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信長軍とオスマン軍は戦争したらどっちが強いの

1 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 20:52:18 0
当時最強のオスマン軍と織田軍が戦ったらどうなる?

2 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 21:27:21 O
オスマンに決まってんだろ

3 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 21:30:31 0
野戦、山岳戦で勝敗が変わってきそう

4 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 22:16:59 0
>>1
オスマン朝軍が当時最強っていうソースは?

5 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 22:27:07 0
16世紀のスレイマン時代がオスマン帝国の最盛期だからでしょ

6 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 22:32:47 0
平野と海戦、攻城戦はオスマン
それ以外は信長だろうな

7 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 23:50:15 0
信長が暗殺される。または、病死。
結果、オスマン軍の勝ち。

8 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 11:22:05 0
明治維新とトルコ革命どっちがすごい?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1230730766/

9 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 13:05:12 O
イエニチェリ以外は素人軍団だろ。
ヨーロッパの騎士に負けてる
だから同じ兵力なら織田勝つやろ

10 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 13:55:02 0
信長公は天才だ

11 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 14:10:06 0
冬ですな

12 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 16:50:50 0
常に敵より多く兵力をだし
常に敵より多く死者をだすメフメト2世

13 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 21:40:34 0
>イエニチェリ以外は素人軍団だろ。
>ヨーロッパの騎士に負けてる

ニコポリスの戦いでオスマン朝軍の陣に突入したフランスとブルゴーニュの騎士たちは
ボコボコにやられてほぼ全滅に近い損害を出したそうです。

その当時はイェニチェリも銃とかは装備してなくて弓矢と剣で戦ってたみたいです。

14 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 09:04:23 O
普通にオスマン軍だろ、大体信長軍でも歩兵主体の中世軍隊で騎兵や砲兵が弱体なハンデがあるのは事実。
朝鮮出兵で泥沼化し明帝国軍に撃退され、海上では李俊臣の水軍に敗北ではな。
一応オスマン軍ならまともな騎兵も大砲保有の砲兵も大々的に活用可能ですが。
鉄砲など火力兵器で武装したイェニチェリは強力。

中世軍隊の信長軍が一応騎兵、歩兵、砲兵の三兵編成の近世軍隊のオスマン軍相手にズタズタされて敗北しかみえませんね。

15 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 10:08:50 0
ニコポリスが例外で
オスマン軍は相手より多くの兵士を出しながら
相手より同じぐらいか、多く戦死者を出すことが多い
まるでソ連だ

16 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 10:13:49 0
物量で属国化したけど
ワラキアには何度も負けている
オスマン帝国

17 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 10:17:01 0
鉄砲の性能はトルコ銃の方がいいらしいぞ

18 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 10:20:50 0
3 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 22:15:20 0
>戦国時代の日本の火縄銃の性能は世界一

秀吉の戦役後に明では軍備増強のため西洋銃、トルコ銃、和銃の性能実験を行ったが
結論は「西洋銃は威力に優れている。トルコ銃は命中精度に優れている。和銃はどちらでもない」
だったそうだ。


19 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 10:23:22 0
イエニチェリ以外は
どこから引っ張った浮浪者なの
って感じだからしょうがない
>>9

20 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 10:32:43 0
信長が生きていた15世紀の
オスマン帝国は手がつけられないぐらいの勢力

21 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 11:31:36 0
信長が生きていたのは16世紀だが。

22 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 12:55:25 O
43:日本@名無史さん :2008/10/28(火) 02:55:24 [sage]
戦国日本の取り柄をリストアップしておくと

・豊富な貴金属資源。特に、全世界の三分の一の生産量を誇る銀
・全ヨーロッパに匹敵する量の火縄銃
・百年に渡る戦乱で鍛え抜かれた錬度の高い兵
・外国の技術をたやすく習得する高い手工業力

欠点は
・羅針盤や六分儀を使った外洋航海術を持たない
・製鉄法が伝統的なたたら吹きしか無いので、大砲が作れない
・馬が少なく、騎兵と言う兵科がない。馬車も存在しない。

部分的には異常に優れ、部分的には異常に劣るという、
諸外国と比べていびつな発達を遂げた国と言えるな。


23 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 13:43:53 0
>>・百年に渡る戦乱で鍛え抜かれた錬度の高い兵

これはどこも同じこと
世界中で年がら年中戦争やっている

24 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 13:47:26 0
当事東アジアで傭兵として重宝された日本兵などを見ると戦闘じゃ世界最強だろうな

25 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 13:51:24 0
>>24
アジアじゃ容易に手に入りやすい傭兵だから
そりゃ重宝される
スイスとかもそうだ

26 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 13:52:37 0
アジアの傭兵はグルカとかテュルクとかが有名だな

27 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 13:54:26 0
>>22
欠点にもう一つ
火薬が作れないこと

28 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 13:55:32 0
3 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 22:15:20 0
>戦国時代の日本の火縄銃の性能は世界一

秀吉の戦役後に明では軍備増強のため西洋銃、トルコ銃、和銃の性能実験を行ったが
結論は「西洋銃は威力に優れている。トルコ銃は命中精度に優れている。和銃はどちらでもない」
だったそうだ。


29 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 13:58:59 0
大砲がないのは痛いね、
16世紀の鉄砲も信頼度が低いし
オスマン帝国相手じゃきついかも

30 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:10:18 0
ヤングマガジンのセンゴクを読め。日本武士は世界一強い。

31 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:16:44 0
>>27
火薬は作れるが硝石があまりなかったんだろ

32 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:18:53 0
硝石がなければいい火薬は作れん

33 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:20:36 0
まずは李舜臣に勝ってから物を言え
何回あいつにいい恰好をさせているんだ

34 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:26:01 0
石火矢や大砲は日本にもある

35 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:28:34 0
>まずは李舜臣に勝ってから物を言え
普通に戦死してんじゅねえか

36 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:30:33 0
追撃中に流れ弾にあたってな
ネルソンと同じだ

37 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:32:56 0
>>33
ウィキペディアによると
「局地的な戦闘に勝っただけ」
「強大(笑)な日本軍の圧力によって
後退することが多かった」
らしいぜ(笑)

見苦しいったらありゃしない
どこのウリナラマンセー野郎の記述だ

38 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:35:32 0
李舜臣云々より
朝鮮を制圧して明を征服してから物を言えって感じだな

39 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:38:48 0
これワロタ
「東郷平八郎が李舜臣を尊敬すると発言した」とする言説については、「東郷が公の場でそのような発言をしたという記録はなく、現在のところ東郷と知己であったという韓国人からの伝聞[1]以外の事例は見いだすことが出来ない

40 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 15:47:39 O
>>33
その人、日本の島津水軍と戦って戦死してるじゃん。

41 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 15:49:42 O
膨大な損害まで喰らってるしな。

42 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 21:10:18 0
>>40
闘って勝ったけど
流れ弾に当たって戦死
トラファルガーのネルソンと同じだ

43 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 21:13:13 0
逃げる相手の追撃戦なんだから
勝てるのは当たり前だが
そこでたまに当たるとは
運がない
しかし戦いとはそんなものなんだろう

44 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 21:19:44 0
脇坂だの藤堂だの李舜臣に勝てないのを
選んだ秀吉が悪い
信長が生きていたらこんなことにならなかった

45 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:01:51 0
朝鮮では李が戦いで死んだ事は徹底的に隠蔽されてるねw
ヤツが戦後歴史に出てこない事に何の疑問も感じない
馬鹿で愛国無罪の糞コリアン。

多分死んだほうがいい。ご都合主義の脳みそぐちゃぐちゃに潰してやりてぇ

46 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:28:17 O
停戦後に襲い掛かったのにも関わらず
返り討ちにあってしかも戦死した卑怯で情けない将軍李

47 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:30:21 0
第一李を評価してたのはむしろ日本側で、半島人が評価しだしたのはずっと後

48 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 00:42:51 0
李は余計なことしなければよかったのにな
しかも勝ち戦で死ぬとはなんともまあ
と言わざるを得ない

49 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 00:47:36 0
1593年、これまでの功績を認められた李舜臣は三道水軍統制使という
朝鮮南部(慶尚道・全羅道・忠清道)の水軍を統べる指揮官に出世した。
また李舜臣と元均はお互いに讒言を行うなど不和であったため、
朝鮮朝廷により元均が陸軍へ更迭された。

李舜臣は彼の日記の中で、「天地の間に、元均ほど凶悪で常軌を逸した人はいない」とまで述べている。
李舜臣は休戦交渉期の1594年3月に水軍で巨済島を攻撃(第二次唐項浦海戦)したが日本軍に撃退され、
開戦後に戦争を指導する明より和平交渉の妨害となるため交戦を禁じられた。
また、同年9月から10月にかけて朝鮮陸水軍により再び巨済島を攻撃する作戦が発動されたが数次に渡る攻撃も失敗し、
李舜臣は福島正則や島津義弘により撃退された。(場門浦・永登浦海戦) 

この結果、李氏朝鮮王朝では査問を行い、李舜臣は留任となったが
上司で体察使の尹斗寿は責任を問われて更迭された。

50 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 00:50:32 0
>>33
朝鮮とは全然関係の無いスレで、日本軍に何度も撃退されている李舜臣を出してくるこいつはほぼ確実に朝鮮人。

51 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 00:53:20 0
>>48
でもこの人さ、戦争が終わっても
その後ごたごたでころされそうだよ

52 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 00:54:03 0
>>49
ウィキからだな

53 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 00:59:30 0
正直オスマン軍には勝てないと思うよ

54 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:04:43 0
1598年、明・朝鮮軍が日本最西端の拠点である小西行長等が守る順天城を攻撃しだすと、
李舜臣は明水軍の指揮下に入って水陸共同の順天攻撃作戦に参加し同時に順天城の海上封鎖を行った。 
しかし、水陸両面で明・朝鮮軍は損害を出しつつ苦戦し、厭戦気分が蔓延して攻撃は頓挫、
海上封鎖を解いて古今島に後退した(順天城の戦い)。

秀吉の死によって日本軍に退却命令が出ると小西行長は明・朝鮮陸軍との間に講和を成立させ、
海路を撤退しようとしたが、それを知った明・朝鮮水軍は古今島から松島沖に進出し海上封鎖を実施、小西らの撤退を阻んだ。
そのため今度は明・朝鮮水軍と休戦交渉を行い明水軍の内諾を取りつけたものの、
李舜臣はそれを肯んじなかったため依然順天城に足止めされることとなった。


ここまで執拗に日本軍に対抗したところが朝鮮で評価されてます。


順天城の海上封鎖のために小西軍が脱出不能と知ると日本側は島津義弘等が急遽水軍を編成して救援軍を派遣した。
李舜臣はこれを察知し、明・朝鮮水軍は順天の封鎖を解いて島津水軍を露梁海峡で迎撃した。

この露梁海戦では夜半からの戦闘が長時間続き、島津水軍は苦戦したが、流れ弾に当たった李舜臣が戦死ししため、
後退する島津水軍を追撃することは出来なかった。 
しかも出撃により順天倭城の封鎖を解いてしまった為、小西行長は海路脱出に成功し無事日本へ帰国することができた。


つまり、無駄死にっす。って事で、オスマンの話題に戻るか。

55 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:14:39 0
李舜臣が大勝利したって言い張るんなら、
李舜臣が討ち取った日本の武将の名前を教えてね、って質問しても
マトモに返事は帰ってこない。
ココで試してみてもいいんだけど?

56 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:57:17 0
オスマン帝國だろ。

57 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 15:42:28 0
地中海沿岸を征服したオスマンは凄いのだよ。
あのローマを滅ぼしたのだよ。
コンスタンティノープルを攻略したのだよ。
スレイマンまでの時代のオスマン帝国は史上最強といってもいい。

58 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 16:40:34 0
>>57
同意。世界史の結果を見ればオスマンだろうなあ。
というか、信長の時代とオスマンの時代とはいってもオスマン帝国の歴史のほうが長すぎてどの時期のオスマンと比較したいのやら。
すべてにおいてまったく別次元でしょう。
純軍事上は分からんが、すべての分野においてオスマン帝国がはるかに上。

59 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 16:54:38 0
でも日本がぼこったモンゴル帝国にぼこられたよね

60 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 17:18:14 0
>>59
日本がぼこったのはモンゴル本軍というより高麗軍だろ!
・・・と、たまには釣られてみる。

61 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 17:55:55 0
モンゴル本軍も来てるよ、現地兵を動員するのはモンゴルのやりかただし

62 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 18:52:17 0
時代が違いすぎ

ただ、オスマンが襲ってくるにしても地方軍だと思われるので
それなら勝てるんじゃないかな?

63 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 10:08:52 0
いや時代はいっしょでしょ。
信長の時代のオスマン帝国はまだまだ強いよ。
16世紀は世界史的に「トルコの世紀」と言われているほどだから。
信長軍なんて、あっという間に敗退っしょ。

64 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 12:08:32 0
まあオスマンがその時相手してたのは
個々の力では日本よりもはるかに劣るヨーロッパの国々なんだけどね。

65 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 13:22:16 0
信長が1534年生まれ1582年没。
その時のオスマンのパーディシャーを調べてみた。
すると・・・スレイマン大帝(1520年〜1566年)、セリム2世(1566年〜1574年)、ムラート3世(1574年〜1595年)
・・・・・・・えっ・・・・・
ススススス、スレイマン大帝????
>>63さん。オスマンの世紀どころか、オスマン最盛期中の最盛期じゃんか・・・。
誰だ、こんな糞スレ立てたの・・・。勝負にならんやん・・・。
せめてドラニー朝とか相手になりそうなところにしてくれよ。
どうやって勝負するの?オスマン帝国と信ちゃんが・・・。


66 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 13:49:52 0
信長の強さは情報収集と分析、大砲が無いなら買うだろ
信長なら
あと朝鮮放置で南下だろ
信長なら
オスマンと戦闘するまでにどれだけ富国強兵できるかが問題

67 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 13:58:16 0
オスマン帝国がまず強いといえる証拠は?
当時のヨーロッパは小国の群れだし

68 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 14:01:05 0
とりあえず数が異常に多い。

69 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 14:07:38 0
領土も異常に広いな。
ピストン的に大軍を送り込んで大砲使って攻めてくるのは恐怖。

70 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 16:31:11 0
オスマン軍て物量で勝つイメージだな

71 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 16:51:43 0
まあオスマンは実際、個人がどうのという国家ではなく、巨大な官僚制国家みたいなもんだからな。
特にこれといった名将が居なくても組織的に強かった。
スレイマンの後の皇帝はハーレム入りびたりで性病で死んだ奴が居たりと酷かったが、皇帝が馬鹿でも官僚機構が自動的に機能して領土を拡大していった。

72 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 17:19:15 0
ふーん。
じゃあ、オスマンってどれくらいの動員力があったのよ。

73 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 17:26:37 0
10万〜20万が当たり前の動員。
これを日常的に出してくる。

74 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 17:29:33 0
第2次ウィーン包囲だと50万近く出したそうだ。

75 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 17:34:22 0
国家自体が巨大なことと制度が複雑すぎて総動員数はわからん。
でもスペイン王兼神聖ローマ帝国皇帝カール5世とスレイマン大帝が戦ったウィーン包囲ではオスマン側は20万人を動員してる。
大砲は300門。
でもハンガリーを征服した時のモハチの会戦ではハンガリーが4万に対してオスマン10万と少な目。
主な会戦を見ると、ほとんどが10万から20万程度を動員してるみたいね。
補給とかを考えると、それが動員の限界だったのでは?


76 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 17:40:41 0
信長の動員数は?

77 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 17:47:58 0
信長は通常3、4万だろ。
長篠は徳川との連合で3万。
戦国時代じゃ関が原が一番規模が大きくて西軍10万じゃなかったっけ?
秀秋が裏切ったけどさ。

78 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 17:48:59 0
本能寺前における最後の信長出陣である武田征伐の兵力が織田勢5万余りといわれてる。
一度に出した兵力ではこれが最大かな?
長篠では織田勢は3万。大体の戦いを同盟国とか抜きなら2万〜3万を直属として戦ってる。
本能寺時点において各方面に派遣されてた軍勢をトータルし、さらに遠征に回る兵力を+しても
8万から9万くらいかな。

79 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 17:59:38 0
オスマンの相手をさせるには
天下統一して15万〜20万の兵を出せるようになった朝鮮出兵時の秀吉を
もってきた方がよくないか?
天下統一半ばの信長の動員力じゃ限りがあるだろ。

80 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 18:18:36 0
俺もそう思ったけどさー。
秀吉の場合、明にも勝てなかった時点で(まあ明は腐れても凄かったってことだろうけど)、
もう話が終わっちゃうかと思ってさー。


81 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 18:20:43 0
決戦だとどのくらい動員できるかってことだよな。
日本なら関が原で10万〜20万の動員力があることは分かってるが、オスマンの場合は?
いつも10万〜20万動員してたってことは決戦になると80万くらいは動員しちゃいそうだな。
それに両軍の質も問題になるね。

82 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 18:33:34 0
火器の技術力は?
1529年の第一次ウィーン包囲の時点で大砲300門用意したみたいだけど?

83 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 18:44:41 0
日本に大砲はない
大友がポルトガルから
輸入したものだけ

84 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 18:47:55 0
火器となるとイェニチェリが手ごわいな。
オスマンの最精鋭部隊で火器戦闘も接近戦もこなす。
キリスト教徒の子供を引き取ってイスラムに改宗させ、
小さい頃から軍事訓練を叩きこみ、妻帯を禁じて戦闘に集中させた
文字通りの戦争人間達だからな。

85 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 18:50:49 0
イェニチェリはみんな銃を装備してるからな。

86 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 22:14:17 0
>>72-73
アンカラの戦いの時は確か12万ぐらいだっけ?

87 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 22:15:53 0
信長の短気なとこはトルコ人と似てるな

88 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 22:23:45 0
>>78
信長は周りが敵だらけで多面作戦展開してるからね、紀州雑賀党攻めでは10万動員してる

89 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 22:56:03 0
>>87
信長は単なる短気者じゃないから怖い

90 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 23:26:51 0
紀州雑賀攻めでは10万というのはどうなんだろ?
あちこちに方面軍がいることを考えると疑問。
まあ事実だとしても10万で攻めて万に満たない雑賀勢に
引き分けに持ち込まれてるのを見るとなんだかなあ。

91 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 23:49:04 0
モハーチの戦い

スレイマン1世    ラヨシュ2世
戦力
50,000–60,000    30,000 援兵5000(戦闘に間に合わず)
損害
16,000        16,000

10万も動員してないやん

92 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 23:54:07 0
>>90
最終的に降伏させてる、雑賀党は日本一の鉄砲集団の集まりで当事最強火力軍団
信長は何度も殺されそうになってる

93 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 23:55:24 0
>>91
出陣の時は10万だよ。
ハンガリーの各地を平定して兵を拠点に割いてるから
決戦時に6万になってるんじゃ?

94 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 23:56:08 0
>>92
あれは降伏という体裁の和議なんだけどなあ。
実際その後もそむいてるし。

95 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:24:32 0
関東で戦ってた謙信だけでも最大10万近く動員してるからね
北条単独だけでも8万近く動員してるし

10カ国以上取った信長なら20万近くは動員できるでしょ

96 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:28:28 0
>>95
謙信も北条も関東中から兵を集めた結果だと思うけど。

てか仮にそうだとしてもオスマンが展開したくらい長大な距離に
わたってそれだけの兵を展開できるかはまるで別物だよ。
日本統一した秀吉でさえ近場の朝鮮攻めるのに15万位出して補給が大変になってるし。
信長軍が動いたくらいの距離でいいならオスマン軍の兵力はかなりあがりそう。

97 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:34:27 0
>>96
朝鮮は海を隔ててるから大変なんだよ、それでも緻密な補給戦略立ててたけどね
秀吉は晩年ぼけてるからあれだけど補給戦略は世界屈指だった

98 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:40:23 0
>>97
オスマンの戦い調べてみるとわかるけど
海を隔てて朝鮮以上の距離を攻めてるのはザラだから。

99 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:50:26 0
>>98
距離の問題というより補給は拠点の問題
日本の場合朝鮮に拠点が無いから長期化して苦労した

100 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:54:34 0
>>98
オスマンもないところ攻めてること多いんだけど。

101 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:54:59 0
>>100>>98>>99の間違い。

102 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 13:58:43 0
日本の場合は相手が朝鮮だけじゃなく、ヨーロッパ全土合わせた人口持つ明であってオスマンのように相手が割拠してる小国なら簡単に潰せる。


103 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 14:43:44 0
この2国けっこういいカードだと思うけどな
当時の日本の人口が1500万
オスマン帝国は倍の3000万人弱

軍の動員はオスマン軍信長軍共に20万ほど

さすがに世界最強のオスマン相手だと劣勢だとは思うけど当時の日本は決して小国ではないよ
欧州内では屈指の大国のスペインフランスと同等以上の国力はあっただろう

104 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 14:50:25 0
その人口差だと普通は勝負にならん気がするけど。
1500万違うって当時じゃえげつないし。


105 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 15:39:23 0
1590年代の明に負けるって日本軍弱すぎw

106 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:02:20 0
回り敵だらけであそこまで勢力伸ばした信長って凄くね?

107 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:08:15 0
オスマンが3000万って1800年代だろ

108 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:09:12 0
>>106
だから信長は天才といわれる

109 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:10:57 0
周り敵だらけだけど、相手が弱いよね。

110 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:13:32 0
>>103
信長が20万動員できた事はない。秀吉でもできたのは15万。
オスマンは日本の合戦規模よりはるかに長い距離を遠征して
20万くらいだしてるので、日本の合戦程度の近場で戦うなら兵力は上がると
思われる。

>>106 >>108
実際には信長が大勢力をつくるまで
信長と拮抗するような相手はいなかった。
包囲網全部あわせても信長のほうが国力上だった。

111 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:21:50 0
包囲網+信玄や包囲網+謙信の時は
さすがに信長も苦しくなりそうだったけど
両方とも信長と本格的に戦う前に病死しちゃったしね。

112 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:22:24 0
>>110
オスマンが20万っていったいどの戦い?w

信長は敵が一勢力なら20万くらい動員できる、秀吉は北条攻めや九州攻めでも20万以上動員してるし
信長が大勢力作るまで今川、斉藤、浅井、朝倉と強豪が普通にいますw

113 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:25:19 0
唐入りはそもそも西国の大名に命じてやらせたわけで、東日本の家康とか軍を出していない
それでも戦闘では日本がほとんど明朝鮮連合を打ち破ってる

114 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:29:36 0
>>112
第一次ウィーン包囲、第2次ウィーン包囲。
特に第2次では50万近いという話もある。
秀吉の場合は信長の領域に中国地方と四国を平定して北陸も徳川も従属させて
るから信長の動員とは違って当然。
今川は攻めてくるのを撃退しただけ。斎藤は幼君。浅井朝倉は両方あわせても
信長の国力の半分以下。
いっとくけどオスマンは領土が広い分常に多数の敵を相手にしてるから。
>>113
「防衛」はできても「侵攻」はできてないけどね。

115 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:30:00 0
信長は20万なんて動員したことないよ。 

116 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:33:42 0
さすがにこれは勝負にならんね。

117 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:33:44 0
>>115
そりゃ一つの地域にが相手じゃないからね方面軍を数万単位であちこちに出してる

118 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:35:30 0
>>117
オスマンはめちゃくちゃ領土が広い分常に敵を複数抱えてる状態。
それで信長よりはるかに遠い距離に20万近く送り込んでる。

119 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:38:33 0
明の1590年代って万暦帝の治世か。
殆ど衰退・崩壊の時期だな。

120 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:39:23 0
こりゃ桁が違うな。 VSローマスレいこ。

121 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:40:56 0
ウィーン包囲で20万とかうそ臭いが、そもそも信長は1500年代の人だぞ?w
100年後の話じゃねーかw

122 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 16:45:34 0
>>118
信長のように多面作戦展開展開してるわけじゃないでしょ、モハーチの戦いでも的のハンガリー軍とあわせても10万以下の規模
日本で言えばオスマンは関東の北条程度の動員力、ハンガリーの動員能力は100万石の大名程度

123 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:00:23 0
>>121
スレイマンの第一次ウィーン包囲は信長よりずっと早いんだけど。1529年だぞ。
信長が生まれる前の事だ。
>>122
多方面に常に膨大な兵を張り付けてるんだけど。少なくとも信長くらいにはね。
オスマンが出撃した時は10万いたよ。各地を攻略しながら兵を割いてるから
決戦場で六万近くになっただけ。

124 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:01:41 0
>>122
てか信長はそもそも一戦場で投入した兵力では
本能寺前の武田攻めでさえ五万じゃ。

125 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:03:25 0
毎度毎度、大砲300門とか用意してる国に勝てるかよ。

126 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:05:24 0
まあ信長オタは世界最強じゃないと我慢できないからなw
そこらじゅうに信長スレ立てて張り付いてるし。

127 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:08:02 0
>>124
信長が一戦場で一番多く動員したのは紀州攻めで10万〜13万
このときは他の方面軍も紀州攻めの為に動員してる

128 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:13:36 0
最大動員兵力は信長が13万、オスマンが50万。

129 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:14:24 0
>>127
一番多くて10万でしょ。13万はどっからもってきたのよ。
誇張っぽいけど。
仮にそうでも近場の雑賀攻めるのに方面軍まで集めて10万と
海を隔ててはるか遠くのウィーンに20万送り込んでるのじゃ全然違うぞ。

130 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:15:44 0
>>128
信長は全動員なら20万以上動員できる、オスマンが50万はまるで根拠なし
モハーチの戦いでも5、6万

131 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:17:11 0
>>129
紀州攻めの時の約10万で記録では13万数千というのがある

132 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:21:04 0
>>130
できてないだろ。1回も。
だから出陣した時は10万で拠点をいくつも攻略して決戦場では6万になってるだけやん。
信長が一回もやってない事は肯定してなんでオスマンの50万は否定なのか。
>>131
仮にそうだったとしても近場で方面軍集めて13万と
海を隔ててはるか遠くに20万じゃまるで違うぞ。

133 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:21:13 0
動員数なんて信長もオスマンも説のレベルで正確なことは分からないんだから、
20万ってのも、そういう説があるということじゃないの?
モハーチだって6万から15万まで説がある。
20万の説はウィーン以外にもチャルデラーン、マルシュタービク(大砲800門の説あり)、リダニア、コンスタンティノープルだって6万から20万の説がある。
それだけ巨大だってよってことなんで、絶対20万なんだな?って言われても困るよ。


134 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:23:15 0
こいつの認識だと信長の動員兵力最大20万
オスマン5・6万

w アホすぎw

135 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:25:07 0
>>132
あのさ、信長は多面作戦展開してるんだよ
方面軍だけでも

北陸方面・柴田勝家軍団
中山方面・織田信忠軍団(滝川一益軍団)
畿内方面・明智光秀軍団
中国方面・羽柴秀吉軍団
四国方面・丹羽長秀・織田信孝軍団(天正10年結成)
対本願寺方面・佐久間信盛軍団
東海道の抑えは徳川家康

と、こいつらにそれぞれ数万ずつ軍を与えてる、一方面の一戦場相手なら20万程度動員できるw

136 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:26:43 0
なんだよ。
みんなしてなんで自分の国の英雄よりオスマンがでかいなんて主張するんだよ!
だれがなんと言おうと信長は20万動員するんだ。

137 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:29:14 O
信長は戦う前に必ず調略をしかけるでしょ。
勿論オスマン側も仕掛けてくるだろうけど。
多民族国家のオスマンの方が調略に対して脆そう。
1582年の段階で双方で裏切りそうなのって誰?
となるとオスマンより信長のほうは光秀が確定な分不利かなw

138 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:31:43 0
だからよ。それはお互い様なんだって。
オスマンだって周囲の敵対国を無視して全国からシパーフィやカプクルを日本の何十倍もある国土の片っ端から動員しまくるわけには行かないだろ?
戦国時代の日本とそうじゃないオスマンとを単純に比較しすぎなのよ。
常備兵のイエニチェリだって戦時動員は3割くらいなんだよ?

139 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:34:21 0
本能寺前の信長が一作戦に20万も集めたら一瞬で乞食国家になるだろな。

対オスマンとかでは維持できないだろう。



140 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:37:19 0
>>139
ならねえよ、信長軍は全部常備兵であって徴兵じゃない。

141 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:43:57 0
>>139
だから日本は荒廃したんだろ。
戦国時代なんだからさ。
まあ当たり前だけど。

142 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:45:47 0
荒廃したの京都だけで戦国時代はむしろ治安が良くなってます

143 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:46:31 0
まあ、平時の国家体制のオスマンと信長を比べること自体がナンセンスってことだな。
とりあえずオスマンvsのぶながは比べるまでもないって結論でいいのかな?
vsローマでのぶながが勝てるように頑張るよ。

144 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:48:01 0
信長が20万動員したところでなんの意味ないしな。

145 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:48:10 0
>>143
いいよ。 素直に秀吉時代の戦国にしときゃまだ比較できるんだがな。


146 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:49:00 0
>>135
家康は信長の配下じゃないんだけど。
てかそれ言ったらオスマンのほうが膨大な領域に兵を貼り付けてるんだけど。
>>140
それ嘘だから。
信長の兵のほうも他所と変わらない軍役衆です。

147 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:49:55 0
戦国時代もほぼ平時体制この体制のまま明治維新までいくんだし、中国やローマのようにお偉いさんが一般市民を無料で勝手に徴兵なんてできない
武士も給料で働く傭兵であってただ働きではない

148 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:51:45 0
信長時代に常備兵という言葉を使うとは・・。
教科書しか呼んだことが無いゆとり世代だろうか・・。

149 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:53:05 0
>>146
だから何時どこに送り込んだの?モハーチの戦いでも5、6万ですが?
ウィーン攻城で50万ってなんの根拠?

150 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:54:44 0
>>149
もう痛いからやめとけよ。 

信長の野望で過大過小されている武将五十七人目 [歴史ゲーム]
ここがお前の居場所なんだからw



151 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:56:24 0
>>148
信長の内政政策を知りましょうw

・商工業者に楽市・楽座の朱印状を与え、不必要な関所を撤廃して経済と流通を活性化させるとともに、
検地を徹底して領国支配を確立し、家臣を城下に居住させて常備軍を編成した。


152 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:56:30 0
>>147
江戸時代の軍兵力は戦国時代から大幅に低下してるから。
軍役衆を整理したからなんだけどね。

戦国時代では戦となると各武将達がその領地の郷村から割り当ての人数を召集し
これを率いて部隊を構成する。これが軍役衆。もちろん信長も。

153 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:58:13 0
>>151
wwwwww



154 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:58:47 0
>>150
オスマン50万の根拠が未だに何一つ出てきませんが?
妄想の世界はやめましょう

155 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:00:03 0
>>149
第一次ウィーン包囲では20万だとさ。
アンカラでも12万だし。
コンスタンティノープル攻略でも20万近くだとさ。
モハーチの決戦場だけの兵力だけだすのいい加減やめとけよ。

君が雑賀ぜめ13万というのと同じように1説なわけ。
実際国力からいえばそれだけあっておかしくないけど。
>>151
楽市楽座なんて極一部。
関所撤廃もそう。
検知もどこでも行われてる。
家臣を城下に集めることが常備軍にはならない。
主力は軍役衆なんだから。

156 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:02:09 0
>>154
てか雑賀13万の根拠でてないじゃん。
ここってホムペのアド張るのっていいのかな?
そしたら50万と書いてあるホムペも出せるんだけど。

157 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:07:05 0
雑賀13万はうそです。
根拠張れません。
ごめんなさい。

158 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:10:15 0
急に楽市楽座だしてどうしたんだ?
じゃあオスマンはイルティザーム制でもだして対抗すれば良いのか?
意味が分からん。動員力とどう関連するんだ?


159 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:11:20 0
>>156
『高野春秋編年輯録』によると、10月2日に堀秀政が根来に着陣したのを皮切りに、総大将織田信孝以下岡田重孝、松山庄五郎らが紀ノ川筋に布陣、大和口には筒井順慶・定次父子を配し、高野七口を塞いで総勢十三万七千二百二十余人に達したとされる。
これに対し、高野山側は領内の僧兵や地侍に諸国の浪人を加え、合計三万六千余の軍勢を集めたとする。


160 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:11:33 0
信長厨にとって楽市楽座・兵農分離・政教分離は絶対的な柱だから。


161 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:14:25 0
>>159
高野山すごいな。むしろ高野山3万6千に感動したわ。

どうみても誇張だろ。

162 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:16:09 0
>>161
で、オスマン50万の記録は?

163 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:18:24 O
16世紀の大砲で何を撃つの?安土城?
効果あるの?
当時の大砲と火繩銃なら火繩銃の方が効果あるんじゃないの?

164 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:18:40 0
>>162
ホムペはっちゃいけないみたいだから何ともしがたい。

165 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:20:06 0
>>163
大砲のが強力だけど。
朝鮮出兵では日本側は明側の大砲でずいぶん苦労してる。

166 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:22:37 0
大砲で苦労したなんて聞いた事ないけど?

167 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:28:10 0
だから、信長政府が13万でーすって公式発表してるわけじゃないし、数えたわけでもないんでしょ?
意味が無いんだよ。
ハンガリーのイルタミシュ年季にセリムスルタンがイスマイルを鎮めるためにチャルデラーンに集めたるは、カサルパシャ、
ニルハンパシャのアナトリア軍団7万7千、カラルジャームルーとヘッレムパシャのニコポリス軍団6万2千、アフメトの軍団が5万、
ムハンマドの率いるカプクル、シパーヒ騎兵など1万8千、これにイエニチェリをスルタンが直接率いていて20万を超える記述がある。
これだって、そういう話を効いて書いたってことでオスマン自体は40万とか号して出兵するわけで、的確の数字なのかどうかは分からない。
信長も一緒。

168 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:29:01 0
>>158
当事は石高で大体の兵を養える相場が決まってる。

169 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:29:03 0
>>166
大砲対策のために頑丈なが倭城作って防衛戦を主にしてるんじゃ。

170 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:30:55 0
>>168
楽市楽座ってなんだかわかってる?
石高と何にも関係ないじゃん。

171 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:30:58 0
泗川の戦いでは董一元率いる明軍・朝鮮の大軍(島津報告20万人、征韓録38700人、中路軍13500人及び朝鮮軍2300人の編成15800人など諸説あり)を、
「7000人」の寡兵で打ち破り、島津家文書では敵兵38717人を討ち取ったと、敗北側である明国の記録では約8万人の戦死者を出したといわれる。

このように日本は戦闘では圧倒的強さを誇ってます。

172 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:31:58 0
>>170
検地のことを言ってるんですが何か?

173 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:32:09 0
>>171
泗川の戦いは完全な 防 衛 戦 闘 だろ。


174 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:33:30 O
そもそも信長の評価なんて小泉ジュンが信長好きだから高くなったんだろ。
信長好きとかリアルで言ってたら派遣にそのうち殺されちゃうよ

175 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:34:09 0
>>172
>>158で言われてるのは楽市楽座なんですが何か?

どっちにしろ検知は信長はそんなにやってるのだろうか。
他の地方有力大名は結構やってるけど。
信長より秀吉のほうが大大規模にやってるわけだから太閤検地なんてなってるわけだし。

176 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:36:36 O
朝鮮半島のピョンヤンも落としてるし、イスタンブールも落とせるんじゃね?

177 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:37:36 0
第一次バルカン戦争の時にカザスケルが宰相会議に動員可能兵力の報告として76万人という報告をしているが?
それじゃ時代が違いすぎる?

178 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:38:28 0
確か検地の時に、多く税をとられないようと嘘を報告する百姓に対し
光秀は仏の嘘を方便と言い、武士の嘘を武略と言う、これから考えれば百姓の嘘は可愛きことなりといってるね

179 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:39:39 0
7000で38000討ち取るとかってレベルの大誇張だから。

信長軍なんて総勢で4万くらいじゃね?

180 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:40:24 O
世界史板はよく釣れる釣り堀みたいなところだな。
どうせ信長最高厨なんて釣りじゃなきゃコーエーのゲームしか知らない池沼だろ?

181 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:40:33 O
日本って第二次世界大戦でトルコに負けたのかな?
宣戦布告してたよね?トルコは日本に

182 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:41:07 0
>>177
日本の明治政府も維新で不要になった士族60万を、朝鮮に展開できるとイギリスにいってました

183 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:42:12 0
>>178
とりあえず史実として信長以外にも地方大名達は検知をやってる。
武田や北条や今川は熱心にやってる。
そして信長の後で大規模に検知をやった秀吉の太閤検地でも不十分で
後の慶長検知と比べるとかなり精度が低い。
信長の検知ではそれほど大きな影響はないような。


184 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:42:37 0
>>179
誇張といっても島津側、明側の報告ともに数万の犠牲者が出たとされてますけどねw

185 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:44:01 0
>>182
台湾出兵では数千人派遣しただけで大騒ぎになってるんだけど。
国内戦争の西南戦争でさえ政府軍は総勢70,000だし。

186 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:44:15 0
なんの話になってるのか訳分からん。
なにがいいたいんじゃ?
結局のぶなが厨につられるなってこと?
まあ、のぶながの兵力なんてノブ野暮の世界の話だからな。

187 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:44:17 0
>>183
検地によって出された数字で税をとり軍を養うから大いに関係あります

188 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:44:27 O
検知じゃなくて検地って書いて欲しい。

189 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:45:46 0
>>184
>>征韓録38700人、中路軍13500人及び朝鮮軍2300人の編成15800人など諸説あり
これで数万死んでたら全滅だろwwありえんw

190 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:46:50 0
>>185
当事士族は多すぎていらなくなったんだよ
士族が60万いたと言う事は戦国期の日本全国の動員兵力は60万はいたということ

191 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:47:14 0
>>187
関係はそりゃあるけど、
実際は信長の他にも検地やってる大名多いし、
秀吉の太閤検地も精度が低いんだから
信長の検地ってそれほどのものとは思えないんだけど。

192 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:49:17 0
>>189
島津の報告じゃ20万、明側でも十万以上、数万人の犠牲が出てもおかしくない。

193 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:49:35 0
>>190
日本の人口って江戸時代260年の間に倍になってるんだけど。

仮に30万としても信長は日本全国の半分も持ってないんだから
比率的に無意味なような。

194 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:50:41 0
こらこらこら、誰もオスマンの兵力を開示できとらんじゃないか。
オスマン好きなら「Armies of the Ottoman Turks」くらい読んでくれ。
ニコルデビット著でオスマンの動員可能兵力は16世紀に70万から100万という記述がある。
そのうちの一部10万から20万で主な会戦を戦ってるわけだ。
ちゃんと当時のシパーヒやカプクルの数は分かってるから大体正確に算定できるんだよ。

195 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:51:31 0
>>192
>>征韓録38700人、中路軍13500人及び朝鮮軍2300人の編成15800人など諸説あり
これ書いたの君じゃん。

196 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:51:59 0
>>193
頭大丈夫?人口が増えても武家は増えないんだよ?
家を継げるのは長男だけでw

豊臣徳川時代に兵農分離を徹底してるし戦国期は地侍合わせればもっといたと考えられる。

197 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:53:40 0
>>195
他の説も公平に書いただけの話、オスマン厨のようにオスマン帝国50万!なんてあほすぎるしw

198 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:53:47 0
結局オスマン対日本になっとるじゃ無いか。
まあ、よく考えたらその方が正しい。
単なる一武将と国家を比較するスレの趣旨がよく分からん。

199 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:53:52 0
なんかえらい勢いで伸びているからビックリした。
なんでこのスレで熱くなれるんだ?

16世紀のオスマン帝国の凄さはちょっと調べればすぐ
分かる。信長なんぞと比べることが失礼だろ。

200 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:55:08 0
>>196
明治期に言われた士族っていうのはどうみても長男だけのことじゃないでしょ。
その武家における男子全員の数だと思うんだけど。
でないと雇用問題とか動員問題とかの比率になるわけないし。

てかそもそも君の理屈は壮大だが、朝鮮出兵でさえ秀吉は15万程度なのよね。
海を隔てて遠方に兵を展開できる能力はその程度と。

201 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:55:17 0
敵兵38711を討ち取るwwwww

味方の損害は2人wwwww
敵軍の総兵力より多い首級wwwww

202 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:55:36 0
>>199
いや、そういう結論で付いてるよ。
いつの間にか征韓論とかになっちゃっただけで。
みんなオスマンは別格なのは分かってるよ。
世界史上では。

203 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:56:34 0
信長厨馬鹿すぎだな

204 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:57:11 0
>>197
>>167>>194で兵力示されてるみたいだけど。
>>194から見ると50万も十分ありえそうだけど。

205 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:57:37 0
分かった分かった。
結局オスマンが70〜100万、信長は30〜50万でいいんだな?
まあ、人口比からしても妥当だわ。


206 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:59:06 0
>>205
信長は日本の半分も持ってないからその数字はおかしい。

207 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:02:07 0
結局オスマンが70−100万 信長軍が13万 だな。

こんな勝負にもならんスレ立てるなよ。 
信長なんて世界史から見たら辺境の小坊主なんだからさw





208 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:04:42 0
>>205
こらこら信長の本能時前の石高8百万だ。可能動員兵力は単純計算で20万人と言われる。
40石で一人を動員できる計算なのはくぐればすぐ分かるだろ?
どういん総兵力は20万人だよ。
全然議論の余地無いじゃん。


209 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:08:24 0
オスマンは総兵力でせいぜい20万が打倒だろ

210 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:09:03 0
つまりオスマン100万で信長は20万か。
勝負にならんな。

211 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:09:26 0
確かに。
信長とかどうとか関係なく40石=一人の計算で兵力が出せるんだった。
石高制だよな。すっかり忘れとった。
随分、無駄な議論をしたな。
じゃあ70万対20万でオスマンが圧勝してるってことで終わりだな。
秀吉なら30万はいく計算になるが。

212 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:10:37 0
>>200
家族を含めると武家は100万以上になる

213 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:11:06 0
信長厨が論破されまくりで面白いな。背伸びしてVSオスマンなんて立てるからだよ。
1500年前のローマが妥当なんだから。


214 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:11:20 0
>>208
それで20万全部を遠征に出せるわけもなく、
遠距離に兵を送り込み維持するとなると比率もさがるから
武田征伐では5万余りだったわけか。
>>209
遠征で20万近くざらにだしてるんだから総兵力がそうなわけないだろ。

215 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:11:46 0
徳川で勝負したい。
秀吉は直轄領少ないし。

216 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:12:10 0
>>212
女系をあわせればね。戦闘には意味ないけど。

217 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:12:10 0
オスマン70万だの50万だのの記録がまるでない件
何時どの戦いでそれだけ動員したんだよw

218 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:13:32 0
>>217
>>167見ると40万は出してるそうだが。
信長は20万出した記録は当然ないが。

219 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:13:39 0
>>212
家族含めて100万じゃ、日本全体の動員兵力が20万以下になっちゃうぞ。
おじいちゃんも孫も含めるなら別だが。

220 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:14:42 0
>>214
どんだけアホだよ、信長が武田討伐してる間、秀吉だの柴田は毛利や上杉と戦ってんだよ
知能低すぎるw

20万というのは常時養える兵だ。

221 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:15:53 0
また振り出しに戻った。 こいつ頭悪いなーw

222 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:16:16 O
そろそろ戦国板か歴ゲー板に信長罵るスレの一つも建ててみようかな…

223 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:16:46 0
>>219
いつの時代の話をしてんの?明治時代の事をいったんだけど。
まあ戦国時代日本全国をいってるなら
100万から女系や老人や幼児を引いた3分の1、30万程度が
日本の総兵力だったんでしょ。秀吉の朝鮮出兵が15万程度なことをみると
納得できる数字。

224 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:17:30 0
>>219
お前馬鹿か?100万以上と書いてんだろw
さすがオスマン50万厨(失笑)

判から認められる正規の武士は一人なんだよ、次男や三男は家を継げず居候になったり、自分で道場開いたりするのが普通

225 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:18:09 0
>>220
だからなー、
オスマンも100万近い兵力から各地に割いて遠征に出して20万とかが普通なわけ。
いい加減悪あがきはやめろ。
信長だけ総兵力なわけないだろ。

226 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:19:50 0
>>224
戦国時代とかじゃ兄弟参戦とか親子参戦なんて普通だが。
つか明治期に雇用確保や動員比率として挙げられた数字なら
普通に家族を含めてるにきまってるだろ。

227 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:19:51 0
オスマン厨は今だ根拠0で、50万だの70万だの妄想世界ふかすしw
あまりにも理解力0で知能低すぎるw

228 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:19:52 0
>>217
だから、日本と一緒で、オスマンも収穫高あたりシパーヒやカプクルをおいて、軍役を課してるんだよ。
信長の石高800万で20万の計算が出来るのと一緒。
その計算での総動員兵力が70万って記載がある本を紹介しただろ?
>>194で。
誰がそれを会戦に動員したって書いてるんだよ。
興奮しないで書き込みをよく読んでくれ。


229 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:20:48 0
>>227
>>194>>167を100回声に出して読むように。

230 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:21:46 0
信長厨さ、もう大体結論出ただろ。

どういう結論だったら納得するんだ? 

231 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:22:17 0
>>227
まあまあ俺から見ればノブ厨もオス厨も妄想仲間さ。
仲良くしろよ。ノブ野暮からはそろそろ卒業しろよ。

232 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:22:20 0
>>228
信長の動員兵力が20万というのはちゃんと記録や根拠ある説
オスマン50万や70万なんて全然根拠ないじゃねーか、適当に一説の文章書いただけでw

233 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:23:13 0
一緒じゃん。
一説の文書だろ?

234 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:24:21 0
>>226
どんだけ馬鹿だよw
幕末は身分制も確立され階級も固定されてる、家を継げるのもちゃんと決まってんだよ
だから戦国期はもっと正規じゃない武士が多かったんだよw

235 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:24:28 0
とりあえずオスマン兵力は妄想で、信長軍20万には遠く及ばない、よって信長最強!

これでいいのかな? 納得してくれたか?

236 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:24:30 0
>>232
だから>>228でちゃんと示されてるだろ。
なんで信長のだけ根拠になってるんだよ。
記録なら>>167があるけど。
しかも信長は20万動かしたことないだろ。
20万総兵力あっても遠征に出せるかはまた別だ。

237 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:25:26 0
>>232
なんでそんなに熱くなってるの?
自分の好きなものは記録や根拠があって、嫌いなものは妄想か・・・。
>>228が本を紹介してるんだからそれで十分根拠になると思うがな。


238 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:25:44 O
信長最強厨にはいくら教えてやっても無駄でしょ。
まあ…そのうち学校で「信長?ああ李舜臣程度に瞬殺されるゴミニダ」
って教育が始まるから、そのときに現実を思い知らせればいいんじゃね?
もち体でな

239 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:26:02 0
>>234
だから明治期に士族の数として問題にされてるのは
その系類が一度に家禄を失って大量に収入をうしなったからなんだよ。
その問題の解決なのに当主がどうとかで数えるわけないだろ。

240 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:26:34 0
>>233
同じじゃねーよw
40石で一人というのはほぼ戦国の定説、オスマン50万や70万なんてどこに書いてるの?

241 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:26:51 0
凄いな、ノブ野暮厨が多いのは知ってたが、オスマンファンがこんなに多いことに驚いた。
世界史版で一番盛り上がってるじゃんww

242 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:27:40 0
>>240
>>194>>167

243 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:28:01 0
アホな信長厨で盛り上がってるだけ。 伸びるときはだいたいそんなもん。

244 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:31:05 0
まあまあ、ノブ厨は70万対20万でどうやってオスマンに勝つかを考えればいいじゃないか。
鉄砲の数はノブが多いんだろ?
勝てるかもしれないぜ?

245 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:31:29 0
ハンガリーのイルタミシュ年季にセリムスルタンがイスマイルを鎮めるためにチャルデラーンに集めたるは、カサルパシャ、
ニルハンパシャのアナトリア軍団7万7千、カラルジャームルーとヘッレムパシャのニコポリス軍団6万2千、アフメトの軍団が5万、
ムハンマドの率いるカプクル、シパーヒ騎兵など1万8千、これにイエニチェリをスルタンが直接率いていて20万を超える記述がある。
 ↑
これのどこが記録なんですか?w

246 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:32:15 0
イェニチェリは全員鉄砲装備だぞ。
信長より鉄砲多いんじゃないか?

247 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:33:15 0
>>245
>>ハンガリーのイルタミシュ年季に
としっかり書いてあるだろ。十分記録だろ。

248 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:34:50 0
のぶなが厨→定説、ちゃんとした記録を元に正確な数字=日本人らしい正々堂々

オスマン厨→談話、講話、漫画の世界の話=捏造得意の中国・朝鮮の得意技

249 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:37:08 0
イエニチェリがどれくらい鉄砲持ってるかは分からない。
全軍がイエニチェリってわけじゃないだろ。
信長のほうが鉄砲多いだろ。

250 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:37:36 0
信ちゃんはどれくらい鉄砲持ってるの?

251 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:37:41 0
>>248
のぶなが厨=都合の悪い事は一切見ざる聞かざる全否定=姑息

だろ。

252 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:38:41 O
一方、武田信玄は長野県警に逮捕された。

253 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:39:05 0
>>250
長篠で3万の兵で1000丁の鉄砲をあちこちからかき集めて「すごい」というくらい。

254 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:39:45 0
まず信長の動員兵力は20万な、これは否定してたオスマン馬鹿もさすがに認めざるえない

次に
オスマン50万だがこれは何を元にしてるの?

255 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:40:24 0
何回言ってるんだこいつ・・・・

256 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:40:24 0
信長の所有してる鉄砲は三千丁程度といわれている。

257 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:41:19 0
>>254
だから信長が全部集めて、な。
動員に回せる兵力は別。
オスマンのは>>194>>167にあるだろ。

258 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:41:23 0
>>256
してるってことはゲームの中の話?
進行形だし。
それとも根拠はあるの?

259 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:41:43 0
>>251
何の都合が悪い事?具体的にどの話?
信長の兵力は20万というのは最初からまったく変えてない、否定してたのはアホなオスマン厨ぐらいでw


260 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:43:04 0
>>259
だから信長のは遠征に出せる兵力じゃないと何度もいってるだろ。

>>194>>167>>228

261 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:43:07 0
>>254
めんどくさいから自分でくぐれ。
194みたいに本を買えとまでは言わん。
スレイマンの戦いとかセリムの戦いとかでくぐれ。
20万程度で戦ってるのはくぐるだけで十分わかる。


262 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:44:10 O
長篠の3千丁って細川とか筒井とかから借りてきてまで集めてきたモンなんでしょ?
集まるまでは武田勝頼にすら刃が立たなかったくせに

263 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:44:25 0
>>257
常備養える平均が20万な、もっと動員しようとすれば豊臣秀頼が10万集め、北条が8万以上集めたように出来る

264 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:45:15 0
>>259
よく言うぜ。
根来に13万集めて記録もあるし、多方面に展開してるから、
信長は50万くらい動員できるとか言ってたじゃん。

265 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:45:39 0
>>263
できてないだろ。
実際に。しかも海を隔てて遠征に出すとなればさらにその比率はさがる。

266 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:46:49 0
いや、ながしのだけで三千丁でしょ。
全軍で1万以上はあったと思うよ。

267 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:46:58 0
>>263
日本統一した秀吉でさえ朝鮮出兵で15万程度なんだけど。

268 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:47:57 0
>>264
↓どこに書いたか教えてもらいたいんだが?wまたオスマン馬鹿の妄想嘘かw

>>259
よく言うぜ。
根来に13万集めて記録もあるし、多方面に展開してるから、
信長は50万くらい動員できるとか言ってたじゃん

269 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:47:59 0
>>266
同時代資料の信長公記では
長篠の鉄砲は本陣の1000丁と別動隊の500丁で合計1500.

270 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:49:40 0
分かった分かった。
兵力がオスマンが多いのは分かったよ。
人口が違いすぎるからそれは良いよ。
しかし、鉄砲の数、兵の質なら上だろ。
それに経験もね。

271 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:51:15 0
>>269
え?そんなに少ないっけ?
1500丁?3000はあったと思うけど。

272 :信長様:2009/01/09(金) 19:51:23 0
信長の動員兵力が20万というのは一貫してかいてますw
一つの戦場で最も多く動員したのが紀州と書いただけです、50万なんて書いた覚えがありませんw

273 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:52:26 0
一万くらいはもってるよ。
3000とかあっという間に集まるじゃん。

274 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:53:28 0
それは太閤立志伝の話じゃなくて?
たしかに3000丁くらいはすぐに集まったなあ。

275 :信長様:2009/01/09(金) 19:54:16 0
>>267
秀吉は日本統一する前から、北条攻めや九州攻めに20万以上動員してると書いたろがハゲ

276 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:55:00 0
>>272
海を隔てて動員できる兵力じゃないというのも何度も言われてるけどな。
>>271
3000としてるのは江戸時代の小説である小瀬の「信長記」
これは3段うちとか言ってる「小説」で資料としては扱われていない。

277 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:55:12 0
書いてたかなあ・・・。
石高制の話が出てきて20万に落ち着いたような気がしたが。
>>274
太閤立志伝は俺も遊び倒したwふいたw

278 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:55:25 O
細川とか筒井とかから借りてきてやっと三千丁だろがw

279 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:56:55 0
なに?結局、信長様一人で頑張ってたってこと?
これは・・・、よし。
俺も信長は鉄砲1万もってたに一票。

280 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:57:00 0
>>275
だから海を隔てて「遠征」するとなると比率は下がるんだよ。

しかも秀吉の九州攻めも北条攻めも中国四国を平定し北陸も徳川も従属させてるから
信長よりずっと領域上だと書いてるだろうが。


281 :信長様:2009/01/09(金) 19:58:10 0
はいオスマン嘘つき馬鹿、これが最初ですw

95 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:24:32 0
関東で戦ってた謙信だけでも最大10万近く動員してるからね
北条単独だけでも8万近く動員してるし

10カ国以上取った信長なら20万近くは動員できるでしょ




282 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:59:23 O
信長の将たる所以は弱兵を率いてあそこまでやったことだろ。
実際、長篠でも武田にかなり殺されてるし、
長島願証寺だと飢え死に寸前の敵兵に一門ごと無双されてるしw

283 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:59:35 0
>>281
その後遠征に出せる兵じゃないといわれまくってるだろ。

284 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:00:57 0
>>282
長島こそ戦国無双だよなw
信長一門10人倒しやったのは800人だしなw

285 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:02:25 O
>>252
広島県警じゃなかった?

286 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:02:29 0
信長様・・・。
ごめんね。昼間っから6時間以上も張り付いてたんだね。
まじで泣けてきた。そんなに信長好きなんだね・・・。
いや、コメントが理論的じゃなかったからすっかり見逃してた。
ごめんね。

287 :信長様:2009/01/09(金) 20:07:26 0
このスレ1から見ると、信長厨が最初から一貫してるのに対し
オスマン馬鹿は言う事がコロコロ変わるねw

オスマン馬鹿の人間としての器量の狭さと質の低さと小物臭が垣間見えるw

288 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:09:24 0
そうだね。
信長様。君に痺れたよ。
僕も鉄砲一万丁に1000点。

289 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:10:50 0
スレを1から読むんだからねえ。
すげーよ。信長様。
このスレは君のもんだ。
はい鉄砲一万丁に2000点

290 :織田有楽:2009/01/09(金) 20:11:21 O
茶は茶器だよ、兄貴

291 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:12:41 0
信長厨→日本人
オスマン馬鹿→在日朝鮮人・中国人

292 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:13:41 0
でも自分から信長厨って卑下することは無いぜ。
君は大物さ。信長様。
はい鉄砲一万丁に3000点。
vsローマにも顔を出してくれよ?

293 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:14:09 0
33 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:20:36 0
まずは李舜臣に勝ってから物を言え
何回あいつにいい恰好をさせているんだ


294 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:14:42 0
なんだ?この終わり方。


295 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:14:44 O
小倉・八坂神社前代表を逮捕、寺の土地不正移転疑いで
 
福岡市中央区の寺院の土地の所有権が不正に移転された事件で、福岡県警捜査4課などは8日、
北九州市小倉北区の宗教法人「八坂神社」前代表役員武田信玄(のぶとら)容疑者(57)
(福岡市西区西の丘1)を電磁的公正証書原本不実記録、有印私文書偽造などの容疑で逮捕した。

発表によると、武田容疑者は、福岡市中央区平尾3、会社役員江本信也被告(34)
(電磁的公正証書原本不実記録罪などで起訴)ら4人と共謀。
「江本被告を寺院の幹部に選任した」と記すなどした偽の役員会議事録などを福岡法務局に提出し、
法人登記ファイルに寺院の土地約1200平方メートルの所有権を同市南区のペーパーカンパニーに
移転したとするうその記録を同法務局に登記させるなどした疑い。
こうした手口で寺院を乗っ取ろうとしたとみられるという。

登記簿によると、ペーパーカンパニーは以前、
指定暴力団・九州誠道会幹部の親族が代表取締役に就任しており、
県警は幹部の関与についても裏付けを進める。

(2009年1月9日 読売新聞)

296 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:18:02 O
織田有楽の茶道の腕>>>>>メフメト2世の植え込みの腕

297 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:22:26 O
東軍に城を落とされたときに部下全員に感状を書いた秀信>>>>>>>>
連合軍に降伏したときにトルコの国土を切り売りしたオスマンの愚帝

298 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:33:46 O
16世紀末に実際戦ったら同時代のどちらも最新装備だから、
補給がしんどい方が負けるのかな?

299 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:39:06 0
だからこの手のスレはすでに結論出てるんだって



守ったほうが勝ち



終了

300 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:40:32 O
なるほど

301 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:41:12 0
あきた・・・。

302 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 05:26:56 0
力が強い頃のオスマン帝国と信長軍だけで戦えるわけねーだろ。
日本人だからって贔屓目で見すぎ

303 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 14:41:05 0
信長厨は「ウリナラには半万年の歴史が有るニダ!」の連中とかわんねーな、見苦しい

304 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 18:01:52 0
オスマン厨は三国志演義の曹操軍「100万」並のレベルだなw

305 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 20:57:35 0
当時のオスマンは世界最強だぞ
地域最強クラスの日本でも勝てない

306 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 02:32:10 0
信長マニアってオスマンの事全然知らんだろ。
知ってれば信長軍だけで相手できるなんて発想は出てこないだろう

307 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 00:35:11 O
そりゃオスマンだろ…
メフテルとイエニチェリに取り囲まれるわ

308 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 18:32:39 0
そりゃ関羽とチョーヒ二人いれば十分だろwwwwwwwwwwwwww
曹操軍100万wwwwwwwwwwwwwwwwww

309 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 18:34:22 0
相手にしないで下げろよ。
アホな信長ゲーム厨なんだから。いいかげんゲーム板か戦国板か日本史板
いけよカス。

310 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 18:45:51 0
そんなのオスマンガレー艦隊のキャノン砲を信長のキンタマにぶちこんでやればいいんだよ!!w


311 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 19:58:13 0
正直言って豊臣政権や徳川政権になっても
勝てる気がしない
消耗戦に耐えきれず負けという感じだ

312 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 20:50:54 0
秀吉が戦った明の方がオスマン如きよりよっぽど大国だってのw

313 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 21:35:35 0
曹操vs織田信長vsカエサルvsナポレオンvsフリードリヒ大王vsグスタフアドルフvsアレクサンドロス
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1229337555/

314 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 22:27:42 0
なんで>>1は信長軍がオスマンに勝てると思ったんだろうか
ヤクザと子供くらい差があるのに

315 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 22:48:38 0
何が何でも信長が最強だと思っているからだろうな。

316 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 23:31:48 0
つか明とオスマンの力関係を推し量ることで
信長軍とオスマン軍を比較できるんじゃね?

317 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 23:49:35 0
明は暗君が多くこの当時のオスマンは英主が多い。
君主の能力が国力にそのまま反映した時代なので

     オスマン>>>>明
の揺るがない

318 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 23:50:07 0
明=ヨーロッパ全土を併せ持つくらいの国

319 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 23:52:13 0
デアルカ。

320 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 23:57:10 0
秀吉が攻めた時の明は一億近い人口が居た超大国。
その明を滅ぼしたのが、秀吉の出兵による明の弱体化。

321 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:05:01 0
明の弱体化は秀吉の出兵というより
万暦帝の浪費と放蕩による政治の不在という明自身の内部腐敗が大きい。

322 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:13:14 0
秀吉の遠征も確かに痛手ではあったけど
その後で明を直接滅ぼしたのは満州族の間断ない攻撃だしな。

323 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 19:52:56 0
デアルカ。

324 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:07:12 0
そもそもオスマンと日本の大きさからまず比べようぜw
大きさは歴然。

その日本の大きさすら統一できなかったのが信長、しかも部下の心を掴めずに暗殺でオワタ

325 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 02:28:04 0
てかこの頃ハンガリー王国をボロボロにして
ウィーン包囲して、プレヴェザ海戦勝利してるだろオスマン…

326 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 14:34:21 0
それはもうちょい前だろ
信長の絶頂期の頃はスペインに負けてるし
オーストリアやイランとの戦いも一進一退で
絶頂期から少しずつ下ってく時期だな

327 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 22:23:21 0
17c後半までは絶頂期と言っていいのでは

328 :香川のトリッピー:2009/01/20(火) 13:30:10 0
すいません、他スレでも書いてるんですが、今現在16世紀(1584年開始)
の簡易世界戦略ゲームを個人的に作っているんですが、この時期のオスマン朝の
政治家・外交官武将データを発見できる本が少なくて困っています。 
後5〜10名は人物が欲しいんですが...。 情報を知っているか、
これを調べるのにいい本があったら教えてくださいませ。(日本/USAのwiki等
は既に見ました。)

一応現在テスト途中のゲームはこちら
http://soresuta.com/WORLD_CONQUEST/game.html
現時点でのEXCELシナリオデータ(現時点でのオスマン朝のデータを含む)
http://soresuta.com/WORLD_CONQUEST/SCENARIO1.xls
です。

この後は、ティムール時代(バヤジット1世統治時)のシナリオも作成
したいと考えているので、その時代のお勧め情報・本があれば、そちらも
お教えください。 

329 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 17:25:48 0
つーか、「分裂国家の一武将」と「帝国丸ごと」をVSさせる駄スレに何熱くなってんだか・・・
どう考えたって戦国統一後と比べなきゃ意味無いだろ。

人口はスレイマン一世の時で3000千万←どういう根拠で出したかは不明。
秀吉の時で1400万←太閤検地から(1200万〜1800万の幅あり)。

大体戦うったってドコで戦うんだ?仮に中国の位置にオスマンがあったとしても
日本が島国な以上アウエーの方が不利に決まってる。
常識で考えて日本・オスマン両国とも相手国の攻略は無理。
ただ海軍力の差で、日本のオスマン侵攻の方がその逆より損害は大きいだろな。

330 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 17:39:38 0
↑スマン訂正。1200万ってのは宗門改帳の江戸前期の人口増加パターンからの推計。
その増加率を補正したのが1400万。太閤検地の1石=1人から出したのが1800万。

331 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 19:22:16 0
平野で補給充分ヨーイドンで野戦やったら信長軍の勝ち目ゼロ

332 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 19:25:31 0
じゃ1592年に秀吉のかわりにオスマン帝国軍が朝鮮半島に上陸してたら

333 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 19:26:35 0
>>332の続き
秀吉よりうまく征服できただろうか?

334 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 19:57:11 0
オスマン軍は大量の鉄砲や日本刀もつ秀吉軍には勝てない

335 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 19:59:34 0
オスマンは18世紀で3000万チョ威だから信長の16世紀前期じゃ3000マンもいないだろ

336 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 20:26:44 0
16世紀前期?

337 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 07:14:05 0
>>334
日本刀(笑)が大量にあっても何の意味もないし、鉄砲はオスマンもかなり持ってるぞ

338 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 21:34:33 0
オスマン軍は白兵戦ではやっぱり剣で戦うんだよな?
白兵戦になれば日本刀は最強‥‥

と思いたい

339 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 22:01:23 0
刀より槍だから

340 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 22:05:17 0
>>338
日本の戦は刀より槍のほうが圧倒的に使われてるよ
野戦でも城でも


341 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 22:10:52 0
槍って接近戦ではむしろ不便じゃね?

342 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 22:27:53 0
38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 13:35:07
「どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
1609年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである(フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある)。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
1620年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか?敗れたのはスペイン人である。
支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。※
(中略)
1644年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。

ノエル・ペリン noel perrin( ダートマス大学英米文学教授)が分析した戦国日本の軍事力(著作「鉄砲を捨てた日本人」より)



※「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
(日本との七年に及ぶ戦争によって我が明は膨大な犠牲を強いられた。
我が国と属国朝鮮に勝算は無かったが、関白豊臣秀吉の死によって戦争は終わった)



343 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 22:32:05 0
>>341
お互い眼の前にいる状態から戦スタート!ってわけじゃないから、
みんなで槍を前にしてぶすまにすれば近づかれる心配が無いんじゃないか

城内でも同じ理論だと思う。さすまたとか長刀とかリーチがあったほうは結局は有利っぽいです

344 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 22:53:29 0
槍で突撃して接近戦になったら抜刀が基本だろ

345 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:01:13 0
合戦に刀が使われる事なんて殆どないだろ。常考。

346 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:13:50 0
西南戦争の抜刀隊を知らんのか?

347 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:26:40 0
達人ならともかく素人同士が木刀と長い棒で殴り合えばどっちが有利かって話だ
結局木刀側が懐に入る前に突かれて終わり

348 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:52:09 0
ウルバンの巨砲で城が壊滅して終わりそうだな

349 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 16:53:10 0
もし家康がワーテルローの戦にタイムスリップしたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1233560180/

350 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 20:52:40 0
徳川軍とオスマン軍はどっちが強い?
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234871207/

351 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 13:39:27 0
あげ

352 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 13:40:20 0
 

353 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 13:57:08 0
http://blogs.yahoo.co.jp/hamamatuhakenmura
トドムンド 浜松派遣村 3月29日


354 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 10:41:50 Q
オスマン軍の重火力で、伏見城とか大津城とかの安土桃山型城塞が大砲で吹き飛ばされそうな悪寒。

・カプクル 常備軍。イエニチェリなど歩兵に騎兵、砲兵、工兵からなり、最盛期には6万に膨れ上がった。
これに属州軍・同盟軍・補助兵を加え、推定20〜30万人前後が動員された作戦もある。
騎兵は重厚な馬鎧に槍やメイス、砲兵は5千人を超え大規模な野戦砲・擲弾部隊をもっていた。
傭兵や市民兵からなる当時のヨーロッパ軍は、専業軍人たるカプクルとイエニチェリに歯が立たなかった。
・イエニチェリ 「新しい軍隊」という意味の、キリスト教徒の子弟を強制徴募しイスラムに改宗させ訓練を施した親衛隊。
軽装だが世界で最も早く銃を大量運用し、圧倒的な火力でカプクルの中核をなした。
・シパーヒー カプクル騎兵とは別の、封建領主的な騎士階級。
初期は弓騎兵、中期は装甲騎兵、後期には銃を持ち竜騎兵となった
・アキンジ 軽装の騎兵で、偵察やかく乱任務を主とした。非正規軍であり士気は低い。
・メフテル 世界初の本格的な軍楽隊。聞いただけで逃げ出す敵もいたという。
・ヨーロッパ同盟軍 セルビアやワラキアの、プレートアーマーを身にまとった典型的な西洋騎士で、貴重な補助戦力だった。
騎兵と砲兵を大幅に活用する三兵編成の近世型軍隊と歩兵主体の中世型軍隊の混成だな当時のオスマン軍は。
それでも
騎兵隊の迂回突破、常備軍の恒常的投入、鉄砲や大砲、その他火薬式前方投射兵器大量使用が可能だからな。
オスマン軍の野戦築城で歩みを止められ。
圧倒的な火力により射すくめられ、
騎兵により蹂躙されていった。
オスマン相手だと東軍の戦死者3万人とも言われる決定的な敗北の結末になりそうな悪寒

355 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 10:50:37 0
>>354
野戦築城は戦国勢もお手の物。
朝鮮出兵で日本側の倭城が明側の大砲をしのいでるから
そこまで簡単じゃないかと。

戦場がどこかにもよるなあ。
日本みたいな地形なら騎兵がろくに動けないし、
槍兵・遠距離攻撃兵・武士達の装甲兵、といった多くの兵科がミックスで
入っている「備」を主体とする戦国勢のが戦いやすいとおもふ。
まあオスマンのホームグラウンドで戦ったら負けるだろうが。

それ以前に日本全国も持ってない信長勢じゃ物量が違いすぎて話にならんような。

356 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 14:09:18 0
関東平野なら騎兵がすごく使える

357 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 19:07:43 0
信長軍の火縄銃ではたちうちできんでしょう
銃も馬も圧倒的にオスマン有利

358 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 19:32:43 0
信長軍には鉄砲が3000丁以上ありますよ

359 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 18:09:52 0
イェニチェリには勝てないだろ

360 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 10:44:52 0
信長とケマルが戦ったらどっちが強い。

361 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 22:38:09 0
野戦築城って長篠以外に例があるの?
大体明よりオスマン軍の方が強いだろう

362 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 23:11:31 0
>>361
たくさんある。
朝鮮出兵でも見事に築城して敵を防いでる。

363 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 00:45:17 0
相手を自分が有利となる場所に誘導する
有利な状況で戦えるように仕向ける
戦略が重要な問題となる


364 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 01:01:25 0
>>362
なるほど世界一般でやれていることを
当然日本もやれているわけだな

365 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 23:51:59 0
「紀效新書」1595年 戚継光
「これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
恐れおののくのみだった。 日本人はよく躍動し、一息で一丈(約3m)も
飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、(サムライと)遭遇すれば皆両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」

「揮刀如神」 明末期 
「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士(明兵)はサムライを見れば皆身が
すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
壮年にいたれば手に負えなくなる」

「単刀法選」 程宗猷 1621年
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技(槍)を使っても毎回刀に負けてしまう」

「広東新語・語器」 屈大均(1630〜95)
 「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、
大勢の兵士でも抵抗できない。 その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

「大君の都」 Rutherford Alcock 1863年
「彼ら(サムライ)は、相当に熟達した刀の使い手である。小さい方の刀を使うときは、
二度突く必要は無い。たったの一突きで相手に致命傷を与える。大きいほうの刀を使うと、
ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」

366 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 17:16:05 0
なんでバカはコピペしかしないんだろう

367 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 13:06:14 0
てか どこで戦うの?
オスマン側が日本まで遠征してくるんですか?
それとも信長側がオスマン領地に侵攻するの?
信長は戦場が日本なら勝つんじゃないかな。
それ以外なら信長は勝てないと思う。
どちらかが領地すべて奪われた時点で負けとするなら
どちらも勝てないしどちらも負けないってことになるんじゃ?
(国力では比べようもないが防衛ならなんとかなると思う)

ただ接近戦になれば信長に分があるんじゃないの?日本は大砲などがつくれない代わりに
刀剣の技術だけは異常に発達していたので近接武器の性能では他国を凌駕することができる
から。
平野で突撃したんじゃたどり着く前に大きな損害を被ってしまうだろうから
山岳戦などで白兵戦に持ち込んだ場合は勝てると思う。
あまり大きな平野のない日本でなら、地理にも詳しいのでうまく山岳戦に持ち込んで
しまえばいいと思う。それに大量の大砲などを日本で運搬するのは相当苦労しそう。
白兵戦になれば役に立たないし。

長く書いたけど言いたいのは日本の中でたたかっているかぎり負けないと思うが
外に出て行ったら信長じゃ勝てないんじゃないか(というオスマンを相手取る国力がない)ということ。

368 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 13:16:46 0
>>360 ケマル

369 :豚松 ◆4FfyOtW0fiF5 :2009/06/19(金) 13:20:03 O
巨人軍はタイロン・ウッズを獲得すべきだよね。
何で井口とウッズを獲らんかったのか不可解。

370 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 14:02:01 0
 

371 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 14:04:02 0
>>369
ウッズは年俸が高すぎた。そしてあんまり大きな声では言えんが
井口は性格がよろしくないらしい。小笠原やラミレスみたいな人格者が
入ってきたお蔭でチームの雰囲気もよくなったし、特にラミレスは坂本の開眼にも貢献してくれた。
そんなところに井口を入れるのは、結果論とはいえ得策とはいえないだろ

372 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 04:47:14 0
>>360
いくら信長が天才でも
火縄銃で近代戦出来ないだろ?

373 :豚松 ◆4FfyOtW0fiF5 :2009/06/20(土) 16:31:06 O
>>371
なるほど。
ウッズの高額年俸要求は知っていたけれど、
井口があまり性格の良くない男だとは知らなんだ。
昔、ホークスファンが自由契約にしてもらって
MLBに行った井口を糞味噌に言っていたけれど。

>>372
おまけに信長軍には大砲(大筒)もない。
戊辰の役〜箱館の役でも火縄銃やせいぜいゲーベル銃しか持たず、
大砲も和砲しか持っていなかった藩は薩長土肥軍や旧幕府陸軍や
庄内藩に当然のことながらコテンパにされたらしい。

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