからだ。
 だから日本兵は自分たちで捕虜収容所を建て、畑を耕して飢えをしのいだ。ベト
ナムのカプ・サンジャック、シンガポールのチャンギーなどその例に暇(いとま)がな
いが、中には人も住まないレンパン島に収容というか放置され、食糧もないまま一
千人余が餓死したケースもあった。父アーサーの血を濃厚に受け継いだやり口である。
 この戦いの初めにはコレヒドールで七万人の米兵が投降した。バンドンでは三千
人の日本軍が攻撃しただけで怖(お)じけづいたオランダ兵八万人が白旗を掲げた。
 いきなり大量の捕虜を抱えた日本軍は貧しい補給の中から、それでも何とか良
好な給養を心掛けてきた。しかし戦後の戦犯法廷では連合軍捕虜に満足な食事を
出さなかったという理由で多くの日本兵が処刑された。
 「降伏軍人」という責任逃れの途があるなら、そうすればよかっただろうが、ジュネーブ
条約の生みの親、国際赤十字社はそういう無責任放置はホントは条約違反だと小声で
言っている。

493 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:55:07 0
>>479
>君らが「便衣兵」とかいってるのは、軍服から便衣に着替えた兵士。この着替え自体は違法でなく
>着替えた上で軍事行動取っちゃいかんってだけ

軍服から便衣に着替えても違法ではないかもしれないが「敵軍の兵士」である事実は変わらないので攻撃の対象。
「逃亡」も「撤退行動」に分類されるので軍服だろうが便衣だろうが攻撃の対象。

兵士であれば軍服を着ていようが便衣であろうが敵対する軍事勢力に所属しているので問答無用で攻撃の対象。

494 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:04:28 0
>>479
>は?日本軍のほうで拘束したんだから武器を隠し持っているかどうかは日本軍で調べればいいだろ

「武装解除しろ」という命令に従わなかったなら殺されて当然だな。

495 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:08:46 0
着替えてても武器の携帯を明らかにして戦闘するならゲリラ兵として捕虜資格はあると思うよ。
でも武器を隠して潜伏してるなら工作員だ。

496 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:11:48 0
>>490
もちろん君がそう考えるのはいいんだけど、学術レベルで大きな合意が得られているわけではない以上
やはり、「虐殺の定義」が絶対的な基準として示されることなどないということになる

>>491
むしろ「幸福軍人という責任逃れ」に対する批判がなされているようだが

497 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:17:10 0
>>493
投降という選択肢を奪った上で殺しているというのが問題だと何度いえば
>>494
>>495
全く根拠もなく過程を持ち出してよいなら、いくらでもいえるわな

498 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:18:57 0
>>495
>着替えてても武器の携帯を明らかにして戦闘するならゲリラ兵として捕虜資格はあると思うよ。

ありません。
ゲリラが捕虜資格を持つには

ハーグ条約
二 遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること

が必要になります。
統一されていない便衣では捕虜資格は満たせません。

ハーグ陸戦法規(1907年)
第一条
 戦争の法規及権利義務は単に之を軍に適用するのみならず左の条件を具備する民兵
及義勇兵団にも亦之を適用す
  一 部下の為に責任を負う者其の頭に在ること
  二 遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
  三 公然兵器を携帯すること
  四 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

499 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:23:23 0
>>497
投降した中国兵がいるのに
>投降という選択肢を奪った
ってのはどういう意味だ?
別に投降という選択肢は奪われておらず、中国兵が投降しないという選択をしただけだろうが。

500 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:25:46 0
>>498
民兵、義勇兵の交戦者の資格の規定がなんで捕虜の資格になってんだ

501 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:27:59 0
>>499
例外はあるにせよ、実際多くの投稿者が殺されている以上、
投降しても殺されるなら投降せずに逃げ延びようとするだろjk

502 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:28:48 0
日本軍に投降しても必ず殺されるわけじゃなかったのに、中国兵は「投降したら殺される」と思って投降しなかったと。

死んで当然だな。

503 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:33:26 0
>>502
>日本軍に投降しても必ず殺されるわけじゃなかったのに、

ずいぶんゆるいな

504 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:34:37 0
>>500
捕虜資格=交戦者資格
これぐらい理解しとけ。

505 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:36:53 0
>>504
どこのあほがそんなこといってるの?

506 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:50:33 0
>>505
>どこのあほがそんなこといってるの?
ハーグ陸戦条約という国際法の 「 あ ほ 」がそう言っている。
交戦資格=捕虜として扱われる権利

戦闘員
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
戦闘員(せんとういん、英:combatant、仏:combattant、独:Kombattant)とは、武器を持って直接
戦闘に参加する兵員をいう。
また、戦時国際法(ジュネーヴ条約及びハーグ陸戦条約)では、交戦者資格を保有する者の
定義があり、交戦者資格者は敵に捕えられた場合、捕虜として扱われる権利を有する。
この2つの概念はマトリックスをなし、結果として全ての人間は戦時において4つのカテゴリー
分けられることになる。
交戦資格を持つ戦闘員
正規軍兵士、交戦資格の定義に適合する民兵、義勇兵
交戦資格を持つ「非戦闘員」
戦闘力を失った戦闘員(撃墜されたパイロットなど)や医療衛生(医師や看護師など)・経理
・郵便・補給・兵站・宗教などの軍を援助する目的で所属する要員(軍属)や従軍記者
交戦資格を持たない戦闘員(非合法戦闘員)
意図的に制服を着用しないで戦闘に参加する戦闘員(ゲリラ、便衣兵、テロリスト)
交戦資格を持たない非戦闘員(一般市民)
戦闘に参加する意思のない一般市民はジュネーブ条約で保護されている。

交戦者
ハーグ陸戦条約第1条では正規軍に属する軍人に加え、「遠方より認識得べき固著の特殊徽章
を有すること」、「公然兵器を携帯すること」、「部下の責任を負う指揮官が存在すること」、「戦争
法規を遵守していること」の4条件を満たす民兵と義勇兵を交戦者の定義としている。

507 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 14:04:11 0
>>506補足
この交戦者資格だが正規兵に関しては上記4条件を満たしているのが当然の前提になる。
逆に言えば正規兵であっても上記4条件を満たしていなければ捕虜資格を失う。

『戦時国際法論』P62 立作太郎
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の四条件
を備えざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、これらの条件は、当然之を具備する
ものと思惟せられるのである。正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くときは交戦者たる
の特権を失うに到るのである。例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服
の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により
交戦者たる特権を認められざることあるべきである。


508 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 14:42:43 0
>>479
>中華民国は1917年にハーグ平和会議関連の条約に調印、批准してる。

>300
| 1899年6月29日 第一回万国平和会議
| 支那(当時は清国)の陸戦条約への態度
|  署名 ×
|  批准 ×
|  加入 1907年6月12日
|  留保 ×
|  解釈 ×
|
| ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=150&ps=P
| 1907年10月18日 第二回万国平和会議
| 支那(当時は中華民国)の陸戦条約(改定)への態度
|  署名 ×
|  批准 ×
|  加入 1917年5月10日
|  留保 ×
|  解釈 ×
|
| ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P

どちらとも署名も批准もしていないようだが。
署名も批准もしない条約が有効になるのか?

509 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 14:48:14 0
ttp://oshiete1.watch.impress.co.jp/qa4061174.html
国際条約の批准は・・・・・
先に国際会議で決めますが
・全部認める
・一部認める(条件付批准)
・批准しない
批准して始めて効力を発揮します
他国間の条約では
批准国
○○、○○○
第3条3項は認めない
○○国、○○
って感じで記載されています
ようするに批准した内容が有効なので
国際条約では一部を認めないと批准してない所には拘束をされません
また全体を発布するのかは一部のみ発布するのかは
状況しだい
また批准国数が足らないと取りやめになったり継続審議なったり
妥協案がだされたり
色々です

要するに「批准しない条約には拘束されない」ということか。
となるとハーグ条約を批准していない中華民国は………

510 :神條 遼@p2 ◆2/P6Chairg :2009/01/13(火) 15:05:50 P
『批准』と『加入』の違いも解らんのかい。
……wikiから引いてくるよ。

| 批准(ひじゅん ratification)
| 批准は、署名をした条約の内容について国家が最終確認を行い、条約に拘束されることについて同意を与えることを指す。
| 署名の後に、国会あるいは議会の承認を得る等の所定の国内手続により条約に同意することの確認を行い、批准書を作成す
| る。
| 二国間の条約の場合は、相手国と批准書を交換して条約が発効する。また、多数国間条約の場合は会議開催地国の政府ある
| いは国際機関(寄託者)に批准書を寄託することで効力が発生する。
| 署名した条約を国家が批准するかどうかは、信義上の問題はあるものの、法的には自由である。署名した条約であっても、
| 当事国の議会が否決することもある。
| 条約を締結する手続としては、批准のほかに、受諾、承認、加入等があり、どのような手続により締結することができるか
| は条約文書中に規定されているが、政治的に重要な条約では、批准によらなければならないとしているものが多い(例:包
| 括的核実験禁止条約)。このような条約を批准条約という。また、複数の締結手続が定められている場合であっても、政治
| 的に重要な条約については、締結の手続として批准を選択することが多い。
| 日本国の場合、批准書の承認は日本国憲法第7条8号により天皇の国事行為とされている。
| 加入(かにゅう accession)
| 加入は、条約に署名をしていない場合に、条約の規定に拘束される意思があることを正式に宣言する行為。具体的には、国
| 会あるいは議会の承認を得る等の所定の国内手続により条約に拘束されることに同意することの確認を行い、加入書を作成
| し、会議開催地国の政府あるいは国際機関に加入書を寄託することで確定される。
| 日本の場合、手続の容易性から、批准よりも加入の手続きを踏むことにより、条約に拘束される意思を表明する場合が多い。
| また、署名のために開放される期間が終了した後に条約を締結する場合には、条約に署名することはできないので、必然的
| に批准等ではなく加入等の手続を取ることになる。

違いは『署名の為に用意された期間内に署名したか否か』だ。
したなら『批准』だし、しなくても条約を守る意思を表明したいなら『加入』手続きを取る。

511 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 16:05:56 0

民主党の松原仁議員 南京大虐殺を完全否定1/4
http://jp.youtube.com/watch?v=6YEFluoH9k8

民主党の松原仁議員 南京大虐殺を完全否定2/4
http://jp.youtube.com/watch?v=753SYeDyYPg

民主党の松原仁議員 南京大虐殺を完全否定3/4
http://jp.youtube.com/watch?v=Lju8bbfmk8s

民主党の松原仁議員 南京大虐殺を完全否定4/4
http://jp.youtube.com/watch?v=fU6Ul_VLysY


512 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 16:34:14 0
あー民主にも馬鹿はいるんだなぁ
というか馬鹿率は自民とどっこいどっこいか

513 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 16:46:28 0
>>510
| 条約を締結する手続としては、批准のほかに、受諾、承認、加入等があり、どのような手続により締結することができるか
| は条約文書中に規定されているが、政治的に重要な条約では、批准によらなければならないとしているものが多い

>政治的に重要な条約では、批准によらなければならないとしているものが多い
とあるがハーグ条約は批准しなくても加入だけで有効なのか?

514 :神條 遼@p2 ◆2/P6Chairg :2009/01/13(火) 17:29:24 P
>>513
待て待て待て。
せめて>>300のリスト見てから言え。
Signatureが×なのに、Ratification / Accession が○なのは何故だ?
署名しないで何故批准が出来るよ?
加入に決まってんだろ?
China以外にも多くあるだろう、そんな国は。
UnitedKingdom(英国)もそうだし。

第一が、条文中に『批准に限定する』などの類は一言も書いてないわ!

515 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 18:22:23 0
【ハーグ陸戦規定】
2.この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
  またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。

要するにこの条約に中国は署名も批准もしていないという事か。

516 :神條 遼@p2 ◆2/P6Chairg :2009/01/13(火) 18:32:46 P
>>515
は?

署名も批准もしていないが、加入しているので『参加国』である。
んで?

517 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 19:16:05 0
>>432
ふと思ったが、右翼(と呼ばれる人たち?)は
韓国がベトナムに参戦したのが羨ましくて、癪にさわるのではないだろうか。

日本が参戦しなかったのは英断と思えるが、
右翼にしてみればお隣の国が米国と共に勇敢に戦っているのに
自分らは何も出来なかったという情けない思いがあり
ことさら韓国軍の蛮行を取り上げているのではないだろうか。

518 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 19:26:21 0
んなはずねーだろ、右翼は基本アメリカも嫌いだ
特亜よりマシなだけで

519 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 19:34:01 0
いつものコピペ

『ハーグ陸戦規定』を普通に読んでみろよ・・・(´・ω・`) 徹底して貼り付けてやろ・・・(´・ω・`)

   http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
   【ハーグ陸戦規定】
   2.この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
     またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。
       ↓     ↓     ↓     ↓     ↓     ↓
     ・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・
     ・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・
     ・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・

当時、軍閥が跋扈してた中国が、

     『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩
     『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩
     『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩


オマイラも、上記のソースを読めば判るが、ハーグ陸戦規定には『非参加国が参戦した以降については適用されない』
と明記されている・・・(´・ω・`)

つまり、軍閥が跋扈した当時の中国において、中国国民党は『中国の中の一つの主張グループ』でしかない・・・(´・ω・`)

    中国国民党集団は『国』ですらないのだ・・・(´・ω・`)
     ※おまけに中国の正史では、毛沢東率いる共産党軍こそが『中国軍』・・・(´・ω・`)
    つまり、国民党軍そのものが『イレギュラー集団』・・・(´・ω・`)

当然、『国』ではない中国国民党集団にハーグ陸戦規定が適用されると言うのなら、更なる『法的根拠』が必要なのは
言うまでもない・・・(´・ω・`)

520 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 19:42:33 0
あ ハーグ陸戦規約って国の正式な軍隊にしか適用されないのか……
よく考えてみればテロリストとかに適用されるわけないもんな

521 :神條 遼@p2 ◆2/P6Chairg :2009/01/13(火) 19:42:36 P ?2BP(234)
>>519
法的根拠は>>300
ついでに国際認識としては、あの時代の大陸の支配権を持っていたのは国民党であるところの『中華民国』だ。
『中華民国』が認可されていた事は、国際連盟の加盟状況から言って明らか。

何遍同じ事言わす。

522 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 20:05:51 0
>>521
いつからいつまで中華民国だったの?

台湾政府は結構最近まで主張していたような気もするが
それは国際認識とは違うのだろうなあ・・
現在の台湾さえ国際認識となると解釈が異なりそう
どうも国際認識って何か良くわからない

523 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 20:12:00 0

私のお父さん・・・

                                 ∧_∧     ∧_∧
                ゴメンナサイ       <゚∀゚ >    (ハ^ )
J( ´o)し        ∧∧              (   )   (   )
 (∪ )        _ ,ィ(;´o`)            | | |     || |
 ∪∪      と_,ノU U            (__(_)    (__(_)



おじいさんも

                          ∧∧    ∧∧
                  ユルシテクダサイ      (^ハ^ )   <ー` >
.  ∧∧           ∧_,,∧          ⊂  ∪   (   )
  ( ´‐)     o/⌒( ゚´Д`)          |  |〜 . |  |
〜(  )     と_)__⊃ノ⊃


524 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 20:12:45 0

ひいおじいさんも・・・・

             ∧_∧               ∧_∧      ∧∧
             (  ;Д) モウシワケナイ    (ハ`  )    <-゚ *>
.  ∧∧      / U  U             (    )    ∪∪|
 ( ´ロ`)     ) ) )               | | |     |  |〜
  ゚し-J゚    (__)_)             (_(__)    し'ヽ)



ひいひいおじいさん、

                           ∧_∧    ∧∧
  ∧∧                   <^∀^ >   (・ハ・ )
 ( ・o)        , 、 スイマセンデシタ   (    )    (_((__)
 (∪ )    〜(⌒(  >>        | | |     |  |
 ∪∪     と ノUU              (_(__)     ∪∪


525 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 20:13:24 0

そのまたおじいさんもやってきたように・・・・

                          ∧∧      ∧_∧
            , - ,----、           <ー゚ >   (^ハ^ )
. ∧_∧     (U(    ) ゴメンナサイ…    | ∪    (   )
 ( ゚‐゚)    | |∨T∨               |   )〜   | |  |
 ゚○-○゚   (__)_)                 ∪∪     .(__(_)



            代々謝罪と反省を繰り返してきたから
            日本は世界から認められてるのよ
            ────────v──────      ∧_∧     ∧_∧
    ハーイ                                  <゚ー゚  >    (^ハ^ )
  ∧∧   ∧∧ ワカッタヨ       J(ー` )し            (    )   (    )
 ( ´ヮ)   ( ・∀) カーチャン        / ∪∪             | | |    | | |
 OuuO   OuuO              と_)_)                 (_(__)    (_(__)


526 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 20:18:58 0
そ・・・そうだったのか!!

527 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 20:20:49 0
あまり好きな言葉じゃないけど、
これほど”自虐史観”という言葉が似合うAAも珍しい。

528 :<:2009/01/13(火) 20:58:10 0
少しサボってたら、ずい分レスが進んでたんだな・・・(´・ω・`;
おまけにこんなバカまでいた・・・(´・ω・`)

  ★231 :名無しさん:2009/01/11(日) 20:02:31 0
   >>227

   「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
   「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
   「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

   大事な事なので三回書きました
      ↑
「南京大虐殺」という『言葉』さえ見つければ、南京大虐殺は真実だったと勘違い
してるんかよ?・・・(笑

  ■http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
   【日本政府の回答】
   『日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
     ことは否定できないと考えています』
   『日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
     ことは否定できないと考えています』
   『日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
     ことは否定できないと考えています』
        ↑
大切なのは『日本政府の回答』の方だろうが!・・・(笑
大事な事だから三回書いてやったぜ・・・(笑

一体どこまで肯定派の連中は昆虫属性なんだよ?・・・(笑
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪


529 :<:2009/01/13(火) 20:58:44 0
どうやら『史料と根拠と見解力の乏しい南京大虐殺肯定派』の連中にとっては、
日本政府の見解すら『有力な根拠』と見なしているらしい・・・(笑

だから、徹底して叩き潰すことにする・・・(´・ω・`)
まず、従来のオイラ見解を再度掲載する・・・(´・ω・`)
   ↓
日本政府は一言も『南京大虐殺は歴史的事実であると認識しております。』とは言っていない・・・(´・ω・`)

  ■http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
   『Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。』
      ↑
   この『質問形式』自体が、日本政府の認識ではなく第三者の認識を想定している・・・(´・ω・`)
   つまり、日本政府は『南京大虐殺』という用語すら公式には認めていない・・・(´・ω・`)
   この第三者からの質問に対する日本政府の回答は以下のみ・・・(´・ω・`)
      ↓
   【日本政府の回答】
   @日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
     ことは否定できないと考えています。
   A被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定
     することは困難であると考えています。
      ↑
日本政府自身が『被害者の人数について不明』との見解を『明確』に出しているという事は、
『南京大虐殺』を歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』と言う事・・・(´・ω・`)

日本政府が何故、『南京大虐殺は歴史的事実と認識しております』と言わないのか?・・・(´・ω・`)
その疑問すら持たずに、こんな政府見解で幸せ回路を全開にしている・・・(´・ω・`)

今日は、この見解に更に加えたオイラ見解を書くことにする・・・(´・ω・`)


530 :<:2009/01/13(火) 20:59:55 0
政府答弁が外務省見解と一致するのは言うまでもない・・・(´・ω・`)
※第一、答弁書は官僚が作成する・・・(´・ω・`)

中でも教科書検定における修正・指示は『国の見解』を元に行われることは言うまでもない・・・(´・ω・`)
この教科書検定について、日本政府(外務省も含む)はこんな答弁を行っていた・・・(´・ω・`)
   ↓
 ■http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164335.htm
  『歴史教科書の検定は、国が特定の歴史認識や歴史事実を確定するという立場に立って行う
   ものではなく・・・』
   ↑
言うまでもなく、この文中における『特定の歴史認識や歴史事実』とは南京大虐殺の事だ・・・(´・ω・`)
答弁ではそれを『確定』する事を明確に否定している・・・(´・ω・`)


また、こうも記載されている・・・(´・ω・`)
   ↓
 『外務省として、御指摘のような当時の関係者に対して直接聞き取り調査を実施したことは
  確認されていない』
   ↑
当時の関係者に聞き取り調査すら行わず、外務省が『南京大虐殺を歴史事実』として認定する事は
不可能だ・・・(´・ω・`)
※あの『いわゆる従軍慰安婦問題』ですら、外務省は聞き取り調査を実施している・・・(´・ω・`)

以上より、日本政府は『南京大虐殺』を歴史的事実とは認識していない事が確認された・・・(´・ω・`)

531 :<:2009/01/13(火) 21:00:39 0
>>357

死ね、バカ・・・(´・ω・`)

  『揚子江が哭いている』
     ↓
  ■http://www.geocities.jp/yu77799/souka.html
   「創価学会青年部反戦出版委員会」は、「戦争を知らない世代へ」という一連のシリーズ本を
   発行しています。
     ↓
   ・・『創価学会青年部』・・
   ・・『創価学会青年部』・・
   ・・『創価学会青年部』・・
   ・・『創価学会青年部』・・
   ・・『創価学会青年部』・・
   ・・『創価学会青年部』・・
     ↑
南京ゴキブリの提示する資料って、こんなんばっか・・・(´・ω・`)
で、上記のバカソースは、こんな『小説』までをも『根拠』にしてしまっている・・・(´・ω・`)

    どうやって『ウラ』取ったんだよ?・・・(´・ω・`)



あと他のレスはあまりにもバカ過ぎて、レスする気になれん・・・(´・ω・`;



あと、>>521のバカ。少しは黙ってろ・・・(´・ω・`)
オイラ見解を載せるからよ・・・(´・ω・`)


532 :<:2009/01/13(火) 21:01:20 0
ようやく史料が出たみたいだな・・・(´・ω・`) 
んで、もしかして南京ゴキブリ達が勢いづいてるんか?・・・(笑

  300 名前:神條 遼 ◆2/P6Chairg [sage] 投稿日:2009/01/11(日) 22:53:23 0
  | 1907年10月18日 第二回万国平和会議
  | 支那(当時は中華民国)の陸戦条約(改定)への態度
  |  加入 1917年5月10日
  | ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P
    ↑
この史料では不十分・・・(´・ω・`)

 ■加入年は1917年であり、『袁世凱により立ち上げられた北洋軍閥政府による中華民国』
  であり、『蒋介石率いる南京国民政府』とは異なる・・・(´・ω・`)
  故に『南京国民政府がハーグ陸戦規約加盟国だったのか?』については未だに不明だ・・・(´・ω・`)

だからオイラはこういう書き方をしていた・・・(´・ω・`)

  ■http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/
   436 :<:2009/01/06(火) 01:43:22 ID:32/FwsMg
     >>1の議論は、まず南京国民政府が『ハーグ陸戦規約加盟国』だった事が証明されてからだな・・・(´・ω・`)
   444 :<:2009/01/06(火) 22:38:24 ID:/7Ryu4Wk
     んな事はどうでもいいから、さっさと『南京国民政府がハーグ陸戦規約加盟国だった』とする証拠を出せ・・・(´・ω・`)

南京ゴキブリ達の『理解力の低さ』があらためて確認できる・・・(´・ω・`)

今日は重要な見解を書く・・・(´・ω・`)

   ■キーワードは、『1917年』と『第三の勢力』だ・・・(´・ω・`)

オイラ見解を読む前に、事態がイマイチ見えてこないヤシは、下のスレのオイラ見解>>516を読んでくれ・・・(´・ω・`)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/

533 :<:2009/01/13(火) 21:01:55 0
1916年袁世凱の死去後、各拠点を根拠地とした軍閥が台頭し、中国国内に『複数の国家』が
生まれる時代となった。各軍閥同士が、その当時の中華民国の正統政府である北京政府の
後継指導者となるべく、熾烈に争った・・・(´・ω・`)

そして注目すべきソースがこれだ!・・・(`・ω・´)

  【段祺瑞(国務総理)】
  ■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E8%BB%8D%E9%96%A5
   『最初に北京政府の実権を握ったのは、日本の後押しを受けた段祺瑞の皖系だった』
   ※但し、この時の代理大総統は『馮国璋』。
  ■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%B5%E7%A5%BA%E7%91%9E
   『1916年、袁世凱が死去すると、国務総理に就任して北京政府の事実上の指導者となった。
    段祺瑞は日本との関係修繕に務め、西原借款などを積極的に導入した。しかし1920年、
    安直戦争に敗れて下野している』
     ↑
前レスの一つ目のキーワード『1917年』、この年に中国はハーグ陸戦規約に加入したのだが、
その時の政府指導者は、なんと日本政府の後押しにより指導者の地位についた『段祺瑞』だった
のだ!・・・(`・ω・´)
確たる根拠は無いが、段祺瑞政権は日本政府のアドバイスによりハーグ陸戦規約に加入した
可能性もある!・・・(`・ω・´)

その後、1926年に蒋介石を中心とする『国民革命軍』が北伐を開始。これにより、1928年に
すべての北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石の国民政府が唯一の政府となる・・・(`・ω・´)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E8%BB%8D%E9%96%A5・・・参照

  ■つまり、『1917年』にハーグ陸戦規約に加入した中華民国は滅ぼされたのだ・・・(`・ω・´)

534 :<:2009/01/13(火) 21:05:50 0
更に付け加える・・・(`・ω・´)
ハーグ陸戦規約に加入したのは北京政府による中華民国である。よって中華民国の正統継承政府
のみがこの条約を引き継ぐ事になる。そして袁世凱及びその後の北洋軍閥政府指導者(北京政府に
よる中華民国)は、すべて『中国国民党』だった・・・(`・ω・´)

  ■即ち、中華民国の正統なる継承政府は、『中国国民党』による政府でなくてはならない。
   http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E8%BB%8D%E9%96%A5
     袁世凱 中華民国大総統(1913年 - 1916年)
     黎元洪 中華民国大総統(1916年 - 1917年)
     馮国璋 代理大総統(1917年 - 1918年)
     徐世昌 中華民国大総統(1918年 - 1922年)
     黎元洪 中華民国大総統(1922年 - 1923年)
     曹? 中華民国大総統(1923年 - 1924年)
     段祺瑞 臨時執政(1924年 - 1926年)
     張作霖 海陸軍大元帥(1926年 - 1928年)
       ↑
見れば判ると思うが、『蒋介石』の名前が無い!・・・(`・ω・´)
 ■即ち、『北京政府による中華民国』と『南京国民政府による中華民国』は異なるのだ!・・・(`・ω・´)

だが、一方で国際連盟は南京国民政府を中華民国の継承政府とも見なしていた・・・(`・ω・´)
しかし『継承政府と見なしていた』だけではハーグ陸戦規約も継承しているとは言えない・・・(`・ω・´)
そして日本政府の方は、蒋介石南京国民政府を中華民国の政府と見なしていなかった・・・(`・ω・´)

 ■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
  『大日本帝国では、1940年成立の汪兆銘政権を「南京国民政府」と呼称し、中華民国の正統な政府と
   して承認する一方、重慶へ撤退した従前の南京国民政府を一地方政府とみなして・・・』

南京ゴキブリ達は『南京国民政府がハーグ陸戦規約に加入していた』とする、明白な証拠が必要なのだ!・・・(`・ω・´)

今日の見解は、もうメッチャ重要だ!・・・(`・ω・´)
次回は更に重要な見解を書く!・・・(`・ω・´) んで、>>114の続きは少しお休みする・・・(`・ω・´;
んじゃあまた・・・(`・ω・´)∩

535 :<:2009/01/13(火) 21:07:29 0



   『神條 遼@p2 ◆2/P6Chairg』

        ↑

オイラのレスを、ゆっくり落ち着いて、最低三回は読んだあと
感想文でも書いてみなよ・・・(´・ω・`)

536 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:20:51 0
>>535
あーたの結論は5000人以下、だったよな?

5000以下は0も含むとか言い出してくれない限り
結局南京での虐殺は肯定してるわけで
長文費やしてご苦労なことだなあ

537 :<:2009/01/13(火) 21:22:52 0
>>534書き間違った・・・(`・ω・´; 書き直し・・・(`・ω・´;
ハーグ陸戦規約に加入したのは北京政府による中華民国である。そして中華民国の正統継承政府
のみがこの条約を引き継ぐ事になる。それは『北京政府による中華民国』だ!・・・(`・ω・´)

  ■即ち、中華民国の正統なる継承政府は、中国国民党による北京政府でなくてはならない。
   http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E8%BB%8D%E9%96%A5
     袁世凱 中華民国大総統(1913年 - 1916年)
     黎元洪 中華民国大総統(1916年 - 1917年)
     馮国璋 代理大総統(1917年 - 1918年)
     徐世昌 中華民国大総統(1918年 - 1922年)
     黎元洪 中華民国大総統(1922年 - 1923年)
     曹? 中華民国大総統(1923年 - 1924年)
     段祺瑞 臨時執政(1924年 - 1926年)
     張作霖 海陸軍大元帥(1926年 - 1928年)
       ↑
当たり前の事だが、『蒋介石』の名前が無い!・・・(`・ω・´)
 ■即ち、『北京政府による中華民国』と『南京国民政府による中華民国』は異なるのだ!・・・(`・ω・´)

だが、一方で国際連盟は南京国民政府を中華民国の継承政府とも見なしていた・・・(`・ω・´)
しかし『継承政府と見なしていた』だけではハーグ陸戦規約も継承しているとは言えない・・・(`・ω・´)
そして日本政府の方は、蒋介石南京国民政府を中華民国の政府と見なしていなかった・・・(`・ω・´)

 ■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
  『大日本帝国では、1940年成立の汪兆銘政権を「南京国民政府」と呼称し、中華民国の正統な政府と
   して承認する一方、重慶へ撤退した従前の南京国民政府を一地方政府とみなして・・・』

南京ゴキブリ達は『南京国民政府がハーグ陸戦規約に加入していた』とする、明白な証拠が必要なのだ!・・・(`・ω・´)

今日の見解は、もうメッチャ重要だ!・・・(`・ω・´)
次回は更に重要な見解を書く!・・・(`・ω・´) んで、>>114の続きは少しお休みする・・・(`・ω・´;
んじゃあまた・・・(`・ω・´)∩


538 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:23:10 0
>>535

加入していようが、批准していないのであれば「適用国外」であることに
間違いありません。同時に国際法に拘束されるいわれはないということです。
だからこそシナ軍は「便衣兵」という戦法をとったのでしょうな。
あなたの見解は至極当然と考えます。

539 :<:2009/01/13(火) 21:23:35 0
>>536

感想文ならよそで書け・・・虫けら・・・(笑


540 :<:2009/01/13(火) 21:26:33 0
>>538

サンクス・・・(´・ω・`)∩

実際、シナ軍は全くハーグ陸戦規約を意識してなかったと思う・・・(´・ω・`)

  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%B2%99%E5%A4%A7%E7%81%AB

541 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:28:50 0
>>539
匿名掲示板って何を書くところだと思う?

542 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:30:42 0
>>541
それ以前に、自分が南京事件肯定説の一翼を担っている事は否定しないつもりみたいだけど
いったい何をやりたいのだろね、AA使ってる人は

543 :<:2009/01/13(火) 21:32:38 0
>>536

 ちなみにオイラは『南京での虐殺』は完全否定『出来る』ぜ・・・(笑

 オイラはハッタリはかまさねえよ・・・(´・ω・`) 
 >>1のバカソースは完全にぶっ壊してやるよ・・・(´・ω・`)

 ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

544 :<:2009/01/13(火) 21:35:10 0
>>541

  541 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2009/01/13(火) 21:28:50 0
  >>539
  匿名掲示板って何を書くところだと思う?
    ↓
  ・・『思う?』・・
  ・・『思う?』・・
  ・・『思う?』・・
    ↑
オマエの感想文には興味はない・・・(´・ω・`)
せっかく書くんだったら、『虐殺を証明できる見解』を書け・・・(´・ω・`)

  書けるものならの話だがな・・・(笑


545 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:35:11 0
国際法について一言述べておきましょう。戦時国際法は罪と罰を定めたものでは
ありませんから、『国際法違反=犯罪ではありません』。戦時国際法は国家間のルール
でしかありませんから、仮に国際法違反があったとしてもそれは単なる『ルール
違反』でしかありません。ルール違反はけしからんことではありますが、それなり
の理由があればやむをえないという正当性がなくもありません。少なくとも、
『国際法違反=虐殺」なんて論理は暴論でしょうな。

「戦場における『虐殺』とはなにか?」。肯定派はこれを説明した上で南京大虐殺
を論じるべきでしょうな。もっとも、そんな肯定派はただ一人としておりませんが。

546 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:40:08 0
>>536

戦場における『虐殺』ってなんですか???
キミの見解を聞かせてくださいな。その上で南京で虐殺があったという
根拠を挙げてくださいな。

547 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:42:20 0
>>546
・「虐殺」とは何か
・「南京で虐殺はあったのか」
を知りたいなら、図書館にどぞ〜

本屋だと、まっとうな書籍置いてない事があるからなあ


548 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:47:03 0
>>544
「興味はない」とわざわざ採り上げられるレスが
匿名掲示板の主たるものかと思うのです。

549 :<:2009/01/13(火) 21:48:05 0
>>537

まだ文章が変だった・・・(´・ω・`;
今日はドタバタで見解を書いたから、よく読みなおしてなかった・・・(´・ω・`;

明日また書き直す・・・んじゃ・・・(´・ω・`;∩

550 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:49:14 0
>>546
普通の人が一方的に殺されることかな
戦場でも秋葉原でも

551 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:49:18 0
>>547

キミの見解を聞きたいのですがわからないってことでよろしいですか?

で、キミの言うまっとうな書籍では何と説明されているのですか?
いくらキミでもそれくらいなら答えれるでしょ(笑)?


552 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:52:24 0
>>550

あらゆる戦場で普通の人が殺されていますが、それも「虐殺」ということ
でよろしいですか?

原爆ならびに都市空襲で殺された市民は「虐殺」ということでよろしいですか?

553 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:53:51 0
>>552
そうだよ

554 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:54:06 0
国際法には罰則が存在しない。
強制する機関も存在せず執行する権限も無い。
条約に基づいて国内法を制定してそれによって違法かどうかを判断されるだけ。
しかし戦時には国際法に優先して軍律が制定され運用される。
そして軍律は自軍の安全と軍事目的の達成の為に執行される。
自軍の兵士を危険にさらすような軍律なら意味ないだろう。
現場では自軍の安全を優先して運用されたと考えるべきだな。

555 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:54:41 0
>>551
よくないよくない

ツマラナイ馬鹿の相手はしたくない、ってだけのことだから(苦笑)

556 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:54:46 0
>>550

ちなみに秋葉原事件の被害者は無意味に殺されたので「虐殺」といって
よいかと思われますが、南京でそのような事実があったという根拠を
挙げてください。

557 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:55:49 0
別に戦場じゃなくても虐殺はあるよ
日本でも世界中でも

558 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:57:25 0
>>553

ならば原爆ならびに都市空襲があったとされる同様の証拠を挙げてください。

559 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:58:46 0
>>555

まったく意味不明ですな(苦笑)。

560 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 21:58:50 0
犬や猫にもあるよ

>>556
あ、ごめん俺>>547じゃなくて
横から虐殺の定義を答えただけなんで・・・
根拠あげろって迫らんでね
ごめんなあ

561 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:00:25 0
>>560

犬や猫がなんの根拠を持っているのですか(大爆笑)?

562 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:03:13 0
>>556

>>552
>あらゆる戦場で普通の人が殺されていますが、それも「虐殺」ということ
>でよろしいですか?

とあり、それを肯定した上での話なのだから
南京は別に根拠は不要じゃないかな?

「あらゆる戦場」に含まれてるでしょ

563 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:03:49 0
>>557

おしゃるとおりですな。したがって「南京大虐殺」なんてことが特別に
問題になるのは政治的意図によるものってことでしょうな。

564 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:05:45 0
>>562

ならばなぜ「南京大虐殺」だけが得意の扱いとなっているのですか?

565 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:05:55 0
>>563
この世に意図が無ければ問題も存在しないと思うよ
政治的かどうかは君の判断でいいんじゃない?

566 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:08:16 0
>>563
の主張だと第二次世界大戦のどの戦場でも
南京同様の事件が起きていたことになるなあ

567 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:11:13 0
>>564
「だけ」って事はないでしょう
原爆だって特別な出来事だと思うよ
あらゆる死が特別で、意味があるんだよ

568 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:14:09 0
葬式で泣く商売がある国のことだから
大声で泣いた方がいいのさ

569 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:22:25 0
>>564
「南京」が付いてるから
南京豆や南京錠はただの豆とか錠より特別な感じがするでしょ
それにキグレサーカスより大サーカスの方がいいでしょ

570 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:46:32 0
>>565

その通りですな。誰にも言論の自由がありますし、私はそれを認めてますよ。

>>567

557に同調したまでのことですけど。



571 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:54:22 0
>>567

いやいや、原爆と南京大虐殺の非難については天と地ほどのが差異がある
と思いますが、キミはそれが不思議でありませんか?そうでないなら
客観的バランス感覚に欠いた人間ってことでしょうな(笑)。

572 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:01:54 0
>>571
え?原子爆弾と南京大虐殺の非難?

天地の差以前に、比べようとも思いませんが・・・

573 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:03:01 0
スレと何の関係があるのか、
不思議と必ず原爆が出てくるんだよね。

574 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:03:41 0
自分の愚かさ加減を>>566
で指摘されて、ひたすら逃げ回る>>571でした。

まあ、元から万引きで捕まった人間が
「誰でもやってるじゃないか!」と逆ギレするレベルの論理だからなあ>>563って


・・・南京事件否定論者は、このレベルの痴人の集団かね?

575 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:20:12 0
>>572

あ、そう。で、キミの南京大虐殺についての主張はなに?

>>573

だろ?必ず肯定派が持ち出すからウンザリだよな。

>>574

万引きは悪いことですから、そのように逆ギレするのはオカシイ人間ですね。
で、戦場でおいて自分が殺されないために相手を殺すことは悪いことなのですか???
私は、原則的に至ってやむを得ない行為と考えますけど。

バカなこといってるキミはもしかして中坊か????(笑)

576 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:22:11 0
肯定論者によると戦争では、世界中の軍隊が国際法を厳守し戦争犯罪など全く無い
聖人君子の軍隊同士が戦争をしていた様に見えるのは気のせいか?
そんな国の軍隊がひとつでもあれば教えてもらいたいものだ。

577 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:22:54 0
>>572

あ、そう。で、キミの南京大虐殺についての主張はなに?

>>573

だろ?必ず肯定派が持ち出すからウンザリだよな。


>>574

万引きは悪いことですから、そのように逆ギレするのはオカシイ人間ですね。
で、戦場でおいて自分が殺されないために相手を殺すことは悪いことなのですか???
私は、原則的に至ってやむを得ない行為と考えますけど。

バカなこといってるキミはもしかして中坊か????(笑)

578 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:27:25 0
>で、戦場でおいて自分が殺されないために相手を殺すことは悪いことなのですか???

自国以外であんまり暴れると、多少は悪いことになるんじゃない?

579 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:28:09 0
>>574

私は万引きなどしませんから、「誰でもやっているじゃないか!」と
逆ギレする者の存在なんて想像もつかないどころか思いつくこともありませんね。
キミもしかして万引きの常習犯じゃないの(爆笑)?

580 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:30:51 0
>>578

何を根拠に「多少は悪いんじゃない」となるの??
んじゃ、殺すより殺されればいいってこと?

581 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:34:34 0
それはそうと日本語って面白いよね
>逆ギレする者の存在なんて想像もつかないどころか思いつくこともありませんね。

「存在なんて想像もつかない」と「思いつくこともない」は
意味として殆ど違いが無いのに「どころか」を入れると
一見強調に見えるが、実は強調になっていない。

582 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:36:55 0
>>580
まあ外国だとそうかな?
外国に行って殺しまくる事考えれば、犠牲は出て然るべきだよね。

これが自国での防衛だと、そうではないと思うけど

583 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:44:00 0
>>581

あ、そう。で、それがなんだというの?イチャモンはやめてくれませんかね(苦笑)。

>>582

キミの個人的思いはどうでもいいので、客観的根拠はないってことでよろしいですか?

584 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 00:43:09 0
>>583の脳内はどうでもよいので、
肯定説が破綻している事を客観的に示す事のできるソースを出してくれ

脳内ソース以外のものを否定説が出してる姿はあまり目にしないからなあ。
破れかぶれの言いがかりは別として(苦笑)

585 :584:2009/01/14(水) 01:00:43 0
ああ、ソースを出してくれ
と書くと

ネットアンケートの結果というのを貼るのがここの否定説のデフォだっけか?

アンケート結果のサイトへのリンクを貼るわけでもないし
「証拠を否定説論者が出さない限り、そんなアンケートは存在しなかった」
と言われると「証拠が無ければ無かった」という論理にしがみつく、低レベルな否定説論者は反論不能だろうね

そもそも、ネットアンケートの結果が、歴史的な過去の事実の有無を左右するわけもないのだけどさ

586 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:10:02 0
堀越文雄(第13師団山田支隊歩兵第65連隊)陣中日記
[10月6日]
帰家宅東方にいたる。支那人女子供のとりこあり、銃殺す。むごたらしきかな、これ戦いなり。
[11月9日]
捕虜をひき来る、油座氏これを切る。夜に近く女二人、子供ひとり、これも突かれたり。
[11月16日]
午後六時ごろ一部落を見つけて泊す。高橋少尉殿と藤井上等兵と自分と三人して徴発せし鴨と鶏、全部で八羽をもって夕食うまし。
外に豚一匹は油とサトー、塩とでいため、中食の副食物にす。
[11月20日]
昨夜までの頑強なりし敵も今は退脚し、ところどころに敗残兵の残れるあり。とある部落に正規兵を発見し、吾はじめてこれを斬る。まったく作法どおりの斬れ工合なり。
刀少しく刃こぼれせり。惜しきかな心平らかにして人を斬りたる時の気持ちと思われず、吾ながらおどろかれる心の落ちつきなり、西徐野に一泊す。
敵はほとんど退脚す、残れるものは使役に服せしめ、又は銃殺、斬首等をなす。いかりの心わかず、心きおうことなし。血潮を見ても心平生を失うことなし。これすなわち戦場心理ならんか。


587 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:12:30 0
まぁまぁまぁ
こんな話は南京大虐殺があったことを示す決定的な証拠があれば一発で終わるものです
さあ否定派の連中に反論の余地の無い決定的な証拠をビシッと叩きつけてやりましょうや!

588 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:15:35 0
>>584

はいはい、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね(笑)

>>585

意味不明だな。ま、キミの妄言を支持するしないは第三者の判断に任せ
ましょう(大爆笑)。キミのような大バカでも頑張れば支持を得れるかもよ。

589 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:15:57 0
南京大虐殺は中国人の夢のお話だろうね

590 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:17:54 0
そういや遺骨ってまだ見つかってないの?

591 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:17:55 0
>>587
何をもって
>南京大虐殺があったことを示す決定的な証拠
とするのか、お粗末な脳味噌から頑張って絞り出してくれ(苦笑)

「証拠がなければ云々」という言ってるわけで
何故か知らないけどネット上の否定説論者と頭のレベルが同じだね

592 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:19:14 0
>>586

どこの誰かわからんバカの妄想日記がなんだというの?

593 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:20:58 0
>>588
>意味不明だな。ま、キミの妄言を支持するしないは第三者の判断に任せましょう(大爆笑)
要は、「理解できないから第三者に丸投げする」ということですね。

これで責任をスリカエていないとは、さすが
否定説論者のスタンスは立派なものです。

誰が認めてくれるのやら(苦笑)
一応書いておきますが、そんな阿呆な論理が成立しないから
否定説論者の根拠足りうる文書が成立しないわけですけどね

594 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:23:14 0
>>591
まあ、「否定派が黙る南京大虐殺があったことを示す決定的な証拠」なんてあるわけないんだがな。
なぜなら、否定派ってのは、どんな証拠があっても「これは決定的な証拠足りえない」っていうから。
どんなに決定的でも、どんなにprobabilityが高い証拠が出てきても、
否定派は、「いや、これは証拠にならない」といちゃもんをつける。
だから、論争(?)はいつまでたっても永久に終わらない。

595 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:24:24 0
>>593
君の求めてる「否定説」ってどんな説?


596 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:24:47 0
>>591

戦場における虐殺とは何かを明確にし、その上でそれがあったとする
客観的証拠を挙げればいいんじゃないの?

で、キミは何をもって戦場の虐殺とし、何をもってそれが事実だと
信じたの??

597 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:26:34 0
>>594
南京大虐殺の被害者の大量の遺骨が出れば否定派も黙るんじゃね?
当時のものかどうかもしっかり鑑定した奴なら

598 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:27:54 0
>>593

キミの主張はわかったから、後は第三者の判断に委ねればいいんじゃない?

>>594

だからキミが頑張って文句のつけようのない証拠を挙げるだよ.

599 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:30:58 0
>>597
>南京大虐殺の被害者の大量の遺骨が出れば否定派も黙るんじゃね?
>当時のものかどうかもしっかり鑑定した奴なら
”当事国”である中国の主張する”公式”の被害者数分の遺骨は出るかな?

600 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:31:52 0
>>591

あったという証拠はないってことですね(笑)。

>>593

誰が認めるかというのは第三者の判断に委ねましょう。もしかしたら、
キミの意見が9:1で支持されてるかもよ(大爆笑)!!!

601 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:35:59 0
>>594

はぁ???否定派などどうでもいいから第三者を納得させなきゃね。
証拠に足りえないトンデモ論だから、第三者を納得させられないのだよ(笑)。

602 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:57:52 0
第三者って具体的にはどちら様?

603 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 02:08:21 0
>>602

キミのお好きなようにおもえばよろしい。
イチャモンはやめてね(笑)。

604 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 02:19:04 0
おk、じゃあ第三者は中国日本以外の国ね

ああ、納得してあるわ

605 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 02:20:38 0
>>604

あ、そう。よかったね(拍手)。

606 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 09:20:42 0
>>601
第三者は納得済みです。

日本政府、日本以外の世界各国、歴史学者、ごく一部を除く政治家、みな納得ずみ。
納得していないのはネトウヨと水島総くらいです。

607 :75:2009/01/14(水) 10:37:52 0
5000人説の根拠まだかよ
何時まで待たせるんだw

608 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 12:50:31 0
実際問題として、今記念館で展示されている、日本兵が虐殺した、と言われる、
どこの馬の骨か分からない代物を、鑑定したらどこまで分かるのかね。
支那人かどうか、死因なんかはわかるのか?
誰がやったかってのは無理だよねえ。

609 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 20:13:26 0
>>606
第三者のアメリカが、中国にたいして日米中で歴史の共同研究をしたらどうかと、
反日暴動が起きた後あたりに提案していたけど、中国が拒否していたね。


610 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 20:26:23 0
>>607
>>31,32
に根拠は、中国側が戦後の裁判のために提出した埋葬記録からの推定だと
書いてあるようだけど?
1937年当時ではなく、戦後の裁判のために中国が急遽用意した記録であって、
それが正確かどうかという問題はとりあえずおいといて、それをベースに考えたとしても
東京裁判や日本の大虐殺派が流布してきた無差別虐殺とはほど遠いデータ
だという指摘でしょ。

これら埋葬記録を日本の大虐殺派は正しいものだとしてきた。
「架空だと断じてはいけない」とか「中国側が嘘つくわけがない」とかね。
大虐殺派はいつのまにかそういう主張をなかったことにしてるようだけどね
一方の否定派は最初からこれら資料の信憑性を問題にしてきた。
大虐殺派が支持されないのはそういう点もあると思うよ。

611 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 21:44:20 0
否定派って全く根拠ないんだな。

たとえば、>>1 に正面から反論できる否定派は誰もいない。

反論らしきものと言えば、
「日本軍なら『中に入れろ』と言うのはおかしい」とかどっからどうみてもただのイイガカリをつけたり、
「発令の12時間前に命令を受け取った」とか、根拠を捏造したり。
>>1に出てくるインチキ大学教授のやりかたそのままで、逆に>>1の主張の説得力を増す結果になってる。
もっと、「東中野教授の史料の研究はでっちあげじゃない!」とか、真正面からの反論って、できないんかね。

612 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 21:47:57 0
>>611
>「発令の12時間前に命令を受け取った」とか、根拠を捏造したり。

負け犬の遠吠えは楽しいですか(嘲笑)

613 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 22:05:40 0
>>611
>>458
>笠原氏の『南京事件』あたりから、範囲を広げて近郊6県という新説に
>なり、ネットサヨク連中も全員が盲目的にそれに従っている
>(wikipedeiaでもどのネトサヨ系南京HP見てもそうなってる)

>>1のサイトも例によって笠原氏の根拠のない珍説に盲目的にしたがっているだけの
ネトサヨ系南京HPの一つだよ。

前提がおかしいという指摘があるのに、反論がないない騒がれてもな

614 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 22:12:29 0
>>611

肯定派は戦場における虐殺はなにかさえ明確にすることなく、南京大虐殺があった
としておりますが、これにはいかなる根拠があるのですか?

東中野の研究と南京大虐殺の有無にいかなる関係があるのですか?
いわゆる否定派とされてる者は、東中野を支持しているわけでなく、
肯定説には根拠に欠けるとしているだけだと思いますが。

肯定学者の意見を盲信して「根拠ののある否定説を出せ!!」と
吠えている大バカには理解できないでしょうな(笑)。


615 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 22:15:42 0
作り話はいい加減やめろ、死体はどこにあんだ?

616 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 22:20:58 0
南京大虐殺があったとする人は、まずは「戦場における虐殺」とは何か
を明確に示しましょう。その上でその事実があったという客観的根拠
を挙げましょう。それがあって初めて是非論の開始でしょうな。
いまだかって肯定派は誰一人としてそれをなしておりません。

617 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 23:02:49 0
南京問題では、肯定派、否定派(大虐殺派、中間派、まぼろし派)の研究者が
大勢いるわけだけど、「○○(研究者名や○○派)だからだめ」みたいな印象操作や、
全否定はやめるべきだな。ネット見てるとそういうのが多すぎる。
「○○のこの主張がだめ」という中身の議論ならウェルカム
見た限りだと、この類の低レベルな印象操作は肯定派が行っている事が多いことも指摘く


618 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 23:49:45 0
http://blogs.yahoo.co.jp/satoatusi2006/MYBLOG/comment.html

このサイト凄いぜー。
当時の南京の人数を50万人以上としていやがる。


619 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:00:07 0
肯定派がマボロシ派について述べる場合には

「大量に改竄引用した人じゃないか」とか
「裁判所に、学問研究に値しないとまで評されたじゃないか」
とか、それなりに客観的な根拠があると思うのだけど。

あと、30万主張する人ってのも、日本の学者じゃ居ないのじゃ?

620 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:21:25 0
>>619
その一部の事についての批判や議論は多いに結構
それをもって全体否定する手法がだめ 低レベルすぎる

621 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:35:27 0
>>620
そもそも、一次資料を改竄して自分の説の根拠にして「これで南京大虐殺は捏造だと証明された!」
って言ってる人間を信用しろって方がおかしいだろ?
松井大将の手記以外も、同様のことをやっているかもって疑う方が正常。
(現に調べてみたら、他にも同じことをやっている)

「これで南京大虐殺がねつ造だって証明された!」って鳴り物入りでやってきたものがすべて
でっちあげorいいがかりにすぎなかったのに、
それらでっちあげをすべて思考停止して「それでも南京大虐殺はねつ造!」
っていいはる方が「考え方に問題がある」と言わざるを得ない。

622 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:38:09 0
つーか、史実派は自分の主張があるのなら、根拠を示したり資料を提示したりするけど、

まぼろし派って「中共のプロパガンダ!」「反日左翼!」みたいなことしか言わないジャン。

623 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:41:27 0
反日至上主義者!と他人を罵る事に生きがいを感じるらしきお方もいるなあ(苦笑)

624 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:46:24 0
>>621
それが一部をもって全体を否定だと言ってるのがどうしてもわからないようだね
その一部の事についての批判や議論は多いに結構だと何回でも言う

625 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:51:52 0
>>622
根拠を示したり資料を提示したりする「史実派」とは?

626 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:52:30 0
>>624
99回嘘をつき通してきた人間の100回目の発言を疑がわないのは、
どう考えてもまともじゃない。

1000回否定論者がでっちあげの論拠によって否定論をぶちあげたら、
その1000回に全部反論しなければ反論したことにならないというのは
どうみてもフェアじゃない。

627 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:56:02 0
>>626
一般論で逃げないように。
ある論者の主張に問題があるならばその中身について具体的に批判すればいいだけ。

628 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 01:07:14 0
>>627
うん、だから否定説の方達は
具体的に根拠を挙げて肯定説を批判すれば良い訳だけどね
・・・当然、批判内容が合理的でなきゃお話にならないけどさ。

実際には「証明されていない」と言い張るだけで
肯定説が論破された事を説明した否定説の言説は存在しない。

あれば、それによって否定説の正しさが示されるのだけどさ

629 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 01:15:10 0
>>627
なんか、世界恐慌はニャんトロ聖人の陰謀!とか、
ネス湖にはネッシーがいる!とか、
アポロは月に行っていない!とか
が絶対に議論に勝つルールだよね、それ。
だって、あいつら、どんなに論破しても、
「結局アポロが月に行った証拠はだせないのか!言っていない証拠はあるぞ!
〜〜〜〜〜〜だ!」
って言ってくるから。「〜〜〜〜〜〜はおかしいよ」って説明しても、決して自説が間違ってたなんて認めない。
また別の理由らしきものを出してくるだけで、
絶対に決着つかないもん。

630 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 01:17:28 0
>>628
いわゆる否定派の肯定派批判というのはそれこそ本を読めば
さまざまな論点においていろいろあるわけだけど。
それらをすべてスルーしておいて「証明されていないと言い張るだけ」と
言われても、この人は本当に本を読んだ上で批判しているのかと
疑わざるをえいないな。

631 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 01:27:52 0
>>617
確かにそうだな。
肯定説は、否定説を否定するときに具体例を出して否定するけど、
否定説は、肯定説を否定するときに何も具体例を出さずに否定するねw

632 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 01:35:08 0
>>631
その場合も、すぐに全体否定に走ろうとせずに、
それぞれ肯定派、否定派の本から、具体例を示して
批判すればいいじゃない。

633 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 01:35:58 0
>>628
>肯定説が論破された事を説明した否定説の言説は存在しない。
単に肯定派のバカサヨが論破されたことに目をつぶって

「自分はまだ論破されてない!」

と泣き喚いてるだけじゃねーか。
そんなことだから
タイムマシンが無ければ実行不可能な「第一大隊戦闘詳報」
とか
物理的に不可能な「栗原証言」とか
捏造が根拠の「宇和田日記」なんかにすがりつくことになるんだろうな。
まあ肯定派の主張を実行するには物理法則に喧嘩を売って勝たないと無理っぽいがw

>>631
>否定説は、肯定説を否定するときに何も具体例を出さずに否定するねw

タイムマシンが無ければ実行不可能な「第一大隊戦闘詳報」

物理的に不可能な「栗原証言」
を説明できるんだな?

やってもらおうか(嘲笑)

634 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 02:12:05 0
今の肯定派の主流って秦郁彦の『南京事件』なのかね?


635 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 02:15:26 0
長々と語られているわけですが真性の遺骨が出れば一発で済む話ですよね?
当事国の中国様は過去に発掘作業をしていたようですが何万・何十万もの遺骨は見つかったんですか?

636 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 02:18:25 0
遺骨は揚子江に流したので見つかりようも無いのは自明の理。

637 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 02:22:40 0
ウナギが食ったんじゃなかったか?

638 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 02:23:58 0
>ウナギが食ったんじゃなかったか?
カニじゃね?

639 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 02:33:19 0
いや、確か骨まで溶けたんじゃなかったかw

640 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 02:33:52 0
>>635
紀念館に展示されてるらしい遺骨の写真が「南京大虐殺 歴史改竄派の敗北―李秀英 名誉毀損裁判から未来へ」に載ってた

でもあれだろ、「日本兵に殺されたかどうか分からない!!!」とか言っちゃうんだろ

641 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 02:37:33 0
>>640
え、何万もの遺骨が発見されたの!?
それは知らなかった!!

642 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 03:07:33 0
上のほうで30万人説批判批判を書いたんだけどさ、
実際30万人説もどうかと思う。
スマイス氏の調査によると市民に対しては市部で死者2400人、行方不明者4200人
農村6県中4県半で26870人(6県分に換算するため単純に*6/4.5で約36000)
行方不明者を被虐殺者としても計40000人
サンプル調査であるので誤差があること、
一家皆殺しの場合は調査対象から漏れてしまうことを考えても2〜3割り増しくらい?
南京戦に参加した中国軍兵士が約15万人とされていて、
これが皆殺しにされていても
(戦死者?そもそも日本の侵略戦争なんだから原因はすべて日本にある!
逃亡兵がいたこともそれなりの数確認されてる?それは…ごにょごにょ)
総計で20万強くらい?

これかなり多めに見積もってみた。
とすると、30万人ってのは南京への進軍過程やあるいはひょっとして上海戦まで含めてるのか?
中国の歴史学者がどんなこといってるのかはあまり確認できんのだが、30万人説を主張する一人の孫宅巍は
「南京事件を考える」に収録されている「南京事件と中国」で、確か城区内(or城内?)でこの数字って主張してた。
しかも「ひょっとしたらこのぐらいいってるかも」見たいな感じじゃなく、
「確実にこれくらいはいってる」見たいなかなり強く確信した感じで。
笠原氏あたりは30万人説に対しても結構強く批判してるんだけどね。

643 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 03:13:00 0
30万人説ってのは何も「20万人しかいなかったのに30万人も…」みたいな
馬鹿なこと言わなくても、十分批判できるんじゃなかろか。
しかし実際、否定論はたたかれるけど30万人説はそこまでたたかれてないのかね
その理由として
1.在ったことを無かったって言っちゃうやつより、在ったことを実際以上に誇張しちゃうやつのほうがまし
2.被害国だし同情されやすい
とかあるんかね


644 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 03:16:02 0
wikipediaだと

孫宅巍の研究によれば、独自の調査から、1,000人以上の大規模な集団
虐殺数と、それ以外の集団虐殺数を割り出し、これらの調査結果と埋葬
記録とを照らし合わせ、その数を27万4000人と推定する。さらにこれを
、記録に残らないような虐殺や埋葬があったことを考慮し、30万以上と
推計している。また、現在判明している埋葬数を加算すると40万以上に
なるが、記録の重複、戦死者が含まれること及び埋葬記録に残らない死
体などを考慮し、30万以上と推計する。

あとなんかこの人の本が邦訳されて出版されてたとか
ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/meeqrf/meeqrf.html

645 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 11:15:24 0
「具体的に説明してみろ」
と言ったら全く書き込まなくなったな。
これだから肯定派はわかりやすいと言うか(笑)

646 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 19:40:47 0
「戦場における虐殺とは何か」すら示せさずに南京大虐殺があったと騒ぐ人間は、
なにがなんでも日本を貶めたい反日至上主義者でしかありません。

「戦場における虐殺」とは一体なんですか????

武器を捨てたといえ投降していない以上は『敵兵』でしかありませんから、
それを殺害したところで『戦闘行為』であって『虐殺』されたわけではあ
りません。

日本軍の攻撃に巻き込まれ死亡した民間人がいても、それは『戦争被害者』
であって日本軍に『虐殺』されたわけではありません。ちなみにイスラエル
軍の空爆によって死亡した民間人は『戦争被害者』であり、イスラエル軍に
虐殺されたわけではありません。

日本軍に対して危害を加えようとして殺害された者は、捕虜であろうが民間人
であろうが『虐殺』されたわけではありません。軍務遂行ならびに自己防衛
による日本軍の正当行為です。

以上述べたように、「戦場における虐殺」とは軍事遂行に一切関係のない
『無意味な殺害』でしかありません。また、仮にその行為に違法性の疑い
があったとしても、それが軍事遂行上やむをえない事情があるかぎりは、
それを直ちに『虐殺』とはいいません。

再度いいますが、「戦場における虐殺」とは軍事遂行に一切関係のない
『無意味な殺害』でしかありません。これに異論がある方は自身の「戦場
における虐殺」を定義したうえで、その事実があった根拠をあげてください。

もっともそんな高レベルな肯定派がいるとは露ほどにも思っていませんので、
そのような主張をしている学者さまの文献を引用してくれれば結構ですよ。




647 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 20:10:56 0
>>642
ネトサヨが書いてる事をソースにして適当まとめてみたという感じだね
自分でちゃんと本読んだほうがいいよ

648 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 21:28:19 0
>意味不明だな。ま、キミの妄言を支持するしないは第三者の判断に任せましょう(大爆笑)

こうゆう(大爆笑)って言うのは、無表情のまま(大爆笑)と書き込むのか
本当にニタニタしながら書くのか、気になる。

是非教えてほしい。

649 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 21:56:25 0
>>648

本当に大笑いして書き込んでいますが、それがなにか?

そんなことより「戦場における虐殺」とは何かを是非教えてほしい。

650 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:00:41 0
>>649
そうなんだ。
独り暮らし?家族とか変に思わない?

651 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:01:37 0
なるほど、「日本兵は南京人30万人を虐殺したんじゃない!殺害したんだ!」というわけですね。

652 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:12:52 0
>>65

日本語が通用しないようですな(笑)。
どこにそんなことが書いてあるのですか??

で、その30万人の根拠と死因は?

653 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:22:06 0
>>651

ちなみにキミがしていることは反日至上主義者の常套手段である
事実の歪曲・捏造ってやつだわな。少しは羞恥心を持ちなはれ(笑)。

654 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:31:58 O
30万人も殺せたら自慢するww日本人はとてもとても強いってw

655 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:33:26 0
弱いの?

656 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:34:30 0
30万人分の頭蓋骨が見つかったと聞いたんですが本当ですかw

657 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:39:30 0
「で、」

と来たものだ、この痴人>>652(苦笑)


658 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:40:47 0
「反日至上主義者」も来たなあ
分かり易すぎるというか、なんというか。

否定説論者も人材の不足がどん底まで来てるみたいだなあ

659 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:40:56 0
>>657

で、キミはなにがいいたいわけ?
とうとう事つきたかね(笑)。

660 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:42:06 0
>>658

で、キミはなにがいいたいわけ?
とうとう事つきたかね(笑)。


661 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:42:48 0
>とうとう事つきたかね(笑)。
日本語を書いてくれ
ちょっとやそっとの補正じゃ、言いたい事が伝わらないぞ(苦笑)

私が常に問いかけているのは
「否定説論者には何か根拠があるの?あるなら挙げて」
ということ。

残念ながら、存在しない根拠は書けないみたいだけどね

662 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:46:01 0
「無かった」という事に対する証拠は存在しない!
とかいうくだらない一般論に逃げ込んでくれそうなので追い討ちするね

「肯定説は間違っている」というなら
その根拠を出してくれ
「肯定説は間違っている、なぜなら南京で虐殺は無かったからだ」
と主張するなら「何故肯定説が間違っているか」を示さなきゃお話にならないよ


663 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:49:43 0
>>661

存在しない根拠というのを事例を挙げて説明してくれませんか?

で、「戦場における虐殺」が何かについては説明できないということで
よろしいですか?要は戦場における虐殺が何かはわからないが南京大虐殺
はあったということですかね?

664 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:53:45 0
>>662

存在するのは間違っているという根拠を事例を挙げて説明してくれませんか?

で、「戦場における虐殺」が何かについては説明できないということで
よろしいですか?要は戦場における虐殺が何かはわからないが南京大虐殺
はあったということですかね?





665 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 23:05:34 0
>>662
>「肯定説は間違っている」というなら
>その根拠を出してくれ
>「肯定説は間違っている、なぜなら南京で虐殺は無かったからだ」
>と主張するなら「何故肯定説が間違っているか」を示さなきゃお話にならないよ

それでは>633に回答できるのですね?

>633
>タイムマシンが無ければ実行不可能な「第一大隊戦闘詳報」
>と
>物理的に不可能な「栗原証言」
>を説明できるんだな?

今まで肯定派が誰も回答してくれなかったのですが回答できる方がいらっしゃったとは驚きです。

さあ、遠慮なさらずにお願いしますw

666 :662:2009/01/15(木) 23:05:37 0
あー、すまん

「で、」と書いている人間の論理展開を理解できる人間がいたら解説よろしく

667 :662:2009/01/15(木) 23:07:26 0
私は肯定説論者。
肯定説が間違っている根拠を自分で提示しなきゃいけない義理なんてどこにもないぞ(苦笑)

「肯定説は間違っている」と否定説論者が主張するなら
「何故間違っているか」を示すように、と言っているだけなのだが

668 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 23:08:39 0
>>666

664には答えられないってことでよろしいですか?

669 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 23:15:55 0
>>667

日本語が理解できませんか?

肯定説が間違っている論拠とはどういうものなのか、どんなもの
でもいいから事例を挙げて説明してくださいってことですけど・・・

例えば幽霊がいるとする主張に対して、それは間違っているとする論拠
を提示することができますか???

それ以前にキミの肯定根拠が示されていないのに、何を示せというの???


670 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 23:29:00 0
>>667

東京裁判では「5万何人かが殺された」とかいう証言があり、これに
ついて「暗闇の中でどうして一桁単位まで正確に勘定できたのか??」
という実に合理的疑問がなされておりますが、明確な説明をした者は
ただ一人としておりません。また、多くの強姦があったとされたにも関わらず
混血児の存在という事実もありません。これらについて納得のいく説明を
してくださいな。

671 :662:2009/01/15(木) 23:29:50 0
>>669
「例」はこの際どうでもいいのだが(苦笑)

ついでに>>669の脳内妄想には全く意味が無いし
ほぼ同じレベルで、私の脳内にもさほど意味が無い。

「否定説(まぼろし説)にはまともな論者が存在しないが、肯定説にはまともな論者が多数いる」
この現実を踏まえて、それでもまぼろし説を主張したいなら
「まともなマボロシ説論者」を持ってくるか
肯定説の論理的破綻を示してくれ、というだけのこと。

672 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 23:34:26 0
>>671

何一つ答えられないようだから、670についても当然無理だわな(笑)。

673 :662:2009/01/15(木) 23:35:28 0
>東京裁判では「5万何人かが殺された」とかいう証言があり、これに
>ついて「暗闇の中でどうして一桁単位まで正確に勘定できたのか??」
>という実に合理的疑問がなされておりますが
これは「その場所で殺された人間は5万何人」ではないという主張の根拠にはなりえても
その場所で殺された人間は居ない、という根拠になるものではない。

そこを(おそらく)意図的に取り違えるのが否定説の低レベルさの現われだろ。


「例」でよいなら
「昨夜人を殺しましたね」という問いにたいして
「昨夜では分からない。何時何分何秒の事だ?」と聞き返しているようなものかな



674 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 23:46:40 0
>>673
>665はスルーかい!

675 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 23:54:10 0
>>673

疑問について合理的反論ができないわけですから、証言そのものに
信憑性が全くありませんな。証言が正しいとする根拠はどこにあるの
ですか????なぜ5万何人でなく、一桁単位の正確な数字で答えたのですか???
実に不思議でかないませんな。意図的なデッチアゲとしか思えませぬが。

「例」でよいなら
「昨夜人を殺しましたね」という問いにたいして
「何を根拠にそういうのですか?」と聞き返しているようなものかな



676 :662:2009/01/15(木) 23:56:06 0
>>674は、ひょっとして「疑問を受けたり、リクエストがあったら全て応じなければならない」
という考えの持ち主か?

だったら、私の否定説論者に対する
>「まともなマボロシ説論者」を持ってくるか
>肯定説の論理的破綻を示してくれ、というだけのこと。
このリクエストがスルーされてることはどうしてくれる(苦笑)

677 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 23:56:12 0
>>673

で、多数の強姦があったとされるのに混血児がいないのは??
堕胎手術をしたという記録も見当たりませんが?

678 :662:2009/01/15(木) 23:59:56 0
>>677の脳内だと
「記録が無ければ無かった」ことになるのか?

もしそうなら、思考回路に重大な欠陥があるとしか言いようがないのだけどなあ

679 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:00:54 0
>>676

合理的疑問について説得力のある説明がなされない以上は、
肯定説が論理的破綻しているということですが?
いいかえれば、合理的疑問について合理的説明がなされれば、
肯定説の勝ちということです。ところがこれができた肯定論者は
ただ一人としておりません。よって、あったとはいえないという
ことで決着しているのが現実ですな。

680 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:03:14 0
>>678

記録がなければ「あったとはいえない」ということです。なにを
根拠にあったというのですか????

根拠もなしにあったというなら、思考回路に重大な欠陥があるとしか言いようがないのだけどなあ


681 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:05:20 0
>>676
>>肯定説の論理的破綻を示してくれ、というだけのこと。
>このリクエストがスルーされてることはどうしてくれる(苦笑)

>633
>タイムマシンが無ければ実行不可能な「第一大隊戦闘詳報」
>と
>物理的に不可能な「栗原証言」

これが論理的に破綻していないとでも?

682 :662:2009/01/16(金) 00:05:49 0
>あったとはいえないということで決着しているのが現実ですな。
「現実」ねぇ(苦笑)

どこの世界で「南京事件は無かった」というのが「現実」になってるんだ?と聞くと
嬉々としてネットアンケートの結果とやらを貼るのだろうなあ

妄想と現実の区別がついているつもり、なのだろうね。

いっそ、哀れとしか言えないのだけど

683 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:11:47 0
>>682

結局のところ何一つまともに答えられませんな(笑)。もっとも、そんなこと
できた肯定派などただ一人としておりませぬから、イチャモンくんのキミには
到底無理だとわかってるけどな。キミと私いずれに分があるかは第三者が自由
に判断すればよいだけのこと。もしかしたら9:1でキミの大勝かもよ(爆笑)。

684 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:15:32 0
>>676

>肯定説の論理的破綻を示してくれ、というだけのこと。
このリクエストがスルーされてることはどうしてくれる(苦笑)

いっぱいでてるのに何一つ答えられへんやんけ(苦笑)。おまえ死んだほうがええぞ。


685 :662:2009/01/16(金) 00:25:40 0
>第三者が自由に判断すればよいだけのこと
この結果「現実」があるわけなのだけど。
要は>>683は「ボクちゃん分かりません」と逃げているわけか。

>>684
いや、だから「肯定説の論破に成功した言説を挙げてくれ」と ry
肯定説を論破しようとして、検証に耐えなかった言説というのは山ほどあるし、

「第一大隊戦闘詳報」
についての否定説の言説は「仮定」を元に成り立っているもの。
そもそも、「写真の真偽が南京虐殺の有無を左右しない」というのと同じで
特定の記録一つの信憑性に疑問がでたところで、
全体としての事件の有無そのものが揺らぐわけでもないのだけどね。


一部を否定する事によって、全部が否定できたかのように言い張るのが否定説の特徴だよなあ
否定説が論破されたのなんて、一部どころの騒ぎではないのだけど

686 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:38:27 0
>>685

キミの脳内現実はもう結構なのだが(苦笑)。

検証に耐えた肯定説がないから否定説など成り立ちませんが。

ならば全体としての事実が根拠を示してください。すぐさま覆してあげますので。

何一つ明確な根拠なく肯定できたかのように言い張るのが否定説の特徴だよなあ
肯定説が認められたなんて、一部どこの騒ぎではないのだけど(苦笑)

で、何一つもともに答えられないわけね。




687 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:42:25 0
失礼、686文中「否定説の特徴」でなく「肯定説の特徴」に訂正。

688 :662:2009/01/16(金) 00:42:25 0
>何一つ明確な根拠なく肯定できたかのように言い張るのが否定説の特徴だよなあ
>肯定説が認められたなんて、一部どこの騒ぎではないのだけど(苦笑)
どなたか暗号の解読よろしく〜
実のところ、私も時々「肯定」と「否定」を間違えかけることがあるのだけど
ここまで無茶苦茶だとサッパリ論理展開が復元できない。

まあ、否定説論者にとっては「論理」なんてどうでもよいのだろうけど

>>686
何かを主張したいなら、書き直した文章を載せてみたら?

689 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:44:09 0
>>686

さすがイチャモンくん、抜け目ないね(爆笑)。

690 :662:2009/01/16(金) 00:44:29 0
なるほど、お説のほどはよく理解できました

>肯定説が認められたなんて、一部どこの騒ぎではないのだけど(苦笑)
こちらを訂正しないところを見ると
肯定説が世間一般で認められていることは
「ホントのところでは」理解してるのかなあ

691 :662:2009/01/16(金) 00:47:42 0
>>689
ああ、本人が誤りを認めるほど
ミスの多い文章なのに
それを「イチャモン」とはねえ

自説に不都合だと、全て「イチャモン」なのだろうな(苦笑)

692 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:48:26 0
>>686

で、何一つ答えられないということでよろしいですか?
もちろん期待などしてませぬが(笑)。

せめて「戦場における虐殺」とは何かについて答えてくれません??
キミの私見で構いませんので(苦笑)。南京大虐殺について論ずるならば、
最低限はこの認識くらい持ってるよな?

なにがなんでも日本を貶めたい反日至上主義者だから持ってないか???

693 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:51:25 0
>>690

あぁ、重ねて失礼。つまんない突っ込みに執着せすと本質論で攻めたら(苦笑)。

694 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:51:28 0
>>685
>「第一大隊戦闘詳報」
>についての否定説の言説は「仮定」を元に成り立っているもの。

「現実」に「第一大隊戦闘詳報」という文書は存在しませんが?
「第一大隊戦闘詳報」と「仮定される」文書なら「存在しました」が、原本は存在しません。
「第一大隊戦闘詳報」の内容が事実であれば11時間遡らなければ命令の受領は不可能ですが?

肯定説こそ、この文書を「第一大隊戦闘詳報」と「仮定」しなければ成り立ちませんが?

で?
この文書を「第一大隊戦闘詳報」とした根拠は?
「11時間遡った命令の受領」の方法は?

論理的破綻せずに説明をお願いします。

695 :662:2009/01/16(金) 00:52:02 0
>>692
「で、」「反日至上主義者」

否定説を唱えたがってる各氏は
揃ってこのレベルなのやら
それとも人材払底でたった一人が必死になっているのやら・・・

ネット上、9割の支持が否定説に対してはあるそうなのだけど
あまりにもお粗末だよなあ

696 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:54:18 0
>>694

イチャモンくんには難問だと思うよ。かれは基礎知識すら有していないから(笑)。

697 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:55:34 0
>>695

で、何一つまともに答えられないってことでよろしいかな?

698 :662:2009/01/16(金) 00:59:10 0
>肯定説こそ、この文書を「第一大隊戦闘詳報」と「仮定」しなければ成り立ちませんが?
第一大隊戦闘詳報は真実である、故に南京での虐殺は有った、という論説があるなら提示をよろしく。

「偽写真」の存在が肯定説を破綻させないのと論理的には同じ事だからね。

繰り返して言うけど「一部であっても論破されたら全否定」という論法が仮に正しいなら
ボコボコに論破されまくっている否定説の信頼性なんてどうなるのだよ(苦笑)



699 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:03:32 0
>>698

いやいや、あったとする大前提の根拠をキミが示していないのだから、
「あった」とはいえないでしょう。キミがあったとする根拠は何??

700 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:06:48 0

>タイムマシンが無ければ実行不可能な「第一大隊戦闘詳報」
>と
>物理的に不可能な「栗原証言」

つかこれって、以前出ている違う命令を勝手に後から出た命令のことだと認定して、
「後から発令されたものを受命してる!」
って否定派がいちゃもんつけて、前スレでねつ造が指摘されて自爆したやつじゃん。

すでにねつ造がばれているのに臆面もなく同じものをつかうそのあつかましさには恐れ入るw

さすが田中正明の正当なる後継者w

701 :662:2009/01/16(金) 01:09:41 0
(オレは)肯定説の論説に根拠があったとは認めない
「だから」肯定説に何の根拠も無く、(その結果当然のこととして)否定説が正しい

というお粗末極まりない否定説論者の立場が凝縮されているよなあ。
「肯定説の根拠」を知りたければ、「お勉強」しなよ(苦笑)

否定説の根拠、なんてどこにも存在しないのだから
学びようがないからねえ

702 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:10:33 0
>>700

わかったから、まず「戦場における虐殺」とは何か、キミの考えを聞かせてくれない?

703 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:10:46 0
>>685
>特定の記録一つの信憑性に疑問がでたところで、
>全体としての事件の有無そのものが揺らぐわけでもないのだけどね。

肯定派がどれだけ無知なのかこれだけでよくわかる。
理解していないのか理解できないのかは知らんが「第一大隊戦闘詳報」ってのは南京大虐殺において

「日本軍の命令によって捕虜が殺害された唯一の証拠」

なんだがな。

わけのわからん目撃証言や、あやふやな伝聞や、戦後になって捏造された記録などではなく、日本軍の「公文書」
に「命令で捕虜を殺した」と記録されている「唯一」のものなんだが。
逆に言えばこの戦闘詳報が否定されると「日本軍の命令で捕虜が殺害された」証拠が存在しなくなる。
これがなくなると後は「いつ、どこで、誰が、どのようにしたのか」全くあやふやな証言しか残らない。

しかし肯定派はこの戦闘詳報が「第一大隊のものとされた根拠」と「11時間遡った命令の受領方法」を説明できないわけだが。

704 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:13:40 0
>>700
>つかこれって、以前出ている違う命令を勝手に後から出た命令のことだと認定して、
>「後から発令されたものを受命してる!」
>って否定派がいちゃもんつけて、前スレでねつ造が指摘されて自爆したやつじゃん。

該当する部分を出してみろ。

705 :662:2009/01/16(金) 01:13:43 0
>つかこれって、以前出ている違う命令を勝手に後から出た命令のことだと認定して、
>「後から発令されたものを受命してる!」
>って否定派がいちゃもんつけて、前スレでねつ造が指摘されて自爆したやつじゃん。
仮定、としか書かなかったけど
否定説の言説って「勝手に認定する」という作業なくして成り立たないのだよね

「この認定は正当だ」と第三者から認められなきゃお話しにならないのだけど

706 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:13:51 0
南京大虐殺、あるいは南京事件については
1.虐殺の定義
2.虐殺されたと言われる人の身分は捕虜か、そうでないか
3.人数(支那共産党は30万人説を撤回していない)
4.期間
5.場所
6.証拠(日誌類、証言、写真など)
7.現在の政府見解
8.東京裁判の捉え方

などなど、論点がたくさんあるようですね。たとえば、
3.を議論する場合、4や5を明確にしないと意味がない、
など、前提条件を明確にする必要があるみたい。

707 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:14:25 0
>>702

どうせいちゃもんつけるんだろうけど、
「戦闘以外で殺せば虐殺」で文句ないと思うが?

708 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:15:46 0
>>701

あ、そう。お勉強は結構なことだが、まずは「戦場における虐殺」とは何か、
自分の見解を示せるようになろうね(苦笑)。

上記の説明をした肯定派は誰一人として知らないのだが、それは私の勉強不足
ってことだろうね。是非ともご教授してくださいな(笑)。

709 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:17:52 0
>>707

その具体的事実を挙げてくださいな。

710 :662:2009/01/16(金) 01:21:58 0
うん、単純に勉強不足だからもっと賢くなるまで馬鹿なことを書いて日本を貶めないでね>701

>>707
普通だと「正当な戦場における行為」以外での死者を発生させて、かつ倫理的に許容されない場合 かなあ
でも、正当だの、倫理だのって客観化できるものじゃないからね。

「○○なんていくら殺しても全く倫理的に問題ない」
と全くどうにもならない気がするのだよね


711 :662:2009/01/16(金) 01:23:46 0
げ、最後の一行がが無茶苦茶だ

× と全くどうにもならない気がするのだよね
○ などと言われると全くどうにもならない気がするのだよね

712 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:24:37 0
>>704
おいゴミ。
コイツを説明してみろ。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
12/13 12:00 歩兵第66連隊 聯隊命令の要旨(T受領)
66連隊の命令について

12/13 00:20  歩六六作命甲第八十四号発令
12/13 03:10  歩六六作命甲第八十五号発令
12/13 21:00  歩六六作命甲第八十六号発令
12/13 23:00  歩六六作命甲第八十七号発令

12月13日の66連隊の命令はこの4つ。
もし《聯隊命令の要旨》が12/13 12:00に発令されたのであれば第八十五号と八十六号の間に
発令されていなければならない。
しかし第八十五号にも八十六号にも《聯隊命令の要旨》に該当する命令は存在しない。
それが存在するのは23:00の第八十七号だけ。
もし《聯隊命令の要旨》が12/13 12:00に発令されたのが正しいとすれば66連隊の命令の記録である
第八十四号から第八十七号まで全ての記録が間違っていることになる。
『《聯隊命令の要旨》が歩六六作命甲第八十七号でない』のなら第八十四号から第八十六号までの
間に「聯隊命令の要旨」を発令した記録が必要になる。(時間的には第85.5号という事になる)
しかし命令は連番で記録されているのでそんな番号の記録は存在しない。

713 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:27:05 0
>>710

具体的事実があったことは示せないってことでよろしいですか?
具体的事実が判明して、初めて論ずることなので。

で、「○○なんていくら殺しても全く倫理的に問題ない」と誰がいった
のですか?で、誰が実行したのですか?


714 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:28:30 0
>>709
幕府山事件、夏淑琴さん一家殺害事件、アチソン氏の料理人殺害、
66連隊事件、下関虐殺、警察官46人銃殺事件、etc,etc…

715 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:33:43 0
失礼、>712は>700へのレスだ。
>700
戦闘詳報だがこれは命令に対する報告書のようなもの。
つまり「戦闘詳報に記載がある」=「命令が発令された」ということ。
事実66連隊の発令番号と第一大隊の戦闘詳報は対応している。

12/13 00:20  歩六六作命甲第八十四号発令
1、師団は南京入城を企図せしも城門破壊するに至らす止むなく侵入するを得す

12/13 01:40 歩兵第66連隊第1大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前一時四十分 於南京東南高地大隊本部
1、師団は南京入城を企図せしも城門を破壊するに至らす止むなく進入するを得す

12/13 03:10  歩六六作命甲第八十五号発令
十二月十三日午前三時十分 於南京南門東南方高地連隊本部
1、敵は城壁に於て頑強なる最後の抵抗を試みつつあり

12/13 05:00 歩兵第66連隊第1大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前五時〇分 於南京東南高地大隊本部
1、敵は城壁に於て最後の抵抗を試みつつあり旅団は本日十三日更に中華門突撃を慣行す

12/13 23:00  歩六六作命甲第八十七号発令
十二月十三日午後十一時〇分 於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す

《聯隊命令の要旨》「第一大隊戦闘詳報」
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す

>つかこれって、以前出ている違う命令を勝手に後から出た命令のことだと認定して、
12/13 12時前後に《聯隊命令の要旨》に該当する連隊命令は発令されていない。
「以前出ている違う命令」が連隊命令84号〜87号以外に発令されていた根拠を出せ。

716 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:33:43 0
>>714

全て事実確認がなされていないものばかりですね。まずはその事実があったこと
を証明してください。その上でそれが「虐殺」であることを論証してくださいな。


717 :662:2009/01/16(金) 01:37:01 0
「虐殺の定義を述べよ」と一般論への回答を他人にリクエストしておいて

>具体的事実が判明して、初めて論ずることなので。
と来るからなあ。
「馬鹿最強」という話はあるけれど、同じように「恥知らず」も最強であることには間違いなかったりする。

まあ「馬鹿で恥知らず」なのが否定説論者の特徴みたいなので
相手をする時点でこの程度のことを気にしても始まるまい。



718 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:37:40 0
>>714

まずは幕府山事件についての事実を証明してください。栗原証言には
かなりの疑問がなげられておりますので、それについて説明してください
な。

719 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:40:45 0
>>715
それよりまず、自分が行った捏造についてお前が申し開きするのが先じゃないのかよ。

720 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:41:45 0
とりあえず中国の公式見解が南京大虐殺であってそれに肯定的か否定的かってことだろ?
当事国以外が主張してもそれは公式のものじゃないからね。

721 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:41:52 0
>>717

で、キミのいう「戦場における虐殺」ってなんなの???
客観化すらできないのに何いってんだ(笑)。

要はオレが虐殺と思えば虐殺ってことか????
も一度聞くけど、キミのいう「戦場における虐殺」ってなんなの???

722 :662:2009/01/16(金) 01:45:24 0
日本語が読めるなら>>710を読めよ(苦笑)

価値判断を含む語句は、主観に左右されるし
その結果
>具体的事実が判明して、初めて論ずることなので。
という話になるわけなのだけどな

723 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:45:57 0
>>717

>普通だと「正当な戦場における行為」以外での死者を発生させて、かつ倫理的に許容されない場合 かなあ
でも、正当だの、倫理だのって客観化できるものじゃないからね。

↑なにがなんだかさっぱりわからんな。これで大虐殺があったといえるのが理解できんが。



724 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:48:44 0
>>722

要するに「南京大虐殺」は個人の価値判断や主観によるものってことな。
そんなもんで大虐殺者扱いされたらかなわんわな(笑)。

725 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:51:53 0
>>720
まあ それはそうでしょうね
いくらお偉い学者さんが喚こうとも当事国の主張に勝るものは無いですから
南京大虐殺=中国の主張という図式は当然ですよ

726 :662:2009/01/16(金) 01:53:39 0
「要するに」というのは相手の主張を理解している場合に許容される言葉なので、
馬鹿が使うには不適切だな>>724

「いくら殺したって正当化される」と考える人間にとっては、「虐殺」というのは存在しないさ
だいたい、価値判断や主観なくして物事が語れると思っているのやら。

その主観が「第三者からみて認められるものかどうか」というのが「客観」なわけだけど

727 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:54:26 0
  /\___/\
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| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < いいから遺骨出せよ
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728 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 01:56:40 0
>>726

では、第三者からみて認められない「戦場における殺害」とはなんですか?

729 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 02:01:05 0
>>719
どこが捏造だ?
こちらの主張は
「《聯隊命令の要旨》は歩六六作命甲第八十七号である」
ということだが。
理由は
「《聯隊命令の要旨》に該当する連隊命令が歩六六作命甲第八十七号以外に存在しないから」

戦闘詳報には連隊命令が記録されているのは>715で説明済。
《聯隊命令の要旨》が連隊より発令されたのなら連隊命令の記録が存在する。
事実、連隊命令84号〜87号は戦闘詳報に記録されている。

お前は

>つかこれって、以前出ている違う命令を勝手に後から出た命令のことだと認定して、
>「後から発令されたものを受命してる!」
>って否定派がいちゃもんつけて、前スレでねつ造が指摘されて自爆したやつじゃん

こう主張している。

つまりお前は
「連隊命令84号〜87号以外に「以前出ている違う命令」が存在した」
と主張しているんだが?

「存在しない命令が存在した」と主張するのをなんと言うんだ?
それを「捏造」と言うんだよ!

違うと言うなら「《聯隊命令の要旨》に該当する連隊命令が歩六六作命甲第八十七号以外に存在した」根拠を出せ!

730 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 02:01:45 0
>>726
「いくら殺したって正当化される」と考える人間とは誰のことですか?
キミの脳内に存在してるだけなのでは?

ちなみに私の虐殺についての見解なら示しておりますから、異論があるなら
具体的意見をどうぞ。

731 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 02:15:17 0
「戦場における虐殺とは何か」すら示せさずに南京大虐殺があったと騒ぐ人間は、
なにがなんでも日本を貶めたい反日至上主義者でしかありません。

「戦場における虐殺」とは一体なんですか????

武器を捨てたといえ投降していない以上は『敵兵』でしかありませんから、
それを殺害したところで『戦闘行為』であって『虐殺』されたわけではあ
りません。

日本軍の攻撃に巻き込まれ死亡した民間人がいても、それは『戦争被害者』
であって日本軍に『虐殺』されたわけではありません。ちなみにイスラエル
軍の空爆によって死亡した民間人は『戦争被害者』であり、イスラエル軍に
虐殺されたわけではありません。

日本軍に対して危害を加えようとして殺害された者は、捕虜であろうが民間人
であろうが『虐殺』されたわけではありません。軍務遂行ならびに自己防衛
による日本軍の正当行為です。

以上述べたように、「戦場における虐殺」とは軍事遂行に一切関係のない
『無意味な殺害』でしかありません。また、仮にその行為に違法性の疑い
があったとしても、それが軍事遂行上やむをえない事情があるかぎりは、
それを直ちに『虐殺』とはいいません。

再度いいますが、「戦場における虐殺」とは軍事遂行に一切関係のない
『無意味な殺害』でしかありません。これに異論がある方は自身の「戦場
における虐殺」を定義したうえで、その事実があった根拠をあげてください。

もっともそんな高レベルな肯定派がいるとは露ほどにも思っていませんので、
そのような主張をしている学者さまの文献を引用してくれれば結構ですよ。




732 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 02:28:34 0
>>729
え〜と、つまり《聯隊命令の要旨》が12/13 12:00に発令されている。
12/13 00:20  歩六六作命甲第八十四号発令
12/13 03:10  歩六六作命甲第八十五号発令
12/13 21:00  歩六六作命甲第八十六号発令
12/13 23:00  歩六六作命甲第八十七号発令
聯隊命令の記録によれば《聯隊命令の要旨》が発令されたのは八十五号と
八十六号の間、3時10分〜21時の間。
発令が12時なので3時10分〜12時の間。
肯定派の主張によればこの間に「聯隊命令の記録に残らない《聯隊命令の
要旨》が発令された」と。
記録に残らないはずなのに「23時の歩六六作命甲第八十七号には記録された」と?
何かこの《聯隊命令の要旨》自体が胡散臭くなってきたな。

733 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 02:49:33 0
>>732
肯定派の主張をまともに実行しようとするとタイムマシンを使うか瞬間移動できないと不可能です。
肯定派のゴミの主張によれば日本軍はオーバーテクノロジーを使用していたらしいですからw

734 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 03:49:36 0
中国がアメリカを超えて世界最強国家になったら、
南京大虐殺の論争はどうなるのだろう?


735 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 03:55:05 0
>>673をよく見ると取り違えてるのが>>673だとよくわかる。

>>670
>「暗闇の中でどうして一桁単位まで正確に勘定できたのか??」
>という実に合理的疑問
に対して、

>これは「その場所で殺された人間は5万何人」ではないという主張の根拠に
>はなりえても

と、同意するようなことを言うが、ここからが彼の真骨頂

>その場所で殺された人間は居ない、という根拠になるものではない。

と、突然誰も言ってない問題にすりかえて、それを否定してみせる。まさに藁人形叩き。

さらに
>そこを(おそらく)意図的に取り違えるのが否定説の低レベルさの現われだろ。

自分で勝手に作った藁人形を低レベルな否定説呼ばわりしてる
なんでこんなトリック使ってまで否定派を攻撃しようとするんだろうかね

736 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 08:28:16 0
>>647
中国軍の数もスマイス調査も本に書いてあったが

737 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 08:52:09 0
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%a1%a1%c8%c4%c1%d2%cd%b3%cc%c0%c0%e201
南京大虐殺 論点と検証
第66連隊 板倉由明説01

738 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 11:23:39 0
>>737
おい、リンク先を貼り付けて反論した気になってるゴミクズ。
お前らの反論はこのリンク先だということでいいんだな!
日本語の理解できないお前らのためにリンク先を抜粋してやろう。

結論
「聯隊命令の要旨」は、戦闘詳報に記述された「午後零時」ではなく、「一一四師作命第六三号」
が発令された20:00から、「歩六六作命第八七号」が発令された23:00の間に発令されたのである。
これが戦闘詳報に「午後零時」に受領したと記述されたのは、戦闘詳報を作成する段階において、
混乱が生じていたことによる単純な誤解が原因だったと考えるのが妥当であろう。

『「聯隊命令の要旨」は、「午後零時」ではなく、20:00から、23:00の間に発令された』

つまりお前らは
「聯隊命令の要旨は午後零時に発令されていない」
と言ってるんだ。

『第一大隊戦闘詳報は間違っている』
というのがお前らの結論なんだな!?
了解した。
さてどうやらこれで肯定派のゴミクズも「第一大隊戦闘詳報」を否定した事が確認できたようだ。

肯定派自身の手で「第一大隊戦闘詳報」が否定されました(嘲笑)

739 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 11:54:02 0
>>737

時間の記述に間違いがあるのならば、それは証拠文章の体を成していない
ということです。いいかえれば仮に単純な誤解があったとしても「午後
零時」と記されている以上は、午後零時に受領したとしかいえません。
20:00から、23:00の間に発令されたというのであれば、その時間が記された
戦闘詳報をあげるべきでしょうな。そうでなければただの妄想でしかあり
ません。合理的疑問に対しての肯定派の説明は、そのような妄想ばかりです。

740 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 12:49:58 0
>>739
そのうち
「これが12月13日午後零時の聯隊命令の要旨だ!」
と言って、全く時間と場所が一致しないどこの誰が出したのか不明な命令を持ち出してくるんじゃないかなw
しかも「これが聯隊命令の要旨だ」と言い張るだけで理由は一切出さずにw
そういうのこそ『捏造』というんだがね(笑)
さもなければ都合の悪い質問は負け犬の遠吠えさえせずに徹底的に無視して一切答えないとかw

実際、連隊命令なのに連隊命令に記録が無くて、記録が正しければ時間が異なるなら証拠としての価値なんか無いだろうにw

肯定派は自分達が捏造してるから否定派も同じだと思い込んでるからなあ(笑)

741 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 13:11:44 0
>>719
おい、いい加減さっさと答えろゴミクズ。
こっちの主張は
「《聯隊命令の要旨》は歩六六作命甲第八十七号である」
という事で以前から変わっていない。

それを
>それよりまず、自分が行った捏造についてお前が申し開きするのが先じゃないのかよ。

こういうからにはお前は
「《聯隊命令の要旨》は歩六六作命甲第八十七号ではない」
と主張しているんだ。
歩六六作命甲第八十七号以外に《聯隊命令の要旨》に該当する連隊命令が存在しないのは説明済。

お前の主張する歩六六作命甲第八十七号以外の
「《聯隊命令の要旨》に該当する連隊命令」
をさっさと出せ!

742 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 21:58:55 0
>>731
>再度いいますが、「戦場における虐殺」とは軍事遂行に一切関係のない
>『無意味な殺害』でしかありません。これに異論がある方は自身の「戦場
>における虐殺」を定義したうえで、その事実があった根拠をあげてください。

特に異論は無いけど、その定義による虐殺って存在するの?
何とでも言い逃れが出来そうな気がするが。

例えば大多数の人が、あれは虐殺だったと主張しても
一部の人が戦場における事故だとか、軍事行動に関連があったとか
定義しても結局、曖昧になりそうな感じもする

743 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:04:06 0
パレスチナはやっぱり虐殺だと思うので、その定義は違うんだろうな

それと中国語の虐殺も日本語と同じで良いのか?というのはあるな
元々は中国の言葉なのかな

744 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:16:32 0
>>742
「万単位で」「民間人の殺害が」「日本軍の命令によって」行われたなら虐殺と言えるだろうな。
そのような例を肯定派が出してきた事などありませんが。

745 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:23:26 0
戦時中の日本ってのは百人斬りとか、相当誇張してたんだろ?

後になって、あれは誇張だったって言うのも情けないような
自業自得と言うか、自分でついた嘘が巡ってきてるわけだからなあ・・

746 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:28:22 0
民間人が百人斬られたのなら虐殺なんだろうけど
斬られたのは戦闘中の敵兵だろ?何処が問題なんだ?

747 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:30:19 0
原爆はマジわらえた! 倭猿のケロイドバーベキューが盛りだくさんで、マジうますぎw
おもわず長崎でおかわりしちゃったよw

まだまだケロイドバーベキューパーティできるかとおもったら、倭猿はあっさり降伏しちゃったw
倭猿が全滅するまでケロイドぱーティーやりたかったのに残念だねギャハハwマジわらえるw

748 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:32:03 0
ケロイド国家の子孫が、なんきんだいぎゃさつはなかったおっおっおーとなみだ目w

749 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:34:20 0
>>746
捕虜を斬ったらしいぞ

750 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:36:05 0
>>749
何人斬ったの?

751 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:44:16 0
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < いいから遺骨出せよ
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \_____
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752 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:47:25 0
バーベキュー民族が涙目でぼくはしてまちぇーんスレw

753 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:18:01 0
>>742

通州事件などは間違いなく虐殺ですが。
原爆や都市空襲なども民間人殺傷を目的としてるので
虐殺といえるでしょうな。

>>743

パレスチナが虐殺だという根拠は?
民間人死亡は悲しむべきことですが、イスラエル軍の攻撃が
民間人殺傷を目的としたものでなければ虐殺とはいえません。

>>749

捕虜を切ったとする根拠を挙げてください。

754 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:21:52 0
>>746
実際には、捕虜やその辺に住んでる農民を斬ったんだが、それを
「百人斬りだ!」ってさも戦闘で斬ったみたいに自慢したわけ。

戦後、「あれは戦闘行為だ!」って言い張ったんだけど、
「戦闘で100人斬るなんてできるわけないだろ!」
って言われて死刑になった。

755 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:25:48 0
>>754

脳内妄想は結構なので証拠を挙げてくれ。

756 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:26:12 0
>>753
全て日本人が被害を受けたケースか。
分かりやすい基準だな(苦笑)

まあ、否定説論者ならその程度のレベルだろ

757 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:38:14 0
>>756

イチャモンはやめて日本人が加害者のケースでも挙げたら?

内容については異論がないってことね。

758 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:39:17 0
>>756
かなりの高レベル者とお見受けしました

759 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:43:45 0
>>758

756はkouei、核心に匹敵する高レベルだよ。もしかしたら上かもってくらい(笑)。

760 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:45:42 0
ネット右翼は自分の血に流れている虐殺民族の血をみとめたくないんだね。

761 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:48:05 0
>>760

キミの思想の自由なのでお好きなように思いなはれ。

762 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:59:43 0
>>759
核心って高レベル?
1日2000人斬首話でボロ出して以来、軍刀話には触れなくなったヘタレだよw

763 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:10:32 0
>>762

無能力度ならびに反日度が高レベルということです。

764 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:12:49 0
>>755

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/han/kousei.htm#syubun


765 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:15:02 0
>>763
スマソ。確かに高レベルだわw

766 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:20:44 0
>>764

私人間で名誉毀損が争われた民事裁判にいったい何の意味があんの?
おまえも大バカだわな(笑)。

767 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:56:25 0
>>766

今こそ真実を明かすとき!
って鼻息荒く訴えておいて、
負けたらあっさり「歴史的事実とは関係ない」とか言い出す
まぼろし派さんの面の皮以上に厚いものはこの世に存在しないな。

768 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 01:03:03 0
>>767

はぁ?なにわけわからんこといってんだ?頭だいじょーぶか??


769 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 01:06:21 0
>>768

大丈夫か?
顔真っ赤だぞ?

770 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 01:36:05 0
どこのスレでも肯定派は基地外ばかりだね

771 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 04:28:13 0
ゴミのようなネット右翼が歴史を捏造しようと必死ですねw

772 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 08:05:58 0
支那からすると、事実がどうだったか、なんて関心はないんだよ。
国益に反するかどうか。
国益のためなら、中帰連を見てもわかるように、洗脳までする。

善意の支那人なんて存在しない。一般大衆は共産党トップと馴れ合いで、
「弾圧されてるからなあ。事実は日本の言うとおりだけど、そう言うと
下手すると殺されちゃう。だから事実を言えないんだよ、我々は(笑」

日本人のくせに、こういう連中に迎合するって、何考えてるんだろう。



773 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 09:00:15 0
>>767
>今こそ真実を明かすとき!
>って鼻息荒く訴えておいて、
>負けたらあっさり「歴史的事実とは関係ない」とか言い出す

「最高裁」で「敗訴」した「東史郎」のことですね?
よくわかります(笑)

774 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 09:03:46 0
今日もネット防衛隊のお仕事ご苦労様です爆笑

775 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 12:29:21 0
【ネット】2008年の2ちゃんねる利用者数、前年比25%以上増加 中国と民主党の工作員が利用者増に貢献…BIG-server.com発表★
(後略)
ttp://www.maido3.com/server/news/release/2008/20081209.html
工作員の皆様の苦労に比べれば足元にも及びません(大爆笑)

776 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 12:52:53 0
中国人の異常な東中野への粘着。
そんなに簡単な検証で写真が無いとあっさり分かったのがまずかったのか。

777 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 12:59:29 0
むしろ無かったことを悔やむ。
中国人など最低3億人は虐殺すべきだった。

778 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 16:50:59 0
>>777
そりゃよかったな。おめでとう。
南京城付近だと、数万人程度だが、
中国全土だと百万人単位で日本軍は中国人を虐殺しているぞ。
君の思い通りだったじゃん。日本軍は偉いね^^

779 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 17:49:26 0
支那朝鮮は存在自体が悪。
支那朝鮮を日本が支配すれば世界は楽園になる。
支那朝鮮の存続を許せば、世界は滅びる。

780 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 18:21:50 0
>>779
まぼろし論者って、こういう思考回路してるんだよな。
南京事件って、歴史上の話で、歴史の実在の話をしてるのに、
まぼろし論者はイデオロギーを混ぜるから、話がいつまでたっても平行線。
歴史学者を、「自分が憎むシナに与する害悪」とみてしまうから、
いくら理論を言っても頭で情報をシャットアウトしてしまう。

781 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 19:16:31 0
>>780
>南京事件って、歴史上の話で、歴史の実在の話をしてるのに、
実在の話なのに遺体が全く発見されないのはなぜ?
65年前の東京大空襲でさえ10万体の「頭蓋骨」が残ってるのに、20万か30万が殺された(支那の主張)と
されている72年前の南京事件で「頭蓋骨」どころか遺体さえ全く発見されていないのはなぜ?

実在の話だったら簡単に見つかるだろう(笑)

782 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 19:22:02 0
>>781って本気で「遺体は無かった」と思ってるのだろうか?

まあ、いくらなんでもそれはないだろう


783 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 20:14:34 0
>>782
御託はいいから出してみれば。

784 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 20:27:00 0
>>781
じゃあ、東京大空襲の遺骨を出してください。
もちろん出せますよね?
さっさと出してください。

785 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 20:59:43 0
>>784
過去レス位確認しろ。

>150
>東京空襲犠牲者遺族会
>ttp://www.geocities.jp/jisedainitakusu/
>資料11 都内戦災死没者総計表
>氏名判明  18,133
>不明     86,775
>総数    104,908
仮埋葬しその後埋葬し直して「頭蓋骨の数」で確認している。

今度は南京事件の番だな。

もちろん出せますよね?
さっさと出してください。

786 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 21:06:54 0
>>785
そんなんでいいなら、はい。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no2.html
まだいろいろあるけど、記録はいっぱい残ってる。

787 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 21:15:57 0
>>778
ソースもなく妄言ばかり。

788 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 21:18:34 0
南京大虐殺の証拠が何もない、捕虜虐殺すら怪しい
 ↓
東京大空襲の証拠を出せとファビョる
何万も殺した殺したと騒ぐばかり

この繰り返しになった。

789 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 21:25:47 0
>>786
「 馬 鹿 」 だろう?これらの「埋葬されたとされる遺体」で実際に埋葬が確認されたものは存在しないんだが。
単なる書類上の埋葬記録が証拠になるとでも思っているのか?
東京大空襲は「10万体の頭蓋骨」
南京事件は「遺体の存在しない唯の書類上の記録」


東京裁判に提出された埋葬数15万という資料に対し、弁護団は次のように反論している。
  (1)、この統計表は10年もたってから作られたものである。死体を10年後に明確にしようと
  してもそれは不可能であり、結局この数字は全く想像によるものと断ぜざるを得ない。
  (2)、死体発見場所からみても、これらの死体は戦死者の死体である。
  日本軍による虐殺死体とするは誤りである。
  (3)、この数字は多分に作為されたものである。例えば崇善堂の作業を見ると、
  最初の4月までの間は1日平均130体であったものが、急に1日平均2600体となり、
  これを連続10日間にわたり作業したことになり、その誇張・ずさんは信用しがたい。
  (4)、雨花台、水西門、中山門等は当時日本軍により清掃されたる地域にして、
  戦後5ヶ月を経過したるのち、このような多くの死体が存在するはずがない。
  (5)、紅卍字会の数字の中には、女・子供は皆無に近いが、崇善堂の数字の中には、
  すべて男子、女子、子供を適当な減少率で死体数を記入してある。明らかに作為的な数字である。

  第16師団参謀長中沢三夫大佐は次のように述懐している。
  「死体処理は日本軍が主体となって、各種民間団体、多数の苦力(クーリー)を使って行った。
  しかるに、紅卍字会や崇善堂が日本軍とは無関係に、独自に処理したかのように発表しているが、
  事実に反する。本表は、日本軍による処理作業に参加した苦力の話を
  基礎にして、後年になって作り上げたものである」
  (南京大虐殺はウソだ! 第7の論拠、崇善堂の11万埋葬のウソから)

東京大空襲みたいに「南京事件の犠牲者の遺骨」を出してみろ。

790 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 21:33:03 0
東京大空襲はどうなんだとか意味不明なことを言うから一気に信用を無くす。
俺はコイツ見て無かった派に転向したわ。

791 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 21:33:24 0
>>786
ついでに言っておくがその埋葬数を根拠にするのならそれが事実であると言う証明が必要になるが?

埋葬についてはこういう指摘がある。

  「証言・南京大虐殺」によれば、崇善堂の各隊は主任1、隊員1、人夫10の計12名で
  構成されているという(「証言・南京大虐殺」南京市文史資料研究会編 邦訳(青木書店)167ページ)。
  ところが前述のように、1日平均2600体も埋葬している。
  ブルドーザーもパワーシャベルもなく、トラックも軍用以外ほとんどない時代に、
  どうしてこのような大量の埋葬が可能か。
(南京大虐殺はウソだ! 第7の論拠、崇善堂の11万埋葬のウソから)

で、馬鹿が得意気に張ったソースから
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
第1隊は9日間(4月9日から18日)で26612体、
第2隊は14日間(4月9日から23日)で18788体、
第3隊は22日間(4月9日から5月1日)で33828体、
第4隊は13日間(4月7日から20日)で25490体。
合計104718体
合計活動日数58日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると1隊あたり1日1805体。
「1分=2.5体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
『1体埋葬=24秒X104718体』
崇善堂の人員は「主任1、隊員1、人夫10の計12名が4隊」。

具体的な埋葬方法と、遺体の存在を証明してもらおうか。

792 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 21:53:53 0
   ∧∧
  / 中\
 (; `ハ´)<い…遺体は骨もろとも揚子江のカニの餌になったアル!!

793 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 22:14:18 0
>>786
さて、必要なのは「記録」ではなく「遺骨」という『現実に存在するもの』だというのが理解できたかな。
東京大空襲の遺骨は確認できたので再度確認。

じゃあ、南京事件の『遺骨』を出してください。
もちろん出せますよね?
さっさと出してください。

794 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 22:23:34 0
本当に30万人なんて数の人間が一度に殺されたら町中いたるところ死体の山で
地獄絵図が広がっていたはずなのだが
まあ日本刀一本で100人を切り殺す超人的な戦闘能力があれば,
ウン十万の死体を一瞬で消滅させることも不可能でないのかもしれないが・・・

795 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 23:28:18 0
意味がわからん。

東京大空襲なら、
埋葬の記録=遺骨
と認められるのに、南京大虐殺なら、
埋葬の記録≠遺骨
なのはなんでだ?
ダブルスタンダードにもほどがある。

796 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 23:29:17 0
そこで講談本「南京大虐殺演技」の登場というわけですよ。
人間離れしたスーパー日本兵がいとも容易く豪快に中国人を大虐殺!


797 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 23:44:44 0
同じ日本兵だって、国外で死亡した場合は遺骨は無いわけだけど。
だいたい、「遺骨が無ければ死者が無かった」
という論法なら、両軍併せた戦死者だって0だった事になるわけか?

お粗末極まりないなあ、否定説

798 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 23:45:28 0
国外で死亡した場合は遺骨は無いわけだけど。
     ↓
国外で死亡した場合は必ずしも遺骨は無いわけだけど。

799 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:03:43 0
>>795
寝言はそれだけか?

東京大空襲は「埋葬の記録=遺骨」ではなく「遺骨」そのものが存在する。
約10万体の無縁仏の遺骨は400以上の大骨壺に納められて、
震災記念堂地下の納骨堂に安置されている。(一つの骨壺に約230人分納めてある)
そのうち住所氏名の分かっている3,930の遺骨は一人ひとりの骨壺に納められており、
その名簿は慰霊堂の隣にある東京都復興記念館に保管されている。
さらにそのうち約300の遺骨は既に遺族に引き取られ、
約3,600の遺骨が大骨壺とともに保管されている
[東京大空襲関連史跡(墨田区総務部総務課)]。

復興記念館内では、戦災死者遺骨名簿を閲覧することができる。また、氏名などが判明している
にもかかわらず引き取り手のない遺骨が多く残されていることから、東京都は、心当たりのある
人からの問い合わせを現在も受け付けている。しかしそういった遺骨のほとんどは一家全滅の
犠牲者であると思われ、これより先、親族などが現れることはあまり期待できないかもしれない。

東京都は現在でも戦災死者遺骨名簿を閲覧することができ、心当たりのある人からの問い合わ
せを受け付けている。

現在でも「遺骨」の実物が震災記念堂地下の納骨堂に安置されている。
さらに住所氏名の分かっている3,930の遺骨は一人ひとりの骨壺に納められている。
そして戦災死者遺骨名簿を閲覧することができ、心当たりのある人からの問い合わせを受け付けている。

「記録」とはこういうのを言うんだよ。

東京大空襲と南京事件で同じ程度の「記録」が必要と言うなら当然、南京事件も同じ程度の「記録」を出してもらおうか?

もちろん出せますよね?
さっさと出してください。

800 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:08:58 0
中国って過去に証言を元にして遺体の発掘作業をしたんだよね?

801 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:21:36 0
>>797
ttp://homepage2.nifty.com/boen/boen01.htm
大東亜戦争時の海外戦場戦没者と遺骨収集
昭和27年対日平和条約の発効によりわが国の主権回復に伴い、政府は早々にこの遺骨収集
を開始しました。政府による遺骨収集は、第1次、第2次、第3次と計画的な収集が実施された
後、昭和51年以降は情報に基づき遺骨収集団を派遣して遺骨収集が実施されております。
この遺骨収集は現在もなお続けられております。
このようにして、収集奉還された御遺骨は、復員時に戦友に抱かれて帰国したものを含めて現
在までに約124万柱に達しております。
なお、海外地域では、軍人軍属戦没者約210万人の他、戦火に巻き込まれて他界された一般
邦人約30万人があり、海外での戦没者は約240万人と言われています。また、本土における
戦災等で亡くなられた方々約70万人をあわせると、この大戦間の戦没者総数は310万人の多
きに達しております。

「海外での戦没者は約240万人」
「収集された御遺骨は、現在までに約124万柱」
「遺骨収集は現在もなお続けられております」

124万柱の遺骨がどこから出てきたと思ってるんだ?
現在も続けられている以上もっと増えるのは間違いない。

南京で遺骨収集されたことがあるのか?
当然10万体や20万体は見つかったんだろうな(嘲笑)

802 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:27:06 0
死体がなけりゃ、死者無しというなら
遺骨未発見の人たちの分はどう言う事になるんだ?
と聞いているんだが。

遺骨収集が終わっていないらしい事のは知ってるし、
遺骨という証拠が無ければ虐殺無かった、という
否定説の論理を一蹴してるだけの事なんだけど

803 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:31:18 0
証言が本当で何十万人も埋葬されているんなら、
遺骨なんてすぐにポロポロ出てくるんじゃないの?

804 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:40:24 0
>>802
東京も南京も戦争中から現在まで市民が居住していた都市。
片や10万の遺骨が保存され、片や埋葬日時と埋葬場所が判明しているのに遺骨どころか遺体すら存在しない。

海外のどこで戦死したかわからない人達の遺骨と、現在まで大勢の市民が居住している都市の、
しかも埋葬日時と埋葬場所まで判明している遺骨を同レベルで比較して何をやりたい?

南京も海外で戦死した人達みたいに「どこに、いつ埋葬されたのか不明」だとでも言いたいのか(嘲笑)

805 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/18(日) 00:43:33 0
森松俊夫 VS 栗原利一の息子

栗原利一の息子が証拠をたくさん持っているから防衛研究所戦史部側に勝ち目はない。

65連隊が昭和12年12月15日に二千人の中国兵を斬首して「さすがの揚子江も真っ赤になった」と親父は話していた。

隠しているのが国家機関だから一般の日本人には分からない。

防衛研究所は阿羅健一にレイプされて行ってしまった。

秦郁彦は板倉由明にレイプされて行ってしまった。

そのうち世界中で言いふらして回るつもりだ。



806 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:44:23 0
>>791
もう、お前さんのやり口はわかった…
何かソースが出てくる→ソースに数字が出てきたら、その数字をいじくりまわす
→なぜかいつも出てくる結論は、「物理的に不可能!」

なんでもかんでも物理的に不可能だったら、逆に怪しいと思わんか?
普通、逆に「何を出しても同じこというんじゃ?」って疑うぞ?

807 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/18(日) 00:46:08 0
「きみたちは日本の軍人をしじめて、そんなに面白いのか?」とすでに泣きが入っている。

私はそのような意図は持っていない。

最初から目的は天皇主権国家の否定だ、と言っている。


808 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/18(日) 00:46:59 0
しじめて → いじめて

809 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:51:05 0
http://www.toshin.com/center/
今年のセンター試験の日本史に南京事件が出題されたわけだが、
まぼろし派に言わせれば、入試センターも「反日団体」なんだろうか?

どうせもいいけどまぼろし派って、日本史(や世界史)の試験の点数って恐ろしく悪そうだな。
田母神さんや藤岡信勝に受けさせてみたいw

810 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:54:13 0
>>806
ソースを出したのは肯定派かそれとも否定派か?

お前らが
「20万人の都市で30万人殺害した」(南京大虐殺記念館)
とか
「11時間遡って命令を受領した」(第一大隊戦闘詳報)
とか
「12時に出発して12時に4キロ先へ到着した」(栗原証言)
とか主張しているからどうやったらそれが可能になるのか聞いているだけなんだが?

自分達で主張しているんだから立証してみろ。
それとも「自分達はそんなことは主張していない」とでも敗北宣言するか(笑)

811 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:59:18 0
>ソースを出したのは肯定派かそれとも否定派か?
否定派の主張をまとめた書籍があるなら、是非とも提示願いたい。



812 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:03:15 0
>>806
>なんでもかんでも物理的に不可能だったら、逆に怪しいと思わんか?
肯定派が出してくるのが物理的に不可能なものばかりなんだからしょうがないだろうw
肯定派が>786みたいに自分でソースを出しておきながら、そのソースの中身が
「合計104718体を合計活動日数58日、平均活動日数14.5日、1隊12人の4隊で埋葬した」
と言ってるんだからw
誰でもどうやって埋葬したのか疑問を持つと思うぞw

813 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:10:48 0
>>802
肯定派にとって数十万の住民が住む南京とは、東南アジアの人跡未踏のジャングルや島の形が変わるほどの
砲撃を受けた硫黄島と同じような場所なのだろうか?

814 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:18:03 0
教科書に載っているから正しい、
センター試験に出題されるから正しい
というものでも無いわけだけど

公式に過去の事実として認定されている事を否定してかかるのだから
「自分の主張に対してどれだけの根拠があるのか?」
を問われているのだけどな>否定派

肯定説にはこういう疑問がある、
と自分達で作り上げた「肯定説」を的にしてマッチポンプやってるだけだからして。

否定説論者が、論破されて赤っ恥晒したケースは知ってるけど
肯定説論者が論破されて大恥かいたり、
否定説に転じたなんて話は聞かないぞ


815 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:25:51 0
数千人〜3万人程度の虐殺があったという見解が世界の主流らしいね

816 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:26:21 0
>>755
証拠と言うか、首切る様子が書かれた当時の日本の新聞があったような

そんなに沢山斬れるわけでもないだろうから、ウソなんだろうけど
過去についたウソを今否定するのもカッコ悪いやね
まさに自業自得ってやつだ

817 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:27:37 0
>>806
>もう、お前さんのやり口はわかった…
>何かソースが出てくる→ソースに数字が出てきたら、その数字をいじくりまわす
>→なぜかいつも出てくる結論は、「物理的に不可能!」

意味不明だが?
お前らが
>786で
「合計104718体を第1隊は〜日間で〜体、第2隊は〜日間で〜体」
と出してきた数字を「そのまま」抜き出しただけだが?
>791のどこの数字をいじくりまわしたと言う気だ?
それともお前らがソースとして出してきた数字をそのまま抜き出したら「いじくりまわした」ことになるのか?

肯定派の理屈では肯定派自身の主張するソースを提示したら捏造扱いになるそうだ(嘲笑)

818 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:32:39 0
>>815
結構、殺してるんだな・・・
数字に拘るのもいいが、それだけ殺ってりゃ大虐殺と言われても仕方ないような気もする

819 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:41:56 0
>>814
>肯定説にはこういう疑問がある、
>と自分達で作り上げた「肯定説」を的にしてマッチポンプやってるだけだからして。

>791に回答してみろ。
自分達で「10万体を2週間で埋葬した」なんて言っておいて疑問に答えられなくなったら
>と自分達で作り上げた「肯定説」を的にして
とか言って逃げ回るだけか。

で?結局肯定派のゴミクズどもは自分で提示したソースにすら答えられないわけだが(笑)

820 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:45:57 0
>>819
>で?結局肯定派のゴミクズどもは自分で提示したソースにすら答えられないわけだが(笑)
自分で提示した、も何も私は786ではないからなあ。

仮に「肯定説の中には不確かなことをいう人がいる、だから肯定説は信用できない」という論法を主張してるなら

捏造があからさまになったり、裁判所にコキ下ろされたりして
まっとうな主張者が壊滅した否定説のいったにドコを信用しろというのやら(苦笑)

821 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:49:14 0
>>820
「最高裁」で「敗訴」した「東史郎」のことですね?
よくわかります(笑)

822 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 02:13:04 0
最高裁というのは「事実関係」を争う場所じゃないのだが
そもそも、裁判というのは「過去の歴史的事実」なんて対象としないしなあ

>>821
詳しいみたいなので
「最高裁で東史郎氏が敗訴した、だから肯定説は間違っている」
という論理が仮に成立するというなら、それを示しておくれ

私なんて>>814で書いたとおり
教科書に載っているから必ず正しいわけでもない、と書いたくらいだしなあ


823 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 02:34:04 0
>>822
>最高裁というのは「事実関係」を争う場所じゃないのだが
>そもそも、裁判というのは「過去の歴史的事実」なんて対象としないしなあ

だったら>820のように裁判を持ち出す意味はないはずだが?
自分で裁判を持ち出しておいてそれを自分で否定するのはどうかと思うが。

824 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 02:37:34 0
>>823
クスクス
確かに、裁判所は「過去の歴史的事実」の認定はしないけれど
主張当事者の信頼性の判定は行っていてね(苦笑)

裁判に負けたからと言って、「嘘をついていた」ことにはならないのだけど
↑自分の主張が裁判所に認められなかった、というだけのことだし

「学問研究に値しない」とまで言われるのは普通ではありえないのだよね



825 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 02:48:36 0
別に最高裁持ち出すまでもないんだよな

否定派の理屈が認められた例とかなんかあんの?
てことなんだけどw

826 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 02:49:20 0
>>824
>裁判に負けたからと言って、「嘘をついていた」ことにはならないのだけど

ttp://kamomiya.ddo.jp/%5CSouko%5CC01%5CAzuma_S%5CHanketu.htm
東史郎最高裁判決
最高裁は、「南京大虐殺」に関する本の中で元日本兵、(南京占領時の上官)の橋本光治
原告(84)が「残虐行為をしたと実名で書かれ、名誉を傷つけられた」と主張して、東史郎
被告(87)らに賠償を求めていた訴訟で、最高裁第2小法廷(河合伸一裁判長)は21日、
50万円の賠償を命じた東京高裁判決を支持し、東被告側の上告を棄却した。この決定で
東氏や出版元の青木書店側の敗訴が確定した。
 被告の東氏は南京大虐殺(1937年)に関して「わが南京プラトーン」を昭和62年(1987
年)に出版し、この中で原告の元日本兵の行為についても記述した。東京高裁は平成10年
(1998年)12月、日中戦争の従軍日記をもとに記したとする、東被告側の主張にたいして、
「日記の内容を裏付ける資料は存在せず、(著者は)本件を目撃していなかったと推認せざ
るを得ない」と1審の東京地裁判決を支持していた。

「日記の内容を裏付ける資料は存在せず、(著者は)本件を目撃していなかったと推認せざ
るを得ない」

肯定派の理屈ではこれが
『「嘘をついていた」ことにはならない』
らしいな。(嘲笑)

827 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 02:52:11 0
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < いいから遺骨出せよ
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \_____
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\

828 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:00:07 0
>>826
資料の存在が確認されなかっただけじゃないの?

「推認せざるをえない」てのを君がどう解釈するかは知らんけどさw


829 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:00:29 0
>>826
>肯定派の理屈ではこれが
>『「嘘をついていた」ことにはならない』
>らしいな。(嘲笑)
法律の勉強をした人間にとっては「基礎中の基礎」ともいえるのだけど
裁判では「真実」を認定しないからなあ

自分で引用してるけど裁判所がしてるのは、あくまでも「推認」

否定説論者の方達が
>ttp://kamomiya.ddo.jp/%5CSouko%5CC01%5CAzuma_S%5CHanketu.htm
をもって、「だから肯定説は間違っている」と主張するなら、好きにすれば?
それは、物の分かっている人間にとっては根拠にならないわけだけど。


830 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:03:55 0
     /\___/ヽ
   / -‐'  'ー-  \
  . | (●),(、_,)、(●) ::|
  |    /,.ー-‐、i  :::::|
  |    //⌒ヽヽ  .::| <証言も埋葬記録もあるけど遺骨はありません
  |    ヽー-‐ノ  :::::|
   \    ̄   ...::/
   /`ー‐--‐‐―´\

831 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:04:05 0
>>826、827
真であることが認められない、てのと、「嘘である」との距離、
あとそもそも「学術研究として認められない」てやつのの
距離表とか作れる?

832 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:06:14 0
>>830
遺骨の有無を確認したければ、埋葬の記録のある場所を掘ってくればいいだろ。

出てきたとして、死因が「虐殺」なのか「正当な戦闘による死亡」なのか
はたまた戦闘と無縁な死なのか
いったいどうやって判断するのやら・・・

833 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:07:23 0
>>831
人間の主観が入り込むものに対して
客観的な「表」が作れると思うならご自分でどうぞ(苦笑)

834 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:07:56 0
AAはだるいな。余分な誘導したいのか?否定派w

835 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:10:25 0
  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < 真だろうと嘘だろうと遺骨はありません
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \_____
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\


836 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:10:53 0
>>832
>遺骨の有無を確認したければ、埋葬の記録のある場所を掘ってくればいいだろ。
中国側は日本の遺骨発掘の申し出を拒否したんじゃなかったっけ?

837 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:16:50 0
>>833
>>826が、「資料が存在しない」と判断されたから嘘だ、とかかましたんだよw

主観、て
いや、君にとっては主観的な問題かもしれんけどさw



838 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:20:51 0
/\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < いいから遺骨出せよ
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \_____
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\


839 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:28:37 0
>>838
遺骨ないと納得できないってこと?



840 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:30:16 0
>主観的な問題かもしれんけどさw
主観、ねえ(苦笑)
では、客観的に「否定説の根拠」として認められたものってあるのかしら?

「主観」「客観」で判断するのであれば、
肯定説は「客観的に正」とされていて →学者多数の研究結果に基づく
否定説は「客観的に偽」とされている →根拠たりうる研究結果が存在しない

わけだけど。

否定説に拘る連中の主観(脳内)以外に、否定説には何か根拠があるのか?

それが無いからこそ、「電波」扱いでまともに認められていないわけだけど。
もし、根拠があるというなら提示を是非ともお願いしますね

841 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:34:39 0
素朴な疑問なんだけど中国は遺骨の発掘を大々的に行ったことはあるの?
証言とか埋葬記録があるんだから発掘するのは当然だと思うけど。
証言のあった場所から何万もの遺骨が出れば信憑性も増すだろうし。

842 :837:2009/01/18(日) 03:38:34 0
>>838
ふえ・・・?

えと、俺は>>826とかのアホに突っ込んでる反否定派ですけど?




843 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:41:07 0
証言通りに発掘しておきながら遺骨が出なかったとなると
埋葬されたって話も胡散臭くなるわな
それ以前に何万もの犠牲者が出たのかも疑わしくなる

844 :842:2009/01/18(日) 03:41:44 0
>>840
の間違い

>838、841
とか見ると遺骨が問題なのかね・・・



845 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:42:14 0
>>840
>肯定説は「客観的に正」とされていて →学者多数の研究結果に基づく
>否定説は「客観的に偽」とされている →根拠たりうる研究結果が存在しない

「客観的に正」とされてる肯定説ってのがどういうのか教えてもらいたいもんだ。

南京市内で30万人なのか(支那)
南京市内で十数万、市外で数万なのか(洞説)
南京市内で数千、市外で十数万なのか(笠原説)
その他

どれが「客観的に正」とされてるいるんだ?
どれを否定すれば否定説になるんだ?

自分達がどれを主張しているか位答えられるよな?

846 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:45:05 0
>遺骨が問題なのかね・・・

ん〜 遺体の行方云々はよく疑問視される話題だからね
否定派はもとより肯定派でも全く疑問の余地が無いって人はいないんじゃないかな?

847 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:47:31 0
>>844
「虐殺」という単語に主観的な評価が絡む以上
遺骨の存在は、補助的な役割にしかならないと思うよ。

日本軍と中国軍が争った以上、死者(戦死者)が存在したのは当然のこと。
「正当な戦争の結果」と評価できない死者が多数存在したと思われるのが問題になっているわけで。

遺骨がでたところで、死因が
「虐殺だったのかどうか」を含めて判明するとは思えないぞ


848 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:48:25 0
殺人事件は確かにあった だが死体は無い
ってのは通じないってことか

849 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 03:56:47 0
虐殺事件において遺体の行方や遺骨の有無って軽視されがちなものなの?

850 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:02:42 0
>>845
俺は>>840じゃないけど、
定義定まってないんでなんとも。じゃないの?

中国側との基本的なコンセンサスができてから後の話だよ、正直

まあ君ら否定派に教える必要もないかもな、と言えばそういう感じだけどw



851 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:03:20 0
>>848
事件直後に検証するなら問題になるのじゃ無いでしょうかね

>>849
「虐殺事件の有無」と「遺骨の有無」を比べるとお話にならないほど前者が重いのでは?
戦場となった以上、南京で「戦争による死者」が存在した事を争っても全く意味はありませんし

「遺骨がなきゃ云々〜」と否定説の連中が必死に喚いていますけれど
骨が出たところで死後数十年の死体の死因が分かるとは限らず、
更には「虐殺」なのか「戦死」なのかが判別できるとも思えず。

マボロシ説論者の方って、何を言いたいのでしょうね


852 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:05:25 0
証言のあった場所からあったとされる被害者数とほぼ同じ遺骨が出てきても証拠にならんかなぁ

853 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:08:06 0
>骨が出たところで死後数十年の死体の死因が分かるとは限らず、
虐殺が騒がれた当時に中国は発掘作業もしなかったの?
証言も埋葬記録もあるのに??

854 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:10:39 0
中国政府が「虐殺被害者一人あたりいくら払え」、と言い出したら
犠牲者の正確な数が問題になるのでしょうし、

同様に「南京市」が「市内の被害者あたりいくら〜〜」と言い出したら
そりゃ市内なのか市外なのかが問題になるかもしれませんけれど。

30万は過大、という見解が大いのだけど
千単位の「戦闘行為以外の死者」が存在した事はほぼ争いの対象となっていませんし。


・・・ネット上で頑張っている「否定説」の方達って何をしたいのでしょうね


855 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:12:16 0
>>850
>定義定まってないんでなんとも。じゃないの?

定義が定まっていないものをどうやって肯定するんだ?

856 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:16:07 0
>定義が定まっていないものをどうやって肯定するんだ?
定義不明確だとすると、それをどうやって否定してるのかと?>否定説論者

根拠の乏しい「イチャモン」を喚くだけの否定説論者と違って、
肯定説の学者諸氏は研究に基づいて苦労されていますから。

ああ、「根拠のある否定説」があるなら提示よろしくです

857 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:17:51 0
>「虐殺事件の有無」と「遺骨の有無」を比べるとお話にならないほど前者が重いのでは?

虐殺の有無を裏付ける為に証言通りの遺骨って必要なんじゃないの?
証言にはそれを裏付ける根拠が必要なわけだし。

858 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:22:36 0
>>857
遺骨がなければ虐殺が無かった、という論理が成り立つか?

歴史上「虐殺」とされるケースを取り上げて考察されたし。
そもそも、「戦場」だったわけで死体が出てくるのは当然過ぎるよ
逆にいうと、死体が出ても「虐殺の根拠」にはなるまいよ。
(通常の戦争の死者を埋葬したのかもしれないから)

859 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:23:00 0
>>856さん
あなたの考える南京大虐殺の範囲と被害者数はどのようなものですか?
できればその根拠も付け加えていただけるとありがたいです。

860 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:23:07 0
>>854
30万も死んでなくて千人単位なのに
30万殺したとか世界史上まれに見る大虐殺とか
吹聴されればそりゃ反論が出るのは自然じゃないの?
千人単位で死んだからといって30万と言っていい理屈はないだろ。

861 :850:2009/01/18(日) 04:23:09 0
>>855
ふふ、さてね。
逆に君らはなにを否定してるのか聞いてみようか?

君らが否定する対象をしかと捉えられないなら、俺は君を無視してもいいと思うんだけどなw

862 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:27:12 0
>>856
洞説では
「市民7〜8万・軍民あわせて20万人以上」
笠原説では
「犠牲者は20万以上で、城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

笠原説は洞説の市民の犠牲者数を否定しているんだがね。
どっちが否定派なんだかw

>861
>君らが否定する対象をしかと捉えられないなら、俺は君を無視してもいいと思うんだけどなw

敗北宣言の挙句逃亡するならご自由にw

863 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:27:50 0
>>861
まあねえ。
「30万は過大である」というのを主張してるなら
それに賛同する人は多いわけだからして。。。

なんの根拠も無く「虐殺は無かった」
などと電波を飛ばしてくれるから
「頼むから無意味に恥を晒すようなタワゴトを喚かないでください」
と思うだけだからなあ


864 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:29:36 0
>笠原説は洞説の市民の犠牲者数を否定しているんだがね。
へえ、笠原氏は市民に犠牲が出たことを否定している、と>>862は主張するわけか(苦笑)

865 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:29:50 0
だんだん言葉遊びに終始するようになってきたな・・・
肯定派は決定的な証拠を提示する! 否定派はそれが反論できないものだったら考えを改める!
それぐらい単純でいいんじゃねえの? 屁理屈より。

866 :850:2009/01/18(日) 04:30:04 0
>>859
横やりで悪いけど、君の質問の意味はなんなんだろ?

それを聞く意味は?

867 :850:2009/01/18(日) 04:34:45 0
>>865
君ら?が納得する決定的な証拠ってなんなんだろね、一応聞いとくけどw

868 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:34:49 0
証言+それを裏付ける証拠 で否定派どもを粉砕してやりやしょうや!

869 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:40:28 0
南京大虐殺に造詣の深い方がいるようなので今の内に素朴な疑問を。
結局中国政府は遺骨の発掘作業を行ったのですか?
また、行ったとしたらそれはいつ頃の事ですか?
あくまで素朴な疑問です。

870 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 04:57:07 0
>>866
横やりで悪いけど、君の質問の意味はなんなんだろ?

それを聞く意味は?

871 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 05:09:02 0
>>860
中国側は証言に基づいて発掘作業を行ったが何も出てこなかったので作業を中断した
なんて話を聞いた事があるが真実の程は分からん
でも日本側の発掘申請を頑なに拒んだってのは事実らしいが

872 :871:2009/01/18(日) 05:12:14 0
おっとアンカミス
>>860 → >>869
しかし詳しいことは俺も分からんから誰か詳しい人はおらんかのう?

873 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 09:58:54 0
http://www.21ccs.jp/kiyohouhen/kiyohouhen19_by_nakamura.html

874 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 11:17:19 0
>>869
意味わかんないんだけど。
日本政府が、「遺骨出せ。出さないと南京虐殺は事実と認めん」とかいったのならともかく、
日本政府も大筋で南京大虐殺を認めてるんだし、日本軍親睦団体も歴史学者もどこも
「遺骨出せ」なんて誰も言ってない状況でなぜ遺骨調査なんてやんなきゃいけないんだ?

875 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 11:23:36 0
>>871
は嘘。それか否定派のタワゴトを真に受けたかどっちか。

つーか、遺骨って、なんか証拠になるのか?
もし埋葬記録に従って掘って遺骨が出てきたとして、そしたら否定派は今度は「その骨が南京事件の犠牲者だという証拠はない」
とか言い出すのは目に見えてるし、発掘調査とか、考古学じゃないんだからやったって何の得にもならないと思うんだが。

876 :ふぉるぼーれ ◆91BhnTkMi2 :2009/01/18(日) 11:26:16 0
酒たまねぎや様の並々ならぬ情報収集にて、批判すべきはし、賞賛すべきはしておられます。
また、酒たまねぎや様は、ネットの荒波にも屈する事なくご自身の個人情報も晒しておられる
立派なお方であります。酒たまねぎや様始め常連の皆様こそ中道のお方達と私は感じます。
私自身、在日の友人もいますが、皆洗脳教育から脱却されておられる人々です。しかし彼等も
個人的な意見は持っていますが、声を上げると生活さえ脅かされると、沈黙を守り続けてます。

また、米国嫌いだとの事ですが、酒たまねぎや様や私も同様の感覚を持ち合わせてます。と言うより、
白人独特の人種差別感覚や特権意識に対して。

「早く普通の国になってもらいたい」酒たまねぎや様の口癖のように書かれておられる言葉です。

選挙権をお持ちになられるまでに、よく勉強してください。酒たまねぎや様HPは信用できる文献を用い、
決して偏ってはいない、すばらしき場所です。


877 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 11:41:26 0
>>865
事件後、歴史学者や日本軍親睦団体が調査と証拠集めを行う
→決定的な証拠がザクザク出てきたので、歴史学者や日本軍親睦団体が結論を出し、「肯定派」になる
→否定派、屁理屈で証拠にいちゃもんをつける→論理破綻を指摘され一蹴される
→否定派、証拠を捏造する→捏造がばれる
→否定派、屁理屈で証拠にいちゃもんをつける→論理破綻を指摘され一蹴される
→否定派、証拠を捏造する→捏造がばれる
……………………

ずーっとこれが繰り返されている状況で現在に至るわけですが何か?

878 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 11:47:49 0
>>875
少なくとも南京事件があった証拠のひとつにはなる。
ただ死体が出てきたからといってそれが南京事件のものであると証明できねば意味が無い。
出てきた死体が2〜3年前の交通事故の死体でそれを「南京事件の死体だ」なんて主張しても無意味。
立証責任は主張した側にある。
当然「南京事件の死体だ」と主張するなら主張した側がそれを証明しなくてはならない。

879 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 11:56:34 0
>>878
要するに、「何があっても南京事件を事実だと認めない」というわけですね。
どうもありがとうございました。

880 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 12:00:25 0
>>877
>→否定派、屁理屈で証拠にいちゃもんをつける→論理破綻を指摘され一蹴される

肯定派と否定派を入れ替えればそのとおりですねw
自分の脳内にのみ存在する「論理破綻した否定派」を相手に妄想していてください(笑)

否定派が論理破綻した割には「第一大隊戦闘詳報」なんか全く反論できてないがw
そういえば聯隊命令が存在しないのに
「聯隊命令の要旨は歩六六作命甲第八十七号ではなく、以前出ていた違う命令だ」
と主張したバカがいたようだけど?
聯隊命令の要旨に該当する歩六六作命甲第八十七号以外の連隊命令はどうした?

論理破綻とはこういうのを言うんだよw

881 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 12:24:17 0
>>877

>決定的な証拠がザクザク出てきたので、
>歴史学者や日本軍親睦団体が結論を出し、「肯定派」になる

あなたの中では、原氏や板倉氏も肯定派ですか?
あなたの定義による否定派は東中野氏ですか?

882 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/18(日) 13:00:10 0
私は防衛研究所戦史部が皇国史観にしがみついていることに賛成です。

どうぞどうぞ、皇国史観を後生大事にお守りください。

阿羅健一とつるんで頑張ってください。

ブッシュでさえ見捨てた自衛隊ですから、防衛省ですから。

国民に支持されない自衛隊なんて、ただのオモチャの軍隊ですから。





883 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/18(日) 13:01:48 0
萬世に燦たり―十四軍神を憶う (2006年5月、転展社)

陸士五十三期生会 (編さん), 森松 俊夫 (編集), 村上 浩 (編集), 西宮 正泰 (編集)

目次

積極果敢コレヒドール島攻略の端緒を開く―江浪康彦
挺身北方防衛の盾―横崎二郎
陸軍航空戦闘隊の至寶―尾崎中和
地上作戦直接協力の雄―金子清市
南冥貞察行の偉功―菅井清
陸軍雷撃特攻・軍神橘中佐に続く―瀬戸軫次
陸軍航空雷撃隊の鬼神―富永義夫
長駆サイパン爆撃の勇士―斉藤博
比島戦 特別攻撃隊・菊水隊隊長―丸山義正
海上特攻の先駆者 壮烈 艇と運命を共にした―小串脩〔ほか〕

平成18年に「軍神」ですから、国税で歴史の捏造も不可解なことではないのですね。



884 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 13:20:00 0
また心神喪失者がでてきたよ。

885 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 13:23:39 0
>>877

>屁理屈で証拠にいちゃもんをつける→論理破綻を指摘され一蹴される
>証拠を捏造する→捏造がばれる

核心氏は、肯定派か否定派か


886 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 13:29:00 0
>>885

たんなる大バカ。

「なかった根拠をだせ!」と吠えるやつも大バカ(笑)。

887 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 13:33:06 0
>>877

>証拠を捏造する→捏造がばれる
>屁理屈で証拠にいちゃもんをつける→論理破綻を指摘され一蹴される

田所耕三,中山重夫,曽根一夫氏、東史郎氏、船橋照吉
朝日新聞(宇和田日記)

彼らは、肯定派か否定派か?


888 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 13:41:12 0
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c3%e6%b9%f1%a4%ac%b9%e7%c6%b1%c4%b4%ba%ba%a4%f2%b5%f1%c8%dd%a4%b7%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%a5%c7%a5%de
遺骨発掘調査(笑)

889 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 13:43:26 0
「素朴な疑問」とかいいだすやつって自分から調べようとしないんだよな。

890 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 14:19:13 0
>>877

ザクザクでてきたという決定的な証拠の一つで結構ですから挙げてくださいな。


891 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 17:48:54 0
決定的な証拠(笑)

892 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/18(日) 18:56:50 0
>2003年4月28日、両将校の遺族が遺族及び死者に対する名誉毀損にあたるとして毎日新聞、朝日新聞、柏書房、本多勝一らを提訴した。

百人斬り訴訟は私のネットへの出現と関係しているね。

私は2001年の書き込みで既に65連隊の2千人斬首を取り上げているから。

肯定派には干天の慈雨、救世主の出現で戦史部側にとっては疫病神、地獄の大魔王の出現だったようだ。
私が「さすがの揚子江も真っ赤になった」のが65連隊の下関での12月15日の捕虜殺害だと知ったのは昨年のことだ。





893 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/18(日) 18:59:24 0
森松俊夫が栗原利一のスケッチブックに手を出して失敗したことは広く知られている。

新宿区箪笥町の国際マイクロ写真工業社の榊満塁氏が実行したことだけど。



894 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/18(日) 19:01:39 0
決定的な証拠は幾つもある。

栗原証言を捏造したという証拠だ。

阿羅健一、田中正明、板倉由明、大井満、森松俊夫、原剛などなどだけど。

895 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 20:24:25 0
二千人斬首時に用意した日本刀の調達記録を示せよw

896 :<:2009/01/18(日) 20:36:06 0
サボると、スレがあっという間に終わりかけてるね・・・(´・ω・`;

『ハーグ陸戦規約』について、引き続き、オイラ調べてみた・・・(´・ω・`)
もう一度、オイラが引用していた部分を抜粋する・・・(´・ω・`)

 ■http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
  2.この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
    またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。
      ↑
ソースの冒頭を読めば判るが、この資料は『1899年7月29日ハーグ第2回会議』のもので
即ち、第一回ハーグ平和会議のものだ・・・(´・ω・`)
そして、上記『2』の次には、以下の記載がある・・・(´・ω・`)

  3.この条約は、速やかに批准されなければならない。批准文書はハーグで保管される。
    批准書は…(略)…
      ↑
省略されている部分があり、不満の残るソースだが、ハーグ陸戦規約は『批准』が条件
だという事がわかる・・・(´・ω・`)

そして、以下のソースはWikiのものだが、これは第二回ハーグ平和会議で議決された
ハーグ陸戦規約に関する記載だ。ここにも、この様な記載がある・・・(´・ω・`)

 ■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84
  第4条:本条約が正式に批准された際には、1899年7月29日のハーグ陸戦条約に代
      わるべきものとする。ただし、本条約に批准しない国においては前述の条約が
      適用される。
  第5条:本条約は速やかに批准すべし。(詳細略)

やはり第5条で『批准』が条件である事が記載されている・・・(´・ω・`)

897 :<:2009/01/18(日) 20:36:43 0
となると、中華民国がハーグ陸戦規約を『批准』したのか?が問題なのだが、下記史料では
その点が判然としない・・・(´・ω・`)

  http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=150&ps=P
  http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P

ちなみに『批准』とは、以下の様なものらしい・・・(´・ω・`)

 ■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%B9%E5%87%86
  【批准】
  条約への署名を行った後に、その内容について議会の同意を得て、批准書を寄託する
  ことによって行う方法である。

つまり、参加国議会により承認された批准書をオランダ・ハーグにて保管する手続きが完了して、
正式な『ハーグ陸戦規約加盟国』になるらしい・・・(´・ω・`)

その批准書保管手続きが完了したという記載が、一番右の『Reservation / Declaration』の
事なのだと思う・・・(´・ω・`) イマイチはっきりせんが・・・(´・ω・`;
ちなみにここに記載されている国は、『オーストリア・ハンガリー帝国』『ドイツ帝国』『日本』
『ロシア帝国』の四カ国のみ・・・(´・ω・`)

となると、以下資料を改めて見ると、1899年のハーグ陸戦規約加盟においては、『批准』した
国が無い事になる・・・(´・ω・`)
    ↓
  http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=150&ps=P
  ここには「Reservation / Declaration」の部分に記載が全く無い・・・(´・ω・`)

  ※日本政府が『批准』したのは、第二回ハーグ平和会議におけるハーグ陸戦規定
   であり(1911年11月6日)、第一回ハーグ平和会議におけるハーグ陸戦規定に関する
   『批准』の記録がない・・・(´・ω・`)


898 :<:2009/01/18(日) 20:37:24 0
となると、第二回ハーグ平和会議における下記記載の意味が判然としない・・・(´・ω・`)

 ■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84
  第4条:本条約が正式に批准された際には、1899年7月29日のハーグ陸戦条約に代
      わるべきものとする。ただし、本条約に批准しない国においては前述の条約が
      適用される。
      ↑
これは、第二回ハーグ平和会議における陸戦規定に『批准していない国』には、第一回ハーグ
平和会議における陸戦規定を適用する、という事なのだろうか?・・・(´・ω・`)
だが、第一回ハーグ平和会議におけるハーグ陸戦規定(1899年版)には、『批准』が明記され
ており、疑問が残る・・・(´・ω・`)

同時にこういう記載もある・・・(´・ω・`)

 http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P・・・下の方。
 Accession(加入) :
 instead of signing and then ratifying a treaty, a State may become party to it
 by the single act called accession.
 オイラ訳:
 条約への署名、批准の代わりに、(加盟意思を持つ)国家は、「加入」につながる
 行動(?)によって、参加国となる事ができる。

この記載は、前述の『ハーグ陸戦規約』の記載(「批准」を条件とする)と性質が異なっている・・・(´・ω・`)
オイラの推測だが、第二次大戦後にこの規約に加盟した国もあり、それらの国が『批准』したと
する記録が無い・・・(´・ω・`) ※「Reservation / Declaration」の部分参照
つまり、第二回ハーグ平和会議以降、どこかの時点で改定されたのでは?と考えている・・・(´・ω・`)
※この点はまだわからんから、誰か知ってるヤシいたら頼む・・・(´・ω・`;

899 :<:2009/01/18(日) 20:41:13 0

とりあえず、オイラはハーグ陸戦規約に関する見解をここで区切る事にする・・・(´・ω・`)

オイラもまだまだ調査が足らんところもあり、検証が不十分な見解については
スマンかった・・・(´・ω・`;∩

次回はようやく>>114の続きを書く事にする・・・(´・ω・`)
まだこのスレが残っているのかどうかは、わからんが・・・(´・ω・`;


900 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 21:47:13 0
>>896

君は、ハーグ法無効でしかも否定派?

まあいろいろたいへんそうだな、がんばれw

901 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 22:05:52 0
>>143
とか見てると、なんか政府見解を逆手いとったかっこいい新説あるらしいね

まあ期待してるよ、否定派w

902 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 22:09:36 0
もうスレを2つ消費しそうなのに肯定派がまともな根拠をひとつも出せないってのはなあw

まあ期待してないよ、肯定派w

903 :901:2009/01/18(日) 22:13:46 0
>>902
そりゃ君らが納得する理屈なんて分からんからなあ
なにを求めてるの?君らw


904 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 22:33:45 0
>>903
南京大虐殺を証明する矛盾や論理破綻していない証拠。

簡単だろうw
肯定派ごときに出すことができればだが(笑)

905 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 22:38:02 0
ネット右翼なんて、どこで認められてるのか分からん自分で勝手に作り上げちゃった気持ち悪いのを
抜きにすれば、あとこんなのばっかでしょ?↓

>>779
>支那朝鮮は存在自体が悪。
>支那朝鮮を日本が支配すれば世界は楽園になる。
>支那朝鮮の存続を許せば、世界は滅びる。

やめた方がいいと思うよ、正直w

906 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 22:45:41 0
>支那朝鮮を日本が支配すれば世界は楽園になる。
なんでわざわざ支那朝鮮なんかに関わらなきゃならないんだ?
あんなのに関わる必要なんか無いだろう。
滅びようが滅亡しようが壊滅しようが興味は無いから目の前から消えて欲しいね。

907 :901:2009/01/18(日) 22:46:07 0
>>904
>南京大虐殺を証明する矛盾や論理破綻していない証拠。

ふむ、なるほど、君はそういうのが欲しいんだw

で、そういう基準てのは、君が納得するだけ?それとも万人の基準となりうるなんかなの?


908 :901:2009/01/18(日) 22:49:11 0
>>906
あとこういうのもなw
>なんでわざわざ支那朝鮮なんかに関わらなきゃならないんだ?
>あんなのに関わる必要なんか無いだろう。
>滅びようが滅亡しようが壊滅しようが興味は無いから目の前から消えて欲しいね。

こんなの含め、いったいどういう物事の見方してるのか、教えてくれよ
否定派w

909 :901:2009/01/18(日) 22:57:55 0
>>904
>矛盾や論理破綻

あと、君らのいうその矛盾とか論理破綻をもとに否定された資料ってどんくらいあんの?
勝手に「認めれない」認定しちゃってるんじゃないの?

910 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 22:58:55 0
>>901

日本政府が認めているということですが、誰が誰に何を認めたのですか?

まずは戦場における虐殺とは何かについて答えてくれません?
それが不明確なのですから、肯定説そのものが成り立ちませんな。

で、南京でなにがあったというのですか??

911 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:02:16 0
>>909

なにもなければ当然のごとくなんの資料もありませんが、そんな簡単な
理屈がわかりませんか?

912 :901:2009/01/18(日) 23:04:14 0
>>910
誰が、なにを認めてると発言したんだ?

俺がなんか言ったの?w



913 :901:2009/01/18(日) 23:06:12 0
>>911
なにがなにもないのか分からないとなあ、とかいう言葉遊びでもしよっか?

914 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:10:27 0
>>909
20万人の都市で30万が殺されたり、11時間遡って命令を受領することを、「矛盾や論理破綻していない」と
「認められる」ならそれはそれでかまいませんが?
しかしその場合、当然否定派も同じような資料を証拠として認めてもらいますが?

かまいませんよね?

915 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:12:00 0
現在、無差別攻撃が行われているガザ地区の例
[AML 23213] Fw: ガザ地区から医師の報告翻訳/梶村
ttp://list.jca.apc.org/public/aml/2009-January/022674.html

SZ;犠牲者のうち子供と女性はどれくらいでしょうか。

MG;今日、私はひとりの子供の手を切断手術した。この子は家族のうち11
人を失っている。私たちのところに九ヶ月の赤ん坊がいるが、この子の家族
は全員がイスラエルによって殺された。市民の犠牲者の数は急激に増加して
いる。月曜日の晩には死者は540人、負傷者は2550人だった。死者の
30パーセントと、負傷者の45パーセントが女性と子供だ。これまでで、
子供の死者は117人、負傷者は744人だ。

「死者の30パーセントが女性と子供」


>786
世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
城内 男 1,759 女 8 子供26 総数 1,793  女子供構成比 1.9%


1759人の内女子供の合計1.9%(34人!)

916 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:15:48 0
>>912

キミかどうかは知りませんが、「日本政府が認めている」という発言があったので。
では901で言っている「政府見解」というのは誰が誰に何を示したものですか?

ないものになんの資料がのこるのですか?日本語がわかりませんか?
ではキミが虐殺していない資料をみせてください。

917 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:16:48 0
イチャモンつけるだけの数字コテをよく構う気になるなあw

918 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:18:21 0
>>912

で、戦場における虐殺とは何かについては「わからない」ということで
よろしいですか?違うというのなら答えてくださいな。

919 :901:2009/01/18(日) 23:24:24 0
>>914
さあ?
認定するのは俺や君じゃないしなあ
君が仮説をどう信じるのも勝手だけどw

30万説は、俺も信じてないなあw
戦闘詳報は、記述ミスかもよ?
君はどう思う?


920 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:31:08 0
>>919

つまり中国はデッチアゲしてるってことでよろしいですか?
記述ミスがあるものは証拠文章にならないということは理解できますか?

日本語わかりますか?

921 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:33:05 0
>>919

で、戦場における虐殺とは何かについては「わからない」ということで
すね。それで南京で何があったというのですか??


922 :901:2009/01/18(日) 23:48:51 0
>>916
>キミかどうかは知りませんが
じゃあ、俺への濡れ衣疑惑は晴れた?w

政府見解とやらを利用してなんとかしてくれるのは>>143じゃないの?
まあ期待してるよw

>>920
>記述ミスがあるものは証拠文章にならない
言いきっちゃったなw
で、歴史問題を語るのに”証拠”なんて言葉含め、こういう判断基準が正しいのか応えられる?

まあ戦闘詳報がそういう理由で資料性阻却されたかどうか答えてくれてもいいけどw
他の人でもいいぞ?w

>>921
定義は出てないからね。
ある、ないをどう信じるのも御随意にどうぞw


923 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:57:39 0
>>922

キミが901でいう「政府見解」と何かにについて答えられないということですね。

言い切りますよ。キミは証拠になるというわけですか?
証拠でなければ何を判断基準とするのですか?キミの独断??
誰が資料性ありとしたのですか??どこで認められたの??

定義すらでてないものをなぜ「あった」といえるのですか??
キミの定義で結構ですから答えてくれませんか?


924 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:08:10 0
つーか>901の政府見解に従うなら12月13日以前の出来事は南京事件とは何の関係もなくなるんだがw

925 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:20:40 0
イチャモン・チンカス・シナ人またまた撃沈される(大爆笑)。

926 :901:2009/01/19(月) 00:21:19 0
>>923
>言い切りますよ。キミは証拠になるというわけですか?
言いきっちゃったw

”証拠”なんて言葉を持ち出したのは君だけどね。
で、そいつは、歴史を測るのに適切な用語であり概念なの?教えてくれる?

問題はそこからなんだよw

>>924
俺がいつ政府見解を・・・てのはま、いいかw

>12月13日以前の出来事は南京事件とは何の関係もなくなるんだがw
まあそう思う理由を語れば?↓

927 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:22:08 0
>>922
>>735になんでレスしないの?君宛だよ

928 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:22:19 0
>>914
>20万人の都市で30万が殺されたり、
そもそも本当に「20万人の都市で30万が殺された」と主張しているのか確認したか?
その20万てのは何によって裏付けられているんだ?
仮にその20万が正しい数字だとして、本当にその20万人のみが南京大虐殺の被害者となりうる人の数と考えられるのか?

仮に「20万人の都市で30万が殺された」なんて主張している馬鹿が本当にいるなら、
「どうしてそんなやつが歴史学の専門家として飯が食っていけるんだ?」とか考えるよな?
自分で調べて本当にそんなこと言ってるのかどうか確認するよな?
否定派って結局自分から調べたりせず、ネットにあるのを鵜呑みにするだけ。
都合の悪いものにだけ徹底的にけちをつけるのがメディアリテラシーだと思ってるようなレベルだから。

929 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:28:39 0
>12月13日以前の出来事は南京事件とは何の関係もなくなるんだがw
外務省より歴史問題Q&A
>Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
>1.日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
12月13日 以前については特に言及が無いというだけ。
「はっきりしたことはいえない」と考えているから言及が無いという可能性すら想定できないのか…

930 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:29:38 0
>>926

何一つ答えることなくまた質問ですか?
そうやって揚げ足のネタ探しばかりしてるから、キミはイチャモン・
チンカス・シナ人なんていわれるんじゃないの。
問題ってなんの問題?このスレタイに沿ってあったという証明すれば
済むんじゃない??で、あった証拠はあげられないってこよでよろしいですか?

931 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:36:00 0
>>928

当事者である中国が30万人っていってますがな。

思想・言論の自由がありますから飯が食っていけるいけないなんて
関係ありませんがな。左翼学者や人権派弁護士ちゅーのは反日活動
で売名行為を図ることが目的って知らないの?

932 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:36:24 0
>南京大虐殺を証明する矛盾や論理破綻していない証拠。
>記述ミスがあるものは証拠文章にならないということは理解できますか?

はあ…
資料の内容のうちどの部分は信頼でき、どの部分は信頼できないのか、
そして信頼できる部分を積み上げていくとどんな全体像が描き出されるのか
というのが実証史学なわけだが。
否定派というのは、「あったかなかった」ではなく、「無かったことにするためにどう言い繕うか」なんだな

933 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:36:52 0
>>928
そこを根拠を提示せずに20万ではなく実は4、50万いただとか、
範囲を広く取ってこの範囲なら・・と、たくみにごまかしているのが
肯定派の歴史学者なんでしょ というようなことをいつも否定派から
指摘されてるのにスルーしてるのがネットサヨク

934 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:39:06 0
>>932
>資料の内容のうちどの部分は信頼でき、どの部分は信頼できないのか、
>そして信頼できる部分を積み上げていくとどんな全体像が描き出されるのか
>というのが実証史学なわけだが。

こんなことをしている人は大虐殺派の学者には誰一人としていないよね?
いるというなら言ってみて

935 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:40:27 0
>>929

「はっきりしたことはいえない」と考えているから『否定できないと考えています』
という表現となっていることすら想定できないのか…




936 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:40:48 0
>931
>当事者である中国が30万人っていってますがな。

違う。よく読んで。そもそも本当に「20万人の都市で30万が殺された」と主張しているのか確認したか? といってるの。
「"20万人の都市で"30万が殺された」だよ。
南京事件にちょっとでも関心があって、ちょっと本を読む位してればこんな恥ずかしいこといえないはずだが

937 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:43:12 0
>935
>否定できないと考えています

はっきりいうとるがな

938 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:45:33 0
>>932

はぁ??戦闘詳報ってのは公文書だから記述の通りですがな。
生き証人がいる70年前のことなんだから当事者に聞けば済む
話しであって、実証史学云々の話しでないわな。


939 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:49:07 0
>>936

意味不明。日本語わかる?

「20万人の都市で30万が殺された」なんて主張するのは基地外しかおらんわな(笑)。
で、あんた何がいいたいの?

940 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:51:53 0
>>937

皆無と思ってる否定派は誰一人としておらんでしょうな。
で、それが何か?

941 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:59:38 0
>>809
入試センターの偏向性はこれまでも問題になってきただろ。

2006年 06月 21日
◆放置できぬセンター試験の偏向ぶり
≪意図的出題問題が存在か≫

 センター試験では、今年問題となった朝鮮人の「強制連行」が過去にも六回にわたって、
しかも、二、三年おきに規則的に出題されていたことが判明した。毎年受験生が試験準備の
ため過去問を勉強し、「強制連行」を史実として覚えるように設計されていた。このような
組織性・計画性は、明瞭な意図と方針をもった出題者グループが存在することを強く推測させる。
 自由民主党の「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」(古屋圭司会長)の二月二十六日
の総会で、文部科学省は、これまで完全に非公開だった問題作成者の氏名を今後は試験終了後
に公表する方針を表明した。さらに八月六日の同会総会に氏名公表の具体案を示した。これは
正常化に必要な一歩であり、必ず実行されなければならない。
http://sakura4987.exblog.jp/3672930/

大学入試センター、出題者の氏名公表を「検討」と約束
自民党「若手議員の会」が活動再開、「強制連行」問題を今後も追及へ
http://www.tsukurukai.com/01_top_news/file_news_ct/ct_news_040217.html
センター試験 問題作成者公表へ 出題の批判うけ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077844507/
大学入試センター試験問題作成者の氏名公表方針の撤回を要求する声明
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jhc/mondai.html
全大教が、大学入試センター試験出題委員の
氏名公表問題で文部科学省と会見
http://homepage3.nifty.com/iwate-u_kumiai/siryousitu/04-09shikenkaiken.htm

942 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:02:23 0
>皆無と思ってる否定派は誰一人としておらんでしょうな。
>で、それが何か?
なんだ?虐殺の存在そのものを争う気は無いってか?
ネットで馬鹿踊りやってる阿呆な否定説論者を見てると、とうていそうは思えないけれど。

>否定説論者各氏へ
「自分は皆無だと思ってるんだ!」というお方は
>>940に抗議してください




943 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:05:31 0
>>941
「偏向性」ねえ・・・

どういう内容なら「偏っていない」という事ができて
一体それを誰が決めるのやら(苦笑)

自分の考えに合致しない事をもって
「偏向」と騒ぎ立てるのは
「右」も「左」も関係ないのかね

944 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:07:11 0
>>942
初めて知ったの?
南京で犠牲になった市民が皆無だなんていってる学者は誰一人おらず
ネットでも「騒いでいる」のもほぼすべては中国側が言う天文的な犠牲者数に対するものであって
一人の犠牲者がいたかいなかったかではないぞ
勉強になってよかったな

945 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:10:23 0
>>942

1.日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

はぁ??多くというのがどれくらいなのか知りませんが、戦場において一部兵士の蛮行があること
くらいは誰もが認めてるでしょ?つーかそんなことどこの戦場にもあるんじゃないの?
で、それが「南京大虐殺」ってこと??

946 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:15:14 0
このスレももうすぐ終るけど
>>942以下大虐殺派は
「見えない敵」と戦っていたということでファイナルアンサーかな?

947 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:16:24 0
>>943

少なくとも国民の代表である一部国会議員と文科省は偏向性があると
判断したんでしょうな。キミがないと思うのはキミの思想の自由なので。

948 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:17:48 0
>934
たとえば洞富雄は、田中隆吉が長勇から伝え聞いたという話について
捕虜の人数や日時について「信じがたい」としていて、その点については田中の「記憶ちがい」
だろうとしている(「南京大虐殺の証明」p.311)。
「誰一人としていないよね?」というからには「大虐殺派の学者」の著作に相当あたったんだよね?

949 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:18:28 0
>>942

で、キミの言う「戦場における虐殺」って何なの??

950 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:23:30 0
>>948

で、洞富雄の言う「戦場における虐殺」って何なの??


951 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:30:15 0
>>948
相当あたった上で書いてるけど何か?
で、その洞富雄氏が中国側や国際委員や日本側の資料を検証せずに、
そのまま「30万人34万人が実数ではなかろうか」としていたこと知ってる?

洞富雄氏は南京関連の膨大な資料を集めて資料集としてまとめたという功績はあるね

952 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:31:21 0
>>933
>そこを根拠を提示せずに20万ではなく実は4、50万いただとか、

これだれがいってるの?洞も笠原も「Nanking's development」「首都志」「首都警察概況」「南京市政府行政統計報告」
など「根拠を提示」してるんだが

>範囲を広く取ってこの範囲なら・

そもそも、20万てのはどの範囲なの?で、その範囲の中にいる人だけで30万人虐殺されたって言うのは誰が言ったの?

953 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:34:13 0
>>952

中国は南京城内で30万人といっていますが。

954 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:34:31 0
>>939
で、その「基地外」ってのは誰のことなの?

955 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:36:21 0
>>953
ってことは南京城内の人口が20万人だって中国いってるの?
それ初耳なんでぜひソースくれない?

956 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:38:19 0
>>952

20万人というのは当事の南京市民人口とされている数字であり、
その20万人しかいない南京で30万人虐殺されたといっているのが
中国ですよ。物理的にありえませんよね?

957 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:41:35 0
>>954

意味不明。日本語わかる?

>>955

当事の国際委員会がいっていたことですが、それが何か?

958 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:44:52 0
>>955

それよりキミがいう「戦場における虐殺」とは何かについて聞かせていただけませんかね?
キミも「わかんないけど虐殺はあったんだ!」との主張でよろしいですか?
そうならばただの大バカですな(笑)。

959 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:57:15 0
>>956
>>957
うん、南京城区のうちのごく一部の範囲の安全区の人口が20万人だって推測されていることは知っているの。
でも、953によると「中国は南京城内で30万人といっていますが。」ってことらしいんだよね。
「南京城内で30万人殺された」と「安全区の人口が20万人」てのはなんら矛盾しないなあ。
いや本当に「20万人しかいなかった場所で30万人殺された」っていってる「基地外」とやらがいるなら
俺も確認してみたかったんだが。残念だ。

960 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:02:23 0
>>959

南京城内の民間人のほとんどは安全区に非難していると国際委員会がいってましたが、
それがなにか?
で、キミの言う「戦場における虐殺」ってなんですか?

961 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:03:50 0
>>959

それよりキミがいう「戦場における虐殺」とは何かについて聞かせていただけませんかね?
キミも「わかんないけど虐殺はあったんだ!」との主張でよろしいですか?
そうならばただの大バカですな(笑)。


962 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:05:01 0
>>951
>相当あたった上で書いてるけど何か?

洞、笠原、吉田、井上、藤原くらいはあたったんだよね?

>で、その洞富雄氏が中国側や国際委員や日本側の資料を検証せずに、
そのまま「30万人34万人が実数ではなかろうか」としていたこと知ってる?

その後『南京大虐殺 決定版』(1982)で20万以上に修正したんだよね。『南京事件』(1972)では30万人とか言ってたらしいけど、
本当に「中国側や国際委員や日本側の資料を検証せずに」いったの?

963 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:10:51 0
>>962


それよりキミがいう「戦場における虐殺」とは何かについて聞かせていただけませんかね?
キミも「わかんないけど虐殺はあったんだ!」との主張でよろしいですか?
そうならばただの大バカですな(笑)。


964 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:17:11 0
>>960
アメリカのキリスト者へのベイツの回状
ロイド・トリエスティノ 聖「コンテ・ベルデ」(Lloyd Triestino SS."Conte Verde")
香港近くのマドラスへの道沿いにて
一九三八年十一月二十九日
現在、南京の人口は事実上四〇万人におよんでいます(難民区の時期は二五万人、戦争直前には一〇〇万人いた)。最近の増加は、大きくは田舎からの難民によっています。
『南京事件資料集 アメリカ関係資料』 P340-341

965 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:18:43 0
>>それよりキミがいう「戦場における虐殺」とは何かについて

は?なんのこと?俺そんなこと言った?

966 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:23:26 0
>>965

単に聞いているのですが答えられないということでよろしいですか?

967 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:25:16 0
>>965


キミがいう「戦場における虐殺」とは何かについて聞かせていただけませんかね?
キミも「わかんないけど虐殺はあったんだ!」との主張でよろしいですか?
そうならばただの大バカですな(笑)。


968 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:30:30 0
>>964

シナ人ってのは田舎から危険な戦場にわざわざ避難するのか??

969 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:33:19 0
肯定派というのは「戦場における虐殺」が何かすら説明できないのに、
「南京大虐殺」があったという基地外である。

970 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:39:58 0
>>962
そこで挙げられているのは全員、南京事件調査研究会の人たちだよね。
それ以外にも資料の検証をせずにあった論を展開している人たちの本はだいたいチェックしてるよ

簡単に「修正」というけど、まともな検証をしていれば突然10万単位で自説を修正するということは
そもそも最初がいい加減だったということじゃないか。
さらにいえばその20万についてさえも

>たとえば洞富雄は「(崇善堂の数字は)だれしもいちおう疑問符をつけたくなる」といいつつ、
>「やや誇張はあるかもしれないが、これを虚構の資料と断じてはならない」と述べる。
>しかしそのあとに論証抜きで「以上を合算すると、日本軍の南京占領によって、20万をくだらない
>中国軍民の犠牲者」(『決定版・南京大虐殺』)と飛躍した結論にたどりつく。

>「大虐殺派」の作業には、概して被害者側の言い分を尊重するあまり、誇張したり不自然な描写を
>検証抜きで受け入れる傾向が強い。本多勝一、洞富雄、笠原十九司らの著作を見ても、
>中国側の証言を日本側参戦者の証言と付き合わせようと試みた例が少ない。
秦郁彦『南京事件 増補版』

またしても論証抜き。

結局>>932が言う「実証史学」とやらの方法で検証してる大虐殺派なんていないわけで。
ネトサヨのネガキャンに翻弄されていないで、『南京戦史』や板倉由明氏、田中正明氏、
日本南京学会の本等で大虐殺派を批判している部分を自分で読んだほうがいいと思うよ

971 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 02:41:27 0
>>968
一九三八年十一月二十九日に最近の増加はって言ってるんだろ。何でこの時点でも南京が戦場になってるんだ?
マジで悪いことは言わないから、とりあえずこの分野の専門家の歴史学者
が書いた本を一冊嫁。「反日売国奴」の懐に金が入るのがいやなら図書館で借りて。
そうすればそういう恥ずかしいレスをせずにすむ。

>>966
そもそも「キミがいう「戦場における虐殺」」ってのが何のことか分からんのよ。俺そんなこと言ってないのに。
誰か別の人と間違えてるんじゃね?


972 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 03:09:27 0
>>970
そもそも934で「こんなことをしている人は大虐殺派の学者には誰一人としていないよね?」
っていってるんだよね。

で、その「大虐殺派」の一人が「こんなこと」をしている一例を挙げたわけだ。
つまりこの時点で934のようにはいえない。反例ひとつあげれば否定はできるんで。
数字に関しては、二十万となるとちょっと…と思うが。
で、この修正は10年たってから修正してるんであってぜんぜん突然じゃないね。
その十年の間に研究が進んで修正したということなんだと思うが。
しかし、『南京戦史』や板倉由明氏は分かるとして、「そこで挙げられているの」を読んだ上で、
田中正明や日本「南京」学界(というよりむしろ日本南京「学会」)をすすめてくるというのは
正気の沙汰とは思えないんだが。


973 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/19(月) 03:46:28 0
もともと私が親父に本多勝一氏に話すことを勧めたことなどから栗原証言に関する喧嘩が始まった。

それから戦史部側は阿羅健一や板倉由明などを使って栗原証言を捏造した。

日本「南京」学会系や阿羅健一はただの捏造家の集まりにすぎない。

それを応援しているのが戦史部だ。

南京は残したいのと、潰したいのの喧嘩だから論争そのものが意味が無いよ。

スケッチブックには投降した捕虜を数日間収容してから殺害した事実が記載されている。

戦前は捕虜の「処分」と言われていたが、東京裁判以降「虐殺」と呼ばれるようになった。

実態の総数はスケッチブックにしか記載されていないよ。


974 :75:2009/01/19(月) 03:47:45 0
>>899
5000人説の資料と根拠待ってたら
そのままスレ終わりそうじゃねーか

おまいは一体何を元に主張したんだヨ

975 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/19(月) 03:50:06 0
捕獲捕虜の殺害は7万余人。

30万は死体の数。

976 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 05:36:45 0
証拠についてはよくわからんが
ネトウヨを見れば大虐殺があったとしても全然不思議じゃない

977 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/19(月) 08:43:24 0
ネトウヨなんて目じゃないのよ。

国民主権国家の国家機関である防衛研究所戦史部が右翼メディアとつるんで軍事史を捏造している。

私の知っているところではスケッチブックしか殺害捕虜数の記載はない。

親父は伍長だったから、戦史部側は階級が低いの、正式の書類でないの、とけちをつける。

いまの自衛隊は旧陸海軍の生き残り将校が作ったもので、それで彼らが軍事史を捏造してしまった。

多くの国民はこのことを知らない。

978 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/19(月) 08:47:26 0
私はそのうち仕方がないので家にある資料だけで講演会を開いて回るつもり。

潰したいのと、残したいのの喧嘩だから、残したいのが少しでも増えるように努力したい。

このごろ全貌が明らかになってきている。

朝霞宮が責任者で陸軍が軍の組織として行なった捕獲捕虜の殺害が7万余人。



979 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/19(月) 08:50:16 0
自衛発砲だの、長勇だの、というのは旧将校側の70年前の事前に用意された言い逃れ。

980 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 09:46:48 0
そもそも安全区内で虐殺されたって言われてるケースは相対的にはそれほど多くはないし、
民間人だけで30万人とはいってないんだから安全区の人口を持ってきても意味無いんだよね。


981 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/19(月) 10:07:36 0
親父のPTSDは凄かった。

親父の口癖「ぶっ殺してやる。」と「ぶった斬ってやる。」

982 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 10:35:57 0
>>980
中国や東京裁判や、一部海外の反日家、アイリスチャンを信じ込むような
人たちの無差別大虐殺説に対する反論としてかなり有効。意味おおあり。

983 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 12:03:51 0
ネット依存症で自己愛性人格障害か…

親が親なら子も子だよ

984 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 12:54:57 0
洗脳人種に何言っても無駄。スルースルー

985 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 14:17:35 0
中国側の主張=南京大虐殺の定義 じゃないの?
それを肯定するのが肯定派 否定するのが否定派

986 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 15:06:50 0
>>982
そういうのに反論したいなら笠原説を参考にするとかした方が良い。
実際笠原氏は30万人説を強く批判している。
反論するならきちんとした根拠・論理をもってやらんと。
うそがばれるとむしろダメージでかいし、そもそも「20万しかいなかったのに30万も…」というのは
誰も主張していないことへの反論。「ああこいつそもそも30万人説で何が言われているのかすら分かってないのか」
と思われて終わり。

987 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 15:48:28 0
>>986
中国や、東京裁判が言うような無差別大虐殺に対しての
笠原氏の反論の根拠と論理とは?

988 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/19(月) 16:10:50 0
東京裁判で本当のことを言った将校がいたら、即、南京で死刑になっていた。

誰もそんな状況で事実を話せなくても非難できないでしょう。

谷寿夫なんか自分ではないが、したやつがいる、と言っただけで死刑。

向井も野田も田中もみんな現在の基準では無罪。

両角業作氏は確実に死刑。

だれも非難できないでしょう。

こうして日本は国民主権国家となったのです。

989 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/19(月) 16:15:21 0
中国は栗原証言に基いているから無差別大量殺戮とは言っていないよ。

東京裁判では日本側がしゃべれないので中国側の証言が採用されただけ。


990 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2009/01/19(月) 18:58:24 0
親父は両角業作も田山芳雄も福田篤泰も木村守江も知り合いだったよ。

だから平気で話したの。

藤原彰にも創価学会にも。





991 :<:2009/01/19(月) 20:54:30 0
>>974

オイラのレスの何処をどう読めば『5000人説』が出てくるんだよ?クソボケ。
オマエ、>>610でわざわざ指摘してくれたヤシがいるのに、まだ理解できんのか?・・・(笑

   オイラが一体何処に『5000人説』とか書いたんだよ?・・・(´・ω・`)

馬鹿は引っ込んでろ・・・(´・ω・`)

ついでに今日は>>974の馬鹿レスを利用した見解を書く・・・(´・ω・`)
キーワードは『伝聞証拠』だ・・・(´・ω・`)

『伝聞証拠』とは、『いい加減な認識で真実を語ろうとする』やっかいな一面がある・・・(´・ω・`)
>>974はその典型例だろう・・・(´・ω・`)
こんないい加減な認識で、『5000人説』などと風潮して回るわけだ・・・(´・ω・`)

>>990

おい、精神病の馬鹿息子・・・(´・ω・`)
オマエ、本当に栗原の息子なら、本名名乗れよ・・・(´・ω・`)
『核心』なんてインチキ臭いコテつける必要ないじゃん・・・(´・ω・`)


992 :<:2009/01/19(月) 20:55:03 0
>>114の続き・・・(´・ω・`)
『真実』や『真相』が歪められる要因として、オイラは以下の三つを上げている・・(´・ω・`)
  『@伝聞証拠』  『A記憶違い』  『B捏造』
やっかいなのは、『伝聞証拠』が『記憶違い』だった場合で、このケースになると『捏造』との
区別がつかない・・・(´・ω・`)

ましてや当事者(※このスレでは日中戦争に参加した旧日本兵)達の『伝聞証拠』が
いつの間にか『記憶』とごちゃまぜになってる場合すらある・・・(´・ω・`)
故に、日記の引用はともかく、後に出てきた『証言』は、他の史料と比較検証して
矛盾が無い事を確認しなければならない・・・(´・ω・`)

その中で、『栗原利一のスケッチブック』についてだが、
  http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0066.html
  http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0067.html
  http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0070.html
  http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0071.html
  ※ごく一部からの引用だが、このソースはすべて『本多勝一』が書いた記事・・・(´・ω・`)
    ↑
新聞のスクラップ、特に朝日新聞がよく目立つ事が確認できる・・・(´・ω・`)
オイラは『栗原利一の証言』は、Bがあると言うつもりはないが、『伝聞証拠』や
『記憶』が朝日新聞の記事等によって歪んだ可能性は十分にあると判断している・・・(´・ω・`)

栗原氏の『幕府山での捕虜殺害』については、このスレでオイラより詳しいヤシがいるから、
オイラは省略するが、栗原氏は興味深い証言もしている・・・(´・ω・`)

 ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara06.htm
  『自分の部隊がやった(殺した)のは一万三五○○人。私自身数えたわけではないが、
   そう言われたし、新聞にもそう報道された。しかし、暴行・強姦なんてなかった。第一、
   捕虜のなかには、女なんて一人もいなかったしね』
    ↑
南京戦がいわゆる一般市民をもターゲットとした無差別虐殺ではない事が証言されており、
>>31、32のオイラ見解とも矛盾しない・・・(´・ω・`)

993 :<:2009/01/19(月) 20:55:53 0
その他の『戦後に出てきた証言』も検証してみるが、とても史料として耐えれるものではない・・・(´・ω・`)
特にこれは問題の多いソースだ・・・(´・ω・`)
    ↓
 ★http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
  『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』

上記ソースには、さらりと『一 般 市 民 虐 殺 命 令』等とタイトルをつけているが、
ここに出ている証言者は『仮名』だ・・・(´・ω・`)
即ち、『ウラ』の取れている証言でなく、正に『伝聞証拠』と『記憶違い』と『捏造』のオンパレード
だと言える・・・(´・ω・`)

中でも、極め付けに『惨い証言』がこれだろう・・・(´・ω・`)

 ★http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
  鬼頭久二(1916年8月生まれ)
  南京戦の時、当時の宮さん〔朝香宮〕から命令があって、その命令は中隊長か小隊長から
  聞いたけど、「犬も猫も含め生きている者は全部殺せ」ちゅう命令やった。天皇陛下の命令
  やと言ったな。当時のことを書いた日記帳は終戦の時に全部焼いた。

言ってる事が意味不明で、命令の出所が「中隊長」なのか「小隊長」なのかもあやふや・・・(´・ω・`)
更に「宮さん」から聞いた命令は『伝聞証拠』の様で、おまけに「天皇陛下の命令」という言葉
まで出てくる・・・(´・ω・`) はっきり言って、コイツは頭がおかしいと思う・・・(´・ω・`)

更に有名なエピソードはこれだろう・・・(´・ω・`)
   ↓
  ★http://www.tamanegiya.com/matuokatamaki.html
   元になった「南京戦・元兵士102人の証言」には、初版本では『1926年8月生まれ』と記載
   されているため、南京戦当時は、なんと『年齢11才』!
   このトンデモ証言がニュースステーションでそのまま報道されてしまった。
   http://www.history.gr.jp/~nanking/books_tvasahi020815.html
   この放送後、初版本発売8月15日のわずか1ヶ月後の9月18日に出された第二版では、
   生年月日を『1916年』に訂正。

994 :<:2009/01/19(月) 20:56:27 0
笑い話にしかならないソースだな。他の証言も見てみる・・・(´・ω・`)

  ★http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
  【福田治夫】
  子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾かくして持って、宿舎に入ってきたのが
  子どもですやろ、こっちは油断しますわな。「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」
  と聯隊長の命令がでました。
    ↑
武器を持った以上は子供であれ『兵士』だ。その『兵士』を殺害してはいけないと言うのなら、武器を持った
人が子供か老人であれば、兵士は無条件で殺されなければならない、というトンデモ理論がまかり通る事
になる・・・(`・ω・´)

それにこの証言において『子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ』を根拠として採用する
のなら、同時に『子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾かくして持って』の部分も
『事実として認定』しなければならない・・・(`・ω・´)

つまり、『国民党軍は、子供や老人にまで手榴弾を持たせ、日本軍を攻撃させていたため、多くの無関係
な子供や老人が殺害されてしまった』との見解を示してない以上、上記証言の引用に関して『公平な視点』
が欠落している事になる・・・(`・ω・´)

  【沢田小次郎】
   この中隊には「男も女も子どもも区別なしで殺せ」という命令が出ました。つまり虐殺でした。
   残虐な攻略戦で、その残虐さは南京に入ったらすぐそうでした。
       ↓  ↑
   「人間だったら全部殺せ」の感じでした。家の門の所とかは女や子どもはいなかった。皆ずっと
   奥の方に避難しているので、そんなにいなかったんです。でも男はとにかく捕まえました。
   処理は・・・どんなふうにしたのか分からないけど、まず揚子江の入り江で銃殺したと思います。
     ↑
この人物は上下で矛盾した証言をしている事がわかる・・・(`・ω・´)
「女も子供も区別なしで殺せ」と命じられているのに、「奥に避難しているとわかっていたハズの女と子供」
は殺してないというわけだ・・・(`・ω・´)
又、捕まえた男は「揚子江の入り江で銃殺したと思います」程度の証言しかできていない・・・(`・ω・´)

995 :<:2009/01/19(月) 20:57:16 0
その他の証言も再検証してみる・・・(`・ω・´)

  【野田典吾】共産党思想が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。
  【安藤猛治】「見付けしだいにやっちまえ」ちゅうようなことでな。じかに聞いた話ではないけども、
          そんなふうに感じたな。
  【大川護男】反日の思想が強いので全部殺してしまえという部隊があったと聞いている。
  【内村和郎】「男であろうが女であろうが生かしておくな、みんな銃殺や」と、隊長が言うとったとその時、
          南京にいた歩兵から聞いた。
      ↑
これらはみな『伝聞証拠』・・・(`・ω・´) 他の根拠が伴わなければ、証拠能力は無い・・・(`・ω・´)

  【吉川克己】とにかく「人をみたら敵と思え」と言われていました。
      ↑
南京大虐殺につながる証言は一切していない・・・(`・ω・´)

  【外山武雄】しかし南京のことは忘れてしまった、ぜんぜん憶えてない・・・南京へ行くまでに、常熟か
          無錫辺りかな、もうそういう命令が出ていたな。部隊長の××中尉が言ったんじゃないか。
          あるいは「人見たら殺せ」とな。
  【南泰吉】上陸した始めの頃は焼いてなかったけど、途中でそりゃもう、部落をどんどん焼いてました。
  【徳田一太郎】南京に向かう途中どこの戦闘だったかは忘れたけれど、
  【町田義成】韓家頭ではやられたので、部隊本部から「韓家頭の部落を攻撃する。部落に入ったら、
          猫の子でもいいから生きとる者は、男でも女でも全部殺せ」と命令が出ました。
  【吉川定国】私ら行った時は白茆江やったかな。
  【依田修】大連から南下して上海から揚子江を上にいった白茆口という所に着きました・・・上陸して
        から常熟で一晩泊り、翌日の出発前に家を全部焼き払いました。
  【中田清次】白茆口へ上陸した時です。「ここは抗日の一番ひどいとこやから各部落の家は全部焼け」
          とも言いました。
  【山田忠義】無錫の時は雪で道がぬかるんでね。それで聯隊の被害が大きかったです。
   ↑
これらは皆、直接『南京戦』に関する証言ではない・・・(`・ω・´)


996 :<:2009/01/19(月) 20:57:58 0
以上より、まともに使える南京大虐殺の証言は『福田治夫』のみ・・・(`・ω・´)
だが、『一般市民殺害』に関する証言の少なさは、>>31、32の史料と矛盾しない事も確認できる・・・(`・ω・´)

後、南京ゴキブリ達が『死体は揚子江に流した』と主張する根拠となっているソースが以下だが、
この二つも『いわゆる南京大虐殺』を証明する根拠としては問題がある・・・(`・ω・´)

  ■http://www.geocities.jp/yu77799/souka.html
   『揚子江が哭いている』
   「創価学会青年部反戦出版委員会」は、「戦争を知らない世代へ」という一連のシリーズ本を
   発行しています。
     ↓
   ・・『創価学会青年部』・・
     ↑
このソースはよく引用されるが、『創価学会青年部』が出版した資料など、まともな人間は使わない
だろう・・・(´・ω・`) 『ウラ』が取れていない以上、これは『小説』でしかない・・・(´・ω・`)

下記の資料もよく引用される・・・(´・ω・`)

  ■http://ww1.m78.com/topix-2/tani.html
   第六師団長・谷寿夫の軍状報告
   之より先、歩兵第四十五聯隊を十日夜揚子江岸に近く北進せしめましたが、
   南京より脱出せる万余の敵と各所に遭遇し、之に莫大の損害を与へ、河岸一
   面死体を以て、覆はれたる状態を生じたのであります。
    ↑
ここに記載されている河岸一面の死体は『万余の敵』、即ちシナ軍兵士達・・・(´・ω・`)
無差別に市民を虐殺した『いわゆる南京大虐殺』とは関係の無いソースだ・・・(´・ω・`)

次回は日本政府の認識を利用した見解を書く予定だが・・・スレ立つんかいな?(´・ω・`;
んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩

997 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 21:14:29 0
>>996
お疲れ様です。

実際、仮名の証言なんてものが証拠になるはずは無いのですが、肯定派は日本を非難できるものであれば
無条件に採用しますからねーw

新スレが立っても>1をソースにしている限り肯定派が資料の検証もできない無能だと自分で証明している
ようなものですからそれはそれでかまわないのでは。

998 :75:2009/01/19(月) 21:16:15 0
>>991
>オイラのレスの何処をどう読めば『5000人説』が出てくるんだよ?クソボケ。

>>32
> ■当然オイラの見解は『南京大虐殺における一般市民の犠牲者数は5000人以下』だ・・・(´・ω・`)
    しかも、その犠牲者のすべてが旧日本軍より殺害されたとは言えない・・・(´・ω・`) ← ※この根拠は後述する

999 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 21:27:16 0
>>991
本格的に頭不自由なんだなあ

1000 :(・3・):2009/01/19(月) 21:28:06 0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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