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何故日本は21世紀に没落したのか?

1 :世界@名無史さん:2008/09/22(月) 23:02:55 0
かってこの地上に栄えたいかなる大国も没落の運命を免れなかった。
その昔繁栄を極めたスペイン、ポルトガル、オランダ、そして大英国
帝国もまた衰退の道をたどった。20世紀に栄えた国日本はなぜ没落
したのか?あらゆる角度から分析せよ。

2 :世界@名無史さん:2008/09/22(月) 23:07:47 0
今の状況を没落といえる程栄えたのだろうか。

3 :世界@名無史さん:2008/09/22(月) 23:09:04 0
昔から盛者必衰といってな・・・
永遠に続く繁栄などないのでござる

4 :世界@名無史さん:2008/09/22(月) 23:16:16 0
イギリスは全然衰退してないだろ。
ソ連なんか衰退どころか消滅してるし。ロシアになってむしろのさばってる。

5 :世界@名無史さん:2008/09/22(月) 23:21:00 0
20世紀前半の日本はアレクサンドロス大王のマケドニアや
ナポレオンの頃のフランスとも考えられるな

どの道、マケドニアやフランスでわかるように、
日本に未来はないだろう

大体、アメリカの世なのにどんなに頑張っても
日本が世界の一角なんて占められない

6 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 00:10:17 0
板のタイトルを見ると分かるとおり、ここは歴史の板ですので、
未だ歴史になっていない政治ネタは他の板でどうぞ。

7 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 08:54:18 0
民族には、というより民族の繁栄には必ず寿命がある
どれだけ完全なシステムを構築しても、世代を重ねるにつれ疲弊する
ほつれるたびに繕ってゆくのが繁栄の歴史であり、
そのために要する民族的な才能、能力は興隆するとき以上だ
半世紀から1世紀ほどのあいだに、パッと栄えてすぐに萎んだ国、民族なんて歴史上いくらでもある
日本もその中のひとつ過ぎないということだろう
少なくとも、500年1000年と世界の頂点付近に居座れるような器ではない
そんなものは歴史上にだって数例しかないんだから

8 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 09:22:35 O
日本が先進国(だった)とは言っても、それは単に
ブレトンウッズ体制と冷戦構造でアメリカからじゃぶじゃぶに注ぎこんでもらった国富を
喰い潰してるだけだから、一世代分(1940年から1970年生まれくらいまでか)しか持たないのも宜なるかな。
制度的疲弊なんて高尚な概念を持ち出すまでもない。
北朝鮮みたいなのが日本本来の姿だよ。

9 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 10:43:23 O
>>5、それなら20世紀前半のドイツにも当てはまりそうだな、ドイツの末路は悲惨だけど。
ドイツの場合経済的軍事力ピークは第一次世界大戦、
第二次大戦時は既にドイツは既にイギリス、ソビエト連邦より工業生産力や能率は遅れてた。

10 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 10:45:57 O
>>8、それは韓国、台湾にも当てはまりそうだな。
特に韓国は少子化と北朝鮮崩壊の混乱に巻き込まれて没落は早そう。

11 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 11:59:06 0
ローマ帝国が興った発祥の地であるイタリア半島なんて、
現在は文明・文化の中心と言うより田舎の観光国に転落したと言う感じだ。
日本人に解りやすく例えて言うのなら奈良と京都みたいなもの。
かつては日本の中心で政治・経済の都だったが、今は観光地みたいなもの。

どうあれギリシャ、トルコ、スペイン、ポルトガルでわかるように
日本の先行きは暗いよ。
オスマン朝が興った現在のトルコはどうかと言えばただの観光地。

>>9
基本的にヨーロッパには未来がないよ。
ドイツなんてもう次はないし、
世界史を学ぶと次なんて滅多にない。と言うか前例がない。

12 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:03:31 0
この点でイギリス人とヨーロッパ人はラッキーだな。
なにせ北米にヨーロッパ人用の次世代植民国家を作り上げたから。

日本人ってどうするべきなの?
アメリカ大陸がとれなかったのは普通にアウトだろ・・・・。

13 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:14:04 O
そう思うと中国は凄いな繁栄=衰退=分裂、戦乱=統一=繁栄のサイクルを繰り返して一旦没落しても何度も立ち直れるし。

14 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:14:43 0
>>12
どうもこうも、島国として存続するぶんにはなんにも問題ないよ
ハイテク兵器が跋扈する現代にあっても、海に囲まれた絶大な地の利は活きてる

だから必要なのは存のために必要な冷徹な政治姿勢でしょ、特に外交
戦後の日本はエゴが足りないよ、いや(日本だけの)平和に対するエゴはとんでもないけどな
経済的に余力のある今はまだいいけど、
ばらまき外交すらできなくなればなりふりかまっていられなくなる
そうなった時に、自国の生存を第一として、あらゆるものを利用する姿勢をきちんととれるのか
そういう風に日本人の意識は変わっていけるのかが最大の問題だ

いつまでも危機感なく、安全保障も他人事なんてやってればそりゃあ未来はない

15 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:23:13 0
>>13
もっと現実を見なさいよ。
香港を除けば中国なんて田舎だよ。
なにせ日本、香港、台湾では高層ビルが建ちまくりだが、
中国では大部分が田舎という感じがする。

上海、香港と言った外国の租界や植民地になった地域なら未だしも
中国本土なんて高層ビルが見当たらないからね。

秦漢なら未だしも明清中華民国で田舎に変わったと思う。
日本の子供がテレビゲームで遊んでいるのに、
中国の子供なんてテレビゲームで遊んでいる訳ではないからね。

庶民の生活水準を比較しても、中国なんてもう過去の大国と言う感じだ。
秦漢は圧倒的だったが、もう明清の時点でただの人口大国の変化してしまったと思う。

日本の子供が随分と高い文明水準の娯楽で囲まれているのに
中国の子供なんて随分と後進的だ。
日本にはテーマパークがあるが、中国にはないもん。

16 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:26:28 0
中国の田舎は田舎どころか未開の土人の巣窟なのだが

17 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:27:46 0
中原を統一するだけでも立派に繁栄と言えると思うがね
あんなクソ広い上に諸民族が入り乱れる国土を支配できる民族なんてそうそういないぞ
あれだけはほぼ漢族の専売特許だ

18 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:31:47 0
実際のところ明清中華民国は人口・領土大国でしかない。それだけになった。
秦漢は文化・文明的優位があった。
なにせ秦漢は当時、貨幣と文字を使用している国の一つだったのだから。
当時に日本なんて国はないが、当時の日本列島は土人のひしめく文明の恩恵を知らない毛の生えた地域だからね。

今はなにか?人口と領土だけの国。それだけ。
清中華民国なんて徹底して列強に叩かれるし、日本にすら敗れ去る。

繁栄なんて遂げているようには見えない。
秦漢は繁栄を遂げていたが、清中華民国なんてただの国。そんだけ。

19 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:41:05 0
>>17
いんや。世界水準で考えると明の頃で終了したと思う。

モンゴル帝国が出現して以来、
世紀の主要大国は大陸支配にまたがる事が普通になった。
イギリス、ロシア、スペイン、ポルトガル、オランダが台頭して以来、
明なんてただの国に成り下がったと思う。
なにせ東アジアすら満足に支配できない国だから。

イギリス帝国が存在した頃の世界で清が世界帝国かと言えばそうは思えない。
なにせ清より広大な領域と遥か彼方の地域まで支配している大国はいくつかあつた。

―秦漢
当時の世界の主要文明国の一つ

―唐宋元
当時の世界の主要文明国の一つ

―明清
ただの国。文明的優越はなく、
支配領域は東アジアより外にないため、
同時代のイギリス、ロシア、オランダ、スペイン、ポルトガルと比較すると
目立たない存在だと言える。

―中華民国
もはや完全な田舎。文明国でも大国でもなんでもない。
広大な領土と膨大な人口だけがいる国。
文明的・文化的優越など存在せず、ただの後進国。
もはや中華民国で完全に終わった。
秦漢のような文明・文化的優越を失い、
軍事力も経済力も科学力も技術力も文明も文化もなにもかも失った。

20 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:41:49 0
アメリカは沈むが日本はこれから繁栄するぞ。
不良債権処理は終わっているしこれから沈むアメリカ企業買い捲りだ。
麻生が21世紀日本の骨格を作る。戦後レジームを終わらせる。憲法はもちろん改正。
世界経済は大嵐で大変だが、今世界で一番安全なのが日本だ。ただし
この先何年かは世界的に不況になる。

21 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:44:20 0
さして歴史を知らない人が話あってるってかんじだね ここ

22 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:44:30 0
歴史を根拠として話を展開してくれよ
根拠のない希望を垂れ流すなら他所の板でやってくれ

23 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:51:56 0
領土と人口だけって、それ日本が逆立ちしても手に入らないものじゃんね
資源もない、食料もない、人的資源まで枯渇しはじめてる
こんな現状の国民がこのふたつを馬鹿にできるって、
それこそが問題意識の欠如を示してると思うよ
挙句まったく根拠もなしに隣は滅びる、うちは賢いから立ち直るって、
そんな調子じゃ本気でノーフューチャーだ

手に入らないものはどうしようもないけど、
その代わりに何をなすべきか自覚するためにも
足りないものは常に念頭に置くべきだ

24 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:53:45 0
ノーフューチャーてセックスピストルズじゃん

25 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:57:03 O
貨幣と文字つまり交換手段の軽量化と情報の視覚化なんて
発想そのものはそんなたいしたものでもなく、
人間活動がある程度積み重ねられれば地球上のどこからでも自然発生したわな。
中国や地中海沿岸、肥沃な三日月地帯は人間の生存や交流に有利な地であって
比較的古い時代から人間の活動が活発だったから
たまたまその地で最初に拓いただけの話。

近代以降となると事情は異なる。
近代は、人間がただ漫然と活動を積み重ねていくうちに自然発生するものではない。
文明の優劣は、環境がどうか、というよりも、人種の高等性によって決まる。
中国・イタリア・アラブが没落し、米英が台頭するのは
科学的人種論が導き出すところの必然の帰結。

26 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:57:14 0
>>20
歴史を学ぶ限りではそれはないね。
アメリカは20世紀のうちに人を月に送り、宇宙ステーションを作り、
スペースシャトルを何基も保有しているが、じゃあ日本はどうか?

アメリカと日本の国力を比較すると日本と台湾の関係のようなもの。

>>21
秦漢は圧倒的だが、明清中華民国はただの国だよ。
明清中華民国があった時の日本と比較すると、
日本は少なくとも16世紀辺りに大陸を文明・文化水準を凌駕するようになっている。
なにせ信長、秀吉、家康の頃に大判・小判を作って
姫路城、大阪城、名古屋城、江戸城を築城していた事を考えると
明清は同時代の日本にすら負けていたと思う。

秦漢は兵馬俑の存在や当時、日本なんて国はない上に
秦漢があった頃の倭人なんて文字や貨幣なんて使ってなかった。
そう考えると秦漢はとにかく圧倒している。

27 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 12:59:49 0
安倍、福田、麻生連中の親父、祖父の代には少なくとも政治家として、
首領としての凄みみたなものは確かにあった。だが連中を見るともう
政治家というよりコメディアンにしか見えない。日本いよいよもってもう
駄目ほ…

28 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:01:20 0
>中国・イタリア・アラブが没落し、米英が台頭するのは
>科学的人種論が導き出すところの必然の帰結
ンなアホな
主要貿易圏の変動に伴う地政学的問題にすぎんよ

29 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:04:20 0
科学的人種論とやらが、17世紀を境に突如として起こった
世界の重心移動をどう説明つけてくれるのかたいへん興味があります

30 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:04:52 0
まあ、ギリシアとかスペイン、ポルトガルなんて全盛期でも地域大国にすぎなかったわけで
日本の世界史教育が欧州史偏重だから世界を制したように見えるだけ。

世界の統合が進んでいく過程で、地域大国が小粒に見えていくのはいたしかたない。
確かにギリシア、リトアニア、ポルトガルなど見る影も無くなったほど衰退した例もあるが
エジプト、イラン、トルコ、スペイン、イタリア、フランス、ドイツなどまだまだ地域大国だし
イギリス、オランダなんかは金融・商業大国を維持してる。
盛者必衰というが逆に大国はあまり変動しないように感じる。むしろ超大国の隆盛が異常だっただけでは?

31 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:07:25 O
>>27
そりゃワイドショーが発達してなかっただけだろ。
歴史上のどんな偉人だって、うんこしてるところを撮って公開するような
今のワイドショーの扱いに晒されたら、カリスマもクソもなくなるよ。
官僚の人事権もなく議院内閣制なのにアメリカと比較されて指導力がないだのバカにされるしな。

32 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:08:17 0
>>30
いや事実として興隆期と、絶頂期を境とした衰退ってのは各国それぞれにあるんだがな

33 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:18:44 0
>>26
宇宙ステーションつくっても経済的にしぼめば
有能な科学者を招聘できなくなるんだがねえ
アメリカなんて移民国家で安い労働力を導入しなけりゃなりたたないんだよ
黒人奴隷の時代から国家構造は何もかわっちゃいない。

清は満洲民族で漢とまったく関係ねえし

34 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:19:56 0
>>27
麻生の何処見ているんだ。あいつはただものじゃないぞ。
やつは平成の吉田茂になる。

35 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:22:48 0
>>30
中国とアメリカを比較してどちらが超大国だと思う?
確かに人口だけで比較すれば中国の勝ちだ。
でもそれ以外の面で比較すると・・・・
アメリカはスペースシャトル飛ばしまくり
中国なんて宇宙開発で米ソに比肩することすらできない
アメリカは核戦力が1万発近く、ある。
でも中国の核戦力はアメリカの足元にも及ばない
アメリカ軍の力は世界屈指
世界に米軍基地を置き、地球の裏側のイラクにまで遠征できるほど
だけど中国は目と鼻の先にある台湾すらとれない
アメリカの娯楽文化は日本すらも凌駕できるほど
スポーツから家庭用ゲームまで、なにからなにまでアメリカは圧倒
テーマパークの存在を考えると、アメリカは娯楽大国
中国なんて娯楽はなにもなし

>>世界史教育が欧州史偏重だから
基本的にそうなってしまう
なにせローマですらずば抜けているから、
欧州史偏重は別に間違いとも言えない
なにせギリシャのアリストテレスが既に地動説を唱えていた事を考えると
ギリシャ・ローマの代でムチャクチャ圧倒している感がある。
コロセウムやローマ水道を考慮すると、
紀元前から既に圧倒しているよ
なにせ秦が始皇帝のための兵馬俑や陵墓を作っているのに対して
ローマはコロセウムだからね。
なんか秦とローマを比較するとアステカ・マヤ文明のような
先住民文明と比較するような感じがする

36 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:24:59 O
安倍や福田みたいに1年で投げ出す可能性もあるからな。


37 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:28:17 0
>>35
アメリカがそんなにすごいならもう中国を盗ってるからw
核さえあれば抑止力として働き、世界の軍事衝突は停滞する
軍事力は今や意味を成さず、経済力が世界を左右する時代になっている。

そもそもギリシアとヨーロッパはまったく文化がちがう。
そんなものはヘーゲルが欧州礼賛のために拝借してきた他人の権威。
日本文明を礼賛するのに、中国の諸子百家をもってくるようなもんだ。

38 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:29:45 0
確かにいえることは麻生ごときに歴史の流れを変えることは不可能だと
いうことだな。

39 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:34:38 0
中国を領有って地政学的感覚では正気とは思えんな
征服すれば偉いみたいなのは小学生までにしてくださいよ

40 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:41:01 0
>>37
アメリカって日本を軽く軍事・経済両面で凌駕している。
日米の比較は日本と台湾を比較するようなもの
経済力ですら日本はアメリカに及ばない。
アメリカのGDPは日本の3倍ちかく、
軍事費となれば20倍以上の差があるからね

>>軍事力は今や意味を成さず
んなわけないだろ。
現実には軍事力は力の一つとして機能している

41 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:43:58 0
>>39
その正気とは思えないことをやろうとして
とんでもない目に遭ったしね日本は

42 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:50:49 0
>>40
>アメリカって日本を軽く軍事・経済両面で凌駕している。
経済構造が問題。
中産階級が少ないから、大きな市場とはなってもものづくりなどの経済力が弱い。
しかもアメリカの知識人のほとんどは外国から来た人たち。
アメリカに魅力がなくなり、移民がこなくなったらアメリカは市場さえなくなる。

>現実には軍事力は力の一つとして機能している
それは日本が核をもってないからそうなる。
北朝鮮がいまだに健在なのはイラクとちがって核をもってたから
貧乏なのは経済的に囲まれたから。

43 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:52:29 0
ツッコむ気力も萎えてくるなこりゃ

44 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:56:31 0
>>39
いやいや、どうとでも対応できますからw
中国分割やら大義名分を適当につくって
一国を擁立して、民主主義を導入し、支援という名で
その国のインフラを自国の金でつくれば経済なんて
いくらでも牛耳れるだろ
国際的に承認されれば無問題

45 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:58:49 0
アメリカと戦争して敗れて国内に米軍基地をおいている国の国民のくせに
なんでそんなにアメリカ軽視の発言ができるんだ?

アメリカと日本の関係なんて日本と台湾のようなものだよ
力関係が圧倒的。領土と人口からして違い、経済力と軍事力で違うからね
まさしくアメリカと日本の関係は日本と台湾の関係のようなもの

木星と地球のような関係。地球と月のような関係だよ。

46 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 13:59:04 0
>>42

北朝鮮がいまだに健在なのはイラクと違って核もってたから

何いぃぃぃぃ!?

47 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 14:06:05 0
>>45
アメリカは中国よかましなパートナーだから
中国がおとなしなるまでささえてやってもいいけど
安定すれば亡びるにまかせるよ
アメリカなんてヨーロッパから見ても異端だからな
奴隷でなりたってる国と誰が好んでつきあうかよ

48 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 14:07:55 0
はいはい、おまえらまとめて国際情勢あたりにでも行ってくれな
歴史で話せバカちんこ

49 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 14:08:39 0
はじめに宇宙ステーションがなんとか言ってきたのがいたからそいつに言ってくれ

50 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 14:29:02 0
ちなみにロシアってヨーロッパだと思ってるやつが多いと思うけど
あいつら、モンゴルの属国からはじまってるからな
コサックもモンゴルの末裔だし、モスクワ大公なんてモンゴルに税金をおくる役目だっただけだしw
あと、明が元を滅ぼしたと勝手に主張してるが、元はモンゴル高原に撤退しただけで
存続してるから!易姓革命が前王朝を滅ぼして天命を革めることにあるというのなら
元が存続してるのに明が元史をつくったらまずいだろ。
むしろ元の末裔がもってた玉璽をもらって天命を嗣いだのは清だし。

51 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 14:34:44 0
>ちなみにロシアってヨーロッパだと思ってるやつが多いと思うけど
……え? そうなの?

52 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 14:43:06 0
九世紀にルーシ(スカンディナヴィアのノルマン人を指す)のリューリク三兄弟がノヴゴロドやキェフ
の町を支配したのが、「ロシア」のはじまり。 リューリク家の諸侯はチンギス家の皇女たちと競って婚姻、
ハーンの娘婿としての特権を享受。ロシア正教会も、モンゴル人の保護を受けて発展。以後の数百年問はモンゴルが支配。
十九世紀に愛国主義的なロシア国民学派の歴史家がロシア史を書き換え改竄
モンゴルによる統治を「タタール(ロシア人のモンゴル人呼称)の軛(くびき」と呼び、忌み嫌った。

だってwww
高麗がモンゴルと婚姻関係を結んだ経緯とほぼ同じだろ

53 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 14:55:23 O
しかしモンゴルに支配されたロシアや中国、イギリス植民地にされたインドの事、日本やドイツは現在進行形だから笑えないな。

多分アメリカが衰退して西太平洋極東アジアから撤退して日本が自主独立を回復してアジア回帰した仮定未来の日本の歴史には、現在日本や現在韓国の事をアメリカのくびきとか西洋のくびき、と悪く書かれそうな感じがするな。

54 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:09:11 0
ローマ支配下の元属州のほとんどは、宗教的な理由以外では
不当な支配者呼ばわりなんかしてねーよ
そんな恥知らずな掌返しする前に現実見ろっての

55 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:10:07 0
いや、問題の本質はそこではない。
日本はアメリカに間接的に支配され、いわば保護国となっているが
その事実を認め、そのとき耐えたおかげでのちに立ち上がることができた・・などのことを
後世に歴史として残せば、日本の自主性は担保される。

ロシアや中国や半島は自国の正統性を捏造しているから問題なんだよ
ロシアはモンゴルの親族となることで、その土地に根付き勢力を拡大してきたのに
いわば、モンゴルそのものなのに、ヨーロッパの一員を偽装することで国が成り立っている。

中国も漢民族なんてものは存在しないのに、清の領土を自分のものにする正統性などないのに
歴史を改竄して、自分のものにしているから問題なんだ。

日本に換言すれば、この先の未来、日本が大陸に進出して華北一帯を手にいれたとしよう。
そのとき、日本が中華のくびきから脱したと言ったとしたら、
上のロシアや中国と同じことになってしまう。

56 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:12:57 0
自主性なんて言葉はせめて
自分のケツ拭けるようになってから言いたいもんだがな

57 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:15:30 0
>>54

よくわからんが、ヨーロッパのことか?
ヨーロッパの現在の民族はゲルマン民族でローマとは縁もゆかりもない人の末裔だ。
しかし、彼らは自分が蛮族の末裔であることを恥じて、ローマの権威をかりたんだよ
ローマを継承していると自称しているんだからローマをうらむわけがないだろ
朝鮮の小中華主義と同じだ。中華でもなんでもないのに、中華を継承していると自称しているだけの
まがいもの。

58 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:19:57 0
また適当なことを
ゲルマンとの混血はあっても総入れ替えがあったわけじゃないぞ
ガリア諸部族は現代でもかわらずその場にいる

59 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:29:10 0
アメリカが滅んで日本存続がデフォってのがもう笑える
日本列島ごと打ち上げて宇宙空間に脱出でもしなきゃそんなもんありえねえよ

60 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:33:36 0
>>58
その辺変な勘違いしてるやつたまにいるよな
ローマ人がゲルマン人に皆殺しにされて跡形もなく消え去ったとか思ってるやつ

61 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:36:35 0
奴隷とローマ人が結婚しなかったように
混血などほぼありえんとおもうがな
ローマ市民権乱発の末期でもほいほい混血するわけがないと思う
アメリカでもるつぼにならずサラダボウルができあがっている始末なのに
昔ならいわずもがなじゃないか?
混血なんてのは貧民層がするもんだよ

62 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:39:06 0
ひっでえ妄想だな
遺伝子解析までとっくに済んでるよアホ

63 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:40:24 0
みんなゲルマン民族になったっていうなら
イタリア人とスペイン人とドイツ人が人種的に明らかに違う理由を説明してくれ

64 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:42:48 0
高卒レベルの歴史教育と
特ア叩きや反米のために陰謀論に浸かってるからそうなる
もういいからν+あたりに帰れ

65 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:43:24 0
おまえこそ、ゲルマン民族を単一民族と見過ぎだろ
バイキングやらノルマンやらアングロサクソン七部族やらいろいろいるだろうが

66 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:44:35 0
>>65
そのゲルマン諸部族が侵入した先と、移動せずに留まった地域もはっきりしてますが?
もう苦しすぎるんだよお前

67 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:46:03 0
あと、ローマにいるのがローマ人だと思っているなら大まちがいだ。
ほとんど奴隷だろ

おまえらアメリカには金髪ばっかいるとおもったら大まちがいだぞ
金髪は人類の中でわずか1.8%未満だ!!!
金髪のやつはたいてい染めてんだよwww


68 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:47:43 0
>>66
だからなんなんだよ
貧民層が混血しないとは言ってないだろw
遺伝子的に混血がすすんだのがローマ人なのかが問題なんだよ
論点ずらしに必死だな

69 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:48:31 0
>>68
いやわけわかんねえし
お前のローマ人の定義が狂ってるとしか思えんのだが

70 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:53:05 0
狭義のローマ人とはローマ本国、つまりイタリア半島に暮らす人々を指す
広義のローマ人とは属州を含め全ローマ支配地域に住む自由民を言う
これはなにも言葉のアヤではなく、帝政ローマ後期以降は法的にローマ市民権が与えられている

どちらにせよ、ローマ人とは特定の人種を指すものではない
というか、原ローマ人なんてものはとっくの昔に混血によって消えてなくなってる

71 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:54:25 0
おまえこそローマ人でググれば?
おまえによれば、ユダヤ人もローマ人だな

72 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:56:33 0
ググれってw
ググったんですか必死ですね

法的にはユダヤ人もローマ人だがユダヤ人自身は死んでも認めないだろうな

73 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 15:59:07 0
あー、大体わかった
つまり>>68の脳内では、ローマ帝国では各属州で、
「ローマ人」と呼ばれる民族がふんぞり返って奴隷や諸民族を支配してるわけだ

ハハハ、ひっでえ
ハリウッドよりひどいな

74 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:00:52 0
妄想乙。

とにかく、ヨーロッパとローマは関係ない

75 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:03:06 0
アメリカ人がインディアンの末裔でもあるっつうくらい痛い理論を
インディアンとなんとか関係づけたいアメリカ人が
「インディアン文化を継承しているんだ!」って必死になって主張しているっつうくらい
ヨーロッパとローマは関係ない。

76 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:09:17 0
あーあ、よく知りもしないで文化なんて言葉使っちゃって
ルネサンスってもんを知らないのかね

77 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:10:37 0
さっきから暴れてる人もしかして、「ローマ人」は一握りの貴族階級のことだと勘違いしてる?

78 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:13:05 0
らしいね
この板で知ったかするにはあまりにお粗末

79 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:16:24 0
>>76
はあ?なら、日本人は明治までは支那文化圏で、今は西洋文化圏か?
文化ってのは簡単に導入できないもんだよ
導入しても、既存文化がそれを浸食する

80 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:21:30 0
いやもう本気でなに言ってんのか理解できん
今の西欧文明がローマを受け継いでないなら、
さらに血さえ受け継いでないなら、
みんなゴート族やフン族のオリジナルですか
あまりにも話にならねえよ

81 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:24:43 0
またまたはあ?だな
文明は形で文化は形のないもんだ
現在の欧州がギリシアローマを古典として扱い
ルーツとして礼賛するのは勝手だが、
彼らがギリシアローマの文物を輸入したことと
彼らがギリシアローマ文化を継承していることは別だっていってんだよ糞

82 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:29:04 0
文化継承してんじゃん
むしろしてないとする根拠がないんだが

83 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:30:35 0
むしろお前の知ってるローマ文化ってなにって感じだが
そしてなんどでも言うが、お前はルネサンスってものを知らない

84 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:42:16 0
どーでもいいがイタチじゃねーの?これ

85 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 16:56:55 0
世界史板のスレとしては異例の伸びっぷりだな

86 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 17:00:04 0
でも内容はスレタイとあんま関係ないね

87 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 17:07:47 0
ドイツ帝国スレにいるキチガイじゃないのかな?上で暴れてる人w

88 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 18:32:05 0
陰謀史観好きの連中がいかに歴史に対して無知かよくわかる
ハン板に引き篭もってればいいものを

89 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 18:35:39 0
イタリア人や中国人と違って、日本人の祖先は数千年さかのぼっても
日本人でしかない。これは素直にすごいことだ。まあ島国という地政学的
に幸運な条件に助けられてのことではあるが。

90 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 18:37:29 0
流石に数千年さかのぼったらだいぶ怪しいが

91 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 18:40:54 0
日本なんて国が影も形もない時代なのに日本人とはこれいかに
日本列島の原住民と呼んだほうが性格でないかしら

92 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 18:43:08 0
>>91 失礼言葉足らずだった…

93 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 18:47:56 0
現代に連なる大和民族は縄文人と弥生人の混成だからな
それ以前となると人種的にも日本人と呼ぶにはちょっと語弊はあるか

94 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 19:52:57 O
毛とかもこういうこと言ってたよね
進歩しないなあ

95 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 20:33:31 0
日本国政府って本気で移民を1000万人を受け入れるつもりでいるんだろうか?
もし本気だとしたら、それこそ亡国への道だと思うんだが…

96 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 20:37:26 0
子供を作らず文句ばかり言う奴が悪い。


97 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 21:15:10 0
そーだね
1000万人孕ませればなんにも問題ないよ

98 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 21:42:11 0
>>96
妊婦盥回し、産婦人科医不足、社会(企業)の育児に対する理解の無さ。
これがそもそもの根幹だろ

99 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 21:48:37 0
最近じゃ結婚自体できないときた
とかいう自分も生涯独身確定のキモメンでサーセンwwwフヒヒwww

100 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 21:52:33 0
100

101 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 21:53:17 0
昔はお見合いとかで気木綿も結婚できたんだよね?

102 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 21:54:09 0
逆にいえば他民族と混血がないということは、このままいくと日本人の劣化は免れないということか?


103 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 21:57:23 0
遺伝学的にそんなことになるには数千世代後を待つ必要があるがな

104 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 22:29:40 0
の。。。く・・・くさったのうみそがいっぱいなんだな。

105 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 23:03:36 0
>>97
無理やり子供をつくるとチャウシェスク時代のルーマニアのようになりますな。
国力は人口力だってことで強制的につくりまくってストリートチルドレン大量発生

>>101
キモメンというか原則として中世欧州では長男以外はすべからく独身だった。一生。

106 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 23:10:21 0
>>105

聞けば聞くほど中世ヨーロッパって糞だなw

107 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 23:20:14 0
まあ世界でもかなり貧しい部類に入る土地ですから

108 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 00:07:07 0
580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 17:20:46 ID:oftHt4SU
>>1
思いません。アシュケナージ系ユダヤ人に生まれたかった。
人種により脳の構造が違う。ほとんどの日本人には知られていない事実だが、
アシュケナージ系ユダヤ人の平均IQは日本人を大幅に上回る。
日本人のIQがアメリカの白人100に対して105ならアシュケナージ系ユダヤ人は117-125とも・・・。
IQは正規分布するのでアシュケナージ系ユダヤ人は5に1人がIQ130を超える。
普通の白人ではIQ130を超えるのは50人に1人だ。
東大に余裕で合格できる天才の領域のIQ140以上はアシュケナージ系ユダヤ人では40人に1人だが、
白人では1000人に4人です。 アシュケナージ系ユダヤ人は2000年間での
ヨーローッパでの激しい差別で知能を高めるしかなかった。
知能は低いアシュケナージ系ユダヤ人は生き残れなかった。
生き残ったのは知能の人工淘汰を受けた超人です。
医者、弁護士、芸術家、金貸しなどの専門職で生きていくしかなかった。
アメリカの大学で最も優秀な学生はイスラエル国籍のアシュケナージ系ユダヤ人留学生です。

日本人男はIQが低くブスでスタイルの悪い日本女よりIQの遥かに高い
美人でスタイルの良いアシュケナージ系ユダヤ人の女性と結婚すべきです。

これ意外日本が生き残る道はない

109 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 00:41:50 0
>>96
昨今の女性様は金持ちやイケメン以外は眼中に無いみたいなんで
我々貧乏キモメンは結婚や子作りをしたくてもできないというのが
現状なんですよねw

まっ世の常と思って諦めるしかないんじゃないッスか?

110 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 01:27:25 0
すまん、いきなりいなくなって。
帰ってきたよ
でも疲れてるからねます

111 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 02:20:55 0
はくちに未来はない!

112 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 06:42:24 0
国家の繁栄どの時代のどんな国であっても、
まずはじめに経済力が増大し、次いで政治が熟成することによって成る
日本は経済力は高まったが政治が幼稚なままで次のステップに進めなかった

113 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 08:42:48 O
そして天皇制によって明治維新が安易に革命にならなかったことで明治政府は幕府から官僚機構を受け継いでいた。
そして良く整備された官僚機構は金と人材を吐き出すことが出来た。これこそが日本の発展を支えたのだ。
決して江戸時代の技術があったからではない。
それは副次的な要素に過ぎないし、その技術は西欧から見るならば最低でも2世紀は遅れているものだった。
バッタン機構すら独自に開発できなかったことを知れば十分だ。
故に私はこう結論を出す。
各専門分野の歴史書に江戸時代の技術を特別視して、これこそが他国に真似できなかった明治における発展を支えた日本の秘密である、
と書かれていることは江戸時代の技術が当時ですら西欧から見るならば遅れていた、という事実を認めたくはないがための貧乏人・奴隷根性である。
また社会性についても江戸時代に発達したものは世界経済から隔離された日本の歪さが生んだモノが多数存在し、これを日本の発展理由とすることも同意できない。
そして天皇制によって明治維新が安易に革命にならなかったことで明治政府は幕府から官僚機構を受け継いでいた。
そして良く整備された官僚機構は金と人材を吐き出すことが出来た。これこそが日本の発展を支えたのだ。
決して江戸時代の技術があったからではない。
それは副次的な要素に過ぎないし、その技術は西欧から見るならば最低でも2世紀は遅れているものだった。
バッタン機構すら独自に開発できなかったことを知れば十分だ。
故に私はこう結論を出す。
各専門分野の歴史書に江戸時代の技術を特別視して、これこそが他国に真似できなかった明治における発展を支えた日本の秘密である、
と書かれていることは江戸時代の技術が当時ですら西欧から見るならば遅れていた、という事実を認めたくはないがための貧乏人・奴隷根性である。
また社会性についても江戸時代に発達したものは世界経済から隔離された日本の歪さが生んだモノが多数存在し、これを日本の発展理由とすることも同意できない。
勤勉革命などと恥ずかしげもなく詠んで満足しているようでは話にならない。
私は日本の飛躍が可能となった要因とするのは、天皇制と言う古くから受け継がれてきた政治機構が優秀だったからであると考える。


114 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 11:27:41 O
近世以降に天皇制が政体として機能していたとか
斬新すぎてもはや日本の話とさえ思えんな
ふぁんたじー

115 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 13:37:09 0

田中角栄が「日中友好」したからだろ?
あと、天安門事件でシナを見捨てるべきだったのに、逆に助けた。
今の氷河期世代に受け渡されるべき 「資産・技術・雇用」 が、かなり特亜に逝った。
河野談話やら先の福田など、かなりの売国が続いてる。
敵国に援助続けてて、没落しないほうがどうかしてる。


116 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 13:44:33 0

統一教会やら創価学会やらの朝鮮勢力が、日本を中間搾取してるとか、

アメリカ・シナが共同して日本を叩いてるとか、

どこまで電波だか、電波で無いんだか。

でも、部落汚職や談合とか、事故米とか、日教組とか、靖国参拝できないとか、
日本自身が間抜けなのが、一番の問題だ。

117 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 14:25:52 O
手前の無能を周辺国のせいにしてみたり
せいぜい賞味期限1ヵ月程度の事件に卑小化したり

くだんないよ
危機対応能力からしてまったく論外
こないだの証券会社破綻のときだってそうだ
株取法を即座に改正したイギリスをはじめ、
EU諸国は大体迅速になんらかの対応を見せたのに、
福田「国内が原因じゃないしどうにもなりませんね」
鳩山「自民党がきっちり対応できるか拝見しましょう」

死ね! 無能にもほどがある!
この一事だけじゃない、万事この調子だ
これじゃ劣等民と言われても反論できねーよマジで

118 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 22:23:24 O
完全に機能停止してるもんなー政治
自国をまっとうに統治する能力がないのは
紛れもなく劣等民族の証明だよ情けない
これは政界だけの責任じゃない
こんな最悪な状況でもなお危機感も持てず、
他人事どころか政治の被害者みたいな顔を平気でする国民にも重大な責任がある

チンケな日本の国家的民族的良かった探しなんかして
ショボいプライド満足させてる場合じゃないんだよ

119 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 22:49:34 0
まあ繁栄も頂点を極めれば後は落ちていくだけだしね。ぶっちゃけ衰退期にさ
しかかった国家を元にもどすことなんて、過去のいかな偉大な政治家をもって
しても不可能だ。だいたいそんな偉大な人物は衰退期にさしかかった国家に登場
しない。ましてや自民党の糞みたいな政治家なんかにはもはや打つ手がないん
だろうなたぶん…

120 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 23:23:34 O
ではどこが絶頂かと思い返してみると
バブルか? それとも戦前のどこかか

どっちにせよ、あんな程度が日本のMAXかと思うと泣けてくる
歴史として輝かしいものなんぞ皆無だ
ロシアに勝ったくらいか

121 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 05:20:48 0
何故日本は「21世紀に」没落したのか
バブルの崩壊が引き金であると言えば確かにそうだろう
だが経済金融危機というのは、どれだけ破滅的な規模であっても
その一度で国家が致命的な打撃を受けるようなことはない
さもなくば、アメリカはブラックマンデーの直後に倒壊していたはずだ
繁栄する国家には、インフラや教育など再度の発展に欠かせない要素はすでに存在する以上、
事後対応策を過たなければ回復はできる

だが日本はバブル後の政策を誤った
いや、政権の不安定化によって有効な政治政策を打ち出せなかった
政策というのは、何より長期に渡り継続させることが重要なのだ
どれだけ優れた政治手腕をもってしても、短期間で実現できる成果などない
小泉政権の1980日が、バブル後唯一の長期政権だったと言っていい
それ以外の16年間で9人も現れては消えた首相のほとんどが、2年ともたず倒壊している
ローマの軍人皇帝時代を彷彿とさせる政情不安定によって、
議会はただの政争の場と化し、刻一刻と悪化する現状への対応は棚上げにされた
政治を行う者が大した思慮もなく政敵を糾弾することは、
国民に険悪なムードを撒き散らし国家にとって害悪となる
そのことを理解せずただ我欲のために浅薄で不毛で卑劣な応酬を繰り返す姿勢は、
国民に政治に対する絶望をもたらした

その間に、経済分野にとどまらず次々と噴出した諸問題の中でも、
少子化の進行と教育の質的低下は、今度こそ国家を根幹から倒壊させて余りある深刻な問題だ
既に手遅れとなりつつあるこれら致命的な事態に対し日本は、
一刻も早く政権の正常な機能を立て直し対応せねばならない

122 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 12:40:13 0
清貧を尊ぶ気風は国家や都市などに栄誉を与え、
反して暴走する富の追求は、人間共同体の衰退に役立つだけであった。
                              ───マキアヴェリ『政略論』

これかなあ
これは経済的観点からの指摘ではなく精神的なものだけど、
やっぱりカネカネ言ってると人心は荒廃するもんだよ

123 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 14:26:45 0
>>105
当時の人がもし現在の状況を聞いたら
「神を尊敬もせず、本能のままに生きてる蛮族たち」とでも思うんじゃないですか?
>>122
清貧を保ちつつ富を追求するプロテスタンティズムを忘れないであげて下さい
ウェーバーも草葉の陰で泣いていますよ

124 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 15:32:28 0
”暴走する”富の追求はいかんだろ
ファンド然り中国の現状然り

125 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 23:18:43 0
秋風五丈原!

126 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 23:44:47 0
没落と言えば没落かもしれんが、それ以前に栄えてない罠

127 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 23:47:23 0
理系板から来たんですけど、
権威ある学術論文誌を見ますと、日本人勢力は国力の割りには健闘してますよ
トップはやはりアメリカ
2位は日本とヨーロッパ
4位が中国
5位がインド・韓国

128 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 23:47:45 0
>>119
イランやエジプト、イタリアなどは繁栄と没落を繰り返していたように思うが
>>123
中世より現代のほうが文明はよほど進んでいるが、
近代文明なんて中世の人間から見れば進歩どころか魔法、悪魔の所業だな
サタンに支配された世の中と思うかもしれない

129 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 23:55:58 0
やっぱりエリートに期待するしかないんですかね
日本の良さは平均的な人材の良さと言われてたんですが・・・


130 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 23:57:18 0
それじゃ五位の韓国は大奮闘だな

131 :世界@名無史さん:2008/09/26(金) 00:16:43 0
>>15
google map で中国本土の適当な都市の近くにある写真をクリックすると…
結構でかいビルがあちこちに建っている気がするのだが…。

132 :世界@名無史さん:2008/09/26(金) 08:34:20 0
両院制と議院内閣制のせい。
真に必要な政策が決められない。
冷戦時代は比較的欠点が現れなかったが、冷戦崩壊後一挙に比較劣位となった。

133 :世界@名無史さん:2008/09/26(金) 08:56:06 O
>>123
逆に言えば、カルバンの登場によって
本来ならどの文明でも相容れなかった金儲けと清貧が両立しちゃったのが(クルアーンと比較せよ)、
今の世界がどこか壊れてる原因なんだろうな。
日本人は偉かった。馬車馬のように働き、
清貧を重んじて浪費せずに反共神道右翼(+統一+草加)を支え続けてきたんだから

ただ、豊かになるために頑張って働いたのに、全然実感がなくてみんながなんかおかしいと思い始めちゃったら衰退は致し方ないのかもね

134 :世界@名無史さん:2008/09/26(金) 10:10:35 0
それどころか反省が足りないとたたかれるからな
こんだけしたって言っても、したら許されるとでも思っているのか!だし

完全にマッチ売りの少女

135 :世界@名無史さん:2008/09/26(金) 12:20:22 0
>>127
国力の割にはってGDP世界二位なんですけど・・・

136 :世界@名無史さん:2008/09/26(金) 12:47:30 O
>>132
っイギリス
っドイツ

別に議院内閣制自体は悪くない。権限が似通った両院がある議会は問題だろうが。

137 :世界@名無史さん:2008/09/26(金) 19:54:26 0
>>135
国力は経済力とイコールではないだろう

国家の国力を計るひとつの方法として、
強力な国家は、周辺国が友好を保ちたいがために献納してくる
弱体な国家は、周辺国に対して金銭をもって援助することで友好を保つ

ばらまく金があることを自国の国力と勘違いしてるようじゃ未来はないね

138 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 00:44:51 0
>>137
古代ギリシアじゃあるまいし非経済大国で軍事大国なんて21世紀現在はないよ。
アメリカの軍事費なんて他国と文字通り桁違いだし。経済力も圧倒的。
米国も世界征服するわけじゃないんだから地理的に重要な友好国にはバラまきやってるし
まあ、日本や中国が米国債買ってるのをわざわざ献納と言いたいような人には何言ってもムダだとは思うけど。
ν速に帰ったら?

139 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 04:02:13 O
アメリカに見捨てられたら自国防衛もままならず、
輸入が途切れれば食料燃料難必至
この点だけでも弱体と断じるには十分すぎる
GDPたかいから国力あるとか頭沸きすぎ
さすが平和ボケの日本人だな

140 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 05:41:20 0
>>138
日本語読めないの?
経済力があるから国力が高いとは限らないって話だろうが
あと>>137は国家間戦略論の基礎だぞ
無学すぎ

141 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 07:26:40 0
「世界」の「歴史」を語る板で、
何故か「日本」の「未来」について熱く語る。

この恥ずべき態度こそが、
公徳心の欠けた今の日本の姿を映し出していると思いませんか、みなさん!

142 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 07:39:37 O
21世紀は人類最後の百年だから、衰退や繁栄を気にしたところで最後は皆様さようならでございます。

143 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 12:10:44 0
>>141
歴史に学び未来を測る姿勢は全く正しいと思うが
年表をネチネチ暗記するだけが歴史じゃあないぞ

144 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 12:18:26 O
>>142

ニートの言い訳最新版ですね。
わかります。

145 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 12:30:13 0
>>143
全くだ
現代のしかも日本しか見てないから>>135みたいなことが言える

146 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 15:11:29 0
>>141
同意。
まあ、国際情勢板や政治板はニートの巣になってるし、ν速は烏合の衆だから
この板に来たいのもわからんではないが・・・
正直自分たちが烏合の衆だと感づいてないアイタタな人たちに来られると
議論が停滞してしまうからそっち方面の方々には個人的にはお帰り願いたい。

ν速で空母作れば、核武装すれば全部解決とかギャーギャー騒いでる方々は
さっさと巣に帰って下さい><

147 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 15:22:45 0
ニュー速だろうと世界史板だろうと、2chに集まってくる奴なんて
全員烏合の衆だろ。

それだけ分かってて何故自分を省みることができないんだ?

148 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 17:29:54 0
>>147
比較の問題。別にここだって一般社会や学会に比べれば便所の落書きだよ
でもν速は一般的に言って明らかに知識レベルが低い、意思の疎通が困難なレベルなんだよ。
ここの住人は別に賢人になろうとか思ってるんじゃないただ、歴史について語りあいたいだけなんだ
なのに高校世界史すらすっとばしてくる奴らが変な主張を繰り返すから辟易してるだけ

149 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 19:16:27 0
歴史的側面から>>1について検証しろつってんのに
歴史に関する知識もろくにないどころか2chがソースですみたいな
ちん毛野郎どもが次から次へと沸いてくるのが悪い

150 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 20:06:49 O
日本史になっちゃうよ?

151 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 20:12:38 0
人間活動の本質的な部分に国境はない
東欧の歴史だろうが南米の歴史だろうが学べることはある
つーかそういうことに歴史を活かす発想がない時点で幼稚すぎて話にならん
もうここに来んな、勉強してろ

152 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 20:33:56 0
別におまえのサイトの掲示板じゃあるまいし、いちいち指図される筋合いは無い。
書きたい時に、書きたいスレへ俺はレスする。

153 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 20:39:41 0
バカの侵入はお断りマン^^;

154 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 20:52:27 0
>>137
>>140
>国力は経済力とイコールではないだろう
>国家の国力を計るひとつの方法として、
ここはその通りだと思います。しかし、この現代社会では経済力が一番大きな要素だとは思いますけど

>強力な国家は、周辺国が友好を保ちたいがために献納してくる
>弱体な国家は、周辺国に対して金銭をもって援助することで友好を保つ
>ばらまく金があることを自国の国力と勘違いしてるようじゃ未来はないね
この部分には疑問を感じるんです。現代は総合的安全保障が叫ばれていて、
むしろ、あなたの言うことと全く逆のことがトレンドなんですが。
歴史的に見ても戦後の米国はむしろ世界中にばら撒きを行っていたとか思えませんし
歴代中華帝国の朝貢貿易も周辺国に多大な経済的利益をもたらしたと言われています。

あなたの言う国家間戦略論とやらの参考文献を教えていただけませんかね?

155 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 21:35:49 0
たぶん根本的なところで勘違いがあるんだと思うんだが俺にはうまく説明できんな
ただ、>>137はどっかで見たことがある

で、
>この現代社会では経済力が一番大きな要素だとは思いますけど
これは大間違い
なぜなら非常時には、つまりは国内外の経済がなんらかの原因で恐慌状態に陥ったときには、
日本の経済力なんていうただの「数字」はあっというまに地に落ちるからだ

食料や食糧生産力は、いきなり消えてなくなったりはしない
資源ないし人的資源、軍事力にしてもそうだ
だが通貨は、一晩でケツ拭く紙にさえならなくなる

国力とは結局のところ、追い詰められてなおどれだけタフでいられるかを言う
はっきり言って日本は弱い
アメリカにささえられなければ立ち上がれもしない病人に等しい

156 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 21:43:59 0
国家の発展には経済力は必要だろう
国力を裏打ちする資本、軍備などに投資するためにも金は要る
だが、元々が「なにもない」地盤の上に経済力だけがある国家と、
国土と資源に恵まれた国家とでは、全く完全に勝負にならないほど国力というものに差がある
それが現実だ

157 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 21:54:04 0
日本の軍隊が戦争すればけっこういい線いくかもしれないけど、
日本の国家が戦争したらちょっとどこ相手でも負けそう
あらゆる面でガタガタだもんねえ

158 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 22:36:41 0
日本の強国への道は太平洋戦争の負けで閉ざされたんだから
いまさら「金があるから強い」なんてさもしい幻想抱くのはよしなさいよ
日本は賢い国として生きるしかないんだよ
どんな世界情勢になっても生き残っていくために、必要なのは日本自体が強くなることじゃない
どの陣営も敵に回さず、どの陣営にも擦り寄っていけるバランス感覚だよ

そんなことも理解せず、勝手に大国気分で
反米反中とか騒いでる連中は幼稚すぎてもうどうしようもない

159 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 22:38:01 0
農本主義のフランスと自由主義のイギリスで
結局資本主義を開花させたのはイギリスなんですが

ウクライナなんてのも農業大国ですが未だに微妙な国ですし
大戦期の中南米は食糧輸出で儲けましたが
戦後の統治が上手くいかずに経済的に苦境に陥っていきましたが


160 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 22:38:44 0
国としての固有の歴史観のなさもまた、日本の弱点だよな=国家としてのアイデンティティや品格の欠落にもつながる。

中韓がやたらと歴史カードをつきつけてくるのも、日本人が上は一国の政治化から下は庶民にいたるまで、
ほとんど歴史に対して文盲だからに他ならない。日本人一人一人が鋭い歴史観を持ち、
中韓の歴史カードに対して最強の論客になれば、そんなものは役に立たないはず…

161 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 22:42:02 0
>>159
誰も農業の話なんてしていない上に地政学について無知すぎる
明らかに話についていけてないからもうやめといたほうがいいぞ

162 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 22:42:21 0
もともと安い労働力しか国際市場に売れるものがなかった国
だから、労働力が値上がりしてもっと安い中国やインドの労働力に売り負け
しかも、その辺りに資源を買い負けしてんだから必然的な衰退だろ
資源はない。人ばっかり多い。養いきれない。
人口減少は必然的。そして、その減少がさらに将来性のなさに拍車をかける。
所詮、一時の国際情勢上の幸運という砂上の楼閣の上にしか日本の繁栄はなかった

163 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 22:46:57 0
日本が身の丈に合うほどにまで経済規模を縮小させたら
冗談抜きでアメリカの一州としてしか存在できなくなるな…あなおそろしや

164 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 22:51:42 O
妄想ファンタジー全開だな
こうやって精神的に打ち勝たないと死ぬの?

165 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 22:52:30 0
ま、賢く生きるしかないってのはそうだろう
現状まったく賢くない日本だが、それでも賢くなるしかない
ヴェネツィアのように、貿易力と血も涙もない狡猾な外交があれば
この先もうまくやってけるさ
中朝韓にアタマ爆発させてるようじゃ外交なんかできないけどな

166 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:00:27 0
外交はともかく内政面でみるみる破綻に突き進んでいる惨状はどうしたら…
っていうか聞くまでもなくどうにもならないが
あーあー、戦争特需もう一発こねーかなー

167 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:06:28 0
>血も涙もない狡猾な外交
あれはむり、日本にはできない
そっち方面については日本人はバカと言うしかない
いや、そもそも外交の歴史が浅すぎるんだな

168 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:10:44 0
鎖国時代のツケが回ってきたのかしら

169 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:13:29 0
明治の外交はなかなかのもんだったと思うけど…
やっぱり殺伐とした時代を経験した殺伐とした人のほうが化かしあいは上手いのかね
いま外交がクソ上手い国って言うと…

ごめん、北朝鮮だと思う
あの状態でこの情勢で、外交だけでツブれずもたせてるってのはマジで常軌を逸してる
なんであんなにあんななんだあいつら

170 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:16:11 0
>>161
まあ、世界史板だから歴史と絡めて話をしようかと思ったら今度は地政学ですか
じゃあこのスレは完璧に板違いですね。それにしてはシーパワーやハードポイントなど
地政学用語が欠片も出てこないんで、中学生の雑談と勘違いしてしまいました。
結局、リアリスト気取りが根拠も何もなしに自分の論説を垂れ流すだけだったら他板でもできそうですが・・・
ν速やハングルで国士様と議論した方が楽しいと思いますよ?

171 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:23:21 O
>>163
身の丈に合う経済力とはどんなものですか

172 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:24:23 0
>>170
誰も地政学の話なんかしていないが
お前が地政学について無知だと指摘はしただけじゃん
そんなに悔しかったか、泣くなよ
用語までググってごくろうさまでした

173 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:27:04 0
>>171
知らんが少なくとも世界2位はないわ
遠からず転落すんだろ

174 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:28:13 O
>>157
あらゆる面でガタガタ
具体的にお願いいたす

175 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:33:53 0
上のほうでさんざん書かれてんだから読み返せばいいのに
日本の将来を楽観視するほうがよっぽど根拠がないよ
まして国力高いとかw お花畑すぎてなんにも言えん

176 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:34:51 O
>>173
何故二位はないのですか
身の丈とはあなたの主観ではないのでしょうか

177 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:47:30 0
身の丈ってのは日本の国土や保有資源などから大雑把に見積もって書いたんだが
このまま衰退が行きつくところまで行けばそのあたりまで縮小するだろうってことだ

なに鬼の首取ったように絡んでるんだ?

178 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:48:38 0
♪☆★♪☆★♪☆★♪☆★♪☆★♪☆★♪☆★♪☆★♪☆★♪☆★♪☆★
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>>176
でもぉ、国土は狭いしぃ、(´・ω・`)
資源はないしぃ、(´・ω・`)
少子化と高齢化が同時に進行しているしぃ、(´・ω・`)
世界二位の経済力が身の丈に合っていないというのは
それなりの説得力があるんじゃないでしょうかぁ〜?川・ε・川

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179 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:53:47 0
むしろこの先も永劫現在の地位を維持できるなんていうほうが説得力ない

180 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:56:55 0
高齢化は老人の安楽死でなんとかしましょう

181 :世界@名無史さん:2008/09/27(土) 23:59:56 0
やば…orz

182 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 02:05:22 0
海の広さは世界で七番目だっけ
しかし中国に軍事占領されてりゃ海洋資源もいかせんわな

マスゴミと平和主義とお花畑脳サヨクのせいで日本が弱くなった
外交をしたたかにするという敗戦の教訓がぜんぜん活かされてない現実

この国のエリートは糞の集まりか!

183 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 02:25:32 O
ネトウヨはニートの分際で愛国とか抜かしてくれるが、
日本がネトウヨの言うようなビシッとした国家になったら
ネトウヨ=オタクやニートは即刻半殺しになるだろうね。

184 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 02:40:48 0
ネトウヨ=オタクやニートというわけでは必ずしもないYO!
オタク臭プンプンなキモい人やガキくさい人は多いけDO



185 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 08:48:50 0
これから日本が本格的に復活するタイミングでなに嘆いているんだよ。
とりあえずまず麻生に投票しろ。麻生が日本を変える。戦後は今年で終わりだ。
来年からはポスト戦後へ向かう。もちろん憲法も改正される。

186 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 08:57:38 0
アッソ

ところでお前らの心の叫びを代弁した中山国交相が魔女裁判にかけられて火あぶりですよ
普段から勇ましいこと言ってんだからいますぐ身体張って助けに行けよ
大臣が死ぬのはお前らのためだぞ

187 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 09:18:41 0
板違いの日本の政治のレスがずうっと続いて日本とは情けないなあと。
「ごね得」というか、戦後教育が悪かったと思うが、
公のためにはある程度自分を犠牲にしてでもというのがなくて、
自分さえよければという風潮の中で、
なかなか世界の歴史板らしいスレにならなかったのは大変残念だった。

188 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 09:44:45 0
世界史のネタも振らないでそんなこと言っても説得力がない

189 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 09:56:53 0
説得力が無いってw
分からないようだから、はっきり書いとくか。

スレ自体が板違いじゃボケ!

190 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 10:06:59 0
その板違いのスレでおまえはなにをやってるんだ?

191 ::2008/09/28(日) 10:19:06 0
過去の多くの国家の繁栄と没落からなにがしかの教訓を導きだして、昨今、現在
の日本衰退の理由をさぐろうというのが、このスレの趣旨なのに…ちなみに勘違い
する奴もいるかもしれないけど、187は俺じゃないよ一応念のため…

192 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 10:55:17 0
歴史上の事例について例を挙げる
→これこれこうだから、現代日本はこうであると結論する
→歴史を知らないすっとこどっこいが現代日本についてのみ反応して議論を始める
→板違い

板違いなのはスレじゃなくて脳ミソからして板違いなアホどもだ
キニスンナ

193 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 11:56:59 O
引きこもりウヨを親から引き離して強制労働させれば資源や食料の不足も少しは緩和されるんじゃね?
スターリン式が理想だ。
あと、ネトウヨは内臓も全て差し出せ、な?

194 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 12:15:43 0
>>165
ヴェネチアとか現在はイタリアの一観光都市でしかないじゃん
ジェノバとかの方が現在は先進地域だし。

狡猾な外交ありきではいつか策士策に溺れるよ。時には仁政も必要と昔のエロイ人は言ってます。
春秋戦国の周だって狡猾な外交をめぐらしてたけど、最後は秦の気まぐれで滅ぼされた。
まあ、春秋時代を生き抜いただけでも上々といえばそうなるのだが

195 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 12:18:29 0
ローマはとっくに滅んだから参考にするものはないってか
ばかじゃないの
1000年続けば上等すぎるだろ
戦後60年ちょっとで傾いたポンコツ国家のくせに

196 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 12:26:24 0
>>193
奴隷的な強制労働の生産効率性が極めて悪いのは
古代ローマでも旧ソ連でも歴史的に証明されてるでしょ
お前の理想とする国家が現在韓国の北にあるわけだが
どういう状況かわかってるか?

歴史に無知な時点で、国士様も評論家気取りもこの板では白痴として
同等なんだからν速やハングルで議論してくれ、頼む


197 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 12:31:38 0
歴史に無知ってそっくりそのままおまえに返すよ
強制労働? なんの話だwwww

198 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 12:36:17 0
また論点をずらすいつものバカが現れたか
歴史上の国家の繁栄と衰退から日本を考えるって
ほんの数レス前に>>1が名乗り出てまで書かれてんのに
ヴェネツィアはもう観光都市でしかない?
現代の話なんかしてねえんだよ
お前のせいでスレがおかしくなるんだろうが、もう出てけよ

199 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 12:36:47 0
>>195
狡猾な外交が必要とだけ言うのが歴史を参考?
自説の箔付けに無理やりヴェネチアくっつけただけでしょ?
考え方が中国歴代王朝の国史編纂と同じようなものなんだよ
しかし、あちらはデータだけは正確で編集の仕方が偏ってるだけだが。
このスレの評論家様方はさあデータも出展も明らかにしないで、自説を繰り返してるだけだろう


200 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 12:38:36 0
>>199
はいはい言いたいことはもうわかりましたからお引き取りください
スレ違いです

201 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 12:46:58 0
>>194
「外交の絶妙なバランス感覚によって荒れ狂う国際社会の中で
 領土国土に拠らず海運貿易国家としての地位を長年保ち続けたヴェネツィア共和国」

という、世界史上の常識が前提になければ話が通じない
>>194は明らかにそういうことを知らずに、策士策に溺れるとか馬鹿なことを言ってる
結局話についてこれてないのに知ったかぶりしてるだけにすぎない


202 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 12:53:49 0
特アの歴史についてはだけは妙に詳しいみたいだけどねー
ν速やハングルに行ったほうがいいのは自分だろっての
ていうかそもそもあっちの住民なんだろ? どうせ

203 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 13:02:14 0
もう別にええやん。スレ違いだと思うなら放置しとけばいいんだから。

204 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 14:18:16 0
まあ、ヴェネツィアのように東西貿易を仲介して
ボロ儲けするような立地には恵まれていないわけだが

貿易が儲からなくなって衰退期に入ったヴェネツィアは手芸品を売って食いつないでたな
日本で言ったら自動車? トヨタ? ソニー?
技術レベルだけは維持しないといかんね

205 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 14:27:30 0
じゃあみんなでヴェネチアの話をしよう。そっちの方が世界史らしい
ヴェネチア外交の特色としてはいち早く外交大使制度を整備したところ。
没落したのは商業革命の流れに逆らえなかったからか
中世近世のヴェネチアは塩野女史の著作などで有名だけど
近代のヴェネチアはいまいちマイナーだよなあ
せいぜい、未回収のイタリア関連でちょびっと表舞台に出てくる程度

206 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 14:57:32 0
悪いヤツはいねが〜、ハイ、いっぱいいます <武田 じゅうめい>
http://takejj.jugem.jp/

207 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 14:57:49 0
ヴェネツイアというかイタリアはイスラムの進んだ文明を取り入れて
ルネッサンスをおこしたし、貿易もイスラム圏との窓口となることで
いい思いをしただけの気がする

大航海時代になるとイスラムが衰退して、直接アジアから入る商品を扱うようになるけど
ここらになるとヴェネツイアはさして突出した都市じゃなくなる
それまでのノウハウというか既得権益をいかして
今で言うマネーゲームをしていただけで、なんの生産性もないことをしていただけじゃないの?
単なる仲買商でしょ

208 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 15:03:50 0

「歴史」という教養の成立が、「中国史」「西欧史」「日本史」の3本で
日本では出来上がってるから混同してしまうけど、「日本史」も「世界史」の一部だ。
鎖国開国があったから、余計、頭の中で分けてしまうのかもしれない。
(2chの板も分かれてるから、板違いというのは筋違いでは無いが。)
「日本史」を日本国内だけでくくろうとしてるから、そういう限定した教育になってるから、
話がややこしい。
ものすっごく反発食らうだろうし、折れも嫌だけど、本当は、
「日本朝鮮(中国)史」でまとめたほうが理解が深まる部分も多いはずだ。
大航海時代以降は、そこにヨーロッパとの関係も入ってくる。

板違いではなく、「日本史」と「世界史」を絡みあわせて考えるべきだ。

209 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 15:06:48 0
>>187
現代も、この生きている瞬間も、歴史だぞ?
全ての歴史は現代史だぞ?
むしろ一番関われる歴史が、たった今だぞ?


210 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 15:22:53 0
>>208
そりゃそうだが、きちっとした歴史観ができていないのだから
従来のくくりを利用しているだけだろう。
あと、
中国と言うと今の中華人民共和国の略だし、朝鮮というと半島名なのか、国名なのか不明になるので
適切ではないかもな。
支那の文献はチベットにもあり、清の歴史書もたくさんのこっているだろうから
もっと多角的に論じることができると思うが
いかんせん、中国共産党への日本の配慮というやつが邪魔をして
東アジア史はあいまいににごすしかないというのが現状。
あの国は変わってしまったのかもしれないが、中国人が清史さえ誰も編纂できない今、
もうしばらく時間が必要なのではないか?

あと、大航海時代前からアジア(アジアというのは欧州より東というまったく曖昧な定義の代物だが)と欧州の
関係は深かったりする。国の歴史の根幹に関わることが多いから誰も触れようとしないけど。

211 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 15:22:58 0
>>191
まず前提として、世界の人々に向かって、
「日本は大国じゃない」とか、「日本は没落している」とか、
言っちゃったら、「はあ?超先進国が何言ってんだ」と頭を疑われると思う。
そういう議論レベルでは、1の論自体がまずおかしい。
せいぜいちょっと元気が無くなったレベルの話。没落なんてとんでもない。

あと、>>1の論レベルで話すなら、まず海外よりも日本史に例を求めたほうが、多分早い。
例えば、江戸幕府が倒れたのは、貨幣の改鋳・改悪などの経済的問題のほうが大きいらしいし。
こちらの視点のほうが、ドルに左右される現代日本と似通ってると思う。
ローマ帝国も、貨幣の改悪をやらざるを得なかった。


212 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 15:28:39 0
まあ、現代のパラダイムを過去に遡及して当てはめるってのは
歴史がかわるたびに行われてきた悪弊だと思うので好かないのだが
ひとつの視点としては興味深いよね

213 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 15:29:15 0
>>210
>大航海時代前からアジアと欧州の関係は深かったりする。

そのアジアって間違いなくペルシャorイスラム勢力限定だよね。
悲しいかな、東アジア以外に「日本」が認識されるのは、
欧州なら大航海時代、あとの世界では「日露戦争」以後ではなかろうか。

214 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 15:32:14 0
そうだね
影響はあるとしても、直接認識されるのは大航海時代以後だね


215 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 15:32:28 0
>>191
で、その過去の事例に一番あてはまるのって、

多分、オランダのチューリップ相場じゃないか。

結局バブル、サブプライムだろ。

216 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 16:10:11 0
なにがなんでも日本史と現代社会にしたい奴がいるみたいね
板違いだっつってんのがわかんねーのかな

217 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 16:49:16 0

確かに板違いだが、立ってしまったものは仕方ないだろう。
そもそも、腹が立つなら来なけりゃいい。
それに、日本史を世界史から孤立させようという考えは、間違ってるぞ。
どうせ日本史板でも、世界史と絡めようとすれば、
世界史板に行けというんだろう、てめえのような頭の硬いやつは。


218 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 16:53:59 0

まぁこのスレは、日本近代史板に移動するのが適当かもしれないが。

世界史で比較するなら、王安石の改革と比べてみるのが面白いかも。

日本史なら田沼様か。鎌倉末期も興味深い。


219 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:02:13 0
>>207
大体、商業革命以降は中継貿易で持ってたヴェネチアは衰退して
金融や工業を維持したミラノやサルデーニャ王国の属領になったジェノバに
追い抜かれていくようになるみたい。
ヴェネチア以上にメディチ家で有名なフィレンツェの没落も酷いけど。
>>211
つまるところそういうことだよねえ。本当に同意する。
確かに日本は古代中国や古代ローマの時代はウホウホ土人国家やってた国だけど(厳密には違うけどさ)
現状ではGDP2位で世界第二位の経済大国なのはれっきとした事実で
研究開発の成果が世界2位なのも順当じゃないのかみたいな流れになったら
領土だの農業だの地政学だのデータも出典も明らかにせず自説の展開だけ続ける奴(しかもやたら上から目線)が湧いてきて炎上かな。
一昔前のシンガポール厨と同じ匂いがするんだよねえ、日本を徹底的に下げて他国を徹底的に神格化する手順がさ。
国家なんて、どの国も一長一短あるのにさ

220 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:11:51 0
自国の問題点を直視できないのって日本人の特性だな
なんでだろうな、外国と相対評価する習慣がないからなのか

221 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:14:55 0
>>219
一長一短だってわかってるくせに
短所を指摘されるとファビョるのは何故ですか
いいところだけ見て幸せになりたいんですか

222 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:15:11 0
自分のことを客観的に見れないのはどこの民族もだろ

223 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:18:48 0
>>222
自省は絶対必要だがな
史上発展を遂げた国家には問題が起こらなかったわけじゃない
自国の抱える問題に対して的確に対処できたから繁栄したんだ

224 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:22:33 0
>>221はシンガポールの悪口書くと火病なんだろ

225 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:23:28 0
とりあえず財政なんとかして出生率上げなきゃおしまいだってのは
自虐でもなんでもない事実だと思うんだが
そして実に絶望的な問題だと思うんだが
どうしてくれる

226 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:25:04 0
>>224
悪口とか言ってる時点で程度が知れますナ
ガキですか
あとシンガポールってなに

227 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:28:42 0
出生率はもういまさら上げてもどうしようもないよ
いや上げないと100年先200年先に困ることは確かなんだが、
それよりなにより高齢化に伴う年金と保険制度の破綻はもはや避けえぬ未来というか
いつか制度を放棄しなきゃマジどうしようもないだろっていう

少子高齢化による福祉保険体制の崩壊って当然のことながら
これまでの歴史上無かった実にマヌケな事態だし、
世界史畑の人間としては過去から引っぱってこれる事例も思い当たらず
ただ震えてさめざめと泣くしかないのであります

228 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:32:43 0
このスレは完璧に板違いになりました。他板への移転を希望します。
>>221
短所は短所だよ。少子高齢化は危ういし、数年後は中国にGDP為替総額で抜かれるかもしれない
たださあ、話の流れ的に研究開発論文件数が世界2位、それが国力相応って流れで
国土とか農業とか外交は明らかに関係ないでしょ?
そこまで必死に短所指摘「だけ」に走らなくてもいいんじゃないかな?
冷静に国家分析したいんでしょ?それならもっと長短合わせもってレスすべきだとは思うけど。

229 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:37:04 0
>>227
少子化は古代ローマであったけど、高齢化はちょっと無いですもんね

230 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:39:48 0
こういうとき即座に国力でググって鼻高々でコピペするアホが必ず沸くもんだが
なぜか今回は一向に現れないな
俺がやってやろう

>国力の機能の一側面である「対立的関係においてでも自国の意思を実現する能力」を考えた場合、
>経済力は国際社会に影響力を発揮できても実質的な強制力がなく、危機的な状況や戦時においては無力化される。
>それ故に経済大国とは真の意味で大国ではない。
>ただし軍事力は経済基盤の上に成り立っているため、高度な経済力は国力の育成にとって欠かせない。

だってさ

231 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:40:35 0
147 :世界@名無史さん:2008/09/22(月) 12:56:23 0
シンガポールの民度は案外世界一なの家もな。
俺はあの国が遠からず世界一の水準に立つ事ょ期待する。やはり国家成長には国民の民度の高さが不可欠な要素と思う。


232 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:49:24 0
>>230
正論ですね。
ただ、国力ってのはかなり広範囲にわたる言葉で
研究開発論文の場合はGDPが一番その分野の国力を表していると思ったわけなんですが。

それとコピペしてくるときはURLを持ってきた方がいいですよ
まあ、かなり複雑な単語なんでURL持ってきたところで突っ込まれる可能性は高いですが

233 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:55:29 0
いや、wikiだけどこれ
つーかなにがなんでも自分が正しいことにしたいのね、どうでもいいけど

234 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 17:59:51 0
国力=((基本指標:人口+領土)+経済力+軍事力)×(戦略目的+国家意思)

フーム? 係数がよくわからんからなんとも言えないけど
まあアレだな、日本に当てはめるなら領土と軍事力に不安があって
国家戦略はあるのかないのか謎、国家意思はバラバラって漢字化
経済力あるから安心とは言えないんじゃないかなぁ

235 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:01:21 0
>>228
板違い、板違い言う前に、いかにこのスレを世界史板に相応しい内容にするか考えるべきだ。
例えば、英国病と比べてみるとか。

236 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:04:42 0
>>234
>(戦略目的+国家意思)
ここが0点に近いんだろ orz

237 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:05:51 0
少なくとも衆参割れてなんにも決定できない現状ってのは
すなわち国家意思ナシに近いよねぇ

238 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:07:32 0
弱体な国家はなにをするにつけ意思決定が遅いものである。

とマキャベリさんも言ってましたよ。

239 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:08:55 0
日本と関係が無い他のスレでさえ
日本の話題が絡むと現代社会の話を始める馬鹿が沸くのに、
スレタイに、
「日本」「没落」「未来」
なんてミラクルワードが揃ったこのスレで頑張ってもねぇ

240 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:10:34 0
>>238
まあ大企業病、大国病みたいなもんだよね

241 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:22:33 0
日本の意思決定の遅さは構造的な問題だろ
のんきにしていられるあいだは別にいいが、緊急時には困る
首相の権限を拡大するか、そこまでしなくとも
首相がリーダーシップを発揮できる空気に日本が変わるか

ともかく、大勢でゆっくりじっくり議論することが悪いとは言わないが、
現実に対応するにはそれだけじゃやっていけねえよ

242 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:25:40 0
移転するとしたらどの板になるのかな?
・国際情勢
・日本近代史
・主義主張
・政治
・ニュース極東
・VIP


243 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:27:22 0
おまえ現れるたびに電波飛ばして、
旗色が悪くなると他板に誘導するな
おまえが黙ってりゃ万事平和なんだよ

244 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:36:51 0
>>243
旗色も何も、国力談議は一息ついたし(勝ち負けとかでなくてね)
移転を提案してるのは俺一人じゃないよ?
どうしようもない糞スレだったら削除依頼出すけど、
そこそこの議論レベルで明らかに板違いだから移転について話が上がってるわけで
241なんてそこそこのこと言ってるけど世界史と何の関係もないよね?

245 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:38:54 0
>>241
全く同じ選出方法の参院があるのが悪いと思う。
他国は有識者会議みたいな感じだし

246 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:56:34 0
>>244
>241なんてそこそこのこと言ってるけど世界史と何の関係もないよね?
共和制における緊急時の意思決定について世界史から引ける事例はいくらでも思いつくが
それをせずに板違いとか言ってるお前の知識の無さこそこの板に合ってない

247 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 18:58:50 0
どうやっても日本の政治や板違いの話題になるってことは、
結局世界史板には、>>1の提示するような話題を語りたい奴が居ないって事だろ。

248 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 19:21:08 0
強力かつ迅速な意思決定機関は
突き詰めると君主に近づいていくからなぁ
十人委員会みたいなのを認めさせるには
日本は政治に対する意識が低すぎるし

249 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 19:33:14 0
>>248
結局ローマが共和制のゴタゴタを解決したのは元首制ですしね
やっぱり独裁者に半分足突っ込まないとダメですか


250 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 19:44:46 0
米大統領くらいの権能で充分だけどなー
大日本帝国憲法下なら勅令を下せるあのひとがいたお陰で
フットワークの問題は解決可能だったんだけど
はいはい妄想妄想

そもそも、数時間以内に決断しなければならない状況や
そういう事態にへの日本政府の対応能力について
日本人はほとんど関心を持たない
ミサイル迎撃のための手続きを短縮する必要性が理解されるのにどれだけ時間がかかったか

251 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 19:52:29 0
あれ、問題はねじれ国会の話じゃなかったっけ?
緊急の意思決定はとりあえずちがくない?

252 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 19:57:30 0
>>250
結局、誰か死なないと何も変わらないんですよね
命さえあればめっけもん、という風な思想が日本にはあるんでしょうね

253 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 20:00:39 0
>>246
別に、移転の話と「何故日本は21世紀に没落したのか?」についての話と
並行して話していけばいいだけじゃないですか?
幸い、巨大AAやコピペ爆撃も無いわけですし、よその板にいっても十分やっていけますよ?

254 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 20:02:51 0
歴史上、強力な指導力をもつ機関は
大概が必要に迫られて登場してきたんだがな
危機的状況を経験してこなかった日本に
自己改革が起こらないのは当然と言える
ミサイルが頭の上飛びこえてから制度改革したっていいじゃない

255 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 20:15:20 0
↑ひどい平和ぼけorz

256 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 20:36:15 O
むしろミサイルが東京で炸裂してからでも遅くはない。
北朝鮮ならそれで終わりだし、中国でも核攻撃に続く上陸攻撃で
日本全土が占領されるとは思えない。

257 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 21:07:49 0
>>242
日本近代史ですかねー
理由:スレタイがもろに近代(現代)日本だから

258 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 21:56:04 0
604 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2008/09/18(木) 02:32:23
リーマンブラザーズは郵貯・年金資金運用預託先の最大手で、

日本政府や郵貯銀行や簡保の損失100兆円規模って話しだよね?

なぜ報道に出て来ないの?詳細が公表されたらなんか都合悪いの?

株式公開してないから、情報公開義務ナシってこと?


259 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 23:32:26 O
ようやく日本が我に返っているところなのに、団塊には没落したように見えるのか。
まぁ、そう見える原因も団塊にあると思うけどな。

260 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 23:34:43 0
団塊とか特アとかスケープゴート作るの好きだねー

261 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 23:37:45 O
無能氷河期もそろそろ若者に責められる年頃になってきたからな

262 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 23:45:17 0
>>258
リーマンは客からあずかっただけの保証される資産と、
リーマン自身の資産がある。これのどちらかで天と地ほどちがう。


263 :世界@名無史さん:2008/09/28(日) 23:54:07 0
>>262
リーマンの日本法人だと損失額は一桁兆円ぐらいだよね
まあそれでもかなり巨大だけど

264 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 02:48:04 0
日本はだめだと言ってるヤツはたいてい
日本を悪くするような改革案をもってくるから信用できないんだよねえ
日本はこうすればよくなる、強くなる、他国を圧倒できるって言い方ができないもんなのか・・・
スレにあらわれる馬鹿は他国民なのかっつうくらい上から目線で
世界に追いつこうとか、世界に恥ずかしくない国になってほしいとか、国際的に問題だとかそんなんばっか
まあ、どうせ糞サヨクのネガティブキャンペーンなんだろうな

265 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 02:54:45 0
板のタイトル読めますか?
ここは日本を改革する板じゃありませんよ。

266 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 05:53:10 O
>>262-263
そーいや、韓国は対外預金のほぼ全てをサブプライム関係に投入してるそうだ。

267 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 06:41:20 0
>日本はこうすればよくなる、強くなる、他国を圧倒できるって言い方ができないもんなのか
お前が書いて見せろ
現実的で説得力のある方法を

268 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 06:56:50 0
民衆とはどうしようもなく愚かだが、選択肢を示してやれば
たいがい正しいほうを選べるだけの判断力は持ち合わせているらしい
なので>>264に問う、実際に答えなくともかまわない

放置すれば遠からず致命傷となる問題を全力で解決するのと、
見て見ぬふりをして問題を抱えたまま突き進むのと
将来の成長の助けとなると思われるのはどちらか

269 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 07:00:16 O
いや、正解を知るってのは未来を予知するのと同じくらいの難事だぞ。
民主主義は最善を追求するシステムじゃなく最悪を排除するための知恵だ。

揚げ足取りみたいで悪いが。

270 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 07:47:15 0
これは正解を選ぶ話じゃないだろ
目先の議論や感情に囚われておかしな方向へ進みがちなバカでも
単純明快な二択なら間違わないってことだ
似たようなことはむかし政策論で習った

271 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 08:03:20 0
その選択肢の中に詐欺を仕込むのが権謀術数だがね
明らかに間違った選択と、正しそうに思われる選択とふたつ用意して
常に選ばせたいほうを選ばせろと言ったのは誰だったか

この場合、問題を解決するか放置するかには詐欺は仕込みようがない
問題が本当に致命傷かどうかがミソだな
まあ、おれも日本の抱えるいくつかの問題はヤバイと思うが

272 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 10:12:46 O
『破滅の兆候に、人は気づけないのではない。
ただ、昨日はあり、今日もあったものが、明日なくなることを
どうにも受け入れられないのだ』

273 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 10:23:37 0
いま日本は過去に例が無いくらい繁栄中に見えるわけだが。
今、餓死者がたったの年間100人で済んでるんだぜ?歴史上例の無い少なさ。

274 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 10:44:11 0
現在、妊娠した子供の4人に1人は中絶されると言われてるが
江戸時代なんてその比じゃなかったんだろうなあ


275 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 11:14:27 O
土人の国と比べてどうすんの? ばかなの?

276 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 11:31:15 O
成長を終えたあとにそれを安定維持するほうが、実ははるかに難しい
発展のままの勢いで衰退した国は数知れない
日本の真価が問われるのはこれからだ

忘れてはいけないのは、国家は繁栄のあと必ず衰退すること、
そして、危機とはまず成鳥を終えた頃合いを見計らって襲ってくることだ

277 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 11:36:48 0
>>275
自分の無知は自覚しているつもりですが
彼らは日本の歴史と照らし合わせてるのでは?
まあ板違いですね


278 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 11:45:59 O
日本が破滅的な雰囲気にならないのは
実力行使にでるほどまだ
政治が煮詰まってないからかな
過激化するほど追い詰められてはいない

279 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 12:35:18 0
みなさん 将棋したことありますか
2手先しか見えない人は
3手先の見える人には勝てないですよ
あらゆる方面から考察しました

280 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 12:59:07 0
心配しなくとも
メソポタミア→ローマ→フランス→イギリス→アメリカ
の流れ通り 世界の中心は西へ西へと流れてる
アメリカが没落して日本が世界一になるのは確定事項

281 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 13:09:53 0
フランスが世界の中心になったことってあったっけ?
>>280は料理人?

282 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 13:31:34 O
>>280
日本のターンはバブルで終わって
すでに中印に移ってるんですね
みっかてんかー

283 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 13:35:09 O
トルコもスペインも入れずにフランスか
帰れ

284 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 14:07:21 O
勤勉さと高水準の教育を失くした日本人なんて
女を口説けないイタリア人みたいなもんじゃん
衰退しないほうがおかしい

285 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 14:27:03 0
>>284
お前はイタリア人を何だと思ってるんだw

286 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 15:21:32 0
>>276はノストラダムスの預言とか信じそうだな
>>281フランスの天下はナポレオンの頃の一瞬だろ
たしかに徴兵制による国民軍や軍制などその後の帝国主義国家の軍隊の基礎を確立したのはめざましい。
しかし、サヨクがフランスをもちあげるのは
ヨーロッパ史上、革命によって王を殺して”国民”なるものをつくり、
その後暗澹たる政治劇を繰り返しながら、完全に歴史的連続性を破壊し尽くし
国のアイデンティティを近代合理主義の徹底というものに置いてしまった点が
都合がいいからだろ。
日本の憲法もフランス憲法を本にしてるし何かともちあげる

287 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 16:26:19 0
>>280
インダスとかスペインとか放ったらかしですかい

288 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 16:27:23 0
笑ったw

289 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 17:38:31 0
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/koo.cfm?i=20070911d8000d8
リチャードクーはすごい。ここまで明快にバブルの説明した
人物がかつていただろうか。日本経済がこれから上向きに
なる理由も分かる。アメリカ経済が日本のようにこれからバランスシート不況で
長期低迷するというのも分かる。
たしか新著で日本のバブルの総括していたからそれも買って読んでみよう。

290 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 17:41:41 0
それから、リチャードクーは麻生家と家族ぐるみの付き合いで、
麻生の経済アドバイザーもしているようなので、少なくとも経済に関しては
最高の政権となるだろう。

291 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 19:08:18 0
覇権の移動に関しては

ギリシア・ローマ→イスラム→スペイン→オランダ→英国→アメリカ→日本(?)
ってとこかな。

そしてスペインはイスラムの植民地、オランダはスペインの植民地、アメリカは
英国の植民地、日本を含めることが可能なら実質アメリカの植民地、従って次
の覇権国はかって日本の植民地だ半島某国か?

292 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 19:32:01 0
スペイン・オランダのころはイスラムのトルコがまだまだ健在だったし
ギリシア・ローマが入って、モンゴルが入らないのがどうしても納得できない。

293 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 21:05:22 0
アメリカの国債を押し売り同然に買わされている日本が覇権国とかアリエナス
産業基盤、経済基盤が強固なことは間違いないけど、政治力が決定的に弱い時点でアウトだろ

294 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 21:09:42 O
覇権国の意味自体理解してるか疑問だよな

295 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 21:26:23 O
日本にもう伸び代なんてないじゃん
経済が仮にアメリカと並んだところで、
それは国としてアメリカと対等になるわけじゃないんだぞ

日本の地下から世界最大級の油田が見つかって、
日本人の政治意識があと3世紀ぶんくらい進歩しなきゃ
世界の覇権なんて到底見えてこないね

296 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 21:41:27 0
>>293
米国債は阿部政権あたりのころに大量に売却して
現在の保有数はほとんど中国と同じだよ
>>295
世界最大の産油国サウジもニート問題で悩んでるらしいけど
日本は資源ほぼゼロの現状でニート大量発生なんだから
大油田なんて見つかったらもっと酷いことになりそうな気がする

297 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 22:01:12 O
油は戦争するには無いとどうしようもない
ヒトラーでさえ敗北の理由に油田が無かったことを挙げてる

と元親衛隊の人が言ってた

298 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 22:12:55 0
なんで戦争に執着するの?
シンガポール厨の次は戦争厨ですかw
どのみち日本が石油輸入を絶たれるときは米国と反目するときだから
どんな巨大油田があっても世界最強の米軍の前にアボンだよ

299 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 23:39:55 O
だから覇権なんて夢のまた夢って話なんだろ
ばかなの? 日本語読めないくせにケンカ売ってくんなよクソうぜえ

300 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 23:55:52 O
バカだよそいつ
特ア叩くために特アには詳しくなったけど
ほかはからっきしっていう屑そのものです
しったかこいて勝手に自滅するのが特技だからほっとけ

301 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 00:07:19 0
特アなんて単語使う人はお里が知れますなw
2000年以上にわたって(途中でいくらか分断はあったけど)
巨大帝国を維持した中国の歴史を学ばないんてもったいない

あと、俺は覇権厨じゃないよ。
自主外交目指して没落したヴェネツィアより、サルデーニャに土下座して
今繁栄しているジェノバの方が好きだな。

302 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 05:40:54 0
意味不明なこと言ってスレ止めんなよクソバカ
死ね

303 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 11:15:07 0
バカとか士ねは誰でも言えますからね。
それよりも世界史の話題どうぞ

304 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 12:19:53 0
>>303
あんたが話題振ってくれよw

305 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 21:07:32 0
あーあ馬鹿が臭すぎて廃墟になった
まあいいか、クソスレだしな

306 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 23:17:16 0
バカとか士ねは誰でも言えますからね。
それよりも世界史の話題どうぞ

307 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 23:50:45 0
何故このスレは21世紀に没落したのか?

308 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 20:01:26 0
・スレタイが悪すぎる(「日本」「没落」「なぜ〜?」)
・テーマが漠然としすぎて話が広がらない
・1がスレを立て逃げし、スレ主としての責任を放棄
・そもそも日本が没落したかどうかすら議論のあるところ
・口の悪い人が多く、良コテにスレを見捨てられる
・スレのごく初期から指摘されてるほど板違い
・少子高齢化は歴史に例がなく、史学の観点から何も言えない
・世界史板自体の衰え

309 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 20:32:45 O
>>291、日本はもう終り有り得ない、ユーロのEUの方がアメリカと宗教、文化共有してるしまだEUの方が可能性ある。

310 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 20:55:30 0
EUとかフランスによるフランスと愉快な仲間たちのためのドイツ搾取機関じゃん。
CAP補助金とか酷過ぎるよ、ヴェルサイユ条約のいつか来た道を思い出す。
イギリスはアメリカとEUでどっちつかずだし、英仏は潜在的に仲悪いし・・・
東欧やバルカンが予想以上に伸びてくれない限り、あの地域の未来は暗い

311 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 21:21:36 O
日本どころか世界オワタ
てゆーかおれの会社オワタ
みんなしんでしまえ

312 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 22:07:43 0
311は外資?

313 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 07:57:01 0
世界史は表の歴史ばかりである
>>306
は世界史の教師だろ かたぶつで柔軟性がかんじられない
歴史は一般人の見えないところでつくられる
これからの日本,世界がどうなるかほんとにしりたければ
裏をみよ
高校生諸君

314 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 08:13:12 0
>>311
リーマンブラザーズ社員か?

315 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 09:09:09 O
解体新書だのエレキテルだの、今になって考えれば
そんなもんで無邪気に大騒ぎしてたとかどんだけ土人の国だよって感じだ
時は18世紀だぞ? 信じられん
鎖国ダメ、ゼッタイ

316 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 09:23:19 O
大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。

日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。


317 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 11:49:20 0
>>315
土人て土地の住人てこと

それにエレキテルや解体新書は日本人の町人や武士が独学や趣味でオランダの本を読み解き
翻訳して本を出したり、実際ものをつくったりしたんだぞ?
いうなれば、戦後日本がトランジスタの構造がまったくわけわからんでポケーとしていたところを
品薄ながらむこうの本を輸入し、ほとんどが本が足りなくてコピーして海賊版つくって勉強してたのだが、
翻訳して理解し国産トランジスタをつくったときぐらいのことをしてるわけだ。

まあ、江戸初期に中国から大量の本を買って(←もらったんではなく買った、相当高かったらしい)、
これを読み解き、朱子学やら儒学、本草綱目などによって薬学を興しさらにその職に従事する
官僚や薬師などの人材を産み出し、さらに発展させて孔子批判や日本流のアレンジまでやった
日本人の知的レベルがあったので、蘭学でも同じことができたのだろうがね
神話と史実、政治と道徳の分離などが学によって弁別することが可能だった当時の日本人は
西洋の極一部の知識人とくらべてもなんら遜色がなかっただろうね。

西洋も中国も一部の上流階級だけが財産と共に知識を自分の特権であると認識していたのだが
日本は財産も知識も決して独占物ではなかった。
日本と世界とでは知識に対する認識がちがうのだろうね

318 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 16:58:26 0

遣唐使もそうだったらしいね。
ほかの国の使節は、もらったお宝を喜んで持って帰ったのに、
日本だけは全部売っぱらって、書籍を買い漁って帰ってきたそうだ。

319 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 20:48:24 0
鎖国の害の話をしてるのになんで日本人は優秀とか言い出すの?
ばかなの? いいから鎖国すんな

320 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 23:27:41 0
日本に問題が山積してるのは周知の事実だけど・・・
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
正直日本は終わってると思う・・・・ [社会・世評]
ジャップ腐ってるなあ残らずエイズで死ね! [HIVサロン]

>>317
フランスの一介の徴税役人たるラボアジエが近代科学の祖となったように
欧州全域では必ずしも知識に対する独占意識というものはなかったかと・・・
それよりもあちらは低所得層における初等教育が近代までお粗末な状態だった方が深刻な問題だったのかも

>>319
鎖国の弊害は勿論あるけど、小学生でも知ってるレベルの知識で騒がれても
歴史板としては面白くないわけだよ。
317や318は日本史とはいえ、まだ歴史と絡めてるから面白い。

321 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 23:51:50 0
ラボアジエ殺されたやん


322 :320:2008/10/07(火) 00:32:40 0
×近代科学の祖
○近代化学の祖

>>321
ラボアジエの処刑理由は「徴税人だったから」
研究内容はあんまり関係ない。
むしろラボアジエ処刑によって欧州全域の化学者たちが
フランス革命の愚かさを非難したとさ

323 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 00:53:48 O
8:今だに孤立した民族へ :2008/07/26(土) 21:17:22 0
いや、それ以前の時代から日本人は土地にしがみつくことしか能のない農耕民族
国家で太古から想像力が欠落しているんだよ。まあ諸々の事情から詮無いことか
もしれないが…

日本が変われるととしたら平家の政権が長続きしたばあいか?いやいっそのこと
蒙古の支配を100年くらいうけて、広い世界を知ったほうが長い目で見れば
日本のためだったかもwいずれにせよ、日本と日本人がガラパゴス諸島の珍獣と
おなじで地上で最も特異な位置にいることは間違いないなw

ガラパゴス化による孤立=没落パターンだな、朝鮮、エチオピアと同じ様に。


324 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 01:01:18 0
>>316

GDP順位

1 米国
2 英国
3 日本
4 独逸



325 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 10:36:40 0
>>323
これから麻生政権の下で、吉田茂以来の大変革が行われる。
勘のいい小泉はもうそのような時代の変化に気づいたから引退した。

326 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 20:12:17 O
引退早過ぎ小泉純一郎氏は、中曽根氏や宮沢氏みたいに80代まで現役議員努めて後輩指導するのが首相経験者の責務だろ。

327 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 20:44:18 0
白髪だらけになるほど働いたのがたった2年で無に帰したら誰だってやる気なくすわ

328 :世界@名無史さん:2008/10/08(水) 00:17:54 0
何かのためにってのがないとやる気がおこらんよね
たいてい家族のためだが
結婚もしない人間が増えてるらしい
モラトリアムバカは何をしてあげてもやる気はでないだろうさ
ゆとりは戦後民主主義が産んだ奇形児
早く適当な形で殺してやるのが親の愛だろうさ

329 :世界@名無史さん:2008/10/08(水) 10:35:29 0
神舟は“日本の満鉄魂”から誕生?自前技術どれほど?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081003-00000028-scn-cn
中国の宇宙開発技術に携わるエンジニアの多くは東北出身だそうだ。
その理由は満鉄(南満州鉄道)が現地で育てたエンジニアの子弟が、親の教育と指導を受けやはり優れたエンジニアに成長していたためで「神舟は、日本の満鉄魂を受け継いだ技術者がつくった」という。

330 :世界@名無史さん:2008/10/08(水) 10:56:03 0
宙動く人
人大杉
わかんねーよー

331 :世界@名無史さん:2008/10/08(水) 15:09:20 0
>>329
この記事朝鮮ぽくてやだなあw

332 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 13:52:26 O
関連日本近代史版
◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか?◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/


333 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 14:02:18 0
保守が最後は勝つ
ローマ、家康に限らず全てがそれを証明してる

334 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 14:10:06 O
しかし保守の勝利、それは国家の停滞と衰退を招く。
明帝国の海禁、オスマン帝国、スペイン帝国の行き詰まり、李氏朝鮮など保守化鎖国で停滞した見本そのもの、ムガール朝、サファビー朝の末路。
革新続けた欧州、ロシア、北米が勝者になった。
いまさら中国やインド、アジア諸国が西洋文明に巻き返しは領土的に不可能。

335 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 15:53:30 O
【政治】北テロ指定解除で民主・鳩山幹事長、「日米同盟を命のように思っていても米国から袖にされる。政権がだらしないからだ」[10/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1223819497/l50


北朝鮮に操られたゴミ屑鳩山が好き勝手言ってる間は苦労が続くよ。
ミンスの様な対日工作団体に選挙で勝たせてはならない。

336 :世界@名無史さん:2008/10/15(水) 05:56:52 0


337 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 21:07:01 O
今の日本に似ているのは、末期のオーストリア帝国ではないか?
行き詰った政治、歯向かってくる半島国家、無能な官僚、
異民族に侵食される国土、退廃する文化、強国からの圧力、
言いたくないが皇位継承者の妃の問題…。

338 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 21:41:14 0
>>335
民主党のことをミンスって書くヤツ、きめえ。

ていうか、なんで「ミンス」なの?
2ちゃんだからって、わざわざキモイ2ちゃん語風の呼び方にする必要あんのか?

339 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 21:46:59 0
ミンスは普通にミンスだろ

340 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 21:48:38 0
だから、なんで「みんしゅ」じゃなくて「ミンス」なのよ?

「ス」の部分が気色悪いんだけど。

341 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 22:04:03 O
「民主」ではなく独裁体制の手下だからな。死んでも奴らを民主党とは呼びたくない。

342 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 22:16:08 O
恋愛に対する年齢差別迫害法を成立させたからです。

343 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 04:49:40 0
>>340
その感覚は大事だよ

ミンスはチョン読み
半島の手下のような政策をかかげてるからミンス

344 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 19:34:08 O
戦時中 「非国民!(笑) 国賊!(笑) アカ!(笑)」
現在   「ニート!(笑) フリーター!(笑) ワープア!(笑)」

戦時中 「祝ひ終った、さあ働かう!理窟言う間に一仕事!足らぬ足らぬは工夫が足らぬ!」
現在   「会社の存亡がかかっている!休出残業は当然だ!業績が悪いのは従業員が楽しているからだ!」

戦時中 「空襲時にバケツリレーで消火できないのは根性が足りないからだ!全ては大和魂だ!」
現在   「安定した職に就けないのは我慢が足りないからだ!ゲームばかりしてるから対人スキルが著しく劣ってるのだ!」

戦時中 「ぜいたくは敵だ!日本人ならぜいたくは出来ない筈だ!ガソリン一滴は血の一滴!一億玉砕だ!」
現在   「痛みを伴う改革が必要だ!改革の痛みで餓死凍死することはない!米百俵の精神だ!」

戦時中 「搭乗員が足りん!とにかく若者をかき集めろ!練度など無くて構わん!離陸さえ出来れば充分だ!」
現在   「即戦力が足りん!外国人労働者をかき集めろ!団塊世代の定年を延長しろ!新人を育てる余裕など無い!」

戦時中 「今日も決戦明日も決戦!欲しがりません勝つまでは!月月火水木金金!」
現在   「甘えるな!国際競争に勝つためには私生活も犠牲にしろ!過労死など自己責任だ!」

戦時中 「我ガ海軍ハ南方洋上ニテ敵空母10隻ヲ撃沈、敵航空機1000機ヲ撃破ス!一方我ガ方ノ損害ハ極メテ軽微ナリ!」
現在(少し前まで)「景気は着実に回復している!現在のわが国は『いざなぎ超え』の空前の好景気である!」
戦時中 「若者をどんどん戦場に送り込め!代わりならいくらでもいる!大学生の徴兵猶予を廃止しろ!」
現在   「労働者をどんどん使い捨てろ!代わりならいくらでもいる!派遣労働の規制を緩和しろ!」

戦時中 「日本が戦争に敗れることなど決して有り得ない!最後には神州日本に必ずや神風が吹く!」
現在   「資本主義が崩壊することなど決して有り得ない!世界経済はデカップリングで必ずや息を吹き返す!」

戦時中 「安全な資産である国債を買え!国債は自国民からの借金なので経済が破綻する心配は無い!」
現在   「安全な資産である国債を買え!国債は自国民からの借金なので経済が破綻する心配は無い!」


345 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 19:46:45 0
むしろ鎖国で元々スタートが遅れてたのにここまで来れたのは大したもんだと思うよ
鎖国してなけりゃあまだましだったかもね

346 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 20:36:45 0
鎖国しなかったらキリスト教国になってたよ

まあ、だったらどうなってたかはよくわからんが

347 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 23:47:07 0
>アメリカって日本を軽く軍事・経済両面で凌駕している。
経済構造が問題。
中産階級が少ないから、大きな市場とはなってもものづくりなどの経済力が弱い。
しかもアメリカの知識人のほとんどは外国から来た人たち。
アメリカに魅力がなくなり、移民がこなくなったらアメリカは市場さえなくなる。

>現実には軍事力は力の一つとして機能している
それは日本が核をもってないからそうなる。
北朝鮮がいまだに健在なのはイラクとちがって核をもってたから
貧乏なのは経済的に囲まれたから。

それに、米国債は阿部政権あたりのころに大量に売却して
現在の保有数はほとんど中国と同じだよ



348 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 23:50:40 0
★核武装と海自空母で日はまた昇る!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218883619/

核武装★今や自主防衛の方が安上がり★在日米軍撤退
1 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 19:46:59 ID:RP7DsF8b
|つかえねーな!日米同盟破棄して、核武装するぞっ!
.. ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             ゲシ ゲシ
.     ∧_∧  ̄= )  ∧_∧ ドカ ドカ
      ( ・∀・)= ̄)  ( ´U`;)__
     (入   ⌒= ̄_)) ⊃⊃  ./|
      ヾヽ  / ̄=/  /   /  |
      || ¬| ̄ ̄ ̄|   | ̄ ̄ ̄|
       ´  |      |   |      |
  ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;    日米安保が無いと日本は生きて行けない……
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;   
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙  そんなふうに考えていた時期が
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  俺にもありました
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!

349 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 01:07:54 O
一時的な動揺はあろうが、日本の最大の弱点は情報収拾と解析。
上手く情勢を見切って上手くやったときもあったが、国を誤った事もある。 

一つ目は随唐というグランドパワーが成立した600年代初頭、
唐の強大さの情報が入っていない。日本は細かい義侠心で白村江で戦い敗北した。
二つ目は、元寇だが、この場合にも日本の情勢判断は甘すぎた。
二回の攻撃を撃退したが、所詮は結果オーラーイで、後の大崩壊の芽生えとも成った。
三つ目は、秀吉、これはこっちからわざわざ攻め込んでいった馬鹿な例。
民帝國はもう青色吐息ではあったが、同時に豊臣政権の弱体化を招いた。
四つ目は日露戦争の後。 そして満州事変による欧米との関係悪化で情報が途絶えた。
そして、破落戸の情報を信じて太平洋戦争まで転がっていくってわけさ。



350 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 02:52:29 0
円高⇒ 輸出企業壊滅で、日本経済はおしまいです。
円安⇒ ドル建てGDP減少で、日本経済はおしまいです。
株価下落⇒ 日本経済はおしまいです。
株価上昇⇒ バブルの上、世界各国の上昇率に比べると、下落しているのも同じです。
         日本経済はおしまいです。

GDP上昇⇒ 実感なき経済成長に過ぎません。日本経済はおしまいです。
GDP減少⇒ 日本経済はおしまいです。
世界経済縮小⇒ 外需依存の日本経済はおしまいです。
世界経済拡大⇒ 日本の存在感がなくなり、日本経済はおしまいです。

物価下落⇒ デフレで日本経済はおしまいです。
物価上昇⇒ インフレで日本経済はおしまいです。

日本が米国債を増やした⇒ 日本はアメリカの飼い犬で、日本経済はおしまいです。
日本が米国債を減らした(現実はこっち)⇒ アメリカへの影響力が薄れ、日本経済はおしまいです。

中国株価下落⇒ 調整です。日本経済はおしまいです。
中国株価六割下落⇒ 調整です。日本経済はおしまいです。
中国不動産バブル崩壊⇒ 不動産価格が正常化しています。日本経済はおしまいです。
中国貿易黒字激減⇒ 中国が内需を拡大しています。日本経済はおしまいです。

中国人民元上昇⇒ 中国が存在感を高め、日本経済はおしまいです。
中国人民元下落⇒ 中国輸出企業が興隆し、日本経済はおしまいです。

中国が米国債を増やした⇒ 貿易黒字がとどまるところを知りません。
                  輸出大国と言われた日本経済に明日はありません。
中国が米国債を減らした⇒ ドルへの依存度を減らし、自立経済を模索しています。
                  日本経済に明日はありません。

351 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 07:20:39 0
>ドル建てGDP減少で、日本経済はおしまいです
ねーよwwwいきなり読む気なくなったぞwwwww

352 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 08:49:49 O
江戸時代は、「お米」を基礎とした農業主導の財政を支配階級が作り上げました。戦国時代の貨幣流通が中途半端だったため、お米の方が信用価値が高かったという証拠なのでしょう。
おかげで大坂の先物取引市場など、先進的な農作物取引が世界に先駆けて行われています。しかし、全体として見た場合、進んだ租税制度とはいえません。
農業技術の進展を考慮しない硬直した租税制度のため、武士の没落を早め幕府崩壊の原因の一つとすらえいます。 もちろん、歴史において様々なファクターが重なり合って、江戸時代の税制が作られたのですが。
租税徴収を当初お米のみとした原因は、室町時代の「鐚(びた)」という言葉に代表される悪銭(明からの輸入銅銭が数百年の年月で劣化したものや、国内鋳造の粗悪な通貨)の弊害からの脱却が原因の一つでした。
しかも日本自身での貨幣鋳造力はありません。ついでに、当時の日本経済を完全に満たすほどの金銀銅は産出されていません。また、日本全体の商業経済が発展していなかったのも大きな原因の一つです。

これが真実だ信長様が天才でもこのハンデを埋めるのは困難。


353 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 09:00:04 O
一時的な動揺はあろうが、日本の最大の弱点は情報収拾と解析。
上手く情勢を見切って上手くやったときもあったが、国を誤った事もある。 

一つ目は随唐というグランドパワーが成立した600年代初頭、
唐の強大さの情報が入っていない。日本は細かい義侠心で白村江で戦い敗北した。
二つ目は、元寇だが、この場合にも日本の情勢判断は甘すぎた。
二回の攻撃を撃退したが、所詮は結果オーラーイで、後の大崩壊の芽生えとも成った。
三つ目は、秀吉、これはこっちからわざわざ攻め込んでいった馬鹿な例。
民帝國はもう青色吐息ではあったが、同時に豊臣政権の弱体化を招いた。
四つ目は日露戦争の後。 そして満州事変による欧米との関係悪化で情報が途絶えた。
そして、破落戸の情報を信じて太平洋戦争まで転がっていくってわけさ。



354 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 10:29:30 0
>>352
秀吉は重商主義だったじゃん

そもそも、それまで実質的な支配階級なんてものは日本には存在していなかった。
だから戦国時代がおこってたわけだし
秀吉が統一するまでは地方は農民も武士も区別がなく
自分たちの共同体を守るために生きていた。
それを秀吉は、強い中央集権をつくるために天皇を頂点にした支配構造を再構築した。
よって、官である武士と、民である農民が分けられる必要があった。
それまで共同体を守っていた武装集団は
中央に任命された地方行政官に雇われる役人という形をとり、
その就職にあぶれた人間は野武士になったり帰農したり、
あるいは心ならずも共同体を離れて諸国行脚したり、朱印船にのり海外へと渡っていったり。
おそらく朝鮮征伐も国内の不満をそらすための手段だったと思われる。

家康はそういった在地性の高い国内の情勢を利用し、あるいは代弁する形で
秀吉政権の否定を行った。
だから、農業主導の国作りをせざるをえなかった。
しかし、同時に国内の地方反乱をおさえるために
土地替えを行って、官民の密着な関係を離間させたり
過酷な税を課して元在地共同体の一員であった農民や野武士の底力を削いでいった。
島原の乱もオランダの暗躍があったものの
旧勢力いじめが主な原因だと思われる


355 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 23:14:14 0
日本は基礎がなっていない豪邸みたいなイメージがある

356 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 23:23:37 0
それはアイデンティティを喪失していると言い換えられる
欧米を見習い合理主義を追いかけ、追いつけ追いこせでやってはきたものの、
日本的なもの、すなわち日本の風土や日本人の性質に合ったやり方や概念を
考えなしに捨て去ってしまったのではないか、という疑念

357 :世界@名無史さん:2008/10/29(水) 10:46:48 0
>>355
それは非西洋の国にはみな当てはまると思う。


358 :世界@名無史さん:2008/10/29(水) 10:49:30 0
416 :名無しさん:2008/10/28(火) 22:50:36 ID:+egPyLSf
ITproメールでこんな事が書かれていた:

 ◆ 開発現場でコミュニケーション・トラブルが起こる根深い原因
 ... そこで重要なのが,ローコンテクストな欧米の文化でつちかわれた「論理的コミュ
 ニケーションを心がけることである。

お前らの職場、皆「論理的コミュニケーション」してるかw こちらの職場だって
不文律なんて山の様に蓄積されるし、ちっとも筋の通った会話出来ないやつだって
いくらでもいるし。 なんで日本の記事という物はこんな普遍的な説明をするのに
「欧米文化」というありもしない幻想を持ち出さなければいけないんだろう。

359 :世界@名無史さん:2008/10/29(水) 11:42:29 0
ま、日本語があまり整然とした話法の習得を重視してこなかったのは事実だが
向こうは淀みなく話せることは頭のデキの良し悪しを測る第一要件だしな

360 :世界@名無史さん:2008/10/29(水) 19:24:10 0
>>356
古代の日本人も、唐から律令制というシステムを輸入したが、結局幕府という
日本に適合した新たなシステムを創りだした。
現代の日本人も、そのうち日本にふさわしい新しいシステムを創りだすさ。

361 :世界@名無史さん:2008/10/29(水) 19:40:30 0
総合商社に代表される日本企業はまさに日本に適した形だったんだが
バブル後に体制を見直したとたんまたおかしくなった

362 :世界@名無史さん:2008/10/29(水) 19:52:48 0
やっぱチンタオを勝ち取った一次大戦後の
貿易黒字といったらないでしょう

363 :世界@名無史さん:2008/10/29(水) 23:37:43 0
>>361
既にバブルで再起不能だったんだろ

364 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 00:29:22 0
毛がない 怪我ない だから死なない

みんな脱毛すればいい

365 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 04:20:59 0
日本はそもそも栄える条件が整ってない。
今の位置ですらかなり上等でしょう

366 :世界@名無史さん:2008/11/01(土) 20:19:11 O
◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか?◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/

367 :世界@名無史さん:2008/11/06(木) 10:33:04 0
>>360
律令制の崩壊から幕府の成立まで何年間が空いたと思ってるんだ。
第一、幕府だって鎌倉時代の時点では(とりわけ初期では)朝廷にとって代わる
だけのものはない有力権門の一つだぞ。

368 :世界@名無史さん:2008/11/07(金) 01:57:27 0
でも、戦国から江戸幕府のころには、大名=国司=〜守(〜介)じゃん
これ律令の名残だろ

まあ、律令にしても、導入してからすぐ日本化ははじまってる
国司の交代時に、前任と後任で問題が起きないようにいろいろ手続きをしなきゃいけないが
こういうのも日本と中国で問題対処にちがいがあるよう

369 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 12:39:49 0
中国では法律を変えるときにはきちんと手続をして「律」や「令」を改正している。
しかし日本では本体部分には手をつけず、律令制の根本原則を崩してしまうような
改変でも「格」を発布することですませてしまっている。
「律令」本体を改変するには、なぜそれをするのかという思想的葛藤を経なければならない。
日本はそういう葛藤をスルーして、建前的には律令が生き続けているような形を取りつつ、
実際には時代の都合にあわせて、ズルズルと「解釈」のみを変え続けてきたわけである。


370 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 13:02:52 0
>>369
まぁ日本的でいいんじゃないですかね
大体異民族との戦いやらなんやらでいつも大変な中国と違って日本は海のおかげで
のんびり生きていけるんだからそれでいいんだよ
変化がないのは安定している証拠さ

371 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 14:21:28 0
中国でも律令導入した途端に破綻してるよな
汲々如律令

372 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 17:47:50 O
挽回するために、日本中の美女を書き集めて、外国セレブと交際さたらどうか。

スポーツ選手は、海外遠征があるので、着たいができます。

男子が頼らないから、彼女らに、日本の運命を託そうではないか。
年齢は16歳からで、うえは30代までです。

373 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 22:56:28 0
>>369
>実際には時代の都合にあわせて、ズルズルと「解釈」のみを変え続けてきた

まるで聖書みたいな扱いだな。

374 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 09:55:02 0
★米中印「3国時代」が到来と予測 2025年の世界

【ワシントン20日共同】
米中央情報局(CIA)などで組織する国家情報会議(NIC)は20日、
2025年の世界情勢を予測した報告書を発表した。米国の影響力が衰える
一方で、中国やインドが著しく台頭し、米中印の3国が並び立つ時代の
到来を予見した。日本については「米中両大国の板挟み」になり、大幅な
外交戦略の見直しを迫られるなど、埋没感が強まる可能性を指摘している。

2020年の世界情勢を予測した05年の報告書で「米国は最も重要な
国家であり続ける」と自信を示したのに比べ、大きな後退。変革期を迎えた
超大国の現状を浮き彫りにしたと言えそうだ。
報告書は今後の20年間が「新秩序への移行期間」で「危険に満ちている」
と指摘。第2次大戦後に続いた米国中心の世界秩序が崩壊し、国際情勢が
不安定化することを警戒した。米国は相対的な優位を維持するものの、
中国とインドが多極化時代の新たな大国として、米国と影響力を競い合う
存在になるとした。
ロシアはそれら3国と並ぶ勢力を確保できるかどうか不透明としている。
日本は現在と同じ「中の上」程度の国際的地位を維持するが「米中の経済力や
戦略の影響を大きく受ける」と予想。高齢化など人口構成の変化や政治、
経済システムの変化が押し寄せ、自民党1党支配の時代は「完全に終わりを
告げるだろう」と予測した。

ttp://www.47news.jp/CN/200811/CN2008112101000082.html

375 :世界@名無史さん:2008/11/30(日) 09:55:40 0
★米中印「3国時代」が到来と予測 2025年の世界

【ワシントン20日共同】
米中央情報局(CIA)などで組織する国家情報会議(NIC)は20日、
2025年の世界情勢を予測した報告書を発表した。米国の影響力が衰える
一方で、中国やインドが著しく台頭し、米中印の3国が並び立つ時代の
到来を予見した。日本については「米中両大国の板挟み」になり、大幅な
外交戦略の見直しを迫られるなど、埋没感が強まる可能性を指摘している。

2020年の世界情勢を予測した05年の報告書で「米国は最も重要な
国家であり続ける」と自信を示したのに比べ、大きな後退。変革期を迎えた
超大国の現状を浮き彫りにしたと言えそうだ。
報告書は今後の20年間が「新秩序への移行期間」で「危険に満ちている」
と指摘。第2次大戦後に続いた米国中心の世界秩序が崩壊し、国際情勢が
不安定化することを警戒した。米国は相対的な優位を維持するものの、
中国とインドが多極化時代の新たな大国として、米国と影響力を競い合う
存在になるとした。
ロシアはそれら3国と並ぶ勢力を確保できるかどうか不透明としている。
日本は現在と同じ「中の上」程度の国際的地位を維持するが「米中の経済力や
戦略の影響を大きく受ける」と予想。高齢化など人口構成の変化や政治、
経済システムの変化が押し寄せ、自民党1党支配の時代は「完全に終わりを
告げるだろう」と予測した。

ttp://www.47news.jp/CN/200811/CN2008112101000082.html

376 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 17:46:41 0
まともに栄えていた時期が短すぎる。プラザ合意〜バブル崩壊。10年もない。
一時的にGDPが大きかっただけで、ほんとうに栄えたとはいえないのでは。

377 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 18:06:41 0
メリルリンチはどうなるの?

378 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 18:19:23 0
ネットの普及=日本の没落

379 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 19:54:48 0
日本は奈良時代から世界のトップ10に入る国だが?
鎖国してた江戸時代でさえ国内発展してた

中国のように何千年も停滞の歴史はない

380 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 20:08:12 0
ろくに外国と関わらないなければそりゃなんとでも言えるわいな
いきなり騎馬で乗り込んできて皆殺しにされたわけでもなければ、
防衛線策定のために国家予算の数倍を突っこむ必要もない
日本海にせいぜい感謝するんだな
本来なら必要になるはずだった対外軍事費を
ことごとくチャラにしてくれたのは海のおかげだ

381 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 20:42:26 0
おまえは何人だこのやろう

382 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 20:50:56 0
まあ、日本が地中海にあったら全く違うことになってたろうしな
同時に、太平洋のどまんなかにあってもやはりダメだっただろう
当然地続きは論外

貿易の中継拠点として狙われることもなく、戦略的にも価値はない
容易に渡れる地中海と違って防壁として強固でありながら、
同時に必要最低限の文化的刺激を他国から受けることもできた
健康的にひきこもるにはまったく理想的な立地だったよ

太平洋を渡れるようになった現代では戦略要地と化したが

383 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 20:59:16 0
地政学はナチスの学問なので
国内では禁忌です。

384 :世界@名無史さん:2008/12/17(水) 23:39:14 0
日本はじゃなくて日本もじゃね?

385 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 22:11:00 0
日本は公務員のせいで没落したのではない

日本は産業構造を、途上国でもできる大量生産から、先進国にしかできない
高付加価値の産業に転換できなかったことに敗因がある。



386 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 22:39:05 0
>>385
それなんて中国?

387 :世界@名無史さん:2008/12/24(水) 23:41:26 O
ウヨ坊はイチャモンつけるしか能がないのかよwww

388 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 04:29:22 0
またまた
つっこんで欲しくてボケたくせにw




もしかしてマジレス?


うわぁ

389 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 16:20:03 0
>>385
よくそういう話を聞くけど、主要国で見事それを成し遂げられた国って有るのか?
ITは従来資本集約産業って言われて来たけど、昨今はIT機器の低価格化で労働集約産業となりつつあるし
金融も然りだし。ITも金融も(特に金融)雇用に対する波及効果が著しく小さいんだが・・・

過去の覇権の移り変わりでもオランダ→イギリスの時は紡績や造船、鉄鋼がイギリスには有ったし
イギリス→アメリカの時は自動車産業など。
次世代を引っ張る産業というのは大きい雇用波及効果の有った製造業ばかり。
そういう先端製造業は今現在は日本のお家芸な感じなんだけど、そこのところはどう思う?

390 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 22:56:25 0
製造→金融は一旦成功したかに見えたな。

先端製造業で波及効果の大きそうなのは、次は
ロボット、エネルギー(太陽電池、二次電池、燃料電池)、環境
などかな。

全部日本の得意なのじゃないですか。なんか、21世紀は
日本の時代になりそうな感じがしてしまう。


391 :世界@名無史さん:2008/12/25(木) 23:08:52 0
まあその頃には日本は少子化で労働力不足。
外国から労働者を受け入れるか、もしくは海外に生産の軸足を置くか。

392 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 00:39:42 0
日本が衰亡する理由
@少子高齢化
Aゆとり教育
B政治腐敗
C公共事業
D終身雇用


393 :エビちゃんファン:2008/12/28(日) 00:47:03 0
悪循環なんだわ。
派遣業の拡大→ピンハネの復活→生活レベルの戦前戻り
→モノが売れない→倒産・失業・乞食の増加
世界的にもこういう悪循環はある。
無論アメリカの住宅ローン破綻は、
基本的に不況だからローンが返せなくなったのであって、
住宅ローンが破綻したから不況になった訳ではないだろ。
返すアテがある限り、好況は続く訳だ。
とにかく金が一部だけにたまって循環しなければ、
貧困層は増え、経済は停滞して死滅に向かうのだ。
金や仕事、モノを循環させ、かつ杉植林や宅地開発化した
自然回復も考えねばならない。

394 :エビちゃんファン:2008/12/28(日) 00:52:33 0
これまでの教育はその知識を、
社会全体にその知をどう生かすかを考えてこなかった。
今の状態が続いても勝ち組は減っていくだけだ。
これからの知識は、福祉から漏れる孤独死を町内会のような組織でいかに阻止できるか、
土砂災害や宅地開発の自然破壊をどう食い止めるかという方向に使うべきだ。


395 :世界@名無史さん:2008/12/28(日) 23:31:09 0
2010年には大学進学希望者の数が大学の定員を割り込むという恐ろしい時代がやってきます。
ますます、日本の大学のレベルは低下するでしょう。そして文部省はほくそえむのです。
革命に協力した見返りに共産党政権下で重要な役割と多くの特権を享受できるのですから。


396 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 01:15:11 0
>>395
有名私大や国公立大の難易度はあまり変わっていないし、これからも変わらないだろう。
それ以下の底辺大は昔から底辺だから、全入になろうがどうなろうが関係ない

むしろ余った定員を社会人などに開放して国民の教養や技術レベルを向上させるべき

397 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 06:18:15 0
>>390
バイオテクノロジーもなコレも日本が得意
大量消費から高度先端技術の時代に入る

398 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 10:50:06 O
日本は絶対有り得ない国内が少子高齢化しているから正に国家没落パターンだろが。
隣りの特ア特に中国の暴走に巻き込まれて没落パターンも有り得るし。

アメリカの次はもう無いじゃないかな。
先端技術人口では文明文化の繋りからユーロのEU連邦の方が可能性高いし。
中国、インドは文明文化技術レベルが違い過ぎるし。
むしろ現代文明が行き詰まりで文明崩壊で暗黒時代突入が可能性は高いと思うが。

399 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 10:56:25 O
355:世界@名無史さん :2008/10/22(水) 21:47:13 O [sage]
本当に重要な技術を握ってて、生み出してきたのは英米であり白人。
軍事でも圧倒的。
21世紀はまだアメリカの世紀である可能性が高い。
経済規模、成長率なら中国、インド等のアジア諸国もいい線いくだろうが
両国ともアメリカが石油止めたら終了するし、革新的な技術を開発する
能力もこれまでのところ見せてない。

EUがかろうじてアメリカに対抗できる勢力になり得るぐらい。
まとまればの話だが。



400 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 11:04:46 0
厨房が知ってる単語せいいっぱい並べてるようにしか見えない

401 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 16:26:58 0
歴史を見れば結局技術ある国が残るね
特に現在のように戦争でも兵士の数より、一発の大量殺傷兵器がすべてを左右するようになると

402 :世界@名無史さん:2008/12/29(月) 18:21:57 0
具体例は?

403 :世界@名無史さん:2008/12/30(火) 17:35:11 O
技術ある国が?、つまり北米大陸で本国安全地帯のアメリカ合衆国率いるNAFTA(カナダ、メキシコ他)が一番生き残りやすいですねわかります。
次にEUが技術力人口とキリスト教文化文明の繋りで生き残り。
白人勢力が技術力で生き残り。
有色人種が潰し合いで滅びるわけだね。
日本なんか韓国、台湾まとめて中国に滅ぼされ死亡フラグ立ってるしねサヨナラ!

404 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 14:15:36 0
>>397
日本がバイオテクノロジー得意?
寝言は寝て言え。


405 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 18:49:17 0
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1227039877/

勘違いされてるのは
元冦のとき鎌倉武士は一人ずつ名乗り出てたら
一方的にボコられたって説だな。
そもそも鎌倉武士がモンゴルに一方的にボコられたなんて話は
自分達が神風吹くように祈祷したから日本は助かったんだ
って主張するアホな坊主や神主や貴族どもの流布した流言だ。
実際はモンゴル人自体が少なかったし、普通に武士達の実力で撃退してる

よく 「明は田舎の地方軍出しただけなのに進撃止められた武士雑魚杉」
だなんて言われるがその明の田舎の地方軍とやらは
長年北方のモンゴルや女真とガチでやりあってきた
明軍の最精鋭なんだがな。


406 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 18:53:33 0
人間は見たいものしか見ようとしない

という現実
そりゃ実はサムライはすげー強いんだよ!
って言われりゃそっちに飛びつくよなぁ

407 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 20:35:43 0
サムライは実は弱いんだよ!
って言いたい在日が自分の妄想に飛びついてますね

408 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 20:45:04 0
モンゴルどころ英国艦隊撃沈してるもんな

409 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 21:21:59 0
武士の相対的な強さなんてわからん
そんなことどうこう言えるほど日本は外国と戦ってない
それに兵士の能力の優劣なんぞ、
勝敗を決する要因のごく一部にすぎん
そんな戦争の基本さえおさえずに
「実は○○だ」なんて話でわかったような気になるのは馬鹿げてる

410 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 07:49:24 0
高度成長期に、日本の経済が大きく伸びたが、労働人口が約倍増している
ことを忘れてはいけない。その反動で、大量の定年を迎える労働者が
発生し、労働人口が半減する。加えて、世界一の超高齢社会。
これで、今まで通り経済が発展し続けるわけがない。

411 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 07:55:08 0
>>410
それでいいだろ。なんでそんなに発展しなきゃならんのだ。

老人が多くて安定した社会になればいいだけだ。

412 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 08:12:12 0
いやいや
年寄りが増えて安定する社会なんかない
福祉費を全面カットして姨捨承認でもせにゃあ

413 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 08:44:46 0
>>412
どういうこと?

たとえば過疎の村なんて年寄りばかりだったりするけど安定してるんじゃ?

414 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 09:14:37 0
ニュース番組を見てもわかるとおり、発展し続けないと生活や家計が
苦しくなると思っている人が多い。

415 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 09:17:03 0
というか純粋に疑問なんだけど
なんで、日本は没落した事になってるの?

416 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 09:24:00 0
没落しつつある。または、成長局面から減衰局面に移ったのではないかという感覚がする。
しかし、赤字国債などを使って大量にドーピングして減衰していないように見せかけないと
政府の支持率が下がってしまうので、無理矢理、持ち上げた状態でこの状態。

417 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 09:30:17 0
減衰、没落と考えるのはいささか早計な気がするんだよね
よく槍玉に上がる少子高齢化は中国とかにも共通の問題だからな
相対的に日本だけの問題ではなくなる
そもそも、少子高齢化がどのような事態を招くのか、歴史に求めることもできない現象だし
楽観的にとは言わないが、バブル崩壊以後、日本に広がった経済的挫折感から生まれた
一種の悲観論としての側面も強いと思う

418 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 09:38:06 0
漏れはアメリカも没落しつつあると思うんだが。
というか、将来有望な国というのはどこ?

419 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 10:43:13 0
中国の少子高齢化は、そもそも平均寿命が短く、一人っ子政策をしていても日本より
出生率が高いので、大したことはない。もちろん、中国が日本並みの医療技術を保てる
レベルに達するなら別。中国の経済成長は、労働人口の大幅な増加を背景としていない
ので、日本の高度成長とは違う。

420 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 10:56:29 0
団塊とそのjr達が60歳から90歳になる時代
2015〜2075年頃は莫大な社会保障費で苦しいんじゃないか?
彼らが死に絶えた後安定した社会が訪れると

421 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:13:53 0
>>419
いや、一人っ子政策の主軸である都市層のエリートの減少は
中国にはいい影響は与えないだろう、そもそも中国いくら出生率が
高いといっても、というかだからこその一人っ子政策で矛盾してるんだが、
もし今からあげたとしても成人するのは20年以上先の話、
おまけに中国の経済成長はこれが一番大事だが
大量の労働力からくる安価な人員の提供による、外資産業の呼び込みで
成り立ってんだから、これは完全に違う

422 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:22:03 0
つーか統計で中国の労働人口の減少は確定してる

423 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 11:24:57 0
>>413
お前年寄りだらけの過疎村が自給自足で成り立ってるとでも思ってるのか?
呆れるほど社会の構造を知らない奴だな

424 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:02:07 0
>>413
年寄りばかりの農村はのんびり穏やかで安定してるというわけか

ろくに働けない年寄りが穏やかに暮らせるのは養われているからだ
なにに養われているか? 年金だ
年金というのは、少ない年寄りを大勢の労働人口で支える仕組みだ
つまり、子供がどんどん産まれて
ある程度の年寄りにはさっさと死んでもらわないと成り立たない
少子高齢化は年金をはじめとする社会保障制度を破綻させるということだ

そして破綻するとどうなるかというと、
お前の想像する安定した過疎農村は、
食えなくなった年寄りの死体の山と入れ替わる

425 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:35:31 0
出生率1.25、80歳までの生存率60%超

なんて数字、池田勇人が見たらひっくり返るだろうな
国民年金発足時の出生率なんて5を軽く超えてたんだから

426 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:37:16 0
うは、5ってなんだよ
2

427 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 12:53:53 0
>>424
昔は子供は労働力として親から期待されたわけだよな。
農作業とか色々な仕事を子供に助けてもらおうということ。

いまやそういう面は少なくなってしまってるんだよね。

428 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 13:45:44 0
労働人口が倍増した結果もあって、高度成長できた日本と違って、
労働人口が倍増もしないで、高度成長している中国では、労働人口が
減少する時代に突入しても遙かに緩やかに減少するにすぎない。

429 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 17:01:11 0
>>425
こういう数字を知ってたら、年金制度をもうちょっと考えたかも
知れないな。
当時の人は、まさかこれほど長生きするようになるとは思わ
なかっただろう。

せいぜいが70後半程度で大部分いなくなると予想してた
んだろうな。

430 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:50:19 0
>>428
一人っ子政策でいびつなピラミッドが出来上がってるから
今の中国の労働者は将来の日本の団塊の世代みたいに
一人っ子政策の人材が主力になった時点でガクッと下がる。
おまけにライバルのインドは増加傾向だから
より安価な労働力を求めて外資がそちらにうつる可能性も高い
結局中国の取るべき道はとっとと工業化を進めることだな
自国を代表する企業を生産できるか肝要

431 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 20:35:23 0
中国なんてどうにでもなれ、だ
ただ周辺の民族浄化されてる人たちをなんとかしないとだよ

日本は次はインドと手をむすんでアジア沿海の安全と自由な貿易を保障する
海洋文明をきずくべきだね

432 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 01:03:02 0
>>431
なに空想みたいなこといってんだか。

433 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:16:54 0
インドが台頭すると今度は、嫌印厨が増えると思うよ。

434 :世界@名無史さん:2009/01/16(金) 00:25:46 0
インドは別に日本なんか必要としてません
むしろタタの世界進出に日本は邪魔です

435 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 01:46:36 0
アメリカとの結びつきが強い。アメリカでもっとも大学院生
でもっとも多いのがインド人とも言われるし。

436 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 05:40:02 0
パキスタンなどと鋭く対立してるインドと組むということは、パキスタンなどを敵に回すことになるんだぜ当然。

それって戦後日本の国是に反するとおもう。

437 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 07:34:12 0
経済関係と軍事同盟の区別もつかないアホウは黙ってろ

438 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 12:41:57 0
戦後日本の国是てなんだよ、
インドは距離的にも遠いから中国ほどもめる事もない
そもそも、反日を国政に取り入れてないから日本人の心象もいいだろうな
なんせインドに目が向かないんだろうな、シンがわざわざインドに反日感情はないとか
アピールしてるぐらいなのに

439 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 12:44:16 0
>>438
インドと組むということはパキスタンと対立するということだ。

そんなのは戦後の日本には重荷なんだよ。

440 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 12:48:48 0
現状日本はアメリカと組んでイスラムと敵対してると思ってるの?
それとも、インドと仲のいいEUはパキスタンと仲悪いの?
そもそも、パキスタン側がインドと交流を蜜にした国を即敵認定するほど
外交音痴の馬鹿だと思ってるの?

441 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 13:20:35 O
国際関係を敵味方の二色で塗り分けるゲーム脳のゆとりはしねばいいよ

442 :世界@名無史さん:2009/01/18(日) 18:31:45 0
日本人がアメリカのイスラエル支援を批判するのは内政干渉だろうな。


443 :世界@名無史さん:2009/01/20(火) 01:09:55 0
中国の市場における日本製品のブランドが確立していないのに、
インドに移ってしまったら、みすみす中国の市場の逃すことになる。
自動車などドイツに出し抜かれてしまっているが、地理的に近いので
コストなどの面でも有利。

444 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 12:31:49 0
ミクロでは倹約を煽られ、健気に貯蓄する日本人。
バブル崩壊後、300兆円も金融資産を増やした日本人の異常さ。
それが全部アメリカ人に使われてしまう。
日本人が働いて貯める⇒アメリカ人が家や車を買う。
まさに、日本人は奴隷。
自分のためにより有効に使えれば、より豊かになれるのにな。。アホくさ。。

>米経済戦略研究所のクライド・プレストウィッツ所長は、
「レクサスはいいクルマだ。トヨタは米国人に売っていると思っているが、
我々は日本のクルマを日本人のカネで買っている。
米国にとってこんなうれしいことはないが、こんなことがいつまで可能なのか」と語ったそうです。

http://www.ihope.jp/bubble.html


445 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 12:38:20 0
働いてもいないくせに

446 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 12:56:11 0




●  もしも日本が米英に負けていたら    ●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/





447 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 17:22:48 0
>>443
日本のブランド自体は十分すぎるほど確立している。
一般庶民には高嶺の花で届かない。
中国への輸出は一般消費用ではなく、現地の日本企業や
外資が現地人や材料の安いコスト使って世界に輸出する形態だから。
だからこそ党幹部とかおこぼれに預かれてる連中は、日本にまで来て
日本製品や日本の服飾ブランド買いあさったりしてるわけ。

448 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 17:25:28 0
それも円高で壊滅的打撃\(^o^)/
観光客の減少は止まりません

449 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 15:16:06 0
小泉&竹中のせいだろ

450 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 19:48:55 0
>>1 通貨交換価値が上がる没落国というのがあるのか?


451 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 23:20:13 0
別にいまの円高って健全な理由があるわけじゃないし
円高だから日本が堅調なんてバカな話、自分でも信じられないだろぶちゃけ

452 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 01:26:44 0
>>451 通貨価値が上がるのはその通貨の裏づけである経済の将来性が信用されていて、各国が買うということだ。

 没落する経済国の通貨は信用がなくなり売り浴びせられる。日本円がなぜ上がっているのか説明できるのか?

453 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 01:38:25 0
外国人が日本の株を大量に売却している。経済の将来性が信用されていないので、
各国が売却していると言うことだ。
没落する経済国の株は信用がなくなり売り浴びせられる。

454 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 05:18:56 0
>>452
それこそただのバブル。借金漬けの投機マネーが行き所を失って日本円に
殺到しているだけの不健全極まりないバブル。海外で不良債権の強制処理を
行うだけで、日本円は暴落する。

455 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 06:50:59 0
なんだかんだいって日本は産業があり信用あるからね
アメリカや中国のようなバブル型の消費経済は良い時は良いけど落ちる時は一気に落ちる変動が激しい

456 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 10:37:57 0
今の世界不況の中で没落していない国がどこにあるんだ? まさかシナというんではないだろうな。


457 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 19:20:36 0
ニートはいま日本がどんだけ破滅的な状態が知らずに済んでいいね┐('_`)┌

458 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 04:39:44 0
官僚が主導した計画表に基づいて邁進してただけ。それとメリケン側についたのが幸いした。
そら世界中の成功事例を元に作れば大概成功する罠。
まあ他の国はそこまで行く前に妙な政治紛争やら問題起こったりして成し遂げられんけどな。
日本もGDP世界2位に至るまで成功するとはおもわんかったろう。

そしてまさか自分が計画表を作らなきゃならん立場になるともね。
最初の試練がバブル崩壊だったと思う。

ではこの試練で日本はどうなったか?
未だに官僚詣のために大企業は本社を東京に置く。

459 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 04:42:41 0
相変わらず革新者はもお子供のころに潰される。

460 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 18:57:56 0
何時ぞやブッシュ元大統領が来日した時、靖国神社に参拝を申し出たのを、
バカな外務省が断って、代わりに用意したのが明治神宮だったという。こちらが要
請したのではなく向こうからの申し出を断ったのだ。

何処の国の首脳でも外国を訪れた時には、その国に尽くした英霊の碑に花束を捧げる。
これは世界の慣わしだ。日本の場合、英霊の碑は靖国神社しかない。

ところが外国から参拝の要望があると別の似た様な場所に案内する。
こんな国は日本以外には無いだろう。
第一これ程英霊をないがしろにした話はない。

461 :世界@名無史さん:2009/04/03(金) 10:50:45 0
虚像の楼閣

462 :世界@名無史さん:2009/04/09(木) 01:31:04 0
いやいや,日本の繁栄はこれからだよ
今は当に嵐の前の静けさという状態

463 :世界@名無史さん:2009/04/09(木) 02:13:06 0
日本の生産年齢人口のピークが1995年
それにより消費市場も縮小へ
結局少子化が没落の原因
少子化の原因は、独身ライフの利便性向上、子育ての経済的精神的負担への拒否感

464 :世界@名無史さん:2009/04/09(木) 02:48:15 0
貯蓄も人口も多い老人層が
経済、民主選挙の圧倒的強者になってしまった
自由経済と民主主義の欠陥が露呈されている

少子化という現象の前に20世紀の施策は何も通じない
最早、先進国は食料を輸入するように人間を安いところから輸入するしか手がなくなってしまう。

465 :世界@名無史さん:2009/04/09(木) 04:15:47 0
産業の自動化がどんどん進んでんだから人がいないほうがいい
たくさん人がいても職にありつけないだろ

466 :世界@名無史さん:2009/04/09(木) 07:31:26 0
アホか
人間が減るってことは市場が縮小することだ
市場が小さくなれば結局雇用も減る

467 :世界@名無史さん:2009/04/09(木) 08:39:35 0
市場が小さくなっても人が減れば雇用が減っても問題ないだろ

468 :世界@名無史さん:2009/04/09(木) 15:03:42 0
生産量(消費量)の天井が年々低くなるのだから、自動化も思うように進まないだろうな。
去年あたりに15歳以上の人口も減少し始めた。
15歳以下に目を転じても、たとえば教育機関なんて、新規雇用なんてごくわずか。
リストラが進まないから、質まで低下。

469 :世界@名無史さん:2009/04/09(木) 16:18:57 O
>>467
あたまわるー
デフレになれば安く買い物できるから
どんどんデフレになれって言うのと同じだな

470 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 04:23:18 0
人口が増える後進国に輸出すればいいじゃん

471 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 08:49:26 0
>>470
輸出に頼りすぎる経済には問題があるとかいわれてるが、
実際のところ、輸出しかない。
内需がしぼむのは、人口から考えて自明なわけだし。

472 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 14:41:56 0
>>470
人口が増える後進国で現地生産→利益の再投資
日本国内の結果雇用は増えない

473 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 19:54:52 0
我々は、日本の長い歴史の頂に登った経験をしたわけだ。

474 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 20:23:58 0
戦後生まれが社会の中枢を担うようになったから。
教育を間違えたんだな。

475 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 20:31:53 0
戦前の教育だって突っ込み所は満載だが

476 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 20:48:03 0
戦前も維新後生まれが社会の中枢を担うようになってからおかしくなっていった。
成功体験しか知らない世代が意思決定するようになると危ないってことかね。

477 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 23:08:59 0
【日中良好でない71%】赤字のアサヒお気の毒ですねぇ〜【撲殺天使?】
http://www.youtube.com/watch?v=a4E5AA5hbos&feature=related

何故雑誌はそこまで麻生首相を腐すのか?
http://www.youtube.com/watch?v=Gwr-CglpvnI&feature=related

麻生首相に対するネガキャン中に竹田さんに水を差される小倉
http://www.youtube.com/watch?v=D_mFDJg0yKY&feature=related

このイケメン都議はビックリする程骨太だ。
http://www.youtube.com/watch?v=CaJR-ZtaSzo&feature=related

民放(NHK含)の救いようのない堕落ぶり!!
http://www.youtube.com/watch?v=HrVhjBkmGsM&feature=related

478 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 23:17:15 0
朝日新聞のとんでもない社説
http://www.youtube.com/watch?v=wkAshvDFedY&feature=related

朝日クソゴミ便所紙新聞「震える温首相」を崇拝する!!
http://www.youtube.com/watch?v=eTgn6SG0lHo&feature=related

479 :世界@名無史さん:2009/04/10(金) 23:25:43 0
アメリカ(USA)の民主党「も」偏向報道で勝利?
http://www.youtube.com/watch?v=GEdLAOKOsJ0&NR=1

【幸祐が読む】 オバマ「保護主義」回帰と米国版「椿事件」?! [桜 H21/2/7]
http://www.youtube.com/watch?v=QA60OEqpOPU&feature=related

韓国人をやめた人たち
http://www.youtube.com/watch?v=cbIxvW0Faec&feature=related

480 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 02:16:06 0
>>476
唐風で「売家」と書く三代目

いつの世も、成功し続けるってのは、なかなかどうして難しいのでしょう。

481 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 02:30:37 0
旧大蔵省の失敗によって日本は没落した


482 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 04:52:31 0
>>472
国内生産すればいいじゃん

483 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 20:12:49 0
物心ついたときは既にバブル崩壊してた。
それからは日本については暗い話題しか聞かされてない。
今回も金融危機の震源地から離れてたのに、いつの間にか世界で1番やばいといっても良い状態になってる。
中国はもう底打ち感があるってのに。
自信を持って言える。
日本人であることが辛い。日本人であることに誇りをもてない。
人も劣化し資源も無い日本はこのまま衰退を続け、何も誇りが無い貧困国になるのが目に見えてる。
俺は移民する予定。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1205485876/501-600

484 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 21:24:01 0
文学史を辿れば、日本という国は明治で一度断絶してしまったことがよくわかる
もちろん、天保老人という言葉にあるように人は生きているから、
明治に入っていきなりなにもかもが廃れてしまったわけではない
しかし、本物のという意味での、漢詩を書けたのは漱石が最後であり、
文語文で小説を書いたのが樋口一葉が最後であるように、
それまで、平安期以来日本文化の土台をなしていた言語が、
明治以降戦後に至るまで徐々に、確実に崩壊していった

はっきり言って、現代日本語など日本語と呼びたくない
犬が話すような、不合理で野暮ったい、
時間による洗練の全くない三流言語に成り下がってしまった
だからバイリンガルは、必要でなければ日本語を使おうとはしない
話すのにも書くのにも無駄に労力の要る、できそこないの言語だからだ

文化もまた言語と同様、長年の蓄積裏打ちのほとんどを、
日本人は既に、すすんで自ら投げ捨ててしまった
もはや取り戻せない
そうまでして取り入れようと欲した西欧の文明文化も、
己が血肉となるまでには会得できなかった

畢竟中途半端
この100年間で日本人が喪失したものは、あまりに大きい

485 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 23:28:12 0
>>484
ではどうすれば良かったと言うのだ?

486 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 23:31:21 0
どちらかというと日本よりアメリカの方がやばいと思うけどな。

487 :世界@名無史さん:2009/04/11(土) 23:39:57 0
高度成長期に労働人口が倍増になったが、その反動で労働人口が
半減する日本はこれからがヤバイ。太平洋戦争中でも半減は
してないだろ。


488 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 00:19:16 0
09年日経平均どこまであがる? … 「1万円まで」33.5% 「1.2万円まで」38.4% それ以上34.3%

1 12,000円まで 38.4% 221
2 10,000円まで 33.5% 193
3 14,000円まで 14.1% 81
4 16,000円以上 10.1% 58
5 16,000円まで 4.0% 23
総投票数:576
http://chartpark.com/vote/nikkei/nikkei-a/322.html

489 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 03:22:21 0
移民できるなら俺もしたいな
タイ辺りに

490 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 05:06:52 0
>>485
どうもこうも
しょせん外国と交わったとたん瓦解するような脆弱なアイデンティティしかもてないんじゃ
どうしようもないだろ
あれだよ、日本のタンポポがセイヨウタンポポに駆逐されるようなもん
いかに綺麗でも独立した環境でなければ残れないものと、
外敵に晒されて生存競争に勝ち残ってきたものでは勝負にならないということ

491 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 05:45:48 0
ま、普通に隆盛してるんだけどな

492 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 05:48:51 0
どこが?

493 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 06:00:16 0
めくら乙

494 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 06:03:48 0
どっちが?

495 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 06:10:43 0
つんぼ乙

496 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 06:58:11 0
──かうした昔気質の人で、私の今に忘れぬお老爺さんとお婆さんと二人あるが、
悲しや疾(とく)に亡き人の数に入(い)つた。
荒れ果てゝ住む人もない其廃宅を、この後再び訪づれることもあらば、
定めしむかし小家(こや)の在つた址(あと)に、今は只だ
廃檐(はいえん)朽桷(きうかく)塊然(かいぜん)と堆を成して、
池は埋もれ、泥溝(どぶ)は野草に鎖(とざ)された外に
何も有るまいと思へば、先ず悲しさに胸が塞がつて、坐(そゞ)ろに断腸の思ひがある。
(中略)いつからとなく安らかな浮世離れした生涯に入つて、
今は昏々(うつらうつら)と美しい夢のような世を送つて居る。
村荘の露台(バルコニー)に座して、園に対し、膏雨盛んに樹木を打つて、
雨水の滴り落つること泉の沸くが如く、四肢倦怠(けだる)く睡思を催す折りしもあれ、
林間に長虹微(ほの)見えてぼかした様な七彩の穹窿半ば崩れて天の一方を彩る時、
乃至(ないし)鬱蒼たる灌木の間を馬車を潜らせて揺られ揺られ行けば、
曠野の鶉(うずら)鳴きしきつて、香(かん)ばしき草、野の花、麦の穂なんど、
馬車の戸を乱れ入り、小気味よく手に面(かほ)に触れる時の心地、
それが今の老夫婦の境涯の趣だ。

檐…ひさし 桷…垂木 堆を成して…(崩れて)山となって


二葉亭四迷訳「むかしの人」から
日本語が失くしたものがここにある
四迷は口語文の先駆けだけど、明治の人で当然文語漢語は知っている
この文章も、口語体でありながら骨格は文語
この時期のこういう口文折衷のような文章によって、
日本人は辛うじて、現代日本語が失ってしまったものを知ることができる
漢文崩しの文語ではもはや読めない、解読はできても「読む」ことはできない
かつての日本語にあった、和漢古典を背景にもつ豊かな形容表現は、明治で途絶えた
これ以降、自然主義文学の台頭によって古来の日本語は破壊される
自然主義文学とは、仏文や英文の訳文を基礎とした文章であって、
それまでの日本語とは決定的に系統を異にしているからだ

497 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 07:03:23 0
アホか
口語は日本語じゃないとでもいうんか

498 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 08:02:43 0
現代日本語に関しては、まったくそのとおり
渋谷で交わされるギャル語を日本語として認められるか?
語彙も文体も、見る影もなく減少し幼稚になり、
実質100年にも満たない文化的背景しか持たない浅薄な言語だ

499 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 08:18:01 0
昔のほうが日本語が洗練されてたのは事実。
漢学が廃れて四書五経を読まなくなった。
四書五経は西欧で言うギリシャローマの文化の粋であり、
そこに既に文学の全て、つまり人間にまつわるあらゆることは出尽くしていた。
だから孔子は「述べて創らず」と言ったんだ。
ローマ式に言えば「天地の間に新しきものなし」。

この、東西の知恵の最高峰を喪失したのは痛恨だった。
漢学を捨て、かと言ってギリシャもローマも知らず。
真似たのはフランス、そしてイギリスだったが、
夏目漱石あたりはすでにイギリス文学の浅いこと
漢文学に遠く及ばずと絶望していた。
しょせん19世紀、20世紀の西欧文化の先端は上澄みでしかなく、
その根幹を成す、古代より連なるものを日本は習得できなかった。
東から西への以降に失敗したんだ。

500 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 12:36:19 0
昔、映像の世紀かなんかの漱石の手記で
「さすがの大公園も人間にて波を打ちつつあり。園内の樹木みな人の実を結ぶ」
って言い回しが出てきたのを聞いて衝撃を受けた
現代じゃどうやってもこんな端的で鮮明な描写は出てこない
このときに古典文学を見直したわ

501 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 14:24:20 0
>>500
漱石がすごいだけ。日本の歴史でも屈指の表現力を
持つ人間だよ。

仮に現代にいたら、現代の言葉で端的で鮮明な
描写が出来る。

502 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 14:37:15 0
そんなわけないだろアホか
漱石の文章がなにに裏打ちされてるか理解してない
一流の漢詩人であって、文章のリズムも漢詩をベースにしてるからすげーんだよ
そしてそういう作家は明治30年代までは大勢いたけど、
いま本物の漢詩を作れる日本人はひとりも残ってない
だからもう再現不能だと言うんだ

503 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:03:13 0
本物の漢文基体の文章を書けたのは中島敦が最後。
山月記は高校の教科書にも載っていたはずだ、今はどうだか知らんが。
『李陵』の出来はすさまじい、あれこそ最後の日本文学。
ttp://yomi.mobi/bgate/000119__1737_14534

漢文漢詩には語調がある、省略の美がある。
漢詩2行の内容が、書き下しにすると3行、現代口語に訳すと6行にもなったりする。
だらだらと冗長な現代口語文は、漢詩を踏まえた明治文豪の口語文に比べれば醜悪極まる。
そして、漢詩漢学の素養があったのはなにも文豪達だけではなく、
かつては寺子屋を通じて誰もが白文を読めた。

文化が違う、現代と明治以前とは完全に、読んで話す言語も、そこから生ずる思想も違う。

504 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:04:20 0
文語調っていうのは漢文調というより主に五七調、漢詩調が少々だと思う
おれは、書き下しで漢文よむけど、必ずしもリズミカルではないよ、つまりキレイではない
漢文でキレイによめるものは抽象概念をのべたものや駢儷文になっていたり
単に日本の書き下しがうまいもの。中国人がキレイだと思う感覚と全然ちがう
中国の言葉の発音のおもしろさと内容の広さで本来聞くべきだが
日本人の漢文調、書き下しの音律は独特のものでこの調子はオリジナルだと言っていい。
日本人の書き下しの感覚はそれが慣習化された奈良期の流麗な日本語の影響を受けていて
これが大きな役割を果たしている。このときつくられた和歌は意味が分からなくても
どこかなつかしく、おおらかな言葉の息吹を感じるが、このときの言葉の使用法が
例えば、「以て」「甚だ」「就いて」などが漢文でひとかたまりの用語としてブロック化され、
今の言葉においても主要な役割を形成している。
もちろん、漢詩調が果たした役割もある。
日本語がややもすると、曖昧、多義的な言葉遣いがおおく、用語の理解が大らか、相手の意図を知るのに繊細さを伴うのに対して
漢字は、繊細な感覚をだいたい二文字で簡潔に表現でき、視覚によって細かく理解することができる。
流麗な日本語を機能的にコンパクトにした役割は大きいと言える。

505 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:05:52 0
日本はこれからが楽しみな国だよ。じじぃの感傷は要らん。

506 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:08:21 0
戦後教育ゆとり教育で生産された白痴の国
まったくこれから楽しみですねw

507 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:10:10 0
そうそう。これからが本当に日本の文化が世界を席巻する時代。


508 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:11:45 0
国内でさえ倒壊寸前の日本文化がなんだって?
世界を席巻? 冗談も休み休み言えw

それとも日本文化とはあれか、漫画アニメのことかねw

509 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:13:43 0
まあ、それも含めての話だね。じいさんも草場の陰で応援していてくれw

510 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:13:55 0
とりあえずゆとりどもは「たけくらべ」読もうぜ、お札にもなったし
文語文の最後の作家だよ一葉は、極みといっていい

あ、読めないし理解できないからゆとりなのか
はあーあ、お先まっくら

511 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:16:01 0
「理解できない」>アフォですか?

512 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:16:53 0
ネトウヨは日本最高日本文化最高と言いながら、文化史文学史の話になると完全についてこれなくなってファビョりだす
日本のことなんて実は全然知らないくせに日本を語る、いや騙る

513 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:18:47 0
ネトウヨ>ハァ? アフォですか? 読解力ありますか?
「たけくらべ」読みました。それが何か?

514 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:20:26 0
ファヒョーン(笑)

515 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:24:17 0
>>513
すごい言語センスだ。往古の文学青年の名が泣くね。ゆとりじじぃですか?

516 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:27:39 0
漢学はかつて、誰もが当たり前に習得するありふれた基礎教養だった。
だから文明開化以降軽視といわず軽視され、
西洋文明の習熟に心血を注ぎ四書五経は省みなくなった。
結果として、大正昭和の頃には漢学は見る影もなく廃れた。

戦後、文部省は日本語は誰もが話す当たり前の言語であり、
あえて力を入れて学習する必要はいとして、
それより他の教科を優先すべきだと主張してきた。
古典は省みられず、文化は見るまに薄っぺらくなった。

日本には歴史はあっても、その歴史は日本人のものでは、もうない。

517 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:28:24 0
>>514
お前が一番白痴っぽい。

518 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:37:35 0
漢学は確かにそれなりにおもしろいわね。英文学ほどじゃないが。
政府とか文部省なんかが強制しなくっても本当におもしろいものは残る。
現に漢学の出版は本場の中国以上でしょ。漢学が廃れて、多くの人に顧
みられなくなってしまった今でさえ。おたくの意見はつまらん。じじぃは
人を揶揄して説教してる暇があったら読書でもしろ。何がネトウヨ? w
アフォのくせして一丁前に語るんじゃねぇ。

519 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:38:25 0
人の命は短いからこそ、先人に学び過去の蓄積を得てさらなる上を目指す
これを教育という
いまの若者は教育を拒絶する
勉強は試験のためのもの、社会には己の身ひとつで乗り切るのがカッコイイと思っている

なんという驕慢

520 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:39:41 0
>>518
本なんて読まないのがバレバレw くやしいのう、苦しいのうw

521 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:46:44 0
>>520
アフォな煽りだ。2chで人をくさすのが唯一の楽しみか。
素晴らしい老後だwwwwwwww 

522 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 15:51:03 0
まあ、どっかのアホが思いつきで書いた愚にもつかない実用書ばかり売れる世の中だからな
簡単に儲ける方法とか、すぐわかる経済とか

非常にアメリカ的だと思うよ、結局拠って立つ歴史文化を持ってないんだよ
現代日本ができたのはこの100年そこそこの間であり、
戦前は見てみぬふりをするのがお約束だから、頼れるものは「現在」しかない
長い歴史がありながらなんて惨めな国かと思う

523 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:00:45 0
まあ、そんなに悲観するなって。自殺なんかするなよ。ボヤキは2chだけにしとけ。
日本人は満点とか完璧とかいうものを過度に求めるから悲観論になる。世界的にみ
たら、大抵はそもそもそんなところまで達していない。お前の言い方からしぇば、
大昔から今まで変わらず「ゆとり世代」だよ。マスコミの取り上げ方も紋切り型で
古典愛好者もお前が考えるよりはずっと多いよ。「たけくらべ」読んだぐらいで何
かをわかっているつもりってのも情けなくないか。

524 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:04:15 0
ゆとりが自己正当化すんなやw

525 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:07:07 0
「自己正当化」じゃねぇよ。よく読め。お前らはそもそも読解力がない。

526 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:07:14 0
古典を読むからいいとか言う話ではなく
日本の社会そのものが過去を喪失して違うものに変容したのが問題なんだが
ホント馬鹿だなこいつ

527 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:12:06 0
>>526
馬鹿はお前だって。「日本の社会そのものが過去を喪失して違うものに変容」それは
お前がそう思っているだけで、実際はそうではないわけ。感傷からは何も生まれない
のよ。それがお前の言い分なら、過去を「取り戻す」ためには具体的にどうすりゃい
いのよ。お前は古典読めとか四書五経読めみたいな話しかしていないだろ。ホントに
馬鹿なのはお前だよ。

528 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:12:59 0
男は黙ってロシア文学
それ以外はカス
ロシア文学以外はケータイ小説と同じ
ゲーテはラノベ

529 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:14:33 0
日本人ではなくなった、日本人のつもりでいる日本人

それが現代日本人の姿
つい100年前のことも思い出せず、なにを喪失したのかも知らない

530 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:15:50 0
>>527
>過去を「取り戻す」ためには
そんなことは既に不可能
そんなことができると思ってるのは、
どれだけのものを日本文化が失ってきたか知らない証拠

531 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:22:51 0
>>530
「日本の社会そのものが過去を喪失して違うものに変容」それはお前がそう思っている
だけで、実際はそうではないって俺は言っているんだけど。

「取り戻す」云々はお前のロジックにしたがえばって話だろ。本当に文章読めないやつ
だね。こんな短文すら読解できないなんて、四書五経が聞いて呆れるよ。

532 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:23:11 0
少なくとも平安以来の蓄積はみんな捨てちまったのは事実だな
なんにも残ってない
昔の人間とは共有する精神もないから、日本の歴史に差し向かうには、
考古学のような作業で他人の墓を掘るような心持で挑まなければならない
江戸の昔を探るのも、清の習俗を探るのも同じ作業

いまの日本にとっては当たり前の歴史への対しかたは、実際には
きちんと文化継承の続いてきた国から見ればこんなに馬鹿なことはない
祖父の祖父はまだまげを結っていたのに、その実感さえ持てない

533 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:24:40 0
>実際はそうではないって俺は言っているんだけど
無知乙
無知の知って言葉から覚えましょうね

534 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:34:19 0
歴史を持たない焦りはアメリカにもあった、大英帝国にだってあった
巨大な博物館を建てて歴史的遺品芸術品の収蔵に熱を上げたのはそのあらわれだ

現代日本は、大戦より前の歴史を失った
年表の上では存在する歴史が、しかし己がものには決してならない歴史があるために、
新興の国が当然にもつ焦りがない
アイデンティティの揺らぎがなにに端を発しているのかわからない
日本の伝統を守らなければならない、日本の独自性を発揮しなければならない
なぜこんな焦りを感じているのかわからない、歴史を喪失したためだと認められない

535 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:41:31 0
西欧文明化を受けたアジア諸国はみんな多かれ少なかれそうなんじゃないかな
中国だって文革で歴史の大半を棄却してしまったことを内心は後悔してる
歴史とは史書の上の文字ではなく、現在に続く文化の航跡だと、みんな失ってから気づくんだ

536 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 16:57:54 0
悪いんだけど、世代論で輪切りってのは一見良識的にみえるし、それなりに
高踏的で、言っている方は気分がいいってことも理解できなくはないんだが、
実は、知的には最も不誠実だし、それこそが荒廃だと思うわけ。100歩譲って
無責任。そうでしょ? それを立派だと思わない人がいても傷つかないでほ
しいわ。まあ、お前らは絶対に伝統的なもののうち、何かひとつでも子ども
達や年少者にきっちり伝えてなどいないだろうし、少なくとも伝えることに
成功していないだろうとは確信できる。

537 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:04:07 0
具体的な反論がひとつも聴こえてこないナァw
無学無教養の人間が必死に抵抗しても空しいヨw

538 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:06:54 0
>>536
やっぱり他の全世代から集中砲火を浴びてるゆとり世代が
自己弁護してるようにしか見えんわ
もう長いこと袋叩きに遭ってるから言いわけばかり得意になるね君ら
まあ、君ら自身が悪いわけじゃないんだし哀れではあるが

539 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:13:31 0
文化が断絶してないと言うなら、専門家でなければ古典を素読できないのは何故かね
明治末から大正期に日本語になにがあったのか少しは知って物を言ってるのかね
世代論? 見当違いもいいところだ、少しは近代文化史を勉強して出直してこい

540 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:20:44 0
明治期に言葉が英語のような文法に整理され、文語が廃止されたことが悪かったと思う。
文語の力を軽視したために、普段話さないような言葉づかいが人を感化する力というものを失ってしまった。
西洋でも同様のことがおこっている。
科学の発展とともに、修辞学が軽視され、論理学のみが突出する。
リズム、音韻、修飾が華美にして、厳格とした現実を表現する道具として似つかわしくないと判断されたからだ。
この背景には、宗教が原因で戦争が多発したことがある。

日本人はもともと一神教的な素質を嫌う民族であるが、西洋文明の受容にともなって
宗教嫌いの風が混入し、宗教の定義もあいまいなまま神道まで否定するにこととなった。
もともと、西洋の宗教臭を嫌う指向は、精神的なものは当然として認めつつ、
くりかえされた闘争から政治においてそういったものを論じることの失を反省する態度だが、
日本の場合、その精神的なものにさえ宗教臭が入り込むことを嫌う唯物史観が蔓延している点で西洋のそれと根本的に異なる。
いわゆる、自然を客観的に観察し、それらを抽出し加工し薬漬けにし有効に活用するための手段にすぎない科学的な態度が、
自然に対するもっとも適切な態度であると信じ込まされてしまったことが日本人の精神性が貧困になった根源的な原因ではないか。
非宗教の態度、強いては科学的な態度はあくまでさまざまな考えをもつ人がともに生活するときの最低限の基盤になりうる普遍性を
もったものであって、いわば、精神性のうわずみを形成するものだ。
単に国際的な舞台における無用な諍いを回避するための無難な態度、そのための学問が、本末転倒してしまい、
無難にいたいがためにローカルな自国でさえ己を殺す自虐的な態度をとることが進歩的であるとなってしまったことに悲劇がある。

541 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:30:55 0
文語はしかし「廃止」されたとはいえ、読んで理解はできるだろ。断絶というには
オーバーだと思うが。

542 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:37:12 0
どこの国の文章だって読んで理解はできる
しかし自らの文化より発したものかそうでないかの違いは埋めようがない
現代日本の文化から柳田國男は生まれない、谷崎潤一郎は蘇生しない
その理由が理解できないなら本を読んだつもりにはならないでほしい

543 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:40:59 0
読むことはある程度可能だが日常に使うことはない。
長唄が自己主張として演説の途中で入り込むことなど皆無。

544 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:44:47 0
日本の文学を破壊したのが自然主義なら日本の詩、
和歌俳句を破壊したのは正岡子規
それまで歌とは日本人の嗜みであり、
庶民に至るまでごく自然に作るものだったのを
子規はゲイジュツにしてしまった
古今集はくだらん、もっと高尚であるべきと言って
大勢の手から歌詠みの習慣を取り上げてしまった

545 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:48:46 0
アホか、正岡子規は失われようとしていた日本の和歌俳諧に
芸術性を発見することで存続を可能にさせた。その功績は大きいよ。
いわばコロンブスの卵だ。
写実を重要視したことも俳壇に斬新さをもりこむための手段だったにすぎん。
文学としては弟子のほうがうでが上だが、功績はしきに及ばない。

546 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:52:16 0
では子規の前後で歌はより良いものになったかね
昭和以降の小説と同じく、味も素っ気もないものに成り果てたじゃないか

547 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:55:27 0
正岡子規も自然主義者だったからそれもしかたのないこと。
目新しさはあっても修辞の棄却は言語そのものの衰退にしか繋がらなかった。


548 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:56:43 0
>>546
味気がないとはどの部分をさして言っているんだ
内容の濃さからいえば、現代のほうがいろいろ奇をてらっておもしろいだろ。
だが、読後感や精神性の深さはあ明治期に及ばない。
おれはそれが文語、文章のことばづかい、修辞、リズム 音韻、などにあると言っているんだよ。
論理性から言えば、言っている内容は正確に表現できている現代のほうが文学的には完成度が高いだろ。
積み木で言えば、主にピースをつくってたのが明治、ピースから色んな構造物をつくっているのが昭和以降。

549 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 17:59:23 0
歌に論理は必要なのですか
誰もがなにかを手軽に表現する一技法ではいけなかったのですか
いま作歌を趣味にしている人間がいったいどれだけいるというのですか

550 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:00:37 0
>>547
俳句は西洋にむちゃくちゃ影響を与えている。
おまえが思っている以上にな
先祖返りして、これが西洋の最新の詩だって言って駄作を披露している
文学者もいるくらいだ

551 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:01:13 0
読者観客が減る→わかる人間にわかればいい→高尚に走り難解になる→読者観客が減る

文芸衰退のパターンはいつも同じ。

552 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:02:11 0
>>550
???
全然関係ないよ?

553 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:03:54 0
>>549
趣味にしなくとも、日本人はみなつくれるだろ
それだけ語彙が豊富で言語が柔軟なことを表している。


554 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:05:00 0
>>552
ああ、>>546

555 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:06:49 0
正岡子規で許せないのは枕詞の類を否定したこと
吉野と言えばそれだけで、幾百の歌によって情景がまざまざと再現できたものを、
子規は吉野をただの地名にしてしまった

改革の功罪なんか知らないが、この一点だけは確実に子規によって壊された

556 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:08:46 0
>>551
そりゃそうだ。理解できる教養がなければ文学ははじまらない。
そう言う意味では、いまの日本人は教育水準が低下しているから
文学の素養が著しく低下しているのはたしか。
もしそれを非難するとすれば、断絶の責任は戦後の文部省日教組にある。

557 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:12:30 0
昭和の初期には既に、明治は遠い昔になりにけりだったよ
戦後教育はトドメを刺したに過ぎない

558 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:14:10 0
>>555
だな。縁語だとか使っても先生は斜線を引くだけ
古今調の俳句を教えられる先生がいないのだから、評価もできないのだろ。
あたら才能をお払い箱に入れる教育や文学界の罪は大きい。
コンテストを開いて投稿をまつだけの才能まちうけ機関になりさがっているようでは
文学に未来はないね。まあ、あの人達は喰うために文学やっているわけだから仕方ない。

559 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:17:14 0
俳句ねぇ・・・

560 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:17:18 0
>>557
昭和は頽廃期だからなあ
でもエログロナンセンスとか今の婦女子がよろこぶ分野が花開いた時代だぞ


561 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:20:44 0
腐女子の嗜好…か…?

にしても、デカメロンの訳本がエログロに分類されてるのは遺憾と言わざるをえない
ペストか、ペストがいかんのか

562 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:26:00 0
まあ、なにかと言えばエロもグロもあるからエログロなんじゃないのか。
しかし卑俗な印象を受けてよろしくないな。

563 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:37:15 0
あと、話をもとにもどすが四書五経がよまれていたのはそれが裁判などで使われる
道徳の聖書のようなものだったからなのではないか?
今、良いことをすすめるのに、孔子様がこういっているのだからと理由づける人はいない。
口論で六法全書にはこう書いてあるんだぞと自分の説の根拠にする人はいても
おしゃかさまがこういってるだろうがとか、キリストが云々いいだすやつはいない。
昔、四書五経はこの法律書のような価値をもつ書であったため皆こぞってよんで
その中で使われている、レトリックが通常の文書においてさえ文法の基礎的な用法として
認められていたのではないか。

564 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:46:01 0
シェークスピアも現代語訳が出たわけだし、ことばって変遷するものでは? 文学の人には
悪いが、ことばなど記号にすぎないわけで。変化するのが常態だって俺は
割り切っているけどね。エリザベス時代の英語なんてイギリスでだってイ
ンテリしか理解できないわけで、そんなことを嘆いても仕方ないわけ。周代
の漢籍そのまま読んでも絶対に現代中国語としては通じないしね。アラビア
語なんて日々ラジオなどで聴いていないと、すぐに時代遅れになるほど言
葉は変化しているが、だからといって「断絶」なんてことは問題になって
いないですよ。

何も文学だけが文化ではないが、村上春樹の小説が各国語訳され、それぞ
れの国でかなりの人気を博しているところをみると、日本文化もそれほど
捨てたものではないと思っている。現代日本文化から柳田や谷崎が生まれ
ないのは、確かにそうかもしれんが、ほかの素晴らしいものが生まれるか
もしれん。俺は生まれると思っている。これは、可能性の問題であり、そ
こは結局、論証不能な命題で、極端なはなし、信じるか信じないかだ。

「断絶」を言挙げするなら、天平文化と国風文化のあいだにも、東山文化
と元禄文化のあいだにも「断絶」はあったんだろうと思う。当時、伝統的
価値観を重んじた人のなかには「あった」と感じていた人も多かったろう。
だから、断絶がことさら近現代にだけあり、近代以前にはありえなかった
と断言する見解はどうかと思う。率直にいって賛成できない。まあ、断絶
があったとしても、それを楽しむくらい長いスパンで歴史を考えた方がお
もしろい。

「ゆとり」で現代を単色で塗りつぶすことは簡単、異なる意見にレッテル
貼って否定というのは簡単なことだが、おじさん達は、ことばの本当の意
味でゆとりがないですねと言いたい。

565 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:48:50 0
長々と書いて結局ゆとり弁護かよ
コンプレックスに凝りかたまっとるなこりゃ

566 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:55:19 0
シェイクスピアは現代英国の文化にきっちり息づいている
というかシェイクスピア抜きでは会話ができない

言葉の流行廃りとは別問題
使われなくなって廃れる言葉があるのは当然
そうではなく、古典との断絶は古いものは悪いものだと
進んで捨てなくていいものまで捨ててしまった結果引き起こされた

村上春樹が千年来練り上げられた
日本語の粋に裏打ちされた文章を書いているか? NO
何度も言うが、失われたものに気づいていないからそんなことが言える



567 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:58:36 0
>>565
何度も言ってるが、世代論てのは卑怯な人間のすることです。多様性を見ない
人間が文化を語るなっての。

568 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 18:59:33 0
はいはい、ぼくちゃんはほかのゆとりとは違うんでちゅよね
オツムがおよろしいんですよね、わかりまちたよ

569 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 19:14:24 0
なんでゆとりが学問板にいるの?
無理しないでν速にでも行きなよ、同類が大勢いるよ。
多様性なんていうけどきみ、一発でゆとりと看破されてるじゃない。
自分では気づいてないみたいだけど、特有の、
話の通じないオーラが出てるんだよね。ゆとりの。

570 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 19:18:20 0
>>565みたいな平凡な論で一番ぬけおちているのは
自文化の核をまるでもっていないということだ。
自分たちの文化はこういうものだという理解があって、それから
その文化に対する反駁、発展が可能なのに
自分というものをおよそもっていない人間が新しい核をつくりうるのだろうか
そういうことがいいたい。
英文学も凋落がはげしい昨今、正統な発音さえ雑で
演劇の分野においても表現の微妙さより、わかりやすさ、荒唐無稽さが強調され
それがブロードウェイをにぎわせている。
くしくも「大衆の反逆」においては、19世紀に人口が爆発的に増え、
急に増えすぎた人口への教育がおぼつかないまま、これらの大衆が
そこここで大手振って、良質な少数派を駆逐したと指摘しているが、その通りだと思う

571 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 19:44:00 0
戦後日本で構築された文化ってサブカルばっかりだよね
「日本の文化」と言えば、いまや息絶える寸前の古典文化ばかり
しかも当の日本人が必要としていない、価値を本当は理解できていない
ただ希少だから滅びそうだから保護するというだけの、
パンダのごとき存在に成り下がってる
それが日本の文化の姿

外国から日本へやってくる旅行客を見るといい、
観光はその国のものを見るためにするものだが、
観光地と言えば今や、1に電気街2に首都高速はじめアクロバットな構造物、
3に寺社仏閣で4にオタクショップだ
これが日本、素晴らしい素晴らしいと誰かが主張する日本の文化

572 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 19:46:09 0
>>566
>古いものは悪いものだと進んで捨てなくていいものまで捨ててしまった

いや、だから単純にそう言い切れるもんなんですか? 万葉仮名から平仮名・
片仮名、和漢混淆文というふうに、表記に限ったって近代以前の千年余には
少なからず変容があったわけでしょう。そこにおける変容はなぜ簡単に捨象
されてしまうんですかね?

あなたが言うほどの断絶はないし、仮に断絶があるとしても、決してあなた
が言うほど決定的でも、悲観的なものでもありません。ある意味、『源氏物
語』も日本の文化にきっちり息づいていると思いますよ。現代の女性作家の
手になる小説を何冊か読めばわかります。そんなものは嫌いだ、そんなもの
は評価しないってのは理解できますが、賛成はしないってことです。

573 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 19:48:40 0
>いや、だから単純にそう言い切れるもんなんですか?
言い切れる
もうこれは明治から昭和にかけての文学作品を網羅的に読んでない人間にはわからない
お前は全然本を読まないらしいからもう理解させようとも思わない

574 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 19:51:54 0
本を読まないゆとりがそもそもついてこれる話じゃないのに
無理矢理背伸びして話に入ってきて電波飛ばして…

これだからゆとりは嫌われるんだよ、自覚してほしいね

575 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 19:58:00 0
>>571
そういうことを嬉々として言いたがるのも日本文化だね。サブカルを馬鹿に
しちゃいかんぞ。他国に憧れの念を持たれるようなサブカルを生んだ国なん
て、そうそうはないのだから。

576 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 19:59:34 0
サブカルと言ってもモノによる

OTAKUじゃあ、なあ?

577 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:01:40 0
スレ違い。文学板へ行け。

578 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:03:14 0
moe-

日本は着々とHENTAI-PORNOの聖地として世界から後ろ指をひっかきあつめております
近ごろは幼女売春容疑もかけられて犯罪国家に格上げです
日本文化バンザーイ!

579 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:05:54 0
オナペットが氾濫しすぎて人口が減少する国

580 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:08:31 0
otakuといえば、これ
ttp://www.jpf.go.jp/venezia-biennale/otaku/j/catalogue.htm

いちおう独立行政法人がやってるんだが
カタログには
オタクは本流からはずれたひとが自分をなぐさめるために
つくっただのえらいひどいことが書いてある。
こんなの英訳して(日英並記されてある)世界にばらまいてるやつらの顔を
見てみたかったな
自虐史観がかんじられてならなかった

581 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:09:15 0
古典がそれほど簡単に捨てられているとは思えないがな。まあ、確かに授業で扱う
時間がもっと多くてもよかったような気はするが。わざわざ古典という教科を設け
て教えている国って、何カ国くらいあるんだろ?

582 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:17:43 0
江戸時代まで日本は3000万人だったのが
明治期から昭和にかけて一億2000万へ増加するんだよな
そら戦争に勝ちまくって意気軒昂だったのはあるが
増余のガキどもにきちんと教育できていたとはおもえんな

583 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:20:22 0
世界史と日本史(自国史)と分けている国もほとんど無い罠。

584 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:25:14 0
子どもが成長するまで、国が何千万も金をかけてくれる。
所得税で回収するのに何十年もかかる。
いきなり、特殊合計出産率が10人となったら国が崩壊する。

585 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:35:47 0
「何故日本は21世紀に没落したのか?」 スレタイからして日本を貶めたい
わけだからマジレスは野暮なのかもしれんが、文化の大衆化はどこの国でも普
遍的にみられる事象であり、ことさら日本に限ったことではない。まあ、旧制
中学への進学率が1割以下だった時代と、大学への進学率が4割以上という現代
とを比較して、文学で扱うテーマが卑俗だとか、文章の格調が低いというよう
なことを論じてもナンセンスだと思う。言文一致運動によって失ったものも確
かにあるんだろうが、得たものも確実にあったはずで、これについては両方を
言わないと決してフェアとは言えない。

586 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:39:40 0
古事記も知らず、日本書紀も知らない最低限の文献さえ
国語でも社会でも扱わない今の歴史教育はおかしい。
昔は年号や歴代天皇をきちんと暗記していたものだが
今は暗記といえば、九九ぐらいか?この程度の知識しかもたないものが
影響をうけていると言えるとか漠然としか言えないようでは
とても日本文化の継承者と言えないな。
ただ、先代の教育をうけた者の残滓を蒙っているにすぎんことを
継承と大仰に言っているだけだ。

下層民てのは人がつくるんじゃない、なにも教育されない者が下層民になるのだ。
どっかの国の民のように、その都度その都度援助したところで
自主性をともなわないなら、結局救いようがない
補助輪をつけても漕ぐ意志のない者は度し難い。
向上心をもつ者は少ない。、子供のころに無理矢理躾けていれば
いやがおうでも社会システムにただ乗りできるから救われようがあるが
すでに大人になっているものは救えない。
こいつらに変な自信を与えるために新しい子供達の教育を台無しにすることは
もっとも愚かしい行為

587 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:42:59 0
年号や天皇の暗記なんかどうでもいいだろう。
覚えることはたくさんあるのにくだらんことに
メモリを使ってどうするんだかwww

588 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:46:16 0
年号ぐらい暗記しろよ
改元のたびに沿革がある
天皇の御代とともに時代がある

そんなことも分からず階級闘争史観で天皇反対か?
馬鹿にもほどがあるぜ

589 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 20:55:38 0
本当にキチガイだな。天皇なんかどうでもいいだろってこと。

手間暇かけて、わざわざ反対したり賛成したりするほどの
価値があるもんじゃない、今はそういうもの。

590 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 21:03:15 0
自分を育てた国の変遷を知ることがどうしてこう忌避されるのかよく分からんな
過去がなければ現在がないのに、過去を消さなければ現在がないよう思うやつらの気がしれん
キチガイ扱いするやつまでいるとは、
つくづくこいつらの唯物史観はなおらんな。
文学に科学的用法は無理なのに。

591 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 21:09:40 0
理科離れを何とかしなきゃならん。国際化の時代、世界史は必修にしなきゃ
ならん。英語は小学校から必要だ。日本・中国の古典も学ばせたい。近年、
運動能力が低下しているから体育は減らせない。性教育も大切だ。男女平等
だから家庭科は必修。食育も大切。これからは情報教育も、、、、という
具合に何でもかんでも学校教育につっこまれているが、そもそも、みんな学
校教育に多くを求めすぎなのではないの? しつけまで求める人もいるよう
だが、人まかせにもほどがあるんじゃあ。。。。。

日本の問題点は、学校教育のなかみの問題ではなくて、学校教育が結局受
験勉強にしかなっていないってことですよ。それは「ゆとり教育」がはじ
まるずっと前からの問題です。嬉々としてゆとり世代を叩いている人間は、
問題の本質が全然わかっていないんじゃないかな。自分では、家庭で子ど
も達に大切なことは何も教えていないじゃないかと考えてしまいます。人
を見下したり、自分の責任を棚に上げて社会のせいにしたり、若い世代の
せいにしたり、、、、、、まあ、実のところ、そういう部分こそが次の世
代に受けつがれちゃうんですよね。お互いラクですからね。

592 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 21:11:57 0
唯物史観なんてものは今どき全くおこなわれてませんよ。

593 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 21:13:00 0
アホ、国語力のないものに数学が可能なわけがないだろ
フィリピン人がなぜ教育熱心なのにもかかわらず著名な科学者がいないのか知ってるか
あいつらの数学力は数学を教えている英語の語学力に拠るからだよ
そのうち数学を日本語で教えられなくなるほど貧困な国語力になってみろ
数学どころの話じゃなくなる。

594 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 21:14:40 0
国語力なんて家庭で身につけるもんだろ。

595 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 21:21:32 0
>>591
人間的な力を学校に求める親が出はじめている国だ
もう劣化日本人が増えていると言える。
地域社会こそ人を教える最大の学舎であるべき。
また、よみかきそろばんさえあれば生きていけるという人はいるが
あくまでそれは学校教育における最低限の部分だ。
国家の人材教育投資は何も画一化される必要はまったくない。
東大なんぞは官僚づくりの府だが、政治家づくりにはむかない。
わけもわからず東大を頂点とする大学教育制度を連想しがちな
今の教育制度はすでに有名無実で形骸化していると言える。

596 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 21:50:04 0
>>594
昔はそれができた
今はそれができない

核家族化で祖父母からの伝達もなく、
兄弟は少なく両親は働きに出て家族の会話はいよいよ少ない
そしてなにより、親の言葉がすでに崩壊している
童謡の歌詞には女子供のための、
すなわち家庭内で用いられる言葉が詰まっているが、
いまやそれらの単語の多くが理解されない

教え手も正し手もいないまま、日本語はただひたすらに劣化を続けている

597 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 21:54:02 0
研究機関や産業界は、すでに国内の人材育成に見切りをつけて
留学生に望みを繋いでるよ
外国人のなかから日本で働きたい優秀な人材を獲得すべく躍起になってる
日本人は役に立たんと、自ら判断した

外国人労働者は安いから使ってやるんだなんて意識をいまだに持ってる奴は
現実をよくみたほうがいい、とっくに時代は変わってる

598 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 22:04:23 0
昔は言葉は朗誦で覚えたから、誤読があってもすぐ正される。
「いちようってなんだよ、いちおうだろ」となったが、
いまは本は黙読するものであるから、間違って読んでも誰にも正してもらえない。
こうして日本語は昨今、かつてない速度で乱れている。

では朗誦から暗誦へ、読書形式が変わったのは何故かと言えば、
これこそ文脈の乱れること麻の如しの口語による弊害。
口語文は朗誦に耐えない、口に出して読むリズムに欠けている。

599 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 22:11:45 0
いま子供に言葉教えるのはテレビだろ
いとこの子がひとつアニメ観て、そのキャラの口調に一瞬で染まったのをよくおぼえてる

テレビから出るのが常に正しい言葉使いならいい
けれどそうじゃない、少なくともアニメや、バラエティ番組にそれは期待できない

600 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 22:16:49 0
いま子供に言葉教えるのはネットだろ
いとこの子が2ch観て、そのキャラの口調に一瞬で染まったのをよくおぼえてる

ネットから出るのが常に正しい言葉使いならいい
けれどそうじゃない、少なくとも2chにはそれは期待できない


601 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 22:17:16 0
それは否定しない
暗唱、朗読すばらしい
湯川博士だったか朝永博士だったか
幼い頃、父親に荘子や漢詩を暗唱してからお風呂をあがるよう躾けられていたとか。
大人になって振り返えるとき、パズルが解けるように理解することがあるらしく、
暗記の重要性を説いていたよ

602 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 22:20:17 0
思うに携帯の普及と同時に日本人のハクチ化がいっぺんに進行したような
気がする。少なくともコミュ力はかなり低下したように思える。小中学校
時代は携帯は取り締まるべきだ。

603 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 22:23:04 0
学校における携帯使用の惨状は正直よくわからないな…
想像がつかない

が、校内使用厳禁は当然だと思ってたのが実はザルという話には唖然とするばかり
学校も学校だが親も親だ

604 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 22:25:19 0
学校に関係ない私物は即没収だったよね
今違うの? 携帯は特別? そんなバカな

大人がこれじゃあダメにもなるよ日本

605 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 22:30:54 0
親からしてメール中毒だから子供にやめさせる考えがまずないし、
言っても説得力がまるでない。
全ての親がそうでなくとも、クラスで何人かが持ってくればあとの子供も欲しがり、
みんな持ってるとなれば持っていない子供はクラスからはみ出すから仕方なしにも持たせる。

こうして携帯汚染は完了する

606 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 22:38:17 0
ケータイってなんなんだろうな
もう電話だけじゃねえしwebだしTVでラジオ
カタカナで書けってNTTの販促おっさんは言ってたな

要は汎用性の高いポータブル端末なわけだが
面と向かって言いにくい言論や段階を踏む必要がある言論など
普段は前置きをつくるための高度に洗練された言語能力が必要となる話題において
そういった前置きなく、プロトコルなく話し合える論壇ができてしまったために
一気に需要が高まったというべきなんだろう
肉体を使ったパフォーマンスも必要なく、顔の筋肉も動かす必要もない
非常にらく〜な空間なんだろうよ
それが、目の前に本人がいながら、携帯でわざわざ9ボタン入力で会話が楽しめる
理由なんだろうよ

607 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 22:38:41 0
まあ、携帯に関しては全面禁止という流れになりそうだけどね
やっぱり問題が多すぎるし

608 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 22:56:29 0
テレビに子守りをさせない、携帯電話は大学に入るまでに持たせない、生まれて
からすぐに絵本を何冊か毎日読んでやる、昆虫採集や動物飼育、植物栽培などを
一緒にやる、極力、博物館や遺跡、寺社、美術館、植物園などに連れていってや
る。しつけや社会常識を教えるのは学校まかせにしない。まあ、これだけ実践し
なきゃダメだよ。まともな子に育たない。

609 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 23:07:26 0
今は子どもが少ないから、大事に手のかけられている子と放任されている子との格差が
大きいのかもしれないね。

610 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 23:08:44 0
絵本よんでやること、これどうなんだ?
昔の偉い人はみんな絵本なんかよんで育ってないぞ
そんなもんないし、みんな親の仕事をみながら過ごしてたんじゃないか

611 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 23:17:05 0
まったく逆で、1980年代からパソコンの普及が進むとアメリカでは
いちはやく教育にITを取り込んだ。日本人は当時そもそもキーボード
入力さえできないというありさまだった。

義務教育段階から実社会で使うパソコンのノウハウを教えて、パソコン
や高機能携帯(オバマが好きなブラックベリーなど)を活用できる人が
社会の中核を担うアメリカに日本が勝てるわけがない。

612 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 23:25:00 0
必要か?義務教育で

613 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 23:26:38 0
今は親の仕事は簡単にはみられないからね。絵本読んでやるのはいいよ。
絶対、本好きになるし、絵本をもとに会話能力も飛躍的に向上する。そ
こで社会や自然、人間のあり方を教えることができる。親の声で読んで
やるのが特にいいみたいだね。そのうち、自分で声を出して読むように
なる。そのとき、ほめてやれば、未就学児でも、かなり難しいものを読
めるようになるよ。ギルガメシュ叙事詩だとか平家物語とか素晴らしい
絵本がたくさんあるしね。

614 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 23:32:59 0
>>611
ウソ言わんといて。
インターネット機能付きの携帯電話を子どもに買い与えているなんて
日本くらいのものだよ。

615 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 23:36:58 0
jsミルはえらい英才教育だぞ
まるで北朝鮮の貴族の子供みたいな教育のされようだった。
絵本よりもっと高尚なもんを読ませても理解できるんじゃないか


616 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 23:52:53 0
ミルもそうだし、グロティウスもそうですね。ただ、押しつけて嫌いになられても
困る。英語なんて学校で押しつけて受験科目になっているから英語嫌いが増えるの
では?

「おもしろいんだ」という感覚を保ったまま、教えるのは親でもできるというか、
親しかできないのではないかと思います。それから、絵本がすべて低級で安直な
ものとは言えないですよ。安野光雅の平家物語とか、ゼーマンのギルガメシュ3部
作などは、絵の方も一級の芸術作品です。それでいて、人生のすべてが描かれてい
ますよ。そういう点で、キャラクターものは読ませていないんだけど、ほるぷ出版
のジャンヌ・ダルクふくめ歴史モノにはセンスの良い絵本が多くてオススメですね。

617 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 23:54:36 0
絵本は童話寓話でいーんだよ
そもそも幼児に含蓄も哲学もわかりゃしない
あれは言葉を聞かせ発声させて脳の神経を作るためのもんだ

618 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 23:59:23 0
理解するのに必要なのは知能じゃなくて人生経験の蓄積が必要だからな
幼児期には文学的価値はまず無意味
それより、書かれている文章が文法的に正しいほうが重要
使われる単語は平易なもので構わない、とにかく正しい言葉の基礎を作るために本は読ませる
なにしろ人間の言語野は9歳で固まってしまうものだから

619 :世界@名無史さん:2009/04/12(日) 23:59:41 0
そうか。

かくいう私ももぐらのじどうしゃを愛読していたよ
しかし、絵本は好きだったが国語はだいきらいだった
わけもわからず作文つくらされてたからな、そのくせ
なんら添削もされねえ、意味が分かんなかったぜ、ちくしょう
書くことが好きになったのはむしろ数学の方法序説のようなことを書いてあった
百科全書的本に出会ってから
早く出会っていたらといまだに悔やまれる

620 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 00:01:40 0
おれ5つくらいまでは天体図鑑読んでたな
図鑑はいいぞ、絵もあるし
理系の興味をかきたてるならそっちだ

しかし結局文系に行きました
計算はどうしたら好きになれたのかしらね…

621 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 00:07:17 0
まあ、親はいろいろ試せるわけだよね。向かないと思ったら、とっとと方針を
変更できるわけだ。自分が歴史好きでたまたま息子に読んでやったら、すごく
興味を示したから読みつづけてきたってだけの話。あれこれやってみるのがい
いのかもしれんな。

622 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 00:09:52 0
しかしテレビが点いてると、アホの子よろしく大口あけて見入ってしまう

5時8時しかアニメやらない時代に生まれてよかったわ俺
ましてビデオなんてなかったしな

623 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 00:15:43 0
これも結局は親の生活スタイルの問題だろう。
四六時中テレビと携帯に埋もれた家庭なら、そりゃ子供だってそうなるに決まってる。
自分の娯楽より教育しつけを優先する親がいかに少ないか。
挙句「テレビを見せないと友達との会話についていけなくなって可哀想だから見せる」
とかなんとか言い訳する始末、携帯も同じ理屈で押し通す。

自堕落にすぎる。

624 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 00:21:17 0
学問板だけあって教育には一家言あるわあるわ

英才教育が特別いいとは思わんが、娯楽漬けが良いはずもないよな
子供の舌は苦味を好まない、菓子とジュースとジャンクフードを
求めるまま与え続ければとんでもないことになる
生活も同じ、現代日本は誘惑が多いからこそ
細心の注意を払う必要はあるんじゃああるまいか

625 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 00:30:49 0
とりあえずあらゆる意味で東京は子供を育てる場所じゃないことだけはわかる
離島は良いらしいが…仕事あるしな…

626 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 00:33:14 0
日本は21世紀になって完全な一人勝ち独走状態に入った。

科学技術において、現在日本は世界中の革新技術の70%を独占している。

経済力において、
日本は1991年以来対外純資産18年連続世界一であり、
2位のドイツの2.6倍以上の額。日本は現在もダントツで
世界の頂点に立っている。IMFの準備金が1940億ドルで
あったのに日本だけが1000億ドルもIMFに拠出金を出すことが
出来た上に、世界中の国に融資を断られたウクライナや
インドネシアにさえ、別枠で50億ドルと120億ドルを
それぞれ融資している。日本は世界の救世主である。

一方、米国は1988年に対外純資産がゼロになり、
1990年には対外純負債額が世界一の借金国に転落し、
その後も全く回復することなく益々借金が増え続け、
没落街道まっしぐら。

2009年2月にはカリフォルニア州が財政破綻し、
現在其の他の45州も財政破綻寸前。米国の国民一人あたりの
負債総額は1億円を超える。


627 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 00:36:07 0
>>623
インターネットの18斤サイトへのアクセス規制も似たようなもんかな
子供って知恵がはたらくもんで割と見てるんだよな
でも、こうなると表現の自由が圧迫されて劣情が芸術に昇華しなくなる可能性もあるわけで
難しいところだな、便利なものは諸刃の剣ということか

628 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 02:11:58 0
>>626
>1990年には対外純負債額が世界一の借金国に転落し、

そうなのか。90年代にIMDの競争力ランキングで断トツ世界一がアメリカで、
上位にはシンガポール、ホンコン、デンマークなど人口規模の小さい国がズ
ラリと並んでいた印象があったんだが。確か、日英独など、ある程度国内市
場が大きい国が軒並み20位以下だった気がする。今はどうなんだろうね。

競争力と債務の、このアンバランスの理由を知りたいね。

629 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 03:44:31 0
>>626
そんな過去の遺産の話しても

630 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 04:42:34 0
現代の話だろ

631 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 06:53:16 0
エコ技術では確かに独走状態、日本は勝ちパターンに入っている。しかし、そ
ういう状況だったのに製造業を中心に世界的な恐慌状態に陥ってしまっている。
優れた技術をもっている日本企業を潰してはならん。

632 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 19:45:37 0
ヨーロッパの消費者は環境に対する意識が高いからね。景気の状況はどうあれ、トレンドと
しては低炭素革命は進行していかざるをえない。エコ技術の蓄積をもつ何百という企業があ
りながら、馬鹿げた悲観論が跋扈しているね。やるべきことがこれほど明白な国はないって
いうのに。

633 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 20:31:11 0
そんなに金の成る木には見えないし独占にもならんと思うが
日本にあるのは時間的なアドバンテージであって、
仮にエコ関連技術が今後主要市場となれば研究開発の強いほうへ攫われる

日本に関して悲観的なのはそこなんだが
ほんとに、もう、ゆとりしねよ

634 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 21:18:13 0
工業力が優っても、世界の覇権にゃ大した意味無い
たとえば13世紀ごろは絶大な工業力を持ってたのは宋やインドだが、
美味しい思いをしたのは、侵略者であるモンゴルの豚どもと
東西貿易で横流ししてたイタリアの商人や、イスラム商人。

略奪家や貿易商に比べたら、
工業なんて奴隷の仕事だね。


635 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 21:20:19 0
>そんなに金の成る木には見えない

ほぉ、どういう根拠でそう思う?

636 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 21:23:33 0
>世界の覇権にゃ大した意味無い
>工業なんて奴隷の仕事

おもしろい!



637 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 21:37:15 0
>>634
「略奪家」ねぇ┐(-_- )┌

638 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 21:44:07 0
>>632
エコ技術はくだらんとはおもわんが、消費者がエコをどこまで自覚しているのか
分からんな。企業連中は単に流行り病にかかってやっているだけだから
背に腹を変えられなくなると中国みたいに最終的にエコ放棄にならなければいいが。
そんなことよりもっとめざさなければならんのは半永久的に
資源が確保できるものへの開発だな。

当面、もっとも安全な見通しができるものは核融合だろ

639 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 23:25:35 0
教育制度倒壊でこれからの日本の研究開発分野は絶望的だってのに
なにがエコだよおめでてーな
ほんと先人の功績の上にあぐらをかくことしかしらん
日本人の能力そのものが下降線の一途を辿ってるってのに

640 :世界@名無史さん:2009/04/13(月) 23:55:33 0
エコは商品の購買意欲を底上げするための物。
自然保護・環境問題など関係ない。

641 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 00:09:10 0
何だか支離滅裂だね、このスレは。

642 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 01:00:12 0
世直しスレになっちまってるな

643 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 07:19:39 0
地球環境問題がわかっていない人が多いね。

644 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 14:52:59 0
環境問題とCO2排出権の売買を結びつける欧州のやり方は偽善
日本のCO2排出量(の少なさ)と効率的なエネルギー消費のシステムは世界一エコ
俺は環境問題には欺瞞が多いと思うよ 企業が生産を抑えたらどうやって利益上げるんだっての
一元的な見方しかできない似非環境論者がぶつ嘘と欺瞞と大袈裟に満ちた環境保全論に与する必要無し

645 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 15:15:42 0
企業の自助努力に任せるやり方ではおの限界はあるね
政府がしっかり管理して罰則なり努力した企業には恩賞を与えるとか一定のルール設定は必要
日本の識者による環境問題への警鐘には嘘が多いね 
企業活動(経済活動)を止める事なく環境への負荷を減らすのって簡単じゃないよ
環境論者の物の見方が浅いって言われるのはまさにそこ

646 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 15:17:07 0
企業の自助努力に任せるやり方では自ずと限界はあるね
政府がしっかり管理して罰則なり、努力した企業には恩賞を与えるとか一定のルール設定は必要
日本の識者による環境問題への警鐘を見てると観点が偏ってると思う 
企業活動(経済活動)を止める事なく環境への負荷を減らすのって簡単じゃないよ
環境論者の物の見方が浅いって言われるのはまさにそこ 欧州のやり方はよくも悪くも現実的

647 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 15:50:56 0
まあポルトガルやオランダに似てるかな。
オランダも考えられる限りのことやったけど、結局没落したからねぇ・・・・
オランダのとった政策が自民経団連にそっくりだからな。

648 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 16:11:31 0
>>644
cお2排出枠の売買て京都議定書で日本が発案した国際機構理念じゃなかったか?
各国目標とする排出枠を決める。
どうしても目標以上に排出してしまう国はペナルティを課すが
発展途上国の排出枠を買うことによって、そのペナルティを回避することができる。
先進国はなるべくいらないお金を使いたくないから国内で必死にcお2削減をする。
そして、発展途上国は、排出枠を売ることよって金をうることができ富の再分配になる。
エコと援助が同時に出来る一石二鳥のやり方だってことだったと思うが。

欧州はアメリカ牽制になるってことで賛成したんだが、アメリカが反対したんだよな
それでぽしゃったかにみえたが、世界はこれで甘い汁がすえることが見えていたために
なかなか支持をえて今にいたるんじゃなかったか?

649 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 16:38:01 0
欧州は完全にアメリカに対する経済圏をつくることを構想としていたために
かなりブロック経済度が高く、他経済圏に対して著しく門戸が閉じているよ。
規制がなにかしらかけられる。
日本はそれでもなんとか規制を突破して、欧州でも製品をうってきた。
そういった困難にぶつかるたびに技術力があがるから
欧州で日本企業がつくった技術が逆輸入で本国や他経済圏にかえってきて
日本企業優位の体制形成に役立っていることは多い。

環境問題で欧州に学ぶことは多くて
ディーゼルエンジンがその例だが、他にも風力や水力に対する発電の考え方など
学ぶことhあ多い
燃料電池にしてもプラチナを使う以上、個数に制限ができるし
電気自動車にしても、電気は貯蔵できないため、熱機関で電気を作っている以上
実質電気ステーションをつくるよりガスステーションをつくるほうが効率がよい。


650 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 16:47:17 0
日本人は与えられた仕事をこなすことには勤勉で優秀だが
与えられた仕事を吟味し、批判し、違う考え方の組織をつくることはできない。
新しい考えは常に国外から入れないといけないため、自主性にとぼしい。
猿まねと呼ばれる原因だが、実は個人のレベルでは新しい理念をもっているひとはいる。
ただ、個人が組織を変えることに情熱をむけるほど自分の考えに自信をもっていない。
さらに、当たられた仕事に身を捧げる体質が日本の技術を支えてもいるため
構造的にこの体質を変えることは難しい。
これには、日本人を階層化し、お互いを尊重しつつ、役割を分けることが唯一の解決策のように
思えるが、今のところそういった考えを実行できる組織はいない。


651 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 16:51:11 0
>>650
>新しい考えは常に国外から入れないといけないため、自主性にとぼしい。

鎌倉幕府は?
別にあれは国外からアイディアを借りてきたわけではないが。

652 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 16:52:28 0
>環境問題で欧州に学ぶことは多くて
>ディーゼルエンジンがその例だが、他にも風力や水力に対する発電の考え方など
>学ぶことhあ多い

デイーゼルは無茶くちゃ窒素(NO])系汚物排出しますが?w
風力‐蘭みたいに原点回帰ですか?蘭の経済は衰退してますが、何か?

欧州(特に北欧)はよくやってる 技術力、工夫、改善、効率さは日本が世界一だとは思う
けど、環境に対するアセスメント、官民一致の足並み、「意識」の共有ってのがね日本はいつも遅いかな
今、シャープが太陽光を発電に取り入れる技術開発一生懸命取り組んでるね
原発にしろ(CO2排出量が低く抑えられる)日本発の技術が世界をリードできる日々は続く

問題は中国インドだ 13億&12億のダブル経済成長国が中産階級増殖して自動車乗り回すようになったら、、、
ブラジル東欧アフリカ諸国もそう
日本米国欧州、、、先進国家は少子化、高齢化社会へシフトして福祉、介護、環境問題への取り組みを真剣に始めてるのに
人口が爆発してる後進(失礼、発展「途上」)国で自動車普及されたらたまったものではない
ここ数十年で爆発的に人口が世界的に増えてる 
貧困の問題が全て発展途上国に起因するなんて乱暴な事言う積もりもない
内戦やら植民地としての統治、迫害、、、、先進国に搾取された経緯もあるし一概に途上国が悪いとは言わない

けど、今のまま中国インドが経済発展したら、、、石油も供給量もピークアウト、、、、食糧問題もヤヴァス
日本と欧州だけが努力しても、、、地球あぼーーんだな どうするんだ?知らねーーぞ


653 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 17:27:30 O
NOxはフィルタリングできるからCO2量と燃費でディーゼルに軍配が上がんだよ

654 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 17:38:03 0
>>650みたいな取ってつけたような考えもねぇ、、、
○拝(×排)外主義者が陥りがちな陥穽 外国人の識者に日本人は自主性が不足してる、言われた事を忠実に真似するのは得意でも
斬新さに欠ける、、、とかね 散々言われ尽くした事だね

あのね、弛まぬ技術革新の歩みの連続で新しい何かが生まれるワケで
斬新さとか創造性とか既存の体制を打ち破る技術概念って天から降ってくるワケじゃない
日本人は世界一努力と工夫と改善が得意で今まで通り自信を持って技術の発展を続ければいい
欧州(特にユダヤ人が絡んでる)が率先して掲げるco2の排出権の売買はビジネスにまで発展する機運があるけど
真面目な日本人が引きずりこまれる必要はない 真面目に日本発の技術開発モデルを世界に発信すればいい
欧州と米国と仲良くやりつつね 中国とは距離置いた方がいいね 危険過ぎるよ

655 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 18:45:10 0
戦艦時代を幕開けさせた重工業化、
二次大戦後の世界を一変させた電気機器の登場
インターネットによる相互コミュニケーション
すべて西欧から生まれている点を考慮しないようじゃ
やはり、日本人は斬新さに欠けるといわれても仕方がないな。
日本人は技術の最適化はうまい、つまり与えられた仕事の保存と先鋭化は
勤勉さと創意工夫できりぬける。
だが、抜本的じゃない。
ちがいをうやむやにすることで日本贔屓したいらしいが
ものごとをあいまいにしては良い点もぼやける

656 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 19:43:31 O
工業製品は
ドイツ人が発明し
アメリカ人が特許をおさえ
イギリス人が投資し
フランス人がデザインし
イタリア人が宣伝し
日本人が小型改良し
中国人がパチモンを売り捌く

657 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 20:23:45 0
>戦艦時代を幕開けさせた重工業化、
⇒蒸気(動力)を発明したのは英国人
>二次大戦後の世界を一変させた電気機器の登場
⇒米国
>インターネットによる相互コミュニケーション
⇒米軍が海外制覇の目論見で敷設した海底ケーブルを用いて国防省と技術者がネット網を開発

658 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 20:56:18 0
米は欧州の科学者が招聘してるだけで根本理念は欧州だよ

659 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 21:10:56 0
>>655
斬新さとか創造性なんて日本人には無理なんだから、開きなおればいいじゃん
米国欧州発の標準(技術、発明、法律、他)に乗っかればいいよ

日本人は真面目にコツコツと商品の小型化、軽量化を図ればいい
平和と惰眠を貪ろうぜ 多少高くても良いから米国には駐留費用払ってさ

660 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 21:24:13 0
>インターネットによる相互コミュニケーション

これ、実は英国が海外権力史論(シーパワー)の重要性に気付いて英国の電信会社が世界中に電信網を敷設しようって計画してたんだよね
で、英国の凋落、米国の台頭で立場逆転、米国のAT&Tワイヤレスが英国が敷設した海底ケーブルを買い取り世界中に電信網を広げた
まぁ、大西洋渡ったのもアングロサクソン民族で米国の白人のルーツ辿れば英国に行きつくから
英国(米国)=西欧州と括れなくもないけど 

欧州と米国と日本が努力しても中国インドブラジルアフリカ諸国の台頭でco2排出量なんて抑えるどころか増えるって
脱亜入欧で日露戦争後から欧州社会に日本認知してもらったんだし 今更アジア共同体だって言ってもね
日本(人)及び日本国が21世紀資源と食糧の奪い合いが予想される国際社会の勢力図の中で存在感を高めるには
科学技術力を進化させて少しでも環境、食糧問題の解決への寄与、貢献できるかでしょうね
日本人がリーダーシップ(イニシアチブ)取れる分野なんてモノ作りしかないんだからさ

661 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 21:43:46 0
けっきょく
みじめったらしく物づくりにこだわってる限り二流国から脱出できない

662 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 21:47:59 0
言うは易し行うは難し

モノ作り(広義に解釈すればそこから派生する様々な技術も含む)やらないで何やんのさ?
資源も何も無い国だよ 現実見ろっての 

663 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 21:54:39 0
アホだから日本があらゆる分野で最高じゃないと気がすまんのです
どんな些細なことでも他国に劣ることが我慢ならんのです

こういう性向って隣の国の人達によく見られるけど、
実は血ィ引いてるんじゃないですかね彼ら

664 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 22:01:42 0
東レの社長さんが先日韓国の市場規模、技術開発力について言及してたね
経営者も優秀だし科学技術力では日本より先行してる分野もある
日本人に近い感性でモノ作りをする土壌もある6千万人の市場規模も魅力と
日韓で手組むメリットは大きいと 斬新な視点は特にないけどね

袋小路に陥ってるのは今の日本の現状だろう、それは認める
けど、ここでモノ作りを否定したり、今でのやり方じゃダメ、視点を変えないと

って取ってつけたように言う人に逆に聞きたいんだけど 非連続的な発想って文科系の出身の考え?
既存の技術を工夫したり変化(進化)させたりして突破口開かずにいきなり天から革新的な構想が降りてくるとでも思ってる?

それと、今の日本が中東のように豊になるにはメタンハイドレートの発掘、実用化しかありません
これとて凄い費用がかかるので日本一国だけでは厳しい 海外の資本に入ってもらって株式会社化して莫大な発掘費用を負担してもらう

665 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 22:12:27 0
メタンハイドレートなんて燃料に転換したら地球終わるぞ
国家規模で見ても単一依存経済の脆弱さは今さら言うまでもない

666 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 22:37:41 0
>>664
>って取ってつけたように言う人に逆に聞きたいんだけど 非連続的な発想って文科系の出身の考え?
>既存の技術を工夫したり変化(進化)させたりして突破口開かずにいきなり天から革新的な構想が降りてくるとでも思ってる?

ポストモダン厨の弊害だよ。フランス現代哲学から延々と続いてる道
とりあえず過去否定したり観点のコペルニクス的転回のみを求めて物事の本質を見誤ってる。
本人の自覚は無くとも今の50代より上の評論家は大体、ポモに毒されてる。
まあ本家がもう壊滅しちゃったので、あと20年もすれば日本でも消えて無くなると思うけどね

667 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 23:21:20 0
>>659
日本の製造業の斬新さや創造性をけなす人ってニートかなにかか、
あるい世界では何の影響力もない産業に従事してる人とか。
自分らが何も貢献できないから悔しくて、貶めてるんじゃないかと思う。

少しでも学べば、日本の製造業その他の斬新さや創造性
には驚くと思う。

668 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 23:44:02 0
>>657
スレタイが日本は没落したか? だから趣旨的には逸れてるんだけど
日本の製造業に於ける優位さは依然として替わらない
パラダイム変換を唱える人の現実味の無さに共通してみられる意見の多くは連続的な視野、発想で語れていない事だよね
製造業の現場でも飽くなき試行錯誤の過程で知恵、ノウハウが蓄積されてきた
日本人が得意とするいわゆる「すり合わせ」って単語ね 欧米に追い付け追い越せでやってる段階では「えいやぁっと!」的な場当たり主義が幅を利かせてた時期もあった
けど、日本が製造業の分野で世界一の品質を誇り、新たな付加価値を求められる時代に今一度真価が問われるのは「場当たり主義」じゃなくて
「理屈屋」さんだと思う 目標を失った時の「取り敢えずやってみなはれ」的な考えって失敗した時の悲惨さは目を蔽うレヴェル

左翼的な発想する人に多いんだよね 現実(森)を見ないで木を見たり枝葉を語ろうとする
近視眼的な発想してる限り常に思考は非現実的にならざるを得ない 
インターネットの発想技術開発をパラダイム変換だって言う人がたまにいるけど、あれも元を辿ると世界の海上権利を抑えようとした英国海軍の戦略に基づくもの
技術に関しては非連続的な発想から天啓のような閃きなんかは生まれません 常に連続的な発想からではないと進化しない

このスレタイ的に沿う議論を展開するならば嘗てのお家芸であったモノ作りの優位性のうち人件費の安さでは
中国東南アジアには勝てないし日本国内にあった製造業の拠点が空洞化しているのは明白な事実
ではどうするのか? 付加価値を付けるしかないでしょ それも散々識者が指摘している事
 

669 :世界@名無史さん:2009/04/14(火) 23:47:59 0
日本が没落してるというより圧倒的な強さを誇ったジャパン アズ ナンバーワン
の時代に比べたら確実低下してるのは認める バブルが弾けた
失われた10年も経験した  しかしこれからも製造業で培った技術をベースにする事には変わりはない

670 :668:2009/04/15(水) 01:36:34 0
× >>657
○ >>667
日本が21世紀に相対的にはその地位を低下させていく事には同意
けど、製造業で培った強みを他に転用できればまだまだ世界と伍していけるよ

671 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 04:30:55 0
>>668
実に経営者的な考え方だね
しかし、それでは抗生物質やポストイットの開発、
飛行艇、戦艦やオープンリール、フレームワークの衰退は説明できないよ
日本人がいったいどれほど予測不可能な要素に対して投資しているかね
予測不可能だから何もしなくても言い、実に堅実だね
しかし、予測不可能なら、予測不可能なりの対応をすべきなのだよ
社会にあそびをつくる大切さが日本にはない

英国では雨の日にかさをささない人間がいても寛容だが
日本では変人を見るような目で見る。
もちろん、英国紳士たちの口は汚いがね
世間にはそれになびかないたくさんの人がいる
日本はどうか、一人それらしいのが右を向けばすべてが右をむく

セレンディピティ、偶然が生む力をどれだけたぐりよせる努力をしているか
いくら外国からこういった考えが入ってきても額面だけ教科書のまねをするだけがつづく。
個人主義がまかり通っているようなフリはしててもやはりどこか全体主義的で
ひとつの勢力にみな離散集合する。いや、団結しない分、全体主義以下だ。
全体として助け合いが必要な人間には、自分で考えろと突き放し、利己主義になり
個人個人の独自性をみなが認めなければいけないときは、世間の風当たりが口を閉じさせる


672 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 04:58:52 0
>>650>>659
なんとも古い人間だなあんた

>>671
日本はかなり革新してると思うが
戦艦を無意味化した航空機動艦隊とか日本発じゃねーのよ

673 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 05:26:29 0
671みたいな意見もあって然るべしでしょ
投資をしたいなら自分のリスクの範囲内でやればいい

俺は(自分が技術屋大で学でも電気工学専攻だったから)会社の経理とか総務とか技術の分野の人間があれこれ口挟むのは辟易してるんだよね
無知な人間は首は突っ込みたがるけど実際構造物がどうしてそういう動きをするのかを全く理解できていない
以前は躍起になって説明したりもしたが、最近は辞めている
所詮人間には向き不向きがあって興味の無い分野には人間は継続的に知ろうという意志は続かないからね

技術屋の俺から見れば日本はまだまだ食っていけるよ日本発で日本人にしか作なれない精密機械の分野での特許、知恵は(実用化されていないモノも含めると潜在力は十分ある)
この蓄積された技術を巧く後世の世代に繋げていく&実用化までもっていく
これが出来れば日本はまだまだイケる

674 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 05:33:11 0
技術屋風情が「食ってける」とかお笑いにしかならん
だったら個人で工場でも立ち上げたらどうだね

675 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 05:43:07 0
実務レヴェルで工学の専門知識披露したって仕方ないだろう
そんなのここで開陳されたって理解できる頭の持ち主がどれだけいる事か?
国際政治の分野では日本は相手にされていませんね最早 G8なんか見てても
日本だけ低く見られてて発言も影響力が弱い 日本(人)の存在感は弱まってるよ

676 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 05:46:04 0
北欧のフィンランド、東南アジアのマレーシア、シンガポール
国民一人あたりの生産性だと日本は18,19位だっけ?
国際競争力はどんどん低下 これはどう説明しますか?
日本がまだまだ優位だと言い張る人 1億2千万人も人口がいて総生産は世界二位かもしれないけどね
明らかに一人一人の力は低下してるよ

677 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 06:16:27 0
ああ、金融バブルで数値だけ高くなってただけだからそれ

678 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 07:20:56 0
>>674
そういう話をしてんじゃねーだろ。馬鹿だね、あんたは。
悲観するしか能のないやつは死ねばいい。それが社会のためでもある。

679 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 12:02:51 0
どういう話だよ
2の工場は残り8の工場は潰れるをもって「食っていける」とでも言うのか?
先端技術を売りにして商売になるなんてのはほんの上澄みでしかない
大多数は国際競争の前に残る見込みなしだ

お前本当に技術屋か? 実際に働いてんのか?
プロジェクトXかなんか見て興奮しただけなんじゃねえのかよ

680 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 12:20:37 0
ま、NASAみたいのがお得意様のとこはいいけどさ。
金はいくらかかってもかまわんからいいものを、なんて殿様発注はごく一部、
1円安く上げられずに10年来の契約を切られるのが現実だ。
ものを言うのは技術力ではない、経営と経済。

681 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 14:37:30 O
>>676
為替レートが悪いだけさ

682 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 16:18:06 0
>>681
アメリカ人の技術者で、国内の職場消滅してから、フィリピンで同じ職種の仕事に就いてる人いるよ

日本人にその真似ができれば大丈夫なんだが

683 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 16:31:07 0
>>682
それは、やはり言葉の壁とか色々あるから難しいんだよね。

まあフィリピンはアメリカの領土だったしね

684 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 17:10:57 0
海外の拠点で日本人が働けるって米国欧州へ留学に行く形以外だと
中国東南アジアなんかへ指導の立場で赴任とかかな 現地のアジア人と仲良くやれるのか?日本人

685 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 17:37:47 0
子供の数が減って、質も量も社会が必要としているものが揃えられなくなったのが没落の始まり。
以後これに拍車がかかるってんだから、現在の技術力の優位性も、どこまで粘れるか判らない。

昨年の日本の出生数約110万人、フランス約80万人。逆転するような事態になれば、事態は深刻。
捨てなければならない分野も多数出てくるのでしょう。

686 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 17:39:53 0
>>684
上海支社や、シンガポール支店の方が、優秀な人材が様々な国から多数集まっているという事態になれば、
東京本社の本社としての地位も危ない。

687 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 17:44:48 0
アジアの猿は馬鹿だから「規格統一」が理解できない
儒教精神の「面倒ごとは、奴隷にやらせればいい」という考えが
効率的な機械化を阻害する。

「どの作業を機械化するのが全体の利益に適うか」
どうでもいいこと、規模の小さなものを機械化すると、アナログ式より余計な金と手間が掛かる

ジャップにとって産業革命技術は、しょせん輸入品だから
機械化で最優先すべき項目が理解できていない。
「ゼロ戦や大和作れたけど生産性は何にも考えてませんでした」
しょせんアジアの猿である。

688 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 17:51:18 0
>>687
堀越二郎技師(零戦の設計者)みたいな天才型が一人いれば廻りが模倣すればイイ
効率性とか機械(化)導入による合理性なんてそりゃ全員に理解できんよ
「すり合わせ」が得意な日本猿で結構 欧州の現場では喧嘩、職場放棄、頻繁に起きるみたいだな
糞真面目に職務に忠実な民族大和猿って世界的に見ても稀なんだってさ 
今の若い世代にその美徳である勤勉さが受け継がれていないのがネックだけど

689 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 18:00:10 0
>昨年の日本の出生数約110万人、フランス約80万人。逆転するような事態になれば、事態は深刻。

日本よりフランスの方が人口が少ないけど、日本の出生率低いよね
世界保健機構だか何かの統計で一年に若い夫婦、カプールが何回セクロスするか質問したアンケート見たら
ギリシアのカプール、セクロス回数多くて日本少ないのなぁ、、やっぱ野郎の性欲減退(ストレスも一因?)が根底にあるのかも
日本の♂猿よ セクロスして子供増やそうぜw セクロスセクロス

690 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 18:04:22 0
いや避妊するし
土人じゃあるまいしやりましたできました産みましたは
一部DQNを除いてないわ
けだし貧乏人の子沢山

691 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 18:08:23 0
日本は交尾にも金がかかる
デート費用とホテル代をあわせて1発平均コスト2万円以上だな、経験上

692 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 18:26:46 0
田村みたいなやつが普通にいるぐらいでちょうどいいと思うが
ただ助け合いでいきるには今の人間はコミュニケーションがへたすぎる

693 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 20:13:55 0
田村ってホームレス?中学生の

あれは、後に芸人になれてるし本人に愛される資質があったんでは?
やっぱ、イジメられる子、村八分にされる人って愛想無いもんなぁ、w

694 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 20:59:54 0
う〜ん、地元の人間は自地縁があるから
友人つながりで仲間をふやしていけるんだよな
日本企業の戦略はこれ方式、日本人がちやほやされるのは一重に
先人達の積み重ねの上に立っていることが多い、つまりコネね
問題は、東京見たく上京組でまった一からはじめるやつは意外とみんな冷たい
アメリカで旗揚げしようと思ってる外人はこういうタイプが多くて
盛り上げたりするのがうまい

695 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 21:58:16 0
>>679
誤爆してんじゃねーよ、このヴォケ。

696 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 22:38:16 0
>>694
人材の質・量が確保できているうちはそれでも良いけど、子供は減り続けているからな。
世界中から人材を集める環境に日本がなっていない以上、有利な状況は続かない。
取りも直さず数を確保しようとしなかった日本は、もうピークアウトしているんじゃないかね。

697 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 23:15:19 0
>>696
それは言えてると思う
マレーシアが国を挙げて世界中の優秀な技術者、科学者を集めてる
日本だって先人達の勤勉さ団結精神で製造業で世界一になっただけで
少子化だし若い世代は質が低下してるしね 何とか移民を受け入れるなり外国人にもどんどんと国籍与えるなりしないと

けど、フィリピンからの看護婦、介護士への今回の厳しい待遇の問題見てると
いやぁまだまだ 結局既得の利権、地位に絡んでる人達の圧力が強いんだよね

仕事できる出来ないに日本も外国も関係ない まさか江戸時代の鎖国状態じゃないんだし
どんどん門戸広げていかないと取り残されるよボーダレス時代に

698 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 23:53:22 0
>>697
それは単純すぎ
移民をいれれば技術力が低下する。日本のマイナスにしかならない。
アメリカが日本にものづくりで負けたのは結局
日本の文化度の高い地域基盤にのった人材作りの強さが
移民基盤のアメリカを圧倒的にしのいでいたため。
日本が移民をうけいれればはっきりいって日本が瓦解すると言っていいよ
あと、日本にくる東南アジア人だが、知識人ならまだしも、カルデロンみたいな
奴隷同然、低賃金労働者として入国してくる者らはくるだけ日本の害にしかならん。
さらに、先日の医療関係者育成のためアジア人を招いていたが
あれで日本に就職できるやつは万が一にもいないだろうな
日本の言葉で書かれた試験をうけて日本が新しくだす薬の効用、用法も熟知できないような
医療実務者が仕事場でやとわれるわけがないからな
あれは国費の無駄だといっていい。
あいつらが就職できるとしたら日本の海外市場での日本人サポーターのたぐい。
ようするに、より汎用性の高い英語圏の医療教育をうけるよりはるかにアドバンテージの
低い、日本の医療教育をうけるっていうことは、あいつら自身、自国で二流のもので
日本がわざわざ無駄金つかってまであいつらを雇っているということ。
日本の金、自分らの金が無駄に使われている現実、
無駄金つかわなければ日本が立ち居かない現実を自覚したほうがいい。


699 :世界@名無史さん:2009/04/15(水) 23:57:43 O
草加と自民がくっついた。

700 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 00:15:46 0
>698
>低い、日本の医療教育をうけるっていうことは、あいつら自身、自国で二流のもので
>日本がわざわざ無駄金つかってまであいつらを雇っているということ。

何だかなぁ、そんな程度の低いヤシらが来てるのかよ 確かにそれでは一緒の現場で働く日本人スタッフにも悪い影響でそうだね


701 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 00:19:38 0
>>679
いまの経済危機というのは世界的なものであり、日本の苦境は国際競争に
負けたせいではないですよ。オーバーローンによるアメリカの消費の冷え
込みが原因です。小学生でも知っていることですが、一応念のため。

702 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 00:47:36 0
町工場閉鎖は自然の流れ
経済成長期に拡大した工業が需要にあわせて縮小する、ただそれだけのこと
旋盤回すしか能のないDQNを食わてやれる体力のある産業ではもはやなくなった
バカでもやれるネジ切りなんぞ支那の民工にやらせておけばいい
で、問題は、給料ばかり取って役に立たない無能低学歴のクズ日本人を
どこで食わせるかだが

派遣にしてゴミのように使い捨てるしかない
経団連の判断がいかに真っ当かご理解いただけると思います

703 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 04:50:09 0
>>687
産業革命はイギリス以外はみんな輸入品だろ
徹底した規格化がやれたのは当時はアメリカぐらいだわな

704 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 07:11:10 0
アメリカでの日本車のシェアは47パーセントに達している。クルマ社会の
アメリカ市場でのシェアだからヨーロッパを基準にすれば数カ国分、優に
日本のクルマ市場全体に匹敵する規模だ。アメリカで消費が冷え込めば、
世界中が冷え込んでしまう。しかし、ここにきて担保流れの住宅物件がボ
チボチ売れ始めている。投資目的で買われているものも出てきているから、
底は割ったとみてよい。日本はいまだに貯蓄率は世界最高水準だ。政府は
別にして、日本の消費者は借金して借金を返済するような事態には陥って
いない。世界経済が復調したら、立ち直りは早い方でしょう。1次・2次
の石油ショックのときと同じで、次なる消費は省エネルギーで安心・安全
な商品に向かう。そのときの舵取りを今から考える必要がある。

705 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 18:08:04 0
米国債の信用が回復すると?
残念ながらこれから10年、世界のネックをにぎるのは中国だよ
日本の企業のほとんどは中国のインフラ整備でもうけてんだよ
しかも、日本に金払ってるのは日本が金を貸してる中国。
還流させてるわけだが、中国がその金で日本と同じことをアフリカでやっている
おまけに半日活動までしている始末
大衆への影響力を見ると日本がうちから崩れていくのは目に見えているね
金だけのことしか考えられない日本のお先はまっくら

だが10年我慢して、中国におもねらなかったら日本は回復する
商人に政権まかせてたら終わる

706 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 21:42:16 0
>>705は、要するに中国に金なんか貸さない方がいいって主張か?


707 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 23:38:33 0
ナイジェリア、スーダンとかアフリカの資源のある国には中国はおカネどんどん貸してるよな
でも、これって民の永楽帝の時代からの伝統でさ、長期的に見て自分達に「利」が返ってくると見做したら
当座の自分達の窮状をも弁えずに援助するのが中国のやり方 日本がトランジスタで米国欧州へ売りだしてる時
中国では国営工場で生産がだぶついた白黒テレビをアフリカの貧しい国へ流してた

内戦状態にあるような国へ資源獲得の見返りに援助の手を差し伸べるのは国際交法上の観点からも違反だよな

けど、中国の長期的視野に立った外交のやり方は日本はもっと見習うべきかと

708 :世界@名無史さん:2009/04/16(木) 23:57:52 0
>>704
自動車に関して言えば、今のアメリカの消費水準は明らかに異常だしな
アメリカ全体の自動車台数が2億5千万台ほどなのに
年間1千万台しか売れていないということは
すなわち単純計算でアメリカ人は25年に1台しか自動車を買い換えないという結果になる。
まあ、中古車流通の増加や学生の遊びカーの買い控えなどを差し引いても、この消費水準は明らかに異常。

日本ですら都心と関西の一部を除けば自動車なしでの生活はかなり難しいのに
アメリカだともう文字通り生活必需品。遅かれ早かれ需要は元に戻るだろう。

709 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 01:12:47 0
アメリカの人口が3億程度なのに自動車が2億ってのが異常だと思うが
自動車がなければ生活できない田舎だって一家で20年つかって普通だろ
自動車の値段も安さを追求すれば、50万でことたりる。
こんな自動車市場でニューモデルやさしてかわらんのりやすさなど追求しても
田舎の生活じゃ自慢する相手もいないのに売れるわけがない、
そんな市場でトヨタみたいな大所帯が必要か?開発費食わせる必要があるか?
会社は常に成長しなきゃつぶれんだよ。単純再生産してことたりる市場産業を
挙国一致して助けなきゃならん義理はない。
アメリカも自動車産業を安楽死させにかかった。
たしかに中国やロシア、中央西アジア、アフリカにかけて自動車の需要はまだまだあるだろうが
当面の市場、中国は、民主主義でもない国でこの国の政府におもねって
日本の世論工作までさせて日本が自動車産業に依存するより
もっと他の分野でめしくう算段しとけよって思うわ

710 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 03:14:30 0
いずれにせよ世界中(中国インドロシアアフリカ)で車行きわたったら温室効果ガスで
地球あぼんするぞ 

711 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 04:13:11 0
>>705を見ててフと思った
大阪だかで47歳の父親と10歳の息子が車内で発見されて死亡(自己心中か?)
車内から練炭発見された

あのね、中国へ嘗て長期に渡り政府開発援助をしてきたね
最近では芸能人のビートたけしがアフリカのベナン共和国へ学校を建てる為に援助とか

偽善っぽいんだよね 同じ日本人が今経済不況で職を失ったり路頭に迷ったりしてるのに
国内にもっと目を向けるべき スレタイの趣旨に沿う形ではもっと弱者にも保護、手当てを
金持ちが道楽で海外へ援助とかカッコ付けるんじゃないっての
もっとね、身近に困ってる立場の人いるでしょうって 

712 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 05:11:06 0
国内の同胞へ救いの手を差し伸べるよりも海外の難民の方へ目が行くのは宣伝目的もあるだろ
偽善には変わりないが 働く意欲のない浮浪者はともかく仕事したくても職に付けない弱者には援助は必要かと

713 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 07:24:57 0
働く意欲がないものがけっこうな数いるっつうことは社会に問題あるんじゃねーか?
ニート叩きして正義面するのも結構だが、もっと抜本的解決しねーと
仕事は介護関係はあまってるらしいぞ、そっちいけよ

714 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 07:46:02 0
ニートが社会のせいならどうぞそのままくたばってくれ

715 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 08:10:38 0
低能だな
犯罪者は罰を与えなきゃならんが、
罰を与えた後は、再犯を防がなきゃならん
再犯を犯さないよう教育する必要があるわけで
教育もせず再犯をおかしたのを見て、犯罪者はくたばって当然つう見方をするのは
あきらかに思考停止した人間の負の連鎖だろ
ニートがいいとはいわねえけど、援助もするなってのはスケープゴートじゃねえのか?
よくいるんだよな、あいつがいるからおれらまで誤解されるんだって
他人に責任をおしつけて自分の責任を回避するやつ

716 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 08:40:52 0
ニートは(全てとは言わないけど)政策、教育の方法の失政にも一因はある
引き篭もりになった人の精神的な弱さにも原因は勿論あるかと

何でもかんでもニートの個人的な(弱い)資質に帰結させるのは安易でしょ
以前の職場にもいたよ たいして仕事もしないでふんぞり返って高給貰ってる無能な親父が
それを支える若手が何倍も働いて雀の涙程度のお給金 フザケるんじゃないっての
若者が割を食う社会なんて持続しないって  右肩上がりの成長時代はとっくに終わってるんだよ
仕事しない親父はとっとと引退汁

717 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 10:23:57 0
重度のニートは社会復帰は無理
当たり前だ、10年も社会から離れたらもう戻れない
経験と実年齢の乖離は埋まらないし、
埋まらないことに耐えられずすぐにニートに戻る

もはやこれは障害であり、援助とは就業支援ではなく障害福祉の領域に近い
が、ニートの特徴は働かなくても食えるところにある
食える人間を援助することは税金を使う以上許されない
少なくとも、ニートが社会復帰することで投資以上の見返りがなければならない
そして現時点では、その見込みはない

ニートが生まれない社会構造に改革する意味はある
しかし、すでにニートになった人間の救済は無意味

718 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 12:48:46 0
ニートなんて言うけど、要は社会不適合者でしょ?
たまたま親の収入や資産があるから生活できるのであって、
生活できなくなればそのままホームレスになるだけ

なんにも特別なことはないのに、ニートなんて大層な呼び名もらって
なんか特別扱いしてもらえる気になってるけど、
末路は乞食か、良くても孤独死
それが社会不適合者の一生だ

719 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 14:30:16 0
よほど辛い目にあったんだね
そんなに頑張らなくて良いんだよ

720 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 18:05:04 0
さも現代社会の歪みによって生まれた
被害者であるかのような顔を平然とするニート
実はそんな人間は昔からいる
単に言葉が変わっただけ

721 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 18:36:16 0
他人のせいにしようがどうしようが、取り返しのつかない道を突き進んでるのは事実なのにね
履歴書真っ白のままおっさんになって、それでどうやって生きていくっていうの
人は社会経験によって名実ともに成長するもの
それを何年も放棄したら、その時点で人生はおしまいだよ
16歳で小学生をやるのがいかに滑稽か

なんの技能もない、何年も成長せず、精神的に歪になり、他人とコミュニケーションもまともにとれなくなる
世間一般の人間とのズレは、誰より自分自身がよくわかってるはず
それでも世捨て人として開き直ることもできず、未練たらしくいつかなんとかなると思ってる

どうにもならないんだよ、誰にも助けられない
無駄に過ごした時間だけは取り戻せない

722 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 20:25:02 0
>>717に賛同
ニートの援助コストと将来性などを考えた上で
何から優先的に援助するか?
より全体の利に資するよう金の融通を最適化するのが
政府の仕事、ニューディール(所得再分配)であるべき。
サヨクのようなお涙頂戴でニート一人のために100人が餓死するような
政策はするべきではいな。

だがまー、おそらくニート問題は、先進国社会の構造上の問題であって
遠くない未来に社会問題のウエートを占めるようになるから
早く対策を考えなければならんだろうと思うけどな
俺は、基本的ニートにも援助すべきことを考えていた方がいいと思う。
別に金を割りあてろとはいわん、一人一人、できることがあるだろということ。
ニートの保護という名目であてがわれる短絡的な金策に批判がおこり、
そのまきぞえをくらうことをこわがっている者が多いらしいが、
政策批判をせず、ニート叩きをすることでそれを切り抜けようとしているところがおかしい。
サヨクの用意した論点で勝負して、坊主にくけりゃ袈裟まで憎いで
ニートまで単純に批判していれば、世の中敵にまわすこともあることを考えろ

あと、再分配はともかく考えて欲しい問題は、政策に対するみなの認識だな
政府の徹底度が悪いのか、政府と国民をつなぐ媒介物が悪いのか知らんが
戦後、理念の政治を強調した政権があまりない。
精神より物量、理念よりシステム、といった考えがいきすぎて、
中には奴隷になっても生活が安心ならそれでいいじゃないって考え方の人間が少なからずいる。
にもかかわらず、既存の倫理を論点を先取して用いたりするんだが。
こんな風に戦後の政治理念の方向性が、うやむやにされてきたことに誰も気づかず
指摘もされていないことは恐ろしいことだ。
理念てのは、ものごとの価値観を決める重要なものだが
これがないものに金をあたえても豚に真珠じゃないか
援助援助と金をばらまいてもなんの解決策にならん、援助より、まず考えを徹底すべき。
そして、その考え通りに実行している人に援助をすべきじゃないか

723 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 20:34:06 0
>>721
みつばちの何%かはまったく働かないらしいが
日本のニート数は統計学的に妥当な%なのかい?
でないなら、社会に問題があると言っていいだろ
抽象的な議論結構だが、
人間、自分の運命を100%自分の原因に帰することはできんよ
美徳としてはあきらかに相手が悪くとも少しでも自分に原因を観て
その原因をなくそうと努力することで高みをめざすことがよしとされるが
事実としては、自己責任論も環境責任論も両極端にすぎない極論であって
それより、人は自分のいる共同体を他との競合の中でいかに強く存続させられるか
その最適な対応を考えるべきだろ


724 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 20:45:28 0
ニートってのは競争に負けた人じゃなくて競争を避けようという人たちだからねぇ。
敗者復活の機会をあたえる以外の手立てが必要なんだろうね。

725 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 20:55:45 0
そうだね、戦うことが悪いことだと教育された子供の末路のようにも見える
ニートはある意味優等生かもなw

726 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 21:15:34 0
意味不明
自活することに競争も糞もない

この世は競争社会、ギスギスしてて俺には耐えられない

これもまた、ニートが脳内で創り出した言い訳のひとつ

727 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 21:29:19 0
言い訳もクソもあるか。
>>726みたいな奴の歴史認識が甘すぎる。

そんなに合理的な競争社会がよかったら、
古代みたいな殺し合いでも解禁すりゃいい、
殺し合いほど合理的な生存競争も無いわな、
貧乏人労働者や不法残留外国人が
カネをしこたま溜め込んでるジジババを襲い、女子供を襲撃するだろう。
弱い貧乏人は武装した富裕層に駆逐されるだろう。
そして強い富裕層が乱立し、互いに戦争して、国の頂点に立つ。

上記の理想を体現した国家が中国やロシアだわな。
何でも合理的で流動性のある社会なら、
国民にとって暮らし良くなるとも限らねーんだよ。

728 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 21:31:53 0
>>727
???
「この世は〜」がニートの言い訳って書いたんだけど?

729 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 21:31:55 0
急にかみついてきたのがいるんだが・・・

案外、保守をよそおってニートこき下ろしているのはサヨクかもな

730 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 21:35:11 0
ニートしていて退屈しないってのも結構要因として大きいとおもうけど
1日2chに貼りついてる人間なんてニートだらけだろ
ネットがなければ、ゲーム漫画等ここまで氾濫してなければ
退屈で家なんかにいられるはずがない

だからネットをなくせって意味じゃないけど、
ネット漬けほど無駄で非生産的な時間の過ごし方もないからな
何年たとうが全然成長しない、本でも読んでれば少しはましなものを

731 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 21:37:43 0
漱石は高等遊民と名づけた
文学漬けの高等遊民は「サマ」にもなるが、
にちゃん漬けのニートはキモイだけだから駄目なんだよな

732 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 21:47:36 0
パラサイトとニートは微妙に違うだろ。夢を捨てきれないで結果的に乗り遅れて
いる人たちもいるが、そういう連中は別に引きこもりではないわけ。自活できて
いないし、いわゆる「負け組」もしくはその予備軍ではあるけど。ニートっての
は、勝ち負け以前の次元に立っているでしょ。社会へ参加しようという意志が稀
薄なわけだから。

733 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 21:52:14 0
まあ、ニート問題なんて手を入れても少子化労働人口減少の穴埋めになるかな程度だし
そんなことより失業者対策雇用対策のほうがはるかに重大だし
役に立たないニートに提供してやる職場なんてないんだから、とりあえずほっとけばいい

734 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 21:56:05 0
ほっといてそのまま死んでくれるならいいさ

現代のニートの信じられないところは、恐るべき無計画ぶりにある
今は自分を養ってくれている親の死後どうやって生活するか、まるで考えていない
資産収入があるならいいが、年金から小遣いを貰ってるような有様では先なんかない
いずれはホームレスか生活保護、そうなればただのニートよりさらに重く
社会問題としてのしかかることになる
ホームレスの増加は治安等に影響するし、生活保護は財政を圧迫する

735 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 21:59:28 0
親が死ぬ→この期に及んではじめて働く必要性に目覚める
→40代50代職業経験皆無の「失業者」の誕生

このパターンもある
失業者である以上対策をとる必要が建前上出てくるが、
こんな失業者どうにもならない

736 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 22:07:30 0
どうにもならないというならニート経歴アリの時点ですでにどうにもならない気が
30代職歴ナシとか、誰が雇うんだ?
コンビニだって及び腰だろ
国が一括雇用か、最低賃金ギリギリでも文句言わないならそれでもいいけど…

737 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 22:08:42 0
ニート雇うくらいなら出稼ぎ外人雇うよ
数倍使えるしな

738 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 22:16:53 0
えらいカキコミ増えたなw

こういった、上が下を叩く風が流行ってるってのは
まあ誰かが流行らしてるのかもしれんが
共同体意識が低下した証拠だろうな
これじゃ、官僚が自己の利益を優先してもおどろくことはない
己の利益の追求がすなわち善なんだから。
こうして、階級闘争がおこっていくんだな

739 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 22:57:11 0
>>731
正直、文学も何の役にもたたないけどな
有る人が曰く「確かに知は力である、但し文系の教養書は含まない」

740 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 23:07:22 0
企業といい、地域といい、共同体は解体する傾向なのだから、共同体意識が低下
するのも無理はない。せめて家庭だけは解体させてはならないという危機感をもっ
ている人はいるんだろうが、ケータイの普及で我が子の交遊関係つかめなくなって
きている。同世代としか付き合わない人は人間としての成長が見込めないよね。
全体的には、共同体としての家庭も危ない状況にあるのでは。

741 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 23:18:53 0
>>739
教養も知のひとつだろうが
理系がせっせと欧米からもちかえっては自分の権威づけに利用している学問だって
欧米の歴史が培ってきた教養のうえにあるんだが。

742 :世界@名無史さん:2009/04/17(金) 23:51:18 0
よし。まずは教養あふれる歴オタなニートが何の仕事に使えるか、
ひとつみんなで考えてみようじゃないか。

743 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 00:02:48 0
自分の同類を増やしたくて必死なニート

きんもー

744 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 00:03:33 0
>>742
心臓肝臓腎臓・・・etc
たくさんの命が救えるね

745 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 00:05:45 0
おそらく考えたところで方策を実行に移す人間にコミットできんぞ
で虚しいねでおわる

そういえば今の日本は金持ちがいないのがあれだな
食客がぜんぜん見あたらない
昔はけっこう海外事業にしろ金もちがかかわっていた
孫文も支援する日本人がいなかったらゴミだったもんな

746 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 00:10:36 0
歴オタかあ・・・せめて絵の描けるアニオタならなあ・・・

747 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 00:23:57 0
>>745
君は食客を抱える財力の持ち主か
君は食客たりうる取り柄があるか
自分の立ち位置を忘れて、歴史上の人物をゴミとか言っちゃうようだから
歴オタだって言われちゃうんだよお 痛い痛い痛いよう

748 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 00:52:24 0
歴史をちょっと勉強すりゃ
労働階級が社会全体の心配をすることが
どれだけ無謀か分かるだろう。

有史以来、労働者の子から生まれて
立身出世できた人間は、数えるほどしかいない。
殆どは人間家畜として、ロバや農耕馬のように扱われて、死んでいく。
一方、貴族の家庭に生まれた人間は、労働階級の子息を
農耕馬のようにコキつかって、安穏とした人生を謳歌する。
人間は生まれで100%決まる。

だから、奴隷階級であるサラリーマンが
互いにいがみ合っても仕方ない。
もっとモラルを捨て去るべき。



749 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 01:14:58 0
あいかわらずカビの生えた思想でものかんがえるのやめたらどうだよ

750 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 06:40:45 0
不景気の今こそ、工作機械や産業用ロボットの研究開発をさらに進めて、将来の
労働人口減少に備えるべきでは? 海外に生産拠点をつくっていく戦略は、今回
のような世界同時不況のもとではリスク回避にはならない。中国の国内情勢も不
穏だ。いつまでも高度成長は続かないだろうし、そもそも中共の一党独裁はそん
なに長くつづかない。無人化・ロボット化された製造拠点を国内につくっていく
べきじゃないだろうか。その際、世界的にみて高い技術力をもってはいるものの
後継者不足や資金繰りで悩む中小企業がもっている技術、いわば町工場の技術を
ロボット開発にリンクできないだろうか。いわば、ロボットを後継者とみたてて、
そこに技術を継承させていく戦略である。どんなものだろうか?

751 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 06:52:53 0
ニートをやたら問題にしてるが世界というのは基本的にニートだらけだぞ(もしくは低時間労働者)
そしてほんのひとにぎりの自分の好きな事にうちこんでまるで奴隷のように働いているいるやつがいる(自意識だけはエリート
なんだけどそういったやつこそ実は奴隷と呼ぶべきものなんだよ)
日本みたいに無能を一億総みな働くのを強制させるよりもそういった無能、もしくは怠慢な奴を家畜レベルにとどまらせ一部エリートが
がむしゃらに働く国のほうが実は強かったっというだけじゃないか


752 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 06:58:53 0
歴史オタは、「アジア歴史大辞典」でも立ち上げたらどう? Wikipediaは、在日
によるアラシや編集合戦が多すぎて、古代や近代の東アジア関連記事は間違った
情報しか載っていないみたいだから。

753 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 13:18:51 0
とWikipediaから追い出された偏向歴オタが提案しています

754 :世界@名無史さん:2009/04/18(土) 15:53:59 0
>>752
まずはじぶんがつくってみることだな
でないと誰も動かんと思う


>>751
昔はそういうかんじだったろ
昭和維新でエセ右翼カクレ左翼が上流階級をむっころして世論に押されて戦争突入
上と下が離れすぎてもだめなんだよ
階層の扱いは平等じゃないと破綻する

今の日本は個人から税金とりすぎなんだよ
企業が優遇されていて、企業が個人を喰わせているから
共同体が企業によって解体される
バランスが大切なんだが、今は国際経済競争が激化してその末期にきているから
企業優遇は譲れないんだよな。
しかし、企業が国境を越えた役割を担うに至って国家さえ解体にする限界までくると
相転換がおこるかもな、あたかも液体が気体にかわるみたいに。
おれはボーダーの再編成がはじまるほうに賭けてるけどな


755 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 07:43:06 0
2026年、言葉の壁で日本沈没
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20060517/1147867121

756 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 09:37:58 0
日本はもう必ず駄目になる
そして残念ながら今後よくなることはなく悪くなるばかりで二度と復活しない
その最大の原因は何事にもおける国際化、IT化だ
これは歴史の必然というべきものだ
駄目になるということもあるが世界から無視され孤立し本当においてけぼりになる
というよりも国全体がモンゴルや中央アジアのようなにぎわいもない片田舎みたいな国みたいになっちまう
日本列島全体がどこもシャッターが閉まった日本の過疎地域のようなションボリとした国になってしまうんだな
それくらい日本人の外国語の会話能力、学習障害は深刻でコミニケーション不完全で
国際競争力をもてないし(他にも優秀な外国人がきたがらない多くの理由がある)
そしてインドや中国の(もしくはその他もろもろの国のやつらがいかに勤勉で優秀かやがていずれわかってくるだろう
高度なプログラミングも英語が相当できないと駄目なんだ
食えなくなるというわけではなく(いざとなり農業を推進させればいいからな)とにかく今後の日本は世界からとり残され人も
まばらな片田舎みたいな国になると思ってもらったらいい
しかし本当に駄目で落ちぶれて終わった時に”あいつら”がやってくる可能性がある

757 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 09:39:34 0
日本語の不自由な方がいらっしゃるようで。

758 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 10:50:21 0
>>756
>あいつら?って誰だよ 気になるじゃねーかよ、gkgk

ところで756の指摘も的を得てる 自分はプログラミングを学んで途中でついていけず
今じゃ回線の保守屋というITなんだけど土方的な業務に携わってるが
最先端の技術開発が行われてるのは米国 当然世界中のIT技術者達が凌ぎを削って開発に打ち込む
そこで交わされる言語(プログラミング的な意味の)は日進月歩の勢いで変化
そして普段の生活のコミュニケーションを図る言語は当然英語な
これが日本人は絶望的に下手だ しかも外国人と意志疎通する能力も低い

高城剛(ハイパーメデイアクリエイター)が以前に「このままいくと日本は技術だけ残して国全体が鎖国時代の様になるかも
それくらい日本人一人一人の能力、人間として生きる意志の強さが欠けている」って発言してた
そん時自分は「何言ってんだよ、このクリエイター風情めが!」って一笑の付したのを覚えてる

けど、段々と高城さんが言うような悪い傾向に日本全体が陥ってきてるような感じはする
鬱病の人が増えてるし国全体がマインドコントロールにあったように硬直してきてるし
貯蓄率世界一位だし(国の借金は確かに大きいけど)、蓄えてきた技術力もある
けど、若い世代を筆頭に生来の性向なのか?日本人は一様に悲観的で消極的だよな
他の国に比べてまだまだ強みもあるし絶望するような状況でもないのに
何故こんな暗い雰囲気が国を覆うようになったんだろう?

同じアジアでもマレーシア、シンガポール、インド(ニューデリー)、中国(上海)、凄い勢いで発展してるし
とにかく国民が皆力強くて元気がある やっぱり、国(国民)が元気がない、悩んでるような状態で活力出ないし未来はないよ
もっと元気を取り戻すべきだよな

759 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 10:52:58 0
バブル崩壊して失われた十年に突入、経済成長が鈍くなる
そして実感のない好景気を越え、先進国最大の不況に

760 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 11:22:27 0
不況つってもモノは溢れてるし今は勝ち組負け組なんて言葉ができたけど
少し前までは一億総中流だったのになぁ 南米だって中央アジアだって東欧州だってアフリカだって
日本より貧しい、水道電気インフラ未整備、治安が悪い、経済状況も悪い
そんな国イパーイある なのに日本人なんでこんなに暗いの?元気ないの?
バカなの?死ぬの?  

761 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 11:43:18 0
新興国はこれから発展していくぞって勢いがあるだろ
日本はこれから人口が減って衰退していく国なのに、元気なんかあるはずないだろ

762 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 12:59:25 0
>>760
目標っていうか先が見えないからだよ。

抽象的だが、後進国は明日を見て生きる。
もっと酷い所だと今日を見て生きる。
先進国であれば10年先100年先を見て生きる。

でも今の日本は先進国であるにも拘らず10年先どころか明日が見えない。
こうなるとどうしても人は萎縮し、勢いがなくなる。

763 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 15:49:30 0
新興国が今の日本と同じ立ち位置に来たら、彼らも元気をなくすと思うよ。

2008年に始まった世界恐慌(あえてこう呼ばせてもらう)が深刻化すれば、
新興国もどうなるかわからない。

それに21世紀には経済帝国主義など、もはや時代遅れになる可能性があると思う。
20世紀初頭に軍事帝国主義が時代遅れになったように。
今、中韓がアフリカの資源を買い漁ったりしているが、あれもどういう結果に
終わることやら。
“遅れてきた帝国主義国”日本が断罪されたように、中国の経済帝国主義も
国際社会から断罪されるようなことにならなければいいが。

764 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 17:58:26 0
>763
>今、中韓がアフリカの資源を買い漁ったりしているが、あれもどういう結果に
終わることやら。

中国のやり方は欧州米国日本が集まる先進国首脳会議、G8でも批判が高まってるね
国際公法上、取り決め(内戦状態にある、政権が確立してない国とは外交しない事)を違反してまで資源外交の触手を伸ばす
しかも、日本から過去に受けた政府開発援助でだぶついた資金を宛てている

まぁ、中国くらい拝金主義になればそれはそれで一つの強気な主義を持った国という方向性なんだろうけどね


765 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 18:51:44 0
英米語圏と準英米語圏

英米語圏 現代経済の中心
中国語圏 支配階級、在外華僑は英語とのバイリンガル
欧州多言語圏 英語共通語化の進展が急速
インド多言語圏 昔から準英語圏

中国語(共通文語と北京標準語)圏とヒンディー・ウルドゥー語
(両語はほとんど字が違うだけ)圏はそれがまた人口莫大。

766 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 19:43:20 0
で?日本人も義務教育(中学)から英語は必須科目ですが?
中学高校大学と334(計10)年英語教育受けても話す事はおろか一般的な日常会話すらできませんが何か?

767 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 19:55:23 0
上海とか日本と同じように大卒が就職難ですけど・・・
そのかず毎年1000万人規模w

こいつらが日本に押し寄せてこられても安い給料で働く以外使いようがないんだが
物価が日本より本国が安いから、せっせと稼いで自国で豪遊めざしてるから
けっこう労働意欲が日本人よりあるんだよな

まあ迷惑この上ない
こいつら相手に日本の馬鹿中小企業がほいほい技術援助とぬかして
お手軽商売してやがるからますます日本の経済が落ち目になんだよな
少しは考えろよ

今の駄目日本をつくったのはまちがいなく戦後世代だよ


768 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 20:22:08 0
中国人でもちゃんと教育受けて(極端だけど院卒で))優秀な人材だと
日本やら米国欧州の一流企業へ入り最先端の技術を学んでそのまま外国で就職して
一定期間働いて中国へ帰って恩返し  こういうのは一部
大多数はロクな目的もなく海外へ出て現地で圧倒的な多人数という利点でもって群れて現地の人々を困らせてるのなw
犯罪犯したり喧嘩したり 現地の警察に厄介になってる 中国人は国へ返すべきだな
これ以上日本で悪さされても敵わんわ 迷惑この上ないわ 邪魔過ぎ 

769 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 21:22:05 0
>>762
マスコミの報道姿勢もよくないよね。悲観論が多すぎる。

770 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 22:13:20 0
日本人は楽観するとすぐ無根拠な自信で暴走するから
ネガティブくらいでちょうどいい

771 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 22:18:22 0
グランドデザインが描けないのは
描く力を政治がもつことを戦後否定されているから

>日本人は楽観するとすぐ無根拠な自信で暴走するから

正しくは

日本人は一つの世界観を信じると、無根拠にこれを押しすすめ
破滅する憂き目にあうまでこれをあらためない

だな

楽観するにしろ、悲観するにしろ
柔軟性がないとまじに悲しい運命をたどるぞw


772 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:04:43 0
>>770
お前の主張こそ無根拠な自信で暴走してるよ。

773 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:06:27 0
意味不明

774 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:11:15 0
根拠をあげてみろって言ってるの。歴史板だろ、これは。

775 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:11:40 0
「いまの論調は悲観的すぎる、日本は実はぜんぜん大丈夫なんだよ」

と言われれば、もうそれだけで頭から信じる
結局聞きたいことしか聞かない、信じたいことしか信じない
ニートはいいよな、社会に出てれば絶望的な状況を嫌が応にも見せつけられる

776 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:21:00 0
少子化と教育水準の低下

これだけですでに主要国からの転落は確定したようなもんだ
日本を持ち上げたいならまずこの問題を決定的に解消してみせろっつー

777 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:25:50 0
絶望的なのに、中国人留学生を大勢受け入れたり、雇おうってんだから、
日本の企業も経団連も狂ってるよな

そのくせ日本国民に対する国の教育予算は、欧米先進国どころか韓国と比べても
恐ろしく比率が低い

778 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:29:44 0
>>776
少子化だけなら、中国も同じだし、欧州諸国(ドイツ、イタリアなど)でも同様
アセアン諸国でもその傾向になりつつある

地球全体でいけば、人口爆発で食糧危機の方が怖いからな

779 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:30:24 0
>>775
悲観的と分析的のちがいが分からんらしいな

こいゆうやつは明日が遠足ってときに
不安で仕方なく、眠れなくなって当日熱で休むタイプじゃね?w

780 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:37:59 0
日本の人口増えたら、日本の未来が明るいかも、正直疑問だよ
現状じゃ、とにかく教育と職業訓練を大々的に改革・拡大するしかないな
それと、新規産業や将来性のある公共事業

無駄なハコモノ工事と役人の天下り法人にオオナタふるわないと

781 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:39:09 0
一学級40人でやっている国なんて日本くらいなもんだよな。いったいどこが教育熱心なんだか。

782 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:40:39 0
フランスも一時期人口減になったが。

783 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:42:32 0
>>779

アセアン諸国の一国並みになるということですか
それはそうかも
タイもフィリピンもマレーシアも地道に健闘中らしいし
アメリカの技術者で母国に職場なくした人たちがフィリピンで再就職しているという

784 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:43:04 0
あとさー
ふつう悲観的な未来を提示するときは同時に解決策も指摘するのが習いだが
世紀末、世界が破滅するとか言うやつってなんなの?ww
まあ、
「おまえらは地獄に堕ちる!」
「どうすればいいんですかー!」
「3億必要だ」
みたいな展開はごめんだけど
「おまえらは死ぬ」、とか予言してサッと去っていくって無責任すぎだろw

楽観的な考えの大切さは冷静さを保って、杞憂を避けるってことだよ
悲観的な考えの大切さは無根拠な未来を描いて、薄氷の上で大騒ぎすることを避けること。

日本人はよくわからんがとりあえず悲観的なほうがいい、て
どんだけアバウトすぎるアドバイスなんだよ

785 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:45:14 0
>>781
で、公立離れが進んで、家庭の教育費の負担が相変わらず重い
塾や予備校産業が相変わらず健在


786 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:53:35 0
教育ヤバイ! なんとかしないと!

なんていまさら焦っても、戦後長期に渡ってじわりじわりと崩壊を続けてきた教育を
いまさら立て直すなんて無理
ゆとりでとどめを刺したいま、いくら予算を注ぎ込もうと
教育の仕方自体わからなくなってる
教育を行うための教養が大人から失われてる
教育を行うための言語が失われてる

まるで自力で子育てのできないパンダのよう

787 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:56:52 O
>>784
将来に対して楽観視してるのと悲観視してるのでは、
後者の方が酷いことがあったときに落差が小さく感じられるってことだろ。

788 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:57:03 0
公立で各クラステレビ、冷暖房完備ってどうなんだって思うけど
都会は温暖化でマジ熱いらしくて昔といっしょに考えたらいけないとか言われてる

これってオカンがどんどん新しいもん買って家がゴミためになっていくパターンとオーバラップして
きて教育費って何って腹立ってくるんだがこれ、思いこみ?

789 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:58:29 0
>>784
>ふつう悲観的な未来を提示するときは同時に解決策も指摘するのが習いだが
>世紀末、世界が破滅するとか言うやつってなんなの?ww
ノストラダムスの1999年から早くも10年かw
みんな死ぬなら、こんな気楽なことないなw考えるだけ無駄
でも、実際には、どんな最悪の事態でも数万人、地球上の人口は残る
ましてや日本がずるずる衰退するくらい、知ったことじゃない人間が大半だよな

解決策としては、緩やかに衰退していくしかないかな
で、具体的にどうすればいいのか

>楽観的な考えの大切さは冷静さを保って、杞憂を避けるってことだよ
>悲観的な考えの大切さは無根拠な未来を描いて、薄氷の上で大騒ぎすることを避けること。
これ、戦前の日本も失敗してるよな
「次の大戦は総力戦になるから戦略を用意しておけ」という話が、
ずるずると東京の参謀本部や陸軍省にも無断で、
地元に派遣した関東軍の手で満州国建国、
次には、盧溝橋で日本軍の部隊が挑発に乗ってわたったのを
近衛首相が追認

これじゃ、何も考えずに、どうしようもなくなれば、1人で勝手に自殺する方がマシだわ
それ以前の段階でも、自分と家族、身内のためにだけ、踏ん張る

790 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:59:14 0
>>787
夢をもたないほうがいい、
夢が叶わなくてもつらいし、夢が叶ったとき思ったより喜びがなかったら絶望するだろってか

君、生まれてこなければよかったね


791 :世界@名無史さん:2009/04/19(日) 23:59:27 0
教育水準は上げるのは大変、落とすのは簡単
世代間の連続性が重要だからね、トンビの子をタカに育てるのがいかに大変か

制度を見直したところで、5年10年では成果は出ない

792 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:01:58 0
>>790
この国でしか通用しない人間全員そうだよ

生まれたから仕方なく生きてるだけ

793 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:04:33 0
現実から乖離した妄想を夢と呼んでいいのは子供だけだアホ

794 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:05:57 0
>>791

個々人の努力で、個々人の学力や技術はなんとか挽回できるんじゃ・・
学校教育の方は期待するだけ無駄でも、
個別指導の教室や、予備校や専門学校のネット講義を利用できるでしょ?
後は試験や選考を頻繁に実施して、達成水準を見るとか

795 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:07:28 0
つか生涯学習の時代だろ。
それに力をいれるべき。

796 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:08:07 O
まあ各個人が努力するしかないというありがちな結論しか思いつかねーな…

797 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:08:23 0
小手先だな
端的に言えばゆとりが教えてもゆとりしか育たんよ

798 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:12:46 O
一発逆転の奇策とか期待しちゃうのは人間の性だが、
結局は個人で地道にやっていくしかない。

799 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:17:18 0
だいたい中国やインドその他の新興国だって、超エリート教育や英才教育受けられる人間なんて
一握りでしょ

それ以外は、下手すると小学生レイプしたり売春させたりする鬼畜教師や
輪姦を撮影して携帯でネット画像に流すろくでもない同級生のいる学校に通学していたりするわけで

800 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:18:01 0
>>789
よく、戦前日本が失敗したというやつにかけてるのは
どうすればよかったか
戦略上の解決策、戦術上の解決策
大局的な判断をするやつがいない。
失敗した、だから日本のやり方は悪いんだって条件反射なのが痛いな
戦前の日本と同じであれば即、悪。そこに議論がない。
議論することがタブーで話になんないんだよ

ろこうきょうにしろ、通州事件にしろ、大山事件にしろ
その後の上海事変にしろ、南京攻略にしろ、日本は弱腰対応だよ
常に事態収拾につとめている。
南京については日本人が激戦でかなり死傷者がでているから
さすがにむこうに賠償(不平等な形)を求める必要があったがそりゃ当然の対応だ
問題があるとすれば宣伝がヘタだったと言うこと。

そもそも国民党政府にあのでかい中国の治安を確保する力がないのに
国民党と条約むすんでも実効性がないっての
日本人民と資本の安全を守るには、ベストの対応だったわ。

801 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:19:45 0
>>799
だからなに?
日本の教育水準の低下を正当化する要素がどこにあんの?

「他が○○だから」みたい言い方が好きらしいけど、無意味だからやめてくれな

802 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:21:30 0
>>792
イキロとしかいいようがないw

こんなやつしかいないなら終わってるなこの国

803 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:23:44 0
>>801
無意味じゃないだろ
下がある幸せをよろこべよ

不幸の競争してもはじまらんだろ

804 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:25:49 0
>>801
単に、個別で何とかするしないという結論の繰り返し





805 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:25:51 0
>下がある幸せをよろこべよ
まったく無意味なんですけど
馬鹿なの?

806 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:26:47 0
苦学力行というのは、興隆期の社会にしか見られないものだ
ひとたび社会が富んで、死ぬほどの努力をしなくてもひとまずは暮らせるとなれば、
雪明りで勉強なんて誰もやりはしない

日本は総中流を実現したが、それは同時に全ての人間からハングリー精神を奪った
個人の努力と言うが、その源からしてすでにこの国にはない

807 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:28:16 O
戦前日本は熱河事変前の満州国で断固止まるべきだったんだろうが、
満州自体が中央の了承得ない独断専行のやり口だったからな…

808 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:28:35 0
>>805

自分に言い聞かせて、さっさと寝て、また翌朝に備えろってこと
それが無意味ですか?

世の中をひっぱているエリートさんは違うねw


809 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:30:18 0
穢多卑人を下に見ないと自己を保てない君の貧弱な精神に興味はないんで
少し黙っててくれないかな

810 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:30:55 0
>>798
一発逆転の奇策か…。
古代ギリシアや戦国時代にならって同性愛を密かに流行らせるとかどうよ。
そうすることによって家族以外の人間との間に強い連帯感が生まれる。
団結できるようになる。

811 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:31:50 0
>>805
だから何が不満なんだw

自分の立ち位置を確認することも放棄かよ
私は不幸だ。なに?もっと不幸な人がいる?
そんなの関係ない、私が不幸なことに変わりはない。
あれが足りない、これが足りない
人生、十全な時なんて稀なんだから
他人にないもの、もってるものでなんとかしろよ

812 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:32:50 0
>>807
満洲は国際承認されてるぞ

813 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:33:55 0
>>811
教育水準が、低下してるんですけど

話を全然関係ないものにすりかえないでくれるかな
低下する教育水準に歯止めをかけようって話で、
中国とかインドとかの教育水準をもってきてあれらより高いから安心とか、
バカじゃないの、関係なさすぎるだろ

814 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:34:43 0
>>807
それに、国際連盟から断固脱退するべきじゃなかった

>>800
際限もなく戦線拡大して泥沼にはまる
これは日本軍が絶対にしてはいけなかったこと
長期戦を続けられるだけの資源も経済力もないんだから

日露戦争以前に、日清戦争でも北京への侵攻を、日本の元老たちが止めた
のも、同じ理由

815 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:35:28 0
>>809
だったら、日本の教育うけないでくれる?
えたひにんなみの教育で我慢しろよw
おまえは既になみの人間じゃ受けられなかった教育をうけてんだよ
その身さえ当然の待遇だとおごりたかぶるか

816 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:37:14 0
おまえゆとりだろ
現在の日本の教育がレッドゾーンと認めちまうと
存在否定されちまうから必死なんだよな、ゆとりクンはw

817 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:38:30 O
>>812
満州自体より
陸軍内部で北支進出への空気ができちゃったのが痛い。
キ北防共なんちゃらとかは要らなかったはず。

818 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:40:59 0
>>813
誰も、「安心しろ」なんて言ってない

父兄なら、児童を塾に行かせて私学に行かせて、そこでレベルアップを図るか
家庭教育をする余裕あるなら、試してみるしかないでしょ

日本の学校でしていない、文章の分析と自分の意見を書く訓練を施している
個人教室を開いている人も現にいますよ
外国の学校なら、普通の国語教育だけど

819 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:43:06 0
>>814
長期戦をねらってたわけじゃないっての
むこうに譲歩した条約を結ぶ度に日本軍人や民間人が殺されるから
戦線が拡大したんだよ
日本国民も怒り沸騰で日本の弱腰を非難してたくらいだ

要はむこうが国際的に非道なんだよ
蒋介石は友好的にすませたかったらしかったが
おそらく中共工作員が離間を謀んで事件が多発した
国民党が治安を確保できないほど脆弱だったのも原因のひとつ

日本は欧州がスエズをそうしたように中国をインターナショナライズして共同統治すべきだった
これこそ宣伝において公平性を担保できる最良の方法だったと思うが
日本には大東亜共栄のスローガンがあり
アジアの解放が根底にあったためにそれが邪魔したんだろうな

820 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:44:20 0
>>818
公教育の質の低下、私教育の費用増大
もって教育格差の拡大
そして平均値としてはやはり水準は下落

現状の問題点についてなんら解決になっていないな

821 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:45:46 0
>>819

だったら、日本軍だけでなく、日本人の民間人も引き揚げるしかないね
どうせ、太平洋戦争の終結後、引き揚げる羽目になったんだ

822 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:46:18 0
マ、とりあえず授業時間を戻すとこから始めなきゃあ
ゆとり教育やめりゃちっとはましになるだろ
ってかこの改革法案はもう通ったんだっけ

823 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:47:29 0
>>816
レッドゾーンだよ
みんなが底辺にあわせるから教育の質がおちまくり
質さげたところで集団の中には必ずおちこぼれが生まれるから
さらに質をさげてこれの無限ループで教育が悪化する。

だけど、世界にはこの程度の教育さえ受けれないやつがいるんだぜ?
まだマシなほうなんだよ
改善するところはするとして、絶望はまだ早い

824 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:50:02 0
>>820

なんとかできるのは、学校運営に携わっている人、その上にいて監督している立場の人
そして、現場の人間たち

一般の父兄は世論を形成して圧力かけることしかできない
教育委員会や文科省、政治家先生にメールでも送るとか

825 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:50:38 0
>>821
アホ、現状で例えるなら、トヨタが海外基点をすべてその国の財産にするんだぞ
さらにその国には当地の日本資本を賠償する力もない

ぼったくりにあってんだよ
これでおこらないタマナシはなめられるっての

日本が戦った功を全く無視して戦後の繁栄を語るんじゃねえよ


826 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:50:39 O
米軍もアフガンを旧北部同盟が完全に制圧するまで、
イラク戦争を待てば良かったのにな。

827 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:50:45 0
ゆとり教育ってゆとり時間を作ってなにをさせるつもりだったんだっけ?
家事手伝い? 社会勉強?

なんにせよ現実は、できたゆとりを全力で遊び呆けることに費やしたわけで
個々の努力に期待なんて話も、結局はゆとり教育の方針と言ってることは同じだろ

努力なんて、しない

828 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:53:40 0
>>825
工場の施設を破壊して使えなくするしかないでしょ
どうせ最近でも日本企業が中国で同じめにあってる

829 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:54:58 0
>>822
政府もその方針

830 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:55:15 O
>>825
そんなリスク評価もできずに進出するのがいけないんじゃね?
まあ今でも懲りずに海外進出してトラブルに遭ってるがな。

831 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:57:06 0
>>827

失敗だったから、政府もゆとり教育放棄の方向に向かっている

832 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 00:58:17 0
>>827
黙ってても努力してくれる日本人はもういないということ
日本人から勤勉を取り上げたらメガネとカメラしか残らないな
どうなっちまうやら

833 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 01:00:19 0
勤勉なエコノミックアニマルって日本人像も
言われなくなってずいぶん経つよなぁ
10年前はまだそんなイメージだったと思うんだけど

834 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 01:00:56 0
>>832
おそらく上の人間が、努力することを強制・強要する


835 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 01:07:07 0
>>832
すでに毎年3万人自殺になってから、10年以上経ってます。
どうしようもなくなったら、全員心中でもしますか

836 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 01:08:51 0
>>833
だって真面目に働いてもリストラされちゃうんだもん
がむしゃらに働いて報われたのはバブルまで
1990年代を境に社会構造は根幹から変わった
蟻のように働くことは利点でも美徳でもなくなっちまった

日本の成長を支えてたのは、ソレだったのに

837 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 01:09:14 O
しかし、止まる退くの大局判断もそれはそれで難しいからな〜。
ベトナム戦争とかパレスチナ・マラヤの反乱とかアルジェリア独立戦争とか
考えると、一度も痛い目見ないで「退けた」国なんてゼロだしな。

838 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 01:09:34 0
なんかどんどん暗くなってきてるなw

839 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 01:13:12 0
ほんの2年前までこの世の春を謳歌していた外資社員が、いまは虫の息
去年まで絶好調だったトヨタ社員が、いまや青息吐息

こんな世の中だもん、仕事に邁進するより保身に走るさ
タンス預金を誰が責められる、明日を知れないのは誰もが同じ

840 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 01:26:16 0
>>825
戦後(の中でも特に高度成長時代)に日本人技術者がコツコツと蓄えてきたノウハウだけが日本の本社に残っても仕方ないもんなぁ
所詮基幹技術(設計、特許、開発)だって大仰に唱えてもそれを形にするには生産、市場で消費してもらうっていう市場原理の流れがあってナンボだよね
じゃないと、技術開発、特許に関して投入した人件費、開発費も回収できない

トヨタさんは本気で東欧、インド、アフリカ、南米市場に製造拠点を置いて
製造に乗り出してるね で、当然現地の安い人件費を使う 
部品の規格は日本発(メイド バイ 日本) けど、それを組み立てるのは現地の工場の作業員だからメイド イン 海外

で、現地に投資した工場、稼動設備やらを最終的に接収するのは現地の政府、開発銀行という事になる
減価償却を考慮にいれても発展途上にある現地の市場で新車が売れれば儲かるのは決まってる

トヨタ車が世界中で売れて日本の本社には内部留保が蓄積されるだけ 日本の(大量に切られた派遣、期間工を中心とする)若者は全然恩恵に預かれやしない
日本人が培った技術でもって現地の人が快適な生活をして良いクルマに乗れる

けど、日本人若者は美味しくない罠  この矛盾 製造業マジで海外出てゆくなよ
国内回帰で国内若者従業員技術者の養成考えろって 国内の労働者市場が空洞化してみろ
海外で着実に力つけた現地の技術者、製造拠点はそのうち「日本人?イラネ」」手の平返すようになるぞ
現に団塊の世代の日本人が中国企業に技術力を買われて海を渡って指導
で、力を付けた中国人経営者技術者が独立して日本企業の技術に追いつき追い越す事態になってきている
危機だろマジで、、、

841 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 01:58:54 0
>>839
その前はIT企業か

人気職種に飛びついて、年収○千万だ勝ち組だと騒いだかと思えば
次の年には大暴落の首切りだ
かと言って目立たない業界が安全かといえばまったくそんなこともなく、
風見鶏で多業種渡り歩いたっていずれはコケる

結局どうあがいても不景気は不景気

842 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 02:05:57 0
年収○千万のヤツで地道に貯金してた人とかはこの先何年も安泰だろう(生きていく分には
けど、外資、IT勤務の人って派手な生活維持する為にストックオプションを現金に換えて他社株買ったり
それで此度の大暴落で大損コイたりしてんのかな? 
生じっか、派手な金銭感覚身につけちゃってると質素な生活に耐えられなくなったりしてな
貧乏⇒貧乏⇒貧乏だと最初っから背延びしないし無茶しないじゃん 自炊、使えるモノは何でも使う
派手、豪華⇒貧乏 って転落しちゃうと落差で自殺とかしちゃうんじゃね? 

843 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 02:15:21 0
9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 15:27:42 ID:YC8rwu/K0
幕末にうまれた人--物心ついた頃、明治維新--90歳くらいまで生きると日本敗戦
昭和初期に生まれた人--物心ついた頃、日本敗戦--90歳くらいまで生きると日本崩壊

こんなループか?日本崩壊まであと10数年。

日本史ってループしてね?んで未来予測できるよな?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1232189757/

844 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 06:40:40 0
つか、土曜日半ドンを復活させればいい。2日もまるまる休んだら、月曜日には
前の週に学んだことを全部忘れてしまう。大学はどんどん認可していて定員増に
なっているから、本人が望めば誰だって大学に入れる時代になってきている。高
卒者・中卒者の学力をあげる=全体的な底上げが必要だ。

845 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 08:39:48 0
576 :日出づる処の名無し:2009/04/19(日) 12:11:26 ID:01vGykll
>>575
その通り。経団連が馬鹿なのか、個々の社長さん達が馬鹿なのか
日本市場という極めて豊かで有望でもある市場自体を大切にしない。
日本市場の豊かさは知りながらも、それを海外に出て行くための
原資としか考えていないフシがある。
戦後から80年代までの輸出志向が抜けないのだろう。

もう1つは、考えることが面倒だからだろう。日本市場でこれ以上に
売るには、何か創造的なことを考える必要があるが、海外なら日本の
商品を持っていけば売れるからだ。進出に当たっての賄賂工作などは
創造性は要らないからなあ。

外国は逆に日本市場にアンテナショップを置いて、出血覚悟で
商品や売り方の研究をしようとしている。日本市場の目の肥えた顧客を
障害ではなく、教師と捉えているのである。日本経済、要注意だ。

846 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 08:40:37 0
579 :日出づる処の名無し:2009/04/19(日) 15:12:34 ID:ySkOfkRz
いやあ、上の人が分かってないんだと思うよw
リーマンショックの前までは、電機メーカ各社とも
米はダメだ、これからは欧州だ!ってノリだったしね…。
大きく影響が見えてきたのは11月くらいだったかな?

去年の夏頃、某社の営業部長(国内外担当)に
ユーロ高はバブルだから注意した方がいい、
市場としては一番まともな日本に注力すべき、
と言ったら一笑に付されたしw

マスコミの影響も大きいと思うよ。
妙な日本悲観論が理屈でなく雰囲気で刷り込まれるから、
自分で情報を集めない人はそれに流されてしまう。
それじゃいけないと思うんだけどね…。

847 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 09:31:46 0
消費が一向に伸びない日本市場見限るのは当たり前だろ
いくら粘ったって売れないんだから
バカじゃねえの

848 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 09:55:22 0
>>840
技術流出といえば、バブル直前の時期にも、団塊世代がもぐりで韓国企業に伝授しに出向いていたな

アメリカや国内などでの特許登録を初めとして
知的財産権、企業機密の漏洩禁止の体制の整備・強化が必須だよ

長期的な衰退が不可避ならなおさら。衰退の速度を緩やかにしないといけない。

>>847
かといって、新興国の消費も、従来騒がれたほどには伸びてない
例えば、中国の13億人巨大市場なんて、実際には沿岸部の1億人だけだった。
それも冷え込んでなお消費できる本当のニューリッチは、1割もいないだろ
大半の中国人は、外国にモノを売りはしても、モノを買わない。これが現実。

結局従来からある市場で、新しい需要を開拓していくしかない。

849 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 10:02:15 0
>>847
どこかの社長、会長様の腰巾着にでなれたおつもりか

中国に合弁企業工場置いて、土地所有権ももてず、
技術も施設も資金まで全部先方に取り上げられて、追い出される
そんなリスクを予想もせずに、国内の日本人に責任転嫁している
お歴々は、遅かれ早かれ、日本でも世界でも、用なしの爪弾きで済めばラッキーですな

850 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 10:46:21 0
>>849
現実の話をしてるんだけど?
消費低迷が何年続いてると思ってんだ、15年以上だぞアホが
どんな会社だろうが潰れるわ

851 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 12:05:38 0
ここはいつから経済板になったのか。

852 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 12:17:48 0
日本経済は健全だ、底力はある

なんて言ったところで、長年の不況の前には空しいだけ
やればできる子は結局やらないからきない子と同じなんだよ

853 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 12:34:34 0
日本語が不自由な工作員がいるようだな。

854 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 13:50:12 0
没落以前に単純にこの国はつまらなくなってる
ただそれだけ
大都市なら香港やNY カジノならラスベガスやマカオ
ハイテク、ITならシリコンバレー、深セン(広州一帯)
オカルトや科学好きならエリア51や中国のチベット、四川省(ここもいろいろ疑惑が多いとされHAARP地震兵器により
地震をおこされた疑惑があるね)
こういったところがないしな
秋葉原もホントにつまらない場所になったよな
汚いもの(もしくは汚く見えるもの)を排除していった結果のようにも思える


855 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 14:22:45 O
>>851
経済がわからなきゃ歴史はわからないよ

856 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 15:27:45 0
どう考えても今の方が昔よりあらゆる面でいいけどな

857 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 17:47:40 0
>>854
まあ、それは単純に好みの問題だな。
漏れは今の落ち着いた日本のほうが好きだ。
高度成長期やバブル期の騒がしい雰囲気は好きじゃなかった。

858 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 20:07:24 0
全国学テ成績低迷に悩む各自治体が打ち出した対策

大阪府 … 授業にニンテンドーDSを導入
        大手学習塾が放課後学習を開始
山口県 … 独自の問題集作成
高知県 … 宿題サポーター90人を配置
京都府 … エコ後者改修計画を撤回し、全中学校にエアコン設置
        生活習慣とテスト結果の関係を分析するソフトを開発


勉強をしないのが当たり前のゆとり世代と、
勉強のさせ方を忘れてしまった教育界
日本の公教育の混迷は深い

859 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 20:34:51 0
少年漫画なみの思いつきだな
漫画脳なんじゃね?

「教育問題をどうすべきか、みんな考えてくれ」
「まずは昔の教育を復活させましょうよ」
「うーん。押しが弱いな。もっとインパクトがないと・・」

みたいなノリで会議やってそうでこわい

860 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 20:48:56 0
教員免許廃止、公立小中も一定範囲から父兄が選択、不人気校は廃校
くらいの改革しないと効果は出ない。
しかし教育学部、教員組合…、利権の鉄壁は高く聳えていてムリだ。

861 :世界@名無史さん:2009/04/20(月) 20:55:13 0
教育学部に利権なんてあるのかな。

862 :世界@名無史さん:2009/04/21(火) 03:22:57 0
>>854
秋葉原って以前のような雑然としたカオス(混沌)がなくなってスッキリキレイになった
と言えば聞こえはイイが要するにゴミゴミした(それも含めてパワー)熱気が失われたよね

これから少子化高齢化が進み逆ピラミッド型に人口年齢構成比率ができあがる
子供が少ない国に未来は無いし活気が失われる 

スマートさ、コンパクトさって要するにどんどん熱気が無くなってきてる事の裏返しとも言える

香港とか抗州、上海、マレーシア、シンガポール、NY、、、、
東京はどんどん小さくなってゆくな存在感が それでイイのか?日本人

863 :世界@名無史さん:2009/04/21(火) 05:53:39 0
いやいや、もともと東京なんてそんな大した存在ではないでしょ。

まあ適正に調整される時期が来ただけだよ。

864 :世界@名無史さん:2009/04/21(火) 08:43:43 O
不景気になれば一極化は加速すると思う。
田舎よりも仕事あるもの


865 :世界@名無史さん:2009/04/21(火) 10:16:18 O
一極化すれども産業がないから巨大なスラム街が形成される

866 :世界@名無史さん:2009/04/21(火) 10:33:36 O
東京にそんな土地はないし、住宅用地が厳しく規制されてるから
湾岸地帯等安い場所にも勝手に住めない
ホームレスになるのが関の山

867 :世界@名無史さん:2009/04/21(火) 10:38:52 O
大阪みたいに公園に住むのでは。

868 :世界@名無史さん:2009/04/21(火) 20:51:50 0
デザイン模倣車がずらり 上海モーターショー
http://www.excite.co.jp/News/economy/20090421/Kyodo_OT_CO2009042101000643.html

やっぱ中国ダメだろ、これじゃ。

869 :世界@名無史さん:2009/04/21(火) 22:41:03 0
>>866
なるほどね。規制が厳しいから、大宮、田端、三郷、吉川(武蔵野)、稲沢、
吹田、八尾(久宝寺)などの操車場跡に世界有数の巨大スラム街が出来ない
のね。(ちなみに、普通の国なら、これらの場所はとっくに巨大スラム街が
出来上がっている。)

870 :世界@名無史さん:2009/04/21(火) 23:28:04 0
日本製品は高品質・高機能ではあるが、残念ながら高価格だ。不況&円高だと
モロに影響を受ける。品質面での完璧主義や多機能主義を捨てて、価格帯を広
くとればまだまだ勝負できるのでは? 

871 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 05:05:20 0
安かろう悪かろうで途上国と勝負になるわけないじゃん

872 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 07:43:30 0
韓国製品と同一価格だったら、さすがに日本製品の方が売れるんでは。難しいか。

873 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 08:10:15 0
でも最近じゃ電化製品の質は韓国製も日本製も大して変わらんよ。
工場とか向こうに作りまくったり技術垂れ流したりしたお陰で大差が無くなった。
食品関係はいまだに日本の国内ではジャパンブランドが強いけど。

874 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 13:44:48 0
「中国の経済規模は2030年に米国抜き日本の4,5倍に」--福田前首相がアジアフォーラムで発言 [04/21]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1240249478/

また中国は凄まじいまでの軍拡を行っています。
中国は2008年の軍事費を6兆9000億円だと言っていますが、
英国のミニタリー・バランスによると真赤な大ウソで実際は
その2-3倍で20兆円を超えている可能性があるという。日本は4兆8000億円。
日本が軍事費GDP1%枠を維持していると2030年には中国の軍事費は日本の20倍になる可能性もある。
中国は広島の数十倍から数百倍の威力の水爆を24発も日本の主要都市に合わせいます。中国って怖い。
2015年にはロシア、2030年にはアメリカを軍事力で追い抜く勢いで軍拡しています。

平松茂雄さんは中国は日本を併合するのいう本を書きました。
http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AF%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%92%E4%BD%B5%E5%90%88%E3%81%99%E3%82%8B-%E5%B9%B3%E6%9D%BE-%E8%8C%82%E9%9B%84/dp/4770040318

875 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 16:25:08 0
最後の頼みの綱
貿易でも大赤字
日本オワタ

http://img.2ch.net/ico/u_mokuba.gif
08年度貿易赤字7253億円、28年ぶり赤字転落

 財務省が22日朝に発表した2008年度の貿易統計(速報、通関ベース)によると輸出額は前年度比16.4%減の
71兆1435億円、輸入額は同4.1%減の71兆8688億円で、貿易赤字は7253億円となった。
貿易収支が赤字となるのは1980年度以来。

 同時に発表した3月の輸出額は前年同月比45.6%減の4兆1823億円、輸入額は同36.7%減の4兆1714億円で、
輸出額から輸入額を差し引いた輸出超過額(貿易黒字)は同99.0%減の110億円となった。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090422NTE2IFK0121042009.html



876 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 16:40:39 0
財政破綻度はすでにジンバブエに次いで世界第2位なのに…。

877 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 17:36:50 0
財政破綻(度)の高さは国家の借金額の多さだよね 無駄な公共事業やら余計な分野に予算を割き過ぎでしょ
なんでこんなに赤字が増えたのかな? 将来の孫の世代が払うんだぞツケを子孫に残すなよボケ

昔製造業でも働いてたけどおっさん爺世代って頑固だよな たいした仕事してないのに拘りとか、古いしきたりを変えようとしない
製造業なんて潰しちゃえばイイよ 



878 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 17:38:50 0
今はどうかんがえても 民主朝鮮の時代だな。
近い将来日本は朝韓連合軍に滅ぼされ、子々孫々すべて根絶やしにされるだろうね。
そして、日本列島は優秀な在日コリアンが支配する国になる。

879 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 17:56:39 O
>>878
本当は
麻生に任せてれば日本は復活する!
俺達のローゼン閣下万歳!
とか思っちゃってるんだろ?

880 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 18:07:29 0
ちょっと待て
そのカキコミは
朝日かも

881 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 18:38:27 0
>>876
日本は債権国だから破綻するわけがない
イラクじゃ債権放棄させられてたがこんなアホなことしないかぎりつぶれない。
借金はしてても国民からだけなので国が返済能力がなくなることがあっても
国民が泣き寝入りすればいくらでも国家再生が可能。
これゆえ、他の国に対してまったく有利な状況にあるわけだが
問題は、これほど債権をもっている国が債務国に対して
なんの権利も主張していないということ。
借金帳消しにする国がないよう軍隊をおいてもいいはずだがこれをしない上
破格の低金利で金貸しをしている。唯一土木事業に還流させることで元をとっているが
この日本の海外資産さえ、いいようにつぶされる現実がある。
要は、いじめられて親の金をくすねていじめっこに貢いでいる馬鹿みたいなもんだ。
一応、借款がある以上、返す義務が発生するが、どこの世でも借金貸しがつぶれることを
願っているのが人間の性で、こんな国を守りたいと思う国があるわけがない。
金を貸すだけ貸し、世界中に嫌われているわけだ。
先の大戦では、戦争末期になると、まったく戦争に関与していない国が30国ほど日本に宣戦布告した。
戦争はそれまでの条約を一切破棄するために借金の帳消しが行われる。これをねらった行為だった。
日本は現在、こういった債務国の暴発を未然に防ぐために軍事による威嚇を行わなければならないが
この役割をまったく国連に一任している。
それゆえ、外交においてまったくイニシアチブを発揮できず、単なる財布国家に成り下がっているのだ。

アメリカは国債発行しまくって資金調達している。
債務国は他国をいちいち警察力をもって監視する必要はない。
レーガノミクス以来、アメリカがおこした戦争は海外のアメリカ権益と関係のある
地域にかぎりなく限られるようになっている。
モンロー主義への回帰が行われ、世界を債権国に分け与える可能性が出てきている。
米国債の価値が著しく低下し、中国市場への媚がおきている現在、
中国に対する甘い対応が目立ちはじめている。
日本は早く米国債売りをにじませて、在日米軍による安全保障を迫り、核シェアリングをすべき。


882 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 18:51:35 0
>国民が泣き寝入りすればいくらでも国家再生が可能。
バカじゃないの…
これやった瞬間に日本経済は破綻するってわからないのかよ

883 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 18:57:07 0
>>881
のび太がジャイアンやイジメっ子達に貸した金返せ!なんて言える訳ないだろ

884 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 19:23:50 0
>>882
他国のそれよりましということ。

債券はお金と同じ。普通の金より信用度が低いため自由度が下がるが、国内で広く流通していることは確かだ。
これが紙くずになったら、これを借金の形にしている会社がのきなみ資金運用に支障をきたす。
だが、国民が買っている以上、国民の総資産以上に借金をすることができないため
こういう事が言える。国民が我慢すれば、利率を自由にいじることができる。
つまり、国民共有の借金としていつでも返済を延期できるということだよ。

対して、アメリカのように自分の資産以上に他国に借金している国は
返済不能と思われるや一気に自国の権益の割譲が迫られる。
韓国がまさにその典型だが、国家の主権さえ売らないといけない状況にもなりかねない。

885 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 19:56:38 0
地球市民からいわせてもらえば、中国の一部になればアジアの人々で日本を分割できて
有効活用できますよ。
みんな中国人になれば日本語も廃止できるし、天皇制も廃止できる。
うどんやそばよりもラーメンがおいしいし、自衛隊も削減できる
何が不満なの? 

886 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 20:01:10 0
もし中国の省になったと仮定しても、
即効で日本省のトップが、独立宣言するだろw
核撃つ以外、北京政府にできることはない
逆に日本省が核を保有できたら即独立可能ってことだわな、
支配される道理がないわ


887 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 20:11:46 0
時代遅れの中ソ両帝国は遅かれ早かれ解体して早く民族独立させるべき
地球市民のみなさま方にはどこでも暮らせるようだから早く住みやすい支那へ移ってもらう

888 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 20:12:03 0
>>884
国債利払い止めたら国内の銀行が根こそぎ潰れるぞ
国内の預金者が破綻、日本終了
徳政令でなんとかなるなんて甘い話はありません

889 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 20:17:35 0
そもそも中共支配はそんなに保たないよ。日本にとって必要なのは、中国が内乱になっても
大丈夫なように今から準備しとくことだ。

890 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 20:25:52 O
中国崩壊説は文革直後の80年代から流布されてるけど、全然崩壊しないねw
むしろ、チベット人やウイグル人を虐待しないようになったら
中国崩壊するかもなw

891 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 20:32:15 0
アホか、それこそ臨時補填すればいい
それより、税制と支出の問題だよ
支出を減らして、新しく事業を興すことで財源を確保する。
昔から同じ
当面、社会保障費が多すぎて金喰ってるから分相応の待遇にするべき。
生活が苦しいというやつは助け合いで生きて見せろってことだわな
問題は社会保障関係で国に喰わせてもらっているところが大量につぶれるから
そいつらの食い扶持を考えること。

892 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 20:33:37 0
さすがに今は中共が国民を統制することが不可能になってきている。これからはわからんよ。
所得格差が拡大したまま経済が失速したら、繁栄にとりのこされた国民の不満を抑えられな
い。早ければ10年以内ってところか。

893 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 20:37:27 0
>>891
国債なしでどうやって補填するんだ?
数百兆という額だぞ?
しかも新規国債は発行不可能、銀行停止で国民からの税収も激減

もうどこからも取れない、首が回らない状態だから財政破綻っていうの
わかる? ボクちゃんや

894 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 20:56:38 0
>>890
いつ、つぶれてもおかしくないよ。
ただ、中国市場への期待度が投資を増やし、その金で喰ってるだけ。
中国内部へのインフラ投資がつづくかぎり、チベット人や東トルキスタン人の土地が
中共によって蹂躙され続ける。
世界がこの倫理侵害を素直に認めて、中国市場から撤退しないかぎり、中国は崩壊を免れるだろうな
中国の反日宣伝は、日本の頭を抑えるだけでなく、むしろ自分たちの行為を中和させるためのもので
日本はそのために無から罪をつくられなすりつけられつづけている。
また、日本がだまっていると、日本が同じ事をされても文句が言えない状況にもなる。
まさに一石三鳥の策。
日本企業が中国利権でずぶずぶになって日本に害をなしてばかりいる現状をなんとかしないといけないが
中国投資資金回収とメディア宣伝でこれがおおぴらにならないし、
国民の頭のきりかえがぜんぜんすすまないまま、民主に政権交代とかにトンデモない事態になりそうな状況。
まあ、世界も不況で中国を見て見ぬふりしつづけるだろうが
日本はこの負の連鎖からいち早くぬけだして、
中国が高齢化社会になる2020年を見越して、その先を見るべき。
国民の教育を抜本から見直し、金を使う生活は内需のため必要だが、奢侈にながれる生活をやめること。
そうすれば、安い労働力に依存した社会体制がその慣性力が働くまま
新たな類似市場を求めて彷徨しじわじわ壊死していく運命を回避できる。


895 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:00:59 0
>>893
アホに何言っても分からんか
借金しているのは国民だ。国民が自分の利益を放棄して国家破綻したら債権まで無になる。
国民は自分の身を切って補填することが可能なんだよ

896 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:03:45 0
国民ではなく銀行だというのに
国債停止後に最初に起きるのは、取り付け騒ぎだ
国民が身を切る? 笑わせんな、銀行が叩き壊されるほうが確実に先だぞ

897 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:06:30 0
日本の製造業は少し軍需転換した方がいいかもしれないな。日本と戦争したら、
戦闘機は全部墜落するというレベルの戦闘機を大量に生産したら、逆に東アジア
における戦争の抑止力になる。特亜に対しても、もう少し言いたいことが言える
ようになる。

898 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:06:34 0
なんかわかりにくくなってしまった。
国民が国家を破綻させたら、債権は反故にされる可能性がある。
さらに、国債も、銀行も、日本銀行券も紙くずだ。
それより、国民が無利子で国を助ける方がはるかに楽。
だから国が国民に要請して補填をすることが可能なんだよ

899 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:07:57 0
>国債も、銀行も、日本銀行券も紙くずだ
デフォルトした時点でとっくに紙屑です
日本株も間違いなく暴落するし、再建は不可能だな

900 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:09:20 0
>>899
はあ?デフォルトにするより
国債無利子にしたほうがいいっていってるんだが?


901 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:11:12 0
無利子にしたら新規国債発行できないじゃん
翌年度財政破綻確定、なんの意味もない

902 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:11:26 0
国民に借金するのと外国に借金するのとでは天と地ほどの違いがあるよ。日本は
IMFに多大な拠出金を出して支えている。国民からの借金ならば、いざとなれば
塩漬けが可能だ。

903 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:13:31 0
>無利子にしたら新規国債発行できないじゃん

買うやつがいないってか。
でも、買わなくても破綻して財産あぼーんですけど?

904 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:15:39 0
暴落の可能性は薄いが、そこは外国人投資家次第なんだろうね。仮に暴落したって
再建は可能だ。日本人がいかに歴史から学べるかってことが、そこでは問われるん
だろうね。

905 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:22:28 0
日本がリスクヘッジのため、日本国債を海外に売りまくったら
日本の安全保障も、日本に金かしている欧州や中東といった国の介入を許し、
緩やかになる可能性もあるし、潤沢な資金によって企業の成長も促進できる。
だが、これではアメリカといっしょだ
国民の国防意識も低いまま、まわりの国の介入がますますひどくなれば
国家の危機となる。

906 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 21:42:58 0
まあ大丈夫だって。日本の外貨準備高は中国に次いで2位だし、預貯金高は世界一だ。
技術力もある。ハイブリッド車、電気自動車をつくれる国とつくれない国では、もは
やその違いは決定的だ。日本はいま一時的に消費が冷え込んでいるだけで、金も技術
もないって国じゃないのだから。日本がきちんと自分の国を自分で守れる国だってこ
とが示されたなら、これからも世界経済で重要な役割を果たすことができますよ。


907 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 22:03:12 0
経営の危ない国に誰が好きこのんで残るもんか
資本も技術も人材も続々流出、あと半世紀も待てばスッカラカンで年寄りしか残らないね

908 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 22:17:56 0
生活が苦しくなっても自国を売るような人間を育てないことだ
まずはそこからだな

日教組を公教育機関からまるまる首切りしたほうがはるかに安上がりな長期対策になる

909 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 23:04:26 0
国民の生活を保障できない三流国が国民の忠誠を期待するとかありえないし
裏切られて当然、平和ボケもたいがいにしとけ

910 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 23:07:41 0
寝返りが嫌なら洗脳と恐怖政治しかないな

こうして北朝鮮化するわけです

911 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 23:17:49 0
とりあえず移民を入れるのだけはやめた方がいいな。

912 :世界@名無史さん:2009/04/22(水) 23:24:18 0
>>906
どこの密林で日本兵をやってたんだ。
30年もニュースも何も見ないのか。
いまや日本の貯蓄率はレッドゾーンだ。
これでも5年前の図。

http://finalrich.com/guide/60/image/saving-percent.gif

913 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 00:05:35 0
>>909
つーかいざとなった国外へ逃げるやつに国民の金つかう方がありえないだろ
だれのおかげで知識人になれたか考えもしないやつに投資したところで
国民が馬鹿を見るだけ、そんなやつに教育投資するより、未来国につくしてくれる人間を優先的に投資する。
当たり前の資金運用です。とりあえず朝鮮学校にやってる金はとりけすところからはじまる。

914 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 00:11:59 0
まあ、よくわからんサイトの誘導にだまされて株の買いに走るより
実物経済に腰をすえた議論をすべきだな

金融ゲームは終わった。


915 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/23(木) 03:59:28 O
>>908
もし、そういう状況になり、さらにそのまま社会の流動性もなくなると、
経験的には大抵の国では優秀かつ愛国心に溢れ、海外に逃げるのは癪だと思うような気骨ある人物は
革命家や反体制活動家になってめちゃめちゃ社会全体が不安定になるから、
今の体制を続けたいならむしろ優秀な人間はみんな海外に出ていってその地で
エスニックコミュニティを作って世界のどこでも日本人が相互扶助できるような方針を採った方がまだ良いのでは。
もっともあまりそういうことやると日本人が中国人並の嫌われ民族になる可能性は否定できないけど

916 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 04:21:18 0
わけわからん
なんで愛国者を育てる教育が革命家を育てるんだよ
ソ連を中心とした共産主義者の地下組織の暗躍はもう終わった。
資本主義のいきすぎで生まれた下層階級もいなければ
彼らを哀れんだ知識人が共産主義にかぶれることもない。

そもそも昭和維新は愛国者がおこした極左活動だろ
愛国教育と革命思想が相反する概念という考えがもうまちがってるよ

917 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 04:21:24 0
海外にいった日本人集団で一番相互扶助しているのは沖縄の人だそうだが、日本のほかの地方の人間は枠組みにいれないとか。
その辺はウーゴさんの方が南米関係でくわしいのでは。

918 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 04:27:59 0
>>909
真っ先に逃げるのは間違いなく高等教育受けた層w
イラン革命やキューバ革命などの政変や、
自国にみきりをつけて中東やアフリカ出身者が欧米に定住したまま
帰らないなんてよくある話。

日本でも、地方の衰退で我先に逃げ出した層がどういう階層だったか思い出してみると
理解できるかと。

919 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 04:45:05 0
>>918
それは企業の都合で転勤だろ、単に
移民となるとまた話は別。

昔、移民したのはほとんど貧乏人。
政府が旗振りして多くアメリカに移民者が出た。
広島県から一番多くでたらしいよ

今、移民がでるとして、どこの国籍にするかっていうと
アメリカかヨーロッパくらいしかみな行かないだろう
海外支店で仕事が多くなっても国籍は日本。
なんせ先代からつみかさねてきた信用があるからな

ぶっちゃけ、国籍捨てたいやつらは早くでていっていい
そのかわりそいつらが帰国したいと言っても厳しく取り締まること。
これが条件だな。
日本の社会保障うける権利はそれほど安くない
都合のいいときだけ国の恵みに与るなんて地球市民的なふるまいは
国民が許さんだろう。

920 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 05:14:40 0
>>912
常識があれば誰でもわかるが、反論になってない。
家計貯蓄率なんて収入を貯蓄に回す比率の事。
不景気で収入が無くなったり減ったりした世帯も増えるわけで貯蓄率が落ちるのは不思議はない。
そして日本人の預金高、金融資産の比率は1年とちょっと前のデータで悪いが、>>906の言うとおり世界最高水準。
http://stockkabusiki.blog90.fc2.com/blog-entry-184.html
世帯ではなく、国民一人当たり1000万の貯蓄があると言われている。

日本は未だに世界最高クラスの金持ちな国で、
所得が消費に回った場合でもそれをまかなえるだけの余剰生産力がある。
問題は正に、すでにある貯蓄が消費に回らないということで、
不景気の原因はシステムというよりネガティブな消費感情が十数年間続いていることにある。
>>908のようなのような異常なのは極端にしても単に気持ちの問題。

マスゴミが不安を煽ってばかりなのも良くないな。
景気対策をとにかく無駄と批判しかしない。景気対策なんて国民が効果があると思えばあるもので、
無いと思えばどんなものでも無くなってしまう。
やると決まった以上は非難を続ければマイナスにしかならない。

921 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 07:09:43 0
異常なのは908でなくて>>907だったな。

922 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 07:17:56 0
>>919
医者や研究者が、海外に出て職を求めている現状も認識できていないとは・・・
少しは学識があると思ったが、所詮酷使様の類か話しにならないな。

923 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 07:19:20 0
>>920
貯蓄があるから大丈夫ってなに言ってるんだ?
生活収入が不安、あるいは既に失ってるから消費が伸びねーんだろ
収入がないのに貯金吐き出すバカがどこにいる
貯蓄率が減るってことはこの先貯蓄を切り崩して生活する世帯割合がどんどん増えるってことだろが
ご自慢の世界2位の貯蓄高も、今後みるみる目減りするってことだ


924 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 07:20:07 0
>>920
はぁ・・・地方の疲弊、内需の停滞、100に一度の大恐慌すら認識できていないとは・・・。
もういい話にならん。
頭痛くなってきた。

925 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 07:34:40 0
そもそも貯金するのは生活できなくなったときのためだからな
今がまさにその時、食費に家賃に学費に
少しずつ使ってやっと食いつないでるのが庶民の実態だ
貯めこんだ金を眺めるのが好きでタンス預金してるわけじゃない

貯蓄を放出して経済活性化すれば企業活性雇用増大万々歳?
それ以前に明日の命が危ない現実がまったく見えてないな

926 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 07:40:46 0
>>922
馬鹿サヨ様か?w
医者が途上国に骨をうずめることは誰も非難しないし
研究者が他国で研究することはべつに問題ないよ
しかし日本に技術をもちかえらないなら非難されてしかるべき

ほんとくだらねーことでレス消費しないでくれるか?
ただでさえ最近糞レスが多い気がするのにmったく

927 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 07:41:34 0
>>917
>海外にいった日本人集団で一番相互扶助しているのは沖縄の人だそうだが、
>日本のほかの地方の人間は枠組みにいれないとか。

琉球には中韓と同じような門中(宗族)があったね。
あそこは本土と違って封建制を経験せずに明清代の中国文化の影響を
受けている。

928 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 07:48:36 0
>>923
話を理解できてないだけ。
収入が無いというのは流通している貨幣が減少しているという経済状況の反映。
貨幣が無いわけでもなく、世界有数の貯蓄額を誇っておきながら消費が上向かないという状況。
それゆえ収入も就業率も低水準なんで、これは消費刺激が成功しない限り上向かない。
景気が悪いから消費しないんだという話じゃなくて、景気を上向かせるため消費を上向かせる必要があるんだという話。
誰も大丈夫なんて一言も言ってはいない。

929 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 07:58:30 0
>>924
貯蓄額が世界最高水準だというのはあくまで事実で、
それを言ったからといって30年ジャングルで暮らしていることにはならないし、
貯蓄率の低下などは反論になっておらず、端的に的外れなんだと指摘しているだけ。

問題は貯蓄が低いことではなく、
いわゆる「内需の潜在力」は世界最高水準にありながら低水準な内需を改善できない点にあるという
あくまで統計的事実の指摘で、地方の疲弊、内需の停滞、100に一度の大恐慌云々といった認識論とは無関係。

本当に馬鹿で理解できずに言っているのでなければ、関係ないことを言い出して話題を摩り替えるのはやめろ。

930 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 07:59:50 0
サビ業の人間の立場で言えば

小泉下の数年で、経済は復調するかに見えた
大企業好調に牽引され、あと5年か、あるいは10年続けば、
消費経済もフル回転まで持ち直したかもしれない
が、そんなひ弱な兆しは、政治不安とサブプライムで吹き飛んだ

上手くいって、これだ
回復までには長い時間がかかる
その間わずかでも問題が起きれば、今度のようにすぐさま腰砕けになる
消費頼みの期待はすでに打ち砕かれてるんだよ

931 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 08:08:38 0
>>930
なるほど消費頼みは無意味てか。言いたいことはわかった。
じゃあ消費が上向かないまま所得も就業率も増え、経済が回復する方法が一つでもあるならまずそれを教えてくれ。

932 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 08:34:48 O
日本経済は、すぐエンストする上にバッテリーのあがった車だ
もはや自力ではかからない
かかってもエンストしたらやり直し
馬力がどれだけあるとか、燃料がいくらあるとか、
そんな次元の話じゃない、まずもって走れない

どうするか
俺なら廃車
替えのエンジンもないしな

933 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 08:37:35 0
ホロン部ってやつか。相手にするだけ無駄だな

934 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 08:43:10 0
まったく何をたとえているのか分からんたとえ話だな

正直もう生活水準はあがりようがないだろ
洗濯機、水道、ガス、電子レンジ、冷蔵庫、風呂、水洗トイレ、TV、ビデオ、
これ以上楽になりようがない
プラズマTV、地上波ディジタル、PC、DVD、HDDレコーダー、mp3プレイヤー
デジカメ、HDDビデオカメラとかマイナーチェンジはあったかもわからんが、
こんなもん贅沢品だろ、一瞬で需要がなくなるわ
家電業界は頭打ち
自動車熱もさがる一方
新しいライフスタイル考えろよって思うね
日本市場がもう企業の戦略に呆れているかんじがする
窮したあげく老後の爺の退職金をねらって一大キャンペーンだろ
人なめすぎなんだよ

企業の頭じゃもう新しいもんつくれないところまで来ている
政府がまったく新しい分配しないとだめ。
おれは、町の景観なんとかしてほしいわ
日本らしい風景をとりもどすなら、公共事業も投資する

935 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 09:01:35 0
>>934
というか、ウーゴさんとも何度か南米関係のスレで既出だが、
日本の問題点は中間層が没落してしまっている現状なんだよな。
グローバリズム、新自由主義が蔓延した結果、国境を越えた過当競争に
国内産業や労働者がさらされた結果(農産物は80年代から競争に入っているが)
デフレ経済に伴って労働単価も下楽し、労働者の地位、コストが著しく下がった。
その結果、内需が不活性化していく悪循環を生み出し、従来の先進国の経済の
経済が機能不全を起こしたものだ。

この辺論じていくと長くなるが、機会あれば、詳しく考察していきたい。


936 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 09:02:50 O
>>933
話にならないのは日本経済の先行きと
現実を見ようとしないお前だよ

>>933
ニートの論だな
ママにいろいろ買ってもらえてよかったでちゅねー
大人のお話は社会に出てからにしましょうねー

937 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 09:04:11 0
>>930
というか、オバマ政権が批判されているように、巨額の財政出勤の是非論も関わってくるから
その辺も含めてあたためて考察したい。

938 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 09:07:55 0
うん取りあえず>>935で結構誤字脱字が目立ってきて、
キツクなってきたし、夜か明日以降にまた議論するわ。

それでは。

939 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 09:08:46 0
日本は一回不況になるとそっから抜け出すのにえらく時間かかるよな

940 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 09:13:15 0
後次スレができるとすれば、トリップか仮のハンネなんでもいいから
互いにつけないか?

じゃそんなところでひきあげます ではでは。

941 :ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/23(木) 13:02:13 0
>>916
>愛国教育と革命思想が相反する概念という考えがもうまちがってるよ
愛国教育をナショナリズムに置き換えれば同意できる文章だとその通りだと意見を表明した上で、
>なんで愛国者を育てる教育が革命家を育てるんだよ
プロパガンダ教育は、ある時期が過ぎると公式のイデオロギーに対して
猛烈な反発を引き起こす人物をも育てるから。

で、もう一度
>愛国教育と革命思想が相反する概念という考えがもうまちがってるよ
ってところに戻ると、大体どこの国でも中等教育までで行われる愛国教育は、
必ずしもある国民のナショナリズムを涵養し、再生産することは目的ではなく、
ナショナリズムを口実にして現体制への忠誠を強要するための、プロパガンダであることが往々だから、
愛国教育は革命思想には直結しない。ナショナリズムそのものは直結することもある(というか世界の革命運動は
ほとんどナショナリズムをテコにして起きているぐらい)けど。

>>917
一世、二世や、今も農業移住地に住んでる人は未だにそんな感じだとは聞きますが、
一方でアメリカ大陸汎日系会議(名前違うかも)の開催や、他エスニシティとの通婚によって生まれた
日本にルーツがあるならニッケイジンであるって思想から、
3世、4世以降にはかつての出身地に捉われないような緩い扶助組織もあったりします。
それに、大多数が沖縄、九州出身者だから特にその地域の出身者だけで固まってるような印象はありますが、
沖縄に限らず、ほかの地域出身者も移住当初は県人会でまとまったりする傾向はありましたし、
日系移民の移住後の地方主義については旧満州移民などと比較してみないと、
実際の状況が分からないような気がします。

>>935
いつもお世話になっております。個人的には
内橋克人や吾郷健二が述べるように、特にアジア通貨危機以降東〜東南アジア全体が
「ラテンアメリカ化」してるってのが目下の最大の問題だと思ってます。

942 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 13:47:47 0
http://www.news.janjan.jp/world/0505/0505086791/1.php
痛快力作 「ラテン・アメリカは警告する」
http://ziddy.japan.zdnet.com/qa1881814.html
ラテンアメリカ化について


943 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 14:11:40 0
貯蓄額は知らんが貯蓄率は今ではかなり低いといわれてるんだよな
中国とかの方が高いらしい

944 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 14:13:59 0
100万の年収で50万貯金する場合は
1000万の年収で400万貯金するのより貯蓄率高くなるからな。

945 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 18:10:37 0
>>943
中国では、農民は貯蓄率の調査の対象に含まれていないのだとか。
これまで国有企業のもとで比較的高いレベルの社会福祉を享受して来られた
都市住民とは異なり、もともと公的な社会保障の枠組みから外れていた
農民はどうなっているのだろう?

946 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 18:44:49 O
>>944
だから?
収入を貯蓄に回せないということは
それだけ生活が苦しいということなんだが

絶対的な金額で話をしたがる奴は、家計のやりくりなんてしたことあるのか甚だ疑わしい
自分の収入とそれに占める家賃生活費等、これは比率の問題であって金額の大小ではない
収入が少なければ少ないなりの生活規模は基定できる
貧しい国は貧しいなりの家計経済がある
貯蓄率の下落とは、外部要因、つまり景気悪化などにより
急速に家計経済の維持が困難になっている証左にほかならない

947 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 19:16:52 0
>>941
>プロパガンダ教育は、ある時期が過ぎると公式のイデオロギーに対して
>猛烈な反発を引き起こす人物をも育てるから。
愛国教育がいつまにかプロパガンダ教育にかえられとるがな
なに、この低レベルなわら人形論法?www
愛国教育がプロパガンダなら、反国家教育もプロパガンダ。
この世の教育にプロパガンダ教育でないものなど存在せんわ。
共同体の意志と個人の意志が完全に一致するわけがないのだから
そのズレが存在するかぎりは、共同体の人材への投資である公教育が、ある程度個人の自由を
侵害することは当然想定されるに決まっているだろうが。

近代の自由とはそういうもの。
「個人は不自由」という現実を受け止めながらも、その中でいかに自由度を高めるかということがテーマだったわけだ。
そのために、共同体を強くし、対外戦争による利益を求めていった経緯がある。
当たり前の大前提を忘れて、個人は自由でなければならないという方がとちくるっているんだよ

仮に、共同体はかぎりなく個人を拘束する存在だから共同体の意志にとらわれない教育をめざすとして
その結果共同体が弱くなり、他の共同体に滅ぼされてしまえば、
別の共同体に個人が拘束され、いちじるしく個人の自由が侵害されることは目に見えている。
愛国教育を否定して国家がなくなれば、個人が享受する自由度をなるべく最大化する意味がないだろ。
共同体をいかに強くするかという前提があってその次に
個人の自由度を高めることで得られる「全体への利」を論ずる準備が整う。
土台がくずれるほど大きなものは誰もその上におかないもの。
つまり、自由度を高める教育さえ、愛国心がその前提にあると言っていい。


948 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 19:32:45 0
>>947のつづき

日本人にこの当たり前の前提が欠如しているのは、二次大戦と戦後の日本が特殊だったせいだろう。
大戦前、外交によって権益が狭まるなか、日本は共同体の存続のために国家を総動員させて事にあたったが
結果敗れ、戦争末期の2、3年の苦しい体制下から、アメリカによって物資が支給され
一気に自由度があがり、占領下当然のこと兵役が免除され、検閲と共産主義者との連携で
戦後世界観がつくれられた。その後、アメリカとソ連の反目が起こり、今度は反共の砦の最前線として
自由主義の繁栄を享受することになった。
必ずしも、愛国心の上に自由度がおかれなかったわけだ。
それゆえ、日本は共同体に寄与しなくともじぶんが幸せならそれでいいと言った考えが歴史的に醸成されている。
あのときどうすればよかったかという戦前の分析がきちんとすまないまま、
なんとなく、たとえ国家が崩壊しても個人は自由なものであるといった幻想に支配されている。
だが、現実問題として、日本が中国に支配されれば
日本は蹂躙され、アメリカへの前線基地にされるし兵役も課せられる。
アメリカの植民地になっても、沖縄基地どころではなくなるし、日本の資源が大量に奪われ、金にされる。
愛国教育がプロパガンダという認識がもう甘いとしか言いようがない

それとナショナリズムと革命思想はまったく関係ないと思うぞ
ナショナリズムはネイションを最大限保存するための考えだが
革命思想(共産主義)は資本主義に対するアンチテーゼだろ、
資本家と労働者の階級闘争によって平和が実現するという
国家の枠に基底されない世界観で、それゆえ革命輸出なんてもんがおきた。
毛沢東だって、ポルポトもみんなコミュニストインターナショナルっつう通称コミンテルンに
指示をうけていたんだぜ?インターナショナルだよ?今で言う国家横断機関だろ。非公式の。
労働者に対する憐れみは、同国民の塗炭の苦しみに対する憐れみとは
源泉が同じだとしても感情のはけ口がまったく異なる

949 :世界@名無史さん:2009/04/23(木) 19:41:40 0
昭和維新は、近衛は保守の皮をかぶった共産主義だと喝破していたが
維新とあるように、明治維新の薫陶をうけたものと言える点で
思想の新潮流に便乗して極左的であり、同時に日本の伝統行動様式である復古的、愛国的面もあった。
愛国教育と革命思想は、相対の関係にもないし、同方向性をもったものでもない

950 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 00:02:18 0
あと、中国がチベットや東トルキスタン、台湾、民族意識がすっかりできあがっている地域を
を漢民族や中華民族という概念によってくくり、併呑してむりやり教育まで強制を行っているのは
愛国教育、まして帝国主義に対決するために必要な近代化教育というものでもない。
まさに一方的な帝国主義による民族浄化教育だろうな。
俺が言っている愛国教育とは、あくまでその土地で自分や祖先を育んできた共同体への
帰属・防衛・共有・連帯・保全意識にある。


951 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 00:10:20 0
明治維新までは帰属の対象が国じゃなくて藩だからなあ
対象を国にする過程で無理しちゃったのがいくなかったな

952 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 00:20:45 0
そうでもないだろ。
吉田松陰が幕府を批難している建白書を読んでみると
日本は藩のものでも幕府のものでもなく天朝のものであるのに
徳川一家の弱腰が日本全体の威信を傷つけているんだと書いてある。

日本全体という意識がなかったら廃藩置県があんなにスムーズにいかないだろ。
帰属が藩なら自分の国が滅ぶのと同じになってしまう。

953 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 01:36:23 0
>愛国教育がいつまにかプロパガンダ教育にかえられとるがな
議論を整理するために、「愛国教育」とやらについての意見を先に書いておく。
僕は「大衆を動員するため、ヘゲモニーを握るために特定のイデオロギーを称揚し、再生産を図る教育」
をプロパガンダ教育としており、その文脈の中でナショナリズムという
特定のイデオロギーにコミットする教育
要するに戦前の日本の中等教育までの公教育を意図して、「愛国教育」
とやらをプロパガンダ教育とみなした。この基本的な立場を先に表明しておきたい。

>愛国教育がプロパガンダなら、反国家教育もプロパガンダ。
>この世の教育にプロパガンダ教育でないものなど存在せんわ。

だから、この理解にも一定の賛同を覚える。
ただ、高等教育や自学自習など、明らかにプロパガンダ教育の特徴を持たない
教育が存在することは忘れずに。

954 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 01:37:22 0
で、長いエッセイについての内容には触れずに
「愛国教育」とやらについても突っ込もうと思った。
>>916にあるように、2.26事件との関わりの中で「愛国教育」とやらについて述べているから、
僕箱の用語を、当然戦前の中等教育までの国民教育そのものだと認識していたけれど、

>俺が言っている愛国教育とは、あくまでその土地で自分や祖先を育んできた共同体への
>帰属・防衛・共有・連帯・保全意識にある。

との定義が後出しで出て来ており、
これだと僕がプロパガンダ教育と呼ぶところの戦前の日本の国民教育、つまり
>そもそも昭和維新は愛国者がおこした極左活動だろ
>愛国教育と革命思想が相反する概念という考えがもうまちがってるよ
とあるように、少なくとも戦前の機会主義的な帝国主義政策の是認と皇民化政策を軸とし、
昭和維新の主導者を生み出した「愛国教育」とやらと、
「愛国教育」とはかなり異なったもののような気がしてならないので、
意見が出てくるまで判断を差し控える。

955 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 01:38:02 0
さらにおまけで

>・・・指示をうけていたんだぜ?インターナショナルだよ?今で言う国家横断機関だろ。非公式の。
クレオール思想家界隈で時折言われるように、internationalを語義的に見れば、
この語はnationの存在を前提としており、決してマルクスやレーニンが用語の使用に当たって
志向していたsupernationalを意味していないことに注目して欲しい。


>(略)革命思想(共産主義)は資本主義に対するアンチテーゼだろ、
>国家の枠に基底されない世界観で(略)
これもアフリカの独立指導者、エンクルマやベン・ベラや、あるいはセク・トゥーレを
を念頭に置けば容易に理解できるように、各人とも既成の植民地時代の境界線の内側を
自らの指導する国家のnationの存在する範囲とし、その枠組みを維持した上で
international(supernationalでは決してなく)を唱えたことを思い出してほしい。
communismの一義は資本主義との対決だったかもしれないけど、
冷戦期に左翼の間で流行ったアフリカ合衆国構想や、汎ラテンアメリカ国家構想などが
基本的には既存のnationの枠を維持したまま、如何にしてnationの間(inter)を
繋ぐことを目指した思想となったことと、更にそれは予見された世界革命思想の中から
誕生したnation間の関係の在り方の思想だったことは、経験的には明白なんだ。

だから、
「革命思想(共産主義)は資本主義に対するアンチテーゼ」
というのは理論的には正しいのかもしれないけれど、この理解を機械的に現実の革命運動の分析に適用したがために
とんでもない判断ミスを犯しているというのが僕の印象。

956 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 01:38:56 0
戦前にだってプロパガンダ教育の特徴をもたない教育はいくらでも存在しただろ。
意味不明。

957 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 01:39:33 0
さらにおまけで

>・・・指示をうけていたんだぜ?インターナショナルだよ?今で言う国家横断機関だろ。非公式の。
クレオール思想家界隈で時折言われるように、internationalを語義的に見れば、
この語はnationの存在を前提としており、決してマルクスやレーニンが用語の使用に当たって
志向していたsupernationalを意味していないことに注目して欲しい。


>(略)革命思想(共産主義)は資本主義に対するアンチテーゼだろ、
>国家の枠に基底されない世界観で(略)
これもアフリカの独立指導者、エンクルマやベン・ベラや、あるいはセク・トゥーレを
を念頭に置けば容易に理解できるように、各人とも既成の植民地時代の境界線の内側を
自らの指導する国家のnationの存在する範囲とし、その枠組みを維持した上で
international(supernationalでは決してなく)を唱えたことを思い出してほしい。
communismの一義は資本主義との対決だったかもしれないけど、
冷戦期に左翼の間で流行ったアフリカ合衆国構想や、汎ラテンアメリカ国家構想などが
基本的には既存のnationの枠を維持したまま、如何にしてnationの間(inter)を
繋ぐことを目指した思想となったことと、更にそれは予見された世界革命思想の中から
誕生したnation間の関係の在り方の思想だったことは、経験的には明白なんだ。

だから、
「革命思想(共産主義)は資本主義に対するアンチテーゼ」
というのは理論的には正しいのかもしれないけれど、この理解を機械的に現実の革命運動の分析に適用したがために
とんでもない判断ミスを犯しているというのが僕の印象。

958 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 01:43:23 0
連投すいません


>戦前にだってプロパガンダ教育の特徴をもたない教育はいくらでも存在しただろ。
>意味不明。

もう一度書くけど

>>そもそも昭和維新は愛国者がおこした極左活動だろ
>>愛国教育と革命思想が相反する概念という考えがもうまちがってるよ
>とあるように、少なくとも戦前の機会主義的な帝国主義政策の是認と皇民化政策を軸とし、
>昭和維新の主導者を生み出した「愛国教育」とやらと、

戦前に存在した「プロパガンダ教育の特徴をもたない教育」と、
昭和維新の主導者を生み出した「愛国教育」がどのような関係なのか、
浅学非才の身には気になって仕方ないのです。

「低レベルなわら人形論法」を越える議論を心待ちにしております。


959 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 01:48:16 0
愛国教育なんて今でも世界のどこの国でもやってるだろ。
アメリカの学校だって国旗に忠誠を誓うようなことをやってるし
資本主義国だけでなく社会主義国のソ連や中国でもやっている。

今の日本は他国と比べてむしろ愛国教育全然やってないくらいだろ。
じゃあ愛国心に反発抱くやつが日本は一番少ないわけ?
山ほどいるだろ。何がいいたいのかわからん。

960 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 01:52:40 0
>>958
お前の言っている愛国教育でない「高等教育や自学自習、自発活動の習慣付け重視」なんてことは
昭和以前の国民学校でもやってたんだよ。

どんなステレオタイプの戦前観持ってるんだと言う話。

961 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 01:55:59 0

>愛国教育なんて今でも世界のどこの国でもやってるだろ。
>(略)
>山ほどいるだろ。何がいいたいのかわからん。

もう一度書きます。

>>そもそも昭和維新は愛国者がおこした極左活動だろ
>>愛国教育と革命思想が相反する概念という考えがもうまちがってるよ
>とあるように、少なくとも戦前の機会主義的な帝国主義政策の是認と皇民化政策を軸とし、
>昭和維新の主導者を生み出した「愛国教育」とやらと(略)

>お前の言っている愛国教育でない「高等教育や自学自習、自発活動の習慣付け重視」なんてことは
>(略)
>どんなステレオタイプの戦前観持ってるんだと言う話。

あなたの仰る
>俺が言っている愛国教育とは、あくまでその土地で自分や祖先を育んできた共同体への
>帰属・防衛・共有・連帯・保全意識にある。
が、少なくとも戦前の機会主義的な帝国主義政策の是認と皇民化政策を軸とし、
昭和維新の主導者を生み出した「愛国教育」とは内容がかなり違うのに、
同じ「愛国教育」との用語でひとまとめにしてしまうのが何故なのでしょうか?
浅学非才の身には気になって仕方ないのです。

「低レベルなわら人形論法」を越える議論を心待ちにしております。

962 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 01:56:55 0
それとナショナリズムと革命運動云々についても
「低レベルなわら人形論法」を越える議論を心待ちにしております。

963 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 02:12:02 0
だいたい革命運動なんて愛国心が根底にあるものだからな。
フランス革命は王室こそ敵視したが、外国の攻撃からフランスの国家を守るということで団結したもの。
スターリンはロシア主義者だし、毛沢東も諸外国に侵食される中国を憂いて
第一に排外主義を唱えていたのは蒋介石の国民党以上。
カストロも愛国心を共産主義思想と同列に置いて重要だとしている。
革命は愛国心への反発なんてのは端的に洞察の不徹底。

世界の革命思想が愛国心と表裏の関係にあるのはほぼ常識の範疇だが
逆に最も反国家的で愛国心と対極にある思想・グループは日本の東アジア反日武装戦線だろ。
これが愛国心教育の反発で生まれたとは思えないが。むしろ認罪教育の結果というのが事実だろうな。

964 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 02:14:22 0
>>961
俺の書いたのは最初の「愛国教育なんて今でも世界のどこの国でもやってるだろ。」だけなんだが(苦笑

965 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 02:21:07 0
>>964
「何がいいたいのかわからん」ようなので書いた次第なのですが、
ご希望ならもう一度お書きしましょうか?
>>947さんではなかったとしたら申し訳ありません。


966 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 02:24:38 0
>>961
国の政体・文化的背景から愛国心が帰属する対象が変化するのは当然だが
国に対する帰属心を育てるという本質に置いてはどの場合でも通低している。

戦前は帝国主義だから別なんだなんてのはただのプロパガンダ的言い分。
共産主義だって帝国主義的で、全世界を電化するという先鋭思想がコミュニズムだし、革命思想といっても本来的な意味で差は無い。

967 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 02:32:45 0
>>965
お前は言い回しが遠まわしすぎてわからんということ。日本語としてまずすぎる。
言いたいことを簡潔にまとめてくれ。

例えば
愛国教育が反発されて革命思想を育てるとかいうのは、
戦前日本の場合のみを指しているのかそれとも一般論かとか
戦前の愛国教育は悪いが、今の日本および世界の愛国教育は別だと考えるのかとか
その革命運動とやらは革命運動全般を指すのか、あるいは特定の特殊事例を暗に示しているだけかとか
そこら辺がよくわからんな。

968 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 02:38:45 0
>>966
>国の政体・文化的背景から愛国心が帰属する対象が変化するのは当然だが
>国に対する帰属心を育てるという本質に置いてはどの場合でも通低している。

ここまではあなたが>>950で仰った
>俺が言っている愛国教育とは、あくまでその土地で自分や祖先を育んできた共同体への
>帰属・防衛・共有・連帯・保全意識にある。

との定義と同じ文脈で理解できますが、

2.26事件の主導者を生んだ戦前の「愛国教育」とあなたの仰る>>950の定義では、
「国に対する帰属心を育てるという本質に置いてはどの場合でも通低している」
以外の部分の内容が明らかに異なるのに、それだけの理由をもって両者を同一の「愛国教育」
で括る理由は一体どこに存在するのですか?

>戦前は帝国主義だから別なんだなんてのはただのプロパガンダ的言い分。

という物言いは全くナンセンスで、開発が進み帝国主義の渦中にある国家と、
低開発を開発した国家では、nationの力の向う方向は内と外で明らかに異なり、
当然>>950の定義で言われるところの「愛国教育」で称揚されるnationarismの内容や範囲にさえ影響を及ぼすのに、
「国に対する帰属心を育てるという本質に置いてはどの場合でも通低している」
以外の部分の内容が明らかに異なるのに、それだけの理由をもって両者を同一の「愛国教育」
で括る理由は一体どこに存在するのですか?

「プロパガンダ的言い分」とは何のことでしょう?
「愛国教育」とやらの内容が吟味されてない自ジャーゴンを使ってエッセイをまき散らす方がよっぽど
「プロパガンダ的」な身振りに見えてなりません。

969 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 02:43:35 0
>>967
範囲についてなら、理論的に普遍的なものとして通じることを願い書いております。

ですので

>愛国教育が反発されて革命思想を育てるとかいうのは、
一般論です

>戦前の愛国教育は悪いが、今の日本および世界の愛国教育は別だと考えるのかとか
よく読んでください。基本的に善悪という価値判断についての問題については論じておりません。

>その革命運動とやらは
革命運動全般です

というかこの程度のことはやたらと第三世界のことに言及しているように、
レスをしっかり読めば聞くまでもないと思うことなのですが、
なぜこのような疑問が出てくるのか不思議でなりません。


970 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 02:46:53 0
>>968
だから俺の書いたのは最初の>>966だけだってんだよ。
誰でも彼でも一緒くたにするんじゃないよ。

でも226事件の首謀者の愛国教育は違うってどういうことだ?
226事件の首謀者は政治家が政治を私して
国民の窮状、特に地方農民の苦しみを省みず、保身のみに連綿として国のことを考えず外患をも招いているとして、
愛国心といっても郷土愛的な意味で立ち上がったんだろ。
その考えが浅慮で間違ったものとしてもだ。

そして戦前の愛国教育も侵略万歳なんて書いてないだろ。
ステレオタイプすぎる。

971 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 02:51:46 0
>>969
お前が無駄にダラダラと長文書き散らした、
しかも日本語でかけばいいのに英語とか使ってスノッブ志向を発揮した駄文は意味不明だが
それで一発でわかったよ。1行でいいわけ。

お前は愛国教育は戦前の日本とそれ以外時代、国の例とで別なんだと必死に言っているが
お前にとっては愛国教育は質が全然違うから同列に扱うなということなんだろ。
その論理なら一般論なんか導き出されるわけないだろうが。自己矛盾。

972 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 02:56:08 0
>>970
>だから俺の書いたのは最初の>>966だけだってんだよ。
>誰でも彼でも一緒くたにするんじゃないよ。

なら紛らわしいからトリップつけろや

>でも226事件の首謀者の愛国教育は違うってどういうことだ?

2.26事件の思想的基盤だった北一輝の理論は、
尋常小学校や旧制中学校で教えられた公式の「愛国教育」
(国民教育の中での日本のnationalismの涵養、再生産)
のベタな結果として生まれたわけじゃなく、
天皇親政なりなんなりって思想は、戦前の日本のnationalismの中では
むしろ思想的にはイレギュラーなわけだよねえ。

>そして戦前の愛国教育も侵略万歳なんて書いてないだろ。

そりゃ「侵略万歳」とは書いてねえわな。
明らかにエスニック的に日本のnationとは異なる土地も、
日本のnationに属すると教育してるじゃねえか。

>ステレオタイプすぎる

ハア?

973 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 02:58:08 0
>>971
>しかも日本語でかけばいいのに英語とか使ってスノッブ志向を発揮した駄文は意味不明だが
そりゃ日本語も英語もわかんない奴に理解できるほど簡単な内容は扱ってはいないがね。

>お前にとっては愛国教育は質が全然違うから同列に扱うなということなんだろ
ちげえっての。レスよく読めや

974 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 03:09:28 0
>>972
>なら紛らわしいからトリップつけろや

2chなんて名無しがほとんどだろうが。
劣勢だからって名無しを全員同一人物扱いしてんじゃねえよボケが。

>むしろ思想的にはイレギュラーなわけだよねえ。

だったら『2.26事件の主導者を生んだ戦前の「愛国教育」と』というお前の主張は何なんだよ。
自分の言ってることをころころ修正してんじゃねえよ。

>明らかにエスニック的に日本のnationとは異なる土地も、
>日本のnationに属すると教育してるじゃねえか。

当時はそこが日本だったからだろうが。
アメリカだってインディアンにもハワイにも愛国教育やっとるだろうが。
共産圏の中国やソ連だって元々他国だった支配地域に国家への愛国心を扶植している教育をしている。
戦前の日本だけはさも特別なんだと強弁するのがステレオタイプだということだわな。

975 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 03:13:27 0
>>973
おいコラ。

>少なくとも戦前の機会主義的な帝国主義政策の是認と皇民化政策を軸とし、
>昭和維新の主導者を生み出した「愛国教育」とは内容がかなり違うのに、
>同じ「愛国教育」との用語でひとまとめにしてしまうのが何故なのでしょうか?

これは前から読んでも後ろから読んでも
「お前にとっては愛国教育は質が全然違うから同列に扱うなということ」
以外にどう解釈のしようがあるんだ?

健忘症かよ。

976 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 03:21:46 0

>だったら『2.26事件の主導者を生んだ戦前の「愛国教育」と』というお前の主張は何なんだよ。
>自分の言ってることをころころ修正してんじゃねえよ。

申し訳ない。これについては今レスを追ってたら自分の完全な誤りだと気付いた。
時間をとらせてしまってすまない。この件については完全に俺が間違いだった。

で、申し訳ないとは思いながらも議論を進めると


>アメリカだってインディアンにもハワイにも愛国教育やっとるだろうが。
>共産圏の中国やソ連だって元々他国だった支配地域に国家への愛国心を扶植している教育をしている。
>戦前の日本だけはさも特別なんだと強弁するのがステレオタイプだということだわな。

「戦前の日本だけ」とは想定してない

>>968にあるように、
>という物言いは全くナンセンスで、開発が進み帝国主義の渦中にある国家と、
>低開発を開発した国家では、nationの力の向う方向は内と外で明らかに異なり、

開発の進んだ国とそうでない国について述べている。

>お前は愛国教育は戦前の日本とそれ以外時代、国の例とで別なんだと必死に言っているが
これも同上で、たまたま日本が出てきたけど、
基本的には開発の進んだ国とそうでない国について述べている。

977 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 03:32:00 0
>>976
戦前の日本は開発の進んだ国の例なんだな。
むしろミャンマーなど開発の進んでない国が独立運動してる少数民族を強引に分裂主義者だと迫害していたり
中国はずっと昔から愛国無罪で周辺国を併合しているが。

978 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 03:44:57 0
>>977
工業化の水準としてはね。歪だったけど、低開発国ではない。>戦前日本
ミャンマーは公式のナショナリズムの範囲が、あれでもとりあえずあの国の中で納まっているし、
中国とは違う。中国はよくわからないけど、今の中国は戦前日本のようなものなのでは。

で、色々間違えてて申し訳ないので、とりあえず発端の>>916に遡って

>なんで愛国者を育てる教育が革命家を育てるんだよ
ってところだけ簡単にもう一度。

>ソ連を中心とした共産主義者の地下組織の暗躍はもう終わった。
(略)

って部分で>>916は、>>915で俺が述べたような反発者は出ないって言いたかったんだろうけど、
現在実際に起きている事としては>>908の「愛国者を育てる教育」(>>916が初出の「愛国教育」)は、
強制された公式のnationalismというイデオロギーに対し、
全く別の角度から見たnationalismを掲げる反発者を生み出してきたし(〜民族解放戦線とか)、
今も生み出している地域が存在する。中華人民共和国の範囲内で
チベットの高度な自治権を求めるダライ・ラマのチベット・ナショナリズムや、
グルジアナショナリズムを拒絶した末に、グルジアから完全に分離しようとしているグルジア内の2共和国とかね。

>そもそも昭和維新は愛国者がおこした極左活動だろ
で、ここが何で「そもそも」って接続詞で繋がるか理解できなかったから
俺が議論を読み違えて二人に余計な時間をとらせてしまったんだけど、
(文章を素直に読めば、文脈的に繋げる必要がない)
言いたいこととしては、公式のnationalismの強制が過ぎれば、
別種のnationalismが生まれ、「愛国教育」で、
必ずしも公式のイデオロギーが強化されるわけではないってことです。
日本の善悪なり、日本特別論などにはコミットしておりません。そういうのは一番嫌いです。

議論を読み違えて結果的に無茶苦茶な間違いを犯してしまったことを謹んでお詫びします。

979 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 04:00:27 0
付け加えると、ダライ・ラマのチベット・ナショナリズムは、
公式の「中華民族」観ではない、中華人民共和国ナショナリズムと見るべきなのかもしれない。
公式の「中華民族」観だと中華人民共和国ナショナリズムとチベット・ナショナリズムは
激突せざるを得ないけど、公式でない新たな中華人民共和国ナショナリズムが生まれれば、
少なくとも今よりは付き合いやすい相手になるのでは。

それでは失礼します。

980 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 04:25:29 0
>>978
WW2前後から大躍進政策とかやっている頃の中国は完全に低開発国。
例えば日本が開発した満州の工業生産高は全中国の7割以上を占め
機械生産に至っては全中国の95%が満州で行われていた。
当時の中国には固有の工業というものがほとんどない。
その中国がインドも含め周辺国にたびたび軍事侵攻していたのは
工業は無くても兵力・国力が大きかったから可能だったこと。

そして小国かつ発展途上国は歴史的に近代以降欧米の植民地であって
近代以降において他国を併合など物理的に不可能だったし
独立以後も小国故に国力の問題で他国に侵攻することはあっても併合することは無理がある。
愛国教育とは関係なくパワーポリティックスに現れにすぎない。

また一見して小国内の帰属・民族問題とは一国で完結しているが、
それは戦前の日本も同じで、朝鮮や台湾や太平洋の島々は法律上日本だった。
アジアだけでなくアフリカの民族問題・紛争などをみてもわかるが
元々歴史的経緯としてまったく別の国や別の部族が、
単に欧米の植民地支配の行政地域だった関係で一国として独立し、お互いの覇権を巡って争っている。
歴史的経緯の異なる民族を一国として支配しようという国家体制は開発国とか低開発国如何に関わらず本質的には何も変わらない。

981 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 05:03:03 0
>>979
独立運動でいうナショナリズムが国家のナショナリズムに反発しているのは当然にして
愛国教育の結果として生まれた別のナショナリズムなんだという事がいいたいのであれば、その根拠は何なのか。
チベット独立運動やウイグル独立運動は別に中国が愛国教育をしたから生まれたわけではなくて
もともと独立国で文化的にも中国とは違う地域だから、
中国が愛国教育しようがしまいが単に中国の支配は受け入れたくないんだと思うが。

982 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 05:05:09 0
>>980

最上段基本的に同意。

中段
>愛国教育とは関係なくパワーポリティックスに現れにすぎない。
現在の国境線がパワーポリティクスの結果でしかないことには同意するけど、
ここは、「愛国教育」(ずっと言ってるように俺はナショナリズム教育だと捉えている)と
パワーポリティクスには大いに関係があるとしたい。理由は後述

>歴史的経緯の異なる民族を一国として支配しようという国家体制は開発国とか低開発国如何に関わらず本質的には何も変わらない。
下段の内容は全てにおいて同意するけど、
その上で、さらに歴史的経緯の異なる民族を一国として支配しようとするnationの形成される範囲は、
そのnationの開発度合によって大きく左右されるとしたい。

で、その説明のために中断に戻ると
>近代以降において他国を併合など物理的に不可能だったし
汎○○主義や大○○主義にあるように、力によって隣接するnationを物理的に併合することには成功したけれども、
征服されたnationのnationalsmの強さによって制度的な統合を達成できなかった例や、
逆にある地域の完全征服に成功したものの、その地域に既に存在するnationalismに配慮して
制度的な統合を達成できなかった例は、 大コロンビアの崩壊や、三国同盟戦争の例を挙げれば十分でしょう。

で、ある地域を征服して、それをそのstateの主要なnationに結び付けるためには、
単一の市場が必要であり、中国のように数千年近く前から連綿と市場を形成していたような例を除けば、
大抵そういったStateは高度に開発されていなければ、他地域を包括する市場を形成することはできないので、
これらは密接に関連すると考えます。

983 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 05:13:42 0
>>980
エドガースノーの毛沢東と中国で、大躍進の頃の毛沢東の国家目標が、21世紀までにポルドガル並みの生活水準になると言う発言があったように思う。
※ただ邦訳で読んだからニュアンスが正しいかは不明。

逆にいえば、大躍進で甚大な犠牲者が出る前ですら、当時の指導層の現状認識ででも、中国がこれほど発展するとは夢想さえしていなかったということ。

984 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 05:26:05 0
>>981
まず、前提として独立国と言えるかは怪しいウイグル、チベットは両方とも清朝の領土でした。
チベットはそれなりに自由にやっていたようですがそれでも宗主下でしたし、
ウイグルに至っては「新疆」と呼ばれるようになってからは完全に非独立地域かつ中国の市場に統合されています。

で、俺はそんなに中国については詳しくありませんが、
ダライ・ラマの発言(信仰の自由、文化の保護、チベット人差別の廃止などを認めれば、チベットは政治経済的には中華人民共和国の域内で構わない)
の趣旨をそのままとれば、明らかに中華人民共和国ナショナリズムへの反発を、
既成の中華人民共和国の域内で解決しようとするためのリアクションだと解釈する以外は難しいので、
もし、中国が宗教に激しい迫害を伴う中華人民共和国ナショナリズム教育をしていなければ、
現在のダライ・ラマと亡命政府の立場は存在していないでしょう。
現に公式のナショナリズムとの齟齬が激しかった内モンゴルや旧満洲の民族運動は流行ってないようですし。

ウイグルについても、そもそも現在「ウイグル人」を名乗っている人々は、
血統上はともかく、自意識上と文化(特に言語)ではかつてのウイグル王国と連続性を持たなかったあの地域の人々が、
ロシア帝国・ソ連と清・中国の争いと、両国による同化政策等によるイスラームへの弾圧へのリアクションとして、
自らのルーツを昔のウイグル王国の栄光に求めたことがはじまりですから、
これも支配的なnationalismに対する抵抗をきっかけに生まれたというべきであると認識しています。

985 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 05:29:31 0
もともと国が混乱すると愛国者が革命に走ると言いたかったんか。
それは十分ありえること。現に明治維新の際の討幕派は尊王主義者だった。

ただ愛国が社会不安を引き起こすというのは問題が違う。
潰れそうな国に留まって立ち直らせようと努力するのは
革命家も体制側も手段の相違がるだけで愛国的なやつだろ。
国がどうでもよければ自分の保身優先だからな。

体制が変わるのが時代の趨勢なら誰かがやらなきゃな。
今の構造改革やら自民党政治から脱却というのも広い意味で革命。

986 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 05:32:04 0
あんまり信用はできないけど、
ウィキペデイアによれば新疆の人々が「ウイグル人」を名乗ったのは1921年とのこと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A4%E3%82%B0%E3%83%AB%E4%BA%BA

経済的には一体と言って差し支えなかったようだから(この認識は間違ってるかもしれないけど)
五族共和って言っておくのが正しかったとは思うけれど、
理念が理念でしかなかったことが失敗だったんだろうな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E6%97%8F%E5%85%B1%E5%92%8C

987 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 05:34:22 0
>>985
大体そういうことです。
なんかよくわからない絡まれ方をしたのでカッとなってしまいました。
わかってもらえたようでよかった

988 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 05:40:38 0
>>984
×現に公式のナショナリズムとの齟齬が激しかった
○現に公式のナショナリズムとの齟齬が激しくなかった

あと、こういう議論はついったーよりやっぱりまだ2ちゃんですね

989 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 05:54:00 0
あー、あと僕の書いた程度の文をスノッブだと感じてると、
本当に頭が悪い人なので注意した方が良いです。
意味わからん面倒臭い絡まれ方さえしなければゆっくり寝れたんですけどね。

990 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 06:01:13 0
>>989
国家とかナショナリズムとカタカナで書けばすむのをわざわざ英語で書いたりしてスノッブそのもので気持ち悪い。
単にお前の文章がおかしいといっているだけ。

991 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 06:08:02 0
>>990
まあ気持ちはわからんでもないんですが、nationは翻訳に失敗したとされる
のに非常に重要な言葉なんで、nationとstateとethnicはカタカナ英語にしたくないんですよ。
僕だってポルトガル語で書きたいんですが、ナサゥンとかウシュタードとか言われても意味わからんでしょう。
20歳を越えてないなら仕方ないだろうけれど、慣れてください。
こんなんでスノッブとか言うぐらいなら学術板を見ない方が幸せだと思います。

992 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 06:11:13 0
ついでに言えば世界史板は見ず、本も読まず、教育学の実際にタッチしないぐらいに
愛国教育の実際でも妄想してた方が良いのでは。
カタカナ英語としてのエクリチュールがどのようなノイズを持つかを
理解できてない内はそれが賢明だと思います。

993 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 06:17:33 0
インターナショナルって書くのとinternationalって書くことは明らかに
別のエクリチュールだし、
さらに言えばインターナショナルってエクリチュールには、
ソ連の国歌の日本語版なり、様々に想起されうるノイズが含まれているわけで、
さらにインターナショナルってカタカナ英語では、
internationalの持つnationalがinterだという、
アルファベットを見れば容易に想起できることが出てこないわけです。

994 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 06:18:06 0
>>984
ウイグルもチベットも元々中国とは文化的にも違うし別の国。
ウイグルは清に武力制圧されているし、チベットに至っては併合されるまでれっきとした独立国だった。
宗主国だったというなら朝鮮もベトナムもそうだし、それが中国の枠内という考えなのであれば
あくまで日本も朝鮮や台湾を国際法上合法に併合しているわけで、
そこを日本として教育するのは日本の正当な権利ということになる。

ダライラマも自治というのを最初から求めていたわけではない。
実際は独立したいのは当然でも、それでは中国が対話にも応じないし、チベットの中国化を推し進めるだけだから
妥協としてまずは自治をと言っているんで、独立派の中からは反発もあるし
当の中国がチベット独立の前段階として自治と言っているんだと取り合ってないだろ。

現にも何も中華ナショナリズムの愛国教育は満州でも内蒙古でもやってるんで
それに反発が起きるなら満州でも内蒙古でも独立運動がおきてないと話が合わない。
実際は文化や地域(漢族の浸透率)などの問題で格差があるという話にすぎないだろ。
現に日本も朝鮮や台湾を併合してしばらくは抵抗運動があったが
すぐに終息して日本化が進んでいる。終戦までごく一部を除いて独立運動は流行ってない。
創氏改名に自主的に応じた人物が大半で、WW2で軍志願者の比率が台湾や朝鮮では倍率数十倍だったくらい皇民化進んでいたからな。

「激しい迫害を伴う」施策が反発を生み、善政だとその逆なのは当たり前で、愛国教育とは別問題だろ。

995 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 06:20:49 0
nationalがinterだと想起できない。
あるいはnationarismが単なる記号ではなく、nationalのismであることは、
ナショナリズムというカタカナ英語のエクリチュールからは想起しづらいわけです。

996 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 06:23:57 0
>>994
五族共和や現代ウイグル人の形成について理解する気もないような
人間に(ひょっとしたら(人間じゃなくて高度にできたbotなのかも)を
相手にするのは面倒なので、オナニーしたいなら国情板でやってください
かまってくれる人がたくさんいますよ

997 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 06:28:43 0
>>991>>992>>993
別に意味はわかるが平易な文章書けと言ってるんだよ。
話言葉で対話は成立するのにエクリチュールだのノイズだのと原義に拘ってみたり
あげく「学術板にくるな」のような気持ち悪い上から目線はスノッブ以外の何物でもない。

998 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 06:30:50 0
この時間のついったーは人がいないから、2ちゃんTLを埋める作業に入ろう

ismってのは主義、思想なわけで、nationalismはmarxismやanarchismと同じismなわけですね。
しかし、マルクス主義、無政府主義とは言っても、国民主義とはあまり言わない。
民族主義や国家主義とは言いますが、これは本来ならethnocentrismやstatismの訳語に使用されるべき言葉です。
で、カタカナ英語のナショナリズムというエクリチュールでは、そういったことが見えてきづらい。
natonalismがnatonalのism、マルクス主義や無政府主義のような思想の一形態だと捉えられるべき言葉なんだと
いう発想は、なかなか出てこない。

999 :世界@名無史さん:2009/04/24(金) 06:31:16 0
>>996
勝利宣言乙

1000 :ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE :2009/04/24(金) 06:33:06 0
>>997
平易じゃない文章を理解できる脳が無い人は見ない方がお互いのためだと言ってるんです。
趣味でやっててお金もらえるわけでも単位もらえるわけでもないんだから。

>話言葉で対話は成立する
本当にそう考えてられるのがどれだけ幸福なことか。
そう思えるならもっと人生を楽しめば良い。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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