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やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね?

1 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 01:17:25 0
今まで「証拠はない」とか「人口が増えている」とか「写真が捏造」
とかなんとなく聞いてたから、なんとなく「南京大虐殺は捏造」だと信じてたけど、
このサイト見て、それは勘違いだったかなって思った。

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/

一見ネタサイトみたいだけど、「南京大虐殺は捏造」とか言ってる奴がどんなトリック使ってるか、
そして主張のどこがおかしいか丹念に書いてある。
俺がいかに騙されてたか分かった気がする。
だから、これも素直に読めた。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
少なくとも、こういう主張に再反論が無い限り、
「南京大虐殺」はあったんじゃね?って思う。

2 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 01:50:12 0
規模はともかく
あることはあったんだろう

3 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 03:34:50 0
重複スレです。以下のスレでどうぞ。

南京大虐殺やはり捏造
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204330532/
南京大虐殺の証拠、マギーフィルムはどこに?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1178798310/

4 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 03:41:51 0
歴史的事実の解明が政治に直結しない場合(例えば、「戊辰戦争で新政府軍による会津城下略奪はあったか?」を、藩閥が消滅した現代に論究する場合)は、事実の解明は円滑に進む。

しかし歴史的事実がああか、こうか、によって政治的な結果が全く違ってくる場合(とくに国際政治において)には、事実を事実として提出すること自体が政治性を帯びてしまい、不利になる側からの政治的攻撃に晒される。

戊辰戦争の実態が藩閥全盛時代には決して明かされなかったように、国家というリヴァイアサン(怪物)が法的にも事実上も万能である国際社会が続く限り、南京事件の真相についてコンセンサスは絶対に形成されない。
双方が自分の主張を怒鳴りあう風景が永久に続くだろう。国家の現実的利害の前では、客観的証拠など何の意味も持たない。

今の賛否両者の大部分が客観的真相をコンセンサスとして承認するようになるとすれば、それは主権国家が主権国家であることを止めたときになる。
国家という利害共同体が人類というより大きな利害共同体に座を譲る(そんな日が来れば、の話だが)まで、国家の利益であるナショナリズムは全能の神として君臨しつづける。

5 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 04:33:56 0
まあ、誰でも自分の犯した罪はできるだけ小さく見せたいし、
自分の被害は大きく見せたいわな。

6 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 11:35:25 0
>>1
南京大虐殺は貴方達の脳内にあります。

7 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 22:01:47 0
>>1

そーだよな。
まぼろし派って、「証拠はないから悪魔の証明」とか言ってて、「じゃあこういう証拠があるけどどうなん?」
って聞いても、「結局証拠はないの?悪魔の証明だよ」
って言ってて、全く話が通じん。
幻派はろくなもんじゃねえよ。

8 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 02:02:45 0
トンデモサイトいろいろ見比べてせいぜい自分の頭で考えろ。

俺は2万人死んだ説が正しいと思ってる。
それで戦争犯罪なんて言ってたら戦争犯罪が増えすぎてわけがわからん、ホロコーストとは全く違う。
首都陥落戦で市街戦になったら一般市民も巻き添え食って当然。

こんなものを反日プロパガンダに使われることが許せん。
幻派と呼ばれてる層も大量殺戮があったこと自体は認めている。それが組織的虐殺と呼べるのかどうかが
論点の違いなのに、感情的に嫌ってる連中が「幻」というレッテルを貼った。


というか、>>1は南京フェチコピペ厨が最近知ったようなツラして工作してるだけだろう。

9 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 02:06:35 0
否定派がキレるスレタイであることは否定しないw

10 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 02:16:51 0
山川の高校の教科書見ればいいじゃん。
「被害者は数千人から30万という説まで存在し、虐殺の規模や正確な数についてはほとんど分かっていない」

これが中立的な立場だよ
結局肯定派が言ってることも否定派が言ってることも情報が不正確
中国共産党が崩壊するまで真相なんて分からんよ
少なくとも10万人以上の立場とってる奴は脳障害でおk

11 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 02:24:54 0

 火のないところに煙は立たず!
南京大虐殺はありました。


12 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 02:26:45 0
政治的・軍事的な理由があるならともかくそもそも虐殺する意味がない

13 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 02:34:23 0
>政治的・軍事的な理由があるならともかくそもそも虐殺する意味がない

ふむw

14 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 02:44:04 0
虐殺するには理由が必要

政治的に理由があったか→無し
軍事的理由→無し
パニックなど精神的理由→無し

つまりわざわざ無駄玉を消費して虐殺する理由がない

15 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 02:52:27 0
>>12>>14
そんな論調で言ったら世界史の虐殺なんてほとんど捏造にできるだろ。
例えばオーストラリアのアボリジニ虐殺だって曖昧な証言ばかりだし。


16 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 02:56:45 0
チャップリンも言っているだろ。
「1人殺せば犯罪者、100人殺せば英雄」と。
百人斬りの2人もそう考えていたんだろう。
当時は、戦場で敵国民を殺して初めて一人前の軍人と認められた時代だ。


17 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 03:05:15 0
>チャップリンも言っているだろ。

あほか。チャップリンが皮肉のオブラートに包んでそうとしか言えなかった時代だと知れ


18 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 03:10:04 0
>>12
それで納得するのは日本人と名誉日本人だけです。


19 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 03:12:09 0
>>1
虐殺はあった
ただし数が問題だと思う
中国政府の公式は信頼できない
かと言って一部の右翼が言う
「捏造」とか「虚構」はさすがにやりすぎ
というかありえんだろ
戦争なんだし

20 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 03:14:18 0
戦場の死の恐怖は、人間をサディストにかえる。


21 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 03:18:33 0
百人斬り競争のニュースも日本で大きく報道されたが、
国内では「百人斬りの勇士」ともてはやされ英雄扱いだったらしい。
100人殺せば英雄、そんな時代の話だ。


22 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 03:19:26 0
東京裁判で日本を擁護したパル判事でさえ、南京大虐殺の存在は認めてるぞ。

引用開始
 いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうことのできることがらを
すべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、
残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったこ
とは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
 弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。かれらはたんに誇張されて
いることを愬えているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。
東京裁判研究会 「共同研究 パル判決書」講談社学術文庫 P600〜


23 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 04:51:41 0
>>22
もう同じようなコピペ貼られるの飽きた
ベイツも工作員なんだが

コピペ厨のリビドー発散なら他でやってくれ

24 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 15:46:52 0
>ベイツも工作員

馬鹿じゃねーの?



25 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 18:45:49 O
漢楚戦争みたいだな
どっかに生き埋めしたのかな

26 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 00:03:32 0
トルコ人やらドイツ人はもっと殺してるんだからたかが数万くらいいいじゃん
と心の中で思う

27 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 13:33:22 0
>>10の通り、その中立な意見が適当。
双方の意見に証拠が不十分であり、これ以上の論議は平行線になる。
時間の無駄。

28 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 14:40:22 0
軍人組織が目的なく虐殺なんてするということは軍の統率が既に取れてない
軍規が他国より厳しい日本軍ではありえん事だ

100人斬りもでたらめだ、物理的に刀はそんな頑丈じゃない
一人斬るだけでも脂がまとまり付いて斬りにくくなり曲がる

29 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 15:36:31 0
例えば>>1に掲げられたページとかで完全に粉砕されている話を

何度も何度も何度も何度も何度も

蒸し返すことしかできない時点で、「まぼろし派」って説得力が全く無い。
せめて新しいこと言えよ。

30 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 15:38:12 0
>>29
ちらりとだけ見たけど説得力皆無だったな

31 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 17:39:51 0
南京虐殺があったとしてどうしたいんだろう?

32 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 00:09:27 0
>>31
ほとんどの日本人は、どうもしたくもないだろ。
ただ、あったってだけ。
それ以上でもそれ以下でもない。

強いて言えば、右翼的「愛国心」への反発かな。

「南京虐殺があったと考える人間は愛国心が無い。
無かったと考える人間は愛国心がある」

なんつーヘンテコな理屈に疑問を覚えるだけ。
愛国心があろうがなかろうが現実が変化するわけないっつーの。
別に「自分たちは愛国心がない」って宣伝したいわけでもないんでも無い。

33 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 00:30:20 0
>>32
それはあるかも
規模はともかくあることはあったんじゃないの?
と書くだけで中国人は国へ帰れだの、工作員だの言われることがあるからね


34 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 07:01:20 0
>>1にあるようなサイトは、「ウヨク憎し」の感情だけで突っ走ってるからこじつけや自己矛盾だらけ。
結局この手の反論をいくら見ても
@南京の人口
A日本軍最強説
B工作員が関わっていること、肯定派が中国の政治工作の片棒を担いだ前科があること

についてまともな説明が出来てない。
@は「南京の人口20万は安全区のみ」をオウム返しのように繰り返すが、じゃあ安全区の外に何人いたか答えられない。
ラーベ自身が南京「市」の人口が20万人と書き記しているのに、それは信憑性が無いだの不正確だの
ラーベの5,6万人虐殺説を捏造だと言い張る右翼と同じ論法で都合の悪いことは抹殺しようとする。
5万人程度安全区の外に居たと主張しているものが多いが、それだと占領後増えた5万人と一致してしまい
虐殺数がきわめて少ないことの証明になってしまう。
安全区外の人口がもっと少なかったとすればやっぱり「南京の人口20万」が正しいということになってしまう。
国民党の清野作戦は実際に行われていたわけだし、安全区外に10万人=安全区の約半分に相当する数がフラフラしてた
なんてのは荒唐無稽な話。
んで今度は南京の範囲をどんどん拡大解釈して人口を囲い込むしか出来ない。

Aもまともな反論が出来ない。ルワンダ内戦なんか挙げてるがルワンダはキリングフィールド化して絶滅村だらけだったのに対し
南京は占領後も商業活動が行われ人口が逆に増えている。

Bティンパーリーが買収されていたことには曾虚白が嘘つきだとファビョるだけでまともな反論も出来ない。
買収されてなくて本当のことを言ってるなら、右派の2万人以下説を認めてしまうことになる。
また、未だに肯定派が海外で虐殺30万人〜40万人説を広めようとする中国の工作員とつるんで
宣伝を繰り返していることは完全に無視し、
http://www.princeton.edu/~nanking/html/main.html
国内向けに10万人〜20万人説を唱えている二枚舌をあたかも良心の表れのように描いている。
笠原や洞が実際は田中正明や東中野の同類だということは絶対に伏せる。

35 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 07:58:12 0
まあ、アメリカメディアの影響力が崩壊してイスラエルも弱体化が止まらない以上
ホロコーストの嘘の数々もバレてユダヤ人死者数も大幅修正されるだろう。

ドレスデン爆撃の死者数も最初ナチが30万、その後東独とソ連が20万と主張してたが
実際は3万人しかいなかったわけだ。それどころかユダヤ人まで巻き添えで死んでるのがお笑いだが。

南京もいずれは2万程度に落ち着くさ。
というか、本当は南京なんかよりマニラやシンガポールの方が凄まじい戦争犯罪だよな。

36 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 10:03:56 0
>>35
>実際は3万人しかいなかったわけだ。

これはアメリカのプロパガンダだよ。
歴史学者の秦郁彦氏も疑問を提示している。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/doresden.htm
13万人説のほうが信憑性が高いだろう。


37 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 10:11:04 0
江戸時代の「明暦の大火」なんて10万人以上も死んでいるしw

38 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 10:13:53 0
関東大震災なんて14万人も死んでいる。


39 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 10:48:27 0
>>36
>これはアメリカのプロパガンダだよ。

アメリカはそんな卑劣なことしません


40 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 15:36:04 0
英語圏と華人圏にkasahara tokushiやfujiwara akiraをソースに30万説を唱えてるものが多いこと多いこと。
本人たちも馬鹿外人なら騙せると思ってとっくの昔に否定された嘘八百を並べ立て、捏造認定済みの写真も再利用してる。
チャレンジャー東中野君ですら論破できそうなネタをいまだに使い回してる。
卑劣なことに、あいつら聞いてる相手がどれくらい馬鹿かによって虐殺の人数変えてるからな。
中国製プロパガンダの毒が回ってる相手なら安心して30万人と言い
多少中国の知識がありそうなら20万人以上と言い
日本の論争経緯を知ってる相手には10万人以上20万人以下と言う。
日本人で騙せそうもないと見れば妙に内訳を詳しくして10万人の方を強調する。
ウヨ集会だと幻説に近いこと言って、論文書く段になると1万人やら2万人とか言いだす詐欺連中と全く同じ。
いや、毎回証言変えるニセ慰安婦と同じ手口だよ。

41 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 21:12:53 0
世界中が信じればそれが真実になるってこったな
まぁ虐殺した張本人の日本が言い訳しても誰も聞いてくれないよなぁ

42 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 22:19:19 0
>>40
>英語圏と華人圏にkasahara tokushiやfujiwara akiraをソースに30万説を唱えてるものが多いこと多いこと。

中立の視点で見ている人物なら誰だってあったと思うよ。
それは白人のアボリジニ虐殺とかを日本人が全て盲信するのと同じだ。


43 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 23:18:41 0
>>34
速攻で反論されてるのばっかじゃん。
読んで無いのバレバレ。
別に読めとは言わないけど、読んでいないのに読んだって捏造するのはよくねえな。

44 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 23:25:50 0
つーかいくろ空論述べても人証以外証拠が無いと聞いた
つまり無罪ということ

>>39
卑怯なのがアメリカだろw
真珠湾、ベトナム、イラク全部謀略じゃねーかw

45 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 23:26:14 0
笠原や秦は、

「新しいことを言い出すときは史料をもとに話す」
「証拠を捏造しない」

という東中野修道や田中正明にない美点を持っているからな。
(っていうか、それが当たり前なんだが)
否定派とやらが、証拠を捏造するヤツしかいない以上、「肯定派」を支持するのはまともな頭をもった人間なら当然のこと。

46 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 23:35:34 0
あったかどうかじゃなくて、
松井大将は何をして、何ができて、何をすべきだったのか
ということのほうが謎が多く、議論の余地がありそうだ。

軍の指揮命令系統の運用実態はよくわからないんだよな。
松井の証言のように司令官は師団長に対して権限を持っていなかったのか。
実に不思議だ。

47 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 23:49:11 0
>>45
証拠を捏造以前にまず証拠が無いんだよ、無い以上無罪なのが世の常

犯罪の証拠も無いのに灰色でも逮捕できんのと同じだ

48 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 00:08:50 0
>>47
ちなみにパル判事はそんなアホな議論はしていない。さすが法律家だな。

49 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 00:12:10 0
>>47
またテンプレ通りのアホが…
これでも見てろ。
どうせこういうの好きなんだろw
ttp://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/1.html

50 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 00:22:10 0
>>48
そんな事いうなら東京裁判自体戦勝国の政治処置
法律なんて原理原則あっての話

実際証拠も無いのにあっとたとどう証明すんだ?

51 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 00:32:06 0
>>50
パル判事が南京事件について書いてることの大半は事実認定なんだが。


52 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 00:38:24 0
>>44
>真珠湾、ベトナム、イラク全部謀略じゃねーかw

真珠湾は謀略じゃないね。
あと満州事変の自作自演をお忘れなく。



53 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 00:39:30 0
>>51
だからその裁判の根拠自体が政治判断に沿ってのもの
100人斬りで死刑になった奴いたが適当だし

54 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 00:41:24 0
>>52
謀略だろ暗号解読していながら参戦する為知らん顔してた
満州事変とアメリカが卑怯かどうか何の関係があんだ?

55 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 00:50:03 0
>>53
裁判の被告人は

東条英機、広田弘毅、土肥原賢二、板垣征四郎、木村兵太郎、松井岩根、武藤章、
木戸幸一、平沼騏一郎、賀屋興宣、嶋田繁太郎、白鳥敏夫、大島浩、荒木貞夫、
星野直樹、小磯国昭、畑俊六、梅津美治郎、南次郎、鈴木貞一、佐藤賢了、
橋本欣五郎、岡敬純、東郷茂徳、重光葵

だが、誰が「100人斬りで死刑になった」んだよ?
ドタマふっとんでんじゃねーのか!?

56 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 01:03:37 0
http://history.gr.jp/~nanking/100.html
100人斬りで殺された人

57 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 01:35:15 0
バカ「南京大虐殺の証拠出してよ。」
俺 「中国人の被害者が今でも証言してるよ。」
バカ「証拠まだー。」
俺 「・・当時の南京にいた外国人の証言もあるよ。」
バカ「結局、証拠はないの?」
俺 「南京攻略に参加した日本軍人の陣中日記、メモ等が証拠になるよ。」
バカ「早く証拠出してよ。」
俺 「南京攻略戦に参加した当時の新聞記者、作家や映画監督の証言もあるよ。」
バカ「結局虐殺の証拠は見つからないのか。」
俺 「日本無罪論のパール判事でさえ南京大虐殺は事実と認めているよ。」
バカ「やはり証拠のない虐殺か。」
俺 「松井大将も死刑直前に花井信勝に南京事件について述べてるよ。」
バカ「証拠出してね。」
俺 「核心の親父が自分で捕虜を殺したって言ってるよ。」
バカ「証拠まだー。」
俺 「・・・・・・。」
バカ「証拠のない大虐殺。」
俺 「スルー。」



これを地で行ってるな。

58 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 02:13:00 0
馬鹿が言ってるな、南京事件と南京大虐殺は別もんだ
当事南京に居た外国人で証言したのはジョン・マギーという牧師、こいつは実は一人しか目撃して無いと後で告白してる

59 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 03:17:18 0
南京虐殺は当事の映像で否定されてます。
http://jp.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8

執拗にあるというのはシナ人と売国ぐらいでしょうな。

60 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 10:20:53 0
>>43
じゃあ君の読んだ話とやらで正確に反論してもらおうか。
アホだからできないくせにw

61 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 16:02:52 0
>>45
スレ読め。笠原は国内向けだと慎重だが、海外向けだと捏造ソースで宣伝やった前科があるんだってばよ。

62 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 19:42:41 0
>世界中が信じればそれが真実になるってこったな
>まぁ虐殺した張本人の日本が言い訳しても誰も聞いてくれないよなぁ

結局これだよねぇ
敗戦の時点でもう日本は悪役確定なんだよな

63 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 21:52:12 0
確かに敗戦した連中は弁解できない!
でも戦後生まれは別に敗戦してないからおk

64 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 23:08:09 0
>>54
>謀略だろ暗号解読していながら参戦する為知らん顔してた

バカですね。
暗号解読していても真珠湾に関する通信は「無線封止」しており一切なかったのだよ。
通信記録が日米双方から見つかっていないのだよ。


65 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 23:19:55 0
>>54
>謀略だろ暗号解読していながら参戦する為知らん顔してた

真珠湾攻撃の時点で米軍が解読できていたのは外交暗号だけで海軍暗号JN-25bはまだだった。
スティネットのトンデモ本『真珠湾の真実』などは、1946年4月24日解読と明記してある解読文書を、
それも写真つきで挙げて、1941年12月7日(米国時間)の真珠湾攻撃までにJN-25bが解読されて
いた証拠とする滅茶苦茶ぶりである。


66 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 23:33:15 0
やっぱり>>1のサイトを広めたい工作員の建てたスレだな

67 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 23:39:42 0
兵士の日記、日本軍の親睦団体が行った聞きとり調査、当時いた外国人の残したメモ、書類、
日本軍上層部の報告文書、マギーフィルム、


こういういくつもの角度からの証拠がある南京大虐殺を
「証拠は一つもない」「証拠の無い事件」

という人間が、「真珠湾攻撃はアメリカの陰謀」
「南京にいた民間人は便衣兵」
という話は全く証拠も無いくせに声高に主張する不思議。

68 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 23:46:01 0
>>61
ただのヨタ話じゃん。ソースもなしにいい加減なこと言うなよ。
ガタガタ言うのなら、「笠原が証拠を捏造した」ソースを持って来い。

まあ、お前の信奉する東中野は捏造を日本の裁判所で認定されてるがな。
疑う人間は反日主義者ですよw

69 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 23:49:14 0
南京大虐殺の論争では日本軍は軍規厳粛な神兵だからなんて言っておいて、
真珠湾の陰謀論争になると、すぐ「命令違反で無線封止を破っていたのだ」なんて
言い出すんだからね。


70 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 23:54:15 0
>>62
>結局これだよねぇ
>敗戦の時点でもう日本は悪役確定なんだよな

そんなことも無えだろ。
イラク戦争だって負けたイラクが100%悪とは誰も思っていないだろうし、
ベトナムだってチリだってグルジアだって、どれも「敗者が悪者」だなんて思われてねえよ。

「盗人にも三分の理」って言ってな、どんなの悪党にも、それ相応の理由ってもんがあるんだよ。
問題は、30%しか理が無いのに、(正直な話、そのときの日本は20%くらいしか理がないと思うが)
「10:0で日本が正しい。日本以外のアメリカ中国イギリスソ連が全て悪い」って言ってる奴にあると思うんだが。

71 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 00:39:42 0
南京虐殺は>>59の動画で否定されてます、コレは南京陥落直後の貴重な映像です。
南京虐殺が卑怯でおかしなシナ中共のプロパガンダであるのは既に証明されてます。


どうもありがとうございました。

72 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 01:00:40 0
南京事件はあったけど、南京市民を殺しまくったとされる南京大虐殺なる事件は完全に捏造。

73 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 01:53:54 0
侵略者が言っても説得力ないよw


74 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 02:15:54 0
侵略者=シナ人のことか

75 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 02:19:47 0
「基礎年金番号導入時の厚生大臣は民主党の菅直人」
民主党=自治労
    /::::::::::::::::::::::"ヘヽ
    /:::::::::::::::::::::::::ノ  ヽヽ   
   /::::::;;;;...-‐'""´    .|;;|
   |::::::::|     。    | 
   |::::::/  ,,,.....    ...,,,,, || 
   ,ヘ;;|   ,,-・‐,  ‐・= .|
  (〔y    -ー'_ | ''ー |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ヽ,,,,    /(,、_,.)ヽ .| <新バージョンはじめました!
    ヾ.|   ヽ-----ノ /  \_________
     |\   ̄二´ /   
   _ /:|\   ....,,,,./\___   
 ''":/::::::::|  \__/ |::::::::::

☆お口直しに笑える動画

ショッカーBGMで菅直人の弁解は通じるのか検証してみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3400315

ドリフBGMで菅直人の弁解は通じるのか検証してみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2018390

アニメ「めぐみ」
ttp://broadband.biglobe.ne.jp/program/index_megumi.html


76 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 03:25:07 0
市民を殺したほうじゃない南京事件があったとされるのは、その侵略者の証言に基づいているのですが。

77 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 10:37:42 0
>>71
プロパガンダって知ってるか?
大本営は日本軍に都合の悪いことは一切報道させなかったことは知ってるよな?
何しろ、太平洋戦争では連戦連敗なのに、「大勝利!」って情報を流し続けたんだから。
日本軍が、「日本軍が虐殺しました」なんて映像を発信するわけないじゃないか。
お前のやってることは、各種情報から残虐行為は明らかなのに「こんなにチベットは平和です!」って映像を流す中共と全く同じ。

78 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 11:37:57 0
http://image.baidu.com/i?tn=baiduimage&ct=201326592&cl=2&lm=-1&pv=&word=%C8%D5%BE%FC%B1%A9%D0%D0&z=0&rn=21&pn=0&ln=1060
http://neverforget.sina.com.cn/crime/index.shtml
http://neverforget.sina.com.cn/fact/atrocity/
http://njdts.china1840-1949.net.cn/index.htm

79 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 13:43:27 0
南京市内で虐殺なんか起きてないのは誰もが認めることなのだから当時の南京の映像が平穏なのは当然。
プロパガンダでもなんでもない。

80 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 13:55:34 0
と言うか「南京市民を殺した南京大虐殺」こそが宗美齢らの行った反日プロパガンダが起源。
南京事件の犠牲者は10万以上と主張する大虐殺派でも、そんな根も葉もない事は信じていない。

81 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 18:41:04 0
普通に虐殺というものは起こりえるものだよ。
なぜなら殺し合いという異常な環境下において、
殺人が当たり前という環境下において、なにもないのは変だからな。

冷静に考えてみればわかる。
生きるか死ぬかの最中において法律や規則や条約を優先させるバカはどこにもいない。
自分の生命より規則や法律が大事というのなら、異常な奴でしかない。
そもそも極一部に自分の生命より法律や規則の方が大事である、という人間がいたとしても
全てが全て、そうとは言いがたいからな。

虐殺を否定する奴は冷静に考えてみな。
生きるか死ぬかの場面においてクソ真面目に規則や条約を優先させるアフォなんていないと思うがね
殺させねば殺される
誰が味方で敵なのかもわからない環境下でそんなことができるか?

82 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 18:53:08 O
ネトウヨももういいじゃん。
いくらお前たちが頑張っても日本は悪の根源だってのは変わらないんだからさwww
もう愛国心なんか捨てちまえよw
心の中で考えるんだ。俺は日本人じゃない、
俺は悪の根源日本を滅ぼすために生まれてきたんだって。
そう思った方が何でもできるよwwww

83 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 18:57:03 0
と小汚いシナ人が論じてます

84 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 18:59:15 0
>>81
軍規こそ絶対ですが?w
軍隊に法が無ければただの草賊であり烏合の衆

85 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 19:02:56 O
>>83
仮に俺がシナ人だとしてそれが反論になってると思うのがまさに日糞クオリティだなwww

86 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 19:08:04 0
>>85
何を反論すんだよ頭大丈夫?(半笑)

87 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 19:11:44 0
>>84
戦時下の日本の若者は好き好んで兵士として戦場に出向いていたのではない
そうしないと罰せられたり親族にも社会的制裁が加わるから、
仕方なく戦地に出向いていた
そういう社会環境が作られていた。誰もNOとはいえなかった。
本当は行きたいくないが、そうしないと罰せられる。

つまり戦地に出向いて戦って戦死するなど、
本意でもなければ本心でもなかったのだ

もう一度、冷静に考えてみた方がいい。
日本の若者が戦地に出向いたのは、そうしないと自分や親族に社会的制裁が加えられるから
喜んで、参加したのではない。

誰も戦って死ぬ事など求めない。傷つきたいだなんて思わない。
そう言う嫌々戦地にいった人間が、守ると思うか?

人間というのは簡単に死ぬし、傷つく。
誰が望んで戦争に参加できるだろうか?
規律や法律なんて守っていたら自分が傷つくだけ
なにせ戦地に出向いたところで得られるものなんてなにもない
名誉もなければ金銭も得られない

88 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 19:18:14 0
大体、規則や法律が守られるだなんて考えているのは
安全地帯で高みの見物をしているだけの高位の将軍か、
部屋の中で作戦を考えているだけの参謀だけだよ

そう言う楽な立場にいる奴は、自分が楽しているから、
そう言う非現実的な発想しか生まれない
自分が守れるんだから、守れると思っている
だがそれは違う。置かれている環境が明らかに違うからだ。

大体、好き好んで戦地に行ったわけでもない連中が
クソ真面目に守るとは思えん。
生きるか死ぬかの場面において、法律や規則を守れとはだれも言えない。
それ所か半ば強制的に送られているだけなら、だれも言えないのである。

法律や規則が守られるという発想は
部屋の中で作戦を考えているだけの参謀の意見といってもよい

89 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 19:24:42 O
正直、日本なんてただの小さな劣島だしな

90 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 19:25:02 0
日本軍の軍律の凄さは有名だっつうの、精神論で特攻隊したほどだし
だから兵としては世界一強かった

91 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 20:39:25 0
まあ、軍機がどうこう以前に
中国が言うような「南京大虐殺」は無かったのは確実なわけですが。
軍は南京市民を無意味に殺してるほど暇じゃない。

92 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 23:15:16 0
また「日本軍は軍紀が世界一守られていた」とか、ウリナラファンタジーを語る奴が…

日本軍はナチス、ソ連と並んで略奪が激しいので有名な軍隊だっつーの。

つっても、日本人は野蛮な民族だとか馬鹿なことを言いたいんじゃないよ。
そもそも、軍紀が守られてるかどうかなんて、民族せいじゃなくて、環境や構造によるものだろ。

いくら兵士の精神面が強くても、司令官が「補給は無し。食料が足りなければ現地から略奪しろ」なんつー命令を出せば兵士は略奪に走らざるを得ないし、
憲兵がわずか17人、それも南京陥落のかなり後になってからしか来ないんじゃ風紀も乱れるさ。

93 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 23:19:12 0
>日本軍の軍律の凄さは有名だっつうの、精神論で特攻隊したほどだし
>だから兵としては世界一強かった

>中国が言うような「南京大虐殺」は無かったのは確実なわけですが。
>軍は南京市民を無意味に殺してるほど暇じゃない。

ふむ

94 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 23:58:52 0
<都城二十三連隊兵士陣中日記>
(12月15日)近ごろ徒然なるままに罪も無い支那人を捕まえてきては生きたまま土葬にしたり、
火の中に突き込んだり木片で叩き殺したり
 
(12月21日)今日もまた罪のないニヤを
突き倒したり打ったりして半殺しにしたのを壕の中に入れて
頭から火をつけてなぶり殺しにする。
退屈まぎれにみなおもしろがってやるのである



随分とヒマだったようですが。

95 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 00:32:04 0


【ウヨ脂肪】 櫻井よしこ(笑)ら支持、反日プロパガンダ修正映画『南京の真実』が全米で大酷評。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1227836948/

 


96 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 01:59:29 0
>>95
野蛮な米人は未だに進化論を信じず悪魔の存在を信じてるからな(笑)

97 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 13:14:31 0
まぁ日本軍の台所事情も厳しかったようだからねぇ
略奪は致し方ない

98 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 16:01:14 0
南京大虐殺なんて無いよ。追撃を急いでたから捕虜は邪魔なので殺したけど。
でもそれって南京で起きてないし。

99 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 00:03:12 0
>>97略奪は仕方がないって?

略奪しようにも、抵抗されれば、当然力ずくだよな?
そうすれば、もののはずみで殺してしまうケースもあると思わんか?
南京事件の民間人の被害者の多くはそうやって殺されたんだが。

100 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 00:04:24 0
>略奪は致し方ない

ははw

101 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 00:16:00 0
>>98
正論

102 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 00:24:27 O
「南京大虐殺の存在を肯定すれば、サヨク扱いされる」 
と主張しながら 
「南京大虐殺の存在を否定するやつは、ウヨク」 
って言う奴はなに?

103 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 00:37:57 0
南京大虐殺の存在を肯定する奴は、皇族や、普通のおっさんや、普段「チョン氏ね」って言ってる嫌韓厨やら、
反共主義者やら、ウヨ学者やらいるけど、

南京大虐殺の存在を否定するやつは「支那人は劣等民族。優秀な日本人は世界に尊敬され感謝される栄えある存在。」
なんてリアルに言ってるやつしかいないからな。

104 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 00:40:40 O
30万人も殺したんだから、勿論30万人分の白骨も見つかったんだろうな

105 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 00:43:37 0
>>102
シナ人朝人のやり方だな、自分たちの都合の悪い意見はネトウヨの意見とただレッテル張りするだけ。
ネトウヨネトウヨ言ってるのは、サヨというより在日シナ人や朝鮮人が多い。

106 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 01:45:34 O
中共の解体待ちだな
今は無理
反日がないと国運営できないし

107 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 02:27:59 0
第二次上海事変での中国軍の損害が30万。
30万って数字の元ネタはそれ。もちろんとんでもない数字だ。
戦死や殺されなかった捕虜すらも含まれている。

108 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 03:54:29 0
>>96
>野蛮な米人は未だに進化論を信じず悪魔の存在を信じてるからな(笑)

進化論はアングロサクソンの頭脳から産まれました。


109 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 06:12:38 0
>>108
つまりアメリカ人は退化してるというわけか

110 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 14:42:47 0
つか、SOS団(世界を大いに支配するサヨクの団)には誰も突っ込まんのかwww

111 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 19:34:02 0
>>> http://www.47news.jp/CN/200811/CN2008112901000520.html

イーストウッド監督で映画化決定だ!!

全米が泣いた!


112 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 20:00:16 0
>>109
すぐ一くくりにしてレッテル貼りするのはレイシストの特徴だねw


113 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 20:34:00 0
日本人が残した日記とか証言とかまで否定されるのなら
いったい何を見せたら証拠と認めてもらえるんだ?

114 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 20:44:53 0
>>113
中立の視点なら誰だってあったと思うよね。
あのルーズベルト陰謀説だって、もし諜報員の日記から
「私が日本軍の真珠湾攻撃の計画を大統領閣下に報告した」なんて日記が見つかったら、
日本人は誰だって勝負あったと思うだろう。


115 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 20:46:46 0
南京大虐殺をでっち上げにできるなら、
オウムの麻原だって証拠不十分で無罪にできるよ。


116 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 23:18:45 0
>>110

それには大いに笑った。
確かに、見えない敵と戦っているネトウヨさんは、
脳内にそういうものを想定してるよな。

117 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 23:21:42 0
>>113
決まっているじゃないか。何を見せても認めない。
将来、どんなものが出てきても、それは南京大虐殺の証拠ではない。
なぜなら、南京大虐殺を信じるものは愛国者ではないからだ。

118 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 23:32:49 0
否定派の意見って、要するに感情論でしかないんだよな、突き詰めると。
肯定派が証拠を出しても納得しないのは、認めたくないから認めないってこと。
で、逆に、「否定するのならその根拠は?証拠は?」と訊かれると、決まって
持ち出してくるのが「悪魔の証明」。しかも、その解釈が間違ってるし。







119 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 23:44:44 0
特に>>1のリンクにある66連隊の戦闘詳報は致命的だよなぁ。

降伏勧告までして投降してきたのを受け入れておいて
全員殺すって・・・

よくわからんが国際法が投降を拒否できる場合があるといってもこんな場合でも
合法と認められるのか?

以下>>1のリンクよりコピペ
【12月12日夕刻】
最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として 抵抗断念して投降断念せば、助命する旨を含めて派遣するに、其の効果大にして其の結果我が軍の犠牲を少なからしめたるものなり。
捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

【12月13日午後二時】
連隊長より右の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。
その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何。

【12月13日夕方】
各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなしたる結果、各中隊に等分に分配し 監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南凹地、第四中隊は路営地東南谷地附近において刺殺せしむることとせり。
ただし監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知されざる如く注意す
各隊ともに午後五時準備終り刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念して軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、中には泣きわめき救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視の際は各所にその声おこれり。




120 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 23:44:57 0
感情=肯定派=サヨ=シナ=チョ租

121 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 23:47:26 0
59の当事の南京動画に対する反論まだ〜\(・∀・)/

122 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 23:49:54 0
なにわ人模様:南京大虐殺60カ年全国連絡会共同代表・松岡環さん /大阪
 ◇被害女性や元日本兵から聞き取り−−松岡環さん(61)=大阪市北区
 ◇負の正視が尊厳取り戻す道 証言まとめた記録映画も完成
・多数の中国兵捕虜や市民を旧日本軍が殺害した「南京大虐殺」。その体験の聞き取りを約20年
 続けてきた。証言をまとめたドキュメンタリー映画「南京・引き裂かれた記憶」(武田倫和監督)が
 完成し、来年、大阪で上映される。
 「南京」に取り組むきっかけは、「先生はどんな勉強をしてるの?」という児童からの問いかけだった。
 本で読んだ知識だけで、子どもたちに十分教えられるのか。大虐殺記念館を訪ねるツアーに参加し
 初めて被害者の話を聞いた。
 日本兵に銃剣で約40カ所刺され流産したという女性は「悪いのは日本の軍国主義で、日本の
 民衆も被害者だ」。中国政府の見解に沿って話した後、「日本人を見ると気分が悪い」とつぶやいた。
 以来、南京を訪ねること約50回。被害中国人約300人から証言を得た。
 一方、旧日本兵から聞き取りを始めた。ある男性は、軽機関銃で数千人を撃ち殺したことを打ち明け
 「むごいことをした」と目を潤ませた。だが、元兵士約250人のうち、罪の意識を打ち明けたのは
 数人だけ。「戦争だから仕方がない」「殺すか殺されるかだった」と多くが弁解した。5人の首を切った
 男性は「ハエを殺すのと同じ感覚」と言った。中国人への強いべっ視が垣間見えた。
 虐殺事実を否定する勢力からの抗議も少なくなく、学校に乗り込まれたことも。
 「都合が悪くても事実は書き換えられない。自国の歴史の負の部分も正視することができると
 世界に示すことが日本人の尊厳を取り戻す道」。そう信じている。
 3年前から学生らに呼びかけ、南京被害者の体験を聞き取るツアーを実施。大学生になった
 教え子が参加してくれた。「実が結びつつある」と顔をほころばせた。
◇「南京大虐殺 全国証言集会 in OSAKA」
 12月6日、エルおおさかで、南京大虐殺で日本兵から性暴力を受けた中国人女性の証言などを聴く。
 http://mainichi.jp/area/osaka/news/20081130ddlk27070284000c.html

123 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 00:00:24 0
>>122
またプロパガンダか〜在日朝鮮人が強制連行されたと戦後さんざん嘘ついてきましたね。
最近は在日でさえ否定してるのにw

124 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 00:06:38 0
>>120
それがまさに感情論だというんだよ。わかってる?
論理だてて反論できないから、そういう煽りレスしかできないだろ?

>>121
スレをちゃんと見てないのか?>>77で反論は済んでるよ。
やっぱり、否定派は都合の良い目と耳しか持ってないんだな。

125 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 00:39:47 0
>>121
「大本営発表」でググって見よう!

126 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 01:58:10 0
>>124
その反論はおかしい。十分に感情的だ。
「やっぱり肯定派はロクデナシ!」って印象を与えるには十分なレスだ。
正しくはこうだ
「南京市内で何千人も殺されるような虐殺なんか起きてねぇから。上海から敗走する中国軍を日本軍は追撃したが、
その際捕虜を取らない例が多かった、不法に殺された敵兵の数は数は分からないけど。
それが南京事件」

127 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 09:52:15 0
>>126
いや、誰がどう見てもお前のほうがおかしいぞ。
どう見ても、ピントがずれてる。

128 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 10:10:56 0
中国人は嘘つき

129 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 12:15:28 O
日本人は雰囲気を気にするからね。
南京虐殺を認めてしまうことは、
・憲法・教育基本法・少年法などを擁護する。
・自衛隊の削減・廃止に賛同する。
・死刑・皇室廃止運動に賛成する。
・北朝鮮による拉致をかばう。
・民主党を擁護する
のと同義だからな。
南京事件肯定・核保有賛成の俺はやりにくい。

130 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 12:16:45 0
>>127
ピントは合ってるだろう。
南京大虐殺の問題は中国が荒唐無稽に誇張して
いい加減なプロパガンダをしてることへの反発がある。
そこに日本のプロパガンダだけを批判して反論と言う事にしても、
むしろ「ああ、こんなうさんくせぇ奴が言う事だからヤッパリ無かったんだな」と言う印象を強めるだけ。

131 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 14:15:13 0
>>129
全然同義じゃねえよ。
全く別の問題じゃないか。
むしろ、これだけ証拠があっても「南京大虐殺は無かった」って言ってる奴の思考回路って、
「拉致は無かった」って言ってる奴とどこが違うんだ?

俺には
もうとっくに大本営の嘘がばれてるのに未だに大本営発表を信じてる人間と
未だに北朝鮮の「地上の楽園」を信じてる人間の見分けがつかねえよ。

132 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 17:15:02 0
>>131
君は病気かい?
南京事件の証拠や証言は捏造されたものが多く、全体的に怪しい
拉致事件は証拠や証言は本物で北朝鮮はだいたい認めてる

ついでに、大本営発表を捏造したのは朝日新聞と不愉快な仲間たちじゃなかったっけ?


133 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 18:09:25 0
南京大虐殺は名前が悪い。カチンの森をワルシャワ虐殺事件と呼ぶようなものだ。
南京市内で起こった事件じゃないのだから、別の名前で呼ぶべき。

134 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 20:10:47 0
>>132
日本人が南京で書いた記録も怪しいの?

135 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 20:13:38 O
中帰連とかのシンパなら怪しいだろうね

136 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 20:25:20 0
とりあえず、証拠となるものを羅列してみよう。

137 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 23:29:55 0
>>132
病気はあなたでしょ?
南京事件の証拠や証言は捏造されたものと、一部の日本軍崇拝者が言っている
拉致事件の証拠や証言や捏造されたものと、一部の北朝鮮崇拝者が言っている(いた)

構図としては全く同じなんだが。


>ついでに、大本営発表を捏造したのは朝日新聞と不愉快な仲間たちじゃなかったっけ?
全く違うが。
ってか、「大本営」って何かすら知らないのかよ。
詳しくはググれ。

138 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 23:31:50 0
中国人は日本軍国主義による南京大虐殺30万の恨みを大声で喚きたてるが、
ロシア人はドイツファシストの侵略軍を撃退した
モスクワで90万人以上が戦死したことにドイツへの恨みはほとんど無く
首都防衛に殉じた戦死者への哀悼の念が強い。
戦わずに逃げて首都を攻め落とされ30万を虐殺された中国と
命懸けで首都を防衛し90万の戦死者を出したロシア人の違いは
犠牲者の多寡の問題ではなく首都を守れず30万虐殺されたと悔しがる中国が恨みがましいのに対し、
90万戦死者を出してもモスクワをドイツファシストから守り抜いたロシア人の誇りの違いではないのか。



139 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 23:44:38 0
南京事件の証拠や証言がどうやって「捏造されたものだ!」ってでっち上げられたかの手口は下を参照。
ttp://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/2.html
ttp://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/3.html
ttp://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/4.html

日本の裁判所も、「南京事件の証言は捏造されたものだ」と主張した東中野修道に対し
「東中野の主張こそ捏造だ」という判決を下している。

140 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 23:47:59 O
世間じゃ、
南京大虐殺があったと言う奴=北朝鮮による拉致がなかったと言う奴
というイメージがあるからな。

141 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 23:51:49 0
中国人が未だにこの問題を言い立てるのは
南京における虐殺が酷いというのではなく、
小日本ごときに碌に戦わずに逃げ、首都を攻め落とされた当時の中国の情けなさに対する
やり場の無い憤激を日本に八つ当たり気味にぶつけているのであり、
日本人の誠意とか歴史認識というより中国人自身の精神の持ち方の問題である。

142 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 00:10:10 0
>>137
百歩譲ってやる

俺は病気だからやたら怪しい部分(影なし写真)がある写真や、ありえない証言(百人切り)を信じることができないんだが

あとググるなら「大本営発表」じゃないのか?
「大本営」ググってどうするw

143 :プギャ━━━≡≡≡≡≡⊂`⌒m9^Д^)⊃━━━ !!!!! 負けるなよ♪:2008/12/03(水) 00:14:04 O
○政治的な猛威を振るう中国の国家ファンド
国際問題評論家 古森 義久氏
2008年12月2日
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/i/89/


○安倍元首相の秘書らと週刊朝日の和解について   国を憂い、われとわが身を甘やかすの記
http://abirur.iza.ne.jp/blog/


○どうにもとまらぬ田母神氏の「正論」、特派員協会で講演 狼魔人日記
2008-12-02 08:18:53

呼ばれたらどこへせも行って話しをしたい。 そう公言していた田母神氏は、
大阪の「やしきたかじん」には出演したようだが、
あんなに騒いでいた東京のテレビ各局はその後本人を呼んで議論するような気配はない。
. . . 本文を読む

http://blog.goo.ne.jp/taezaki160925/e/7c029dc0df3100a1dfa0756653f7c2d2


○ヒラリーを国務長官指名  中韓を知りすぎた男
   12月2日(火)
http://kkmyo.blog70.fc2.com/

144 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 00:59:31 0
南京市内で虐殺なんて起きてないんだから
>>59の映像を大本営発表だ!プロパガンダだ!と言う意味が分からない。
別に南京市内が平穏でも当然じゃん。市内で虐殺なんて起きてないんだから。

145 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 01:01:51 0
そもそも戦闘詳報に書いてあるのをねつ造というなんて
頭おかしいんじゃね?

ちなみにこれ↓は東京裁判での<弁護側>証人石射猪太郎の宣誓口述書からな。

私が東亜局長に任ぜられた後約二箇月、一九三七年七月七日、盧溝橋事件が勃発した。
同年十二月十三日頃、我軍が南京に入城する、其のあとを逐つて、我南京総領事代理(福井淳氏)も
上海から南京に帰復(ママ)した。同総領事代理から本省への最初の現地報告は我軍のアトロシテーズに
関するものであつた。

此の電信報告は遅滞なく東亜局から陸軍省軍務局長宛に送付された。
当時、外務大臣は此の報告に驚き且心配して、私に対し早く何とかせねばならぬと御話があつたので、
私は電信写は既に陸軍省に送付されて居る事、陸海外三省事務当局連絡会議の席上、
私から軍当局に警告すべき事を大臣にお答へした。

其の直後、連絡会議が私の事務室で行はれ(会議は必要に応じ随時東亜局長室で行はれる慣行と
なつて居る。本来陸海両省の軍務局長及東亜局長が出席する事になつて居たが、其の頃は陸海両省の
軍務局第一課長及東亜局長第一課長が出席し東亜局長が主会(ママ)する様になつて居た)、其の席上、
私は陸軍省軍務第一課長に対し右アトロシテーズ問題を提起し、苟も聖戦と称し皇軍と称する戦争に於て
これは余りヒドイ、早速厳重措置する事を切実に申入れた。同課長も全く同感で、右申入れを受け入れた。



146 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 01:47:43 0
そうじゃなくて、いまや南京大虐殺と言えば、なぜか南京市民を10万単位で殺しまくったとされる
架空の事件の事ですよ。

147 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 04:09:04 0
>>141
これが一番の正論

148 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 08:36:46 0
>>142

はいはい、無知を晒してるヒマがあったら、「大本営」でググって見ましょうねー。

あと、影無し写真とかは東中野のでっちあげだから。
詳しくは >>1 のリンク先参照。

149 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 08:44:00 0
「中国で百人切りしました すごいっしょ 記事にしといてね」   ∩( ・ω・)∩ ∩( ・ε・)∩ばんじゃーい

東京日日(現・毎日)の新聞記事になる

(大戦中)将校の自慢話 ( ´ω`) ( ´ε`) オレタチスゲェダロ

「百人切りの歌」を作ってもらう。

(敗戦・軍事裁判) ( ゚ω゚ ; ) ( ゚ε゚ ; )ヤパーリ ヤッテナイナリ イヤ..セントーコウイナリ

判決「戦闘で斬れる訳ねーだろ。捕虜や農民を斬ったに違いない」

処刑 ( *ω* ) ( *ε* ) 遺書「書いた事に間違いはないのですが、曲解です・・・」

戦後しばらくして朝日に載る

ウヨが南京大虐殺否定論に利用しようとする。 そのせいでまた有名になり、遺族がキレる。

戦闘中に切れるわけがないと否定しようとしたら,捕虜虐殺証言が出るm9( `・∀・´)ヤブヘビ

ウヨが便乗して訴訟へ


150 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 08:45:23 0

農民の据え物切りだったとの証言がでる。 m9( `・∀・´)ヤブヘビ アゲイン

百人斬りを自慢した手紙を故郷に送っていたことまでがわかる。

第一審棄却 一審判決の直前に稲田が代議士に当選(逃亡準備?)

原告が控訴 控訴審で稲田弁護士(弁護士バッジではなく議員バッジをつけて登場w)が

地裁裁判官を中傷 → 審議打ち切り → 1日で敗訴

原告が上告

上告審駄目押しの棄却

稲田弁護士逃亡

151 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 09:55:31 0
バカサヨは、「オオカミ少年の童話」を繰り返し読むべきだよな
ねつ造証拠の作り過ぎでたまに、本当の事を言っても
誰も信じてくれなくなった。
 挙句の果てに中国御大まで、日本人に毛嫌いされる始末(www




152 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 14:24:15 0
>>147
正論と言うか事実だな。
南京大虐殺の元ネタは、負けそうになった蒋介石が流した反日プロパガンダ。
これが大ヒット。一躍アメリカ世論は反日ムードに。

間の悪いことに一連の戦闘で邪魔な捕虜は殺してたことがあって、これが南京大虐殺が
事実であるかのような錯覚を与える結果になっている。

153 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 14:40:56 O
俺は正直言って難しいこと分かんないけど、
このスレ見てると、
肯定派=一応資料持ってきたり判決例示したりする
否定派=シナ人は嘘つきって言うだけもしくは自分の考えた物語を語るだけ
って印象を受けるな。


154 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 15:12:15 0
その資料は南京大虐殺とはまったく別の捕虜虐殺事件の資料ですよ?

155 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 15:15:02 0
>>153
 お前の論法で言うと学研「ムー」に書いてる事はすべて本当になるな
証拠があるのに、CIA,日本政府、アメリカ全て反論していないから。
 超能力、UFO、幽霊随分騒がしい世の中ですね(WWW


156 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 15:38:01 0
>>153
否定派にお粗末な陰謀論が多いのも事実だね。
パル判事でさえ大虐殺は認めているのに
すぐアメリカの陰謀だなんて言い出す。


157 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 15:44:24 0
>>155
>お前の論法で言うと学研「ムー」に書いてる事はすべて本当になるな
>証拠があるのに、CIA,日本政府、アメリカ全て反論していないから。

と学界は上記に論理的に反論してるけど、山本会長は南京大虐殺には肯定派だね。


158 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 15:48:02 0
だからその南京大虐殺は別の事件だって。
捕虜を殺した南京事件はあったけど、南京市民を殺しまくった南京大虐殺は完全に捏造。
いまや南京大虐殺といえば後者、そしてそれは何の証拠もない完全なプロパガンダ。
日本政府も南京大虐殺記念館の大嘘展示には抗議してる。

159 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 16:08:13 0
侵略者の証言など参考にはならぬ


160 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 16:12:35 0
>>158
これでFAだな



161 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 22:07:03 0
>>158

例えば>>145で弁護側証人のの石射猪太郎が記した以下の記述がある

南京は暮れの一三日に陥落した。わが軍のあとを追って南京に帰復した
福井領事からの電信報告、続いて上海総領事からの書面報告がわれわれを慨嘆させた。
南京入城の日本軍の中国人に対する掠奪、強姦、放火、虐殺の情報である。
憲兵はいても少数で、取締りの用をなさない。
制止を試みたがために、福井領事の身辺が危いとさえ報ぜられた。

そして彼の翌年1月6日の日記には以下のとおり記載されている。
上海から来信、南京におけるわが軍の暴状を詳報し来る。
掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か。
日本国民民心の頽廃であろう。大きな社会問題だ。





162 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 23:32:38 0
>>158
ほう、じゃあ捕虜虐殺は認めるんだな?
それでは、夏淑琴さん一家斬殺事件はこれは民間人が犠牲になっているがどうなんだ?
捏造なのか?
発電所の職員43人殺害事件は?
ジェンキンズの使用人が殺された事件は?
蕪湖一家殺害は?


つか、中共の公式見解も、南京大虐殺って、「南京で捕虜・市民が多数殺害された事件」なんだがな。

163 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 23:32:45 0
あくまで南京市民への大虐殺が起こった事件とすると
きっと君が大嫌いであろう東中野のレベルまで犠牲が減るよ?

164 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 23:43:45 0
>>162
分かってないなぁ、今や南京大虐殺といえば「何十万もの市民をレイプして殺した事件」なんだよ。
「多数の捕虜を殺して市民への暴行や略奪も多発した事件」程度じゃないんだ。
中国人はもちろんアメリカ人とかに聞いてもそう答えるぜ。中共の宣伝の成果だ。
で、そんな事件は無かったんだ。
だからもう、とりあえず南京大虐殺は否定しておいて、あったほうの南京大虐殺は別の名前で呼ぼうぜ。

165 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 23:56:35 0
>>164
分かってないのはアンタだって。
そういうのを、藁人形叩きっていうんだよ。
繰り返すが、中共が宣伝しているのは、「南京で捕虜・市民が多数(合計で30万)殺害された事件」。
市民だけで三十万とは誰も言っていない。

三十万とは誰も思ってないが、万単位で南京市民も殺されているんだし、「大虐殺」って名前で私はいいと思う。
アンタは好きな名前で呼べばいいよ。そんなことは強制しない。

166 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 00:17:51 0
今時南京大虐殺なんて電波信じてるのは在日朝鮮人は強制連行された・拉致は無いと言ってきた奴ぐらいだろwぷ

167 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 00:30:54 0
>>165
市民数万はちょっと断定できないと思う。
実際の犠牲は、推定1万から推定10万まであって不明すぎるので特に言わない。
まあ1万でも多いので別に大虐殺でいいけど
世の中に認知されてる事件が「何十万もの南京市民をレイプして殺した事件」なんだってば。
もうこれは何とかしないと。

168 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 00:53:37 0
中国って実は学者なんかは普通に資料を基に虐殺の推定をするんだけど、
例の記念館とかの宣伝となると「30万を殺してレイプ」なので困る。

169 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 01:23:28 O
数万くらいは殺ったんだろうな。三十万とかは誇張だろうけど。
田舎とか行くと、いい年した大人でもドキュンばっかだし、日本軍聖人論なんて嘘っぱちとしか思えない。

170 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 05:41:57 0
市民数万なら架空の方の事件に近いですね。

171 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 06:12:26 0
巻き込まれた奴はいても無抵抗を殺すことは大日本帝国には無いだろ
息を吐くように嘘つく特亜とまず民度が違う

172 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 06:37:40 0
と言うか南京大虐殺は捕虜を殺した事件。
犠牲が数万といわれるのは捕虜を数万殺したと考えられているから。
そこに市民への暴行事件の記録を混ぜて市民を数万殺したみたいな印象もたれるのは困る。
普通が犠牲に市民への不法殺害も混ぜて考えられているけど、
個々の兵がDQNだったってくらいで数万も殺すとかちょっと無理だわ。

捕虜は数万殺せるよ。日本陸軍にとって空前の追撃戦のさなかだもの。
追撃が優先、捕虜とか邪魔って事で捕虜を取らない例が多ければ累計数万くらいは行ける。
つまり組織的な行動の一環だから数万殺せる。兵がDQNだからとか関係ない。

173 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2008/12/04(木) 19:28:33 0
コピペサービス(これが結論です。)

なぜ栗原利一の息子の話で南京大虐殺があったことが証明されてしまうのか?

1.栗原利一は魚雷営の1日目の中国人の2千人の斬首について、息子に話していた。

2.大湾子の捕虜殺害は1万3千5百人である(スケッチブックより)。

3.65連隊は全体で2万人の捕虜を殺害した(小野賢二氏の聞き取りより)。
  (当時の新聞なども同じ数字を捕獲捕虜として挙げている。)

4.魚雷営の捕虜殺害は65連隊である(小野賢二氏の聞き取りなどにより)。
  (魚雷営の2日目、3日目は5千人が殺害されている。)

結果として65連隊の2万人の捕獲捕虜の殺害について全て明白になる。

栗原利一は全体で7万余人と記述している(スケッチブックより)。
これは当時公表された捕獲捕虜や遺棄死体数とほぼ一致する。

つまり、日本陸軍は南京陥落時に全体として7万余人の捕虜を確信的に殺害したのである。

(中国側の30万人説は死体の数なので矛盾しない。)



174 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 21:06:26 0
そういうぬるい検証で7万とか断定しちゃうから信用されない。
とりあえずたくさんって言っとけ。

175 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2008/12/04(木) 22:01:58 0
コピペサービス

>数千〜2万
>一般的に少虐殺派、過小虐殺などと呼ばれるが、中間派と呼ばれることもある。ここでは小
>虐殺説に統一する。代表的な研究者は『南京戦史』(偕行社)の編集に携わった畝本正己
>(元防衛大学校教授)、板倉由明(南京戦史編集委員・南京事件研究家)、原剛(防衛研究
>所調査員)などの他、中村粲(獨協大学教授)が挙げられる。

あのねえ、原剛がこの数字であるのは彼が捏造家である証拠だよ。
彼はスケッチブックは見ているし、森松と一緒に4時間も家にいたのだから。
二人とも丁寧な礼状を寄こしているよ。
CD−Rは中国側にも渡っていると思う。

板倉も同じ。
彼は一度も家に来ていないのに、本多勝一より前にきていた、と大嘘をこいた捏造家だよ。


176 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 22:12:43 0
幕府山で7万とか言っちゃうのも捏造家だよ。

177 :チャッカマン:2008/12/04(木) 22:43:32 0
人数に関係なく、例えば20人虐殺したって、それは大虐殺なんだよね

そして、遺骨の調査、当時の英国大使の日記などの資料による限り、
最低でも数千人は虐殺したのは
まぎれもない事実なんだよ

人数に気をとられて本質的な議論をあやまるなよ

とにかく日本人は南京で虐殺を行ったんだ
これは史実であり、絶対的な事実だ

そのことに反省をしない日本人がいるとすれば、そいつは馬鹿だ
世間に向けて発言する資格などないクズだ!

178 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 23:35:13 0
単に南京攻略の時巻き込まれた死人だろ
大体南京虐殺で証言したのマギー以外居たっけか、そのマギーでさえ実は一人しか見てないといってるし
こういうやつは信用できん

179 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 00:55:36 0
>>178
お前はほんの少し上のスレも読めないのか?

>>145
>>161

180 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 00:56:58 0
おっと失敬、スレではなくレス

181 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2008/12/05(金) 06:38:52 0
コピペサービス

右翼と結びついて国家を危うくしてしまった日本の防衛省戦史部。

こんなの世界の常識だよ。

あんたが知らないだけ。



182 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 10:15:05 0
向こうの連中は、対馬は朝鮮の領土とか平然とやるような連中
ああいう連中の妄想はまじめに相手しても無駄

183 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 10:25:41 0
国民党軍が南京の市民を虐殺して逃げ出したのだ。

184 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 14:47:28 0
>>177
南京大虐殺は政治的な問題なので数が問題。
第二次世界大戦の事件としては、数万ではインパクトにかける。
もうちょっと欲しい。政治的な希望として。

185 :チャッカマン:2008/12/05(金) 22:53:03 0
>>184
なんで人道的な問題を政治的な問題にすりかえるんだろう。
その時点で、日本も中国も終わってる。

186 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 23:01:02 0
あと100年ぐらいしたら、冷静に事件を見れるんじゃないの?
まだ当時から生きてる人も居るくらいの最近の事件なので、冷静になれないんだよきっと。

187 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 23:10:51 O
第三次世界大戦でも起きん限り客観的な判断は無理。

188 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 23:13:36 O
正直、今の日中、あと半島の政府が存続してる間は無理だろうな。
その間は南京虐殺肯定派は護憲派とか北朝鮮の犬とか少年犯罪幇助者とか
そういうレッテルを貼られ続ける。
否定派もウヨだの軍国主義者だのとレッテルを貼られ続けるだろうが。

189 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 00:52:09 0
今でも、十分冷静に見ることができるだろ。
中国の記念館の記述は間違い。それは間違いない。
大日本帝国の大本営発表も間違い。それも間違いない。
殺された中国人は気の毒だが、それと今の中国政府が正しいかどうかなんて全く関係が無い。

190 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 02:19:30 0
南京など認めても得はないから一切認めません

191 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 02:22:55 0
>南京など認めても得はないから一切認めません

ああ、こういうのは面白いよな

どこまでの未来が見られるか、というレベルの差もある気もするけどw

192 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 06:20:44 0
とにかく南京の中国人は日本の傀儡政権に協力したんだ
これは史実であり、絶対的な事実だ

そのことに直視しない中国人がいるとすれば、そいつは馬鹿だ
精神的勝利しか能の無い臆病で腰抜けの阿Qだ!

193 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2008/12/06(土) 07:23:59 0
コピペサービス

南京大虐殺というのは南京陥落時に陸軍が捕獲捕虜を全員殺害した、というのが中核の問題。

捕獲捕虜が公表されていて、戦後、旧将校による自衛発砲証言のあったところには捕虜の大量殺害、
があったということ。

だから部隊別に捕獲捕虜をインデックスにしないと結論がでない。

秦郁彦などはそれを知りながら、あえて中国側のいう殺害場所をインデックスにしている。

秦郁彦以下の戦史部側、捏造派はそれにより故意にミスリードしている。

日本側の当時公表された捕獲捕虜数をインデックスにしないと結論はでない。

65連隊は2万人で全て結論が出ている。


194 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 08:12:14 0
>>189
嘘をついてたのは、大本営発表じゃなく、海軍部発表な。

195 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 14:21:58 0
>>193
南京大虐殺は当事南京の市民20万人を30万人皆殺しにした事件だろw

196 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 15:42:54 O
いくらクール気取りのネットサヨクが「日本も中国も馬鹿」と言ったところで
聞き手から見れば南京をプロパガンダの一つとして扱う中国の犬ってのは
透けて見えるから無駄だよ。

197 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 16:54:07 0
ネットサヨクというよりただのシナ人(政府工作員)です

198 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 17:08:45 0
>>148
適当なこと言ってる暇あったら
南京事件の証拠写真だそうね
どうせ無いんだろw

なんか、虐殺が認められないからって
捕虜虐待や強姦事件と勝手に解釈するとは
強姦したんなら、南京に日本の混血児がいたんじゃ?
捕虜虐待ならその捕虜が何人いるか教えて

199 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 18:17:08 O
くだらね
根絶やしにすりゃよかったのに


200 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 18:25:29 0
当時の日本は中国人を絶滅するだけの弾薬を用意していない。(出来ない)
弾薬が不足していたのに南京を攻略出来たのが寧ろ奇跡的偉業といっても良いくらい。
しかも占領した南京で何十万もの中国人を処分したというのだから



201 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 18:41:15 O
>>195-200
お前がワザとバカの振りしてるんじゃないなら
>>1
読め

202 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 19:49:42 0
ところで何故、日本は南京まで攻め入ったの

そもそも侵略しなけりゃよかったんじゃね?

203 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 20:59:27 0
南京大虐殺?ただの作り話だろ百済ね

204 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 22:44:44 0
>>202
上海に国民党が攻めて来た。
反撃して敵を敗走させた。追撃して南京を占領した。
ここまでは侵略とは言いがたい。

205 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 00:15:15 0
>>201
1の読んだが変な点がいくつかある

面倒なんで省略するが
通州事件のことをまったく理解していない
30万人殺すために要する時間について触れていない
強姦については下ろした自殺したと言って誤魔化し
写真についてはイミフ

ついでに、サヨク諸君
面倒なのでkwskとか言うなよ
残りの部分はググれカス

206 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 00:31:03 0
>>205
まあ、つまりは反論不能ってことね。
どうもありがとうございました。

207 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 00:37:02 0
>>206
勝手な解釈ありがとう
ところで俺の疑問はスルーか
代わりにyouに答えてもらおう

208 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 00:58:28 0
>>202
>上海に国民党が攻めて来た。
>反撃して敵を敗走させた。追撃して南京を占領した。
>ここまでは侵略とは言いがたい。

中国が舞台じゃ侵略だろ。
日本人は日本にいればよかった。


209 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 01:08:12 0
南京大虐殺という大恥辱を受けながら
そこで日本の傀儡政権を作ってしまうという中国人は
恥も外聞も無いというほか無いことになるが。

210 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 01:10:56 0
南京の中国人は蒋介石が南京を見捨てて逃げたことに憤って日本に協力したのではないか。


211 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 01:24:27 0
>>208
中国が舞台でも侵略とはいえないよ。撃たれたから撃ち返しただけですから。

212 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 01:29:36 0
侵略云々ではなく禄に戦わずに逃げ捲くっている蒋介石には中国人自身もあきれて
汪兆銘以下、日本に協力する中国人が続出したのは事実だし、
侵略だと口で非難しても実際に戦わないで逃げてしまっては援助しているアメリカも
あきれていたという。

213 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 01:33:20 0
南京の中国人は虐殺した日本よりも南京を見捨てて逃げた蒋介石に憤ったからこそ、
汪兆銘の傀儡政権の下で日本に協力した

214 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 01:38:00 0
>>212
平和に暮らしてるところにやって来て銃打ちまくるの、逃げない?
ベトナムみたいに勇敢に戦うのも立派だけど
秋葉原の加藤みたいなの向かってきたら逃げたほうがいいと思うよ。

中国って広いから内陸に逃げて誘い込むのって戦略としては合ってるんだろうな。

215 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 01:40:57 0
>>211
撃ち返しただけなのに、ボコボコなっちゃったね。
正当防衛の被害者ならもう少し優しくしてくれてもいいのにね。

つまり、違うんじゃね?

216 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 01:52:07 0
>平和に暮らしてるところにやって来て銃打ちまくるの、逃げない?
>ベトナムみたいに勇敢に戦うのも立派だけど
蒋介石は少なくとも当時の国家元首の立場であり、
「平和に暮らしていたところに日本軍が踏み込んできたので逃げた」
などといっても内外に威信が損なわれるのは明らかで、
南京に汪兆銘による対日協力政権が成立したのはその意味では当然。


217 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 01:58:22 0
>>215
列強は日本に優しかったよ。近衛が近衛声明とか出して事変が拡大するまでは。
中国に親日新政権など立てたら列強の既得権を侵害する事になる、だから袋叩きにされた。

218 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 01:58:43 0
>>215
そのとき何度も停戦協定が結ばれたんだが
中国(蒋介石)側から何度も攻撃を受、攻撃し返し停戦協定の繰り返しだった

>>208
日本どころか各国の兵隊が安全確保の為に中国に居たんだがな


219 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 01:59:07 0
>>216
威信が損なわれるけど、事実なのか

220 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:01:26 0
>日本どころか各国の兵隊が安全確保の為に中国に居たんだがな

それ自体、駄目でしょ?

221 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:04:17 0
>威信が損なわれるけど、事実なのか
戦後、蒋介石は汪兆銘派の対日協力者を処刑したり、汪兆銘の墓を爆破したりした。
自らは禄に戦わずに奥地でアメリカの援助を溜め込んでいただけなのは棚に上げて。
こんな按配なので共産党にたたき出された。


222 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:05:33 0
>>217
>>211
>中国が舞台でも侵略とはいえないよ。撃たれたから撃ち返しただけですから。

とゆう話なので、侵略しまくりの列強が優しくしても意味無いのでは?

223 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:06:03 0
>それ自体、駄目でしょ?
駄目とか願望を口で言っても無意味で実際の力の秩序はそうなっていたのが当時の現実。


224 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:08:29 0
>>221
なるほど。
日本が共産党と友好的なのは、そう言うことですね。

225 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:11:07 0
>>223
そうだよね。
現状も受け入れるしかないよね。

人類のマジョリティか

226 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:11:22 0
南京で対日協力政権が成立し得たのは
南京の中国人は虐殺した日本軍よりも南京を見捨てた蒋介石に憤ったからではないのか。


227 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:16:54 0
>>222
そう返されると>>215の文意がよく分からないので答えようが無い。
撃ち帰しただけなのに誰がボコボコになったのか、誰が優しくなかったのか。

228 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:21:27 0
「南京大虐殺」は南京の中国人にとっては日本への傀儡協力することの障害にはならなかったのは事実。


229 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:24:37 0
>>227
文意が解らない時は答えない方がいいんじゃね?

230 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:28:05 0
>>229
いや意味が不明なのだ。
「何で日本の正当防衛なのに列強が怒ったの?」と言う文意にしか読めない。
しかし列強の問題ではないと言う。意味が不明だ。

231 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:41:49 0
>>230
正当防衛じゃなくて、侵略だったからじゃないの?

232 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 02:44:49 0
>>231
日本語で会話しよう。

233 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 03:08:16 0
日本は中国を侵略したことについて、各国から非難を受けた
で、いい?

234 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 03:14:34 0
>>233
いいよ。
みんなが食べようとしている料理を勝手に独り占めするなという意味でな

235 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 03:46:32 0
侵略が肯定されるまでも随分ゴネるものなんだな

236 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 07:11:29 0
日本に対して禄に戦わずに逃げ回っている中国に、
連合国からは非難を受け、ヤルタ会談やポツダム会談では
相手にされず、会談の結果を事後承認だけ要求されるようになった。


237 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 09:43:39 0
いずれにしても、否定派は>>1をまともに批判できていない。

せいぜい>>205のように言いっぱなしのそれこそ意味不明な
反論するのが関の山。

あげくは中共の宣伝する被害者30マンはありえない、だから
南京大虐殺はなかったなど無理な論理を展開してくる。

まぁ、>>1にでてくる戦闘詳報や>>145>>161のような
政府高官の公式証言や日記を否定できる資料を出してくれよ。
否定派のみなさんは。


238 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 10:54:38 0
10億くれるなら虐殺ありということにしてやってもいーよ
それ以外は何の得も無いから一切虐殺はなしな

239 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:12:29 0
南京大虐殺が2万人と言うならありえない話しでもない。
しかし、中国側は34万人と言っておきながら数の話しをした時だけ
人数の問題ではないと論点をずらしにかかる。

それは、左派すべてに見られる。
やたらと歴史学者が言ってるなどと主張し何人も名前を挙げる奴がいるが
そのうち34万人も一般人を虐殺したと主張する人間がどれか教えて欲しい。

南京大虐殺=20〜34万人の無差別虐殺
となっている現在の話ではあったかどうかで言うと
”No!”が正しい答えである。




南京大虐殺があった=34万人の無差別虐殺

240 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:20:42 0
日本の右翼のようなのがなかったなかったと騒ぎ立てると
ああいう連中が言ってるんだからやっぱりあったんだなと国際的には受け取られる
>日本軍の蛮行

241 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:21:26 0
>>237
>南京大虐殺はなかったなど無理な論理を展開してくる。
物理的な話しである。
物理的に無理なことには、証拠もなにも必要としない。


242 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:31:03 0
>>239
まあそう゚いう卑怯な事してるように見えるな。
捕虜数万の虐殺があったという話を、南京市内で数十万の虐殺があったと摩り替えて宣伝してる。
そんな虐殺は無い、と言うと数万の捕虜虐殺の話を始めて虐殺は事実b、数の問題ではないとか言う。
数十万虐殺と言う宣伝は止めずに。

243 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:31:17 0
南京大虐殺肯定派に聞きたい。
君らがもし当時の日本兵として南京に行ってたら
罪のない民間人を
なんの遠慮もなく殺戮できるかい?

「そのとおり。まわりが殺してたら、俺も絶対にそうする。
だから当時の日本人もそうしたと考える」
こう言い切れるのなら
左翼諸君の言い分にも少しは耳を傾けよう。

虐殺をやったのはエイリアンじゃない。
君らと同じ日本人なんだぜ?

244 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:37:10 0
>>242
そうです。

南京大虐殺とは捕虜の殺害であった。
と言うなら南京大虐殺はあったと認めざる得ない。
しかし、あくまで
案近代虐殺とは、一般人も巻き込んだ20〜34万人の無差別殺人なのだから
南京大虐殺はなかったのである。


245 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:38:13 0
イラクで米軍が蛮行をしてるのだから日本軍だって中国で蛮行はするだろう。
同じ人間だから。

246 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:39:05 0
日本軍最強伝説

日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺す等、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
日本兵の数を上回る従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど絶倫で、
AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
優れた建築施設・街・鉄道を全て破壊し尽くし、
日本のダメな建築物に建て替えるほど資材と資財が有り余っていて、
当時の朝鮮の人口の半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり虐殺した民間人の死体を集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で、
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回る運動能力を誇り、


247 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:41:18 0
山東省で広島+長崎の核2発分の犠牲者数を超える42万人を殺戮する細菌兵器を保有し、
田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、
さらに人気の無い山の奥深くでさえ草一本残さず毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃え、
11歳が戦場で暴れ回るほど逞しく、戦後に意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
008 名無しさん (2008/07/31(木) 00:30:56 ID:x.KreipE)
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすほど政治力と外交能力に長け、
中国での最初の慰安所大一サロンにはハイテクエアコンを完備させ、
半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れる科学力を誇り、
金の掛かる化学兵器砲弾を200万発も生産して中国全土に埋め、
もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な能力を持っていた大日本帝国が敗戦したことは、
人類史上最大のミステリー。


248 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:43:04 0
アジアでの人海戦術には強かったが米軍に比べ科学力には劣っていたんだよ。

249 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:51:26 0
>>245
米軍は犯罪者と移民のたまり場で訓練も統率も行き届いてない
統率力100・精神力100の旧日本軍と一緒にするな

250 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 11:58:20 0
かつての日本兵は
皇軍の兵士としてのモラルを叩き込まれてたんだ。
ほいほい民間人を惨殺するような真似ができたはずはない。

じーちゃんが元兵士もしくは軍人で、
今も生存という左翼がいたら、聞いてみな。
じーちゃん民間人殺せた? って。

251 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 12:43:27 0
規律厳正かどうかはあんまり関係ないな。
過大な数の捕虜を得てしまったことが問題の発端なので。
ただ捕虜をきれいに皆殺しにしたと言うのは、証言と異なる。

252 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 12:52:58 0
ていうか、大坂夏の陣でも島原の乱でも、幕府軍は大坂方や一揆勢に相当残虐なことやってるわけで、
国内での日本人同士の戦いでもこの状態なら、外地での外国人相手の戦争ならなおさらだろ。

現代だって、平気で大量殺人やるカトーみたいな奴もいるし。

253 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 13:19:13 0
まぁ戦争は極限状態だから命令に背いて暴れまくる奴もいるだろうな。
だが、20万〜34万人はありえない。
数の問題ではないたどと言う奴がいるが数の問題だ。
なぜならその数の多さで日本が他国と比べて残虐だと批判されているからだ。
中国やアメリカも大量に虐殺してきているにも関わらず日本だけが叩かれている理由に
なっているのが数の問題であることを忘れないで欲しい。

254 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 13:25:11 0
>>246
「日本軍最強伝説」なかなか面白い!!
アニメ化してくれ。

255 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 14:39:25 0
>>254
>>250
皇軍兵士モラル伝説といい勝負?

256 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 14:44:18 0
>>238
欲しいんだったらくれるんじゃない?

10億人だろ?
日本に養えるかな・・

257 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 14:52:24 0
>>237
どのへんがイミフなのか
教えてくれないか?

ひょっとして、お前は答えられないからそんな言い逃れしてるのでは?

258 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 14:59:17 0
確か大虐殺の記念館だかには
300,000って数字が書かれてたような気がする。

正確に端数無く300,000人が犠牲にになることはまずありえないから
虐殺は無かった。

とゆう理屈です。

259 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 15:05:08 0
そもそも、中国を侵略したのは日本。
日本側が戦争を避けるには、もうそれ以上中国に攻めこまないだけでよかった。
中国側が戦争を避けるには、祖国を全面的に明け渡すことが必要。

それだけで十分、「日本側の侵略」って分かりそうなものだろ。

「やられたらやり返しただけ」とか意味不明なことを言う奴がいるが、
上海までならともかく、そこからさらに南京まで攻めこむのは、どうあがいても擁護しようがない。
「北京で日本人がテロを起こしたから人民解放軍が東京を占領する」と同じくらい侵略。
さらにその上、トラウマン和平工作を蹴ったり「蒋介石を相手とせず」と対話を打ち切ったりしたのも日本。
遡って言えば、柳条湖事件や第二次上海事変の自作自演、北支工作も日本軍がしたこと。

260 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 15:07:47 0
>>1の場所見てみたけど
ソフィア先生というかmaaを強烈に皮肉ってるな

皮肉るのはいいけど読まないと違いがわからないのがもったいない

四話冒頭の
>裏で世界全体を支配している悪の軍団(ry
ところが参ったね。高校生にもなって、まだ悪の組織とか信じてる奴がこの世にいたのだ。

この部分には思わず頷いちまったよ。
高校生どころか二十歳過ぎても還暦過ぎても信じてるやついるけどな・・・

261 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 15:26:39 0
>>259
上海を無差別爆撃され
陸戦隊攻撃され
通州にて日本人を「大量虐殺」されても
何もするなと仰りたいのか?

そもそも、戦争ふっかけてきたのシナだろw

262 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 15:56:41 0
>>259
じゃあ沖縄や硫黄島まで攻めて来たので太平洋戦争はアメリカの侵略戦争ですね。

263 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 18:04:16 0
>>262
日本が負けていなかったら、そうゆう歴史でOKじゃん?

264 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 18:16:44 0
>通州にて日本人を「大量虐殺」されても
>何もするなと仰りたいのか?

大量虐殺されたから、行動するべき。
まあまあ。何もそこまで現代中国の工作活動を正当化しなくてもいいのに。

265 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 18:38:37 0
そもそも、侮日・抗日を推進したのは中国。
米英独ソに煽られ日本を排斥しようとして、小日本とか倭奴とか馬鹿にして日本を挑発した。
全面的に日本を排斥するには、列強からの武器援助だけでなくそれ相応の覚悟と勇気が必要。

日本を狙い撃ちにした排撃、「中華思想の発露」って分かりそうなものだろ。

「日本の侵略は云々」とか恨みがましく中国は言うが、
南京までならともかく、そこからさらに武漢まで攻め落とされたのは、どうあがいても擁護しようがない。
「生意気な小日本をフルボッコして追い出すつもりが却ってフルボッコされていた」というくらい情けない恥辱。
さらにその上、南京で汪兆銘を首班とする傀儡政権が成立したのも事実。
遡って言えば、満州国や、北支冀東政権など対日協力者は中国各地で続出した。

266 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 19:37:59 0
>>264
何言ってるのか意味わからん
何で現在進行形で虐殺している中共が出てくるんだ?


267 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 19:48:06 0
話の論点が大分ずれてきているな…

ここまで見てて、レスがいくつかの種類に分かれているように思うが。

1.肯定派:(3.の内容の前半を指して南京大虐殺と呼ぶ)

2.否定派:(3.の内容の公判を指して南京大虐殺と呼ぶ)

3.分離派(仮):捕虜を虐殺した「南京大虐殺はあった、それは認める。だが世間一般的に
 イメージされているものは”無差別に数十万を殺したりレイプした”という
 内容なので、それを認めるわけにはいきません」

268 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 20:50:59 0

日本政府の公式見解では南京大虐殺は「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等」としており、
その数は諸説あり不明というものである。

なのにわざわざ南京大虐殺否定派は大虐殺の定義を日本政府の公式見解を無視してわざわぜ中共の
喧伝する「軍民合わせて30万余の大虐殺」と勝手に解釈している。

中共の喧伝を否定したいだけならまぎらわしい「南京大虐殺」ではなく「南京大屠殺」と明記すればよい。
日本の公式見解すら否定したいのなら、上にでてくる戦闘詳報や日本側の証人や証言(特に幹部クラスの)
を否定できるだけの証拠を提示すべき。




269 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 21:22:52 0
世間的に南京大虐殺はあったよ、とかいうと「やっぱり南京市民を皆殺しにしたんだ!」と誤解されるので
別の名前で呼ぶのはいいアイデアだと思うが、
「大屠殺」などといったら、まるで動物を殺したみたいなニュアンスになり日本語としてはありえない。

270 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 21:30:16 0
 南京大虐殺がたとえ、あったとしてもバカサヨは何が言いたいわけ?

中国政府が今現在、チィベットで行いっている事に目と閉じて、
昔の散々語りつくされたことを、繰り返して何が言いたいの?

じゃあ、日本人もお返しに2回の元寇で、日本人が何人殺されたとか
中国政府に対して抗議すればいいわけ?

 右翼はアホだが、左翼の息を吸うように嘘をならべる態度が、
中立の日本人にも、呆れられるようになったと思い知るべき
 
 
 

 

271 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 21:34:01 0
虐殺は「むごたらしい方法で殺す事」であり「事件」といったほうが正しくね?

>>268
つまり君は「偉い人が言った事しか信じない」と言いたいのか

272 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 21:38:10 0
>>270

>中国政府が今現在、チィベットで行いっている事に目と閉じて、
>昔の散々語りつくされたことを、繰り返して何が言いたいの?

へえ、語りつくされたんだ




273 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 21:43:07 0
そもそも殺したといわれる死体はどこにあんだよ
>>1だと、隠すことは可能であるとかそういう陰謀論みたいのばっか


274 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 21:51:01 0
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/223038.stm
BBCの酷過ぎる記事

捏造認定済みの写真まで平気で使ってる

275 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 22:00:38 0
>>274
>between 250,000 and 300,000 people were killed, many of them women and children.
>>268よ、これが世間の認識だ。南京大虐殺というのは肯定派すらも否定派の一派扱いなのだよ。
世間では。

276 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 22:09:04 0
>>270
別に自分は右でも左でもないが、自分と違う意見を持つ人(この場合>>267
言う1.に該当すると思われる)の事を、「バカサヨ」呼ばわりするのはどう見ても
正しい態度とは言えない。そんな物の言い方では、通る意見も通らなくなるぞ。

君の意見は、「南京大虐殺があったかなかったか、という意見を戦わせる事」
とは、直接にはまったく関係していない事柄を持ち出して、「民族のプライド」
を訴えることに摺り返ているだけだ。
それは反論でも何でもない、ただのヒステリーだ。

君が自分の意見を認めさせたいのなら、きちんと論理だてて反証をあげなさい。



277 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 22:15:31 0
>>276
激しくイミフ
アタマダイジョーブ?

278 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 22:25:44 0
>>277
理解できない、ということにしてプライドを保つ、と言うならそれもよし。
ただ、そんなお前には進歩はない。

279 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 22:27:30 0
まあ25万〜30万の女子供皆殺しなどと言う衝撃的な事件を聞いて、
実は嘘でした、と後で分かったら
もう捕虜がどうとか聞いても信じまい。

280 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 22:33:03 0
>>279
つまりアメリカ

281 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 22:42:03 0
>>278
反対派の意見を理解しようともせず
他人の意見に難癖つけるだけの貴方には及びませんよw


282 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 22:58:26 0
>>281
理解しようとしていないのは君の方だ。
論理的に反証をあげるべし、と書いてあるのが読めなかったのか?
聞く耳を持っていなければ、誰がそんな文言を入れるかね?
口先だけで己を守るのではなく、確実に反論したまえ。


283 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 23:28:24 0
>>282
ブッ馬鹿ダコイツ

南京大虐殺(笑)のおかしな点
・化学兵器を使用せず30万人を殺害(しかも短期間で)
・当時の報告と比べ死者が異常なスピードで増えた
・30万人規模大虐殺が起きてるに気づかない鈍感な外国人記者
・外国人記者を呼んだにも拘らず、30万人の一般市民を虐殺
・南京に行った事ないけどあったと証言する外国人記者
・南京で虐殺が起こしつつ南京の住民を増やす
・たくさんの超人達の証言(砲兵の百人切り、40箇所さされても死なない妊婦、無限機関銃、11歳等等)
・死体を跡形もなく消す
・合成写真

面倒だから箇条書きかつ省略した

>聞く耳を持っていなければ、誰がそんな文言を入れるかね?
>口先だけで己を守るのではなく、確実に反論したまえ。
それは君の事を指してるでは?

284 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 23:34:30 0
>>283
”外国人記者”に頼る点が多いな

超人、住民増加についてはどうなんだろ?
死体処理は結論でたの?




285 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 23:52:11 0
>>284
日本人の証言出しても「捏造ニダ」て言う阿呆に考慮したわけだが^^

>超人、住民増加についてはどうなんだろ?
>死体処理は結論でたの?
結論
南京大虐殺は
シナ人の嘘でした
でも、一部兵士が現地民に何らかの犯罪を起こしたことはあるんじゃね?
と言うわけだ

で君の言う”理論的な反論”は3行だけか?


286 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 23:55:25 0
>南京大虐殺は
>シナ人の嘘でした
>でも、一部兵士が現地民に何らかの犯罪を起こしたことはあるんじゃね?

ふうん、こいつが結論か

なるほどね

287 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 23:57:25 0
>>283
そんな事件は無いって最初から言ってるじゃないか。

288 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 00:03:05 0
>>286
で、君は何だ
散々偉そうなこと言った挙句
ふうんなるほどねでおしまいか?

289 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 00:07:38 0
>>288
そのとおりだよw
能書き述べた挙句
↓の結論なら、あんま突っ込むところはないw

>南京大虐殺は
>シナ人の嘘でした
>でも、一部兵士が現地民に何らかの犯罪を起こしたことはあるんじゃね?

290 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 00:09:26 0
>>289
それはよかったw

291 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 00:12:37 0
捕まえた捕虜が反乱起こしそうになったので、殺した例はあったな。

南京大虐殺はなかった。1927年国民党が、北洋軍閥に対して行った、
大虐殺を日本のせいにされたってのが、真実。

292 :289:2008/12/08(月) 00:19:06 0
>>290
あの〜?

もしかして馬鹿にされてんの気づいてない?

>南京大虐殺は
>シナ人の嘘でした
>でも、一部兵士が現地民に何らかの犯罪を起こしたことはあるんじゃね?

いろいろ考えた挙句こんな結論な君をさらし挙げてやってんだけど?




293 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 04:23:08 0
アメリカ歴史学会会長だった入江昭は、南京について
「中国側の研究では20万人」としながらも
秦の『南京事件』を推奨してるな

http://www.amazon.co.jp/dp/4130330403

294 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 04:29:28 0
笠原と9じはカリフォルニア大学のシンポで
「30万説はさすがに無理、南京郊外まで範囲広げて
軍人全部合わせて最大限に見積もっても20万人が限界」
と表明したところ
中国人の研究者(工作員?)に
「南京市街だけで一般人30万人が殺されたのだ!嘘をつくな右翼め!」
みたいに恫喝されて
その後一切中国側への批判を引っ込めたらしいな

295 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 05:01:45 0
戦争全体で3500万もの中国人を殺害したのだから、見方を変えればある意味大したもの。
精鋭ドイツ陸軍によるスラヴ人の2700万の殺害をも上回っているのだから。
大して強くも無い日本軍に3500万も殺されるのは中国人にとっては惨めで情けないとも言えるが。


296 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 05:17:39 0
>>294
嘘かほんとか知らんけど
東中野みたいなイカレ詐欺師と一緒にされたらさぞ悔しかっただろうな

297 :285:2008/12/08(月) 18:57:33 0
>>292
激しくイミフ
>でも、一部兵士が現地民に何らかの犯罪を起こしたことはあるんじゃね?
ここはバカがファビョらないように三十万歩譲ったんだがなw

で結局お前の理論的な反論はそれか?

298 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 19:45:54 0
南京大虐殺が事実であろうとなかろうと、
その南京で対日協力政権が成立し得たのも事実。
南京大虐殺が事実であれば傀儡政権を南京に築いた中国人の恥だし、
事実でなければ、逃げた蒋介石にあきれた南京の中国人達は日本に協力したということになる。


299 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 21:35:31 0
>>296
実際、日本以外だと10万人説ですら右翼民族派扱いされるらしいからな

俺アメリカ人に秦郁彦の4万人弱説が日本では中道で一番信憑性があるって
話したらrevisionist呼ばわりされたよ
revisionも何もお前ら中国が垂れ流してるプロパガンダ以外何も知らないくせに と

その後「お前はナチのホロコーストを否定するのか?」とか的外れな喩え話で
威圧的なこと言ってきたから
you're illiterate of japanese, how could you know better than us about japanese history?!
って返したらそこで話が途切れた
そうとでも切るしかなかった

あいつら別に南京で何人死んだとか興味ないよ
ただ弱み見つけて言葉の暴力振るう相手探してるだけ

日本人同士で言い争ってるよりもっと大事なことがあるような気がする…

300 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 21:53:08 0
>>299
 そんな阿呆なアメリカ人には、広島・長崎の原爆の話をして上げると喜ぶよ

301 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 21:57:44 0
まぁぶっちゃけ犠牲者数の信憑性の話となると普通の人は知らんし興味も無いだろうな


302 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 00:21:30 0
殺伐としたスレに面白動画を投下します
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3994802


303 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 01:22:17 0
>>119
>特に>>1のリンクにある66連隊の戦闘詳報は致命的だよなぁ。

極東版ではもはや絶滅危惧種に指定されてるような代物がまだここには存在したんだなあ。
シーラカンスを発見した学者の気分が判ったような気がするw

304 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 01:45:42 0
>>296
捏造しかとりえのない笠原にそんなものがあるのかね。
ttp://www.tsukurukai.com/07_fumi/text_fumi/fumi49_text02.html
写真(5)
 『日寇暴行実録』に掲載の写真。初出は『アサヒグラフ』昭和12年11月10日号)。
写真の説明には「我が兵士に護られて野良仕事より部落へかへる日の丸部落の女子供
の群」とある。
『本多勝一全集14』では『婦女子を狩り集めて連れてゆく日本兵たち。『強姦や輪姦は7、8
歳の幼女から、70歳を超えた老女にまでおよんだ』と説明されている」と記述している。
笠原十九司氏も自著『南京事件』に掲載し、「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性
たち、(後略)」と説明していた。

『日寇暴行実録』の写真が『アサヒグラフ』で「悪用」されたものであったことに
気がつかずに掲載したのは、私の「写真資料批判」が不足したゆえのミスだったので、
「新書『南京事件』の掲載写真について」を発表し、読者ならびに関係者に謝罪し、
誤りを指摘してくれた秦に謝意を表した。
笠原十九司『南京事件論争史』p212

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/chang01.html
岩波新書の担当編集者に電話で問い合わせた。やりとりの要旨を次に紹介しよう。
問 私が買った新書の写真にハレーションがあるが。
答 どの本も同じで、印刷工程上のミスではない。
問 何からとったのか。
答 著者の笠原氏が中国語の原本からコピーしたものを届けてきたので複写した。キャプションも原本通りだ。
問 アサヒグラフに元写真があるのだが――― 
答 当社には責任はない。疑問があれば著者に聞け。
問 通常は扉写真にコピーから複写した欠陥写真は使わぬと思うが。
答 行程上の問題は出版社の自由裁量だ。忙しいから切る(ガチャン)。

「著者の笠原氏が中国語の原本からコピーしたもの」
コピーしただけで確認とか検証とかしなかったんですかねー

305 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 02:11:21 0
>>296
海外の南京研究なんてチャレンジャー東中野くんでも論破できそうなレベルのゴミだが
http://www2.asia-u.ac.jp/~jh2cqxyz/

いまだに安全区内虐殺30万説でホロコーストと比較すれば
Ph.Dが来るのが英語圏のアジア史研究の現実

306 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 03:58:43 0
>>303
何がいいたいのか知らんが否定するなら否定できるだけのソースをつけろよ。
ここは腐っても学問板、どこぞの隔離スレといっしょにすんな。


307 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 06:42:52 0
もう侵略はしたんだから
その事実だけで良くね


308 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 06:59:01 0
角栄と毛沢東がやった日中共同宣言以上のことは別に認める必要ないんだよ
それを馬鹿売国サヨが必要もなし村山談話だのやって国益を売ってる

309 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 07:46:05 0
>>306
まあ黙れマーチ以下の低学歴サヨ崩れ(笑)

310 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 19:11:02 0
>>306
>何がいいたいのか知らんが否定するなら否定できるだけのソースをつけろよ。
>ここは腐っても学問板、どこぞの隔離スレといっしょにすんな。

じゃあお望みどおりw

第一大隊戦闘詳報の矛盾点
12月13日 07:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
  12月13日 10:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
@ 12月13日 12:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》聯隊命令の要旨発令
              (歩六六作命甲第八十七号受領)
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  12月13日 14:00 《第1大隊戦闘詳報(七)》イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
         15:30 各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換
         17:00 準備終り刺殺を開始
         19:30 刺殺を終り連隊長に報告す
  12月13日 21:00 発令時刻、命令番号不詳「雨花台出発、南京城内入場」
  12月13日 21:00 《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒
@ 12月13日 23:00 《歩六六作命甲第八十七号》発令
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第一大隊戦闘詳報の矛盾点
@12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
12月13日12:00に受領している

日本軍がタイムマシンを実用化していたなら別ですが?
当然、合理的な説明をしていただけると信じていますw

ネタはこれだけではなくまだまだありますのでご安心くださいw

311 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 19:35:24 0
この第一大隊戦闘詳報だがこれがいつから第一大隊のものとされたのかは不明。

「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを
初めて発掘したのは児島襄氏(日中戦争)である
1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97

この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。
したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の
師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
1984年児島襄『日中戦争 3』p194

さらに、この捕虜に関しては、南京突入前後のある部隊の戦闘詳報に次 のような事実が記載されているという
・ 午後二時零分、連隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク(以下略)
1985年の吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』p106

「部隊名不明」「旅団名不明」「ある部隊」「記載されているという」
しかし1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160では、
「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」
と第一大隊のものだと確定してるように書いてる。

さらに1989年の『南京戦史』では、「第一大隊の戦闘詳報」だという前提で書かれている(p211-215)
しかし「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」「全文を通じてその表現は極めて異様」 (p317)
と、疑問点があるように書かれている。

つまり秦郁彦の『南京事件』以降「第一大隊の戦闘詳報」とされているが経緯は不明。
学問版の方ならこの戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯を説明できますよね?

312 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 23:14:52 0
つか、東中野ネタ本にしてる時点でお里が知れるな。

笠原や洞や秦は真実を知ろうとしてるから、時にはミスも犯すが、
基本的には正しい。
なぜなら、事実を明かそうとしているから。
分からないことは、単に「分からない」と言うから。

東中野や田中正明や小林よしのり(笑)は基本的に信用できない。
なぜなら、証拠を捏造するから。
明らかに自分では嘘と分かっているものを愛国者(笑)を騙すために吹聴するから。

313 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 23:18:17 0
>>312
あーあ、ホラの名前出しちゃったw
やっぱり低学歴なんだねw
洞は左の中でも捏造派認定されてるのに

ホラと藤原彰は南京安全区内民間人30万人虐殺説(爆)を堂々と主張していたお馬鹿さんw
自分たちのアホさに後で気がついて笠原の提灯持ちに変わったw

314 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 23:30:26 0
>>313
ハイハイ、良い子はオネンネしてな。

東中野が写真を捏造したり、マギーの文書を捏造したりして裁判所に賠償命令を命じられたり、
田中正明が松井大将の手記を捏造して遺族から抗議されたことをどう説明するのかね?

洞も笠原も、ミスはする。推定数に間違いもある。
それが人間だ。
しかし、東中野との最大の違いは、「わざと捏造をしない」ということだ。

315 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 23:31:30 0
>>312
>笠原や洞や秦は真実を知ろうとしてるから、時にはミスも犯すが、
>基本的には正しい。

ほ〜つまりこういう意見も正しいと主張するわけだw

ttp://www.youtube.com/watch?v=ozGIM2-dB4I&mode=related&search=
「日本軍の中国人20万人大虐殺を否定したがる論者たちへ!」
笠原十九司
『拙著『南京事件』(岩波新書)・『南京難民区の百日』(岩波書店)を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
SAPIO、10巻、22号、107頁、1998年12月

「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
by笠原十九司w

笠原の主張なんだからまさか否定したりしないよなw

316 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 23:34:12 0
>>310

http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%a1%a1%c8%c4%c1%d2%cd%b3%cc%c0%c0%e201

317 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 23:34:25 0
ついでに洞の主張

「日本軍が南京攻撃が開始されたとき、城内に残留していた市民の数は25万
ないし30万であったといわれている」
「敗残兵の掃討が終わった後の南京には、20万人近い市民が居住していたも
のといわれる」
「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
(洞富雄著「南京事件」(新人物往来社)179ページ)

笠原十九司 「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
洞富雄  「10万ないし5万が被虐殺者ということになる」

どっちが正しいと主張する気だw

318 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 23:37:21 0
>>315
何が言いたいんだ?

>南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない

そんなの常識じゃないか。幕府山事件も下関の虐殺も南京城外だ。
そんなことも知らないのは、藁人形叩きに熱心なネトウヨだけ。

それで?
田中正明が松井大将の手記を捏造したような捏造を笠原はしたのか?

319 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 23:40:48 0
>>317
馬鹿じゃねーの?敗残兵の掃討も殺戮が起きたのは南京場外だ。

というか、笠原がいつ敗残兵の掃討を否定したんだよ。
秦でさえ、万単位での敗残兵の虐殺は認めてるぞ。

320 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 23:46:00 0
>>316
「 馬 鹿 」だろう?
そのリンク先になんと書いてあるか理解しているのか?

>「聯隊命令の要旨」は、戦闘詳報に記述された「午後零時」ではなく、「一一四師作命第六三号」が発令された20:00から、「歩六六作命第八七号」が発令された23:00の間に発令されたのである。

つまりそのリンク先は『戦闘詳報の記述は間違っている』と言ってるんだがな?
戦闘詳報の記述が間違っているのに、その間違っている戦闘詳報が何の証拠になる?
ついでにその戦闘詳報が「第一大隊のものとされた理由」が全く不明なんだが?

「どの部隊の命令なのか、誰が出した命令なのか判りませんが戦闘詳報があります。内容は間違っていて、第一大隊のものとされた理由は全く不明です。」

これで納得できるなら実におめでたい思考をしている。


321 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 23:52:13 0
この戦闘詳報だが原本は存在しない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本 所蔵:藤沢藤一郎・第3中隊所属
※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄(「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より)
※防衛研究所戦史資料室にコピーあり(タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊 南京附近戦闘詳報」)

コピーはあるが原本は存在せず、内容に関しても
「信頼性の低い、改ざんされたもの」 で 「第一大隊戦闘詳報執筆者の創作の可能性が高い」
ということで
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
東京地裁平成01年10月03日判決
〔教科書検定制度の合憲性・国賠法1条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
によると原本が存在した時点でも裁判の証拠として採用されていない。

で?
この戦闘詳報が「第一大隊のものとされた理由」は?
原本が存在せず、裁判でも証拠として採用されていないのにそれを覆すだけの根拠でもあるんだろうな?

322 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 00:08:11 0
横から見てるとそれがどれだけ重要なのかさっぱりわからん
裁判だと証拠として採用されてないなら重要じゃないんじゃね?

323 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 00:49:55 0
>>322
その通り。
簡単に言うと「日本軍による捕虜殺害の命令」がこの「第一大隊戦闘詳報」しか存在しないから。
南京大虐殺の証言や記録は山ほどあるが明確に「日本軍の命令」として「捕虜の殺害」を指示
しているのはこの『第一大隊戦闘詳報しか存在しない』
しかしその「日本軍による命令」は裁判では証拠として採用されなかった。

ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
判決文
>捕虜を虐殺するという方針が日本軍において確定し、組織的に行われたと断定することはできなかった。

もしこの戦闘詳報が第一大隊のものであれば南京大虐殺の証拠として採用されたはず。
しかしこの「唯一の日本軍による捕虜殺害命令」は証拠として採用されていない。

肯定派が根拠とする「唯一の日本軍による捕虜殺害命令」は裁判で門前払いされる程度の価値しかないという事。

324 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 00:57:38 0
参考までに第一大隊が所属する114師団の13日の命令。

一一四師作命甲第六十二号
第百十四師団命令 十二月十三日午前九時半  於 朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつつあり
  国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり 集団の掃
  蕩地区は共和門−公園道−中正道−漢中路(含む)以南の
  地区とす
二、師団は攻撃を続行し城内の敵を殲滅せんとす
〜中略〜
『南京戦史資料集1』P450

この命令を受けた128旅団は12:00に旅団命令を発令している。

歩第一二八旅第六十六号
右翼隊命令
十二月十三日正午 於南京東南部七〇〇米道路上無名部落
一、城内の敵は今尚頑強に抵抗しあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり
師団は攻撃を続行し城内の敵を掃蕩す

114師団には127、128旅団があり第一大隊は127旅団の66連隊の所属。
9:30に師団から命令が発せられ、128旅団が受領したのが12:00。
それと同時刻の12:00に第一大隊は《連隊命令の要旨》を発令している。
しかも《連隊命令の要旨》の内容は「翌14日の城内宿営」
128旅団へは戦闘指示、127旅団の第一大隊へは翌日の城内宿営指示。
しかも時間的には128旅団への戦闘指示と同時かそれ以前に要旨を発令していなければならない。
日本軍は戦闘中に翌日の宿営指示を行うほど余裕があったのか?

325 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 01:12:39 0
日本軍による命令って正確にはどの地位からの命令を指すんだ?
当時の日本軍はもう文民統制じゃなかっただろうし日本政府じゃないとは思うが

つか他の資料が山ほどあるならもう否定もへったくれも無いんじゃ・・・

326 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 01:20:01 0
30万匹のチャンコロを駆除したという事実はむしろ誇り。
日本は南京大勝利の栄光を否定するべきではないだろう。

327 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 01:28:32 0
>>325
>日本軍による命令って正確にはどの地位からの命令を指すんだ?

>12月13日 14:00 《第1大隊戦闘詳報(七)》イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし

「師団命令」でも「連隊命令」でも「大隊命令」でもなく、『旅団命令』となってますな。

他の資料と言っても「〜参謀なら殺せといったに違いない」「〜大佐から殺せという命令を受けた」といった推測や伝聞の証言はあるが
明確に「命令により捕虜は全部殺すへし」というのはこの戦闘詳報以外に存在しないのだが。
逆に言えばこの戦闘詳報を除けば虐殺の根拠はどうとでも取れる推測や伝聞や証言しか存在しない。
しかもその戦闘詳報でさえ本当に第一大隊のものかどうか不明。
これで信じろという方がどうかしている。

328 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 03:56:44 0
バカサヨの目的は、日本人に間違いを認めさせ、人類に恒久平和をもたらす事だから、
その高邁な目的の為なら、その手段に多少の間違いや矛盾があっても問題無いんだよ。

 

329 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 04:20:21 0
ついでに言うと、バカサヨは歴史の真実に興味は無い

自分の都合の良い記述を繋ぎ合せて、高邁な目的の為に使用するだけだ

目的が正義ならば、その目的達成の為の如何なる手段も正当化される









330 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 07:46:06 0
>>327
他の資料をどうでも取れるで終わらせるあたり真実に近づこうとしている態度に見えないんだよな・・・

俺らが知りたいのはあったかなかったかではなく何があったか?なんだから

331 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 11:47:14 0
>>330
>俺らが知りたいのはあったかなかったかではなく何があったか?なんだから
「どの部隊の命令なのか、誰が出した命令なのか判りませんが戦闘詳報があります。内容は間違っていて、第一大隊のものとされた理由は全く不明です。」
これを根拠に「あったかなかったか」ではなく「あった」事を前提にして「何かがあった」事を判断できるとは対したもんだ。
普通、証拠がこれだけ胡散臭ければ「なかった」と考えるがなあ。
それでも無理矢理「何かがあった」事を前提にして「あったはずだ」と考えられる神経はすごいと思う。
こういういかがわしい資料を使って「真実に近づくことができる」のかね?
バカサヨにとっての真実とは「日本を否定すること」なんだからバカサヨの言う「真実」に近づけるなら何でもいいのかもしれないが。

で?
第一大隊戦闘詳報の時系列の矛盾と第一大隊のものとされた経緯は?

332 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 12:12:45 0
日本語通じてねえ

333 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 12:25:19 0
>>332
じゃあシンプルに

第一大隊戦闘詳報の時系列の矛盾と第一大隊のものとされた経緯は?

まさか答えられないなんて事は無いよなあw

334 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 12:28:59 0
早い話が沖縄で住民に手榴弾持たせて自決云々と同じで
誰の判断で命令があったかどうかは不明確でも手榴弾を渡した事は疑いないように

誰が率先して命令したのかは不明確でも殺したかどうかは別問題

日本軍が捕虜をしっかり管理してた記録でもあるなら別だけど
口をそろえて殺したという証言が複数あるなら殺したんだろ

335 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 12:31:50 0
サヨの目的は元来 歴史を否定破壊することだからねw
サヨは、真実なんてどうでもいいんだってw


336 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 12:33:12 0
ちなみに

そのなんちゃら訃報の時系列のレス自体読んでない

だって関係なさそうなんだもん

337 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 12:35:38 0
真実として

旧日本軍は捕虜とした中国軍人をどう扱ったのか知りたいな

338 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 13:43:56 0
>>337
正規兵だったのか便衣兵だったのか、反抗や逃亡しようとしなかったのか、降伏したのか徹底抗戦しようとしたのか一切不明なんだが?
まさか「自分は捕虜だ」と主張すれば無条件に捕虜資格が与えられるなんて思ってないよなw

339 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 14:03:16 0
>>336
>ちなみに
>
>そのなんちゃら訃報の時系列のレス自体読んでない
>
>だって関係なさそうなんだもん

馬鹿の見本発見w
書かれている事が間違っているのは>316で指摘されている
さらに時系列の矛盾があれば戦闘詳報自体が信憑性に欠ける。
さらに第一大隊のものとされた経緯も不明。
それでも信憑性に欠けるこの戦闘詳報が正しいと?

まあバカサヨにとっては日本を否定できるのであればなんであろうと関係無いのかもしれないが。

340 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 15:34:33 0
>>337
当時の中国軍人は盗賊みたいなもの。
列強の軍人とは全く性質が違う。

341 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 16:41:17 0
>>119
>特に>>1のリンクにある66連隊の戦闘詳報は致命的だよなぁ。

結局、第一大隊戦闘詳報についてまともな根拠が出てこないけど。
この程度の資料が「致命的」とされていたなんて学問版てのはこの程度の検証もできないんですかw(嘲笑)

342 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 22:40:27 0
>>334
>口をそろえて殺したという証言が複数あるなら殺したんだろ

口をそろえて「南京大虐殺などなかった」という証言が複数ありますが?
当然この証言も認めますよね?
ttp://nannkinnnosinnjitu.blogspot.com/2008/03/blog-post_14.html
稲垣 清氏は、当時第16師団の獣医官として従軍されました。
12月16日に南京に入城し、45日間留まるも虐殺の痕跡を見た事がないとか。
南京場外から帰還してきた市民は、賑わいを取り戻し、
時計屋・記念写真屋・饅頭店も営業を始めたそうです。
喜多留治氏は、第9師団第6旅団歩兵伍長でした。
市民は平穏に暮らしていた様子を報告されています。
近藤平太夫氏は、光華門制圧後の南京の状況について、
難民区は見なかったが場内は極めて平穏で、日本兵相手の露店が商売をしていたと
証言されています。
古沢智氏は、南京入城後退去命令によってすぐに南京を出たそうです。
師団長による、無益な殺生を避けて敵に退却する猶予を与える為の計らいだそう。
このような日本軍が、どうして「南京大虐殺」に加担するのでしょう!?
斉藤敏胤氏は、南京城内は治安が確保され平穏であった事、部隊は軍の命令を
よく守った事を証言されています。
納谷 勝氏は、安全地帯警備には軍紀厳正な部隊が担っていたと証言。
安全地帯の難民の数20万人が、日本軍滞在中減少していなかった事からも
「南京大虐殺」などあり得ないと仰っています。
永田尚武氏は、一旦城内に入った後は安全地帯には入らず、17日には南京を
去っています。
わずかに残っていた中国人と穏やかに談笑したものの、南京市民と接触する機会は
殆どなかったそうです。市民数十万人虐殺など、あり得ない話でした。

ちなみにこれらの方々は「仮名」でも「匿名」でもなく「実名」を出していらっしゃいます。
「南京大虐殺があった」と証言されている方で実名の方はいらっしゃいますかw

343 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 23:27:55 0
「先頭詳報は捏造」とか息巻いてるやつは無視していいよ。
やつらは、どんな史料があっても「捏造」って言い張るから。
やつらの信奉する日本軍様の公式文書を自分のイデオロギーにそぐわないからって
「捏造」とか言い出すんだからしょうがねー。


>>337
「私は日本軍の捕虜になったが日本軍は捕虜としての人権を守ってくれた」って言ってる中国軍人って存在しないだろ?
つまりはそういうことだ。
つか、味方の兵士にさえ「捕虜になるくらいなら死ね」って玉砕を命じるような軍隊が
捕虜の人権なんて守るわけないっしょ。

344 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 23:31:24 0
まぼろし論者って、加害者である日本軍側の「虐殺なんて無かった」っていう証言を持ち出してくるが、

第三者である外国人に「虐殺なんて無かった」って言う欧米人が一人もいないことをどう説明するんだろ?
まさか当時南京にいた欧米人が全員共産党の工作員でまともな人が一人もいなかったとでもいう気なのか?

345 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 23:39:57 0
>>343
>やつらの信奉する日本軍様の公式文書を自分のイデオロギーにそぐわないからって
>「捏造」とか言い出すんだからしょうがねー。

時系列的にありえない記述を無視する方がしょうがねーと思うがね。
素直に「全く反論できないから逃亡します」と言えばいいものをw
所詮シーラカンスなみの生きた化石には負け犬の遠吠えがお似合い。

346 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 00:19:47 0
>>343
当時の軍隊で捕虜の人権を守るような軍隊が存在したとでも思っているのか?
ttp://www.amezor.to/cgi-bin/i.cgi?dir=shiso&log=051122235155&next=30&mode=fa
ニューギニア戦線において捕虜となった日本兵の数がなぜ少なかったのか?
1944年(昭和十九年)六月二十一日の日記には、日本人捕虜にタバコを
やり、気がゆるんだところを後ろから押さえ、のどを「真一文字にかき切っ
た」というのを、日本兵捕虜殺害の一例として教えてくれたある将軍との会
話を要約している。残虐行為に対するリンドバーグの異議は、嘲笑と「あわ
れみ」をもって軽くあしらわれた。
六月二十六日の彼の日記には日本兵捕虜の虐殺、およびパラシュート降
下中の日本航空兵の射殺について述べている。降伏し捕らえられた千数
百人という日本兵捕虜のうち、捕虜収容施設に引き渡されたのは僅か百
人か二百人に過ぎなかった。残りの者たちは殺害されたが、事故に遭っ
たと報告された。
「仲間が降伏したにもかかわらず機関銃で撃たれたという話が日本兵に
広がれば、投降しようという者などまずいなくなるだろう」とリンドバーグは
聞かされた。つまり黄色い猿に過ぎない捕虜を取り扱う、余分な手間や面
倒がはぶけるという理由からであった。
七月十三日の日記では、「われわれの兵士たちは、日本人捕虜や降伏し
ようとする兵士を射殺することをなんとも思わない。彼等はジャップに対し
て、動物以下の関心しか示さない。こうした行為が大目にみられているの
だ。」と記されていた。
八月三十日にリンドバーグは、中部太平洋ギルバート諸島にあるタラワ
環礁を訪ねた。そこでは日米の激戦が行われ米軍も甚大な死傷者が出
たのだが、日記には、捕虜になった数少ない日本兵を一列に並べ、尋問
に英語で答えられる者だけを残し、あとは全て殺させた海軍士官のことが
出てくる。
ある仲間のパイロットから直接聞いた話によれば、後ろ手に縛られた日本
人捕虜達を輸送機に乗せて収容施設のある地域に輸送する際に、彼等を
飛行中に突き落とす行為がおこなわれた。そして報告書には捕虜全員が
自分から飛び降りたと記録された。
(以上、第二次大戦日記、チャールズ・リンドバーグ著)

347 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 00:26:46 0
軍事歴史家デニス・ウォーナーは1982年に出版した日本の特攻隊に関する本の中で、ブーゲンビル
島での自らの体験を紹介している。そこで彼は、投降しようとした日本の負傷兵を、オーストラリア軍の
司令官が射殺するように命じるのを目撃する。
「しかし彼等は傷つき、おまけに降伏を望んでいます」と、日本軍の大規模攻撃が失敗に終わったあと
の戦場で、部下の大佐が司令官に反論した。
「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数ヤード離れただけの少将(司令
官)は答えた。「捕虜はいらない。全員射殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。
日本軍も負傷兵や捕虜に対する連合国側の殺害に関する情報をつかんでいて、戦時中の日本からの
対米宣伝放送(東京ローズ)では、第四十一師団のことを「屠殺者、Slaughterer」と呼んでいた。
終戦直後ある米陸軍大尉が公表した記事には、第四十一師団、捕虜を取らずという堂々たる見出しが
付けられていた。この師団が例外的に日本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の収集のために捕虜が必要
な場合だけであった。
(容赦なき戦争、副題太平洋戦争における人種差別、カリフォルニア大学教授ジョン・ダワー著)

ttp://www.tamanegiya.com/amerikagyakusatu19.1.16.html
「日本兵士殺害に関する将軍の話
−−−−実戦参加経験がないまま帰国する軍曹が、せめて一人だけ でも日本兵を殺したいと不平を漏らした。
偵察隊に捕らえられた一人の日本兵捕虜が軍曹の前に引き立てられた。
軍曹は言った。
 『俺にはこいつを殺せないよ!やつは捕虜なんだ。無抵抗だ』
 『ちぇっ、戦争だぜ。野郎の殺し方を教えてやらあ』
 偵察隊の一人がそういうと、日本兵に煙草と火を与えた。煙草を吸い始めたとたんに、日本兵の頭部に
腕が巻つき、喉元が一方の耳元から片方の耳元まで切り裂かれた。
 このやり方全体は、話をしてくれた将軍の全面的な是認を受けてい た」
(リンドバーグ日記六月二一日)

人権て何?どこの世界の話だろう?

348 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 00:43:47 0
バルジの戦い
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
マルメディ虐殺事件
小戦闘の後にアメリカ軍部隊は降伏し、捕虜の約150人が武装解除され後方に送られる
ため十字路の近くの野原に8列横隊で立たされた。後の裁判における検察側記録による
と、装甲車輌の一隊を率いてやってきた将校の命令により、まず一人の戦車兵が捕虜を
ピストルで撃ち、続いて他の兵士が機関銃で銃撃したということになっている(ただし、こ
の『公式見解』には様々な矛盾や疑問が寄せられている)。
〜中略〜
またドイツ側の捕虜射殺命令の記録は存在しないが、捕虜の即時射殺は東部戦線では
一般的な出来事だった。虐殺の知らせは連合軍内に急速に広まり、報復のため連合軍
内には武装親衛隊員と降下兵は捕虜とせず即時射殺するよう指令が下った。戦後パイ
パーSS中佐は捕らえられマルメディ事件の責任を問う裁判が行われたが、中佐が虐殺
命令を出した事実は無く、逆に連合軍側が捕虜虐殺を命じた不名誉な事実が明らかに
なっただけで、この件に関しての責任を問われることは無かった。

連合軍の捕虜殺害命令なら存在するようですが?
アメリカやヨーロッパでも行われていたのなら戦場では別に珍しくもない極普通の事ですな。

349 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 00:56:47 0
日本軍の残虐行為は公式文書でも信じない人間が
連合国の残虐行為は怪しげなHPに書いてある証言(笑)やwikipediaを唯々諾々と信用するとかwww

350 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 01:17:15 0
>>349
第一大隊戦闘詳報の時系列の矛盾と第一大隊のものとされた経緯を説明できれば信じますよ?

つまりバカサヨの言う「日本軍の残虐行為の公式文書」とやらは怪しげなHPに書いてある証言(笑)やwikipedia
と同レベルでしかないという事。
で?負け犬の遠吠えはもういいからさっさと時系列の矛盾と第一大隊のものとされた経緯を出してみたら?

出せるものならw

351 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 01:33:48 0
>>342
>「南京大虐殺があった」と証言されている方で実名の方はいらっしゃいますかw

「東史郎」という人物が「実名で」南京大虐殺はあったと証言しています。
本も出版しています。
その結果『最高裁』で当時の上官を実名で記載したために名誉毀損で「敗訴」していますw
敗訴の理由は「本に書いてある通りの殺害は不可能」「本の元になった原本は存在せずでっち上げ」
というものでしたw

他にも
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

こういう方々がいらっしゃいますw

352 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 02:19:30 0
>>311
>>321
>>323

とりあえず判決文よんでみたが、55年の教科書検定当時の状況から
それ以降に発見された事実は考慮しないとはっきり書かれているね。

判決文で戦闘詳報について書かれているのは児島襄氏の昭和55年当時の見解と
その根拠として紹介しているだけだね。
戦闘詳報を偽物と判断したり証拠として採用しなかったなどとは一言も書いていない.

もちろん裁判所自身は日本軍の組織的関与についてなんら判断していない。
むしろ肯定派否定派どちらが有力なのか裁判所のしったことではないと言ってる。


児島氏は「部隊名不明」の戦闘詳報を発見したとしているが、その後の
研究成果で66連隊第1大隊のものだとわかったんだろ。

>>311の秦氏の「南京事件」執筆時点では
「郷土部隊奮戦記」(『サンケイ』栃木版 昭和三十八年)をみれば
当該戦闘詳報が66連隊のものであることが明らかであることが認識されており、
秦氏もその著書でたびたび引用している。










353 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 02:31:38 0
>>352
>>>311の秦氏の「南京事件」執筆時点では
>「郷土部隊奮戦記」(『サンケイ』栃木版 昭和三十八年)をみれば
>当該戦闘詳報が66連隊のものであることが明らかであることが認識されており、
>秦氏もその著書でたびたび引用している。

馬鹿が何も知らないで「郷土部隊奮戦記」を例に出すかw
ではバカサヨのためにでかい釣り針をひとつ。

一兵士の日記
午後五時、南京外廊にて敵下士官兵六名を銃剣を以て刺殺す。
亡き戦友の敵をとった。
全身返り血を浴びて奴ののど笛辺りをつきたるや、がぶ血を吐いて死ぬ。
背中と云はず腰と云はず、刺して刺して刺しまくり、死ぬるや今度は火をつけてやる。
中に、ウナリ乍ら二、三尺はい出すのがある。生温かい血が顔にはねる。
手を洗わず夕食を全く久し振りで食べる。

秦郁彦 中公新書「南京事件」159ページ

さて、これが事実だとバカサヨは主張するわけだなw
面白くなってきたw

354 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 02:32:32 0
面白いのは偕行社の南京戦史編纂の経緯。
偕行社は旧陸軍将校の親睦会。もちろんばりばりの保守である。

彼らは当時話題になっていた南京大虐殺について、陸軍の汚名を晴らすため、
会員に呼びかけ日本軍潔白の証拠や証言を集めることにした。

しかし予想に反して日本軍灰色や真っ黒といった証拠や証言があつまり、
結局「中国人民へのお詫び」を行うに至ったという。

ちなみに当初この企画を持ち込んだのはあの田中正明氏。さぞ不本意
だったろうね。

355 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 02:42:06 0
そりゃまぁ俺も保守だが南京は普通にあったろ派だしな

だからといって謝罪しようとかは思わないが

356 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 02:50:08 0
>>354
それで偕行社が集めた「虐殺と思われる証言や記録」を全部集めると16000人位にしかならないんだよねw
城内における掃討や処断(処刑では無いw)兵士、民間人、便衣兵を全く区別しないでの数字w

つまり偕行社の言うことを信じれば「南京大虐殺とは16000人の兵士が殺された事件だった」ことになるんだよね〜p

357 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 02:52:55 0
>>353
いやいや、面白がってもらうのは勝手だがそんな日記が事実かどうかだれも論点にしてねーよ。
まさか一部に誤りがあるから全部うそみたいな論法でこないよな。
南京戦史に一部誤りがあるから全部誤りとはならんだろ?




358 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 02:58:01 0
>>356
「虐殺とおもわれる証言や記録」を集めて16000人てすごい数と思うけど・・・。
ちなみに自分で「民間人」を含めてと書いてるのになぜ「兵士」にしてしまうの?



359 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 03:17:07 0
>>357
>いやいや、面白がってもらうのは勝手だがそんな日記が事実かどうかだれも論点にしてねーよ。

おやおや、いきなりトーンダウンしたじゃないか?
この日記は秦郁彦 中公新書「南京事件」159ページ に「12月13日の刺殺に参加した一兵士の日記」として紹介されているんだが?
そして「12月13日午後5時に捕虜を刺殺した」とはっきり書いてある。

「郷土部隊奮戦記」 捕虜の殺害命令が届く
「第一大隊戦闘詳報」 捕虜は全部殺スベシ
「一兵士の日記」 午後五時、南京外廊にて敵下士官兵六名を銃剣を以て刺殺す

この「一兵士の日記」は時系列的には「第一大隊戦闘詳報」のことでしかありえない。
さらに「郷土部隊奮戦記」は午後、捕虜の殺害命令が届いたと言っている。
12月13日午後の捕虜殺害命令とは「第一大隊戦闘詳報」のことでしかありえない。
つまりこの日記が事実でないというなら「第一大隊戦闘詳報」を否定することになるんだがw
それとも「殺害命令は事実だが殺害を実行したのは事実ではない」とでもw

まあお楽しみはこれだけではないから安心してくれw

360 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 03:33:05 0
>>358
>「虐殺とおもわれる証言や記録」を集めて16000人てすごい数と思うけど・・・。
20万人や30万人に比較すれば微々たるもんだな。
10万人単位で戦争すれば戦死者が1万や2万出るのは当たり前。

>ちなみに自分で「民間人」を含めてと書いてるのになぜ「兵士」にしてしまうの?
殺害されたのが「民間人」と確認できるのがひとつもないんだが?
せいぜい「掃討の時、民間人と便衣兵を誤認した可能性がある」というレベル。
日本軍の目的は民間人の殺害ではなく敗残兵の掃討。
戦闘詳報や証言は捕虜(つまり兵士)や掃討時に関するものしかない。
それとも日本軍の兵士の証言に「民間人を殺害した」というのがありますか?
それとも「日本軍が掃討した16000人は全て民間人で兵士は1人もいなかった」とでも?

361 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 11:34:13 0
>>344
>まぼろし論者って、加害者である日本軍側の「虐殺なんて無かった」っていう証言を持ち出してくるが

その態度は不誠実だ。南京大虐殺があったと考えられるのは、
捕虜を殺したと言うその加害者の証言に基づいている。
「南京大虐殺とか言う奴は都合のいい証言しか信じない嘘つき野朗」と言う印象をもたれるだけだ。
実際にしないで大虐殺は起きてないのだから、「そんな虐殺無いよ?」って証言を
加害者の捏造などと言うのは間違い。

362 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 11:53:08 0
反応がなくなって面白くないねー。
まあ暇つぶしに裁判の証拠についてw
>>352
>戦闘詳報を偽物と判断したり証拠として採用しなかったなどとは一言も書いていない

残念だがこの戦闘詳報は裁判では証拠以前の問題。

民事訴訟手続き 3.証拠調べの実際
ttp://www.e-legal-office.net/minjisosyo/koutou/koutou3.html
(A)書証申し出の方式
 書証の申出は、証明すべき事実を特定して文書の原本を提出して行うのが原則
です(民訴法180条1項・219条、民訴規則143条)。事前に写し(相手方の分と裁判
所の分)を提出し、文書の記載から明らかな場合を除き、文書の標目、作成者およ
び立証趣旨を明らかにした証拠説明書を同数提出します(同規則137条1項)。相手
方に送付する文書の写しおよび証拠説明書は直送できます(同条2項)。
 証拠の立証責任側が文書を所持していない場合は、相手方または第三者が所持
する文書であって、その提出義務を負う者については文書提出命令の申立てによら
なければなりません(民訴法219条〜221条)。所持者が任意に提出に協力する見込
みのある文書については、文書送付嘱託の申立てによることができます(同法226条)。
(B)書証の証拠調べの実施(文書の成立の真否)
 書証の証拠調べは文書の成立の真否を中心に行われます。書証は提出者が主張
する文書作成者の思想内容を証拠資料とするものであるから、当該文書が提出者が
主張する者によって作成されたものかどうかを確認する必要があります。これが認め
られると文書が真正に成立したということになって、文書の形式的証拠力(証拠として
の資格)が備わり、その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が裁判官の自由心証によ
って判断されることになります(民訴法247条)。

文書が提出者が主張する者によって作成されたものかどうか認められる

文書の形式的証拠力(証拠としての資格)が備わる

その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が判断される

363 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 11:54:45 0
つまり第一大隊戦闘詳報が証拠として提出されると

戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたものだと認められる

文書の形式的証拠力(証拠としての資格)が備わる

その実質的証拠力(証明力、証拠価値)が判断される

正式な作成者によって作成されたものだと確認されて初めて形式的証拠力(真か偽か判断される価値)が備わる。
それからやっと実質的証拠力(証拠価値)が判断される。
いくら提出されても
「原本で」「正式な作成者によって作成されたもの」
だと認められない限り第一大隊戦闘詳報は証拠として採用されない。

つまり第一大隊戦闘詳報が民事訴訟で証拠として採用される為には、
「原本を提出し、戦闘詳報が正式な作成者によって作成されたもの」
だと認められなければならない。
しかし裁判時には原本が存在したにもかかわらず現実には隊名不明、旅団名も不明とされている。
つまりこの戦闘詳報は「実質的証拠力」(証明力、証拠価値)どころか「形式的証拠力」(証拠としての資格)以前の問題。

証拠として検討される対象にすらなっていない。

364 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 12:11:04 0
ついでに日記の信頼性について。
第3次家永訴訟 捕虜の殺害命令、児島襄証人(戦争史研究家)60才
昭和62年(1987年)10月19日第23回口頭弁論
原告代理人(雪入)
(原告)後に提出する甲第二三七号証を示す
(原告)中島今朝吾日記の中で、先ほど聞き落としたんですけれども、証人も初耳
だとおっしゃったんで聞きますが、甲第二三七号証の二六〇ぺージの上段の二二
日の件で、「本日正午高山剣士来着ス時恰モ捕虜七名アリ直二試斬ヲ為サシム/
小生ノ刀モ亦此時彼ヲシテ試斬セシメ頚ニッヲ見込(?)斬リタリ」ーつまり、彼自身
が自分の日記に書いているわけですから。
(児島)まことに達憾なことですね。
(原告)師団長ですね。
(児島)達憾なことですね。
(原告)更に彼の日誌の二六ー頁の中段の最後、さっきの捕虜の処分のところです
が「此七八千人之ヲ片付クルニハ相当大ナル壕ヲ要シ」と。壕を掘る、と。
(原告)そうでしょう、死体を片付けるのに。
(原告)で、「中々見当ラズ一案トシテハ百二百二分割シタル後適当ノ処二誘キテ処
理スル予定ナリ」ーーこれを見ますというと、七、八千人の捕虜については壕を掘っ
て、その中で処理をする、と。殺すということじゃないですか。だから、そういう考え持
っていても、
(児島)そのとおり実行されたかどうかは実証できないということです。
(原告)中島今朝吾日記による限りは、殺すということです。
(児島)そういう遁憾な考えを持つということは、残念ですね。
(原告)しかも、それが当時の。
(児島)師団長。非常によくないですね、そういう師団長がいたということは。当時の例
としては、非常に珍しい例だと思います。
(「裁かれた南京大虐殺」本多勝一編(晩餐社)p179-180)

こういうやり取りがあったにもかかわらず
判決は「捕虜を虐殺するという方針が日本軍において確定し、組織的に行われたと断定することはできなかった」
日記とやらの信頼性がよくわかるw

365 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 13:39:31 0
やべぇ、ここ見てたらどんどん肯定側に傾いてきた

366 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 14:00:38 0
>>365
2CHで影響されるって・・
はずかしい奴だな。

367 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 17:28:51 O
>>361
バッカじゃねーの?

虐殺あったって言う証言
加害者側、第三者、被害者、と多岐に渡る。
裏付ける文書もある

なかったって言ってるの
加害者側の証言だけ

こう見ると、「加害者側がシラきってるだけ」って思うのが自然だろ。
ガタガタいうなら、虐殺なかったと言ってる外国人をつれてこい。

368 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 18:06:11 0
>>367
東京裁判での証言
○ブルックス弁護人 「マギー」証人、それでは只今の御話になつた不法行為若しくは殺人行為と云ふものの現行犯を、あなた御自身幾ら位御覧になりましたか。
○マギー証人 私は自分の証言の中ではつきりと申してあると思ひますが、唯僅か一人の事件だけは自分で目撃致しました。

自分で目撃したのは1件だけだそうだ。

369 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 18:28:44 0
>>368
あまりにも当たり前の反論
「安全区で、もっぱら怪我人や強姦の被害者の救護活動をしていたマギーが
殺害現場に立ち会わなかったのは当然」

で、マギーの他の証言
マギーが述べる殺人は1件だけではない
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%A5%DE%A5%AE%A1%BC%A4%AC%BD%D2%A4%D9%A4%EB%BB%A6%BF%CD%A4%CF%A3%B1%B7%EF%A4%C0%A4%B1%A4%C7%A4%CF%A4%CA%A4%A4

370 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 18:40:40 0
>>367
第三者がいつ死体の山を見たんだ?

371 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 18:44:08 0
安全区内の虐殺なんて別事件を持ち出すので南京大虐殺は無かったでいいです。
幕府山事件とか別の名前で呼ぼう。

372 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 19:11:36 0
>>371
幕府山事件といえば栗原証言のことか?
あれも完全否定されていたと思うが。

373 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 19:15:18 0
そうなの?それは知らなかった。
何かおかしな点でもあったの?

374 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 19:29:59 0
>>373
山田支隊・栗原利一証言
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
「13500人の捕虜を、4〜5キロ先の殺害場所へ後ろ手に縛って4列縦隊で移動し、
集合に3〜4時間かかり、日没1時間前から射撃を開始した」
としているが、13500人を4列にすると捕虜の列だけで4キロ近い長さになり、殺害
現場に全員到着するまで8時間近くかかることになる。
さらに捕虜の出発が午後からとされていて、12月の南京の日没は17時。
ttp://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:CHXX0099
2007年12月17日現在の南京の天気
日の出: 6時58分
日の入: 17時02分

日没:17時

一斉射撃:1時間=16時

先頭の到着から3,4時間=12〜13時

捕虜の出発:午後=12時以降

物理的に不可能。

375 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 19:47:09 0
おかしく無いじゃんって思ったけど、
移動した時間はどこに行ったんだよ!って事か。
確かにおかしい点だ。

376 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 19:56:44 0
>>375
1万3500人が瞬間移動でもしたんだろうw
これなら辻褄が合う!
www

377 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 19:58:26 0
そんな鬼の首取ったようにいわなくても。

378 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 20:18:47 0
肯定派の主張を全面的に信じれば物理法則に喧嘩を売るような真似になるのは珍しいことじゃない。
まあ生暖かく見守ってやろうじゃないかw

379 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 20:34:56 0
>>374
>4キロ近い長さになり、殺害現場に全員到着するまで8時間近くかかることになる。

ん?なんで列が完成するまでスタート地点でみんな立ち止まってる必要あるの?
列を作りながら、できた先頭から歩いて行かせただけだろ

しかも人間の普通の歩行速度は時速4kmだぞ

380 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 21:03:52 0
>>379
>ん?なんで列が完成するまでスタート地点でみんな立ち止まってる必要あるの?
>列を作りながら、できた先頭から歩いて行かせただけだろ

バラバラに移動させて逃亡させるつもりか?
>374
>なにぶん大勢の移動なので小まわりがきかず、全員をうしろ手にしばって出発したときは午後になっていた。
栗原氏自身が「全員をうしろ手にしばって出発したときは午後になっていた」と証言している。

>しかも人間の普通の歩行速度は時速4kmだぞ
「後ろ手に縛って4列縦隊で移動」
これで時速4kmで移動できるのか?

381 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 21:07:20 0
>374
>四キロか五キロ、長くても六キロ以下の道のりを歩いた。

距離が6キロだった可能性もあるわけだw
どうやって移動したんだろうw

382 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 21:11:20 0
>>380
>これで時速4kmで移動できるのか?

漏れは10kmの荷物背負って、時速10kmで歩けるけど

383 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 21:39:11 0
なんだか盛り上がってるようだけど昨日の続きw
「郷土部隊奮戦記」についてだが。

十二月十三日の第一大隊のタイムライン。
『歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』』より
十二月十三日
五、午前七時○分予定の如く行動を起し機関銃を斉射して聯隊主力の城門進入を援護する
と同時に当面の掃蕩を開始す 午前七時四十分頃日の出を見るや全軍一斉に立ち上り万歳
を唱へ遥かに皇居を遥拝し感激にひたる
 掃蕩愈々進捗するに伴ひ投降するもの続出し午前九時頃迄に三百余名を得砲弾は盛に城
内に命中するを見る
六、午前十時遥に破壊されたる南門城壁上に日の丸の揚るを認め聯隊主力の南京城入城せ
るを知り全員は隊長の音頭を以て感激の万歳を三唱し皇居を遥拝す
(『南京戦史資料集』(旧版) P672)

歩六六作命第八十六号
 歩兵第六十六聯隊命令 十二月十三日午後九時零分 於南京南門北方千五百聯隊本部
イ 南京を死守せし敵は我聯隊の猛攻に依り捕虜千数百名を残し本十三日午前十一時三十
五分南京南門を奪取し次て掃蕩隊をして指定区域を掃蕩し残敵約百名を斃し南京を明朗化
せり 尚鹵獲兵器弾薬物資数多得たり
(同 P674)

384 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 21:39:47 0
12月13日 07:00 攻撃開始《第一大隊戦闘詳報(七)》
12月13日 10:00 城壁上に日の丸を認め万歳三唱《第一大隊戦闘詳報(七)》
12月13日 11:35 南京南門奪取《歩六六作命甲第八十六号》
12月13日 12:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》聯隊命令の要旨発令
            (歩六六作命甲第八十七号受領)
12月13日 14:00 旅団命令により捕虜は全部殺すへし《第1大隊戦闘詳報(七)》
       15:30 各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換
       17:00 準備終り刺殺を開始
       19:30 刺殺を終り連隊長に報告す
12月13日 20:00 《一一四師作命甲第六十三号》発令
12月13日 21:00 《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒
12月13日 23:00 《歩六六作命甲第八十七号》発令
             (一一四師作命甲第六十三号受領)
これを確認すると12/13 20:00に114師団は作命甲第六十三号を発令している。

一一四師作命甲第六十三号
十二月十三日午後八時 於回家営
一、師団は南京城内の敵を掃蕩したる後、十四日城内東南部及その附近に宿営せんとす

これを受けた66連隊は23:00に歩六六作命甲第八十七号を発令している。

歩六六作命甲第八十七号
歩兵第六十六聯隊命令
十二月十三日午後十一時〇分 於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す

385 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 21:41:05 0
命令系統は師団→旅団→連隊→大隊。
この場合、師団→旅団→連隊の伝達時間は3時間。

戦闘中の場合は114師団が9:00に発令した《114師作命甲第62号》が12:30に128旅団
によって《114師歩第128旅第66号右翼隊命令》として発令されていることから師団→旅団間
の伝達時間は3時間半。
「郷土部隊奮戦記」によると渋谷仁太第一大隊長代理は場外警備を命ぜられた後、方針を問い合わせている。

場外警備を命ぜられ、監視に当たった渋谷仁太第一大隊長代理から上部に方針を問い合わせると、返事がすぐに来ない。
「郷土部隊奮戦記」(『サンケイ』栃木版 昭和三十八年)によると、問い合わせは山田連隊長から秋山旅団長へ、さらには
末松師団長へとリレーされたのち、十三日午後になって処分命令が届く。
大隊の戦闘詳報はその経過を次のように記す。
「八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何」
秦郁彦 中公新書「南京事件」158ページ

問い合わせは渋谷仁太第一大隊長代理→山田連隊長→秋山旅団長→末松師団長
命令の伝達は末松師団長→秋山旅団長→山田連隊長→渋谷仁太第一大隊長代理

386 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 21:41:47 0
戦闘詳報より確認できる時間は
「12月13日 11:35 南京南門奪取《歩六六作命甲第八十六号》」
この後渋谷仁太第一大隊長代理は場外警備を命じられている。
命令が66連隊から第一大隊に届くまで1時間とすると12時30分前後。
12時30分前後から上部への方針の問い合わせがリレーされ
渋谷仁太第一大隊長代理→山田連隊長→秋山旅団長→末松師団長へと伝わり、
命令が末松師団長→秋山旅団長→山田連隊長→渋谷仁太第一大隊長代理へと伝達されたことになる。

戦闘中の師団→旅団間の伝達時間は3時間半。
平時の師団→旅団→連隊の伝達時間は3時間。
「郷土部隊奮戦記」によると第一大隊は
渋谷仁太第一大隊長代理→山田連隊長→秋山旅団長→末松師団長
末松師団長→秋山旅団長→山田連隊長→渋谷仁太第一大隊長代理
という命令の伝達を1時間30分で完了させたことになる。

第一大隊はどんな命令系統を使用したのだろうかw

まあ
>「郷土部隊奮戦記」(『サンケイ』栃木版 昭和三十八年)
戦後の出版というだけで信頼性は疑問だが。

まだ突っ込みどころは有るが今回はここまでw

387 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 22:48:11 0
>>364
>判決は「捕虜を虐殺するという方針が日本軍において確定し、組織的に行われたと断定することはできなかった」
>日記とやらの信頼性がよくわかるw

おれもリンクの判決文よんだけどあんたが引用しているのは判決ではなく
児島襄氏の見解の部分だよ。裁判所の見解ではないことは
その上の藤原教授の見解の部分と書き方は同じだから見りゃわかるはず。
裁判所の見解は以下のとおり。

(以下判決文より抜粋)
他方、昭和五五年度検定当時の学界の状況をみると、前記(二)認定の事実にかんがみれば、当時、
日本軍が軍の命令によって組織的に中国軍捕虜や民間人を虐殺したものであるとする見解も既に有力に
主張されており、これに沿う史料も現われきていたということができ、右事実に照らせば、原告の本件記述には
相当の理由があるというべきである。

したがって、このように相当の根拠をもってなされている原稿記述に対し。
修正意見を付することについては、その妥当性について批判の余地のあるところであろう。

しかしながら、当時、中国軍民を殺害したことが、日本軍の組織的犯行であると断定することには慎重な見解も
少なからずあったこと(これら両説の優劣については、当裁判所のよく判断し得るところではない。)

文部大臣の検定意見も、日本兵によって残虐行為が行われたことを否定するものではなく、
それが日本軍の命令によって行われた組織的行為であった点について昭和五五年当時にあらわれた史料に基づいて
はこのように断定することができないとする趣旨であったことにかんがみれば、文部大臣が検定基準の前記正確性
(1)及び(3)の観点から修正意見を付したことをもって直ちに合理的根拠を欠き社会通念上著しく不当なものであった
とすることはできない

388 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 22:59:33 0
>>387
>文部大臣の検定意見も、日本兵によって残虐行為が行われたことを否定するものではなく、
>それが日本軍の命令によって行われた組織的行為であった点について昭和五五年当時にあらわれた史料に基づいて
>はこのように断定することができないとする趣旨であったことにかんがみれば、文部大臣が検定基準の前記正確性
>(1)及び(3)の観点から修正意見を付したことをもって直ちに合理的根拠を欠き社会通念上著しく不当なものであった
>とすることはできない

「日本軍の命令によって行われた組織的行為であったと断定することができないとする趣旨であった」
どこか違うのか?

389 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 23:20:48 0
>>388
裁判所は

これら両説の優劣については、当裁判所のよく判断し得るところではない。

と言ってるんだ。


俺が判決を真面目に読む気になったのは
学説が対立するなかで裁判所が一方に組することは常識的に考えられないのに
>>364の書きぶりがあからさまに一方を否定するような判決がでたような書き方だったからだよ。

>>364は多分直近の一連の否定派のレスを書いてる人だろう。非常に知識がありそうだが
この件ひとつとってもあまりにも書き方が恣意的で信用できないというのがおれの感想。





390 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 23:34:10 0
史料にいちゃもんつけて「だから虐殺は全て嘘!」ってのは、まぼろし派のお家芸だからな。

しかし、この論法は二つの点で非常に無理がある。
一つ目。「この史料はここが辻褄があわない!だから中国(反日主義者)の捏造!」
ってよくまぼろし派は主張するが、じゃあなぜ反日主義者はわざわざ辻褄が合わない史料を作る必要があったんだ?
まぼろし派のいう通りだと、南京大虐殺を捏造したのは国家、いや世界を挙げての大プロジェクトのなんだから、
「物理的に不可能」とやらを作らないことくらい造作もないことだろ?

二つ目。例えば66連隊にしても幕府山事件にしても、史料は非常に多く存在する。
いろいろな人が残した文書や書類を付き合せて、一つのストーリーを作っていく…
というのが歴史家の仕事なのだが、まぼろし派は一つの史料を取り上げるときに、他の史料を全て無視している。

391 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 23:46:27 0
>>389
>あまりにも書き方が恣意的で信用できないというのがおれの感想。
どのような感想をもたれても結構ですがこちらの書き方が恣意的というならそちらはこちらの疑問に
なんら答えていませんが?
戦闘詳報の時系列の矛盾や内容の間違いに目をつぶって「致命的な証拠」なんて言い張る
方々に信用されても意味がありませんな。
それだけ細かいことにこだわるなら時系列の矛盾や第一大隊のものとされた経緯や「南京戦史」で
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」「全文を通じてその表現は
極めて異様」 (p317)まで指摘された部分に対してもきちんと説明していただきたいですな。

「66連隊の戦闘詳報は致命的だ」→時系列の矛盾を指摘される
「「聯隊命令の要旨」は「午後零時」ではなく20:00から23:00の間に発令された」→戦闘詳報を否定
「南京戦史にも書いてある」→第一大隊のものとされた経緯は不明、裁判でも採用されず
(さらに「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」「全文を通じてその表現は極めて異様」 (p317)という指摘は無視)
「「郷土部隊奮戦記」からも66連隊のものであることが明らか」→命令の伝達時間が異常

ただし今までそれを説明できた肯定派など存在しませんが。

392 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 23:47:21 0
>>389

>学説が対立するなかで裁判所が一方に組することは常識的に考えられないのに

ちなみに、否定派は裁判所で正式に否定されています。

ようするに、否定派は「学説以下のヨタ話」扱いしか受けていないんですね。

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/737.html

こちらは恣意的に引用するつもりは毛頭ないので引用しません。
判決原文を読んでください。

393 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 23:51:31 0
>>390
>「物理的に不可能」とやらを作らないことくらい造作もないことだろ?
東京裁判の資料に目を通せ…
物理的に不可能なことのオンパレードだから…

394 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 23:54:11 0
>>393
お前こそ目を通せよ。
小林よしのりとかの引用でしか見たことないだろう?

395 :世界@名無史さん:2008/12/12(金) 00:00:02 0
>>392
>ちなみに、否定派は裁判所で正式に否定されています。
恣意的な引用はやめような。


肯定派は「東京地裁の判決」=「南京虐殺の証明」と思ってるようだが
要するに今回の裁判は
夏淑琴 「家族は日本兵に殺され、自分も銃剣で刺された」
東中野 「自分の資料A、資料Bによると別人である」
夏淑琴 「嘘吐き呼ばわりされた。名誉毀損で訴える!」
こういう訳ですが、例えば夏淑琴が「日本兵」と思っていたのが実は「中国兵」の仕業
だった場合、証言は虚偽に当たるわけですが、被害者が信じるに足る正当な理由が
あった場合、それは特に問いただされる事はありません。
ぶっちゃけ、夏淑琴が偽証したのか、日本兵が殺害を行ったか、南京虐殺があったか
どうかはこの裁判には関係ありません。
問題になるのは
「東中野教授が別人と判断した根拠が妥当かどうか」
ということです。
で、東京地裁が下した判決は
「東中野教授の資料の解釈はいいかげんじゃね〜か?」
ということ。
夏淑琴が南京虐殺の被害者ではなかったとしても、
ただ「東中野教授がそう判断した根拠が弱かった」
というだけです。

肯定派も否定派も南京虐殺もこの裁判には関係ありません。
>ちなみに、否定派は裁判所で正式に否定されています
該当部分はどこでしょうか?

396 :世界@名無史さん:2008/12/12(金) 00:07:12 0
257 ::||‐ 〜 さん:2008/10/03(金) 15:27:34 ID:WA9B0x+X
メガネの方がヤベえだろ

最低にキモい虫を挙げていくスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/insect/1127625192/l50




397 :世界@名無史さん:2008/12/12(金) 00:37:59 0
>>395
バカか?否定派の著作に対し、「根拠が弱い」って言ってるんなら、立派に否定派に対する全面的な否定じゃないか。
「学問の名に値しない」とまで言ってるんだぜ?


>例えば夏淑琴が「日本兵」と思っていたのが実は「中国兵」の仕業だった場合、証言は虚偽に当たるわけですが
じゃあなぜ初めからそう言わない?
初めから東中野が「夏淑琴の言うことが真実でも、夏淑琴を襲ったのは中国兵かも、だから日本軍の犯行とは断定できない」って言わずに、
「夏淑琴の言ってることは捏造だ!」と言ったのは、
「中国兵犯行説」なんてヨタ話、誰も相手にしないと思ったからだろ?
裁判に負けたからってコロッと言うことを変えて「でもやっぱり南京事件は幻なんだ」
なんて言ってもまともな頭してる人間は相手にしない。

398 :世界@名無史さん:2008/12/12(金) 00:38:58 0
>>394
南京軍事法廷判決
国防部戦犯裁判軍事法廷の戦犯谷壽夫に対する判決書
一九四七年三月十日
国防部戦犯裁判軍事法廷判決三十六年度審字第一号
調査によれば虐殺が最もひどかった時期はこの二十六年十二月十二日から同月の二十一日までであり、
それはまた谷壽夫部隊の南京駐留の期間内である。中華門外の花神廟・宝塔橋・石観音・下関の草鮭峡
などの箇所を合計すると、捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、
証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一九万人余りに達する。このほか個別の虐殺で、遺体を慈善団体
が埋葬したものが一五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。死体が大地をおおいつくし、
悲惨きわまりないものであった。

「十二月十二日から同月の二十一日の谷壽夫部隊の南京駐留期間に一九万人余りが殺害され遺体は
焼却され証拠は隠滅された」

第6師団は12月13日に入城し、12月17日に南京を離れている。
中国の主張によれば1個師団で12月13日から4日間で19万人の虐殺と焼却が可能らしい。

399 :世界@名無史さん:2008/12/12(金) 00:44:51 0
だから学説が対立する状況で裁判所がどっちかに与して判決なんてださないって・・・
個々の事例に対して判断することはあっても。
こんなこと常識で考えたらわかるじゃん。


南京の状況だって個々の資料みると記載した者が事実誤認していた場合とか、誤記されたもの、
なかにはねつ造されたものもあるだろう。
特に捕虜の数や時間の記載なんて特にあいまいになりやすいのも常識としてわかるよ。
全員が腕時計したり携帯持ってたわけじゃないんだし。

戦闘中に記録なんか書かないだろうからあとで思い出しながら苦労して書いてたのも普通に想像できるよ。
俺らも業務日誌書くとき特に時間なんて思い出しながら適当に書いてるじゃないか。


とはいえ虐殺があったとされる資料はわんさかでてくるし、矛盾点といっても数やら時間やらあいまいに
なりやすいとこがほとんどじゃん。

上で出てた偕行社の南京戦史編纂の話なんて常識で考えたらクロと思える面白いエピソードだよ。
そして彼らのような事件を否定したかった人が編纂した南京戦史の資料に66連隊第1大隊の戦闘詳報と
書いてるんならそれなりに根拠がしっかりしてると考えてもいいんじゃないか?常識でかんがえれば。

ほかにも東亜局長の証言やら日記、その他南京戦時の師団長クラスなどなど日本側のわりと高官証言や
日記にも虐殺や捕虜の処分についてもたくさん記載があるしね。









400 :世界@名無史さん:2008/12/12(金) 00:55:30 0
>>399
>そして彼らのような事件を否定したかった人が編纂した南京戦史の資料に66連隊第1大隊の戦闘詳報と
>書いてるんならそれなりに根拠がしっかりしてると考えてもいいんじゃないか?常識でかんがえれば。

その南京戦史で
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」 (p317)
と指摘されているのは無視ですか?

時系列に矛盾があって内容が間違っている資料でどのような証明ができると思いますか?
「常識で考えれば」理解できると思いますが?

401 :世界@名無史さん:2008/12/12(金) 01:01:31 0
>>399
>南京の状況だって個々の資料みると記載した者が事実誤認していた場合とか、誤記されたもの、
>なかにはねつ造されたものもあるだろう。
>特に捕虜の数や時間の記載なんて特にあいまいになりやすいのも常識としてわかるよ。

その「常識」とやらを当てはめると全ての戦闘詳報なんかの時間の信頼性が無に等しくなるんだが?

402 :世界@名無史さん:2008/12/12(金) 01:07:46 0
結局、第一大隊戦闘詳報についてはまともな答えが返ってこないわけだがw

答えらしきものとしては
「「聯隊命令の要旨」は「午後零時」ではなく20:00から23:00の間に発令された」という戦闘詳報を否定
するものぐらいかw

所詮シーラカンスにはまともに答えることもできないという事かw

403 :世界@名無史さん:2008/12/12(金) 01:20:03 0
>>400




もう、お前いい加減にしとけ。





404 :世界@名無史さん:2008/12/12(金) 01:25:21 0
答えることができないから逆切れして負け犬の遠吠えなんてのはみっともないよなあ。

誰の事とは言わないがw

405 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 05:47:05 0
南京大虐殺があって後に南京で日本の傀儡政権が樹立したという事実からして、
中国人を服従・協力させるには虐殺の恐怖による威嚇が効果的だったということになる。
南京大虐殺が無く、南京に日本の傀儡政権が成立したということになれば、
禄に戦わずに南京から逃げた蒋介石に南京の中国人は怒り、呆れ、日本に協力したことになる。
南京で日本軍が大虐殺したかどうか云々も大事だが、
少なくとも南京の中国人は日本に服従・協力したのは明確な事実。



406 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 20:53:57 0
結局、「第一大隊戦闘詳報」についてはろくな反論も反論の根拠となる資料もなく、
24時間以上マトモな書き込みひとつなしかw

やっぱりシーラカンスは絶滅したようですねww

407 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 21:23:34 0
まだ市内で群民合わせて何万の虐殺とか言うコピペを張ったり、
ほぼ全員は軍人であった卍会の埋葬死体を数に入れて30万とかうそ言う奴が居るので
ヤッパリ南京大虐殺は無かったと言うべき。

408 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 21:26:10 0
>>405
>南京大虐殺があって後に南京で日本の傀儡政権が樹立したという事実からして、
>中国人を服従・協力させるには虐殺の恐怖による威嚇が効果的だったということになる。

それなら日本が敗戦した後は猛烈な報復を受けたんじゃねーか?
ttp://www2.ocn.ne.jp/~sukagawa/haisen.html#kaijo
敗戦となる
南京虐殺の話しは当時知らなかったが、現地では余り反日的では無かった。
只、子供らの悪戯がたまに有った。眼鏡を奪って、次々にリレーしてなかなか返してくれなくて困ったことがある。
飯盒の飯に馬糞等を投げ入れて困らせることもあったが毎日のことでは無かった。
食べ物を恵んでくれた老婆達
この捕虜作業をしている私達に中国の婆さん達が毎日食物を恵んでくれた。
私らは食事が少なかったので昼の分まで朝食べてしまって殆ど空の飯盒を持って作業に出掛けた。
昼食の時に空の飯盒をつついて居る私らを見て、婆さん達は二三人ずつ自宅に連れて行って何かを食べさしてくれた。
昼休みに魚釣台(或いは釣魚台)と言う警察署の中庭に入れられて表に出られなかった時、お婆さん達が巡査と揉み合
いまでして私らを連れ出して食べさして呉れた。
夕方引き上げるときには天秤に饅頭や漬物を下げてくれた。
宿舎に戻って夜皆でこれを分けて食べるのが何よりの楽しみだった。本当に有り難う御座いました。
その時から私は中国に恩返しをしなくてはと心に決めました。
私は今、中国の沙漠緑化植樹や辺地小学校の建設、留学生援助などにせめてもの気持ちを表わしています。
それにしても終戦後の物不足の時に中国の婆さん達はどんな気持ちで日本兵に物を恵んでくれたのでしょうか
また、路上でお湯を売っている焼き芋屋風の屋台に行って水筒にお湯を入れて貰いましたが只でした。
行列をしている大勢の兵にお湯を呉れるのは相当の負担だったと思います。

ずいぶん反日感情が強かったようですね〜 (藁)

409 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 03:34:03 0
【東京】野中広務氏「後援会員で元日本兵の1人から『南京で女子供を百数十人も殺した』と聞かされた」-南京事件71周年集会
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229183814/l50


410 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 03:55:31 0
おまいらの逆上振りを見ていると、やってても不思議じゃないような気がする。
まして占領地なら簡単に正気を失いそうだな。

411 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 07:39:36 0
正気を失ったとか逆上した突発的・感情的なもので、猟奇的な少数の殺人は可能だが
組織的・計画的な条件がそろわなければ大量虐殺はできない。



412 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 08:50:33 0
大坂夏の陣、島原の乱や幕末維新の戦乱で、同じ日本人同士で残虐行為やってるのに、
外国でそれをやらないわけないだろう。

しかも帝国陸軍は同じ日本人同士で兵隊にリンチやってるんだぜ。

413 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 08:54:36 0
結局これまでに南京大虐殺がなかった史料は提示されてないんだな

414 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 09:03:33 0
>>413
>結局これまでに南京大虐殺がなかった史料は提示されてないんだな
「悪魔の証明」て知ってるか?

415 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 09:12:55 0
殺されてる人はいるよね
言いたいのはそれだけです


416 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 09:30:45 0
日本の内戦でも残虐行為はあったが
所謂「南京大虐殺」は街全体を壊滅させたという規模の破壊と殺戮であり、
残虐だからとかで出来るような生半可なものではない。
日本人同士でも残虐行為やってるんだからといった延長の場当たり的蛮行では無理。
組織的・計画的な行動でなければ到底不可能。


417 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 09:34:16 0
>>416
>組織的・計画的な行動でなければ到底不可能。
で、派遣軍上層部の日記とかに殺害指示の話なんかが出てるじゃん

418 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 09:52:53 0
日本軍による中国人捕虜の殺害と
無差別に南京市全体を壊滅させたという「南京大虐殺」との間には齟齬がある。
その後南京は中国の対日協力勢力の拠点となったという事実からして
日本軍が蛮行を働いたとしても南京市に壊滅的な大量虐殺をやったというのは無理がある。



419 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 09:59:39 0
>>408
そりゃ、個人の体験と全体の問題とは違うもの。
個人の体験でいいのなら、こういうのもあるぞ。

ttp://d.hatena.ne.jp/samurai-x/20070601
>同年10月、上海地区日本人居留民帰国の責任者、第三方面軍湯恩伯司令官が
>嘉平太と引見し、「現在日本が中国に有している物資を、戦争賠償として提出する」という意見を持ちかけた。

>すなわち、

>・在中の日本の民間人が所有している物資を戦争賠償品として、
>中国の正当な政府、すなわち国民政府に渡すことを望む。

>・もしこの要求を受け入れるのなら、日本にその他の賠償を求めないことを決定する。

>嘉平太はこの湯恩伯の提案を聞いても、中国政府が日本に対し
>これほど寛大な措置をとるだろうか、とすぐには信じかねた。
>満州事変(1931年)以来15年もの間、日本軍は中国国内のあちこちで横暴な振る舞いをし、
>数多くの中国人を殺したのだから、さぞかし巨額の賠償金を要求されるだろうと思っていたからだ。
>「この提案には本当に感激した」と語っている。

420 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 10:10:21 0
中国は日本軍相手に禄に戦わずに逃げ捲くったので
街全体が瓦礫と死体の山となったり、
平原が戦車や大砲の残骸と戦死者で覆いつくされるという惨状は少なかった。
日本軍の死者も中国が大げさに騒ぐ割には約45万と案外少なかった。
対日協力者は日本降伏後、奥地から這い出してきた蒋介石一派の復讐にさらされた。



421 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 10:39:09 0
話を変えて悪いが、>>408でふと思い出したが、
餃子は中国では水餃子で、焼くのは残り物の食べ方

なんで、餃子の食べ方が、日本では焼き餃子になってしまったかは、よく分からないらしいが、
引き上げのとき、難民が残り物の餃子を恵んでもらったせいではないかと言う説もあるらしいね

422 :通りすがり:2008/12/14(日) 10:39:58 0
確かに日本軍も多かれ少なかれは虐殺をした部隊はあっただろうな。
でも日本の軍隊は基本統制が取れてて勝手な行動はできない。上官に
言われてやったなら別だけど。
確か朝鮮だの中国だので悪事を働く日本軍の多くは実は当時併合していた
朝鮮人が多かったみたいだぞ。あと、朝鮮の抵抗軍が日本の物資現地調達を
防ぐため同じ朝鮮民族を虐殺して火を付けて焼き払う焦土作戦をやったのを
後に日本軍がやった事にしたとか。いろいろな事例があるから全て日本がやったわけじゃない。

423 :421:2008/12/14(日) 10:46:14 0
まあ、餃子は焼いたほうが旨いと思う
もっとも、日本の餃子が焼くことを前提に作られている性かもしれないが

一度、水餃子を作って残り汁をうどんの出しにしたら、実に旨かった

すみません、食べ物スレにいきまつ

424 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 10:49:02 0
>確か朝鮮だの中国だので悪事を働く日本軍の多くは実は当時併合していた
>朝鮮人が多かったみたいだぞ。
それこそソースは?俺は決して自虐史観派ではないが、嫌韓もいい加減にしろ。


425 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 11:39:26 0
アメリカ兵の捕虜を斬首して戦犯になったケースもあるんだから、
中国でも捕虜や民間人の殺害くらいあったろう。

426 :<:2008/12/14(日) 11:42:54 0

なんだ?このクソスレは?・・・(´・ω・`)

>>410

バカ犬『感情論』乙・・・(´・ω・`)

『大虐殺』が事実なら、中国残留孤児問題とか起きるわけねぇよな・・・(´・ω・`)
み〜んな報復の対象として殺されてるよな・・・(´・ω・`)

南京大虐殺があって、3000万人以上殺されて・・・なのにこの殺戮を語る残留孤児は
一人もいない不思議・・・(笑

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

つーか、>>1のソースは『maaと愉快な仲間たち』のパクリかよ?・・・(´・ω・`)

論破できないから、猿真似ページを作って相手を怒らせようと必死になってるのか?・・・(´・ω・`)


ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

突っ込みどころ満載なんだけど、どーしよっかなぁ〜♪・・・(´・ω・`)



427 :<:2008/12/14(日) 11:45:53 0
>>425

『30万人が虐殺された!』とする南京大虐殺なのに、未だにこの『程度』の
感情論がまかりとおってるんかよ?・・・w

どんな大虐殺だったんだよ?・・・w

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪


428 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 12:05:20 O
南京虐殺?実際にあっただろうね。敗残兵狩り、強姦略奪。
30万人が殺されたというのは嘘臭いが
5万ぐらいが妥当だろうね。

ちなみに昔近所に住んでいた爺が当時、戦争で南京に行って中国女とオメコしまくったって小学生の俺たちに自慢したいたな。人生始めての性教育が南京虐殺だとは高校生の歴史教育で初めて知ったぜ

429 :<:2008/12/14(日) 12:09:21 0
>>428

   『5万ぐらいが妥当だろうね。 』
     ↑
感情論乙・・・(´・ω・`)

   『ちなみに昔近所に住んでいた爺が当時、戦争で南京に行って中国女とオメコしまくったって
    小学生の俺たちに自慢したいたな。人生始めての性教育が南京虐殺だとは高校生の歴史
    教育で初めて知ったぜ 』
     ↑
伝聞証拠乙・・・(´・ω・`)


戦後60年以上も経ったのに、まだ『虐殺された人数』すら正確に答えられなくて

    『立証責任』を果たしてると言えるんですか〜♪?・・・(´・ω・`)
    『立証責任』を果たしてると言えるんですか〜♪?・・・(´・ω・`)
    『立証責任』を果たしてると言えるんですか〜♪?・・・(´・ω・`)
    『立証責任』を果たしてると言えるんですか〜♪?・・・(´・ω・`)
    『立証責任』を果たしてると言えるんですか〜♪?・・・(´・ω・`)
    『立証責任』を果たしてると言えるんですか〜♪?・・・(´・ω・`)
    『立証責任』を果たしてると言えるんですか〜♪?・・・(´・ω・`)
    『立証責任』を果たしてると言えるんですか〜♪?・・・(´・ω・`)
    『立証責任』を果たしてると言えるんですか〜♪?・・・(´・ω・`)
    『立証責任』を果たしてると言えるんですか〜♪?・・・(´・ω・`)



430 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 12:29:14 O
乙の意味がわかんねー
教えてくれ

431 :<:2008/12/14(日) 12:33:05 0
>>430

関係ねぇとこにレスすんなよ・・・(笑

『立証責任』を果たシナよ・・・(´・ω・`)

南京大虐殺があって、3000万人以上殺されて・・・なのにこの殺戮を語る中国残留孤児はが一人もいない不思議・・・(´・ω・`)
南京大虐殺があって、3000万人以上殺されて・・・なのにこの殺戮を語る中国残留孤児はが一人もいない不思議・・・(´・ω・`)
南京大虐殺があって、3000万人以上殺されて・・・なのにこの殺戮を語る中国残留孤児はが一人もいない不思議・・・(´・ω・`)
南京大虐殺があって、3000万人以上殺されて・・・なのにこの殺戮を語る中国残留孤児はが一人もいない不思議・・・(´・ω・`)
南京大虐殺があって、3000万人以上殺されて・・・なのにこの殺戮を語る中国残留孤児はが一人もいない不思議・・・(´・ω・`)
南京大虐殺があって、3000万人以上殺されて・・・なのにこの殺戮を語る中国残留孤児はが一人もいない不思議・・・(´・ω・`)





432 :<:2008/12/14(日) 12:34:09 0
      ↑
『は』を抜かしとして・・・(´・ω・`)

433 :<:2008/12/14(日) 12:37:21 0
>>430

じゃあ、『乙』がわからないんだったら、これからはこう書いてやるよ・・・(´・ω・`)
  ↓
  >>428

   『5万ぐらいが妥当だろうね。 』
     ↑
  「感情論」書いてんじゃねぇよ、バカ犬・・・(´・ω・`)

   『ちなみに昔近所に住んでいた爺が当時、戦争で南京に行って中国女とオメコしまくったって
    小学生の俺たちに自慢したいたな。人生始めての性教育が南京虐殺だとは高校生の歴史
    教育で初めて知ったぜ 』
     ↑
  「伝聞証拠」書いてんじゃねぇよ、バカ犬・・・(´・ω・`)




434 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 12:37:34 O
了解了解。

435 :<:2008/12/14(日) 12:38:24 0

うむ・・・オイラの新しい『遊び場』になる予感が・・・(笑


436 :<:2008/12/14(日) 12:44:34 0

南京戦死者数を記載した史料・・・(´・ω・`)  ※但し、『虐殺』の犠牲者とは限らん・・・(´・ω・`)
少なくとも、『死者数』を統計資料として記載しているのは、現在のところこれらだけ・・・(´・ω・`)

  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html

  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
    ↑
各数値は一次史料からの抜粋だと思われるが、この『史料の信憑性』を否定するヤツは
それ以上の『信憑性のある史料』の提示が必要なんだな・・・(´・ω・`)

>>1のバカ犬はこの程度の事もわからんの?・・・(´・ω・`)


437 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 12:49:37 O
自分すげーな。相当、勉強しとんな。

438 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 13:05:34 O
その資料の作成者は誰なん?

439 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 13:07:43 0
きちがいが湧いてるな…

440 :<:2008/12/14(日) 13:10:32 0
>>438

は?・・・(笑 字読めんの?・・・(笑

  『世界紅卍字会』『南京市崇善堂』
     ↑       ↑
これ、読めんの?・・・(´・ω・`)

>>439

あ・・・理論的に反証できない『感情論型キチガイ』だ・・・(笑


441 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 13:10:38 O
キチガイ言うなや

442 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 13:12:01 0
>>436
「第一大隊戦闘詳報」以上にツッコミどころ満載な史料なんだが?

ご希望するヤツがいるなら「第一大隊戦闘詳報」よりも詳しく説明してやろうか?

443 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 13:12:33 0
南京大虐殺なんて在日のねつ造だろ。
>>1 のサイトでも結論はこうなってるじゃないか。
劣等民族乙



「南京大虐殺は捏造に決まってるじゃないですか。

疑う人は、在日朝鮮人ですよ。」


444 :<:2008/12/14(日) 13:16:20 0
>>442

やりなよ・・・(笑 遠慮なく・・・(笑 ほら、待っといてやるぜ・・・(´・ω・`)

オマエ、逃げんなよ・・・(´・ω・`)


445 :<:2008/12/14(日) 13:18:45 0
>>442

まさか、コイツ、
  
  『人員が足りるハズがない』
    とか、
  『トラックや資材が足りるハズがない』

とかいう資料を出すつもりなんじゃねぇだろうな?・・・(笑


446 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 13:27:49 0
>>444
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
第1隊は9日間(4月9日から18日)で26612体、
第2隊は14日間(4月9日から23日)で18788体、
第3隊は22日間(4月9日から5月1日)で33828体、
第4隊は13日間(4月7日から20日)で25490体。
合計104718体
合計活動日数58日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると1隊あたり1日1805体。
「1分=2.5体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
『1体埋葬=24秒X104718体』

「証言・南京大虐殺」によれば、崇善堂の各隊は主任1、隊員1、人夫10の計12名で構成されているという
(「証言・南京大虐殺」南京市文史資料研究会編 邦訳(青木書店)167ページ)。

本当に実行可能か常識で判断できると思うが?

「具体的な埋葬方法」を出してみてくれw

447 :<:2008/12/14(日) 13:29:16 0

ちなみにオイラが出した>>436の史料は、とんだ『バカ史料』・・・(´・ω・`)
※クソサヨどもにとって、とんだ自爆史料となると言う事。

だが、この『バカ史料』が意外に有効性と効果を持っている・・・(´・ω・`)

詳しくはまた次の機会に・・・(´・ω・`)∩

448 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 13:30:37 O
オマイラ喧嘩すなやW

449 :<:2008/12/14(日) 13:33:06 0
>>446

>>445も読まずに『他人の解釈論丸受けレス』をしたか・・・(´・ω・`)
アホかよ・・・オマエ、読解力無いだろ?・・・(´・ω・`)

人様の『解釈論』に頼ってばかりで討論しようとは、幼稚すぎるよ・・・(´・ω・`)

自分の見解書いてみろ・・・(´・ω・`)


450 :<:2008/12/14(日) 13:36:29 0
>>446

『南京市崇善堂』の遺体処理数が水増しされている『可能性が高い』事ぐらい

     『じょーしき』だろうが・・・(´・ω・`)

だが、『可能正論』の域を出ないが故、あいも変わらず>>1のようなバカが
湧いてくる・・・(´・ω・`)

可能正論だけでは不十分なんよ・・・(´・ω・`)

>>1のようなバカには更なる『立証の必要性』に追い込まんとね・・・(´・ω・`)


451 :<:2008/12/14(日) 13:37:57 0

ここは『オイラ見解スレ』になる予感が・・・(´・ω・`)  んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩

452 :<:2008/12/14(日) 13:41:05 0
>>446

ちなみにこの部分↓・・・(´・ω・`)

   『「証言・南京大虐殺」によれば、崇善堂の各隊は主任1、隊員1、人夫10の計12名で構成されているという
   (「証言・南京大虐殺」南京市文史資料研究会編 邦訳(青木書店)167ページ)。 』

サヨク脳曰く、『現地で手伝ってくれた人も居た!』『ボランティアのような人も居ただろう』←なんて言うバカも居たぜ・・・(笑

証拠はどこにもなかったけど・・・(笑 つまり、『可能正論』の限界がこれよ・・・(´・ω・`)

453 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 13:47:17 0

まぼろし派が内ゲバ始めたか。

まあ、無理がある推論を推し進める以上、

無理がでてきてお互いに矛盾が出てくるのはわかるけど、それにしても醜いww


454 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 13:55:49 0
戦争?

       おもしれー
        ___       
        /     \    \  政府軍と反政府勢力との間では   /
     /   ⌒  ⌒ \    \ 市民を巻き込んだ過酷な戦闘が /
   /   ( ●)  (●) \    \ 依然として続いており…    /
    |   、" ゙)(__人__)" .)|    ___________
   \      。` ||||==(⌒)ー、| |             |
__/         ||||    \  〉| |             |
| | /    ,  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ .| |              |
| | /   /   ヽ回回回回レ    | |             |
| | | ⌒ ーnnn.ヽ___/     |_|___________|
 ̄ \__、("二) └─┘ ̄l二二l二二  _|_|__|_


455 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 14:07:37 0
>>453
お互い何かの部分否定を自分の肯定根拠にしてるスタイルだからな・・
資料を集めて大筋の結論出すっていう学問的スタイルからは離れてる





456 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 14:10:49 0
ふ〜ん、内ゲバねー

まともな資料も出さない肯定派にはそれも無理な話だな
捏造と妄想と空想しか根拠が無いんだから 笑

457 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 14:21:59 0
>>453

まぼろし派って、南京大虐殺を否定する言説だったら、みな肯定するよね?

「南京大虐殺がなかったとすれば、実際の南京はどういう感じだったの?」
って質問に答えられないっていうか。


「南京の住民は平穏無事で、皆さん安全区から自宅に帰った」
「安全区の人口が増えた」
「虐殺はあった。しかし、虐殺をしたのは日本軍のふりした中国軍。」
「虐殺はあった。しかし、虐殺をしたのは日本軍の中の朝鮮兵。」
「虐殺はあった。しかし、便衣兵を日本軍が処刑しただけ。」
ってようなことを同時にいうが、互いに矛盾するっての。せめてどれか一つにしとけって。

「大東亜戦争は共産主義の陰謀による植民地解放戦争」
って言ってるやつら級に意味不明w

458 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 14:38:56 0
>>457
実際の南京は平穏そのもの、陥落時の動画もる
虐殺とやらで民衆が減った記録もない

459 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 15:15:26 0
秦郁彦「現代史の争点」文春文庫、2001年

「渡部昇一氏は、97年9月9日の東幼会総会における講演で次のように述べている。

先日、ある編集者がラーベ日記のレジメを持って感想を聞きにきた。読んでるひまがない
ので、二点だけたしかめた。「何人殺したと言っているか」と聞くと三万人ぐらい、すべ
て兵士だとのことだった。戦争で兵士を殺すのは虐殺とは言わぬ。ラーベ日記の現物をみ
れば大虐殺はなかったことが証明できる・・・

森羅万象何でもナデ切りにする渡部氏のことだから、少々のことは私もおどろかないが、
この放言ぶりには恐れいった。ラーベを読まずに伝聞か思いこみで切り捨てているわけ
だ・・・」


「この(ラーベ日記に記載された民間人の殺害数)5〜6万人という数字は・・・・・・い
わば論議の出発点となる重要な数字なのに、渡部氏は97年9月の東幼会総会で、ラーベが
「三万、すべて兵士だ」と書いていると紹介したのち、「ラーベ日記の現物をみれば大虐
殺はなかったことが証明できる」と講演した。ラーベ本人が申し立てた「民間人五〜六
万」を「兵士三万」とまちがえて紹介するたぐいの「放言ぶりには恐れいった」と私は書
いたつもりだ。
ところが渡部氏は三月号で今度は、四、五万とまちがえて紹介しているので、私は「恐れ
いる」よりも呆れた。どうやら氏はラーベ日記を読まずにラーベを論じているらしいとわ
かった」

460 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 15:45:38 0
マギーですら嘘でしたと告白してんのに、人証ほどうそ臭く信用できないものはない
まぁ左翼ってのはマルクスのようにイデオロギーや観念論でしか物事を判断できない

殺したなら死体あるだろ、だが物理的証拠は今ださっぱり出ない

461 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 16:21:01 O
南京虐殺はあったが
中国が言うほど殺してない

462 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 16:21:59 0
>>461
それは同意だな
せいぜい10〜20万だよな

463 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 16:29:01 0
死んだのは捕虜や戦闘に巻き込まれたくらい

左翼の嘘で数十万規模の在日朝鮮人は戦後強制連行されてきたとほとんど信じられてたほど
実際の日本に連行されたのは1000人以下でしかもほとんど帰ってる始末

464 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 16:29:31 O
アニオタはキモいんじゃ!

465 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 16:31:16 O
なんやねん涼みやハルヒって!キッモ!

466 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 16:41:16 0
死体がどうこう言うのは陰謀論の常套手段だな。911しかりホロコーストしかり

467 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 17:04:50 0
1人や2人ならともかく10万や20万の死体が全く見つからないというだけでおかしいだろう。

468 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 18:11:03 0
その答えも共通だな

469 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 18:13:04 0
>>468
死体を何らかの方法で消したというほうが陰謀論だろw
どんな陰謀トリックで現在まで隠してんだよ?

470 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 18:23:00 0
さー。俺は南京しっかり調べた事無いから知らんが
戦死者とかの死体と混ざってんじゃねーの?

逆に捕虜以外の死体がしっかり見つかってる資料でもあれば
死体が見つからないのはおかしいって論法もわかるが

471 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 18:27:21 0
南京虐殺などない、シナ人は空気を吸うように平然と嘘をつく

472 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 19:02:42 0
>>457
安全区での大虐殺があったことにしたいキチガイが居るので、
やはり南京大虐殺は無かったと言うべき。

473 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 20:36:49 0
>>470
死体はいくらでも見つかってるっての。
いくらでも見つかってるのに、まぼろし派が「死体が見つかっていない」
って言ってるだけ。

死体がゴロゴロしている映像や埋葬された記録も残っている。
南京事件否定論って宗教だから。やつらに何をいってもムダ。
いくら証拠があっても、それを認めずに「証拠がない事件」としか言わない。

474 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 21:20:04 0
いまでも自衛隊や相撲部屋でかわいがりリンチがあったり、
アキバカトーや佐世保の乱射犯みたいな奴がいるんだぞ。

南京虐殺くらいあって当然だろ。

475 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 21:25:54 0
>>473
兵士の死体がな。
ところが反日宣伝部隊は卑怯にも「軍民合わせて十万の死体」とふざけた印象操作をする。

476 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 21:27:05 0
>>471
>南京虐殺などない、シナ人は空気を吸うように平然と嘘をつく

の癖に、盧溝橋最初の一発は俺がやったって言う劉少奇の「会見」(会見の存在
自体怪しまれてるけど)はなぜか疑うこともなく信用するんですよねw

477 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 21:31:55 0
>>474
そのような一部の暴徒によって無差別大量虐殺事件が起きたなどと言う事実と異なる
印象が持たれている以上、南京大虐殺など幻と言うほか無い。

478 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 21:35:55 O
必死だなw

479 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 21:36:29 0
>>474
意外と説得力がある。

自国の人間で自殺攻撃するような連中が、
敵に対して紳士的であったとは信じ難い

そんなお話は戦後よく造られたようではあるが

480 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 21:44:22 0
やはり独断と偏見が混じっているので、お前が思うような事件は無いと言うほかない。

481 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 21:44:33 0
>南京虐殺などない、シナ人は空気を吸うように平然と嘘をつく

満州事変は呼吸を止めてついた嘘だったのかな

482 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 21:47:12 0
>>480
匿名掲示板で独断と偏見が混じらないことを期待しているなら、尊敬します。

483 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 21:52:10 0
>>479
>>474
は特に酷い偏見で判断している。これではそんな事件は無いよと言うしかない。

484 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 21:59:32 0
うーんまあ、相撲部屋や自衛隊のリンチ事件って無かったんでしょうね。
日本は事件があっても出来るだけ押さえ込んで有耶無耶にしようとするが
なかなかに自浄作用が働かない問題があるから。

485 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 22:01:36 0
リンチ事件と同列に語られては、数万の虐殺など不可能なので無いと言うほかない。

486 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 22:03:05 0
二・二六事件とか軍部が総理大臣殺そうと暴走したりと
基本的にその頃の日本軍は統率取れてないというか
やんちゃ過ぎだよな

487 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 22:05:36 0
渡部昇一「ヒトラーやムッソリーニ、二・二六事件の青年将校らは共産主義者である」月刊『WiLL』2007年4月号


Re:Re: 二・二六の真相!
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=nrbbka4n0ga4k8wa4ra4a2a4fa4ha4a6a1aa&sid=1835208&mid=584

昭和10年にモスコーで第7回コミュンテルン大会が開かれ、採用されたテーゼ
は、レーニンの残した「砕氷船理論」の再確認だったという。
「砕氷船理論」とは、「自分で氷を割ろうとするな。他の船に氷を割らせて
おいて、我々はその後からついて行けばいいのだ。」という戦略で、この場
合、ドイツと日本を砕氷船に仕立てることである。
このテーゼとウオール街の秘密決定は完全に一致しているのである。
このテーゼは日本共産党に伝えられ、統制派と周囲のコミュニストにより
「南進論」となって進められる。
一方、ウオール街の手先である宮中一派(西園寺・木戸など)と財閥も南進策
を後押しするのである。
その為に、北進(北守)派として前面に立ち塞がった真崎大将をはじめとする
皇道派を排除する必要があった。
血気に逸った青年将校たちを裏から扇動してニ・ニ六事件を起こさせたの
は、統制派一派とウオール街の手先である宮中・財閥一派の陰謀であったの
である。
したがって、二十六日の決起を、事前に木戸・西園寺が知っていたのも不思
議はない。
「真崎は銃殺するのだー」と言った寺内、真崎を蛇蝎の如く嫌った木戸を含
む宮廷派と統制派の合作によってソ連とアメリカの見えない糸、黒い魔術に
よって、二・二六事件は起こされたことがわかるであろう。

(国民新聞 山口富永「近衛上奏文と二・二六事件(十二)」より要約)

488 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 22:06:23 0
しかし相撲部屋や加藤の事件をイメージして大虐殺を肯定することは不可能。

489 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 22:07:51 0
共産主義者が逆賊になるのを恐れて投降したってか?

490 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 22:21:55 0
5万だろうが10万だろうが戦争で兵隊が死ぬのは当たり前。
どれだけ映像が残っていようが、証言があろうが「民間人」が大量殺害されていない限り「大虐殺」とはいえない。

491 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 22:35:45 0
中国人とサヨは信用できんわ
【ネット】2008年の2ちゃんねる利用者数、前年比25%以上増加 中国と民主党の工作員が利用者増に貢献…BIG-server.com発表
http://www.maido3.com/server/news/release/2008/20081210.html

492 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 00:18:06 0
>>490

民間人も万単位で殺されてるわけだが。

というより、否定派って、「死体が何万もあれば悪臭がただようはずだ。だから虐殺はなかった」
って言ってるんじゃないの?
死体があることを認めていいわけ?

493 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 00:32:36 0
>>492
>民間人も万単位で殺されてるわけだが。
根拠は?
殺されたのが間違いなく民間人だという証明をお願いします。

>死体があることを認めていいわけ?
戦死者の死体が存在することを否定していませんが。
たとえ10万人だろうが20万人だろうが戦闘の結果軍人が死亡したなら虐殺などとは言われませんが?

494 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 00:38:58 0
>>492
で、証拠わ?

495 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 01:08:54 0
どうせ加害者の証言と言って「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」や「南京戦・元兵士102人の証言」でも出してくるんだろうw

ちなみに「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に収録されている19の文書のうち、17が匿名。
「南京戦・元兵士102人の証言」に至っては全員仮名!
この「南京戦・元兵士102人の証言」には一部で「奇跡の軍人」と話題になった【鬼頭久二】という人物の名前がある。

★【鬼頭久二】第16師団歩兵第33連隊第一大隊
2002年8月15日放送のテレビ朝日『ニュースステーション』で南京戦で戦闘と虐殺を繰り広げたと自称している元兵士の方達
の証言が放映され、鬼頭氏も『徴発(略奪行為)をした』『兵士の目的は女(強姦する為)である』と証言していました。
しかし、鬼頭氏も執筆している『『南京戦』という本のプロフィールに『1926年8月生まれ』
テレビのテロップにも『1926年8月生まれ』
1937年の南京戦当時11歳w

496 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 02:15:57 0
民間人も万単位で虐殺されたとはプロパガンダ以外では初耳だ。
万単位で殺すには組織的にやらねば不可能だ。
ぜひどの師団が行った作戦か教えて欲しい。

497 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 09:22:10 0
米帝でも、「東京大空襲」でたった8万人を焼き殺すのにB29 325機、
クラスター爆弾38万1300発も使い、結果死体がゴロゴロなのに、

貧弱な装備しかない旧日本軍が、30万もの人間を死体も残さず、
殺せるかどうか考えれば解りそうだが、
バカサヨ思想に染まる人は、想像力が無いと言うか、
ある意味純粋な頭の可哀そうな人だね。

 たぶん、学校の成績優秀、記憶力も抜群だけど、仕事は
あんまりできないと思う。


498 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 17:54:00 0
>>1
論破され過ぎw

499 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 18:08:20 0
民間人数万とか根拠薄弱なこと言うから一気に信用されなくなる。
それでも海外の反日差別意識と先入観あふれるメディアには何の根拠もない女子供30万人説が通じるので
困った事だ。

500 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 19:54:56 0
最近驚いた話だけど、
マレーシア人の友達が、第二次世界大戦中にマレーシアで、
中国系の人だけを大虐殺したと教科書で習ったって言ってた。

501 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 20:38:13 0
マレー系は日本軍の華僑粛清に協力した面もあるので、
あまり日本軍の華僑虐殺を大声では批判できない面がある。


502 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 20:49:02 0
通州大虐殺ってのもあったしね。

503 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 20:51:29 0
ネット工作がばれた方々

8 :名無しさん:2008/07/28(月) 18:36:35 ID:p5TE0cOI
ハーフスレをざっとみたが日本は無数の小ゴビノー(混血の白人優越論者)がいるよね
最終的には
混血の劣等感を、優越感にきりかえ日本人への攻撃に転換させないと自我がたもてない。


【ネット】2008年の2ちゃんねる利用者数、前年比25%以上増加 中国と民主党の工作員が利用者増に貢献…BIG-server.com発表
http://www.maido3.com/server/news/release/2008/20081210.html


「wiki工作でばれたアメリカ大使館」

210.236.224.130 からwhois検索しました。
このwhois情報は、2007年08月30日 3:18:37(20日前)に取得しました。
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 210.236.224.128/25
b. [ネットワーク名] US-EMBASSY
f. [組織名] アメリカ大使館  ← wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
g. [Organization] U.S. EMBASSY
m. [管理者連絡窓口] CF023JP
n. [技術連絡担当者] CF023JP
p. [ネームサーバ]



504 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 21:01:58 0
第二次世界大戦全体で見れば10万規模の死者が出る虐殺は珍しくない
モスクワ攻防大虐殺:死者90万人以上
スターリングラード攻防大虐殺:死者60万人以上
レニングラード攻防大虐殺:死者100万人以上
セバストポリ攻防大虐殺:死者10万人以上
クルスク攻防大虐殺:死者30万人以上
ワルシャワ蜂起大虐殺:死者20万人以上
以上のように別に10万規模の死者が出るなど珍しくなかったのが
第二次世界大戦の特徴であったことを銘記しておくべき。

505 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 21:21:13 0
日清戦争時には旅順虐殺もあったしね

506 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 22:44:23 0
マレーシア 中学校二年生用 「歴史のなかのマレーシア」(一九八八年版)
「日本は、マレー人の解放獲得への期待を裏切った。日本人はマラヤを、まるで自分たちの植民地であるかのように支配した。今度は彼らがイギリス人の座を奪ったのだ。日本の支配はイギリスよりずっとひどかった。」
「日本がマラヤを占領したとき、彼らは中国人に対して、厳しく乱暴だった。彼らはすべての中国人は反日であると疑っていた。シンガポールを占領したのち、日本は数万人の中国人を殺した。
 マラヤの他の地域の中国人もまた、同じようにひどく扱われた。疑いを持たれた人間はすべて捕まえられ、刑務所に入れられた。」

だとさ

507 :<:2008/12/15(月) 23:53:22 0
ここ、過疎レスじゃなかったんか?・・・(´・ω・`;
って・・・>>453みたいな『南京ゴキブリ』もしっかり湧いてるんだな・・・(笑
オイラ、『南京大虐殺は真実なんだ〜!』って叫ぶ共通認識主義者どもを『南京ゴキブリ』と呼ぶことにする・・・(´・ω・`)

さて、オイラの見解だ・・・(´・ω・`)∩
前レスの>>436の史料は、『南京ゴキブリ』どもが手垢をつけまくった史料。だからこそ逆に利用価値がある。今更、この史料は
『信憑性が有りません』とは言えんだろう・・・(´・ω・`)

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
   【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
   死体数 男:41,183   女:75   子供:20  ・・・計:41,278

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
   【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
   死体数 男:109,363   女:2,091   子供:813  ・・・計:112,267

上記の史料で注目すべきは『女』と『子供』の遺体数の極端な少なさ・・・(´・ω・`)
いわゆる南京大虐殺が『女子供も含めた一般市民への無差別殺戮』が事実なら、当時の南京の人口比率が、『極端に男が多い
都市だった』とする資料が無い限り、上記の数値と語られている『南京大虐殺の状況』が一致していない事が判明する・・・(´・ω・`)

『南京市崇善堂埋葬活動一覧表』の数値は水増しされている可能性が高いが、それでも女子供の合計は3000人にも満たない。
この数値から『男の一般市民の数』を推察するのは難しいが、男の一般市民分類は『女の夫』か『子供の父親』か『女の兄弟』
か『身寄りの無い独り者』等のごくありふれた分類しかなく、多少の上下はあれど、『女の遺体数』と同じ2000名を大きく超える事は
無い・・・(´・ω・`)

仮に『大きく超える』とするならば、根拠となる数値が必要になるのは当然だが、推測論として『中国軍から徴用された一般男子』が
考えられる。だが、『軍から徴用』されたのなら、もはや『一般市民』ではない。何故なら、

   サヨク脳達は沖縄戦集団自決で手榴弾を配った島の『防衛隊員』を『旧日本軍』扱いをしてるからだ・・・(笑



508 :<:2008/12/15(月) 23:54:59 0
つまり、一番犠牲者数の多い、しかも水増しされている可能性がある『南京市崇善堂埋葬活動一覧表』ですら、この史料の
から推察される一般市民の犠牲者数はせいぜい5000人ほどでしかない事が判明する・・・(´・ω・`)

という事は、

   南京大虐殺で、10万だの30万だの犠牲者数を唱えるヤツは当然の事として、一万人以上だとするヤツ
   ですら、『よほどの根拠』と『根拠を裏付ける数値』が必要になる・・・(´・ω・`)

兵の日記を読んだだけで、「多分、このぐらいは犠牲者が出たんじゃないか?」みたいな、

         ・・・『ざっくばらんとした、テキトー見解』・・・

を抜かすヤツ程『有害な馬鹿』はいない・・・(´・ω・`) 
ちなみに、日本の文系大学教授は、この『ざっくばらんとした、テキトー見解』でメシが食えるような
バカゴキブリばかり・・・(´・ω・`)

以上より、前述二つの史料は『当時の数値を示した史料』として、とても『利用価値』がある事がわかる・・・(´・ω・`)
んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩


509 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 00:07:37 0
2ちゃんねるの書き込みが人々の本音を表しているのだとすれば、
あったとしても何の不思議もありませんね。
日本人大衆の異民族・異文化に対する憎悪の激しさ、凶暴性は明らか。

510 :<:2008/12/16(火) 00:11:33 0

あ、次回は>>1のソースとスレを立てたヤシが、『いかにバカ犬だったか』に踏み込んだ見解を書く予定だ・・・(´・ω・`)∩

511 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 00:24:17 0
>日本人大衆の異民族・異文化に対する憎悪の激しさ、凶暴性は明らか。
貴方の脳内日本人大衆というより現実の愛国無罪の中国人暴徒達の方がその実態なんだが。


512 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 00:37:32 0
でも2ちゃんねるの意見よりは大学教授の意見を信じるよな、普通

513 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 00:38:57 0
>>509
外敵を嫌うのと虐殺するのは別だ、もし漏れが軍人で海外入ったら相手の文化や秩序を守るし軍規は厳しくする

514 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 00:41:40 0
埋葬された人の数?

515 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 01:32:15 0
腰を抜かして南京を放棄し逃げ出した蒋介石を誤魔化す為に
日本を極悪非道を協調する必要が中国人にはある。
恥じるべきなのは
首都を禄に戦わずに明け渡した腰抜け中国人ではなく、
極悪非道の蛮行を働いた野蛮な日本人であるという
道義的に野蛮だという憤りの面もあるが
中国人が認めるべき恥辱を日本人へ転嫁しようとしている面もある。
「恥じるべきは腰抜け中国人ではなく野蛮な日本人だ」と


516 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 01:38:34 0
く?とかいうコテハンの長文しっかり読んであげてる奴ってどれくらいいるんだ?

517 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 03:52:02 0
>>507
GJ

518 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 05:44:00 0
>>507
アホだな
男は手当たり次第中国軍関係者の容疑をかけられて逮捕されて処刑されたって
話なのに
女子供が少ない、というより男が多くて当然じゃん

所詮低脳は低脳だな

519 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 07:29:12 0
中国や所謂「大虐殺派」は南京市民に対する無差別虐殺としているわけだが、
その反証としては十分な根拠と成り得ると思うが。


520 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 09:15:58 0
>>519
>南京市民に対する無差別虐殺
「無差別」って見かけたら手当たり次第ってことなの?

数々の証言にあるように、男とあれば誰彼構わずに有無を言わさず軍関係とみな
して、しょっぴいて処刑してた、そのことを「無差別」って言ってると考えるのが常識だと思うが

521 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 10:13:46 0
世界史に興味があって、>>508のような性善説のような意見が出るのは意外。
異民族・異文化に対する憎悪なんてどこの国でも持っている。
ただ表に出さないだけ。
 先住民であるインディアンを虐殺しまくって、奪い取った土地に居座って
新大陸発見と、のたまうのが標準的な国際人の感覚です。
 
 

522 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 11:14:13 0
>>520
>数々の証言にあるように、男とあれば誰彼構わずに有無を言わさず軍関係とみな
>して、しょっぴいて処刑してた、そのことを「無差別」って言ってると考えるのが常識だと思うが

『拉夫』というのをご存知?
戦場近辺で市民を誘拐し銃をいきなり持たせて兵士に仕立て上げる中国軍の伝統。
男とあれば誰彼構わずに有無を言わさずしょっぴいて「無差別」に徴兵していたのは中国軍。
軍隊に所属した以上軍人。
軍人が戦闘で死亡するのは当然。

523 :日本の童話:2008/12/16(火) 13:51:28 0
桃太郎たちは鬼ヶ島に乗り込み、激しい戦いを繰り広げました。
そしてついには、鬼たちを虐殺し、メス鬼をレイプしてし、彼らの
財宝を奪い、意気揚々と村に帰還しました

ところが皆は桃太郎を非難しました。実は鬼とは、平和に暮らしている
隣村の村人達のことで、桃太郎が勝手に「鬼」と呼んで差別していたのです。
実際、桃太郎は正義などではなくヤクザの組員でした。

でも彼は、侵略の罪を認めず「虐殺などとは濡れ衣だ」と主張します。
それどころか、白地の真ん中を犠牲者の血で赤く染めたハタを、堂々と掲げ
虐殺の責任者であるヤクザの親分を讃える歌を歌い、かつて誓ったはずの
「もう悪さをしません」という掟すら、改正してしまえというのです。

桃太郎は世界から嫌われ、誰も彼を信じませんでした……

524 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 14:19:08 0
 バカサヨ理論で行くと、中国に謝罪する前に、アイヌの人々に
北海道及び東北地方を返還し、賠償金を支払うのが先決だが、
自分の都合の良い事実しか認識できない、バカには想像もつかないらしい。

 
 
 

525 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 14:30:54 0
>>523
>>桃太郎は世界から嫌われ、誰も彼を信じませんでした……

その世界とは、
イラクに侵攻した米帝か
グルジアで略奪を行ったロシアか
チィベットで民族浄化の名の元に虐殺を行っている中国か
いまだにインド洋、カリブ海に植民地を保持しているフランスを始めとするヨーロッパか

まさか、バカサヨの脳内ファンタジー世界(Wwwwww


526 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 15:55:24 0
世界=中国アル

527 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 18:26:29 0
>>520
無差別大量にやったと言う証言は無い。
なぜなら俺もお前も敗残兵には決して見えない。それが答えだ。
証拠も何もない市民数万の虐殺と言うインチキ宣伝をやめる気が無いなら、
南京大虐殺など無いとはっきり言うしかない。

528 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 18:30:52 0
>>527
>無差別大量にやったと言う証言は無い。
>なぜなら俺もお前も敗残兵には決して見えない。それが答えだ。

意味不明
日本側の証言では、中国人のガタイがいい男なんかは軍関係者であるとして
調べもせずに逮捕してそのまま処刑したって話が多数残されている

また処刑に回される間にたまたま知人が通りかかって難を逃れた中国人の話もある

粗雑な敗残兵認定がこの虐殺事件の原因

529 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 18:35:10 0
>>528
便衣兵認定は銃を撃った時にできる特有のタコ、
ヘルメットの日焼け後、軍用の下着、奪った服なのでサイズが合わないとか服装がおかしい、
などのうち複数の条件がそろったらつれてかれたと言われています。
数万の虐殺には決してなりえない。

やはり「それは加害者の妄言、真実は中国人の言葉のみ」で済ませるのですか?

530 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 18:37:55 0
>>529
ん?『拉夫』もその対象にされたわけでしょ

>複数の条件がそろったらつれてかれたと言われています。
日本側の証言では単純に身体がでかいなどの理由で逮捕連行した話が多数残ってますが

531 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 18:41:15 0
>>530
便衣兵と間違われた市民は居たかどうかという話ではなく
「数万の市民虐殺」についていってるのですよ?
数万も確実にいきません。

532 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 18:47:29 0
>数万も確実にいきません。
根拠は?

533 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 18:50:51 0
>>532
分かり切ったことを何度も蒸し返してレス乞食か
「全部読む」クリックしろよ

534 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 18:53:05 0
数万の根拠が無いからさ。
また適当に摘発した例もあったでは
数万と言う途方も無い数字に行くような話ではない。

535 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 19:12:32 0
>>533-534
>数万と言う途方も無い数字に行くような話ではない。

全部読んでもそんな根拠は示されてませんけど

536 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 19:26:59 0
somosomo 虐殺 wa nai

537 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 19:28:31 0
だから数万数万って根拠もなくいってるだけでしょ?
いい加減な事はいわないの。

538 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 20:08:16 0
>>1のようなサイトでごっそりぬけおちている考察は
当時の支那人を日本人と同等の文明人と仮定している点。

日本人のやったことの経過だけは知っているが支那人がどんなことを
やってきたか?その資料がない
当時の日本兵のメンタリティとまったく異なるから判断が偏ってくる

いうなれば平和ボケ

まあ、それ以前に知識が半端だからメンタリティうんぬん以前の問題かもな

539 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 20:42:56 0
別に上品下品は関係なく、どの軍でも十分な収容施設も無いのに捕虜を大量にゲットするという
同じような状況になれば似たような事件は起きるよ。
と言うかもっと大規模に起きてる。東部戦線とかでは特に。

540 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 21:01:59 0
ざっと見たが肯定派否定派、どっちも正しいように見える。
もう当該者と言われてる人、被害者と加害者両方集めて嘘発見器を使って
「虐殺はありましたか?規模は?」など聞いたらいいだろ。
俺は「あっただろう」とは思うが、もし本当に「超大規模な冤罪」だったらと考えるとね。
当該者が生きている内にやっときなよ。
嘘発見器で全部解決するでしょ。

541 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 21:15:54 0
まあ日本軍は日清戦争でも旅順虐殺事件やってるくらいだからな

542 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 21:18:20 0
南京は規模の問題だが、
旅順の方は存在自体に論争があるんじゃなかったか。

543 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 21:26:18 0
そんなことを言ったら中国はチベット大虐殺公称300万人を起こしているくらいだから
虐殺された日本兵は何万も居ただろう、となる。
関係の無い事件を上げてもきりがない。

544 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 21:41:07 0
まぁあるにはあったんじゃないの
規模は分からんけど


545 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 21:48:04 0
>>542
旅順でも虐殺はあったと秦郁彦も認めてるが
反論してるのは、乃木がそんなことするわけないとかっていうカルト信者

546 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 22:54:17 0
>>530
>ん?『拉夫』もその対象にされたわけでしょ

『拉夫』は対象になっていない。
>529
>便衣兵認定は銃を撃った時にできる特有のタコ、
>ヘルメットの日焼け後、軍用の下着、奪った服なのでサイズが合わないとか服装がおかしい、
>などのうち複数の条件がそろったらつれてかれたと言われています。

対象者が銃を撃った時にできるタコやヘルメットの日焼け後が残るほど長期間わたって訓練
を受けていたなら少なくとも南京で『拉夫』されたものではないな。
日本軍が南京市郊外まで進軍したのが12月4日。
南京陥落が12月13日。
12月の南京で9日間軍事訓練を受けただけで
「銃を撃った時にできるタコ」ができたり、「ヘルメットの日焼け後が残る」のなら別だが。

12月の南京の紫外線はそれほど強烈だったのだろうかw

547 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 23:04:50 0
『南京戦史』P387
師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として
「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。
・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。
それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この
男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、
決着がつく」
と記している。
 また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、その実
態を次のように述べている。
  「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛り
であって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。 しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区
別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てること
はなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

『南京の真実』P358-359 ジョン・ラーベ著 講談社文庫
(ドイツ帰国後の公演原稿・ヒットラー宛の上申書)
 しかしながら、またしても私は思い違いをしていたのです!
 この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込んだ数千人の兵たちも、
日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。
みな、手を出すようにいわれました。銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができることをご存知でしょう。

「無差別」ではなくちゃんと「区別」しているようですが?

548 :世界@名無史さん:2008/12/16(火) 23:31:21 0


いいよもう、無かったことで・・・

549 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 00:51:00 0
たとえば >>1 に出てるサイトの具体的な検証に対し
全く反論できなくて「シナ人は野蛮人」とか意味不明なことしか言えない時点で
否定派にまったく希望が見えないんだが。


550 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 02:13:47 0
つーか、おまえら東京裁判信じてるのかよと問いつめたい



551 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 02:16:15 0
>>549
そういう寝言は「第一大隊戦闘詳報」の矛盾と経緯を説明できてからにしろ。
レスを見ていれば具体的な検証に対し全く反論できないのが肯定派と否定派どちらなのかひとめでわかる。
まあ現実から目を背けて負け犬の遠吠えをわめくしかないというのは理解できるがw

552 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 02:17:13 0
支那人は大嘘つき
これにまさる証拠はない

553 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 04:57:49 0
そういえば命令書って日本時間で出されるものなのだろうか戦地の現地時間で出されるものなのだろうか?
それとも司令のいる時間でry

554 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 06:26:37 0
>>546
>対象者が銃を撃った時にできるタコやヘルメットの日焼け後が残るほど長期間わたって訓練
>を受けていたなら少なくとも南京で『拉夫』されたものではないな。

そんな詳細な調査じゃなく、適当に道行く男という男を逮捕連行したという
証言が多数あるのに、、どうしてそこだけその条件を無条件採用するの?

555 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 07:07:15 0
>  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
>   【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
>   死体数 男:41,183   女:75   子供:20  ・・・計:41,278

>  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
>   【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
>   死体数 男:109,363   女:2,091   子供:813  ・・・計:112,267

死体は戦死者のも含むのだろうが、仮に虐殺されたものだとしても、
埋葬記録からは中国や所謂大虐殺派の言うような
「女子供をも容赦しなかった無差別虐殺」のようではなかったようにも見えるが。


556 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 07:14:55 0
女子供3000人ほど殺しておいてよくまあ

557 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 13:43:34 0
日本人捕虜はみなごろしにあってるし
死体を弄ばれさえしている
日清、通州事件でもそう
女性の死体までがおもちゃ扱い
日本軍は怒り心頭していたがなんとかおさえていた
ちゃんと抗議もしている
が向こうさんは一向に直さなかった

支那兵は統率がとれていない
中立地帯をもうけて当地の不戦を約束しているのに
支那兵が挑発行為をしてくる
モラルがない

自然、日本軍の態度もあやしきは罰せよとなって当然
自軍の命に関わることなのだから
おそらく民間人をあやまって殺したことはあったろうが
支那兵の自業自得。
被害は少ない方だ

戦時国際法を向こうが破ったなら、こちらが守る必要がないのが当然の当時で
なんでもありの支那兵相手に日本は一方的に遵守したと言っていい
南京被害者数の少なさは南京の奇跡

558 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 14:00:16 0
>>554
>そんな詳細な調査じゃなく、適当に道行く男という男を逮捕連行したという
>証言が多数あるのに、、どうしてそこだけその条件を無条件採用するの?

当然その証言は「仮名」や「匿名」で「所属部隊不明」「階級不明」などというものではないですよね?
当然「実名」で証言されてる方たちのことですよね?
「「逮捕連行」した後どうなったか知らない」とかいうことは無いですよね?

「適当に道行く男という男を逮捕連行した」という証言を無条件採用したわけではありませんよね?

559 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 16:20:57 0
イラクでも、侵略軍である米軍は、国際非難を恐れ、お行儀よく軍事作戦を実行している。

一方、手段を選ばないイラク原理主義テロリスト(レジスタンス)は、手段を選ばなで民間人にまぎれて
の卑劣な攻撃手段が多い。
 米軍が、テロリスト掃討作戦を行い、女子供が巻き込まれ民間人が多数犠牲になっている。
おまけに勘違いで全く関係ない施設や団体を攻撃してしまう事もあるし。

イラク国民感情で言えば、米軍による民間人、レジスタンス(テロリスト)の虐殺と言えなくもないな。






560 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 16:59:10 0
たしかにイラクと中国はにてるかもな
どちらも歴史はおどろくほど古いが、当の古い歴史から連綿と人々が共有してきた記憶がなく
国家意識がいちじるしく低いときている
そう言う国をまとめるには強烈な力で押しつけるしかないのかもな
フセインは恐怖政治をしいたがそのときのほうが安定していた
あとイランのホメイニの親衛隊もかなりあくどく風紀の徹底をおこなったが
あれが普通、くらいの感覚がいいんだろう、あの土地では


561 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 17:37:00 0
一方、
アメリカによる日本の民間人の虐殺はガチ
日本は真珠湾攻撃、これは外交官の不手際により奇襲の汚名を着せられたが
ホノルルは爆撃せず、民間人を標的にしてはいない。
昭和帝も非戦闘員への誤爆がなかったかを心配されている
しかし、アメリカは東京、大阪、名古屋などなどほぼすべての都市を空襲して
民間人を大虐殺している。
軍事施設への攻撃なら虐殺とは言わない。
戦闘員を標的とした普通の軍事行為だ。
誤って民間人を殺すことがあっても事故であり
殺した当事者が軍事裁判にかけられるだけで終わる。
だが、軍が民間人を殺すことを命令すれば明らかに虐殺だ。
さらに広島長崎への原爆投下。

もちろんアメリカの言い訳はある。
民間人は日本の軍事体制にくみしていたから、民間人も戦争に関わっていた。
日本は侵略戦争をしたから、こちらが国際法を守る必要はない。
ちなみに侵略戦争の定義はguilty with aggressionであり、そっちが先に手を出したから悪い、という理屈。
原爆は侵略戦争を早く終わらせるためのものだった

一々論破可能だが、しなくとも言い訳になっていないと分かると思う。
日本人がこれらの不当な虐殺に戦後一切と言っていいほど抗議せず
あやまちを繰り返しませんと、自らに戦争の原因を探る道徳的な問題に論点を濁してきたのは
美をとうとぶ日本人の心を満足させるかもしれないが、どこか夢想的であり
現実逃避的な戦後の日本人をつくりあげた根源だと思う。

562 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 17:43:03 0
>>561
>民間人は日本の軍事体制にくみしていたから、民間人も戦争に関わっていた。

まあ市民は軍需動員されて、工場は住宅と混在してて全員軍事に従事してるって
認識されたってことだ

>>522で『拉夫』を持ち出して、その戦死を肯定してるんだから、アメリカの言いに
抗議できるわけないだろうな

563 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 17:57:42 O
オマイラマニアックすぎるぞw

564 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 18:03:46 0
>>562
>>>522で『拉夫』を持ち出して、その戦死を肯定してるんだから、アメリカの言いに
>抗議できるわけないだろうな

『拉夫』によって徴兵されて「軍人」になっていますが?
日本の「民間人」がいつ「軍人」になったんでしょうか?

565 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 18:09:18 0
アメリカ民間人の税金でアメリカが戦争おこすんだから
テロはテロじゃないな

566 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 18:15:33 O
だったら余計問題だわな。自分達の国の為に、他国の人間達を計画的に殺すことばかり考えてる奴ばかりと言う訳で・・・

567 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 18:18:03 0
東京裁判当時、まあ言論統制下なんだが
国内各種メディアは恥ずかしながらこのアメリカの言い分を概ね支持した。
自称進歩的知識人の解釈はこうだ。
日本軍は真珠湾で奇襲をした、大本営発表によって虚偽の情報で国民を扇動した。
これらの真相を教えてくれたから、国連軍はひどいことはしたけれども
もっとひどい日本よりましであり、仕方がない
さらに、日本は侵略国家であり、世界の制裁をうけたのだから仕方ない
世界の支持をうけているのだからアメリカが正しい
ちなみに真相というものはすべてアメリカのプロパガンダであり
真相なるものへの分析考察は一切されていない

568 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 18:22:55 0
たしかに大本営発表の嘘はひどいとは思うが
戦時と通常時は国家体制が変わってしかるべきだと思う
いまでもパニックを回避するためにあえて戒厳令をひくことはある。
日本が負けていたのにもかかわらず勝っているかのように報道するのは
ある配慮だったのかもしれない
それよりも、メディアが率先して国民を扇情していたのは確か

569 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 18:39:32 O
今でもメディアのハッタリは非道いしね。
本当に外道だよ。

570 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 20:32:06 0
先の大戦を体験し
だた、恐らく今の日本人の心境は、
「私は最も正しい戦争よりも、最も不公平な平和を選ぶ」
(マルクス=トゥルリウス-キケロ)だろうね。






571 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 21:56:39 0
エキサイト翻訳 http://www.excite.co.jp/world/chinese/
┌──────────────┐
│慰安婦強制連行         ....│ .____
│                      │|中→日|
│                      │ . ̄ ̄ ̄ ̄
│                      │  [翻 訳] ←訳してみよう!
│                      │
│                      │
└──────────────┘
     └──原文──┘

韓国の威信
慰安婦強制連行
韓国貨物船乗組員
韓国のデパート崩壊
韓国の栄光
韓国人
大韓帝国

特亜が仲間割れのようです

572 :<:2008/12/17(水) 22:22:30 0
>>517
サンクス・・・(´・ω・`)∩
ってか、ここ過疎スレじゃなかったんやね・・・(´・ω・`;
後、今日見つけたニュース↓・・・(´・ω・`)
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081217/acd0812172107008-n1.htm


さて、>>436>>507>>508に引き続き、再びオイラの見解だ・・・(´・ω・`)∩
>>507で、オイラはこう見解を示した・・・(´・ω・`)

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
   【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
   死体数 男:41,183   女:75   子供:20  ・・・計:41,278

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
   【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
   死体数 男:109,363   女:2,091   子供:813  ・・・計:112,267

   上記の史料で注目すべきは『女』と『子供』の遺体数の極端な少なさ・・・(´・ω・`)
   いわゆる南京大虐殺が『女子供も含めた一般市民への無差別殺戮』が事実なら、当時の南京の人口比率が、
   『極端に男が多い都市だった』とする資料が無い限り、上記の数値と語られている『南京大虐殺の状況』が
   一致していない事が判明する・・・(´・ω・`)

では、他の資料を確認する事にする。その資料とは、>>1にもある旧日本軍兵士達の日記だ・・・(´・ω・`)
この日記も『南京ゴキブリ』達により、繰り返し引用され、手垢を付けられまくった資料だ・・・(´・ω・`)

         だからこそ、オイラ達ネトウヨが『利用』する価値がある・・・(´・ω・`)

具体的に見てみることにする。ポイントは二つ、『@:誰を殺したのか?』『A:具体的な命令があったのか?』だ・・・(´・ω・`)
以上の要点のみを抜粋する・・・(´・ω・`)

573 :<:2008/12/17(水) 22:23:15 0
  ■http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/
   ・歩兵第六五連隊堀越文雄の陣中日記・・・@:殺害記載無し  A:命令記載無し
   ★牧原信夫上等兵の陣中日記
     @:捕虜3人殺害、敗残兵1人殺害、老人2〜3人殺害、老若男女(人数不明)問わず殺害・・・の記載有り
     A:11月28日に「部落を焼き払え」との命令
   ・大寺隆陣中日記・・・@:殺害記載無し  A:命令記載無し
   ・第十六師団師団長中島今朝吾日記・・・@:殺害記載無し  A:「捕虜を取るな(=殺害)」との命令
   ・第十六師団佐々木倒一支隊長私記・・・@:捕虜数千人を殺害  A:命令記載無し
   ・第一一四師団六六連隊第一大隊戦闘詳報・・・@:捕虜五十名を殺害  A:「捕虜をすべて殺害せよ」との命令
   ・第十六師団師団長中島今朝吾日記・・・@:捕虜7名?を殺害  A:命令記載無し
   ・重砲兵第五連隊長遠藤三郎中佐陣中日記・・・@:殺害記載無し  A:命令記載無し
   ★梶谷健郎日記
     @:女1人殺害  A:命令記載無し
   ・中島今朝吾第16師団長の陣中日記・・・@:捕虜約二万四千人を殺害  A:殺害等の命令は無し
   ・伊藤喜八上等兵の陣中日記・・・@:捕虜二万人殺害  A:命令記載無し
   ・菅野嘉雄陣中日記・・・@:捕虜一万数千人を殺害  A:命令記載無し
   ・山田栴二日記・・・@:捕虜殺害、数は不明  A:「捕虜を皆殺せ」との命令
  ※上記の『南京ゴキブリ』ソースにある『都城二十三連隊兵士陣中日記』と『マギーの解説書』は
    あらためて取り上げる。この二つのソースには大変な『問題』がある・・・(`・ω・´)

『命令記載』がなくても、捕虜殺害は命令の下、行われたと見るべきだろう・・・(´・ω・`)
以上の日記は、『南京ゴキブリ』達によって幾度も引用されてきた記載なのだが、気付いただろうか?・・・(´・ω・`)

    ポイント:『民間人殺害に関する記載』の少なさ・・・(´・ω・`) ※民間人殺害は「★」印のみ

つまり、南京戦において捕虜殺害は『命令』により組織的に行われたと言えるだろう・・・(´・ω・`)
だが同時に日記からは、『民間人殺害命令』が出ていたとする事実が無い事も確認できる・・・(´・ω・`)

574 :<:2008/12/17(水) 22:23:53 0

『梶谷健郎日記』の「女1人殺害」は、『南京殺人事件』を描写した記載であれど、『住民を無差別に殺害した南京大虐殺』
を記載したものではない・・・(´・ω・`)

もう一方の『牧原信夫上等兵日記』・・・これはマジでなめとる!問題箇所を改めて引用する・・・(`・ω・´)

   ★http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/1.html
   <牧原信夫上等兵の陣中日記>
   (11月29日)武進は抗日、排日の根拠地であるため全町掃討し、 老若男女をとわず全員銃殺す。

問題なのは、上記記載「武進」にある・・・(`・ω・´)

   http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E8%98%87%E7%9C%81
   ここを確認すれば判るが、「武進」は「常州市武進区」であって、「南京市」には含まれない!・・・(`・ω・´)
   ちなみに具体的に位置は、このソース↓

        http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/1.html ・・・「上海から南京までの道のり」地図

   を参照してくれ。画像中央やや上部に「常州」とある。南京市から遥か遠くに位置している・・・(`・ω・´)

『南京ゴキブリ』達は、『牧原信夫上等兵日記』を利用するために、『南京戦までの過程も含めて南京大虐殺を論ず
るべき』などの『言葉遊び』でごまかしている!・・・(`・ω・´)
こんな詭弁がまかり通るなら、日中戦争が始まった瞬間から『南京戦までの過程』が論じられる事にもなる・・・(`・ω・´)

        『南京ゴキブリ』達は、南京戦の定義すら出来ない連中なのだ!・・・(`・ω・´)

『南京ゴキブリ』達が、如何に『ざっくばらんとしたテキトー見解』に終始していたかが判ると思う・・・(`・ω・´)
こんなソースは検証用資料としては耐えられない! >>1は『南京ゴキブリ用バカソース』でしかない・・・(`・ω・´)

575 :<:2008/12/17(水) 22:24:45 0

結局、旧日本軍兵士の日記から明らかになった『事実』は、

    『南京市民の虐殺に関する軍命令は出ていない』という事が確認できるに過ぎない・・・(`・ω・´)
    個々の戦術的勝利が戦略的勝利につながらないが如く、大が小を兼ねても小は大を兼ねないの如く、
    日記から民間人殺害の記載だけを抜粋したところで、『南京大虐殺』は正当化されないのだ!・・・(`・ω・´)

と同時に、『捕虜殺害指示の多さ』と、『民間人殺害記載の少なさ』は、>>507で示したオイラ見解と矛盾しない・・・(`・ω・´)

  >>507
  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
   【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
   死体数 男:41,183   女:75   子供:20  ・・・計:41,278

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
   【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
   死体数 男:109,363   女:2,091   子供:813  ・・・計:112,267

つまり、旧日本軍兵士の日記記載内容を再確認すると、上記資料の『男の死体数』が極端に多く、『女子供の死体数』が少ない事
と全く矛盾しない事が判明する!・・・(`・ω・´) この観点により上記資料の『意外な信憑性の高さ』が再確認できるのだ・・・(`・ω・´)

ちょっと長いけど、今日の見解はとても重要!・・・(`・ω・´)  んじゃあまた・・・(`・ω・´)∩


576 :<:2008/12/17(水) 22:40:22 0


中国の言うほどの犠牲者が『南京大虐殺の事実』なら、それほどまでの住民が殺害される間、中国軍は一体何をしていたのだ?・・・(笑



577 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 22:48:26 0
逃走する為の便衣の入手に躍起になっていた。

578 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 22:53:17 0
テーブルクロスで白旗作るのに忙しかったのさ

579 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 23:26:10 0
中国軍が敗走した結果、虐殺が起ったんじゃないの

580 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 23:34:09 0
>>574

ということは、「組織的な捕虜の虐殺(数万人)」
「女子供への虐殺(3000人程度、命令があったかは不明)」
「南京およびその周辺で民間人に対する殺人事件が多発していたこと」
「武進(南京市ではない)では組織的な民間人虐殺が行われたこと」
は認めるわけだな?

581 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 23:37:37 0
つか、

        http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/1.html 

で紹介された資料の中に「民間人に対する虐殺命令」がないから「虐殺は無かった」
ってのは無理があるんじゃないか?

引用されている資料は全体のうちの極一部なんだから、ほかにもあると考えるのが自然だろう。

582 :<:2008/12/17(水) 23:52:59 0
>>580

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪
惨めな『サヨク脳南京ゴキブリ感情論』だな・・・(笑 『見解』はおろか『意見』と評するのもおこがましい・・・w

 「組織的な捕虜の虐殺(数万人)」 ←南京戦では『じょーしき』♪ その原因は『便衣兵』・・・(´・ω・`)
  自国一般市民にバケて、軍事活動をやるなんざ、当時の中国軍が『人民の命を軽視』していた証拠♪
  当然、便衣兵と間違われて一般市民が被害を被る可能性があった事を織り込み済みだったんだもんな♪
  非人道的だったのは中国軍も一緒だな♪・・・・(笑

 「女子供への虐殺(3000人程度、命令があったかは不明)」 ←『死体数』としてしか記載されていない数値を
  『すべて日本兵による虐殺』だと断定する根拠をプリーズ♪・・・(笑

 「南京およびその周辺で民間人に対する殺人事件が多発していたこと」 ←これが『南京ゴキブリの暴走妄想』って
 ヤツだな・・・ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪ オイラが一体何処に「南京およびその周辺で
 民間人に対する殺人事件が多発していた」なんて書いたん?・・・根拠プリーズ♪・・・(´・ω・`)

 「武進(南京市ではない)では組織的な民間人虐殺が行われたこと」←テメエらが手垢つけまくった資料なのに
 全然読んでないな・・・このアホは・・・(´・ω・`)
    ★http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/1.html
   <牧原信夫上等兵の陣中日記>
   (11月29日)武進は『抗日、排日の根拠地であるため全町掃討し』、 老若男女をとわず全員銃殺す。
 中国の軍事拠点とみなした上での命令。民間人を殺害する目的ではない・・・(´・ω・`)
 ちなみにここで『殺害されたとする民間人の数』は?・・・出せるかなぁ〜♪・・・ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

で、オマエさんに質問・・・(´・ω・`)

   「南京大虐殺とは『捕虜』に対する殺害の事であり、無差別に南京市民を殺害したものではない」を認めるわけだな?・・・(´・ω・`)

>>581
オマエさんの『感想文』とかいらん・・・(´・ω・`) 根拠と見解を示してみなよ。出来るもんならな・・・(笑

583 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 00:00:25 0
>>582

きちがいさん。

それならば、まずは中国軍が南京で「便衣兵」という戦術を使っていた証拠を出したら?

そんなに証拠にこだわるんなら、出せるはずだよね?

まさか、「南京大虐殺は、殺害文書がいくらあっても命令をはっきり書いてある文書がない限り無かったこととするけど、
便衣兵は根拠なしでも事実」

なんて言わないね?

584 :<:2008/12/18(木) 00:00:50 0
>>581

つーか、こういう『南京ゴキブリ』が相変わらず湧いるんだが、『民間人殺害』を記載した日記が多数見つかって
いるのなら、それこそ『南京ゴキブリ』達は嬉々として日記から抜粋するだろう・・・(´・ω・`)

だが、日記には『捕虜殺害』の記載はあれど、『民間人殺害』を記載したものがほとんどない・・・(´・ω・`)
だから『捕虜殺害』もことさら引用して、日本軍の残虐性を際立たせ、南京市民への虐殺をすんなりと
受け入れさせようとしている・・・(´・ω・`)

           つまり、『印象操作』さ・・・(´・ω・`)

この写真もそのような目的で使われていた・・・(´・ω・`)
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081217/acd0812172107008-n1.htm
  ↑
ちなみにこのバカ写真は、>>1のソースにも引用されていた・・・ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

民間人殺害の根拠となる資料と数値的根拠を出してみろよ♪・・・ぷっ(笑

   まさか、「日記には『捕虜殺害』は記載できても、『民間人殺害』を記載するのはためらわれた」などと言う
   意味不明の倫理観をさらしたりするなよ?・・・(´・ω・`)

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

    『根拠』と『数値』・・・南京ゴキブリ達に欠落してるのは、この観点だよ・・・(´・ω・`)


585 :<:2008/12/18(木) 00:04:28 0
>>583



     旧日本軍兵士の日記記載や証言内の『民間人殺害』を信じても、
     同じく旧日本軍兵士による『便衣兵』の証言は信用できないとする
     ダブルスタンダード南京ゴキブリ発見♪・・・(´・ω・`)




南京ゴキブリさん・・・(´・ω・`)

    オマエさんの真実では、『便衣兵』は存在しなかったん?・・・(´・ω・`)
    オマエさんの真実では、『便衣兵』は存在しなかったん?・・・(´・ω・`)
    オマエさんの真実では、『便衣兵』は存在しなかったん?・・・(´・ω・`)
    オマエさんの真実では、『便衣兵』は存在しなかったん?・・・(´・ω・`)
    オマエさんの真実では、『便衣兵』は存在しなかったん?・・・(´・ω・`)
    オマエさんの真実では、『便衣兵』は存在しなかったん?・・・(´・ω・`)
    オマエさんの真実では、『便衣兵』は存在しなかったん?・・・(´・ω・`)
    オマエさんの真実では、『便衣兵』は存在しなかったん?・・・(´・ω・`)

「YES」か「NO」で答えれるよな?・・・ほら♪答えてみなよ・・・(笑

586 :<:2008/12/18(木) 00:09:46 0
>>583

おらよ♪トドメだ、南京ゴキブリ・・・(笑


コイツのバカソースなら文句はないだろう↓・・・(笑

  http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c6%ee%b5%fe%a4%cb%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a1%ca%a5%b2%a5%ea%a5%e9%a1%cb%a4%cf%a4%a4%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
  「便衣」とは平服という意味であり、「便衣隊」と呼ばれるものには
   1.一般市民が武器を取って抵抗するもの  2.軍隊が一般市民に偽装して作戦を行うもの
  の2種類がある。
  南京城内の「便衣兵」とは、一般の兵士が逃げ場を失い、日本軍に捕獲されても殺されると考えて、軍服を脱いで、
  市民に紛れ込もうとしたものであった。
  南京城内には「便衣の兵士」はいたが、「便衣隊の隊員である兵士」はいなかったと考えられる。
     ↓
  ・・『南京城内には「便衣の兵士」はいた』・・
  ・・『南京城内には「便衣の兵士」はいた』・・
  ・・『南京城内には「便衣の兵士」はいた』・・
  ・・『南京城内には「便衣の兵士」はいた』・・
  ・・『南京城内には「便衣の兵士」はいた』・・


これでは、一般市民が間違いで殺害されても、その責任の半分は中国軍にもあるよな♪・・・・(笑

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

587 :<:2008/12/18(木) 00:15:41 0

おい・・・自称正史派の『南京ゴキブリ』ども・・・(笑 歴史修正主義のネトウヨに負けるなよ・・・(笑

         間違った歴史は正さないとな・・・(´・ω・`)

       ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪


588 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 00:16:28 0
>>686

本当のきちがいだったようだ。

そのソースには、便衣兵なんていなかった、と言ってるんだぞ?

589 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 00:23:40 0
あんまり追いつめるなよ
南京ゴキブリとか言われて腹立ってそのムカツキだけで反論してくるような
低レベルな反論しかないだろ



590 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 00:25:09 0
>>1みたいなサイトにだまされちゃってるお子様をさとすには
ご機嫌取りからはじめないとだめ


591 :<:2008/12/18(木) 00:25:22 0
>>588

あわてるなよ・・・ぷっ♪(笑  どこにアンカーつけてんだよ?・・・(笑
『現実』を示されて、涙で目が曇ってるのか?・・・(笑

  http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c6%ee%b5%fe%a4%cb%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a1%ca%a5%b2%a5%ea%a5%e9%a1%cb%a4%cf%a4%a4%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf
  南京城内には「便衣の兵士」はいたが・・・・
    ↑
  『「便衣の兵士」を「便衣兵だった」と解釈してはいけない!・・・などという『言葉遊び』が通用すると思ってるん?・・・(´・ω・`)
  『「便衣の兵士」を「便衣兵だった」と解釈してはいけない!・・・などという『言葉遊び』が通用すると思ってるん?・・・(´・ω・`)
  『「便衣の兵士」を「便衣兵だった」と解釈してはいけない!・・・などという『言葉遊び』が通用すると思ってるん?・・・(´・ω・`)


  兵士が民間人にまぎれて『逃亡』すれば、民間人まで被害を被るのは『当たり前』だろうが♪・・・(笑
  兵士が民間人にまぎれて『逃亡』すれば、民間人まで被害を被るのは『当たり前』だろうが♪・・・(笑
  兵士が民間人にまぎれて『逃亡』すれば、民間人まで被害を被るのは『当たり前』だろうが♪・・・(笑

中国軍は、「便衣」を着て、民間人にまぎれて逃げようとしたんかぁ・・・(´・ω・`)

みじめだな・・・南京ゴキブリの見苦しさは・・・(笑
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪



592 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 03:18:09 0
<ニューヨーク・タイムズ>

捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う

南京における大規模な虐殺と蛮行により、日本軍は現地の中国住民および外国人から尊敬と信頼が得られるはずの、またとない機会を逃してしまった。

 中国当局の瓦解と中国軍の崩壊により、南京の大勢の中国人は、日本軍の登場とともにうちたてられる秩序と組織に応える用意ができていた。
日本軍が南京城内の支配を掌撞した時、これからは恐怖の爆撃も止み、中国軍の混乱による脅威も除かれるであろうとする安堵の空気が一般市民の間に広まった。

 少なくとも戦争状態が終わるまで、日本の支配は厳しいものになるだろうという気はしていた。ところが、日本軍の占領が始まってから二日で、この見込みは一変した。
大規模な略奪、婦人への暴行、民間人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、青年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。


  民間人多数を殺害

 民間人の殺害が拡大された。水曜日、市内を広範囲に見て回った外国人は、いずれの通りにも民間人の死体を目にした。犠牲者には老人、婦人、子供なども入っていた。

 とくに警察官や消防士が攻撃の対象であった。犠牲者の多くが銃剣で刺殺されていたが、なかには、野蛮このうえないむごい傷をうけた者もいた。

 恐怖のあまり興奮して逃げ出す者や、日が暮れてから通りや露地で巡回中のパトロールに捕まった者は、だれでも射殺されるおそれがあった
外国人はたくさんの殺害を目撃した。

 日本軍の略奪は、町ぐるみを略奪するのかと思うほどであった。日本兵はほとんど軒並みに侵入し、ときには上官の監視のもとで侵入することも
あり、欲しい物はなんでも持ち出した。日本兵は中国人にしばしば略奪品を運ばせていた。

 なにより欲しがった物は食料品であった。その次は、有用なもの、高価な物を片っ端から奪った。 とくに不名誉なことは、兵隊が難民から強奪を
働くことであり、集団で難民センターを物色し、金や貴重品を奪い、ときには不運な難民から身ぐるみ剥いでいくこともあった。

593 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 04:51:19 O

お前ら実況の市況2のウォンを看取るスレいってみろ。
侵略や植民地支配や南京虐殺や強制連行や従軍慰安婦も大絶賛w
基地ウヨ中韓レイシストの巣窟だぜw日本は戦争でいい事しかしなかったらしいw
麻生批判や日本の経済低迷の話しただけで集団でチョン民主工作員扱いだぜw 特に(うひ)ってコテがかなり香ばしい(笑)
まじあいつら基地外だわ

594 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 05:23:52 0
>>575
>『捕虜殺害指示の多さ』と、『民間人殺害記載の少なさ』

男が多いのは一般市民の男子を粗雑な敗残兵認定で殺害したからだろ
女子供3000人も殺すのはなかなかの虐殺だと思うけど

595 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 05:33:29 0
死体が3000人であって3000人虐殺とは言い切れない。

596 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 05:36:08 0
あと戦死者や便衣兵も当然数に含んでいるので、男全部を虐殺認定するのは無理。

597 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 06:29:10 0
南京大虐殺記念館、信憑性乏しい写真3枚を撤去
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081217/acd0812172107008-n1.htm
 中国・南京市にある南京大虐殺記念館が、信憑(しんぴょう)性が乏しいと指摘されていた写真3枚の展示を取りやめたことが17日、政府関係者の話で明らかになった。

598 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 07:55:13 0
普通に聞けば女子供の千人単位の死体が出れば相当な惨劇なのだが、
中国や「大虐殺派」の言うところの「南京大虐殺」は
南京の街を丸ごと女子供も容赦なく十万単位で皆殺しにしたような印象を持たせるので、
女子供の死体が2千〜3千という数字を見ると「何だ、それだけ・・」
と拍子抜けしてしまうことは否めない。

599 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 08:42:40 0
>>598
>南京の街を丸ごと女子供も容赦なく十万単位で皆殺しにしたような印象を持たせるので、

まぼろし派の勝手な印象だろw

600 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 08:50:00 O
中国は南京の人口20万をはるかに上回る30万人って言ってるんだろ。
まぼろし派の印象じゃないですね

601 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 09:01:18 0
>>593
お前の頭がおかしいからそう思うだけ。
こんな過疎板で荒らして楽しいか?

>>598
そう。だから南京事件と呼ぶのが正しい。
南京事件はあっても南京大虐殺は存在しない。

602 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 09:09:12 0
>>601
女子供3000人死んでるだけでも大虐殺だと思うが

603 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 09:46:08 O
日本は日清戦争の時も旅順で住民の虐殺やって
日本軍にとって都合の悪いことに複数の海外新聞社に目撃され報道された
日本はあれは敗残兵であったと弁明したが
複数の第三国の目撃者証言と例え敗残兵であったとしても戦意のない者を惨殺するのは虐殺と切り返された

604 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 10:30:36 0
>>602
>女子供3000人死んでるだけでも大虐殺だと思うが
それが日本軍に殺害されたものだという証拠は?

「しかしながら、ここで触れておかなければならないのは、中国兵自身も略奪とは無縁ではなかった
ことである。彼らは少なくともある程度まで、略奪に責任を負っている。日本軍入城の最後の数日
間には、疑いもなく彼ら自身の手によって、市民と財産に対する侵犯が行われたのであった。
気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には、事件
もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。この時期、退却中の兵士や市民までもが、
散発的な略奪を働いたのは確かなようである。姿勢府の完全な瓦解は、公共施設やサービス機
能をストップさせ、国民政府および大多数の市民の退却は、市を無法行為に委ねることになり、
混乱を招いたようだ。このため、残った市民には、日本軍による秩序の回復を期待する気持ちを
起こさせることになった。
出典;南京アメリカ大使館通信 エスピー報告 (「南京事件資料集・アメリカ関係資料編」 南京事件調査研究会・編訳 青木書店)

ちなみに現代の戦争ではこうなる。
ttp://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/lancet04oct.htm
イラク戦争被害記録
英医学誌『ランセット』の論文「2003年のイラク侵略前後における死者数−−集落抽出調査」より「要約」部分翻訳
死者10万人、半数以上が女子供。

605 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 10:49:16 O
スーパーレイパージャパニーズフォース
レイプは日本の国技

606 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 11:01:04 0
>>603
うそつくな
第三国の証言はぜんぜん一定していない
あのときも支那兵は住民に隠れて市街戦をおこなったために
軍が無用な民間人をまきこんでしまっただけ
しかし明治天皇はそのことさえ日本の不名誉と嘆かれた

このときの支那兵の残虐さがのちに
日本軍の生きて虜囚の辱めをうけずとなった
なんせ生きながらになぐりころされるんだからな
性器の切断、生首を糸でつなげて町でぶらさげたり
とにかくひどい
つかまったら殺されるんだから


607 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 11:45:17 0
>>604
>ちなみに現代の戦争ではこうなる。
>死者10万人、半数以上が女子供。

あれ、南京って都市の無差別爆撃やったんだっけ?

608 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 11:52:26 0
よく左翼にいわれるのは重慶だな
これもうそだけど

609 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 13:03:20 O
>>606
へー、それで捕虜や住民の虐殺をやっても許されるという理由にならんな

それに日本側の方も複数の日記等から虐殺のあった事実と命令があったことがわかる
『征清従軍日記』関根房次郎著(歩兵第二連隊所属、勲八等白色桐葉章受賞)より
「十一月十九日・・山地将軍(第一師団長)より左の命令あり
我が軍にては上陸以来、当地迄は敵国の人民といえども、土民に対しては暴行をなさざれども
【今よりは土民といえども我が軍に妨害する者は不残殺すべし】との令あり。」
→住民を含む虐殺が師団長命令で組織的であったことを意味する

『征清日誌』小川幸三郎著(歩兵第二連隊所属)より
「(住民を)皆戸外に引き出し、突くもあり、切りもあり、同市の街道は横死したるもの幾百人か、幾千人かその数算うるを得ず」

同じく歩兵第二連隊所属の匝瑳富二郎が郷里の父に宛てた手紙より
「旅順口街に至り老爺老女房若男女子を除くの外悉く殺せり」→老人と子供以外を虐殺した

610 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 13:04:00 0
>>601
>南京事件と呼ぶのが正しい
南京事件ありすぎw

611 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 13:06:29 0
>>607
つーか軍事目標主義により兵士、民間人、女子供区別せず無差別攻撃が可能だった。
しかし律儀な日本軍はそれをせずわざわざ手間のかかる便衣兵の摘出を行った。
するとバカサヨが「民間人に被害が出た」と騒いでいるだけ。
軍事目標主義の例。

マニラの戦い (1945年)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
市街地に立てこもった日本軍に対し、アメリカ軍は徹底した砲爆撃を加えた。
これにより、市街地は廃墟と化した。アメリカ軍の支援を受けたフィリピン人
ゲリラ約3,000人も、戦闘に参加した。
日本軍の戦死者は約12,000人、アメリカ軍の損害は戦死者1,020人と負傷者
約5,600人であった。市民の犠牲者は約10万人といわれる。

軍人や民間人の区別なんかしないで南京を無差別攻撃して更地にしておけば後腐れが
なかったんじゃないだろうか?

612 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 13:10:58 0
>>609
>へー、それで捕虜や住民の虐殺をやっても許されるという理由にならんな

なりますよ?
「戦時復仇」というものをご存じない?

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
ナチスは、ドイツ兵が一人暗殺されるたびに、報復として、別に収容している(ドイツ兵を
殺した犯人以外の)レジスタンス運動家ないしはその容疑者たち十人を殺すと、いたる
ところに布告し、そしてそのとおりに実行したのである。
「戦時復仇」とは、相手の違法行為に対して、それに報復し、今後それを止めさせるため
にこちらも違法行為に訴えることをいうが、戦争法上、これ自体が禁止されているわけで
は決してない。「戦時重罪犯」の処罰とともに、戦争法の履行確保の手段として今も昔も
認められているものである(戦時復仇は、現在かなりの制限が加えられてはいるが)。
しかし、相手の行為と著しく均衡性を欠くものは禁止されている。上の、ドイツ人一人の
暗殺・テロに対してレジスタンス十人の処刑というのは、明らかに数のバランスを欠いて
おり、行き過ぎの行為であったのである。

敵の戦争法規違反に対する報復として「戦時復仇」は認められていますが?

613 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 13:24:58 0
裁判の判決でも「防守都市に対する無差別砲撃は合法」とされているな。

ttp://www.geocities.jp/bluemilesjp/genbaku.html
原爆判決(下田事件 下田判決) 全文
二、 国際法による評価
(七) それでは、防守都市と無防守都市との区別は何か。一般に、防守都市とは地上兵力
による占領の企図に対し抵抗しつつある都市をいうのであつて、単に防衛施設や軍隊が存在
しても、戦場から遠く離れ、敵の占領の危険が迫つていない都市は、これを無差別に砲撃しな
ければならない軍事的必要はないから、防守都市ということはできず、この場合は軍事目標に
対する砲爆撃が許されるにすぎない。これに反して、敵の占領の企図に対して抵抗する都市に
対しては、軍事目標と非軍事目標とを区別する攻撃では、軍事上の効果が少く、所期の目的を
達することができないから、軍事上の必要上無差別砲撃がみとめられているのである。

1、防守都市には軍事上の必要上無差別攻撃がみとめられている
2、無防守都市に対しては無差別攻撃は許されない


南京の場合
1、地上兵力による占領の企図に対し抵抗しつつある都市

防守は成立
防守都市=無差別攻撃は合法

2、無防守都市に対しては無差別攻撃は許されない

南京は「防守都市」なのだから無差別攻撃の対象。

614 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 13:25:47 0
30万人は捏造

615 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 13:32:35 O
>>609の続き
『明治二十七八年戦役日記』丸木力蔵著(第一師団軍夫)より
「係りの人より百人長にドウタ斬ってみんかといわれ、物は為しだッて見ろと先最初斬形をおしえられ
それから縄付を引ききたり、ひとり後ろに縄を持つ、チャン公はハアヨハアヨと泣き居り
用意よきゆえ刀抜きはなせば、チャン公にげかかる間に首切りおとしたり・・・」→非戦闘員である軍夫に軍刀渡し斬殺させた


11月24日大山大将は軍楽隊に演奏させ旅順陥落を祝ったが
市内でまだ日本軍による虐殺が行われているのを見ている外国人記者達が憤慨した

英紙『マンチェスター・ガーディアン』のティンパーリー記者や米紙『ニューヨーク・ワールド』のクリールマン記者など外国人記者達は
直ちに日本軍による虐殺を報じた
「無防備で非武装の住民は家の中で殺された。その体は言いようも無いほど切り刻まれていた」

616 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 14:06:26 0
旅順虐殺事件
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

日本の弁明
しかし、当初マスコミ対策は効を奏せず、日本批判の声は次第に高まっていった。
結果、アメリカの新聞の中には条約改正延期もやむなしという論調が出てくる。
これに対し、伊藤博文は政府として正式な弁明をすることを決定した。簡単にまとめると、以下の通り。
1. 清兵は軍服を脱ぎ捨て逃亡
2. 旅順において殺害された者は、大部分上記の軍服を脱いだ兵士であった
3. 住民は交戦前に逃亡していた。
4. 逃亡しなかった者は、清から交戦するよう命令されていた。
5. 日本軍兵士は捕虜となった後、残虐な仕打ちを受け、それを見知った者が激高した。
6. 日本側は軍紀を守っていた。
7. クリールマン以外の外国人記者達は、彼の報道内容に驚いている。
8. 旅順が陥落した際捕らえた清兵の捕虜355名は丁重に扱われ、二三日のうちに東京へ連れてこ
られることになっている。

この伊藤らが作成した弁明書は、第七項を省いたものが12月の17日・18日の両日にアメリカの各新聞
に掲載された。
弁明そのものは虐殺があったことを肯定しつつも、やむを得ざる理由があったと述べ、さしたる虐殺は
無かったとするものであった。
陸奥が直接アメリカの新聞に弁明するというやり方は、アメリカ側から好感を以て迎えられた。

617 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 14:07:06 0
事件の終息
日本政府のマスコミ対策がどの程度の効果を発揮したのかについて、陸奥の伝記作者は、陸奥の対策
が非常に効果的だったとするが、それに否定的な研究もある。
ともあれ、海外の論調は次第にこの旅順虐殺事件のようなものは戦争ではつきものであって、欧米でも
例がないわけではないという風に変化していったと、工作に当たった伊東巳代治は報告している。
ただ事件が全くの無根拠とされたわけではなく、虐殺そのものがあったことは認められ、アメリカにおける
親日報道は無くなっていった。
しかし最大の懸案であったアメリカとの間に進めていた条約改正は、 2月5日にアメリカ上院で批准され、
伊藤博文や陸奥宗光の危惧は杞憂に終わった。
これは同時に明治政府首脳にとっての旅順虐殺事件の終焉を意味するものであった。

>7. クリールマン以外の外国人記者達は、彼の報道内容に驚いている
>海外の論調は次第にこの旅順虐殺事件のようなものは戦争ではつきものであって、欧米でも例がないわ
けではないという風に変化していった

クリールマンの報道内容だけが特別で、戦争ではありふれて珍しくもなんともない、という事ですね。

618 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 14:15:44 0
「昔残虐なことをした国の軍隊は今でも同じようなことをするに違いない」
という意見でしょうか。
わかります。
こういう軍隊のことですねw


中国共産党の犯罪 三
チベットへの侵略と虐殺
以下に『中国はいかにチベットを侵略したか』から引用しよう。
「妻、娘、尼僧たちは繰り返し強姦されまくった。特に尊敬されている僧たちは狙いうちにされ、尼僧と性交を強いられたりもした。
ある僧院は馬小屋にされ、僧たちはそこに連行されてきた売春婦との性交を強いられた。拒否した僧のあるものは腕を叩き切られ、
「仏陀に腕を返してもらえ」と嘲笑された。大勢のチベット人は、手足を切断され、首を切り落とされ、焼かれ、熱湯を浴びせられ、
馬や車で引きずり殺されていった。アムドでは高僧たちが散々殴打されて穴に放り込まれ、村人はそのうえに小便をかけるように命じられた。
さらに高僧たちは「霊力で穴から飛び上がって見せろ」と中共兵に嘲られ、挙句に全員射殺された。
おびえる子供たちの目の前で両親は頭をぶち抜かれ、大勢の少年少女が家から追われて中共の学校や孤児院に強制収容されていった。
 貴重な仏像は冒涜され、その場で叩き壊されたり、中国本土へ持ち去られていったりした。経典類はトイレットペーパーにされた。
僧院は馬や豚小屋にされるか、リタン僧院のように跡形もなく破壊されてしまった。リタン省長は村人の見守る中で拷問され、射殺された。
何千人もの村民は強制労働に駆り出されそのまま行方不明になっていった。
僧院長たちは自分の糞便をむりやり食わされ、「仏陀はどうしたんだ?」と中共兵に嘲られた」

こちらは現在進行形で行われているようですが。

619 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 14:17:28 0
女子供3000人ぐらいならはっきりそういうべき。
日本以外では南京大虐殺といえば「女子供30万を殺した事件」で普及してる。
まぼろし派の印象操作でもなんでもなく、中国なり面白がって誇張する海外のマスコミの印象操作で。
30万に比べたら100人でも3000人でも大して変わらない。

620 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 14:23:34 0
>>609
>山地将軍(第一師団長)より左の命令あり
いま、手元にないから何のソースもないが、中国の歴史書には山地師団長の虐殺命令を否定する記述が見られる。
簡単に言えば、「虐殺事件はあったが、それは山地の命令によるものではない」とあった。

621 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 14:28:26 O
>>620
否定でなく名前を抹消するよう第二版から改竄されたんだよ

622 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 14:46:15 0
>>609
国際法顧問として従軍した有賀長雄も『日清戦役国際法論』でこう書いてるね

彼は事件第一段階の時には旅順郊外にて戦勝祝賀会に参加していたが、
翌22日午前10時に旅順に入り、その時見た状況を「市街に在りし死体の総
数は無慮二千にして其の中の五百は非戦闘者なり。湾を渉りて西に逃れん
としたる者は陸より射撃せられたり、是れ水中にも多く死体を存せし所以な
り」と述べている(引用は可読性を鑑み片仮名を平仮名に変えて掲載。以
後同じ)。有賀の見た惨状は前日の戦闘のものであると思われるが、最も日
本軍を擁護する任を負った彼ですら、『日清戦役国際法論』においてこの事
件を触れざるを得なかったのである。さらに総責任者大山巌も弁明書におい
て「二十一日に於て市街の兵士人民を混一して殺戮したるは実に免れ難き
実況」と述べている。

623 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 15:03:43 0
>>621
否定する文章も名前もあったが?


624 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 15:15:41 0
>>621
>否定でなく名前を抹消するよう第二版から改竄されたんだよ
中国が自分の歴史書を改竄してどうするw

625 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 21:22:54 0
何の触れ込みも無く2〜3千人もの女子供の死体を埋葬したと言うと衝撃的だが、
「南京で日本軍は女子供も容赦なく虐殺し、その犠牲者は30万にも及んだ」
という批判の後で、実際の埋葬された女子供の死体は2〜3千人だった、というと
「何だ、それだけか」と錯覚してしまう。
だから中国人が南京で30万も虐殺されたと大声で叫ぶのは
主観的・感情的な表現としては理解は出来るが、
歴史的事実を認識しているわけではないということも踏まえている。



626 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 21:24:16 0


虐殺を自白するのは、成りすまし日本人ばかりなり




627 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 21:29:45 0
>>625

白髪三千条の国だから



628 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 22:16:05 0
捕虜が殺されたほうの南京事件は 〜数万
南京大虐殺は 〜3000人

と言う事ですね。
まぎれもなく南京大虐殺とは女子供が虐殺された事件を指す言葉だ。
女子供の死体は3000人なのだから、最大3000人となる。
まぼろし派のたわごととか言わせない。

629 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 22:19:17 O
南京事件があった、なかった以前に



中国人の言うことは信用できない。

630 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 22:58:24 0
中国人の言うこと以前に当時の

朝日新聞の記事じたいが嘘だらけだったことはわかっている。

あっ!今もか。

631 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 23:06:07 0
>>602
南京大虐殺の定義は「日本が南京侵攻後6週間にわたって無差別に10万〜34万人虐殺した」
事件であって3000人殺害したと言われても南京大虐殺にはならない。
もし、それが南京大虐殺なら中国はそれ以上の非人道的な虐殺を日本に対して
行っており、謝罪する必要など一切ない。

南京大虐殺は数の問題です。


632 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 03:14:37 0
>>631
そうだな。それが紛れもなく南京大虐殺の定義だ。
日本の教科書でも似たような記述だ。
この数では、いわゆる南京大虐殺と呼ばれる事件はまったくの別物になる。

633 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 07:28:46 0
強制連行は無かった言われて、狭義の強制連行はありうるって
印象操作できる言葉だけは残そうとしている姦国と同じだな

634 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 07:33:29 0
>>631
>3000人殺害したと言われても南京大虐殺にはならない。

10万〜34万人虐殺したなかに3000人の女子供が含まれてるって話でしょ
何を一生懸命に話をゆがめようとしているんだか

635 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 09:41:12 0
つか、否定派とやらは、>>1で指摘されてるように

東中野がわざと証拠の捏造を繰り返して裁判で賠償命令をだされたり、
田中正明が松井石根大将の手記を改ざんしたり、
稲田朋美が百人切り裁判で三連続惨敗したりしてることをどう説明するんだ?


ねつ造してまで否定するやつがいるってことは、ねつ造しなきゃ肯定されちゃうってことを意味してるんじゃないのかよ。

636 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 12:13:11 O
例えば不法入国者が一万人いて
その中の一人の不法入国者がレイプ犯罪をつづけて2件おこしたのを
一万人の不法入国者がおり、繰り返しレイプをしている
って言うのはおかしいよね

637 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 12:28:30 0
>>635
捏造じゃないじゃん
支那人がうそつきなだけ

638 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 13:02:13 0
>>635
>ねつ造してまで否定するやつがいるってことは、ねつ造しなきゃ肯定されちゃうってことを意味してるんじゃないのかよ。

>1
>「第一大隊戦闘詳報」

『南京戦史』偕行社 (p317)
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」

『本当はこうだった南京事件』 板倉由明
「信頼性の低い、改ざんされたもの」
「第一大隊戦闘詳報執筆者の創作の可能性が高い」

「捏造しなきゃ肯定される」と主張するのですかw
捏造してまで肯定するのは大変ですねw

639 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 13:39:42 0
>>634
6週間にわたる無差別殺戮も、証言内容や死体の数から言っても10万〜34万の虐殺は無いのだから
いわゆる南京大虐殺は無かったとなる。

もし仮に、昭和20年三月十日に東京を爆撃したB29は実は10機程度で
犠牲も10万前後にとうてい届かない、となれば
いわゆる東京大空襲は無かった事になると言えば分かりやすいか。

640 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:51:08 O
否定派は客観性に乏しいなあ・・・

641 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 16:52:48 0
まさにナチスがユダヤ人にたいして行ったホロコーストが一人の中国人女性に凝縮された
といっても過言でない惨たらしい事件である。
人々は皆日本兵の報復を恐れ、普通の民家の二階から拷問による悲鳴が聞こえても
誰も通報しようはしなかったという。

主犯格は極めて位の低い下士官5〜6人で、そのヤクザ顔負けのリンチにより
現場は床・壁のみならず、天井にまで血が飛び散っていた。
木に縛り付けサンドバック同然に殴ったことも あるという。
「なんでもするから家に帰して」という中国人女性に、自慰(オナニー)を強制させ、
真冬に裸で外に出し、踊らせ、尻の穴に打ち上げ火薬を突っ込んで爆発させ、
膣に直径3センチの長い鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や直腸を完全に破壊する。
少女はズタズタになった血まみれの膣をタバコの灰皿代わりにされる。
鉄のおもりを顔面や身体に投げ落とされ、顔面は陥没し、鼻の軟骨は砕け、
頬は通常の数倍に腫れ上がる。日本兵は「でけぇ顔になったなぁ」と面白がり
さらに顔面・頭部に熱いろうそくをたらし、眼窩に火のついたロウソクを立てる。
日本兵達は油を彼女の手足にかけ、点火して焼いた。(彼女はこの火傷のために自力で立てなくなる)
彼女が熱がるのが面白いと、全身にたっぷりオイルをかけ、火だるまになる様子を笑いながら見物した。
日本兵どもは哀れみの情など一切見せず、中国人女性が激痛のあまり気絶すると「死亡判定」と称し
火を押し当てたり、洗面器の水に頭をつけたりした。
少女は肛門に瓶を挿入されて蹴られ、膣に棒を入れられ、点火された。
少女は気を失うことすら許されなかった・・・

(ある外国人記者の記録)

642 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 17:29:10 0
はいはい。作文記事の転用ごくろさん。

643 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 18:41:22 0
>>640
誰しもが30万人説はありえないといってるので
このスレの全員が南京大虐殺否定派ですが、
客観性に乏しい否定派とは誰ですか?

644 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 19:14:46 0
>>640
南京衛戍司令長官部参謀処第一科長・譚道平氏
『南京衛戍戦史話』(東南文化出版、1946年刊)
〈戦闘兵 4万9000、雑兵 3万 2000、合計8万1000〉
「損失36000人、保存44500人」

南京防衛隊の戦力は8万1千。
損失は3万6千。

戦死が3万6千、捕虜になって殺されたのが4万とすると南京防衛隊は全滅したことになるんだが?
また8万の中国軍が全滅したとすると20万人虐殺の為には12万人の民間人が殺害されて
いなければならないんだが?
12万人の民間人が殺害された記録は?

645 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 19:23:37 0
南京における日本軍の蛮行を
「女子供にも容赦しない南京市民に対する大量無差別虐殺」という割には
女性や子供の死体埋葬が2千余りと少なすぎる。
*「少なすぎる」というのは中国や所謂「大虐殺派」の
「南京大虐殺」の定義に対しての相対的なものであって、
通常では大変な犠牲者であるが。


646 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 19:47:13 0
>まさにナチスがユダヤ人にたいして行ったホロコーストが一人の中国人女性に凝縮された
>といっても過言でない惨たらしい事件である。

ユダヤ人協会相手に堂々と主張してみれば良い。

>人々は皆日本兵の報復を恐れ、普通の民家の二階から拷問による悲鳴が聞こえても
>誰も通報しようはしなかったという。
 
余りにも情けない腰抜け中国人。欧米人の中国人蔑視的哀れみがにじみ出ている。



647 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 22:34:28 0
もし、米軍が第三国に軍事で大敗し、保護国化されるほどちぶ落ちぶれたら、
イラクで政権取ったイスラム原理主義政権に「バクダット大虐殺」とか
ある事ない事書かれるんだろうね(W


648 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 02:03:53 0
「ファルージャ大虐殺とは25万から30万人の女子供が虐殺された事件である。
ただしアメリカ政府は犠牲者はそれより少ないと主張している。」

とBBCのサイトに書かれるわけですね。

649 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 11:02:03 O
とにかく南京虐殺なんてものはなかった
北京オリンピックの開会式みたいにヤラセに決まってる

650 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 11:09:40 0
30万人もの死体をどうやって処理したのか、欧米の特派員は何か書いてるのかな?

651 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 11:14:53 O
だいたい、犠牲者30万人の名簿というのは存在するのかね?

652 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 11:57:24 0
>>649
開会式をやらせってw

653 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 13:58:41 0
>>651
だからだいたいそんな風なにおいがするかんじってことですよ
そういう乗りっていうか、勢い?雰囲気。つまり、ほとばしるリビドーに身をまかせたらこうなりましたってことです。

654 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 15:21:16 O
日中戦争における中国人犠牲者は三千万人と
昔、江沢民が言っていたような…。

655 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 15:26:58 O
江は国会演説だけでなく宮中晩餐会でも無礼な発言を連発していた気もする。

656 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 15:30:07 0
>>654
WW2でのソ連の軍民合わせた戦死者も3000万ほどだが
別におかしな数字ではないだろ

657 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 17:01:12 0
ソ連の2700万(ロシア政府の見解)の場合は
ドイツ相手の戦死者だけでなくスターリンの粛清も含めた犠牲者
一方で江沢民以降の中国は日本軍は3500万もの中国人を犠牲にしたとしている。


658 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 17:33:24 O
旧軍の貧弱な装備で1937〜1945年の8年間に3500万人も可能ですやろか?

659 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 17:38:51 O
一日換算すると、えーっと何人チャンコロを殺したことになるだ(-.-;)??

660 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 18:05:06 0
人口も少なく弓と槍くらいしかなかった昔だってn十万百万殺せたんだから別に不思議ではないだろう


ああ、実際殺したかどうかは知らね

661 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 18:55:07 0
単純計算で8年間の戦闘で3500万を殺害したとして
日本軍は中国人を
1年で437万人殺害
1ヶ月で36万5千人を殺害
1日平均1万2千人を殺害
ちなみに日本軍の死亡者(病死含む)は45万人であり、
単純計算で
日本兵一人当たりで80人近くの中国人を殺害していたことになる。


662 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 19:00:21 0
何で死者数を割るんだ?

663 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 20:03:20 O
シングルアクションの三八歩兵銃で、戦闘時にどれだけ殺せるのかと
銃剣ならなおさらのこと
日本刀なら論外

664 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 20:16:04 0
日支事変で日本兵にレイプされて混血児が何千人うまれたとか聞かないね
シ那人にたべられちゃった?

665 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 20:31:59 0
>>663

それおかしくね?3500万全部が兵士だった計算してんのか?

666 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 20:56:31 0
>>664
産まれても、気づかないだろ

667 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 21:02:08 0
レイプした後殺せば生まれなくて無問題

668 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 21:28:16 0
そのわりに生き残りはいるのね
殺せばよかったのに

669 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 21:29:58 0
日中戦争では一日平均
日本兵が150人(病死含む)死んで
中国人が1万2千人が殺されている按配だった。

670 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 21:36:33 0
「日本軍に3500万人の同胞が殺された」
「日本軍国主義者を200万(日本側記録は病死を含めた全死亡者45万)も倒した」
中国の言うところの「抗日戦争の勝利」も一種の三国志演義のような
民衆向けのプロパガンダを込めた講談物で、
史実における日中戦争の実態とはかけ離れたものであることは留意しておくべき。


671 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 21:50:58 0
>>670
そりゃそうだろう、>>648 架空の話の続きになるが、米軍に対しては、殆ど無抵抗で
首都を明け渡し、レジスタンス活動も庶民を巻き込む卑劣なものだったら、
政権を取ったあと、真実なんてイラク国民に知らせる事なんて、できないだろう。

 中国政府も恐らく、似たような事情で、自国に不利な真実は語れないと思うよ。


672 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 06:54:08 0
肯定派のより所は、否定派の一人である東中野が裁判で負けた事と、
とっくに反論が為されている資料を持ち出して「よくわからないけど、
それなりの根拠があるから使ってるんじゃない?」って予測かよ…

だから、具体的な根拠を示して死者数を提示されると目をそらして
「まぼろし派は主観でしか語っていない、反論できていない!」とか
妄想に逃げ込むしかなくなるんだなw

673 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 10:14:23 0
くさってやがる、花畑すぎたんだ

674 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 11:07:05 0
>>667
そういえば、某映画カメラマンが軍人だったとき、仲間とともに中国人を輪姦したことがあるって告白してたな。
ただ、当時の軍規では強姦は重罪で、見つかれば銃殺されるからってことで、殺して河に捨てたとも言ってたな。

675 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 11:19:30 0
「告白」ってことは作文だな

676 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 11:51:40 0
白人の子がほしいやつは戦場でビッチやればいいよ

677 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 12:43:58 0
>レイプした後殺せば生まれなくて無問題
暴行され虐殺された女性の死体が南京市に散乱していたという割には
埋葬したのが2千余りと少ないわけだが。


678 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 13:18:49 0
『「南京事件」日本人48人の証言者』 小学館文庫 阿羅健一著
P23 大阪朝日新聞・山本治上海支局員の証言
―――虐殺があったといわれていますが・・・・・。
「全然見た事も聞いた事もありません。夜はみな集まりますが、そんな話は一度も聞いたことはありあません。
誰もそういうことを言ったことがありません。朝日新聞では話題になったこともありません」
P25
「〜それと虐殺という表現ですが、戦場では、普通最も悪いとされていることが、最大の功績となるわけです。
平和になって平和時の感覚で言うのは何も意味がないと思います。そういう規準で虐殺といっているような気がします。」

P114 同盟通信 浅井達三カメラマンの証言
―――同盟通信の中で、虐殺というようなことが話題にならなかったのですか。
「なりませんでした。その頃、敗残兵や便衣隊がよくいて、それをやるのが戦争だとおもっていましたから・・・」

P38 東京朝日新聞・橋本登美三郎上海支局長の証言
「南京での事件ねえ。私は全然聞いてない。もしあれば、記者の間で話に出てるはずだ。記者は少しでも話題になりそう
な事は話をするし、それが仕事だからね。噂としても聞いた事もない。朝日新聞は現地で座談会もやっているが、あった
のなら、露骨ではないにしても抵抗があったとかそんな話が出るはずだが。南京事件はなかったんだろう」

P105 同盟通信 新井正義記者の証言
「我々が南京にいたとき、大虐殺なんて聞いた事も無かった。何年か前、上海の支社長をやっていた松本(重治)が回顧録
を書くことになったが、松本は上海にいたから南京の事は何も知らない。そこで南京で取材をやっていた深沢(幹蔵)と前
田(雄二)、そして僕が呼ばれた。一緒に飯を食いながら、当時の話をしてくれ、という訳だ。そのとき前田は見たと言ってい
たが、僕は虐殺とかそういう現場をみたことがないんだな。
 死体は見た。兵士の死体だ。便衣の者もいた。その中には捕虜の死体もあっただろう。南京の全域をカバーした訳じゃな
いが、全部で三、四万の死体があったのじゃないかな。大部分は戦闘で死んだものなのだが、そのなかにはそういうものが
あったのかもしれない」

679 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 15:37:57 0
>>678
「クロを証言する人は避け、シロと主張する人だけをまわって、全体としてシロと
結論付ける戦術が丸見え」(秦郁彦『昭和史の謎を追う』)

680 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 15:51:05 0
日本人の感覚としては、大虐殺の現場となったところに無心で居ることは出来ないはず。

681 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 15:57:48 0
検証を放棄した秦郁彦信者がうざいんだが

682 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 16:02:05 0
>>679
シロクロ入れ替えたら、まんま30万人大虐殺肯定派のやり口じゃないか、それ。
>>678も、人を殺してたのを否定してるコメントじゃない訳だし。

てか、ここで「肯定派」を自称してる人って「どこまでの時期」「どこまでの
範囲」で「どんな人が」「何人ぐらい」殺されたのを大虐殺って呼んでる訳?

俺は「南京戦後に」「南京市内で」「便衣兵と間違われた市民が」「数万人?」
殺された史実を、中国が「市民を無差別に何十万人と虐殺した」と誇張したウソ
だと思ってるんだけど。

683 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 17:41:58 O
俺の家族も>>2みたいな意見だ
無いって事は無いんじゃないの?みたいな。

さすがに三十万とかは信憑性に欠けるけど

684 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 18:10:56 0
その信憑性ゼロの30万人説が通説である事が問題なんですよ。
「30万とか嘘だろ?証拠無いじゃん。捕虜が大部分で本当は4万くらい」とか言うと修正主義者扱いです。
南京記念館はもとより海外メディアも30万人の市民虐殺事件と定義しています。
それどころか日本の教科書でも20万以上だの10万以上だのいい加減な事が書かれています。

もう南京大虐殺はあったけど規模は小さい、などと気軽に言える状況じゃないです。
実際にあった虐殺事件と、いわゆる南京大虐殺は規模も場所も状況も何もかも合わない異質な事件。

685 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 18:35:41 0
>>678
>東京朝日新聞・橋本登美三郎上海支局長

ロッキード事件で灰色高官として起訴されたような爺の言うことなど笑止。

686 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 18:39:39 0
橋本登美三郎

1976年8月21日、ロッキード事件の全日空ルートで運輸大臣在任中に
便宜を図った謝礼として500万円を受け取ったとされ、
東京地検特捜部に受託収賄容疑で逮捕された。
自民党を離党し、1980年に落選して政界から引退。

687 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 18:43:19 0
ダーティーな上にダークな人脈もある。

1960年、新安保条約の承認をめぐる国会審議は、(中略)
新条約案を強行採決するが、国会外での安保闘争も次第に激化の一途をたどる。
警察と右翼の支援団体だけではデモ隊を抑えられないと判断し、
橋本は暗黒街の親分衆の会合に派遣され、闇勢力の力を借りる形を取った。

688 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 19:27:44 0
ロッキード事件で起訴されたから、証言が信用出来ない?よくわからん理屈だな。
他の人の発言は認めるって事? ていうか、
>あったのなら、露骨ではないにしても抵抗があったとかそんな話が出るはずだが。
てのは確かに不思議だな。「南京大虐殺を行う悪の軍団に対して、果敢に抵抗した
正義の味方、○○烈士!」とか言うのが一緒に宣伝されてもおかしくないはずなんだが、
中国側からもそんな話出てきてないような。そこらへんどうなのよ、肯定派の方々。

689 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 20:46:51 0
つーか中国軍の戦死が4万、捕虜が4万で全て虐殺されたとすると中国軍は全滅した事に
なるんだが?
または虐殺されたのは大部分が捕虜でその数は8万以上とすると
「日本軍との戦闘での戦死者はゼロ」という事になるんだが?

690 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 20:57:00 0
>>685
CIA工作員乙

691 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 21:28:11 0
真実は、市民に化けた中国ゲリラと日本軍の市街戦の
巻き添えを食って、何千人かの市民が死んだと言うことだろ?
第一この場合、「虐殺」と言う言葉が妥当か問題。
 


692 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 22:44:30 0
>>691
南京で市街戦やったの?

693 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 22:47:42 0
ああごめん南京攻略後って意味ね

694 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 23:26:12 0
>>691

だから、何度も言わせるな。
市民に化けた中国ゲリラなんて南京にいなかったんだってば。
勝手に歴史を創造するな。

どうしても「虐殺されたのはゲリラ兵」だなんて主張したいのなら、
証拠をもってこい。
南京で市民に化けた兵隊がゲリラ戦を行ったという証拠を。
史実を何かあるたびに「証拠がない、証拠がない」って言い続けるくせに、
なぜ自分達のウリナラファンタジーは証拠もなしに「当然のこと」として扱うかね。

695 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 23:32:38 0
当時の記録がのこっとるがな

696 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 00:20:41 0
南京に対しては軍事目標主義により敵兵も市民も関係なく無差別攻撃が可能でしたけど?

697 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 00:24:35 0
>>694
便衣の兵士が居た 事は、否定派ですら認めてる事実ですが…
ゲリラ戦があったかどうかは知らんが、そいつらの取り締まりに
巻き込まれて死んだ民間人が居たとしたら99%は彼らのせいだ。
「ゲリラ」にならなければ、取締りの必要すら無かったんだからな。

実際に行動したかは関係ないぞ、便衣の兵士が民間人のフリをして
紛れ込んでるなんて、不安材料=ゲリラ以外の何者でもないからな。
取り締まりが行われるのは当然の話。


698 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 00:26:48 0
>>697の「否定派」は「(虐殺)肯定派」が正しいな、スマンカッタ

699 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:24:57 0
便衣兵の存在すら否定するキチガイが沸いて来たのでもう完全に
南京大虐殺なんて幻でいいです。

700 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:29:18 0
>>684
その意味ではまぼろし派の主張が、もっとも30万人大虐殺説に近いな。
他の6万説とか4万説だの2万説だの言うのは郊外どころか上海まで広げて数をカウントしている。
南京大虐殺とは南京市民に対する虐殺を指す言葉なのだから、まぼろし派の言う
「市内で無差別虐殺なんて記録に無いし、あってもせいぜい数千だろ」が正しい。

701 :<:2008/12/22(月) 02:54:06 0
ちょwwwwwwww・・・また極めつけの『南京ゴキブリ』が湧いてたんだな・・wwwww

  609 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 13:03:20 O
  615 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 13:32:35 O
     ↑
『征清従軍日記』がソースかよwwwwwww・・・(笑
『南京ゴキブリ』達は、南京城内の死者だけでは『犠牲者30万人の立証』が不可能だから、南京周辺地域も
含めて『南京大虐殺』の定義に含めるという『言葉遊び』に狂奔してるわけなんだが、

    ついに『時空』まで飛び越えやがったか・・・wwwww
    『南京大虐殺』を正当化するために、『日清戦争』まで持ち出し始めたかwwwww
    ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

んで、オイラがこれまでのレスを見て、『バカレスNo.1』がこれ↓・・・・(´・ω・`)

   634 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 07:33:29 0
   10万〜34万人虐殺したなかに3000人の女子供が含まれてるって話でしょ
   何を一生懸命に話をゆがめようとしているんだか
      ↑
『理解力:0』だな・・・(´・ω・`) この見解は他の『南京ゴキブリ』達から見ても苦々しいものだろう・・・(´・ω・`)

  634の南京ゴキブリが女子供の犠牲者数が『3000人』認めるならば、残り『9万7千〜33万7千人の男』とは
  一体何者なのか?という疑問が沸く。 当時の南京の人口分布が『極端に男女比の偏った都市だった』と
  いう証拠がない限り、『男の大半は兵士だった』との結論にしかならない・・・(´・ω・`)
  それでも尚『男が兵士とは限らない』と抗弁するのなら、じゃあ『南京戦で犠牲になった兵士』は>>507以外
  の何処で誰が処理したのだろうか?・・・(´・ω・`)
  無論、これらの疑問に対して『634の南京ゴキブリ脳』で回答を出す事は不可能だ・・・(´・ω・`)

おまけにオイラが>>507で示した見解は、あくまでも『犠牲者数』に関してであり、その犠牲が『虐殺』によるものか
『戦闘の巻き添え』によるものかの見解はまだ示していない・・・(´・ω・`) ※この点に関してはあらためて見解を書く。
   


702 :<:2008/12/22(月) 02:57:19 0
さて、436、507、508、572、573、574、575に引き続き、再びオイラの見解だ・・・(´・ω・`)∩
>>573で予告した通り、今回は>>1の引用している資料の問題点について書く・・・(´・ω・`)

まずは『都城二十三連隊兵士陣中日記』について・・・(´・ω・`)
知っている人もいると思う。今はネット上でにソースがあちこちにある。オイラはここを使わせてもらった・・・(´・ω・`)
      ↓
   http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/23rentai.html
   ・見たことあると思うが、『馬賊の首』の写真が載っている・・・(´・ω・`)
     ※この写真は、新華出版社刊鄭震孫著『日本侵華図片史料集』では、『遼寧省凌源で撮影されたもの』と記載されている。
   ・朝日新聞は、この全く関係の無い写真に『南京大虐殺のキャプション』をつけ、読者への印象操作をやっていたわけだ・・・(´・ω・`)
   ・これに対して、都城二十三連隊の人達は『虐殺は濡れ衣』だとして、朝日新聞に対して名誉毀損の裁判を起こすことになる。
   ・裁判では、朝日新聞が証拠とした『日記』と『写真』の信憑性について争われた。
   ・その後、写真は訂正しても、『日記は真実だ』と抗弁する朝日新聞に対して、裁判所は日記の開示命令を出すものの、
    情報の秘匿等を根拠に、今も朝日新聞は『日記』の開示を拒否している・・・(´・ω・`)

この時点で、この『日記』は『虐殺の根拠』としての価値を喪失している。とても議論に耐えられるものではない・・・(´・ω・`)

更に、都城連隊の人達は明確に『虐殺』を否定し、名誉毀損の裁判まで起こしているこの『日記』を引用する事は、
再度都城連隊の人達の名誉を棄損している事にもなる・・・(´・ω・`)
『極めて悪質』な引用の仕方だな・・・(´・ω・`)

            まじで>>1を作ったヤツは『バカキチガイ南京ゴキブリ』だ・・・(`・ω・´)

逆を言えば、こんな『問題だらけ』の資料すらをも利用しなければならないと言う事は、『一般市民への虐殺行為』に言及した
『証拠』がまるで無いと言う事でもある・・・(´・ω・`)

703 :<:2008/12/22(月) 02:57:59 0
次に『マギーの解説書』について・・・(´・ω・`)
これも『南京ゴキブリ』達によって、手垢を付けまくられ、サヨク脳達によって陵辱の限りをつくされたものだ・・・(笑

  http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/3.html
  <マギーの解説文>
  ・ただちに彼らはマアを拳銃で撃ち殺した上、・・・マアの死体に跪いて頼むシアさんをも殺した。
  ・なぜ夫を殺したのかとマアの妻が尋ねると、彼らはマアの妻をも殺した。
  ・一人かもっと多くの男たちから裸にされ、強姦された後、銃剣で胸を刺されて殺された。その上、
   陰部に瓶を突っ込まれ、赤子も銃剣で殺された。
     ・・・
  等々、『ある城南のある家族13人のうち11人が日本兵に殺されたという事件』と青文字でデカデカと書かれている・・・(笑

上記は、マギー自身がこの殺人事件現場を目撃したかのような記載だが、実はマギー自身は東京裁判の
証言において『1人の虐殺』しか目撃していない事を証言している・・・(´・ω・`)

  http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%A5%DE%A5%AE%A1%BC%A4%AC%BD%D2%A4%D9%A4%EB%BB%A6%BF%CD%A4%CF%A3%B1%B7%EF%A4%C0%A4%B1%A4%C7%A4%CF%A4%CA%A4%A4
  東京裁判で大虐殺を証言したマギーは、弁護人に問い詰められて虐殺を1人しか目撃していないと白状した。

マギーが多数の『旧日本軍による南京市民虐殺』を本当に目撃しているのなら、東京裁判においてわざわざウソをついてまで
『1人の虐殺』しか目撃していない事を言う理由はどこにもない・・・(´・ω・`) つまり、マギー自身の虐殺に関する証言は

    そのほとんどが『伝聞証拠』によるもので、マギー自身が直接見たわけではない事が判明する・・・(´・ω・`)

ここにも記載があるが、

  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm#13
  ・彼女は、一人か、あるいは複数の男によって着衣を剥がされ強姦された後、胸を銃剣で刺され、膣に瓶を押し込まれた。
  ・その後、年上の少女は刺殺され、膣に杖が押し込まれた。 
      ↑
   ※これらは『通州事件』にも見られる支那軍特有の猟奇的行動だとオイラは判断する・・・(´・ω・`)

704 :<:2008/12/22(月) 02:58:41 0
そして、『マギー解説文』で一番注目される記載は冒頭のこの部分だ!・・・(`・ω・´)
   ↓    ↓    ↓    ↓
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm#13
  『一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の家にやってきて、なかに入れろと要求した』
   ↑    ↑    ↑    ↑
この『約三〇人の兵士』は、オイラには『まるで何かから逃げてきたような』印象を受ける・・・(`・ω・´)
同時に『マギー解説文』の中には、この兵士が『日本軍兵士』だったとの明記は無い!・・・(`・ω・´)

1937年12月13日は南京城が陥落し、翌日からは日本軍による掃討戦が始まったと同時に、支那軍の指揮系統
が崩壊した日時でもある・・・(`・ω・´)

  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%94%BB%E7%95%A5%E6%88%A6
  ・12月13日 :南京城陥落。日本軍が南京城内へ入城。
  ・12月14日 :南京城内の敗残兵掃蕩が開始され、16日まで行われる。

もう一度言うが、『マギーの解説文』の中に、この『約三〇人の兵士』が『日本軍であった』とする記載はない!・・・(`・ω・´)
おまけに殺害の様子が支那軍特有の猟奇性と一致している!・・・(`・ω・´)


   オイラは、『マギー解説文』に記載されている『約三〇人の兵士』は、支那軍兵士だったと考えている!・・・(`・ω・´)


んじゃあまた・・・(`・ω・´)∩

705 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 03:13:12 0
< の人、毎回お疲れさん。

通州事件については中国側からの否定論を聞いた事が無かったので気にもしていなかったんだが、
確かにあの事件でも「強姦された末に殺害され、膣に棒を押し込まれた女性の遺体があった」
って話だった。中国以外でこういう殺し方を聞いた事が無い(ツッコミ大歓迎。学術板なら、
むしろ肯定派の人々に教えを乞いたい)から、中国兵だった可能性はあり得るわな。

706 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 03:35:04 O
通州に限らず中国での殺戮方法はいろいろとすごいからな


707 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 08:05:09 0
>>701
>当時の南京の人口分布が『極端に男女比の偏った都市だった』という証拠
>がない限り、『男の大半は兵士だった』との結論にしかならない

そもそも都市人口の男女比に応じて死者もそれと同率でなくてはおかしいって
発想が間違ってるって、まだわからんのな

便衣兵容疑で男を片っ端から逮捕して殺してるんだから男の死者が多くて当たり前

708 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 09:40:32 0
>>707
>そもそも都市人口の男女比に応じて死者もそれと同率でなくてはおかしいって
>発想が間違ってるって、まだわからんのな

つまり『「無差別な虐殺」は行われていない』ということになるんだがそれぐらい理解できないのかな。

709 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 09:45:25 0
>>704

結局、「こんなこと清く正しく美しい正義の軍隊の日本軍がするはずがない!」
「それをしたのは中国軍!なぜなら中国軍は鬼畜だから!」

という学問板にそぐわない感情論ですか…
まあ、(´・ω・`) みたいなキチガイも日本人ですから、日本人が全員道徳的だとかはありえないってわかりそうなものだけど。

710 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 09:50:16 0
「市民」の中から「便衣兵」をより分けているんだから「無差別」ではない。
それどころか軍事目標主義により南京は防守都市なので無差別攻撃の対象。
市民どころか都市ごと無差別攻撃してもなんら問題無し。

711 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 09:53:30 0
そもそも、夏淑琴さん一家が殺された事件が中国兵によるものなら、

なぜ東中野は 手 記 を 捏 造 し て ま で 、

「夏淑琴は嘘吐きだ!」と言ったんだ?

わざわざねつ造して被害者を貶めて日本の裁判官に「学問の名に値しない」とまで言われてまで否定したってことは、

それが中国兵の犯行でないってわかってたってことだろ?

712 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 09:54:44 0
戦争で敵軍隊が攻めてきたら財やつてある奴は一家総出かもしらんが
イマイチな連中は女子供だけでも親戚やら何処かに逃げるんでないの?
まぁ逃げない連中もいるだろうけどさ
戦争末期にソ連が攻めて来た時うちのばあちゃんの村だか町だかはそうしたらしいが

女子供の遺体が男に比べて大分少ないのはそれもあるかと思ってた


713 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:09:49 0
>>712そもそも、「女子供が3000人しかいない」
っていうのはあくまで紅卍会が記録したものだけだからな。
当然、日本軍が始末した死体などは記録に入っていない。
このような記録もあることだし。

井家又一日記(歩兵第七聯隊第二中隊・上等兵) 十二月二十二日
夕闇迫る午後五時大体本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。
・・・百六十余名を連れて南京外人街を叱りつつ、古林寺附近の要地帯に掩蓋銃座が至る所に見る。日はすで西山に没してすでに人の変動が分るのみである。
家屋も点々とあるのみ、池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。家屋から五人連をつれてきては突くのである。
・・・突くかれた兵が死んだまねた、水の中に飛び込んであぶあぶしている奴、中に逃げる為に屋根裏にしがみついてかくれている奴もいる。
いくら呼べど下りてこぬ為ガソリンで家屋を焼く。火達磨となって二・三人がとんで出て来たのを突殺す。
 家屋から暗き中にエイエイと気合をかけ突く、逃げ行く奴を突く、銃殺しバンバンと打、一時此の付近を地獄の様にしてしまった。
終りて並べた死体の中にガソリンをかけ火をかけて、火の中にまだ生きている奴が動くのを又殺すのだ。

714 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:15:44 0
>>711
東史郎は 「最 高 裁」 で

「日記の内容を裏付ける資料は存在せず、(著者は)本件を目撃していなかったと推認せざるを得ない」

つまり「アンタの言ってることはでっち上げ」と言われているんだが?

その理屈なら東史郎は日本兵の犯行ではないとわかってたことになるんだがw

715 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:18:54 0
>>713
「中国兵を殺した」と言ってるだけですね。
何か問題でもありますか?

716 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:27:02 0
>何か問題でもありますか?

捕虜殺したんなら問題なんじゃないの?

717 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:39:08 0
>>716
つか、ここで重要なのは、「日本人も死体の始末をしてる(一部生きたまま)」
ってこと。(´・ω・`)は何の根拠もなく、
紅卍会が始末した死体の数=死者数
と言ってるけど、その発言には何の裏付けもないって話。


718 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:09:35 0
>>716
「敗残兵」とあるだけでどこにも「捕虜」なんて書いてないけど。

第一捕虜だとしてその捕虜が捕虜資格を所有していた証拠は?
反抗や逃亡を図らなかった証拠は?
日本兵の指示、命令に従った証拠は?

どれかひとつでも証明できなければ捕虜資格を失うので殺されても文句は言えないけど。

719 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:13:37 0
>>717
つまり「記録に残ってない死者が存在する。でもその数はわかりません」ということかw

何の意味も無いなw

720 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:23:45 0
>>708
>『「無差別な虐殺」は行われていない』

ん?無差別に男を逮捕連行して殺したってことだろ
目に見える中国人は全て皆殺しにするのが「無差別虐殺」って、誰が定義したの?

721 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:30:29 0
>>713
南京は1月1日まで停電していたんだが。
暗闇の中でどうやって日記を付けることができたのだろう。
それと日記は鉛筆で書かれたのだろうか、それともインクだろうか。
当時はボールペンなどない。
万年筆など高級品で将校ぐらいしか所有していない。
そうなるとこの上等兵はインク壺を持ち歩いて毎日暗闇の中で日記を付けていたことになるのだが。
軍隊でそんなことをしている余裕なんかあるのか?

722 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:36:37 0
>>713 ガソリンはどこで調達?

723 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:43:39 0
>>720
>ん?無差別に男を逮捕連行して殺したってことだろ

中国軍が「無差別」に徴兵したのを日本軍が逮捕連行の後「区別」してますが?
>522
>『拉夫』というのをご存知?
>戦場近辺で市民を誘拐し銃をいきなり持たせて兵士に仕立て上げる中国軍の伝統。
>男とあれば誰彼構わずに有無を言わさずしょっぴいて「無差別」に徴兵していたのは中国軍。
>軍隊に所属した以上軍人。
>軍人が戦闘で死亡するのは当然。

>547
>『南京戦史』P387
>師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として
>「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。
>・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。
>それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この
>男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、
>決着がつく」
>  「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛り
>であって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。 しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区
>別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てること
>はなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」
>
>『南京の真実』P358-359 ジョン・ラーベ著 講談社文庫
>(ドイツ帰国後の公演原稿・ヒットラー宛の上申書)
> しかしながら、またしても私は思い違いをしていたのです!
> この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込んだ数千人の兵たちも、
>日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。
>みな、手を出すようにいわれました。銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができることをご存知でしょう。

724 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 14:18:04 0
便衣兵狩りが全部無差別でも捕虜は全員殺したとも証拠と異なり思ってないが、
便衣兵狩りで冤罪で多数の男が間違って殺されたとしても、
それは南京大虐殺の定義からかけ離れている。冤罪事件じゃないか。

725 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 20:26:05 0
>>709
>支那軍特有の猟奇的行動
って見た瞬間「やった、また感情論だ!やっぱり否定派はキチガイだ!」って喜んだんだろうが…
俺も書いてるけど、「通州事件でも同じような女性の死体があったという記録があった= 手口が同じ
なら、中国兵特有の行動なのでは?」(重ねて言うが、日本兵が中国以外で同じ事を行った、という記録を
俺は見たことがない)って話なわけで。

東洋人がハラキリして自殺してたら「ああ、こいつは日本人の可能性が高いな」となるわけで、
中国以外でこのような殺し方が存在しないとしたら…通州事件で日本女性に行ったように、
中国兵が自国女性を強姦・殺害した事件が日本人のせいにされた可能性があるって事さ。

726 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 20:31:56 0
中国の「日本軍国主義者は無差別に女子供も容赦なく30万もの南京同胞を虐殺した」というプロパガンダ
はかなり割り引くべきではあるが、
普通に聞けば女子供の死体が2千余りも埋葬されたというのは大変な惨劇。


727 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 20:43:20 0
>>726
だから、中国は調子に乗って増やし続けた「犠牲者」の数を絶対下げられない。
「30万とか言ってたけど、ありゃウソだったんだ。じゃあ本当の人数は?」
となると「人数はともかく、日本は悪魔の軍で、現在も歴史を反省していないんです!」
とか言ってもバッシング効果はガタ落ちだし、最悪の場合日本以外でも
マトモな歴史検証が始まってしまう恐れすらあるからなw

728 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:16:06 0
最低でも南京大虐殺記念館の30万という数字を撤去しない限り、
そんな事件を認める義理はないです。

729 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:17:40 0
自分は保守寄りだと思ってたけど、なんか馬鹿なウヨかぶれが上で暴れてて
恥ずかしくなったよ。

「ある」か「ない」かどっちか、みたいな極端な結論にする
のは無理があるな。まだ当時の人間が生きてるぐらいの昔のことだし。
こういうのを検証するときウヨサヨといった思想って邪魔なだけだな。
粛々と事実を求めていかないとな。


730 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:19:19 0
粛々と事実解明などしても30万というプロパガンダは止む事はないです。

731 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 00:49:12 0
>>729
なんつうかさ
君みたいにすぐ中間をとって日和見する
相対主義者がおれは大嫌いなんだけど。

「悪魔の証明」ってあるだろ
ないものをないと証明することはどれほどたいへんか
訴える方に厳しい証拠を要求するのがフェアな対応だよ
証言があやしいんだから推定無罪であるべき

きちがいがここに見えないうんこがあるとか言いだしたら
おまえはないともあるとも言えないと頭ン中で永遠と考えるのか?
この世では現実的な判断を下すのが最善なんだよ

732 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 01:02:27 0
普通は「ある」と主張する方が根拠を出さないといけないんだけどな。
肯定派の主張する「虐殺の証拠」が証言しか存在しないって言うのがなんとも。
しかも「加害者があったと言ってるからあったんだ」などと言出だすし。
馬鹿か阿保かと。

733 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 01:23:36 0
「極東国際軍事裁判速記録第五八号」
洞富雄編『日中戦争 南京大残虐事件資料集 第一巻』(青木書店、一九八五年)一四二〜一四五頁。
「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」は以下の通り。
一、調査の経過
本検察処は敵人罪行調査を命ぜられてより、所用の文書を印刷して市民一般に明らかに告示
すると共に、南京市中央調査統計局・軍事委員会・調査統計局・南京警察庁・南京市党部・南
京市区憲兵司令部・三民主義青年団南京本部・南京市商会・南京市農会・南京市工会・南京
市弁護士公会・南京医師公会・紅卍字会南京分会及び本院等、十四単位に宛て通牒し、各代
表を民国三十四年十一月七日午後二時、本院会議室に参集を請いて第一次会議を開催、会
議において南京敵人罪行調査委員会の組織を決議しこれを成立す。
又、各代表者はそれぞれ文書を以て関係各方面に移牒し、市政府は各区町村の保甲を督励
し、警察庁は各区警察分局を督励し、各々分担責に任じ、その他の各団体は各その性質に応
ずる調査の対象を確定して、以て調査の重複を避けることを議決す。
この間、敵側の欺瞞妨害激烈にして民心銷沈し、進んで自発的に殺人の罪行を申告する者甚
だ少なきのみならず、委員を派遣して訪問せしむる際においても、冬の蝉のごとく口を噤みて語
らざる者、或いは事実を否認する者、或いは自己の体面を憚りて告知せざる者、他処に転居し
て不在の者、生死不明にして探索の方法なき者等あり

戦後中国が行った調査では
「自発的に殺人の罪行を申告する者甚だ少なきのみならず」
「冬の蝉のごとく口を噤みて語らざる者」
「或いは事実を否認する者」
こういう状態。
肯定派は意図的にこういう証言を無視してるんだよなあw

734 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 01:49:28 0
>>732

どうして、否定派って、何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
学習せずに論破された話を蒸し返すんだ?

(ある程度南京事件について学習すれば否定派を卒業してしまうのであたり前と言えばあたり前だが)


南京事件を研究してる人間(実質肯定派)は証言だけで事件を推定してるわけじゃないっつーの。
いくらでも証拠があるのに、否定派がそれを認めないだけなの。
>>1 のリンクでも読んでから出直してこい。

735 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 01:54:29 0
もうよんだよ

論破されたじゃないか
証拠ださずに学者の権威かざして信用しろが肯定派の常套
とっくにすけてることに気づけよ

736 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 01:55:06 0
>>725

ラーベの日記によれば、1938年の2月3日時点で

「局部に竹を突っ込まれた女の人の死体をそこらじゅうで見かける」

と書いている。1937年12月13日の時点で南京が陥落して、数日間の内に日本軍が城内の「掃討」を済ませてから二か月たったこの状況で

これも「城内に潜んでいた中国兵の犯行」と言うのなら俺はもう何もいうまい。

737 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 02:00:38 0
>>735
負け犬の遠吠えですか?
じゃあなぜ「証拠は証言のみ」なんて異次元世界の話ができるんですか?

738 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 02:55:13 0
>>734
>>>1 のリンクでも読んでから出直してこい。

>310の「第一大隊戦闘詳報の矛盾」に反論できるようになってからでなおしてきな。
それができなければただの負け犬の遠吠えだなw

739 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 02:55:37 0
ラーベの証言だけであるってなるのかよ
そこらじゅうと言われながらラーベしか記述がないってことありえんの?
ラーベはジーメンス社の武器商人て話もある
都合のいいことを何十年もあとで発表してるのもおかしい
信用できる資料なのかうたがわしいんだが・・
そもそも中国側の提示している写真がすべて偽物?!
この時点で信用がた落ちですけどね

いったんうそついた人間の言っていることを信用しろって言われても・・・
オオカミ少年の話って知ってます?
あれは、うそつき少年のたった一つの真実を信じなかった村人の悲劇ではなく
日頃から嘘をついてばっかりの少年が信用を失ったために村人を救えなかった悲劇です

740 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 03:08:38 0
>>737
>じゃあなぜ「証拠は証言のみ」なんて異次元世界の話ができるんですか?

埋葬記録→埋葬場所も不明。埋葬された遺体も確認されていない。紅卍字会、崇善堂が9年も経ってから提出した記録のみ。
目撃証言→「自発的に殺人の罪行を申告する者甚だ少なきのみならず」 「冬の蝉のごとく口を噤みて語らざる者」 「或いは事実を否認する者」
加害証言→「虐殺などなかった」という兵士の証言あり

死体もない、死体を埋葬した場所も不明、殺害方法は銃剣が主、民間人の殺害記録はなし、でも「虐殺はあった」とでも?
具体的な虐殺の証拠というのは何があるのか出してもらいたいですねーw

741 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 03:30:20 0
>>736
馬鹿が自爆しやがったw
ラーベの日記
12月16日「そこいら中に転がっている死体、どうかこれを片づけてくれ!(中略)誰も死体に近寄ろうとしない。
紅卍字会でさえ手を出さない。中国兵の死体だからだ。」

12月26日「このときとばかり私は福井氏に12月13日に射殺された中国兵の死体をいい加減に埋葬するよう、
軍部に掛け合ってくれないかと頼んでみた。福井氏は約束してくれた。」

1月12日「南京が日本人の手に渡って今日で一カ月。私の家から約五十メートルほどはなれた道路には、竹の
担架に縛りつけられた中国兵の死体がいまだに転がっている」

1月22日「竹の担架にしばりつけられた中国兵の死体については、これまでも幾度か書いてきた。十二月十三
日からこのかた、わが家の近くに転がったままだ。死体を葬るか、さもなければ埋葬許可をくれと、日本大使館
に抗議もし、請願もしてきたが、糠に釘だった。依然として同じ場所にある。しばっていた縄が切れて、竹の担架
が二メートルほど先にころがっただけだ。」


1月26日「中国人兵士の死体はいまだに野ざらしになっている。家の近くだからいやでも目に入ってしまう。
いったいいつまでこんなことが続くのだろう。信じられない。」

ラーベのヒトラー宛て報告書
「一九三八年二月一日まで埋葬を許されなかった多くの屍体」
「私たちは二月一日まで屍体を埋葬することすら許されませんでした」
「私は一二月一三日から一月末までこの屍体を埋葬するか、搬出するか、許可を申請しましたが、無駄 でした。
二月一日になって屍体はやっと消え失せたのでした」
(片岡哲史訳「南京事件・ラーベ報告書」『季刊 戦争責任研究』第一六号、一九九七年六月、四六、五二−五三頁)

ラーベの日記によると12月13日に射殺された中国兵の死体が片付けられたのが2月1日。
2月3日時点で死体が残っていても不思議でもなんでもない。
ついでに「局部に竹を突っ込まれた女の人の死体」が日本兵によるものか中国兵によるものか不明。

742 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 03:36:28 0
>>739
>そこらじゅうと言われながらラーベしか記述がないってことありえんの?
ねえよ。ミニー・ヴォートリンもベイツもマギーもダーティンも似たようなこと言ってる。
そういうと、「そいつら全員シナのスパイ!」とか言い出すんだろうが、なぜ当時の南京にはスパイ以外の外国人が一人もいなかったんだろうな?
常識的に考えてありえるのか?
>ラーベはジーメンス社の武器商人て話もある
そんな話はない。
http://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html
>都合のいいことを何十年もあとで発表してるのもおかしい
お前、ラーベの日記がなぜ世に出てきたのか知らんのか?詳しくはググれ。
>そもそも中国側の提示している写真がすべて偽物?!
何を根拠にそんなこと言ってるんだ?
「学問の名に値しない」東中野が言ってるからとか言わんよな?
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/

>オオカミ少年の話って知ってます?
それは「ずっと嘘をついてきた」人間にあてはまる比喩であって、(東中野修道とか田中正明とかな)
「何を言っても『嘘だ!』と決めつけられて聞いてもらえなかった」人間に適用できることじゃないな。

743 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 03:45:45 0
>>742
一々論破詰みのことを壊れたテープレコーダのように言われても困るなあ

>ミニー・ヴォートリンもベイツもマギーもダーティンも似たようなこと言ってる。
証拠だせって

>ラーベはジーメンス社の武器商人て話もある
ジーメンス事件は?

>学問の名に値しない
被害者づらした支那人の証言を重視した裁判官の物言いだろ
信用のない言葉を信用させようとしても無駄です

>それは「ずっと嘘をついてきた」人間にあてはまる比喩
写真の原版見ましたよ
嘘はもう隠せないですから

ということですから、宿題やりなおし

744 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 04:09:03 0
>>734
>南京事件を研究してる人間(実質肯定派)

かってに南京大虐殺の定義を変えないでください。
南京大虐殺とは南京市内で、何十万もの女性と子供が主に虐殺されたとする事件です。
そのような主張をしている人は居ないので、
彼ら研究者は、いわゆるまぼろし派から大虐殺派まで全員が実質否定派です。

745 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 04:35:31 0
兎に角、「レイプ・殺人を楽しんで、30万人も無垢な市民を虐殺した悪魔のような
日本軍は存在しなかった」と言うのは否定派、肯定派とも一致した意見みたいだな。


746 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 05:18:11 0
可能性は否定できない。

747 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 05:21:57 0
戦場の恐怖は人間をサディストに変える。
殺略を楽しむようになる。


748 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 05:27:34 0
百人斬りのニュースは当時の日本の新聞で大きく報道されたが、
当時の日本世論は非難するどころか、「郷土の勇士」とか、やんややんやの喝采だった。
そんな時代の話だ。戦場で敵国人を100人殺せば英雄の時代だ。
「日本人がそんな非人道的なことするはずがない」とか、
今の価値観で当時の状況を語るなんてずれてるよ。


749 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 05:36:18 0
>>748
>今の価値観で当時の状況を語るなんてずれてるよ。

君の価値観=今の価値観

750 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 05:56:18 O
>>1
否定派側がアレな学者と電波女だけってのはフェアじゃないだろ。
もっとマシな否定派本本の著者とかいなかったのかよ。

751 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 05:59:33 0
チャンコロごときを駆除して何が悪いのか。
南京大掃除を否定する人間は、チャンコロを駆除する事を不名誉だとでも考えているのか。
称えようではないか。皇軍の偉大な勝利を。
我々は、つい70年ほど前に、あの忌々しい大陸のゴキブリ共のねぐらを一掃したのだ。

752 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 07:30:24 0
ファシストの侵略者を撃破・粉砕して何が悪いのか。
大祖国防衛戦争を否定する人間は、ファシストを撃破する事を不名誉だとでも考えているのか。
称えようではないか。赤軍の偉大な勝利を。
赤軍は、つい60年ほど前に、あの忌々しいファシストの侵略者共のねぐらを蹂躙したのだ。

753 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 07:47:30 0
しかしレイプ・オブ・南京の「血の宴に酔った」は傑作だったな。


754 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 07:55:40 0
>>744
>かってに南京大虐殺の定義を変えないでください。
>南京大虐殺とは南京市内で、何十万もの女性と子供が主に虐殺されたとする事件です。

まーた自分勝手な脳内敵をでっち上げて、それを叩いて一方的大勝利宣言かw
そんな「定義」してるの誰よ?あげてみてくれ

755 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 07:56:21 0
>>751
本音?

756 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 08:18:57 0
南京大虐殺などと非難するのは負け犬の遠吠えだ。
征服戦争に殺戮はつきもの。
虐殺をしたしないという瑣末な事柄に気をとられずに、当時の中国大陸の政府の首都である
南京を、我が皇軍が陥落せしめたという、誇るべき大勝利に関心を向けるべきだ。

757 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 08:25:10 0
汪兆銘が売国奴などと非難するのは負け犬の遠吠えだ。
戦争に対敵協力者はつきもの。
虐殺をしたしないといったところで、とにかくその後南京の中国人は、
我が皇軍に協力し、傀儡政権が成立したという明確な事実に関心を向けるべきだ。


758 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 08:27:22 0
>>756
居直りかよw


759 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 08:30:01 0
>>756
>南京大虐殺などと非難するのは負け犬の遠吠えだ。

東京大空襲や原爆投下を虐殺などと非難するのは負け犬の遠吠えだ。


760 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 09:03:08 0
ファシストの蛮行を大声で非難するだけなのは臆病者の人民の敵だ。
戦争に殺戮はつきもの。
ファシストが虐殺をしたしないという瑣末な事柄に気をとられずに、
当時人民はファシスト侵略者の蛮行に敢然と立ち向かい精鋭部隊である
第六軍を、スターリングラードにおいて死を恐れず戦い抜いて
多大な犠牲を払って粉砕・壊滅せしめたという、誇るべき大勝利に関心を向けるべきだ。

761 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 10:06:21 0
>>750
じゃあ、電波本じゃない本を出してる否定派をあげてください。
東中野修道っていったら田中正明と双璧の「否定派」の根拠のよりどころだと思うけど。
(そして田中正明はもう死んでいる)

「市民を30万殺さないと南京大虐殺じゃない」と誰も主張していないことを否定するだけのやつらよりはマシだろ。

762 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 12:32:39 0
>>754
そういうふざけた強弁は、南京大虐殺記念館の30万という数字を撤去してからにしろ。

763 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 12:35:58 0
>>761
紛れもなく南京大虐殺と呼べる事件は存在しない。
南京市内で30万どころか数千の虐殺も無いのだからな。

勝手に南京以外で起きた別事件を含めるほうがおかしい。

764 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 12:48:48 0
まぼろし派でも数万派(大部分が捕虜)が正しくても、
二次大戦ではたいした事無い事件と言う意味では変わらない。
市民に対する無差別虐殺が無かった、10万でも30万でもありえないと言うのが重要。

南京大虐殺は数の問題です。

765 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 13:35:02 0
>>761
>じゃあ、電波本じゃない本を出してる否定派をあげてください。

肯定派の主張
8万人しかいない中国軍が4万人戦死して、4万人捕虜になって殺されて、4万5千が撤退に成功して、全部で10万〜30万人
虐殺されたけど民間人の殺害の証拠は無い。

どっちが電波なんだと。

766 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 13:39:10 0
肯定派は給料をもらって殺し合いをする軍人が殺されたから何が問題だと言いたいのだろう。
死ぬのも殺すのも軍人の給料のうちなんだから黙って殺されろ。

767 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 14:31:27 0
>>765
数万説は第二次上海事変から南京攻略までの一連の戦闘まで範囲を広げてるんだよ。
後備も含めて70万の中国軍のうち、数は分からないけど捕虜数万くらい殺したかもという話。

しかしこれでは南京大虐殺と言う名称から連想される事件からはかけ離れて居る。
この事件を南京大虐殺と呼ぶことは不適切なので、まぼろし派の言うとおり南京市内の虐殺に範囲を絞り
あってもせいぜい数千じゃね?を支持します。

768 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 15:04:39 0
>>750
「電波女」というが、正直、このスレに巣くってるまぼろし派と言ってること同じだろ?

大した知識もないくせに地道に研究してる人間を根拠もなく罵倒したり、
いつまでも同じことしかいわないこととか。

769 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 15:14:22 0
>>768
2chでさんざん言われてることまとめてるだけなのに、
それを「電波」だというだなんて、
2chねらーのかなりの割合(3割くらいかな?)は電波だなんて言ってるようなものですね。

770 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 15:18:24 0
最初に東京裁判、中国の言ってる事を無検証で受け入れておいて、
否定派からいろいろな疑問をつきつけられて、逆切れして罵倒していたのに
いつのまにか数十万単位で犠牲者数を減らして、それについてまったく説明もせずに
へーぜんとしてる大虐殺派の研究者はなんなのと思うよ。

771 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 15:22:38 0
数千も殺してる可能性を認めてるのに「まぼろし派」呼ばわりされることが、
いかに南京大虐殺が数の問題であるかを示している。
「数千では【南京大虐殺】という日帝の蛮行を象徴する事件ににならないではないか」と。

772 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 15:26:16 0
>>770
そんなよーなこと、よくきくけど、いったい誰の話なの?

いもしないような「大虐殺派」像を勝手に作り上げて勝手に叩いてるだけだから、「藁人形たたき」なんて言われるんだよ。

そもそも、「否定派から疑問をつきつけられて」とか何の話だよ?
田中正明が「松井大将の手記からは虐殺がないと証明された」と言った時か?
まさか「人口が二十万人の場所で三十万人殺されたのはおかしい」(笑)とかじゃないよな?

773 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 15:33:06 0
>>772
そちらの狭い世界では居もしない大虐殺派なのだろうが、
南京大虐殺とは世間一般では市民30万がころされた事件ですよ。
教科書にすら10万以上とかいい加減な数字が載っているのに。

一連の捕虜虐殺事件を南京大虐殺と呼ぶことは不適切。
南京で起きても居ないし何十万でもないし市民でもない。
詐欺に引っかかってるようなものだ。

774 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 15:34:10 0
>>772
南京事件調査研究会のメンバー。
70年代から現在まで、この人たちがどんなことを言っていたか調べてみ?
いつのまにかどんどん数字を下方修正をするとともに、範囲を広げていって、
最初言っていた範囲とは別の範囲のことを持ち出して「数合わせ」をしてごまかそうとしてることが分かるよ

否定派とは東京裁判から一貫して中国や東京裁判が言うような事件などそんざいしないと
言ってきた人たちね。

775 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 15:40:09 0
「藁人形叩き」とは、「中国や東京裁判の言うような規模の事件に疑問を呈し、それが
あったという日本の大虐殺派はおかしい」と、いってきた否定派に対して、
「すべてがまぼろしだと言うのか!」と否定派側がまったく言ってもいない事を
大前提に否定派を罵倒してきた大虐殺派にこそあてはまる

776 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 16:35:02 O
つか、大虐殺の数がどうあれ、また万が一大虐殺そのものが捏造であったところで中国は
過去の被侵略の事実をこね回してはあの手この手で国策として使うのは見え見え。
そしてそれらは欧米中心の世界史からみたアジア史観に支えられているため盤石。
南京を言いがかりだと騒ぐのは往生悪い印象のみ第三者には与えているはずで結果的に亡国行為だ。
中国の脅威はまだその真の姿を現していない。こんなアホな言い合いが外交問題だった頃が懐かしくなるぞその内。
アメリカが本格的に勢いを失うと中国の成長増長は想像以上に加速する。
アメなきあと日本はどこと組むんだ?そのとき少しでも相手に好感と尊敬を持たれる態度を今から準備すべきだ。
南京へのリアクションの在り方はその例題みたいなものだ。

777 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 17:38:24 O
777

778 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 18:03:58 0
また支那工作員らしきがネガキャンしてんあ
支那人はあいかわらず程度ひくいわ

779 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 18:55:43 0
昔南京で戦争があった

大勢が殺されたと言うデマを支那が流したけど、
しらべてデマだとういうことがわかった

支那共産党は歴史問題を日本に突きつけて、政治的外交的
に優位に立つため、日本社会党の田辺誠に南京大虐殺記念館
を作らせ、本多勝一なんかを使って日本人が悪いー、と宣伝した。
本多はヒョーショージョーをもらったりしていたり…

ニューヨークタイムズのインタビューに答えて、支那の大学教授で
教科書の編集者は、支那では本当のことは言えません、と言ったりー
(笑 

まともに相手して馬鹿見てるのは日本人なんだけど、
支那も使える、と思っている欧米人は知らん振り。

支那は虫ー、に限る

780 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 19:09:08 0
>>776
錨でメダカを吊り上げるような真似はやめてくださいw

「東中野は裁判で負けた!だから否定派はデタラメ!南京大虐殺はあった!」
⇒「東中野の件は知ってるけど、肯定派の『証拠』が論破or裁判で証拠能力
なしって判断されてる事実は変わらんぜ?」⇒「…(沈黙」
とか
「否定派は根拠もなく、居もしない相手に向けて『藁人形たたき』をしてる
だけだ!」⇒「それってお前らの事じゃん、マトモな資料から被害者人数
出してるのに『まぼろし派は〜東中野が〜』ばっかりで」⇒「…(沈黙」
とか、否定派を叩いてる人はたまにはマトモに話が出来んのか?学問板なんだろ?
>>1みたいに論破済みじゃない、疑いようのないソースってのはないのか?

781 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 19:37:41 0
とりあえず中国は解体しようか

782 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 20:27:44 0
>>761
よく東中野を電波だと馬鹿にできるものだ。
その電波が居なければ怪しい写真を平気で使い続けたくせに。
それに南京市内の虐殺に限定する東中野の立場はもっとも素直だ。

もともと「南京城内で30万虐殺」というプロパガンダへの批判からスタートしたのだから
「南京城内なら便衣兵狩りを合わせてせいぜい数千だろう」と言うのがもっとも的確。
他に許容できるのは郊外まで含めた2万派くらい。

783 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 21:06:11 0
>>782
裁判では虐殺の証拠とされてないから、捏造大虐殺の宣伝に使いにくくなった
って感じだな。
東中野って聞いた瞬間「あいつは裁判で負けた!国が学問に値しないって宣言した!
否定派は日本の判断に逆らうのか!」って発狂しだすのは、写真の研究の方に
さっぱり反論出来ないから「裁判の話で、そっちの信憑性も0って混同させちゃえ!」
って事かもね。東中野が負けたのって、ナントカ言う中国の婆さんの証言に疑問を
呈した件についての…名誉毀損だっけ?だし。

784 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 21:25:27 0
>>782
>よく東中野を電波だと馬鹿にできるものだ。
>その電波が居なければ怪しい写真を平気で使い続けたくせに。

藤岡信勝の直筆が証明する『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究』の写真検証のウソ
http://www.history.gr.jp/~nanking/fake_fujioka_01.html
『南京事件「証拠写真」を検証する』の間違いについて
http://www.history.gr.jp/~nanking/propaganda_photo.html
東中野修道亜細亜大学教授主催「南京学会」会員による誹謗中傷デマに関して
http://www.history.gr.jp/~nanking/titile_hiretu_galtukai.html

「学問成果に値しない」東中野修道氏の公演レポート
http://kk-nanking.iza.ne.jp/blog/entry/402291/

785 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 21:29:36 0
しっかし東中野ってよくわからん経歴だな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93


博士(文学)(立正大学、1995年)(学位論文「東ドイツ国家保安省に関する研究」)。

* 1971年 鹿児島大学法文学部人文学科卒業(史学専攻)
* 1977年 大阪大学大学院文学研究科西洋史学専攻博士課程単位取得退学
* 1985年 西ワシントン大学客員教授(日本思想史)
* 1988年 ハンブルク大学客員研究員
* 亜細亜大学教養部教授
* 亜細亜大学法学部教授(政治思想史、日本思想史、政治思想史)


786 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 21:38:30 0
>>784
お、サンクス。読んでみる。

787 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 21:45:10 0
>>784
反論の根拠がK-Kのブログってのは何かの冗談なのか?
それとも学問版ってのはこの程度のものが反論になるとでも思っているのか?
そう思っているなら面白いw
反論モドキに対しては第一大隊戦闘詳報のように検証させてもらおうw

788 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 21:58:48 0
>>784
東中野修道
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

東中野は「南京虐殺があったか、なかったか、という論点ではなく、南京虐殺のものとされ
てきた写真を一つずつ検証した結果、南京虐殺の写真と言えるものは一つもなかった」と
研究の目的と結果を述べている[7])。
「南京虐殺があったか、なかったか、という論点ではなく、南京虐殺の写真と言えるものは一つもなかった」

“南京虐殺がなかったのではなく、南京虐殺の写真と言えるものがない” ということらしいが。

789 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 22:34:40 0
東中野批判は、結局捏造写真が多数判明したのを棚に上げての個人攻撃の色彩が強い。
感心しない態度だ。
単に本が売れたのをやっかんでるんじゃねぇの?と勘繰られても仕方ない。

790 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 23:49:13 0
産経新聞 2003年02月20日 東京朝刊
拓殖大学海外事情研究所長 佐瀬昌盛

昨年十一月、在野の歴史家イェルク・フリートリッヒの大著『火災−爆撃戦下のドイツ一九四〇−一九四五』が出版された。
http://www.amazon.com/Fire-Bombing-Germany-1940-1945/dp/0231133804
直ちに売り切れ。先日やっと入手したところ、なんとこれが第八版。書名から分かるように、
第二次大戦の英米空軍による都市爆撃作戦と、それに曝されたドイツ住民の姿とが主題である。事実の記述は
詳細を極める。なぜ壁一面の細密画のような史書がかくも読まれるのか。答えは簡単、この面での包括的著述が
過去半世紀近くなかったからだ。
反響が凄まじい。有力メディアはこぞって同書を取り上げた。高級週刊紙『ツァイト』はまる一面を書評に割き、
『シュピーゲル』は書評だけでは不足とばかり、今年一月初めから「ドイツ人に対する爆撃戦」を四週連続で特集。
二月には月刊誌『ゲオ』が大特集『タブーだったテーマ《爆撃戦》−ドイツ人に対する犯罪?』を組んだ。

英国報道界も敏感に反応した。フリートリッヒはそう記述したわけではないが、論理的思考を働かせると
「チャーチル首相の爆撃戦は戦争犯罪を構成する」と結論可能だからだ。折からチャーチルは、BBCの世論調査で
「史上最も偉大な英国人」に選ばれた。で、怒った『デーリー・テレグラフ』紙は、「ドイツ人がチャーチルを
戦争犯罪者呼ばわりする」と叫んだ。

関連記事
「ドレスデン爆撃の死者数は考えられていたより少なかった…英テレグラフ」
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/onthefrontline/3123512/Dresden-bombing-death-toll-lower-than-thought.html
>ナチスの大げさなプロパガンダに反して被害者はたったの2万5000人。
>ドレスデン爆撃をホロコーストと比較しようとする歴史修正主義者どものたくらみは破られた」

南京に対してどうして常識で同じことを考えられないんだろうこの人たちは

791 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 00:14:24 0
>>790
>同じことを考えられないんだろう
やるとしたら東京大空襲とか原爆の再検証こそ先じゃね?

792 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 01:04:19 0
>>782

馬鹿ですか?
東中野が、上海南駅の子供が泣く写真を捏造したのは疑いのない事実じゃん。
http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/4.html
やつは研究者じゃないよ。
ただ「こういういかにも研究っぽいよた話流しておけば国史様は泣いて喜ぶんだろ?」
って考えの愛国商売野郎。

793 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 01:31:26 0
>>792
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1221&f=politics_1221_001.shtml
南京虐殺記念館「問題の写真、日中で異なる見解ある」 サーチナ
 20日付中国新聞社電によると、南京大屠殺紀念館(南京大虐殺記念館)の朱成山館長は同日、
産経新聞が最近になり撤去したと報じた写真3枚について「もともと展示していなかった」と反論した。
同館長は、問題の写真について日中で異なる見解があることを認めた。
 朱館長によると、3枚は戦争の背景を紹介する写真として使用したことはあるが、南京大虐殺その
ものの展示で使ったことはない。「置き去りにされて泣く赤ん坊」の写真は上海南駅で撮影されたも
ので、展示会「上海で殺戮行為の日本軍、南京に向かう」で使ったことはある。

ちなみに、この写真は、東中野氏の「南京事件「証拠写真」を検証する」によると、中国の「南京大
虐殺」としたサイトに何の説明なく載せてあるそうです。

「南京虐殺記念館」が「戦争の背景を紹介する写真として使用」したが「南京大虐殺そのものの展示
で使ったことはない」

ずいぶん苦しい言い訳だなおいw

794 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 02:35:52 0
>>791
でもアメリカは東京大空襲や原爆の死者数を少なく見積もろうと
工作してたり捏造プロパガンダをばらまいてたりしないよ?
原爆使用を正当化する発言はあっても、死者数は日本と争ってない。

795 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 03:32:52 0
>>792
東中野の功績は素直に褒められるべき。
本が売れたおかげで、捏造写真が3枚は撤去された。他の誰にもできかったことだ。
日本政府が抗議しても、かたくなに30万とか言う数字を掲げるあの南京大虐殺記念館とかいう
糞宣伝機関からだ。

商売野朗などというなら、そんな簡単な事も出来なかった不明を恥じるべき。
先を越されたからと言って嫉妬するのはみっともない。

796 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 03:39:28 0
>>794
まずプロパガンダをしているのは中国。
日本が原爆犠牲者を300万人と言ったら、中国と同じように嘘つき呼ばわりされるだろう。

797 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 09:41:05 0
>>794
アメリカが原爆を投下した理由はデモンストレーションだろう。
原爆の威力を誇示してソ連を威嚇するため。
実績のない大量破壊兵器など抑止力としての効果がない。
だからGHQの意向で実際より多めに公表しているはず。


798 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 09:51:43 0
虐殺などと非難されるいわれは無い。
中国の人口抑制政策に協力してやっただけだ。

799 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 17:37:55 0
>>790
日本南京学会『南京「虐殺」研究の最前線 平成15年版』の
山本昌弘「アメリカにおける「南京」研究の動向」という論文でも
似たようなこと書いてた気がするよ。

南京で日本がひどいことをしたという本(アイリスチャンのレイプオブ南京)が出て、
ベストセラーで受け入れられる。
アメリカにおいて、アメリカがドイツでひどいことをしたという内容の本が
出たら、学者連中が内容をぼろくそに叩く。(実際に中身がひどかったらしいけど)

自分たち(アメリカ)が批判された内容については必死で批判しても、
アイリスチャンの本の内容は受け入れて、それを叩く人がいたら歴史修正主義という
レッテルを貼って中身の批判を許さないという態度はおかしいんじゃないかみたいな
感じだったと思う。
アメリカもやってる実証的な批判を、南京問題で日本もやっているという
単純な話が、歴史修正主義というレッテル貼りで日本の場合のみ封殺される
事はフェアじゃないよね

800 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 17:53:34 0
>>799
そもそもアイリスチャンのレイプオブ南京を評価してる研究者いるか?
肯定派でも眉唾物とみていると思うが

唯一の評価できるのは、関係者へのインタビューの過程でラーベ日記を引き出してきたことくらいじゃね?

801 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 17:58:23 0
>>799
情報提供ありがとうございます。
最近変なサヨクが「歴史修正主義」という翻訳語を安易に使いたがるのを
非常に不愉快に感じています。
Revisionismは英米の右翼・国粋主義者の自己正当化のために使われる勝者の正義の押し売り言葉
であり、これを日中間の歴史論争に輸入して使用するのは間違った態度であると思います。

リベラリズムや被害者の人権を掲げながら
韓国の極右民族主義や中国のナチズムと連携して反日活動を行うという
日本の左翼が抱える病理をまた新たに見た気がしています。

802 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 18:05:46 0
なんで否定派叩きって、>>792みたいに一発で反論されて涙目逃走を
繰り返すんだろう。「日中友好の妨げになる歴史修正主義の欺瞞を正す!」
とか思ってるネット国士様なのかも知れんが、人格攻撃しか出来ない
ようではなあ…w

803 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 18:41:35 0
歴史修正主義っていうけどね、ユダヤ人のガス室捏造の与太話とか
南京とか変わらないようなアホアホ物語だぜ。
本当の敵はどこにいるか少し考えるべきよおにいちゃん。

804 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 21:23:25 0
>リベラリズムや被害者の人権を掲げながら
>韓国の極右民族主義や中国のナチズムと連携して反日活動を行うという
>日本の左翼が抱える病理
まさしくこのために左翼はきちんと情報が得られるようになった国民からどんどん支持者を
失ってるんだが、向こうの右翼からの利権とキレイ所にズブズブの彼らにとっては日本さえ
叩ければ思想なんて実はどうでもいい、っと。てか、感情論しか言わないバカサヨほど
自分を「リベラル」と称するのは非常に不思議 

805 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 21:41:45 0
あと日本の知識人はとりわけバカサヨは
外国はこうしていると言えば日本人がへへーて言うこと聞くと思っているところが笑える
大学でいまだに何が正しいのかを論じずに
今はやっている、流行の最先端はこれだ、バスにのりおくれるなって理屈で講義してるやつがいて
さすがに呆れたよ

806 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 22:14:53 O
中国にこれ以上、舐められないように核武装して欲しいだわ。

807 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 03:42:37 O
武装合戦に持ち込むのは戦略的にみて最悪だろが?
単なる憂さ晴らし、イキガリはコストに見合った成果なし。まず幼稚な思考を脱するとこから始めよう。
中国の弱点は単純に国が広すぎ人が多すぎること。恐怖政治に近い現在は何とか統制してるが資本主義展開が更に加速する今後は限界がくる。
あの広さであれだけの人間が好きなことを言い始める訳だ。これはもう国と言うより一つの世界みたいなもんでアプローチの仕方次第ではそこに日本国の"支店"すら運営可能だぞw
エリアがたいしたことなくてもそこだけで人口軽く一億いたりして涎もの。
アメリカはもう完全に中国をそう言う目で見始めて久しい。重要なのは情報と文化。間違いない。
南京を肯定するにしろ否定するにしろ中国人にやるじゃんとか素敵イケてると思わせんといかんよ、実際。

808 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 08:21:34 0
>>805
それって日本政府の口癖じゃんw
いわく、それは欧米で導入されてる制度とかって
サヨ問題に矮小化する工作乙

809 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 10:45:02 0
南京大虐殺の論争では日本軍は軍規厳粛な神兵だからなんて言っておいて、
真珠湾の陰謀論争になると、すぐ「命令違反で無線封止を破っていたのだ」なんて
言い出すんだからね。


810 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 11:39:00 0
>>793
南京虐殺記念館て2007年12月13日に改装オープンしてるんだよねー

つまり支那の主張は
改装前・写真展示
改装後・写真撤去

産経新聞 「写真は撤去された」
南京虐殺記念館 「(改装後は)もともと展示していなかった」

こういうことか。
ガキの言い訳かよw

811 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 12:10:36 0
>>809
一体何を言っているのだ?信じていたような大虐殺事件が無かったからと言っておかしくなるな。
気をしっかり持て。

812 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 18:41:42 0
>>811
否定派を叩いてる人は彼ら言う所の「藁人形たたき」が大好きみたいだし、
やらせといてあげればいいんじゃないの。

胸を張って出した「証拠」が一発で論理的に否定されて「それで?」って言われると
真っ赤になって暴れながら「まぼろし派が〜!東中野が〜!」って、傍から見てて
相当みっともないんだけどなw

813 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 19:23:49 0
>>808
日本のサヨクってのは外国勢力と言論で闘うことを知らんのだよ。
「欧米のものはいいもの、見習うべきもの
英語でお説教されたら文法と単語をチェックして勉強しよう
内容なんて疑問視しちゃだめだよ僕らは教えられる立場なんだから」

こんなんだから英米の右翼リヴィジョニストの操り人形みたいなアホが
全部日本が悪うございましたみたいに言いだす

要するに舶来信仰が抜けてない、自立心のない日本人。

814 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 20:38:57 0
>>809
>>軍規厳粛な神兵
世界史版に居て、そんなこと思っている奴はたぶん皆無
戦争には、略奪・レイプ・虐殺はつき物
日本軍にも、隠れて略奪・レイプ・虐殺を行った日本兵は少なからずいるはず。
ただ、軍命令の軍の作戦として略奪・レイプ・虐殺を行うほど、日本軍は余裕は
無い上に、国際非難を浴びるような愚行を犯す意味がない。



815 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 21:24:08 0
国民性が表れてた結果だと思うが

816 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 21:47:42 0
捏造大好きな国民性が現れた結果が南京捏造大虐殺ですね、わかります

817 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 22:33:18 0
>>814
20万人も日本兵が侵攻して食料や女は現地調達だもんね。
そりゃ虐殺が起きるよ。


818 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 22:41:47 0
>>817
根拠が無いものは妄想でしかない

819 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 22:47:01 0
ttp://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-480.html
「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策」昭和15年(1940)陸軍省

これによると
「支那事変勃発より昭和14年末に至る間に軍法会議に於いて処刑せられし者は掠奪、
同強姦致死傷420、強姦、同致死傷312、賭博494に達しあり」
とある。
つまり
「1937年7月から1939年末までの約一年半の間に、軍法会議で掠奪、強姦致死傷
の有罪判決を受けた日本軍将兵が計732人(420+312)」
というもの。

一見すると「南京攻略戦で有罪判決を受けた将兵が732人いる」と思ってしまうがそう
では無い。

これは「1937年7月から1939年(昭和14)末まで」の間に日本軍全体で有罪になった
将兵の数である。
つまり「1937年7月から1939年(昭和14)末まで」に動員された日本軍の兵力がわか
ればその内の何%が犯罪を犯したのかが判明する。

820 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 22:47:45 0
1937年7月から1939年(昭和14)末までの日本軍の作戦と動員兵力
年月 作戦名 (動員兵力)
1937年7月盧溝橋事件、平津地方掃蕩作戦(20000人)、通州事件
1937年8月察哈爾作戦(20000人)、第2次上海事変(162000人)
1937年9月河北作戦(150000人)
1937年10月太原攻略作戦(60000人)
1937年12月南京攻略戦(100000人)
1938年3月台児庄の戦い(10000人)
1938年4月徐州作戦(216000人)
1938年8月武漢攻略戦(250000人)
1938年10月広東攻略戦(70000人)
1939年3月南昌攻略戦
1939年5月襄東作戦(70000人)
1939年9月?湘作戦(60000人)
1939年5月ノモンハン事件(20000人)
1939年11月南寧攻略戦(30000人)、翁英作戦(50000人)

『太平洋戦争主要戦闘辞典』(PHP文庫)
延べ総兵力約130万人

延べ総兵力約130万人の内、有罪判決を受けた将兵は732人。
わずか0.06%。
南京を例にすると支那派遣軍10万人の0.06%=60人。

表沙汰にならなかったものを考慮して10倍としても600人w

821 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 22:48:29 0
>>792
なんか事実を把握してないね、そのサイト(笑
まず、子供が線路に置かれている写真を、南京大虐殺の写真、
として支那が宣伝本に載せたのが発端
東中野は、それが上海のものであり、南京で撮影されたものでは
ない、という立証を行ったわけでしょう。

東中野は検証本で、
南京大虐殺を立証した写真、として本多勝一らが使用した写真が、
実は南京大虐殺の証言写真ではない、ということを立証したわけ。

東中野が捏造した、というのは事実ではないと思うけど。

822 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 22:53:10 0
ttp://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-485.html
三.前項の他、犯罪非行防遇上留意すべき主なる事項左の如し
1. 犯罪非行者の大部は事件生起当時飲酒を伴いあること
2. 悪質犯罪は招集者特に後備役、予備役の者に多きこと
3. 事変地に於ける犯罪非行は敵前の者には比較的少なきに反し警備勤務者及後方
勤務者に多きこと
4. 事変地に於ける犯罪非行は戦闘直後及駐軍間に多発し移動間特に戦闘間は少な
きこと
5. 事変地に於いては住民に対し徒に優越感に駆られ生起する事犯多きこと
6. 内務の実施不確実に基因する事故多きこと
7. 事変長期化に伴い
 イ.犯罪、非行悪質巧妙化の傾向あること
ロ.現役者の事故漸増の傾向あること
ハ.駐留長期に及ぶや特に物欲犯増加の傾向あること
ニ.戦闘倦怠、凱旋希望、軍隊生活厭忌に関する要注意言動多きこと
8. 気候不順の地に於いては精神錯乱に基因する事故発生しあること
9. 事変地より帰還せる軍人、軍属の要注意事故少なからざること
10. 軍服を着用せる軍人軍属の自粛自戒を要する非行多きこと
11. 軍機保護、防諜観念の欠如に基づく事故多きこと
一旦は兵役を終えた予備役・後備役の人が急遽召集され、戦線に送られたようです。
通常の兵役でしっかり訓練された若い兵達に比べ、突然召集されたこれらの人達は、
仕事も持ち、所帯を持った人も多かったようですが、どうも、これらの人達が問題を起
こすことが多かったことが上記の文書から見て取れます。
あと、気になるのは1.の飲酒と、5.の住民に対する優越感ですね。
〜〜〜引用終わり〜〜〜
これによると
「問題を起こしていたのは前線の兵士ではなく、警備勤務者や後方勤務者の予備役、
後備役に多く、飲酒していた場合が多い」ということらしい。
10万人の兵士の内、犯罪発生率が300%なら30万人になるが、聖人君子の軍隊で
は無いのだから、0.06%〜0.6%の犯罪発生率ならほぼゼロと言っていい。

自称、学問版のクソサヨども。「検証」とはこういうのを言うのだよw

823 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 23:11:18 0
>>822
糞サヨ、というのはどうだろうか。
イデオロギに関係ない、日本を貶めたい日本人、反日朝鮮人、反日
支那人の総称として、糞サヨ、という言葉は不適切ではないだろうか。

反日勢力とか、適切な用語はないものか…


824 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 23:14:46 0
>>821

なに言ってるんだ?
日中戦のひとこまとしての状況説明の写真を
勝手に東中野が「肯定派(w)はこれを南京大虐殺の証拠写真(w)としている!」だとか言い出したんだろ?
ねつ造じゃん。

その上、この写真が演出写真で、一連のその他の画像が「演出写真を作っている場面の写真」
っていう主張は、完全なる東中野の捏造だろ?

825 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 23:36:50 0
>>823
「バカ」でいいんじゃね?w

てか、「バカ」の人たちは写真論議がよっぽどお好きなようだが、
南京大虐殺があった証拠を全く出せないのはお笑いだのう。
仮に東中野が捏造してた所で、南京大虐殺があったことにはならんのに。
(捏造してまで否定したんだからあったんだ!とかいうキチガイ理論は御免こうむるw)

826 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 00:12:00 0
>>824
東中野が指摘しているのは、日寇暴行実録、という宣伝本でしょう。
「日中戦のひとこま」?それは何の引用?君の想像?
そういうゆるい話じゃないよ。
まあ、東中野も間違いはあるだろうけど、事実をベースに議論
しようとしているわけで、支那の捏造とは次元の違う話。
まあ、南京事件については、笠原先生も写真を誤用して指摘されたり
したし、その指摘をした秦先生も虐殺数がエイヤの数字と暴露されたり
しているわけだし、兵士も洗脳されて偽証したりしているし、歴史の
テーマとして南京事件というのはごちゃごちゃだね。

南京で戦争があったのは、どうやら事実らしいけど、支那の
南京大虐殺記念館が出しているデータは、確定しているものでない、
と考えたほうがいいよ。特に日本人としては。30万人、という数字も
大いに疑問視されているのに、支那は改めようとしない不誠実さ。

827 :<:2008/12/26(金) 00:22:00 0
>>705
サンクス!・・・(`・ω・´)∩

>>709
感情論むき出しの南京ゴキブリだな。オイラが『日本兵による捕虜殺害』も根拠として採用している事はすべてスルーかよ・・・(笑

    『感情論』の意味もわからず『感情論』という言葉を使っているのが南京ゴキブリ・・・(笑
    日本軍は残虐だったが、国民党軍は『清い軍隊だった』なんて戯言を信じてるバカゴキブリは
    死ぬまで『事実』と向き合おうとしないんだろうな・・・(´・ω・`)

>>713
『井家又一日記』かよ・・・・wwwwww
コイツのバカソース、ホント利用しやすいわ・・・(笑
     ↓
  http://www.geocities.jp/yu77799/haizanheigari.html
  『安全区  敗残兵狩りの実相』 ← オマエ、この冒頭だけでも100回復唱しろよ・・・(笑
  井家氏は、「12月22日」にも「敗残兵殺害」の記録を残しています。必ずしも「民間人誤認殺害」の資料ではなく、
  また時期も「12月14日〜16日」のものではありませんが、「殺害方法」を見る上でひとつの参考となる資料ですので、
  合わせて紹介します。
     ↓
  ・・『必ずしも「民間人誤認殺害」の資料ではなく』・・
  ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

日本軍に投降していない以上、『敗残兵 ≠ 捕虜』だぜ・・・(´・ω・`)
南京ゴキブリ達は、市民殺害の証言の少なさゆえ、この様な「敗残兵殺害」までをも持ち出して印象操作をやっていた事が
あらためて理解できるだろ?・・・(´・ω・`) そして、市民殺害の記載の少なさは>>507の『女子供の遺体数』の少なさと
完全に『事実』が一致している・・・(´・ω・`)

>>573でも書いたが、『一般市民虐殺』を記載した日記は極めて少ない・・・(´・ω・`) 
そんな日記があるのだったら『南京ゴキブリ』達は狂喜して、その日記を引用しまくるだろう・・・(´・ω・`)
だが、そんな日記がないから『捕虜殺害』の記載を利用して、『日本軍は残虐だったのだ!だから一般市民を殺害したって
不思議は無いのだ!』という印象操作を必死に試みているのさ・・・(´・ω・`)

828 :<:2008/12/26(金) 00:22:43 0
さて、またまたオイラの見解だ・・・(`・ω・´)∩
再度、>>704についての見解を繰り返す・・・(`・ω・´)

  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm#13
  【マギー解説文】の冒頭より:
  『一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の家にやってきて、なかに入れろと要求した』
     ↑
この『マギー解説文』を読んで、オイラは以下の疑問がわいた・・・(`・ω・´)

  @『約30人の兵士』が『日本軍だった』との記載は一切無い! この点に疑問を持たず、『約30人の兵士=日本兵』と解釈
    していた事は、極めて安直で感情的!・・・(`・ω・´)

  A『中に入れろ!』とは、何かから逃げてきたものが言う台詞だ。日本軍の立場なら『戸を開けろ!』と言うだろう・・・(`・ω・´)
   それに記録では12月14日から敗残兵の掃討作戦が始まったとあるが、一日早い13日とはいえ、日本軍の主目的は
   国民党敗残兵掃討だったと判断される・・・(`・ω・´)
   なのにこの『マギー解説文』の中に『国民党敗残兵』を探している日本軍の様子が一切記載されていない・・・(`・ω・´)

  B『あるいは複数の男によって着衣を剥がされ強姦された後、胸を銃剣で刺され、膣に瓶を押し込まれた』『その後、年上
   の少女は刺殺され、膣に杖が押し込まれた。』・・・等、通州事件にも見られる支那軍兵士特有の猟奇性が確認できる・・・(`・ω・´)

829 :<:2008/12/26(金) 00:23:29 0
  Cさらにこの最後の部分の記載も極めて不自然・・・(`・ω・´)

      『このような恐ろしいことが起こり始めると、近所の人はみな、難民区へ避難した。一四日後、フィルムに映った老女が
      近所に戻り、二人の子どもを見つけた。彼女が撮影者〔の私〕を、死体が後に持ち去られた広々とした場所を案内してくれた』

   この惨殺事件が日本兵によるものなら、日本軍の『包囲下にある難民区』へ『避難』するハズがない!・・・(`・ω・´)
   一日も早く『南京からの脱出』を試みるだろう。おまけに14日後に、殺害現場に戻っている・・・(`・ω・´)

           辺りには多数の日本兵がいたにもかかわらず、だ!・・・(`・ω・´)

   マギーは、『周りに虐殺を行っていた日本兵が多数いた状況』の中で、日本兵の虐殺現場の撮影を行っていた事になる!
   それらのフィルムが没収される事も無く、又、『マギー自身』が殺害や暴行を一切受けることなくだ!・・・(`・ω・´)

     ■つまり、南京ゴキブリ達は、マギーは『日本軍の残虐行為を、日本軍が多数いる前で』堂々と
      撮影していたと言っているわけだ!・・・(`・ω・´)
   
んなわきゃねぇだろ・・・(´・ω・`) バカも休み休み言え・・・(´・ω・`)
以上より、オイラはこの『マギー解説書』に記載されている『約30人の兵士』は支那軍兵士だったと判断する!・・・(`・ω・´)

蒋介石率いる国民党軍兵士の、中国人民に対する残虐行為は『周知の事実』!・・・(`・ω・´)
この『事実』を完全に無視して『南京大虐殺』が語られている事も問題だろう・・・(`・ω・´)

   国共内戦開始時、国民党軍400万に対して共産党軍120万の圧倒低兵力差だったにも関わらず、
   国民党軍が敗北した要因の一つに、日中戦争時の国民党軍による中国民衆への残虐行為故、
   人心が国民党軍から離れてしまっていた事が上げられる・・・(`・ω・´)

次回はさらに南京大虐殺の『証言』を検証していく・・・んじゃあまた・・・(`・ω・´)∩

830 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 00:30:06 0
>>826

>まあ、東中野も間違いはあるだろうけど、事実をベースに議論
しようとしているわけで、

何それ?
新手のギャグ?

831 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 00:34:20 0
>>830
低学歴の三流私立文系アホサヨクって、議論が不可能になると
おちょくるような戯言しか吐きだせなくなるから笑えるw

832 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 02:16:33 0
>>824
南京虐殺記念館が上海の写真を展示して何をやりたいのかと。

写真についてだがこちらのサイトでも検証されている。
ttp://www.nextftp.com/tarari/nanshi/nanshibakugeki1.htm
ttp://www.nextftp.com/tarari/nanshi/nanshibakugeki2.htm
まあなかなかよくできてるとは思うが突っ込みどころがいくつか。
まず写真Aがライフに掲載された写真。
次に写真Dの中央の柱、その下の死体に注目。
次にルックのp53の写真に注目。
背後の少年、線路に足のかかった死体、死体のそばの線路の内側に落ちている白い物体
から同じアングルの写真だと判る。
そして次の画像3.『ニューズ・パレイド・一九三七年版』には「線路に足のかかった死体」が
同じアングルで写っている。
ただこのアングルではルックのp53の写真に写っていた「線路に足のかかった死体」の足の
先にある柱が写っていない。
このアングルでルックのp53の写真と同じように撮影しようとすると画像3の黒服の男性の
位置に赤ん坊を座らせるホームと柱が存在していなくてはならない。
ルックのp53の写真を見ると柱は「線路に足のかかった死体」のすぐそばにあるように見える。
しかし同じアングルと思われる画像3.にはそのようなものは存在しない。
さらに画像3.では死体の背後にある陸橋とその骨組みの撮影角度はほぼ一直線。
しかし画像5.画像6.では陸橋とその骨組みは死体の左側に存在している。
つまりこの写真は陸橋、柱、線路に足のかかった死体の位置関係がバラバラ。
性質の悪い合成か、死体と赤ん坊を移動させて撮影したとしか思えない。

833 :<:2008/12/26(金) 03:39:46 0
>>832

http://www.nextftp.com/tarari/nanshi/nanshibakugeki2.htm
  ↑
ここの一番上にある画像が一番鮮明だけど、真ん中ちょい右にある『柱』は、
オイラには、何か『塗りつぶした跡』の様に見える・・・(´・ω・`)

黒いマジックで縦に塗りつぶしてるように見える・・・(´・ω・`)

特に線路の連結ボルトの部分が、ちょうど『柱』にかかってるんだけど、
そこの部分をじ〜っと眺めてると、連結ボルトが透けて見えてるよ・・・(´・ω・`)
後、その直情のプラットホーム上の瓦礫の一部も『柱』にかかってるんだが、
これも透けて見えて、瓦礫の形状がぴったり合っている・・・(´・ω・`)


834 :<:2008/12/26(金) 04:02:35 0

ttp://www.nextftp.com/tarari/nanshi/nanshibakugeki1.htm
ttp://www.nextftp.com/tarari/nanshi/nanshibakugeki2.htm
   ↑
ここ、おもろい・・・(笑
ってか、このページ作ったヤツ、ちょーアホだ・・・(笑
この画像に対する見解も書くことにする・・・(´・ω・`)

835 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 04:49:57 0
肯定派のレスのレベル低すぎね?と思ったが、
彼らが崇拝する宗教の神官たちが「研究」「証拠」
と称するモノも大体同レベルな事に気づいた。

836 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 12:16:07 0
キチサヨは早くしぬべきだな

837 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 15:39:31 0
ここが痛快だよw
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/uyo/1937.html
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/uyo/1937.html


838 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 17:58:28 0
そりゃあ、バカサヨにとっては反論されずに罵倒できれば痛快だろうなあ。
反論される場所では、ひたすら東中野を叩いて発言に全く根拠がない事を
誤魔化すしか抵抗の術がない訳だし。

839 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 20:13:00 0
>>837
>ここが痛快だよw
確かに痛快だw
もはや破綻して論破されまくってるものにすがり付いて
「南京大虐殺はあったんだー」
と絶叫している大馬鹿の見本ですねw
何も知らない小学生なら騙せるかもしれませんがw
ツッコミを入れたら0.5秒で崩壊しそうだw

840 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 22:44:21 0
土人サヨク「南京の写真が捏造だからと言ってなぜ虐殺そのものが無いということになるのですか???肯定派は短絡的すぎる。」

土人サヨク「東中野敗訴ざまあWWWWWWWWこれで否定派の主張は全部ウソだということが証明されたなwwww」


しょせんこの程度の知能の持ち主がオナニーしてるだけ。

841 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 00:26:45 0
「東中野は敗訴した、つまりヤツの言ってる事は全部ウソだって事だ!諦めるな、
オレたちの正義と真実があれば必ず論破出来る!否定派の大ボスである東中野を
全否定すれば、他の雑魚も自動的に敗北して俺達の勝利だ!」

肯定派がマジメに言ってた事なんだが、東中野って研究者がラオウか何かと混同されてないか?

842 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 00:44:49 0
>>841
何度も言われてるけど、東中野は研究者なんかじゃないよ。

東中野を始めとするが結論をでっちあげるために証拠を捏造したことが公式に認められたんだから、
その他の否定派の自称「根拠」とやらも、捏造によるものだと考えるのが科学的な思考法。
少なくても、東中野が証拠のねつ造をしたことに思考停止して、「でも、東中野大明神の写真の研究は正しいでこざりまする!!」
「疑うものはサタンのシナ人でありまする!」なんて考えかたなやつばっかなのはどう考えても破綻してるよ。

843 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 00:50:02 0
日本政府の公式見解が「肯定派」で、裁判でも「東中野はでっちあげ野郎」「百人切りは毎日のねつ造なんかではない」、
文部科学省の検定でも「南京否定論は学問じゃない」っていう状況なんだから、
「反日」って言葉は否定派に使うべきだよね。

844 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 00:53:44 0
田中正明や東中野や稲田朋美がインチキ野郎ってのは日本政府の公式見解。

東中野が中国人の被害者を貶めるためにわざと証拠の改竄をしたことは周知なのに、それでも

「南京事件の証拠はすべて捏造!なぜなら東中野先生がそう言っているから!」

というのは、「サリンまいたことは間違ってるけどオウムは基本的には正しい!」というカルト的思考となんら変わらない。

845 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 01:04:45 0
>>828
南京事件の証言は捏造!って鳴り物入りで被害者を詐欺師よばわり

→裁判で「そのねつ造認定って、根拠のでっちあげだよね」って全否定

→「証言は正しいかもしれないけど、それでも南京事件はなかった!なぜなら証言者を襲ったのは中国兵!」


こんなことを言ってる人間のいうことをマトモに聞く人間なんているわけないよねwwww

まあ、「中国兵犯行説」も高裁でさっくり否定されてるわけですがw
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html

846 :<:2008/12/27(土) 01:29:47 0
>>837
これもバカソースだ・・・♪(笑 南京ゴキブリ達が如何に『言葉遊び』に終始しているかよくわかるぜ・・・w
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

  ★http://www3.ocn.ne.jp/~storm/uyo/1937.html
   あずさ
   人口20万って、南京市全体の人口じゃなく、その一部にすぎない「安全区」にいた難民の推定数なの。
   ・・・日本人の手でも調査されてて、いろんな説(数万〜20万)がある状況。
     ↑
南京ゴキブリ達の言う『南京大虐殺』が、一般市民をもターゲットにした『無差別殺戮』の事を指すのなら、
『安全区に避難した推定20万人の市民が皆殺しにならなかった』事実をどう解釈してるわけだ?・・・w
ウハハハハハハハo(≧▽≦)oハハハハハハハハハ♪・・・・しかも♪

  ★http://www3.ocn.ne.jp/~storm/uyo/1937.html
   あずさ
   つまり外から「安全区」に逃げこんできて5万人も増えたわけだから、このこと自体、「安全区」の外がいか
   に危険な状態だったか裏付けてると思わなくちゃ。
     ↑
一般市民をも無差別に殺戮した日本軍が『完全包囲している安全区』が、『安全区の外』よりも安全だった
とする根拠は一体何なのだ?・・・ウハハハハハハハo(≧▽≦)oハハハハハハハハハ♪

さらに『南京安全区国際委員会』とは、
  ■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%AE%89%E5%85%A8%E5%8C%BA%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A
   南京攻略戦に際し、市外に避難できなかった中国市民を、南京城内の一部を安全区として保護するために設けられた委員会。
       ↓
   ・・『市外に避難できなかった中国市民を保護するために設けられた委員会』・・

つまり日本軍が『安全区』に避難した住民を皆殺しにしなかったと言う事は、南京攻略戦において、
  ■日本軍は南京一般市民の『避難』と『安全の確保』に同意していた事の『明白な証拠』だろうが♪
   あほ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜♪・・・ウハハハハハハハo(≧▽≦)oハハハハハハハハハ♪


847 :<:2008/12/27(土) 01:31:03 0
>>845

またまた読解力『0』の南京ゴキブリ発見♪・・・コイツラは一体どこまで『昆虫属性』なんだ・・・・w

  オイラは>>828の『30人の兵士が中国兵だった』と言ってるだけで、『夏淑琴』がマギー解説文
  に記載されている『少女本人か?否か?』は、全く論争の種にしていない・・・w

                しかも!!!・・・・(`・ω・´)


    http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1277.html
       ↑
  この高裁判決におい、裁判官は『中国兵犯行説』を否定するような見解は一切出していない!
  この高裁判決におい、裁判官は『中国兵犯行説』を否定するような見解は一切出していない!
  この高裁判決におい、裁判官は『中国兵犯行説』を否定するような見解は一切出していない!
  この高裁判決におい、裁判官は『中国兵犯行説』を否定するような見解は一切出していない!

あくまでも『夏淑琴は、マギー解説書に記載された少女である』と認定したのみ!・・・(`・ω・´)

   一体、南京ゴキブリ達はどこまで『ウソ吐き』なんだ?・・・・(`・ω・´)
   一体、南京ゴキブリ達はどこまで『ウソ吐き』なんだ?・・・・(`・ω・´)
   一体、南京ゴキブリ達はどこまで『ウソ吐き』なんだ?・・・・(`・ω・´)
     ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪


848 :<:2008/12/27(土) 01:55:26 0
さて、またまたオイラの見解だ・・・(´・ω・`)∩
今回は『証言』の方にもスポットを当てていく。南京ゴキブリ達が必死で『数少ない根拠かき集めていた』証拠として、
このソースを晒しモノにする・・・(´・ω・`)
     ↓
   http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
   『一般市民虐殺命令』 ← だってさ♪ マヌケなタイトルが笑える・・・(笑

ちなみにこれらの『証言』も、南京ゴキブリ達によって手垢どころか、ヨダレにまで塗れた資料・・・(笑

まず、『根拠』が『南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて』 ← これは完全にNGソースだな・・・(笑
この証言集に記載されている『鬼頭久二(仮名)』は、ネラーの間でも超有名な『ほら吹き』だ・・・(笑
この本の著者を含めて経緯が↓に記載されている・・・(´・ω・`)

  ★http://www.tamanegiya.com/matuokatamaki.html
   元になった「南京戦・元兵士102人の証言」には、初版本では『1926年8月生まれ』と記載されている。
   つまり南京戦当時は、なんと『年齢11才』!・・・(笑 この『ほら吹き』が、反日梅毒に犯されたニュースステーションで
   そのまま報道されてしまった・・・(笑
   http://www.history.gr.jp/~nanking/books_tvasahi020815.html
   この放送後、初版本発売8月15日のわずか1ヶ月後の9月18日に出された第二版では、生年月日を『1916年』に訂正。
   つまり、全く『ウラ』の取れていない証言集だという事・・・(`・ω・´)
   週刊金曜日でさえデタラメと書かれたこの本が『根拠』にされている・・・(`・ω・´)

こんなことを『根拠』にしている人間のいうことをマトモに聞く人間なんているわけないよね・・・♪
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪・・・さらに、この南京ゴキブリ用バカソースでも、

  ★http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/468.html
   『鬼頭久二(仮名)』の証言
   こんなことから南京大虐殺はあったと思う。悪いことしたと思っている。(一番下に記載)
     ↑
目の前で見たんじゃないのかよ?・・・・wwww 
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

849 :<:2008/12/27(土) 01:56:30 0
と、まあ惨憺たる『根拠』なんだが、一つずつその内容を検証してみる・・・(´・ω・`)
ちなみに下記氏名はすべて『仮名』。これを記載していないこのソースは、『都合の悪い事実』を隠蔽する
体質が見て取れ、『公正なソースとは言えない』事を、自ら証明しているバカソース・・・(´・ω・`)

じゃあ『晒しモノ』にしてみる・・・(´・ω・`)

 http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
 ★福田治夫
  子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾かくして持って、宿舎に入ってきたのが子どもですやろ、こっちは
  油断しますわな。寝てる所に放り込まれるのが再々あってね。「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」と聯隊長
  の命令がでました。
    ↑
子供や老人に武器を持たせていた国民党軍こそ非難されるべきだろうが、それ以上に、武器を持った以上『兵士』だ!・・・(`・ω・´)
その『兵士』を殺害してはいけないと言うのなら、武器を持った人が子供か老人であれば、兵士は無条件で殺されなければ
ならない、というトンデモ理論がまかり通る事になる・・・(`・ω・´)
それにこの証言において『子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ』を根拠として採用するのなら、同時に
『子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾かくして持って』の部分も『事実として認定』しなければならない。

つまり、南京ゴキブリ達がいわゆる『南京大虐殺』を語る際、『国民党軍は、子供や老人にまで手榴弾を持たせ、日本軍を攻撃させ
ていたため、多くの無関係な子供や老人が殺害されてしまった』との見解を示してない以上、上記証言の引用に関して『公平な視点』
が欠落している事になる・・・(`・ω・´)



850 :<:2008/12/27(土) 01:57:55 0
  ★沢田小次郎
   ・・・この中隊には「男も女も子どもも区別なしで殺せ」という命令が出ました。つまり虐殺でした。
     残虐な攻略戦で、その残虐さは南京に入ったらすぐそうでした。
       ↓  ↑
   ・・・「人間だったら全部殺せ」の感じでした。家の門の所とかは女や子どもはいなかった。皆ずっと
     奥の方に避難しているので、そんなにいなかったんです。でも男はとにかく捕まえました。
     その処理はどこの部隊がどんなふうにしたのか分からないけど、まず揚子江の入り江で銃殺したと思います。
     ↑
この人物は上下で矛盾した証言をしている事がわかる・・・(`・ω・´)
「女も子供も区別なしで殺せ」と命じられているのに、「奥に避難しているとわかっていたハズの女と子供」は殺してないというわけだ・・・(`・ω・´)
又、「男はとにかく捕まえた」が、「・・・揚子江の入り江で銃殺したと思います。」程度の証言しかできていない・・・(`・ω・´)

その他の証言も再検証してみる・・・(`・ω・´)

  ★野田典吾
   ・・・共産党思想が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。
  ★安藤猛治
   ・・・「見付けしだいにやっちまえ」ちゅうようなことでな。じかに聞いた話ではないけども、そんなふうに感じたな。
  ★大川護男
   ・・・反日の思想が強いので全部殺してしまえという部隊があったと聞いている。
  ★★★鬼頭久二 ← 11才と表示されたヤツ!
   ・・・南京戦の時、当時の宮さん〔朝香宮〕から命令があって、その命令は中隊長か小隊長から聞いたけど、「犬も猫も含め生き
     ている者は全部殺せ」ちゅう命令やった。
  ★内村和郎
   ・・・「男であろうが女であろうが生かしておくな、みんな銃殺や」と、隊長が言うとったとその時、南京にいた歩兵から聞いた。
  ↑
これらはみな『伝聞証拠』・・・(`・ω・´) 他の根拠が伴わなければ、証拠能力は全く無い!・・・(`・ω・´)

  ★吉川克己
   ・・・とにかく「人をみたら敵と思え」と言われていました。
  ↑
南京大虐殺につながる証言は一切していない・・・(`・ω・´)

851 :<:2008/12/27(土) 01:58:56 0
  ★外山武雄
  ・・・しかし南京のことは忘れてしまった、ぜんぜん憶えてない・・・南京へ行くまでに、常熟か無錫辺りかな、もうそういう
    命令が出ていたな。部隊長の××中尉が言ったんじゃないか。あるいは「人見たら殺せ」とな。
  ★南泰吉
  ・・・上陸した始めの頃は焼いてなかったけど、途中でそりゃもう、部落をどんどん焼いてました。
  ★徳田一太郎
  ・・・南京に向かう途中どこの戦闘だったかは忘れたけれど、
  ★★★★町田義成 ← コイツは仮名!
  ・・・韓家頭ではやられたので、部隊本部から「韓家頭の部落を攻撃する。部落に入ったら、猫の子でもいいから生きとる
    者は、男でも女でも全部殺せ」と命令が出ました。
  ★吉川定国
  ・・・私ら行った時は白茆江やったかな。
  ★依田修
  ・・・大連から南下して上海から揚子江を上にいった白茆口という所に着きました・・・上陸してから常熟で一晩泊り、
    翌日の出発前に家を全部焼き払いました。
  ★中田清次
  ・・・白茆口へ上陸した時です。「ここは抗日の一番ひどいとこやから各部落の家は全部焼け」とも言いました。
  ★山田忠義
  ・・・無錫の時は雪で道がぬかるんでね。それで聯隊の被害が大きかったです。
   ↑
これらは皆、直接『南京戦』に関する証言ではない事が確認できる・・・(`・ω・´)

   即ち、南京ゴキブリ達はこれらの『証言』も利用するために、『故意』に南京大虐殺の範疇を拡げていた
   と推測できる・・・(`・ω・´)

以上より、まともに使える南京大虐殺の証言は『福田治夫』のみ。つまり、この『証言の少なさ』も、一般市民殺害件数が少なかった
事の裏づけとなり、又、>>507の数値とも矛盾しない事がわかる・・・(`・ω・´)


852 :<:2008/12/27(土) 01:59:33 0
結局、どのような『証言』も『事実』と合致していなければ『根拠』とはなりえない、と言う事だ・・・(´・ω・`)
いくら『南京ゴキブリ達に都合のいい証言』を集めようとも、>>507の『事実』は覆らない・・・(´・ω・`)
ちなみに>>507のソースに関しては、同じく『南京ゴキブリ仲間』の下記ソースが『保証』してくれている・・・(笑
    ↓     ↓     ↓      ↓
  ★http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html
   【ノーモア南京の会・東京】 ← だってさ♪・・・(笑
  紅卍会という宗教団体が埋葬した記録をつくっているが、1937年12月から翌年3月にかけて南京市内で4万体以上の死体を
  埋葬した記録がある。(正確には40371体)この記録は他のいくつかの記録とも符号していて、信憑性の高いものである。
    ↑ ↓
  ・・『この記録は他のいくつかの記録とも符号していて、信憑性の高いものである。』・・


「この記録は他のいくつかの記録とも符号していて」の部分は重要なポイントだよな・・・(´・ω・`)
前述の『匿名証言』は、「紅卍会」の処理した遺体数の実情と、全然『符号』していないもんな・・・(´・ω・`)
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

さらに、「紅卍会」の処理した遺体数は、他の複数の記録とも矛盾しないと言うのなら、処理された遺体数に関しては
極めて『客観性の高い』データが既に存在していたと言う事でもある・・・(´・ω・`)  

               つまり、『≒事実』と言う事だ・・・(´・ω・`)

ならば、あらためて「紅卍会」の処理遺体の内訳を見てみると、

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
   【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
   死体数 男:41,183   女:75   子供:20  ・・・計:41,278
        ↓
     女と子供の合計数が、たったの『95』!

もう、南京大虐殺は完全に崩壊してるじゃん・・・・(´・ω・`)
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪


853 :<:2008/12/27(土) 02:00:12 0
ちなみに秦郁彦の見解はこれ↓・・・(´・ω・`)

 ★http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
  筆者としては、スマイス調査(修正)による一般人の死者二・三万、捕らわれてから殺害された兵士三・○万を基数としたい。
  しかし不法殺害としての割引は、一般人に対してのみ適用(二分の一から三分の二)すべきだと考える。
  つまり三・○万+一・二万(八千)=三・八〜四・二万という数字なら、中国側も理解するのではないか、と思うのである。
     ↓
  ・・『中国側も理解するのではないか、と思うのである』・・
  ・・『中国側も理解するのではないか、と思うのである』・・
  ・・『中国側も理解するのではないか、と思うのである』・・

コイツの脳内では、南京大虐殺は『政治の範疇』に入るらしい・・・w
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩


854 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 03:46:57 0
>>842-844
ハイハイ。
>>323で言うように、「日本軍による捕虜殺害の命令」の唯一の根拠が捏造認定されてる訳だし、
>>351にあるように「虐殺の動かぬ証拠」と肯定派が言い張ってる証言にも捏造があるんだから、
肯定派のすべての「根拠」は科学的思考によって捏造であると考えるべきだし、
「日本軍による組織的な虐殺があった」と言ってる肯定派の人は日本の見解に逆らってるから反日ですね。

言い分は認めたぞ、これでいいか?それとも、肯定派はいくら捏造があっても無条件に信じるべき物なの?w

>>845
>まあ、「中国兵犯行説」も高裁でさっくり否定されてるわけですがw
お前が引用した判決において犯人が日本兵か中国兵か判断した部分は無いんだが、
いったい何を見たんだお前は。ソースはちゃんと張れ、あるなら、の話だがなw

855 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 06:24:17 0
実際の夏証言を見ると、ルポライターが現場にいて、
一部始終を見ていたかのような陳述…
あら捜しの得意な連中が、あれを読んで無問題じゃ、
政治的な意図ありまくりだろ。

百人斬り裁判にしたところで、当時の新聞どもが有力な証拠
になっているんだけど、
当の新聞どもが南京陥落する前から南京陥落した!
とか言っているらしいし。これって2chのガセよりひどいと思わないか?

そろそろ選挙だから、支那や朝鮮に加担した反日判事どもの罷免要求
の意思表示ができるようにしておかないとな。


856 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 14:32:12 0
ここの肯定派も否定派どっちもキチガイに見えるのは俺だけか?

857 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 14:36:52 0
>>856
>ここの肯定派も否定派どっちもキチガイに見えるのは俺だけか?

あなただけです。
否定派は少なくとも否定の根拠を提示しています。
それに対して肯定派のバカサヨはまともな回答などしていませんが。

まあ>1が虐殺の根拠にしている「第一大隊戦闘詳報」が議論の余地も無いほど完全に捏造と確定しているのだから
このスレは肯定派が「自分達はこんなに根拠の無い妄想を信じているぞー」と大声で絶叫している事を証明している
ようなもんだなw

肯定派の馬鹿さ加減を証明する見本として保存するべきだなw

858 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 15:54:22 O
>>856
何を見て、どこを読んで、キチガイと判断したのかな?

859 :世界@名無史さん:2008/12/27(土) 23:48:25 0
>>856
まあ、そーかもね。
どっちもキチガイだわな。
ただ違うのは、いわゆる肯定派には普通に歴史を勉強して国家のために働いてたり学会で発表したりしてる人もいるけど、
いわゆる否定派には2chでクダまいてるゴミしかいないってことだわな。

860 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 00:06:46 0
日本軍の実力では30万人も殺せない.


861 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 00:28:08 O
なんで大虐殺なのかをきちんと突き詰めて考えていけば、自ずと否定派に繋がるよ。

862 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 00:35:19 0
>>861


863 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 00:42:36 0
「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、
平和国家としての道を歩んでいく決意です。

http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html


日本政府の公式見解

南京大虐殺…実際にあったこと

南京大虐殺とは…日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったこと


日本政府の公式見解を「シナの捏造」とか言ってるのはただのキチガイ。
「南京大虐殺は日本政府の捏造」って言ってるほうがまだ筋が通ってるっていうか、話として分かる。

864 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 00:42:38 0
>>861
そこまで大げさに考えなくても
「20万人の都市で30万人殺害する方法」

「11時間後の命令を先に受け取る方法」

「数キロ先へ移動時間ゼロで移動する方法」
が物理的に可能かどうか常識で考えればわかると思う。

肯定派は「可能だ!」と主張しているようですがw

865 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 00:45:46 0
「20万人の都市で30万人殺害する方法」
「11時間後の命令を先に受け取る方法」
「数キロ先へ移動時間ゼロで移動する方法」


こんなありもしない「矛盾」とやらを無理やりでっちあげてるから「否定派」とやらが全く信用されないってなぜ分らないんだろう…

でっちあげをしないと「否定」なんてできないからしかたないか。

866 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 00:47:17 0
日本兵から大量に証言があるんでは、
中立の視点で見ている人は大虐殺があったと思うよ。
南京大虐殺をでっち上げにできるなら、
アメリカのインディアン虐殺だってほとんど否定できるよ。


867 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 00:51:00 0
>>863
>日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

どこにも加害者が日本軍だとは言ってないですね。

>被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

「被害者が1人なのか100人なのか30万人なのかわかりません」
ということですね。

つまり「日本軍の南京入城後、大勢の人が死亡しましたが人数は不明で原因もはっきりしません」という事ですねw


868 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 00:55:43 0
>>867
>>867
>>867


これが「否定派」とやらのレベルですw
みんなでほめてあげましょうww
えらいでちゅねーーーーwww

869 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 01:01:47 0
>>865
>こんなありもしない「矛盾」とやらを無理やりでっちあげてるから「否定派」とやらが全く信用
>されないってなぜ分らないんだろう…

「肯定派」とやらが負け犬の遠吠えばかりで答えずに逃げ出してばっかりだから信用されな
いってなぜわからないんだろう…w

肯定派のいうありもしない「矛盾」

『20万人の都市で30万人殺害する方法』
1937年12月18日にラーベが大使館に宛てた手紙
「中国の20万人市民に給食し、そして日夜の安全を確保できない」
1937年12月21日、国際委員会ベイツが大使館に宛てた手紙
「南京の20万市民の福祉のため・・・」

『11時間後の命令を先に受け取る方法』
>310
第一大隊戦闘詳報

『数キロ先へ移動時間ゼロで移動する方法』
>374
栗原証言

全部矛盾なく説明できるんだな?
やってもらおうか。
できるものなら(嘲笑)

870 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 01:18:04 0
>>868
>863
>被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

これが日本政府の見解。
つまり政府として
「具体的な人数を認定することはできない」
こういってるんだがねえw
要は10人とか1000人とか20万人というように「明確な人数は不明」と言ってるんだが。

肯定派「南京大虐殺は30万人だと認めろ!」
日本政府「具体的な人数を認定することはできない」

肯定派「南京大虐殺は20万人だと認めろ!」
日本政府「具体的な人数を認定することはできない」

肯定派「南京大虐殺は4万人だと認めろ!」
日本政府「具体的な人数を認定することはできない」

肯定派「南京大虐殺は1000人だと認めろ!」
日本政府「具体的な人数を認定することはできない」

…………
こういうカンジ。

これが肯定派のバカサヨの目から見ると

日本政府の公式見解
南京大虐殺…実際にあったこと

となるらしいw

871 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 01:24:11 0
「大虐殺」というなら具体的に何人殺されたのか肯定派に聞いても絶対答えずに涙目で逃亡するんだもんなあ(藁)

872 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 01:39:17 0
スミス氏(ロイター通信社)講演
12月13日の夜になると、中国兵や民間人が略奪を始めました。
まず襲われたのは食料品店です。一般の民家からも、兵士が食料を持って出てくる光景が見られました。
しかし、中国軍が組織的に略奪行為をもくろんだというのは正しくありません。
とくに印象的だったのは、中国人の衣料品店前の光景です。
何百人もの兵士たちが店の前に押し寄せ、ありとあらゆる種類の服が、飛ぶように売れていきました。
有り金はたいて服を手に入れ、その場で着替えると、兵士たちは軍服を投げ捨て、市民のなかにまぎれこんでいきました。・・・・・・

『再審 南京大虐殺』 P151 明成社 
日本会議国際広報委員会、 大原 康男、 竹本 忠雄著
 ラーベ日記2月3日の部分にラーベが転載した『大陸報(チャイナプレス)1月25日』の記事。(但し、日本語版では該当部分は削除されている)
---------以下引用----------------
中国軍の将校が隠れていた!
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で摘発、高級将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。
南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。
馬将軍は反日感情と動乱を扇動、王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
 また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、ライフル50丁、手榴弾7000発などである。
----------------------------------
(『The Good man of nanking』 172-173  ラーベ日記の英語版)

米国南京副領事エスピー報告
「ここに一言注意しおかざるべからざるは、中国兵自身、日本軍入場前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人、及び財産に対する暴行略奪が行われたるなり。
中国兵が彼らの軍服を脱ぎ、常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取る為の殺人も行いしなるべし。
これがため残留せる住民には、日本人来たれば待望の秩序との回復あるべしとの意味にて、日本人を歓迎する気分さえありたる事は想像せらるる所なり。」

日本軍の入城前も入城後も中国兵による略奪や殺人が行われてますねー(笑)

873 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 03:49:35 0
防共協定を結んで味方のはずのドイツのファルケンハウゼンが
軍事顧問(というか、戦闘の実質的な指導者)として蒋介石をサポート
していたため、日本は何度もドイツに抗議して、最後には帰国した
んだけれど、相当のダメージを日本は受けてしまった。
なぜか?
ドイツと支那の貿易額は、当時アメリカについで二番目。日本より上。
ラーベはジーメンスの武器商人でしょ。まあ、そゆこと。
東京裁判で日本が2万人強姦したってのは、ラーベ証言なんだけど、
その証言に根拠なし。防共協定結んでるドイツ人が言うんだから
間違いない、って能天気な日本人もいるけど、外交政治音痴の
たわごと。
今でさえ、支那とつながる国は金のためなら正義を捨てる
(どことは言わんが
まして大東亜戦争の当時…

874 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 22:02:26 0
>ドイツと支那の貿易額は、当時アメリカについで二番目
ドイツの最大の貿易相手は不倶戴天の仇敵であるボルシェビキのソビエトロシアでは?


875 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 22:29:25 O
肯定派の抵抗が、ありもしない『国による東中野全否定』以外ないなら、大虐殺はなかったと考えるのが理性的な判断では?

876 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 00:50:36 0
「否定派は裁判で否定されている!」ってウソがあっさりバレたら、今度は
「日本政府は南京大虐殺を認めている!」ってウソを喚きだしたのかよ。
何らかの権威が自分の側に居るって事にしないと自分の意見すら言えんのか、
バカサヨ達は。彼らの価値観が 妄想・捏造>理性・証拠 になるのは当然だなw
>>872
肯定派と同じく想像と伝聞での証言を引いてるのかと一瞬思ったが、
マジで南京陥落前後の、中国兵の略奪・暴行の証言かよ…
夏さん一家を輪姦・虐殺したのが日本兵か中国兵かわからないのも、
無理ないわな。
そういえば、夏さんが「自分たちを襲ったのは日本兵」って証言してるのって
なんでだっけ?襲ってきた兵士が日本語を話してた、って証言してた気もするけど
よく覚えてないので、特に肯定派の人たち、知ってたら教えて欲しいな。

877 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 22:29:24 0
肯定派のネット上のサイトでやりとりするとわかるけど、
支那人だね、だいたい。

一見公正風なんだけど、論旨歪曲したり、ばかげた反論だけ残して、
読むものを持論に誘導したり。

意図がバレないと思っているのかしら?

こういう奴らが大挙して押しかけてくるんだからねえ(笑


878 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 02:45:49 0
>>874
そうか?
むしろ京大より東大だろ。もっとも京大と違って亀田みたいにあからさまな元ヤンはいないが。
官庁の役人なんて社会に出たらやって行けないような奴ばっか。
もっとも奴らが社会に出る時すなわち天下りなわけでそんな社会人一年生が赦されてしまうのが学歴社会日本クオリティ。

879 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2008/12/30(火) 13:12:08 0
コピペサービス(田母神氏のTVタックル恥さらし出演を記念して)

私も南京にかかわるようになって分かったことは、歴史の捏造は日本の自衛隊の創設に深く根ざしているということです。
自衛隊は旧軍人のパージを解いて、旧軍人により創設されました。
当然というか自然に自分達の先輩や親の所業ですから、国民目線とは全く異なる歴史、軍事史を内部で形成しています。
特に防衛研究所戦史部が中核となり右翼や保守勢力と結びつき、歴史の捏造を行なっています。

このことは政治家やメディアには一部に知られているようなのですが国民には殆ど知られていません。
私も全く知りませんでした。


880 :<:2008/12/30(火) 14:31:59 0
>>879

死ね・・・バカ・・・(´・ω・`)
見解すら書けないような低脳が、『感情論レス』を書いてんじゃねえよ・・・蛆虫・・・(笑

   なにが『核心』よ?・・・ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪


http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=69;id=imgbord
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=fle;id=imgbord;name=/Look38-0.jpg
  ↑
これが南京ゴキブリ達の拠り所としている『学術書』かよ?・・・wwwwwww
ウハハハハハハハo(≧▽≦)oハハハハハハハハハ♪

南京ゴキブリ達にとっては、『フライデー』や『フォーカス』も根拠となりえる
らしい・・・・wwwwww
ウハハハハハハハo(≧▽≦)oハハハハハハハハハ♪

『東中野本』を全否定しながら、『Look』を信用する南京ゴキブリダブルスタンダード♪・・・(笑

   どっちも似たようなモンだろうが・・・w 
   ウハハハハハハハo(≧▽≦)oハハハハハハハハハ♪



881 :<:2008/12/30(火) 14:32:33 0
>>876
日本軍の日記にも国民党軍兵士による『強姦』に関する記載があるよ・・・(´・ω・`)
南京ゴキブリ達が、『南京大虐殺の根拠』として日記を引用するのなら、同時に、下記の日記の存在も
平行して引用しなければ、公正・公平な『検証』とは言えない・・・(´・ω・`)

  ■http://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html
   【村田和志郎(第18師団歩124歩兵伍長)の日記】
  城壁をはいると家屋は焼けて一面の焼け野原となり、殆ど瓦礫の巷と化していた・・・
    ↑
言うまでもなく『城壁をはいる前』は、国民党軍兵士の占領下だった地域・・・(´・ω・`)
そこに足を踏み入れた『村田和志郎伍長』の記録だ↓・・・(´・ω・`)

   【村田和志郎の日記】
  街には人影がみられない。それでもどこからか若い女が三人でてきた。我々の姿を見ると、彼女らは我々をぽつんと
  残った唯一の焼け残りの小屋へ招きいれ、いち早くズボンを脱ぐと、進んで下半身を丸出しにした。
  ・・・自分達は彼女らをそっとして置いてやった。それでも恐怖に怯え、・・・体を提供しても生命さえ助けて
  もらえれば、これに越したことはないと観念していたかに見えた。
    ↑
村田伍長は、この三人の女性が『既に強姦等の被害にあっていたのか?どうか?』に関しては記載していないが、
仮に既に強姦等の被害にあっていたのなら、犯人は『国民党軍兵士』以外にはありえない・・・(´・ω・`)

   【村田和志郎の日記】
  ある民家では中年の女性が寝てうめいており、下半身を露出して指さして示し、何かわからぬ言葉を喋っていた。
  支那兵は逃亡の際、この女性に迫り、拒絶されると腹を立て、銃剣を一突きにそこに突き刺したに違いなかった。夥しい
  出血で苦しんで訴えている・・・このようにして略奪と暴行のあとを見せつけられた。
    ↓
  ・・『支那兵は逃亡の際、この女性に迫り、拒絶されると腹を立て、銃剣を一突きにそこに突き刺したに違いなかった』・・
    ↑
これは、村田伍長の推測だが、『日記』を引用するのなら、こういう記載も載せないとならないのは当然の事だ・・・(´・ω・`)

882 :<:2008/12/30(火) 14:33:17 0
また、こういう証言もある・・・(´・ω・`)

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm
   第七号文書
   南京安全区国際委員会
   寧海路五号
   一九三七年十二月十八日
   南京日本帝国大使館 御中
   日本大使館二等書記官福井淳氏の配慮を乞う
     (略)
   当方の補助食料委員ソーン氏(Mr.Sone)(神学教授)は、彼の南京神学院に家族づれで避難していた
   二五〇〇名の難民をおいて、トラックで米を運ばねばなりませんでした。昨日の白昼、神学院にいた数人の女性が、
   女・子供で満員の大きな部屋の真中で強姦されたのです!わたわれ二二名の西洋人だけで、二〇万の中国市民
   に給食し、かつ日夜彼らを保護することはできません。
     (略)
   委員長 ジョン・H・D・ラーベ
     ↑
この強姦事件を起こした犯人は、『シナ人』以外にはありえないよな・・・(笑
それとも、国際委員会の外人どもの仕業か?・・・(笑
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

つまり、南京掃討戦の時、暴行や略奪はあったようだが、加害者は中国人自身であった可能性も十分に高いものがある・・・(`・ω・´)

指摘するまでも無いが、上記の様な南京ゴキブリ達にとっては『非常に不都合な根拠』は、>>1には全く記載されていない・・・(`・ω・´)
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪

>>1書いたヤツはさっさと死ねよ・・・(笑

883 :<:2008/12/30(火) 14:33:50 0
さて、オイラの見解だ・・・(´・ω・`)∩
※436、507、508、572、573、574、575、702、703、704、828、829、846〜853の続き・・・(´・ω・`)

『南京大虐殺の範囲』は多様だ・・・(´・ω・`) その原因は、南京ゴキブリ達が、

   南京大虐殺の範囲を『故意』に限定しようとしないからだ・・・(´・ω・`)

常に『犠牲者数』が論争となり、中国政府によるプロパガンダとのギャップを修正する事が出来ない南京ゴキブリ達は、
『犠牲者数の特定』につながりかねない『南京大虐殺の範囲の統一見解』を出す事を放棄している・・・(´・ω・`)

ならば、オイラはここで勝手に『南京城内で起きた南京大虐殺』について考察してみる・・・(´・ω・`)
     ↓
  ★http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou2.html
     ↑
ここのバカソースは大いに利用させてもらう・・・(´・ω・`)
南京戦時の『南京市民全体の数』は諸説いろいろ議論されているところだが、少なくとも、

  当初、『安全区に避難していた住民=20万人』については南京ゴキブリ達も異論の無いところだろう・・・(´・ω・`)

南京大虐殺は『南京攻略の最中、日本軍は多数の南京市民を無差別に虐殺した』というものだった・・・(´・ω・`)
※これについても南京ゴキブリ達は『異論』のないところだろう・・・(笑

ならば、『南京城内にておきた南京大虐殺』とは、日本軍が南京を包囲完了後、本格的な突入・掃討戦を行った後
と言う事になる・・・(´・ω・`)

  ■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%94%BB%E7%95%A5%E6%88%A6
   12月9日:南京城を包囲した日本軍は9日の正午、飛行機で南京城内にビラ(和平開城勧告文)を撒き、
         中国軍に対し降伏勧告を行なう。

この後、降伏勧告を無視した国民党軍に対して、日本軍は本格的な掃討戦をかける事になり、同時に、いわゆる
『南京大虐殺』が発生したと見るべきだろう・・・(´・ω・`)

884 :<:2008/12/30(火) 14:34:26 0
ならば、南京大虐殺とは、この掃討戦の最中に犠牲となった南京市民の事を指している事になる・・・(´・ω・`)

  【注意!】
  ■http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%94%BB%E7%95%A5%E6%88%A6
   12月1日:大本営は中支那方面軍へ南京攻略を命令。南京安全区国際委員会、事務所開設。
     ↑
   これを見れば判るが、大本営が正式に南京攻略戦を命じたのが1937年12月1日。ならば、それ以前の日付に
   記載されている『日記の中での虐殺記録や証言』を南京大虐殺の範疇に含める事は無理がある・・・(´・ω・`)
   それでも南京ゴキブリ達が『含めるべきだ』というのなら、その明確な根拠の提示が必要だろう・・・(´・ω・`)

では、具体的に掃討戦の最中に犠牲になったと判断される『犠牲者数』を見てみよう・・・(´・ω・`)
見るべき箇所は、『南京城内で確認された遺体数』だ・・・(´・ω・`)

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
   【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
   南京城内で確認された死体数 男:1795   女:8   子供:26  ・・・計:1793

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
   【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
   南京城内で確認された死体数 男:6742   女:552   子供:285  ・・・計:7549
     ↑
  世界紅卍字会の報告にいたっては、女子供の遺体数合計はなんと『34』!・・・(`・ω・´)

これは日本軍による南京掃討戦が、『南京市民をターゲットにしたものではない』という明白な根拠となるだろう!・・・(`・ω・´)

885 :<:2008/12/30(火) 14:35:10 0
同時に下記のような『安全区』に関する記載もある・・・(´・ω・`)

  ★http://www3.ocn.ne.jp/~storm/uyo/1937.html
   人口20万って、南京市全体の人口じゃなく、その一部にすぎない「安全区」にいた難民の推定数なの。
   ・・・日本人の手でも調査されてて、いろんな説(数万〜20万)がある状況。
     ↑
   南京ゴキブリソースではどこも似たような記載ばかりだから、ここを利用させてもらう・・・(´・ω・`)

『女子供の遺体数の少なさ』は、日本軍による南京戦が南京市民をもターゲットにしたものではなく、同時に、
日本軍は安全区に非難している南京市民の『安全に対する保証』を行っていた『明白な証拠』でもある・・・(´・ω・`)
そして、安全区に避難していた南京市民は、『事実』として安全が保証されていた『根拠』でもある・・・(´・ω・`)

  いわゆる南京大虐殺が、サヨク脳ゴキブリ連中の言う様な『無差別に南京市民を虐殺したもの』だというのなら、
  何故、日本軍は安全区の存在を認め、安全区に避難した南京市民への『安全に対する保証』を行ったのだろうか?
  この疑問に対する答えは、南京ゴキブリ達は見つけようとしない。それどころか、疑問の存在すら認めようとしない・・・(´・ω・`)

そして以下が、安全区へ避難した南京市民に対する『日本軍の協力』へのラーベの感謝の言葉だ・・・(´・ω・`)

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm
   第二十二号文書 南京安全区委員会 寧海路五号
   一九三八年一月十七日
   南京日本帝国大使館御中 福井氏の配慮を乞う
    (略)
   追伸 今朝この手紙を書いたのですが、その後、昼になって、(1)の点に関しては、日本軍当局が自治委員会に対して
   米一〇〇〇袋を割当てたこと、その引き渡しが今朝始まったことを知りました。この量 が早急に一日米一〇〇〇袋に
   増量されて、二五万人の需要をもっとよく満たすことができるようになるものと信じます。
   J・R

オイラのこれまでの見解を読んでくれるとわかると思うが、一般市民をターゲットとした『南京大虐殺』はもはや完全に『死語』だ・・・(´・ω・`)
んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩

886 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 14:52:04 0
読むのめんどくさ

887 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 15:34:23 0
>>885
かっこづけでなくても死語じゃん

強制連行はない
いや広義の強制連行はあった。だから、強制連行はあった

南京大虐殺はない
いや広義の南京大虐殺はあった。だから、南京大虐殺はあった

あほかと


こいつらのやってることは言葉狩りの反対バージョンだよ
言葉狩りならぬ、言葉残し

特亜:日本人は殺し好きだ。野蛮だ
日本:ぜんぜん好きこのんで殺しなんかしてないよ
    むしろあんたのところの方が殺してるじゃないか
特亜:日本人は家畜を毎日殺し、漁獲量も世界一。くじらも殺している。
日本:いや、そのくらい普通だろ。文化の違いはあるが
    同じことを世界中の国が行っているよ
特亜:つまり、広義の殺し好きだ。だから、日本人は殺し好きだ

世界の国々:なるほど。日本人が殺し好きであることは確かなのか
        野蛮な国だなあ

はじめの主張とさいごの主張の意味がまったく異なるのに
はじめの悪いイメージだけが残るために総じて誤解がとけてない

日本人差別をとくために、強制連行や南京大虐殺という言葉を言葉狩りすべき

888 :アイリス☆チャン:2008/12/30(火) 16:24:07 O
自殺の真相に迫る★劇画な!

    ∧__∧
    ( *´∀)  《1937南京の真実》よろ!
   .ノ^ yヽ、
   ヽ,,ノ==l ノ
    /  l |
"""~""""""~"""~"""~"

プギャ━━━≡≡≡≡≡⊂`⌒m9^Д^)⊃━━━ !!!!! エロ劇画の巨匠・前田俊夫氏の作画な♪




889 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 20:23:34 0
なんだかんだ言って、南京大虐殺否定論って、結局のところ、

当時南京にいた外国人は全員うそつき
中国人も全員うそつき
大量に残っている兵士の日記は全部捏造
日本人の証言者も全員うそつき
日本政府は(戦前、戦後通じて)全くの無能だからねつ造を認めるはめになった
世界中の国の人(日本人の大部分含む)は馬鹿だからねつ造を信じている

ってことを前提としてるからな…

890 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 21:25:45 0
>>889
殺害された具体的な人数、とか、20万から30万の死体、とか、殺害されたのが日本兵によるもの、とか
実行した具体的な部隊名、とか、そういうのがきちんと出てくれば肯定説を信じますよ?
で、そういうまともなのを出してきた肯定派なんていませんけどw

891 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 21:51:29 O
畑俊六などの後輩大将が、予備役の老いぼれ松井石根大将を南京陥落の凱旋将軍にさせないために、
海外の《南京暴虐》風説を利用して攻撃材料にしただけのことなんだがな!

シンガポールを陥落させた山下奉文、フィリピンを制圧した本間雅文についても同じ。



892 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 22:12:05 0
>>889
外国人の買収経緯が明らかにされている
全体主義国家の人民の証言は嘘だらけ これは共産圏で実証済み
兵士の日記は肯定も否定も様々 量的には否定か全く触れていないものが多い
証言者内容は検証されて矛盾のあるものは却下 そのどこがおかしい?
日本政府はプロパガンダ戦に弱い これは認める
世界中の人は馬鹿が多く、東洋に対する知識がショボいのは当たり前
欧米の日本研究者ですら日本語の研究文献がほとんど読めない
ましてや日本の交戦相手国が日本の主張を容易に受け入れるわけがない

893 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 23:57:32 0
>>889
中国共産党が崩壊して内部資料が明るみに出るまでは、
相手が嘘つきだと責め続ければいい。

どうせ南京大虐殺論争に真実の価値なんて無い。
これがすべてだ。

相手が勝手に潰れるまで絶対に譲歩してはいけないのだよ。

894 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 03:55:13 0
中国人と長時間議論した人間なら分かるが、
中国人には「事実の探求」とか「論理的整合性」とかそういう類の概念が
脳内に存在しない。

コミュニケーション=自我の膨張なんだ。
自分の意見・考えを広めて相手に浸透させること、相手を自分に同化させること以外に
言論の目的は存在しない。

いくら矛盾しようが、荒唐無稽な捏造や誇張を指摘されても
「But, but,」「でも、でも〜」
の繰り返しで同じ主張を無理やり押し通すことを辞めないし、
自分が辻褄の合わないことを言っていることに対しても
後ろめたさとか反省とかそういうものが全く存在しない。
相手の体力が尽きるまで嫌がらせして、自分に有利な妥協を引き出すのが
最低限の目標だと考えている。

あらゆる主張が「ダダをこねてる子供と同じ」なんだよ。
どんなに知識量がついても、どんなにたくさん外国語を習得しても
その根幹が一切変わらないからインテリと会話しようが時間の無駄。

895 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 05:00:30 0



896 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 05:17:27 0

     ,,.---v―--、_       日本人はな、お互い様やねん。
   ,.イ" | / / / /~`'''ー-、  相手に譲ってもろたら今度は自分が譲るねん。
  //~`ヾ、;;;;ソ'''''''ヾ、   ,.ヽ ヽ そうやって上手い事回っとったがな・・・
 /:,:'       ...  ゞ 彡 彡、ノ)
 !/  ~`ー'",..- ...   〉     !( 『あの人ら』は違う。
i   ̄~`        !  彡  |ノ 一回譲ったらツケ込んで来て、
,i ,.- 、 ゝ " '" ~ ~`  ヾ ,,--、 |  こっちはずっと譲らなあかん羽目になる。
/         _    ヾ"r∂|;! それでも『あの人ら』は平気なんや。
ヾ` '⌒` ;::   "~ ~` 彡  r ノ/  カドたてんとことおもて譲り合うのは、
i    ノ           _,,.:'   日本人同士だけにしとき。
ヽ ノ"( 、_,..:ー'"ヽ、 : : :   ,i /    そうせんと『あの人ら』につけこまれて、
 ヽ、 ,. :: ::  ヽ      ノ:|ラ:)`ヽ、『ひさしを貸して母屋を盗られて』
   ヽ、`''''"""''''" '  ,,..-'" //   \日本がのうなってしまうからな



897 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 09:42:05 0
>>894
超同意

898 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 10:02:19 0
>>894
>中国人には「事実の探求」とか「論理的整合性」とかそういう類の概念が
>脳内に存在しない。

鏡w

899 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 10:05:27 0
>>889
アポロのでっち上げ論と同じ論調だよね。


900 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 10:08:16 0
>>898
支那ネット工作員さんですか?

901 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 10:38:31 0
>>900
レッテル貼りは詭弁のガイドラインにひっかかるよ。


902 :世界@名無史さん:2008/12/31(水) 12:24:32 0
きいてるだけじゃん

903 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 00:04:15 0
>>889
外国人を含む証言を総合すると大虐殺なんて無いという結論に至るわけですよ。

904 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 00:24:56 0
>>903
「俺は当時、南京にいたが、虐殺なんて見なかった」なんて
複数の矛盾がない欧米人記者の証言でもあればね。


905 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 00:34:23 0
>>904
逆じゃないかな。「虐殺をしかと見た」ってのが無いからだろう。
南京攻略時に教科書に載せるような大事件が起きたとは言えそうも無いという結論にスレが至りつつありますね。

906 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 01:06:19 0
>>903 >>905
外国人は口をそろえて日本軍の虐殺行為を証言しているんだが。

それでまぼろし派は「当時南京にいた外国人は全員中国の工作員!」とか言ってるわけ。

907 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 01:13:01 0
否定論自体はどうでもいいんだが

たまに騙された上に海外で頑張っちゃう日本人留学生いるから罪よのぅ・・・とは思う



ちなみに俺はバリバリ右。まぼろし派じゃあないがね

908 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 01:13:31 0
詭弁のガイドラインってこれか。確かに全部あてはまるなw

1.事実に対して仮定を持ち出す
「南京大虐殺は事実だと世界に認められているが、もしそれがねつ造だと認められたらどうなるか?」

2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、日本軍に感謝している中国人も存在する」

3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、東中野修道が逆転勝訴しないという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける
「規律ただしい日本軍がそんな虐殺行為を行うわけがない」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「真正の歴史では、南京大虐殺は虚構という見方が一般的だ」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、チベットについて中国は謝罪したのか?」

7.陰謀であると力説する
「それは、南京を認めると都合の良いアメリカと中国国民党と共産党と反日サヨクと…etcが画策した陰謀だ」


909 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 01:19:11 0

8.知能障害を起こす
「お前は中国共産党の工作員だな!バーカバーカ」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「南京大虐殺を否定しない人間はシナ人」

10.ありえない解決策を図る
「南京に行って遺骨を掘れば良いって事でしょ」

11.レッテル貼りをする
「南京大虐殺を信じてる中共の犬はイタイね」

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、南京大虐殺って証拠が全く出てこないんだけど?」

13.勝利宣言をする
「南京大虐殺肯定論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「証言では時間があわない。もっと勉強しろよ」

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「南京大虐殺は捏造と認めない限り歴史学(日本)に進歩はない」

910 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 01:30:31 0
フン 新聞記者だろ。この新聞記者という連中ときたら、おのれの記事のストーリーを完結させるために、なかったこともあることに仕立て上げる、まさにブンヤと称すべき連中ばかりであって、彼らのために今までいったいどれほどの人間が冤罪を蒙ったことだろうか。


911 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 02:29:14 0
>>906
>外国人は口をそろえて日本軍の虐殺行為を証言しているんだが。

南京陥落時の外国人記者は5人。
それも15日までに退去している。

一。昭和十二年十二月十五日、アメリカ軍艦オアフ号
  で南京を退去した新聞記者

(F・T・ダーディン)ニューヨーク・タイムズ。日本軍による大
 虐殺を報道した証人として最も有名。陥落後はアメリカの
 大使館で起居し、市内を廻っていた。
(A・T・ステイール)シカゴ・デイリー・ニューズ。十二月十五日
 にオアフ号から第一報を発信。ペイツらと同居していたこ
(C・Y・マクダニェル)AP通信社
(L・C・スミス)ロイター通信社
 このニ人の記事にはアメリカ人宣教師からの影響は殆ど見
 られない。 尚、他にパラマウント映画社のメンケンもいたが、映像は残っ
 ていない。
(C・M・マクドナルド)ロンドン・タイムズ。バネ−号に乗っていて
 遭難した。救助されて南京埠頭を通過したが、城内には入
 っておらず、従ってその記事はすべて伝聞。

912 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 09:45:32 0
おれ左だけど、南京大虐殺なんて虚偽だとおもう

913 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 09:48:13 0
いわゆる大虐殺派すら南京市内での大虐殺なんて無いのを認めてるのに
本当にここの肯定派は藁人形叩きが好きだな。

914 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 12:31:09 0
>>912
「大虐殺」はなくても「虐殺」はあったんじゃないか?

915 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 13:17:40 0
おれ右だけど、沖ノ鳥島が岩にしか見えない

916 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 16:42:01 0
拙著『南京事件』(岩波新書)・『南京難民区の百日』(岩波書店)を読んで下されば分るように
南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。
集団虐殺のほとんどが城外、郊外、長江岸でおこなわれたのである。


をトリミングして
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。」と笠原十九司も言っている!
だから南京大虐殺は無かった!
って騒ぎ立てた奴ですね。
不正確な引用による結論のでっちあげはいつものことですが、
なんでそういう不誠実な態度が逆に不信を呼ぶってわからないかなあ…



917 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 17:20:27 0
外人記者が虐殺を目撃したとか言う嘘つきに言えよ。

918 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 19:01:36 0
>>917
その嘘つきとやらを先ず屏風から出してくれ

919 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 19:15:42 0
900超えたけど、マトモに資料を挙げて考えを語ってる否定派の横で
肯定派は藁人形に銃剣突撃してるばっかりだし、
このスレの結論としては
「中国が宣伝してるような30万人の市民・捕虜を無差別に虐殺した
『南京大虐殺』は、無かったと思われる」でいいんじゃないかねえ。
中国が誠実に「これが南京大虐殺の定義ですよ」って出せば状況は
変わるけどね。

てか、本気で一つも否定論に対抗出来る論拠が出てこないとは思わなかったw
それとも、肯定派はどこかで否定論を論破出来たと思ってる?思うのなら、
ちょっとアンカー頼めない?俺の目からは否定論の全勝としか。

920 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 20:14:35 0
>>919
中国は宣伝してないよ
そこが、藁人形

921 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 21:16:03 0
>>919
そもそも>1が根拠にしている「第一大隊戦闘詳報」が完全に否定されてる以上、
このスレ自体が砂上の楼閣や蜃気楼みたいなもの。

蜘蛛の糸を使ってビルの屋上からバンジージャンプしようとしている奴を
「危ないからやめておけ」
と忠告してやってるのに
「この糸は絶対切れないニダ!」
と耳を貸さない奴を無理して止めようとは思わないな。

922 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 21:16:13 0
>>917
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

>>919
13.勝利宣言をする



923 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 21:34:07 0
>>921
マジレスしてやるが、
>「第一大隊戦闘詳報」が完全に否定されてる
ってお前が勝手に否定してるだけじゃん。
いくらお前が認めん!と言おうが、、ほとんどの日本人は否定してない。
歴史学者も、日本政府も、右翼の秦でさえ否定していない。
きちがい100%の(´・ω・`)でさえ肯定している。

しかも戦闘詳報が唯一の証拠なわけでもなんでもなく、
>>1 のサイトでも言っている通り、
「全体に渡る証拠があるわけじゃなく、あくまで個々の事件の証拠が大量にある。
全体像を描くのは、さまざまな証拠の積み重ねだな。
戦闘詳報の六六連隊の捕虜虐殺は日記等、裏とりがなさているから真実となっているわけで。

924 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 21:58:28 0
>>920
肯定派って嘘つきしか居ないな。

925 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 22:00:20 0
南京郊外で1万か2万の捕虜虐殺があったかどうか、
それを「南京大虐殺」と呼ぶにふさわしいかどうか、それはどうでもいい。
中国が30万の宣伝をやめない以上、あったなどと軽々しく言える状態ではない。

926 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 22:12:25 0
>>923
>しかも戦闘詳報が唯一の証拠なわけでもなんでもなく、

あいにくだが「第一大隊戦闘詳報」は

「日本軍が明確に捕虜殺害を命令した唯一の証拠」

なんだが?

南京虐殺の資料の中で「〜だそうだ」(伝聞)や「〜にちがいない」(推測)や「〜と命令された」(証言)
などではなく「連隊命令により捕虜は殺すべし」と、師団でも旅団でも大隊でもなく連隊(つまり日本軍)
による命令で捕虜を殺害したとされているのはこの「第一大隊戦闘詳報」以外に存在しないのだが?
その戦闘詳報に物理的にありえない時間の記述があり、原本も存在せず、原本が存在した時点でも
裁判の証拠として採用されていない。
それでもこの戦闘詳報を証拠とするならその根拠を改めて示してもらおうか。

まず
>310 時系列の矛盾
>311 第一大隊のものとされた経緯
>321 裁判で証拠とされなかった理由
>324 他部隊の戦闘中と同時刻に翌日の宿営指示を受けた理由
>383 通常一部隊間で片道3時間以上かかる命令の伝達を往復1時間30分で完了させる命令経路

これらに反論できる「さまざまな証拠の積み重ね」「大量の個々の事件の証拠」「日記等」で「裏とりがなさている」
のだな?
これらの疑問に答えてもらえるとはありがたい。

こちらでも「検証」させてもらうのでそれを出してもらおうか?

学問版なら簡単だろう?

927 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 22:33:44 0
>>310
時系列
まず、「戦闘詳報には命令が出る前に命令を受け取っているという記録が載っている。」

という話のソースはなんなんだ?

裁判について。
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
何の裁判なんだ?って思ってみてみたら、教科書裁判じゃん…話に全く関係ないし…
関係ない裁判に証拠として採用されないから南京事件の証拠にならないって、どんだけゆとりですか?

しかも南京事件に関して言ってるのでは

> 南京事件を含む一五年戦争の中で日本兵による中国婦人の強姦ないし凌辱の事例があったことは、被告においても認めるところであるし

とか判決で言ってるしww


928 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 22:39:38 0
>>他部隊の戦闘中と同時刻に翌日の宿営指示を受けた理由

については何が言いたんだ?

あんたは自分で資料を持ってきて自分で「この資料はねつ造だ!」って言ってるわけか?
少なくてもその話があっても捕虜の殺害を命令した戦闘詳報の信憑性が落ちるわけでもなんでもないな。

929 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 22:43:40 0
その他、捕虜殺害を裏付ける資料なんて

第3師団 歩兵第68連隊 第3大隊 陣中日誌

十二月十六日 木曜日 晴天 於南京通済門内

(二)藤田部隊会報追加
     1 戦闘一段落し警備に移らんとするに方り各部隊は軍紀風紀を
       厳ならしめ兵をして過誤ならしむることに努ること
     2 警備を減にし特に敗残兵等に対する警戒を怠らさること
     3 爾後捕虜兵は一応調査の上各隊に於いて厳重に処分すること
     4 良民労力に対する取扱い就ては兵に至るまて注意すること


930 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 22:44:58 0
歩兵第三十三聯隊『南京附近戦闘詳報』 第三号附表
昭和十二年十二月十四日  南京城内戦闘詳報鹵獲表 

 
俘虜
区分 将校 准士官下士官
員数 一四 三,〇八二

備考

一、俘虜は処断す



備考 十二月十三日の分は処決せし敗残兵を含む



931 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 22:48:01 0
<早尾乕雄陸軍中尉著『戦場心理ノ研究−総論−』(1938年)>
余が南京へ入ったのは陥落後一週間であったから市街には頻々よ放火があり、
見る間市内の民家日本兵により荒されて行った。下関には支那兵屍体が累々と重りこれを焼き棄てるために集められたのである。
目を揚子江岸に転ずれば此処に山なす屍体であった。
其の中に正規兵の捕虜の処置が始まり海軍側は機関銃を以て陸軍は惨殺、銃殺を行い、
その屍体を揚子江へ投じた。死にきれない者は下流に泣き叫びつ、
泳ぎゆくを更に射撃する。是を見ても遊戯位にしか感じない。
中には是非やらしてくれと首切り役を希望する将兵もある。
〔中略〕揚子江に沈んだ正規兵の屍体はおよそ二万人位と言われる

932 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 22:49:15 0
捕虜殺害を示す資料なんていくらでもある。
>>1
のサイトでも紹介されているだろう。
それなのに、証拠は唯一これしかない!
とか一点突破全面展開するのは自分に自信がない証拠。

933 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 23:18:39 0
>>927
>まず、「戦闘詳報には命令が出る前に命令を受け取っているという記録が載っている。」
>という話のソースはなんなんだ?

それ位理解してから書き込め。
肯定派のhpから
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
12/13 12:00 歩兵第66連隊 聯隊命令の要旨(T受領)
12/13 23:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十七号 歩兵第六十六聯隊命令
この2つが違うように見えるなら眼科へ行け。

>裁判について。
「南京虐殺について無かったと書き直させられた」という点が争点になったんだが。
で、あった証拠として「第一大隊戦闘詳報」を持ち出したがあっさり没。

>>928
>>>他部隊の戦闘中と同時刻に翌日の宿営指示を受けた理由
>
>については何が言いたんだ?

114師団には127、128旅団があり第一大隊は127旅団の66連隊の所属。
9:30に師団から命令が発せられ、128旅団が受領したのが12:00。
それと同時刻の12:00に第一大隊は《連隊命令の要旨》を発令している。
つまり最低でも《連隊命令の要旨》は9:30以前に発せられていなければならない。
しかし戦闘詳報によると
「午前10時遥に破壊されたる難問城壁上に日の丸を認め、連隊主力の南京入城せるを知り、
全員は隊長の音頭をもって感激の万歳を三唱し皇居を遥啓す」(第一大隊戦闘詳報)

しかも《連隊命令の要旨》は翌日の宿営指示。
つまり「城壁上に日の丸を揚げるべく戦闘中に、翌日の宿営指示を出した」ことになる。

934 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 23:36:01 0
>>930
教科書裁判の中にはこういうのもある。
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記 イ、旅団命令ニヨリ
捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」というものが残さ
ているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。した
がって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の師団、軍、方面軍から
の下令であったのかも、判然としない。もっとも、第一三師団第一〇三旅団長山田少将が、
師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い合わせて、「始末せよ」との指示を受けていること
からすると、前記戦闘詳報が伝える捕虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの下令で
あり、また、広範囲に下達されたものとみられる。しかし、実際に、その命令が確実に実行さ
れ組織的に行われたかについては、疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということ
だったのか、それとも「処分せよ」という命令(「処分」には「釈放」も含む。)を「殺せ」と解釈し
て実行したのかは、資料が不足していて不明である。

 『以上のとおり、昭和五五年度検定当時において、南京事件の正確な実態を客観的資料で
明らかにすることは困難であって、捕虜を虐殺するという方針が日本軍において確定し、組
織的に行われたと断定することはできなかった。』

935 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 23:37:14 0
>>933

やっぱり捏造だったか。


ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D_2.html#10
12/13 12:00 歩兵第66連隊 聯隊命令の要旨(T受領)

これのどこに歩六六作命甲第八十七号を受け取ったなんて書いてあるんだ?
すぐに裏とれるようなでっちあげしておいて鬼の首とったように意気込んでるんじゃねーよ。

936 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 23:42:49 0
>>933

というか、頭大丈夫か?
お前が「部隊名が書いてないからどこの部隊の資料なのか分らない」といった文書がこれか?

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/
どう考えても部隊名が書いてないからどこの部隊か分らないというようには見えないぞ。

937 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 00:04:00 0
>>936
目は大丈夫か?
その資料の出所は「南京戦史」
それについては>311で説明済。

初出は1984年児島襄『日中戦争 3』p194
「部隊名不明」「旅団名不明」

「ある部隊」「記載されているという」

1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160
「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」

1989年『南京戦史』
「第一大隊の戦闘詳報」だという前提で書かれている(p211-215)
しかし「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」「全文を通じてその表現は極めて異様」 (p317)

過去スレに目を通すこともできないのか?

938 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 00:14:40 0
>>935
>これのどこに歩六六作命甲第八十七号を受け取ったなんて書いてあるんだ?
>すぐに裏とれるようなでっちあげしておいて鬼の首とったように意気込んでるんじゃねーよ。

ほ〜つまり《聯隊命令の要旨》は《歩六六作命甲第八十七号》ではないとw
では《聯隊命令の要旨》は何時に発令されたのかな?

第一大隊のタイムスケジュール
12月13日 07:00 攻撃開始《第一大隊戦闘詳報(七)》
12月13日 10:00 城壁上に日の丸を認め万歳三唱《第一大隊戦闘詳報(七)》
12月13日 11:35 南京南門奪取《歩六六作命甲第八十六号》
12月13日 12:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》聯隊命令の要旨発令
12月13日 14:00 旅団命令により捕虜は全部殺すへし《第1大隊戦闘詳報(七)》

11:35に南京南門を奪取したことを連隊本部が《歩六六作命甲第八十六号》で確認している。
《聯隊命令の要旨》とある以上命令は連隊から発せられている。
9:30に114師団から発せられた命令を128旅団が受領したのが12:00。
師団から旅団へ命令が伝達されるのにこれだけ時間がかかっているにもかかわらず第一大隊は連隊命令を
25分で受領したことになるのだが?
しかも「郷土部隊奮戦記」によれば渋谷第一大隊長代理は城外警備を命じられている。
つまり第一大隊は
「11:35から12;00の間に城外警備の命令を受けて南京南門から南京城外へ移動後、《聯隊命令の要旨》を
受領して翌日の宿営準備を行った」
ことになるのだが?

どうやったら可能になるんだw

939 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 00:26:30 0
>>929
「歩三八 戦闘詳報第十二号附表 備考」
ttp://history.log.thebbs.jp/1170070395.html
第16師団
歩兵38連隊戦闘詳報 附表第3 戦闘詳報12号附表
備考
1、俘虜7200名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが
14日午前8時30分頃数千名の敵、白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。
『南京戦史資料集』P594

南京に護送されてるなw

940 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 00:48:16 0
だいたい「第一大隊戦闘詳報」については>316で反論しているだろう。
反論にもならずに瞬殺されているがw

>316
「聯隊命令の要旨」時系列の矛盾 板倉の主張板倉由明『本当はこうだった 南京事件』p126
(2) 第百十四師団は、「十二月十三日午後八時於回家営」として
「一、師団ハ南京城内ノ敵ヲ掃蕩シタル後、十四日城内東南部及ソノ附近に宿営セントス」に
始まる作命(作戦命令の略、以下同)六三号を発令している。
a この作命を受けた歩六六−Uでは、同十三日「午後九時三十分於回花営」(筆者註「回家
営」の間違い?)とするU作命五二号を発令している。
b 同じく師団作命六三を受けた歩六十六本部は、同十三日「午後十一時於南京南門北方千
五百聯隊本部」とする歩六六作命第八七号(註11)を発令している。
c この聯隊作命を歩六六−Tは戦闘詳報中の七(註12)として、作命番号を記さず、十三日
午後零時受領の「聯隊命令の要旨」として記録している。文中の「午後零時」が夜半の零時で
はなく正午であることは、その詳報の記述が午前七時、午前十時、本記録、午後二時の順に
記されていることで明らかである。ここでbとcを総合すれば、Tは聯隊作命を十一時間遡っ
て受領したことになる。

反論は

「「聯隊命令の要旨」は、戦闘詳報に記述された「午後零時」ではなく、「一一四師作命第六三
号」が発令された20:00から、「歩六六作命第八七号」が発令された23:00の間に発令されたの
である。」

自分で「第一大隊戦闘詳報」を否定w

肯定派ってのは自爆する趣味でもあるのかw

941 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 01:16:53 0
>>938
ごまかしてるんじゃねーよ。
お前は、《聯隊命令の要旨》を《歩六六作命甲第八十七号》だと認定して、
「だから戦闘詳報は捏造だ」と言ったんだぞ?

逃げないで答えろ。
「聯隊命令の要旨」が歩六六作命甲第八十七号だなんてどこに書いてあるんだ?

942 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 01:29:32 0
>>941
>940
>板倉由明『本当はこうだった 南京事件』p126
これが根拠だが?

逆に聞きたいが
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
12/13 12:00 歩兵第66連隊 聯隊命令の要旨(T受領)
12/13 23:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十七号 歩兵第六十六聯隊命令
これが全く別のもので「《12/13 12:00の聯隊命令の要旨》は正しい」と主張するなら
ついでにこれにも答えてもらおうか。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D_2.html#10
12/13 12:00 歩兵第66連隊 聯隊命令の要旨(T受領)
聯隊長注意事項

其の際下賜せられたる聖旨令旨の伝達式を本日中に行ひ其際上司の訓示祝詞を徹底せしむべし尚
昨十三日午前十一時三十五分南門楼上に於て軍旗を捧持し聯隊将兵を代表し軍旗中隊と共に遥か
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
に皇居に対し聖旨に答へ奉る此件も諸兵に徹底せしむへし

聯隊命令の要旨は12月13日12:00に発令されたのになぜ
昨十三日午前十一時三十五分
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
という命令になるんだ?
たった25分前の出来事なのに『昨十三日』というのはなぜだ?

>316では
「したがって、この「聯隊命令の要旨」が13日の夜更け、おそらくは日付の変わる時間に近い時点に発令されたのだと推測できるのである。」
としているがこれには同意せずあくまで「聯隊命令の要旨は12月13日12:00に発令された」という主張でいいんだな?

943 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 02:18:50 0
おまけだ
66連隊の命令について

12/13 00:20  歩六六作命甲第八十四号発令
12/13 03:10  歩六六作命甲第八十五号発令
12/13 21:00  歩六六作命甲第八十六号発令
12/13 23:00  歩六六作命甲第八十七号発令

12月13日の66連隊の命令はこの4つ。
もし《聯隊命令の要旨》が12/13 12:00に発令されたのであれば第八十五号と八十六号の間に
発令されていなければならない。
しかし第八十五号にも八十六号にも《聯隊命令の要旨》に該当する命令は存在しない。
それが存在するのは23:00の第八十七号だけ。
もし《聯隊命令の要旨》が12/13 12:00に発令されたのが正しいとすれば66連隊の命令の記録である
第八十四号から第八十七号まで全ての記録が間違っていることになる。

『《聯隊命令の要旨》が歩六六作命甲第八十七号でない』のなら第八十四号から第八十六号までの
間に「聯隊命令の要旨」を発令した記録が必要になる。(時間的には第85.5号という事になる)
しかし命令は連番で記録されているのでそんな番号の記録は存在しない。
理解できないのならわかりやすく言ってやるが

「《聯隊命令の要旨》が歩六六作命甲第八十七号だと書いてある」
のではなく、
「《聯隊命令の要旨》と同じ命令が歩六六作命甲第八十七号の中にしか書いていない」
ということだ。
それとも「第85.5号という命令が存在した」とでも主張するかw

944 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 13:35:44 0
今の派遣を叩く姿に南京大虐殺がなかったと言いきれない自分がいるけどな
日本人って弱者に強い民族だから人数はともかくとしてそんな事があっても
不思議ではないな・・それにやり口が悪辣でも虐殺と呼べるしな

945 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 15:28:49 0
戦場で兵士が残虐になってもどの国でも、時代を選ばずごく一般的なことであり不思議はないだろ。
ただこの件は誇張が酷すぎる。

946 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 16:37:29 0
基本的に
他国を侵略した国が後でボロ負けしたら、
何言われてもしょーがねーって話だ
必死になってあれは無かったと言うのが見苦しいから
黙っているほうがいい

947 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 19:28:57 0
侵略なんてしてないし

お前みたいに、嘘つかれて黙っている馬鹿モードだった結果が今(笑


948 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 23:46:27 0
>935はずいぶん威勢がよかったが1日近く全く書き込みが無いね〜。どうしたのかなw
「「聯隊命令の要旨」が歩六六作命甲第八十七号だなんてどこにも書いていない。
「だから戦闘詳報は捏造だ」というのは否定派の捏造だ」という事らしいので検証してみた。

まず《聯隊命令の要旨》だがこれが66連隊から発令されたことは確実。
これは「第一大隊戦闘詳報」に《聯隊命令》を【受領】した記載がある事と、
「歩六六作命甲第八十七号」に【発令】の記録が有ることから間違いない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D_2.html#10
《聯隊命令の要旨》
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す
旅団は明十四日本日掃蕩せる区域内にて北方法院南側を東西に通する頼楼外以北の地区に宿営す
聯隊は希望街(二万五千分の一)市政府北側を東西に通する道路の以北の地に宿営せんとす
歩兵第百弐聯隊は市街以南地区に宿営す(旅司、旅団予備隊は同地に宿営す)聯隊砲及歩兵砲中隊
は明十四日午前現宿営地を進発城内に至り別に宿営する地域に移宿す

12/13 23:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十七号
歩兵第六十六聯隊命令
十二月十三日午後十一時〇分 於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す
旅団は明十四日本日掃蕩せる区域内に於て地方法院南側を東西に通する道路(頼楼街)以北の地区に宿営す
ロ、聯隊は希望街(二万五千分の一地形図市政府北側を東西に通する道路)以北の地区に宿営せんとす
歩兵第百弐聯隊は該市街以南地区に宿営す(旅団司令部及旅団予備隊も同地に宿営す)
ハ、聯隊砲中隊及歩兵砲中隊は明十四日午前現宿営地を出発城内に至り別に指示する区域に移宿すへし
ニ、予は依然現在地に在り

比べてみれば判るがこの2つは全く同じもの。
軍隊の命令系統は師団→旅団→連隊→大隊なのだから連隊が命令する相手は大隊でしかありえない。
しかも戦闘詳報には《聯隊命令》とある。
つまり66連隊が発令した記録が存在する事を示している。
そして事実12/13 23:00に「歩六六作命甲第八十七号」が発令されている。(時系列の矛盾はこの際無視w)

949 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 23:47:17 0
しかし>935によれば
「聯隊命令の要旨は歩六六作命甲第八十七号ではない」
という事なので66連隊の他の発令記録を確認してみる。

12/13 00:20 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十四号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前零時ニ十分 於南京南門東南高地
1、師団は南京入城を企図せしも城門破壊するに至らす止むなく侵入するを得す
2、連隊(第二大隊第九中隊欠独立機関銃二小隊工兵小隊を属せらる)は南門東南方高地線を占領し夜を徹せんとす

12/13 03:10 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十五号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前三時十分 於南京南門東南方高地連隊本部
1、敵は城壁に於て頑強なる最後の抵抗を試みつつあり
旅団は本十三日更に中華門突撃を復行す野砲一大隊重砲一中隊を以て直接協力せしめらる
突撃実施要領左の如し
イ、銃砲兵第一中隊中華門附近城壁の破壊次て野砲隊の支援射撃の下に突入す

12/13 21:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十六号
歩兵第六十六聯隊命令 十二月十三日午後九時零分 於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、南京を死守せし敵は我聯隊の猛攻に依り捕虜千数百名を残し本十三日午前十一時三十五分南京南門を奪取し次て
掃蕩隊をして指定区域を掃蕩し残敵約百名を斃し南京を明朗化せり尚鹵獲兵器弾薬物資数多得たり

見れば判るように「連隊命令」であるにもかかわらず第八十四号〜第八十六号の間で《聯隊命令の要旨》に該当する
命令が発令された記録は存在しない。
《聯隊命令の要旨》に該当する命令の発令は「歩六六作命甲第八十七号」以外にありえない。

950 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 23:49:04 0
>>935
>やっぱり捏造だったか。
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D_2.html#10
>12/13 12:00 歩兵第66連隊 聯隊命令の要旨(T受領)
>これのどこに歩六六作命甲第八十七号を受け取ったなんて書いてあるんだ?
>すぐに裏とれるようなでっちあげしておいて鬼の首とったように意気込んでるんじゃねーよ。

>>941
>ごまかしてるんじゃねーよ。
>お前は、《聯隊命令の要旨》を《歩六六作命甲第八十七号》だと認定して、
>「だから戦闘詳報は捏造だ」と言ったんだぞ?
>
>逃げないで答えろ。
>「聯隊命令の要旨」が歩六六作命甲第八十七号だなんてどこに書いてあるんだ?

結局ずいぶん威勢のいいことを吠えてたようだがコイツはどこへ行ったんだ。

>逃げないで答えろ。

なんて自分で言っておきながら負け犬の遠吠えも無しで逃亡かw

この威勢のいい負け犬によると
「「聯隊命令の要旨」が歩六六作命甲第八十七号だなんてどこにも書いていない。
「だから戦闘詳報は捏造だ」というのは否定派の捏造だ」

ということらしいw
それでは改めて確認したい。

「聯隊命令の要旨は歩六六作命甲第八十七号ではない」

という根拠は?

951 :世界@名無史さん:2009/01/02(金) 23:51:56 0
ついでにもうひとつ。
戦闘詳報だがこれは命令に対する報告書のようなもの。
つまり「戦闘詳報に記載がある」=「命令が発令された」ということ。
事実66連隊の発令番号と第一大隊の戦闘詳報は対応している。

12/13 00:20  歩六六作命甲第八十四号発令
1、師団は南京入城を企図せしも城門破壊するに至らす止むなく侵入するを得す
12/13 01:40 歩兵第66連隊第1大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前一時四十分 於南京東南高地大隊本部
1、師団は南京入城を企図せしも城門を破壊するに至らす止むなく進入するを得す

12/13 03:10  歩六六作命甲第八十五号発令
十二月十三日午前三時十分 於南京南門東南方高地連隊本部
1、敵は城壁に於て頑強なる最後の抵抗を試みつつあり
12/13 05:00 歩兵第66連隊第1大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前五時〇分 於南京東南高地大隊本部
1、敵は城壁に於て最後の抵抗を試みつつあり旅団は本日十三日更に中華門突撃を慣行す

12/13 23:00  歩六六作命甲第八十七号発令
十二月十三日午後十一時〇分 於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す
《聯隊命令の要旨》「第一大隊戦闘詳報」
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す

しかし14時の命令は
12/13 14:00 歩兵第66連隊連隊命令「第一大隊戦闘詳報」
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
とあるだけで旅団→連隊→大隊と経由した命令でありながら「旅団」にも「連隊」にも発令記録が存在せず
この戦闘詳報の中にしか存在しない。

この14時の命令はどこから発令されたのだろう?
学問版なのに誰も答えてくれないね〜

952 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 01:10:23 0
よくわからんが誰がそれを捏造したんだ?

953 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 01:59:35 0
結局南京で大虐殺なんてなかったってことだろ?

954 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 12:37:59 0
学問版のくせして肯定派の論理的な反論が全く無いってのはどうよ?
少なくとも否定派の言ってることのほうが説得力があるな。

955 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 13:08:20 0
肯定派は「ヒガシナカノヒガシナカノ マボロシハマボロシハ」
と3回唱えれば否定派を「論破」出来るので、論理的な反論など必要ないのです。
あるいは、「反論出来ないけど、えらい先生が言ってるんだからあったんだよ!
否定派は現実見ろ!」と発狂しても「論破」終了w

「だから否定派は藁人形叩きって揶揄されるんだよ」
「否定派は都合のいい資料しか見ようとしない!」
「否定派は資料解釈を捻じ曲げている!」

全ては自分がやってる事を否定派に押し付けようとする肯定派のタワゴトでしたとさ。

956 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 16:58:50 0
堂々と「30万説とか中国は言っていない」って言っちゃう奴だもん。
これ見て、市民大量虐殺とか大嘘だろうけど4万くらいの捕虜虐殺くらいはあったんじゃね?って思ってた俺も
ちょっと考え改めた。4万は多すぎだなきっと。

957 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 18:08:28 0
>侵略なんてしてないし

戦時中の日本って観光でもして死んでたのか

958 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 20:12:21 0
>>957
単細胞って困るな
満州には日本人が居留していた、って所から出発するわけだ
西欧列強の苛斂誅求を調べてみろ
日本の戦いは自衛だった、と、
かのマッカーサーですら認めたと言うのに

未だにマゾ史観を抱えている連中…気が知れん




959 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 20:27:54 0
>かのマッカーサーですら認めたと言うのに

マッカーサーが認めたから何だと言うんだろうか?よーわからん
寧ろアジア諸国に認めてもらいたい

960 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 20:35:31 0
>日本の戦いは自衛だった
日本も随分と遠くまで自衛に出かけたもんだな
大東亜自衛圏って言えばよかったのに

961 :コピペ:2009/01/03(土) 21:03:50 0
それは昭和26年(1951年)5月3日,米国議会上院軍事外交合同委員会だが、その中の

>They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
>Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

の二行目の文のみを持ってきて、securityを安全保障と訳して、自衛のためとしてる。
しかし、この文には前段があって、1000〜1200万の失業者が出るという予測が先にあって、その結果として二行目の文につながってる。
つまりこのsecurityは、対外的な安全保障(=自衛)を示しているのではなく、内的な社会の安定について示している言葉と見るべき。

それに、朝鮮戦争勃発以後のマッカーサーは、ちょっとイッちゃっててまして。
中国の参戦の情報をちらほら手に入れていたのに、本国に伝えなかったことなども確認されています。
彼の主張通り満州を爆撃すれば、ソビエトや中国とのまさに全面戦争を引き起こす可能性がありました。
だからこそ、トルーマンはマッカーサーを罷免したのです。
シビリアンコントロールを離れて勝手に攻撃を叫ぶマッカーサーが、「日本を擁護」してくれても、全然根拠にもなりゃしません。

それに元々、フィリピンから兵士を置き去りにして逃げ出すわ、自分の政治的立場のために作戦を自分主導にしろと要求するわなど、
軍人と言うより2流の政治屋でしかありません。そんなマッカーサーの保身絡みの発言に、どれだけの意味があるのか疑問です。
こんなものに頼らねばならない事こそ、「日本の自衛戦争」と言う主張の薄弱さの証拠ともいえるでしょう。

962 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 21:22:47 0
自分たち陣営にとって都合の悪い発言してる人は精神がおかしいことにしちゃう
のがすごいな

963 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 21:57:25 0
肯定派のやってることは証拠の検証とか、証言の裏付け作業とか
歴史学に最低限求められる手続きを踏んでいないので
学問ですらない。

「南京」の領域的定義はまだでしょうか?
中国側の提示した人数に合わせて南京郊外・隣接地区まで
南京にしちゃうんですから、前近代王朝の幇間的歴史編纂作業とやってることは同じだねw

残念ながら歴史学の主流にいる人たちはね、肯定論も否定論も両方興味ないんだよ。
中国共産党が崩壊しないと絶対真相は分からないから、そんな水物には最初から触らない。
ま、ネットで南京肯定中毒にハマる馬鹿は最低レベルの私立文系大しか出てないから
大人の事情は分からんのだよw

964 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 22:07:05 0
>>961
英語が苦手な馬鹿があがいても無駄でしゅw
security単独に食糧自給などの社会の安定なんて意味はありませんw
そんな用法があるなら示してみなさいw
securityは安全保障で正しいのですw
>if those supplies were cut off
経済制裁は宣戦行為に等しい=つまり自衛でやっぱり正しいのですw
ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur57.html

>Strategy Against Japan In World War II
General MACARTHUR.
Yes,sir.In the Pasific we bypassed them.We closed in.
You must understand that Japan had an enormous population of nearly 80 million people,
crowded into 4 islands.It was about half a farm population.
The otherhalf was engaged in industry.
Potentially the labor pool in Japan, both in quantity and quality,
is as good as anything that I have ever known.
Some place down the line they have discovered what you might call the dignity of labor,
that men are happier when they are working and constructing than when they are idling.
This enormous capacity for work meant that they had to have something to work on.
They built the factories, they had the labor,but they didn't have the basic materials.
There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm.
They lack cotton,they lack wool,they lack petoroleum products,they lack tin,
they lack rubber,they lack a great many other things, all which was in the Asiatic basin.
They feared that if those supplies were cut off,
there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

965 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:08:12 0
それでマッカーサが自衛と言ったから、自衛なの?
思考停止に等しいような、日本らしいと言えなくもないような

966 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:18:54 0
特亜人の言い分なんて聞いてよいことなどないからな

967 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:36:08 0
日華事変は珍しく日本が防衛側なので自衛でおk。

968 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:39:16 0
>>963
肯定派を叩いてるけど
否定派を唱えている人間で
「歴史学に最低限求められる手続き」
などというご立派な手順を踏まれた人間が居るなら、是非とも教えていただきたい。

・・・いないものは書けないか?

969 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:44:45 0
「security」を辞書で調べて見て。その上で

They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million
を訳すと「原料の供給を断ち切られたら、一千万人から一千二百万人の失業者が日本で発生するだろうことを彼らは恐れた。」
Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.
「したがって、日本が戦争に駆り立てられた動機は、大部分がsecurityの必要に迫られてのことだったのだ。」
ちなみにThey feared that if 〜の前に日本には蚕以外にさほど産品は無く、綿、羊毛、石油、スズ、ゴム
などはアジアにあることが述べられています。原料を絶たれた日本には、すぐそばに資源地帯が
あったことを述べ、その上で失業者が溢れるかもしれない危機に直面していたということ、そのすぐ後に
Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security
の一文を入れたなら、治安=securityの構図が成り立ちます。必ずしも対外的な自衛のみに用法は限定されない。
そもそも経済封鎖されたことによる戦争が自衛になるなら、北朝鮮が日米に戦争を仕掛けても自衛戦争になってしまうね。
この部分はほんの前段であり、聴聞会でマッカーサーが証明しようとしたのは以下のこと。

「我々が封鎖を実施した後はもう、日本の敗戦は確実でした。
日本が降伏したとき、私の知る限り日本には少なくとも300万の陸軍が存在したが、既に戦うための物資
もなく、我々が攻撃する重要拠点に兵力を集中する能力もなかったため、武器を置いたのです。
それが封鎖による最終的な結果です。」
そしてその上で、
「専門家として私の意見を言うと、共産中国の現代戦を遂行する能力は、非常に過大評価されています。
そして、我々が中国の分散型経済に対して圧力、封鎖圧力、空爆による破壊圧力を加えれば、
中国は程なく屈服せざるを得ない、と信じています。」
折りしも朝鮮戦争真っ只中の時期、マッカーサーは拡大論を唱えていました。
彼は太平洋戦争における米軍の戦略効果を引き合いに出して、中国を倒すことを訴えていたのです。
securityに関する記述は当時の日本の状況を端的に説明しただけで、これは結論に置かれてもいない。

970 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:49:24 0
経済制裁は宣戦行為に等しい

「経済制裁しかけられたら、武力に訴えるのは正当な行為」とでも言いたいのかなあ?

・・・北朝鮮が武力に訴えたら、自衛かいw

971 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:49:58 0
>>968
そいつに何聞いても無駄だよ。
自分でありえない資料の読み方して、「こんな資料なんてありえない!だからねつ造!」
ってタワゴトほざくしか能がない人間だから。


「聯隊命令の要旨」は歩六六作命甲第八十七号に違いない!
でも歩六六作命甲第八十七号はもっと後にしか発令されていない!
だから南京大虐殺は捏造!

とか、正直ギャグにしか見えん。

常識では、歩六六作命甲第八十七号の前に発令された「聯隊命令の要旨」は歩六六作命甲第八十七号ではない、という結論になるんだが、
まぼろし論者には常識は通用しないw

972 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 23:53:00 0
いやまあ、なんの根拠も無いのに否定してかかるって時点で、ギャグなんだか
それとも日本を貶めたいだけなのか、はたまた何も考えていないのだか、なのだけど

なのだけどね。

根拠を持って、無かった事を説明していただけるならありがたいのだけど
何の根拠も出てこないからなあ

973 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 00:20:31 0
「経済制裁は宣戦行為に等しい」なんて、二つの文章をごっちゃにしてます。
翻訳にしては荒すぎますし、失業者について触れていないのはどうしてですか?

974 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 00:31:48 0
>>968
肯定派がやらない
「証拠の検証とか、証言の裏付け作業」をしてるのが否定派だと思うけど?
歴史学がうんたらかんたらは知らんけど

975 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 00:56:13 0
虐殺を問題にしてること自体が、ギャグだろ
日本は、戦争ルールを遵守する意思のあった軍人もいた
中国は、指導者層すら、戦争ルールを遵守する意思がなかった
自国のことは棚に上げで、日本の行為だけを問題視してるのに
まともに取り合ってる時点で負け
お前の国も、ルール破ってるじゃないかと、泥仕合するのが正解

976 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:04:10 0
泥仕合、ねえ

舞台が現在なのか、戦争当時なのかしらないけど
「中国と同じレベルで振舞え」というのが>>975の主張なのだろうか?

>虐殺を問題にしてること自体が、ギャグだろ
「虐殺はあったけど、それはたいしたことじゃない」
などと主張されると、日本人としては迷惑極まりないんだけど。

977 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:06:35 0
>>974
悲しいかな、捏造作業を繰り返しているのが否定派の所業でしてね。

異論があるなら、具体的事例をお願いします。


このスレに書き込む人間って
「主張が否定された肯定説論者」
「主張が否定された否定説論者」
がそれぞれどれだけいるかさえ知らないのかなあ?

まあ、知らないからこそ馬鹿丸出しの書き込みができるのだろうね

978 :977:2009/01/04(日) 01:12:28 0
ああ、「肯定説こそ捏造だ!!!」とモニターを前にして顔を赤くしてる人が多数いるかな。。。

「肯定説は虚偽である、なぜなら私が認めないからだ」
という馬鹿丸出しのレベルを超えて

「肯定説はこれこれこういう論拠で虚偽である」という
根拠足りうる文書をお持ちのお方は、是非ともそれをご提示くださいますよう、伏してお願いします。

まったく何の根拠も無い、というのが否定説の致命的な弱点ですから
根拠出してくれればヒーローですし

979 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:13:31 0
>>971
>常識では、歩六六作命甲第八十七号の前に発令された「聯隊命令の要旨」は歩六六作命甲第八十七号ではない、という結論になるんだが、
>まぼろし論者には常識は通用しないw

肯定派の常識て奴がどんなものかよくわかる。
戦闘詳報と連隊命令はセットになっていて、両方に同じ記述があるのに戦闘詳報に書かれた時間が違う。
しかも戦闘詳報の内容は「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」「全文を通じてその表現は極めて異様」。
さらに「聯隊命令の要旨」が歩六六作命甲第八十七号でないとすると「聯隊命令の要旨」がいつ発令されたのか不明。
連隊命令の改竄は不可能なんだから戦闘詳報のほうがおかしいと考えるのが常識。

「「聯隊命令の要旨」が正しい」という結論を前提にするから理論的に破綻した説明しかできない。
目的の為には物理法則を超えた理論を展開しても問題ないと考えるのが肯定派の常識w

980 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:15:58 0
>>961
>if those supplies were cut off

これの意味わかってる?


981 :980:2009/01/04(日) 01:16:50 0
>>980
ごめん。ダブった

982 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:20:22 0
>>970
ああ、自衛の準備してるね

983 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:20:41 0
>>974
俺もなんとなくそう思ってたんだけどね。
実際に否定派の本を読むまでは。

だけど、実際に否定派のやっていたことは、ありもしない証拠の「矛盾」をこじつけて、
「だから南京大虐殺は捏造!」って繰り返してるだけだったんだよ。


984 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:22:35 0
>>978
>まったく何の根拠も無い、というのが否定説の致命的な弱点ですから
>根拠出してくれればヒーローですし

>948>949>950>951に答えてみれば?
答えることができるならw
まあ自分の都合の悪いことは見えない振りをして何の根拠もなくわめき散らす無能な肯定派程度には無理な話かw

985 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:37:26 0
1人でいっぱい自演して恥ずかしいね低学歴私立文系君w
南京肯定論が学問と見なされてないことを突っ込まれて
よっぽど腹が立ったんだねw

986 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:38:15 0
>>971
>常識では、歩六六作命甲第八十七号の前に発令された「聯隊命令の要旨」は歩六六作命甲第八十七号ではない、という結論になるんだが、

>「聯隊命令の要旨」は歩六六作命甲第八十七号ではない
つまり
「聯隊命令の要旨」は連隊命令として発令されていない。

連隊命令として発令されていない命令が戦闘詳報に書かれている

肯定派の常識によるとどう見ても捏造決定だな(笑

987 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:40:40 0
>>983
よっぽど変な読み方したんだね
自分の場合は、日本の南京論争の最初から肯定派、否定派の本を
読み比べて、>>974を書いたんだけどね。
否定派が何に対する否定をしてきたのか、
肯定派が何を肯定してきたのか、そして途中からそれがどう変わったのかも
だいたいわかってるよ。

988 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:42:53 0
このスレはIDもないし、南京に興味ある人も世界史板は少ないから
>>1の馬鹿はよそに引っ越しなよ

そうやって焼き畑みたいにいろんな板を荒らしながら
とっくに論破されたバカサイト貼り付けて
宣伝を繰り返してきたんだろうけどね

このスレは終了

989 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:46:07 0
>>972
つ鏡

990 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 01:47:49 0
>>987
逃げ回っているようだけど、それでは否定派の本で本当に
「証拠の検証とか、証言の裏付け作業」をやっている本を挙げてもらおうか。
どういう著者がどんな本を書いているのか、まともな本で一冊でも挙げれるのか?

991 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:01:46 0
>>990
証拠、証言と言ってもさまざまなケースがあるけど、具体的にいこうか?
肯定派が検証作業をやっていなくて、否定派がやっているという点に関して
大規模な強姦の具体的な数字である1日千件(フィッチ)とか
8千件(ベイツ、)1ヶ月で2万(ラーベ)という主に欧米人の語ったものを
肯定派はこれをそのままあったものとして扱っている。

例えば、
>日本軍の入城式前後から激増した強姦事件が、一日千件以上も発生し、
>最初の1週間で8000人以上の女性が強姦される中で、彼らは婦女陵辱にたいする
>闘いに大変な時間を費やした。
笠原十九司『南京事件』p198

それに対して否定派は、当時の日本に対する抗議の中に見える被害記録、
欧米人が語ったもの等を合わせて検証して、それら数字が記録にも出てこない根拠のないものであったとする。
例えば、
>この17日の事例を集計してみても、十数人にしかならない。16日と17日を
>合計しても、フィッチ師の言うような「1000人」にはならない。そうなると、フィッチ師の
>言う「1000人」の強姦の記述は明らかに間違っていると確認されるのではないか。
東中野修道『再現 南京戦』p297

中間派の秦郁彦氏は、『南京事件 増補版』p301-302において
>難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は2ヶ月間で94件(うち目撃2)、強姦は243件(うち目撃17)
>だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」とか「日本兵による放火がなかった日は一日もない」という
>ティンパーリの記述は誇大に過ぎた事が明らかである。
と、富沢繁信氏が『南京事件の核心』で、既存の記録をデータベース化することによる検証をした部分に
関して書いている。

欧米人がこう言ったというのもたしかに一つの根拠にはなる。
しかしその発言の内容にも根拠が必要であり、笠原氏のように「欧米人が言っているから」と頭から
信用してしまうのは問題ある。

992 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:02:23 0
>>990
お前の狂った「本当に」の基準じゃ、まともな論文も全部ウヨクの捏造にしか見えません。
いいかげん、名前と党派分類だけで判断せずに自分で実際に本を具体的に読みなさい。
はやく引きこもり生活脱却しろよw

993 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:05:51 0
>>990
上では笠原氏の例をあげたけど、検証をせずに無批判に受け入れているという
肯定派のスタンスについてどう思うか知りたいところだな。
ある証言、証拠にたいする否定派の検証のアプローチに問題があるとする指摘等の
反論はありえるけど、それ以前の問題として、検証すらせずに受け入れるという大虐殺派について
反否定派陣営の人がどう考えているのかいつも不思議に思っているよ

994 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:21:16 0
検証に耐えた否定説があるなら、是非とも書いて欲しいのだけどさ>>993

肯定説が否定説に望む事・・・なにかしら根拠があるなら、それを提示しておくれ
                   →何か合理的な根拠があるの?

否定説が肯定説に望む事・・・XXXという疑問があるのだけど、回答せよ
                   →自分が疑問を持ちうる限りは、無かったものとみなすからな


歴史的事実は、刑事裁判とは別なんだけどなあ。
否定説を唱える方たちは、なにを理由にそういう言説を撒き散らしているのやら

995 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:32:47 0
>>994
>>991で具体的に書いたのにその点に関してレスなしか。
具体例を出しても否定派を攻撃してる人たちは、話をそらしてばっかなんだよね
いつものことだから別にいいけど。

996 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:33:39 0
>>991
東中野修道wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
爆笑wwwwwwwwwww


あの、学問の名に値しない、あの、東中野修道かよ!


997 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:34:29 0
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 検証に耐えた否定説の論拠まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |

>>993
オイコラ!
検証に耐えた否定説があるなら書かんかい!

「なんの根拠もないけど、とにかく南京事件は無かった」
とだけ馬鹿の一つ覚えで繰り返しているなら、国益を損なう愚行だろ。。。

・・・あのさ、否定説唱えたり、肯定説を拒む方たちは
  「何故そういう主張をするのか」という根拠を示してくださいな

「何も根拠は無いけど、とにかく無かった」
とやってるなら、日本の恥晒し以外の何者でもないと思うぞ

998 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:35:13 0
ちなみに、東中野修道の自称「証言の検証」
実際にはただのいちゃもんづけの手口は以下の通り。

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/


999 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:36:24 0
>>996
>>991の中身については何も言えないなら出てこなくていいよ

>>997
具体的なレス書いたんだからそれについてレスよろしくね。

1000 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 02:40:52 0
否定説の根拠を何も挙げられないなら出てこなくて良いぞ>>999

田中正明だの東中野修道だの持ち出して何をしたいのやら

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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