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高句麗は本当に朝鮮民族の王朝なのか

1 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 21:36:44 0
(´・ω・`)うんこ

2 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 21:45:00 0
>>1
判り切ったこと
高句麗はいわゆる朝鮮族の王朝ではない
糞スレ立てんなカス
氏んで良し

3 :世界@名無史さん:2008/09/08(月) 03:46:54 0
高句麗と北魏は同じようなもんだよ

4 :世界@名無史さん:2008/09/08(月) 13:06:22 0
高句麗は満州族の国家

5 :九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y :2008/09/09(火) 19:26:57 0

高句麗と夫餘は言葉が似ている。「魏志東夷伝」
それらは新羅語(古朝鮮語)とは異なる系統の言葉。

最も古い古朝鮮語は挹婁(ユウロウ)語。「魏志東夷伝」「後漢書東夷伝」
挹婁(ユウロウ)は、臭くて不潔ではあるが武力があり半島東海岸で海賊をしていた国。「魏志東夷伝」「後漢書東夷伝」

高句麗は朝鮮人の国ではない。
新羅、高麗と朝鮮も半島の他国から盗んだ名前。

6 :世界@名無史さん:2008/09/09(火) 21:46:54 0
チョン涙目ww

7 :世界@名無史さん:2008/09/10(水) 00:03:38 0
別に言語系統が違うから民族系統も違うって決まるわけでもなし

8 :九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y :2008/09/10(水) 00:43:36 0

同一民族は同一文化を持つ。

言語文化が異なれば別民族。

9 :世界@名無史さん:2008/09/10(水) 01:36:56 0
そもそも朝鮮民族成立が高麗時代ですが

10 :世界@名無史さん:2008/09/10(水) 01:48:00 0
言語、民俗学的な古層を共有しても異民族にされる場合もある。
学者が鉛筆舐めても修復不可だ。

半島に対しても国連何とかがお前ら単一民族じゃないと言い出してるが
これが何を意味するか考えた方が良いな、朝鮮半島のみなさんは。

11 :九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y :2008/09/10(水) 11:53:22 0
>>9
李氏朝鮮の15世紀、ハングルによる言語統一(方言と言われる言語の統一表記)が、朝鮮民族成立の始まりです。

ハングルは民衆言語(各地の言語)の統一手段でした。



12 :世界@名無史さん:2008/09/10(水) 12:31:14 O
既に北と南で民族が別になりつつあるのでは

13 :世界@名無史さん:2008/09/10(水) 12:37:33 0
方言があったら別民族なのか?

14 :世界@名無史さん:2008/09/10(水) 18:07:56 O
オランダを話す低地地方の住民が、言語は同じでも異なる歴史をたどった結果、
一旦統合されても1つの国民になりきれず
オランダ人とベルギー人(フランデレン人)に分化した例がある。
オランダ語自体が元来は低地ドイツ語の一方言だが
彼らのことをドイツ人とはいわない。

15 :世界@名無史さん:2008/09/11(木) 00:20:15 0
分断が永久に固定化して欲しい

16 :世界@名無史さん:2008/09/11(木) 00:42:49 0
一昔前までは「セルボクロアート」などと一括りにされていた連中も今では、な
民族というのは非常に恣意的なものだから
高句麗は朝鮮民族の王朝だともいえるし、そうでないとも言える

17 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 19:01:32 0
見よ!

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目!)


鬲(レキ=袋状の足を持つ三足土器)
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎(テイ=棒状の足を持つ三足土器)
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

18 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 17:48:02 0
>>14
ベルギーはフランス語系だから
ドイツ語系のオランダとは言語系統が違うよ。

19 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 18:20:50 0
>>18
ドイツ語系のフラマン人のほうが数が多い。

20 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 18:29:57 0
独立当初は、政治的にはフランス語系のワロン人が支配的だった。
そのうちオランダ語系のフランデレン人が力をつけてきて、
言語的にも地域的にも分割されて、連邦制になった。
今では人口的にも経済的にもフランデレン人の方が上。

21 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 20:31:47 0
どっちにしろ>>14の同じ言語の民族が・・・
というのはガセ

22 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 21:27:35 0
「オランダ語を話すオランダ人」と「オランダ語を話すベルギー人」
の話なら、別に間違ってはおらんと思うが。

23 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 22:36:06 0
元から違う民族

24 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 23:09:24 0
オランダ共和国が成立する以前には区別なんてなかったよ

25 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 23:11:11 0
民族の概念がなかったからだろ

26 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 23:21:49 0
いま気がついたが、>>14は「民族」という言葉は全く使っていない。

27 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 23:24:27 0
だがその前のレスでは民族という単語が多く出ている以上
それを受けているのは明白

28 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 19:10:00 0
最近の韓国は中国の伝統医学である漢方を「韓医学」で世界文化遺産
申請する、あるいは端午の節句(陰暦5月5日)の発祥の地である中国を
差し置いて江陵端午祭の世界文化遺産指定に成功するなど、まるで
中国文明の起源は韓国であるかの様に振る舞っている。

これは、漢字を全廃してハングルに統一した、かつての大韓民国の
脱中国文明政策とは逆行するものである。また、韓国が伝統的な中国
への事大主義から決別し、中国への敬意を持っていないことも注目される。
それは、清への軽蔑と中華文明の継承者としての強い自尊心に特徴
付けられる李氏朝鮮時代の小中華思想が復活したかのようでもある。

この様な韓国の対中国文化政策の方針転換は、一体何が目的なのだろう?

第二次大戦で弱体化した日本から竹島を奪ったことからも分かるように、
韓国人は弱者を見つけだして襲いかかるというハイエナのような性質を持つ。
これは、繰り返し遊牧民族や中国人の侵略を受けて国内が混乱し、自分
より弱い者から収奪する以外に生き残る方法がなかった韓国の悲しい歴史
が作りだした物であろう。そう考えれば、近い将来の中国の弱体化を見据
えて、中国文明から奪える物は奪ってしまおうという単純な考えかもしれない。

しかし、将来中国が再強大化した時には韓国は中国に飲み込まれてしまう、
あるいは反撃を受けて滅亡すると考えられ、韓国の長期的生存を考えると
決して賢明とは思えない政策である。

私は、韓国は高句麗の歴史問題を利用して、満州を併合ないし属国化する
つもりではないかと考えてきた。しかし、現在の韓国政府はそれに留まらず、
かつて満州族が満州で金を建国した後に宋を侵略して准河以北を領有した
歴史、あるいは満州で清を建国した後に明を侵略して中国全土を領有した
歴史を見習って、あわよくば第二の満州族として中華世界の支配者になる
ことを狙っているのではないかと思う。

29 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 19:10:33 0
その為に、かつて宗主国から押しつけられた中国文明を現在も維持して
いることを利用して、中国文明の真の継承者であり、かつ西洋文明も修得
した韓民族こそ中華世界の支配者として相応しいと宣言するつもりなのだろう。
それが、韓国の文化政策の方向転換の真の理由ではないかと考える。

韓国軍では徴兵された兵士に対して、かつての朝鮮民族が満州や中国
本土に及ぶ広大な領土を保有していたという偽の歴史を教えているという。
韓国の大手・東亜出版社が94年に出版した「大朝鮮帝国史」は韓国軍の
歴史教育内容に近いという話だ。これは未来の中国本土侵略に向けて
国民を洗脳することが目的ではないだろうか?

中国は一見強国のように見えるが、その軍隊の練度や装備の水準は
決して高くない。陸軍力に関しては、人民解放軍は現在の韓国軍には
太刀打ちできないだろう。少数の満州族が明末期の混乱期に中国を
占領した清の歴史を見れば分かるが、人数は少なくても強大な陸軍力
があれば、混乱期の中国は容易に占領できてしまうのではないだろうか?

そして、核兵器非保有という韓国の唯一の弱点も、北朝鮮の核開発で
補われつつある。韓国としては、中国の国内が混乱状態に陥るまで待って、
核兵器を保有した北朝鮮と協力して中国を侵略することを狙っているのだろう。

30 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 23:59:46 0
>>1
高句麗は朝鮮と全く関係ありません。中国の地方政権です。

31 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 00:11:16 0
>>30
関係はあるし、中国の地方政権という言い方も偏っている

つーかなにが「うんこ」だよ。くそすれたてんな>>1

32 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 10:40:56 0
支配者という意味では朝鮮と関係があるかも。

33 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 02:21:13 0
>>30,>>31
実際、漢から魏晋南北朝から隋唐と中原江南がドタバタ
しまくってる横で延々と続く高句麗をどんな風に中国史に
組み込むのか、興味深くはあります。

34 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 11:08:18 0
満州やモンゴルまで中国史に組み込む漢人にとっては造作も無い事

35 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 07:50:23 0
薩摩隼人が飛鳥時代の北海道史を誇りを持って語るようなものでは?

36 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 08:25:40 0
それ縄文時代だろw

37 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 10:10:36 0
>>34
そりゃぁ、ゴマカシ様が無いから中原の歴史としてんだろw
孔子の子孫が釣りの騎馬民族ぶち上げたが、国家の中心性に連中が
北方、蒙古系を据える事は無い。

未だに鏡見ないで万里の長城造ってるつもりだw

38 :世界@名無史さん:2008/11/23(日) 11:04:43 0
既に北と南で民族が別になりつつある

39 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 13:16:58 0
日本人とエミシ・隼人くらいの関係でしょ。

40 :世界@名無史さん:2008/11/25(火) 16:24:14 0
ツングース系民族の王朝に決まってるだろ。
ツングース:シュクシン、フヨ、ユウロウ、高句麗、渤海、金、清。
高句麗は朝鮮人とも、漢人とも関係ございません。

41 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 03:01:42 0
高句麗は朝鮮系でもツングース系(満州族)でもないよ。
このスレみてると電波ばっかりだな。
世界史的には、滅亡して同系統の存在しない民族なんていくらでもいるのに
どうして高句麗だけは朝鮮系かツングース系かの二択になるんだよ。
アホか。

42 :世界@名無史さん:2008/11/29(土) 17:30:24 0
>>41
冷静に考えてみたら言語系統が分からない民族というのは
山ほどいたんじゃないか。東アジアにさえ。例えば隼人とかもわからん。
まあ、しかしその子孫が残ってたら満州族か高麗・李氏朝鮮に
吸収されていったことだけは確実。

43 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 13:34:52 0
王建も高麗って名乗るくらいなので、南下せず逆に北に行って渤海残党と合流して契丹と戦えば
どうなっていたんだろう。そういう意志はあったんだろうか?王建は自らを
高句麗人の子孫と名乗っていたようだが。

44 :世界@名無史さん:2008/12/02(火) 13:41:05 0
縄文人を日本人のルーツとするようなものかと。
少なくとも100%のウソではない。
それに李成桂とか高句麗・渤海人の子孫かもしれんし。

45 :世界@名無史さん:2008/12/05(金) 15:20:00 0
支配層が新モンゴロイド蒙古系にも見えんなw

中共ネタ握ってんなら出せよ。

46 :世界@名無史さん:2008/12/08(月) 20:52:01 0
>>42
>しかしその子孫が残ってたら満州族か高麗・李氏朝鮮に
>吸収されていったことだけは確実。

だから、中国人・女真族・朝鮮人・日本人に吸収されたよ。

47 :世界@名無史さん:2009/01/01(木) 16:08:57 0
高句麗はツングース系

48 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 22:34:54 0
【書籍】 中国の東北工程に反論…民族的先入観なしに韓民族歴史の根を暴いた『科学で探した古朝鮮』〜紅山文化が古朝鮮[01/03]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231038652/
ソース:大田日報(韓国語) 中東北工程に対する一針…韓民族歴史の根を暴いて 科学で捜した古朝鮮
http://www.daejonilbo.com/news/newsitem.asp?pk_no=796322

49 :世界@名無史さん:2009/01/04(日) 22:36:28 0
【中韓】 間島支配狙った中国、「土門江」を「図們江」に捏造〜ポステック教授が主張[12/31]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1230719071/
ソース:東亜日報<間島支配狙った中国、「土門江」を「図們江」に捏造 ポステック教授が主張>
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2008123128638

50 :世界@名無史さん:2009/01/05(月) 00:07:36 0
高句麗も扶余も靺鞨も元は同じ「倍逹の民」。
その内、一部族は騎馬の習俗を携えて海を渡り、日王の祖となった。

これ豆知識な。

51 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 19:44:42 0
>>47
いつまでいってんだよ
ツングースは邑婁。
高句麗と邑婁は別系統。
よって高句麗はツングースでありえない

52 :世界@名無史さん:2009/01/09(金) 20:32:56 0
「扶余語族」というカテゴリーに高句麗と渤海が入ることになるな。

53 :世界@名無史さん:2009/01/10(土) 01:02:38 0
渤海語はわずかな語彙が伝わるのみで
高句麗語以上にわからない。
そのわずかな単語ならべてみると
高句麗語と漢語とツングース語の混淆に思えるが。
夫餘語族に渤海語いれるのはかなり微妙。
トルコ語とモンゴル語が混淆しでできたチャガタイ語のようなものかな?

54 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 03:07:56 0
三国志によると扶余系民族とは扶余、高句麗、ヨクソ、ワイ。
その他の史書により百済の支配層も扶余系民族とされている。
これらのうち、高句麗語が80語ほど再現されている。
それによると、新羅語=韓国語とは全く違う言語ということが分かっている。
一方、倭語=日本語とは数詞などで対応するものがある。
いずれにせよ、高句麗(とその他の扶余系民族)は朝鮮民族(韓民族)の王朝ではないことは確かだ。


55 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 13:53:08 0
>>51
それは資料だけの判断ですか?
資料だけでは遺伝子を調べることは出来ない

56 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 18:14:18 0
>>54
高句麗滅亡、新羅の三国統一、渤海滅亡、李氏朝鮮の北部併合
などであとから韓人に吸収されていったと言うことだな。
李成桂は高句麗人の子孫なんじゃないか?

57 :世界@名無史さん:2009/01/11(日) 21:07:31 0
遺伝子なんていってもどうしょうもない。
半島には高句麗、倭、唐、モンゴル、秀吉の日本軍、満州など様々な民族が侵入してる。
当然戦争に伴う混血があった。半島の女性と侵入者の間で。
侵入者たちは遺伝的には先祖といえるかもしれないが民族的には先祖ではない。
だって言語が違うんだから。

58 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 00:51:45 0
言語は確かに重要だが、しかしそれのみで決めて良いものか。
言語系統が違うかもしれない(というかはっきりしない)
新羅、高麗、渤海、金の何れもが高句麗の後継を自認したのだ。

59 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 04:09:28 0
要するに高句麗と渤海国は現代の何処の国にも属さない歴史上の存在、でいいじゃないか。
中央アジアなんて何処系統の王朝だか分かり辛いのが取っ替え引っ替えだぞ。

古代の有力国家ミタンニ王国がどの国の歴史に含まれるかなんて言い出したらナンセンスとしか答えられない。
「朝鮮もシナも無関係」で決着すりゃあいいだけ。

60 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 17:42:18 0
属さないわけが無い

61 :世界@名無史さん:2009/01/12(月) 18:46:28 0
>>60
んじゃあアメリカインディアンの歴史はアメリカ合衆国に属するか?
属しないだろ
古代朝鮮の歴史も現代の南北朝鮮には属しない

62 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 00:29:54 0
だが、アメリカインディアンの人口増加率は高い。人口割合が高まり続け、
先住民系大統領なんてのが現れた暁にはインディアンの歴史が合衆国
の歴史に記載されないはずもなく。
ことほどさように属する、属さないというのはあやふやなものでしかない。

63 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 03:27:38 0
>>62
では現時点では属してないのは君も認めるわけだ

64 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 03:41:18 0
「中国の○○で恐竜の化石出土!」とかニュースになるとあたかもその恐竜は中国のものみたいな錯覚を抱くだろ?
だけど、恐竜なんて現代の国境なんか関係なく好きなところに棲んでただけでしかない。
何億年も経ってから「何処其処の領土から発見!」つったって当の恐竜たちには全く関係ない。

現代の国境や民族感情から過去の存在(含国家)が何処に属するか揉めるなんて発想が倒錯してる。
過去の国家には過去なりのアイデンティティがあったはずなんだから。
後発の国家が所有権(?)を主張するのって「さもしい」からだろw

65 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 15:39:42 0
お願い入れて・・・操洋子
http://jp.youtube.com/watch?v=HKM7S8rGGZE&feature=related


66 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:39:16 0
まあ、日本人だって縄文人を何の疑問も抱かずに「先祖」って認定してるからな。
縄文人と現代日本人の歯の大きさやそのバランスがぜんぜん違うこととかも、
外国人研究者に指摘されるまで気づかなかったとか。そこらへんのアホさは人類共通化もな。

67 :世界@名無史さん:2009/01/13(火) 23:47:46 0
縄文人、弥生人つうのがそもそも政治的なゴマカシだろがよ。

68 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 00:07:57 0
>>64
過去の人々に現状の誰を子孫と認めるかを聞きまわるのは絶対に不可能ですからのう。
そして過去の人々も過去の特定集団と繋がっているという幻想を抱いて生きていた。

あと人間集団と恐竜では関連性の強さが比較にならん。高句麗の名は高麗⇒コリアという
形で遂に現在の国号にまで残ってしまった。長大な歴史とかなりの面積を持っていただけ
あって大した影響力ではある。

69 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 00:14:59 0
その土地の歴史がDNAレベルで現在まで連続性が在るか無いかは
また別の話ではあるがなw

70 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:22:15 0
すーぐ混血するからDNAレベルの連続性はわりとあるんじゃね?
アメリカ南部や南アフリカの白人とか差別バリバリの時代から
結構黒人の血が混ざってて揉めまくったらしいなー。

71 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 01:43:13 0
シナだって住民は変わらなくても王朝が交替したらそこで断絶してるだろ?
ましてや領域そのものが移動してる高句麗とその後継国家は滅亡した時点で何処のものでもない。

前にも書いたけどミタンニ王国は何処の国の歴史に属するんだ?
ビザンティン帝国やフランク王国は?
近代以降の所謂「国民国家」とそれ以前の国家は形態として別物なんだよ。

72 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 03:02:36 0
ミタンニ王国はその旧領域を支配していた国の歴史で教えられても何の問題も無い
ビザンティンやフランクも同様
>>71は歴史は国家史しかないとでも思ってるのかね

73 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 04:45:02 0
正に「国家史」として高句麗が問題になってるんじゃないか。
スレタイ読んだか?

74 :世界@名無史さん:2009/01/14(水) 13:22:39 0
【国内】石原都知事、「中国が北朝鮮を合併するのが一番楽」[01/13]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231849280/
ソース:AFP 2009年01月13日 19:27
http://www.afpbb.com/article/politics/2557594/3682078

75 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 00:07:58 0
>>73
うんこスレのスレタイなんてどうでもおいいよ

76 :世界@名無史さん:2009/01/15(木) 01:07:22 0
じゃ書き込むな。

77 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 02:35:08 0
>>72の言ってることはおかしい。これこそ中共の強盗論理。

だが>>73の切り返しは的はずれ。
国家史?
そんなら、それこそまさしく「高句麗国家」の歴史として語るしか無いね。
それを中国史だの韓国史だので語るのはまったく現代人の御都合主義。
高句麗人がきいたら
「おれらを滅ぼした唐や新羅がナニ言ってんだよ」
と困惑するだろうよ。

78 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 03:03:52 0
数詞が異なる同系民族というのは、あまり聞かないな。高句麗と朝鮮は数詞が異なる種族同士だ。
 ツングース、モンゴルとも異なる。

 高句麗と日本は数詞は同じだったようだが同系なのかどうか、それだけでは分からんが、他に数詞が一致する種族がないことも確かだ。


79 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 03:47:51 0
>>77
正にその通りなんだが。
高句麗は高句麗。
後世に何処の勢力がその領土を支配しようとも高句麗(に限らず滅亡した国家)の歴史を自分のものにする権利などないはずじゃないか?

80 :世界@名無史さん:2009/01/21(水) 08:41:23 O
アングロサクソン人がアーサー王を英雄と称えているぐらいおかしいこと

81 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 02:30:40 0
過去に存在した国家の歴史を教えるのがなんで強盗論理なんだよ?

その歴史を根拠に領有主張するとかならそうかもしれないけどさ
イタリア国民はローマ帝国内のイタリア地域の歴史しか教わってはいけないのか?

82 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 03:26:01 0
>>81
その歴史を根拠に領有主張するとかならそうかもしれないけどさ

中共が準備始めてる。



イタリア国民で地中海沿岸全てが本来自国の領土だとか信じてる馬鹿なんて今時いないだろ。

83 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 03:28:01 0
歴史教育とその政治利用は別だと言ってんだが

84 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 14:39:54 0
>>81
そういう話じゃない
ローマ帝国でもどの国でも歴史は好きなだけ教えればいい
ただ「その国の歴史の延長線上に現代の自国の歴史がある」という主張をするなということ
地域史と国史は違うわけさ

イタリアの歴史はローマ帝国の歴史ではなく、イタリア半島史にローマ帝国に支配された時期があるだけ
高句麗の歴史は現代南北朝鮮の歴史ではなく、朝鮮半島に高句麗が過去に存在していたというだけ

85 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 18:10:49 0
チュモンとかユリとかソソノとかと、タムドクの関係がよくわからないのだが。

86 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 21:47:51 0
>>84
そういう場合はまさにケースバイケースで、
まったく関係がない場合もあればそうとは言い切れない場合もある。
高句麗の場合なら、その国名と権威を高麗王朝が襲名し、
さらにそれが朝鮮王朝→大韓帝国と引き継がれてるわけで。
大韓帝国の後継国家である現代南北朝鮮が自国の歴史に組み入れても構わない。
その辺りのことは当事国が恣意的に決めることが出来ると考える。
またそれを元に領有主張を行う、というのも自由といえば自由。
国際的に受け入れられるかどうかはまったく別の問題。

87 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 23:07:00 0
>>86
ここはその恣意を批判してる場だぞ

88 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 23:22:04 0
>>86 シナ人がモンゴル王朝や満州王朝を引き継いでいると主張してモンゴル帝国の領域を自国領土だったと言うのもシナの自由か?

 現在、清王朝の領域、満州、チベット、ウイグル、内モンゴル、台湾にそういう国際問題が存在しているが。

89 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 23:27:39 0
そういう主張を繰り広げて、世界的な非難を浴びるのも中国の自由だな。

というか、それをやめさせる力を持つ者が存在しない

90 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 23:42:50 0
高句麗が朝鮮半島の王朝というのもおかしくないか?
満州から楽浪郡を併合して朝鮮半島北部を占領しただけなんだから。
半島発祥の王朝ではないんだからね。満州の王朝あるいは中国東北部の王朝というべきではないかな。

91 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 23:47:16 0
そんなこと行ったらノルマン朝はイギリス史に入らなくなるな

92 :世界@名無史さん:2009/01/22(木) 23:58:43 0
>>90
占領しただけ、と言うがその後拠点を朝鮮半島に移している
それに当の高句麗が自身を満州系国家だ、などと民族主義的なことを考えていたとも思えない
現代的な地域区分を当てはめても意味は無いのでは?

93 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 00:30:16 0
高句麗人の血統上の子孫は朝鮮人と満州人なんだろうが・・・
そういう問題でもなさそうだ。

94 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 01:04:02 0
>>88
モンゴルは、清朝の盟旗体制に組み込まれていた。
ところが、清朝末期に、モンゴルのハーンが、中国に対して朝貢・冊封することによって
独立を果たした。それで国際的に認識されているんだわな。

日本が、徳王擁立して政権立てて、ハルハ河(ノモンハンのあるところ)の
国境線固定させて、内蒙古というものを作ってしまった面があるんよ。

別に、モンゴルが中華圏からは、離脱しようとしちゃいないし
朝昇龍や白鵬が漢字の復古啓蒙をしても、受容してブームだし。


95 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 01:39:29 0
>>86
逆に、モンゴルが過去の支配を基にシナの領有権主張したらどうすんだ?
確か北元までは明の領域に入ったことないだろ。

チベットだってシナの領域の一部を支配したことあるんだし。

19世紀20世紀なら揉めることもあるだろうけど、千年以上前のことを現代の領有権に絡める意味はない。

96 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 02:04:22 0
どうすると言われても。
別にモンゴルがどんな領有主張しようがそれはモンゴルの勝手じゃないのかい。
チンギスでもフビライでも根拠としては「あり」だ。
フォークランド紛争だってアルゼンチン側の根拠はトルデシリャス条約だったし。

何が根拠たりえて、何が根拠たりえないのか、
明確な基準が定められていない以上、こういうことは言った者勝ちだから。

まあモンゴルがそんなこと言い出したら周辺国の敵意を招くだけだと思うけどね。
もしくは相手にもされない。

97 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 02:05:39 0
言語的には高句麗語は朝鮮語(新羅語)とも中国語とも全く異なるんだよね。
もっとも似ているのは日本語(倭語)なんだよね。
高句麗は埼玉県日高市の歴史ってことでいいんじゃないかな。

98 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 03:40:18 0
>>96
力ずくで勝ったら正義、か?
それを口に出して肯定したら国際秩序なんて児戯の類だろ。

死屍累々の世界が見たいのならそれは勝手だが、偉そうに吹聴すんなよ。

99 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 04:14:02 0
理想がどうあれ、それが現実だと言ってるだけ。
他国の歴史認識や領有主張を誰がどうやってやめさせることができる?
もっと強い国が圧力をかける、くらいの方法しかないんじゃないのか?
そういえば冷戦時代はモンゴルはチンギス・ハンについてソ連から圧力をかけられていたっけ。
国家は利己的に動くものとして納得しないと、ストレスたまるだけですぜ。

100 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 08:01:04 O
周恩来は朝鮮史の国たる高句麗を中国史にしようとする研究を非難してるしな。
中国の歴史書では単なる東夷扱いで朝鮮の三国史記では三国を「我ら」と表記して対等に扱ってるから。
日本書紀でも三韓の一国だし。

101 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 10:48:28 0
>>91
ノルマン朝は現存するイギリス王家の歴史
もし清王朝が現存していれば満州(女真族)が清国の歴史であることに文句を言う人はいない

102 :101:2009/01/23(金) 10:55:49 0
関東大震災の後に日本の首都を東京から京城(ソウル)に遷都する案があったらしいけど、もし実現していたとすれば『拠点を朝鮮半島に移した』ことになる。
その後でもし日本が滅亡したとしても、朝鮮半島の歴史にはなっても朝鮮民族の歴史にはならない。

103 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 12:51:59 O
>>86
高麗の太祖王建は旧高句麗地域の出身で、ボッカイが滅んだ後は王族の大光顕を始め遺民を同胞として積極的に受け入れてるしな。
高句麗の名前を引き継ぐのはむしろ当たり前。

104 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 22:02:07 0
>>102
その後数百年をかけて、日本人と朝鮮人が混交し
新しい民族が生まれたとしたら?
高句麗はそういうケースだと思うが

105 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 23:40:57 0
高句麗に支配されてただけの朝鮮人が、支配者と混血したというだけの理由で
支配者の歴史を自分達朝鮮の歴史だと我田引水するから笑われる。

106 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 23:56:33 0
>>99
逆に、中国は、チンギス・ハンやフビライ・ハンの映画やテレビ番組を作って
偉大なる中国人民の歴史と宣伝してたんだわな。
モンゴル民族の3分の1は中国 3分の1はソ連に住んでいる。
ロシアのブリヤート共和国では、チンギスのドラマ作ったのソ連崩壊後。

高句麗のドラマを韓国が作ったのは、どういう意味があるのかなぁ

107 :世界@名無史さん:2009/01/23(金) 23:59:09 O
>>100のいうように三国史記には三国を「我ら」としてるからどの国がとかいう問題以前に三国全てが祖先なんだろう。
高麗は自国の美称を新羅の美称に由来する鶏林としている一方で渤海(高句麗遺民)が契丹に滅ぼされた時は同胞を滅亡させられたと激怒してる。
高麗末の崔瑩という武将は武器を取らない僧侶に対して本国が唐の侵略を受けた時に僧侶まで戦ったことを持ち出して叱ってる。この本国とは武田の高麗史日本伝には高句麗だと註釈が入ってる。

三国史記で撰者に称賛されてるのは高句麗の武将、乙支文徳と新羅の重臣金ユ信、統一新羅の大貿易商チャン・ボゴ。

高麗三大叙事詩の一つ「東明王」はその名の通り高句麗初代王の東明聖王を主人公とする長編英雄叙事詩。
現在の韓国でも新羅の金ユ信、高句麗の乙支文徳、百済のケペクの像が建ってるよ。

朝鮮民族と高句麗人は何の接点がない、新羅人=朝鮮民族で三国時代というのは朝鮮民族の新羅と高句麗という異民族の対立であるかのような主張には全く賛同出来ないね。



108 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 01:16:39 0
>>105
だから当時朝鮮民族なんてないっての

109 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 02:33:48 0
王朝国家と国民国家は性質が違う。
高句麗の遺民が北方に移り百済の遺民が日本に逃げて来たのなら半島の住民の大部分は新羅系のはずだし、そうでなくとも同化政策が採られたことは想像に難くない。

日本史で王朝時代には化外の民だった蝦夷が国民国家としての日本国では普通に日本民族として扱われてるのと同様。

そういう見方をしないとノルマン・コンクェスト以降のイングランド史はフランス史の一部になっちまう。
ブリテン史とは別にスコットランド史やウェールズ史もあることだし。

国家や民族には連続してる部分と断絶してる部分がある。
高句麗には渤海国という後継国家がある以上半島ともシナとも断絶してる部分が大きいんじゃないか。
高麗の王朝が高句麗の後継者を名乗るのは勝手だけど、世の中には「僭称」ってものもあることを考慮しないと。

110 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 03:06:21 0
>>109
唐書にある百済七十六万戸の内、日本に来たのは一部。殆どは新羅
に併合されたと思われる。

高句麗六十九戸は平壌を境にして新羅、渤海、唐に分割された。
新羅獲得領は高句麗全体から見れば小さなものだが、旧百済に比べれば
さほど小さくは無い。百済と高句麗の戸数比からすれば人口分布は
南に偏っていたかも知れず、その場合かなりの人口が新羅に入った
かもしれない。

111 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 07:39:12 O
>>110
高句麗の中心地首都ピョンヤンも新羅領だからね。大陸にいた高句麗遺民は渤海滅亡を前後して大量に流入してるしな。

112 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 10:06:04 0
統一新羅時代の平壌は国境地帯で荒廃してたんだよ。
それに、唐は徒民しまくったから、高句麗滅亡後の人口構成は
滅亡前のままじゃないよ。

113 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 10:13:23 0
つーか渤海は200年以上続いているわけで、
高句麗遺民なるものが渤海滅亡時に存在したと思っているのは
民族史観に頭をやられた韓国人ぐらいだろ。

114 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 11:38:23 0
たとえば、トルコ人は自らのルーツは突厥だと考えている人も多いけど
現在のトルコの領域とはかすりもしないしDNA的にも怪しい

115 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 13:20:44 0
丁零・突厥⇒小アジアのトルコという連続性は言語主義的な歴史観
によるものである。

高句麗や渤海は言語がはっきりしない。漢語圏は漢語に覆われて発音
がはっきりしない。このような文化的環境においては言語主義が通用しない。

116 :101:2009/01/24(土) 13:32:06 0
>>104
新しい民族が誕生したとして、その民族が日本列島と朝鮮半島を支配する新しい国を作れたのなら(そうなる位混血しきる事ができれば)問題は無いかもしれない。
しかし、(民族が違うという意識が少しでも残っていて)朝鮮半島と日本列島で別々の国が誕生し、再び別民族となったとする。
その場合、朝鮮半島に出来た民族が自分たちの物だと主張しても、日本列島に出来た民族は『自分たちの民族の王朝であり、混血レベルなどたかがしれてるのだから、そっちの民族とは関係ない王朝だ』という反応をすると思う。

高句麗の場合は後継国家は新羅よりも渤海だろうし、おそらく民族(当時は部族といった方が良いのかもしれないけど)の違いを感じていたはず。
渤海は滅亡した(民族が引き継がれずに四散した)わけだから、朝鮮民族とはいえないはず。(もちろんDNA的には関係が有ると思うけど)
もし中国東北沿岸部に独立国があったらそこの民族が高句麗と渤海の帰属を主張するはず。(中国(漢族)が帰属を主張するのは自分もおかしいと思う)

117 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 17:24:07 O
>>113
古代朝鮮史研究の権威、井上秀雄も認めてることだが。

118 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 17:46:40 O
渤海二代目の武王が「高麗の旧居を復して夫余の遺俗を有てり」と言ってるね。

119 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 21:41:57 0
>>113
渤海人=高句麗人なんだから
渤海移民=高句麗移民じゃないの

120 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 21:44:57 0
>>116
>>107
>高麗は自国の美称を新羅の美称に由来する鶏林としている一方で渤海(高句麗遺民)が契丹に滅ぼされた時は同胞を滅亡させられたと激怒してる。
というところを見れば
当時の朝鮮半島の住民(あえて朝鮮民族と言わない)が
3国すべてを同族とみなしていたことがわかる

陸続きの国同士な以上、新羅には新羅系100%、高句麗には高句麗系100%なんてことは
ありえないはずだろう

121 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 23:11:44 0
当たり前だが、民族という概念を古代人が持っていたわけじゃない。
「一家となす」とか「異姓とせず」というレトリックは他にも見える。
女真人の金が渤海人を取り込むときや、
満洲人の清が満洲奥地の住民を支配下に入れるときにも使っている。
高麗が渤海を同胞視したのは、太祖王建が北に領土欲を持っていたからで、
王建が死ぬと異族視されるようになってる。

122 :世界@名無史さん:2009/01/24(土) 23:20:11 0
同族であるという論理は支配を正当化する口実に使えたけど、
別に民がすべて同族じゃないといけないわけではない。
国民国家じゃないので。
異族には異族用に、夷狄が王の徳を慕うという別の論理が用意されてる。

123 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 20:09:04 0
まぁ、日本民族が大和・隼人・クマソ・蝦夷を取り込みつつ別物であるのと同様に、朝鮮民族と当時の高句麗の人たちは別物だろう

124 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 21:14:28 0
百済語と新羅語が同語族だったかどうかも証拠不足なのに



125 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 21:29:39 0
朝鮮史は、半島南東部におこった集団が
他の集団を吸収しながら拡大していった歴史と見るのがいいと思う。
対極にあるのが桓檀古記とかの偽史。
超古代には我が民族がこんなに偉大だったんだと言うけれど、
裏を返せば、有史以来ひたすら衰退してきたことになる(w

126 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 23:13:28 0
朝鮮民族=新羅系を主体とした百済+高句麗との混血によって生まれた民族

朝鮮史から高句麗を除外してしまうのは問題だ


127 :世界@名無史さん:2009/01/25(日) 23:50:54 0
三韓というものの、その内部の差異は良くわからんな。
どれも「朝鮮語族」に属してたのか?

128 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 00:04:30 0
>>126
現代の朝鮮民族は北方からやってきた遊牧民の子孫で新羅系との血縁関係はほとんどないけどな

129 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 00:51:06 0
>>126 朝鮮民族=新羅系を主体とした百済+高句麗との混血によって生まれた民族

朝鮮史から高句麗を除外してしまうのは問題だ

・・・これはシナ人が満州人、モンゴル人、チベット人、ウイグル人を「中華民族」という架空の民族と主張するのと同じことの朝鮮版だな。さすが、小中華思想の民族だ。


130 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 00:56:38 0
>>127 高句麗語地名が80数語残っているが、新羅語とは40%しか類似していないし、日本語と38%類似している。残りはツングース語に似ているらしい。

 特に数詞が日本語に類似して、新羅語とは全く異なる。

131 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 01:10:51 0
>>129
少なくとも朝鮮の国家の範囲は高麗時代からほとんど変わってないし
その間に民族的にほぼ均一化されている
中華民族みたいな近代以降の概念と一緒くたにするのは頭が悪いとしか思えない
というか結論ありきのレスはやめたほうがいい

>>128
それはいつの時代の話?

132 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 01:19:51 0
>>131 それは新羅が朝鮮を統一して言語的統一を果たしたからだ。シナが清王朝を倒して満州に流入して満州人を同化したことと変わらない。

 満州人がシナ人ではなかったように高句麗、百済人も新羅人(=朝鮮人)ではなかった。

133 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 01:42:10 0
>>129
「中華民族」なんて、どこのcnやtwのWebにも書いてる奴いねーよ。
中国や台湾には、「中華人民」という概念はあるけどな。
民族は、おおまかな言語や宗教でのグルーピングで56民族ある。

殷や周の時代に登場するいくつかの民族 秦漢時代に同文同軌になって
統合された「漢民族」 十六国・南北朝・隋・唐で漢化した鮮卑や匈奴
あたりが、今の漢民族。「華夏民族」と呼ぶ。

西蔵やウイグルは、あんまり漢民族とかかわっていないから、かなり異質な
異民族のままだよ。

134 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 02:01:45 0
>>133 西蔵やウイグルは、あんまり漢民族とかかわっていないから

・・・ 五胡十六国時代を知らんのか?その後もチベット、ウイグル系民族はシナの一部で建国している。

135 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 02:11:00 0
>>132
1000年の間に混血がほとんどなかったとでも?
地域差はあるけれど朝鮮半島の住民はほとんど同じDNA構成
満州人と漢人とが明確に分離されていた清代とはまったく違うだろ

「シナ」って単語使ってるやつはあほばっか


136 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 02:22:53 0
基本的に血統の話ならDNA鑑定を大規模に実施すれば分かること。

言語的には…現代朝鮮語が如何なる経緯によって成立したのか当の朝鮮人が突き止めないとどうにもならんだろ。
韓国にはまともな言語学者もおらんのか?
まあ公文書や上流階級の著作の類は基本漢文で書かれてたんだから「失われた朝鮮語の語彙」は途轍もなく多いんだろうけどな。
発音は文献に残り辛いから。
万葉仮名を使い出した日本人は流石だと思うよ。
現代朝鮮語で古代日本の文献を解読するとかいう馬鹿が出て来るくらいだから、半島では期待薄か。

因みに渤海国も自国領だとか言い出すと沿海州を支配してるロシアも相手にすることになるから自重しないとな。

137 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 02:28:49 0
渤海は前から仲良く?韓国、中国、ロシア沿海州の教科書に載ってますえ。
たぶん北朝鮮でも載ってるんじゃない?

138 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 02:31:18 0
教科書に載せる=自国領とする

なんでネトウヨってこんな風に考えるの?

139 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 04:26:16 0
過去の国家を自国の歴史だとか言い出すからだよ。
滅びた国家はそこで完結してるんだからもっと突き放して扱うのがいいと思うがね。

140 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 10:44:24 0
>>135 百済、高句麗も三国時代には新羅と明確に分離されて独立していたが。

141 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 12:19:41 0
>>135
シナは学術用語なんだけど…

142 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 20:05:04 0
>>133
「中華民族」でぐぐってみろよ。
中共でも台湾でも使われまくりだぞ。
これが無茶苦茶な概念で、
「中国」にいる人民は民族に関係なく中華民族なんだよ。
朝鮮族やモンゴル族やカザフ族みたいに
国境の向こうに同族がいようと、おかまいなしに中華民族。
そして高句麗は少数民族の地方政権。

143 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 22:08:06 0
>>134
五胡十六国時代の西のほうは、
西チベットではなく、東チベットなのでミャンマー系といえる。
チベット中心に見てしまうと、ミャンマーは南チベットってことになる。

五胡十六国時代の北のほうのマニ教と仏教の習合していたような
宗教を信じていた集団=回鶻は、同じウイグルでも
現在の維吾爾民族とは違う。新しく民族名を作って復活させた。
言語も同じアルタイ語族ではあるが、別言語だ。


144 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 23:07:30 0
>>141
「このスレでシナという単語を使ってるやつ」の主張がアホらしいというだけだw

145 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 23:11:50 0
>>140
統一後の民族混交の話をしてるんだが…
なんども言う様に三国全てが朝鮮民族の元になっているとみなされているし
実際そうだろう

>>139
自国の領域内で起こったことは自国の歴史じゃないの?
そんなこと言ったら日本史で邪馬台国を教えられなくなるじゃん

146 :世界@名無史さん:2009/01/26(月) 23:49:50 0
>>145 つまりシナの歴史観は正しいんだね?自国の領域内でおこったことだから。

147 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 00:09:53 0
西夏は、膨大な文書が残っていて、漢語とチベット語と白族語の
クワッド・リンガルの日本人が、西夏言語を解明して
普米族と羌族が末裔だとわかったという。

そういう「滅びた国家」自体を、中国の政府は評価して世界遺産にしたよ。
甘粛省北部の敦煌のことだがな。

148 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 00:22:20 0
>>146
正しいんじゃねーの?
新たな獲得地でもそれがどのような歴史を辿って自国領になったか
知ることは大切なことだ

149 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 01:09:44 0
高句麗(と渤海)の後継国家残ってほしかったよな・・・・
あと、満州族も中国征服せず満州で国民国家みたいの作ってて欲しかったよな・・・
結局東アジアは中国と韓国と日本だけでめちゃつまらん。

150 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 02:47:04 0
>>145
過去に存在した国家も元々自国の勢力圏で、手を出す権利があると勘違いしてる国家があるから。
今現在の国家だって未来には「不自然な人工的国家」とか評価される可能性もあるのに。

中華帝国には過去と現在しかなくて未来からの視点が決定的に欠けてるからね。

151 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 12:42:58 0
>>145 新羅は滅ぼした高句麗、百済を併合して、そこにいた高句麗人、百済人を新羅に同化吸収した。高句麗語、百済語は消滅した。

 シナが満州族を滅ぼしてその領土を併合し、満州人を同化吸収したことと同じだ。シナが満州を吸収したからといって、満州族が

 古代からシナ人だったと言えるか? 朝鮮人が高句麗、百済人を朝鮮民族と主張するのもこれと同じことだ。


152 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 18:11:06 0
>>151
こちらは「高句麗人、百済人、新羅人すべてが朝鮮民族の元である」と言ってるだけで
「高句麗人=百済人=新羅人=朝鮮民族」などとは一言も言ってないんだが。
人のレスを曲解しないでちゃんと流れを読みましょう。

153 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 18:21:40 0
誰がなに言ってるのかよくわからんから全員ハンドルつけてくれないか。

154 :101:2009/01/27(火) 18:47:51 0
対象の民族が分散したか否かで自分の民族といえるかどうかが変わると思う。
日本でいうと、大和族と出雲族などの末裔は(ほぼ)100%今の日本人に引き継がれているから日本民族の先祖になる
琉球民族は本土の人達の祖先とはいえないけど、琉球民族の子孫は今現在(ほぼ)100%日本人だから、外国の人達の先祖じゃない
だから数百年たって混血しきれば、琉球列島の歴史を自分たちの民族のものだと主張できる
でもアイヌ人は日本とロシアに引き裂かれたから、数百年たってどれだけ混血しようとも日本人もロシア人も彼らの歴史は語れない

百済は(もしかすると言語も風習も違う異民族の)新羅に飲み込まれたかもしれないけど、百済人の子孫は間違いなく現在の朝鮮民族であり、その歴史を語れると思う
だけど高句麗人の子孫は新羅・唐・渤海に分散し、さらに渤海滅亡後も高麗に併入されきった訳でもない
そうすると、高句麗人の末裔は(現在の国で言うと)Korea・中国・ロシア全てと言えるわけで、自分たちの民族の歴史と主張することはできない

……と思う

155 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 19:41:42 0
それならば、中韓露すべてでその歴史を教えればいいだけじゃね?


つーか滅亡した国の歴史なんて見る方向によっていろんな側面を持つんだし
滅びてしまった以上その国民が文句をつけることもないんだから
好きにやればいい

高句麗の歴史を教えるな、って意見も反中・反韓思想からの発想なわけだし
えらそうなことは言えまい

156 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 21:17:14 0
>>155 つーか滅亡した国の歴史なんて見る方向によっていろんな側面を持つんだし
滅びてしまった以上その国民が文句をつけることもないんだから
好きにやればいい

・・・そうすると満州人はだいたい滅亡したのでシナが満州族の歴史をシナの歴史に吸収してしまうのも自由勝手ということになるな。

 それでは歴史学の意味がなくなり単なるイデオロギーになるな。

157 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 22:24:25 0
>>155
朝鮮人の頭の中では、高句麗と渤海は排他的に朝鮮民族なんだよ。
だから中国に対して歴史歪曲だとか言って騒いでいるわけ。

158 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 22:43:51 0
>>154
アイヌ民族は、言語が大和民族とは別系統だからな。
本土人と琉球人のように近縁ではないんだよ。

高句麗みたいなものかな。

159 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 22:57:09 0
>>156
>満州族の歴史をシナの歴史に吸収してしまう
というのがどういう意味なのか不明
中国の歴史教育が満州族についてを取り扱うのは自由だろ
満州族について体制的な歪曲された歴史を教えるのなら問題だろうな
たとえば満州族はもともと漢族の一部だった、とか

>歴史学の意味がなくなり単なるイデオロギーになる
これもよくわからない
というかあなたは根本的に話がずれてる気がする

>>157
韓国での教育がどうとか朝鮮人の高句麗人観とかはこちらには関係ないこと
高句麗を歴史教育から消してしまうことに反対しているだけなのだから

160 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 22:57:46 0
>>156
実の所、中国の歴史を漢族の歴史=黄河文明⇒漢系諸王朝興亡史⇒
中華民国、中華人民共和国と描くのもこれはこれでイタいんじゃよな。
何しろ明らかに南匈奴や鮮卑の大半は漢族に吸収されているしモンゴルや
満州の巨大な影響力も明らかなのだから。

161 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 23:08:10 0
「高句麗の歴史は朝鮮の歴史」ということ自体が
高句麗側の主体性を抹殺してることがわからないのか?

なるほど、高句麗人もまた現在の朝鮮人の祖先である。
ただし「数多い祖先の中のごく一部」であり、
高句麗人を祖先にもつ民族も朝鮮人の他に多い、
というならね。
でも南北朝鮮における一般認識はそうなってないよ。
日本人の祖先の中には朝鮮系の帰化人も中国系の帰化人もいる。
だからって春秋戦国や朝鮮三国の歴史を「日本国の一部」として教育しても
中国人や朝鮮人は文句いわないのか? ちがうだろ。
べつに中国の歴史でもあり朝鮮の歴史でもあり日本の歴史でもあり
でいいじゃん、で済むのは平和ボケした日本人だけの話であって
高句麗渤海の歴史帰属を争ってる中国人や朝鮮人に通じることじゃないね。



162 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 23:08:30 0
今の中国って、モンゴルそのものだろう。
法律家に白紙委任みたいな代理人制度があったりするもん。
あの国の法律は、まるで遊牧国家だよ。

遊牧に出ていて何ヶ月も帰ってこねーよってんで
律師(法律家)に一任 財務人に一任するしかないからね。

163 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 23:13:22 0
>>161
未来に対して主体性を持てる国家や民族なんて無いのでは。
およそ全ての国家や民族が未来に存続せんとするにもかかわらず。

164 :世界@名無史さん:2009/01/27(火) 23:35:51 0
>>161
別に「祖先の一部だから」というだけの理由で歴史に組み入れてるわけじゃないでしょ。
高句麗の領土の一部が現在の朝鮮の領域内であり、
その後の統一朝鮮にも大きな影響を与えたから歴史に入っているわけだ。
帰化人の例は例えになってない

165 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 00:38:52 0
>>159
> 高句麗を歴史教育から消してしまうことに反対しているだけなのだから

どこの歴史教育?
何をテーマに何を主張しているのか
はっきりさせたほうがいいんジャマイカ

166 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 01:26:57 0
だから、領域が現在複数の国にまたがっていた国の歴史については
どこの国でも教えてはいけない
みたいな主張に反対してるんじゃん

167 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 02:43:56 0
百済最後の王も高句麗最後の王も共に中国で死んだよ。

168 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 03:17:37 0
>>166
誰もそんなことは言ってないよ
ただ「自国史」に組み込むなっつってるだけで

169 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 04:07:05 0
その自国史に組み込むか否かってのを、どうやって判断するんだっつの

170 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 09:26:39 0
>>169
学術的に滅んだ国の歴史と自国の歴史が国家として連続性があるかどうか、だろ
高句麗は現代南北朝鮮と何ら関係がない

171 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 18:17:56 0
>>169 朝鮮が高句麗の歴史を盗りこんで、その歴史を誇るようなこと(朝鮮ドラマでよくやっているが)は、シナがモンゴル帝国やジンギスカンを誇るような歴史の窃盗ということだ。


172 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 19:44:31 0
高句麗を自国の歴史と見る朝鮮の歴史観は、
『三国史記』に明白に確認され、その起源は新羅時代の後半、
統一後百年以上たってからと思われる。

一方渤海を朝鮮史に入れる見方は、
まったくなかったわけじゃないけど、
基本的に20世紀に入ってからのもの。
高句麗とくらべて不安定なものだから、
とにかく渤海を高句麗を結びつけようとする。
中国はそれに反発しているのか知らないけど、
靺鞨起源を強調する傾向にある。
まあ、どちらに分があるかと言えば中国だな。

173 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 20:55:13 0
そのうち古朝鮮帝国が事実であるとされる予定なので、いずれ、中国全土が朝鮮史の一部になるのである。

174 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 22:10:16 0
>>171
中国が、ジンギスカンやフビライを誇るのは、
たとえ定住民であっても、末裔の民族がいるから。
また、蒙族の俳優も非常に多いのでドラマも作りやすい。

高句麗は、その言語を継承する末裔の民族がいないので、次元が違う。

175 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 22:21:43 0
>>170
>高句麗は現代南北朝鮮と何ら関係がない

なんら関係がない、わけがないだろ。
今までのスレの流れを無視しすぎている。
対話をする気があるならその根拠を言うべし。

>>172
渤海史が朝鮮史に入らないことには同意
高句麗人が枝分かれした一方の片割れだからね
しかし高句麗と渤海に深い関係があるのは事実では?

176 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 22:29:18 0
>>174
やけに言語にこだわるが、言葉なんて変わってなんぼじゃないの?
例えば英語はノルマンフレンチの多大な影響でゲルマンの地方語から大きく変質したが
古代のブリテン島住民と現代のイギリスにつながりはないのか?

>>171
朝鮮と高句麗に関係が無いとか、中国とチンギスハンに関係がないとかいうのは
あなたの意見であって、それを元に歴史の窃盗とか言われても困ります
つかドラマ化なんて単に英雄たちへの憧れの投影じゃないの?
義経=ジンギスカン伝説とかもあなたに言わせれば歴史の窃盗なのか

177 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 23:34:26 0
高句麗語は、アルタイ語族でも、ハングルの語族でもなく
日本語の語族ではないか?という説があるのだが。

178 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 23:36:39 0
>>175
ほう、では現代南北朝鮮はどういう継承を経て高句麗との国家的な連続性があるのかね?

179 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 23:43:56 0
>>176 義経=ジンギスカン伝説とかもあなたに言わせれば歴史の窃盗なのか

・・・その通り。シナが関係の無いジンギスカンを誇ったり、朝鮮が関係の無い高句麗のシュモンを民族の英雄にしたりするのも歴史の窃盗だ。

180 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 23:53:23 0
>>176
言語にこだわるのは当然だろ。
民族を考える上で言語は重要なファクターだ。

それに、そのイギリスのたとえはおかしい。
ケルト人と現代のアングロサクソンとのつながりを考えるならともかく、
ノルマン人の征服は言語系統を変えていないよ。


181 :世界@名無史さん:2009/01/28(水) 23:59:33 0
>>180
が、全てではないのさ
そのことはアメリカを見れば明らか

182 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 00:00:12 0
>>172
朝鮮人が高句麗がウリ民族だとやたら強調するのも
実は20世紀以降の新しい動きなんだよね。
李朝時代は高句麗は周辺的な扱いだった。

たとえば大韓帝国時代の王朝史観によると、
箕子を淵源とする「正統」は、
衛満によって箕子朝鮮が南に追われて馬韓に継承され、
さらに新羅、高麗、そして李朝に受け継がれたことになっている。

183 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 00:03:50 0
>>164,>>166,>>168-179
ちょっと待て。話が瑣末なところに迷いこんでる。

どこの国だろうと自国の歴史に何を組み込もうが勝手なんだけど、
問題はそういうことじゃない。
他国に対して「お前の国の歴史にこれこれを組み込んじゃいけない」と
干渉することが問題だってこと。
中韓「高句麗渤海」歴史帰属紛争が起こるのは
そういう「独占」欲求があるから。
中国や韓国が高句麗の歴史を自国史に組み入れるのが問題なのは
高句麗史を自国史の一部として「しか」認めないから。

自国史でも自民族でもない高句麗という概念を認めないという
きわめて現代的・政治的な視点以外の叙述を歪曲よばわりする。

中韓「高句麗渤海」歴史帰属紛争の推移をみてれば
>>161で書いたように
日本が春秋戦国や朝鮮三国の歴史を自国史として
組み入れた時に中国や韓国が黙ってみてるとは思えない。
実際には大陸系や半島系の帰化人も
現代日本人の祖先の「一部」ではあるのにかかわらず、だ。

184 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 00:14:39 0
「ロシアのブリヤート共和国のモンゴル民族は、モンゴル民族ではない。
 中国のモンゴル民族は、モンゴル民族ではない。
 だから、ブリヤートや中国が、ジンギスカンを讃えるのは歴史の窃盗である。」

それは、論理としておかしくはないか?

滅んだモンゴル帝国であっても、モンゴル民族は滅んだ民族ではない。
自国史よりも、自民族史が最初にありきだ。

滅んだ国、滅んだ民族の条件が重なれば、
それは、パブリックドメインであり、どこかが独占できるものではない。


185 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 00:23:40 0
>>184
>どこかが独占できるものではない

独占しようとしてるのは朝鮮人であり中国人であるわけだが。

186 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 00:45:17 0
>>178

>>86より
>高句麗の場合なら、その国名と権威を高麗王朝が襲名し、
>さらにそれが朝鮮王朝→大韓帝国と引き継がれてるわけで。
>大韓帝国の後継国家である現代南北朝鮮が自国の歴史に組み入れても構わない。

>>103より
>高麗の太祖王建は旧高句麗地域の出身で、ボッカイが滅んだ後は王族の大光顕を始め遺民を同胞として積極的に受け入れてるしな。
>高句麗の名前を引き継ぐのはむしろ当たり前。

>>107より
>>100のいうように三国史記には三国を「我ら」としてるからどの国がとかいう問題以前に三国全てが祖先なんだろう。
>高麗は自国の美称を新羅の美称に由来する鶏林としている一方で渤海(高句麗遺民)が契丹に滅ぼされた時は同胞を滅亡させられたと激怒してる。
>高麗末の崔瑩という武将は武器を取らない僧侶に対して本国が唐の侵略を受けた時に僧侶まで戦ったことを持ち出して叱ってる。この本国とは武田の高麗史日本伝には高句麗だと註釈が入ってる。


すべて最近のレスです
このくらいは目を通していただかないと困ります

187 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 00:48:40 0
>>182
>朝鮮人が高句麗がウリ民族だとやたら強調するのも
>実は20世紀以降の新しい動きなんだよね。

それは近代民族主義がその頃に勃興したからでしょ。

というか、まだ誤読してる人がいるけど
こちらは「高句麗人=朝鮮民族」などとは言っていません
高句麗人は朝鮮民族が形成される中での重要な構成要素のひとつであり、
その意味で朝鮮史に組み込まれるのは当然、と言っているのです

188 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 00:55:25 0
>>183
中国がモンゴルに対して、チンギスハンについて教えるのをやめるように圧力をかけたりしているの?
それならば問題だし、独占といえるだろう
でもそうじゃないならそれは歴史の「いいとこどり」であって、独占ではないはず
中国は多民族国家だし、漢族の歴史のみしか教育しないというのであれば
それもまた問題ではなかろうか?



189 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 01:00:53 0
>>180
>ノルマン人の征服は言語系統を変えていないよ。
それはノルマン人とケルト人がともに同じ印欧語族に属していたからという理由にすぎないでしょう。
侵攻した側・された側で見ればノルマン・ケルト、新羅・高句麗に大きな違いはない。

190 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 01:10:04 0
高句麗を滅ぼしたのは唐なのさ!
新羅に高句麗を打ち倒せるほどの力は無かった。
もし新羅に圧倒的な力があれば大和が熊襲や蝦夷を
征服するが如く、新羅による征服史として朝鮮民族の歴史
が記述されたかもしれない。だがそうでは無かった。

そういえば中国は秦による征服があったにもかかわらず
七雄を初めとする諸国は全部漢扱いとなった。
征服と扱われるか、まとめて起源と扱われるか、興味深いですな。

191 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 01:14:13 0
>>189訂正
ノルマン・ケルトじゃなくて
ノルマン・アングロサクソンですね

192 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 01:21:25 0
中国は、延辺の朝鮮族の経済力や
彼らの慶尚や全羅とのコネクションを高く評価している。

北朝鮮が倒れて、ドミノ倒しで韓国に、延辺までとられるのを
中国が警戒していると見るのは、深読みだろうか?

今の南北分断が、中国としては美味しい。
北朝鮮を属国とできるし、韓国はおろかアメリカやオーストラリアの
同胞コリアンを動員できる延辺は、中国が持っていない通商ルートを開拓してくれるのだ。



193 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 01:37:24 0
>>192
君の意見は東北工程に対する韓国人の主張そのものじゃん。


194 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 01:40:24 0
李基文も新羅語と高句麗語が全く違う言語だということは認めているよ。


195 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 01:42:52 0
>>176 英語はノルマンコンクエストでフランス語を大量に受け入れたが、これは日本語が漢語を受け入れたようなもので言語の本質は変わっていない。ゆえにイギリス人の連続性は保たれている。

 高句麗語は新羅によって民族が滅亡して言語も消滅した。新羅が高句麗遺民を引き継いだとしても遺民は新羅語を話す朝鮮人になっていった。高句麗の歴史はそこで終わっている。高句麗滅亡以前の高句麗史は新羅のものではない、ということだ。



196 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 01:59:44 0
>>195
言語の本質って何ですか?
語族が変われば言語の本質とやらが変わるんですか?
つかイギリス人の連続性が保たれたとか言いますが
ノルマンコンクエストの与えた影響は言語だけでなく国家体制や生活文化など広い範囲に及んでいるのですが。
そもそも当時「イギリス人」なんて存在しませんよ。
アングロサクソン人とノルマン人の混交の結果イギリス人(イングランド人)が生まれたんでしょ。

ノルマン・アングロサクソンと新羅・高句麗の違いは
どちらの言語が基層になったかの違いしかないんじゃないかなあ。
イギリスの場合はアングロサクソンの言語を基本にフランス語をまぜる。
朝鮮の場合は新羅語基本で百済語高句麗語をまぜる。と言った感じで。

だいたい

>新羅が高句麗遺民を引き継いだとしても遺民は新羅語を話す朝鮮人になっていった。

あなたのこの文が朝鮮史が高句麗について扱う理由を示しているよ。
朝鮮民族史の中に高句麗人は間違いなく存在するのだから。
国にはその国民が存在する以上、滅びた時点ではい終わり、退場、というわけにはいかない。
滅亡と同時にすべての国民が消滅するわけではないのだから

197 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 02:05:40 0
要するに「歴史的な朝鮮(シナ)の領土の一部はかつて高句麗の領土だった」が客観的な記述なわけじゃない?
それをあたかも現代の自国の利害に従うような形式で教えるのがおかしい。

同じようなことは尖閣諸島や南クリルで日本もやられてるよね。
後付けで「元々自国領だった」って。

歴史はそういう政治性から超然としてないと信頼をなくすんだぜってことじゃん。

198 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 02:11:26 0
クリルや尖閣諸島も日本固有の領土とはいえないと思うけど。

そもそもそういうグレーゾーンだからこそ声高に宣伝してるんでしょう。

199 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 02:11:53 0
思うんだが新羅が占領した高句麗領ってのは、本来は高句麗の土地ではなく楽浪郡などの
中国人居住地でしょ。
高句麗民族は満州の扶余族から分かれた部族なんだから、唐によって高句麗が滅んだ時には
半島北部に居た高句麗人たちは満州方面に逃れたんじゃないのかな?
つまり、新羅に吸収された高句麗人よりも渤海に吸収された高句麗人のほうがはるかに多いと思う。
新羅が高句麗を継承したという考えは無理だと思うよ。


200 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 02:34:08 0
なんで渤海に流れた方が多いから、高句麗を朝鮮史から省く、という話になるのかがわからない
新羅が高句麗を継承した、ではなくて
高麗が新羅、百済、高句麗の三国を継承したんだってばさ

201 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 02:54:38 0
>>186
>>86は劉淵の漢が前後漢王朝の続きとかいうようなもんだ
>>103は漢の領土出身だったから劉淵の漢は前後400年の漢王朝の後継と言うようなもん
まるっきり根拠なし

>>187
高句麗人は日本におけるアイヌ人の如く、被征服者であって現在の南北朝鮮とは何も繋がってないだろ

>>196
ノルマンコンクエストは既にあったイングランド王という地位をギョームがイングランド人から認めさせて王位の継続性がある
高句麗の場合は、その後の王朝にそれがない

>>200
朝鮮半島の歴史、ならいいんだけど現代の南北朝鮮の歴史ではない
高麗は新羅、百済、高句麗を継承したんじゃなくて、征服しただけだし

202 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 03:43:40 0
>>201
>>86は劉淵の漢が前後漢王朝の続きとかいうようなもんだ
>>103は漢の領土出身だったから劉淵の漢は前後400年の漢王朝の後継と言うようなもん
>まるっきり根拠なし

根拠とかそういう話ではなく、高麗政権自体が高句麗の後継を自称していた、というのが重要。
そもそも「高麗」という国名自体高句麗の別称である。
要するに当時の朝鮮半島において高句麗が同族であるとみなされていた証明というわけ。

>高句麗人は日本におけるアイヌ人の如く、被征服者であって現在の南北朝鮮とは何も繋がってないだろ

和人とアイヌ人の接触は江戸時代前後。大して高句麗と新羅は今から1000年以上も前。
おまけに両者は陸続き。混交してない、繋がりが無い、と言い切るほうに無理がある。
日本でも本州に住んでいた蝦夷と和人が平安時代には混交していたと思われる。

>ノルマンコンクエストは既にあったイングランド王という地位をギョームがイングランド人から認めさせて王位の継続性がある
>高句麗の場合は、その後の王朝にそれがない

王位の継続性の話なのか言語・民族系統の話なのかはっきりしていただきたい。
ちなみにあなたの話に乗るならば、最後の高句麗王は新羅内で冊封されています。

>朝鮮半島の歴史、ならいいんだけど現代の南北朝鮮の歴史ではない
>高麗は新羅、百済、高句麗を継承したんじゃなくて、征服しただけだし

すでに当時三国は同族という認識があったと思われる。
高麗による再統一は言うなれば秀吉の天下統一と同じようなもので、
征服しただけ、と言い切るのはあまりに乱暴。
高麗→朝鮮→南北朝鮮という流れは誰もが納得できる流れ。

203 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 03:45:09 0
>>198
南クリルは第二次大戦以前の条約で、尖閣諸島は国境画定の過程で一度は相手国から日本領と承認されてる。
それを反故にするのを「あり」と言うなら日本も色々要求出来る土地があるだろ。
南洋諸島とか南樺太とか。

204 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 04:04:53 0
>>202
>すでに当時三国は同族という認識があったと思われる

他の主張はともかく、ここの部分の根拠は?
百済系、高句麗系の新羅国民がどういう扱いを受けてたか、どういう意識で生活してたかの文献はあるの?
渤海国の住民は少なくとも新羅の統治に服するつもりがなかったからこそ北方に新国家を建設したんじゃないの?

高麗については新羅王朝の期間が長かったから余り参考にならないと思うけど。

205 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 04:52:31 0
>>204
根拠は>>107のあたりをご覧ください

206 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 04:58:39 0
>渤海国の住民は少なくとも新羅の統治に服するつもりがなかったからこそ北方に新国家を建設したんじゃないの?

高句麗人を同族とみなしていたのは後代の高麗人ら。
渤海に移ったほうの高句麗人たちはもちろんそんな意識はなかっただろう。
また領土的にも現在の朝鮮の範囲には重ならない。
だから渤海史は朝鮮史には入らないといえる。

207 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 05:00:21 0
ちなみに>>202の「当時」というのは
統一新羅末期頃〜高麗にかけての時代のこと

208 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 07:37:27 0
話をループさせる朝鮮電波にありがちな手法がみえみえ。
もういい加減にしろと

209 :コピペ:2009/01/29(木) 07:48:49 0
>>280
そのとおりなんだがもっと正確にいえば「三国史記」という書名があるから
三国まとめていう不適切な表現が生まれ、結果的におかしな歴史観が定着したってこと。
渤海本紀、加羅本紀、任那本紀、倭本紀、馬韓本紀、箕子本紀を作れば
「九国史記」にもできたが、あえて新羅と高句麗を選ばなければならなかった理由と
渤海と加羅をはずさねばならなかった理由は純粋に政治的な理由であって
民族も糞も関係ない。

それと高句麗は渤海國になった。ここまではわかるな?
渤海国(昔の高句麗)と新羅は、並立して対立関係にあった。これもわかるな?
新羅は渤海国を滅ぼしてない。これも知ってるよな?
つまり、新羅は高句麗を滅ぼしてもいないし、支配などもしていないし、
併合してもいないし、統一もしていない。わかるよな?
新羅は、高句麗の南のはじっこの領土を
どさくさまぎれに唐からぶんどっただけというのが歴史の事実。
それなら何百年もたってから、高麗時代に金富軾という
おっさんが三国史記というヨタ本かいて
「ウリの御先祖様の金ユ信が新羅の太宗武烈王を補佐して三国統一したニダ!
百済だけでなく高句麗も統一したニダ!」とホラを吹いた。
これがホラなのは年表と地図が読めれば誰でもわかることだろ。


210 :コピペ:2009/01/29(木) 07:55:23 0
135 :世界@名無史さん :03/02/01 17:12
【昔のウリナラ認識】

新羅─┐
高句麗┼→統一新羅「金春秋は祖国統一の偉大なる英雄ニダ」
百済─┘
靺鞨──→渤海国 「オランケは劣等民族ニダ」

【最近のウリナラ史観】

新羅─┐
   ├→新羅┐    「金春秋は外国を引き入れ満州の地を手放した民族の裏切り者ニダ」
百済─┘   ├→高麗
高句麗─→渤海┘    「高麗でやっと祖国統一ニダ・・・・」


【ほんとはこうじゃねぇのかなぁ?】

新羅─→新羅───→高麗

百済─→×あぼーん

高句麗→渤海───→×あぼーん

(三者それぞれ別民族(w

211 :コピペ:2009/01/29(木) 07:56:10 0
139 :135 :03/02/01 20:44
>>137,>>138を踏まえて、>>135の続き。

【予想される未来のウリナラ史観】

新羅┐
  ├→新羅→高麗──────────────┐    
百済┘                    ├→朝鮮王朝「ここで統一したニダ!」
                       │
高句麗→渤海→東丹→安定→後渤海→興遼→大渤海┘

140 :世界@名無史さん :03/02/01 20:54
【予想案、その2】「満州もウリナラの領土! これから統一するニダ!」


新羅┐                         ┌韓国─┐  
  ├─→新羅──→高麗──→朝鮮王朝──→大韓帝国──┤   │    
百済┘                         └北朝鮮┼→(未来の統一国家?)
                                │
高句麗→渤海→東丹→安定→後渤海→興遼→大渤海→延辺朝鮮族自治州┘


212 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 08:45:00 0
>>210
>【ほんとはこうじゃねぇのかなぁ?】 
百済→新羅とかを否定するのなら、
何故新羅と高麗を連結したり、高句麗と渤海を連結したりするのであろうか?

213 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 09:09:15 0
>>212
お前わざとやっているだろう?


214 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 09:28:12 0
>>187
誤読というけど、自分の立ち位置を整理して提示したことないでしょ?
そりゃ不本意な反論が来ても当然だ。

国家史や民族史についてどういう判断基準を持っていて、
それを朝鮮に適用したらどうなるのかを
最初に説明してもらわないと議論がなりたたないよ。

215 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 14:07:29 0
>>196 言語の本質って何ですか?

・・・日本語が大量の漢語を、英語がフランス語を受け入れたりしても日本語、英語でなくなったとは言えないということだ。

 高句麗、百済の場合は言語も消滅して新羅語に統一同化されている。混合したという証拠はないだろう。朝鮮語学者の李基文が言っているのだから朝鮮語の先祖は新羅語であって高句麗、百済語とは別系統だろう。

 三国で同族意識などあったのなら新羅はシナと組んで同族を滅亡させたことになるが、常識では考えられないことだ。

 シナ、ロシアの支持のもとに南鮮を滅亡させようとした朝鮮なら古代から常識だったのか?

216 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 14:52:17 0
唐が朝鮮半島に介入さえしなければ全く違った歴史になってたんだろうね
新羅が中国名を強制しなければ、日本の渡来系と半島の家系とのつながりもわかっただろうし、古代史がより鮮明になってただろうに……

217 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 15:01:01 0
シナに対して勝利したウルチムンドクとかヨンゲソムンを取り込んでおけば
自尊心が絶頂するのに役立つからな

218 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 17:04:41 0
>>208
同じような反論には同じ主張で順番に答えているだけですが?

219 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 17:13:35 0
>>215
>三国で同族意識などあったのなら新羅はシナと組んで同族を滅亡させたことになるが、常識では考えられないことだ。

だから同族意識は高麗時代において形成されたといってるでしょうが。
三国が同族、というのは三国が等しく祖先である、ということだよ。科学的に同民族、という意味ではないよ。

また同族を滅亡させるのは常識で考えられない、といいますが、
日本の戦国時代も同じようなことをやっていたじゃない。
日本の場合は単位が大名家であり、朝鮮では王国だった、というだけではないですか。

>シナ、ロシアの支持のもとに南鮮を滅亡させようとした朝鮮なら古代から常識だったのか?
正確には南部の共産化でしょ。北朝鮮が南部の住民を皆殺しにしようと思っていたとでも?
つうか東西冷戦の代理戦争を持ち出すのは筋違いもいいところ

嫌韓イデオロギーが先立って議論できない方との話は正直面倒ですな。

220 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 17:21:34 0
>>215
>・・・日本語が大量の漢語を、英語がフランス語を受け入れたりしても日本語、英語でなくなったとは言えないということだ。
>高句麗、百済の場合は言語も消滅して新羅語に統一同化されている。混合したという証拠はないだろう。
>朝鮮語学者の李基文が言っているのだから朝鮮語の先祖は新羅語であって高句麗、百済語とは別系統だろう。

あなたが言ってることを当てはめれば、
「フランス語の語彙は英語の基本文法を変えたりしていないから、
フランス語話者の存在はイギリスにとって無関係であり、繋がりが無い」ということになるのですが。
そんな馬鹿な話は無いよ。高句麗語由来の単語もあるはずです。自分は詳しくないのでわからないけど。

だいたい当時の朝鮮を含めたアジアは漢語文化圏ということを無視している。
民族主義などなかった当時は土着語である新羅語や高句麗語はただの方言扱いでしょ。
そういう時代では言語系統の違いなどはあまり意味を持たなかったのでは?
統一新羅も高麗も、半島を漢語で統合していたのだから

221 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 18:35:31 0
>>219 日本の戦国時代も同じようなことをやっていたじゃない。
日本の場合は単位が大名家であり、朝鮮では王国だった、というだけではないですか。

・・・戦国時代を含めて日本の地域勢力が外国と組んで他の日本勢力を滅亡させた事例はないだろう。

 日本の内戦と、シナを絡めた朝鮮三国の統一戦争とは同視できるものではない。シナを引き込むということは百済、高句麗が新羅にとって異民族だったという決定的な証拠だろう。

222 :世界@名無史さん:2009/01/29(木) 22:46:15 0
>>221
民族内での争いに際し、一方が対立するもう一方を打倒するため外国勢力の支援を請う、
なんてことは別にめずらしいことじゃない

223 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 00:34:26 0
>>222 たとえば どういう例がありますか?日本では思いあたりませんが。

 社会主義政党が外国の社会主義国からの援助を受けている例ならあるようですが。

224 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 01:21:09 0
>>223
数え上げればきりがないけど、
百年戦争、ビザンツとオスマンとトルコ系君侯国の関係、とかかな
五代十国時代の契丹と中原勢力の関係、
モンゴルによる征服以前における、ルーシ諸侯とキプチャク族の関係、とかもそうかな
日本でも、島原の乱に際し、江戸幕府がオランダに依頼して原城に砲撃させたりしている
もっとも、篭城側の非難もあって、すぐにやめたけどね
あー、三国時代には、呉の孫権が高句麗を動かそうとしてたこともあったか

225 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 01:24:21 0
>>223
ベトナムでそれぞれアメリカとソ連の援助を受けて対決、とか。冷戦中はこのタイプ多いな。
日中戦争の時は汪兆銘が日本側につきましたな。
日本も戦国や幕末なんかは結構ヤバかったかも。妥協が成立して良かったね。
戦後はアメリカの腰巾着だソ連の腰巾着だとぎゃいぎゃい雑誌とか、
今ではインターネットで争い続けてるけど内戦にならなくて良かった良かった。

226 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 01:26:54 0
「かつての百済の発祥地は朝鮮であり
百済領が現在の朝鮮半島にあったのだから
百済史は朝鮮史の一部だ」
という理屈がもし通るなら、

「高句麗の発祥地は中国側だし
高句麗領の大部分は朝鮮じゃなくて中国なのだから
高句麗史は中国史の一部」
であってなんの問題もない。

土地じゃなくて「先祖の一部」だというのなら
高句麗人だってほとんど渤海人になったのだし、

その高句麗人渤海人は多くは漢族や満族に合流しただろうな。
「いや朝鮮人になった者の方が多い」と言い張るから話がこじれる。

227 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 01:29:55 0
攻める幕府側内部での反対意見があったんだよ

228 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 01:33:57 0
なんども言うけど関係があるかないかの二者択一の話してるかぎり
埒があかない。
高句麗人と現在の漢族・高句麗人と現在の満族・
高句麗人と現在の朝鮮人・高句麗人と現在の日本人
みんな関係はある。
だからって同一民族ということはちがう。

問題は「高句麗はウリナラ民族ニダ」だの「外国の歴史で扱うのは侵略ニダ」
だの言い張る連中がいるってことだろうに。

229 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 01:37:33 0
でも漢民族と高句麗人はあまり関係ないぞ
明のころの満州南部の「漢人」は同化された元渤海人だったろうが。

230 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 01:45:32 0
朝鮮の三国統一史観が1000年以上続いとるのに対し中国史としての
高句麗史観は最近なのが弱点ではあるか。
そいえば清の時代の満洲人の史観では高句麗の扱いってどんなだったんでしょ。
近所の東部内蒙古のモンゴル人の場合、漢化が進んで中国史は良く知ってても
モンゴル史はよく知らねー状態だったそうだけど。

231 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 02:12:29 0
>>229
靺鞨→金→女真→清
契丹→遼→(漢化)

この流れは、よく知られているけれど
渤海の系譜は、よくわからないのが実情

232 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 02:26:44 0
>>230
内蒙古の西南部には、回族がたくさんいるけど
漢化が進んでも、イスラム教徒だからまた事情が違うね。
インドネシアやマレーシアのように、イスラム教の歴史と
自国の歴史と二元的な捕らえ方をする。

中国の異民族ドラマ三傑 成吉思汗 鄭和 乾隆帝のうち
鄭和は、回族の祖先の世代であり、メッカをめざして航海して世界一周したかもしれない
ことを、すごく誇りに思い 自慢している。
まあ、あくまでも世界一周をマゼラン船団よりも早くなしとげたかもしれないよ・・・と。

233 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 03:08:11 0
乾隆帝は、武侠ドラマ専門の英雄。
康熙帝は、正統派の大河ドラマの英雄。

チンギスハーンとフビライと同じく祖父と孫の関係。

鄭和は、兄弟や直系の子孫がいないな。

でも、全部、今の中国の民族の英雄譚だわな。
「大王四神記」とは、年代が違いすぎるな。

234 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 03:31:21 0
>>229,>>231
なにその歪曲・フレームアップ・印象誘導…。

まじめに相手する気力が失せるなぁ やだやだ

235 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 04:20:30 0
何かさ、野良猫に近所で餌をやってて、猫が死んだ後に「貴重種だから買い取りたい」って申し出があって、近所中が猫の骸を巡って仲違いしてるような馬鹿馬鹿しさを感じるんだよね。
歴史上の国家をあたかも財産ででもあるかのように言い募るのがおかしい。
それが許されるならギリシアは地中海東部沿岸全体の領有権が主張出来るし、トルコはシャットルアラブ河から北アフリカまで同じことが出来る。

正直当事者は脳味噌足りないんじゃないかと思っちゃうね。

236 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 04:21:58 0
>>229
その渤海人がそもそも高句麗人の子孫やんけ

237 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 04:23:15 0
>>231
そうじゃない。

契丹人┐
高麗人│
女真人┼混血→12世紀以降の華北中国人
渤海人│
沙陀人┘

このうち女真人は満州、高麗人は半島に多数が残ったが
契丹人・渤海人・沙陀人は中国の域外にいなかったため
消滅したようにみえるだけ。
実際は今の華北中国人がその子孫。

238 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 12:07:14 O
朝鮮にも女真系は流入しているみたいだね。

239 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 14:01:46 0
李氏朝鮮 ── 1392年の成立から1910年の日韓併合まで、実に
27代500年余の間、朝鮮半島に君臨したコリア史上最後の王朝です。

李朝の創業者である李成桂 ── 太祖は、高麗王朝に仕える有力な
武将として、自身の出身地である半島東北部の咸鏡道の守備軍を
統率する「咸鏡道万戸兼東北面兵馬使」と言う官職にありました。

李成桂は半島東北部・咸鏡道の出身であるのですが、問題はこの
地域が、南から移住した高麗人(朝鮮人)と、北から移住した
女真人(満州人)の混雑地域だったと言う事です。つまり、高麗人と
女真人の混血がいたとしても何ら不思議では無い地域、それが
半島東北部であった訳です。それでは、李成桂の家系はどうで
あったのか?と言う事になります。

李成桂の父は名を「子春」と言い、子の成桂と同じ「咸鏡道万戸
兼東北面兵馬使」の官職を高麗王朝から授かっていました。
然し、問題は「子春」のもう一つの名前です。彼には「吾魯思不花」
(ウルス-ブハ Ulus Buqa)と言う蒙古(モンゴル)名があったのです。

そればかりか、李成桂の伯父達、詰まり、李子春の兄弟も、
完者不花(オルジェイ-ブハ Ol?ei Buqa)、那海(ノカイ Noqai)、
塔思不花(タシ-ブハ Tasi Buqa)と言った蒙古名を皆持っており、
これらのの事実から、李成桂の家系が純粋な高麗人では
無かった事は明白です。

高麗人と女真人が混雑していた出身地・咸鏡道の地域性と、
父親兄弟が皆、蒙古名を持っていた事実から、李成桂の家系が、
高麗人に女真の血が混じった混血だった可能性が高い訳です。
そして李成桂の家系が、むしろ、女真人に高麗の血が混じった混血、
あるいは、女真人そのものだったのでは無いかと推察できます。

240 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 14:38:46 0
ふ〜ん

241 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 15:53:00 0
>>239 満州名でなくてモンゴル名をもっていたのなら、モンゴル系で、それはモンゴルの高麗支配の延長と考える方が順当ではないか。

 それとも女真族はモンゴル名を付ける習慣があったということか。

242 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 16:12:08 0
統一新羅から中国名を使い始めた後も正式名とは別に民族名をもっていて、その習慣が高麗が滅亡する頃まで続いていたって可能性は無いのかな?

243 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 19:53:00 0
律令時代の日本は、百済、新羅、高句麗を総称して「三韓」と言っていたよね。
ちなみに、日本の律令時代の用語で、任那は三韓に含まれないよ。


244 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 19:56:54 0
>>239
そうやって女真人の王朝である清国の主家に媚を売っていたのね。

245 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 20:10:33 0
どうも了解されてないような気がするから確認だけど、
中国と韓国の両方が高句麗と渤海を自国の歴史に組み込んでいるものの
両者の論理は違っていて、
その違いは自国を多民族国家と思っているか、
単一民族国家とみなしているかに由来する。

中国は清朝の領土の大部分を引き継いだという点で、
オスマン帝国が個別の民族国家に解体されたのと対照的。
中国は誰の目にも多民族国家であり、中国自身もそれを認めている。
中国は個々の民族に「何々族」というラベルを付けたうえで、
それらをまとめる「中華民族」という概念をかぶせている。

246 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 20:14:17 0
歴史についても同様で、中国が考えるところの中国史は多民族の歴史。
例えば、
(1) チンギス・ハーンは「蒙古族」出身の英雄。
(2) 「蒙古族」の「中華民族」を構成する。
(3) だからチンギス・ハーンは「中華民族」の英雄。
ということになる。

ここで問題になるのは、歴史が現在の国境の内側で閉じていないこと。
中国は国境をまたぐ出来事は都合よく取り込んで解釈する。
だから「元朝は中国史上最大の封建帝国」ということになったりする。

ただ、韓国と違って、
「中華民族」が排他的な存在と考えているのかはよくわからない。
少なくとも、中国がモンゴル国に対して、
「チンギス・ハーンは中華民族」という理由で
英雄視をやめるように抗議したとは聞いたことがない。

247 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 20:17:21 0
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1196555662/810
歴史読本ワールド94年2号より
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%E4%BA%BA
東ローマ帝国の歴史家テオフィラクトス・シモカッテスによると、
600年に突厥可汗がマウリキウス帝に宛てた書で、
「わが突厥はエフタルを破り、アヴァール(=柔然)を滅ぼした、
今(600年)アヴァールを名乗っている民族は偽者、元はウァル(ウラル)とクンでティル川(ボルガ川)突厥のモノだったのが逃げ出して
東ローマ帝国に入ってきてるので返してくれ。
突厥の南にタウガスト(北魏=拓跋氏)と言う栄光に満ちカイコを飼ってる都市がある。
川を挟んで赤服と黒服が争い黒服が勝った(隋の統一)
タウガストに接するムクリは好戦的

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%A0%E3%82%AF%E3%83%AA&lr=
ぐぐるとムクリはコクリと一緒に注記が出てくるので、高句麗かそれに近い存在らしい。
とりあえず、600年ごろの東ローマ帝国にとっては中国とは別国扱いらしい。

248 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 20:40:54 0
>>247
ttp://www.iki-brand.jp/info.php?bid=BA000078&kid=2&page_num=4
 壱岐の方言に「ムクリコクリ」という言葉がある。
「……しないとムクリコクリが来るぞ!」親が子供達を叱ったり、躾たりするときに吐く台詞である。
「ムクリ」とは蒙古兵、「コクリ」とは高句麗兵。つまり文永弘安の役で来襲した元軍のことをさす。
また、「惨い」「酷い」という言葉もムクリコクリに由来するという。

上のホームページではこうなってるんだけど、このムクリ(蒙古)とは関係ないのかな?

249 :世界@名無史さん:2009/01/30(金) 23:42:09 0
>>239
そう言えば、
大金国を興した女真族の完顔阿骨打の完顔氏の祖である函普は、高麗からやって来た人だそうな
つーことは、女真族は朝鮮民族、大金国は朝鮮民族の王朝、ってことになるのかねぇ…
それとも、単に中核氏族が女真族に同化された朝鮮系であったというだけのことなのか…

250 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 00:32:30 0
ヨーロッパでは、国王やローマ教皇は、どこの民族でも
かまわないのだ。
大金国でも李氏の朝鮮でも、他所からの渡来人が
先祖であっも問題ないに違いない。

王族と住民の民族が違っているケースは、百済が該当するだろう。
住民に王族の言語を強制使用させていなかった。

251 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 03:52:53 0
743 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 00:48:56
>>742
そんな、全ての「歴史」がウリナラマンセーに奉仕する朱子学儒教史観から
どう評価されているかは自明だろうに。
ウリナラマンセーにどれだけ奉仕するか=歴史学説の価値がどれだけ高く評価されるか。
中朝韓の「歴史」というのは、
「どれだけウリナラマンセー気分を高揚させ、気持ちよくさせるか」という
その一点の為の営為ということだよ。ある意味非常に分かりやすい。

日本や欧米のhistoryとは別物なんだ。彼らにそんなものを期待してはいけない。
宗教演説に物理学の法則を持ち込むようなものだ。

252 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 04:19:36 0
>>243
三韓ってのはもともとは馬韓・弁韓・辰韓。
日本で高麗・百済・新羅を三韓というようになったのは
欽明朝に任那が滅亡してから。
それ以前の記述で高麗を含めて三韓といってるのは後世の文飾か
もしくは高麗を除いても解釈成り立つ部分。

>>245
>両者の論理は違っていて

中国のは強盗の論理、韓国のは妄想電波。
シナーが某Aを殺して金品を強奪したが
これは「もらった物アル」と自称していた。
そこへ関係ないニダーが出てきて
「それはウリのものニダ! ウリの体の一部ニダ! 血がつながってるニダ!」
シナーはこいつもぶっ殺そうかと思ったが
今回は世間の目があったので、その手前
「札束は紙で出来てるだろ? 血は通ってないアルよ?」
と正論をぶってみたら、
「ウリの体を奪おうとする陰謀ニダ!」
とまったく話が噛み合ない。
これが世にいう中韓高句麗渤海歴史帰属紛争。
別名、東北工程問題。

>>248
民俗学ではムクリコクリは蒙古とも高句麗とも関係なくてお化けを意味する古語からきてるらしい。

>>249
そうじゃない。
完顔部(金帝国の女真)の祖先が高麗だというのは高句麗のこと。
半島に高麗ができて間もない頃に完顔部が祝賀の使節を送って臣従したんだけれども、
行ってみたらどうもおかしいと気付いて朝貢はそれきりになった。

253 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 09:13:10 0
>>252
> 半島に高麗ができて間もない頃に完顔部が祝賀の使節を送って臣従したんだけれども、
> 行ってみたらどうもおかしいと気付いて朝貢はそれきりになった。

それは初耳。興味深いのでソースキボンヌ


254 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 09:25:01 0
>>250
李朝について言えば、
史実がどうだったかと、当時の人間がどう認識していたかは別問題。
公式には王家は新羅にさかのぼる家系ということになっている。
まあ、唐皇室が老子の子孫というのと同じぐらい眉唾ものだけど。
少なくとも李朝は女真にルーツがあると主張していない。


255 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 10:05:06 0
モンゴル国やタンヌ・トゥバ国のように、袁世凱と朝貢・冊封関係を
成立させて、独立したように
日本もその手口で「渤海国」を独立させた上で、旧大韓帝国と
いずれ併合すれば、(韓国的には)よかったのかな?

延辺朝鮮族自治区の地域に、韓国南部から移住が盛んになるのは
日韓併合時代になってから。

ロシアがモンゴル民族やトゥバ民族をそそのかしたようなことを
やろうにも、まだそそのかす朝鮮民族がいなかったのだな。

256 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 10:10:19 0
ウズベキスタンにも朝鮮族がいる。
その集団は、沿海州から強制移住によって来た人達。

257 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 12:13:56 0
完顔阿骨打出現以前の女真は高麗と遼の間にあって四分五裂
しており、それぞれの勢力が両国に対し臣従と攻撃を繰り返していた。
高麗を攻撃した勢力の一つが日本にまで突っ込んできたことがある。
刀伊だ。

258 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 15:36:44 0
民族主義などなかった当時は土着語である新羅語や高句麗語はただの方言扱いでしょ。
そういう時代では言語系統の違いなどはあまり意味を持たなかったのでは?
統一新羅も高麗も、半島を漢語で統合していたのだから

・・・朝鮮では吏読という朝鮮式万葉仮名のようなものをハングル創生以後も使っていたそうだが。

 新羅が高句麗、百済を滅ぼしたのは言語系統が違う異民族だったからで、決定的な意味をもっていただろう。

 別系統といっても近い関係にはあったようだが、それでもドイツ語と北欧諸語との違い程度の差があったようだ。
(高句麗語と新羅語の共通語は40%程度、日本語との共通語が38%、日本語と朝鮮語では数%も共通性がない)


259 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 21:07:31 0
そいえばモンゴル語とトルコ語は前はアルタイ語族を形成する
と考えられる事が多く、モンゴル帝国の史書でも同じグループ
と書かれてたりするけど、現在では両言語は別系統で長期に
わたる接触で共通点を持つようになったとする考えが主流。

新羅語と、とりわけ高句麗語とは再現そのものがまことに困難だが、
さらに言語系統を割り出したとして現実にどのぐらい違ってたのか、
三国時代と新羅と高麗でどう意識と言語が変化したかとなると
こりゃまた資料不足すぎ。

260 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 23:16:19 0
>>258
「吏読」というくらいだから正式の書式ではないよねえ・・・

>新羅が高句麗、百済を滅ぼしたのは言語系統が違う異民族だったからで、決定的な意味をもっていただろう。

だーから高句麗・新羅・百済がそれぞれ別の民族だってのはわかってるんだってば
それぞれが混交して朝鮮民族を形成したんだよ

てかそれ以前に同じ民族なら戦争しないっていう決めつけがこっちにはなかなか理解しがたいんだけど本気ですか?
そんな例世界史上にいくらでもあると思うんだけど

261 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 23:40:14 0
>>253
ソースは『金史研究』三上次男/中央公論美術出版(昭和48年)
この第3巻の冒頭、「第一篇 金室の女真人統一と中央権力の形成」の中の
「第一 金室完顔部家の始祖説話について」P.17〜P.28
漏れは第3巻までしか見てないニダが、
第3巻で完結してるのか、ウリが知らないだけで
第4巻以降もあるのかはよくみてなかったニダ。
漢字は旧字体なのに仮名は新仮名遣いっていう
昭和40年代を感じさせる本だったニダよ。

記憶だけで書いてたんで、久しぶりに
読み返してみたら間違いがあったので訂正。

×半島に高麗ができて間もない頃に
○女真が金を建国する直前の頃に
×完顔部が祝賀の使節を送って臣従したんだけれども、
○完顔部が高麗を「祖宗の国、父母の邦」として朝貢にきたんだけれども
×行ってみたらどうもおかしいと気付いて朝貢はそれきりになった。
○しばらくしたらどうもおかしいと気付いて君臣関係を逆にした。

>>258
>高句麗語と新羅語の共通語は40%程度、日本語との共通語が38%、

それおかしくね?
「高句麗語と朝鮮語(新羅語から現代語まで)」の共通語の%の方が
「高句麗語と日本語(古語に限定)」の共通語の%よりも『低い』はずだが?
新羅語に絞ったら%が高くなるなんて普通に考えてあり得そうにないね。

262 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 23:46:31 0
なにが「おかしい」といったの?

263 :世界@名無史さん:2009/01/31(土) 23:54:36 0
>>261
トンクス。今度読んでみる。

264 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 00:25:56 0
おかしいっちゅうか単に力が逆転したから君臣関係が
逆になっただけでは?

265 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 00:59:47 0
>>262
いや、さらに正確にいうと、半島の高麗を崇めたまましばらく「おかしい」と思いもせず格下の国として朝貢してたらしい。
(はるばる遠方からたまに来るだけで定期的に朝貢してたわけではないが)

>>264
それはチカラ関係や利害関係での説明でしょ?
金の建国宣言だす直前で、もうかなり強大になってた女真が
高麗に下手に出る必要ないんですよ。

266 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 01:09:01 0
>>265
それは、崇めていたほどの国では無いと気づいたってこと?
それとも、高麗がかつての高句麗とは違い、同族じゃないと気づいたってこと?

267 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 01:43:08 0
>>252
その「三韓」の定義は、三国史記の後付のもの。
馬韓・弁韓・辰韓それぞれ、一国ではない、雑多な小領の寄せ集め。
馬韓のなかの一国が伸張して百済となり、辰韓のうちの複数の国が合わさって新羅となって
それぞの区域を配下においた。弁韓は結局まとまることなく、日本が任那に拠点を置いて、
域内の小領主たちを支配した。
任那は「滅亡」しようにも、滅亡する実態が無い。単に府を置いた土地の名前なだけであって、
白村江の跡に無くなったのは、日本の支配拠点だけ。

ようやく韓の土地に国らしい国ができて、それが、新羅、百済、高句麗なわけだがら、その三国を
総称して三韓というのは至極まっとうな感覚だ。

268 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 02:03:26 0
>>267
三韓は現在の韓国にあたる地域にあった馬韓弁韓辰韓。
辰韓の12カ国はシロ国が統一して新羅が成立。
馬韓の54カ国は満州から侵入してきた扶余という異民族によって征服されて百済成立。
弁韓12カ国は統一されなかった。
つまり、新羅は韓族の国だが百済は支配層が扶余族で被支配層が韓族。弁韓は韓族。
高句麗にいたっては半東北部を支配したに過ぎないので韓とはあまり関係ない。
よって新羅百済はいいとしても、高句麗を三韓の一つとしてあてるのは明らかに日本書紀の間違い。

269 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 02:55:56 0
>>265
ふーむ、興味深いのう。金史研究か。結構な値段の古書のようだけど。
完顔部が黒水靺鞨や粟末靺鞨や渤海や高句麗や扶余に対してどう認識
してたやら、面白そうですな。

270 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 08:49:26 0
中華書局の本は安く買えるよ
1分冊当たり約900円

271 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 11:19:59 0
>>261 李基文の高句麗地名80数語(高句麗語はこれだけしか史料がない)の研究では数的には新羅語の方がやや多いが、質的には日本語の方が優ると書いてあった(質的・・・数詞の一致)。

 高句麗語が新羅語、日本語と40%前後の類似があって、日朝間に10%もないのが面白い。

272 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 13:05:32 0
匈奴→突厥→セルジュク→オスマンと続いてきたと考えるのは可能?

273 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 16:26:21 0
>>268
だからよ、馬韓、弁韓、辰韓という名称が使われていた時代に、三韓という総称の仕方は
してなかったんだってばさ。
イタリー、オーストリー、ハンガリーで、三リーとか言わないだろう。そういうものだ。

新羅、百済、高句麗と、一応の国としての体面ができてきて、それに対して日本が三韓と
呼びはじめたのが最初だぜ。
語呂がよくても実態を理解していない高麗王朝が、ドリーム満載の三国史記を編纂するときに
都合よくそう呼んだものを史実と思い込むなよ。

274 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 16:56:50 0
>>270
中華書局かー。色々あんねんなー。
>>261,>>265
高麗と女真は高麗建国早々に国境付近まで南下してた黒水部の一部との
接触を皮切りに金建国まで延々200年近く攻めたり攻められたり臣従関係
結んだりを繰り返してたけどハルピン付近に居たという完顔部は高麗を
よく知らなかったということかな?

金は渤海に対しては元同族といったそうですがこれはピーク時の渤海勢力
が黒水部に及んだことによるのか靺鞨という括りで考えたのか、地域全体
に広がる扶余・高句麗の威名によるものか?

>>272
匈奴はハッキリせんけど突厥→セルジュク→オスマンの言語の連続性は
確かなようです。トルコ系の征服力と言語同化力は相当なもののようだ。

275 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 17:10:58 0
>>273
後漢書には三韓ってあるけど。
http://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B785
馬韓最大,共立其種為辰王,都目支國,盡王三韓之地。

276 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 17:20:16 0
http://zh.wikisource.org/wiki/%E9%87%91%E5%8F%B2/%E5%8D%B71
このあたりが金史による金の始祖や開始時あたりの記事ってことか。

277 :世界@名無史さん:2009/02/01(日) 18:42:20 0
http://zh.wikisource.org/wiki/%E9%87%91%E5%8F%B2/%E5%8D%B7135
あと金史における高麗の巻。

278 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 00:00:35 0
三韓には約百の国があったんだからその中には日本語のルーツとなる
言葉を話していた国もあったかもなあ。
しかし、朝鮮が衰退し始めたのは李氏朝鮮の後半からか。
このころに李氏朝鮮に変わる新たな王朝が誕生していたら・・

279 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 01:04:31 0
ルーツと言うか、古い時代には南方系の漁撈民族が九州北部と半島南部に住んで海上を行き来してたんじゃないの?
歴史時代ですらあっちこっちに上陸してた連中がいたんだし。
魏の使節が「倭」と認識してたのはそういう「海上漁撈民」とそれに関係する農耕民の総体なんじゃないかね。
少なくとも日本で任那と呼ばれてた地域はその旧倭人居住地だと推定出来るよね。

280 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 06:05:31 0
>>278 李氏朝鮮が衰退? いつ繁栄していた時代があったんだ?

281 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 08:26:16 0
新羅あたりも遺跡とかから南方的な文化を持っていたことがわかっているらしいから
倭人の一派から誕生したものかも知れんな。特に卵生神話なんかは
日本以上に南方っぽい。

282 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 13:05:36 0
新羅は土着の朝鮮人から誕生した印象だw

283 :世界@名無史さん:2009/02/02(月) 16:08:01 0
新羅の王は倭人です

284 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 00:09:29 0
>>278
衰退のきっかけはモンゴルに武臣政権が滅ぼされたところからだろうな・・・
まだ李氏朝鮮前期までは複雑なハングルが作られたりもしたし、流動性もそれなりに
あったようだが。もっと上級貴族が入れ替わりたちかわりするようだと
成り上がりのやつがハングルを公文書とかに取り入れたりするんじゃないかと。

285 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 01:31:40 0
>>278 三韓(馬韓、弁韓、辰韓)時代なら日本語のルーツどころか、日本から渡来して行った倭人語そのものを話す国が朝鮮南部にあっただろう。

 彌烏邪馬国などがそれで、国名からして日本語そのものだ(後の任那日本府)。

286 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 13:43:06 0
>>283
中国の史書では、倭人そっくりの習俗と書いてあるわな。
金海の金氏など、新羅出自の宗族の祖先は、倭人だわな。

287 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 21:59:14 0
日本人も朝鮮人も共通の“倭人”(故郷は江南か?北方モンゴロイドだけど)がメイン、
ということでいいの?


288 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 22:19:58 0
>>287 朝鮮人の先祖は倭人だけでなくて楽浪郡の漢人、北方のツングース、高麗時代のモンゴル人の血も濃いことが日本人と朝鮮人の容貌の違いからも明らかだろう。

 また日本語と朝鮮語に共通語がほとんど無いことは、朝鮮人の主体が倭人ではないことを示している。


289 :世界@名無史さん:2009/02/03(火) 22:39:54 0
>>288
日本人(東北と南九州除く)と近いのは現在の韓国領の人間だな。
北朝鮮あたりだとまたかなり違ってくるんだろう。
しかし、倭人って単一の語族に属してたんじゃないんじゃないの?
分布も江南・韓国・日本に渡るし正確に何を指してのかもはっきりしないのでは。

290 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 00:03:54 0
>>288 いわゆる朝鮮顔というのは南に多くて、逆に北へ行くほど日本人に似てくるという話もあるな。高句麗語と日本語が似ていたことと関係があるんではないか。

 しかし、六者会議に出てくる北鮮人担当者は南鮮人と区別がつかないので、北の方が似ているというのも眉唾ものだ。

 日本人は倭人の伝統を受け継いで東南アジア人、華南人に似ている人間も多いと思う。

 倭人語は魏志倭人伝の地名、人名、官職名くらいしか分からないが、ほとんどが開音節語で日本語の先祖としか思えないし、他言語が混じっていたとも思えない。沖縄の先島まで日本語族だから言語の統一は早かったのだろう。

 列島に残っていたのは日本語とアイヌ語だけだから他の言語があったとしても少数部族で早期(邪馬台国以前)に消滅したんだろう。


291 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 01:15:29 0
>>269
三上次男の『金史研究』によると
完顔部に限らず満洲やその周辺の諸民族にとっては
「高句麗」という名称は憧憬の対象のようなかなり権威あるものだったようだよ。

>>270
それは正史の「金史」でしょ。
ま、それはそれで面白いが、そこでいってたのは別の本。

>>271
李基文のは少し古くて全部を網羅はしてない。

>>273
ウリは268ではないニダが。
馬韓弁韓辰韓で三韓といったのは>>275氏の指摘の通り。
で、高句麗・百済・新羅を三韓といったのも、日本よりも
中国に先例があったように記憶してるが…???
具体的にソースが出せないんで、まぁどうでもいいが…。

>>272
匈奴語は、昔はモンゴル語系とトルコ語系に分離する前の古い時代のアルタイ語とする説もあったけど
最近では、どっちかっていうとトルコ語系に近いとみる説が有力みたいですね。

292 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 01:36:39 0
>>278
>三韓には約百の国があったんだからその中には日本語の
>ルーツとなる言葉を話していた国もあったかも

三国志みると、弁韓と辰韓は中国語の方言だったみたいだね。
馬韓の言語はもしかしたら、倭語や夫餘語(=穢語)と同系統
もしくは倭語と夫餘語(=穢語)の中間的存在だったかも知れない。

>>279
エスニック集団としての倭系種族の分布という意味では
あなたの認識でいいかも知れないけど
「魏帝」だの「倭王」だのの使節の派遣や交換となれば
それは王権や政府の問題でちょっと話がちがうな。

>>281
そうそう。高句麗にも南方系要素はある。

>>287
そうじゃなくて倭人と韓人にわかれる前の種族が同一ってことで。
倭人と韓人は三世紀の段階で明らかに区別されてるので
(枝分かれしてからほどないので類似性はまだ残してるにせよ)

>>288-290
人種系統の話と言語系統の話をごっちゃにすると混乱するよ。
人種的には半島は大雑把に南北で別系統、その他に
済州島を中心とする分布種と平壌を中心とする分布種があり
合計で四系統になる。
言語は南北問わず方言差でしかない。基本の祖語は新羅語。

293 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 02:47:04 0
別にハン板みたいな言葉使う必要ないのに

294 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 04:17:42 0
「倭」ってのは日本書紀などの用例からこっちの人間は「やまと」と読み下してたんじゃないかと思ってるんだよね。
なので「魏志」の「倭」と「耶馬台国」ってのは向こうが気付いてないだけで同じものを指してるんじゃないかと。
「大倭」って普通の日本語ではどうしたって「やまと」とは読めない。
シナの諸王朝と関わって来た中で定着した用語だと思うんだよね。

で、それに気付かないから魏の使者は民族集団としての「耶馬台(やまと)」と女王が統治する固有の国家としての「耶馬台国」を混同してるんじゃないかと思うんだ。
実際に魏の使者が到達したのは(私見では)奴国(路程の文章で最後に出て来る)で、漢の時代の奴国が内陸に勢力を拡張して他国を指導する立場に立ってたのではないか?と。
記事を信用する限り魏の使者は一歩たりとも九州から出られないし、普通に筑紫平野の支配者が大陸との関係を持ってた、で構わないと思うんだけど。

纏向遺跡の調査してるみたいだけど、畿内の集落が如何に繁栄してても大陸と交渉があった証拠を出せない限り「九州説」が常に有利だと思うね。

295 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 10:07:46 0
>>294
倭(やまと)奴(の)国(くに)

っていうのは冗談として、当時すでに九州から畿内にかけてを領有する大国があったとして、(太宰府や出島みたいな感じで)外国との応対は九州でおこなっていたと考えれば、使者が畿内まで来なかった理由にならないかな。

296 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 10:23:55 0
ならない。
使者の使命として朝貢国の王に会う必要はあるだろ。

297 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 11:10:00 0
いや。旅は危険だから簡単な連絡は大宰府のようなところで済ませていた可能性はある

298 :295:2009/02/04(水) 11:26:57 0
>>296
王が九州の窓口に移動した可能性もあるのでは?
国防的にも都までの道を知られるのは当時としては致命的じゃないかな。

299 :295:2009/02/04(水) 11:32:12 0
それに神武東征神話みたいに王家の故地が九州だったとすれば、九州にも王家の拠点があった可能性もあるし。

300 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 12:43:24 0
俺は神武東征を以下のように考えている。

神武天皇兄弟は日向を発って筑紫の王に仕官し、阿岐国、吉備国のなにか地方官か
軍務かを命じられて赴任した。
しかしここで鬱々としていた兄弟は「東へ行って運を開こう」と決意し、
支配地外だった大和を征服しようと軍を率いて向かい、兄の死など苦労の末
目的を達した。

「東へ・・」云々は日向で言ったことになってるが、宮崎県から見た東方は太平洋以外にはない。
しかも東へ行くと言いながら一行は北へ向かっているのはおかしなことで、
この発言は日向で言ったのではないと俺は思う。

301 :世界@名無史さん:2009/02/04(水) 13:57:32 0
>>294-300
板違い。日本史板でやれ

302 :世界@名無史さん:2009/02/05(木) 01:23:25 0
確かに板違いだな。
スマン。

303 :世界@名無史さん:2009/02/05(木) 21:04:08 0
むりやり再利用。>>294

倭と「やまと」の関係は
高麗と「こま」の関係と同じ


304 :世界@名無史さん:2009/02/05(木) 21:07:47 0
>>297
危険な旅って、玄界灘を渡るより危険なのはどの旅?

305 :世界@名無史さん:2009/02/05(木) 21:21:03 0
>>304
板違い。日本史板でやれ

306 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 16:58:17 0
> 倭と「やまと」の関係は
> 高麗と「こま」 の関係と同じ

渤海は何ていう?


307 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 19:08:23 0
http://www.tibethouse.jp/news_release/2004/040823_korea.html


308 :世界@名無史さん:2009/02/06(金) 19:31:52 0
自意識過剰だな。延辺自治州のコリアンは、
タイ族やミャンマー系民族のように、中国とボーダレスに棲みつづけるよ。
タイやミャンマーは、中国と統一した民族国家にする意欲なんかない。
自国だけでも、多民族国家なわけだし。

朝鮮王は、中国に朝貢することによって独立国として古くから
認められていた。ベトナムやモンゴルも同じ。

チベットは、中国に朝貢していたわけではないから、実効支配すれば
中国のものという理屈あるかもしれんが、朝鮮の王朝とは別次元だよ。

309 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 10:10:37 0
このスレ、題名がダメだよね
朝鮮民族が成立してない時代の王朝に朝鮮民族かどうかを求めるとか意味がない

310 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 13:49:57 0
新羅を滅ぼした高麗が新羅の異称である「鶏林」を名乗るのは違和感ある。
「韓」という名称は高麗・李氏朝鮮時代に使われてたのかな?
>>309
朝鮮民族というのは韓人という意味で使ってるのかな?

311 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 15:15:22 0
>>310
現在朝鮮民族と言われている民族という意味で
当時は国によって民族が違ったり、支配層と被支配層で民族が違っていたんだから、現在の朝鮮民族という概念を当時に当てはめるような『朝鮮民族の王朝』という表現はおかしんじゃないかと

『朝鮮民族の歴史なのか』とか『朝鮮民族の先祖なのか』とかのほうが良かったんじゃないかな

312 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 19:39:48 0
「縄文人は日本人の先祖か?」というのに似ている。
イコールではないが間違いでもない。

313 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 21:45:36 0
現代の朝鮮=古代の三韓が高句麗を併合したもの
現代の日本=倭国がエミシ、ハヤトなどの縄文人を併合したもの

314 :世界@名無史さん:2009/02/07(土) 23:55:51 0
>>313
いや併合してないから

315 :世界@名無史さん:2009/02/08(日) 02:15:58 0
渤海国は高句麗の亡命王朝みたいなもんだろ。
1204年に一度滅ぼされたローマ帝国がニカイアに新政権を建てたようなもの。

316 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 15:46:07 0
>>312
日本人の先祖なのは間違いないけど、アイヌ民族と(現在の)大和民族両方の先祖だと思うんだよね。
もし北海道・千島・樺太にアイヌの独立国があったとして、両方の国が縄文人の歴史を取り合っているようなうさんくささを高句麗問題からは感じる。

317 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 17:46:37 0
>>316
縄文人はたとえが適当でないな
日本は百済の移民を受け入れたが、それを根拠に百済は日本人の王朝だ!
・・・と主張するようなものだ
それぐらいの馬鹿馬鹿しいことを向こうは言っている

318 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 23:29:38 0
>>315
言語的・民族的には高句麗と渤海に継続性はほとんどない。
だが、領土的・帰属意識・継続意識としては
高句麗そのまま渤海になったってことで問題ないと思う。
(ただ、新羅人や高麗人はそれを認めなかった)

319 :世界@名無史さん:2009/02/09(月) 23:50:01 0
>>316
現代日本人の中の縄文人の遺伝子の比率は20数%程度とは言うが(東北、飛騨、南九州だと高い)、
縄文人のほとんどは海外に逃げたりしたのではなく、日本人に合流
したことは間違いないからな。
高句麗の場合は統一新羅、高麗、李氏朝鮮にいくらか吸収されてはいるようだが・・・

320 :世界@名無史さん:2009/02/10(火) 00:30:26 0
>>306
渤海は日本からは「高麗」と呼ばれてた。

321 :世界@名無史さん:2009/02/10(火) 00:47:09 0
唐が滅亡した後にも存続していたなら「渤海」なんて中国の一地方名じゃなくて
「高麗」の名前に戻してほしかった。朝鮮半島は甄萱にあげる。

322 :世界@名無史さん:2009/02/10(火) 11:02:55 0
1100年後に中韓露で帰属論争がおこるなんてのは知ったこっちゃないこと

323 :世界@名無史さん:2009/02/10(火) 13:40:38 0
ぶっちゃけどうでもいい

324 :世界@名無史さん:2009/02/11(水) 00:25:53 0
>>321
高句驪も中国の一地方名という意味では渤海と同じだよ〜。
しかも渤海はまだしも郡名だけど、高句驪なんて県名にすぎないし。

漢字の字づらでは渤海は中国の一地名にすぎないけど
渤海語の語感ではもしかしたら
渤海=[mt-ka]=靺鞨のつもりだったかも知れないね。

いずれにしろ本人たちにしてみれば
高句麗よりはカッコイイと思って自称してたと推測。

325 :世界@名無史さん:2009/02/11(水) 00:44:47 0
>>306
「ほほのうみ」もしくは「ふかみ(深海)」

326 :世界@名無史さん:2009/02/11(水) 09:56:22 0
>>247
西暦600年時点では、突厥と隋と高句麗は三国ともに国境を接している。
西暦600年当時には、三国境に契丹が居るが、
西暦590年代に突厥から大陸統一した隋に服属先を変えた。
だから突厥の言う「タウガストに接するムクリ」は高句麗しか無い。

もっとも、日本にとって一番大事なのは、
>タウガストに接するムクリは好戦的
と言う部分だな。

327 :世界@名無史さん:2009/02/14(土) 06:15:46 0
>>326
それで正しいとした場合、ムクリの語源は?

328 :世界@名無史さん:2009/02/14(土) 13:35:00 0
靺鞨みたいなマ行とカ行の並びがあの一帯の部族名で、高句麗の部族名も後のモンゴルの部族名ももともと一緒っていう可能性はどう?

329 :世界@名無史さん:2009/02/14(土) 13:56:49 0
扶余族は今の朝鮮とは関係ないでしょ?

330 :世界@名無史さん:2009/02/14(土) 14:55:15 0
ブルガリアはヴォルガ・ブルガールをどう認識しているんだろうな
中国と朝鮮の場合は領土問題も係わってくるからあそこまで拗れるんだろうか

331 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 10:06:24 0
日本人の遺伝子は地域差なく
均一らしいが朝鮮は南北で違うのか

332 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 13:09:16 0
新羅からみたら高句麗は北からやってくる侵略者だがな

333 :世界@名無史さん:2009/02/15(日) 14:34:38 0
新羅=一番最初に朝鮮半島に住みついた漢系民族
高句麗=新羅よりあとから朝鮮北部に侵入してきた
元は満州を根拠地としていた扶余人

334 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 08:36:25 0
そか?
新羅の黄金文化はなんか漢とは別な希ガス

335 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 20:17:39 0
高句麗は扶余とせずに
もっと広く「ツングース系」でいいかも


336 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 20:20:53 0
新羅は漢というか古代の燕や斉や呉じゃないか?

337 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 22:28:57 0
ツングースと扶余ってそもそも同系じゃないはずなんだが

338 :世界@名無史さん:2009/02/16(月) 23:46:41 0
>>331
誰がそんなこと言ってんだ?
>>335
まだそんなこといってんの?

339 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 01:55:56 0
>>333
新羅は漢系民族だとは一概にいえない。
新羅は研究すればするほどわかりにくいんだけど、
要するに合衆国みたいな混血で新しくできた民族。
在来種族と新来種族のどっちが多数ともいえない状態は
辰韓時代からあったようだけど。

高句麗は楽浪郡を併合してからは
かなり漢系よりに変質したと思う。
アイディンティティーというか種族意識は
王族貴族には残ったろうけど国民のパーセンテージは
純粋夫餘系より漢人の帰化組が圧倒したと思う。

>>334
新羅の黄金文化をどう解釈するかについては
電波くさい話ばっかりで、これはこれとして
別個のスレ(新羅スレとか)でやろう。
こっちでやると話題が分散して混迷する。
(混迷した方が朝鮮人には都合いいだろうがな)

340 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 22:47:04 0
そもそも遼東、遼西、鴨緑江付近(満洲南部)あたりは、
漢族、朝鮮族、女真族、モンゴル族等の歴史世界が重層的に折り重なってる地域だからなぁ
現代的な国境、民族の概念で捉えきれるものではないし、
この地域を一国史、一民族史の範疇におさめようとするのも無理があるよな

341 :世界@名無史さん:2009/02/17(火) 23:34:49 0
>>340
そういう優等生的な意見は聞き飽きた上での議論だと思うよ

中国人にも朝鮮人にもw

342 :世界@名無史さん:2009/02/18(水) 21:04:02 O
だから五族協和の帝国が必要だったwww


343 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 05:08:54 0
>333 民族的には、元は中国や日本と同じだよ。
ただ、シルクロードを通ってきたか(現中国)、ヨーロッパ→ロシア→モンゴル・満州と
移動してきたか(高句麗)の違いのみ。
日本の天皇の祖先も中東〜インド→南洋側を通ってきただけで、
この三種族は元は同じだったのではないかと言われている。
アジアの有色民族やアーリア人は中東に住んでいた民族だった事はわかっているそうだ。
どのルートを通るにしても、原住民が存在していたと思われるが、
その辺りで民族的な違いが発生したんじゃないかな。

344 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 17:07:07 0
高句麗が朝鮮王朝かどうかは

韓国の祖である新羅が、高句麗を自分たちと同じ民族だとみなしていたかどうか
新羅が、高句麗を自分たちの領土から独立あるいは分裂した国とみなしていたかどうか
高句麗は朝鮮半島発祥の国家かどうか
これらがかぎを握っていると思う

345 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 20:26:09 0
>>343
×この三種族は元は同じだったのではないかと言われている

○この三種族は元は同じだったのではないかと一部の電波業界では言われている

>>344
あくまでも
「そういう問題設定のしかたをするんなら」
という条件だったら、
それならどうみても明らかに
高句麗は朝鮮王朝じゃないよ。

346 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 20:38:37 0
朝鮮と深くかかわる王朝ではあるな

347 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 22:01:52 0
×朝鮮と深くかかわる王朝ではあるな

○朝鮮にも深くかかわるし中国や日本にもそこそこかかわるし
満州には朝鮮以上に深くかかわる王朝ではある罠

348 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 22:40:56 0
いちいち否定しなくていいよ。
嫌韓厨は朝鮮関係になると見境無く噛み付くから嫌われる


349 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 22:45:20 0
>>347
ところが平壌に遷都してしまった上に新羅や百済と200年以上にわたって
激しく食い合ったり勢力下に収めたりどたばたを繰り返したのじゃよね。

350 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 23:17:07 0
>>348
ウリを嫌韓厨よばわりとは、はてさて…

>>349
それって反論のつもりなの?


351 :世界@名無史さん:2009/02/19(木) 23:38:45 0
キモイ

352 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 00:52:38 0
結局新羅に合流して朝鮮民族の一部をなした、ということだろ。
問題はその合流の仕方だが、後の朝鮮人にどのような影響を与えたのか?
例えば朝鮮北部の風習とかに姿をとどめたりしてないのか。

353 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 00:57:28 0
オンドルは北からじゃなかったけ。

354 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 01:19:29 0
>>352
あほか。
合流の仕方がどうであれ、一部にはなってんだよ
中国人(漢族)の一部にも満族の一部にも日本人の一部にも
そんなことは朝鮮人の主張とはあまり関係ないこと。

355 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 12:18:46 0
関係はあるね、高句麗の場合に限っては。なぜ南下したかが重要だ。
高句麗はより暖かく豊かな土地を求めて南下してきたのは確かだろう。
当時極東アジアは近代に比べると非常に寒冷な気候だったし
ロシアがどこぞの島国と大相撲やってた頃より厳しい環境だったはず。
新羅が、あくまで「滅ぼされた」のであれば、合流なんて生易しいものではないぞ。
生き残りを賭けた戦いだったはず。どれほどの規模で移動してきたのか不明だが、
中国・日本にとっても類似文化を分断される重大な出来事だった。
新羅の文化を乗っ取り/高句麗の生活様式の変化(以前より豊かな土地を手に入れた事による)
のどちらが発生したにせよ、もう以前の朝鮮ではないだろう。
使ってる言葉や文字も同一だったか怪しいのだ。近辺全ての国名も中国が勝手に付けた名前だしな。
このときに中国や日本が持ち込んだアヒルクサ文字(とその系列文字)や漢字の
使い分けに混乱が生じてハングルに変化した可能性もあるのに、とても無視できまいが。

356 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 18:16:52 0
日本が持ち込んだ文字とかw

357 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 18:26:51 0
ハングルは、パスパ文字を参考にして作れた。
北インドの梵字→元朝のパスパ文字→世宗大王のハングル。

これは、元朝フビライや李氏の世宗のころの記録に残っている。
日本が持ち込んだ文字ではない。

358 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 18:50:28 0
新羅への合流人数は高句麗人より
漢人のほうが多い気がするんだが

359 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 20:03:35 0
>>355
わけわからない箇所の多いレスだな。

>新羅が、あくまで「滅ぼされた」のであれば、

なんの話? 高句麗は新羅を滅ぼしてはいないが?

>どれほどの規模で移動してきたのか不明だが、

どこから誰がどこに移動よ? 何か勘違いしてないか?
新羅は高句麗の南辺の一部を併合しただけだ。

>高句麗の生活様式の変化(以前より豊かな土地を手に入れた事による)

それは高句麗が楽浪郡を併合したことによって起こっただろうけど、新羅とは関係ない。
末期はともかくそれ以前の長い間、新羅は高句麗より田舎だった。

>>358
新羅へ合流した高句麗人は支配階級にはかなり居たと思える。
初代の称号「居世干」は高句麗の「古鄒加」だし、
中国文献の記述にも高句麗の亡命者が作った国という伝聞記事がある。

だから高句麗系の文化が新羅文化の形成にかなり影響を与えてるのは確かだが
国民全体でいうと、高句麗系の血筋より漢人の血筋の方がはるかに多大だったろう。

第一に、高句麗が滅亡した後、高句麗の南辺にいた高句麗庶民は新羅の戸籍に編入されたが
もともとこのへんの人間は高句麗に併合され同化した楽浪漢人。漢人系高句麗人。
第二に、そもそも新羅王国ができた元は辰韓の斯蘆國が辰韓12国を従えたもの。
辰韓人は中国語しゃべってた。真番郡時代に移民してきた前漢代の漢人の子孫。

360 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 20:35:15 0
>>359
>辰韓人は中国語しゃべってた

梁書にそんな記述があったね。

361 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 20:40:01 0
辰韓人は韓国語をしゃべっていたでしょう。
ただ楽浪などからの流民がいたので秦語の影響を他の韓族よりも受けていた程度ではないかな。
そうでないと今の韓国人が中国語を使っていないとおかしいことになる。


362 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 21:05:39 0
>>361
新羅と高麗では民族が違う可能性は?
一回目の白頭山の爆発と大量の異民族流入で新羅滅亡。


363 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 21:14:50 0
>>361
言語的に孤立しすぎてるから
新羅が領域国家化する過程で消滅しちゃったのでは?

364 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 21:22:11 0
今の中国語もアルタイ語の影響を受けていて
昔とは発音が違うらしい

中国語を話していたという辰韓人も
周りの民族の言葉の影響を受けて
変化していたったのでは?

365 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 21:42:58 0
郷札は、中期朝鮮語でも解読できない。
これは新羅が朝鮮語をしゃべっていなかったからでは?



366 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 21:55:23 0
新羅は中国語と朝鮮祖語(?)のクレオールだった可能性はあると思う。


367 :世界@名無史さん:2009/02/20(金) 21:59:29 0
>>361
弁辰狗耶 狗邪韓国 → 金官伽耶 いわゆる伽耶の国

弁韓・辰韓の言語は、現代の韓国語の祖先ではないらしい。
辰韓の王族は、馬韓の言語を話していた。

馬韓 → 百済の被支配層(支配層は扶余族) → 統一新羅 → ハングルと
いう説をとるとした場合、韓国語の祖先ではない。

失われた言語は、扶余の言語と弁韓・辰韓の言語ということになる。


368 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 00:04:28 0
朝鮮語は中国語とは何の関係もなかったはずだが、
江南地方あたりの今は亡き言語が起源という可能性はあるか?
稲作の発生地だし。また、日本語の起源もそこらへんかもという人がいる。

369 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 00:14:20 0
>>368
いや公用語は中国語だったかも?


370 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 06:15:24 0
日本語の古層は南方系の言語じゃないの?
むしろミクロネシアとか台湾とかにかつて存在して現存しない言語を想定した方が分が良さそうだけど。

371 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 20:15:06 0
エヴェンキの文化には、朝鮮民族の文化と類似しているものが幾つか存在する。
チャンスンとエヴェンキの木像、ソッテとエヴェンキの鳥のトーテム、
タルチュムのタル(仮面)とエヴェンキの仮面劇用の仮面、またムーダンと呼ばれる巫女と
エヴェンキの巫女などが挙げられる。 朝鮮民族とエヴェンキ族の文化の共通点は更なる研究が待たれる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%AD%E4%BA%BA

372 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 22:36:01 0
>>371
問題は、いつエベンキが流入してきたのかということだよな。


373 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:14:25 0
けど、新羅は南方的な卵生神話とかあるぞ。
むしろ日本天孫降臨のほうが変質してる。

374 :世界@名無史さん:2009/02/21(土) 23:44:33 0
まぁ、日本神話はどうみても複数の民族の神話の寄せ集めだからね
そりゃ変質しまくってるでしょう

375 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 00:43:24 0
道祖神、鳥居、巫女って日本にも無かった?

376 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 11:18:11 0
>>373
だから、新羅滅亡、高麗統一の時にエベンキが侵入してきたのではないかと思う。
おそらく、その前の渤海滅亡も関係している。


377 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 11:21:00 0
>>376
文化の流れはエヴェンキ→高句麗→高麗ということか?


378 :世界@名無史さん:2009/02/22(日) 20:09:59 0
>>376
エヴェンキ→渤海→高麗?
しかし、チャンスンやソッテやシャーマニズムは古代にも無かったっけ?


379 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 20:49:30 0
>>377,378
エベンキってツングース系で、エベンキ語がアイヌ語に似てるんじゃ?
高句麗、新羅あたりがアイヌ語みたいな言語だったとは考えられないんだが…

風俗などに影響を及ぼす程度には、半島に流入してきたんだろうが…




380 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 20:56:03 0
韓国の稲作などの文化は江南→山東→韓国南部(→北九州)
というルートだが、支石墓とかは満州からずっと縦断してるんだったな。

381 :世界@名無史さん:2009/02/23(月) 22:19:21 0
>>371,>>372,>>376,>>377,>>378,>>379
エヴェンキといえばツングース系だが同じツングース系の
満洲人(女真・黒水靺鞨)より朝鮮半島に影響を与えるって
ことがありうるんだろうか?

382 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 00:06:19 0
>>エベンキってツングース系で、エベンキ語がアイヌ語に似てるんじゃ?

?!初耳、アイヌは孤立した言語で
同系統の言葉ない

383 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 00:15:26 0
高句麗は狛族。三韓は韓族。
高句麗(狛)は「コマ」、韓は「カラ」。
高句麗(狛)は騎馬民族、三韓は農耕民族。
高句麗は朝鮮よりも女真に近いのでは?

384 :世界@名無史さん:2009/02/24(火) 07:59:48 0
>>382
http://www.tarbagan.net/nodo/comingup/eunki_about.html

そして、熊送りを行う儀式が日本のアイヌ民族と酷似する。
言語学者によると、エヴェンキ語とアイヌ語には多くの類似点が
見つけられるという。


385 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 22:22:08 0
エヴァンキは熊を信仰するが、熊の信仰と言えば高麗期に盛んになった壇君神話。
壇君神話は三国史記には書いていないことから、もともと朝鮮半島にはなかったのではないか?
新羅滅亡時に、エヴァンキが侵入してきたとすればつじつまが合う。
高麗建国の祖、王建は自ら高句麗の子孫と称していたが、エヴァンキだったのではないか?
渤海滅亡時に受け入れた難民もエヴァンキかもしれない。


386 :世界@名無史さん:2009/02/25(水) 22:33:51 0
>>383
女真族は李氏朝鮮に至っても朝鮮に同化してません。


387 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 00:43:02 0
>>383
元々高句麗は満州の民族なんだから
満州にいた民族と似ている所もあるでしょう

388 :世界@名無史さん:2009/02/26(木) 19:08:07 0
高句麗語、新羅語、百済語の関心のある方は李基文の「韓国語の形成」という書物を読むことをお勧めします。
自分は図書館でとりよせてもらって読みました。

389 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 03:42:20 0
>>371-385
またエヴェンキ電波が湧いてるのかw

特にエヴェンキだけが朝鮮人に似てるという根拠などない。
トーテムポールだの鳥トーテムだの巫女(シャーマニズム)なら
エベンキ以外の満州諸族やモンゴルにも日本にも
北米インディアンにもそっくりのがある。
仮面劇用の仮面なんか日本の雅楽面と同じで
唐の文化が世界に拡散した名残り。
そもそも何年も前に「更なる研究が待たれる」とか
報道されたっきり、どこの学界で続報があるんだ?
素人記者のガセネタだろうが。

390 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 07:59:32 0
>>389
熊信仰は?

391 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 15:13:45 0
韓国人って楽浪郡のことどう思ってんだ?
あれこそ中国人が半島にまではみ出してきてたいい例であり
高句麗みたいなもんだと思うんだけど。

王健が高句麗の末裔ってのも相当疑わしい。
高麗の前の後高句麗だって後百済に対抗するための名称
じゃないの?これをもってして高句麗の正当後継者を高麗
と見るのは妥当とは思えませんが・・。

392 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 17:17:15 0
曰く「4郡は古代韓国人が自主的に建てたのを、漢が勝手に支配下にあったと捏造したもの」
曰く「4郡は韓半島ではなく全く別の場所。編纂時に誤って韓半島と書いたもの」
曰く「もともと存在していない。」

などなど・・・

393 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 17:36:15 0
そういえば、韓という国があった。
秦、斉、蘇、韓、趙、魏、燕の七国の時代があった。
秦と趙の決戦の前に、その二国に分割併合されたのが、韓。

斉とは違い半島の地形はないけど。

394 :世界@名無史さん:2009/02/27(金) 20:10:44 0
話題になってる漢四郡の史料を引っ張ってきた。

玄菟、楽浪,武帝時置,皆朝鮮、?貉、句驪蛮夷。
殷道衰,箕子去之朝鮮,教其民以礼義,田蚕織作。
楽浪朝鮮民犯禁八条:相殺以当時償殺;相傷以谷償;相盗者男没入為其家奴,女子為婢,欲自贖者,人五十万。
雖免為民,欲猶羞之,嫁取無所仇,是以其民終不相盗,無門戸之閉,婦人貞信不淫闢。
其田民飲食以?豆,都邑頗放効吏及内郡賈人,往往以懐器食。
郡初取吏於遼東,吏見民無閉臧,及賈人往者,夜則為盗,俗稍益薄。
今於犯禁浸多,至六十余条。
可貴哉,仁賢之化也!然東夷天性柔順,異於三方之外,故孔子悼道不行,設浮於海,欲居九夷,有以也夫!楽浪海中有倭人,分為百余国,以歳時来献見雲。

395 :394:2009/02/27(金) 20:17:57 0
文字化け『?』の
一つ目は
音:ワイ
二つ目は
音:へん
訓:たかたうき?

396 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 00:44:15 0
>>390
熊信仰は北方ではメジャーだからなー。どこからどう広まったものやら。

397 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 02:44:10 0
>>396
オンドル、草墳は?


398 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 02:48:25 0
>>396
>北方ではメジャーだからなー。

ツングース(エヴェンキ)系以外にあるんですかね?


399 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 07:01:23 0
>>398,399
ツングース語派だと掛け値なしに断定できるのは、
現在残っているエヴェンキと満州語など一部だけ。
言語学的には中国正史に登場する東アジアの大抵の部族は所属不明。

一方、言語学的に現在の所孤立した言語とされているアイヌや
シベリアのテュルク系民族にも似たような熊信仰は存在する。
大体、信仰は言語や民族が違っても文化交流で混ざるから、判断が難しい。
オンドルもそう。寒いんだから隣の部族が便利な家造ってたらまねするだろ普通。

草墳は分からん。調べても出てくる資料が少なすぎる。
葬制の一部だから、ほかの話よりは類似の可能性が見えるかも。

まあ何にせよ、直接関係が存在すると証明される可能性は非常に小さいと思うよ。
間に他の言語系の部族が絡んでいないことを証明できないからね。



400 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 14:24:41 0
>>399
文化交流ってなんだ?w
メチャクチャ言うなw

現代ならともかく、昔はそんなものないよ。
基本的に民族が行かなきゃ文化は伝播しない。


401 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 16:43:35 0
だいたい大昔は、塩田か岩塩を求めて遠方まで行っている。
周の時代からそういう記録はある。

商人みたいな人は移動しまくっているだろう。


402 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 11:30:51 0
245 名前: <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日: 2009/03/01(日) 02:31:45 ID:jJ3Xe6S7
>>194
>よし、朝鮮人だけかかる致死性のウィルスを開発するんだw

キムチを1年間に大量に食べると不妊症にかかる
ウィルスがいいと思う
発見されても、あいつら辞められないと思うし、
キムチが自制できるのならよい朝鮮人だろうし

>>235
何年前の話をしてるのよ。少なくとも
現在の日本人は、2000年前の日本人と同じ民族と
DNA鑑定で出てますよ。

もうね。民族として固定化されてますよ。

中国や韓国の方がよっぽど固定化されるのが遅いです。

特に中国の場合は、そこの地方の古墳に埋まってる民族と
現在住んでる人は別民族だそうです。
やつらはだから観光地を除いて古墳を大事にしない。
ご先祖さまじゃないから。

半島にいたっては、ご先祖様と信じ込んでいるようだけど、
李氏朝鮮からは、本当の民族だけど、
高麗人と李氏朝鮮は別民族となってたり

李氏の建国の人からして、満州人となってます。
定説には一応、高麗人ではともいわれてるけど、
満州人の血が入ってる



403 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 11:36:03 0
民族とDNAは、別個の概念でしょう。
DNAは、人種の話。

民族は、言語(Language)や活動領域(Domain)での
グループ分けだから、学術文献を読む時は要注意な(w

404 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 12:27:18 0
>>403
全く関係ない訳ではないでしょ?

>>402の話だと、エヴェンキ系の民族侵入は李氏朝鮮ということになるな。


405 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 12:46:10 0
>>403
DNAが別ということは、高句麗・百済・新羅の三国時代や高麗と、現在、
半島に済んでいる朝鮮民族は別物ということが科学的に証明されたということ。

たとえれば、人間そっくりのエイリアンが入り込んできて、人間になりすます
みたいな、SFじみたことは中韓では普通なんですよ。
もちろんこっそりではなく、権力移動と虐殺を伴って。





406 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 13:58:19 0
日本が例外的に民族が固定されいているだけで
ユーラシア大陸は古代と現代じゃ住んでいる民族が違うのは当たり前だ。別に中韓に限ったことじゃねーw

407 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 16:49:00 0
>>406
それが判ってないのが中韓なんですよw

408 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 19:49:33 0
>>405
そんなわけねーだろw
連続性は普通にある
混血が激しかったってだけ
大陸では普通

409 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 23:48:20 0
>>400
↑ドキュンの典型

410 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 07:37:02 0
>>408
多少の混血ならDNAは連続性がありますが…
ほとんど他人と言えるほど違うのは、他民族の流入が圧倒的ということ。

>>409
反論できなきゃ悪口かよ。



411 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 12:09:15 0
混血したのではなく、住民がそっくり入れ替わったということか?
なんだか、エジプトみたいだな。
プトレマイオス朝と今の共和国では、DNAも違うし言語も宗教も違う。

何か大規模な旱魃が何年も続いて、住民が餓死したり大移動して
一旦は、無住の地になったんではないかと。

412 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 14:58:53 0
メソポタミアもそうだよ
文化の連続性はあるけど民族は入れ替わってる
民族の連綿性を主張してるのは中韓だけだ
学問的に異常

413 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 16:35:54 0
高句麗は、言語が失われているので
漢語ともハングルとも不連続になっているというか、断層があるんだけどね。

満州族のグループなのか、朝鮮族のグループなのか
高句麗は帰属が未定のままでいいと思うのだが。

414 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 22:07:42 0
だからDNAが別物っていうのは
多くの民族の長期にわたる混血の結果だろ。
「民族まるごと大絶滅→成り代わり」説を唱えるならそれなりの史料が必要

415 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 22:41:47 0
>>414
<新羅>
新羅滅亡時の白頭山大爆発。
多分、半島の大部分が飢饉で死滅した。

<高麗>
元に攻められて人口大幅減

名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2009/02/26(木) 19:40:21 0
>>140
モンゴル軍の高麗侵略について、元史の記載と日本語訳を読めるページあるよ。
http://toron.chu.jp/record/genshi/gensi01.html

モンゴル軍が高麗で奴隷狩りに明け暮れてたことについては、高麗史に記載あるんよ。
「蒙主は車羅大に?し師を班へさむ、是歳蒙兵の虜する所男女無慮二十萬六千餘人、殺戮せる者勝計す可らず、
過る所の州郡皆な灰燼と為る」


416 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 22:46:43 0
>>415

白頭山の大噴火のソースね。ググればいっぱいある。

http://www17.plala.or.jp/korea/021214lecture-8.htm

いずれにしても、中国東北地方の10世紀の歴史は書き直さなければなりません。
白頭山の大噴火を抜きにしての人間の歴史はありえないからなのです。
確かなのは、10世紀に起きたこの火山噴火は、AD79年ポンペイを埋めたベスビオ火山
噴火の50倍以上の、人類の歴史史上最大の規模だったことです。


417 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 22:48:42 0
>>412
文化の連続性すら怪しい。
新羅、高麗、李朝と全く違うように見える。


418 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 22:52:52 0
じゃあその人のいなくなった半島に入って成り代わったという民族は何者だね

419 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 22:57:48 0
>>412
>民族の連綿性を主張してるのは中韓だけだ

「ウリナラは5000年同一民族ニダ」みたいな電波出して、
まともな学説受け付けませんからね。

韓国で、古朝鮮を否定した学者が誹謗・中傷の嵐に包まれたとか。
ご同情申し上げます。


420 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 23:09:37 0
>>418
ずっと、中国語が公用語だったんで、決め手に欠けるね。


421 :世界@名無史さん:2009/03/02(月) 23:14:27 0
つかそんな大規模な民族移動があるなら史書にも載っているはず

422 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 01:06:07 0
>>400
>反論できなきゃ悪口かよ

「文化交流は現代にしかない」
なんてタワゴトを根拠にするやつをドキュンといったのだ。
自分は反論されてなかったと信じる藻前の知性の低さには
正直ついていけないね。

423 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 01:46:51 0
白頭山の大噴火あたりからそれ以降の民族移動と言えば
高麗に数百数千数万とたびたび渤海人が流れてきたとか
渤海やら定安国やらを遼が滅ぼすたびに遼陽方面に渤海人
を連れ去ったとかあれこれ記述はある。

424 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 01:55:22 0
その程度ならその都度同化されてんじゃねーの?
元の住民をすっかり駆逐しそこへ居座るなんてのとは違うよな

425 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 03:45:35 0
逆に言うとジェノサイドで住民の完全入れ替えが行われている
とすれば史書の住民移動の記述はごまかしで当時から
悪い事と知りつつジェノサイドを完遂し速やかに移住させ
情報操作を完遂し…果たしてそれを行えるほどのテクノロジーが
存在し得たろうか。

426 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 12:44:23 O
【民主党】小沢代表失言。「拉致問題解決、北朝鮮に金をいっぱい持っていき『何人かください』って言うしかないだろ」…各マスコミ、静観の構え★35
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236050183/

427 :世界@名無史さん:2009/03/03(火) 21:31:26 0
>>423-425
そう。
要するにジェノサイドはあったにしても人口分布を大幅にかえるほど
大規模なものではなかった。
長白山の噴火は
渤海国の再建を滞らせて、満州の主役を渤海人から
女真人に交代させる原因になったとは言えるかもね。

でもそれは血統上の民族交代といえるものでは必ずしもなく
渤海人がまず「渤海人である」という存在価値によって
女真政権に歓迎されるという段階がまずあったわけで、
「しかるのちに」女真国家の中で徐々に女真族に同化されたんだろう。
エスニシティーの面では漢化のすすんだ渤海人の影響で
女真族の漢化が促進された、という面は当然あるにせよ。

で、>>423>>424のズレを修正しとくと
半島に亡命した渤海人の人数は誇大表記が多いと思うけど
百歩譲って仮に真実だとしても、半島人に同化されて消えてしまった。
遼陽に徒民された渤海人はどこにも同化されず渤海人としての独自性を保った。
その違いはある。

428 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 00:00:07 0
>>422
悪口しか言うことがないならとっととこのスレから去れ。

>>424
>その程度ならその都度同化されてんじゃねーの?

混血とか同化はありえない。

なぜなら、DNA的に今の朝鮮民族はほぼ均一だから。
日本の場合、非常にDNAが多様であり、いろいろな民族が来て
同化していったことがわかる。ところが朝鮮民族は違う。。

元によるジェノサイドによって、ほぼ先住民族が滅び別民族の
国になったのかもしれない。

高麗はもしかしたらそういうことがあったかも知れないが…


429 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 00:06:02 0
李成桂の出自は女真族らしいけど
王建は?

430 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 00:11:06 0
>>427
長白山(白頭山)の噴火によって、一次被害は朝鮮半島には
あまりなかったようだが、それによって起こった冷害は世界的に
影響を及ぼしたと思う。

フィリピンのピナツボ火山の噴火で、1993年のアジア一帯
に冷害が発生し、北朝鮮では2〜300万人が餓死したとい
われる。白頭山の噴火に比べたら、たいしたことのない噴火だが。

高麗が渤海人を受け入れたのも、相当の人口減が発生
したためと思われる。

431 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 00:43:39 0
モンゴルのジェノサイドはかなり徹底的に行われたと言われてるね。
モンゴル軍の通った後は草も生えないとか。
滅亡した民族は数知れず。


432 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 01:16:03 0
>>428
「ほぼ均質」ならば、それは混血や同化が盛んだった結果ではないのかね?
また「ほぼ均質」の程度も不明。
地域によって濃い顔だとか薄い顔だとかがない、というのなら
それは古モンゴロイドと新モンゴロイドの勢力図に関係するかもしれない。
しかしそんなものは高麗時代なんかよりもっとはるか昔の話だ。

断言するからには確固たるソースもあるんだろう。見せてもらいたいね。

433 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 01:29:05 0
>>431
現代じゃあるまいにそうかんたんに民族が根絶できるはずがない
せめて村単位。

>>432
君の論は断定できないという意味での反論で
同化か虐殺かどっちか分からんということだね


434 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 04:44:59 O
>>431
それはないだろう。
ルーシを制圧した時に、逆らう人間は見せしめに惨い処刑にされたが、それ以外は統治下に置いている。
駐屯していた兵士達もそんなに横暴ではなかった。
戦争時は非常に冷酷で恐ろしいが、制圧して領土にすると割りときちんと治めていた。

宗教の信仰に関しても、ある程度弛かったんだけど。

435 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 07:23:38 0
>>433,434
この記述を疑うと?

「是歳蒙兵の虜する所男女無慮二十萬六千餘人、殺戮せる者勝計す可らず、
過る所の州郡皆な灰燼と為る」

当時の高麗の人口はせいぜい数百万人。捕虜にしただけでも20万6千人。





436 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 07:47:39 0
>>432
すいません。
ハングル読めないんで、こんなものしか…

>現在、学界では韓国民族の起源は北方モンゴル系列だという「北方単一起源説」が定説となっている。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/11/20040511000078.html


437 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 12:58:44 0
>>435
中国の史書の数字をそのまま信じるアホはいない。
割引いて考える必要がある。
常識的に考えて不可能。

>>436
見えないんだが。
つか新聞記事がソースかよ

438 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 15:59:11 O
>>435
幾つかの都市は確かに歴史から姿を消した。
が、前にも書いている様に抵抗した都市に対しては徹底的に見せしめをしたんだよ。
降伏すればかなり寛大。
税金を取り立てる以外は、宗教や内政は以前と変わらない形で、厳しい締め付けは行わなかった。
管理する人間を置いてはいたけど。
書記官として様々な民族を登用もしていた。
飴とムチを効果的に使い分けていたんだよね。


439 :世界@名無史さん:2009/03/04(水) 16:42:35 0
蒙古は、巨大投石機や火薬を使えたから
城郭都市でも、爆撃できたもんな。

440 :世界@名無史さん:2009/03/05(木) 01:59:00 0
>>435
100万殺しても200万殺しても百済一国にすら及ばない。
蒙古との争いは何十年も続いたが現在の紛争地域が
そうであるように子供も生まれ続けると思われる。

441 :世界@名無史さん:2009/03/06(金) 01:19:58 0
お父さんは蒙古人
お母さんは高麗人

442 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 00:55:40 0
>>440
新羅末期、高麗初期の人口は150〜200万程度と言われてるんだが。
おそらく、半島でもっとも人口の少なかった時期。
後三国時代の戦乱と、上で述べた白頭山の大噴火の影響か?



443 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 01:03:12 0
民族入れ替わりのもっとも端的な証拠は、新羅、高麗の郷歌が李朝以降の、
中世朝鮮語で読めないということだ。
吏読文も伝承されてきた読み方が古代においても全く同じであったという確証はない。

ようするに古代朝鮮語は、今の朝鮮語とは全く別の可能性があるということ。


444 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 01:15:45 0
良く引用される、『処容歌』という郷歌の冒頭

東京明期月良 夜入伊遊行如可(東京の明るき月に夜更けまで遊びて)
東京 ―― 地名
明期(明るき) ―― 「b@rg-yi パルグィ」か?
月良(月に) ―― 「d@r-a タラ」か?
夜(夜) ―― 「bam パム」か?
遊行如可(遊びて) ―― 「no-ni-daga ノニダガ」か?

これが「解読」と言えるか?
だいたい、古代朝鮮語に訓読み自体存在したのか?
それより何より、漢字と音が全く合ってない。
全部こんな調子で、判じ物より酷い。


445 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 01:39:16 0
それに、王朝が変わる毎に、文化・制度がほとんど伝承されないというのも変だ。
新羅、高麗、李朝は全く別の地域の別の王朝と見てもおかしくない。


446 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 08:18:53 0
言語系統と民族系統っは別物って常識

447 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 11:07:46 0
>>446
馬鹿ですか?
民族の定義はなんだ?w


448 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 11:14:10 0
歴史伝統を共有し、同族意識のある集団だろ

449 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 12:15:56 0
>>448
だったら、高麗と李朝は別民族だな。
言語も宗教も違うし。

450 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 12:18:21 0
李朝は徹底的に仏教を弾圧したんだよな。
異民族の宗教だから当然か。


451 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 19:34:57 P
>>443
七王国時代のイギリスの文章、今のというか14世紀以降のイギリス人は特別な勉強を
沢山してようやく読めるようなるけれど、ドイツ人やデンマーク人は少しのコツを
掴むとちょいちょいっと古い英語を読めるようになるなるそうな。
外来の王朝に支配されはしたけれど、人間そのものはそんなに入れ替わっていないよ。


452 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 22:16:40 0
>>451
>>402



453 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 22:19:21 0
言語も宗教も文化も制度もDNAも入れ変わってるのに、
何をそんなに必死になってるのかな?w

入れ変わってないというなら証拠を出してごらん。


454 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 22:39:19 0
文化・制度・宗教→容易に変わりうるもの。

言語・DNA→一気に変化したという証拠なし。
         長期的変化を取りあげて騒いでるだけにしかみえん

455 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 22:50:06 0
>>454
はい??
言語が長期的変化??
高麗の郷歌が李朝の中世朝鮮語でも読めないんだよ?
高麗と李朝ってそんなに時代が離れてるの?

DNAは同一民族なら変化しません。

456 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 22:52:35 0
>>454
もう一度言うが、入れ変わってないというなら証拠を出してごらん。



457 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 23:03:40 0
>>455
そもそも朝鮮民族の成立は高麗〜朝鮮王朝以降だが…

458 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 23:27:23 0
>>457
李氏朝鮮以降だろ?


459 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 23:29:23 0
>>455
民族とDNAは無関係の概念。
言語や宗教でのグループ分け。

DNAは、人種の話。



460 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 23:30:42 0
>>459
だから、言語・宗教が違うだろ?


461 :世界@名無史さん:2009/03/07(土) 23:53:31 0
言語・宗教が違っても同民族といわれる場合もある
その逆も然り

民族概念のおさらいが必要かね?

462 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 00:04:34 0
現在アナトリアにいるトルコ人って、先祖が中央アジアにいたわけじゃないよね?

463 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 00:40:24 0
>>461
どうぞ、どうぞ、おさらいしてくださいw
で、同一民族の証拠まだー?

464 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 01:37:08 0
民族大移動の証拠のほうが先だろ?w

465 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 01:40:28 0
つか宗教が違うってのは何のことなのか
もしかして仏教→儒教のことを言ってるのか

466 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 02:24:39 0
>>464
民族大移動って何?
隣国や近隣に住んでいる民族が入って来ることを言ってるのか?

例えば、従来、古代エジプトの王位を簒奪したヌビア人は一挙に侵入したと
考えられていたが、そうではなく徐々に入ってきたので、その過程が記録に
残ってないことが、近年の研究で分かってきた。

今の朝鮮民族はヌビア人のように入ってきたのかもしれん。
李成桂の出自が女真族ならば、女真族だったかも知れん。

>>465

仏教弾圧=先住民族弾圧だったと思う。





467 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 02:27:36 0
あるいは、渤海人の子孫が国家をのっとって、先住民族を弾圧したとか…


468 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 02:36:03 0
高麗末期に推定人口600万。
李朝初期に推定人口400万。

つまり、200万もの人口減が発生してる。
いったい、この200万人はどこに消えたのか?


469 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 13:31:25 0
>>466-467
だからそのソースを出せと

470 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 17:59:46 0
>>469
で、同一民族の証拠まだー?


471 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 18:15:46 0
>>469
これだけ同一民族でないという状況証拠があるのに
どういう証拠がお望みなのかね?


472 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 18:21:48 0
つか、言語、文化、制度、宗教、DNAが違うんだからその理由から探るのが本来の史学でしょ?

民族入れ替わりが文献にないのは、記録されなかった理由を考えるのが本来の史学でしょ?

どうしてそういう風に考えられないの?



473 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 19:11:57 0
そういえば、韓国の歴史教科書読んでも保導連盟事件(30万人虐殺)や
済州島の大量虐殺や、ベトナム戦争でも一般人大量虐殺が書いてないな。

あの国は大虐殺やっても隠す国民性(笑)なんじゃないw


474 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 19:23:11 0
まぁ、言語については中世(と言うからには16世紀ぐらいか?)の日本語で
2〜6世紀の間に書いている日本語の文書を読めるかどうかと聞かれたら
読めないというのが答えだろ?
だから、文書が読めるかどうかで同じか違うかを語るのは、証拠不十分。
文化、制度は、これまた16世紀日本と2〜6世紀日本を比べれば、
文書がなければ、他国の全く違う文化と制度と言われても不思議ではないと思う。

DNAについては、信頼のあるソースが見当たらないけれども、どこにある?

475 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 19:39:29 0
>>442
人口把握能力の低下を入れても相当な人口減ですな。
とすると高麗に対する渤海人の割合もかなりのものになるか?
高麗初期からモンゴルとの戦争まで300年、遼との戦争は
激しかったようだが人口回復の余地はありそうだ。

朝鮮語の発音の研究はハングルの成立の遅さや日本語に
比して母音子音の組み合わせ数が多いところなんかが
厄介な部分になりそうですな。

476 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 19:40:23 0
>>470->>471
言語・・・
古代の朝鮮語についてそもそもあまりよくわかっていないのに
まったく別言語が使われていたとする根拠があがっていない。
歌が読めないというが、文語と口語の違いかもしれないし、方言かもしれない。

文化・制度、宗教・・・
江戸時代と現代日本では文化も制度も宗教もかなり様変わりしているが
江戸時代の日本人と現代日本人は別民族なのかね?

DNA・・・
そもそもDNAは個人単位で違うんだが。
民族定義にDNAを持ち出すのはお門違いもいいところ。
さらに言えばどのように違うのか具体的にソースもない

477 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 22:58:04 0
>>474
>2〜6世紀の間に書いている日本語の文書を読めるかどうかと聞かれたら
読めないというのが答えだろ?

何で2〜6世紀なんだよ?w
高麗の郷歌が読めないんだよ。

>>476
>まったく別言語が使われていたとする根拠があがっていない。

言語については例まで出してあげたのに…

東京明期月良 夜入伊遊行如可(東京の明るき月に夜更けまで遊びて)

これが、中世朝鮮語で読めるか?
これが根拠じゃなかったら、何を根拠ってすればいいの?




478 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 23:02:19 0
>>476

>江戸時代と現代日本では文化も制度も宗教もかなり様変わりしているが
>江戸時代の日本人と現代日本人は別民族なのかね?

社会的変化の説明がいくらでもつくでしょ?
同一民族だとしたら、高麗、李朝の変化は全く説明できないんですよ。
ジュルチン族の李成桂が王になって、先住民族を弾圧したなら、説明つくけど…



479 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 23:06:57 0
>>476
>DNA・・・
>そもそもDNAは個人単位で違うんだが。

民族毎の傾向があるんですよ。
DNAについては、今韓国のプロジェクトが調査中です。
数年後には明らかにされるでしょう。



480 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 23:10:56 0
ところで、高麗と李朝が同一民族だという根拠はどうなったんですかね?w

何もないのに、なんで信じられるの?



481 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 23:14:24 0
>まったく別言語が使われていたとする根拠があがっていない。

同じ言語が使われていたとする根拠があがっていない。

482 :世界@名無史さん:2009/03/08(日) 23:52:21 0
>>477
文語と口語の違いかもしれないし、方言かもしれない。

と言っている。

>>478
王朝交代は社会的変化に入らないのかね?
文化・制度・宗教の変化を李成桂が女真の出身であることに繋げたいのなら
朝鮮王朝の諸制度と女真族との近似性なんかを例示してみなさい。
ちなみに李朝の仏教排斥は腐敗した高僧らの政治影響力を排除するためというのが定説

>>479
結局具体的なソースはないわけだ。
数年後に明らかにされる、とか希望的観測で断言するのは恥ずかしい。

>>481
時代が違うので言語が少なからず変化するのは当然といえるが、
まったく別の系統である、などと主張するのならもっと沢山の例が必要
いまのところ根拠は歌の1例のみだ。

483 :世界@名無史さん:2009/03/09(月) 01:05:05 0
そもそも朝鮮民族の定義から始めないと堂々巡りにならないか?
現在の朝鮮民族がどう形成されたかってのに学会の定説はあるの?

あと2〜6世紀の日本の文献て何のこと?

484 :世界@名無史さん:2009/03/09(月) 07:47:20 0
>>482
>文語と口語の違いかもしれないし、方言かもしれない。

へえw文語と口語で全く音も違うんですか?w
そんな言語は地球上にありません。
それに文語というのは古代からずっと漢語(中国語)でしょ?
それに、方言って。
中国語(福建語と北京官語)みたいに、全く別の言語を方言と言い張るぐらい無理があるな。
しかも、朝鮮半島みたいな小さいところで。

>まったく別の系統である、などと主張するのならもっと沢山の例が必要

地球上から失われた未知の言語で、全く読めない物もあるけど、
郷歌、吏読文が残ってる古代朝鮮語はまだましな方ですよ。
少なくとも、膠着語であることはわかるな。
全く今の朝鮮語や中世朝鮮語と発音が違う助詞がある事も分かる。
分からないのは全体の文法、語彙など。






485 :世界@名無史さん:2009/03/09(月) 07:51:47 0
>>482
>結局具体的なソースはないわけだ。
>数年後に明らかにされる、とか希望的観測で断言するのは恥ずかしい。

あのさあ、全体の傾向を調査するにはサンプルが多数必要なの。
区々たる例の論文より、もっと大規模な調査が必要。
それには、国家レベルの金と手間が必要なんですよ。
多数調べれば調べるほど、より信頼性が増すわけ。


486 :世界@名無史さん:2009/03/09(月) 07:58:25 0
>>482
結局、「同一民族という証拠は全くない」ということですね。
なのに、どういう根拠で民族入れ替わりを否定してるんです?
文献からすると、李氏朝鮮は王族からして異民族でしょ?


487 :世界@名無史さん:2009/03/09(月) 13:35:17 0
>>484
方言の差に地域の広さは関係ないぞ?
たとえばティモール島のような小さい島にも30以上の言語がある
君はどうも自分の常識だけで全てを判断しようとするみたいだな

>地球上から失われた未知の言語で、全く読めない物もあるけど、
>郷歌、吏読文が残ってる古代朝鮮語はまだましな方ですよ。

だから、その中からもっと沢山の例をもってこいと言っている

>>485
>あのさあ、全体の傾向を調査するにはサンプルが多数必要なの。

だから、サンプルを沢山もってくれば納得すると言っている。
「そのうち証明される」では誰も納得しない。

>>486
あのね、君の言う「高麗期と李朝期では住民は別民族」という説のほうが
一般の定説から外れた新しい説なわけ。
新しい説を唱える時には論証しなきゃ駄目なんだよ。わかる?
新しい説が論証されない限りは今までの説が正しいとみなされる。

つか、王族が異民族というが、李成桂が女真の出身であるだけだろ。
確認するが、君は李成桂が女真族出身であることを強調してる、
つまり朝鮮半島は女真族に乗っ取られている、ということを主張したいんだよな?
朝鮮王朝が清朝みたいに女真風の風俗を強制したりしてるのか?
住民層がすっかり入れ替わる程の民族流入なら史書に記録されるんじゃないのか?

君の主張は推論ばかりで具体的な根拠に欠けるといっている。

488 :世界@名無史さん:2009/03/09(月) 16:31:15 O
コウクリは万里の長城の北側、つまり遊牧騎馬民族の国です。

489 :世界@名無史さん:2009/03/10(火) 01:32:48 0
>>488
長城の北側の住民が全部遊牧民と考えるのは間違い。
東部満洲は狩猟採集民が多かった。女真とか。

490 :世界@名無史さん:2009/03/10(火) 01:37:15 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%B6%E4%BD%99
ちなみに高句麗よりさらに北の扶余は穀物に適した土地に
定住していたそうな。

491 :世界@名無史さん:2009/03/10(火) 09:10:32 0
遊牧民と牧畜民と狩猟採集民とをごっちゃにしてる人、多いんだよな

492 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 00:00:25 0
>>487
>だから、その中からもっと沢山の例をもってこいと言っている

現存する郷歌のすべてが中世朝鮮語で読めません。
全部引用しても同じです。

>朝鮮王朝

朝鮮王朝って何ですか?
キ氏朝鮮、衛氏朝鮮?それとも李氏?
そういう、非学問的な言葉を使う理由は?

>一般の定説

定説も何も、何の証拠もない思い込みだけですね。

>君の主張は推論ばかりで具体的な根拠に欠けるといっている。

で、同一民族の証拠まだー?
何一つ証拠を示さないあなたよりましですが。w




493 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 00:05:22 0
>>487
>女真風の風俗を強制したりしてるのか?


女真族ってたしか、ツングース(エヴェンキ)系ですよね。
でしたら、

エヴェンキの文化には、朝鮮民族の文化と類似しているものが幾つか存在する。
チャンスンとエヴェンキの木像、ソッテとエヴェンキの鳥のトーテム、
タルチュムのタル(仮面)とエヴェンキの仮面劇用の仮面、またムーダンと呼ばれる巫女と
エヴェンキの巫女などが挙げられる。 朝鮮民族とエヴェンキ族の文化の共通点は更なる研究が待たれる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%AD%E4%BA%BA


494 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 00:28:29 0
>>487
>住民層がすっかり入れ替わる程の民族流入なら史書に記録されるんじゃないのか?

渤海人受け入れてると史書に書いてありましたよね?
渤海人もツングース系じゃないんですか?

古代ローマ帝国みたいに大量の奴隷を入れたら、乗っ取られたのかも知れません。
あるいは前に例を挙げたように、古代エジプトのヌビア人のように、徐々に入ってきて
いつの間にか乗っ取られたとか。これだと、史書に残らない。



495 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 01:21:08 0
渤海人の系統ははっきりしない。女真(黒水部)と半島の接触は高麗初期
から延々と連続的に続く。金や清との縁も深く長い。

496 :世界@名無史さん:2009/03/11(水) 02:26:42 0
>>492
>現存する郷歌のすべてが中世朝鮮語で読めません。
>全部引用しても同じです。

で、それが「別系統の言語だから」だという根拠は?

>そういう、非学問的な言葉を使う理由は?

この文脈で李氏以外の意味に取るのが馬鹿
揚げ足取り乙

>定説も何も、何の証拠もない思い込みだけですね。
>何一つ証拠を示さないあなたよりましですが。w

自己紹介ですか?

>>493
>更なる研究が待たれる。

また同じこと言ってる。

>>494
>乗っ取られたのかも知れません。
>乗っ取られたとか。

推論ばかり。真面目に議論する気あるのか?こっちも面倒臭くなって来るんだが

497 :世界@名無史さん:2009/03/13(金) 10:53:20 0
♪どうでもいいですよ

498 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 01:04:49 0
>>496
おやおや、ついにファビョッちゃいましたねw

>で、それが「別系統の言語だから」だという根拠は?

同系統なら、なぜ読めないんですか?
考える脳もないのか?

英語の例を挙げると、古英語と中英語はまるで別物ですが、これは
ノルマンコンクエストつまり、ノルマン公によってイギリスが征服され、
英語が公的な場での使用が禁止され、フランス語が公用語になった
からですよ。字も読めない庶民が英語使ってたことと、フランス語の
影響で、どんどん英語も変わっちゃいました。

しかし、DNAを調査すると、ほとんど入れ変わってない。
ブリトン(ウェールズ)人や、アングロ・サクソン人や、バイキングや、
ノルマンコンクエストがあっても、住民が変わってなかったことが、
証明されたんですよ。DNAで。
ようするに、民族入れ替わりは英国では発生してなかったことが
分かったというわけです。

こういう確たる証拠があるんですかね?
朝鮮半島で?


499 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 03:14:17 0
ところで>>444
発音の資料(ハングル)が無いので発音の推定が不確実である
という理解で良いのだろうか?

500 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 07:54:02 0
>>498
はあ?お前バカだろ?

言語が別系統・DNAの調査のソースを出せといってるのにいつまでも出さないくせに
「確たる証拠があるんですか?」とか自分自身に言えよ

つか英語の例は的外れもいいとこだわw
英語の系統はずっとゲルマン系で変わってないし
同系統でも読めなくなるということ自分で説明してるだけじゃん

ますます別系統説は怪しいね

501 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 08:30:49 0
>>500
悪いけど、君、学問に向いてないな。

民族入れ変わりなんて、大陸、特にアジアでは不思議でも何でもない。
むしろ、古代住んでいた民族と今の住民とは、縁もゆかりもないというケースが多い。
朝鮮民族だけ特別で、古代からずっと同じだって言うのは変だろ?

ソースを出さなきゃいけないのはどちらかな?
別に、ウリナラ妄想ソースでも良いよw




502 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 08:44:47 0
>>499
漢字で書いてあることと、新羅の時代に漢字が入ってきたことから、
上古音(漢代頃までの漢字音)で読むべきだろうね。
郷歌にしろ、吏読文にしろ。


503 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 08:58:57 0
>>500
>つか英語の例は的外れもいいとこだわw

他民族に支配されたことが明確でも、DNA調査で中の人が入れ変わっていない
事が分かった例として挙げたんだが、分からないの?

ちなみに、イギリスで英語が話されているのは歴史的偶然で、フランス語が
話されていてもおかしくなかった。


郷歌、吏読文にしろほとんど言語史料が残っていないので、「言語が別系統」なんて分からんよ。
ただ言えることは、上古音で読んでも中古音で読んでも、朝鮮語と全く似ていないということだな。




504 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 09:12:14 0
>>501
証拠がないのに何を信じろと?
希望的観測こそ非学問的
「大陸だから入れ替わってるに違いない」ってのは
「朝鮮人だから馬鹿」とかいうのと何も変わらんな
非論理的にすぎるw

>>503
で、肝心のDNA調査は「数年後」なんだろ?w
寝言は寝て言えよw

505 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 09:15:29 0
ある意味、英国と高麗はにてるな。

高麗は支配民族は新羅、被支配民族は靺鞨という構造だったから。

李氏朝鮮にいたって、支配民族は女真、被支配民族は靺鞨という構造になった。

しかし、女真民族にしろ、渤海民族にしろ、もともとツングース系の靺鞨だな。

先住(高麗・新羅)民族は仏教と共に滅んだと。





506 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 09:25:00 0
>>504
そもそも、高麗が渤海人を受け入れたことが、史書に書いてあるだろ?
それがソースだが。何が問題なの?

高句麗に服属し、後に渤海を建国したのは粟末靺鞨。




507 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 14:26:14 0
>>502
上古音(漢代頃までの漢字音)で読むとして
漢字を表意文字として扱ってる部分…大半がそうだけど…
の新羅語発音は分からんわなー。
漢文と別の文法なのは分かるけど。これで言語の同異を
調べるのも大変だ。

508 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 14:42:50 0
>>506
ところで>>443以降を見ると李朝以前の言語が以降の言語と違う
(というかハングルが無いので不明?)という主張のように見えますが
渤海人流入は高麗初期のことなので高麗と李朝朝鮮とは
住民が入れ替わってるという主張には使えないようにも思えますが
如何でしょうか。

509 :世界@名無史さん:2009/03/14(土) 21:29:05 0
>>506
単なる異民族流入と民族すり替わりは大きな違いがある。
それが問題。

510 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 01:04:59 0
国家としての高句麗の住民が厳密にどういうものだったのか(単一民族か他民族か)もハッキリしないんだからこのスレ不毛だよな。
「現代朝鮮人に高句麗系が占める割合はどれだけか」の方が問題提起としては有益だけど、それって学者の領分だからなぁ。

511 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 01:40:01 0
だいたい新羅と百済を半島南端近くまで押し込めたときの高句麗住民は
新羅が今の北朝鮮領域まで押し返したときにどうなったのやら、さらに
高句麗が押し戻したときにはどうなったのやら、謎だらけ。

512 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 03:03:58 0
>>498
英語の例より

茜草指 武良前野逝 標野行 野守者不見哉 君之袖布流
茜さす、紫野行き、標野行き、野守は見ずや、君が袖振る

熟田津尓 船乗世武登 月待者 潮毛可奈比沼 今者許藝乞菜
熟田津に、船乗りせむと、月待てば、潮もかなひぬ、今は漕ぎ出でな

7世紀日本列島には日本語につながる同系統の言語があったことが明確にわかるが、
朝鮮半島、朝鮮語では、これが出来ないてことだわな。

>>511
さらに高麗末期には半島北半分、平壌を含む現在北朝鮮国の領土大半が
モンゴルの領土だったんだよな。

513 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 08:01:16 0
中国が、高句麗を中国の一地方政権と位置づけ、韓国がそれに反発した、と言う事実がある。中国がこれを主張するのは、民族とは関係なく、歴史的な問題からである。
半島にはかつて漢の武帝が置いた楽浪郡があり、漢はここを拠点に半島支配を試みた。漢帝国没落後、楽浪は独自の歩みを始めるのだが、南下してきた高句麗によって吸収されてしまう。ふつうならばこれであきらめるところだが、中国はしぶとい。
高句麗は、中国の支配地であった楽浪を併合したから、中国の一部となったと考えるのだ。中国の領土を犯したものは、侵略者として撃退されても当然だが、罪一等を許して臣下に加えてやると言う論理だ。
かつて中国の属国であった韓国は、この論理に正面切っては反論できない。そこで民族的に朝鮮に属する、と主張しているのだ。

514 :世界@名無史さん:2009/03/15(日) 16:54:54 0
++/ 女性監禁事件/女子高生コンクリート詰め殺人事件 

横山祐史(宮野裕史)と湊伸治(現在は改姓?)の2人の少年は、夜8時、工場の
アルバイト帰りの女子高生を誘拐、40日間監禁し暴行殺害した。湊の家族も監禁を
知っており、兄=湊恒治(S47年1月21日生)は彼女に時たま食パン1枚を与えた。
リンチには神作譲(旧姓は小倉)、渡邊恭史、相田孝一(旧姓は垣東)、岩井哲夫らが
加わり、陰毛を剃り、音楽に合わせ踊りながら服を脱がせ、その後に暴行した。
逃げようとしたり反抗すれば、手足に揮発油を塗り火を着け焼いた。
彼女は「いっそのこと殺してよ」と泣いて頼んでいた。東京高裁のHPでは、性器を灰皿
代わりにしたことが掲載されている。遺体は栄養失調で、性器と肛門にドリンク瓶が
挿入されていた。主犯以外は6年半以下服役し仮出所し、このほか20件以上の婦女暴行
で起訴された主犯も2年前仮出所した。 ttp://wwww8.ocn.ne.jp/~moonston/lynch.htm

横山祐史(宮野裕史):S45年4月30日生 身長160cm
湊 伸治:S47年12月16日生  H18年ヨーロッパ女性と結婚、娘1人?
神作 譲(旧姓は小倉):S46年5月11日生 身長189cm 
渡邊恭史:S46年12月18日生  母=渡邊ヤス 
相田孝一(旧姓は垣東):S46年生 娘2人、長女は妻の連れ子(今年3月中学卒業


515 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 16:37:24 0
『のうのうと生きてるなんて許せない!』とでも言ってほしいのか?

516 :世界@名無史さん:2009/03/16(月) 17:10:18 0
No! no!

517 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 19:15:06 0
513 名前: <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日: 2009/03/20(金) 14:51:00 ID:gZ9vY35e
他スレから、李氏朝鮮時代の石器の資料を拾ってきた。
やはり高麗と李氏朝鮮の間には断層がある。
李氏朝鮮を構成する朝鮮人は、やはり大陸北方の狩猟採取民族だね。
放浪の石器人が一気に定住民へ化けたわけで、そりゃ無理もあったし、ストレスも
たまったでしょ。
民族の精神がゆがむのも仕方ないかな。

音表記で残されている高麗の歌が、朝鮮語で解読できない理由は、民族の断絶。
また、李氏朝鮮の異様に低いテクノロジー(ものによっては古代以下のレベル)も、
民族の断絶が原因だろ。

>シーボルトが記録した李氏朝鮮の武器 【李氏朝鮮は石器時代? こんなにイキイキとした石器は見たことがない】

>Drawings of old weapons
>http://www.oldkorea.henny-savenije.pe.kr/siebold/pages/50_Siebold-13_jpg.htm
>Also a drawing of old weapons
>http://www.oldkorea.henny-savenije.pe.kr/siebold/pages/51_Siebold-14_jpg.htm


518 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 19:19:40 0
やっぱり、高麗・李氏朝鮮時代に入り込んできた現在の朝鮮民族は、
きわめて低レベルな渤海に住む狩猟採取民族だったんですね。

19世紀になっても石器を使っていた朝鮮民族は、地球遺産に申請した方が良いかな?w


519 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 22:29:08 0
2ちゃんソースw

520 :世界@名無史さん:2009/03/20(金) 23:08:41 O


521 :タコス:2009/03/20(金) 23:20:42 0
朝鮮にも高麗、李朝初期に優れた文物を生み出した時代がある事は認める。
朝鮮の焼き物は伊万里焼にも影響を与えた。
まあ、モーゼやキリストが朝鮮に来たとは思ってないし、
四大文明発祥の地ではないが。
釈迦や孔子は朝鮮人ではない。

522 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 02:04:04 0
>>521
中国の劣化版陶器のことか?


523 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 10:08:45 0
高句麗は朝鮮人にとっては侵略者でしょ。馬韓、弁韓、辰韓の三韓こそが朝鮮人
発祥の地だ。

524 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 10:50:54 0
>>519
よく見ろ、韓国のサイトだぞ?


>>523
根拠は?
今の半島に住んでる朝鮮民族は、その時代の人間と全くの別種としか思えない。
古代から青銅器や鉄器があるのに、李氏朝鮮では石器に逆戻りしたのか?w


525 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 11:12:39 0
>>523
ある意味、高句麗と関係ある。
渤海に住んでた原始人が先祖だろうな。

黒葡萄原人から直接進化したんじゃねえの?w

526 :世界@名無史さん:2009/03/21(土) 23:21:25 0
石器が出土したから青銅器や鉄器時代から退化したという論理の意味が分からない

527 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 09:17:05 0
>>526
分からないのは君の頭が悪いからだとおもうよ。

528 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 10:38:11 0
高句麗はツングース系の狛族だから、韓族とは無関係でしょ。狛族は穢族と同じ種族
で狩猟騎馬民。穢族は漁撈民。韓族は一応、農耕文化を身につけた人びとじゃないの
かな。

529 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 12:25:56 0
>>527
頭悪いのはお前だろ?
女真族あたりの北方民族が朝鮮に入ってきてるのは歴史的事実なんだから
そいつらが使ってる石器がいくらか出てくるのは当たり前じゃん

530 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 13:21:53 0
>>529
ああ、民族入れ変わったから、退化した訳じゃないと言いたいのか?

531 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 13:24:10 0
>>529
頭の悪い君にも分かるように言ってやろう。w

>古代から青銅器や鉄器があるのに、李氏朝鮮では石器に逆戻りしたのか?w

これって反語だから。
「そんな訳ないだろう」って言う意味だよ。


532 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 13:29:41 0
>>529
ちなみに李朝では木を曲げる技術がなかったため、
車輪も水車も作ることが出来なかった!!
海に近いのに、自分で塩が作ることができなかった
ので、塩が貴重品だった!!

古代より完全に退化してる。同じ民族ならばだが。
民族が入れ変わったとすれば、不思議でも何でもないけどね。


533 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 13:40:11 0
【正論】筑波大学大学院教授・古田博司 増殖する韓国の「自尊史観」

李朝は清朝や江戸時代と異なり、技術革新を嫌い、低レベルの実物経済で500年もの統治を可能にした
のであり、どこに似ているかといえば、いまの北朝鮮に似ている。19世紀初めの朝鮮の儒者が、「(我が国
の拙(つたな)きところ)針なし、羊なし、車なし」(鄭東ユ『晝永編』)といっている。

針は粗雑なものがあったが、ちゃんと縫うには中国から針を買わねばならなかった。当時の中国針は優秀で、
日本も輸入している。羊はモンゴルに征服された高麗にはいたが、いつの間にか滅びた。車は西洋文化が
流入するまではない。木を曲げる技術がなかったからである。だから李朝には樽(たる)もない。液体を遠方
に運ぶことすらできなかった。かつて日本が保護したとき、韓国はそのような国であった。


534 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 13:47:41 0
ようするに、古代からあった技術が、李朝には何も残ってなかった。
新羅、高麗が滅んだあと、あの半島に得体の知れない生き物が住み着いたわけ。w

535 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 14:27:03 0
古代の半島で高い技術を持ってた集団って実は秦氏の部族だったんだろ
新羅は妨害しようとしたが結局失敗して技術者集団である秦氏は日本に移住してしまい、残りの知識階層は半島で戦乱が起こる度に日本に亡命
残った知識や技術も王朝交代や派閥争いで消えていく
そして女真や蒙古の侵入で全てが無くなった

536 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 15:58:39 0
>>534
豊臣秀吉が全部焼いたんだなw

537 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 16:10:57 0
>>530-532
レスはひとつにまとめろよ
多数派に見せかける自演でつか?w

嫌韓厨しか言わないような怪しい情報ばかり垂れ流して
DNA情報などの客観的科学的情報はなにもないくせに
いつまでホラばかり吹いてるつもりなの?w

こんだけいってもソース出そうとしないんだからマジであったまわりいなオイw

538 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 16:32:55 0
>>537
ソース何も出さないあんたに言われたくないなw

>嫌韓厨しか言わないような怪しい情報

韓国のサイトや古田先生まで嫌韓厨の一言で済ませる、
あんたの単細胞さには頭が下がります。


539 :世界@名無史さん:2009/03/22(日) 18:35:36 0
お前がソースを出さないことがすなわち俺のソースとなるわけだがw

540 :世界@名無史さん:2009/03/23(月) 16:55:31 0
そースか

541 :世界@名無史さん:2009/03/23(月) 17:58:05 O
チョンは人の糞を舐めて遊ぶ劣等民族でちゅwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

朝鮮人の娯楽として嘗糞が流行した part11
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1230968038/

542 :世界@名無史さん:2009/03/23(月) 18:35:50 0
韓国が軍艦に「公開土王」という名を付けているのが理解できない!

543 :世界@名無史さん:2009/03/23(月) 18:39:20 0
そのうち「渤海大王」とか付けそうじゃねw

544 :世界@名無史さん:2009/03/23(月) 19:35:59 0
ヨン様が公開土王を演じてるらしいし、特に不思議じゃない。

545 :世界@名無史さん:2009/03/23(月) 19:47:56 P
大韓民族(朝鮮民族)の文化の特色は、「常に退歩しつづけること」だ。
コピーはできる。しかし、劣化コピーだ。
創意工夫が無い。本質的な理解もしない。だから、進歩することはなく、劣化コピーのみ。
元祖や起源に近いことをありがたがるのも、コピーが世代を経るごとに劣化するからだ。
立地条件のおかげで、常に近隣文化圏から文化文明の供給があったから辛うじて国の体裁を
保つだけのものは確保できた。劣化すれば隣を模倣すればいい、の繰り返しだ。


546 :世界@名無史さん:2009/03/24(火) 01:32:57 0
>>527
>高句麗はツングース系

それは俗説。
高句麗はツングース系じゃないよ。

(むろん朝鮮系でもないし、中国系でもなおさらないが)

547 :世界@名無史さん:2009/03/24(火) 12:20:04 0
>>546
それでは史学的な定説を提示して下さい。




『中国系』って...
嗚呼、宇宙人の御話ですか。

548 :世界@名無史さん:2009/03/24(火) 19:29:41 0
>>547
定説はないと思う。(ただし定説とは何かという定義にもよるが…)
俺がいいたかったのは高句麗人が分類される「夫餘系」というカテゴリーは
漢人でもツングース系でも朝鮮族でもない独自の種族だということ。

>『中国系』って... 嗚呼、宇宙人の御話ですか。

なにを逝ってるのか意味不明。
漢人系とかシナ系といえば満足か?w

549 :世界@名無史さん:2009/05/22(金) 21:44:16 0
【中韓/歴史】渤海の夢に浸った韓国・国民権益委員会 「中国は満州における韓国の歴史を文化遺産に登録しようとしている」[05/21]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1242908404/
【韓国】 中国が基礎を築き日帝が釘を打った「平壌」漢四郡の謎〜主流歴史学界を撃つ[05/15]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1242909107/
【韓国】中国と日本の歴史歪曲に対処するVANK「サイバー独島士官学校」、生徒1万人突破[05/22]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1242977923/

550 :世界@名無史さん:2009/06/02(火) 22:30:43 0
【朝日新聞コラム】もうひとつの朝鮮 中国吉林省延辺(ヨンビョン)朝鮮族自治州[06/01]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1243880838/

>日本が朝鮮半島を植民統治していた時代に、この地に移り住んだ
>朝鮮人とその子孫たちが多く済む地域です。

海峡を渡ると延辺朝鮮族自治州の朝鮮人が高句麗人の子孫ということになっている。

551 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 20:22:30 0
【韓国/歴史】シン・ヨンハ梨花女子大碩座教授「古朝鮮は西暦前30世紀から24世紀ごろに建国された東アジア最初の古代国家」[06/07]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1244335672/

552 :世界@名無史さん:2009/06/07(日) 20:28:21 0
なんと

553 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 00:31:34 0
ウィキにでてたこれほんと?

# 穢(わい)は現在の韓国人の主要な直接の祖先であって夫餘や高句麗の祖先ではないかのようにいう言説が、2chにしつこく貼り付けられているが、
『三国志』などの史料を普通に読んでいれば、高句麗・夫餘・東穢・沃沮の四種族は前漢代の穢の同種であることは明白であり、これに対し、「穢」と「韓」は最初から別系統の種族として扱われている。
# 隅田八幡の画像鏡に「開中費直「穢人」今州利二人」とあるが、大和王朝では朝鮮半島からの渡来人をすべて「穢人」(あやひと)と呼んだかのようにいう説は誤りである。
# 「貊」は隋代以後には単に高句麗をさす言葉になったので、高句麗や百済は俗に「貊族(狛族)の系統である」等と表現される。

554 :世界@名無史さん:2009/06/11(木) 16:17:17 0
まず高句麗は朝鮮民族じゃないから

555 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 00:40:38 0
朝鮮人にとって満洲人の存在は、どういう扱いなのだろう

556 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 01:04:10 O
南で農耕やってた高句麗人が韓人に同化して、北で狩猟やってたのが女神族に同化したのかな

557 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 01:29:35 0
【書籍】新羅中興の祖・春秋は「裏切り者」か? イ・ジョンウク著『春秋−新羅の血、韓国と韓国人を作った』(ヒョヒョン出版)[06/21]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1245542967/
【新刊】イ・ジョンウク著『春秋−新羅の血、韓国と韓国人を作った』(ヒョヒョン出版)

(略)
 金春秋は外国である唐の力を借りて百済を滅亡させ、高句麗(次の文武王の代に滅亡)へも攻め
入ったため、「民族の裏切り者」という否定的な評価を受けてきたが、これについて著者は、日本の植民地
時代に「民族」を強調した歴史学者たちが作った虚構だ、と主張している。当時、高句麗・百済・新羅の
3カ国に「同じ民族」という認識はなかった。春秋は知性と度胸、リーダーシップ、判断力を兼ね備え、世界
との連携(中華秩序の下に入る)を実現させることにより、韓国の歴史上で最も困難だった時期を乗り
越え、韓半島(朝鮮半島)の統一を成功させたというわけだ。

 著者によると、統一新羅は今日の韓国と韓国人を作ったという。現在の韓国人の中には、古朝鮮の
建国神・檀君や高句麗の初代国王・朱蒙(東明聖王)をルーツとする姓を持つ氏族がいない一方、
多くの人々は新羅人をルーツとする「金」「朴」「鄭」「崔」「孫」といった姓を名乗っている。著者は「“檀君
の子孫・韓民族(朝鮮民族)”という概念は、現代の韓国史学が発明したものだ。今の韓国が存在する
のは父親たる朝鮮王朝、祖父たる高麗、曽祖父たる新羅があったからであり、その曽祖父を断罪する
ようなことはやめなければならない」と話した。

 著者は春秋が生まれてから、58歳で百済の征服を成し遂げるまでの波乱に満ちた生涯を、迫真感
あふれる筆致で現代に蘇らせた。執筆する上で主に参考にしたのは、20年前に筆写本が発見された
『花郎世紀』だ。最近人気を呼んでいるテレビドラマ『善徳女王』や、小説『美室』も、この文献を根拠と
している。だが、多くの歴史学者たちは、この文献を「贋作(がんさく)」だとしている。

http://www.chosunonline.com/news/20090621000004

558 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 03:57:20 0
>>557
>当時、高句麗・百済・新羅の3カ国に「同じ民族」という認識はなかった

何を今更。
とっくに分かってたことじゃんか。
半世紀遅れてないか?

559 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 14:36:56 O
>>553
DNA調査で韓国人と新羅人に繋がりはなく、現代の韓国人はエヴェンギ族の一派の子孫であることがわかっている。
現代の韓国人は高麗時代に流入した楊水尺(新白丁)の子孫。

560 :世界@名無史さん:2009/06/22(月) 19:31:09 O
新羅人の骨からDNAでもとったの?

561 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 22:07:33 0
>>この関連性はなんだ?

歴代君主―(春秋.呉クレ、句麗に音が近い)司馬遷の史記「呉太伯世家」
1,寿夢――(第19代、寿夢じゅぼう王、扶余系、高句麗、始祖,朱蒙に音が近い)
2,諸樊
3,余祭――(百済の王姓余と関連か?王子.余豊璋)
4,余昧――(百済の王姓余と関連か?)
5,僚
6,闔閭――(コウリョ、高麗、句麗、に音が近い)
闔閭の弟、夫概の後裔夫余を氏の説有り
風俗通に[呉公子夫概奔楚、余子在呉者、因以為氏焉]
7,夫差――(夫概、夫余氏と関連か?)


562 :世界@名無史さん:2009/06/24(水) 22:08:30 0

司馬遷の史記「呉太伯世家」(紀元前585年頃 − 紀元前473年)【天皇紀2600年に近い?】
[魏略]の逸文注1)の【その旧語を聞くに、自ら太伯のすえという】
晋朝注2)の史書[晋書][梁書]の倭人伝中の【自ら太伯の後と謂う】

呉は西暦前473年に滅亡。越は呉の後を追い都を山東半島の根本の琅邪(徐福の出地)
に移します。しかしこの越も西暦前334年に楚に滅ぼされます。
*この頃より九州北部「吉武高木遺跡」に三種の神器を持った王が現る。

*始皇帝本紀には「楚国、越国を滅ぼす」、始皇帝の『越絶書』には
「外越と内越がある」と書いてある。内越とは中国大陸にいる越で、
外越は会稽の東海の彼方にいる越で、交流を絶つべしと命ずる。


563 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 01:31:19 0
少なくとも中国ではないわ

564 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 05:58:18 0
うん、漢人が中華から微妙に外れた土地に立てた独立政権だね

565 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 09:15:30 0
えっ?!

566 :世界@名無史さん:2009/06/26(金) 10:10:15 0
>>562
史記は、魏史よりも古く、異民族の言語の音転写を
記述していないことから、何の民族なのか特定できないのが難点だな。

少数民族の特定は、魏呉蜀の三国時代までしか遡れない。
漢代の匈奴でも、五胡の時代の匈奴と同じか断定できない。

567 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 21:34:35 0
【VANK】 中国歴史地図の韓国歪曲が深刻〜バンク「外国機関のサイトに間違った地図が拡散中」[07/01]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1246450549/
ソース:(韓国語) 中国歴史地図の歪曲が深刻 パンク"外国機関の間に誤り地図拡散中"
http://www.yonhapnews.co.kr/culture/2009/07/01/0906000000AKR20090701127100069.HTML

568 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 21:35:30 0
答え

謎。

569 :世界@名無史さん:2009/07/02(木) 23:14:27 O
新羅の三韓統一、高麗の後三国統一、渤海人の吸収、高麗、李朝の北進で韓民族に同化していったのでは

570 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 00:21:19 0
とすると、日帝の同化政策を批判する権利ないな。

571 :世界@名無史さん:2009/07/03(金) 00:33:18 0
前近代における漢、日本、朝鮮の同化能力の高さは注目に値する。
近代は…ものの見事に失敗したようだ。

572 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 01:00:04 0
中国でも朝鮮でもないだろう

573 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 01:43:26 0
高句麗を建てたのはツングース系の貊族であり、半島南部の三韓に住んでいた
韓族とはまったく別の種族。貊族と韓族の居住域のあいだには楽浪郡があって
漢人が400年にわたって植民地をつくってそこで暮らしていた。女真族と同じ
系統じゃないだろうか。上代の日本語でも「貊(こま)」と「韓(から)」は
明瞭に区別していた。

574 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 02:22:04 0
答え

謎。

575 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 03:16:53 0
満州族のものですた

576 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 10:08:54 O
高句麗は朝鮮史だろ
首都が半島にあったし(平壌)。
民族が違うって理由で朝鮮史じゃないと言うのなら、元や清や北魏を中国史にするのもおかしい
領土の場所で朝鮮史じゃないと言うのなら、ロシアは三分の二がアジアにあるのにヨーロッパに区分されるのは何なんだ
首都がヨーロッパにあるからヨーロッパに分類されてるんだろ
それは高句麗も同じ

よって、高句麗は朝鮮史の一部だろ

577 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 11:11:32 0
まあ一理あるな。
だがスレタイをよく読め。

578 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 11:36:26 O
・・・すまん、あんまり読んでなかった

579 :世界@名無史さん:2009/07/04(土) 13:41:53 0
中共もとい漢族にしてみれば(漢化王朝の)北朝隋唐は兎も角、元と清はどっちかと言えば屈辱の歴史だろうしなあ。
彼らとて流石に南朝鮮人のような「ウリ認定」は出来ないだろうし。いろんな意味でw

580 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 04:37:02 0
それなのにチベット・ウイグル民族の心情は理解出来ないというw
あの度を越えたプラグマティストっぷりが気持ち悪い。

581 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 05:30:52 O
>>576
遷都したんだよ。君はビザンツ帝国はトルコ史に含めるべきと考えるかね?

582 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 06:44:30 O
>>581
それを言うなら、後金だってモンゴル帝国だって元々は中国に首都を置いてなかったじゃん
それだって遷都だろ?
元や清は中国史ではないというのか
それに、首都による区分はかなり一般的なものだろ
交祉や雲南だって住民は大半異民族だけど中国史だし
そもそも、高句麗の国家としての活動区域の大半は朝鮮半島だしな

ビサンツ帝国がトルコを千年以上支配してたんだからトルコ史の一部ではあるだろ
まるっきりトルコ史だとは言わないが

583 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 09:05:59 0
トルコ共和国では冒頓単于を「テュルク民族の英雄」としてトルコ史の授業で教えてるそうな…
まあ、南キムチの「大挑戦定刻」なんぞよりは百倍ぐらい正当性あるけど。

584 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 09:53:29 0
漢代の匈奴は、チュルク系の可能性があるが
五胡十六国の匈奴は、モンゴル系と推定される。

トルコが匈奴全部をチュルク民族と見做すのはないだろう。


585 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 13:27:20 0
中国の歴史書と日本書紀に残るわずかな記録では、高句麗と百済、新羅、加羅諸国は
寧ろ言語の違いを示す記録が多いよね。支配層の言語では、高句麗≒百済だし、
そもそも遣隋使の船には、漢語と新羅語の通訳は乗せても、高句麗語と百済語の通訳
は乗せてないよな。新羅が通訳無しには会話の出来ない韓族という全くの異民族だったんだろ。

586 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 13:54:18 O
定住高句麗人はいまの朝鮮人になったんだろ

587 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 15:55:05 O
>>582
高句麗の文化、言語、風俗何も伝わっても無ければ、まともに研究する気もない。それじゃ仕方ないだろう?
何故、高句麗王の碑が改竄された物でないとわかるか?そういった遺物が中国領に遺ってるからだ。
それに高句麗自体の活動範囲が半島中心ではないが?それは活動範囲でなく進攻先だろ。では半島に、どんな高句麗の遺稿や遺物が遺ってるのかね?感情や都合で考えても意味がないんだよ。

588 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 16:07:00 0
>>582
ビザンツはギリシャ史でしょ


589 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 16:10:10 O
>>582
中国史でもトルコ史でも他民族国家を自民族国家とすり替えはしてないだろw
中国史で元や清の皇帝を漢民族と教える事はないし
トルコ史でビザンツ帝国をギリシャ人の国家と教えてもトルコ人の国家とは教えない。
似ていて非なる表現なんだよ。他国は異民族がそこに都を置いたから、我々の先祖になるんだ。こういう論法で学問を探究してはいない

590 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 16:12:58 O
>>587
言い方が悪かったかな
単に半島に遷都した瞬間から半島史と見なせばいいって意味だったんだが
誰も公開土王碑の話なんてしてないし
大体、高句麗の領土の大半は半島だしな
それに楽浪があった頃から領土は今の北朝鮮領内だったし
むしろどこに半島史じゃないという理由があるのか

あいつらの捏造癖は気持ち悪いけど、それを理由に事実をねじ曲げるようじゃあいつらと同類だろ
事実は事実として中立的に受け入れるべき

591 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 16:33:50 O
>>590
高句麗自体をしっかりと探究する。それさえ出来れば、当然半島には、たくさん遺物が遺ってるんだろうから、高句麗は彼らが探究していかねばならないんだけどね
ただ今の国境線を捕らえると、古代の北方ツングース族なんかの探究は難しいかもね。
ロシア、中国、半島と共同研究が1番なんだけどね。

592 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 16:56:57 O
高句麗の都が今の平壌になったのって5世紀だろ
後漢とか公孫度や魏や晋の文献だと、領土の中心は満州地域だろ
自分のイメージで高句麗の領土が大半は朝鮮半島にあるってされてもな


593 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 18:19:00 O
>>588-589
ごめん、俺がスレタイを読んでなかっただけ
高句麗は朝鮮民族ではないのは事実

それと、ビサンツ帝国については「トルコ史を習う時にはビサンツもその内容に入る」って意味で言った
分かりにくくてすまん

>>591
あいつら、騎馬民族的な遺品が出土したらそれを隠蔽するんじゃないかな?
本気で高句麗を朝鮮民族の国だと思い込んでる奴等だし、やりかねない
むしろ、北朝鮮なんかはもうやってるかも

>>592
何でだよ
公孫一族は遼東半島を支配してて、かつその向こうには楽浪郡などの植民地があった
そして、幽州の北には烏丸がいる
普通に考えれば、烏丸と高句麗が同一だとでも言わない限りは現在の満州地域をまとめて支配していた訳がない
高句麗の領土はほぼ半島北東部だろ
実際、三国時代の頃の最盛期の高句麗の領土と見比べても、彼らがいなくなった後にそこに入ったのは明白だし


594 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 18:45:57 O
>>593
高句麗の元々の中心は吉林省や遼寧省だね。文献に残る公孫度なんかの頃は遼寧省集安市辺り。
後々の平壌辺りの平壌城と勘違いしてるのでは?
かと言って、確かに朝鮮半島史から高句麗を抜かす訳にはならないけどね。

595 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 19:11:54 O
>>593
>実際、三国時代の頃の最盛期の高句麗の領土と見比べても、彼らがいなくなった後にそこに入ったのは明白だし

そう、半島三国時代の高句麗の領土を見ると、朝鮮半島北部を領有している。
その朝鮮半島北部は三国史時代に魏の楽琅群のあった場所だ。
だったら朝鮮三国時代の以前の三国史時代は高句麗はどこにあったか答が出ると思うが?

596 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 19:45:26 O
sageるべき?

>>594
ちょっと地図を見直してくる

>>595
楽浪郡は半島を分断してないじゃん
半島北部の更にそれを縦に半分にした左側が漢の植民地
その右側が高句麗
立派に半島の歴史です


証拠写真↓

http://mbup.net/d/89454.jpg

出典↓

http://mbup.net/d/89453.jpg

叔母の高校時代の資料集なので10年くらい昔のだが、別に問題はないだろ

597 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 20:13:59 O
高句麗は元々満州南部の土地を領土にしてて、首都も満州にあったが、
遷都して北朝鮮地域が首都になったんだよな。


598 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 20:37:07 O
>>596
レスちゃんと読んでる?
高句麗は後の半島三国時代を考えたら半島の歴史から抜く事は出来ないとレスしてるだろ
そして君がうpしてる時代の高句麗の首都は中国の集安市周辺にあったともレスしてるんだよ。
元々高句麗は半島を中心に勢力を構えた勢力でないし
魏の時代に中国の文献、高句麗の王位争奪の争いで公孫度が介入した頃だって
思いっきり集安市周辺や遼寧省なんかが舞台になってるだろ
君が首都を持ち出してきたんだろ?だから高句麗が朝鮮半島の平壌を首都にしたのは5世紀からだよ
ただ中国側の文献は高句麗を外国扱いしているから中国史に含めるのはどうかと確かに思う
でも高句麗を半島出身と括り半島から発生した国だと勘違いすると
滅亡した高句麗人達の探究は永遠に失われてしまうよ


599 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 20:50:49 O
>>596
この写真を見れば平壌は楽狼郡にあったのがわかるだろ。

600 :世界@名無史さん:2009/07/05(日) 23:50:06 0
朝鮮半島が世界文明発祥地?

【韓国】 偽書論争続く「桓檀古記」〜本当なら世界文明の始源が韓民族に★2[07/04]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1246775811/

601 :世界@名無史さん:2009/07/06(月) 00:37:32 O
>>576=>>596なら自爆だが、きっと>>596>>576への反論レスなんだろうなw

602 :世界@名無史さん:2009/07/06(月) 15:41:40 O
>>598
うん、俺が朝鮮半島云々を言い出したのが悪かった
歴史的に見て満州史は中国史に入れるべきじゃないと思うので満州史と言うけど、確かに平壌遷都前の高句麗は満州史だな
民族的にもあの辺にいた金とか清に近いだろうし
遷都した瞬間から半島史と見なすべきだな
訳の分からない事を言い出してすまん

少しズレるけど、勃海についてはどう思ってるの?
あいつらは南北朝とかほざいてるけど

603 :世界@名無史さん:2009/07/07(火) 04:06:10 O
>>602
勃海は高句麗の後裔を名乗ってるよね。
少し俺の高句麗への意見をレスしてみる。反論は承知の上なんだが。
後漢あたりから北方ツングース系や騎馬遊牧民の南下が始まって、後々の五胡十六国なんかに繋がってしまうんだが
高句麗は後漢代から南下をした民族の一つなんじゃないだろうか?
高句麗自体が外交上の為とはいえ漢族系国家より、そちらと友好を結んでるし
高句麗を冊封した前燕や前秦なんか考えると、漢族国家より仏教信仰も厚く、その影響を受けたとしたら
半島三国時代に高句麗、百済、倭と仏教が伝わっていったルートも頷ける。
もちろん高句麗人は騎馬民族だったとは言わないが、遊牧民的要素を多分に持った人達だったのでは?と
もちろん反論のある人は沢山いると思う。何せ遊牧民的要素が半島で発生するのは無理だろうから。
そして半島の中央部が民族の分水嶺になってたんじゃないか?って考えるんだ。
そういえば勃海って日本とも国交があった国だよね。

604 :世界@名無史さん:2009/07/21(火) 14:07:10 0
高句麗時代と推定される遺物、渤海で初めて見つかる
http://news.imagista.com/news/world/korea/

605 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 08:55:24 P
高句麗の平壌“遷都”って、遊牧民族政権の特徴そのままだよな。
大きな勢力に立ち向かって侵攻してゆく場合、王様が新たな占領地のなかでも最前線に
近いところへ遷ってくる。占領地が大きくなるたび(最前線が遠のくたび)、その都度、
王様の居場所が移動し、敵勢力の政治中枢が陥落すると、その位置に王様が長く居座る。
古今東西、メソポタミアのアカディア政権、エジプトのヒクソス王朝、イスラム帝国、
隋・北魏・隋・遼・金・清、モンゴル帝国、セルジュク王朝、オスマン王朝……と、
ほとんどの遊牧民出自の王朝がこの形だ。
占領地を属地として扱う農耕民族政権の感覚からすると、侵攻の途中での遷座は「親征」
敵地の中心を陥としてそこに王様が長く居座るのは「遷都」というふうに見えるだろう。

高句麗の平壌“遷都”場合は、漢・魏の楽浪郡・帯方郡を攻略する一環での遷座だろう。
別にここに本拠地があったわけでなく、北方の本拠地は王様が留守でも安定しているから
まずは占拠した楽浪郡の支配のため、次の目標として渤海湾を取り囲む地域や中原侵攻の
前線への移動、遊牧民政権の本能的なものだ。

606 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 09:14:15 P
>>602
朝鮮史か否かなんて矮小な。
朝鮮半島まるごとでも一界を為していない。常に、支那か日本の属地だった。
本当の意味での朝鮮半島史の始まるのは、二十世紀の中ごろ、突き詰めて言うと
1948年からだ。

中国史か朝鮮半島史かという問いかけ自体、矮小だわな。支那的な矮小な歴史観の
呪縛に囚われたままだ。
たとえば、元朝、これは中国史だというけれど、二十世紀に入って中華民国時代に
歴史の再評価を行うまで、支那人は、欧亜をまたいで支配する大モンゴル帝国の
一属領に過ぎなかったということを知らずに居た。

それと同じことだ。北東民族政権の興亡史の一つではあるが、中国史だの朝鮮史
だのに分類することは不可能だ。そもそも、中国史・朝鮮史が丸ごと北東民族史の
一部だしよ。

607 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 15:50:01 0
>>605
それをいうなら織田信長も遊牧民政権になる。
だいたい高句麗は遊牧民じゃないし。

608 :世界@名無史さん:2009/07/26(日) 20:38:37 0
>>606
そういえばハリウッドのジンギスハンはモンゴル人が金髪で碧眼だったな

609 :世界@名無史さん:2009/07/27(月) 02:24:47 0
>>607
信長は日本史上でも突然変異種だからなぁ。
遊牧民的な発想を習得してた感じ。

一向一揆に対する絶滅作戦や石山本願寺に対する長期の攻城戦なんかは日本人離れしてる。
裏返せば日本人的な「空気を読む」ってことが出来ない君主だった。

堺屋太一なんかがとっくに指摘してるけど。

610 :世界@名無史さん:2009/07/27(月) 13:47:49 P
えー?
信長の天下取ったって、日本の中心は京で、その中心の天皇から官位官職を賜ることを
統治権の正統性とする廷臣の立場から出ていない。
尾張一国を得て清洲城、美濃攻略をして岐阜城、琵琶湖南岸を制圧して安土城を建設
したけれども、戦時情勢や経済情勢によって行ったり来たりしているで。
名古屋→清洲→岐阜→安土→京と順に移ったわけでなく、上洛以降も度々岐阜や清洲や
尾張小牧に移ってきている。
従三位参議というと、征夷大将軍よりも格上だよ。長篠合戦は、その従三位参議を京で
叙任した翌年だしな。

611 :世界@名無史さん:2009/07/27(月) 13:53:32 P
>>608
高句麗の支配層は、狛。
狛は、猟民、すなわち遊牧民。


612 :世界@名無史さん:2009/07/27(月) 20:39:10 0
狩猟民と遊牧民は別じゃ

613 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 01:57:00 P
現代用語の狩猟民族と遊牧民族は全く別物だけれど、
中国史の原書に出てくる用語では、猟民は、今で言う遊牧民族。
たとえば、元朝時代の身分制度
一官・二吏・三僧・四道・五医・六工・七猟・八農・九儒・十丐
この七番目にきている「猟」というのが、羊や駱駝や牛を追う遊牧民のこと。
遊牧民出自の王朝がこういう身分制をしいていたわけよ。
この用法は、漢から清まで一貫しているで。

614 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 02:07:50 P
もう一つ、別の観点から。
北魏の正史として北斉が編纂した「魏書」には、高句麗は東胡の一派で、
契丹と習俗・言語の同じ同族とある。
北魏・北斉は鮮卑出自の王朝で、契丹にも高句麗に接していたわけだし、
鮮卑がやはり東胡の一派だという記憶もある。
遊牧民族出自の王朝からみて、後の遼につながる契丹と習俗言語が同じと
いうことは、紛れも無く、高句麗の支配層は遊牧民族ということだ。

615 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 04:40:57 0
>>610
スレ違いだけど、「従三位参議というと、征夷大将軍よりも格上だよ」って言ってるが、「三職推任」の話知らない?
関白・太政大臣・征夷大将軍のどれかに就任しないかって朝廷から打診された件。
豊臣秀頼も格上の官位を得てたけど「征夷大将軍」に家康が就任したことで「武家の棟梁」の座を失ってる。

個人的な意見だけど、信長は「三職」のどれにも就任せずに新しい制度の創設を目指してて、それを相談された明智光秀はそれを危険視して謀叛に走ったんじゃないかと思ってるよ。
敢えて「平氏」を名乗ってたのは平清盛にあやかったんじゃないかと思う。

信長は分からないことが多過ぎるね。

616 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 21:19:13 0
>>615
>信長は分からないことが多過ぎるね。
ホモだって噂もあるしな

617 :世界@名無史さん:2009/07/28(火) 22:57:59 0
>>614
鮮卑は、北魏の王族で東胡。
でも、その漢化する前の言語がよくわからない。

契丹や高句麗の言語もそれほど多く史料が残っていない。

東胡の実態がよくわからない。

618 :世界@名無史さん:2009/07/29(水) 00:54:54 0
高句麗の原住地である鴨緑江中上流域はモンゴル高原のような遊牧に適した地ではないし
魏書東夷伝読んでも遊牧民っぽくないんだけど。

619 :世界@名無史さん:2009/07/29(水) 18:05:30 P
>>615
征夷大将軍は武官の推挙権はあるけれども、任免権は無いんだよ。
任免権は内大臣以上にはある。徳川幕府が大名を改易したのも、内大臣、右大臣、左大臣の
資格にて行っている。
参議というのは、名前そのまま、閣議(御前会議)に参与するから、参議だ。
御前会議を招集することができるのが、天皇、その名代としての摂政・関白。
閣議に呼ばれるのが、大臣、大納言、参議。
尾張徳川家、紀伊徳川家、水戸徳川家に、参議や大納言に任じられた藩主があるけれど、
それは、徳川家康の遺言の御三家は同格、水戸家は副将軍という建前に従い、高位の官位官職
に推挙している。が、武官に任じられている場合には征夷大将軍の統帥権が優先し、源氏長者
ありていにいえば族長の権限で江戸将軍が本人の頭越しに召集に応じての出仕を辞退できる。
そういうことは、理解しているかい?
織田信長が、血統を遡ると桓武天皇に行きつくかどうかは、今も、おそらく当時も検証不可能
だったろうけれど、朝廷に対してそれで通用していたんだから、平氏なんだよ。

620 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 05:49:37 0
>>619
>征夷大将軍は武官の推挙権はあるけれども、任免権は無いんだよ

じゃあ天皇や公家の連中に拒否権があったかと言えば実質的に無きに等しいだろ。
こっちが書いたことをわざわざ補完してくれて有難いことこの上ない。
礼を言わせて貰うよ。

621 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 14:22:10 P
内大臣とか右大臣とかには武官の任免権があるんだよ。
慣例として、武官の人選には、征夷大将軍か近衛大将かの推挙でそのまま任命、文官は人選に
原則的にはタッチしない。
江戸の将軍、みんな征夷大将軍の任命の宣下があると同時に文官としての大臣の任命もされて
いるから、一人の裁可で武官の任免ができる。

622 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 15:21:48 P
>>615
慣例では、高位の官職は、一度、辞退を申し出る。
重ねて要請があって請われて就任したという形式をとる。
一度目でほいほい喰らい付くとバカにされる。
辞退をみこして形だけ行うというのもある。一度だけ任命して、辞退を申し出られた
ところで放置というふうにな。
辞退を申し出で、二度目の要請を待っている間に、本能寺の変。

と、その当時、右大臣職を辞して、散官状態。
関白も太政大臣も名誉職で、仕事・権限は無い、死後に追号されるようなもの。
右大臣職を兼任していないと、あんまり意味が無い。
征夷大将軍の権威はガタ落ち。
どれか取れ、では不満だったろう。

623 :世界@名無史さん:2009/07/30(木) 21:21:22 0
スレタイ見ろカス!!

624 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 12:25:06 0
なぜどっちかの歴史に絞らなければならないのか
場所は朝鮮にあったけど民族は満州系です、でいいじゃないの

625 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 18:12:53 0
>>1
まず朝鮮民族の定義は?

626 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 18:18:58 0
>>625
バカで あること

627 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 18:32:22 0
>>626
まじめにまじめに

628 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 20:48:56 O
満州系(ツングース語族)という証拠はなにもないのでは?また、高句麗人は階層、時代、社会によって全然違うカテゴリーにわかれるとおもう

629 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 21:01:08 0
>>628
×満州系(ツングース語族)という証拠はなにもない
○満州系という証拠も中国系という証拠も朝鮮系という証拠もなにもない

630 :世界@名無史さん:2009/08/03(月) 22:58:33 O
扶余・キタン語族でも新たに設けるか

631 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 02:15:55 0
アルタイ語族・膠着語系モンゴロイド
5つ目のグループ誕生だな。
モンゴル、ツングース、ハングル、日本語そして、扶余・契丹
鮮卑も独立した語派とするのか?

コーカソイドのチュルク語派もあって、いろいろ賑やかだな。

632 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 03:10:29 0
契丹や鮮卑をモンゴル系と見る考えもありますな。
あと朝鮮語も独立という考えも。

633 :632:2009/08/04(火) 03:12:05 0
>>631
あ、ハングルって既に出てますな。

634 :世界@名無史さん:2009/08/04(火) 20:29:25 O
東胡瓜・鮮卑語派(語族?)でももうけとけ

635 :ty270410:2009/08/05(水) 00:16:03 0
>>625
朝鮮民族といえるような実体が育ったのが統一新羅時代であり,
そういう実体が確立したのは高麗王朝時代になってからではあるまいか?

だとすると,高句麗が朝鮮民族か否かを論ずること自体がナンセンスという
ことになると思うが,どうだろうか?

636 :世界@名無史さん:2009/08/05(水) 00:27:46 0
韓民族の実態は馬韓弁韓辰韓の三韓時代から存在したというべきでしょう。
馬韓がもっとも純粋な韓族だったのでしょうが、異民族に征服されてしまった。
辰韓から新羅が興る。辰韓語が現代の韓国語の直系の祖なんでしょうね。

637 :世界@名無史さん:2009/08/05(水) 00:32:37 0
でも、万葉仮名のような新羅の郷札・郷歌は
まだ完全に解読できてないんだよな。

638 :ty270410:2009/08/05(水) 22:47:07 0
>>636
そうですね!わかりました.
三国志魏書東夷伝をみると馬韓・辰韓・弁辰をまとめて「韓」とし,
北の高句麗やワイとは異なり,倭とも異なる人間集団として記述しています.
この「韓」の後裔が「朝鮮民族」と定義できそうです.

だとすると,高句麗王朝は「朝鮮民族」の王朝ではないとするのが妥当と思います.

ですから,「朝鮮民族」の歴史を記述する時は高句麗は外国とすべきでしょうね.
一方,鴨緑江,図們江以南の朝鮮半島の歴史を記述するときは,高句麗を加える
べきでしょうね!

639 :ty270410:2009/08/05(水) 23:07:57 0
>>638
この「韓」という人間集団は統一新羅時代に,東海岸の「ワイ」という
人間集団を同化し,高麗王朝時代に黄海道や東海岸の元山付近の人間
集団を同化し,今日の朝鮮民族という人間集団を形成していったと
推測されます.
そして朝鮮王朝(李朝)になってから,平安道・咸鏡道を朝鮮民族
国家の版図に加えたのでした.

このような歴史経過をみると高句麗は朝鮮民族の国とはいえないと
私は思っています.


640 :世界@名無史さん:2009/08/05(水) 23:13:31 0
では高句麗の末裔たちは今何処に?

641 :世界@名無史さん:2009/08/05(水) 23:17:17 0
いまも朝鮮半島にすんでいるのなら朝鮮人の先祖だろう

642 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 05:44:10 0
三国志に高句麗は扶余系って書いてあった気が。
なので一番近いのは満州族だね

643 :世界@名無史さん:2009/08/06(木) 06:38:18 0
>>641
統一新羅の時代に、言語は失われた。
だから、幻の民族となってしまった。

644 :世界@名無史さん:2009/08/07(金) 00:00:31 0
>>640
高句麗滅亡後、行方不明。

高句麗の属民が、渤海建国。
滅亡後、行方不明に…

645 :世界@名無史さん:2009/08/07(金) 01:38:07 0
>>642
しかし扶余、高句麗が存在してた時代、今の満洲族に一番近いのは
ユウ婁とか勿吉かもしれない。

646 :世界@名無史さん:2009/08/07(金) 01:51:44 0
http://hinomaru.iza.ne.jp/images/user/20070531/76149.jpg

朝鮮民族に洗脳された人は朝鮮半島から騎馬民族が来たと主張するが、
これは完全に否定され、妄想であったと判明している。いまだ信じている人がいるほど害が大きい妄想である。
当時の日本にもたらせられた文化は稲作・銅製品・鉄器が
ほぼワンセットで大陸よりもたらされたことがわかっており、かつ、源流は揚子江下流であろうと判明しているのだ。

ここで、上の図を見てみよう。遣唐使南路の大陸の到着・発着地点がほぼその発祥の地である。
ここから、もし、半島を通じて日本にもたらされたとしたら、
満州(現中共東北地方)を通って、朝鮮半島に入り、南に下って、それから日本列島に来たことになる。
しかし、満州は古より遊牧民族が支配する別国であった。
この説で行くと、何カ国も文化が違う国を経て文化が来たことになる。
明らかにおかしい。

そして決定的なことは、満州エリア、朝鮮半島北部は伝統的に稲作文化圏ではなく、
古代の品種改良していない稲が育つ地域ではない。(地図参照)
ここを通じて、稲作がもたらされた可能性は0(ゼロ)に等しい。

そして、決定的なことは、なんら半島文化起源説を裏付ける史跡、が半島側にも、
日本側にもみつかっていないのである。

647 :世界@名無史さん:2009/08/07(金) 11:34:13 0
朝鮮半島南部の稲作は、揚子江流域から来た説が有力。

騎馬民族説は、金官伽耶国の金属器ぐらいしか古い「遺構」がない。

648 :ty270410:2009/08/07(金) 21:01:55 0
>>646>>647
結局,高句麗は朝鮮民族の王朝ではないということですね!

649 :世界@名無史さん:2009/08/07(金) 21:24:59 O
いなさくが朝鮮半島を通ってきた、と主張している人の中でも、半島北部経由説なんて考えられてないだろ

650 :世界@名無史さん:2009/08/07(金) 22:44:53 0
むくり、こくり って言葉をしってるかい?

651 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 00:42:58 0
■高句麗(こうくり、紀元前37年頃 - 668年)

扶余系民族による国家であり、最盛期は中国大陸東北部(満州南部)から朝鮮半島の大部分を領土とした
391年に即位した19代広開土王は後燕と戦って遼東に勢力を伸ばし、
南に百済を討って一時は首都漢城(現ソウル特別市)のすぐ傍まで迫り、百済王に臣従を誓わせた

このころ倭の朝鮮半島への進出が顕著となる。391年、倭が海を渡り百済□□新羅を破り臣民とした
393年、倭が新羅の都を包囲するなど、たびたび倭が新羅に攻め込む様子が記録されている

いったん高句麗に従属した百済であるが、397年、百済が阿シン王の王子腆支を人質として倭国に送り国交を結すび
399年、百済は高句麗との誓いを違えて倭と通交し、倭の侵攻を受けた新羅は高句麗に救援を求めてきた

このため広開土王は新羅救援軍の派遣を決定する。400年、高句麗軍が新羅に入ると、
新羅の王都に倭軍が満ちていたが、任那・加羅に退いたため高句麗軍はこれを追撃した

このとき新羅は朝貢国となった。しかし、402年、新羅も倭国に奈忽王の子未斯欣を人質に送り国交を結すび、
404年になると高句麗領帯方界まで倭に攻め込まれている。405年、倭国に人質となっていた百済王子の腆支が、
倭国の護衛により帰国し、百済王として即位している

652 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 00:50:52 0
魏志東夷伝 邑婁(ユウロウ) >>古代韓民族成りすまし邑婁人(現在韓国人)発見<<

穴居生活、豚の飼育、住民は不潔で家の真ん中に便所を作りそれを囲むように暮らしている。
・・・、これは明治時代の日本人の朝鮮観察とほとんど同じだ。

射撃が上手・・・これも同じだ。
漢の時代から夫余の家来となっていた。夫余が重い税を課したので黄初年間(220年〜226年)には反乱を起こした。

掟や習わしにはもっともルールが欠けている民族である。
・・・これは朝鮮人の先祖に間違いない。

>>204 『晋書』粛真・邑婁伝には下記も載ってるよ!

坐るときは両脚を投げ出して座り、足を脇に挟んで(猿が坐って物を食べる姿勢)肉を食べる

風俗は皆、髪を編み(女官の髪型)、布で丈の短い上着(チョゴリの事か?)を作る。

586 :天之御名無主:2009/08/02(日) 16:33:28

       晋書  『粛慎、邑婁伝』
井戸も釜戸もない、?(むしき)を作り、四、五升は食べる。坐るときは両脚を投げ出して座り、
足を脇に挟んで(猿が坐って物を食べる姿勢)肉を食べる。凍った肉はその上に坐って暖める。
土には塩も鉄もない(前漢代の塩鉄なら専売制度を意味するが)。木を焼いて灰を作り、その灰汁
を注いで、これを食す(意味不明)。

 風俗は皆、髪を編み(女官の髪型)、布で丈の短い上着(チョゴリの事か?)を作る、径は尺余、これで前後
を覆う。嫁を娶るときは、男が毛羽を女性の頭に挿し、女性を連れて帰る。その後に婚礼をする。
妻は貞淑だが(未婚)女性は淫乱、若尊老卑。死者はその日に野原で葬儀を行ない、木組みの小さな
槨(ひつぎ)を作り、豚を殺して、その上に積み、死者の糧(かて)となす。


653 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 01:04:01 0
邑婁は、すごい寒冷地のような記述なのだが、、、
高句麗のほうがまだ温暖な様子。

654 :世界@名無史さん:2009/08/08(土) 08:09:01 0
なお、邑婁は勿吉、靺鞨と変化して女真、満州族になっていったかもれしない。

655 :世界@名無史さん:2009/08/13(木) 18:57:36 0
>>630-634
契丹語と鮮卑・烏丸語(東胡語)は>>632氏のいうとおりおそらくモンゴル語の同系。
だから既存のアルタイ諸語のうちのツングース語群・モンゴル語群・トルコ語群
の三大分類に収まるんじゃないのかな。
穢系四語(高句麗語・夫餘語・穢語・沃沮語)は日本語と類似。
両方あわせて仮に「環日本海語族」といってみる。略して日本海語。
日本海語と朝鮮語はどっちも独立語として扱われていてアルタイ諸語に入るかすらも
怪しいとされている。(膠着語だから即アルタイ語というわけではない)
で、日本海語と朝鮮語との関係は薄い。

>>635-637
朝鮮語の原型は辰韓語でいいと思う。>>636氏に賛同。
三世紀の韓ってのは半島南部の先住民と真番郡の漢人との混血だろう。
この時代に朝鮮語の祖形はできたろうけど、言語以外の風俗や諸文化の総合的な
体系としての一つのまとまった半島人の民族文化というのは百済滅亡してから。
新羅文化と百済文化が並立してた以上そうとしか言いようが無いね。
そして三韓の時代にすでに、辰韓・弁韓・馬韓とは別個の文化圏として
高句麗が存在してたんだから、別民族というのは当たり前。
>>635氏がいうような「論ずること自体がナンセンス」なんてことはない。

656 :世界@名無史さん:2009/08/26(水) 16:27:40 0
高句麗が満州族の国家なら、ウィキペディアの高句麗の項目↓は何なの?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97


>高句麗は満州と朝鮮半島北部を領有した国家であり、高句麗人の多くは後に朝鮮人を形成する母体となったこと、
>満州が漢民族化したのは清朝中期以降であることから中国の政権とするには不適当だという意見が韓国などの見方である。
>また、中華人民共和国成立後、周恩来は1960年代に中国科学院の歴史歪曲とショービニズムに警鐘を鳴らしていた。
>日本の学会では高句麗・渤海史は朝鮮史であるが、中国史とは言いがたいとする意見が主流である。
>日韓併合時代に日本で発刊になった教科書と朝鮮史官撰史料等にも、高句麗は朝鮮の歴史として記録されている。




657 :世界@名無史さん:2009/08/27(木) 12:29:36 0
3.高句麗民族は中国の古代の一民族である

高句麗が滅びた後、高句麗の後裔たちの多数が中国の中原地域・突厥・渤海などに吸収され、中国の各種族に融合され、朝鮮半島の大同江以南の一部の高句麗人たちが新羅に統合された。
今日の朝鮮民族の祖先は主に古代の三韓、即ち新羅人であり、朝鮮半島に移住した中国の各種族もかなり多い。しかし、高句麗の後裔は少数である。

高句麗史の帰属をめぐる韓国・朝鮮と中国の論争 新潟産業大学人文学部起要16号 金光林
http://www.nsu.ac.jp/nsu_j/kikan/lab/e-asia/16-3.pdf


658 :世界@名無史さん:2009/08/27(木) 21:26:29 0
元朝時代の行政区分、モンゴル人の感覚だと、
東は元山から西は平壌の少し北の、朝鮮半島の細くなっているところから南が
新羅、咸鏡道に相当する地域のかなりの部分は女直、黄海道と北半分が
高麗の故地とみなしていたようだ。

朝鮮半島の真ん中にある政権としてではなく、北部の政権が中部南部を征服支配
している、という解釈。
金が再結集しないよう、女直の故地を、モンゴルの本国、新羅地域を支配する高麗
政権、瀋陽に遷した高麗政権の分家に、分割統治させていた。

659 :世界@名無史さん:2009/08/28(金) 14:58:37 0
【韓国】 渤海は高句麗を継承した皇帝国〜中国東北工程に正面から反論する貴重な資料[08/25]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1251378541/
ソース:(韓国語) 渤海は高句麗継承した皇帝国’証拠遺物出てきて
http://www.munhwa.com/news/view.html?no=2009082501070330074002

660 :世界@名無史さん:2009/08/29(土) 09:05:19 0
渤海国が高句麗の継承国では、韓国が自尊心的に困るんではないの?
確かに、大武芸王の上奏文には、渤海国が高句麗の継承国であり、かつての高句麗と
同じように朝貢を許すことを願う旨が述べられている。
今の韓国や北朝鮮の姿からは想像しがたい丁寧で且つ遜った文章で。

・嘗て高句麗は日本の属国だった。
・渤海国は日本の属国たるべきだ。理由は渤海国は高句麗の継承国だからだ。
これを、渤海の王様が公式な外交文書で申し出ている。
日本は渤海の進貢を許し、渤海国の地位を属国と認める。

日本の史書を根拠として認めると、高句麗が日本の属国だった、渤海国が日本の属国だった、
という二つ認めたくなかろう事実を認めざるを得なくなるんだがなあ。


661 :世界@名無史さん:2009/08/29(土) 21:40:08 0
【韓国】 アジアで収奪者として振る舞う韓国の「我流帝国主義」〜パク・ノジャ、オスロ大学教授インタビュー[08/28]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1251535260/
ソース:プレシアン(韓国語) "韓国、'我流帝国主義'に行っている"(抜粋)
http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=60080721135630

「韓国が我流帝国主義国家になっている」という事例はこの他にも多い。高句麗に熱狂する大衆文化
もその中の一つだ。高句麗は強い軍事力を持った征服国家としてたびたび描写されたが、もはやこの
ような描写が産む副作用を心配する段階だ、というのがパク教授の説明だ。

パク教授は<朝鮮文学史>、<朝鮮文明史>などの著書を残した歴史学者の安廓(アン・ファク)の話を
した。私たちが知っている「高句麗武士(ムサ)」のイメージは主に安の研究成果から始まったものだ。
弓をよく撃つ朱蒙(チュモン)を「北方武士の模範」、淵蓋蘇文(ヨンゲソムン)を「高句麗末期の最も優
れた武士」と評価した安の理論は主流の史学者らに受け入れられ、韓国史の常識になったが、パク
教授はこのような常識を再検討する時になったと話した。

日本帝国主義による植民地経験を持つ韓国は戦闘的な高句麗武士を理想化する民族主義的歴史
学を通じて、たびたび自らを慰めてきた。しかしもはや状況が変わった。韓国はすでに植民地国家で
はなく、むしろアジアのあちこちで収奪者のイメージで通じる国だ。「私たちは被害者だから」という論
理が通じた時期は過ぎ去ったということだ。パク教授は「強者に踏みにじられている間、自分も知らな
いうちに内面化された'強者の論理'からもう抜け出さなければならない」と語った。「強い軍事力を持っ
た征服国家」をむやみに理想化する時期は過ぎたという意味だ。

662 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 04:46:12 0
韓国人=朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、 いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方(日本海沿岸地方)に 住んでいたワイ族。
百済人、高句麗人は古代の満州地方に住んでいた遊牧民族=フヨ族。

ウィキペディア-朝鮮民族
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%B0%91%E6%97%8F

歴史
朝鮮半島では4世紀頃までに高句麗、新羅、百済の三国が興り三国時代と呼ばれるが、7世紀に中国の唐が新羅と結んで高句麗、百済を相次いで滅ぼし、さらに新羅が唐の勢力を追放して朝鮮半島を統一した。
高句麗や百済の支配層は扶余系とみられ、韓系である新羅人とは別系統の言語を話した。
一般的に現在の朝鮮語の祖語は新羅語とされている。このことから言語をもって民族の基準とすると、朝鮮民族を形成していった主流は新羅人であると考えられる。

ウィキペディア-新羅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%BE%85

脚註
^ なお韓国では、高句麗の滅亡後にその遺民が靺鞨族と共同して満州に建国した渤海を高句麗の後継国家と見なし、新羅・渤海をあわせて南北国時代と呼び、朝鮮民族史の及ぶ地理的範囲を朝鮮半島から満洲・沿海州を含めた領域としている。
しかしながら、言語的観点から現代の韓国・北朝鮮の祖とされる新羅と、高句麗・渤海とでは、民族的・言語的に隔たりがあり(金芳漢著・大林直樹訳『韓国語の系統』)、
高句麗・渤海を現在の韓国・北朝鮮へ連続する国家と見なす十全な根拠がないため、高句麗・渤海の故地を領土に含み、また高句麗・渤海と民族的に同系である満州族を国民として多数抱える中国との間に軋轢が生じている(→東北工程)。



663 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 04:47:07 0
朝鮮人は高句麗とは関係ないポキール族です。

■朝鮮民族の故郷はシベリア・ヤクーツク地方

 朝鮮人は、アムール河流域に住んでいるツングース系諸民族と同種のようである。
アムール河流域の民族には、熊や虎を「山の主」「森の主」として崇拝する信仰があるらしい。
どうやら、朝鮮民族(ワイ族)は、アムール河の以北のシベリア地方から南下してきたようだ。
 朝鮮人の先祖は、狩猟民族のワイ族であるが、このワイ族はロシア領=シベリア・ヤクーツク地方に
住んでいるヤクート族やエベンキ族、エベン族と同種の民族である。
 ワイ族は紀元前の時代、シベリア地方でトナカイやカモシカ、猪などの狩猟をしながら生活していたらしいが、
獲物であるカモシカや猪を求めて南下していき、やがて古代カラ半島の東北部(現在の江原道地方)に
辿りついたようである。南下のルートは下記のような流れであろう。

 シベリア=ヤクーツク地方→ アムール河中流域→ アムール河下流域→ カラ半島東北部

【ヤクーツク地方】
http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/j/shinai/ykt.htm

【アムール河】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%B7%9D

 朝鮮・韓国人は、「自分たちの先祖は満州地方からやって来た高句麗人(フヨ族)だ」と、
主張しているが、これは誤りなのである。
 朝鮮・韓国人とフヨ族はまったく無関係であり、別種である。朝鮮民族はシベリアから南下してきた
狩猟民族=ワイ族の子孫なのである。
 朝鮮人の土着文化がヤクート族やエベンキ族の文化に似ているのは、そのためなのだ。

★朝鮮民族とエベンキ族
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1553866



664 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 04:47:58 0
朝鮮人とは朝鮮半島の南側に住んでた原住民で、三韓(馬韓、弁韓、辰韓)人だろ?

それに対して高句麗(※)も百済も朝鮮人を支配してた扶余(ツングース)民族だな


広辞苑より
【扶余】前一世紀から五世紀まで、中国東北地方北部に活動した民族。
また、その建てた国。ツングース族の一。一〜三世紀中頃が全盛期、もと百済の別称。
【高句麗】紀元前後、ツングース族の扶余の朱蒙(東明王)の建国という。
中国東北地方の南東部から朝鮮北部にわたり、四世紀広開土王の時に全盛。
都は二○九年より丸都城、四二七年以来平壌。唐の高宗に滅ぼされた。高麗(コマ)。
【渤海】八〜一○世紀、中国東北地方の東部および朝鮮半島北部のあたりに起った国。
靺鞨(マツカツ)族の首長大祚栄が建国。唐の文化を模倣し高句麗(コウクリ)の旧領地を
併せて栄え、七二七年以来しばしばわが国と通交。一五代で契丹に滅ぼされた。
【靺鞨】(マツカツ)ツングース族の一。有力な部族が七部あり、その一である
粟末(ゾクマツ)靺鞨の首長大祚栄は渤海国を起し、また黒水靺鞨は後に女真と称した。
【女真】中国東北地方の東北部から沿海州方面に住したツングース系の民族。
五代の頃より女真と称し1115年完顔(ワンヤン)部の首長阿骨打(アクダ)が金を
建国し宋に対抗。後に清朝を興した満州族も同一民族である。

一方朝鮮人は、朝鮮半島の原住民の事です。
馬韓、弁韓、辰韓の民族ですね。
なので

百済≒高句麗≒渤海  ≠  三韓=朝鮮民族


665 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 04:50:17 0
なぜ朝鮮人は嘘をつくのか Why does the Korean tell a lie?
http://www.youtube.com/watch?v=9ATZG6pyY88
http://www.youtube.com/watch?v=jbgbbXk0n1k
http://www.youtube.com/watch?v=KR7z_-jagCE

■朝鮮人が認められない歴史的事実一覧

・弥生人が長江流域からやってきた百越系民族であること
・半島南部の先住民が倭人(=弥生人=百越系民族)であること
・新羅の建国時の宰相が倭人であり、王家の一つ昔氏が倭人系統であること、また始祖の朴赫居世についても倭人説があること
・百済、新羅が大和朝廷に対し従属的地位にあったこと
・大和朝廷による伽耶地域の支配(半島南部における多数の前方後円墳の存在)
・半島における文化的独自性の欠落(あらゆる分野での古典の不在)
・常に某かの国の属国として歩んできた歴史
・姓が漢族のものであること
・朝鮮征伐が日本と明との戦争であったこと(李朝の軍は明の将の指揮下に入り、和平交渉も日本と明の間で行われている)
・朝鮮通信使が実質的に朝貢使節であったこと(琉球の江戸上りと同じ)
・オンモン(朝鮮文字)がパスパ文字、契丹小字をもとにしたものであり、しかもカナより600年遅れて作られたものであること


666 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 04:51:11 0
長い歴史の中で数多くの国や王朝に朝貢し冊封され支配、統治され
朝鮮人は混血も重ねています(大きいところでは中国諸民族、縄文人、倭人、蒙古人、満州人、大日本帝国)

近年韓国で医学界等の遺伝子や血液の分析で朝鮮のルーツは北方である事
南部からの流入(日本の縄文人や倭人、倭人王については完全にスルーしてますが)との
混血である事も徐々に指摘、新聞でも報道されはじめました

血液分析により民族の移動経路を判明する 東亜日報
韓国 台湾 日本、もっとも単一民族に近いのは日本人
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001010317828

"韓民族は単一民族ではない!" 韓国 朝鮮日報
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/01/09/2009010901296.html

韓国人、違う民族の血40%位まじっている 韓国 朝鮮日報
http://www.chosun.com/national/news/200604/200604050360.html

顔で見た韓国人、すでに他民族血統…“80%が北方系” 日本版 中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90507&servcode=400§code=400

もし日本人、韓国人が似てると感じれば、それは激しく混血を重ねた朝鮮人が似てるのであって
日本人が似ているのではないのです

朝鮮はこの通り朝鮮民族だけの物ではありません、
今後は友愛の精神で朝鮮半島は異民族を多く受け入れ多民族多人種社会となり
それぞれの民族の国籍を認め韓国朝鮮人と同じ権利を持ってもらい共生すべきです

国連、「韓国の単一民族強調」人権侵害の恐れ 日本版 中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90362&servcode=400§code=400

韓国の民族主義を告発、スタンフォード大シン教授(上)
http://www.chosunonline.com/news/20090623000056

667 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 04:53:40 0
【質問】『「我々韓国人は高句麗人(フヨ族)の子孫だ。高句麗は韓国人が建国した国だ」と主張していますが、 これは事実でしょうか?』

【回答】 完全なウソです。韓国人の作り話です。韓国人と高句麗人はまったく別種の民族です。高句麗人は
古代の満州地方に住んでいた 遊牧民族=フヨ族の一派ですが、韓国人=朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、
いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方(日本海沿岸地方)に 住んでいたユウロウ族です。狩猟民族=ユウロウ族の子孫が
現在の韓国人です。このユウロウ族はシベリア奥地の山岳部から半島東北部に移住してきた民族です。
 満州地方に住んでいた遊牧民である高句麗人(フヨ族)とは何の関係もありません。強いて関連付けるならば、
一時期、フヨ族がワイ族を 支配化に置いていたこと、くらいです。
 では、高句麗人の子孫にあたる民族とはどのような民族なのか。それは女真族(満州族)です。
高句麗が唐によって滅ぼされた後、高句麗人(フヨ族)は彼らの故郷である『満州』に逃げました。
 高句麗人はこの地において契丹族や鮮卑族、モンゴル族と混血しました。それによって誕生したのが
女真族(満州族)なのです。 この女真族が、1115年に満州地方から中国北部にまで版図を有する
『金国』を建国しました。金国が滅びた後、1616年に、 同じく女真族の国である第2次金国=後金国が建てられ、
この『後金国』が清国へと発展していきます。



668 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 04:55:18 0
高句麗人(フヨ族)の歴史を図にすると、下記のような流れになります。

〔フヨ国→ 高句麗→ 金国→ 後金国=清国 (高句麗滅亡後に建国された渤海国も『高句麗人の国』という説がある) 〕

 見ての通り、高句麗と韓国人は何の関係もありません。高句麗人の末裔と呼ぶべき民族は満州族であり、
韓国人=朝鮮人ではないのです。 韓国人は高句麗人の子孫ではないだけでなく、高句麗人の歴史を受け継ぐ
満州族(女真族)のことを『オランケ』と呼び、蔑んでいました。 オランケとは韓国語で「野蛮人」の意味です。
 韓国人は、「我々は高句麗人の子孫だ」と自称する一方で、本物の『高句麗人の子孫』である満州族のことを、
野蛮人呼ばわりして 見下しているのです。
 ところが最近の韓国人は、時と場所によって「満州族と韓国人は兄弟民族だ」と言ったり、「満州族はオランケであり、
韓国人と違う民族だ」と、 言ったりしています。まさに『ご都合主義』です。自分たちの都合により、歴史を捏造し
歪曲しているのです。 日本人は倭人の子孫である。一方、朝鮮人はユウロウ族の子孫である。この2つの民族は
最初から別種なのだ。 戦前に唱えられ、現在も一部の無知な日本人や朝鮮人が唱えている
『日韓同祖説(日鮮同祖説)』は学問的な 根拠がまったく無い、妄説である。


669 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 04:58:28 0

中央日報 2004.09.27 スペイン紙「韓国4228年間、中国の属国」

スペインの有力紙「エル・ムンド」のウェブ版(www.elmundo.es)が
「韓国は4228年間にわたって中国の植民地だった」と紹介した。
「エル・ムンド」は「韓半島は長い歴史のなかで数多くの侵略を受けてきた。中国に1895年まで属していた(略)
「▽韓国が元々中国植民地だったと伝えた米CNNテレビ▽平壌を中国植民地だと紹介したヒストリーチャンネル−−などのケースと同じ脈絡のもの」(略)
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=56213


http://blog.goo.ne.jp/think_pod/e/0b306f901f4daf3e42a18ba5e2664129
世界の教科書


◎ ドイツの教科書
「日本が大陸に最初の足がかりを築いたのは4世紀の事だった。その後300年、
日本は朝鮮半島を支配する地位にあったが、唐との戦争に敗れ、17世紀になるまで待たなくてはならなかった」

◎ フィリピンの教科書
「朝鮮は、その歴史の大部分中国の属国であり、その支配は19世紀に日本に引き継がれた。
日本は自由な新しい秩序を樹立する事によって、朝鮮に平和と安全をもたらそうとした」

◎ インドネシアの教科書
朝鮮を中国の属国として記した。
「朝鮮の文化と芸術は中国・モンゴル・日本文化の影響を受けた」
「朝鮮は言論・宗教の自由が制約を受ける国」
「北部はロシアが、南部はアメリカが占領している」

◎ タイの教科書
「朝鮮は中国の支配下に入り、これが19世紀まで続いた」



670 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 05:00:21 0

◎ ポーランドの教科書
「AD1世紀以来、日本と中国は朝鮮半島の領有権を巡って衝突した」


◎ アメリカの教科書
「朝鮮は中国の従属国」

◎ カナダの教科書
「朝鮮は、数百年間中国の属国」
「日本は<中略>朝鮮に鉄道・道路・港を建設し、産業を発達させて教育の機会を拡大させようと努力した」

◎ イギリスの教科書
「西暦366年から562年まで、日本が朝鮮半島を支配した」



671 :世界@名無史さん:2009/09/01(火) 12:02:00 0
韓国人は、長江流域からやってきた。
高句麗は、韓国人の祖先ではない。

どうして、韓国人は、スルーするんだろう。

672 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 02:29:02 0
>>671
明確な証拠でもあんの?

673 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 15:20:26 0
倭の五王とするか、神功皇后遠征とするかで、ポーランドとイギリスのような
差異が生ずるんだな。

674 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:02:46 0

歴史的に見ても朝鮮半島は古代は中国の領土であったし、統一新羅成立以後は中国の柵封体制に組み込まれた。
しかし韓国では歴史をこのようには教えてはいない。

高句麗にしても中国吉林省に首都を置いた国家であり、
それが四世紀ごろ北朝鮮に移ってきた国家であり、韓国は直接の高句麗の後継国ではない。
唐と新羅の連合軍で高句麗を滅ぼし始めて朝鮮半島の統一がなったが、
中国のおかげで朝鮮半島が統一できたと言うことになる。統一国家の成立そのものが中国抜きには出来なかった。

675 :世界@名無史さん:2009/09/07(月) 21:11:07 0
新羅の前身だった辰韓は中国語しゃべってたんだよね

676 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 06:18:01 0
>>675
互いに言葉の通じない小国が乱立していた。

677 :世界@名無史さん:2009/09/08(火) 13:22:28 0
辰韓
>その言語、名称には中国人と相似があり、

678 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 02:15:19 0
>>675
秦の時代の言葉だっけ?
黄河流域からの移民か。

679 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 03:23:49 0
えっ、漢ではなく秦なの?
中国語の先祖の漢籍とは違うよ。
フォントは、同文同軌によって統一されていたけど、
漢籍の知識では、秦の文書は読めないよ。
もちろん、楚の文書も漢籍の知識では読めない。

秦は、里耶秦簡が発見されて、歴史的空白が埋まるとか騒いでいるぐらい。
秦の言語の解明は、まだ待ち状態。

漢と同じ言語だと、はっきりかかれてない限り、現代の中国語(漢語)と相似とはいえない。

680 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 07:16:09 0
後漢書 辰韓伝

>辰韓、耆老自言秦之亡人、避苦役、適韓國、馬韓割東界地與之。其名國為邦、弓為弧、賊為寇、
>行酒為行觴、相呼為徒、有似秦語、故或名之為秦韓。有城柵屋室。諸小別邑、各有渠帥、大者名臣智、
>次有儉側、次有樊?、次有殺奚、次有邑借。土地肥美、宜五穀。知蠶桑、作?布。乘駕牛馬。嫁娶以禮。
>行者讓路。國出鐵、?、倭、馬韓並從?之。凡諸(貨)〔貿〕易、皆以鐵為貨。俗喜歌舞飲酒鼓瑟。兒生欲令其頭扁、皆押之以石。

辰韓、古老は秦の逃亡者で、苦役を避けて韓国に往き、馬韓は東界の地を彼らに割譲したのだと自称する。
そこでは国を邦、弓を弧、賊を寇、行酒を行觴(酒杯を廻すこと)と称し、互いを徒と呼び、秦語に相似している故に、
これを秦韓とも呼んでいる。

「秦語に相似している故に」

秦語と呼ばれてたわな



681 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 23:19:43 O
朝鮮語と中国語は全く異なる言語のはずだが

682 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 23:35:27 0
秦語が何語派であるか?
可能性があるのは、
・シナ・チベット語族 シナ語派
・シナ・チベット語族 チベット・ビルマ語派
・シナ・チベット語族 カム・タイ語派

せいぜいこれぐらい。ハングルとは全部違う系統。
秦語が解読されても、現代のハングルの祖先ではありえない。

683 :世界@名無史さん:2009/09/09(水) 23:38:50 0
>>681
中国語には、50以上の少数民族言語があり
延辺の朝鮮語も中国語のひとつ。

正確な表現だと
「朝鮮語と漢語は全く異なる言語のばだが」
になります。

684 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 00:11:46 0
韓国語を使う辰韓の地に楽浪を通じて大陸系の人が流入していたのでしょう。
現在の東南アジアの国々では原住民語と華僑の語彙が交わっているそうだから
同じようなことがあったんでは。

685 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 00:37:09 0
古代大朝鮮帝国の言語は謎だということですね
わかります

686 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 11:39:58 0
高麗の言語すら不明だしな。
高麗の次の李朝の四代目が諺文を作ったけれど、明らかに今の朝鮮語にはないような
音の組み合わせを示す切次があった。
高麗時代の事物についての記憶がまだ残っていたから高麗の言語の恩を書き写す必要性が
あったからだろう。
そのうち諺文も忘れ去れたに等しい状態で、高麗の言語は全く失われた。


687 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 18:38:01 O
呉韓とか燕韓じゃなくて秦韓なのが謎

688 :世界@名無史さん:2009/09/10(木) 19:16:57 O
>686
違う音があったくらいで話が飛躍しすぎでは?

689 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 01:25:13 0
李基文著「韓国語の形成」という本を図書館に取り寄せてもらって読んだけど読むに値する本だった。
これに加えて、三国史記、日本書紀、魏志東夷伝、宋書、旧唐書を読み比べてます。
あと、王健郡の「好太王碑の研究」も面白かった。お勧めです。


690 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 03:45:36 0


691 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 03:46:20 0


692 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 03:48:34 0


693 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 03:49:30 0


694 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 03:51:09 0


695 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 03:53:14 0


696 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 03:54:30 0


697 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 03:55:27 0


698 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 03:57:24 0





699 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 03:58:08 0


700 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 03:58:54 0


701 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 04:00:46 0

韓国人=朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、 いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方(日本海沿岸地方)に 住んでいたワイ族。
百済人、高句麗人は古代の満州地方に住んでいた遊牧民族=フヨ族。

ウィキペディア-朝鮮民族
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%B0%91%E6%97%8F

歴史
朝鮮半島では4世紀頃までに高句麗、新羅、百済の三国が興り三国時代と呼ばれるが、7世紀に中国の唐が新羅と結んで高句麗、百済を相次いで滅ぼし、さらに新羅が唐の勢力を追放して朝鮮半島を統一した。
高句麗や百済の支配層は扶余系とみられ、韓系である新羅人とは別系統の言語を話した。
一般的に現在の朝鮮語の祖語は新羅語とされている。このことから言語をもって民族の基準とすると、朝鮮民族を形成していった主流は新羅人であると考えられる。

ウィキペディア-新羅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%BE%85

脚註
^ なお韓国では、高句麗の滅亡後にその遺民が靺鞨族と共同して満州に建国した渤海を高句麗の後継国家と見なし、新羅・渤海をあわせて南北国時代と呼び、朝鮮民族史の及ぶ地理的範囲を朝鮮半島から満洲・沿海州を含めた領域としている。
しかしながら、言語的観点から現代の韓国・北朝鮮の祖とされる新羅と、高句麗・渤海とでは、民族的・言語的に隔たりがあり(金芳漢著・大林直樹訳『韓国語の系統』)、
高句麗・渤海を現在の韓国・北朝鮮へ連続する国家と見なす十全な根拠がないため、高句麗・渤海の故地を領土に含み、また高句麗・渤海と民族的に同系である満州族を国民として多数抱える中国との間に軋轢が生じている(→東北工程)。

702 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 04:01:48 0
高句麗=扶余系=満州系なんだわな。
高句麗の発祥地は中国の東北地方で、高句麗の数百年の歴史のうちの最初からの半分以上が中国東北地方にしか版図がなく、朝鮮半島には存在はしてなかった。
そして、彼らが滅亡した後は、ほとんど満州の部族に移行している。つまり、どう考えても、高句麗は中国東北系の国なんだわな。

高句麗と朝鮮の関係って大日本帝国の朝鮮と似たようなもんでしょ。
朝鮮に日本家屋があることを理由に、朝鮮人が江戸文明を作ったとかぬかすくらいあつかましい主張でしょ。
何しろ、文明が継承されてないんだもの。
満州人はきっちり高句麗文明を継承してるけど朝鮮は100年前は土人文明だもの。
高句麗はシナと新羅(朝鮮)が連合して消滅させた異民族の古代国家にすぎない。
百済も、高句麗の後継国家、渤海も同じ。


703 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 04:04:44 0
朝鮮人は高句麗とは関係ないポキール族です。

■朝鮮民族の故郷はシベリア・ヤクーツク地方

 朝鮮人は、アムール河流域に住んでいるツングース系諸民族と同種のようである。
アムール河流域の民族には、熊や虎を「山の主」「森の主」として崇拝する信仰があるらしい。
どうやら、朝鮮民族(ワイ族)は、アムール河の以北のシベリア地方から南下してきたようだ。
 朝鮮人の先祖は、狩猟民族のワイ族であるが、このワイ族はロシア領=シベリア・ヤクーツク地方に
住んでいるヤクート族やエベンキ族、エベン族と同種の民族である。
 ワイ族は紀元前の時代、シベリア地方でトナカイやカモシカ、猪などの狩猟をしながら生活していたらしいが、
獲物であるカモシカや猪を求めて南下していき、やがて古代カラ半島の東北部(現在の江原道地方)に
辿りついたようである。南下のルートは下記のような流れであろう。

 シベリア=ヤクーツク地方→ アムール河中流域→ アムール河下流域→ カラ半島東北部

【ヤクーツク地方】
http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/j/shinai/ykt.htm

【アムール河】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%B7%9D

 朝鮮・韓国人は、「自分たちの先祖は満州地方からやって来た高句麗人(フヨ族)だ」と、
主張しているが、これは誤りなのである。
 朝鮮・韓国人とフヨ族はまったく無関係であり、別種である。朝鮮民族はシベリアから南下してきた
狩猟民族=ワイ族の子孫なのである。
 朝鮮人の土着文化がヤクート族やエベンキ族の文化に似ているのは、そのためなのだ。

★朝鮮民族とエベンキ族
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1553866


704 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 04:06:04 0
朝鮮人(高麗族、コリョ族)は中国東北部起源の北の蛮族
「楽浪半島、もしくは東シナ半島」の歴史(中国と日本の歴史)
前1000年頃 殷の廷臣、箕氏(中国人)が周の武王から楽浪(半島北部)に封じられる?(周の属国)その後、周の凋落で王を称す?
戦国期 編纂されはじめていた地理書「山海経」に「楽浪の南に、燕に朝貢する倭がある」旨、記される。 辰国(半島南部、百越人の国)は倭そのものか? 百越人(弥生人)とは、失われた長江文明の担い手。現在そのDNAは半島、日本、ベトナム以南にしか残されていない。
前195年 秦に滅ぼされた燕からの亡命武将、衛満(中国人)が箕氏楽浪を乗っ取る。 このころから辰国は三韓に分かれはじめる。 馬韓(後の百済)は百越人の国。秦韓(辰韓、後の新羅)は始皇帝から逃れてきた秦民の国。弁韓(後の任那)も秦韓に似る。
前108年 中国皇帝の武帝が衛氏を滅ぼし楽浪郡を設置、植民地とする。
前37年 東胡を祖とするコリョ族(高麗族)が中国東北部に高句麗(前高麗)を建国。
2世紀 遼東太守、公孫度が扶余族(穢族からコリョ族と分岐)の王、尉仇台に嫁を与え馬韓(後の百済) の王とする。先から三韓の王族は全て扶余族となっていた? 倭王も同族? 新羅三王家のふたつに倭出自伝説が残されている。
3世紀初 公孫康 、曹操の許可を得て楽浪郡南部を帯方郡(後の百済)として設置。
4世紀 晋の八王の乱の混乱に乗じて、高句麗が楽浪郡を不当占拠。百済、新羅が建国。日本を大国と崇め、人質を送る。任那も併せ三韓は日本の勢力下にあった。
7世紀 任那、百済と順に滅亡、遣隋使と合わせて日本は半島から手を引く。新羅、高句麗を征伐。統一新羅は中国の属国となり、独自の名前と年号を捨て、中国式の名前と年号を使い出す。
918年 新羅滅亡、高麗(後高麗)建国。新羅内に雌伏していたコリョ族が国を乗っ取った。

ここまでは、朝鮮人の歴史ではない。


705 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 04:07:04 0
朝鮮人とは朝鮮半島の南側に住んでた原住民で、三韓(馬韓、弁韓、辰韓)人だろ?

それに対して高句麗(※)も百済も朝鮮人を支配してた扶余(ツングース)民族だな


広辞苑より
【扶余】前一世紀から五世紀まで、中国東北地方北部に活動した民族。
また、その建てた国。ツングース族の一。一〜三世紀中頃が全盛期、もと百済の別称。
【高句麗】紀元前後、ツングース族の扶余の朱蒙(東明王)の建国という。
中国東北地方の南東部から朝鮮北部にわたり、四世紀広開土王の時に全盛。
都は二○九年より丸都城、四二七年以来平壌。唐の高宗に滅ぼされた。高麗(コマ)。
【渤海】八〜一○世紀、中国東北地方の東部および朝鮮半島北部のあたりに起った国。
靺鞨(マツカツ)族の首長大祚栄が建国。唐の文化を模倣し高句麗(コウクリ)の旧領地を
併せて栄え、七二七年以来しばしばわが国と通交。一五代で契丹に滅ぼされた。
【靺鞨】(マツカツ)ツングース族の一。有力な部族が七部あり、その一である
粟末(ゾクマツ)靺鞨の首長大祚栄は渤海国を起し、また黒水靺鞨は後に女真と称した。
【女真】中国東北地方の東北部から沿海州方面に住したツングース系の民族。
五代の頃より女真と称し1115年完顔(ワンヤン)部の首長阿骨打(アクダ)が金を
建国し宋に対抗。後に清朝を興した満州族も同一民族である。

一方朝鮮人は、朝鮮半島の原住民の事です。
馬韓、弁韓、辰韓の民族ですね。
なので

百済≒高句麗≒渤海  ≠  三韓=朝鮮民族


706 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 04:08:26 0
なぜ朝鮮人は嘘をつくのか Why does the Korean tell a lie?
http://www.youtube.com/watch?v=9ATZG6pyY88
http://www.youtube.com/watch?v=jbgbbXk0n1k
http://www.youtube.com/watch?v=KR7z_-jagCE

■朝鮮人が認められない歴史的事実一覧

・弥生人が長江流域からやってきた百越系民族であること
・半島南部の先住民が倭人(=弥生人=百越系民族)であること
・新羅の建国時の宰相が倭人であり、王家の一つ昔氏が倭人系統であること、また始祖の朴赫居世についても倭人説があること
・百済、新羅が大和朝廷に対し従属的地位にあったこと
・大和朝廷による伽耶地域の支配(半島南部における多数の前方後円墳の存在)
・半島における文化的独自性の欠落(あらゆる分野での古典の不在)
・常に某かの国の属国として歩んできた歴史
・姓が漢族のものであること
・朝鮮征伐が日本と明との戦争であったこと(李朝の軍は明の将の指揮下に入り、和平交渉も日本と明の間で行われている)
・朝鮮通信使が実質的に朝貢使節であったこと(琉球の江戸上りと同じ)
・オンモン(朝鮮文字)がパスパ文字、契丹小字をもとにしたものであり、しかもカナより600年遅れて作られたものであること



707 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 04:10:18 0
長い歴史の中で数多くの国や王朝に朝貢し冊封され支配、統治され
朝鮮人は混血も重ねています(大きいところでは中国諸民族、縄文人、倭人、蒙古人、満州人、大日本帝国)

近年韓国で医学界等の遺伝子や血液の分析で朝鮮のルーツは北方である事
南部からの流入(日本の縄文人や倭人、倭人王については完全にスルーしてますが)との
混血である事も徐々に指摘、新聞でも報道されはじめました

血液分析により民族の移動経路を判明する 東亜日報
韓国 台湾 日本、もっとも単一民族に近いのは日本人
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001010317828

"韓民族は単一民族ではない!" 韓国 朝鮮日報
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/01/09/2009010901296.html

韓国人、違う民族の血40%位まじっている 韓国 朝鮮日報
http://www.chosun.com/national/news/200604/200604050360.html

顔で見た韓国人、すでに他民族血統…“80%が北方系” 日本版 中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90507&servcode=400§code=400

もし日本人、韓国人が似てると感じれば、それは激しく混血を重ねた朝鮮人が似てるのであって
日本人が似ているのではないのです

朝鮮はこの通り朝鮮民族だけの物ではありません、
今後は友愛の精神で朝鮮半島は異民族を多く受け入れ多民族多人種社会となり
それぞれの民族の国籍を認め韓国朝鮮人と同じ権利を持ってもらい共生すべきです

国連、「韓国の単一民族強調」人権侵害の恐れ 日本版 中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90362&servcode=400§code=400

韓国の民族主義を告発、スタンフォード大シン教授(上)
http://www.chosunonline.com/news/20090623000056

708 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 04:11:17 0
【質問】『「我々韓国人は高句麗人(フヨ族)の子孫だ。高句麗は韓国人が建国した国だ」と主張していますが、 これは事実でしょうか?』

【回答】 完全なウソです。韓国人の作り話です。韓国人と高句麗人はまったく別種の民族です。高句麗人は
古代の満州地方に住んでいた 遊牧民族=フヨ族の一派ですが、韓国人=朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、
いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方(日本海沿岸地方)に 住んでいたユウロウ族です。狩猟民族=ユウロウ族の子孫が
現在の韓国人です。このユウロウ族はシベリア奥地の山岳部から半島東北部に移住してきた民族です。
 満州地方に住んでいた遊牧民である高句麗人(フヨ族)とは何の関係もありません。強いて関連付けるならば、
一時期、フヨ族がワイ族を 支配化に置いていたこと、くらいです。
 では、高句麗人の子孫にあたる民族とはどのような民族なのか。それは女真族(満州族)です。
高句麗が唐によって滅ぼされた後、高句麗人(フヨ族)は彼らの故郷である『満州』に逃げました。
 高句麗人はこの地において契丹族や鮮卑族、モンゴル族と混血しました。それによって誕生したのが
女真族(満州族)なのです。 この女真族が、1115年に満州地方から中国北部にまで版図を有する
『金国』を建国しました。金国が滅びた後、1616年に、 同じく女真族の国である第2次金国=後金国が建てられ、
この『後金国』が清国へと発展していきます。


709 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 04:12:10 0
高句麗人(フヨ族)の歴史を図にすると、下記のような流れになります。

〔フヨ国→ 高句麗→ 金国→ 後金国=清国 (高句麗滅亡後に建国された渤海国も『高句麗人の国』という説がある) 〕

 見ての通り、高句麗と韓国人は何の関係もありません。高句麗人の末裔と呼ぶべき民族は満州族であり、
韓国人=朝鮮人ではないのです。 韓国人は高句麗人の子孫ではないだけでなく、高句麗人の歴史を受け継ぐ
満州族(女真族)のことを『オランケ』と呼び、蔑んでいました。 オランケとは韓国語で「野蛮人」の意味です。
 韓国人は、「我々は高句麗人の子孫だ」と自称する一方で、本物の『高句麗人の子孫』である満州族のことを、
野蛮人呼ばわりして 見下しているのです。
 ところが最近の韓国人は、時と場所によって「満州族と韓国人は兄弟民族だ」と言ったり、「満州族はオランケであり、
韓国人と違う民族だ」と、 言ったりしています。まさに『ご都合主義』です。自分たちの都合により、歴史を捏造し
歪曲しているのです。 日本人は倭人の子孫である。一方、朝鮮人はユウロウ族の子孫である。この2つの民族は
最初から別種なのだ。


710 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 05:57:04 0
まあ、朝鮮半島の国家の中心性は何系民族なんだか自分自身でわかってんのか?
蒙古北方系と云うやつは多そうだがw

711 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 06:56:32 O
高句麗は中国の地方政権です。

712 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 10:23:00 0
実の所ねぇ、例えば唐にとっては渤海と新羅は大体同列の朝貢国、
ヴェトナム北部は領土ということになるでしょうけど中国の歴史教科書
を見ると渤海は自国史、新羅とかは隣国史だった。
そもそも領土も支配民族もころころ変わる世界の大半で自国史を書く
といっても現自国領土内史および関連性の高い地域史ぐらいで
妥協するしかないかもねー。

高句麗の興起地は鴨緑江水系でまさに国境地帯、ただし国境地帯になった
のはここ数百年の高句麗よりずっと後の時代。三京のうち二京は膨張した
半島に。ただし半島南端まで支配する政権がそこを支配したのは
高句麗が滅んだ後。

正直こんな国両方の教科書に載せるしか手が無いかも。つーか
三国史とか金史とかでも自国史扱いされてたような。

713 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 10:28:56 0
>>710
蒙古北方系"民族"なんてあったけ?
北方系モンゴロイド"人種"じゃね?
日本人も北方系が中心だし、その北の半島の
住人も北方系が中心では。

714 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 16:46:16 0
中央日報 2004.09.27 スペイン紙「韓国4228年間、中国の属国」

スペインの有力紙「エル・ムンド」のウェブ版(www.elmundo.es)が
「韓国は4228年間にわたって中国の植民地だった」と紹介した。
「エル・ムンド」は「韓半島は長い歴史のなかで数多くの侵略を受けてきた。中国に1895年まで属していた(略)
「▽韓国が元々中国植民地だったと伝えた米CNNテレビ▽平壌を中国植民地だと紹介したヒストリーチャンネル−−などのケースと同じ脈絡のもの」(略)
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=56213

http://blog.goo.ne.jp/think_pod/e/0b306f901f4daf3e42a18ba5e2664129
世界の教科書
◎ ドイツの教科書
「日本が大陸に最初の足がかりを築いたのは4世紀の事だった。その後300年、
日本は朝鮮半島を支配する地位にあったが、唐との戦争に敗れ、17世紀になるまで待たなくてはならなかった」
◎ フィリピンの教科書
「朝鮮は、その歴史の大部分中国の属国であり、その支配は19世紀に日本に引き継がれた。
日本は自由な新しい秩序を樹立する事によって、朝鮮に平和と安全をもたらそうとした」
◎ インドネシアの教科書
朝鮮を中国の属国として記した。
「朝鮮の文化と芸術は中国・モンゴル・日本文化の影響を受けた」
「朝鮮は言論・宗教の自由が制約を受ける国」
「北部はロシアが、南部はアメリカが占領している」
◎ タイの教科書
「朝鮮は中国の支配下に入り、これが19世紀まで続いた」
◎ ポーランドの教科書
「AD1世紀以来、日本と中国は朝鮮半島の領有権を巡って衝突した」
◎ アメリカの教科書
「朝鮮は中国の従属国」
◎ カナダの教科書
「朝鮮は、数百年間中国の属国」
「日本は<中略>朝鮮に鉄道・道路・港を建設し、産業を発達させて教育の機会を拡大させようと努力した」
◎ イギリスの教科書
「西暦366年から562年まで、日本が朝鮮半島を支配した」

715 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 16:46:59 0


          /\
        / 大\
      / / ̄\ \
    /清|へノ⌒|国/\
    \  \_//  .\
      \属 . /      \
       \/         \
             ∧∧∧∧ \
            <  `/)  >ヽ∧
            /   /  / `∀> ∧∧
          ◇(   イ◇  (   ,つ`∀´>
          /ヽ  )) ヽ  )ヽ )と  , イ
          (_/(_/(_/(_/ノ(_/⊂ノ> )J
      / ̄Y ̄`|/ ̄^Y ̄ヽ/ ̄ ̄Y `´ ̄\
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
見ろチョッパリ! これがウリ達の誇らしい国旗ニダ!


昔の韓国の国旗は、清(中国)の属国と書かれていた

最古の太極旗の絵が発見
http://www.chosunonline.com/article/20040126000072
http://file.chosunonline.com//article/2004/01/26/096308444610326967.jpg

韓国の国旗自体が、中国の清の属国国旗だと言ってるじゃないか


716 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 18:02:00 0
中国が高句麗は中国の国家だったと主張してるのは北朝鮮崩壊後に介入した際に、
朝鮮半島北部を支配する為だって。元毎日新聞中国総局長や勝谷誠彦が言ってる。

中国 vs 韓国 歴史問題
http://www.youtube.com/watch?v=9nfJ6j9EBxw

中国 vs 韓国 歴史問題 2
http://www.youtube.com/watch?v=Et8qBnSPlYM&feature=related


せと弘幸 街頭演説 中国は高句麗は支那民族の国であると主張し始め、北朝鮮崩壊後に支配する事を目論んでいる。
http://www.youtube.com/watch?v=xdnNAU7o4Y0


717 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 20:44:41 0
>>688
つ郷歌

718 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 21:33:36 0
>>716
中国は北朝鮮を欲しがるか?
高句麗が中国の王朝と決まってもそんな方向へ話が流れないと思うんだが。
でも朝鮮の王朝だとすれば中国は朝鮮の領土だったニダという風に脳内変換されるしな

719 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 22:07:38 0
高句麗は、夫餘から出た別種である。(『旧唐書』高麗伝 :「高麗者、出自扶餘之別種也。」)
高句麗は本来夫餘の別種である。(『新唐書』高麗伝 :「高麗、本夫餘別種也。」)
という記述にもあるように、高句麗族はその起源伝説の類似点から、ツングース系と考えられる
扶余と同じ民族と見られることが多い[2]。史上でも扶余の流民を受け容れていることが記されているが、
民族を同一とするにたる明証はなく、墓制の違いを見る限りは扶余と高句麗との差は歴然としている[3]。
但し、『魏書』百済伝の百済王蓋鹵王の上表文には、「臣と高句麗は源は夫余より出る」
(臣與高句麗源出夫餘)とあり、当時の百済人は高句麗人を同種の夫余とみていたことになる。
なお、扶余族は他に、沃沮(東沃沮・北沃沮)・濊・百済(王族)など朝鮮半島に広く分布していた。

wiki より

720 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 22:08:48 0
上記からも、高句麗はツングース系と確定している。
当然、朝鮮民族ではない。

721 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 22:17:43 0

韓国KBS「満州はわが領土だった」、中国紙応戦「でっちあげ」
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0908&f=national_0908_012.shtml

9月5日に放送された同番組第2部では、「金太祖の完顔阿骨打(ワンヤン・アクダ)の祖先は韓国人」、
「阿骨打は新羅人の子孫で、本来の姓は『金』」、
「金王朝を樹立したのは女真族。女真族はその後、愛新覚羅氏のもとに、中国最後の王朝である清を樹立した。
『愛新』は『金』、『覚羅』は『族』で、愛新覚羅は『金一族』の意」、
「満州の歴史は中国の歴史ではない。古朝鮮、扶余、高句麗、渤海、金王朝、清朝などと連綿と続く、
韓民族と関係が深い地域だ」などと主張した。

722 :世界@名無史さん:2009/09/13(日) 23:53:24 0
古代朝鮮語って郷歌(郷札)の事ですか?w

あんなもの「解読した」と言われてるだけで、本当は全然解読されてませんよ。
「訓読みがあったニダ」って言うのも怪しい。w

以下、wikiから引用。

李基文(1998)を基にして、郷歌「処容歌」の冒頭とその解釈の一例を挙げる。
1.が郷札、2.が解釈例(ローマ字は福井玲式翻字)、3.が日本語訳である。

東京明期月良夜入伊遊行如可
東京 b@rgi d@ra bam dyri nornidaga
東京の明るき月に夜更けまで遊びて
この文の解釈においては、「b@rgi(明期)」における「-i」を連体形と見るのは妥当か(中期朝鮮語:-n)、
処格「良」は「-a」と読んでしかるべきか(中期朝鮮語の処格:-?/-?)、「遊行如可」は「nornidaga(????)」
と見てよいか(現代朝鮮語:????)など、細かい点で未だ不明な点が多い。

以下、上古音

東京明期月良夜入伊遊行如可
tung kiang miang gieng ngiat liang .diag niep ier diog hang niag k'ar





723 :世界@名無史さん:2009/09/14(月) 15:01:58 0
朝鮮の歴史は半万年ではなく千百年弱

「朝鮮、属国史」の始まり
918年 高麗建国
10世紀 宋に朝貢、契丹(東胡の末)に朝貢。
12世紀 金(女真族、東胡の末)に朝貢。
13世紀 高麗はモンゴルの属国となる。劣等感から、一然という僧が檀君神話を捏造し、忠烈王がモンゴルに日本侵略を唆す。(コリョ族もモンゴル族も同祖、東胡が匈奴に破れ四散したのは2200年前、ゆえに彼らの歴史も最長2200年)
14世紀 高麗滅亡、李朝建国。李朝は最初から明の冊封国で、国名も中国に決めてもらった。
17世紀 清(女真満州族)に服属、三跪九叩頭の礼に甘んじる。
19世紀 日本が日清戦争で中国を破り、属国の李朝は独立させてもらう。(日本の保護国)
1910年 李完用の要請により日本に併合してもらう。李氏朝鮮(大韓帝国)滅亡。
1948年 戦後アメリカ軍政庁の統治下にあったが、アメリカの後押しで大韓民国が成立。
1950年 アメリカとソ連の代理戦争である朝鮮戦争が起き分断国家となる。
1991年 ようやく国連加盟、史上初めて世界から独立国家として認められる。 
1993年 韓国、軍事独裁制を脱し、史上初めて独立民主政体となる。
現在 いまだ言論、学問の自由もなく民主主義とは程遠い国である。北は論外。


724 :世界@名無史さん:2009/09/14(月) 15:03:31 0
百済→王族は扶余族、大和朝廷と親戚 、民衆は長江文明の遺臣の弥生人(百越人ともいう)
新羅→王族は扶余族、三王家のふたつに大和出自伝説あり、民衆は弥生人と、始皇帝から逃げてきた秦人(漢族)
高句麗→ツングース系女真人
高麗→ツングース系女真人+
渤海→ツングース系女真人+倭族系統

渤海と高句麗の民族的人種的なつながりははっきりとはわからないが、
新羅に滅ぼされた高句麗の遺民が建国した国ではないか、とは言われている。
何度も日本に朝貢している。
渤海が滅んだのち、今度はその遺民が高麗を建国した、というのがだいたいの流れ。
中国東北部にいた人々が一時期朝鮮半島に国を作ったとも言えるし、それが朝鮮人であるとも言える。
朝鮮半島は漢族、倭人、中国東北部族、モンゴル人等々、種々雑多な人種が入り乱れている。
日本と違って、半島というのはどこでもそういうもの。いわば人種民族の通り道的な存在。


725 :世界@名無史さん:2009/09/14(月) 15:07:52 0
朝鮮半島の大体の民族構成はこれに書いてある感じか
http://koreaunion.hp.infoseek.co.jp/main.html#one


726 :世界@名無史さん:2009/09/16(水) 13:50:41 0

アメリカ大使館「朝鮮に歴史無し。昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」
http://s04.megalodon.jp/2008-0104-0331-22/www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=9&nid=3182743
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2&diff=8434966&oldid=8280871




727 :世界@名無史さん:2009/09/28(月) 14:01:39 0
【中国】東北工程 万里の長城東端は鴨緑江、中国が宣言 これまでの6300キロから8851.8キロへと2500キロ延びる[09/28]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1254106249/
http://www.chosunonline.com/news/20090928000037

728 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 00:43:46 0
【中韓】英ザ・タイムズが東北工程を批判〜中国の高句麗は自国領土という主張はキャメロット城をドイツ所有というようなもの[10/07]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1254840803/
ソース:ソウル新聞(韓国語) 2009-10-07 5面
http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20091007005002

The Timesの元記事:"War of words over ancient kingdom of Koguryo" October 5, 2009
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article6861013.ece

729 :世界@名無史さん:2009/10/07(水) 22:37:08 0
>>728

193 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2009/10/07(水) 03:52:25 ID:bc7UDhrs
>>175
> だから>>1は朝鮮人記者が書いたに違いない

大正解w

>1 の原文の最後 ・・・the Seoul newspaper Chosun Ilbo wrote. とソウル新聞が書いた。

>同等物は見つけるのが難しいのですが、まるでドイツ人によって要求されて、
>アーサー王のキャメロットが突然であるかのようにそれは、難しいです。
>『それらの国家主権を保護して、過去数10年間にわたって経済的自立を達成するように
>戦った民族にとって、過去数10年間にわたって経済的自立を達成するように戦った
>民族にとって、何が堪え難いかは、私たちが再び追い詰められることであるという
>感じです。』(ソウル新聞Chosun Ilboが書いた”)

ソウル新聞が書いた記事をTimes UK が「高句麗の古代の王国の上の舌戦」
として記事にしたら、まるでそれを Times UK が「・・・と記した。」

まさに、『>>146 また韓国お得意のロンダリング記事か 』



730 :世界@名無史さん:2009/10/11(日) 07:59:29 0
●衛氏朝鮮(前190頃〜前108)⇒漢の高祖の末年、反乱に失敗した燕人衛満が
朝鮮に逃れて箕子朝鮮に仕え、国を奪って建国。現在の平壌(ピョンヤン)で
ある王険城を都とし、3代約90年間存続。

●漢の4郡⇒前漢の武帝が前108年、衛氏朝鮮を滅ぼして、楽浪・真番・玄菟・臨屯
の直轄領4郡をおく。中心は楽浪郡(現在の平壌付近、他の3郡は前75年までに廃止)
で、313年高句麗に滅ぼされるまで約400年間、漢の朝鮮支配の拠点となる。

『北史』高句麗伝
>漢武帝元封四年、滅朝鮮、置玄菟郡、以高句麗為縣以屬之。

漢の武帝の元封四年(前107年)、朝鮮を滅ぼして、玄菟郡を置き、高句麗を県となしてこれに属させた。

731 :世界@名無史さん:2009/10/14(水) 05:44:10 0


東北工程:百済・新羅の歴史も「中国史の一部」=中国社科院
http://www.chosunonline.com/article/20070604000018

公式研究書に百済と新羅の歴史も「中国史の一部」と記述していたことが3日、分かった。
百済に対しては「(高句麗と)同様に古代中国の辺境にいた少数民族である夫余人の一部が興した政権」
とし、新羅については「唐は(百済が滅亡した)660年以前には羈縻政策を、それ以降には直接統治を行った」
と記述した。また、新羅は「中国の秦の亡命者が樹立した政権」であり、
「中国の藩属国として唐が管轄権を持っていた」とした。


「王建は決して<朝鮮>半島の新羅人の子孫ではなく、
中国・淮河流域から来た漢人の末裔・・」と主張し、933年に後唐の明宗が
太祖・王建に送った冊封詔書などをその根拠として提示した。
冊封詔書には太祖・王建を「長淮の茂族」と呼んでいる部分があり、
この論文は「長淮は淮河流域を意味する言葉で、
太祖・王建の本籍地が中国であるため、高麗は中国人が建国した国」と主張している。


732 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 14:05:45 O
扶余語族には日本語、琉球語、高句麗語等が含まれる。

733 :世界@名無史さん:2009/10/23(金) 14:27:30 0
ソース

734 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 02:15:16 0
いや、倭系言語のなかに倭語、扶余語、高句麗語、ヨクソ語、ワイ語、百済支配層語が含まれると考えるべきでしょう。
高句麗は日本の歴史と言わざるを得ない。

735 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 10:19:42 O
逆に言えば、倭という大きな民族グループから後世の倭国が別れ出たともいえるわけで。そもそも「倭」って日本に限定してたか?

736 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 10:46:41 0
>>734
いやー言語系列が同じだから同じ歴史に属するというのはちょっと…
シナ・チベット語族だから中国チベットビルマの歴史が一つのものとか
インド・ヨーロッパ語族だからインドとイランとヨーロッパの歴史が一つ
のものとか、では強引すぎる気が致します。

737 :世界@名無史さん:2009/10/24(土) 16:26:59 0
>>735
してたよ

738 :世界@名無史さん:2009/11/03(火) 19:52:16 0
>>727
【万里長城】中国の荒唐無稽な歴史捏造は、韓国史が黄河文明よりも古いことへの危機感が根本原因 [11/02]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257210379/
【万里長城】中国の荒唐無稽な歴史捏造は、韓国史が黄河文明よりも古いことへの危機感が根本原因 ★2 [11/02]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257221720/

▽ソース:朝鮮日報(韓国語)(2009.11.02 23:09)
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/11/02/2009110201587.html
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=023&aid=0002095791&
http://kr.news.yahoo.com/service/news/shellview.htm?articleid=2009110223091691434&linkid=4&newssetid=1352

739 :世界@名無史さん:2009/11/03(火) 20:23:18 0
【韓国】 国立中央博物館に「古朝鮮室」新設へ…古朝鮮を韓国最初の「国家」として認定 [11/02]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257132119/
ソース:朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/news/20091102000029

740 :世界@名無史さん:2009/11/07(土) 23:35:11 0
【韓国史】楽しく読める韓国史−広開土大王の領土拡大
http://mindan-kanagawakenoh.com/top/kh008.html

10.広開土大王の領土拡大

高句麗の広開土大王

広開土王は平素から臣下たちと国事を論じる度に、「我々は檀君の子孫だ。だから我々は檀君の時代・古朝鮮の昔の領土を取り戻し、我が民族の優秀性を世の中に知らせなければならない」と言った。

741 :世界@名無史さん:2009/11/09(月) 10:53:23 P
>>731
天界を追われた素戔嗚尊は新羅に立ち寄ったがこの地を祝福せず以降新羅は荒地や
禿山が多い。倭の島々は祝福を受け天界から持ち帰った草木の種を賜った。
瓢箪のような玉子から生まれた居西干が、瓢箪に乗って海を渡ってきた倭人の瓢公の
助力により建国し、国政は瓢公の助けにより運営された。
四代目の解脱王は倭の東北の多婆那国で生誕した。
仲哀天皇の頃叛意を顕したが、神功皇后が上陸すると、畏れて戦わず降伏し馬を献じた。
斉明天皇の頃叛意をしめし、唐・高句麗と結んで、倭を退け、百済・任那を奪った。

新羅、建国から、白村江までは、日本史ではないのか?
660年からは唐に割譲されたから、中国史でいいけれど。

742 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 00:38:33 0
三国志東夷伝には「辰王不得自立為王」、辰王は自ら王となることができない、という奇妙な一節があります。
王族ではあるが外来者のために、その地では先住者の賛同がなければ王にはなれなかった・・という意味と解釈しておきます。
http://www.asahi-net.or.jp/~vm3s-kwkm/kodai/kf09.html

百済辰王家≠韓民族

百済王家は中国亡国の民の建国だ、百済八姓はいずれも中国亡国の民、百済王家の姓は余氏、百済扶餘氏ともいう。
もともとは夫慨の子が名乗った。呉人である。呉王家の姫氏、百済の木氏、倭の紀氏はいずれも同族。
いまの朝鮮人のルーツである新羅の土着人は半島から出ていないだろう。

百済と新羅は多民族国家。
百済王は夫余族。しかも后は倭人。だから混血を繰り返しているから後期百済王は実質は倭人。
高麗王がモンゴル帝国に征服されて以降、后や王族をモンゴル人から受け入れてモンゴル化した様に。
新羅王は3つの王家の内二つが倭人。


■百済(隋書 百済伝)
>「百済百濟之先、出自高麗國。其人雜有新羅、高麗、倭等、亦有中國人。」
(百済の先祖は高句麗国より出る。そこの人は新羅、高句麗、倭などが混在しており、また中国人もいる。)


■新羅(梁書 新羅伝)
>「新羅者、其先本辰韓種也。其人雜有華夏、高麗、百濟之屬」
(新羅、その先祖は元の辰韓(秦の逃亡者)の苗裔である。
そこの人々は華夏(漢族)、高句麗、百済に属す人々が雑居している)

743 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 00:41:28 0
現朝鮮人の祖先、すなわち穢族は、半島の新参者だよ。
大陸北方から流れ込み、倭人が開拓、文明化した新羅を簒奪した新入りの蛮族なんだよ。
唐に事大して半島を乗っ取った、卑劣な敵の穢族。
朝鮮人は半島に住んでいた古代人の子孫ではないし、その文化も継承していない。
異民族(倭人系)に対する蔑視と虐殺、文化破壊については、済州島の歴史を見ると良くわかる。
現朝鮮人が日本へ大量流入するようになったのは、近代に入ってから……特に昭和時代。
古代に日本へ渡来し、帰化した半島人は、現朝鮮人と赤の他人。別の民族だ。
弥生人は半島から来たわけじゃない。
古代の半島人≠朝鮮人
朝鮮人は半島の新参者。
朝鮮人の祖先は、大陸北方から流れてきた、エベンキ族などと近しい穢族であり、
日本と縁の深かった新羅を簒奪、百済を滅ぼし、唐に事大して日本人を半島から追い出した。
彼らは農耕や牧畜をしてたわけじゃない。日本に文化も伝えていない。
当時、穢族は半島で一番未開の後進的部族だった。
半島が立ち遅れ、支那や日本に追いつけないのは、この穢族の末裔だから。
現在、朝鮮半島にすんでいる朝鮮民族(ワイ族)は4世紀ころ半島北部から南下してきたワイ人の末裔である。
この事実を司馬遼太郎が作家・金寿達との対談で述べたとき、金は真っ赤になって怒り
「朝鮮人は半万年官庁船半島に住み民族移動なんかデタラメダ」とさけんだ。
司馬は「朝鮮人はリアエイズム(事実)の尊重を学ばないといけない」といった。


744 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 00:43:22 0
高野新笠の由来を懐疑的に見る説もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%87%8E%E6%96%B0%E7%AC%A0

桓武天皇の生母問題3
[5 母親・高野新笠の血統潤色]
http://web.archive.org/web/20070208141541/http://www.kenkenfukuyo.org/reki/ormoru/seibo/seibo03.html
http://www31.ocn.ne.jp/~matsuo2000/EM/BBS1E.htm
http://www.23ch.info/test/read.cgi/history/1182935186/の「247-248」

▲『神皇正統記』の文の解説

注目すべき記述で、なぜ『新撰姓氏録』が編纂されたかの理由がわかります。
要するに、桓武天皇の御代の前後には、半島大陸が重んじられたため、百済の王様の子孫である――といった偽系図がたくさん作られたので、
その弊害を除くために編纂されたというのです。
これは桓武天皇の生母の血統を飾るための部下による粉飾が原因らしいのですが、
後には桓武天皇にも御反省があって、偽系図を除こうとされた事が記されています。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/seishi_keizu.htm


745 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 00:45:17 0
(新笠が武寧王の後裔かどうかも明らかではない。続日本紀という史料には武寧王の太子淳陀後裔だと記されているが、
韓国側の史料には淳陀という名は確認できない。その他色々、非常に疑わしい。
桓武天皇の出自を潤色するために行われた粉飾だったのではないか。- 李根雨・釜慶大学校史学科教授「現代コリア2005年6月号」より ) 
http://medlibrary.org/medwiki/Talk:Imperial_House_of_Japan

あんまりネタがないので、現代コリア6月号から野平俊水ネタ(てきとーに要約)。

天皇の「ゆかり」発言で注目された高野新笠の血筋、韓国でも「まともな研究者」は認めていないらしい。
李根雨・釜慶大学校史学科教授は次のように言う。

−理由は略−

つまり、高野新笠の祖先は、淳陀太子でも斯我君でもなく、倭君でも百済王でもないということになるのである。

新笠が武寧王の後裔かどうかも明らかではない。続日本紀という史料には武寧王の太子淳陀後裔だと記されているが、
韓国側の史料には淳陀という名は確認できない。

その他色々、非常に疑わしい。桓武天皇の出自を潤色するために行われた粉飾だったのではないか。
http://iijimalink5.hp.infoseek.co.jp/log419.html

「−理由は略−」の部分については、水野俊平著『韓vs日「偽史ワールド」』(小学館)にも詳しく書いてある。

このHPの内容に近い。
      ↓ ↓
■和氏は武寧王の子孫か?
http://members.jcom.home.ne.jp/bamen/souke1.htm


746 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 00:47:09 0
ウィキペディアの百済のページ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E6%B8%88

百済の中期には、高句麗の軍事的圧力に対抗するために和通したと記録されている、『日本書紀』の中には、領土を奪われた百済に任那の一部を割譲した記録や援軍を供出した記録、さらには倭朝廷に朝貢したり、王族を人質として差し出した記録などが数多く残っている。
また中国の『隋書』にも、新羅・百濟は、みな倭を以て大国にして珍物多しとなし、並びにこれを敬い仰ぎて、恒に使いを通わせ往来す。(新羅百濟皆以倭為大國多珍物並敬仰之恒通使往來)という記述があり朝貢関係があったことをうかがわせる。
さらに、広開土王碑でも倭について、百済■■新羅を破り以って臣民と為す(「倭ロ<耒卯年来渡海破百殘■■新羅以爲臣民」)という部分があり百済が辛卯年(391年)に倭によって支配を受けていたことも明らかとなっており主従関係が存在しており、
倭の重臣と百済との間で家臣上下に関わる席順の取り合いのエピソードも残されている。
これらのような記述が史実であるのかに関しては異論も多いが、友好的であったのは確かであろう。
また王族については、百済の王族は倭によってその婚姻が決められており中国ーツングース系と倭人との混血が繰り返された。基本的に百済王の后が倭人の中から選ばれ、その王子が王位に付くまでの間、倭が王子を人質として扱った。

747 :世界@名無史さん:2009/11/17(火) 01:26:57 0
>>742
>しかも后は倭人。だから混血を繰り返しているから後期百済王は実質は倭人。


>>746
>基本的に百済王の后が倭人の中から選ばれ、その王子が王位に付くまでの間、倭が王子を人質として扱った。


これらの部分は嘘。
ソースがない。

なにアホなコピペやってんだか・・・

748 :世界@名無史さん:2009/11/20(金) 13:37:07 0
韓国人は高句麗に拘ってるけど、この地図見る限りじゃ、それほどの版図があった訳じゃないよね。
旧満州国の半分程度。ウィキには最盛期は満州南部を領土にしたって書いてあるから満州全域を支配下に入れたわけじゃない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Three_Kingdoms_of_Korea_Map.png


>高句麗や渤海など半島を領土とした王朝が歴史的に満州地域の一部を領有していたのは事実だが満州全域を支配していた事はない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC




749 :世界@名無史さん:2009/11/20(金) 19:13:28 0
>それほどの版図があった訳じゃないよね

全くだ。
最盛期の大日本帝国の版図に比べればせこい話だ。
4年しか持たなかったけど・・・

750 :世界@名無史さん:2009/11/20(金) 23:21:39 0
古代の版図なんてあってないようなもの。
きわめてあいまいなものじゃないのかな。

751 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 00:44:09 0
最大領域の大半を250年も維持するとは中々のもんよ。
古代の版図は近代国家に比べれは緩そうだが、しかしそれを求めて
殺し合いをやらかしてきたのも事実ではあるのう。

752 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 01:21:29 0
>>751
当時は領地という面の奪い合いじゃなく拠点という点の奪い合いだから
ある程度深くまで侵攻されても残勢力が残りやすく状況如何では簡単に奪取可能
事実残党勢力が靺鞨に吸収されて平壌以南を除く地域はそのまま渤海になったわけだし

753 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 01:40:14 0
Wikipwdia英語版の「渤海」が朝鮮語読みなのが生理的に受け付けないわw
BalhaeじゃなくBohaiの方がいい

754 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 02:31:30 0
>>753
それ、北京官話の音じゃん。

755 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 16:57:12 0
渤海国が渤海人にどう発音されていたかわからない以上、
渤海の地名人名は中国語として処理し、現代語の代表・北京音で表記するのが英語版では妥当。
中古漢語音を再構成した音をいちいち使うより現実的だろ?

渤海がトゥングース系の王朝だったことは定説。
朝鮮民族説を唱えるのは愛国的朝鮮人学者だけ。
同じトゥングース系でも渤海と満洲には歴史的断絶があるため
満洲語の固有語に渤海を指すとみられる呼称はないが、
満洲語の文献では漢字の読音は現在の北京語とほぼ同じ。
北京語は満洲語なまりの官話系方言が元になっている。

まして朝鮮民族でもない渤海を我々が朝鮮語読みで呼ぶ義理は全くない。



756 :世界@名無史さん:2009/11/21(土) 23:42:09 0
Wikiって、英語圏(USAとか英国)では、
朝鮮民族説支持されているように、錯覚してしまうではないか?

757 :世界@名無史さん:2009/11/22(日) 22:51:28 0
Wikipdia英語版で渤海のページを朝鮮語読みにしたのは朝鮮人だよ。
やつらは徒党を組んでいて、中国人は情けなくて、
他は誰も渤海に興味がないから連中の思うがまま。


758 :世界@名無史さん:2009/11/23(月) 13:02:34 0
日本語読みにするのが中立的で良い。

759 :世界@名無史さん:2009/11/23(月) 21:57:01 0
朝鮮民族を形成した諸種族は大別してワイ族、ハク族、韓(ハン)族である。これらの諸族は全然
系統の異なるものではなく、言語や風習などがほとんど同一の系統に属するものであった。
ワイ族は古朝鮮を、ハク族は扶余と高句麗を、韓(ハン)族は辰国をそれぞれ建設した。

760 :世界@名無史さん:2009/11/24(火) 11:38:05 0
> 言語や風習などがほとんど同一の系統

で、その根拠はどこにあるんだ?よっぽど動かぬ証拠があるんだろうな
何百年も対立していたのに最初から言語が一緒だと強弁するぐらいだから

761 :世界@名無史さん:2009/11/24(火) 21:12:56 0
?

762 :世界@名無史さん:2009/11/24(火) 21:32:18 0
>>760
そんなこと常識。古代朝鮮3国は、紀元前は古朝鮮、扶余、辰国。紀元後は高句麗、
新羅、百済。日本は勿論、世界万国の歴史書に載っている。朝鮮は古代から完全な独立国家であり、
単一民族。歴史的既成概念であって疑う余地はない。歴史上の定説である。

もし異論があるならばこれを覆す確固たる証拠を示せ。
@言語や風習がまったく違うという具体的な例をあげ説明をせよ。
A対立とは具体的にどことどこのとをいっているのか。
B対立していれば言語と風習が違うとする理論的根拠をしめせ。

763 :世界@名無史さん:2009/11/24(火) 21:56:21 0
王家や王族の言語が一緒というだけでしょ?

764 :世界@名無史さん:2009/11/25(水) 05:25:14 0
釣り針が大きすぎてどこから手を付けたものか…

とりあえず三国時代には中華風の姓名じゃないから文化的には違うよね

765 :世界@名無史さん:2009/11/25(水) 11:36:06 0
なんだ、やっぱりただの願望かw

766 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 00:19:30 0
【書籍】 モンゴル、満州、韓半島、日本にかけて繁栄した韓民族のルーツ『大ジュシンを探して』 [11/22]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1259237839/
ソース:(韓国語) [本読む京郷]大ジュシンを探して、パク・テウォン韓国国際協力団(KOICA)理事長
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200911221834195&code=960207&area=nnb2

767 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 10:45:57 0
朝鮮半島が統一されたのは新羅が唐と組んで高句麗を滅ぼしてからです。それまでは半島の国々は別々の言語です。

768 :世界@名無史さん:2009/11/27(金) 10:50:20 0
古代朝鮮3国は馬韓、弁韓、秦韓です。秦韓はユダヤ人の国です。

769 :世界@名無史さん:2009/11/28(土) 22:04:44 0
?

770 :世界@名無史さん:2009/11/28(土) 22:48:10 0
新羅が唐と組んで百済、高句麗を滅ぼして後、間もなく高句麗の遺民たちによって渤海国が建国される。
よって朝鮮は三国時代から海東の盛国として300年栄えた北の渤海と、南の新羅二カ国の時代に入る。

今日の朝鮮民族の先祖たちの太古における生活圏は、単に朝鮮半島だけでなく、中国東北(満州)からロシア
沿海州にかけての広大な森林地帯に及んでいた。中国の古文献『魏志東夷伝』によると、彼らは扶余(北満州)
沃狙・ワイ・ハク(東北沿海地域)・韓(馬韓・弁韓・辰韓)主に朝鮮半島部に分かれて生活していたが、文化的共通性、
政治的一団性を備えていた。例えば北方の高句麗語と南の新羅語とは単語が違うものがあり別だとの説もあるが、
同一言語の方言程度の差異と見る説が有力である。

>>767半島の言語はどのように別なのか詳しい例を挙げ具体的に説明されたし。

>>768古代朝鮮三国は半島のみとする具体的根拠を示されよ。

771 :世界@名無史さん:2009/11/29(日) 01:53:03 0
>>770
古代朝鮮の三韓と呼ばれる三国が具体的に領土を説明されてる正史三国志では
楽浪、帯方の南、要するに半島南部を三分割して割拠してると書いてあるよ
それ以上古い記録でもやはり三韓は南部に割拠だね

772 :世界@名無史さん:2009/11/30(月) 00:53:49 0
> 今日の朝鮮民族の先祖

その解釈で中国の規模になると世界の全てを支配する根拠になるぞ

773 :■■■:2009/12/04(金) 13:36:44 0
三河の徳川家が江戸に拠点を移したじゃん。

いわば高句麗もそういうものでしょ。

774 :■■■:2009/12/04(金) 13:38:32 0
モンゴルも北京に拠点を移したし。

高句麗もそういうものでしょ。

775 :世界@名無史さん:2009/12/05(土) 20:44:33 0
>>770
いい加減、中国の史書を読んだら?
妄想おっぴろげないで。
自説の都合のよいところだけ引用するのはトンデモの特徴だぞ?


776 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 01:11:16 0
あくまで後世の史書によるもので
実際のところ話していた言語が何なのか
それを示す具体的な資料が皆無だからなあ
まあ連続性が無いから仕方が無いんだけど

777 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 04:41:59 0
皆無?少ないけどゼロではないよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97%E8%AA%9E
このページ↑をsevenで検索すると数詞がいくつか出る。
高句麗語の数詞は4つとも日本語によく似ている。

ページ全体を見渡すと、新羅と百済の言語が違う例もいくつかあるね。

> また、再構語彙の根拠となるものが、資料的な制約から孤例や少数例であることも
> 少なくないため、その精度を疑問視し、再構語彙はあまり信用が置けないとして
> 新羅・高句麗・百済の三言語の同質性の方を主張する研究者(金東昭)も存在する。

だからその同質性の根拠は何なんだろうなw

778 :世界@名無史さん:2009/12/06(日) 16:57:33 0
高句麗の主要民族は満州族の一種であって、漢族とは縁もゆかりもない。
韓国・朝鮮人はこんにちでも高句麗の末裔を以って任じている。
さらに、現在の東北地方に住む朝鮮族たちはみずから渤海の後裔を任じ、朝鮮・韓国との関係のほうを重く見ている。
             〜(略)〜
高句麗人と共に渤海建国の民族である靺鞨はツングース系で、現在の中国の少数民族の一つ、満州族の祖先である。
             〜(略)〜
渤海は、唐の高宗の代に高句麗が唐・新羅の連合軍に討滅された後、唐の玄宗から渤海郡王に封ぜられた大祚栄氏がつくったツングース系の国であった。


黄文雄『満州国は日本の植民地ではなかった』

779 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 17:55:18 0
高句麗と韓国(朝鮮)の関係って例えるなら、
モンゴル人の元朝や満州人の清朝は中国史の国家だけど中国人(漢人)の国家ではないってのと同じ感じ?
高句麗は朝鮮史の国家だけど朝鮮人の国家ではないっていう。


780 :世界@名無史さん:2009/12/07(月) 22:10:25 0
高句麗人の実態がモンゴル人や満洲人のようにはっきりしないので
例えられるかどうか判然としない。
滅亡後の高句麗人がどう流れてどの勢力にどの程度影響を与えたか、
そもそも言葉はどんなだったか、高句麗国内の民族分布は如何なる
具合でどの程度まで統合されたのか…
はたして研究が私の生きてるうちにどこまで行き着けるかなー。

781 :世界@名無史さん:2009/12/09(水) 11:26:34 0
韓国の祖先の新羅からすれば
間違いなく異民族

782 :世界@名無史さん:2009/12/11(金) 00:28:35 0
BS朝日で15時から放送中の「ヨンゲソムン」を見ろ。
高句麗が中国の王朝だってはっきり分かるぞ。

783 :世界@名無史さん:2009/12/13(日) 14:56:23 0
古朝鮮が滅亡してから数十年ののち、旧古朝鮮の地域内にはいくつかの朝鮮最初の封建国家が成立した。
その中で最も強大な国家として急速に発展したのが高句麗である。高句麗族は、もともと扶余族系統であったが、
扶余をはなれ、古朝鮮の領域である現在の太子河上流と鴨緑江の支流冬佳江流域に移住した種族である。
高句麗族は扶余と古朝鮮の文化を受けついで発展させ、紀元前1世紀中葉には封建国家である高句麗を打ち立てた。

784 :世界@名無史さん:2009/12/13(日) 15:36:19 0
古朝鮮って漢四郡だろ
高句麗と同じく大陸の地方政権だな

785 :世界@名無史さん:2009/12/13(日) 21:03:57 0
その通り。漢が起こる遥か以前中国は(当時中原という)東夷族(当時朝鮮の意味)
が支配していた。

786 :世界@名無史さん:2009/12/13(日) 22:09:56 0
>>785
東夷は山東近辺の部族で朝鮮半島じゃねぇ

787 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 05:07:01 0
山東近辺とは具体的に何処のことを指し、どのような部族のことか具体的に示せ。

788 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 06:13:16 0
つーか、高句麗の時代に「朝鮮民族」なるものは成立していない。
新羅の韓族主導で、半島内の扶余族やらワイ族やらを混血・同化していって
最終的には半島東北部(咸鏡道あたり)の女真族を征服・同化した李朝期に
「朝鮮民族」が成立したんじゃないのか。

789 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 13:14:55 0
>>787
史記とか読めよ
春秋斉の東側には紀とかに屯してた斉とは別民族がいるだろ
ぶっ潰されて斉に一応組み込まれはしたが数百年過ぎてもあの辺は宗教とか違ってたりしてて
中国からすれば東夷そのものだっつーの

790 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 18:28:29 0
「東夷」「西戎」「南蛮」「北狄」

791 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 19:52:11 0
むしろ高句麗がそのまま南下して
百済新羅を滅ぼしていたら
今頃朝鮮半島の言葉はモンゴル語みたいに
なってたかも

792 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 21:10:05 0
>791
扶余族主導での半島統一なら、韓族主導で統一した現在の朝鮮族とは全然言語も違うし、
領域も朝鮮半島だけでなく、満州や沿海州も一体となった国家になってるかな。

793 :世界@名無史さん:2009/12/14(月) 23:21:08 0
>>789
莱とかも東夷の一国だったよな確か
晏弱治世時に滅亡したって事以外よく知らんけど

まあ他の三方向の連中とは違って戦国時代にはほぼ全部同化したっぽいけど

794 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 00:23:12 0
>>793
いや、三国時代に至っても青州のそこいらは宗教、習俗がかなり異なってて完全に同一とは言いにくいっぽい
ただし漢書、後漢書、三国志を見るにもう東夷とは呼ばれない状態だったし
後漢書からはもう東夷は朝鮮の事になっているし、孔子の言う「中国」が拡大した結果
本来の東夷ってのはいなくなったというのはその通りだが

795 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 12:11:12 0
>>682
ハングルって文字の名前だから言語とは関係ないだろ。

796 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 12:33:33 0
ゲノム解析 日本人のご先祖 東南アジア出身?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091211-00000030-san-soci

アジアの諸民族の遺伝学的な系統関係が、日本などアジア10カ国の研究者による
国際共同研究で明らかになった。言語や文化の異なる73集団を対象に、ゲノムの
個人差を詳細に解析した成果で、11日付の米科学誌「サイエンス」に発表した。
日本、韓国など東アジア人の祖先は、数万年前に東南アジアから移住した可能性が高いという。

797 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 12:36:06 0
【韓国】韓民族のルーツ[12/12]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1260594164/


北方民族と南方民族が韓半島に移動し、その血が混ざり合ったとすれば、
韓民族はかつての教科書に記述されていた通りの単一民族ではないことになる。
しかし、容姿や体型だけで、あの人は南方系、この人は北方系などと決めつけるのは間違っている。
韓国人は済州道の出身であれ、平安道(北朝鮮)の出身であれ、
長年にわたって混血を繰り返し、遺伝子が同質化したためだ。

だが、国際結婚が急速に増えつつある今日、
「民族(nation)」という単語自体、19世紀の欧州人が作り出した幻想だという考え方に立脚すれば、
単一民族かどうかという論理をうんぬんすること自体、時代遅れの発想なのかもしれない。

http://www.chosunonline.com/news/20091212000041

798 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 17:31:01 0
版図とか関係ないだろう
支配階級がどこの民族だったかだろ
征服王朝だと思う

799 :世界@名無史さん:2009/12/15(火) 18:11:15 0
征服されたのは楽浪ってことになるのかしら

800 :世界@名無史さん:2009/12/16(水) 01:04:53 0
広開土王は己の墓守に被征服民をあて、徴発も2/3に抑えたそうな。
新たに征服した民の支配を固めて旧来の同胞の対立勢力と対抗しようと
したものらしい。
広がった領土が保たれたことからすれば広開土王と長寿王の支配は
なかなか巧みだったのかもしれん。長い歴史でどの程度国内の融合が
進んだのか、興味深いのう。

801 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 12:31:51 0
【東夷】
中国古代、今の河南省を中心に文明を築いた漢民族が東方の異民族を呼んだ蔑称。
満州、朝鮮などの各種の民族がこの名で呼ばれた。正史では3世紀末の《三国志》が初めて
「東夷伝」を立て、扶余、高句麗、東沃狙、わい、韓などを挙げている。
                              百科事典マイペディアより
古代中国人が東方の異民族を卑しんで呼んだ蔑称。
古く山東から江蘇北部の海岸地方にいた民族をさしたが、のにち満州・朝鮮など各種民族の
総称となり、『後漢書』『三国志』などの東夷伝に詳述されている。
                              旺文社世界史辞典より
武帝(前漢第7代皇帝)の時代に中国人が書いた歴史書によれば、周のあと中原は東夷族が
支配していたと記されている。その他孔子、孟子、伯夷、叔済なども東夷族とされる。

802 :世界@名無史さん:2009/12/20(日) 13:42:09 O
山東省も元々東夷だがな

803 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 21:45:23 0
【書籍】 「中国東北工程、高句麗越えて古朝鮮まで中国史に編入」〜『古朝鮮史研究100年』[12/22]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1261531462/
ソース:文化日報(韓国語)
「中東北工程、高句麗越えて古朝鮮史まで脅威」学界‘古朝鮮史研究100年’で提起
http://www.munhwa.com/news/view.html?no=20091222010321300740040

804 :世界@名無史さん:2009/12/23(水) 21:48:19 0
【書籍】 「中国東北工程、高句麗越えて古朝鮮まで中国史に編入」〜『古朝鮮史研究100年』[12/22]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1261531462/

「最近‘東北工程’に代表される中国学界の韓国古代史歪曲が高句麗史を中国史に編入させる
段階を越えて私たち民族の根元の古朝鮮さえも中国史として見ようとする試みが進行している。
中国学界では檀君朝鮮を否定し箕子朝鮮を浮上させて箕子朝鮮から渤海まで満州と韓半島の国
家がすべて中国史の範疇に属するもので、韓国史に含まれるのではないと主張している。」

805 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 15:06:31 0
そもそも古朝鮮というのからして存在しない概念上、空想上の産物。
古朝鮮だけに誇張しすぎだろ。

806 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 15:50:19 0
韓流時代劇だと、高句麗がやたらと偉大な国みたいに描かれてるが、
実際のところは唐に滅ぼされたヘタレだろ。

807 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 16:57:15 0
>>805
檀君、箕子はともかく、衛氏朝鮮の実在は学問的に認められている
>>806
超大国の隋、唐に抵抗して何度も撃退しているのだから大したものだろ
最終的に滅ぼされたらなんでもヘタレ扱いか?

808 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 18:06:36 0
>>807
衛氏朝鮮って燕の亡命国家じゃん。

809 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 19:56:58 O
>800
その被征服民が韓人か?

810 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 20:41:56 0
>>808
だから何?

811 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 21:51:26 0
>>810
とすれば、朝鮮民族の歴史、ではなく亡命した燕人の歴史、即ち中国史な罠

812 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 22:04:59 0
>>811
何人の国であろうと「古朝鮮」というのは
檀君朝鮮、箕子朝鮮、衛氏朝鮮を総合して指す言葉なのだが
何か問題でも?
別に俺は古朝鮮は朝鮮民族の歴史だなんて主張してねーし
『中国』も『韓国』もない時代の国をこれは中国史だとか限定するのはばかげてるし

813 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 22:15:09 0
>>812
スレタイ読めない?
ここは「朝鮮民族の国かどうか」を話し合うスレだし
中国の亡命者が作った国なら、中国史の一部だろ

814 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 23:27:26 0
>>813
「高句麗は」が抜けてるぞ
本来なら古朝鮮の話題自体がスレ違いだべ
それと、一国に限定するのが馬鹿げてるって言ってんだよ
中国史でも朝鮮史でもある、でいいだろ

815 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 23:42:07 0
それを言うなら中国史と朝鮮人の被支配史だろ。

816 :世界@名無史さん:2009/12/24(木) 23:43:58 0
そもそもこの時代に「朝鮮人」なんていう民族はまだ無かったんじゃないか?

817 :世界@名無史さん:2009/12/25(金) 01:05:54 0
>>814
スレタイに沿って考えるなら高句麗の前にもそういう国はあるかないかって話題展開なんだから
亡命中国人の国じゃダメ不適合、そういう結論で間違ってない

818 :世界@名無史さん:2009/12/25(金) 01:53:05 0
高句麗の最初の首都はどこにあったんだよ?

819 :世界@名無史さん:2009/12/25(金) 08:04:27 0
>>815
だから何故現代の国家や民族にあてはめてこれは何々史だ〜と限定するの?
>>816のいうとおり当時朝鮮人という民族は存在しないし
>>817
>>805が「古朝鮮は存在しない」というから否定しただけだが

820 :世界@名無史さん:2009/12/25(金) 14:40:30 0
新羅人こそ朝鮮人の先祖
新羅人の敵である高句麗は朝鮮から見たら異民族
高句麗が朝鮮人ならモンゴル人や日本人も
朝鮮人の一民族もしくは先祖になる

821 :世界@名無史さん:2009/12/25(金) 20:37:18 0
だからアイツらいってるじゃん
チンギス・ハンも天皇もウリナラ民族ニダってさ

822 :世界@名無史さん:2009/12/25(金) 20:55:54 0
>>821
トルコ人に言わせれば
モンゴル人も朝鮮人も日本人もみなトルコ人の分派ですよ。

823 :世界@名無史さん:2009/12/25(金) 22:43:42 0
>>819
『古朝鮮』という名前は、後に新しく作られたもの

>>812
> 『中国』も『韓国』もない時代の国をこれは中国史だとか限定するのはばかげてるし
こう書いてるじゃん

824 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 00:53:08 0
「満洲とモングゴエドルがどうして韓半島を親の地だと思っただろうか」

満洲とモングゴエドルがどうして韓半島を親の地だと思っただろうか
ttp://gall.dcinside.com/list.php?id=history&no=385505&page=13&bbs=
三民族皆同じな所で出発したから兄弟の出る呼ぶ数はあるが..
高句麗けんまくがすごい構わないモンゴル子たちまで我が国をお母さんの生える呼んだ理由が何である??

>本当にそのように思うんですか??? 初耳ですね兄弟の国と同じ根から出たと認識することで分かりますが?????????



825 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 10:50:57 O
>820
それ言い出したらヤマト以外の人間は(吉備とか出雲)は外国?

826 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 15:19:05 0
>>825
高句麗は新羅と合併してないだろ

827 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 15:47:28 P
>>820
新羅の初代の王様の姓が「朴」なのは、瓢箪のような卵から生まれてきたから。
新羅建国に寄与した大臣・瓠公は倭から瓢箪に乗って海を渡ってきた。

新羅の初代の王様は、父母ともに倭人で、倭国育ちの父親が大御所政治をやって
いたことを示してるんではないのか?

828 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 21:12:59 O
天孫降臨とカラの神話も似てるな。

829 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 21:17:26 O
>826
高麗の時代には旧高句麗人は吸収されてるだろ

830 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 22:00:22 0
ものすごく低レベルで場違いな質問かもしれないけど教えてください。

高麗って高句麗を省略したような国名だけど、
高麗と高句麗って関係あるの?
もしかして高麗って高句麗の後継国のつもりだったとか。

831 :世界@名無史さん:2009/12/26(土) 22:56:01 0
うろ覚えだが確かそう高麗は自称高句麗の末裔が
新羅の末端王族の一人が建てた後高句麗を乗っとって生まれた国


832 :世界@名無史さん:2009/12/27(日) 00:24:57 0
>>829
人間が吸収されるのと国を合併するのは違うんだよ
高句麗人は現在の遼寧省に移動した後、靺鞨と共に渤海を建ててる

833 :世界@名無史さん:2009/12/27(日) 03:11:15 0
>>830,>>831
なお、高句麗は5世紀半ばには高麗と自称していたし、520年には中国も
公認したとのこと。だから中国や日本の古い史書では高麗と書かれてる
こともある。
現在は後の高麗との区別がややこしいので全部高句麗と呼んでいる。

高麗は高麗(高句麗)の後継を名乗っていた。一つには成立した場所に
よるものか。
後高句麗・高麗は新羅の内の旧高句麗領(概ね現軍事境界線以北)
に成立し、旧百済領の後百済や新羅と対立し、それらを併合して
統一した。

>>832
新羅は高句麗の官人に官位を与えているので新羅に帰属した高句麗人
もいたようです。ほかに唐で藩鎮を創った高句麗人もいたようです。

834 :世界@名無史さん:2009/12/31(木) 15:54:43 0
【書籍】 「渤海人も狗肉楽しんだ事実、知っていますか?」〜釜山経済大カン・インウク教授著『踊る渤海人』[12/29]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1262182454/
ソース:朝鮮日報(韓国語) "渤海人も犬の肉楽しんだ事実分かりますか?"
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/12/29/2009122901386.html

835 :世界@名無史さん:2009/12/31(木) 21:32:52 0
>832
だから、高麗って書いたでしょ。渤海滅亡後の話。

836 :世界@名無史さん:2010/01/01(金) 07:07:52 0
>>835
高麗の成立に渤海は直接関係ないし、旧高句麗人なら唐も倭も吸収してる
その理屈が通るなら半島から満州あたりまで日本とも言える

837 :世界@名無史さん:2010/01/01(金) 15:33:04 0
高句麗人の人口が集中していた南部を高麗、李氏朝鮮が
併合しているが、倭に来た高句麗人はそれに匹敵するくらい多かったの?
それに高麗に何万人という渤海人が逃げてきてたけど。何度も何度も。

838 :世界@名無史さん:2010/01/02(土) 12:30:41 0
> 高句麗人の人口が集中していた南部を高麗、李氏朝鮮が併合しているが

高句麗が滅んだ後の新羅はこの程度の領地しかない
http://www.abcaiueo.com/00hp/karioki/00kr/bokkai.JPG
拡大した高麗でもこの程度の領地
http://www.abcaiueo.com/00hp/karioki/00kr/koma2.jpg

839 :世界@名無史さん:2010/01/02(土) 12:50:18 0
高句麗が平壌に遷都し支配した期間は200年間
漢人が支配した楽浪郡(後の平壌)は400年間、更に南の帯方郡でも100年間続いた

840 :世界@名無史さん:2010/01/02(土) 21:12:56 0
>>834
【書籍】 「歯ブラシを発明したのは渤海人?」〜釜山経済大カン・インウク教授著『踊る渤海人』[12/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1262265381/
ソース:聯合ニュース(韓国語) <歯ブラシを渤海人が発明したと?>'踊る渤海人'出版
http://www.yonhapnews.co.kr/culture/2009/12/30/0901000000AKR20091230149200005.HTML

841 :世界@名無史さん:2010/01/05(火) 10:56:37 0
ウィキペディア-百済

民族と言語 [編集]
民族については、百済王・高句麗王(夫余)等に代表されるツングース系中国人の国家であったと言う説、
また現在の朝鮮で提唱されるツングース系中国人の支配層(王族・臣・一部土民)と被支配層(土民中心)の朝鮮人であったとの2説がある。
中国政府のシンクタンクである中国社会科学院は、公式研究書で百済に対して「(高句麗と)同様に古代中国の辺境にいた少数民族である夫余人の一部が興した政権」と主張している。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E6%B8%88


842 :世界@名無史さん:2010/01/05(火) 11:51:30 0
.

843 :世界@名無史さん:2010/01/05(火) 12:59:56 0
> ツングース系中国人の国家
> 古代中国の辺境にいた少数民族である夫余人

清朝が滅亡したもんだから、満人もすっかり「中国人」あつかいだなw
いやそもそも入関なんぞしなければそんな事には

844 :世界@名無史さん:2010/01/05(火) 13:14:40 0
「古朝鮮と漢4郡」

漢はBC108年古朝鮮(旧満州西北地域)を滅ぼし、その地に楽浪郡、真番郡、臨駐郡、玄菟郡の4郡を設置した。
しかし間もなく現地住民による激しい抵抗にあい、26年後のBC82年には真番郡と臨屯郡が廃止に追い込まれる。
それから7年後のBC75年には玄菟郡も高句麗の圧力により、遥か北方へ移動してしまった。
唯一残った楽浪郡も反乱によって楽浪太宗が殺害された。

AD313年10月高句麗軍は3万の兵を率いて楽浪郡を攻め落とし、翌年帯方郡を、その次の年に玄菟郡を滅ぼし、漢が直接支配
していた4郡を次々と朝鮮半島から完全に排除した。古朝鮮が漢によって滅ぼされてから約400年後のことではあるが、その支配地域
は実質楽浪郡のみで、実質支配期間は100年程度であった。


845 :世界@名無史さん:2010/01/05(火) 15:57:34 0
【話題】 ゲームのムービーで「日本海」を「朝鮮海」表記、コーエー「全てのユーザーに配慮した」…識者「見識疑う。訂正求めたい」★3
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1262629867/l50

846 :世界@名無史さん:2010/01/05(火) 23:16:48 0
>>844
> 漢はBC108年古朝鮮(旧満州西北地域)を滅ぼし
滅ぼされたのは中国七雄の一つ燕の衛満が建てた国、衛氏朝鮮と呼ばれることになる漢人の国

> 真番郡と臨屯郡が廃止に追い込まれる。
楽浪郡に統合されただけですが

> 7年後のBC75年には玄菟郡も高句麗の圧力により
高句麗の成立はBC37年頃といわれてるのに時間を遡ってますw

> 実質楽浪郡のみで、実質支配期間は100年程度であった
後に南方に帯方郡が追加される程の強力な支配力を誇ってますが
というか公孫氏の時代には三国志ならぬ実質四国志なんじゃないかといわれるほどの強大な力を持ってたんだが

そもそも楽浪・帯方郡はわざわざ海を超えて倭の国すら朝貢に来るぐらいの強大な影響力を持ってたのを無視するのか

847 :世界@名無史さん:2010/01/06(水) 17:43:48 0
【韓国】韓国人の血筋、誰と最も近い?女真族と満洲族の歴史を韓国史に新しく編入させなければならない[01/06]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1262748816/
韓国日報(韓国語) 2010/01/04
http://popsci.hankooki.com/popsci_news/view.php?news1_id=6315&cate=15

848 :文責O2bさん:2010/01/07(木) 11:23:21 0
<私は朝鮮学派と日教組シンパの『日本への押し付け朝鮮文化論』を排除したい、「日本の誇りを取り戻したい」と考える者です>

第一に、縄文人は非常に古い血統を持ち、極東に最初にたどり着いたかもしれない一族なのです。そして北海道から北琉球まで遍く広がっています。
他所には存在しない日本統合の象徴の血筋は、日本人を日本人たらしめるオリジナルのアイデンティティーを我々に与えてくれています。

第二に、比較的平和裏に日本に溶け込んだ弥生人の血筋は、ジャポニカ水稲を携えて長江から海路直接日本に渡ってきたことがわかっています。
その血筋は、黄河文明よりも9千年も古いかもしれない失われた長江文明の担い手のものなのです。誇らしいことではありませんか。
そして弥生人は低温耐性のついた水稲を手に朝鮮半島に渡りました。
紀元前から朝鮮半島に住んでいたという倭人(中国の言う倭人の対象は時代により変わります。定義などありません)が実は、その弥生人であることが遺伝子研究によりわかってきました。


849 :文責O2bさん:2010/01/07(木) 11:25:26 0
第三に、古代朝鮮史料を調べるうちに三韓諸国(任那、百済、新羅)が現朝鮮とは全く連ならない国に思えてきたのです。
そして統一新羅の内乱で始まった10世紀、ようやく王氏高麗の統一を見た途端に長白山大噴火が起こります。
どうもこの世界気象にまで影響を与えたらしい大噴火を境に、半島に文化の断裂が起こったようなのです。
確かに朝鮮語は新羅語をルーツにしているようでもあり、現朝鮮民族を構成する遺伝子も新羅のそれと大きくは変わらないようにも思えます。
ところが、新羅までは日中史料にたくさんの交流が記され、日本にも伝わっていた素晴らしい文化を持っていたはずなのに、半島そのものにはそれらがあまり残っていないのです。
大噴火を伝える民謡、伝承といった民族の記憶さえ失われていたのです。数少ない新羅の文書や王氏高麗の歌が今の言語で読めないという摩訶不思議もあるそうです。

私は思い出しました。19世紀末、日本が清を破り朝鮮に入ってみると半島には原始人のような社会が広がっていたことを。
そして疑念を持ちました。「王氏高麗と李氏朝鮮が、高い文化を誇る辰国・三韓・新羅と連なる朝鮮半島の社会をズタズタに破壊したのではないか?」と。
高麗族や王氏高麗を調べるうちに疑念は確信に変わりました。「新羅までの半島国家は日中文化に彩られた文明国家で朝鮮ではない」
そして「王氏高麗と李氏朝鮮こそが北の蛮族朝鮮人で、半島住民を千年の暗黒社会に押しやった元凶である」と。

この仮説の信憑性が高まり正史にまでなると、日教組の自虐史観「朝鮮が日本に文化を伝えた」「天皇は半島の血」などという戯言が根底から覆され、我々は日本の誇りが取り戻せるのです。
決して「日韓併合の根拠」やら「中共の東北工程」のための議論ではありません。むしろ困り者の隣国と手を切りたいという思いからなのです。
私はその前提になる論を進めています。皆さんの批判や指摘からどんどん史料や肉付けとなる附説も膨らんでいます。ご協力いただければ幸いです。
もちろん全く役にも立たないファンタジー史観の批判の為の批判もありますが、それは無視無視。
志あるかたの賛同があると喜ばしい限りです。


850 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 14:51:43 0
「衛氏朝鮮国」(BC194〜BC108)

「秦・漢交代期の動乱を避けて朝鮮に多くの中国人が流入して来たが、その中に1000人の
手勢を引き連れて燕から亡命してきた衛満という人物がいた。朝鮮式の髷を結い、朝鮮の服を身に
まとっていたこの時の衛満のいでたちから、彼は燕の国で暮らしていた古朝鮮人若しくは、
朝鮮族であったと考えられるようになった。」

朝鮮の歴史(三省堂書店)朝鮮史研究会著

「衛満は、王になった後も「朝鮮」の国号を変えず、法律も文化も習慣もそのまま維持した。
こんなことからも衛満が古朝鮮系の居住民であったものと考えられている」

韓国史(株式会社インターブックス)石渡延雄著

851 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 19:55:59 0
>朝鮮式の髷を結い、朝鮮の服を身に
>まとっていた

史書にこれ言及してるやつあったっけ?
無論李朝文献除いて

852 :世界@名無史さん:2010/01/07(木) 21:27:29 0
ついにこの時代から「朝鮮族」が直接存在することになったのかw
もう扶余族とかワイ族とかどうでもいいんだな

ファンタジーだから作り放題

853 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 02:19:50 0
>>851
史記の朝鮮列伝
http://zh.wikisource.org/zh-hans/%E5%8F%B2%E8%A8%98/%E5%8D%B7115
の冒頭の「椎結蛮夷服而東走出塞」あたりの事を言っているのではなかろうか。

854 :世界@名無史さん:2010/01/08(金) 23:53:12 0
>>852
http://zh.wikisource.org/zh-hans/%E5%8F%B2%E8%A8%98/%E5%8D%B7129
史記の貨殖列伝を見ると
「夫燕亦勃〜北鄰烏桓、夫余,東綰穢貉、朝鮮、真番之利。」
とあるので燕の北に烏桓人と夫余人、東に穢貉人(穢人、貉人?)、朝鮮人、真番人がいるように見える。

夫余と穢は同系だそうだが、朝鮮と真番はどうなんだろう。
考古学的に考えれば東の住民は細形銅剣、支石墓、無文土器で日本で言えば
弥生時代と似た感じだったんだろうけど。

855 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 19:08:28 0
.

856 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 19:38:34 0
満州国「民族協和」の実像

著者 塚瀬 進  発行所(株)吉川弘文館

第一章 満州は中国の領土か

中国政府が主張するように、元々中国の領土かというと全然違うのである。なぜなら中国四千年の歴史というが、
その半分以上を支配したのは、漢民族ではなく異民族であったからである。満州の地域を支配した国家は次の通りである。

高句麗    (BC37〜AD668年)
渤海     (AD713〜926年)
金      (AD1115〜1234年)
元(モンゴル)(AD1234〜1367年)
清      (AD1616〜1912年)

これらはいずれも北方民族(ウラル・アルタイ系のツングース及びモンゴル)の建設した国家であって、
南方民族である漢民族とは言語学的にも民族的にもまったく異なるのである。矢野仁一博士は『満州近代史』の中で
次のように述べている。「満州とシナの関係は、清朝以前においては敵国関係であった。高句麗の時代もそうだし渤海や
金のときもそうであった。清国になって初めてシナとの敵国関係が止むようになった。
これは満州がシナの領土になったからではなく、シナが清朝の領土となり、シナ領土の人民を満州人と差別しないという
態度をとったからである。清はロシアに対抗する必要上、初めて漢民族の満州移住を認めた。
満州二千年の歴史は満州族やモンゴル族が中国を征服、支配したことを物語っており、漢民族が満州を完全に支配した
ことはないのである。」


857 :世界@名無史さん:2010/01/09(土) 22:49:53 0
高句麗・・・満州人

百済・・・日系人

伽耶・・・日系人

新羅・・・???

高麗・・・韓国人

韓国人の国は高麗から

858 :世界@名無史さん:2010/01/10(日) 00:09:09 0
現在の満州の領土が中国の国境内である限り、その土地の歴史が中国国内の歴史として教えられるのは仕方ない
そして満州の土地に住む人が(満州族に限らず)自発的に独立を主張しないかぎり他の国は何も言えない

859 :文責O2bさん:2010/01/11(月) 10:14:19 0
紀元前から朝鮮南部に住んでいた原住民「中国の言う倭人」は、
日本から水稲を携え渡ってきた長江文明人の末裔(いわゆる弥生人)であることがわかってきました。
古代朝鮮南部は「中国の言う倭人の国」すなわち「弥生人の国」だったのです。

<文化的社会>
・楽浪郡以前の北朝鮮は中国起源。
・辰国→三韓→任那・百済・新羅は全て日本起源。日本と血脈を交わし文化も交流。
(朝鮮人のいない素晴らしい文明社会)

10C後半、長白山大噴火(明らかな文明断裂)

<朝鮮人支配による千年の暗黒社会>
・異民族高麗(穢系高麗族「コリョ族、東胡ツングース系」)の侵略、王氏高麗建国。
・北の蛮族高麗の不徳の証、「大噴火・大凶作・社会混乱の記憶」を抹消するために大民衆弾圧が行われたのではないか?
・この高麗から新羅以前の素晴らしい文化、民衆文化が失われている。焚書坑儒、文革のようなものが延々と行われたと考えればいいだろう。
・李氏朝鮮建国(同族同士の身内争い、貴族武将のクーデター)、仏教、寺、経典、墓、信者を抹殺。全国民の9割を奴隷化、文盲化。
(日本が清を破り朝鮮に入ってみると、半島には原始時代のような暗黒社会が広がっていた)

この説が実証されると「日本人は誇りを取り戻し、うるさい朝鮮人とサヨナラできる」んだけどなあ〜。


860 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 18:05:54 0
高句麗は、女真族と半島先住民の国で、
百済、伽耶、新羅は、日系人と半島先住民の国だった。

現在の韓国北朝鮮人は、元々は中央アジアに住んでいた、
半万年間支那人の奴隷だった蛮族で、
朝鮮半島の原住民でも先住民でもない。

861 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 19:44:05 0
> 半万年間支那人の奴隷だった蛮族で、
> 朝鮮半島の原住民でも先住民でもない。

内容はほぼ同意だがこの2行はいらない
どれだけキチガイ妄言を吐こうとも世の中に蛮族なんて存在しない

862 :蛮族:2010/01/11(月) 20:08:21 0
蛮族なら現にここに居ますが何か?

863 :世界@名無史さん:2010/01/11(月) 23:32:47 0
蛮族は存在するよ

呼ぶ側がそう呼べばその呼んだ側からすればそいつらは蛮族、バルバロイ

864 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 01:33:57 0
しかし>>860の中央アジアってのは何のネタなんだろ。
半万年ってそれでは殷の前の二里頭文化よりさらに前だし。

865 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 02:02:14 0
中央アジアでなくとも、少なくともニダニダ言ってるコリアン人の故郷が朝鮮半島で無いことは確かだな。
コリアンは、半島から見ればいわゆる外来種。

866 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 03:45:13 0
>>858
なるほど「東ローマ帝国の歴史」=「トルコの歴史」ということか
正直その発想はなかった 
おまえ頭いいな

867 :世界@名無史さん:2010/01/12(火) 03:51:40 0
ま、実際のところ現在のトルコ共和国の歴史をマジに記述すると
すれば東ローマからルム朝やオスマン朝が住人や文化をどう
引継ぎ融合したかを書かねばしっかりしたものにはならんかもなー

868 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 00:22:51 0
「高句麗・高麗が朝鮮人のルーツ」

(1)現代朝鮮人の平均的DNA値
・C3型ツングース系の血が約1割、O2b型倭人・長江文明人の血が約5割、O3型漢族の血が約4割、他
(地域性、個人差があります。ある型を全く持っていない人もいます。北はツングースが多く、南は倭人の割合が多いとも言います)
(釣り目エラ張り好戦的な特徴がツングース系、済州島の白丁は虐げられた倭人の末で穏やかな性格、日本人と近い顔立ちとも言われます)
これは最新の父系Y染色体研究の成果ですが、恣意的なサンプリング、絶対的データ量の不足などによる誤差が無いとは言いきれません。
しかしながら現在、世界的に最も信頼されている研究内容であり、これを否定する勢力は南北朝鮮、ダーウィン否定論者、日教組シンパだけです。
ゆえにこれをベースに考察を進めます。これを否定する痴れ者とは議論する気もありません。


869 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 00:24:26 0
(2)ツングースの血脈
・C3型9割のオロチョン>ブリヤート>エヴェンキ>蒙古>満州>北朝鮮>韓国>日本1%弱
中国はツングースへの当て字に東胡と名付けました。BC209年に匈奴に敗れ四散した一族です。現代オロチョンに一番近かった民族なのかもしれません。
ブリヤート、エヴェンキは内モンゴル近辺の歴史に関係しましたが、朝鮮半島への関与は確認されていません。
・中国史書を読み解くと以下の説が類推されます。というか定説です。
東胡→室韋(しつい)→蒙古
東胡→鮮卑→靺鞨(まっかつ)→渤海(建国時高句麗族も合流)と女真(満州族)に分派
柔然、契丹、粛慎も東胡の末
(つづく)

870 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 00:26:38 0
・東胡→鮮卑→穢(わい)→穢四族(東穢・沃沮・扶余・高句麗)に分派
『漢書』『後漢書』より
BC126年漢の武帝が穢族に「穢王之印」を授け独立を認めた。
BC107年玄菟郡(楽浪郡の北)設置、穢族は北に逃走、鹿山の地で「扶余国」が興り「東穢」は江原道に移動。
BC75年玄菟郡、西に縮小移転、咸鏡道(日本海沿岸)放棄、「沃沮」独立。
BC59年玄菟郡、さらに西に縮小移転、中朝国境山岳地帯放棄、「高句麗」独立。穢族四派分裂終了。
「東穢」、「沃沮」は首長乱立で勢力低下、「高句麗」は中国と対立、「扶余」は逆に阿った。
『三国史・扶余伝』「漢末に公孫度が勢力を増したとき、扶余王の慰仇台(いきゅうだい、ウィクデ)が遼東郡に服属した。公孫度が高句麗・鮮卑を牽制するために一族の娘を扶余王の妻とした」
『隋書・百済伝』「百済は毎年4回、始祖である扶余王仇台を廟に祭る」
以上の項から高句麗と扶余は対立分派した敵対勢力であることがわかります。
朝鮮人が妄想している、半万年前から半島に住んでいたなどという「北扶余は実在しません」。BC209年の東胡四散から100年、穢族は楽浪郡の北に位置し、半島には進入していないのですから。
・朝鮮を支配してきた一割のツングース系血族ですが、日中史料を見る限り、その可能性があるのは高句麗族、扶余族、蒙古族、満州族だけです。
扶余族は高麗に粛清されました。多く残っているとは思えません。
属国とはいえ、蒙古族や満州族がそっくりそのまま支配者に入れ替わるとは考えられません。
よく元、清にレイプされた混血民族などという書き込みを見ますが、古より朝鮮は奴女が主要輸出品です。美女、美姫は中国に連れ去られたのであって、半島にはその血を残していないのです。
現朝鮮人のツングース血脈の多くは高句麗起源と見るのが一番常識的考えと思われます。

871 :文責O2bさん:2010/01/14(木) 00:28:18 0
(3)高句麗・高麗は同一民族
・『中原高句麗碑』で自国を高麗と記している。日中史料でも高麗表記。12世紀の自史『三国史記』から後高麗との区別のため、便宜的に高句麗表記が始まった。
・コリョとは高麗の朝鮮読みでコリアの語源でもある。日本読みはコマ。満州朝鮮族やロシア朝鮮族も自らをコリョ族と呼称している。
・AD901年、反乱相次ぐ新羅で後高句麗を興した弓裔は新羅王家を僭称しましたが、これはもう、コリョ(高句麗)勢力なのは疑いようも無いですね。
その弓裔を追放した配下の武将、王建が918年に高麗(後高麗)を建国しました。
そして『高麗史』に「王建の祖は長白山を越えてきた高句麗(前高麗)の大族」とあります。まぎれもないコリョ族(高麗族)です。
これを否定する人たちは史料が偽書だといいます。では何を信じればいいのでしょう。
真書と言われる史料だって為政者の意向で改ざんされています。私たちはそこから真実と思われる断片をを拾い集めるしかないのです。

872 :文責O2bさん:2010/01/14(木) 00:29:54 0
(4)古代朝鮮は倭人の国
・人、水稲の遺伝子研究により、長江文明人(倭人・弥生人)がジャポニカ水稲を携え海路日本に渡り、それから半島に広がったことが世界中で確定されています。(朝鮮と日教組除く)
・黄河文明(BC5,000〜)より古い長江文明(BC14,000〜BC1,000)は温和な農耕社会でした。そこにBC2,000年頃から残虐な漢族(夏王朝)が侵略してきたのです。
それから千年、長江文明人は南へ東へ追いやられていったのです。そのDNA、02b型は現在ベトナム以南、満州、朝鮮、日本にしか残されていません。
・現在では、日本の弥生時代はBC1,000頃からではないか、との説が強くなっています。
・半島に弥生人が渡ったのもそれからボチボチということなのでしょう。それ以前の朝鮮半島に誰が住んでいたのかは定かでありません。
・同じ時期に殷の廷臣、箕氏(中国人)が周の武王から楽浪(半島北部)に封じられたと言われています。(周の属国としてです)その後、周の凋落で王を称したとも。
それ以降、半島北部は衛氏の支配、漢の楽浪郡と漢族の植民地となっていきました。
・日本から渡った長江文明人が住んでいた半島中部以南は、辰国(しん国、遼東郡からたつの方角の国という意?)と呼ばれていました。そこに好戦的な漢族や穢(ワイ)族が侵略してきたのです。
(まとめ)
辰国の後裔、三韓諸国(任那、百済、新羅)は扶余王を立て倭と連合し漢族や高句麗族と戦いましたが、分離工作に嵌められ仲間割れの結果滅亡したのです。
百済の租が高句麗初代東明王の息子などという嘘が『三国史記』にありますが、同じ分注でそれを否定、「沸流王か尉仇台が百済の租」と訂正しています。扶余族と高句麗族はあくまで別部族です。
三韓(半島南部)は倭人と漢人の民衆を扶余族が支配する日本の親戚国でした。そこに敵対する高句麗・高麗のコリョ族が割って入ってきたのです。
朝鮮半島における朝鮮人国家の歴史は西暦918年、高麗建国から始まります。それ以前の北の蛮族朝鮮人の歴史は中国東北部の中国史の一部にすぎません。

873 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 00:58:47 0
高句麗が朝鮮人だとすれば、遼寧省と吉林省も朝鮮の歴史になるのか?

874 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 02:24:47 0
>>868
O3型は、漢族じゃなくて支那族だろ

875 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 02:28:46 0
>>872
新羅が半島を統一してるんだから、新羅=日系人国家なら、
今頃半島には日本人みたいな人たちがたくさん居るはずだろ。

だが現実は、気色悪い朝鮮ヒトモドキで溢れている。

876 :世界@名無史さん:2010/01/14(木) 02:42:04 0
381 名前:Trader@Live![sage] 投稿日:2010/01/13(水) 04:53:40 ID:2v42IriS
某新聞社の人間なんだが、外国人参政権関連で上から圧力がかかった。
簡単に言ってしまうと、嘘でも何でも良いので世論を誘導しろという内容、
後で問題にならないのか聞いた連中もいたみたいだが、どうやら政府のお墨付きらしい。
うちだけでなく他の新聞社やテレビ局なんかも似たような動きみたい。


383 名前:Trader@Live![sage] 投稿日:2010/01/13(水) 04:58:38 ID:2v42IriS
どんな些細な嘘も見逃さずどんどん声を上げてほしい。
新聞社やテレビ局などへの直接クレームだけでなく、
スポンサーへの抗議活動や不買運動(実はこれが一番痛い)を頼む。
戦前なんかとは比べ物にならないほどの異常事態、このままじゃ日本が無くなってしまう


877 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 07:16:13 0
>>875
>>859参照のこと


878 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 07:19:10 0
新羅は倭人の国、朝鮮人の国じゃない

・『三国史記』に、三王家起源伝説の全てに日本人が係わっている旨、記されている。
・新羅と出雲に残された四隅突出型墳丘墓、スサノオが新羅を建国した伝説。
・『新撰姓氏録』に新羅初代王は神武天皇の兄、稲飯命(イナヒノミコト)とある。
・『隋書東夷伝』に、辰韓(後の新羅)の王は百済人、とある。百済の王族は扶余族、倭王族とは親戚であるという。
・『山海経』に、楽浪の南に燕に朝貢する倭がある旨、記されている。当時のそこは三韓に別れる前の辰国であった。
・辰国は倭人の国? DNA研究により辰国の倭人と思しき民族が長江文明人の末裔(弥生人、百越人とも)であることがわかっている。
・失われた長江文明人の血は、現代ではベトナム以南、朝鮮、日本にしか残されていない。山東省から、日本から、海路で半島に渡ったと考えられている。
・その弥生人と共に、長江原産ジャポニカ水稲が日本から半島に伝わったこともDNA研究により判明している。

(つづく)

879 :文責O2bさん:2010/01/16(土) 07:19:52 0
・中国史料によると、先住民の穢族が高句麗、扶余、沃沮の四族に別れたとある。穢族は東胡の末といわれている。
・東胡はツングース系、テュルクが混血しているとも言われる。BC209年に匈奴に敗れ四散、鮮卑や蒙古に別れた。女真もその末。
・同様にその後、遼東太守の公孫度が扶余王、尉仇台に嫁を与え、後の百済の地の王とした旨、記されている。
・倭、百済、任那、新羅の支配層は全て扶余族と見るべきか。ただし、全て民衆とは別民族。(扶余が天皇家とは限らない、蘇我氏説もあり)
・中国史料によると、秦韓(辰韓)の民衆は先住の倭人と始皇帝から逃げてきた秦人(漢族)、とある。
・『隋書』、記紀からも、任那、百済、新羅がその当初、日本を宗主国として仰ぎ、往来していた旨、明らかである。
・現朝鮮民族にも、ツングース系(高句麗、扶余、蒙古、女真)の血(一割)、漢族の血(四割)、倭人の血(五割)が残っている。
・先住民たる倭人の五割にも及ぶ血だが、それでも大幅に粛清された結果だろう。(倭人は奴隷階級に落とされていたから。日本人に似た済州島民の例もある)

これらを総合するに新羅も百済、任那同様、日本の親戚国と見るのが正しい。民衆の血筋は現在の朝鮮と近い点もあるが、その支配層の歴史的出自が全く違うということだ。支配層の扶余族は高麗族に抹殺されてしまったのだ。
すると、朝鮮のルーツは新羅ではなく、高麗からということになる。


880 :文責O2bさん:2010/01/16(土) 07:26:09 0
>>873
1,箕氏朝鮮も
2,衛氏朝鮮も
3,楽浪郡も
4,高句麗(高麗)も
5,高麗(王氏高麗)も
6,李氏朝鮮も
全て中国の地方政権であり属国でした。(中国の主張)

1〜4は間違いなく中国。

辰国→三韓→任那・百済・新羅は全て倭人(弥生人、長江文明人)の国で日本の親戚でした。


881 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 09:02:58 0
>>879
韓国人や北朝鮮人に倭人の血が5割も含まれているのなら、
あんなに不細工で野蛮で反日なはずがないだろ。
韓国チョウセン人の5割が日本人だなんて嘘だ。

882 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 09:40:23 0
野蛮かもしれないが、不細工かどうかは疑問だな。
アイドル界を見ていると。

883 :世界@名無史さん:2010/01/16(土) 10:29:17 0
>>879
>・中国史料によると、秦韓(辰韓)の民衆は先住の倭人と始皇帝から逃げてきた秦人(漢族)、とある。

その中国の資料の漢族と言う表記が、特定の民族や人種を指す言葉だとは思えないな。
当時の支那では、民族や人種の考え方が曖昧だから、
その人たちが現代の中国人と=であるとは考え難い。

辰韓人こそが、いわゆる半万年間支那人の奴隷だったチョウセンヒトモドキじゃないのか?

884 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 10:12:49 0
秦人なんて書いてないぞ

885 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 13:59:50 0
.

886 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 14:05:54 0

英タイムズ紙、「東北工程」を批判
「高句麗を中国史だと主張することは、似た例を探すのは困難だが、英国でアーサー王のキャメロット城
を出し抜けにドイツのものと主張するようなものだ」(英タイムズ紙)中国が高句麗を自国の歴史に組み入れ
ようとする試み(東北工程)について、2009年10月5日付英有力紙タイムズが批判を展開した・・・

887 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 15:36:15 0
その記事書いたやつは「高句麗」の位置を知らんのか?
まあチベットやウイグルでさんざん我田引水してきた中国が狼少年的立場になったのは自業自得だと思うが


888 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 15:49:48 0
今になってそんな事を言い出すなら高句麗領域と被る旧満州国を
なんで「歴史的に中国ではない」と認めなかったんだよw

889 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 15:57:13 0
満州が中国に組み込まれる前だったからじゃないの?

890 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 15:58:51 0
>>889
888は少し前まで同盟国だったのに満州国を承認しなかったイギリスに対して言ってるの

891 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 16:55:45 0

中朝第一次大戦

中国(当時隋)は朝鮮(当時高句麗)の西方部族を利用し、絶えず国境紛争を引き起こした。
これに激怒した高句麗は、@先制攻撃を仕掛け敵陣を一万の兵にて叩き潰した。口実ができた隋は、598年6月水陸30万人
の兵力で、高句麗討伐隊を編成した。戦闘は熾烈を極めるも、隋軍は壊滅的な打撃を受け十人中八、九人戦死した。

A612年1月、第二代皇帝煬帝は300万の大軍勢により、2度目の高句麗遠征を行うも高句麗軍の総攻撃を受けて殆どの
兵士が死に、自国へ逃げ帰れたのはたったの2700人であった。

B613年4月隋は3度目の高句麗遠征を行う。
高句麗の遼東城(現在の中国遼寧省遼陽)を大軍によって包囲し、20日に渡る壮絶な攻防戦が展開された。
それでも城を陥落させることが出来ず、やむなく退却するも高句麗軍の追撃により数千名の戦死者を出した。

C614年隋による4度目の高句麗遠征が行われる。
隋は高句麗遠征のため国民に大動員令を下すも、連戦連敗して極度に国力を消耗。
再び遼東攻撃に乗り出すも結果はみじめな失敗に終わった。
この度重なる無謀な侵略戦争により人民の生活は極度に窮迫して、反乱、暴動が起こり、
ついに隋の専制帝国政府は崩壊し、煬帝は家臣によって殺され、隋帝国は滅びてしまった。



892 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 17:42:41 0
それ何かのファンタジー小説?

893 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 17:46:36 0
きっつい電波だな韓国のドラマか?

894 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 18:14:48 0
三度目の遠征って、高句麗が隋の顔を立てて形だけ降伏した(けど要求はスルー)やつだろ
四度目?
どこの地球だw

895 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 18:23:02 0
>朝鮮(当時高句麗)

まずここから間違ってるな

896 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 22:57:04 0
高句麗は倭・百済と同じく夫余系だもんな
穢人系の新羅とは、明らかに種族が違うよね

897 :世界@名無史さん:2010/01/18(月) 23:00:15 0
倭は扶余ではないよ

898 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 00:31:57 0
夫余と穢が同系とも言われる

899 :世界@名無史さん:2010/01/19(火) 07:53:32 0
てせもトーテムが違うよね
トーテムを持ってることで大まかに同系扱いされてるけど

900 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 14:30:49 0
.

901 :世界@名無史さん:2010/01/21(木) 14:48:50 0

「満州国」再考

著者 原子昭三  発行 展転社

満州への中国側の直接的な介入は20世紀以降のことで、民族的にも漢人の影響力は外在的であったことがわかる。
この点に、満州は中国固有の領土ではないという主張の根拠がある。戦前こうした主張を強調したのは満州近代史著者の
矢野仁一博士であった。矢野は満州と中国は同じ清朝皇帝の支配下にあった関係にすぎず、満州と中国は本来別個の存在で、
満州が清朝の領域であったことをもって、中国とみなす理由にならないとした。
(中略)
また、満州の一部は朝鮮の領土に属するという見解もある。高句麗・渤海を朝鮮史の一部とする考えは、
多数の朝鮮史の著述に採用されている。高句麗・渤海の領域は明らかに満州に及んでいた。
高句麗の広開土王(好太王)の碑は日本でも有名だが、この碑は鴨緑江の右岸にあるため、
現在では中華人民共和国に存在している。

902 :世界@名無史さん:2010/01/22(金) 21:34:49 0
満洲人をさしおいて(たぶん存在すら認識していない)言いたい放題だな糞チョンw


903 :世界@名無史さん:2010/01/23(土) 10:00:18 0
【韓国歴史】 中国より先んじた文明築いた韓民族〜日本の実証主義教育で植え付けられた中国への劣等感を克服せよ[01/22]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1264207440/

日本強制占領期間まで‘満州’と呼ばれた中国東北3省の遼寧省、吉林省、黒龍江省は古朝鮮
はもちろん高句麗、渤海、高麗などの根拠地であったし、日帝強制占領期間には抗日独立運動
が繰り広げられた私たち民族の主要な活動舞台であった。‘民族の聖山’白頭山(ペクトゥサン)の
あちこちに韓民族の息遣いがそっくり残っている。最近、満州一帯では古朝鮮と関連がある遺跡
や遺物が相次いで発掘されている。ところが中国は満州で繰り広げられた私たち民族の歴史を自
分たちの歴史に服属しようとする東北工程を推進している。もしかすると雄大に繰り広げられた私
たち民族の歴史が蒸発する危機に瀕しているのだ。

904 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 19:35:15 0
古朝鮮なるものは措いておくにしても、
高麗の忠宣王イジル・ブハは瀋陽王(のちの瀋王)でもあったというから、
満洲が朝鮮族の活動舞台でもあったことは確かだと思うよ

905 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 20:57:18 0
>>904
そいつは元朝に出仕してて、宮中派閥抗争で勝者の海山・愛育兄弟についた恩賞として
瀋陽王の位を賜っただけじゃなかったか?


906 :世界@名無史さん:2010/01/24(日) 23:16:48 0
>>905
いや、瀋陽と遼陽に居た朝鮮人集団の王に封じられたんだと
モンゴルによって連れ去られた朝鮮人達の

まっ、高麗王国と瀋王国は同君連合の関係にあったってことなんじゃないの

907 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 10:29:04 0
王も人民もどちらもモンゴルによって鉢植えされただけじゃん
それで「満州史が朝鮮史」と言えるなら、英国人に連れてこられたインド人が経済的実権握って繁栄した西インド諸島や
東アフリカの近代史がインド史になっちゃうよw

908 :世界@名無史さん:2010/01/25(月) 21:04:04 0
>>907
いや、「満洲史が朝鮮史」ということではなく、
「満洲は朝鮮族の活動舞台でもあった」ということだから
また、王号(それも一字王号。最初は二字だが)を授与されていたわけだし、
経済的に大きな力を有していたことと同列に語るのはどうかと…

909 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 10:35:56 0
直前レスにいちいち安価付けるなうぜえ

910 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 21:36:52 0
>もしかすると雄大に繰り広げられた私たち民族の歴史

劣等感まる出し。
それにこんな歪んだ思考で歴史を見ているのか。
確証もない古代国家を夢みて、自分自身をなぐさめる姿こそ異常。

そんなに雄大な歴史が欲しければ、世界侵略戦争でもやってみろ。
まずは半島統一戦争だ。北朝鮮をすみやかに始末しろ

911 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 22:00:37 0
>>909

>>909

>>909

912 :世界@名無史さん:2010/01/26(火) 22:31:14 0
>>911

>>911

>>911


913 :世界@名無史さん:2010/01/27(水) 00:46:06 0
>>908
つまり朝鮮は漢族の活動舞台でもあったとも言えると

914 :世界@名無史さん:2010/01/31(日) 17:24:23 0
1割のツング−ス系と4割の漢族系混入であそこまで劣化するのか。。。
可哀想だが・・・例え倭人の血が混じっていても最早朝鮮人なのだ。
不幸なことだが、諦めて未来に賭けろ。
百万分の一の確率としても、未来はあるかも知れない。


915 :文責O2bさん:2010/02/04(木) 03:17:22 0
コリアはコリョ(高麗)が語源、ロシア・満州の朝鮮人は「コリョ族」を自称している。

コリョ族は穢(ワイ)族から分岐した東胡ツングース系民族である。
そしてアジアでも最古級の、シベリアバイカル湖近辺で遺伝的特徴が固定された血筋である。
ロシアではツングースカ隕石でも有名なツングース系と呼称され、今でもオロチョン族、エヴェンキ族、ブリヤート族が独特な文化・血脈を維持している。
ツングース民族を特徴化しているC3型父系Y染色体がそれぞれの部族血脈に占める、いわゆる「民族の血の濃さ」を以下に示す。
( C3型9割のオロチョン>ブリヤート>エヴェンキ>蒙古>満州>北朝鮮>韓国>チベット>日本1% )

中国のツングース系は地政学上、シベリアの部族のような孤高独立維持は許されず、混血・中華文明を受け入れざるをえなかった。
その民族名称の音に合わせ東胡と呼称されたツングース民族は、中華文明地域に南下大勢力を築いたが、BC209年「匈奴(テュルク系?)」に大敗北を喫し四散した。
中国史書を調べると、鮮卑(隋・唐を建国?)・室韋(しつい、蒙古の前身)・靺鞨(まっかつ、渤海と女真に分裂)・穢族(ワイ族、さんずいでカイ族とも)などに分裂したようだ。
契丹、柔然、粛慎なども東胡の末といわれている。
BC2世紀、朝鮮半島に進出したツングース民族が穢族。
・東胡→鮮卑?→穢族→穢四族(高麗、扶余、沃沮、東穢)に分裂、四族は互いに潰しあいコリョ族だけが勝ち残った。

918年の王氏高麗建国以来、ツングース系コリョ族が朝鮮の支配階級に収まった。
現在の平均的朝鮮人染色体構成は、ツングース系C3型1割、黄河文明起源の漢族系O3型4割、朝鮮半島の原住民(わかっている限り最古)で長江文明人・弥生人O2b型5割、他。
「アリラン」をはじめ、現朝鮮文化にシベリアツングース民族のそれが色濃く残されている。


916 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:28:55 0
韓国人=朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、 いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方(日本海沿岸地方)に 住んでいたワイ族。
百済人、高句麗人は古代の満州地方に住んでいた遊牧民族=フヨ族。

ウィキペディア-朝鮮民族
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%B0%91%E6%97%8F

歴史
朝鮮半島では4世紀頃までに高句麗、新羅、百済の三国が興り三国時代と呼ばれるが、7世紀に中国の唐が新羅と結んで高句麗、百済を相次いで滅ぼし、さらに新羅が唐の勢力を追放して朝鮮半島を統一した。
高句麗や百済の支配層は扶余系とみられ、韓系である新羅人とは別系統の言語を話した。
一般的に現在の朝鮮語の祖語は新羅語とされている。このことから言語をもって民族の基準とすると、朝鮮民族を形成していった主流は新羅人であると考えられる。

ウィキペディア-新羅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%BE%85

脚註
^ なお韓国では、高句麗の滅亡後にその遺民が靺鞨族と共同して満州に建国した渤海を高句麗の後継国家と見なし、新羅・渤海をあわせて南北国時代と呼び、朝鮮民族史の及ぶ地理的範囲を朝鮮半島から満洲・沿海州を含めた領域としている。
しかしながら、言語的観点から現代の韓国・北朝鮮の祖とされる新羅と、高句麗・渤海とでは、民族的・言語的に隔たりがあり(金芳漢著・大林直樹訳『韓国語の系統』)、
高句麗・渤海を現在の韓国・北朝鮮へ連続する国家と見なす十全な根拠がないため、高句麗・渤海の故地を領土に含み、また高句麗・渤海と民族的に同系である満州族を国民として多数抱える中国との間に軋轢が生じている(→東北工程)。



917 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:29:58 0
朝鮮人(高麗族、コリョ族)は中国東北部起源の北の蛮族
「楽浪半島、もしくは東シナ半島」の歴史(中国と日本の歴史)
前1000年頃 殷の廷臣、箕氏(中国人)が周の武王から楽浪(半島北部)に封じられる?(周の属国)その後、周の凋落で王を称す?
戦国期 編纂されはじめていた地理書「山海経」に「楽浪の南に、燕に朝貢する倭がある」旨、記される。 辰国(半島南部、百越人の国)は倭そのものか? 百越人(弥生人)とは、失われた長江文明の担い手。現在そのDNAは半島、日本、ベトナム以南にしか残されていない。
前195年 秦に滅ぼされた燕からの亡命武将、衛満(中国人)が箕氏楽浪を乗っ取る。 このころから辰国は三韓に分かれはじめる。 馬韓(後の百済)は百越人の国。秦韓(辰韓、後の新羅)は始皇帝から逃れてきた秦民の国。弁韓(後の任那)も秦韓に似る。
前108年 中国皇帝の武帝が衛氏を滅ぼし楽浪郡を設置、植民地とする。
前37年 東胡を祖とするコリョ族(高麗族)が中国東北部に高句麗(前高麗)を建国。
2世紀 遼東太守、公孫度が扶余族(穢族からコリョ族と分岐)の王、尉仇台に嫁を与え馬韓(後の百済) の王とする。先から三韓の王族は全て扶余族となっていた? 倭王も同族? 新羅三王家のふたつに倭出自伝説が残されている。
3世紀初 公孫康 、曹操の許可を得て楽浪郡南部を帯方郡(後の百済)として設置。
4世紀 晋の八王の乱の混乱に乗じて、高句麗が楽浪郡を不当占拠。百済、新羅が建国。日本を大国と崇め、人質を送る。任那も併せ三韓は日本の勢力下にあった。
7世紀 任那、百済と順に滅亡、遣隋使と合わせて日本は半島から手を引く。新羅、高句麗を征伐。統一新羅は中国の属国となり、独自の名前と年号を捨て、中国式の名前と年号を使い出す。
918年 新羅滅亡、高麗(後高麗)建国。新羅内に雌伏していたコリョ族が国を乗っ取った。

ここまでは、朝鮮人の歴史ではない。


918 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:30:42 0

朝鮮人とは朝鮮半島の南側に住んでた原住民で、三韓(馬韓、弁韓、辰韓)人
それに対して高句麗(※)も百済も朝鮮人を支配してた扶余(ツングース)民族だな

広辞苑より
【扶余】前一世紀から五世紀まで、中国東北地方北部に活動した民族。
また、その建てた国。ツングース族の一。一〜三世紀中頃が全盛期、もと百済の別称。
【高句麗】紀元前後、ツングース族の扶余の朱蒙(東明王)の建国という。
中国東北地方の南東部から朝鮮北部にわたり、四世紀広開土王の時に全盛。
都は二○九年より丸都城、四二七年以来平壌。唐の高宗に滅ぼされた。高麗(コマ)。
【渤海】八〜一○世紀、中国東北地方の東部および朝鮮半島北部のあたりに起った国。
靺鞨(マツカツ)族の首長大祚栄が建国。唐の文化を模倣し高句麗(コウクリ)の旧領地を
併せて栄え、七二七年以来しばしばわが国と通交。一五代で契丹に滅ぼされた。
【靺鞨】(マツカツ)ツングース族の一。有力な部族が七部あり、その一である
粟末(ゾクマツ)靺鞨の首長大祚栄は渤海国を起し、また黒水靺鞨は後に女真と称した。
【女真】中国東北地方の東北部から沿海州方面に住したツングース系の民族。
五代の頃より女真と称し1115年完顔(ワンヤン)部の首長阿骨打(アクダ)が金を
建国し宋に対抗。後に清朝を興した満州族も同一民族である。

一方朝鮮人は、朝鮮半島の原住民の事です。 馬韓、弁韓、辰韓の民族ですね。
なので 百済≒高句麗≒渤海  ≠  三韓=朝鮮民族



919 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:31:29 0
高句麗=扶余系=満州系なんだわな。
高句麗の発祥地は中国の東北地方で、高句麗の数百年の歴史のうちの最初からの半分以上が中国東北地方にしか版図がなく、朝鮮半島には存在はしてなかった。
そして、彼らが滅亡した後は、ほとんど満州の部族に移行している。つまり、どう考えても、高句麗は中国東北系の国なんだわな。

高句麗と朝鮮の関係って大日本帝国の朝鮮と似たようなもんでしょ。
朝鮮に日本家屋があることを理由に、朝鮮人が江戸文明を作ったとかぬかすくらいあつかましい主張でしょ。
何しろ、文明が継承されてないんだもの。
満州人はきっちり高句麗文明を継承してるけど朝鮮は100年前は土人文明だもの。
高句麗はシナと新羅(朝鮮)が連合して消滅させた異民族の古代国家にすぎない。
百済も、高句麗の後継国家、渤海も同じ。

なぜ朝鮮人は嘘をつくのか Why does the Korean tell a lie?
http://www.youtube.com/watch?v=9ATZG6pyY88
http://www.youtube.com/watch?v=jbgbbXk0n1k
http://www.youtube.com/watch?v=KR7z_-jagCE



920 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:33:34 0
■朝鮮人が認められない歴史的事実一覧
・弥生人が長江流域からやってきた百越系民族であること
・半島南部の先住民が倭人(=弥生人=百越系民族)であること
・新羅の建国時の宰相が倭人であり、王家の二つが倭人系統であること、また始祖の朴赫居世についても倭人説があること
・百済、新羅が大和朝廷に対し従属的地位にあったこと
・大和朝廷による伽耶地域の支配(半島南部における多数の前方後円墳の存在)
・半島における文化的独自性の欠落(あらゆる分野での古典の不在)
・常に某かの国の属国として歩んできた歴史
・姓が中国文化の影響を受け、みずから改名し、中国語氏名であること
・朝鮮征伐が日本と明との戦争であったこと(李朝の軍は明の将の指揮下に入り、和平交渉も日本と明の間で行われている)
・朝鮮通信使が実質的に朝貢使節であったこと(琉球の江戸上りと同じ)
・オンモン(朝鮮文字)がパスパ文字、契丹小字をもとにしたものであり、しかもカナより600年遅れて作られたものであること
・焼肉はモンゴルのパクリで焼肉メニューはモンゴル語ばかりであること
・キムチは秀吉が朝鮮出兵の時に落とした唐辛子の種が増殖したのが起源であること
・テコンドーは日本空手のパクリでそのままだとまずいのでキック特化にしたこと
・中国の太極図案と五行八卦の中の四卦と陰陽魚が韓国国旗であること
・大韓民国の国名の民国は中華民国の民国の借用であること
・大韓民国憲法は、全て1948年に南京で制定された中華民国憲法を剽窃したものであること
・韓国の法律は、台湾の六法全書、「憲法、刑法、民法、商法、刑事訴訟法、民事訴訟法」と全く同じであること
・中国原産の木槿の花を、勝手に改名し、無窮花として韓国の国花にしたこと
・朝鮮という国号は明の永楽帝が下賜したこと
・韓国国歌「愛国歌」が満州国国歌のパクリであること
・服も鎧も王権装身具も古墳も宮殿も中国のパクリであること
・文明も中国のパクリであること(日本は一国一文明の国・韓国は中国文明 Samuel Hnatington『文明の衝突』より)
・古代高句麗人と現代の韓国人は全く違う民族で高句麗は古扶余人で東胡の一部であること

921 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:34:39 0
長い歴史の中で数多くの国や王朝に朝貢し冊封され支配、統治され
朝鮮人は混血も重ねています(大きいところでは中国諸民族、縄文人、倭人、蒙古人、満州人、大日本帝国)

近年韓国で医学界等の遺伝子や血液の分析で朝鮮のルーツは北方である事
南部からの流入(日本の縄文人や倭人、倭人王については完全にスルーしてますが)との
混血である事も徐々に指摘、新聞でも報道されはじめました

血液分析により民族の移動経路を判明する 東亜日報
韓国 台湾 日本、もっとも単一民族に近いのは日本人
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001010317828

"韓民族は単一民族ではない!" 韓国 朝鮮日報
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/01/09/2009010901296.html

韓国人、違う民族の血40%位まじっている 韓国 朝鮮日報
http://www.chosun.com/national/news/200604/200604050360.html

顔で見た韓国人、すでに他民族血統…“80%が北方系” 日本版 中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90507&servcode=400

もし日本人、韓国人が似てると感じれば、それは激しく混血を重ねた朝鮮人が似てるのであって
日本人が似ているのではないのです

朝鮮はこの通り朝鮮民族だけの物ではありません、
今後は友愛の精神で朝鮮半島は異民族を多く受け入れ多民族多人種社会となり
それぞれの民族の国籍を認め韓国朝鮮人と同じ権利を持ってもらい共生すべきです

国連、「韓国の単一民族強調」人権侵害の恐れ 日本版 中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90362&servcode=400

韓国の民族主義を告発、スタンフォード大シン教授(上)
http://www.chosunonline.com/news/20090623000056

922 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:35:23 0
【質問】『「我々韓国人は高句麗人(フヨ族)の子孫だ。高句麗は韓国人が建国した国だ」と主張していますが、 これは事実でしょうか?』

【回答】 完全なウソです。韓国人の作り話です。韓国人と高句麗人はまったく別種の民族です。高句麗人は
古代の満州地方に住んでいた 遊牧民族=フヨ族の一派ですが、韓国人=朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、
いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方(日本海沿岸地方)に 住んでいたユウロウ族です。狩猟民族=ユウロウ族の子孫が
現在の韓国人です。このユウロウ族はシベリア奥地の山岳部から半島東北部に移住してきた民族です。
 満州地方に住んでいた遊牧民である高句麗人(フヨ族)とは何の関係もありません。強いて関連付けるならば、
一時期、フヨ族がワイ族を 支配化に置いていたこと、くらいです。
 では、高句麗人の子孫にあたる民族とはどのような民族なのか。それは女真族(満州族)です。
高句麗が唐によって滅ぼされた後、高句麗人(フヨ族)は彼らの故郷である『満州』に逃げました。
 高句麗人はこの地において契丹族や鮮卑族、モンゴル族と混血しました。それによって誕生したのが
女真族(満州族)なのです。 この女真族が、1115年に満州地方から中国北部にまで版図を有する
『金国』を建国しました。金国が滅びた後、1616年に、 同じく女真族の国である第2次金国=後金国が建てられ、
この『後金国』が清国へと発展していきます。


923 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:36:21 0
高句麗人(フヨ族)の歴史を図にすると、下記のような流れになります。

〔フヨ国→ 高句麗→ 金国→ 後金国=清国 (高句麗滅亡後に建国された渤海国も『高句麗人の国』という説がある) 〕

 見ての通り、高句麗と韓国人は何の関係もありません。高句麗人の末裔と呼ぶべき民族は満州族であり、
韓国人=朝鮮人ではないのです。 韓国人は高句麗人の子孫ではないだけでなく、高句麗人の歴史を受け継ぐ
満州族(女真族)のことを『オランケ』と呼び、蔑んでいました。 オランケとは韓国語で「野蛮人」の意味です。
 韓国人は、「我々は高句麗人の子孫だ」と自称する一方で、本物の『高句麗人の子孫』である満州族のことを、
野蛮人呼ばわりして 見下しているのです。
 ところが最近の韓国人は、時と場所によって「満州族と韓国人は兄弟民族だ」と言ったり、「満州族はオランケであり、
韓国人と違う民族だ」と、 言ったりしています。まさに『ご都合主義』です。自分たちの都合により、歴史を捏造し
歪曲しているのです。 日本人は倭人の子孫である。一方、朝鮮人はユウロウ族の子孫である。この2つの民族は
最初から別種なのだ。


924 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:37:16 0
高句麗は、夫餘から出た別種である。(『旧唐書』高麗伝 :「高麗者、出自扶餘之別種也。」)
高句麗は本来夫餘の別種である。(『新唐書』高麗伝 :「高麗、本夫餘別種也。」)
という記述にもあるように、高句麗族はその起源伝説の類似点から、ツングース系と考えられる
扶余と同じ民族と見られることが多い[2]。史上でも扶余の流民を受け容れていることが記されているが、
民族を同一とするにたる明証はなく、墓制の違いを見る限りは扶余と高句麗との差は歴然としている[3]。
但し、『魏書』百済伝の百済王蓋鹵王の上表文には、「臣と高句麗は源は夫余より出る」
(臣與高句麗源出夫餘)とあり、当時の百済人は高句麗人を同種の夫余とみていたことになる。
なお、扶余族は他に、沃沮(東沃沮・北沃沮)・?・百済(王族)など朝鮮半島に広く分布していた。

wiki より

上記からも、高句麗はツングース系と確定している。当然、朝鮮民族ではない。



百済→王族は扶余族、倭人と混血 、民衆は長江文明の遺臣の弥生人(百越人ともいう)
新羅→王族は扶余族、三王家のふたつに倭人出自説あり、民衆は弥生人と、始皇帝から逃げてきた秦人(漢族)
高句麗→ツングース系女真人
高麗→ツングース系女真人
渤海→ツングース系女真人

渤海と高句麗の民族的人種的なつながりははっきりとはわからないが、
新羅に滅ぼされた高句麗の遺民が建国した国ではないか、とは言われている。
何度も日本に朝貢している。
渤海が滅んだのち、今度はその遺民が高麗を建国した、というのがだいたいの流れ。
中国東北部にいた人々が一時期朝鮮半島に国を作ったとも言えるし、それが朝鮮人であるとも言える。
朝鮮半島は漢族、倭人、中国東北部族、モンゴル人等々、種々雑多な人種が入り乱れている。
日本と違って、半島というのはどこでもそういうもの。いわば人種民族の通り道的な存在。

925 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:37:56 0
前12世紀〜前2世紀の箕子朝鮮は中国人の箕子が建国した中国人国家。
箕子朝鮮を滅ぼして前2世紀〜前1世紀の衛氏朝鮮は中国人の衛満が建国した中国人国家。
前漢の武帝が衛氏朝鮮を滅ぼして朝鮮半島北部に前1世紀〜後3世紀に設置した漢四郡(楽浪郡・真番郡・臨屯郡・玄菟郡)は中国植民地。
百済と高句麗はツングース系民族の夫余族の国家。渤海は夫余族と靺鞨の国家。夫余族と靺鞨は中国・満州族の母体。
秦からの亡命中国人が前2世紀〜4世紀に朝鮮半島南部に建国したのが辰韓(秦韓)で、後に12カ国に分裂して、その一つの斯蘆国が新羅。
百済と高句麗を滅ぼしたのは新羅ではなく唐。唐は百済と高句麗の滅亡後に旧高句麗領を安東都護府、旧百済領を熊津都督府、新羅を鶏林大都督府として半島全域を藩属国から羈縻州(中国国内扱いにした事を指す)にした。
このため一時的に朝鮮に「国」はなくなった。

朝鮮の歴史は半万年ではなく千百年弱

「朝鮮、属国史」の始まり
918年 高麗建国
10世紀 宋に朝貢、契丹(東胡の末)に朝貢。
12世紀 金(女真族、東胡の末)に朝貢。
13世紀 高麗はモンゴルの属国となる。劣等感から、一然という僧が檀君神話を捏造し、忠烈王がモンゴルに日本侵略を唆す。
14世紀 高麗滅亡、李朝建国。李朝は最初から明の冊封国で、国名も中国に決めてもらった。
17世紀 清(女真満州族)に服属、三跪九叩頭の礼に甘んじる。
19世紀 日本が日清戦争で中国を破り、属国の李朝は独立させてもらう。(日本の保護国)
1910年 李完用の要請により日本に併合してもらう。李氏朝鮮(大韓帝国)滅亡。
1948年 戦後アメリカ軍政庁の統治下にあったが、アメリカの後押しで大韓民国が成立。
1950年 アメリカとソ連の代理戦争である朝鮮戦争が起き分断国家となる。
1991年 ようやく国連加盟、史上初めて世界から独立国家として認められる。 
1993年 韓国、軍事独裁制を脱し、史上初めて独立民主政体となる。
現在 いまだ言論、学問の自由もなく民主主義とは程遠い国である。北は論外。


926 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:39:11 0
======== 偉大な韓国の歴史 ==========
10世紀 長白山が過去2000年間で世界最大級とも言われる巨大噴火を起こす(リセット)

1010年 「契丹」に侵略される。首都開城が陥落。(キタン人化)
1013年から1019年まで継続して侵略される。   (キタン人化)
12世紀 「女真」の侵入。侵略。「金」に朝貢。   (満洲人化)
1231年 「蒙古」に侵略される。首都開城が陥落。国王江華島に逃亡
    長い間、無抵抗の半島はモンゴル軍に蹂躙される。(モンゴル人化)
1247年 「蒙古」に再侵略される。しばらく蹂躙が続く。 (モンゴル人化)
1258年 雙城総管府を置かれる。翌年、王子を人質に降伏。(モンゴル人化)
    国内には多くの蒙古軍人が駐留。        (モンゴル人化)
1270年 東寧府を置かれる。              (モンゴル人化)
    反対派が済州島に移って徹底抗戦。1273年に鎮圧 (モンゴル人化)
1274年と1281年「元寇」(半島人主力で日本侵略。が、全滅(モンゴル人化)
1356年から1362年までの紅巾賊侵入により首都開京が陥落 (シナ人化)
1419年 「応永の外寇」 17000人で対馬を襲撃。船、家を焼き、住民を虐殺する。
    しかし、少数の対馬軍に撃退される。
1592年 と1598年秀吉の「唐入り」 首都漢城が陥落(短期でヤマト化は無理)
1627年 「後金」に侵略される。平壌を超え、侵略されるが漢城までは来なかった。
    しかし、国王は江華島に逃亡(満洲人化)
1636年 「清」に侵略される。首都漢城が陥落。清軍が、す早く江華島への道を遮断。
    泥濘の中、朝鮮王仁祖は清の太宗に降伏、大清国属国となる。(満洲人化)

「屈辱の象徴」三田渡碑の移転決定
http://tosi.iza.ne.jp/blog/entry/610163/
韓国マイナー観光
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/1239/w-18.htm



927 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:40:02 0
「アイゴー!シンガポールヤフーが韓国を中国領と表記してるニダ!」

シンガポール ヤフー(sg.travel.yahoo.com)とカナダのブリティッシュコロンビア(BC)州政府サイト
(www.protocol.gov.bc.ca)が韓国関連の誤りを訂正した。
サイバー外交使節団「バンク」は「1週間前までシンガポールヤフーはアジア地図で韓国を中国の領土と表記していたが、5日現在、『韓国領』に是正された」と明らかにした。(略)

http://www.worldtimes.co.jp/kansok/kan/shakai/090106-3.html


韓国紙・中央日報が韓国人のプライドをめちゃめちゃにする事実を報道していた


『有名教科書と地図「韓国は中国領土」』

英国オックスフォード大の出版社が制作している教科書をはじめ、世界の教育機関、博物館、テレビ局、新聞社、ポータルサイト、
百科事典など総34個の世界有名機関の世界地図53個が、韓国の領土全体または一部を中国領土に表記していることが分かった。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=65416


『スペイン紙「韓国4228年間、中国の属国」』

スペインの有力紙「エル・ムンド」のウェブ版(www.elmundo.es)が「韓国は4228年間にわたって中国の植民地だった」と紹介した。
「エル・ムンド」は「韓半島は長い歴史のなかで数多くの侵略を受けてきた。中国に1895年まで属していた(略)
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=56213



アメリカ大使館「朝鮮に歴史無し。昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」
http://s04.megalodon.jp/2008-0104-0331-22/www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=9&nid=3182743
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2&diff=8434966&oldid=8280871



928 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:40:43 0
各国教科書に見る朝鮮半島
http://bansensyukai.blog23.fc2.com/blog-entry-7.html
◎ ポーランドの教科書
「AD1世紀以来、日本と中国は朝鮮半島の領有権を巡って衝突した」
◎ ドイツの教科書
「日本が大陸に最初の足がかりを築いたのは4世紀の事だった。その後300年、日本は朝鮮半島を支配する地位にあったが、唐との戦争に敗れ、17世紀になるまで待たなくてはならなかった」
◎ オーストラリアの教科書
「朝鮮は近代に到るまで、その国内での抵抗に関わらず、中国と日本の属国だった」
◎ フィリピンの教科書
「朝鮮は、その歴史の大部分中国の属国であり、その支配は19世紀に日本に引き継がれた。日本は自由な新しい秩序を樹立する事によって、朝鮮に平和と安全をもたらそうとした」
◎ インドネシアの教科書
朝鮮を中国の属国として記した。
「朝鮮の文化と芸術は中国・モンゴル・日本文化の影響を受けた」
「朝鮮は言論・宗教の自由が制約を受ける国」
「北部はロシアが、南部はアメリカが占領している」
◎ タイの教科書
「朝鮮は中国の支配下に入り、これが19世紀まで続いた」
◎ アメリカの教科書
「朝鮮は中国の従属国」
◎ カナダの教科書
「朝鮮は、数百年間中国の属国」
「日本は<中略>朝鮮に鉄道・道路・港を建設し、産業を発達させて教育の機会を拡大させようと努力した」
◎ インドの教科書
「朝鮮は永らく中国の属国だった」
◎ イギリスの教科書
「西暦366年から562年まで、日本が朝鮮半島を支配した」

韓国と北朝鮮の国内でどれだけ洗脳教育をしても勝手ですが外の世界に出れば朝鮮半島は古代から下関条約まで常に属国。
これが世界の一般的な認識ということです。



929 :世界@名無史さん:2010/02/05(金) 05:41:47 0
統一新羅
http://www.memomsg.com/dictionary/D1096/390.html

統一新羅は、676年の朝鮮半島の統一から935年に滅亡するまでの新羅の事を差す。
この統一新羅、いわゆる新羅は、現在の韓国、朝鮮両国の共通の先祖の国家の初代といえる。
それ以前の国家は民族・言語・文化的につながりが薄い。当然、統一新羅の前身である新羅と統一新羅は連続している。
統一の過程で滅んだ、高句麗、百済は現在の韓国及び朝鮮とは連続性があまりない。
高句麗は実質的に後継国家として渤海があり、現在の中国東北部に小さく民族移動して国家を再建設している。



東北工程:百済・新羅の歴史も「中国史の一部」=中国社科院 『朝鮮日報2007年6月4日』
http://www.chosunonline.com/article/20070604000018

公式研究書に百済と新羅の歴史も「中国史の一部」と記述していたことが3日、分かった。
百済に対しては「(高句麗と)同様に古代中国の辺境にいた少数民族である夫余人の一部が興した政権」とし、
新羅については「唐は(百済が滅亡した)660年以前には羈縻政策を、それ以降には直接統治を行った」と記述した。
また、新羅は「中国の秦の亡命者が樹立した政権」であり、「中国の藩属国として唐が管轄権を持っていた」とした。



東北工程・高麗も中国が建てた国『朝鮮日報2007年6月6日』
http://www.chosunonline.com/article/20070606000006  

高麗について、「箕子朝鮮、高句麗に続き、中国が朝鮮半島に打ち建てた3番目の政権」と主張したところの、
吉林省社会科学院が隔月刊で発行する歴史雑誌『東北史地』の2007年第3号に掲載された「後唐の明宗が、高麗を建国した太祖・王建の族籍を明らかにした」と題する論文の存在が確認された。
この論文は、「王建は決して朝鮮半島の新羅人の子孫ではなく、中国・淮河流域から来た漢人の末裔」と主張し、
933年に後唐の2代目の明宗が太祖・王建に送った冊封詔書などをその根拠として提示した。冊封詔書には太祖・王建を「長淮の茂族」と呼んでいる部分があり、この論文は「長淮は淮河流域を意味する言葉で、太祖・王建の本籍地が中国であるため、高麗は中国人が建国した国





930 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 19:39:56 0
なにげに高麗もモンゴルから咸興・洪原・北青とかを奪還してたりするんだぜ?

931 :世界@名無史さん:2010/02/15(月) 23:31:51 0
高麗の最大領域は滅亡直前ですな。

932 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 02:34:41 0
満洲に比べれば温暖な朝鮮から
なんでわざわざ北方を征服する必要があるんだよw
動機がねーよ

933 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 03:18:19 0
防衛ラインの構築

934 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 03:22:13 0
長白山脈という砦を無効化して大興安嶺まで走破する理由が見当たらねえ

935 :世界@名無史さん:2010/02/16(火) 20:34:45 P
>>930
奪還したのかwww
高麗の国まるごと大蒙古帝国の属藩になってるのにwww
蒙古にしてみれば、辺地のいくつかの町や地方、元の領域にして本国から遣わした
知事に預けるのも、高麗に治めさせるのも、同じようなものだろ。



936 :世界@名無史さん:2010/02/24(水) 01:09:09 0
誰か助けてください。
多分在日朝鮮人だろうと思いますが、思いっきり朝鮮寄りな視点で編集して朝鮮に不都合な記述を削除していきます。


利用者の投稿記録
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/121.109.122.152

ウィキ-東北工程
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%8C%97%E5%B7%A5%E7%A8%8B




937 :世界@名無史さん:2010/02/25(木) 11:41:13 0
昨日ブクオフで見かけた本
「広開土王 韓国史上最も偉大な王」
高句麗っていつ韓国領に領土持ったんだ?
百済を高句麗の分国としてるのかw

938 :世界@名無史さん:2010/02/25(木) 21:11:17 0
【韓国】VANK所属高校生達「日本わい曲教科書、今に見てろ!」[02/24]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1267024952/

このために学生たちはパネルに日本教科書の歴史わい曲の部分を直接紹介するなど、歴史わい曲事実を具体的
に市民らに知らせる計画だ。これとともに「渤海を建国した大祚榮が唐の首領であった、渤海地域が中国の
土地だった」という中国の歴史わい曲の事実も展示する。

学生たちはこの他に歴史わい曲事実が盛り込まれた日本と中国の教科書を、人形に表現して「捕縛」などの
パフォーマンスとともに、製作したわい曲された歴史教科書の人形を市民らと共に壊すなど多様な行事を
用意する。

釜山地域3校、特別目的高校学生たちが歴史を正す次元で志を一つにしたことは今回が2番目。日本と清国が
締結した間島協約(日清協約)100周年だった昨年、学生たち力で間島(白頭山北側満州地域)を取り戻そうと
の趣旨で当時釜山地域VANKサークルらが一ケ所に集まったのが始まりだった。これらは昨年8月釜山,海雲台,
センタムシティで間島協約の不当さを知らせるなど、間島を取り戻すキャンペーンを行って市民らに多くの
呼応を得た。

東亜日報/釜山日報(韓国語) 2010/02/24
http://localen.donga.com/news/3/02/20100224/26411036/1

939 :世界@名無史さん:2010/02/26(金) 00:05:42 0
>>937
ピーク時には現軍事境界線以南まで領土になった。
あと、新羅は勢力下におかれた。

940 :世界@名無史さん:2010/02/26(金) 10:08:12 0
漢の武帝は韓国史上最も偉大な王だった?

941 :世界@名無史さん:2010/02/26(金) 15:04:46 0
つ フビライ
つ ホンタイジ

942 :世界@名無史さん:2010/03/08(月) 19:12:44 0
コマ厨(=昔の秀吉)まだ電波ふりまいてんのかw

>>915-929のあたりは電波まじりだから真に受けないように。

穢(わい)は夫余、高句麗が穢系。倭人にも言語系統が近い。
馬韓弁韓辰韓は穢族じゃない。
今の朝鮮人はいろいろの混血だけどベースは辰韓人。

943 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 00:21:54 0
それにしても韓国ってこの高句麗に相当拘ってるふしがあるな。
韓流ドラマ「朱蒙」にしろ「太王四神記」にしろ高句麗がテーマになっているからな。
朝鮮民族によって建国されたことがはっきりしている新羅じゃなくこの高句麗という
国に対する思い入れは一体何なんだろ?
一方の北朝鮮は金日成が抗日レジスタンスで活躍していた土地であるにも関わらず
この高句麗にはあまり興味がないみたいなんだな。

944 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 01:10:09 0
自我と国家意識だけが肥大して「満洲はウリのものニダ!」ってはしゃいでんだろ
朝鮮族が手先になってくれることを期待して

945 :世界@名無史さん:2010/03/11(木) 22:40:53 0
>>943
朝鮮民族によって建国されたことがはっきりしている新羅
え?
新羅も倭人系統じゃないの?

946 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 17:01:15 0
女真族の '女真' 発音は '朝鮮'
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=002&aid=0001953554&

韓国人の血筋、誰と最も近い?女真族と満洲族の歴史を韓国史に新しく編入させなければならない
http://popsci.hankooki.com/popsci_news/view.php?news1_id=6315&cate=15

「金、清、韓国史に編入を」…東北工程対応策提案  中央日報
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=79900&servcode=200

【韓国KBS】「満州はもともと韓民族の土地。 清朝を樹立した愛新覚羅氏も、祖先は韓国人」
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0908&f=national_0908_012.shtml

947 :世界@名無史さん:2010/03/16(火) 23:17:16 0
タイムマシンでヌルハチかホンタイジに朝鮮人がこんなこと言ってますと教えてあげたい
皆殺しだなw

948 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 15:45:58 0
>>945
新羅が半島を統一して以後高麗・朝鮮と交替した以上、朝鮮民族の祖は新羅と同系統と
考えるのが自然。

949 :世界@名無史さん:2010/03/17(水) 23:48:59 0
>>948
別に交替したわけじゃなくて
王朝が滅亡して新しい王朝が出来ただけだろ
特に新羅と高麗には連続性が何もないし

950 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 04:24:03 0
細かいなあwそういうのを交替って言わない?ああ交代かな。
別に禅譲があったとは思ってないよ。

951 :世界@名無史さん:2010/03/18(木) 23:28:08 0
それ以前に「建国者」の話だろ

952 :世界@名無史さん:2010/03/19(金) 00:32:49 0
赫居世居西干の倭人説はあるし
昔氏に関しては確実に倭人

953 :世界@名無史さん:2010/03/20(土) 22:13:07 0
それにしても新羅だけなんであんなに嫌われているんだろうな
読み方も含めて
王だけじゃなく重臣に倭人が居るのは新羅だけなのに

朴・昔・金氏そのものが(倭人としての)同族の裏切り者なのか
金氏一族が不当な方法で昔氏政権から簒奪したのかは知らんけど

954 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 14:05:28 0
たぶん新羅が最後まで生き残って日本と席次争いとかするようになったからでは。
高句麗が生き残ってれば高句麗と、百済が生き残ってれば百済と
似たような事態になってたと思う。

955 :世界@名無史さん:2010/03/21(日) 21:14:46 0
平安朝の蝦夷討伐はフロンティアの北上ではなく、新羅の勢力が陸奥に浸透するのを
警戒したから
その証拠にせっかく平定した陸奥に入植もしなけりゃ税すらまともに徴収してない
やったのは新羅に与したら厄介な部族の俘囚化のみ

956 :世界@名無史さん:2010/04/04(日) 03:04:45 0
>>944
朝鮮族も韓国人嫌ってる。朝鮮族に対しても貧乏で不潔な中国人という態度で接するので、
ムカツクそうだ。

957 :世界@名無史さん:2010/04/04(日) 03:07:47 0
>>946

> 【韓国KBS】「満州はもともと韓民族の土地。 清朝を樹立した愛新覚羅氏も、祖先は韓国人」
> ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0908&f=national_0908_012.shtml

これ、清朝の愛新覚羅氏の一族が聞いたら激怒するな。満州族は犬を食べるのがタブーだから、
犬食う朝鮮人が先祖なんて言われた暁には、怒り爆発だろう。

958 :世界@名無史さん:2010/04/09(金) 03:29:06 0
満州人はおこるべき。
南朝鮮人が満州を韓国の領土というよりも満州人が朝鮮半島を満州人の領土という方が
よっぽど合理的な気がする。

959 :世界@名無史さん:2010/04/15(木) 22:58:19 0
犬を食うのは、貴州省の中国人も一緒。
漢族だけでなく、ミャオ族・トン族・プイ族なども犬を食う。

960 :世界@名無史さん:2010/04/21(水) 23:35:33 0
>>945
朝鮮民族って言えるようになったのは、李氏朝鮮以降だろうな。
主にエヴェンキ系の民族が高麗に侵入。国を乗っ取ったのが、今の朝鮮民族。
李氏朝鮮が仏教を弾圧したのは、元々仏教とは無関係の土俗的宗教を信じてたから。

古代エジプトのヒクソス民族みたいなもん。
海の民、ヌビア人とかも侵入した感じ。

961 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 00:19:44 0
エヴェンキ族、チョーかわいいのに・・・

962 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 00:26:12 0
>>960
おまえは一度ロシアへ行って
エヴェンキ族のお姉ちゃんと
カラオケ歌ってきたほうがいいよ!

963 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 21:36:28 0
>>962
アリランはエヴェンキ族の歌らしいな。

964 :世界@名無史さん:2010/04/22(木) 22:30:43 0
韓国人は、エヴェンキ族みたいにかわいらしくないのが不思議だ。
エヴェンキ族の子といえば、宮崎あをいみたいな感じで小顔な感じでエラが張っていない。

965 :世界@名無史さん:2010/04/23(金) 02:29:00 0
>>964
Эвенкиなり Evenks で google の画像検索掛けてみれば
平べったくて頬骨の出たマズいツラの女の画像が出てくるので、
2010年04月22日の日本の価値観でそれは大嘘。

966 :世界@名無史さん:2010/04/23(金) 03:11:54 0
鄂温克族姑娘 で google の画像検索掛けてみれば
こんなのが出てきた。
ttp://www.51nm.com/pic/music/20074834121776.jpg

これ、蒙古族かなんかの替え玉? 本当にエベンキ語? 鑑定please!
ttp://www.51nm.com/music/9.htm

967 :世界@名無史さん:2010/04/23(金) 14:38:01 0
蒙古族の服で活動して、蒙古族の所作がきっちりできれば
中国で鄂温克族に化けるのは、そんなに難しくないようだ。
あとは、トナカイを手なずけれるのを練習すれば、完璧。

蒙古族服饰
http://blog.nmgnews.com/html/22/22-2049.html
http://season.ouc.edu.cn/gexing/fgjn/200912/27927.html

968 :世界@名無史さん:2010/04/24(土) 00:53:35 0
朝鮮民族は、鹿やトナカイを重要トーテムとしていますか?

969 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 00:23:37 0
やっぱ 東のアムール川あたりにいるエベンキと
北側のアンカラ川のあたりにいるエベンキは
話す言葉がエベンキ語だというだけで
部族が違うんじゃね?

970 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 00:33:01 0
○ アンガラ川
× アンカラ川

971 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 06:15:09 0
シラギ(シルラ、しーら、しんら)ってアイヌ語だろ。
新羅の建国には、倭人の瓢公が重臣として深く係わっている。
倭人がミニ・コロンブスの様に突如、新羅の土地を発見した訳じゃなくて、
5,000年前には既にアイヌが洛東江流域に櫛目文土器を残している。
5,000年前の縄文人とは、アイヌの事だと日本の学会では共通認識なので、
櫛目文土器はアイヌ土器と見て間違いない。朝鮮半島の先住民も又、アイヌと
言う訳だ。倭人が洛東江を遡上できたのも、その数千年前から既にアイヌが
大河に添って交易路を確保していたからだ。その場所は、既にアイヌ語で
命名されていただろう。アイヌ語の「低地」「盆地」は、シぁー、に似た発音
らしい。新羅は、大河に沿う低地の集落か、または盆地の国の意味だろ。

972 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 12:44:44 O
>>964
エリンギって‥その民族の地産だったとかか?

973 :世界@名無史さん:2010/04/25(日) 21:00:00 0
エベンキは、実際のところほとんどモンゴル人だろう。
蒙古族から嫁に来たというエベンキ女性が大杉。

974 :世界@名無史さん:2010/04/28(水) 18:10:11 0
>>971
>5,000年前の縄文人とは、アイヌの事だと日本の学会では共通認識

それって三内丸山遺跡の発見後も変わってない認識なのか?
縄文人は農耕や都市居住をしないという古い説に立脚してるんじゃないの?

975 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 09:49:58 0
「太王四神記」、「朱蒙」に続いて今度は渤海の建国者「大祚栄」だからな
どこまで外国の歴史が好きなんだよw

976 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 22:29:04 0
>>975
そういや金春秋なんてドラマは聞いた事ないなあ
一応(外患を招いたとはいえ)三国を統一した英雄だろうに

977 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 23:10:19 0
ツングースの現代半島人にとっては金春秋も外人です

978 :世界@名無史さん:2010/04/29(木) 23:45:17 0
マングースの間違いやろ

979 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 15:58:03 0
>>976
唐に援軍貰って百済を滅ぼしたり、高句麗を攻めたりしたんで
「民族の裏切者」という否定的評価があるんだとさ>金春秋

980 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 17:05:52 0
韓国の首相が北朝鮮や日本を滅ぼして「民族の裏切り者」扱いされるようなもんだなw

981 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 17:07:05 0
訂正 北鮮は違うな
満州国が今もあれば丁度いいんだが

982 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 17:33:02 0
百済も評価低いし
どうしても高句麗がage気味になる

983 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 22:11:56 0
>>979
半万年続くウリミンゾクマンセーを刷りこんでるとそういう弊害が出るわけね
例え高句麗が朝鮮民族国家だとしても新羅百済伽耶みんな別の国だろうに
英―薩長vs仏―幕府みたいに他国の力借りて内戦する例なんて世界にいくらでもあるだろ
その後傀儡政権に落ち着くか統一国家作れるかは力量次第だけど

984 :世界@名無史さん:2010/04/30(金) 23:35:04 0
>>983
武烈王は武の人というよりは外交戦略の巧者だったからねえ
あの国じゃわからにくいから嫌わられたのかな?
まああいつらが選ぶ朝鮮最高の国王世宗にしたって
もっとも褒めるべきは対馬遠征失敗後の速やかな外交方針の転換と強かな政治センスだと思うのだけれど
どうもドラマとか見る限り全く逆の聖人君子みたいになってるし(しかも対馬遠征成功してるし…)

985 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 14:26:05 0
唐の力を上手く利用して国力を増した      太祖武烈王

明・清にひたすら叩頭するのみ        
特に清に対しては属国通り越して奴隷国    李朝歴代王

どう見ても国辱なのは李朝ですw

986 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 15:51:54 0
李朝でも日本・明・後金への外交でうまくやれそうだった光海君ってのもいたが
儒教の倫理に反する(兄弟暗殺とか明への忠誠を尽くさず後金にも靡いてるとか)
として廃されてしまった
でその後継いだ王が後金の逆鱗に触れて侵攻され、倭乱の後の胡乱という災難を招く

987 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 20:06:58 0
清朝の李朝に対する過酷な扱いは西人派とその傀儡の仁祖が光海君の路線
を反故にしたせいだろうな

988 :世界@名無史さん:2010/05/01(土) 20:52:37 0
>過酷な扱い

明から清に主人を替えた後の朝鮮人はじつにおとなしく、清の軍隊召集に馳せ参じ、 2回の羅禅(ロシア)遠征と明の征伐に従軍した。
父として明を敬っていたはずなのに、新しい父を迎えた途端、明に対して残酷無情な態度を取った。
3回にわたる明征伐では、 朝鮮軍は満州人を驚嘆させるほど明人を虐殺した。
満州八旗軍はかなり軍紀正しい軍隊であったが、盟友のモンゴル八旗軍の朝鮮蹂躙には、かなり悩まされていた。
しかし、朝鮮軍が満州人の軍門に下り清軍に召集されると、今度は朝鮮軍が旧宗主国の明征伐を通して漢人への凄まじい虐殺と略奪を行ったのだ。

清の将軍である龍骨大が率いた、明征伐についての朝鮮兵行状の記録には次のようなものがある。
「韓兵ことに虐殺を極めたり。漢民号呼して曰く、天朝、朝鮮において何の仇があろうか。その恩に背いて、ここに至るかと…」(恒屋益服著「朝鮮開化史」博文館、明治34年)。
明は300年近く朝鮮を保護し、李氏朝鮮は宗主国である明から国号を下賜された。しかし、いざ明が弱勢になると、朝鮮はすぐさま清に乗り換えて逆に明を逆襲し、明人を虐殺した。
日韓合邦後、満州でもっとも暴れたのは朝鮮人である。万宝山事件は、朝鮮人と中国人の水をめぐる争いから起こり、朝鮮半島における中国人虐殺にまで発展した。
満州では、 朝鮮人は「二鬼子」として中国人から嫌われていた。

989 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 00:00:16 0
明が父の国なんてのは観念的な話だしなー

990 :世界@名無史さん:2010/05/02(日) 00:49:35 0
西人派なんて、日本の林羅山先生の弟子達も"こんなの儒学なんかじゃねぇカルト宗教だ"
みたいに退けているんだよね。
韓国の儒学を研究しているのに、西人派のはアカンと感じている。
韓国にもまともなのもあるんだけど、西人派はすごく過激だ。

おまけに西人派は、セクト化して少論派と老論派に分裂して脚のひっぱりあい。
今でもドグマで身動きとれなくなってきているんじゃないのかな?

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