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国の滅亡とは

1 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 13:31:33 0
国の滅亡とはどういう条件・状況が出そろえばいいのか

2 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 13:32:23 0
歴史上の事例を挙げて説明してください

3 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 14:20:08 0
┌○┐ お断りします
│お|ハハ
│断|゚ω゚)
│り|//
└○┘(⌒)
  し⌒

4 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 14:39:39 0
どの国家にも国体というものがある。国民体育大会じゃないよ。
国体が解体されたときが国家の終焉だわな。

5 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 14:43:20 0
国民体育大会でも間違いじゃない

とギリシャ人なら言うはずだ

6 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 15:29:55 O
固有の文化?

7 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 15:34:14 0
オリンピックに選手団を送る、というのは国家の国際舞台デビューにあたるわな。
北京五輪でいうとボスニア・ヘルツェゴビナが初参加。
新しい国家がデビューしたということは、それまでその地にあった国家の終焉の知らせでもあるわけだ。

きょうは奇しくも東京五輪の開催記念日だった。

8 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 16:54:06 0
このスレの派生元。
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1222611201/766-791

766 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:2008/10/10(金) 03:10:39 0
国家の滅亡というものはどのようなもの?
他国からの侵略での滅亡はわかるけど革命や王朝断絶は国家の滅亡とみていいんだろうか?
ヨーロッパは盛んに王朝の断絶があるけどこれを国家の滅亡と見るなら
マムルークなんて王が変わるたびに滅亡してることに…

9 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 17:23:17 0
旧政権の法制度を無視、または全部を一括して廃棄すればそれが滅亡、というのはどー?

10 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 18:02:59 0
「マムルーク出身のスルタンが、アッバース家のカリフを傀儡にして、武力によって国家を維持している」
という一種の幕府政治だから、前後の王様に血縁がなくてもこの体制が維持されていれば同じ国家だろう
オスマン帝国がこの体制を滅ぼし、カリフを連れ去りエジプトを属領にしたことで、ようやくマムルーク朝は滅んだ

11 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 19:25:47 0
>>9
フランスは何度も旧政権を無視したクーデターが起こってるがフランスが滅亡したなんて話は聞かないな

12 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 19:44:36 0
帝政期をナポレオン帝国と呼び、その崩壊を帝国の滅亡と呼ぶことがある

やっぱり国号ないしそれに近いものが消えてなくなる事件は
滅亡と呼ぶのが相応しいのかもしらん

13 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 19:55:00 0
>>12
それは帝国という体制が滅亡しただけでフランスという国家は連綿と継続されたってことでしょ。

14 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 20:03:14 0
フランスの政府が解体され、国土が他国に征服されて、
「○○領フランス」とかになればフランスと言う主権国家は滅亡したことになる

15 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 20:47:46 0
>>13
ナポレオン帝国がフランスとみなされてないんじゃん

16 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:05:55 0
>>15
みなされてるだろ。常識以前のことだろ。

17 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:14:41 0
>>16
歴史資料漁るとそういう記述がけっこうあるんだよ
知ったかすんなボケ

18 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:27:49 0
>>17
じゃあナポレオン帝国≠フランス説は定説なのかよ。
常識として通用するのかよ。
文献とネットで読める記述を晒せよ。

19 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:27:51 0
ナポレオンはイタリア系だからってこと?

20 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:33:45 0
「常識」っていうワードは押し問答への道だぜ。

21 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:37:01 0
帝政期から崩壊後の公文書や外交文書は軒並みナポレオン帝国と表記してる
帝政フランスなんて誰も言わんな
現代でもナポレオンによって征服された、滅ぼされた
という言い回しはしても、フランスによって征服されたとはまず言わない
これは主にイタリアがだが、ナポレオンに征服されたのは史実だとしても
フランスに征服されたなんてことは断じて認めないからだ

結局ここんところは極めて主観的な問題であって
史実がどうたら常識がどうたら言う問題じゃないと思うぞ

22 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:44:38 0
>結局ここんところは極めて主観的な問題であって
>史実がどうたら常識がどうたら言う問題じゃないと思うぞ

キミが勝手にイタリア人の見地に立ってみただけのこと。
わざわざ当事国の一国の「主観」を持ち出さすことが無理ありすぎ。

23 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:46:39 0
え、なに言ってんの?
国家が存続したか滅亡したかはその当時にしろ後世にしろ
人間の主観が決めるって話だろ
主張したもん勝ちだ、統一基準なんか最初からないんだよ

24 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:48:13 0
2回目は「ルイ・ナポレオン帝国」ってこと?

25 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:49:10 0
ナポレオン帝国はどうみても現在のフランスと連続した同じ国だろ。

26 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:50:43 0
通史をやらないんじゃないか
フランク王国,百年戦争,絶対王政,フランス革命,19世紀の革命,2つの世界大戦みたいに分けてるみたい
検索すると

27 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:55:10 0
いいからさっさと文献とネットで読める記述を晒せよ。

ヲタが資料を漁って「けっこう」散見する異説を得意げに振りかざす。
そんなのにつきあってられねーよ。
「主観」に逃げ込むのが早過ぎ、ワロタw

28 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:56:18 0
ネットで読める文献なんかないよ
外国外交文書の翻訳は大きな図書館ならあるから行ってこい
ネットネットって家から出ないニートかよ

29 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:59:06 0
アケメネス朝ペルシャ帝国によるメディア征服はどうなんだろうか?
アスチアゲスとキロス大王は血縁があるが、キロス大王とダリウス1世は
血縁関係が怪しいそうだね。

30 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:59:47 0
ニートだろうなぁ…
ネットでソース探しなんて普通しないよ、信頼度が低すぎる

31 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 21:59:53 0
>>28
ネットではお目にかかれない説を定説のようにふりかざす。
家から一歩も出ないのはオマエだろw

32 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:01:51 0
かわいそうに。本を読む習慣がないんだな。親を恨めwwww

33 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:03:54 0
とりあえず言っておくが

現代史観において帝政フランスがフランスじゃないなんて俺は一言も言ってない

勝手に勘違いして瞬間沸騰すんなよ、これだから火病患者は

34 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:08:23 0
「ソースは大きい図書館の外国外交文書」
「ネットで読める文献なんかない」
「本を読む習慣がないんだな」
「帝政フランスがフランスじゃないなんて俺は一言も言ってない 」

自爆もいいかげんにしろよ。

35 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:11:14 0
おいいい加減にしてくれ、どうしてそんなに日本語読めないんだ

第一帝政から帝政崩壊直後の19世紀初頭の当時の記述では
ナポレオン帝国はフランスとみなされてないと書いたんだぞ
断言してやるが、これは史実だ

36 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:13:40 0
あれだろ、ファビョってる奴は史実を真実と混同してるクチだろ
史実は絶対に真実を映してるわけじゃないのは
原史料に触れる機会が多ければ多いほど実感できるんだが

37 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:15:12 0
>>35
ある一時期しか通用しなかったものの見方をふりかざして何が言いたい?
意味ないだろ。

38 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:16:12 0
>>37
じゃあ聞くが、今現在の史観の全てが「ある一時期しか通用しないもの」
でないとどうして断言できる?
主観的だと言ったのはそういう意味だぞ? ちゃんと理解してたか?

39 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:23:40 0
>>38
はぁ?なんでオレが
現在の定説の全てが今後も恒常的に定説であることを証明しなきゃならないんだよ。


40 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:25:22 0
国家を滅ぼして新しい国の新しい支配者に納まるのは簡単じゃない
支配の正統性ってのは、安いものでも簡単に生み出せるものでもないからだ
共和制でも王政でもそれは変わらない
だから誰からも見放されて滅びるしかない国を飲み込むんでなければ、
多くの場合国号を受け継ぐんだ

滅びたとか滅びないとか、そんなものは誰かの都合に過ぎないんだよ

41 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:26:22 0
>>39
いやもういいから、不毛すぎる
お前どうでもいいとこに噛みついてるだけだから

42 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:32:07 0
....ということで
ナポレオン帝国≠フランス論者の根拠は19世紀の初頭に記述があることと、
史実というものの危うさによって現在の定説がひっくり返るかも、という可能性だけでした。

一度たりとも長期的に安定した説であったことのない異説だったね、残念だったねwww

43 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:34:36 0
最初からそう言ってるのに散々勘違いしてひとり大騒ぎした挙句
ようやく納得したと思ったら勝手に勝ち誇ってるんだから世話ないよホント

44 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:35:34 0
>>40
中国とか国号を受け継がないお。

45 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:36:37 0
>>44
その代わり全部続いてることにして中国半万年の歴史とか言ってんじゃん今

46 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:38:13 O
>>44
中国の場合前の王朝は「天命が去った」、つまり天に見放されたという扱いだか
らな

47 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2008/10/10(金) 22:38:54 0
取りあえずnationとstateを区別した方が。

ナポレオン帝国という場合、それは恐らくstateの方であってnationじゃない。
多分国の滅亡という場合の八割くらいは、stateの完全崩壊と新たなstateの入れ替わり。

nationに関しては、例えばローマ人というアイデンティティを失った旧ローマ帝国の人々かな。
彼らはnationが滅亡した状態にいると言えると思う。



48 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:42:31 0
そう言われるとむしろ大規模なnatioが滅亡した例はなかなか思いつかん
小さなものならたくさんあるだろうが

49 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:45:42 0
>>40
誰も簡単なんて思ってないだろ。
それでもその簡単ではないことが有史以来たびたび起こっているの。

誰かの都合だろうと国は滅んだことになっているんでしょーが。


50 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 22:46:55 0
またピントのずれたことを…
どこまで読解力ないんだこの子は

51 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 23:01:47 0
>>50
オレに構わず>>40のエッセイにレスしてやれよ。

52 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 23:06:10 0
国という概念がもうあやふや

53 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 23:12:48 O
近代国家なのか封建社会なのか古代体制なのか

54 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 23:18:56 0
あやふやな事例もあるだろうが、とりあえず>>47の挙げたローマ帝国は1453年に滅亡したと言えるだろ。
わざわざあやふやな例に固執するヤツはバカ。

55 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 23:46:56 0
ボスフォラス王国。

いつしか故地との紐帯も失われ、歴史の闇の中にひっそりと消えていった王国。
でもそこで生きていた人にとっては、滅亡などではなく日常だったんだろう。
もの悲しい。

56 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 23:48:23 0
国としての機能を失い、他国に併合されたり複数の国に分裂したりしたら滅亡だろ
アッバース朝やマムルーク朝のように、王朝そのものが国のような場合は
王統が何らかの要因で途絶えたり、途絶えなくても王座を失えば滅亡だろ
こんなとこじゃね

57 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 00:29:11 0
今年はローマ帝国滅亡555周年じゃないか。
何かイベントあった?

58 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 00:46:55 0
>>52
共同幻想

59 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 06:59:29 0
「国の滅亡」なんて、国とは何かが定義付けれないと始まらない。

国とは、国家のこと。他に定義付けるとしたらあいまいなものにしかならない。

では、「国家の滅亡」とは?
おまえらの主観で「滅亡したんじゃね?」「してないんじゃね?」って語っても終わらないだろ。
とりあえず、客観的でわかりやすい基準を立てることにする。

国家の滅亡とは、「国家体制が同一性を失うまでに変化したことを言う」と定義づけることとする。
だから、フランスは革命でブルボン王朝フランスが滅亡し、革命政府が継承したことになる。
ロシア帝国も革命で滅亡し、ソ連が継承した。ことになる。
日本も主権が天皇から、国民に移ったんでいったん滅亡して、継承したことになる。


ここで、民族とか、文化とかあいまいなものを基準にすると解決しないよ。
くれぐれもそんなものを持ち出さないように。

>>782
滅亡を定義づけれてない人たちがああだこうだ言ってることを基準に考えても始まらないよ。

>>783
今の通説は何かな?

>>786
「フランス」が滅亡したんじゃない。「ブルボン王朝のフランス」が滅亡したんだ。
だって、フランスの建国記念日は古代じゃないでしょ。

>>788
そもそもいつ共和政ローマが帝政ローマになったのか学説がいろいろある。
国家体制が何年もかけてじわじわと変わっていってるから。

60 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 07:03:07 0
>>59
いやいや別にブルボン朝だけじゃあなくて法的にみるんなら第五共和制だって前の政府無視して
新しく政府を構築してるんだからこれもあんた風に言えば第四共和制の滅亡を意味することになる
ということは革命=滅亡としてるってことだろ?大政奉還と日本国憲法で日本も滅亡ですよ
でもそんな風に見る人は誰もいないよな
第何共和制になろうがフランスはフランスだし日本は日本
建国記念日なんて各国結構適当につけてるよ

61 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 07:04:41 0
>>59
何時変わったのかが焦点じゃない
主権の移譲が焦点だ
共和制から帝政に変わったんだから何時かは置いといて主権が移譲した時に確実に滅亡してるってことだよな?
だがローマ自身も後世の人も滅亡を認識していたとは思えない
定義付けるのはいいけどその定義が間違ってるんじゃないか?

62 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 07:59:38 0
参考になりそうなスレ

ヴァンダル王国の興亡
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1211911944/
ササン朝滅亡〜モンゴル侵入前夜のイラン
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1155224692/
ギボン「ローマ帝国衰亡史」を語る
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105454419/
【人口・経済力・軍事力からみた国家興亡】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057085264/

63 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 13:38:30 0
イタリア諸都市国家だって滅亡してるハズなんだけど
何かあんまりそういう実感って無いよな。

64 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 14:46:21 0
>>63
ヴェネチアとローマのケースで言うと、前者は一般的に滅亡した国家として語られることが少ない。
しかしローマは滅亡した国として語られる。

この違いをあぶりだすことで「国の滅亡とは」という問いの答が見つかるのではないか。
賢明なる諸兄とともに考察を深めようではないか。
(バカは自重していただきたい)

65 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 14:48:41 0
一行目からして目眩がするほどおかしいんだが
どうすればいいんだ?
お前にヴェネツィア史関連の書籍を読むことを奨めればいいのか?

66 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 14:52:32 0
>ヴェネチアとローマのケースで言うと、前者は一般的に滅亡した国家として語られることが少ない
ヴェネツィア共和国よりはローマのほうが単に日本人の関心が高いためと思われます
ヴェネツィア共和国は普通に衰退し滅ぼされた国家です

67 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 14:54:28 0
リトアニアはどう捕らえれば?

68 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 14:57:34 0
>>65
一行目は一般論を語っているのだから、オレに読書を課しても解決される問題ではない。
むしろキミがもっと賢くなって「一般論」を論じられるようになることが重要だろう。
キミは最終行に該当する。

69 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 14:58:40 0
だから関心の度合いだろ
お前もヴェネツィアのことはよく知らないんだろ?
勉強して出直せ

70 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 15:00:59 0
政治体制の滅亡を国家の滅亡は同一に捕らえていいものなのか?

71 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 15:03:31 0
>>69
66で既出の意見をまるごと借りて鬱憤晴らし、カッコ悪いよw
これに懲りて自重してくれ。

72 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 15:03:51 0
>>68
その一般論が既に間違ってると思います
ローマもヴェネツィアも滅亡した国家であることでは等価です
違いがあるとすれば、文明の崩壊をも伴って滅亡したローマと、
時代に飲まれ次第に衰えた後で征服されたヴェネツィアという、
滅亡後の時代へ波及した影響の大小のみです

73 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 15:10:02 0
18世紀後半は既に世界の中心はイギリスとアメリカに移ってたからな
辺境国に成り果てた国がナポレオンに飲み込まれたことはもはや
東西ローマ滅亡ほどの大事件とは比べるべくもない些事だったんだよ

74 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 15:33:49 0
ティムール帝国はインド大反乱まで続いたってことでおk?

75 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 15:45:22 0
ヴェネチアとローマの違いは66と68で述べられているとおり、
「後世の人びとの関心度、影響度」であると言えよう。

そのうえで私は「自治権」または「統治者」に着目した。
国としてのローマが滅亡後、その地を納めたのは誰か?
国としてのヴェネチアが滅亡後、その地を納めたのは誰か?

ヴェネチアはナポレオンに滅ぼされた69年後、自治を奪還した。
その69年間は「他国の支配にあった」といっても差し支えないであろう。
「他国の支配にあった」ということが国の主体が滅びていないことの証明と言えるのではないか。

76 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 16:16:39 0
朝鮮なんかだと内政事情を逐一中華に伝えていたわけだが朝鮮という国はその間も諸外国に認識されていたわけで
主権云々で国家の滅亡を決めるというにはちょっと眉唾かな

77 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 17:39:56 0
>>76
朝鮮が中国に逐一報告していたということは、自治権は朝鮮にあったっていうことでしょ。
対外的にも事実上も朝鮮は滅亡とは無縁ということ。

78 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 17:50:24 0
>>77
んなこといったら封建制の国家における地方領主は国家に数えられてしまうだろ

79 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 18:02:22 0
>>78
小国が大国に内政を報告するという事例が
「封建制の国家における地方領主は国家に数えられる」に至る理屈を
詳しく説明してくれ。

80 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 18:08:39 0
諸侯は自領に対し自治権を持つから国家だって言いたいのか

場合によっては国家だ
諸侯の上にあるもの、王や皇帝などの支配がどれだけ及んでいるかによる
「タガ」の強さの問題に過ぎん

81 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 18:12:53 0
イタリアにおけるバローネやシニョーレが典型例だな

82 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 18:19:46 0
岡山人公認:岡山人の1日
朝6時起床
ぽっとん便所でふんばる
赤穂線に乗車、岡山駅に到着
ちっちゃくかわいい西口の改札をくぐる
8時崇拝するままかりフォーラムビルに一礼
8時30分尊敬する神戸人の営業所長と働く
10時林原駐車場に営業車をとめ一息、立ち並ぶ高層ビルと恐竜の夢を膨らます
12時お昼はままかり弁当をかき込む
13時仕事をサボって岡電のMOMOに乗車。100円。
14時取引先の大阪商人に「岡山人は日本のユダヤ人やからかなわんな」と警戒される
15時おやつはきびだんご
16時仕事でミス、広島支社の重役に怒られる「ぼっけえきょうてえ」
17時帰宅のため会社を出るが寄り道する
17時30分崇拝するクレドに一礼
路線価格の下落した高島屋前を歩いてにぎわいに貢献する
18時00分崇拝するももたろう像に最敬礼と一礼
西大寺の家に到着
外の下水道工事のうるさい音に邪魔されながらもテレビで阪神ナイター観戦
22時ナイター終了後、2ch、お国自慢板で仙台をたたくが、真実と繁華街の写真で負けて撃沈
0時元阪神監督で倉敷出身の星野仙一の写真に敬礼、
自分もいつかあこがれの関西で活躍する日を夢見ながら就寝

83 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 20:22:55 0
フランク王国の滅亡はいつになるんでしょうか?

84 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 20:32:31 0
>>80
つまり主権云々で決めると通常国家として認識されて無い地域が国家になってしまうんだよ

85 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 20:40:09 0
>>84
ならない
主権の定義にはいろいろあるが
独立権、つまり対外的に独立性を主張する(能力に裏打ちされた)権利が
国家主権には内包されるとするのが一般的だ
あたりまえだな、強制的であれなんであれ
独立性を他国に認めさせられない国家は国家じゃない

この点でいくと、封建性における諸侯も結局は覇権を持つ主に対して
主に力によって独立を認めさせられるかどうかが分かれ目になる

86 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 21:11:36 0
小国が大国から干渉を受けるのは世の常。
先述の朝鮮の場合は存続しつづけるために干渉に応じたんでしょ。
ただそれだけのことが厨房の思考プロセスでは
主権放棄→国家の体を成さないはず→それでも立国している→じゃあ地方領主も国家だ
ってなるんだね、痛い痛い。

87 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 21:12:13 0
>>85
さて、76が例に出した朝鮮はその独立権が得られたのは下関条約以後だが

88 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 21:17:59 0
>>86
話の流れ読めてんのか?
主権放棄が国家の滅亡を意味すると定義したのは質問スレの奴
それでも立国してる朝鮮を例に出して批判したのが76
地方領主も国家として認められると言ってるのは80
少なくとも76と80は別人だろ

89 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 21:22:08 0
>>88
76はバカで80は賢いと認識してますが。

90 :89:2008/10/11(土) 21:38:38 0
オレが86でヘンなふうに話を掻き回してしまったのなら誤ります。ごめんね。
79、78、84は屁理屈で、80と85は聡明さを感じる良い答えだと思います。

>>87
下関条約ってつまりは大国による小国の蹂躙でしょ。
蹂躙を受けたからって小国は立国してますよ。

91 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 21:39:28 0
朧の動画みたが走り方がダサいな…
忍者なんだから前のめりの忍者走りさせればいいのに

92 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 21:56:43 0
別人の回答を同一人物の思考と勘違いしてしまう人間が何言っても自分の恥にしかならんだろう…。
76や80や87がどうなのかはしらんが89はアホ。少なくともそう見られる。
俺は例外が存在するんだから主権の有無と王朝の存続の二つを軸にした方がいいと思うけどね。
定義を一つにすると齟齬が出るんだしマムルークなんて例外中の例外だろう。

93 :89:2008/10/11(土) 22:07:30 0
×:79、78、84は屁理屈で、80と85は聡明さを感じる良い答えだと思います。
○:76、78、84は屁理屈で、80と85は聡明さを感じる良い答えだと思います。
以上、訂正します。

>>92
はしょらずに説明してください。
頭いいのなら出来るでしょ。

94 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 22:12:32 0
>>93

   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● |
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)f^f^f^f^f^f^f^f^f^┐
 |    |~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ │
 |    | 知ってるが   │
 |  / | お前の熊度が |
 | /  |  気にくわない |
 ∪    |___________|
        \_)

ってか人格障害者の相手なんてしたくない。
罵倒したければどうぞご自由に。

95 :89:2008/10/11(土) 22:18:20 0
>俺は例外が存在するんだから主権の有無と王朝の存続の二つを軸にした方がいいと思うけどね。
>定義を一つにすると齟齬が出るんだしマムルークなんて例外中の例外だろう。

↑これ、説明してくださいよ。お願いします。

96 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 22:32:04 0
このスレの住人から言うと一国の歴史を語るとき質問スレの
カネムボルヌ帝国をチャドの歴史として語るのは許されるのか?
カネムボルヌ帝国の地域は確かに現在のチャドそのままだけど
カネムボルヌ帝国はフランス植民地化で滅んでいるのは間違いないよな?
それで仏領赤道アフリカから湧いて出てたのがチャド共和国。

そもそも歴史なんて国家の滅亡と成立の連続。日本みたいに古代から
日本という国があるいは民族があって連綿と今日まで来たのは稀じゃないの

97 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 22:43:09 0
中国の禅譲とビザンツの簒奪はどこが違うのかっていうのも難しいな。
中国で禅譲が行われたら別の国と認識されるのにビザンツで王朝が交代してもビザンツはビザンツだ。

98 :世界@名無史さん:2008/10/11(土) 22:44:19 0
>>83
フランクの一部はフランスになって今も続いてるでよくね?

99 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2008/10/11(土) 22:58:25 O
>>96
ペルー、ボリビア、エクアドルのような国では、
学校教育の中でインカ時代やプレ・インカ時代の歴史も、主権国家として独立してからの各共和国の歴史に連続させているし
ハイチみたいに先住民が全滅したのに、独立に際してわざわざ国名を先住民言語から選び直した国もあるぐらいだから、
征服や植民地化といった明らかな断絶を抱えたある地域の歴史を連続したものとして語るべきか否かって問題は、
その地域に現在住むnation=国民の自意識によるとしかいえないんじゃ。

つまり、チャド国民の大多数の自意識がカネム・ボルヌを主権国家チャドの後継者だと捉えたとき、
例えそれがどれだけ論理的に無理がある選択だったとしても、
nationの歴史や伝統があちらこちらから発掘されて主権国家チャドからは両国は連続した歴史を持つとnationから見なされ、
その史観を基にしてチャドの政策は立案、決定されるから、もしそのような事態が生じた場合は否応なく
歴史家や他の主権国家もチャドとカネム・ボルヌの連続性を認めざるを得ない。

日本だって明治時代に国民意識を育てるために整備した国家神道が次第に手に負えなくなって、
逆に昭和になってから国家神道から生まれた国民意識に振り回されたけど、あんな感じのを想像してもらえば良いのでは。
流行りの言葉でいえばネタとベタの区別が付かなくなるって感じ。

100 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2008/10/11(土) 23:02:41 O
途中が逆だな。「主権国家チャドをカネム・ボルヌの後継者として捉えたとき」の間違いだ。
多分ラテンアメリカやアフリカとかよりも、旧ユーゴ辺りの地域の古代からの一体性って何?って辺りから考えた方が考え方の幅が広がる気がする

101 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 00:07:36 O
普通に考えてカネム・ボルヌとチャドは別物じゃない?一旦滅んだ。植民地化としてね。

結局チャドはフランスから独立して成立してる。
仮に独立に再してカネム・ボルヌ王国という名で植民地化前の王家から
王を迎えて独立してたらポーランドと同じく滅んで復活したと考えるから一つの国が
独立により復活したと考えられる。
アフリカネタで言えばエチオピアとモロッコは植民地になったが王政帝制は存続し独立後も続いてるから滅んだとはいえない。

102 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 01:06:09 0
国家主権だけでみるとエチオピア等の亡命政権が厳しくなるな

103 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 01:27:03 0
ビザンツとニカイアは別々の国家かね?

104 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 02:13:37 0
それ以前に歴史学ではローマ帝国とビザンツ帝国は
別の国家かという議論が大昔からあってな

105 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 02:17:55 0
古代エジプトなんかはたくさん王朝交代があったし、古・中・新王国の間には中間期もある
ヒクソスやヌビアやリビアやギリシアなど異民族の王朝もいくつかあり、
アッシリアやペルシアやローマに征服されて属州になってもいるな

106 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 03:53:22 0
ペルシアのアルタ・クセルクセス3世により、古代エジプト国家は滅亡したとされる。
アラブの征服により、アラブ・イスラム化して、古代エジプトは名実ともに終了した。

107 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 04:01:20 0
エジプトの場合極端な考え方だと
紀元前341年にアケメネス朝ペルシア王アルタクセルクセス3世により
征服されてエジプト人国家が滅亡。それ以後ずっとエジプト人以外の制服王朝が続き、
1953年のエジプト革命まで2300年間滅亡していたと言えないこともないのかも知れんな。

108 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 08:21:35 0
>>98
フランク王国とフランス共和国を同一視しているバカがいるよ!プケラッ

109 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 08:29:04 0
>>108
そんなので釣れると思ったか?

110 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 08:59:02 0
なら、なぜフランク王国とフランス共和国が同じといえるか説明してみろよ

111 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 09:13:41 0
そもそも>>98は同じとは言ってないだろ
連続性があるとは言ってるが

112 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 10:37:59 0
揚げ足とって喜ぶほどな事じゃないな

113 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 11:39:31 0
>>101
>>99が言うようにアフリカのほとんどの場合は現代に成立しているが
例えば英語で書かれてガーナ史やナイジュエリア史をよむといぜんその地に
あったアシャンティー王国やイボ王国などを章立てて記述してある。
南アフリカ共和国史にもズールー王国やオレンジ自由国などの歴史も
書かれている。外国語できないなら明石書店で南アフリカ史は出ているから
読んでみそ。
つまり今の版図内にあった国や包含していた国も現在ある国の歴史として
普通に記述している。

フランク王国とフランス共和国もフランク王国が分割され滅ぶ。
そのうちの一部がパリを中心としたカペー家に引き継がれフランス王国
となる。そこでフランス革命で共和制・王政復古・帝政・共和制と今日まで
来ているのだからフランク王国の歴史もフランスの歴史として語るのは許されるし
連続性はあると解釈できる。

114 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 14:52:19 0
しかもドイツ人はフランクライヒとか言うしな

115 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 21:43:36 0
>>107
アラブによるエジプトのアラブ・イスラム化、トルコによるビザンツのトルコ・イスラム化、
ローマによるガリアのラテン・キリスト教化などは、民族・文明の滅亡でありますな。


116 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 22:34:55 0
ビザンツはあくまで「ローマ帝国」を形式的にも維持してたが、
禅譲でも放伐でも易姓革命で王朝交代すると国号が変わる。
秦・漢〜魏・晋を一連の「古代帝国」とし、孫呉・東晋〜陳を「江南六朝」でひとまとめにし、
北魏〜隋・唐を「北朝鮮卑帝国」でひとまとめにするという方法もなくはないが、やっぱりなんか違う気がする。

金は北魏に近い性格の中華王朝だが、モンゴル帝国や清帝国にとって「シナ地域」は重要であっても属領のひとつだろう。
英国の国王がインド帝国の皇帝でもあったみたいに、モンゴルのハーンと中華の皇帝を兼ねていたわけだし。

117 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 07:15:30 0
>>116
北朝鮮卑帝国→鮮卑北朝帝国の方が良さそうw

118 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 08:19:21 0
東ローマ帝国を復活させる運動はないのか

119 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 08:25:22 0
>>118
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204468315/

120 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 11:16:15 0
>117
北朝鮮卑帝国は朝鮮半島に現存しているからねw

121 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 13:35:41 0
このスレ読んでると、しっかり滅亡したのはビザンツくらいに思えてくるな。
中国の各王朝はもとより、アフリカの古い王国とかインカまで現代に連なってるというと。

122 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 13:59:42 0
末期のビザンツは偏屈坊主の集まりだし
他所へ拡散しようがなかった
死にたいやつだけがコンスタンティノープルに留まった感じ

123 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 15:42:56 0
一応ギリシア独立の際は
ビザンツ皇族の血を引くオソン1世を国王としている

124 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 15:56:07 0
「ビザンツ再興」じゃなくて、「ギリシア独立」だったから、
ビザンツは滅んだままなんだな。

一方ギリシアは復活したw

125 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 16:17:07 0
だがちょっとまってほしい、希土戦争でギリシャが大勝利し、
トラキアとアナトリアをゲットしたらビザンツの復興といっていいのではないか。

126 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 17:14:54 0
やっぱり遷都してローマからかつてギリシアだった地へ引っ越してきたから
一度滅ぶと再浮上しないわな。
ビザンツ人は自分たちをローマと呼んでた訳で、現在「ローマ再興」と願っている人っているのかな?

127 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 18:35:09 0
ムッソリーニとかは「ローマ帝国再興」みたいなこと言ってなかったか
あとローマ教皇はキリスト教的「ローマ文明」の象徴と言えなくもない

128 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 18:36:59 0
イタリアのナショナリズムを喚起するのにゃローマは最適だからな
実際には大したことしてないんだが

129 :126:2008/10/13(月) 19:54:52 0
どうやら書き方が悪かったようだ。

旧ビザンツ地域に住んでいるギリシア人、トルコ人で、
自分をローマ人の末裔という意識を持つ人がいるのだろうか?


130 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 21:24:49 0
>>124
>一方ギリシアは復活した、
え?復活?何言ってんのおまえw
「ギリシア」なんて国は歴史上、ただの1回も誕生していないんだよ。
1830年のギリシア王国独立で初めてできた国だろ。
初めて出来たものに復活なんておかしいだろうよ。

131 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 21:26:47 0
そもそもイタリア人とローマ人はまったくの別人種だ


132 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 21:37:18 0
いまだにルーマニアとか名乗ってる国もあるけどな
オスマン帝国のスルタンは一時期「ローマの皇帝(ルーム・カイセリ)」と称したりもした

133 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 21:37:19 0
んなこたーない
ローマ人はゲルマン人に皆殺しにされたとでも言うつもりか

134 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 21:37:50 0
あ、>>131へのレスね

135 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 21:39:12 0
ラテン人はラテン人
ちゃんと残ってますわいな

136 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 21:42:38 0
ルーマニアやギリシャはともかく、
イタリア本国のラテン人はだいぶオリジナル率は高いだろうな

ていうか、そもそもローマ人は人種にこだわらないし
ローマ人だと思えばローマ人でなんにも問題ないんだが

137 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 21:51:45 0
神聖ローマ帝国:ドイツ人による神聖なローマ帝国
東ローマ帝国:キリスト教化されたギリシア人のローマ帝国

まあ、実際には両方ともドイツ人やギリシア人以外の民族を多数抱える多民族国家だったが。

138 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 00:09:19 0
神聖ローマ帝国:ゲルマン神話を持つ国
東ローマ帝国 :ギリシャ神話を持つ国
西ローマ帝国 :ローマ神話を持つ国

と言ってようのだろうか?それとも東ローマ帝国の時代、ギリシャ神話は葬られていたのだろうか?

139 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 00:57:39 0
いやあの、三帝国ともキリスト教に基づいてるんだが。多神教の神々とか邪神じゃん。

140 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 01:48:01 0
ゲルマン人はローマ帝国の外だったのに神聖ローマ帝国か
よく考えると変な話だ

141 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 01:59:53 0
よく考えなくても変だよ、有名な言葉がある

(神聖ローマ帝国は)神聖でもなければ、ローマ的でもなく、そもそも帝国ですらない。
                                              -ヴォルテール


142 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 02:01:57 0
民主主義でもなければ人民でもなく、そもそも共和国ですらない国があるだろw

143 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 02:09:40 0
>>141
最後の「帝国ですらない」は大空位時代の
死に体状態を指した言葉だから勘弁してやってくれw

144 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 20:07:00 0
>>139
邪神だろうとどこかに生き続けていただろ。
たとえば星座の名前とか。

145 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 21:20:06 0
>>144
ゲルマンの神々は悪魔や魔女になった

146 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 21:40:25 0
>>145
一例を。

147 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 21:49:57 0
ローレライ

148 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 21:53:30 0
オーディンとかワルキューレはもともと死者の魂を刈り取る死神みたいなもんだし、
ビッチなフレイヤは魔女の女王でもあるしな
しかしドイツ語や英語の曜日には「オーディンの日(ウェンズディ)」やら「トールの日(サーズディ)」やらが生き残ってはいる

149 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 22:12:49 0
チュールは戦の神なのでマルス(火星)に
オーディンは魔法を使うのでマーキュリー(水星)に
トールは雷を操ったのでジュピター(木星)に
フレイヤはビッチな愛の神なのでヴィーナス(金星)に準えた
だけで
ローマ的でないと言うとそうでもないような

150 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 22:37:50 0
>>147-149
レス感謝。いいことを教えてもらいました。感動。
このスレ、ときどき鋭いレスがあるね。

151 :世界@名無史さん:2008/10/15(水) 22:29:26 0
>>139
国教をキリスト教に定めたからって、祖先から受け継いだ伝承にとって変わるまでには至らない。
それが人の歴史でしょ。

152 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 04:33:31 0
そんな知ったようなこと言われても>>138が滅茶苦茶なことに違いはないぞ

153 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 10:01:07 0
>>152
138のどこが滅茶苦茶なの?

154 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 12:19:06 0
とりあえず西ローマ帝国と神聖ローマ帝国じゃ時代が全然違う
区分がめちゃくちゃ
土着信仰に過ぎないそれらと三帝国の領域が一致するわけがない
とくにビザンツの支配地域は時代ごとに激しく変動してる
ローマ人は自分たちの信仰を広めることには熱心でなく、
西ローマ帝国領域に限ってもあまねくローマ神話が伝播したとは言えない
ギリシャ・ローマ神話をはじめ、ほとんどの土着信仰をローマカトリックは吸収しており、
これの伝播により古代よりの信仰の分布は大きく攪拌されている

まちがい探しかと思うほどツッコミどころ満載だな
たぶんまだある

155 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 13:36:20 0
西ローマ帝国領域は、元来はドルイド教が圧倒的だったとされるね。

156 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 18:05:13 0
ケルト人の宗教を総称して「ドルイド教」と呼ぶ。
しかしガリアやブリタニア、北イタリアはともかく、イベリアに北アフリカ、
ドナウ川中流域やクロアチアなんかも一応「西ローマ帝国」だったわけで。
ガロ・ローマ文化ではローマの神々と土着の神々が習合したが、かつての人身御供は禁じられた。
4世紀ごろからはキリスト教も布教され、ブリテン諸島には独特のケルト・キリスト教文化が形成されていく。

157 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 19:26:54 0
>>154
>とりあえず西ローマ帝国と神聖ローマ帝国じゃ時代が全然違う

誰が同時代だと言った?

>とくにビザンツの支配地域は時代ごとに激しく変動してる

大筋でどうなの?
支配地域が変動しているのなら安定して帝国だった地域に関して言及するのが普通でしょ。

>西ローマ帝国領域に限ってもあまねくローマ神話が伝播したとは言えない

つまり大筋ではローマ神話だったんだろw

>ギリシャ・ローマ神話をはじめ、ほとんどの土着信仰をローマカトリックは吸収しており

あれ?ローマの神々は邪神扱いだっったんじゃなかったの?

158 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 19:38:02 0
やれやれどんな反論が出てくるかと思ったら
「西ローマ帝国と神聖ローマ帝国じゃ時代が全然違う」か。
それは鋭い指摘だなwww

159 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 20:06:27 0
神聖ローマ帝国はゲルマン神話を伝承する国ですか →いいえ、違います
東ローマ帝国はギリシャ神話を伝承する国ですか   →いいえ、違います
西ローマ帝国はローマ神話を伝承する国ですか    →いいえ、違います


なんにもおかしくないと思うが
帝国とこれらの神話にはなんの関連性もない
勝手に文意を捻じ曲げて先祖がどうとか人の歴史がどうとか
見当違いなことを言い出すからわけがわからなくなる

160 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 20:18:28 0
>>157
>誰が同時代だと言った?
全然別時代の国を並列比較することになんの意味があるんですか
見たところ語感の似た3つの帝国をただなんとなく並べ立ててとしか思えないんですが

>支配地域が変動しているのなら安定して帝国だった地域に関して言及するのが普通でしょ
ギリシャ周辺地域だけですね
ギリシャにギリシャ神話が残っていたら東ローマはギリシャ神話の国ですか
暴論過ぎて鼻血が出ます

>つまり大筋ではローマ神話だったんだろw
ローマ本国よりの植民者を除けば
元来土着の信仰とラテン諸信仰の混合したものを信仰していた層が最も多いようですが、
それはキリスト教が国教化される以前までの話です

>あれ?ローマの神々は邪神扱いだっったんじゃなかったの?
根深く民衆に残る邪教を、悪魔や聖人という形に変えて教義に取り込んだ例は無数にあります
そんな初歩的な理解もないのであれば議論に参加しないでください

161 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 20:31:27 0
古代ローマ人の宗教は多神教で、ユピテルを一応の最高神とはするが唯一絶対の神とはしない。
夫婦喧嘩を仲裁する神もいれば、土地神、家畜の神、性器の神、便所の神、屁の神までいた。
東方からはイシス、オシリス、ミトラ、キュベレ、アッティス、バアル、アフラ・マズダなどあらゆる神々がやってきたが、
ローマ当局は「社会秩序を乱さない限り」あらゆる信仰の自由を認めた。
ユダヤ教やキリスト教が迫害されたのは、ローマ社会のこうした多神教的秩序を乱すからでもある。

キリスト教が帝国に浸透するにつれ、古代の多神教の神々は被造物である天使や聖人、あるいは悪魔に変えられた。
ミトラ教などの聖日たる冬至祭はクリスマスとなり、その他の祝日も聖人に捧げられた。
これが「土着信仰をキリスト教が吸収した」ということ。

162 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 20:39:18 0
神聖ローマ帝国で、ゲルマン神話の主神であるオーディンに人身御供を捧げてたらおかしいだろ。
形式上、ローマ教皇からドイツ王が祝福されて戴冠するのが神聖ローマ皇帝なんだから。

163 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 20:49:04 0
形式だけでなく立場の上でもカトリックの守護者だ

164 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 20:51:26 0
まーたいつものやつが発狂して総つっこみか
大体本性あらわすのが早すぎんだよ
そんな速攻で反論できなくなるくらいなら最初から自演なんかするなっての

165 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 20:53:16 0
>>159
 神聖ローマ帝国はゲルマン神話を伝承する国ですか
 東ローマ帝国はギリシャ神話を伝承する国ですか
 西ローマ帝国はローマ神話を伝承する国ですか

解答例その1
すべてNo。いずれの国も国教をキリスト教に定めており、それ以外の神を認めなかった。

解答例その2
すべてYes。それぞれの国はキリスト教信仰以前それぞれの土着の神がいた。

どちらの解答も出来るから出題ミスなんだよね。
>>138を恣意的に言いかえてみたけれど、思惑がバレバレだったねwww
出直せ。

166 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 20:56:15 0
ほらまたバカが自滅しやがった

>どちらの解答も出来るから
できねーよバカ
それぞれの国はキリスト教信仰以前それぞれの土着の神がいた?
寝言は寝てから言え

167 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 20:57:04 0
古代の神話は教養としては残っていても、宗教とは別物だわな。

168 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:00:31 0
>>160
>>あれ?ローマの神々は邪神扱いだっったんじゃなかったの?
>根深く民衆に残る邪教を、悪魔や聖人という形に変えて教義に取り込んだ例は無数にあります
>そんな初歩的な理解もないのであれば議論に参加しないでください

キミこそ議論についてこれてないじゃん。
オレは>>144
「邪神だろうとどこかに生き続けていただろ。 たとえば星座の名前とか。」って言ってるんだよ。
反対陣営の意見をとりあげて反対陣営の意見のもつれをあげつらってるの。

169 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:03:49 0
これって議論なのか?

170 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:08:34 0
>>168
息の根を止めてしまうようで申し訳ないんだが…
西欧におけるいわゆるトレミーの48星座というのは
中世初期に一度壊滅してるんだ
宗教以前に、文明の崩壊によって

現代あるのは、イスラム圏に残ったものを、
修道院が写本によって残し続けた伝承とあわせてルネサンス期に再構築したに過ぎない

171 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:12:39 0
>>170
そういう中身のある反論はありがたいです。どうも。

172 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:15:36 0
議論をするのにも、知識と知性は必要なんだよな

173 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:22:19 0
ところでここって何のスレだっけ?

174 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:23:50 0
>>166
>できねーよバカ

それじゃあキミの気に入る解答例その1に正解を絞ったとしても
「ゲルマン神話を持つ国」と
「ゲルマン神話を伝承する国」は意味するところが違いますから。

後者の場合、国の権力者が積極的に伝承の継承に努めるという意味が強められる。
前者は、細々と行事やならわしに生きていることを含む。
わかった?
わかった?
わかった?

175 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:28:36 0
うーん
例えばゲルマン神話に限って話をすれば、
神聖ローマ帝国を絡めるのがまずもってよくないんじゃないの
ゲルマン人とだけ言っておけばいいのに、国家枠を出すから話がもつれる
民間にでもなんでも細々と残ってればいいって言い分だけど、
だったら最初から国なんて言い出さなきゃいいじゃない

176 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:29:29 0
お利巧さんごっこはそのぐらいにしてくれんかね

177 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:34:55 0
教会の洗礼を受けなきゃ人間じゃないような世界で
古代の邪教を伝える人間が普通にいましたよっておかしくね?
ネギをケツに挟む民間療法が伝わるのとは違うぞ
民間を言い訳にしたところで、細々にしても残ってたとは思えない
キリスト教の教義化されたものを除けば、中世ヨーロッパじゃ
本ならなんでも写本にした修道院図書館くらいにしか生き残れないんじゃねえの

178 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:42:29 0
スレ違いの話題で暴れる奴ってのは、その話題を扱ってるスレで恥かいて追い出された奴ってのがほとんどだよな。

179 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:43:31 O
聖書の記述とか、ローマとか、明治維新とか

古来、一つの政治形態が終わる時は、
モラルが低下して、男が女のような、女が男のような行動をとるみたいだな


...今の日本って、男が化粧したり、ジェンダー思想がハバをきかせたり...

180 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 21:49:45 0
中世には「ニーベルンゲンの歌」が歌われ、近世までドイツには魔女がいたから、
神聖ローマ帝国にゲルマン神話は生き残っているぞジーク・ハイル、ってか?
そんな北欧諸国じゃあるまいし。ゲルマン文化圏と国家の興亡は別に考えてくれんかね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E7%A5%9E%E8%A9%B1

181 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 22:01:15 0
>>180 金枝篇でも読んだらどうだ?

ヨーロッパって結構迷信だらけ。柏の葉に対する信仰は武装親衛隊の
襟章にまで生き残ってる。欧米人もけっこうバカなんだな。
人間ってそんなもんかも。

182 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 22:01:29 0
東ローマじゃホメロスの詩を暗記してるのが市民としての教養だったらしいけど
イーリアスとかギリシア神話の神様出まくりじゃん。アレはどう解釈してたんだ?
それとも意味はともかく丸暗記の世界?

183 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 22:04:56 0
>>167

184 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 22:11:37 0
いとも野蛮なるテウトニ人の、自称神聖ローマ帝国では、
ルネサンス以後になってもギリシャ・ローマ文化は伝達しなかったのでせうか?

185 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 22:29:14 0
ミニ国家に転落し滅亡を待つばかりの、ビザンツ末期のパレオロゴス朝ルネサンスでは、
かつての栄光を求めて古代ギリシャ文明の再評価が行われた。
復古主義が行き過ぎて「ギリシャの神々を復活させ、プラトンの政治を行うべし」
なんて域まで突き抜けたプレトンなんてのも現れたが、さすがに正教会から異端とされ、著書は焚書されたという。

186 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 23:02:46 0
我々も普通に記紀の伝承を知っているけど
それと信仰は関係ないよ

187 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 23:15:47 0
イラン・イスラム共和国:ペルシア神話を持つ国
イラク共和国:メソポタミア神話を持つ国
エジプト・アラブ共和国:エジプト神話を持つ国

ということかい?

188 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 23:22:43 0
ああ、
メキシコ合衆国:マヤ・アステカ神話を持つ国
で問題ないな
ローマンカトリックが9割を占めるけど、先住民は独自の文化を保っているからな

189 :世界@名無史さん:2008/10/16(木) 23:27:58 0
ペルシア神話はイラン人のアイデンティティでもありましょうが
イランにはアラブもトゥルクメンもアゼリーもバローチもおりまして
国と神話とが等号で結ばれるかと言えばノーです

チュートンの神話もローマの神話も今となっては世界の人々の共有財産となっているとも言えますし

190 :世界@名無史さん:2008/10/17(金) 08:59:23 0
>>187
一神教国がふざけるなッッッ

191 :世界@名無史さん:2008/10/17(金) 16:54:21 0
>>185
斜陽の帝国の素顔がかいまみえる話だ。サンクス。

192 :世界@名無史さん:2008/10/17(金) 17:26:05 0
>>185
中華思想に凝り固まった南宋の朱子学みたいだな
ユダ王国でも「申命記革命」を起こしてヤハウェ崇拝を復活させたがすぐ滅んだし

193 :世界@名無史さん:2008/10/17(金) 20:43:08 0
ここの住人に質問です。
Q1ヴァチカン市国の誕生はいつからと捉えてよいのでしょうか?
初代法王ペトロ?ピピンの寄進?1929年ラテラノ条約?

Q2イタリア併合前の教皇領とヴァチカン市国は同一と捉えられますか?
またイタリア併合で教皇領は滅亡。ラテラノ条約でヴァチカンという新国家誕生?

194 :世界@名無史さん:2008/10/17(金) 21:02:33 0
なんで質問スレで質問しないの?
教皇領はラテラノ条約からヴァチカン市国として存続

195 :世界@名無史さん:2008/10/18(土) 01:30:38 0
てか、この質問前に見たぞ。ちゃんと答えも出てたはず。何がしたいんだ???

196 :世界@名無史さん:2008/10/18(土) 09:12:26 0
>>195
前にあったか知らんが質問スレでマルチしているよそいつ。
しかし回答者も回答者だ。英語版ウィキ貼るなんてばかなの?

513 :世界@名無史さん:2008/10/17(金) 21:14:31 0
ここの住人に質問です。
Q1ヴァチカン市国の誕生はいつからと捉えてよいのでしょうか?
初代法王ペトロ?ピピンの寄進?1929年ラテラノ条約?

Q2イタリア併合前の教皇領とヴァチカン市国は同一と捉えられますか?
またイタリア併合で教皇領は滅亡。ラテラノ条約でヴァチカンという新国家誕生?
ヴァチカンの歴史を語るときにペトロからor教皇領から語るべきか1929年から語るべきなのか
どちらなんでしょうか?


516 :世界@名無史さん:2008/10/17(金) 21:22:58 0
>>513
マルチするなよカス。
つーかwikiなどをみると古代から書いているよ。

http://en.wikipedia.org/wiki/Vatican_City
http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_States


197 :世界@名無史さん:2008/10/19(日) 22:27:21 0
南ベトナムの最期が印象的だな。
空港では大勢の亡命希望者があふれ、次々と飛行機やヘリコプターが人を満載して飛んでいく。
海上ではアメリカの空母に次々に着艦するヘリコプターの置き場所がなくなって、着艦して人を
下ろすと甲板からどんどん海洋に投棄されていく・・・
まさに亡国の混乱がフィルムに収められている。

198 :世界@名無史さん:2008/10/19(日) 22:49:17 0
あの落っことされたヘリこそは、ベトナム戦争を象徴するブラックホークだ
あの映像は世界史に残る傑作

199 :世界@名無史さん:2008/10/19(日) 22:52:54 0
ベトナムは国内の勢力が二分して決着がついたまでのこと。
内戦が終わったんでしょ。

200 :世界@名無史さん:2008/10/19(日) 22:55:49 0
北ベトナムと南ベトナムはそれぞれれっきとした国家だぞ

201 :世界@名無史さん:2008/10/19(日) 23:06:06 0
北朝鮮と韓国が違う国であるようにな
朝鮮戦争は内戦なんぞではない

202 :世界@名無史さん:2008/10/19(日) 23:12:12 0
ベトナムと韓国は
南北に(韓国はさらに南部が東西に)別々の国として分かれていた時代があったからなぁ。
ベトナムはさらに北部が中国領だった時代も長かったりする(韓国も西部は中国領の時期あり)。

203 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 00:22:05 0
南ベトナムってようするに列強の植民地でしょ。そういう点で東ドイツと同じ人造国家。

204 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 01:02:52 0
>203
それ以前に南部はチャンパやカンボジア領だった。

205 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 16:13:30 0
人造でない国家なぞ存在せんがな・・・

206 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 17:08:18 0
>>205
島国も人造といえますか?

207 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 17:29:51 0
東ティモールは?

208 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 17:29:58 O
>>206
言えるだろ。人が造ったんだから。

209 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 17:39:09 0
国土(land)は自然が用意してくれるか、他から奪い取ってくればできるが、
そこに人間(people)が暮らしていくための共同体(comunity)は当然人間が作るわな。
nationでもstateでもgovernmentでもkingdomでもsocietyでも。

210 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 19:31:54 0
>>208
人が造っても「自然法」と「実定法」があるでしょ。
人間の自然な営みによらない国を人造国家と表現しているんです。


211 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 19:33:51 0
「人間の自然な営みによる国」とはなんぞや?

212 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 19:38:31 0
交尾で勝手に殖えたりとか
ははは、あほくさ
勝手に無意味でわけわからん概念作らんでくれよ

213 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 20:09:42 0
>>212
交尾で勝手に増えるでしょ。一族が大きな共同体になって
それが山脈や大きな河で隔てられた地形によって独自の言語や文化が生まれたら
「人間の自然な営みによる国」が出来ますよね。

214 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 20:15:33 0
言語や文化の境界と、国家の境界の合致度が高いほど
「自然な国」であると言いたいわけか。

215 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 20:32:14 0
>>214
そうです (・∀・)

216 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 22:20:43 O
東京と大阪は言語も文化も別物だから
別個の国家であるべきですね、すばらしい

217 :世界@名無史さん:2008/10/20(月) 23:45:55 0
他の国によってなんらかの政治目的を以って造られ、国境線を恣意的に引かれた、
いまいち不自然な国を人造国家と呼ぶような気がする
東ドイツとか沿ドニエストルとか、その他ソ連邦内の諸国・・・

いや、アメリカ大陸の諸国も移民から成る人造国家か

218 :世界@名無史さん:2008/10/21(火) 02:49:17 0
世界は神が造りたもうたが、オランダはオランダ人が造った

219 :世界@名無史さん:2008/10/21(火) 03:24:21 0
シーランド公国は人工建造物国家ですよ

220 :世界@名無史さん:2008/10/21(火) 03:26:44 0
   /__.))ノヽ
   .|ミ.l _  ._ i.)  
  (^'ミ/.´・ .〈・ リ   全部わしが造った
  .しi   r、_) |  
    |  `ニニ' /   
   ノ `ー―i


221 :世界@名無史さん:2008/10/21(火) 03:36:01 0
「神様、それでは日本人が恵まれすぎています」
「大丈夫。隣に(ry

222 :世界@名無史さん:2008/10/21(火) 22:23:48 0
>217
すべての国境線は恣意的だよ。
沿ドニエストルや東独はロシア(ソ連)の傀儡国家だろうな。

223 :世界@名無史さん:2008/10/21(火) 23:41:35 O
ホロン部(名詞)

一定時間帯(主に夕方)になると一斉に擁韓・媚韓レスを付ける在日工作員および電波レスをする人のこと。
書き込みが可能な時間が決まっているのか、ある時間になると一斉にレスをしなくなることから、
半島系学校のクラブ活動ではないかと噂されている。
ある時そういう電波の一人が、日本語で「日本は滅ぶ」と書こうとしたところ、
「日本はホロン部」とミスったままレスをしてしまったために、「ホロン部」と呼ぶようになった。

809 :閼伽 ◆V.bDFzs4FE :03/01/06 23:04 ID:gXzvMuTH
俺の良識な意見も馬鹿にしやがって もって核が降ってくるぞ!!!!!!!
北海道は北のSWAT部隊に占領!!!!!!!!!
日本条項に気球爆弾500万個 サリンVX破裂
核が首都に落ちる 地震が起こる 噴火
日本はめちゃめちゃにホロン部

815 : ◆t/GUd7ef.2 :03/01/06 23:04 ID:ulsYuj5i
>日本はめちゃめちゃにホロン部
ワロタ。
ホロン部入部キボンヌ

882 :閼伽 ◆V.bDFzs4FE :03/01/06 23:11 ID:gXzvMuTH
滅ぶだホロン部じゃない!!!!!!!!!!!!
変換が機能が悪いんだ くだらんことに言ってるな 
韓国の研究を盗んでノーベルしたくせに日本人は昔からパクリばかりだな
韓国に憧れる日本人は多いのに、こんあ馬鹿なチャットぞくのせいでほろぶなっか

224 :世界@名無史さん:2008/10/22(水) 15:23:56 0
日本だって日本列島の全部を支配している「自然な国」じゃないぞ!

225 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 18:23:09 0
国破れて山河あり

226 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 19:49:41 0
城春にして草木深し

227 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 19:57:08 0
時に感じては花にも涙を濺ぎ

228 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 20:01:53 0
別れを恨んでは鳥にも心を驚かす

229 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 20:59:48 0
烽火三月に連なり

230 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 21:01:48 0
家書萬金に抵たる

231 :えい! めんどくさ!:2008/10/23(木) 21:12:22 0
春望 杜甫

国破山河在
城春草木深
感時花濺涙
恨別鳥驚心
烽火連三月
家書抵万金
白頭掻更短
渾欲不勝簪

232 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 21:14:53 0
まあ、唐はこの詩のあともgdgdになりつつ続くんじゃが

233 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 22:33:18 O
滅亡してねぇ

234 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 22:51:25 0
國殤(楚辞/屈原)

操呉戈兮被犀甲
車錯轂兮短兵接
旌蔽日兮敵若雲
矢交墜兮士爭先

凌余陣兮?余行 
左驂殪兮右刃傷 
霾兩輪兮?四馬
援玉枹兮撃鳴鼓
天時墜兮威靈怒
嚴殺盡兮棄原野

出不入兮往不反
平原忽兮路超遠
帶長劍兮挾秦弓
首身離兮心不懲

誠既勇兮又以武
終剛強兮不可凌
身既死兮神以靈
魂魄毅兮爲鬼雄

235 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 04:05:33 0
 「過零丁洋」 文天祥

辛苦遭逢起一経 辛苦遭逢一経より起こる
干戈落落四周星 干戈落落たり四周星
山河破砕風漂絮 山河破砕風絮を漂わし
身世飄揺雨打萍 身世飄揺雨飄を打つ
皇恐灘邊説皇恐 皇恐灘辺皇恐を説き
零丁洋裏嘆零丁 零丁洋裏に零丁を嘆く
人生自古誰無死 人生古より誰か死無からん
留取丹心照汗青 丹心を留取して汗青を照さん

236 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 19:12:10 0
結局国家の滅亡ってなんなんだ?

237 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 19:17:28 0
このスレ的には諦めたらそこで終了的な感じっぽい。
アッシリアもバビロニアも滅亡してるけどイスラエルは2000年ばかりの中断です。

238 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 19:20:22 0
いちおう「アッシリア人」はキリスト教徒とかとして生き残ってるぜ?
ウイグルも名前だけ拝借して復活。

239 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 19:20:31 0
しかし古代ギリシャと現代ギリシャ、名前は同じでも別モンだろ
エジプトも同じ事が言える

240 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 19:31:55 0
国敗れてサンガリア
アイデンティティさえ持ち続ければなんでもいいのよ
少なくとも当人らは

241 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 21:17:21 0
>>238
ボヘミアとかマケドニアは、地名は残っているが、中身が入れ替わってしまっている。

242 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 21:24:35 O
日本人の条件とは何だ?
国土か?国体か?政府か?
否!心だ!

243 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 22:02:57 0
だまれブリタニアン

244 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 22:51:46 0
エジプトは古代エジプトの復活した国だとは、
当のエジプト人が思ってないんじゃね?
だから古代エジプトはローマに滅ぼされて終了でいいんじゃね?

245 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 14:04:22 0
李氏朝鮮は滅亡したと言えるのか
朝鮮族としては続いてきた歴史ともいえるのかな

246 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 17:47:15 0
>>244
それはないだろ。

247 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 17:51:50 0
コプト派キリスト教徒は古代エジプト人の末裔を自称してる
成立を考えてもまあその可能性はないこともない

248 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 18:27:13 0
ギリシアは古代から続いてきたと言えるんだろうか


249 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 19:43:27 0
古代にギリシア国は無かったので駄目

250 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 19:45:16 0
では中国は?

251 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 19:48:10 0
なるほど、やはり古代にギリシア国が無くても別にいいです。

252 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 20:00:03 0
>>250
ちょ・・

253 :世界@名無史さん:2008/11/05(水) 20:07:16 0
中国は国としては何度も滅びてるけど
文明としては続いてきた
ギリシャは文明としても続いてないんじゃないかな

254 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 23:34:44 0
ジェノサイドは別として、「国」が滅んでも社会や人がそのまま残っている場合、
人造だろうが自然だろうが、当時の人が、「国の滅亡だ」と思えば滅亡したことになるんじゃないの。

255 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 16:58:48 0
「国家」とか「主権」とか「政体」という概念が近代以前は明確でないんだけどな。

256 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 18:50:56 0
>>247
むしろ古代エジプト人の末裔がアラブ人を自称してるんじゃね?
アラビア半島の方には自分たちが本物のアラブだという意識があるらしい。
だいたいアラブには部族があるはずだ。

257 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 19:07:21 0
>>254
日本なんて中央政権がひっくり返っても朝廷が存続する限り亡国じゃないもんな。
日本では国の枠組、永続性はほとんど疑われたことがなかった。
関東の自立性は中世を通じたテーマだったけど、
日本という枠組を相対化する動きといえば平将門の乱と蝦夷共和国くらいだった。

258 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 19:11:33 0
>>256
自称もなにも、あのへんに住んでてアラビア語を話すならアラブ人だよ


259 :世界@名無史さん:2008/11/09(日) 19:56:34 0
>>257
日本の南北朝あたりは、どう位置づけるべきだろう?
やっぱり単なる権力闘争の延長なのかネェ

>>258
イスラエル人みたいなもん?

260 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 14:58:43 0
南北朝も「俺が日本だ」という二つの朝廷の争いだから
日本の枠組みの中の出来事だと思う。

261 :世界@名無史さん:2008/11/10(月) 22:22:01 0
南朝側の抵抗はめちゃくちゃ凄いというか
あれは民族紛争の戦いに似てると思った

262 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 22:37:37 0
「国の名前」問題でマケドニアがギリシャを訴える

新華社チラナ(アルバニア):
マケドニア外務省は17日、オランダ・ハーグの国際司法裁判所に訴状を提出、
「ギリシャがマケドニアのNATO加盟への道に障害を置いている」と訴えた。

マケドニア外務相は、次のように述べている。「もうマケドニアは法的手段に
訴えるしかなくなった。法的手段を通して、我が国とギリシャとの間の問題を解
決したい」。

マケドニアは旧ユーゴスラビア連邦の構成国の1つ。1991年に独立し、93年に
「ケマドニア旧ユーゴスラビア共和国」として国連に加盟した。その後、憲法で
定められた国号「マケドニア共和国」を正式呼称として使用するよう国際社会に
求めているが、隣国ギリシャは反対している。

ギリシャは、「マケドニア共和国」という国号はギリシャ北部・マケドニア県の
領有を暗に主張するものだと考えているからだ。
今年4月、ルーマニアの首都ブカレストで行われたNATOサミットで、マケドニアの
NATO加盟への努力はギリシャがその国号に異議を唱えたため、暗礁に乗り上げて
しまっている。

【翻訳編集:JCBB(H.A)/G-SEARCH】
2008年11月18日21時13分 / 提供:新華通信社

263 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 22:52:35 0
やっぱ名前だよ。国体って。

264 :世界@名無史さん:2008/11/18(火) 23:00:06 O
>>263
民主主義人民共和国、とか民主共和国みたいな嘘っぱち国号もあるけどな。

265 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 12:34:45 0
>262
ケマドニアだったらギリシャも文句言わないだろw

266 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 18:08:23 0
ユーゴから独立したマケドニアってアレクサンドロス大王のマケドニアと
なんか関係あるの?

267 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 18:32:01 0
あんまり関係ないけどほんのちょっとだけなら関係ある

268 :世界@名無史さん:2008/11/19(水) 19:53:17 0
カチドニア共和国

269 :世界@名無史さん:2008/11/20(木) 22:28:41 0
アレクサンドロス大王のマケドニア王国はギリシア人の国でしょ。

そして6世紀頃に徐々にスラブ人が南下して今の位置に定住。
その後はブルガリア帝国、セルビア王国、オスマントルコ、ユーゴと
大雑把な流れ。

そもそもスコピエでセルビア王が戴冠式しているしブルガリア、セルビア、クロアチア
モンテネグロと固有の王国を築いてきた歴史があるのにマケドニア人が王国を築いた歴史は無い。
にもかかわらずどこからとも無く沸いてきた。不思議だ。

マケドニアって一体なんなの?

270 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 03:20:03 0
アレクサンドロスはギリシア人だったの?

271 :世界@名無史さん:2008/11/21(金) 08:35:07 0
>マケドニアって一体なんなの?
マケドニアは地名
オスマン帝国の行政区分としてのマケドニアは、古代からのマケドニアを含む広大な一帯
現代のマケドニアは、オスマン帝国マケドニアの一部が独立した国で、
古代からのマケドニアとは領域も重ならない

そんな微妙な国

272 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 00:05:04 0
>>271
知らなかった。すばらしい回答だ。

273 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 00:25:38 0
ユーゴのマケドニアは、古代にはパイオニア、ペラゴニアと呼ばれた地域で、
フィリッポス2世に征服され、マケドニア領となった。
パイオニア人らは、イリリア系とされ、ヘレネスではなかったとされる。

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