5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

グラディエーターと日本の剣豪はどっちが強いの??

1 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 16:23:28 0
日本の剣豪が世界にいけばどこまで戦えたかそれが知りたい。

2 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 19:34:46 0
厨房板でやれ

3 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 21:40:51 0
上泉信綱、塚原卜伝あたりなら圧勝です

4 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 21:43:16 0
こいつ糞スレばっか一人で立てて超ウゼーんだけど。

5 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 21:49:38 0
ベルセルクのガッツ最強

6 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 22:09:19 0
むしろ剣豪対ライオンが見たいです

7 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 01:48:25 0
>>6
日本刀装備の剣豪は肉食猛獣に勝てるか?
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1205238978/


8 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 01:53:48 0
パワーで圧倒されて負けるだろ。
熟練のグラディエーターなら技術もあるだろうしな。

9 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 02:21:38 0
グラディエーターは猛獣をどうやって倒すのかご存知の方います?

10 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 03:10:58 0
昔のイタリア人は現代日本人よりずっとチビだよ

11 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 04:31:37 0
日本人が小さくなったのは肉類を食べなくなった江戸時代、戦国の方が鳥や肉類を食べてた為全体的にでかい

12 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 09:10:36 0
トラキア人「ひとつ聞きたい、コロッセオは何のために存在する」
ローマ人「よくぞ聞いていくれた。人間というものはストレスがたまる。
だがエリートというものはストレスがたまってはいけないんだ。そのためにはどうする?
そう、ストレスになりそうな存在を排除する。腹の立つ人間は殺してしまうのさ。」
そうすればストレスもたらないし、解消にもなる。楽しいぞ。こんな素晴らしい
施設ほかにあるか?」

トラキア人「お前らは頭がおかしいよ」
ローマ人「ありがとう、ほめ言葉として受け取っておこう。所詮奴隷に
エリートのやることは理解できないのさ」




13 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 23:49:29 0
まあ遊郭とかも社会の下水道みたいなもんだよな

14 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 01:04:37 0
日本の剣豪とグラディエーターなら剣豪のほうが強いに決まってるジャン。
だって剣豪だぜ?ただの武士ならいい勝負かもしれんがこっちは剣を極めた人達なんだから。
剣豪でFA

15 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:30:56 0
グラディエーターは鎧つけてるから動きがノロそう。

16 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 11:21:53 O
グラディエーターよりも剣豪の方が場外戦に強そうだな

17 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 11:52:15 0
南京戦での百人斬りの勇士ならグラディエーターより強いだろう。


18 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:19:04 0
剣豪将軍足利義輝クラスなら遣唐士10人くらい相手できるだろう。

19 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:43:24 0
>>10
グラディエーターはイタリア人じゃないし
トラキア人、ゲルマン人、不明の東方民族(スラヴ人?)など

20 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 15:32:04 0
剣豪って負けたら死亡だから健闘で一回くらい戦わせてやってもいいと思う。
時代が違うけど・・・・。どのくらい強いか見てみたい。

21 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 19:42:33 0
柔術でやられ首刈られる

22 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 :2009/01/21(水) 19:57:29 0
「どっちが」スレが乱立してんなw
そいつぁいいとして、どっちもおいらにゃ敵わねぇよっ
宮本武蔵よりも後藤又兵衛よりもおれっちの剣の腕前は上だし
おまけに射撃の腕前は伊達順之助も真っ青


23 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 22:24:32 0
>>21
グラディエーターに投網被せられてもがいてるところをトライデントで刺される

24 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 22:57:07 0
剣術だけなら剣豪が強いと思うが
総合力ではグラディエーターが上だろう


25 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:00:26 O
>>23
それがありなら剣豪側は銃を使うだろ。
維新期のなら拳銃も。

26 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:09:24 0
>それがありなら

ここの「剣闘士の種類」を参照
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%A3%E9%97%98%E5%A3%AB

>網闘士、レティアリィ(Retiarii,Retiarius) - 漁師のように投網(レテ)とトライデント、敵にとどめを刺すための短剣を持って
>」戦う剣闘士。兜などは着用せず裸に近い格好で戦った。

要するに「あり」である。

27 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:09:30 0
銃を使ってる時点で剣豪とは言えません

28 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:16:17 0
ここ最近の世界史板って、
「〜はどっちが強いの??」
っていうスレが増えてるねえ。
厨房板化してる。

29 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:19:01 0
異なる文明を比較することで見えて来るものもあるだろう
何でもかんでもレッテル貼りするのもどうかと

30 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:22:40 0
戦闘力に置き換えないと比較できないドラゴンボール脳か。

31 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 01:33:06 0
武蔵の人生を見ると単に剣の腕じゃなく頭が切れる

32 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 01:56:47 0
まあどうでもいいんだが、
グラディエーターと比較するなら、侍か武士じゃねえの?w

それに、グラディエーターって何もって戦うんだ?
イメージ的には、槍でも刀でも、いろいろ使ってそうだけど。

33 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 02:00:54 0
剣闘士の種類
アンダバター(Andabatae) - 極力視界を遮る顔面を覆った兜を被り馬の背に跨って戦う剣闘士。
闘獣士、ベスティアリィ(Bestiarii) - 槍をもって野獣と戦う剣闘士。
ディマカエリ(Dimachaeri) - 二本のグラディウスを持って戦う二刀流の剣闘士。
エクイテ(Equite) - 槍とグラディウスを持ち、マニカと呼ばれる腕当てを装備して馬にのって戦った。
エッセダリウス(Essedari) - ガリア風のチャリオットに乗った剣闘士。
重装闘士、ホプロマシ(Hoplomachi) - 重装備をした剣闘士。頭にはクレスト(鶏冠状の飾り)の付いたグリフォンを象った兜を装備していた。
縄闘士、ラクエリィ(Laquerii,Laquearius) - 投げ縄で相手の動きを封じて戦う剣闘士。
魚闘士、ムルミロ(Murmillo) - 魚を象った兜を装備した剣闘士。レティアリィとの試合を組まれることが多かった。
網闘士、レティアリィ(Retiarii,Retiarius) - 漁師のように投網(レテ)とトライデント、敵にとどめを刺すための短剣を持って戦う剣闘士。兜などは着用せず裸に近い格好で戦った。
サムニウム剣闘士、サムニテ(Samnite) - サムニウム風の格好をした剣闘士。長方形の盾を持っていた。
追撃闘士、セクトル(Secutor) - ムルミロに似た鎧をつけ、楕円形の盾とグラディウスを構えていた。レティアリィとの試合を組まれる事が多かった。
トラキア剣闘士、トラケス(Thraces) - トラキア風の格好をした剣闘士。重装闘士のような格好で湾曲した剣をもっていた。

34 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 14:29:06 O
空手とムエタイでどっちが勝つかって聞かれても
強いほうとしか答えようがない

35 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 00:31:29 0
ヨーイドンで戦ったら、体格が大きく対決馴れしている剣闘士に分があるかもしれない。
ただ、より実戦的な日常生活の中での不定期戦闘となると、剣豪が圧倒するだろう。

36 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 13:59:59 0
ところで日本の剣術だと盾をもってる相手にはどういう風に戦うん?
なんか太平記の頃には矢よけの盾があったらしいけど

37 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 16:41:36 O
剣持ってる方(利き腕)の小手を狙うのかもね。
大型の盾持って体当たりみたいにされたら対処法が無いかもね。


38 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 17:09:10 0
以前、フジテレビの番組「トリビアの泉」で、
剣道とフェンシングが対決したらフェンシングが勝った。


39 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 18:30:41 0
>>36
たしか戦国時代後期になるまで片手剣術じゃなかったっけ

40 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 19:09:24 0
宮本武蔵(笑)とかあんなもの持ち上げて馬鹿じゃないの
グラディエーターの勝ち

41 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 19:54:45 O

宮本武蔵なら勝てそうな気がする。
実力的にどうこうという問題ではなく、
何かやってくれそうだという意味で(笑


42 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 21:05:24 0
>>40
武蔵はまじこえーよ、単なる剣術家じゃなく作戦家だし

43 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 22:23:42 0
>>38
あれは剣の軽いフェンシングに分があったという事だろう。
肉を浅く切るだけでは勝負はつかないので、実線の参考にはならん。

44 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 01:36:33 0
>>43
フェンシングは斬るというより突くもんだろ。
喉でも突かれたら終わり。

45 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 02:03:16 0
フェンシングじゃ絶命はしないよ、漫画やドラマだとナイフなんかで刺されるとすぐ「うっ」死ぬけど
実際はナイフなんかで刺されてもほぼ即死はない、出血多量で死ぬのがほとんど

46 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 02:08:20 O
「シグルイ」でも、フェッシングの有利さが強調して描かれていた。
但し、突きに特化した分 他の要素が脆弱すぎるという弱点も指摘されてたが…

47 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 04:20:33 0
>>44
簡単に喉が突けるとでも思うのか。
お前は剣道はおろか格闘技の経験も全く無いだろう。
相手だって、案山子のように突っ立ってるわけではない。
敵が剣を構えるなか、そいつの急所の一点を正確に貫く事がどれだけ至難の業か。
なまじ喉を突けたとして、それで即相手が戦闘不能になるわけではない。
銃で頭を撃たれてるにも関わらず平気で警官に暴行した犯人も居る。
余談だが、チェ・ゲバラは喉を撃ち抜かれても応急処置してゲリラ生活を続けたくらいだ。
人間の身体は、案外強いもんだ。
興奮状態にあると、余計に痛みも感じなくなる。
身体を刺しただけで安心したら、次の瞬間に頭をカチ割られる可能性の方が大きいんじゃないのか。

48 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 07:43:56 0
>>47
正確といってもべつに一発必中である必要はないのさ
何度か突いてみて、それでそのいくつかで相手にダメージを与えられればいいんだから

よってフェンシング最強


49 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 08:28:58 0
グラディエーターの時代は、邪馬台国卑弥呼の200年前だからなあ
グラディエーターと日本の剣豪比較は
蒙古軍と米国陸海空軍を戦わせるようなもんか

50 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 12:55:00 0
スポーツチャンバラの師範の話では盾を持ってる方が強いという当たり前の結論。
だから武士に勝ち目はない。
後、武蔵だが、島原の乱では農民の投石で片足を折られて、何の武功もなく
撤退している。戦国期の剣豪といっても合戦での個人プレーではそんなものだよ。

後、剣豪といっても江戸時代になると技術が変わってしまう。戦国期の剣術流派は
腰を落として構える介者剣術(鎧を着たときのための技術)。しかし、江戸期には
腰高に動く流派が一般的になる。丸腰に刀だけ持って戦うにはその方が良いが、多
分鎧を着るとうまく動けない。

51 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 13:15:47 O
武蔵の強さは、相手を自分の土俵に引きずり込むテクにあるから…

52 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 13:44:14 0
>>49
>蒙古軍と米国陸海空軍を戦わせるようなもんか 。×

蒙古軍の兵士と米陸海空軍の兵士を白兵戦させるようなもんか。○

53 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 15:16:49 0
>>50
得物の重量はどうなんだろ

54 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 15:48:07 0
>>48
何度も突いてる間に叩き切られる可能性の方が高いだろ。
突きというのは、攻撃した瞬間に身体が流れて無防備な体勢になるしな。

55 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 15:54:10 0
スポーツチャンバラなんて何の参考にもならんだろ。
>>53の言うように、武器や防具の重量というのが全く度外視されている。
片手でも軽く振り回せるペラペラの得物で戦ってれば、防具も持ってるほうが有利に決まってる。
そんなものを根拠に「武士に勝ち目は無い」とか結論付けられる奴は、判断能力も分析能力もお粗末そのもの。

56 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 17:54:56 0
スポーツチャンバラのルールは、体のどこでもいいから強く当てるっていうもので、
それに特化した技術を前提にその師範は言ってるんじゃないかな。
試合見てると思い切り体勢を崩しながら当てるシーンも多いし、そのやり方で刃物を有効に使えるかはわからない。
一方で剣道なんかは当てても型が決まってないと浅いと看做されるし、それが本当の斬り合いで
必要かまではわからないけど、一つの競技を元に有効無効を論じられるものでも無いと思う。

57 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 19:34:00 0
1000年の時代差があるのに
ほぼ互角ということ自体
情けない

58 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 21:31:10 0
飛び道具以前ならクロマニョン人の戦士と戦ってもほぼ互角だろ

59 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 21:49:58 0
剣豪、と一口に言っても実際には刀振り回すような香具師だけじゃない。
長巻とか槍、鎖がまだって使う香具師はいた。

槍使いで有名な胤栄なら、武器のリーチも相まってかなり強いと思われ。
刀で考えたら、幕末連中の方が一騎打ちから乱戦まで何でもござれの修羅場をくぐってる分、強いヤツが多い気がする。

60 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:05:32 O
末期とはいえ江戸時代の人間より、安土桃山時代の人間のほうが強そうじゃん
で、グディエイターはどうなの?

61 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:09:53 0
剣豪の方は手裏剣とか使ってもいいのか?

62 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:12:06 0
グディエイターはどうなの? って
カエサルの時代と、五賢帝の時代との差とか聞きたいの?

63 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:12:37 0
ぶっちゃけ、「グラディエーター」という括りで比べるのはムリ。
グラディエーターは要は見せ物で、戦争捕虜もいれば犯罪奴隷もいるし、ただの捕虜もいる。死刑囚だっている。
個々人の技量差が大きすぎて、平均化出来るようなモンじゃない。

64 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:13:39 0

× グディエイター
◎ グラディエイター

65 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:17:03 0
竹刀と真剣もまた違うからな新撰組なんかは竹刀剣術は下手糞だった

66 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:18:47 0
竹刀剣道は踵を浮かしてステップ踏むけど、木刀や真剣はべったりと踵を付けて踏ん張るそうな。
当てれば勝ちというのと、殺せば勝ちの差なんだろうね。

67 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:24:25 0
戦いの場は、コロセウム
グラディエーターは大型の盾を持っている

剣豪に勝ち目はない

68 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:25:22 0
竹刀剣術と言うのは実戦のトレーニング法としてはやっぱりまずい部分があったんだろうなあ。
現代の剣道家の高段者も、真剣は扱えない人が少なくないし

69 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:29:34 0
剣豪は皆柔術やってるから組んで倒して首駆る

70 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:34:47 0
組む前にやられると思われ

71 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:40:41 0
>>70
打ち込んで間合いを詰めれば簡単だよ、相手は重い武器と剣で動きが鈍いし
前に身軽な剣豪とヨーロッパの重装歩兵の動画あったが動きがとろすぎる

72 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:42:16 0
剣豪は兵法・謀略で勝て

73 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:48:11 0
剣闘士はほとんど素人ばっかで、盾だ武装だなんていう以前の問題。
おまいら、グラディウスと盾持って剣豪に勝てる?
いちお、訓練されるとはいえ、剣闘士なんてそんな素人ばっかだよ。
戦争の直後とかは捕虜になったプロもいたけどさ。

74 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:52:17 0
>>73
どちらが強いかは別として、このスレで偉そうに語るなら剣闘士養成所の事についても言及しとこうぜ
そんな物で訓練したところでザコはザコ、とか吐くのは別に構わないからさ

75 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:57:27 O
>>64
ホントだ!すまん。付き合ってくれた>>62にもすまん

でも、正解は〇でいいじゃん、◎は余計に恥ずかしいよ

76 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 00:25:05 0
>>71
何も身に付けてなかったら速く動けるのは当たり前。
もっとも武装しない方が強いんなら武士は甲冑を着たりはせんわな。重さ数十sの甲冑
を来た方が強いから、甲冑具足は家宝として大切に伝承されてきたんだ。甲冑を着たら
武士も鈍くさくしか動けん。日本の武士は本来騎射戦を最も得意としており、
そもそも白兵戦に強いようには設計されてない。剣術が隆盛を迎えるのは平和な
時代の江戸時代以降。重武装で白兵戦をやらすのは畑違い

77 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 00:28:55 0
戦国時代の合戦は基本的に弓と槍だからなあ。
刀は補助武器だった。

78 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 00:31:38 0
で、日本の武士がグラディエーターに勝つ方法は簡単。
馬に乗せて弓を持たせれば良い。条件を同じくして剣闘士側にも
馬(戦車でも可)と弓でも何でも持たせれば良い。
当然、武士が圧勝する。理由はあえて言うまでもあるまい

79 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 00:37:10 0
>>78
つまり剣と刀の争いに限るとグラディエーターが勝つって結論?
そうでもしなきゃ剣豪に勝ち目が無いって事ね

80 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 01:09:46 0
サムライvs騎士恐らくこうなる

http://jp.youtube.com/watch?v=7L8hr4s4-5c

81 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 02:47:33 0
武道板
最強の剣豪は誰だ?PART2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1232610804/


82 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 10:11:57 0
>>79
剣闘士は盾も持ってるだろ。
ピストルの対決で片方が防弾チョッキ来てたら断然有利じゃん。

>>77も言ってるが日本刀なんて戦場じゃサイドアームにしか過ぎん(今のピストルに当たる)。
刀が主役になるのは「平時」での護身用。
ローマの重装歩兵が平時も盾を持ち歩いていたとは考えられん。

83 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 10:24:54 0
だから公平にやるなら剣闘士はグラディウスのみ使用。と言いたいトコだが、
グラディウスは盾と併用し、またコンビネーションを組んで戦い易いよう短く作られているので、
剣のみだと本来の使用方法でないので逆に不利になる。

騎兵用の長めのグラディウス(スパタ)もあったがな。

84 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 12:11:41 0
>>82,83
情けないね剣豪、議論なんてする気は無いからイチイチ考証しないけどさ
そもそも剣闘士って様々な武器を装備してるし盾だって有無があるぜ、Wikiで簡単に概要つかめるよ
この種類の剣闘士ならこう攻めれば勝てる!とか、もっと夢のある切り口で偉そうに語ってくれよ
擁護者自身が剣豪の存在を貶し辱め陵辱して何が楽しいのだろ…

85 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 12:45:27 0
議論する気がないのならレスは無用だな。
どんな武器でもイイというのなら弓が最強。接近戦だったら長柄(槍・薙刀・長巻)を使えばいい。
相手が刀剣じゃないのだったら、ワザワザ刀なんていう非常用&首取り用の非力な武器を使う必要はない。

自分が刀を持った剣豪で、敵が槍足軽だったらもちろん逃げる。
当時の人間は誰も卑怯者とは思わんよ。

スレタイが剣豪なんだから、相手も刀剣と考えるのがフツー。

86 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 12:56:15 0
おっかしいな〜、剣豪対剣闘士なんだからその枠を超えるなよと言ったつもりだったのだが
何故か「どんな武器でもイイというのなら、弓を使えば最強」とレスされた、意味不明…
冗談のつもりでWikiとか書いたけどさ、まさかマジで知らないのか!?

刀のみの剣豪だって剣闘士に十分勝ち目はあるぜ
…そっか、剣豪の存在を貶めたいからやっているのか

87 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 13:14:32 0
グラディエイターとかやんないで、スパルタカスVS武蔵とか限定すりゃいいじゃん。

88 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 13:50:19 0
宮本武蔵といえばさ、著作に敵を知る事が大事という事を匂わしていなかったっけ

このスレの誰かさんに教えてあげたい言葉だな
例えば様々な種類の武器と話を振られて弓と返すような無知は罪のレベルを超えている人間に
剣豪が大好きでそれに関する本を読みまくっていると仮定するなら、その本質を触りも理解していない人間にな

89 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 14:05:00 0
本質の触り?
へんなの。

90 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 15:50:18 O
居合いを習ってるが、バーバリアン如きに剣豪が劣るとはとても思えん。
相手が剣を振り上げた時点で、こっちの刀は届いてるから…

91 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 16:07:42 0
相手が剣なり斧なりを振り上げた瞬間にわき腹を狙うのは
誰かさんに言わせれば素人ばっかりだったローマの剣闘士どころか
普通の農夫をかき集めただけの時期の一般ローマ兵にも徹底されていたよ

92 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 16:53:54 O
剣闘士という名前でも奴らは投網も使えば盾や槍も使う罠

93 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 20:55:57 0
剣豪ってライオンに勝てます?

94 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 22:09:10 0
たまに殺しがあるだけの、奴隷のおもしろ見せ物八百長プロレスと
己自らこころざし、哲学にまで発展する死線のくぐり合いでは勝負にならぬ。


95 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 23:30:00 0
鉄砲で撃たれたらなすすべなく死ぬ癖に何をえらそうに

96 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 23:37:16 0
世界史板の人は、剣豪をバカにしてんでしょたぶん

97 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 00:00:12 0
剣豪なんてよわいよ!
宮本武蔵の経歴なんて捏造放題じゃないか!

98 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 00:08:13 O
実戦で剣法使った足利義輝とか柳生但馬守とかはかっこいい。
ほかは道場剣法多くね?

99 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 00:19:21 O
柳生宗厳とか上泉信綱とか北畠なんとかは評価できない。
武蔵も天草で活躍すれば面白かったのに。
吉川一門?を破った時みたいにさ。

100 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 00:39:07 0
塚原ト伝の経歴もどこまで真実かわからないし、愛洲移行斎の経歴
なんかほとんど現実とは思えないし、戦国期の剣豪の多くは何処まで
現実かわからない!
日本の剣豪を過大評価しないほうがいいよ!


101 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 01:18:34 O
じゃ、スパルタカスは信用出来るのか!?

102 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 01:28:53 0
剣奴競技という生きるか死ぬかの試合を何十回と掻い潜ってきたとしたら、
自然淘汰的に最強の戦士が残るだろうなと簡単に推定できる。

実際、スパルタクスの反乱鎮圧は相当手こずったらしいね。
剣奴としての経験がどれだけ役立ったのかは詳しく知らんけど。

103 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 01:31:51 0
ガチでやってるわけねーだろ

104 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 02:38:45 0
武蔵は剣豪といっても剣だけ使ったわけじゃないけどな
二刀流だの割合相手を分析して破る

105 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 03:52:06 0
>>99
上泉信綱は「上野国一本槍」の異名を持ったバリバリの実戦派だぞ。

106 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 09:26:57 O
武将から剣客に転身した人は大程刀より槍が上手い罠
というか剣術隆盛以前は槍、弓、馬、刀、素手でワンセット
剣豪も剣闘士と一緒で何でも使うのが基本

107 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 12:16:37 0
剣術隆盛以前も剣豪と呼ばれていたの?
少なくとも手元にある2300ページの国語辞典じゃ剣豪は剣道剣術の達人としか記していなかった
これから別用で図書館行って来るから広辞苑見てくる

108 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 12:22:30 O
>>105
武田から主君も城も守れなかった剣聖(笑)

109 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 13:35:30 0
>>108
ケンセイなら単騎で一軍を攪拌するくらい造作もないよね
ソースは戦国無双

110 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 21:01:04 0
>>103
奴隷って家畜みたいなもんでしょ
死んだら新しいのを買えばいいだけだし、ガチでやらせない理由はない

111 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 21:48:49 0
>>110
逆だよ。逆。
奴隷って高いんだよ。
それとローマの剣闘は見せ物であり、人気取りでもあった。
だから、強くて人気のある剣闘士はヘタに殺せないんだって。
そういう剣闘士は八百長を組んで、花道飾って引退させて、選挙に利用した。

ガチでライオンなんかと闘わせるのは罪人や捕虜の死刑の代わり。


112 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 21:59:07 0
高い?よく断定できるな、それだけ知識があるなら
当時の一般的な奴隷の値段と元老院議員の所有資産
更に剣闘士1人に出された報酬なんかもスパスパ言えるよな当然

113 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 22:10:41 0
一般的な奴隷の値段は1000デナリウス。
ぶどう園で割と使える奴隷が2000デナリウス。
女性が2000〜3000デナリウス。
歌の上手い女性は4000デナリウス前後。
属州総督の年俸がおよそ25万デナリウス。
剣闘試合は基本的に見物料無料で、剣闘士育成所や実際の試合の経費なんかは主催者の完全負担。
珍しい猛獣なんかは、奴隷どころの値段じゃ効かない。

114 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 22:20:32 0
剣闘士の報酬は250デナリウス〜1000デナリウスぐらい。
剣闘士の購入費はピンキリで300〜5000デナリウスぐらい。


115 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 22:37:41 0
ご苦労様
紀元前80年のコロセウム開設時に
その莫大な費用をかけて集めた剣闘士2000人、猛獣9000頭が100日間かけて殺されています

116 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 22:40:03 0
宮本武蔵って何人ぐらいと対戦したの?

117 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 22:44:17 0
さすがに、皇帝主催は規模が違うね。

118 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 23:00:23 0
アウグストゥスのパクス=ロマーナ以降は奴隷供給が先細りになってるから
奴隷の価値も違うんだろ。コロナートゥス制の流れで勉強したよな。

119 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 00:28:15 0
>>116
武蔵に期待すんなって。
素人に石投げつけられて足が折れるくらいの強さだ。

120 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 01:07:55 0
>>117
つか、その頃はまだ共和政だから。

121 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 01:16:27 0
いやすまん、無意識に紀元前と紀元後書き間違えた。80年はあってる。

122 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 04:25:46 0
>>16
数十人と戦って一人で勝ってる

123 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 07:11:49 0
1000デナリウスってどれくらいの価値があるの?
当時のパンの値段とか

124 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 12:15:07 0
盾持ってるからグラディエータが勝つという結論に苦笑したw
まあ、この程度だろうな。

125 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 12:55:40 0
所詮、鎧の隙間に通したり布地の者を切り倒すしかできない日本刀使いに
盾という自在防御を突破することは不可能

126 :sage:2009/01/30(金) 21:33:15 0
新撰組関係の本にも記述されてたけどやっぱ槍持ちが強い
剣で挑むと3倍くらいの力量がないと厳しかったらしい

127 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 00:19:37 O
可児才蔵みたいな実戦で活躍した槍の名手とかなら勝てるかも。
宝蔵院胤栄みたいな道場剣法だと辛いだろうが

128 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 00:49:18 0
>>119
戦争の負傷なんてそれこそ運の問題でしょ
流れ矢に当たったのに近い

129 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 00:55:20 0
>>127
道場剣法って言ったってその頃の立ち会いはほとんど真剣だけどね
そもそも道場でなく野外で行われることのが多かったらしい

武蔵もまだ真剣で立ち会いやってた頃の人間でルールみたいなもんも特になかった
だからあいつは手裏剣したり組み打ちしたりいろんなことやってるだろう。相手の木刀素手で奪ってそのまま打つみたいなことまでしてるし

剣道が技術体系的にも洗練され上品になるのは千葉周作あたりまで昇らないと見られないよ

>>119
50も半ばのジジイが老い身で合戦に出たら流れ礫に当たったってだけの話だろ
全くの運じゃん

130 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 11:58:31 0
ラッセル=クロウ対三船敏郎の娯楽映画なら見てみたい
どっちが勝っても文句は言わんw

131 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 15:37:15 0
三船敏郎は弥生時代後期の
小国分裂時代の奴隷役あたりですか

武器は銅矛(どうほこ)で

132 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 17:45:21 0
兵法と合戦は違うからな、兵法は一瞬の勝負だし

133 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 17:52:05 0
武蔵で好きなのは、どっかの一門数十人と戦う時に決闘地のど真ん中に潜んでて、時刻になったら飛び出し大将の首上げて勝ち逃げした勝負

134 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:55:20 0
範馬勇次郎が圧勝です

135 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 21:20:44 0
>>134
誰?

136 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 20:36:50 0
勝った方が剣豪です。

137 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 16:29:17 0
>>125
片手では肉は切れても骨は断てん。
殺し合いの場に、重要な片腕を防御に当てるなど愚か者だ。
盾を持った時点で、気持ちで負けたようなものよ。

138 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 19:24:02 0
>>137
「気持ち」で負けた「ようなもの」

早い話が、勝ち。

139 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 16:46:58 0
なかなか特殊な脳内回路をお持ちのようだ

140 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 11:33:47 0
>>137
肉を切ったら勝ちだろ
防御を固めつつ、失血で消耗させれば勝ち
これが最強の戦法

141 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 11:53:37 0
そもそも、日本刀一本では
防御と攻撃を同時にできない
この時点で、剣豪は非常に不利
攻撃を盾で防がれた直後の攻防で、弾かれた刀を戻さねばならない剣豪の防御より
片手をそのまま突き出すだすグラの攻撃が上回るは必定 残心もくそもない

剣豪の剣法では盾を持った人間との戦いは想定されていない
一方、様々なタイプと戦闘したグラなら刀一本で戦う相手への対処も簡単だろう

命のやりとりをしたのは、ほとんど一時期のことにすぎない剣豪の戦術より
日常的な殺し合いに勝つために何百年も戦法の研鑽してきたローマ奴隷のほうが
強いのは当然

142 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 12:57:59 0
日本刀は受けも攻めもできるし、剣術もそれを想定している。
同時にというが、盾に腕一本、剣に腕一本で意識と力が分散される事もあり、
盾が有る=剣一本よりも強いという単純な図式では語れない。

>>140
肉を切って失血を待つ前に頭を割られてしまったら意味が無い。

143 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 16:29:47 0
素人の質問だけど、
グラディエーターの使ってた盾って日本刀を防ぎきれる?
さすがに突きは貫かれるような気がする。

144 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 17:00:46 0
奇跡的に貫いたところで、そこからさらに敵の肉体に致命傷を与えるのは難しい
貫いても折れるか抜けなくなるかがオチ 
盾を使えなくして、そこから脇差し勝負なら勝機があるかもしれんが
勿論金属にしろ硬い木製にしろ、盾をまっぷたつなんてのは漫画の世界
剣豪にはせめて甲冑でも着させないと勝負にはならない

145 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 17:29:32 0
でも日本も昔は片手剣片手盾でたたかってたんでしょ。
両手持ちの刀に移行したのはそれなりの理由があるはず。
盾がそんな有利なら戦国武将はみんな使ってるでしょう

146 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 17:43:21 0
>>141
だから二刀流は防御が強すぎて一回剣道の試合で禁止になったよな
>>144
重い盾と長い剣を片手で縦横無尽に振り回すのだって漫画の世界さ
フットワークは重要

147 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 17:57:23 0
>>145
戦場用の武術とタイマンの武術は違う
>>146
グラディエーターだって基本はフットワークだろ
リーチが短いのなら、別にグラディウスじゃなくて槍使えばいいし
グラディウスでも充分だと思うけど

148 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 18:01:05 0
盾で受ければその後すぐに攻撃ができるなんてことはない
盾を打ち出して相手のバランスを崩したり、受け流して重心をずらす等で
はじめて反撃可能になる
片手持ちで両手の振り下ろしをまともに受けようものならバランスを崩す
のは受けた方


149 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 18:36:31 0
>>147
違うなら違うで理由をかかないと
陣でいうなら槍の密集陣形が強いのは実証済だが
刀や剣を主体にすれば各個に切りかかることを想定していると思われる
ならば1対1の強さが重要になる
盾は投射に対して有効だが、1対1ではどうだかわからない

150 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 18:53:44 0
槍の話が出たが、日本では宝蔵院の槍術や薙刀術が著名だろう
陣での槍と異なり、突いたり、受けたり、払ったりと多彩なようだ
槍はリーチが長いだけでなく、引く技と支点によって伸縮自在な攻撃は可能になる

薙刀術は、そのリーチを利用して足を狙う技が多い
これはかなり怖い
またリーチの長さは振り回した場合攻撃力の増加につながる
槍術のように突いたり引いたりでは腕力を要するが
円を描くような動きを使うことで最小限の力で攻撃と防御ができるようになっている



151 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 21:30:16 0
>>149
剣闘何百年の歴史において
盾が使われ続けたことを考えれば
盾の有効性は疑うべくもない

さて、剣豪の両手での一撃を片手の盾で防げるか?だが
ぶっちゃけ、そんなこと実験でもしてみないと本当の答えはでないだろう。
とはいえ、豪腕の両手の剣打がそれほど有効なのなら
当然、剣闘でもその戦法が使われはずだが、
実際は多くの者が盾を使った。
実際、装備をつけた屈強な男を鉄の盾ごしに揺るがし、さらにその後も続けて
先手をとるなど、並大抵な事ではできんだろうが。

剣闘の技は何百年間も間、命と名誉と富をかけて研鑽されてきた
それは現代の格闘技と同じく、勝利のために合理的な進化を繰り返してきた。
その戦法に何万、何十万という人間が命を捧げてきた。

果たしてこの歴史の厚みに、日本の剣豪の歴史は立ち向かえるのだろうか?

152 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 22:09:42 0
海外でも盾なしのところも結構あるでしょ。レイピアとかクレイモアとか

153 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 22:12:43 0
前提として、グラディエーターの方は
鎧もアリなの?映画に出ていた鉄マスクみたいなやつとか。

一方剣豪は、着物一枚?

154 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 22:22:01 0
おまんらアホだな、盾がないのは邪魔だからに決まってるやん
剣術といっても剣だけで戦うんじゃなく接近して投げや組み打ちもあんだから

155 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 22:22:24 0
>>151
長い研鑽の歴史の中で、叩き切れる
日本刀のようなものは造られなかったの?

156 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 22:27:13 0
剣術といっても剣だけで戦うんじゃなく
歌やなぞなぞとかモノマネもあるんだよな。

157 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 22:47:38 0
漫画や映画だと剣と盾でカキーンカキーンとやるが

剣術家はあんなあほな事やんねーよ、そもそも刃と刃を合わせることはほとんど無い折れるから、

対捌きや起動を読んで相手の刃をかわし、鎧着てるなら斬り込んで倒し刺す

158 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 22:50:10 0
つか、剣闘士と一口に言ってもいろいろな種類があるだろ。
例えば、セクトルは盾と剣を装備しているがレティアリィは三つ叉槍とナイフと投網を装備している。
別に盾が有効だったから、盾を使っていたとか、そんなわけじゃない。


159 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 22:59:58 0
剣術家が剣闘士とやるならこんな展開

剣術家が間合いをとって機を見て一気に切り込み、相手が防いだところを組み技で転ばし柔術に持ち込み短刀で刺し終わり

160 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 00:54:36 0
忍者が一番強いと思う

161 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 02:12:52 0
>>151
合理的な進化って・・・、剣闘士のスタイルはそれぞれ
武器も戦法も限定され、その範囲で観戦競技として楽しむために作られたもんなんだが。
要は見世物。
結果として殺し合いになってるだけで、中身はボクシングやプロレスみたいな競技と変わらん。
剣豪のように、「いかに有利に相手を殺すか」のみを目的にして実践的な研鑽を重ねたものではない。
あくまで、剣闘という見世物競技の中での進化に過ぎん。

162 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 02:37:45 0
「勝利のために合理的な進化を繰り返す」は剣闘士業界じゃ有り得んだろ。
勝利じゃなく、見世物として観客を楽しませるのが最大の目的なんだから。

それこそ剣闘試合でローマ軍団兵方式の
「真っ先に大盾で突き飛ばして一突きで速攻殺す」なんかやったら大ブーイング。
勝ったのにもかかわらず罰を受けるレベル。


163 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 02:46:34 0
剣闘では、まるで京劇のように派手な動きで闘い、観客を楽しませる事事が求められた。
あくまでエンターテインメントとして殺し合い特化したのであり、実戦の為に特化したのではない。

164 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 07:17:20 0
ボクシングやプロレスみたいな競技、で思い出したが
いざ戦うかと思ったら、
日本の剣豪が寝っころがってしまうことは
ないだろうか

165 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 07:25:51 0
>>145
日本の武士が盾を持たなかったのは、馬に乗って弓を射る戦法が主体だったから
だと思うよ。日本にも歩兵はいたが、長く馬上の主人につき従う存在だったし。
武器がずっと薙刀主体なのも、馬の足を払って転ばすため。日本刀が全部湾曲した
刀になったのも、馬上ですれ違いながらなぎ払うため。
日本の武器・武術はすべて馬を前提に考えられている。騎射戦術主体だったから、
ランスチャージ用の盾なども発達しなかった。
ただし、弓を防ぐための置盾はたくさんあった。

日本も密集した歩兵中心の戦術を取っていれば、全体盾を使ってたと思う。現に、
アフリカから東南アジア、ヨーロッパから中国まで盾を使わなかった所はない。
しかし、北方草原の遊牧騎馬民族はまた別だった。

166 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 10:36:42 0
>>165
遊牧民の騎兵も盾を使ってますよ
ttp://www.saudiaramcoworld.com/issue/200704/images/history/AIN_JALUT_69992_BAL.jpg
ttp://www.sfusd.k12.ca.us/schwww/sch618/War/warhorses.jpg
ttp://www.hamshahrionline.ir/images/upload/news/posc/8609/shahname1-zr.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Lebas_razm.jpg/250px-Lebas_razm.jpg

167 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 10:43:20 0
秀吉と戦った盾持ちの明軍は日本刀と火縄銃が脅威だったと書いているが。
対倭寇でも同ことかいてる。

168 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 10:54:42 0
>>167
戚継光は「鴛鴦陣」というフォーメーションで倭寇の日本刀術に対抗したが
それは最前列が刀と盾をもって戦い槍兵などがその後ろから攻撃するものだった。

169 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 11:10:11 0
一対一の話じゃないの。

170 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 11:16:19 0
戚継光は苦しめられた倭寇から陰流を学んだらしいね。
そして明の皇帝も日本刀みたいな刀を作らせた。
日本に対抗するために日本刀という道具と陰流という技術をを取り入れたんだね。

171 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 12:14:33 0
>戚継光は苦しめられた倭寇から陰流を学んだらしいね。

単刀法選ね。でも実際に剣士をどういう風に使ったのかはよく分からないんだよね。

後金と明の戦いを描いた清初期あたりの絵画では
明軍の前列が日本刀らしき刀と盾をもった兵で、その背後に鉄砲隊が描かれているものがあるけど。

172 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 12:49:38 0
陰流はそれとは別ルートで少林寺の坊さんにも伝わったらしい。

173 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 12:56:58 0
武士が盾を使わなかったのは、鎧が発達したからじゃないかな?
介者剣術なんていう、防御を鎧に依存してただただ攻める事のみに特化した剣術まで出てくるし。
西欧の、鎧をゴテゴテ纏った騎士も盾なんか持たない。

174 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 13:18:31 0
武士が盾を好まなくなったのは、単純に日本の地形のせい。
起伏に富み、樹木が生い茂る日本の山間部では盾は激しく邪魔。
いちお、鎌倉時代ぐらいは方盾みたいのがあったけど、徐々に使われなくなった。
平野部の乱戦なんかだと、陣笠を盾の代用にしてたらしいけどね。

175 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 13:52:58 0
>>173
戦国時代当時のドイツあたりの剣術書読むと
フルプレートを着た同士でやりあうときは兜のバイザーの隙間、腋の下、股など
とにかく装甲の隙間を狙って刺せ!って内容なんだよね。
同時期の日本の介者剣術に近いものがある。

176 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 14:11:52 0
要出典>戦国時代当時のドイツあたりの剣術書

177 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 14:32:48 0
これじゃねーの?
1467、マイスター・ハンス・タルホッファー「フェヒブーフ(戦いの書)」
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual.htm

178 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 20:19:07 0
盾は防衛より機動隊的に押し込む方がつよくね?
棍棒で殴られたら盾持っててもたおれる

179 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 20:28:30 0
>>173
重装歩兵で知られるギリシャは盾を持って戦った。
中世の騎士も盾を持って戦ったよ。盾には個人ごとに異なる紋章を描き、
個人の識別に役立たせていた。騎士物語のパロディーであるセルバンテスの
ドンキホーテも盾を持っている。アーサー王物語でも盾を持つ。
鎧が発達しても盾の代わりになるとは思えん。
日本で盾が発達しなかったのは、きわめて特殊な例外としか言いようがないと思う。

180 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 20:40:06 0
>>179
ギリシャの重装歩兵の鎧なんて大したもんじゃなかっただろ。
中世の金属達磨の騎士が盾まで持ってたのは、単に臆病で本気で殺し合いする気が無かったから。
中世の戦いにおける騎士の死者なんてふざけてんのかとしか思えんほど少ない。
真面目に殺しあってねーんだよ。

181 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 22:16:47 0
きみならどっちを選ぶ?
A グラディウスと大盾とローマの鎧
B 日本刀と着物

182 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 22:26:06 0
相手がもう一人の自分だったとしたら、漏れは日本刀と着物を選ぶな。
ローマスタイルじゃ、まともに動けん。

183 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 22:51:47 0
正直ローマスタイルを選ぶのは怖すぎる
もらうこと前提じゃん。俺もB

184 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 23:17:57 0
基本的に初歩者が剣術を習う時は、木刀でひたすら素振りをさせる方が効果的らしい
防御というのはよほどの腕がないとできない為、斬り込みの威力と速さを身に着けたほうが初歩者には実践的で役に立つらしい

185 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 00:28:47 0
>>180
>ギリシャの重装歩兵の鎧なんて大したもんじゃなかっただろ

そりゃ初耳だ。詳しく教授されたい。
ギリシャのファランクスは装備の強固さではペルシアをも上回っていたと記憶するが。
色んな本を読んでもギリシャ人が装備の重装度?において、相手に劣っていた試しはなかった
と記憶しているが。たとえローマに敗れたピュドナの戦いであっても、装備は劣って
いなかったはず。(ローマのレギオンは元々はギリシャのファランクスがルーツ)

186 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 00:39:52 0
え?ギリシャ人って裸で戦ってたんじゃないの?

187 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 00:51:23 0
重装歩兵は密集陣形で初めて意味を持つような武装だしなあ。
でっけえ盾で身体を隠して、長槍を突き出し、陣形で圧殺する。
とにかく、盾がメインで個人戦は考えてないから、鎧にしても胴体と臑の補強程度。
横や背面からの攻撃にはほとんど無力。

188 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 01:41:14 0
>ローマのレギオンは元々はギリシャのファランクスがルーツ

初めて知った。恥ずかしい。

189 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 13:23:00 O
俺もB。

防御ってのは怖いよ。

190 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 18:02:32 0
たとえ鎧で死ななかったとしても打たれた時死に体になれば二の太刀で殺されるので

俺もB。打ち込んでもカウンター取られる可能性大。

191 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 12:54:58 0
あらゆる民族のあらゆる戦い方に勝利したローマと
島国でちょっと流行っただけの奇形剣術では、勝負にならないな。

192 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 15:54:53 0
組織的な戦闘と個人戦では別だろ。
グラディエーターの反乱だってローマ軍に壊滅させられてるしな。

193 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 16:36:56 0
>>191
あらゆる民族といっても格下だったヨーロッパ内の蛮族の話
そのヨーロッパはイスラムにずっと負け続け、そのイスラムもモンゴルに負け、モンゴルは日本に負けw

194 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 16:44:26 0
見世物と殺人術では勝負にならないよ
剣豪のが強い。

195 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 17:24:19 0
前近代は東に行くほど強くなる。
ヨーロッパ<トルコ<モンゴル<日本
という構図が成り立つ。

ま、産業革命前の西欧人などフンやモンゴルやトルコやイスラムにボコられてただけの子猫ちゃんだ。
アフリカや南米の野蛮人相手に憂さを晴らしてただけ。

196 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 19:12:05 0
>>195
確かに東に行くほど強くなるなww
日本>アメリカ先住民>ヨーロッパ

197 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 19:39:21 0
訳わかんないし。
だったら朝鮮も強いのか?
ヨーロッパは鎧の中からムキムキ兄貴が出てきそうだけど

198 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 20:00:19 0
ムキムキが強いなどという事は無い
というかムキムキはそもそも見せる為の筋肉だからな

199 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 20:06:19 0
>>198
考え方逆だろ
ムキムキが強いとは限らないが、
練習してたら必然的に筋肉がついてムキムキになった、というケースが普通だよ


200 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 20:21:46 0
ないない、映画に出てくるムキムキなのは全部作りもんの筋肉
格闘家でムキムキなのもほとんどステロイド使用してる

ヒョードルとか見るとぽっちゃり体系

201 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 20:26:16 0
>>200の想像するムキムキは、多分一般人の想像するムキムキとは違ってると思う

202 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 20:35:10 0
>>200
つか、やっぱ考え方がズレてる
ステロイドにしろウェイトにしろ必要な用途のために付けるんであって
映画のために付けた筋肉はお前の言うとおり見せるのが目的だし
格闘技選手は必要なトレーニングをしてたら結果的にそうなった、というだけ

作りもんとか使えないとかいう考えが間違い

203 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 20:40:27 0
筋肉が使えないとか言う奴に限って、生まれてこの方貧弱な身体のままなんだよな。

204 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 20:45:44 0
筋肉が使えないんじゃなくムキムキは使えないという話だが?


205 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 20:51:55 0
>>204
何言ってんの?

206 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 20:55:07 0
1人ここが何のスレか忘れて言葉尻だけ追っかけている奴がいるな

207 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 21:09:42 0
だったら朝鮮も強いのか?
キム兄貴が出てきそうだけど

208 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 22:05:42 0
アホくさ。
とりあえず>>200は死んどけ

209 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 22:49:57 O
かなりパワー無いとムキムキアニキな体に成れないし、弱いわけない
パワフルで肥えてるのはそりゃ強いよ、いわゆるムキムキアニキと言う外見じゃないだけ。

210 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 22:52:20 0
だからムキムキなのはステロイドだっつうの
あんな筋肉自然では出来ない

211 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 22:56:52 0
自然で出来る筋肉でやるのは

武道や格闘技じゃなくて、ケンカ。

212 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 23:01:01 0
ヒョードルはナチュラルでやって世界一強いけどな
体系はヘビー級では小柄で腹でてるけど

213 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 23:05:36 0
マヂレスすると、
逆の方向に筋肉を付けたりすると、目立たないが強い。
普通はボクシングで言えばフックの方向に筋肉をつけるが、
逆に腕を広げる方向にトレーニングしたりする。
勿論、超不自然な筋肉。これを隠しておく。

214 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 23:19:25 0
>>210
いやいや、ステロイドなんかやらなくてもムキムキになるからw
日本のナチュラルオンリーのボディビル大会行くか、HPでも見てみ。
生まれてこの方鍛えた事もろくなスポーツもやってない奴ってバレバレだわ。

215 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 23:22:29 0
ナチュラルでもムキムキのボコボコになるにはなるが、体質に恵まれない限り維持が大変。


216 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 23:42:04 O
鍛練しないでステロイドつかっても肥えるだけだよね


217 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 23:44:13 0
オリンピックの陸上短距離選手とかレスリング選手とか、すげームキムキなの多いけど
あれってステロイドやってたんだw
初めて知った。

218 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 23:49:09 0
ステの効果しら無すぎる、どんなガリでもマッチョになります

219 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 23:55:14 0
↑高付加トレと組合さなければいくらステやろうがマッチョにはならないよ。
知ったかぶるのはやめましょう。

220 :世界@名無史さん:2009/02/10(火) 00:01:56 0
ステロイドつっても、いくつか種類がある。

まず、禁止されているアナボリックステロイド。これはタンパク同化作用が激烈に更新する。
ドーピングチェックにもちろんひっかかるし、なによりも身体リスクが半端じゃない。
これを使うと、さしてトレーニングしなくてもスーパーマッチョになる。
牛さんに投与するとこうなる。
http://gigazine.jp/img/2007/07/12/belgian_blue_cow/002.jpg
なお、男性ホルモンの一種なので連続投与すると女性は男性のようになっていく。
逆に男性がこれを連続投与すると、身体は男性ホルモンを作らなくなる。結果として投与を辞めると女性っぽくなる。

次にテストステロン。これも男性ホルモンの一種だが、アナボリックステロイドほど激烈ではない。
同じようにタンパク同化作用が更新するが、ノートレマッチョになるほどではない。
なお、抗うつ剤としても有効だったりする。
何気にダイエットにも役立ったりもする。
日本では未認可。

で、ステロイドでも何でもないけど勘違いしてる人がたまにいるのがプロテイン。
これはただのタンパクで、筋トレと組み合わせると効率よくタンパクを補給できる。
トレをしなければ、ただの高カロリーな代物でしかないので普通にメタぼる。

221 :世界@名無史さん:2009/02/10(火) 00:02:07 0
>>217
ムキムキ?ソ連の伝説的王者はデブだろ

222 :世界@名無史さん:2009/02/10(火) 02:32:38 0
>>220
この牛って遺伝子異常でマッチョになったんだろ。
そういう病気がある。

223 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 00:27:34 0
age

224 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 15:21:06 0
で、グラディエーターと日本の剣豪はどっちが強いの??

225 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 16:00:43 0
しらんがな

226 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 20:37:42 0
盾持ってるからグラディエーターという結論らしいよ。

227 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 20:58:33 0
武士が強いに決まってるだろ

228 :ホットパンツ:2009/03/11(水) 23:35:36 0
日本の侍が強かったら、朝鮮半島くらい占領している!
文禄の役(16万〜20万) 慶長の役(14万〜18万)
足掛け7年もかかって朝鮮半島の寸土も手に入らなかった
のは日本の侍の強さがどの程度かわかる!
ちなみに明軍は文禄(4万5千) 慶長(8万〜10万)だった!




229 :世界@名無史さん:2009/03/12(木) 00:40:04 O
また捏造コピペか
泗川の戦いで死んだ兵隊はどこから沸いたんだ?
学問板で貼っても意味ないぞ。


ところで剣闘士対武士だが、個人的要素大であることは当然だが、
盾があっても足への攻撃などは防ぎにくいから、
長剣の武士は有利だろ。
柳の如くw

230 :世界@名無史さん:2009/03/12(木) 08:56:21 0
>盾があっても足への攻撃などは防ぎにくいから

盾=バックラーではない

231 :世界@名無史さん:2009/03/12(木) 19:25:35 O
グラディエイター=実戦的、ライオンとか猛獣とも戦っている。実用的。汎用的
武士=儀式的。非実戦的。精神力と精神力の戦い。マニュアル化された手順。勝つか負けるか、ではなく、良いか悪いか。(卑怯な事ダメとか。)

232 :世界@名無史さん:2009/03/12(木) 19:42:54 O
グラディエイター=現実的
武士=夢想家

233 :世界@名無史さん:2009/03/12(木) 21:05:43 0
夢想家←日本の武術に良くあるね。形式化しちゃうやつ。

234 :世界@名無史さん:2009/03/13(金) 02:45:22 0
無知丸出し

235 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 08:24:03 0
他流試合をやっていた戦国期の剣豪ならばグラジエータと言い勝負しただろう。

236 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 11:41:26 O
>>230
なるほど大盾か。なら武士圧勝
個人戦なら回りこんで終わり
あれは団体戦ならなんとか有効だが。

237 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 21:55:50 0
>>236
どうやって回り込むの?

238 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 23:31:38 0
日本に盾はないの?

239 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 00:06:21 0
日本の場合、盾を持ってても矢で砕かれてしまうので盾は持ちません。
一人が抱えて運べるくらいの矢よけ用の大盾なら必需品でしたが。
戦国期には竹束盾に改良して鉄砲をも防ぎました。

240 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 00:26:12 0
>>239
何故手持ちの盾が発達しなかったの?
接近戦に於いては、まだ鎧が未発達なら自然と盾が使われると思うんだが。
それに日本の甲冑は意外に隙間があるよね。あれで槍や刀を防げたの?

241 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 07:20:46 0
日本の弓は強力でかつ金神頭というホローポイント弾みたいな
対物破壊用の鏃もありました。携帯できる程度の盾では破壊されて
しまいます。

242 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 08:02:13 O
大弓が発達したからなぁ

異常な長さ

243 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 08:36:22 0
木製の盾と金属製の盾とでは、防御力が違うのでは?

244 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 09:49:24 0
>日本の場合、盾を持ってても矢で砕かれてしまうので盾は持ちません。
>一人が抱えて運べるくらいの矢よけ用の大盾なら必需品でしたが。

「矢で砕かれてしまうので盾は持」たないのに
「矢よけ用の大盾なら必需品」とはどういうことか

245 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 14:38:13 O
持ち抱えるだから、運べるが
自ら持ちながら戦うことはできないという意味では?
源平合戦の絵画とかに描かれてあるでかい木の盾のことだろう。

246 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 15:43:38 0
どうせなら同時代と比較しろよ
弥生剣士の想像図は木製の丸盾に銅剣だったな

247 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 15:55:04 0
鎧も木だったはず。

248 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 18:37:13 0
じゃあ古墳戦士にしようぜ
衝角付き兜で頭突きだ

249 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 20:30:02 0
>>245
南北朝あたりの絵画では歩卒が小型の手盾をかざしながら走ってるのがあるぞ。
金地頭はむしろ楯突戦で置盾を破壊するものでは?

250 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 20:44:10 0
塚原ぼくでんは宮本武蔵の一太刀を鍋蓋で受け止めた
なんて話があるけど、これは講談らしいね。

251 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 21:10:47 0
>>250
そもそも活躍した期間にズレがあるしな

252 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 00:23:02 0
>>246
同時代だったら勝てないの判ってるから
あえて十世紀ものハンデをつけてんだよ

253 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 00:41:19 0
>>249
しかし、日本では持ち盾はマイナーな武器だったのは事実。
盾なんて世界中で使われてて(アフリカ〜中国、南米まで)、製作や使用法に特に
高度の技術がいるわけじゃないのに日本でだけ発達しなかったのは、何か日本だけ
の特殊事情があったとしか考えられない。ちなみに日本でも律令制期とかは盾も
使われてた。日本が盾を知らなかったわけではない、が盾は廃れた。
何か盾を無力化する戦術・武器があったのではないかと。
で、日本の特殊事情として考えられるのは弓の発達しかない。弓と鏃双方の発達ね。
これ以外では日本も外国並だったのだから。弓は太古の丸木弓から、平安時代に入って
W字型の形状に進化し、平安中期には複合弓である伏竹弓へと進化した。盾の衰退は
この弓の進化が起こった時期と時代的に重なる。この時にやじりも多彩なものが生まれ
金神頭みたいなものも編み出された

254 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 00:51:12 0
日本の古代〜近世までの密集隊形が載ってるサイトってないの?
日本の合戦がどういうものだったのか興味がわいてきた。

255 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 01:16:04 0
>>254
戦国板の過去ログにこんなのがあった。
ちなみに衣川の戦いとあるのは瀬田川の戦いの間違いではないかと思われる。

231 名前: 人間七七四年 [sage] 投稿日: 2007/06/16(土) 17:58:33 ID:WQo1Gv1m
参考にWIKIも
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A9

列弩乱発ということはずらりと並べて使用してたのかな?
当時の軍制は指揮系統で明らかなように中国に倣ったもの。
衣川の戦いで見る限りは前軍・中軍・後軍と編成していたようだ。
隋代の前校・中校・後校の3隊編成の模倣か、
唐代の通典の7個軍編成を3つに省略したものだろう。

もし戦術も中国の模倣だったなら、
歩兵の1隊50人はそれぞれ楔形や方形に隊形を取りそれを横に十数個並べ戦列である大隊を構成、
その後ろの駐隊が、弩や弓で支援したり前列をすり抜けてきた敵を叩く。
前線の歩兵に疲労が見えれば予備隊である奇兵が進み出て交代、前線兵士の休息と再編成の時間を作る。
養老律令では歩兵と騎兵は兵科を分けて編成しろとあるが、本当にそうならば両翼に騎兵を置いただろう。

256 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 09:25:53 0
弓じゃなくて刀だろ。弓なら大陸では弩なんて強力なものまである。
和寇に関する記録で、盾で防ごうとしたら盾ごとぶった切られたなどという
のがあっただろう。少なくとも近接戦で盾では日本の槍や刀を防げない。

257 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 11:02:16 0
木製の盾と金属製の盾とでは、防御力が違うのでは?

258 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 15:04:45 0
弓が発達したなら、それを防ぐために盾が発達しそうなものだが。
盾の衰退に寄与した日本独自の特徴といったら、弓よりもむしろ鑓や刀剣などの近接武器の発達に
目を向けるべきだろう。
日本刀は防御も攻撃も出来る優れた武器だ。
これを両手で握り締めて思い切り打突する戦法をとられたら、片手に盾、片手に剣などという
まどろっこしい戦法では対応できなかったのだろう。

259 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 15:36:43 0
日本刀で防御したら何本あっても足りないような
パキンパキン

260 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 19:33:59 0
日本刀は脆くないよ。

261 :世界@名無史さん:2009/03/17(火) 19:36:49 0
>>257
金属製の盾なんて世界中のどこでもほとんどなかった。
表面に鉄板貼ったり、縁だけ金属ってのは良くあったけどオール金属製なんて
馬鹿力の持ち主でなければ扱えない。
>>258
日本で鑓が主に使われるようになったのは戦国時代。それ以前の従者の主力武器は薙刀。
後、日本刀はメインウェポンではなかったと思うよ。
近接武器でがちゃがちゃやり合ってたのはむしろ欧州なんだけどね。ローマから騎士の時代まで
しかし、盾はいつの時代でも必需品

262 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 19:36:32 0
>>261
>近接武器でがちゃがちゃやり合ってたのはむしろ欧州なんだけどね。
そうだね。だからモンゴル軍と接触したときに
軽装騎兵の集団騎射戦法の前に敗れたんだよね。

263 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 19:37:55 0
>>260
日本刀が耐えられるのって同じ日本刀同士の場合じゃね?
西洋の重い剣を受けられるの?

264 :世界@名無史さん:2009/03/18(水) 21:39:07 0
盾の未発達はやっぱり日本刀の影響だろうな、何時間も追いかけっこしてカスリ傷をつけあうヘボ剣術家同士の決闘ならともかく
恐慌状態の戦場にて一太刀で相手の息の根を止めたければ、両手でしっかりてこを効かせて切り付けなきゃ

265 :世界@名無史さん:2009/03/19(木) 19:03:03 0
鈍器みたいな剣で遠巻きにチマチマ殴りあうような消極的な戦いならともかく、
実際に相手の息の根を止める本気の接近戦においては、盾など邪魔なだけ。
思いっきり相手に体当たりして鎧の隙間を突き刺したり、両手で剣を握り締めて
鎧の上から敵の骨を叩き折るつもりで斬りかかる方が良い。
その証拠に、欧州での騎士同士の戦いなど、死者も殆ど出ない牧歌的なものばかりだ。

266 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 19:49:27 0
>>264
>盾の未発達はやっぱり日本刀の影響だろうな、
それはない。
日本刀は戦場の主力兵器になった時代など一度もない。
薙刀や長巻、槍、そして弓矢や投石、鉄砲が主役。

267 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 20:01:05 O
三大名刀?って村雨と何と何でしたっけ

268 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 20:01:52 O
名刀:村雨


269 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 22:24:50 O
五大名刀は聞いたことあるが。
三大でも大典太ははずせない

270 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 22:57:30 0
>>266
しかしそれらの武器は別段諸外国と一線を画するような要素は無く、
日本で盾が廃れた理由を説明しにくい。
最も特異に進化した刀こそが、答えを見つける鍵であるのは間違いない。

271 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 23:44:20 0
>>265
「鈍器みたいな剣で遠巻きにチマチマ殴りあうような消極的な戦い」
って一体どんな戦いなのか想像がつかない

272 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 04:11:56 0
そもそも、そういう戦い方しなければ、1回の戦闘で死者5人みたいな結果にはならないでしょ。

273 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 23:58:40 0
>>272
いつの時代の戦い?

274 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 00:46:07 0
中世ヨーロッパ

275 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 07:23:01 0
いや、ヨーロッパは防具を重視して頑丈に作ってたから中々致命傷を与えられないの。
日本じゃかなり人数が投石で死んでるけど、ヨーロッパはそんなのないから。
投石は世界中でやってたけどね(ガキの喧嘩でも石を投げる)

276 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 16:07:14 0
おいおい、中世ヨーロッパじゃ全員がフルプレートの防具を着てたとでも思い込んでるのか?w
日本でも甲冑を着込んだ敵を殺すには防具の隙間や連結部を狙うのが当然。
実際に本気で白兵戦すれば、フルプレートの騎士でも普通に死ぬよ。

277 :世界@名無史さん:2009/03/23(月) 21:34:30 0
12世紀に中国から弩がヨーロッパに伝わってからは
農民兵にフルプレート甲冑騎士が簡単に射殺されるようになった。

278 :世界@名無史さん:2009/03/24(火) 13:25:51 0
>>277
だからフルプレートが出てきたのは中世末期だと何度言えば(ry

279 :世界@名無史さん:2009/03/25(水) 01:43:21 0
>>274
中世のだいたいいつ頃?

280 :世界@名無史さん:2009/03/25(水) 18:37:07 0
中世とか言われても範囲が広すぎるよな
日本でも戦国時代といわれても、初期と末期では銃の数が違うし、同じには出来ん。

281 :世界@名無史さん:2009/03/25(水) 21:25:03 0
>>265
殺したら身代金取れないじゃん

282 :世界@名無史さん:2009/03/26(木) 09:43:04 0
>>281
余裕がないときは身分の高い捕虜でもけっこう殺されてる

283 :世界@名無史さん:2009/03/26(木) 19:38:03 0
中世は範囲が広いが、全体的に日本と比べて動員数も死者も少なかったのは事実。
10万の兵士を動員する国力が有ったのは東アジアくらい。

284 :世界@名無史さん:2009/03/27(金) 09:08:51 0
それって>>265みたいな「鈍器みたいな剣で遠巻きにチマチマ殴りあうような消極的な戦い」をしてたからというより
単純に戦闘に参加する人数に比例して死者も少ないだけでは?

285 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 04:55:19 0
違うね。
動員数に比べて少なすぎる。

286 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 10:29:49 0
和洋の合戦で死傷者ベスト、ワースト5とか具体的に挙げて比較してくれないと(もちろん動員兵数付きで)
そう言い切るだけではなんとも

287 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 14:48:21 O
知ったかぶりヲタクニート多すぎワロタwwww
おまえらなんの知識も経験もないくせにあたかも的をとらえたように言うなよ


288 :フリーザ様 ◆LYPInvIoiQ :2009/03/28(土) 20:55:21 O
グラディエーターって西暦何年頃の戦士ですか?

289 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 22:46:37 0
>>287
的をとらえたように←こんな表現始めて見た。

290 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 03:31:03 O
>>289
普通に聞くが

291 :フリーザ様 ◆LYPInvIoiQ :2009/03/29(日) 06:41:53 O
的を射る
ならきくが

292 :世界@名無史さん:2009/03/30(月) 03:32:02 0
>>290
聞かない。
お前の脳内のパラレルワールドだけだ。

293 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 02:13:03 0
ところで>>236は大盾をもった相手にどうやって回りこんで倒すつもりなのか

294 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 16:13:50 O
何となく日本の方が強い気がする。
飛天御剣琉!龍追閃!(`・ω・´)

295 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 20:08:23 0
日本の鎧って丈夫だった気がする。大鎧に矢が何本も突き刺さったまま戦って
いる絵が本当なら凄く防御力があったんじゃないのか?何しろ二人張り、三人
張りの弓なんか普通で、時には五人掛かりでないと張れない弓まで使ってたらしい。
手持ちの盾がなくなったことと関係あるかどうか分らんが。

296 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 22:26:59 0
>何しろ二人張り、三人張りの弓なんか普通で、

いつ頃の時代のデータ?

297 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 00:23:34 O
的を射るを否定する低能にワロタ
本人がヒキニートだなw

298 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 00:30:43 0
日本で盾が発達しなかったのは、日本の地形のせいだってのはどっかで聞いたことあるな。
起伏が激しいわ、山道がやたらと多いわ、夜討ち朝駆け当たり前だわ、とかで盾なんか邪魔で邪魔でしょうがないって話。
ウソかホントかは知らんが。

299 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 00:36:36 0
朝鮮出兵だと、相手の盾を見て利用価値わかったのか、半弓防ぐために盾用意しろとかいう命令でているよ。
以後、普及した様子もないが。

300 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 00:45:18 0
わざわざ盾使うよりは鎧の胴で受けたほうがよさそうなもんだけどね
あと弓を防ぐ盾と剣闘士が使う盾は違う種類じゃない?

301 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 01:30:54 0
いや鎧で受けるってやばいでしょ。あらゆる箇所が強いわけでもないし。
「袖」が盾かわりとはよくいわれるけどね。
上腕についてる板状のやつが。

302 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 01:53:02 0
盾なら用を為さなくなれば捨てればいいが。
鎧はそうはいかんしな。

303 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 02:42:37 0
竹をがっと束ねて、わーっと突っ込むのが平地のやり方で乱戦になればポイっと捨てた。
騎馬なんかだと、そんなもの持ってられないので母衣やマントのごついやつで直撃を避けて逸らしてた。


304 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 03:34:10 0
剣闘士は戦闘のプロ。
生き死にをかけて常に戦っている存在。
武士のように、官僚や領主も兼ねる何足もの草鞋履きじゃ無理。

305 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 01:40:55 0
つるつるすべる盾の上にたって、何人もの男に押されても動かない、とかいう業もってた剣闘士もいたそうだな。

306 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 01:49:23 0
剣闘士は見世物の芸人。
戦法も客を喜ばす為に大袈裟な動きを強要されてた。
ガチで殺し合いをするなら日本の剣豪の方が遥かに上。

307 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 01:53:41 0
それをいったら日本の剣術家も、芸人扱いだったじゃないか。
剣術指南、という公的な役職は江戸期までなく、主人が雇う私的教師でしかなかった。

308 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 03:13:52 0
日本人よりもむこうのほうがガタイいいしね。

309 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 07:49:50 0
グラディエーター派も剣豪派もイメージで語ってるように見える
この手のスレはそういうものかもしれないが

310 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 16:32:31 0
イメージで語るのなら、多分ソニックブレードとかの応酬になるだろうなw

311 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 20:10:34 0
格ゲーだと、パワーファイターVSテクニカルファイターになるんだろうな。
けど、剣豪の強さって戦場の強さじゃないよなあ。


312 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 22:57:22 0
>けど、剣豪の強さって戦場の強さじゃないよなあ。
どちらかといったらグラディエーターの方がそうじゃないの?

313 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 00:21:54 0
剣闘士のスパルタクスは、実戦でもローマ相手に大暴れしたけどね。

314 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 06:42:55 0
結局鎮圧されて皆殺しにされたけどね

315 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 08:39:33 0
>>296
疑問なら和弓で検索してください

316 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 14:30:06 0
宮本武蔵なんか、島原一揆の投げた石受けて負傷して戦えなくなった程度。

317 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 20:27:43 0
投石の恐ろしさを知らない子供たち

318 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 21:30:34 0
丸目長恵は囮にまんまと引っかかって味方大敗の原因作ってるしな。
強い武将が剣豪だったことはあっても、剣豪が強い武将とは限らん。
むしろ「剣は戦場で切り覚えるもの」として手習い剣術を馬鹿にしてた記録さえあるし。

319 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 22:44:25 0
剣術家の木刀を手で受けて「剣術にそんな技はない」と言われたら
「俺はこうやって戦ってきた」と刀傷だらけの篭手を見せたなんて
人もいたんだよな。

320 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 22:46:30 0
>>316
そのときはお爺ちゃんだったし許してあげろよ。まあ、衰えた自分の力をわきまえずに
張り切って前線出ちゃう時点でダメな人だけどな。

321 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 22:48:54 0
>>319
黒田二十四騎の野口一成だっけか。
他にも剣術家に勝負挑まれた武士が、馬とお供を連れた合戦用意でやってきて、
オレにとって実戦はこれだぜ、と嘯いたという話も。

322 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 11:53:50 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/可児才蔵

鉄砲まで抜かりなく用意。

323 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 12:00:38 0
宝蔵院の槍を修めているから武芸自体を否定している人では
ないのだろう。

324 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 01:49:04 0
>>315
検索したけど根拠のよく分からないのばかり
もっと反論するときとかに役立つような、史料とか引用したデータがあればいいんですが

325 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 21:11:21 0
>>324
確か鎌倉時代の絵に三人で弓を張っているのを見た記憶がある。

326 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 21:37:43 0
>>324
この話は弓道関係者から聞いたので史料は知らない。ごめん。
三人で弓を張っている絵は男衾三郎絵図にある。

327 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 22:04:02 0
おおむね剣術は平和な時代に発達する。戦場で使うものじゃない。
実際に、戦国時代を生き抜いた多くの老兵たちは道場剣術をあまり評価してない。
場数がすべてということだろう。

しかし、そんな老兵たちも一対一で、辻で剣豪と試合をしたら、多分歯が立たないだろう。
剣術は芸でありartであり、今や世界中の人間が憧れる奥深き世界だ。しかし、老兵たちはただ消え去った
のみ。そういうものだ。

ところで、グラディエーターの技も伝われば良かったのだが、こちらはすべて跡形もなく消え去った
ようだね。芸やartになり損ねたものでしかなかったのだろうか。

328 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 23:16:44 0
剣闘士試合は、宗教がらみで消されちゃったからね。
確か、こんな野蛮なことはやめろ、といったキリスト教の修道士が殺されたことが直接のきっかけだっけ?

329 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 23:45:36 0
>>325-326
もしかして二人張り、三人張りの弓について聞いたことすらなくて実在そのものを疑ってるとか思われたのかな
自分も「鎧をまとう人々」とか近藤好和さんの本とか読んだんで男衾三郎絵詞ももちろん見たことあるんだけど
特定の時代においてどの程度の弓が「普通」とされてたのか述べてる史料があるならと思って尋ねてみたんだけど
まあ自分でもリサーチ続けて見ます。レスさんくす

330 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 01:46:56 0
>>299
>朝鮮出兵だと、相手の盾を見て利用価値わかったのか、半弓防ぐために盾用意しろとかいう命令でているよ。

幕末の内戦時、新撰組や会津藩兵が
青竹を結束させた防弾盾を調達し、
手に持ったり、背負って匍匐前進したらしいね。

331 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 01:48:21 0
日本の場合、置き盾はともかく持ち盾ってあまり見ないんだよな。
鉄砲避けの竹束なら、特に戦国時代多用されたけど。

332 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 20:16:26 0
http://blog-imgs-16.fc2.com/t/e/i/teitodennoumou/20071207163240.jpg
よく言われる日本の持ち盾。盾専門と攻撃要員の分業制にしたほうが
効率がいいのか?

333 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 01:33:12 0
自分が見たのは太平記の頃の絵で、歩卒がまな板程度の盾をかざしながら突進していた

334 :世界@名無史さん:2009/04/25(土) 20:38:47 0
日本でも臨機応変にいろんな盾を使っていたよ。但し、乱戦になって白兵戦状態の時は
じゃまだから使わないだけ。

335 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 01:04:11 0
銃が登場してから始まった江戸時代の間に
矢を防ぐことが主目的の持ち盾など
「雅でない」戦い方は失伝したんだよ

投石、メイス、長柄のフレイル、手投げ矢など、
かっこ悪い武器の使い方は、廃れちゃったんだよ。


336 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 11:08:00 0
>>313-4
実戦結果だけ見るとスレーナス>クラッスス>スパルタクスだから
弓騎兵最強だろ。

337 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 13:42:24 0
でもパルティアってカルラエの戦い以降はローマに押され気味なんだよね。
その後盛り返したササン朝は重装騎兵中心。

338 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 14:35:30 0
ローマがパルティアに勝てたのも盾のおかげ。魚鱗陣が完成してから
パルティアを圧倒し出した。盾が最強だと思われる。

339 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 15:13:23 0
>>338
魚鱗陣ってクラッススのときのレギオン兵の戦法とは違うの?
オスプレイの本にあったカルラエの戦いのイラストで
盾の亀甲やってるところへパルティア人が矢を射掛けてたのは覚えてるが

340 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 16:55:41 0
>>335
江戸時代の捕り物道具はそれらの武術よりよほど泥臭くて雅じゃないけどな。

341 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 20:44:51 0
昔のながらのレギオンでは山なりに射かけられると上方から矢が降り注いで、
盾を真っ直ぐ立てているだけでは矢が防げなかった。
普通に盾を持っている兵と、盾を上にかざす兵とを組み合わせて完璧に矢を防げる
魚鱗陣が完成した。それがどういうものかと言うと、映画レッドクリフで孫権軍がやっている。


342 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 22:28:55 0
なんかグラディエーターとかって今の欧米人と同じような体格だと思ってるけど
5000年前の氷河から出てきたアイスマンとかって身長160センチだったんだよね。
ローマ時代の人々はどれくらいの身長なんだろう。
1960年代の欧米人は175センチくらいだったんだよね


343 :世界@名無史さん:2009/04/26(日) 22:44:46 0
>>342
確かローマ人の身長は平均で155センチほどだったはず。
ガリア人やゲルマン人よりも低かった。

344 :世界@名無史さん:2009/04/27(月) 13:12:36 0
>>341
というかカルラエの戦いなんかでは矢を防ぐよりむしろ
相手が接近してこないので攻撃できないことの方が問題だったんよ。
で、その後の戦局でローマ優位になったのはどういう変化があったのかと。

345 :世界@名無史さん:2009/04/27(月) 14:43:03 0
パルティアと同じ弓騎兵を沢山雇って、魚鱗も完成させれば相手の優位にたてる。
しかもパルティアはサカ族の侵入を慢性的に受けてたので兵力は分断される。
パルティアは城攻めがドヘタなので城砦は結構長く持つ。カルラエの直後はまだ厳しいが、
パコルス王子がシリア攻撃したときはウェンティディウスが偽情報でおびき出して王子を倒した。
アウグストゥスは平和路線をとっていたので、その間にローマはパルティア対策を完成させた。
それでもパルティアは諜報活動がすぐれていたので結構うまくローマ相手にやり合えてた。


346 :世界@名無史さん:2009/04/27(月) 14:56:45 0
あと前線基地が発達して首都クテシフォンが出来上がったので、
パルチアンショット作戦やってると頻繁に首都を放棄することになる。
すると「ローマによる首都占領」と一応なるので、実態以上に
ローマが押してる印象を与えてしまうのかもしれない。

347 :世界@名無史さん:2009/04/27(月) 14:58:28 0
パルティアン戦術とファビウスの戦術が戦ったらどっちが勝つ?

348 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 00:20:44 0
日本だと鎌倉時代の日本人は160センチ以上あったけどその後逆に
矮小化したんだよね。幕末だと欧米人と並ぶとだいぶ小さい感じするけど

349 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 08:40:56 0
>パルティアと同じ弓騎兵を沢山雇って

それはどこの民族から?

350 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 09:41:37 O
vs武士
平 将門 vs グラディエーター
源 為朝 vs グラディエーター
真柄直隆 vs グラディエーター
太田康資 vs グラディエーター
清水正次 vs グラディエーター
真壁氏幹 vs グラディエーター

351 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 20:13:34 0
スレーナスとクラッススでは、スレーナス騎射兵が圧勝。
実現しなかったけど、カエサルとスレーナスがやったら、
どうなっていたんだろうな。カエサルは戦況にあわせた
応用力があるから、魚鱗陣の代替策を編み出したかもな。
ひとつ楽しみが減ったことでも、ブルータスはうぜえな。

352 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 20:49:02 0
グラディエーターと剣豪の話に戻ると、結局、日本における盾の衰退
の原因が何によるものなのか、ということがポイントになりそうだな。
このへんは、>>255のwikiの文中にヒントがあるかもしれない。

>古代律令制が日本で形骸化した後、歩兵を主体とする兵士の大集団が
>日本の戦場に再登場したのは戦国時代以降であるが、この頃には日本の
>長弓は複合素材の長距離射程のものに姿を変えていたし、さらに時代が
>下ると火縄銃が伝来して急速な普及を見せており、弩の出番はなかった。

つまり、源平以降、応仁の乱の頃まで、歩兵は補助で少数騎兵戦が主体。
騎兵は弓主体で、乱戦用の刀も持つから、盾を持つ余力がないのは道理。
一方で、歩兵を大展開させる戦国期になると、銃登場により盾は無力で
出番なし・・・(この辺、推定の度合いが強い)。

そうなると、火器なしの歩兵同士の戦いにおいて盾を持たないことは、
世界的スタンダードな視点から言えば、相当不利なことと推察される。
あとは、その不利を凌ぐだけの立ち回り力の差を実現できるかによる。

353 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 21:28:53 0
>歩兵を主体とする兵士の大集団が
>日本の戦場に再登場したのは戦国時代以降であるが、

これ足軽だろ?

354 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 21:48:10 0
戦場では鎧着てるんだから、盾まで必要とはしないんじゃないの?
邪魔じゃん。
普段だって、刀ならともかく、盾なんて嵩張る物を持ち歩くのは面倒だし。

何より盾なんてかっこ悪いじゃん。
刀一本を両手に持って斬り合うから侍はcoolなんだろ。

355 :世界@名無史さん:2009/04/28(火) 21:49:36 0
当てっこのちゃんばらゴッコでは盾が強いみたいだよ。威力とか関係ないから。

356 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 22:46:37 0
>>333
それは法然上人絵伝のものだと思う。ネットでないか探したが見つからないな。

357 :世界@名無史さん:2009/05/02(土) 20:51:52 O
戦闘のスキルは剣豪のが上、様々な武器で対応できるのが剣闘士
という印象を受ける

つか剣闘士の種類を見たが、投げ網掛けて刺し殺すってタイマンだとなかなか効果的そうだな

358 :世界@名無史さん:2009/05/03(日) 22:06:19 0
戦国時代の武芸者は刀以外も槍とか薙刀とか棒とかやってたし。

359 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 04:10:21 0
敵が槍で、自分が刀だと
互角な戦闘にならずに
一方的に槍で刺し殺されるからね。

360 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 06:51:13 O
刀だけでもリーチが圧倒的だから侍有利だな。
でもローマ正規軍は槍使ってたから、日本の侍が槍使ってたとか言い出すとスレチになってくる。
奴らは投げ槍も持ってるしな。


361 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 10:13:15 0
>>359
そんな一方的なものじゃないよ。体勢を崩されて内側に入り込まれれば槍なんてただのお荷物。
ローマ対マケドニアがいい例。

362 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 11:30:24 0
>>359
日本刀持った倭寇に槍の穂先を切られてボコボコにされた明軍を忘れてはならない

363 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 11:37:43 0
長槍対策に両手剣を用意したランツクネヒトやスイス傭兵のことも忘れないで下さい。

364 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 12:44:11 O
>>333
昔、盾か何かのスレで言及されてたかも

365 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 12:46:02 0
『法然上人絵伝』で間違いないよ。

366 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 15:38:43 0
>>361
>体勢を崩されて内側に入り込まれれば槍なんてただのお荷物。
>ローマ対マケドニアがいい例。

アホみたいな長槍抱えて並んで歩き進むだけの
戦法に固執している軍勢が相手なら、
手斧やナタを手にしたって勝てる。

同じ技量や身体能力の戦士が1対1で
戦ったら、槍は圧倒的に刀剣に対して有利。

体勢を崩す前に刺しまくられて死ぬだけだ。
だって、刃先は槍頭の間合いに入れないもの。

フェンシング相手に、果物ナイフで戦うようなものだよ。
体捌きも入り身も、何もできないって。やってみなよ。

367 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 16:00:53 0
>>363
>長槍対策に両手剣を用意したランツクネヒトやスイス傭兵のことも忘れないで下さい。

長剣を手にしているのがプロの戦士で
長槍を手にしているのが素人レベルのような、
よほどの力量差がない限り、
間合いが圧倒的に不足してる
長剣で槍を相手には戦えないよ。

先がカギになっている双鈎(Double Hook Swords)の
ような技術を身につけていたとしても、乱戦の中での
槍相手の闘いに、少し使える程度。

明の槍兵が、倭寇の刀術に負けたのは、
威嚇虚勢目的の細身の槍を相手に突き出すだけの
空疎で稚拙な戦法がばれただけでしょう。
本気で踏み込んでくる刀剣使いを相手に、
へっぴり腰で槍穂を突きだして脅すだけの
ヘナヘナ槍術では相手にならなかったということだ。

368 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 16:26:36 0
>アホみたいな長槍抱えて並んで歩き進むだけの
>戦法に固執している軍勢が相手なら、
>手斧やナタを手にしたって勝てる。

正気か?いくらなんでもそれでファランクスは敗れない。

369 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 17:14:55 0
>>367
両手剣で槍を切り落とすんだそうだ。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Battle_of_Kappel_detail.jpg

370 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 17:43:45 0
>>351
スレーナスはカルラエ直後にオロデス王に処刑されてるからどっちも無理。
ポンペイウスとクラッススを戦場で打ち破ってもどっちも味方にやられるの。

371 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 17:48:23 0
弓と投げ槍が戦場の基本武器。次に長槍。
日本剣術の発達は要するに都市や室内向けの武器が、
平和なので発達した結果。強力な武器は戦争になるから駄目。
ほどほどの武器である刀を武士の魂と呼んで、弱体化させた。

372 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 21:44:20 0
戦場の主武器が槍や由美だったのは確かだけど戦国の当時から既に
剣術は発達し県議の優れたものを雇い入れた。

武蔵や朴伝らも剣で有名だったのであって槍で高名だったけではない。
もちろん戦場ではそれらもつかったけど。
ほどほどの武器・・無学もいいところ

373 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 21:55:42 0
剣闘士はデブがおおい。
侍はがりがり。

 なんでかわかるか?

374 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 21:57:02 0
剣闘士ってデブなんだ。データがあるの?

375 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 22:01:09 0
データはない!(きっぱり)

つか。
プロレスラーがでぶってるのとおなじなのな。(でぶではないともいえるが)

376 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 22:05:46 0
それはあんまりいいたとえではないな。プロレスラーの脂肪は基本的に不摂生の正当化だから。
あと、あいつら真剣勝負はそんなに強くないし。まあ、斬り合いは皮下脂肪あったほうが有利なことは
有利だとは思うけどね。

377 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 22:06:42 0
プロレスラーが太ってるのは脂肪と筋肉で内臓や動脈をまもるためだろ?

剣闘士もさ、一撃必殺の勝負はしないわけじゃん。ショーだもん。自分だっていきなり殺されたくないし。
だから多少はきられる覚悟で試合をするわけね。

脂肪があれば致命傷にはならない。

378 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 22:10:30 0
日本の侍も戦国時代とかは太ってる方が有利だったんではないかのぅ。

379 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 06:16:07 O
>>375‐377
映画グラディエーターのDVD特典映像で、歴史学者が、資料からグラディエーターは筋肉のうえに脂肪を付けた体型をしてたといってた。
理由は>>375‐377
素晴らしい推理力だ!君たちは!

380 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 11:07:38 0
トレーニング技術や栄養学が発達してない時代なら
脂肪つけないで筋肉だけつけるって無理だと思うのですが

381 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 13:02:36 O
体質による。それは現代でも一緒。

382 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 19:01:13 0
>>375
http://image.blog.livedoor.jp/minorury/imgs/6/3/63fd8bd2.jpg
なるほど、剣闘士はこんな感じだとイメージすればいいのですね。

383 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 19:10:10 0
筋肉付ける時に脂肪がつくのは現代でも同じだからな。
ボディ・ビルダーとかは、まずトレーニングしまくって筋肉作って、それから
有酸素運動を取り入れて脂肪を落として筋肉のカットを出す。

384 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 19:49:13 0
>>372
そりゃ戦場でも接近戦になることはあるだろw重要な武器には違いない。
だが都市空間で一番使い勝手がいいってだけの話で、戦場では最強の武器じゃない。
天下無双の宮本武蔵も、戦場では百姓の投石の前にあえなく敗北するの。


385 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 20:35:29 0
>>384

>>372が、刀を戦場で最強の武器だと言ってるようには見えないんだが。

386 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 20:38:31 0
由美のほうが健よりもつよい。

387 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 20:49:41 0
ほどほどの武器ってのに噛み付いてんだから同じ。
都市空間に適する武器の必須条件はほどほどなところ。

388 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 22:03:08 0
戦場の実際を少しは勉強したら、無学さん。
大半の戦いは駆け引きで終わることが多かったし本当の戦になると騎馬、銃、
槍、弓が重要だったのは事実。

ところが戦局ってのは君みたいな無学のオタが思うように画一じゃない。
日本のゲルニカと言われる絵画が残っているような悲惨な市民を巻き込んでの
市街戦もあったし川中島でも敵味方が数メートル内にひしめきあっての戦いもあった。

幕末の戊辰でさえ銃撃、砲撃のあとには白兵戦になるケースが多かった。
衝蜂、朱雀、別撰、見廻などの剣撃には政府軍も絶賛していた。

389 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 22:23:34 0
剣を必要以上に貶める風潮は鈴木某の悪影響

390 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 23:04:56 0
刀剣信者は少しでもネガティブなこと書かれると、
すぐに必要以上に貶められたと思い込む。

391 :世界@名無史さん:2009/05/05(火) 23:15:52 0
どうして女は刀ではなくて薙刀なんだろ?

392 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 00:20:14 0
>>390
鈴木某の極論を自分で考えることなく事実と思い込む輩がいるから極論で反論したくなるんだろう。
鞘に納めて複数携行できる使い勝手のいい武器というのが妥当なところで
最強とか言い出すとおかしくなる。

393 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 22:56:28 0
極論で反論ってどういう読解力だ。無教養って恐ろしい

394 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 03:20:05 0
悔しいんだろ。

395 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 15:11:42 0
極論言ってるのは刀剣貶めてる人間で、
刀剣擁護してる人間は別に極論なんて言ってない。
ごく普通の手持ち近接武器として評価してるだけ。
戦国時代の武士や足軽が戦場に刀を、持って行ったのは、殺した敵の首を切る為だけなんて
イカレた主張をしている鈴木信者とは違う。

396 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 18:30:38 0
それまでは腰に太刀一振りを吊るのが伝統的だったのに、戦国期には
抜き打ち(抜刀しながら切りつける)ができるように腰に
差す(それも二本)ようになる。それだけでも使われたものか
そうでないかはわかると思うがね。

397 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 23:52:10 0
つりでなく・・
我が家は武田につかえその後井伊家に仕官した家計で赤備えの鎧が
残っています。その鎧兜の眉間から口の周りにつける鉄の防具に
かけて深い刀傷があります。
言い伝えでは関ヶ原での戦いで一刀受けたとのことです。硬い鉄が
よくこれだけ削れたなぁと感心します

398 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 09:37:47 O
>>397
頬当てか。
本家の鎧にはあるわ。
ところで疑ってんでなく純粋に見たいんだが。
うpしろやカス
いやして下さい。


399 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 18:11:34 0
いいな〜、うちの家系にあるのはせいぜい脇差くらい。それも無届けだから
おおっぴらにはできないし。

400 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 19:44:55 0
しかし日本一の剣豪武蔵が投石に敗れたのは事実。

投石>剣豪

401 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 20:04:06 0
10回対戦して4回勝てるイチローはすげえ。


402 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 20:39:39 0
巨人ゴリアテもダビデの投石に敗れたしな。

403 :世界@名無史さん:2009/05/08(金) 20:56:00 0
>>400
島原の乱のころの武蔵はお爺ちゃんだけどな。
まあ、衰えを自覚できずに恥ずかしい目にあっているのは事実。

404 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 00:02:28 0
つうかどういう状況下誰もわからないんじゃないの。
一対一で投石に敗れたのか乱戦の中でどこからか投石されたのか。

405 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 00:11:48 O
>>404
普通に流れ星に当たっただけ

406 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 00:25:20 0
ダビデとゴリアテは対決色が強くなかったっけ?

407 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 06:54:55 O
ダビデは対決てか決闘そのものだが。

投石って、あの時代は威力も飛距離も命中精度(但し訓練された兵)
も弓より良かったて話読んだな。
弓兵の背後に配置されてる。
弓の高性能化と兵の訓練の難しさから衰退したとか。
でも安くあがるんだよな。
皮か布一枚しか必要ないし。


408 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 12:37:46 0
攻城戦時の防衛側の投石って
石を落とす窓から投げ落とす形だから

投石言うか落石

409 :世界@名無史さん:2009/05/09(土) 19:31:32 0
>>397
俺も見たい!!
是非デジカメに撮ってうpして頂戴!!

410 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 01:49:35 O
>>399
分家の分家である我が家も脇差し一本しかないな。

しかしこの系統も俺の代で途絶え刀を受け継ぐ者がいないと考えると感慨深いね。

411 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 03:05:11 0
うちは幕末にやはり井伊家の槍の師範だったから鎧や刀その他相当あったらしい。
でも戦後GHQがどこでどう聞いたのかやってきて大量に持っていってしまった。
話には聞いていたので天井裏とかに隠してたらしいけど。
それでも鎧と刀、槍は残ったけど商売に失敗して刀だけ残してすべて売却した。
小学生の時に鎧を着て写真撮ったけど重さもともかく意外に小さいなぁって感じた。
年中玄関に置きっぱなしだったから痛んでたな。当時は何も考えなかったが家に
来た人は驚いてた。うちも鉄の頬あてに刀傷あったよ。
しかしGHQ許せん。当時はそうやって武具が流出したそうな


412 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 03:52:54 0
うわ、ひでえな。強盗じゃん。

413 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 11:12:06 0
>>411
あまりんどう思う?
輿石東とか

琵琶湖の方が愛着あるのかしら

414 :世界@名無史さん:2009/05/10(日) 15:34:02 O
九州や沖縄の文化財って、そうやってかなり奪われてるよね。
まあ戦争に負けたらそうなるのが当然なんだろうけど。
始めたら、とりあえず負けたくはないよね。
九州の神社や寺からは刀が戦後相当減ったらしいし。

415 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 00:28:05 0
西洋の騎士はパワフルで優雅と言う強さだけでなく美しさも求められていた。
一方日本のサムライは小手先だけの剣技と番犬の人間バージョンだけであったw

416 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 00:42:13 0
>>415
もう少し話の広がりそうな釣り針を頼むよ。
それだと印象論に終始するだけだから。

417 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 04:02:53 O
結論、グラディエーターが勝つだろうな。
グラは基本的に奴隷だから強制訓練やら実戦経験が豊富なうえ猛獣なんかも戦うし、多彩な武器も使いこなせる腕力もついている。
防御面でも鎧装備だが機動力重視してあるので動きは不自由しない。
剣豪は実戦もグラほどでもなく防御も無し、精神もグラのいつ死ぬか解らない状態に比べたら粕だろう

418 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 04:13:26 O
それに昔の武士や剣豪は映画やテレビドラマのような感じではなく闇討ちや相手が不意をついてるとこを狙ってるのがほとんど。まともにやり合うのは木刀で手合いか戦がある時ぐらいでがむしゃらな感じだったらしい剣術ならむしろ今のが技術はあるだろう。
なので経験や防御面、精神面からみてもグラだと思う

419 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 04:24:09 O
ちなみにグラは闘技場で複数の相手や猛獣と殺し合いを毎日のようにしてたらしい。
それを裕福層の連中が高見の見物してストレスの解消していた。勝ち残ると褒美や奴隷が免除され生涯英雄と称えられる。
つまり毎日が死の恐怖に耐えてきたグラは剣豪の一匹ぐらい粕扱い。
剣豪を押す人はワンピースのゾロの影響受けたのかもねw

420 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 04:33:57 O
昔の日本の精神は死ぬ覚悟的な感じだから現実冷静な考えが出来ない。
グラは生き抜く為に戦うから効率のよい戦い方ができ、自分を守る戦い方もできる。当然鎧装備無しでも実戦経験豊富なグラは強い。
ただ経験のない新米グラなら剣豪といい勝負だろうな結局、経験に勝るものはないと言う事だ。

421 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 05:00:11 O
さらに言うと武士や剣豪などは「切る」に対してグラは「突く」「刺す」が基本らしい。グラは複数相手なので早めに致命傷を与えないと不利だからだ。
日本刀は形状や腰に刀を装着してる為、抜刀切りに適した形になってるから「切る」となりトドメとしてようやく「刺す」になる。
刀は元々怪我を負わす程度を想定に作られたらしい。時代劇みたいに切られて即死は殆どありえない。

422 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 05:09:36 O
だから切った後、とどめで「刺す」つまりトドメを刺すと言う言葉はこの一連の動作からきた由来である。
グラの一撃必殺に対して剣豪は切ってから刺さなければならないので余分な動作が叩き込まれてる分、不利だと思える。
剣術の効率のよさは剣豪がいた時代より遥か昔のグラのが長けている。本能からきた戦い方だから無駄が無い。

423 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 05:22:01 O
とまあ長々と語ってみたが自分の持論だけでなく資料や時代物のドキュメントやらネットなどで当時の武器や精神面体格、状況などを自分なりにまとめて持論(グラと剣豪の比較)を合わせて分析してみた。
当時の細かいとこまでは実際その時代にいなければ解らないし戦わせる事は不可能なので単純に長所と短所を差し引いた結果グラになった

424 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 08:12:09 0
某研究者かよwww

425 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 10:14:54 0
某研究者風だな

426 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 18:30:47 O
某研究者って誰?

427 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 19:14:53 0
>>417-423
>昔の日本の精神は死ぬ覚悟的な感じだから現実冷静な考えが出来ない。
戦国期ならそれはないだろうし、死ぬ覚悟=現実冷静でないって意味不明。
>さらに言うと武士や剣豪などは「切る」に対してグラは「突く」「刺す」が基本らしい
ソースは?武士については、日本刀の形状や当時の資料を見ても、結構
突きをやってますが。
>グラは複数相手なので早めに致命傷を与えないと不利だからだ。
グラディエーターは見世物だから、いきなり致命傷を与えることはない。
記録を見る限り、敵を追い詰めた後、観客に生かすか殺すかを問うことが
多かったようだが。

428 :世界@名無史さん:2009/05/11(月) 22:07:01 0
>記録を見る限り、敵を追い詰めた後、観客に生かすか殺すかを問うことが
>多かったようだが。

皇帝が親指立てるのを何かで見たな。ヒスパニア式鉄剣は戦国の日本刀に比べても
短めだから突きに特化しているとは言っても有利とは言えんな。

429 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 00:29:31 0
>>416 423:
まったく無教養で無学な書き込みだな。「らしい」の連発で。
あのな記録だとたとえば紀元1世紀に試合に出た200人のうち死者は19人しかいないんだよ。
後世になってかなり脚色されたのを信じるなって言うの。
剣闘士は基本奴隷の賤業だったが一部高貴な人間も参加したのは必ずしも試合が死を意味しないからだよ。
この数字からわかるとおり実際の戦いはあまり切れ味のよくない剣で殴り合う
的な戦いが多かったってこと。骨折や内臓損傷などが多かったと言うのが定説。とどめは観客の
判断を仰ぎ刺し殺す形になっただろうけどね。

その点では幕末に来た欧州人が剃刀みたいだとおそれた日本刀、あるいは木刀で撃ち合った
侍の方が死傷率ははるかに高い。負けた方はほぼ死か廃人だから。

それと一口に剣術と言っても甲冑剣術と素肌剣術はまた違う。秘伝一の太刀のように
甲冑剣術では股、脇、首、手首など動脈を切る技術を磨いていたんだよ。

オタクの無教養な書き込みする前に少しはものを調べろ


430 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 03:16:55 O
結局実際に剣豪とグラディエーターと 戦わせないかぎり結論はでるわきゃねーよ!
とんちんかんな資料やデータなんかお互いが戦った記録がねーんだからおまえらが想像した事が答えになるわけねーだろ
ムキになって調べてる奴はアホだろ!スレ立てた奴もアホだが水掛け論になる事ぐらいわかるだろ
だから2ちゃんは妄想ニート野郎の巣窟だと思われんだよ!

431 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 03:28:44 0
>>417
「剣豪」で言うと剣聖上泉信綱は戦場の槍働きで有名だった
柳生宗厳もそう
>防御も無し
実戦経験も少ないとか言う根拠がないな
つーか剣闘士が奴隷ってのが先ず大間違い
本当に調べたんか?

>>418
闇討ちメインとする根拠は?
ソースがないよ

>>419
毎日のようにやってない
主人や雇用主の都合次第でしかない
また生存率もかなり高く8割を超えてる
お前の想像してるのはどんな異空間コロシアムなんだ?

>>420
死ぬ覚悟的な感じってのは葉隠れに代表される江戸武士道
戦国期以前の鎌倉〜戦国武士道とは全く異質なものと言う事くらい学問板にいるなら知っとけよ…

>>421
剣豪と言うか日本人の近接用メインウェポンは槍だぞ
また戦国期の剣術は現代剣道とは違い突きが多かったという事実を知らんのか?

>>422
トドメを刺すってのは文字通りメインウェポンが槍なんで出来た言葉
切ってから刺すとかそんな不思議な事しねーよ

>>423
いやお前の持論しかねーじゃん…

432 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 08:51:55 0
>>431
>剣豪と言うか日本人の近接用メインウェポンは槍だぞ
>また戦国期の剣術は現代剣道とは違い突きが多かったという事実を知らんのか?

馬庭念流とか鹿島新当流とか、古い形式を残す流派は斬撃主体ですけど。
事実というからには何か動かぬ証拠があるのかな?

433 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 10:41:37 0
>>432
戦場でするのは「槍働き」
これは槍が戦場のメインウェポンだった証拠

それと古い剣術の例に出されてるものは早々に道場剣術化したもんだからねぇ
そりゃ実戦とはちょっと違うもんになるぜ

434 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 10:55:39 0
ああ、ゴメン。槍云々は突っ込んでないんだ。
刀の方が突き主体だった各個たる証拠をお願いするよ。
文献などからね。

435 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 11:20:09 O
>>431
おいおいこいつ何顔真っ赤にしてムキになってんだwww
低脳すぎてワロタww
君には冷静な判断と知識が欠けているww
検証不可能なんだからさ答えが出ない議論して意味あんの?常識ある奴なら無駄だと解る事。剣豪好きなのはわかったからさお子ちゃまはワンピースでも観てなさいwww

436 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 13:40:26 0
突き主体ならば反りのある両手刀である必要がまるでないw
>>433の理屈も子供が最初についたウソが取り消せずに
更にウソを重ねるみたいに稚拙だな。

437 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 14:04:56 0
ダビデと対峙したゴリアテも、槍を持っていたね。
槍はやはり剣よりも強そうだ。

438 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 14:07:00 0
他にもっと例があるだろうに、なんでダビデなんだ?

439 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 18:01:56 0
なんかキチガイが一匹紛れ込んできたな。
携帯で書き込みしてるから分かりやすくて良いが。

440 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 18:33:23 0
剣術については素人なんだけど、この手のスレでは
突きが一番優れていて、斬るのは二流みたいな前提を
当然にしてるけど、これって実証されてるの?

441 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 19:59:52 0
素肌剣術では片手で突くのが一番ラクだし早いからだろう。威力を考慮しない当てっこゲームだと
両手剣は不利だよ。

442 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 21:01:09 0
突きは決まれば強烈だが、ついた後の体勢が胴が伸びきって無防備になるので
交わされたらやばい。
ケースバイケースでしょ。

443 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 22:09:51 0
そうとも言えんよ。本命の突きに加えてジャブ程度の突きを混ぜることもできるからな。
甲冑着用ならともかく、素肌ならそれだけでも脅威。

スレタイに沿った話をすると戦わせる場合に剣闘士はある程度の鎧兜と盾を装備しているんだよね。
日本の剣豪が平服に刀のみならその時点で不利だよな。


444 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 22:26:11 0
>>416 423:
まったく無教養で無学な書き込みだな。「らしい」の連発で。
あのな記録だとたとえば紀元1世紀に試合に出た200人のうち死者は19人しかいないんだよ。
後世になってかなり脚色されたのを信じるなって言うの。
剣闘士は基本奴隷の賤業だったが一部高貴な人間も参加したのは必ずしも試合が死を意味しないからだよ。
この数字からわかるとおり実際の戦いはあまり切れ味のよくない剣で殴り合う
的な戦いが多かったってこと。骨折や内臓損傷などが多かったと言うのが定説。とどめは観客の
判断を仰ぎ刺し殺す形になっただろうけどね。

その点では幕末に来た欧州人が剃刀みたいだとおそれた日本刀、あるいは木刀で撃ち合った
侍の方が死傷率ははるかに高い。負けた方はほぼ死か廃人だから。

それと一口に剣術と言っても甲冑剣術と素肌剣術はまた違う。秘伝一の太刀のように
甲冑剣術では股、脇、首、手首など動脈を切る技術を磨いていたんだよ。

オタクの無教養な書き込みする前に少しはものを調べろ

445 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 22:40:01 0
日本の剣が古代の直刀から反りのある太刀に変化したのは馬上で剣をつかえる
ようにするため。馬上で馬に乗りながら突こうとしてもうまく行かない。剣みたいな
短い武器では。自然、馬を走らせながら馳せ違いざまに斬撃する戦術が主体となる。
すると剣は反りがある方が有利。
大体、他の地域の騎馬民族もほとんどが反りのある太刀を使っていた。湾月刀で有名な
トルコも騎馬民族出身だし。西洋じゃ馬上で剣を使うことはあまりなかったと
見えて、直刀主体で今まで来ている。

446 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 22:46:38 0
>>445
グスタフアドルフの騎兵は剣だよ。

447 :世界@名無史さん:2009/05/12(火) 23:56:26 O
でも、日本刀の反りのルーツだという蕨手刀って短いよな。
あれって馬上で使いやすいの?

448 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 00:09:38 0
>>436
日本刀の攻撃が斬り主体なら日本刀が太刀から打刀へ変遷するわけねーだろ
打刀は反りを減らして太刀に比較して刺突向きになってる
そしてそれが戦国期の刀の主流

>>440
斬撃メインだと範囲のカバーが簡単で防御力が高い反面敵にも防がれやすい
刺突メインだと防御しにくいしされにくい

なもんで道場剣術だと防御有利な斬撃が増えてくし、素人が剣使う時は斬るより刺した方が殺傷力が高い
別に斬る方が優れてるというわけでなく人間は昔から危険な時は安易な方向に走るから
実戦では刺突が増える傾向にある

449 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 00:13:40 0
一番死亡率の高いときでも20%程度だったんだろ、剣闘士は。
剣と楯で殴り合うって感じだから身分上の人間もでたんだな。

侍の真剣の斬り合いなんてそれに比べたら悲惨だなぁ

450 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 01:16:46 0
>>449
侍も戦場での死因の大半は鉄砲、弓
次いで投石
槍や刀による創傷は結構頻度が少ない

特に日本の戦術思想は長射程武器をメインにする傾向が強くて
思ったほど近接戦闘の機会はないよ

451 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 02:34:22 0
考えてみたら剣闘士は{見世物}侍の果たし合いみたいに簡単に一撃が相手が倒れたら
観客の不満が上がってしまう。だから延々、楯と切れ味鈍い剣で殴り合う
いわば{ボクサータイプ}の戦いの演出に向かったんだろう。

あと侍の死因の分析は骨に対しての傷で行ったものを参考にしているんだろうけど
当時の剣術は鎧のつなぎの弱い部分、股や脇の下、手首、などを狙う技が発達していたんで
失血による戦闘力低下の要素があったケースも多いだろうとも言われているよ。

荒木の助太刀の当事者同士の場合でも致命傷は腕にうけた傷による失血だったそうだ

452 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 03:23:58 O
グラディウス短いから日本刀に対抗不可能だろう。
大体剣術としては片手剣と両手剣ならレベル違いすぎる。
片手だと振り回すだけ。
両手なら複雑な動きできる。
手首ひねって相手の腕狙うなんて芸当は片手剣には無理。

453 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 03:53:40 0
脚への攻撃に盾は無力に思えるんだが実際どうなんだろうか
両手剣は当然片手剣よりリーチが長くなるので
盾持ちに対して範囲外から下半身に切り込める
素早いロングレンジ下方向の攻撃に対して
盾で守るには身を屈めなくてはいけない
上下フェイントで迫れば長刀の両手剣が有利と妄想
槍も片手で扱うような軽い物なら
両手剣と打ち合ったとき体が泳いでしまうのでは

両手槍にはやはり苦しそうだが

454 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 04:06:49 0
>>451
骨じゃなくて文献上に死因が何であったかと明示されているものを統計したんだと著者は言ってるな
俺が参考にしたのはPHP文庫の戦国時代の大誤解

>>452
まあ剣闘士は「剣」闘士といいつつメイン武器が投網だったりする奴もいたようだし
必ず盾と剣ってわけでもないんだがな

455 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 05:27:43 0
>>454
鈴木さんの出典資料って偏りがありそう。
あの人の牽強付会で強引な主張の仕方を見てたら、どうも胡散臭さを感じる。

456 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 09:09:28 0
>>448
打刀の反りは刀を抜きやすくするために浅くなったんだよ。あの差し方自体が
抜刀即攻撃のためだしね。

457 :世界@名無史さん:2009/05/13(水) 15:49:34 0
>また戦国期の剣術は現代剣道とは違い突きが多かったという事実を知らんのか?
いい加減脳内ソース以外でこれを証明して欲しいな。

458 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 00:15:51 0
しかし剣を使って死亡率が20%以下ってどんななまくらな剣なんだ?

459 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 02:20:22 0
ほとんどボクシングとかK1に近かったのかな。
日本刀なら昔の斬り合いの目撃者が言うように「立ち会ってすれ違うと相手は倒れてた」
って感じなのに

460 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 02:39:30 0
プロレスに近かったんじゃないか?凶器攻撃みたいに派手な武器で
しなない程度にガーンと殴りつけて、みたいな。

461 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 16:10:43 0
>>451
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51EJZ6J33AL.jpg

こんな露出部分の多い格好で切れ味のいい剣を使ったら
ちょっと切れたら致命傷で興行が成り立たないだろうな。

いくら奴隷待遇の軽い命とはいえ、育成する手間を考えれば
死者が少ないに越したことはない。

462 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 16:17:35 0
プロレスで思い出したけど、剣闘の興行形式を受け継いでいる闘牛にも、牛の角を切っておくというある種のヤオがある。
突進の威力も落ちるし、牛の方で距離感が掴めなくなって明らかに弱くなるらしい。もちろん一般の観客にはわからない。

463 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 16:53:37 0
大枚はたいて買って、費用と手間暇かけて育て上げた剣闘士を、
たった一度の試合でおしゃかにされちゃあ、やってられんからな。
あんまり映画や本のイメージで語らない方が良いかも。

464 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 17:14:12 0
短く切っておく、に訂正。と思って調べたら先端を削るようだ。
http://suzuki.888j.net/spain/topics05/


465 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 22:24:55 0
剣闘士=明治の撃剣興行
同じ穴の狢

466 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 23:16:01 0
なんか読んでくると侍の斬り合いはすごいなぁ。
一撃で腕や首がとぶし、斬り合いのあとは指だの耳だの足だのほほが
ごろごろ落ちていたらしいからな。

467 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 23:36:14 0
この現代日本でさえ、プロレスが八百長だってファンが認識するまで半世紀かかった。
ましてや古代ならどれほどプロレス天下だったか。

468 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 23:46:31 0
>>467
そう言う指摘は野暮だと思われていたんじゃね?

469 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 14:25:47 0
まあ、軍役経験のある人間は剣がナマクラだとは見抜けたろうが
野暮は言わなかったのかもしれん。ナマクラ剣でも戦いは本物、あるいはときどき
真剣に近いエモノによるガチの試合もあったのかも。

ちなみに純プロではないが、柔道とか空手の人間がUWFはヤオだと言っていても
一般社会には伝わらなかったよ。


470 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 21:24:10 0
俺ら国士が、朝鮮人は日本の侵略者と訴えても、韓流ブームがはやったようなものだな
馬鹿はどうしても馬鹿。
情報弱者は豚でしかないということだ。

471 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 22:10:00 0
>>470
>韓流ブームがはやったようなものだな
酷使様にしては日本語が不自由なようでw

472 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 23:32:45 0
417〜423 みたいなゲームオタの無教養がいるのが2ちゃんだとしてもなぁ・・
少しは調べるとかしてみないのかね。
毎日のように戦うだの複数のものを相手に戦うと負けは死を意味するとかか笑っちゃう話ばっか。

参考までにね、グラディエーターは年平均1,2試合、それぞれ大体15分程度の試合だった言われている。
ランクの低い者の戦い用には特に切れ味の鈍い刀を使用、試合にはスポンサーが
立会いお互い(貴重な剣闘士)をむやみに殺さないようにコントロールしていた。
このレベルの試合では楽団がついてかなりサーカスチック。
死亡率は19%程度。
ちなみに猛獣相手ってのもかなり虚飾が入っているのは常識。
それに障害の船籍で引き分けが多い剣闘士も結構いた。

473 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 00:07:33 0
19%って5人に1人は死ぬじゃん。 何が程度だ。 馬鹿か。

474 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 00:08:47 0
そもそも、むやみに〜とかコントロールとかいってるが、能書きはいいから具体的な数字を出せよ
糞オタがナマいってんじゃねえぞ。

475 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 00:16:33 0
昔の相撲とおなじ。剣闘士はお抱えでトレードまであった。
試合にはレフリーがいて決着がつきそうな時にころ合いよく相手を
引き離す。検討し同士でも指を立てギブアップのサインがあった。
ある時には双方が同時にギブアップしたこともあった。
参考までにある剣闘士の戦績、34戦21勝4敗9引き分け。

476 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 00:21:44 0
匿名は便利だな。適当に1人ひっぱりだして、あたかも全体であるかのようにとりつくろう。
とりあえずおまえうざいからうせろや。
このスレはどちらが強いかを考えるスレであっておまえの独り言を聞くスレじゃない。

477 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 00:54:11 0
今のボクシングだって1%位は死んでるし、深刻な後遺症を負うのは5人に
1人くらいいるだろう。考えてみればそれほど異常なことではない。
四昔前のモータースポーツなんか年間の死者数の方が年間の引退者数を
上回ったことがある。グラディエーターより死亡率が高かった時代もあるのだ。



っていうか、考えてみれば現代も結構異常な時代ではあります。

478 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 01:03:01 0
はっきりしたじゃん。剣豪の方がはるかにシビアな戦いしてたって。
ちょっとふれただけで指がパラパラする試合なんて絶対いやだな。
相手の剣にまるで触れないなんてありえないだろうから勝ったとしても・・
しかし史実とか並べられると逆切れする頭の構造って・・

479 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 01:06:17 0
>>477
ああいえば、こういう ほんまキモいわ。 消えろ。

480 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 01:31:25 0
479=417〜423なんだな。恥ずかしい書き込みして必死なのね。
ここで吠えるよりもその無学を恥じた方がいいと思うよ。哀れだなぁ

481 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 02:16:01 0
おまえも自尊心回復運動やめれ

482 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 03:11:48 0
つうか通りすがりだけど478とかの方が正論かと。
どっちが強いかって議論には事実認識がベースにないと単なる思い入れの吐露になるんじゃない。
グラディエーターの実態何も知らずに何を語るのかなぁ

483 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 04:32:08 0
俺も通りすがりだけど、417〜423が必死すぎて哀れ。さっさと消えてくれないかなw

484 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 09:00:48 0
早く戦国期の刀が突きメインだった証拠を出してくれ。
脳内ソースは不可だからな。

485 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 11:39:43 0
>>473-474
>>476
>>479

何でこの人、一人でこんなにキレてるの?怖いんですけど・・・

486 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 13:36:58 0
観客がころせ!コールをしたら敗者は死ぬんだろ?

487 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 14:06:20 0
俺も、通りすがりだ。417いい加減にしろw

488 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 15:09:18 0
俺も通りすがりだけど、無学・無教養は2chに書き込まないで欲しいな。

489 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 16:49:13 0
剣闘士(スパルタクス)<剣豪(武蔵)≒ローマ兵(クラッスス)<城壁からの落石(天草四郎)<弓騎兵(スレーナス)

で、いいか?

490 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 21:45:38 0
よくねーよハゲ消えろ

491 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 21:57:09 0
>>486
不甲斐ない試合をした場合はそうだったと聞くね。でもプロレスみたいに手の合う剣闘士同士で
「名勝負」をやることもできたんじゃないかな?

江戸時代の相撲興行でも、江戸相撲はもちろん江戸でやるときはベビーだけ
上方へ行くと上方相撲に対するヒールというか最終的な負け役をやったらしい。、
剣闘でもローマの養成所対カプアの養成所みたいな対抗戦なんてのもあったんだろうか?

『流血の魔術 最強の演技―すべての剣闘はショーである』みたいな本が古代にあったら色々剣闘の裏事情もわかるんだがw

492 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 22:03:50 0
色々な説があるが、スパルタクスは元々指揮官クラスの軍人だったようだな。
純粋な剣闘育ちとは言えないだろう。

493 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 22:50:08 0
剣闘士育成にはお金がかかったから勝負付いたらすぐに剣闘士がレフリーに
シグナルを送りそこでスポンサーがストップをかけた。
スポンサー間でのトレードも多かったし時に高貴な人が出ることもあったので
そういう場合は決して{負けない、死なない}ように裁かれた。

もともとが奴隷なので彼らは決して実際の戦闘には参加しなかった、つまり
剣闘士興行に特化した存在。
その点では戦の戦力としての仕官を目指し腕試し、試合をし、実際に戦に従事した
侍とは存在の意義が違うかも

494 :世界@名無史さん:2009/05/16(土) 22:54:14 0
スパルタカスは前もって釘でおでこにミシン目を入れていたと聞く。

495 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 09:10:28 O
>>494
ミジンメな待遇だな。

496 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 13:49:20 O
剣豪という前提なら弓や槍を使うという話は無粋でしょう
一方、グラディエーターという前提なら無制限に道具を使える自由を与えたら不公平
両方共に道具は無制限に選べるなんて言うなら、極端な話、両方共に銃で打ち合いなんて話になるぞ
そうなれば、別に剣豪やグラディエーターである必要もなくなってしまうけどw

497 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 15:38:19 O
日本刀遣い対グラディウス遣いでいいんじゃね?

498 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 21:17:16 0
ローマの剣闘士と日本の剣豪だったなら、割と生理されたスレになってたかも。

499 :世界@名無史さん:2009/05/17(日) 21:25:47 0
実際の戦闘には出ないで剣闘士試合に特化、年間1,2試合、死亡率も19%。

侍の方がきついな。果たし合いで名をあげそして実際の戦闘に参加。
剣だけでなく槍だの弓だの石だの飢えと戦う。

500 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 00:25:44 O
奴隷はやだろ
いくら自分を買い取る制度があったりしても。
まぁ剣奴除くなら別だが


501 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 00:02:46 0
「紀效新書」1595年 戚継光
「これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
恐れおののくのみだった。 日本人はよく躍動し、一息で一丈(約3m)も
飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、(サムライと)遭遇すれば皆両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」

「揮刀如神」 明末期 
「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士(明兵)はサムライを見れば皆身が
すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
壮年にいたれば手に負えなくなる」

「単刀法選」 程宗猷 1621年
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技(槍)を使っても毎回刀に負けてしまう」

「広東新語・語器」 屈大均(1630〜95)
 「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、
大勢の兵士でも抵抗できない。 その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

「大君の都」 Rutherford Alcock 1863年
「彼ら(サムライ)は、相当に熟達した刀の使い手である。小さい方の刀を使うときは、
二度突く必要は無い。たったの一突きで相手に致命傷を与える。大きいほうの刀を使うと、
ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」

502 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 00:26:07 0
幕末にきた西洋人も侍の斬り合いを見て慄然としてたもんな。
いろいろな日記とかに書いてあるね。

503 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 14:49:45 0
中国には武術がないのかよ、というくらいの恐れようだなw

504 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 00:05:44 0
よく日本人は怖い、何するかわからにとか中国や韓国の人が言うでしょ。
ほとんどの人は第二次大戦中の記憶って思っているんだけど違うって彼ら
言うんだよね。
はるか昔の海賊、倭寇のころから日本人は好戦的で恐ろしく切れる剣を
自在に扱う死を恐れない連中ってのが刷り込まれているって。
侍は恐怖の的だったみたいよ

505 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 00:32:58 O
何するかわからないはチャーチルが言ってたな。
日本人に無理難題要求しても次々飲むから要求し続けたら戦争になったという例のアレ

506 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 09:44:41 0
>>448
http://www.shouzando.com/rekisi2.htm

>寛永の頃になると実践経験のない武士が増え、剣術の流行で突きが重視され、
>小切先で反りの少ない、先幅の狭いものに変化してきた。明寿、国広、南紀国重らが著名である。

507 :コピペ:2009/05/20(水) 11:05:28 0
ノエル・ペリン noel perrin( ダートマス大学英米文学教授)が分析した戦国日本の軍事力(著作「鉄砲を捨てた日本人」より)
 「どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。1609年、太平洋方面総督に対して勅令が送ら
れ、日本軍を前にして「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」との厳命が下っているのである※。ただ一度だけ、日本の不正規軍・・・・・浪人と呼ばれる
近寄るべきでないサムライが主体・・・・・とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。1620年代、シャムにおいてだ。どちらが負けたか?敗れたのはスペイン人である。
 中国人について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで中国人が勝ったことはある。だが、戦争それ自体に中国が勝利を収めたわけではない。そのことは
中国人自身が明言している。(中略)1644年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、
女子供は警戒し、息を殺した」と付言されている。
※フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある

508 :同じくコピペ:2009/05/20(水) 11:09:54 0
関連として文禄・慶長の役についての支那からの目線
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
(日本との七年に及ぶ戦争によって我が明の士官には数十万、雑兵達には百万の犠牲がでた。
我が国と属国朝鮮に勝算は無かったが、関白豊臣秀吉の死によって戦争は終わった)

509 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 02:44:45 0
中世ヨーロッパでも侍の伝説は鳴り響いてた。
スペイン他侍と接点のあった欧州人が驚いて本国に話を持ち帰った。

510 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 03:26:36 O
日本て基本的に人口比率でプロの戦士が多いんだよな


511 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 08:28:34 0
>>506
その前段階で既に反りが浅いものが戦乱期に流行ってたとあるが?

512 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 09:51:05 0
>中世ヨーロッパでも侍の伝説は鳴り響いてた。
>スペイン他侍と接点のあった欧州人が驚いて本国に話を持ち帰った。

それ本当に「中世」か?

513 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 16:28:40 0
そのサイトの戦乱期のところから反りに関する文をピックアップしてみると

http://www.shouzando.com/rekisi2.htm
>切るよりもなぎ払うことが重視され中間反りで重ね薄く、寸法の割に反りは浅めで身幅広く、大切先で3尺あまりの大太刀が現れる。

>また佩刀方法が一変し武士が大小を差すようになった。抜くにも都合の良い先反りの姿が流行した。

>比べて刀は寸がなく作為的な反りで腰に差すのによい姿で先反り気味で実用向けである。


一般的な見解があるだけで、突きについては言及されていませんね。で、そろそろ刺突メインの根拠が出てきてもいいころだと思うんだけど。

514 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 21:35:00 0
>>512
近世だと思う。

515 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 23:14:46 0
日本刀で切り合うって言うその精神がすごい。
ちょっと触れただけで指がとれ耳がとれまともに受ければ足や腕がぽろり・・
包丁でも怖いもん。日本の訪朝斬れるし。昔彫刻刀で指を切った時は・・

516 :nomu:2009/05/21(木) 23:43:28 0
>>508
日本は文禄16万人、慶長14万人も朝鮮半島に投入しているのに、明国
は文禄5万人、慶長10万人しか投入していない!


517 :nomu:2009/05/21(木) 23:46:26 0
>>508
それに『明史』は明国を滅ぼした
清国が自らの正当性を主張するために作成
したのだぞ!

518 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 23:58:12 0
>>513
反りが減ってることが刺突用にシフトしてった証拠

519 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 02:24:50 O
>>516だからそのコピペ飽きたよ。
一回の会戦で島津にどうやって八万人も殺されるんだよ。
責任問題が起きるため数を過少評価する敗戦側明の記録だぞ
日本側でも三万人だが。

泗川の戦い一回で二十万人動員説もあるのに。

馬鹿なの?
なんで弱い国とか弱い人間て嘘つくの?


520 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 09:07:22 0
>>518
脳内ソースはもういいです。ネットの文章程度でいいから
君以外の意見で戦国期の刀は刺突メインで使われた説を
紹介してくれないかな?

521 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 11:53:27 0
>>518
>>417のころに比べると大分勢いがなくなったなwww

522 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 19:50:04 0
これマジ?正直、切っている人間自体は剣術の熟練者とは思えんのだが。
素人でもこれくらいはできるのかねえ。

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=qJ3-qF4Aq-4


523 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 20:25:58 0
>>522
ただのペラッペラの缶を切ってるだけじゃん。
驚きでもなんでもない。

524 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 21:45:16 0
日本刀は刺突メインなんだから缶を貫くべきw

525 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 18:58:54 0
>>520>>524
で?グラディエーターの死亡率が高かったという証拠は?
実戦経験が豊富だった証拠は?機動力重視だった証拠は?
もっと端的に、グラディエーターが有利な証拠は?
自分が論破されてる部分は棚に上げて粘着されてもさぁ…。

526 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 23:58:13 0
そいつさ、単なるゲームおたくだから相手しない方がいいよ。
ゲームの世界で勝手にグラディエーターとかのイメージ作ってるだけ。
無学だから調べるとかもできない。
グラディエーターの死亡率が20%程度、年に1,2試合、実際の戦闘には参加しない、
わざと切れ味の悪い刀で試合させるなどの演出があったのもまるで知らないんだから

527 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 03:14:14 0
「グラディエイター」と「侍」って映画を見比べてみろ。
グラディエイターは猛獣や異国の武術家と激闘やってる。
侍は刀で同業者と斬り合うだけだ。

528 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 08:00:40 O
猛獣は明らかにプロの戦士より弱い件について気付かない低能がいるのはこのスレですか?



529 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 08:32:08 0
>>528
クマとかカバとかはたぶん、刃物で殺すのはキツイと思う。ライオンは、
あまり攻撃的ではないので微妙かな。実際、試合の時は腹を空かせた
状態で戦わせたらしいが。
でも、ライオンなんてある意味、奴隷よりも高価なんだから滅多には
やらんだろ。

530 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 11:05:54 0
なんで戦国の刀が突きメインだという証拠をお願いすると剣闘士マンセー派にされるのかわかりませんが
無学者らしく>>461の本の丸写しをします。

>グラディエーターの死亡率が高かったという証拠は?
「共和制時代には闘技会において敗者は必ず死ぬ<sine missus=助命なしの意味>と前もって
告知されていた。アウグストゥス帝がこれを廃止したため、1世紀には負けた剣闘士も闘志ある
働きを見せれば助命される公正な機会があったようだ」
とありその後、歴史学者ジョルジュ・ヴィルの調査の成果として>>429の1世紀の剣闘士の死亡率が上げられた後
「ヴィルの計算によると、3世紀にはおよそ1試合おきにひとりの闘士が死んでいた」
とあります。時代によって死亡率は大分違うようですよ。

>わざと切れ味の悪い刀で試合させるなど
「彼らが使う武器は、観客の目の前で武器が鋭利であることを立証する儀式<probatio armorum>にかけて
点検済みである」
ということだそうです。逆に切れ味の悪い武器云々はコンモドゥス帝の相手の武器が鉛製だったという疑惑ぐらいしか
載ってなかったです。

では、戦国時代の刀が刺突メインで使われた証拠をよろしくお願いします。反りの浅さは抜刀しやすさのためと一般的に
解されていますので、それを覆す強い根拠をよろしく。無学者のように丸写しでいいですから。

531 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 11:06:54 0
で、露出部分が多く、肝心の鎧でさえ見世物用の青銅製のものだった紀元前後の見世物闘士と
「剃刀のごとく鋭く、両手をもってこれを扱ふゆえに、一撃をもって人を殺しまたは腕を断つを常とせり」(イエズス会宣教師の書簡)
という武器を持ち、動きやすさと頑丈さを兼ね備えた鉄の鎧で武装した武士の強さなんて比べるまでもないと思うのですが。

532 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 12:35:08 O
ちなみに剣闘士のかぶとは視線を制限するような形の
戦闘に不向きなかぶとを使わされているから、相当不利。


533 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 13:43:00 0
顔が見える相手だと手が鈍るからな。特に同じ釜の飯を食っている仲間となると。

534 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 19:11:01 0
そりゃ千数百年もちがうんだから
武装のレベルも大違いだろ
戦争モードのマジサムライだしてきたらきびしわ

535 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 19:14:50 0
ローマ帝国時代からみたら、日本刀の切れ味はチートレベル。
装備が段違いなんだから、勝負にならん。


536 :世界@名無史さん:2009/05/24(日) 22:36:23 0
英語できない無学オタクには困ったものだな。
海外のサイト行ってみな。

★時代によって死亡率は違う、そのとおり。平均19%、それが一時上がって
 25%になった。その後さらに低下。

★刃物が鋭利・・要するに今のボクシング興業と一緒で一日に10試合以上が行われ、
 ランクの低いデビューしたての選手からじょじょに上のランクの試合になっていく。
 ランクの低い試合では刃を鈍くし、また演出もサーカスのように音楽隊がでて
 かなり{はちゃめちゃ}殴り合い。

★猛獣との戦い・・これもかなり脚色されていて集団で猛獣を追い詰め、みたいな
 形が多かった。猛獣同士もやるきがなければ戦わず逃げたので一生懸命に
 飼育士があおったりしていた。

537 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 14:00:13 0
実態は「キン肉マン」の世界だと思うぜ!

 友情パワーで何度でも復活するんだ。

538 :世界@名無史さん:2009/05/25(月) 15:56:12 0
ゲエーーーッ!!

539 :世界@名無史さん:2009/05/26(火) 00:43:05 0
↑オシシ仮面?

540 :世界@名無史さん:2009/05/27(水) 12:17:44 0
      (ヽ、 _ヽ、  )\     ヽヽ
     _ヽ、     ⌒  ヽ、     \\
     \ ̄     __    )ノ     ヽヽ
    ∠⌒     / )    ⌒ヽ     | |
     )   / ゙̄- く       \   ノノ
    /  /ノ^)___)ノl       ヽ_//
   /   //(/ !_|_|       ヽ三ヽ      
   レヘ  |j(/l_/    |ノヽ      |──)
    ノ (/l_/  /⌒| | | |  !   |二 二ヽ
  /   |_/__| |  | -| | ノノ    ノ── 、)
  /    `───| | ノ -| |   |/(())   ヽ    ←>>538
 /⌒) ∧    ヽ/_//  /j()ノ_   (()) i
    // ノ     |_// / ̄ ̄`\ (())  j
      (ヘ       ̄   |   ヽ   \   /
       )/(/) / ⌒ |⌒ヽ |\  /i\ /|   )ヽ
            |/      |    !  / | ノ |  ( (
     )ヽ           |  /  /  ( ((|   ) ヽ
    (  )           |  / /    ヽ|  (   )
    ) (      、    /  ) |ヽ、_ __ ノ   )  (
   (   ヽ    ((   /  /−、|        (   ヽ
(    )   )    )ヽ  ヽ_ノ |  |   ヽ   ノ     )
 )  (    (   ノ  )     |   |  ( (  (      (
 (_ ノ     )(  ( (    / /^)  ) )  )
               )  / / /  (  ( _ノ
                 (/__/   )

541 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 16:44:50 0
グラディエーター=プロレスラー
武士やその他軍人・兵士=総合格闘家

八百長裸踊りの芸人とガチファイターでは勝負になるはずがない。

そういうとスパルタカスの話を持ち出すだろうが、スパルタカスはプロレスラーではなく
総合格闘家がプロレスをやらされていただけと考えるべき。

542 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 23:47:23 0
グラディエーターだけをとらえるからゲームオタみたいな無学で無教養な
奴が恥ずかしい書き込みしちゃうんだよ。

コロッセオなんてのは本当に市民の娯楽場の場。他にも水を張って海戦の再現したり
捕鯨の再現なんてのもやってとにかく市民を楽しませることを第一の目的にしてたんだよな

543 :世界@名無史さん:2009/05/28(木) 23:59:14 0
しかし、桜庭はグレイシーに勝ったではないか
プロレスでも強いやつはいる

544 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 01:01:19 O
桜庭は高校・大学とレスリングをやっている。純粋な八百長裸ダンサーではない。

545 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 04:02:50 O
スパルタカスの個人的剣術が優れてた話は特には聞かないが。
どっか書いてあんの?
指揮官としては優秀なんだろうが。

546 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 05:59:16 0
>>541
>グラディエーター=プロレスラー
>武士やその他軍人・兵士=総合格闘家
>八百長裸踊りの芸人とガチファイターでは勝負になるはずがない。

グラディエーターは負けたら殺されるんだよ。
それに集団戦法や奇襲攻撃なんてアンフェアな手も使えない。
どっちがガチファイターかは一目瞭然だろ。


547 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 06:27:50 O
グラは投げ網戦士がいたり、
視界を狭めるかぶとかぶったり
まともな鎧着なかったり
単なる命がかかったプロレスラーだろ。
しょせん奴隷。

548 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 16:47:32 0
おまえら、
総合格闘技でかせぎまくってる選手と
アフリカの紛争地域で5才くらいから戦ってるやつ

どっちが強いと思う?

549 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 16:48:43 0
>>548
プロレスラーが勝つ。理由はプロレスは最強の格闘技だから。

550 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 22:10:32 0
なんでもありの殺し合いなら紛争地域の出身者。
試合なら格闘技の人だろうか。

551 :世界@名無史さん:2009/05/29(金) 22:50:11 0
だからグラディエーターは負けたら死ぬってことないの。
記録で死亡率19%だって言ってるのにバカか

552 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 06:55:20 0
負けたら死ぬ世界より、負けても次がある世界の方が技量は上がるよな

553 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 16:02:00 0
>>546
おいおい。
集団戦法や奇襲攻撃などお手の物でどんな卑怯な手を使っても相手を殺す
冷血な殺人者こそ、真のガチファイターだろ。

554 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 17:39:58 O
グラップラーですね
わかります。

555 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 18:45:29 0
>>552
なんの技量?
戦闘では一発勝負のコンビネーションを出した方が勝つ
ゆえに秘伝の奥義こそ至高

556 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 19:12:55 0
また変なのが来たな。

557 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 22:56:22 0
だね

558 :世界@名無史さん:2009/06/03(水) 23:11:32 0
じゃあ剣豪の死亡率は?

559 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 02:34:11 O
0パーセントです。

560 :世界@名無史さん:2009/06/04(木) 03:15:12 O
佐々木小次郎死んでんじゃん

561 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 17:17:57 O
死傷率の高い武士とかと戦っても、死亡率が低いということは剣豪は強い。
宮本さんは微妙だけど

562 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 22:50:47 0
日本刀は触れたら指も耳もほほも落ちるからなぁ。
幕末の斬り合いの目撃者の話だと斬り合いの後には足や腕指なんかが
散乱してたって言うから・・・恐怖

563 :世界@名無史さん:2009/06/05(金) 22:54:34 0
日本刀でオランダ人の剣を一度に2、3本まとめて切ったなんて話もある。

564 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 20:43:55 0
>>563
ソース

565 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 22:45:12 0
「林子平 出島 刀」

でぐぐってみな。

566 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 22:45:43 0
犠牲になった外国人の遺体の写真があるけど・・
恐ろしいな日本刀

567 :世界@名無史さん:2009/06/06(土) 22:46:22 0
ちなみに七振りを一度に切ったらしい。

568 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 14:56:53 0
>>564

569 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 14:57:44 0
うっかり送信した。

>>564
感想がないのはさびしい。

570 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 15:27:14 0
まあ、据物斬りではな

571 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 15:36:40 0
相手が西洋剣で切りかかってくるところに合わせたら
もっと簡単に折れるだろうな。

572 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 17:56:02 0
>>548
素手でリング上で戦うのか
AK74持って屋外で戦うのか

573 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 19:05:24 0
>>572
骨法ルールで戦います。

574 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 21:59:14 0
ディスカバリーで実験してたけど残念ながら日本刀は簡単に折れないよ。
折れやすいってのは都市伝説

575 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 22:05:29 0
古刀に比べて新刀が折れやすいというのはあると思うよ。

576 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 23:14:39 0
>>574
ああ、こんな感じかな
ttp://www.youtube.com/watch?v=cyS8o46zGY4


577 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 23:33:26 0
古刀とか新刀とかの話してんのに、それ玩具じゃんw

全部見てないけどこれかな?
http://www.youtube.com/watch?v=PFjQ40h1B5M&feature=related

578 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 23:35:45 0
チャンコロが日本刀にビビッていたことは記録に残ってるから今更玩具で仕返ししたってダメ。


「紀效新書」1595年 戚継光
「これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
恐れおののくのみだった。 日本人はよく躍動し、一息で一丈(約3m)も
飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、(サムライと)遭遇すれば皆両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」

「揮刀如神」 明末期 
「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士(明兵)はサムライを見れば皆身が
すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
壮年にいたれば手に負えなくなる」

「単刀法選」 程宗猷 1621年
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技(槍)を使っても毎回刀に負けてしまう」

「広東新語・語器」 屈大均(1630〜95)
 「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、
大勢の兵士でも抵抗できない。 その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

「大君の都」 Rutherford Alcock 1863年
「彼ら(サムライ)は、相当に熟達した刀の使い手である。小さい方の刀を使うときは、
二度突く必要は無い。たったの一突きで相手に致命傷を与える。大きいほうの刀を使うと、
ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」

579 :世界@名無史さん:2009/06/08(月) 01:58:46 0
>>565
ぐぐってみたが肝心のそのエピソード自体のソースが見当たらず。
書籍で探すとしたらどの辺をあたればいい?

580 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 02:14:16 0
日本の刀は実践的でないの幕末以降の戦で証明済み
日露戦争では指揮棒のようなものである。 だから薄い模擬刀が好まれた。
実際刀で死んだロシア兵はいなかった。



581 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 03:32:24 0
わろすおすなぁ

582 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 17:12:25 O
>>580
うーんあまりにも下手な嘘をつかれても。
日露で銃剣や刀がある程度有効だったから太平洋戦争の過ちがあるわけだが。
日本刀大全に塹壕戦で日本刀をふるった話あったな。

583 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 22:59:51 0
それが逆に白兵戦志向になって首締めたんだよなぁ。
西南戦争の抜刀隊の活躍もそうだけど

584 :世界@名無史さん:2009/06/13(土) 23:21:42 0
イギリス、オランダ相手なら連勝だったんだからまんざら旧軍はクソというわけでもない。
アメリカとは生産力が違いすぎた。

585 :世界@名無史さん:2009/06/14(日) 02:24:20 0
いや、兵站の問題だろ、
制海権を維持できなかった時点で
抜刀隊の問題などミクロの問題だ
アメリカの補給線をたてば弾幕など
三日でなくなるわ

586 :世界@名無史さん:2009/06/14(日) 08:50:32 O
陸軍はあの装備でよく頑張ったし強かったと評価できる。
海軍は初期だけか
結局総合的国力の差だな。
たんなる生産力の差だくではない。
ドイツから高性能エンジンの設計図をUボートで送られてもコピーさえできなかった。
部品を統一したりユニットで部品を作りブロックみたいに繋ぎ会わせて船つくるアイデアとか
車の生産ラインで飛行機作るとか。
それら戦争そのものとは直接関係なかった細かいノウハウ
統一できない生産方針
無駄に種類の多い飛行機
陸海が仲が悪いのは同じだかそれをまとめる力の不在
それら全体を含めて弱かった。
とはいえ当時の状況は日本としてはある程度しょうがないとも思う。
二級国として生き残るか一級国として残るか瀬戸際だし。
後からならなんでも言えるが未来の予想なんて難しいからな。

587 :世界@名無史さん:2009/06/14(日) 19:30:50 0
つっても、負けるとわかって抜刀突撃はあのころとして
理性的な判断とは胃炎だろうな
日本人の純真さと言おうか、しぶとく生きようとするふてぶてしさに欠けるんだよな
海軍が収容に来てくれなかったというのもあるんだろうが
日本人の集団的強さは、日本サッカーのワーワーに通じるものがある
一見強そうで、くずれるともろい
とはいえ、特攻の精神が現代に与える影響を無視できないのも確か

588 :世界@名無史さん:2009/06/14(日) 22:33:30 0
また欧米が日本の特攻精神を恐れまくっていたのも事実

589 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 00:06:57 O
そもそも
グラディエーター vs 剣豪
っていう時点で…

剣豪って日本有数の武術家みたいなもんで、最強のグラディエーターと比べるべき存在だろう…

590 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 00:46:00 O
んなこといやローマって古代だぞ。
日本では塩野七生的に言うと土器を作ってた頃だ。
冶金技術も剣術も剣豪が圧倒的に蓄積がある。
日本圧勝で話にならんが、そもそも下駄を履かせたチート設定

591 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 02:26:14 0
>>584
イギリスには結構負けてたような・・・

592 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 20:05:26 0
英国も米国のチートじみた支援あってこそだしな。
例えば日独伊英蘭仏墺など、ソ連除いた世界各国の生産した各戦車の総数は、
米のM4シャーマン系の総生産数の半分程度。
英国が支援を受けたのは自国の生産数の数倍にもなるM3やM4戦車だけでなく、
戦闘機や中型爆撃機、果ては空母など艦艇まで多岐な上に膨大な数に及ぶ。
…そして自分ら好みに意味不明な魔改造を施す。

米国の支援があれば伊だって独やソ連に勝てるわ。

593 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 20:18:55 0
読めば読むほど、剣闘士にも剣豪にも喧嘩売りたくないな。
もちろん普通以下の運動神経してる自分じゃ、現代日本で
カッターナイフ振り回すDQNに遭遇しただけであの世行きだろうけど。

594 :世界@名無史さん:2009/06/15(月) 23:20:56 0
つーか、たかだか刃渡り30cmの包丁一本、DQN一人に渡すだけでDQN無双になる今の日本てなんだよ

595 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 14:38:37 O
>>592
イタリアは我々の期待を裏切らないのではなかろうかw?


596 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 22:35:20 0
上の方で日本刀の凄さで盛り上がってて水を刺すようで悪いが
これが現実なんだよね

日本刀対青龍刀
http://www.youtube.com/watch?v=cyS8o46zGY4

597 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 23:21:20 0
うむ あんな思い武器の振り下ろしを思いっきり受け損なっても
ちょっと曲がっただけとはまさにオーパーツ


598 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 23:23:34 O
>>596
ww槍と刀を比べてる。
そらよこから殴られたら日本刀もまがるわ。
むしろ五キロの鉄塊を長い棒の先につけ遠心力がついたものを横から叩いてあの程度かw。
日本刀やっぱすげぇw

599 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 23:27:50 0
というかそもそも真剣じゃないだろw
真剣は曲がるんじゃなくて折れる。

600 :世界@名無史さん:2009/06/16(火) 23:41:59 0
長柄やハルバードを持ってこーい

601 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 00:02:56 0
よくみたらおもちゃじゃねえかw

602 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 01:21:00 0
>>596
おい探偵ファイルで山木が使ってるのって模造刀じゃん
2万くらいで買える安物

603 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 01:53:41 0
ヤフオクなら数千円で買えるよ。
亜鉛かそれより柔らかい金属でないと取締り対象。
横でなく正面から叩かれても曲がるんでないかな。

604 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 02:35:07 O
お飾りに成り下がった新新刀を基準にするのもな〜。
それでも靖国タタラで作った日本刀は上から鉄球を落として強度測っていたけどな。

605 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 09:16:45 0
219 名前: 217 投稿日: 02/04/13 20:51
それじゃ長くなるけど。
黒船来航の年、信州松代藩で刀の荒試しが行われた。
元来信州松代藩では大慶直胤の刀を使っていたのだが、ある時にこの刀が折れ易い事が判明する。
藩士達が試しに自分達の差料で試した所やはり直ぐに折れてしまう。
そこで代わりの刀匠として白羽の矢が立ったのが山浦真雄だった。
試し刀では問題の大慶直胤作の太刀も何本か試されたが、いづれも実用刀としては失格であった。
最後に山浦真雄作の荒沸出来の二尺一寸五分の刀が試された。
巻き藁はいづれも八、九分斬れ。「切れ味よろし」と記録されている。
続いて厚さ三cmの古鉄を両断。ここで刃切れが出来る。
鹿角を六太刀斬ってもビクともせず、続いて巻き藁を二回、砂鉄入り張り笠、鉄製の胴、鐔を二回づつ、
鍛鉄と兜を一回づつ斬ってもまだビクともしなかった。
続いて鉄の杖で刀の棟を七回打った所でようやく棟切りが出来、同じく鉄の杖で平の部分を六回、
棟の部分を十三回打って刃切れが大きくなり、鉄敷に平の部分を三回叩き付けてやっと折れたという。


220 名前: 217 投稿日: 02/04/13 21:04
この異常ともいえるしぶとさに勘定奉行や役人、百余名の観客尽くが
「肌に粟を生じ」舌を巻いたと記録は伝えている。
この荒沸出来の刀は山浦真雄にとっては苦手な作りであり、得意とした匂出来の刀は
「試すに及ばず」という事になった。信州松代藩からはその後長巻百口の注文が来たという。
既に大慶直胤の長巻が数十口が藩に有ったが、武器として失格とされた。

606 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 09:38:53 0
読みなおして気づいたが、3センチは3ミリの間違いだな。厚さ一分の古鉄とあるから。

607 :世界@名無史さん:2009/06/17(水) 16:52:00 0
「the fighting man of Japan 」 F. J. Norman (1868年に日本の将軍家の剣術指南役のもとで剣術を学んだ元イギリス騎兵の著作)
 「両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている」


「日本素描」Edouard Suenson 1869年
 「日本刀を完璧に扱える日本人は、刀を抜いたその動作から一気に斬りつけ、相手がその動きを一瞬の間に気づいて避けない限り、
敵の頭を二つに両断することができると言われている。当然のことながら欧米人はこの武器を極度に危険な物と見なし、
刀を抜きそうな素振りを見せた時にはその場で直ちにそのサムライを射殺しても正当防衛であるとしている。一瞬でもためらえば、
自分の方が犠牲になるのは明白だからである」

608 :世界@名無史さん:2009/06/18(木) 21:51:39 0
幕末の外国人の記録はずいぶん残っているけどみんな侍の刀法に驚嘆しているね。
侍同士の斬り合いを見てその技術と勝った方が来ているものを負けた方の遺体に
かけて合掌しているに感動したってのが印象的

609 :世界@名無史さん:2009/06/18(木) 23:54:50 0
>>582-585
つーか、第一次世界大戦の教訓は突撃や白兵戦がダメ
なのではなく、緩慢な砲撃と横一列の突撃がダメってこと
だったのよね。
もちろん、剣が活躍するとは日本軍も思ってなくて、その
ための軽機関銃と手榴弾の装備増強だった訳で…。
軽機関銃に銃剣着けるやり方はどこの国からも?と思わ
れていたみたいだけど。

610 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 02:17:02 O
いきなり日露から一次大戦の話に飛ばれても。
日露は実際に日本刀が兵器ではあった。

611 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 03:18:29 0
>>610
まぁ、その後の日本の軍備についての話もあったので
触れてみただけ。

612 :世界@名無史さん:2009/06/19(金) 09:05:58 0
>「the fighting man of Japan 」 F. J. Norman (1868年に日本の将軍家の剣術指南役のもとで剣術を学んだ元イギリス騎兵の著作)
>「両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている」

19世紀にもなると戦国時代と同時期に普及してた両手剣術はもう忘れ去られていたの?

613 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 09:53:31 0
ヨーロッパの両手剣は重くて携行に不向きだからかな?

614 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 21:46:23 0
グラディエーターの武器は小柄な両刃のグラディウス(スパニッシュソード)だろ

615 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 21:47:15 0
大剣技はショボイからな。
乱れ雪月花とか全然ショボイしw

616 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 21:48:27 0
>>614
そんなことはない。さまざまな武器を扱ってるし、それによって
呼称も違う。

617 :世界@名無史さん:2009/06/20(土) 21:54:40 0
>>614
武装はさまざまだよ。三叉槍が武器の投網剣闘士もいるし、戦車にのった剣闘士もいる。

618 :nomu:2009/06/24(水) 22:52:30 0
日本刀の場合は必ず刃こぼれがおきて切れなくなる!
切れ味が鋭い刀になればなるほどお互い刃こぼれしやすくなる!
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1011563335

619 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:01:34 0
質問は日本刀同士で切りあった場合だろ。ちなみに脂がついた状態でも
豚の頭を切断できるくらいの威力はあるよ。

620 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:02:46 0
日本刀はカミソリの刃をたばねたみたいな構造だからね。

621 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:05:18 0
>>605に引かれている山浦真雄の刀なんて一分の古鉄を斬った後にもすさまじい切れ味を発揮しているしな。

622 :nomu:2009/06/24(水) 23:05:34 0
池田屋事件も2時間にもわたる死闘を演じた!
新撰組32名(近藤隊9名のみで最初戦っていた)で死傷者4名
浪人も同数程度で死者7名、捕縛者(負傷者)23名
2時間も戦って立ったそれだけ!


623 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:19:23 0
>>613
いや、たいていは腰に佩いているよ。
ツヴァイハンダーとかクレイモアになると、ああいうのは要するに野太刀みたいなもので
背中に負うか抜き身で肩に乗せて歩く。

624 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:20:28 0
>>622
皆殺しにするより生け捕りにしたがったからな。

625 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:23:31 0
ロマサガっぽいな

626 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:33:08 0
それは剣というより巨大な鉄の塊であった。

627 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 23:34:35 0
大剣とは斬るものではなく叩き潰すもの

628 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 00:45:27 O
ベルセルクとかロマサガとかおっさんだなオマイラ。
せっ、拙者はおっさんじゃないでござる。

629 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 01:05:11 0
ばーさーか??

630 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 15:56:21 0
http://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/32146766
この本でも豚の頭を斬って検証していたよ。脂がついたら切れなくなるというのは俗説。

631 :世界@名無史さん:2009/06/25(木) 23:52:23 0
チャンバラに影響されすぎ。
確かにあのように斬れないけど否定するあまり脂で切れないとかすぐ折れるとか
極論に走りたがる。よくいる侍より喧嘩剣法の方が強いとか言う奴とおなじ。

剣術は斬撃を{いなす}技術、そして腕を絞って{得物に当たった時に刃がぶれない}
ようにするのが何より肝要だとうちの先祖の戊辰経験のじい様がよく言っていたそうな。
それとそんなに簡単に刀が折れたら命がいくつあっても足りないと。

632 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 00:41:57 0
>>622
池田屋での戦果は、浪士九人の討ち取りと四人の捕縛だよ。
残りの捕縛者は、逃走した後に市中で会津藩などに捕まった連中。
ただし、その掃討戦で藩兵11人が死んでるから、奇襲とはいえ
2名戦死で13人はかなりの戦果。新撰組の技量が高かった証左かも。

633 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 04:01:42 0
>>630
実は、豚って筋肉質で体脂肪率はどんなに高価な豚肉でも
15%はいかない。あまり、参考にはならないと思う。

634 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 06:00:42 0
まあ、三人斬ると、すぱっとは切れなくなるんだろうが
三人殺すって大戦果だろw
1000人体1000人が戦って、みんなが一人殺しても、残り1000人じゃん。
そんな戦い歴史でもまれだろ
どんだけ殺したいんだよwどんだけ無双したいんだよww

635 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 09:47:51 0
>>633
スレの流れとは別に興味が出てきたんだが、豚の体脂肪率についてくわしい解説しているサイトはないかな?

636 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 11:38:37 0
斬るとき問題になるのは身体全体の体脂肪率ではなくて皮下脂肪の量では?

637 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 19:30:29 0
豚が問題なく切れるから人間も切れるとは考えられないなぁ…。
豚が脂身だらけというのは俗説だし、死体と生体では脂肪の
こびりつき方も違うだろうし。あと、部位にもよるだろう。

638 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 23:10:41 0
実際幕末や戦中に人を斬った人で死亡で斬れないなんて言う人いないんだよな

639 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 07:01:41 0
最近、百人斬り否定の為に日本刀をカス扱いする連中が増えたからなあ

640 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 07:24:06 0
そのパロディでルワンダ大虐殺のスレがあったな。
斧なんかで人は殺せないって延々と論じるやつ。

641 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 11:10:37 0
日本刀ってわざとまがりやすくしてるんでしょ?
どうやって鞘におさめるんだろ
昔はそこらじゅうに刀職人がいて温めてポンポンたたくと
鞘におさまったのかな

642 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 11:14:50 0
職人じゃなくとも研ぎや直しは武士のたしなみだろ。
目釘だって自分で代えた。

643 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 11:38:07 0
やっぱ刀が曲がったら、主の息子とそっくりじゃな がははは
みたいな一コマがあったのかしら

644 :世界@名無史さん:2009/06/27(土) 20:39:23 0
基本的に江戸時代の侍は刀を滅多に抜かないし。

645 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 02:27:28 0
それも思い込み。比較的話が残っている幕末見てみな。
倒幕運動が盛んになる前だって清川八郎は旗本斬って逃げているし
上田馬之助は居酒屋で喧嘩になって二人斬っているし永倉も
喧嘩で人を斬って逃げていたと言われている。芹沢もしかり。

別に幕末の世情がそうさせたわけでもないし彼らだけが兇暴だった
わけじゃない。酒飲んで喧嘩、当然斬り合いなんて江戸時代260年
ずっとあった。記録に残っていないだけ。だから刀抜かないなんておまぬけ発想

646 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 04:31:34 O
いや幕末は異常だから参考にならんよ。

で、江戸中頃だとそれは色々としかいいようがないな。
行き違いに鞘に触れたとかの些細な面子や恨みですぐ刀抜く奴もいるし、
丸腰の農民に刀奪われ殺された奴もいる。
何をもって頻繁かどうかは問題だが、大多数の侍は普段むやみに刀を抜かないのは事実だろ。



647 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 07:16:27 0
刀を抜かないつーより、手入れが大変なので抜けなかったり
持ち歩かずに竹光に代えたりはした。桜田門外の変の時、
湿気が入るのを嫌って刀の柄に袋を掛けて鞘に収めてたのを
奇襲されたのは有名な話。

648 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 07:43:46 0
抜かないよな、とくにお勤めでは。
刃傷沙汰おこしたらお家取り潰しだもん。
抜くというのは家の大事にかかわるという意識が高かったはずだよ

だから抜くのは正当防衛か、まもるものがない浪人、あと敵討ち
これはドスになるが、やくざくらいだ。

649 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 08:12:27 0
上にあげられてるのような江戸時代の刃傷沙汰ってのは、
現代人なら包丁とかナイフとか鈍器とか、他の凶器でやるような犯行だよ。

侍は常時、帯刀してるから、なんかあったとき抜刀しやすいってだけで、
それでも実際に抜刀するようなアフォは全体の万分の一もいないレアケースだろ。

650 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 16:22:52 0
刃傷沙汰は武士よりも浪人や町に出てきた田舎者の事件だろ
侍というか身分、立場ある人は自重傾向だよ

それでも何かことある度に抜いて切ってはいるようだが

651 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 21:51:47 0
いや、実際に刀抜いての喧嘩は多かったようだよ。
だからこそ 抜かば斬れ、抜かずば斬るなって言葉が厳しく言われた。
まぁ本来の意味はちょっと違うけど。

考えてみれば酔っ払って喧嘩になればそりゃ刀を抜くよな。刀はやめましょう、
なんてありえないだろ。現代で言うと、表に出ろ!でも暴力はやめて口喧嘩だ!
なんて無理だもんなぁ。

652 :世界@名無史さん:2009/06/28(日) 22:04:13 0
武士が刀を抜いたのに、きり損ねて町人に逃げられたら逆におとがめをうけたらしいよ。

 抜かば斬れ ってそういうことでそ?

653 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 00:05:38 0
全然違う

654 :世界@名無史さん:2009/06/29(月) 11:37:57 O
抜かばきれ
抜かずばきるな。


オナニーで抜いたら服を着よ
抜かないならまだ服は着るなか

655 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 02:31:20 0
桜田門外の変の警護で生き残った者は家族まで切腹、お家断絶など
生きるも地獄のお沙汰になったんだよな。死んだものはおとがめなし
だったらしいけど。よく警護が60人以上いてとか言われるけどそのうち
武士は20人程度だったんだよな

656 :世界@名無史さん:2009/06/30(火) 06:09:29 O
中間そんなに多かったのか。


657 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 15:05:00 0
元陸軍大尉古岡二刀斎氏へのインタビュー

>これに関して人を斬った血刀の処置をお尋ねした。
>刀に付着した血脂はすぐに白くなり、時間が経つと固形化し、
>そうなると血脂は絶対取れなくなるとの事。
>従って人を斬ったらなるべく早く手入れをしなければならず、
>布で拭った位では駄目である。砥石をかけるのが一番だが、
>砥石を戦場で持ち歩く訳にはいかないから最低打ち粉と拭い紙の
>手入れ道具は必要である。人を斬ったら必ず手入れが不可欠で、
>これは常識とのお答えだった。
>全将校が軍刀手入れ道具を戦闘中も携行したのであろうか。
>軍務・兵科にも依るが、第一線の歩兵将校達が連続戦闘や
>激戦の状況で果たしてそんな余裕を持てたのか、
>ここは少しく疑問の残る処であった。

>因みに、血刀をその儘にして置くと、一晩で真っ赤な錆を生じる。
>刃部は最も錆に弱い部分で、
>血脂の固着と共に数日で刀は使い物にならなくなる事が実証されている。
>生半可な刀身の手入れでは、その刀身を何日も掛けて連続使用するという事は
>斬れ味からしても大変難しいという事になる。

658 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 16:17:56 0
脂の問題は時間がたつとだろ。それに刀なんてのはもともと研ぐたびに刃がちびていく消耗品だよ。

659 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 17:34:23 O
使う毎に砥ぐから
国宝の中には何回もとぎすぎて薄くなったのもあるとか

660 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 18:34:46 0
日本刀が折れやすいという人がいるけどさ
折れやすいのは受ける角度や場所が悪くて刀が力学的に耐えられないためだろう?
刀身(刃でない部分)を厚めにつくればそれなりに受けにも対応できんじゃないの?

刀が重くなるので、短めにつくらざるをえなくなるのはウィークポイントだけど

661 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 22:24:09 0
>>660
シンプルに考えればよい。
日本刀にもいろいろある。折れやすい日本刀はただのゴミ。
君は勉強が足りない。
折れてしまっては棍棒にもならない。
折れるよりはまだ曲がったほうがよい。

662 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 22:47:22 0
刀身を厚めにしたら、刃の部分が同じでも切れ味は鈍くなるのでは?
刃全体の面積が大きくなれば、その分力学的にも折れやすくなりそう。
素人考えですいませんが。

663 :世界@名無史さん:2009/07/01(水) 23:31:28 0
刀身というのは刃も含んでいるから、
刀身が厚くなった場合に刃の部分が同じということはありえない。
力学的と言われても、いろいろありすぎてどういう力学なのか意味不明。
本当にあなたが把握しているのかも疑わしい。
力学が分かってないからいちいち尋ねているのでは?
素人ということは何の言い訳にもならない。

664 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 02:25:59 0
>>663
金属工学かじれば馬鹿でも金属の耐久度が形状によって左右されることくらい分かると思うのですが
それにそんな説明なくても、刀が薄い横からの打撃に弱いのも直感で誰でもわかるでしょう。
小理屈をこねる理由が分かりません。

例えば、日本刀は対象物に対して直角に打ち込まなければよく演技で見られるようにスパッとは斬れません。
(そもそも、日本刀以外の刃物はスパッと斬ることをめざしてませんが 突き刺す、叩くが主です)
それどころか、力の方向に対して刃が斜めに打ち込まれれば、側面からの力がかかり折れやすいのです。
日本刀がよく習熟された者にしか扱えないと言われるゆえんです。

665 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 06:58:21 O
日本刀以外の刃物というと、中国の柳葉刀やイスラムの湾刀なども
突き刺すためのものなのですね。
勉強になります。

666 :662:2009/07/02(木) 06:59:31 0
>>663
ごめん、自分ではよくわからないので問題提起のつもりも含めて
書いちゃいました。今度からはちゃんと煮詰めてやります。
>>664
そう、そのように感覚的の思って書いたんです。言葉足らずでした。

667 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 09:52:36 O
刀は備前刀が断然有名だが、やはり産地ごとに不純物の含有率が異なり、合金の特性で粘りや強さが違うのだろうか

668 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 16:06:32 0
そういう不純物混じりの古鉄が、今じゃ再現不可能なある種のロストテクノロジーらしいから面白い。

669 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 22:57:24 0
金属工学やっているなら日本刀の制作過程での化学変化は知っているんだろうな。
形だけで折れやすいなんてどんな工学勉強してたんだ?

前に某日本の巨大企業の技術役員と仕事した時に日本の伝統技術の
強さの一つは焼成コントロールにあるっていってたけどその究極の
ひとつが日本刀だと。実験でそれほど高価なものではないけど購入して
分析したけど側面からだろうがなんだろうがとにかく{しなやかで折れない}と
実験部も仰天だったそうな。

あとさ、日本刀の手入れってのに油うちがるの知ってるか?毎日とがないでも
油うちで脂肪なんて取れるんだよ。ほんとオタクで何も知らないな。
やばいのは中子とかだよ。

それとね、日本剣術の本質は{いなし}と{しぼり=常に刃すじをたてること}
なの。斬れる剣士、って言うのが昔からいるのはこの絞りができてるから。
乱戦だろうがある程度の腕があればこの絞りはできているから日本刀の殺傷力はすさまじいんだよ

670 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 23:20:38 0
正直、豚の首で実験して大丈夫だからって言うのもどうかと思うが、
すぐにこびりついてどうにかなるかと言うとそれも疑問かな。
>>669
どう言う実験だったのか興味がある。圧力を加えるタイプかな。

671 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 08:34:03 0
精神肉体ともに緊張しきっている状態で、自分を殺そうとしている相手と
真正面から斬り合わなきゃいけないんだから、武器よりも防具のほうが重要な気がするなあ。

672 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 10:54:55 0
自衛隊の実行部隊の人は
戦うときに死ぬ恐怖を考えてると死ぬと言ってたけど。
死狂いってのは現代でも生きてる哲学だよ

673 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 13:26:03 0
豚を切ったっていっても据えもの切りだろ。
襲い掛かってくる野生の猪を日本刀で返り討ちにしたのならすごいけど。

実際の殺し合いではそんな理想的な形で打ち込めることなんて無いって。

674 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 18:57:26 0
射撃場で射撃練習してる兵隊に
「実際の殺し合いではそんな理想的な構えで撃つことなんて無いって」
って言ってみたら失笑されるだろうな。

675 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 19:20:23 0
>>660
刀身の部分を重くすればするほど、それに合わせて柄の部分を長くしていかないと使い物にならないからな。
そうやって携帯性を犠牲にするぐらいなら、最初から長柄武器を使ったほうがいいね。

676 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 19:54:09 0
>>675
アホ?
柄におもりをつければよい。

677 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 20:00:50 0
そんなもん振回せるかw

678 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 20:12:20 0
柄が長めの刀は林崎が使ってるだろ。抜刀目的だけど。

679 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 20:35:33 O
日本刀は切れないからな、あんまり。

680 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 20:39:58 0
そうだな。ヨーロッパ人が自分たちのとは比べ物にならない切れ味とか驚く程度でしかないもんな。

681 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 20:42:41 0
>>675
うーん。やはり日本刀の形状としてはあれがベストなんだな。

あと、疑問なのは
二次大戦で日本刀を使ったとき、目釘の止めが甘いせいか、使っていると柄巻がぐらつきやすかったとのこぼれ話を耳にしたことがある。
二次大戦なので刀の扱いにうとい毛の生えた素人なのかもしれんが、
たしかに目釘穴、一つ?くらいでは激しい斬撃に柄が耐えられないと思う。
しかも、古い時代のものほど茎が短いように記憶するんだけど
茎はもっとながく、目釘穴は3つくらいあった方がいいのではないか?
それとも刀はもっと静かに、効率よく急所をねらって使うものなのか

682 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 21:03:31 0
>>677
低能まるだし乙。
ttp://www1.kamakuranet.ne.jp/sankaido/knights%20templars.htm

今まで柄についてるのは何だと思ってたんだ?この間抜け。

>>681
どこで耳にしたこぼれ話かは知らないが、
本物のこぼれ話だな。あるいは話を伝えた人間に罪はなく、
あなたの物覚えが悪いだけか。
元ネタはここ。よく読め。
ttp://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_022.htm

>しかも、古い時代のものほど茎が短い
それからこれは個人的に初耳なんだがソース教えてくれる?
古い刀で刀身が好みより短いものを、
茎を短くすることで無理やり伸ばした例なら知ってるが。
一例:佐久間象山
もちろん彼はこれを勧めているわけではなく、
むしろ後でこうするハメになるから
古刀を下手に縮めてはいけないと訓戒している。

683 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 21:06:59 0
WW2で日本刀を使わなきゃいけない様な状況なんて
既に弾切れで絶体絶命、他に打つ手なしってことだろうから
それはもう日本刀の性能とか剣術とか、そういったレベルの話ではないような。

684 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 21:11:15 0
>>682
それはただの柄頭だろ・・・

685 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 21:12:18 0
日本刀は刀身が反っているために重心が鍔元近くにあるので
おもりが無くてもコントロールできる。

686 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 21:22:08 0
>>684
そうですよ、「ただの」柄頭です。
それが何か?

もしかして直剣の大型の柄頭が
刀身のカウンターウェイトである事実を知らない馬鹿と同一人物ですか?www

687 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 21:30:40 0
>>683
日中戦争では相手が雑魚だっただけに日本刀も盛んに使われた。
とくに上海攻防戦では。
太平洋戦争ではあなたの言うとおり。

688 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 21:47:49 0
>>682
おお。元ネタこれだったのか。
参考になります。
でも、目釘は関係ないってことなのか。。。
大筋あってるじゃん。

>しかも、古い時代のものほど茎が短い
これはおれの雑感
拳二つ分くらいしかないなあと思う。
どこかで見たが、小烏丸が短かった気がする。ググってもでこなかった・・。
てっきり直刀からの影響なのかと思ったが
今見たところ、直刀もそれなりに長いな。
気のせいだったか。

689 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 21:55:53 0
>>688
可哀想に。日本語が読めないんだね。
>外装の毀損最も多かりしは柄の部位にして、
>柄の折損、柄糸の摩滅、目釘穴を中心とする諸故障は
>其の数修理全部の七割に達し

>目釘穴を中心とせる諸故障中の主たるものは、
>目釘穴の摩滅、目釘の折損、目釘と中心(茎)穴と
>柄穴の太さの不一致による鍔元の緩みにして、

>どこかで見たが、小烏丸が短かった気がする。
ワロスwwwwww
まず現存する小烏丸の来歴を調べてみろwwww
あんなのが本物なわけないだろww
馬鹿丸出しだなwww

690 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 22:02:01 0
>>689
だから使ってる内にずれてくるから行けないんだろ?
穴が一つなら、点での固定、
二つなら、線での固定、三つなら面での固定と
三つあったほうがいいじゃん。

小ガラス○は一応平安中期の作らしいよ

691 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 22:06:43 O
奴隷と自分達武士を一緒にするな

692 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 22:10:54 0
>>686
いや、柄頭を重くしてバランスをとることもあるって話は聞いたことあったけど
682の写真にある、記念メダルみたいな大きさの柄頭の重量で、そんな効果あるんだろうかってこと。

693 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 22:12:01 0
結局スレタイにサムライと南京がつくと
日本刀解析スレになるのな

694 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 22:12:50 0
>>690
穴をバカスカ空ければ強度が落ちるだろうが。
>使ってる内にずれてくる
これは目釘に竹を使っている限りつきまとう問題。
どうやったら解決できると思う?

>小ガラス○は一応平安中期の作らしいよ
お前は本物の低能だなwwww

もう一度言おう。
>まず現存する小烏丸の来歴を調べてみろwwww

695 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 22:30:11 0
>穴をバカスカ空ければ強度が落ちるだろうが。
大穴空けなくていいだろ
だからこそ、茎の面積を広くすればいいわけだし。
個人的に接着剤ぬって、鉄釘うちこんどけばいいと思ってる。
それかもう、茎をながーくしてさきっちょにボールみたいな鉄の塊をつけて
柄巻がすっぽぬけないようにすりゃあいい。

>小烏丸
だから、伊勢神宮から宗家へ、宗家から天皇御物へって流れだろ?
年代識別くらいやってるだろ

696 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 22:36:23 0
>だからこそ、茎の面積を広くすればいい
握りを悪くしてどうするんだ、この馬鹿www

>個人的に接着剤ぬって、鉄釘うちこんどけばいいと思ってる。
目釘穴が裂けてスクラップルートだな。
鉄釘は初心者は誰でも考えることだが、
接着剤つきとはさすがは並外れた馬鹿www

>だから、伊勢神宮から宗家へ、宗家から天皇御物へって流れだろ?
爆笑wwwww
あの伊勢家がいつから伊勢神宮の宗家になったんだwwwwww

>年代識別くらいやってるだろ
ソースよろしくー

697 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 22:46:19 0
>だから、伊勢神宮から宗家へ、宗家から天皇御物へって流れだろ?

宗家wwwwwwが余りにも衝撃的すぎて突っ込み忘れたが、
小烏丸が伊勢神宮から伊勢家へ渡ることは、
確実に本物の小烏丸が、最後に確認された状況からして有り得ない。
その辺の辻褄合わせは伊勢家もちゃんとやってる。
かなり無理やりな設定だがwww

でもアホなお前の前には無駄な努力だったようだwww
可哀想な伊勢家www

698 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 22:48:28 0
>鉄釘は初心者は誰でも考えることだが、
鉈とか、鉄で固定してね?

伊勢は平氏の伊勢家か。
宗家は対馬の宗家な。
小ガラス○のソース

>お氣附きの方もをられるでせうが、先の由來からすると【小烏丸】が「出現」したのは平安初期の頃と考へられます。
>しかし平安遷都は耶蘇暦七九四年のことでありますから、天國の時代の大寶年間からは實に一〇〇年近い時間
>の開きがあることになります。
>ただ、刀匠の名と云ふものは代々襲名されるということも、ごく當然に行はれてゐることですから、
>小烏丸も何代目かの「天國」作と謂ふことも充分考へられる事であります。
>眞僞に就いてはともかくも、この太刀が先に御紹介した「毛拔形太刀」と竝んで、
>日本刀完成までの過渡期の樣式を今に傳へる貴重な存在であることは間違ひありません。

らしいよ。
つかれた・・・。
少し休むわ

699 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 22:56:55 0
>鉈とか、鉄で固定してね?
ヒント:重さ、長さの違い。そこからくる目釘への荷重の違い。

引用ご苦労だが、単にお前のアホさを証明しただけだったなwww
つかその無駄に旧仮名遣いのキモい教祖も言ってるじゃん。
>眞僞に就いてはともかくも、
ってさwwww

この時点で
>日本刀完成までの(中略)間違ひありません。
と矛盾してるんだよwww低能wwwww

700 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 23:00:19 0
>>698
> 伊勢は平氏の伊勢家か。
> 宗家は対馬の宗家な。

ということは彼の脳内では伊勢家=伊勢神宮だったわけかorz

701 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 23:08:57 0
>>692
西洋剣の柄頭ってのはこういう形でポンメルって言うんです。
柄頭を大きくしてバランスを取ってる実物なんですよ〜

写真では記念メダル程度の大きさに見えますが
実際は大きいし重量もかなりあります。
一度実物を触ってみてくださいねー、物知らずのキモオタ君。

702 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 23:41:23 0
>ヒント:重さ、長さの違い。そこからくる目釘への荷重の違い。

ん?なら竹で固定しようがまったく変わらないだろ
茎が短いなら、刀身に負荷がかかったときにそこが柄と刀の作用点となって
短い部分が両方の力を支えなければいけなくなる。
だからこそ、茎を長くして柄を握りカバーする程度のものとし、
ずれをふせぐために柄と茎を鉄で固定するものにしたほうがよくないか?

眞僞というのは、天国は大宝年間、大和の人と伝えられ、名前の由来からすると、
桓武天皇と比べて約百年の開きがあり、とても伊勢神宮から運ばれたとは考えられない。
よって、逸話の真偽が疑わしいということ。
でも、この日本刀は平安中期の作であることは間違いありませんよということです。

>>700
名前の由来が伊勢神宮から来たやたがらすだからね。
伊勢神宮と関係する文脈でそのまま伊勢神宮の宮家かと思ったのさ
小烏丸は桓武平氏の宝物で、壇ノ浦でなくなったと思われていたが
実は平氏の名門、伊勢家が保管していたとのことだ

つっこみが雑になってきたのでもう相手にしてあげません。疲れるし

703 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 16:27:56 0
>ん?なら竹で固定しようがまったく変わらないだろ
鉄釘だと目釘穴が裂ける。
竹は衝撃を吸収してくれる。
これくらい自分で調べなよ。
さっきから君は馬鹿だって散々指摘してあげてるじゃん。

>茎が短いなら、刀身に負荷がかかったときにそこが柄と刀の作用点となって
刀の作用点(柄に対する)、というなら分かるが、
柄の作用点って何に対する作用点?馬鹿丸出し。

>だからこそ、茎を長くして柄を握りカバーする程度のものとし、
>ずれをふせぐために柄と茎を鉄で固定するものにしたほうがよくないか?
ソケット式の利点を全く理解していない、
君の稚拙な考えを洗練させてあげると、
要するに茎なんて作らずに鉄でそのまま柄を整形し、
テープか布でぐるぐる巻きにしたほうがいいね。
下手に目釘穴あけるとかえって手間が増える。
そういう形式の剣もあるよ?いいんじゃない?

ただ問題は、何で手間が増えるのにわざわざソケット式にしているのか、
という点を全く理解せずに有柄式を称揚している君の知能の低さ。
これもググればすぐ分かるが、
このレスにヒントもある。最初のほうをよく読んでごらん。

704 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 16:45:55 0
小烏丸の来歴について。
とっととググって欲しかったんだけど、
予想以上に君の精神発達が遅滞しているようだから、
僕がわざわざまとめてあげたよ。

基本:小烏丸は平家の棟梁が代々所有していたもの。
維盛が自殺したとき、供をしていた舎人の武里が預かる
その後は知盛が所有していたと考えられるが、
壇ノ浦で三種の神器と一緒に沈んだ・・・と考えられていた。
ところが600年後、伊勢家がいきなり持ち出してきた。
その説明は「当家の遠祖貞盛が将門を討った恩賞として小烏の剣を賜り
爾来嫡子相伝して貞丈に至る。凡そ三十代」

君のような低能ならともかく、まともな人間ならこんな能書きは信じない。
年代測定すれば確実だが、明治時代に天皇家御物となっているので不可能だし、
実際された話もない。

ま、この辺も君に言わせると「年代測定くらいやってるだろ」となるわけだが。
頭の大変悪いこと。

705 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 16:52:16 0
ちなみに僕は早くも>>689
>まず現存する小烏丸の来歴を調べてみろwwww
と忠告してあげてるが、

この驚くべき池沼は、「現存する」小烏丸ではなく、
オリジナルの小烏丸の来歴のほうを
壊れたテープレコーダーのように繰り返すだけだった。
その都度、彼の馬鹿さ加減を指摘してあげてたんだが。

こんだけ批評精神の欠如した低能にはリアルでもネットでも
お目にかかったことはない。

706 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 17:08:06 0
>名前の由来が伊勢神宮から来たやたがらすだからね。
>伊勢神宮と関係する文脈でそのまま伊勢神宮の宮家かと思ったのさ

ソースある?
寛永の譜と寛政の譜には由来らしきものが書かれてるけど、
「伊勢守となったので伊勢と名乗った」
「天照大神の託宣に寄り伊勢平氏と謂う」
この二種類しかなくて、やたがらすなんて影も形もないんだわ。
個人的にも初耳だし、ソースがあったら教えてほしい。

彼の日本刀に関する知識を見てると、どーせないんだろうが。

707 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 18:40:19 O
文章は長ければ長いほど低能さを晒さざるを得ない。

708 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 19:09:44 0
日本刀について語るなら。もっと他に適当な板やスレがあるんじゃないか?

709 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 19:14:12 0
刃物板はもちろん、戦国板にもスレがあるわな。
でも、こういうスレ違い気味に日本刀の話題が出るときの方が盛り上がるんだなw

というかこのスレ自体世界史板としてはどうなのよ?

710 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 19:53:20 0
ひたすら逃げ回ってれば重装備のグラディエーターがばてばてになるだろう。

711 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 19:56:04 0
グラディエーターの種類によって装備が違うから何とも。

712 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 20:05:32 0
急にスレタイに沿った話をしだすなよw

713 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 20:29:43 0
一対一の勝負ですよね。

714 :nomu:2009/07/07(火) 01:04:50 0
図解 近接武器 大波篤司 24ページに剣よ刀が戦ったらどうなる
剣は日本刀の天敵と主張しているよ!
お互い打ち合いを続ければ刀の刃がぼろぼろになる為、日本刀はできるだけ
相手の剣と刃をあわせず、一撃で決めないと勝てないらしい!
確かに、日本独自の居合などは相手の武器と刃を合わせず一撃必殺の技を磨く


715 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 01:23:24 O
居合いで刃を会わすって事は受け止められたって事だからそれ自体失敗やんけw。
とんちんかんだな

716 :nomu:2009/07/07(火) 01:50:33 0
>>715
お前馬鹿!?


717 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 04:36:12 O
よく嫁低能

718 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 06:54:34 0
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4775304933/ref=cm_cr_dp_synop?ie=UTF8&showViewpoints=0&sortBy=bySubmissionDateDescending#R30DO86WKR5SDY

>著者は近接武器以外にもいろんな武器について書いているが、
>自分で武道を嗜むような人でないのはあきらかだろう。

>間違った記述も多く、正しいことは当たり前の事ばかり。
>中途半端な知識の持ち主が中途半端な分析をそれらしく行った本という印象。


新紀元社のお子ちゃま本じゃないか。



719 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 14:47:49 0
>>714
盾持ち片手剣装備の明軍が倭寇の日本刀を恐れた挙句に
倭刀を正式装備としたことについてその作者は何か語っているのかな?

720 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 15:18:01 0
>>714
何のために鎬があると思ってんだ

721 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 15:21:31 0
倭寇の記録ってえらくファンタジーな内容のものが多いからな。

722 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 16:19:45 0
泗川の戦いもファンタジーだろうな。
あんな大軍に小勢で勝てるはずがない。

723 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 16:24:18 0
逆にあなたの言う、ファンタジーなものじゃない倭寇の記録ってのはどんなものなんだ?
例を上げていただけるとありがたい。

724 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 16:31:56 0
>>721

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/renmeiki/gairon.htm
中国人がファンタジーを真に受けちゃって日本刀が強いと思い込んでいるぞ。
早く訂正してあげてくれ。

725 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 17:28:32 0
>>721
日本刀が官軍の武器として正式採用されたのは史実。

726 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 18:51:06 0
正式採用ってことは、相当大量に輸入したってこと?

727 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 19:14:46 0
あちらで作ってもいるよ。まあ、倭刀とか苗刀で調べて。

728 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 20:53:23 0
>>703
>鉄釘だと目釘穴が裂ける。
>竹は衝撃を吸収してくれる。
だから、振動するから擦れると言っているでしょう。

>刀の作用点(柄に対する)、というなら分かるが、
>柄の作用点って何に対する作用点?馬鹿丸出し。
これは支点のまちがいでした。
刀にかかる力と、柄にかかる力の両方を支点である目釘がささえるために
もろくなるのです。柄それ自体が茎であるなら、この問題はおこりません。
よって、目釘に重度の負担がかからず、鉄釘のほうがかえって利点が多いです。

>するに茎なんて作らずに鉄でそのまま柄を整形し、
>テープか布でぐるぐる巻きにしたほうがいいね。
グリップの問題ですね。
テープでぐるぐるまきより、木でカバーした方が、ずるむけになることが少ないです。
テープは汗の吸収に使われるものです。
薩摩次元流の握力の強い方は柄巻の布がずれていたようです。



729 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 21:09:42 0
>基本:小烏丸は平家の棟梁が代々所有していたもの。
伊勢家も伊勢平氏の流れを汲む家ですよ?
それに平家というのは清盛の家系につらなる一族を指す言葉で
平家が、平氏の棟梁を代々継承してきたわけではありません。
源氏に対して、平氏ではなく、平家と言われるのは、平氏が代々武士の棟梁を務めてきたわけ
ではないということを示しています。
伊勢家は清盛の曾祖父の代で枝別れした家ですが、
清盛の家が嫡子だったわけではありません。
伊勢家の季衡は清盛の曾祖父の兄です。

>その説明は「当家の遠祖貞盛が将門を討った恩賞として小烏の剣を賜り
>爾来嫡子相伝して貞丈に至る。凡そ三十代」
そのとおりですよ。
平家の祖先も伊勢家の祖先も同じ貞盛ですよ

730 :nomu:2009/07/07(火) 22:51:21 0
そもそも和寇って日本人なのか!
後期和寇は日本人3割、明人7割だし
日本刀(太刀)を使っていたのか!
せいぜい野太刀や長巻だろう!
日本刀が打ち合いに弱いのは構造を考えれば
当然だろう!
居合術のような打ち合いを想定しない技術が発達
したのもその為だろう!


731 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:00:45 0
野太刀も長巻も刀の一種だし、戦国時代じゃ「太刀」は時代遅れだよ。
打刀って知らない?

居合が打ち合いを想定しないって、居合は抜き打ちに限った技なんだから受け止められたら
あとは普通に剣術の技を使うだけだろ。

あと、最近はチョンの学者が倭寇は日本人が多数を占めたアルカイーダの如き集団と
論じておりますw

732 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:00:57 0
金属工学やっているなら日本刀の制作過程での化学変化は知っているんだろうな。
形だけで折れやすいなんてどんな工学勉強してたんだ?

前に某日本の巨大企業の技術役員と仕事した時に日本の伝統技術の
強さの一つは焼成コントロールにあるっていってたけどその究極の
ひとつが日本刀だと。実験でそれほど高価なものではないけど購入して
分析したけど側面からだろうがなんだろうがとにかく{しなやかで折れない}と
実験部も仰天だったそうな。

あとさ、日本刀の手入れってのに油うちがるの知ってるか?毎日とがないでも
油うちで脂肪なんて取れるんだよ。ほんとオタクで何も知らないな。
やばいのは中子とかだよ。

それとね、日本剣術の本質は{いなし}と{しぼり=常に刃すじをたてること}
なの。斬れる剣士、って言うのが昔からいるのはこの絞りができてるから。
乱戦だろうがある程度の腕があればこの絞りはできているから日本刀の殺傷力はすさまじいんだよ

733 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 23:54:03 0
>>732
一度書けばわかるから

>前に某日本の巨大企業の技術役員と仕事した時に日本の伝統技術の
>強さの一つは焼成コントロールにあるっていってたけどその究極の
要は合金だろう?
日本刀の耐久度がそれでどこまでカバー出来るのか実験次第だが
細身の日本刀が受けに向いていないことはおそらく覆らないだろうよ


734 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:17:49 0
合金?君さ、金属工学勉強したとか言うの完璧に嘘ってモロばれだよ。
細身とか形とか・・あまりにもその書き込みは・・

735 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 00:18:43 0
性質の異なる二つの金属が特性を補い合うのが合金ですよ

736 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 01:50:14 0
どうも調べてみると
茎を柄そのものにするというやり方は、共鉄といって、古い時代の太刀の作り方らしい
共鉄は切るときの衝撃が強いらしく、おそらく手がしびれてしまうのだろう。
切ることに特化した日本刀としてはわざとゆるゆるの柄を用いるようになったと思われる。
柄が壊れやすいのは日本刀の宿命なのかもな。

しかし、目釘を竹にして、柄となかごの間で振動を柔らげる工夫をしても
やはりなかごは長くつくった方がいいと思う。
茎が柄からはみだすくらいがいい。
というのも、片手で扱う分には問題ない。
この場合、力が湾曲部に沿うかたちで抜けていく。
こうすれば刀身と平行の方向に力が向き、目釘に負荷はかからない。
が両手で扱うとき
柄の上下でモーメントがかかり、力が刃に沿って斬り流れていかない。
刀身と垂直に力がかかり、腕を引きながら、力を逃すものの
目釘への負荷がそれなりかかる。
そのため、目釘の故障につがなるのだと思われる。
茎をながくすれば、柄の下部分のモーメントも茎にそのまま伝わるため
目釘に負荷がかからないだろう。
また、柄と茎の間にクッションがあれば衝撃も柔らぐので問題もない。

737 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 01:56:41 O
>>734
馬鹿か?おまえは

738 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 01:58:26 0
>>719
>盾持ち片手剣装備の明軍が倭寇の日本刀を恐れた挙句に
>倭刀を正式装備としたことについてその作者は何か語っているのかな?

Soldiers of Dragonっていう中国軍事史の本に載ってた図版で
倭寇や秀吉の遠征が終わったあとの時代、後金軍と17世紀初頭の明軍が
対峙する絵画史料を見たことがあるんですが、明の兵士は
片手に盾を持って、日本刀みたいなのをもう片手で持ってましたw
後方は鉄砲隊でした。

739 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 08:06:46 0
>日本刀みたいなのをもう片手で持ってましたw
そりゃ倭刀でしょ。何がおかしいのかわからんが。

740 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 12:03:22 0
>>732
幕末の殺し合いでも、猛威を振るったのは先手必勝の示現流や居合いだからなあ。
一度お互い構えあってしまった状態から相手を圧倒するってのは、相当実力差が無いと難しいんじゃないの。


741 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 12:33:17 0
>猛威を振るったのは先手必勝の示現流や居合いだからなあ。
そりゃ抜き打ちは暗殺向きだもの。

あと、幕府方は示現流を恐れたのではなく、薩摩藩を刺激したくないので
薩摩藩士を相手にするのはなるべく避けていただけです。

742 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 15:37:35 O
龍馬を殺した頭への最初の一太刀はどうやら居合いだよな。
示現流も単純で強そうだがなぁ。
薩摩のややこしさはともかくそれなりに強そうだが。


743 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 21:13:07 0
>>738
ソード&バックラーで戦って負ける→日本刀を導入→でも盾も装備して結局ソード&バックラー

普通に面白いと思うんだけど。

744 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 21:14:49 0
↑は>>739

745 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 21:33:43 0
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/3shou.htm

初期にはこうやって日本的な刀の使い方をしようとしたらしいのだがね。
取り締まり強化や日本側の政策などで倭寇の脅威がなくなったら
結局は染み付いた中国刀術的な動きに落ち着いたらしい。

746 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 21:42:49 0
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/tantou/tantou.htm

『単刀法選』があった。

747 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 21:42:55 0
よく知らんけど中国でも普通の刀術と盾を用いた刀術は別でなかったっけ?
後者は台湾に残ってるらしいけど。

748 :世界@名無史さん:2009/07/08(水) 23:07:48 0
>>737 735

本当の馬鹿か文盲?中学で科学やりなおしたら?

749 :nomu:2009/07/08(水) 23:42:29 0
何で人の話を曲解するかな!
俺は日本刀が折れやすいとは言ってないぞ!
あくまで刀の刃が欠けやすいといっているんだぞ!
日本刀は切れ味にこだわった為、刃こぼれしやすくなった。
それに対応する様に刃こぼれし難いものとして居合術などが
発生したのだろう!
また、和寇についてだが和寇は日本人のみではないんだから
和寇の武器が日本刀とは限らない!


750 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 02:10:41 0
>それに対応する様に刃こぼれし難いものとして居合術などが
>発生したのだろう!

根本的に物事をわかってないんだな。

751 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 02:13:05 0
>居合術のような打ち合いを想定しない技術が発達
>したのもその為だろう!

お子ちゃま本を読んで変な知識を得ちゃった人なんだね、可哀想www

752 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 02:53:59 0
倭寇は非・日本人も自分たちを日本人と誤認させるようわざわざ日本人の格好をして日本刀を携行したんですよ。

753 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 07:42:27 0
もしかして漫画やゲームの居合みたいに一太刀一太刀鞘にしまうとか思ってるの?
打ち合いを想定しないというけど、切りかかられたときに自分も刀を抜いて相手の斬撃を受け流しつつ
反撃する技術もあるんだけど。

754 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 08:03:58 0
相手の斬撃を受け流すなんて簡単に出来ることじゃないよ。
極度に緊張した状態では、稽古でやっているような足運びは出来なくなるし
そもそも、まともな足場で戦えると限らない。
鎖帷子でも着込んだほうがずっと現実的。

755 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 09:49:11 0
「居合術のような打ち合いを想定しない技術」というヨタと、実際の斬りあいでの精神面はまた別の問題だよ。

それと実際にできるかできないかは当人次第。鹿島新当流という戦国期からの剣術にも受け流しのような形(霞)は多く残っているし、
しつこいくらいにそればかりを繰り返す型があるからそれで覚えこむわけだ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7036731

それに鎖帷子は斬撃を防ぐ役割はあっても衝撃にはそれほど影響ないから、食らうと鉄の棒で打たれた打撲傷が残ることになるよ。



756 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 10:06:28 O
太刀をはくのをやめてうち刀を差すようになった意味がわかってないチョンを相手にするのはやめよう

757 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 11:16:53 0
一口に居合って言っても色々な流派があるやね

758 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 11:23:54 0
http://www.youtube.com/watch?v=FdOLyIZAS-Y

日本刀と同じ製法で作ってんなら大したもんだねえ。
折れず曲がらずってのはあながち大げさじゃないかもな。

759 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 12:03:11 0
>>754
>極度に緊張した状態では、稽古でやっているような足運びは出来なくなるし

訓練に訓練を重ねると動作の際に理性を司る大脳新皮質だけでな、く爬虫類の脳と言われる部分に
属する大脳基底核が働くようになるようだ。つまりこれが理屈でなく身体が勝手に動く状態。
要は稽古次第ということだね。

760 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 12:03:53 0
×大脳新皮質だけでな、く

○大脳新皮質だけでなく、

761 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 13:00:47 0
>>759
うーん、当人次第とか、稽古次第とか、確かにそう言ってしまえばそうなんだろうけど。

でも、稽古での反復練習によって得ることが出来る、体が思い通りに動く実感とか
相手と向き合っているときにいい感じに働いてくれる勘とかってのは、あくまでもその稽古で行ったことと同じ状況に遭遇した場合のみで
実戦を行うことになった場合には、木刀と真剣の重量の差や、剣を合わせたときの感覚の差異などが原因となって
稽古の時の様には思い通りに体が動いてくれず、勘もいつものようには働かなくなってしまうと思うんだ。
まして実戦で命のやり取りをする時の恐怖なんてのは、稽古では学べないからね。

762 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 17:06:41 0
このスレって剣豪の話をしてるんじゃないの?泰平の時代はともかく
戦国の剣豪はたいてい合戦経験者だけど。

763 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 17:12:12 0
場慣れってものもあるからな。人殺しばかりしてりゃ自然に稽古の技だって出るようになるわ。
上泉なんて上野一番槍と呼ばれるほどの人殺しだ。

764 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 18:10:09 0
>木刀と真剣の重量の差や、剣を合わせたときの感覚の差異などが原因となって
真剣でも稽古するけど。

765 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 18:59:22 0
幕末でも、たくさん人を殺していたのは
不意打ちによる暗殺を繰り返した「人切り」と呼ばれる連中や
鎖帷子を着込んで、大人数で少数の相手を襲っていた新撰組だからな。

766 :世界@名無史さん:2009/07/09(木) 22:50:50 0
日本刀ので斬り合いとか言うと江戸時代まで遡らないと、って思っているようだけど
つい50年くらいまではやくざの世界ではざらだったんだよ。
戦後すぐは警察が弱体化して朝鮮人や台湾人が{戦勝国人}とか言ってやりたい放題。
有名な渋谷署や京都署の襲撃みたいな事件が頻発してた。

その時に警察はやくざに応援を頼んでいたんだよ、いまじゃ信じられないけど。
拳銃なんて幹部しか持ってないからほとんどのやくざは日本刀で斬り込んだ。
あっちも鎌だの匕首だの青竜刀。でもたいていやくざが勝って京都の時には市民が
お疲れでしたって沿道で拍手を送った!?

恥ずかしいけどうちの身内にその筋の爺さんがいて当時派手に暴れたそうな。
爺さんいわく刀がそんなにすぐに折れたり刃こぼれしてたらやくざもんの命は幾らあってもたりんと。
あと本式に剣術やったやつとは絶対に斬り合うなと言われてたそうな。
刃が立つって言うか乱戦でも彼らの剣はすかりすかりとよく斬れるとか。
あと腰が座っているので疲れないでいつまでも暴れていられるとか

767 :nomu:2009/07/10(金) 00:50:05 0
これ見るとやっぱり居合は打合いに適してないんじゃん!

刀同士を打ち合うようには出来ておりません。 

http://iaito.net/shohinpage/itkr.html

768 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 07:58:51 0
どうやら本物のバカか文盲らしいな。相手するだけ無駄らしい。

769 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 11:33:59 0
コテは基本無視だろ
あつくなんな

770 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 12:30:34 0
さすがにこういうのでは熱くもなれんなw
ここの固定は初心者マークつけてるみたいなもんかw

771 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 22:25:56 0
>>738あたりに話を戻すと
女真族との戦いでは盾は有効だったのでは

772 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 22:39:22 0
弓騎兵相手では、通常騎兵を相手にするときのように槍を使っても、まったく役に立ちそうに無いもんな。

773 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 02:05:05 0
よく日本刀では首は斬り落とせないようなこと言う人いますが
首の骨と腕の骨って硬さ相当違うんですか?
日本刀で腕を斬り落とされた例というは近年でもやくざ抗争などで
結構あるのですが

774 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 06:39:56 0
首なんてそんな狙いやすい部位じゃないし。

775 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 10:03:52 0
弓騎兵はただでさえ槍兵よりも機動力があるのに加えて
帝王の時代ではパルティアン戦術の研究でさらに槍に強くなるから
アンチとしては精鋭散兵が無難だろう。機動力のあるラクダ騎兵で対処するのもいい。

776 :世界@名無史さん:2009/07/11(土) 23:08:19 0
戦後のやくざの悪魔のキューピーとかは相手の組長の腕とその用心棒の腕の
二本斬り落としているんだよな。でもその組長とは仲直りしたらしいが・・

777 :世界@名無史さん:2009/07/12(日) 20:36:38 0
日本人は刀に手を掛くれば必ず傷を附け、
刀は甚だ重く、剃刀のごとく鋭く、
両手をもってこれを扱ふゆえに、
一撃をもって人を殺しまたは腕を断つを常とせり
パードレ・フランシスコ・カリヤン


778 :世界@名無史さん:2009/07/12(日) 22:08:42 0
安藤組と対立していたロシア人の人斬りジムってのもいた。

779 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 00:53:22 O
>>773
そんな変な主張よくいるか?
下手くそが首を切れない事例はあるが
そもそも斬首刑って日本刀でやってたやん。
切腹の介錯とかも首はねたし。
うちのじいさんのさらにじいさんが戊辰戦争で仲間の介錯やってた話、子孫のオレラに残っとるぜ。

780 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 01:51:05 0
うちの婆ちゃんは満州で看護婦やってたが、捕虜を斬首する所は見た事あるって言ってた
上手い人は喉の皮一枚残して斬るって

781 :世界@名無史さん:2009/07/13(月) 11:47:29 O
満州なら捕虜というより馬賊じゃないか?
皮残すのは首が綺麗に落ちるからだっけ?

782 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 00:31:39 0
達人てのは乱戦で刀振り回しててもすかりすかりとよく斬れるそうな。
腕の絞りが利いて刃が常に立っているらしい。

783 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 00:34:22 0
詳しくは聞いてないがそうかもな。深く掘った穴の後ろに座らせて皮一枚残して切ると、
首の重みで引っ張られて綺麗に胴体ごと穴に落っこちる→そのまんま埋める

784 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 14:01:11 0
さらし首にするのはさらに罪が重いものだけなのか
でも、斬首は磔より軽いと言われるよなあ

785 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 15:21:31 0
皮一枚残して首を切ると、落ちた首がちょうど正座しているところに抱え込むようになる、らしい。
見た目がよろしいのでそれが最上とされたとか。

786 :世界@名無史さん:2009/07/14(火) 23:26:40 0
抱え首って言うんだよ

787 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 16:40:04 0
古典的な話題だが、やっぱギロチンで首斬られて

コロコロコロリンと首が転がっていくとき、意識はもうろうとしながらある程度あり

視界に己の首の断面やら真上に見える空とかがみえるのだろうか

788 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 17:03:43 0
ギロチン まばたき で検索すると何か出るかもしれない

789 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 20:18:47 0
いい加減本題にもどらない?日本刀で盾持ちの剣闘士に勝てるの?

790 :世界@名無史さん:2009/07/15(水) 21:14:31 0
そんなもん刀術家と剣闘士の腕によるとしか

791 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 07:54:19 0
盾持ちより、網持ちのほうが怖そうだな

792 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 17:15:21 0
しかし剣闘士側が自由な武装を許されるのに、剣豪側は剣一本というのはどうなんだ?

793 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 22:02:30 0
剣豪側のバリエーションを考えると

剣士
二刀流剣士
野太刀剣士
小太刀剣士
長巻剣士
薙刀剣士
金砕棒剣士
六尺棒剣士
鉄扇剣士
打根剣士
手裏剣剣士

・・・

794 :世界@名無史さん:2009/07/16(木) 23:42:45 0
剣士や二刀剣士以外は手持ち武器に加えて両刀差しなのか?

795 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 06:46:16 0
それは個人の経済状態によるんじゃないだろうか

796 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 08:55:00 0
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou2.html

>まず注意しておきたいことは、この『戦ふ日本刀』には、「日本刀三人限界説」を思わせるような記述は、一切存在しないことです。
>それどころか、以下のように、成瀬氏は、「47人斬り」の話を何の疑問もなく肯定的に紹介しています。

日本刀三人限界説はとんだガセのようだな。

797 :世界@名無史さん:2009/07/17(金) 16:37:59 0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6750429
これなら人くらい切れるわな。引き切ってないとかコメントつけるやつもいるけど
それども綺麗に肉を切ってる。

798 :世界@名無史さん:2009/07/18(土) 09:34:38 0
オスプレイの近刊でスパルタクス戦争のが出るみたいです
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/1846033535/

799 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 07:22:09 0
刀なんてそんな役に立たないから
やっぱ槍ですよ実戦は

800 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 08:09:03 0
5メートル以上の長槍を持つマケドニア兵が1メートルに満たないローマ剣に刺し殺されまくりましたが、何か?

801 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 12:58:15 0
マケドニア槍に刺し殺されたローマ兵もたくさんいたんじゃない

802 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 14:05:28 0
>>801
どうしてファランクスが古代世界から消えたか調べたらどうだ?

803 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 14:21:38 0
ググッたらザマの戦いではマケドニアとローマの熟練兵同士ではそれなりに良い勝負してたって書いてあるぞ
ファランクスが消えたのは包囲殲滅がやりやすいレギオンに淘汰されたのであって
刀剣より槍の方が戦場で人気なのは変わらないんじゃない
主役は弓だろうけど

804 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 14:31:10 0
鈴木眞哉の軍忠状分析にもいい加減疑問符がつけられていることをお忘れなく。
死因が明らかにならない史料で合戦の全貌が明らかになるはずがない。


渡辺誠・著『刀と真剣勝負』P177
・軍忠状とは、自らの軍功を主将に上申し、その承認を得て、後日の論功行賞の証拠や家門の名誉に
供する文書、と辞書にあります。このとおりであるとすれば、できることなら不名誉となるような
ことを自己申告したくないのは人の情でしょう。疵を負っても、それが飛び道具の弓矢による
疵ならば名誉を汚すものではないが、打物による疵はそうではありません。

(中略:卜伝百首奥書の塚原卜伝の戦歴に触れ、矢疵は恥ではないが打物疵は恥とされていたと説明)

軍忠状に示されている自己申告の内容が、これを受けた主将によってどこまで厳密に検証されたか、
という考究もなされねばならないし、そもそも軍忠状からは戦死者の死因を読み取ることができない
のですから、この史料の統計と分析によって、当時の戦争の様相の特質を断ずるのは、
すこしく大鉈の振るいすぎだと思うのですが、如何でしょう。

805 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 15:38:13 0
なんでマケドニア人が傭兵程度に参加したザマの戦い?
マケドニア対ローマならばキノスケファラエとかピュドナの戦いだろう。

http://divertente.blog50.fc2.com/blog-entry-23.html

白兵戦が始まった。ファランクスの持っている槍の長さは全長6m。

懐に入られてしまったら、役立たず所か邪魔だった。

一応、短剣を装備して居たが、武器と言うより生活道具のような物

で、包丁程度の長さしかない。

その上、余りにも密集していたため、隣の仲間が邪魔で、迂闊に

剣を振り回す事など出来なかった。

約一時間の戦闘で、マケドニア軍は2万5千以上失い、ペルセウス

王は戦場から逃亡中に捕えられ、一年後に獄死。

806 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 19:03:56 0
長槍なら必ず剣に勝てるってのは硬直した思考だよな
隊列乱れちゃえばただの扱いにくい武器に成り下がるのに。

807 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 20:46:04 0
誰もそんなこと言ってないんじゃない

808 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 21:30:14 0
>刀なんてそんな役に立たないから
>やっぱ槍ですよ実戦は

809 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 21:33:06 0
>>805
>ファランクスの突撃力は凄まじくローマ軍第一戦列は突破された。

マケドニア槍に刺し殺されたローマ兵もたくさんいたし
ファランクスが古代世界が消えたのはレギオンに勝てないからだな

810 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 21:41:22 0
結論:長すぎるサリッサを主武器とするファランクス戦術は柔軟性を失い
剣を決戦兵器とするレギオン戦術に駆逐された。

811 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 21:54:27 0
ざっと読んで思ったが>>799は古代の長槍部隊じゃなくて
戦国時代を想定していってるんじゃないのか?

812 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 21:55:03 0
長槍最強ならば、サリッサ剣闘士がいないのはなぜですか?

813 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 21:58:51 0
抜刀した一揆勢相手に斬り殺される織田家御一門その他多数。

「其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門を初め奉り歴々数多討死。
小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり」
(『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述)


814 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 22:04:01 0
『一五五七年十月二十八日(弘治三年十月七日)付、パードレ・ガスパル・ビレラが平戸より
インドおよびヨーロッパの耶蘇会のパードレおよびイルマン等に贈りし書翰』
「市民は叛逆者が自邸或は田野において攻撃を受くるを見物す。双方まづ矢を放ち、更に近づきて
槍を用ひ、最後に剣を交ふ」

815 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 23:21:54 0
ここまで投槍ピルムの話題無し
ローマ軍がファランクス打ち破ったのはコレが大きいと思うんだが

816 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 23:31:09 0
ローマは遠戦志向なの?白兵戦志向なの?

817 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 23:45:01 0
中距離からピルム投げる→敵の陣形が崩れる→グラディウスで斬り込んでウマー

818 :世界@名無史さん:2009/07/27(月) 06:33:38 0
投槍の飛んでくる速度ってどんなもんだろ
剣豪が回避できる速度なのかな

819 :世界@名無史さん:2009/07/27(月) 10:35:12 0
剣闘士はピルム持ってないけど。

820 :世界@名無史さん:2009/07/27(月) 10:47:56 0
いや、戦車剣闘士ならば持ってるかな?

821 :799:2009/07/28(火) 13:49:44 0
>>811

その通りです
その頃の剣術は槍は必修と聞いた事があります
まぁすべてではないでしょうが

822 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 14:03:02 0
槍に勝てない武器を何で二本差しにして持っていくようになったんだ?
これは戦国時代からだぞ。

823 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 14:05:50 0
槍に勝てないとは書いてないか。役に立たない、か。
なおさら二本差しになった理由の説明が欲しいな。

824 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 15:46:42 0
資金的余裕の無い足軽とかも槍のほかに刀持ってたの?

825 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 16:02:17 0
戦国時代の成人男子は大抵刀持ってますよ。
なければ御貸し刀があるし。鎧だって御貸し具足。

826 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 16:07:36 0
足軽のことね。
鉄砲足軽弓足軽だって敵兵に肉薄を許したら自分の刀で身を守るわけで。
威継光が倭刀を採用したときには鳥銃手にも刀を装備させたことが
蒙古相手に功を奏しているよ。

刀は役に立たないとか言う人がいるが、槍と刀では目的が違うんだよ。

827 :世界@名無史さん:2009/07/29(水) 08:43:51 0
刀が本当に首取りの道具なら弓足軽・鉄砲足軽に至るまで持たせる必要ナシ

828 :世界@名無史さん:2009/07/29(水) 09:45:48 0
要するにメインアームとサイドアームの違いだろう。
現代の兵士だってハンドガンは常備してても白兵戦ならまずアサルトライフルで戦うだろうが
状況によってはハンドガンの方がはるかに戦いやすかったりする。

829 :世界@名無史さん:2009/08/01(土) 22:37:08 0
>>823
槍は城郭内部入っちゃうと不利に働く事もあるからだよ
なんだかんだで刀は優秀なサブウェポン

830 :世界@名無史さん:2009/08/01(土) 22:41:10 0
ほんとのことを教えてやる。

 日本刀はピストル。
 槍はライフル。

だから市街戦では日本刀が便利なんだし。



831 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 01:50:27 0
剣は護身用だからな、脇差はその剣が折れたときの予備の予備、あるいは
切腹用。
幕末でみんな刀挿してたのは町では槍は目立って使いにくいし屋内では狭く邪魔、
さらに暗殺には刀はうってつけだってみんな挿してんだもの。

侍とグラディエーターが戦ったらって話は俺は侍だと思う、侍は技と反射神経を必要とし
スピードなら圧倒的だろ。グラディエーターが全身甲冑着てたら不利だがな、刀は刺すのに
向いてないから。

832 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 07:17:12 0
スピードは本人の身体能力次第じゃないかw

833 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 22:25:27 0
http://www.naval-military-press.com/images/P/18587.jpg
剣闘士の甲冑は露出部分多いけど。

それと剣豪側は甲冑着ちゃいけないルール?

834 :世界@名無史さん:2009/08/02(日) 23:47:58 0
鎖帷子はゆるすべき

835 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 12:30:43 0
剣豪側が素肌というのは不公平だな。戦国の剣術は鎧着用前提の介者剣術だ。

836 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 15:34:28 0
剣術といってもそれだけではなかったので
当時の剣術に鎧武者同士の戦法が含まれていたといったほうが正確

837 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 16:53:53 0
>>89
少しも、という意味だよ。

日本語不自由な朝鮮人か。

838 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 19:02:15 0
>>810
ファランクスは完全に駆逐されたわけじゃないよ
当時のヨーロッパで最強クラスだったスイス盟約者団とかも主力はパイク
(ただしパイク兵の中央にハルバートや剣を装備した兵士も居る)によるファランクス
陣形組んだ槍組足軽も一種のファランクスだし
何だかんだで槍衾での突撃は強かった

839 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 19:19:19 0
マケドニアとスイス傭兵って
どれだけ時代差あるんだよwww

840 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 19:22:16 0
歴史は繰り返す

841 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 19:43:11 0
当時のヨーロッパ?
マケドニア滅亡当時のヨーロッパですか?

842 :世界@名無史さん:2009/08/07(金) 21:28:03 0
>>838
スイス傭兵がパイク主体になるのは15世紀のアルベドの戦いでの敗戦からだよ。
本格的な長槍戦術は1000年以上も駆逐されていたとも言えるわけだな。

843 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 03:42:25 0
包囲されたときハルベルトより槍の方が突破力あったからだっけ

844 :世界@名無史さん:2009/08/17(月) 00:18:28 O
真壁氏幹や清水太郎左衛門みたいな棒使いのやつらなら、いい感じにグラと一騎打ち出来そう

845 :世界@名無史さん:2009/08/17(月) 07:30:21 0
何がいい感じなのかわからんが。

846 :世界@名無史さん:2009/08/17(月) 20:23:48 0
日章旗切り刻み民主マーク!鳩山氏「神聖なマーク、きちんとつくるべき」
http://sankei.jp.msn.com/politics/election/090817/elc0908171755028-n1.htm

日の丸がいい感じに玩具にされています。

847 :世界@名無史さん:2009/08/20(木) 05:42:54 0
グラディエーターだろ?
闘技場で闘うのが仕事じゃん。

逃げ場のない闘技場でなら剣闘士が有利。
街中なんかでいきなり斬り合いになるなら日本の剣豪が有利。

それだけのことだろ。

848 :世界@名無史さん:2009/08/21(金) 00:15:58 0
最初から読めや。グラディエーターは負けても死亡率低いけど
剣豪の真剣勝負は死亡率はるかに高い。プロレスと格闘技の違いだよ

849 :世界@名無史さん:2009/08/21(金) 02:34:08 O
抜刀最速の居合い使えるし、剣豪じゃない?
グラディエーターは盾があるとはいえ隙がありすぎる

850 :世界@名無史さん:2009/08/21(金) 02:49:51 0
>>848
だからどういうルール(条件)でやるのかが重要なんだな。
本気で殺っちゃってもいいなら日本の剣豪が有利だろ。
間合いの取り方とか、剣術の方が自由度高いからね。

851 :世界@名無史さん:2009/08/21(金) 20:21:19 0
剣豪にもいろいろあるからなぁ
どの程度の剣豪をイメージしたらええのん?

852 :世界@名無史さん:2009/08/22(土) 08:08:07 0
武蔵 vs スパルタクス

あたり?


853 :世界@名無史さん:2009/08/22(土) 11:02:35 0
つまり、歴史を通じて十指に入る剣豪と同時代でも上位クラス程度の剣闘士の戦いか。

854 :世界@名無史さん:2009/08/22(土) 11:50:01 0
そうなるとすげぇ勝負になるぜ。

855 :世界@名無史さん:2009/08/22(土) 12:06:16 0
中継してほしいわ。

856 :世界@名無史さん:2009/08/22(土) 12:13:40 0
おれはスパちゃん勝つと予想

857 :世界@名無史さん:2009/08/22(土) 12:44:50 0
武蔵だと、相手が用意してる間にサクッと斬って終わる可能性が……

858 :世界@名無史さん:2009/08/22(土) 22:38:32 0
初めから読め。剣闘士の死亡率は15%程度。審判みたいなのがいて
やばくなると止める。派手な打ち合いみたいなのが人気のいわばボクシング
やK1的な{見世物}

859 :世界@名無史さん:2009/08/23(日) 23:13:51 0
イメージと違うようだけどそれが実際みたいだったようだね。前座なんかは
踊りや音楽と一緒に試合したとか

860 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 00:12:16 O
新人芸人がコントやってる横で
「6人に一人は死ぬプロレス」をやってる感じかね?

861 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 01:07:16 0
音楽に合わせてダンスのように舞いながら試合をしたらしい。
時には音楽にストーリーがありそれを再現する感じの試合だったそうな

862 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 01:23:28 0
剣豪も「武芸者」との呼び名から判るとおり、一種芸人だったからその辺はどっちもどっちじゃね?
まあ、太平の世で平和に飽きたパンピーに娯楽を提供するのが目的の純粋な見せ物と、
戦乱の世で殺人術を突き詰めて強くなった証明の為の果たし合いでは、
芸の質がまったく違うがな。

ルールを何でもありにすると、一見装備に幅のありそうな剣闘士が有利に見えるが、
武芸十八般な上、試合前から謀略や戦略レベルで攻めてくる剣豪の方が圧倒的に有利だしな。

剣豪が、元来兵法家と呼ばれていたのは伊達じゃないよ。

863 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 01:33:47 0
15%って十分に高い死亡率だろ
しかも死亡率だけで15%なら重傷者はその数倍くらいいたんじゃないのか?

864 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 09:05:13 O
武芸の芸は芸人の芸とは意味ちがうやん。
それはともかく割合卑怯な手が秘技として剣術にはのこってるな。
見せ物じゃないから勝てばよい。

865 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 17:21:52 0
スパルタカスの乱を経過を見れば 剣闘士の実戦能力の高さはわかるだろうに。
もともとが戦争捕虜だったりするわけだし。
衆人立ち会いのもとならあまり卑怯な手はつかえない。つかわせないぞ!

幕末の剣士なんかそれこそ中核派レベルのも多くいただろうし。

866 :世界@名無史さん:2009/08/24(月) 20:19:50 0
捕虜から売られた奴隷まで剣闘士の素性は様々。反乱の結果から
確実にわかるのはスパルタカスの指揮能力の高さ。

867 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 00:55:05 0
865 だからさ、英語でも勉強して向こうの文献読んでみな、テイノウ君。
戦争捕虜だけじゃないんだよ、グラディエーターは。名士なんかも出てたし
育成もしてた。お金かけて育成したグラディエーターが簡単に死んじゃったら
投資効果ないんで命危なくなったらすぐに試合やめたわけ。
それに名士が出て死んだんじゃ話にならないでしょ。なんで名士がでれたか考えてごらん。

あとね、剣豪の試合は真剣なら死亡率は15%どこじゃないよ。それこそ80,90%だよ

868 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 01:30:34 O
1600年のアドバンテージがあるんだから、剣豪には勝ってもらいたいところだな
一対一か集団戦かで、結果は変わるだろうけど
剣豪の集団ってなんか弱そう・・・

869 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 02:33:53 0
>>867
何をいきがってんだこいつ。
俺は普通に英文で論文を書きまくってたんだけど。
歴史は専門ではないけどな。
てめえしか英文よめねぇんだって思い込んでる世間知らずのぼけが。


870 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 06:06:01 0
>>869
まあ英語読めるならそれこそ英語の剣闘士関連の本読めって話だろ?

871 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 07:18:29 0
>>868
普通に武士の集団だよ。武士が集団戦できないとか考えている人?

872 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 07:35:25 0
じゃあなんだ?
 戦国武士集団 vs ローマ歩兵軍団でいいじゃないか。

873 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 07:37:03 0
集団戦とか書いた人に言いな。

874 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 08:07:56 O
いや剣豪なんだから、日本刀だけで戦うのかと
弓、槍、銃がありなら、もう剣豪である必要はないじゃん
そこらの足軽で十分じゃないのかと

875 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 08:09:21 0
剣闘士といいながら投網と銛の装備もいれば、戦車に乗って投槍を持つのもいるんだぜ。

876 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 11:09:54 0
>>874
剣聖、上泉信綱の得意武器は「槍」
剣なんてのは剣豪にとってすらサイドアームだぞ

877 :世界@名無史さん:2009/08/25(火) 18:09:12 0
いつの時代の剣豪か、剣豪は何を着て戦うのか(着物か甲冑か)
双方の武器はどこまで許されるのか(槍、弓、投石、投槍、投網、マスケット銃など)
戦う人数とか次第じゃないの
何でもありで、数百、数千人規模の戦いなら確実に剣豪(武士)が勝つだろうし
闘技場で個人戦なら、投槍とか弓を持ってるほうが確実に強いし

あと、剣豪も剣闘士も3対1とかで人数差があったら絶対負ける
1人で何人も倒したなんて話は山ほどあるが、ほとんどは伝説にすぎないんだから

878 :世界@名無史さん:2009/08/26(水) 04:01:13 0
荒木又右衛門は十数人殺ったらしいけどな。
三十六人斬りは幾ら何でも誇張だと。

でも十数人ってのはかなり凄いよ。
かなりの実力差がないと不可能。

あと、弓矢ありならそれはそれで「もののふの修むるべきは弓馬の道」ってわけで達人がいるわけだ。
那須与一とか凄えだろ。

879 :世界@名無史さん:2009/08/26(水) 12:17:01 0
剣闘士の武装は、実際に剣闘で使われていた見た目重視の鎧兜と盾、
それと即死させないために使われていたナマクラ剣でいいだろう。

880 :世界@名無史さん:2009/08/26(水) 22:52:08 0
武蔵は64回真剣勝負したって言うけどその相手はほとんど死んでいるんでしょ。
日本刀の真剣勝負って恐ろしい。(木刀もあったけど)
グラディエーターの戦いなんてのどかだね

881 :世界@名無史さん:2009/08/27(木) 19:24:06 0
体格のちがいはどうよ

882 :世界@名無史さん:2009/08/27(木) 20:48:40 0
剣闘士は意外に生存率高いんだよな。
結局見世物ってそんなもん?


883 :世界@名無史さん:2009/08/27(木) 20:53:50 0
まあ、多少ガチなプロレスだな。
一撃で相手を刺殺するような展開は好まれなかったというから。

884 :世界@名無史さん:2009/08/28(金) 20:39:46 0
剣闘士なんて御遊びだ喃。

885 :世界@名無史さん:2009/08/28(金) 22:24:22 0
人気興業だったんだよね。そりゃ死なれちゃ困るさ

886 :世界@名無史さん:2009/08/29(土) 07:21:53 0
三沢サン・・・

887 :世界@名無史さん:2009/08/29(土) 12:37:58 0
がちんこ勝負したらつよいんだぞ、と。

888 :世界@名無史さん:2009/08/30(日) 22:15:33 0
グラディエーターは観客の前で行う、つまりエンターテイメントだったからね。
剣士、スポンサー、地域支配者の{意向}が反映されていた。

侍は自分の技術研さん、名前あげのためのもので人に見せるものではないからな。
ひたすらい勝つ、生き残ることだけ考えて戦うから剣闘士よりはるかに恐ろしい

889 :世界@名無史さん:2009/08/31(月) 01:49:43 0
負けても、元首が「助命」の合図をすれば生き残れたらしいしな。
剣闘士の仕事って、言ったら道場剣術みたいなもんだ。
負けたからって必ず死ぬわけじゃない。

柳生十兵衛三厳と竹刀で立ち会って、同時に打ち込んだように見えたのに「(負けが)見えたか」って言われて「納得行かない。真剣で勝負を」って挑んで脳天割られた奴もいたらしいしな。
日本の剣豪は半端ないぞ。

890 :世界@名無史さん:2009/08/31(月) 09:58:40 0
緋村剣心とかなら絶対に負けないとは思うんだが

891 :世界@名無史さん:2009/08/31(月) 12:20:15 0
投網剣闘士は夜になると女を投網で絡めとる、とか言われるようなアイドルもいたようだしなw

892 :世界@名無史さん:2009/08/31(月) 12:22:29 O
>>889

基本的には元首関係ないけど。
主催者等なら影響力でかいから事実上従っただけ
その場面を映画では描写してたけど。
観客の多数が親指で天を指すかどうか地面をさすかで決めてた。

893 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 00:18:46 0
>>892

向こうの文献読んでみな。観客が生死を決定することもあったけど実は
審判みたいなのがいてやめさせたり、地元の有力者が裁定下したりいろいろ。

死亡率も大体が13%前後。一番高い時で20%。前座は踊りと音楽つきで
ほとんど舞踊のような試合。育成にお金かかるのでそうそう死んでもらっては
投資効果がなくなるってやつだったみたい。

侍の特に真剣の立ち会いはほぼ相手死ぬからはるかに危険。生き残っても指だの
耳だのほほをなくなんてのもざら。
あの人斬り半次郎も指一本なかった

894 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 09:11:56 0
>侍の特に真剣の立ち会いはほぼ相手死ぬからはるかに危険

これってどうやって統計取ったんですか?

895 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 12:41:15 0
「常とせり」というからにはきっと統計を取った上で報告しているんだろう。


『一五七九年十二月十日(天正七年十一月二十二日)付、パードレ・フランシスコ・カリヤンが
口ノ津より耶蘇会の総会長に贈りし書翰』
「日本人は刀に手を掛くれば必ず傷を附け、刀は甚だ重く、剃刀のごとく鋭く、両手をもってこれを扱ふゆえに、一撃を
もって人を殺しまたは腕を断つを常とせり」

896 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 13:40:04 O
へ〜

897 :世界@名無史さん:2009/09/02(水) 00:02:20 0
木刀での御前試合の結果がなんかにあったけど負けると死亡か廃人状態だったね

898 :世界@名無史さん:2009/09/02(水) 00:32:07 O
映画グラディエーターおもしろいよ
ライオンや戦車とも戦うんだぜ

899 :世界@名無史さん:2009/09/02(水) 00:58:35 0
>>890
ガッツのほうが強い

900 :世界@名無史さん:2009/09/02(水) 04:52:51 0
>>899
魔物相手にしてる奴を出すのは反則だろ〜。

901 :世界@名無史さん:2009/09/02(水) 18:29:18 O
>>899
間違われないように、ちゃんと石松つけろよ

902 :世界@名無史さん:2009/09/02(水) 20:06:26 0
>>897
師岡一羽の弟子同士の決闘のように組み付いてから川に投げ落として決着なんてのもあるw

まあ、結果だけ見ればのどかだが、負けた根岸兎角の得物は鋲を打った棒だからな。
くらったらただではすまんだろう。

903 :世界@名無史さん:2009/09/02(水) 23:28:41 0
武蔵も初めての真剣勝負は木刀で撲殺だもんな。
人を殺すってことへの意識が現代人とは違うんだろうね

904 :世界@名無史さん:2009/09/03(木) 04:53:29 0
剣闘の開催って金が掛かるから元首主催が多いんだよね。
そのやり過ぎで国庫を浪費したって批難される元首も数多い。

それにしても、自ら出場したのはコンモドゥスくらいだろうなー。

905 :世界@名無史さん:2009/09/03(木) 06:44:39 0
コモドゥス帝の相手は鉛の剣を持たされていたという

906 :世界@名無史さん:2009/09/03(木) 16:44:01 0
鉛の剣でコンモデュスを倒して初めて名剣士の名が挙がるってわけかwww

907 :世界@名無史さん:2009/09/03(木) 18:42:37 O
真剣勝負を標榜していたUWFを格闘技経験者がガチではないと
見抜いていたように、戦闘経験のある兵士には本物の剣の威力はこんな程度ではないと
見抜かれていたのではなかろうか?

908 :世界@名無史さん:2009/09/04(金) 00:36:27 0
某、江戸時代の生き残りの爺さん婆さん版に戊辰戦争戦って生き延びた幕臣
爺さんの話が乗っていた。

明治になっても近所の餅つきを見て、「あいつは斬れない、あいつは斬れる」
とか解説して顰蹙買っていたとか。
腰が座って両手を絞って杵をつかうのは剣を使っても{刃がたって斬れる}って
言うことらしい。

909 :世界@名無史さん:2009/09/05(土) 10:50:44 0
斧で薪を割れたら人も斬れるとかそういうのかな?

910 :世界@名無史さん:2009/09/05(土) 16:18:17 0
ま。
おれの意見だが、ティーカップを落とさずにテーブルクロスを抜き取れたら人は斬れるな。うん

911 :世界@名無史さん:2009/09/05(土) 22:52:17 0
戊辰なんかの戦いだとぬかるんだり足場の悪い場所で延々何時間と
重い刀をもって斬り合い、走り回るから力任せだとすぐに疲れ
重心がぶれ隙ができるって明治まで生き延びた幕臣の人たちの話があるね。

だから「刀に使われずに刀を使う」「体で斬る」っていうのが生き残る、敵を
倒すのに必要なんだって。古流剣術のすりあげ面とかもそうした中で生まれたのかもね

912 :世界@名無史さん:2009/09/05(土) 23:19:24 0
かの王選手が真剣で藁をきって バットで球の芯をとらえる練習したってのもおなじことだろ?

913 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 05:18:40 0
そんなもんじゃない。
何しろ斬られる側は動くんだ。
一撃の撃ち込みで行動力を完全に奪う必要がある。

新撰組や見廻組がまともな剣術勝負じゃなく第一義に相手を抹殺することを目的としてたのは個々人の能力だけでは討ち漏らす危険があったから。
あれは幕末の特殊部隊だからね。

914 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 22:11:40 0
新鮮組は別に討ち取ることを目的になんてしてないぞ。あくまで捕縛が目的の
警察組織だから。だからこそ集団戦を編み出したんだよ。小説読みすぎ。

見廻組はその意味では新撰組以上に剣客そろい。竜馬討伐にあたって新撰組より
見廻組に命を出したのは当然。清川暗殺と芹沢暗殺を比べると格段の差。
当時から剣名の高いのは見廻組だったから当然だけど

915 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 23:04:28 0
たしか道場ではあまり強くないのにストリートにでれば無敵だったのって土方だっけ?

916 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 01:19:32 0
だから無敵とかじゃなくて集団で捕縛するのが新撰組なの。土方の実戦の
斬り合いなんてほとんど話が伝わっていないし当時から剣名が全然有名でない。

見廻組は佐々木只三郎始め今井信郎、桂早之助、渡辺篤はじめ京都で名が
響いていたし実戦でも働きは見事だった。

917 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 07:03:35 0
どこまで本題からズレていくのか楽しみなスレ

918 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 15:38:08 0
そりゃ一対一より二対一の方が圧倒的有利。

919 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 15:49:13 0
奇声を発して相手がびっくりしている間に猛スピードで走りよってあいてを斬る。

 これが示源流である。

920 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 00:33:21 0
グラディエーターには流派なかったんだろうな

921 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 04:38:21 0
中村半次郎には擦れ違い様に標的を斬り捨てて、しばらく誰も死人が出てることに気付かなかったって伝説があるけど。

922 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 21:03:45 i
>>876
柳生流は槍術はもちろん、杖術やら忍術やらいろいろあるしな

そもそも剣豪どころか剣の修行を積んだ武士の剣を知らないヤツが見切れるとは思えない。気が付いたら切られてたレベル。

剣豪なら鎗は当たり前。手裏剣や火矢などレパートリーも以外にある筈。
重い盾扱うグラディエーター相手なら
鎗か太刀で盾をもつ手切られるか
喉元突かれ終了と想像。
スピードと見切りで剣豪は圧倒
できると思うな

923 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 14:25:03 0
>鎗か太刀で盾をもつ手切られるか

どうやって?

924 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 16:32:10 0
ダキア人のファルクスという武器は鎌のような反りを生かして盾の内側へも攻撃できたらしく
ローマ人はそれを極度に恐れていたようだ。

日本刀の反りは逆だからそういう風にいくかどうか?

925 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 16:35:15 0
普通は「0」とか「O」だと思うんだが、>>922のカキコ時間の脇にある「i」って何だ?

926 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 18:45:31 0
>>924
エチオピアにもそんな剣があったな。フリッサだったか。

927 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 23:18:14 0
切れ味が違うからなぁ、日本刀とは

928 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 08:18:33 0
http://www41.atwiki.jp/bukipedia/pages/74.html

長く、切れ味鋭い両手剣という点では日本刀と似通う面も多い。

929 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 09:25:19 0
装甲兵同士の戦いで切れ味が鋭いのってどういう時に有利なの?

930 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 11:15:59 O
相手によって武器を使い分けられないほど武士はバカではないと思うけどね。

931 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 18:07:57 0
グレコローマンレスリングVS小具足術

932 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 04:30:49 0
相手の隙を突いて懐に飛び込み片腕でも斬り落とせばTKOだろ。
むしろ重武装で、身軽に動き回る相手を捕捉出来るとは考えられない。

槍一本に全てを懸ける相手の方が剣豪的にはやり辛いだろ。
日本にも宝蔵院流とかあったし。

933 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 07:02:19 0
上泉伊勢守について少しは調べてみろ

934 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 07:34:20 0
>>929
日本刀には鉄兜を切断できたものもあったりしたそうだから
中世のプレートメイルみたいなもんでも出てこないと
鎧ごとズンバラリンと行きそうだが

935 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 08:44:38 0
>>934
朝鮮で戦った明軍の鎧も刀で切れなかったらしいよ。

936 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 11:48:10 0
朝鮮の役では日本刀が役に立ったという証言も多いけど。敵も捕虜から剣術を習っていたほど。

937 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 13:00:52 0
懲秘録とかね。朝鮮軍人の証言だけど。

938 :世界@名無史さん:2009/09/11(金) 20:11:29 0
過大評価されたり過小評価されたり日本刀の中の人も大変だな

939 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 04:16:44 0
鉄兜は榊原鍵吉が太刀で叩き割ったそうだが、あれは所謂「据物斬り」で、戦場で兜を斬り裂くのはほぼ人間業じゃない。
日本中世の合戦での死傷者は多くが矢傷によるものだったとか。

太刀は侮れないが、過大に評価するのもどうかと。

940 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 07:35:49 0
鎧も兜も戦場では常に万全の形で装備されているわけでもない。戦い続けるうちに鎧の糸はほつれてくるし、
兜も壊れてくる。そんな状態だったら鎧兜越しにやられることもあるだろう。

941 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 18:13:14 O
>>939
太刀の過大評価?
なんで太刀なの?

942 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 18:47:39 O
太刀でも打刀でも野太刀
でもいいやん。


技術あるなら顔とか鎧の隙間とか狙えそうだな。


943 :世界@名無史さん:2009/09/12(土) 20:24:04 0
グラディエーター・・・観客を楽しませるために、短時間で終わらせない為の特殊な装備。
             訓練を行うが、基礎訓練程度。後の修練は個人任せ。
             生死の判断は観客が握るため、パフォーマンスも大事。
             

剣豪・・・・・・・・・・・・・一撃必殺、相手を殺すためだけの技術。
             剣豪と呼べるのは、訓練+才能がある極限られたものだけ。



             

944 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 21:13:34 0
>>939
太刀だの叩き割っただの、よくよくのもの知らずだねえアナタww

945 :世界@名無史さん:2009/09/14(月) 12:22:53 0
まあ、その程度のヤツが書き込むスレってことだな。もう次スレはいらんだろ。

946 :世界@名無史さん:2009/09/14(月) 15:48:19 O
では埋めるか

947 :世界@名無史さん:2009/09/14(月) 19:23:01 0
埋め

948 :世界@名無史さん:2009/09/16(水) 07:52:46 0
さようなら

949 :世界@名無史さん:2009/09/17(木) 00:10:43 0
鉄兜は榊原鍵吉が太刀で叩き割ったそうだが、あれは所謂「据物斬り」で、戦場で兜を斬り裂くのはほぼ人間業じゃない。
日本中世の合戦での死傷者は多くが矢傷によるものだったとか。

太刀は侮れないが、過大に評価するのもどうかと。

950 :世界@名無史さん:2009/09/17(木) 23:08:28 0
鎧剣法では間接、動脈を狙う技法が多い。そこは関節動かすために
どうしたって防御弱いからね

951 :世界@名無史さん:2009/09/17(木) 23:50:43 0
埋め

952 :世界@名無史さん:2009/09/18(金) 00:11:16 0
埋め

953 :世界@名無史さん:2009/09/18(金) 07:24:14 0
ume

954 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 07:06:30 0
>>950
埋め

955 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 12:27:46 0
兜割りっていうけどね。

 日本刀が一体どれだけ製造されていたとおもうんだい?
 兜がタタッ斬れる刀もあり、その腕を持つ達人もいたことだろうが。でもむしろめずらしいことだから兜割りなんて名前がつくのだ。

956 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 12:31:58 0
埋め

957 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 21:26:27 O
>>955

埋め

958 :世界@名無史さん:2009/09/22(火) 20:25:40 0
ume

959 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 05:21:52 0
>>955
だから特筆したのだが。

960 :世界@名無史さん:2009/09/23(水) 22:28:28 0
>>959
埋め

961 :世界@名無史さん:2009/09/24(木) 23:24:36 0
ume

962 :世界@名無史さん:2009/11/30(月) 21:07:09 O
日本の武将とか雑魚兵4人に囲まれて殺されてたわww
中国の項羽は一回の戦闘で200〜400人ぐらい殺してる

963 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 05:32:33 O
ほう。

この>>962の短い文章だけで彼が凄い馬鹿とわかる。

まず、日本の武将という時代も場所も不明な不特定なだれかと、特定の武将を比較する無意味に気付かない点。

次に囲まれた武将と、囲まれたどうかわからない武将を比較している無意味に気付かない点。

最後に誇張されたであろう二千年も昔の話を真実と捉えている点。

おそらく本人は最後に挙げた誇張した数のことしか頭にないであろう。


短い文章に溢れる無能さを見せつけた名文である。

964 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 07:48:58 0
>>943
剣豪が負ける要素は無いな

965 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 11:33:45 0
>>962
まさか史記に書いてあることを一言一句信じてるのかよ

966 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 11:49:46 0
>>955
その兜割りに使われた兜は、
皇室に認められた当時の日本屈指の名工が作った南蛮鉄製の桃形兜で
銃弾すら弾き返すような代物。
仮に榊原鍵吉が失敗しても「さすが名工の兜」と賞賛されて終わるような催しだった。
それを容易く切り裂いたわけで、最高級の兜でも無理なのかと後々まで語り継がれるほどの話になった。

グラディエーターの武器なんて競技用のナマクラだから比較にならないし
鎧といっても部分鎧だから防御にならんと思うよ。
剣道やってるやつでも胴や小手のような限られた部分に正確に打ち込めるんだから。

967 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 12:11:40 0
そもそも武士は誰でも幼少のころから剣術を叩き込まれて過ごすような時代に
ダントツで抜きん出ている希少な天才が剣豪と呼ばれるんだろ

剣闘士はそこらへんで捕まえてきた奴隷を即席に訓練しただけで
戦闘の専門家でもないから何万いても市民兵の正規軍に蹴散らされるような水準。
剣豪どころかそこらへんの武士を戦わせて見ても
名だたる剣闘士としてそれなりに勇名をはせるんじゃないかな。

968 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 16:24:36 0
ここでグラディエーター推してる奴はスポーツもやったことないヒョロ眼鏡の白人コンプ不細工なんだろうなw

969 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 17:33:58 O
>>968

だが、1対1ならヤツら槍と投網とか使うぞ?

970 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 17:51:09 0
>>969
剣闘士でも網つかうのは軽装備の一番の下っ端なんだよ。
逃げ回ってばかりで一番外連味が無いから。

重装備で盾もった対戦相手にもそう簡単に網なんてかけられず
軽装を生かして逃げ回るのがセオリーだった。
そんな噛ませ犬の雑魚連れてきてどうするんだよ。

971 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 18:21:31 0
槍とか集団戦ならともかく一対一の片手槍なんてたかが知れている。
そんなもんが有利なら短剣や棍棒もった剣闘士が活躍できるわけないんで。

日本と戦った明の将軍によれば

『紀効新書・長刀解』
「此自倭犯中國始有之。 彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。 我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。」

(これは日本が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前進は光が閃くようで、我が兵は気を奪われるばかりだった。
日本人は善く動き回り、一度踏み込めば一丈余りあり、刀の長さは五尺なので
我が兵の剣では近づくのも難しく、槍では速さに対応できず、遭う者の多くが両断されてしまった。
それは敵が鋭利で重い武器を両手で使いこなすからである。)


剣豪でも何でもない普通の日本人のオッサンでも槍相手にこれくらいは使えたわけで。

972 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 18:35:15 0
網ってのはちゃんとした投網みたいなものでもなくて
こんな変な布切れみたいな網だからな
http://www.daslesebuch.de/reti2.jpg

人間の全身を包み込んで完全に動きを止めるみたいなこともできないから
武器とかに絡めたりするんだが
盾も持たせてもらえずこんなんで戦えっていわれたら
普通は絶望して泣き出すレベルだろ。

973 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 20:48:01 O
剣闘士は頭に網に引っ掛かりやすい兜をかぶらされとるからなぁ

974 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 21:08:31 0
ローマの軍団兵と日本の軍兵はどちらが強いだろうな。

975 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 21:34:07 0
時代が違うからな。
ローマの重装歩兵は長弓に全く無力。

976 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 22:41:00 0
>ローマの重装歩兵は長弓に全く無力

それはどこの戦い? 当時長弓を使ってた民族とは?

977 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 23:17:05 0
戦いじゃなくて重装歩兵の盾では矢を防げないんだよ。

978 :世界@名無史さん:2009/12/01(火) 23:44:45 0
剣豪の方が強いだろう
時代が違いすぎる
関羽とアメリカ軍はどっちが強いの?とか言ってるようなもん

979 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 00:30:17 O
圧倒的に関羽だろ
ゲーツ国防長官なんて雑魚でしかない

980 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 01:04:32 0
関羽と現在のシナ人と凄まじく似てないよな

981 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 01:08:12 0
そもそも、スパルタクスのように反乱を起こされたらいけないので剣奴に渡される武器はナマクラ刀剣だった。

982 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 01:30:48 0
方形の大盾は角度と身体との距離によって効果があったんじゃないかな?
アフリカの長盾とかいうのも、あれ投げ槍や弓矢よけだろうしね。

ちなみに日本大鎧においては盾は袖やなんかとして一体化していたけど、
矢の貫通を防ぐには被弾箇所と被弾角に気をつける必要があった筈。
(被弾、という用語が適切かは?ですが)

983 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 02:17:10 0
日本の侍って世界だとどのくらい強かったの?
http://bbs16.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/history/1258094868/l50

こっちのスレも盛り上げて。

984 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 02:33:34 0
>>980
レッドクリフじゃモンゴル人が演じてたしな

985 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 09:35:48 0
>>982
そんな小手先の話じゃないんだよ。
広大ローマの時代では弓矢の威力もお遊びみたいなものだから
重装歩兵のもつ大盾スクトゥムは無茶苦茶薄いわけ。
木製の2mmの薄板を3枚重ねて作っただけなんだからな。
あんだけ巨大なのに1kg〜2kgという軽さなんだから矢に対する防護なんてほとんど考えられてない。
短槍を投げて貫通されたレベル。

長弓は鉄の矢尻なら鉄板で5mm、木の板で1cm〜2cmくらいは普通に貫通できるんだから
話にならないんだよな。

986 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 09:37:40 0
ローマ支持派の無知が酷すぎる

987 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 09:52:12 0
そして重装歩兵の隊列は前進方向の転換が難しい。
機動性が悪いから弓矢相手には一方的に射掛けられてしまう。
盾を連ねても防げないならどうしようもなくなるんだよな。

988 :世界@名無史さん:2009/12/02(水) 21:09:08 0
980超えてるじゃねーか

989 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 01:18:52 0
>>985
それならカルラエの戦いでもパルティア人は騎射の威力だけでたやすくローマ軍を殲滅できたはずだが
実際はカタフラクトの突撃と弓騎兵の射撃を何度も入れ替えてローマ兵の隊形を翻弄しながら
消耗を待つしかなかった。

990 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 01:55:34 O
一瞬なにかとおもったがクラックスのカレーの戦いか。

991 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 06:10:32 0
>>989
射手の5〜6倍も重装歩兵がいたらどうやってもそうなるだろ。
常識で考えてくれよ。

そもそもパルティア弓は当時としては強力な合成弓で
重装歩兵の武具を貫く可能性のあるだけの威力はもっていたが
それでもやはり馬上での取りまわしを重視された短弓でしかない。

和弓のような長弓と比べて飛距離も倍ほど差があるんで
貫通力も比較にならない。重装歩兵に対する有効射程も比較にならないんだよ。

992 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 06:13:40 0
ローマの軍団兵の大盾はポリカーボネイト製。

993 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 08:12:25 0
ume

994 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 10:18:32 0
ローマ厨が無知な上に必死な件

995 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 22:24:48 0
>>991
ちょっと待て。「長弓と比べて飛距離も倍ほど差がある」って
そもそも比較対象のパルティア弓の飛距離のデータをどっから出したの?

996 :世界@名無史さん:2009/12/03(木) 23:59:50 0
中国人とか韓国人の学生と話すと反日感情本当に強い。日本人はその源は
第二次世界大戦における日本人の残虐行為と思っているけどよく話すと
もっと昔の倭寇とかのころから「日本人は怖い、日本人は強い」ってのが
あるみたい。強いってのはなかなか認めないけど実は・・って恐怖心が
あるんだなぁ

997 :世界@名無史さん:2009/12/04(金) 00:20:25 O
次スレは?
これは異種格だな

日本の剣豪は通用すると思う
日本刀の切れ味は異常

998 :世界@名無史さん:2009/12/04(金) 00:58:52 0
ローマ厨の食い下がり方が惨め過ぎるw
誰だよこんな阿呆産んだ奴はw

999 :世界@名無史さん:2009/12/04(金) 01:03:29 0
論拠が胡乱じゃねーかと問われて、負け惜しみいうしかない癖に

1000 :世界@名無史さん:2009/12/04(金) 01:07:27 0
ローマ大好きな癖に相手よりローマ兵についての知識が無いってどういうことよ
何で生まれてきたんだよこのカス

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

242 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)