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世界史上に現れた宝物の歴史

1 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 00:54:33 0
文献記録上に出てくる宝物はいったいどこへ消えたのか

2 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 01:20:31 O
探しに行っても誰も帰って来ないから結局表に出てこない

3 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 07:34:09 0
インディ・ジョーンズが持って帰った。

4 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 13:41:52 0
無駄にある聖遺物や仏舎利は消えてないしなぁ

5 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 15:06:46 0
シュリーマンの発掘した髪飾りがロシアの博物館から出てきたとかそういう話?

6 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 15:09:41 0
インカの黄金細工を見つけ次第溶かしたスペイン人は長い目でみれば損だったよね。
今も当時のままであれば重量以上の価値があったし。

7 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 16:46:17 0
どうだろうな
スペイン人が金塊に変えてくれたおかげで数が減って希少価値が出たとも考えられるよな

どちらにしろ人類の資産という意味では大損害なのは間違いない
当時を生きていた人間にそこまでの慧眼を要求するのは無理だけどな

8 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 20:23:52 0
黄金流通って元素測定とかで分かんないのかな
何気ない金細工がもともと古代エジプト由来だったとか

9 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 23:23:21 0
宝って言っても全人類的な共通の認識になったのって結構最近じゃね

10 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 19:55:05 0
『伝国の璽』の所在がわからん。

11 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 15:04:45 0
問題は民間に隠匿されてる財宝がどれだけあるかということなんだが。

12 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 15:36:57 0
日本を訪問した満洲国執政は、「これが天皇家の最大の宝である三種の神器です」と
見せられたものをがらくたとしか思えなかった。

13 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 10:41:20 0
そりゃレプリカ見せられてもな

14 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 23:40:21 0
すべての宝物の行き着く先はギルガメッシュなんでしょ

15 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 19:21:00 0
大英博物館に全部あるんじゃないの?

16 :株主【whis:185/8009=2(%)】 ◆TCygujgOWY :2008/12/22(月) 22:04:20 0 ?2BP(4748) 株主優待
モクテスマ2世がコルテスに贈った黒曜石のサンダルってどこにいったんだろうか。

17 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 01:53:59 0
スペイン人が黒曜石をありがたがったとは思えんから…

18 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 19:10:40 0
財宝破壊者ランキング

1スペイン
2中国

19 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 08:36:04 0
中国の場合、宝物生産数でも第1位だろう。
建造物、禁書以外の宝物は「略奪」の形でも受け継がれなかったのかな?
直接略奪したのが目利きできない下っ端だったから消滅したのか?
敵に渡すまじと、滅亡の皇帝が自ら火にくべたのが消滅の第一の原因だったのか?

20 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 12:59:08 0
あんまり昔の人は宝物の行方に関心を払わなかったのかな
というか奪った宝をどうやって資産に返還したんだ

・そのまま保存
・加工
・人にあげる、また奪われる

21 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 23:04:41 0
「変換」でしょ?

22 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 23:59:18 0
>>19
とりあえず、今の中国に殆ど文化財が無いのは
国民党が持てるものはすべて台湾に持っていったからだけど

23 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 01:22:33 0
正倉院に残ってるのに
中国から消え去ったような

24 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 01:25:28 0
文化財たくさんあるじゃないか

すまん途中で書き込む押しちまったorz


25 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 19:54:10 0
日本は財宝が残りやすい環境なんだな
王朝交代とか革命もほとんどなかったし
日本宝物史的には廃仏毀釈が一番の危機だったのかな

26 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 21:51:06 0
第二次世界大戦で江戸時代の建造物が相当燃えているのに
カウントされないね

27 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 22:26:59 0
建築は入るの?

28 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 23:49:40 0
和氏の璧なんかはどこに消えたのか!?

29 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 02:42:40 O
ホープダイヤ

30 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 16:36:50 0
過去はともかく未来がやばいだろ
芸術品が大都市に集中しすぎると戦争や災害であぼーん

31 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 06:34:17 0
どんなものでも千年経てば貴重な宝物になるんだから、産業遺産とか今からもっと保存しないと。
あとテレビ放送も初期のは残っていないと言うし。もったいない。

32 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 17:20:55 0
アニメのセルももったいないから撮影が済んだのを洗って再利用してたらしいなw

33 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 18:46:58 0
2chのレスも当時の日本国民の生活や不満を知る重要なデータとか言われたりしてな

34 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 13:18:34 0
仏舎利って本物はどれくらいあるんだ?
キリストの聖遺物よりは本物確率高いだろ

35 :山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y :2009/01/01(木) 14:35:18 0
>>34
釈迦の入滅後、舎利が六つに分割され、遅れて来た氏族は遺灰のみを壺に入
れて持ち帰ったそうで、それがアショーカ王の時代に更に分割されたそうで
すが。信頼出来る発掘された舎利容器は二点のみだそうです。
その内一点から出て来た舎利は、タイ王国から更に日本に分与されています
ね。これ以外にも、インドなどから近代に送られた舎利があって広島や釧路
に舎利殿が建てられていますが、信頼性は劣るようです。

鉄槌で割れないなどの神格化がなされた舎利の多くはただの骨ではなく、磨
かれて丸くなった綺麗な小石で、中には色から肉舎利と呼ばれたものもあり
ます。また、仏以外の聖者の骨も舎利と呼ばれました。
渡唐した日本僧もこれらを招来しています。

綺麗な石がとれる浜は限定されていたものの、日本各地に存在しており、舎
利ヶ浜などと呼ばれたようです。今でも拾う人がいますよ。
宝といえば、有名な鹿苑寺の金閣も正式名称は舎利殿です。

36 :山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y :2009/01/01(木) 14:44:03 0
>>25
廃仏毀釈の引き金となった神仏分離の時点でも、排除された仏具が廃棄され
たり(川へ流す、あるいは燃やす)、仏教系の習慣が廃止されて祭祀や拝礼
の内容ががらりと変わるなど、無形の文化の面でも被害が大きかったですね。

応仁・文明の乱でも内蔵寮の倉、各貴族や寺院の所蔵品などの被害は甚大な
ものでしたが、思想によって意図的に破壊されたというのが、明治初期の事
象の恐ろしいところです。

平等院、勝光明院、蓮華王院の宝蔵も名高い存在でしたが、実際のところど
こまで「お宝」があったものやら。

37 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 15:06:50 0
中国では消滅したけど日本には残ってるって漢籍とか結構あったような
特に仏教関係は中国でも廃仏運動で焚書なんてあったから
仏教復興時に日本から里帰りした文献もあったと聞くな

38 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 01:15:31 0
>>35
おおありがとうございます。
あとスリランカの地下で発見された指の骨が本物という話があったような

39 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 01:51:52 O
つけたら不幸になる(早死に)系の宝石もありましたね

40 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 02:11:54 0
ホープのダイヤモンドか…

41 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 03:04:29 0
>>37
三国志の平話とか?

42 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 05:03:14 0
>>37
白居易の「白氏文集」、杜甫の「集千家註分類杜工部詩」とか
源氏物語に影響を与えたとされる張文成「遊仙窟」とか
「魏武注孫子」とは異なる仙台桜田家の「古文孫子」とか

歴史的に日中貿易は、中国側は日本から金銀銅、日本刀、椎茸、フカヒレなどを
欲しがって盛んに輸入したが、日本側は特に中国から欲しい物がなかったため
代わりに漢籍を大量に輸入しまくったとか

43 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 00:37:16 0
>>42
>代わりに漢籍を大量に輸入しまくったとか

それ中国の史書にも書かれてたよな
日本人が市場で大量の書物買い集めて船に浮かべて帰るみたいな
留学僧も書籍類大量に持ち帰ったみたいだし
日本人=本大量に買って帰るってイメージだったようだな
砂金とか持っていってそれで人雇って写本させることもやったとどこかで読んだような・・・

44 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 02:01:27 0
埼玉の慈恩寺で三蔵法師の骨がみつかっているらしい。

45 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 12:44:54 0
>>31
20年前のNHKの番組でさえ、残ってないもの多いよ。
その頃の大河ドラマ見たくても、飛び飛びでしか見れない。

46 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 19:26:07 0
日本の宝物と言えば正倉院の収蔵物だが、ボロイ香木だったりガラスの器だったりと
かなり見劣りする。
故宮博物院や大英博物館に行った後、正倉院展に言ったら情けなくて涙が出てきた。
20世紀以降はともかく、それ以前の日本って貧しかったんだと改めて思い知った。

47 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 20:15:24 0
>>46
ガラスの器はただの舶来品だが香木は稀少品でしょう。価値を見いだせない人にはただの
木切れだけど。それは中国の玉も一緒じゃん。西洋人には無価値。大英博物館のは世界
中から略奪してきただけで褒められるものではない。ちゃんと保存してる価値はあるけど。

ガラスの器もシルクロード交易の終着点としての日本を語る証拠品としての意義が有る。

48 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 00:55:06 0
安土桃山時代に来日した宣教師が名物の茶道具を見せられて
日本では金銀よりただの土くれの方を遥かに重んじると言って驚いてるな

49 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 07:38:01 0
現地ではただの日用品だったりするから驚くよね。判りやすい金銀より土くれの背景を重んじる
のは文化の高さだと思うけど。

50 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 13:17:04 0
>>44
見つかってるんじゃなくて
持ってきただけだろw

51 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 14:39:29 0
ヨーロッパも中国の磁器が珍重されたし、その後マイセンとか勃興したと思うが。

52 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 16:34:04 0
ヨーロッパで珍重された磁器は高級品だけど、日本で井戸茶碗とか高麗茶碗といって珍重された
茶道具には東南アジアの日用品が少なくない。珍重されるかどうかの基準は利休次第。
(かなりの暴論)

53 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 17:02:27 0
そりゃ東南アジアでは日用品でも日本では作れなかったんじゃなくて?

54 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 17:24:20 0
そりゃ似たような物は作れるが、大事なのは利休などの権威に「これは良い物だ」と認めてもらう事でしょ。
そして利休の好みがピカピカの高級品ではなく素朴で味わいのある物を選んだ。それによってただの土く
れが珍重される「名物」になった。

あと東南アジアって書いたけど井戸とか高麗って呼ばれるのは朝鮮の物でした。ベトナムか何かの物も
有ったように思うんだが。

55 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 17:28:00 0
スコットランドは石が宝物

56 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 21:22:02 0
>>46
だって正倉院って所詮、供養のためにあの時代の宝物を納めたものだしね。
あらゆる時代の世界中の宝物を集めた大英や故宮とか比べものにならないのは当然でしょ。
収蔵品の豪華さだけなら国内でも徳川美術館あたりの私設美術館のほうが上だけど
だからといって正倉院の価値が否定されるものではないよ。
光明皇后が献上した宝物がそのまま千年にわたって保存されてきたこととか
「遺跡を開けたら盗掘されることなく千年前のままだった」みたいなのと同じ価値を感じるよ。


57 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 22:19:40 0
>56
空気嫁よ
直近のレス読めば、このスレの連中が何に価値を認めるのか分かりそうなものだが(苦笑


そういう話は真っ当なコミュニティでないと徒労に終わるだけ
こいつらには無駄

58 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 00:18:26 0
失われたアーク(聖櫃)
ttp://www.voynich.com/ark/index.html

59 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 02:00:25 0
>>46
>20世紀以降はともかく、それ以前の日本って貧しかったんだと改めて思い知った。

秀吉の、黄金の茶室を知らんのか?

60 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 10:32:25 0
安土桃山から江戸前期にかけて日本は金銀を大量に産出する世界有数の資源国だったからな
西欧に較べて日本が貧しかったのは産業革命の進展から明治くらいの間
たかだか100年ちょっとの期間のことだろう
それにその19世紀でも金持ちはともかくロンドンの庶民と江戸の庶民となら
江戸庶民の方がよっぽど人間的に暮らせてたろうってイギリス人の日本研究者が言ってるくらいだしな

61 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 11:26:31 0
江戸幕藩体制化にあっては、為政者のもと庶民は貧しく圧制に苦しんでいなければならないという
前世紀のイデオロギー論ですね。わかります。

62 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 19:05:39 0
蘭奢待って切り取ったところに「織田信長」とか貼ってあるけど、アレは誰が付けたんだろう。
織田権大納言とか平朝臣信長とかならしっくり来るんだが。

63 :山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y :2009/01/08(木) 21:17:50 0
>>42
この辺も中国で亡佚して、日本に古い写本(鎌倉時代のもの)が残っていた筈。
『琱玉集』、『冥報記』、『蒙求』、『王陽明先生出身靖乱録』、
『大乗止観法門』、『古文孝経』、『御注孝経』(開元始注本)、『鄭注孝経』
誤りがあれば、修正を願います。
『南海寄帰内法伝』も、奈良時代に伝来した巻四の残欠が世界最古の筈。
世界最古の経が書かれた貝多羅葉も、法隆寺に伝存していました。

64 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 21:36:56 0
徽宗の真筆絵とか
ようへん天目茶碗とかも
日本にしか残ってないね

65 :世界@名無史さん:2009/01/08(木) 21:41:54 0
逆に朝鮮あたりに帝紀や旧辞が残っていないものかね

66 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 17:01:55 0
韓国でどう見てもケルト系の剣が出土したって話はあったな
文献類は古いの皆無で逆に古事記や日本書紀を参考にしなきゃならないそうな

67 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 01:03:38 0
韓国で最古の本って何?

68 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 01:32:31 0
檀君古記じゃね?

69 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 01:54:51 0
 三国遺事の檀君に関する記述は《魏書》と《古記》を引用しているが、魏書には該当する記述がない。
古記は世宗実録で言及される《檀君古記》ではないかと考えられているが、現在伝わらない。
つまり檀君神話は文献上では13世紀までしか遡れず、それ以前に存在した証拠がない。


 しかし1979年、韓国でこうした懐疑論を粉砕するという触れ込みの古書が出現した。
李裕ャが出版した《桓檀古記》は、1910年に桂延壽が「三聖記」「檀君世紀」「北夫餘記」「太白逸史」の四書を編纂したもので、李裕ャは次の庚申年(1980年)まで公開しないよう命じられたという。
四書のうち「三聖記」は新羅の安含老と元董仲の著述とされ、檀君朝鮮に先立つ桓国(3301年間)と倍達国(1565年間)の超古代史を詳細に記述している。
「檀君世紀」は1363年に李嵒が著述したとされ、47代の檀君が2096年間統治した檀君朝鮮の歴史を扱っている。
いかにもトンデモ本然とした内容に加え、1979年以前に本書が存在した根拠が見つからないことや、「男女平権」「世界万邦」のような近代的用語が用いられていることから、日本はもちろん韓国でも偽書とする見解が支配的である。

 ところが驚いたことにYAHOO!KOREAの百科事典では、「学界の一角ではこれを偽書とみなしているが、そのような歪んだ認識態度は植民史観と異なるところがない」とし、信じない者は非国民と言わんばかりである。
この著者にとって、歴史研究とは科学ではなく信仰の問題らしい。


 NAVERは偽書説の根拠を提示しながらも、最後には「このような論争は歴史的事実(史実 historical fact)の真偽とともにこれからさらに考察すべき部分だ」として、未解決問題だとしている。


 Wikipedia韓国語版は、偽書説と真書説を詳細に紹介しながらも、「大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国両側の主流歴史学界は偽書という意見が支配的だ」としている。


 DAUMにはWikipediaへのリンクしかなく、ブリタニカには「桓檀古記」の項はない。

70 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 10:59:29 0
慶州あたりの古墳から出土した金冠とかには倭国系の勾玉装飾が付いてたりするんだったかな
半島からは金冠が日本に渡来してるらしいし宝物って交易とか外交にも関わりが深いよな

71 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 21:42:09 O
半島南部は古代は日本だっだと考えるほうがしっくり来ないか?

72 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:35:23 0
ロマノフ家インペリアル・エッグの数奇な物語

73 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 21:45:04 0
卑弥呼が魏から賜った「親魏倭王」の金印は何処へ消えたのだろうか?

74 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 20:52:22 0
志賀島から見つかったでしょ?

75 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:43:44 0
保守

76 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 00:17:26 0
>>74
そりゃ違う印だろう?

77 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 01:33:20 O
確かネパールだったと思うが、そのへんに調査に行った学者の講演を聴いたことがある

現地の人は、貴重な仏教壁画が退色してくると、泥絵の具みたいなもので上塗りしてしまう
歴史学的には大損失だが、彼らの中では仏教が生活に密着しているので、一概に否定出来ないといった話だった

イタリア人はコロシアムの遺跡を石切場として使って切り出してたそうだし

78 :パオさん:2009/01/22(木) 23:04:37 0
>>77
日光東照宮も色彩が剥げると上塗りしてるけど世界遺産だ。

79 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 20:15:19 0
オークションの発祥は?

80 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 22:02:27 O
>78さん
復元とかじゃなく、技量のかなり劣る僧侶が、質の良くない絵の具で上書きしてしまい、元の貴重な仏教絵画が失われるという話だった
説明不足ですまん

81 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 05:47:24 0
>>74
奴国の金印だな。

利休の茶器は詐欺に近いと思う。

82 :日本@名無史:2009/01/31(土) 00:21:25 0
世界史上最大の秘宝は
神が大天使ミカエルを通じて古代イスラエル王ソロモンに授けた
『ソロモンの指輪』である
この指輪は神の配下の72の精霊将軍を使役する能力や超人的な知恵を持つ力を持っている

指輪はソロモン王朝の崩壊とともに行方知れずとなるが
実は日本に到達したソロモン王の子孫とともに日本に来ていた
そしてソロモン王の子孫は初代神武天皇となり、
以後天皇家が代々『ソロモンの指輪』を極秘管理してきた

第二次世界大戦後、昭和天皇が敗戦国の大元帥にも関わらず
連合国軍から裁判に掛けられず処分も受けなかった理由というのも
天皇家が代々『ソロモンの指輪』と重大なかかわりを持つ一族だった為である

詳しくはアカシャ美術館
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%82%B7%E3%83%A3%E7%BE%8E%E8%A1%93%E9%A4%A8&lr=&aq=f&oq=

83 :パオさん ◆mEq.Fp/iL. :2009/01/31(土) 16:46:56 0
足利義満が明の永楽帝から下賜された金印は何処へ消えたのだろう?
両手で持てないぐらい重かったとか。

84 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 23:34:05 0
このスレはいつか良スレに化けそうなので保守

85 :世界@名無史さん:2009/02/05(木) 21:39:10 0
ザヒ博士って考古学者より山師に近いよね?

86 :世界@名無史さん:2009/02/13(金) 21:14:41 0
エジプト学が宝探しみたいなもんでしょそもそも

87 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 15:50:25 0
伝説や神話の中に眠る、世界の秘宝
http://www11.ocn.ne.jp/~samonji/data/fantasy/fant_9.htm

88 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 14:53:34 0
え?

【静岡】信長ゆかりの『平蜘蛛釜』など展示 浜名湖舘山寺美術博物館で茶道具展

 織田信長が愛用したと伝えられる「平蜘蛛(くも)釜」などを展示した茶道具展が1日、
浜松市西区舘山寺町の浜名湖舘山寺美術博物館で始まった。4月30日まで。

 同博物館によると「平蜘蛛釜」は、大和の戦国武将松永久秀が所有していたが、
信長が久秀の山城を攻めた際に「平蜘蛛釜を渡せば、命は取らぬ」と言ったと伝わる。
しかし久秀は「信長にはやらぬ」と平蜘蛛釜に爆薬を詰めて、自分の首に取り付け爆死したといい、
その後山城を掘り起こして出てきた釜だと、伝えられているという。

 同展には平蜘蛛釜のほか、江戸時代の古伊賀焼茶碗(わん)「鬼萩」、
熊本藩細川家の「志野焼茶碗」など11点と水差し、茶入れ、丸茶釜など同博物館所蔵の茶道具約50点を展示。

http://tabi.chunichi.co.jp/odekake/0302002shizuoka_tyadogu.html

89 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 16:06:37 0
城跡から掘り出された「別の」釜だな。

90 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 18:59:28 0
あるいは古田某が破片をつなぎ合わせた物かもしれん…

91 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 20:27:05 0
ソースは漫画かよ!

92 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 21:50:56 O
「赤と黒」でジュリアンが狙っている娘の夫人がいざこざの時ふと日本の陶器を落として割ってかなりショック受けてたような
よく覚えて無いけど
「あああれはオランダうんたらかんたらでとても貴重なものですのよ」とか


93 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 02:18:58 0
仏像マニアが捕まったけど
個人が死蔵してる宝の方が博物館に入ってる物より多いんじゃないのか

94 :山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y :2009/03/28(土) 13:43:44 0
しかし、個人が工芸品や美術品を所蔵したところで、それは本来の目的に
かなっているのですから、別に問題はありませんしね。
死蔵と言うと人聞きが悪い。
非合法の手段で手に入れて表に出さなかったり(死後出て来ることがある)、
税金を恐れて出さずにいれば、死蔵と言えるでしょうが。
しかし、後者の場合は日本の行政の問題もあります。リスクばかり押し付け
てきて、融通がきかない。
博物館や美術館の収蔵庫の中身がふくれあがった末に日の目が出ない物の多
い例も考えると、毎年少ない予算(県立でも個人蒐集家並みの300万円前
後)で無理に購入するよりは、個人所蔵の品を借りてくるようにした方が、
まだいいでしょうね。

それでも把握しきれない分は、まあしょうがないでしょう。
まさか無理矢理取り上げる訳にもいきません。
自国民から収奪した絵画を外貨に代えたスターリン時代じゃあるまいし。

美術品の価値というのも、金額的な面は勿論のこと、歴史的な面でも一概に
決めがたいですからね。いちいち集めていたらきりがない。
世間的な価値はあまりなくても、その地域の歴史を知るのには重要なものと
か、特定の展示テーマにかなったものがありますので。
博物館の展示に出ていた個人所蔵の品が、一年後には古美術店の目録に出て
いるという話は毎年ありますが、それらの行き先を全て把握する訳にはいき
ませんよ。

余談ですが、博物館や美術館に物品を売却するとまず出て来ない(特に公立)
ため、古美術商はこうした機関を対象にした場合、一般客に売るよりも高値
をつけるということがあります。海外では知りませんが。
そのため、提示額が当初の見積もりを越えてしまい、購入出来なかったとい
う話もあります。
古美術商と一般客からすれば「いいもの」は減る一方なので必死ですし。

95 :山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y :2009/03/28(土) 14:57:24 0
それと日本刀や火縄銃の場合、歴史的価値は勿論のこと、美術的価値の高いもの
もありますが、警察相手の対応が面倒なので、そのまま処分してもらったり、出
さずにおく人が多いですよ。
私の家にあった大小も祖父が処分してしまいましたし、水氏のご実家の刀も同様
の理由で今はないそうで。
この辺りの対応は、署によってかなり異なるようですし、分かり易くした方がい
いでしょうね。

96 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 20:44:55 0
こんなに熱い山野タン初めて見たw
確かに旧家とかの建築でも文化財指定されると
中の人の生活に支障が出るから
さっさとぶっ壊して建て直すって話も聞くね

97 :世界@名無史さん:2009/03/28(土) 23:20:17 0
個人が工芸品や美術品を所蔵したさいの一番の問題は法人所有もしくは第三者に管理を委ねていないこと。
死蔵したあげくに修復不可能になるまで毀損させるのはまだ良いが、小知恵のある人間は法の不備をついて
将来的には修復可能であったものすら(略)したりする。
墓に一緒に埋めてくれというのはまだ可愛げがあると思わせる収集家もいる。

日本の行政の法整備を遅遅として進まないと考えるか僅かづつであっても改善されていると考えるのかは論者の立ち位置の問題。
美術品の管理を個人の問題として捉えればそのスパンは十年単位であろうし、国家(=国民)・団体が継承するものと捉えれば百年単位で考えていくこと。
国家が権力を不当に行使(そう主張する団体は常にいる)してでも何らかの処置をとるべきと考えるのは今日の主流ではない。

博物館や美術館の(購入)予算が少ないのは大人の事情であるし、無理に購入している訳では無く購入も大人の事情があったりする。
個人所蔵の品を借りてくるようにした方がまだいいと考える賢者には「では、御前がやってみろ」と言いたくなります。



以下愚痴が止まりそうに無いので自粛(苦笑

98 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 07:37:26 0
そういえばあるエッセイで、実家に日本刀があったけど法律が面倒なので
母親が人に頼んで短く折ってもらって、ナタのようにしたという話を読んだ
ことがある。

99 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 08:01:00 0
大人の事情×2を繰り返して言い訳が通ればどこの世界も問題なんてものはないわな。

100 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 09:14:12 0
>>98
ヨーロッパでも近代には中世の兜をバケツに改造してたりしたらしい

101 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 12:46:46 0
刀に比べて戦国時代の鉄砲があんまり残ってないのは
>>95みたいな理由なの?

102 :世界@名無史さん:2009/03/29(日) 12:59:09 O
実家の倉のひとつには火縄も刀も槍も弓矢かなり沢山あるぞ
火縄は多分使えないが登録もおそらくしてない。
あと戦前の古い、でも使えそうな拳銃もある。
多分これも違法だろう。


刀類でも価値のあるものは登録してるみたいだか。
正直あぶないよな。




103 :世界@名無史さん:2009/04/02(木) 16:55:50 0
宝っていえば最近貴重な建築がポンポン燃えてるけど
ああいう失われ方はなんとももったいないね。

104 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 23:30:55 0
こういうニュースも多いよね

【滋賀】十二神将など仏像16体盗まれる 草津の三蓮寺と戒定院
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240064523/

105 :世界@名無史さん:2009/05/01(金) 21:32:57 0
パリで28日開かれたアジア美術品の競売会で、中国・清朝の皇帝の玉爾(ぎょくじ)を、中国人男性が168万ユーロ(約2億2000万円)で落札した。
中国当局は、この印鑑は1860年に北京(Beijing)の円明園(Old Summer Palace)から英仏軍に略奪されたものだと主張し、競売の中止を求めていた。

 玉爾の予想落札価格は30万ユーロ(約4000万円)だったが、この男性と別のアジア人バイヤーとの落札合戦が白熱し、最終的にはその5倍以上の価格で落札された。
この男性は氏名を公表しておらず、フランス在住の美術品収集家の代理として競売に参加したと語っている。

 円明園は清朝(1644-1912)時代の皇帝の住まいとされるが、中国当局は、玉爾は中国に返還されるべきだと主張し、
このような競売は中国国民の感情を傷つけ、国際協定にも違反するとして再度、中止するよう申し入れていた。
 
 2か月前には、故イヴ・サンローラン(Yves Saint Laurent)氏とパートナーのピエール・ベルジェ(Pierre Berge)氏が所有する、
同じく円明園から略奪された清朝時代の動物のブロンズ頭像2体の競売が行われた。

 中国政府は、現時点では談話を発表していない。

 また、中国の皇帝の玉爾は毎年世界中で10個以上が売買されているという。
前年には南フランスで17世紀の玉爾が560万ユーロ(約7億3000万円)で落札されたが、このときは中国からの抗議はなかったという

http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2598058/4092044

106 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 12:39:31 0
玉爾って複数あったの?


107 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 13:26:40 0

 しろがねもくがねもたまもなにせむに まされるたから *にしかめやも 

       やまのうえのおくら

108 :世界@名無史さん:2009/05/04(月) 13:34:03 0
ここの住人にとっては、本とPCかね、やっぱり。

109 :世界@名無史さん:2009/05/06(水) 09:23:29 0
世界史板なのに日本の宝物の話ばっかだな

110 :世界@名無史さん:2009/05/07(木) 07:19:19 0
>>107
*は神武天皇のY遺伝子かね

111 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 17:03:42 0
また日本史

【歴史】松平家藩主の墓から小判43枚、一分金117枚、西洋製のガラス製グラスなど多数の副葬品 愛知・幸田
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242286716/


112 :世界@名無史さん:2009/05/14(木) 20:32:58 O
トプカプの秘宝展はすごかったけどな。
宝石がわんさか。


あと台北故宮だったかの白菜にとまるキリギリスの玉の彫刻
あれは本当に素晴らしい。
意外に小さいが、玉の自然なグラデーションを巧みに使って虫と白菜を表現。

白菜は純潔みたいな意味があるらしいが、
なんでもない野菜をテーマに選ぶ秀逸さといい世界有数の宝だな。



113 :世界@名無史さん:2009/05/15(金) 16:50:56 0
故宮台北だと金縷玉衣がごろごろあったのはワロタ

114 :世界@名無史さん:2009/05/18(月) 22:36:14 0
【国際】ヘンリー・ムーアのブロンズ像(時価4億3000万円)、溶かされて22万円で中国に売却か
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242622436/


115 :世界@名無史さん:2009/05/19(火) 03:02:28 0
宝物っていうほどでもないが、貴重な文化遺産として
戦国時代の宣教師ルイス・フロイスが残した「日本史」

本文は、マカオ司教座聖堂で焼失して写本のみ残る(1巻は紛失
ローマ字で、表記されているため当時の読みが明らかに


116 :山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y :2009/05/19(火) 23:51:33 0
読みが分かるというのは、『日葡辞書』などと並んで僥倖でしたが、
思い込みの激しい人物だったようで、『日本史』にあって他にない、もしく
は矛盾しているような記述も多く、扱いは慎重でないといけませんね。
上司の評価によれば、大げさな人物であったそうです。

信長が第六天魔王と称した、自身を神の如く崇めさせた、無神論者であった
など、現在小説や漫画で知られる信長の逸話は、本書にしかありません。

117 :世界@名無史さん:2009/05/20(水) 00:38:10 0
早晩突っ込めるだろうと思てたのに・・・
なんだ知ってたのか(苦笑

「ソースは2ch」だけで信長を騙っているわけではないのね残念

118 :世界@名無史さん:2009/05/21(木) 20:37:04 0
そういや歴史的な貴重書のスレってないような。

よく「天下の孤本」とかいって、本場に残っていない典籍が日本に伝えられて
いたりするけど、ヨーロッパとかでもあるのかね。大陸の本がイギリスにとか。

119 :115:2009/05/22(金) 07:34:51 0
中国 春秋戦国時代の兵家が書いた『孫子』
呉の孫武による著作だが、散逸により後世に書かれた孫?(戦国時代・斉)の
兵法書とごっちゃになり、後代の偽書という説まででる。

1972年 中国山東省、前漢時代の古墳から孫武と孫?の竹簡兵法書が出土。
現代に伝わっていた孫子13篇は孫武の著作であることが確認された。
一方、孫?の兵法書は『孫?兵法』と名付けられている。

120 :115:2009/05/22(金) 07:39:03 0
孫?→孫‘月賓‘ (そんぴん)
漢字が表示されないとは・・・

121 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 16:39:26 0
俺が入れてる三国志辞書だと
そんびん
孫[月賓]
で出るな

122 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 16:53:00 0
>>121
>>115が書いてるのは2chでユニコードが通らない事自体知らなかったって事だろう。

123 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 03:11:07 0
宝物というにふさわしい貴重書といえば、
「ベリー公のいとも豪華な時禱書」かな。
絵画として美しいのはいうまでもなく、風俗資料としても貴重。

124 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 20:25:48 0
ソーミュール城が綺麗>ベリー公のいとも豪華な時?書
写真を見るとそうでもなかったけど

125 :世界@名無史さん:2009/05/23(土) 22:31:01 0
モスクワのどこかに保管されてる
ヒムラーの日記は宝物…じゃないかw


126 :世界@名無史さん:2009/07/10(金) 16:28:20 0
ネオナチのお兄ちゃんたちからすれば宝物だろう
でもヒトラーの日記みたくニセモノかも

127 :世界@名無史さん:2009/08/12(水) 23:17:31 0
ファベルジェの卵
http://www15.plala.or.jp/gemuseum/gstry-faberge.htm
溜息が出るほど精巧な細工

>ファベルジェ家はフランスのユグノー教徒の出身で祖先は18世紀末に
>ナントの勅令が廃止されたのを契機にドイツとエストニアを経由して
>19世紀初めにサンクトペテルベルグに落ち着いた一族です。

がファベルジェ自身もロシア革命でスイスに亡命・客死することに
これらを買い集めていたらしいオリガルヒは今現在どうなっているやら…

128 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 22:42:32 0
今んとこ行方不明が8個だっけ。インペリアルイースターエッグ

129 :世界@名無史さん:2009/08/15(土) 12:57:17 0
韓国は新安沖の沈没船から引き揚げられた遺物の数々
日本もそういうの調査しようよ。結構眠ってるだろ

130 :世界@名無史さん:2009/08/15(土) 13:04:24 0
やっぱり、信長の髑髏杯だろう
ああいったものは、皆に公開したあとはおそらくどこかのお寺さんに
おいていると思うのだが、
そのあとの歴史にはまったく出てこない。
今でも安土山の中にあるお寺の中にありそうな気がするのだが、

131 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2009/08/15(土) 21:41:48 0
『信長公記』では薄濃にして見世物にしたとあるのみで、杯にしたとはありませんね。
大月氏の王、ロシアや東欧の君主はやられたそうですが、『漢書』あたりを元ネタに
広まったネタではありませんか。
安土の総見寺は、幕末に焼失しています。

132 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2009/08/15(土) 21:43:39 0
1854年ですね。焼失は。寺自体は現存。
但し、塔と門以外の古い建築はあらかた失っています。

133 :世界@名無史さん:2009/08/16(日) 11:12:25 0
>>129
日本は水難救護法?で丸ごと発見者のものらしいが、
韓国はどうなんだ?

134 :世界@名無史さん:2009/08/16(日) 12:47:54 0
笹川良一のナヒモフ号の財宝
大発見かと思ってたら
テレビに映ったしょぼいインゴットだけしか見つからなかったんだな

135 :世界@名無史さん:2009/08/16(日) 15:04:06 0
ロバートキャパのノルマンディー上陸作戦時の現像に失敗した
写真の原板、
今の技術では現像不可能だと思うが、21世紀の技術では可能になるかも
残っていれば可能になるかもしれん、
実際技術の進歩で見向きもされなかったものから貴重な文化財が
あるから、例えば稲荷山古墳の鉄剣など

136 :世界@名無史さん:2009/08/22(土) 00:52:34 0
>>133
新安沖についてはそれまでも盗掘?業者が何度も漁ってたのを
国家プロジェクトで引き揚げたので国のもの

137 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 21:25:23 0
三種の神器って今は二個しか現存してないんだってね

138 :世界@名無史さん:2009/09/19(土) 23:37:05 0
いいえ?

139 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2009/09/20(日) 00:10:07 0
>>138
理由も告げずに「いいえ?」だけでは、レスをつけないのと同じでしょう。
伊勢の鏡と熱田の剣が本物で宮中のものはレプリカとする説は、後代作られ
たもののようですし、ここでは宮中の神器を「三種の神器」としますが。
剣は壇ノ浦に沈んでいることは周知。

問題は鏡で、平安中期に火災に遭って焼け跡から三面が発見され、どれが本
物か分からないまま(そもそもその中に本物があったのかさえ不明ですが)
一緒にされていたものの、その後の火災で銅の粒だけになっています。

この時、藤原道長以下時の権力者達の間では、鏡を鋳直そうという意見も出
ていましたが、蛇が出て来たのを天照の化身と見てそのままにされました。
平安期以降、天照を狐ないしは蛇の化身とする俗信があったようです。

従って、まともに残っているのは、印と混同されたこともあった玉のみの筈。
玉と言っても一つではなく、壇ノ浦の合戦の際に実見した人の話では、首飾
り状になって二連になっていたそうですが。

なお、三種の神器がことさらに持ち上げられるようになるのは、天皇自身の
神性が低下し、代わって上代から伝わったとされる物が重視されるようにな
ってからのようです。一貫して不可欠の存在とされていた訳ではない。

140 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 00:40:06 0
剣については天武に祟ったから熱田に移すって記述が日本書紀にあるはずだが
鏡についても同様に外にまつってたわけで、後世作ったもなにも…山野さんどうしちゃったの?

隔離したオリジナルと身近なレプリカどっちを真とするかは立場次第だろうが
(「祟った」という所からしても黎明期朝廷に敵対した勢力のレガリア、もしくはその象徴物であるのは明白だし)
「昔からあったもの」は外にあり続けました

141 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 10:50:23 0
三種の神器は民俗板に専スレあるんで
★★三種の神器★★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1003145677/


142 :世界@名無史さん:2009/09/20(日) 13:33:59 O
アガメムノンの面
ヒゲ部分が後に加工されたかどうかは科学技術の発達でわかるようになるのかな。
しりたいなぁ

143 :世界@名無史さん:2009/09/27(日) 19:29:06 O
廃仏毀釈の時に興福寺の僧侶らが仏をまとめて
薪がわりにして風呂にくべて「仏風呂じゃ」とか言って入ってたとか
貴重な仏もあったかもね。

144 :世界@名無史さん:2009/09/30(水) 23:59:00 0
あの時代焚き付けにされて消えた美術品がどれだけあるか…
文革には及ばないまでも

145 :世界@名無史さん:2009/10/12(月) 14:25:57 0
ローマ市の末期は何度も野蛮人の略奪にあってるけど、
そのたびにお宝を持ち帰ってるのはよく考えると不思議
後発組のヴァンダルなんかの頃に残ってたものがあるとは思えない

146 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 23:41:48 0
略奪の間に財宝が蓄積されてたとか

147 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 23:51:12 0
>>139
>なお、三種の神器がことさらに持ち上げられるようになるのは
大体、何時代ぐらいですか?

148 :世界@名無史さん:2010/01/17(日) 23:53:05 0
>>143
そのクソ坊主どもは廃仏毀釈が終わった後どうなったんだ?
もちろん僧としての面目丸潰れで還俗したんだろうな?
まさかそんなクソ坊主がそのまま僧として寺に居たなんてことはないよな。

149 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/01/17(日) 23:55:06 0
>>140
後世に移したとかいうのが後代の創作で、実際は宮中の剣・鏡と熱田・伊勢
のものは、無関係ではないかということですが。

>>147
院政期からですね。

150 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/01/17(日) 23:59:05 0
>>143
>貴重な仏もあったかもね。
探しても本が出て来なかったのですが、まとめて焼かれそうになっていた仏
像の内一体を背負って帰ったら、後日国宝に指定されたものがあった筈。
勿論、残りは焼かれてしまいました。
昼間川に投げ込んで、後から引き上げたりもしたそうですが。
この時廃寺になった古刹にあった貴重な古典籍が別の場所で発見されたとい
う例も少なくなく、なにより伝承や習慣の面で神仏分離(とその後の廃仏)
は、かなりの悪影響を残しましたね。

151 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 00:17:45 0
逆に言うと数が少なくなったから稀少価値が出る面もあるわけでw

152 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 00:55:26 0
>>148
興福寺の坊さんはみんなまとめて隣の春日大社の神官になった、とテレビで言ってた気がする。
廃仏毀釈の後どうしたかは知らない。

153 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 01:08:49 0
ググってて思い出した。「そのとき歴史が動いた」(NHK)で見たんだった。

154 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 11:53:02 0
>>147 これ読め

学研新書 三種の神器 : 謎めく天皇家の秘宝
http://shinshomap.info/book/4054034691.html

155 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2010/01/18(月) 20:06:41 0
>>151
希少価値が出たといえばそうですが、歴史資料としては、まとまっていた方
が、あるいはバラバラでも多い方が、有難いですからね。
一群で登録された可能性も高いですし。

>>152
岡本綺堂の捕物帳にも出て来ましたが、明治までは社僧が管轄する神社が多
く、鶴岡八幡宮などでも還俗させられてそのまま務めていましたね。
石清水八幡宮の宮司は、先代まで僧侶から戒を受けていたそうです。

156 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 22:01:53 0
今考えたら、ボカサ皇帝の皇帝の戴冠式で使われた鷲の像だな
ボカサ皇帝の王冠とか、玉座とか残っていればおいら絶対に買い取るけどな
あと、ボカサ皇帝の戴冠式の映像。
全世界に衛生中継で流したはずだが、いまのうちに手を打っておかないと
なくなってしまうのではないかな。
それと同じで、北朝鮮の朝鮮中央放送のおばちゃまの映像
最後に、川口浩の探検隊スペシャルに、木曜スペシャルのUFO特集
別な意味で残しておきたいものに、兼高かおると脅威の世界の素晴らしき世界旅行
の映像だな。

157 :世界@名無史さん:2010/05/03(月) 12:08:09 0
安閑天皇陵から出たという話のガラス碗なんだけどさ
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/007/128/16/N000/000/003/122378584145316324533.jpg
どう考えてもいろいろとおかしいよね
一体どういう基準で重要文化財にしたのか

158 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 06:56:29 0
失われた三大秘宝って、
アーク(十戒の石版)
九鼎
それと、あともう一つはなんだったけ?

159 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 07:00:33 0
>>157
割れてるからか?
色がくすんでるから?
ササン朝で4世紀から7世紀頃に作られた碗だから、それなり貴重なものではないの?

160 :世界@名無史さん:2010/06/30(水) 11:28:48 0
>>158
聖杯

161 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 20:52:22 0
>>159
安閑天皇陵ってのがみそなんじゃね

162 :世界@名無史さん:2010/07/24(土) 23:43:22 0
>>129
トレジャーハンター狙いの観光資源になんないのかね
トカラ列島はキャプテンクックの宝島ってのが割と人口に膾炙してるようだが

>>145
ぶっちゃけ有史以来「贋作」は続いてたから
ローマじゃ「ギリシアの○○」を専門にコピーする工房があったというし

163 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 20:42:34 0
贋作って言うか奪われた祭器をレプリカしてたんじゃないの

164 :世界@名無史さん:2010/07/25(日) 22:43:47 0
【在特会】行動する保守のオフ22【主権回復】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1279840269/
【在特会】行動する保守のオフ22【主権回復】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1279840269/


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