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島における国家

1 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 16:53:08 0
ブリテン、アイルランド、シチリア、サルディーニャ、クレタ、マタガスカル、ソコトラ
スリランカ、大スンダ列島、ボルネオ、フィリピン、台湾、そして日本列島…
大陸国家とは違った文化、文明を形成している島国について語るスレです

2 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 17:00:47 0
外来の異民族に支配されるのが多いね

3 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 17:01:43 0
貿易拠点となってることも多い

4 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 17:03:39 0
フィリピンとか土人の国からイギリスみたいな世界帝国まで意外に幅広いな
島国ってぐらいしか共通点なさそうだが

5 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 17:08:09 0
土人状態だといろんなところから上陸されてあっさり征服されるが国だと強い。

6 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 17:33:03 0
イギリスも七王国時代と統一しばらくはバイキングやフランス系にいじめられてたもんね

7 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 17:56:12 0
太平洋の島々(タヒチ〜ハワイ〜イースターの三角地帯)は
大航海時代に発見された頃、既に壊滅寸前かもう壊滅してたのがほとんどだったらしい。
今は大国の植民地下でリゾート地として安泰だけど。

8 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 18:34:32 O
>>1
なんでキューバが入ってないの?氏ぬの?

9 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 18:55:55 0
大国化する島国と小国に甘んじる島国の差はなんなんだろうな
台湾とフィリピンなんて比較的大陸文明に近いのに最近まで土人の国だし
ってか国があったのかどうかも怪しいし

10 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 20:04:27 0
>>9
地域としての台湾・フィリピンは存在したが
最近まで国はなかった

というか台湾なんて地域としては存在するが
未だに国がない

フィリピンも長らくスペイン・アメリカの領土だし

11 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 20:09:29 0
スペイン・アメリカ前は?

12 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 20:16:56 0
つねに大陸の強大軍事的脅威にさらされ続け
強大な大陸国家のパワーゲームの中心地となることを位置づけられる宿命

13 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 20:23:53 0
イギリスは違うだろ
日本もアヘン戦争までは違うな

14 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 20:33:28 0
イギリスも古代は色んな民族に侵略され続けた歴史

15 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 21:22:40 0
日本も元寇の時はやばかったな

16 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 22:09:29 0
ドーバー海峡:34km
対馬海峡西水道:50q
台湾海峡:131km
ポーク海峡(スリランカ):60〜100km
モザンビーク海峡(マダガスカル):400km
フロリダ海峡(キューバ):145km

17 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 22:14:33 0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Island_nations.png
世界の島国
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E5%B3%B6%E5%9B%BD
島国一覧


18 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 22:16:01 0
大陸との距離が命運を分けるのか
でも日本の隣は朝鮮で直接大陸の文明国と接してないんだし台湾のほうが文明化の目がありそうだけどなぁ
なんで琉球以下の地域になってたんだろう?

19 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 22:45:57 0
トンガがあるから必ずしも大陸との距離が強力な国家形成への唯一の道筋って訳ではない

20 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 23:38:01 0
>>11
“ラグナ銅板碑文”でググれ
>>16
>ポーク海峡(スリランカ):60〜100km
インドとスリランカはアダムスブリッジがあるので
事実上地続き

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%B8

21 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:14:07 0
>>18
台湾って亜熱帯だしジャングルとか切り開くの面倒くさかったんじゃないの?
いや冗談じゃなく真面目な話で。100キロも海を渡ってジャングルと土人しかない島に入植して開墾とか
面倒くさいじゃん。

22 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:19:10 0

ベトナムもジャングルが存在するが、地続きだったので中国の直接支配を
受けた。

23 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:19:40 0
碌に農業も出来ないような満州とかウイグルに進出するより楽だと思うが

24 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:23:04 0
イギリスみたいな小さな島国が、七つの海を制覇して世界最大の超大国になったのだから、
これほどグレートなことが人類史上で他にあろうか?


25 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:24:16 0
台湾の土人部族が統一されて、台湾王国とか出来てたら文明化してたかもしれない。

26 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:44:55 0
島国の場合、ユーラシア大陸の文明地域に近くて、なおかつ面積が大きい
というのが理想的ではないかと。

27 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:47:07 0
じゃあフィリピンや台湾はなんで統一されなかったのか

28 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 01:21:14 0
インドネシアは統一とまで言っていいのか分からないが、
シュリーヴィジャヤとかマジャパヒトとかの王朝が
かなり広範囲の勢力圏を形成した歴史があるよな。

結局、部族レベルを超えた広い地域を支配下に収めてやろうという気力と、
それを実現する能力のある奴が現れ、
さらに広域支配を維持するシステムを作れるかどうかにかかってるんだろうか。

29 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 01:22:02 0
島国ってのは独自の文化や風習が残ってて面白みがあるよな。
ワンピースのグランドラインみたいな感じでロマンがあると言うか

30 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 01:57:15 0
ttp://www.47news.jp/CN/200807/CN2008072201000451.html
「島国日本」と不適切発言 韓国駐日大使、与党も苦言

新学習指導要領解説書への竹島(韓国名・独島)記述に抗議し、韓国へ
一時帰国中の権哲賢駐日大使が21日の与党ハンナラ党の会議で、日本には
「島国が持つ特異な傾向がある」と発言したが、不適切との指摘を受けて
発言を取り消した。韓国メディアが22日、伝えた。
大使は15日の帰国前後から日本非難を繰り返している。解説書への
記述阻止に失敗した責任を国内で問われることを回避する狙いもある
もようだが、与党側は度が過ぎると苦言を呈した形だ。
韓国では島国との言葉を日本と結びつける場合、見下すニュアンスが
含まれるとの見方が一般的。権大使は公開の会議の冒頭で、日本には
英国と同様に孤立を恐れる島国特有の傾向があり、これを「逆利用」
する必要があると主張。6カ国協議や首脳外交に今回の問題を結び付けると
日本に通告したと述べた。
党は直後に会議を非公開に切り替え、終了後に大使が「島国発言」を
取り消したと発表。党関係者は、発言が外交的に不適切で出席者も困惑
したと話したという。

31 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 03:03:53 0
そういや耽羅王国てのもあったな

32 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 09:24:30 0
台湾が未開地だったのは謎だな。
似たような気候の沖縄は千年くらいの歴史があるのに。
古代には両方をまとめて「琉球」と呼んでいた。
「大琉球」「小琉球」と区別する表記もあったが、
今の沖縄が「大琉球」で、今の台湾が「小琉球」だったww
こんな[最小限の知識があれば違和感持つ表記]自体、
この地域に対する無関心の証拠だと言える。
たぶん島自体が石ころぼうし≠ゥぶってたんだろう。

33 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 09:44:14 0
沖縄が琉球王国築くまでに発展したのは、日本と中国両方とつながる地域だったからだと思う
しかし台湾はインドシナ方面にいく場合でもスルーできるし、フィリピンは未開地だし・・・

34 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 11:08:59 0
>>32
俺も同じく不思議だった
沖縄は文化はそこそこよかったと思うが
台湾は、あれだけ中国に近かったのにな

35 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 12:06:11 0
ところで朝貢してたんだろうか?<台湾

36 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 12:36:14 0
明のときは、どうなんだろ

37 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 12:49:50 0
台湾だけでなく海南島も独立した国家を築かなかったな
まああっちは大陸に近すぎたせいかもしれんが

38 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 12:50:49 0
もしかしたら、台湾はマラリアがあったのがネックだったとか。

39 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 12:55:57 0
フィリピンが未開地のままだったのはなぜなんだろう。
他の東南アジアの国々には、シュリーヴィジャヤ王国だのマジャパヒト
王国だのが存在したのに。
一応、インド系の文字は伝わっていたが。

40 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 12:59:54 0
ttp://www.bekkoame.ne.jp/i/funyara9/asia/taiwan/rekisi01.htm
台湾の歴史

8世紀初頭 中国大陸の漢民族が台湾の偵察征略を試みた。
1360年 中国大陸の元王朝は澎湖島に巡検司を設置⇒福建省同安県に隷属させた。
1593年 日本の豊臣秀吉が使者を台湾に派遣し、台湾を支配しようと試みた。
16世紀 大航海時代に、日本に向かう途中でポルトガル人によって台湾が発見された。
ポルトガル人は美しい島国の台湾を、イラ・フォルモサ(Ilha Formosa)、麗しの島」と呼んだ。

41 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 13:34:06 0
大陸と近いっていったって50km程度だろ
日本やスリランカ、イギリスとそう変わらないし中国の歴代王朝は北に都を設けることが多いし

42 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 13:55:40 0
>8世紀初頭 中国大陸の漢民族が台湾の偵察征略を試みた

のに、その後の進展がないんじゃないかな

43 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 14:03:03 0
中国南部は昔は蛮夷の地だったからな・・・

44 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 14:25:17 0
秀吉も失業武士対策に唐入りなんてせずに蝦夷地とか台湾とか新大陸とかの開拓すればよかったのに。

45 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 14:47:34 0
家康は台湾征服を試みるけど船が難破して失敗したらしい
西洋は大航海時代なのに台湾程度の距離であきらめるのが
なんともはや

46 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 15:07:55 0
つーか家康が台湾も征服していれば、台湾は今でも日本領土だろ。
資源的に考えれば台湾より樺太だが。

47 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 15:16:31 0
ロシア人が多いし
もう樺太もだめだな

48 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 15:43:24 0
北海道や樺太でも統一国家が出来てもよっかのにな
何で出来なかったんだろ

49 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 16:00:33 0
和人がいじめなければ、できてたかもしれない
大酋長の小国みたいなのは各地にできてたらしいし

50 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 16:15:55 0
江戸前期のシャクシャインの乱までは、松前藩とアイヌの関係は交易関係であり、
松前藩領=日本領といえるのは道南の和人地までだった。

一方、アイヌ人地域には、いくつかの首長連合が形成され、それぞれ大首長がいた。
いわば政治的には弥生時代の倭国と同じような状況になりつつあった。

51 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 16:27:22 0
>>48
気候も影響しているんじゃね?

52 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 16:34:20 0
日本人みたいな農耕民族は他人の土地を奪えば収穫が増えるから、戦争をして領土を広げるが
アイヌ人みたいな狩猟民族は他人の土地を奪ってもしょうがないんじゃね?
だから積極的に戦争をしようとせず統一国家が生まれなかった

53 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 16:43:36 0
>>40
>中国大陸の元王朝は澎湖島に巡検司を設置⇒福建省同安県に隷属させた。

やっぱり元朝は外へ出て行くのに積極的だな。
日本にまで攻めてきたぐらいだし。
漢民族の王朝とは一味違うと感じさせられる。

54 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 17:01:13 0
島国はうっかりすると森を乱獲してエンドだからね

55 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 17:02:30 0
島国は外から伝染病が入ってきたりするとやられやすいんだろうか?

56 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 17:13:34 0
小さな島ならそうなんだろうな

57 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 17:18:19 O
トンガ帝国のように大帝国を作り上げるのもあるけどな

58 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 17:25:11 0
日本でも弥生人が入ってきた時に一緒に入ってきた伝染病で縄文系が相当やられてるって説があったと思うが
天然痘とか結核でってことなんだろうかね



59 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 17:28:08 0
>>58
どうも緩やかに混血していったようだよ
縄文人の遺伝子も現在の日本人は持っているんでね
ミケーネとかは異民族に滅ぼされたな

60 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 18:04:08 0
沖縄の八重山諸島なんかはマラリアで一度全滅してるんだっけ?
台湾もそんな状態だったんじゃないかね。

61 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 19:24:03 0
アメリカ大陸の先住民はヨーロッパ人が持ち込んだ伝染病のおかげで
悲惨な目に遭っている。

ハワイでは、クックの来島による伝染病の上陸によるだけでも、1778年から
1798年の20年の間に、オアフ島だけで約1万人のハワイ人が死亡したとされている。

62 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 21:35:19 0
>>29
サルデーニャの羊飼いは、誘拐を行うことで有名。


63 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 23:14:43 0
食人族ってやっぱ島国のほうが発生しやすいんだろうか?

64 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 00:44:39 0
他に食べる物が無くなると食人に走る。
ニューギニアのクール―とかは餓えた時の行為が文化として定着したのだろうか?

65 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 05:17:52 0
島国って少数民族に苦労してるとこが多いような
イギリスは連合王国だしスリランカだと独立勢力がテロってるし

66 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 07:29:59 0
グレートブリテン島は島とは言っても
島の南部に地平線が見えるほどの広大な平野が広がってるからな。
西ヨーロッパ最大の平野はブリテン島にあるといってもいい。
そんなに「島国根性」なるものがあったか疑問る
それに引き換え日本劣等は山がちで列島全体がスコットランドなみだ。

67 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 08:26:16 0
>>64
中国は大陸ですが

68 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 08:40:54 0
島国というだけで日本やブリテンや台湾やフィリピンを一緒くたにしちゃうのは乱暴な議論だと思うけどね

69 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 08:48:09 0
>>65
大陸の国でも、少数民族に苦労しているところはイパーイありますが。

>>66
日本の場合、島国+山国なんだよな。

朝鮮でも、済州島の文化はカナーリ異質に見える。

70 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 08:52:52 0
>>68
島国の共通点=気温の年較差が小さい


71 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 09:09:25 0
カリブ海のアンティル諸島の思想家であるエドゥアール・グリッサンは、
帝国主義を生み出したヨーロッパ的な思考を「大陸的」と見なし、それに
対して、それぞれの文化が根をもたない訳ではないが互いに排他的に
ならないカリブ海の島々の「開放と分有の思考」を「列島的思考」と
呼んでいる。

72 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 10:22:14 0
>>68
だけど、日本の歴史とイギリスの歴史って、結構共通点多いと思う。

73 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 13:55:37 0
>>69
済州島って耽羅国という独自の国があったんだよな
長い歴史の中で朝鮮に組み込まれていったけど

沖縄みたいに独立論とかあるのかね、あそこ
朝鮮本土人からの差別激しいらしいし

74 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 14:16:27 0
>>72
あんまり

75 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 14:19:13 0
地政学的に見るとかなり似てる。

76 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 14:27:06 0
小倉紀蔵氏が、ある絶対的な公理系が存在し、すべてはそこから論理整合的に
導き出される、というタイプの思考こそ、東アジアの(つまり大陸の)
メンタリティと抜群に相性がよいと書いていた。
正しい者は正しいのだし、善なる者は善なのであり、それゆえにそれらは
最終的に勝利を得るという思考。
また大陸では、「声の大きいものが勝つ」という言葉が絶対の真理のように
信じられている。とにかく何でも声を大にして主張しなければ自らの
存在自体が危うくなるという潜在的な恐怖心に裏打ちされたメンタリティがある。


77 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 14:52:17 0
イギリスの歴史って1066ノルマンコンクエストから教えると言うし
そこからもう日本の歴史とは全然違う。

78 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 15:42:52 0
>>72
ブリテン島は日本と違って、異民族に何回も征服されている。
大航海時代以降は外に出て行ったし、鎖国していた日本とはぜんぜん違う。

79 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 22:13:39 0
島国で発展してるのはイギリスと日本だけかな
実は特殊な例と言えるんじゃないか

80 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 23:29:07 0
シンガーポールもそうだしシュリービジャヤもそうだし

81 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 23:40:17 0
台湾もそうだよな

82 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 00:01:21 0
シンガポールは島なの?

83 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 00:33:31 0
シンガポールは川程度にしか見えない幅のジョホール海峡でマレーシアと隔てられた島国・・・
というよりあそこは都市国家だと思うけどな
戦前からマレーシア側から引いた水道管に真水の供給を頼っているくらいで
だから日本軍にマレーシア側から攻められた時には
水の手を押さえられて陥落はどのみち時間の問題だったりしたよな

84 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 00:35:15 0
>>72
視点の持ち方によるな。

>>75の言うように、地政学的に巨視的に見るとかなり似ている。
時代的には両者かなりずれがある場合も多いけどな。

他の連中の言う様に、ミクロに見ると全然違う。
まあ、ミクロに見ると、どこだって全然違うから、こういう指摘をするのはアホなんだが。

マッキンダーの指摘に準じてあえて思いつくところを(ちょっとこじつけ気味だが)挙げてみると。

・北方民族と南方民族が時間差で乗り込んできたことで、言語的もその他の面でも両方が融合している。
・良港が多いが、地味豊かな平野があり、道路網のキーになっている地方が他地方を征服した。
※イングランドと関東平野
・ローマ帝国(フランス):ブリテン(イギリス)、中国:日本 の相似関係。
※地理的相似関係の意味は、地図を使って長い説明をする必要があるんで、めんどくさいし省略。
・世界有数のシーパワー国家として、貿易立国としても、軍事的にも反映。
※日本の場合、軍事的には戦前、戦時中の短い間だったが。

以上、マッキンダー読んだこと無い人間には、何のことかよく分からんかもしれんが。

85 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 00:40:34 0
>>78
>異民族に何回も征服されている。

せいぜい2、3回ぐらいじゃ?

86 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 00:49:09 0
ただイギリスのほうが大陸に近いせいで連動するように発展したが
日本は距離が遠いため別分岐して発展した感じだ

87 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 00:53:24 0
>>77
実は、地政学では、国の始まりを征服王朝から始めているという点で日本とそっくりだと
いわれていたりする。

普通にイギリス史を読んでる人間からすれば、神武(もしくは大陸かどっかからから来た天皇の先祖)
とは時代が違いすぎると思うだろうけど。
まあ、イギリス史を知り尽くしたマッキンダー自体が、普遍化可能な要素を取り出してきて、
時代を超え、国を超えて自在に比較をした結果、そういう思考法をしているわけだが。

88 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 00:58:16 0
>>86
>別分岐して発展した感じだ

そうでもないんじゃない?
イギリスは、ライバルになりうる国が対岸にたくさんあったけど、日本は隣が中国だったんで、
常に文化を輸入していれば済んだってことじゃないかな?

89 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 00:58:46 0
>>87
日本が征服王朝というのは結論が出てないのではないか
大陸から文化が伝わったが彼らは少数だし支配できたかどうか

90 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 01:01:10 0
篠沢教授は日本とフランスの歴史はとても似ていると書いていたな。
地政学的見地ではないけど。

91 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 01:04:32 0
>>88
ごめん、言ってることが分からん
俺の書いた考えと違う理解の仕方をしたんだと思うが

92 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 01:06:03 0
>>85
ローマ帝国、ノルマン人の他何があったっけ?

93 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 01:07:58 0
>>89
結局、天皇家をどう考えるかだろうね。
天孫降臨を、海外から来たこと意味すると考えるのが自然だとは思うけど。

94 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 01:09:05 0
>90
どう似てるの?


95 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 01:39:54 0
>>94
主にゆるい封建制から長い戦国時代(百年戦争)を経て
やがて一人の王を頂点とする「国」とまとまって行き
近代に国民国家となるという自発的な流れと、その年代が近いという事だったと思う。

96 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 01:58:19 0
まあ確かに似てるかもね。
官僚国家であるところも。

97 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 03:20:52 0
>>79
ヴェネチア共和国という大先輩があった。
あとアイルランド
>>92
ケルト人が侵略
 ↓
ローマ人が侵略
 ↓
アングロ・サクソン諸部族が侵略
 ↓
デーン人が侵略
 ↓
ノルマン人が侵略
 ↓
旧植民地の人間+中国人がしんり…もとい大量移民←今ここ

98 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 04:14:42 0
>>97
>ヴェネチア共和国という大先輩があった。

そういうのを入れてよければ、シンガポール、香港も。

現代では台湾も十分栄えているし。

99 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 04:22:43 0
ヴェネチア共和国は最盛期、海外領土を持ち地中海を制して
大帝国を築いたからシンガポール、香港とは比べ物にならないのでは
似ている島国はポルトガルをアジアから駆逐してインド洋に覇権をたてた
ザンジバル・オマーン帝国か。

100 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 04:32:58 0
別にどっちが上って話じゃなくて、栄えているかどうかなんで、
国際金融センターの地位を確保したシンガポール、香港は十分資格あると思うけど。

後、陸地からちゃんと離れた島としては、古代のクレタ島、昔の沖縄といったところか。

101 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 05:09:26 0
日本史と似ていると言われているのは一般的にはドイツ史だと思ったんだが

同じ時期に宗教改革をして、諸侯乱立時代があり、同じ時期に統一され急速な発展を遂げるが
植民地競争には出遅れて、大恐慌ではモロに被害を被って、軍事独裁に走り、そしてあぼーん

102 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 05:13:47 0
ドイツは統一されても中央集権にはならないで都市国家を保っていた。

103 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 07:08:03 0
結局、何を基準にするかだろう。
あらゆる面で似てる国なんて、極めて稀なんで、どうしても特定の観点で語ることになる。

ドイツは国民性も似てるってことで、やたら親近感を持つ日本人も多いが、意外と全然似て無かったりもする。

104 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 09:25:27 0
日本の国民国家形成に一番似ているのはフランスでは?
まず「理想の六角形」と呼ばれる地理的枠組みがあって、その中に住む人間を
「フランス国民」に仕立て上げた。

105 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 09:45:33 0
江戸時代の幕藩体制は、一面では諸藩の自立性を残しながら、他面では参勤交代制度や
長崎において幕府が国の貿易と対外関係の管理に責任を持つという集権制をも
特徴としていた。
またこの時代、度量衡や通貨も次第に標準化の方向に向かった。

ドイツの場合、フランスや日本のように、領域の歴史的連続性を基礎にできなかったため、
言語や人種というエスニックな要素に依拠せざるをえなかったし、多民族国家
であるオーストリアと最後まで覇権を争って、「小ドイツ主義」をとったため、
オーストリアに1000万人以上のドイツ人が残ることになった。

106 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 14:07:06 0
というか西洋の歴史が日本と似ていると言われるので

107 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 14:34:04 0
西洋と東洋は文化がまったく違うんで似てると言われても名

108 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 14:41:31 0
>>107
文化?106は、西洋の歴史と書いてあるw

109 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 15:19:11 0
文化が違うように歴史や価値観もまるで違うだろ
ある断片的なところだけ抜き出して似ているとするのは乱暴

110 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 15:24:01 0
文化ってミクロな視点を持ち出してるのはあなたでは?

111 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 15:38:53 0
. S.N.アイゼンシュタット「日本比較文明論的考察」で
日本の歴史の発展は西洋に非常に似ていると書いてある 

112 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 15:48:03 0
天皇=法王
将軍=皇帝
藩主=国王

みたいな感じか

113 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 15:53:14 0
ヴェネツィアは昔、本土と切り離されていたから、ある意味島国みたいなもんだな。
オランダは文字通りの島国ではないが、河口の低地帯にあり、数多くの運河が
張り巡らされているので島国に近い存在。

114 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 15:55:50 0
まあ、王権神授の観点でみるとそんな感じ。
ただ、教皇(法王)は地上における神の「代理人」だが、天皇は地上に降りた「神」の直系である、という前提において大きく異なる。
早い話、ローマ教皇は代替可能だけど天皇は代替不可という構図を有しているのが大きな違い。

115 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 15:59:24 0
教皇は世襲じゃないしね。

116 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:02:35 0
>>109
要は、比較して得られた成果で何を語ろうとしているかによりけりだろ。
そういう比較が出来るようにするのも、歴史研究の目的の一つ。

117 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:03:35 0
いつから日欧の歴史を比較するスレになったんだ?

118 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:03:45 0
ローマ教皇の「座」は代替不能

119 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:05:10 0
ビザンツが生き残ってれば代替可能

120 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:09:24 0
>>118
ローマ教皇の正統性はペトロこそがイエスの代理人である。という立場に依存している。
これはカトリックの主張であって、正教会はペトロをイエスの全権代理人であるとは認めていない。
よって、ローマ教皇の権威を認めていない。
正教会はローマ教皇の権威の代わりに主教の連合制と聖書の理解をその代替している。
同じ神と教義をいただきながら、カトリックと正教はことなる権威に依っている。
この点においてローマ教皇そのものは代替されうる。

121 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:10:00 0
いまや、ローマ教皇の「座」は代替不能

122 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:14:10 0
春秋戦国の頃の周王朝とイスラム帝国のカリフは
法王や天皇に近い存在かと思う

123 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:19:11 0
逆に日本における天皇やイギリスにおける王のような権威が他の島国で生まれなかったのは何故か
と話を戻してみる

124 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:19:16 0
カリフは預言者の代理人だからなあ。
言ってみれば神の代理人の代理人なわけで。


125 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:21:32 0
>>123
島国は侵略されにくいので王朝が長続きした
大陸国では間違いなく断絶しただろう

126 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:25:43 0
チャンパみたいに大陸国でも長続きしてる国もあるが

127 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:26:48 0
>>123
ブリテンと日本を見てみると、共通項として
「大陸と文化を交換できる程度の距離である」
「が、その気になれば孤立出来る程度の距離でもある」
「孤立するのに必要なだけの軍隊を維持できる」
「文物的に自給自足が可能なだけの足場を、かなり早い時期に確立した」
ってのがあるとおも。

他の島国は人口が増えてくると自給が困難になったり、大陸から隔絶しすぎていて文化の流動がなかったりなわけで。
つまり、脅威と自立力のバランスに欠いている。
アイルランドも割と条件を備えてたけど、ブリテンの方が強かった。
この辺は九州・四国・北海道が本州に併合されたのとよく似てる。

128 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:30:01 0
邪馬台国は九州の国だっつってんだろハゲ

129 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:30:32 0
ハワイとかタヒチの王様は?

130 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:31:26 0
トンガ王国も1000年程度続いてる長期王朝だよね

131 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:32:44 0
>>127
スリランカあたりもその条件に当てはまりそうなものだが
強力な中央政府が島国に出来る条件ってなんなんだろうな
台湾、フィリピンあたりは本当に不思議だ
フィリピンはスペインが占領するまで隣の島国を征服しようって運動があったのかどうかも怪しいし

132 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:39:38 0
比較的温暖で定期的な降雨量もあって土壌浸食率も低い
つまり農業に適した島では、飢餓や貧困がないので
中央が取り締まる体制が必要でなくなるのかも。

133 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:39:48 0
>>127
>「が、その気になれば孤立出来る程度の距離でもある」
んなこたーない
ドーバー海峡は泳いでわたれる距離

134 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:42:38 0
>>133
実際渡れる人間がどれほどいると思ってんだ
時期も限られるし裸一貫で渡ってどうしろと?

135 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:44:43 0
生産力の豊かな南方の島国は、強権力がなくとも食うに困らない。
しかし温帯の国は、強権力が尻をたたいて生産力を上げなければ、
人民全部がニートになってしまう。

って説ではどー?

136 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:44:56 0
ドーバーは崖になってるから、渡った後が大変なんだよ。
ある程度のまとまった軍事力があると、上陸するのは至難の業になる。


137 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:45:40 0
そこでテムズ川ですよ

138 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:45:43 O
昔、ドーバー海峡横断部というのがあってだな…

139 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:46:14 0
トンガは温暖じゃないか?
なのに大帝国作ってるが

140 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:46:43 0
>>134
大陸と近いってことを表すためのたとえだよ

141 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:47:12 0
>>138
あれはリレーだしワセリン塗って体温の低下を防いでる
それでも一日以上掛かってる

142 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:50:23 0
>>140
例えだとしても泳いで渡れる距離が孤立出来る程度の距離ではないという証明にはならない

143 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:54:22 0
日本海も比較的波が穏やかな時期があって
意外と船でスーッと渡ってこれたとか聞いた事もあるけど。

144 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:58:22 0
ってかこの前北朝鮮の小船が日本海渡って着た事あったじゃん
軍団率いて渡るとなるとまた違うが

145 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 17:14:01 0
ベトナムからの舟も

146 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 17:37:47 0
>>139
フィリピンと同様に熱帯雨林気候らしいな
ますますフィリピンが謎だ

147 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 17:41:23 0
これによるとスリランカも熱帯雨林気候だな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Koppen_classification_worldmap_Af.png
にもかかわらず日本やイギリス同様に近代まで中央の権力が強く大陸の侵攻も
何度か打ち破った歴史をもってるから強力な政府の誕生に気候はあまり関係ないのかも

148 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 18:00:07 0
>>139
トンガは温暖と言っても他の南太平洋の国と比べて緯度高いし
(南緯20度=北緯にすると香港程度)
大陸から遠いからあんまり土壌が豊かでなく、
農業に関しては結構ヤバかったらしい。

149 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 18:06:31 0
シアオシ・ツポウ大王が近代改革してなかったら
トンガもハワイと同じ憂き目に会ってた可能性は高い

150 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 18:07:24 0
シチリアやコルシカ島はどうなんだ?

151 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 18:12:59 0
地中海が穏やかすぎて島国の特性を生かせなかったようだな
文化的には独自と言える物が多いが

152 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 18:13:58 0
>>148
スリランカは?
ってか台湾もそんなに豊かってわけじゃなかったと思ったが

153 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 18:17:16 0
台湾は熱帯でも川がないからな
山国の日本以上に川がない

154 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 18:17:24 0
マダガスカルも島国だけど王室残ってないね

155 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 18:19:27 0
>>147
スリランカ人が逆に大陸に攻め込んだことはないの?

156 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 18:26:34 0
地理や気候といった問題じゃなくて、「いかに優れた君主が出てくるか?」が問題じゃないか

優れた君主が出てきた国は独立を維持するか、植民地化されたとしても一定の水準は保てる
逆に優れた君主が出ずに諸侯乱立状態が続いた島国はなし崩し的に列強の植民地化される

157 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 18:39:09 0
スリランカはインドと近いじゃん。

158 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 19:00:26 0
鉱物資源の有無は関係あるの?石油以前の歴史なら日本や英国は鉱物資源豊富な部類に入ると思うけど。

159 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 19:01:54 0
ズマン、「以前」じゃない。

160 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 19:02:30 0
スリランカの場合、紀元前5世紀頃には、シンハラ人とタミル人の祖先が移住してきた。
仏教がインドから伝わると、主に南部で仏教王国が興亡した。
北部ではヒンドゥー国家が興亡。
そしてときには互いに戦うこともあった。
大航海時代にヨーロッパ人がやってくると、内陸部でキャンディ王国が抵抗を
続けたが、19世紀初頭に滅亡。





161 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 21:00:27 0
>>158
水は豊富だわ木材はあるわ金銀銅は豊富だわ明治までの日本は資源大国ですよ?

162 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 21:49:56 0
>>161
石油「以前」だと日本は当てはまらないな〜って思って
うまい言い方がとっさに思い浮かばなかったけど、その明治までって表現はいいですね。

その時代までの日本イギリスの豊富さは知っているけど
台湾やフィリピンやスリランカの資源の歴史についてはwiki以上の知識は持っていないので。

163 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 23:30:40 0
島国と海洋国家というのは、必ずしもイコールではないんだな。

164 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 00:36:50 0
当たり前のことを。

ギリシャとか、ポルトガルとか、いっくらでも島国ではない海洋国家あるやん。

165 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 00:42:46 0
日本は内戦中心だったから、陸軍国家としての色合いが強いしね

166 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 06:18:59 0
日本国内的には東がランドパワー、西がシーパワーと言われる。

167 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 08:23:30 0
>>166
西日本はポリネシア文化の影響が強いやね。

最近の中国は、鄭和の南洋航海を持ち出して、中国は「航海文明発祥の地の一つ」
だと強調。
今回、ソマリアでの海賊対策に中国が艦艇を派遣したことは、鄭和の大航海以来、
500年ぶりの遠洋任務といわれている。

168 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 09:47:37 0
>>162
インド亜大陸は、1年の降雨量の半分がわずか15日間に集中し、河川の水流の
9割が4カ月で流れてしまうという特異な降雨パターンなんだが、スリランカの
場合はどうなっているんだろうか。

169 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 14:42:32 0
アメリカ合衆国が衰退して、再びユーラシアが歴史の主役になる時代が来れば、
イギリスや日本はもとの辺境の島国に逆戻り。

170 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 16:34:03 0
>>169
もう衰退しつつあるね
あと30年ぐらいは超大国だけど

171 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 19:15:52 0
オーストラリアは?
島国といっていいのかあれ?
陸塊を全て自国の領土にしているが

172 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 19:22:04 0
オーストラリアは大陸国というか島国というか微妙なとこだな

173 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 19:23:06 0
領土が段違いってだけで一応島国の特性は備えてると思うけど

174 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 20:45:26 0
オーストラリアはなにをするのにも適さない荒れ地がほとんどだから、
実質使える土地はニュージーランドと大して変わりない。

175 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 20:50:23 0
>>170
はやくアメリカが衰退して世界帝国でなくなってくれたら、
日本からも米軍撤退してくれるのにな。

でも、日本の親米派とか自民党の連中じゃ、アメリカが撤退すると言っても、
無理にひきとめて日本が米軍の駐留する最後の国になりそうな悪寒w

176 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 20:52:01 0
相変わらず妄想が酷いなお前らシナ人は

177 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 21:02:20 0
スレ違いだろ
他所でやれ

島を統一できるか否かはどういう違いがあるんだろうね
マタガスカルなんかは外圧の影響で統一してるわけだが

178 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 21:30:01 0
>>176
むしろ愛国者やナショナリストなら、米軍が半永久的に駐留してることに不満を持つはずだが。
奴隷根性や対米依存症はもういいよ。
敗戦から60年以上たってるのに、いつまで米軍駐留だよ。
あれだけ反米のイラクからでさえ、あと3年くらいで撤退するってのに。

スレちがいなので下げ。

179 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 21:44:27 0
>>175
米軍撤退の前になぜ憲法改正と核武装を主張しないの?

180 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 21:50:39 0
島国というものは四方が海に囲まれてるために国土防衛のためには強力な海軍が必要になる
しかし海軍というものはその育成に長い時間が掛かり軍艦建造の為に膨大な資金を
要するしどちらが欠けていてもいけない
古の戦例を省みても金にモノを言わせて大艦隊を作ったオスマントルコは
百戦錬磨のヴェネチア海軍に少数精鋭で何度も撃破されている
にもかかわらず無尽蔵に艦隊を作り続けるトルコにヴェネチア、ジェノバは付いていけなくなり
次第に勢力を小さくしていった
そこで現代では国土防衛の為に強力な海軍を必要とする国家は最強の海軍国に保護されることで
安全保障を得、経済的負担を軽減するようになった
これは大戦の敗戦国であるかどうかは関係なしに世界的な現象である
何故ならば同じ島国であり戦勝国であるイギリスを筆頭に同じく海軍を必要とする
スペイン、トルコ等では現在でも米軍基地が存在するからである

…と強引に話題を戻してみる
ってかスレ違いと判っているならレスすんなよ

181 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 22:08:12 O
ネットサヨク調子こき過ぎ
おまえらのオナニーもネトウヨのオナニーもキモいだけだから+板でも池

182 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 00:55:26 0
大航海時代以前は、ユーラシア大陸のステップ地帯を利用する遊牧民が最も
大きな移動力を持っていた。この地帯は、そこを流れる河がすべて北極海に
注ぐため、海洋勢力が接近することができないのに対して、馬や駱駝によって
移動する民族には絶好の活動の舞台である。
中世のヨーロッパは、フン、アヴァール、ブルガール、マジャール、カザール、
クマン、モンゴル、カルムイクなどの遊牧民と、もう一方では海洋と河川という
交通路を利用してヨーロッパを荒らしまわったノルマンの圧力に抗しながら
形成された。
この状況は新航路の発見によって根本的に変わった。それはユーラシア大陸の
西沿海地域と東沿海地域を結びつけることによって、ステップに住む遊牧民たちの
戦略的優位を打ち破ったからである。

183 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 01:24:01 0
マッキンダーの亜流っぽい意見だが、マッキンダーの論調とは大分違うな。

別に打ち破ったわけじゃないだろう?
もう一つの交通路が出来ただけ。

184 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 04:03:46 0
マッキンだーオタちょっと自重

185 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 09:16:28 0
ただ、このスレの趣旨上、基本的に地政学になってしまうのは避けられないだろうな。

186 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 11:25:42 0
>>184
つーか、普通に>182の言ってることがおかしいってしてきだろう。
単なるコピペにも見えるが。

187 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 16:23:10 0
>>183
でも別に間違っているわけじゃなかろう。
世界を我が物顔に荒らしまわった中央アジアの遊牧民が、その後どういう
運命を辿ったのかを考えてみれば・・・。

188 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 20:06:16 0
フィリピンと台湾が未開状態のままにとどまっていたのは、いわゆる「海の道」
(香料の道、陶磁の道とも呼ばれる)から外れていたのも原因の一つじゃないかなあ。
インドネシアの場合、南海貿易ルートの上にあったから王国ができた、というのはどうよ?
マラッカ海峡周辺部には昔から多くの港市ができているし。

ttp://www.ne.jp/asahi/fuse/abraham/silkroad/sr-index/sr-enc-map.jpg
ステップ・ルート、オアシス・ルート、マリン・ロードの図

189 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 20:22:12 0
イギリスも外れてないか?

190 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 23:14:21 0
>>187
>世界を我が物顔に荒らしまわった中央アジアの遊牧民が、その後どういう
>運命を辿ったのかを考えてみれば・・・。

それは、単にマンパワーの不足で衰退しただけ。
もしそういう意味で>>182が書かれているんなら、本当に間違い。

191 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 01:42:39 0
台湾の原住民には、出草(首狩り)という習慣がありました。…(((( ;゚Д゚))))ガクブル

192 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 01:43:38 0
琉球王国は台湾を領土にしなかったのかな
最西端の与那国島からそれほど離れてなかったよな?

193 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 02:42:45 0
オランダ領だったから

194 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 02:52:00 0
与那国島って、琉球王国が支配していたんだっけ?

195 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 05:13:52 O
オマーンってほぼ全土が砂漠らしいけど、アラブの遊牧民がいったいどういった経緯で
木の無い土地で船作ってアフリカまで行ったのさ?

196 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 05:15:21 O
誤爆スマソ

197 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 07:08:05 0
>>182
これは確かに突っ込まれても仕方が無い。
ハートランドの概念を孫引き的に使って、結局どうでもいい間違った結論を書いてるだけ。

198 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 12:33:38 0
世界の主な島国

日本 イギリス アイルランド アイスランド キプロス スリランカ モルジブ
シンガポール バーレーン マダガスカル フィリピン インドネシア ブルネイ
東ティモール コモロ カーボベルデ サントメプリンシペ セーシェル モーリシャス
キリバス サモア ソロモン諸島 ツバル トンガ ナウル ニュージーランド
バヌアツ パラオ フィジー マーシャル諸島 ミクロネシア連邦 ドミニカ国
アンティグア・バーブーダ キューバ グレナダ ジャマイカ セントルシア
セントクリストファー・ネイビス セントビンセントおよびグレナディーン諸島
ドミニカ共和国 トリニダード・トバコ ハイチ バハマ バルバドス マルタ キプロス


199 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 12:46:40 0
デンマークと赤道ギニアも首都は島にあるし半分島国みたいなもんだ

200 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 13:13:00 0
>>66

英国:可住地219,000ku
http://i182.photobucket.com/albums/x54/dandare_02/411px-Satellite_image_of_Great_Brit.jpg
日本:可住地121,000ku
http://web-japan.org/nipponia/nipponia24/images/feature/5_1.jpg
仏国:可住地403,000ku
http://www.ouaj.com/france/france-satellite.jpg
独逸:可住地246,000ku
http://media.maps.com/magellan/Images/po00036_c.jpg
伊太:可住地234,000ku
http://www.lwitalia.com/images/Satellite%20Italia.jpg
欧州
http://www.solarnavigator.net/geography/geography_images/europe_topography_map.jpg

韓国
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Satellite_image_of_South_Korea_in_January_2004.jpg
台湾
http://www.intute.ac.uk/sciences/worldguide/satellite/1311.jpg
シンガポール
http://hwebb.freeservers.com/slideshow/sglowres.jpg
香港
http://geology.com/world/satellite-image-of-hong-kong.jpg

201 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 21:12:55 0
>>194
与那国島にはサンアイ・イソバという
身長3メートルの体躯で大剣を操り、強い呪力を持った女傑がいた。
彼女は四人の弟に命じて島の軍隊を四部隊に分けて
琉球王国の侵攻軍を与那国の森にからのゲリラ戦術で撃退したという。
そのため琉球王国は与那国島と対等に近い関係を結んだという。

まあほとんど伝説のような話しだが、与那国島では実際、女性の地位は高く、
重要なことは女性が決めたり、女性が家長するなんて文化があった。

>>132
琉球王国程度では無理なのでは?

202 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 21:34:43 0
日本は偉大な朝鮮民族が日本を征服して王朝を立てたからね。
平安時代まで朝廷では古代朝鮮語を使っていたそうですよ。

203 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 21:36:57 0
http://visualwikipedia.com/ja/%E7%90%89%E7%90%83%E5%BE%81%E6%9C%8D

琉球征服


琉球征服(りゅうきゅうせいふく)とは、17世紀から19世紀に掛けての薩摩藩による侵攻や、
明治政府による琉球王国の廃止などを総称して言う名称。これらに依り日本の支配権が
確立されたとされる。英語名は『The Japanese Conquest Of Ryukyu 』(日本の琉球征服)。


204 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 21:42:51 0
島国は外部からいろいろな文化が流入して、地層のようになっているんじゃなかろうか。
典型的なのがシチリア。

シカニ族、エリミ族、シクリ族、フェニキア人、ギリシア人、ローマ人、ヴァンダル族、
東ゴート族、ビザンツ人、アラブ人、ノルマン人、フランスのダンジュー家、
スペインのアラゴン王家。

205 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 21:54:01 0
日本も文化の流入に断層があるな

206 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 00:47:15 0
日本は狭くて人大杉だな

207 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 02:10:47 0
韓国は広大で優秀な人材多い

208 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 02:21:39 0
>>200の可住地と人口の比を考えると、
やっぱり日本は狭いと思えるな。

209 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 03:50:08 0
>>203
琉球王国が日本への併合でなく、日本との冊封体制、あるいは日本内の自治王国という形で残っていたらどうなってただろう

210 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 11:43:27 0
平和に暮らしていた琉球王国は、薩摩の暴政がなければ、順調に交易国家として
発展し、シンガポールや香港のようになっていたでしょうねぇ。

ちなみに、現日本国王の母方の祖母は島津氏です。
つまり、日本国王自身が侵略者に他ならないんですよ。

211 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 11:54:34 0
琉球王国は薩摩侵攻の少し前から既に衰退してたけどな
海禁策と鎖国で既に交易の利は失われていた
やっぱ島国は交易がないと厳しいか

212 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 11:54:51 0
非武装王国のままではいずれどこかが乗っ取っていたはず。

213 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 12:02:39 0
まあ、香港、シンガポールは、イギリスが拠点にしたから発展したんだけどな。
そういう意味では、同じくイギリスが香港化しようとした対馬を例に挙げた方が気が利いてる。

214 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 12:04:50 0
>>212
?????
琉球は普通に武装してるが?

215 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 12:05:18 0
>日本国王自身が侵略者に他ならないんですよ。

基本的に、国王ってのはどこかの国の侵略者だろうに。
別に、島津との閨閥関係なんか出さずとも、天皇家は日向の国から始まって、日本列島を侵略したことになってるんだし。

216 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 12:13:46 0
>>212
グスクとか知らないのか?

217 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 12:28:22 0
>>216
非武装王国時代を知らないのか?
薩摩はそこにつけいったのだが

218 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 12:50:03 0
>>217
薩摩侵攻時も普通に武装してるんですけど…
最初に薩摩が上陸しようとした際に大砲撃ち放ってるし湾を封鎖して包囲殲滅しようともしてる
別の場所から薩摩が上陸したときには首里城に軍勢を集めて守りを固めてる
結局は講和したけどちゃんと武装してるし戦闘も行ってる

219 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 12:53:33 0
日本は沖縄を滅ぼした侵略者 おれたちのふるさとをかえせ!

220 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 13:16:02 0
鮮人の釣りに付き合うのもほどほどにしようぜ

221 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 13:20:56 0
日本国王は島津の子孫。
侵略者の子孫に支配されたままでよいのか!たちあがれ
琉球人よ!

222 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 15:26:39 0
だが断る

223 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 15:44:30 0
日本国王って天皇の事?首相の事?

224 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 15:53:44 0
義満とか秀吉とかその辺じゃねぇの?
秀吉は明に臣下扱いされてぶちきれたけど。

225 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 16:43:30 0
なんだ天皇の事だったのか

226 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 16:46:47 0
大陸の人間というのは、頭の中で考えたり、書いたり言ったりすることと、
実際に行うこととのギャップが激しいと思わないか?
例えば中国の士大夫は、現実離れした綺麗事ばかり文章にしていたが、
中国の社会は儒教が説く理想とはおよそかけはなれたものだった。

島の人間はもっと現実的。

227 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 16:58:54 0
下の人間だけ守れ見たいな感じだよな
日本の武士と正反対

228 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 17:00:51 0
>>191
日本だって首狩り習慣がなくなったのって、西南戦争以降じゃん。
敵将の首を掻いて持ち帰ることが軍功だったし、諍いの仕返しにも首を取る。
たとえば、赤穂浪士も吉良上野介の邸宅に押し入って首を掻き切って持ち帰り、
浅野内匠頭の墓前に供えたりしている。

229 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 17:35:08 0
たしかにあれも首狩りといえば首狩りだな

230 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 19:05:47 0
島津氏=現日本国王の祖先の残虐非道を忘れるな!


231 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 20:30:36 0
>>228
いや、ちょっと違うのでは?日本の場合は戦に付属した習慣で、
かつての台湾は戦の時以外でも行われた。

232 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 23:39:15 0
>>230
島津ってやっぱり偉いんだなぁ。
なんたって日本の国王。

233 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 23:44:06 0
このスレもクソスレ化

234 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 00:17:11 0
日本を攻めるなら朝鮮半島からしかない。しかし、朝鮮と中国は今でこそ国境を
接しているが、長城の外であり遊牧民族の土地であって、漢民族の土地ではなかった。
漢民族は兵を送れないし、遊牧民族は海を渡れないし、朝鮮民族は遊牧民族の
侵入を恐れて日本に兵を送る余裕はない。
だから日本への大規模な侵攻は、すべてをクリアした元しかなかった。

って理解でどこか違いますか?

235 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 00:28:04 0
>>234
唐と清は一応、日本と戦争をしていますが。
白村江の戦い、豊島沖海戦、黄海海戦。

236 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 00:49:14 0
沖縄の人たちってかわいそう。
赤ちゃんやおとしよりを惨殺した島津の末裔を
たたえる歌=君が代を歌わされてどういう思いなんだろうね。

237 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 01:49:27 0
島津は不味いだろ。
そんなに終わりを早めたいか?工作員。

238 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 15:38:41 0
世界の主要船員組合が韓国向け航海をボイコットする意向だが、これは島国が
解除封鎖されたのと同じぐらいの影響があるんでないの?

朝鮮半島が統一されていれば陸続きで物資を運べるが、北朝鮮をスンナリ
通過できるという保証はないから。

239 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 18:01:03 0
一族郎党をだいぎゃくさつした島津氏の子孫の日本国王をどうおもっているの?
向こうはきみたちを切り捨てているんだよ。 アメリカとの戦いでも捨石にしかされてなかったでしょ。

240 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 20:01:39 0
何を言ってるんだ? 意味不明

241 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 20:34:43 0
アメリカ、カナダ、メキシコ、南米諸国、オストラリアも島国みたいなもの
だろう。


242 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 20:49:49 O
ユーラシアとアフリカ意外全部かよ

243 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 21:19:18 0
>>4
>フィリピンとか土人の国からイギリスみたいな世界帝国まで意外に幅広いな
>島国ってぐらいしか共通点なさそうだが

半島国って、朝鮮とか土人の国から古代ローマのような大帝国まで意外に
幅広いな。
半島ってぐらいしか共通点なさそうだが。

244 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 21:50:22 0
世界の主な半島国:古代ローマ、イタリア、デンマーク、トルコ、ギリシア、
スペイン、ポルトガル、インド、マレーシア、朝鮮、ソマリア、カタール


245 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 00:35:39 0
>>241
まあ、それもろ地政学の結論そのものだけどね。
世界島(ユーラシア&アフリカ)以外は面積は大きいように見えても島に過ぎない。

クレタ島:バルカン半島、イギリス:ヨーロッパ大陸、アメリカ:世界島は、相似関係にある。

246 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 03:53:20 0
逆に島内が統一されていなければ、大陸的な要素が強くなるんじゃないの。
日本がイギリスと違って対外進出が遅れたのは、島内の統一権力が弱く内乱が多いので
後背が不安で外征できないという点があると思う。
アメリカ合衆国もカナダやメキシコが強かったり、あるいはアメリカ連合国が健在だったら
国境防衛に戦力を裂かれて、世界に軍隊を展開する余裕はないだろう。

247 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 07:55:51 0
>>245
>クレタ島:バルカン半島、イギリス:ヨーロッパ大陸、アメリカ:世界島は、相似関係にある。

日本:中国の場合はどう?
中国が統一されているからといって、即、日本にとって脅威にはならないと思うけど。


248 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 10:31:22 0
結論から言うと、日本:中国の関係は、イギリスの場合とはかなり違う。

1. まず、日本列島とイギリスの形の違いが大きい。

日本列島はよく言われるように、軍事的に見ると島が連なるように並んでいるので、
大陸国が外海に出るのをブロックした形にあるという意味で有利。
対中国の場合はあまり適当な例ではないんだけど、日本単独でロシアが自由に外海出るのをふさいでしまっている。

2. また、フランスの位置に当たる国をあえて探せば韓国なので、中国だけがまとまっても条件が違う。
(仮にロシア、朝鮮半島、中国が統一されれば状況は違ってくるが。)

3. あと、上に挙げた3つの相似関係は、その時代の輸送手段などと密接な関係があるので、
もし日本:中国という比較的狭い舞台にするならば、江戸時代など、交通手段が今ほど
発達していなかった頃のことを考えるしかない。

249 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 11:23:39 0
七つの海を征服したイギリスを産んだ最強の半島国家、ノルマンディー。

250 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 11:56:33 0
ヨーロッパはユーラシア大陸の半島。

251 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 13:43:09 O
人がいるところを通り抜けるのって難しい。
人がいない所を通るほうがいい。
海がある、人がいないところがあるほうが便利。
直接行ける。勿論技術による限界はある


252 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 14:05:59 0
>仮にロシア、朝鮮半島、中国が統一されれば状況は違ってくるが。

その状態に一番近づいたのが元朝なのかな。次が唐。

日本にとっては中国が東南アジア、特にマラッカ海峡を抑えるのも脅威だな。
中国にユーラシア大陸の南の海を行くルートを抑えられた場合、太平洋を東へ
進んでパナマ運河を通り、大西洋を横切って石油を輸入しに行くしかないのか。

253 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 14:50:15 0
>>245
地政学で言う世界島にアフリカ大陸って入っていたっけ?

254 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 14:56:31 0
元は確かにほとんどの条件を満たしていたね。
日本は樺太側からも攻められかけたし。

唐の時代は交通がまだ未発達過ぎるんで、無視していいと思う。

イギリスはヨーロッパが統一すると、自国がどうなるかよく分かっていたんで、しょっちゅう
ちょっかい出しては各国の対立を煽っていた。

255 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 15:00:59 0
>>253
入ってるよ。

地中海、紅海はランドパワーによって閉鎖海にしてしまうことが可能だし。

ちなみにマッキンダーの有名な『デモクラシーの理想と現実』は、ここでフリーでダウンロードできる。
ttp://www.archive.org/details/democraticideals00mackiala

256 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 15:10:53 0
>>255
ああこれはどうも

257 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 22:36:29 0
アメリカ合衆国が衰退しても、イギリスはヨーロッパ大陸に屈服せずに何とか
生き延びるだろうか。

日本はどこかの国の属国になりそうだが。

258 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 12:39:32 0
日本が属国?勝手になってください。
沖縄は日本から独立して楽しくやっていきます!

259 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 14:08:17 0
>>254
その当時、樺太は日本ではなかったじゃないか。
鎌倉政権も辛うじて名目的に日本だったけれどもしっかり日本だったわけではなかったし。

260 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 14:33:50 0
>>258

あぁ、こういう在日がまちBの沖縄板で暴れまくっていたのを思い出した。
もしや同一人物?

261 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 14:48:47 0
>>259
いや、樺太の方からって言っているだけ。

朝鮮半島の方からと同じ使い方なんだが。

262 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 16:01:03 0
http://www.labornetjp.org/news/2009/1230805771728staff01

2009年は、100年に一度の世界恐慌の真只中で、琉球と日本、アジアの新たな歴史を創造する
絶好のチャンスです。

琉球人にとってこの年は、薩摩侵略から400年、明治政府による琉球国併合・沖縄県設置という琉球
処分から130年の節目を迎えます。琉球諸島が、日米両支配層の密約によって地獄の戦場とされ、
今日まで続く太平洋の不沈空母・軍事基地の島に変えられたのは、1944年の大本営による第32
軍創設以来のことに過ぎません。この年に私たちは、琉球諸島本来の神々と自然と人間同士がゆった
りと交流し育て合う島々へと回帰し、アジア太平洋における非武装地域へと発展していく闘いを始め
ます。折りしもこの年は、朝鮮民族の3.1独立万歳闘争から90年、中華人民共和国の建国60年
、世界恐慌から80年、天安門事件と東西ドイツベルリンの壁崩壊から20年、ハンセン病療養所へ
の強制隔離から100年、アイヌ協会からウタリ協会へ変ってから50年、チベット動乱50年、イラ
ンのイスラム革命から30年、連合、全労協結成から20年、ダーウイン生誕200年と私が還暦など多
くの歴史的節目を迎えます。

この年に御万人が「Yes We Can!Chenge!」と大変革の主導権を求めて立ち上がる中で、われわれ
も非武装琉球ネシア連邦に向かって琉球諸島を核に日本、アジア、世界の琉球人をはじめ平和と自由
、平等、人権と環境を打ち立てるために立ち上がる世界の御万人と共に挑戦していきます。

共にウタチミショリ(立ち上がろう)!



263 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 16:20:42 0
まあなんだ、がんばれよ。

264 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 17:47:07 0
1944年12月18日、ハルゼー率いる米空母部隊は、レイテ島沖で台風に襲われ、
駆逐艦3隻が沈没、空母7隻、巡洋艦1隻、駆逐艦10隻が損傷、146機の飛行機が
海中へ吹き飛ばされた。
翌年6月5日には沖縄付近で沈没艦こそなかったが、戦艦4、空母8、巡洋艦7、
駆逐艦14隻が損傷した。

科学技術が発達した20世紀でさえこんな事件が起きるぐらいだから、
前近代の、木造軍船しかない時代には、海を越えて島国を征服するのが
いかに難しかったかわかるな。

265 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 20:43:32 0
130年前に沖縄は日本に侵略され、併合されてしまいましたが、今でも県民所得が全国一貧しい
理由は米軍基地の存在です。県内の土地の三分の一もの土地を米国が軍事占領しているため、
地場産業が育成できず、基地依存型の経済に作り変えられてしまったのです。

平和に暮らしていた南の島を地獄に変えていったのは日本国王の祖先である島津氏の侵入と、
日本による侵略、併合、弾圧の歴史、そして米軍・日本軍による住民大虐殺、戦後の日米地位協定
における米兵の治外法権特権によって沖縄の治安は大きく阻害され、住民が虐殺されても彼らは
本国で生活を謳歌する。そんな日々です。

米国や日本の都合で平和な島に戦争をもちこみ、俺たちが犠牲になるのはもうたくさんだ!

266 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 20:45:20 0
>>255
英語じゃねーか馬鹿者

267 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 21:29:18 0
あるローマの将軍は、戦に勝ってローマに凱旋したとき、「勝利」を祝する
目ざましい、人の頭を酔わすような栄光の中で、彼につきそって戦車に同乗
している奴隷から、彼がいつかは死ぬ生身の人間であることを囁かれたという。
わが国の政治家たちに対しても彼らが敗戦国を相手に交渉するとき、翼のある
小天使が、彼らに次のように囁くべきなのである。
東ヨーロッパを制するものはハートランド(注:ハートランドとは、ユーラシア
大陸から広義の沿海地域、すなわち、中国、インド、中東、西ヨーロッパを
除いたもの)。
ハートランドを制するものは世界島(注:ユーラシア大陸とアフリカ大陸を
あわせたもの)を制する。
世界島を制するものは世界を制する。

268 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 21:40:08 0
ほら混血児が何か言ってますよw

269 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 21:45:18 0
沖縄のみなさん、身捨つるほどの祖国はありや?
今世界はひとつになるべき時代ですよ 
沖縄の現状を何ひとつ救ってくれない日本より、偉大な隣国と協力して特権を得るべきではありませんか?

270 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 21:53:09 0
そもそも今沖縄にいるのは本土出身者が多数派
明治の困窮に耐えかねて外国へ移民が盛んに行われた上に
大戦時に徴兵と疎開で沖縄を離れた奴が多い
その間も本土からの公務員や技術者の流入は耐えていない沖縄戦の兵士も本土出身者が多数を占める
そのままアメリカの直接統治になっちまったから帰るに帰れない奴が増加
沖縄返還後は本土からの流入は増える一方
ネイティブな民族が主導権を握れた無いから独立って話も盛り上がらない

271 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 21:59:52 0
日本による沖縄侵略はひどすぎるな

272 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 22:11:20 0
なんだ、沖縄活動家は中国人か。
中国人が広めてるプロパガンダじゃないか。

273 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 00:21:52 0
>>272
天皇家を貶める発言してるからチョンだろ

274 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 00:33:01 0
>>266
英語も読めないのか?
世界史板の住人なのに。

275 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 02:23:09 0
いや、>>266はきっと古高地ドイツ語かバーリ語かマヤ文字あたりしか読めないんだよ

276 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 10:16:25 0
台湾海峡は131kmだが、アルゼンチンとフォークランド諸島は500km離れている。
アルゼンチン側は、本国から遠く離れた、羊飼いしかいないような島だから
いったんは上陸できたんだろうな。

277 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 15:38:31 0
>>270
大和言葉喋れん奴が薄い悩味噌で珍な史観振り撒くのはやめろやw
そこをメリケンや中共が突いてんだよ。ボンクラ。

278 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 16:29:46 0
米軍基地のせいで苦しんでいます・・・・本土の人には沖縄の痛みがりかいできないんでしょうね・・・
もう独立した方がいいかなぁ。

279 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:17:31 0
済州島の人も半島本土に差別されまくりで苦しい思いをしています
独立した方がいいかなぁあ

280 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:28:45 0
別に本土は沖縄人を差別してないし、朝鮮の場合は完全な都会主義で地方は劣ってるとなってる
日本のように諸藩が独自の統治機構持ってたわけではない

281 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 13:30:10 0
一度韓国や中国の1省、一道として帰属してみたら日本の有り難味がわかるようになるだろう<沖縄

282 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 14:48:11 0
それが分ったときには何もかも遅いけどな。

283 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 13:41:01 0
日本は歴史上、一度も人口崩壊が起きなかった(縄文時代に一度あったという
説がある)が、
日本以外の島国ではどうだったんだろうか。

284 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 21:19:12 0
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=109582&servcode=A00§code=A10
「独島、日本の領土ではない」 在日同胞が資料見つける

日本人にはつらい結果ですが、竹島は韓国領土でした。

285 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 22:50:47 0
歴史的に韓国領土だった事は空きからですね。
私たち日本人は謝罪と賠償しなければならない。

286 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 22:56:33 0
日本って時給できる人口は3000万人だって聞いたけどマジ?

287 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 23:55:07 0
マジ
工業用水に相当の水が使われてるせい

288 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 00:10:45 0
石油の自給できないからじゃないの?

289 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 00:26:11 0
>>286-288
1 石油その他エネルギー資源(つまり化石燃料)が少ない
2 可住地が狭く、また天災が多いため大々的な国土開発が困難
3 降水量の割りに一人当たり水資源配分量が少ない(?)

この3つが理由じゃなかったっけ?ちなみに俺は自給可能な
人口の上限は4000万人台って聞いたことがあるけど・・・・・・。

290 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 00:34:26 0
江戸時代中期で日本の上限の3300万に達してそれ以降増えなくなった
明治以降は産業化というドーピングで増やしたが、そのツケが回って減少に転じた

291 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 13:25:08 0
江戸時代、北海道は松前藩(渡島半島)だけが日本で、以東は外国の扱いだからな。

292 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 13:58:01 0
>>290
別に産業化のツケじゃなく高負担低福祉だからじゃね?
で、少子化加速して更なる高負担低福祉と言う悪循環。
5公5民状態で「日本は低負担です」とかの政府発表まじ外道。

293 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 14:06:54 0
高負担低福祉は少子化の理由ではない。
むしろ、高福祉の方が少子化になる。

江戸時代、四公六民とか五公五民とか、つまり、農民は収量の4割とか半量とかを
徴税されていた。これは、費用(肥料や農具や種苗の代金)を控除せず、また、
地権者にかかる税率なので、耕作者が別の場合(ありていに言えば、小作人・水呑百姓)
の場合にはさらに地代を引かれている。その上、福祉政策は殆ど無し。あるにはあるが、
士分階層の独居老人・寡婦・孤児の救済だけだから、大多数の農民には無関係。
でも、「貧乏人の子沢山」状態だった。

294 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 14:14:49 0
日本だけではなく、18世紀〜19世紀のヨーロッパ諸国でも、経済活動に対する規制を
少なくする「夜警国家論」「小さな政府論」が台頭する産業革命に、福祉なんか関係ない
労働者層で人口が急増していたし、産児数が減るのは、その後の国家福祉の充実と比例して
いる。現在でも、政府の医療や福祉の支出の多い国では出生比・産児数が少なく、先進国
でも、国家政府による福祉政策が乏しく本人任せなところでは(アメリカ合衆国)では
例外的に、出生比が高い。


295 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 10:28:33 0
対馬は山ばかりで漁業か日本と朝鮮との交易しか生きる道がなかったが、
壱岐は平地が多いので農業で生きていけるらしい。
台湾が発展しなかったのも平地が少ないからか?

296 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 10:57:45 0
ジャングルばっかりだったからじゃ?
平地は、面積比では少なくても、それなりにあるやろう。

297 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 11:24:42 0
フィリピンと台湾が発展しなかったのは台風のせいと言うのを思いついた。
台風被害はきっと日本よりずっと酷いでしょ。南国だし。
台風で何年もの努力がパーに。それで外からスペインや日本がやってくるまでは文明化できなかったとか。

298 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 11:34:58 0
じゃあ沖縄は?
思いつきで書き過ぎ。

299 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 11:51:38 0
太平洋高気圧のおかげで夏場に台風来ないんじゃないの。
台風来る頃には収穫後で平気。
台風一桁ってフィリピン辺りで発生して沖縄よけて台湾から中国行って消滅するじゃん。

300 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 12:08:29 0
高校生か?

301 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 12:11:53 0
昔80年代後半の俺の小学校の学級文庫にあった対談集に
「日本で独立してやっていける島は佐渡と壱岐だけでほかは無理」って書いてあったから
地形が関係あるんじゃない?
平野があるとかも

302 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 12:33:16 0
>>301
沖縄は何で駄目なんだろう?

303 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 12:34:49 0
グーグルマップで、台湾の地形見るのに何秒もかからないだろうが。。

304 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 12:58:48 0
>>302
沖縄は人口増えすぎ。100万も県民が居るのに自給するのは無理でしょ。

305 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 19:41:46 0
北海道なめんな

306 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 20:35:37 0
地理的条件は人間にとって宿命なのか?

307 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 20:54:41 0
気候、食料自給率、天然資源などを考慮した勝ち組の島は

1、ニュージーランド北島

2、北海道

3、ブリテン島

4、本州

次点、九州、樺太、アイルランド

308 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 21:00:23 0
そういえば、四国って一度も歴史の表舞台に立ったこと無いな。

309 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 23:57:48 0
>>307
なんか微妙なような、意外なような。
それは誰がやったランキング?

現在の繁栄度と大分違うのは、人材という要素があるからだろうか?

ハワイとか、台湾が入ってないのも不思議な気もするが、食料自給率、天然資源がネック?

310 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:11:32 0
ハワイは白人が見つけた時は飢え死に寸前だったよ。

311 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 00:20:59 0
>>310
18C?

312 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 03:25:09 0
>>308
三好、長曾我部、幕末の土佐郷士・・・
まぁ全部四国から生まれて四国に居続けたのは滅んだ長曾我部だけだけど

あと邪馬台国=徳島説ってのがあってだね

313 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 06:30:29 0
ソロモンの秘宝も四国だったか。

314 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 13:11:17 0
>>309

・気候

・食料自給率

・人間が住める可住地の面積

・天然資源

これらを総合的にまとめた個人的なランクです

ハワイと台湾は盲点というか評価が高いとは思いもつかなかったです
台湾はあまり詳しくないですが劣化版九州といった感じじゃないのでしょうか?

315 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 13:16:29 0
北海道は本州の続きというよりも、カムチャツカ半島あたりから続く北の植生
が続いていると言ったほうがいいらしい。津軽海峡はたしか氷河期でも陸続き
にならなかったような。

316 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 13:20:40 O
>>314
キューバは?

317 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 13:43:59 0
カストロはかなりましな独裁者だけど
彼がいないとダメな国に見える

318 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 13:51:38 O
キューバの島としてのポテンシャルは?
ハリケーンが来るのは仕方ないとして、気候を含めてカリブで一番良い島だと思うけど。

319 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 14:58:07 O
沖ノ鳥島帝国
国土を防備するため、完全なる護岸工事済
絶対岩ではありません!

320 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 15:55:15 0
北海道、樺太、千島列島がひとつの国になって人口1000万ぐらいだったら
日本より豊かな国になってそうだな

豊富な農作物、水産資源、石油・ガス資源、観光資源
全部揃ってる

321 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:01:32 0
知恵の蓄積が必要だからよ。今基準で簡単に言うがw
黒潮パワーが強烈で日本海を北の端まで流れてりゃあ
東アジアの歴史も少しは変わったか?w

たまらんよ隣の何とか大陸w

322 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:15:32 0
>>320アイヌ人は知能指数で日本人に劣っていたから滅びの道をあゆんだ。
支配されていたほうが幸せな馬鹿民族だから仕方が無い。

323 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 22:29:15 0
オタは1時期ナコルルに支配されていた

324 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 00:55:52 0
>>320
あの辺の海は、1年の半分近く凍ってしまうのが痛い。
地球温暖化のお陰で、凍らなくなってきているけど。

325 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 00:57:15 0
ルソン島も地形的にはなかなか繁栄しそうなんだけどな。

326 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 01:05:17 0
>>324
ロシアは不凍港を求めて南進の歴史を近代になって繰り返してきた。
体制が変わろうが、権力者が変わろうが、国家戦略の基本的なドクトリンは
変わらないだろう。

327 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 01:28:12 0
ペトロパブロフスク・カムチャツキーはロシアに2つしかない貴重な外洋の不凍港だが
あんまり重要視されているように見えない。

328 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 01:49:11 0
>黒潮パワーが強烈で日本海を北の端まで流れてりゃあ

これに加えて日高、胆振支庁などの道南全域が
富良野や美瑛みたいな平野や丘陵地帯が続いてたら文句なしの最強の勝ち組の島になってただろうな

329 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 02:18:58 0
>>328
貝の腕輪と稲作遺跡無かったけ?残念だよな。

330 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 02:22:07 0
>>327
ロシア側から陸路で、カムチャツカ半島まで行くのが大変だからね。

331 :辺無宇叫 ◆eaYqa3SeLE :2009/01/10(土) 03:27:48 O
気候や淡水資源や地の利(近くに怖い国家が存在しない)を考えたら、案外ニュージーランドが最強なのでは。
世界経済の中心から遠い分、不便だけど好き勝手やっていける。
ガツガツしなければ

332 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 04:43:57 0
道南なんて釧路や根室などのごく一部以外は過疎というより無人地帯に等しいですぜ。
平成の大合併でも人口減で維持がおぼつかない市町村多数あり
夕張なんて序の口の悲劇でしかない。
吐いて捨てるほど同様の問題がでてくるよ。

333 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 04:48:17 0
北海道にはもう未来が無い。
札幌ですら、観光客の大半が実は「道内」からの観光客だったりするんだな・・・・
で、道民の大半が「お金が無い」と来てる。 
ようするに外需が期待できないし、内需もおぼつかない。
ニセコなんかはオーストラリアや韓国から客していたけど、
この恐慌状態でかなり厳しい。
中国人ぐらいかなあ
夕張は陸の孤島状態だけど、あんな感じの町がいっぱいある。国や道の援助がないと
もうどうにもならないというようなところがいっぱいね・・・・

334 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 06:43:27 0
北海道は農業あるから大ジョブだろ

335 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 12:08:32 0
>>325
松倉重政がる孫功略にいってれば

336 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 13:41:46 0
ニュージーランド最強説は俺も思ってたんだが
ニュージーランド人ていっぱいオーストラリアに朝出勤して
夜帰ってくるらしいので単独では無理じゃね?
オージーつぶれたら一緒に消えそう
まぁ好き勝手にやれるというのは一人カラオケや一人ボーリングやホ一人デゼニーなんかの
遊び得意俺にはりそうだが一人焼き肉や一人パーティが素出できないような人にはつらいかも
やってみると結構いいものなんだがな
1人打ち上げ会とかも

337 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 15:08:19 0
ニュージーランドの場合、有能な人間はみなアメリカへ“頭脳流出”
してしまい、残っているのはカスばっかりなんだってさ。

338 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 16:03:40 0
住みやすい気候だとは思うんだけどな
四季もあるし狭すぎないわけでもないし

339 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 16:42:08 0
ニュージーランドは平地や丘陵地帯が多い。勝ち組たる所以だ

340 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 19:08:53 0
交易路から外れてるからとても勝ち組とは思えんな

341 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 19:49:06 0
>>322
>>332
>>333
先見の明があり、新天地開発が上手なヨーロッパ人が北海道を開拓してれば
スイスやオーストリアのような国になってたのかなー

342 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2009/01/10(土) 21:45:58 0
>>310
タロイモの集約栽培が可能だったのでハワイは飢餓とは無縁でしたよ。


343 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 23:12:31 0
ヨーロッパ人ごときがモンゴルも撃退したアイヌに勝てるとは思えないな。

344 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 23:29:56 0
アイヌを吸収した日本人の優秀さ加減がわかろうというものだ。
在日朝鮮人も、沖縄人も日本に支配されて良かったろう
深く感謝することだな。

345 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 23:50:37 0
で、その日本人とやらのDNAは何よ、民俗学的な古層は?
薄面さらすじゃねぇぞ、ボンクラが。

346 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 00:29:48 0
気候という面ではコルシカ島やシチリア島もいいぞ
常に暖かい、夏も乾燥してて涼しい

347 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 00:34:26 0
>>345
在日スパイが釣れたw

348 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 01:31:56 0
島と大陸に領土が分かれている国で、島の方が経済を握っている例は
少ないよね。赤道ギニアぐらいか

349 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 01:43:55 0
>>348
デンマーク

350 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 01:55:55 0
>>348
大日本帝国

351 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 03:38:52 0
>>333
北海道よりさらに北の樺太千島はもっと悲惨そうだな…

352 :辺無宇叫 ◆eaYqa3SeLE :2009/01/11(日) 04:42:33 0
>>337
稼ぎたい人にはオヌヌメできないね。平和で、退屈で、覇気がある人はみんな出てってしまう。
まあそういう国が一個ぐらいあってもいいんじゃないかな。下手に大国になっても色々キツイし。
>>342
たぶん、ラパ・ヌイと勘違いしたのでは?

353 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 05:29:57 0
デンマークだとつながっているから、島に並んだろうな

354 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:04:15 0
同じブリテン島でも、スコットランドがイングランドに比べて悲惨だったのは
なぜなんだろう。

繁栄したのはイングランドの属国状態の時だけで、百年戦争、バラ戦争と
イングランドが無関心の時には攻め入っては逆にやられてしまう。
(1314年バノックバーンの戦いでの奇跡的な勝利を除く) 
イングランド牽制の為にフランスにはいいように利用され、それが終われば
今度は宗教改革の余波で長老派、国教派、カソリックに分かれてまたしても
内輪もめ。

355 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:09:23 0
不毛の大地だからじゃね>スコット
地図帳見てるとイギリスの農地の大半がイングランド南東部に集中してる

356 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:17:13 0
メアリ・ステュアートがフランスからスコットランドに帰ってきたとき、
母国の貧しさ暗さに衝撃を受けたらしい。

アンリ2世やフランソワ1世の時代のフランスは、イタリアから
ルネサンス文化も輸入されていたから。

357 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:39:45 0
ラパ・ヌイはなんであんなに一時栄たんだろうな
最後は悲惨だが
太平洋の絶海の孤島だし
ぶっちゃけ他の島と比べてそれほど広いわけではない
でも住民は「世界は滅んで陸はこの島だけとなった」という神話をもっていたぐらい
わからん

358 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:42:36 0
いやでもステュアート朝ってスコットランド出身の王家なんだから
味方によってはスコットランドがイングランド征服したって見ちゃだめなの?
スコットランドより使える土地だったイングランドに上層が全部移住して
そんでイングランド化しちゃっただけの中華の征服王朝みたいな感じで
イングランドも結局のるまんやでーんの食い物になってる時があったわけだし
19〜20世紀の大英帝国がなかったらむしろイングランドってダメダメ国家だなって評価だった気がする

359 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:44:33 0
スコットランド=満州
イングランド=中華

で、現在の満州はほとんど漢化されて、満州族のアイデンティティもあやしく
なっているらすぃ・・・

360 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:13:38 0
中世は暗黒で、テューダー朝に突如イングランドが偉大になったかのような
歴史の描き方には違和感を持つ。

361 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 13:17:29 0
そもそもノルマン朝もフランス臣下で
ケルトもアングロサクソンもダメぽ
移住してきた奴らが凄かっただけで
イングランド土着の連中は基本ダメな奴ら

362 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 13:53:38 0
>>348
国ではなかったけど、香港。
あと、これまた国ではないけど、ニューヨーク。

363 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 15:08:57 0
>>361
それは、日本列島土着の連中がダメだったのと同じですか?

364 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 16:20:59 0
ttp://www.fathom.com/feature/190260/3825_cheddar.jpg
紀元前7000年ごろ、ブリテン島に住んでいた「チェダー人」



365 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 16:31:46 0
>>364
こういうダンゴ鼻のイギリス人たまにいるね。

366 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 17:04:47 0
>>355
スコットランドはイングランド南部よりも更に曇りがちで気温が低く
土地も山がちで痩せているからなあ。
イギリス全体では総面積の9割が可住地だけど、ウェールズと
スコットランドは例外的にかなり山岳地帯が多い。

イングランド南東部(ロンドン、ケント州、サリー州)はイギリスで
最も温暖で土地もしっかりした(肥沃)ところだし。
北海油田が見つかって本当に大助かりだった地域じゃないかねえ。

367 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 17:07:31 0
ノルマン征服後のイングランドは、

フランスの本拠地=ヨーロッパ、イングランド王国=新大陸の領土

みたいな感じかね。
植民地人が自らのアイデンティティを確立して独立するには長い期間が必要だった、と。


368 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 22:10:03 0
中世のイングランドは、上層がフランス語、
下層がアングロサクソン語を話す社会だった。
英仏百年戦争で撃退されたあたりから、
上層もアングロサクソン語を話すようになり、
初めて英国人という民族意識を持つようになったわけだが、
仮に英国が勝って英仏帝国が成立していたら、
英国下層民もフランス語を話すようになって、
アングロサクソン語は消滅しただろうな。

369 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 23:20:39 0
>>366
スコッツを仲間にすると見せかけといて
おいしいところはしっかり全部抑えとくんだね>アングロ

所詮フランスやドイツ野郎に付け入る隙を与えるなら
仲間にしてやって手元に置いといたほうがいいってなだけの認識かね

370 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 23:28:36 0
マン島は変わった島だな。
オガム文字の石碑が残っているが、そのうちのひとつはラテン文字との
バイリンガルだったりする。
ヒベルニアとブリタニア双方との交流があったんだろうな。

371 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:53:50 0
よくわからないけどあすこはイギリス領じゃなくて王家直轄私領なんでしょ?
議会もあるというしマン人はイギリス人じゃないのか
国籍はどこ?土地も建物も住民も全部王家の私有財産なの?

372 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 01:13:34 0
>>370-371
法的には確か英国国籍になるはず。
ただ他の大多数の自治体と違ってかなり封建的な
名残の濃い独特の統治システムらしいけど。

>>367-368
もしも英仏百年戦争がイギリス側の勝利に終わったとしたら、
その後の英仏はモンゴル帝国と同じような感じになるのかねえ。
支配層が被支配層の言葉を積極的に使い、その他文化もかなり
フランス側(大陸側)に引っ張られていって。
でも百年戦争のおかげかどうか知らないけど、「国民国家」という
概念が英仏は他の欧州諸国より強いし早く成立した気がする。
言語的にも政治的にも何となく世界的にかなり珍しい感じだし>英仏

>>369
だからこそ昨今スコットランドの独立がより声高に叫ばれているのかも。
007で有名な俳優ショーン・コネリーもスコットランド独立党の支持者。

373 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 06:29:22 0
マン島にはもともとブリトン人が住んでいて、その後、ヒベルニア(アイルランド)に
征服された。
そのため、言語文化的にはゲール語(Qケルト語)文化圏に属する。
10世紀以降はノルス(ノルウェー)人王に支配され、ティンウァルドと呼ばれる
議会が招集されるようになった。
13世紀半ばに、イングランド王エドワード1世によって支配される。

374 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 08:15:49 0
>>372
イングランドとスコットランドの合同は、日韓併合みたいなものだったのかな。
支配階級を取り込んで、形だけは合法的だが、民衆の間には不満が残った。


375 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 14:58:28 0
アイスランドは、西暦874年にノルウェーのヴァイキングが1000人ばかり
植民し、それ以来外部からの侵入者はほとんどいないので、もっとも純粋な
血統が保たれているという。
しかも、アイスランド人がキリスト教化し、聖職者が生死を記録し始めた西暦
1000年ぐらいまで自分の家系をたどることができる。

この点、ブリテン島や日本列島が、ケルト人、ローマ人、アングロサクソン人、
デーン人、ノルマン人などの多様な民族の侵略を受けてきたのとは対照的。


376 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:41:19 0
日本人は古代朝鮮人=弥生人が縄文人=土人を征服して成立した民族。
平安時代まで、大和朝廷では古代朝鮮語を宮廷でつかっていたそうですよ。

377 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:25:39 0
天孫降臨は半島から降臨したのだね
未開な人々は朝鮮の人間を神の子孫とあがめたのだ
宗像など九州と朝鮮のあたりにたくさんの神がいることが証拠


378 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:53:09 0
 | /l、 ??
 | (゚_ 。 7  ツンツン
 し⊂、 ~ヽ
    しf_, )〜

 |    /l、
 |    (゚、 。`フ
 し   ]]  "ヽ
    ()ιし(~)〜
 

 |    /l、
 |    ( ゚、 。`フ ンユ?
 し   ]]  "ヽ
    ()ιし(~)〜


379 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 02:57:10 0
一つの島に国境線があるのが嫌
大陸と違って「天下」というのが海で明確に分かれてはっきりしてるんだから
統一しろと思う
日本はできた
できない奴らは派遣の連中並の甘え
甘ったれるな

380 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 03:20:45 0
アホに混じれ酢するのもなんだが。

交通を遮るものは海だけではないし、海は陸路より便利な交通路であることも多い。

381 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 06:07:07 0
>>379
国境ではないけど、関西空港は?

382 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 11:49:53 0
島国は基本的には攻めにくいが
ときどき異民族の侵入がある

383 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:35:26 0
よく南洋の小島は国としてやってこれたなとおもう
ハワイなんて孤立しすぎて本当に最近まで誰も侵入なさそうなので
もっと早く統一してればと悔やまれるが刺激がなさすぎてダメだったのだろうか

ハワイの王家の象徴の秘蔵の宝剣は日本刀で
漂流してきた日本人が持ってたものをもらったもの(ついでに同乗していた女が一緒に嫁に行った)
当時石器しかなかったハワイ人にとって切れ味が神のごとくだったので〜
って明らかな嘘な与太話を聞いたことがあるがげんじつもんだいとしてありえるのかね?

384 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 12:54:29 0
日本刀はどこの国に持っていっても、神の様な切れ味であることは確かだけどな。

385 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:23:08 0
ハワイ王国はメキシコ同様、アメリカ合衆国に近すぎたのが悲劇のように思える。
日本はアメリカから見て太平洋の向こう側にあったのが幸運。

386 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 13:25:53 0
フェロー諸島はデンマークの自治領だが、本国とは異なる独自の外交路線を歩み、
現在もEUに加盟していない。

最初にこの島々を発見したのはアイルランドの修道士たちで、9世紀からはノルウェーの
ヴァイキングの侵略を受ける。14世紀以降はデンマークの支配下に入った。



387 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 14:51:22 0
>ハワイ王国はメキシコ同様、アメリカ合衆国に近すぎた


えー?

388 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 14:55:36 0
ハワイは独立すべきなのか

389 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 15:19:27 0
独立ダメぜったい

390 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 15:40:16 0
というかちっこい島なんて独立する意味かけらもないだろ
ハワイレベルでもそうなのに南洋の諸島とか
カリブ海の無数の小島とか何の独立にメリットもない
植民地やってるほうが多くの島民は幸せ

民族のプライドや歴史のために経済難も治安悪化も進んで受け入れるし
秤にかけたら状態悪化しても独立したほうがいいという
狂信者だけが得というか自己満足するだけだろ

391 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 15:46:22 0
タヒチとか仏領海外県だから本国からの援助や軍の施設(核開発)で成り立っているけど
独立したら観光収入と真珠養殖しかなくなって生きて行けない。

392 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 17:42:22 0
大陸ではよく民族大移動があるが、島国から大陸の国へ大量移住したという
例はあるのだろうか。

393 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 18:10:37 0
オーストラリアのアボリジニはインドネシアあたりから移住したんじゃないの?

394 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 18:14:04 0
南洋の島国トンガもシアオシ・ツポウという明君がいたから独立を保てた
有事にトップが頼もしいほどうれしい事はない

395 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 18:47:24 0
ブリテン島からフランスのブルターニュ半島に移住した例。

396 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 20:22:37 0
北海道

ゴットランド島

サルデーニャ島

マダガスカル

ニューファンドランド島

フエゴ島

アイスランド

台湾


100億円+これらの中からひとつ島をくれるって言われたらどれを取る?

397 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 20:27:09 0
サルディーニャ

398 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 20:30:45 0
サルデーニャは美しい島だが、羊飼いたちがどうもな・・・



399 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 22:23:00 0
ガックリ都市ホーン岬のあるフエゴ島

400 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 00:17:58 0
>>348
タンザニアのザンジバル

401 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 08:05:17 0
>>396
100億で買えるなら全部借金してでも買うぜw

402 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 09:21:20 0
もし北欧・グリーンランド・北アメリカ大陸が陸続きだったら、世界の歴史は
大きく変わっていたのかな。
北アメリカにユーラシア大陸の文明が早い時期に入り込んで、もっと進んだ文明が
生まれていたかもしれない。


403 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 13:09:59 0
>>401
>>396が言ってるのは100億で買えるんじゃなく、100億円の資金とそれプラスどれか島1個くれるって意味じゃないか
100億を元手に島を開拓しろって意味w

404 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 16:01:40 0
Hokkaido            83,453ku、560万人、GDP20兆円
Sardinia             24,090ku、167万人、GDP5兆円
Gotland              2,994ku、**6万人、GDP0.2兆円
Madagascar         587,040ku、2000万人、GDP1兆円
Newfoundland        111,390ku、48万人、GDP1兆円
Fuego              47,992ku、2万人、GDP0.01兆円
Iceland             102,828ku、31万人、GDP2兆円
Taiwan              35,980ku、2300万人、GDP40兆円

405 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 18:33:27 0
イタリアではhokkaidoというエアコン?ブランドがあるようだし、北海道は
冬季五輪開催したおかげでけっこう知名度があるらしい。

406 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 19:09:25 0
北海道はそんな高かったのか
でも寒いから俺は住めないんだろうな
早く道州制になってほしいぜ

407 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 19:29:37 0
一人当たりの所得なら台湾以上か
意外に凄いな北海道

408 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 20:10:33 0
でも暑いよか寒い土地のがよく発展してるよな

409 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 20:53:47 0
もし日本列島がもっと大陸に近かったら、歴史はどう変わっていただろうか。


410 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 22:18:08 0
>>404北海道スゲエエエエエ

411 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 23:01:23 0
>>408
島国とかの暑いところかな?
確かに原住民的なイメージもあるけど
心の豊かさは高いんだろうね


412 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 23:38:14 0
>>408
どちらでもない島なんてほとんどないから。
ハワイとかトンガとかぐらい。

413 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 08:18:55 0
寒いほう=温帯が熱いほう=熱帯より発展しているのには理由がある。
温帯の方が夏の日照時間が長いので農業に適しているから。
と言う話を聞いたことがあるんだぜ。

414 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 11:32:38 0
>>404
どこからこんなデータを調べたの?
それにしても、やはり北海道は勝ち組の大地だったか
日本でお荷物だの言われてるわけが解らんよな・・・>Hokkaido

世界最高の勝ち組の島、NZとどれぐらいの差があるのか知りたいな

415 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 14:25:24 0
日本あっての北海道だしなぁ
日本全体でみるとお荷物なのかもしれんし
お荷物だってのは聞いたこと無いが

416 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 15:25:47 0
たんに暑けりゃそのあたりになってる植物の実をもぎ取って喰えば餓えはしのげるし
外で素っ裸で寝ても平気だけど
寒いと冬は食い物ないし工夫してあったまらないと即刻死につながるから
必死になって脳みそひねるだけじゃないの?
寒いと発展する理由

417 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 16:26:34 0
>>404
一人当たりが一番高いのがアイスランドで次が北海道?

北海道は食料自給率から考えて今の人口の2倍になっても養える余裕があるが
面積も経済力も近いアイスランドで1000万人以上を賄うのは無理と思われるから総合力では北海道が上かな?

418 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 16:32:44 0
北海道経済が衰退しているのは日本の農業政策の失敗のせい。
農業を切り捨てて工業製品の輸出で稼ぐというすでに破綻している
20世紀モデルを今も追い続けているため。

419 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 16:36:31 0
派遣やら失われた世代やらもその辺りに原因が・・

420 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 18:09:34 0
北海道は水にも恵まれてるから農業に向いてそうなのにな

421 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 18:16:07 0
農業より工業のほうが早く儲けが懐に入るからしかたがない
農業林業なんて下手すりゃ百年単位で時間がかかる
そんなもんに投資しても自分の財布はあったまらないから
資本家や政治家が重視しないのは当然
自分が墓に入った後に金が入ってもうれしくないもんね
逆にいえば自分が死んだあと国が崩壊しようがどうなろうが
自分は墓の中か天国で知ったこっちゃないので
その場で儲かることを優先的に考えるのが吉
それができる人が勝ち組となる
今の40代半ば〜60代半ばぐらいの人が作って揺るがなくした現代日本人の確固たる価値観
まぁ俺が資本家でもそうする。誰だってそうする

422 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 19:50:25 0
農業だと儲けられる額が限られてるが工業の場合はそうじゃないからな
大体日本の人口を養おうとしても今の農地じゃ足りないし外貨は稼げない

423 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 21:22:51 0
>>421
州制度なら独自の地域の発展政策をするんだが
一国政策システムだと、みんなが同じ方向を向いちゃうんだろうね


424 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 21:57:49 0
今の日本の農業政策が欠陥だらけなのも事実だし、
折角のリソースを死蔵したままじゃ勿体無いよな

425 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:09:11 0
シュンペーターが「家族動機」ということを書いている。
資本主義というものは血縁とか地縁とかを超えてもっと広く結びつくことによって
成り立っているが、人間は「家族動機」がなくなったら貯蓄率が減ると。
人間が貯蓄するのは自分たちの子孫を信頼しているから。そうでないなら、
貯めずに使ってしまう。
第二に、不在資本家というのが出てくる。
財産には二つの種類があって、一つは土地・建物・機械などの目に見えるもの。
人間はこういうものには責任感を持つし、信用も生ずる。
ところがもう一つの株や債券は違う。
損得だけで会社を売ったり勝ったりする連中にはそういう責任感がないと述べて、
こういう連中を不在資本家と呼んだ。

426 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 23:02:36 O
>>417
アイスランドのGDPが高いのは単にこないだまで金融で稼げてたおかげ
んで例のアレで晴れて破綻したから今では台湾よりも遥かに下なんでないの

427 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:00:04 0
バブル前でも、十分高かった。混乱が落ち着けば、もとの高水準に戻る。

428 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:21:21 0
ニュージーランドのマオリ族は、今どんな生活をしてるの?

429 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:23:00 0
アイスランドは物価自体が高いから。
以前、マクドナルドのハンバーガー一個が1000円って話を聞いたことがある。

430 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 02:23:45 0
>>426
では、北海道が実質ナンバー1ですね
アイスランドは10分の一ぐらいが氷河で可住地じゃないらしいからね

もはや北海道と互角のポテンシャルがあるのは世界でニュージーランドの北島ぐらいか。

431 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 02:51:56 0
九州と四国は独立できるのかしら

432 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 02:53:21 0
四国は無理。

433 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 04:39:46 0
毎年のように水不足だからねえ

434 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 12:08:09 0
全く同じ話が。

【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1135722639/l30

435 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 13:35:22 0
257 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 02/11/09 16:15
『銃病原菌鉄』の基本テーゼの一つは「文明の進歩には東西に伸びている大陸が有利。
なぜなら、食料になる植物は気温の近い同緯度地帯には広がりやすいが南北には
気温の壁のせいで伝わりにくい」だろ。でもこれ、稲作に関しては大嘘じゃない。
稲作は夏がある程度暑ければ、実際の栽培におけるネックになるのは水の確保で
だから東アジアのモンスーン地帯においては南から北へは容易に伝わったが、
中国から内陸の乾燥地帯を西へ抜けることは出来ず、西欧にはアフリカ経由で
(つまり海を介した南北経由で)十五世紀なってやっと伝わったぐらいだ。
この本の著者も米に触れるのは出来るだけ避け、やむを得ず米について述べるときは
麦の方が労働投入量の割には良くできるだの、タンパク質が多いだの(質は悪いのにな)
と文句をたれて米の重要性を無視しているわけよ。まあ、麦食の欧米人はこれで
だませるかもしれないが米好きの俺はこんなインチキ本にはだまされないぜ。

436 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 14:06:05 0
それじゃなくて、ラストの数レスのことだろ。

437 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 14:49:41 0
>>931
九州は天下を争うのにたる力をたくわえられるのでいけると思う
もっとも成功したのは尊氏だけだが
四国は無理
四国から出て頑張れたのは三好だけだが
三好も早々に四国を捨てた

438 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 17:52:14 0
北海道
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=363020

439 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 20:19:24 0
ラパ・ヌイ(イースター島)は、森林の伐採の結果表土が流出し、農地は荒れ果て、
また木材が不足してカヌーの生産にも支障が出たことから大規模な飢餓が発生。

ハイチも同じく、乱伐により森林資源が枯渇し、土壌流出のため大地が不毛となった。

440 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:28:49 0
>>421に書いてあることは、ある意味手間のかかる農業を捨て果実だけを得るイナゴ化を
理想とする現代社会の本質と言える。
そしてこの記事を読んで欲しい。この先も搾取を続けるためにボスイナゴが繰り出して
きた次の一手が温暖化と資源価格高騰だ。環境破壊や温暖化といったものも自らが
利益を得続けるための新しいビジネスモデルといえる。温暖化をやめさせよう
などと本当に真剣に考えているのは日本人くらいなものだろう。そうやってまた日本人は
搾取される側に立ってしまっているのだが。

石油問題の“ウソの顔”
養老孟司(東京大学名誉教授)
http://voiceplus-php.jp/archive/detail.jsp?id=6

441 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:56:13 0
>>421
アメリカのエリート層は、自国がだめになったらとっとと外国に移住するんじゃね?
特にユダヤ系とか。
もともと金を稼ぎに来た移民で成り立っている国だし、アメリカで稼げなくなったら
他国に移住するのも抵抗がないだろうね。

442 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 22:58:06 0
アメリカの分析ではこれも面白い

WASP精神は地に堕ちた!
養老孟司(東京大学名誉教授)、渡部昇一(上智大学名誉教授)Voice1月10日(土)
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20090110-00000001-voice-pol
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20090110-00000002-voice-pol
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20090110-00000003-voice-pol

円高なくして成長なし 野口悠紀雄
http://voiceplus-php.jp/archive/detail.jsp?id=61

443 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:30:40 0
>>421
>農業林業なんて下手すりゃ百年単位で時間がかかる

現代社会では、子供は単なる“コスト”としかみなされないからなあ。
営々と続く名家を築こうなどという意欲もないし。

444 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 23:51:44 O
言っちゃ悪いけど養老猛司と渡部昇一なんて名前見ただけで読む気なくすわ

445 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:08:23 0
国家100年の計とかいったら鼻で笑われそうよね
笑わない人も内心「ある程度協力して実がなったら適当なところで収穫してこの馬鹿捨てよう」とか思ってそう
全ては己が勝利するため

「天下は破れば破れよ。世間は滅びば滅びよ。人はともあれ我が身さえ富貴ならば」
応仁の乱直後に記された軍記「応仁記」にある記述

446 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:21:01 0
>>437
九州丸々統一すると、壱岐・対馬・五島列島・琉球など、当時の先進国と日本を結ぶほぼすべての交通路を
すべて手に入れてしまえることが大きい。
関門海峡を自由に通行できないようにすることもできるし。

うまくやれば、本州側を文化的兵糧攻めにすることができる。

447 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:25:00 0
>>441
ユダヤ系はいつでも逃げられるような産業にばっかり投資しているんで(なんでいつまで経っても
メインストリーマーになれないが)、すぐに外国に移れるが、WASPはどっしり腰をすえて基幹産業メイン
にやってるんで、そうさっさとは逃げ出せない。

448 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:26:53 0
>>437
あと、神武天皇と明治維新が成功している。

449 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:50:26 0
中国文明といい、西欧文明といい、日本列島では先進文明は西南部から
入ってくることが多いな。

450 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:55:12 0
多いと言うより、そこしかなかった状態だけどね。

451 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 00:59:01 0
韓国に言葉を学び、文化を学び、礼節をまなんだが、人間性まではかえられなかった倭人は最低最悪の民族でしたね。

452 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 01:03:04 0
ブリテン島は南イングランドが先進地域。

453 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 01:06:05 0
カムチャツカやアラスカには一大文明圏が存在しなかった/発展しなかったからね
あの地域の気候や植生からいって無理もない話だよ

454 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 01:16:19 0
サイシュウトウの王国はいけると思うんですよ
大きさ的に古代なら成立しうる
でもウツリョウ島程度で国は無理だと思うのだが
あったらしいよくわからん
与那国とかも大きさだけだと無理っぽいんだがなぁ

455 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 01:17:52 0
五島にはなんとか王国が今でもあるけどね。

456 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 02:36:52 0
明治維新の頃、ボルネオにはブルネイ王国、その南西にイギリス系の
ブルック朝サラワク王国、その南にポンティアナック王国と中国系の
蘭芳公司があった。島の北東のスールー諸島はスールー王国、
更に北東のミンダナオ島にはマギンダナオ王国があった。

1888年(明治21年)、蘭芳公司はオランダにより滅び、サラワク王国と
ブルネイ王国とその北の現サバ州はイギリスの保護領となった。

457 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 02:46:39 0
>>447
逃げだすっつってもどこに逃げるんだ?って話しだしな

458 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 02:50:55 0
>>457
政治的な理由でならともかく、今回みたいに勝ち組が無い経済状態ではね。
でも本当の巨大財閥は、この機会にまた散々買いあさっていると思うけど。

459 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 02:52:37 0
>>455
何それ?

460 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 03:03:02 0
五島、王国でぐぐってみ

461 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 03:40:57 0
五島は参勤交代大変だったろうなぁ

462 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 03:47:40 0
以前、水戸黄門で、五島藩が最終目的地の年があったよ。
五島藩で不正か何かあって、藩主の娘か何かが黄門に会いに来てそれから旅を続けるという。

463 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 04:02:05 0
あんな辺境の1万石ぎりぎりの外様小藩にさきの副将軍が動くとは思えない・・・
どうかんがえても五島の問題をだしに御老公が物見遊山したかっただけだな

464 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 05:16:20 0
ちなみに俺が見た最古の水戸黄門は3年目のシリーズ。
薩摩藩でトラブルがあって、その黒幕が水戸黄門というデマを信じた薩摩藩の若い忍びとその
いいなづけが、水戸に来て黄門を暗殺しようとする。

だがギリギリのところで助さん、角さんにそしされ、誤解であることを聞かされ、
逆に水戸黄門の家来になり、自分たちに命令を下した薩摩藩の悪役を打ちに行く道中が始まる。

この薩摩藩の忍びといいなづけが、その後レギュラーになった風車の弥七夫婦。

465 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2009/01/17(土) 07:52:19 0
>>428
ニュージーランドの先住民保護政策は先進国では屈指なので、
「先住民」の中ではマシな処遇かと。
…いわゆる下層階級な人が多いですけどね。

>>440
温暖化懐疑論こそが「為にする議論」だと思いますけどねえ。
逆に日本だけが悪者扱いされるだけのような。

466 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 08:10:57 0
ニューギニア島はごく最近まで石器時代だった。

467 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 09:45:19 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%86%E5%B3%B6
ピーク時(16世紀末)のテルナテ王国の影響力はパプアに
達したらしいがどんな具合だったのだろ。

468 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 16:52:35 0
ニューギニアの沿岸部にはマレー人土豪の都市国家が成立していた。



469 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 17:01:10 0
同じ島国でも、インドネシアの歴史は日本の歴史とは対照的だな。
インドと中国を結ぶ東西交易路のまっただなかに位置したという地理的条件、
近代になって、たまたまオランダの植民地になった多様な島々が一つの国家と
して独立したという成り立ち。



470 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 18:42:41 0
>>469
キッシンジャーが未来の大国としてインドネシアを挙げているのを知って、
彼がなぜそう思うのか深い興味を抱いている。冷静に考えれば人口では日本を
凌ぎ、地下には石油をはじめとする大量の資源が眠っている。似たような立場にある
ブラジルが覚醒を始めたように、インドネシアの成長性にも目をつけているのだろうか。

471 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 18:57:34 0
シンガポールが繁栄しているといっても、しょせん一つの都市が繁栄している
だけだからな。
そういう意味でインドネシアは底力がありそう。

472 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 19:04:42 0
マダガスカルとかセイロンとかどうよ?

473 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 19:10:29 0
スリランカは宗教戦争で発展の可能性ゼロ

474 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 19:19:58 0
>>560
ぐぐってみた。
五島コンカナ王国ってのがいっぱい出てきたけどこれかな?

475 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 20:23:39 0
>>473
やっぱり日本は欧米諸国の植民地にならなくてよかったな。

476 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 20:25:30 0
インドネシアってアチェなんかの独立運動が激しくてテロも起きてるらしいが、
それに比べると日本は平和だな、独立論があるのは沖縄くらいだけどテロやるほど極端なのは見ない

477 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 20:29:07 0
マダガスカルでは、韓国企業が土地の半分のリース契約を結んだとか。


478 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 21:50:08 0
インドネシアの稲作伝来:紀元前3000年
日本列島の稲作伝来:紀元前3500年

インドネシアのヒンドゥー教伝来:紀元前1世紀
日本列島の仏教伝来:538年

インドネシアに中国人到来:紀元前1世紀
日本列島に中国人到来:紀元前後?(弥生時代)

479 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 23:13:24 0
インドネシアは今は大人口だが前近代の技術ではジャングルの開発が
大変だったので昔は人口少なめだったとも聞いた。

480 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 23:14:34 0
>>479
オランダの植民地になって、ヨーロッパの医療技術が入ってきてから人口が
増えたらしいよ。

481 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 23:28:09 0
アイルランドと日本は、ともに大陸勢力の支配を受けなかったところは共通しているが、
その後にたどった運命はぜんぜん違っている。



482 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 23:54:51 0
隣のでかい島に支配されてるんじゃ大陸に支配されてるのと
そんなに変わらないかも。

483 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:07:25 0
比較するんなら日本そのものよりも北海道だな

484 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:13:37 0
>>480
それオランダ人の宣伝じゃないの?
その前から増えてたはず。

485 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:14:23 0
>>471
シンガポールはマレーシアとセットで見たほうが良さそう。

486 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:14:59 0
>>474
そう、それ

487 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 00:16:10 0
大和民族の同化能力は異常
アングロ・サクソン人はウェールズやスコットランド、マン島ですら同化しきれてないのに

488 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:09:08 0
インドネシアは植民地時代、プランテーションのせいで飢饉が多発してるよ

489 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 09:21:09 0
ttp://www.asafas.kyoto-u.ac.jp/special/011-08.html
かつての東南アジアには土地が十分にあった。日本の人口密度をかりに1平方
キロメートルあたり340人としよう。江戸時代には日本も人口が少なくて人口密度は
80人程度であ ったが(北海道を含む)、東南アジアでは、その時点(1850年)で
人口密度は10人程度に過ぎず、1975年頃にようやく日本の江戸時代並みの数値に
達するのである。 

490 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 09:46:36 0
>>487
漢族の同化能力は異常。
ヨーロッパはいまだにたくさんの国に分かれているのに。

491 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 10:15:38 0
>>490
中国とヨーロッパの地形の差によるものだろうな

492 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 11:07:00 0
>>476
インドネシア国家のスローガンは「多様性の中の統一」だが、ヨーロッパ(といっても
実質的には英仏)起源の国民国家概念を無理矢理あの地域にあてはめたせいで
いろいろ苦労しているような・・・

ベネディクト・アンダーソンはもともとインドネシアを研究していて「想像の共同体」
を書いたわけだが、インドネシアの庶民の国民国家意識というのは、日本人の
それとはかなり違っているんだろうな。
最初にインド、次にイスラーム、三番目にヨーロッパ、最後にちょびっと日本の
影響があって成立している。

493 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 14:39:08 0
>>487,>>490
朝鮮民族の同化能力も強いな。北へ北へ伸びていったが今は殆どが
朝鮮人。

本州は大面積大人口という点では突出してるしジャワ島に比べると
主要民族の割合がえらく高い。つうか四国(1万9千km2弱、413万人弱)
より大人口で少数民族割合の少ない島国ってあったけ?
国でなければシチリア島とかはでかいけど。

494 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 16:25:49 0
>>493
東アジアの場合、儒教(朱子学)の影響が強いから、異質な存在を許さないのでは。


495 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 16:39:35 0
アイルランド(北アイルランドを除く)は人口423万人。

496 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 16:50:56 0
>>470
インドネシアは2030〜35年には「人口ボーナス」が「人口の重荷」に
変わると予測されている。
あと30年弱の間にどのくらい発展して、富を蓄えることができるのだろうか。





497 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 17:08:40 0
ttp://img.allabout.co.jp/Live/career/politicsabc/closeup/CU20021016/20021016_1.GIF
シュリーヴィジャヤ王国の支配領域
ttp://img.allabout.co.jp/Live/career/politicsabc/closeup/CU20021016/20021016_2.GIF
マジャパヒト王国の支配領域


地図を見てて思うんだが、インドネシアのように横に長い島国というのは珍しいな。
あとはパプアニューギニアとキューバぐらいかな?


498 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 17:08:44 0
>>496
老いるアジア?の理論は興味深いが、現在若年人口が大半を占めるインドや
中東を含む大半の国で、2050年を過ぎれば人口ボーナス効果はなくなり、
世界の経済成長は鈍化すると予想される。おそらく最後まで残るのがアフリカだろうが。
2050年には世界人口は100億人前後に達すると予想されており、エネルギー食糧環境
問題が深刻度を増すのはもとより、世界的高齢化に伴う社会保障費の増大に
どの国も苦しむことになろう。いち早く高齢化した先進国は、ジェネレーションX(団塊ジュニア)
の塊を最後に人口構成は緩やかな減少という安定状態に達し、もはや高齢化が
社会問題となる状況からは脱するであろう。高齢化が問題にならなくなるとすれば、
少子化の問題が叫ばれる必要性もなくなる。緩やかな人口減少であれば、ほとんど
問題にならないし、逆に食料自給やエネルギー、環境負荷といった観点から、
20世紀以降の人口増大が反省されるといったことになるかもしれない。

499 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 18:50:23 0
>>497
何でそんなに島ごとに途切れ途切れ領土を持っているのか疑問なんだけど

500 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 18:58:58 0
>>499
海や川の交通は便利だけど陸上交通は不便だからじゃない?

501 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 19:05:20 0
東南アジアのイスラーム化は、もっぱら沿岸部が中心で、ボルネオ島の内陸部や
フィリピン北部には広まらなかったんだよな。
イスラーム自体が、海洋貿易ルートにそって広まったから。
(ヒンドゥー教は、バリ島などのわずかな地域に残ることになった)

502 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 19:12:28 0
ニューギニア島は、かつては西半分はオランダ、北東部はドイツ、南東部は
イギリスと、3ヵ国が分割して統治していた。

しかし、各国とも海岸沿いにいくつか拠点を作ったくらいで、内陸部はまったくの
放置状態。1936年になって飛行機で島を横断した人が、初めて内陸部の高原にも
人間が住んでいることを「発見」したというほどだった。この内陸部の先住民たちは
鉄を知らず、「石器時代」の暮らしを最近まで続けていたそうな(もっとも
イモ栽培主体の農業は、かなり発達していたようです)。

503 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 19:32:41 0
ttp://www31.ocn.ne.jp/~ysino/koekisi2/img009.jpg
東南アジア島嶼部のマラッカ海峡・ジャワ海区

ttp://www31.ocn.ne.jp/~ysino/koekisi3/img002.jpg
東南アジアの主要な港市

かつての東南アジアは、シンガポールのような貿易都市が沿岸部に点々と
存在しており、それが海商のネットワークで結ばれた状態だった。

504 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 21:16:20 0
シュリーヴィジャヤ(パレンバン)の王子パラメスワラは
海峡の対岸に移住してマラッカ王国を建てたわけですな。

505 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 22:40:15 0
469 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/01/18(日) 22:22:58 ID:???
チェチェン人なんて100万人のうち20万人が殺されて、ロシアに征服されたし
イラクなんて言いがかりで60万人も殺されて傀儡政権まで作られた
アイヌはほぼ全滅させられ北海道は入植してきた和人に完全に乗っ取られたし
別にパレスチナ人が特別可哀想な訳じゃない

506 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 22:47:07 0
>>504
マラッカ海峡は、あの地域の人間にとっては巨大な河のようなものだったのかも
しれんな。

ttp://www.iol.ie/~spice/prahu.gif
東南アジアで使われていた小型船「プラフ」

東南アジアと中国の水先案内人は可能な限り海岸線をたどって航海したらしい。
そして、方位と潮流に関する広大な知識に頼って航海していた。
16世紀初頭、ジャワ人水先案内人の大きな地図は、喜望峰、ポルトガル、ブラジル、
紅海、ペルシア湾、香料諸島、そして中国人と琉球人がたどる方位と航路、
その海岸線の背後地域、互いの王国の境界線など含んでいたという。

507 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:25:17 0
日本も鎖国しなきゃ、東南アジアへの進出や、朱印船貿易考えると
そのネットワークに加わっていたはず・・・・家康はまだしも
(アダムスにタイとの貿易交渉にいかせてた)
徳川氏政権はマジ糞杉

508 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:33:00 0
文化の「ガラパゴス化」というのは日本だけに見られる現象?
それとも他の島国にもある?

509 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:34:53 0
スリランカ
大陸がヒンドゥーなのにスリランカは仏教

510 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:41:13 0
>>506
というか、日本人が鎖国で海外進出が阻まれて、日本人街も衰微していっただけで、
基本的にアフリカ〜インド〜東南アジアってその時代から船乗りたちは自由に行き来して
中国人(明の海禁政策はあったが)商人や、インド圏やアラビア圏の商人が行き来していたし、
海でじゃは日本人が想像するよりずっと早くから交流が盛んに行われてきている。



511 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 23:52:19 0
インドの歴代王朝の中で、チョーラ朝、パーンディヤ朝、ヴィジャヤナガル朝が
スリランカを征服しようとしなかったのが不思議だ。

北にある王朝との抗争で、そんな余裕がなかったのかね。

512 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:02:31 0
中国の歴代王朝が朝鮮や日本を併合しようとしなかったのと同じようなもんじゃない?

513 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:02:48 0
チョーラ朝はスリランカに遠征してるよ

514 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:08:08 0
日本ではあまり知られていないが、スリランカは水不足に悩んでいる。
特にスリランカ南東部は、降雨の恵みを受けない半乾燥地帯で、3〜4年に一度は
大渇水に見舞われ、乾季にはダム枯れが起きる。

515 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:30:03 0
なんだ四国と同じじゃないか

516 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:35:24 0
スリランカは北海道よりやや狭い面積で年間平均気温は26〜27℃。
気候は大きく分けて北部のドライゾーンと南部のウェットゾーン、中部山岳地帯の
三地帯に分けられている。ドライゾーンは,12月〜2月の北東モンスーン期以外には
雨が少ないことに由来し,気候区分帯によって植生も当然違っている。

北部のドライゾーンは、13世紀初め頃から次第に荒れはじめ、北部に定着した
タミル勢力の侵略や破壊が相次いだ。とくに貯水池の荒廃は人々の生活手段を
奪う結果となり、さらにはマラリアの流行、気候の変動、貯水施設の過剰開発など、
さまざまな理由から過疎化が進み、ついには多くの土地が無人境と化すに至った。

517 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:42:38 0
日本で南から上っていって天下を取ったのは神武天皇と足利尊氏。

スリランカの場合、しばしば南インドからタミル人などドラヴィダ系の諸王朝が
侵入して、ときには首都さえもその支配下に置くことがあった。そうした戦乱時には、
シンハラ人の王侯や僧侶、人民は、南に逃れ、そこで勢力の回復をはかるのが常だった。

518 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:48:33 0
>>517
明治政権もあるけどな。

519 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 00:49:39 0
>>502
ニューギニアの沿岸部には、元々どういう民族が住んでたの?
内陸とは全く別?

520 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 01:00:15 0
>>519
パプアニューギニアでは、伝統的に少人数の部族に分かれて生活していた。
たいていの部族は数十、数百人程度であり、それぞれの部族ごとに言語、習慣、
伝統が異なっている。

またパプアニューギニアには800以上の言語がある。
ニューギニア本島の海岸沿いにはオーストロネシア語族に属する言語が多い。

ttp://wee.kir.jp/papua/png_people.html
<パプア・ニューギニアの民族>


521 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 09:03:52 0
島は海賊の根拠地になることが多いな。
カリブ海のトルトゥーガ島や五島列島がその典型。

522 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 00:51:06 0
フィリピンの歴史について調べていると、日本が鎖国路線をとったのは正しかったんじゃ
ないかと思えてくる。

開国路線をとったあげく、自らのアイデンティティも失ってしまうケースがあの国。


523 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 01:16:47 0
フィリピンで鎖国ったってなぁ…マニラは元々交易拠点だから鎖国して
存在するのは無理だし植民地以前で最大のマギンダナオ王国(ミンダナオ島)
はスペインに攻められて縮小していったわけだし鎖国しようにも
どうにもこうにも。

524 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/01/20(火) 01:24:07 O
資本主義移行のための資本の本源的蓄積を考えれば、重商主義政策を取れない国は鎖国するのが間違いなく正しい。
アヘン戦争で明らかになったように、自由貿易は資本流出を許す。
問題は鎖国したいって言って鎖国させてもらえるような場所にある国ばっかじゃないってことで、
キューバやスリランカのような交通の要衝にある国は植民地化されてでも貿易を強制される。
資本が抜けきった状態では独立してても、19世紀のラテンアメリカみたいに自国資本で国内開発を行えない国家にならざるを得ない。

フィリピンはアイデンティティもあやふやだし、経済的にも東南アジアでは立ち後れてる
大富豪はいても産業資本家はいなかったキューバやベネズエラみたいな国のような印象を受ける。
言語的にもフィリピノ語(タガログ語)、英語、スペイン語の三言語+地方語沢山って状態は、
先住民は沢山いても社会スペイン語で統一されてるラテンアメリカいろんな国以上に国民統合を果たすのに著しく不利。何か呪われてるんじゃないか。

525 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 01:40:08 0
フィリピンはアメリカでなく日本に植民地化されてたら台湾のように発展してたろうか?

526 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 08:43:27 0
>>525
フィリピンの場合、スペイン時代に少数の大地主+多数の貧民という
経済構造が出来上がっていたんだっけ?
アメリカも基本的にこの社会構造を利用する形で統治した。

おまけに台湾以上に民族や宗教は複雑だし、せいぜいASEAN諸国
レベルかも。


527 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 09:24:13 0
アメリカの統治って、結局全然地元民のためにならないやり方が多いから。

もしかしたら、日本のファシズム的やり方だけが、フィリピンを経済発展させられることが出来たのかも。
あくまで、可能性がちょっとある程度だけどね。

528 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 09:39:39 0
>>527
シンガポールのリー・クアンユーみたいな有能な独裁者が現れて、ファシズム的
やり方をとったら今よりはマシだったかもしれない。

529 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 09:52:09 0
>>524
>問題は鎖国したいって言って鎖国させてもらえるような場所にある国ばっかじゃないってことで、
>キューバやスリランカのような交通の要衝にある国は植民地化されてでも貿易を強制される。

琉球も、日本に併合されなかったらフィリピンやキューバやスリランカのような
運命をたどったんだろうか?
あるいは、第二次世界大戦後ずっとアメリカ領だったらどうなっていたんだろう。

530 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 10:48:58 0
>>528
他民族過ぎるのがネックかなぁ。
むしろ日本みたいに、全然関係ない民族が上から外来の方式で統治した方が、地主制度とか、官僚腐敗とか一新できていいかも。

531 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 10:49:43 0
>>529
>あるいは、第二次世界大戦後ずっとアメリカ領だったらどうなっていたんだろう。

サイパン化が一番怖い。

532 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 11:57:30 0
フィリピンの独立の過程は、他のアジア諸国とはまったく異なっている。
西欧諸国を追い出す形で侵略を進めた日本軍は、植民地と宗主国の関係を
一時的に途絶した。
それまで自分たちを支配していた国が、日本軍侵略の前に抵抗らしい抵抗も
せずに降伏したことは、かつてのおとなしい羊たちを狼に変えた。
戦争が終わっても、インドネシアに戻ろうとしたオランダ、ベトナムに戻ろうとした
フランス、マレーシアのイギリスと、旧宗主国の意に沿う形での関係復活は
起こっていない。フィリピンはその例外だった。
本土防衛の前門として、フィリピンを徹底死守しようとした日本軍と、意地でも
フィリピンの奪取をもくろむ米国との壮絶な戦場となり、日本軍は米軍の前に
すべての威厳を奪われる形で敗北した。
3年間の戦争は、一時的にせよフィリピンを米国市場から切り離し、戦乱で
国土が破壊されたことは新たな経済構造再建の絶好の機会だった。
しかしフィリピンを取り戻した米国は、戦前と全く変わらない植民地構造を
この国に復活させた後に独立を与えている。
このときに米比間を結びつけたのが民主主義だった。
米国は再植民地化を民主主義にすりかえてしまったのだ。

533 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 12:07:21 0
>>532
最後の一文が、いまいちよく分からんのだが。

534 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 12:14:36 0
フィリピン人は自分たちのことを、アジアで唯一のキリスト教国で、アメリカ風の
民主主義があって、英語を話す、もっとも西洋化されたアジア人だと思っている。

「アメリカとフィリピンは民主主義で結ばれており、全体主義の日本に対して
ともに戦った」というのがこの国の独立神話。

その一方で、彼らは自分たちの土着的価値を無視され、消されてしまったという
ギャップに苦しんでいる。
今では信じられないが、戦後しばらく、フィリピンの成長率はASEANの中で
トップクラスで、日本よりも一人当たりの所得は高く、この国ほど通貨や海外為替の
安定した国はどこにもなかった。(アメリカの援助のおかげで)
しかし、アイデンティティがなくなり、ナショナリズムが醸成されないと、
そのエネルギーを自立的経済の発展に集中することはできなくなる。

535 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 12:53:08 0
懐かしいな
ガキの頃はフィリピンが先進国に見えたもんだ
バナナなんてめったに食えなかったし

536 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 13:02:27 0
日本国憲法だって、フィリピン憲法がモデルだしね。

537 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/01/20(火) 13:27:02 O
>>529
米軍が占領してハワイ化。もしくは本土返還前みたいな軍政状態→今のプエルトリコみたいになってたと思う。

538 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 13:30:33 0
アメリカ合衆国は大西洋と太平洋の二つの大洋に挟まれた島国という見方もできるが、
建国間もないアメリカがモンロー主義を採ったこと、
北部が南部と違って保護主義を採ったことはその後の発展にはプラスだったんだろうな。




539 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 15:27:24 0
ハイチも、1915〜34年までアメリカの支配を受けた。
この間アメリカをモデルにした憲法の導入、分裂を繰り返さないための権力と
産業の首都への集中、軍隊の訓練などを行ったが、これは現在に続く地方の
衰退や、後に軍事独裁を敷く軍部の強化といった負の側面も残した。


540 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 16:34:57 0
よく、日本語という言語が知的鎖国の原因になっているとか、学問の世界で
英語圏の研究成果から隔離された研究世界を日本にかたちづくってしまえば
やせほそるとかいわれるじゃん?

確かにそのとおりなんだが、じゃあ海外と交流しさえすればいいというものでも
ないらしいよ。
現在では海外留学が容易だから、史料実証レベルが向上する一方で、優秀な
若手研究者が留学先の細分化した先行研究の問題意識にのみこまれていく。
「国際標準」をクリアした研究が、実は現地の「国内標準」に埋没しかねない、
というジレンマがある。
日本の大学の西洋史研究はやがて欧米の研究機関の海外出張所(文化的植民地)と
化すであろう、とまでいう人もいる。
いわゆる「帰化史学」というか、いつまでも西欧中心史観から真に脱却できなく
なる可能性もある。
(ジャーナリズムでも、英語圏のメディアが伝える世界像というのはかなり
歪んでいる)

541 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/01/20(火) 20:22:57 O
>>540
Wikipedia英訳とかたまにするけど(誤訳が怖い)、あれも実はそういう構造の一端を担ってるかもしれない。
>>539の文章も確かあれの[[イスパニョーラ島]]の項目からだと思うけど、あの記事も元は英語版の翻訳だったはず。
あの傾向が続けば英語を基にした情報が拡大し、日本語での研究も否応なく西洋中心史観にならざるを得ない。
でも、日本語の情報が貧弱で書けないから英訳してることを考えれば、そういった負の側面を考慮しながら、
あたかも気にせずにやり続けないといつまでも受け皿が整備されないんじゃないかな。
英語帝国主義とかいうけど、現実に英語が半ば世界共通語の役割を果たしてることを考えれば、いつまでも日本語に閉じ籠ってられないし、
アフリカ学の日野先生みたいな人が出てくることを期待しながらやれることやってくしかないんじゃ。
なんにせよ本やWebの翻訳者の皆さん本当にお疲れさまです。

542 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 23:12:35 0
石原慎太郎がカダフィ?とマハティールから佐藤首相のころ直接聞いた話として、
日本が欧米に対して立ち上がらなければ、植民地からの独立はあと100年遅れていた
ということを言っていた。

543 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 23:28:12 0
同じ帝国でも大英帝国やアメリカ合衆国は自由主義的な帝国で、日本は軍国主義的だったとか、
同じナショナリズムでも米英仏はシヴィック・ナショナリズムで、ドイツ・ロシア・日本などは
エスニック・ナショナリズムだとかいう議論があるな。

西/東、シヴィック/エスニック、リベラル/非リベラルという二分法は冷戦終結後、
かえって強化されたのではないかと思えてくる。

544 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 23:56:59 0
日米で戦いが始まったのを見てレーニンの言う帝国主義戦争
始まったー独立のチャーンスと考えた人もいたとか。

545 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 00:13:30 0
>>540
日本の特に文系学問は、昔から「帰化学問」「舶来ネタ紹介学問」だったんだよ。
だが、20世紀のうちは、これが(欧州域内に限るが)多言語だった。
イギリスから持ち寄る者、フランスから持ち寄る者、ドイツから持ち寄る者、
アメリカから持ち寄る者、マニアックだがイタリアやロシアすら普通にいた。
それが「日本の学界」という単一の「場」に持ち込まれ、
しかも翻訳されて日本語で討論されたから、多様性が確保されていたんだ。
これが、単一の宗主国を崇める普通の非欧州諸国ではなく、
独立国として英米仏独のいいとこどりを出来た日本の強みだった。

だが、英語一極集中によって、この利点が失われつつあるんだよな。
肝心の欧州がひどい。要するに欧州の多様性に担保されていたわけで、
欧州が英語化してしまうと、日本もその劣化に拍車がかかってしまう。
かといって、独自の視点を持てるほど、
まだ近代知性が社会に根付いていないのも残念ながら実情だ。

546 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 01:05:38 0
>>545
>欧州が英語化してしまうと、日本もその劣化に拍車がかかってしまう。

ふと思ったんだが、欧州の英語化→日本の劣化→韓国・台湾の劣化になるんじゃね?
あの二国は日本を通じて西洋の情報を得ていたわけだから。

547 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 14:39:24 0
アメリカでした"Day of Empire: How Hyperpowers Rise to Global Dominance --
and Why They Fall"という本が最近出版されたんだが、その本は、

「史上出現した大帝国であるペルシャ、ローマ、唐、モンゴル、オランダ、英国、米国には共通点がある。
寛容性(tolerance)ないし包摂性(inclusiveness)だ。
寛容性・包摂性を戦略的・戦術的に駆使することによって、各帝国は円滑な支配と
人材の確保が可能となったのだ。
これに反し、スペイン、ナチス・ドイツ、大日本帝国は失敗例だ。
強制は非効率的だし、迫害は高くつくし、民族的ないし宗教的均質性は非生産的だ」

というもの。英語件で書かれた歴史書だけを情報源にしていると、歴史観が
どれだけ歪んでしまうかという好例ではないかと。

548 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 15:14:35 0
ttp://www.mekong-publishing.com/books/ISBN4-8396-0177-1.htm
フィリピンでは、冷戦終結後、とりわけ一九九○年代末から、歴史研究において
注目すべき成果が陸続と発表されるようになった。従来定説とされてきた歴史観や
歴史解釈が実はアメリカ植民地時代に創られた通説(言説)であると見なされる
ようになり、第一次資料に新たにあたりながら、アメリカ植民地史観に拘束されない
歴史のありようを描き出そうとする動きがそれである。
(中略)
だが、こうした取り組みに対して、旧宗主国アメリカのフィリピン研究学界主流派からは、
冷ややかなまなざしが向けられることが多い。とりわけ、フィリピン革命の解釈を
めぐっては、アメリカ人とフィリピン人の歴史学者たちの間にはいまなお大きな
溝がある。そのことを白日のもとに示したのが、一九九七〜九八年のフィリピン革命を
めぐる激烈な歴史論争であった。……
論争の発端は、フィリピン革命百周年を迎えた時期に、アメリカ人歴史学者グレン・A・メイが
『英雄の捏造――没後創られたアンドレス・ボニファシオ』(May, 1997)を刊行したことによる。
メイはその著書で、フィリピンでは、テオドロ・アゴンシリョ『大衆の蜂起――ボニファシオと
カティプーナンの物語』(Agoncillo, 1956)の出版以来、ボニファシオがフィリピン革命を
担った民衆の指導者として国民の英雄と見なされるようになったが、ボニファシオに
対するこうした評価は、学問的な史料考証にもとづいたものではなく、不確かな史料や
インタビュー記録によるものにすぎない、と主張したのである。メイはイレートの
『キリスト受難詩と革命』(Ileto, 1979)に対しても批判の刃を向けた。メイによれば、
イレートは、「コロルム」と呼ばれる民衆の自然発生的な蜂起形態がもつ千年王国的
運動の延長線上に、ボニファシオが率いる結社カティプーナンの変革思想を位置づけたが、
この両者をつなぐにあたってイレートが依拠した史料の信憑性が疑わしい、と主張したのである。

549 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 15:16:43 0
グレン・メイがフィリピン人歴史学者たちに放った矢は、フィリピンの歴史学界で
大きな衝撃として受け取られ、多くの批判や反論が繰り返された。そうしたなかで、
メイの真の意図が、史料考証批判それ自体にあるのではなく、アゴンシリョ以来、
フィリピンで再構築されてきたフィリピン革命史像総体に対する全面攻撃であることを
見抜き、痛烈な論陣を張ったのもイレートであった(Ileto, 1998, chap. 9)。
それは、さながらアメリカとフィリピンの歴史学者の間の、「ポストコロニアリズムを
めぐる言説レベルのヘゲモニー闘争」の様相を呈したのである。この論争について
ごく表面的な見方をすると、メイとイレートの論争は、アメリカ人歴史学者と
フィリピン人歴史学者との間のフィリピン革命史観の相違にすぎないとの判断が
成り立つような錯覚を抱きかねない。しかし、メイがフィリピン歴史学者たちに
挑んだ論法には、それ以上の問題が内包されていることに注目する必要がある。
それは、メイの論法のなかに、アメリカ人歴史学者の思考体系に潜む文化的ヘゲモニーの
存在を見てとることができるからであるメイとイレートのフィリピン革命史をめぐる
歴史論争は、文化をめぐる権力構造のなかで生起した、旧宗主国と旧植民地との間の
非対照的関係のひとつの縮図といえよう。

550 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 18:31:01 0
小さな島国は、タックス・ヘイヴンになっているケースが多いね。
バハマ、ヴァージン諸島、アンティル、ケイマン諸島、ジャージー島・・・

551 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 19:06:44 0
>>547
間違ってはいないと思うぞ。帝国の本質は多様性の上に君臨することだろうから。
そういう意味で家族形態から入っていくトッドの理論が興味深い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%89#.E4.B8.96.E7.95.8C.E3.81.AE.E5.A4.9A.E6.A7.98.E6.80.A7

552 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 22:46:08 0
>>547
全くどうでもいいことだけど、その史上出現した大帝国っていうののうち
唐、モンゴル、、英国、米国の最盛期の時代に日本は戦争したんだよな。
ある意味超大国に縁ある国なのかもしれん。

553 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/01/21(水) 23:06:38 O
>>549
全然詳しくないんだけど、これもE.ウィリアムズのイギリス史批判みたいな、英語による研究同士での内戦みたいなもんなんじゃないの?

554 :エゥーゴ:2009/01/21(水) 23:17:31 0
>>547
大東亜共栄圏がもっと他の民族に配慮した形で長続きしてたら・・・
今頃優秀な中国人が日本人の代わりにヒルズ族みたいになってるかもしれん。


555 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 00:16:44 0
>>552
単に、歴史に残るぐらい領土拡張した時で無いと、戦争にならないぐらい世界の端っこに位置しているのかも。

556 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 00:26:02 0
同じく端っこのイギリス、スリランカは別にそんなに戦ってないという

557 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 01:04:36 0
>>551
エマニュエル・トッドの学説に感動しました。ありがとう。

558 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 01:33:38 0
>>512 シナではないが、モンゴルは二度、日本に遠征して来たことがあるな。

559 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 02:56:08 0
>>558
3回だら

560 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 09:28:40 0
>>552
ロシア帝国とソ連もそこに加えてください。

561 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 11:32:38 0
よく日本を、歴史上の通商国家(ヴェネツィア、オランダ、マラッカ王国、琉球王国、
シンガポールなどの、貧弱なパワー・ベースしか持たないにも関わらず通商で
栄えた国)になぞらえる意見があるが、
日本の場合、これらの国々に比べると規模が大きすぎるのでは。
江戸時代には金銀銅などの資源もあったし、海外との貿易が制限されていても
4000万人もの人口を養っていた。

562 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 16:06:41 0
アフリカでは、日本人=英語ができない=頭が悪い、というイメージを持たれて
いるんだってさ。
アフリカ人や途上国の人間は、科学技術に限らず哲学や社会科学の用語も、いや
近代文明を支えているのは西欧語だと信じているから。
西欧語以外の現地語では日常生活や感情の伝達には適しても、それ以外の
ヴォキャブラリーには少ない。
だから知識人は英語を勉強し、英語を使って科学技術を学んでいるのだ、と
思っている。
日本製品が欧米の物真似であるように、日本語で科学技術の伝達ができるとしても、
欧米の翻訳であり、オリジナルではない。
いや翻訳語に英語がそのままあるだろうから、英語がうまくならないわけがない。
だから英語ができない日本人は、日本人の中でも二流の人物だろうとみなされる。
日本人は、外国語ができなくても、本職の能力には関係がない、実際に知識や
技術を見せれば能力の高さが伝わるはずだ、と確信している。
しかし、途上国では、英語のできない人がいくら高い技術を見せても、スポーツや
音楽ならともかく科学技術ではセンスを認めない、という傾向が根強くある。

563 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 16:29:42 0
アイデンティティ失うとそうなっちゃうんだなかわいそうに

564 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 16:39:20 0
JICAでルワンダに派遣された専門家の里村広大氏いわく、

ルワンダ人には日本が経済大国であり、日本人が金持ちであることを
知っている人は多いし、自動車、オートバイ、ラジオ、カメラ、コンピューターが
日本でつくられていることも知られている。
しかしいろいろな分野の日本人技術者が来て、それらを修理したり操作したり
しても、そのことが彼らに、技術の背景となる教育の重要性を認識させないのだそうで。
彼らには日本の技術者は腕前があると考えても、その腕前の土台の小学校から
積み重ねられてきた膨大な知識は連想されない。
フランス語が上手でない、ただこれだけで日本人のインテリジェンスが
見くだされてしまう。

565 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 19:27:45 0
やっぱり日本というのは特殊な国だ。
アジア・アフリカ諸国とは違っている。
その一方で、欧米諸国とも違っている。

566 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 20:01:40 0
>>564 日本では白人が日本語をしゃべっているんだとルワンダ人に教えなければならないな。


567 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 23:17:16 0
>>562
物まねどころか欧米の製品より優れてるから日本製の物が売れる。

568 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 23:30:32 0
フィリピンでは、戦後、韓国や台湾が発展しても、
「韓国・台湾?なんだ、日本の属国だった国々じゃないか。俺たちは違う」
という意識だったそうな。
アメリカのほうばっかり向いていたから、すぐ近くのアジアで何が起きているのか、
まったく理解できなかったらしい。
そのうち他のASEAN諸国にも追い越されてしまった。

アイデンティティの無さ、西洋崇拝もここまでくると喜劇的だと思う。

569 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 23:32:39 0
反動で反米に走ったが自国の防衛すらままならない事態になったりもうね
ピープルパワーも考えモンだぜ

570 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 23:44:48 0
フィリピンの古い世代で、指導的地位についている人々には、
「我々は戦勝国の国民だ」
という意識が強い。
したがって、敗戦国である日本の投資を受け入れることには抵抗が強いのだそうで。
(アメリカも、フィリピンと日本の関係が深くなることにはいい顔をしなかった)
旧日本軍と戦ったベテラン(退役軍人)はいまも尊敬されているし。


571 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 23:53:34 0
他のアジア諸国と違ってアメリカを自力で排除できなかったから
自分達の価値観を確立出来なかったんだよな
ベトナムはフランス排除してインドネシアはオランダを排除してビルマは傀儡ぶっ潰した
マレーシアはマレー人主体で徹底的に政治運動をした
だがフィリピンは自分達主体の団体をアメリカにつぶされた

572 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 00:39:16 0
琉球は儒教文明圏に入るの?

573 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 11:56:53 0
アラスカと同じぐらいの面積で、日本とまったく同じ形をした国が日付変更線辺りの
丁度太平洋のど真ん中辺りに南北9000kmぐらいに伸びた国があったら
ハワイはもちろんアリューシャン列島、南洋諸島、タヒチ辺りにまで影響を持つ超大国になってただろうか?

基地外民族に囲まれた国なら、いっそそっちのほうが良かったわ

574 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 12:44:43 0
イギリスフランス辺りに征服されて終わりだな

575 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 13:35:53 0
>>573 オーストラリア、NZだわな、そりゃ

576 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 13:57:46 0
>>575
いや江戸時代前期レベルの軍事力を持ってればイギリスの植民地にはされなかった。
太閤秀吉が朝鮮を潰したおかげでイギリスとスペインは日本の植民地化は不可能だと断念したという
説があるくらいだから

577 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 14:37:33 0
>>573
大陸からの距離が遠過ぎて、文明の伝播が困難になると思う。
文字や鉄の伝播が200年以上遅れて、その分文化の発展も遅れる。
縄文時代がもっと長くなっていただろうね。

気候も激しいので、農耕も発展し難く
下手するとスコールで浸食されて不毛の地になりかねない。
カヌーを使って近海へ漁業に出かけたり、
タヒチあたりから伝わったタロイモを段々畑で育てたりというのが
主なライフラインになっていただろう。

帝国主義時代の欧米に攻め込まれたらひとたまりもない。

578 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 15:04:13 0
>>575
鉄器が伝播しないだろ
刀がないから鉄砲が伝来しても製作技術がないから輸入に頼る羽目になる
漢字も伝わないから文字を記録することも出来ない
どうやって江戸時代前期レベルの文明を築くんだよ

579 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 15:47:54 0
やっぱり日本列島は今の位置がちょうどいいんじゃないかと。
今のように科学技術やマスメディアが発達すると、地理的に離れている
というのがあまりメリットにならない。

580 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 18:50:12 0
琉球に日本と同じような中世封建制(フューダリズム)が成立しなかった理由に
ついて知っている人はいるかな。
琉球には日本と違って氏族やら門中やらがあった。

日本と同じく中国文化の影響を受け、しかも直接支配されたわけではないのに。

581 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 20:14:32 0
交易命な島国なのに封建制なんかにしてみろ
三山時代みたいに地方領主が中央政府を上回る貿易高を狙って国力を高め政情不安定になるぞ

582 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 20:23:07 0
>>573 インドネシアがシナからもインドからも離れて太平洋の真ん中で東西に広がっている大国だが、オランダの植民地になっただけだな。

583 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 20:28:49 0
>>580 琉球は島津の琉球征伐で刀狩されて、武器がなかったために護身術の空手を身につけただろう。

 武器のない国に封建制度など生まれようがないな。李氏朝鮮の兵力が問題にならなかったのと同じだ。

584 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 20:42:46 0
>>583
薩摩の侵攻は1609年のことだよ。
それ以前はグスク時代・三山時代・第一尚氏王統時代・第二尚氏王統
時代があった。

585 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 20:53:50 0
>>583
>琉球は島津の琉球征伐で刀狩されて、武器がなかったために護身術の空手を身につけただろう。
薩摩は火器(大砲、鉄砲)を禁止しただけで武器を全て取り上げたわけではないよ

586 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 20:55:02 0
>>581
室町時代の日本でも、大内氏と細川氏が対明貿易をめぐって寧波の乱を
起こしている。


587 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 20:59:11 0
日本はもっと早く北海道に目をつけて、開拓してれば良かったのに

そうすれば樺太も千島列島も日本のもんだったのに

日本人は寒がりだから興味なかったのかなー興味なくても抑えとけよ

588 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 21:00:11 0
>>580
そもそも尚氏琉球王国自体、まだ古代王国だからなあ。
琉球は弥生時代でなぜか変化が1000年以上ストップしてしまい
大和の1000年遅れで物事が進んでいる。
氏族制が半ば解体し、ようやく古代王朝まで進んだところで島津進攻を迎える。
古代王国になったところで、王朝中心の中華文明の体系的受容を図ったから、
日本が隋唐の影響を受けたのと同じように、琉球は明清の影響を受けた。
もし島津も明治政府も、中国もアメリカもしゃしゃり出てこなかったら、
尚氏の支配が先島から揺らぎだし、今頃ようやく封建制が始まるくらいじゃないか?

589 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 21:02:52 0
>>581
平清盛は日本をある意味通商国家にしようとしていたのかも。
平氏政権の時代に日宋貿易が盛んになると、莫大な量の宋銭が日本国内に
流通し始めた。
平安時代は、国家により貨幣と物品の交換レートがきっちり決められていたが、
ところが宋銭が圧倒的に多くなると、銭を多く所有する人が品物を多く買える
ようになり、価値を一定にした政府の経済政策が機能しなくなってくる。
(当然、貴族は荘園からもたらされる米や絹を宋銭に換えないと、物品を購入
できなくなった)

590 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 21:03:52 0
文明の進んでいる国家があれば栄えた島嶼国家ってどこだろうか?
マダガスカルとか?

591 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 21:11:08 0
>>573
「丸々朝鮮半島が無い」くらいが理想だと思うよ。
日本人の形質はさらに縄文が強く、
弥生時代開始は若干遅れた可能性が高いが、
でも中華文明・南蛮文化・西洋文明いずれもほぼ同じように伝播して来ただろう。
遣唐使はすでに東シナ海直行で、
あれだけの成果を収めている。
博多が雪国になるくらいで、気候もそれほどの影響は無い。
(もし日本列島をそのまま1000kmくらい(等角航路で)東へずらしたら、
関東平野はステップ気候になるなど、気候変化が大きすぎるからねえ。

>>587
弥生系大和民族が西南日本の暖帯照葉樹林の文化様式をどんなに北上しても死守し、
稲作を至上とする農耕文化を持つ以上無理。
むしろ、もう少し東シベリアが温暖で活動しやすく、
北アジア勢力がアイヌに良い影響をあたえて、アイヌが国家統合していたらと思う。
畿内や筑紫を雛型とする弥生系大和とは違うが、
広い意味での縄文以来の日本文化のもうひとつの担い手だからね。

592 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 21:25:13 0
>>588
琉球の門中・家譜(族譜)は明清代の中国の影響だしな。

ただ、長男系によって伝えられた宗家が統合の中心になり、運営は一族から
選ばれる役員によってなされる点、地域的拡がりが集落をこえる点、あるいは
婿養子を認めず門中内から養子をとり父系原理を貫徹する点などは中韓と共通
しているんだが、
その一方で、門中内の通婚が認められ、祖先祭祀に女性が関与し、祖先祭祀
以外の機能がほとんど無いといった差異も存在する。

琉球はいったいどの文明圏に含めるべきか迷うところ。


593 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 21:31:49 0
>>590
マダガスカルでは一応米(アジア原産)も栽培されている。
栽培されている稲の品種は、アジア稲の中でも東南アジア島嶼部と共通する
インディカ種とジャワ種。
その他に、モロコシ・ササゲ・バンバラ豆・ウリ・スイカはアフリカ原産。
マニオク(キャッサバ)・トウモロコシ・サツマイモ・ジャガイモ・
インゲン・ライ豆・落花生はアメリカ原産。

文明の進んでいる国家が対岸にあれば、東南アジアの諸王国ぐらいの
レベルにはたっしたかもな。






594 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 21:35:11 0
北京をはじめとする北方地方は小麦が主食なのに、なぜ米食しか
日本に伝播しなかったんだ?麺類が入ってきたのならその他の
小麦食も入ってきても良さそうなものだが。

595 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 21:44:01 0
もともと琉球人は九州から南下していった種族なので倭人の言語、文化をもっていたはずだ。

 琉球には13世紀に日本から行った僧侶が、経典、漢文、仮名文字を教えたのが文字文化の始まりらしい。

 文字をもつことが文明の始まりで最初から仮名文字を使っていたということは琉球文化は日本文化の分派みたいなものだろう。


596 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 21:48:32 0
>>594
麦も入ってきているよ。だけど、日本では副食の域をなかなか出なかった。
理由はいくつかある。
まず、稲作が出来てしまうと、生産力に差があるため脇役に追いやられること。
(これは意外にも、飢饉が頻発した近世の東北で顕著だった。
豊作になりさえすれば米のほうがよほど多く取れるから)
東北南部以南では、梅雨のため収穫直前になってから
雨にやられて不作となることが多いこと。
さらに北だと、今度はあまりにも多い積雪が邪魔をする。

尤も、中国華北も、実は麦の生育には適した土地じゃないんだけどね。
華北では7月にならないとまとまった雨が降らないが、
冬作物である麦にとって必要なのは春先のまとまった雨。
もともと西アジアや地中海沿岸に適した作物だからね>麦

597 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 21:52:56 0
世界三大穀物は米、麦、トウモロコシ。

麦の栽培はメソポタミアで始まり、中国へ伝来したのはシルクロードが
開かれた紀元前1世紀頃(前漢)時代らしい。

598 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 21:53:55 0
ただ、実際にはスイトン食の文化は、東日本に広く分布しているよ。
すいとんと言わずに「ひっつみ」などと言うことが多い。
青森、岩手、福島などに地味な名物として今でも存在する。
恐らく、どんぐり団子の煮物がそのままスイトンの煮物に移行したんだろうと思う。
八戸の「せんべい汁」のような変形物もある。
関東になるともう少し洗練されて、
武蔵野うどんのような麺食が「晴れの日の食事」になる。
西のうどん、東のそばというのは、近世後期以降の話。

599 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 22:05:10 0
琉球の新石器時代は本土のそれよりも長く、平安時代ごろまでが新石器時代だった。
貝塚などがこのころに築かれている。
本土が弥生時代を迎えていた頃、南西諸島の人々は、九州の人々と貿易を行っていた。
南西諸島でとれる貝類を輸出し、本土から弥生土器や金属製品・ガラス玉などを
輸入していた。
貿易は古墳時代まで続けられ、輸入品も穀物や金属器・布などが増えたが、
琉球には弥生時代の特徴である稲作農耕は伝わらなかった。琉球の人々は
縄文の文化を残す生活を続け、漁獲採集の時代、貝塚の時代が長く続いた。

なぜ琉球に水田農耕が伝わらなかったのかという点については、農耕によって
栽培する植物は、いわば道具化されたものであるから、という説がある。
琉球人にとって動植物は神であり、「農耕」という行為を受け入れがたかった
のではないかといわれている。

そして平安後期の11世紀頃になってやっと、それまで入ってこなかった水田農耕や
鉄器が 仏教の布教とほぼ同時に琉球地方に伝わり、農耕生活が始まった。

600 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 22:12:37 0
>>599
稲作は九州の弥生文化まるごと、東日本と同時期くらいには伝わったが、
島の大きさと土壌から水源確保が難しいため、著しく衰微したんじゃなかったか?
縄文そのままだったわけじゃない。

601 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 22:24:17 0
北部文化圏・・・薩南諸島
中部文化圏・・・奄美諸島・琉球列島
南部文化圏・・・宮古・八重山諸島

北部文化圏は本土の文化的な影響下にあり、中部文化圏では北部文化圏から
南下してきた縄文文化が定着し独自の発展をとげた。
南部文化圏は、いささか特殊である。北部・中部がいわば日本列島の一部
として発展したのに対し、南部はフィリピンやインドネシアなどの影響を
受けて発展した。琉球諸島まで南下した縄文文化は先島諸島には届かず、
本土とはかけ離れた文化を築いた。

602 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 23:08:22 0
>>600
沖縄の土壌は稲作には向いていないんだよな。

ttp://ogb.go.jp/nousui/nns/c1/page3-3.htm
ここの地図を見ればわかる。

603 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 23:58:04 0
奄美諸島は北部文化圏なんじゃねぇの?
平安時代は朝廷の支配下だしその後も琉球の影響ほとんど受けてないだろ

604 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 00:42:28 0
奄美諸島ってさ、ヤマト勢力の影響下にあった時代と、琉球王国の影響下にあった
時代の両方があるのよねえ。

14世紀初頭(鎌倉時代後期)に、北条得宗家の代官で薩摩半島の南部を拠点と
していた千竈(ちかま)氏が、南九州のトカラ列島や奄美大島・喜界島・徳之島・
沖永良部島までの島々を所領としていたことがわかっている。
その支配の実態は不明だが、千竈氏は各島を政治的に統治したのではなく、
現地勢力との交易権を確保した程度のものだったらすぃ。

15世紀(室町時代)になると沖縄島で「琉球王国」が成立し、北に勢力を
伸ばしてくる。
琉球はそれまでヤマトの勢力下にあった奄美地域へ軍事侵攻して、1450年には
薩摩半島の南にある臥蛇(がじゃ)島まで領域を拡大する。この島は琉球・薩摩の
両方に属していた。

なんとなく、琉球王国が中国と日本の両方に朝貢していたことを連想する。

605 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 02:21:47 0
>>601 北部・中部がいわば日本列島の一部として発展したのに対し、南部はフィリピンやインドネシアなどの影響を
受けて発展した。琉球諸島まで南下した縄文文化は先島諸島には届かず、本土とはかけ離れた文化を築いた。

・・・言語上は先島まで日本語の一種だが、フィリピンやインドネシアの影響とはどんなものがあるんだ?

 あったとしても台湾原住民(マレー系)の影響ではないか?

606 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 02:46:39 0
>>597
コーンは旨いよな

607 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 08:24:38 0
《北海道の歴史》

BC3世紀  縄文時代から続縄文時代へ

5世紀  (並行し北東部にオホーツク文化発生)

6〜7世紀  続縄文時代から擦文文化へ

9世紀  擦文文化本格化(ただし北東部はオホーツク文化)

13世紀  擦文文化からアイヌ文化へ(ただし東部はトビニタイ文化)

19世紀  アイヌ文化終焉、明治時代、開拓時代へ

608 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 09:19:42 0
>>605
マレー・ポリネシア系の文化の影響ではないかと。


609 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 10:28:16 0
>>608 先島の方言には山をdamaと発音したり、f,vの発音があることしか知りませんが、マレー・ポリネシア系文化とはどいういう
ものがありましょうか?

610 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 12:15:45 O
船なんかはモロポリネシアの影響って感じはするな。

611 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 13:22:38 0
中国・朝鮮半島の船は筏が起源だが、
日本列島の船は丸木舟が起源。

612 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 13:29:33 0
>>607
日本に馬鈴薯の重要性がもっと早く伝わってたら開拓は早まった?

613 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 14:37:56 0
サツマイモは、東南アジア→沖縄→九州→本州と伝わったんだよな。

日本人の稲作に対するこだわり方は異常。
明治以前から道南には津軽や南部地方の種モミが持ち込まれ、大野を
中心に開田事業が行われていたぐらい。

614 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 18:03:38 0
http://movies.foxjapan.com/australia/
映画『オーストラリア』公式サイト



615 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 18:13:14 0
>>612
それは微妙。ウバユリ食に馴染んでいたアイヌが、
土に対する宗教意識を変えて本格的に農耕を始めていたら、
事情は違ったかもしれないが。
東北の和人が馬鈴薯を手に北海道開拓を進める仮定は期待薄だろう。
これも意外なことだが、
東北北部では、馬鈴薯は救荒作物として全く役に立っていない。
昭和初期の飢饉においてこれは明らかになっている。
東北の気候では、種芋を収穫保存して、
持続的な自給農耕をすることが出来ないらしい。

616 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 19:50:25 0
>>612
《ジャガイモの弱点》

・長期の保存がきかない
・水はけの悪い低湿地では育ちにくい
・生育期間中は高温高湿度に弱い
・平地や暖地だと害虫やウイルス病におかされやすく、連作障害が出やすい

617 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 20:30:06 0
東北の気候は要するに中途半端なんだな

618 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 20:53:56 0
まあ、沖縄の歴史が狂いだしたのは島津氏の圧制と、島津の血が入っている日本国王家がはじめた
アジア侵略戦争が重要だよな。
平和を愛する沖縄は日本の侵略戦争に巻き込まれて悲惨なことになったからねぇ・・・・

619 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 21:01:55 0
平和を愛する琉球民族が、薩摩侵攻以前の奄美大島で圧制を布いていたのは何故でしょうか。
薩摩侵攻以後、宮古八重山に重税を課す以外に、王家存続の道はなかったのでしょうか?

大日本帝国の波に乗り、沖縄人が台湾やパラオ、サイパンに広く進出していた事実はどうなるのでしょうか?

620 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 21:25:30 0
琉球王国は、中国や日本が海禁政策をしいていなかったら、あそこまで
繁栄することはできなかったのでは。

明と江戸幕府は海禁政策をとっており、中国商人と日本商人はは海外渡航を
禁じられていた。この状況下で琉球は中継貿易で利益を上げることができた。

16世紀半ばには明は海禁を停止する。海禁体制の下で琉球は中継貿易を
行うことで経済的に支えられていたが、これによって経済的な支柱が
崩れ去ってしまう。1570年にシャムにやってきた琉球船が東南アジアに
やってきた最後となった。1570年以降、琉球の日本への依存は決定的となる。

621 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 21:39:40 0
昔、NHK大河ドラマの『琉球の風』を観たが、ありゃ琉球王国の過大評価
だろうと思った。
琉球王国は宮古島など先島地方の農民に人頭税を課していたし。

賦課万法は,村々を上・中・下の3等級に分け,納税者を年齢によって
上(21〜40歳)・中(41〜45歳)・下(46〜50歳)・下下(15〜20歳)の4等級に分け,
これら両者の組み合わせで決めた。割当比率は,たとえば上村上男女が14,
上村中男女が12といったもので,最下位の下村下々は4となった。
両先島地域には,厳しい自然条件と苛酷な税制が生んだ哀話が数多く
伝えられている。

622 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 21:51:49 0
あったね。
与那国島の「久部良バリ」だの「人升田」だの。

久部良の海岸にある大きな岩の裂け目を、妊婦に飛び越えさせる。
失敗すれば落ちて命は無い。
飛び越えられても大きな衝撃で、流産の危険が大。

「人升田」(トゥングダ)は、文字通り人を量る枡の田。
抜き打ちでドラを鳴らし、島の住人を全員小さな田んぼに集めさせる。
足がのろい病人や老人は、入り遅れて締め出される。

締め出される人間は人口調整のために殺される、恐怖の取りゲーム!

623 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 22:00:29 0
千島樺太は厳しい環境らしいが、今も日本領だったら米とか牧場とか作られてたんだろうか
ロシアが支配してる今、あそこは何か特産物あるのかな

624 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 22:05:59 0
石油

625 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 22:16:14 0
沖縄の文明が立ち遅れたのは、ヤマトや大陸から遠くて丸木舟での航海が困難、
というのも大きいが、
「島嶼」「鉄資源に恵まれない」というのが痛かった。

小さな島であるが故、水資源に恵まれない。
降水量そのものは多くても、すぐに海へ流れ込んでしまって旱魃になやまされる。
だから温暖でも大規模な稲作は出来ない。台風の通り道というのも辛い。

そして、サンゴ質、石灰岩質の土壌で瘠せ地。砂鉄も鉄鉱石も採れない。
いくらヤマトや大陸から鉄の文明がもたらされても、自身でそれを作り出すことはできない。
沖縄の王家の始祖伝説に、
「大和の国から来た貿易船が積んでいた鉄をすべて買い取り、農具に加工して民衆に配布した。
それによって人心を掌握した」とある。

15世紀の朝鮮済州島漁民の漂流記では「先島諸島に鉄の刃物はあっても鉄の炊事用具は無く、
土器で炊事をしている、鉄釜は宮古島ではじめて目にした。」

明の記録にも、「琉球に豪華な反物や磁器を持ち込んでも喜ばれず、鉄釜が喜ばれる」


沖縄は鉄に飢えていたのだ。


626 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 22:19:36 0
>>623
樺太の土壌は、「ポドゾル」と呼ばれる白っぽい土と泥炭地。
ポドゾルは、酸性で養分が少なく、痩せた土。

一応、大麦やライ麦はよく育つ。

627 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 22:36:04 0
>>625
日本の場合、雨が多くて森林資源が豊かだったことも幸いしたな。
古代から、鉄を生産している所では森林破壊が深刻だった。

>>605
八重山先史時代後期に特徴的に認められる「シャコガイ製貝斧」は、黒潮源流地域の
フィリピン先史文化との関連が指摘されている。

ttp://ao.jpn.org/kuroshio/hitomono/f005.gif
琉球弧における考古学的枠組み
ttp://ao.jpn.org/kuroshio/hitomono/t001.gif
琉球弧におけるヒト・モノ・文化の交流史


628 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 23:02:57 0
ようするに沖縄は日本人というより、文化的にはピリピリン人と近いわけか

629 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 23:17:35 0
>>627
いや、フィリピン要素の過大評価は禁物だろう。
沖縄研究には、中華方向、大和方向、南島方向、いずれも
変なバイアスがかかるものが多いから、気を付けないといけない。

決定的なことは、先島住民へのオーストロネシア系住民からの、
人種と言語に関する影響がほとんど無いということ。
おそらく異文化圏同士の交易の結果に過ぎないと思われる。
南西諸島産の貝が、先秦の華北に出回ったのと同じ。
オーストロネシア系住民は、最も典型的な「移住型拡散民」で
海洋を拡散するとかならず人と文化の痕跡を残す。
先島より、八丈島のほうがよほど明確な「移住の痕跡」がある。

630 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 23:55:02 0
地理条件的に理想の日本列島を妄想するなら、
列島が関東で折れ曲がらず、西日本の延長のまま東北東に延びて、
[九州・本州・北海道・樺太・アリューシャン列島・アラスカ]と
まっすぐ接続する形だと思う。
これなら東日本〜アラスカまで西岸海洋性気候になるので、
島伝いに容易にアメリカ大陸にたどりつくことができる。
日本列島西部がそこそこの文明段階に達したら、
大規模な探検・移民・征服の流れがアメリカ大陸に向かい、
アメリカ大陸全体が日本のものとなるだろう。

631 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 00:57:53 0
なるれす

632 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 01:22:42 0
>>630
その場合、西岸海洋性気候になるのは「日本海側」だけだよ。
太平洋側は風下になってステップ気候になる。
西岸はあまりにも雨大杉、東岸は雨少杉で、
東アジア系の農耕文化を持つ限り、発展は難しいだろう。
NZ南島とよく似た感じになる。東岸の乾燥地帯で羊でも飼えばいいんだけどね。

633 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 11:09:08 0
紀元後60年、ブリタニアのローマ軍がモナ島に侵攻した際、原住民から
激しい抵抗を受けたとタキトゥスの『年代記』に記されている。
モナ島についてはマン島のことだという説と、ウェールズ北方のモン(アングルシー)島
だとする説がある。

幻の国家「モナー朝」はおそらくこの二つの島のどちらかにあったのだろう。

634 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 12:36:26 0
>>614
261 すずめちゃん(catv?):2009/01/20(火) 22:08:49.74 ID:SkWz3AXW
オージーはアボリジニにひどいことしたよね

262 すずめちゃん(山陰地方):2009/01/20(火) 22:10:10.36 ID:wgIZF60V
>>261
やつらは責任転嫁(むりやりな))のプロですぜ

298 すずめちゃん(東京都):2009/01/20(火) 22:49:29.74
来月日本で公開される「オーストラリア」っていう映画は、
史実には無い筈の「日本軍によるアボリジニ虐殺」が描かれています。

302 すずめちゃん(福岡県):2009/01/20(火) 22:52:33.48 ID:QOBxSIFg
>>298
ワロタ
関係ねええええええええええええええええ
むしろアボリジニと協力すんじゃね
戦術としては普通・・・敵の敵は味方

313 すずめちゃん(東京都):2009/01/20(火) 22:58:50.98 ID:g94aBwrx
>>302
映画版で論争になってるよ。
日本軍に罪を擦り付ける一方で、エンディングで
「2008年、ラッド首相はアボリジニに謝罪した」とかいう
ナレーションが入るんで。
全体的にノンフィクションっぽい体裁で、観る側を勘違いさせる。
数十年後にはノンフィクションに格上げされて「歴史的資料」と、されかねない。


635 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 12:37:39 0
ダーウィン爆撃は日本の侵略によるものですよ。
わたしたちはまだまだ反省がたりないと思います。

636 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 13:57:08 0
>>632
ステップってアリゾナとかカンザスみたいな気候?悪くないな

637 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 14:14:28 0
沖縄は鉄不足故に文明の発達が遅れた・・・

まさにダイヤモンドの著書の通りですな。

638 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 14:21:15 0
>>634-635って荒らし?

639 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 17:51:45 0
>>636
乾燥で森林が育たず、農耕には不適切だけどね。

640 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 18:56:37 0
日本列島では、なぜ製鉄をたたら吹きで行っていたんだろう。
他の文明圏では高温を保って化学反応を促進する方法をとっていたのに。

641 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 19:19:07 0
馬鹿の一つ覚え。

642 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 21:58:56 0
高温を保つための燃料として木炭を消費し過ぎると森林が枯渇するし
代替燃料としての石炭もなかったから
かな?

643 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:00:55 0
もし日本が大陸と陸続きだったら
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E3%82%82%E3%81%97%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%8C%E5%A4%A7%E9%99%B8%E3%81%A8%E9%99%B8%E7%B6%9A%E3%81%8D%E3%81%A0%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%82%89
この地図面白いw

スリランカ
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/29/0000388529/57/img88b4975bzik3zj.jpegアダムスブリッジという30キロの砂州で、
インド本土とつながっています。衛星でもクッキリ写ってますね(^^)b
・・・しかし、実際にはこの砂州ちょっと水没しています(^^ゞ
「ラーマヤナ」というインドの神話に、インドからスリランカへ
この砂州をつかって軍隊が攻め込む場面もあります
どうやら人工物じゃないか?と、いわれています
とはいえこの砂州、水深数mもないそうで、やろうとおもえば
道路や鉄道でも掛けられるそうです・・・(^^ゞなぜか実現してませんが

644 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:23:14 0
しかし朝青龍みると弱小民族は弱いですね大陸の優秀な遺伝子には矮小民族は
勝てないようですね

645 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 22:43:26 0
格闘技見るとほぼ強いのは日本人だけどな

646 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 23:20:39 0
『島国根性を捨ててはいけない』というタイトルの本があったな。

647 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 01:06:50 0
>>644 弱小民族出身の春日王のことを言っているのか?




648 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 01:57:34 0
朝鮮は冷涼乾燥気候で花崗岩質の瘠せ地だったため、森林資源に恵まれなかった。
その少ない樹をオンドルの薪として焚く為、一層森林が貧弱になった。

649 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 02:10:23 0
李朝末期の朝鮮半島は統計の疎漏を考慮すれば恐らく千数百万人。
徳川日本は3000万を超え、前近代としてはいっぱいいっぱい、
森林資源もあちこちでヤバくなっておったが、列島の2/3の面積で
なおかつ国土が北よりであることを考えれば朝鮮も前近代の限界か。

限界島国といえば破局寸前のイースター島とか大飢饉直前の
アイルランドとか、他はどんなんあるかな。

現在ではジャワはあの面積であの人口は凄いなと思う。

650 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 02:17:08 0
香港島

651 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 03:49:00 0
台湾と並んで中国圏の大きな島なのにあまり話題にならない海南島

652 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 06:33:51 0
アイスランドは当初はノルウェーのような森だらけの豊かな土地だったらしいが
後先考えずに伐採した結果木材を流木に頼らざるを得ない状態になってしまったという

653 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 07:01:00 0
いつの話?

654 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 07:09:03 0
>>651
中国政府はハワイに負けないリゾート地にしようとしているけど、
泥棒と詐欺の巣窟なので観光客が寄りつかない。

655 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 09:39:58 0
>>652
八世紀頃ヴァイキングが入植を始めたときの話だな。
「森だらけ」というのは語弊があるけど、それなりに低い森や湿地が広がっていて
豊かに見えたそうだ。でも牧草地とするには土地回復力が低過ぎてどんどん土地が痩せていった。

656 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 10:57:46 0
現代の日本は、有史以来の森林が豊かな時代を迎えている。その森林面積は
約2500万ヘクタール。森林率(国土に占める森林面積の割合)は67%、
これほどの高率の国は、世界的にも珍しい。
ところが1891年の森林面積は、約1700万ヘクタールだった。
これを現在の国土面積で計算してみると、森林率は約45%にすぎない。
明治時代は、現在よりもずっと緑が少なかった。
そしてこの数字は、多少の上下はあってもそのまま推移して、太平洋戦争直後も
それほど変わらなかった。
安藤広重の「東海道五十三次」を見ると、江戸時代にはあちこちに禿山が
あったことがわかる。
中国山地などは、昔から続いた製鉄・製塩のために悲惨な状況に陥っていたらしい。


657 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 11:21:02 0
もう木材も燃料もほとんど輸入だからね。
自国の森林は伐採しないで済んでる。

658 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 11:36:10 0
松茸がはえない

659 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 12:07:34 0
中国山地の禿山から土砂が流出して海岸に砂丘が形成された。
しかし最近は緑化とダムのせいで砂が供給されなくなり、
砂丘が衰退しつつある。

660 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 12:31:33 0
森林よりプレーリーのような広大な丘陵地帯が欲しい

661 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 13:33:57 0
野だろ、武蔵の野や牧は関東にたくさんあったが
工業化ですべてつぶしされたがな

662 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 15:57:53 0
日本人はよくヨーロッパの森のことを、長年にわたって人間の手が入った人口の森だというが、
日本の森もそのほとんどが人口の森なんだよな。

明治神宮の森があるところは、もともと畑と荒地だったんだが、全国から樹を集めて植樹し、
50年ぐらいかけて現在のような景観になった。

663 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 16:09:49 0
神戸の六甲山も戦後は禿山だったらしいが、想像もつかん。

664 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 16:19:15 0
>>651
海南島は亜熱帯性気候で、東部は台風が通過する。
農産物は、瓜類、野菜、熱帯果物(椰子・パイナップル・マンゴー)などがとれる。
その他に林業、牧畜業、漁業なども営まれている。
住民は、漢族、リー族(黎族)ミャオ族(苗族)、回族。
海南島に人が住み始めたのは6000年前まで遡れる。秦代には象郡に属して
管轄されていた。漢代には武帝により珠崖郡と儋耳郡の二郡が置かれた。

http://blogs.yahoo.co.jp/hotaka0228/50132841.html
ちなみに、海南島にはこのように流刑にされた政治家や高級官僚の像が立っている。

665 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 17:58:23 0
だいたいどこの国も自分とこの自然はって言うんだよ

666 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 19:04:59 0
「バウンティ号の反乱」で有名なピトケアン島。

島にたどりついた水兵とタヒチから連れてきた男たちが互いに殺し合い、
ジョン・アダムスという名前の人物ただ一人が生き残った。
女をめぐるトラブルをきっかけに奴隷のようにこき使われていたタヒチ人が
何人かの水兵を殺し、残った水兵がタヒチ人を殺し、今度は水兵同士で
殺し合いを始める・・・



667 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 19:52:18 0
>>664 漢代には武帝により珠崖郡と儋耳郡の二郡が置かれた。

・・・魏志倭人伝に倭国が似ていると書いてあるのは海南島に似ているということなんだな。お隣の朝鮮に似ていると書かず、海南島に似ているとは、ベトナムに近いせいで人種、風俗でも似ていたのかな。

668 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 20:04:29 0
リー族(黎族)はもともと百越から分かれたから。
稲作を行い、入れ墨をし、アニミズム信仰が存在するなど、確かに
倭人との共通点は多いな。

669 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 22:20:29 0
>>666
http://www.nhk.or.jp/bs/genre/movie.html#200902021300

ちょうど来週BSでやるんだね。

670 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 00:03:32 0
島では、大きい動物はサイズが減少し、小さい動物はサイズが拡大する。
島は肉食獣の十分なエサがないため、肉食獣は生きていけない。
草食動物は捕食者から逃れるために大きい動物はより大きく、小さい動物は
より小さくなっているわけだが、捕食者がいなくなるとその必要がない。
なので、大小の動物とも無理のないサイズに戻っていく。

人間の思想でも、大陸の思想にはスケールのでかいものが多いな。

671 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 02:44:39 0
>>666
はいはい集団少女暴行事件で有名な、あの

ピトケアン諸島少女性的暴行事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%88%E3%82%B1%E3%82%A2%E3%83%B3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E5%B0%91%E5%A5%B3%E6%80%A7%E7%9A%84%E6%9A%B4%E8%A1%8C%E4%BA%8B%E4%BB%B6
>歴史背景
ピトケアン諸島では、12歳を過ぎたら結婚できる資格があると考えられてきた。
これは中世ポリネシア文化社会では標準的な基準であった。
そして大半の女性が12歳から15歳の間に最初の出産を経験していた。
そのため、12歳の少女との性行為は倫理的にも問題ないと、島では考えられていた。

地元住民の反応
ピトケアン諸島の47人の住民は、大部分の成人男性の島民が逮捕されたことによって
酷く傷ついた。ピトケアン擁護者は、関係する女性に事件として告発するように
説得した英国警察を非難した。
2004年9月28日、スティーブ・クリスチャン島司の妻、レン・ブラウンの娘、
ランディ・クリスチャンの母は、島の成人女性のうち13人を招集して会議を開いた。
そして、彼女たちは島の男性達を弁護すると決定した。彼女たちは、少女に性行為を
要求することは1790年の島への入植以来のポリネシア文化の伝統と認めた。
スティーブ・クリスチャン島司は自分の妻の幼少時代のことを話した。
「皆はセックスがテーブルに乗ったご馳走のようであると思っていた。」と。
そして、自分の妻は幼少のころから性行為に熱心だったと主張した。
キリスト教徒の2人の娘も12歳からセックスに積極的だったと証言した。
会議に集まった女性たちは、未成年者の性行為が普通だったという男性の見方を
支持した。

672 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 05:21:05 0
>>670
矮小な日本人はスポーツで朝鮮民族に勝てない理由がそこにある。
プロ野球や、サッカーや映画監督などさまざまな分野で活躍し続ける
朝鮮民族には日本人は及ばない。

673 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 10:13:35 0
古代のブリテン島は、ロビン・フッド物語に出てくるシャーウッドの森のような
鬱蒼とした森林に覆われていた。
例えばブリテン島の真中に位置するディーン、モーフェ、そしてキンバーと
呼ばれる森林は、それぞれ何十平方マイルもの広さがあった。
それをさえぎるものは、広々としたヒースの野と荒野、そして雑木林がうねを
覆う丘陵の地帯のみだった。
それが、鉄の精錬の為の炭を得る為、大量の木材が伐採された結果、現在のような
景観になった。

674 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 12:05:22 0
朝商流見てるとモンゴル人だなぁという気がする。荒っぽい遊牧民気質だが、
日本という外国の宗教言語習俗にも馴染んでいる。征服するもすぐに同化して
しまった大ハーンの頃とあまり変わっていないのでは。

675 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 21:22:56 0
外国人が東京に来ると緑の少なさに驚く。

676 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 22:42:24 0
キューバももともとジャングルに覆われていたんだが、スペイン人が植民地時代に、
樹木を伐採してさとうきび畑に変えてしまった。
伐採した樹木は砂糖精製用の燃料として、またスペイン人の邸宅や帆船の材料と
して使われた。
こうして400年のスペイン統治時代に、森林は半分になってしまった。
スペインから独立したあとは、1959年のキューバ革命までアメリカ支配の時代が
約60年続く。
この間、アメリカのユナイテッド・フルーツ社などの巨大企業が大規模な
さとうきび・モノカルチャーを進めたために森林破壊が加速し、森林は
国土面積の14%までに低下。



677 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 00:40:32 0
漏れは以前はラテンアメリカ諸国の反米感情というものがよく理解できなかったんだが、
グローバル化の時代になって、やっと彼らの気持ちが少しは理解できるようになった希ガス。
従属論や世界システム論も、100パーセント間違っているわけではないと思う。


678 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 02:55:36 O
従属論も世界システム論も粗が多いけど、近代化論よりは絶対マシ

679 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 03:58:02 0
南樺太や千島が今も日本領だったら発展してたのかな
それとも夕張みたいに経済が厳しい状況になってたり…

680 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 05:04:42 O
>>676
砂糖黍やコーヒーのプランテーションは作れば作るほど土地が砂漠化してくからなあ
ハイチもエルサルバドルもプランテーション農業やりすぎたせいで農地が劣化して砂漠だらけになってしまった
こうなると農業ができなくなり、森林伐採で土地の保水力がなくなって淡水を大量に使う工業もできなくなって国家として終了だね
後は先進国への出稼ぎからの送金と援助と麻薬やコンテンツ(音楽とか)売るぐらいしか食いぶちがない悲惨な状態に

681 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 05:15:20 0
そう考えると、米っていい穀物だねぇ。

682 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 09:33:18 0
コメだって乾燥地帯では大規模な灌漑が必要で、それが原因で砂漠化してるし
段々畑から浸食が起こったりしてるよ。

683 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 09:41:54 0
>>682
昔は日本の山にも段々畑がたくさんあったよな。
林業と同じで衰退したが。

684 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 09:55:18 0
ラテンアメリカやアフリカの歴史を見て痛感するのは、植民地になると単に
経済だけではなくて文化面でも従属させられてしまうということ。
例えば言葉の面だと、英語やフランス語など、旧宗主国の言語を使って高等教育を
受けなければならない。
だからいつまでたっても自分たちの「国語」が確立しない。
そして学問やメディアなど、知的な面でも旧宗主国に依存する体質になり、自前の
成果はあげられない。

685 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 10:24:24 0
>>545
>これが、単一の宗主国を崇める普通の非欧州諸国ではなく、
>独立国として英米仏独のいいとこどりを出来た日本の強みだった。

それで思い出したが、発展途上国が外国資本を入れる場合、一つの国の資本にだけ
押さえられていれば、相手のなすがままになる。
だから、諸外国を競合させて、それを操りながら、少しでも自国の得になるように
したほうがいい。
ホンジュラス、グアテマラ、パナマなんぞは事実上、ユナイテッドフルーツ社の
支配下にあった。
グアテマラのアルベンス・グスマン政権は、西部海岸地方にあったユナイテッド・
フルーツ社の土地9万1000haの収用を決定したせいで、アメリカと結託した
反共右派勢力によって打倒される。
ホンジュラスでは、鉄道や港などのインフラのほとんどはアメリカ資本がつくったもの。
この地域の歴史を調べていると暗い気分になってくる。

686 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 12:29:25 0
>>684
別にラテンアメリカやアフリカに限ったことじゃないよ。
高等教育を自国語で行えるのは先進国のほんの数カ国に過ぎない。
日本は日本語だけでなんの不自由もなく生活できる数少ない国。
どんな分野でもたいていのものなら日本語で読める。

687 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 12:36:41 0
言語別に見ても、確か日本語の書籍って英語についで世界で2位だった。
一カ国でしか使われていない言語であることを考えると、驚異的というか、こんな国他にはなくて、
そのことにもう少し日本人は気づいた方がいいね。

688 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 13:11:28 0
>>680
>>681
日本の食ってほんと合理的だよな
健康にもいいらしいし豆腐なんて『畑の肉』って言われるぐらい栄養もある

白人の攻撃性や破壊願望は食生活に関係してるのかも

689 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 13:18:45 0
>豆腐なんて『畑の肉』
蛋白質の固まりであることを言い換えたものなんだが

690 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 13:26:42 0
>豆腐なんて『畑の肉』って言われるぐらい栄養もある

それって大豆だろ?
豆腐は栄養分相当捨ててしまってるし。

691 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 13:32:47 0
今や大豆の殆どが輸入なんだが。

692 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 13:48:06 0
そうだね。
でも話の流れにはあんまり関係ないね。

693 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 14:41:27 0
>>687
本だけじゃなく、ゲームでも現地語にローカライズされるというのは
たいてい先進国の数ヶ国語だけ。それ以外の国の人は英語なりなんなりの
ゲームをしなければならない。PCゲームなんかは日本で人気ないから
日本語化が遅れたりされないものもあるけれど、一部のマニア以外そんな
ことは知らないし、日本語以外のゲームのことなど考えたこともない。
けれどそれは先進国の人だけが享受できる特典。

694 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 14:58:12 0
>本だけじゃなく

いや、本は特に特別なんだよ日本語の場合。
英語は、アメリカ、カナダ、イギリス、オーストラリア、ニュージーランド、南アなどの総合計。
3位は何語か分からんが、いずれにしても10数ヶ国語で使われている言語。

日本語出版点数がそこまで異様に多いのは、日本人の知的好奇心や明治以来の充実した翻訳体制
のお陰でもあるんだが、出版業界のどうしようもない構造的問題により、結果的に多く本が出版されているという事情もある。


695 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 16:52:14 0
どういう構造的問題が?

696 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 17:01:08 O
どうせ売り切れないのに、本屋にはズラズラズラっと並んでるしね。
見栄えのこともあるから大抵の本屋さんは無駄に多く出荷するからそういうことでは

697 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 18:02:14 0
もともと、さとうきびの野生種は北インドで生まれたもので、それがメコン川づたいに
南下し、途中で先住植物と活発に遺伝子の交換をして、スラウェシ・ニューギニア島周辺で
甘味たっぷりの作物へと変貌を遂げた。
さとうきびの栽培は砂糖製造技術と共に、北インドから中国、ペルシアに伝わり、
イスラームの拡大と共に地中海東沿岸に到達する。
そして大航海時代の到来ともにカリブ海諸島やブラジルに伝わった。
19世紀には南アフリカやジャワ、クイーンスランド、フィジー、ハワイ、台湾などでも
砂糖産業が確立する。
ちなみに琉球には13世紀ごろに中国からさとうきびが伝わっていたらしい。
1629年に、儀間真常が福建省から黒糖製造技術を導入し、本格的な栽培が始まる。


698 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 18:15:18 0
なんか島国から離れてきたるぞ

699 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 19:31:40 0
そもそも世界では大学教育を英語でやるのが標準なので、
大学生ともなれば大抵英語は出来る。
それに比べて、日本は英語が不得意なので大学教育も日本語でやる。
そのため、学術レベルが低く、最新技術に疎いという弊害が出ている。


700 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 20:02:15 0
>>698
ザンジバル、セーシェル、モーリシャスのようなインド洋の島々について
語るのはどうかな。
インド洋交易と密接な関係がある。

701 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 20:36:58 0
絶滅したドードーについても

702 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 20:48:57 0
17世紀の終わりごろ、東アフリカでポルトガルの勢力が後退し始めると、
アラビア半島東部のオマーンがこの地域で勢力を伸ばしてきた。
1832年、オマーンのサイイド・サイードはザンジバルに遷都し、ライバルだった
モンバサのマズルイ家も滅ぼした。
こうしてオマーンは、ザンジバルを拠点とし、ソマリア南部からケニア、
タンザニアにかけての沿岸部を支配下に置く。
また、この時代にザンジバルには丁子(クローブ)の木が導入され、広く
栽培されるようになった。

703 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 20:58:53 0
http://www.greenholiday.com.sg/mru/img/indianocean.gif
http://www.reisenett.no/map_collection/islands_oceans_poles/IndianOceanArea.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/islands_oceans_poles/indian_ocean_w_96.jpg
インド洋の地図

http://www.zanzibar.net/zanzibar/stone_town
ザンジバルの街の写真

http://jp.youtube.com/watch?v=yXvAJyG99KQ
ザンジバル・ストーン・タウンの動画

704 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 21:49:14 0
ここ数年の出版数で言うと、英語、中国語、独語の順らしい。
累計だと日本語が上がるのかな?

705 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 22:05:19 0
エマニュエル・トッドの家族分類によると、コルシカ島は
トルコと同じ内婚性共同家族の地域らしい。
http://www.europepolycentrique.org/Image8.gif

欧州周辺でこの家族スタイルがあるのはトルコや中近東、
北アフリカなんだよね。でもコルシカ島と同じく地中海に
浮かんでいるサルデーニャ島やシチリア島はイタリアの
本土と同じ家族制度。

コルシカ島って長年異次元みたいな世界だったのかな?

706 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 22:45:55 0
>>705
コルシカは5〜11世紀には、権力の空白状態が続いて混沌としていた。
そういう歴史も影響しているのかもしれない。
その後、ピサ、ジェノバによる支配を受けてイタリア文化の影響が強くなる。

ちなみにフランス本土人の間にはコルソフォビー(コルシカ嫌い)の感情が
存在している。
「共和国の恥、コルシカ出て行け」

707 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 22:57:57 0
じゃあイタリアにでも返品すればいいのにw

708 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 23:13:30 0
>>707
そういえコルシカ島は第二次世界大戦中、イタリア軍に占領されているんだよな。


709 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 23:17:14 0
コルシカをイタリアにやっちゃうとナポレオンがイタリア人になってしまうんで
それは避けたいという思いがあるのでは

710 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 00:52:46 0
>>704
中国語そんなに多い?
なんかソースある?

中国の本屋て無茶苦茶しょぼいけどね。
ここ1、2年、経済発展のお陰で急に本を出しまくったとか?
もしくは台湾、香港が海賊版だしまくってるのかな?

711 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 00:55:30 0
>>699
>そもそも世界では大学教育を英語でやるのが標準なので、

英語とは限らない。
多分、過半数にも達しない。
フランス語、ドイツ語、スペイン語などでやる国も多い。

712 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 01:07:33 0
>>710
東南アジアの華人社会も計算に入れているとか?

713 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 02:55:39 0
出版点数と発行部数総計がごっちゃになってるような。

714 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 05:48:34 0
90年のルパン三世スペシャルヘミングウェイペーパーの舞台コルカカ島は
コルシカのような名前だが面積が八万平方キロメートルもある
でも住民はほとんどいなくてよそからやってきた財宝さがしの一人が大統領(しかもラストに大統領もろとも軍丸ごと死ぬ)
ウランの宝庫らしいので劇終後も内戦とはまた違った戦場になり続けているだろう

715 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 11:07:18 0
コルシカ島は、中世初期に西ゴート族、ヴァンダル族、サラセン人などの攻撃を
受けるようになり、住民山岳部に身を隠し、親族だけで集落を形成して
自給自足の生活を送るようになった。

ヨーロッパ大陸と異なり島ではキリスト教がほとんど根付くことなく蛮族の襲撃が訪れ、
またイスラームも入ってこなかったため、島ではヨーロッパともイスラーム圏とも
異なる独自の習慣や社会形態が生まれることになる。

ちなみに映画『女王陛下の007』では、ユニオン・コルス(コルシカ・マフィア)の
首領が登場する。

716 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 11:09:39 0
将来的に地中海干上がったら
コルシカ山とかイタリア山脈とかそういう扱いに何の?
なんか数万年後には干上がって岩塩だらけの盆地になるって話を聞いたことがあるんdが

717 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 11:29:15 0
>>716
地中海が干上がるには23万年かかるらしいよ。
そのころには人類の文明もどうなっているかわからない。

718 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 13:01:15 0
別の惑星をテラフォーミングして移住してるだろうな

719 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 13:53:07 0
地中海の履歴書http://homepage3.nifty.com/sekiokas/Topfile/History/rekisinonaka/80~89/86medita.html
ナイルの秘密http://homepage3.nifty.com/sekiokas/Topfile/History/rekisinonaka/80~89/85nile.html

トルコ民族物語http://www.jasnaoe.or.jp/k-senior/old/DOC/turkey/turkey.htmlの2 ユーラシア大陸の創成

720 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 21:16:12 0
コルシカ島といえばヴェンデッタ(血の復讐)。

721 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 01:37:46 0
>>706>>715
あと欧州では、マフィアがいる国っていうのは一段低く見られるらしいね。
だからCIS諸国やポーランド、旧ユーゴ、ギリシャ、イタリア、スペインなどは
そういう見方をされる時があるらしいんだけど、フランスの場合コルシカ島が
唯一?マフィアの本拠地となっているらしく、北フランス方面の住民の中には
「マフィアがいるコルシカ島はフランスじゃない」って思っている人がなかなか
少なくないんだとか。

722 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 03:30:53 0
というか、北フランスはパリ伯が、オクシタニアを「征服」した頃から、上から目線でみてきたし、
コルシカ島自体が、フランス領になったのは長い歴史から考えてもわずか200そこらの歴史でしかない。
過去の支配暦みても、コルシカ人は今の帰属意識はともかくも、血統的には南フランス系とも結構ちがう。
特に山岳部の連中はイスラムの進入から、近代になるまでほぼ没交渉状態がながくつづいた。

723 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 07:24:25 0
>>722
>特に山岳部の連中はイスラムの進入から、近代になるまでほぼ没交渉状態がながくつづいた。

その点、サルデーニャ島と共通する面があるかな。
サルデーニャ島の内陸部の山岳地帯は、カルタゴ人も、ローマ人も完全に支配
できなかったらすぃ。
そして中世に島の沿岸部がサラセンの海賊に襲われるようになると、住人は
より安全な土地を求めて内陸部へと移動するようになった。

724 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 09:50:46 0
横道にそれるが、サルデーニャ島のチーズが蛆(といっても無菌ハエ)入りのチーズで
日本に輸入できないんだとか。

おそらくは保存技術が悪く、食糧事情もよくない年などに救荒食物としてやむをえず食べた物が
意外と旨くて次第に名物となったのではないだろうか。と想像でいってみる。

あるいはヴァイキングやサラセンの海賊など船乗りが虫入り食物を食べ続けた食文化が
土着したものだろうか?

725 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 09:56:27 0
>>716
以前、NHKが5000万年後の世界を描いたフューチャー イズ ワイルドの世界観で地中海が干上がって
いましたねー まあ、仮に人類の文明が続いているなら、アラル海でしたっけ?旧ソ連の著名な湖周辺地域が
塩害に悩まされているそうなので、座視はしないでしょうが・・・・

726 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 10:32:04 0
>>724
虫がチーズの中を動き回るのでよく発酵してチーズが甘くなるのだとか。

サルデーニャ人の間の俗説によると、まだ生きている幼虫が存在するならば
チーズが腐敗していない証拠であると言われる。

http://www.zaeega.com/archives/50488124.html
【動画】蛆虫入りチーズ「Casu Marzu」の作り方


727 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 10:56:15 0
>>724
大航海時代の船の上で食べるチーズなんて、みんなウジ入ってたしね。

728 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 11:37:24 0
腹から蛆が大量発生しそうでこわい

729 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 12:51:30 0
>>721
フランスのドラマなんかみると、ロシアマフィアだとか、ルーマニア人のマフィア
構成員だとか、東欧バルカンロシアが地下社会としてよく出てくる。
マフィアの起源や発達について興味を持っているが、公的機関の力が弱いなど
役に立たないところに、力で解決する用心棒的自治組織が発達するのではないだろうか。
アメリカでもシカゴに古くからマフィアが根を張っているようだが、黒人も多い
集積地だからこそそのような組織が必要とされたのではないだろうか。
地縁血縁によらない近代的国家・組織が整備されれば厄介者となってしまうが、
世襲や談合がなくならないように地下組織もなくなることはないだろう。
地縁血縁性別人種年齢の区別なく犯罪も差別もない明るい社会、ステンレスのように
一点の曇りもなくすべて管理された恐怖社会。これが近現代の理想とする社会。

730 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 15:38:00 0
>>729
確か、欧州内で何箇所かの国際金融拠点を作ろうということで話があった時、
ロンドン、フランクフルト、ハンブルク、パリ、チューリヒ、ブリュッセルが浮上。
その際イタリアがミラノかトリノを推薦したところ、「マフィアが堂々と闊歩してる
町には金融を任せられない」って撥ねられたことがあったんじゃなかったっけ。

マフィアが強いところって確かに公権力が相対的に未整備だったり弱かったり
しているところに多く見られる気がする。
日本でも終戦後間もない神戸で治安が乱れた時、予算不足の警察は身動きが
取れず山口組に応援を依頼した事が後の山口組隆盛の主因になったし。

地中海岸は歴史も古いし、相応に裏社会も発達しているんじゃないかなあ。
コルシカ島もそうだけど、サルデーニャ島あたりのマフィアも気骨が凄くて
本土側の人間からも一目置かれている?とか。

731 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 16:07:49 0
>>730
昔、サルデーニャの羊飼いが行う誘拐が問題化したことがあったな。

732 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 16:21:08 0
>>723
面積以上に平地が少なくい上に降水量も乏しい気候だから、農業も
あまり発達しなかったと思うけど、それ以上に周辺からの絶えない
攻撃に晒されて住民性もかなり鋭くなっていったのかな。

>>731
欧州は世界的に見ても異なるイデオロギーや法制度が狭い範囲に
入り混じった複雑な地域らしいけど、その中でもイタリアや南欧諸国は
その傾向が顕著らしいね。サルデーニャ島には遺産相続か何かに
ついて、かなり特徴があると聞いたことがある。

ナポレオンの地元コルシカ島は確か、バスクに次ぐ欧州の魔界みたいな
ことを言っていた学者がいたな。トッドかハンチントンか誰かは忘れたけど。

733 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 16:33:32 0
>>732
サルデーニャ島では、土地ばかりでなく建物まで分割相続するそうです。


734 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 16:45:52 0
>>733
ああ、そんな感じだったっけ。
遺産相続に関して、遺言状ですべて決まるのがデンマークや
オランダにイングランドあたりで、兄弟姉妹に厳格に平等配分を
貫こうとするのが南欧あたりの特徴だったな。

サルデーニャ島はまだ王国が出来たりスペインと交流を持って
独自の海運文化を作ったけど、すぐお隣のコルシカ島はずっと
幽玄孤高のごとく生きてきた感じがする。フランス領になってからも
北フランスとかはもちろん文化的に近いはずの南仏本土とも
距離を置いて存続してきたし、何となくアニメとか映画の舞台に
なりやすそうだな。っていうかもうなっているか。

735 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 16:50:53 0
ゴッドファーザーでやつは面倒は見るがファミリーには入れないという場面がある
ヤクザも親子の盃をとる

血より濃いものはないね

736 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 16:58:51 0
>>735
>>705の図で見ると、イタリアは大家族中心主義か
個人の平等を出来るだけ認めて丁稚奉公のように
独立していく社会の混合だよね。
何となくマフィアが伸びやすい地盤なのかもしれない。

しかし改めてこの図を見ると、同じ島国(半・島国?)の
デンマークとか仏領コルシカ島って特異な感じだね。
こんなにお隣と距離が近いのに、仕組みが全然違う。

737 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 17:49:58 0
>>736
黄色の絶対核家族は北海帝国の勢力図とほぼ重なっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E5%B8%9D%E5%9B%BD

738 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 17:55:14 0
内陸部と沿岸部が違う国家って事は結構多いの?
マタガスカルなんかそんな感じだったらしく長らく統一国家が無かったらしいけど

739 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 18:32:52 0
>>738
どうなんだろう。
>>705の図を見ると19世紀まで統一されていなかったイタリア半島とか
長く諸国乱立が続きイスラム圏からの攻撃にもしょっちゅう晒されている
イベリア半島とか諸民族の混血最終形態フランスなんかは、家族形態が
なかなか複雑だよね。

フランスだとブルターニュ公国なんていうのがあったせいか>>705の図に
よると他が緑か青のどころ黄色だし、コルシカ島は上にあるとおりピンク。
イギリスもブリテン島のうちスコットランドとお隣アイルランド島は緑色で、
イングランドだけ黄色。

740 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 18:43:29 0
>>739
スコットランドはケルト的なクラン(氏族)が残っていたからね。
イングランドはデーン人の影響が強い。

741 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 18:45:36 0
っていうか、705の分類を翻訳・説明してください。

742 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 18:56:08 0
>>741
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%89#.E4.B8.96.E7.95.8C.E3.81.AE.E5.A4.9A.E6.A7.98.E6.80.A7

詳細は
世界の多様性 家族構造と近代性  エマニュエル トッド

743 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 19:00:29 0
シュリーヴィジャヤなんかも沿岸部だけ支配してて内陸部は蛮人の治める地だったらしいな

744 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 19:00:48 0
>>740
絶対核家族主義ってやっぱりバイキング由来なのかな。
フランス北部やノルウェーのオスロ周辺もノルマン人が
流れ着いたところだし。

デンマークの場合、ユトランド半島とコペンハーゲンのある
シェラン島で長くトップを目指して競争が激しかったらしいね。
島のほうに拠点を置いたのは、やっぱり海運国家だったからかな。
似たような国家が赤道ギニア。島のほうに首都がある。

745 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 19:17:09 0
>>742
なるほど、参考になった。

746 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 19:56:03 0
>>738
内陸部が山岳地帯になっていたり、ジャングルだったりするとそういう傾向が
強いのではないかと。

747 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:00:59 0
日本も山岳地帯ですが

748 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:04:51 0
バルバロス・ハイレッディンはレスボス島の出身だった。
オスマン帝国は異民族出身者を「カプダン・パシャ」(大提督)に任命する
ことによって地中海の制海権を握ったが、近代になると海軍のコスモポリタンな
性格が足を引っ張ることになったのが皮肉。


749 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:11:03 0
>>746
琉球も八重山諸島と沖縄本島では文化がちょっと違うらしいね。
もっとも内陸部と沿岸部で政権が違うって感じではなかったが。

サルデーニャ島もコルシカ島も、今もなお内陸部と沿岸部では
食生活やら冠婚葬祭のやり方やら何やら差が大きいらしいよ。

750 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:31:53 O
キューバは内陸部に入るほどスペイン系白人の農民が多く、沿岸部の都市ほど白人に混じって黒人、ムラートの比率が高くなる
対してハイチは内陸部は完全に黒人クレオールの世界で沿岸部の都市はムラートが優勢

751 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:37:43 0
イエメンも。
内陸通商+農業国家の北イエメンと、海洋通商国家の北イエメンは、
強引に統一したけど、仲が悪い。

752 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:38:53 0
訂正

「海洋通商国家の北イエメン」は「海洋通商国家の南イエメン」の間違い

753 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:39:36 0
(´・ω・`)!!!

754 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:43:39 0
島国じゃないけど、ベトナムも何となく北と南で雰囲気的に違うよね。
ホーチミンのある南のほうが海運が盛んで商業的、北は農業的。

マレーシアもマレー半島側とカリマンタン島側ではやっぱり色々と違うのかな。
ちなみにデンマークは半島側が農業・工業的、島側は商業的・漁業的だとか。

755 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:46:35 0
スコットランドはハイランドとローランドで差が大きい。


756 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:49:41 0
スペースハイランダー

757 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:57:29 0
>>737
というより、バイキングの主な移住先と絶対核家族地域がほぼ重なるのも面白いなあ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Vikings-Voyages.png

>>755
グレートブリテン島自体、イングランドの大半、コーンウォール、ウェールズ、
スコットランドでそれぞれ文化がみんな違うもんねえ。スコットランドに至っては
法律体系が英米法ではなく大陸法基調だし。

758 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 22:44:34 0
>>757
>法律体系が英米法ではなく大陸法基調だし。

昔、フランスとの関係が深かった時代の名残ね。

ヘブリディーズ諸島は一時ノルウェーのヴァイキングに占領されている。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/newhouse_letter/Newhouse_Letter/scotland38.html
ルイス島 (外ヘブリディーズ諸島あちこち、その1)

759 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 22:54:31 0
>>758
同じブリテン島内、同じケルト系の地域でもウェールズは
早くにイングランドとの同化が進んでいったんだよなあ。
山がちだし地理的障壁?も少なくなかったとは思うけど。
自治政府も北アイルランドとスコットランドには出来たけど、
ウェールズにはないよね。微妙に可哀想だな(´・ω・`)

760 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 22:58:26 0
コーンウォール公国はもっと可哀想に思える。

761 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 23:36:05 0
>>760
確かに。扱いで言ったらフランスのブルターニュより可哀想。
同じ半島同士でもイギリスより中央集権色が濃いフランスの
ブルターニュは自治権とか独自の慣習法が認められていて、
地位は相応に一応保障されてる。

それに対してコーンウォールは気づかないとイングランドの中と
いうことでそのまんま伝統的なアングロサクソン社会みたいに
思われているケースが多いような・・・。

762 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 06:18:34 0
跡形も無いほど同化してしまった隼人や蝦夷よりはマシ

763 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 06:36:33 0
自治権はないかもしれんが
ウェールズはダイアナが離婚したあと
クイーンではなくなったが、プリンセスオブウェールズでありつづけたいと言ったダイアナの
申し出に住民投票して可決してたよ

764 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 07:56:03 0
コーンウォール公国はトウモロコシで壁を造ることは出来なかったのだろうかw

765 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 10:56:42 0
中世ヨーロッパで使われていた船は、地中海ではガレー船だったが、
ブリテン島を含む北西ヨーロッパではどんな船だったんだろうか。

766 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 16:43:38 0
北の船といえばバイキング船とハンザ同盟船あたりが
代表かな。

767 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 21:05:12 0
中世の船と言えば、コグ船だろ。

768 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 21:21:13 0
>>765
バイキングの影響って>>705の図にあるように、今も痕跡が
しっかり各地に残っているんだよねえ。
ノルウェー南部、デンマーク、オランダの沿岸部、フランス北部、
イングランドとスコットランドの北海側・・・これみんな北海帝国の
影響を強く受けた地域だし。

一方でシチリア島は兄弟の扱いに関しての平等性が高いし
サルデーニャ島は預金や家屋、家財道具に至るまで配分が
厳格化されているし、欧州っていろいろと面白いな。

769 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 21:40:57 0
ミンダナオ島ではいまだにMILFとの戦闘が続いているね。
あそこは昔はスールー王国があって、フィリピンの中では文明度の
高い地域だったんだが。


770 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 20:48:44 0
フィリピン南部はスペインもしばらく手を出してなかった品

771 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 21:00:50 0
>>705の平等主義核家族って北フランス以外DQNな地域が多いな。

772 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 22:56:10 0
>>771
分かりやすく言えば、この家族主義は
1 兄弟の絆が比較的強い
2 遺産相続から何から公平性が求められる
3 官僚orマフィアの力が強くなりやすい

だからねえ。
複数の家族スタイルが入り混じった英仏などでは、それぞれの
スタイルを持つ人間が首都や工業都市に集まったことで各自の
強みが発揮され産業革命や政治改革が進んだらしい。
実はこれ、日本列島にも当てはまるんだとか。

773 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 23:16:14 0
ただ、トッドはあくまでもフランス国内が思考の雛型だからねえ。
フランスの地域差を基準に、世界に当てはめている。
日本社会がトッドの雛型だったら、
おそらく単系家族を「長子相続」と「末子相続」に分割し、
末子相続を絶対核家族の亜種に入れるのではないかと思う。
(末子相続は、時系列的に上の子どもをどんどん独立させて追い出すので、
力学としては、トッドのイメージするsoucheより絶対核家族に近い)
あと、嫁取りと婿取りの区別を間違いなく持ち込むだろうなあ。

774 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 23:30:20 0
>>773
まだ欧州の場合はエリアがロシアとかバルカン半島まで広がっても、
フランスとは文化的にそう差が大きくないから割とそのまま地域差を
適用できるんだろうけど、アジアの日本国内をターゲットにした場合
直系家族を完全・不完全に分けたり、核家族を権威型・非権威型に
分けるなど独自の修正がいるんだよね。

ただ、それでもある程度日本国内の家族形態を区分できるのは面白いな。
日本もイギリスも同じ島国だけど、家族形態は地域によってまるで違うと
いうのを知ると、それだけ地域性とか豊かなのかな、って思えるし。

775 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 23:38:32 0
夜這いは主に西日本で見られた習俗で、東日本ではほとんどみられない。
ちなみにマレーシアにも夜這いの習慣はあるそうだ。

776 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 23:46:59 0
イギリスの場合、直系家族特有の教育への熱心さと核家族特有の
独立性の高さによる消費意欲拡大がうまい具合にマッチしたため、
工業化による農村→都市部という人口流動が達成されて産業革命
成功の一因になったらしい。一方フランスではこれらは政治的な
イデオロギー対立→フランス革命に繋がったと言われてる。

>>775
自分も夜這いというと八ツ墓村に代表されるように、やっぱり中・四国とか
九州あたりを連想するよ。逆に東北・北陸あたりは性風俗にお堅い印象。

777 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 00:13:22 0
>東北・北陸あたりは性風俗にお堅い印象。

固くは無かったと思うが。
客に自分の娘を伽させるって、東日本の風習じゃなかったっけ?

778 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 00:23:16 0
>>777
まあ江戸時代の日本は欧米よりも性風俗に肝要なところがあって、
それが何となく戦前の地方にはまだ残っていたんだろうなあ。
実の娘に客の相手をさせるのは北関東か長野あたりだったと思うよ。

779 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 00:28:09 0
>>774
ただ、「権威型」という主観面をそのまま持ち込むと、
トッド説の面白みが半減してしまうんだよなあ。
トッド説の切れ味は、客観的な家族形態の一刀流で、
主観的なメンタリティーから政治形態から何まで、全部導いてしまうところ。
(あくまで、客観的形態から導かれるものとして、家長の権威の強弱を導く)

日本の場合、「本当に単系?」という疑問が若干ある。
トッドが結構感動したところらしいが、実はやや怪しい。
青森から愛知くらいまでは、トッドの単系で問題ないと思う。
「長男、長男、長男!」と爺婆が今でも田舎では言い続けるところ。
問題は「環瀬戸内海圏」。
あと、国外になるが、朝鮮が本当に単純な単系なのかも実は疑問で、
あそこは不平等ながら、伝統法が相続を兄弟で分けるし、男系一族も強い。

もうひとつ面白いのは、現行日本民法が、実は厳密な「平等主義核家族」なんだよな。
しかも、日本は遺言をあまりしない国で、法定相続分がよく使われている。
これが与える影響も気になるところ。

780 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 00:34:17 0
>>777>>778
夜這いと、客人接待は、力学が全然違うよ。
西南日本の夜這いは、
村落内で、村の若い男子が「穴兄弟」になってしまう状況を作って
村落内での横の結束を高めるもの。
東北日本の客人性接待は、
他所から新しい血を入れるための、特に山村部の閉鎖農村の知恵。
あわよくば、客人が貴種だったりすれば、
まさに「ご落胤」であって、父親としては最高の儲けものになる。
だから基本的には縦社会の力学。

781 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 00:35:20 0
>>779
実際、日本の家族形態を調べた慶応大学の関係者も
中国地方と四国地方は核家族と父系家族の中間もしくは
混在型と見ていて、はっきり区分はできないらしいよ。

鹿児島は今も出稼ぎや都市部移住が盛んで核家族的だけど、
大隅半島や種子島・屋久島あたりは末子相続の風習によって
そうなっているわけで、薩摩半島側はほぼ絶対核家族らしい。
日本じゃこの核家族スタイルは東京や大阪など古くから都市が
発達したところにしか見られないのに、薩摩みたいな田舎に
この制度があったのは面白いと思った。
鹿児島も島だらけの県だな、そういえば。

782 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 02:22:53 0
>>776
八ツ墓村で、なんで九州まで含めにゃいけんのか?
イメージだけで語っちゃいないか?

783 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 08:14:39 0
若者組と宮座ももっぱら西日本に分布。

784 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 08:32:43 0
日本人の場合は「親しき中にも礼儀あり」で、相手の心の中にまで立ち入るような
ことはあまりしない。
韓国人や中国人から見れば、日本人の親しさは薄情に映るだろう。
やっぱり島国と大陸の人間は違っているとオモ。

785 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 09:49:49 O
東日本が家父長権の強いイエ社会なのは縄文/エミシ系の文化なんじゃないの
んで西日本のムラ社会は弥生/ヤマト系
古代には文化的に帝国化しやすいヤマトがエミシを征服
中世以降は東国武士団の直系家族制度が西にも広まった、と

786 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 11:17:49 0
縄文/弥生で江戸時代まで語ってしまうのか・・・

787 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 11:49:29 0
日本の家族形態に関しては、地域差よりも、
武士・町人・農民という階層差の方が大きい。
世界の他の地域でも、そうなんじゃないかと思うんだが。

788 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 12:05:49 0
夜這い云々でも、階層によって全然違うと思うし。

789 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 12:26:57 0
http://blogs.yahoo.co.jp/rokurogen/12916286.html
日本人は欧米人からどう見られているか(1)
http://blogs.yahoo.co.jp/rokurogen/12956876.html
日本人は欧米人からどう見られているか(2)


790 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 12:31:53 0
>>780
ヒマラヤ近辺の多夫一妻という珍しい婚姻形式をとる少数民族は、
出稼ぎなどで夫が長期留守にしたり死亡したりしたときに、妻が夫の兄弟
とも結婚していると家庭や子供も安泰といったことからそうなって
いったようだ。辺境や山間部の厳しい環境の中で生き残りのために
いろいろ風習が発達するようだね。

791 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 17:48:20 0
>>790
イスラームの一夫多妻制と比較して、
寡婦救済という同じ目的なのに取った手段が正反対ってのは面白いね

792 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 20:10:18 0
サルデーニャ島にはラウネッダスという珍しい楽器が存在する。

http://nitroblade.blog116.fc2.com/blog-entry-84.html
ここでその演奏が聴ける。

793 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 23:43:50 0
昔々のことじゃ。
貝尾の村に都井の睦夫という引きこもり男がおってな、毎晩毎晩村のおなご衆に夜這いを仕掛けては、
村の衆の顰蹙を買っていたそうな。
睦夫はお婆ヤンに溺愛されて村に閉じ込められ、何の楽しみも無いうちに夜這いに走っておったんじゃが
肺病もちがばれてからというものは一層村の嫌われ者、八分扱いじゃ。
そんな睦夫はついに気がふれてな、昭和13年5月終わりのある晩に、光る角2本生やした鬼に変身してしもうた。
そして「こらえてつかあさい!」と叫ぶやお婆ヤンの首を一振りの斧で刎ね飛ばして家を飛び出し、
あとは「こらえてつかあさい!」と泣き叫ぶ村の衆を次々と斬り殺し撃ち殺して行ったそうな。
夜が明ける頃には村は血の海、死体の山で阿鼻叫喚とはまさしくこのこと。怖いのう・・・

                 ||    ::::::::::::::::::::::::::::::
                 ||       :::::::::::::::::::
   ∧_∧        ||   ∧ ∧   :::::::::::
   ( ´Д`)      i    (・д・) ∧∧::::::::::
  /::: Y i     ,-C- 、( y  (゚Д゚ ) ::::::::
 /:::: >   |    /____ヽ (___、|_y∩∩ ::::
 |::::: "   ゝ   ヽ__ノ   (__(Д` ) ::
 \:::::__  )//    // っ⊂L∧ ∧
                   ∧ ∧ (  ;;;;;;)
こんな昔話は、子供の教育に良くないのぉ
きょうてぇのぉ

こらえてつかぁさい・・・

794 :岡山県民:2009/02/06(金) 00:32:04 0
まさか世界史板でその話を聞くとは、・・祖母さん元気にしよるかな。

795 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 02:06:11 0
日本の2008年度合計特殊出生率、1.31に低下
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20090130-455474.html
2006年度イタリア各地の合計特殊出生率
http://demo.istat.it/altridati/IscrittiNascita/2006/T1.1.A.xls

日本で一番出生率が高いのは鹿児島県奄美群島。
一方イタリアで出生率が一番低いのはサルデーニャ島。
フランスで一番出生率が低いのはサルデーニャ島のお隣コルシカ島。
イギリスで一番出生率が低いのはチャネル諸島やスコットランドの離島。
ドイツで一番出生率が低いのは北海に浮かぶ島々及び旧東独側の沿岸部。
アメリカで一番出生率が低いのはニューイングランドの沿岸部及び離島。

796 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 23:06:58 0
日本人女性の出産適齢期層のピークが終わるからさらに減るけど、
中国人が増えるから、出生率が向上するよ。


797 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 18:21:35 0
>>796
中国人が今後も大量に来てくれる保証ってあんまりないと思うが。
今は距離的に近いこととまだ日本経済が生きながらえているから
不法入国する奴もいるけど・・・。

>>738
オランダもそんな感じ。
沿岸部のフリジア、フローニンヘンなどは英米とほぼ同じ家族形態だが
内陸部のマーストリヒトや田園地帯などは日本に近い直系家族主義。
ノルウェーはデンマークに近い首都オスロ周辺はオランダや英米と同じ
核家族主義だが、西部のフィヨルドのほうは北極圏までずっと直系家族。

798 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 19:03:04 0
日本も都心では平等主義核家族じゃない?
つーか、エマニュエル・トッドのスレを立てて欲しい

799 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 19:35:42 0
>>798
それはどちらかという社会学板に立てたほうがいいのでは?

800 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 20:30:56 0
そういえば島と聞いて思い出したけど、デンマークは
半島側と島嶼部は面積比はおおよそ2:1なんだけど
人口比ではほぼ50:50なんだよな。

島国と大陸国の特徴を併せ持った国なんだろうか。
文化的にも何となく海洋国家みたいな印象だし、
海運業が盛んだし。

801 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 21:35:07 0
ま、先祖のデーン人は、大挙してブリタニアに押し寄せたからな。

802 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 21:58:30 0
>>801
たまに華北〜朝鮮半島〜日本のルートと華南〜台湾〜東シナ海〜日本
という二つの伝播ルートが話題になるけど、グレートブリテン島の場合は

1フランス〜ドーバー海峡〜イングランド
2デンマーク〜北海〜グレートブリテン島

って感じになるのかな。

803 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 22:05:40 0
>>802
中央ユーラシアのステップ地帯〜沿海州〜日本というルートは?

804 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 22:34:56 0
日本で連邦制が導入され、中国四国地方が一つの州になったら、
デンマークと似た地形・サイズの州になるな。

805 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 23:22:01 0
>>802
現実には、台湾経由のルートは無いんだよね。
八重山諸島と台湾との間の遺伝落差も、隣接していたとは思えないほど。
台湾先住民が、19世紀末日本領になってもまだ首狩族をやっていたというのも
これを裏付ける。ルートになっていたとしたら、西暦紀元前にはなくなっていただろう。
実際には、江南ルートというのは、九州西岸(または沖縄)と直通。

日本列島と外の世界との交流は、(大西洋進出前の)イングランドとヨーロッパの関係より
よほどダイナミックであり、かつ疎遠だ。
イングランドとヨーロッパとの交流は、むしろ九州と本州くらいと思ったほうがいいと思う。

>>803
北回りルートも無視できないよな。ただ東シベリアの森林地帯を挟むので、
ステップ文化がそのまま北海道や東北には入ってこられない。

806 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 00:47:03 0
>>805
遺伝の落差もそうだけど、そもそも言語自体がかなり
異なるんだっけ。台湾は先住民の言語も現代中国語と
同じ主語→述語→目的語なのに対して、八重山列島は
日本語や朝鮮語と同じく主語→目的語→述語のはず。

八重山列島にあまり台湾の先住民の影響がないって
ことはそれだけ台湾も発展が遅かったってことかな?

>>804
そのあかつきには、高松が州都になったらまさにデンマークと
同じような感じになるなあ。コペンハーゲンが高松でマルメが
岡山ってことで。
デンマークも瀬戸内も海洋文化圏だし、デンマーク語と
スウェーデン語の違いは広島弁と愛媛弁程度の差異しか
ないらしい。

807 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 10:27:57 0
対馬は島のほとんどが山林に覆われているが、農業には向かない土地なのかな。


808 :世界@名無史さん:2009/02/10(火) 23:47:35 0
魏志倭人伝にも「対馬国は山がちで田畑が少ない。民は交易して暮らしている」と
書かれているじゃぁないか。

809 :世界@名無史さん:2009/02/14(土) 02:59:04 0
>>800
典型的な海峡立地国家ではないの? かつては、スコーネ(スエーデンの南端になっている部分)も
デンマーク領でコペンハーゲンはその海峡に面しているし。

>>806
それどころかマルメの方言はスエーデン人の大半には通じなくて、喋るとまんまデンマーク語の
コペンハーゲン方言なそうな。

810 :世界@名無史さん:2009/02/14(土) 09:36:16 0
>>809
マレーシアもデンマークと同じような形だよなあ。
マレー半島側とカリマンタン島側に別れているし。もっとも、マレーシアは
デンマークとは反対に大陸側に首都があるけど海峡国家・半島国国家と
いう点では一致してるよね。

家族形態の話が上のほうであったけど、デーン人って家族形式だけでなく
言語的にもいろいろグレートブリテン島に影響を与えているんだよな。
一説にはフリジア経由でオランダ語にも影響を及ぼしているらしい。
フリジアもオランダ中心部からドイツに向かって伸びている列島みたいな
もんだよね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_height を見たけど、フリジアの身長高すぎ。
19世紀半ばで男性は179cmだってさ。

811 :世界@名無史さん:2009/02/14(土) 10:11:16 0
イングランドの政治(議会)も、デーン人の部族国家の影響を
受けているんじゃなかったっけ?


812 :世界@名無史さん:2009/02/14(土) 11:46:00 0
>>811
イングランドって割と北欧的な要素があちこちに見られる国家だよな。
まあ今でも欧州を東西南北に分類した時に北欧に含められる事もある
ぐらいだけど。
福祉云々に関してもどちらかというとドイツ・フランスより北欧のほうに
近い姿を当初模索していたし、言語的にもドイツ語よりはデンマーク語・
オランダ語あたりに発音や単語がより近い感じだし。

フランスがラテン系国家でありながら今のような独特な姿になったのも、
ノルマン系の移住とそれによる文化の北方化?が大きいらしい。
そういう意味ではトッドの家族形態の分類とか分布って面白い気がする。
デーン人やノルマン人の影響を受けた地域と核家族の分布がほぼ一致
しているし、

813 :世界@名無史さん:2009/02/14(土) 12:20:34 0
>806
>そのあかつきには、高松が州都になったら

因島市を中国州の州都に・・・

814 :世界@名無史さん:2009/02/14(土) 17:53:23 0
アジア・太平洋地域の場合、ポリネシア文化の影響が強いところとそれ以外では
かなり違いがありそうだな。
だれかこのテーマについて研究している人はいないのかな。

815 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 11:36:58 0
昨日のふしぎ発見見たけど、台湾結構いいな。
標高の高いところに逝けば台湾でも涼しいらしい

816 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 13:20:27 0
最高峰が富士より高いし。

817 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 01:58:08 0
イギリスの可住地面積
*,244,820×89%≒*,219,113ku(農地は約*17万ku)
ニュージーランドの可住地面積
*,268,680×71%≒*,190,763ku(農地は約*17万ku)
日本の可住地面積
*,377,835×31%≒*,117,129ku(農地は約*4.8万ku)

http://www.maff.go.jp/kaigai/index.htm

やはり同じ島国なのにNZと英国は利用可能地広いな、面積は日本より狭いのに。

818 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 03:51:31 0
>>194
1522年に琉球の支配下に入ったとされている。
ただその経緯はかなり伝説化されていて検討の余地があるが
他に史料もないため受け入れざるをえない状況

宮古のボスだった仲宗根豊見親(とぅゆーみゃ)は
琉球王国に与那国の鬼虎というボスを討伐をするよう命じられた。
オヤケアカハチの討伐と違って単独でやらなければならないので
仲宗根豊見親は策を弄した。配下に美人を鬼虎に献上させていわく
「仲宗根豊見親の支配が過酷なんで鬼虎さんの部下になりたいです!
この美人は俺の気持ちなんで受け取ってください!」
で、鬼虎が油断したところを密かに精鋭を率いて上陸して討ち取ったという。

現在、平良市上水道の施設がある丘で、鬼虎の娘が自殺したという。
捕らえられて過酷な下女働きをさせられていて世をはかなんだという。

オヤケアカハチの娘となるバージョンもある。娘の呪いがかかって
この辺りで多くの人間が死んだという。

ちなみにこの丘を含む帯状の地域は、深い森に包まれていて
マラリアで人が大勢死んだ話がたくさんある。殖民しようとして失敗した話とか。

819 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 04:05:42 0
>>201
サンアイ・イソバと戦ったのは仲宗根豊見親の嫡男、仲屋金盛
オヤケ・アカハチ討伐の帰りに攻め入った。

820 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:16:56 0
>>817
日本はこんな国土だからこそトンネル開通や橋架の技術が発展したんだろうなぁ

821 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 19:54:02 0
>>817
それなら日本よりイギリスの方が昔から人口が多くてもいいはずだが、
実際は逆だ。日本のほうがずっと人口が多い。

822 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 20:11:44 0
>>821
米(稲作)のせいだろ。

823 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 10:24:09 0
>>822
多分それだな。
まああと50年ほどで日本と英国の人口は逆転するらしいが。
本来の資源量だの土地利用の潜在的有効性だの何だのに
則った人口の適正化みたいなものが進むんだろう。

824 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 16:17:32 0
パンより米のがエネルギー効率いいのかな?手間もパンのが掛かりそうだし

825 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:11:13 0
>>824
確か収穫量がダンチのはず
小麦一房からは3〜5粒しか収穫できないのに対し、米だと10〜20粒くらいは余裕で取れた様な気がした
近世までの動員率でも小麦社会だと100人に1人に対し、米社会だと100人に2〜3人くらいは徴兵できたはず
ただ、この数字はうろ覚えなんで正確な数字を知ってる人は検証よろ

826 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:33:15 0
同じ面積だと米のほうが二倍以上のカロリーが得られる
それと小麦は連作障害があるな

827 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:56:27 0
>>825
シナが十数億人も養えるわけだw
アメリカと似たような面積なのに

828 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 17:59:39 0
確かにパン食うより米のが満腹感得られるな

829 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 19:00:04 0
>>823
食料自給率は最低レベルなのに、日本の農地はものすごい勢いで
耕作放棄されているのだから、適正化も糞もない。

830 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 19:02:14 0
まあかといってイギリスで米は育たない訳でね。

831 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 23:23:51 0
>>827
実際の歴史でも紀元前から紀元後に移って、河南の開拓が進んでから人口爆発が加速したはず

832 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 00:56:33 0
米のが簡単に大量に作れて、手間も掛からず、且つカロリー効率まで高いのか
ヨーロッパよりアジアのが人口多いわけだ

833 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 01:00:20 0
手間は米のほうが掛かるぞ

834 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 01:03:56 0
白人って米を食っても美味いと感じないのかな

835 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 01:13:09 0
>>805
遺伝子の分布図とか見てみてもアイヌ→日本→朝鮮→満州→シベリアの間には
断絶が無くうっすらと変わっていってるが、沖縄と台湾の間はぜんぜん違ったな。



836 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 01:42:13 0
麦は基本乾燥地帯でも育つからねえ。

837 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 01:56:50 0
もっとうまいパンがあるから無理

838 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 03:00:50 0
>>834 最近は寿司を食っているからマズイとも思っていないんだろう。

839 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 04:27:34 0
自給だけだと日本の適正人口は3000万ぐらいとどこかで聞いたことがある
お金なくなって輸入できなくなった時のために
もっと農業やらんといかんのじゃないか?
でも農業って過酷な肉体労働らしいからなぁ・・・



840 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 04:56:16 0
>>823
日本はこれから少子化だが、どの予測でも減ったあとまた増えて、1億くらいで均衡する。
でもマスコミは一番減る谷間の数しか話題にしない。

841 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 09:19:56 0
>>840
出生率が2以上にならない限り、人口って減り続けるはずだけど?
おまけに長期間低出生率が続くと、人口の縮小再生産に限りなく
近づいていくんだがそんな予測ってあったかねえ。
自分が知っている予測は半永久的に細っていくものばかりなんだが。

842 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 09:33:46 0
2ちゃんねるで「天孫降臨は韓国や大陸から渡来したことを示すものかも」
ということをいう人がいるのには驚いた(カラクニに向かい、とか言ってるし。)。
でもその神話よりむしろ神武東征のときに天神(ニギハヤ)とそうでないもの(ナガスネ)を区別してることが
渡来っぽいんだよな。
その場合故郷はどこか?やはり加羅のなかのどっかだろうが・・・


843 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 10:04:39 0
>>839
鎖国してた江戸時代を通して3000万ちょっとで安定してるんだよね。
その当時よりも効率の良いカロリー摂取ができるとしても
輸入を全然しないとなると、4000万人以下じゃないと無理だね。

844 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 10:07:29 0
>でも農業って過酷な肉体労働らしいからなぁ・・・
ニートにとっては、ね

845 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 10:44:44 0
>>843
エネルギー効率が向上しても、エネルギーの使用絶対量
自体は増えている訳だから、トータルで江戸時代と同等か
少し多いぐらいだろうね>完全自給社会の日本の人口

>>844
肉体面以上に、人付き合いなど精神的な面での苦労も
結構多いと思うよ。

846 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 11:07:10 0
地球の適正人口ってどれくらい?

847 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 11:10:36 0
>>846
人類の使用するエネルギーが地球の1年間の自然回復に
要するエネルギー量を上回ったのが1977年前後らしいが、
その時の人口は40億人台。

ちなみに俺の親父が生まれた1950年の人口は30億人弱。

848 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 13:33:04 0
>>817
そういう資料出す時って山林を無駄扱いしてるけど、山林がなければ水不足で1000万も住めないぞ。
日本中が香川状態になる。
梅雨と台風に降水が集中してるから。

849 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 13:48:49 0
>>848
南アジアの水不足もそれが原因だよな。

850 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 14:23:11 0
>>834
今は、普通に米毎日食っている白人もたくさんいるよ。

851 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 14:28:18 0
>>848
問題は山林というより、急峻な地形・山岳が多いってことじゃない?
そういう土地は開発が難しいし治山治水が何より大事になるけど、
今のような限られた海に張り付くがごとく平地に人が大量に居住し
森林や山が荒れていっている状態じゃどの道行き詰まると思うよ。

西欧がそれなりに人が住めるのは、一年を通して降水量がだいたい
一定しているからなんだよな。あれが日本と同じような気候だったら
今よりももっと人口が少なかっただろう。

852 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 16:52:09 O
島国は水量の安定した長い河川がないことが多いから水不足になりやすい。例外はブリテン島ぐらい

853 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 19:35:53 0
つまり山を削って日本を平地にしちまえばいいのか

854 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 19:48:08 0
森林さえあればなんとかなるんじゃね
イースター島も森林伐採さえなきゃあんな悲惨な状態にはならなかったんだし

855 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 22:20:59 0
森林伐採しないで島に適正な農地面積に留めておいて
それで喰えない余剰人口を口減らししとけばね。

856 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 04:22:52 0
>>845
農林水産省によると、
> 輸入が完全に途絶するような自体になった場合にも、
> いも類など熱量効率の高い作物への生産転換等を行なうことによって、
> 国内生産のみで1人1日あたり 2,000 kcal 程度の供給が可能
らしいです。
http://www.maff.go.jp/j/zyukyu/zikyu_ritu/report18.html の p14 参照

857 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 06:51:28 0
>>853 愚公山を動かす

858 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 12:25:12 O
>>856
もしそうなったら肥料や燃料も輸入できなくなるだろうから
そんなにうまくいかないと思う

859 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 12:46:52 0
樺太、千島がどうせロシアに奪われる運命だったなら

南樺太の面積分(3万6000km2)が、北海道の道東部分を東に長ければ良かったな
十勝や富良野みたいな平野や丘陵地帯で農業ができればさらに食糧生産が増える

860 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 22:49:50 0
>>854
なんとなく平地より山の方が水源ってイメージがあるんだけど、
平地でも森さえあれば保水力はバッチリなのかな。

861 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 23:54:05 0
旨いジャガイモと、旨い米、旨い魚介類に、旨い牛肉が食える北海道は最高な島だな
水資源も豊富らしいし。冬がネックだが暑いよかマシだ

これで樺太千島の石油資源が加われば日本本土より金持ちになれそうだ

862 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 12:05:44 0
最大の問題は人材。

863 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 12:43:08 0
>>861
麻生が南樺太に足を踏み入れたから、南樺太領有の可能性はおそらく永久に封印された。

864 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 13:23:13 0
北海道でコーンの栽培は無理なの?
これでコーンも作れれば3大穀物が揃う

865 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 14:00:25 0
>>861
北海道は今の日本の枠組み・政治体制の下では全国的な
中央集権・東京崇拝思考にひきずられてどんどん人口が
流出していく一方だから、ある意味可哀相ではあるよなあ。
国政選挙で民主党が強くなるのも何となく分かる気がする。

イギリスに支配されていたジャガイモ飢饉時代のアイルランド島みたいなもんか?

866 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 14:05:21 0
>>852>>860
イングランドの南部は欧州屈指の穀倉地帯・食料庫だしねえ。
デンマークも何気に農業が盛んで、食料自給率もエネルギー
自給率も100%を軽く超えている。
フュン島やシェラン島はユトランド半島にも負けない酪農王国。

867 :自民党と民主党は無能:2009/02/21(土) 14:11:32 0

自民党も民主党も政権担当能力無いな。
ただ金ばら撒くことばかり考えていて、不況時に政府がする公共投資による雇用の創出を殆んどしようとしない。
政府紙幣と言うのがその最たるもの。
マネーサプライ増やしてインフレになるだけ。
全く雇用も増えなければ、景気も良くならない。

不況時には民間が出来ない強力な公共投資をして、雇用を創出し、大量の物資を調達して
需要を呼び起こし、景気に活を入れるのが経済の基本。


868 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 14:26:56 0
>>852
ここ数年、ブリテン島は「地中海性気候化」する年が頻発していて、
北大西洋の亜熱帯高気圧に、夏中すっぽり覆われてしまうため、
夏場は、気温だけでなく水資源も大変なことになっている。
植生すら、地中海沿岸の常緑樫がジワジワ勢力を伸ばしつつあり、
イギリス人のイメージする「オーク=楢」のイメージとズレが生じつつある。
かと思うと、突然大洪水が起きたりするようになった。
もともと堤防が無いので、街中が水浸しになる。
極度に安定した少雨型の西岸海洋性気候という、特殊な条件がそろわないと、
ブリテン島は何もかもが安定しない。危ういものだよ。

>>848>>849
世界の人口稠密地域または穀倉地帯の多くは、実は「雨季の雨に依存しない」
という面白い話もあるね。
雨季の雨に依存する農法は、一見安全なように見えてとても危険であり、
かつ地味の消耗が激しい。
インドの麦作地帯や、ヨーロッパの小麦作地帯、
あるいは日本の日本海側なども、雨季の雨を「無駄に」使っている例。

869 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 15:25:26 0
最近のヨーロッパではワインの産地がどんどん北上している。
ワイン用ブドウが栽培できる北限は北緯50度とされ、フランス・シャンパーニュ
地方が北限ぎりぎりだった。ところが、それより北のイギリス・サセックス地方が
北限になったといわれている。
近い将来、ワインの適地はフランスからドイツ北部、イギリス、北欧などに
移ってしまうことになりかねないとみる専門家もいる。

870 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 15:28:18 0
小麦や大豆はアメリカの生産が世界の相当部分担っているが、何万年もかけて
溜まった地下水を汲み出して畑に撒いている。これがすでに枯渇し始めているが、
世界人口が100億人前後で最高に達する2050年前後にはもう大規模農業を
が不可能になるくらいの危機的状況になっているのではないだろうか。
持続可能な経済成長などというが、資本主義は石油だろうが水だろうが魚だろうが
すべてを食い尽くすまで止まらない。持続可能な「成長」などというものは存在しない
のであり、地球にやさしいなどという誤魔化しと同じで気休めにすぎない。

871 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 15:32:31 0
>>868-870
日本も森林の多くがもともとの植生とは異なる人工林な上に、
過疎化や林業の衰退で放置されてどんどん荒廃してるからな。
何気にモンスーン型の気候地帯も危ないだろうね。
台風も年々温暖化で人口の多い京阪神や名古屋、首都圏を
直撃しやすくなってきているし。

872 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 15:44:15 0
今のうちに北海道に移住して、農業を始めていつ孤立しても平気なようにしといたほうがいいな

温暖化でアメリカもヨーロッパも中国も暑くなるらしいけど
北海道とロシアだけは穀物生産量が増えるらしいからな

873 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 15:53:39 0
>>872
北海道でも場所によるかもなあ。
根釧台地は土地が痩せているから酪農が似合ってるし、
十勝平野は欧州みたいな混合農業に近いし、石狩平野は
雪が多く平坦だから稲作が主力だし、渡島半島は漁業や
水産加工が盛んだし(留萌や宗谷に檜山・日高もほぼ一緒)。
上川は基本十勝と似たような感じだし、空知は畑作って印象。

874 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 16:02:05 0
足寄は?

875 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 16:04:59 0
>>871
実は、日本の場合、「自然林より人工林のほうが真の極相に近い」
という、論理矛盾にしか見えないような地域が、日本海側を中心にけっこうある。
日本列島は人間の手が入ってからの歴史があまりに長いので、
植物学者でさえ、極相が何なのか騙されているところがあるんだよ。
ヴュルム氷河期の更に前の間氷期の、現在と気候が似ている時期において、
日本海側の広い地域の本当の植生は、実はスギを主力とする温帯針葉樹林だった。
(北アメリカの北西部と近い、温帯多雨林といわれるもの)
縄文時代の早い時期に、材木として最も優秀な針葉樹はさっさと刈られてしまった。
今の植物学の教科書にのっている「道東以外は広葉樹林が極相」というのは、
古い地層の花粉分析によれば、必ずしも正しくないんだな。
広葉樹林神話に騙されている奴が大杉。

876 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 16:05:30 0
>>874
足寄は今は十勝支庁管内だけど昔は釧路扱いだったからなあ。
特に冷え込みが厳しいし土地も痩せているエリア。
十勝の人口は半分以上が帯広市北部〜音更町付近に固まってる。
ある意味北海道の縮図みたいな感じがする。

そういえばこの地域、酩酊大臣中川昭一の選挙区なんだよな・・・。

877 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 16:09:14 0
>>875
まあいずれにしても、ここ数十年間の人工林の荒廃による
災害のリスクはかなり高まっているのは事実だから本当は
何とかしないといけないんだろうけどね。
紀伊半島とか奥羽山脈、中国山地なんて相当酷い状態だし。

日本列島は農耕には必ずしも適した土地じゃなかったらしいけど、
それを何とか農耕ができるように変えてきた「歴史」は長いからな。

878 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 16:18:14 0
最近では温暖化のせいで、北海道産米の品質がどんどん上がっているというな。


879 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 16:24:33 0
ちなみに西暦700年の人口(15万人以上)
http://www.cosmoplan.co.jp/study/data/todouhuken/tyoutyouki_jinkou.htm

大和国全域31万人
千葉県大半27万人
陸奥国全域24万人
岡山県全域23万人
兵庫県大半21万人
筑前&筑後21万人
美濃&飛騨18万人
尾張&三河17万人
三重県大半16万人
安芸&備後16万人
島根県全域16万人
武蔵国全域15万人

全国総人口523万人

880 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 16:31:22 0
1721年の人口
http://www.cosmoplan.co.jp/study/data/todouhuken/tyoutyouki_jinkou.htm

陸奥国全域236万人(47,000ku)
武蔵国全域228万人(*6,600ku)
千葉県大半128万人(*5,700ku)
越後&佐渡123万人(12,600ku)
尾張&三河117万人(*5,100ku)
兵庫県大半107万人(*6,500ku)
出羽国全域105万人(20,000ku)
岡山県全域104万人(*7,100ku)

全国総人口3128万人

881 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 16:41:13 0
グレートブリテン島(イングランド)の人口推移
http://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_England

1066年 *110万人(ノルマン・コンクエスト開始)
1215年 *250万人(マグナカルタ発令)
1348年 *375万人(ペスト流行直前)
1350年 *250万人(ペスト流行直後)
1603年 *580万人(チューダー朝終焉)
1700年 *650万人
1801年 *830万人(国勢調査開始)
1851年 1677万人
1901年 3052万人
1951年 4104万人
2001年 4914万人
2007年 5109万人

882 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 18:29:30 O
この6年で200万人も増えてるんだイギリス人。すごいね

883 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 18:32:34 0
>>882
移民だよ

884 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 18:40:26 O
なおすごいわ
いろんな意味で

885 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 18:52:20 0
>>882
ここ数年で出生率が上がったからなあ。
まあインド系とかカリブ海系の移民の影響もあるだろうけど。

886 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 18:55:36 0
移民も景気いい国にいきたいだろうし。イギリスずっと景気良かったし。

887 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 19:20:01 0
各地の人口分布

日本
北海道560万、本州1億530万、四国410万、九州1320万、沖縄140万

英国
イングランド5110万、ウェールズ300万、スコットランド520万、北アイルランド180万

デンマーク
ユトランド半島260万、フュン島50万、シェラン島240万、グリーンランド10万弱

ニュージーランド
北島330万、南島100万

マレーシア
マレー半島2200万、ボルネオ島500万

インドネシア
ジャワ島1億2700万、スマトラ島4600万、ボルネオ島1100万、小スンダ諸島1200万、
スラウェシ1600万、パプアニューギニア西部370万、マルク諸島200万

888 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 19:25:06 0
http://www.wood.co.jp/ogasawara/en1.htm
英国・大ブリテン島の巨樹・老樹を訪ねて

日本でいえば縄文杉みたいなものかね。


889 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 19:42:07 0
>>888
縄文杉は7000年級だけど、それ以外の日本の樹木は
良くて1500年程度だっけ。


ちなみに
鹿児島県の人口分布
九州本土155万人、奄美群島13万人、熊毛郡5万人(種子島・屋久島)、
甑島列島5000人以下、トカラ列島その他離島1000人以下

沖縄県の人口分布
沖縄本島123万人、八重山列島5万人、宮古列島5万人、久米島9000人以下、
慶良間諸島2000人以下、
伊江島3000人以下、伊是名島2000人以下、伊平屋島2000人以下、大東諸島1000人以下、
粟国島1000人以下、渡名喜島1000人以下


890 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 19:51:22 0
フランス本土・・・・・・・・・・・・・・・・・6200万人
以下、すべて島嶼部

コルシカ島・・・・・・・・・・・8,680ku、28万人
仏領レユニオン・・・・・・・83,534ku、19万人
仏領マルティニーク・・・・1,128ku、40万人
仏領グアヅループ・・・・・1,705ku、47万人
仏領レユニオン・・・・・・・・2,512ku、79万人
仏領ポリネシア・・・・・・・・4,167ku、26万人
サンピエールミクロン・・・242ku、7000人
ニューカレドニア・・・・・・・18,576ku、22万人
サンマルタン島・・・・・・・・54ku、4万人
サンバルテルミ島・・・・・・25ku、7000人
ウォリスフツナ島・・・・・・・274ku、2万人(酋長が実在する島)
マヨット諸島群・・・・・・・・・374ku、20万人

フランス全土・・・・・・・674,843ku、6507万人

891 :石見守 ◆ThT40tztS. :2009/02/21(土) 20:18:35 0
デンマークの主な島々及び地形(人口1万人以上の島嶼部・半島)
*,*29,778ku、256万人 ユトランド半島 
*,**2,984ku、*48万人 フュン島
*,**7,031ku、215万人 シェラン島
*,**3,633ku、**3万人 モース島
*,**1,243ku、**7万人 ロラン島
*,***,587ku、**4万人 ボーンホルム島
*,***,514ku、**5万人 ファルスター島
*,***,321ku、**6万人 アルス島
*,***,285ku、**1万人 ランゲラン島
*,**1,399ku、**5万人 フェロー諸島
2,166,086ku、**6万人 グリーンランド

赤道ギニアの主な島々及び地形(人口1万人以上の島嶼部・半島)
**,26,003ku、25万人、アフリカ本土(リオ・ムニ)
**,*2,017ku、26万人、ビオコ島
**,**,*17ku、*1万人、アンノボン島
**,**,*17ku、*1万人、エロベイ諸島

892 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 21:54:46 O
>>872
ロシアが上がるのに緯度が近いカナダや北欧は上がらないの?
特にカナダなんて緯度は西欧と同じぐらいな割に妙に寒い(というか西欧がメキシコ湾流で特別なんだけど)
土地だから、暖かくなれば絶対将来性あると思う

893 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 22:02:30 0
カナダや北欧って北極に流れる川あんの?

894 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 22:28:20 0
>>888-889
縄文杉は約4000年です。
7300年前の鬼界カルデラの破滅的噴火によって南九州は壊滅し、
再生には1000年ほどかかっています。

895 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 22:38:12 0
>>893
カナダにはマッケンジー河がある。

896 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 22:53:20 0
そういやソヴィエト時代にロシアの北極に流れる川を中央アジアに流して灌漑する計画があったな
どうなったんだろうか?

897 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:01:52 0
>>896
エニセイ川?オビ川?レナ川?

898 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:13:34 0
帯川

899 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:19:45 0
ニュージーランドって調べてみたけど北側に対して
南側は人口が極端に少ないんだな。
面積でいったら同じぐらいなのにね。ちょっと不思議。
イギリスの場合は温暖でなだらかなイングランドに対して
スコットランドは寒冷で山がちだから、人口が少ないのも
ある意味しょうがないけど。

900 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:21:44 0
>>897
確か北極海に流れ込む川全て
作物の育たないツンドラに流すぐらいなら中央アジアに流して緑化して農業生産を上げようというアイディア

901 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:24:06 0
物凄く理系な話になるが昔「パンゲア」が分裂したように陸地の移動て将来も起きるの?
そうなると今の地球地図も変化していく可能性があるのか?

902 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:28:25 0
>>901
もちろん今も大陸は動き続けているよ。
日本列島はどんどん北北西に動き続けているはず。
そんでもって800万年後?くらいになると東京は島根県の
北東70km前後の地点の「地下」に沈み込んでいくそうな。
アイスランドは完全に地下に沈み込み、ニュージーランドも
赤道付近まで上昇するらしい。

903 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:44:24 0
地球温暖化によって、グリーンランドの氷床が溶け始めているため、
現地の狩猟民に悪影響が出ている。
この十数年、海に氷が張る時期が遅くなって早く解けるようになってしまった。
昔は1年のうち8〜9カ月は犬ぞりを使う猟ができたが、現在は2カ月以上
氷が張るのが遅れて、したがって解けるのも早い。犬ぞりが使える期間が
4〜5か月くらいに短くなってしまい猟ができる期間も短くなっている。


904 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:48:05 0
>>899
サザンアルプスで山がちだからじゃね?

北は平らな土地が多いらしいし

905 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:51:25 0
>>904
イギリスにおけるスコットランドみたいなものなのかも>ニュージーランド南島

>>903
この際頑張って地球に間氷期に戻ってもらうしかないのだろうか・・・。
そうなれば日本は冬季の積雪も増えちゃうけど台風は減るだろうな。

906 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:52:31 0
>>892
俺が観た番組では温暖化で異常に気温が上がりまくる地域が

西欧、南欧、北欧、中国、半島、北アメリカ全域(カナダも)だった
穀物生産量が増加するのはロシア、北海道はほぼ全域で増えるみたいなグラフだった

西欧はおもかく北欧は意外だったな、寒そうなのに西欧以上に気温上昇が激しいらしいよ

907 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 00:14:46 0
>>902
ありがとう。
やっぱりそうなんだ、地球も生物みたいなもんだね
でもその頃には人間の容姿も相当変化してるよな

908 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 01:14:49 0
>>888
あまり大した木じゃないような。
まあ、もともと「氷床ローラー」がかけられているから原植生が貧しく、
アミニズム信仰も遠い昔に完全に消され、
さらにエンクロージャーで総牧場化されて生態系がボロボロになったにしては
よく残っていると言えるんだろうけど。
日本だったら、そこらへんの鎮守の森に普通にある御神木クラスだろうなあ。

>>899
南島は、気候が極端だからね。脊梁山脈が3000m級にそびえていて、
大陸から遠いから季節風にならず、年中偏西風の西風になる。
つまり、西岸は一年中「真冬の新潟」、東岸は一年中「真冬の関東平野」状態。
先住のマオリは「サツマイモ生活」なので、
稲作重視の日本人(弥生人)と同じく、なかなか高緯度に進出できなかったんだが、
イギリス系にもさすがに厳しいらしい>南島

909 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 04:22:16 0
>>902
北北西か、大陸に益々近づいていくじゃねーか
何という不幸

910 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 08:18:26 0
これまでイタリア北部のトリエステ湾の還流とアドリア海と地中海の海水が
混ざるようになっていたが、地球温暖化により2003年以降、トリエステ湾の
寒流が発生しなくなった。
海水が混ざらなくなると、海洋食物連鎖にとって重要な微細藻類が姿を消す
可能性があり、また水温が摂氏0.4度上昇すると、最大50%の種に変化を及ぼす
可能性があり、これによりアドリア海は海洋生物の存在しない塩水の湖になる
恐れがある。
クロアチアあたりの島々は悲惨なことになりそう。

911 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 09:41:29 0
>>901
http://tokuna.blog40.fc2.com/blog-entry-1570.html
地球上の大陸移動を1分20秒でまとめた動画です。
4億年前から2億5千万年後までをまとめています。


912 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 10:47:05 0
>>909
http://www.geebec.co.jp/forum/026.html
今から5000万年後には、この図のようになるらしい。

913 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 11:02:58 0
>>909
日本海の拡大過程はすでに終了しているからね。
地球物理学的に言えば、日本海は閉じる一方だ。
煽りで言えば、すでに東北日本は「アメリカの西端」なので、
大西洋中央海嶺が拡大するにつれ、アメリカ西端としての東北日本は、
「アメリカ大陸と一緒に西へ移動している」
さらに東北地方などでは、太平洋側は沈降し、日本海側は隆起していて
徐々に「東側から削られている」。
松島が芭蕉の見たままなのに、象潟が陸地になってしまったのは
この隆起と沈降が創り出したもの。

東北と西南の境界は、伝統的通説ではフォッサマグナ線、
今のGPS調査によれば、新潟、金沢、神戸を結ぶ線。

914 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 11:04:32 0
日本列島に人間(ホモ・サピエンス)が住み始めたのは4万〜3万年前で、地中海
沿岸地域とほとんど変わらない。
ユーラシア大陸の東の果てにあるにしては、人間の居住開始時期が早いな。

915 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 11:23:48 0
>>911
ちょww結末はまた「パンゲア」かよww
しっかし原形とどめてねーな・・・もう何処がどうなったかわけ分からんな
このころ人類はどうなってんだ? もう「日本人」とか「アメリカ人」とか「中国人」とかの概念すら消え失せてねーか?

916 :天の怒りか地の声か♪:2009/02/22(日) 11:37:41 O
明治九年の神風連の乱の原因の一つが、我が国固有の領土である樺太と千島列
島とを明治政府がロシアと交換したことでした。樺太が島であることを世界で初
めて発見し、詳しく探検したの日本人間宮林蔵です。従って、樺太の領有権は我
が国にありました。しかし、ロシア人が多数侵入して、実質的にロシア領として
しまいました(現在のどこかの島と同じ)。明治政府は、やむなくロシアと妥協
して千島列島と交換した訳ですが、神風連は神国の領土が奪われたと激怒し、乱
を起こしたのでした。
 日露戦争で、南半分だけでも取り戻した時、草葉の陰で神風連の人々は大喜び
だったでしょう。しかし、平成の世となって、再びロシアに取り返されてしまい
ました。神風連の憤怒がどのような形で今後噴出してくるか。不安と期待とを
持って、私は待っています。
  

917 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 12:11:05 0
>>908
ドングリと文明 −偉大な木が創った1万5000年の人類史−
http://www.niaes.affrc.go.jp/magazine/105/mgzn10513.html

この本読んだけどなかなか面白かった。

>>912
人類が誕生してたかだか600万年だから、5000万年後に人類がまだ
繁栄しているとは思えない。恐竜は一億年以上繁栄を続けたけど。

918 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 12:49:25 0
>つまり、西岸は一年中「真冬の新潟」、東岸は一年中「真冬の関東平野」状態。

東岸のが南極側に接してて寒そうなのにな

919 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 01:13:04 0
>>915
一つの種の平均存続期間は大体250万年程度とされているらしい。
で、ホモ・サピエンスという種は15万年くらいの年齢(諸説あり)。

恐竜は竜盤目と鳥盤目の 2 目からなる。
中にいろんな種があって絶滅したり分化したりしてる。

霊長目は5000万年後にも多分いるだろうけど、
ホモ・サピエンスは無理そう。

920 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 15:12:21 0
世界の島嶼部風景

イギリス
http://www.uk-photos-web.co.uk/eng10d/landscape/northumberlandb/Northumberland_046.JPG
イタリア・シチリア島
http://lh4.ggpht.com/_G-oy4gRTemc/R6ZSZSxQtFI/AAAAAAAAC10/7IDltHvKWIw/DSC02823.JPG
フランス・コルシカ島
http://www.hookedonwalking.co.uk/France/Corsica/Corsica_Walking1.jpg
アイルランド
http://donalminihan.com/images/ireland_stones.jpg
ニュージーランド
http://www.puketoki.com/farm1.jpg
デンマーク・シェラン島
http://i.pbase.com/g3/34/123234/2/58843751.farm.jpg
オーストラリア・タスマニア島
http://www.globosapiens.net/data/gallery/as/pictures_468/www.globosapiens.net--australia--tasmania--id=3262.jpg
マダガスカル
http://neftriplecrunch.files.wordpress.com/2008/11/madagascar.jpg
キプロス
http://www.sofiehofmann.com/_files_images/2008/blog_2008_04_12_vacation_2007_12_01_08_cyprus_07.jpg
フィリピン
http://lh3.ggpht.com/_VbGdlc8bvCk/R8oe81TdaHI/AAAAAAAACJc/FI0SKlFQhdM/04Cntryside+001r.jpg
日本・富良野
http://naturwald-furano.com/contents/news/documents/1212126546.jpg
日本・柿木村
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/005/610/96/N000/000/002/DSC08900.jpg
台湾
http://www.michaelturton.com/Taiwan/farms01.JPG
韓国・済州島
http://www.airlink.co.jp/raretabi/cju1/images/cju1-tit.jpg


921 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 16:12:50 0
農作物の原産地はほとんどが大陸なんだが、なぜかサトウキビだけは
ニューギニア島が原産。

ちなみに東アジア原産の作物はコメ、大豆、白菜。
中近東原産は小麦、ニンジン、ゴボウ、タマネギ、ニンニク、ホウレンソウ。
アフリカ原産はモロコシ(ソルガム)、スイカ。
地中海原産はダイコン、キャベツ。
南アジア原産はキュウリ、ナス、タロイモ。
アメリカ大陸原産はトウモロコシ、ジャガイモ、サツマイモ、サツマイモ、
トマト、カボチャ、キャッサバ。

922 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 19:19:39 0
二回繰り返したサツマイモは、よほど大事なんですね。

923 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 20:59:04 0
>>920
富良野が一番牧歌的だな、空の色も綺麗。
イギリスやNZよりそれっぽい雰囲気なのが驚き

アメリカのサウスダコタかどっかのプレーリー草原みたいだ

924 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 21:47:09 0
こう書くとお国自慢になるけど、やっぱり日本列島に属する島々は
美しいと思う。
琉球諸島も美しいね。

925 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 14:18:14 0
未来への提言 人類学者 エマニュエル・トッド 〜アメリカ“帝国”以後の世界を読む〜
2月28日(土) 午後10:10〜11:00 
http://www.nhk.or.jp/bs/bs1.html

BSにトッドが出るよ。帝国以後は読んでいないけれど、反米イデオロギーが
それ以前のような理論の切れを失わせているのではないかという気がする。

926 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 13:34:49 0
Region / Country GDP (PPP) mill. of International dollars GDP Share, percentage (%)

World                            329,417 100% 6.4億人
Ming China                         96,000 29.2% 1.6億人
Mughal India                        74,250 22.6% 1.4億人
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 24,088 7.3% 3200万人 (インドネシアなど含む)
Africa                             22,000 6.7% 3000万人
France                            15,559 4.7% 1850万人
Italy                             14,410 4.4% 1300万人 
West Asia                         12,637 3.8% 2200万人
Germany                          12,432 3.8% 1600万人
Russia and Central Asia                11,447 3.5% 2100万人
Japan                             9,620 2.9% 1227万人 (島国)
Eastern Europe (excluding Russia)           8,743 2.7% 1800万人
Spain                             7,416 2.1%  850万人
British Isles                         6,007 1.8%  660万人 (島国)

927 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 16:04:58 O
>>923
♪アーアーアアアアアーアー

928 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 16:35:50 0
ブリテン島にケルト人、ローマ人、アングロサクソン人、デーン人、
ノルマン人がやってきたとき、疫病も一緒に持ち込んだんだろうか?

先住民のイベリア人やビーカー族に免疫がなければ、人口激減したりして。


929 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 16:43:20 0
ユーラシアの歴史って先住民を遊牧民と海賊が駆逐していった歴史だと思うんだよな。
その波に飲まれず現在まで最終的に残っているのが、中国南部や西部やアフガンネパール
などのヒマラヤ周辺、あとはカフカス周辺の山岳地帯だと思うんだが。
日本でも弥生時代に入って物騒な時代になったようだが、これもある意味遊牧民族の
ようなものではないだろうか。

930 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 17:56:24 0
狩猟・採集民(縄文人)は農耕民(弥生人)に圧倒されてしまった。
農業のほうが多くの人口を養えるからな。

931 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 19:06:17 0
現時点のイギリスの人口内訳
イングランド  5100万人
スコットランド  500万人
ウェールズ   300万人
北アイルランド 200万人

1801年のイギリスの人口内訳
イングランド   830万人
スコットランド  160万人
ウェールズ    70万人
北アイルランド  30万人

1066年のイギリスの人口内訳
イングランド   110万人
スコットランド   30万人以下
ウェールズ    20万人以下
北アイルランド  10万人以下

932 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 21:16:48 0
>>931
スコットランド人すくねえ

933 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 19:00:31 0
http://image.rakuten.co.jp/health/cabinet/shohin_01/tongamap.jpg
トンガの地図

トンガって、ユーラシア大陸から遠く離れているにも関わらず、大交易圏を
築き上げたところがすごいな。
トンガで珍重される交易品は鉄製品で、手斧、やすり、ナイフの類が一番好まれた。
とりわけ、ナイフはトンガ人誰もが非常に欲しがった交易品だった。
鉄製品以外では、赤い布、白または着色したリンネル、望遠鏡、青いビーズが
珍重された。

934 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 19:05:36 0
ポリネシア人がもう少し頑張れば、
インカ・アステカとユーラシアの文明が結ばれただろうに。
そうなれば世界史は全面的に違う流れになったはず。

935 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 19:51:06 0
トンガってポリネシアトライアングルの中心じゃなかったっけ?

936 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 20:34:23 0
>>935
ポリネシアトライアングルの中心はタヒチでは?

937 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 21:15:05 0
>>930
縄文人が狩猟・採集民って何時の時代の常識だよ?


938 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 21:21:47 0
ヴァイキングがもうちょっとがんばってればってほうが現実味がある

939 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 21:56:04 0
やっぱりユーラシア大陸から遠い地域は不利だな。

940 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:05:14 0
http://www.geocities.jp/msakurakoji/900Note/16.htm
ここの一番下にある、〈世界の代表的な古代文明〉という図を見ると、
島嶼部で栄えた古代文明はクレタ文明だけみたいだな。

941 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:13:03 0
>>930
最初に日本列島に上陸した段階では弥生人は縄文人よりずっと少数派だったんだよな。
それが百年くらいで多数派になるというのだから恐ろしい。


942 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:14:32 0
>>934
http://www.kodai-bunmei.net/blog/%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E6%8B%A1%E6%95%A3%E5%9C%B0%E5%9B%B3.jpg
この図に描かれている2万年前の海岸線のままだとユーラシア大陸と北米
大陸のみならず、オーストラリア大陸も地続きだから、人類の歴史は
かなり変わっていた可能性がある。
もっともその場合、日本列島が大陸と地続きになってしまうので、日本
という国自体存在しなかっただろうなw

943 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:20:04 0
>>940
しかし,文明の優劣,あるいは文明と未開を対比する考え方は現在では時代遅れの
ものになっています。文明を文化に置き換えてみると,世界には多種多様な民族が
固有の文化を継承しており,それらに優劣があるはずもありません。自分の属する
文化と同様に他の人々の文化を尊重し,共生することが新しい国際化のキーでは
ないでしょうか。

人種や文明の優劣をつけるのが時代遅れということは、多文化共生などという考えも
そのうち時代遅れになるということだ。
そもそも自然保護だの共生だのいう考えがどこから出てきたのかといえば、伝統的
文化も自然も破壊しつくされようとしているからだ。

944 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:21:11 0
今から北米に行こうとするバイキングにアドバイスするとしたら
何(どんな人間)を持っていかせる?ただし、バイキングがインディアンを絶滅させてしまったら
本末転倒だが。

945 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:28:27 0
>>944

鍛冶屋と山師(鉄鉱石を探すため)だな。

これが北米に根付くだけで、歴史はガラリと変わる。
馬を運べれば最高だが、無理だろう。
あと、人員に余裕があれば、都市の下層民を少々(伝染病キャリアの可能性が高い)

946 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:54:12 0
>>941
ふと思ったんだが、漢代の長江流域では日本列島の存在について知られて
いたんだろうか?
もし何の予備知識もないまま海へ出て行ったとすれば相当勇気のある連中
だと思うが。

947 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 22:57:31 0
>>946
朝鮮に渡ってた縄文人はいたはず。

948 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 23:44:28 0
ほんとにいたのかな?
あそこは距離は近いが横断するには海流がきついんだが

949 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 23:58:36 0
まさか東方の海の中にある蓬莱山の伝説を信じて船出したとか?

950 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 00:05:00 0
長江あたりなら黒潮に乗れば日本にいけるからなぁ
日本海横断するよりは楽なんじゃないか?

951 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 01:01:20 0
朝鮮といえば済州島だけど、なんであそこは日本に組み込まれなかったんだろう
海流の関係?

952 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 01:08:34 O
多分海流
位置も半島を結ぶ対馬みたいな位置にはないし
ただ神話と島の文化が半島よりに日本に近かったらしいことから
昔は編入されてたが奄美みたいに放棄された可能性はある

953 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 10:03:19 0
http://blogs.yahoo.co.jp/toshim11/32622817.html
済州島のトルハルメ

朝鮮半島本土とはかなり異質に見える。どちらかというと沖縄に近い?

954 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 12:28:27 0
済州島(IMEで変換できない)も日本と同じように、中国南部あたりから
黒潮に乗って船で辿り着いた人達がまず住み着いたように思える。
任那(IMEで変換できない)日本府も船で辿り着いたそのような人達が
住み着いていたため日本と繋がりを保っていたが、その後大陸系の
民族に滅ぼされたためその一部が日本に避難したのではないだろうか。
韓国人の済州島への差別がことさら激しいのは、そのような大陸系民族
野蛮さがそうさせるのではなかろうか。

955 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 13:55:12 0
倭寇には朝鮮人や中国人もいたな。
王直は安徽省出身の塩商で、商売に失敗した後、やむなく同郷の連中とともに海外で
一旗上げようと、国禁を犯して密航を企てた。
彼が最初に密貿易の拠点にしたのは浙江省、舟山列島の烈港だった。


956 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 18:55:21 0
シーシェパードのワトソン代表が、「日本のせいでタスマニアの森林が破壊された」
と主張してるけど、あの島にそんな広大な森林があったとは知らなんだ。



957 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 19:50:22 0
オーストラリア自体森林なんてほとんどないけどな
だがそのほとんど森林のないオーストラリアは
先進国でも有数の緑地率を誇る日本に木材を輸出しているという矛盾
ぶっちゃげオーストラリア政府に問題があると思うよ

958 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 20:10:27 0
以前、ジャワ島で森林伐採のために洪水と土砂崩れが起きたことがあったよな。
ちなみにジャワは日本と同じく火山が多くて、地震がしょっちゅう起こる。



959 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 22:03:39 0
日本も江戸時代は禿山だらけだったらしいが

960 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 22:17:36 0
インドネシアにはボロブドゥール(8〜9世紀)、プランバナン(8〜9世紀)などの
石造遺跡があるが、あれだけのものを築造するにはかなりの環境破壊を
伴ったんじゃなかろうか。



961 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 22:27:19 0
フィリピンの棚田も、樹木の伐採による崩落現象が起きている。

962 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 22:31:24 0
>>959
安土桃山だよ

963 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 23:07:47 0
縄文時代の日本列島は、それほど森林率は高くはなかった。
焼き畑農業のために、あちこちの森林が伐採されていたしね。
中国山地にマツ林が多いのも、戦国時代からの製鉄・製塩産業のため。
森林保全が説かれるようになったのは、やっと江戸時代になってから。
それでも人口圧力の前には勝てなかった。

964 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 23:09:50 0
誰か次スレ頼む

965 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 23:15:13 0
>>964
島の話ばっかりだとネタが尽きてしまうから、「海から見た歴史」とか
「海上交易の歴史」とか「生態環境の歴史」とかのスレタイにしたほうが
良くね?

地中海世界の交易、デンマーク海上帝国、インド洋海域世界の交易、東南アジアの港市、
倭寇、中国の海商、大航海時代、東インド会社、西ポリネシアのトンガ交易圏なども
語りたいし。

966 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 00:38:34 0
>>965
そういうの全部ひっくるめて「島の歴史」でよくね?

967 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 00:50:58 0
続き
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1235749799/

968 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 00:53:52 0
新スレはこれにしてくれ

【エマニュエル】家族制度の歴史【トッド】

969 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 01:13:39 0
>>966
ここから居た人はいいとして海から見た歴史、の方が集客効果はある気がする。
それはそれとして>>967

970 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 01:24:06 0
とりあえず1のレスをちょっと改変してコピペしてきたけど結局海の話ならなんでもありなんだろうか?

971 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 01:53:25 0
今のスレタイでも十分勢いあったから問題ないでしょ。
今まで通りの範囲で話してればいいよ

972 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 03:30:23 0
>>948
縄文土器まで出てますよ

973 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 10:02:36 0
http://museum.city.kawagoe.saitama.jp/shochu/joten/img/genshi10.jpg
http://122226629.up.seesaa.net/image/CIMG6305.JPG
縄文人が使用した丸木舟

直径2m前後のスギ材を半割りし、焼いた石を表面に置いて木材を焦がしながら、
磨製石斧でくりぬいて製作していたらしい。

974 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 20:39:58 0
イスラーム圏の書物では、日本列島のことを「ワクワク」(倭国)と呼ばれていた。
イブン・フルダーズベは、
「シーンの東にワクワクの地がある。この地には豊富な黄金があるので、その
住民は飼い犬の鎖や猿の首輪を黄金で作り、黄金の糸で織った衣服を持って来て
売るほどである。またワクワクには良質の黒檀がとれる」
と記述している。


975 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 20:42:07 0
×「ワクワク」(倭国)と呼ばれていた。
○「ワクワク」(倭国)と呼んでいた。

976 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 21:12:37 0
DQ3に出てくるジパングは質素だが、良さそうな国だったなw

977 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 21:30:42 0
遣唐使の一行が陸奥でとれた砂金を持っていったのが中国で評判になり、
「黄金の国」のイメージが形成されたらしいなw
宋代になっても日本から砂金を輸出していたし。

現代になると、中国の泉州とペルシア湾のホラズムが直接結びつき、
ジャンク船を使った中国商人の海上交易が最盛期を迎える。

978 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 21:44:35 0
×現代→○元代

979 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 22:45:14 0
昔の日本はマジで世界トップクラスの金産出国だったし、
木に金箔を貼り付ける塗金の技術を知らない人間には、
中尊寺をリアル金塊で作ったと勘違いしても無理ないわな。
今の日本の金鉱金脈は恐山近辺くらいしか残ってないみたいだけど。

980 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 22:46:34 0
菱刈鉱山をご存知ありませんかそうですか

981 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 22:58:54 0
16世紀後半からは石見、但馬、佐渡、羽後で銀が採れるようになったね。
中国では時代が下るにつれて広東の銅鉱が涸れ始めて銀の役割が増し、
さらに明代に実施された海禁政策は、海外からの貴金属の流入パイプを
狭める結果をもたらした。
その苦境を救ったのが、日本銀と、ポトシ銀山のメキシコ銀。

982 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:16:52 0
今でも金銀取れるけどペイできないだけだとか

983 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:21:52 0
かわいいよかわいいよ

984 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 23:29:40 0
>取れるけどペイできないだけ

石炭や木材もそうだったっけ?
外国人労働者を入れて、彼らを薄給でこき使うとかすればペイするのだろうか。


985 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:31:54 0
金属にしろ石炭にしろ、日本の土地柄を考えると採掘の手間暇が尋常じゃなくなるもんな

986 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 00:47:55 0
宋の産金量は年に1トンに満たなかったから、その熱い目は「黄金の島」
日本に注がれた。
12〜13世紀に宋銭の流入が急増し、その見返りに年に300〜400sの金が
日本から流出した。
ちなみにこの頃の日本の金銀比価は一対三から一対五と、圧倒的な金安、
銀高だった。

987 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 12:34:51 0
欧州で大型帆船を建造するのには、木材、とりわけ楢材を仕入れることが
必要だったんだが、樹齢100年もの楢の大木だと1ヘクタールあたりに約30本
ほどしかなく、この割合でいくと、1隻の船を造るのに100ヘクタールの森林が
消費された計算になる。
さらに松と樅はマストと帆桁に、楡は滑車と砲架に、ブナはオールに、ツゲ材は
滑車の車軸に、クルミとポプラは彫刻や装飾の部分に使われた。

ブリテン島で18世紀中頃にはほとんど森林がなくなってしまったのもむべなるかな。

988 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 14:32:21 0
「ドングリと文明」によると製鉄製陶などの製造業で大量に木材が
消費されたがその場合は切り株からのひこばえでもって再生も
行われていた。
むしろ農地開発で森林が切り開かれていったとのこと。ブリテン島
低地の森林の半分はローマ占領までに半分が破壊、
中世初期のイングランドでは森林は15%、さらに18-19世紀の
囲い込みで減ったそうな。

989 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 16:53:52 0
>>988
ローマ時代にそこまで森林が破壊されていたとは意外。

でもブリテン島の場合、14世紀に林野法が制定されたおかげで、自然林は
けっこう(10%)残っているからなあ。
日本はそのほとんどが人工林で、白神山地みたいなのはむしろ例外。

990 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 17:30:46 0
白神山地のブナは使い道なかったからねw

991 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 18:15:54 0
というと自然保護団体の「日本の昔ながらの森林が(ry」というのはちゃんちゃらおかしいな

992 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 18:22:15 0
日本の環境保護団体は田んぼや里山も自然とか言い出すからな。
あんな人工物はさっさと壊して原野に戻すのが環境保護だろう。

993 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 19:26:25 0


994 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 19:32:13 0
江戸時代の新田開発や、城下町の建設で、かなりの森林伐採が行われているからな。

宮脇昭氏が、

・ 今の里山のクヌギなどが中心の雑木林は人間が人工的に作ったもので、
本来の植生はシラカシなどの常緑樹、海岸部は照葉樹林。
・現在の雑木林は20年に一回の伐採と三年に一回の下草刈りが前提。それを
やらないと維持できないニセモノの森。
・マツにしてももともと条件の悪い山頂部などに限定して生えていただけのもの。
それが人間が広げてしまった。マツクイムシの大発生は自然の摂理。

と指摘してる。

995 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 21:55:57 0
日本の都道府県で、島だけで構成されてるのは北海道と沖縄だけだよね
対馬や淡路島、佐渡島とかは結構大きいから単体で県になってもよさそうだけど

996 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 22:41:37 0
>>974
マダガスカルもワクワク

997 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 22:42:17 0
>>995
淡路島の場合、水不足がネックになるかと。
瀬戸内海沿岸地域は水不足解消のために、昔からよく溜め池を掘ってきた。
兵庫県や岡山県の南部にも溜め池がたくさんある。

998 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 22:54:17 0
>>995
対馬は山がちな地形で、昔から穀物があまりとれなかった。

999 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 23:06:17 0
申し訳ないが、宮脇昭の言動って宗教じみてて気持悪く感じてしまう。
里山が手が加わってるのは当たり前なのに「ニセモノ」とか強い言葉を使いたがったり。
地球の環境は過去一定なわけじゃないのに、常緑樹、海岸部は照葉樹林しか「ホンモノ」と認めなかったり。
硬直的過ぎるんだよ

1000 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 23:07:03 0
1000

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