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【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 2

1 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 03:47:00 0
ホロコーストを懐疑的立場だけからでなく普通に広い立場から考察するスレです。
尚懐疑主義協会自体はあったという結論に落ち着いており、否定論を創造論等と同列に扱っています。
誤解のなきよう

http://skepdic.com/holocaustdenial.html

まとめサイト (過去ログ有り)
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/

前スレ
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128366864/901-1000

>>2以降に FAQ & スレルール等


2 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 03:48:03 0
○参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ホロコースト神話 掲載記事の一覧
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/gas-linkall.html

・関連スレ
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50
アンネ・フランク
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082993519/
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/

3 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 03:49:01 0
・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究所の個人書庫
ttp://www.bunkyo.ac.jp/〜natasha/
『アウシュヴィッツの争点』
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/aus.html
ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト(English)
ttp://www.zundelsite.org/

4 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 03:49:24 0
・正史派サイト
対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/〜kogiseminagamine/
三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/〜mitaka/index.htm
The Nizkor Project (通称ニツコー)(English)
ttp://www.nizkor.org/

ホロコースト否認論の考察 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F#.E3.83.A6.E3.83.80.E3.83.A4.E4.BA.BA.E3.81.AE.E4.BA.BA.E5.8F.A3

5 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 03:50:53 0
Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
 重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
 連続焼却が可能です。

Q そんなおとぎ話捏造ではないでしょうか
A 焼却炉に関しては、製造元の会社の資料が残っています。現実です。
 焼却に必要な熱は遺体が燃える熱を利用します。

Q 動物がそんなに燃えるものでしょうか。
A これを「ロウソク効果」というらしい。
 http://en.wikipedia.org/wiki/Wick_effect
 こっちには豚が燃える写真も載ってる
 http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/158853.stm


6 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 03:51:15 0
Q ホロコーストの定義を教えて下さい
A どうして定義が必要なんでしょう。包括的に語る言葉が欲しい、ということであれば
 第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域においてユダヤ人などに
 対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。
 広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
 これにナチスの民族差別政策全般を加えて、ホロコースト、と呼びます。

Q ホロコーストに対する肯定派、否定派とは何ですか。
A 肯定派というのは否定論を支持する人達がレッテル的に呼んでいるだけです。
 実際には現在の歴史学の説を支持する人のことです。対して、
・ナチスは虐殺していない or 虐殺はしてても「組織的ではない」または、
 「意図的ではない」このどちらかを主張するのがホロコースト否定派(ド・モルガンの法則)

Q ガス室はホロコーストの成立条件ですか
A 質問の意味が解りませんが、ガス室は一部であり、全体ではありません。
 ガス室の話をしなくても、ホロコーストについては語れます。
 ガス室だけから、ホロコーストは解りません。これでいいですか?

Q 600万人をガス室で殺害なんてコストがかりすぎておかしいのではないですか?
A 600万人がガス殺された、という学説はありません。

Q 赤十字の報告では収容所の待遇は良かったと聞きます
A ドイツ赤十字はSSの下部機関。赤十字本部を従えるスイスはドイツの属国です。
 なお大戦中の赤十字の「本音」はこちら
 >http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm

7 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 03:51:49 0
Q ドイツはチフス対策をしっかりやっていたと聞きました。病院もあったはずですが
A あの死亡率で? それにチフス対策より、即刻解放の方がコストかからないし確実だよ。
 捕虜や犯罪者じゃないんだよ ?
 無理矢理連れてこられた一般人が犠牲になっているからホロコースト

Q 収容所外では、全滅した最前線の村やチフスで全滅した村があります。
 収容所はましな環境だったのでは?
A 詭弁の一つ。例外を一般化する。
 収容所で流行っていたのは腸チフスです。外で流行ったのは発疹チフス。

Q 木村氏は殺人が立証されるには「容疑者」「死体」「殺人に使われた凶器」が必要と言っていますが?
A 凶器を特定出来なくても、現実では状況証拠や証言だけで有罪判決になることは多い。
 例 和歌山ヒ素カレー事件
 死体も必ずしも不要です 。焼かれたらどうしようもないしね。
 死体が発見出来なければ犯人を立証出来ない」とか刑事ドラマだけの話です。
 木村氏明確に事実誤認

Q ホロコースト肯定派は南京も肯定派でしょうか?
A 関係ありません。南京は南京。ホロコーストはホロコースト。
 状況も被害者も時も場所も全て違い過ぎです。
 なお、新しい教科書を作る会は、ホロコースト600万殺人をそのまま記載しています。

Q 東京裁判があれだけめちゃくちゃだと
 きっとニュルンベルク裁判もめちゃくちゃですよね?
A あまり関係ない、と思いますが。
 なんでもかんでも一緒に考えると、デンパさんっぽいですよ?


8 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 03:52:35 0
Q 人間石鹸は嘘らしいですが?
A 一部の噂は歴史学者も信じていません。マスコミがおもしろおかしくかき立てているだけです。
 しかし、サンプルから人間の組織が発見された、というニュースもありました。
 続報が待たれます。

Q アンネの日記とか、シンドラーのリストって嘘多いですね。
A アンネの日記はともかく、シンドラーのリストはフィクションですからね。
 アンネの日記にウソなんてありましたっけ。なんでもかんでも(ry

Q アウシュツビッツの人数が変わっているのに全体の600万が不変なのは?
A 基準というか、根拠が違うので単純比較できないからです。
 なお、歴史学的にも600万以外にも色んな学説があります。

Q イスラエルのヤド・ヴァシェム博物館は350万人死亡者をリスアップして、発表しました。
 600万殺害説を下方修正したということですか?
A わかる範囲でリストアップしました。リストアップできたのが350万人ということです。
 最低が350万人ということです。自説を補強するというよりは犠牲者や遺族を確定させる為に
リストを作りたかっただけで、修正の意図は無いです。

9 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 08:09:57 0
Q アウシュツビッツの人数が変わっているのに全体の600万が不変なのは?
A 基準というか、根拠が違うので単純比較できないからです。なお、歴史学的にも600万以外にも色んな学説があります。

Q イスラエルのヤド・ヴァシェム博物館は350万人死亡者をリスアップして、発表しました。
 600万殺害説を下方修正したということですか?
A わかる範囲でリストアップしました。リストアップできたのが350万人ということです。最低が350万人ということです。
 自説を補強するというよりは犠牲者や遺族を確定させる為にリストを作りたかっただけで、修正の意図は無いです。

Q そのリスト表は捏造されたのでは?
A あなたが捏造を証明できれば、そういうことになります。できますね?

Q 日本の捕虜収容所も酷かったのでは?
A 酷かったら?ホロコーストになんの関係が?そういうのは「相対化」と呼ばれます。何の意味もありません。

Q ソ連のラーゲリも酷かったのでは?
A 酷かったら?ホロコーストになんの関係が?

Q アメリカも日系人の一般人を収容した
A 酷かったら?ホロコー(ry しつこいヤツって男女問わず、嫌われるヨ。ww

Q アメリカもドイツ兵を虐殺したのでは?
A おとなしく聞いてるうちにやめようね、ボーヤ。

Q ドイツのSSには予算が無かったらしいですがホロコーストなんてあったのでしょうか。
 予算無しではホロコーストはおこなえないはずです。
A SSに予算が無いと、ホロコースト以外にも色々行えないはずですが。
 収容所に予算が無い、の間違いでは?なお、収容所は独自予算で運営されています。
 収支報告書が残されています。収容者派遣とかで結構、儲かってます。

Q ガス殺がメインでないとしたら、どうやって600万ものユダヤ人を処刑したんですか?
A 600万人が処刑されたわけではないです。ていうか何故処刑?殺害方法としては銃殺、薬殺、飢餓による衰弱死
 病死、首吊りなど様々にありますが。もちろんガス殺も有りました。ガスの種類は様々。

10 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 09:06:01 0
はい、新スレおめでとうです。
前スレは荒れ狂うデンパさんを、生温かく見守る事にしましょう。
時々、助燃バーナーを焚きながら。
お、我ながら不謹慎。ww

11 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 15:20:33 0
前スレ埋まったんで、こっち活用。

12 :世界@名無史さん:2008/11/01(土) 11:16:54 0
おは。

13 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 01:12:23 O
Q1 ガスで虐殺された遺体が一体も見つかっていないのは何故ですか

Q2 そもそも遺体を焼いたのは何故ですか
ガスで殺害したのなら遺体を焼く必要性はありません
焼いたのは伝染病で死んだ証拠にも見えます

Q3 「勝てば官軍」という言葉があります
日本も従軍慰安婦問題や南京大虐殺などで、様々なでっち上げの%9

14 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 01:15:50 O
すまん、途中で切れた

Q3 「勝てば官軍」という言葉があります
日本も従軍慰安婦問題や南京大虐殺などで、様々なでっち上げの被害を受けました
ホロコーストもでっち上げの可能性はありませんか

15 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 01:42:55 0
q1
テンプレ見れ
ガス室にこだわってい無い=否定派

q2
伝染病で死んだ死体は当然焼くだろう
だがテンプレ見れ。その病死はだれが引き起こした?

q3
南京とホロコーストは全く別の事案
よって比較の対象となし
T4作戦やクロアチアの虐殺と比較したら如何か?

16 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 01:46:02 0
6 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 03:51:15 0
Q ホロコーストの定義を教えて下さい
A どうして定義が必要なんでしょう。包括的に語る言葉が欲しい、ということであれば
 第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域においてユダヤ人などに
 対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。
 広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
 これにナチスの民族差別政策全般を加えて、ホロコースト、と呼びます。


17 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 01:51:47 0
ナチスのT4作戦はあったの??
ハンディキャップ板だと肯定前提みたいだけど
一部否定派の障害者が居る。

18 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 01:56:14 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/T4作戦
T4作戦

これは戦勝国のプロバガンタと関係無いな
むしろ障害者側が否定論に立つ事が多い
しかし、ナチスが障害者を抹殺したのなら、もっとも適切な類似例として(南京なんかよりもはるかに)
ホロコーストを肯定する材料になる

否定派は当然T4作戦は否定するんだろ??
否定してみろ。カタワや害者が喜ぶからハンディキャッブやメンヘル板でも宣伝してやるよ

19 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:08:43 0
>Q1 ガスで虐殺された遺体が一体も見つかっていないのは何故ですか
ソ連軍が目の前に迫っているのに悠長にユダヤ人をガス室に送り込むっか
て〜の
あ、バクラチオン作戦中にソ連軍に解放(?)された収容所じゃ悠長に
一酸化炭素で殺害していたな

20 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:21:53 O
>>15 >>19
答えになってないですね

21 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:21:57 0
>>18
ドイツ人は日本人と同列に比べられない
特にホロコーストやT4作戦については、日本人的思考では理解し難い部分がある。

ドイツはいまでも障害者差別が酷い。
飛行機の同乗者に障害者がいたというだけで
気分を害したと旅行客が旅行会社を訴えて損害賠償請求したりするような国(しかも勝訴)
いまでもそんな連中なんだから、ナチスの時代のT4作戦なんて国を挙げて喜んで障害者を抹殺に協力したもんだよ。
当然そのT4作戦の首謀者の顔ぶれがそのままユ同じノリでダヤ人虐殺を推進したもんだ。

22 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:24:15 0
>>20
なっているじゃん。
別にガス室にこだわっているのは否定派だけ。肯定派が答えていないというのならそれでもいいが
ユダヤ人の計画的な虐殺があったという答えは変わらない。

それよりまた南京がでてきたw
いい加減、クロアチアやT4作戦からはいったら??

23 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:25:37 O
Q1 ガスで虐殺された遺体が一体も見つかっていないのは何故ですか

Q2 そもそも遺体を焼いたのは何故ですか
ガスで殺害したのなら遺体を焼く必要性はありません

この2つの疑問に対する答えはないんですかね

24 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:26:01 0
>>21
すぐ隣のオランダ人からもドイツ人はキチガイとか見られているらしいな…

25 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:28:26 O
>>18
T4 と ホロコーストは別問題ですよw

26 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:29:45 0
>>23
うん。ないよ。それで満足??
前スレでもガス室についてはワカラン。で肯定派も決着してた。
「指令書もガス室もでてこない以上、もはやないものどーこいってもしょうがない。」
証拠があるなら超した事は無い。しかしなければ、ないで思考停止せず、いま見つかっているもので類証、推察できるものを調べて、そこから近似値をとって推定していくのが歴史学。

それじゃガス室の話はこれでおしまいね。

27 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:32:41 0
>>25
はあ。南京とホロコーストを一緒くたにするわりには
都合悪いのは別問題とはね。さすが障害者か


うんとさ。T4はまず首謀者が一緒。実行者も一緒。やった国も一緒。
違うのは時期だけだが、ほとんど近時。
類証するにはこれ以上ない類題と思うよ。

T4否定できないなら、ホロコーストだけ否定するというのは難しい。

28 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:34:44 O
>>26
ないの認めるのねw

29 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:37:23 0
>>26
うん。証拠が無いのは認めるよ
例えると和歌山ヒ素カレーかな??
凶器が見つかってないことは検察も認めている。でも検察は無罪なんていってないだろ。
あらゆる状況証拠で有罪にしようとしてる。

凶器がないからってそこで思考停止しないことね

30 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:37:50 O
>>27
南京とホロコーストは一緒にしてる奴なんていないじゃん

でっち上げや捏造の例として上げてるだけで

T4とホロコーストを一緒にしてる馬鹿はいるが

31 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:39:34 0
ガス室の証拠は無いが殺人はあった。大量虐殺はあった。
よってホロコーストはあった。

ガス室はよくワカラン。まあなくてもどうでもいいや
俺も強制収容所で殺すならガスよりは、餓死でブッコロスかや銃殺の方が効率いいと思っているから
案外無かったかもね。

32 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:39:35 O
>>29
例えになってねえよw
和歌山のカレー事件と一緒にするな

33 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:40:59 0
>>30
んじゃ、T4はナチスの虐殺の例でいいよ。


34 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:41:58 O
>>31
> ガス室の証拠は無いが殺人はあった。

これってすごい意見だよ
一般の人はビックリする意見だね

35 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:42:21 0
T4で障害者殺しまくった連中だから、同じノリでそのままユダヤ人虐殺に向かったんだろうね。

36 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:43:08 0
>>34
ガス室でなくても人を殺せる手段なんぞいくらでもあるが?

37 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:43:56 0
>>34
おまえの思考が一般人からみてびっくり。
ユダヤ人はガスでしか殺せないのか

38 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:44:34 O
>>35
君、頭おかしいの?

虐殺なんて程度の問題で全ての国がやってるけど

39 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:45:44 O
ガス室は無かったなんて話しは一般の人は信じないね

40 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:46:01 0
ユダヤ人はもう一カ所に集められているんだから
あとは餌与えないだけで、100万でも1000万でも殺せるな。
基本、隔離→虐殺の流れだったT4作戦と同じ

41 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:47:59 0
>>38
屁理屈の一つ 
「相対論」

相対論で無罪が主張できるの??


殺人犯が殺人くらいならどこにでもあるで
「無罪」が勝ち取れるのか??
ん??

日本語判る?? 害者君

42 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:49:14 0
>>38はナチスが虐殺(ホロコースト)をしたって認めている訳か
語るに落ちてんなこりゃ

43 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:51:38 O
>>42
認めてないねw

44 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:53:05 0
>>42
だね。虐殺は認めている。
なんか必死で大暴れてしているようだけどテンプレ読んで無いいつもの自称否定派の障害者のようだ。

45 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:56:59 0
T4作戦とほぼ同じやり方。
カールブラントはT4作戦の責任者だが、そのままユダヤ人虐殺の責任者になっている。

ナチスの計画的な大虐殺の例えとして適切だな

46 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:57:13 O
日本はニューギニアで食人行為をしていたから
南京大虐殺くらい平気でやった

アメリカは真珠湾攻撃を事前に知っていた
911テロも事前に知っていて止めなかった

ナチスによるT4はあったからホロコーストもあった

電波って恐ろしい

47 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 02:58:12 0
南京が無かったからホロコーストも無かったという電波は??

48 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:00:35 O
>>47
どこにいるの? そんな書き込み一つもないけど
妄想おつw

49 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:03:25 0
>>46
一昔前のホロコースト否定派はT4そのものも否定していたんだよなww
馬鹿が治って何よりと思う

ニューギニアやアメリカの話は時状況、やり方全部違うからな。
T4とホロコーストは、やり方、首謀者、政権、状況等ほぼ一致

たとえるならT4やったならホロコーストもやっただろう
中共は、チベット虐殺したから、ウイグルも虐殺しているだろうや
林真澄はA社で保険金詐欺をやっていたからB社でも同じ手口でやっていただろう
という例えに近い

50 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:05:35 0
とりあえず、ナチスはユダヤ人や障害者を計画的に虐殺したという事実は認めるのなら
それは立派な肯定派、機能派であって。洗脳が解けて何よりという他無いな

51 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:07:42 0
>>49
T4否定は、肯定派に完全に論破されてさすがに姿を消した。

52 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:09:34 0
T4もあれはあれでガス室も指令書もなかったからな。
結局ホロコースト否定と同じ論法をとっていたんだが、T4の方は完全に論破された。

53 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:13:18 O
10万人程度の虐殺ならイギリス軍もアメリカ軍もしたことを認めてるわけで
ホロコーストの場合、問題となるのはその異常性
民族浄化や600万という数字やガス室の存在

とりあえずガス室の怪しさについては肯定派も認めちゃったとw

仮に、イギリスの首相やアメリカの大統領がガス室の存在は怪しいと認めたら
歴史が変わっちゃうよww


54 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:14:14 0
>>52
そうなんだよね。指令書がなければ虐殺なしとか。
T4の頃から完全に否定されていた論なのに、未だにそれ主張しているもんな。

55 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:18:13 0
>>53
いや、単に600万やガス室だけ嫌疑があるというのなら
それは肯定派にも普通に居る(テンプレ参照{夜と霧)

つまりおまいさんは単にガス室だけ否定したい。
他のナチスの蛮行は認める。大量虐殺も認めるというんだな。
まあ、そこまで否定派が肯定派にすり寄ってくれるのなら
もうあんたと俺は正直議論するところは無い。ばいばいおやすみ

56 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:19:49 0
なんだ。鳴り物入り風に質問してきたとおもったら
もう肯定派機能派になっちゃったのか。毎度の事だね。

57 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:21:33 O
ホロコーストに関しては虐殺があったかどうかよりも
数の問題やガス室の存在の問題のほうが歴史的には重要になる

58 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:26:01 0
そもそもホロコースト肯定派の本家本元の書籍
霧と夜からして、ガス室については懐疑的。
霧と夜の作者は、ガス室について答えてないから否定派か、いや大元の肯定派(機能派)だろう。

ガス室って何??
マスコミがおもしろおかしくとりあげている感じはあるな。
しかし学問板で議論する以上、肯定派の基本スタンスは霧と夜と同じスタンスでべきだろう。
ここでマスコミのガス室600万皆殺し等はさすがに非現実的すぎて少なくともこのスレでは肯定派にも珍説扱い

59 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:28:22 0
>>57
ホロコーストの存否には関係無いよ。
ガス室よりじわりじわり餓死でぶっ殺す方が残酷かもね。

60 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:31:30 0
肯定派の主流では
ガス室はあってもせいぜい補助的な処刑方法
メインは強制労働させて餓死か病死かするまで収容所で隔離するor銃殺
でそこまでガスにこだわる人少ないんじゃないかな〜

61 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:36:38 0
昔はT4も認めない。ユダヤ人は虐殺されてない。餓死病死は故意でないなど否定派らしい否定派がいたけど
今や完全に洗脳が解けて、ほぼ「夜と霧」(1946年著ホロコーストのもっとも早く出された権威ある書籍)
レベルまで論破されて落ち着いているってことだろ?

安心しろ。夜と霧もガス室については知らん。ワカランの一点ばりだから。

62 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 03:55:50 0
T4からユダヤ人虐殺へと繋いでいったみたいだけど
どういった経緯でそうなっちゃたのか興味あるね。

障害者虐殺の方が思いのほか簡単に出来たから
ユダヤ人もいけるのかなという感じだったのだろうか。

63 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 04:05:01 0
T4はやったけどユダヤ人虐殺は無いと言う論は
中国がチベットは虐殺しているけど、ウイグルではやってないといっているのに近い

64 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 04:21:39 0
障害者の方は薬とかで文字通り安楽死させられたけど
ユダヤ人は下手に労働力があったから、もっと惨たらしく殺された。

65 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 08:50:23 0
ガス殺・病死・餓死など、死因がどうであれ死体はでます。
では、死体はどのように処理されたのでしょうか?

1.そのまま埋めた
死体の嵩はかなりあるので、重機を使用したとしても量によっては厳しい。

2.焼却後埋設
前スレでもあったが、焼却能力に疑問符が付く。

3.その他

66 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 10:10:46 0
わーすごいことすれがすすんでるー。(棒読み)
さぁ、肯定派とやらに、統一見解なんか無い、てな証明をはじめますよぉ。ww
>13
Q1 ガスで虐殺された遺体が一体も見つかっていないのは何故ですか

焼却等、処理されましたから。

Q2 そもそも遺体を焼いたのは何故ですか。
ガスで殺害したのなら遺体を焼く必要性はありません。焼いたのは伝染病で死んだ証拠にも見えます。

人間に限らず、動物などの遺体を放置すると、腐敗します。汚染の原因にもなります。
だから処理する必要があります。もしかして、ガスで死んだ人の遺体は腐敗しないんですか?

Q3 「勝てば官軍」という言葉があります。
日本も従軍慰安婦問題や南京大虐殺などで、様々なでっち上げの被害を受けました。
ホロコーストもでっち上げの可能性はありませんか。

あなたがそれを証明できれば、そういうことになります。できますね?

67 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 10:20:32 0
>15
ごめんねぇ、ガス室どうこう、て一文は削除したのよ。ww
だって「歴史学者」で、ガス室に疑問を持ってる人なんて、いないんだもん。
>17
T4作戦には、みんなの大好きなヒトラーの承認書が残ってますけど。
>65
おや、では死体は1体も無かったのではないか、とおっしゃる?
おもしろいので続けてください。

なお、トレブリンカでは重機が使われています。
アウシュヴィッツの焼却処理能力は、必要にして充分以上です。
それは前スレからずっと話してます。強行に無かったことにしたい人がいるだけ。

68 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 12:57:06 0
焼却機能については前スレで散々否定派が論破されてたしな
未だにガス室にこだわる馬鹿も居るし
T4が確たる事実なら、T4だけ初犯一犯です。他の犯罪はやってませんといっても誰も信用しまい
犯罪者は皆そういうからな

69 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 13:14:26 0
>>30

過去スレくらい見てから発言したら?
たったばかりの新スレだけみてないで
http://unkar.jp/read/academy6.2ch.net/whis/1128366864
781 :世界@名無史さん[sage]:2008/07/31(木) 01:19:42 0

ユダヤ600万を認めるならば、中共政府の日本軍による
3000万の中国人絶滅政策をも、認めなくてはならなくなる。
証拠もないし、ガス室も見つかってない訳だからな。
つまり、お前の方こそ、朝鮮人。
だいたい修正派がちゃんとしたソースを出しているのに
お前は妄想で書いているだけ。



70 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 13:19:40 0
前科や類似例をあげて事実を立証するやり方は実際の裁判でも
よくあるやり方で、ヒ素カレーのように有罪にも出来るんだが
南京とホロコーストは類似例でもなんでもないんだよね。
政権、状況、やり方、時期、加害者、被害者など諸々全てが違いすぎる
もし類似例をあげて立証したいのなら、南京等よりクロアチアはやってない。T4はやってないと主張する方がよほど論理的

71 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 13:59:52 0
昔はユダヤ人大虐殺はおろか、T4作戦まで完全否定し
ナチスが無実潔白であることを主張しようとした否定派がいたが

いまや両者共に認めて殆ど肯定派と大差無しになっているからあんまり議論する部分が無いよね

72 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 14:05:20 0
>>67-68
dat落ちしたからって嘘はつかないでください。
物理法則に喧嘩売っているのか?肯定派は。

都合によってガス室を肯定したり関係ないと逃げる肯定派。
統一見解が無いのは別にいいが、それ以前に軸がぶれすぎ。
思想的に虐殺容認とするためにガス室を肯定した直後、存在の話になったら
証明できないからガス室は関係ないとぬかす。
肯定派全員の意見なんぞ統一せんでもいいから、個人の意見を確定させてくれ。

73 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 14:17:49 0
>>72
じゃあまず自分の意見をどーぞ。

1939年ごろからユダヤ人が限られた街区に集められたというのはいいよな。
彼らは1941年以降どうなったんだ?

74 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 14:25:22 0
>>72
ガス室が無かったとする根拠はなにかな?

75 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 15:04:21 0
>72
物理法則ってなんじゃらほい。キチンと資料が残ってるっつってんのに、
ずーっとそれしか言わないから「無敵君」状態で無視される状況になるんよ?
確実な焼却人数なんかは解らない、しかし不可能ではない、っつって最初から
ブレとらんがや。

それからね、みんな個人の意見は確定してますよ?何人もがお相手してるだけで。ww
それぞれ意見や主張は違うからねぇ。永岑氏と栗原氏も、お互いの説を批判してますなぁ。
「ゴーインに否定」君がいなきゃ、お互いの齟齬を埋める議論してもおもしろいんだけどなぁ。

76 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 22:47:37 0
夜と霧にはガス室の記載は無いな。
ガス室は見た事無いからワカランと。
実際、ホロコーストの肯定派にはこんな見解もあるわけで。

ガス室なしでも人を殺す手段等いくらでもある。
わざわざそんなのに必死に固執するのは否定派くらい

77 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 22:51:58 0
単にガス室だけ証拠が無いと主張するだけまで否定派が屈服しているのならもう議論の相手をする必要は無いな
大方T4作戦のように隔離されて殺されたんだろ。

78 :世界@名無史さん:2008/11/02(日) 23:07:13 0
>>72
おおむね
夜と霧では??
ガス室にこだわる人もいるが居ない人も居る。
ガス室が残酷だという人もいれば、病死や餓死で殺す方が残酷という人も居る。

結局共通項をあげるなら
ナチスがユダヤ人を組織的かつ故意に虐殺したというところだろう。
他は元々ぶれているんだからしょうがない。
夜と霧は肯定派に否定する人は少ないからそのレベルを否定するといいんじゃない??

いまのところ、君の意見は夜と霧の内容をほぼ容認している上で発言しているので
はっきりいって肯定派と意見は大差なし。よって洗脳はとけたということでこちらから喧嘩を売るつもりは無い

79 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 01:42:25 O
>>77
そう思ってていいからさw
他の人に話す時は、きちんとガス室はウソかもしれないと伝えてね

たいていの人はガス室がウソなら
ホロコースト全体がウソかもしれないと思うからさ


80 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 02:00:36 O
Q3 ユダヤ人は何故世界中で嫌われているのですか?

Q5 戦前のドイツ国内でのユダヤ人の評価はどうなりますか?
闇金で荒稼ぎしたり、テロを繰り返して国内を不安に陥れていたなど
かなり問題があったようですが

Q4 そもそも中東や南米などの多くの国では
最初からホロコーストは信じられていません
つまりホロコーストは世界的にみれば常識ですらありません
それは何故でしょうか

81 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 07:17:40 0
何この反ユダヤ感情丸出しな質問

82 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 09:21:14 0
>79
ほら、そうやって調子にのるからなぁ。うかつに話せんのよなぁ。www

>76
夜と霧はもう細部は忘れちゃってるんだけど、フランクルが「見たこと無い」って
ことじゃないかなぁ。「アウシュヴィッツは終わらない」のレイヴィーは、選別後、
「ガス室で殺される」と思い込んでた、記述がある。実際は選別された収容者は
いなくなるだけだったけど。それだけ、収容者間でガス室の噂が強固だった、てこと
だろうね。
それに対して、ゾンターコマンドの生き残りの証言などでは、ガス室の存在が言われるし、
ホェスもガス室に言及している。その存在を示唆する資料も、いくつか残っている。
まぁ、「あったろう」て考えるのが、合理的なんでしょうな。
だから、歴史学的にも「無かった」なんて言う人はいないんでしょう。

83 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 09:23:03 0
Q3 ユダヤ人は何故世界中で嫌われているのですか?

おや、そうですか?

Q5 戦前のドイツ国内でのユダヤ人の評価はどうなりますか?
闇金で荒稼ぎしたり、テロを繰り返して国内を不安に陥れていたなど
かなり問題があったようですが


おや、そうですか?

Q4 そもそも中東や南米などの多くの国では
最初からホロコーストは信じられていません
つまりホロコーストは世界的にみれば常識ですらありません
それは何故でしょうか

おや、そうですか?

84 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 11:33:48 0
>>80
> Q4 そもそも中東や南米などの多くの国では
> 最初からホロコーストは信じられていません

いや、ホロコースト否定の最右翼に位置するイランですら逆でしょ。

アハマディネジャドのホロコースト否定が話題になり始めたころの
イランの討論番組でも否定論はちょっと変わった新しい見方という扱いだったかと。

85 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 12:19:07 0
否定派もクロアチアやT4は認めているの?
それなら、話は早い。あんな感じで殺されたんだよ。

86 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 12:25:11 0
T4作戦の総責任者だったカール・ブラントがそのままホロコースト責任者になっているのがなんとも。
もしユダヤ人を殺す気がなく、単に一次隔離目的ならば、こんな人選はありえないだろう。
ヒトラーも意図的にT4の延長としてユダヤ人安楽死計画の意思があったという事だ

87 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 12:33:04 0

>Q3 ユダヤ人は何故世界中で嫌われているのですか?

中世スペインではユダヤ人の追放が行われたが、オスマンの
王は追放されたユダヤ人を受け入れたそうな
オスマン王バヤジット一世曰く
「かれは依怙地にも自分に奉仕する最も有能かつ勤勉な臣民を
自らの手で追放してしまったのだ。そのうえ、事もあろうにそ
れを最大の好敵手である余に与えるような利益を寄越してくれ
たのだ。」
ドイツ国内の有能なユダヤ人科学者を亡命まで追い込んだ誰か
さんに聞かせてやりたいねw



>Q5 戦前のドイツ国内でのユダヤ人の評価はどうなりますか?
>闇金で荒稼ぎしたり、テロを繰り返して国内を不安に陥れていたなど
>かなり問題があったようですが
第一次大戦では10万人を超えるユダヤ系ドイツ人が戦い(ヒトラー上等兵
の上官もユダヤ系)ユダヤ人実業家はドイツの戦時経済に貢献していまし
たがなにか?
そもそも反ユダヤ感情ってのはドイツよりオーストリアのほうが高かったん
だけどなぁ
ついでにゲーリングの養父もユダヤ系でゲーリングに遺産を残しているし

88 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 13:04:03 0
>テロを繰り返して国内を不安に陥れていたなど かなり問題があったようですが
SAですね、わかります><


89 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 13:16:48 O
イランやアルゼンチンなんかでは昔からホロコーストは信じられてないね
アルゼンチン英雄マラドーナが
ヨーロッパのマスコミから叩かれる理由がわかるだろう
日本でもヨーロッパのマスコミ(ユダヤ系)の映像がそのまま流れるから
マラドーナの愚かな行動しか流れない
ヨーロッパのマスコミが犯罪としか言えないような嫌がらせを
マラドーナにさんざんしてきたのはスルー

90 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 22:25:04 0
よくわからんがホロコースト否定派に左翼が多い事は判った

91 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 23:03:08 0
>>90
マラドーナと一緒に隔離スレに帰れ

92 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 23:26:25 0
ホロコーストって何人位死んだって言われてるんだ?
アウシュビッツだけでもいいけど。
600万人とか100万人とか言われている事がばらばらでよくわからんのだが。

93 :世界@名無史さん:2008/11/03(月) 23:46:52 0
ちょっと調べればすぐ解る事聞く神経の方がよくわからん

94 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 01:29:54 O
>>92
裁判のためにアメリカの公的な専門機関が
初めてきちんと調べたら1万人と結果が出た

95 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 10:12:44 0
>>94
そいつは極端に少ないな!

96 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 10:45:42 0
新説現るw

97 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 11:18:08 0
ガス室の遺体って発見されてたっけ?
最近「ガス室は無かったがホロコーストはあった」「ガス室に限らず遺体は全て焼却された」なんて主張するやつを見かけたんだが。
このスレではどういう説が主流なんだ?

98 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 12:30:12 0
>>97
>最近「ガス室は無かったがホロコーストはあった」「ガス室に限らず遺体は全て焼却された」

詳細よろしく

99 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 14:06:48 0
>>98
どこかのスレでチラッと見ただけなので詳細は詳しく説明できない。スマソm(__)m
自分は「ホロコーストとはユダヤ人が大量に計画的に虐殺された」としか思ってなかったが、
ガス室が無ければホロコ−ストでは無いとかガス室は関係ないユダヤ人が殺害されたことが問題だとか死体や証拠はナチスが燃やしたので残ってないとかよくわからん意見が出てきたのでここはどういう意見が主流なのか聞きたかっただけなんだが。

100 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 19:56:27 0
不特定多数いるから何が主流かというのはわからんけど

ガス室の有無とホロコーストの有無は別件というのが基本かな
無理やりつなげる奴もいるけどね

まぁ
>死体や証拠はナチスが燃やしたので残ってないとか

完全だった訳じゃないけどね。例えばアウシュヴィッツの倉庫なんかもナチス撤退時に燃やされたけど
燃え残った倉庫の中に5000人分だか5000袋だか忘れたけど、青酸反応付の髪の毛とか見つかってるし。


101 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 20:18:34 0
いやいや、ガス室の有無とホロコーストとは密接に結びついてるだろう。

まず、ホロコーストは民族絶滅を目標とした大量殺戮だ。
大量虐殺なら米軍も英軍もやってるし、それと同等ならわざわざ「ホロコースト」という固有名詞をつけて
「歴史上唯一無二の事件」とするに及ばない。

民族絶滅を目標とするなら、当時のヨーロッパに住んでいたユダヤ人は少なくとも600万人いたわけだし、
それだけの膨大な数の人間を確実に抹殺するにはどうしたらいいか、
という具体的な方法が問題にならなかったわけがないからね。

「じゃあガス室しかないんじゃないか」という議論が出てきたわけだろ。
まあしかし、殺し方なんかどうでも良いんだという意見が最近は多いのかな。


102 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 20:34:50 0
>>101
別にガス室があったからその為にホロコーストという名前が付けられた訳でもないだろ
確かに大事件ではあるがさすがに唯一無二と言う程の規模では無いし

つか目的派を元に語るなよな・・・。

103 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 20:41:04 0
確かに正史派は、ナチスの目的から逆算して「だから事実はこうだったはずだ」というのが多すぎるよね。

104 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 20:44:55 0
は?

105 :世界@名無史さん:2008/11/04(火) 20:49:08 0
ソ連のクラーク粛清と大飢饉のほうが犠牲者数は多いかもね。

106 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 11:29:28 0
虐殺と言えるかはともかく文化大革命もすさまじく多いしポルポトもあの狭い地域を考慮するとかなりの規模と言える
そのうち死体はどうやって処理したとか見つかってないとか言いながらこれらにも否定論出たりしてな

107 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 18:04:46 O
>>106
それはあり得ないよ
ポルポトのほうは物的証拠が大量に残っている
何故か残ってないホロコーストとは全く違う

108 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 18:10:15 O
>>96
1万人というのは新説ではないよ
何十年も前の調査の数字だから
公開されてるからアメリカの公的文書読んでみたら

109 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 18:14:29 0
>>108
それだけじゃ探しようが無い。ちゃんと詳しく
リンクでもいいけど全文読みたいわ

110 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 18:19:16 O
一般的に「ガス室」はホロコーストの象徴で
一般の人はたいていガス室はあったと信じている
仮に「ガス室」が無かったとしたら歴史が大きく変わるが
このスレでは肯定派ですら「ガス室」の存在には大きな疑問を抱いている
これは大変大きな問題

111 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 18:27:41 0
ガス室があろうがなかろうがホロコーストの有無と関係が無い

否定派脳内フィルター

肯定派ですら「ガス室」の存在には大きな疑問を抱いている

112 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 20:46:02 0
>>111
>ガス室があろうがなかろうがホロコーストの有無と関係が無い
>↓
>否定派脳内フィルター
>↓
>肯定派ですら「ガス室」の存在には大きな疑問を抱いている

つまり「肯定派はガス室の存在には疑問を持っていない」のか?
ガス室は存在しただろうが、それが「ホロコースト」と呼ばれるほどの大量殺害に使用された
のかは疑問だと思うがね。
一般的な認識は『ホロコースト(大量虐殺)=ガス室』というイメージじゃないかな。
「ガス室の存在には疑問を持っていない」なんて言ってしまうと「ガス室での大量殺害の証拠」
や「殺害された遺体の存在」や「焼却等の遺体の処理方法」まで説明できないと意味ないよ。

113 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 22:07:29 0
>>112
本気で何言ってるのかわからん。そもそも一般的な認識と何度も言ってるようだが

ホロコースト=ガス殺

としてる本とかあんの?是非紹介してくれ。

114 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 09:00:11 0
はー、規制解除になたーヨ。もうね、こう頻繁に規制つーのは(ry

素人君なのに、やたらとハードルが高い、ちうのも「なんかなー」とか思います。
ガス室についてはテンプレ参照。

115 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 11:20:41 0
>5
Q 動物がそんなに燃えるものでしょうか。
A これを「ロウソク効果」というらしい。
 http://en.wikipedia.org/wiki/Wick_effect
 こっちには豚が燃える写真も載ってる
 http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/158853.stm
ロウソク効果で豚の死体が骨まで焼けるまで5時間かかってるようだけど。
アウシュビッツって1時間で焼却したんじゃなかったか?

116 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 11:27:07 0
>>115
少しは頭使えよこのド低脳

117 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 12:27:04 0
しかし前スレで散々アウシュヴィッツの火葬炉の話が出たのに>>112
見たいにまた振り出しに戻したがる人がいるのは何でだろうか?

118 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 13:05:07 0
たぶん伝統芸能みたいなもんだ。

119 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 13:12:32 0
>>117
説得力が無いからだろう。

120 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 13:17:07 0
彼らは一時的に黙るだけで、説得はされない。

121 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 13:18:20 0
>>116
火がついても燃え尽きるのに5時間かかってるのに、温度も上げず燃料も追加せず1時間に短縮できる方法ってどんなものだろう。

122 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 13:19:03 0
>>121
窯に入れればいいんじゃない?

123 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 13:32:16 0
>>121
そりゃ高温度の状態の焼却炉に放り込まれているからな

124 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 13:39:13 0
>>122
屋外に焼却壕が無かったか?
なんでわざわざ焼却炉に運ばなきゃならんのだ?

125 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 13:41:28 0
>>124
焼却壕なら別に一時間に一体焼却できなくても問題ないけどな

126 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 14:12:05 0
>5
>こっちには豚が燃える写真も載ってる
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/158853.stm

内容は
>温度が700-1000摂氏である人の火葬炉でさえ、骨格は破壊されません。
だってよ。
火葬炉で不可能なのに野焼きで可能なら焼却炉を使う意味ねーだろ。

127 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 14:27:19 0
>>126
人体発火って怪奇現象が死体を焼却できたソースってのは何かの冗談なのか?

128 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 14:50:07 0
ディスカバリーでやった実験では蝋燭化で燃やした豚の足が骨ごと消えてたな。8時間くらいで

129 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 15:05:23 0
人体発火で怪奇なのは

何で火がついたのかわからない
何で逃げなかったのかわからない

という点であって
このスレで使われた蝋燭化の話自体は怪奇現象でもなんでもない。
死体が燃えるかどうかつうのは実験可能であってもう燃えるという結論が出てる。(時間かければ骨ごと消える)

人体発火と違って高温炉に入れれば火がついて当然、死体ならそもそも逃げないだろ
野焼きと違って熱が篭る場所なら時間の短縮にも繋がる

130 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 15:14:06 O
ガス室=ホロコースト
とは誰も思ってないと思う

しかし、ガス室が無かったとしたら、歴史が大きく変わる

ここはホロコーストの有無と同じくらい重要なポイントだわ

131 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 15:17:23 O
>>128
ガスが原因で死んだ人の遺体を
そこまで焼く必要性はゼロなところが問題だよね
ホロコーストが疑われる大きな原因のひとつ

132 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 15:19:02 0
>>131
骨消えるまで焼いたなんて誰が言ったの?

133 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 16:05:27 0
>>132
じゃあ100万だか150万だか知らんが焼け残った遺骨はどこへ行った?

134 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 16:10:20 0
大体は粉砕機で砕かれて肥料として撒かれた。

で、完全に無くなるまで焼いたなんて誰が言ったの?

135 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 16:30:46 0
>>134
>大体は粉砕機で砕かれて肥料として撒かれた。

粉砕機は電動ですか?人力ですか?
100万人分の遺骨を粉砕するには何台ぐらい設置されていたんでしょうか?
メーカーはどこの?
100万人分の遺骨を粉砕するのに要した時間は?
その作業にかかわったのは述べ何人ぐらい?

どれかひとつぐらい答えられるよなw

136 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 16:31:27 0
で、完全に無くなるまで焼いたなんて誰が言ったの?

137 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 16:52:40 0
>>136
>で、完全に無くなるまで焼いたなんて誰が言ったの?
誰がそんなことを言っている?
「遺骨はどうしたんだ?」と聞いたやつはいたようだが。
それに対して粉砕機の話を持ち出してはいたが。

>で、完全に無くなるまで焼いたなんて誰が言ったの?
なんて誰も言ってないことを言ったと決め付けるのはどうかと思うがね。

138 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 16:53:50 0
>>137

>>131

139 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 17:07:18 0
だからテンプレを見ろ、と何度も



あ、一回しか書いてなかったや。こりゃ失礼。
しかし、一人で一杯書いたね。
>130
はぁ」、そりゃ興味深いお話で。kwsk よろ。
>131
え。遺体が焼かれたのが、ホロコーストが疑われる原因なんですか。
でも焼かれない、つーのもヘンな話だわなぁ。
ところで、なんで「ガス殺の遺体」に限るんで?
ガス死した遺体は何か特殊なんすか?
>132
アウシュヴィッツの地下を掘ったら出たスラグをご存知ないか?
>135
木槌で砕いたんだよ?
人数はまぁ、ゾンダーコマンドの勤務表でもみて調べてちょ。

140 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 21:29:48 0
>>139
ゾンダーコマンドは200人だそうだがほんとうなのかなあ?
ttp://www.geocities.jp/torikai007/bio/anne.htmlビルケナウ絶滅収容所では,ガス室と焼却炉を
備えた建物群が,1943年3月22日から6月25日に完成した。ここには,換気装置を備えた新式ガ
ス室があり,換気に時間がかかる旧来のガス室にとって換えられ,チクロンB(殺虫剤が起源)を
使用したガス大量殺戮が本格化した。ひとつの焼却炉に死体三体を詰め,体脂肪によってコー
クスを節約しながら,迅速に死体を処理する方法も考え出された。1943年末には,1日当たり800
0名を処理できるようになった。遺体は,ユダヤ人から選別された200名の特別作業班(ゾンダー
コマンド)が処理する。骨は砕いて,痕跡を残さないようにし,灰は河に流された。


141 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 21:41:24 0
まあこういう説もあることだしw
シンドラーのリスト
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~yacinema/Yappari_cinema/cinema.contents/cinema.con/cinema.do.re/sindorer.htm
しかしこの著作の中には、一つ非常に興味深い、世界のユダヤ人の人口を示す統計
数字の事実に関する指摘がある。それによると戦前のユダヤ人の総人口が 1900万、
そして大戦後の1950年のそれは1850万と記録されており、この二つの数字は他でも
ないニューヨークのユダヤ人協会が発行している世界年鑑に出ている物だと言う。
600万人も減少した人口が僅か五年の内にたちまち回復するなどとても考えられない
事であり、明らかに国際ユダヤ協会によって数字の操作が成されていると主張してい
るのである。

142 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 23:08:01 0
知らん。君がどう調べたか、だよね。

143 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 23:54:40 0
>>142
普通は「ある」と主張した方に立証責任があるんだがなあ。
それぐらいは理解してると思ったんだが。

144 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 00:01:31 0
キミの言い出した事の立証責任はキミにあるよ。
自分の説の補強は自分でしなさいな?

145 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 00:39:17 0
>>108
アメリカの公的文書とやらはまだ?
機関や著者、文書の日付だけでも教えてくれればこっちでも探せるかもしれないが

本当にあるのなら超読みたいから待ってるんだけど・・・

146 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 00:42:41 0
>>144
>キミの言い出した事の立証責任はキミにあるよ。
>自分の説の補強は自分でしなさいな?

なるほどね。
それなら
>139
>木槌で砕いたんだよ?
>人数はまぁ、ゾンダーコマンドの勤務表でもみて調べてちょ。

「ゾンダーコマンドが木槌で砕いた」
と主張しているんだからこの立証責任がどちらにあるか位理解できるだろう?
ゾンダーコマンドでは無くSSだったのかもしれないし、木槌ではなく鋼鉄製のハンマーだった
のかもしれないし、機械式の粉砕機だったのかもしれないのに「ゾンダーコマンドが木槌で砕
いた」と主張しているんだから
「具体的な必要人数、使用された木槌の数、作業に従事した人員の作業時間まで出せ」
なんていわないから、せめて最低限の根拠は出すべきだよな。

>キミの言い出した事の立証責任はキミにあるよ。
>自分の説の補強は自分でしなさいな?

「ゾンダーコマンドが木槌で砕いた」
立証ヨロシク。

147 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 01:06:00 0
> 「ゾンダーコマンドが木槌で砕いた」

こりゃ過去ログだな。どこだったか忘れたけど。


148 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 02:07:06 0
きっと筋骨隆々のSSが巨大な鋼鉄製のハンマーを振り回してたった1人で100万人分の遺骨を全て粉々に粉砕してしまったに違いないw
さもなければゾンダーコマンドが1万人ぐらいいてそれぞれが1秒間に100回位のスピードで木槌を振り下ろして遺骨を粉砕していたとかw

根拠を出さなくていいならこんなことも主張できるってことだよなあw
しかしこういう主張をする人物が他人からどう見られるかは知らないがw
なんにせよ他人に自説を主張するなら根拠は大事だよなw

149 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 02:22:32 0
>>148
まあしょせんネットだからな。

150 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 03:01:23 0
重機を使用しても不可能なほどの骨灰が残るかどうかということが疑問ならば
ソースも特にない概算だが、おそらくそこまで残らなかったと思われる

人を構成するのは大半が有機物であり、骨を残す気がないならほとんど焼却できる
どうしても残ると思われる無機物のほとんどがCaであるが、実はそんなに含まれていない
せいぜい1kg程度であり、仮に一日に8000人が焼却されたと仮定しても8t
一度に運んだり処理するなら難しいだろうが、200人なら十分処理可能だと思われる
8tというのもある程度多く見積もったものであり、栄養状態が悪かったなら数割くらいは減るだろう

火葬場のは骨が残るようゆっくり蒸し焼きにしてるからあんだけ骨が残るんだよねー

151 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 08:43:46 0
木槌かどうかは知らんが何らかの方法で処理したんだろうな

ちなみに否定派はどうやって処理したと主張してんだろう。
骨壷に入れて墓に埋葬?w

152 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 09:02:41 0
基本的に間違ってるのは、俺に立証責任がある、って認識だよねー。ww
そんなことは歴史の本に載ってます。
やっぱり「歴史学を否定したいのに、歴史学は調べない」てな構図は、カワランのなー。
すでに歴史学で立証されてます。その根拠も示されてるよ。
図書館でも行って調べてごらん。
それにしても、ゾンターコマンドがクレマ周辺の作業に従事してた、てのは前提だと思ってたが。
結局、ホロコースト全体を否定したいんだなぁ。
やっぱ向こうのスレのテンプレは「お為ごかし」なんだね。


153 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 09:03:51 0
>>150
>火葬場のは骨が残るようゆっくり蒸し焼きにしてるからあんだけ骨が残るんだよねー
トプフ社の設計では最高温度は1100度までで通常は800度前後じゃなかったか?
骨が残らないように短時間で焼き尽くすには高温が必要。
高温にするには大量の燃料が必要だが。

154 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 09:09:40 0
>骨が残らないように

ん???

155 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 09:41:21 0
>>154
何が言いたいのか知らんが

>150
>人を構成するのは大半が有機物であり、骨を残す気がないならほとんど焼却できる

ツッコミは>150へ頼むw

156 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 10:21:47 0
>>152
>基本的に間違ってるのは、俺に立証責任がある、って認識だよねー。ww
>そんなことは歴史の本に載ってます。
だったらせめてその「歴史の本」の書名ぐらい出せよ。
「○○という本の○○頁に○○という記述がある」
というようにソースが不明では内容を確認することもできない。
ソースを明確にするのは立証責任の初歩の初歩。
それすらしないでソース不明のまま「俺に立証責任は無い」なんてのは
「自分はソースを提示することもできない無能です」
と自分で絶叫してるようなもんだ。

157 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 11:06:11 0
必死で絶叫してるのはおまい。木槌説は俺もどっかで読んだぞ。

158 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 11:30:50 0
ほんっとに穴倉から一歩も出ないかまえだな。w
「ホロコースト全証言」グイド・クノップフ 原書房
まぁ、歴史書じゃないけど、載ってるよ。
めんどくさいんで手近な本からってことで。

んで、キミは何をどう調べたわけ?


159 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 12:06:36 0
否定派が何か調べてきたのって見た事ないわ

http://revisionist.jp/
こっからのコピペはよく見るが

160 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 12:51:06 0
>>158
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/absurdity/005.htm
1941年10月、ウクライナのルブヌイにて。この若い母親はアインザッツコマンドによって処刑されるのを待っている。
出典:グイド・クノップ著『ホロコースト全証言』、原書房、2004年、74頁。
キャプション:処刑を前にしたユダヤ人女性と子ども。後方では、死ぬと決まった人々がなけなしの財産を没収されている。
ウクライナのルブヌイにて。1941年10月
出典:グイド・クノップ著『ホロコースト全証言』、原書房、2004年、76頁。
キャプション:幼い子どもを連れた母親、老人、身体の弱い人たちは「労働不能」と見なされた――この人々はまもなくガス殺される。
出典:グイド・クノップ著『ホロコースト全証言』、原書房、2004年、245頁。

それで、こういうのが「歴史学で立証されてます」のかねw

161 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 12:56:00 0
誰か俺に木槌と>>160の関係を教えてくれ

162 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 13:38:40 0
>>161
>139
>「ゾンダーコマンドが木槌で砕いた」

>152
>歴史の本に載ってます」
>ゾンターコマンドがクレマ周辺の作業に従事してた、てのは前提だと思ってたが

>158
>「ホロコースト全証言」グイド・クノップフ 原書房
>歴史書じゃないけど、載ってるよ。

まあグイド・クノップフが歴史の本に匹敵するほど信頼性があったとは知らなかったがw

163 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 13:46:21 0
>>153
確かに800度で短時間に焼却するのはどうなのかはよくわからんなあ
タンパク質とか脂肪が燃料になるというのはわかるが
実際どれくらいの時間で燃えるのかは流石にわからん

>>154
その聞き方は煽ってるとみていいんだろうか
それとも骨を残すではなく、骨の原型を残さないと訂正すれば満足かな
原型が残っておればいちいち砕くのは時間的に不可能かもしれんが
残らないほど燃焼させれば人間の手で処理するのは難しくないと思うがね

164 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 16:08:45 0
骨を粉砕するといえばこういうのもあったな。

ttp://revisionist.jp/arnulf_01.htm
試訳:シドニーの焼却棟訪問記
Q:骨を砕くのにどのくらいかかりますか?
A:テニス・ボールほどの大きさの5つの重い鉄球を使った特別な機械を使えば、30分ほどです。
手始めに、30分ほど、骨と灰を冷まさなくてはなりません。それらは、燃焼室のドアが開けられ
たときには灼熱状態だからです。[だから、焼却に1時間、灼熱の骨と灰の冷却に30分、骨の
粉砕に30分、合計なんと2時間強かかることになる。]

冷却に30分、機械を使った粉砕でも30分かかるんだから、木槌を使ったらもっと時間がかかるよな。
それともゾンダーコマンドは灼熱状態の骨を手作業でつかみ、機械よりも速く木槌で砕いたのだろうか?

165 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 17:18:08 0
>>164
>冷却に30分、機械を使った粉砕でも30分かかるんだから、木槌を使ったらもっと時間がかかるよな。
>それともゾンダーコマンドは灼熱状態の骨を手作業でつかみ、機械よりも速く木槌で砕いたのだろうか?
機械を使っても冷却に30分、粉砕に30分合計1時間。

>140
>1943年末には,1日当たり8000名を処理できるようになった。遺体は,ユダヤ人
>から選別された200名の特別作業班(ゾンダーコマンド)が処理する。骨は砕いて,
>痕跡を残さないようにし,灰は河に流された。

え〜と、8000名の遺体を200名で処理。
1名のゾンダーコマンドが24時間で40名を処理。
1体の遺体の処理に36分。
「36分で灼熱状態の骨を手作業でつかみ、木槌で砕いた」………!?
ゾンダーコマンドってのはスーパーマンの集団ですか?

166 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 17:52:48 0
この手の突っ込みモドキには飽きたな

167 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 19:23:25 0
>>166
ホロコースト肯定派が>140で「8000名の遺体を200名で処理した」といっているんだろう?
突っ込みでもなんでもない単なる事実なんじゃないか?
どんな方法を使ったのかは知らないがw

168 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 19:30:31 0
>>167
じゃあ聞くけど本当は何人くらいでどうやって何体の遺体を処理したんだ?
どうせ答えられないだろうがな

169 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 20:23:18 0
>>168
>じゃあ聞くけど本当は何人くらいでどうやって何体の遺体を処理したんだ?
>どうせ答えられないだろうがな

>144
>キミの言い出した事の立証責任はキミにあるよ。

とのことなので、こちらが
「8000名の遺体を2000名で処理した」とか「8000名の遺体を10名で処理した」
と言い出したならその根拠を出す必要があるだろうが、
「肯定派が「8000名の遺体を200名で処理した」と言っている」
と紹介しただけでこちらが言ってもいないことに対して回答を求められても困るんだがなw
まああえて言うなら
「>140の主張する200人〜100万人程度」
つまり不明としか答えられないがね。

「8000名の遺体を200名で処理した」こう主張しているのは肯定派。
どんな資料を基にその結論を出したのかは本人でないと不明。
何を根拠に判断したのかは知らないが明確に「8000名の遺体を200名で処理した」と主張
している以上、その根拠の回答は>140のリンク先の作者に求めてくれ。

それとも同じ肯定派の>140のリンク先を否定しますかw

170 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 20:27:33 0
否定ばっかで何の主張も出さないから叩かれてるのがわからないのかねぇ

171 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 20:28:44 0
あれ?アウシュヴィッツって骨の粉砕機なかったっけ?

172 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 20:29:18 0
>>164

>>159の通りすぎて吹いた

173 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 20:40:49 0
>>171
>あれ?アウシュヴィッツって骨の粉砕機なかったっけ?
私もそう思っていたのですが肯定派の方の主張によれば
「木槌で砕いた」
らしいのでw

>139
>木槌で砕いたんだよ?

>151
>木槌かどうかは知らんが何らかの方法で処理したんだろうな

>157
>必死で絶叫してるのはおまい。木槌説は俺もどっかで読んだぞ。

174 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 20:54:30 0
骨の主成分リン酸カルシウムは燃やすと無くなるよな。素の骨なら鉄球で30分はわかるが
燃え残りの原形しか残ってない骨なんてめちゃ脆くなってるのになんでそんなにかかるんだ?


175 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 21:17:44 0
>>174
焼却温度の800度ってのは普通の火葬と同じ温度だと思ったが?
トプフ社の設計では最高温度は1100度までで通常は800度じゃなかったか。
しかも焼却時間は1時間。
「通常の火葬と同じ温度で焼却しても1時間で骨が原形しか残らないまで焼却できる」
という事になるが?
まあそれで原型しか残ってないまで燃やし尽くしたとして、粉砕のために炉から出しても
通常の火葬よりも加熱されているはずだから灼熱状態で触れることすらできないだろう。
通常の火葬で冷却時間が30分必要なら、当然もっと冷却時間が多く必要だと思うが。

176 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 21:32:01 0
手で直接運んだり粉砕する訳じゃあるまいし
ゾンダーコマンドが多少飛び散った熱い骨屑で火傷しようがどうでもいいやん

冷やして困るもんでもないから冷やしてから砕いたのかもしれんが

177 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 21:37:03 0
>「通常の火葬と同じ温度で焼却しても1時間で骨が原形しか残らないまで焼却できる」
という事になるが?

その通りだが?

178 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 21:39:37 0
つか冷却時間にいくらかはかかっても流れ作業なら全く関係ないんだが

179 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 21:40:07 0
>>175
以前肯定派は
”1時間に4体焼却できた”
とか言ってなかったか。
しかも
炉の温度は800℃
燃料の追加は不要
メンテナンス不要
燃え残りがあった(高温は不要)
とかいう感じで。
いつの間に
”燃料の追加もせず、温度も上げず、時間もかけずに骨まで焼却可能”
なんて事まで言い出すようになったんだ。

180 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 21:46:56 0
>>176
冷却のための設備は?
空冷?水冷?
水冷なら灼熱状態の8000人分の遺骨を冷やす給水施設はどこから?
火傷したなら治療の記録は?
8000人分の流れ作業用のスペースはどこ?

回答できるよね?

181 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 21:49:26 0
>>180
こういうガキ臭いことばっかやってるから否定論は学説として認めて貰えないんだろうなぁ

182 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 21:56:22 0
>>180
> 水冷なら灼熱状態の8000人分の遺骨を冷やす給水施設はどこから?
ガス殺より、水死させるほうが効率がいいって言ってた否定派がいたから、
骨冷やす給水施設くらいわけないだろう。否定派にとっちゃ。

183 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 22:00:12 0
飲めない水でもよければ、
ビルケナウには季節によってはあちこち水浸しになるほどの水があったらしいな。

184 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 22:18:58 0
>>182
>ガス殺より、水死させるほうが効率がいいって言ってた否定派がいたから、
>骨冷やす給水施設くらいわけないだろう。否定派にとっちゃ。
当然排水設備もあったんですよね?

185 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 22:20:42 0
>>184
排水工事はビルケナウの一大エピソードじゃないか! 
「王の排水路」(だったっけ?)とか。

186 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 22:33:56 0
灼熱の鉄板とかならともかくスカスカの骨冷やすのにそんな苦労したとは思えないわ


187 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 22:50:01 0
細かいことに「根拠はどーなのか」とかこだわるわりに、
ふつうのことを知らない天然が一人まじってるだろ? ここ。

188 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 22:59:56 0
>水浸しになるほどの水があったらしいな。
そんなところに大工場を造り上げるドイツの技術はセカイイチィィィ

しかも水浸しになるところにわざわざ地下施設を造るという念の入れよう
無論排水設備が整っていたのは、否定論者の中では秘密なのです

189 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 23:17:10 0
アウシュヴィッツ博物館は近年また排水の問題にとりくんでるな。
遺構の保存のためだが。

190 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 23:38:22 0
>>185
だから骨を粉砕する場所に給水施設と排水施設があったのかと。
800度で1時間加熱されてる骨をそのまま粉砕すれば火傷をするものも出るだろう。
1体あたり1リットルや2リットルで足りるとは思えないが。
それが8000体分。
作業人員が200人としてもそれに応じたスペースは必要。

死体焼却炉
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vr3k-kkh/auschwitz/documents/top.htm

スカスカってレベルじゃねーぞ。

191 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 23:46:14 0
まあ、あてになるかどうかは知らんがこういうのもある。

>ttp://jbbs.livedoor.jp/business/1646/storage/1093006836.html
>572 名前: コル 投稿日: 2004/09/18(土) 07:28 [ 1oXMOeMI ]
>今日の朝日新聞の「疑問解決モンジロー」という連載に面白い記事がありました。
>遺体を灰にしようと考える人が出てきている事についての記事です。
>>いくら高温で焼いても、骨は溶けて液体になるだけで、灰にはなりません
>>実験動物の遺骨で調べた結果、「1700度を超えたあたりで表面から溶け出し液体になるが、
>>それまでは骨のまま」だった。
>>それ(灰)は、お棺や故人の着衣、副葬品の灰ですよ。
>>骨そのものは、バーナーの炎の勢いなどで動いて、割れることがある程度です
>>海や山などに「遺灰」をまく散骨。葬祭業者は遺骨を機械で砕いている。
>>(砕いても)重さは同じだ。体重60`の成人男性の火葬で、残る骨は約3`。
>「遺体を灰にする」事は不可能なようです。
>1700度以上で焼いて溶かさない限り、1人当たり3`の骨が残るので、
>30万人でも90万`=900d、600万人なら1800万`=18000dの骨が残る事になりますね。

100万人なら3000トン。
木槌で砕いたのなら粉になることは無いだろうから骨片になって残っているはずだが。
3000トンもあれば砕き損ねたカケラ位はありそうなもんだが。

192 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 23:52:03 0
>>191
>砕き損ねたカケラ位はありそうなもんだが。

まるで無いという前提に立ってるような言い方だなぁ

193 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 00:02:52 0
>>192
あったんだよね。
灰じゃなくて砕かれた骨片が。
どこから?
何トン位見つかったんだ?

194 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 00:15:03 0
>>165
200人が24時間働き続けるなんて不可能なんだから休憩時間や交代要員を考えたら200人の3交代制で1人8時間で40体じゃねーのかw
この方が無理が無いだろうw
1体あたり12分!ってのは無視w

195 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 00:33:41 0
湿地帯に捨てられた骨の欠片をすくいだすのに、どれほどの予算と機材が必要なんだろう?


あ、骨からはDNA採取は出来ないから人間の骨であると特定するのも困難ジャンw

196 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 00:47:23 0
>200人が24時間働き続けるなんて不可能なんだから休憩時間や交代要員を考えたら
うわぁ、なんて人道的な絶滅収容所なんでしょうか(棒)

197 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 00:53:58 0
>>193
どうでもいいが何で灰じゃ駄目なんだ?

198 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 01:31:51 0
8時間労働な収容所。もちろん食事もしっかり取って人道的に扱われていた

とか本気で思ってんのかね

199 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 02:12:27 O
最も証拠能力の高い1次資料では
アウシュビッツにいたユダヤ人でさえも
「アウシュビッツでは虐殺は無かった」「アウシュビッツには子供はいなかった」と証言している


200 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 02:28:08 0
また妄想を

201 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 02:28:25 0
>「アウシュビッツには子供はいなかった」

・・・?いやいただろ。少なかったろうが

>「アウシュビッツでは虐殺は無かった」

じゃあ例えばワルシャワゲットーからアウシュヴィッツに移送された30万弱のユダヤ人は何処行った?
つかなんでゲットーから収容所にわざわざ移動された?
もちろん非労働者含んでるぞ

最も証拠能力の高い一次資料って何だろう。

もちろんたった一人が「見ませんでした^^;」とかじゃないよなw
自分も一人だけなら虐殺否定してる生き残り知ってるが

202 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 02:43:14 0
>>199
「悪魔の証明」って言葉が大好きな否定派がこれとは

203 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 03:29:07 O
>>200
妄想ではないよ
虐殺や子供の存在を否定するユダヤ人の声が
当時の新聞などにたくさん載っているからね


204 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 03:38:53 0
>当時の新聞
あんまり笑わせんなよw

205 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 03:40:15 O
>>201
> じゃあ例えばワルシャワゲットーからアウシュヴィッツに移送された30万弱のユダヤ人は何処行った?

本当に30万も移送されたのかな?
仮にされたとしても、アウシュビッツに収容されていた
ユダヤ人の証言がたくさん残っているくらいだから
戦中戦後に解放されたり、他に移動されたりしたんだろうね
> つかなんでゲットーから収容所にわざわざ移動された?

そりゃそういう時代なんだから仕方ない
ユダヤ人はテロ活動を繰り返していたわけだし
アメリカではテロなんかしてない何の罪もない日系人がたくさん収容所に収容された時代だ

206 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 03:43:18 O
それにしても不思議だ
終戦直後のアウシュビッツにいたユダヤ人たちの証言はひとつの方向を向いている
「虐殺は無かった。子供はいなかった。」

207 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 07:51:49 0
もうこれは、状況証拠と証言から考えて
誰が見てもホロコーストは無かったとしか言い様が無いな

208 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 08:37:53 0
さすがにこれは自演の連続カキコだとわかるわ

209 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 08:43:23 0
おはようさんです。やっぱ、夜はいろいろ進行が早いね。今日のレスは長いよ。w

さて。「ホロコースト全証言」ですが、やはり読まなかったようで。ww
わたしゃ別に、その本が根拠ちうてるんでなくて、その中にシュロモ・ドラゴンの証言が
載ってるんですわ。そのあたりが根拠ね。ほかにも、ゾンターコマンドの生き残りの
証言なんかが、残ってます。ヤコブ・ガーバイとかね。
もっとも木槌だけでは無かった模様。
>(元火夫シャウル・ハザンの体験談)44年のビルケナウの第2火葬場について
 骨をまず小石くらいの大きさに砕き、それから二つの取っ手のついた丸い
  (円い?)木材(runde Hoelzer)で粉にした、炉室の外の小さな屋根の下が
  作業スペースだった、骨の置き場として使われていた倉庫もそこにあった、
 粉にしてからスコップでトラックに積み込んだ、数日ごとかまたは週一回

 ドイツ人はトラックでやってきて灰を河に持って行った、「魚のえさ」にする
 と聞いた、はじめは火葬場の庭に深い穴を掘って骨を放り込んでいたが
 そのうち全部穴から出して細かくしろという命令が出た、など。
Gideon Greif, "Wir Weinten Traenenlos...", Fischer Taschenbuch Verlag, 2005, p. 315.

どうも、一旦骨を集めておいて、ぼちぼちに砕いたみたいですな。
んで、ロードローラーみたいなコロでさらに挽いた、と。
灰は川に流したんでしょう。

210 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 09:38:18 0
では、ゾンターコマンドの人数配置はどうなってたんでしょう。
前にも書いたけど、勤務表みたいのが残っています。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/stoker-number.jpg
この資料は各クレマトリウムに配置されたゾンターコマンド(ユダヤ人労働隊)の人数です。
各クレマを合わせて昼勤324人、夜勤339人、が働いていたことが解ります。
クレマトリウムひとつに80人弱、てところでしょうか。
もちろん、この人達が骨を砕く作業に従事していたか、どうかはワカリマせん。

骨やら灰やらを取り出す頻度ですが、焼却炉が連続焼却炉であることから、メンテナンス時に
行われた可能性が高いでしょう。メンテの間隔はいまちょっとワカリマセンがね。w

骨粉製造機についても、書いておきましょう。
ホェスは告白書でクルムホーフでそれを見た、と書いていますね。
(アウシュヴィッツ収容所389p)
ニュルンベルク裁判でも取り上げられています。
>リュヴォフ(現ウクライナ 西部)で押収されたもので、「この大きさのものなら」1時間に3立方メート
 ルの骨粉を製造できるという移動式の機械だった。
 (ニュルンベルク裁判、46年2月19日)
>元作業員のレオン・ヴェリチカーは、「それは見たところまるで石砕機 のようで、
小型のディーゼルエンジンで駆動した。この機械は一種の大き な密閉式の釜を持ち、
その釜の中には鉄の球が数個入っていた。この釜 がグルグル回転して、鉄球がたえず
注ぎこまれる骨を砕いて粉にした。 一方の側にふるいがあった、これが砕かれた骨をふるった。
荒い骨粉はも う一度釜に入れて砕いた。」と仕組みを説明したうえで、「この機械はすこぶ る
のんびりと粉をひいた。」と言っている。
(シェーンベルナー編『証言「第三帝国」のユダヤ人迫害』柏書房、p. 362.)

このような物です。アウシュヴィッツには導入されていないようだ。

211 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 09:57:51 0
んで、その骨やら灰ですが、川や収容所内の池なんかに廃棄された他、
埋められた物もあるらしく、灰の固まったスラグが発見されています。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/krema-5-slab.jpg
あと、>164の説ですが、なんでシドニーの焼却場なのか、そこが何のための焼却場なのか、
ヨクワカランです。
アウシュヴィッツと似た状況なんでしょうか?似てたら、それはそれで問題のような気が。ww

んー、久々に長レスした。あと、なんか補足があったらよろしくお願いね。
では、また避難所で。w

212 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 12:25:13 0
>>205のお花畑っぷりに惚れた

213 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 20:13:57 0
ユダヤ人を虐待して死刑になったドイツ人もいる
例えばブーヒェンヴァルト収容所司令官のカール・コッホはユダヤ人を虐待したため、
1943年、SS判事コンラート・モルゲン博士に死刑を宣告された。




214 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 20:27:20 0
一般論として、隊員個人の独断専行・先走り的な暴力の行使は
SSではきつく禁止されていたらしいな。
「髑髏の結社・SSの歴史」あたりで読んだ知識だが。

215 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 20:50:57 0
>>213
嘘付けこのボケ

216 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 21:56:02 0
>>210
>骨やら灰やらを取り出す頻度ですが、焼却炉が連続焼却炉であることから、メンテナンス時に
>行われた可能性が高いでしょう。メンテの間隔はいまちょっとワカリマセンがね。w
稼動は21時間、メンテは3時間ではなかったでしょうか。

>このような物です。アウシュヴィッツには導入されていないようだ。
つまりアウシュビッツでは手作業で行っていたということなのでしょうか?

217 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 22:42:32 0
えー>140のHP「鳥飼行博研究室」を見てみたんだがちょっと疑問があるんだが。
>ttp://www.geocities.jp/torikai007/bio/anne.html
>
>ビルケナウ絶滅収容所では,ガス室と焼却炉を備えた建物群が,1943年3月22日から6月25日に完成した。
>ここには,換気装置を備えた新式ガス室があり,換気に時間がかかる旧来のガス室にとって換えられ,チ
>クロンB(殺虫剤が起源)を使用したガス大量殺戮が本格化した。ひとつの焼却炉に死体三体を詰め,体
>脂肪によってコークスを節約しながら,迅速に死体を処理する方法も考え出された。1943年末には,1日
>当たり8000名を処理できるようになった。遺体は,ユダヤ人から選別された200名の特別作業班(ゾンダ
>ーコマンド)が処理する。骨は砕いて,痕跡を残さないようにし,灰は河に流された。収容者から奪った所
>持品は,「カナダ」と呼ばれた倉庫に保管された。豊かな国のイメージである。

焼却壕については全く触れていないし、焼却室はアウシュビッツに6、ビルケナウに46の計52。
52の焼却室で8000人を焼却すると1つあたり153体。
1時間当たり6.4体。
1体あたり10分弱!

これって本当なのか?

218 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 23:01:19 0
焼却室はもっとあったはずと言いたいの?
それとも外で焼いた数が多かっただろうと言いたいの?


219 :世界@名無史さん:2008/11/08(土) 23:22:40 0
>>217
鳥飼はたしかにリサーチ不足だが、それに突っ込みを入れてるあんたの認識もひどい。
43年末の稼動状況はそんなんじゃないだろ。

220 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 11:36:38 0
>216
>稼動は21時間、メンテは3時間ではなかったでしょうか。
根拠となる資料を提示しないと、無意味なんだそうですよ?
提示できますね?
それと、書いてある事を、再確認する意図がワカリマセン。
>217
確かに焼却壕には触れていないが、焼却壕を使わなかった、とも書いていないよね。
ところで、なんでそんなに鳥飼さんにこだわるの?


221 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 18:04:09 0
しかしカール・コッホとか前スレその他で散々突っ込まれてるのに
なんで否定派は偉そうに何度も出してくるんだろうな

222 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 18:14:05 0
疑問はいっぱい出すけど、質問には一切答えないって、理論的には良いの?

223 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 20:50:43 0
悪魔の証明を持ち出すまでも無く「無かったことの証明」は「あったこと」を否定できればいい。

たとえば「今日、12時に食事をしなかったことを証明しろ」といわれて証明できるか?
その時は今日食事をした時間を証明できればいい。
にもかかわらず
「12時に食事をしなかったことを証明できなければ、12時に食事をしたことになる」
なんて理論はいいのか?

224 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 21:16:59 0
>>223
>たとえば「今日、12時に食事をしなかったことを証明しろ」といわれて証明できるか?

できるよ?例えば12時にテニスしてた事を証明すりゃいいんだから。

225 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 22:07:11 0
12時食事をした証拠のレシート(イェーガー報告等)
同じレストランにいた目撃者の証言(ゾンダーコマンドナチス将校他の証言、回想録。一部見なかったという人もいる)

等を嘘、捏造だと否定するのは今度は否定側に立証責任がある。

まぁテニスの証明からも否定の立証からも逃げてるから馬鹿にされんだよな

226 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 22:58:46 0
>>224
>できるよ?例えば12時にテニスしてた事を証明すりゃいいんだから。
意味わかってないだろう?
この場合、肯定派は「12時に『食事をしなかったこと』を証明しろ」と言ってるわけ。
「テニスをしていたから食事ができなかった」とか「その場にいなかったから食事ができなかった」
とかではなく『食事をしていないという行為を証明しろ』と言ってるわけ。

>>225
>12時食事をした証拠のレシート(イェーガー報告等)
そのレシートの明細は最初は10人分ぐらいあったようだがな。
後から5人分位になったようだけど。(400万→150万)

>同じレストランにいた目撃者の証言
なぜか目撃者によると料理は肉料理だったり魚料理だったりスープだったりするわけだが。

227 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 23:09:00 0
>>226

これが否定派の頭脳です。

低い、低すぎる

228 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 23:35:10 0
>>227
肯定派のレベルに合わせるとどうしてもそうなってしまうなw

229 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 23:49:46 0
イェーガー報告に対する反論がアウシュヴィッツの犠牲者数とか頭涌いてんじゃね。
しかもそれ論破済みだし

230 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 01:20:14 0
ガス室での大量殺人は捏造→大量の死体を焼却処分するのは不可能→骨を粉砕するのは大変



だんだん否定論じゃなくなっているような・・・

231 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 08:58:15 0
「悪魔の証明」
>ttp://members2.jcom.home.ne.jp/yu-misawa/hibi/akuma.html

こんな事例を、取り上げるまでもなく、自分が持ち出した「論」に対する
責任は持ち出した本人にあります。
当然、それに対する疑問に答える必要があります。
ここにも書かれていますね?
>ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/
>相手のソースを否定する場合、ご自身もソースを提示してください
 その際、資料のどの辺りにあるかなどを明確にしていただくと議論もスムーズになります

・建設的・現実的な意見を出し合いましょう。
・個人に対しての批判はやめましょう。
・討論のポイントは主張の根拠をできるだけ明確にすることです。主張の根拠はできるだけ明らかにしましょう。
・感情的な言葉や、根拠の伴わない主張のみの投稿は避けましょう。
・たくさんの人が意見を出し合う場所です。相手との価値観に相違を認め、相手の意見も尊重しましょう。
・自分の意見を言うだけでなく、相手方の意見を読み、それに対する反論や賛成意見などを具体的に挙げながら
 わかりやすく自分の意見を出すようにしましょう。

「悪魔の証明」とは、「自分の意見の根拠資料は示さない」「根拠資料に対する質問は受け付けない」
ことではありません。
>226
「テニスの練習中だったから食事をしてなかった」は立派に証明になってますが?
目撃者なり、練習メニューなりを提示すればさらに良い。
レストランに行ってなければ、料理は出てきません。

232 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 10:41:10 0
「お兄さん。警察の者ですがちょっとお聞きしたい事が」
「何でしょうか?」
「12時にあのレストランで食事をなさっていますね」
「いいえ、していません。」
「ほぅ?では何をなさっていたのです?」
「答える事はできません。悪魔の証明です。立証責任があるのはそちらです。
いた事が証明できなければいなかった事になるのです。」
「そうですか。実はここにレシートがあるのですが・・(イェーガー報告)」
「そんなもの捏造に決まってます。それにそれだけでは証拠になりません」
「はぁ。ちなみに目撃者も多数いるのですが・・」
「きっとユダヤの陰謀で言わされているんですよ。それに見ていないという証言もあるじゃないですか。
というか細部が異なっています。そんな証言認めません」
「えー、お兄さんの上司がお兄さんに12時に食事をさせたと友人に喋っていましてね(ヒトラー・ハンガリー首脳との会談記録1943/apr)」
「喋ったからって食事をした証拠にはならないでしょう。その指示をした証拠でもあるんですか?(命令書)」
「あー命令書は無いようですね。」
「ほら、つまりいなかったんですよ。」

233 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 11:28:19 0
問、12時に食事をしなかった事の証明は可能か

答、可能。他の事をしていた証明をすればよい


問、ホロコーストが無かった事の証明は可能か

答、可能。ホロコーストを否定できる他の出来事の証明をすればよい

234 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 11:54:33 0
>>233
Q.ホロコーストが無かったことの証明は可能か

A.ホロコーストの構成要素・条件を否定すれば可能
ただし、肯定派によってバラバラであり事実上不可能


レストランを例にするなら、そこで何を食べたか(何をしたか)が問題。
レストランに行ったこと(ユダヤ人の収容)を認めていないのはいない。

235 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 11:58:06 0
とまぁ常に立証責任からは逃げ続ける否定派でした

236 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 12:13:34 0
流れ

>たとえば「今日、12時に食事をしなかったことを証明しろ」といわれて証明できるか?(悪魔の証明と言いたいらしい)

>できる(他の事をしていた証明をすればいい)

>レストランを例にするなら、そこで何を食べたか(何をしたか)が問題。(意味不明)

237 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 12:35:39 0
>>235
立証責任を全く果たしていない肯定派が何かいってます。

>>236
ああ、流れにはあってなかったな。
まあ、「食事をした(ホロコーストがあった)」と肯定派が言うんだから、まずこれを証明しなくちゃ駄目。
で、その証拠を否定することにより、「食事をしていない(ホロコーストは無かった)」となる。
他のことをしていた証明ってのは、その証拠の否定法の一つなだけ。
つまり、何をしていたかとその証拠が提示できない限り、あったとはいえない。

238 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 12:48:46 0
じゃあとりあえずイェーガー報告関連を否定してみて

239 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 13:00:37 0
否定派が学説として認められない、識者から相手にされない理由

>>231リンクからの抜粋
仮に証拠を持ってきたとしても、その否定は肯定よりも容易です。事実、論理を一から造りあげることよりも、その一部に突っ込みを入れる方がかなり楽です。

この立場より絶対出ようとしない。すなわち自分で証拠を集めて説を組み立てようとはしない。
相手にいちゃもんつけるだけ。
(重要)一部に突っ込み入れると全てを否定できると勘違いしている。

240 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 13:48:40 0
>>238
君らが馬鹿にするmaaから
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_36.html

241 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 14:07:02 0
政治が絡む問題を>>239みたいに自分に都合よくとらえられても。
某南京においても歴史学者は進んで否定論は展開しない。
これをもって否定論が学説と認められていないからなんていうわけがない。

しかもえらそげに>>239みたいに言うが、肯定派がこれをしているわけじゃなし。
その場その場の都合にあわせ、どこぞの説を引っ張ってくるだけ。
こんなこというなら、自分で集めた資料をもって説を組み立ててもらいたいもんだ。

242 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 14:26:47 0
>>240
これも追加しとこう。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm
「[白ロシア]。ゴロドニアでは165名のユダヤ人テロリストが、チェルニゴフでは19名のユダヤ
人共産主義者が清算された。また8名のユダヤ人共産主義者がベレスナで射殺された。
 とくにユダヤ人女性が抵抗を示すケースも頻繁であった。このために、クルグロイェでは28
名のユダヤ人女性を、モギリョーフでは337名のユダヤ人女性を射殺しなくてはならなかった。
 ボリッソフでは331名のユダヤ人サボタージュ主義者と118名のユダヤ人略奪者が処刑された。
ボブルイスクでは、ドイツ占領軍に対する中傷・虐殺宣伝を行なっていた380名のユダヤ人が
射殺された。
 タタールスクでは、ユダヤ人が勝手にゲットーを離れ、前の居住地に戻って、そこからロシ
ア人を追い出そうとしている。
すべてのユダヤ人男性と3名のユダヤ人女性が射殺された。サンドルドゥブスにゲットーを設
立するときには、一部のユダヤ人が抵抗したので、272名のユダヤ人を射殺しなくてはならな
かった。その中には、政治人民委員もいた。
 モギリョーフのユダヤ人もゲットーへの再定住をサボタージュしようとした。113名のユダヤ
人が清算された。
 さらに、4名のユダヤ人が就労拒否の咎で射殺され、2名のユダヤ人が、負傷したドイツ軍兵
士を虐待し、指示された記章をつけていなかった咎で射殺された。
 タルカでは222名のユダヤ人が反ドイツ宣伝の咎で射殺され、マリナ・ゴルカでは996名のユ
ダヤ人が、ドイツ占領当局の命令をサボタージュした咎で射殺された。
 シクロフでは、627名のユダヤ人がサボタージュ行動に関与した咎で射殺された。
 伝染病の感染に危険が高かったので、ヴィテプスクのゲットーに暮らすユダヤ人の清算が
始められた。約3000名のユダヤ人である。」

別に無差別でもないようだけど?

243 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 15:09:38 0
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050826JaegerBericht.htm
>上の活動記録で、たとえば、
  41年8月16日、ロキアキー、3200人のユダヤ人男性、ユダヤ人女性およびユダヤ人の子供J-Kinder,
5人のリトアニア人コミュニスト、一人のポーランド人、一人のパルチザン。

ユダヤ人とパルチザンとは区別されているようですが。

244 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 15:18:08 0
もうひとつ。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050914BalkanWehrmacht.htm
>1941年10月10日
フランツ・ベーメの指令・・・セルビアの全駐屯地において、全コミュニスト、それと疑わしき男子住民、
すべてのユダヤ人、一定数の民族主義者と民主主義者を人質として逮捕すべし。

コミュニストとも別になってますが。

245 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 15:36:54 0
おまけ、イェーガー報告の抜粋

労働ユダヤ人も片付けたいが、ドイツ「民政当局および国防軍が、殺害を厳しく禁止している」と。

maaが都合の良い部分だけ抜き出して嘘付いてるのがよくわかる

246 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 15:41:58 0
否定派の

「アインザッツはコミュニスト等を取り締まっただけ」という主張は

ユダヤ人とコミュニストを分けて報告したり
何処何処にユダヤ人はいません。という報告等から簡単に嘘だとわかる

247 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 15:44:36 0
>>240
ほれ、否定失敗してんぞ。

248 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 16:11:36 0
ていうか、否定してみせたんだから、「悪魔の証明」じゃないんじゃね?
「ホロコースト否定」の証明、してみせてんじゃん。
間違ってたけどさ。w

249 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 16:41:29 0
この後の否定派予報

1%・・・更に詳しい資料を集めて自論の正しさを証明する

99%・・・無かった事にして別話題に話を移す
(以下繰り返し肯定派が詰まる場所を見つけたらホロコーストは無かったと勝利宣言予定)

250 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 17:55:44 0
でも予定は予定で結局今までの繰り返しなわけです

251 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 20:14:17 0
あれだけ嘘捏造指摘されてていまだにmaaとマットーニョw

252 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 20:16:47 0
もうちょっと頑張りましょう

あ、頑張ったら否定派にはならないかw

253 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 20:23:49 0
>>244
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050914BalkanWehrmacht.htm
「当時の戦時法・国際法によれば、民間人に対する報復措置(対抗措置)をとることは、許されていた。さらにその上、兵士への襲撃を防御し占領支配を安全にするために、民間人に対する「罰」として人質を射殺することは許されていた。
そして、ドイツ国防軍は、全ヨーロッパで、この可能性を犯罪的な規模で利用した。とりわけ、南東軍司令長官の軍政下にあったセルビアとギリシャで」、と。

当時合法だったなら何が問題なんだ?

254 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 20:23:54 0
>>251
それが不思議なんだよなあ。
グイド・クノップに対しては、写真のキャプションの誤りがあるとネットで読んだだけで
もう信用できないと拒絶反応が出まくるのにね。

255 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 20:39:42 0
またしばらくしたら
「肯定派ってmaa馬鹿にするけど具体的な指摘は云々」
て奴が現れるに1票

256 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 01:21:24 0
【ドイツ】アウシュビッツの設計図発見=「ガス室」表記、ナチス幹部署名も−独紙
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226322690/

257 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 01:35:26 0
>256
>また、41年11月に作成された設計図には、「シャワー室」の奥にある
>約11メートル四方の部屋が「ガス室」と表記されている。

258 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 09:07:59 0
>253
>この可能性を犯罪的な規模で利用した。
>この可能性を犯罪的な規模で利用した。
>この可能性を犯罪的な規模で利用した。

永岑氏のそのページを、3回くらい読み直せ。
大量虐殺があったか無かったかの問題を、合法か非合法かにすり替えてんじゃねぇよ。

>256
まぁ、大衆紙の記事だからねぇ。結論を出すのは拙速てもんでしょう。
それに、ビルケナウのことじゃないみたいだよねー。
戦時捕虜収容所って、アウシュヴィッツ1のことじゃないかなー。

まぁ、事実ならガス室否定論立ち消え、てところかな。

ここの否定派君は、火消しにおおわらわのようですが。www

259 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 10:13:57 0
>>258
>まぁ、事実ならガス室否定論立ち消え、てところかな。
約11メートル四方の部屋のガス室があった、だからガス室否定論立ち消え、と。
なんつーおめでたい思考だ。
問題なのは「ガス室があったかなかったか」ではなく、「ガス室で大量殺害が行われたかどうか」
つまり「ガス室否定論」ではなく「ガス室大量殺害否定論」。
消毒用のガス室まで否定している否定派はいなかったと思うが。
約11メートル四方のガス室で何人殺せると思ってるんだ。

260 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 10:20:46 0
>つまり「ガス室否定論」ではなく「ガス室大量殺害否定論」。
だったら良かったじゃないか。立ち消えにならなくて。w
よし、これからはコレな。
・ガス室はあったけど、大量殺戮には使われてない!
あれ?歴史学の認識と大差ないけど・・・。?

261 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 10:55:43 0
>>260
>・ガス室はあったけど、大量殺戮には使われてない!
>あれ?歴史学の認識と大差ないけど・・・。?
ガス室を完全否定していたやつなんかいたか?
ダッハウのガス室も
「(大量殺害のために)使われたことは無かった」というのに対して
「(何人かは)ガス殺された」という感じだしなあ。
論点がずれてるというか。

262 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 10:57:12 0
イェーガー報告とかアインザッツはもういいのか?

263 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 11:36:57 0
>>262
大量虐殺があったとしてそれが当時合法とされていても問題になるのか?

264 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 11:41:50 0
他の奴も言ってたが、あったなかったの問題に合法か違法かを問われてもな。合法だったらなかったことになるのか?

265 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 11:48:57 0
テンプレ抜粋

Q ホロコーストに対する肯定派、否定派とは何ですか。
A 肯定派というのは否定論を支持する人達がレッテル的に呼んでいるだけです。
 実際には現在の歴史学の説を支持する人のことです。対して、
・ナチスは虐殺していない or 虐殺はしてても「組織的ではない」または、
 「意図的ではない」このどちらかを主張するのがホロコースト否定派(ド・モルガンの法則)

合法的な民間人虐殺って
つまり国家によって正当と認められた意図的、組織的な虐殺なんだけど
否定派それ認めちゃうの?

266 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 12:26:39 0
>>258
> 戦時捕虜収容所って、アウシュヴィッツ1のことじゃないかなー。

何を勘違いしてるん? ビルケナウが戦時捕虜収容所(KGL)。

267 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 12:53:18 0
>>265
ホロコーストはユダヤ人の大量殺害を目的としたものだろう?
アインザッツは軍事目的の達成を目的としたものでその結果ユダヤ人を殺害することになったのであってユダヤ人の殺害自体を目的としたものではない。
ドイツ軍の目的も「軍隊の安全、および治安と秩序の安定のため」と言っている。

「ドイツの軍隊が占領したユーゴスラヴィア領土は、ドイツ軍政下におくものとする。
 軍司令官は、軍隊の安全、および治安と秩序の安定のため、必要な措置を取る者とする。・・・・」

268 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 12:55:39 0
>>267
肯定派にようこそ

269 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 13:06:27 0
>>267
否定するなら否定するで対象の事くらい学んどけよ・・・・

270 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 13:11:51 0
>>268
その理屈では軍事行動で「民間人(ユダヤ人)に被害が出ればホロコースト」ということになるんだが。

271 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 13:15:32 0
>>270
なんでテンプレすら見ないの?

Q ホロコーストの定義を教えて下さい
A どうして定義が必要なんでしょう。包括的に語る言葉が欲しい、ということであれば
 第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域においてユダヤ人などに
 対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。
 広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
 これにナチスの民族差別政策全般を加えて、ホロコースト、と呼びます。

272 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 14:05:39 0
ま、アインザッツグルッペが対パルチザン部隊なら対ポーランド戦や対フランス戦
対ソ連戦の頭っから投入されるわけないしなー
それにわざわざ途中からバンデンカンプフェアべンデなんて組織するわけも
ないだろうし

273 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 14:05:54 0
アンネの日記は偽物
日記はボールペンで書かれているが、ボールペンが発明されたのは1951年よりあと
アンネがボールペンで書けるわけがない
ユダヤは日本人を騙している



274 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 14:15:02 0
>>273
全くの初心者ですが、それって本当ですか?
もし本当だったらユダヤの言う事って全く信用できないですね


275 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 14:21:21 0
ああ、アンネの日記が偽物なのは常識だよ
ここを見てみるといい
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/an.html

ほかにも「ホロコースト」「ユダヤ」「否定」で検索してみるといい 
ホロコーストがあったなんて言ってる人は、ほんの一握りの少数派だという事がはっきりわかるだろう

276 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 14:27:02 0
>>275
ありがとうございます
紹介ページの
「ひと頃日本の常識は世界の非常識であり、世界の常識は日本の非常識であると言われた。この事
は600万人ユダヤ人虐殺の事や『アンネの日記』等に於いても当てはまるのではないだろうか。」
がとても印象的でした

日本は、外国に向けて恥ずかしくない国にならなくてはいけないと思いました
なんでユダヤの味方をする人が日本にいるのか、全く理解に苦しみます

277 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 14:45:52 0
ところでどこを縦読みすればいいのかな?

278 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 14:49:22 0
Q ガス殺がメインでないとしたら、どうやって600万ものユダヤ人を処刑したんですか?
A 600万人が処刑されたわけではないです。ていうか何故処刑?殺害方法としては銃殺、薬殺、飢餓による衰弱死
 病死、首吊りなど様々にありますが。もちろんガス殺も有りました。ガスの種類は様々。

要するに「殺害方法はともかく600万人のユダヤ人が殺されたのがホロコースト」と。
ガス室の説得力がなくなったんで他の理由を引っ張り出してきたって事か。
まあアウシュビッツの虐殺数がどんどん減っていってるからなあ。
他の理由を持ち出さなきゃ説明できないわな。

279 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 14:55:53 0
なんかもう鳥頭すぎて突っ込む気力もおきない
これくらい単純思考だったらさぞ幸せだろうな

280 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 14:59:57 0
>>249

281 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 15:00:28 0
いったい何の自作自演だ、これわ。ww
それともなんかヘンにでもなったか?
>278
知らないってのは別に恥ずかしい事じゃないけど、
良く解らないままで判断するのはダマサレルもとだよ?

282 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 15:03:40 0
ああ、それとアンネの日記か。ww
>ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b02.html#04431
ここの真贋論争が良くまとまってるよー。ってもう居ないか。w

283 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 15:03:48 0
なんで自分がコピペしたものすら読めないんだろうか
変なお薬でも飲んでるのかしら

284 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 17:03:43 0
アンネの日記なんて大した資料でもなかろうに
そんなもん必死に否定してどうすんだろうな


しかもまた捏造して否定かよ

285 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 18:29:44 0
否定うんぬんとは離れた話だけど、新しく見つかったって図面、なんか変じゃね?
確かに、「クレマトリウム」とは書かれてるんだけど、何番目かは書いてない。
たしか、クレマ2とか3の図面には、番号も書かれてたよね?どうだっけ?
それに、ドイツ語ではガスカマー、じゃ無くて、Vergasungskeller、じゃなかったか?
あと、焼却炉が予定位置みたいな描き方してる。本体はちょっと見えないね。
なんか予定図みたいなカンジに見えるねー。もしくは下書き。
これを持って、「ガス室の図面」とは言いにくい気がするなー。
もしかしたら、本当に駆虫室かもしれん。
もしそうだとしたら、なんでクレマトリウム(火葬場)に
シャワー室やら駆虫室が必要なんだ、ちう話だけどな。w

まぁ、検証が進むのを、ゆったり待ちましょう。




286 :世界@名無史さん:2008/11/11(火) 21:59:01 0
確かに現時点じゃ何とも・・
そういうのは一線級の調査結果を待ってからじゃないと下手な事は言えないわ

287 :世界@名無史さん:2008/11/12(水) 11:04:13 0
色々、調べてみた。
フリッチュがチクロンの使用実験を行った、と言われているのが、41年初秋。
新しく見つかったって「ガス室」の図面が書かれたのが41年11月。
ヴァンセー会議が42年1月。
ブンカーの稼動が42年6月。
ビルケナウのクレマの稼動は43年春。

実験直後に青酸ガス用クレマの図面が出来上がってた、とは考えにくい。
となると、一酸化炭素ガスか、排気ガスだが図面に見える範囲では、エンジンを据える余地がない。
可能性が高いのはボンベを使った一酸化炭素ガス室かなぁ。

アウシュヴィッツにある、青酸薫蒸用の建物と比べると、排気施設が不備だね。
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0059.shtml
図面の部屋を青酸薫蒸室、ってのも無理があるよなぁ。

とか色々想像して楽しむオレでありました。www

288 :世界@名無史さん:2008/11/12(水) 11:38:12 0
11M四方のガス室で何ができるのかと。

289 :世界@名無史さん:2008/11/12(水) 12:12:13 0
まあ、まともな資料である可能性は低いな。
肯定派の捏造という可能性はあるが、
反シオニストの捏造という可能性だってあるな。「また捏造か」と言うための。

290 :世界@名無史さん:2008/11/12(水) 12:33:32 0
( ´∀`) またぞろ、湧いてきやがって。w

ナチ高官(しかもヒムラー)の署名があるんだからまともな資料だろうよ。
まぁ、筆跡鑑定とかもまだだろうしな。
しかも、26〜8枚あるうちの3枚しか、オレは見てない。
結論ずけるのは気が早い、ってこった。

てか、今までの歴史認識が一部変わるかもしれんのだ。
否定論側こそ、もちっと必死になれよ。今の歴史学との違いとかさ、調べるべき。

なーんもしないでグチばっか言ってる場合じゃないと思うよ?w

291 :世界@名無史さん:2008/11/12(水) 13:34:11 0
おっ。真っ昼間から必死だな。
ガンバレよ。

292 :世界@名無史さん:2008/11/12(水) 13:38:47 0
しかしまぁ、筆跡鑑定とかもまだでもまともな資料だろうよ
って、信じたい気マンマンだなお前w


293 :世界@名無史さん:2008/11/12(水) 13:40:50 0
>>292
次からは1レスで済まそうぜ

294 :世界@名無史さん:2008/11/12(水) 15:30:41 0
あー、煽ったら煽りかえされた。素直に謝る。ごめん。

295 :世界@名無史さん:2008/11/12(水) 18:01:47 0
>>294
彼ら気分だけは自分達の説?が
対等もしくは上にいるつもりだから注意した方がいい

イェーガー報告否定できなくても、アンネの日記で嘘ついたのバレても怯まない


296 :世界@名無史さん:2008/11/12(水) 23:11:12 0
前にも似たようなのがなかったか?

ttp://revisionist.jp/rudolf_06.htm
特別行動部隊が東部戦線の後方地帯で射殺したユダヤ人の数についての文書資料として、いわゆる「事件報告(Ereignisberichte)」
がよく引用されている。特別行動部隊がこれを作成して、ベルリンに送り、それが戦後に発見されたことになっている。しかし、特別行
動部隊についての専門家Hans-Heinrich Wilhelmは、すでに1988年に、事件報告が正確であるかどうか確信がもてないと述べている[26]。
彼は、この事件報告にある殺されたユダヤ人の数が信用できないものであるとみなしていたので、同僚に次のように警告している[27]。
「人口学的な調査が行なわれていない地域での[これらの報告には]、信憑性が欠けており、この地域についての別の資料と比較する
ことによってのみ、信憑性を検証することができる。だから、SSの資料を利用するにあたっては、その信憑性に疑問を抱きながら、歴史
研究を進めることが重要であろう。」

297 :世界@名無史さん:2008/11/12(水) 23:12:14 0
オットー・エルンスト・レーマー将軍とのインタビュー シュテファニー・シェーマン、M. ウェーバー訳
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/remer_01.htm
Q:以前、ユダヤ人人民委員について話されていますね?
A:問題は、ドイツ軍やその他の国々の軍隊とは異なって、ソ連軍には、指揮官とともに、命令を発する権限を持つ政治人民委員がいた
ことです。ほとんどがユダヤ人でした。
例えば、[ウクライナの]リヴォフの東のタルナポリとゾロチェフで、軍事攻勢がすみやかな成功を収めたときの事例をあげておきます。
私自身が経験したものです。
われわれはゾロチェフを占領し、2両の戦車が遅れて続いていました。敵の反撃があるのか、それともこのまま攻撃を続けるのかはっき
りしていなかったので、わが軍は町外れで休息をとっていました。戦車の到着待っていたのです。この小さな町で、私は幼い子供たちが
窓から放り出されているのを目にしました。また、通りに倒れた女性が棍棒で死ぬほど殴られているのを目にしました。彼らはユダヤ人でした。
私は[地元の]女性を呼びつけました。彼女は私の車にやってきて、「私たちがなぜ困難ことをしているのか教えてあげます」と言いました。
われわれは車で地元の刑務所に向かいました。囚人が散歩するための、壁で囲まれた区画がありました。そこには、死体がうずたかく積み
上げられていました。まだ、血を流している死体もありました。
2時間ほど前、ソ連軍が撤退するときに、ソ連兵は、投獄されていた地元をウクライナ人民族主義者たち全員を機関銃で銃殺したのです。
これをやらせたのがユダヤ人人民委員でした。だから、地元のウクライナ人たちがユダヤ人にポグロムを行なっていたのです。ウクライナ人は、
ユダヤ人を見かければ、すぐに殺しました。われわれはこの当時、地元の事柄に影響を与えることがまったくできなかったにもかかわらず、この
ポグロムの件で非難されているのです。われわれが秩序を回復することができたのはかなりあとのことでした。

298 :世界@名無史さん:2008/11/13(木) 09:00:14 0
そのサイトのコピペで反論になると思ってんのかね

299 :世界@名無史さん:2008/11/13(木) 09:36:41 0
オットーレーマー
>この当時、ソ連の指導部の97%がユダヤ人でした。

>「アシカ」作戦として知られていたイギリス侵攻計画のことを知っていた背信的な将校たちが、海からのイギリス侵攻は軍事的に不可能であると総統に報告したのです。
彼らは、政治的理由から侵攻を妨害するために、本当ではないことを知っていたにもかかわらず、そのような内容の報告書を作成したのです。

この爺嘘吐きまくっとるなw。

ソ連指導部にはユダヤ人もいたが少数。97%もいて最高指導者のレーニンが非ユダヤ人てなんだよ
マーク・ウェーバーとかは「レーニンもユダヤ人」と言っていたがそれは嘘(1994に撤回)

イギリスは陸軍がドイツに劣ってる事は認識していたし海軍の優位性だけは絶対に守ろうとした。
だからフランスがドイツに降伏した時、一緒にドイツに下ろうとした元友軍のフランス海軍をイギリスにつかないと見るや問答無用で撃沈してる。
一兵たりとも上陸不可能とは言わないが、海軍が圧倒的に劣ってる状態で無理やり上陸作戦なんぞしたら当然失敗するわ

300 :世界@名無史さん:2008/11/13(木) 13:05:59 0
>海からのイギリス侵攻は軍事的に不可能であると総統に報告したのです。
>彼らは、政治的理由から侵攻を妨害するために、本当ではないことを知っていたにもかかわらず、そのような内容の報告書を作成したのです。
吹いたw
陸軍案も海軍案も無茶だろ普通に
そら、ベルリン攻防戦での用兵が批判されるわけだ<レーマ



ついでに、ソ連上層部のほとんどがユダヤ人と言うなら大戦後半に行われた
スターリンのユダヤ人弾圧はどう説明されるんだろうか?

301 :世界@名無史さん:2008/11/13(木) 17:50:29 0
>>300

> ついでに、ソ連上層部のほとんどがユダヤ人と言うなら大戦後半に行われた
> スターリンのユダヤ人弾圧はどう説明されるんだろうか?

別に矛盾はしない。
用済みになったから消された。それだけのことだ。
工作員にあまり力を持たれても困るし。


302 :世界@名無史さん:2008/11/13(木) 18:15:07 0
あれ?ユダヤ人が世界征服する計画h(ry

303 :世界@名無史さん:2008/11/13(木) 22:32:10 0
>>299
ユダヤ人反ファシスト委員会
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
ユダヤ人反ファシスト委員会
(Еврейский антифашистский комитет、略称ЕАК)は、
第二次世界大戦中、ユダヤ人の協力を得るためにソ連が創設した国策組織。第一次中東戦
争時には、イスラエルを支援したが、ソ連の中東政策の転換後に解散された。
ユダヤ人反ファシスト委員会(EAK)は、1941年8月24日のモスクワでの集会で初めて存在が知
られた(集会はラジオで放送された)。1942年春までにEAKは非常に影響力のある組織に発展
した。EAKは、責任書記S.エプシュテイン(1945年に死去。後任はI.フェフェル)、副責任書記G.
ヘイフェツ、幹部会議員I.ユゼフォヴィッチ、S.ミホエルス等から構成された。 EAKの構成員全
員は、同時に内務人民委員部(NKVD)のエージェントでもあり、ソ連の国策に忠実に従った。

内務人民委員部
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
内務人民委員部(ないむじんみんいいんぶ)とは、ソビエト連邦のスターリン政権下で政治警察、
刑事警察、国境警察、諜報機関を統括する国家機関。エヌカーヴェーデーと略称される。これは
キリル文字ではНКВД (Народный комиссариат внутренни
х дел)、ラテン文字では NKVD (Narodnyi Komissariat Vnutrennikh Del)と表記される。
後のKGBの母体であり、「反革命分子」の逮捕・尋問・処刑を行っていた。

ラヴレンチー・パーヴロヴィチ・ベリヤ
ヨシフ・スターリンの大粛清の主要な執行者(実際にベリヤが統轄したのは粛清の終結局面のみ
だったにせよ)とみなされている。
ジダーノフ死後も、反ユダヤキャンペーンは収まらなかった。第二次大戦後の数年間、ベリヤは東
欧諸国におけるソヴィエト様式の秘密警察の創設を指揮し、そのリーダーを直接任命したが、これ
らのリーダーの多くはユダヤ人が占めていた。1948年初め、アバクモフはこれらのユダヤ人リーダ
ーたちの調査を開始し、ついに1951年11月、プラハにおいてルドルフ・スランスキー、ベルドジッヒ・
ゲミンデルとその一派が逮捕された。

304 :世界@名無史さん:2008/11/13(木) 22:40:54 0
都合のいい陰謀論だな。ソ連はユダヤの為にホロコースト捏造したとか言ってたくせに
今度はユダヤを弾圧しても矛盾が無いとか

305 :世界@名無史さん:2008/11/13(木) 23:26:07 0
スターリンのやることに一貫性があるとでも思ってるのか。
というよりもスターリンに従って最後まで生きてたヤツなんかいるか?
都合のいいように使われて粛清されるなんて当時のソ連では当たり前。

306 :世界@名無史さん:2008/11/13(木) 23:54:54 0
>>305
わかったわかったw

307 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 00:03:13 O
つまりスターリンはユダヤ人すら支配してたのさ
スターリンほど岡田真澄の化身はいねえ、いずれ世界はスターリンのもの

308 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 00:07:40 0
な、なんだってー!
ΩΩ

309 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 00:38:45 0
ユダヤ人反ファシスト委員会(EAK)=内務人民委員部(NKVD)=KGB=東欧諸国の秘密警察=リーダーの多くはユダヤ人
当時KGBに逆らおうなんて考える人間がいたのだろうか。
それともKGBは粛清なんか全く関係ない平和的な組織だったんだろうかw

310 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 00:40:37 0
すごいイコールだな

311 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 00:43:20 0
ttp://hexagon.inri.client.jp/floorA4F_ha/a4fhb500.html
元ソ連外交官が語る「ロシア−ユダヤ闘争史」の全貌
日露戦争当時、ユダヤ人たちは「ロシア政府の敗北」というスローガンを掲げて革命運動
を展開した。
アメリカの大資本家であり、アシュケナジー・ユダヤ人であるヤコブ・シフが、ロシアのアシュ
ケナジー・ユダヤ人の革命家たちに多額の援助を与えたことは知られている。
■■ユダヤ人が担ったロシア10月革命
ストルイピンが暗殺されると、ユダヤ人たちはもう一つの革命の準備に入った。1917年11
月6日の「10月革命」である。
この10月革命はユダヤ人による革命であった。これは疑いの余地がない。いうまでもなく、
革命を指導した者のほとんどがユダヤ人だからである。10月革命の前に、トロツキーをリー
ダーとする70人のユダヤ人グループが、ニューヨークからやって来ていた。アメリカのユダヤ
人資本家ヤコブ・シフは、このトロツキーのグループを支援していた。
そのときロシアは、ドイツとの戦争の真っ最中であった。第一次世界大戦である。ドイツの方
面からも、レーニンのグループがロシアに入った。このグループもまた、ほとんどがユダヤ人
だった。10月革命は、アメリカとドイツの金によってユダヤ人が実行した革命であった。
レーニンは、政府の官僚として誰を起用するかをじっくりと考える必要はなかった。当時は戦
争中だったので、西側からユダヤ人が続々とロシアの中央に移って来た。ソ連の新政権にユ
ダヤ人は約150人参加した。そして、政府のトップ・クラスの人々はすべてユダヤ人であった。
政権内部のロシア人は2〜5%ときわめて少なかったのである。

ウラジーミル・レーニン 出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
レーニンはヴォルガ河畔のシンビルスク(現ウリヤノフスク)で、ロシア人の父イリヤ・ニコラエ
ヴィチ・ウリヤノフ(1831年 - 1886年)とドイツ=スウェーデン系ユダヤ人の母マリア・アレクサン
ドロヴナ・ブランク(1835年 - 1916年)の間に生まれる。

312 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 01:10:26 0
>>311
なんかえらく電波なコピペだがちょっと調べただけで単純に笑い飛ばせなくなったなー
http://ww1.m78.com/question/jews%20in%20ussr%20government.html
当初ソ連政府閣僚にユダヤ人は何人いたか
ソ連一〇月革命が成功し、ロシア主要部はボルシェビキの手に落ちた。1918年に至り、レーニンはペテログラードにおいてソ連政府の閣僚19人を指名した。
このうちなんと、14名がユダヤ人だった。すなわち
1. レーニン 最高ソビエト議長 ロシア人
2. トロツキー 赤軍政治委員
3. スターリン 民族政治委員 グルジア人
4. チチェーリン 外務政治委員 ロシア人
5. ジノビエフ 内務政治委員
6. ウォロダルスキー 新聞宣伝政治委員
7. カウフマン 国家不動産政治委員
8. シュタインベルグ 法務政治委員
9. シュミット 公共事業政治委員
10. リリアナ 物資動員政治委員
11. フェニックシュタイン 難民定着政治委員
12. ウォスタノレーニン 私有家屋没収政治委員
13. ラリン 最高経済委員会議長
14. クコルスキー 通商政治委員
15. スピッツベルグ 文化政治委員
16. ラドミルスキー 選挙管理政治委員
17. ルナチャルスキー 教育政治委員 ロシア人
18. シマスコ 保健政治委員
19. プロトジアン 農業政治委員 アルメニア人
赤字がユダヤ人である。ロシアにおけるユダヤ人の比率は5%以下にすぎないが、閣僚の中では圧倒的多数をユダヤ人が占めた。

313 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 01:18:31 0
イスラエルの帰還法、
"Jew" means a person who was born of a Jewish mother or has become converted to Judaism and who is not a member of another religion."

「ユダヤ人を母に持つもの又はユダヤ教に帰依し、他宗教に帰依しないもの」

母親がユダヤ人なら子もユダヤ人!?
え〜するとソ連の最高指導者は…

314 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 01:49:53 0
ポーランド政府調査機関もソ連系ユダヤ人パルチザンに民間人虐殺の容疑 [Forward.com]
年末公開予定のパラマウント映画『Defiance』で取り上げられている戦時中のソ連系ユダヤ人パルチザン、ビエルスキ隊が戦時中百数十人の民間人虐殺に関わった疑いがあるというポーランド国立IPN(国家記銘院)の報告書が最近出たそうです。
http://www.forward.com/articles/polish-investigators-tie-partisans-to-massacre-02323/

ホロコーストって何?

315 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 08:29:47 0
>314
テンプレ参照。

316 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 09:03:58 0
まぁ、考えてみればホロコーストにも「一貫した方針」みたいなものは無いワケで。w
どこの国も人道に反するような政策を、やるときはそんなもんなのかもしれませんな。

317 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 12:47:52 0
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/jedwabne.htm
イェドヴァブネの闇 ―ユダヤ人虐殺とポーランド住民
今からちょうど60年前、ポーランド北東部の小さな町、イェドヴァブネで、ユダヤ人の大量虐殺が行われた。
約1600人のユダヤ人が、生きたまま焼き殺されたのである。これまで、この虐殺はナチスドイツ軍によって
計画され、実行されたとされてきた。ところが最近になって、実際に手を下したのは、ドイツ軍ではなく地元
のポーランド住民だったと言う説が浮上した。このニュースはポーランド中に強い衝撃を与え、その後激し
い議論を巻き起こした。
イェドヴァブネには当時多くのユダヤ人が暮らしていたが、ユダヤ人はソ連軍に対して協力的な態度をとっ
たという。これは、他のポーランド住民にユダヤ人に対する激しい憎しみを抱かせる原因ともなった。
●イェドヴァブネ事件の経緯の概略
ヴァセルシュタインをはじめとする、当時の事件を知る人、及び自らが虐殺を逃れた人の証言では、事件
の概略は以下の通りである。
地元ポーランド人がユダヤ人住民に対して略奪行為と暴行を開始したのは、イェドヴァブネがナチスドイツ
軍によって侵略されてから二日後の、6月25日のことであった。ヴァセルシュタインはその日、ポーランド人
の手によって殺されるユダヤ人を目にした。
「ヤクブ・カッツは、レンガで殴り殺されました。エリアシュ・クラヴィエツキは、ナイフで刺された後、目玉をく
りぬかれ、舌を斬られました。彼はその後、12時間苦しんで、そして死にました」
「同じ日に、ハヤ・クブジャニスカとバーシャ・ビンシュテインと言う二人の女性が、殺されるよりは溺れたほ
うがましだと言って、赤ん坊を抱いて池に向かいました。子供たちを水の中に投げ捨て、自分の手で溺れさ
せ、自分たちもその後飛び込みました。一人はすぐに死にましたが、もう一人は数時間苦しんで死にました」
(ただし、この証言については、別のユダヤ人の証言とやや食い違う。)
このような残虐行為は一日中続いた。やがてポーランド人の神父が、後はドイツ軍が何とかするだろう、と
言ってそれを止めさせた。ヴァセルシュタインによると、暴徒たちはこのような残虐行為を見て喜んでいたと言う。
  ポーランドの住人が自発的にやったんだったらホロコーストとは関係ないよなあ。

318 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 19:45:51 0
全貌が複雑なのは、ポグロムとホロコーストの境目が見えないからだ。
夥しいユダヤ人が(獄中死も含め)殺害されたという前提は動かない。
その上でなら、ホロコーストの見直しは大いに有意義。

319 :世界@名無史さん:2008/11/14(金) 23:33:20 0
>>317
ん?
ポーランドやウクライナの反ユダヤ感情が高かったのって普通に知られてると思ったんだがなぁ
ホロコースト関連の写真史では冒頭で第一次大戦中の東欧・ウクライナでのポグロムが記述され
てるし、ワルシャワゲットーから脱出したユダヤ人が、ワルシャワゲットーに自らの意思で戻っ
てきた話など調べていれば普通に当たるモンなんだが

320 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 00:21:48 0
>>318
そうだな。元々反ユダヤ感情はドイツ含めてヨーロッパに昔からある。
ホロコーストに隠れたナチス以外からのユダヤ弾圧を調べるのは興味深い

ただナチスの狂信的な反ユダヤ政策は間違いなくあったし
ドイツの無罪を勝ち取れ等というイデオロギーを元にした否定論は到底
人々に受け入れられない、専門家にも一般人にも。

否定派はユダヤ陰謀論、ソ連陰謀論、戦勝国陰謀論、他国との相対化、殺意・故意性の否定、
合法非合法等の中を二転三転
どれもこれもイデオロギーにのみ従って・・・
事実を知ろうという者の主張ではないんだよね

321 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 02:36:40 0
月刊誌「WiLL」に掲載された事実無根の記事で名誉を傷つけられたとして、
土井たか子・元衆院議長(79)が、
出版社「ワック・マガジンズ」(東京都千代田区)と花田紀凱(かずよし)編集長(66)ら2人に、
慰謝料計1000万円の支払いなどを求めた訴訟の判決が13日、神戸地裁尼崎支部であった。

 竹中邦夫裁判長は「明らかに虚偽」などと指摘し、同社と花田編集長らに計200万円の支払いを命じた。

 判決によると、花田編集長らは同誌2006年5月号に、
土井氏が「(朝鮮)半島出身とされる」との虚偽の記事を記載した。

 土井氏は全国紙への謝罪広告掲載も求めていたが、
竹中裁判長は同誌の実売部数が少ないことを理由に必要性を認めなかった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081113-00000054-yom-soci

【裁判】 「明らかに虚偽」、月刊誌WILLの記事で土井たか子元衆議院議長が勝訴・・・神戸地裁
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226576773/
【裁判】 「明らかに虚偽」、月刊誌WILLの記事で土井たか子元衆議院議長が勝訴・・・神戸地裁★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226618624/
【裁判】「土井たか子氏は本名『李高順』、半島出身とされる…」との記事は「明らかに虚偽」 月刊「WiLL」に賠償命令★3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226669577/

マルコポーロ事件の花田氏ですね。

322 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 02:55:58 0
>>312
なんつーか薩長閥みたいなものではないだろうか?

そもそも宗教を否定しているソ連においてユダヤ人云々言うのもアレだが

323 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 12:07:56 0
一応言っとくがソ連指導者の9割ユダヤ人なんて論は
そもそもユダヤ人の定義自体あいまいなことを理解してない。
そういやユダヤ人の定義を厳格にとるとヒトラー含むナチ幹部ほぼすべてユダヤ人になるという話も聞いた

324 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 12:55:32 0
なろうとおもえばいつでもなれる、それがユダヤ人
政府や戸籍もあいまいだから、正確な犠牲者を減算で数えられない
よって犠牲者数なんて後からなんとでも言える。ユダヤ人同士の横の繋がり弱いし

325 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 13:44:08 0
>>324
横のつながりが弱いとはどういうこと?
お寺の過去帳みたいにシナゴーグが町のユダヤ人の個人情報を記録してるようだが。

326 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 14:57:20 0
シナゴーグか、具体的にどのぐらい詳細なのかよく分からんのだが
それは徴税の基準にできるほど詳細で、人口調査の資料になるほど広範なものなのかな

つまりアウシュビッツ犠牲者数の裏づけになるほどの一次資料はあるのかな?

327 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 16:17:49 0
>>326
一つの町のユダヤ人住民の追跡調査ができるほど詳細みたいだよ。
yizkor poland でググってみ。
シナゴーグの記録はかなり使えるな。

東欧においてドイツ当局が現地のユダヤ人を管理するにあたっては
町々にもともとあったユダヤ人評議会の住民把握の能力に大いに依存していたわけで。

328 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 19:12:59 0
>>323
>そもそもユダヤ人の定義自体あいまいなことを理解してない。
ならホロコーストの犠牲者のユダヤ人の定義はどうだったんだろう?
「100万人の犠牲者の内80万がユダヤ人」と言っておいて「実は60万」「実は50万」「実は40万」……「実は80万」
「ユダヤ人の定義はあいまいだからしょうがない」
なんてことにならないか?
そうなったら
「ユダヤ人などに対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮」
自体が成立しなくなる。
まずは殺害されたユダヤ人の定義をはっきりするべきだろう。


329 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 19:29:37 0
>>328
> まずは殺害されたユダヤ人の定義をはっきりするべきだろう。

一般論でよければ、
そんなのはヒルバーグの記述を国ごとに拾っていけばいいはず。
国・地域によって若干違う。


330 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 21:53:09 0
たしかユダヤ教信じればその時点で貴方もユダヤ人って話らしい

こんなジョークもはやっったな

死刑直前のヘス
刑務官「最後の望みとかあるか?」
ヘス「ユダヤ教に改宗させてくれ!!」
刑務官「なぜだ?」
ヘス「これでユダヤ人が一人死ぬからだ」

みたいなジョークも

そして、一番厳格な定義に従えば
このようなにわかユダヤ人の産んだも子供もその親族もユダヤ人になる。
まさにレーニンがそうだったわけだが。
このような厳格なユダヤ人定義だとナチス幹部もほとんどユダヤ人認定されるらしい
ヒトラーも死後直前まで自分がユダヤ人かもしれないと心配してたそうな

331 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 22:01:00 0
>>330
いや、そんな滅茶苦茶なのはない。
基本はニュルンベルク法で定式化された定義で、ニュルンベルク原則とか
起草者にちなんでレーゼナー原則と呼ばれてる。

332 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 22:04:42 0
それヘスじゃなくてアイヒマンじゃなかったっけ
裁判もニュルンベルクでなく戦後イスラエル国内でやった事例だったような

333 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 22:24:44 0
>>329
>そんなのはヒルバーグの記述を国ごとに拾っていけばいいはず。
>国・地域によって若干違う。
ユダヤ人の犠牲者が単純に合計して「合計600万人」なのにユダヤ人の定義が国・地域によって異なるのであれば結局「ユダヤ人の犠牲者数は不明」という事にならないか?
まさか殺害するときにニュルンベルク法に該当するユダヤ人かどうか確かめてたとも思えないし。

334 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 22:25:23 0
アイヒマンは確かに最後までキリスト教を信じようとしなかったな。
牧師には説得されなかったと言ってる。

だがユダヤ教ではなくて、哲学に興味があったわけだ。
弟に「ソクラテスの弁明」の差し入れを頼んだ。

ソースは「アイヒマンの告白」(番町書房)だが、その最後のほうに
処刑のときのアイヒマンの様子が書かれている。

「1962年5月31日木曜日の夜、拘置所長はアイヒマンに恩赦は拒まれたことを知ら
せた。程なく彼は絞首台の前にみちびかれた。立会人は彼が眼鏡をはずしていたこと、
ほとんどいつもと同じ顔色だったことを報告している。彼に告白させようとしたハル牧師
を彼は押しのけた。彼は目隠しを拒んだ。それからごく平静な声で彼は言った。「ドイツ
万歳!オーストリア万歳!アルゼンチン万歳!この三つの国は私が愛した国だ。私は
戦争の掟とわが国の国旗にしたがった。妻と家族と友人たちに私は挨拶する。」そこに
いた新聞記者たちのほうを向いた彼はほとんど皮肉と言えるような微笑をうかべて言っ
た。「いずれ近いうちに再会しましょう。それが人間すべての運命ですから。」足の下の
板が23時58分に落ち、この驚くべきおしゃべりを終わらせた。」(301ページ)

335 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 22:29:38 0
>>333
> ユダヤ人の定義が国・地域によって異なるのであれば結局「ユダヤ人の犠牲者数は不明」という事にならないか?

犬を猫と言いくるめるようなまちまちな定義だったそうなるが、
実際は違うだろ。

混血児の扱いがドイツより厳しくなったり、名誉アーリア人の特例が
設けられてドイツより緩くなったりという違いに過ぎない。

336 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 23:14:50 0
まあホロコースト自体が中東戦争の頃にいきなり一般に知られるようになってユダヤ人の金儲け
のネタになっているわけで。
身内からも批判されてるし。
http://hexagon.inri.client.jp/floorA6F_hb/a6fhb811.html
『ホロコースト産業』 同胞の苦しみを「売り物」にするユダヤ人エリートたち ノーマン・フィンケル
シュタイン著(三交社)
●フィンケルシュタインの両親はヨーロッパからの移民で、ワルシャワゲットーと強制収容所の生き
残りであり、彼によれば、両親以外の親族は、父方も母方も全てナチスによって殺されたという。
●彼が書いたこの『ホロコースト産業』という本は、簡単に言えば、反シオニズムのユダヤ人学者
(著者)が、アメリカのユダヤ人エリートたちを「ホロコーストを商売にしている!」として痛烈に批判
している本である。(アメリカのユダヤ人エリートたちが、「ホロコースト」を自分たちの私利私欲の
ため、イデオロギー的・金銭的に利用しているとして告発している本である)。
著者のフィンケルシュタインによれば、「ホロコースト産業」に従事するシオニストたちは、「ホロコー
ストを脅迫の道具に使い、被害者の数を水増しするなどして多額の補償金を得て」いるうえ、「それ
が一般のユダヤ人被害者の手に十分渡らず、団体幹部たちの高額の給与や、イスラエルの入植
政策などに使われている」という。
●ところで、注意して欲しいのは、フィンケルシュタインは「ホロコースト」そのものを否定してはいな
いという点と、彼は著書の中で、ユダヤ人を優越視する見方には鋭い批判をしているが、反ユダヤ
的なことは一切書いていないという点である。
●フィンケルシュタインによれば、「戦後ある時期までナチ・ホロコーストは注意を払われなかった。
第二次世界大戦の終結から1960年代の終わりまで、このテーマを取り上げた書籍や映画はほん
のわずかだったし、この問題を扱う講座のある大学はアメリカの中で一つだけだった。アメリカには
ナチ・ホロコーストを記念にするものは一つもなかったし、それどころか、主だったユダヤ人組織は
そういった記念物に反対していた」という。

337 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 23:15:50 0
●では、いつ頃から「ホロコースト」の話題が“突然流行”し、現在のような「ホロコースト産業」が組
織化されていったのか?この件について、イギリスの『タイムズ』紙のブライアン・アップルヤードは、
紙面の中で次のように「解説」している。「フィンケルシュタインによればホロコースト産業が発生した
のは1967年6月の第三次中東戦争(6日戦争)の直後だったという。この時期はまだ、アメリカの
一般社会では『ホロコースト』も『イスラエル』もほとんど話題には上がっていなかった。ホロコースト
産業が生まれたのは、多くの人たちが指摘してきたような『イスラエルを滅ぼしてはならないという
恐怖心』からだったわけではない。むしろ正確に言えば、アメリカの戦略上の都合から生み出され
たのである。
つまり、イスラエルは中東でアメリカの代理国家となったし、『ホロコースト』はアメリカとイスラエルの
軍事同盟化を正当化するうえで好都合の道徳感情を誘発する刺激として利用できたわけだった。
イスラエルはアメリカの価観を守る“盾”として利用できた。それにこの時期にはベトナム戦争でアメ
リカは敗北に向かい始めていた。だからアメリカ自身が出ていくよりも、アメリカの価値観を主張す
るうえでイスラエルを利用するほうが効果的だったのである。在米ユダヤ人のエリートは、イスラエ
ルの大義を溺愛し、『ホロコーストの悲劇』という現代的イメージを捏造したわけだ。」
「フィンケルシュタインは、在米ユダヤ人エリートたちがいかに権力を持っているかを強調する。
たとえばユダヤ人の収入は非ユダヤ人のほぼ2倍であるし、アメリカで最も富裕な40人のうち16
人はユダヤ人だ。自然科学分野と経済学分野のノーベル賞受賞者の40%、主要な大学の教授の
20%、さらにニューヨークとワシントンの法律事務所の経営者の40%は、いずれもユダヤ人だと
いう。(ユダヤ人であることは、成功の障害となるどころか、その保証となっているという)。」

338 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 23:24:40 0
>>336
> ホロコースト自体が中東戦争の頃にいきなり一般に知られるようになって

イスラエルとアメリカの2国の世情を
世界情勢であるかのように一般化してしまうのもどうかと。

339 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 23:40:02 0
中東戦争の頃いきなりって…1948~1973となるんだが?



340 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 23:43:11 0
>>338
第三次中東戦争(1967年6月)以前にヨーロッパでユダヤ人へのホロコーストに対する補償なんかされてたっけ?

341 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 23:47:33 0
それは知らんが少なくとも1952にアメリカで出版されたM・ガードナーの本にはもう誰でも知ってる事として
ナチスの行為がさらっと書かれている。ホロコーストという言葉は使っていないが

342 :世界@名無史さん:2008/11/15(土) 23:51:07 0
>>340
戦後の昭和26年(1951)から補償交渉で、翌年条約を締結だろうに。

343 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 00:16:09 0
>>342
それはドイツとイスラエル間であって他の国は関係なかったのでは。
ドイツとイスラエル間で知られていたからといって他の国でも一般に知られていたとは限らないだろう。

344 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 00:21:34 0
>>343
ドイツを差し置いて、より重要な国がほかにあるだろうか?
ちなみに日本でもドイツが収容所で多くの民間人を虐殺したことは
人類史上最悪の事件として知られていたよ。

345 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 00:38:28 0
ドイツにおけるナチズムと戦争の記念碑・記念館一覧
ttp://www.europa.aichi-edu.ac.jp/minami-seminar/doitsu-sensou-kinenhi.htm#list%20B.
ダッハウ強制収容所追悼所
1965:追悼所と記念館建設
結構最近できたんだな。

346 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 01:17:24 0
>>345
ダッハウは戦後まず米軍によってナチ関係者やSSを収容するために使われ、
1948年にバイエルン州政府に返還されるものの
州政府のもとで今度は難民や家を失った人を収容する施設として使われたわけだが、
ドイツの奇跡的な経済復興によって余裕が出てきてはじめて
博物館の建設ってことだろう。

ただし元収容者でつくるダッハウ国際委員会は博物館ができる前の50年代も
火葬場の建物の保護などを求めて活動してたようだ。

347 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 01:48:47 0
ところでユダヤ人に限らず障害者もホロコーストの対象になったらしいのですが
この辺も同じように隔離されて殺されたんですか。
殺されたとした場合、時期と手法はどんな感じだったのでしょうか。

348 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 01:53:44 0
T4作戦の事かな?

349 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 01:59:53 0
ホロコースト
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
かつて英語では「ジェノサイド」などが用語として一般的だったが、1978年アメリカNBC系列
で放映された長編テレビドラマ『ホロコースト』が衝撃的な内容から社会的現象となり、以後
この語が「ユダヤ人大虐殺」を表す言葉として普及した。

少なくとも言葉としての「ホロコースト」が普及したのはごく最近だな。

350 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 02:41:52 0
>>348
一応俺も障害者なので
T4作戦は無いと信じているが、多少はあったみたいだね。規模はどの程度だったのですか

351 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 02:43:07 0
自分が障害者であることとT4作戦の存在に何の関係があるのだろう。。。

352 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 02:49:55 0
障害者なら過去に自分等が虐殺されたと言う黒歴史を否定してあげた方が勇気づけられるだろうね。

353 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 02:50:56 0
だから障害者に否認論が多いってわけか。

354 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 03:06:20 0
障害者の票田って結構侮れないんだよ。しかもかなり手堅い票田(1/3くらいはあるといわれている。シンパ票いれると過半数)
だから民主政権だったヒトラーが障害者を虐殺するなんて無謀な事出来るとはおもえないわけです。
自民にも障害者福祉担当の議員がいます。麻生は障害者年金増額案をだしました。
いまの国会に障害者差別や無関心な政党がいますか??いません。国会に登れません。

一党独裁が出来るほどのナチス等が障害者を差別するのは
いまの日本のそれと同様物理的に不可能ではないでしょうか。
これも戦勝国のプロガンタじゃないかな。

355 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 03:11:59 0
こいつは何を言っているんだ

356 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 11:18:14 0
つまりスターリンのような共産党政権下ならともかく
ナチスのような仮にも民主的基盤のある政権にT4作戦は無理という事だろう。
民主主義政権では、巨大な票田を持つ障害者の虐殺等は物理的に不可能。捏造の可能性が高い。

357 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 11:43:56 0
>>356
妄想なんぞに真摯に答える気にはならんわ

358 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 11:48:11 0
肯定派は常に否定派の意見を妄想の一言で片付けてませんか?
具体的な反論が一切無いのはなぜですか?

359 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 11:51:09 0
T4作戦が捏造の可能性が高いとなるとホロコースト全体の信憑性も相当怪しくなるなw

360 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 12:11:24 0
答えて欲しかったらまず当時のドイツで障害者が1/3の票を持っていたという根拠ヨロ(シンパ入れると過半数てのもねw)

361 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 13:36:38 0
いまの日本と当時のドイツを推量るのは難しいが
障害者手帳持ちだけでいまの日本6%(厚労省統計)
なら実態の障害者数4〜5倍くらいはいると推察される。
それに潜在的障害者であろう老人、障害者の家族、発達障害どを含めると過半数超えるんじゃないかな。

2CHでは障害者差別の書き込み工作を必死に行う肯定派がいるようだが、実際はどうか?
障害者差別をする政党や議員はそもそも国会に入る事もできてない。
同様にそんな政策をとる政党もまた自民から共産まで存在し得ないことを考えると
もしナチスが障害者差別をしていたというのが事実なら、政権を取る事すらそもそも難しいであろう。
これも南京と同様戦勝国のプロガンタだろう。


362 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 13:41:07 0
>>359
ユダヤ人のホロコーストがあったなら、障害者のホロコーストもあったと考えるのが妥当だろう。

363 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 13:42:37 0
グダグダやってないで本嫁

364 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 13:46:59 0
T4作戦は結局本当にあったの? ドイツ国民の反発必至でしょ。
これも戦勝国の捏造でしょ。南京やユダヤホロコーストと同じ。

365 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 13:53:30 0
>>364
いまの障害者切捨てと同じだよ。行政に予算が足りなかった。
まあその代わり再軍備には途方もない予算をつぎこんでいたがな。

当事者とその親族、あるいは社会福祉団体は問題を訴えるが、
一般の市民は良くないこととは思いつつ抗議のために行動をおこすことはない。

366 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 13:53:41 0
>>364
反発必至だからこそ、隔離してひっそりと殺したじゃん。
T4作戦の最高委員長とユダヤ人ホロコーストの実行者のトップは一緒だよ。
T4の成功で実績とノウハウを積んだナチスが、さらなるステップとしてユダヤ人を虐殺した。
T4とほとんど同じ手法で。基礎の基礎なんだが。

367 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:02:18 0
>>361
おいおい、老人が潜在的障害者とかT4作戦の障害者分類と全然違うじゃねーか。

368 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:03:06 0
>>365
切り捨てと虐殺は全然違うとおもいますが…
それに、ここ最近の障害者年金増額案、09年障害者自立支援法の見直し「障害者所得、生存権確保の明記」、発達障害者支援法
などむしろ選挙が近づくにつれて障害者集めのパフォーマンスが行われているののが現状ですよね。

>当事者とその親族、あるいは社会福祉団体は問題を訴えるが
障害者は老人と同じくらい選挙では隠然たる力を持っています。
だからこそいちいち一部を除いて運動を起こす必要がないというのが現実でしょうか。
私は障害者ですが、残念ながら言われる程キツい締め付けを体感した感じはありません。
もちろん小泉改革、障害者自立支援法以降も。
むしろ他の方々の締め付けの方が客観的に酷いものだった。相対的にはマシな方だった。しかも支援法自体三年おきに見直しが検討されることが期限法であることの明記されてて
極めて緩い締め付けだったと正直な所感です。

369 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:04:47 0
>>367
老人の多くは何らかの障害を抱えているか、あるいはいずれ障害者になるだろうことで
多くの方は、障害者シンパです。障害者シンパの分類に老人を含めました。以上です。

370 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:07:36 0
>>369
T4作戦の対象になった分類を調べてこい。以上です^^


371 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:07:39 0
>>365
財政不足で多少年金減らすくらいなら有りかもしれんが、虐殺ならほぼ全国民が反対するだろう。
福祉予算削減があるから虐殺もあったんだというのはいかにも陳腐な論理だな。

372 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:09:07 0
>>370
そもそもT4作戦が捏造ぽいので信頼する資料を肯定派がそちらから提示お願いします。
否定派に探させるのは悪魔の証明です。

373 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:11:27 0
捏造ぽいという根拠よろしく

374 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:12:39 0
そもそもナチスって民主政権なのか。前提からしておかしい。

375 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:14:54 0
>>373
ホロコースト否定と同じ理論です。

・殺された障害者の死体が見つかってない。
・ガス室など障害者が殺された施設が存在してない
・ヒトラーの命令書が存在してない。
・障害者の死体を焼いたという焼却炉が無い。

戦勝国のプロガンタの可能性が濃厚。

376 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:19:19 0
>>371
自分もそれを言いたかった。
障害者虐殺なんて、2ch肯定派の一部だけが肯定するのみで
普通なら全国民の猛反発を喰らうのは必死なわけです。
民主的基盤を持ち、常に国民の人気を気にしていたヒトラーがする政策とはなかなか考えられません。
そういう意味では物語や空想に近い。ホロコースト自体がファンタジーですけどね。

377 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:25:02 0
馬鹿の相手は疲れるな・・・

元々優生学はヒトラーの自論の一つだろうに。わが闘争も捏造とか言うつもりか

378 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:27:03 0
老人が障害者ならそりゃ老人とその家族入れたら過半数なんてもんじゃなくなるなw
…アホすぎる

379 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:28:56 0
>>371
> 虐殺ならほぼ全国民が反対するだろう。

いや、最近の風潮ではそこら辺の価値観がまたあやしくなってきてる。
とくに日本はもともと中絶に対しておおらかな風土であるうえに、
脳死患者をどうするかとか、本人の死ぬ権利とか、
医療技術の向上にともなって自然に死ぬことが以前より難しくなった。
遺伝子解析の発達によって遺伝的な疾患の予測も確度が増しており、
本人が苦しんだり、社会の負担となるよりは生きていないほうが良いという考え方にも
歯止めがききにくくなった。

それに虐殺ではなくて、当時の言い方に従えば「安楽死」だよ。
ただナチスの場合は本人の意思は確認しなかったがな。

380 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:29:04 0
小泉改革の中で一番最初に手が付けられたのは障害者自立支援法(施行後たった二ヶ月)
はやばやと大幅改正が検討されている。
たった二ヶ月で改正が持ち上がる程問題が浮き彫りになるとは考えにくいから
施行前から眼に見えないラインでロビー工作が行われていたと考えるのが妥当。
障害者の支持無しには衆院3/4自民とて国会で勝てることはないのだから
民主政権で障害者弾圧などは絵本の中の話に見えます。

381 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:36:54 0
>>379
ネットでは成る程
レイシスト肯定派のようなのも確かに増えている気はするけど
選挙になるとどうでしょうか。

障害者差別を公言する政治家は日本にいますか? 障害者福祉廃止を公言する政党はいますか? 
もし価値観が変わってきているというのが真実なら一つくらいありそうなものでしょうが。
女性差別や朝鮮人差別をする政治家はいくらでもあげられますが、障害者を差別する政治家は全く思いつきません。
そこのところが現状です。

あと、こんなくだらない論に反論するのもあれですが
脳死や末期症状の安楽死と普通の障害者の問題は別では?
そもそも本人が死なせてくれというような状態の安楽死とナチスの強制安楽死を一緒にする人はいないでしょう。


382 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:39:33 0
>>378
肯定派は文も読めないのですか。

383 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:40:47 0
つかそもそもヒトラーって非常事態宣言出して権力掌握しっぱなしだったし、
民主的に支持され続けたとはそもそも言えないんだけどな

384 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:42:53 0
最近は発達障害者って新しい障害者の存在が盛んに宣伝されている事もあって
むしろ障害者の票ってかなり多くなってそうだね。ナチスの時はどうかはしらないけど。

385 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:46:14 0
それではホロコーストは無かったという事で。
T4が捏造なら、ユダヤ人虐殺の方も捏造で、戦勝国の宣伝である。

386 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:46:29 0
>>381
いや、日本人には分かりにくいかもしれないけど、
一神教的価値観からすると他人に殺人の権利がない(正当防衛を除く)のはもちろん、
本人にも死ぬ権利はないんだよ。
生命は神が与えたもので、人間にはそれをどうこうできない。
逆に言えば神は乗り越えられない試練は与えないわけで、諦めるのは人間が悪いということ。

生命論のバックにあるこういう価値観からすると、
死ぬ権利も安楽死もロジックとしては同根の問題なんだよ。

387 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 14:51:49 0
>>384
倍増している。
10年前は特殊学級に一学年に3〜4人くらいしか入れるような親は居なかったが
昨今のインターネット普及や発達・精神障害者に対する情報をもつ親の増加から特殊学級の生徒はものすごく増えている。
障害者が増えたというより、一昔前なら普通学級に入った子供を親が特殊学級に入れようとしている。

388 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 15:02:53 0
つか障害者雇用その他で平等を謳う今の日本と
優生学マンセーな当時のドイツ。障害者に対する認識の土壌が違いすぎるよな

389 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 15:06:33 0
>>388
当時は日本も優生学「マンセー」だったよ。そういう時代だった。
欧米にくらべて制度の整備は遅れてなかったと思う。

390 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 15:30:00 0
なんでいきなり当時の日本の話になるのか不明だが
当時の日本で優生学的な運動やら政策って何があった?

スェーデンとかじゃ70年代まで障害者の断種政策があったようだし
オーストラリアでも隔離政策なんかは70年代まであった
ドイツは言わずもがな(断種、隔離、強制安楽死の三拍子)

391 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 16:16:41 0
>>390
ああごめん。読み飛ばしてたかも。
用事中の息抜きカキコなんで対応が断片的になってしまう。

392 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 18:36:21 0
ちょっと気になったこと
Q そんなおとぎ話捏造ではないでしょうか
A 焼却炉に関しては、製造元の会社の資料が残っています。現実です。
 焼却に必要な熱は遺体が燃える熱を利用します。

パンの余熱炉じゃないんだから、遺体を燃やす熱で他の遺体を燃やす、なんて無理があるだろ
焼いてる中でいつ灰と骨をかきだして次の遺体を入れるのよ、一日何百人と殺したんだろ?
灰を川に捨てたという話にしてもだ、それは「お話」だよね
それなら説明できる、というだけで灰を川に流した証拠はないと、骨を畑にすきこんだ証拠もないと

焼却炉があった すなわち ガス室でユダヤ人を大量に殺してその遺体を焼いた
そんなアホな

393 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 22:45:57 0
>>392
>パンの余熱炉じゃないんだから、遺体を燃やす熱で他の遺体を燃やす、なんて無理があるだろ
その点は前スレで「死体が燃料になって燃えたのではない」と言ってたようだが。
あと「焼却炉の温度は800度だった」とか「燃料を追加せず1時間で4体の遺体を焼却できた」
とかいろいろツッコミたくなるようなことを言ってたけど。
「人間の脂肪が高温で燃える」ということと「短時間で燃え尽きる」という事はまた別の話だろうに。

394 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 23:04:42 0
「遺体を燃やす熱で他の遺体を燃やす」けど「死体が燃料になって燃えたのではない」
って、アホな説明をするやつがいるもんだなw

395 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 23:16:00 0
>>336
これが一番印象的だったな。

●「ホロコースト産業」に従事するシオニストたちは、「ホロコーストは人類史上に比類のない
大事件だから、他の出来事と比較してはならない」という立場を貫いているが、これに対して
フィンケルシュタインは、次のように鋭く批判している。
「根本的に言えば、あらゆる歴史的事件はどれも唯一無二であって、少なくとも時間と場所
はすべて違っている。またすべての歴史的事件には、他の事件とは違う固有の特徴もあれ
ば共通する点もある。
ザ・ホロコーストの異様さは、その唯一性を無条件で決定的なものとしていることだ。無条件
の唯一性のみを持った歴史的事件などあるだろうか。概してザ・ホロコーストについては、こ
の事件を他のできごととまったく違う範疇に位置づけるために、固有の特徴ばかりが取り上
げられている。しかし、他の事件と共通する多くの特徴が瑣末(さまつ)なものと認識されな
ければならない理由は、決して明らかにされない。」

「ホロコーストは人類史上に比類のない大事件だから、他の出来事と比較してはならない」

つまりホロコーストと同じようなことがゴロゴロしていれば「人類史上に比類のない大事件」
でもなんでもないありふれた出来事になってしまうわけだ。

民族虐殺ならアルメニア人虐殺問題でも200万人が殺されたって話もあるし、
数が問題なら中国の大躍進では2000万人が死亡したといわれてるし。
そうなると確かに「ホロコースト」を取り立てて特別視する理由はないな。

396 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 23:22:48 0
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/byakuya/393.HTM
情報操作によって戦争を勝利したボスニア−「戦争広告代理店」の暗躍
戦争請負企業があり、民営警務所があるアメリカなら、戦争PR企業があっても、別に驚く
ことではない。戦争PR企業とはどのような宣伝を請け負うことを業務とする会社であるの
か、その内容をボスニア紛争に即して明らかにしたのが、高木徹著『戦争広告代理店』で
ある。著者は、敵と味方がはっきりしていた冷戦終結後の紛争では、《当事者がどのよう
な人たちで、悪いのがどちらなのか、よくわからないことが多い。誘導の仕方次第で、国
際世論はどちらの側にも傾く可能性がある。そのために、世論の支持を敵側に渡さず、
味方にひきつける優れたPR戦略がきわめて重要になっているのだ。それは、国際政治
の場だけでなく、経済の世界にも広がっている現象である。》と、PR戦略が必要になって
いる背景を説明する。

ルーダー・フィン社がボスニア政府に提出した報告書には、「1992年春、第1段階。アメ
リカの政策決定者と各国指導者の脳裏に注入するボスニア紛争の情報量を劇的に拡大
し、大きな衝撃を与える作戦を発動した。そのために“民族浄化”が注目を集めるように
取り計らった」と記されており、ハーフは「私たちの仕事は、一言で言えば、“メッセージの
マーケティング”です。」マクドナルドはハンバーガーを世界にマーケティングしています、
それと同じように私たちはメッセージをマーケティングしているんです。ボスニア・ヘルツェ
ゴビナ政府との仕事では、セルビアのミロシェビッチ大統領がいかに残虐な行為に及ん
でいるのか、それがマーケティングすべきメッセージでした」と言い、マーケティングにつ
きものの効果的なキャッチコピーが「民族浄化」だった。


結構簡単に「ホロコースト」とか「民族浄化」とかでっち上げられるんだな。

397 :世界@名無史さん:2008/11/16(日) 23:43:53 0
>結構簡単に「ホロコースト」とか「民族浄化」とかでっち上げられるんだな。

世の中がおまい並の頭の奴ばっかりだったらそうだろうな

398 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 00:51:37 0
>>397
>世の中がおまい並の頭の奴ばっかりだったらそうだろうな

どうやら世の中はそういう頭の奴ばっかりのようだ。

>396
《セルビア人が占領した地域で、モスレム人だけを選別し、家から追い出し、長年住み
慣れた村や町から追放している、という情報》にハーフはすかさず目をつけた。「たとえ
ば、石油のようなわかりやすい経済的な利害関係がないことは、ボスニア紛争にアメリ
カ人の関心をひきつけるには、不利な条件でした。しかし、私たちは、もっと高度な視点
から人々の心に訴えかけることにしたのです。それは民主主義と人権の問題です。私
たちの国アメリカは、まさにこのふたつの価値観を基盤として成り立っているからです」

歴史的に英仏はセルビアに近親感を持っており、《セルビア人に対して強硬な政策を
とることについて、EC諸国は腰が重かった。》ものの、《ナチスの記憶を自らの体験と
して持つヨーロッパの人々にとって、「民族浄化」という言葉には決定的なインパクトが
あった。国務省はその「民族浄化」という言葉にとびついたのである。》「民族浄化」と
いう言葉は、《ハーフ自信の言葉によってではなく、メディアを通じて、またシライジッチ
外相の国務長官への手紙を通じて国務省の目にとまるように仕掛けられた。その網
が正しいタイミングで張り巡らされたとき、国務省は「民族浄化」を公式の場で使う用
語に採用したのだ。》ハーフの巧妙なテクニックによって、《「民族浄化」はお墨付きを
得た言葉とな》り、《国務省高官の口から語られ、声明の中で使われる「民族浄化」と
いう言葉は、「国務省発の情報」として再びメディアに取り上げられてい》き、《「民族
浄化」の自己増殖が始まっていた。》

399 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 00:58:17 0
残念ながら世間一般はもうちょっと頭がいいんだな
だがそう悲観する事は無い。大概の人間は向上できるから
そのうちコピペでなく自分の頭で考え書けるようになるさ

400 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 01:29:04 0
>>399
自分の頭で考え書けるようになった結果が
「燃料がほとんどいらない無限焼却炉」や「どこにいったか不明な焼却した灰」や
「命令書の存在しない虐殺計画」や「ガスで死亡した死体のないガス室」か?
オカルトやSF小説としては面白いかもな。
妄想とも言われるが。

401 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 02:01:17 0
T4作戦ですら死んだ障害者の死体も焼却炉も発見されていないという始末
T4作戦で障害者25万殺されたというが、これって南京30万と殆ど変わらん数字だよ
猫の額ほどの施設でどうやったら30万殺せるのかね
大規模なアウシュツビッツですら今や数十万なのにね
こうしてみるとホロコーストは既にT4の頃からうさんくさい

402 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 02:05:49 0
ホロコースト否認が盛り上がると、キチガイ障害者が勢いづくのが厄介なんだよね
否定派ははっきりいって障害者かニートなんだろうが
俺等家庭持ちは子供が心配で、はっきりいって否認派や障害者は売国奴としてみてる。
子供や家族に直接来がいがある点で、愛国とか反共とかはむしろどうでもいい問題だったりね。肯定派の本音として

403 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 02:10:39 0
T4作戦も捏造でしょ?
障害者の死体はどこですか。これも発見されてないのは不思議です。
民主主義政権で障害者絶滅作戦は物理的に無理でしょう。

404 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 03:50:11 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/T4作戦

こんな小さな城で25万人も殺せるの??
てか、南京だって20万、30万だろ?
障害者の死体は???
障害者大虐殺ってほんとうにあったの?

405 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 04:04:19 0
>>404
  ナチスが行った精神病患者の安楽死プロジェクト。
内務省で保健衛生行政を担当する第4局において精神病院行政を担当する大臣顧問のリンデン博士も関わり、第四局にて委員会を組織する。
委員会のメンバーはカール・ブラントの他ヘルムート・ウンガーなど5名。「遺伝性および先天性重症患児の登録に関する帝国委員会」として設立。1939年5月。委員会は総統官房とは無関係のように装い一片の命令書も法律文書も無かった。
 その後7月になって第四局長レオナルド・コンティ、党官房長のマルチン・ボルマン、帝国官房長ハンス・ハインリッヒ・ランマーズが7月に召集され、児童のみならず成人障害者をも対象とした安楽死作戦実施に関する会合が開かれ、コンティが責任者となった。
協力が可能な人選が進められ、その中にハイデルベルク大学精神科教授のカール・シュナイダーやゾンネンシュタイン州立精神病院長が含まれていた。
具体的な施行は彼らが中心となって検討された。
  40年1月初旬、ブランデンブルク州立精神病院でガス室の「試運転」が行われる。
これこそはナチスによる「初の」のガス室における殺人となった。
(ガス自動車による殺人は39年にポーランドですでに実施されていた。)
 グラーフェンエック、ブランデンブルク、ゾンネンシュタイン、ハルトハイムの四施設にガス室が設けられ、安楽死は40年8月にピークに達した。表現主義の建築家兼画家で「11月グルッペ」のメンバーでもあったパウル・ゲッシュがハルトハイムで亡くなったほか、
プリンツホルンが収集した絵の作家たちのうち何名かがT4作戦で命を落とした。

参考文献 :  『ナチスもう一つの大罪―「安楽死」とドイツ精神医学』

406 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 04:06:28 0
>>404
■「アウシュビッツと〈アウシュビッツの嘘〉」
 ティル・バスティアン著 石田勇治他編著 白水社 1995年 P22〜24
 ナチの絶滅裝置が殺人の「試運転」を行ったのが、いわゆるT4作戦であった。
この名は、作戦の拠点がティーアガルテン通り 四番地の屋敷にあったことから、その頭文字をとってこう呼ばれた。
T4作戦の目的は、数千人の心身障害者を殺害することにあった。
つまり、ヒトラーは一九三九年十月末、「総統祕密布告」(ただし日付は九月一日)を発し、「特命を受けた医師の権限を拡大し 、診断の結果もはや治る見込がなく、その病状が重篤と判断された者には尊厳死を施す」ことを認めたのである。
もちろん、実際に 行われたことは「尊厳死」などといえるものではなかった。
すでに十月九日には、その夏に設立されたばかりの「帝国治療・療養施設研究チーム」が、病院や療養所の医師たちに安樂死に関する申告書類を送り始め、医師は記入を義務付けられた。
そして、返送された書類は鑑定官が手分けして目を通し、余計は一切書かずに、ただ「はい」「いいえ」あるいは「不明」と記入した。「はい」は、ガスによる死を意味した。
その場合、まず当該患者を施設に連行する準備命令がだされる。車内にカーテンをひいたバスが来て、そこから六ヵ所(ハーダマー、グラーフェネック、ベルンブルグ、ブランデンブルグ、リンツ近郊のハルトハイム、ピルナ郊外のゾネンシュタイン)の殺人施設に送られた。
そこのガス室はシャワー室であると偽られていた。施設の職員たちは兵舍に住み、特別手当を支給され、酒類を十分にあてがわれた。
施設には付属の「弔文局」があって、犠牲者の身内に偽りの弔電を送っていた。
 小俣和一郎

407 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 10:07:31 0
精神病院にガス室があったというのなら是非ともソース頂きたいですね

408 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 10:20:25 0
>  40年1月初旬、ブランデンブルク州立精神病院でガス室の「試運転」が行われる。
>これこそはナチスによる「初の」のガス室における殺人となった。
>(ガス自動車による殺人は39年にポーランドですでに実施されていた。)

ここの記事は事実なの
ガス車って、肯定派も電波扱いじゃなかったか。
T4の時点で、ガス室があったというのなら是非ともソース提示してくれや。

409 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 10:24:21 0
T4が捏造なら、悪いがユダヤ人の方も捏造の可能性がぐっと高くなる。
T4は肯定派がいうところの試金石なんだろうし。

410 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 10:42:00 0
T4は1941年に中止されている。
つまり実行されていたのは1年。
たった1年でどれだけ殺せるんだ?

411 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 11:35:39 0
ガス室の証拠が見つからない
 →ガス車ってことにしよう
こうだろ

412 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 12:21:00 0
障害者頑張れ。否定派は障害者の味方だ。

413 :世界@名無史さん:2008/11/17(月) 23:20:32 0
精神病院にガス室(そんなのあぶないだろ)
があって、20万もやせる焼却炉があって、お城みたいな施設で障がい者が20万も一年で殺されたと

それこそ知的障がい者でも怪しむようなファンタジックな話だろう
肯定派は知的障がい者以下なのか

414 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 01:11:46 0
「ファンタジック」という言葉を使う人間の知能について

415 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 02:56:31 0
思うが

日本人に対して、日本人は江戸時代奴隷のような生活をしていたとぃったら
例え自分の生活に関わらなくとも日本人の尊厳を傷つけている発言だよな。気分良くする人間はあまりいまい。

日本人では判らない在日の方なら
李朝がかつて原始人同然の生活をしていたといわれればやはり尊厳を害した発言になるのではないか。

障害者がかつて縁起の良いとされ崇められていたとまでいうつもりは無いが
過去にゴミのようにガス室で虐殺されていたのだなんて宣伝し、政治利用すれば
多くの障害者は尊厳を傷つけられるだろう。障害者に否認論が多いのも納得だ。
肯定派は知らず知らずのうちに、障害者の尊厳を踏みにじっているのではないか。
T4は明らかに捏造だろう。その捏造を宣伝する意図は何なのか。

416 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 11:41:03 0
否定派が正しい、間違ってるのは世界の方だ。
なーんて電波ゆんゆんの戯言にしか思われないだろうな

417 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 12:41:07 0
世界とは欧米しか存在しないと思ってるようだな。

418 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 12:49:35 0
>>417
欧米以外の国の世界史ではホロコーストは無かったと教えてるのか?

419 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 14:15:57 0
>>418
ホロコースト
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
『ホロコースト』は欧米を中心に広く世界で史実とされており、欧米ではホロコースト否定説は刑事罰の対象になる国もある。
特に加害者の立場であるドイツや、被害が最も大きかったポーランドでは厳しい法律があり、社会的にも最大のタブーとされる。
ポーランドなどではユダヤ人の総人口の9割がホロコーストで現に死滅しているため、ナチスによる大量虐殺を史実として疑う
ことは常識上、ありえないとされる。その一方で、イスラエルと紛争中のアラブ世界等直接ホロコーストに関わっていない国や
地域においては、「第二次世界大戦中に米英とシオニストの流したプロパガンダに過ぎない」とこれを認めないこともある。

社会的にタブーとされて批判することが法律で罰せられるなら誰も疑問を持とうなんてしない。

420 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 14:23:11 0
>>419
その法律は全ての国にあるのか?

421 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 14:36:47 0
>>420
ホロコースト否認
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
ホロコースト否認を禁じる法律
ホロコースト否認は次のヨーロッパ10カ国で違法である。フランス (Loi Gayssot) 、ベルギー (Belgian Negationism Law) 、
スイス (刑法261条bis ) 、ドイツ、オーストリア (article 3h Verbotsgesetz 1947) 、ルーマニア、スロヴァキア、チェコ、リトア
ニア、ポーランド (国家記銘院1998年12月18日議決法第55条) 。ホロコースト否認はイスラエルでも違法である。カナダや
イギリスのように、ホロコースト否認を禁止する法律はなくとも名誉毀損や民族間の憎しみの助長を禁止する法律がある国
も存在する。

1994年からドイツでは「ホロコースト否定」が刑法130条第3項で禁じられており、オーストリアにも同様の法律がある[48]。
これはドイツが第二次大戦の教訓から「自由の敵には自由を与えない」とする、いわゆる「戦う民主主義」を採ったためであ
るが、同時に国家による「言論弾圧」に対する「嫌悪感」を生み出すとの立場もある。

これらの国でホロコーストを否定したら「違法」だそうだ。

422 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 14:38:07 0
たった10ヶ国か

423 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 15:16:19 0
>>422
欧米でその10ヶ国+イギリス+カナダを除けばどれだけの国が残る?
さらに社会的にタブーとされていて当事者のドイツとイスラエルは否定していない。
EU27ヶ国のうち10ヶ国で違法とされていて、2004年の第5次拡大で10ヶ国増加したことを考えれば
過半数の国でホロコーストの否定は違法とされていたことになる。

424 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 16:22:41 0
タブーに挑戦するのがかっこいい、または正しいなんて心性は中2まででしょ。
わざわざそんなことしなくたって、
大人になれば新しい成果を出せ、誰もやってないことをやれと言われる。
そしてそのために必要な学問的な基礎訓練の膨大さに圧倒される。

425 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 16:37:46 0
>>413からの流れ(以下否肯順番)
否定派が正しい。肯定派は知的障害以下
>>416
自分が正しく世界が間違ってるなんて否定派って電波ゆんゆん
>>417
世界とは欧米しか存在しないと思ってるようだな。
>>418
欧米以外の国の世界史ではホロコーストは無かったと教えてるのか?
>>419
批判することが法律で罰せられるなら誰も疑問を持とうなんてしない。
>>420
その法律は全ての国にあるのか?
>>421
欧米10カ国
>>422
たった10?
>>423
EUの過半数で否定は違法(>>417を忘れているようだ)

426 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 16:41:55 0
つか418と419の問答もアレだし
417でまるで欧米以外はホロコースト否認とでも言いたそうだったのに
自分から世界を欧米限定にしたりと

電波ゆんゆんですな

427 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 17:34:13 0
>>426
>417でまるで欧米以外はホロコースト否認とでも言いたそうだったのに
>自分から世界を欧米限定にしたりと

「無い」ことを証明するより「有る」ことを証明するほうが確実。
それとも「欧米以外の全ての国でホロコーストは無かったと教えていることを証明しろ」とでも?
欧米がホロコーストを肯定してる根拠が示せれば十分。
大体欧米ではホロコーストを否定するだけで違法なのに、
「ホロコーストは無かったと教えている国を出せ」なんて無意味だろう。
それよりは
「欧米でホロコーストがあったとしている国」
「ホロコーストを否定すると違法とされる国」
を出せれば十分。

「欧米以外の国の世界史ではホロコーストは無かったと教えてる」のではなく、
「欧米ではホロコーストはあったとされていて否定したら違法」
欧米以外ではそうではないというだけ。

「ある国の常識が別の国では常識ではない」という事ぐらい理解してもらいたいものだ。

428 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 17:35:53 0
>>427
電波ゆんゆん

429 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 17:44:40 0
>>426
数字で言えば国連加盟国192カ国中10カ国が肯定しているだけだな。
とても世界中で肯定されてるようには思えないなW

「192カ国のうち10カ国で肯定されている!つまり世界中でホロコーストは肯定されている!」

電波とはこういうのを言うW

430 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 17:49:23 0
>数字で言えば国連加盟国192カ国中10カ国が肯定しているだけだな。

腹筋が痛い・・・w

431 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 17:54:51 0
>>426
普通は「無い」事を証明するのでは無く「あった」事を証明しますけど?

432 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 18:02:50 0
>>431
国連の広報センターより
ttp://www.unic.or.jp/new/pr08-005-J.htm

>私たちはきょう、3回目の「ホロコースト犠牲者を想起する国際デー」を迎えました。国連総会が全会一致で宣言したこの日

なんかイラン( だ け ) は棄権したと聞いたが 全 会 一 致 で採択されたんだってさ

433 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 18:05:41 0
>>432
>国連の広報センターより
>ホロコーストが起きなかったか、誇張されていると主張する人々もいます。

434 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 18:08:03 0
>>433
日本語勉強しようぜ。
この世に否定派が存在するって言ってるだけだ

435 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 18:09:44 0
>>433
否定派お得意の情報切抜き捏造

436 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 18:20:24 0
>>432
その宣言に何か国際的な拘束力があるとでも?
単に「ホロコーストの悲劇を後世につたえよう」というだけだろう。
それに同意したら「ホロコースト肯定」て単純というかおめでたいというか。

437 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 18:23:52 0
>ホロコーストが起きなかったか、誇張されていると主張する人々もいます。
(ここだけ抜粋して印象操作する否定派)

続き

私たちは老若男女を問わず、ナチスとその共犯者たちの手で命を奪われたあらゆる人々を決して忘れないという決意を改めて示すことで、
こ う し た 主 張 に 応 え る の で す。
そして、ユダヤ人全体の3分の1と、その他少数者が組織的に殺害されたことで、世界が失った計り知れない財産を悼むのです。



438 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 18:25:39 0
>>416
>否定派が正しい、間違ってるのは世界の方だ。
>なーんて電波ゆんゆんの戯言にしか思われないだろうな

つまり世界では「ホロコーストはあった」とされていると。
「ホローコーストは無かった」なんてのは電波ゆんゆんの戯言だと。
ここはひとつ肯定派に「世界192ヶ国で「ホロコーストはあった」とされている」という事を
証明してもらわないといけないな。

肯定派が「世界では「ホロコーストはあった」とされている」と主張しているのだから
証明責任は肯定派にあるな。

439 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 18:29:42 0
>>438
悔しいのはわかるが>>432にあるように
国連で全会一致で採択された時点で証明おわっとる

440 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 18:50:37 0
しかしまじめに取り扱いたいのなら、何もわざわざホロコーストみたいなオカルトチックな名前を付ける必要なんかないのに。
「ナチスによるユダヤ人迫害問題」
これで充分だろうと思うが。

まあ、この言葉はホロコースト産業の集金活動のためのキャッチフレーズとして作られたからな。
しかたがないっつーか、世の中そんなもんなんだろう。


441 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 19:12:57 0
国連決議がそんなに有効なら湾岸戦争や北朝鮮への制裁なんかもっと簡単に終わってたはずだよなあ。
原水爆禁止や核軍縮なんかそれこそ即座に実行されててもいいはずだよなあ。
罰則も強制力も無い口だけのお約束を皆で決めたからってそれで世界が認めた気になってるのかね。
小学生と同レベルか。

442 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 19:22:25 0
国連決議の例

国連軍縮会議(2001年11月5日)
「核兵器の全面的廃絶への道程」が賛成多数で採択。
決議案が国連総会の本会議に上程され、無修正で採択された。
核兵器国は、英・仏が賛成、中・露が棄権、米は反対。反対国は、米・印の2ヶ国。
棄権国は、中・露のほか、ブラジル、南ア、スウェーデン、アイルランド、メキシコ、エジプト、NZ、北朝鮮、キューバ、イスラエル、イラン、ミャンマー、パキスタン等。

これが有効なら賛成した英・仏は核兵器を廃絶しないといけないんだが。
賛成するだけだったらいくらでもできる。
所詮単なる口約束に過ぎないといういい見本だな。

443 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 19:36:16 0
>>437
>そして、ユダヤ人全体の3分の1と、その他少数者が組織的に殺害されたことで、世界が
>失った計り知れない財産を悼むのです。

>ユダヤ人全体の3分の1
これってユダヤ人の犠牲者数と人口がわからなければ意味ないんじゃないか?
というか下手に資料が出てきて人数が確定したら修正しなくちゃならなくなるだろ。
世界中にこんなこと宣伝して大丈夫か?

444 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 19:37:38 0
まだ諦め切れない否定派がいるようだが

全会一致で
あってと
認めた

時点で>>416>>417は416の勝利。
否定派を正しいと言ってる政府なんてこの世ないない(イランのみ怪しい)。
各国の利害渦巻く国連において、全会一致の時点で超常識を確認したに過ぎないことがよくわかる

445 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 20:25:04 0
>>444
>各国の利害渦巻く国連において、全会一致の時点で超常識を確認したに過ぎないことがよくわかる

その「超常識を確認した」だけで 現実には何の影響も与えてないようだが?
世界中で「ホロコーストを否定したら逮捕される」ようにでもなったのかね。
現実に影響を及ぼさないならただの寝言と変わらないな。
欧米の主要国がホロコースト否定を違法としているのにそれに正面から喧嘩を売る
ような国があると思ってるのかね。
フランス大統領候補だったルペン氏もホロコーストを否定していたと思うが。

ホロコースト否認
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
ホロコースト否認は、現在、さまざまなアラブ人指導者によって恒常的に宣伝され、
それが中東全域の各種メディアを通じて広まっている[27]。2002年8月にはアラブ
連盟のシンクタンクで、アラブ首長国連邦副首相のスールタン・ビン・ザーイェド・
アル・ナハーヤン (Sultan Bin Zayed Al Nahayan) が議長を務めるザーイェド協同
追求センター (Zayed Center for Coordination and Follow-up) がアブダビでホロ
コースト否認シンポジウムを開催した[28]。

エジプト議会外交委員会が満場一致で国連の「ホロコースト記念日」を拒絶
ttp://forum.codoh.com/viewtopic.php?topic=2856

さて、「超常識」が通用しない国が存在するようだが?

446 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 20:30:02 0
>>445
自己矛盾しまくりw

447 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 20:56:12 0
表では調子の言い事を言って皆にあわせて、裏では全く反対のことをしてるなんて珍しくも
なんとも無い。

ちなみに国際デーとはこういうもの。
国際デー
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
国際デー(こくさいデー)とは、国際連合などの国際機関によって定められた記念日で、
毎年定められた日に、特定の事項に対して特に重点的問題解決を国連をはじめ全世
界の団体・個人に呼びかけるための日である。国連デー、国連週間ともいう。国際デー
には、世界各地で記念行事が行われる。

1月26日 国際ホロコースト記念日
5月31日 世界禁煙デー
5月第1火曜日 世界ぜんそくデー
10月5日 世界教師デー
10月9日 世界郵便の日
11月1日 世界ヴィーガン・デー(菜食主義者の日)
11月16日 国際寛容デー
11月17日 国際生徒デー
11月19日 世界トイレの日

448 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 21:05:46 0
大事なポイント

>その「超常識を確認した」だけで 現実には何の影響も与えてないようだが?
>世界中で「ホロコーストを否定したら逮捕される」ようにでもなったのかね。

つまり世界中では別にホロコースト否定しても逮捕されない国が大多数
にもかかわらず否定をしている国はない。(まぁエジプトの話が本当なら世界に1~2くらいはある事になる)
あれ?>>419とは真逆の事言ってるよ。逮捕されないのになんで否定論は世界に浸透しないんだろうねー

>欧米の主要国がホロコースト否定を違法としているのにそれに正面から喧嘩を売る
>ような国があると思ってるのかね。

あれ?自分でエジプトという例をあげてry
イスラエルと戦争状態にあるアラブ系が反ユダヤ商業に嵌るのは別に不思議でもなんでもない。


449 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 21:17:02 0
>逮捕されないのになんで否定論は世界に浸透しないんだろうねー


トンデモ説は普通そんなもん。
物理学や生物学でも珍説唱えて認められないと学会の陰謀とか国家の圧力云々言うイカレ学者はよくいる
そういう奴は大体自分をガリレオに重ねたりしてるな。多分歴史学でも同じだろう

450 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 21:26:51 0
イカレ学者の唱える珍説なら、わざわざ「ホロコースト否定の罪」みたいな珍法を作る必要もないだろう。
トンデモ説ならほっといたってネタにしかならんのに、何でそんなに必死に禁止するんだろうね。

451 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 21:49:23 0
>イカレ学者の唱える珍説なら、わざわざ「ホロコースト否定の罪」みたいな珍法を作る必要もないだろう。


1、珍説だからって影響が珍説www馬鹿じゃねwwwだけで済むとは限らない。
社会に与える影響が大きいと判断されたら法で規制されても不思議ではない

2、実際問題それを罪としてる国は世界にほとんどないわ。

つまりは珍説wwwで済むと判断されてるって事だ。
それに日本だって「酷い事件だったからこれからは無いようにしましょう」としてるが
所詮は他山の石、「ユダヤ人の為に否定派なんてぶっ潰すZE!」とか
言う程親身にはなってない。国内にユダヤ人なんてほとんどいないし

ヨーロッパは正に該当地域だったから1の理由(社会に与える影響)が他より重視されやすいのは当然ともいえる
他の地域にとっては大して関係無いしそんな法律一々作る必要性は薄い

452 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 21:53:18 0
>>448
>つまり世界中では別にホロコースト否定しても逮捕されない国が大多数
>にもかかわらず否定をしている国はない。(まぁエジプトの話が本当なら世界に1~2くらいはある事になる)
>あれ?>>419とは真逆の事言ってるよ。逮捕されないのになんで否定論は世界に浸透しないんだろうねー
ホロコーストを否定しているなんて公にしたら欧米から叩かれることは判りきっている。
『「天皇陛下の馬鹿ヤロー」と叫んでも逮捕される国は無い。逮捕されないならなんで天皇陛下の悪口は世
界に浸透しないだ?』と聞いてるようなもの。
日本人であればそんなことを耳にすればいい気分はしないがそれだけでしかない。
単に良識の問題でしかない。しかしそんな発言をする人とは距離をおきたいと思うだろう。
逮捕されないなら違法でもなんでもない。違法でもない当たり前のことが話題になるとでも思ってるのか。

>445
>欧米の主要国がホロコースト否定を違法としているのにそれに正面から喧嘩を売る
>ような国があると思ってるのかね。

ああちょっと説明が不足していたようだ。
正しくは
>欧米の主要国がホロコースト否定を違法としているのにそれに正面から喧嘩を売って
>否定を合法化するような国が欧米にあると思ってるのかね。

つまり「ホロコースト否定が違法だったのに合法化するような国が欧米にあるか」と言いたかったんだが。
まあどちらにせよ同じEU圏の10カ国で違法とされてるなら他の国でわざわざそれを否定する
はずも無い。

で、明日11月19日は「世界トイレの日」だそうですが?
1月26日はそれと同レベルの大切な日なのですねw

453 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 22:07:18 0
>>452
>で、明日11月19日は「世界トイレの日」だそうですが?
>1月26日はそれと同レベルの大切な日なのですねw

「世界トイレの日」ww
国連加盟192カ国が全会一致で可決した決議にはこのようなものがある。

国連、潘事務総長に禁煙徹底を要請
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-34789420081107
デスコト国連総会議長の報道官は6日、国連総会が潘事務総長に対し、国連本部ビル内
での禁煙とたばこ販売の禁止を実行するよう求めたことを明らかにした。
 同報道官は今回の要請について、国連加盟192カ国が今週に全会一致で可決した拘
束力のない決議に基づくものだとしている。

「国連決議で192カ国が全会一致で可決」

すごいな〜、こくれんできまったんだからまもらなきゃいけないよな〜(棒

454 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 22:11:34 0
>>452
ちょっとおまいの日本語も例えも変だから何言いたいのかよくわからんが落ち着けよ。
誰かその記念日が大事だなんて言ったか
俺だって知らなかったしほとんどの人は知らないだろう。

問題はホロコーストが全会一致で採択されるくらい世界の常識だったという点だ

455 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 22:41:04 0
>>454
国連で全会一致で採択されれば世界の常識だと?
どこのお花畑の住人ですか?

世界人権宣言
1948年12月10日国際連合の第3回総会で全会一致

人種差別撤廃宣言
1963年11月20日、国連第18回総会本会議で満場一致で採択

児童の権利宣言
1959年11月20日、第14回国連総会で全会一政で採択

世界の常識のはずなのに人権侵害も人種差別も児童の労働も侵害され続けていますが?
現実に対応できない常識に何か意味がありますか?

456 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 22:41:53 0
>イカレ学者の唱える珍説なら、わざわざ「ホロコースト否定の罪」みたいな珍法を作る必要もないだろう。

ヒトラーの「わが闘争」なんてアーリア人選民思想だぞ。珍説中の珍説じゃないかw。

>トンデモ説ならほっといたってネタにしかならんのに

当時の識者はほとんど同じ思いだったろう。だが実際は首相になった訳だ。


457 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 22:49:19 0
>>454
>誰かその記念日が大事だなんて言ったか

>432
>国連の広報センターより
>ttp://www.unic.or.jp/new/pr08-005-J.htm
>
>>私たちはきょう、3回目の「ホロコースト犠牲者を想起する国際デー」を迎えました。国連総会が全会一致で宣言したこの日
>
>なんかイラン( だ け ) は棄権したと聞いたが 全 会 一 致 で採択されたんだってさ

「ホロコースト犠牲者を想起する国際デー」
「全 会 一 致 で採択されたんだってさ」

全会一致で採決されたことが重要で、記念日になったのは重要ではないといいたいらしい。
しかし記念日は全会一致で決まることが多いようだけど。
こんなのもある。

11月14日「世界糖尿病デー」
2006年12月20日 国連総会義で「糖尿病の全世界的脅威を認知する決議」を加盟192カ国の全会一致で可決

458 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 22:50:24 0
>>455
>世界の常識のはずなのに人権侵害も人種差別も児童の労働も侵害され続けていますが?

うん、そうだね。採択されても人種差別が存在するように
採択されても否定派は変わらず存在してるしそれに積極的に対応してる国も少ないね

でも採択されたという事実は否定できないよ

>現実に対応できない常識に何か意味がありますか?

無いんじゃないの?



459 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 22:56:55 0
政治が絡む問題でしかないだろ、これ。
そもそもが大多数の国が他国の歴史に興味が無い。
その上で他国の歴史の修正なんて進んでする国は少ない。
ナチスの浸透しているイメージも影響するし。
ドイツ自体がナチスに責任おっかぶせて終わりということにしているので、つつかれたくないというのもある。
否定している国が無いのが肯定の証拠になるなら、南京大虐殺もあったことになる。
これだって、日本は公式には否定なんてしてません。

460 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 23:00:10 0
>2006年12月20日 国連総会義で「糖尿病の全世界的脅威を認知する決議」を加盟192カ国の全会一致で可決

ホロコーストも喫煙や糖尿病くらい常識だったって事だ^^

461 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 23:08:31 0
まぁ。また南京と一緒にしたり人種差別等と色々脇道に引っ張ろうと頑張ってるが

世界中99%の政府はホロコーストがあったと認めている でFA

このFAが大事かどうかなんて問題外だし
意味があるかどうかも知らんがFAはFA

おわり

462 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 23:32:08 0
>>461
>世界中99%の政府はホロコーストがあったと認めている でFA
>このFAが大事かどうかなんて問題外だし
>意味があるかどうかも知らんがFAはFA

自分に関係ないなら波風を立ててまで相手の言ってることを否定しようとはしないだろう。
「あったと認めている」のと「肯定している」のと「否定していない」というのはまた別の話。
意味が無いなら単なる戯言。
単なる電波以外の何者でもない。

463 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 23:40:49 0
否定派論破されすぎててワラタw

464 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 23:47:37 0
結局、ホロコーストを国連の決議をお墨付きにしようとしたけど「トイレの日」と同程度の意味しかなかったと。

465 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 23:59:03 0
>>464
>ホロコーストを国連の決議をお墨付きにしようとしたけど

日本語でおk。論破されすぎて火病ったか?w

>「トイレの日」と同程度の意味しかなかったと

当事者達や歴史学者はともかく
人によってはホロコーストなんぞトイレ以下の重要性だろうなw
でも否定はできません(><; 残念!w

466 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 00:16:55 0
ttp://news.jams.tv/jlog/view/id-4241
「歴史教育に偏りがみられる」 NSW州教育相
【シドニー9日AAP】マイケル・クーツ・トロッターNSW州教育相は、州内の歴史教育では
オーストラリアの歴史教育に重点を置いている傾向が見られ、ナチス・ドイツのユダヤ人
大虐殺(ホロコースト)のような重大な出来事について学ぶことなく学生たちが社会に出
ていることに懸念を示した。
 同教育相は、州内の高校の校長たちへの演説の中で、ホロコーストがNSW州の歴史
教科の必修学習項目から除外されたことを1カ月前に知ったと述べ、「豪クリケット界の
伝説の選手について学ぶのはとても結構なこと。しかし、ホロコーストは歴史上に起こっ
た悲劇であり、社会に出る前に知っておくべきことだ」と語った。

467 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 00:28:27 0
英国のハリー王子(20)が仮装パーティーでナチス兵の制服を着たことが暴露されて謝罪
した問題をきっかけに、【ホロコースト(大虐殺)の記憶の風化を懸念する声が広がっている。
ナチス・ドイツによってユダヤ人らが大量虐殺されたアウシュビッツ強制収容所(ポーランド)
の解放から60年。特集番組に合わせBBC放送が行った調査では、アウシュビッツの名前
も知らない英国人が5割近くにのぼった】(朝日15日付夕刊)

ttp://members.jcom.home.ne.jp/rikato/06arai.htm
1998年、ドイツで極右勢力の台頭が激しさをやや増してきたころ、ドイツの週刊誌「ウォッへ」
が世論調査を行なっている。この世論調査では、14歳から18歳までの約500人の若者が対
象となっている。具体的な質問項目などは明らかになっていないが、この世論調査によって
ナチスやヒトラーについて無知なドイツ人の若者が多いことが最近の世論調査で明らかにな
った。以下に注目されていたデータを挙げておこう。
・「ポーランド南部にあるアウシュヴィッツ強制収容所が何であるかを知っているか」
→知らない 31%
・「ヒトラーは第二次世界大戦で生き残ったか」
  →生き残っている 12%
・「ホロコースト(ユダヤ人大量殺戮)によって600万人ものユダヤ人がナチスの手によって殺
されたことを知っているか」
  →知っている 29%
・「第二次世界大戦がいつ始まったか知っているか」
  →知らない 65%
・「第二次世界大戦がいつ終わったか知っているか」
  →知らない 35%

どのあたりが常識?

468 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 00:52:53 0
>どのあたりが常識?

当然の前提としてるあたりじゃないの?



469 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 00:59:45 0
>>445
読んでみたがエジプトはただ単に
「アラブ人も沢山虐殺されてるのにそれをほっといてホロコーストを戒めとすることに異議を唱える」
と言ってるだけだよな。これホロコースト否定してるとは言わないだろ

470 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 01:01:12 0
規制解除になたーよ。w
過去レス読んでもなんの話してんのか、ワカンアーイ。
いかにホロコーストの話題がマイナーかって話?

471 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 01:02:50 0
>>470
ああ、いつもの人か。>>416から読むといいんじゃない?
一言で言えばどっちが多数派?みたいな?

472 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 01:09:11 0
あぁ、解った。やっと追いついたわ。ありがとう。
まぁ、歴史学上で無かったことにはなってないから、
あったとみなさん思ってるんじゃないの。
大多数は興味ないだろうけど。

473 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 01:11:15 0
あと、T4作戦については下記参照。
>ttp://www.deathcamps.org/euthanasia/t4intro.html

指示書があるから、やったんでしょうねぇ。

474 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 01:18:03 0
つーか国連がホロコーストを肯定した根拠が「世界トイレの日」を決めたのと同程度しかなくて、
当事者のドイツでさえ3割しかホロコーストのことを知らなかったと?
世間ではホロコーストってのは禁煙やぜんそくやトイレと同程度の意味しかないのかよ!?
つまんねー。

475 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 01:26:28 0
>>474
トイレの根拠ってのは意味不明だけど
喫煙が体に悪いってのと同程度に
常識とされるだけの根拠があると世界中から認められてる
って事でヒトツヨロシク

476 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 01:36:38 0
そういえば俺T4作戦についてはほとんど知らなかったな。いい機会だからちょっと調べようかな。

477 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 02:24:35 0
>>412
>障害者頑張れ。否定派は障害者の味方だ。

そいや否定派のエルンスト・ツンデルって
「ドイツ第三帝国には賞賛するに足る部分が確かにあり、それを人々に知って貰いたい。(1994)」
で、その賞賛に値するとした例に障害者の安楽死計画と優生学があるようなんだけど
障害者の味方ってなんかのギャグ?

ソースはMichael Shermerの本。

478 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 02:37:13 0
「ホロコースト犠牲者を想起する国際デー」が全会一致で採択されている=「世界中でホロコーストは認められている」
国連で採択された他の国際デー
「世界禁煙デー 」「世界ぜんそくデー 」「世界教師デー 」「世界郵便の日」「世界ヴィーガン・デー(菜食主義者の日) 」
「国際寛容デー 」「国際生徒デー 」「世界トイレの日」「世界糖尿病デー」

「世界禁煙デー 」と言ってもその日に禁煙してる奴なんか見たこと無いがなあ。
なんかどーでもいいのがほとんどなのは気のせいかな。
しかもドイツでのホロコーストの認識が30%。
こんなもんがホロコーストが世界中から認められてる 根拠って新手のジョークか?

479 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 09:12:42 0
ちょっと話題とずれるかもしらんけど、>432の国連のメッセージ、良いねぇ。
とても良い文章だね。
>きょうは、世界中の人々にこうした権利を改めて知らせる日です。
 私たちは、アウシュビッツをはじめとする収容所で、また、それ以降のジェノサイドや残虐行為で、
 人権を踏みにじられた人々に思いを馳せます。そして、ホロコーストの教訓を私たちの、さらには
 子孫の実生活に生かしていくことを誓うのです。今年の国際デーにあたり、この使命を全うする
 決意を新たにしようではありませんか。

世界人権宣言が出されて以降、どれほど世界の人々が救われたかはわからないけど、
「我々には生きる権利がある」ことを知らせる努力は賞賛に値するでしょうねぇ。

過去ってのは忘れられていくもんです。それはしょうがない。
しかし、生きる権利において、忘れてはいけない過去もある。
そういう記念日なんでしょうね。

で、その過去を掘り起こすのが歴史学なワケだが。
これに挑戦する人がここにいるわけだ。w
興味深いので続けてくださいな。


480 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 10:04:08 0
>>478
>しかもドイツでのホロコーストの認識が30%。

2005年世論調査
続いて、2005年、ドイツの公共放送などが戦後60年に合わせ、ドイツ人の「歴史認識」を調べるアンケートをした。ドイツの公共放送であるZDFと全国紙ウェルトが3月、18歳以上のドイツ人1087人を対象に面接調査をし、4月から5月にその結果を発表したものである。

・「ホロコーストとは何か」という問いに対して「(ユダヤ人)大量虐殺」と正しく答えた人の割合
<全体>:82%
<世代別>
60歳以上:86%            29歳から25歳:68%
50歳代:93%             24歳以下:51%
40歳代:87%
30歳代:80%

だそうだ。若い世代程知らないようだが・・少なくとも君嘘言ってるね

481 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 11:25:58 0
>>480
>2005年世論調査
>
>24歳以下:51%
>
>だそうだ。若い世代程知らないようだが・・少なくとも君嘘言ってるね

>467
>1998年、ドイツで極右勢力の台頭が激しさをやや増してきたころ、ドイツの週刊誌「ウォッへ」
>が世論調査を行なっている。この世論調査では、14歳から18歳までの約500人の若者が対
>象となっている。
>・「ホロコースト(ユダヤ人大量殺戮)によって600万人ものユダヤ人がナチスの手によって殺
>されたことを知っているか」
>  →知っている 29%

調査年月日、対象年齢、人数を明記してあるし別に嘘ではないようだが。
>480
>24歳以下:51%
>だそうだ。若い世代程知らないようだが・・
という条件とも合致するが。

482 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 11:32:06 0
その14~18限定を

>しかもドイツでのホロコーストの認識が30%。

とさも全てのように嘘付いたって事だろ

483 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 13:12:13 0
>>482
印象操作乙

484 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 14:06:42 0
ま、全体の82%の人は正しくホロコーストを認識してるワケだが。w
そっからなんで30%だけ取り出したか、ちうことだわな。
全部がウソではないが、真実からは遠いよな。

485 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 14:42:35 0
確かにホロコーストは全部はウソではないが、真実からは遠いと思う。

486 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 16:10:47 0
なんかどんどんヤクtyuぽくなってるが、大丈夫か。
いや、これはマジで心配してるんだぜ?
薬なんかやって無いんだろうけどな。
身体は大事にしろ。

487 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 17:04:27 0
エジプトを否定派の国にしようとしたり
ドイツで30%しかホロコーストを知らないとしてみたり
否定派の必死な印象操作活動には頭が下がる

488 :世界@名無史さん:2008/11/20(木) 06:07:51 0
とりあえず、あったかどうかには全く関係ないことでんな。

まず、肯定派はレッテル貼りはやめなさい。
珍説呼ばわりするだけで反論できたわけじゃないんだから。
南京・733部隊・慰安婦等、世界的に肯定論が広まってますがこれをもってあったとでも?
そもそもが施設の処理能力に対する突込みを対処できなくてレッテル貼りだしているし。
否定派も>>416みたいな、ただの煽りレッテル貼りは無視しとけばいいんです。

489 :世界@名無史さん:2008/11/20(木) 09:15:55 0
>488
T4作戦の話なら、もっぺん貼っておきますね。
>ttp://www.deathcamps.org/euthanasia/t4intro.html
ヒトラーの指示書、その他資料があります。

後、否定論が世界で支持されてるか否かの話は、否定する側が
持ち出した話なんじゃないの?

レッテル貼りがうんぬん言うなら、自説を強弁するのもやめてくださいね。
デンパさん扱いされるのは、そのへんが原因ですからね?

490 :世界@名無史さん:2008/11/20(木) 23:21:20 0
>>488
ま、別にいいけど否定派は今後二度と>>80やエジプトや>>108
>>429みたいな事二度と言うなよ

491 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 02:45:43 0
>>490
「ホロコーストの日」が「トイレの日」と同程度だったのがそんなにうれしいのか。

492 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 03:39:44 0
トイレの日と同程度どころか仮にそれ以下で記念日が存在しなくても同じ

全ての国連加盟国がホロコーストを認めている事実は揺るがない
進化論以上に世界の常識だったわけだ

ホロコースト知らない不勉強な一般人はともかく
数名のキチガイ学者以外の学者、学会が認めてるって事

否定論に則った歴史の教科書でも何冊か持ってきたら多少は議論の余地あるが
まずありえないな

493 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 05:55:58 0
>>491
論点がおかしい。

>>492
あったかどうかとは全く関係ない。
説が正しいかどうかとも全く関係ない。
政治的問題を含むだけのことで、なんでそこまでいえるか?

>>489
いつも「世界では〜」とか言い出すのは肯定派ですね。
まあ、それに毎度釣られるのもどうかと思いますが。

494 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 08:39:45 0
だんだんとグダグダになってまいりました。w
まぁいつものことではありますが。
お話も、「為にする議論」になりつつあるので、もういいんじゃないかな。
>493
じゃあそういうことで。
「強弁もしないし、レッテル貼りもしない」でいきましょうや。
歴史板らしく、資料に基づいて話す、前向きなお話にする、を
付け加えてもいいね。

495 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 11:04:20 0
まあ、「ホロコースト」自体がレッテルだから
論争にならずにレッテルの貼り合いになるのも無理もないか。

496 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 12:03:59 0
>>493
>いつも「世界では〜」とか言い出すのは肯定派ですね。

>>80で言い出したのは否定派じゃないかと小一時間問い詰めたい。
ま、捏造指摘に対する反論や反省は一度も見た事ないしそんな態度が当然だと思ってるんだろうな

焼却炉についても特許が現実に存在するのに認めなかったり
棺桶1体の火葬場を規準におかしい言ってみたり
イェーガー報告も結局否定できてないし
T4作戦も具体的な反論はまだのようだし

とりあえずT4作戦が捏造だったと主張するなら、現存する資料はなんなのか
担当人員、その為の建築物は本当は何に使われたのか
そもそも誰が何のためにどうやって捏造したのか
聞いてみたいもんだね

497 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 12:31:04 0
言った端から煽るしw
シランからね。レッテルの貼りあい、罵りあいになっても。
>459みたいのから始まるんだからね。w

498 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 12:32:48 0
ごめん。間違えた。w
>495みたいのから始まるんだからねっ。
ツン。www

499 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 13:19:44 0
ttp://revisionist.jp/pressac/pressac_01.htm
1928年、ハンブルクからの二人の技術者ハンス・フォルクマンとカール・ルードヴィヒが
新しい種類の焼却炉の特許権を出願した。それまでは、標準的な焼却炉は、棺を受け
入れる加熱室もしくは炉室と燃焼器から構成される中心部を持っていた。この中心部
に加えて、燃焼ガスからの熱を熱交換機を介して炉室に戻す節約機があった。節約機
は、焼却の初期の過程で燃焼器を閉じ、燃焼をすでに炉に吸収されたエネルギーで続
けることを可能にした。しかし、問題点もあった。節約機は燃料を節約したが、建設費用
が高価であった。積み重ねられた回路の複雑なシステムは、炉全体の3分の2以上も占
めた。フォルクマンとルードヴィヒは、扱いにくい節約機を、圧縮された冷気を炉室に送
り込むことにもとづくもっと安価なシステムで置き換えることで、コスト軽減を目指した。
特許権は期待された富をもたらさず、1934年までに、フォルクマン・ルードヴィヒ・システ
ムはドイツのマーケットから姿を消した。しかし、別の会社がこの考え方に資本を投資
することができた。工業用溶鉱炉で有名であったエルフルトのトップフ・ウント・ゼーネ社
の焼却棟建設部の技術者クルト・プリュファー(図1)がフォルクマンとルードヴィヒのアイ
ディアを採用し、1935年には、トップフ社は、様々なドイツの焼却棟に、節約機ではなく
圧縮空気を使った7つのガス燃料炉を設置した 。

トプフ社の強制通風システムは別に目新しいものではないな。
燃料はともかく耐久性には全く触れられていないし。

500 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 13:43:08 0
プリュファーは、ビルケナウの新しい焼却棟の5つの炉が焼却できるのは、24時間で800体で
あると結論した。これは、前年の1440というオリジナルな数字よりもはるかに低かった。

シュルツェは3月1日にアウシュヴィッツに行き、プリュファーは3月4日に彼に合流した。その
日、焼却棟Uの5つの3炉室炉が、プリュファー、シュルツェ、建設局と政治部のSS隊員、ベ
ルリンからのSS高官の前で初めて試運転された。このために、体重の重い50名の死体が
ブンカー2で選別され、焼却棟Uに運ばれて、そこで焼却された。特別労務班員の火夫ヘン
リク・タウバーの大まかな見積もりでは、焼却は45分続いた。手に時計を持って焼却時間を
計っていた将校は、計画よりも遅いと記している。この試運転ののち、プリュファーは、炉が
十分に乾燥していないと判断し、1週間使用しないで暖めるべきであると推奨した。

3月10日、シュルツェとメッシングは、焼却棟Uのガス室の吸気と排気システムをテストした。
メッシングは3月11日と13日にも作業しているので、装置は完全ではなかったのであろう。
3月13日の土曜日の夕方、換気システムは稼働しうると宣言された。
 同じ夜、クラクフのゲットーからの2000名のユダヤ人から選別された1492名の女、子供、
老人が新しい焼却棟で殺された。

死体は引き離され、貨物エレベーターのところまで引きずられていった。毛髪は切り取られ、
金歯は引き抜かれ、結婚指輪と宝石ははずされた。炉のホールに引き上げられると、死体
は炉室の前の広い場所に引きずられ、炉に放り込まれた。1492体の焼却には2日かかった。

焼却棟Wの二重4炉室炉がうまく稼働したのは、短期間にすぎなかった。プリュファーが価格
を安くしようとしたために、それを単純なものとしたので、問題が起り始めた。2週間の過重な
稼働ののちに、炉はひび割れた。コッホが耐火土で割れ目を埋めたが、それは再び現れた。
5月中旬までに炉はふたたび使えなくなり、焼却棟Wはまったく稼働を停止した。

焼却棟Uも焼却棟Wもたいして役に立ったようには見えないな。

501 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 13:52:49 0
>トプフ社の強制通風システムは別に目新しいものではないな。
>焼却棟Uも焼却棟Wもたいして役に立ったようには見えないな。

何が主張したいのかさっぱりわからない

502 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 14:26:29 0
昔のスレで死亡者数と焼却可能数、石炭消費量なんかをまとめてくれた
人がいるのね。それをうpしておきます。
>ttp://uploader.fam.cx/upload/img/u30025.jpg
クレマ4.5は壊れてから使えなかったようだけど、2.3は修理して使えたみたいよ。
あと、まだ調べ中だけど、ホェスのいう「第5倉庫」がなんなのか、解るかもです。



いや、ワカランかもしらんが。www orz

503 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 19:39:14 0
家畜保健衛生所向け焼却炉1
ttp://www.maru-tec.co.jp/cgi-bin/marutech/siteup.cgi?category=2&page=2
24時間運転の家畜向け焼却炉
弊社の焼却処理装置は、牛・牛肉・肉骨紛、乳製品、製造過程から発生する廃棄物(空パック・中身の入った
牛乳・汚泥・コーヒー糟等)・冷凍ウドンを、人手を掛けず強制的自動押し込み装置(Kシリーズ)により燃焼室
に投入し、炉内温度を高温に保ち乾燥焼却を行う特許装置による燃焼システム(高燃・逆燃・再燃)で、助燃
バーナーを使わす、可燃物(助燃油用に安価な再生油を使用)と混焼することによりランニングコストを大幅
に抑え、高温(800〜1100度)で安定燃焼を可能にする焼却処理装置です。
@焼却処理物:牛(生牛・解体後)3650kg
A焼却灰:127.5(3.5%)
B集塵灰1kg(0.02%)
C燃料:603L(0.17L/kg)
[A重油(243L)再生油(360L)]
※22時から8時まではA重油及び再生油の使用は無し

現代の焼却施設で牛3650kg(約人間100人分)を焼却するのに燃料が重油603L、温度は800〜1100度で、
時間にして約24時間必要。
重油は1Lあたり9341kcal、石炭は1キロあたり6904kcaなので石炭は重油の1.35倍必要。
重油603Lを石炭に換算すると815kg。
カムレルのメモのクレマ2−1440体を実行するには石炭がこの14.4倍必要なので815kgX14.4=11.7トン。
総計一日4756体では38.7トン必要になる。

現代の技術でも1日に「クレマ2のみ」で使用される石炭は約12トン、全体では約40トン必要になる。
>502によれば最大でも運転日数15.2日で144.5トン=1日9.5トンしか使用されていない。
当時のドイツでは現代の技術でも再現不可能なハイテクが使われていたのだろうか。

504 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 19:58:50 0
それ、アウシュヴィッツに同型の焼却炉が設置されてた、て資料はあるんですか?
>502の資料は一応、アウシュヴィッツに関する資料をわかりやすくまとめたものですよ。
それとも、「アウシュヴィッツの資料よりオレのが詳しいぞ!」てことですか?

505 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 20:17:51 0
>>504
>それとも、「アウシュヴィッツの資料よりオレのが詳しいぞ!」てことですか?

意味不明だが?
>503は現代の焼却施設の能力を紹介しただけだが?
現代の技術でも約人間100人分を焼却するのに燃料が重油603L、石炭に換算すると815kg必要と説明しただけだが。
>502で当時のアウシュビッツに運び込まれた石炭の量と運転日数が示されていたからそれを提示しただけだが。

それをどう理解すれば

>それとも、「アウシュヴィッツの資料よりオレのが詳しいぞ!」てことですか?

このような結論になるのだろう?

506 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 20:45:28 0
>502によれば最大処理数の見積りは43.04と43.05の24時間で3316人。
これを>503の現代の処理施設で実行すると石炭が815kgの33.16倍必要なので1日約27トン。
>502によれば43.04と43.05の石炭の搬入量は65トン/月と95トン/月。
稼働日数は5.1日と8.1日なので使用量はそれぞれ12.7トン/日と11.7トン/日。

>502によれば当時のアウシュビッツの焼却炉は現代の半分以下の燃料で稼動していたことになるのだが?

誤解のないように言っておくが私はあくまで「ホロコーストは無かった」とか「ガス室は無かった」とか「死体の
焼却など無かった」とか主張したいわけではない。

「現代の技術でも困難なことを当時のドイツはどのように実行していたのか」疑問点を提示しているだけなのだが?

507 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 21:15:26 0
技術的な説明は

グットマン他の「アウシュビッツ死の収容所の解剖学」 1994 pp.185-187ff

に書いてあるらしいから、それ調べれば?
その上で俺が正しいってんなら論文でも書いて発表すればいいんじゃないかな
どーしても足りないようなら
石炭搬入量に関してプレサックの資料は不完全だったとなるかもしれんし
指摘できればプレサック以上に有名人になれるよ

508 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 21:28:14 0
>>506
現代の技術では困難という点が立証できてないような...

509 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 21:40:41 0
>>507
>その上で俺が正しいってんなら論文でも書いて発表すればいいんじゃないかな
別に正しいとか正しくないとかそんなこと書いてないようだけど。

何が言いたいのだろう?

510 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 21:45:42 0
「正しいっていうのならば」という仮定の話だろう。

正直>>507がどういう議論をしているのか分かってないと思われ。
俺も分からんけど!

511 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 21:45:52 0
>>508
>現代の技術では困難という点が立証できてないような...
現代の焼却炉では効率がアウシュビッツの半分以下という時点で何かおかしい。
やっぱりここは

「ドイツの科学力は世界一ィィィィィィィィィィィ」www

512 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 21:50:26 0
>>511
なに興奮してんだか。
焼却炉っていってもいろいろあんじゃねーの? 常識的に考えて。

黒い煙なし、臭いなし、コークスは使わねえ、エコで環境基準は厳しい
じゃあ設計の巾も限られてくるだろうよ。

513 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 22:07:38 0
>>512
>黒い煙なし、臭いなし、コークスは使わねえ、エコで環境基準は厳しい
>じゃあ設計の巾も限られてくるだろうよ。

現代の焼却炉を、
黒い煙出し放題、臭い関係なし、コークスは使い放題、エコは考慮せず
なんて条件で設計したら燃料使いまくりのような気がする。
そうなるとアウシュビッツとの燃料の使用量の差がますます大きくなるような。
アウシュビッツは現在よりはるかに高効率で焼却していたことになるな。

514 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 22:10:43 0
技術的な面で疑問があるなら
アウシュヴィッツ焼却炉の資料を参照しないと話にならんだろう

特許やら他の資料も残ってるならそれ調べて
熱力学でも流体力学でもなんでも使って指摘すりゃいい
なんでしないで疑問だのおかしいだの言うんだ

515 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 22:22:13 0
>>513
マッフルで保温して蒸し焼きにすればOK。
熱効率が上がって燃費が良くなるよ!

516 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 22:39:22 0
>>514
>特許やら他の資料も残ってるならそれ調べて
>熱力学でも流体力学でもなんでも使って指摘すりゃいい
>なんでしないで疑問だのおかしいだの言うんだ

はあ?
単純に
「現代の焼却炉では1日約27トンの石炭が必要だが、60年程前のドイツでは12.7トンしか使用されていないのはなぜか」
という点が疑問なだけなんですが。
疑問を持つには熱力学や流体力学の知識が無いとならないと?
まるで「疑問を持つな」と言ってるようですね。

517 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 22:41:35 0
はぁ?
疑問があるんだろ?その答えが知りたいんだろ?
だったら資料を自分で調べろよ
疑問の答えはそこにあるだろ

518 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 22:44:42 0
>>503
リンク先読むとさ、

> 牛肉は燃焼しやすい廃棄物と思われがちですが、含水率が約75%と高く、脂肪分は3.5%と低いため自燃し難い廃棄物です。

牛は人間よりだいぶ燃やしづらいようだな。

> 高温(800〜1100度)で安定燃焼を可能にする焼却処理装置です。
> 従いまして、ダイオキシン類の生成を極小に抑制すると同時に、排ガス中の悪臭・黒煙等の排出を大幅に抑制します。

有害なガスが出ないように、高温で安定燃焼するような装置なんだけど、
そんなのと単純な比較ができんの?

519 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 22:44:52 0
1、60年前のドイツより現在のハイテク日本の技術のほうが遅れている。
2、60年前のドイツはオーパーツを使用していた。

このどちらかじゃないかなw

520 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 22:48:29 0
>>518
ビルケナウは通常は800度で1100℃まで温度を上げたら壊れたとか言ってなかったか?

521 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 22:48:50 0
牛と比べると体脂肪率は人間のが6倍くらい高いのか。知らなかった


522 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 22:49:40 0
>>520
ソース

523 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 23:05:07 0
何かかけるものない〜?

   ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
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524 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 23:08:11 0
もしかして効率云々て
ただ単に牛の方が水分大目の脂肪少なめだからとかいうオチじゃないだろうな

つか焼却炉のタイプが同じかどうかも不明なんだけど=として考えていいの?

525 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 23:14:52 0
>>522
前スレ
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】
>875
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/topf-manual.shtml

内容は
「炉には時々燃料を供給しなければならない」
「毎日灰を掃除しなければならない」
「内部の温度が1100℃より上がらないように気をつけなければならない」

526 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 23:26:28 0
>>524
(24時間稼動、燃料の補給不要、高燃・逆燃・再燃を行う燃焼システム)
という点では共通しているけど別物と考えた方がいいだろうね。

ただし、それ以外に異なる点を見つけるのは難しそうだが。
さらに60年前のドイツのほうがはるかに高効率だったということになる。

527 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 23:28:36 0
>ただし、それ以外に異なる点を見つけるのは難しそうだが。

脂肪率が大分異なっているようですが?

528 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 23:34:49 0
水分も5~10%高いのか。人間の方が効率よく燃えるみたいだな

529 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 23:38:00 0
肥満の体脂肪率が25%、スポーツ選手で10%じゃなかったか?
5%なんてのもあるようだが。
http://www.sports-n.com/ntrtn/htm/051-j.htm

530 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 23:40:55 0
>>520
前スレ875にも、そのリンク先にも1100度まで上げたら壊れたなんて書いてないが?

以下引用
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1220274568/875

875 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 15:40:59 0
あー、やっぱ資料見てないんだな。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/topf-manual.shtml
推奨温度は800℃。1100℃を超えたら新鮮な空気を取り入れろ、となってる。
温度が下がったら、助燃バーナーを焚いて温度を上げるように、と。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
>In the coke-heated T double muffle incinerator, 10 to 35
bodies can be incinerated in about 10
hours. The quantity mentioned above can be
incinerated daily without any problem, without overworking the oven.
It is not harmful to operate the incinerator day and night if, required,
since the fireclay [resistant walls] lasts longer when an even temperature
is maintained.


それからね、オレが考えて言ってるワケじゃないよ。資料にそう載ってるの。
この意味、オワカリ?

531 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 23:45:06 0
>>529
いくつか見たが大体以下の通りだぞ

体脂肪率の平均は、男性で15〜20%、女性で20〜25%と言われています。
一般に肥満と呼ばれる部類は、男性で25%以上、女性が30%以上を目安に考えられています。

ユダヤ人がボディービルダー等体脂肪の低いスポーツ選手だらけなら知らんが

532 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 23:53:28 0
>>526
> 異なる点を見つけるのは難しそう

まあたしかにこれ以上のものはちょっと見つからないのではないかと思うほど、
類似点が多い。

しかし構造がまったく違うだろうに。
・排気がロストルから下に抜けるのではなく、横に抜ける(←熱が逃げやすい)
・焼け崩れて炉内を滑り落ちながら流れ作業的に燃えていくというコンセプト(←トプフ社の特許)とは異質

533 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 23:54:58 0
>>530
壊れたのではなく
「1100℃より上がらないように気をつけなければならない」
の間違いだったな。
訂正する。

534 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 00:06:18 0
>>531
>ユダヤ人がボディービルダー等体脂肪の低いスポーツ選手だらけなら知らんが
よく骨と皮だけになったユダヤ人の写真を見るけど。
あれは関係無いのか?

535 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 00:10:30 0
連れて来られてすぐ選別で殺されたユダヤ人のが割合的に多かったんじゃないの?
登録された後の死亡記録はそんなに多くなかったような

確かヘスも新しい方がよく燃えるとか言ってたし

536 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 00:15:23 0
>503を見てみたが燃料を停止した時点で1000度、再度燃料を追加した時点で800度。
燃料を停止しても10時間で200度しか温度が下がっていない。
逆に言えば燃料を停止すれば温度は下がる。
トプフ社の炉も温度を維持しなければ焼却は難しいと思うが。

537 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 00:17:31 0
「痩せてたから2、3人同時に焼却炉に押し込んだ」って証言があったような。
気のせいか?

538 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 00:25:40 0
>>537
飢餓状態になると人間の体は蛋白質を分解してエネルギー源にして、
脂肪は後回しに取っておこうとするから、
痩せてるから必ずしも体脂肪率が低いわけじゃないんだよ。

539 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 00:26:23 0
ttp://www.union-net.or.jp/cu-cap/taisibouritu.htm

痩せて見えるから低いとは一概に言えない
皮下脂肪と内臓脂肪の違いもあるし見た目じゃわからないでしょ

540 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 00:36:39 0
>>539
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vr3k-kkh/auschwitz/documents/top.htm
内臓脂肪がどれくらいあると思いますか?

541 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 00:37:26 0
さぁ?

542 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 00:57:36 0
>503
燃焼促進の為、回転ロストルで粉体の表面を掻き上げます。
しみ出た油もプールで受け、助燃油として焼却

これってえらく効率的じゃないか?
アウシュビッツにこんなの付いてたのか?

543 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 04:23:13 0
>503
牛3650kg(約人間100人分)を焼却するのに重油603L、石炭に換算すると815kg必要。
牛の脂肪分が3.5%、アウシュビッツが10%と仮定すれば差は6.5%。
3650kgの6.5%は237kg、脂肪の熱量を9.3kcal/gとすると220万6425kcal。
脂肪が体内で消費される熱量と、燃焼して周囲に放出される熱量を同等に考えることは
できないので2分の1が熱量として使用されたと仮定すると110万3213kcal。
石炭に換算すると159.8kg。
815kg-159.8kg=655.2kg
脂肪率10%の場合必要な石炭は655.2kg。
>502の43.04と43.05の24時間で3316人にあてはめると655.2kgX33.16倍=21.7トン
24時間で3316人に必要な石炭量は
脂肪率3.5%の場合約27トン。
脂肪率10%の場合約21.7トン。
>502によれば43.04が12.7トン

それでもまだ倍近い差があるな。

544 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 07:02:21 0
>>543
> 脂肪が体内で消費される熱量と、燃焼して周囲に放出される熱量を同等に考えることは
> できないので2分の1が熱量として使用されたと仮定すると
ナニソレ?
脂肪の 9.3kcal/g ってのは、体内で発生する熱量じゃなくて、
空気中で燃やしたときの熱量なんだが?

(1) 脂肪の熱量を、半分にしたりしないで、9.3kcal/g とする
(2) 体脂肪率 10% は極端に少ないので(>>531)、12% とする
(3) 牛より人間のほうが水分が約 10% 少ないので、そのぶんの気化熱を考慮する

これで >>543 と同様の計算をすると、3650kg 燃やすのに、
脂肪が 12% - 3.5% = 8.5% 多いぶん、石炭換算で
3650*1000*0.085*9.3/6904 ≒ 418kg
節約できる。

水分が 10% 少ないぶん、水の気化熱(0.54kcal/g)のぶん、石炭換算で
3650*1000*0.1*0.54/6904 ≒ 29kg
節約できる。

脂肪率12%の場合必要な石炭は 815-418-29 = 368kg
そっちの計算の 655.2kg の半分程度。

3316人分とすると、368kg * 33.16 ≒ 12.2トン。
12.7トンとコンシステントになっちゃったよ?

545 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 08:56:25 0
>505
はぁ、そうですか。では、資料がそう語っているので、そうだったらしいですよ?
で終わっちゃうお話ですな。
あとはだいたい他のみなさんが説明なさってます。

他の資料もご覧になってるようなので、実際はアウシュヴィッツの焼却炉の
燃料は「コークス」であることもご存知ですわな?石炭より発熱量は多いです。

あと、他の方も書いてらっしゃいますけど、連続焼却炉でもない、ダイオキシン
なんか気にしてない、「人間用」の焼却炉とは違う物と比べて、
「違う」とか言われても、「はぁ、違いますね。何もかも」と言うしかないでしょ。
結局、何が言いたいのかヨクワカラン状態です。
そんなカキコを続けると「デンパさん」扱いされますよ?

546 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 09:21:42 0
あと、助燃バーナーになっちゃいますが、w
カムレルのメモについてちょっと。

このメモに書かれている数字は、見積もりだとか期待値だとか言われてます。
実際の焼却能力は、そこまでは無かったのではないか、ということなんですが、
忘れてはイケンのが「そこまでの焼却能力を必要としていた」ということです。
一日に4756体もの遺体を焼却できる、処理施設が必要な収容所だった、ということなんですよ。
ビルケナウの収容人数を仮に10万人と考えても、全員を焼却するのに、1ヶ月かからない。
さて、これほどの遺体処理能力を必要とされた収容所って一体、どんなところなんでしょう。

547 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 11:25:40 0
>>544
>脂肪率12%の場合
がりがりにやせた写真は?
焼却は収容所の囚人が対象だったのでは?

548 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 11:26:50 0
石炭6904kcal、コークス7191kcal。
大して変わらないな。


549 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 12:03:55 0
それ、燃料石炭じゃないでしょ。原料石炭でしょ。
835kcalの差があるよ。

550 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 12:17:42 0
>>547
・男女合わせた平均で 12% は相当痩せている(ガリガリかどうかは知らん)
・飢餓状態になっても、蛋白質が優先的に分解されるので、体脂肪率はあまり落ちない
(骨と皮みたいなのは知らん)
・到着後すぐ殺されたユダヤ人が割合的に多かった(>>535)
>>540 の一番上の写真は別に痩せていない

551 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 12:43:46 0
ついでに豆知識、C重油の発熱量は9962kcal。
石炭の発熱量は重油の半分ではない。

552 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 13:05:57 0
あ、だれも半分とか書いてなかったか。ゴメン。orz

553 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 17:19:16 0
>カムレルのメモについてちょっと。
>
>このメモに書かれている数字は、見積もりだとか期待値だとか言われてます。
>実際の焼却能力は、そこまでは無かったのではないか、ということなんですが、

そうなるとクレマ2の24時間で1440体とか、>502の24時間で3316人とかの根拠が不明になるな。

>・到着後すぐ殺されたユダヤ人が割合的に多かった(>>535)

焼却されたのは主に収容所の囚人ではなかったということになるな。

>・>>540 の一番上の写真は別に痩せていない
写真のキャプション「場所不明」

つまり
「メモの数字は過大、焼却されたのは主にやせた囚人ではなく到着後すぐのユダヤ人」

段々今までのホロコーストのイメージから離れていっているのはなぜだろう。

554 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 17:49:28 0
  ,ィィr--  ..__、j
   ル! {       `ヽ,       ∧
  N { l `    ,、   i _|\/ ∨ ∨
  ゝヽ   _,,ィjjハ、   | \ つまり
  `ニr‐tミ-rr‐tュ<≧rヘ   > ドイツの科学は
     {___,リ ヽ二´ノ  }ソ ∠ 60年進んでいた
    '、 `,-_-ュ  u /|   ∠ ということなんだよ!
      ヽ`┴ ' //l\  |/\∧  /
--─‐ァ'| `ニ--‐'´ /  |`ー ..__   `´
    く__レ1;';';';>、  / __ |  ,=、 ___
   「 ∧ 7;';';'| ヽ/ _,|‐、|」 |L..! {L..l ))
   |  |::.V;';';';'| /.:.|トl`´.! l _,,,l | _,,|  , -,
    ! |:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; | |   | | .l / 〃 ))
    l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ \!‐=:l/ `:lj  7
    | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::\::  ::::|  ::l /

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   _)                                     (_
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    l´  r'´ ̄` '''ー-‐、く , -─‐- 、.__  r''"´ ̄ ̄``≦_
   _| ./ ─- 、  u uV    , ,ィ 、 ≦l ,.ィィjノノl i 、 ミ. ,. -─- 、__
.   |rヾノ  i ̄r;`ヽァj,∠7  ,∠ノノハトNヘ「l / ̄ニゞノ_ハlゝ〃     , ⌒ミ、
    l〈r_ ij   ̄ " '{.ゞ'ィスi/ <´n`ー'rf;Yi、ソij ゙ー゚=゙ {セ7′  ,.ィィァ'ハトAlヾ
_r/^`ーl   , - 、._‐ノ v}r_ ij "" _ -フ''〈;ァl. u , - 、_-フ 〉r_、∠f テcj:Hr。ァ!
  lヽ   ::\. 〈ニ=;‐-/ ./!ー.l   /ー`ニ7vノ、ヽ. l_ ̄`/./ l lヘ! ヽ.ニノ└Lノ
  | \ ::   ヽ`ー‐'// | : \ヾ三//l \: ヽニ´ィ、 _,r゙7‐i ij /二ニ7 .〉
  |  _\  ::  ̄∧\.  \:   ̄/| \ヽ /ヽ. ∠ .lヽ l ヽ、\ヾ二ソ/


555 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 17:54:31 0
ほら、そういうカキコするから、デンパさん扱いされるんよ?
まぁ、おちょけて良いんならオレもそれで行くわー。
          / ̄ヽ
         /⌒⌒⌒ヽ/|
       ⊂| ◎     ‖  醤油こと
         ヽ  ゚∀゚丿\|
          __ 〃ヽ〈_
      γ´⌒´-−ヾvーヽ⌒ヽ-:,,  
     /⌒  ィ    /\  ); `ヽ-:,, 
    /    ノ^ 、  | 萬 |  _人  | "-:,,
    !  ,,,ノ(    \/ ノr;^ >  )  \,
    .|   <_ \ヘ、,, __, 、__rノ/\ /:    ヽ,,
     |ヽ_/\ )ゝ、__, 、_ア〃 /       \
     | ヽ、___ ヽ.=┬─┬〈  ソ          "-.,
    |   〈J .〉、| 亀 |, |ヽ-´           ゝ
    .|   /"" | 甲 |: |               ミ
     |   レ  :| 男 .| リ               "-:,,
     |   /  ノ|__| |                  "-:,,
     .|  | ,, ソ  ヽ  )                ,,,-ー"
     | .,ゝ   )  イ ヽ ノ             ,,,-ー"
     .| y `レl   〈´  リ          ,,,-ー"
      | /   ノ   |   |    / """"
      l ̄ ̄/   l ̄ ̄|  ,,,-
       〉 〈 `ー-ー-|   |-ー" 
      /  ::|    (_   \
     (__ノ      \___)

556 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 17:55:19 0
あ、555げっと。

557 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 19:19:43 0
>>555
マ...えっ? キッコーマンかよ!

558 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 19:25:19 0
「火葬は不可能だった」ネタはもう飽きた。バカすぎ。

559 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 21:04:45 0
>>558
誰がそんなことを言っている?
独り言か?

560 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 21:34:39 0
日本の技術はドイツより六十年遅れているというのは本当ですか?

561 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 21:43:26 0
>>559
>>506
> 「現代の技術でも困難なことを当時のドイツはどのように実行していたのか」

つまり"そんな荒唐無稽は話はない"ので"実行していなかった"。
すなわち火葬はできなかったって主張よ。よく読んでね。


562 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 22:02:06 0


現代の技術でも過去の技術でも可能だった

まぁユダヤ人が全員ボディビルダーかもしくは牛と同じ組成してたら計算合わないだろうがな

563 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 22:10:03 0
ガス室で殺して火葬していたという歴史記述に対して
「それはできなかった」という批判では論理的に不十分なんだよね。
しばらく収容されたのち別の場所に送られたくらいのことは言わないと
歴史の研究は進歩しないよ。

564 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 22:12:16 0
>・到着後すぐ殺されたユダヤ人が割合的に多かった(>>535)

この理由だけで破綻しているだろ。
しかも炉の中に2、3体同時に押し込むなんて痩せてないと無理。

565 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 22:16:37 0
>>564
年齢性別構成によるだろ

566 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 22:43:27 0
>>563
んまぁ歴史学は「何があったのか」を明らかにするもんだからな
なかったで終わられると困るのは確か

焼却能力が高すぎ言うなら
どの程度が妥当でその根拠は〜〜だ、とかやれって感じだ

567 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 22:52:39 0
>>565
焼却されたのは女子供ばかりという事か?
>502では生存率25%としていたようだが。
成人男子が存在しなかったのか。

568 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 22:58:17 0
>>564
というか炉の大きさ調べてから家

569 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 23:05:37 0
>>568
ttp://revisionist.jp/lectures/458.htm
ビルケナウの焼却棟の燃焼室のドアは60cm×60cmで、下の10cmは、タウバーの話に
ありますように、ストレッチャーを押し込めるためのローラーがスペースをとっていますの
で、使うことはできません、さらに、これらのドアは30cmの半円アーチ形状をしており、
それは、ストレッチャーの上ちょうど20センチのところから始まっています(下図参照)。

奥行が5m位あったのかw

570 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 23:19:06 0
焼却棟Uでは1日1440体の焼却が可能だった→実際の焼却能力は、そこまでは無かった
がりがりにやせた写真は?→男女合わせた平均で 12% は相当痩せている
>502 生存率25%→到着後すぐ殺されたユダヤ人が割合的に多かった

なんか囚人の虐殺がどんどん否定されていってるような気がするんだが?

571 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 23:23:42 0
囚人?

572 :世界@名無史さん:2008/11/22(土) 23:56:10 0
>499
>フォルクマンとルードヴィヒは、扱いにくい節約機を、圧縮された冷気を炉室に送り込む
>ことにもとづくもっと安価なシステムで置き換えることで、コスト軽減を目指した。
>特許権は期待された富をもたらさず、1934年までに、フォルクマン・ルードヴィヒ・システ
>ムはドイツのマーケットから姿を消した。しかし、別の会社がこの考え方に資本を投資
>することができた。工業用溶鉱炉で有名であったエルフルトのトップフ・ウント・ゼーネ社
>焼却棟建設部の技術者クルト・プリュファー(図1)がフォルクマンとルードヴィヒのアイ
>ディアを採用し、1935年には、トップフ社は、様々なドイツの焼却棟に、節約機ではなく
>圧縮空気を使った7つのガス燃料炉を設置した 。

トップフ社が採用したのは「圧縮された冷気を炉室に送り込む」方法
>503は「高燃・逆燃・再燃を行う燃焼システム」
どう見ても>503のほうがよく燃えそうだ。

というか同じ100体を1日で焼却する場合、
現代の
「100体をまとめて24時間で焼却する」
のと
個別に連続焼却を行うアウシュビッツの
「1体15分で焼却完了X96回」または「4体1時間X24回」または……
では根本的に意味が違うと思うが。
やはりタウバーの
「焼却棟UとVの5つの3燃焼室炉の1つの燃焼室では、20−25分で、4−5体が焼却された」
というのをどのように実行したのかという方が問題だろう。

573 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 02:57:59 0
>>572
> >503は「高燃・逆燃・再燃を行う燃焼システム」
> どう見ても>503のほうがよく燃えそうだ。
よく燃えそうというより、エネルギーを沢山使ってよく燃やすシステムかもね
もともと否定派は死体が燃料になることを否定してたんだから、
よく燃やすのにはエネルギーを余分に使わないと物理法則に反する

574 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 07:45:10 0
さて、はっちゃけたAAの意味すら解ってもらえず、寂しいです。orz

見積もりだー、期待値だーと喧しい、カムレルのメモの数字が
なぜ、そう言われるんでしょうか。

ま、ニッコーに書いてあるんだけどね。w
> 5焼却炉それぞれに3焼却室、それぞれの焼却室は2もしくは3の死体を同時に入れられる
 (2として計算する)、それを半時間で焼却する。結果として、24時間で1440体の死体を灰にできる。
 5×3×3÷1/2×24=1440

ほら、カムレルのメモのクレマ2の数字になった。こうして計算で出されたのが、カムレルのメモ
の数字ではないか、と言われてます。
その後、ガットマンなんかは一日800体ジャマイカ、とかプレサックの推計とか出てきますけど、
いまいちコレダッって数字にはなってません。

クレマ2の焼却炉の写真も出しておきましょうか。
>ttp://www.shamash.org/holocaust/photos/images/Furnace.jpg

575 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 07:51:18 0
もう一個。
焼却炉の実態がどーしても知りたいってなら、タイムマシンでも使って
当時に行かなきゃ解りません。
でも、焼却能力をうっすらでも把握しようと思えば、やはり資料に頼らざるを
得ませんね。
そんなのあったかしら?ああ、そうだ。一時盛んにこのスレで話題になってた
あれを調べればいいんでないかな。


そう、グーゼンに同形式の焼却炉があったはずです。偶然に。

あれ?おや?orz

では、次にはグーゼンについて調べてみましょうか。

576 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 13:11:47 0
>>573
>よく燃えそうというより、エネルギーを沢山使ってよく燃やすシステムかもね

>503
>※22時から8時まではA重油及び再生油の使用は無し
>536
>>503を見てみたが燃料を停止した時点で1000度、再度燃料を追加した時点で800度。
>燃料を停止しても10時間で200度しか温度が下がっていない。
>逆に言えば燃料を停止すれば温度は下がる。
>トプフ社の炉も温度を維持しなければ焼却は難しいと思うが。

>503も燃料停止後は温度は下がっているようだが。
死体が燃料になるなら温度は上昇していなければおかしいのでは?

577 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 13:28:32 0
>>575
>569
>ttp://revisionist.jp/lectures/458.htm
>ブッヘンヴァルト収容所――ビルケナウと同じ形式の3燃焼室炉が設置されていた――の燃焼室のドア[4]
>
>ブッヘンヴァルトの3燃焼室炉の中央燃焼室の壁にある開口部(白い○内)

せいぜい2、3mぐらいしかないように見えるのは私の目の錯覚でしょうか。

578 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 16:49:39 0
いえ、目の錯覚ではありませんよ。
その焼却炉は確かに小さいですね。

579 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 22:40:42 0
>>575
グーゼンて3000回位焼却して耐火煉瓦を張り替た奴だったっけ?

580 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 22:59:59 0
>>579
それだと3000回(正確には稼動期間中の8ヶ月の死亡数が3179人と推定されるということ)
死体を投入したことが原因でメンテナンスが必要になったようにも読めるが、

修理の理由が何だったのかは知られてないんだろ?
何かのミスで事故でも起こしたのかもしれんよ。

581 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 13:31:02 0
これまた渾身のギャグにだーれも反応してくれない。orz
>579
グーゼン(Gusen)については、私もよく知らないですよ?
マウトハウゼン(Mauthausen)収容所の基幹収容所ってぐらいです。
知ってるのは。
>ttp://en.wikipedia.org/wiki/Mauthausen-Gusen_concentration_camp
まぁ、これからボチボチに調べていこうと思ってますよ。
多分、プレサックのこのあたりから、
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0093.htm
グーゼンについてはこのあたりを参考に
>ttp://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
徐々に範囲を拡げていけば、焼却炉については少しは見えてくるかなぁ、と。

582 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 13:36:56 0
だから、他のみなさんも調べてみてちょうだいね。w
一人でやってるとものすごーくウツになってくるですよ。
英語の資料を読むのも、すごいこと大変なんでね。

あ、後プレサックに関しては、
「Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers」以外にも、
「Machinery of Mass Murder at Auschwitz」も必要かもしれません。
素人にはほとんど目にする機会の無い本ですけど。
ま、読んだ事ある人の情報があれば。

583 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 14:10:33 0
昔は大沢ルール監督というHNで出てました。
410という数字HNで、スレが変わっても出続けていたこともありました。
今は名なしで頑張ってます。

しかしそんなすごいこと大変な労力を注ぐなら昔のHNで続ければいいのに。

584 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 14:34:29 0
>>581
> これまた渾身のギャグにだーれも反応してくれない。orz

一人悲しいおやじギャクだと気づけ。次回に期待。

585 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 14:48:31 0
いや、だって偶然グーゼンとか何て反応すりゃいいんだt

586 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 14:59:21 0
いや偶然じゃないだろ、トプフ社がコリ社に負けまいと必死で受注したんだからよ、パコッ とか?

ちなみに納入先の収容所の数ではコリ社のほうが優勢だな。
トプフ社は特定の収容所とズブズブの関係。
当然ワイロとかもあったんだろうなあ。


587 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 15:31:20 0
>583
元大沢ルール監督嘆くさん
へへーっ、知的俗物でございます。orz
あれ、あなただったんか。えらいこっちゃなー。
だいたいHN控える理由なんて似たようなもんです。w

焼却人数なんてホントにワカランもんだ、とは思っとるんですよ。
まぁ、でもみんなで一遍探ってみるのもおもしろいかな?
と思ったわけだーよ。

>584
が、がんばっていいのだろーか。
>585
ガッとかなんとか。コンボケでもいーし。w
>586
その突っ込みはちとツラい。w

588 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 15:41:34 0
>>587
元なにわさんですか?

589 :世界@名無史さん:2008/11/24(月) 15:53:02 0
よくおわかりで。ww
上のレスに書いとくつもりで、忘れたのはナイショだ。

590 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 09:21:05 O
>>560
1920年代前後のドイツ映画のクオリティの高さを見ると驚く
ハリウッド映画のストーリーが、ドイツ映画に追いつくのは1980年代になってからだ
当時のドイツは科学技術だけではなく
裁判制度や映画や芸術なども世界最高だったことがわかる

591 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 19:28:55 0
うわー、昨日から一個しか書き込みがねぇ。w
どうした、おまいら。世間は寒いけど元気出せ。

さて、だいぶ読み進めたぞ。
>ttp://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
何故グーゼンか、ちう件だが、グーゼンにはアウシュヴィッツ1にある焼却炉と
同型の焼却炉があるそうだ。燃焼炉ひとつに2つの炉室のあるタイプ。
んで、その運行記録が残っている、と。
アウシュヴィッツ1にはグーゼンと同型の焼却炉が3台設置されていたらしい。
んでグーゼンの焼却炉は1941年に一度、オーバーホールされたが、それ以降は
オーバーホールも修理もされていない。
それと、その焼却炉は1941年11月7日に1日に340体の遺体を焼却している。
カムレルのメモと同じ数字だね。
ざっとそんなとこ。
>ttp://remember.org/camps/mauthausen/mau-krem02.html

でわまた。

592 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 19:47:22 0
ごめん、間違えた。w
340体じゃなくて、25分で1体の焼却、だ。
三分の一しか焼却炉が無いのに340体はムリすね。www

593 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 21:37:20 0
>>592
旧型炉でも1体あたり25分となると、
ビルケナウの3連立の新型炉で1体あたり20分というのは現実的な数字かもね。

ただまあトプフ社のザンダーの証言からうかがえるように
もともと1体1時間として考えられていた炉だから酷使してたってことだろうな。
何年も大事に使い続ける必要もなかったんだから、それでいいんだろうけど。

594 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 09:10:38 0
うーん、ところがプリュファーは30分から45分で1体焼却できる、と言ってる
らしいんですよ。
 ところが、上のレスの根拠資料を見てみましょう。びっくりしますよ?
>ttp://www.holocaust-history.org/gusen-cremation-timesheet/gusen2.gif
資料の一番上の欄、左から時間、日付、処理した遺体数、です。
41年11月7日、12時間の作業で94体を処理してます。
グーゼンの焼却炉は2室ですから1室47体を12時間で処理できている。
なんと15分で一体を処理しているんですな。
これが実行されていた、ということはカムレルのメモの数字は、
あながち、単なる計算の結果、とも言いがたくなってくる。
ビルケナウのクレマ2は3室タイプの焼却炉が5台ですから、15室。
24時間稼動として、1410体を処理できる能力を持っていたことになります。

後、トプフ社はグーゼン収容所に対して、「24時間連続での運用は、内壁の状態が
悪くなければ、焼却炉の保全上、なんの支障も無い」との指導を行っています。
実際、グーゼンの焼却炉は1度のオーバーホールの後、メンテナンスは行っていません。

うーん、もう焼却炉についてはFAかな?て気がしますがね。
後は燃料消費について、調べてみましょうか。

595 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 12:49:06 0
>>594
ttp://www.holocaust-history.org/gusen-cremation-timesheet/index.shtml
Here we show a zoom on a detail of Gusen cremation report, listing 94 corpses cremated during 19:45 hours in November 7, 1941

19:45 hours in November 7, 1941
???
午前11時から翌日の午前6時近くまでの記録みたいだけど?
別に12時間で94体を処理した記録があるのでしょうか?

596 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 13:03:46 0
あぁ、ごめん。計算間違えた。
お昼から午前0時までを6時間で計算してたわ。w
19時間だね。w
>592が正解かな。
1時間に2.3体だからクレマ2で828体の計算かね。
このあたりがガットマンの計算の根拠かね。

597 :世界@名無史さん:2008/11/26(水) 23:48:10 0
>>594
とりあえずそのページを通読してみるわ。まだちゃんと読んでなかった。

プリュファーは収容所側の人間で24時間で1440体という要求性能を
実現しなければならなかったから、必死だよな。

598 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 09:37:26 0
>597
わーい。ありがとー。
まぁ、ズィンマーマンも結構、杜撰な点もあるんで気をつけて読んでくださいな。

さて、燃料消費量ですが、やはり>594の資料に書かれているようです。
しかし、わかりにくい。w なんでかちうと、「karren koks」という欄に書かれて
いるのが燃料補給量らしいんですが、この単位がkgとかでは無いのね。
トロッコちうか。手押し車何台分かで書かれているみたい。
しかも、これが遺体ひとつにつきどれだけ、では無さそうなんですな。
11月8日に遺体72体を処理したときに、35台分補給してるんですが、
10月31日に63体処理したときも、35台分補給している。
操業時間はどちらも24時間以上、連続しているように見えます。
これだけしかワカラン。www

うーん、ちと他の資料を漁ってみる必要がありそうだね。
ちうことで、やたらと名前の出てくる「Bauleitung 」という人の
報告書を探してみる。あと、>502で出てきたイェーリング技師の
報告書も参考にしなきゃならんでしょうね。
探すですよぉ。

599 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 14:57:46 0
流れぶった切ってお礼。
自分バカなんで、否認論者に反論したくても、なかなか上手くいかずに
悔しい思いをしていた。でも、このスレ(前スレ、関連も含めて)のお陰で、
少しはやり方が分かってきたような気がする。
しかし、いかんせん手元に資料がなさすぎる。
っていうか、本屋とか行っても、なかなか資料になるような本が見つけられない。
探し方が悪いのかもしれないが、もしよければ、お勧めの本を教えていただけない
でしょうか。
真剣に勉強したいと思ってますので、どうぞご教授お願い致します。

600 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 17:37:57 0
ええと、私が本屋に行くと、お金もないのに欲しいホロコーストの本だらけで、
大変に困るのですが、お勧めの金策法とかないでしょうか。
真剣に欲しい、と思ってますのでご教授願います。

てな冗談は(またスベるのかorz)おいといて、近代ドイツ史のコーナーに無いですかね、本。
ホロコーストを主体に取り上げた本、多いと思いますよ?

私のオススメでしたら、永岑三千輝氏の「ホロコーストの力学」なんてどうでしょ。
専門書はイヤだちうことなら、「娘と話す アウシュヴィッツってなに?」でしょうか。
解りやすいです。歴史書を中心に、ホロコーストと周辺の歴史を一緒に学びましょ。
私は歴史より、哲学系の人間なんでこのあたりしかワカリまへん。

あとは読み物としてプーリモ・レイヴィーの「アウシュヴィッツは終わらない」も良いです。
ホェスの「アウシュヴィッツ収容所」なんかは文庫本で出てるのでお手軽かな?

他にも詳しい人が多いので、ゆっくり待っててね。

601 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 17:57:50 0
んで、Bauleitungだが、結局はプレッサクに行き着いた。w
なんでやねん。w この周辺ばっかりマワっとるがな。
ついでに、焼却炉の図面もありまいた。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0109.htm

資料探しに疲れたんで、ここまでの資料でアウシュヴィッツの焼却炉の
今わかった範囲での焼却能力をまとめてみた。
25分で1体の遺体が焼却可能、てことなので、24時間で57.6体焼却できる、とする。
(あくまで1体の焼却に限る)

クレマ1には2室の焼却炉が3台だから6室で345.6体を一日に処理。
クレマ2.3は3室の焼却炉が5台で15室、各864体。
クレマ4.5は4室の焼却炉2台で8室、各461体を処理できる。

今のところ、こんな感じ。
プリュファーの「一日800体は処理できる」は技術者の判断として納得できる数字ですな。
まぁ、これでも計算通りには事は運ばなかったろうけど。w 

602 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 18:08:05 0
>>600
すいません、質問の仕方を分かってなかったバカ×2です。

ホロコースト関係の本は確かに山ほどあります…
ただ、その中から、いったいどれを選んだらいいものやらわからないのです…

>永岑三千輝氏の「ホロコーストの力学」
>「アウシュヴィッツは終わらない」
>ホェスの「アウシュヴィッツ収容所」
>娘と話す アウシュヴィッツってなに?」

ありがとうございます。早速本屋にあたってみます。

>他にも詳しい人が多いので、ゆっくり待っててね。

皆さん、改めてどうぞよろしくお願いします。



603 :599:2008/11/27(木) 18:10:45 0
しまった、>>602=>>599です。すみません。バカ×3… orz

604 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 18:22:07 0
まるこポーロ事件はその内容がどうたらの話ではなく、日本という国には
言論の自由はないのだ、ということを証明してしまった事件である。

605 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 19:15:03 0
>602
まぁ、いいジャマイカ。避難所にも来てね。はぁと。

ところで、今気が付いたんだけどね。
>601の数字でクレマ1ってカムレルのメモの数字、クリアしてね?
これ、どういうこと?
クレマ1の見積もりは1炉室1体の計算、て事?
ちょっとワカランね。

606 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 19:54:05 0
>544
>これで >>543 と同様の計算をすると、3650kg 燃やすのに、
>脂肪が 12% - 3.5% = 8.5% 多いぶん、石炭換算で
>3650*1000*0.085*9.3/6904 ≒ 418kg
>節約できる。
>
>水分が 10% 少ないぶん、水の気化熱(0.54kcal/g)のぶん、石炭換算で
>3650*1000*0.1*0.54/6904 ≒ 29kg
>節約できる。

脂肪分を石炭に換算すると418kg。
気化熱分を換算すると29kg。
合計447kg。
3650kg(約人間100人分)を体脂肪率12%、気化熱分を換算すると合計447kgの石炭が節約できる。
つまり脂肪分等は1人あたり4.47kgの燃料になる。

燃料の追加が無いとすれば人間1体を25分で焼却するのに4.47kgの石炭で可能なのか?

607 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 21:25:12 0
>>606
> つまり脂肪分等は1人あたり4.47kgの燃料になる。
人間のほうが脂肪が多くて水分が少ないぶん、
牛肉 36.5kg と比べて、人間1人(36.5kgとする)を燃やすのに
4.47kg の石炭が浮くということ。

> 燃料の追加が無いとすれば人間1体を25分で焼却するのに4.47kgの石炭で可能なのか?
全然違う。

608 :世界@名無史さん:2008/11/27(木) 22:23:09 0
>>607
>5
>Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
>A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
> 重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
> 連続焼却が可能です。


「燃料の追加なしで連続焼却が可能」と言ってるようだけど。
単純に言えば「牛肉 36.5kg を焼却するのに4.47kg の石炭が必要で、人間1人(36.5kgとする)を燃やすのは
脂肪が燃料になるので燃料は必要ない」という事になるのでは。
後は25分で焼却を完了できるかどうか。

609 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 09:06:16 0
>>608
> 単純に言えば「牛肉 36.5kg を焼却するのに4.47kg の石炭が必要で、人間1人(36.5kgとする)を燃やすのは
> 脂肪が燃料になるので燃料は必要ない」という事になるのでは。

全然ならない。
>>544 はそんなことは言ってない。

それに「燃料の追加が必要ない」と「燃料は必要ない」とでは全然意味が違う。

610 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 10:56:22 0
えー、Bauleitungさんの報告書なんですが、まだわかりまへん。w
なんでかちうと、いっぱいあるからどれがどれだか解らない、てとこです。
この人、クレマの建設責任者みたいよ。
設計図とかスケッチとか、この人が書いてるみたい。
検索時に、やたらとプレサックが引っかかったのはこのせいだね。
ちなみにこの人、プリュファーさんと、仲悪げ。w
往復書簡が、ケンアクな雰囲気をかもしだしております。(のワの; )
いわく、クレマの修理代を半分もて、だのなんでうちがそんなん払わんといけんの、とか。
ちゃっちゃと図面送れやー!テレックスちゃうわー!ボケェ!とか。
いや、ちょっと脚色しましたが。w
結局、クレマ2と3を完全な形に、4はそのまま。5はもうええわー、てな感じに落ち着いております。
修理代は収容所側となかよく、3分割。

さて、昨日のクレマ1の処理数推測の奇妙な点も調べてみました。
プレサック君によると、「クレマ1は実績があったから、そのまま書いたんじゃないかな」
てことです。新築のクレマのみ、計算で出した、と。でもプレサック君は
「1440なんて夢じゃないかなー。1000いってやっとこでしょ。hahaha」と申しております。
1000いかねぇよ。せいぜい864だっつーの。w

611 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 11:15:33 0
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0244.htm
プレサック君は、きちんと改修されたクレマ2と3は
2000〜2300の処理能力があった、と書いてるんですが、
何を根拠に言うとるんでしょうか。ワカリマへん。w
このあたりも当たってみるです。
ほいで、イェーリング技師の報告書もあったんで、
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0224.htm
次は焼却炉の図面と合わせて検討してみるですよ。

>606
えー、私、熱量計算とか換算とかサパーリなんで、ワカリマへん。w
でも、新しい視点だとは思うのよね。だからおまかせしたい。
なんか結果がでたら報告よろしく。

25分で1体が焼けたかどうか、ちうことなら資料では焼けたみたいよ?
燃料についてはワカリマへん。追加はしてたみたいだが、単位と
状況は不可解です。人数ちがっても同量追加してるし。
単位はトロッコ何台分か、だし。
まぁ、熱量考えるなら、グーゼンは男性ばかりで、アウシュヴィッツはそうじゃなかった、
て点も考慮に入れる必要もあるかなぁ。
ではよろしくね。

612 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 13:56:06 0
>>610
おっと、Bauleitungは建設局という意味のドイツ語なんだよ。人じゃないってば。
ジンマーマンは(まだ途中までしか読んでないけど)アウシュヴィッツの
中央建設局 Zentralbauleitung のことを単に Bauleitung と呼んでるよ。

それから、うわぁ、俺すごい思い違いしてた。
プリュファーはトプフ社の技術者ですた。だから以下のレスは間違い。
ビショフとプリュファーが錆び付いた頭のせいで入れ替わってたw

>>597
> プリュファーは収容所側の人間で24時間で1440体という要求性能を
> 実現しなければならなかったから、必死だよな。



613 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 14:28:11 0
>>602
> ホロコースト関係の本は確かに山ほどあります…
> ただ、その中から、いったいどれを選んだらいいものやらわからないのです…

モノ調べの出発点としては網羅性があって、あらゆるテーマについて
辞書的に使える本が俺は良いと思う。
そこでおすすめはヒルバーグの「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」だな。

だが一冊の本を見ているだけではレスは書けない。あくまで出発点。
というわけで >>600 の冗談が秀逸ww
まあこのご時世ではそうそう本は買えないわなあ。

> ええと、私が本屋に行くと、お金もないのに欲しいホロコーストの本だらけで、
> 大変に困るのですが、お勧めの金策法とかないでしょうか。

対策ってほどでもないけど、俺は必要なところだけコピーしてる。
レア本持ってる図書館のコピーサービスが往々にして1枚10円とかじゃなくてもっと高いので、
それでも結構な出費になるね。

614 :世界@名無史さん:2008/11/28(金) 16:34:01 0
>>609
>それに「燃料の追加が必要ない」と「燃料は必要ない」とでは全然意味が違う。
だから最初にコークスを使って後は燃料を追加しないで連続焼却していたんでしょう?

>5
>Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
>A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
> 重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
> 連続焼却が可能です。
最初に10Kgか20Kgかわからないけどコークスを使って後は燃料を追加しなくても焼却できたと。
>606によれば体脂肪率12%とすれば1人あたり4.47kgの燃料を追加したのと同等になるのでは。
つまり4.47kg相当の燃料追加で1体25分で焼却できた、ということですよね?

615 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 02:53:32 0
>>614
>>544
牛肉 36.5kg を燃やすのに石炭 8.15kg が必要で、
それより 4.47kg 少ない 3.68kg の石炭で人間ひとりが燃やせる
と言ってるんだよ。
牛より人間のほうが 4.47kg 少ない石炭で燃やせるってこと。

もし仮に、
「牛より人間のほうが 4.47kg 少ない石炭で燃やせ、
豚より人間のほうが 1.23kg 少ない石炭で燃やせる」
と書いてあったら、君は

「1.23kg相当の燃料追加で1体25分で焼却できた」
と考えるのか?
それとも、相変わらず
「4.47kg相当の燃料追加で1体25分で焼却できた」
と考えるのか?

もし前者なら、牛より豚を取る理由は何?
もし後者なら、豚より牛を取る理由は何?

616 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 03:53:12 0
>>615
>もし前者なら、牛より豚を取る理由は何?
>もし後者なら、豚より牛を取る理由は何?
牛だろうが豚だろうが最初に燃料を使ったあと追加は必要なかったのだろう?

>5
>Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
>A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
> 重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
> 連続焼却が可能です。
こう言ってる以上、最初に使用されたコークスが10kgだろうが100kgだろうが追加は必要なか
ったと考えられる。
燃料が追加されない以上、人間の脂肪を燃料にして焼却を続けるしかない。
その脂肪は石炭4.47kgに相当する。
つまり最初の焼却に使用された熱量+石炭4.47kgで1体の焼却を完了させ、順次+石炭4.47kg
で次の焼却を25分で完了させたことになる。
最初の焼却に使用された熱量は減少していくのだから+石炭4.47kgでどの程度の焼却が可能だったか?
それは25分で焼却が可能だったのか?という点が問題になるが。

617 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 04:30:49 0
>>616
だから、その 4.47kg は牛との差額なんだよ。
なんで牛との差額がそんなに重要なんだ??

618 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 11:30:46 0
えー、風邪ひいて扁桃腺が腫れております。w
しんどいわぁー!ボゲェ!

てな話は置いといて、イェーリング技師でしたな。はっきり言ってワカリマへん。w
10個の炉室を持った焼却炉で消費するコークスは350kg。
なんですが、連続稼動によってなんで消費量が下がるんでしょ。
2/3程度にさがりますよー、ってかいてあるんですけどね?
このあたりはグーゼンの炉が72体焼こうが、63体焼こうが同量のコークス消費を
した事と、繋がるかもしれません。
よく見れば、グーゼンの炉では11月1日に38体焼いて21杯のコークスを消費してますが、
11月9日には42体焼いているのに、19杯のコークスしか消費してません。
ズィンマーマンの燃料消費に関する部分も、もう一度読まないといけないっぽいですね。

同時に、今度は焼却炉の構造自体を見てみましょう。

今日はこれまで。
>612
あ。そうなの?あー、辞書で引いたら建設管理ですね。
英訳できねーとすぐ人の名前と思っちゃうもんで、ハズカシー。///

619 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 22:29:47 0
>>615
>牛肉 36.5kg を燃やすのに石炭 8.15kg が必要で、
>それより 4.47kg 少ない 3.68kg の石炭で人間ひとりが燃やせる
>と言ってるんだよ。
エネルギー保存の法則って知ってる?
燃料の追加が無かったのなら投入された燃料の熱量と死体の脂肪が燃焼した熱量の合計
は死体を焼却するのに使われた熱量と等しくなければならないんだが。

人間ひとりを焼却するのに必要な石炭は3.68kg+4.47kg(脂肪を石炭に換算)=8.15kg
石炭を6904kcalとして熱量に換算すると8.15kgX6904kcal=56267.6kcal
24時間で47体を焼却したとすれば必要熱量は56267.6kcalX47体=2644577kcal、石炭換算383.05kg
脂肪の熱量が4.47kgX6904kcal=30860.88kcal、30860.88kcalX47体=1450461kcal、石炭換算210.09kg
純粋に必要な熱量は2644577kcal-1450461kcal=1194116kcal、石炭換算172.96kg
最初に20kg石炭を使用したとすると残りは152.96kg
つまり24時間で47体を焼却するためには152.96kgの燃料の追加が必要になるのだが。
もし
>5
>追加なしで連続焼却が可能
であれば最初に石炭換算で172.96kgの熱量が必要になるが。

24時間で47体を焼却するには383.05kgの石炭が必要。
脂肪の熱量は石炭換算で210.09kgにしかならない。
トプフ社の焼却炉が
「20kg+210.09kgの熱量で383.05kgの熱量の作業が可能だった」
のならば別ですが。

620 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 22:53:59 0
>>619
長文レスはいいから、聞かれてることに答えてもらいたいんだがな

> 人間ひとりを焼却するのに必要な石炭は3.68kg+4.47kg(脂肪を石炭に換算)=8.15kg
3.68kg, 4.47kg, 8.15kg の意味分かってるか?
8.15kg ってのは牛肉 36.5kg を燃やすのに必要な石炭だぞ?(>>503 参照)

621 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 00:16:21 0
>>620
>8.15kg ってのは牛肉 36.5kg を燃やすのに必要な石炭だぞ?(>>503 参照)
人間なら3.68kgだろう?
だが人間を3.68kgで燃やすことが可能なのは石炭に換算して4.47kgの脂肪があるから。

>503
>牛肉は燃焼しやすい廃棄物と思われがちですが、含水率が約75%と高く、脂肪分は3.5%と
>低いため自燃し難い廃棄物です。
これを考慮して
>544
>(1) 脂肪の熱量を、半分にしたりしないで、9.3kcal/g とする
>(2) 体脂肪率 10% は極端に少ないので(>>531)、12% とする
>(3) 牛より人間のほうが水分が約 10% 少ないので、そのぶんの気化熱を考慮する
>脂肪率12%の場合必要な石炭は 815-418-29 = 368kg
こうなったのだろう?

問題になるのは必要な石炭の量ではなく発生する熱量。
人間を燃やすのに必要な熱量は石炭3.68kgだけではなく+石炭4.47kg分の脂肪も必要。
それとも人間は燃料として石炭4.47kg分の脂肪が無くても火をつけさえすれば燃えるのか?

622 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 01:22:57 0
>>621
その 4.47kg の計算見てみなよ

>>544
> 脂肪が 12% - 3.5% = 8.5% 多いぶん、石炭換算で
> 3650*1000*0.085*9.3/6904 ≒ 418kg
> 節約できる。

人間の脂肪の 12% じゃなくて、牛肉との脂肪の差 12-3.5 = 8.5% で計算してるだろ?
それに牛と人間 10% の水分の差で、石炭 29kg 節約できるぶんを足して
418 + 29 = 447kg、これを 100 で割って 4.47kg。

人間の脂肪(12%とする)が出す熱量だったら、
3650*1000*0.12*9.3/6904/100 ≒ 5.90kg
になるんだよ。

#牛 36.5kg と人間ひとりを燃やすのが同じ 8.15kg の石炭って時点でおかしいと思わないのかねえ

623 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 02:51:24 0
>>622
>人間の脂肪(12%とする)が出す熱量だったら、
>3650*1000*0.12*9.3/6904/100 ≒ 5.90kg
>になるんだよ。
そうなると牛の脂肪(3.5%)が出す熱量も8.15kgに加算して考えないといけないな。
それを無視して脂肪12%で5.90kgで計算しても石炭換算で2.25kg、47体で105.75kg追加が必要になるんだが?

>#牛 36.5kg と人間ひとりを燃やすのが同じ 8.15kg の石炭って時点でおかしいと思わないのかねえ
>619
>人間ひとりを焼却するのに必要な石炭は3.68kg+4.47kg(脂肪を石炭に換算)=8.15kg
石炭+脂肪になっているが?
脂肪(燃料)を無視している時点でおかしいだろ。
脂肪分3.5%、含水率75%の牛を燃やすのに8.15kgの熱量が必要で、人間は脂肪があるから
燃料の追加がなくていいといって石炭の量を減らしておきながら、脂肪の熱量を無視するの
は不自然だろう。
石炭や脂肪が持つ熱量以上の仕事はできないのだから少なくとも
焼却に消費した熱量=石炭+脂肪 であることは間違いない。
燃料が追加されなかったのなら最初に大量の燃料を使用していなければならない。
しかしそのような記録は見当たらないが?

624 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 03:49:51 0
>>623
> 47体で105.75kg追加が必要になるんだが?
追加の燃料の必要性については別に反対した覚えはないが?
(もちろん賛成もしてないけど)

> >人間ひとりを焼却するのに必要な石炭は3.68kg+4.47kg(脂肪を石炭に換算)=8.15kg
> 石炭+脂肪になっているが?

4.47kg についての君の解釈が間違ってたことは認めるのか?
認めたんなら、それから計算した 8.15kg も間違ってるんじゃねえの?
4.47kg は間違ってたが、8.15kg は合ってると頑張る理由もないだろう。

4.47kg があくまで人間の脂肪の熱量(の石炭換算)と言い張るなら、
計算の根拠と式をきちんと示してくれ。

625 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 10:37:16 0
あかん。めっちゃしんどい。みんなも風邪には気をつけるんだよ。

えー、今このスレで何をやっておるのか、といえば「再検証」と言うヤツを
やっておるのです。
「歴史修正」をやっておる、と言い換えても良いかもしんない。
なるべく、前説に拠るところ無く、焼却炉について見当しなおそうではないか、
とゴソゴソやっとるワケでしゅね。
だから、「前にこー書いてたじゃん」と言われても、「あー、そうでしゅね」としか
言いようが無い。なんつっても「再検証」なわけだから。
逆に言えば、「新説、新解釈、なんでもこい」な状態なわけです。
だから、そいいうのはどんどん出して欲しいわけですね。
それが「前向きな議論」ちうものだ、て思うですよ?

だから、「人間一人分の脂肪のカロリーでさらに人一人を焼けるのか」てな
検討だって有意義なわけです。
ただ、こっちはこっちで手一杯なんで、その検証はおまかせよ、てこと。
んだから、よろしくね。

626 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 14:46:16 0
>>624
>4.47kg についての君の解釈が間違ってたことは認めるのか?
>認めたんなら、それから計算した 8.15kg も間違ってるんじゃねえの?
「証言だけ」や「推測」などではなく「現実に」含水率約75%、脂肪分3.5%の牛を焼却するのに
重油603L、石炭に換算すると815kg必要という事実が>503で指摘されているが?
その脂肪や水分の差を考慮して>544が計算されているようだが?
燃料消費に最初から脂肪3.5%を含んで計算されていて、それを基準にして差異ではなく+脂肪12%で計算するのはおかしいのでは?
含水率約75%、脂肪分3.5%の牛を焼却するのに重油603L、石炭に換算すると815kgが必要なのは紛れも無い事実。
含水率約65%、脂肪分12%の人間を焼却するのに石炭換算で-4.47kgの3.68kgという計算が>544でされている。
脂肪が8.5%だろうが12%だろうが20%だろうが死体を焼却するのに必要な熱量は燃料(石炭+脂肪)によってしか得られない。
トプフ社の焼却炉が物理法則に反して投入された燃料以上の焼却能力を発揮できたなら別だが?

627 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 15:00:17 0
>>623
>それを無視して脂肪12%で5.90kgで計算しても石炭換算で2.25kg、47体で105.75kg追加が必要になるんだが?
一体当たり2.25kg!
アウシュビッツでは一体当たり2.25kgの石炭を追加したら25分で焼却が完了していたのですねw

628 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 15:38:49 0
>>626
長文はいらないから、>>624 に答えてくれよ
4.47kg の解釈が間違っていたと認めるのか認めないのか

答によって書くこと変わるから、答えてくれないと先にすすまないんだよ

629 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 17:01:30 0
>>628
>503は脂肪分3.5%で815kg必要という場合。
4.47kgはそれに+8.5%で換算した場合。
間違っているとは思わないが。

630 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 18:11:18 0
>>629
8.5% ってのは、人間の脂肪分が 8.5% ってこと?
それとも人間の脂肪分(12%)と牛肉の脂肪分(3.5%)との差?

631 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 01:38:48 0
>>628
あ〜すまない、確認してみたがどうやら計算ミスをしていたようだ。
3650kgの12%では590kgだな。100分の1なら5.9kgだな。
含有水分を考えると6.19kgだな。
で、改めて計算してみた。

最初に石炭20kgを燃焼させたとすると熱量は138080kcl。
脂肪率12%の場合、脂肪と水分の気化の熱量が6.19kgで42735.76kcal、47体で2008581kcal。
合計2146661kcal。
しかし脂肪率12%の熱量を計算するなら、脂肪率3.5%の熱量も計算する必要が有る。
>503で含水率約75%、脂肪分3.5%の牛を焼却するのに石炭に換算すると815kg使用している。
つまり石炭換算で815kgの燃料以外に脂肪分3.5%が燃焼している。
脂肪分3.5%を燃料に換算すると3650kgX0.035=127.75kg、脂肪が9.3kcal、石炭が6904kcalなの
で石炭に換算すると172.085kg。
脂肪分3.5%は172kgの石炭に相当する。
つまり脂肪分を考えなければ3650kgの牛を焼却するのに必要な石炭は815kg+172kg=987kg。
1体あたり石炭が9.87kg、熱量で68142.48kcal必要になる。
24時間で47体焼却したとすると68142.48kcalX47体=3202696.6kcal
脂肪率12%で47体焼却したとすると2008581kcal、石炭20kgを燃焼させたとすると138080kcl。
合計2146661kcal。
差は1056036kcal、石炭に換算すると152.96kgの追加が必要になる。

632 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 18:27:51 0
さて、風邪も少しずつマシになってきますた。
なんの話、してたっけ。w あーそうか、焼却炉の構造か。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0105.htm
特許申請書のトップページです。熱気回復システムによる遺体の完全燃焼、
が、特許項目になってます。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0109.htm
こっちゃが2焼却室タイプ。
焼却室と燃焼室が分かれた構造になってまして、マッフルと言われるのが、焼却室ですな。
つまり、高温にしたマッフルに遺体を入れると次第に燃え出して、ある程度燃えると
ロストル(遺体を置く格子状のもの)から下に落ちる、と。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0136.htm
使い方をメモしたものを見てみると、炉内が赤くなったら(800℃に達したら)遺体を次々と
投入しなさい、焼却室が白くなったら(1100℃を超えたら)エアを入れましょう、て感じです。
後、燃焼室に時々、コークスを足してね。とか、灰なんかは取り出してね、その間も遺体は
投入OKよ。とか、ドアの左右の間隔を取れだの書かれてます。
他にも故障時には水タンクから給水しろだの、メンテ時にはダンパーを閉じて、焼却室の
温度を下げるな、等注意事項があります。
どうも、焼却室内の温度管理がこの焼却炉のキモのようですな。
やっぱ、特許申請書のとおりなんでしょか。

633 :世界@名無史さん:2008/12/01(月) 19:27:52 0
>>632
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0105.htm
>The time taken to cremate a corpse was from 30 to 45 minutes.
死体を焼却するためにかかる時間は30分から45分でした

!???

634 :602:2008/12/01(月) 20:59:51 0
>>613
ありがとうございます。今、>>600さんのお勧めも合わせて、ぼちぼちと
買い集めて読んでいます。しばらくはじっくりと勉強します。


635 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 12:52:33 0
>>631
> 脂肪率12%で47体焼却したとすると2008581kcal、石炭20kgを燃焼させたとすると138080kcl。
2008581kcal の意味がわからん。
主語も計算式も省略してどうしろと。

636 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 19:13:15 0
さて、風邪も随分よくなってきますた。

これまで焼却炉の資料を色々見てきて、トプフ社の焼却炉がどんなもんか、
てのは見えてきたんじゃないでしょか。
だいたい、キーワードは「時間」です。
イェーリング技師の報告書にしても、プリュフアーさんの報告書にしても、
○○時間で○○体とか、○○時間で○kgとか。
>503の焼却炉も同じ視点で見てみましょうか。
3650kgのお肉やら骨やらを24時間で焼却する、として1時間に152kgを
焼却できます。アウシュヴィッツの遺体をひとつ40kgとして、1時間に
3.8体の処理ができます。15分に一体ですか。
さすが現代の焼却炉、すごい性能です。
実は、25分で一体というトプフ社の炉の性能には秘密があります。
本来の性能は30〜45分で一体の処理能力しかありまへん。w
でもね、オーバーラップして焼けるんです。つまり、主要な部位が焼けちゃったら、
次の遺体を放り込んじゃえば、いけるんですな。
>ttp://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
>As soon as the remains of the corpses have fallen from the chamotte
grid to the ash collection channel below, they should be pulled forward
towards the ash removal door, using the scraper. Here they can be left
for a further twenty minutes to be fully consumed....In the meantime,
further corpses can be introduced one after the other into the chambers

ちょっとズルイですが実際、これで焼けます。

637 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 19:28:27 0
次に気になるのは燃費でしょうね。
「人間一人が焼ける熱量で、新たな遺体が焼けるのか」てなところでしょうか。
しかし、トプフ社の使い方メモによると、肝心なのは「温度」です。
800℃を保て、焼却後は温度が上がるので、1100℃を超えたら調整しろ、
てなってたでしょ?
ということは、800℃が維持できれば問題ないワケでしょうね。
維持できるんかいな。どうじゃろか。
動物の死骸なんかは焼却処理した際に低位発熱量が1000〜1500kcal/kgくらいになります。
40kgの人を燃やしたとして60000kcalくらい?
熱量としては石炭1kgに足りないくらいかな?

一から温度を上げるのはムリっぽいですけど、維持はできるんじゃネーの?

さて、残る問題はヤヤこしいです。ややこしいんで次回。w

638 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 23:29:40 0
>>635
3650kgの脂肪率12%で438kg、脂肪は9.3kcal/gなので熱量は4073400kcal。
石炭換算で590kg。
水分10%が石炭29kg相当なので合計619kg。1体あたり6.19kg。
47体焼却したとすると脂肪率12%の場合の熱量は6.19kgX47体X6904kcal=2008581kcal
最初に石炭20kgを燃焼させたとすると熱量は138080kcl。
燃料の投入と脂肪の燃焼によって発生した熱量は合計2146661kcal。
燃料の追加が無かったとすると合計2146661kcalで47体の焼却を行ったことになる。

639 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 00:16:17 0
>>637
お疲れさま

人間を燃やしたとき発生する熱量は、控え目に見て
体脂肪率 10% で 1000kcal/kg、20% で 2000kcal/kg
くらいです。

体重 40kg とすると、
体脂肪率 10% で 4万kcal、石炭 6kg 相当
体脂肪率 20% で 8万kcal、石炭 11kg 相当
です。

今、頑張ってなんか計算してる人は燃料の追加なしで、
そんなに燃せるわけないと言ってるんだけど、
確かに >>5 には追加なしで連続焼却可能とあるけど、
>>632 だとコークスを足せとある。
このへんどうなんでしょう?

640 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 17:36:21 0
さてと、ヤヤこしい話に移りますか。あ〜マンドくせ。w

なにがややこしいて、複数焼却ですよ、複数焼却!
たぶんだけど、資料はまず無いでしょう。ズィンマーマンさんもこれは手を焼いてました。
私の個人的判断以外に、資料の引っ張りようが無いつーのも困ったもんですが、証言はいくつも残っています。
タウバーやらドラゴンやら、ホェスも書いてましたっけか。
実例はないんか、ちうと無い、です。マットーニョはグーゼンで
少ないコークスの補充で焼いてるのがそうだ、ちうてたらしいですが、
いかんせん、炉が小さすぎる。クレマ1も前に出した焼却数推計からすれば
1炉につき1体で焼却してます。ブッヘンヴァルトの焼却炉もクレマ1と同型です。
よって複数焼却可能なのは、新たに作られた4つのクレマ、と考えられます。
写真でも出しとくかな?
>ttp://www.shamash.org/holocaust/photos/images/Furnace.jpg
これに、クレマの実働日数を考え合わせると、大方924、912人の遺体を焼却できます。
被害者予測の110万人に17万人足りないくらいでしょうか。
まぁ、焼却壕を考え合わせれば、妥当な数字かなぁ、と思いますが。
ただし、これも女性や子供などの分類をしてませんから、あくまで推計です。
何より、クレマ2.3が完全に稼動し始めた時点で、クレマ1の稼動を止めた事が
新しいクレマが要求性能を満たしていたかどうかを示しているんじゃないでしょか。
故障に関しても、これまで出てきた資料で書かれたように、焼却炉の使い方を誤った
ワケでは無さそうです。建設時に材料をケチった可能性が高い。
プレサックによれば、クレマ5は最後まで稼動したようですし。
>ttp://revisionist.jp/pressac/pressac_01.htm
アウシュヴィッツに焼却炉の稼動記録が無い以上、これらも推測ですが。

641 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 17:37:22 0
>639
私は動物の屍骸のごみ分類の「低位ごみ」で考えてました。1300kcal/kgです。
脂肪の有無は考慮に入れてません。40kgの体重として大体コークス7kg
くらいですか。前回の計算はヒトケタ少なかったですな。w
なんか温度は保てる気がしてきた。

追加燃料ですが「遺体を焼くため」の追加燃料は必要ありません。
ただし、焼却炉を稼動させるための燃料は必要です。
焼却室内の温度が上がった場合は、空気を取り入れてさげられますが、
温度が下がった場合には、熱してやる必要も出てきます。取り扱いメモにも
あるように、作業が終わった後も、焼却室の温度低下は避けなくてはいけないし。
まぁ、待機電力みたいなものでしょうか。

642 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 17:59:31 0
ちょっと関係ないけどさ、皇太子妃の親族がホロコースト本を訳してるんだってね。

幸せな子 アウシュビッツを一人で生き抜いた少年 (単行本)
トーマス・バーゲンソール (著), 池田 礼子 (翻訳), 渋谷 節子 (翻訳)

てやつ。もしかしてこの分野って流行ってるのかな? あひゃw
文化人類学とは関係ないやつをわざわざ訳すとは。

643 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 21:45:22 0
>>638
もう突っ込むのも疲れたけど、
脂肪 12% ぶんの熱量と、水分 10% ぶんの気化熱を足しても、無意味と思うが

644 :世界@名無史さん:2008/12/03(水) 23:57:51 0
>>639
肥満
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
体脂肪率による肥満の診断
適正な体脂肪率は、男性では15〜19%、女性では20〜25%である。これを下回ると低脂肪で、これを上回ると肥満となる。

「体脂肪率20%」って焼却された死体はデブばっかりだったんですか?
収容所がそんなに栄養状態がよかったとは思えないんですが。

645 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 18:34:52 0
なんか書こう、と思ったんですが、焼却炉についてはもう書くことが無い。www
>642
へー、皇太子妃ってーと雅子さん?
>644
色々あるんですよ、遺体にも、ね。

646 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 22:22:14 0
>>641
温度を保ってもコークス7kgで1体を焼却する熱量が得られなければ意味が無いと思うがなあ。
いくら温度が高ければ燃えるといってもマッチ一本で秋刀魚を一匹焼くだけの熱量は得られないでしょう?
燃料自体に死体を焼却できるだけの熱量がなければ表面が焦げて終わるだけだと思うがなあ。

647 :世界@名無史さん:2008/12/04(木) 23:10:08 0
>>641
つまり、死体を燃やしてないときも火はついてるってタイプの
焼却炉だったってことですね。
どうもありがと。

648 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 03:07:06 0
>>644
「体脂肪率 20% の人間を燃やすと、〜〜の熱量が発生する」
って主張と
「体脂肪率 20% の人間が収容所の焼却炉で焼却された」
って主張は論理的に無関係なんだけど。
もし上から下が導かれるなら、このスレの上で
「牛を燃やすと、〜〜の熱量が発生する」
って書いてあるところは、
「牛が収容所の焼却炉で焼却された」
と言ってることになるけど?

それに、かろうじてデブと言えるのは男で体脂肪率 20% のときだけだろう?
>>639 は男に限ると書いてないし、10% の数字も挙げてるんだけど。
それがなんで「デブばっかり」になるんだ?
「体脂肪率 10% と 20% の人間がいた」と書いてあったら、君は
「体脂肪率 20% の男ばかりいた」と読むのかい?

これが否定派の読解力なんだろうけど、
自分で書いてておかしいと気付かないのかねえ。

649 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 04:06:44 0
>>648
牛だろうが人間だろうが
「体脂肪率20%の脂肪を燃やすと、〜〜の熱量が発生する」
というのは当たり前のことなんだがね。
それと牛だろうが人間だろうが焼却には熱量が必要なのは当然なんだが。
なによりも発生した熱量の範囲内でしか焼却はできないのだがね。
燃焼効率100%の焼却炉が存在しても「焼却に使用された燃料」と「燃焼した脂肪」の合計の熱量を超えることはできないのだが?
それともトプフ社の焼却炉はエネルギー保存の法則を超越していたのかね。
物理法則に喧嘩を売るとは所詮これが肯定派の理解力なんだろうなあw

650 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 09:11:49 0
>646
いまさら焼却炉の説明を繰り返すきは無いですけど、「火で炙らなきゃ物は燃えない」
ワケじゃないでそ?高温になれば発火しますもんね?
まぁ、世の中には自燃性の無い物もあるんですが、動物は弱いながらも自燃性があります。
それに、取り説にも「炉内が赤くなったら(800℃に達したら)遺体をどんどんいれろ」て
あったでしょ?
炉内が800℃の高温になってるってことは、それだけの熱量があるってことだよね?
>647
燃焼室には火が入ってるけど、焼却室には火は入ってません。
燃えているのは遺体。

651 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 10:55:15 0
>>650
>503
牛肉は燃焼しやすい廃棄物と思われがちですが、含水率が約75%と高く、脂肪分は3.5%と低いため自燃し難い廃棄物です。又、牛1頭にしますと、肉(45%)内臓(29%)生皮(9%)脂肪(4%)血液(3%)骨ヒズメ(10%)となり助燃材が大量に必要になります。
従いまして、通常の直燃焼却炉では一次室に助燃用バーナーを2〜3基装備し(重油40〜60L/h必要)、炉内温度を上げています。
一見炉内が燃焼している為、肉が燃焼しているように見えますが油が燃えているだけで(ランニングコストが高くなります)、肉は燃焼していません。

肉が自燃するのは脂肪の為。
ガスコンロの温度が1900度位なんだが、炎を最大にして赤身の肉を放り込めば自燃するのかね?
黒焦げになるだけだと思うが。

>炉内が800℃の高温になってるってことは、それだけの熱量があるってことだよね?
気体である空気の比熱と固体である脂肪の比熱が同じだとでも?
1立法mの空気の温度を1℃上昇させるのと、1立方mの水の温度を1℃上昇させるのとどちらが多くの熱量が必要なのか。
さらに固体である脂肪であればどれだけ必要だと思うのか。
そして脂肪が燃料になったとしても脂肪の量x9.3kcal/g以上の熱量は得られないが?

652 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 12:16:16 0
>651
その話ですと、トプフ社の炉では最初の1体も焼けない、てお話に
なっちゃうと思うんですが。
>肉が自燃するのは脂肪の為。
これだと>503の炉でも焼けなくなりませんか?
それに、>503の焼却炉も燃料を消費しない時間帯があるんですが、その間
この焼却炉は何をしてるんで?
あと、低位ごみの低位発熱量は1300kcal/kgありますよ?
脂肪がどうとか関係なく。

653 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 13:35:41 0
>>652
>その話ですと、トプフ社の炉では最初の1体も焼けない、てお話に
>なっちゃうと思うんですが。

最初の1体を焼却するのに燃料を使用して追加は必要ないという話ではなかったでしょうか?

5 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2008/10/28(火) 03:50:53 0
Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
 重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
 連続焼却が可能です。

最初の1体を焼却するのに10kgか20kgか30kgの燃料を使用していたであろう事は否定しませんが?

>>肉が自燃するのは脂肪の為。
>これだと>503の炉でも焼けなくなりませんか?
>それに、>503の焼却炉も燃料を消費しない時間帯があるんですが、その間
>この焼却炉は何をしてるんで?
>あと、低位ごみの低位発熱量は1300kcal/kgありますよ?
>脂肪がどうとか関係なく。

>503では12時から22時まで500Lの燃料が使用されていますが。
肉が自燃して熱量が発生するなら燃料の追加は必要ないはずですが。
燃料の投入が停止した22時時点で約1000度、8時に再開した時点で約800度になっていますが。
肉が自燃して熱量が発生するなら燃料停止以降も温度は上昇しているはずですが?
「燃料が投入されなければ温度は下がる」のは当然だと思いますが?

654 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 14:35:21 0
>653
トプフ社のメモでは炉内が赤くなれば(800℃に達すれば)遺体を投入せよ、とあります。
炉内が800℃であれば、焼却が可能なのでは?

>503の焼却炉のグラフの下には
※22時から8時まではA重油及び再生油の使用は無し
と書かれていませんか?私の見間違いですか?
それとも、バックグラウンドでは燃えているんですか?
その間、一次室、二次室温度ともに、上下動しているように見えますが?
下がり続けてはいませんよねぇ?

655 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 14:53:45 0
>>654
>トプフ社のメモでは炉内が赤くなれば(800℃に達すれば)遺体を投入せよ、とあります。
>炉内が800℃であれば、焼却が可能なのでは?
800℃の状態を維持するには大量の燃料が必要ですが?

ttp://www.zoshindo.co.jp/Rjiten/netu.htm#sauna
理科の自由研究 熱ってなんだろう
Q: サウナとお風呂とではどうちがうのですか。
 サウナ室の中は,100度に近い温度ですがやけどをしませんね。
 お風呂の温度はおよそ40度ぐらいですが,熱く感じますね。
 これは,空気とお湯が一定量(単位体積)あたり,どれだけ熱の量を持っているかのちがいなのです。

ttp://weblog.rukihena.com/archives/2005/06/post_129.html
空気の密度は1.2kg/m3、空気の比熱は 1.006J/gK

焼却室を2m四方とすると容量は8000L。
8000×0.00129(空気の比重)=10.32kg=10320g
温度を800度にするのに求めるエネルギーは 1.006×10320g×800度=8305536J=1984.109kcal
焼却室を2m四方とすると800度の空気の熱量は1984kcal。
石炭換算で0.28kg。
800度の空気の熱量は約石炭300gにしかなりませんが?

656 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 14:58:54 0
>>654
>>503の焼却炉のグラフの下には
>※22時から8時まではA重油及び再生油の使用は無し
>と書かれていませんか?私の見間違いですか?
>それとも、バックグラウンドでは燃えているんですか?
>その間、一次室、二次室温度ともに、上下動しているように見えますが?
>下がり続けてはいませんよねぇ?

>542 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2008/11/22(土) 00:57:36 0
>>503
>燃焼促進の為、回転ロストルで粉体の表面を掻き上げます。
>しみ出た油もプールで受け、助燃油として焼却
>
>これってえらく効率的じゃないか?
>アウシュビッツにこんなの付いてたのか?

トプフ社の焼却炉に設置されていたのは送風装置だったと思いますが。
>しみ出た油もプールで受け、助燃油として焼却
このような機構でも付いていたのでしょうか?

657 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 15:18:45 0
>655
ですから、その理屈だと最初の1体も焼けませんが。
トプフ社の焼却炉は温度を上げるために、焼却室内でコークスを燃やす構造にはなってませんよ。

それから、遺体は燃えてます。それによる熱量を低位熱量として提示しましたよね?
仕組み的には同じですよね?だから比較対象としてでてきた焼却炉なんですよね?
現代の焼却炉のほうが高性能なだけで。
構造が違うなら比較できませんよ?

658 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 16:35:09 0
>>657
>ですから、その理屈だと最初の1体も焼けませんが。
>トプフ社の焼却炉は温度を上げるために、焼却室内でコークスを燃やす構造にはなってませんよ。
申し訳ありませんが論点はどこでしょうか?
私は「800度という温度の空気が死体を焼却できる熱量を保有していなければならない」
と言いたいだけですが?
最初の1体には燃料を使用するのですから焼却は問題ないと思いますが。
「800度の空気の熱量が死体へ移動し、燃料によって空気へ熱量を補完し、死体に熱量が蓄積され焼却を行う」
これ自体は否定しませんが?
800度の炉に冷たい死体を入れれば当然温度は低下します。
燃料が追加されれば死体を燃焼させるための熱量は増加し燃焼が開始されます。
しかし燃料が追加されなければ熱量は増加せず炉内の熱量のみで燃焼しなければならなくなります。
脂肪に関係なく死体が燃焼したとしても熱量が増加しなければ25分で1体という短時間での焼却は不可能だと思いますが。

「死体が燃焼する」という事と「25分で1体焼却できる」という事は別だと思いますが?

659 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 16:54:52 0
>>652
>あと、低位ごみの低位発熱量は1300kcal/kgありますよ?
>脂肪がどうとか関係なく。

焼却炉事典 「焼却炉の各種データ」
ttp://homepage3.nifty.com/asanoyayoi/data.html
固体廃棄物の低位発熱量の自燃限界は約700kcal/kg。しかし、経験では補助燃料が必要かどうかの判断値は約1500kcal/kg程度が適当ではないかと思います。

「補助燃料が必要かどうかの判断値は約1500kcal/kg程度が適当」
つまり約1500kcal/kg以下では補助燃料が必要。
かえって余分に燃料が必要になるな。

660 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 17:05:08 0
>658
「25分で1体焼却」のネタバラシはもうしました。
答えは出てますよ。

で、>503の家畜焼却炉とトプフ社製焼却炉の類似点はどうなんです?

661 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 17:41:44 0
>>660
現代の技術でも牛3650kg(約人間100人分)を焼却するのに燃料が重油603L、温度は800〜1100度で、
時間にして約24時間必要という点を指摘しただけですが?
トプフ社製焼却炉が現代の技術より優れていたのかどうかの判断基準になると思いますが?

662 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 18:24:10 0
>661
しかし、その焼却炉は人間一人を焼却するのに15〜6分ほどで
焼却してしまう高性能焼却炉ですよね?
しかも追加燃料なしでも、流れ出した脂肪を燃やして焼却を続けられるんですよね?
どう考えても、高性能ですよね?
どうしてトプフ社の焼却炉との比較対照になる、と思ったんですか?
よく似た構造だったからじゃないんですか?

663 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 22:06:00 0
>>662
構造は関係ないでしょう。
「24時間連続運転できて、追加燃料無しで焼却が可能」
これを現代の技術で実現させた例が>503である、というだけ。
比較するべきは能力であって構造ではないと思いますが。

664 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 23:07:07 0
>>660
>「25分で1体焼却」のネタバラシはもうしました。
>答えは出てますよ。

>503
>含水率75%、脂肪分3.5%の牛3650kg(約人間100人分)を焼却するのに燃料が石炭換算で815kg必要。

含水率を65%とすると燃料は石炭29kg分減少するので786kg。
脂肪分3.5%を燃料に換算すると3650kgX0.035=127.75kg、脂肪が9.3kcal、石炭が6904kcalなの
で石炭換算で172.085kg。
脂肪分3.5%は172kgの石炭に相当する。
脂肪分をゼロとすると、含水率65%の牛3650kgを焼却するのに必要な石炭は815kg-29kg+172kg=958kg。
熱量にすると6614032kcal。
人間一人分(36.5kg)焼却するのに必要な熱量は66140.32kcal。

脂肪が12%とすると4.38kg。熱量にすると40734kcal。
つまり脂肪率12%で発生する熱量では1体焼却に必要な熱量は得られない。
死体が燃焼して熱量が発生してもその熱量では死体自身を燃やすことさえできませんが。

665 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 08:34:05 0
実際残ってるものをできませんて言われてもな
別の使われ方してたって主張したいんかな?

666 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 09:45:22 0
さて、いい加減、焼却炉についてぐだぐだ言うのも飽きてきたんですが。w

>663
うーん、ご自分が何を書いてるのか、ワカランようになってるみたいだなー。
構造なり、仕組みが同様であるのに、結果が違ってくる機械、ちうことは
比較対象なり、推測の基準にはなり得んのですよ。
だって、何かしら違う技術があるんだもの。
逆に、まったく同じ結果が出る機械なら、その機械でも「焼却はできない」
て結果が出てないと、イカンのですよ。

今のところ、「今の焼却炉ではできるけど、昔の焼却炉ではできない」て
結論ですから、比較対象ちうか、その辺を基準にして数字をはじいても無意味
なんですな。
逆に「物理的に不可能」なら、現代の焼却炉でもできないはず。

だからワケワカラン言い合いに終始するわけで。以上。終わり。


667 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 13:35:27 0
>>666
>今のところ、「今の焼却炉ではできるけど、昔の焼却炉ではできない」て
>結論ですから、比較対象ちうか、その辺を基準にして数字をはじいても無意味
>なんですな。

今でも昔でも燃焼するのに熱量が必要なのは当たり前ですが?
今の焼却炉では>人間一人分(36.5kg)焼却するのに必要な熱量は66140.32kcal
なんですが。
脂肪が燃焼して得られる熱量は12%で40734kcalなんですが。

>664
>脂肪分をゼロとすると、含水率65%の牛3650kgを焼却するのに必要な石炭は815kg-29kg+172kg=958kg。
>熱量にすると6614032kcal。
>人間一人分(36.5kg)焼却するのに必要な熱量は66140.32kcal。
>脂肪が12%とすると4.38kg。熱量にすると40734kcal。

熱量は燃料(コークス+脂肪)でしか得られません。
焼却に使用された熱量はコークス+脂肪の合計熱量と等しいはずですが?
トプフ社の炉がコークス+脂肪の合計熱量を超える焼却を行えたのなら別ですが。

668 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 14:33:36 0
(´・ω・`)

669 :世界@名無史さん:2008/12/06(土) 17:57:31 0
同じこと何回も繰り返さんでもエエですよ。
現代の連続消却型で、助燃材も使わない焼却炉で、牛肉やらの低位ごみは燃える、
ちうことでエエですな?ただし、トプフ社の焼却炉の3倍の能力で。
そういうことでエエですかいのう。

670 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 12:18:39 0
(´・ω・`)?

671 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 12:21:35 0
あぁ、それとね、現代の焼却炉で焼いても、脂肪以外からは
カロリーが得られんちうことは、「お肉は灰にならない」ちうこと
になるけど、そんなこと無いよね?
灰になってるもんね。それでエエですかいのう。

672 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 17:16:23 0
>>671
>カロリーが得られんちうことは、「お肉は灰にならない」ちうこと
>になるけど、そんなこと無いよね?
>灰になってるもんね。それでエエですかいのう。

当然燃料は使われなかったんですよね?
燃料を使って灰になったなら同じ事ですよね?

673 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 17:30:43 0
つか焼却能力ってホロコーストと何か関係あんの?

674 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 19:54:51 0
>>673
>つか焼却能力ってホロコーストと何か関係あんの?
死体が見つからないのは焼却して骨を砕いたからではなかったのでしょうか?
焼却以外に大量の死体を処理する方法が新たに判明したのでしょうか?

>5 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2008/10/28(火) 03:50:53 0
>Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
>A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
> 重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
> 連続焼却が可能です。
>
>Q そんなおとぎ話捏造ではないでしょうか
>A 焼却炉に関しては、製造元の会社の資料が残っています。現実です。
> 焼却に必要な熱は遺体が燃える熱を利用します。

関係ないならなぜテンプレにあるのかな?
しかもしっかり
> 焼却に必要な熱は遺体が燃える熱を利用します。
なんて言ってるし。

675 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 22:37:59 0
>>671
>あぁ、それとね、現代の焼却炉で焼いても、脂肪以外からは
>カロリーが得られんちうことは、「お肉は灰にならない」ちうこと
>になるけど、そんなこと無いよね?
>灰になってるもんね。それでエエですかいのう。

>656
>>542 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2008/11/22(土) 00:57:36 0
>>>503
>>燃焼促進の為、回転ロストルで粉体の表面を掻き上げます。
>>しみ出た油もプールで受け、助燃油として焼却
>>
>>これってえらく効率的じゃないか?
>>アウシュビッツにこんなの付いてたのか?
>
>トプフ社の焼却炉に設置されていたのは送風装置だったと思いますが。
>>しみ出た油もプールで受け、助燃油として焼却
>このような機構でも付いていたのでしょうか?

現代の焼却炉には
>しみ出た油もプールで受け、助燃油として焼却
こういう機能が付いてるようですが?

676 :世界@名無史さん:2008/12/07(日) 23:02:06 0
>>671
>あぁ、それとね、現代の焼却炉で焼いても、脂肪以外からは
>カロリーが得られんちうことは、「お肉は灰にならない」ちうこと
>になるけど、そんなこと無いよね?
>灰になってるもんね。それでエエですかいのう。

>651
>>503
>又、牛1頭にしますと、肉(45%)内臓(29%)生皮(9%)脂肪(4%)血液(3%)骨ヒズメ(10%)となり助燃材が大量に必要になります。

>肉(45%)内臓(29%)生皮(9%)脂肪(4%)
を燃やすのと
>血液(3%)骨ヒズメ(10%)
を燃やすのではどちらが時間がかかると思ってるので?
常識的に考えて「肉(45%)内臓(29%)生皮(9%)脂肪(4%)」が先に燃えて「骨ヒズメ(10%)」の焼却に時間がかかったと考えるべきでは?
それとも「お肉を灰にするのに24時間かかって、骨やヒズメを燃やすのも24時間かかりました」とでも言いたいので?

677 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 00:10:30 0
>>671
>あぁ、それとね、現代の焼却炉で焼いても、脂肪以外からは
>カロリーが得られんちうことは、「お肉は灰にならない」ちうこと
>になるけど、そんなこと無いよね?
>灰になってるもんね。それでエエですかいのう。

>503によると12時から22時まで300度から1100度で500Lの燃料を使って焼却されているようだけど。
1次室、2次室ともに800度を超えたのは15時。
燃料が停止されていたのは22時から8時。
つまり
「300度から1100度で10時間(800度から1100度で7時間)、500Lの燃料を使って加熱してもお肉は灰にならない」
と主張していることになるけど。
それでいいのかな。

678 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 01:05:50 0
>>677
>503によると12時から22時まで300度から1100度で500Lの燃料を使って焼却されているようだけど。

燃料の8割を使って10時間も燃やせば骨だか蹄だか知らんが燃えカスしか残らないだろう普通。

679 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 08:50:52 0
やたらめったらレスがついてるので、どこにレスしたらエエのんか。w
とりあえず、順番に。
>672
いや、私に聞かれても。^ ^; )
家畜用焼却炉のことは、持ち出した人に聞いてちょ。
>675
その「染み出した脂」ちうのは脂肪のことでそ?
助燃材やら新機能やら、使っちゃったらトプフ社の焼却炉とは別物だよ?
>676
ああ、やっと答えが。
そうでそ?お肉も燃えるわね。あー、蹄とか皮とか毛もあるか。
と言う事は、熱量の発生源は脂肪だけじゃないわね。
脂肪とコークスしか熱源が無い、ちうのは間違いですね。
>677
あれ、またヘンな事を。わたすはね、お肉は燃えてるでしょ、つーてんの。
燃えないなんて言ってません。
>678
んー。ワカランですね。
でもなんか、トプフ社の焼却炉とは随分仕組みがチガウみたいね。

680 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 09:18:25 0
なんかその計算のサンプルになってる家畜用焼却炉の正体が
ワカランようになってきますたね。w

「コークスと脂肪だけが燃料」てのはチガウのは解った。
やっぱり低位発熱量で見たほうがよさげ。

ちなみに何度も書くけど、800℃になった炉内で遺体が焼けないなら、
最初の1体からして焼けません。
逆に最初に遺体を入れたのと、同じ炉内の状況を2体目を入れるときに、
作れてれば焼けるはず。
実際、トプフ社のメモにも
>After each incineration, the temperature rises in the furnace.
>各々の焼却の後、温度は炉で上がる。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0136.htm
と書かれています。

まぁ、炉内の温度が下がっちゃったら助燃バーナー焚かなきゃならんですけど。

681 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 11:43:43 0
>>680
>ちなみに何度も書くけど、800℃になった炉内で遺体が焼けないなら、
>最初の1体からして焼けません。
最初の1体を焼くには10kgだか20kgだか100kgだかの燃料を使って熱量を発生させてるだろ。
それだけの燃料を使っても最初の1体が焼けないなんて事があるのかよ。

682 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 12:59:11 0
>>679
>ああ、やっと答えが。
>そうでそ?お肉も燃えるわね。あー、蹄とか皮とか毛もあるか。
>と言う事は、熱量の発生源は脂肪だけじゃないわね。
>脂肪とコークスしか熱源が無い、ちうのは間違いですね。

>>503
>又、牛1頭にしますと、肉(45%)内臓(29%)生皮(9%)脂肪(4%)血液(3%)骨ヒズメ(10%)となり 『助燃材が大量に必要になります。』

683 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 13:11:07 0
どう見てもいちゃもんつけてる奴等素人だな

684 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 15:35:21 0
>>683
玄人なら
トプフ社の焼却炉が「コークス+脂肪の合計熱量を超える焼却を行えた」事を証明できるらしいな。

やってみてw

685 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 17:38:44 0
はい、ますます>503の家畜用焼却炉の正体が混沌としてまいりますた。w
なんかおもすれー。このまま突っ走ってみるのも良いかも。

>681
ええ、そうすね。炉内を800℃にしてますよね、コークス焚いて。
だから、2体目を入れる時にも炉内が800℃になってりゃ焼けるわけですわ。
同条件だからね。
>682
>503の焼却炉は助燃材ナシで焼いてますが。
>676でも「焼ける」って書いてるじゃん。
焼けるつーことは発熱してるでしょ?
ほら、脂肪以外にも熱源がっ!!
>683
まー、私もねー、素人なんすよねー。つーかみんな素人だべ?www
>684
あら、先祖がえりしちゃった。ふーん、ほんじゃあ、やっぱり最初の1体目のお肉とか
内臓は焼け残ってると思ってるんだね?

686 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 19:05:19 0
>>685
>>503の焼却炉は助燃材ナシで焼いてますが。
>>676でも「焼ける」って書いてるじゃん。
>焼けるつーことは発熱してるでしょ?
>ほら、脂肪以外にも熱源がっ!!

焼ける=発熱してる=温度上昇

>536
>>503を見てみたが燃料を停止した時点で1000度、再度燃料を追加した時点で800度。
>燃料を停止しても10時間で200度しか温度が下がっていない。
>逆に言えば燃料を停止すれば温度は下がる。
>トプフ社の炉も温度を維持しなければ焼却は難しいと思うが。

発熱してるはずなのになぜか温度が低下するという不思議w

687 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 19:59:20 0
>>686
おまいは何を言ってるんだ?

他人事ながら恥ずかしすぎるぜ

688 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 20:04:00 0
熱源があって発熱してるなら温度は上昇するだろう。

『 普 通 な ら 』

689 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 21:24:05 0
延々と何かを燃やし続けたって温度が無限に上昇する訳でもない事くらい知っているだろう

『 普 通 な ら 』www

何かを燃やしながら温度が下がる事がそんなに不思議か?
だから馬鹿にされんだよ

690 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 22:29:22 0
温度が上がらなければ焼却はできないのではなかったのかな?
下がり続けても燃料も無しに燃焼が続くと考えられるのは不思議だな。
つーか
「800℃の温度であれば燃料が無くても肉は自燃する」
と考える事ができる事自体が不思議だ。

691 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 23:18:03 0
>>690
炭火でバーベキューをしていたら自然発火する超常現象でも目撃したんだろう。

692 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 23:30:00 0
まーだ延々とループしてんのかこのスレ

いいかげん、その情熱をまともな事に使え

693 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 05:50:58 0
>>690

不思議でもなんでもないだろ。確か肉の発火点は400〜500℃
800℃の状態なら自然に火が付く

ほんと否定派って恥ずかしいな

694 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 09:16:43 0
>>693
外部からの熱量で肉が燃えるのと、肉自体が燃料も無しに自燃して熱量を発生させることの違いもわからないのかよ。
これだから肯定派は…

695 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 09:24:13 0
>>694
m9(^Д^)

696 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 09:41:22 0
800℃位の炭火の中に赤身肉を放り込んでおけば火がついて燃えるので火から取り出しても燃え続けると言いたいらしい。

697 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 10:18:09 0
>>696
恥の上塗り乙


取り出す?火のついた死体を炉から取り出して別の場所で燃やしたなんて誰か言った?
つかその場合でもその肉は燃え続けるだろうけどなwwww
ロウソクと同じで既に燃料が気化するだけの熱量があるって事だし

698 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 10:42:08 0
あぁ、忙しい。さすが師走。先生じゃないけど走るよ。

>686
私も書いとこう。「おまいはいったい何を言ってるんだ?」
トプフ社の取り扱いメモにも「温度が上昇するから気をつけてね」て
書かれてます。おぉ、資料と見解の一致がっ!
なお、>503の焼却炉も温度低下はしてません。緩やかに上下してますね。
最後に下がってるのは、全て焼却しつくしたからでしょ。
>690
燃料はあるわね。「人間の死体」て燃料が。それとも1体目は燃えてないのかな?
>692
ごめんなさいごめんなさいごめんなさい
>693
>肉の発火点
これ、知りたかったんだー!ありがとー!なるほどお肉も燃えそうですね。
>694
あれ、燃料はあるよ?1体目はコークス。2体目以降は「人間の死体」
>696
なんで出さなきゃならんのか。炉内に置いとかないと燃えないよ?

699 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 10:45:37 0
>697
え。外に出しても燃えるの?
あー、一旦火がついてたら燃えるかなぁ。
まぁ、遺体の場合は炉外に出したら鎮火するんじゃないかな?
いや、ちょっとワカランけど。

700 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 10:50:17 0
>>697
>取り出す?火のついた死体を炉から取り出して別の場所で燃やしたなんて誰か言った?
>つかその場合でもその肉は燃え続けるだろうけどなwwww
「脂肪が燃焼する熱量では死体を焼く熱量には足りない」
というのは理解できるか?
そちらの主張は脂肪を燃料として考えずに「肉だけで自燃して熱量が発生する」なんて言ってることになるが?
実際にバーベキューで炭火の中に脂の無い赤身肉を突っ込んで火から取り出しても燃え続けるかどうか試してみたらどうだ?

701 :697:2008/12/09(火) 11:10:48 0
>>699
外の場合は雨とか風とか別要因があるから一概には言えないけど

一旦火がついてる時点で脂肪の気化が始まってるし、炉内で死体自体がもう十分あったまってる上に水気も飛んでるから燃え続けるとは思う。
次の死体重ねた場合はさすがに炉と違って放熱が激しすぎるだろうから炉よりはかなり難しいだろうけど

>>700
色々日本語として意味不明なんだが・・・・・w


702 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 11:11:23 0
えー、しょうきゃくろでやかれるいたいってしぼうがないのー?

703 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 11:44:06 0
>>702
遺体を焼くのに脂肪が燃料になったから追加が必要なかったと言い出して、脂肪の熱量が遺体の焼却に不足してると指摘されたら肉自体が燃えると言い出しただけ。

「脂肪が燃料になった」

「熱量が不足しているが?」

「肉も燃えた」

「燃料も無いのに?」

「脂肪が燃料になった」

以下ループ

こんなカンジ。

704 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 11:46:09 0
>701
あー、そうか。「発火してる」ってことは水分とかも飛んでるんだ。
燃え続ける可能性高いわね。納得。
屋外焼却で、燃料を遺体以外に使わない、てのはさすがに考えにくいですよねー。
焼却壕でも薪やら積み上げてたらしいですしね。

でも、この場合はあくまで焼却炉での焼却が論点ですから、良いんじゃないですかね。

>703
ウソ付け、このやろー。ww>702はオレだよ。皮肉くらいわかりやがれ。w


705 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 11:51:30 0
話の流れ。
「コークスと脂肪以外に燃料は無い!」

「えー、お肉とかは燃えないのー」

「肉は熱源にならない!」

「燃えてるじゃん、お肉」

「外に出すと燃えない!」

「なんで出すのー」

「肉が出す熱量では足りない!」

「脂肪はなくなったのー」

「脂肪しか燃料が無いって言ったの、お前」

「えー?」

706 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 11:52:54 0
それから肉が自燃すると主張しているようだが参考までに紙の焼却について。
ttp://www.j-tokkyo.com/2007/F23G/JP2007-139383.shtml
【0030】
自燃するために必用な製紙スラッジSの発熱量は、好ましくは1500Kcal/Kg以上、より好ましくは2000Kcal/Kg以上とすることが自燃を図るに最適である。

紙でさえ自燃に必要な熱量は1500Kcal/Kg以上、より好ましくは2000Kcal/Kg以上となっている。
自燃とは物質の焼却に要する熱量と発生する熱量が等しいという事。
つまり1500Kcal/Kgの熱量が発生してもその熱量は物質自身の焼却に使用されて他の焼却には使用できない。
余剰熱量が存在しなければ連続焼却は行えない。

707 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 12:05:39 0
>この製紙スラッジとは、紙の抄紙工程で出る短くなって網から落ちる繊維、
 また光沢のある塗工紙の表面に塗ってある粘土類。

なんか紙じゃなさげなんだが。製紙スラッジsってなんなのさ?

708 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 12:53:17 0
>>705
高温の炉の中に入れとかないと燃えないなら自燃するとは言わないのでわw

709 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 13:16:18 0
いま、なんのおはなしをしているのかなー?

710 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 14:21:25 0
炉の中で死体が燃えるかどうかでーす

711 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 17:31:23 0
ハーイよくできましたーってこの流れでいくのかよっ。ww
というわけで、なんで炉の外の話せにゃならんのか、ワカラン。
じゃあ炉内では燃えるし、そこそこの燃料にはなるちうことでエエかの。
他になんかあったかの。

ついでに調べたけど、製紙スラッグっておめぇ、製紙汚泥とか呼ばれてるじゃん。
汚泥つーぐらいで、ドロドロなんじゃねーの?
それが1500kcal/kgくらいで自燃するほーがビックリだわ。

712 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 18:04:29 0
>706
【0029】
このように燃焼前の乾燥工程16で製紙スラッジSの乾燥処理後の水分率を30%以下、さらには25%以下に乾燥させることで発熱量が増加し、燃焼工程17で助燃燃料を使用せずに又は燃焼初期等における僅かな使用で自燃することが可能となる。

713 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 09:02:19 0
まぁ、すっかり落ち着いちゃって。( ^_^ )
でも、こうして色んな史実の再検証のきっかけになるのは、
否定論の存在の有意義な一面ですな。
もちろん、ある程度の知識が無いと、危険きわまりないものですが。
私も恥ずかしながら、グーゼンのタイムシートは初めて見ました。
歴史学者さんなんかは、私らよりもすごい精度で再検証に
挑み続けているのか、と思うと頭が下がりますね。

714 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 09:37:43 0
トンデモ論でもホロコースト否定論なんかはまだ頭悪いから世界中で胡散臭く思われているが
ID論とかはかなり頑張ってるな。

生物のトップクラス学者から「彼らに議論で勝つことはできない。せいぜい引き分けがやっとだ」と言わしめたくらいだから
内容の正しさはともかく論客としては超一流が揃ってるみたいだ

715 :世界@名無史さん:2008/12/10(水) 17:55:42 0
>714
インテリジェントデザインすか。あれは疑似科学として、
出来上がっちゃってる感がありますからね。
私は生物には詳しくないんで、コロっと行っちゃうタイプでしょうね。w

716 :世界@名無史さん:2008/12/11(木) 05:18:06 0
疑似科学を3ランクくらいに分けると

上(昔は一流大学や公立学校にてカリキュラムになったことすらあり、今尚信者多し)
ID論、ホメオパシー

中(一部の地域では常識扱いだったり興味無い人も聞いた事くらいはある程度のもの)
ダウジングロッド、アルカリイオン健康水、ゲーム脳

下(ネタ)
UFO、ムー大陸、水伝動(水にありがとうて言うとおいしくなるってやつ)、ホロコースト否定論、
マコモ風呂、9/11陰謀論

717 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 08:57:30 0
最近は西岡さん、mixiで大暴れだなー。
〃∩ ∧_∧
⊂⌒(  ・ω・)
  `ヽ_っ⌒/⌒c
     ⌒ ⌒  
なんかあったのかなー。

718 :世界@名無史さん:2008/12/13(土) 13:28:24 0
西岡木村みたいな大人にはなりたくないもんだ

719 :世界@名無史さん:2008/12/14(日) 22:05:51 0
落ち着いたみたいだな

720 :世界@名無史さん:2008/12/15(月) 09:30:57 0
おいおい、根性ねぇな。www
2chの否定論支持者を見習え。

721 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 03:58:56 O
ホロコースト否定論の場合
色んな国の大統領や大物政治家など
世界の政治家から支持されてるわけで
トンデモとは次元が違うじゃん
中東や南米やアフリカなどの多くの国ではホロコーストはもともと信じられてないし
世界的に見たら常識ですらない
ホロコーストはあくまで日本やアメリカや西欧諸国など一部の国で信じられてるだけだぞ

722 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 04:41:50 0
>>721
この言葉を贈ろう

ホラ吹き氏
見てきたように
嘘を言う

723 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 06:44:11 0
いや、UFO信じてる政治家もいるようだからホロコースト否定論を信じてる政治家もいるかもしれん

724 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 09:41:18 0
>721
なんかその話も前に出てたような気がするなー。
デジャヴュかなー。w
国連のお話がどーのこーの言ってたヤツじゃネーの?

725 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 10:17:45 0
>>432にあった。

国連の広報センターより
ttp://www.unic.or.jp/new/pr08-005-J.htm

>私たちはきょう、3回目の「ホロコースト犠牲者を想起する国際デー」を迎えました。国連総会が全会一致で宣言したこの日


とりあえず>>721に対する反論にはこれで十分だろう

726 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 22:32:51 O
いつから国連が基準になったの?
国連マンセーの馬鹿w

727 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 22:36:41 O
例えば、イランの現大統領が「ホロコーストは無かった」と断言してることとか
ちょっと検索するばすぐ出てくる
というかこんなのはホロコーストを議論するうえでの常識
知識不足なの丸わかりだなw

728 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 07:18:18 0


729 :世界@名無史さん:2008/12/18(木) 07:46:00 0
前は国連貶めてイランとエジプト出してきてたな

世界の常識ですらないとか言うホロコーストが国連決議で全会一致とかさすがに無いし
エジプトはアラブ人の犠牲者をより追悼すべきだとしただけでホロコースト否定してないと突っ込まれたら終わってたが、

今回はどうくるのかな

730 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 01:21:13 O
あのチョンやシナ人ですら「東京大空襲は無かった」
「広島長崎への原爆投下は無かった」とは言わないのに
「ホロコーストに無かった」と公言する人多数w

731 :世界@名無史さん:2008/12/19(金) 19:53:56 0
原爆で思い出した。原爆否定論。どこぞのホロコースト否定論とよく似た論法だ

ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1198152933/

732 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 02:56:59 0
初心者ですので批判のほうはお手柔らかにお願いします。


色々興味深く拝見させていただきました。
「肯定派」さんは重要ではないとおっしゃいますが
それこそプロパガンダ的に言われてきた「ガス室」や「アンネの日記」
がなかったかもしれないというのは大いなる「歴史の修正」であるように
感じました。
やや飛躍しますがこのような思いもかけない変更があるくらいだから
いつか本当に「ホロコーストがなかった」ってことになったらどうしようと思う一方、
「指令書」とか肯定的な新発見がある可能性もあるわけで....


主張に一貫性をもつことは重要ですが、相手の意見でも正しければ認める
ことが議論をより深みにもって行くと思います。
ともかく両者とも「人格攻撃に走らず」、より活発な議論を
かわされることを期待しております。




ところでアンネフランクの父は強制収容所で「入院」してたことについて
みなさんはどう思われますか?

733 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 08:37:46 0
プリモ・レイヴィーも収容所の病院に入院してました。
彼と収容所仲間が人間らしい生活を送ったかどうか、
ぜひ一度、彼の本を読む事をおすすめしてやるぜよ。www

ちなみにこちらの質問には一切答えず、執拗に自説を繰り返す
態度についてはどのようにお考えになりやがるか、聞かせたらんかい、おう。

ついでに、そこまで興味がおありになるなら、ぜひご自分で歴史書にふれ、
歴史学で語られるホロコーストを把握なさると、トンチンカンなご意見を
恥ずかしげも無くさらすことも無くなって、お互いに幸せだと思いますんで
ぜひやったらんかい、コリュア。

734 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 11:14:02 0
何人目の自称初心者だろう。というかなんで否定派のみ初心者が定期的に湧いてくるんだ?

735 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 11:18:58 0
>743
「普通の人から見てもホロコーストは怪しいし、肯定派の議論態度は間違ってる」
と思わせたいんでしょうなぁ。w


736 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 12:27:28 0
T4作戦の方はいつの間にか誇張がバレて訂正著しい部分ですが肯定派は認めていますか

737 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 12:47:54 0
なんの話じゃ。

738 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 12:57:08 0
いつの間にかっていつだww

739 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 13:48:34 0
なんだ、初心者君消えたのか。優しくお答えしてみたのに。
T4作戦っすか。どうやらあった事はお認めになったようで、ようございました。
んで、まだなんかあんの?

740 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 13:57:03 0
447 :世界@名無史さん:2007/07/24(火) 21:42:44 0(否認派)
>>443
平野龍一(元東大総長)1966 「生命と刑法――とくに安楽死について」
『刑法の基礎』,東京大学出版会

 「……第五のカテゴリーとして、いわゆる「不任意の安楽死」がある。これまで述べた
安楽死の場合には、患者の方も死にたいと希望する場合があるけれども、そうでなく、
希望しないものを殺してしまうという行為が、場合によっては不当にも安楽死という名前
で呼ばれることがある。ナチスの時代に行なわれた「安楽死」がそれである。北杜夫氏の
「夜と霧の隅で」などにも描かれているが、戦時中ドイツでだんだん食糧も少なくなるし、
国民はすべて戦争に動員しなければならないというので、一九四一年にヒットラーが命令
を出して、ブラントという医者に対して、その指定した医者はかなりひろい範囲で、もは
や生きる価値がないと思われる精神病者などに対して、「情けの死」を与えることを許し
たのである。その結果、精神病者や不具者など約二七万五〇〇〇人が殺されたといわれて
いる。これはさすがにその当時ドイツでも反対が強かったので、まもなくヒットラー自身
が、この命令を撤回したのであるが、戦後、人道に対する罪として処罰され、あるいは殺
人罪として処罰された。」

高杉晋吾 『差別構造の解体へ――保安処分とファシズム「医」思想』,三一書房,284p
「第二次大戦中の松沢病院で、入院患者の五〇%は餓死させられた。」


741 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 13:57:33 0
222 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 19:52:11 0
>>449
そういう話じゃない。
ナチスは戦時中にやむなく重度の精神異常者などを「処置」した(日本も
同様のことをした)わけだが、反ナチマンセーの連中に平時にもやった
ことにされてしまっている。

459 :世界@名無史さん:2007/07/24(火) 23:01:53 0(納得してくれた障害者の方)
>>456
そうだな。
俺も今まで、安楽死計画は「平時」にやったことだと思って誤解していたよ
戦争中だからやっていいのかという問題はさておき。
こういう歪曲は許せない貴方の気持ちも判る

223 :世界@名無史さん:2008/12/09(火) 19:57:24 0
ナチスは戦時中に重度の見込みが無いのだけ殺した。(但し数字については誇張有り。連合国発表だし)
しかも、すぐヒトラー自ら中止命令だしている。ドイツ国内の反発も大いにあった。
ソ連は一貫して障害者を弾圧していた。戦前から大粛清のもっとも厳しい対象だったのは働けない障害者や年寄りだったと言う

障害者はドイツの方がいいだろう。
ただ戦時中に煽りくらうから、住むなら英米に超した事は無いけどね

こうしてみると判りやすいがT4はほとんど歪曲、捏造と考えるべきだろう。


742 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 14:05:02 0
T4作戦は確かにあったが、世論の反発にあってヒトラーがすぐに中止命令を出している
(ヒトラーが合法的な過程の中で政権についた独裁者ということを考えると、世論を考慮しなければならないのは当然)

今の社会では障害者虐殺は絶対悪だが
健常者である前線の兵士の方がよほど高い死亡率を叩きだしていた時代にあっては
それも重度のみとなるとさすがに許される場合も多いだろう(しかもすぐ中止というならなおさら)

T4作戦の本質はそこにある
あとかも平時(実際は戦時)に、しかもガス室(証拠無し)やらガス車(証拠無し)
やらで、30万(南京ですか?w)も障害者が継続的に(実際は一年で中止)にずっと行われていたと宣伝するのなら
確かにユダヤ人も障害者も「殺された」「あった」と言うべきだが、「事実と違う」「捏造である」と指摘されて当然だろう。

743 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 14:15:11 0
どこのスレのコピペかワカランし。w
ナニが言いたいのかもワカランわ。
要するになんだ、あったかもシランけどたいしたこっちゃない、てことか。
あったてんなら別に書くことないけどね。
バチカンからの抗議を受けて中止になったのはホントだしな。
重度の障害者は殺されてもしかたない、とはオレは思わんけどね。w
ただ、そっから先もあるからね。T4作戦つながりで。

744 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 14:18:53 0
>>742
>確かにユダヤ人も障害者も「殺された」「あった」と言うべきだが、「事実と違う」「捏造である」と指摘されて当然だろう。
ここの思考回路がわからん。
ダヤ人がガスでなく強制労働の中での死、殺害であってもT4もホロコーストも事実としてあったというべきじゃないか。
T4の直ぐ中止は、計画の有無とは関係無い。一日ですぐ中止されたとしてもT4はあったというべきである。
否認論の思考回路のおかしい部分はそこ。 なぜ捏造やら否認やらにいきつくのか。

745 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 14:27:44 0
>どこのスレのコピペかワカランし。w

スターリン政権下かヒトラー政権下どっち住みたい?
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1228132738/

ここかな

746 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 15:51:01 0
>745
いや、そのスレ400いってないし。チガウでしょ。

まぁ、自分の意思に関係なく、重度障害者20万人殺しちゃったら
「たいしたこと」だと思うがね。
思わん人が否定論を支持してる、てことでしょ。

「すぐに中止された」ちうことだけど、1939年に命令が出されてから、中止が1941年だから
2年間は実行されとるわね。
まぁ、これも「2年なんてすぐ」ていわれたら、ああそうとしか言いようがないけどね。w
>http://www.deathcamps.org/euthanasia/t4intro.html

747 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 18:54:37 0
>745
そのスレ、読んできた。
アホだね。www
それをなんかの資料として持ってきたつーのもアホだね。ww
とりあえず、捏造があったつー証明を待ちましょうかね。

748 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 20:20:32 0
現在ホロコーストがあったかなかったかが問題になっているようだが
誰もが指摘しない明白な事実がある。
それは歴史上もっともユダヤ人を迫害した組織はナチス・ドイツではなく
カトリック・ローマ法王庁であるという事実だ。
カトリックがローマ帝国の国教になって以来、現在まで実に千数百年
法王庁はユダヤ人を迫害しつづけてきた。迫害が止んだのは
ほんの百数十年前である。
だがナチス・ドイツを批判する声は大きくとも
ローマ法王庁を批判する声は小さい

749 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 20:22:32 0
>重度障害者20万人殺しちゃったら
20万も果たして重度がいるだろうか?
せいぜい大目にみつもって5万くらいかと

750 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 20:31:05 0
どうやってみつもったんだ?

751 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 20:40:19 0
つーか。20万の死体はどこにある?
でおしまいだけどね

752 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 20:47:29 0
私も>>751くらい単純な脳してたら悩みもなく幸せだったろうな

753 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 21:24:35 0
あれ、「捏造」の話がどっかいってる。
つーことは指示書はホンモノつーこって問題解決ですな。
他なんかあったっけ。20万人の遺体ですか。お墓の下でないの?
興味あるなら、一緒に調べますか?
あとなんかヘンなの湧いてるけど、どちら様?
ローマ法王がどーの、また相対化ですかいな。

754 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 22:04:20 0
T4の死体か。家族に返されたのか共同墓地にでもポイされたのか適当に生ゴミ扱いされたのかのどれかかな

全然知らんけどw

755 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 23:28:44 0
お墓の下って
肯定派はひっそりころしたって前提だろ
はっきりこたえられないって時点でまああれだな

756 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 23:28:57 O
まさか障害者の間引き
日本には無かったと思ってる奴いないよな・・?
貧しい時代はどこの国でも障害者は殺してたよ
日本では赤ちゃんの時に殺すケースが多かったが
大人の池沼のことはトイレや川に落として殺したりな
警官も事情(貧困)をわかってるから事故として扱う
そんな感じで、日本では日本的な方法だっただけ

757 :世界@名無史さん:2008/12/20(土) 23:36:29 O
>>753
指示書は見つかってない
ガスで殺された遺体も一体も発見されてない
ガス室も見つかってない

これらはホロコースト肯定派も認めてる人多いよ

758 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 03:04:24 0
そんなんでよく肯定できるな
遺体なしで20万やら600万やら

759 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 10:47:49 0
なんかグダグダなレスが多いですな。w
肯定派とかなんとか、レッテル貼りはいけないんじゃなかったのか。
まぁいいけどさ。自分らがやられても文句いうなよ?そっちから始めたんだからね。

全体に「収容所等におけるユダヤ人大量虐殺」とT4作戦がゴッチャに
なってるレスが多いなぁ。
T4作戦は「こっそり」行われてません。政府の政策として行われてます。
だからこっそりではありません。
ついでに書いとくと、否定論でもT4作戦を否定する人はあんまりいません。
これ、否定しちゃうとハードルが上がりすぎるからね。
T4作戦は届け出られたドイツ国民に対して行われた政策ですんで、被害者の
身寄りなんかも解ってるはずです。だから、「家族にかえしたんでねーの?」て
推測はあながち間違いでもない。私も「埋葬されたんでないかなー」と思います。
詳しくは下記参照。何度もだしてるんだから、ちったぁ読め。w
>ttp://www.deathcamps.org/euthanasia/t4intro.html

被害者数については名簿があるんです。だから人数等が推測できる。
>ttp://www.iaapa.org.il/46024/Claims
おK?
じゃ、今度は「資料捏造の証明」をお願いしようか。
できるね?

760 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 11:57:40 0
否定派はT4が誇張されているからホロコーストも誇張だという論法とっているけどな
肯定派はT4もあったならホロコーストもあっただろうといっているわけで。
連続的にリンクしている以上、切り離した議論は難しい。常習万引き犯が今はやってたけどこの前の時はやってないと言い訳しても誰も信じないのと同じ

761 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 12:00:41 0
>>405
>  40年1月初旬、ブランデンブルク州立精神病院でガス室の「試運転」が行われる。
>これこそはナチスによる「初の」のガス室における殺人となった。
>(ガス自動車による殺人は39年にポーランドですでに実施されていた。)

T4でガス車、ガス室があったことはどうなの?

762 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 12:07:12 0
>常習万引き犯が今はやってたけどこの前の時はやってないと言い訳しても誰も信じないのと同じ
まあ、そんなところだろうな。一般常識で考えればT4やってたならホロコーストもやってただろうになる。
もっとも名簿ってのはいくらでも捏造できるけどね。
ホロコーストの犠牲者も一応名簿みたいのはあるけど信憑性はどうだか‥
埋葬とか家族に返したと言うけど、推測だけで特定してない。埋葬したっていってもその遺体は殺された障害者の一体も未だに見つかってないというのもね

763 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 12:12:35 0
>>761
病院にガス室なんて危ないだろ。常識的に。
否定派はマジ単純な脳味噌だな。
で、その病院の中からガス室は見つかったの?
20万もの埋葬されたとかいう死体はどこにあるの?
で終わりなんだよ。

764 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 12:16:37 0
どうやら>>763>>752で単純な脳と言われて余程悔しかったようだ。
肯定と否定すら見分けがつかなくなっている

765 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 12:21:59 0
で、埋葬された20万の死体は?
ガス室、ガス車は?

766 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 12:25:34 0
「埋葬」なら共同墓地くらいありそうだがまだ見つかってない。
20万という数は中華南京虐殺の数字とかわらず捏造ポイ。

767 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 14:55:14 0
うん、ちょっとグダグダでなくなってキタ。
>762
はぁ、捏造ですか。わたしにゃワカリまへん。
具体的にプリーズ。
>763
病院にガス室、危ないですか。ガスが漏れるから?
資料にあるように、一酸化炭素ガスなんで、多少は無問題だと思いますが。
ガス室はこんなようなカンジ。
>ttp://www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_grafeneck.html
も一個
>ttp://www.scrapbookpages.com/Hartheim/gaschamber01a.html
あと、ガスバンに関しては下記参照。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/SpezialwagenBA-R58-871.htm
>766
捏造ポイですか、そうですか。

ああ、資料によればやっぱ火葬されたようですよ、被害者。

768 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 21:39:43 0
>否定論でもT4作戦を否定する人はあんまりいません。
>これ、否定しちゃうとハードルが上がりすぎるからね。


あらら無知すぎ
実際はT4の方がハードル低いよ。低かったからどんどんこちらは修正されてきて
ホロコースト否認もその流れから左翼系の学者がぶち上げてきたって経緯がある。
T4のガス室とホロコーストのガス室、ガス車どっちが否定しにくい?
言うまでもなくT4だろう。こちらのガス室、ガス車は完全に証拠が無い。
T4がハードル高いようにみえるのは戦後どんどん改正されてきたから。
T4の場合、ホロコーストと違って被害者の障がい者が改正を望んでいたからね。
彼らの力も侮り難く政治的に禁止できなかった。ホロコースト否定論の初めは左翼系だったのは障害者擁護の流れ
T4の誇張がバレてきたんで数字も中止の件も肯定派の右翼も争いにくくなっているだけ
とはいえ、T4もホロコーストも否定派は誇張が過ぎるという主張に過ぎないのにね。完全に肯定派は終わっている。

ホロコースト否認の国益ってなんだとよく肯定派は言うが
日本中の障がい者が勇気づけられるという事です。これ以上の国益は無いでしょう??

769 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 21:41:28 0
>T4のガス室とホロコーストのガス室、ガス車どっちが否定しにくい?

訂正
否定しにくい→肯定しにくい?

770 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 21:43:42 0
左翼系の学者?誰だ

771 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 21:52:00 0
聞くだけだとなんだから知りうる一番古い否定論を出しておくと

『ドイツ民族を守るために』 フランツ・シャイドル 1967

題名からして右だけど?
内容は不当なニュルンベルク裁判の否定とドイツ民族の誇りについてみたいだ

>>768
>ホロコースト否認もその流れから左翼系の学者がぶち上げてきたって経緯がある。

詳しくよろしく

772 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 23:41:57 0
そういえばドイツもT4の誇張は認めつつ、ホロコーストは否定無いままって論調になりつつあるな
ハードルの高さで言えば、確かにT4の方が低いだろうね。

773 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 23:46:44 0
>題名からして右だけど?
その題名だと、右か左かまるでわからん‥
売国=左翼じゃないし

ホロコースト否認は実は左翼系の学者が多いよ。
この辺りはすでにこのスレでは常識なんだが

774 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 23:52:31 0
T4は最初、戦前中から障がい者がガス室やらガス車やら
連合国の到着までまるで一貫して継続して殺されていたような宣伝をされていた。
今でも一部肯定派や右翼は、このようなおかしい事実を振りかざして
メンヘル版、ハンディキャップ板など障がい者を傷つけています。

否認派はこのような障害者いじめに断固として戦います。

775 :世界@名無史さん:2008/12/21(日) 23:58:38 0
考えてみるとT4否定もホロコースト否定も同じ理論使っているしな

ガス室みせてみろ。死体はどこだとか。こんな収容所で○○万も殺せるかとか。

776 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 00:03:01 0
同根出だから仕方ない

777 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 00:04:10 0
90年代以降の日本のいわゆる右傾化の担い手は左派系のなかから出てきてるわけでしょ。

彼らの「言論」のスタイルをみても、
その内容は東京裁判の否定とか軍の復権など昔の右翼ないしタカ派とつうじるものの、
形式は抑圧された被害者の主張というかたちをとっており、
伝統的な左翼の話の組み立て方をそのまま踏襲している。

そういった事情がちゃんと見えてないとは勉強不足というほかないな。

778 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 00:08:25 0
左派から出たとか左派が多いとかどうでもいいが、もっと具体的に言わないと妄想扱いされるだけだぜ

779 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 00:10:48 0
>>778
なんでそんなに偉そうなの? バカなの?

780 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 00:29:33 0
日本におけるホロコースト否定の国益は障害者擁護くらいというのは皮肉な話

781 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 01:23:32 O
>>771
否定論に関しては、
戦後すぐは、アウシュビッツにいたユダヤ人たちですら
虐殺を否定していて、「虐殺は無かった」という内容のユダヤ人の手紙は沢山残っている
「虐殺があった」と告白するユダヤ人が現れたのは戦後かなり年数がたってからで
もちろん手紙なども残っていない
そもそも戦後すぐには、ホロコーストの話しなんてまったく無かったことなので

782 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 01:33:50 O
だから逆に、ホロコーストについて語られ出したのがいつ頃なのか知りたいね
否定論が出てくるのは当然その後のことになる

783 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 01:41:47 0
1946年 夜と霧

ただしT4にかけてはかなり最初の方から疑念があったみたいだ。

784 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 01:43:59 0
>>780
ぶっちゃけ。障「害」者が活き上がる
というのは日本の国益に反するな
否定論は結局「害」者か売国奴だろう

785 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 01:54:51 0
>>759
>これ、否定しちゃうとハードルが上がりすぎるからね。
むしろこっちの方が、ガンガン見直されてきている気がする。

786 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 01:58:01 0
T4の方は否定しても逮捕されんからどんどん水準が下がって
今は重度のみ、わずかな数字、ガス室は記載なし、すぐ中止などwikiの方ですら改善されてきている。
ドイツ人の中にもホロコーストは否定しないがT4否定するって人は少なくない。
もしホロコーストの方も解禁すれば、どうなるかな。

T4とホロコーストの信憑性がどんどん落ちていって、最終的には捏造とされても仕方ないレベルまで
基準は落ちるだろう。

787 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 01:58:46 O
>>782
アメリカでは戦後20年以上たってから

788 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:00:57 0
>>787
T4は?

789 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:02:45 0
T4の方は、むしろ障害者差別を助長するって考えから
早期の方から否定論がおおかった。その流れでホロコースト否認も来ている。
左翼がホロコースト否認なのも、障害者擁護の流れからだろうね

790 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:04:52 0
違いは否定すると逮捕されるかそうでないかくらいだよ。

791 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:09:37 0
誰だよ? T4作戦の「否定」なんてことをやり始めたのはw
西岡がまた暇にまかせて思いついたのか?

792 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:12:35 0
T4作戦の誇張の否定だろ
同じようにホロコーストの誇張の否定をしたいだけ

肯定派は否定派を完全否定派のように扱ってるな。
そりゃいくらか虐殺があったってはなしだけならべつに否定してない
完全否定のレッテルを貼付けて、否定派を基地外扱いしてるところに肯定派の論法がある

793 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:14:24 0
少なくともT4のガス室、ガス車はほぼ完全に否定されつつある

794 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:14:49 0
>>792
だからその「誇張の否定」をやってるのは誰かってことなんだが?
もしかして匿名の2ちゃんねらーだけ?

795 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:17:41 0
どっちでもいい。T4のメッキがはがれればホロコーストも自然にはがれ落ちるわな
肯定派のいうところT4はホロコーストの試金石なんだろう
T4で使われたガス室が否定されつつある状況ではねえ

796 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:21:30 0
>>795
「状況では」って、どこの世界にT4のガス室が否定されつつある状況があるんだよw

797 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:22:08 0
障がい者は戦時中、食料事情の中餓死されたのほとんど。
餓死がわるかどうかは別として、戦前に送り込まれるドイツ兵よりはよほど生存率も高く
健やかに暮らせていた部類だろう。

798 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:23:48 0
>>795 >>797
わかった。発信源はおまい一人で場所は2ちゃんねるだな。
それだか分かればもう用はない。

799 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:24:37 0
>>796
ガス室一個も発見されてない‥
昔はガンガン宣伝されてたガス室だが、今はwikiですらガス室の記載ないし。
肯定派の方が証明してくれよ。

800 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:26:07 0
>>798
悪魔の証明
普通、ガス室ある方が証明するんじゃないか
なぜないガス室を無いと主張する方が証明するのかww

801 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:27:16 0
T4作戦のガス車、ガスバスとかもあるなら見て見たいですね〜

802 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 02:34:49 0
ガスバスww

803 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 05:57:09 0
>>792
誇張というなら

妥当なラインを述べてくれ。もちろんソース付きでな

804 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 09:39:08 0
その前にガス室やガスバスを示してみせるのが先だと思う
ほんと逃げだね

あっと適当にバスの写真もってきて
これがガスバスだとかいうのはやめてね

805 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 09:43:59 0
>>804
俺が出したわけじゃないがもう出てるじゃん。

それに妥当なラインの数とその根拠を聞いてるだけなのに
その前にも後にもないだろう。

実は何の根拠もなく誇張だって主張したのか?

806 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:06:30 0
>もうでてるじゃん。
どこ?

807 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:17:33 0
どうしても妥当なラインとその根拠は答える事ができないらしい。
一行で済むのにねw

>>806
>>767

多分次も答えず>>767へいちゃもんつけるだけのレスだろうな

808 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:20:00 0
>>767
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/〜kogiseminagamine/SpezialwagenBA-R58-871.htm
バスバスの証拠がこれだというのならお笑いだな。
日付みれば判るとおり1942年7月
T4がいつ中止になったかくらいの歴史的事実は知るべきでは?
それでもユダヤ人の方には使われたという推定が働くからこちらも否定するけど。
このように「特殊自動車(ガスバスという証拠はないが)」の企画書で実際に虐殺があったというのは極めて疑わしい
収容所内の害虫駆除の為の車じゃないだろうか

809 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:24:39 0
数が多すぎる誇張だ!

って言うから

じゃあどれくらいが妥当?

と聞いてるだけなのに何故答えてくれないんだろう

810 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:24:42 0
時期に遅れた1942年の書類一枚で
これがガスバスの証拠だとか言われてもなあ

811 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:28:11 0
>>809
あらら逃げちゃった‥ひっ
ガスバスの証拠まだ?
ガス車、ガス室などなどあまりに証拠が出てこないような内容
これらを否定したいだけなんだがね

812 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:29:07 0
「妥当なラインを述べてくれ」っていう論法は
大道物売りが、「そのボロ壺がそんな高いわけないだろ」と言われて
「じゃあいくらなら買うんですか?」というのに似てるな。


813 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:31:48 0
ホロコーストの定義とほぼ被るだろう。
まずは「ガス室とガスバンの否定」がT4否定説の最低ライン。
この辺はほぼホロコーストとかわらないと思う。

814 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:34:05 0
>「じゃあいくらなら買うんですか?」というのに似てるな。

×

「じゃあいくら分の価値があると思いますか?」というのに似てるな。



815 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:37:28 0
>>808
ホントだ。よく見たら1942年だね。
渡す先もT4のベルリンではなく、距離が全然違うマウトハンゼン強制収容所
これをT4の証拠として扱うのはおかしいね。

816 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:40:15 0
>>913
その定義ならばT4は捏造だったが
ホロコーストの方ではガスバンが使われてたってことか。
それならそれでいいよ。

817 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:42:43 0
>>808
なぁ、一番下のリンクは収容所って但し書きあるんだが?

T4否定するなら上二つだろ

818 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:46:46 0
そのリンク先読めないが
建物の写真と、設計図(当時の書類ではない)があるだけ。
そんな写真が証拠というのなら、南京ですら肯定されます。

まともに見る価値があるのはラストの書類の写真だけだが

819 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:48:39 0
>>817
このレベルのものをもって証拠といえる肯定派が恐ろしいよ。本当に宗教だね。

820 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:51:11 0
>>817
ベットがおかれていれば普通の病院に見えるよ。

821 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:53:59 0
俺もこういうお城に住みたいw

822 :809:2008/12/22(月) 10:54:54 0
で、t4作戦犠牲者数の妥当なラインはいつ示してくれるんだ?

例えば
ホロコースト否定論の場合
600万は誇張だという主張の後
30~400万だと見解を述べている(幅ありすぎだがそれには今は突っ込まない)

で、
t4作戦否定論?の場合
20万は誇張だという主張の後
                 何も述べてくれない

823 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 10:57:50 0
>>822
1万〜10万じゃねえの?
重度の障害者が当時20万もいたとは思えないしね

824 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:00:56 0
ふーやっと答えてくれたよ

じゃあその根拠をよろしく

825 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:02:49 0
はあ‥普通人数は多い方を主張する方が証拠を出すべきだと思うが‥w
こっちは死体の写真すら一枚も残ってないしなあ‥

それよりもガス室とガスバスの証拠マダ?


826 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:04:04 0
南京なら30万を主張している方が先に
5万説、数百人説を主張している方に証明責任を負うんだよね。

827 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:05:44 0
やれやれ。また肯定派は悪魔の証明してみせろですか。

早く20万とガス室の証拠みせてね

828 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:08:14 0
なんだそりゃ。何かを根拠があって数出したんだろう?
その数が1万だろうが10万だろうが30万、100万だろうが だ。

その根拠を聞いてるんだよ。
例えば誰かが犠牲者100万と主張
もう片方が20万と主張した場合

100万証明できなきゃ20万になんのかよw

829 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:10:35 0
数が多い方が証明責任を負うべき

この発言は殿堂入りだなw

830 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:12:05 0
で、ガス室、ガスバンの証明は出来ずに遁走した訳だ。


その前にそっちが20万の根拠を示せてない時点で終わっているけどな。

831 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:16:12 0
俺一貫して>>792

誇張というなら妥当な数は?そしてその根拠は?

と数を聞いてるだけで殺害方法なんて一切興味無いのに


なんでガスガス言われにゃならんのだw

832 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:23:21 0
例えば、南京はさすがに比べるのは論外として
ホロコースト600万説は、
当時のユダヤ人教会が戦前の欧州のユダヤ人人数と戦後のユダヤ人の人数を単純に差し引いただけ。
ヤッドバシェム博物館には殺されたユダヤ人300万人の名簿があるけども、実際これら全員がホロコースト犠牲者だったというのかというのには非常に嫌疑がある。
ホロコースト否認に名簿以下の30万〜300万の説まであるのは
純粋にガス室で殺された人、収容所で殺された人が30万であるということを根拠にして主張しているに過ぎない。
残りは戦災、爆撃、自然死、あるいはソ連軍の虐殺、海外亡命者だということ。
T4の20万の根拠はなんだろうか。同じく大戦中を通して死んだり、行方不明になった障がい者の名簿。
しかし、これはT4で全て殺されたという明記はない。
連合国は病院も爆撃してたらしいな。ソ連軍に教われれば身が軽いとはいえない障がい者がソ連軍の虐殺から逃げるのは極めて難しいことと思われる。
いずれにせよ。20万はそういうものを全て含んだ数字である以上、もう少し冷静に見てやってはどうだろう。

833 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:25:55 0
>>831
お前は、「ホラ吹くんじゃねーよ」と言われてるわけだが。

誰かが値切って数字出したら、「よし、それで手を打とう」とでも思ってるのか?

834 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:28:10 0
>>767の写真
ガス室とされているところに窓があるぞww

835 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:41:04 0
まーっ。この子達ったら。ww あげく「無知」とかいわれちったぜ。
まぁ、他の人が示してくれたように、君の頭の中のことに関しては確かに
わたしゃ「無知」だわ。まーそれ以外の事もあんまりシランがね。

永岑氏の資料は「ガストラック」の存在可能性を示す資料です。
他にもユングの報告書とかあります。
T4作戦のバス型のは排気ガスじゃなくて、一酸化炭素ボンベを使ったもの
だったらしいね。まぁその方が確実だわな。

上の写真は現場写真ね。「ガス室はどこだ」つーから「ここでしゅね」て
出したのに。ワカランか。あ、それと設計図じゃなくて解説ね。

T4作戦があった事を示す資料なら、もう出てます。
ほんっとに人の出した資料、見ないよな君ら。ww
指示書があるんですってばよ。

というわけで、これ以上ナニをクレクレゆーとるのかワカラン。
しかしまぁ、いろいろ調べてみるかね。ボチボチと。

836 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:41:23 0
誇張だ!多すぎる!って言うやつに

実際は?と聞いたらホラ吹き呼ばわりされたよw
もういいや。纏めると

20万は誇張で実際は1~10万だった
1~10万という根拠は

20万説が正しいと証明できないから

なのね?

837 :809:2008/12/22(月) 11:44:47 0
>>835
アナタさんここによくいるようだが
こんな奴等と会話してるだけで尊敬に値するわw

俺は逃げるw

838 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:46:31 0
全部証拠とはいえんものだな。
指令書があるのは認める。すぐ中止されたのを前提としていてるわけだからな。
争点は、人数、ガス室、ガス車などだろう。

>T4作戦のバス型のは排気ガスじゃなくて、一酸化炭素ボンベを使ったもの
ん? 肯定派はガス室やガス車を前提としてなかったか?
1942年の資料の捏造がバレて意見かえたの?

>上の写真は現場写真ね。「ガス室はどこだ」つーから「ここでしゅね」て
普通の病院の写真にしかみえない。ガス室になぜ窓があるという指摘もある。

839 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:48:22 0
>>836
人数は>326が纏めている。
要するにホロコースト犠牲者の人数算定と同じ理論なんだろう。

840 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:50:19 0
T4の20万説って実は何も根拠が無くて
ただ大戦中に行方不明や自然死した人が20万って話?

841 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 11:58:10 0
>>840
そんなところだろ。
この前のニュースでも、ガスで殺されたっていわれていた人が
実は爆撃で死んでたって話になってたしな。

行方不明や戦災にあった人全てナチスが殺したって思っている人がおお過ぎる。

842 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 12:05:47 0
T4作戦の死亡者はかつては40万と言われていた。今では20万まで下方修正されてきている。

843 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 12:26:20 0
ホロコースト肯定派って修正ばっかりしているのに
何故論争の相手を修正派と呼ぶんだろうか?

844 :世界@名無史さん:2008/12/22(月) 12:58:59 0
呼んでないというオチ

845 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 14:40:19 O
つーか史実として確定してる事を証拠出せだのウザすぎ。
てめーで探せや。
悪魔の証明がどうのとかファビョるけど、史実を否定したいならてめーらで頑張って何とかしろよ。

「俺が無かったと言えば無いんだ!あったというなら証拠を今すぐ持ってこい!」
↑こんな感じの引きこもり宣言はもういいから。

846 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 16:36:17 0
>>60
> 肯定派の主流では
> ガス室はあってもせいぜい補助的な処刑方法
> メインは強制労働させて餓死か病死かするまで収容所で隔離するor銃殺

シベリア抑留とほとんど同じですね。ロシアはシベリア抑留で世界中に非難
されていましたっけ?

847 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 17:00:24 0
>>256
ビルトってドイツの東スポと言われている新聞だぞ

848 :世界@名無史さん:2008/12/23(火) 17:23:03 0
>>445
おそらくそのホロコースト否定の会議がアメリカ政府の設立した中東向けアラビア語ニュース
チャンネルで長々と取り上げられ、また他の番組でもホロコーストはなかったと
いう発言を出演者が行っており問題になっているとCBSドキュメントで放送していた。
当時の社長の釈明によると、中東向けの他のニュースチャンネルではこのような
報道が普通であり、自分たちだけ取り上げなければ不利になるとのこと。
しかしこのチャンネル(アルフーラ?)の視聴率は極めて低い。

849 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 09:34:15 0
めりーくりすますえぶりわん。

さて、T4作戦ですが、難航しております。結果からいえば研究が進んでない、につきるようです。
私自身の知識も間違っているらしい、もしくは古いことが多かった。
よって、前に書いたことを訂正しなくちゃならんことも多々あります。
まずは謝っておくです。スマンカッタ。orz

ネット上の記述も古い物と新しいものが、混在しているようで大変解りにくいですね。
俯瞰すれば、T4作戦と14f13がいかに混然一体としたものとなっているか、ということと
14f13からホロコーストへの進行もまた、混然と進んで行ったか、てなところです。

過去知識の間違いを上げれば、当初の被害者総数はT4作戦と14f13の被害者数が混同
されている事、被害者移送用バスがガス殺用と間違われている事、殺戮は市街の病院ではなく、
人里離れた施設で行われている事、T4作戦中止命令後も殺戮が続けられている事、
などが上げられるでしょうか。

特に施設の立地条件、殺害方法などにラインハルト作戦に続く方法論が見えるのが面白い。

さて、では次からはこの「ヒトラーの承認書」とその周辺について見ていきましょうか。
>ttp://www.polunbi.de/pers/bouhler-01.html


850 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 11:54:01 0
> 研究が進んでない、につきるようです。

考古学じゃないんだから(笑)
それにドイツ敗戦直後の調査環境はこの上ないものだったし。
半世紀以上も経過した後の、量も質も落ちた資料を前に専門家が細々と研究に取り組むような環境とはまったく違う環境があった。

連合軍は、あらゆる証拠に自由にアクセスできた。
通常の研究ではまったく許されない、拷問によって証言を得ることもできた。
戦争裁判のために、膨大な資源(人、カネ)をつぎ込むこともできた。

これだけの恵まれた環境の中で調査して、これほどの謎が残っているということが驚くべき話だ。


851 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 12:20:35 0
たんに必要な文献に簡単にはアクセスできんてことだと思うよ。
ほとんどドイツ語だから。


852 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 12:21:08 0
え、t4関係で拷問食らった人って誰?

853 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 17:11:47 0
>851
肝心な資料に当たることが難しい、てのも確かにあるんですが
それ以上に、研究の進捗度合いが低いんですよ。
その背景に、戦後T4作戦が長らくタブー視されていたことを、上げる人もいるようです。
真正面からの研究が始められたのが、1980年に入ってからだ、というのがそれを物語って
いるようです。
資料としては「THE NAZI DOCTORS: Medical Killing and the Psychology of Genocide」
とか、「International Military Tribunal 」とかを参考に見ていかないと、なかなかわかりづらい。
やはり、なにか書籍をあたっていかないと、ダメでしょうね。
やっぱ「ナチスドイツと障害者安楽死計画」くらい買わんとダメかも。

>850
戦後の研究環境なんて細々としたもんですよ?
ホロコースト研究にしたって、最近わかったことだって多いんですから。
実際、裁判資料なんて、いまだ未公開の物もあるくらいで。
つい最近もナチ関連資料が公開になった件があったでしょ?

854 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 17:56:54 0
裁判資料を研究対象にするということは、裁判の結果を無批判に受け入れないということを意味するわけだ。
もちろんこんなことは言うまでもないことだが。

しかし、ドイツを含むヨーロッパ諸国では裁判結果を批判することは犯罪になるらしいから
研究の対象とすること自体難しいわけだよね。

855 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 18:00:15 0
>ドイツを含むヨーロッパ諸国では裁判結果を批判することは犯罪になるらしいから

こんな話は浅学にして知りませんね。もっとkwsk

実際にIMT,NMTとも裁判記録が資料として使われていますけど、
これとは別の話ですか?

856 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 10:28:14 0
どーもー。ヒトラーの承認書の件ですが、その下に中止命令を伝えるラマースの手紙も
載ってましたね。これでT4作戦はおおまかに1939年から1941年まで続いていたことが
解りますね。2年間ぽいですが、準備期間も考慮して実質、1年半ほど、と考えて良いでしょう。

さて、バスの件ですがこれでしょ?
>ttp://www.ushmm.org/wlc/media_ph.php?lang=en&ModuleId=10005200&MediaId=881
これは障害者移送用のバスです。ガスバスと間違われたのは、外から内部をのぞかれない
ように、窓がツブされていたからでしょうな。実際には障害者の回収と施設への移送用です。
移送中の待遇は良かったようです。遠距離になる場合には暖かい飲み物が入ったポットと、
サンドイッチが配られたりしたそうです。

このスレにも「窓があるからガス室っぽくない」なんて書く人がいるくらいですから、
まぁ、その窓のない外観から「ガスバス」とか言われるのもしかたないですわな。w
実際、窓のあるなしはガス室であるかどうかとは、関係ありません。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Images/059-01.jpg
アウシュヴィッツのこの建物も、窓がありませんがガス室ではありません。
衣類等の薫蒸室です。

昨日の「裁判結果を批判すると犯罪」君といい、こういうのを「印象操作」て呼ぶんでネーの?w
まぁいいけどさ。やられても文句さえ言わなきゃね。w

857 :世界@名無史さん:2008/12/26(金) 09:14:10 0
ええと、なんか一人で書いてますが。良いんでしょうか。w
前日に出したバスのページから、さらに共同墓地も見られます。
>ttp://www.ushmm.org/wlc/media_ph.php?lang=en&ModuleId=10005200&MediaId=3318
ただし、埋葬には「焼却後、適当に骨壷にいれて家族に返却した」てな話もあります。
>ttp://www.lunanuova.net/t4/urneX.jpeg

死亡者名簿の原本も出しておきましょうか。
>ttp://www.ushmm.org/wlc/media_ph.php?lang=en&ModuleId=10005200&MediaId=3319

ガス殺にガスバスが使われなかったのなら、何が使われたか、というとやはりガストラック
のようです。まだはっきりとは解りませんが。
以前に上げた、ガストラックの資料4を見てくださいな。
>http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/SpezialwagenBA-R58-871.htm
ガウプシャフト社の資料に「それまでは一酸化炭素ガスボンベを調達して欲しい」との
一文があります。排気ガス車以前はトラックに直接、一酸化炭素ガスを流し込んで
いたのでしょうね。この形式が使用されていたんでは無いでしょうかね。

んー、これ以上詳しくは書籍を入手しないとちょっとワカリマセン。w
前に書いた「ナチスドイツと障害者安楽死計画」が一番よさげ。

858 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 15:17:10 0
私、書かないとホントに誰もカキコしないのね。www
じゃあ、また来年ね。みなさん良いお年を、ね。

859 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 00:02:17 0
疑惑の渦中にある「ホロコースト回想録」版元が来年に予定していた出版をキャンセル [AP]
http://www.asyura2.com/08/holocaust5/msg/152.html
投稿者 はちまき伍長 日時 2008 年 12 月 28 日 23:49:56: Zpc9bbdVkJn3c
人気トークショー番組で、
ユダヤ人少年が強制収容所の柵ごしに未来の妻となる少女と逢瀬を重ねていたというお話をして有名になった「生存者」が、
それを本にして売り出そうとしたところで内容のうさん臭さに疑惑の声が上がっていたというニュースです。
「疑惑が持たれているから出版中止」ということで、
ホロコースト産業が今までになく神経過敏になっている状況がわかります。
この程度の「怪しさ」の本が駄目なら、エリ・ヴィーゼルの本なんか一体どうすればいいんですか(笑)。
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5gqrb4uMpbj8D7T-XHwX0ylu0Q-0AD95BEDH01
Publication of disputed Holocaust memoir canceled
By HILLEL ITALIE – 11 hours ago


http://revisionist.jp/lectures/4515.htm
4.5.15 エリー・ヴィーゼル
http://revisionist.jp/lectures/461.htm
4.6.1 エリー・ヴィーゼルとプリモ・レヴィ

860 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 11:01:06 0
規制まだかなー


861 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 11:01:48 0
やっと書き込めた
が話終わってるぽいな

862 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 13:07:29 0
あけおめ。今年こそは無益なスレになりませんように∂∂

863 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:11:48 0
ヒトラーの演説は何がほんとうに凄かったのか?
ってことで同時代の政治家の選挙演説(全部選挙ですよ!眠くなるのも含めて)を集めてみました。

新春企画です。

結論からいうと(結論しかいいませんが!)、
ナチス党の演説には聴衆からのエールが欠かせないってことですかね。
抑揚とか緩急とか熱気といった要素では他の党の政治家と決定的な違いはないと思います。
ヒトラーの声に不思議な魅力があるというのももちろんマユツバですね。

演説そのものの力だけでなく、聴衆の好意的な反応を加えることで
心地よい劇場空間をつくっていたんですね。
まあ昔から指摘されていることで新発見ではないんですが、改めて実感しました。
その手法はお笑い番組やテレビショッピングと似てますが、
テレビショッピングが売れるならヒトラーも売れるってことでしょうね!

では今年もよい年になりますように。

864 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:12:19 0
ブラウン・プロイセン首相(社会民主党)1932.04.24. お通夜ですかね?眠くなってきます...
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/braun2/index.ram
セヴェリンク・プロイセン内務相(社会民主党)1932 一本調子ですね。ノイズもひどい。
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/severing2/index.ram
ブライトシャイト議員(社会民主党)1930 はいはい、みごとな論文講読調です。
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/breit/index.ram
ハイルマン議員(社会民主党)1932.04.24. 本人の熱意が伝わってきます。悪くない。
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/heilmann/index.ram

フーゲンベルク党首(ドイツ国家人民党)1932.07.28. また論文講読調ですか。寝てしまう。。。
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/hug/index.ram
パーペン(無所属)1932.11.06. 1932.08.13. 語りかけてますね。トーンもこまめに変えてます。
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/papen/index.ram
ピーク議員(ドイツ共産党)1930.09.04. 1930.08.05. ふつうの演説ですかね。聞きやすいです。
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/pieck/index.ram

ヒトラー党首(国家社会主義ドイツ労働者党)1932 来ましたね、劇場型。聴衆の絶叫が合いの手で入ります。
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/hitler2/index.ram
ゲッベルス議員(国家社会主義ドイツ労働者党)1932.07.07. 笑いの効果音が入るのって今のテレビ番組と一緒ですね。
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/goebb/index.ram
ゲッベルス議員(国家社会主義ドイツ労働者党)1932.07.27. ゆっくりと一語一語絶叫します。で、テレビショッピングのような効果音。
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/goebb2/index.ram
シュプレンガー党員(国家社会主義ドイツ労働者党)1933.03.11. 同上。似てます。これは党全体で演説指導してますね。
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/sprenger/index.ram 
エンゲル党員(国家社会主義ドイツ労働者党)1932.04.24. でもこういう論文調の抑揚の乏しいの演説もあります。
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/engel/index.ram

865 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 14:51:05 0
あったも何も、今やってる最中じゃねえか

866 :世界@名無史さん:2009/01/03(土) 15:45:50 0
あら、新年からカキコがあってめでたい。
あけおめです。
今年もよろしく。でわっ。

867 :Jap:2009/01/03(土) 22:42:13 0 ?2BP(1028)
米軍による東京 絨毯爆撃 立派なホロコ〜スト(焼き殺し)ですが?

868 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 22:33:42 0
>>867
>立派なホロコ〜スト(焼き殺し)ですが?

が?なんだ?

869 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 12:50:24 0
ホロコースト生存者「ダイヤモンドを隠し持つために飲み込んだ。ウンコになって出て来たらまた飲み込んだ。15ヶ月これを続けた」
http://www.miamiherald.com/news/broward/cooper-davie-southwest/story/819285.html



可哀想な可哀想なとても可哀想な、頭が病気のユダヤ人!

870 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 13:35:18 0
あの〜>867さん?なんかビミョーなのがidにでてましゅよ?
>ぴょん♂ ★さん?beポイント:1028?
これでは釣れませんyo?

871 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 13:44:41 0
>>869
母からもらった4つのダイヤが希望だったそうだ。

強制収容所では体格の良さなんてあてにならない、
希望をもちつづける精神力こそ生き残るために重要
というようなことをフランクルも書いていたな。

872 :世界@名無史さん:2009/01/06(火) 18:18:51 0
俺多分収容3日くらいで逃亡図って殺されるな

873 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 18:32:07 0
最近静かになったなー。どっかよそで暴れてんのかなー。w

874 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:07:27 0
わからないな。T4作戦で少し頭が冷えたのかもね
まぁ否定派は不滅だしそのうちまた沸くんじゃね?

875 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 23:48:04 O
>>874
いつまで必死に張り付いてるお前が痛いWWW

876 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 18:23:15 0
さて、中東と違ってここは随分と平和になってまいりました。w
しかし、最近のイスラエルはヒドイですな。
この大量殺戮も歴史に刻まねばナランでしょうな。
この段階で、イスラエルの大量殺戮の証拠をいかにして残すか、問題ですね。
もし、秘密裏に行われる策略があるなら、今検証すべきでしょうな。

そういえば、>759でかいた「T4作戦の否定はハードルが上がりすぎる」について
>768で「あらら無知すぎ」とかワケワカランこと言われてたの、忘れてた。w
わたしゃ、否定するとハードルが上がりすぎる、て書いたんです。
まぁ、もう否定しちゃった方々が多かったので後の祭りですけどね。
T4作戦を否定する、ちうことは「たとえ命令書なり、指示書が存在しても否定する」
てことなワケです。おわかり?
つまり、よく否定論を支持する方のおっしゃる「命令書を出せ」は無効、ちうことなのよ。
だって出したって「信じない」ワケですから。
さぁ、今後否定論はどの辺の資料が出てきたら、ホロコーストを肯定するんしょうか。w
まぁ、T4作戦の件で何が出たって信じない、て言ったも同然なんですけどね。

>875
それはもしかしたらおれのことかー。そうなんだなー。ふひひ。

877 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 20:40:59 0
>>869
和式水洗なら想像できるのだが・・
それは便器の外で用を足して、こねくりまわしてダイヤを取り出した後、
残ったうんこを捨てたのだろうか

878 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 13:59:35 0
>>877
栄養不足でたいていは下痢便だろう。

アウシュヴィッツのトイレは和式でも洋式でもなく、
飼葉桶に穴の空いた板をわたしたようなものだわなw

879 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 14:05:14 0
>>876
否定論ていうか、ただの痛い奴って感じ。にもかかわらずやけに偉そう。
知識に対して知識で返してくるだけの意欲も能力もない。
いつも質問を返してくるだけ。

880 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 23:16:47 0
この機会にフィンケルシュタインを改めて批判する。
フィンケルシュタインはヒルバーグの矛盾点・問題点から逃げる似非反シオニスト。
ヒルバーグはトロント裁判の重要証人かつショアーの重要な出演者。
ショアーを撮ったランズマンはリクードに繋がるシオニスト。

881 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:28:43 0
>>878
なるほど、有難う。
下痢なら桶に口をつけて飲むのもなんとかなりそうだな

882 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 22:51:46 0
>>881
変なこと考えるな。
スカトロ趣味といえばこの界隈ではソフィア先生くらいしかいないはずだが。

883 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 17:41:13 0
あんまり放置しておくと落ちるんでカキコ。
>879
まぁ、「証拠をみせろ」もこれで無効っぽいよねー。
ナニが証拠になるのか、意味不明になってくるしねー。
指示書すら証拠にはナランわけだしねー。

884 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 23:36:47 0
しかし否定論て結局は
「世界を牛耳る巨大組織の陰謀により真実は隠されてる」という結論だからな・・

信じる中学生ならわかるがいい年して騙される奴とかこっちが恥ずかしくて仕方ない

885 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 12:35:53 0
>>883
ところで最近思うんだが、
アウシュヴィッツのガス殺についての叙述って犠牲者の視点からのものが多い。
選別「され」て、ガス室に送「られ」て、火葬炉で焼「かれ」て、骨は捨て「られ」るという流れで
たいていは書かれている。

他方ガス室の建設については、計画して、予算をつけて、図面を書いて、変更して、調整して
と加害者の視点で書かれる。
同様に当局の文書をもとに叙述されるホロコースト政策の話の場合はなおさらだ。

その結果ガス殺については看守やゾンダーコマンドの仕事内容(火葬炉の運用とか)や
日常に関する情報が少ないし、
例えばホロコーストについてはユダヤ人が迫害をどう受け取って、どう対処したのかというテーマが
従来手薄になっていた。

こういう足りないところはやはり埋められていくべきなんだろうね。

886 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 23:46:31 0
犠牲者視点多いか?

当たり前だが残っている証言や回想そのものはガス殺された人ではなく
ゾンダーコマンドや収容所生き残り、ナチ局員の当事者や傍観者が出している
専門書なんかも別に犠牲者視点では書いてないしな

ユダヤ人が迫害に対して取った行動は国外脱出不買運動隠遁生活地下レジスタンス連合国支援
ゲットーでの従順選択etc...
随分色々出てると思うんだが手薄かね

887 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 01:24:37 O
>>8 
シンドラーのリスト、
数々の証言を元にしたエピソードを詰め込んだ映画だと思ってた。
間違えて女がアウシュビッツに送られたり、収容所所長がベランダから撃ったり、他色々、生存者証言からのノンフィクションでしょ?
嘘多いですね。と言ってるたくさんの嘘の部分ってどこですか?

888 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 13:50:06 0
第三帝国の嘘 原書房 セルジュ・コスロン ISBN4-562-04194-7

枕からして、ドイ廚つうかナチ豚が崇め奉り通説にしている『ヒトラー・ナチスの指導によりアウトバーンは作られた』ってのはウソ、むしろナチス政権以降アウトバーンの構築は中止状態になった事実には笑った。


889 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 11:40:15 O
本当に静かだな。
まあ、リビジョ共も奴らのヒーロー、ツンデルが裁判でヒルバーグ博士にフルボッコだったからな、もうネタが無いんだろう。


890 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 19:15:35 0
>>887
>収容所所長がベランダから撃ったり、
収容所の構造上不可能。

>>889
それならなぜヒルバーグは検察側証人として控訴審への出廷を拒否したんだ?
フィンケルシュタインはそれを執拗に無かった事にしている。


http://www.asyura2.com/08/holocaust5/msg/171.html
ルフェーブル派,今度はユダヤ系の司祭が”ガス室は消毒に使われた”(伊紙)
http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_29/lefebvriano_treviso_intervista_25c1329a-edf2-11dd-b7db-00144f02aabc.shtml  



http://hexagon.inri.client.jp/floorA6F_hd/a6fhd300.html
●生前、ハビブ・シーバーは次のように語ったという。
「反ユダヤなどというものは、この世界のどこにもない。
反ユダヤはシオニストたちが自分たちの都合のためにつくり出す騒ぎなのである。」
さらにハビブ・シーバーは次のようにも言ったという。
「私たち民族の弱点は調子に乗ってやりすぎることである。
自分の力を過信する。
そして振り返ったとき、すでに味方する者はなく敵ばかりとなる。
やりすぎることが滅びの前兆なのである。
いつも私はこのことを心配している。」

891 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 03:49:20 0
>>890
確かツンデル裁判の最終はツンデルが方針変えて
言論の自由について争ったんだよな

法律家でもないヒルバーグ来る必要すらないわ。何話すんだよw

892 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 11:03:29 0
>890
まぁ、こういう事件もあったんだが。
>ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200901270008.html
だからといって、歴史学の記述がどう変わる、といった問題ではないよね。
あなたのあげている記事も、非常に政治的なお話だ、と思うですよ?
歴史認識が政治性を帯びるという危険性は、常々語られることではありますが、
少なくとも「学問板」で語られるべき事柄ではないような?

ま、「ホロコーストは政治性と切り離しては考えられない」とおっしゃるなら、
「ああ、この人はそういう人なんだな」と思っておくことにしますが。いかが。

893 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 11:17:05 0
>>892
フィンケルシュタインなども含めて政治的なものを持ち込んでいるからなあ。
本来は避けるのが筋なんだろうけど。
リップシュタットよりもフィンケルシュタインの方がたちが悪いと思う。

http://www.asyura2.com/08/holocaust5/msg/166.html
>「ホロコースト神話を支持する者の手はパレスチナの子供たちの血で赤く染まっている」ガザについてフォーリソン教授インタヴュー
フォーリソンも方針を変えたみたいだな。
仕方が無いかもしれないが。

894 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 11:21:45 0
>>893
そいつ首になったのにまだ教授名乗ってんのか

895 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 12:06:35 0
>893
フィンケルシュタイン自身、もともとは政治学者ですからね。w
お話が政治的なのはしかたがない、ちうかそれがあの人の生きる道なわけで。www
逆に言えば、歴史的お話に、フィンケルシュタインを持ち込むことが
おかしくなる大元、とも言えるワケです。

フォリソンさんは、ご自分の手はお見えになっていないようだね。ww

否定論周辺には、こういった政治的発言が多く見られる、てのもありますかね。
いくら「学術である」と息巻いたところで、こういう発言がその足をひっぱるんですな。
では学者は政治的な発言はできないのか、というとこれまた別問題とも思うわけですが。
つまり、コミットするなら思想としてコミットするちうか、ね。
実際、ホロコーストと中東情勢とは実質的には無関係でしょうしね。
もちろん、感情論としては深く関わる部分もあるでしょ。
ただ、それは哲学、もしくは文化人類学的問題であって、歴史学とは程遠いお話でしょう。

896 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 12:46:52 0
>>895
>実際、ホロコーストと中東情勢とは実質的には無関係でしょうしね。
ただしホロコーストの誇張が無ければイスラエルの占領政策が必要悪扱いを受けるのでしょうか?
そしてホロコーストの誇張が無ければアメリカは拒否権を乱発するのでしょうか?

897 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 13:33:38 0
>896
あのね、ホロコースト等々の前に、もうちょっと日本語をなんとかしてちょ。w
よくワカランので見当違いだったらゴメンだけどね。

>ただしホロコーストの誇張が無ければイスラエルの占領政策が必要悪扱いを受けるのでしょうか?
イスラエルのパレスチナ人居住区に対する不当な占領行為は、すでに国際的に問題視されてます。
あなたが例に出した「アメリカの拒否権乱用」はどこで、いつ発動されたとお思いで?
国際的に問題視されているから、国連で議題になったんでしょ?
国連でなにかホロコーストが理由付けや言い訳に使われでもしましたか?
それとも、国連でホロコーストを理由に「必要悪扱い」した発言でもありましたか?

「実際なにも解決されてない」ということがおっしゃりたいなら、「それはまた、別の問題」と
お答えするしかないですが。


898 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 17:03:48 0
>>897
もっと根幹な話をするとホロコーストが無ければ
少なくてもあの形態のイスラエルが成立したでしょうか?

899 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 17:10:31 0
無関係も何も、今やってるのがホロコーストなんです。

900 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 18:28:35 0
>898>899
はい、「それはまた別の問題」。おわり!

901 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 18:54:28 0
>>900
第二次世界大戦に何人のユダヤ人が身分証などを偽造したのですか?
ナチスはヨーロッパの全ての人々の先祖にユダヤ人が居るのかどうかをどの様に調べたのですか?
ナチスはユダヤ人の人口を確定する為にどの様なユダヤ人の定義を使ったのですか?

902 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 19:03:30 0
>901
「それはまた別の問題」はい、おわり。

903 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 19:35:42 0
>>902
第二次世界大戦に何人のユダヤ人が身分証などを偽造したのですか?
ナチスはヨーロッパの全ての人々の先祖にユダヤ人が居るのかどうかをどの様に調べたのですか?
ナチスはユダヤ人の人口を確定する為にどの様なユダヤ人の定義を使ったのですか?
これらは全部ナチスホロコーストに関係があります。

904 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 19:38:12 0
「それはまた別の問題」はい、おわり。


905 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 19:52:37 0
「それはまた別の問題」はまた別の問題

906 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 20:25:47 0
「それはまた別の問題」はまた別の問題はまた別の問題

907 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 22:37:35 0
ホロコースト否定派はパレスチナ問題を持ち出して否定論を相手に強制的に
承諾させようとしてるみたいですね。
こういう議論以前のテクニックは卑怯だと思います。

908 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 22:50:10 0
文系wwwwww
理系のロイヒターレポート読んでみろwww

の割にパレスチナは心情論てのがおもろい

909 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 02:28:15 0
それすら
ロイヒターは哲学の学士号しか持ってないみたいだから理系ではなく文系
というオチがあるという

そもそも戦後再建された建物の成分調べてどうすんだよと

910 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 11:24:03 0
>>907
実は、ホロコースト問題を持ち出して
パレスチナ問題を相手に強制的に承諾させようとしてるのが
議論以前に卑怯なテクニックであることを
暗に指摘してるのだな。

911 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 11:26:10 0
別にホロコーストは否定して無いでしょう?
実際に今パレスチナで行われてるなら、肯定だ。

912 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 13:02:03 O
じゃあ仮に否定派がホロコーストが実在したと認めるようなことになれば、パレスチナ人の虐殺は正当な行為だって事になるのか?
もちろん違うよな。
だって、そもそもからして別の話なんだから一緒に語ること自体間違いですよね。

913 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 13:14:33 0
>>910
そもそもハマスは公然とイスラエルにテロをやると宣言してるんだから
ホロコーストなんぞ持ち出さなくても、イスラエルはパレスチナ自治区に侵攻する
大義名分は十分に持ってます。

914 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 13:22:43 0
http://revisionist.jp/lectures/210.htm
ホロコースト正史に批判的な歴史学の著作に関心をもつ人々には、
ラッシニエの著作を読むことをすすめます。
しかし、ラッシニエの著作には誤りもあることを指摘しておかなくてはなりません。
しかし、先駆者の著作であるかぎり、誤りがあることも避けられません。
ラッシニエは第一次資料にはほとんどアクセスできませんでしたので、
彼の著作には多くの欠落があります。
このために、今日、彼と彼の著作を眺めてみると、
彼の議論が説得的であるとか正確であるかという点よりも、
彼自身の存在の方が興味深い点です。
すなわち、フランスの共産主義者、パルチザン戦士、強制収容所の囚人が、
ホロコースト正史の嘘や誇張にはじめて公に反対したという事実です[9]。

L:これには驚きました。ナチやネオナチがはじめて反対したと思っていたからです。
R:それは広まっていますが、虚偽の決まり文句です。
真実を復権せしめようとしたのは民族社会主義の犠牲者、
民族社会主義の不倶戴天の思想上の敵なのです。

L:この人物のことを、敵の汚れたシーツをきれいにしたがっていると誰も非難できないでしょうね。
R:実は、議論が健全であれば、この議論を誰が唱えているかは重要ではありません。
しかし、この問題に関しては、銃を持って前線にいた人物よりも、
鉄条網の後ろにいた人物の発現の方を聞きたがるのもやむをえないと思います。
一般的に言えば、対立する集団があった場合、その集団は自分たちのために、
ある事件を消し去ったり、誇張したり、捏造したりすることに関心を抱くものです。
ですから、批判的、修正主義的ホロコースト研究の父が急進的左翼、反ファシスト、
強制収容所の囚人であったという事実は重要なのです。

915 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 13:56:59 0
そもそもパレスチナのホロコーストを論じているのに
ナチスに何の関係があるのかって話だろ?
ナチスは無関係だよな。

916 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 14:18:26 0
>>913
ああ、ナチの大義名分な。十分じゃない?

917 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 14:39:36 0
ソフィア先生からして不買運動がテロの証拠だから、ユダヤ人は強制収容所に叩きこんでよかったとかほざいてるのに
公然とイスラエルにテロをやると宣言してるハマスをイスラエルが叩き潰す事がどうしていけないことなんですか?
否定派基準じゃやられて当たり前のことをパレスチナ人はやってるんじゃないですかね?


918 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 14:40:35 0
>913
いやぁ、それは無いんじゃないかな。ww
ハマスのイスラエルに対する攻撃だって、長年の占領政策に対する反発で
あるわけだし、今回のイスラエルの攻撃はどう考えてもやりすぎ。
ハマスはある程度(どこまでか忘れたw)の占領地域の後退があれば、停戦すると
宣言もしていたし。イスラエルがどういうつもりで、パレスチナ住民を弾圧していってるのかは
ワカランけど、武力に物を言わせて圧力かけてる状態に変わりはないわな。
イスラエル政府に世界が認めるような大義名分なんか無いよ。

まぁ、ホロコーストとは「実質的に」関係ないけどな。www

919 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 14:55:25 0
>>918
いえ、ハマスの憲章にはイスラエルを破壊するとか書いてあったはずです
こんな団体をイスラエルが認められるわけが無いでしょうな。
そもそも一般人の犠牲者が出る原因にしたって、ハマスがわざと民間人に犠牲者が出るような場所に
軍事拠点を作って、民間人を盾にしているからではないかと…
一般人がそんなに大切なら誰もいない荒野とかで正面からイスラエル軍と戦えばいいのに
犠牲が出るのがわかっていながら民間人に紛れて戦って本当に被害者が出ると、助けてとか言い出すハマスにも正直同情できません。

920 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 15:09:20 0
>919
そりゃ「イスラエル撲滅!」くらいは書いとくでしょ。ww
でも、その戦力の差をみれば不可能なことくらい解るよね。
だだっぴろいところで小さなロケット弾とライフルでイスラエル軍と戦え、てのもどうかと。
それこそ「一方的な虐殺」以外のなにものでもない。
ワルシャワ隆起に対するナチスドイツの攻撃みたいなもんです。
今、パレスチナはイスラエルの占領下にあることも、忘れちゃイケンとも思います。
パレスチナへの「入植運動」てのも頭のどこかに置いておいて。
被占領地民が占領者に対して、抵抗運動を起こしてるってことなんで、占領政策を
やめない限り、解決なんかしません。
どっちかに同情する必要も無いですけど、どっちもどっち、てことじゃないんすよ、アレは。

もちろん、ホロコーストとは「実質的に」は関係ないんだけどね。www

921 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 15:13:49 0
>>920
>でも、その戦力の差をみれば不可能なことくらい解るよね。
>だだっぴろいところで小さなロケット弾とライフルでイスラエル軍と戦え、てのもどうかと。
だったら武装闘争やめて、対話で問題の解決を図ればいいんですよ。
なのに公然とテロの宣言しといて、本当にテロやって、イスラエルが攻めてきたら被害者だから助けてとか
おかしいと思いませんか?

922 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 15:22:59 0
>921
ファタハがそれ(対話)派、ですな。
ただ、成果をあげられていない中、強硬派が力を得た、てとこです。
ファタハとの交渉で、占領政策に変化があれば良かったんですけどね。
無かった。
そうなると、民衆は理屈言ってるやつより、銃をもって立ち上がるヤツラを
支持するようになりますわな。
実際力が無くても。
隆起して全滅した、ワルシャワユダヤ人を責める人がいないのと同じです。
それとね、パレスチナ住民はみーんな被害者です。なぜなら被占領民だから。
武装してるかしてないかは関係ない、と思いますが。


だからっつーてホロコーストとは「実質的に」は関係ないんですがね。ww

923 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 15:28:01 0
>>922
結局はパレスチナの民衆を救うにはファタハでパレスチナがまとまるしか方法が無いんですよ。
それなのにイスラエルが怒るとわかってるハマスを前面に押し出して
おいて、イスラエルを悪者にするのは道理に合わないと
そしてホロコースト否定派はそういう本当の事情を見ずに自説のために
パレスチナを利用するから、卑怯者だといわれるとそう言うことですね。

924 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 16:06:33 0
>923
何度も書いてすまんがの、要は「政治的お話」だ、ちうことです。
だから、言語学者やら歴史学者やらがこの問題にコミットするなら、「私論」として
コミットする以外ない、と思うわけです。もちろん、私の私見なんで異論は認めますが。w

否定論者についてはあなたに同意。都合のいいこと言ってんじゃねぇ、てとこでしょうか。
卑怯者とまでは思いませんが、ホロコースト否定した時点でパレスチナ情勢に発言する
ことはできないはず、とは思いますね。
だって「おめぇ、関係ねぇじゃん」と思われてもしかたがない。


925 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 16:12:46 0
否定派はホロコーストを否定したらパレスチナ人が救えると思ってるんでしょうか?
だとすれば具体的にホロコースト否定で救う方法を教えてもらいたいですね

926 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 16:57:39 0
>>925
ホロコーストは無かった。ので、今からやり直す。
それでパレスチナ人は救われる。

927 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 16:58:57 0
意味わからん

928 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 17:09:14 0
とりあえずホロコーストを否定する
肯定派は一所懸命に反論する
盛り上がってるので今まで興味無かった人が注目する
イスラエル建国について調べる
イスラエルの非道ぶりがより広く認知される
パレスチナ人が救われる

929 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 17:12:12 0
>928
とりあえずかいっ!




と、突っ込んでみるてすと。

930 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 17:52:27 0
>>928
なにその風が吹けば桶屋が儲かる理論

931 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 23:57:15 0
つーかなに最近の否定論者のこのピンポンダッシュ。

932 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 01:48:19 0
議論になると負けるから一発屋というかピンポンダッシュというか、そうなってもしょうがない

と許してやろうや

933 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 15:39:09 O
遅レスすまん。
>>890
なるほど。確かにベランダから収容者は撃てないのか。
初歩的な質問に答えてくれてありがとう。
ウィキに写真があったから、本当だと思ってた。
シンドラーのリストには、ガス室はなかったけど、噂ならあった。
DVDのおまけにユダヤ人の証言集があったけど、あれは本当ぽいけど、真実はどうなんでしょね?

934 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 21:21:50 0
テンプレがさ、肯定意見に寄り過ぎてると思うんだ

935 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 21:27:56 0
Q ドイツはチフス対策をしっかりやっていたと聞きました。病院もあったはずですが
A あの死亡率で? それにチフス対策より、即刻解放の方がコストかからないし確実だよ。
 捕虜や犯罪者じゃないんだよ ?
 無理矢理連れてこられた一般人が犠牲になっているからホロコースト

一般人でも捕まえれば捕虜


Q 木村氏は殺人が立証されるには「容疑者」「死体」「殺人に使われた凶器」が必要と言っていますが?
A 凶器を特定出来なくても、現実では状況証拠や証言だけで有罪判決になることは多い。
 例 和歌山ヒ素カレー事件
 死体も必ずしも不要です 。焼かれたらどうしようもないしね。
 死体が発見出来なければ犯人を立証出来ない」とか刑事ドラマだけの話です。
 木村氏明確に事実誤認

カレー事件の凶器はヒ素
焼かれた死体からでも調べられることは沢山あります
焼けば証拠隠滅出来ると考えるのは浅はか


Q ホロコースト肯定派は南京も肯定派でしょうか?
A 関係ありません。南京は南京。ホロコーストはホロコースト。
 状況も被害者も時も場所も全て違い過ぎです。
 なお、新しい教科書を作る会は、ホロコースト600万殺人をそのまま記載しています。

事件そのものは無関係でも、類似する点はいくつもあると言えます
教科書を作る会の教科書は正式に認められたものではありません

936 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 21:28:52 0
Q 東京裁判があれだけめちゃくちゃだと
 きっとニュルンベルク裁判もめちゃくちゃですよね?
A あまり関係ない、と思いますが。
 なんでもかんでも一緒に考えると、デンパさんっぽいですよ?

関係が無いと言い切れるほど状況が全く違うわけではありません

937 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 21:32:39 0
お前ら、お客さんが来たぞw

938 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 22:31:33 0
どうしても南京否定とホロコースト否定を同列に並べたい人が居るんでしょ
外人から見たら、南京否定とホロコースト否定が一緒に並んでいたら
日本人の主張はどういうイメージを持たれるかしら?

939 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 23:06:35 0
考えてみればマルコポーロの記事が出てから10年以上経っちゃったんだよね。
否定派は時々10年経てばどうなるかわからないとか言ってるけど
この事実をどう捉えてるんでしょうか?

940 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 23:14:39 0
>>938
ひょっとして日本はドイツと同盟国だったんじゃないかと思う

941 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 23:35:59 0
だが日英同盟の陰でほとんど忘れ去られている

942 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 10:01:05 0
あははは、煽られたら即、反応するその態度やよし!

>933
疑うならまず自分で調べりゃいいじゃねーの。www
フィクションだって言われてる物に嘘があったからどうだつーのよ。
その射撃シーン以外のウソをあげてみなよ。多いんでしょ?

>943
スレタイ見て来い。
>935
いくつもある類似点をあげろや。

>936
「あまり関係がない」が読めんのか。


ものすごいこと抽象的なご意見ばっかりで。
いいけどさ、自分がこういう意見、言われても文句いうなよ?

943 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 10:02:15 0
あ、レス番間違えた。>943は>933ね。

944 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 12:56:57 0
ゲーツが囚人を狙撃したベランダのある家屋は
「シンドラーのリスト」ではおそらくセット設営上の都合で史実と違う場所になってるので、
映画にもとづいて「あそこからは撃てない」などと言葉を尽くして議論するのはバカらしい。

945 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 13:26:29 0
>>942みたいなのが正史派だといわんとする極右否定派の工作ですね、わかります。
かわりに本物の正史派がレスし直しましょう。

>>933
シンドラーのリストはフィクションです。
収録された証言もどの程度の信憑性があるのかナゾですね。

>>935
>一般人でも捕まえれば捕虜
違います、囚人です。
さて、捕虜や囚人を殺してもあまり咎められないのは、
捕虜には戦闘行為、囚人には犯罪、と夫々に殺される理由があるからです。
ユダヤ人という理由で捕まった場合、
囚人に対する処刑の正当性が失われ、ホロコーストとなります。
(当然ですが、ユダヤ人であることを犯罪とする法律はナチス政権下にも存在しません)

>焼かれた死体からでも調べられることは沢山あります
沢山あるでしょうが、とりあえず死体がなくても立証に関与しないのが現状です。
ただし万単位の遺体が見つからないというのは我々にとってもの痛点の一つですから、
研究してみるのもいいでしょう。

>事件そのものは無関係でも、類似する点はいくつもあると言えます
>関係が無いと言い切れるほど状況が全く違うわけではありません
同じところもあるし、違うところもあるでしょう。
別個に考えるべきではないでしょうか。

946 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 13:47:50 0
1941年、ヒットラーはベルリンのバンゼーの宮殿に政府高官を集め、ユダヤ人1100万人の絶滅計画を練った。
しかし1992年、ホロコーストの歴史は不気味なネオナチストによって風化の危機にさらされた。

ネオナチスト エルンスト・ツンデル
「ドイツ民族は罪人ではない。もうすぐ真実が明かされ、我々は解放される」 ←(まんま田母神&ネットウヨ)
ネオナチストの作家 デービット・アービング
「いわゆる“最終的解決”について、関連する文書を私は見つけた。ヒットラーは、虐殺を命じるどころか、
保護の手を差し伸べていたことが分かった」 ←(まんま田母神&ネットウヨ)

ユダヤ人迫害の象徴となった『アンネの日記』についても「日記はニセモノだ」とするネオナチの攻撃が始まった。
マンガ嫌韓流風のものもあれば論文まで出てきた。筆跡が違うとか、ボールペン(戦後の製品)を使って
書いてあるといった、ありとあらゆる日記否定の主張だったが、公的機関の分析により、それらの主張は
全部言いがかりであることが判明した。にもかかわらず、ネオナチは自分たちの主張を取り下げていない。

ネオナチスト エルンスト・ツンデル
「聞くに足らない戯言さ。ふん!」 ←(まんま田母神&ネットウヨ)
ネオナチストの作家 デービット・アービング
「アンネフランク財団の陰謀だ。俺はサヨクの曇った目とは違う。」 ←(まんま田母神&ネットウヨ)
ネオナチスト エルンスト・ツンデル
「いわゆる“ユダヤ人虐殺”なんて全くなかった。科学的にもありえない。ドイツ人は、政治的理由から
ユダヤ人を虐殺したと信じ込まされ利用されてきただけだ。いまこそドイツ人はそのことに気づいて
犯罪者意識から解放されるべきだ。」 ←(まんま田母神&ネットウヨ)

『アンネの日記』真贋論争がこれほどまで熱を帯びのは、より大きな政治的・思想的背景が潜んでいた。

・・・続く

947 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 13:48:20 0
オランダ戦争資料センター デービッド・バーノウ
「日記を否定することは、アウシュビッツを否定することのステップに他ならない。彼らの狙いは、ナチの罪を
覆い隠すことなのだ。記憶というものは薄れてゆく。戦争直後は鮮烈だったイメージも、少しずつあいまいになってゆく。
危険なのは、それに乗じて、負の歴史の改竄や美化が行われることだ。」→(田母神&ネットウヨはよく聞け)

強制収容所に収容されていたメル・マーメルスタイン
「なぜ、このような残虐性が人間の中に芽生えるのか?全く誰にも理解できない。
ネオナチストによって、また同じ負の歴史が繰り返されるのだろうか」→(田母神&ネットウヨはよく聞け)

強制収容所に収容されていたヘンリー・マンデルバウム
「何百何千という被害者の証言を信じないと言う人は、耳を閉ざし目を閉ざしているのでしょうか?
自分さえ聞こうとしなければ観ようとしなければ、それで無かったと言い張れるのでしょうか?」
                                            →(田母神&ネットウヨはよく聞け)

KKKとも連携する狂気のカルト集団“ネオナチ”を描くドキュメンタリー。 それは、まさに日本にはびこる
田母神信奉者やネットウヨの姿そのものである。現在、自民党右翼議員(安倍、麻生、森、中川・・)や、
田母神、産経新聞、西尾幹二、渡部昇一などをネオナチの同類、歴史修正主義者として世界は報道する。
(チャンネル桜や新風は、名が知られてないので報道対象外w)


ネオナチ 〜歴史修正主義者の台頭〜 (1992年 デンマーク/DR制作) -上映時間 45分-
http://www.megavideo.com/?v=8OQLB6KG

--参考--

ネオナチスト作家 デービット・アービング アウシュビッツの歴史裁判、英高等法院で敗訴決定。
http://www.asyura.com/sora/bd6/msg/124.html


948 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 13:50:14 0
こんなふうにナチと日本軍を一緒くたに語られたんでは
>>936みたいなことも言いたくなるわなあ

949 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 13:52:31 0
>1941年、ヒットラーはベルリンのバンゼーの宮殿に政府高官を集め、ユダヤ人1100万人の絶滅計画を練った。

ソースよろ

950 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 14:56:27 0
戦前の日本軍も大いに問題があったが、ナチスと一緒にされちゃたまらないわ
中国人や朝鮮人を見下してたし酷い事したのも事実だが民族浄化まではやっとらん

ましてや現在の首相を田母神やネオナチと同類とか何言ってんだこいつ

現在のパレスチナ問題出して過去のホロコースト否定するアホもいたが
今度は逆パターンだな

951 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 16:15:15 0
>中国人や朝鮮人を見下してたし酷い事したのも事実だが民族浄化まではやっとらん

関東軍731細菌戦部隊 -前編-
http://www.megavideo.com/?v=SNKB6BJQ
関東軍731細菌戦部隊 -後編-
http://www.megavideo.com/?v=79UHCHIW
裁かれなかった日本軍の毒ガス作戦 -前編-
http://www.megavideo.com/?v=BUFL0FDJ
裁かれなかった日本軍の毒ガス作戦 -後編-
http://www.megavideo.com/?v=QJFSLZ7C
南京大虐殺 〜兵士たちの証言と日記〜
http://www.megavideo.com/?v=M4XS14OP
暴かれた“極秘”外務省報告書 〜中国人強制連行の記録〜
http://www.megavideo.com/?v=PGSLCYLR
ソニアの日記 〜ジャワ島オランダ人強制収容所の悲劇〜
http://www.megavideo.com/?v=60UC8NDH

952 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 16:16:34 0
>>949
>ソースよろ

ネオナチ 〜歴史修正主義者の台頭〜 (1992年 デンマーク/DR制作) -上映時間 45分-
http://www.megavideo.com/?v=8OQLB6KG

953 :950:2009/02/03(火) 16:19:38 0
>>951
民族浄化の日本語の意味知らないのかよ

954 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 16:20:59 0
ちなみにオランダでは「ソニアの日記」は「アンネの日記」と同列に語り継がれてる。

955 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 16:23:46 0
たとえば、マレー攻略を担った第25軍では
華僑工作実施要領:「服従を誓わざる者に対しては断固その生存を認めざるものとす」(原本)
日本軍のこの方針によって、中国系住民に対する組織的民族浄化が始まった。

BC級戦犯 〜罪に向き合うとき〜 -前編-
http://www.megavideo.com/?v=RV6A1FHP
BC級戦犯 〜罪に向き合うとき〜 -後編-
http://www.megavideo.com/?v=HU1FVWDA

956 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 16:26:40 0
>>955

全ての華僑が対象だったんだな?

957 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 16:30:24 0
日本軍による民族浄化作戦・ホロコーストの実施は厳然たる歴史事実。
「日本軍はナチとは違う」というのは単に程度の差に過ぎない。

958 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 16:40:17 0
当時は「暴支膺懲」の名の下、見つけた中国人は片っ端から殺してたと元兵士は証言してる。
軍命令や多くの元日本兵・中国側双方の証言が完全に一致してるのだから否定しようがない。
もちろん殺戮に加わらなかった兵士もゼロではないだろうが、その僅かの証言をもって
ホロコーストは無かったなどというのは、結局>>946-947のネオナチの論法と全く同じ。

http://www.megavideo.com/?v=VYJ31IC5
http://www.megavideo.com/?v=XLGSYLA9

959 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 16:47:34 0
はぁ・・・・だめだこいつ



960 :950:2009/02/03(火) 16:53:01 0
そもそも俺はホロコーストは無かったなんて言ってない。あっただろ日本軍による中国人虐殺もあった
勝手に否定派のレッテル張るなボケ

その上で一緒くたにしてるお前の論がおかしいと言ってんだよ

961 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 17:33:23 0
なんか極左になったり、知的俗物になったりしたけど、今度は極右かよ。w
忙しいな、オレ。
>946
ヴァンセー会議はヒトラーが召集したわけじゃござんせん。
全権をまかされたラインハルト・ハイドリヒが招集した会議でごんす。
んで、ユダヤ人政策の最終解決に向けて、おおまかな方針を決めたにすぎません。
具体的計画なんざございません。
あれが計画なら、東部戦線で敗北しただけでおじゃんのぱーです。
>950
民族浄化やっちゃうと太平洋戦争の大儀が揺らいじゃうもんな。www
民族差別的なものはあったでしょうが、1民族の絶滅は意図してないでしょう。

東京裁判とニュルンベルク裁判の大きな違いといえば、やっぱり場所の違いでしょ。
いやいや、バカにしちゃイケンよ。結構大きな問題なんすよ?これ。

詳しくは次回。カツモクしてまて!ナンチャッテ癶(癶´ー`)癶 カサカサ

962 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 21:44:23 0
>>946
>1941年、ヒットラーはベルリンのバンゼーの宮殿に政府高官を集め、ユダヤ人1100万人の絶滅計画を練った。
第二次世界大戦に何人のユダヤ人が身分証などを偽造したのですか?
ナチスはヨーロッパの全ての人々の先祖にユダヤ人が居るのかどうかをどの様に調べたのですか?
ナチスはユダヤ人の人口を確定する為にどの様なユダヤ人の定義を使ったのですか?

963 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 02:10:41 0
>>960
>>957

964 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 02:15:44 0
程度の差というのは同じ方針で虐殺した結果の規模の程度が違う場合
それぞれが違う方針で虐殺した場合はまた別だろ

965 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 03:36:34 0
東南アジアで「現地人を搾取しまくってた」のが華僑。
そりゃ排除するよ。

966 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 09:04:36 0
今朝はちょいと時間が無い。
しかし、見渡すとニュルンベルク裁判と東京裁判の違いつーより、
ホロコーストと南京事件等他の虐殺事件の違いに話題がスライド
してるね。
そういうことでいいのかな?

967 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 09:08:15 0
向うでは、やっぱ「ガス室否定=ホロコースト否定」らしいね。

ーーーーーーーーーーーーーーー
ローマ法王、ベネディクト16世が先月破門を解いた神父が、ナチスの強制収容所のガス室
でユダヤ人が殺されたことを否定していたことがわかり、ドイツのメルケル首相が法王に
批判的な発言をする異例の事態に発展しています。

ローマ法王、ベネディクト16世は先月23日、ローマ法王庁と教義をめぐって対立している
保守派聖職者のグループのメンバーで、1987年に破門された4人の神父に対して、破門を
解くことを決めました。

ところが、このうちイギリス人のリチャード・ウィリアムソン神父が、去年11月、スウェーデン
のテレビとのインタビューで、「ナチスの強制収容所では20万から30万の人が死亡したかも
しれないが、ガス室で殺された人は1人もいない」と話していたことがわかりました。

このため、破門を取り消した法王と法王庁に対して、各国の有力な聖職者から強い批判が
上がっていました。

そして、3日にはドイツのメルケル首相が「法王と法王庁は、ホロコーストの否定はあっては
ならないことと、ユダヤ人社会との良好な関係が必要だということをはっきりさせる必要が
ある」と述べて、法王に対して異例の批判的な発言をしました。

法王庁では、ウィリアムソン神父の問題について、「内部で十分に検証されなかった」と説明
し、苦しい立場に追い込まれています。ドイツでは、ナチスの行為を公の場で否定することは
犯罪にあたり、検察当局はウィリアムソン神父を捜査対象にしています。

NHKニュース http://www.nhk.or.jp/news/t10013960111000.html


968 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 14:38:29 0
欧米の「反ナチ法」では、ホロコーストに関する議論、研究、出版自体が禁止される。
「正史派」(ホロコーストあり)、「修正派」(なしから限定的まで色々)の双方にとって、
つまり、この2chでの議論自体が欧米だと、法的に問題あり、とされる。
「マルコボーロ事件」のように、経済的な圧力で葬る、と言う手もある。
こうしたドグマ的な戦後の欧米のシステムが、まず問題だ。

一方でホロコーストを「否定」(限定も)することは、国際関係に深刻な影響がある。
1945年以降の戦勝国による国際連合を基礎とした政治システムは、
ある意味「ホロコースト真実論」の上に乗っているため、これが崩れると、
「戦後世界システム」が崩れてしまう。
歴史の真実、といったことではなく、要は政治的なパワーゲームに関わってくる。

上記を前提にすると、>>967さんが引いているバチカンの破門解除は、大きな意味を持つ。
これはドイツ人法王の個人的な先走りだろうか。
政治的動静にきわめて敏感なバチカンが、単なる個人的パフォーマンスで
こんな重要な決定をするはずがない。

何か大きな政治的変動が起きている。


969 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 15:09:22 0
>>907>>912>>913さん
パレスチナ問題は、「ホロコースト問題」と微妙に、しかし、深く関わる。
ごく簡単に、スレタイに関係する部分で、パレスチナ問題を整理する。

元々この地はオスマントルコの領域で、イスラム、キリスト教徒、ユダヤ人が一緒に暮らしていた。
一次、二次世界大戦の過程で、この地を分割占領したイギリスが、
当事者それぞれに矛盾した約束を行い、その結果ユダヤ移民が急増し、民族対立が高まった。

イスラエル独立の「根拠」は1947年の国連のパレスチナ分割決議。
この時点でユダヤ人の土地は10%以下だが、ユダヤ人組織は統治者のイギリス、
アラブ人たちに対する激しいテロ活動を行い、いくつもの虐殺事件を引き起こした。
(テロリズム、一般市民の集団虐殺は、ユダヤ人が先鞭を付け、積極的だった)

決議に反対するアラブ諸国とイスラエル間で戦闘が起こり、アラブ側が敗退した。
この過程で、イスラエル軍による住民の強制退去、また、テロへの恐怖から、
大量のパレスチナ人が難民となり、これがガザ、ヨルダンなどの難民になる。

戦後、イスラエルは退去したパレスチナ人の土地・財産を法的に没収し、
ユダヤ人入植者に競売、配布した。
(「没収法」をつくり、合法的に難民の財産処分を行った)

パレスチナ人の政治・軍事的組織ハマスの目的は
>>919さんのいう「国としてのイスラエルの破壊」だというのはその通り。

以下はおれの個人的意見だが、「破壊」の意味は、上記の歴史をふまえれば、
「ナチスドイツの手から逃れたユダヤ人が、ナチス国家を解体せよ」
を主張するのと、同じようなものだろう。


970 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 15:53:33 0
わかったから新スレ立てろ

971 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 15:56:19 0
>>969
「シオニズムイスラエルの手から逃れたパレスチナ人が、シオニズム国家を解体せよ」

という意味だな。

ところで、イギリス政府の二枚舌の約束は、「イギリスはシオニズムに協力しているわけではない」
というアリバイ作りをしただけのことで、実際はシオニストと共謀していたんだろう。

同じような話は至る所にあるんだが、例えば、ハマスの上層部はイスラエルの上層部と共謀してるかも知れんね。

972 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 16:51:12 0
>>971さんの「ハマスとイスラエルのつながり」は事実。

長い間反イスラエルのパレスチナ人組織は、ファタハが指導してきた。
イスラエルは、社会主義的なファタハを弱めるため宗教的なハマスを援助して育てた。
確かにファタハつぶしには効果があったが、コントロールのできないほど拡大してしまった。

これは、アメリカ・パキスタンとタリバンの関係に似ている。
アメリカはソ連つぶしに、タリバンをパキスタンの情報部を使って育てた。
確かにソ連つぶしには役だったが、ソ連が居なくなると制御できなくなり、逆に手を噛まれた。

今のイスラムがらみの問題は、たいていが欧米諸国が政治的な工作を行い、
そのことで予期せぬ反撃をくらってあわててている、と言う構図だ。

要は、アメリカ、イギリスが中東やイスラムに下手なちょっかいを出さなければ、
イスラム原理主義や、ムスリム圏全体の「反欧米意識」の盛り上がりは、なかった。

イスラエルなど作らず、ソ連とちゃんと地域分割し、イスラム教については、尊敬してそっとしておけば、
あのあたりは、今も石油産地の開発途上国の集まり、という存在だったろう。
つまり、「イスラエル国家創設」は、ヘタな手だった、と言うこと。


973 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 17:02:09 0
>>972

わからんけど、「コントロールできない」とか「制御できなくなり」ってのもポーズかも知れんよ。


974 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 17:07:03 0
同じような話を日本でもやってたところだな。
「政府与党は人事院をコントロールできません」
ヤクザを飼ってる自民党が官僚ごときをコントロールできないわけはないんだが。

ま、対立関係にあるかどうかも本当はわからんが。


975 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 17:18:44 0
なんかもうどーでもいい雰囲気なんでヤメ。ww

いろいろ書かれてますが、やっぱりパレスチナ問題とホロコーストに関連性は
薄いと思いますがね。
状況が似てる、ちうだけで「関連がある」ちうのは「推測」以外の何ものでもない。
ちうかこんな話、世界情勢板でやれ。www

ハマスとイスラエルがどーの、イギリスがどーの、何らかの証明がなされん限り、
陰謀論以外の何者でもない。

あの件に関して大切なのは、人死にを無くすこと、停戦協定を結ばせる事。
混乱状態を長引かせようとする勢力を排除すること。
これ以外ないでしょ。

はい、おわり。

つーか、またピンポンダッシュっぽいよなー。

976 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 19:17:32 0
>>972
妄想大爆発乙

977 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 20:09:19 0
>>975
実際もう終わりも近いが

君、匿名掲示板向きじゃないよね
関連性、推測、ピンポンダッシュを許容できなきゃ
君は情勢板どころか、ブログとかじゃないと無理っぽいよ

978 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 20:32:09 0
>>967
トェーベン引き渡し要求を高裁レベルで取り下げたメルケルお前が言うなw

979 :世界@名無史さん:2009/02/05(木) 08:58:56 0
>977
学問板でそんな話、通じるかぁぁぁぁ!www
おまけに議論好きの多い歴史板じゃあ!

まぁ良いんだけどね、実際。w
そんじゃあ「肯定派はホロコーストがあった証明をしろ」とか「証拠をだせ」とかもナシな。w
「無かった無かった」でピンポンダッシュOKなら「あっただろボケ」もOKな。

随分楽になってきたなぁ。www

ところで次スレ建てないの?無いんだったら無いでもいいけどね。

980 :世界@名無史さん:2009/02/05(木) 14:07:52 0
>>978
ドイツがバチカンに文句付けるのは、「そうしなくてはいけない」から分かるが、
これをいい機会にして、多少とも対イスラエル政策転換のきっかけにすればいいのに。


981 :世界@名無史さん:2009/02/05(木) 18:36:32 0
バチカンが正式にネオナチ司教にホロコースト否定発言を禁じる命令した。
従わなければ解職。 ヨーロッパにおいてネオナチがいかに反社会的な存在として
認知されているかを示す事件となった。

翻って日本はどうだろうか? すさまじいホロコーストとして歴史に刻まれている南京大虐殺を
否定するネットウヨやバカ自衛官が大手を振って歩いている。こんなだから日本は教育が
なっていないと、世界から批判されてしまっている。 この恥ずかしい差、つまり教育の差こそが、
ドイツと日本の決定的な差であると、バカウヨは肝に銘じるべきだろう。


〓ホロコースト否定、撤回を バチカンが超保守派司教に命令〓

2月5日16時48分配信 CNN.co.jp
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090205-00000011-cnn-int

 ローマ(CNN) バチカン当局は4日、ナチスドイツ時代のユダヤ人大量虐殺(ホロコースト)を否定し
論議を呼んだリチャード・ウィリアムソン司教に対し、発言を正式撤回するよう命令したことを明らかにした。

 ローマ法王ベネディクト16世は先月21日、ウィリアムソン司教を含む超保守派4人の復権を発表。同司教は
スウェーデンの公共テレビに対し、ホロコーストを否定する証拠があるなどと発言していたため、バチカンには
非難の矛先が向けられている。

イスラエル外務省は4日、ホロコースト否定者の復権は全てのユダヤ人を傷つけ、ホロコーストの犠牲者と
生還者に対する侮辱だと厳しく非難。また、バチカンがウィリアムソン司教と距離を置いたことは「正しい
方向への最初の一歩」であり、この問題について「より明確な決断」を期待すると述べた。

バチカンの国務長官を務めるベルトーネ枢機卿は、ウィリアムソン司教が発言を撤回しない場合、聖職者と
しての職務を禁止されるだろうとの見解を示した。同枢機卿は、ホロコーストに対する同司教の立場が
「無条件に受け入れ難く、法王に拒絶されている」としたうえで、法王が同司教のこうした見解を復権当時に
把握していなかったと説明した。

982 :世界@名無史さん:2009/02/05(木) 19:48:12 0
>>980
メルケル自身がシオニストと言われているので有得ない。

>>981
ラッシニエとガロディは左翼修正主義者と言われている。
修正主義とイデオロギーは一致しない。
ユダヤ人修正主義者や修正主義的なユダヤ人もいる。

983 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 19:49:11 0
>>1
無いに決まってるじゃないか?
ソフィア先生の逆転裁判を詳しく読めば解る事だろ?


984 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 23:29:34 0
そろそろ華々しく議論してみせないと、ブランク長すぎで加藤一郎がさらにボケるかもな。
1年か。

985 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 12:45:36 0
>>979
どちらかと言えばピンポンダッシュはアリだと思うけど、

>学問板でそんな話、通じるかぁぁぁぁ!www
と、言っておきながら

>「あっただろボケ」もOKな。
と、自分の中で整合していないのは良くないと思う。

986 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 12:47:15 0
間に挟んだ「まぁ良いんだけどね」が読めない方がいらっしゃるようです。w

987 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 16:40:54 O
>>942
自分で調べる手がかり、ヒントを掴む上でレスしたんだ。
>>945
証言の裏付けや信頼度の見極め方が難しい所がありますね。
やはり、推定であったなかったとやり合うしかないのか。

個人的感想としては、現実にホロコーストを行ったかは謎として、
ナチスがユダヤを抹消しようと企んでたのは事実だと思うな。
当時の日本とドイツの決定的差はここだな。
日本は五族協和を理想としていたが、ドイツはアーリア至上を理想としていた。
ここが根本的に違う。
ドイツは動機からして悪だと、俺の感性だと思われる

988 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 00:30:17 0
加藤茶は何をしているんだw

989 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 22:54:00 0
>>987
手段は何?

990 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 11:53:30 0
しんすれたったからうめ

991 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 12:01:01 0
ほい、梅


992 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 12:04:53 0
そういやしんすれにきゅーあんどえーなくなたな。うめ

993 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 15:15:12 0
うめるじゃー

994 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 17:01:58 O
>>989
隔離。

995 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 17:02:31 0
埋めるよ?

996 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 17:38:13 0
umeume

997 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 17:41:22 O
通りすがりだったが、埋めるなら次スレ貼らないの?
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1233793715/

998 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 17:44:52 0
忘れてた。てへっ。ありがとね。うめ

999 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 17:45:42 0
千、とる?

1000 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 18:02:22 0


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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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