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共産主義って封建社会と同じ?

1 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 20:02:16 0
極少数のエリートが大衆を支配する社会。
確かに、大衆は平等かもしれないな。極貧の状態が無くなるだけ・・・

でも、生かさず殺さずの状態で封建社会と変わらないような・・・

2 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 21:20:50 O
作法が違います。
仮令、使用人と言えど、呼び掛けるときは「同志○○」です。
「同志○○、お茶が冷めてしまったわ。淹れ替えてちょうだい」
これが共産主義です。

3 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 21:41:44 0
共産貴族なんて造語が生まれたくらい、貧富の差は激しかった

4 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 00:49:16 0
>>1
「原始共産制」のことか?
「19世紀の実験的共産主義コロニー」のことか?
「マルクスが構想した共産主義社会」のことか?
「20世紀の自称社会主義国」のことか?

同じ「共産主義」でも、それぞれ激しく違うんだが。

5 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 00:57:13 0
21世紀になっても共産党一党独裁の中国は?

6 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 01:37:53 0
封建社会というのは私権の世界なので自由社会、民主社会のいわば前段階。
対していわゆる共産国家は古代専制国家のほうの仲間だろう。
中国などは単に皇帝独裁、官僚専制が少し形を変えて続いているだけだろう。
そういう政体でも「国有化」、「計画経済」をやめれば高度な経済が営めるのには驚くが。

7 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 02:30:04 0
>>1

胎児からやり直すように




8 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 05:10:28 0
>>1
極少数のエリートが大衆を支配する社会=封建制という捉え方なら、
現在の自由主義社会は立派な封建制だけど。
厳密にはエリートと大資本家による極少数が大衆を支配する社会なので、
あなたが挙げた共産主義社会よりも現代の自由主義社会は更に酷い。

ただ、存在した旧社会主義国について事実誤認があるようなので指摘するけど、
あれらの国々では国民も貧しかったが、エリート層の生活も非常に質素だった。
資本主義社会における富裕層と貧民の生活水準の違いと
旧社会主義国におけるエリート層と国民の生活水準の違いを比較した場合、
旧社会主義国の方がはるかに小さい。
これは現実に旧社会主義国で社会主義経済を経験した人達がそう言ってる。
つまり平等性を追求したから国民が貧しかったのでなく、
旧社会主義国はもともと貧しかったので国民も貧しかっただけ。
赤い貴族や共産貴族の件は明らかに誇張されたプロパガンダ。

ちなみに共産主義社会は生産手段が共有化された社会なので、
統治システムの面で若干のエリートと機構が残るにせよ、
実態的には国民一人一人が主権者として社会を構成する社会。
共産主義は無政府主義に非常に近いものだよ。

9 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 06:34:18 0
>>1
「極少数のエリートが大衆を支配する社会」
これは資本主義でも同じじゃボケ

10 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 06:48:28 0
>>8 貴殿も生まれなおしたほうがいい

11 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 10:42:50 0
>エリート層の生活も非常に質素だった

すごいね
宗教だね
存在しないものを信じるという点でw

12 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 14:06:03 0
キム朝鮮労働党王朝の質素な生活w

13 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 14:13:26 0
チャウシェスクの宮殿・・・

14 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 14:31:39 O
チャウシェスクは北朝鮮訪問するまではマジメな奴だったってマジ?
まあ共産国でもキューバとかは日本の底辺より豊かだよな。

15 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 14:46:55 0
資源が有るか無いかと、まわりの資本主義国の動静で貧富が決まる。

16 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 15:14:25 0
>>14
まともと言うか、一応餓死しない程度の最低限の生活は保障してた。
晩年期はチャウシェスク本人よりも側近や党幹部が力を持ってて本人は傀儡。
革命発生直後に主だった責任者は瞬時に察知して国外逃亡、
チャウシェスクと妻エレナは彼らのスケープゴートにされた。
革命から10年くらいは腐敗した暫定政権よりチャウシェスクの方が人気があったとか

まあ、それでも批判は避けられん人物ではあるが

17 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 15:25:27 0
ルーマニア革命では
西側諸国の冷酷な仕打ちに驚いたな
債務もキチンと返済し、ロス五輪にもソ連の圧力に屈せず参加したのに
俺が欧米の指導者だったらチャウシェスクを亡命させてた

18 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 15:40:28 0
> 実態的には国民一人一人が主権者として社会を構成する社会。

……

19 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 15:46:49 0
>>8
もはや反共主義のプロパガンダだろ
共産主義者は頭が悪いって事をアピールするためのw


20 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 15:53:19 0
共産主義国家はまだ出現していないってことで折り合いをつければおk。
アレは自称共産主義のスターリン主義国家であります。これで今時の革命オタ的には解決。

21 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 15:53:22 0
共産社会では財産は「共有」なので支配階級もたいした私有財産を持たない。
しかし「共有」財産を地位に応じて任意に使用することが出来る。
故グリゴリー・ワシリエヴィチ・ロマノフは娘の結婚式の際、エルミタージュ美術館から
エカテリーナ2世の食器コレクションを持ち出し、ロシアのしきたりに従い乾杯で割った。

22 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 15:56:46 0
ギリギリ許せる共産主義国家って
ユーゴと
キューバくらいでしょ
あとイスラエルのキブツは擬似共産主義共同体だったいみたい
言ってみれば開放的なヤマギシみたいなもん

23 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 15:57:58 0
生産手段の私有が駄目で財産は私有してもいいんじゃないの?
服とか家とかどうしてたのよ?服を共有とか言ったら自殺するわ。

24 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 15:58:08 0
キム王朝は社会主義ですらないんだから関係ないだろうが

25 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 15:59:32 0
>>21
そう物と金が私有財産の全てというのは間違っていて
「権限」も立派な私有財産だ

26 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:00:20 0
>>11
また捏造歪曲派の勝共連合か。
エリート層と一般庶民の格差が驚くほど小さかったのは事実だろうが。
なんだ、それとも事実を書くと宗教だというのが勝共連合クオリティーか?
宗教にはまったカルトが言うなよ。

>>12
北朝鮮みたいな異質な存在持ち出して自己正当化する見苦しさ。
哀れだね、反論不能に陥った勝共連合は。

>>19
反論できないなら勝共連合は黙ってればいい。
嘘偽りで塗り固めた反共プロパガンダなんぞ通用しない。


ったく、今に始まった話じゃないが毎度このパターンだな。
勝共連合の反共プロパガンダをあっさり打ち破ってやると
反論不能に陥った勝共連合が極めて程度の低いレスをつける。
程度の低い反共プロパガンダなんぞすんなっての。
嘘捏造歪曲を書けば反論が来て当たり前。
嫌ならネット工作なんぞしなきゃいい。

27 :25:2008/12/19(金) 16:08:23 0
あとマルクスの資本論読むと
資本主義経済の根幹を成す「集金装置の駆動システム」については
徹底的に分析がなされていてそれは見事なんだけど
肝心の「私有財産とは何か」っていうテーマは全く物足りないんだよね
人が人を使役するに至る財産蓄積の過程は完全無視で
まるでアリストテレスの生物発生論みたいに適当なんだよな

28 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:11:54 O
>>26
その「事実」の根拠は?
根拠なしに「事実」「事実」とだけ言われても…。
これは右側の反共プロパガンダについても同じ。お互い根拠を示さないと


29 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:17:56 0
>>28
相手にしちゃダメ
こういう人は必ず一定数存在するんだから
こういう存在を排除することなく許容することが重要


30 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:18:51 0
>>28
赤い貴族の問題が誇張されたプロパガンダである証拠?
ソースならあるよ。ロシア人自身がこう言ってるってのが。

誰が何と言おうともこの溝はソ連時代にも存在していた。社会全体の公平の社会ではこの公平は一度もなかった。
党関係の一覧表の給料がそれほど高くないにしても、その代わり驚くほど異なるのはその現実の「消費の籠」だ。
ここに自分の古文書保管所にグラノフスキー通り(昔の共産党本部の近くにあった通り)で
配給者からの食糧品注文用紙を見つけた。
もし、誰も若い年齢のために覚えていないか知らない人がいると思うが、すべてが不足していた時代には、
エリートの代表には美味しい食糧を半額で分配する特殊分配場所があった。
現在、食糧が溢れる時代は、「ミコヤン」のソーセージ、赤キャビア、ブルガリアのキュウリ、インスタントコーヒー、
「記念」クッキー.... しかし、大部分の人にはこれは手の届かないものであった。
「高度に快適な」アパート、外国出張、業務用乗用車、
クレムリン保養所と呼ばれた共産党幹部だけが使用できた第4局サナトリウム、
と当時の用紙に書かれたこの「メニュー」の内容は滑稽に見える。

もちろん、すべてのこれらの恩恵は、新しい支配層を形成しているかつての「赤い工場長」(共産党員の社長のこと)、
共産党青年同盟職員、「闇の工場員」、「賢い商品学者」(工場の中にあって商品不正を行なった者)
そしてマフィアの一味により1990年に成金にのし上がった階級に比べて本当に些細な存在だった。
「工場、新聞、蒸気船」(ソ連の詩人マヤコフスキーがソ連体制を批判的に謳った詩の中の表現)と国民の大部分、
特に財産の少ない国民の生活条件と生活様式との現在の断絶はもっとはっきりしている。

石油マネーの豪雨の恩恵を享受できるのは誰? ロシア・ノーボスチ通信社 18:55 09/07/2008
http://jp.rian.ru/analytics/society/20080709/113589508.html

ソ連に限らず、東欧旧社会主義経済圏でも同様の反応が一般的。
赤い貴族と資本主義社会の富裕層を比較したら前者は子供みたいなものだって意見。
赤い貴族と一般国民との格差が大きく見えたのは実に主観的なもので、
全体の格差が小さいがゆえに相対的に大きく見えるってマジック。

31 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:22:06 0
>>29
レス準備してる間にレスが増えちまったか。
別に悪意はないぞ、あんたが程度の低いレスをつけた後で
わざとソースを出し、徹底的に貶める意図はこっちにはない。
しかし、結果的にはそうなるわな。

だから言ってんだろ。
ちょっと調べりゃ嘘誇張と分かる反共プロパガンダなんか書くなって。
ネットなんだよ、ここは。色んな知識を持ってる奴が来てる。
だから嘘誇張を書けばそれは嘘だろうとすぐに反撃されるんだって。

32 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:30:42 0
資本主義になればいい時代になると東欧の国民は思ったが、
現実に資本主義が導入され、資本家・富裕層が登場してその実態を知り、
騙されたと感じた人が実は滅茶苦茶多いんだよ。
それで赤い貴族と一般国民間の格差なんて大したもんじゃなかったと
資本主義を経験した事で多くの国民は思うようになったらしい。
民主主義や資本主義に対する過剰な幻想は完璧に破綻してる。
東欧で旧共産党系の政権が政権取ったりしてるのはその為。

33 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:35:32 0
連投してすまんが書き忘れた。
結局さ、西側だって資本主義を積極的に肯定してる国民は少ないだろ?
だから反資本主義的な要素を持つ社会民主主義政党が普通に政権を担ってる。
おまけに勝ち組のはずの富裕層の中すら社会主義者がいる。
資本主義が素晴らしいもの、優れたものだなんてのは幻想でしかない。
そういう点を東側の国民は情報不足ゆえに誤解してたんだろうな。
純粋な資本主義なんかやったら弱肉強食のハイパー階級社会になって
富裕層と中流階級以外は人権もなく奴隷扱いされる地獄社会になっちまう。

34 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:37:05 0
社会主義になればいい時代になるとロシア帝国の国民は思ったが、
現実に社会主義が導入され、党官僚・労働貴族が登場してその実態を知り、
騙されたと感じた人が実は滅茶苦茶多いんだよ。
それで赤い貴族と資本家の格差なんて大したもんじゃなかったと
社会主義を経験した事で多くの国民は思うようになったらしい。
社会主義や共産主義に対する過剰な幻想は完璧に破綻してる。
東欧で旧共産党系の政権がドミノ倒しの如く崩壊したのはその為。

35 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:46:44 0
>>34
はあ(溜息
結局、ソース出せば出したで最後は下らない鸚鵡返し。
33の内容は社民主義に関する内容だから
それに食って掛かってきた時点で34はネオリベ確定。
アホらしくて相手する気にもならん。

36 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:49:48 0
旧社会主義国で社会主義経済時代を経験した人達が
実感として語る言葉よりも、自分達がでっち上げた
程度の低い反共プロパガンダを正しいとのたまうのが
勝共連合クオリティーってことか。

37 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:55:01 0
資本主義国家はどんどん出てきてるけど、共産主義国家は全然出てこないじゃん

38 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 17:03:18 0
まあ、勝ちさえすればどんな非正義のウジ虫でも官軍だってのが資本主義者の論理だよね

39 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 17:08:10 0
>>38
共産主義はそれを巧妙に隠蔽するんだよね

40 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 22:01:16 0
なかなか盛り上がってきましたね

41 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 22:09:40 0
ポルポトみたいな善人が動かしても毒になる、それが共産主義

42 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 22:11:41 0
ポルポトが善人!?

43 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 22:25:43 0
「共産主義」という単語は、世界各国語でフランス語の「communisme」からの訳語を使用している。フランス語起源の単語である。。
フランス語で「communisme」とは、「財産を共有している社会状態」「財産を共有すべきだという主義主張」を意味する。
したがって、財産(具体的には生産手段)が私有されている社会は、共産主義ではない。

ところが、ヨーロッパの封建社会では、農地が領主の私有地であった。
日本の封建時代(江戸時代)には、名目上は本百姓(小規模自作農)の所有だった。
しかし、農民は農地の自由な売買、担保を禁止され、自由に百姓になることも自由に百姓を辞めることもできず、実質的な身柄と土地の処分権は領主の手にあった。

よって、封建社会は共産主義ではない。 QED

44 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 02:09:36 0
そんなことより、この不況の勢いが続けばアメリカ企業が次々と国有化されて
一時的にアメリカが共産主義国家っぽくなりますよ。

45 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 02:59:58 0
共産国家=古代専制国家。すべての土地も資源も王(書記長)のもの。
人民も宰相以下みな王(書記長)の奴隷。任意に収容所で無給労働させることも出来る。

46 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 06:26:40 0
「百姓を辞める」ってことは、乞食や流民になるということ?

47 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 12:33:51 0
>>45
>共産国家=古代専制国家。すべての土地も資源も王(書記長)のもの。
>人民も宰相以下みな王(書記長)の奴隷。任意に収容所で無給労働させることも出来る。

統一教会はそういう理屈で信者を洗脳して反共主義者にするのか。
こりゃまともに話が通じないわけだ。出鱈目吹き込まれて反共主義者になってるんだから。
そもそも旧社会主義国では、北のような特殊な体制を除けば、書記長も子供時代は普通の子供。
書記長に平凡な炭鉱夫の息子とか一般家庭出身者が就任していた事実を知っていれば
45のような程度の低い主張にはまず引っ掛からない。
寧ろ45みたいなのはカルト教団の組織像そのもので教団による自己紹介だな。

カルト教団=古代専制国家。すべての土地も資源も王(教祖)のもの。
信者も幹部以下みな王(教祖)の奴隷。任意に収容所で無給労働させることも出来る。

実際、信者に霊感商法とかやらせて金稼がせて使い捨てにしてたよねえ。

48 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 13:19:40 0
>>41
実際ポルポトだけだからねえ
本当に私有財産について最も深く考察した政治家は
マルクスの資本論なんて所詮は19世紀の「マンチェスター資本主義」を分析したものであって
ケインズの言う「経済学とは時の経済問題に対する処方箋に過ぎない」を地で行く論文。
経済問題の本質である私有財産についての考察と言う点から見ると全く物足りない


49 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 13:29:39 0
マルクスは貨幣、信用、契約、地代、利子利息、賃金、配当など
資本主義経済を構成する要素について徹底的に分析したけど
経済問題の本質である私有財産についての考察が適当すぎたから
マルクスの後継者は誤読しまくり、かつ経済学はパンフレットの領域を出れなくなった
と言っても過言ではない


50 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 15:51:57 0
>>8
>赤い貴族や共産貴族の件は明らかに誇張されたプロパガンダ。

まあこれは、北朝鮮やら同国訪問後のチャウシェスクやら別にすれば、そうなのかも知れぬが、

>ちなみに共産主義社会は生産手段が共有化された社会なので、
>統治システムの面で若干のエリートと機構が残るにせよ、
>実態的には国民一人一人が主権者として社会を構成する社会。

旧社会主義国が、その要件をどれほど満足していたと?

自由主義国のエリートや資本家でも、国民一人一人の政治的主権を制限することは許容されないし、したら
自由主義国ではない、全体主義国になる。

北朝鮮や中国は論外にしても、フルシチョフ以降のソ連や東欧諸国で、国民一人一人の政治的主権が
どこまで保障されていたのかね?
東独では西と同名の政党がいくつかあったが、全部衛星政党で、社民主義政党の存在すら
許されていなかった。東独も特殊な事例と?

51 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 17:09:57 0
>>50
つうよりか、前段は旧社会主義国に関する反共プロパガンダの話をしておいて、
後段は共産主義社会の理想状態の話をしてる時点で、話のすり替えだね。

52 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 17:15:47 0
>>50
>ちなみに共産主義社会は生産手段が共有化された社会なので、
>統治システムの面で若干のエリートと機構が残るにせよ、
>実態的には国民一人一人が主権者として社会を構成する社会。

これは旧社会主義国の話でなく共産主義社会の説明。
前文と一行開けて書いてあるのは、前文の内容とは別物である事をハッキリさせる為。

ただ、50の話は面白いので乗ってみよう。

>自由主義国のエリートや資本家でも、国民一人一人の政治的主権を制限することは許容されないし、したら
>自由主義国ではない、全体主義国になる。

アメリカは既に全体主義国だろう。
二大政党以外が議席獲得困難な状況を利用し、両党の経済政策を新自由主義で固定し、
国民から選択肢を奪う。マスコミを大資本家が私物化し、財界や大資本家に都合の良い
主張ばかりをマスコミに垂れ流させ、それら政策や政治主張への世論の支持を作り出す。
その上で愛国者法を作り、企業活動に都合の悪い人物を冤罪で罰する暴挙すら犯した。
例えば、ロシアのプーチン政権をメディア統制していると糾弾するわけだが、
アメリカ国内で起きている事は政権を資本家に変えただけで全く同じこと。
しかし、アメリカは紛れもない自他ともに認める自由主義国。
つまり自由主義の本質は全体主義という事だ。

53 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 17:18:43 0
>フルシチョフ以降のソ連や東欧諸国で、国民一人一人の政治的主権がどこまで保障されていたのかね?

この問題は、民主主義や自由主義の根幹に纏わる部分で、旧西側の本質を暴くものになる。
確かに東側に政治的自由はない。しかし、優秀であれば党員になって政治参加の道が開けていたし、
そういう意味では全国民にその可能性が等しく与えられていた。
恐らく国民が政治家になれる可能性だけなら東側の方が高かっただろう。
西側は、国民誰しもが政治家になれる制度だけは整えているが、
その実、財力や能力、組織力に恵まれた国民しかなれない。
国民に与えられているのは、支配階層や利権組織が擁立した候補に票を投じる権利のみ。
つまり国民一人一人の政治的主権などは西側でも何もないに等しかった事になる。
ないものをあるように偽装していたのが西側なら、ないものはないと素直に認めていたのが東側。

なんて書くととても難しいことのように見えるが、実は大した事じゃない。
民主主義はフィクションに過ぎないという当たり前の話をしているだけ。
現に保障してるはずの自由主義国アメリカは東側とどっこいどっこいの国家に転落してる。
東側の本当の問題点は、政治的な弾圧をやった事だ。
そしてこの問題の本質は社会主義とは全く別なところから来ている。

>>51
すり替えでもなんでもないだろ間抜け勝共連合。
それとも日本語が不自由な馬鹿ですという自己紹介か?
それ以前にお前が日本人かどうか自体怪しいがな。

54 :53訂正:2008/12/20(土) 17:24:17 0
↓これは撤回しとくわ。
 51は50のやり方がすり替えだと言ってる可能性もあるので。
 もしそうなら51さんスマンかった。

>>51
すり替えでもなんでもないだろ間抜け勝共連合。
それとも日本語が不自由な馬鹿ですという自己紹介か?
それ以前にお前が日本人かどうか自体怪しいがな。

55 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 18:26:22 0
勝共とか関係なく世間では共産主義といえば思いつくのは北朝鮮とかだぜ。
ソ連は大きい北朝鮮さ。嘘だと思うならそこらの知り合いに聞いてみればいいよ。

56 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 18:30:35 0
>>52
>これは旧社会主義国の話でなく共産主義社会の説明。
>前文と一行開けて書いてあるのは、前文の内容とは別物である事をハッキリさせる為。

承知した。

ただ、旧社会主義国に関しては「赤い貴族」の反共プロパガンダだけを持ち出して、
その前後で共産主義社会における「主権」の説明をする>>8の文章は、印象操作と思われても
仕方ないだろうね。
なら、旧社会主義国に関しても「主権」がどうなってるか説明すべきだろ、って話。

もっと言えば、>>52-53のような反論をするなら、>>8と同時にやっておくべきだったろう。

57 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 18:33:43 O
ここで共産主義賛美してるのってどうせネットサヨの派遣だろ?
派遣はさっさと餓死しろや。

58 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 19:20:40 0
共産主義なら強制労働で一気に解決なんだけどなw

59 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 19:47:54 0
>>55
それが反共プロパガンダの結果なんだがな。

>ソ連は大きい北朝鮮さ。嘘だと思うならそこらの知り合いに聞いてみればいいよ。

ほう、統一教会ではそうやって信者を洗脳してるのか。
ソ連は大きい北朝鮮なんて言ってる奴は流石に聞いた事ねえよw
ホント、統一教会クオリティーできやがるw
北朝鮮の特殊な政治体制は純化したスターリニズム。
ソ連はとっくにそれを放棄して集団指導体制に移ってる。
北朝鮮が例外である事はこうして説明可能。
45みたいな馬鹿な知識を吹き込む統一教会には何言っても無駄か。

>>56
>ただ、旧社会主義国に関しては「赤い貴族」の反共プロパガンダだけを持ち出して、
>その前後で共産主義社会における「主権」の説明をする>>8の文章は、印象操作と思われても
>仕方ないだろうね。

おいおい。
きちんと一行開けて、しかも「ちなみに」と入っていて、
それで勘違いする方が明らかに変だろ。
第一、社会主義社会と共産主義社会とは全くの別物じゃねえか。
おまけに旧社会主義国は社会主義を目指す国という段階であって、
社会主義社会にすら達していないのが現実なんだぜ。
今度は第三者を偽装して印象操作したとレッテル貼って貶める気か?
それとも勝共連合の卑劣な印象操作を指摘して来た事に対する腹いせか?
ったく、次から次へとよくもまあ変な工作を思いつくもんだな。
8を読んで印象操作だと喚く馬鹿は勝共連合だけだろ。

60 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 19:58:31 0
52-53でも書いたが、今のアメリカなら東欧社会主義国やソ連といい勝負だ。
東欧やソ連の強権的体質は、現在から見ると非常に異質に見えるが、
あれら国々が成立する前、つまり古典的自由主義が支配的だった時代では、
実際のところ、あれら国々ですらマシと思えるほど酷かったんじゃないか?
現実に今のアメリカは貧困層を助ける力があるにもかかわらず、
平気で見殺しにして挙句に自己責任を連呼してる。
剥き出しの自由主義とはアメリカのような国に相応しい言葉で、
あんな国で暮らす事は正直御免被りたい。
ソ連が崩壊した頃、ソ連崩壊によりソ連誕生前まで歴史の逆回転が始まると
言っていた人達がいたが、アメリカを見る限りその予測は正しかったのだろう。
西側でも言論やデモに弾圧が加えられ、貧困が見殺しにされるなら、
西側が東側に対し誇ってきたはずの優位性は完全に吹き飛ぶ。
言い換えると、東側の消滅で優位性を保つ必要がなくなったから、
西側の自由主義は牙を向いて本性を見せたとも言える。

61 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 20:45:06 0
>>52
利権屋を除いた正統派の自由主義者なら、現在のアメリカが愛国者法で政治活動を弾圧してるのは
少なくとも正常な自由主義とは認めないだろうね。

>>53
>東側の本当の問題点は、政治的な弾圧をやった事だ。

だろう? 政治的な弾圧が広く行われているのは反共プロパガンダではない事実、
それこそが政治的主権に対する最大の脅威じゃないのか?
その意味で、アメリカも正常な自由主義から道を踏み外している、というわけだ。

62 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 21:11:40 0
>>732
私権というか、そもそも自由主義思想自体、ブルジョアが封建王朝を倒すために立ち上げたものだから。
で、いざ、封建王朝が倒れてブルジョアが権力を握れば、自由主義思想が逆に足かせになり、
口実を設けては(ブルジョア支配層にとって都合の悪い)自由を制限しようとする。

自由の敵がいなくなったのではなく、自由の敵の中の人が入れ替わっただけ。

むろん、自由を擁護する勢力もまた存在し続けるが、こちらも中の人が労働者層に切り替わるため、
積極的自由主義的な色彩が強くなり、本来の自由主義思想とは違ってくる。

要は、本来の私権とか自由とかいう概念自体が、政治的には賞味期限切れになってる。

63 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 21:13:54 0
うはww誤爆wwサーセンwww

64 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 22:15:20 0
そもそもソ連には
商行為、銀行、貨幣、家賃、インフラ使用料金
が存在してたのにどこが共産主義なのか?

またソ連の労働者には自家用車の購入を申し込むと
納車まで5年〜10年もかかるのはなぜなのか?
毎年ゴスプランの官僚達は国家の民需を集計し
必要数を生産できるよう資源を手配するのだが
必ず終わることを知らない行列、耐久消費財はなかなか納品されない
という現象が発生するのは何故なのか?

結局ソ連の労働者も労働価値の相当部分を搾取されているのである
その搾取された労働価値は当然党のエリート官僚に転移されているのだから
資本主義と全く変わらない

65 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 22:18:55 0
>>61
>それこそが政治的主権に対する最大の脅威じゃないのか?
>その意味で、アメリカも正常な自由主義から道を踏み外している、というわけだ。

逆だ、逆。
本当の自由主義は弾圧を伴うアメリカ的なものなんだよ。
古典的自由主義が大手を振っていた時代も弾圧をよくやった。
自由主義社会では弾圧が必然ということ。
だから昔の共産主義者達は「民主主義」的な「社会主義」目指すという意味で
社会民主主義と自らを自称したわけ。
理想の自由主義なんて空理空論で存在しないんだよ。
そしてそういう発想に同意する事は自由主義者の思う壺になる。
あなたの自由主義賛美は立派な自由主義プロパガンダ。

大体、冷戦時代の西側は社民主義をやっていた。
自由主義に回帰するのはサッチャリズムやレーガノミニクスが登場した後だ。
これはあのアメリカやイギリスですら例外ではない。
つまり自由主義社会が弾圧を伴わなかった時代などない。

>>62
誤爆とはいえいいレスだな。核心突いてる。
自由主義のいう自由とは強者にとっての自由でしかない。
弱者には死ぬ自由とホームレスになる自由、奴隷になる自由があるくらいのものだ。

66 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 23:37:55 0
>62
そこの封建王朝を資本主義政権、ブルジョアを共産党にするとそのまま共産主義国になるなw

67 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 00:28:48 0
幕藩時代の社会制度と(現実の)共産主義社会の類似性は、
以前から指摘されてきたことですね。

68 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 00:56:47 0
なんか無茶苦茶だな。
北朝鮮は戦前の日本の体制のコピーだし、ソ連は1970年代以前は日用品で
困るようなことはなかった。
幕藩体制(本来の意味での封建体制、いまで言えば地方分権主義)が
共産主義に似てるって意味不明。

69 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 01:22:51 0
なぜか統一教会とかいうカルトと戦う怪しい信者が居るので、もう共産主義は封建社会でいいです。

70 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 01:37:36 0
幕藩体制が本来の意味での封建体制?
そもそものスタート地点から間違っていると思う。

71 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 02:21:16 0
まあ理想状態の封建体制って、自生的な地方軍閥が互いに独立した勢力圏を形成して支配する、
中央権力はあくまで地方軍閥の連合体としてのみ存在する、という社会だから、どちらかといえば
新自由主義、といっても新保守ではなくリバ的・無政府的な形態に近いな。


72 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 02:38:03 0
>>68
>ソ連は1970年代以前は日用品で困るようなことはなかった。
ソルジェニーツィンでも読んでみれば?
 
倉庫に物資が山のようにあっても鍵を持ってる下っ端役人が開けなくて
移動中の軍部隊が11日間も何も食えないなんて状況があったんだぜ
上は書記長から下は倉庫番まであらゆる官僚が自分の持ってる巨大な
権力やちっぽけな権力を乱用することを楽しむのが共産主義社会なのだ
 
万民平等の理想社会は必ずそれをコントロールする人間を必要とする
ごく小さな権力でも権力を持つ者と持たぬ者の差は0と∞に等しい

73 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 03:15:39 0
>>71
おまえの理想などどうでもいいよ。
自生的な地方軍閥が互いに独立した勢力圏を形成?
それのどこが封建制度だ。
ファンタジー板(そんなものがあるのかどうか知らんが、
2ちゃんねるのことだからあってもおかしくあるまい。)にでも行け。

74 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 07:45:11 0
>>69
カルト統一教会信者乙w

75 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 08:39:56 0
>>73
馬鹿が。本来の封建体制というのは中国の春秋時代以前に、王が
地方に信頼できる身内や部下を送って独立して統治させた制度のことだ。


76 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 09:00:22 0
>>64
あのねえ、ソ連は現実には社会主義じゃないんだよ。
社会主義や共産主義を目指していた国ではあったけどね。

>結局ソ連の労働者も労働価値の相当部分を搾取されているのである
>その搾取された労働価値は当然党のエリート官僚に転移されているのだから
>資本主義と全く変わらない

これは流石に事実に反するよ。それに持って行き方が強引過ぎ。
旧社会主義国では一般国民でも相対的には結構いい生活水準が保証されていた。
赤い貴族が誇張された反共プロパガンダである件なら30でソースつきで出てる。

77 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 09:12:27 0
アメリカなんて自由はあっても自由放任、自己責任の社会だから、
国家は国民を野放し、ほったらかしで野垂れ死にしようが各自の責任。

どっちがいいかわからんな。

78 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 09:14:28 0
>>72
>万民平等の理想社会は必ずそれをコントロールする人間を必要とする
>ごく小さな権力でも権力を持つ者と持たぬ者の差は0と∞に等しい

それはどんな社会にも適応可能な文章なんだけど。

 社会は必ずコントロールする人間を必要とする
 ごく小さな権力でも権力を持つ者と持たぬ者の差は0と∞に等しい

ね。
どんな社会でも制御する者がいる事は同じ。
資本主義社会でも国や社会経済を維持する為の官僚機構が必要不可欠で、
どんな国でも、程度の違いこそ、あれ官僚機構は相当の実力を持ってるよ。
そしてそれはあの原理主義的な自由主義信奉国である英米すら例外でない。
小難しい事を考えるわりには詰めが甘いよ。

現代の主流的な考え方としては、国を保つ上で官僚機構は欠かせないので、
敵視するのでなく、上手に使いこなせばよい、に変わってる。
どういうわけか日本では周回遅れの新自由主義者がデカイ面して
官僚機構は敵だぶっ潰せとのたまってるけど。
英米ですらそんな事やってないのにあいつらアホ過ぎ。

79 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 09:21:43 0
>>77
アメリカは駄目国家の見本で、自由主義のエゴが噴出した国家だよね。
みんな揃ってもっと豊かになりたいと言い張り、経済成長が必要だと騒ぐ。
そして貧困も格差も何もかも経済成長で誤魔化せると思ってる節がある。
はっきり言えばわがまま。
みんな欲しい、でも自分は損をしたくない、
俺には自由主義的な個人主義が暴走した末路に見える。
安定が欲しいなら多少の犠牲が必要で、
普通の国はリスクの社会化で乗り越えてる。
リスクの社会化が嫌なら、
個人は不安に晒されて生きる以外に選択肢がない。
そんな当たり前の事が判らないのが多くのアメリカ人なんだから呆れる。
あれは絶対に教育が悪い。

80 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 11:52:28 0
教育が悪いというより、インディアンの土地を奪い取って来た歴史を正当化する
ためにはそう教育するしかないんだろう。


81 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 13:06:50 0
>>78-79
というより、アメリカにしろ日本にしろ、官僚機構がリスクの社会化よりも
特定の産業の権益の護持を優先してきた過去があるからね。

ただ、やるべきことは官僚機構がリスクの社会化に向けて動くよう誘導することなのに
(もちろん裁量行政から普遍行政への転換は前提だが)、官僚機構そのものへの
攻撃にミスリードされてるのは事実だな。

それと、日本の官僚叩きは歴史的観点から言えば、

・権力を市民に対峙するものと決めてかかる、裏返しされた「お上意識」
・先の大戦の戦争責任を旧軍を含めた官僚組織に帰する思想

といった、国民意識の問題も大きいから、根深い問題。
むろん、それを利用して新自由主義を煽っている者がいることも、やはり事実。

>>80
アイヌの土地を奪い取ってきた歴(ry

82 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 13:16:26 0
>>80
やはり建国を通した歴史の負の遺産が大きいのかな?

83 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 13:51:08 0
アメリカもだけど、日本も自分の足元見たほうがいいな。決してアメリカを馬鹿にできる状況じゃない、というか、ある意味アメリカより酷いから。

↓なんか、その典型例だな。
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20071101c3000c3&p=2
原田泰「日本の奇妙な生活保護制度」
>イギリス、フランス、ドイツ、アメリカの公的扶助総額の対GDP比は、それぞれ4.1%、2.0%、2.0%、3.7%であり、
>日本は前述のように0.3%である。また、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカの公的扶助を与えられている人の
>総人口に占める比率は、それぞれ15.9%、2.3%、5.2%、10.0%であり、日本は前述のように0.7%である
>(以上の数値は前掲埋橋論文による)。

>要するに、日本の1人当たり公的扶助給付額は主要先進国の中で際立って高いが、公的扶助を実際に
>与えられている人は少ないということになる。これは極めて奇妙な制度である。日本に貧しい人が少ない
>わけではない。同志社大学の橘木俊詔教授は、生活保護水準以下の所得で暮らしている人は
>人口の13%と推計している(「格差社会」岩波新書、18頁)。ところが、実際に生活保護を受けている人はわずか0.7%である。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

84 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 18:01:40 0
>>77
別にアメリカが公平な国だとは思わないが
貧乏人はほったらかしで野垂れ死にってのは、共産陣営のプロパガンダだろ。
医療保険をのぞくと日本以上の福祉はあるよ。
まあ医療保険が大きいのだけどね。

85 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 18:12:14 0
マジで?
よくアホウヨが「アメリカはもっと酷い」とかこきおろして溜飲下げてるじゃん
ヨーロッパのことは都合が悪いから眼中にないんだろうが
アメリカですら日本より立派なの?w

86 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 18:19:00 0
>>84-85
>>83

87 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 18:29:29 0
給付と負担と言う意味では、日本はアメリカより高負担で低福祉。
政府が主張する低負担中福祉とか大嘘。修正純国民負担率とかで検索すれば比較が出てくる。

88 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 18:40:51 0
>>83
無理矢理適当な条件付け足して日本の糞社会保障を擁護しようと必死になってるのが笑える

89 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 18:59:13 0
やっぱり日本はヨーロッパ型がいいと思うんだ。
国の成り立ちやら規模を考えたら、アメリカより西欧諸国の方が似てるし。

90 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 19:45:54 0
白人コンプ乙

91 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 20:56:21 0
>>78
問題は社会を制御する権力者を
国民自身が選べるシステムになってるかどうかだろ

92 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 20:57:40 0
誰がどう見ても正しいことなのに、劣等感から強がって受け入れられない未開のアジア土人的発想も白人コンプだよね?

93 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 23:21:31 0
>>84
>共産陣営のプロパガンダ

映画『シッコ』作ったのはアメリカだろうがw
保険に入ってない急病人を捨てたとかは実話なんだぜ。
どこまで腐ってんだあんたら。

94 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 23:46:06 0
まあどっかの国も親が健康保険料払えないと子供が医者にかかれなかったそうだがな。


95 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:41:54 0
腐っているのではなく、盲目的に信じているんです。アメリカを。

96 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:46:10 0
とんでもなく貧民しね社会と言うわけでもない日本はアメリカより別に福祉充実してないよ、
だから貧乏人はほったらかしで野垂れ死にとか言いすぎじゃね?という話だろ。

97 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 08:15:02 0
まあ、今まで格差を見えないようにしてきたのが日本だからな。
現在、その化けの皮が剥がれているわけ。
存在するものを隠し続けてきたのが日本なら、存在するものを存在するとはっきり認めてきたのがアメリカ。

まあ、実際に日本の格差が拡大してるのも否定できない事実だが。

98 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 23:43:15 0
日本人はお上意識が強い一方で、政府への依存を良しとしない意識があるからな。
その点だけは英米に似ている。

大陸国と海洋国の違いなのだろうか?

99 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:42:22 0
このスレタイで共産主義について語らず
アメリカは酷い、日本もそれに輪をかけて酷いと
朝日新聞の社説みたいな流れになっちゃうんだね

共産主義万歳な人が選民思想に凝り固まってる事がよくわかるスレだ

100 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 02:16:05 0
>>98
政府への依存を良しとしない意識がある?
意識だけで終わっているのが日本人でしょう。
実際はお上の言いなり。
ブツクサ不平を垂れながら、唯々諾々と従っているのが我ら日本人ですよ。

101 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 02:19:30 0
>>99
あなたの共産主義者の定義は?

102 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 02:22:06 0
>>332を受けて誕生日をまとめてみた。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/28118/1221036087/159-161

20日から芹香、レミィ、美凪、名雪と続いてるのなw

あと、Kanonは早生まれがやたらと多いな。メインヒロインは名雪が今日でそれ以外早生まれ。
葉鍵新党メンバーも魁メンバーも共に6人中3人が早生まれ。特に魁メンバーはあとの3人も9月、11月、12月と早め。

103 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 02:24:58 0
グローバライゼーション=アメリカナイゼーション

104 :102:2008/12/23(火) 02:28:14 0
うはwまたも盛大に誤爆ww今度は言い訳しようがねえwww

>>99
いや、>>1の問題提起の仕方がまずいからそうなるんだろ。

共産主義って封建社会と同じ?
 ↑それを言うならアメリカも酷いだろ
  ↑いやいや日本はある意味もっと酷いよ

って流れになるわけで。

まあ、事実>>83みたいな問題があるし、そういうのは共産主義だとか新自由主義だとか、
そんなことを議論する段階に達してない、それ以前の次元の話だからな。

105 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 02:38:18 0
>>98>>100
ちょっと違う。

お上を「従うべきもの」と考えるのが日本。少なくとも近世以降の日本。
これに対してお上を「自分たちの要求の実現の為に使役するもの」と考えるのが欧米。
ここで重要なのは、自分たちの要求の実現の為に権力を使役する、というのもまた、
その要求を共有しない人間にとっては押し付けでしかないということ。

だから、よく言われる「政府からの自立」も日本と欧米では全く意味合いが違うものになる。
欧米ではお上を「市民が使役するもの」とする前提が定着しているからこそ「政府からの自立」が
反権力のテーゼとして機能するわけで、日本では「お上を煩わせんなヴォケ!」という
正反対の文脈に組み込まれてしまうわけだ。

「政府からの自立」を声高に唱える人間も、それを批判する人間も、こうしたことを理解していない
手合いが多すぎて困る。

106 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 03:43:17 0
3行にまとめなさい。
何が言いたいのかさっぱり分からない。

107 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 04:12:27 0
>>99
アメリカは酷い、日本も同じくらい酷いが、
歴史上あったどの共産主義国家よりはマシだと思うよ。

108 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 04:18:58 0
欧米人→政治家は自分らが選んだ市民の代表者と考える
日本人→「あなたの選んだ候補者」とか言われても既に誰に投票したかなんて覚えてない

109 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 11:55:35 0
日本・・・いや、アジアが民度低いと言われる所以だな

110 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 12:30:18 0
何だその俺の周りは全員愚者ってな妄想。
中二臭いなw

111 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 14:15:42 0
>>106
何だただのゆとりか。誰かさんに勝共認定でもされて叩かれとけ。

112 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 00:00:20 0
>108
すげえ2分論だな。こういう現実無視の欧米マンセー論がゆがめてきたのだろう。

113 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 00:48:26 O
党の指導に全面的に従えば貧困も格差もなくなります。
煩わしい問題は党が考えるので人民は頭を使う必要性もなく幸せに労働に専念出来ます。
貧乏が好きな人間はいないから、幸福をもたらす党の指導に逆らう者は
池沼か犯罪者でしか有り得ないので、人民と平和の敵として処分します。

これが共産主義。
封建領主といえど自分の思想をすべての百姓に学習させた奴はいない。


114 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 03:52:04 0
まあ、革命と言う非合法な方法で政権奪うから流血ルートに突入なので、
最初が間違いの始まり。

115 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 06:20:33 0
日本人も議員は代表者だと思っているよ。「俺たちの利権の代表者」だけれど。
役人については自分たちが雇用している公共サービスの従業員という意識はない。

116 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 07:03:46 0
という妄想w

117 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 07:43:36 0
>>114
じゃあ現在のフランスなんて間違いだらけですな。


118 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 10:42:45 0
>>117
フランスは三色旗の正義の国ですよ
嘘も100回つけば本当になるという好例で

119 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 11:25:01 0
まあフランス革命が弾圧の主役を王朝から大衆に交替させただけ、というのは
イギリスの思想家(バーリンとか)がよく言ってることだな。
重要なのは誰が統治するかではなく、どのように統治するか、なんだけどな。

120 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 15:06:03 0
>>117
革命起こしたばっかりに流血ルートに突入とは、
まさにフランス革命のことじゃないかw

121 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 15:08:30 0
フランスも王制に戻そうと思えば戻せたのに
戻さなかったのは国民が山岳派による大粛清はあったけど、やっぱり国王はいらないって思ってたから

122 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 00:16:37 0
客観的に見るとフランス革命とロシア革命はよく似ている。
市民がロシア人中流インテリに替わっただけで、末端の農民なんて
直接関係ない。

123 :アムロ:2008/12/25(木) 00:44:43 0
世直しのこと、知らないんだな。革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標を持ってやるからいつも過激な事しかやらない。
しかし革命のあとでは、気高い革命の心だって官僚主義と大衆に飲み込まれていくから、インテリはそれを嫌って世間からも政治からも身を退いて世捨て人になる。
だったら・・・

124 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 01:30:07 0
農民は何時の時代も馬鹿で無知蒙昧で保守的で反革命だから始めから枠の外。
労働者が主役になったロシアと、サン・キュロットが途中で脱落したフランスじゃ違うよ

125 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 03:54:36 0
レーニンは労働者部隊を地方に派遣して食料を徴発しまくった
革命を防衛できたのは農民を死の渕に追いやる圧政のたまもの

126 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 13:33:58 0

世界史を大きく変えた政治家としてイギリスの首相、ロバート・ウォルポール
(1676〜1745年)がいる。
たいがいの人は知らないだろう。オレも最近まで知らなかった。
知らないのも道理でこの人、目だった行動も言動も残さなかった。
彼の残した言葉でもっとも知られているのは
『わが国はたいへんよく治まっているので金利は三分五厘五毛である』
感動的とは程遠い言葉だ。
だが彼の時代にイギリスはフランスを抜いてヨーロッパ最高の先進国となり
また彼の時代に議会制が確立した。どうやって?
彼の政策の特徴は民主主義とか共産主義とか民族主義とかの主義主張を
一切出さず、ただただ日々の実務を着実にこなしていく事だった。
そのために啓蒙思想でも封建制度でも君主制でも良いところは取り入れた。
啓蒙思想からは経済政策を君主制からは政権の安定を封建制からは地方自治を
そのときそのときでいいと思うものを取り入れていった。
思想がないから思想をめぐる対立もない、もちろん粛清もない、
その結果政権交代がスムーズになり【いつのまにか】議会制が定着した。
また日々の実務の中で政治と経済の安定を心がけた結果【いつのまにか】
フランスを抜いてヨーロッパ最高の先進国になった。

彼の唯一の思想は、思想や主張を嫌ったことだ。

127 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 18:14:15 0
感動した。

128 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 20:19:01 0
>>126-127
考えてみると思想や政党は何のためにあるか? と言うと人を幸福にするため
もっと具体的に言うと『より多くの人を、より幸福にするため』である
民主主義も共産主義も資本主義もそのための道具に過ぎない
いろんな道具の中で良いところは取上げ悪いところは取上げない
共産党に所属しながら自民党の政策に賛成しても一向に構わない
と言うより党の政策にこだわる方がおかしい。

129 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 16:23:43 0
>>128
党の政策に従わない共産党員はあり得ません。追放です。
世界中どこでも共産党は鉄の規律がモットーですよ。
少数は多数に従い下級は上級に従うのが党内民主。
 
少数が上級の場合は当然ながら上級に従うんだけど、
同レベルの党員間(例えば政治局員以上)だと多数決の論理が働く。
そこで毛沢東は自己に忠実な中央委員を加えた「政治局拡大会議」を発明した。

130 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 17:39:40 0
>>129
別に面と向かって『自民党の政策に賛成します』って言う必要はないよ。
もっとも隠す必要もない。
共産党の話も聞けば自民党の話も聞く、それでいいと思う政治家に投票する。
それがばれて追放なら追放されればいい
繰り返し言うが【党】や【思想】は道具だ。
いい道具を組み合わせて使えばいい

131 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 22:41:52 0
>>130
日本のように共産党が野党である国なら
筆坂みたいに党から追放されても好き勝手なことしていられるけど
共産党が天下を取ってる国で党中央の方針から外れると
趙紫陽のように軟禁十六年の末に死なんてことになっちゃう
「党や思想は道具だ」と言えるのも自由世界に生きてるからこそ

132 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 07:28:57 0
>>126
それは当時のイギリスが植民地統治で膨大な利益を上げていたからこそ
実現できたんだよ。
あの無能なクリントン時代にアメリカが大繁栄したようなもの。

133 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 19:50:51 0
>>131
>日本のように共産党が野党である国なら・・・好き勝手なことしていられるけど

じゃ好き勝手にしていいじゃないか、それとも中国に移住する予定でもあるのか
つーか思想以前に反対者を弾圧するようなのを支持する気はないよ。

134 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 20:38:42 0
どーも封建制ってのを意味もわからず単なる悪口として使ってるのが多いような
気がしてならない。
特に封建制と独裁制はまったく違うよ。
封建制は徹底した地方分権性、なんせ地方ごとに独自の法律を持ち独自の軍隊
を持ち、独自に戦争さえしたんだから
それに対して独裁制は徹底した中央集権制、地方は中央から派遣される知事が
治める植民地のようなもの

135 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 20:40:36 0
失礼 地方分権性 じゃなく 制

136 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 00:13:28 0
封建制は下位の者が上位の者に奉仕する替わりに
土地がもらえる制度
だから土地は私有地


137 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 12:43:48 0
そして私有地を守るために自衛し、私有地の内部では自治制をとる。
『戦前は封建的』だの『今でも封建制が残ってる』だのと言い
その証拠として『学校の制服』や『先輩後輩の序列』を上げる人がいるけど
それって封建制とまったく関係ないし

138 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 13:37:39 0
いや、いまは「封建」って言葉が多義化してるだけだろ。
前近代史で中世の社会・経済を「封建制度」とか「封建社会」と言う場合と、
近現代史とか社会科学の分野で前近代的な価値観や制度を批判する場合に
「封建的」とか「封建遺制」とか言う場合に。

おそらく近代から見て直近の封建時代である江戸時代の社会構造・制度を、
本来の封建制度とは関係なく「封建的」と言ってるんだろ。

139 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 17:45:36 0
まあ、あんたみたいにちゃんと意味分かっていっていればいいけど
ほとんどの者はウヨクやヒットラーと同じようにただの悪口
レッテル張りとして使ってるのが問題だな

140 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 23:52:16 0
簡単に言うと中国古代の封建制(封建という言葉の由来、最も強い王が
家族や部下を地方に封じて国を立てて統治させる)と江戸幕藩体制は割と
よく似ている。西洋中世の封建制は翻訳の都合で「封建」という名前を
使っているだけで性格が違う。

141 : 【324円】 :2009/01/01(木) 11:50:12 0
>>62
だが、(政府による弾圧からの)自由という理念(消極的自由)自体は、時代や階級の違いを超えて存在しているだろう?
その時々の、階級の利害で歪められるにせよ。
つまり、階級の対立や利害を抜きにした、消極的自由という理念こそが普遍的なものだということだ。

>>68
DPRKは戦前の日本というより戦時中の日本のコピーだろう。少なくとも1930年頃までは
日本もかなり自由があった。
(厳密に言えば満州事変以降は「戦時中」だし)

142 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 12:08:49 0
戦前の自由といっても、有産階級と都市の中流階級だけの自由だけどな。
要するに夏目漱石や志賀直哉の小説の登場人物みたいな人たち。

143 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 13:15:31 0
>>133
>反対者を弾圧するようなのを支持する気はないよ。

今、支持していない君は弾圧されてるか?
じゃあ「弾圧するようなの」じゃないから、支持すれ。

144 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 13:31:09 0
かつてフランス革命では自由・平等・博愛を旗印にした。
ナポレオンはそれを所有・平等・自由に変えた。
オレはナポレオンの方が現実に合っていると思う。

人間にとって命の次に大事なのは広い意味での財産だ。
広い意味でのと言うのは不動産や貯金の他に職場や資格・学歴なども入ると思う。
これらの広い意味での財産を増やす事、減らさない事、失わない事に
人間の努力の90%以上が使われる。

次が平等、財産の次に人が腹を立てる事は不公平・不平等だ。
『同じ仕事なのになんであいつの方が給料がいいんだ』
と言う一応納得する理屈から
『オレは彼女いない歴10年なのに、なんでアイツは愛人が2人もいるんだ』
と言う八つ当たりまで

そして、最後が自由、これを問題にするのは学生かジャーナリストぐらいしか
いないような気がする。

145 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 14:53:57 0
人間にとって命の次に大事なのは広い意味での健康だ。
広い意味でのと言うのは精神的な健康も入ると思う。

146 : 【1368円】 :2009/01/01(木) 17:31:23 0
まあ、自由ってのは生命の自由や財産の自由も含まれるからな。

147 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 19:03:34 0
ところで天皇ってのは必要なのか?

148 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 19:41:07 0
共産党が最近伸びてきてるそうだ。
国民の1%が共産主義に傾れると共産革命が起こる。気を付けないとね

149 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 12:39:20 0
いまのうち共産党に入党しておいたほうがいいね。


150 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 12:43:02 0
>>149
共産党は一般社会以上に学歴がものを言う
いまから入っても末端でこき使われるだけだ
創価学会の末端信者と変わらない

151 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:54:44 0
一般社会より学歴を問わない政党ってどこだ?

152 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 15:38:32 0
自民党だろ。
叩き上げの田中角栄でも総理になれたし、
2chで馬鹿て私大出身でも二世三世にゴロゴロしてるし。

153 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 15:39:54 0
>>152を訂正

× 2chで馬鹿て私大出身でも二世三世にゴロゴロしてるし。

○ 2chで馬鹿「にされてるような」私大出身でも二世三世にゴロゴロしてるし。

154 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 15:41:41 0
コネ重視よりは学歴重視の方がマシとゆうわけか

155 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 16:03:17 0
六大学出身じゃない総理大臣はゴミカス扱いで、マスコミにボロクソに叩かれるな。
自民党よりもマスコミの学歴差別の方が酷い。

156 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 16:07:11 O
共産党は学歴重視というよりも東大卒が一番多い
赤い貴族を目指すなら東大くらい出てから入党しないと
党費を払ってこき使われてちゃしょうがない

157 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 16:41:42 0
そのくらいの頭脳を持ってなきゃあの資本論を読破し理解するなぞできないわな

158 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 17:59:40 0
下手に頭がいいと俺が理想社会を作るんだーって正義の味方を目指しちゃうんだよ。

159 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 18:30:33 0
新自由主義万歳という一橋卒より東大卒の共産党員のほうが頭が良かった
わけだ。

160 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 20:02:47 0
そうだな。
ニセ左翼の全学連の委員長もだいたい東大。

161 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 12:43:15 0
>>156
エリートが大衆を導くのが共産主義ですから

162 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 14:53:38 0
共産主義の一派らしいレーニン、スターリン主義は封建的でいいんじゃないの?
北朝鮮を戦前の日本みたいと評する方が多く居るくらいですから。

163 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 23:34:36 0
>>162
北朝鮮は戦前は日本だったんだよ。そのままの状態が今まで続いているだけ。



164 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 23:58:09 0
>>163
いやいや、戦前の日本というより、戦中なら、理解できるが
戦前はもっとましだろ。

165 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 00:16:13 0
韓国は日本国の官僚と日本国の軍人だった人が作った国なので戦前、戦中のコピーでもいいけど
北朝鮮はソ連の作った国じゃん。個人崇拝とか独裁とか革命前の出身で差別とか
レーニンとかスターリンのやり方をより酷い方向にした国じゃないの。これは封建的とか言われても仕方ない。
アレは共産主義とはいえないとか言いたい事はあるだろうけど。

166 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 01:00:51 0
北朝鮮は指導者たちが自ら意図して戦前の大日本帝国をコピーしたのではなく、
個人崇拝や軍事優先を推し進めた結果として、天皇制国家のコピーになったんだろう。

167 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 01:42:09 0
>>166
こういう人は多いけど、はっきり言って無知だと思う。
天皇の権限は憲法に基づいていたものだし、大臣の
副署を必要とした。また、大審院において翼賛選挙は
違憲の判決がでていた。天皇の権限はあくまで憲法の規定による。
北朝鮮は違う、金正日は憲法の規定をまったく回避して
権力を「推戴」している。これでは法治国家とはとても呼べない。
これで大日本帝国と北朝鮮が同じなんて自虐もいいところだ。
美濃部達吉が憲法の改正は必要ないといった発言もそれを
示している。

168 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 06:30:06 0
北朝鮮はむしろ王朝国家のコピーだろう
中国の各王朝の初代や2代目はよく粛清やってるし
特に隋だな
金正日は隋の2代目・煬帝だと思えばいい
本人は天才のつもりで愚劣な政策を進めたのも似ている
隋は幼少の3代目、4代目兄弟が1年ずつ治世して滅びたが

169 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 07:34:14 0
>>167
こういう説は一般的にあるが、徳富蘇峰はむしろ昭和天皇が明治天皇と
違って積極的に政治介入をしなかったのが第二次大戦の敗因だと主張して
いた。


170 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 08:13:04 0
まぁ、介入していれば戦争そのものが起こらなかったような

171 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 12:15:54 0
結果論だけど、昭和天皇は立憲君主制の枠組みにとらわれ過ぎた。
「君臨すれども統治せず」確かに平時なら理想なんだけどね

172 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 20:46:57 0
ところで天皇ってのは必要なのか?

173 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 21:33:22 0
そうだな、江戸城も更地にしてビルを建てたほうが効率的だな。

174 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 21:34:32 0
冷静に損得で考えれば明らかに不要だけど
廃止するには国民投票で2/3の賛成がないとダメだしね
今のところ存続派のほうが明らかに多い

175 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 21:44:19 0
つーか、天皇いなかったらヨーロッパの王室やローマ教皇に相手にされない
中韓みたいな極東の三流国に成るだけじゃん

日本の外交官の欧米での空気ぶりは異常だ

176 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 21:50:24 0
皇室外交って意味あんのかねえ…
君主同士は交流はあるがイギリスやオランダはバリバリの反日国じゃないか

177 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 21:55:43 0
天皇制擁護派ってなんですぐ外交の話持ち出すの?
外交の成否に伝統だの格式だの一文にもならない糞みたいな虚勢が通用するわけないじゃん
国際関係論の入門書でも読めよ
そういうのは19世紀で終わったんだよ
擁護したいなら国民統合なんちゃらだのウヨ臭い精神論のほうがまだ理解できるわ
もっとマシな論理立った反駁はないの

178 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 22:07:53 0
>175
ヨーロッパの王室やローマ教皇に相手にしてほしいのか?
天皇がいないと極東の三流国なのか

最近の情勢や個人的好き嫌いはともかく、規模的には
中韓と日本とを分けるより、中国と日韓じゃねえかな

179 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 22:34:57 0
簡単な話だ。廃止する意味もなく廃止派もキモイ。単純にキモイ。
時代遅れの革命オタにしか見えない。

180 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 22:50:14 0
キモイしか言えないのかw

181 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 22:51:21 0
それはもう革命オタがキモイのだから仕方ない。

182 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 22:52:33 0
もうちょっと論理的に反論しような

183 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 22:55:34 0
ほらキモイ。
カビ臭いイデオロギー野朗が何が論理的にだよ。

184 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 22:59:51 0
廃止する意味を論理的に言ってないのだからキモイでいいんじゃないのw
天皇制はんたーいとか言ってる連中って共産党よりも左の極左じゃん。
ろくな事しない連中だ。キモイで正解。一般人は近寄らないのが一番。

185 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 00:08:03 0
アメリカにも皇帝がいたくらいだからな。


186 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 01:10:41 O
一番不思議なのは、男系にこだわる大多数の天皇制の擁護者が
戦後の側室を持てない皇室典範を不磨の大典の如く擁護していること。
男系にこだわるなら、皇統絶やさないためには絶対に側室が必要なのに、
「カペーの奇跡」みたいなのが何百年も続くことを前提にするような現行の制度を擁護する意味がわからない。

187 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 01:11:02 0
誇大妄想狂の庶民の爺さんのことか?

188 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 10:10:09 0
側室持ったらいいじゃないとか皇籍離脱者を皇族に戻せばいいじゃないとかいってるじゃん。

189 :世界@名無史さん:2009/01/07(水) 22:56:03 0
何が論理的か解らないが、必要性が無ければ大概の事は止める

190 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 21:38:22 0
>>146
>まあ、自由ってのは生命の自由や財産の自由も含まれるからな。

それは【自由】より【保護】の方が適切なような気がする。

191 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 14:47:14 0
共産主義って理性崇拝原理主義なのでキリスト教原理主義的だった封建制の頃の西欧と同じなのかもなw

192 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 22:16:48 0
「魔女」「人民の敵」とレッテル貼りで血祭りしたところまでそっくり。

193 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 09:26:37 0
魔女狩りはキリスト教はほとんど関わってねーよ

194 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 09:27:49 0
それとキリスト教原理主義と封建制って全く関係ねーよ
教会の組織はローマ的で封建制と全然違う

195 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 16:42:28 0
封建制自体はキリスト教が無くても成立するしね
レッテル貼りに必死としか見えない

196 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 19:37:09 0
マルクスがでっち上げた教義に基づく理性崇拝の原理主義教であり、したがって野蛮だった。
という史実は封建的と揶揄されるのに十分だと思うけどね。

197 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 15:34:29 0
まるで中学生の三段論法ですね。人に自分の意見を伝えたいならもう少し学習したら?

198 :世界@名無史さん:2009/01/17(土) 21:26:06 0
狂信者を説得する事は不可能です。
進歩どころか虐殺と侵略と言う野蛮への退化。それが20世紀の共産主義の歴史だ。
それすら認めようともしないのなら何も聞く耳は持たないだろう。

199 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 09:39:56 0
虐殺と侵略と言う野蛮への退化って、アメリカやイスラエルのことつか?

200 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 10:55:09 0
そうだな、共産主義国家群とアメリカは前近代的な国だ。

201 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 13:47:10 0
某国が「米帝」って言葉を使うけど、解釈によってはあながち的外れでもないんだよな。
軍需産業と軍がかなりの力を持ってて、一部の超大金持ちがブルーカラーを使役する格差社会。

202 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 15:21:02 0
あと韓国とかアフリカの独裁国家とか…

まあ、アメリカの場合人種差別はあっても選民思想を持ってないのが他と違う特徴だね。

203 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 19:43:45 0
>>201
「帝国主義」の意味も知らんクズが偉そうに書き込みしてんじゃねえよ
軍板ハングル板あたりに消えろ

204 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 19:51:16 0
>>191-196
だから「封建制」という言葉自体が、本来の封建制度を指す場合と、封建時代である
前近代の価値観や制度を指す場合がある。
(もっと言えば本来の「封建制度」というのも、中国古代の封建制のほかに、
西洋中世のフューダリズムの訳語として使ったり、日本中世の武家社会の制度を指したり、多義的だが)

だから、スターリニズムであれ、ナチズムであれ、近代固有の独裁体制であるけれど、
その中の前近代的要素を指して本来の封建制度と無関係に「封建的」と呼んだりする。

ちなみに、マルクスの思想がヘーゲルの思想の直系で、ドイツ観念論特有の理性崇拝的な要素を
色濃く引き継いでいるのは確か。

もっとも、理性崇拝的な思想が独裁を生んだと言うより、独裁が共産主義思想の中の理性崇拝的な要素を
利用したといったほうがいいかも知れんが。

205 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 21:49:49 0
>>204
そりゃもちろん分かっているけれど、「自分にとって良くない制度」を「封建的」
と呼ぶのはあまりにも無知過ぎる。

206 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 05:03:56 0
共産党は東大のリコウ系でないと頭がいいとは認められないようで、アホウ系では党首になれんようだな。


207 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 09:58:37 0
エリートが大衆を導く社会なんだから当たり前でしょ
帝京大とかが上の人だったら嫌だもん

208 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 19:52:57 0
>>205
まあ、スターリン体制やキム体制やそれこそ日本赤軍も「封建的」であったのだから、
そういわれるのは仕方ない。日本赤軍などオウムと何が違うんだと言われても仕方ないレベルだ。
ただ、今の日共とかにそれに無反省な奴は居ないだろう。たぶん。

209 :世界@名無史さん:2009/01/19(月) 20:13:44 0
実際、赤軍や革命左派神奈川県委員会は日共からは相当批判されてるからな。
民主統一同盟(旧マル青同)も日共にすり寄ったが、マル青同時代の路線への自己批判がないと言って
無視されてるし。
ちなみに民主統一同盟は現在、新自由主義を標榜して民主党の若手グループに食い込んでいる模様。

210 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 16:33:43 0
自己批判とかいってる時点でアカ臭い事この上ないけどな

211 :世界@名無史さん:2009/04/04(土) 15:03:43 0
全然違う

212 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/04(土) 15:57:30 O
>>202
マニフェスト・デスティニーって思想がありまして

213 :世界@名無史さん:2009/04/04(土) 19:21:59 O
全く同じ

214 :世界@名無史さん:2009/04/04(土) 19:24:22 O
封建制より悲惨じゃなかろうか

215 :世界@名無史さん:2009/04/04(土) 20:56:26 0
>>205
とりあえずこれは封建的だ!と言っとけば相手を黙らせることができる時代がつい最近まであったからなあ。

216 :世界@名無史さん:2009/04/04(土) 21:04:46 O
封建は言い過ぎ
党が三権と統帥の上位に位置するわけだから、貴族共和制に近い
国政に関与したければまず党章=爵位を得るべし

217 :世界@名無史さん:2009/04/04(土) 21:07:16 O
まぁこれに社会主義が加わるから
貴族共和制+社会主義…
ローマ時代ならアリだな

218 :世界@名無史さん:2009/08/16(日) 21:25:01 0
age

219 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 14:57:13 0
近代国家は、貧しい庶民の救済を蔑ろにする法治国家

ゆえに憎まれた

220 :世界@名無史さん:2009/09/06(日) 21:10:00 0
封建社会は実在
共産主義は、主義だけで実現してない。

資本主義も封建制です。
自由競争しているのではなく、一部の利権者に、競争させられてるんです。

221 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 04:39:49 0
共産主義は封建社会と同じなのかの話をするスレなのにいきなり何の関係もない
天皇制の是非とかに論点をズラすあたりにアカの陰湿さがにじみ出ているな

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