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【否認論の】ホロコーストはあった【否認】

1 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:09:28 0
ホロコーストを懐疑的立場だけからでなく普通に広い立場から考察するスレです。
尚懐疑主義協会自体はあったという結論に落ち着いており、否定論を創造論等と同列に扱っています。
誤解のなきよう

http://skepdic.com/holocaustdenial.html

まとめサイト (過去ログ有り)
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/

前スレ
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128366864/901-1000

>>2以降に FAQ & スレルール等


2 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:10:39 0

○参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ホロコースト神話 掲載記事の一覧
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/gas-linkall.html

・関連スレ
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50
アンネ・フランク
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082993519/
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/


3 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:11:46 0
・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究所の個人書庫
ttp://www.bunkyo.ac.jp/〜natasha/
『アウシュヴィッツの争点』
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/aus.html
ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト(English)
ttp://www.zundelsite.org/

4 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:12:32 0
・正史派サイト
対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/〜kogiseminagamine/
三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/〜mitaka/index.htm
The Nizkor Project (通称ニツコー)(English)
ttp://www.nizkor.org/

ホロコースト否認論の考察 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F#.E3.83.A6.E3.83.80.E3.83.A4.E4.BA.BA.E3.81.AE.E4.BA.BA.E5.8F.A3

5 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:15:11 0
Q&A

Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
A へスの証言では最初にコークスぶっかけておけば
脂肪が鑞のようにとけて、あとは追加燃料不要で何時間も死体が燃え続ける 。

Q そんなおとぎ話捏造ではないでしょうか
A これを「ロウソク効果」というらしい。
 http://en.wikipedia.org/wiki/Wick_effect
 こっちには豚が燃える写真も載ってる
 http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/158853.stm


Q ホロコーストの定義を教えて下さい
A ホロコーストとは、第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、
その占領地域においてユダヤ人などに対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。
広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
この事実を主張するのが肯定派
・ナチスは虐殺していない or 虐殺はしてても「組織的ではない」または、「意図的ではない」
このどちらかを主張するのがホロコースト否定派(ド・モルガンの法則)


6 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:16:38 0
Q ガス室はホロコーストの成立条件ですか
A 不要。肯定派にもガス室に懐疑的な人がいる。ホロコーストの本家本元「夜と霧」からして懐疑的
 無論、ガス室否定してもホロコーストは肯定される。

Q 600万ガス室で殺害なんてコストがかりすぎておかしいのではないですか?
A そこは肯定派も認める。餓死の方が効率的に100万でも1000万でも殺せるからね。
 ホロコーストの本質は、ナチスの「故意(未必の故意含む)」、「組織的」な「餓死」や「病死」によるジェノサイド。ガス室は補助的な処刑方法に過ぎなかっただろうね
Q 赤十字の報告では収容所の待遇は良かったと聞きます
A ドイツ赤十字はSSの下部機関。赤十字本部を従えるスイスはドイツの属国です。
 なお大戦中の赤十字の「本音」はこちら
http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm
Q ドイツはチフス対策をしっかりやっていました。全力を尽くしました。収容所は快適です。プールも病院もありましたはずですが
A あの死亡率で? それにチフス対策より、即刻解放の方がコストかからないし確実だよ。捕虜や犯罪者じゃないんだよ ?
  無理矢理連れてこられた一般人が犠牲になっているからホロコースト。

Q 強制収容所の中にはプールもあって、病院もあって、囚人と看守がサッカーしてて、通貨があって、結婚式があって、シンドラーみたいな英雄がいて ‥
一方で外では、全滅した最前線の村やチフスで全滅した村があります。
私は収容所内の方が、全滅した村よりマシと思っていますが?
A 詭弁の一つ。例外を一般化する。

7 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:17:35 0
Q 木村氏は殺人が立証されるには「容疑者」「死体」「殺人に使われた凶器」が必要と言っていますが?
A 凶器を特定出来なくても、現実では状況証拠や証言だけで有罪判決になることは多い。例 和歌山ヒ素カレー事件
死体も必ずしも不要です 。焼かれたらどうしようもないしね。
 「死体が発見出来なければ犯人を立証出来ない」とか刑事ドラマだけの話です。木村氏明確に事実誤認

Q  ホロコースト肯定派は南京も肯定派でしょうか?
A 人それぞれです。南京は南京。ホロコーストはホロコースト。状況も被害者も時も場所も全て違い過ぎです。なお教科書を作る会は、ホロコースト600万殺人をそのまま記載しています。

Q  東京裁判があれだけめちゃくちゃだと
  きっとニュルンベルク裁判もめちゃくちゃですよね?
A 東京裁判のwikiでも開いて下さい。大分違うのがわかるはずです。肯定派はニュルンベルク裁判について、
  「それなりに」妥当な裁判であったと評価します。

Q 人間石鹸は嘘らしいですが?
A 肯定派も信じていません。マスコミがおもしろおかしくかき立てているだけです。

Q アンネの日記とか、シンドラーのリストって嘘多いですね。
A「商業的」に成功したドラマや小説を「学問板」に持ち出さないで


8 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:18:24 0
Q アウシュツビッツの人数が変わっているのに全体の600万が不変なのは?
A その600万が、単純にヨーロッパの戦前と戦後の犠牲者を換算したものだから、アウシュツビッツがいくら減っても、独立しています。なお、肯定派にも600万は大雑把ということで色んな学説があります。

Q イスラエルのヤド・ヴァシェム博物館は350万人死亡者をリスアップして、発表しました。600万殺害説を下方修正したということですか?
A わかる範囲でリストアップしました。リストアップできたのが350万人ということです。最低が350万人ということです。自説を補強するというよりは犠牲者や遺族を確定させる為にリストを作りたかっただけで、修正の意図は無いです。

Q そのリスト表は捏造じょうか?
A中共政府が南京犠牲者をリストアップしてますか?
 原爆は毎年していますね。
わざわざ捏造のリスト350万なんて危険な真似をおかすわけないでしょう。相当にイスラエル政府がホロコーストの存否について自信があることの証左ということになります。ぶっちゃけ原爆と同じ位の確証性のあるジェノサイドですね。

9 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:20:29 0
Q日本の捕虜収容所も酷かったのでは?
A相対化はやめて下さい。
 南方は仕方ないですが、本土はわりかしマシな死亡率です。同じ敗戦国でもね。
 第一、捕虜がやむなく死んでしまったのと、罪の無い一般人を連れ去って故意で殺したことに、肯定派は同等の評価を認めません。

Aソ連のラーゲリも酷かったのでは?
A 相対化はやめて下さい。
ソ連のラーゲリは一般人でなく、(建前上)犯罪者と捕虜が殆どです。 また、死亡率も割とまともでした。
Q アメリカも日系人の一般人を収容した
A 相対化はやめて下さい。死亡率が違い過ぎです。

Q アメリカもドイツ兵を虐殺したのでは?
A 相対化はやめてください。どこの国がどこの国の人を殺そうとホロコーストは肯定されます。


10 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:23:24 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1218698335/936n-

前スレ


なお姉妹スレはこちら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1220261204/24n-


ここは否定派に追い出された肯定派のスレです。

11 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:44:54 0
ドイツのSSには予算が無かったらしいですが
ホロコーストなんてあったのでしょうか。
予算無しではホロコーストはおこなえないはずです。

12 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:49:25 0
>>11

SSは企業もってて独立採算制じゃないの?
まあユダヤ人が労働力だが

13 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 22:59:14 0
>>12
すぐわかる嘘をつくな


14 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:00:39 0
しかし、否定派のスレでもよかったけど
単にシオニスト極右団体の発表だけ懐疑的で
肯定派と同じくらいまで歩み寄ってくれたということで一応決着はついたと思って良さそうだな

あとはこっちはこっちで前スレの前半のように
ホロコースト否定論者の誤解をといていくか。

15 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:11:26 0
向こうはほんとに酷かった。
殆ど反対者の中、勝手に新スレ建てるし


本当に肯定派全員が600万全員ガス室でユダヤ人を殺害したと思っているのかね。
あれを前提にされた議論なんて進むはずも無い。

16 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:13:51 0
>>12
ええ。ssと言わず、東部地区の強制収容所は独自採算でした。
ホェスの告白書(アウシュヴィッツ収容所・講談社学術文庫)でも
予算の無いあまり、駆けずり回って収容所を運営するさまが
書かれています。
余談ですが、収容所の予算書ではありませんが、決算報告書は
発見されています。
もひとつ余談。
収容所がユダヤ人の派遣費を取っていたのは史実としてあります。
その他、収容者から摂取した財産もありますが、これは国庫に
入れられたようです。看守側は「ちょいとくすねる」以外には
手に入れられなかったようです。

17 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:15:13 0
889 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 19:45:32 0
山崎カオルが言った事で
「否定論者は狭い穴にこもって、自論を声高に叫ぶ人達」というのがあった。
「小便をしたいのに自分でチャックも下ろせずわめく人」というのもあった。
当時は随分と品の無い言い方だなぁ、と思っていたけども今回のような
一件があると「なるほど」と思ってしまうんだよなぁ。

まさにこれだな

18 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:22:59 0
前スレぐらい使い切れ。
2chのルールだろうが。

19 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:26:17 0
>>18
同意。廚スレを建てた否定派の連中にもいってあげてくれ

20 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:35:16 0
ガス殺がメインでないと?
それではどうやってユダヤ人を処刑したんですか?
600万も

21 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:39:19 0
処刑について言えば

ユダヤ人に自分で墓穴掘らせて
穴の前で、膝つかせ、後ろから頭を打ち抜いたんだよ。

ガスより簡単だろ? SSは引き金引くだけ。

んまあ、ほとんど病死と餓死だけどな
心理的負担も少ないし。餓死なら

22 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:44:04 0
>>22

いかにもな肯定派信者の創作ですね。ありえません。
それならその銃の弾丸はどこから出てきたんですか。
当時の敗戦間際のドイツにそんな余分な弾丸あるとは思えません。

23 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:48:52 0
>どうやってユダヤ人を処刑したんですか?
600万人が処刑されたわけではないです。
ていうか何故処刑?

方法としては銃殺、薬殺、飢餓による衰弱死、病死、首吊りなどの処刑
様々にありますが。もちろんガス殺も有りました。ガスの種類は様々。
死因一つ取っても単純ではありません。
個別に研究しますか?

24 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:50:24 0
扱いに困っているから処刑する訳で
弾一つで済めば安そうだけどな

25 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:52:47 0
>>23
>もちろんガス殺も有りました。
そのガス室が見つかっていないのですが

26 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:54:49 0
方法のひとつとして書いたまでです。
自論は自スレで展開なされては?

27 :世界@名無史さん:2008/09/01(月) 23:56:37 0
やっぱりガス室には条件反射的に反応するのねw

つか弾丸てそんなに貴重なもんなのかねぇ・・・一日分の食費のが余程かかりそうだけど。

28 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 00:11:49 0
>>22

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%B7%E3%83%A3

ヤセノヴァッツ収容所で今まさに処刑される収容者。
手前は彼ら自身の手で掘削させられた墓穴である。
彼らは墓穴の縁に跪かされ、背後から銃殺され、重力に従い墓穴に転落する。
クロアチア人の労働力を必要以上に浪費しない“効率の良い”埋葬方法であった

ドイツの子分がこんなことやってるがね


てか処刑方法なんてどうでもいいわな。
墓穴ほらされようが絞首刑だろうが、さしてかわるまい

29 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 00:16:00 0
>>27
弾丸消費してわざわざ処刑するより
ユダヤ人働かせた方がいいと思いますけどね。
ドイツは敗戦末期で労働力足りていませんでした。

>>28
クロアチアが何やっててもナチスがそれをやってたという証拠になりません。

30 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 00:20:04 0
だから働かせてたやん。処刑も同時にしてたけど。
処刑0って言いたいのならそこ争点にはなるがな

31 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 00:20:45 0
否定派はよく南京との類似点をあげるよな
クロアチアの場合は関係無しか
そんじゃ南京はもっと関係無いな。
クロアチアはたしかに証拠にはならんが、「類似点を検討するのは大事だ」って否定論から教わったよ
それにナチ云々でなく銃殺が一番早いって示したかっただけさ

32 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 00:34:24 0
>>29
>自分で墓穴ほらせて処刑
ナチスもやっています。子分がやってて親分がやってないなんてありえないわけです。
処刑って単に怠けている人を処分するって効果の他に、公開で殺してみせしめにするって効果があるんですね。
残酷に殺せば殺す程、他の方は一生懸命働く。むしろ労働力高揚の為の処刑なんです。

33 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 00:48:40 0
maaは不幸にも処刑されたりしたユダヤ人がいることは認めるが
その犯行はSSじゃなくて、収容所に混ざっていた共産党員であることを主張している
影で権力を握った囚人の中の共産党員がSSの知らない間に処刑をしていると主張している

SSがユダヤ人を処刑すると、どうなるか。実はSSの方が見せしめになって処刑された。


34 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 00:52:11 0
>>32

勉強しろよ。それは共産主義者のやり方だろ

「『囚人が働かないと、見せしめに殺して労働力を上げる」という共産主義国家のやり方をドイツは選ばなかった。

実際はその逆で、ナチスは、囚人の待遇に不平不満があれば、囚人はそれを記録してSSに提出するように命令していた。

生産力を高めるため、にユダヤ人の不平不満を可能な限り取り除くことは、ユダヤ人問題の最高責任者であるハインリッヒ・ヒムラーSS長官  の命令だから、どの収容所もこの命令に従った。

もちろんアウシュビッツ収容所所長のルドルフ・ホェッスも例外じゃない。

ドイツは囚人の労働力をあげるために、収容所に多くのサービス施設を作った。

より働いたもの、より頑張ったものにはそれ相応の恩恵が与えられ、それによって労働意欲をあげ、結果として全体の生産力をあげる。

労働者がよく働き、給料がもらえ、消費が増える。

需要が増えることで、仕事が増え、また働くと給料が上がり、生活が豊かになる。

ARBEIT MACHT FREI(労働は自由にする)

この考え方は、アメリカの自動車王ヘンリー・フォードの思想(フォーディズム)がその原型で、日本式経営と呼ばれるものに近いものだ。

もともとナチズムの原型はフォーディズムだから、収容所の運営方針がフォーディズムなのはある意味当然とも言える」

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_13.html

35 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 00:56:18 0
SSがユダヤ人を虐待することは犯罪だったからだ。

たしかに虐待の存在がなかったわけじゃない。

しかし、それはあくまで個人レベルの話で、ナチスそのものはユダヤ人を労働力と見なしていたから虐待を禁止していた。

だからSSがユダヤ人を虐待しないように、看守のSSを見張る機関が存在してたし、ユダヤ人を虐待して死刑になったドイツ人もいる

例えばブーヒェンヴァルト収容所司令官のカール・コッホはユダヤ人を虐待したため、1943年、SS判事コンラート・モルゲン博士に死刑を宣告された。

普通に考えれば、SS高官がユダヤ人を虐待したことで死刑というのはあり得ないと思われるだろうが、SSは厳格なドイツ軍の中でも、とりわけ規則に厳しい連中の集まりで、頑固な石頭の持ち主が多い。

「え〜〜… ごほん、とにかくカール・コッホは死刑になった。

このときのカール・コッホの裁判は、ドイツの一般人が傍聴することも許され、SS経済管理本部長のオズヴァルト・ポール  はコッホの死刑に賛成している。

実はカール・コッホの判決は、「ロシア戦線へ従軍する」という選択肢も与えられていたんだが、SSはそーいうのにうるさくて、結局、地区の親衛隊指導者だったプリンス・ヴァルデックが死刑を執行してしまった」

 「どうしてドイツ人はそこまで融通が利かないんでしょうか?」

 「どうしてと言われても…

そーいう国民性だからとしか言いようが無い。

そんなこんだで、「ユダヤ人を虐待して死刑になったSSがいる」という事実もまた連合軍によって確認されたことだが、今日ではまったく無視されているのが現状だ」

36 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 00:58:53 0
>ARBEIT MACHT FREI(労働は自由にする)

これアウシュヴィッツの入り口にあった台詞だっけ。確か夜と霧にあったな。まぁ、頑張って働いたから自由になりましたって人どんだけいたのか知らんがなw

37 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:01:23 0
カール・コッホって人間石鹸のやつか
連合国はクローズどころかオープンだったな
しかし人間石鹸は否認するくせに、コッホを例に挙げるなよ

38 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:14:12 0
人間石鹸については収容所内に噂としてあったのが、その後結局は裏付けの追加証拠が無かったので実際は噂に過ぎなかったんだろうという結論に落ち着いた。
んだよなぁ。実際は無かったみたいだが収容所にいた人は信じてたのが多かった。そんな噂も信じられちゃうような環境だったんか。

つか話分散すると解り難いな。前スレみたいに「焼却炉」とか「犠牲者数」とかきっちり見えた方がいいわ。

39 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:18:48 O
>>35
その話、完全な大嘘でコッホは横領とその証人の殺害に関与した疑いで死刑になったんだろ

40 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:21:38 0
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Otto_Koch

wiki

ユダヤ人殺しよりも助手を殺している事で処刑されてね
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauTrials/IlseKoch.html
こっちも

処刑の方は1945年四月五日

実はカール・コッホの判決は、「ロシア戦線へ従軍する」という選択肢も与えられていたんだが、
SSはそーいうのにうるさくて、結局、地区の親衛隊指導者だったプリンス・ヴァルデックが死刑を執行してしまった」

あと敗戦直前の1945年四月五日処刑されているなこの人
これを「SSがそういうのにうるさくて」ととるか「口封じ」ととるか要は見方かもね

SSは法を守るのに、
「ロシア戦線へ従軍する」という選択肢も与えられていた
判決無視して処刑ってのも矛盾だな。法守ってないよ




41 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:39:36 0
>ARBEIT MACHT FREI(労働は自由にする)

これってアウシュツビッツの「働けば自由になる」というやつだな

maaの主張だとこれすらファードイズムの用語なの? 
ドイツ語わからんがさっぱりだ

42 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:40:43 0
>>36
・アウシュビッツからの釈放者は大勢いる。(一説では1500名程)
ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放された。
♯事実認定に関し議論が巻き起こる事が多いのでソース提示:『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』翻訳、下巻、p.284

43 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:42:17 0
絶滅収容所アウシュビッツでさえ結構簡単な理由で釈放されてたようで。

44 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:48:59 0
簡単な理由の割には1500人か

45 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:50:18 0
また、例外を一般化するってのがきたか
簡単な理由で1500人ね

46 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:50:33 0
>>44
確認されてる範囲でだろ。
迂闊なことすると刑務所ぶち込まれる欧州でそうそうこんな研究が進むわけもねー。

47 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:52:33 0
>44

シンドラーも1100人も釈放させている。
一人で1100人も釈放させた。一人で1100人も釈放させられることができるってこと。

48 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:53:23 0
つまりは釈放させるシステムがきちんと存在し、稼動可能だったって話だ。

49 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:55:36 0
>>47

例外を一般化の詭弁またまた登場
確かにシンドラーみたいのがゴマントいて一般だったら1100人は少なくないけどな
そういう極一部の例外しかないから1100も1500も少なすぎって結論だよ



50 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:58:33 0
1/500の確率で解放か

別に釈放者自体がいる事は、シンドラーみりゃ驚きもしないが
そういうシステムもあったみたいだけど。ごくごく一部だなあ

51 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 01:58:53 0
こういった例が存在するのは。
「釈放させるシステムがきちんと存在し、稼動可能だった」からだろ。システムは例外とは言えないな。

52 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:01:20 0
シンドラーって自分の財産なげうって解放させたっていうけど嘘なの?
簡単に釈放出来るってことなら財産なげうつまでしないよね

あのユダヤ人が、もし簡単に釈放出来るなら、
わざわざ例外であるシンドラーを持ち上げて表彰しないよね

53 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:05:03 0
ああ、ベルゲン=ベルゼンじゃ、1500人が身代金目的でスイスへの出国を認められたって例もあるようだ。


54 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:05:56 0
>>51
へ理屈だな。
1500も1100も超例外だから表彰されているんだろ
本当は1500のソースを求めたいがあまりに少なすぎてどうでもいいや

一応、全体の収容者のうちの何万分の一かねえ

55 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:08:27 0
クルト・シューマッハは重病を理由に釈放されてるな。

56 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:11:30 0
>>54
1500人の方は別に表彰されてないようだが。
クルト・シューマッハだって重病だってんで釈放されたが、釈放したやつは表彰されて無いだろ?

シンドラーは結構持ち上げられて有名になったが、基本的に釈放するシステムは整っていたと考えるのが妥当。

57 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:12:05 0
>>38
そもそも人間石鹸って第一次大戦中に流れたプロパガンダだしね

58 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:12:19 0
>>54
じゃあ実際どのくらいの人数が釈放されたと主張したいの?

59 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:14:52 0
>>40

>判決無視して処刑ってのも矛盾だな。法守ってないよ

あっはっはw確かにその通りだ。
法学好きの奴もいるようだからそれについての解説でも待つか。


カールコッホの話は終わりか、ちょっと反論されるとすぐ別話題に逃げるよな。

60 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:16:42 0
ダッハウで釈放されたヤツを少し抜き出してみる。
政治家は足跡を追いやすいんで釈放されたことが確認できてる人が多いな。

* Alois Hundhammer 1933年6月21日に逮捕され、1933年7月6日に釈放される。
* ヒャルマル・シャハト 1944年に逮捕され、1945年4月に釈放される。
* クルト・シューマッハー 1935年7月からダッハウ強制収容所に収監され、1939年にフロッセンビュルク強制収容所に送られ、1940年に戻り、1943年3月16日に重病のために釈放される。
* Leopold Figl 1938年に逮捕され、1943年5月8日に釈放される。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%83%E3%83%8F%E3%82%A6%E5%BC%B7%E5%88%B6%E5%8F%8E%E5%AE%B9%E6%89%80

61 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:18:24 0
>>58
うーん。もともと罪の無い人ってことも有るけど
個人的にシステムが稼働してたという前提なら30%〜40%の釈放率がほしい
これでも少なく見積もったつもりかな。犯罪者じゃないんだ


ソ連だって60%以上は解放したしね スターリン以後だが

62 :58:2008/09/02(火) 02:20:37 0
>>61

おいおい、ソースもなしに「個人的には〜ほしい」とか
「少なく見積もった」とか

さすがにびっくりだ。ごめんもう聞かないわ

63 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:21:37 0
まあ、絶滅計画が徹底的に行われてたんなら、政治家はともかくユダヤ人を解放できるシステムが整ってるのはオカシイわな。
つか、労働力にならない身重の女性の為にアウシュビッツに産科医院が設置されて、子供まで生まれてる事自体ヘンな話だが。
労働力にならないヤツは選別されて処刑かガス室送りじゃなかったのかねー。

64 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:22:06 0
>>61
www


そうだな。おっしゃるとおり
30%でも少ないくらいだよな。しかし。常識感覚として当然だな。
本当に否定派は肯定派の常識感覚の違いが面白い。
今日は一番藁った。しかしこういう常識の違いが互いにあると永遠に妥協出来ないじゃまいかww


65 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:24:06 0
おいおい、ナチスはユダヤ人絶滅計画を実行してたんだろ?
それ前提にしたらユダヤ人釈放なんて論外だろーに。

66 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:24:18 0
>>62
ソースじゃないよ

無理矢理連れてこられた人がさ。労働して自由になろうの元
たった1500人だよ?

普通、釈放が機能していたっていうなら30%くらいなきゃ
機能してないのうちに入るんだよ。常識感覚が違いすぎるよ

67 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:25:49 0
実は絶滅計画なんて無かった。
という前提なら、常識的に考えて酷いという感想はありだろうけどよーw

68 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:26:27 0
>>65

おい。ホロコーストの定義みてみろよ
絶滅計画については否定している連中の方が多いくらいだ
釈放されているヤツもそもそも収容されていないやつの存在もみとめている

問題は故意かつ組織的な大量虐殺(絶滅じゃない)

これがホロコースト

69 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:28:30 0
また。公式定義無視。
仮想肯定派の幻影と闘いだしたか。

海外に逃げちゃっているもいるのに。
絶滅計画なんて肯定しているヤツいるのか??
肯定派に。土台無理だろうに

70 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:29:52 0
それに、ユダヤ人を収容し始めてから大して時間経たない内に終戦になったろ?
1939年9月のポーランド侵攻からなんで、大雑把に6年程度。
そんな短い期間に釈放率30%もあったら、ザルもいいところだろ。

71 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:29:52 0
>>69

絶滅する気はなかっただろうな。
最期はなし崩し的に絶滅状態になってたが。いわゆる未必の故意ってやつだが
ご理解出来ない。

72 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:31:30 0
おお。
今の肯定派は絶滅計画の存在も否定するようになったのかw

73 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:32:10 0
アウシュヴィッツから釈放された収容者の数は42年、44年、45年で
あわせて1549人。ちなみに40年、41年、43年のデータは残っていない。

だがこれはこのスレで関心を集めているユダヤ人の釈放とはほとんど関係ない。

この釈放数は、当時社会問題化していたニート青年を収容所という厳しい
環境で叩きなおすという6週間の教育プログラムの終了者、そして悪名高い
ディルレワンガー師団に参加したドイツ人刑事犯などからなっている。

ローゼン通りの妻たちのデモは映画化されているほど有名な話だな。
それによってアウシュヴィッツから釈放されたのは25名だ。
移送された6千名のユダヤ人のは大半が帰ってこなかった。

74 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:32:28 0
>>70
昭和は色んなタコ部屋があったが概ね期間は長くて半年。釈放率も事故が起きない限りは100%です

75 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:34:05 0
>>74
いや、何で日本の昭和のタコ部屋と比較してるんだ?
比較対象は刑務所だろw

76 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:35:37 0
>>72
元々否定されてた気がするな
法学的な判断だろうがだからこそ「未必の故意」とよく言われてたんだろ
もし絶滅計画があったと確信レベルなら未必の故意という言葉でなくはっきり故意というか絶滅計画の用語を使うよ
前スレでも前スレでも絶滅計画の肯定派の発言は無かったよ

つーかね。単に絶滅計画の否定だけしたい
未必の故意は認めるってだけなら本質じゃないな。ホロコーストの

77 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:36:07 0
ウィキにも「ドイツ国内のあらゆる官僚組織が、この大量殺戮計画を迅速に実行できるように尽力したため」と大量殺戮計画があったように書かれてるがー?

78 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:36:21 0
>>72
機能派と目的派の論争ご存じない?今の学説の主流がどっちかも知らなかったと?

79 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:38:18 0
>>75

え?
何の罪も無いユダヤ人が強制労働なんだぜ?
無論刑務所に入る罪を犯したユダヤ人なら別だが‥

労働したら自由になるなら比べるのはタコ部屋だろ?
刑務所は期間が決まって刑期終えたら解放されるところ。全然仕組みが違う


俺の常識がおかしいのかな。おまえの常識がおかしいのか

80 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:38:55 0
>>78
このスレの祖先ではヴァンゼー会議で絶滅計画が決定されたと語ってる御仁がゴマンといてなぁw

81 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:40:40 0
>>79
ユダヤ人というだけで犯罪者扱いなんだが。
タコ部屋は単に一定期間一定場所で生活し働き、報酬を貰えるという契約。

お前は「タコ部屋」で契約を終えることを「釈放」と呼ぶのかw

82 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:40:45 0
労働したら自由になるが正しい言葉なら

タコ部屋レベルとはいわない
せめて1年釈放率90%はいけよ

色色考えたが
30%はむしろ少な過ぎる価値判断を下したな
30%は撤回するわ

83 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:41:34 0
>>80
そうそう、そこで既に機能派はそんなヨタ信じてないだろ、と説教した覚えがあるw

84 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:43:34 0
>81
>ユダヤ人というだけで犯罪者扱いなんだが。

はあ?
無理矢理ラチラレタんだろ?
夜と霧にまぎれてさ。ここは否定してほしい部分だね

ソ連のように名目でも裁判していたってなら一応ユダヤ人=犯罪者でいいけどな
そこを証明すれば俺は法的判断を重視する

85 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:46:19 0
>>84
犯罪者も無理矢理拉致られるもんだが?
ナチスはそう扱っていたことに疑問を持つ人間はいないと思ったんだがなぁ。日本語理解できないのか?
タコ部屋は逮捕された犯罪者と一緒に入れられたりはしない。
ナチの収容所は政治犯を含む犯罪者も収容されていた。刑務所と同じ機能を果たしてたんだよ。

んで?
お前は「タコ部屋」で契約を終えることを「釈放」と呼ぶのか?

86 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:46:24 0
新論点だな。
ユダヤ人は犯罪者だったか、一般人だったか

一応市民権は奪われたな

もし犯罪者なら捕虜と同じように収容もやむなし
その後のチフスも多少やむ得ない物になる

俺は法学的判断からナチス無罪を主張せざるえない

87 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:49:41 0
そうか、新論点だぁな。

ナチスがユダヤ人を「犯罪者扱いしていた事」に疑問を持つ輩がいるとは思わなかったぞw

88 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:51:22 0
しかしホント、日本語読めないんだな。

「ユダヤ人は犯罪者だったか」なんて話は誰もしてない。
「ナチスはユダヤ人を犯罪者扱いしていたか」という話だ。

違いが解るかな?
ホント、日本語不自由な者を相手するのは疲れる。

89 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:52:42 0
>>84
法務省と警察の間の協定により、警察が裁判なしで裁量により刑罰を執行
できることになっていた。
その目的は東方の諸問題をすみやかに解決するため。

強制収容所では警察と看守(法務省の職員ではなくSSという公法上の団体の構成員)
が相互に連携しながら収容者にあらゆる残虐行為を行なった。



90 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:54:13 0
>>85
>>犯罪者も無理矢理拉致られるもんだが?
は? 逮捕→裁判→有罪確定→刑務所だろ
その過程を無理矢理拉致ると表現するのか
>ナチスはそう扱っていたこと
一般人を犯罪者と同じところに収容する
そ れ 自 体 が お か し い の だ が。
常識感覚が違う。

>お前は「タコ部屋」で契約を終えることを「釈放」と呼ぶのか?
んじゃ、releaseでもいいよ。ここはこだわらん


あのさ
「労働すれば自由になる」のはタコ部屋だろ?
刑務所は労働しても自由にならないぞ? 基準は犯した罪による刑期だ。
ユダヤ人は罪を犯してないから、刑期が存在しない。労働に応じてリリースしなきゃ


91 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:57:13 0
>>90
やれやれ。日本語読めない君にも困ったもんだな。
だから、ユダヤ人全体の被害者数に関して質問されて、アウシュビッツの被害者数を持ってくるような爆笑モノの行動をとるんだろうなぁ。
>>88を読むこと、どれだけ自分が恥ずかしい勘違いをしているか解ったかな?

92 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 02:57:39 0
>>89
実際、夜と霧も
夜と霧にまぎれてSS隊員がユダヤ人を連れ去った。
ドイツ人はどんどん消えてくユダヤ人を不審に思った。だしな


無理矢理連れ去られたってのが表現として正しいよね。
タコ部屋に暴力団が債務者を強制連行するのとどう違うのか

93 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:00:29 0
>>91

んー。罪の無い人が拉致監禁されているわけで

「犯罪者扱いされている」というのはナチス側にとっての見方である。

わかったわかった。みんな脳内犯罪者扱いであらゆる虐殺は肯定されるな

日本語わからんのがどちらか。常識がおかしいのはどちらか
まわりが判断するだろ

94 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:01:58 0
おっと向こうに誤爆してしまった。埋めてるからいいか。

しかし、日本語読めない君の投稿は差別的発言やら爆笑ものの読解能力でIDなくとも一発で解るなw

95 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:02:22 0
中立的な視点で見てるが
正直、ユダヤ人は犯罪者ではないから、タコ部屋と比べるべきであるって方が説得力ある。

96 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:03:24 0
>>94
定義廚の日本語理解能力も似たような物だ。

97 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:05:25 0
>>86見て思い出した。

関係ないけど開戦前でもユダヤ人とアーリア人のカップルがキスして、そのユダヤ人が有罪判決食らった判例があったらしい。
ナチスってすげえ政府だったんだなぁ、と笑いながらもちょっとこのカップルに本気で同情した。
マーティンガードナー『奇妙な論理』p146


>>90>>91まあ、双方持ちつけ。ユダヤ人かどうかがしょっぴく判断基準になったんならそれをどう例えようがいいじゃないか。
1500人解放者とやらも労働によって自由になった訳でもないようだし。最適な例をひたすら掘り下げてもしょうがないべ。


98 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:06:11 0
>>93
>「犯罪者扱いされている」というのはナチス側にとっての見方である。

あのなー、
ちゃんと中学卒業程度の日本語は身につけような?

「ユダヤ人は犯罪者である」「ユダヤ人を犯罪者扱いしてもよい」というのがナチス側の見方。
で、第三者的には「ナチスはユダヤ人を犯罪者扱いしている」「ユダヤ人がナチスから犯罪者扱いされている」となる。


99 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:06:17 0
そもそもなんで犯罪者でないユダヤ人が刑務所にいて、犯罪者扱いなのかって当然一般人が思うべき疑念。

100 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:07:42 0
んで、主語無しで「犯罪者扱いされている」だと「ユダヤ人の見方」になる。

こんなのホント義務教育レベルの国語だろー。

101 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:08:09 0
>>92
もちろん無理やりだよ。
身柄拘束の根拠は追放という行政的な措置じゃないかと思う。

もちろん法的な意味で犯罪者として連行されたのではない。

ただナチスは保護拘禁という制度をつくっていて、
当局は気に入らない人物を刑法その他の根拠がなくても逮捕できる
ことになっていたので、そういう背景を考えるとユダヤ人が
特に理由もなく逮捕されたことは突出した事例だったわけではない。

102 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:08:37 0
>>98
確かに主語述語入れ替わっている時が有し、誤字が多いし、日本語不自由だけど
発言は至極論理的だよ。いい弁護士になるといいな。この人。

103 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:11:14 0
すまん。酔っぱらいながらだもんで言葉はおかしいかもね
あと推敲してない。


で、日本語の間違いはともかく
なぜ犯罪者でないユダヤ人が犯罪者扱いすることが許されるのか
説明してほしいな

104 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:15:20 0
>>102
>確かに主語述語入れ替わっている時が有し、誤字が多いし、日本語不自由だけど

日本で弁護士やるにゃ、致命的だなw

105 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:16:31 0
タコ部屋と比べると都合悪い事あるの?

労働すれば自由になるって標語に嘘偽りは無いなかったはずだろ。

いつのまにか刑務所とか言っている。語るに落ちた。

刑務所なら「労働すれば自由になる」は大嘘って事。

期限経過しなきゃリリースはありえなかった。まあその期限がいつ終わるかわからないのが刑務所と違うところだな。


106 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:17:50 0
>>104
現役裁判官も判決文とかみると。
すごい日本語能力おかしいのが多い。

107 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:18:50 0
>>103
>なぜ犯罪者でないユダヤ人が犯罪者扱いすることが許されるのか

だから、誰もそんな話はしてない。
「ナチはユダヤ人を犯罪者扱いしていた」という事実を提示しているだけだ。
その事実を元に、収容所はナチにとって刑務所と同じ位置づけであり、そこの釈放率が30%以上であれば単なるザルになってしまうと言っている。
ユダヤ人を集めて追放という計画は存在していたのだから、その目処がつかない限り数年でザバザバ釈放するのは不自然だろう。

この主張を、お前はその不自由な日本語能力で誤解しただけ。

108 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:20:17 0
ナチスは沢山リリースしまくって人道的なんだろ。
1500なんて少な過ぎる。30%でも少ないくらいだ。

人道的な30%くらいは余裕だろ
否定派さんにとっては?? 

109 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:21:27 0
>>105
>労働すれば自由になるって標語に嘘偽りは無いなかったはずだろ。

釈放可能なシステムが存在しているという主張をそう読解出来るのは凄いな。
人のレスをきちんと読め。

>いつのまにか刑務所とか言っている。語るに落ちた。

…最初から言ってるんだが。
刑務所も釈放可能なシステムが存在してるだろ。

つーか、なんでこの程度一々噛み砕いて説明しなきゃならないんだ?小学生かお前は。

110 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:22:31 0
>>106
たいていの裁判官は常時200件ちかい事件を抱え、
過労死寸前でアタマがおかしくなってるんだろ?
よりよい文章を書こうなんて余裕はないよ。
定型文を切り貼りして判決をでっちあげるのさ。

111 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:22:53 0
>>108
人が主張もしていないことを勝手に思い込む能力は凄まじいな。
これが俗に言う、存在しない敵と戦うヤツかw

112 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:22:54 0
>>107

わかったわかった。

んじゃ、とりあえずユダヤ人は犯罪者ではない
ここは認める。当然犯罪者扱いそのものもおかしい
これは認める訳だ。

だったらいいよ。それはそれで


どっちにしても1500は少な過ぎる
労働すれば自由になるというのは大嘘(刑務所だし)
シンドラーとかに代表されるリリースも例外中の例外
これも結論ついたね。

113 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:25:04 0
>>109

システムは存在する。適用される可能性はほとんどないが。
実質、形だけは存在したってことだな。んなことは認めているよ。いわれるまでもなく。最初から
貴方の大好きなシンドラーが釈放させた事実も認める。超例外中の例外でね。



114 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:26:28 0
>>113
つまり、また不自由な日本語読解能力を発揮、妄想爆裂させて噛み付いてきた訳か。
狂犬だな。

115 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:27:19 0
肯定派からみれば1500も1100人も例外ってことだな。
絶滅計画に懐疑的な肯定派が多いから当然の帰結

116 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:31:16 0
>>114
妄想か?w 当たり前の主張をしているようにしか見えないがw
正直、俺もおまえの趣旨がよくわからないから反論出来ないわw

逆に肯定派の方は理解できるから、きちんと趣旨を汲んだレスももらっているように見える。

117 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:34:37 0
>>116
A「ナチスはユダヤ人を犯罪者扱いしていた」
B「ユダヤ人は犯罪者じゃない!」
A「……だから、ナチスがそう扱っていたという話なんだが」
B「なぜ犯罪者でないユダヤ人が犯罪者扱いすることが許されるのか !」
A「……おーい。話聞いてるか?」

Bは感情論だが当たり前の主張ではある。
単に相手の話を全く聞かず、妄想を爆裂させてるだけでw



118 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:35:27 0
「ユダヤ人は犯罪者でないけども
SSは犯罪者扱いしているから、
犯罪者扱いでいいってこと??」

よくわからん(??)
否定派はそういう主張なの??


119 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:37:44 0
>>118
……あー。
なんでこんなに日本語読解力の無い人間ばかりなんだ?
呆れた。つか、時間の無駄だな、こりゃ。

向こうで淡々と事実の拾い上げと検証やっとくわ。

120 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:41:17 0
>>117
いや感情論じゃなくてさ、法学的見地から主張しているんだ。

犯罪者でない人が、正当な手続きなく犯罪者として扱われるのは
当然、違法。違法から始まるそれを前提にした議論はおかしい


もし
A「ソ連は無実の人に罪を着せ、犯罪者扱いしていた」
B「無実だろ!」
A「……だから、形式的な裁判はしていた」
B「形式的な裁判が許されるのか !」
A「……おーい。話聞いてるか?」


これはもちろん感情論だよ
一応合法だからね。内情がどうあれ

121 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:43:51 0
法律的な観点から考えれば犯罪者ではないのだから
タコ部屋と比べるのが妥当ということだな。確かに感情論じゃない。法律的な見地だ。


122 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:50:43 0
>>121
ユダヤ人の強制労働はつまるところ
暴力団の違法な拉致監禁+タコ部屋労働であろう
法律的、状況的な見地からもっとも似ていると思う。
死亡率とか全然違うけど。

だからそれに基づいた病死や餓死も「殺人罪」と一貫して主張しています。

このスタンスは変わりません。

もし形式的でもソ連のように形式でも本当の犯罪者としていたら自分はホロコースト否定派でした。


123 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:52:00 0
>だからそれに基づいた病死や餓死も「殺人罪」と一貫して主張しています。

>だから違法から始まる病死や餓死も「殺人罪」と一貫して主張しています。


124 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:53:46 0
>もし形式的でもソ連のように形式でも本当の犯罪者としていたら自分はホロコースト否定派でした。

あんた‥‥もっとも感情論から遠い人だw

125 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 03:58:52 0
ユダヤ人連行は民主主義的手続きで選出された元首が中心となって、ドイツ国内法に則り実行した。つまり合法。

126 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:03:36 0
ソ連の捜査無し略式裁判による判決が当時ソ連で合法だったように、ユダヤ人の連行、収容も当時ドイツ支配下では合法。

127 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:05:05 0
そうなの??

そういう法律見せてよ

ユダヤ人を犯罪認定する法律ってあったか??

予防拘禁じゃ刑務所は無理じゃない??

128 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:06:13 0
>>126

その合法性を裏付ける法律のソース提示よろしく

129 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:07:11 0
>>127
>>89
>法務省と警察の間の協定により、警察が裁判なしで裁量により刑罰を執行できることになっていた。
>その目的は東方の諸問題をすみやかに解決するため。


130 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:08:23 0
それじゃあ。合法だったのか

一応その協定のソース

131 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:18:49 0
 「ユダヤの血が入った12歳以上のすべての者」に対する「指令書」
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/19391118sireisyo.jpg

ユダヤ人がドイツ政府へ宣戦布告した為、反政府運動取締りの為の法を制定してる。
具体的に市民権を剥奪したのはニュルンベルグ法。「ドイツ人の血と尊厳の保護のための法律」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF%E6%B3%95

132 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:21:42 0
すまんね。これはさすが初耳
一応、書類付きで法務省と警察(SS)の協定を見せてよ

wikiだと犯罪組織と認定されている
手続きが合法であるのなら犯罪組織って認定はありえない。
(ニュルンベルクは多少差し引くべきだが)

まあ、まずはその協定の文書や条文などをみせてほしいです

133 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:24:21 0
>>131
ニュルンベルグ法って市民権剥奪までだろ
ユダヤ人を刑罰に掛けていい(犯罪者あつかいにしていい)って法律じゃない

なんだよ
でてきたソースはこれかよ
捏造??



134 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:27:32 0
ついでに。ユダヤ人による宣戦布告もある為、ユダヤ人は戦時捕虜として扱える。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/1933_3_24_yudea_war.jpg
パルチザンにユダヤ人が多く、彼らをかくまったユダヤ人も当然合法的に逮捕されることとなる。

135 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:31:27 0
>パルチザンにユダヤ人が多く、彼らをかくまったユダヤ人も当然合法的に逮捕されることとなる。
そりゃそうだろ。パルチザン匿うなんてのはむろん逮捕されるだろ
犯人隠匿罪というのは刑法犯。ユダヤ人とか関係無い
で、他のユダヤ人は??


違法か合法かもわからん指令書よりも
大事なのは「SSと法務省の協定」というやつ
書類もアップしてくれ。ドイツ語よめんけど




136 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:31:28 0
ユダヤ人とドイツ人が婚外交渉したと容疑をかけられるだけで逮捕可能。
ユダヤ人がドイツ人やその血縁関係女性を家政婦に雇っても逮捕可能。
ユダヤ人が赤白黒を提示すると逮捕。

全て合法的に出来るし、そうやって犯罪者となったユダヤ人の多くが収容所へ入った。

137 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:33:01 0
>>136

だからSSが夜無理矢理連行するのを「合法」というのなら
とにもかくにもSSが裁判権もっていることが重要だよ

138 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:34:51 0
更に、企業経営すると逮捕される。
ドイツ支配下で商売やってるユダヤ人は殆ど合法的に逮捕可能という訳だ。

>大事なのは「SSと法務省の協定」というやつ

完全なソース元は知らん。>>89に聞け。

139 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:39:10 0
>>136

1 法に触れる事、、予防拘禁の理由が無い人間どんな根拠で逮捕が可能か
2 仮に逮捕可能であっても裁判が行われてないで刑罰を科すその根拠
3 実行犯SSの権限受託の根拠

これ全部満たす理由があるのはわかるよな
全部満たすには、まず法務省とSSの協定

そうすれば2と3は概ね適合する
あとは1だが好意的に解釈してナチスのユダヤ人拉致は合法と判断する

140 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:41:57 0
>>136

あのなあ。
>企業経営すると逮捕
経営すると逮捕。うんなるほど
でも経営しているのはSSだろ。 バカ

それよりも大事なのは、逮捕のあと裁判が無い事につきるがな
先のパルチザンのように逮捕可能な事をやったユダヤ人がいても
裁判無し。刑務所 これは違法だよ

141 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:42:43 0
1941年に将校が裁判権をもつようになってる。

戦時裁判権行使に関する命令:1941年5月13日

第一節の第1に、敵民間人による犯罪行為は、「当分の間、戦時法廷および即決裁判の管轄から除外」するとした。
第2に、敵の義勇兵は、「戦闘中ないし逃亡中、情け容赦なく片づけなければならない」とした。
さらに第3に、「国防軍、その関係者に対する敵民間人のその他のあらゆる攻撃も、軍隊によってその場で、最も厳しい手段で、攻撃せん滅にいたるまで撃滅しなければならない」とした。
第4に、この種の措置の機会を逸した場合、あるいは不可能だった場合、容疑者をただちに将校の前に連行する。
将校が「射殺するかどうかを決定する」。以上からして、第5に、容疑者を、裁判権が再び導入される際に土地の住民を通じて法廷に引き渡すために取って置くことは「明確に禁止」される。 
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060524Kriegsgerichtsbarkeit13-Mai-41.htm#_edn1

142 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:43:34 0
>>138

なんだ。捏造かよ
協定のソースなければ俺も認められないね


そんじゃ、ニュルンベルク裁判が違法って断じていたのでそっちで判断させてもらう他無い

143 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:47:02 0
おや?>>89、捏造扱いされてしまったようだな。

144 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:48:41 0
>>141

敵民間人や義勇兵ってソ連やパルチザン、捕虜などのことだろ?
これは戦時中だから仕方ないが、問題はユダヤ人だろ

145 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:51:08 0
>>140
>でも経営しているのはSSだろ。 バカ

当時のユダヤ人は企業家も多かった。
ユダヤ人が逮捕され、いなくなった後、SSが経営している。
順序を間違えるなよ、日本語読めない君。

146 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:52:40 0
>>144
パルチザンにはユダヤ人が多くいた。
ついでに>>134の宣戦布告でユダヤ人は敵性民間人となってる。

147 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:55:07 0
>先のパルチザンのように逮捕可能な事をやったユダヤ人がいても
>裁判無し。刑務所 これは違法だよ

>>141参照。
自分の間違いに気づいたか?

148 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 04:55:31 0
いや、この条文見ると
占領地域の民間人や義勇兵が攻撃とかしてきたら、
めんどうなこと考えず反撃しろ。めんどうだったら殺してもいい

あたりまえのことをいっているだろうな

そういう命令書


ユダヤ人強制連行と関係無し

149 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:00:08 0
裁判権が将校にあることを記していることに変わりは無いな。

>先のパルチザンのように逮捕可能な事をやったユダヤ人がいても
>裁判無し。刑務所 これは違法だよ

パルチザンのように逮捕可能な事をやったユダヤ人を逮捕、収容所送り、それどころか射殺してもドイツ国内法で違法にならないことは理解したか?
問題はユダヤ人の扱いを将校が裁判無しで決定できるか否かだろ。
決定出来るんだから、容疑をかけたユダヤ人を裁判無しで射殺しても合法となる。


150 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:04:17 0
第1に、敵民間人による犯罪行為は、その場で裁判かけずに判断していいよ」するとした。
第2に、敵の義勇兵は、その場で射殺せよ
第3に 敵民間人に攻撃されたら反撃せよ
第4に、射殺出来ずに捕らえちゃったりしたら将校が決める
第5に、通常裁判にかける事は禁止


ようやくはこんな感じか
見た感じは普通の命令って感じだな


普通に暮らしていて、攻撃も犯罪行為ないユダヤ人
はどの条文にひっかかるのか
ホロコーストと関係無いように見える


あとユダヤ人全員は「敵国人」というのに該当するのか
という部分はmaaのサイトみてないのでちょっとまってね

151 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:05:49 0
>パルチザンのように逮捕可能な事をやったユダヤ人を逮捕、収容所送り、それどころか射殺してもドイツ国内法で違法にならないことは理解したか?

うんうん理解出来るよ

じゃあ、普通に住んでてパルチザンと関係無いユダヤ人は??

152 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:08:23 0
>>150
んやー?
論点は将校に裁判権があるかないかだろ?w
「数少ない人員では、裁判権をさしあたりその主要任務に限定してのみ解決できる」としてる以上、裁判無しの処刑や収容所送りは合法だぁな。
それが無実であっても。

153 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:09:42 0
>>151
>じゃあ、普通に住んでてパルチザンと関係無いユダヤ人は??

パルチザンを匿ったという容疑をかければ連行可能だな。
パルチザンにはユダヤ人が多くいたのだから。
現場の裁判権は将校にある。

154 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:14:15 0
>>153

okok

なるほど。それならソ連程度には合法という事だね

155 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:15:56 0
収容所にはそういった形でドイツ国内法で犯罪者となったユダヤ人が大勢いた訳だ。

>もし形式的でもソ連のように形式でも本当の犯罪者としていたら自分はホロコースト否定派でした。

で。
否定派になるのか?www

156 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:17:26 0
>>155
うむ。二言は無いよ


157 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:19:24 0
犯罪者なら仕方ないな。食料途絶えても。これは仕方ない。

158 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:20:04 0
……いや、なんなくてイイや。
面白がって追求してたが、否定派名乗って暴れられるとそれはそれで迷惑そうだw

159 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:22:17 0
いんや。元々俺の主張は

犯罪者や捕虜から過失致死
犯罪者でないなら故意

こういう立場だから

ユダヤ人が犯罪者なら彼らは死んでも仕方ない部分が有る

この信念は曲げないよ

ずっと主張してたし

160 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:26:08 0
合法なら、ソ連もアメリカも同じ事やってたわな。
死亡率の問題があるが、敗戦状態を考えると犯罪者が殺されるのは当然だな
収容所の処刑もまた、犯罪者の処分として適当な手段だしな。

161 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:31:55 0
潔良すぎw

162 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:36:02 0
ここまで見事に主張を曲げれる人ははじめて見たわw
2chって自説論破されても立場変える人っていないからな。ある意味で大物になれる。

163 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:40:07 0
俺は前スレから法学的、価値感判断は中立ととるとぃつてたから
法律的には合法だった以上、とりあえずナチスやSSの行為はもう非難出来ないねー。


164 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:42:05 0
悪法も法ってか。ニュンベルク裁判でもアイヒマンの裁判でもナチス将校の答弁は大体
「当時の国家によって認められていた正当な行為であり、責任は命令を下した側にある。(だから命令されてやっちゃった自分に責任は無い)」
だし、まあ当時のドイツ的には合法だったんでしょ。ナチスが法律作れたんだから別に不思議でもなんでもないかと。

ただ気になるのは
アイヒマンの答弁で出てくる「戦争と無関係な行動から市民を守る為に国際的に認められた、戦時下における法と慣習」
これをアイヒマンは知っていたと答弁、それでも命令に従ったって事で結局処断されてるんだけどこれ>>159的にはどう判断するんだろ?
国際法とか云々となるとまた面倒な話になりそうだけど。

まぁ、ポルポトとかの虐殺も一応合法だったろうしそこの国家の法律基準にすると国家による虐殺てのはほぼありえなくなる気がする。

165 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:43:12 0
でも本当に「故意」って要件が覆るのも事実だろうな

そうするとホロコーストの定義である
故意、組織的のうち片方がきえて
ホロコーストは完全に否定出来ると思う‥

俺の持論は異論ある??


俺は論理的にホロコーストを否認出来ているはずだけど

166 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:47:53 0
>>164

>悪法も法
YES

合法ならユダヤ人は犯罪者である

犯罪者なら刑務所に入れることは仕方が無い

となればそこで死亡者。餓死や病死があった場合、解放は出来ない訳だから
日本軍の南方捕虜収容所のように、故意というより過失に近くなる

故意でないなら、ホロコーストは否認出来る
ホロコーストの定義は「故意」を要件として過失ではないからだ

ならば、我々は
日本軍の捕虜収容所もホロコーストと呼ばざる得ない

167 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:49:26 0
>ならば、我々は
日本軍の捕虜収容所もホロコーストと呼ばざる得ない

>もし「過失」でホロコーストが成立するなら
われわれは日本の捕虜収容所もホロコーストと呼ばざる得ない

168 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:51:10 0
この論法で効果的に否定論を肯定できる。

169 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:55:12 0
なるほど、じゃあ殺す気があったとなると過失にはならずに故意になると判断するん?

170 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:56:00 0
>アイヒマンの答弁で出てくる「戦争と無関係な行動から市民を守る為に国際的に認められた、戦時下における法と慣習」
これをアイヒマンは知っていたと答弁、それでも命令に従ったって事で結局処断されてるんだけどこれ>>159的にはどう判断するんだろ?

パルチザン匿っているユダヤ人は犯罪者(と100%判断を下せるSS)だから無関係な市民と判断するのもSS
国際法上も違法性は無いと思う


171 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:56:18 0
>アイヒマンの答弁で出てくる「戦争と無関係な行動から市民を守る為に国際的に認められた、戦時下における法と慣習」
これをアイヒマンは知っていたと答弁、それでも命令に従ったって事で結局処断されてるんだけどこれ>>159的にはどう判断するんだろ?

パルチザン匿っているユダヤ人は犯罪者(と100%判断を下せるSS)だから無関係な市民と判断するのもSS
国際法上も違法性は無いと思う

172 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:57:45 0
この人は肯定否定よりロジックそのものに固執するタイプなんだな‥

173 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 05:59:54 0
いずれにせよ。これで効果的にホロコーストを否定出来る。

南方の捕虜収容所も生存率30%くらいだったがホロコーストじゃないだろ
あれは色々理由有るけど、捕虜だからってのが大きい

174 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:00:37 0
>>170
あーいや、アイヒマンは自分に出された命令が国際法に反すると認識していたと認めてるよ。
葛藤があったけど命令を優先しましたって答弁してる。

ぶっちゃけ論理遊びの領域かね。あんまりこの話題で盛り上がる気はしない

175 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:03:20 0
んま、国際法違反認識してても
上からの命令は逆らえないだろうがな。

単に命令に従っただけの兵士っていうのは国際法上責任問われないはずだったきもする

176 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:04:44 0
だが、ユダヤ人が犯罪者であったことは考慮すべきでは?
処刑も病死もやむ得ないところはある。

177 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:09:33 0
国家犯罪って言葉が有るよな。
どこからどこまで国家犯罪で、国家犯罪でないのか。
日本の捕虜収容所とホロコーストの違いって何だろう?
捕虜と犯罪者は一緒なのかな。

178 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:12:49 0
>>169

無論。
しかしヒトラーはユダヤ人を殺す意図が無かった(一部の犯罪者の処刑はしかたないが)
命令書なんか無いしね

179 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:17:52 0
>>169
に対しては?

>>177
国家が是非を完全に決められるなら国家犯罪なんて起こり得ないわな。何やってもね。
だが実際はルワンダ等色々ある訳で、
その辺に>>165と現実の差の答えがあるんだろうが俺は法律関係詳しくないから知らんw。

180 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:22:14 0
ユダヤ人は犯罪者として処罰されただけ
当時、犯罪者の人権があったかしらんがいずれにせよ国内問題だな
パルチザン匿っているのなら無実かどうかはともかく処刑されるのは仕方ない



181 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:28:43 0
>>178
んー、じゃあ例えば1943にハンガリー首脳に対してヒトラーは
「もしあそこにいる(ポーランド)ユダヤ人に働く気がなければ銃殺されるだけだ。もし働かなければ、健康な体に感染する結核菌のようにあつかわれるだけのこと。何も残酷なことはなく、ウサギや鹿のような・・・」

と言ってるんだけどこれはどう判断すんの?

182 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:34:58 0
>>181
まさに収容所は「はたらくところ」なんだがな
働かなければ殺すの裏は働けば殺す気が無い
つまり収容所のユダヤ人は少なくとも労働者で、収容所にいるユダヤ人
ヒトラーが殺意をもって接している発言とは考えられない

むしろその発言は、強制収容所のユダヤ人を殺す意図が無い事の証左だ
墓穴乙

183 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:38:06 0
逆に言えば「働かないユダヤ人には殺意がある」って事だよなぁ。。。

俺もこれには合意だ。結論でたなぁ。

184 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:42:32 0
でもホロコーストって収容所内の虐殺がメインだろう
収容所内のユダヤ人は殺さないよっていってるのは大きい

それほど殺意があった訳じゃない。

185 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 06:46:36 0
>>182

少なくとも働く気のないユダヤ人に対してヒトラーは殺意を持っていた。

という事でいいかい?
虐殺のメインステージが収容所か別の場所か、又はどれほど殺意があったかなんぞ
俺は話してないよ。

186 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 07:04:40 0
ロジック君急に黙っちゃったよ・・。まぁ俺も飯食って家出るかなぁ。

とりあえず>>178でこの場合は過失ではなく故意になるそうだからもう話す事もないか。

187 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 08:20:29 0
ヒトラーの殺意が問題だろうが
命令書はないしな

その否定派の問居はどうするんだか

ハンガリーの演説はソースにならん。
命令書じゃないと納得できないな

188 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 08:37:10 0
命令書はほしいな

クメールルージュは明確に殺人を企画していたと思うし、命令書などの証拠もあるが
ナチスは状況下はグレーで、命令書がないってのが問題

もちろん最終的解決の書類に関しては解釈の使用が有るが、おおむね
肯定派も「殺す」という意図なのか議論中でしょ??

マダガスカルの企画もあったくらいだし

189 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 08:58:47 0
釈放者1500人は少な過ぎるといった主張も変える訳か??
否定派と違って常識有るなあってところは関心したけど。

190 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 09:14:19 0
そりゃもちろん1500は少な過ぎるね。そういうところは変わる訳も無いし一貫している
否定派みたいな常識感覚じゃないしわw

ただ、パルチザンを匿うなど危険性がある場合には戦時中の拘束もやむえないというか。
状況下を加味するとね出さないのが大原則であってもしかたない。いい悪いの問題ではなく可能か不可能の問題で
あと、釈放者がいるってことそのものは正直些末な問題だろう。本筋と関係無いと思う

要は命令書があるかないか。ヒトラーが殺害を命じているか命じてないか
この辺ははっきり確定できないかなあと思う。
否定派もここははっきりさせろって意見も多いし
なければ、日本と同じようにやむえなくなっちゃったのかなと思う部分が無い訳じゃない

191 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:00:05 0
国家元首の公式会談記録でさえ故意の有無証拠にならんのか。

こいつぁ驚いたぜ。



マジレスすると底が見えたなと。

192 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:00:19 0
思うに
ヒトラーが命じた「最終的解決」ってなんなんだろ
これが命令書としての証拠なわけだよな

最終的解決が元々移送計画としての語源を持つとすると
途中で語義を変えるってものすごく混乱するのではないか
それでも最終的解決=殺せ、っていうのはまあ理解出来る部分もある

しかしそれには
「最終的解決」というただ言葉を抜いて納得させようとするのではなく
全文の文脈から色々からその意味を考えるべき
「最終的解決」の命令書の全文を記載した日本語訳か英訳の原文って無いですか
教えて下さい


あと、maaのサイト
そもそも最初の連行自体が違法という前提だったから
その後は全く読んでなかったけど、合法ということもわかったし、やむ得ないし事情も把握したため
続きを読んでみたら、ものの見事に一貫した論理。
これだとそれなりに法学に精通した人は正直な感想として
「過失致死」か下手すれば本当にそのまま「無罪」になると思わざる得ない(道徳的な問題は差し引く)
否認派のロジックは見事です。maaも偏見は良くない。実に頭のいい人と感慨を得ました。人気を得るのは当然ですね
すくなくとも状況的には故意殺人はなり得ないと思う。

あとは命令書の問題くらい
これが本当に殺せなのかそうでないかで多分無罪(過失致死も含む)か有罪か
決まるのではないか

193 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:03:24 0
言った直後に底出したw

194 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:04:10 0
>>191
なんねーだろ。国としての正式命令でも何でもない。

195 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:07:55 0
命令の有無でなく故意の問題だったでしょ。

196 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:08:53 0
>>191
「働かないユダヤ人は死ぬべきだ」という内容は「働くユダヤ人は死ぬべきじゃない」という裏もとれるのだわ
ただ、俺はこういう屁理屈はしない。
「裏」は必ずしも「真」ならず。働くユダヤ人も死ねと思っているかもしれないな
「対偶」の方はさすがにとれないわw

くだらんことはおいといてさ

殺人の故意が成立するには。言うまでもなくその時の「故意」が必要
Bさんが子供の時からAさんを殺す殺すとずっと思っていても、問題になるのは今まさに殺人を犯すときに故意が有るか
間接正犯って言葉が有るんだけど、手足となる部下に殺人を命じた時の故意が必要。それを端的に表すのは「殺せ」の命令書


我が闘争や会談とかそういう時に、ユダヤ人を殺す殺すといってたとしてもそんなのは実行時の故意とはいささかも関係無い
だから否定派は命令書が必要というんだ

197 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:10:38 0
もう論理ゲームで遊びたいだけって感じだな。正論だが

198 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:26:42 0
いや全く正論だ。そのとおり。命令書がほしいという思考に至った過程がよくわかる


199 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:27:45 0
逆にここまで理尽くめだと感心するほどに正論

200 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:29:07 0
>>190
>否定派みたいな常識感覚じゃないしわw

いや、お前否定派になったんだろ?w

201 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:31:27 0
ヒトラーのユダヤ人殺害命令は確認できない。勿論、命令書も無い。
そんなもんあったら、リビジョニストが存在しないし、機能派と意図派の論争も無い。


202 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:38:28 0
>>201
そうだな
俺もそう思ってたから命令書や絶滅計画の言葉を避けてた。肯定派の時ね


結局状況証拠で判断すべきなんだろうとは思ったが

一連の行動見ると

パルチザンの可能性があるから逮捕した

刑務所

そこで病死餓死。対策は焼け石に水だったが最善を尽くした

でも死亡

この場合
連れてこられたのが、合法か違法かが争点と思った

例えば暴力団の違法な拉致監禁から始まる状態で病死させたら
これは普通に殺人にとわれる

しかし、やむ得ない事由もあって拉致監禁が合法なものなら、それは犯罪者や捕虜と変わらない
つまり、この場合、過失致死が妥当。
もちろん、殺せって命令が有るなら「殺人」これは疑いが無い

203 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:44:25 0
>>200
論理だけで動くから事実と主張で柔軟にかえれないと裁判官になった時困るだろ
だがな、常識感覚はすぐにかえられんわwww これは無理
内心1500が少ないとは思うのはこれからもそうだろう

204 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:52:34 0
つまり命令書がない=故意じゃない=ホロコーストは無かったって事か?何処かで見たなその主張w。
何時の間にか故意って言葉が命令になってるけど。

>>196
>「働かないユダヤ人は死ぬべきだ」

実際の>>181の指摘

>ユダヤ人に働く気がなければ銃殺されるだけだ。

原文だと
Wenn die juden tort nicht arbeiten wollten, wurden sie erschossen.
みたいだな。>>181が正しい翻訳。
銃殺ってのは殺すと訳す死ねばいいと訳すか・・・。
ヒトラーも我々と言ってるから行為の主体も明確。ついでにこの行為を指して「ポーランドでは改善されつつある」と言ってるから現在進行形。
銃殺しているって意味にしかとれんけど。
ttp://www.holocaust-history.org/klarsfeld/mythomania/T103a.shtml



205 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:52:50 O
>>134
これってユダヤ人がドイツ製品の不買運動始めたって内容の記事だろ?
どこが宣戦布告なんだ?
英語読めないからって、いい加減な嘘つくなよ

206 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:54:30 0
故意に関して。
ユダヤ人殺せって命令書は無いが、収容所のユダヤ人の死亡率下げろって指令書はある。

http://www7.plala.or.jp/nsjap/v_b/03.html
SSの収容所・管理局長は1942年12月28日、アウシュヴィッツも含めた全ての収容所に指令を送っている。
それは病気による囚人の死亡率が高いことを強く非難し、次のような言葉を続けている。

「収容所医師は取り得る全ての手段を使って、収容所における死亡率を下げねばならない。
収容所医師はこれまで以上に囚人の栄養状態を監視し、行政府と協力しながら、収容所司令官に環境改善を進言すべきである。
収容所医師は収容所の労働環境ができるだけ改善されるよう取り計らうべきである。」
この指令の最後には次のような言葉がある。「ヒムラーSS隊長は、死亡率が劇的に下がることを望んでおられる。」

SSの収容所・管理局長リヒァルト・グリュックスは1943年1月20日、それぞれの収容所司令官に閲覧の手紙を送っている。
そこには「既に指摘した通り、収容所の死亡率を下げるため、あらゆる手段を用いねばならない」と記されている。

207 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:58:13 0
>>204
>「ポーランドでは改善されつつある」と言ってるから現在進行形

働かない状況を改善したなら、銃殺したんじゃなく働かせることに成功したんだろ。

208 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 10:58:46 0
故意が無きゃ、ソ連のラーゲリや日本の捕虜収容所と大差無しじゃん
褒められた物じゃないがジェノサイドとは違う

209 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 11:00:33 0
>>207
脊椎反射せずに英訳もあるから読んだ方がいいよ。ヒトラーは殺す事の意義を説明してる。

210 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 11:07:19 0
命令書がなくても状況証拠つらつら並べれば認定される事も一応有りはするね
そういえば前回の林真澄の和歌山ヒ素カレーがそうか。
テレビのインタビューが状況証拠で殺意認定だったかな。

考え直せば一応我が闘争や会談は状況証拠になるね。テレビのインタビューよりかマシかもしれん
物的証拠が無いなら、歴史的事実や状況証拠を逐一検討して殺意を肯定していくしかない。
おれはそう提案するが

211 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 11:16:03 0
>>210
国家の命令、組織の方針として出している公文書は、ユダヤ人の死亡率を下げろという内容のものだけどな。

212 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 11:39:00 0
つかさ、ニュンベルク裁判てナチスの作った国内法に則った裁判じゃないよなぁ・・・
国内法でその行為が有罪だろうが無罪だろうがぶっちゃけこっち側の判決には関係なくね?
そもそもホロコーストの定義はナチスの作った法律に準拠して考察せにゃならんて前提もアレだけど。

>>210
変わり身はやいなぁ。

213 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 11:53:06 0
ナチス時代に作られた法令はほとんどが違憲無効でしょ。

ワイマール憲法は改正されたわけじゃなくて、
ナチスの政治権力に支えられて法律が憲法を乗り越えていっただけ。

一遍の法律によって三権分立も放棄され、内閣が立法権を有することになった。

214 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 11:53:26 0
>>202
あれ、アインザッツグルッペンの対ユダヤ人作戦(射殺)とかバルチザンの前からやってなかったっけ。
そもそも射殺だから刑務所送ってないか。




記憶があやふやだ、今度調べてみるか…。アインryどっちもやってるからややこしいんだよなw

215 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 12:06:01 0
しかしパルチザンが多かったの事実だろ
ガキだって老人だって匿ったりするしやっぱり怖い

だとすれば収容そのものは悪い行為とも思えない

単に人種だけ隔離したアメリカよりまともな理由がある
死亡率ちがいすぎなのはみとめるが

216 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 12:07:02 O
>>214
確か戦闘詳報によると毎月、一個大隊に相当するゲリラを殺しまくってることになってて、どう考えてもつじつま合わないんだよな。


217 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 12:10:42 O
>>215
多かったって、特別行動隊が殺したゲリラとされるものの数は異常

218 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 12:11:34 0
>>215
ん?ユダヤ人の処刑者数のが多かったよな。それと別にパルチザンもユダヤ人のパルチザンも分けて報告されてなかったっけ。
215の口調だとユダヤ人のパルチザンが一番多かったと読めるんだけどそういう主張?

>>216
maaソースだっけそれ

219 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 12:14:26 0
>>217
いや、ゲリラってのは女子供が参加するし
規模がヨーロッパでユダヤ人だけとは限らん
一個大隊分のゲリラが相当されていても多少違う人が混ざる事は否定しないが誤差として許容可能

220 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 12:18:14 0
ヨーロッパ全土が戦場のような国だからゲリラなんてそこらにいる
一個大隊のゲリラ相当とはいっても可能性としてまあまあ高いだろう

221 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 13:20:37 0
とにかく故意でないと判明した以上ホロコーストでないと大半が納得したな

222 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 14:27:49 0
結局肯定派も否定派も共通なくらい事実認識は一緒だろ
あとはナチスは仕方なかったと留保がつくかつかないか

223 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 14:35:35 0


一応SSの方は法に乗っと手やっているし、パルチザンが多く混ざるユダヤ人を戦時中工作する事は
特段問題があるとおもえん

戦時中のチフスは運が悪かった。しかしナチスに全ての責任を期すのは難しい
戦争中に刑務所の改善に金を費やすのも難しい場面だろうしな
命令書の類いもない。最終解決はあやふやだし
それどころか(労働力高揚という目的であっても)とにかく改善の命令もだしてる

故意っていえるほどの要素がおもいつかないよね

故意の無いジェノサイドというのもおかしい
ホロコーストはジェノサイドでもないってことになる

224 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 15:11:48 O
工作じゃなくて虐殺だな


225 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 16:30:19 0
工作>拘束

226 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 17:09:53 0
収容所がどんな地獄でも
諸事情で出来なかったというだけなら問題ないと思うが

日本の南方は死亡率ってだけならドイツより酷い。文字通り全滅したってところもあるらしいし。

227 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 17:16:02 0
>>226
管理側の日本軍もバタバタ死んでたしな。

228 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 17:30:54 0
管理側のドイツはどれくらい倒れているの?

229 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 17:33:23 0
SSも結構チフスでやられてるよ

230 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 17:42:02 0
2〜3人くらいね。

231 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 17:50:27 O
ここまでくると否定するほうも冗談で言ってるんじゃないかって気がするんだか

232 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 17:58:43 0
銃殺って国家元首が認めようが故意の要素は見つからないんだってさw
ほんと何の冗談だか

233 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 18:08:37 0
【珍説】
 ボイコット運動などを通じ,ユダヤ人はドイツに公然と敵対していたから,敵性外国人として強制収容されて当然.

 【事実】
 おいおい,そのボイコット運動って
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_12.html
ここの中ほどで紹介されてる.「ユダヤ人がドイツに宣戦布告」の記事のことか?
 この新聞にははっきりと「BOYCOTT OF GERMAN GOODS」って書いてある.

 否定派はこれを根拠にユダヤ人への待遇を正当化しようとしてるみたいだが,宣戦布告とやらの内容が実はただの不買運動で,実情は失敗していたのに,なぜ強制収容所で隔離されることになるのか.

234 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 18:10:58 0
 【珍説】
 実際にユダヤ人は,かなり保護されていた.
 例えばドイツ空軍の最高権力者の一人,エアハルト・ミルヒ元帥はユダヤ人.

 【事実】
 迫害されてないならなんでミルヒは出自を捏造した?
 堂々とユダヤ人だってしとけばいい.



235 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 18:12:42 0
 【質問】
 ドイツ国防軍に15万人のユダヤ人兵士がいたのは嘘なんですか?

 【回答】
「長年の内にゲルマンとユダヤの血が混じった」
ので判別不可.
 よって「いた」とも言える.

 あと,「ユダヤ」ってのはユダヤ民族とかじゃないぞ.「ユダヤ教を信じてる人」だからな.
 お前がユダヤ教を信じれば,お前は「ユダヤ人」となる.

 これが,「ナチの定義のユダヤ人」なら,もっとずっと多くなる.
「3代前まで遡って,キリスト教に改宗してようがしてまいが,ユダヤ人の血が混じってないことが証明できなかったらユダヤ人」
というのが,その定義.
 で,厳密に調べ始めたら,ナチ幹部は「ユダヤ人」だらけになったので,うやむやになったとさ.

236 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 18:16:53 0
>>233
何論点はぐらかしているのよ
ボイコット程度なら確かに理由にならんが
パルチザンの多くに混じっていて、匿ってたりしてたら
隔離されて当然だろ

237 :ユダヤ人=ハルヂザン??:2008/09/02(火) 18:22:36 0
【珍説】
 ゲリラ・パルチザン狩りはしたが,ユダヤ人絶滅など知らない・・・・と

  犯罪を認める証言の中でも,オーレンドルフ将軍の証言は,具体的な真相を明らかにするものである.
 彼は,一九四一年の夏から一九四二年の夏まで,ロシア南部でパルチザン活動を指導していた政治委員の処刑を任務とする“アインザッツグルッペン”[機動分隊]を指揮していた.

 国際軍事裁判で,彼は,その任務に加えて口頭命令で支給されたトラックを利用してユダヤ人を絶滅する任務を受けており,その対象には女性と子供も含まれていたと告白した(ニュルンベルグ国際軍事裁判記録[原注1]).

 ニュルンベルグ軍事裁判の第九事件におけるオーレンドルフ将軍の二度目の証言は,まったく異なるものになっていた.
 最初に彼は,ユダヤ人絶滅の口頭命令に関する国際軍事裁判での告白を撤回した.
 彼は,ユダヤ人とロマ人を殺したが,それはパルチザンとの戦闘の範囲内でのことで,ユダヤ人やロマ人を絶滅する特別の計画に従ったものではないと主張した.
 
 ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/nise-18.html

238 :ユダヤ人=ハルヂザン??:2008/09/02(火) 18:23:35 0
【【事実】
 すげぇな.
 ユダヤ人は東欧・ロシアで師団単位のゲリラ部隊を編成してたんだ!
 しかもドイツ軍は毎月師団単位のゲリラを殲滅していたことになるなぁ.

 えっと・・・誰の仮想戦記でしょうか?

239 :ユダヤ人=ハルヂザン??:2008/09/02(火) 18:27:00 0
 まず,アインザッツグルッペン”[機動分隊]が編成されたのは戦前からで,
>戦争中に,ソ連のゲリラに対抗して
ではない.
 Einsatzgruppen (German for "task forces" or "intervention groups") were paramilitary groups operated by the SS before and during World War II.
http://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen

 戦前の警察機動部隊が,その前身.
自然発生的にパルチザンが活動はじめたんは.1942〜43以降だろうが,アインザッツグルッペの最初のユダヤ人殺害報告は1941年6月23日,
 つまりは独ソ戦開始の翌日.
 千人単位の殺害報告が各警察大隊から上がるのは同年6月29日から.
 ソースはGoldhagenなり,公文書館のOKHの警備部隊日次報告をみれ.
 それでも,上記部隊によるユダヤ人殺害が戦闘行為といいたいなら,この日付で,既にパルチザンが活動して,しかもそれにユダヤ人が多数参加していた,というソースを出して来な.


240 :ユダヤ人=ハルヂザン??:2008/09/02(火) 18:27:53 0
 また,こんな資料もある.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/6/64/Himmler_report.jpg

2・ゲリラの支援者と容疑者
A:「支援者」の処刑数:四ヶ月で一万四千人
B:「支援者」の逮捕数:四ヶ月で一万六千人
C:「ユダヤ人の処刑数」:四ヶ月で36万人
 どう見てもゲリラとは別に処刑されてます.
 本当にありがとうございました.
A:戦闘中に殺害した数
は四ヶ月の間に1500人程
 B:直ちに処刑された捕虜数
は700人程
 C:拘束され尋問された後処刑された捕虜数?
は8000人程.
 つまり2・のパルチザンシンパとは別に報告されている.
 四ヶ月で36万人を処刑するのはどう見ても,パルチザンのシンパ狩りに運悪く巻き込まれたレベルを超えていますよ.
 しかもわざわざユダヤ人と通常のシンパを別に報告しており,処刑された数もユダヤ人が圧倒的に多い.
そもそも,「撤回した」って本当?

241 :ユダヤ人=ハルヂザン??:2008/09/02(火) 18:32:06 0
【珍説】
 SSがユダヤ人を虐待することは犯罪だった.
 アウシュヴィッツ収容所では親衛隊員すべてが
「私はいかなる囚人も傷つけたり殺害することを許されない」
という内容の宣誓書に署名させられた.
 したがってホロコーストは捏造.

  【事実】
 そりゃ,SSの治安部隊としての面からすれば当然のことだろう.
 下手に私刑行為がまかり通れば,規律が崩れる.
 ワルシャワ蜂起でのディレルヴァンガー特別連隊やカミンスキー旅団なんかいい例だ.
 それともSSを,SAみたいなチンピラゴロツキ(だつお風)集団とでも思ってるのだろうか?

 ロシア中部HSSPFだったバッハ=ツェレウスキーが神経をやられて,
肝硬変を起こして職務続行が困難になったのも,オットー=ラッシュSS少将が職務放棄したのも,
ハインツ=ヨストSS少将が転地療養となったのも,単に「ゲリラの掃討とそれに伴う民間人の犠牲」に耐えられなかったからか?
 ライヒ保安本部への「事件通報・ソ連」は捏造か? 
これに記載してあるユダヤ人の数は誇張されてるのか?

242 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 18:32:34 0
ユダヤ系のパルチザンは規模が小さいか、あるいは他のパルチザンに
合流していたとしても数は少ないでしょ。

そして最も重要な点は、ユダヤ人がパルチザン化してからナチスが
ユダヤ人の虐殺を始めたのではなくて、ナチスが町や村で虐殺をしたあとで
森に逃げたユダヤ人がパルチザン化したという時間的な前後関係。

つまりナチスがユダヤ人をパルチザン化した。

だいたいパルチザン対策という名目で住民虐殺が許容されるなら
ウクライナは血の海になっている。
ウクライナ系のパルチザンのいくつかはドイツを最も苦しめた部隊だから。
だがウクライナでの住民虐殺は有名な1件のほかは、あっても数件ほど。

当時のドイツの感覚でもパルチザン対策という名目は住民虐殺を正当化しない。

243 :ユダヤ人=ハルヂザン??:2008/09/02(火) 18:34:20 0
 ディルレワンガ−連隊の戦闘日誌でも,ユダヤ人とシンチ・ロマの殺害は別枠で報告してるんだよね.パルチザン何人,同容疑者何人,ユダヤ人何人,ロマ何人って報告の仕方になってる.
 その仕方はアインザッツグルッペンの報告でも同じ.
 無論,戦線後方の治安を担当した,数多くの警察大隊(ORPO指揮下)も同じく.

 いずれも,SSの組織内だけど,命令系統って別だし,
 こんなの見てると,戦線後方で活動の中に,ユダヤ人の狩り出しと殺害っての含まれるが,SS全般の共通の了解事項にしか見えないのよ.
 ってことは,組織としての虐殺行為の傍証って感じではあるなあ〜

 ナチスの理解では,パルチザンや人民委員の処刑は直接的だが表面的な方策,
 ユダヤ人やロマの処刑は,間接的だがより根本的な解決をめざすやり方という感じだろう.
 で,後者が今日ジェノサイド,すなわちホロコーストとして理解されているわけだ.

 ディルレワンガ−に関しては
『The Cruel Hunters: Ss-Sonderkommando Dirlewanger Hitler's Most Notorious Anti-Partisan Unit (Schiffer Military History) (Hardcover)』
 脚注で,アメリカ国立公文書館所蔵のマイクロフィルム:中央軍集団警備部隊報告

244 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 18:46:09 0
maaのサイト持ち出して反論しても一両日には捏造が見破られる

245 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 18:55:36 0
【質問】
 ホロコーストに関するヒトラーの命令書って,そこまで重要なものなの?

 【回答】
 現在ではさして重要な資料ではありません.何故なら発見されていないから.
 無いものをあてにして研究をする学者はいません.
 残された資料から,探って行くのです.
 実際,「ヒトラーの命令書」を拠り所にした研究などありません.

 もちろん,発見されれば重要な資料となるでしょう.
 でも無い物は無い.
 それが無くてもホロコースト研究は続けられ,様々な事柄が明かになってきています.

 リビジョニストがこれの有無にこだわるのは,要するにコケオドシです.
「無いであろう命令書を出してくれないと信じないっ」
と言っているワケです.



246 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 18:56:36 0
結局ロジック君自爆しちゃったか。

247 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 19:07:22 0
maaは頭いいですからね

248 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 19:30:53 0
>>242
ニュルンベルク法への反発でユダヤ人がゲリラ化・反ナチ化が加速したというのが正解。
市民権剥奪され、公職追放、企業経営不可となったのだから、そうなるのは当たり前。
国歌に対し敵対行為を宣言した為、スパイ疑惑、スパイの匿い等の容疑もかけられる。
1941年には裁判権が現場に移ったので(将校レベルで処刑判断可能)、疑惑のある者に対しては収容所送り、銃殺の判断も可能になった。

>>240
ゲリラの支援者と容疑者の中で、ユダヤ人が特別扱いされているのはニュルンベルク法を考えれば別に不思議なことでは無い。


249 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 19:36:22 0
>>248

ナリスドイツがユダヤ人を虐殺したのも別に不思議な事ではないなw

250 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 19:37:36 0
途中送信orz

>>248
は当たり前とか不思議な事ではないだけでなく

何が言いたいのかはっきりしてくれ

251 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 19:41:17 0
>>236
>パルチザンの多くに混じっていて、匿ってたりしてたら
>隔離されて当然だろ
ドイツ市民に匿われていても、隔離されましたがなにか?
ゲーリングの後妻も、ユダヤ人と普通に付き合っていたが
そのユダヤ人は収容所送りになったが・・・


ゲーリング国家元帥がパルチザンとか言わないよね?



252 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 19:41:26 0
裁判権を与えられた将校が、ニュルンベルク法以来、反ナチ運動を繰り広げているユダヤ人に容疑をかけ、
国内法に則って現場レベルの判断で裁判無しの殺害をしても(国内法では)違法行為にはならないということ。
だから、しっかり戦果として報告している。

253 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 19:48:19 0
>反ナチ運動を繰り広げているユダヤ人に容疑をかけ、

じゃあ反ナチ運動を繰り広げていないユダヤ人には容疑をかけなかったの?

254 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 19:50:34 0
>>253
>じゃあ反ナチ運動を繰り広げていないユダヤ人には容疑をかけなかったの?

繰り広げているかいないかの判断は現場将校がするので、
将校の意思で容疑はいくらでもかけられるだろうな。

255 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 19:54:40 0
んじゃお前さんの言う
反ナチ運動繰り広げている

具体的にはどういう行為?を指して言ってるの?

256 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 19:56:49 0
ついでに言うと質問は

かけなかったの?

であってかけるのが可能かどうかは聞いてない

257 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 19:59:40 0
命令書も作らない程徹底した極秘のユダヤ人全滅計画(まあ、こんなものは肯定派でも信じてる人は多くないらしいが)に従って動いていたなら、
バカ正直に戦果報告しては意味がない。それこそ最終的解決等の隠喩を用いないのは不自然。

>具体的にはどういう行為?を指して言ってるの?

スパイ行為、ゲリラを匿った容疑、ゲリラ支援容疑等等。
現場の将校の意図でいくらでも容疑はかけられる。
将校が現場のユダヤ人の多くにゲリラ支援の疑いがあると判断すれば、パルチザンとの戦闘の範囲という理由をつけ、処断することも出来る。
真実がどうかに関わらず。


258 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 20:01:34 0
ん?>>257ってさっきのロジック君か?

259 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 21:03:46 0
http://www.s-ht.com/~tress/up/up175.jpg

260 :89:2008/09/02(火) 21:46:14 0
>>135
> 大事なのは「SSと法務省の協定」というやつ
> 書類もアップしてくれ。ドイツ語よめんけど

スレの流れ的にかなり飛躍した意味になってしまったが、
何も悪いことをしていないユダヤ人を逮捕したり殺したりするのを
合法化するという趣旨のものではないと思う。

俺のちょっと読み方が甘かった。すまん。

史料のもともとの意味は、法務省の管轄になるような
ユダヤ人被疑者やユダヤ人受刑者が警察に引き渡され、
警察の裁量で刑罰が加えられるということかと。
その他の悪いことをしていないユダヤ人については何も語っていない。

ソースは 14. It is agreed that that 以下
http://www.mazal.org/archive/nmt/03/NMT03-T0506.htm

261 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 22:29:40 0
いいんじゃないの?裁判官気取りの奴がちょっと暴れる原因にはなったけど、色々面白い資料(>>204の故意証明やmaa発の不買運動=宣戦布告説、アインザッツグルッペ関連等)出たしね。

俺としては
>>240
の>そもそも,「撤回した」って本当?

に対する詳しい資料を出してくる奴が否定派(肯定派でもいいが)にいるかどうかって点が楽しみ

262 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 22:38:47 0
>>261
オーレンドルフ将軍への命令書は?

263 :世界@名無史さん:2008/09/02(火) 23:20:53 0
>>262
kwsk

264 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 00:04:05 0
さすがにみんな疲れたみたいだね。

265 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 02:21:49 0
だけどさ
ユダヤ人ってドイツ国内では一番危険視されていたわけだしさ
SSはかなり規則正しい軍ってmaaも証明しているし
だからユダヤ人の処刑者35万=ユダヤ人のパルチザン35万
ってことだろ

これってさ、ユダヤ人=パルチザンの証明な訳ね
語るに落ちた肯定派。

35万のパルチザンを擁すユダヤ人を隔離しなきゃ国存亡もあやうい。
当時は戦争中。ホロコーストはやむなしって結論ださざるえないぜ

この議論は終わりだよ。否定派の勝ちってわけ

だってそうだろ?
わかっているだけで35万のパルチザンを率いるユダヤ人は宣戦布告した敵国とどこがちがうんだ?
maaの意見は常識的見地から当然。

俺は否定派につく


266 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 02:29:55 0
おめでとう

267 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 02:35:06 0
>>265
ほう。ユダヤ人は35万のゲリラ兵を擁していた。
たしかに相当な大軍ですね。隔離されても仕方ないのはわかります。





で、ソースは?

268 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 02:44:03 0
>>267

>>240見ろ
パルチザンとして処刑された35万のユダヤ人がいる。
処刑されただけで35万ってことは、実数のユダヤ人ゲリラ兵は100万超えるだろう。
ユダヤ人は確かに国を持ってないが100万の兵力を誇る強力な軍隊を所持していたということになるな。
maaも主張しているが100万のゲリラ兵なんて国規模で宣戦布告されたのと変わらないわけでー

ユダヤ人を敵国捕虜として扱うのは当然だな

269 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 02:47:43 0
いわゆるパルチザン掃討作戦の実態の一部はこんなもんだ。

「私たちは、プルスキー村の向うのカジョンヌイ森で、爆破隊のかえるのを待っていま
した。ここはノーヴォ・スロボーダ森からは約15キロはなれた、クルスク州との境界に
ありました。ここで私たちは、ドイツ兵はハンガリア兵が、ノーヴォ・スロボーダ森とそ
のまわりの村々でやった恐るべき虐殺について知りました。彼らは、修道院にも森に
もパルチザンのかげもないことを見定めて村にかえると、復讐として平和な市民の虐
殺をはじめました。ヒットラー兵どもは狂気のように村じゅうを走りまわり、一軒々々に
機銃を撃ちこみ、手榴弾を窓や地下室や物置に投げこみ、銃剣で子どもたちをつき
刺しました。わずか30分たらずで700人以上の老人、婦人、子どもが虐殺されました。
その後で、殺した者のすべて、赤ん坊までもいれて名簿をつくり、それをコフパク部隊
全滅の証拠だとして、もってゆきました。この弱虫の悪党どもがパルチザンと戦ったと
いうのは、こんなザマのことでした!」

シードル・コフパク『パルチザン―プチヴリ市からカルパチヤ山脈まで』三一書房、1951年、p. 128.

関係ないけど、この本は軽快な冒険譚という感じで面白い。
実はこうしたパルチザン戦の裏舞台では、ドイツのRSHAとソ連のNKVDという
政治警察・情報機関の両雄による存亡を賭けた闘いがくりひろげられていた。
そこら辺もけっこう興味深い。が、なかなか質の高い文献が見つからないのもこの分野。


270 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 02:57:44 0
100歩譲ってニュルンベルク法でドイツ領内のユダヤ人が敵国民扱いになったとしてもだ(自業自得だが)
ソ連領内までいってわざわざユダヤ人狩りするのはおかしいだろ。しかも35万‥‥
否定派はこれをパルチザン扱いするけど、頭おかしいんじゃねーの

271 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 03:12:52 0
否定派が引用してくるmaaのサイトってほとんど捏造されているみたいだね。
でも、木村氏や西岡氏は立派な研究者なわけだろ。否認論者でも

こちらの説はだしてこないの?

272 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 03:29:54 0
>>269

酷いもんだな。
ドイツ兵も酷いと思うが、こうやって虐殺された人を
パルチザン認定して、仕方ないとか言い出す否認論に良心は有るのかと問いたい。

273 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 03:54:56 0
>>272
しかしドイツではいわゆる「国防軍神話」のせいで、その手の話の追求は
タブー視されているという面もあったりする。

274 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 04:02:23 0
maaの言うところ、「ユダヤ人の殆どはパルチザン」は「パルチザン認定されて殺された人の殆どはユダヤ人」ということか。
自分の死を否認論者に利用されるはめになろうとはソ連のユダヤ人も哀れだな

275 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 04:35:05 0
もうユダヤ人とパルチザンの話は>>237>>238で否定派の主張はムー大陸並の信憑性って感じになっちゃったし
これに整合性持った反論でもこない限りアウトでしょ。

法律云々言ってた奴もあれだけ自爆すりゃもう出て来れないだろうし、他のネタ無いかなぁ

276 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 09:44:29 0
>>271

全部同レベル、ただIHRの教えを受け売りしてるだけだし、
独自で研究してないのに研究者とは呼べないだろう

違いなんて実名出してるかどうかくらいだ。

277 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 13:34:49 O
宣戦布告のソースって不買運動の記事をそう決め付けてただけだろ?
つまり本当の宣戦布告のソースは存在しないわけだ

278 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 13:50:17 0
>>276
maaは否定派の主張をだいたい纏めてくれているから丁度いいな。
こっちは肯定派のスレらしいから、これからもmaaの捏造をどんどん暴いてくれるおまい等に期待する。

279 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 13:57:09 0
>>273
あらら、パルチザン狩りしてたの国防軍だったのか。
この手の汚い仕事はSSと思ってたわw

280 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 13:57:56 0
宣戦布告ってあんた、
イスラエル製品のボイコット運動を広めたらそれは戦争行為であって
早朝未明にモサドに連れ去られても自業自得なのか?

それじゃあパレスチナ問題なんて語れねえよな。





...いちおう身辺整理しとこ

281 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 14:31:29 0
なんかもうものすごいお話があっという間に通り過ぎててびっくり。
アインザッツグルッペのオットー・オーレンドルフに関する話はもう
細かすぎるお話なので、ざらっと資料を見ただけでは何がなにやらわかりません。
 たぶん、NMTでアインザッツグルッペの活動について証言した内容と
マンシュタインの裁判での証言内容が違う、(殺害人数が違う)てな話
だと思いますがマンシュタインの裁判(ハンブルグ裁判)にオーレンドルフ
が出廷したかどうかすら解りません。
第一、裁判記録は現在、一般公開されてません。

オーレンドルフは証言の中で「私に現場の司令官はいない。
私は中央からの指示で動いた」と述べているので、マンシュタインの罪状
とは関係ないと思うんですがね。

なお、アインザッツグルッペは軍隊機構ではなく、どちらかというと警察です。
国防軍と指揮系統は別です。
国防軍にはその行動を保障することが義務づけられましたが、行動を制限
することはできませんでした。事後報告で事足りたのです。

282 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 15:39:11 0
さて、他の論点に補足を。
「労働者としてのユダヤ人」についてですが、お話はぐっと遡らなくては
なりなせん。
ナチスの実行した「T4作戦」というものがあります。ご存知の方も多いでしょう。
「社会に貢献しない生命の抹殺」指令です。
この思想はT4作戦の後にも「特別作戦14f13」として指示されました。
収容所の中でも「働けない生命」の選別が常に行われ、「労働不能」と
された命は排除されました。もちろん、収容所に入る前にも「選別」が
行われました。

「収容者の生存率を上げるべし」という指令は確かに出てました。
それは新規の労働力の確保が難しくなったため、既存の労働力を
確保するという以外のものではありません。
ホェスによれば「お笑い種」でしかなかったようですが。
「アウシュヴィッツ収容所」(講談社学術文庫)
>国家保安本部(ミュラー-アイヒマン)は保安警察的観点からして
できるだけ多くのユダヤ人を抹殺することに、最大の関心を持っていた。
(中略)一方、経済行政本部(ポール-マウラー)は、できるだけ多くの
(たとえそれがいずれは就業不能になるものであろうとも)労働力を
軍需用に確保することに関心をもっていた。

ようするに揉めっぱなしだったようですね。

283 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 17:54:28 0
maaに限らず否定派って部分部分でしか反論してこないから結局何が主張で何がそれを支える根拠なのか解りにくいんだよなぁ。


統計や資料に基づいて全体をきちっと説明できてる否定派はいないかな?いたら機能派、目的派みたいに一つの学説一派として見られる可能性もあると思うんだけど

284 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 18:26:04 0
>>279
国防軍もSSも両方やってるんだけど、ドイツではその手の汚い仕事は
全部SSがやった事になってる。

285 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 18:29:03 0
>この思想はT4作戦の後にも「特別作戦14f13」として指示されました。
>収容所の中でも「働けない生命」の選別が常に行われ、「労働不能」と
>された命は排除されました。もちろん、収容所に入る前にも「選別」が
>行われました。


はははは
肯定派はほんとうにこんな童話信じているんだ
選別??
もしかして、労働不適な方はガス室ってやつですか??
いい加減にしろ

労働不適な人は病院か釈放って確定してるんだが

286 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 18:29:44 0
否定派に説得された元肯定派の転身もすごいが、肯定派の掌返しもお見事。
面白い見世物ではあったなぁw


287 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 18:32:23 0
>>285
>「労働不能」とされた命は排除されました。もちろん、収容所に入る前にも「選別」が行われました。

あれ?労働不可能な身重の女性確認されてたはずだけど。アウシュビッツで。
ついでに収容所内の産科医院で子供生んでたような……?
労働不能なら子供ごと殺される筈じゃぁ?

288 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 18:41:55 0
詭弁。例外を一般化するがまた来たな

289 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 18:44:26 0
不買運動だって反政府運動の一つと認識されりゃ、捕まるだろ。
現在だって、少数民族が集団で反政府活動、デモ、不買運動の大規模呼びかけ等をしたら逮捕される可能性結構高いと思うが。
つか、法輪功等の例を見れば、特定集団が政府の許可を得ず大人数で何か行動したら弾圧される。

全体主義の国ってのは大体そういうもんだろ。

ああ、今のドイツでも修正主義者が集まってデモしたりすれば、抗議文言やプラカードに書かれた内容によっては、
それだけで警察に連れ去られるかもなw

290 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 18:49:21 0
>>288
産科医院まで建設していたというのはそもそも身重の女性も殺したりせず収容するためのものだろ。
胎内の子供ごと殺すつもりなら、出産用の設備や器具をきっちり揃える必要もない。例外も何も、前提にしてるじゃねーか。
大体、そこで働いていた助産婦の証言もある。(助産婦は物資不足で生まれた大勢の赤ん坊が死んでゆく悲惨な状況をナチス批判として語ってる)


291 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 18:49:40 0
>>289
物には度合いがある
手続き上合法でも、あまりに常軌を逸した人権弾圧。

パルチザンならともかくボイコットで虐殺はねーよ。
おまえは、今の中共の人権弾圧やチベット人虐殺もいいっていうのか?
話はそれで終わっちゃうんだよ。

292 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 18:50:54 0
中共の人権弾圧やチベット人虐殺も手続き上合法だものね

293 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 18:55:38 0
>不買運動だって反政府運動の一つと認識されりゃ、捕まる。

というのは納得できたようで何より。


294 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 18:59:56 0
>>290
だからそれが例外なんだよ。バカ。
全員がそういう恩恵を受け、あたりまえに病院いってたと思ったら大間違い。

証言でもあったが、労働不適になった奴は全員抹殺された訳じゃないのは誰しもが認める

だからおまいさん前提誤解したままのバカっていわれるの?

大部分は選別で殺して、一部を生かすのは
「在庫」たる大人の囚人に生存への希望を抱かせ,蜂起の芽を摘まんがためであり,
必ずしも強制労働させることが目的ではありませんでした.とさ
まあ、時間が経てば生かされた奴もどうなるかわからんがね

http://72.14.203.104/search?q=cache:6PUhBLKjwaEJ:www.virtualmuseum.ca/Exhibitions/orphans/english/themes/pdf/glossary.pdf+Jew%3Bforced+labour%3BNazis&hl=ja

http://www.holocaust-education.dk/tidslinjer.asp



295 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 19:10:09 0
ついでにこの前の1500人の少なすぎる釈放者も
大方、釈放への希望を抱かせてモチベーションを挙げる為だろ。
釈放されたユダヤ人にも血の濃さはそれぞれだし、15万のユダヤ国軍兵がいたってことを考えれば
1500の釈放者なんて考慮にすらあたらない。


296 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 19:22:44 0
蛇足だが
 ナチスは,時間をかけて次第にユダヤ人迫害のレベルを上げて行ったのであって,
(地域によって時期的にはズレがあるが)やがてユダヤ人全員が収容所に入れられ,
強制労働に使われるに至っているから、アウシュツビッツの生産工場地帯としての規模を考えれば,
病院施設があるのはむしろ当然ではないか。肯定派だって否定しないよ。この程度のことは

297 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 19:35:01 0
>大部分は選別で殺して、一部を生かすのは
>「在庫」たる大人の囚人に生存への希望を抱かせ,蜂起の芽を摘まんがためであり,

じゃあ、囚人に強い権限を与えたりしたのも、蜂起の芽を潰す為か?
そんなことをしたら、逆に蜂起しちゃうと思うけど。

298 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 19:39:58 0
>>289
> 不買運動だって反政府運動の一つと認識されりゃ、捕まるだろ。

ボイコットしたのはアメリカとか上海じゃないか? 外国だ。
ドイツ在住のユダヤ人がドイツ商品を買わずに生活できるわけない。

299 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 19:47:06 0
いわゆる分断統治ってやつだろ
アメリカが負け組の黒人が反乱行さんように黒人の一部引き上げてるだろ
ライスとかが、「負け組の黒人は努力してない」とかいわせるの。
黒人は白人よりライスを憎むようになる。このへんはラーゲリでもやってたな

囚人に強い権限を与えるのはやっぱりこれも蜂起を防ぐ為だ

ああ、ワルシャワゲットー蜂起でも、親ナチスのユダヤ人治安部隊が大活躍。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AF%E3%83%BB%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BC%E8%9C%82%E8%B5%B7

なんどもいうが一部に親ナチ、権限がある囚人、軍人などがいても、そんなの否認にならん。

300 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 20:33:35 0
米議会慰安婦決議案を仕掛けた真の黒幕はユダヤ★5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1201968132/

301 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 21:17:43 0
>>285
残念ながら御伽噺ではありません。
「特別作戦14f13」にはヒムラーの命令書も残されています。
>>289
不買運動と宣戦布告が違うことは了承頂けたようで何よりです。
このようにユダヤ人は宣戦布告をしたわけではありません。
一般人の権利として今では認められる、いわゆる「市民運動」的
活動をしたのです。
これを当時のナチス政権は理由付けに利用したのでしょう。
>>290
例外を持って一般とみなすのは解釈として難しいでしょう。
医学実験場としての収容所、という解釈もある以上、冷静な
判断が求められる点だと思いますが。
>>295
見落としていましたが、「収容所からの釈放者」というのは
あくまで「ドイツ市民からの抗議を受けて」行われたものです。
市民向けのプレゼンテーション以上の解釈は難しいかと。
>>299
ユダヤ警察にしても、評議会にしてもナチスからの圧力を
受けて活動していた事を忘れてはいけない、と思います。
彼らも苦しんだことでしょう。

302 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 22:26:37 0
>>294
まあ、例外にしちゃ生まれた子供3000人ってのは多いなw

303 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 22:28:50 0
>>301
>いわゆる「市民運動」的活動をしたのです。

市民権剥奪されてるんだから、んな活動すれば反政府活動として逮捕されるわな。

304 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 22:30:08 0
>>302
ジプシーは子沢山だから多いよ。

305 :世界@名無史さん:2008/09/03(水) 22:50:25 0
>>304
それだけの数生まれてたら、例外でも何でもないな。

306 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 00:27:52 0
>>305
もちろん例外じゃないよ。
妊婦は強制収容所に送るなという規則があったんだが、守られていなかった。
つまり連行されて収容所に送られたユダヤ人のなかには妊婦もいたということだ。

おまいは童貞だから分からないかもしれんが、妊娠から出産までは何ヶ月もかかる。
外観からは分からない時期も長い。

証言によると注射や外科的な処置により中絶も行なわれたようだが、
妊婦の存在自体が許容されていなかったので隠れて産むケースが多かったようだ。

またジプシーの家族収容所では妊娠が認められていた。
もちろんこれも収容所の出産数としてカウントされる。
同様のことは特別扱いとして家族収容所に入れられた大ドイツ出身のユダヤ人にも
言えるかもしれないが、史料が残っていない。

出産数の3000という数字はある助産婦の証言がもとになっている。
ただそれは多すぎるという彼女の同僚の証言もあり、不確かだ。
収容所の記録等にもとづく出産数は680人で、うち378人がジプシーとなっている。
ただし囚人の構成からみても残りが全てユダヤ人というわけではない。
そして680人のうち生きて収容所から解放されたのはたった46人だ。

だが最大の疑問は、設備の整った産婦人科というのはどこの話か?、ということだ。
SSの病院と混同しているのではないか。

アウシュヴィッツの子どもたちの多くが産まれたのは、
テレビでよく見るビルケナウの土がむき出しの馬小屋だ。
ジプシー収容所の"産科医院"があった第30バラックはまさにあの国防軍用馬小屋だ。





307 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 00:31:02 0
人種及び民族別IQの平均値は・・・
アシュケナージ系ユダヤ人・・・・・・・・・・117
東アジア人 (日本人,韓国人) ・・・・・・・・・106
白人 (アメリカ) ・・・・・・・・・・・・・・100
白人 (イギリス) ・・・・・・・・・・・・・・100
イヌイット(エスキモ)・・・・・・・・・・・91
ヒスパニック (アメリカ) ・・・・・・・・・・89
東南アジア人・・・・・・・・・・・・・・・・87
インディアン(アメリカ)・・・・・・・・・・87
太平洋諸島・・・・・・・・・・・・・・・・・85
黒人(白人の血が25%のアメリカの黒人)・・・・85
南アジア及び北アフリカ・・・・・・・・・・・84
黒人(サハラ以南の純粋な黒人) ・・・・・・・67

世界人口の0.25%(1500万人)の少数民族のユダヤ人しかしノーベル賞の22%(170人以上)
フィルズ賞の27%(14人) チェスの世界チャンピオンの50%がユダヤ人です。
日本人は1億3000万人にもいるにも関わらず、ノーベル賞12人、フィールズ賞3人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳に比べれば日本人、韓国人の頭脳はエテ公並です。
アシュケナージ系ユダヤ人に比べると日本人、韓国人の知能は猿みたいな水準です。
僕が知っている民族でアシュケナージ系ユダヤ人の知能指数は世界最高です。
アメリカ人口の3%に過ぎないアシュケナージ系ユダヤ人ですが、
アメリカのIQ130以上の人口ではなんと17%です。アメリカの名門アイビリーグ大学生の26%がユダヤ人です。
なお天才の領域のIQ140以上はアシュケナージ系ユダヤ人では1000人に23人だが、
普通の白人では1000人に4人です。アシュケナージ系ユダヤ人は超人的な民族といえるだろうな。
ホロコーストを否定するバカへ。ヒトラーにとって日本人はアジアの下等な黄色い猿です。
わが闘争に書いてあった。日本人は創造力が全く欠如した二流人種だと。
なおなぜ僕がIQスレを書き込むかと言えば東アジア板やハングル板で
uriの民族は世界一IQが高いnidaとかいう阿呆なバカ韓国人がいたので
バカ阿呆韓国人の驕りをたしなめたまでの事。


308 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 01:06:42 0
>>306
これで選別して労働力にならない人間は抹殺という線は消えたと。
都合の悪い資料は例外、宣伝と喚き散らしても、実情そうじゃないからなぁ。

ちなみに助産婦の証言にガス室ってのは出てこなかったような気がしたが。

309 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 01:17:45 0
>>308
その結論は違うし、ユダヤ人の子どもは生まれた後すぐ殺された。
ただし例外があって、敗戦間近の44年9月以降8人のユダヤ人の子どもが
殺されずに収容者として登録された。

310 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 01:19:06 0
>>309
>その結論は違うし、ユダヤ人の子どもは生まれた後すぐ殺された。

はいはい、中絶もせずにと。
そもそも臨月寸前の身重の状態では働けないんで、抹殺されてなきゃオカシイ訳だが。

311 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 01:21:52 0
勿論。抹殺計画やら選別とは関係なく、
収容所困窮による口減らしや物資の無さで養いきれないとして、安楽死させるというのならあっただろうがね。
コミュニティが困窮に陥れば、その判断に行き着くのはどの時代でも同じなんで。

312 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 01:23:52 0
ついでに思ったことを一つ。
情報を引き出したいならたんに質問すればいいのに。

俺は修正主義に対してそんなに憤っているわけじゃないので、
そろそろモチベーションが下がってきた。
煽りあいが2chの社交辞令と思ってやってはいるが。

313 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 01:56:04 0
>>308とか見るに
例外を一般化って何度指摘されても直らないねぇ・・・。
そもそも今の主流学説はホロコーストはええかげんで非計画性を内包していたって流れだから
都合の悪い資料でもなんでもないんだがな。

架空の肯定派と戦うって誰かが言ってたが言い当て妙だなw

314 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:08:38 0
>敗戦間近の44年9月以降8人のユダヤ人の子どもが殺されずに収容者として登録された。

絶滅収容所な筈のアウシュビッツなのに"例外"が多いな。
選別して殺戮する筈にも関わらず、働けない身重の女性が殺されることも無く子供を大勢産み落とせていたり、
労働力にならない子供が登録されていたり、ユダヤ人の絶滅を願ってる筈の上層部からは死亡率低下させるよう命令があったりと。

ついでに、絶滅収容所だ、シャワー室を装ったガス室で大量処刑を行っていたとニュルンベルク裁判で決め付けられたダッハウも、それが嘘だと解ったよな。
判決の根拠となった多数の証言も大嘘だった訳だ。
結局、当時の"修正主義者"であったラッシニエの1950年発行の『ユリシーズの嘘』は正しかったし、
彼が収容されていたブッヘンヴァルトにガス室があったという証言が嘘であるという指摘も正しかった。

アウシュビッツでも同じような事が……と疑惑と思われるのは当然の話だぁな。


315 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:12:55 0
>>313
『……どうしてあのような大量虐殺が技術的に可能だったかということを、「われわれは自分自身に問い掛けてはならない」。
それは実際にあったことなのだから、技術的に可能だったのである。このようなことが、この問題の歴史的な探索に関しての「義務的な出発点」である。
われわれには、この真実を単純に訴える義務がある。ガス室の存在に関しての議論は存在したことがないし、「議論をしてはならない」ので ある』

この頃の肯定派からは少し成長したってことかな?w


316 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:15:49 0
テンプレにここ入れないの?

「ホロコースト」詰んでる日記
http://d.hatena.ne.jp/zundel/

317 :306:2008/09/04(木) 02:30:28 0
>>314
ついでに言うと>>306 >>309にも嘘があった。
まだ読んでないところをパラパラ見ていたら、違うと分かった。

> 妊婦の存在自体が許容されていなかったので隠れて産むケースが多かったようだ。
> その結論は違うし、ユダヤ人の子どもは生まれた後すぐ殺された。

もちろん出産が見つかって母子ともに注射などで殺されるケースもあったが、
全体を見通すとこういう話だ。

当初妊婦は働けない収容者として注射またはガス室で殺害されたいた。
隠れて産んだ場合にも、見つかれば殺された。

だが1943年に妊婦に関するガイドラインが変更されたのか、
新生児のみを殺して、母親は殺さないようになった。
さらに同年の6月には新生児も殺さずに母親のもとに返すことになった。
もっともたいていは2〜3週間で新生児は死亡した。

44年の9月以降、新生児の新規登録がみられるのは
ようやく十分に長生きする子どもが出てきたからのようだ。

なおユダヤ人女性が出産したのはビルケナウのバラックだ。


318 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:32:25 0
>>317
ソースよろ。

319 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:34:13 0
アウシュビッツにいた助産師が出産記録を残していたはずだけどな。

320 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:35:45 0
隠れて産んでたのに出産記録があるというのも……。

321 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:38:37 0
だいたい赤ん坊なんて隠れて産めるようなものではないと思うw


322 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:39:33 0
>>318
Helena Kubica, Children and Adolescents in Auschwitz,
in Waclaw Dlugoborski et al. eds, Auschwitz 1940-1945, volume 2,
Auschwitz-Birkenau State Museum, 2000, pp. 201ff.

いわゆる基本書の類にすぎないが。よければ。

323 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:40:08 0
>>317の内容だと、方針滅茶苦茶すぎるな。
つか妊婦に対する対応を記した命令書は?

○○の場合、殺せ。○○の場合、生かせ。というような。
そういう証拠があるからこそ>>317が断言できるんだよな?
出産記録や、新規登録までしてるんだから、無きゃおかしいわな。

324 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:42:42 0
>>320

だから記録が少ないんじゃないの?肯定否定とまったく関係ない話題だが。

325 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:44:21 0
横槍
>>323

>>313

326 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:49:29 0
>>325
子供を産ませていた証拠があるのは例外だから。
妊婦ごと殺害してた証拠が無いのは非計画性を内包してたから。
便利だな、おい。

327 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:50:15 0
>>326

数考慮して言おうね。

328 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:51:43 0
>>327
妊婦殺してる数の方が多いんだろ?証拠はそっちが多くなきゃオカシイわな。

329 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:58:48 0
何十万単位の収容所で

お子さんの登録が何人よ。
44年から9月からたった8人か。

俺はこの点に関しては無関心だが
どう考えても母数的に8人じゃ例外扱いって肯定派のが説得力ある。ソースもあるみたいだしな。

330 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 02:58:49 0
>>294

釈放や病院が、モチベーション挙げる為とか蜂起を防ぐためとか言っているが
随分と都合のいい解釈だな。
その屁理屈だと全部のナチスの善意が蜂起防止の一言で片付いちゃう。

じゃあ、ナチスが蜂起防止の為に釈放させてたっていうのならその辺の根拠とソースをくれ
でなきゃこれらの憶測は>294の妄想と看做す。

331 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:02:25 0
>>329
助産婦がつけてた出産記録はもっと多かった筈だぞ(3000人)



あのさ。
ドイツに絶滅収容所は無かった。これはいいよな?
ダッハウでさえ例外では無く、この点は修正主義者の父と呼ばれるラッシニエの指摘通りだった。
これはドイツ国内の収容所なんで結構資料が残っていたから判明した。

ドイツ国内の収容所に比較して資料が少ないアウシュビッツも、ダッハウのような誤解や誇張による錯誤、
ソ連等の行った工作、捏造が存在する可能性はそりゃ高いだろ?(カチンの森もやっぱソ連の仕業だったしな)
少なくとも疑問をもたれるのは当たり前だと思うんだがね。

332 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:04:18 0
そ、つまり助産婦の証言と記録は大きく異なってる訳だ。
でも肯定派はこの差を整合性持って説明している。

さて、否定派は?

333 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:07:26 0
>>294が叩かれすぎているな。
よほど否定派に痛いところみたいねw

真面目に働いても働いてなくても100%死ぬとかいう場所で真面目に働く人なんているのか?
窮鼠猫を噛むって言葉もある。蜂起防止の為に抜け道を与えるのはこの手の収容所では常識だろ。

病院もそうだろ。
軍人障害者年金や医療保険、労災保険は世界的にも一番早く徹底された社会福祉制度だ
怪我した軍人に保障無し、病院にも自己負担。将来野垂れ死確定みたいな国の兵隊が
負傷を恐れず勇敢に闘えるのか? 怪我や病気の保障なんて小さなラーゲリでも普通にある。
大規模なアウシュツビッツなんて当たり前にあるだろ


334 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:07:36 0
>>332
見つかってる記録が一部だったという可能性が最初に考慮されるだろ。
そもそも助産婦は妊婦ごと抹殺されているなんて証言はしていない訳だが。

勿論、妊婦ごと殺害せよ。その方針を撤回せよ等の命令書があるのなら、別だが。

335 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:10:17 0
つかさー、非計画性をはらんでいて、絶滅計画の徹底的隠蔽が行われていないなら、
そういった命令書、計画書、報告書等の書類があって然るべきだろ。出産記録だってあるんだからさ。

なんで、提示してくれないんだ?

336 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:12:34 0
>>335

>>334によると出産記録すらほんの一部しか残ってないらしいぞw

337 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:14:17 0
今日の否定派も自爆と・・・

338 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:14:31 0
>>336
一部しか残ってないなら、それこそ>>317なんて断言できんわな。

339 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:16:27 0
死亡率みりゃ全体がどうだったかなんて一目瞭然
例外は例外。これが否定派にはわからない。
蜂起を防ぐ云々などは元々肯定派にとってはどうでもいい論点
「じゃあ、あの死亡率はなに?」で終わる話

結局否定派はその一部の例外に固執し、全体の死亡率は全く無視で
その一部の数字で、収容所は快適だったと宣う訳

このスタンスはよくわかった。勉強になった。
例外なんてどみにでも600万も死んでるなかでごく少数の例外のなんぞ話にならんよ

340 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:16:56 0
そこで解る事実は。

「アウシュビッツには出産記録が残っており、助産婦の証言によると3000人以上もの子供が生まれた」

ということだ。
方針がコロコロ変わり、初期は妊婦を殺していたというのは記録も命令書も計画書も無い為、断言しようがない。

341 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:18:45 0
>例外なんてどみにでも600万も死んでるなかでごく少数の例外のなんぞ話にならんよ

おやおや、一つ前のスレではユダヤ人死亡者総数600万人説はシオニスト右派の説。
肯定派は疑問に思ってるって話だったが?w

342 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:19:47 0
>>340

もう自爆しちゃってるから君に興味ないけど、

これ以上議論続けたいなら>>322の資料見てきてからにしたら?


343 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:22:18 0
>>340
何度も言われているが、ユダヤ人の軍人が15万いたってわけだろ。3000が多いか少ないか知らんが
価値観的に多いとも思わない。ユダヤ人の定義そのものが怪しいわけだし。
もとい子供はユダヤ教を信じてないってことにすれば一応ユダヤ人じゃないってことで洗脳なりなんなりして生かすつもりだったかもな
それでも民族浄化にはかわらんが

344 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:24:06 0
>>342
勝利宣言乙。

ま、こちらの指摘に答える気になったり、
方針を記した報告書や指令書が見つかったりしたら是非教えてくれw

345 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:24:42 0
>>344

>>322

346 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:25:00 0
ユダヤ人の軍人が15万もいたとは初耳だな。そりゃ是非ともソースほしいわ。
肯定派の言うところ15万もユダヤ人がドイツ軍にいるってことは考えられないはずだが

347 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:27:49 0
>>345
そのソースでは妊婦をどう扱うかの「方針を記した報告書や指令書が見つかってる」んだ?w
そりゃ驚きだな。是非、該当部分を見せてくれ。

そんな重要な書類だ。
肯定派HPにも資料としてUPされてるよな?何せ「基本書籍」なんだもんな。

けど。

>だが1943年に妊婦に関するガイドラインが変更されたのか

ここが疑問系になってるのは何故かな?

348 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:29:53 0
>>343
ちょっと横道逸れるけど、

ナチスの人種規定はもう訳わかんねーよな。
アメリカネイティブインディアンがアーリア人になったり日本人がアーリア人になったり、

349 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:31:04 0
>>235で肯定派が自ら言っている
ユダヤ軍属15万については。
それにユダヤ人の新ナチ治安部隊までいたんだろ?

最初からその辺はアバウトなわけで、15万にしたって、3000にしたって
ユダヤの血が薄いドイツ系のやつは結構多めに見てたようだ
収容所で大目に見られてたのも単にドイツ系の方が血が近い奴だったとか、そういう意味で
大目に見られていたやつは沢山いただろう。分断工作であってもな

350 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:31:44 0
>>346
その話知ってるよ。15万だったかどうかは忘れたけど。

正確に言うと、法令上ユダヤ人といえるほどユダヤの血は濃くないが、
ユダヤ人の血が混じっているドイツ人。

これは扱いが難しかった。国防軍にもいたし、ナチス党にもいた。
でも徐々に排除していった。
国防軍は抵抗しそうだし、最後どうなったかは知らないけど、
党の場合は最後は「クリーン」になったという話だったと思う。

351 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:32:16 0
>>347

こんな短時間に2度も自爆するとはなぁ・・。
>方針を記した報告書や指令書が

この類しか資料として認めないなら助産婦の証言も最初から資料にならんな。
議論の根底が崩れたね。

352 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:34:22 0
所詮例外は例外だと言う事理解してほしい。
肯定派は15万のユダヤ人軍隊を肯定しているよ(血の濃さとか色々あるから難しい問題だという留保はあるものの)
それを前提にしている肯定派が3000ごときで一般化するわけないじゃんか

それより全体の死亡率を見ろよ

353 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:36:49 0
>>351
出産記録があるなら、証言の裏づけはとれてる訳だが。
で、やっぱり妊婦への扱いの方針がコロコロ変わったって断言は、証拠なしという訳かな?

354 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:39:19 0
段々主張ひっこめて教えて君化してきてるw

355 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:43:37 0
やっぱり
『こちらの指摘に答える気になったり、 (妊婦の扱いについての)方針を記した報告書や指令書が見つかった』りはしないようだな。

では、やはり完全に判明している事実は。
「アウシュビッツには出産記録が残っており、助産婦の証言によると3000人以上もの子供が生まれた」
ということだな。


356 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:56:12 0
逆だな
アウシュツビッツには3000しか生まれてない

例外は例外。

本当に1500も3000も例外って気付けよ

モチベーションや反乱防止は結構大事なとこだぞ
ミルク与えてるだけでそれでよしの
ガキ3000人ちょろっと出す位で反乱防止。労働意欲高揚できるなら大変なコストパフォーマンスだ

357 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 03:57:50 0
>>356
そうだな。大きくならないうちに殺せばいいだけだしな。
安いもんだな

358 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:03:15 0
結局反乱防止の目的なんだよね。3000とか多いと言うけど
アウシュツビッツそのものの規模考えるとどうだか。
確かに子供を生ませるというのは反乱防止に大いに役立つよね。人質にもなるし。
普通なら積極的に生ませた方がいいくらいなのに、たった3000
異常過ぎ

359 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:05:03 0
>>358
maaも言ってたけど労働意欲高揚にも役立つわな。
まあ最期までその子供を育てる気があるとはとても思えんが

360 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:18:16 0
端から見て感想

今日は>>317>>322が決着つけたね

とりあえず出生記録だけのこして
宣伝したあとで
ひっそりと子供は2週間で注射で殺す。
さすがナチス。悪の限りをつくすな

この前のパルチザン(たたの一般人ww)35万虐殺と同じで
否定派が否定する程ナチスの非道ぶりが明るみにでる

墓穴を掘る馬鹿って否定派のことを言うんだろう

まあ、叩き台には丁度いいようだがね

361 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:18:17 0
つうかそもそも死亡率から見て環境極悪って主張に

出生数は3000人だった!とか言われても何の関係があるのかがさっぱりわからん。
この中でかなりの人数が生き残った。環境は悪くなかったはずだ!

ってんならまだわかるが。そこんとこどうなの?>>355

例えば3000人のうちかなりの確率で生き残ってたと証明できればそれなりに説得力ある主張になると思うんだけど

362 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:21:28 0
>>361

>317がソース付きで示しているみたい

産まれた赤ちゃんはきっちり注射で殺してましたとさ
一応、労働意欲高揚や反乱防止の為に産ませていたみたいだがな

363 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:23:27 0
>>358

働き度合いによって食事の配給量が変わったって話は聞いたけど、
その上子供がいれば親もさぞ一生懸命働くだろうしなぁ。

効率的な方法ではあるかもね。

364 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:27:05 0
>>360
否定派を釣りまくった>294も表彰してくれ

365 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:29:26 0
>>306もいい事言ってる。

否定派=童貞
とw

366 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:37:55 0
>>322
そのソースのどこに「妊婦をどう扱うかの方針を記した報告書・指令書」が載っているか掲示頼むってば。
該当ページが載っているHP画像でもいいよ。

367 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:40:42 0
>>366
いっそのこと買っても損はないんじゃね?

368 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:40:42 0
とりあえず否定派は
色々な意味で証明必要だろうね


どこで産まれた3000なのか?(とりあえずその出生3000とかのソース欲しいわ)
受妊期間を全く考慮しない場合、妊婦を許さないあの収容所で営んでいたのか??(男女隔離してたみたいだが、もしオープンでできるなら3000はあまりに少ない数字だな)
そもそもその産まれた3000の子供は生き残っているのか(なんか普通に殺されてたみたいなソースあるけど)

ここらのソースは最低ほしい
もちろん、証言一つがソースというのはありえないよね? え否定派さん

369 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:41:40 0
>>368
その前に「妊婦をどう扱うかの方針を記した報告書・指令書」ヨロ。
それが無ければソースでも何でも無いだろw

370 :361:2008/09/04(木) 04:46:27 0
>>362

あーなるほど、死因も説明されてんのか

んで
>>306によると
記録のある出生数680(うちジプシー378)
そのうち生き残ったのが46か。

この時点で生存率1割切ってるな・・・。
仮に出生数が3000以上とすると死亡率は98.5%か。

こわいこわい

371 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:49:07 0
んまあ、また指令書みせろかあ
ワンパターンな反論だな
まるでヒトラーの指令書よこせよこせとわめく赤ちゃんみたいよ

がしかし
とはいえ俺も指令書とまではいわんが
書籍名だけ示す>>317に捏造が無いとはいえない
もっとも本来この手の話は自分で書籍を買うのが筋だろうが
否定派は絶対買わないだろ
当然ある程度のことしないと否定派は納得しないと思う

372 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:52:32 0
そのソースで確認できるのは「出産記録」の存在らしいな。
妊婦をどう扱うかの方針を記した書類の提示は出来ないらしい。

ちなみに、乳幼児の死亡率が高いのはチフスが蔓延し、戦争で物資の不足している場所なのだから当たり前。
栄養不足なら乳はでないし、幼児用ミルク等潤沢にある訳も無い。
これでユダヤ人抹殺計画に従って動いていたと考えるのは不可能。
更に計画に従って選別があったというのも怪しい話だな。

ダッハウのガス室と似たような胡散臭さが漂っているw

373 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:53:35 0
>>370
またナチスの非道ぶりが明らかになったね
否定派がよく調べないで数字をもってくるから、どんどん深みにはまってる

374 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:55:09 0
>>372
その発言。あとで墓穴にならんといいね。

375 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 04:59:00 0
>>374
???なぜ墓穴なんだ?
仮に「妊婦をどう扱うかの方針を記した書類」がしっかり示されたとしたら、一つ事実が判明し、
貴重なソースが確保できたという事で喜ばしいことだろうに。

だから、わくわくしながら待っているんだが。

376 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:03:02 0
普通に男女隔離みたいだな>夜と霧だと
収容所によっては違うようだが。

3000という数はどこで産まれたのか
空気受精とかしてたのかな?
3000という人数は懐胎不識別状態の女が連れてこられたというあたりが妥当な路線か

この場合しょうがないから、懐胎してた女は一応産ませる(労働意欲高揚などのために)







んで、後できっちり殺す。


377 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:05:08 0
>>371
捏造だって主張する場合その証明責任は相手に移行するし。
少なくとも317つか>>322は学術論文等で出す資料提示方法に従ってるよ。

378 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:06:34 0
>>375

そうだなあ。俺も一応期待するかね。
書類もあれば重要な証拠になるだろうね。(残っているのならむ)
書籍名だけで否定派が納得するとは思ってないしな。この辺親切さが足りてないだろうね

379 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:08:47 0
>>377
おっしゃるとおりと思うが、相手はチンパンジー並の否定派だから

380 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:12:25 0
ふつうに夜と霧だと男女隔離だつたんだろ
否定派は3000を主張する前にどうやってこの3000が営んでいるのかソース示すべきでしょ


懐胎不識別の女が連れてこられたという肯定派の主張は
筋が通っているよ。3000という少なさも説明出来る

381 :377:2008/09/04(木) 05:16:45 0
>>379
そうか、だが例えチンパンジーでも学問の話をするならその方法に則ってもらうべきだと思うw。

という訳で
>>375>>317を否定したいなら頑張って読んで来い。

382 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:22:36 0
>>380

実際、あんなガリガリの男女が目を盗んでやるのは大変だったろうね
その中での3000は相当尊い命であろう。
夜と霧の作者は、強制労働させまくられると性欲自体わかん。それ以前に○んぽがたたん
と記述してたな‥

383 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:26:51 0
>>381
記事が出せないということは捏造って事だな。ガス室と同じ捏造。

384 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:30:28 0
>>382
> 性欲自体わかん。それ以前に○んぽがたたんと記述してたな‥

それ、夜と霧だったか。あれは笑ったな。
女性の方も無月経になったとか。
ただ待遇は職場にもよるからな。
カナダ(略奪品倉庫)勤務の狭き門に入れれば栄養状態はいいだろう。
これまた例外の話になってしまうが。


385 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:33:58 0
>>383
筋はどうみても肯定派が通ってるけどな。
おまえも赤ちゃんのように他人にソースソースと喚いてないで
自分で調べて、自助努力で洗脳をとこぜ

386 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:34:17 0
>>375
多分>>374は食事の点を暗示してるんじゃないか。物資不足とお前は言ってるが
否定派によると末期までは立派な食事だったらしいからなw。
末期に立て続けに死んだとなるとその分短期間に一気に死体処理した事になる。しかも敗戦濃厚で物資不足の時期にね。

そうなると今度は否定派がよく叫ぶ「死体はどうやって処理した!?」って疑問に
肯定派以上の厳しい条件での立証が否定派に求められるというジレンマ。


ついでに>>361の疑問に答えていけば?

387 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:40:48 0
今日の否定派はかなりのエンターテイナーだな。

>>383

捏造って主張する場合の証明責任はそっち。頑張れよ。

388 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:40:58 0
>>372
んま、ダッハウのガス室と人間石鹸は完全に否定されたようだが
元々肯定派には痛くかゆくもない論点だしな

389 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:45:50 0
>>385
だからガス室のように捏造が多い肯定派の書き込みを信用する馬鹿はいねえよ。
早くソース。ナチスが産まれた子供をどう扱ったかということを示した報告書。スキャンしてうpしろ。
それくらい簡単なはずだ。でなきければこちらは捏造とみなす。

390 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 05:48:54 0
笑った。
今日明日にでもどうにかしなければならない問題なのか?
それよりおまいの人生を心配した方がいいのではないか?
まあ糞して寝ろ。たかがホロコーストだ。

391 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 06:02:38 0
>>245

>317の一連の書き込みは概ね筋の通る物
>>322で出典名もだしてる
ならば立証責任は覆る

んまあ、彼としては、恐らく図書館かなんかで調べた内容で
すぐ原文をだせなかったとか、いずれにせよ手元にはないようだな。
だから出典名しか出せなかったとかそんなところだろうが

しかし赤ん坊のように自分で動きもしないで
他人にソースソースと喚いて自分から動こうともしない否定派の姿は呆れるばかりだ

出典名示しているんだろ? 自分で調べろ。外でろ。
あんまり肯定派の人に時間割かせるな。相手も忙しいんだ

392 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 06:07:51 0
こちらがこれだけ求めても
ソースが出せないってことか、捏造だな。

ガス室のように‥‥

393 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 06:10:08 0
ソースつか引用資料出してんのにネット上にupしないと「捏造とみなす」。
とかなんて素敵なマイルール。

これ通じるなら俺どんな議論でも絶対負けないなw

そんなにPC前から動きたく無いか・・・。

394 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 06:11:00 0
確かにダッハウでは無かったようだな。

一つの収容所のガス室が否定されただけで全部否定だもん。

これまで全部が悉く肯定されているのならここまでくるとガス室もあって考えるのが自然だね

395 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 06:14:47 0
>>394
ガスで殺された死体もガス室も一つもないと言う状態でダッハウが否定されれば
ガス室についてはお前等が立証責任あるだろ。

396 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 06:20:18 0
>>395
ソ連軍の進 撃が急だったため証拠隠滅が間に合わなかったとおぼしきマイダネク
一酸化炭素で死んだって死体はいくつかあるな。これは
maaも西岡も認めている前提事実

で、この一酸化炭素で死亡ということについてmaaも西岡も返答に逃げてる
どうやったら普通の人が一酸化炭素で死ぬのか。近くで火事であったのか

立証責任はそちらと思う。

397 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 06:29:05 0
ああ、俺もちょっとガス室については懐疑的な部分が無い訳じゃない
ただ、一酸化炭素で死亡という死体がいくつもあるってのはその点別途説明欲しい「否定派」にね
否定派の言うところの「否定命題」「悪魔の証明」ではない

あるものに対する当然の疑問を述べている

398 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 10:19:06 0
アウシュヴィッツの助産婦であるStanislawa Leszczynskaさんの
証言を見てきました。
どうも、3000人の赤ちゃんというのは彼女が隠れて取り上げた
物のようですね。そのほとんどが死亡してしまったようですが。
>http://www.seattlecatholic.com/article_20050104.html

やはり、これは例外的に考えるしかないでしょう。
妊娠に気づかず、収容された女性の出産、でしょうね。

特別作戦14f13により、収容者は選別され、不適合者は処理された、
と考えるほうが良いでしょう。

>>394
ダッハウにはガス室が有ります。もちろん収容所以外にも存在します。
ただ、大量殺戮には利用されませんでした。
それらのことはもっぱら東方の収容所が利用されました。
>>388
人の脂肪分を利用した石鹸らしい物は発見されています。
その製法を記した書類や、研究現場の写真もあります。
最近、その石鹸状の物体の分析結果もでました。
人間の成分があったそうです。
否定されたのは(R・J・F石鹸)のことでは?

399 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 11:10:39 0
あれ、確か1994時点では発見されてなかったよなぁ。その後新しい発表あったっけ?

400 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 11:20:11 0
>>398
やっぱり子供は産科医院で生まれてたみたいだね。

401 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 11:37:36 0
これだっけ?
http://www.mg.co.za/article/2006-10-06-tests-show-that-nazis-used-human-remains-to-make-soap

402 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 11:51:19 0
>>398
読み飛ばしたかな?
赤痢、チフスが流行って死んだというのは書いてあるけど、ガス室に送られたという話が全然無い。

403 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 13:19:32 0
>>350
これだろ
http://www.kansaspress.ku.edu/righit.html
http://www.amazon.co.jp/Hitlers-Jewish-Soldiers-Larry-Price/dp/B000V6LSQI/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=dvd&qid=1220501520&sr=8-2

404 :399:2008/09/04(木) 14:02:49 0
>>401
ずいぶん最近のだな、知らなかった。感謝感激
ただ、これだけだとまだ何とも言いにくい。つかあってもなくてもどっちでもいいし。

個人的にはあったとしても大規模に作っていたわけではなく
実験程度に少し作ったくらいだろうなって意見のままだけど

インパクトある話だしちょっと話題になるかもね。

405 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 15:29:08 0
>>400
たかが3000人の出生率にこだわってたけど
きっちり殺されてたって結論でちゃったし
それでいいと思うよ

406 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 21:54:11 0
このスレで否定派がオカルトだという事がよくわかった

407 :世界@名無史さん:2008/09/04(木) 21:58:02 0
>>395
今回も笑わせて貰いました。

幾つか質問されているようですが、今までの否定派さんの行動見るに多分スルーして別話題に行きそうですね。
とりあえず肯定派は簡単に纏めると

男女別管理であったこと、強制労働の疲労?により男も女も営むのは難しかった。
収容所の妊婦は認められていなかった以上妊娠初期の女性が連れて来られる時点では判別できなくてその後産んだという例外だろう。
出産が3000というのは証言だけだし収容所の規模、状況からして不適当な気もするが上記の説明により許容可能。しかも生まれた子供はほとんど死んでいる。

否定派は

出産記録があった!しかも証言によると3000も!肯定派は収容所内で妊婦が妊婦が認められていなかったと言うが
出産記録があるならその主張はおかしい!ついでに営まなきゃ産めないから営む元気はあったはずだ(収容所は快適)!
(死亡率はスルーするぜ!)

て感じか。

408 :306:2008/09/05(金) 00:40:27 0
>>317 を書くときに見たページのうち、主要ないくつか。

表紙
http://imagepot.net/view/122054069727.jpg
目次
http://imagepot.net/view/122054069953.jpg
p. 267
http://imagepot.net/view/122054070156.jpg
p. 268
http://imagepot.net/view/122054082650.jpg
http://imagepot.net/view/122054082850.jpg
http://imagepot.net/view/122054083048.jpg

>>398の言っているとおり、
妊婦や新生児の殺害はもっと大きなテーマである14f13の話の一部だな。

>>398
すごいな。よく見つけられたな。
まさに3000件出産説の出所であるStanislawa Leszczynskaの証言。

しかしあれだ、産まれたばかりのわが子と別れて火葬場に送られる
ビリニュスの女性の話は気分が落ち込むな

409 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 01:30:21 0
そういや、Stanislawa Leszczynskaの証言では、妊婦や子供がガス室に送られたとは全く書いてないのな。

410 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 01:33:33 0
     〆 ̄TTTTTTTTTTTTTTT7
     | =|  ̄ ̄ ̄┴┴┴ ̄ ̄ ∨
    |=|  ̄ ̄――― ̄    |
     | =| 巛lllllllllllllllii ̄ ̄iillllllllllllll|
     | =|  ___llll  lll___|
    |=\人   o > /   o フ<
    |i⌒i| へ ̄ ̄,  \ ̄ ̄ , .|
    ||  |.|     ̄    \ ̄ |
    ||  ‖  //  (      | ヽ |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | \| イ_   ^  ̄ ̄   |  /  Fuck You
     | ≡ ./|  \王I王I王I王I王フ| <   ぶち殺すぞ・・・・・・
    /| =/ |           |  \  ゴミめら・・・・!
   /  |/ 人    =≡≡=  ノ    \_________
― ̄|  \ へ _      イ
   |    \     ̄ ̄ ̄

否定派は皆・・・・ 大きく見誤っている・・・・
この世の実体が見えていない
まるで3歳か4歳の幼児のようにこの世を自分中心・・・・
求めれば・・・・ 肯定派が右往左往して世話を焼いてくれる
そんなふうに まだ考えてやがるんだ 臆面もなく・・・・!

甘えを捨てろ。いい加減自分で調べろ

411 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 01:53:33 0
おっしゃるとおり。

412 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 02:17:16 0
助産婦の話は、否定派からしてきて、実際3000人の子供が生まれたことが事実だったと解った訳だが。

413 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 02:30:06 0
収容所内での結婚の件は?

414 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 02:33:02 0
>>412

3000人でもいいけど、ソース証言だけだよ?それで事実認定とはちと短絡すぎと思わないか。

415 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 02:59:51 0
>>413

>>410

何か他人に主張したいなら自分で資料集めて主張を固めてからにして欲しいもんだ。

416 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 04:15:03 0
夜と霧と普通に別棟だな

となるとmaaの収容所の結婚は
前期のごくごく例外か、あるいはただの宣伝用といったところだろう。内でなく外のね

417 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 04:18:47 0
結婚っていってもmaaの画像一枚。あれがソースじゃ
わからんものがあるよな。

418 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 06:28:56 0
>>412
最初意味が解らなかった。何度か読み直してやっと

否定派だって資料調べられるんだい!

と言いたいのだろうと理解した。
ピーマン一切れ口に入れて食べたって言い張った小学生時代を思い出した。


419 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 08:48:06 0
>>398
証言には出産場所までは書かれていないように思います。
読み飛ばしているかもしれません。
>>401
最近のニュースというのはそれです!ありがとうございます。
人間石鹸についてはこれ以上の情報がありません。ごめんなさい。
>>408
ありがとうございます。Stanislawa Leszczynskaに関する文献は少ないのか、
なかなか見つけられなかったのですが、net上にはいくつか見られるようです。
収容所内での生活を知るには良い事例だと思うのですが、いささか細かすぎる話で
はないか、とも思います。
もう少し全体を捉えてから、細部に至るほうが客観的判断ができるのではないか、
と感じます。
>>414
公式記録を今、探しています。手がかりが少なくて困難ですが。

420 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 09:28:17 0
>>416
結婚式は1944年

421 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 11:43:15 0
>>408

面倒見いいなw尊敬する

次は否定派の名言
「日本語で解説よろしく」がきそうだが

422 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 11:46:05 0
結婚式はかなり有名な話。
1件のみで、ユダヤ人とは関係ないし、収容所の「快適さ」を証明する
ものでもない。

新郎はオーストリア(だったか?)の左翼・反ナチ活動家で
逮捕されてアウシュヴィッツに来たばかりの人。ユダヤ人ではない。
新婦は強制収容所の収容者ではなく、シャバで普通に暮らしてる一般人。
彼女もユダヤ人ではない。
二人は結婚の準備をしているときに新郎が逮捕され、式を挙げられなくなった。
何かのコネがあったのか、収容所の管理棟(だったか?)で挙式を
してもいいということになり、新婦をアウシュヴィッツに呼んで結婚式が行なわれた。
新郎はアウシュヴィッツにしばらく収監されたのち、別の収容所に移され、
確か生きて解放されることはなかったと思う。そういうお話。

423 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 12:31:51 0
絶滅収容所に外部の人間が出入りするw

424 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 13:27:28 0
>>417
> 結婚っていってもmaaの画像一枚。あれがソースじゃ
> わからんものがあるよな。

挨拶状か招待状みたいなやつか?
あれは当時のものじゃなくて創作。
実話をもとに書かれた「アウシュヴィッツの結婚式」という小説で
使われているやつだそうだ。
むかしその本の書評で読んだ。

425 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 15:46:07 0
否定派は捏造ばかりだね!!

426 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 15:49:14 0
>>424
でたらめこくな ソースはないのか

427 :世界@名無史さん:2008/09/05(金) 16:41:54 0
このページ何だ?
http://history_of_japan.tripod.com/

maaのところのやつが韓国語に訳されているようだが。

428 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 06:19:20 0
つか1944か・・・収容所開放は1945の1月だよな。
結婚が1944の何月かは解らないけど春とかその辺だったのかな。

否定派って「連合軍がインフラ破壊したから収容所は悲惨な状況になった」
とか言ってたよな。(そのソースの赤十字云々は捏造だったけど)
そのくせmaaとかで「開放された囚人は太ってるw」とかって写真出したりしてるし、自己矛盾もいいとこだろ。

その場その場で適当な嘘ばっかつくから気付いたら自爆してんのにまだ気付かないのかな・・・

429 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 09:09:48 0
>>428
それ、証拠として出したんじゃなくて、
「写真には証拠能力はない」。証拠能力があるというのならこんな写真もあるけど?という文脈で示してたよーな。
ま、確かに写真じゃ、選別殺戮されていた筈の子供がいっぱいいるわな。

430 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 09:19:47 0
疑うという程じゃないけど、石鹸から人間由来の証拠が出たって記事、他ソース無い?
かなり衝撃的で話題になりうるニュースなのにこの記事だけというのが気になる。大手は取り上げていない?
http://www.mg.co.za/article/2006-10-06-tests-show-that-nazis-used-human-remains-to-make-soap

431 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 11:31:34 0
>>429
子どもの写真って鉄条網の向うにわらわら集まってくるやつでしょ。
腕の刺青を見せたりして。中に大人の女性も一人くらいいたかな。

あれはソ連が解放直後に記録用に演出して撮ったもので、
あの子どもたちはメンゲレの子どもたちと言われている。

つまり人体実験のモルモット。
栄養状態がよさそうなのは解放後だからじゃなくて、
もともと扱いはよかったそうだ。

432 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 11:38:05 0
188 名前: 名無しさん@九周年 投稿日: 2008/09/06(土) 11:14:05 ID:q+u3QO/40
>>122
ポーランドの石油備蓄は138日分(700万トン)、ガス備蓄は40日分(15億m3)
しかも電力の9割は国内産の石炭で調達している

ソースは昨日ポーランドの日本大使館から俺の元へメールで送られてきた
最高機密情報「ポーランド月報(8月)」と「ポーランド政治・社会情勢(8月28日〜9月3日号)」なw

このようにポーランドはヨーロッパの中ではエネルギー自給率が異常に高い国
発電所の廃熱で温水を作り、都市部の各家庭へ供給して生活用のお湯や
セントラルヒーティングに使われるため、冬場の暖房は安心

輸入される石油は国内の施設で精製されてほとんどが自動車の燃料、ガスは家庭の調理用
石油はノルウェーやリビアとも長期契約済
田舎の家庭では灯油を暖房の燃料にするが、灯油なんかほとんどが余るのでドイツに売ってる


433 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 12:25:08 0
ま、写真に「証拠能力」じゃなくて「資料的価値」が
薄いのはそうなんですがね。
あ、避難所管理人でーす。お久。

あの写真の子供たちの目ですよ。
いったいナニを見れば、あの年頃の子供があんな瞳になるんだろ。

書くの二度目だけど「太ってるwww」とかいうヤツ、サイテー。
>>430
人間石鹸のそれより新しいニュースは無いねぇ。
古いのならあるけどねぇ。www 見る?

434 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 13:28:23 0
あの子供達の写真は普通にhttp://ja.wikipedia.org/wiki/ホロコースト
wikiにある

wikiにあるってことは、どうでもいい内容なんだろうな
あ、ふとってる→待遇が良かった
と脊髄で結論出すのは信者だけだろう

435 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 13:37:50 0
『確認されている事実(?)』

○絶滅計画
・ユダヤ絶滅計画を命じる文書、命令、予算、部署は存在しない(存在を証明出来ない)。

○死体
・青酸ガスで殺害された死体は一体も見つかっていない(解剖記録も無い)
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
・マイダネクでは、ソ連赤軍が『一酸化中毒死』した死体を発見しているという報告はある。

○ガス室・焼却炉
・『一酸化中毒』によるガス殺を行う為のディーゼル・ガス室の設計(改造)を示す図面も残っておらず、公式記録にも残っていない。
・ガス車に関しては、実験を仄めかす書簡は存在する。ただし、裏づけとなる実物と図面と機材請求書等は無い。
・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告している。だが実装されていない上に数値にも疑問がある(メモの実物あり)
・ユダヤ人絶滅用ガス室を設計(改造)を示すオリジナルの図面は発見されていない。
・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、SSにも伝染病が感染してしまったのも一因。

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所の1994年の調査では、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物(シアン化イオンが検出されている。
しかし、大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルーはサンプルから除外している。
尚、1990年の調査では、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは1つとなっている。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。


436 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 13:38:42 0
○収容所

・ユダヤ人に対しての人種差別と人種差別に基づく強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。

・アウシュビッツには病院・産科医院等の医療施設があり、医師が派遣されていた。
・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
(プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている)

・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
(郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている)

・国際赤十字(ICRC)は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、 1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。

・赤十字(ICRCでは無い。ドイツ赤十字か?)の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。

・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた(様々な資料でチフスに関して言及されている)
・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
(クーポン券の実物が写真で提示されている)

・収容所内での恋愛が許され収監者同士の結婚も許されていた(結婚カードの実物が存在する)
・収容所管理局責任者リヒャルト・グリュックは、
「収容所司令官は,囚人の健康を保持するためにあらゆる手段を講じなければならない」と命じている。
・SS長官のヒムラーはユダヤ人収容者について「死亡率は、絶対に低下させなければならない」と命じている。


437 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 13:41:28 0
○証言・手記

・アウシュヴィッツ刑務所初代所長ルドルフ・ホェッスの陳述書はホェッスの読めないはずの英語で書かれている。
ホェッスの回想録(陳述書とは違う)には、拷問の事実が書かれている。
ただし、この回想録にはガス殺の事も書かれている為、死刑確定前にはガス殺の事を書き取引材料とし、
確定後には、取引する要素が無くなった為、拷問の事実を書いたのではないか という意見がある。
拷問の記述がこの回想録に書かれている為、回想録については信用できるという意見もある。
彼の証言には矛盾点が多く存在することは肯定派・否定派共に認めている。

・ベルゼクの「ガス室」の主要証人SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインは、ニュルンベルグ裁判で、
700−800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、面積25u、容積45uとなっている――に押し込まれた、
すなわち1uあたり28−30名が押し込まれたと述べている。

・ユダヤ人医師チャールズ・ジギスムント・ベンデルはベルゼン裁判とテシュ裁判で、アウシュヴィッツのガス室について
焼却棟1と2(UとV)の「ガス室」は10×4×1.6(40u、64m3)と同時に10×5×1.5(50u、75m3)であったと述べている。
焼却棟3と4(WとX)の「ガス室」は、6×3×1.5m(18u、27m3)であったとし、
「1000名が大きなガス室に、500名が小さなガス室に入れられた。」と証言している。
彼の証言を是とすると、焼却棟UとVのガス室は1uあたり25−20名を収容し、焼却棟WとXのガス室は28名を収容することになる。



438 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 13:42:21 0
○資料

・アウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。

・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為(日付は議事録の内容にある)、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画(ユダヤ人労働者による道路建設)も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

・アウシュビッツ収容所に関しては、親衛隊人事本部のアルフレート・フランケ=グリクシュ少佐の「再定住行動報告」があり、
この中で、グリクシュ少佐はアウシュビッツでのガス殺について明確に報告している。
ただし、コンクリートの詰まっている筈の柱の中に、チクロンBを投げ込むという事を書いていたり、ガス室の両端にドアがあると述べている等、矛盾点が多い。
尚、グリクシュ少佐の「再定住行動報告」はタイプコピーで、コピー元の「オリジナル報告のカーボン・コピー」は見つかっていない。

○その他
・アウシュビッツからの釈放者は大勢いる。(一説では1500名程)
ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放された。
♯事実認定に関し議論が巻き起こる事が多いのでソース提示:『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』翻訳、下巻、p.284

・裁判で提出された「人間石鹸」や「縮んだ生首」等は捏造。 特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが判明している。

・アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から大幅に下方修正されている。
ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館で約100万人。
フリツォフ・メイヤー(Fritjof Meyer)に至っては35万6千名にまで下方修正している。



439 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 17:16:29 0
>>433
人間石鹸に関してはちょっと情報少なすぎるから結論出さずに静観すべきだね。
それにほっといても専門家があーだこーだやって大体10年も経てばほぼ真偽は固まるだろうし

まぁ

人間石鹸は当初あると言われていたが証拠が少なく
無いという結論に落ち着いていた。しかし近年(2006)新たな物証が発見され
ホロコースト史に修正が加えられる可能性が出てきた。

程度かな。

440 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 17:48:29 0
>>439
> 無いという結論に落ち着いていた。

さらっと言ってのけてるけど、このテーマに関する論文を網羅的に
チェックしないとそう簡単には言えないよ。

上のニュースに関連して、ポーランドのある研究者が確か、
死体を材料に石鹸はつくったかもしれないが、それは収容所での
残虐行為とは関係がないという論文を出していたと思う。
その論文のなかでは、石鹸の材料が死体ということは従来から
言われていたという扱いだったような気がする。

だとすると逆に「ある」という結論に落ち着いていたことになる。

今回IPNが石鹸の分析をやった意図はもちろんドイツの残虐行為を
より確実に立証したいということだろうし、その意味で石鹸は
本物なのかという論点に配慮したものではあるだろうけど。

441 :439:2008/09/06(土) 18:02:10 0
ほほぅ、、そうなのか。確かにこっちの不勉強ね。
ちょっと知識が偏ってたみたいだ。今後気をつける・・・。
気がついたら自分は否定派と同レベルでしたとか洒落にもならんし。

どちらとも言えない状態からある側に傾いた
って表現の方がまだ適切だったかな。

まぁ俺自身はまだ懐疑的ではある。
実験的に作られていた、もしくは少量作られていたくらいなら許容範囲ではあるけども

442 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 18:27:03 0
64年間「ガス室で殺された」と思っていた家族は実は連合軍の爆撃で死
んでいた [Telegraph.co.uk]
今年5月、「ナチス時代の膨大な公文書が一般公開」というニュースが
ありました。ある「ホロコースト生存者」が、そのドイツのバド・アロ
ルセンにある赤十字国際追跡サービスの文書によって、アウシュヴィッ
ツで生き別れになってからガス室で殺されたとばかり思っていた姉妹の
消息を64年ぶりに知ったというニュースです。事実は、生き別れた姉妹
二人はブッヘンヴァルト収容所近くの工場に送られて働いていたところ
を連合軍の爆撃で殺されていたというものでした。
赤十字国際追跡サービスは戦後数年のうちに設立されていて、家族の消
息をたずねる人の問い合わせがあれば記録を調べて回答するという仕事
を60年も続けていたのですが、ほとんどの人がその存在さえ知らず、ホ
ロコースト産業の宣伝に惑わされて家族が「ガス殺」されたと思い込み
、探そうとさえしなかったようです。今回の方も鳴り物入り「一般公開
」のニュースを聞いて初めて知ったのでしょう。「ユダヤ人虐殺」宣伝
さえなければ戦後すぐに生きている家族が再会できたケースも多かった
だろうと思うと、むごい話です。


http://www.asyura2.com/08/holocaust5/msg/128.html


443 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 18:39:42 0
>>435-438まで事実だろう
全部反論出来るかお前等

444 :世界@名無史さん:2008/09/06(土) 22:37:33 0
>>443
その全部の証拠をまず出せよ

証拠がないのに事実とか、キチガイだな

445 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 00:01:33 0
>>441
言いっぱなしというのも非生産的なので、昔読んだソースに近いもの探してきた。
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/10/ipn-and-spanners-soap-critical.html

上のポーランドの研究者ってのは Joachim Neander で、>>440のようなことを
だいたい言っていると思う。

ちなみにそのブログは、否定論によって広がったデマを訂正しつつ、
ホロコーストに関する知識を深めるという、ちょうどこのスレと同じような趣旨の
サイトのようで、情報の細かさや深さには驚く。


446 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 07:25:45 0
Joachim Neander / 'human soap'
http://forum.codoh.com/viewtopic.php?t=4605
Neanderの結論は「脂肪酸組成が人間に特徴的なものだったので人間の脂肪から作られたであろう」
「固有」uniqueではなく「特徴的」characteristicというのは、人間だけに固有の脂肪酸などというものは存在しないから。
人間の残飯で育てた豚でも似たような組成になる。
化学分析は決め手にならない。
証明不可能なのにいつまでもグダグダ言うのはあきらめが悪いとしか言いようがない。

447 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 11:41:02 0
ホロコーストでの処刑はガス室がメインじゃなかったんじゃね?
俺は銃殺がメインで今でもアウシュビッツには銃弾跡が残ってるって聞いたが。

っていうかアウシュビッツをドイツにあると勘違いしている奴が
俺の高校で多かったんだけどw

448 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 11:47:53 0
>>446
まずはその掲示板すごい。
Joachim Neander 本人が降臨して縷々説明してるじゃないか。
ただ否定派の関心が脂肪の分析に集中してるから
その専門でないけれども彼が知りえたことを伝えているという流れだな。

で、脂肪の分析をやったのは Andrzej Stolyhwo で、
そいつがデータを持っているから請求しろと連絡先を教えてる。

もし豚にこだわるなら、
次にやるべきことは豚の皮膚のガスクロマトグラフィーじゃないか?
でないと地に足のついた議論にならない。

もっとも否定派ではない普通の感覚だと、
ヒトの死体を使ったという証言があるなかで、石鹸(の仕掛品)とヒトの皮膚を
ガスクロマトグラフィーで比較したら一致したという結果があれば、
とりあえずヒトの死体を使って石鹸がつくられたというクロ判定が下されるだろう。






449 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 11:49:50 0
>>435-438の反論も検証版のテンプレ作って

450 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 11:55:38 0
>>447
おっしゃるとおり。
俺も銃殺の壁のほうがイメージの中心だった。
いまとなってはなぜそうなっていたのかは忘れてしまったけど。

ガス室を知ったのはネットで歴史的修正主義研究会のホームページを見てから。

451 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 12:00:34 0

 なお,ガス殺死体についてなんだが,こういうものもある.
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml15378.htm
 これには,マルコポーロの西岡先生もまともな反論でぎすに逃げ出している.


証拠となる文書はヒムラーの報告書をはじめ,様々なものが発見されている.
 IMTでは文書資料に基づいて審議が行われている.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm
 それにこの裁判は西側の裁判だ.

 そしてソ連は戦後に現地調査を行っている.
ドイツ側資料にもいくつか「ガス室」と書かれた資料がある.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k4-riedel-gasskammer.jpg
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/bischoff-430129-vergasungskeller.jpg

 一方,ロイヒターレポートはツンデルが書かせたものであり,「中立な資料」などではない.


452 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 12:04:35 0
そのドイツ側の資料の信憑性は?

453 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 12:24:37 0
まああれだな。
ダッハウが疑わしいから他のところガス室はすべて捏造というのが否定派の論法だが
じゃあmaaの嘘が何個もバレているのに未だにmaaのサイト信じるんですかといわざるえないわ

454 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 12:33:54 0
ガス室は正直研究がまだまだ進んでない部分だな
状況証拠しか無いのも事実。でも今のところないというより有ると思った方が適切

否定派は鬼の首をとったようにガスガスと騒ぐけど
やはり処刑の一方法でしかない。肯定派には正直どうでもいい。

455 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 13:16:12 0
<リビジョニスト論法・年金編>

1 証言は証拠にならない
  「年金払ったって言う本人の証言は証拠にならない」
2 公文書こそが唯一の証拠
  「年金記録は社保庁のデータベースには存在しない」
3 証拠書類が本物であるという証拠をだせ
  「領収書は本物であるという証拠が必要」
4 あったならあったという証拠をお前が出せ,こっちが出すと悪魔の証明になるから不可能
  「年金払ったなら,払ったという証拠を出すのは受給者,社保庁は何の証拠も出せない
   払ってない証拠は悪魔の証明だから」
5 以上のことから一切の証拠が存在しないためホロコーストは存在しなかった.
  よってドイツは謝罪する必要なし.
  「以上のことから一切の証拠が存在しないため,年金は払われていなかった.
   よって国は年金を支給する必要なし」

456 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 13:49:18 0
餓死刑ってのもアウシュツビッツにあるらしいな

なんか日本ともゆかりのある人が餓死刑になって崇められたとか
名前うろ覚えだ

457 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 13:54:40 0
>>456
コルベ神父。
wikiによると、餓死刑で死ななかったので石炭酸の注射により殺害されたとか。
そんなもの注射されると体の中はどうなっちゃうんだろうな?
これこそ化学的に説明して欲しい。

458 :世界@名無史さん:2008/09/07(日) 14:18:40 0
なんかもう否定派死に体だね

459 :世界@名無史さん:2008/09/08(月) 02:41:03 0
ゴルベ神父みたいに一つ一つの悲劇が束になってのホロコーストだからね
否定しようがないよ

460 :世界@名無史さん:2008/09/08(月) 04:16:11 0
もっとも否定派の論法だと
それは証拠にならないor例外だ
になるんだろう

461 :世界@名無史さん:2008/09/08(月) 13:57:27 0
まぁ、それでも犠牲者0人説を唱えるmaaには強力な反証になるw

まず一人ってね

462 :世界@名無史さん:2008/09/08(月) 17:40:51 0
まったくだ
maaの言うナチスが人道的にあつかったのなら餓死刑なんてありえんだろうに

463 :世界@名無史さん:2008/09/08(月) 18:54:19 0
ええと、ここと避難所は静かでしゅね。
避難所がにぎやかなのも困るけど。www


464 :世界@名無史さん:2008/09/08(月) 19:05:30 0
ここの否定派は実質もう全滅。
元々珍説信者なんて多くはいなかったろうけどな

465 :世界@名無史さん:2008/09/09(火) 01:33:48 0
64年間「ガス室で殺された」と思っていた家族は実は連合軍の爆撃で死
んでいた [Telegraph.co.uk]
今年5月、「ナチス時代の膨大な公文書が一般公開」というニュースが
ありました。ある「ホロコースト生存者」が、そのドイツのバド・アロ
ルセンにある赤十字国際追跡サービスの文書によって、アウシュヴィッ
ツで生き別れになってからガス室で殺されたとばかり思っていた姉妹の
消息を64年ぶりに知ったというニュースです。事実は、生き別れた姉妹
二人はブッヘンヴァルト収容所近くの工場に送られて働いていたところ
を連合軍の爆撃で殺されていたというものでした。
赤十字国際追跡サービスは戦後数年のうちに設立されていて、家族の消
息をたずねる人の問い合わせがあれば記録を調べて回答するという仕事
を60年も続けていたのですが、ほとんどの人がその存在さえ知らず、ホ
ロコースト産業の宣伝に惑わされて家族が「ガス殺」されたと思い込み
、探そうとさえしなかったようです。今回の方も鳴り物入り「一般公開
」のニュースを聞いて初めて知ったのでしょう。「ユダヤ人虐殺」宣伝
さえなければ戦後すぐに生きている家族が再会できたケースも多かった
だろうと思うと、むごい話です。


http://www.asyura2.com/08/holocaust5/msg/128.html




466 :世界@名無史さん:2008/09/09(火) 02:32:00 0
そうだな。まあ、もともとの原因を作ったのは誰かとわれりゃ言うまでもなく
その生き別れた姉妹も、ナチスを最も憎んでいるのは想像に難くないのだから、こんなところでリビが利用するのはどうしたもんかな

467 :世界@名無史さん:2008/09/09(火) 02:37:20 0
最後の方に否定派の本音が滲み出てるよな。

とりあえず例外を一般化するなって何度も言われたのに、まだ理解できない頭に乾杯

468 :世界@名無史さん:2008/09/09(火) 02:58:55 0
ユダヤを非難するのはいいがナチスを非難する気はさらさら無しw

469 :世界@名無史さん:2008/09/09(火) 03:24:38 0
元記事の趣旨からすると、資料のデジタル化を含めて、個人ごとの
情報の統合はまだまだ発展途上のようだな。

しかしV1、V2の製造って、強制労働のユダヤ人の手も借りてたのか。
ユダヤ人がいなきゃ戦争ができないとは、何というかもうナチにはプライドもないな。
社会のダニってことで追い出すんじゃなかったのかよw

470 :世界@名無史さん:2008/09/09(火) 09:04:59 0
>>469
ナチスは奴隷階級を作り出そう、としてたんでしょ。
そのためには「みんなが嫌う奴隷にふさわしい劣等集団」が必要だったんでしょう。
ユダヤ人の次はスラブ人がその候補。
んで、アーリア人は支配階級。

471 :世界@名無史さん:2008/09/09(火) 13:50:41 0
>>470
スラブ系諸民族はたしかにドイツのための被支配民族になることが予定されて
いたけど、ユダヤ人が経済にとって不可欠の労働力になってしまうなんて全く
予定外だろ。

ユダヤ人は罰として道路の補修でもやらせて見せ物にすればいいというのが
ポーランドを占領した当時のドイツの考え方。

472 :世界@名無史さん:2008/09/09(火) 18:19:29 0
考えてみればナチスの思想ってのは
ルターに始まるヨーロッパ随一の反ユダヤ思想+ノルディック(北方人種)優越思想の複合だよな

俺もあの有名なルターが
「ユダヤ人の家に火をつけろ、彼らの家をぶち壊せ。」なんて言ってたとは最近まで知らなかったけど

473 :世界@名無史さん:2008/09/09(火) 19:00:34 0
ふつう近代の反セム主義と中世の反ユダヤ教は同じものとは考えられ
ていないから、ルターの名を耳にすることが少ないんだろうと思う。

474 :世界@名無史さん:2008/09/09(火) 23:59:02 0
>>438
> ・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。

加えて、後日行なわれた継続協議の議事録もある。

> ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為(日付は議事録の内容にある)、
> 公式文書として認められていない。

一般には公式な文書と認められている。また参加者の何人かと議事録の作成者がこの会議
について戦後証言している。

> 内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、
> また、実行されていない計画(ユダヤ人労働者による道路建設)も書かれている。

内容は
II. 従来の移民政策についての整理・報告
III. 代替的に暫定措置として行なわれている東方への退去について、その規模(1100万人、
20カ国以上)、処遇(民族再生の防止を考慮しつつ行なわれる労働による自然淘汰に言及)、
実施の見通し・課題(大ドイツ、スロヴァキア、クロアチア、ルーマニア、ハンガリー、イタリア、
フランスについて)
IV. 混合婚、混血児の問題、ポーランド総督府からの要望(東方への退去は優先的に総督府
から行なわれるべき。輸送は問題なし、退去させても労働力に影響なし、疫病・闇市場の問題
の解決になる、250万人のうち大半は労働に適さない)

ユダヤ人を使った道路の補修・建設は従来から行なわれるし、会議後も行なわれている。
例えばレンベルクからウクライナを経てドネツ地域にいたる第4横貫道路など。

> 会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

膨大な文書がある。各国別のその後の交渉・実施状況はヒルバーグを参照のこと。

475 :世界@名無史さん:2008/09/10(水) 04:08:46 0
>>474
やっぱり、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されていないことは覆らないんだな。


476 :世界@名無史さん:2008/09/10(水) 04:18:51 0
書き直すとしたらこうか。

・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議については議事録と招待状がある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない(日付は議事録の内容にある)。
内容も「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針は明記されていない。


機能派のハンス・モムゼン曰く、「 ヴァンゼー会議は絶滅計画に関与するような議論を行なっていない」
まあ、これは書かなくてもいいか。


477 :世界@名無史さん:2008/09/10(水) 04:37:52 0
栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』

にヴァンゼー会議の議事録に関して否定派の嘘とその説明があったな。
今手元に無いけど確か印章云々他についてしっかりした理由が書いてあった。なんだったけな・・・

478 :世界@名無史さん:2008/09/11(木) 00:39:36 0
>>475
「絶滅」の意味によるね。苛酷な労働により多くの人々を死に至らしめて
民族として再起不能にしてしまおうということは書いてある。

普通の感覚だとこれは十分ジェノサイド的な行為だが、ホロコースト史においては
その程度のことだとマダガスカル計画やウラル以東への追放と区別できないためか、
射殺やガス殺などの直接的な殺害が組織的に行なわれること、
というかなり狭い範囲のことに限定して「絶滅」という言葉を使うことが多いように思う。

否定論の立場からはさらに狭めて、文字通り一人残らず殺害しないと「絶滅」には
ならないと主張されることもある。

さて、ホロコースト史の通常の使用法にしたがって直接的・組織的な殺害という
意味で考えるならば、ヴァンゼー会議の議定書には「絶滅」は明記されてないという
理解で間違ってないだろう。

むしろ議事録作成者のアイヒマンが言っているように、ユダヤ人はすでに殺され
始めており、絶滅は議題にならなかった。会議の目的は、主催者のライヒ保安本部
に全権があることを関係省庁に対して明らかにするためとも言われている。

479 :世界@名無史さん:2008/09/11(木) 10:20:33 0
文字通り絶滅なんて誰も言ってないよ。
だいたい、ユダヤ人の定義すら不明確。ナチのの定義で厳格に絶滅しちゃうとナチス幹部もほとんど絶滅対象になっちゃう

480 :世界@名無史さん:2008/09/11(木) 10:23:25 0
>>479
それ、逆に言えばナチは優秀なユダヤ人は幹部にとりたてていたという視点でもあるな。

481 :世界@名無史さん:2008/09/11(木) 10:37:13 0
ドイツ系ユダヤ人といっても血はそれぞれだしな。そういえばヒトラー自身がユダヤ人の疑いあるって話も
絶滅計画=できるだけ酷使して数を減らすか。この辺の定義だろう

482 :世界@名無史さん:2008/09/11(木) 12:35:02 0
ミルヒなんかあの手この手で自分の出生を誤魔化してたし
マンシュタインも家系をたどればユダヤのラビにつながるせいで
いろいろ調査されてたしな

483 :世界@名無史さん:2008/09/11(木) 13:52:38 0
ラインハルト・ハイドリヒにもユダヤ系という噂があった。
ヒトラーにもそういう噂があるな。

484 :世界@名無史さん:2008/09/11(木) 21:21:59 0
ホロコースト否定論者って、ドイツ人でもないくせになんで顔真っ赤にして
必死でホロコースト否定してるんだろう。
大した根拠も有るわけでもないのに、一昔前のネオナチの詭弁の丸呑みまでしちゃって。
簡単に他者と自分を同一視してしまって、無意味に感情移入するところが人間的な幼さを感じさせる。

485 :世界@名無史さん:2008/09/12(金) 01:33:50 0
>>483
ヒムラーやゲーリング(養父がユダヤ系)にもユダヤ人じゃないかという噂があるしなぁ

486 :世界@名無史さん:2008/09/12(金) 05:43:54 0
>>484
彼らなりの正義感なんだろう。
問題はそれが他者を傷つける話題というのとどう見ても間違ってる事、
そして自分達が良い様に扇動されてる事に気付いて無い事だな

487 :世界@名無史さん:2008/09/12(金) 13:19:58 0
向こうのスレで
暴力団のタコ部屋とドイツの収容所どちらが待遇、環境が良かったか
議論になっていたがどっちがよかったの?

488 :世界@名無史さん:2008/09/12(金) 15:20:34 0
どっちも生き地獄だったろうが、強いて言えばタコ部屋の方が生き残る確率は高かったんじゃないかと思われ
ただカポとかある程度好待遇な立場なら収容所のがマシかも。



489 :世界@名無史さん:2008/09/12(金) 23:10:25 0
>>487
暴力団のタコ部屋のことはよく知らないので何ともいえないが、

ドイツの収容所文学の代表格であるフランクルの『夜と霧』と、
ソ連のこれまた超有名なソルジェニーツィンの『イワン・デニーソヴィチの一日』を
読み比べてみたらどうだろうか!?

俺はずいぶん昔に読んだものの、いまどちらも手元にないので
かなりあやふやな感想だが、ドイツの収容所は人格を破壊される恐怖が、
ソ連の収容所は寒さとひもじさが一番嫌だな。

490 :世界@名無史さん:2008/09/12(金) 23:47:40 0
原爆ですら死体が作られるのに、
ガス室で殺害すればそれこそ死体の山が作られるはず。

どこに処分されたのか気になるのは確かだ。
600万もの人間の死体がどこに処分されたのか気になるな。
大体、ホロコースト肯定派はそんなに自信があるのなら、
600万人分の遺骨や死体を証拠として提出したらどうだ?
600万人も殺害されれば探せば直ぐに遺骨や死体は発見されると思うな

しかしながら6,000人分も6万人分も60万人分もの
遺骨や死体すら見つからないのだろう?

491 :世界@名無史さん:2008/09/12(金) 23:54:42 0
つーかホロコーストを肯定する奴はなんで死体や遺骨を証拠としてかき集めないんだ。
600万人となればとんでもない数の数字。
直ぐ探せば6,000人分は見つかるし、
ちょっと頑張れば6万人分、努力すれば60万人分も見つかるだろう。

紀元前のエジプトのミイラですら現実には発見されている。
人間のいなかった頃の時代の恐竜の化石すら発見されている。

20世紀といえば、つい最近の100年も前ですらない時代
紀元前のエジプトのミイラですら保存状態がよい状態で、
人間のいなかった頃の恐竜の化石すら完全な状態で見つかるのだから、
なぜ証拠として提出しないのか

492 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 00:50:09 0
てんぷれみてからかきこめ

493 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 01:28:15 0
早速キモいのが湧いてきたな。

494 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 01:32:02 0
これが隔離スレで大暴れしてた例の派の中の人達だよ

495 : ◆OWPwDGY/wc :2008/09/13(土) 02:04:16 0
>■8.アウシュヴィッツと広島■

> 第2次大戦において、ユダヤ人と日本人は、人類史上希に見
>る悲劇を経験した。ナチスによる約6百万人にもおよぶユダヤ
>人虐殺、および、広島・長崎での原爆攻撃である。

>・・・アウシュヴィッツ(JOG注:ポーランドの都市、主に
>ガス室により150万人のユダヤ人が虐殺された)と広島
>の悲劇には類似点がいくつかある。どちらも先進技術が採
>用され、一般市民が無差別に殺された。どちらの場合にも、
>こうした恐るべき行為を犯すだけの差し迫った軍事的必要
>性はなかった。そしてどちらの場合も人種差別が前提にあ
>り、犠牲者が人間扱いされず、それがあのような大量抹殺
>を許すことにつながっていた。[1,p130]

> アウシュヴィッツと広島は、成功したアウトサイダー、ユダ
>ヤと日本に対する人種差別の頂点をなすものであった。

逃げてばかりで返答が無いので、しかたないのでこちらにも。
ホロコーストはヒロシマに似ているという肯定派が↑を出したんだが、本当にこれでいいのか?
認めるなら、「機能派では〜」とか禁止。
明らかに機能派とは異なるものを肯定するんだから当然な。

496 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 02:35:23 0
何と戦ってんだこいつ

497 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 02:38:09 0
>>495
それって、保守系サイトのコピペだろ
http://www2s.biglobe.ne.jp/〜nippon/jogdb_h20/jog532.html

まあ、確かに似ている部分はあるが
厳密には賛同しかねる部分有り。

個人的に類似例としておもしろいのはクロアチアかな?

498 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 02:39:52 0
http://www2s.biglobe.ne.jp/〜nippon/jogdb_h20/jog532.html


499 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 02:42:09 0
さすがマックだとコピペが出来んわ
まあ検索してしらべな>そこの在日

正直ヒロシマはどうでもいい。
学問的には比較にならん。時状況政府加害者もろもろが違うから

500 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 03:00:15 0
国際派日本人養成講座ってサイトね

501 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 04:33:39 0
>>495
>本当にこれでいいのか?

よくない。類似点もあるだろうが相違点だって沢山ある。
南京であれ原爆であれドレスデン爆撃であれ
戦争行為の延長事例とホロコーストを相対化すんなって話だよ。

どうしても比較したいなら上記のクロアチア虐殺やポルポト、ルワンダ辺りを持ってきた方がまだ近い。

そもそも相対化というか道徳の等価性は議論に負けた否定派や裁判でのナチス被告の弁護によく見られる常套手段だしな。

502 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 04:37:42 0
「この国にはクロアチア人しか住むことはできない。
私は老人から子ども、そしてセルビア人が育てた家畜に至るまで、きれいに片づけるつもりだ。
私が神父の格好をしているからと言って、機関銃を乱射しないと思ったら大間違い。私はクロアチアに反するものは何でも殺してやる。
それが例え7歳の少年であっても、汚れたセルビアの血が流れている者は浄化しなければならない」

映像の世紀10話より抜粋。
どうみてもナチスのコピーです。本当に有り難うございます。

503 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 05:44:33 0
>>495 原爆と同じっていう比較はピンとこないが...

> >ナチスによる約6百万人にもおよぶユダヤ人虐殺
> >・・・アウシュヴィッツ(主にガス室により150万人のユダヤ人が虐殺された)

全体の犠牲者数を約600万人とするのは異論の余地なく正しいとは言えないが、
明らかに間違ってるとも言えない。よく見る数字。
アウシュヴィッツのガス室の犠牲者数を150万人とするのも、まあ上と同じ。

> >どちらも先進技術が採用され、一般市民が無差別に殺された。

ガス室に併設された連続焼却用火葬炉が先進技術だろう。
第3火葬場の5基の3連立炉(+吸気ファン)の価格は53,702ライヒスマルク、
付属の換気設備の7,795ライヒスマルクをあわせると合計61,497ライヒスマルクだ。
しかしこれは煙突もなしの機器だけの値段だからな。火葬炉やガス室を含めた
第3火葬場全体で考えると、554,500ライヒスマルクと最新型の戦車を2台くらい
買えそうな高価な施設だ。
同じ設備をそなえた同じ設計の火葬場があと一つと、それから半額くらい(203,000
ライヒスマルク)の火葬場があと2つ、それから、それから...
けっこう設備にお金がかかってるんだよ。

> >こうした恐るべき行為を犯すだけの差し迫った軍事的必要性はなかった。

わざわざ集めて殺す必要はなかったかもね。食料の消費量を浮かせるにしても、
奴隷労働力を確保するにしても、スラブ系をはじめ他の民族に対してやったことと
同じようなことをやれば済んだはず。

> >人種差別が前提にあり、犠牲者が人間扱いされず、それがあのような大量抹殺
> >を許すことにつながっていた。[1,p130]

頭が狂っているからといって一つ飛びに殺人に至るわけじゃない。段階や状況という
ものがある。

504 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 05:48:02 0
>>502
確かに似てる。クロアチアか...だがまだあまりよく知らない。

505 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 12:47:49 0
>>504
http://jp.youtube.com/watch?v=csuktkFWC8o&feature=related

処刑場面の動画有り。グロではないが衝撃的な場面があるから気をつけてね

506 :世界@名無史さん:2008/09/13(土) 13:47:56 0
そのまんまナチスだね。

507 :世界@名無史さん:2008/09/14(日) 04:49:06 0
>>502
ま、セルビア人の方も同じようなことを言い、民族浄化を実践してたけどな。
かの地は、セルビア人、クロアチア人、ムスリムの三勢力が民族浄化合戦を繰り広げていた(最近では1995年に終結したクロアチア紛争が目立っている)
近年の紛争で、一番残酷だったと評価されているのが、セルビア人勢力。
国際司法裁が初めてジェノサイド認定したセルビア人勢力による虐殺事件は有名だ。

>>502の言葉はナチスのコピーでは無く、聖書に記されている"聖絶"を意識しての言葉だろうな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E7%B5%B6

『行け。アマレクを討ち、アマレクに属するものは一切、滅ぼし尽くせ。男も女も、子供も乳飲み子も、牛も羊も、らくだもろばも打ち殺せ。容赦してはならない』 byサムエル記
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/35samueru.html

つー訳で。
民族対立による浄化作戦なんて、聖書の時代からあるんで珍しくも無い。

508 :世界@名無史さん:2008/09/14(日) 04:59:30 0
ちなみに、クロアチア・セルビア・ムスリムの殺戮劇は宗教対立も大きい。
上記した"聖絶"の概念は、各民族の信仰するキリスト教カトリック、セルビア正教、イスラム教全部にあるんで(旧約が聖典となっている故)
民族浄化合戦になるのは自然の成り行きという訳だ。

509 :世界@名無史さん:2008/09/14(日) 12:00:18 0
ナチはクロアチアはアーリア系で、セルビアはスラブ系の血が流れている
という感じでクロアチアの民族浄化を支持していたみたいだけど、違うのは宗教だけ?
ナチがクロアチアを支持した理由は?

510 :世界@名無史さん:2008/09/14(日) 18:45:42 0
血云々というより、その時代の背景と国同士の力学かね。
元々、ユーゴスラビア王国はセルビア人勢力の力が強く、不満をもったクロアチア人が反体制勢力となっていた。

この国へ強く干渉したい場合、どういう手をとるか?
そりゃ、反政府側のクロアチア人に手を貸して親ナチとし、内部分裂を激化(政情が不安定な程、影響力が増す)。
クロアチア人勢力の独立を承認・協力する(ついでに援軍という形で派兵)という形が効率的。
この辺りは、今でも色々な国がやってる。

ちなみに、
クロアチア人勢力の「ウスタシャ」
セルビア人勢力の「チェトニック」
両者の残虐行為はSSでさえ鼻白んだ引いたって話もある。

511 :世界@名無史さん:2008/09/14(日) 21:06:49 0
>>510
ユーゴスラビア王国がおとなしくドイツに恭順していれば解体されず、
クロアチアも誕生しなかったかもしれない。
ドイツはギリシャ進攻にあたり背後を固める必要があったといわれているな。

>>507
> 民族対立による浄化作戦なんて、聖書の時代からあるんで珍しくも無い。

ただ、それだとポグロムの類のように見える。

もちろんポグロムだってジェノサイドなんだが、下からのジェノサイドなのか
上からのジェノサイドなのか、虐殺がどれだけその国の経済や官僚機構・
大企業に組み込まれて不可欠の一部になっていたかなどの観点から、
種類を分けて区別するという考え方もある。

ドイツは1938年の水晶の夜のあとにポグロムを克服し、民衆的・熱情的な
生贄の祭りはドイツではもうやらないと方針転換した。今風にいえば「先進国
のやることじゃない」と。ただしロシア東欧に進攻すると、そこでさかんにポグ
ロムを煽り立てたけどな。

クロアチアがやったセルビア人等の虐殺の詳細はちょっと分からないけど、
虐殺を煽る一神父の発言に衝撃を受けるのと同時に、政府や警察が虐殺
の裏で何をやっていたのかも気になるところだ。

ヤセノヴァツ収容所などを経営してたわけだし、虐殺にまつわる何らかの
利権が発生していてもおかしくない。そうなれば虐殺はポグロムというより
ビジネスに近づいていく。犯罪行為は恐るべき推進力を得るだろう。

512 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 01:33:02 0
>>511
実際の処、こういった虐殺行為は上と下の合作ってのが殆ど。
上としちゃ、軍や武装集団だけでなく、一般人を含んだ大勢の敵民族を計画的に一切残らず殲滅するとなるとコストがかかりすぎる上に難しい。
そもそも、一斉に散開し難民となる者を全て捕らえるってのは不可能に近い。(古代の城塞都市相手なら話はちと違うが)

ただ、綿密な計画が無くとも虐殺や大規模迫害を生み出す事は出来る。
(それどころか、風紀が悪化していたり、民度が低いと、犯罪行為を厳禁していたとしても将校・兵士・一般人による事件が多発、虐殺と呼ばれる規模となる)
そういった敵民族に対し「何をしても良い」という状況下を作り出すだけで、あとは勝手に現場(将校から兵士、一般民衆まで)が動く。
どの部分が「どれだけ動いたか」「どう動いたか」「どこで動いたか」で印象が変わるが、基本的な構図は同じだろう。
ナチスのホロコーストもその辺りだと思うのだが。

ま、「印象」について一番重要なのは「どのように伝えるか」。
オルーヤ作戦を成功させたアンテ・ゴトヴィナ将軍を巡る騒動は、ソレをよく表してる。

セルビアの首都陥落時に虐殺があったとされているのだが……被害総数は当時、クロアチア発表―150人、セルビア発表―最低2600人。
(最近では、セルビアの外相が25万人が虐殺されたと言い出してる。難民化した後の被害をカウント?)
何にせよ、作戦責任者であるアンテ・ゴトヴィナ将軍は、EUとアメリカの圧力により人道に対する罪等で逮捕され国際裁判所へ。
それでも、クロアチアでは救国の英雄。勿論、セルビアでは民族浄化を行った悪魔。

>そうなれば虐殺はポグロムというよりビジネスに近づいていく。犯罪行為は恐るべき推進力を得るだろう。

強制労働によるビジネスならありうるだろうが、虐殺が利益を生むのは難しくないか?
財産没収なら虐殺する必要も無い。資産を奪って強制労働がビジネスとして効率的。
虐殺が利益を生むケースで考えられるのは「死体(パーツ)」を金に換えるやり方だな。
こちらは、中共がビジネス化に成功させている。


513 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 07:59:46 0
ホロコーストについて疑問なのが、「なぜフランス人は無事だったのか?」
肯定意見のドイツがフランス人を赦す理由がわからない。
何百年も国境で争い、先の大戦で領土を削られ経済をジンバブエ状態にされた。
ホロコーストをするような国なら真っ先にやるべき相手だと思うのだが。

514 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 09:57:35 0
無事って程でもないだろう。そりゃソ連やポーランドに比べればかなり少ないが
ドイツと比べたら大した差もないし

『ホロコースト大事典』ホロコーストのユダヤ人推定死亡者数を適当に抜粋

ポーランド  2,900,000~3,000,000 (母数3,300,000)
ドイツ 134,000~141,500 (566,000)
フランス   77,320~77,320 (350,000)
ベルギー  28,900~28900 (65,700)
デンマーク 60~60 (7,800)
フィンランド 7~7 (2000)

515 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 10:55:20 0
>>514
フランスのユダヤ人じゃなくて、フランス人。
その表はユダヤ人でしょ?

516 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 11:14:35 0
ん?ただのフランス人か。じゃあ許すも赦さないもないだろ
ヒトラーの『わが闘争』とかフィヒテの『ドイツ国民に告ぐ』、ヘルマン・ガウホ『人種研究の新要素』、ジョゼフ・ゴビノー『人種の不平等』
でも読めば?
ホロコーストはあくまでこういう流れの擬似科学が正しいとしてその解決策をやった結果だし。

517 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 11:23:57 0
ドイツ人はフランス人が嫌いだけど、人間以下の存在だとは思ってないよな。
フランス人に対する劣等感と憧れはたしかにすごいんだが。

518 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 13:08:54 0
>>514
常々思うんだが、ポーランドでのユダヤ人被害者数はどう考えても多すぎるんだよな。

519 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 14:31:04 0
思うのは勝手だが、では何人くらいでその根拠はなんなんだよ

520 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 15:34:02 0
根拠という程ではないが、ポーランドには確かにユダヤ人は多かったが……。
ポーランドはポーランド人が圧倒的な人口を占めており、当時の人口1500万〜2000万程度だろ。
そもそも人口の15%〜20%もユダヤ人がいたっけ?
いたとしても迫害によって難民化して散開するだろうに、悉く殺戮されたというのもちょっとな。
他国との差が文字通り桁違いなのがなぁ。

521 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 15:41:07 0
ああ、それ、恐らく人口では無く、集められて処理されたとされるユダヤ人死亡者数だな。
ドイツ→(送致)→ポーランドでも(ドイツのユダヤ人であっても)ポーランドの被害者としてカウントされると。
自己解決。

522 : ◆OWPwDGY/wc :2008/09/15(月) 16:14:09 0
ところで、別スレで南京肯定=ホロコースト否定としたいがために、機能派は否定派とされました。
やったのは(自称)肯定派です。

本当に隔離状態だな。
上で出したのも、元は(自称)肯定派が出したもの。
できることなら肯定派自身によって間違いをしてきしてあげてほしいが。
でも、多分名無しで指摘したら在日派とかいってファビョるけど。

523 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 17:24:29 0
>>520
国籍ポーランドのポーランド人でもユダヤ教ならユダヤ人カウントなんジャナイデショウカ。

ちなみにソ連とは桁は同じソ連は約100万、次がハンガリーの約55万、ルーマニアの27万と続く。

524 :523:2008/09/15(月) 17:25:30 0
あーよく読んでなかった。1行目は無視で

525 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 17:28:48 0
>>522

だって向こうはガス室600万が肯定派の条件なんでしょ?だからあっちはまともな議論にならないわけで。

なら機能派だろうがなんだろうがそんな主張してないから否定派の範疇だろ。

526 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 21:02:09 0
>>525
ガス殺600万人じゃなく、「合計」600万人のユダヤ人犠牲者。

527 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 22:28:37 0
ガス室600万はmaaだか木村だかが決めた架空の肯定派だっけ。

528 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 22:46:04 0
クロアチアのセルビア人虐殺なんて処刑の瞬間まで生々しく残っているしな。
否定派は南京と絡めたがっているが、確かにクロアチアの方がよほど近い。
クロアチアがやってるようなことをナチスがやってたと考える方が、南京の例だされるよりもよほど納得する。

529 :世界@名無史さん:2008/09/15(月) 23:58:49 0
なんで否定派ってホロコーストと南京を絡めたがるんだろう。
この二つを絡めたところで日本にとっては一つも利益なんか無いんだが。
むしろ、南京否定派=ホロコースト否定派と同じカルト集団
という風に欧米人に受け止められかねない危険がある。
どんなに南京虐殺の否定に説得力のある証拠を出しても、
ホロコースト否定派と同じカテゴリーで見られた時点で、全く相手にされなくなるからな。

530 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 01:28:19 0
>>529
【たとえば南京大虐殺を否定するようなマスコミや国会議員も刑事犯になるだろう。真の「国際化」とは、こういうことだ】
と、南京に絡めた上に、日本にもアウシュビッツの嘘法と同じような情報統制が必要だと訴えている本多勝一、梶村太一郎は「ホロコースト肯定派」だがな。

531 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 01:48:09 0
どっちにしろ。状況が違いすぎて比較にならんな。
そもそも計画的な民族浄化と偶発性の戦場での狼藉等を同列に扱う事は出来ない。
肯定派がいうようにホロコーストと比べるのならばクメールージュかクロアチア独立国の民族浄化あたりと比較してくれ

南京は少なくともこのスレで検討する必要なし。もう名前もださなくていい位だ。

532 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 05:33:22 0
>>530
なるほど。
南京とホロコーストを絡めたがる否定派は本多勝一と同レベルって事だな。
否定派も本多も
比べる意味も無いものを絡ませて自説に説得力を無理やり持たせようとする
卑劣なやり口という点ではそっくりだな。

533 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 07:33:27 0
もうその話題は別スレに任せたい。正直うんざり

534 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 09:22:59 0
>>532
まあ、日本の修正主義者が南京肯定派を情報統制しろといいだしたら同レベルだろうけど。そんな話は聞かないな。

535 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 09:28:51 0
本多などどうでもいい
レッテル等は隔離スレでやってくれ

536 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 18:46:33 0
>>534
南京とホロコーストを絡めたがるという点では同レベルだろ。
全く状況が違うのに。

537 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 19:16:57 0
流れを変えるか。

しっかし世の中100万単位(ものによっては1000万単位)の虐殺が色々あるのになんでホロコーストに限って
なかったなかった言う奴が出てくるんだろうな。

538 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 19:28:58 0
いや、虐殺が無かったという主張自体は結構ある。
日本には南京虐殺否定論があるし、
トルコはアルメニア人虐殺を認めてない(アルメニア虐殺を非難した
トルコの学者が国家侮辱罪で起訴されたりしてる)。
ユーゴでもセルビア人はスロブレニツァの虐殺に否定的だ。
変り種では
カティンの森でソ連軍が大量虐殺したポーランド人をドイツ軍の仕業にしたりなんてのもあった。

539 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 20:07:17 0
流れを変えようというレスに何故南京出すかw

540 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 20:16:59 0
>>537が「ホロコーストに限って」と言ったから
他にもあるんじゃないですかと例を出してみたまで。

541 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 21:26:19 0
そういう意味の突っ込みじゃないと思うけど、まぁ関連付けの話題が消えればいいか

542 :世界@名無史さん:2008/09/16(火) 21:26:57 0
つか、例に出たクロアチアも確かに犯罪は多発したけれど、そんな大規模な虐殺は無かったという話もある。
近年の紛争でも、クロアチアのアンテ・ゴトヴィナ将軍は首都への電撃戦やって陥落させ、民間の被害を150〜2000前後に抑えたにも関わらず虐殺犯にされたし
(イラクでの民間人被害考えれば、凄まじく低い数字)
今では明らかなプロパガンダで25万人殺戮の主犯とまで言われてる。

それに、虐殺では無く、疫病で――という話は、新大陸でのインディオ虐殺話にも良くでてくる。
流布している虐殺や史実が「いや、そこまでは無いんじゃ?」とか「虐殺じゃなくゲリラ狩りの一種だ」という話は幾らでも転がってるぞ。
ホロコーストに限った話でも無い。

543 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 00:59:34 0
インディオとか近年の話とくらべるのも不適切では?
インディオが疫病で死んだとしてもホロコーストと全く関係無し。

クロアチアが翌零にだされるのは
インディオや南京と違い、時期、地域、政権、状況、やり方まで
殆どナチスの民族浄化の延長上にあるからであって。
逆に南京は、時期、地域、状況諸々が違う。日本軍はナチスの傀儡だったか? 無論同盟国ではあったが傀儡には遠かったろう。

類似例をだす場合、ある程度状況が酷似してなきゃ、説得力のある論法は見いだせない。
まずは南京やインディオなどくだらなく、都合のいい例を拾ってくる前に、きちんと土俵にのっかって論争の場にたってほしい

544 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 01:04:21 0
もし、類似例を出して、ホロコーストを否定するなら
当時のウスタシャやヤセノバツの行為を否定してほしい。
ウスタシャの非道については、共産主義の誇張や捏造どころか、クロアチア人のチトーによってむしろ封殺されたくらいで
今に至っても過小評価されているという疑念があるくらいだ。

545 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 01:57:57 0
詭弁の一つ 全く関係無い事例をあげて例証する

546 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 01:58:26 0
否定等関係なく。

>ホロコーストに限ってなかったなかった言う奴が出てくるんだろうな。

という設問に対して反証例を挙げただけの話。
民族浄化も事件に対する伝わり方の曖昧さも、ナチスの専売特許でも何でもなく古代から現代まで多く存在する。

尚、クロアチア人vsセルビア人は「ウスタシャ」vs「チェトニック」の凄惨な殴り合い(民族浄化合戦)の果て、一般人に被害が及んだという状況。
戦闘能力はウスタシャが高かったが、最終的に負けたので、その残虐行為が目立って宣伝されただけで、セルビア人(チェトニック)も同じようなことをしていた。
つまり、どちらも民族浄化に勤しんでたし、セルビア人将校が構成するチェトニックのクロアチア人・ムスリムへの虐殺行為はSSも鼻白む程の陰惨だった。
近年の紛争にて、国際裁判所が始めてジェノサイド認定したのもセルビア人勢力の虐殺だったしな。

つー訳で、クロアチアの例もホロコーストとは結構な違いがある訳だ。
ホロコーストで、ユダヤ人側が積極的にドイツ民族(まあ、これも定義が曖昧だが)への浄化に勤しみ、大規模虐殺事件を引き起こしてたのなら特別に類似してるとは言えるだろうがね。
基本的な類似性はインディオ、南京、アルメニア辺りと大きくは変わらない。聖書の時代から似たような現象は起きている。

歴史、特にこういったプロパガンダとなりうる話は「どう伝えるか」で大きく変わる。
示した例が様々な伝えられ方をして議論を呼んでいるように、ホロコーストだって特別な訳では無い。


547 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 02:07:45 0
しかし。
ホロコーストの特別視に対し、実例を挙げ諌めただけで、
「ホロコースト否定」と捉えてしまうのは少し病気だと思うぞ?

548 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 02:22:19 0
>尚、クロアチア人vsセルビア人は「ウスタシャ」vs「チェトニック」の凄惨な殴り合い(民族浄化合戦)の果て、一般人に被害が及んだという状況。
>戦闘能力はウスタシャが高かったが、最終的に負けたので、

これは違うだろ
ウスタシャもチェトニクックも雁首そろえて負けたんで
この両者に優劣は無い。
実際虐殺が宣伝されたのはユーゴ解体後なんだよ。事実認識はしつかりしような??

ちなみに戦後で言うなら、チトーはクロアチア人ってこともあって
むしろ、ウスタシャの方を隠蔽。チェトニックの方をきっちり処罰して宣伝している
チトーからしてみればより弾圧してきたのはクロアチアよりチェトニックの方だからな

549 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 02:28:46 0
つかホロコーストでなんか誇張とかプロパガンダが広まってる部分てどの話だ?
否定派が何度か言ってたけど結局具体例出してこなかったからよくわからん。

別に>>546が否定派って言いたい訳ではないが(念の為)。

ついでに言うと
>ホロコーストで、ユダヤ人側が積極的にドイツ民族(まあ、これも定義が曖昧だが)への浄化に勤しみ、大規模虐殺事件を引き起こしてたのなら特別に類似してるとは言えるだろうがね。


ユダヤ人が実際にそうしようとしてたかどうかはともかく、ナチス高官の発言諸々や
当時の>>516のような資料を見る限り、ナチスはユダヤ人を自分達に害なす存在と認識してるよな。

550 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 02:29:34 0
>むしろ、ウスタシャの方を隠蔽。チェトニックの方をきっちり処罰して宣伝している
もう滅んだどうでもいいウスタシャよりは、連合国が支持する亡命政権(チェトニック)を悪く叩く方を優先した方が
チトーにとっては都合がいい罠

551 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 02:38:09 0
>>548
いや、ウスタシャが負けたことには変わりない。
チェトニックが勝利したなど書いていないぞ。つかそんなの基本なんで一々書かなかったんだが。

尚、チトーはどちらの残虐行為も宣伝した(倒した相手の残虐行為を宣伝するのは基本)。
で、ナチスと繋がりがあったウスタシャに対しては西側が更に宣伝を行ったという話。

>つかホロコーストでなんか誇張とかプロパガンダが広まってる部分てどの話だ?

フツーにプロパガンダとして広げてたろ。
アウシュビッツ400万人、絶滅収容所ダッハウ、ユダヤ人石鹸の大量生産云々。
これが誇張じゃなけりゃ何なんだ?


552 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 02:44:03 0
>尚、チトーはどちらの残虐行為も宣伝した
映像の世紀の例の処刑画像は「チトー政権下では隠蔽された」とあるがね
これはどう説明するんだか

>(倒した相手の残虐行為を宣伝するのは基本)
まあ、支那王朝とかならよくやっていたし、基本なのかもしれんがな
ユーゴという特殊な国においては、クロアチア人がセルビア人を虐殺しまくったなんて民族対立を煽るようなことは自殺行為だと思うけどな

チトーは隠蔽しまくったよ。どうしても隠しきれない部分だけ公にだした。それだけの話

クロアチアに関しては隠蔽されて、過小評価されてあるレベルだと思っていい

553 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 02:46:19 0
>(倒した相手の残虐行為を宣伝するのは基本)。

否定派って勝手に自分で「基本」とか「ルール」つくるよね
マイールールの設定なんて誰も頼んじゃいないのに

554 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 02:53:34 0
それじゃ決まりだな。子分のクロアチアがやってて、親分のナチスがやってませんというのはありえない。
南京よりよほど適切な類似例のもとでホロコーストは肯定された訳だ

555 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 02:53:54 0
・「チェトニック」vs「ウスタシャ」の殴り合い(民族浄化合戦)が原因で虐殺が起きた。
・「ウスタシャ」はチェトニックより強かったが、負けたので(パルチザンにな)西側の宣伝材料となった。
・実状はクロアチア人勢力もセルビア人勢力も民族浄化を行っていた。

んで、ホロコーストとの特別な類似点を求めるなら、ホロコーストに
・ユダヤ民族がドイツ民族に対し民族浄化を仕掛けていた。

という事実が無ければならない。
ただの民族浄化(合戦)ならば聖書の時代から延々とある。
起きた「事件」に対し情報が曖昧となり、あったなかった、少ない多いという話は歴史上多く存在する。

といったところ。
つーか、ホロコーストを特別視する必要は無いが。

>これはどう説明するんだか

いや、映像の世紀を鵜呑みされても。
チトーは敵であるウスタシャ・チェトニック両者を批判し糾弾していたのは単なる事実。
当然、民族問題としてでは無く両「組織」を悪としている。

写真が隠蔽云々という話だが。西側のような効率的な宣伝に長けていなかっただけの話。
宣伝が終了し、宥和政策をとり始めた頃には蒸し返す必要も無かっただろ。

556 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 02:58:12 0
>否定派って勝手に自分で「基本」とか「ルール」つくるよね

うわ。
ホロコーストを特別扱いしない理由や、クロアチアの特殊事情を説明しただけで否定派レッテル貼られたぞ。


557 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 02:58:50 0
>>554
クロアチアはナチスのユダヤ人政策を手本にしてセルビア人虐殺を行なったっていうからね。
ホロコースト否定してる連中はクロアチア人が特別残虐でドイツ人はそんな事しないとでも
言うのかもしれんがw

558 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:03:48 0
確かにユダヤ人とドイツ人には力差ありすぎて民族浄化合戦までいかなかったが
それでも否定派のだす南京よりよほど類似点があるだろ??

全部同じとは言ってない。類似例し類似にすぎないのだから

南京の場合わけのわからんマイルールーで「似ている」というが
クロアチアは全く同一レベルまで酷似が必要なのか??

何度も言っているが、映像の世紀にある「隠蔽された」というのは大いに事実だろ
冷戦前の情報じゃ、クロアチアの民族浄化なんてほとんど知られなかったぞ。
チトー自身がクロアチア人で、チェトニックの方が敵であって、ユーゴが民族融和を唱えてたから
クロアチアに関してはほとんど隠蔽された。とはいえクロアチアがあまりにやりすぎて一部隠蔽できなかったけどけな。
あそこまでやって完全隠蔽できるわけがないのにね。下手だったからといわれても困るよ

559 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:03:55 0
>>557
>ホロコースト否定してる連中はクロアチア人が特別残虐でドイツ人はそんな事しないとでも

どこをどう読んだら、そう解釈できるのか不思議だ。
クロアチアでの事件は、クロアチア人・セルビア人両者が民族浄化合戦を行っており、ホロコーストとはまた事情が違うという事を説明してるだけだろうに。


560 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:12:14 0
否定派云々は関係ない上に、南京を絡めている著名人は本多勝一とか辺りなんで、的外れもいいところだろうに。

561 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:15:13 0
>>559
クロアチアがナチスの手法を模倣してるところを問題にしてるんだが?
一方的に虐殺してるか、双方で殺しあってるかの違いなんてカンケイない。

562 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:23:29 0
ちなみに、チトーが虐殺を隠蔽していた云々というのは宥和政策に伴う風紀引き締めの一環の事だろ。解釈の違いだな。
ウスタシャ、チェトニックへの悪のレッテルを貼り終わった(宣伝)後は、民族同士の憎悪を煽るんで、民族主義的な事柄に結びつく情報は統制された。
このあたりはアウシュビッツの嘘法と目的は変わらない。

>クロアチアがナチスの手法を模倣してるところを問題にしてるんだが?

チェトニックも同じような事していた上に、宗教が深く関わっていたんで(カトリック)根底にあるのは聖書の聖絶。
だからカトリック司祭を処刑場に連れて祈らせたり、カトリックに改宗させたり等を行っている。
民族浄化という部分は類似点があるが、それこそ聖書の時代から行われていたことだな。

まっ、ナチスがユダヤ人改宗計画を立てていたなら特別な類似点はあるといえるかもな。

563 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:23:45 0
>>560
過去レスみてないのかな。それともお忘れなのか
南京と必ず絡めてくるのは否定派の方だよ
はい。キャッシュ
http://unkar.jp/read/academy6.2ch.net/whis/1128366864

781 :世界@名無史さん[sage]:2008/07/31(木) 01:19:42 0

ユダヤ600万を認めるならば、中共政府の日本軍による
3000万の中国人絶滅政策をも、認めなくてはならなくなる。
証拠もないし、ガス室も見つかってない訳だからな。
つまり、お前の方こそ、朝鮮人。

本多勝一とかは知らん。このスレに書き込んでいる人なのか?
少なくともテンプレのとおり「肯定派は南京とホロコーストを別に扱う」としているはずだが

一緒にしているのは否定派だからこそ、テンプレができるまでにいたっているのだろう

564 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:25:43 0
んじゃあ、ナチもクロアチアも「聖絶」やってたでいいんじゃね??

ホロコーストは肯定されたと


おおむね。ナチスもあんな感じで、ユダヤ人を虐殺していったんだろう

565 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:27:52 0
>>563
いや、それ2chの名無しのレスで著名人でも何でもないだろーに。
ちゃんと日本語読めてるかー?

566 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:30:15 0
>>562
何もかもが同じケースというものなんか存在しないだろ。
クロアチアがドイツの民族浄化をモデルにしてセルビア人を虐殺した事が
類似点として挙げられてるだけなのだが、理解できないのかな?
本質的にバカなのだろうかw

567 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:33:44 0
>>565
著名人っていわれてもな。知名度関係無いだろ。
ここに本多勝一に書き込んでいるならともかく、
2chで南京持ち出す馬鹿って必ず否定派だぞ?

ここに書き込んでいるからこそウザいっていわれているんだよ。


568 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:34:40 0
否定派ず南京とホロコースト似ているというのなら
クロアチアとナチスは似ているとかそういうレベルですらないがね。

569 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:35:09 0
>>565
否定派か肯定派かの問題になんで著名人かどうかが出てくるんだ?
お前、日本語理解できてるか?

570 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:36:41 0
>>568
クロアチアとナチスが似ているかどうかなんて知らんが、
クロアチアがナチスの民族浄化を模倣したのは歴史的事実。

571 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:37:27 0
うーむ。

>しっかし世の中100万単位(ものによっては1000万単位)の虐殺が色々あるのになんでホロコーストに限って
>なかったなかった言う奴が出てくるんだろうな。

とのレスに。
流布している虐殺や史実が「いや、そこまでは無いんじゃ?」とか「虐殺じゃなくゲリラ狩りの一種だ」という話は幾らでも転がってる。
ホロコーストに限った話でも無い。 という話と共に実例や類似しているとされている例の問題点を指摘したら
(クロアチアの例もかなりホロコーストと違っている。類似点は古代からある民族浄化という点)

突如

>否定派って勝手に自分で「基本」とか「ルール」つくるよね

と、否定派レッテルを貼られた上に、

>ホロコースト否定してる連中はクロアチア人が特別残虐でドイツ人はそんな事しないとでも言うのかもしれんがw

と妄想をぶつけられた訳だが。
……こーいう反応するというのは、ちょっと病気だと思うぞ?


572 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:37:33 0
クロアチア自身がナチスの傀儡でしょww


573 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:39:49 0
>>571
そうか。ごめん。君は肯定派みたいだね
ナチスも民族浄化してたってことを認める訳だ。なら俺はあんたと議論するところが無い
幹が同じなら、枝は違うところもあるだろうな。 そういうことで。
否定派扱いしてごめん

574 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:43:07 0
>>571
>ホロコースト否定してる連中はクロアチア人が特別残虐でドイツ人はそんな事しないとでも言うのかもしれんがw

>と妄想をぶつけられた訳だが。



上のレスを自分にぶつけられたと認識したっつー事は、
自分自身が「ホロコースト否定してる連中」の一人だと自覚してるって事だな。
語るに落ちるとはこの事。
笑わせてもらいましたw


575 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:45:11 0
でも571は
>(クロアチアの例もかなりホロコーストと違っている。類似点は古代からある民族浄化という点)
一応、これなら肯定派でいいんじゃない?

最初。本多とかだしてきたから別スレの否定派の人と同じかなって思った。


576 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 03:49:54 0
否定派の詭弁。その3

全て肯定派を本多勝一と看做す。

577 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:01:59 0
いや、その前に否定派のレッテル貼られている上に、クロアチアについてホロコーストとの相違点を提示している者を対象としている文脈なんだが。

そもそも肯定派・否定派という区分け自体ナンセンス。
クロアチアの話に関して、

>ホロコースト否定してる連中はクロアチア人が特別残虐でドイツ人はそんな事しないとでも言うのかもしれんがw

このような妄想をする人間相手に議論等出来よう筈も無い。
時間の無駄だったな。

578 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:05:29 0
クロアチアもナチも聖絶しまくったでいいじゃん


579 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:17:58 0
>ホロコースト否定してる連中はクロアチア人が特別残虐でドイツ人はそんな事しないとでも言うのかもしれんがw

という>>557のレスは>>554に向けて同意のレスとして書かれたものであって、
今一人でハッスルしてる誰かさんにぶつけられたレスではないと思うのだが。
興奮してよく流れが読めないのかもしれんが、見苦しいな。

580 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:21:46 0
>ホロコースト否定してる連中はクロアチア人が特別残虐でドイツ人はそんな事しないとでも言うのかもしれんがw

というような、レッテル付の下衆な妄想についての言い訳は確かに見苦しいな。

581 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:26:36 0
>>579は流れについて説明してるだけなのに、「言い訳」とか悪意に受け取って
決め付けてるところが見苦しいというより気持ち悪いな。

582 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:29:00 0
おや?誰とも指摘しておらず、アンカーもつけていない上に、引用部は他レスのものであるにも関わらず、
>>579と認識した訳か。語るに落ちるとはこの事。

だなw

ついでに言えば。

>ホロコースト否定してる連中はクロアチア人が特別残虐でドイツ人はそんな事しないとでも言うのかもしれんがw

コレが下衆な妄想なのは、一目瞭然だろ。

583 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:30:29 0
もうどちらもどうでもいいだろ。なんか行き違っているような気がするが
ナチスが民族浄化したって事は一致しているのなら争う部分は無いだろ

584 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:34:32 0
>>582
「確かに見苦しいな」と>>580でレスしたのを見れば、
>>579の「見苦しいな」のレスに反応して書いたというのは一目瞭然だよw
ガキみたいに揚げ足とろうと必死なところで、あんたの悔しさが良く分かる。
悪い事は言わない。
これ以上興奮して血圧上がらないうちに寝なw

>>583
別に争う必要は無いけど、一人変に興奮しちゃってるのが居るからなだめてやってるだけ。

585 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:42:05 0
下衆だのなんだの言って攻撃してる奴が居るから見てみたが、
>>557のレスのどこが下衆なレッテル付けなのかわからない。

ナチスの虐殺を手本にして虐殺したクロアチアという存在が居るにもかかわらず
ナチスのホロコーストを否定するには「ドイツはクロアチアとは違う」という論点で
反論するしか否定派には方法が無いじゃん。
否定派の反論を予想してるだけであって、別に下衆なレッテル付けでもなんでもないだろ。
否定派の主張が下衆だというのなら分かるが。

586 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:44:05 0
>>585
言い負かされて悔しくて興奮して、とりあえず何か難癖つけたかっただけだろ。
スルーしてやれ。

587 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:46:27 0
>>584
これだけ文書いて「別に争う必要は無いけど」って処がまたw

あーでも、さすがに可哀想になってきたな。

このスレに議論に値する知識や文章読解能力、教養がある人物はいないってことも解ったんで、もう少し理性的な投稿者がいるところに移るか。
聖絶やウスタシャの宗教的背景、本多勝一等のジャーナリストについて、雑学レベルの知識も無いってのはちょっとな。

>>585
いや、そんな妄想逞しくされても。
否定派の反論予想部分が妄想だからな。
妄想で更に妄想されては突っ込みようが無い。

588 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 04:47:47 0
可哀相だなこいつ

589 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 05:00:22 0
>>587訂正
聖絶やウスタシャの宗教的背景、本多勝一等のホロコースト肯定派ジャーナリストについて、雑学レベルの知識も無いってのはちょっとな。

>>586
自己紹介乙。

590 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 05:03:52 0
本多勝一をだすと否定派と思ってしまう。
彼は特殊な思想背景があるから、肯定派ではあるが
ここにいる人全員に当てはめられても困る

本多勝一がこういっているから、お前等もそうだろっていのは詭弁だよ

591 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 05:11:36 0
>>590
誰もそんな主張をしていない件について。

>本多勝一がこういっているから、お前等もそうだろ

と相手が主張していると思い込んでしまうのは妄想の類だって。
まあ、2chの名無しの一レスを否定派(レッテルを貼った人物)全体の意見のように扱う輩はいるようだが。
そんな非理性的な真似する訳が無いだろうに。

592 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 05:54:37 0
いや、2chの一レスに反応するのはある意味で当然だろう。
しかもそれがも何度も何度も来た場合は流れとして仕方ない。

本多の意見なんぞは聞いてないのに勝手に持ち出してくる否定派は、少しずれているなと思っただけ


んまあ、どっちでもいいや。南京なんて。肯定派はまるでこだわらないよ。

肯定派は淡々とナチスのホロコースト(民族浄化)の証拠をあげていくだけでいい。

593 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 06:01:18 0
南京にこだわるのは否定派だけだろ?
必ず南京がこーだから、ホロコーストもこーなんだよねという論法

肯定派は
クロアチアがこーだから、ホロコーストもこうだろうという論法。

どっちが客観的に筋が通っているかと言えば後者の方なのは明らかでね
偶発的な戦闘での狼藉の類いと計画的な民族浄化を対等に比べる事は出来ない。

594 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 06:06:59 0
そうだね。類似例だすなら計画的にね>否定派さん

南京を否定したところでホロコーストは否定できないから意味無し
クロアチアの虐殺を否定すればホロコーストの否定には繋がるかもしれない。(否定出来ればね)
こういうのを意味のある議論というんだ

595 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 08:26:21 0
>>593
計画的な民族浄化という点でホロコーストとクロアチアの例を比較してるのに
クロアチアはセルビアと互いに民族浄化しあってるからホロコーストと比べられない
とか明後日の方向に向いた意味不明の反論してくる池沼がいるから困る。

596 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 10:25:46 0
南京よかマシだろ。

597 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 10:26:49 0
「類似」例というのがわかってない
「比較」というのもわかってない

598 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 10:27:01 0
「類似」例というのがわかってない
「比較」というのもわかってない

599 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 10:33:39 0
否定派は色々例をだしてきているけど
一番近い例なんじゃないか。とくに「やった」「やってない」の問題において
子分のクロアチアが親分のナチスを見習っての同時期に行われた民族浄化ということなので
「比較」例として一番論理的に結びつきやすいものだろう。

600 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 12:40:32 0
>>551
プロパガンダってのは真実を隠してわざと嘘ついたり誇張表現をする事だろ。

>アウシュビッツ400万人、絶滅収容所ダッハウ、ユダヤ人石鹸の大量生産云々。

これらはただ単に資料の精査で真実の精度があがったから修正されただけだ。まぁ、石鹸についてはまだ結論でてないようだが。


>これが誇張じゃなけりゃ何なんだ?

間違いだ。

601 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 14:06:27 0
そのへんは解釈によるだろうな

602 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 14:28:48 0
例えばニュートン力学を間違いと言っても誇張と言う奴はいない。

ホロコースト史でも目的派を間違いとは言う学者はいても誇張と言う奴はいない。

603 :世界@名無史さん:2008/09/17(水) 20:16:43 0
解釈の問題じゃねーよ。常識の問題だ。

604 :世界@名無史さん:2008/09/18(木) 01:44:28 0
>>512
> 虐殺が利益を生むのは難しくないか?

いや、濡れ手に粟だよ。

かりに収奪の最終段階だけを考えても、犠牲者は服を着てる、コートを着てる、
靴をはいてる、旅行鞄を持ってる、数ヶ月間で使い捨てにできる労働力を持ってる、
金歯をしてる、頭髪がある...。しかも女物から子供用までよりどりみどりだ。

数百人じゃたいしたことないが、数十万人なら貨車にして軽く数百両分の物資になる。
使い捨て労働からのピンハネも数億ライヒスマルクはいく。これは収容所側も
作業場を持ってる企業もおいしい。

他方、使い捨てできる労働力はもちろん、そうした物資に対する需要も高い。
ほとんど着の身着のままでドイツに帰ってきた民族ドイツ人は生活に必要なものを
揃えて東方に入植しなければならない、ドイツの諸都市では空襲で焼け出された
人たちが冬用のコートを待っている、最前線で闘っているUボートの乗組員には
毛髪で編んだ靴下が必要だ、等等。

原価はほとんどタダ同然。火葬炉のコストも按分しちゃえばたいしたことない。

> 財産没収なら虐殺する必要も無い。

「財産没収」って簡単に言ってくれるけど、仕事も店も家も家具もすべて奪われて、
着てる服とスーツケース一つだけになるわけだから死ぬほどきついよ。
どうやって生きていけっていうのさ?子供抱えて。もちろん虐殺そのものではないけどね。

それと、
アク禁でここに書き込めずにくすぶっている奴がいるから、誰かかまってやってくれ。

ホロコーストスレ 避難所
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1220273517/

605 :世界@名無史さん:2008/09/18(木) 02:03:55 0
>>514
> 『ホロコースト大事典』ホロコーストのユダヤ人推定死亡者数を適当に抜粋
> ポーランド  2,900,000~3,000,000 (母数3,300,000)
>>520
> 当時の人口1500万〜2000万程度だろ。そもそも人口の15%〜20%もユダヤ人がいたっけ?

当時のポーランドは人口でドイツを圧倒するぞー、ってほどの勢いがあったし、
ユダヤ人も子沢山。300数十万は十分いく。

1921年9月30日の国際調査で総人口約2717万の約7.8%がユダヤ系(約212万人)。
1931年12月9日の人口調査でイディッシュ語とヘブライ語を母語とする人が約273万人、
ユダヤ教信者が約311万人。

>>521
> 恐らく人口では無く、集められて処理されたとされるユダヤ人死亡者数だな。

いや、原則としてポーランドにもともといたユダヤ人のみだよ。

606 :世界@名無史さん:2008/09/18(木) 15:32:20 0
否定派も>>514みたいに
国別犠牲者の推定数でも出してこないかな。

607 :世界@名無史さん:2008/09/21(日) 04:48:30 0
積読状態の「パリは燃えているか」をパラパラと見ていたんだが
注釈で親衛隊員がユダヤ人の赤ん坊の確保した理由が「テロリスト」
と記述されているところに目が止まってしまった

608 :世界@名無史さん:2008/09/21(日) 11:59:50 0
規制解除記念カキコ。www


609 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 10:59:46 0
>>607
赤ちゃんでは無いけれど、子供や幼児を「コミュニスト」として処刑した例は
イェーガー報告書なんかにも見られますね。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050826JaegerBericht.htm
幼児を「コミュニスト」として処刑っていうのはどうもね。
まぁ、永岑氏も「将来のコミュニスト?」と疑問視されてますが。
根こそぎ処刑、てな感じがしますな。

610 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 17:30:41 0
当時のユダヤ人は、祖国の無い在日みたいなものではないか?

開戦以前にナチスが得た領土は、ドイツ人住人の土地ばかり。
元が異国民であっても、ドイツ人という帰属意識がある。
しかし、ユダヤ人はドイツ国内でずっといてもドイツではなくユダヤに帰属している。
しかも独立活動家もいるのでは、国家的危険分子とされても止む無しでは。
だからこそドイツに帰属するユダヤ人は、軍人にもなれたのではないか。

で、それ以外は収容所に入れざるを得なくなる。
仮に今現在不法入国者を治安維持の為無期限収容した場合、単なる収容だと「税金の無駄」と言われるであろう。
そうなるとその食い扶持を稼ぐ必要ができ、対価を労働で払わせることになる。

戦時中は物資を軍に集中するため不足しがちになる。
そして41年からは独ソ戦、焦土作戦により現地調達は不可能で負担は倍増し。
積極的虐殺はおろか、消極的なものにしてもそのような余裕は無かったのではないか?

611 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 19:39:59 0
>>610
中・東欧の広大な内陸においてはユダヤ人こそドイツ語文化の担い手じゃないか。
よそ者扱いとはいかがなものか。

方々の都市に散在して商業の拠点をつくり、交易を担い、ドイツ語(イディッシュ)で話す。
むしろロシア東欧に移住した民族ドイツ人と同じ扱いでいいと思う。

612 :世界@名無史さん:2008/09/23(火) 20:14:13 0
>>610
少しは資料調べろよ。
当時のナチスドイツの認識ではユダヤ人は血球の形すらアーリア人とは別とされた(1935、ユリウス・シュトライヒャー)。
人と類人猿の間って認識だったんだよ(1934、ヘルマン・ガウホ)。
もちろんでまかせだが当時のドイツではこれが正しいとされた。
でまかせの根拠の上に成り立ってる結果、アーリア人判定ユダヤ人判定も適当になったようだが(それはおいといて)。

そしてユダヤの血そのものがコミュニズムをもたらす国家崩壊の原因、アーリア人血統を薄める元凶とされてたんだよ(ヒトラー、ギュンターの発言等)。
考えても見ろよ、何もできないような子供も赤子も容赦なく犯罪者扱いだったろう。

だから
>しかも独立活動家もいるのでは、国家的危険分子とされても止む無しでは。

本当にこれだけが理由なら赤子を犯罪者として処刑するか?まったく関係ないユダヤ人もユダヤ人という理由で市民権剥奪して財産没収も止む無しとでも言うのか?


613 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 00:25:18 0
>>612
> 人と類人猿の間って認識だったんだよ(1934、ヘルマン・ガウホ)。

なんと!当時のドイツはイカレてたからな。

日本はドイツと同盟を結んだが、「殊にナチスの人種理論、反ユダヤ及び
反キリスト教政策又は戦争中の占領地行政政策等に対しては、強い反対
意見を持っていた」と当の大島大使も言っている。

だが、それをドイツに言うことはなかったそうだ。立場弱いな、日本人。

614 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 00:48:32 0
>>612
>本当にこれだけが理由なら赤子を犯罪者として処刑するか?まったく関係ないユダヤ人もユダヤ人という理由で市民権剥奪して財産没収も止む無しとでも言うのか?

ま、この辺り、ベトナム戦争で米国がやってたな。女子供もとりあえず敵ってのは古来から伝統的なやり方。
後者も米国が日本人にやってたなー。日系人というだけで市民権剥奪。つか、更にその前に黒人にやってたか。
黒人が白人と結婚してはいけないってな法は最近まであった気が。

615 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 00:58:29 0
>>614
おまいの言う最近て何年前の話だよ。ざっと調べたが100年前の時点ではそんな法律見当たらないぞ。

ついでに、アメリカはその点に関しては自分達が正しかったとは言っていない。よって已む無しだったとはならん。
さらに言うとアメリカがやったからと言ってドイツもやっていいとはならん。どっちもアウトでFA。


616 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 01:22:19 0
アメリカにはなかったがナチスドイツにはアーリア人とユダヤ人の関係を規制する法律があったな。
有名なニュルンベルク法が。「ドイツ人の血と尊厳の保護のための法律」らしいしw。

ナチス脳だとユダヤ人は人に近い亜種だからなぁ・・。規制したくもなるってか。



どうでもいいけど否定派ってこういう資料同士の整合性とかまったく考慮してないよな。だから珍説扱いなんだが・・

617 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 02:29:15 0
>>610
第一次大戦じゃ10万人のユダヤ系ドイツ人が祖国ドイツの為に戦いましたが?
第一次大戦中のドイツの戦争経済を支えたのもユダヤ人だし
そもそもドイツって移民が多いの、大モルトケは元々デンマーク出身
アドルフ・ガーランドの祖先はフランス系だしマンシュタインは養子
に出される前はレヴィンスキーといってポーランド出身しかも副官に
自分の祖先はユダヤ教のラビだと告白している
そもそもドイツって国自体がプロイセンやザクセン、バイエルンなどの
国家の集合体であるわけなんだが・・・


618 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 10:13:13 0
>>615
Jim Crow Lawだが?まさか知らないのか?公民権運動って義務教育レベルだろ?
ざっと、どころかグーグルでサクサク出てくるぞ?どんだけ検索能力低いんだよ。つか検索能力の前に教養の問題だな。
なんで、世界史板でこんな説明せにゃならんのだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%A6%E6%B3%95

* アラバマ州法

* 病院 白人女性の看護師がいる病院には、黒人男性は患者として立ち入れない。
* バス バス停留所には白人用と有色人種(この場合特にアフリカン・アメリカ人を指すと思われる)用の2つの待合場が存在し、
     バス・チケット売り場も白人専用窓口と有色人種専用窓口があった。
* 電車 人種ごとに車両が選別されるか、同車両内でも人種ごとに席が分けられた。
* レストラン 白人と有色人種が同じ部屋で食事ができるようなレストランは違法になりさえもした。

* フロリダ州法

* 結婚 白人と黒人の結婚は禁止された。なお先祖4世代前までに黒人の血が一人でも含まれれば、純粋な黒人と同様『黒人』として扱われた。
* 交際 結婚していない黒人と白人(結婚自体既に禁止されているが)は一緒に住んではならないし、ひとつ部屋で夜を過ごしてもならない。
         この犯罪には12ヶ月以上の禁固刑、もしくは$500(当時)の罰金が科せられた。
* 学校 白人学校と黒人学校は厳密に分けられた。

* ミシシッピ州法の例

* 平等扇動罪 パンフレット・出版・公共場での演説などで社会的平等・異人種間結婚を奨励すれば、6か月以下の懲役、もしくは$500以下の罰金。


619 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 10:34:21 0
>>615
>ついでに、アメリカはその点に関しては自分達が正しかったとは言っていない。よって已む無しだったとはならん。

ドイツも已む無しとは主張してないな。
尚、キリスト教原理主義とユダヤ教の一派は過去の民族浄化を已む無し、どころか正しいとしている。

620 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 10:38:24 0
>>619
>ドイツも已む無しとは主張してないな。

>>610
>国家的危険分子とされても止む無しでは。

気が付いたら主張が変わってる不思議

621 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 10:42:28 0
>>618

>>615
>さらに言うとアメリカがやったからと言ってドイツもやっていいとはならん。どっちもアウトでFA。

に反論できてないから結論変わらんだろ

622 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 10:43:56 0
>>620
……当時の話と現在の話を混同するヤツはどういう思考回路してるんだかなー。
米国だって、当時は已む無しとし、現在はあれは間違っていたとしてるだろーに。

時代によって価値観が変わるのは当たり前の話。

623 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 10:49:14 0
>>621
>>618>>615の事実誤認・無知を指摘してるだけ。

そもそも
現在の価値観に照らし合わせ良い悪いって話題では無く、
当時どういった価値観が通用していたかって話だろーに。


つか、こんな義務教育レベルの話、誰か教えてやれよw

624 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 10:51:07 0
そりゃナチスにとっては対ユダヤ政策は「止む無し」だろうなw

625 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 10:53:30 0
そういえば当時のナチス政権化では合法だったからホロコーストは無かったとか主張してた奴を思い出すな。

626 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 11:00:02 0
特定人種の市民権制限・剥奪辺りは、当時どころか戦後ですら珍しい話では無い。
米国も市民権運動以前は州法化していたし、現在でも民族問題抱えている処はやってるな。
当事者に言わせりゃ、已む無しだろ。

反ナチ法と同じように風紀を守る為ってな理由をつけりゃ、権利の制限は結構広い範囲で可能だしな。

627 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 11:09:29 0
結局相対化したいの?アメリカだって酷かった。ドイツだって一般人が殺されたってか。

628 :627:2008/09/24(水) 11:30:44 0
読んでて微妙に混乱したからまとめてみた
>>610 「ユダヤ人の活動が原因だった、ナチスは対応しただけ的主張」
>独立活動家もいるのでは、国家的危険分子とされても止む無しでは。

>>612「ナチスの信じたトンデモ科学が原因であった的主張」
>人と類人猿の間って認識だったんだよ
>本当にこれだけ(>>610?)が理由なら赤子を犯罪者として処刑するか?


>>614 「相対化開始」
>この辺り、ベトナム戦争で米国がやってたな。

>>615 「相対化終了」
>さらに言うとアメリカがやったからと言ってドイツもやっていいとはならん。どっちもアウトでFA。

>>623 「国別相対化ではなく時代別相対化に移行」
>当時どういった価値観が通用していたかって話だろーに。

629 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 11:44:28 0
市民権運動すら知らない程度(もしくは間違いの指摘すら出来ない程度)のヤツが纏めても変な解釈になるだけかと。
尚、>>610とは別人。

630 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 11:46:42 0
何時から市民権運動の話になったんだ。

631 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 11:52:23 0
この世界史板住人の発言とは思えない無教養なレス↓への突込みからじゃね。

615 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2008/09/24(水) 00:58:29 0
>>614
おまいの言う最近て何年前の話だよ。ざっと調べたが100年前の時点ではそんな法律見当たらないぞ。

632 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 11:58:17 0
とりあえず>>631>>629>>623は同一人物だろうな。

633 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 12:46:36 0
ちなみに、>>612の主張は「国防軍所属のユダヤ人が存在していた」という事実の前ではちと苦しいな。
実際、トンデモ科学と風説はあったが、マトモに信じて実践していた訳でもない。
ニュルンベルク法自体がザル法だしな。
ついでにいえば、他民族や移民に対しての市民権を制限するのは、当時でも戦後でもそう珍しい話では無い。


実状は、ユダヤ人は日本の在日朝鮮人と同じように、社会に食い込んで反感を買っていた。
当時のドイツの認識では、反政府活動をする人間にユダヤ人が多く、その為敵対分子として見られていたといった処。
このあたりは事実。

634 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 13:10:37 0
>実際、トンデモ科学と風説はあったが、マトモに信じて実践していた訳でもない。

これとかこれとか、まともに信じて実践していたとしか思えませんが何か?
ttp://www.holocaust-history.org/klarsfeld/mythomania/T070.shtml
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050826JaegerBericht.htm

ヒトラーお抱え料理人みたいに名誉アーリア人になったユダヤ人もいるみたいだし。
国防軍に限らず例外があるからって一般化はできないだろう。

635 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 14:30:28 0
>>633
>他民族や移民に対しての市民権を制限するのは、当時でも戦後でもそう珍しい話では無い。
そもそもニュルンベルク法が示す「ユダヤ人」ってのは他民族でも移民でも無いわけだが
ついでにユダヤ教徒じゃなくてもユダヤ人になるんだけどさぁ

>当時のドイツの認識では、反政府活動をする人間にユダヤ人が多く、その為敵対分子として見られていたといった処。
>このあたりは事実。
で、具体的には反政府活動をするユダヤ人の事例は?


636 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 14:48:52 0
そいや国防軍所属の15万のユダヤ人のソースってナンだろう?まさかソフィア先生とか
言わないよなぁ・・・


>ユダヤ人は日本の在日朝鮮人と同じように、社会に食い込んで反感を買っていた。
で、この理屈じゃドイツ空軍のミルヒ元帥なんか真っ先に収容所送りにならなきゃいけないよなw

637 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 15:01:16 0
>>636
ソフィア先生と言えば、maaの場所が(崩壊中)から(跡地)になってたな(笑。
恥さらし続けるくらいならコンテンツごと(さら地)にした方がいいんじゃないかと思う。

それしたら信者がまた「ユダヤ資本の圧力に違いない!」とか言いそうだが

638 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 18:19:21 0
>>634
>これとかこれとか、まともに信じて実践していたとしか思えませんが何か?

思う思わないってな主観的妄想はどーでもいい。
ソースには、トンデモ科学を理由としての殺害報告はどこにも無いようだがー?
テロリストだからってな理由は見当たるがな。墓穴乙。

>>635
アーリア人にとっては「他民族」になるだろーに。

>>636
>そいや国防軍所属の15万のユダヤ人のソースってナンだろう?

Hitler's Jewish Soldiersでそ
つか、これ基本知識だろ。

>で、この理屈じゃドイツ空軍のミルヒ元帥なんか真っ先に収容所送りにならなきゃいけないよなw

ミルヒ元帥の存在自体が、実質的にナチスが目の敵にしていたのは「悪質(だと判断された)」なユダヤ人と判断出来うる証左となるのは解るな?
んで、当時のドイツにユダヤ人への反感があったってのは義務教育レベルの話だろーに。
でなきゃ、水晶の夜事件なんて起きない。あれは一般国民も参加してる。

639 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 18:30:09 0
>>638

>ソースには、トンデモ科学を理由としての殺害報告はどこにも無いようだがー?

あるじゃん。英語読めないのか?

640 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 18:41:13 0
>>638

というかニュルンベルク法の内容知ってて言ってる?

641 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 18:46:09 0
>>639
上のリンクは公式な報告書では無く、著者の解釈文。
引用部にはドイツ人がユダヤ人を「脅威」と感じていたことが書いてあるなぁ。

ページをめくって行けば、トンデモ科学を理由とした殺害報告書に行き当たるのか?
とりあえず該当部引用ヨロ。

642 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 18:49:20 0
公式な報告書?ヒトラーの公式見解が解ればそれで十分だろ。

命令書に限定したり報告書に限定したりとマイルールが過ぎる。

643 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 18:53:53 0
>>639
ユダヤ人の血の割合で法律によって結婚その他に制限つけたりしてるのに

>実際、トンデモ科学と風説はあったが、マトモに信じて実践していた訳でもない。
>反政府活動をする人間にユダヤ人が多く、その為敵対分子として見られていたといった処。

とか頭沸いてるよなこいつ。>>635
>で、具体的には反政府活動をするユダヤ人の事例は?

にも答えられないみたいだし

644 :世界@名無史さん:2008/09/24(水) 18:54:27 0
間違えた>>640

645 :代投稿 避難所>>46:2008/09/24(水) 20:44:37 0
なんかどーしても相対化したい人がいるみたいですね。w
確かに、人間はその歴史の過程で多くの人種差別、民族差別、宗教差別を
してきました。それらは歴史上に書き込まれ、またはこれから書き込まれるでしょう。

だからなんだっつーの。w
>>615さんの書いているように、それらは全て糾弾されて当然でしょう。
もちろん、ホロコーストも。
ユダヤ人差別にしたって、当時のヨーロッパ各国には当然のようにあったはず。
でも、ホロコーストを起こしたのは当時のドイツでした。
そしてドイツ人たちは決して「野蛮な人種」ではなく、文化的にも洗練された
近代的な人達であったはず。

ていうか、こんなような話はすでにドイツの歴史論争で議論されてました。
歴史学者エルンスト・ノルテと社会学者ユルゲン・ハーバーマスの論争です。
>ttp://www.hum.nagoya-cu.ac.jp/~bessho/Vorlesungen/Hab1986History.htm
ハーバーマスの論文を紹介しておきましょ。

646 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 00:10:56 0
代投稿ワロタ

647 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 04:36:56 0
義務教育だなんだと虚勢張って相手を見下そうとする言う奴に限って
恥かいて消えてくな

648 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 10:35:34 0
ミルヒは出目隠してたけどな

ユダヤ人部隊15万か
ユダヤ人の定義自体曖昧なんで経別に驚かん
厳密にユダヤ人を定義して収容所送りにしたらヒトラー自身も収容所にいくことになろう
ユダヤ系ドイツ人部隊そういうレベルでのはなし。

とっくにでてなかったか??
例外を一般化する

649 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 10:51:18 0
アメリカ人の黒人差別とホロコーストの違い?

大量虐殺があったからだろ??


戦時中アメリカが黒人収容してたか?
日系人はしてたけど虐殺はしてないし、誤りだった事を認めているな

あやまりをみとめてないのはホロコースト否認派のみ

650 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 10:54:27 0
【質問】
 ドイツ国防軍に15万人のユダヤ人兵士がいたのは嘘なんですか?

 【回答】
「長年の内にゲルマンとユダヤの血が混じった」
ので判別不可.
 よって「いた」とも言える.

 あと,「ユダヤ」ってのはユダヤ民族とかじゃないぞ.「ユダヤ教を信じてる人」だからな.
 お前がユダヤ教を信じれば,お前は「ユダヤ人」となる.

 これが,「ナチの定義のユダヤ人」なら,もっとずっと多くなる.
「3代前まで遡って,キリスト教に改宗してようがしてまいが,ユダヤ人の血が混じってないことが証明できなかったらユダヤ人」
というのが,その定義.
 で,厳密に調べ始めたら,ナチ幹部は「ユダヤ人」だらけになったので,うやむやになったとさ.



651 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 10:55:39 0
【珍説】
 実際にユダヤ人は,かなり保護されていた.
 例えばドイツ空軍の最高権力者の一人,エアハルト・ミルヒ元帥はユダヤ人.

 【事実】
 迫害されてないならなんでミルヒは出自を捏造した?
 堂々とユダヤ人だってしとけばいい.



652 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 10:58:51 0
【質問】
 大戦中ドイツにはユダヤ人はいなかったんですか?
 みんながみんな亡命か収容所送り?

 【回答】
 まずドイツ本国,それからドイツに占領,併合された地域でも,ユダヤ人に対する扱いというのはいろいろと違いがあった.
 最終的に絶滅政策をとっていた時期もあるけど,強制労働により戦争遂行に必要な人的資源にみなす政策などもあった.
 このへんの事情は「シンドラーのリスト」が扱っている.

 また,ユダヤ人は欧州に歴史的に見ても古くからいるわけで,必ずしも他民族と人種的にきちっと分類できるわけではない.
 ユダヤ人説のあったナチス・ドイツ軍人としては,空軍のエアハルト・ミルヒ元帥が有名.
 また,エーリッヒ・フォン・マンシュタイン元帥もユダヤ人説を疑われ,SSに調査された.
 彼の本名はエーリッヒ・フォン・レヴィンスキー(マンシュタイン家の養子)で,その家系はワルシャワのラビの血を引いていたらしい.

 この他にも,ごく少数だが,ユダヤ系であるにもかかわらず,有力者の妻や係累で特別許可を受けて収容所に送られなかった者もいる.
 書類を誤魔化したり,金を掴ませたり,ナチに積極的協力をする事で黙殺してもらうとか,抜け道は割りと多かった模様.


653 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 10:59:41 0
【珍説】
 ボイコット運動などを通じ,ユダヤ人はドイツに公然と敵対していたから,敵性外国人として強制収容されて当然.

 【事実】
 おいおい,そのボイコット運動って
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_12.html
ここの中ほどで紹介されてる.「ユダヤ人がドイツに宣戦布告」の記事のことか?
 この新聞にははっきりと「BOYCOTT OF GERMAN GOODS」って書いてある.

 否定派はこれを根拠にユダヤ人への待遇を正当化しようとしてるみたいだが,宣戦布告とやらの内容が実はただの不買運動で,実情は失敗していたのに,なぜ強制収容所で隔離されることになるのか.



654 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 11:01:46 0
 【質問】
 ナチス・ドイツ空軍のミルヒ元帥はユダヤ人だったのか?

 【回答】
 現時点では,否定も肯定もできない模様.

655 :世界@名無史さん:2008/09/25(木) 11:09:42 0
 【質問】
 ヒトラーはユダヤ人の血が流れていたと言う話を聞いたのですが,本当ですか?

 【回答】
 ユダヤ人の血の定義にについては(ややこしいので)おいとくとして,ヒトラーの父アロイスがマリア・シックルグルーバーの私生児として生まれたために出た噂.

 マリアがグラーツで女中として勤めていた,フランケンベルガーもしくはフランケンライターというユダヤ人が産ませたという説があった.
 しかしその名をもつ人物は実在せず,マリアの結婚相手のヨハン・ゲオルク・ヒードラーもしくはその弟のヨハン・ネポムク・ヒードラーが実父であるといわれている.
 後にアロイスは母のせいから改姓したが,そのときからヒトラーを名乗るようになった.

 なおアロイスの二度目の妻の息子(長男)アロイス二世は後にイギリスに移住し,その息子(アドルフの甥)ウィリアム・パトリック・ヒトラーはアメリカに渡って大戦中は米海軍に勤務した.
 長女のアンゲラの娘(アドルフの姪)がヒトラーの最初の愛人のゲリ・ラウバル.
 アロイスの三度目の妻の息子として生まれたのがアドルフ.
 アドルフの母クララの母はヒードラー家の生まれ.
 このようにヒトラーの家系は複雑に入り組んでいる.

 手塚治虫「アドルフに告ぐ」の元ネタですな.

軍事板

 付記しておくと,ヒトラー自身もこの噂の真偽には悩んでおり,ひそかに調査させていた.
 が,その結果が出るまえにベルリンが陥落した.
 ということで彼は疑惑を抱えたまま死んだらしい.

656 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 11:10:04 0
ここは驚くほど博識の奴と逆の意味で驚くほど頭悪い奴が混在してて面白いわ

657 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 14:27:31 0
まあ、肯定派(驚くほど博識の奴)と、否定派(驚くほど頭悪い奴)が罵りあうスレですから(ワラーイ

658 :世界@名無史さん:2008/09/29(月) 22:52:10 0
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_21.html
アンネの日記の筆跡が違うとか言う否定派の主張だけど
ソフィア先生は、アンネの日記本文の筆跡が大人っぽいとかそんなことを根拠に偽物扱いしてるけど
そもそもオリジナルのアンネの日記本文からして、ソフィア先生が言う大人っぽい筆跡と子供っぽい筆跡の二種類の
筆跡で書かれてる。それはソフィア先生が出した写真からも明らかに確認できるし
疑わしい人は、アンネの日記研究版という大判の本に拡大した写真が掲載されてるからそれで確認するといい
アンネの日記は達筆な筆跡と、ソフィア先生が「子供っぽいから本物」と断言した筆跡に酷似した筆跡の二種類によって書かれているから
そもそもそれら二種類の筆跡の見た目が違うからと、筆跡鑑定が行なわれて両方とも同一人物の筆跡と結論が出たのに
どうしてソフィア先生は議論を振り出しに戻すような卑劣な真似をするんだろうね?
ちなみにこの筆跡鑑定はアンネの日記研究版で読めるので興味ある人はそちらを参照してください

659 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 17:51:51 0
ソフィア先生がどんな捏造しようがもう驚かないわ。

660 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 17:52:49 0
多すぎて

661 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 21:58:47 0
>>656
言っとくが、ヒトラーの命令とか計画文書とか
いわゆるガスによる死体とか、ガス室が発見されてないのは
これは本当だ。

嘘だと思うなら、歴史板や軍事板でも好きなとこで聞いたら
良い。
書籍でもネットでも調べたら良い。
俺が軍板で聞いたときは、
「そんなもんが証拠として必要なのか?」
って返答だった。

662 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 22:19:58 0
>>661 それコピペだな。

663 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 22:27:48 0
>>662
残念だけど本当の話だよ。
嘘だと思うなら、今すぐに軍板に聞いてきたら良い。

ttp://mltr.ganriki.net/index02.html
上の回答集はこの軍板のまとめサイトからの引用。
嘘だと思うなら検索で調べてみろ


【質問】
 ホロコーストに関するヒトラーの命令書って,そこまで重要なものなの?

 【回答】
 現在ではさして重要な資料ではありません.何故なら発見されていないから.
 無いものをあてにして研究をする学者はいません.
 残された資料から,探って行くのです.
 実際,「ヒトラーの命令書」を拠り所にした研究などありません.

 もちろん,発見されれば重要な資料となるでしょう.
 でも無い物は無い.



664 :世界@名無史さん:2008/09/30(火) 22:31:31 0
ちなみに、軍板のまとめサイトからの引用で
歴史板の連中を説得、納得するなど、不可能に近いよ。

アマチュアがプロに勝てると思ってるのか?
釈迦に説法って言葉を聞いたことあるのか。

所詮、軍板はアマチュアの素人。
だいたい趣味板の中にある。
歴史板は学問板の中だ。

665 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 00:15:41 0

典型的な勘違い君だな
おまいさはそんなにえらいのか

666 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 00:25:18 0
歴史が歴史学という学問の領域であるだけであって、
歴史が好きな連中がみんなプロの学者というわけではない。
ここの大多数の人間は歴史が好きなアマチュアにすぎない。

歴史系のスレにいる連中なんて、大半は歴史オタクだろうな。

667 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 00:33:53 0
>>666
不吉な悪魔の数字ゲット!!
333 666 999 
三の倍数で並びの数字は
ドイツでは不吉なんだぜ。知ってた?
特に666は一番悪い。


668 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 00:46:14 0
>>661
でもヒトラーは遺書でユダヤ人を中部ヨーロッパから根絶やしにしたって書いてるんだけどね

669 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 01:19:59 0
a

670 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 01:20:43 0
>>668
ボルマンが聞き手のやつかな?
古本屋にあったから今度立ち読みしてみるか

671 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 02:22:07 0
>>668

それは移住って意味だよ。
絶滅なんて言葉は用いてない。

ソースはわが闘争より


ヒトラーは『わが闘争』の中で、第一次世界大戦以前のドナウ王朝 の状況について、次のように記している。


「ドイツ民族が負わなくてはならない重荷は膨大であり、税金や流血の面での 犠牲は計り知れないものであった。
しかし、まったく盲目でないならば、これら すべてが無益であろうと認めざるを得ないであろう。
われわれをもっとも苦し めたのは、このシステムがドイツとの同盟によって道徳的に取り繕われ、
その結果、古い王朝のなかのドイツ性の絶滅(Ausrottung)が確実に、ドイツ自身 によって認められたという事実である。」


ここで、ヒトラーは、フランツ・ヨーゼフ皇帝がすべてのドイツ系オーストリア人をガス処刑あるいは射殺しようとしていたと述べているわけではない。
スラヴ族に権力を譲ろう としていると述べているのである。
したがって、ヒトラーのAusrotten とは、「権力を剥奪すること、影響力を奪うこと」 という意味を持っていた。


672 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 02:57:38 0
>>671
じゃあ仮に絶滅の命令書が出てきたとしても否定派は絶滅の意味じゃないって
反論するだけなんだろ?だったらどんな書類出しても絶対に絶滅の書類は見つからない事になるじゃないか
というか、否定派的にはどんな単語が書いてあれば、絶滅って意味の文章になるの?

673 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 03:17:28 0
ユダヤ人絶滅なんて土台無理なんだから
最初から絶滅前提の肯定派なんていないでしょ

ユダヤ人の区分ってあいまいで、厳密に区分するとナチ幹部やヒトラーもふくまれるんだろ
それじゃ、絶対絶滅なんて無理じゃん

674 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 03:23:03 0
>>666
歴史板にいるからって、軍事板の連中を見下したり、馬鹿にしたりしようと考えた事は無いな
だいたいこの辺の連中はこっちもはしごしているだろうし

第一否定派の連中も世界板にいるだけのアマだろ?
軍事板の連中は格下だ
とかそういうプライドだけ高いんだよね。妙に

675 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 03:34:32 0
まぁ肯定派といっても目的論と機能論で、絶滅政策の捉え方は違うわけなんだが

676 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 07:30:02 0
>>674
ハングル板とか国際情勢板とかイスラム情勢板とかも、否定派の連中は梯子してそうな気がする


677 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 10:19:51 0
>>671
それ確かアーヴィングのコピペだな。色々な場面でその言葉は使われてるが
移送とは絶対訳せない場面での使われ方の方が多い。なんでそっちをあえて無視すんだろうね。

>ヒトラーのAusrotten とは、「権力を剥奪すること、影響力を奪うこと」 という意味を持っていた。

Ausrottengはユダヤ人に対してだけではなく敵の部隊や虱、結核菌に対しても使われている言葉。
普通の頭ならなら「虱の『絶滅』について。」という報告を「虱の『移送』について。」なんて訳さない。
「虱の『権力を剥奪すること、影響力を奪うこと』について。」というのは
どう考えても虱を殺す事によって影響力をなくす事の意味になる。

678 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 23:08:10 0
>>675
>目的論と機能論で、絶滅政策の捉え方は違うわけなんだが

意図派と機能派だろ。



679 :世界@名無史さん:2008/10/01(水) 23:31:03 0
>>677
>Ausrottengはユダヤ人に対してだけではなく敵の部隊や虱、結核菌に対しても使われている言葉。
普通の頭ならなら「虱の『絶滅』について。」という報告を「虱の『移送』について。」なんて訳さない。

普通に考えたら、虱のばあいは影響力を奪うって意味で消毒って事。
こういう言葉の意味をめぐる議論は、ツンデル裁判でもされているよ


C:あなたの本『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』570頁には、「ガスを生産したデッサウ工場から、
直接にアウシュヴィッツ絶滅・燻煙消毒部隊(Abteilung Entwesung und Entseuchung )に荷が送られた。」

C:entwesung の訳語は何ですか。

H:何かから命を奪うこと、すなわち「絶滅」です。必ずしも正確な訳語ではないですが、
ドイツ語の訳語としては受け入れられるものと考えられると思っています。

C:それは「駆除」、とくに害虫の駆除を指しているのではないでしょうか。

H:いいえ。wesen は生物を指しています。接頭辞のent は生命を否定すること、それから生命を奪うことです。

C:Entwesung は害虫の駆除に使われる単語ですね。

H:あらゆる殺害、生きているものから生命を奪うことすべてを指します。
そして、wesen とは歩いているもの、生命を持っているものを指します。

C:1943年にベルリンで発行された科学雑誌の表紙には、EntkeimenとEntwesungとありますが、
それを翻訳すると、「殺菌」、「害虫駆除」で良いですね。

H:認めます。殺菌消毒担当将校であったクルト・ゲルシュタインはこの本への執筆で信用を得たことを認めます。


680 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 00:04:52 0
>>679
殺して影響力を奪うって意味で使われても問題無いんでしょ。じゃあいいじゃん。
しかもツンデル裁判でツンデル表現の自由以外の部分は負けてるし。

681 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 00:33:21 0
>>678
いや、一応目的論、機能論て訳してる本もある。

682 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 01:13:37 0
というか否定派って絶滅の命令書が見つかったら今度は
「その命令が実行された証拠」を出せとか言い出すんだろうな
キリがないじゃん

683 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 04:59:34 0
ausrottenの意味なんてたいした論点にならないのに。
素人が一部の用例を一般化して言葉の意味をこじつけるなんて愚は避けたいものだ。
もしかするとはじめから泥沼になることが仕組まれているのだろうか?

言語学のプロフェッショナルが確立された用例を網羅的に調べて一般的な意味を
抽出した結果は、辞書に書いてある。

ausrottenは麻などを浸漬させて腐らせるという意味のrottenから派生した言葉で、
ドイツの「広辞苑」であるDudenによると、完全に、最後の一つまで絶滅させること、
根絶やしにすること。典型的には害虫や雑草について用いられる。
「彼らはすべての敵をausrottenしようとした」という例文が挙げられる。
それだけ確認すれば十分だろう。

もちろん言葉は実際の文脈ではいろんな意味に使われる。
たとえば日本語の「殺す」だって「人を殺す」、「声を殺す」、「小女子焼き殺す」など
いろんな使い方をする。
だが素人がそんな例を恣意的に集めても何の役にも立たない。
それぞれの用例における固有の意味が明らかになるだけだ。

684 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 09:50:59 O
アウスロッテンに関して否定派のやってることは
「小女子焼き殺す」を根拠に「殺すの意味は焼いて調理することだ」と言ってるようなもの

685 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 13:16:51 0
悉く論破される否定派

686 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 14:38:34 0
>>683
言語板からご苦労だけど、歴史板の住民にそんな詭弁は通用しない。

例えば、ヒトラーは1939 年9月1日に、ユダヤ人が

「アーリア民族の絶滅」(Ausrottung der arischen Volker)のための世界戦争

を仕掛けているとユダヤ人を非難していることも想起すべきである。
ここで、ヒトラーが言わんとしているのは、

ユダヤ人がすべてのドイツ系住民をガスで処刑あるいは、大量射殺して
ヨーロッパのすべてのドイツ系住民を全滅させようとしている。ということではない。

「ドイツを経済的に支配しようとしている。」
「国家権力を掌握しようとしている。」

と述べているのである。

明らかに、ここでのAusrottung は、「経済的に従属させる」とか「権力を剥奪すること」を意味しているのである。


687 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 18:05:22 0
うんにゃ、ユダヤの血が純粋アーリア人の血を淘汰してしまうって意味だろう。
ヒトラー治世下の人類学者によると
北方人種は勇敢である為兵士になりやすく死にやすい、人格高潔なので結婚が遅く子供が少ない、悪知恵を使わないので簡単に他の民族の女に引っかかる。
ドイツはアーリア人の血が最も濃いのでこの優れた血を少しでも残すべきであり、人種混合は悪である。

らしいからw。

688 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 18:13:16 0
傍証としてニュルンベルク法の血による結婚規制や『わが闘争』の中に見られる偏見とそれに基づいた危機感。
掃いて捨てる程ある反ユダヤ発言。

が挙げられる。

689 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 20:24:24 0
>>687-688
もそっと詳しく説明できないもんかね。ぼろが出るのが、怖いのかね?
じゃあ、反論を詳しくしてみる。

ニュルンベルク法,ユダヤ人規定に準拠.ユダヤ人の概念を規定した条例が出されており,それによると,

(1)本人の祖父母4人のうち,3人以上がユダヤ教徒であった場合,本人は法的にユダヤ人(ユーデ)となる.
 この場合,両親の宗教の内容は問われない.

 (2)本人の祖父母4人のうち,1人がユダヤ教徒であった場合,本人は法的にユダヤ系(ユーディッシュ)となる. 
本人がユダヤ教徒でない場合は,二親等ユダヤ混血児になる. ちなみに祖父母2人と本人がユダヤ教徒の場合,本人はユダヤ人扱いになる.
本人がユダヤ教徒出ない場合は,一親等ユダヤ混血児になる…等,かなりややっこしい.

彼らの法による概念では宗教の属性による分別が行われている. 
仮に血統的に純粋なアーリア人がいたとしても,祖父母3人がユダヤ教に入信していた場合,彼はユダヤ人になってしまうのである.

また,ユダヤ人は欧州に歴史的に見ても古くからいるわけで,必ずしも他民族と人種的にきちっと分類できるわけではない.  
ユダヤ人であったナチス・ドイツ軍人としては,ドイツ空軍のエアハルト・ミルヒ元帥が有名.  
また,ドイツ軍司令官のエーリッヒ・フォン・マンシュタイン元帥もエーリッヒ・フォン・レヴィンスキー(マンシュタイン家の養子)で,
その家系はワルシャワのユダヤ系。(マンシュタイン元帥本人も側近に話していた)

 この他にも,ごく少数だが,ユダヤ系であるにもかかわらず,有力者の妻や係累で特別許可を受けて収容所に送られなかった者もいる.
書類を誤魔化したり,金を掴ませたり,ナチに積極的協力をする事で黙殺してもらうとか.

親衛隊も、末期には共産主義とユダヤ主義を否定する宣誓をすれば、 誰でも(別にドイツ人じゃなくても)入隊できたし。
例えば、武装親衛隊の60パーセント以上の大半の隊員はドイツ人以外の外国人の隊員。

690 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 20:41:37 0
>>689
どの辺が>>688へのどういう点での反論なのかわかんねー

691 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 20:53:32 0
ヒトラーにはユダヤ人は
国外に追放しなければいけない。彼らはドイツ国家を
支配しようとしている。って考えていたのは事実。
肯定派、修正派、否定派の学者が一致している。

それから、ヒトラーがユダヤ人の殺害を命じた証拠も見つかって無いし
ガス室も見つかってない。
ガスで死んだ死体も見つかってない。

以上

692 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 21:00:01 0
うんにゃ。ヒトラーにはユダヤ人を殺す意思も殺している認識もあったよ。
ただし殺すしか考えなかった訳ではない。

何度も出てるのを使わせて貰うけど
ttp://www.holocaust-history.org/klarsfeld/mythomania/T070.shtml

693 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 21:01:43 0
修正派と否定派の区別がわからんが、この二つの有名な学者とその主張を出してくれ

694 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 21:23:55 0
修正派と否定派は同じだろ。
>>691が馬鹿な勘違いしてるだけ。
レスもいかにも馬鹿そうだし。

695 :693:2008/10/02(木) 21:44:21 0
>>693
あ、いや知ってるよ。知った上で彼の答えられない質問してるだけ。
自分の無知を>>691に自覚して貰う為にね。

否定派ってのは世間一般から見た珍説唱えてる人全般を挿し、
修正派というのは否定派が自ら好んで名乗る自称。だよな。

696 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 21:47:24 0
>>692

それは捏造だから証拠としては無効だ

697 :世界@名無史さん:2008/10/02(木) 21:49:52 0
何処が捏造だ?

698 :695:2008/10/02(木) 21:51:39 0
よく見たらアンカー自分になってる。>>694にだ。

699 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 00:42:12 0
仮に>>671の言うとおり「追放」を意味してもホロコーストそのものは否定されないんだよな
アーヴィングだって追放の結果、収容所がユダヤ人の処理に困って処刑したと書いているわけ
なんだが

700 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 02:44:46 0
未必の故意も故意のうちという常識的な人間の思考ならホロコースト否定なんて不可能だわな

701 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 03:04:55 O
バターン死の行軍も未遂のナンチャラかね?
要するに日本軍は捕虜を虐殺したと?


702 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 03:21:19 0
何をどう要したらホロコーストが日本軍の捕虜の話になるんだ?

703 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 03:33:41 O
>>702
未遂の故意=虐殺
じゃないの?

704 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 03:45:43 0
未遂の故意ってなんだ?
否定派って馬鹿なんだな。

705 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 03:49:50 O
訂正
未必の故意なw
確かに馬鹿は認めるw
だが、意味は分かろう?w


706 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 03:51:24 0
>>705
ついでに相対化についてのレスも読み返しとけ

707 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 04:03:14 O
>>706
相対化?
いやいや、未必のナンチャラの話何だが…

708 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 04:06:37 0
OK,一言で言おう。

日本軍が捕虜虐殺したかどうかとホロコーストは関係が無い。
○か×か?

709 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 04:38:16 O
最初から言えw
×だ、それはない。

だが、それは未必の故意の説明にはならない。

710 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 08:17:50 0
○だボゲ

711 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 08:33:16 0
別に収容所でのホロコースト認めてやっても良いけど
南京、フィリピンでの虐殺もホロコーストだな。
処置に困った訳だし。
日本は少なくとも3000万は殺している。
ドイツは多くても600万に過ぎん
という結論になるぞ。ネトウヨ涙目

712 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 09:04:12 0
捕虜と一般人を連れさらって殺すのと全然違うんだよな
未必の故意というのが故意と変わらず処断されるのは、その状況を作り出した責任が加害者にあるから

暴力団が債務者を不法に拉致って危険な強制労働に従事させ勢い余って殺してしまった
or
自動車で歩行者天国に乗り上げておいて、その後積極的に殺意はなくても自動車を直進させ勢い余って人を殺してしまった。

どっちも。故意の殺人罪だ。
ユダヤ人は一般人を無理矢理連れさらってその上で処刑、餓死させているから
どうみても未必の故意以上はみとめられ、殺人罪
日本軍の例えばパターン死の行進は、捕虜を多く抱えてしまっただけの不幸な事故。
捕虜や犯罪者は解放する訳にも行かないしな。ユダヤ人は餓死者続出の時点で解放する責任があるだろうが


まずは未必の故意という要件や定義を調べてから反論したら如何か?

713 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 11:05:13 0
否定論者って日本を貶めてまでナチを擁護するんだから病気だよな。
お前はドイツ人にでもなったつもりかっつーのw
ドイツに行けば失業したネオナチにからかい半分で殴られる立場のくせによ。

714 :世界@名無史さん:2008/10/03(金) 12:28:49 0

人が死ぬ状況を作り出したのが、本人かどうかってことでしょ。

無実の人を無理矢理さらって、最悪の状況下で餌も与えず強制労働させて
バタバタを人が死んでてても、放置し続けてた。どうみても殺人でしょ。


日本軍はあんまり関係無いね〜
事例は捕虜と戦争の中の話だし。
否定派はよく日本軍が捕虜を虐殺した云々でナチを相対化したり、正当化したりするが
全く関係がない事例なので考慮に値しない。FA??

どうせ引き合いにするならクロアチアの例の方が近くね?
あっちがやったなら、こっちもやったという関係でしょ。肯定派は不思議とクロアチアはスルーするよね


715 :世界@名無史さん:2008/10/04(土) 06:10:57 0
肯定派って一枚岩じゃないはずなのに、何で互いには肯定レスしかしないの?
当初から計画があっただの、未必の故意だの時によって言ってることが変わりすぎ。
ホロコーストさえ肯定していれば、内容が異なっていても問題無しか?

716 :世界@名無史さん:2008/10/04(土) 07:43:45 0
初めて書き込みますが、ホロコーストはあったか、無かったのか2つにひとつなのだから
レス数も否定派と肯定派の意見が同数でなければいけないとと思います
否定派の意見でユダヤの洗脳から目を覚ます人がいるのだから、肯定派はすこし書き込みを控えるべきです

717 :世界@名無史さん:2008/10/04(土) 07:48:59 0
>>716
全くそのとおりです
肯定派のやっている事は数の暴力です
このような恥ずべき行為こそ真の敵であり、ユダヤを倒す前に我々は肯定派を粉砕するべきでしょう

718 :世界@名無史さん:2008/10/04(土) 08:41:16 0
俺はどんなアホな論であれ宗教であれ、言論の自由自体は基本的に認めるべきだと思うが

>>716
>否定派の意見でユダヤの洗脳から目を覚ます人がいるのだから
>>717
>ユダヤを倒す前に我々は肯定派を粉砕するべきでしょう

こういう事言ってる奴等をまともな神経の持ち主とは思わない。
否定派の意図がよく出てるでしょ。

>ユダヤを倒す前に
とかまたホロコーストするつもりなのかね。

719 :世界@名無史さん:2008/10/04(土) 09:00:12 0
あー、やっと規制解除にナターヨ。
>715
かと言ってお互いに議論、始めたら「クロスファイア」だ「分裂だ、内紛だ」とか
騒ぐくせに。www
歴史書を何冊か読めば解るように、ホロコーストについて意見が割れる項目なんて
なんぼでもあります。
ヒトラーの命令(または承認)の時期しかり、被害者総数しかり。
ホロコーストが未必の故意だ、という意見にオレは組しないし、ホロコースト全体を
定義することにも賛成はしない。
一致する点は「否定論はトンデモ」と言う一点。
だからオメーさんがたは責められる、と。そーいうこったよ。
>716
もう一個、「わからない」が抜けてるぞ。
>718
どんな嘘でも発言する自由は認められるべきなんだろーか。
タコ殴り覚悟なら認めてやってもいい気がする。w「戦う民主主義」について考えてみてもいいかも。

720 :世界@名無史さん:2008/10/04(土) 12:44:17 0
>>715
スレタイ読めない人ハケーン

つか欧州でのホロコースト議論の制限には(移民問題等を抱えているという背景があるとはいえ)
疑問に思うし、イスラエルが「ホロコースト産業」の著者フィンケルスタインの入国を制限した
という話には反発も感じる

だけどホロコーストがあったか無いかは別問題なのよ

721 :世界@名無史さん:2008/10/04(土) 13:58:27 0
>>720
だな。
肯定派が言論弾圧してるからって、別に否定論の正しさが証明されるわけでもない。
そこらへんを混同しちゃってる幼稚な脳みその持ち主が、ホロコースト否定派には多いようだが。

722 :世界@名無史さん:2008/10/04(土) 17:50:08 0
>>719
>どんな嘘でも発言する自由は認められるべきなんだろーか。

あくまで「基本はー」だしもちろんその発言に対する責任は負うべきだろうなぁ。
100%発言に対するペナルティは無してのは現実社会無視になるしね。
変な事言って名誉毀損で訴えられたり、小女子焼き殺すと言って捕まったりとか
捏造論文書いてユダヤ人精神的苦痛で訴えられたりとか、ね。
まぁその辺は国によっても人によっても考え違うだろうけど。

ドイツの戦う民主主義に関しては反対もしないけど賛成もしない。
時代背景を考えればしょうがないのかもしれないけど、スレ違いだからやめとく

723 :715:2008/10/05(日) 05:28:09 0
>>719
騒ぐわけないでしょ、何を想定してんの?
主張がふらふらしている方がよっぽどだよ。
勝手に脳内敵を作り上げ、レッテル貼りとは行儀の悪い。
「否定論はトンデモ」とは具体的に何が?

>>720
いや、あったことを前提にされても。
しかも715とは関係ないし。

内容の違いによっては、同じ「肯定論」と称しても否定論にもなるんだが。
例にしやすいので使わせてもらうが、南京でも(本物の)「大虐殺派」からすれば、
中・小虐殺派は同じ肯定派といっても否定派でしかない、ということ。 

>>721
だから、都合のいい脳内敵はつくらないで。

そもそも、否認論自体が肯定論があってこそ。
肯定論は各派あるのだろうが、それを示さない限り一般的定義を検証するしかなくなる。
全体600万人・アウシュビッツ150万人を民族抹殺のため主にガス殺で、というのがそう。

724 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 11:24:11 0
>>723
「レッテル貼りされてる」攻撃、好きね。ww
オレは一応、体験から書いてるだけだーよ。
あなたが「ホロコーストは無かった」とか書かなきゃ責めないけどね?
いわゆる「肯定派」(これもレッテルだわなぁwww)で「ホロコーストは無かった」て書いてる人は誰よ。
いったい何を聞きたいわけ?チミは。

>全体600万人・アウシュビッツ150万人を民族抹殺のため主にガス殺で、というのがそう。
オレにはこれのほうがなんぼか「脳内設定」だと思うけどなぁ。www
歴史学での様々な記述くらい、自分で調べてくださいな。
まさか調べもせずに「ホロコーストは無かった」とか言わんでしょうね?

>>722
オレは旧西ドイツの「戦う民主主義」から、ホロコースト否定がいかに当時の西ドイツの国益を
損なう可能性があったか、が見えると思うですよ。
早々に再軍備せざるをえなかった事情もあるし。
それを野放しにすることで起こる近隣諸国からの外圧、干渉は避けられなかったろうしね。
それでもなお、「言論の自由に対する干渉」である可能性は捨てきれないけどね。
まぁ、個人の責任で「タコ殴り」覚悟で、書けや、でいいでしょ。

だから泣き言はいうなよな、>>715よ。


725 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 12:06:25 0
>>723
>騒ぐわけないでしょ、何を想定してんの?

実際意図派と機能派の論争で機能派が優勢になったら、「近日では歴史学者達でさえホロコーストの計画性に疑問を投げかけている。」
なんて騒いでなかったっけ?

>そもそも、否認論自体が肯定論があってこそ。

この時点でおかしいと思わないのか?それとも本気で肯定主張に対する否定が自説の根拠足りえると思ってるのか?
ホロコーストが無かったのなら実際は何があったのか、ユダヤ人に対する政策とその流れ、ユダヤ人の死傷者はどれくらいなのか、
またその根拠となる資料はどの程度あるのか言ってみなよ。
相手を攻撃して最後にそろっと主張混ぜるからトンデモ扱いされるんだっての。

726 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 13:52:35 0
>>723
>南京でも(本物の)「大虐殺派」からすれば、 中・小虐殺派は同じ肯定派といっても否定派でしかない、ということ。 
中間派やまぼろし派って言い方御存知ないの?

つか否定派って定義付けが好きだなぁ・・・

727 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 14:00:05 0
>>723
全体600万人・アウシュビッツ150万人を民族抹殺のため主にガス殺で、というのがそう。

<900万人説>ドキュメンタリー映画『夜と霧』による。(1955)
<800万人説>フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報サービスによる。(1945)
<500万から550万人説>Bernard Czardybon (1945)による、何名かのSS隊員の自白『ル・モンド』紙による。

<400万人説>ニュルンベルク裁判が「顕著な事実」としたソ連側資料による。
しかし、この数字は、現在では虚偽であるとされ、1995年に150万人と置き換えられた。

<300万人説>初代アウシュヴィッツ所長ルドルフ・フェルディナント・ヘス?の尋問による自白供述より。(1946)
イスラエルやユダヤの学者ですら支持してない数字である。

<150万人説>現在のアウシュヴィッツ=ビルケナウの記念碑の数字。1995年に、400万人という数字から差し替えられた。
<125万人説>100万人のユダヤ人が殺され、25万以上の非ユダヤ人が死亡した。歴史家ラウル・ヒルバーグ?による。(1985)
<100万人説>Jean-Claude Pressac による。(1989)
<80人から90万人説>歴史家Gerald Reitlinger による。(1953)

<63万人から71万人説>Jean-Claude Pressac による。(1994)(そのうち47万人から55万人がガス処刑されたユダヤ人であった。)

★<50万人説>Fritjof Meyerによる。(2003)(そのうちガス処刑による犠牲者は35万人であった)★
         ★★今、肯定派の学者の立場はココ、修正派に近づいている。★★

アーサー・R・バッツ(Arthur R. Butz)教授らホロコースト修正主義者たちは、アウシュヴィッツの死者の総数は
「15万に達するが、そのうち約10万がユダヤ人であった。」
大半のユダヤ人は殺されたのではなく、とくにチフス?の疫病によって死んだのである。
殺虫剤チクロンB?はガス処刑にではなくチフスを媒介するシラミを駆除するために使用されたと主張している。


728 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 14:10:11 0
>>727
書いたつーことはタコ殴り覚悟の上だな?よーし。

どこに
>全体600万人・アウシュビッツ150万人を民族抹殺のため主にガス殺で
って書いてあんだ?
要するに研究者によって様々な意見があるってことじゃマイカ。
その中で「ホロコーストは無かった」て書いてる人を上げてみろ、つーてんの。

それとね、その年代も基準もまちまちな統計まがいの資料、持ち出すのやめなさい。

729 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 14:16:05 0
>>728
悪い。
矢印を忘れた。

>>723
>全体600万人・アウシュビッツ150万人を民族抹殺のため主にガス殺で、というのがそう。

これが正解だった。

730 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 14:46:40 0
>>729
意味がワカラン。そこに書き込んだからそうだ、つーてんのか?
それ以外
>全体600万人・アウシュビッツ150万人を民族抹殺のため主にガス殺で、というのがそう。
なんて書いてないぞ。もうええわ。どうせ「脳内設定」なんでしょ。
もう一遍細かく書いとくけどね、>>727に上げられた歴史学者(いわゆる肯定派とやら)
のなかで「ホロコーストは無かった」とか書いてる人を挙げろ、つーてんの。
それぞれを「大中小・虐殺派」なんて分類してる人でもいいぞ。
ではよろしく。

ちなみにキミが>>715でなくてもカマワン。ヨロ。

731 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 14:49:25 0
>>727
いくつか突っ込み。対象がまちまちなんだけど確信犯か否定派に騙された信者かどっちだ?

><900万人説>ドキュメンタリー映画『夜と霧』による。(1955)

これ非ユダヤ人含む。包括的なホロコースト犠牲者数。フランス戦争犯罪なんちゃらは知らないが同じ可能性あり。

><400万人説>ニュルンベルク裁判が「顕著な事実」としたソ連側資料による。
しかし、この数字は、現在では虚偽であるとされ、1995年に150万人と置き換えられた。

これアウシュヴィッツ限定の犠牲者数

><150万人説>現在のアウシュヴィッツ=ビルケナウの記念碑の数字。1995年に、400万人という数字から差し替えられた。

同上。

><125万人説>100万人のユダヤ人が殺され、25万以上の非ユダヤ人が死亡した。歴史家ラウル・ヒルバーグ?による。(1985)

同上。

>★<50万人説>Fritjof Meyerによる。(2003)(そのうちガス処刑による犠牲者は35万人であった)★
★★今、肯定派の学者の立場はココ、修正派に近づいている。★★

これは明らかに嘘。しかも何百万単位のユダヤ人が生きているが行方不明という事になる。何処にいんだよ。

>大半のユダヤ人は殺されたのではなく、とくにチフス?の疫病によって死んだのである。

チフスで大半死んだってのとその裏付け資料は何処?そもそもアウシュヴィッツにチクロンB搬入しまくってシラミ駆除してるのに
なんでチフスで死にまくるんだ

732 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:01:07 0
><400万人説>ニュルンベルク裁判が「顕著な事実」としたソ連側資料による。
しかし、この数字は、現在では虚偽であるとされ、1995年に150万人と置き換えられた。

これアウシュヴィッツ限定の犠牲者数

><150万人説>現在のアウシュヴィッツ=ビルケナウの記念碑の数字。1995年に、400万人という数字から差し替えられた。

同上。

><125万人説>100万人のユダヤ人が殺され、25万以上の非ユダヤ人が死亡した。歴史家ラウル・ヒルバーグ?による。(1985)

同上。

><50万人説>Fritjof Meyerによる。(2003)(そのうちガス処刑による犠牲者は35万人であった)

めちゃくちゃ減っているのは事実じゃん。
約1割程度にまで減ってきている。
これからも下がり続けるよ残念ながらね。

>しかも何百万単位のユダヤ人が生きているが行方不明という事になる。何処にいんだよ。

最初から居なかったのだよ。
アウシュヴィッツで400万殺されたってソ連が発表した。
その後、ユダヤのヒルバーグが100万程度だって発表した
じゃあ、その差額の300万はどこに行ったのか?
最初から居なかったんだよ。小学生でもわかる

733 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:07:20 0

判りやすくもう少し説明するとソ連の捏造。
お前は、中国政府の日本軍が3000万の虐殺を行ったって発表を信じるの?
それと同じで、ソ連やイスラエルの発表は嘘、信用できない。
あと、ヨーロッパでのユダヤを600万殺すのだったら、中国で3000万殺すほうが
簡単。人口が多いからな。ということは、中国の方が信憑性があると言う事になってしまう
以上

734 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:12:20 0
包括と一収容所限定を同じに並べたのは何故?

735 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:23:38 0
>>734
どうやら、本当に知らないみたいだな。無知にも程があるぞ。恥を知れや
この程度は歴史板では常識の範囲。

<900万人>
ドキュメンタリー映画『夜と霧』による。

死体を使って、「石鹸製造が試みられた」とあり、死体の「皮膚については」、
ドイツ人がそれをなめしているイメージが提示される。
削られたコンクリート、人間石鹸、ドイツ人がなめす皮は神話の定番である。
ビルケナウの風景を写しながら、「900万人の死者がこの風景の上に出現する」とのナレーションが続く。

<800万人>
フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報サービスによる

Jacques Billiet、戦争犯罪情報サービス所長、戦争史・強制収容所用の資料、公式フランス語版、1945年、7頁(J. Billiet自身)
および196頁(戦争犯罪調査局報告集;この報告集は、ドイツと占領地域のすべての収容所で死亡した戦争捕虜および
政治囚の数を2600万と見積もっている、197頁)。


ただし、現在ではどこの国の学者も支持してないし、フランスですら映画『夜と霧』はフィクション映画だと信じている人が多い。
まあ、当たり前の結果だわな

736 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:24:31 0
オレのしつもんにもこたえろー。

>>733
捏造いうヤツは「捏造の存在」を証明しなきゃナランのだがワカッとるか?


737 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:26:08 0
>>736
無いものは証明不可能。
有ると主張するほうが証明する必要がある。
これは悪魔の証明と言って、欧米では常識

738 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:29:40 0
>>735が734の質問に答えていない件について。

代わりに答えるが数が減っているように見せるレトリックだな。

1995年の関東地方の人口の後1998年の東京の人口出すようなもの。


739 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:33:08 0
>>737
>これは悪魔の証明と言って、欧米では常識

悪魔の証明じゃない。ついでに言うと欧米の常識ではなく論理学の常識。
さらに加えるとお前の主張は論理学で言うgod of the gaps。

知ったかするとまた恥かくぜ?

740 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:41:29 0
>>737
「捏造があった」ゆーてるのはあなた。ゆえに存在を証明するのもあなた。
「捏造が無かった」つうのなら「悪魔の証明」。そうなの?


>>739
いや、つまり「捏造は無かった」って言ってんじゃね?
でないと意味通じねーもん。

741 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:51:34 0
>>739

悪魔の証明(あくまのしょうめい)とは、多義的な言葉であるが、
概ね以下のような意味に使われる。

事実の有無に争いがある場合、多くの場合、「積極的事実」(ある事実が存在すること)を主張する者に証明をさせるべきであり
「消極的事実」(ある事実が存在しないこと)を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多いということを比喩的に表現した言葉

お前が恥をかいてる件について。

肯定派は否定派および修正派にあることを、証明する必要があるってこと。

742 :739:2008/10/05(日) 15:53:34 0
思った以上に数まぎれてるのかね。

>>737=>>732,>>733
だよな

>>740
悪魔の証明に従うなら>>737の主張は「捏造は無かった」になるけど、まぁ根拠なく捏造だったと言ってるみたいだからなぁ

743 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:55:05 0
>>738
アウシュヴィッツの死者の数が下方修正されているのは
有名な事ですよ。
ニュルンベルク裁判で弁護団もつけずに
一方的に裁いたから、こういう数字が出るのは仕方が無いこと。
後からの修正は必要でしょう

744 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 15:57:37 0
>>741
捏造という事実があったのかなかったのか?って>>736は突っ込んでるのが解らないのか?
あったと言うならどんな捏造があったのか証明する必要があるんですけどね。

>>743
>>734


745 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 16:06:12 0
>>743
> アウシュヴィッツの死者の数が下方修正

もともと多い説と少ない説があった。修正とはいえない。
両説の立場の逆転というのが正しい。

746 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 16:06:55 0
>>743
それは誰に向かってなにを証明しようとしてるんだい?
せめてレス番くらい入れようじゃないか。

もうね、支離滅裂。わっからーん。www
要するにグダグダにして逃げたい、でよろしいか?

アウシュヴィッツの被害者総数が修正されたのは事実。
しかし、「600万人のユダヤ人被害者」という数字はそれとは無関係。
数字を出した根拠が違うから。

747 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 16:37:07 0
あー、タコ殴りの図でした。弱音をはくなよ>>715
しかし、未だに彼が何を言いたかったのかワカラン。

しかし、アウシュヴィッツの被害者総数の変化についてとか、
テンプレ作る必要があるみたいですな。逐一答えるのめんどくさい。
色々吟味して避難所に上げておくようにしよう。

否定論を書く人にも注意。「悪魔の証明」を使いたかったら、
「捏造があった」だの「陰謀があった」だの書いちゃダメ。
それの証明は、あなたがしなくちゃイケマセン。
「歴史の記述が間違ってる」も同様。反証しなくちゃいけないのはあなた。
「否定論は無かったという主張だから、好き勝手言い放題」なわけじゃありません。
あと、「反証可能性」について考えてみるのもいいでしょう。

748 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 20:22:05 0
>>744

カチンの森事件とか、ルドルフ・フェスの拷問自白事件とか
有名な奴だけ挙げても、いっぱいあるぞ。
そもそも、公平に議論するのを妨害しているのは肯定派

749 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 21:13:07 0
カチンの森≠ホロコースト
ついでに600万もホロコースト全体もソ連だけが主張した説か?違うだろうバーカ。

アウシュヴィッツとヨーロッパの区別もできないで何が公平な議論だw

ルドルフの拷問≠嘘
拷問されたと言ったが嘘をつかされたとは言ったか?

750 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 21:24:30 0
つか、ヘスは自分の身元について嘘ついてたんだよ。
自分は農夫だとシラを切ってた。それで殴られた。
否定論自身がソースにしているものに、そう書いてある。

それをホロコーストに関して嘘の証言をさせられたと
まったく違う話に転換してしまうが否定論のやりかた。

751 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 21:42:54 0
否定派は>>731
のように場所と対象が別のモノをさも同じように掲載し
まるで規模が減っているかのように錯覚させるのが好き。

いい加減日本の否定派は自分達が騙されてる事に気付けよw

752 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 22:06:30 0
身元を吐かせるための拷問がいつの間にかホロコーストを捏造するための拷問だと
修正されてしまったとか、否定派はこれについてどう思ってるんだろうか?

753 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 22:09:53 0
>>727
><300万人説>初代アウシュヴィッツ所長ルドルフ・フェルディナント・ヘス?の尋問による自白供述より。(1946)
>イスラエルやユダヤの学者ですら支持してない数字である。
そもそもこの数字ってヘス本人も後の手記で否定してなかったか?
だとすれば、別にことさらに取り上げるような数字でも内容に思うんだけど


754 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 22:36:03 0
兎に角、必死で叩くだけで

ガス室の存在
ヒトラーの殺害命令
600万の証明

これらの証拠を全く表示できない
肯定派であった。
悪魔の証明理論により虐殺は無かったということ

755 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 22:41:42 0
>>751
>いい加減日本の否定派は自分達が騙されてる事に気付けよw

またしても陰謀論か
そもそもホロコーストはドイツにWW2の犯罪を負わせる為に作られたもの
連合国は利益がある。
否定されたら、歴史観に影響が出るから困る
だが、第三帝国は敗戦で解体されているから、今更、否定、修正しても
誰も利益を得ない状態なんだよ。
これは修正派の方が純粋に学問的な理由で議論をやってるという最大の証拠

756 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 23:12:24 0
>>755
>またしても陰謀論か
>そもそもホロコーストはドイツにWW2の犯罪を負わせる為に作られたもの

1行目で陰謀論と言っておきながら自分が陰謀論とは何のギャグだよw
アウシュヴィッツとヨーロッパ全体を否定派が混ぜてるのは自分の目で確認できるだろうに。

ホロコーストは作られたものなのかー証拠ヨロ
カナンの森の証拠でなくホロコーストが作られた証拠ね

世界中の専門家を含めてを騙すなんてすごいなー。さぞ755は識者に違いない(棒読み

757 :世界@名無史さん:2008/10/05(日) 23:13:27 0
>>755
> ホロコーストはドイツにWW2の犯罪を負わせる為に作られたもの
> 連合国は利益がある。

ないない。侵略戦争と捕虜の軍需労働だけで十分悪いイメージ。
それらの論証の方にそそがれた資源のほうが圧倒的に多い。
たしかイギリスはユダヤ人の迫害をニュルンベルク裁判でとりあげることに反対してなかったか?

758 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 00:17:37 0
否定派ってなんでこう香ばしい思考回路をしてるんだろう

759 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 01:24:59 0
>>743
>アウシュヴィッツの死者の数が下方修正されているのは 有名な事ですよ。
そりゃソ連が「ユダヤ人200万人、ポーランド人200万人がアウシュヴィッツで殺害された」
と吹いたせいだが
西側研究者は否定的な見解だったぞ
ソースの孫引きになるが、30年以上前のライトリンガーが書いた「最終的解決」での推定死者数は
90万人、ヘスはワルシャワの法廷で死者数は113万人だったと訂正したはずだが
しかし、何故ヘスの300万人という説が一人歩きするんだろうか?
むしろ訂正した説を支持すべきだろうに・・・


760 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 02:02:07 0
>そもそもホロコーストはドイツにWW2の犯罪を負わせる為に作られたもの
>連合国は利益がある。
ということは、多数の強制・絶滅収容所があるポーランドを解放したソ連と
ダッハウを解放した米英、さらに自由フランス政府やその他西側政府、共産
主義国でありながら独自路線を貫いたユーゴスラビアなどの複数の国々が合
意の上でホロコーストを捏造したというわけだ

当然書類とかあるよな
しかしいったい何処で、どのような立場の人間が秘密裏に会議を開きさらに
は合意まで行き着いたんだろうか?

761 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 02:11:34 0
ホロコーストが連合国の陰謀だと強弁するのなら、その証拠を出して欲しいものだw

762 :715:2008/10/06(月) 06:23:54 0
>>724
「ホロコースト」が何か定まらなけりゃ何にもならんでしょ。
「あった」という主張だけを変えず、内容を修正して辻褄合わせでは。
歴史学という逃げ道でなく、ホロコーストのイメージが問題。

>>725
上部:それって否定派とかいう問題?
下部:そもそも否定というのが、肯定という行為に対して行われるものなのだが。
肯定論によって提示された証拠・資料を検証し、結果肯定できるか判断するだけ。
実際には何があったかなんて上でも書いたが、「ホロコースト」が何を指すかによって変わる。
よく捏造扱いされているmaaでも、差別政策・収容所収容・餓死病死有りは否定していない。

>>726
それ意味が対応してない。
南京で否定派やってると、次々主張が変わる肯定派に辟易してくんのよ。

>>以降の犠牲者数関連のレス
とりあえずは、肯定派はどれを支持してんの?
捏造とかどうとかは、正確な(とされる)数字以外の理由・目的次第でしょ。
あの表からは、意図的に捏造を行ったのがいる、というだけ。

763 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 07:01:05 0
あったか無かったかという問題の立て方があほらしい。

ガス室をいうなら、ガス殺は事実行なわれていたし、
組織性をいうなら、虐殺はドイツ警察およびSSによって組織的に行なわれていた。

ヒトラーの関与はあったが、ドイツ警察長官およびSSライヒ指導者
との間でどのようなやりとりがあったかは密室なので分からない。
虐殺は知っており、指示または容認していた。

これらは「肯定派」諸氏にとってはおそらく常識レベルだが、
こういうことを言うと「あった」になるのか「無かった」になるのか、
いったいどっちなのか?

764 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 08:53:20 0
はい、朝もはよから遅レスありがとさん。
>>762
「否定するべき内容が定まらんと否定論の展開しようがない」てなところでしょうか?
では決めてあげよう。「歴史学上で展開されている全ての説を逐一否定せよ」以上。
「ホロコーストが無かった」と言うのは、歴史学に対する挑戦以外の何者でもないよ。
歴史学上、ホロコーストはあったことになってるから。
否定するならそれら全てを否定しなきゃ。
歴史学を「逃げ道」などと言うこと自体が「逃げ」。泣き言はいうなよ?

>それって否定派とかいう問題?
オレはそこを言っていたワケだが、キミはいったい何をゆーとるんだい?
>そもそも否定というのが、肯定という行為に対して行われるものなのだが。
ああそう。それじゃあ「論」なんておっしゃるのはやめることですな。「いちゃもん」で充分でしょ。
>南京で否定派やってると、次々主張が変わる肯定派に辟易してくんのよ。
だから泣き言を言うなと(ry
>とりあえずは、肯定派はどれを支持してんの?
こういうバカなことを聞くなと何度も何度も(ry
明確に結論が出ていない数字に対して支持するだのなんだの二元論すぎる。

結局、キミの書いてる事からは「泣き言」以上の事が読み取れんのだが。
「論」を書くならハンデなんか求めず、堂々と展開なさいな。みっともない。

765 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 12:23:08 0
>内容を修正して辻褄合わせでは。
まぁ、俺の場合全力でホロコースト史調べてるわけじゃないからな
確固たる信念で、○○の学者の意見を支持する!!というよりも
○○という学者はこう考えている、でも△△という別の説もあるよ
どっちが正しいかはワカランけど双方ともに説得力あるね、と思う
程度

そもそも否定論だって統一した見解ってのが無いわけなんだが?
IHRは「ホロコーストを否認しない」といってるがソフィア先生
の逆転裁判じゃ「ホロコーストは無かった!」となっているしね

766 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 14:30:25 0
むしろ一つの説しかない方が不自然だろう。それに複数説がある時点で捏造はほぼ有り得ないだろう。>>755の主張だと
世界全ての国で統一見解が捏造されそれが未だにバレてない事になるんだから。

色々な説があり、その中でより根拠の多いもの・説得力が強いものが段々定説となって確立していくのであって
一つしかないと否定できないとか頭悪すぎ。否定できないなら否定すんなw

否定したければ全部否定できるだけの根拠を集めればいい話。
人口統計証言発言その他資料を集めまくってね。

言っとくけど>>727に見られるような否定派の捏造は結構知られているからIHRの出す資料やそれのコピペなソフィア先生とか
資料として使うと即ばれるよw。

ソフィア先生の面白い所は、IHRは最後の一線で逃げ道を残しているのに(ホロコーストを否定していない)
IHR記事を鵜呑みにしすぎて「ホロコーストは無かった!」と下っ端信者丸出しの主張してる事。

767 :世界@名無史さん:2008/10/06(月) 16:27:37 0
727が別スレにも貼り付けてあってワラタワラタ

きっと本人は墓穴掘ってる事知らず勇んでやったんだろうな

768 :715:2008/10/07(火) 07:56:25 0
>>764
「ホロコーストが何であるか」「実際に何があったか」肯定派が出さなきゃだめでしょ。
これが出ないから、自身の知るホロコースト像とそれの肯定否定しかしようがなくなる。
あんたは、「ホロコーストがあった」という肯定が絶対的命題すぎる。
だから否定的なものを見ると、絶対的に否定しようとしている、などと感じるんだ。
「あったかどうか?」の懐疑的視点を「否定派」として切り捨ててしまっている。

>>そもそも否定というのが、肯定という行為に対して行われるものなのだが。
>ああそう。それじゃあ「論」なんておっしゃるのはやめることですな。「いちゃもん」で充分でしょ。
歴史研究を全否定ですか。
>>とりあえずは、肯定派はどれを支持してんの?
>こういうバカなことを聞くなと何度も何度も(ry
>明確に結論が出ていない数字に対して支持するだのなんだの二元論すぎる。
持説もなくあったとだけ主張?それってなんてプロパガンダ?

>>765
統一見解じゃなくてあなたの持論、つまり自身が述べた説得力がある説を教えてくれということ。
否定が命題ではなく、知る事・理解する事が目的ですから。
結果、肯定(同調)するか否定(議論)するかはその説次第なだけです。

769 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 09:12:47 0
あぁぁぁ、「大沢ルール監督」さんの気持ちが今になって解るわぁ。
えらそうな事言ってすみませんでした。反省しております。
>>768
ホロコースト像なんて散々っぱら書かれておりますが、なにか。
歴史研究とか書くなら 歴 史 の 本 く ら い 読 ん で 来 い や ぁ。
その上での「持論」とやらなら聞くし話すぞ。
自分で調べる事もせずに、肯定だぁ否定だぁ言ってるから取り合わんだけだ。
歴史学の積み重ねを無視してるのは あ な た。
印象論だけで語れ、つうならそうしますが、キミもそうしろよ?何かに頼るんじゃねぇぞ?
ただし、それはもう歴史の話じゃないし、根拠とか求める話でもないが、良いんだな?

>「あったかどうか?」の懐疑的視点
お、これは良いことを言っているね。本に載っている事をむやみに信じたり、拒否したり
するのでなく、「どういう根拠からこういう説が建てられているのか」を知る事は大切。
それによって、「永岑説よりアリーや栗原説かなぁ」とかは出てくるワケです。
ホロコーストが有限なリソースの再分配の問題なのか、政治的ダイナミズムの流れから
引き起こされた結果なのか、はたまた、てな話になってくるワケですわ。

それとね、キミは二元論を調べなおして来い。んで自分のどこがそう言われたのか反省しろ。
反省内容を3行にまとめてこい。

770 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 10:16:15 O
つ「アウシュヴィッツ収容所」ルドルフ・ヘス著

771 :715:2008/10/07(火) 10:43:45 0
>>769
お前もう引っ込め。
調べて来いだのなんだの、結局自身の持論は全く示してない。
根拠も無くあったとだけ喚くカスはいらん。

てめえは必要の無い論まで全部調べろっていっているだけ。
どんな持論かもわからんのに、それこそ全部なんて調べられるか、アホ。
積み重ねとかいっても、てめえの持論がそれに基づいてるかも保障がない。

いまですら、未必の故意というのもいれば計画的だとかいうのもいるのに。

772 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 13:26:59 0
>>754
> 600万の証明

つ ベンツ編「ジェノサイドの規模」dtv出版。
内容を紹介しろって? そんな無茶な。買え。

773 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 14:15:09 0
>てめえは必要の無い論まで全部調べろっていっているだけ。
・・・中身を読まずに重要か否かはワカラねーだろ
つかこいつは反証とかクロスチェックとかいう考えは無いのだろうか?

774 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 14:25:28 0
つか否定派が最後に泣き言言うのはいつもの事じゃん・・・・w

結局は自分で調べる事も検証する能力もないって認めてる。
「俺がホロコーストはあったと認められるだけの証拠を探して来い」
って言ってるようなもんだしな

いいよいいよ。恥かくのは自分なんだし好きなだけ否定してろw幸い日本では西岡木村に見られるように
否定論ぶちまけても逮捕されないw

775 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 18:50:41 0
3行でまとめろ、つーたのに3行越えてるし。ww
おまけに「てめえ」になってるし。w 丁寧にお相手してたのになぁ。
>根拠も無くあったとだけ喚くカスはいらん。
なんだ、根拠が必要な話をしたいんじゃないか。
そんで「歴史学に逃げるな」とはこれいかに。結局、キミの言う事はなにひとつワカランなぁ。

良いですか、キミがレッテルを貼った「肯定派」とは「歴史学の記述を支持する人達」の事です。
それを否定することは「歴史学の記述を否定する」ということです。
今の歴史学で、ホロコーストが何と書かれているかも知らずに否定できますか?
キミの書いた言葉、「否定するべきものがなければ否定できない」
なるほど、そうでしょう。
しかし、そこにある嘘は「否定するべき物は存在している」ということ。
歴史学上、ホロコーストはあった事になっています。それを否定しなければいけない。
歴史学のどの部分を否定するのか。
それが無いなら、歴史学上積み重ねられた全てを、否定しなければいけません。
部分的に否定し、修正したいならあなたがその部分を示さなくてはならない。
ホロコーストがどう行われたか、知りたいならあなたが知らなくてはならない。

解ったね?がんばれ。キミの作ったルールやリングには誰も乗らないよ。
二元論の答えは>>763さんが書いてくれてる。
>あったか無かったかという問題の立て方があほらしい。
これにつきる。1行で終わるね。

776 :世界@名無史さん:2008/10/07(火) 19:13:20 0
さて、連投になるけど「被害者総数」について私見を一応書いておこう。
「持論を示せ」とうるさい人もいるし。www

様々に示される「被害者総数」のどれが正解なのか、それはいまだに解らない。
600万人という数字もそれを否定できるだけの材料はない。
無根拠に言われた数字ではないから。
もちろん、ヒルバーグの出した数字も、ギルバートが出した数字もちゃんとした根拠がある。
結局、確定的根拠となる資料が存在しない以上、決定的な解は見出しにくい。
全てが信頼するに足りるし、全てが「正解」とは言えない。
信頼するに足りないといえるのは、>>727で出された数字のように恣意的に「選ばれた」数字のほう。
二元論で語れない事を無理やり語ること。

まぁ、ユダヤ人のみの被害者で600万人〜450万人くらい。
ソ連兵捕虜、ロマ、ドイツ人被害者やその他外国人被害者もいれたら、想像もつかない。
と、個人的には思うよ。個人的見解になんの意味があるのかワカランけどね。

777 :世界@名無史さん:2008/10/08(水) 14:52:39 0
ここでは完全に論破されているな 否定派w
否定派のスレでは議論にすらなってないから問題外かw

778 :世界@名無史さん:2008/10/08(水) 21:50:15 0
関係ないけど、金融市場がすごい動きなので神経すり減らした。

779 :世界@名無史さん:2008/10/10(金) 18:09:50 0
いっしょうけんめいかいたのになにもはんのうがないけんについて。

連休にまた規制かかるとイケンので書いておくだば。
「否定派に対して不公平」ちうのもよぉワカランのぉ。
ここで否定論を書いてる人も一般の人なら、歴史学を支持する人も一般の人。
そりゃ、ホロコーストに対して「何を調べてきたか」には差がありますが、
それ以外は、あんまり変わらんと思うですヨ。
そのへん、なんで不公平なんでしょか。
「歴史学を語るんじゃなく、持説を語れ」これ自体は正しいこと書いてるんですが、
なんか変ヨ。それはね、質問に対してどこかのコピペを貼ったり、URLを貼り付けて
終わりにする人に対して使ってください。ここの人は歴史学を背景に持説を語ってますヨ。
それに持説なら人によって、意見はバラバラですぜ。
それでも良いんかのぉ。ワカラン。

でわ。また規制の解けたころに。



780 :世界@名無史さん:2008/10/12(日) 00:10:12 0
否定派も逃げたし
こういう風にスレが風化するのは良い事だ。

あー気分いい。

781 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 09:15:31 0
こっちのスレはまったくホロコーストの考察してないな

782 :世界@名無史さん:2008/10/13(月) 09:16:58 0
こっちじゃないや、あっちだ

783 :世界@名無史さん:2008/10/14(火) 02:01:26 0
>>782
上手い具合に住み分けられたな
向こうは隔離スレとして十分な働きをしている

784 :世界@名無史さん:2008/10/17(金) 22:40:33 0
否定派は、否定派だけの集まりの中で否定論だけのぬるま湯の馴れ合いをしてるだけだから
いざ議論になると全く話にならない。
せいぜいキモいホームページの受け売りを繰り返すくらいで、哀れなくらいバカ丸出し。
まあ、もともとオツムの程度が低いから、否定論なんていう胡散臭いカルトに嵌るんだろうけど。

785 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 14:46:47 0
南京もそうだが、ホロコーストを丸ごと否定してる人なんてほとんどいないだろ。
程度の差こそあれ通説は誇張を含んでいるという主張に対して、否定論呼ばわりしてるだけ。

786 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 14:49:10 0
>>784
ホロコーストが何を目的に実行されたかどうかは別としてアウシュビッツに限定した話だが
・アウシュビッツで150万人を民族抹殺のため主にガスで殺害した
というのを肯定派は証明できるのか?
アウシュビッツの稼働日数を約1000日とすると1日殺害数は1500人。
つまり1日1500人の遺体を処理していたことになる。
1500人を殺害したとして1500人分の死体を

・殺害場所からどうやって運搬したのか
ガス室と焼却場は別の階。1体40kgとして1500人=60トンをエレベーターもしくは人力で1日に運搬したことになる

・運搬した後どのように処理したのか
埋葬なら1500人(累計で150万人分)の埋葬場所は?火葬なら150万人分の燃料は?
1日に1500人を火葬できる焼却炉が存在したのか?

これが証明できなければアウシュビッツのガス殺自体が否定されるが?

787 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 15:06:55 0
まぁ150万人全部をガス室で殺害したなんて>>786以外誰も言ってないわけだが(苦笑

788 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 16:25:23 0
>>787
これは何だ?

>727
>>>723
>全体600万人・アウシュビッツ150万人を民族抹殺のため主にガス殺で、というのがそう。
> <150万人説>現在のアウシュヴィッツ=ビルケナウの記念碑の数字。1995年に、400万人という数字から差し替えられた。

アウシュビッツではガス殺は行われていないとでも?

789 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 16:33:14 0
>>788
ん?
>>786の計算じゃ150万人全員をガス室で殺したわけになるんだが?
まぁ説の一つをあげるとガス室で殺害されたのは60万人で他の死者は
病死や奴隷的労働で死亡したとされてるがね

790 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 16:35:11 0
ガス殺だろうが病死だろうが餓死だろうが1日1500人死亡したなら1500体の遺体を処理しなければならないのは当然。
>786はその遺体の処理方法はどうしたのかと聞いているのでは?

アウシュビッツに1日1500人=60トンの遺体が処理できる設備が存在し、実際に1500人=60トンの遺体を処理するため
に燃料を消費し、運営され稼動していたとは聞いたことがないが?
そのような設備が存在したのか?

791 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 16:48:54 0
>>790
やたら高性能に設計された焼却炉に露天壕
焼却炉の燃料はコークスだし、証言じゃ廃油も使ったとされていますけど
ついでにモノビッツ・ブナには人造石油プラントがあるし

792 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 17:18:32 0
>>791
ttp://nick-yama.web.infoseek.co.jp/ishioka-s33.html
昭和33年版「市報いしおか」から記事抜粋
火葬時間90分

ttp://page.freett.com/crematory/knowledge.htm
火葬場豆知識
2)火葬炉の種類
i)ロストル式
・火葬時間が短い。(最速炉で35分)
3)火葬に使用する燃料は?
・A重油、灯油、都市ガスが多く、一部薪も使用されている。
・1体の火葬に使用する燃料の量(参考)
岩手県の前沢町営火葬場の場合
火葬炉が冷えている時  ・・・約70L(A重油)
火葬炉が暖まっている時・・・約50L(A重油)

現代でも1体に付き35分、50Lの重油が必要。
1500体の遺体を焼却するには 2体/hと仮定して750時間必要。
焼却炉の数を増やし24時間稼動させるとしても30基は必要。
必要な重油は1500体X50L=7500L!?

参考までに
7)日本で最大規模の火葬場は?
名古屋市にある八事(やごと)斎場です。
火葬炉46基がW字状に並び、1日で最大110体を処理する能力
があり現在は年間約18000体の火葬を実行しています。

日本最大の火葬場でも1日110体。

793 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 17:28:03 0
>>792
遺骨をとるための火葬と、ただ単に遺体を「処理」するための火葬とを比較されてもなぁ・・・

794 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 17:31:37 0
>>793
ユダヤ人は灰になるまで焼かれたんだぞ。
もっと油使うだろ。

795 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 17:36:12 0
>>794
骨を粉砕機にかけていたはずだが?

796 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 17:39:34 0
まぁ仮にだ、焼却炉の能力の限界値から死者数を推定したとしてもアウシュヴィッツでの死者数を
下方修正する根拠にはなるが>>786が言うようなガス室そのものの否定にはつなつながらない
んだけどなぁ・・・

797 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 17:48:27 0
ttp://www.rieti.go.jp/users/kainou-kazunari/download/pdf/taro11-x1031ebs_8.pdf
熱量をkcal換算すると
石炭 6904kcal
コークス 7191kcal
ほぼ同等と考えることができる。
石炭での火葬の場合1人あたり約20kg必要とされるから
20kgX1500人=約30トン

1日の遺体処理に30トンのコークスを使用したとでも?
人造石油や廃油で重油やコークス以上の熱量が得られるとは思えないがな。
1日30トン必要なのにどれだけ用意できたと思ってるんだよ。
大体焼却場が24時間稼動すること自体が不可能なんだから予備も含めて60基は必要だろう。

798 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 17:58:51 0
>>795
>骨を粉砕機にかけていたはずだが?
骨を取り出す間焼却炉は停止していたはずだよね。
当然その間予備の焼却炉が動いていたはずだよね。
24時間動いていなかったのなら停止中も処理できるだけのキャパシティがあったということだよね。
どちらにせよアウシュビッツに焼却炉が30基以上存在しないといけなくなるけど?
それはどこ?

799 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 18:12:22 0
あ〜ヒルバーグによればビルケナウには四つの焼却場と四六の焼却炉があったと
記述されているらしいが、県立図書館まで足を伸ばさないと反証はできないや

そいやビルケナウの焼却炉はトプフ・ウント・ゼーネ社が連続運転可能なように
設計・開発して戦後特許を取ったとされてはいるが

800 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 19:44:25 0
>>799
これのこと?

ビルケナウの焼却炉を建設したトプフ・ウント・ゼーネ社はこのような連続式
大量死体焼却炉について特許を申請しており、それによれば、この焼却炉
が備える各炉室では、1個の死体を約30分で焼却可能です。
(この特許は戦後の1951年になって成立。)
ttp://www.nizkor.org/features/qar/qar42.html

こういう説もあるが。
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml10840.htm
[ヒルバーグ説は現実観念が欠けグロテスク]
決定的な重要性を持つと思われる細部の事実についての証言が、1988年 4月 5日
と 6日の両日にわたって行われた。証人は、カナダのカルガリー火葬場の監督、イ
ヴァン・ラガセである。同火葬場はビルケナウと同じようなタイプの設計になって
おり、同時期の1943年に建造されている。つまり、この証人は、このタイプの火葬
場の焼却炉の焼き窯の、技術的な制限や、設備維持のための必要事項に関して、全
体的な説明ができるのである。彼は、火葬作業の中間で、つぎの死体を入れる前に
、休みを置いて焼き窯を冷やす必要があると証言した。そうしないと、焼き窯の耐
火煉瓦の被覆が破損するのである。
ラガセ証人は、ラウル・ヒルバーグの記述に関しての意見を求められた。ラウル
・ヒルバーグは、その著書、『ヨーロッパのユダヤ人の破壊』(2版)の中で、ビル
ケナウの 4つの火葬場の46の焼却炉について、その処理能力を、つぎのように言い
張っている。
《ビルケナウの 4つの火葬場の理論的な 1日当りの処理能力は、4400体以上である
。しかし、停止や作業の遅れを見込むと、実際の限界は下回る》
 ラガセの主張によれば、ヒルバーグの断言は、「馬鹿げ」ており、「現実観念が
欠如」している。46の焼却炉で 1日に4400体を焼けるなどと言い張るのは、グロテ
スクである。ラガセは、自分自身の経験にもとづいて、ビルケナウで 1日に焼けた
のは、 184体だと断言した(同裁判記録)

801 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 19:54:44 0
>>800
で、葬儀用の火葬場と遺体を処分する為の焼却炉を比較するなとニッコーは反論してたね

802 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 20:05:34 0
アウシュビッツの焼却棟へ搬入された石炭の量、耐火煉瓦の耐久性を考えても不可能だと思うが。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/344.htm
L:最高速度で長時間走行すれば、エンジンがもたないと思いますが。
R:同じように、燃焼室も、いつも最大能力で稼働させれば、長くもちません。
ですから、実際の焼却数を見積もるために、二つのパラメーターを考えておこうと思います。
その一つは、炉の耐火煉瓦の耐久性です。ビルケナウの炉を建設したトップフ社は耐火煉瓦
の耐久力を3000回の焼却と考えていました。それは、この当時では標準の50%増しでした[9]。
ビルケナウの焼却棟を稼働・維持させていたのが未熟練で敵意を抱く人々、すなわち囚人たち
であることを考慮すると、トップフ社の見積もりは、非常に楽観的な最大値であることがわかり
ます。3000回の焼却が終わると、耐火煉瓦は取り替えられるのですが、それは、焼却棟全体
をオーバーホールするのと同じような費用と時間を必要としました。ワーゲンのエンジンを新し
いものに積み替えるような作業です。アウシュヴィッツ中央建設局の文書資料は、一本の釘や
ねじも記載するような非常に詳細なものですが、ビルケナウの焼却棟の炉の耐火煉瓦を取り
替える作業が行なわれたことを記載している文書は一つもないのです。ですから、焼却棟の
耐久能力の最大値(46燃焼室×3000回=138000体)を超えることはなかったという結論とな
ります[10]。

803 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 20:14:47 0
>>802
続き

ビルケナウの新しい焼却棟の利用状況を知るための、もう一つのパラメーターは、収容所に
搬入された石炭の量です。1942年2月から1943年10月までの記録文書が完全に残っています。
表8がそれです[11]。
表8:アウシュヴィッツの焼却棟への月ごとの石炭搬入量
1942年 トン 1943年 トン
2月 22    1月 23
3月 39    2月 40
4月 39    3月 144.5
5月 32    4月 60
6月 25    5月 95
7月 16.5   6月 61
8月 31.5   7月 67
9月 52    8月 71
10月 15    9月   61
11月 17   10月  82
12月 39    合計 1032.5
平均 30    平均 80

>801
>>>800
>で、葬儀用の火葬場と遺体を処分する為の焼却炉を比較するなとニッコーは反論してたね

遺体を処分するための焼却炉の方が短時間で焼却できたのなら当然温度は高いはずだし、
燃料も大量に使用したはずだが?
当然耐火煉瓦の耐久性も短くなるはずだけどオーバーホールした形跡は無い。
石炭は1日に30トン必要なのに月平均で多くて80トン。
24時間フル稼働で耐火煉瓦の交換も不要で燃料もなく燃え続ける焼却炉ってどんなものだよ。

804 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 20:37:28 0
なんか否定したくてたまらない奴がまた出たな

そもそも焼却炉は時々頑張りすぎて壊れたって、それで死体野焼き処理したという
証言もあるし、実際アレックスというユダヤ人が隠し撮りした野焼き写真も残ってる。

そんなに頑張って恒常的に焼却するほど死体はあったんだろうな。
常にチフスが蔓延してたと言うつもりかな?

805 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 20:45:16 0
実際にどれくらいの人数を焼却できたか、正確な数字はワカランさぁ。
焼却炉の実物も無いし。
一応、残された資料から、「連続焼却可能な焼却炉かも」
あと、地下から灰の塊が出てきたから「焼ききれない分は野外壕で焼いたかも」てな事が解るくらいさ。
詳しく知りたいならプレサックでも読んでみればいいよ。
はっきりしない焼却人数なんかからは何も解らんよ。

806 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 20:53:22 0
>>804
>そもそも焼却炉は時々頑張りすぎて壊れたって、それで死体野焼き処理したという
>証言もあるし、実際アレックスというユダヤ人が隠し撮りした野焼き写真も残ってる。

壊れたならその間焼却できないから稼働率は下がったよね?
野焼きで1日1500人を処理できるとでも?
野焼きだと焼却炉よりも非効率だから燃料は大量に使用したはずだよね?
その燃料はどこから?どのくらい?
まさか1日石炭1トンで1500人を焼却したとでもw

807 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 21:05:50 0
>>805
>実際にどれくらいの人数を焼却できたか、正確な数字はワカランさぁ。
>焼却炉の実物も無いし。
>一応、残された資料から、「連続焼却可能な焼却炉かも」

ここでもみれば?
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_30.html
この程度に反論できないなら半年ROMってたほうがいいんじゃない?

808 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 21:09:21 0
まだmaa信者がいたんだな

809 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 21:15:21 0
>>806
>その燃料はどこから?
だからモノビッツ・ブナには人造石油工場があるし
そもそもアウシュヴィッツ・ビルケナウ自体に工場
施設があるんだから確保はそれほど困難じゃないん
だが
ドイツが危機的なまでの燃料不足に陥った時点では
アウシュヴィッツは放棄されてたわけだし

しっかし>>796は見事に無視してくれたな(苦笑

810 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 21:19:45 0
>>808
それで80トン/月の石炭で30トン/日の焼却を行う具体的な方法は?
それが説明できなければmaaにも劣るなw

811 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 21:26:58 0
そもそも>>797
>石炭での火葬の場合1人あたり約20kg必要とされるから
>20kgX1500人=約30トン


これはどんな型の焼却方法というかどういう状況下での死体燃焼を想定してんだ?

812 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 21:35:18 0
>>811
>802
>ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/344.htm
一体の焼却に必要な石炭消費量を20kgとすれば[12]、合計で1032.5トンの石炭の搬入量
を記した文書資料のある21ヶ月間で、51625体を焼却することができたはずです。そして、
この数字は、アウシュヴィッツの死亡者名簿に登録されている数の犠牲者を焼却するの
に必要な石炭の量と一致しているのです。

常識的に考えてビルケナウの焼却炉のことだろう。

813 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 21:38:57 0
>>809
君らが馬鹿にするmaaから
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_30.html
隣のアウシュヴィッツV(モノヴィッツ)を見てみると、合成石油生産のために一日50トンの
石炭が必要だったため、巨大な石炭の貯蔵庫とそれを運ぶための列車が存在した。
だからアウシュヴィッツ・ビルケナウの焼却棟にも巨大な石炭の貯蔵庫とそれを運ぶための
列車がなければ死体処理は成り立たない。
つまり、アウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所の焼却棟では大量死体処理は行われなかったし、
死体がないのだから大量殺人もなかったのだ」
(1)合成石油を生産するためのメタン・ガスを放出するためにガス生成プラント@では1日50トン以上
の石炭が燃やされた。
(2)鉄道Bに隣接した石炭貯蔵場と80mの長さ石炭の山A。石炭供給を安定させるためであった。
(3) 70mの長さのコンベア・ベルトC
(1)1体につき22sの石炭が必要であるとすると、1日に2000体を焼却するには44トンの石炭が必要である。
(2) 鉄道@に隣接して石炭の山も貯蔵場もなく、焼却棟Bに隣接する広場Aにもない。
(3)石炭の運搬施設もない。
参考資料:アウシュヴィッツ:伝説の終焉 著カルト・ マットーニョ
(アドレス:ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_10.htm)
1943年3月1日から10月25日まで、合計641.5トンの石炭がアウシュヴィッツ・ビルケナウ
の焼却棟に搬入されている。[28] この時期、囚人の自然死は約27300人で、いわゆるガス
処刑された人々の数は118300人ということになっている。[29] だから、約145600名となる。
自然死の囚人だけの焼却の平均の石炭利用量は、1体あたり、641500/27300=23.5キ
ロとなり、これは炉の消費量と完全に一致する数字である。ガス処刑されたといわれている人々
プラス自然死の囚人の焼却の石炭の利用量は、1体あたり、641000/145000=4.4キロと
なり、これは熱力学的にありえない数字である。

「合成石油生産のために一日50トンの石炭が必要」!?
そのまま使えばいいと思うのは私だけかな?

814 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 21:46:30 0
>>812
お前は常識がずれてると思うぞ。

つかそのリンク先のリビジョの主張が正しいとすると

>この数字は、アウシュヴィッツの死亡者名簿に登録されている数の犠牲者を焼却するの
に必要な石炭の量と一致しているのです。

死亡者を焼却する為だけに石炭を搬入してる事になるんだが?工場では石炭使わなかったの?

815 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 21:56:39 0
>>812って>>811の答えになってないよな

816 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 22:01:46 0
>>814
>802をよく見ろ。
>表8:アウシュヴィッツの焼却棟への月ごとの石炭搬入量

どこに工場への石炭だと書いている?

「死亡者を焼却する為」に運ばれた「焼却棟への月ごとの石炭搬入量」を提示することが、
「工場で使用する石炭」とどう関係する?

全く関係ないことに対して回答を要求するのがそちらの「常識」なのか?

817 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 22:03:30 0
>>809
ttp://revisionist.jp/berg_01.htm
戦争の長期化につれて、固形燃料への転換はますます焦眉の課題となった。1942年9月22日、
軍需大臣シュペーアは、ドイツ占領下全域の中型貨物自動車、重貨物自動車、乗り合いバス
すべての転換を命じた[82]。1年後、1943年9月13日の軍需省修正は、すべての例外をなくした。
すべての民間車両の転換は義務となった[83]。戦後、ドイツの石油生産についての長い報告の
中で、合衆国戦略爆撃調査団は、最良のドイツ軍戦車のいくつか、50台のケーニヒス・ティーゲ
ルでさえも終戦直前には発生ガスで稼動していたと述べている[84]。

とても石油に余裕が有ったようには見えないが?

818 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 22:04:55 0
>>815

ないな。まぁそのリンク先以上の詳細説明を知らないから「常識」でごまかしただけなんだろうな

819 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 22:15:54 0
>>817
あんさん、前半は車両の徴用、で後半は「アウシュヴィッツが機能していない」
時点での石油の欠乏(終戦直前だから当たり前だけど)を示してるだけですけど
なにか?

あ、
>ドイツ占領下全域の中型貨物自動車、重貨物自動車、乗り合いバス すべての転換を命じた
このおかげでドイツ占領下のフランスやオランダの都市部では食料の輸送が困難になり
食糧不足が発生したわけなんですけどね

820 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 22:43:29 0
>>818
通常の死体で22.7キロ
平均1体につき30.5キロというデータも有るが。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm
第3章:焼却技術によるアウシュヴィッツ・ビルケナウの焼却炉
アウシュヴィッツ・ビルケナウの焼却炉に関するわれわれの熱力学的な研究結果を
手短に概観しておこう。
<1.石炭消費>
2室炉での理論的な石炭消費は、ヴィルヘルム・ヒープケ技師の計算方法(当時の
ドイツの技術文献でもっとも一般的)[22]によれば、痩せた成人の死体は27.8キロ、
通常の死体は22.7キロである。
グーゼンの2室炉での実際の石炭消費は、13日間で677体(恐らく痩せていた)、
1日平均57体を焼却したときには、それゆえ、恒常的な熱的均衡を保っていた炉を
使って、20700キロ[23]、平均、1体につき30.5キロであった。
 2室炉の消費は、これらの実験的データを考慮すると、痩せた死体では30.5キロ、
通常の死体では25キロとなる。
3室炉では(3分の1減少して)、痩せた死体で20.3キロ、通常の死体で16.7キロとなる。
8室炉では(半分減少して)、痩せた死体で15.25キロ、通常の死体で12.5キロとなる。
以下の表にアウシュヴィッツ・ビルケナウの焼却炉の石炭消費をまとめておく。
   焼却に際しての石炭消費(キロ)
炉の形式 痩せた死体 通常の死体
 2室 30.5 25
 3室 20.3   16.7
 8室 15.25  12.5

821 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 23:33:51 0
maaにも劣る無能の集団の集まるスレはここですかw

822 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 23:42:17 0
まぁ例のソース元には思いっきり
>本試訳は当研究会が、研究目的で、Carlo Mattogno, “Sonderbehandlung” and Crematory II: The Typhus Epidemic of January 1943を試訳したものである。
>誤訳、意訳、脱落、主旨の取り違えなどもあると思われるので、かならず、原文を参照していただきたい。
なんて書いてはいるんだがなぁ・・・


そういやアウシュヴィッツの焼却炉って煙突が下のほうについていて熱の
消費を最小限に抑えたタイプだったって別の前スレに記述がなかったっけ?
それにやっぱし>>796は完全無視だしさぁ・・・
アウシュヴィッツの死者数が下方修正されたって、ユダヤ人死者の総数が
下方修正されるわけじゃないんだしさ(そもそもユダヤ人死者の総数の計算
はアウシュヴィッツの死者数とは別のかたちで算出されてるわけだし)



823 :世界@名無史さん:2008/10/23(木) 23:59:05 0
連続焼却炉だって話だったな。またmaa御用達のここソースだし

ttp://revisionist.jp/

あたかも一体毎に石炭20k必要な毎回リセットタイプの焼却炉だった事になってるが

つか石炭だけで死体燃やしたって話も焼却炉のみで死体処理したって話もないのになんで
「石炭足りないから死体は少なかったはず、ガス室なかったはず」てな結論になるのかね

>>822
まぁマットーニョだから原文もアレだろうがな。

824 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 00:05:59 0
>>822
>>誤訳、意訳、脱落、主旨の取り違えなどもあると思われるので、かならず、原文を参照していただきたい。
>なんて書いてはいるんだがなぁ・・・
別の人が翻訳するとなぜか意味が180度変わったりするわけだw
で?原文にはどう書いてあったのw
やっぱり訳とは180度逆に書いてあったとかw

>それにやっぱし>>796は完全無視だしさぁ・・・
単に死因がガスでは無かったというだけで1日1500人の死者が出たことに変わりは無いのでは?
1500人の死体をどうやって処理したのか全く回答になってませんが?

825 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 00:11:13 0
最近このスレに来たけどなかなかホロコースト論争ってなかなか面白いな
南京もそうだが物証がほとんどない世界だから、断片的な資料を結び付けて想像力を働かせるしかない

826 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 00:17:55 0
>>824
>別の人が翻訳するとなぜか意味が180度変わったりするわけだw
実際にそういう誤訳がちゃんと刊行された書籍にもあるから怖いんだよなぁ
ジョセフ・ナイの「国際紛争」ってのは基本的には訳もしっかりしてるんだが
「アメリカ人は火星人であり、ヨーロッパ人は金星人である」なんてワカラン
記述があって、書評サイトで調べたら「アメリカ人は軍神(Mars)であり、
ヨーロッパ人は愛の女神(Venus)である」という意味あい(国際政治に対する
解決の仕方の解釈の違いを表している)だとわかったなんて経験があるし


酷いのになれば「B-17が使用した50ミリ弾」(明らかに50口径弾の誤訳)なんて
すぐ目に付く奴もある


邦訳の本とか読まないの?

827 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 00:20:59 0
あと
>単に死因がガスでは無かったというだけで1日1500人の死者が出たことに変わりは無いのでは?
焼却炉の能力云々じゃアウシュヴィッツの推定死者数が下方修正されるだけで
ガス室の有無の証明にはならない事ぐらいわかりませんか?

828 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 00:24:30 0
>>823
石炭だけじゃないんだが。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm
<7.焼却炉の耐火壁の寿命>
プレサックは、1989年の著作の中で、アウシュヴィッツ・ビルケナウで焼却された死体の
数字を次のようにしている。
アウシュヴィッツ・ビルケナウでの焼却
場所     焼却数
焼却棟T  10000 [32]
焼却棟U 400000 [33]
焼却棟V 350000 [34]
焼却棟W 6000 [35]
焼却棟X 15000 [36]
合計   781000
焼却壕1942年 107000 [37]
焼却壕1943年 50000 [38]
合計       157000
総計       938000
以上の数字はいわゆるガス処刑された人々に関してだけであって、自然死した登録囚人の
死体は含まれていない。
プレサックは、1993年の著作では、ガス処刑された人々の数を630000にまで減らし、全
体の死者を775000とした。およそ800000とした(148頁)。

829 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 00:28:53 0
>>828
続き
ヤコブ・シュケッター技師は、1941年に、エルフェルトの焼却棟のトップフ社製の電気式炉に
ついて、第二の炉は3000回の焼却を実行でき、炉の壁は2000回の焼却に耐えられると述
べている。[40] グーゼンの炉は3200回の焼却を行ない[41]、その後、それを解体して、耐火
壁を張り替えなくてはならなかった。[42] それゆえ、1室は1600回の焼却に耐えられる。
アウシュヴィッツ・ビルケナウの炉が1室につき最大の3000回の使用に耐えられるとすると、
約156000体を焼却できたことになる(プレサックによると、登録囚人のあいだの犠牲者は
130000である(149頁))。675000体の焼却には、少なくとも4回の室の耐火壁の完全な
張替えが必要である。このことは、焼却棟U、Vだけで、256トンの耐火壁資材が必要であ
ることになる(ガス発生装置の壁を考えないでも)。また、同時に、(グーゼンの経験にもとづ
くと)約7200時間の労働時間が必要となる。
にもかかわらず、アウシュヴィッツのSSが「無傷のまま」残していた建設局資料――プレサック
が検証した――には、これらの巨大プロジェクトに関する痕跡はない。これは、これらが実行
されなかったことを意味している。というのは、建設局の記録には、一例を挙げると、828マル
クという少額な支払いに関しても、建設局とトップ社のあいだで「執拗な行政的支払い精算」
(59頁)文書が存在しているからである。
675000の焼却は、技術的に不可能である。したがって、大量絶滅はアウシュヴィッツ・ビル
ケナウではまったく実行されなかったことになる。

「グーゼンの炉は3200回の焼却を行ない[41]、その後、それを解体して、耐火壁を張り替え
なくてはならなかった。」
「675000体の焼却には、少なくとも4回の室の耐火壁の完全な張替えが必要である。」
「にもかかわらず、アウシュヴィッツのSSが「無傷のまま」残していた建設局資料――プレサック
が検証した――には、これらの巨大プロジェクトに関する痕跡はない。」

830 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 00:38:20 0
>>827
>焼却炉の能力云々じゃアウシュヴィッツの推定死者数が下方修正されるだけで
>ガス室の有無の証明にはならない事ぐらいわかりませんか?

べつにそれでいいんじゃね?
ガス室が有ろうと無かろうと「ホロコースト」てのは「ナチスによるユダヤ人の大量虐殺」を
意味していてガス室が無くてもユダヤ人が大量に殺害されたのは間違いないらしいからw
ただアウシュビッツで150万人のユダヤ人が殺害されたのが事実なら、その死因がガスで
なかったとしても150万人の死体をどうやって処理したのかが問題なんだからw

831 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 01:02:23 0
人造石油(液化石炭)を使ったなんていう人もいるが、当時のドイツでは戦車や航空機の燃料にも事欠く有様で
コストのかかる人造石油なんて死体焼くのに使えるわけがない。

832 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 01:38:01 0
さっきからマットーニョをうれしそうにコピペしてる奴はなんなんだ?


ユダヤ人が死んでないならゲットー解体と共に収容所に送られたユダヤ人はその後何処行ったんだよ。
説明してみ?
もちろんマットーニョはその説明から逃げてるから役立たないぞ。野焼きもこいつ無視してるしな

833 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 01:50:53 0
>>831
ポーランドの「マイダネク」として知られているルブリン強制収容所
ttp://revisionist.jp/mattogno_03.htm
1942年7月から、収容所の「自然死亡率」は破滅的なものとなり、9月には、2431名の収容者
が、10月には3210名の収容者が死んだ。[47] 当時存在していた「古い焼却棟」には、わず
か二つの(オイル燃料炉)しかなく、増え続ける犠牲者には対処できなかった。また、石油も
不足していた。焼却棟所長のSS-Oberscharfu"hrer エーリヒ・マスフェルトの報告によると、
石油不足のために、同年11月に焼却棟を閉鎖しなくてはならなかった。[48] 

1942年の時点で石油不足。
当時のポーランドはドイツ領。
「アウシュビッツでは石油があり余っていたが、ポーランドまで石油を運ぶことはできなかった」
と主張するなら別だがw

834 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 02:14:23 0
>>832
>ユダヤ人が死んでないならゲットー解体と共に収容所に送られたユダヤ人はその後何処行ったんだよ。
>説明してみ?
600万人だか150万人だか知らんがそれほど大量に死んだといわれてるのはおかしいといってるだけだが?
まともに反論できないからって逆切れはみっともない。

試訳:「ロイヒター報告」(ルドルフによる注釈付き)
F. ロイヒター、G. ルドルフ
ttp://revisionist.jp/leuchter_01.htm#%E7%84%BC%E5%8D%B4%E6%A3%9F
4.2:戸外の壕での焼却
前節での結論を考慮すると、なぜSSは余裕を残した処理能力を持つ焼却棟を使わないで、
戸外焼却という別の方法に頼ったという疑問が生じる。戸外焼却は、大量のエネルギーが
放熱と対流のために失われてしまうという単純な理由から、炉での焼却よりもはるかに非
効率にもかかわらず[69]。1944年春と夏に連合軍の偵察機が撮影した航空写真は、この
時期に、いわれているところの戸外焼却が行われていなかったことを証明している[70]。
しかし、ロイヒターが的確に指摘しているように、ビルケナウ収容所の建設地は湿地帯であり、
数mも掘れば地下水が出てきてしまう。別個に進められた二つの研究が、1941年から1944年
には、ビルケナウとその周辺の地下水レベルが地上からわずか数10pであったことを明らか
にしている。だから、深い壕はすぐに水に浸ってしまう。SSが排水システムを使って収容所の
地下水レベルを下げたとしても、このシステムは、1942年/1943年に焼却壕があったとされる
区画では完成していなかった。しかし、前述の専門的研究によると、1944年に存在した排水シ
ステムによっても、収容所の地下水レベルを地下1m以上に下げることはできなかった。

おまけ
16:ビルケナウ−焼却棟U、V、W、X
各施設には2.1m×1.35mの死体搬送エレベーターがある。1つの死体と一人の同乗者
だけを載せることができるスペースしかなかった[同乗者は必要ない。1.35cmの板に載
せることのできる死体の数は一人以上であろう。エレベーターの最大能力が、限界を定
めることができるであろう]。

835 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 02:23:41 0
>>833
洒落か?それとも本気でアホなのか?リヒターレポート出してくる>>834は間違いなく阿呆だからほっとく

836 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 02:33:41 0
>>832
>ユダヤ人が死んでないならゲットー解体と共に収容所に送られたユダヤ人はその後何処行ったんだよ。
>説明してみ?

収容所に送られたユダヤ人って何万人ぐらいいたんだ?
1万人か2万人か10万人か600万人か?
終戦後に収容所から解放された人もいただろうし、収容所に送られたのが何人なのかわから
無ければ何人死んだのかも答えようがないと思うけど?

837 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 02:41:21 0
>>832
当時ソ連など共産圏においてもユダヤ教は迫害の対象であったために、収容所から解放された後
ソ連によって強制的に移住させられたり、棄教あるいはユダヤ人であることを隠して生活せざるを
得なかった人々が相当数いる。
またソ連の支配から逃れることができたユダヤ人も戦争で荒廃した祖国を捨て移民となった者が数多くいた。
イスラエルが発表している数百万という数字の中には、収容所で死んだ者以外に
そういう「行方不明者」がかなりの数含まれていると思われる。

みたいな話をどっかで読んだな。

838 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 02:55:06 0
>>835
ロイヒターレポートを否定する時点で科学的根拠ゼロと認めたようなもんじゃないか。
科学を否定して自分が信じるものにすがりつくなんてそれこそカルトそのものだろう。

839 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 03:09:23 0
>>838
戦後立て直されたものも知らずにサンプル取ってるようなレポートだぞ?
否定派すら今じゃ使ってない

そんなもんにどれだけ信憑性の高い科学的根拠があるのか説明してくれ

840 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 03:38:31 0
>>839
まあネタ元がwikiでは信頼性には欠けるが。

ロイヒター・レポート
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
後に、この報告を批判的な立場から検証したポーランドの法医学者グバウワらは、
『ロイヒター・レポート』の分析結果とほぼ一致した結果を得たものの、雨によって
青酸化合物が流されたのであろうという解釈を与え、ロイヒターの解釈に反論している。

裁判で対立するポーランド側の医学者も戦後立て直されたのを知らなかったとでも?
ポーランド側でも
>『ロイヒター・レポート』の分析結果とほぼ一致した結果を得た
そんなの「建て直されたから検出されない」で終わりだろう。
それをなぜわざわざ「雨で流された」なんて反論するんだ?

「ルドルフ報告」でもアウシュビッツのガス室の壁と思われるものからはシアン化合物は
ほんの少量しか検出されなかったらしいが。

841 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 03:50:26 0
>>839
戦後建て直された建物は一部だけじゃなかったか?

842 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 04:06:35 0
まあロイヒターレポートは不法侵入でサンプル入手しているからなあ。
唯「死体は無い・実地検証が許可されていない」という状況と、当時のポーランドは共産圏で
まともな調査ができなかったというのもあるだろうけど。
違法な手段で入手したサンプルが証拠として認められなくてもあたりまえ。
しかしたとえ違法な手段で入手したものであってもサンプルの分析結果までは否定できないが。
現にロイヒターレポート、ポーランド、ルドルフ・レポートで同じ結果が出ている。
長期間安定して存在するプロシアン・ブルーが検出されていないのがいい証拠。

843 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 06:33:09 0
>>841
そうだよ一部だよ?ただしロイヒターに調査を依頼した否定派フォーリンソンはそれを既に知っていた。
にも関わらずそのサンプルから反応が無い事で(出る訳が無い)今度はガス室ではなかったという主張に切り替えた。

上記で何度か出てる否定派のhpにも多分あるだろ。削除して何事もなかったかのようにしてるのかもしれんが。

プロシアンブルーに関しては色々突っ込まれてるのから割愛。

844 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 08:52:11 0
あー、だからね、遺体の焼却可能数から何かを探ろう、てのは無理なのよ。
これも何回書いたらわかるんだろか。つーか解ろうとも思ってないんだろーなー。w

アウシュヴィッツの焼却炉は「連続焼却炉」ということになってるので、
「遺体一体を焼くのに必要な燃料」をうんぬんしてもダメです。
最初にコークスを入れて、必要な温度になれば追加燃料無しで焼却できます。
現在のごみ焼却装置とおんなじ仕組み。だからそんなに燃料は必要ない。
焼却炉はホェスによれば「各3室に分かれた焼却炉が五基」クレマにあったらしいから
60室あったらしい。そこで24時間に2000人を焼却できた、という。
150万人を2年で焼却、と考えれば可能だ。
それに加えて、ホェスはひとつの炉に3人いれて焼却した、と書いている。
もっと効率は上がるね。
もちろん、焼却炉は故障が多かったらしいが、それでも機能しなかったとは書かれていない。
それに加えて野外でも焼却が行われた、という。もう充分ではないかな。
どちらにせよ、焼却された人の数などわかってはいない。
いたずらにひねくりまわしたところで何もわかりゃせんよ。

もうひとつ、アウシュヴィッツの被害者数にせよ推定でしかない。
否定論によると被害者数は減り続けているらしいから、ますます焼却処理は可能に近づくはずだが。

845 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 11:24:11 0
>>844
>そこで24時間に2000人を焼却できた、という。
耐火煉瓦の耐久性を超えてると思うが?

>追加燃料無しで焼却できます
そんなものが実在するとでも?

846 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 12:01:55 0
>>844
人体の大半は水分なんだが。
水分を蒸発させないと燃料にならないと思うが。
死体が残ってる状態で追加で焼却しようとしても無理。
大体炉の構造が1体ずつでないと焼却できない大きさだったのだから
死体が焼却されてからでないと追加できない。
つまり2室炉を使っても効率は半分になるんだが。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_09.htm
1946年3月19日の尋問で、プリュファーは次のように説明している[24]。
「私は、炉に課せられた非常に大きな負担についてすでに申し述べました。
私は主任技師のザンダーに、炉が過度の負担に耐えることができるかどうか
心配していると話しました。私のいるところで、1体ではなく、2体が一つの燃焼
室に入れられましたが、炉はその負担に耐えることはできませんでした」

847 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 12:49:25 0
>>843
ロイヒター・レポートってアレだろ
本来なら粉砕して分析しちゃいけないサンプルを粉砕して分析しちゃったという
科学的も糞もないレポートじゃんw

>>846
死体からでる油によって燃焼される
おっと、ソース元はホロコーストとはまったく関係のない戦前
日本での荼毘の回想だぞ


>>824
西岡が「ガス室の遺体の処理中にSSが煙草を吸ったり物を食べたりしていた」
と思いっきり誤訳したのを御存知ない?

848 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 14:00:54 0
>>831
>当時のドイツでは戦車や航空機の燃料にも事欠く有様で
のソースよろしく

俺の持ってるドイツ軍関連の戦史じゃ、ドイツの燃料不足が
危機的状況になったのは1944年の中盤以降なんだがなぁ

>>833
>石油不足のために、同年11月に焼却棟を閉鎖しなくてはならなかった。
けど1944年までマイダネク収容所は機能していたわけなんだから
これって「一時的に閉鎖」という意味だろ?

849 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 14:10:16 0
試訳:シドニーの焼却棟訪問記
ttp://revisionist.jp/arnulf_01.htm
Q:骨を砕くのにどのくらいかかりますか?
A:テニス・ボールほどの大きさの5つの重い鉄球を使った特別な機械を使えば、30分ほどです。
手始めに、30分ほど、骨と灰を冷まさなくてはなりません。それらは、燃焼室のドアが開けられ
たときには灼熱状態だからです。[だから、焼却に1時間、灼熱の骨と灰の冷却に30分、骨の
粉砕に30分、合計なんと2時間強かかることになる。]


850 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 14:34:37 0
>>848
なんで危機的状況まで、不足とはカウントしないのか?
不足していたからこそ、人造石油をコスト高でも作っていたのに。
独ソ戦では戦争経済の名の下に、ヒトラーが口出しまでしたのに。

>>847
燃料以前に設計上不可能じゃない?

>>844
炉の能力がオーパーツなんだが。
野焼きは燃料効率が悪いと上でもでてた。
現実に可能な人数まで減ったらホロコーストじゃなくなっちゃうんじゃ。
現実で仕事をすればわかるが、理論上可能というのは不可能と同義。

851 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 14:55:57 0
>>850
あ〜
>当時のドイツでは戦車や航空機の燃料にも事欠く有様で
のソース頼んだら
>なんで危機的状況まで、不足とはカウントしないのか?
ってなんなのでしょうかねぇ・・・
そんなにドイツが燃料不足なら青作戦も砦作戦もできるわけ
無いんですけど・・・

852 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 16:13:03 0
えー、どっから答えればいいんかな?パラパラと突っ込みが入ってるようだが。w
>>845
耐火煉瓦の資料なんてあったかなぁ?
むしろ連続焼却のために耐火煉瓦で造った、とあったような。
それより焼却炉の耐久性に大切なのは温度管理みたいよ?
焼却炉の仕組みは特許申請されてますんで、あったんでしょうなぁ。w
>>846
今のごみ焼却でも小動物は発熱性のある焼却物に分類されます。
んで、要するにある一定の温度を保てれば連続焼却可能、となってるワケで遺体の
燃える火で次の遺体を焼くワケじゃござんせん。
プリュファーの意見とホェスの意見が違う事もあるでしょうね。
現場ではそうしたけど、業者としては「ムチャすんな」ってとこですかね。
>>849
これ、もう基準が違うよね。
>>850
特許出願書が残ってます。設計したんですな。
実際の炉の能力なんてわかりゃしません。ただ、残された資料はそうなってる。
野焼きっつても、ただ穴掘って放り込んで焼いたわけじゃないのは、知ってて書いてるんだよね?
現実に焼ける人数っつても、焼却炉の正体もわからずに「現実」とか言ってるんじゃないよね?
わたしゃ、現実に残った資料からわかる事しか書いてませんが。
後の話こそ「理論上」の話。OK?

853 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 22:42:13 0
「理論上」ねえ?

ホロコースト再審法廷
審理事項:ビルケナウ収容所焼却棟WとXでのガス処刑
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/auschwitz/crematorium4.htm
弁護人:死体を運搬したエレベーターに話を戻します。そのエレベーターの大きさはどの
くらいですか。
ピペル:長さ約2m、幅約1.3mです。
弁護人:床面積2.6uほどですね。
ピペル:そうなります。
弁護人:焼却棟UとVのガス室では、1回のガス処刑でどのくらいの犠牲者が処刑された
のですか。
ピペル:平均2000名ほどだと思います。
弁護人:その2000名の死体をエレベーターに載せて炉室に引き上げたのですね。
ピペル:はい。
弁護人:エレベーターには何体の死体を載せることができるでしょうか。
ピペル:床面積から考えて、10体ほどでしょう。
弁護人:ということは、2000名の死体を炉室に運ぶには、このエレベーターは200往復しな
くてはならないということになりますね。
ピペル:そういう計算になります。
弁護人:実際の死体運搬作業の手順を考えて見ましょう。まず、@死体が満杯のガス室か
ら死体を引き出します。A死体から金歯を抜き出します。B死体をエレベーターに載せます。
Cエレベーターを上階にあげます。Dエレベーターから死体を降ろします。Eエレベーターを
地下におろします。F死体を炉室に運んで、焼却炉の中に入れます。Aの作業は省略でき
ますが、それ以外は必須の手順ですね。
ピペル:そうなります。
弁護人:これを200回繰り返すのですね。
ピペル:そうなります。
弁護人:弁護側証拠2を提出します。やはりオレール氏の画集『目撃者:アウシュヴィッツの
イメージ』からのスケッチです。「焼却棟の中で」と題する1945年のスケッチです。

854 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 22:43:54 0
>>853
つづき
弁護人:ピペル博士、このスケッチを見たことがありますか。
ピペル:はい、あります。
弁護人:何を描いているのですか。
ピペル:焼却棟Vのエレベーターで地下からあげられてきた死体を焼却炉に運んでいる様子です。
弁護人:このスケッチは正確ですか。
ピペル:ガスマスクをつけていないので、自然死した死体の焼却について描いているのかもし
れませんが、いずれにしても、焼却棟UとVの炉室フロアでの死体焼却作業を描いたものでしょう。
弁護人:先ほど私が、整理した死体処理作業手順では、弁護側証拠1のスケッチが@に、このスケッチがE、Fにあたるのですね。
ピペル:はい。
弁護人:@からFまでの作業にはどのくらいの時間がかかるのでしょうか。
ピペル:作業時間についての目撃証言はありませんので、わかりません。
弁護人:では、まったくありえないことと思いますが、1分だとしましょう。すると、2000体を処理
するには、1×200分=200分=3.3時間かかります。2分だとすると、2×200分=400分=6.6時
間。3分だとすると9.9時間。4分だとすると13.2時間。5分だとすると16.5時間。6分だとすると
19.8時間。7分だとすると23.1時間。8分だとすると26.4時間となります。もしも、30分かかったと
すると、99時間、すなわち、4日間かかることになります。これは、Aの金歯を抜く作業を除外
してのことです。2000名の死体から金歯のある死体を探し出して、そこから金歯を抜くにはど
のくらいの時間がかかるのでしょうか。そして、もしも、2000名のガス処刑を毎日実行したとす
れば、少なくとも、@からFの作業を7分から8分で終えなくてはならないことになります。それ
も、ガス処刑の時間、死体の焼却時間を含めないでです。ピペル博士、一体こんなことが可
能だと思いますか。
ピペル:・・・、・・・
弁護人:このような物理的に不可能なことを目撃したと証言している目撃証人は偽証してい
るのではないでしょうか。
ピペル:・・・、・・・

理論上どんな説明が付けられるんだかw

855 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 23:10:25 0
こういうのもあるな。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/lies/rudolf_14.htm
フォーリソンの判断を確証するために、プレサックが技術的・科学的問題を提起・解決
することに惨めに失敗していることを明らかにしておこう。一例として、アウシュヴィッツ
の「大量絶滅」についての目撃証言、すなわち、プレサックがもっとも重要で信頼できる
目撃証人とみなしているタウバー――彼はビルケナウの焼却棟Uの火くべ作業班員で
あった――の証言を分析してみよう[4]。
タウバーの馬鹿げた証言には次のような告発がある[6]。
「一般的にいえば、われわれは1つの燃焼室の中で同時に4、5体を燃やしたが、もっと
多い数の死体を押し込んだこともあった。8体の『イスラム教徒[死体]』を押し込むこと
もできた。焼却棟の責任者に内緒で、このような大量の死体を焼却したのは、空襲警
報が出されているときに、煙突から大きな炎をはきださせることによって、飛行士の関
心を引き寄せるためであった。」

また、タウバーの述べているように、一時に数体を一つの燃焼室に押し込むことも不可
能である。タウバーは、2体がおかれたストレッチャーを、燃焼室のドアに設置されたロ
ーラーにスライドさせながら、燃焼室に押し込んでいくときに、一人の人物だけでバラン
スをとることができたと述べている[8]。

さらに、数体を次々と燃焼室の中に押し込んでいくことが可能であったとしても、そのこ
とは深刻な熱工学的問題を引き起こしてしまうであろう。

@ビルケナウの3燃焼室炉、8燃焼室炉の燃焼室は、燃焼室の壁の穴を通じて結び付
けられており、その穴を介して、熱い燃焼空気が流れる(下の写真参照)。多くの死体
が燃焼室に押し込められれば、この穴が部分的もしくは完全に塞がれてしまい、すべ
ての燃焼室での焼却過程が滞るかまったく停止してしまう。
A数体の冷たい死体を押し込むと、焼却開始当初の温度がかなり下がってしまうので、
焼却開始時間がかなり長くなってしまう。炉の発熱装置はそれだけの熱量を供給できる
ようには設計されていない。
B死体の水が昇華されてしまえば、今度は、数体の死体の可燃組織が大量の熱を放出
するので、燃焼室、導管、煙突をひどく損傷させてしまう。

856 :世界@名無史さん:2008/10/24(金) 23:12:01 0
ビルケナウの焼却炉を建設したトップフ社の技師クルト・プリュファーは、焼却を待つ
チフスの犠牲者の死体が大量に残っていたために、一時に2体を焼却することが試
みられたが、炉への熱負荷が非常に大きかったので、導管や煙突が損傷を受けて
しまい、修理に4ヶ月ほどかかった、と戦後に証言している[11][12]。
タウバーはまた、普通の死体は自分自身の脂肪で燃えるので、燃料無しで焼却され
たとまで証言している[13]。
「消耗していない人々の死体を焼却する場合、我々は、最初に火をつける場合にだけ、
石炭を使った。脂肪の豊かな死体は、脂肪の燃焼のおかげで、自分自身で燃えてい
ったからである。石炭が不足している場合には、燃焼室の下の灰受け皿の中に藁と
毛織物をおいた。死体の脂肪が燃え始めると、その他の死体も自動的に発火した。
…その後、焼却が次々と行われると、炉は、死体の燃焼から発せされる熱のおかげ
で燃えた。だから、太った死体の焼却のときには、火は一般的には消されていた。」
 もちろん、この話はナンセンスである。世界各地に存在する数千の焼却棟が大量の
エネルギーを消費しているという事実が最良の証拠である。さらに、タウバーは、焼却
棟よりも焼却壕の方が効率的であり、そのために、1944年に焼却棟が閉鎖されたと述
べているが[14]、それは、なおさら馬鹿げた話である。焼却炉と比較すると、戸外の壕
での焼却でのエネルギーのロスは放熱と対流のために非常に大きいので、コメントす
ることすら不要であろう。

エネルギー保存の法則に喧嘩を売ってるとしか思えん。

857 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 00:49:41 0
>>852
ttp://revisionist.jp/mattogno_07.htm
ツィンマーマンのよこしまな考え方は、私が言及している論文が1941年のものであるために
明らかである。市の主任技師であったルドルフ・ヤコブシュケーターは焼却の専門家であっ
て、彼の論文は権威があり、信用できる資料である。この論文の中で、ヤコブシュケーター
は次のように述べている。
「3000体の焼却が、エルフルトの第二の電気式炉で行われたので、炉室は、その稼動効率
にもとづいて、2000体だけの焼却に耐えられるだけであった。したがって、耐久性について
の結論に到達することができる。建設会社は炉室につき4000体の耐用寿命を想定している」[43]。
それゆえ、1941年10月の時点で、焼却の分野で世界のトップに立っていたドイツの技術は、
4000体の焼却に耐えることができる耐火炉室壁を開発できていなかったのである。
ツィンマーマンは、1893年の虚偽のデータを使って1941年の実際のデータを否定しようとして
いるのである。彼のよこしまな考えのもう一つの証左である。
1941年から今日まで、この分野での進歩は際立ったものではなかった。以下は、アメリカの
会社Industrial Equipment & Engineering Coが自社の電気熱式Ener-Tek II炉について記述
している文である。
「Ener-Tek IIの建設で使われている耐火耐久資材は、非常に高い質のものであり、煉瓦の
修復が必要となるまでに、数千の焼却を保証する。」
ここで言及されているのは、「数千」であり、アウシュヴィッツの炉が「ガス処刑された人々」
を焼却するのに必要な「数万」ではない。

1941年10月の時点でドイツは4000体以上の耐火炉室壁を開発できていなかった。
現代のアメリカでも「数千」。
グーゼンの炉は3200回の焼却を行ない、その後、それを解体して、耐火壁を張り替え
なくてはならなかった。
それなのにアウシュビッツでは数万回も修復されずに稼動していることになっている。
1941年のドイツはアウシュビッツにだけどんなオーバーテクノロジーを使用したんだ?

858 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 01:06:05 0
>グーゼンの炉は3200回の焼却を行ない、その後、それを解体して、耐火壁を張り替え
>なくてはならなかった。
>それなのにアウシュビッツでは数万回も修復されずに稼動していることになっている。

この場合は「回数」じゃなくて「稼働時間」で考えなきゃいけないと思うんだがなぁ・・・
しかも相変わらず「荼毘」するための焼却炉のデーターを基に死体を「処理」するための
焼却炉を検証しているし・・・


しかし否定論者はコピペするだけだから楽なもんだなぁ
パソコンの前から動かなくていいし、金も時間もかからんし
しかも訳文に絶対の信頼性をおいていると来たもんだ
邦訳書買うのに一々「この訳者、誤訳とかしてないだろうなぁ・・・どうも
知らない名前なんだが・・・・」などと悩む必要もない(苦笑

859 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 01:32:58 0
>>858
>この場合は「回数」じゃなくて「稼働時間」で考えなきゃいけないと思うんだがなぁ・・・
>しかも相変わらず「荼毘」するための焼却炉のデーターを基に死体を「処理」するための
>焼却炉を検証しているし・・・

グーゼンは「稼働時間」が長かったと?
まさか「連続稼動」した方が修復は不要だったと?
それともグーゼンでは「死体処理」ではなく「荼毘」だったと?
アウシュビッツではグーゼンより温度が低かったとか?
温度が低いけど短時間で処理できたとか?

死体を「処理」するための「稼働時間」がどのくらいとお考えですか?

860 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 01:49:24 0
>>858
稼働時間だと明らかに、「荼毘」の方が焼却処理より炉のダメージが小さいのですが?
それに炉の耐熱素材がその二つで大きく異なるとでも?

道具・施設は、基準通り使えばその耐久設計までもち易くなる。
無茶使いによる劣化や不慮の事故も考慮しなくてはならない。
修理・補修も万能ではなく、明らかに劣化していきますし。

861 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 02:10:52 0
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm
(1) プレサックが引用している典拠資料は、トップフ社からマウトハウゼン強制収容所
SS新建設局への1940年11月1日の書簡である。この資料は、「1 トップフ社製の圧
縮空気換気システム(DruckluftAnlage)を備えた石炭燃料焼却炉、2 トップフ社製通風
ブースター・システム」[7]の「コストの見積もり」(Kostenanschlag)につけられた書簡である。
問題の炉は、ダッハウの炉ではなく、アウシュヴィッツの焼却棟Tに導入された炉である。
このことは、上記の「コストの見積もり」からだけではなく、アウシュヴィッツ焼却棟Tの最
初の2室炉の詳細に関する1940年6月10日の書簡につけられたトップフ社の技術図面
D57253からも明らかである。この図面は、プレサックによって資料6として公表されている。
この型の炉の能力に関しては、上記の書簡は 「わが社のプリュファー氏が、上記の炉では、
1時間に2体を焼却することができることをすでに伝えてあります」(イタリック――マットー
ニョ)と記している。
(2) すでに述べたように、1時間に2体という能力に関しては、「上記の炉」とはまさに「ア
ウシュヴィッツ型」炉のことについて言っているのであるから、これはダッハウの炉ではな
く、「アウシュヴィッツ型」炉について言っていることは明らかである。

「二つの炉では、焼却される死体は上と下から熱せられるので、急速な焼却をもたらす」[8]。
この書簡が言及しているのは、技術図面D57253にあるアウシュヴィッツ型の2室炉と、
設置されなかった石炭燃料炉(図面D58173)であるから、(民間の炉に関する)「急速な
焼却」とは1940年11月1日の書簡の中のクルト・プリュファーが指摘している1時間に他
ならない。この「急速な焼却」は、ガス発生装置と結びついた開口部との関連で、耐火粘土
で作られた発熱機の配置に依存している。

【「わが社のプリュファー氏が、上記の炉では、1時間に2体を焼却することができることを
すでに伝えてあります」】
アウシュヴィッツ型は2室炉。1時間で2室炉で2体処理可能。つまり1時間1体。

862 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 02:53:46 0
えーとアウシュビッツの処理数だが
>828
>ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm
焼却能力(現実)
場所  1日の処理死体
焼却棟T 120
焼却棟U 300
焼却棟V 300
焼却棟W 160
焼却棟X 160
合計   1040
(これは、理論上の最大の能力である。資料によると、実際の能力ははるかに低かった
ことを示している。)

フル稼働した理論値でも1日千五百人に満たないんだが?
どんな理論でこれが可能になるんだ?

863 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 04:21:47 0
そのリンク先に絶対の信頼を寄せてる信者が頑張ってるな

864 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 08:43:17 0
>>863
>そのリンク先に絶対の信頼を寄せてる信者が頑張ってるな
リンク先の間違っている点を「具体的に」指摘してみれば?
どうせまともに指摘できないか感情論で「間違ってる」と言って全否定するのがオチだろうw

865 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 09:10:13 0
えー、いつまでたっても、資料自体には当たらない人ですな。
まぁいいや。さて、マットーニョ君はあくまで「火葬用焼却炉」を基準に遺体焼却を語る
ワケですが、そんじゃあ、その「火葬用焼却炉」がアウシュヴィッツに設置されていた、
ちう資料はあるんだろうか?
提示できるね?
今の歴史学上は先に述べた「連続焼却炉」が設置されていたであろう、ということになっています。
だから、一人を焼ける石炭の量をうんぬんしたって無意味。
ひとつの炉に3人入れた、ちう証言はタウバー以外にもホェス、シュロモなんかからでてきてます。
だから現場の人と技術の人の意見はちがう事もあるでしょう、と書きました。
んで、焼却可能数なんかはわからない。明確な資料が無いから。
そんな事を、もとに何かを語ろうってのは違う、と思うよ。
何度も書くが、どういじくりまわしたって無理です。


866 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 09:10:18 0
>リンク先の間違っている点を「具体的に」指摘してみれば?

例、
連続焼却炉なのに一人頭20k石炭が必要という前提にしていること
サンプルから測定方法まで間違ってるロイヒターレポートを参考にしていること
ワルシャワゲットーの項に見られるようにわざと情報を切っていること
(解体途中で大部分が輸送された後の人数から引用してまるで最初からそれだけの人数しかいなかったかのように書いてある)

他にも探せばあるだろうな。

867 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 10:27:43 0
maaの時も「maaの何処が間違ってるのか具体的に指摘してみろw。」
なんて奴が後を絶たなかったな

指摘されたら沈黙する所もそっくりだ

868 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 12:28:37 0
>>864
ガス室にソ連軍の潜水艦のディーゼルエンジンを使ったというのに
んなわけねーだろ、と反論してるけどソ連の場合河川沿いの内陸部
に造船設備があるし、そもそもソ連軍の潜水艦は小型でエンジンの
出力もT34戦車の2倍程度だったりするから不可能じゃないんだよな

869 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 12:32:15 0
それにしてもコピペばっかで自分の言葉で話せないのかシラン?
たとえネットの資料でも一通り目を通して、自分なりの意見を再構築
するって作業はそれほど億劫なものなのだろうか?
歴史好きとしちゃ、自分なりの意見を構築するってのはそれなりにや
りがいのある作業なんだがな

870 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 13:54:43 0
ttp://www.chikusan-kankyo.jp/singi/guidebook/i-02/i-02.html
連続式縦型焼却炉
(2)処理対象 と畜場から発生する汚泥、スクリーン滓
@実稼動燃焼処理量 171 kg/時
A稼動時間 21 時間/日
B年間稼動日数 250 日/年
C燃焼温度 820 ℃
D使用燃料 A重油
E燃料使用量 173 kL/年

21時間/日、250日/年稼動の連続焼却炉でも1日の燃料使用量は33L/時。
火葬の場合の重油の使用量は50L。
大して変わらないな。

871 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 14:09:07 0
>>870
いろんな意味で吹いたw

872 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 14:37:36 0
>>870
耐火煉瓦製で24時間稼動可能な焼却炉なんて存在したか?
現在のものと比較しても意味無いと思うが。

873 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 14:45:27 0
だから、アウシュヴィッツの焼却炉の場合は、耐久性に関しては
「温度管理」のほうが問題なんだよ。作ったメーカーがそう書いてるんだ。

同じことを何度も繰り返すなよ。ウンザリだよ。

874 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 15:11:55 0
>>873
>「温度管理」のほうが問題なんだよ。作ったメーカーがそう書いてるんだ。

何度ぐらいで何時間維持したんだ?
まさか1300度ぐらいで24時間なんて言わないよね?

875 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 15:40:59 0
あー、やっぱ資料見てないんだな。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/topf-manual.shtml
推奨温度は800℃。1100℃を超えたら新鮮な空気を取り入れろ、となってる。
温度が下がったら、助燃バーナーを焚いて温度を上げるように、と。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
>In the coke-heated T double muffle incinerator, 10 to 35
bodies can be incinerated in about 10
hours. The quantity mentioned above can be
incinerated daily without any problem, without overworking the oven.
It is not harmful to operate the incinerator day and night if, required,
since the fireclay [resistant walls] lasts longer when an even temperature
is maintained.


それからね、オレが考えて言ってるワケじゃないよ。資料にそう載ってるの。
この意味、オワカリ?

876 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 15:53:31 0
連投スマンけど。

しかし、この流れはいったいなんなの?
ちょっと前には「持論を語れ、お前はひっこめ」とかキレてたのに、今度は
コピペ攻勢でぃすか。あげく「持論を語れよ」て諭されて。
まぁ同一人物では無いにせよ、ちっとは恥ずかしいとか思えよな。

とにかく、一度は現在の歴史学説はどういう説をとっているか、ぐらい調べてから否定することを
考えなさいよ。
色々な説があるにせよ、穴が無いわけじゃあないんだよ?

877 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 16:24:21 0
>>875
ttp://homepage.mac.com/azinori/keyword/01_3000.html
第1回 3000度はどのくらい熱いか?
ゴミ焼却施設でゴミを燃やす温度が800度以上(それ以下だとダイオキシンが発生するらしい)、
火葬場も同じぐらい。1200度以上になると骨も残らない。

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q102460615
まずバーナーの使用燃料に依って、多少は違うらしいです。
ちなみに主には、都市ガス・灯油・重油とあるらしいのですが
やはり都市ガスが一番高温で、早く焼けるそうですよ。
温度は、800℃〜1200℃くらいらしい。
最近はダイオキシンの問題もあるので、以前より高温になってるそうです。

火葬場と変わらんようだが?
同じ800度でも火葬の方が時間がかかるとでも?
800度で24時間連続稼動したほうが耐火壁に与えるダメージは少ないと?

878 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 16:47:32 0
>877
あんたの上げた資料の意味も、あんたの疑問も何一つワカラン。
つまりは「製造元であるトプフ社よりも、その焼却炉に関して俺のほうが良く知ってる」
と言っているわけか?

879 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 16:48:16 0
>>876
>とにかく、一度は現在の歴史学説はどういう説をとっているか、ぐらい調べてから否定することを
>考えなさいよ。
物理法則に反していれば歴史学説もへったくれも無いと思うが?
それとも「歴史学説的に正しいから物理法則に反していてもかまわない」とでも?
>853のエレベーターや>857の耐火壁の耐久性がいい例。
「10体の死体の運搬を8分に1回行えるエレベーター」

「800度で24時間連続稼動しても修復の必要が無い耐火壁」
の存在が証明できなければただの妄想だが?
物理法則に反して存在するのは妄想の中だけ。

880 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 16:48:37 0
>>877
>800度で24時間連続稼動したほうが耐火壁に与えるダメージは少ないと?

えーと・・・・
20℃と800℃を数時間おきに何度も繰り返すより
800℃を何十時間も維持し続けた方が当然負担少ないんだけど・・・
限界超えた超高温は別として
高温が負担になるのではなく大きな温度変化が負担になるのよ?

>同じ800度でも火葬の方が時間がかかるとでも?

火葬場での火葬の場合
点火して800℃までもってって花やら思い出の品やら色々入った棺ごと焼いて
その後ある程度まで冷やすんだよな

元々800℃の場所に死体そのままぶちこむ方がどう考えても処理時間早いよ・・・


ついでに
>>874
>まさか1300度ぐらいで24時間なんて言わないよね?

伝統工芸品とかにありそうな陶磁器で使う古びた炉でもこのくらいしてるだろ
確か1000℃で数日焼くやつあったぞ

881 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 17:12:18 0
>>880
比較しているのはグーゼンの炉なんだが?
同じ処理施設であるグーゼンの炉が
>3200回の焼却を行ない、その後、それを解体して、耐火壁を張り替えなくてはならなかった。
のに対して
>858
>この場合は「回数」じゃなくて「稼働時間」で考えなきゃいけないと思うんだがなぁ・・・
とグーゼンとは別と考えているようだが?
それとも「グーゼンは火葬であり処理施設ではなかった」とでも主張するのか?

882 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 17:20:20 0
>879
あ、だめだ。つまりはあれだ、「一次資料なんて信じねぇ」ってやつだ。w

なんで特許申請してるのか、ちうところも考えてない(多分わざと無視してる)マットーニョ君が
一番悪いんだろうなぁ。

あのね、空気と助燃バーナーによる温度調整で、飛躍的に耐久力を高められたから特許申請してるんでしょ。
「そんじょそこらの焼却炉じゃないですよ〜」ってこったよ。
それと、誰か「故障してない」とか書いてましたか。ホェスですら「よく壊れた」て書いてますが。
焼却炉は一台こっきりじゃないし、「壊れてる間は焼却壕で焼いた」つってるし。

てかな、せっかく資料あげたんだから、ちっとは読め。

883 :880:2008/10/25(土) 17:52:33 0
>>881
何が言いたいのかよくわからんがおまいさんが理科苦手って事はわかった
俺が880で述べた要点は

大きな温度変化が負担の原因
普通の火葬場よりアウシュヴィッツの火葬が短時間ですむであろう理由
伝統的な陶磁器の炉でも1000℃程度で長時間焼ける

の小学生でも知ってそうな三つだが、そのどれにも反論ねーとはどういうことだ。
しかも色んな人が焼却炉は何度も壊れて外で焼いたと言ってんのに
スルーして架空の肯定派作ってるし。相手の話くらい聞こうぜ?

>>882の人の補足もあるしこれ以上横槍でどうこう言うつもりもないが、俺も
>あ、だめだ。
とか素で思ったぞ

884 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 18:08:06 0
グーゼンの焼却炉についても調べた。
おめー、耐火煉瓦張替えつってたけど、メンテしながら何年も使えてるじゃねーか。
おまけにその焼却炉で何人処理したと思ってるんだ。
アウシュヴィッツにある焼却炉はそれより規模がデカいんだぞ。
なんかオカシイと思ったわ。

以上、自分が>875に上げた資料に載ってたんでした。見落としてたわ。あーハズカシ。///
もうね、>875の資料で充分でしょ。

885 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 18:15:43 0
ごめん、間違えた。読み返したらメンテなんかしてなかった。
てめー、グーゼンの焼却炉はノーメンテで動いてるじゃねーか。
>881君はどーいうこった、ってマットーニョ君に怒っても良いと思うよ。

886 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 18:50:29 0
>>880
つまり800度で24時間稼動しつづけたと。
死体を放り込んでも温度が下がらなかったし、燃料の追加も必要なかったと。
800度〜1000度で数日間燃やしつづけたと。
しかもノーメンテで。
さらに1度に10人しか乗せられないエレベーターで遺体を移動したと。

現実にそんなことが可能か?

887 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 19:02:56 0
>>886
火病るなよw

888 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 19:52:01 0
>>887
別に不思議なことじゃない。
常識的に考えて
>886での疑問に答えることができるのかと聞いているんだが?
まず燃料。
次は焼却炉。
そして死体の運搬。
どこかに矛盾があればそれだけでアウシュビッツでの150万人殺害が否定されるだけだがw
矛盾が無ければ後はそれを継続して実行できた証明が必要になるw
当然それに使用した物資や資金、命令書の存在も必要だがなw
ホロコーストが事実だったら簡単に証明できるだろうw

勘違いしてほしくないのは私は別にホロコーストを否定しているわけではない。
ただなにぶん素人で知識が無いので疑問に思ったことを尋ねてるだけなんだがw
ホロコーストに対する知識があるなら素人の素朴な疑問ぐらい簡単に答えられるだろう?

889 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 20:19:53 0
>>888
さすがにここまで来ると見苦しいを通り越して痛々しい

890 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 20:51:40 0
>>889
じゃあ例として>853のエレベーターは?
答えてみてw

891 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 20:57:37 0
>>890 横レス

あれ? あれ? グーゼンはもういいの?

892 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 21:15:25 0
>>891
答えられるなら答えてくれない?

特にノーメンテで補修無しに稼動してたって言う根拠について。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm
グーゼンの炉は3200回の焼却を行ない[41]、その後、それを解体して、耐火壁を張り
替えなくてはならなかった。

これが嘘だったと主張するわけだよね?
根拠は?

893 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 21:28:12 0
>>892
その「張り替えた」の根拠の[42]の史料には何て書いてあんの?
まずはそれを確認しないと。
修正派は史料の読み方にけっこう間違えが多いって言われてるし。

894 :880:2008/10/25(土) 21:43:44 0
>>886
何がどう
>つまり(以下ry

と繋がるのかわからんが、
負担がよりかかるのは温度を何度も上げ下げした場合であって
高温だろうが低温だろうが一定温度を維持した場合ではないことはガッテンして頂けたのか?
それともまだ「高温長時間維持の方が負担が大きいんだい!」って思ってるんかな。

他2点もスルーだし言葉通じてるのか心配になるぜ

895 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 21:44:46 0
グーゼンのコークス搬入記録をみると、
朝火を入れ、午後の早い時間帯にその日の火葬を終えて
火を落としてるように読める日もあれば、
2日連続でずっと燃やし続けているように読める日もあって(11月7日から8日)、
炉の使い方はいろいろだな。

使い方によって炉の寿命も変わってくるだろうから、
グーゼンがこうだからアウシュヴィッツはこうであったはずという推論は
そう単純にはいかないと思う。

http://www.holocaust-history.org/gusen-cremation-timesheet/index.shtml

896 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 22:03:23 0
>>852
>今のごみ焼却でも小動物は発熱性のある焼却物に分類されます。
>んで、要するにある一定の温度を保てれば連続焼却可能、となってるワケで遺体の
>燃える火で次の遺体を焼くワケじゃござんせん。

要するに別に遺体が次の遺体を焼くための燃料になったわけではなく、遺体を焼き尽くして
しまったあと新しい遺体を入れて800度の温度を維持していれば連続焼却可能と?

人体の60%は水分。遺体が発熱するとしても水分が蒸発するまでは過熱が必要だが?
加熱せず800度の炉に冷たい遺体を入れれば温度は低下するが?
温度が低下すれば燃料が必要になるが?
温度を上げれば温度変化が起こるので耐火壁にもダメージを与えるが?
これらの遺体の処理時間は1時間以内に行わなければならないが?

897 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 22:17:28 0
>加熱せず800度の炉に冷たい遺体を入れれば温度は低下するが?

具体的には何℃くらい対火壁の温度が下がるん?

898 :世界@名無史さん:2008/10/25(土) 22:37:34 0
日本の火葬場は骨を拾う為に800度になってたんじゃなかったか。
ヨーロッパでは完全に灰にする為に1300度位で火葬するという話を聞いた覚えがあるけど。

899 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 00:36:36 0
死体の焼却をカロリーベースで考えてみた。
体重40kgで体脂肪率30%とすると脂肪分は12kg。
脂肪の熱量は 9.3kcal/gなので発生熱量は1万1160kcal。
火を付けようが体内で燃焼させようが得られる熱量(cal)は同じと仮定する。
石炭1kgが6904kcalなのだから石炭換算で1.6kg。
水分を60%とすると水が24L。
気化熱に必要な熱量を0.54kcal/g とすると必要熱量は1万2960kcal。
脂肪の燃焼と気化熱でほぼ相殺される。
たとえ温度が800度だろうが1000度だろうが死体が燃焼できるだけの熱量(cal)
を得られなければ意味がない。
焼却の為に最初に投入された石炭20kg(1体分)の熱量は13万8千kcal。
この量で1時間1体、24時間焼却したとすると1体あたり5700kcal。
石炭800g分!
人間の死体は800gの石炭で1時間で骨まで焼く尽くされるのか?

900 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 01:10:49 0
>人間の死体は800gの石炭で1時間で骨まで焼く尽くされるのか?
骨まで焼き尽くす必要ないし
それに燃焼の際には石炭に廃油をかけてたとされてるし


そういやホロコースト関連の写真でそこそこ焼け焦げた肉がついた状態の遺体が
焼却炉の中に入っている写真とかあったけどどこの収容所の写真だったんだろうか?
キャプションがなったからわからなかったのネン
他にも人間の頭部から肩にかけてまで原形が保たれてる(勿論黒焦げだけど)死体
の写真(周りの状況から見て露天焼却)とかの写真もあったね

901 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 01:42:15 0
>>900
>骨まで焼き尽くす必要ないし
>それに燃焼の際には石炭に廃油をかけてたとされてるし
石炭を使用していないなら廃油の使用量が増大するが?
廃油が石炭と同程度6900kclとして20Lを合わせても11000kclにしかならないが?
骨まで焼き尽くす必要がなかったら灰と骨を取り出す必要があるが?
取り出す時に炉の温度が低下しないのか?
温度が低下すれば燃料が必要になるが?
温度変化が激しければ「一定の温度だった」という主張が崩れるが?

902 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:05:45 0
>>890
つゾンダーコマンド
何のための奴隷労働力だよ

903 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:06:39 0
>>900
>骨まで焼き尽くす必要ないし
なんかなあ〜言ってることがぜんぜん違うんだが。

ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml10914.htm
「焼却棟」は脱衣室、ガス室、死体焼却炉を備えており、ガス殺した人間をただちに
(死体運搬の手間をかけずに)隣接する焼却炉で処理できる高能率の殺人工場でした。
ここに送り込まれた人間は靴箱一杯の灰になって出てくることになります。

「火葬」ではなく「処理」じゃなかったのか?
それなのに黒焦げにしただけ?
そのあとの埋葬処理は?

904 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:08:07 0
>取り出す時に炉の温度が低下しないのか?
遺体取り出すのにそれほど時間がかかるとは思えないが?
しかも炉は燃焼中のはずだし
ああ、火葬の例を持ち出して判断するなよw

905 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:13:14 0
>>900
あんまり原型残ってると次が焼けないのでは?

>>899
一時間で1体じゃ、どのみち足りないんじゃない?
maaのとこにもあったけど、アウシュビッツで一日120体だし。

>>898
炉がもたないんじゃね?この炉は設計でも1100℃までなんでしょ?

>>894
あの構造では死体投入には温度下げなきゃ無理だと思うんですが?
そうでなくとも外気注入が起こるんだから、一定温度の維持は無理でしょ。

906 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:15:29 0
>>903
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/345.htm
>L:腐乱死体の掘り起こし、悪臭、薪の上での焼却、残余物の粉砕という恐ろしい仕事のことを述べている目撃証言がありますね。パウル・ブローベルは戸外焼却の専門家としてたびたび登場しています[6]。これらの証言が真実だと思いますか?
ほい、否定論者のサイトにも残余物の粉砕とでているが?
ああ否定論者のサイトは根拠無いとw

907 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:17:50 0
>>905
>あんまり原型残ってると次が焼けないのでは?
ちょっと表現が不味かったな
内臓部は焼失してたようだけど、肋骨当たりに肉片らしい痕跡が残っていた
つかホロコースト関連の写真集見たことないのかい?

908 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:22:23 0
>>899
> 体重40kgで体脂肪率30%とすると脂肪分は12kg。
> 脂肪の熱量は 9.3kcal/gなので発生熱量は1万1160kcal。

12kg = 12000g だから、熱量は 12000*9.3 = 11万1600 kcal
この間違いはわざとですか?

909 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:27:23 0
>そうでなくとも外気注入が起こるんだから、一定温度の維持は無理でしょ。
そもそも外気が注入されないと燃焼は起こりませんが?


910 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:29:09 0
>>906
「焼却炉」についてであって「戸外焼却」についてではないのだが?
それに以前このように発言した人物がいたが?
>805
>一応、残された資料から、「連続焼却可能な焼却炉かも」
>あと、地下から灰の塊が出てきたから「焼ききれない分は野外壕で焼いたかも」てな事が解るくらいさ。

「灰の塊」であって「原形が保たれてる(勿論黒焦げだけど)死体」という話ではないが?
どちらなんだ?

911 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:36:13 0
>>910
俺の言ったことに食いついているわけねw
そもそも
>他にも人間の頭部から肩にかけてまで原形が保たれてる(勿論黒焦げだけど)死体
>の写真(周りの状況から見て露天焼却)とかの写真もあったね
もキャプションが無かったのでアウシュヴィッツかどうかすらわからなかったんだけどなぁ・・・

912 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:38:18 0
>>908
あーすまないそれは計算ミスだったようだ。

913 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:45:29 0
>>911
>「地下から灰の塊」
>「原形が保たれてる(勿論黒焦げだけど)死体」
>アウシュヴィッツかどうかすらわからなかったんだけどなぁ・・・

つまり
>900
>骨まで焼き尽くす必要ないし
>それに燃焼の際には石炭に廃油をかけてたとされてるし

とは何の関係もないのですね?

914 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:48:20 0
>>913
うん、そのつもりで行間空けたんだけど

915 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 02:51:30 0
>>912
そうすると、>>899 のその後の議論は完全に無意味になりますが?

916 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 03:09:31 0
っていうか気化熱が1万2960kcalなんだからそれだけで石炭2kg分相当のカロリー
が減少するんだが。
で、その後脂肪12kg 11万1600 kcal 石炭16kg分が燃焼するわけだが。

ようするに最初に投入した20kgの石炭の熱量が死体を焼き尽くした後、死体を放り込むと
残った熱量のさらに石炭2kg分相当のカロリーが減少して死体の水分が気化し、その後は
勝手に脂肪が燃え出し温度が上昇すると。
つまり
石炭マイナス2kg+石炭プラス16kg
の範囲で熱量が変動することになるんだが?
温度は一定ではなかったのか?

917 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 03:53:03 0
アウシュビッツで体脂肪率30%ってあのガリガリの体のどこに脂肪があるんだ。
20%か15%がいいとこじゃないか。

918 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 04:02:31 0
>>852
>今のごみ焼却でも小動物は発熱性のある焼却物に分類されます。
>んで、要するにある一定の温度を保てれば連続焼却可能、となってるワケで遺体の
>燃える火で次の遺体を焼くワケじゃござんせん。

つまり遺体の脂肪で連続して焼却できるということを否定しているのですね。
その為には
新しい遺体を投入する時に取り出す→次の燃料として使用不可→炉内の温度のみで
水分が気化→水分がなくなった遺体の脂肪が発火→遺体が燃焼
というサイクルを繰り返すことになる。
しかし
火葬業務に三年間いたという方の意見。

ttp://098u.com/kakolog/yutalog/yuta0605-0608.html
また火葬はバーナーでのみ焼いているように思えるでしょうが 実際はそのバーナーで
暖められた火葬炉内の温度が着火点まで達して自分の脂肪が燃えて火葬されるという
のが正しいのです。

つまり最初の石炭20kgというのも脂肪の着火点まで温度を上昇させるのに必要だということ。
脂肪の着火点まで温度が上昇し後は自分の脂肪で燃焼されると。
その熱量を消費した後、遺体を取り出して新たな遺体を投入し脂肪の着火点まで再度
温度を上昇させる。

………どう考えても燃料を追加しないと無理ですが?
遺体が燃え尽きれば炉内の温度変化が起こりますが?

919 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 08:08:50 0
このオッちゃん...キモすぎww ぞっとした。

>>888
> 勘違いしてほしくないのは私は別にホロコーストを否定しているわけではない。
> ただなにぶん素人で知識が無いので疑問に思ったことを尋ねてるだけなんだがw

920 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 08:41:31 0
まぁ>888君の言っている「素人」てのはウソでしょうね。
だって否定論のことは良くしってるもの。ww

何度も書くけど、「人間一体を焼くのに必要な燃料」という計算はアウシュヴィッツ
に関しては無意味です。炉内の温度が一定になれば連続して焼却できる炉だったから。
根拠は一次資料です。>875に資料を上げました。

「人間の脂肪によって」と言う話は「それによって炉内が高温に保たれる」というこってす。
焼却物自体が発熱することで、炉内の温度が上がる、と。
温度が下がった場合は、助燃バーナーを焚いて温度を上げるし、上がり過ぎたら空気を
取り入れて温度をさげる、と製造元が書いております。

「製造元よりオレの方がくわしい!」ていうなら止めませんが、なんかデンパさんっぽい気もします。

>>918
あくまで「火葬炉」を基準にしたい、と。石炭の量で焼却可能数を推計したい、と。
ユモ君、それはムダだよ。アウシュヴィッツの焼却炉はそういう基準で作られてはいない。
現代のゴミ焼却炉のような物だよ。

921 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 11:50:01 0
>当然それに使用した物資や資金、命令書の存在も必要だがなw
しかし否定論は詳しいくせに、SSの組織については無知なんだよなぁw

SSの経営ってSS経済・管理本部(SS作戦指導部第四局が前身)が行って
レンガ・石材の販売、セメントの製造販売、食料品の販売等の収入によ
ってSSの組織は運営されていたわけなんだけどね
ああ、勿論強制収容所の経営もお忘れなく

それに命令書ったって処分されたと考えるのが普通なんだよな
プライス著「最後のドイツ空軍」の冒頭には終戦までに公文書のほとんど
が処分されてしまったために取材するのが困難だった、個人で戦闘詳報を
等を持っている将兵がいたので助かった、見たいな事を書いているし
まさか、見つかれば戦犯容疑がかけられるユダヤ人移送関連の書類を大事
に保管しているドイツ人なんていめぇ

922 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 13:17:00 0
>>899
>脂肪の熱量は 9.3kcal/gなので発生熱量は1万1160kcal。
>火を付けようが体内で燃焼させようが得られる熱量(cal)は同じと仮定する。
体内で燃焼されるカロリーと、火をつけて熱、光、音に変換されて周囲の空気や炉の外壁を経由して熱量をロス
しながら死体に伝達される熱量を同一に考えるのはどうかと思うが。
石炭のカロリーが6904kcalといってもすべてが熱に変換されるわけじゃないんだから、火をつけて燃やすだけで
熱は周囲に拡散して燃焼に利用できるカロリーはいいとこ2、30%ぐらいじゃないか。

923 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 13:45:23 0
>>862
まあどうでもいいけど、

>場所  1日の処理死体
>焼却棟T 120人(2室炉×3台×20時間)
>焼却棟U 300人(3室炉×5台×20時間)
>焼却棟V 300人(3室炉×5台×20時間)
>焼却棟W 160人(8室炉×1台×20時間)
>焼却棟X 160人(8室炉×1台×20時間)
>合計 1040人(アウシュヴィッツ120人+ビルケナウ920人)

1時間1体の焼却でも1日1040人しか処理できないってのはなぜ?
時間を短縮するには温度を上げるか、1室に複数の死体を入れるしかないと思うけど?
温度を上げるのも、複数の遺体を入れるのも否定されてたと思うけど?

924 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 14:00:58 0
>>925
>>875のサイトに一つの焼却炉に10体ほどの死体を入れて燃やしたけど
問題なかったよ、って実例が載ってるんだがなぁ


925 :924:2008/10/26(日) 14:10:36 0
>>925じゃなくって>>923へのレスね

926 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 19:55:59 0
この?多用する人どんどん内容変えていくなぁ。色々答えや指摘貰ってるのにスルーしまくりだし

927 :世界@名無史さん:2008/10/26(日) 22:19:23 0
>>924
>875のサイトに
「炉には時々燃料を供給しなければならない」
「毎日灰を掃除しなければならない」
「内部の温度が1100℃より上がらないように気をつけなければならない」
と書いてあるようだが?
燃料の追加は必要ないはずではなかったのか?
>「内部の温度が1100℃より上がらないように気をつけなければならない」
1100℃以上での稼動は想定していないということですね?

928 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 01:11:33 0
>The two coke furnaces must be fed with fuel from time to time.
どうも燃料の追加は必要なようだね
もっとも、否定論が言うほどに必要ではないようだが


929 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 02:54:42 0
この焼却炉、物理的に何体も死体を入れることができないと思うんだが。
入り口が60*60cuでしょ、これ。
無理に押し込めば、通気孔塞いで壊してしまうし。
てか、実際壊してたでしょ。

930 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 03:46:19 0
進行形で見る否定派の主張

遺体一つにつき石炭20k必要、石炭が足りないと主張
連続焼却炉じゃねーかと突っ込みを貰う
「燃料の追加は必要ないはずではなかったのか?」
と揚げ足取りに走る。
石炭の話は引っ込めるが訂正はしない。もちろんマットーニョが間違ってたなんて言わないし認めない

1000℃で24時間耐えられる防火壁!?そんなものは不可能云々と言う
負担はむしろ温度変化によると突っ込まれる
冷たい死体を炉に入れたら温度が下がると主張しだす。
どのくらい下がるかは言わない(言えない)。温度調節用の機能については触れない。
もちろん最初の主張の訂正もしない。

931 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 09:09:47 0
>930さんが書いているように、「自説の訂正はしない」ていうのは特徴的ではあるわね。
余談ですがマットーニョ君は間違えたんじゃありません。ウソついたんです。

「燃料を足す」
助燃バーナーは何で動かす、とお考えで?
「灰の掃除」
まぁ、一遍構造を見てごらんな。灰の取り出し口があるからさ。
「1100℃以上で可動」
耐久性を考えて800℃を保て、と。余力はあるでしょ。もちろん、1100℃を超えて連続可動は無理でしょ。
ホェスも「よく壊れた」と書いているよ。と言う事はかなり酷な使い方をした、ちうことだよ。

焼却炉の寸法とかに言及している方もいらっしゃいますが、現物は無いちう点をお忘れなく。
その寸法とかは、特許申請書とかに書かれてるんですか?
どういう資料から出てきた構造、寸法なんですか?
資料を提示できますね?ソフィア先生が根拠でも良いですが。

ところで、今まで「出してくれ」て頼んだ資料が一切出てこないんですが、どうなってますか?
資料探しは大変なのでゆっくり待ちますが、お願いしますね。

932 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 11:26:32 0
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/reizoko/gas001.htm
1943年6月28日付けのベルリンのSS大将カムレルに宛てられたメモ
1)クレマトリウム1(3*2焼却室)−−−-340体
2)クレマトリウム2(5*3焼却室)−−−1440体
3)クレマトリウム3(5*3焼却室)−−−1440体
4)クレマトリウム4(8焼却室)−−−−−-768体
5)クレマトリウム5(8焼却室)−−−−−-768体
総計で一日4756体

ルドルフ・ヘスの「告白遺録」の記述
第1(クレマ2)と第2(クレマ3)の火葬場二つは、1942年から43年にかけて
の冬期に建てられ、1943年春、稼働を開始した。
 それには、各3室にわかれた焼却炉5基があり、24時間以内に各2000人を焼却で
きる。焼却容量を高めることは、燃焼技術の点からいって不可能だった。それをや
るとひどい故障がおこり、そのため何度となく運転を休止しなければならなくなっ
た。

933 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 11:26:52 0
 第3(クレマ4)と第4(クレマ5)のより小規模の火葬場は、当初、建設担当
会社エルフントのトップ商会の計算によれば、24時間に各1500を焼却できるはずだ
った。戦時下の資材不足のため、第3と第4は、資材をけずって建てざるをえなく
なり、そのため、脱衣場とガス室は地上に建てられ、焼却炉にも軽い建設方式がと
られた。
 しかし、ほどなく、この軽い建設方式の焼却炉(4基にわかれたもの各2基)は、
要求に適していないことが明らかになった。第3火葬場は、短期間のうちに完全に
脱落し、やがて全然役に立たなくなってしまった。第4は、ひんぱんに休止させら
れた。わずか4〜6週間も焼却を続けると、炉も煉瓦も焼け崩れてしまったからで
ある。そのため、ガス死者の大方は、第4火葬場裏手の壕内で焼却された。
(邦訳書p.192)

24時間以内に各2000人を焼却できる→1440体
焼却容量を高めることは、燃焼技術の点からいって不可能→それをやるとひどい故障がおこる
24時間に各1500を焼却できるはず→実際は768体
計算上2000体が可能であっても実際は不可能だった。クレマ4とクレマ5にいたっては計算の
1500の半分768体しか処理できなかった。
クレマ2(5*3焼却室)で1日1440体。
1焼却室で96体。
1時間4体。
焼却容量を高めることは不可能。
つまり焼却回数を増やすしかないのだが、温度を上げることもせず、燃料も追加せず、15分間隔で
死体を投入し、脂肪のみで焼却を完了しなければならなくなるが?

934 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 11:55:52 0
>>933
だから露天壕を使ったんじゃないか
否定論のサイトにも1942年前後から露天壕が機能し始めたとちゃんと書いてるんだが

935 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 12:01:23 0
932. 933.
他人に読ませるもんじゃないだろう。わけわからん。
考えを整理して文章にすることは出来んのか?

936 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 13:28:45 0
おや、今度はホェスに根拠を求めましたか。
と言う事はホェスの告白書の史料価値は認めるんだね?

>仮のものだった第一号館は、ビルケナウ収容所第三分所の開設と同時に、取り壊された。
第二号館(後に自由館または第五倉庫とよばれた)は、最後まで稼動をつづけ、第一〜第四火葬場が
故障した時は応急用に用いられた。(中略)第五倉庫の焼却能力は、昼も夜も焼却が可能だった当時は、
事実上ほとんど無制限だった。1944年以後は、敵空軍のため、夜は焼却ができなくなった。
                                   講談社学術文庫「アウシュヴィッツ収容所」p396

他に「第五倉庫」という処理施設があったようですな。どこの事かワカリマセンが。
第二ブンカーあたりのことらしいけれど、現在は残っていないんでしょうかね。
どちらにせよ、ホェスに信を置くなら、もうひとつ焼却施設があったようですが。

ホェスを引用するなら、このあたりには決着をつけているのかな?
こういうところをトリミングしてしまうと、信頼性を失くすよ。

937 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 13:50:28 0
>>934
>だから露天壕を使ったんじゃないか
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm
プレサックは、1989年の著作の中で、アウシュヴィッツ・ビルケナウで焼却された死体の数字を次のようにしている。
アウシュヴィッツ・ビルケナウでの焼却
場所   焼却数
焼却棟T  10000 [32]
焼却棟U 400000 [33]
焼却棟V 350000 [34]
焼却棟W   6000 [35]
焼却棟X  15000 [36]
合計     781000
焼却壕1942年 107000 [37]
焼却壕1943年  50000 [38]
合計   157000
総計    938000

焼却壕は別じゃないのか?

938 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 14:11:56 0
>>936
>おや、今度はホェスに根拠を求めましたか。
>と言う事はホェスの告白書の史料価値は認めるんだね?
全肯定か全否定かというのは意味が無いと思うがなあ。
証言の整合性を確認し肯定できる部分、肯定できない部分を判断するのは
当然だと思うがなあ。
検証ってのはそういうもんだろう?

939 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 14:21:29 0
>>937
プレサックを参照するならプレサックから直接すればいいのに
なんでわざわざ何度も嘘やら捏造指摘されてるリンクからするんだ
そこのリンク先のおかしい所は具体的な指摘もされてるぞ。

もしかして否定派サイドからの情報しか知らないの?

940 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 14:48:03 0
>>938
そのヘスの焼却の話ってガス殺した死体をどうやって処理したかの話だろ
ガス殺を否定派はヘスの供述は嘘言うてるのに
その処理方法について述べた部分は本当ってスタンス変だろ。

941 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 15:10:41 0
>938
検 証 な ら ね。
検証つーのは、自分に不利な部分をトリミングして行うもんじゃ、あーりません。
私も、第二ブンカーに相当する施設で焼却作業を行った、てな記述には
「えー?」とか思いますが、ホェスの記述から焼却可能数を計算するなら、
その部分は解消しなければイケンでしょう。
「有り得んから切捨て」でも良いんですが、有り得ん根拠は示さんと。
勝手にトリミングしちゃあイケマセンよ。

それと、横槍ですが遺体の焼却可能数を考えるのに、「焼却壕は別」て。w
遺体の処理がポイントなんですから、別もなにも。
壕で焼こうが、倉庫で焼こうが、別にはなりまへん。
もう何を言いたいかすらワカランくなってきた。w

だから「焼却数から何かを語るのはムリ」って何度も書いたのに。

942 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 17:37:42 0
>>941
だからさあ、ユダヤ人の殺害数=死体の焼却数なんだから死体の処理方法を確認してるだけだろう?
「計算上1日○○人処理できる」というから内容を確認したら計算上は「15分に1体」処理しなければ不可能。
「複数の遺体を投入したら炉を痛めて修理しなければならなくなった」と言うし、
温度を上げたのかと思えば「1100度を超えたら壊れた」とか言ってるし。
燃料を追加したのかと思えば「死体の脂肪が燃えて燃料の追加は必要無かった」とか言うし。
計算が正しいなら

>クレマ2(5*3焼却室)で1日1440体。
>1焼却室で96体。
>1時間4体。

燃料の追加もせず、脂肪を燃やすだけで15分で焼却することが可能か?
常識で考えて計算どおりの実行が不可能なら計算がおかしいんだろう。

943 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 17:54:13 0
数日前は1時間に1体とか言ってなかったっけ

944 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 18:13:54 0
>>918
>その熱量を消費した後、遺体を取り出して新たな遺体を投入し脂肪の着火点まで再度

細かいけどこの場合着火点でなく引火点じゃないの?
1体毎に中をキレイキレイするわけないし、連続で死体ぶちこんで同時焼きとかやってたんでしょ

945 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 18:31:07 0
>941
あらあら、お話がもとに戻っちゃった。www
今まで書いてた「連続焼却炉」やら「屋外焼却」やら、どこに行っちゃったんでしょう。
夕飯でも食べに行ってるのかなー。

私ね、今までけっこう真剣に書いてきました。もうしらん。www
もうゴリ押しでんな。
否定論の本スレでやってたらいい、と思うよ。

>932>933は何を書いてるんじゃろーと思って良く読んだら、カムレルのメモと
ホェスの告白書をつき合わせて、ホェスは2000体って書いてるけど、
カムレルは1440体って書いてるから、カムレル採用ー、でもホェスが壊れたって書いてるから
カムレルからクレマ2だけ採用ー。ほら1440体しか焼けない、て書いてるのか。www

そりゃ、各資料から少ない数だけ選ってけば、最小の数になるわなぁ。あははは。
こりゃまいった。おじさん一本取られちゃった。ということで吹いたコーヒー返せ。
モニターも掃除しろ。

ほ ん と に も う し ら ん わ。

946 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 18:59:02 0
>>945
逃亡かよつまんねえなあ。

>今まで書いてた「連続焼却炉」やら「屋外焼却」やら、どこに行っちゃったんでしょう。
だから「24時間連続稼動」「メンテ不要」「燃料追加不要」という肯定派の条件で計算したら

>クレマ2(5*3焼却室)で1日1440体。
>1焼却室で96体。
>1時間4体。

というのになったんだろう?
これを主張したのは否定派なのか?

947 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 19:20:29 0
議論の流れがワカンネ。
戦わせたい主張があるわけでなし、一人が粘着してるだけで進展ない。

948 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 19:40:38 0
>>941
>検証つーのは、自分に不利な部分をトリミングして行うもんじゃ、あーりません。
>私も、第二ブンカーに相当する施設で焼却作業を行った、てな記述には
>「えー?」とか思いますが、ホェスの記述から焼却可能数を計算するなら、
>その部分は解消しなければイケンでしょう。

ホェスの記述ねえ?

>882
>あのね、空気と助燃バーナーによる温度調整で、飛躍的に耐久力を高められたから特許申請してるんでしょ。
>「そんじょそこらの焼却炉じゃないですよ〜」ってこったよ。
>それと、誰か「故障してない」とか書いてましたか。ホェスですら「よく壊れた」て書いてますが。

こうホェスの記述を引用している人もいるようですが?
この人はホェスの記述を信用しているとw

949 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 19:53:11 0
さて、新スレに向けてQ&Aを作り直してみましたよーん。
>http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1220273517/
避難所に貼ってあります。おかしな所があったら教えてね。

950 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 19:57:28 0
>947
うん、前からの戦法の1種なんだ。ww
スレつぶし、ってワケだよ。
たぶんもうイミフな事しか書かないはずだから、無視して吉。

951 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 20:21:05 0
>>940
>そのヘスの焼却の話ってガス殺した死体をどうやって処理したかの話だろ
>ガス殺を否定派はヘスの供述は嘘言うてるのに
>その処理方法について述べた部分は本当ってスタンス変だろ。

こういう主張をされてる方たちの事ですね。よくわかりますw

>882
>あのね、空気と助燃バーナーによる温度調整で、飛躍的に耐久力を高められたから特許申請してるんでしょ。
>「そんじょそこらの焼却炉じゃないですよ〜」ってこったよ。
>それと、誰か「故障してない」とか書いてましたか。ホェスですら「よく壊れた」て書いてますが。

>936
>おや、今度はホェスに根拠を求めましたか。
>と言う事はホェスの告白書の史料価値は認めるんだね?

>941
>私も、第二ブンカーに相当する施設で焼却作業を行った、てな記述には
>「えー?」とか思いますが、ホェスの記述から焼却可能数を計算するなら、
>その部分は解消しなければイケンでしょう。
>「有り得んから切捨て」でも良いんですが、有り得ん根拠は示さんと。
>勝手にトリミングしちゃあイケマセンよ。

なぜか資料価値を認めていないホェスを引用されているようですがw
しかも
>有り得ん根拠は示さんと。
>勝手にトリミングしちゃあイケマセンよ。
このように主張されてるようですがw

952 :世界@名無史さん:2008/10/27(月) 22:14:31 0
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_10.htm
モニュメントの碑文 アウシュヴィッツ博物館歴史部長ピペル

この場所が、絶望の嘆きと人類に対する警告となりますように。ここで、ナチスは、
約150万の男性、女性、子供たちを殺した。その大半は、ヨーロッパ諸国からのユ
ダヤ人であった。アウシュヴィッツ・ビルケナウ1940−1945年。

中央建設局からグループCへの1943年6月24日の書簡は、24時間あたりの能力を、
焼却棟Tは340、焼却棟UとVは1440、焼却棟WとXは768としている[[35]]。だから、
5つの焼却棟は1日4756体を焼却することができた。この数字は、捕虜のための5燃
焼室焼却炉の能力の記述と一致している。それによると、2体が30分以内に焼却できた[[36]]。

アウシュヴィッツ博物館が
「焼却棟Tは340、焼却棟UとVは1440、焼却棟WとXは768、5つの焼却棟は1日
4756体を焼却することができた」
と主張していますね。
つまり1時間4体、15分で1体。
で?
>「5つの焼却棟は1日4756体を焼却することができた」
露天壕なんかどこにも書いてないけど?

「燃料の追加は必要ない」+「連続稼動だから温度変化は少ない」+「1100度を超えたら壊れた」
+「複数の遺体を投入したら炉を痛めて修理しなければならなくなった」=「15分で1体焼却可能」

物理的にどうやったら可能になるのか教えてもらいたいもんだw

953 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 01:28:59 0
なんつうか、「馬鹿の壁」ってやつか

954 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 01:47:20 0
>>952
つかそこに死体の大きさにもとづいて3体同時に燃焼したと書いているヤン

そもそも原ソースから言ってアウシュヴィッツを管理していたSSのどなたさん
かがわざわざ「捏造」した報告を上げたっていいたいのかい?
で仮に「捏造」と主張するなら、何故わざわざ大量死しているという報告を
捏造する必要があったのかねぇ?

955 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 02:10:28 0
>>954
単にこういう発言をされてる方がいらっしゃるようなので物理的にどうやったら可能なのか
疑問に思っただけなのですが?

>920
>何度も書くけど、「人間一体を焼くのに必要な燃料」という計算はアウシュヴィッツ
>に関しては無意味です。炉内の温度が一定になれば連続して焼却できる炉だったから。
>根拠は一次資料です。>875に資料を上げました。
>「人間の脂肪によって」と言う話は「それによって炉内が高温に保たれる」というこってす。
>焼却物自体が発熱することで、炉内の温度が上がる、と。
>温度が下がった場合は、助燃バーナーを焚いて温度を上げるし、上がり過ぎたら空気を
>取り入れて温度をさげる、と製造元が書いております。
>931
>「燃料を足す」
>助燃バーナーは何で動かす、とお考えで?
>「灰の掃除」
>まぁ、一遍構造を見てごらんな。灰の取り出し口があるからさ。
>「1100℃以上で可動」
>耐久性を考えて800℃を保て、と。余力はあるでしょ。もちろん、1100℃を超えて連続可動は無理でしょ。
>ホェスも「よく壊れた」と書いているよ。と言う事はかなり酷な使い方をした、ちうことだよ。
>952
>アウシュヴィッツ博物館歴史部長ピペル
>中央建設局からグループCへの1943年6月24日の書簡は、24時間あたりの能力を、
>焼却棟Tは340、焼却棟UとVは1440、焼却棟WとXは768としている[[35]]。だから、
>5つの焼却棟は1日4756体を焼却することができた。この数字は、捕虜のための5燃
>焼室焼却炉の能力の記述と一致している。それによると、2体が30分以内に焼却できた

以上より「15分で1体焼却可能」 という具体的な方法はどういったものがあるのでしょうか?
まあ「馬鹿の壁」は破れても「物理法則の壁」は破れないがなw


956 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 02:19:46 0
信者に何言っても無駄という好例だなぁ

馬鹿の壁とは言い当て妙だw

957 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 02:46:46 0
>>955
カルトの信者なら物理法則を超えることも可能!

958 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 02:55:01 0
>>954
「1,440体全てが女子供だった!」とでも主張するかw
それとも「4756体全てが女子供だった!」とでもww
だいたい男も女もガリガリにやせた状態でそれほどの差があるのかよwww

959 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 03:47:42 0
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1225133220/



960 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 04:28:07 0
文庫クセジュの百年戦争が面白そうだなぁと思いながらも密林のレビューをみたら
レビューしてるのが西岡昌紀なのに吹いたw

961 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 09:13:31 0
あれ、温度が下がってる。助燃バーナー焚かなきゃ。

私、ホェスの告白書の資料的価値は高い、と思ってますけど?
同時に、他の資料も尊重しますけど?
焼却壕もその存在に疑いを持ってませんけど?
私の主張は「はっきりわかってない焼却数なんかから何かを語るのは無理」です。
お間違いなきよう。

それより、前から言ってる根拠資料はまだですかね。

962 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 10:47:41 0
>>961
>私、ホェスの告白書の資料的価値は高い、と思ってますけど?
>同時に、他の資料も尊重しますけど?
>焼却壕もその存在に疑いを持ってませんけど?
>私の主張は「はっきりわかってない焼却数なんかから何かを語るのは無理」です。
>お間違いなきよう。

ホェスの告白書の史料価値に疑問を呈した方がいらっしゃったようですが?
焼却壕の存在は現在議論していませんが?
問題にしているのはアウシュヴィッツ博物館が
「焼却棟Tは340、焼却棟UとVは1440、焼却棟WとXは768、5つの焼却棟は1日 4756体を焼却することができた」
つまり「1時間4体、15分で1体焼却できた」と主張している点ですが?

「できた」と主張しているのでその具体的な方法をお尋ねしているのですが?
条件としては「燃料の追加は必要ない」「連続稼動だから温度変化は少ない」「1100度を超えたら壊れた」「複数の
遺体を投入したら炉を痛めて修理しなければならなくなった」という主張だったと思いますが?
私の主張ではなくアウシュヴィッツ博物館が「1時間4体、15分で1体焼却できた」と主張しているのですが?

その具体的な方法はどのようなものなのでしょうか?

963 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 11:16:37 0
>>962
> アウシュヴィッツ博物館が「1時間4体、15分で1体焼却できた」と主張している

これは文字通りある遺体を炉に入れると15分後には火葬が完了したということ?
それともそれぞれの遺体をみれば1時間近くかかっているが、
複数の遺体を一緒に焼いたので数で割れば15分になるということ?

後者の意味なら議論の対立もないように見えるけど。

964 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 11:51:49 0
>>963
>後者の意味なら議論の対立もないように見えるけど

その場合最初に投入した1体分の燃料で1時間で4体を焼却したことになるけど?
さもなければ4体の死体を同時に焼却するなら最初はある程度の量の燃料が必要になる。
その場合「大量の燃料は必要なかった」という主張と矛盾する。
さらに複数の遺体を焼却した場合炉が壊れる。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/lies/rudolf_14.htm
ビルケナウの焼却炉を建設したトップフ社の技師クルト・プリュファーは、焼却を待つ
チフスの犠牲者の死体が大量に残っていたために、一時に2体を焼却することが試
みられたが、炉への熱負荷が非常に大きかったので、導管や煙突が損傷を受けて
しまい、修理に4ヶ月ほどかかった、と戦後に証言している

ルドルフ・ヘスの「告白遺録」の記述
第1(クレマ2)と第2(クレマ3)の火葬場二つは、1942年から43年にかけて
の冬期に建てられ、1943年春、稼働を開始した。
 それには、各3室にわかれた焼却炉5基があり、24時間以内に各2000人を焼却で
きる。焼却容量を高めることは、燃焼技術の点からいって不可能だった。それをや
るとひどい故障がおこり、そのため何度となく運転を休止しなければならなくなっ
た。

965 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 13:52:08 0
>>964
多いか少ないかなんて主観の問題だから、コークスの使用量について話しても
無駄だと思うな。こじつけの域を超えた確たる数値があるわけでもなし。

それからその証言のなかで、プリュファーは複数の遺体を同時に燃やしたことが
原因で故障が生じたとは言ってないし、そもそも故障については語っていないよ。
その引用はウソ。著者はウソつきだね。

もっとひどいことに、死体の由来についてプリュファーはガス殺の遺体だと証言して
おり、チフス患者だなんて言ってないよ!

プリュファーは43年春の火葬場の引渡しのときのアウシュヴィッツ訪問について
上司のザンダーに何と報告したかと聞かれ、一つの炉に1体でなくつねに2体が
押し込まれており、それでは多すぎて炉が負担に耐えきれないと報告したと証言
しただけだよ。しかも死体はガス室で殺された人のものだったとザンダーに報告したと。

この証言は否定論のサイトに堂々と載ってるんだけど、証言と>>964の引用の
どっちが正しいのかな?

Antwort: Ich berichtete Sander, dass ich bei der Erprobung der Ofen im Krematorium
des Konzentrationslagers Auschwitz zugegen gewesen und zum Schluss gelangt sei,
die Krematorien konnten eine solche Anzahl von Leichen, wie dort zu verbrennen war,
nicht bewaltigen, da die Ofen der Krematorien zu wenig leistungsfahig waren. Dabei
fuhrte ich gegenuber Sander als Beispiel an, dass in Auschwitz in meiner Gegenwart
jeweils zwei Leichname in eine Einfuhrungsoffnung/Muffel eingeschoben wurden statt
eines einzigen, und dass die Ofen des Krematoriums dann diese Belastung nicht aus-
hielten, weil es sehr viele Leichen zu verbrennen gab. Damals sagte ich Sander auch,
dass die Leichen, die ich gesehen hatte, von Menschen stammten, die man zuvor in
Gaskammern ermordet hatte.
http://www.vho.org/VffG/2002/4/Pruefer.html

966 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 13:52:15 0
 5焼却炉それぞれに3焼却室、それぞれの焼却室は2もしくは3の死体を同時に入れられる(2として計算する)、
それを半時間で焼却する。
結果として、24時間で1440体の死体を灰にできる。5×3×3÷1/2×24=1440

=カムレルのメモ

967 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 14:00:46 0
>>965
資料的価値は高いと評価していたホェスの告白書は?

968 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 14:03:54 0
>>967
いやほんと価値高いね。で、何か重大な論点でも?

969 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 14:05:16 0
別段、齟齬は無いと思うが?

970 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 14:06:04 0
ケコーン。www

971 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 14:13:14 0
>>965
>プリュファーは43年春の火葬場の引渡しのときのアウシュヴィッツ訪問について
>上司のザンダーに何と報告したかと聞かれ、一つの炉に1体でなくつねに2体が
>押し込まれており、それでは多すぎて炉が負担に耐えきれないと報告したと証言
>しただけだよ。しかも死体はガス室で殺された人のものだったとザンダーに報告したと。

ガス室だろうがチフスだろうが遺体を焼却したのは事実。
>一つの炉に1体でなくつねに2体が押し込まれており、それでは多すぎて炉が負担に耐えきれないと報告した
炉が負担に耐えきれない事と炉の故障は関係ないと?
そういうのをこじつけと言うのでは?

>968
ルドルフ・ヘスの「告白遺録」の記述
焼却容量を高めることは、燃焼技術の点からいって不可能だった。それをや るとひどい故障がおこり、
そのため何度となく運転を休止しなければならなくなった。

故障の原因はなんだったんだろうw

972 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 14:17:01 0
>>971
> 故障の原因はなんだったんだろうw

運転が下手だったんじゃない?
クレマ2は故障したけど、クレマ3の故障は知られてないね。

ちなみにクレマ1の故障は作業員の戦後の証言によると送風機能の操作ミス。
だがミスだなんて上に報告できんわな。

973 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 15:37:16 0
>>972
>運転が下手だったんじゃない?
それなら故障の原因は「複数の遺体を焼却した場合炉が壊れる」というのとは
関係ないことになりますが?
ホェスの告白書は資料的価値は高いのですよね?

ルドルフ・ヘスの「告白遺録」の記述
焼却容量を高めることは、燃焼技術の点からいって不可能だった。それをやるとひどい
故障がおこり、そのため何度となく運転を休止しなければならなくなった。

ttp://www.nizkor.org/features/qar/qar42.html
ビルケナウの焼却炉を建設したトプフ・ウント・ゼーネ社はこのような連続式
大量死体焼却炉について特許を申請しており、それによれば、この焼却炉
が備える各炉室では、1個の死体を約30分で焼却可能です。
(この特許は戦後の1951年になって成立。)

ホェスの告白書「焼却容量を高めるとひどい故障がおこり、運転を休止しなければならなくなった」
トプフ社「1個の死体を約30分で焼却可能」
アウシュヴィッツ博物館「1時間4体、15分で1体焼却できた」

「焼却容量を高めるとひどい故障がおこり、設計の2倍の焼却を行って故障したけどそれは操作
ミスが原因で遺体の数とは関係ない」
こういう主張ですか?

974 :世界@名無史さん:2008/10/28(火) 16:30:56 0
何を言いたいのかワカランけど、
カムレルのメモは希望的数字、と言う説もある。
アウシュヴィッツ博物館が、どういった文脈でその話を持ち出したか、解説が無いからワカランが
その数字はカムレルのメモの数字だろう。
ホェスの供述どうり、故障する場合もあったろう。
トプフ社の設計どおりの、使い方をしていなかったらしい事もあったろう。

で?

だから、遺体の焼却数なんてワカランのだよ。
しかし、まったく不可能、という物でもない。それ以下でもそれ以上でもないよ。

975 :世界@名無史さん:2008/10/29(水) 12:19:53 0
アウシュビッツはダッハウと同じような収容所だった。
という主張はそこそこ整合性はあると思うがね。
ダッハウには焼却炉はあったし、死体も焼かれていただろ。が、大量殺戮用のガス室なんて無かった。

976 :世界@名無史さん:2008/10/29(水) 12:36:47 0
>>975
ダッハウはあらゆる収容所の模範とされ、看守の訓練所でもあった。
そこと比べるのはどうかと。
アウシュヴィッツには大きなガス室がいくつもあったしね。

977 :世界@名無史さん:2008/10/29(水) 22:57:33 0
>大量殺戮用のガス室なんて無かった。
あれ?使用されなかっただけじゃなかったっけ?

978 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 04:37:54 0
>>976
>アウシュヴィッツには大きなガス室がいくつもあったしね。

設計図には死体安置所と書かれている上、破壊されてるんで何とも。

>ダッハウはあらゆる収容所の模範とされ、看守の訓練所でもあった。

実態が知られる前までは地獄のガス殺工場扱い(シャワー室に見せかけガスで大虐殺)だからなぁ。
ガス室に焼却炉まで揃っている。――で、ガスによる大量虐殺が証言され、数多のガス処刑が行われたとされた。
だが、実は全くの嘘だった。

これがアウシュビッツでも無いとは言えないだろう。ダッハウよりもずっと資料が少なく、しばらくは共産圏に属していただけに。

>>977
>あれ?使用されなかっただけじゃなかったっけ?

実験用のものだとされているが……。
当時、ガス室の扉には髑髏マーク&警告文が書かれていた。「危険!」と。
こんなにあからさまな処刑用の部屋は考えにくくないか?シャワー室に偽装ったって、扉で台無しだw
害虫駆除室なら警告文は妥当だと言える。
ついでに大量虐殺用には小さい。

979 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 06:20:48 0
遺体の焼却数を確定はできない。
しかし、上限を知ることは可能である。
それが理論上の最大値である。

理論上たって、物理的に再現不可なのは駄目。
こんなのは理論上ですらなく、ただの嘘。

980 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 06:54:19 0
ホロコーストはあったか無かったかの二つにひとつ
あったと主張する内容にどこかおかしなところがあれば、それでホロコーストは嘘であると断言出来る

981 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 11:34:53 0
>>975 >>978-980
そんな漠然とした抽象的な話じゃなくて、史料もってこい。

982 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 11:34:55 0
幸せな脳みそしてんなぁ

983 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 11:59:50 0
>>978
> 設計図には死体安置所と書かれている上、破壊されてるんで何とも。

発注元のSSとトプフ社の間でやりとりされた関係書類のなかでは、大量殺戮が
行なわれたガス室は「遺体安置室」「特別地下室」「特殊目的のための浴室」
などと書かれていた、という同社のプリュファーによる下記の証言があるわけだろ?

Frage: Welche Tarnbezeichnung trugen die Gaskammern auf den Zeichnungen
und Dokumenten der Korrespondenz, die zwischen der SS-Bauleitung des
Konzentrationslagers Auschwitz und Ihrer Firma gefuhrt wurde?

Antwort: Auf den Zeichnungen der Krematorien und in der offiziellen Korrespondenz
zwischen der SS-Bauleitung des Konzentrationslagers Auschwitz und der Firma
Topf und Sohne trugen die Gaskammern die Tarnbezeichnung "Leichenkammern
[kamery dlja trupow]", "Sonderkeller [spezialnye podvaly]", "Bader mit Sonder-
bestimmung" [bani spezialnogo nasnatschenia] usw.
http://www.vho.org/VffG/2002/4/Pruefer.html

設計図にかかわった当事者が戦後にそう証言しているのに何で無視すんの?

984 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 23:11:17 0
ダッハウ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
収容所では毒ガスによる殺害が行なわれたという証言が多々あったが、近年の科学的な調査によりガス室の存在は否定されている。

985 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 23:48:42 0
985

986 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 23:49:21 0
 

987 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 23:50:32 0
986

988 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 23:51:30 0
988

989 :世界@名無史さん:2008/10/30(木) 23:52:23 0
989

990 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 00:03:37 0
wikiまた間違ってるな。
ダッハウのガス室が否定されてるのは見たことないぞ。

991 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 00:29:13 0
ttp://revisionist.jp/leuchter_02.htm
今日、ダッハウの「ガス室」の見学者は、5ヶ国語でかかれた次のような文章を、可動式パネルの上に見ることができる。
「『シャワー室』に偽装されたガス室は、ガス室としては使われたことがまったくなかった。」

シャワー室に偽装されたガス室は、稼動したことがなかった。
絶滅予定の数千の囚人は、ガス処刑のために、他の収容所か、
リンツ近くのハルトハイム城に送られた。
[国際ダッハウ委員会『ダッハウ強制収容所、1933−1945年』
(1978年)]International Dachau Committee, Konzentrationslager Dachau,
1933-1945, 1978, 5th edition (original language: German); p. 165:

992 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 08:59:38 0
 

993 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 09:14:47 0
>>990
あー、ねー。wikiは今、約1名修正しまくりの方がいらっしゃいましてな。
各ページトップは注意書きがほとんどある状態です。
こうして信頼感というのは、失われていくものなのだなぁ、と感慨ひとしおですな。
わたしゃ、あんまり利用しないんで、別に困りませんが。ww

994 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 11:07:29 0
>>993
編集合戦で消耗するのはちょっと遠慮したいな。暇なときはいいけど。

ダッハウ強制収容所の項も、「3分の1近くがユダヤ人であった」とあって
あたかもユダヤ人がメインの収容所のように読めてしまう危険性がありそう。
収容所の撤退期のごく短い間に急に大量に受け入れることになっただけなのに。

995 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 12:45:08 0
ttp://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tomiohta/bikkuri/140/070514.htm
ドイツ研修レポート No.18
「ダッハウ強制収容所」
私はこの日、英語のガイドツアーに参加しました。入り口から右手に、管理棟として使われていた建物が残っていて、
今はその中が展示室になっています(写真2)。残念ながら、表示もドイツ語と英語のみです。

その2年後、更に大きな火葬場(写真6)が作られ、その横には、ガス室が建設されましたが、ここダッハウのガス室
は1度も使われなかったそうです(写真7.8)。

996 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 12:57:21 0
わー、オレ鞭打ち刑用の台って、始めて写真で見た。
ダッハウの焼却炉も割りにでかいのな。
あと聖職者用に別バラックがあった、てのも初見だわー。

リンク先は結構、おもしろい情報がのってるね。やっぱり実地を見に行くと、
色々情報が入るんだなぁ。

997 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 13:03:21 0
ダッハウのガス室の論点は、稼動したか/所期の目的のために使われたか
ではなくて、証言にあるように試しに何人かガス殺されたかどうかでしょ。

998 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 13:48:08 0
つまり大量のガス殺は無かったということですね?

999 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 13:50:50 0
>>998
そんなことが行なわれていたとはもともと言われてない。

1000 :世界@名無史さん:2008/10/31(金) 13:53:33 0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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