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なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか?

1 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 01:43:19 0
社会主義・共産主義の敗北の原因を哲学的に考察してください。

2 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 01:44:43 0
資本主義に取り込まれて東洋の小国では奇怪な年金制度が出来ましたとさ。

3 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 01:55:04 0
資本主義のバリエーションの一つでないの?
いかなる主義主張も目指すところを設定してしまえば破綻するのは必然。
全ての人間が理性的に行動できない限り到達できない限り目的はクリアできないんだから。
資本主義が現実を定義しただけのものであるのに対して
社会主義、共産主義はその先の望むべき現実を定義してしまったので
むしろ対立して敗北と言うよりは自滅。
アルコールで溶けかけた脳味噌で適当に考えただけだけど。

4 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 02:00:30 O
マルクス主義は人間の欲望を有限に設定したのが間違い。まあ資本主義も地球の環境を計算に入れてないからこれからやばいかもな

5 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 02:13:22 0
共産主義は思想的には正しかったが、人類がまだ未熟で扱いきれなかった。
偉大なギリシアの民主主義が野蛮なローマに飲み込まれたようなモノだ。
だけど時がたって我々がより高次な存在になれたとき、共産主義は実現すると思う。

6 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 02:19:28 0
「幸せに生きる」ということが、他人を働かせて自分が楽をすること
である限り、なかなか共産主義に勝ち目はないね。
他人よりできるだけ働かないほうが幸福なんだから。


7 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 07:22:13 0
有能な者も低能な者も少ない取り分で満足し
怠けることなく自分にできる限りの一生懸命働く
人類はそういうことができるほど徳が高くはなかったのです

8 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 08:02:03 0
そろそろアメリカで共産主義革命が起きないかな?

9 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 15:27:22 0
>>5
詭弁のガイドラインその3(自分に有利な将来像を予想する)


10 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 17:58:58 O
>>9

11 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 18:08:37 0
人間が生物である限り共産主義は無理


12 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 18:29:53 0
>>8 反共と表裏一体になってしまったキリスト教原理主義的思想が
人々の思考・行動様式など日常生活の隅々にまで深く溶け込んでいる社会なので無理。
というか有り得ない。
FBIやCIAの監視の目は実は巧妙に張り巡らされており、これは完全に成功していると言っていい。
金持ちになることだけが善とされる一方、社会変革に向かうエネルギーのベクトルは
常に為政者によって、無難に無難に歪められて来たし、これは今後も変わらない。
一方、そのような社会にあって、
本来、共産主義革命の核心となるはずの貧しい者は、富裕層以上に出身・人種・宗教etc.でしばしば
社会問題になるほど反目し合う。
そんな国で共産主義革命など絶対にありえない。

13 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 21:50:34 0
時代はアナーキズムですよ!

14 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 21:55:38 0
オシムのような人間のクズを見てると
共産主義の党官僚の資質ってのが良くわかるw

15 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 22:16:15 O
共産主義の欠陥
@人間の理性に対する過信
A人間の欲望に関する認識不足

人間に関する理解が根本的に間違っているからどうしようもない。

資本主義批判には見るべき点があるのは認めるが。

16 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 22:23:02 0
それを人間に対する理解不足と取るか、今の人類が未熟と取るかで立場が変わってくるな。

17 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 23:00:29 0
でも「共産主義の欠陥」って「宗教の欠陥」と同じだよな。


18 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 23:36:26 0
人間存在の根本は「我思う、故に我あり」である。
このことは、人間は精神活動なしでは成り立たないと言うことを示している。
よって唯物論は、人間に適用した時点で破綻している。
以上より、共産主義は人間には適用できないものであり、破綻するのは必然であった。
しかしながら共産主義も人間の精神活動の中で生まれたものである。
安定(=平等)を求める精神と、不安定(=競争)を求める精神のジレンマは
人類が存在する限り続くであろう。

19 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 23:43:44 O
宗教もイデオロギー(思想)の一種と考えるなら同じだね。

創造神の普遍性や全知全能性を人間へ投影したのが理性だし。

そうやって創造神を殺し、創造神の楔から開放された人間が分不相応な全能感を持って殺しあったのが20世紀。


20 :世界@名無史さん:2007/07/31(火) 23:47:53 0
しかし資本主義もヤバイだろ。
人間心理を軽視してる点は共産主義と何も変わらん。

心を満たさない社会システムは宗教に飲み込まれるのがオチだ。
実際、イスラム圏の拡大を見てるとそう思えるよ。

21 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 00:04:55 0
途上国ばかりだったから

22 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 00:23:55 0
敗戦で貨幣が無価値になった経験のある人がほとんどいなくなって、
貨幣信仰が酷くなっている気がするな。


23 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 00:39:33 0
>>21
明治40年(1906年)頃、ロシア人労働者の日給は日本人労働者の日給の
2.5倍だってさ。


24 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 00:40:30 0
ちなみに当時イギリス・フランス・ドイツ・ロシアの労働者の賃金
はだいたい同じレベルだった。

25 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 01:07:27 0
後発国(アフリカとか中南米)が資本主義にシフトチェンジするための
国家機構を整備するための体制と考えれば悪くはないきがする

26 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 01:12:36 0
しかしその過渡体制が数十年も続くと長すぎるよ。
今のロシア人とか中国人とか朝鮮人とか、とんでもない
人間が大量生産されて取り返しのつかないことになってる。

27 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 01:43:16 0
技術、外貨源の先進国と外交関係が悪化してどんな理屈こねくり回しても発展する訳ない。

28 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 02:34:10 0
ナチス・ドイツが虐殺したユダヤ人の中に、優れた共産主義者が
多数いたんじゃないか?
よって共産主義が成功しなかったのはナチスのユダヤ人虐殺のせい。


29 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 04:46:47 O
>>20
資本主義は人間心理の"軽視"か?
むしろ人間心理を"重視"しているというか
都合よく"利用"していることこそ問題だろう。
ま、金されあれば誰でも貴族的生活ができるからね…。

30 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 05:32:37 0
社会主義・共産主義国では、お偉いさんにコネがあって、
おべんちゃらがうまくて、嘘と捏造がうまくて、
自分より優秀な人間を殺しまくらないと貴族になれない
からなw。

31 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 06:06:28 0
この世には邪悪な資本家と善良な労働者の二種類の人間がいますよと。
労働者は共産党の指示に従って生きなさいと。
やがて起こる革命の日には資本家は地獄におとされ、善良な労働者たちは
ユートピアで暮らせますよと。

共産党を教会に、革命を審判に置き換えると実に分かり易い。

32 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 09:01:21 0
共産党カトリック説はバートランド・ラッセルが指摘してたね。


33 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 09:08:10 0
>>30 そんなの社会主義とか共産主義とか資本主義とか関係ない。
有力政治家や財界人にコネがあって、なおかつ
おべんちゃらがうまくて、上司に取り入るのが上手くて
嘘と捏造も上手くて、自分より優秀な人間を巧妙に陥れる
そんなワルが一番うまい汁を吸う
それは有史以来ほとんど、どの時代もどの国も皆そうだった
からなw。
そもそも社会主義・共産主義はユートピアとしてそれを克服しようと出発したはずだったが、
社会システム・文化・人間の行動様式すべてが
「旧社会の残滓から抜け出せず(レーニン)」
結局、ミイラ取りがミイラになってしまった。
>>15>>20 人間に関する理解が根本的に間違っている 〜 人間心理を軽視してる点
そう、それ。人間そのものを甘く見すぎている。

>>31 !w そのとおり。
「信じる者は救われる」こんなまるで創価学会めいた言葉を、共産党の活動家が言うから
笑っちまうのよ。

34 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 10:26:24 O
>>27
エジプトとリビアは社会主義で発展したじゃん

35 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 10:29:43 0
上層部が腐敗していたからだ!
ロシア、シナなどという蛮地が本丸のような顔をしていたことが間違い!
発達した資本主義をもつ先進国にこそ赤旗を翻すべき!

36 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 10:39:06 0
そろそろ日本でも無政府主義者が革命を起こしてもいいと思うんだ

37 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 11:16:58 0
>>34
社会主義だからこそ発展したとは言えないでしょ?

38 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 12:00:38 0
>>35 >発達した資本主義をもつ先進国にこそ ・・それこそがまさにカール・マルクスが(以下略。)
>>36 ムリ。てか、ムダ。w

39 :世界@名無史さん:2007/08/01(水) 17:12:52 0
>>36
統治者が悪い奴から物凄くアタマの悪い奴に代わるだけw

40 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 10:28:22 0
革命というのはみんなが貧しい時には起きない。
少数の富者と多数の少しだけ貧しい人がいる時に起きる。

ってことはそろそろかも。

41 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 11:04:40 0
と、多数の小富者のそのごく一部の無自覚者が申してをります

42 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 12:50:37 0
>>41 無自覚者なら、多数のビンボ人のほとんどが皆そうだがな!w

43 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 13:31:56 0
貧乏人がもっともっと増えないと駄目。
それから武器の入手がもっと容易にならないと駄目。
ていうことは、警察や自衛隊のシステムがグズグズ
でないと無理だからもっと先だな。

44 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 14:13:43 0
>>24
にも書いたが、1900年代初頭にはイギリス・フランス・ドイツ・ロシアの
労働者の賃金 はだいたい同じレベルだった。 にもかかわらずロシアでは
共産主義革命が起きた。ご存知の通り、共産主義革命をリードしたのは
比較的裕福な出身で、かつ社会に不満のある若者。

45 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 14:32:48 0
共産主義者が政権取ると、大抵自分たちが資本家・官僚・貴族をまとめて兼ねたようなトンデモ富裕層になるのがパターンだからな
現実に資本主義社会より酷い搾取と不平等やってる連中を見せ付けられれば、求心力なんて生まれないよ

46 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 16:21:59 O
アナキスト革命

47 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 18:23:36 0
>>45
南米では左派政権が続々と誕生しているけどね

48 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 18:55:24 0
>>43 
そうだよ。だがそれだけでは不可能。
ビンボ人や下層労働者が結集して自然発生的に一種の自治組織ができる。
最初は「隣組」や「組合」のようなものでもいい。
それが一つの市・町単位にまで拡大して、全国的規模に近い形にまでなる。
本来の行政単位とはまた別の権威・権限をもった権力が発生する。(二重権力の誕生!)
そちらの権力を革命勢力が乗っ取る。という順番がちゃんとある。
まずそのような基盤があり、尚且つ戦争や飢えなどのとんでもない社会不安に恵まれ
ないかぎり天下を覆す革命なんてムリ。

ロシアのケースがまさにそれだった。
社会革命党や共産党などの左派勢力はそっち側の権力を代表する形となって
彼ら過激なビンボ人の議会(労農ソビエト)は、
富裕層や教会勢力やリベラルな貴族や穏健な市民を代表する自由主義の政府と対峙した。
時はまさに第一次大戦。
国全体が戦争に巻き込まれ、戦費調達のため国債乱発、借金は嵩み、税金は増税、
働き手は次々と戦場に送られ、国の財政も一家の家計もどんどん貧しくなる一方だった。
手の施しようがなくなった皇帝ニコライは退位し、自由主義の政府に後をまかせたが、
もう完全に手遅れだった。
一般市民レベルですら日々の食糧にも事欠く有様。戦争やめろ!パンよこせ!のデモが頻発した。
これを扇動したのは、もちろん(共産党が頭脳と心臓になった)ビンボ人の権力だった。
そしてこれに軍隊の一部が加わって武装蜂起となった。

今の日本で革命とかが不可能なのは、こういった歴史を振り返るだけでも充分納得できる。
客観的な社会情勢が革命可能な条件を全く満たしていない。
唯一可能だっただろうと推測できるのは戦後の混乱時のみ。
それも「米軍」という抑圧装置たる強力な武装権力が存在しなかったらの話。
しかも、日々「自称社会主義国」の暴虐非道がさまざまメディアを通して晒される今日、
「社会主義」という看板に魅力を持つ者は減る一方で、これは>>45の言を待たない。

>>47 貧富の差が天と地だからね。あの辺は。

49 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 20:05:27 0
>>48
だいたい今時昔風の革命が起きると思うなんて馬鹿過ぎる。
IT革命はIT技術を持った階層が徐々に社会的地位を上げて
実質的な支配階級になるというリアルな革命。

50 :48:2007/08/02(木) 20:10:44 0
>>49 それは経済における「生産手段・通信手段の変化」であって、
政治革命ではない。
だいたい、昔風の革命が起きるなどとはただの一言も言ってない。

51 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 20:40:45 0
>45
社会主義革命なんて言ったって、結局作ったものは
極端な貴族制・奴隷制にすぎないものな。
時代を1000年戻しただけ。退化だよ。

52 :世界@名無史さん:2007/08/02(木) 21:29:13 0
ついでに旧地主層・旧支配層支持者・対戦国(日本とかドイツとか)
系の子孫は、未来永劫にわたって差別されるカースト制も確立。

53 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 00:37:56 O
やっぱ、歴史板なだけあって、>>1が期待するような「哲学的」な流れにはならんな・・・


54 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 00:55:29 0
結局全体主義とかファシズムとかいうのは社会主義的な思想なんでしょ
ナチって国家社会主義ドイツ労働者党だし
じゃあなんでドイツとソ連は敵対してたの?
(まあ後に不可侵条約結んでるけど)

55 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 00:58:07 0
それこそがユダヤ人の狡猾なところで

56 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 01:03:31 0
>>50
>それは経済における「生産手段・通信手段の変化」

認識が甘すぎる。


57 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 01:58:26 0
>>54 おまえアホだろ。w

58 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 03:40:18 0
>>54
社会主義と全体主義の関係についての説明は、ハイエク『隷属への道』を読むといいよ。
独ソの敵対関係は歴史書を読むより、映画「炎628」の描写の方が分かりやすいかも。
ナチスの反ソ理由は『わが闘争』に書かれてる。ヒトラーは責任転嫁の天才なんだな。
マルクス主義の害悪も元を辿れば、ユダヤ人のせいだということにしてしまう。また
独ソ不可侵条約には日本政府も想定外の超展開で激しく狼狽したのは有名な逸話だ罠。
当時の平沼内閣はこの衝撃に耐え切れずに総辞職してしまったんだから笑える。

59 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 09:01:44 0
>>58
実際、マルクスもレーニンもユダヤ人だし、ソ連の当初の閣僚の7,8割
がユダヤ人だし(ロシアのユダヤ人比率は数パーセントでしかない)、
祖国のないユダヤ人にとっては世界国家を目標とする共産主義は理想的
な政治形態だった。(から単独国家を指向するシオニストと共産主義
者に分かれた)

また、独ソ不可侵条約の原因は実際は日本。日本がノモンハンでソ連と
衝突したので、ドイツと日本の挟撃を恐れたソ連がドイツと不可侵条約
を結んだ。

60 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 09:08:20 0
>>54
社会主義国同士敵対するのがおかしいのなら、
君主国同士敵対するのがおかしいというのもありだな。

61 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 10:10:59 0
>>47
>>南米では左派政権が続々と誕生しているけどね
南米のような未開発国が発展する国家強権体制としては、
それほど悪くないという意見は
何回も出てきている。
先進国として成功した事例は今のところない。


62 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 10:14:31 0
左派政権を社会主義共産主義といっていいのか?
あれは資本主義の中でも福祉貧富の差是正を抑えようっていう流れだろう

63 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 11:06:11 0
>>61
先進国が何を差すか分からん。ロシアは列強だったが共産主義化し
70年もの間共産主義だった。


64 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 11:24:00 0
列強と先進国は違うだろう
列強=植民地主義・帝国主義時代の強国
先進国=経済的発展が大きく進んでいる国

65 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 11:31:54 0
第一次世界大戦が始まるまで、ロシアは最も安定した国だと思われてたんだよな。
ロシアよりドイツの方で絶対に先に革命が起きるといわれていた。

現代も一歩先は闇。何が起こるかわからんよ。

66 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 11:45:47 0
19世紀末〜大戦期はユダヤ陰謀論が吹き荒れてた。

アメリカ民主党の支持基盤もユダヤ人だし、
マルクスもレーニンもユダヤ系だ。
インターナショナルな国際協調派や理想主義はすべてユダヤ人に結びつき、
国家主義と国際主義の対立と国内の資本家と小市民の対立ががいつのまにか
自民族とユダヤ人の対立にすりかわる。
ここがナチズムの原動力。

67 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 11:46:00 0
現状では、極端な共産主義に走らなくても
資本主義に立脚しつつ、社会保障を手厚くって言う穏健な左派思想という受け皿があるからなぁ
よっぽどの事情がある国でもなければ、そこまで振れる必要性がないんじゃないの?

68 :扶桑@名無史さん:2007/08/03(金) 12:23:54 0
世俗の欲望に聖人らが疎いと云う事也。

69 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 16:38:09 0
>>64
どうも誤解しているらしいが、1900年代初頭にはイギリス・フランス・
ドイツ・ロシアの 労働者の賃金 はだいたい同じレベルで、経済的発展
はロシアもかなりのものだった。ちなみに当時、日本と清の労働者の賃金
は同じレベル(ロシアの3分の1程度)だった。

70 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 16:56:13 0
共産主義って反キリスト教というよりキリスト教を源流とするカルトと見たほうが
よっぽどすっきりするんだけどな。

71 :世界@名無史さん:2007/08/03(金) 17:26:33 0
>>70
キリスト教というよりユダヤ教。


72 :世界@名無史さん:2007/08/04(土) 02:02:12 0
イデオロギー以前に西欧とロシアの緊張関係は300年続いているとか。
東欧を属国にしてさらに拡大工作したので袋叩きにされたのが実情。

73 :世界@名無史さん:2007/08/04(土) 02:09:07 0
>>72
東欧の多くはロシア人と同じスラブ系で言語も近いね。
セルビア語なんてほとんどロシア語の方言のようなものらしい。


74 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 12:19:41 0
共産主義がユダヤ教カルトなら、ナチスを含めたあらゆる共産主義弾圧は
正当な行為ということか?


75 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 12:35:37 0
無理矢理一般公式化されても答えようが無い

76 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 12:52:41 0
社会主義・共産主義に限らず、社会制度を人工的に設計するという試みそのものに
限界があったということでないの?

韓国やインドネシアなどの反共独裁政権も当初は経済建設に成功していたが
最後は腐敗が激しくなり、民主化運動の前に倒れた。

日本も満州事変以降、設計主義的な体制を続けてきたがバブルが崩壊し、企業や官僚の
不正には事欠かない状況。これもスケールは数段弱いが、共産国家の破綻と根は同じでは。

77 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 13:05:33 0
>>76
アメリカは国を理念国家で人工国家の代表だと思うけど。

78 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 13:19:30 0
その共産党政権がかつて散々批判してた開発独裁政権の
真似してるんだから、お前らバカか、だよな。

開発独裁なんか社会主義革命を経なくてもあのまま
簡単に到達できたよ。社会主義革命が成し遂げたことは、
単に世の中の進歩に50年遅れただけ。無意味な50年。

79 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 13:32:06 0
>>76
日本が不況なのは単にマクロ政策(財政・金融政策)の失敗の
景気循環のお話であって、構造の問題じゃないだろ....


80 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 14:22:03 0
>>77
アメリカは確かに理念国家だし、プロテスタントの影響力も強いが、基本的には民間への自由放任で成り立ってる国だろ。

>>79
その政策の失敗というのも、官僚機構の失敗の影響が大きいわけで。
で、肥大化した官僚機構が市場の動きに適応できずに失敗を繰り返しながら責任を取らずに
泥沼に陥っていくのは共産主義国家にも見られるパターン。

81 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 14:52:05 0
>>76
アメリカはイラクを民主化しようとして失敗したな。

82 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 15:26:28 0
粗雑な論理が多いな。

資本主義国が一見「自由」に見えるのは、貨幣信仰が浸透しているからだ。
だからポルポトなどは貨幣の全廃のようなことを試みた。

83 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 16:53:58 0
>>82
いわゆる発展途上国の民衆はもともと自給の割合が高い。
貨幣経済も重要ではあるが、貨幣が人心を100%支配しているわけではない。
ところが「先進国」は自給率が低いから生活をほとんど貨幣に依存している。
「自由」だと思っているのに実は貨幣に縛られているわけだ。

84 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 20:53:57 0
今こそ
世界を赤化する時だろ

85 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 22:34:52 0
緑化の方がいいよ

86 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 23:06:57 0
緑化の為にまず赤化だよ。

87 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 23:51:17 0
いまどき誰が「赤化」するんだよ。
共産主義・社会主義を信じてる人間など誰もいないし。
名前だけ共産党、人民党、労働党とか僭称してる
ブルジョア集団はいるみたいだが。

88 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 01:33:55 0
貨幣が人間を平等にしたんだ。
誰が使おうと100円は100円だからな。

って台詞を何かの本で読んだな。

89 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 04:12:33 0
>>76
んだな。修正ってのが大事だ。
現状がうまく行ってない時は正しい答えを求めて議論する。
ソ連型社会主義にはそれが出来なかった。
もっとも自由に議論をし政策に修正を加えていったら、おそらく社会主義ではない国が出来上がるだろうが。

90 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 04:36:17 0
>>77
アメリカは確かに理念を奉じる国家だけど、>>76が挙げたような政策が固定化した国とは違う。
アメリカの理念ってのは「政策を自由に議論して変えたかったら変えてもいいよ」っていう理念なんだよ。
だから政権が替われば政策がコロッと変わる。まずかったら方向転換する。

91 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 04:51:05 0
>>82-83
そもそも「自由」ってナニ?
自由って言ってもいろんな自由があるでしょ?この場合何を指してるの?
労働時間が短縮される事?
思想の自由?
それとも単に選択肢が増えるというだけの話?

92 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 08:29:19 0
>>90
ブッシュ再選を見てもそれはありえない


93 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 09:10:25 0
>>91
自由というのは自分の意志で自分の行動を決定することに決まってる。


94 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 09:17:16 0
>>84 このスレを立てたのはお前か?

日本を赤化したいんだけど。どうすればいいの?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1186325188/l50

95 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 09:40:31 0
>>91
自給率が高い生活は一見貧しそうに見えても、自己決定できる範囲が
広いのでストレスが少ない。自給率が低い生活は一見豊かそうに見えても、
自己決定できる範囲が狭いのでストレスが多い。

96 :僕ちゃん:2007/08/06(月) 13:46:49 0
じゃあ、
自給率が高い生活で全然貧しくも見えなくて実際全然貧しくなくて、
自己決定できる範囲がもんのすご〜く広くてストレスが超少ない がイイね〜。
そうしたきゃ、
日本で大金get!して南の島に移住して農園主にでもなって悠々自適の生活。
セクースにも不自由しない生活も余裕で楽しめそうだ!w

97 :共産主義は科学的なんだから!:2007/08/06(月) 14:27:36 0
(1)プロレタリアに代わってロボット(原義は労働)が搾取され
(2)第二のレーニンが機械に階級意識を注入
(3)技術的革命点、ロボット独裁
(4)情報、知識、経験全ては波から粒子となって唯物的に共有

98 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 17:23:28 0
>>91
このスレの論点から考えれば、言論・表現・政治・経済その他の活動あるいは内心の自由を
国家から規制されないということだろ。消極的自由というやつ。

こうした自由が規制される社会は衰退に向かう、という法則が発動した最大最悪の事例が
社会主義・共産主義の崩壊と言えよう。

99 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 17:28:41 0
>>98
「国家から規制されない」ってのが意味不明。
そもそもアマゾンの奥地の民族がブラジル政府にどれだけ行動を
規制されているというのか?

100 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 17:33:37 0
>>96
例えば東京の労働者は収入が多いが、その分支出も多い。
ヤップの離島の島民は現金収入はわずかなので表面上東京の労働者と
ヤップの離島の島民は何百倍かの収入格差があるだろうが、ヤップの
離島の島民は生活必需品は基本的に自給しているからそもそも現金収入
自体それほど必要ないわけだ。

さて、東京の労働者とヤップ離島の島民はどちらがより自由なのか。


101 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 19:28:16 0
>>91
マジスレするとアメリカ様も「自由」がなんなのかよくわかっていないのではないかと思う。

102 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 19:40:43 0
旧ソ連のコルホーズ農民は
職業選択の自由はないが
分配された仕事をすれば衣食住は供給された
移動の自由はないが
そもそも余所へ行く必要がない

さて、東京の労働者とコルホーズ農民はどちらがより自由なのか

103 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 19:52:56 0
>>102
奥さんをぶん殴る権利のあるコルホースの親父だな。

104 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 20:28:45 0
まあ移動の自由はないが、ラーゲリ・強制移住・強制入院など強制的な移動ならあり得るなw

105 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 21:13:48 0
ソ連は労働者の賃金が高く、医者や教師は相対的に低かったな。

106 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 21:16:22 0
共産主義は国民を総官僚化するという破滅の思想だから衰退するのは当然だが

資本主義も資本主義で地球の資源や食料の限界を考慮していないからこれからかなりヤバいと思う

107 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 21:27:15 0
日本でなら共産主義できそうじゃない?

108 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 21:33:07 0
比較的最近まで、日本は建前上は職業選択の自由といいながら、
ほとんどの会社員は終身雇用を前提に滅多に転職しないという
のが現実だった。つまり転職の自由は実質的になかったわけだ。

それが会社と社員の暗黙の合意だったから、30代や40代で会社
員が失職して年金の負担金が払えなくなるという状況を国は実質
的に想定していなかった。

今後はやはり最低限のセーフティネットは必要という方向で
進むのか?そうだとすると実質的に制度は共産主義的になるのかも。

109 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 21:33:38 0
○那谷屋正義君
<中略>
 我が国の中央政府は、総支出でも総負担でも世界で冠たる小さな政府としての実態にあります。
例えば、租税及び社会保障にかかわる〇四年度公的負担の対国民所得比は約三六%と、アメリカと
同じく最小グループにあること、さらには、〇五年度の公的支出、いわゆる一般政府支出も対GDP
比約三七%と、OECD二十八か国中、下から六番目の最下位グループにとどまっていることなどから
も一目瞭然であります。にもかかわらず、更に切り詰めようというわけであります。つまりは、
市場原理に翻弄されることが必然として待つ極小の政府への道を突き進もうとしている。これをして、
市場原理万能主義にどっぷりつかった政府と言わないで何と評価をしたらいいのでしょうか。
 小泉政権のあしき特徴は、国民経済にとって大きな政府論は、そしてその象徴としての公務労働者への
人件費はコストであり、これを切り捨てれば国際競争力が高まるとうそぶいてはばからないことに現れています。
 ところが、例えばダボス会議を主催する世界経済フォーラムによる二〇〇五年版国際競争力ランキングでは、
我が国の競争力は前年の九位から十二位に転落をしています。
 同調査においては、アメリカ型の小さな政府路線は凋落する一方、公務労働者のウエートが高く、
安心の給付が行き届く北欧型の躍進は目覚ましいばかりであります。首位のフィンランド、三位となった
スウェーデンを始め、北欧五か国はすべてベストテン入りをしています。フィンランドでもスウェーデンでも、
人間がより人間的な生活を送れるよう希求して、結果として競争力が高まっている。国際競争力とは人間の力
そのものにほかならないからであります。国際競争力を高めるためにという掛け声の下、人間らしい日々の
営みを犠牲にしてきた日本は、かえって競争力を低下してしまったという皮肉な結末は、むしろ当然のこと
かもしれません。是非教訓とすべき成功例ではないでしょうか。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/164/0015/16404240015008a.html

110 :世界@名無史さん:2007/08/06(月) 22:03:17 0
>>107
「今日は党細胞の会合の日なのだ。自分はこれから昼食が終わったら、大学に行って細胞の党員を集めて、
 訓示をしなければならない。その席で、『私は日本に三ヵ月行ってきたが、日本ほど立派な社会主義国は見たことがない。
 日本では身分の差、生活程度の差というのは全くない。資本家でも労働者でも全く同じ生活をしている。
 誰に対してもサービスは同じだ。収入も同じだ。これこそ、われわれ社会主義者が永い間実現しようとして
 努力してきたことなのだけれど、日本はどういうわけか、すでに社会主義の理想を悉く実現している」
 と言う積りだ」

岡田英弘が1988年に東ベルリンに行った時、フンボルト大学のフィーツェ教授から言われた言葉。

111 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 01:47:20 0
自民党が格差社会とやらを作ったから旧社会党を含む民主党に票が流れたんだろw

112 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 01:54:34 O
格差社会は、旧自民党(経世会)とその支持母体が利権にしがみつき
若い世代を搾取・弾圧した結果生じたもの。


113 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 01:56:13 O
格差社会は、旧自民党(経世会)とその支持母体が利権にしがみつき
若い世代を搾取・弾圧した結果生じたもの。
ゆえに、格差に反対する者が森派によって自民党を締め出された
経世会が新たな根城として占拠した民主党を支持するのは、背理。

114 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 01:56:29 0
>110
強制労働収容所、大量流刑、大量虐殺がないと
本当の社会主義とはいえませんなw

115 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 02:05:03 0
とにかく正社員を雇用しないというやり方を認めたのはまずかったな。
ドイツあたりではワークシェアリングってのをやってたような。


116 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 08:18:22 0
非正社員の口だろうが、雇用を拡大しようって発想だったんだろうな
無職よりは、ワーキングプアーを増やしたほうがマシと
格差やむなしが小泉-竹中路線だったんだから

117 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 09:48:32 0
>>114 古典的悪宣伝乙です。w

118 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 10:10:58 0
ドストエフスキーでさえ死刑判決を受けて流刑されているんだから、
共産主義のせいではないかと。


119 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 10:27:45 0
単純に効率が悪かったからじゃないの?
計画経済が市場を介した価格による資源の配分よりも効率的でなかったということ。
市場というのは一種のフォードバック制御なんだけど、議会制民主主義なんかもそう。
フィードバック制御の問題点は多々あるけれど、適切な未来予測のほうがずっと難しいと思う。
政治でも経済でも、社会主義ってフォードバック制御をうまく使えなかったって感じがするな。


120 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 13:32:27 0
>>119
ところが戦前の一時期は5ヵ年計画ってのはかなりうまくいって、
日本やドイツが真似をしたわけだ。

121 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 13:38:14 0
>120
>戦前の一時期は
ってところがミソで、ある程度の期間とか目標が明確な場合(キャッチアップなど)は
うまく行くんだと思うよ。でうまく行ったもんだからそのまま続けてダメになる。
成功した開発独裁なんかもそうだろうな。いずれにせよそのままでは済まないが。


122 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 14:04:59 0
日本もずるずると計画経済まがいの体制を続けてダメになったわけだしな。

123 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 14:33:27 0
日本は社会主義国家だったという説もあるよね。

124 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 14:57:14 0
計画経済では、どの工場でどの部品をどのくらい作るか、ってことまで党が決めていた。
価格による調整機能は働かないから、コスト意識はないし効率化とか省エネもない。
「日本は社会主義国家だった」というのはかなり荒っぽい部分での議論だと思うな。

125 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 15:28:13 0
まず、満州国が計画国家だったんだよね。
そして岸信介ら元満州官僚がその手法を戦時および戦後の日本でも
応用したといわれている。


126 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 17:13:17 0
>>117
>>114 古典的悪宣伝乙です。w

事実だろ、
レーニンが始めたソ連型社会主義=一党独裁とは
大量虐殺、大量流刑、強制労働収容所、による
奴隷制全体主義国家を作ることだ。

127 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 17:14:45 0
大量虐殺(ポグロム)、大量流刑なんてロシア帝国時代から普通にあったが何か?

128 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 19:15:22 0
>>126 >事実だろ
もしそれを社会主義だと言うなら
私は社会主義者ではないみたいなことをマルクスは言ってる。
もっとよく勉強したら?
まるでド田舎選出の保守系馬鹿議員の脳内社会主義と同じじゃないかっての。w
まぁ、それでもまだまだ
反共宣伝としては一定の効果はあるから、その点ではわからんでもないが
そういう話を
共産党の不破あたりと議論してドンドン外しまくってた自民党の痛〜い族議員とか思い出すわ。
この点、
同じ自民党なら、加藤紘一や舛添要一あたりはそんな点までよくよく知り抜いた上で
社会主義を批判している。だから彼らには説得力があって、おまえには無い。

129 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 20:14:12 0
>>127
それを言ったら、中国の大虐殺は春秋戦国時代からあった、ドイツは帝国時代に
南西アフリカでヘレロ族・ナマ族を絶滅寸前にまでしていた…とかなるぞ。

少なくとも、前近代の虐殺と近代の共産国家や反共独裁国家の虐殺は別次元で見るべき。

130 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 22:39:51 0
>>129
ドストエフスキーの時代を前近代と言われても全然説得力がないんだが。


131 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 23:04:17 0
>>128
>もしそれを社会主義だと言うなら
>私は社会主義者ではないみたいなことをマルクスは言ってる。
これではレーニンの所業を
マルクスが批判したといっているように聞こえるなww

>>127
帝政の抑圧は、共産主義のテロとは比べものにならないのだがな
帝政では一応弁護人は意見を述べることができたし、
牢獄も流刑も一応規則に従ったものだった。
ドストエフスキーも囚人としてだがそれなりの生活ができた。
ボルシェビキの見境なしのテロとは比較にならない。

ロマノフ朝が100年で死刑にしたのは政治犯は4000人で
レーニンが政権をとってから1918年3月までの4ヶ月に
処刑にした数より少ない。

しかもボルシェビキはごのソ連型社会主義=一党独裁のテロ国家を
理想世界として全世界に宣伝し、日本を含む世界中に
大量の信奉者を生んだ。
その害毒は比べるまでもない。

132 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 23:19:43 0
>>131
おいおい、無茶苦茶。
ロマノフ朝の「死刑」は体制内での政治犯だが
レーニンの場合は内乱において敵を殲滅したんだろ。
その論理だと織田信長は何十万人も死刑にしたということになる。

133 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 23:36:16 0
めぐみSUGEEEEEEEE

134 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 23:40:56 0
>>127
ロシア帝国時代からあったにしろ、それを改善しなかった(あるいは一層激しくした)のはソ連型社会主義の責任だろ。
まして、ソ連社会主義は「革命」を標榜していたのだから。

135 :世界@名無史さん:2007/08/07(火) 23:47:21 0
>132
共産党の戦争は正義の戦争
共産党の核はきれいな核

みたいな話ねw

136 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 00:08:12 0
>>135
織田信長の戦争もきれいな戦争ねw


137 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 00:09:59 0
>>134
むしろ帝政ロシアは残虐で当たり前で、共産ソビエトは理性的でなければ
ならないという先入観があるように思えるが。


138 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 02:43:57 0
>>137
まあ、一応、世の中は発展していくことが前提の思想だしな。

つうか、共産主義という言葉に何でもかんでも詰め込むから、
批判も賛美も的外れになるのかもなあと思う。
本質的には労働に価値が発生するを認め、
貧困の無くなった世界を目指すことに過ぎなかったし。
レーニンやトロツキーがおかしな選民思想を持って、
監獄国家を作った時点で共産主義とは違うものになってるはずなんだけどな。
レーニンのチェキズム推進やトロツキーのウクライナ政策に
共産主義の本来の姿に重なる部分はまるで無いわけだしな。
もっとも、後の共産主義者は、それを共産主義だと言い張り、
根本的にソ連がおかしくなってた理由をスターリンに押しつけ、
結局自分も独裁者になることを望んでいったわけだが。

139 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 03:52:36 0
まあ、共産国の残虐性のイデオロギー的な根拠を求めるならマルクス的な共産主義ではなく
プロレタリア独裁だな。

スターリン主義者、反スターリン主義者を問わず、プロレタリア独裁を共産主義と言い張ったのが
後の共産主義者なわけで。実際にはプロレタリア独裁こそが悲劇を生み出したのだが。

140 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 05:51:25 0
>>139
>マルクス的な共産主義ではなくプロレタリア独裁だな

マルクスがプロレタリア独裁を提唱したと思ってたんだが

141 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 08:39:25 0
「スターリン主義者」なんて初めて聞く用語だな

142 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 09:02:56 0
議論の分かれ目なんだが、
問題があったのはソ連型の社会主義という実現例なのか?
それともマルクス主義共産主義そのものなのか?

オレは後者だと思っている。だから後者は前者の問題点を内包していると考える。

143 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 09:12:01 0
>>141 それは単におまえの知識不足。

144 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 09:27:04 0
>141
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E4%B8%BB%E7%BE%A9

145 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 12:20:52 0
しばしば喧伝される残虐性だけが共産主義の問題点、というわけでもないしね。

意思決定機構の硬直化と腐敗、共同体機能の積極的な破壊(西側のは自然に任せていて
崩壊しただけ)、その他構造的な問題はいくつもある。

ただ、こうした問題点は共産主義国家に限らず全体主義国家に広く見られる現象であること、
また、その背後には常に個人的自由の否認という思想が見え隠れすること、
この点は注目に値すると思うね。

146 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 12:47:31 0
馬鹿丸出しの議論だな。

あーゆーのはもともと資本主義のオモチャだった。それだけ

147 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 12:51:47 0
>>140 運用のしかたの問題。
大金の管理や有効な使い方などわからない貧乏人に大金を任せるのと同じ。w


148 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 13:02:16 0
「日本は成功した社会主義国家」なんてのがこのスレに限らず
チラホラ見受けられるけど、どう考えてもブラックジョークだ。

実際に共産党が政権を取ったとしたら、ほぼ間違いなく
民族主義的で好戦的な開発独裁国家が誕生してただろうね。

149 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 13:19:55 0
>>148 同意。今の日共の路線は自民党長期政権の賜物。w

>>131 時代を逆転すれば確実にそうなるという意味。
それはさておき、
レーニン自身も統制ずくめの「戦時共産主義」の危うさは危惧していたが
当時の情勢はそれを許さなかった。
先進各国の経済封鎖による包囲や旧勢力によるテロ頻発内乱内戦・・今のイラクやアフガンと同じじゃ
政治的自由・言論の自由・市場経済云々どころの話ではない。物資も欠乏したまま
お互い食うか食われるかの状況だからな。
内戦も終息しようやくレーニンは戦時共産主義国家から脱皮しようと模索し始めたが
既に病床に臥し、戦時共産主義国家をドグマ化したスターリンの専横は暴走し始め
すべてが手遅れだった。

>ソ連型社会主義=一党独裁のテロ国家を理想世界として
>全世界に宣伝し、日本を含む世界中に大量の信奉者を生んだ。
>その害毒は比べるまでもない。
これは、まったくそのとおりなのに、歴史に対して正しい観察眼で臨まず
一方的な嫌悪感のみで共産主義に対峙する論理展開のみでは
無意味な誹謗中傷にしか聞こえない。
これでは土田舎選出保守系族議員の馬鹿爺さんと一緒で説得力が無いんだっての。w

150 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 13:33:09 0
>149
>戦時共産主義国家をドグマ化したスターリンの専横は暴走し始め
>すべてが手遅れだった。
こうなっちゃったのがスターリンの個性の問題じゃなくて、それを止められなかった
組織の問題であり、その根本に共産主義自体の問題があるんじゃないのかね。

151 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 13:47:22 0
>149
付け加えると、第二次大戦の指導者だった有力な政治家は戦後すぐに
それなりの試練を迎えているよ。
チャーチルは総選挙で敗北、ド・ゴールは臨時政府首相を辞任、
ルーズペルトは病死だが後継者のトルーマンは辛勝だった。
普通の常識ある人は戦時体制が特殊であることと、
平時にそれを続けてはならないことを知っている。古代ローマの昔からね。
その健全な常識が通用しないところに根本の問題があるんじゃないの?

152 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 13:48:16 0
戦後も戦時統制を継続したとする、いわゆる1940年体制について
はいろいろ議論があるようだが、確かに自動車やコンピュータといった
主要産業については日本政府は露骨な統制を行ったのは事実だ。
もしこの分野で自由競争だったら、日本に大きな自動車メーカーや
コンピュータメーカーは存在しなかっただろう。

153 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 13:58:25 0
>152
でもその規制でホンダの四輪進出を止めようとしていたんだよね。

154 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 14:10:44 0
>>153
つまり、日本政府は、自動車はトヨタ・日産を保護して弱小メーカーは
切り捨てることでアメリカメーカーに対抗しようとした。
コンピュータは富士通・日立を保護して弱小なNEC,東芝などを切り捨てる
ことでアメリカメーカーに対抗しようとした。

155 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 15:16:36 0
>>152
経済学者の間では旧通産省の産業政策は
何の役にも立たなかったって結論が一様に出てる



156 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 15:49:39 0
>>155
そりゃ明らかな間違い。
IBMが日本に進出を許していたら日本の情報産業は外資に圧倒されていた。
ちょうど現在の航空産業のように、日本メーカーはIBMの下請けとしてし
か存在できなかっただろう。

157 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 16:11:20 0
>>156
もちろん、マイクロコンピュータ革命によってIBMの独占は終わるけれど、
それは1980年以降の話。

158 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 16:17:39 0
しかし欧州各国では日本より強力な国策コンピュータメーカーを作ったが今や全滅。
シーメンス、マシン・ブル、オリベッティ、フィリップス、みんな討ち死に。

日本では11社あったメインフレーマーは今や3社。
それでもアメリカ以外では残っているだけマシか。

159 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 16:26:19 0
>158
メインフレームはもう本流ではないからなあ。
今ならマイクロプロセッサやスーパーコンピュータこそが本流だろう。
軍事宇宙利用がないのに日本はスパコンをがんばっているとはいえる。

160 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 16:42:20 0
>>156
外資問題はともかく、TRON潰しは末代まで語り継がれる罪業。

161 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 16:45:50 0
話を戻して、なぜソ連はコンピュータに力を入れなかったんだろうな?
大規模な計画経済を進めたかったら、経済シミュレーションは必須だろ。
市場経済なら最適な解を求めて価格が動くが、計画経済だとそれを予測するしかない。
それには相当の能力の計算機が必要だったはずなんだが。

162 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 16:55:26 0
本質的に全体主義国家と科学とは相容れないのだよ。
科学は常に反体制の砦になりうる。アメリカの温暖化研究に対する圧力を見ればお分かりの通り。
アメリカでさえこの有り様なのだから、他の国は推して知るべし。

163 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 16:57:31 0
>>159
どういう根拠で? 
単にあなたがメインフレームに関わっていないのでメインフレーム界を知らないだけでは?
銀行、予約システム、インターネット、巨大ネットワークなどメインフレームは今も本流ですよ。

>>161
勿論ソ連も高いコストをかけてコンピュータを作っていましたよ。
ただ、アメリカの設計技術が入らなくて量産化されず、
1台毎異なる設計で手作りのいわゆる第2世代に留まっていたらしい。

164 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 17:16:51 0
>163
確かに一時シェアが縮小した頃とは違いネット用途などが見出されて増えつつあるが、
メインフレームから新しい技術トレンドが起こる事はここ20年ほどは無かったのでは?
ここ40年間情報産業の最大の牽引力はムーアの法則にあって、当初メインフレームは
その恩恵を受けたが、ここ20年ほどの最大の受益者はメインフレームよりは
下のクラスだろ。
もちろんメインフレームが新たな存在価値を見出されつつあることには異論は無いが、
それで主流に戻ったとはいえないだろう。
主流に戻ったのなら市場に新しいプレーヤがどんどん入って来るんじゃないの?

165 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 17:20:56 0
「主流に戻った」? もともと主流だが?

166 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 17:53:12 0
結局自動車もトヨタ、ホンダ以外は外資系かトヨタの傘下になってる
わけで、ある意味通算省の目論見どおり(日産とホンダが逆になったが)
ともいえる。


167 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 19:44:18 0
別に目論見でもなんでもないでよ?
単に市場競争に負けただけで

168 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 21:46:50 0
>>167
通産省は自動車産業は圧倒的に欧米企業が強いと考えたから極端な保護政策
を行ったわけ。保護政策がなければトヨタ・ホンダさえ市場競争に耐えられた
かどうか。


169 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 22:57:27 0
http://www.vimeo.com/84607

170 :世界@名無史さん:2007/08/08(水) 23:24:57 0
>>161 まさにそれ。予測を手作業でやってたスターリン時代まではなんとか追っかけられたんだが、コンピュータ時代になって一気に立ち遅れた。
サイバネティクスによるフィードバック・ループを計画経済に組み込み損ねたのが敗因だと思う。逆に資本主義は、自らの経済を計画化することに成功した訳で。

詳しくは、「科学技術大国ソ連の興亡」「コンピュータと社会主義」の後、航天機構のコンピュータ関連トピックを一通り読んでくれ。

171 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 00:06:39 0
逆に宇宙開発競争にはコンピュータはそれほど影響しなかった
という事実が面白い。


172 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 00:23:10 0
しょせん正確な未来予測など不可なのに計画経済でうまく行くと思ったから。

173 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 01:09:20 0
でもソ連ほどの広大な領土があって資源があり、「世界経済」も影響し
ないなら計画経済も結構有効だったかもしれないね。



174 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 01:12:42 0
>>148
マルクス主義だけが社会主義でもあるまいに。
生協だって社会主義の思想から生まれたものだがソ連より長生きしている。

175 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 01:34:06 0
小学校の学級会だって社会主義の思想から生まれたものだがソ連より長生きしている。


176 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 01:58:43 0
協同組合主義は世界に最も広く根付いている社会主義形態

177 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 02:00:54 0
>>174>>176 否定も反論もしない。
多かれ少なかれ、ある程度富が公平に分配される社会に収斂していく可能性はある。
労働生産性が向上すればするほどそれは保障となって、可能性としては大きくなるだろう。
だがそうであればあるほど、ソ連型社会主義とは極めて異質なものとなる。
(ソ連も含め東側の社会はあまりにも貧し過ぎた。そして方法も拙かった。結果社会は停滞し機能不全に陥った)
そもそもマルクスは超高度に発達した資本主義国でのそんな社会変革を夢想していた。
「結果オーライならそれでいいはずなのに、」← コレ、重要!w
教義上、何らかの「革命!」を経ない限り、どうも各国の共産党や新左翼は
それをマルクス主義とは呼ばないようだ。w

178 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 02:12:09 0
>>171
人工衛星を目指してアメリカがロケットの大型化に
悪戦苦闘してる時ソ連がスプートニクを打ち上げた
ソ連は小型ロケットを4本束ねたのだった

179 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 02:38:48 0
>>177
>ソ連も含め東側の社会はあまりにも貧し過ぎた

この時「豊かなアメリカ」が何をしていたかというと、アジア・アフリカ・
中南米などから非常に安く資源を仕入れて製品を高く販売するという仕組み
を作っていたように思うが。

ギリシャ「市民」が奴隷のおかげで自由で豊かな暮らしが出来たように、
アメリカはアジア・アフリカ・中南米の労働者のおかげで豊かな暮らしが
できたのでは?

180 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 10:18:20 0
>>168
保護政策なんて実行されなかったけが 一体その「保護政策」とやらは何を指してるの?
ホンダの四輪車市場参入を止めようとした特定産業振興臨時措置法案
自体、廃案に追い込まれてる。

181 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 10:47:32 0
>>180

自動車産業の保護政策も知らない世代が増えたのか。
かつて外車は馬鹿高かった。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsie/Annual_Conferences/64th_Ritsumeikan/youshi/3-1.pdf

(1) 保護政策
保護政策は、外車の流入を抑えることが目的で採用された。主なものとして、
保護関税、国産車にとって有利な物品税、外貨割り当てによる輸入制限、外国
資本の規制がある。
保護関税…この当時、外国車の流入を押さえる為に関税率は全体的に高く設
定された。そして、特に、国産車は小型車が多かった。そこで、小型車が入っ
てこないように、小型車に対する税率が、最も高く設定された。
国産車にとって有利な物品税…物品税は、今の消費税の様に、消費者が車を
購入する時に支払うが、国産車は小型車が多かったので、小型車に有利なよう
になっていた。
外貨割り当てによる輸入制限…ヨーロッパから小型乗用車が40%の高い関
税率を乗り越えて大量に入ってきた。そこで、需要者の限定(観光、報道、展
示、メーカーサンプル)などの輸入車には厳しい制限が加えられた。
外国資本の規制…政府は、外国企業との技術提携は大いに容認するけれども、
外国資本の導入及び資本提携については原則的に認めなという方針を示した。

182 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 11:22:05 0
保護はどこの国でもやってるんじゃなの?

183 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 11:24:58 0
>>181
でそれが何の役に立ったんですか?

184 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 11:27:57 0
物価なんかが違うから保護しないと公平じゃないし

185 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 11:31:50 0
国際分業論の立場に立てば、輸入関税なんかやめて比較優位の物産の
輸出を行ったほうがイイという話になる。

186 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 13:49:13 0
ガチでやったら無資源国は惨めなことになる
資源大国さえ外国資本を制限しないと国内産業が破綻しかねないんだ
国際分業論もちょっと空論っぽいな

187 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 14:00:07 0
>186
国際分業論の問題点はそこじゃないと思うよ。
国際分業によってある国が特定製品を独占(寡占)的に扱えるようになった場合、
公正な市場競争が阻害されたり、その製品を戦略的に使ったりする
危険性があるということじゃないかな。
特に危険なものが食料とエネルギー資源ということになる。

188 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 16:43:12 0
>>183
>ヨーロッパから小型乗用車が40%の高い関税率を乗り越えて大量に入ってきた。
のに関税をかけなかったら国産車の売上は何割も落ちるだろ。


189 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 17:30:56 0
国際分業をするなら内政面でも自由放任(規制も保護もしない)が前提になる。
そうでないと、国家が国策的に特定製品を保護して独占的に扱う危険が生じる。

実際にはアメリカでも自由放任とは言い難い。BSE問題で日本でも知られるようになったけど
農産物など利権が絡む事例はいくつもある。

190 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 22:05:19 0
俺が韓国に対して感じる一番大きな疑問・・・

なんで現代史の時の話になると、
「韓半島は日本に侵略された、従軍慰安婦もあった、酷い搾取と暴力の支配を受けた」
とか事実を明らかに超過して、被支配の事実を宣伝したがるのに、

なんで古代の三韓征伐の時の話になると、
「韓半島は倭に征服なんてされとらん。むしろ、倭こそ百済の属国」
と被征服の事実を隠そうとしたり、むしろ自分たちこそ征服者であったかのようなことを宣伝するの?

どうせなら、
「韓半島は、倭に仏教や儒教や稲作技術その他いろいろ文化輸出してあげたのに、
倭は礼儀知らずにも、古代の三韓征伐等で応えた野蛮な国だ。」
って主張すればいいだろうに?

なぜ、これは本当に知りたい。










191 :世界@名無史さん:2007/08/09(木) 22:47:47 0
俺がおまえに対して感じる一番大きな疑問・・・

何でそういう事はそういうスレで聞かないの?

なぜ、これは本当に知りたい。

192 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 02:26:43 0
結局、共産主義のいいところを自由主義陣営が取り込んだってのが
20世紀なんじゃなかろうか。


193 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 03:28:29 0
>>192
 というか、第一インターに端を発した共産主義運動が、
共産主義と社会民主主義とに枝分かれし、後者は資本主義の
改良へと向かった、という事かと

194 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 03:36:00 0
>>192
これがヘーゲルのいうアウフヘーベンってやつなのかもな…

195 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 15:20:11 0
>>190
スレチ承知で答えると、
近代以降では侵略するのは罪・悪だから侵略者相手に慰謝料タカれる旨味があるけど
近世以前では侵略されるのは恥でしかないから認めたくないだけ

それよりもここは世界史板の共産・社会主義零落について考察するスレだ
スレチどころか板違いだ、ハン板へカエレ!

196 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 15:41:06 0
>192
それは逆に、自由主義のいいところをなぜ共産主義陣営が取り入れなかったのか?
という疑問に変わるだけだよ。

197 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 18:21:54 0
>>196
あのー、中華人民共和国って国知ってますか?

198 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 18:31:10 0
>197
あそこはまだ生き残ってるじゃない。
それと、中国の貧富の差は日本より余程大きいと言われるが、
本当に共産主義国家なのかいね?

199 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 20:20:05 0
資本主義は共産主義の影響を受けて、社会福祉などを取り入れて改良された。
しかし民主主義はプロレタリアート独裁を取り入れなかった。
そのため、資本主義国では金権政治という最悪の政治形態に堕してしまっている。

200 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 20:52:34 O
プロレタリアート独裁の名の元に一党独裁より、野党の存在を認める民主制のほうがましって思ってる人のほうが多いでしょ。

プロレタリアート独裁で上手くいくなんて思ってるのは根拠のない自惚れじゃないかな。

201 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 20:55:59 0
プロレタリアートの独裁=一党独裁ではないよ。

202 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 21:02:56 0
カネと権力を独占している一部特権階級を叩き潰して、圧倒的多数の労働者階級に主権を取り戻せってのがマルクス段階のProletatian Dictatorshipやね。
これはどう見ても正論だ。レーニン以降の前衛党思想は完全に駄目だけど。

203 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 21:08:08 0
>202
どこが正論なんだよ。
単に金持ちをねたんで理屈をつけてむしり取ろうという話じゃないか。
論拠が在日と同じだぞ。

204 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 21:59:01 0
>>202
>カネと権力を独占している一部特権階級を叩き潰して、

ニューディールの方が合理的だ
税制による富の再分配ね

205 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 22:46:04 0
>>195
近代の前後を問わず、恥であると思うのです。


206 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 22:53:10 0
>>205
近世以前は恥しか残らないけど近代以降ならタカりネタに使えるから
毒喰らわば皿までとばかりに開き直って利を取りにいける分、近代以降がマシってところだろうな

207 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 22:55:27 0
まあ共産主義が資本主義に敗北したと思えるのも、
次のブラックマンデーまですよ。


208 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 23:09:51 0
農地改革(社会主義的には農奴解放)とか財閥解体なんて
いくらでも平和裡にできるのに、上流階級をつるし上げて
殺しまくらないと済まないのが共産党の革命。常に誰かに
対して憎悪を煽り続けて統治しないと、すぐに不満の矛先が
党に向かうから大変だ。不幸な宗教だよ、社会主義教って。




209 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 23:26:50 0
>>201
プロレタリアートは砂のように数多い存在だから
実際はプロレタリアート階級の利益を代表する前衛党による独裁
すなわち1党独裁にならざるを得ない

210 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 23:32:25 0
共産党の指導者なんてプロレタリアートの経験などないか
キャリアのほんの始めだけだろ。みんな職業革命家・政治家・
官僚だよ。

労働組合の首脳部が組合専従の奴ばっかで、労働者の意志とは
全然別のことやってるのと同じ。

211 :世界@名無史さん:2007/08/10(金) 23:34:50 0
一党独裁ではなく民主集中制。

212 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 00:00:12 0
>>203 最後の一行の意味はともかく、たぶん本意とするところは同意。
そもそもビンボ人というものは何も文化を生み出しません。
文化の発展には何も貢献しませんし
それどころか、正直な話、多大な社会保障費を食い物にして国家の重荷にしかならない存在です。
東南アジア某国の
故有名大統領第三夫人(日本人)!wも、
「文化が花開くための存在として一定以上のお金持ちの存在は必要です。」と公言してますよYO!〜☆(^-^)
まったく同意です。
自分の好き嫌いとか一切関係なく絶対同意です。
お金持ちの住めない国、住みたがらない国には、富も集まらず夢も希望も幸せもありません。
お金の無い国には、社会保障も手厚い福祉も無償教育も一定水準以上の医療も有り得ないからです。
これはこれまでの歴史を振り返ればどんな馬鹿でも分かることです。
まぁそれはさておき、
とにもかくにも、『プロレタリア独裁』などと
そのままラテン語本来の言葉の意味だけ見れば充分過ぎるほど旋律ものです (((;゚Д゚))))
山谷や寿町あたりのホームレス・ルンペンプロレタリアによる専制政治とかそんなイメージに直結する言葉ですよ。『それ』。
マジ終わりというか、おぞましいよそんなもん。((((;゚Д゚)))))ガクガクブルブル
少なくともゲバ棒振るって火炎瓶闘争する新左翼過激派の人達の目指す社会とはそんなものです。

>>202 左翼運動の人達の目線からでさえ
「圧倒的多数の労働者階級が自身が労働者であることを自覚していない」ので目指す「革命」なんてムリでしょう。
圧倒的多数の国民各層が皆ブルジョワ化して社会全体が豊かに成熟すれば
そのような人達の「独裁」なら民主的な権力と捉えられなくもなさそうですが、
まず客観的情勢は「格差社会の中で圧倒的多数の労働者階級が負け組みのルンペン化して来ている」ので
そんな人達に権力なんか渡したら
そんな国は落ちぶれ本物の貧乏国家になってしまいますよ。

>>208 そう煽り立てる208もなんだかお線香臭いですよ〜。w(^^)

>>209 死んでください。
>>210 共産党はそんなこと屁とも思っていません。彼らの泣き所はそこじゃなくて「人材がいない」こと!w

213 :212:2007/08/11(土) 00:10:41 0
>>209 >死んでください。
と言ったのは「もしもその一党独裁に賛成なら」という意味でした。
こちらの勘違いでしたら悪しからず
つい早まったかな(^^ゞ ハハハ

214 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 00:17:07 0
中国のように定期的に動乱が起きて金持ちを殺すのが公平な社会には有効だな。
日本みたいに下手に連続性があると富が集中してダメポ。

215 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 00:19:56 0
共産主義なんてものがなければ、
20世紀はどれだけ平和だっただろう。


216 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 00:20:07 0
そういう危険思想を堂々と吹聴できるのも言論の自由のなせるわざ

217 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 00:22:19 0
>>215
ナショナリズムなんてものがなければ、
20世紀はどれだけ平和だっただろう。
ファシズムなんてものがなければ、
20世紀はどれだけ平和だっただろう。

218 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 01:02:28 0
フランス革命なんてものがなければ18世紀以降はどれだけ平和だっただろう。


219 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 01:15:41 0
産業革命がなければこの夏はもうちょっと涼しかった。

220 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 01:36:51 0
資本主義は、大航海時代に始まっている。社会主義は産業革命以後に始まっている。

先に、勢力拡大して植民地持っている資本主義国が先制的に有利なのはしょうがない事でしょう。
何百年何千年と王政が敷かれていたんだし。
たった100年200年で判断するのは早すぎるのでは?


ちなみに、忘れちゃいけないのが、
社会主義のおかげで今の日本がある事をお忘れなく。
資本主義のみの世界なら、我々は今頃今以上に、未来永劫奴隷状態ですよ。
自分の家を持つ事など数千年かけても無理。

221 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 01:38:40 0
>>217
ユダヤ人なんてものがなければ、
世界はどれだけ平和だっただろう


222 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 02:00:16 0
> ちなみに、忘れちゃいけないのが、
> 社会主義のおかげで今の日本がある事をお忘れなく。

現実に社会主義に巻き込まれて不幸のどん底に突き落とされた
何億ものソ連・東欧・中共・カンボジアの人々にとっては
どうでもいいことだがな。

結局、社会主義は端で見ていいとこ取りだけしてる分には
いいけど、丸々実現しようとしてる連中には近寄らないこと、
っていう教訓でいいかな。

223 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 02:26:40 0
>資本主義は、大航海時代に始まっている。
貨幣の誕生とともに始まったんじゃないの。

>>222
現在ロシアではスターリンは英雄ですが何か?


224 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 02:59:08 0
>>222
全く分かってないね?
説明読んだ?社会主義国が貧しかったのは、植民地がないからだけだよ。第二次世界大戦で日本やドイツが負けたのと同じこと。
数千年と続く王制度の国々に、ぱっと出の労働者階級の国が簡単に勝てるわけないでしょ。
ところで、資本主義経済圏で、奴隷のような生活をしている人達が何億人いるか知っているの?

んで、そんな話をしているんじゃなくて、今の日本にも社会主義理念が盛り込まれているという話をしているんだよ。
我々の権利がある程度守られているのもそのお陰だって言ってんだよ。マルクスがいなけりゃ、俺ら未だに奴隷だって事。

>>222
広義ではそうなりますね。
ただ、そうなると食料の備蓄ができた、先史時代まで遡ってしまいます。
私が話すのは、株式制度による、資本主義の話です。
株や土地を持つものに最大の恩恵が得られる世界。



225 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 03:08:00 O
非共産主義社会=資本主義社会であるとすれば、
現在もアフリカや南米のほうにソ連・毛沢東中国・ポルポトカンボジア以上の
悲惨な資本主義社会はいくらでもあるわけだけどね。

226 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 03:11:10 0
経済大国の仲間入りだなんて言っているけど、

インドとかも悲惨ですよ。
国民の9割は貧民だし。1割が下層階級から搾取して、良い教育を受けて、ITだなんだと言っているだけ。
一度、バックパック背負って行ってみろ感じですよ。→安部さん。

227 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 03:12:15 0
資本主義国に悲惨な国もあるけど、社会主義国は「例外なく全部
悲惨な国」というのがもう決定的に負け。

228 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 03:17:27 0
>>224
馬鹿かお前

229 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 03:22:08 0
>>228
馬鹿はお前じゃん

230 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 03:22:57 0
人間が全員善良なら成立しただろうに。
まあそしたら政府もいらないが。

231 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 03:23:13 0
>>227
可哀相な奴

232 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 03:23:55 0
>>227
中国やキューバを見る限りそれほど悲惨には見えないが。


233 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 03:26:53 0
「なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか?」というスレタイだが、
中国、ベトナム、キューバなどを社会主義・共産主義だとすれば世界人口の
1/3程度はいまだ社会主義・共産主義だよね。


234 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 03:28:00 0
>>224
後段の部分はその通りだと思うが、前段で適当なこと言い過ぎ。
全否定・全肯定しか無い人やまともに議論する人には通用せんよ。

共産主義ってのは完成された段階に至らない限り、
あくまで資本主義の一形態に過ぎないよ。
社会主義国で産業が停滞した理由は資本の投下先不足でも
資源の供給元不足でもないから。
東側が西側と世界を二分していたこと、
ソ連を含む東側諸国の多くが革命以前の国家の遺産を受け継いでいること、
を考えればわかるでしょ?

それに資本主義ってのは利益を元手より大きくする活動を社会レベルで行うこと。
株式制度なんてその中の一手段に過ぎない。
資本主義じゃないものは何かというと、略奪で暮らす強盗団や
毎年の生産を消費し尽くしてぎりぎりの生活をしていた中近世以前の貧困村落
のことになってしまう。
強盗団だって奪った財産で潤って武装や規模を拡大したなら、
それは資本主義に該当してくるし。

235 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 03:30:15 O
>>227
G7と産油国とごく一部の欧州の裕福な小国以外、
その他大部分100超の資本主義国は
ことごとく共産主義国より悲惨な国ばっかだぞ。

236 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 08:02:52 0
とりあえずソ連のこと話すときはソ連型もしくはマルクスレーニン主義とか
マルクスのこと話す時はマルクス主義とかきちんと限定して話そうぜ

一口に社会主義、共産主義といったってバブーフからフーリエ、ロバート・オーウェン、
さらにマルクス、エンゲルスって随分開きがあるし
バクーニンみたいにマルクス批判した人だっていたわけだし。

誰の思想、何を基にして語るのかはっきりさせて話を進めないと何時までたっても
「共産主義は強制労働やって自由がないから悪」みないなステレオタイプな所から脱却できない

237 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 08:53:33 0
>>235
北朝鮮と比べるか?キューバと比べるか?

でも、かなり違うと思うぞ

まあ、原材料である鉱産物輸出に依存している国は、
鉱山・油田を国有化した方がベストなのが普通だね
自由競争があてはまる業種じゃないし

238 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 11:06:07 0
しかし、いわゆるソ連崩壊でアメリカが頭に乗り、ソ連が健在であれば
ありえなかったであろうイラク戦争をやって泥沼にし、また貧富の差が
拡大して低所得者住宅金融が大問題になっている。

マジでブラックマンデーの再来があるんじゃなかろうか。

239 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 11:12:18 0
>238
そういうことは資本主義社会では何度も起きている。
がそれで資本主義社会が崩壊したことは無い。

240 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 11:41:53 0
上代(血縁紐帯による部族制社会もしくは地縁による都市国家)⇒古代(奴隷制と広域支配)
⇒中世(広域宗教の受容と武力政権による割拠と封建的地域間秩序)⇒近代資本主義⇒社会主義・共産主義
という順序で発展するとしながら、実際に社会主義政体・共産主義国家となった国・地域は、
近代資本主義に入る前の状態から、社会主義国家になったから、そりゃ、未成熟で失敗するだろう。
中欧・東欧が中世、ロシア、ウクライナは中世と古代の中間状態、中国に至っては古代から、
いきなり資本主義を経て人心が成熟してから入るはずの社会主義になったんだから、
失敗するわな。
中国なんか、律令制度と同じ運用だしな。共産党員という貴族と、農村戸籍の農奴と、いう形でな。

241 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 12:38:17 0
>240
その単線的な発展段階説自体が眉唾に思えるんだがね。
その説に従うと、最も発展した資本主義国家であるアメリカは社会主義革命寸前ということになるんだが。

242 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 13:00:13 0
>>239
でも混合経済になったやん

243 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 13:06:22 0
財が必要無い原始世界のような所を理想とする時点から間違っているだろう
現実の共産主義政権の官僚ほど、財を貪るのに熱心だった連中は世界史上稀なぐらいだ

244 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 13:09:40 0
>242
資本主義の論理に従えば、社会主義的な施策を行ったほうがより利益が上がる
(又はより損失を回避できる)というだけさ。
ヘンリーフォードが従業員に高給を払ったのも社民主義からじゃあないよ。

245 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 13:17:02 0
>243
これって面白いんだけど、
官僚よりも領主の方が結構まともな統治者だったりするんだよね。
なにしろ自分の財産だから絞るだけ絞ってボロボロにすると言うのはバカだし、
自分の代では割が合わない投資でも子孫が得をするのなら、で出来る。
普通の常識ある殿様だとあんまり無茶は出来ない。
封建制って結構イケてる制度なのかもね。

246 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 13:21:11 0
中国共産党員の関係者が、レンガ工場で誘拐してきた人間を監禁し奴隷のように働かせていたっていう実例が近年でもあるぐらいだしな

247 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 13:27:07 0
>ロシア、ウクライナは中世と古代の中間状態

20世紀初頭のオデッサを散歩できたら、こんな間違いをするはずがないんだが。

248 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 13:35:10 0
天然の良港で、黒海を経て地中海にも近く、ウクライナの黒土地帯で
とれる小麦の輸出基地となったからだ。ヨーロッパ諸国も対ロシア、
トルコ、ペルシャの貿易の一大拠点としてこの街を選んだ。ロシア海軍
の対トルコ最前線基地でもあったため、工業も発展して、オデッサは19
世紀末にはロシア第三の都市へと急成長していた。

だと。

249 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 13:40:24 0
オデッサってなぜか一部アニヲタには著名な地名

250 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 13:41:16 0
>>224
資本家の奴隷でも、国家権力の奴隷よりは遥かにマシ。
現実には資本家も利権のために国家権力と癒着しているが。
少なくともマルクスに関していえば、プロレタリア独裁を主張してる時点で終わってる。
もっとまともな社会民主主義思想はいくらでもある。

251 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 13:48:11 0
社会民主主義にそんなもんはないだろ

252 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 14:02:54 0
20世紀初頭のロシアの評価が不当に低いのは、日本人にとっては
日露戦争の「勝利」があり、また明治政府が幕藩体制を旧弊と宣伝
したようにソ連がロシアを旧弊と宣伝したからなんだろうな。

しかし当時ロシアは人口1億の大国であるだけでなく、労働者の賃金
もフランス・ドイツと並び、工業化も進んでいた。
そうでなければ第一次大戦でロシアは独・墺に宣戦布告するわけがない。
近代兵器を持ち、勝算があるからこそ戦争を始めたわけで。

253 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 14:25:01 0
マチガイ そんな理由ではじめたわけではない

254 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 14:57:02 0
>>252
先にドイツが宣戦布告したんだけど
ニコライ二世の電報をよんでも少なくともドイツとは戦争を望んでいなかったのは明らか

255 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 14:58:59 0
>>243
>現実の共産主義政権の官僚ほど、財を貪るのに熱心だった連中は世界史上稀なぐらいだ

これって具体的な論拠あるの?

256 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 15:14:20 0
>>255
今の中国で党政治局員やら上海市長やら
とてつもない汚職でいくらでも逮捕されてますがな
自分に繋がる大物が死んだり失脚したりすると
たちまちやられるところなんぞ共産圏らしい

257 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 17:25:40 0
中国の官僚汚職は4000年の伝統で共産主義とは関係ないのでは

258 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 17:35:43 0
ロシアに関しては資本主義になってからのほうが政治家の汚職は
ひどくなった。ユダヤ人政商、国際金融機関とつるんで国有資産を
格安で外資に売り飛ばしてたし。民営化された石油、ガス会社が税金を
払わないから国家財政が破綻。国民は生活が安定してたブレジネフ時代を
懐かしむようになった。

259 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 18:10:36 0
ブレジネフまでさかのぼらないといけないのか。

260 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 19:28:38 0
古代⇒共産時代⇒資本主義 という発展の仕方では、そりゃ、ゆがむ。
資本主義のツラをしながら、精々中世初期の状況だ。そりゃ、ひとつの国にまとまっている方が
不思議なくらいで、人の心(帰属意識)はバラバラの割拠状態だ。

261 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 19:37:10 0
>>241
その誤読の仕方はわざとかい?
資本主義の次の段階に社会主義・共産主義があるとは言ってないんだよ。
近代社会主議論でいう段階を経た社会主義・共産主義の国家・社会はいまだ存在したことは無く、
「失敗」というに語弊があるなら、ソビエトも中国もユーゴスラビアも偽者の社会主義国だとでも
言えばいいのかな?

262 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 20:36:08 0
IKKOで突撃するぞwwww
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1186831863/


263 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 20:36:28 0
どんだけ〜

264 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 20:36:33 0
どんだけ〜

265 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 20:36:49 0
どんだけ〜

266 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 20:37:03 0
どんだけ〜

267 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 20:37:04 0
どんだけ〜

268 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 20:37:35 0
どんだけ〜

269 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 20:38:06 0
どんだけ〜

270 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 20:42:34 0
どんだけ〜


271 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 20:46:00 0
どんだけ〜

272 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 21:02:05 0
>>250
マルクスの言うプロレタリアート独裁は共産党の一党独裁を意味してるわけじゃないぞ
資本主義から共産主義への移行期間(革命)では
ブルジョワジーがコントロールしている政府を多数派である労働者が主導する期間が必要だといっていただけだ

もちろん当時からマルクスの言うプロレタリアート独裁は結果的に
共産主義者のプロレタリアートに対する独裁に陥ると批判を受けていたけど

273 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 21:02:33 0
どんだけ〜

274 :世界@名無史さん:2007/08/11(土) 23:52:24 0
まあ厨房が思ってるよりはるかに社会主義で生まれた社会保障制度が
日本を含めた資本主義国で取り込まれているというわけだ。


275 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 01:47:53 0
資本主義社会が少しだけ社会主義を参考にしてるってことにして
自己満足してるコミュニストってなさけねーw。
はやく暴力革命しろw。

276 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 02:31:21 0
>>275
ソビエト成立以降、アメリカとソ連が熾烈な「国民への奉仕競争」を繰り広げて
きたのは事実なのさ。

277 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 02:38:54 0
http://www.ritsumei.ac.jp/~ps010988/200601.htm
アメリカの社会保障制度はニューディール期に創られたが、その仕組
みは基本的に、就労可能な者は働いて社会保険を利用し、就労不可能
な者は公的扶助を利用するというものであった。



ニューディール期(1930年代)・・働ける者は働き・・働けない者は
扶助する・・

どっかの国に対抗したような政策だなw

278 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 03:35:51 0
つーかニューディーラーはレッズだから

アメリカで居場所をなくしたニューディーラーが大挙して入り込んで
社会主義的な政策を押し進めたのがGHQ

279 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 04:01:10 0
>>278
映画「レッズ」はマジ面白かった。アメリカ共産党の話だもんなあ。


280 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 11:17:35 0
>>279 ↓サビの部分。w
http://www.youtube.com/watch?v=PDY0BAe_qGQ&mode=related&search=

281 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 11:40:16 0
ついでに。
http://www.youtube.com/watch?v=HNaFP9o2Xz4&mode=related&search=

282 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 11:47:16 0
>>280
サンキュ。日本語字幕入りってのが渋いね。
アメリカで労働争議が頻発していたのはそれほど昔のことじゃないんだよね。
1970年頃には自動車産業ではまだ結構あったんじゃないかな。

283 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 11:55:51 0
ナチスや共産主義というのは世界史に関心がある人でさえも
全否定するか全肯定するかになりがちで客観的な評価が難しいようだ。

特に中国ではいまだに建前上は共産主義が生きているわけだから、
日本人が勝手に「中国は実質資本主義国と何ら変わりがない」と
思い込むと、近い将来痛い目に会うんじゃないかと思う。

284 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 13:55:07 0
社会保障制度が社会主義によって生まれたとするのは、昭和の左偏教員に習った妄言だよ。
社会保障制度なんてものは、別に社会主義国家の専売特許でもなんでもなく、古代にも、
中世にも、封建時代にも、もちろん社会主義思想などが生まれる前資本主義社会にも
あったものだ。
今の日本国憲法で「健康で文化的な生活」と表現されているものは、基本的には、2000年以上前
ローマ時代に「パンと見世物」と表現されていたものと根幹は同じだ。

285 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 15:00:40 0
>>284
間抜けな主張だな。
近代的社会保障制度はイギリスの「ゆりかごから墓場まで」と言われた
ものが有名で、そんなことは誰でも知っている。
問題はソ連の成立で資本主義国サイドの社会保障制度改革がどれだけ
影響を受けたかということだ。

286 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 15:08:42 0
>>285
で、ソ連の影響ってどのくらい明確にわかってるの?

287 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 15:10:09 0
>>284
しかし現実に社会主義者の影響(対抗という意味を含めて)があったのは事実だろ。
インフラや紙幣だって中世にあったがそれを現在それがあるというのと同じ意味で「あった」というのは無理がある。

288 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 15:45:36 0
失業の根絶・無償義務教育・8時間労働制・最低賃金保障制度・国民皆医療保険・国民皆年金etc.
これら全てを一斉に実現したのはソ連だ!
との当時のモスクワ放送を思い出す。思えば遠くなりにけりだ。(^^)

289 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 16:06:04 0
>失業の根絶・無償義務教育・8時間労働制・最低賃金保障制度・国民皆医療保険・国民皆年金
を実現するならどんなつまらない仕事でもやるという日本人が増えている
かもしれんな。


290 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 16:14:12 0
特に1929年のブラックマンデーで、資本主義者自身が資本主義には
根本的欠陥があるのではないかと疑念を持った。
そういう背景を理解しないとソ連の政策を当時の日本やドイツが
取り入れた理由が理解できないだろう。


291 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 16:25:54 0
>>290 特に1929年のブラックマンデーで、資本主義者自身が資本主義には根本的欠陥があるのではないかと疑念を持った。
なんというセンチメンタルな解釈!!

292 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 16:30:16 0
>>290

ケインズとニューディーるで十分じゃ

293 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 21:07:15 0
>>223
でも共産党は選挙で勝てん訳だ。

>>224
マルクスだけが社会主義者じゃねーよ。
マルクス主義者はそう主張するけどなw


294 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 21:40:02 0
>>214
実際はそうでもないらしい。
たとえ王朝交代があっても、変わるのは皇帝一家とその周辺だけで
実務官僚や地方豪族、有力商人なんかはそのまま新王朝に取り込まれたそうな。
そういう階層をひっくるめて士大夫層っていうんだと。


295 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 22:17:19 0
>>293 勝てるわけないじゃん。
あんな古臭い感性はプロパガンダの能力さえ欠如している証拠。
>>293 創価学会だけが仏教じゃねーよ。と一緒。まぁ,あの朝鮮カルトは仏教騙りでしかないが。
>>224 >株や土地を持つものに最大の恩恵が得られる世界
そうだよ。それを知っているなら、
土地とは言わんでも
せめて株の1つくらいは持ってやろうという知恵もカネも覇気もチミには無いのか?


296 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 23:39:43 0
貧富の差がでかくなり過ぎると需要が弱くなって物が売れなく
なるんだから、社会主義があろうが無かろうが、富の再分配は
資本主義には必須の制度だろ。あとはまあ程度問題。やり過ぎ
てもいけないし、やらな過ぎてもいけないってことじゃね。
あと心理的な問題でもあるな。そこそこ喰っていけても人間は
富者を妬むもんだからねえ。

297 :世界@名無史さん:2007/08/12(日) 23:58:45 0
再び貴族制度を復活させて旧華族旧士族に特権付与をキボンヌ。
芸術・文化の更なる振興と国家の品格向上のため、有った方が良いです。

298 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 00:00:25 0
>>294
五朝に歴任した宰相なんてツワモノもいるからな

299 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 00:51:23 0
>>296
君は世の中で物が売れなくなってきたから自分の
財産を貧しい人に配ろうなんて本当に思うのかい?


300 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 01:19:01 0
資本家は儲けのためならば、自分の首を絞めるロープとて売る

301 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 01:48:40 0
>>300
でも本当に自分の首が絞められそうになったら、
今までせっせと稼いだ金の力で生き残る。

それが資本家クオリティー。

302 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 01:57:44 0
株式ってのは長期的にはともかく、短期的に見ればゼロサムゲームだよな。
だから玄人が儲け、素人が損をする。

303 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 02:10:14 0
>>302
俺の祖父はしがない地方公務員だったが、株式の利益で3人の子供を大学にやったぞ。

304 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 02:26:24 0
そんな特殊な例を出されても

305 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 02:29:09 0
長期的には大きな経済成長だとか、人口が倍に増えるだとかすれば
パイが広がるんだろうけれど。
現在の日本では国全体としての実質的な富が増えようがないから、
みんなが得するということはまず考えられない。

306 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 02:39:21 0
>>304
はてさて、本当に特殊なのかね。
丁度シーズンだし、帰省したとき聞いてみればいい。
伝説の山師が身近にいるかもよw

307 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 03:15:03 0
>>299
そういう問題じゃないねーよw
物が売れなくなったら資本が回転しなくなるから資本家だって
儲かんなくなる。市場だけで資本主義が成り立ってるわけじゃ
ないって常識を云ってだけ。
再分配制度、大雑把に言えば税制と社会保障は最初から
資本主義の一部ってこと。社会主義があろうがなかろうが。

308 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 03:46:34 0
>>303
俺の先祖なんか小豆相場に手を出して3人の子供を口減らしに養子にやったぞ(ノ∀`)

309 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 05:19:15 0
>>308
俺の先祖も似たようなもんだな。たしか米相場で無一文になったとか。
でもそこからが面白い。単身アメリカくんだり出稼ぎに行って、一財産こしらえて帰国。
故郷でお嫁さんをもらって生まれたのが祖母だそうな。曰く、「明治の男はたくましい」

で、それを踏まえて>>305みたいな意見を読むと、なんでそう内向きなんだと思っちまうな。
内に無いなら外に出て稼いでくればいいじゃんかとw

310 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 06:51:42 0
>>285>>288
ソビエトは当時の資本主義先進国で実現していた政策をお題目に挙げただけ。
実行はできていない。
失業の根絶が実現できていたなら、なぜ、スターリン時代に餓死者があんなに出たの?
最低賃金が保障されたところで、買うものが無ければ、或いは、買いたいものが高価すぎれば
むしろ賃金を抑えられていることになる。
8時間労働制といいながら、「ノルマ」という言葉を使い始めたのもソビエトだよ。お上の決めた
8時間では実現不可能なノルマと、労働者の権利の8時間労働とどっちが優先されていたか?
国民皆医療保険だろうが、実際の医療の供給量が制限されていれば、意味が無いよ。パンを買う
ために長時間並ぶように、氷点下30度のモスクワで医者にかかるために長時間並ぶ。計画経済で
医師の数も病院に支給される薬も、一日に診る患者の数も、お上の計画だ。
無償義務教育ったって、希望する者が全員教育を受けられたわけではない。お上の意向に沿った
者だけが高等教育を受けられる。資本主義国の企業奨学金と実質同じだ。しかもソビエトでは
初等教育すらままならず、ソビエト成立から30年も経った時期、シベリアに抑留された日本兵が
新聞の読めるソビエト兵の少なさを驚き、「部下に新聞を読んでやれ」と命じたソビエト兵が、
下級の兵員でも新聞が読めて回し読みをする捕虜日本兵を見て驚いたとうとこではないか。

311 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 07:51:12 0
そもそもマルクスが想定した共産主義は、
資本主義・民主主義国家がその抱え込んでいる矛盾を解決できずに革命によって崩壊し、
共産主義に移行する、というものだったが、
現実に共産主義国家を目指したのは、資本主義も民主主義もずっと低いレベルにあった
ロシアや中国、その他行進国ばかり。
もともと専制国家・独裁国家だったのが急に民主主義国家になれるわけがない。
くわえて先行資本主義国家からは敵視されるのでその防衛のためより強圧的な体制に
ならざるを得なかったのだ。

312 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 07:56:56 0
アメリカ革新主義はロシア革命より随分前からはじまってるぞ
ジェーン・アダムスだって社会主義者じゃないしな
ドイツだって労災とか年金の成立はビスマルクの時代だ

社会主義はもちろん貧困や近代資本主義社会の問題にたいする批判として出てきたし
社会保障の成立の貢献してるんだけど、
それを全部社会主義者のお陰とか、ましてソ連の影響だとかいうのは
いくらなんでも飛びすぎ

313 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 08:42:12 0
>>311
だから事実認識が根本的に間違ってるな、この人は。
20世紀初頭までにロシアは工業化に成功しており、労働者の賃金水準は
すでにイギリス、ドイツ、フランスに並んでいた。
当時、日本の労働者の賃金水準はロシア人の3分の1以下。

314 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 08:48:13 0
>>310
>スターリン時代に餓死者があんなに出たの?
ウクライナ人を意図的に抹殺しようとしたなどという荒唐無稽な陰謀論もあるが、
大半は第二次大戦のための食料調達のせい。

酷い教育という割には宇宙開発は世界の最先端を行ってたよな。


315 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 08:49:15 0
>>312
程度問題だといってるのに。
本気でそう思っているなら歴史を知らなさすぎ。

316 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 09:55:51 0
じゃあソヴィエトの社会保障制度が
西側の社会保障制度の発展に影響した
または運動を加速させたっていう本なり論文なりをだしてみろ

アメリカでもイギリスでもドイツでもロシア革命以前に社会制度改革は始まってるし
日本だって社会保険とか作った時に参考にしたのはドイツの制度だ

317 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 09:58:06 0
そもそもロシアやソ連の社会保障制度の研究ってそんなに進んでるの?

318 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 10:13:55 0
>>314
ウクライナの飢饉は戦争始まる前だぜ
31年から始まってピークは33年だからな
陰謀説は俺も信じていないが

映像の世紀によると急激な集団化と
工業化のするための機械を買うために穀物を輸出しすぎたせいって言ってたっけ?

319 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 10:30:01 0
>>318
31から33年ならまだスターリンは全権掌握していない。
スターリン時代とはいえない。

320 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 10:31:03 0
>>316
まあ映画レッズでも見てくれ。ハリウッド映画だけどな。

321 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 11:17:27 0
レッズ 劇場公開25周年記念スペシャル・コレクターズ・エディション
とかいうのが3000円くらいで出ているんだな。驚いた。

一言でいえばウォーレン・ベィティがジョン・リードの生涯を描いた
映画。ロシア革命当時のアメリカの状況を描いている。

322 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 11:39:35 0
>>1
なぜ社会主義・共産主義が敗北したかって?

それはとっても簡単だよ!↑はユダヤ人に合わない。

これが究極の説明だ


323 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 11:50:30 0
ラッセルはユダヤ・キリスト教を衣替えしたものが共産主義と
指摘していたけどね。

ヤーヴェ = 弁証法的唯物論
メシア = マルクス
選良 = プロレタリアート
教会 = 共産党
キリスト再臨 = 革命
地獄 = 資本家への罰
千年王国 = 共産主義社会


324 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 11:59:37 0
>>319 レオン・トロツキーが国外追放された1929年以降、
つまり1930年代から実質スターリン時代に入ったと見て間違いではない。

325 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 12:41:26 0
>>110
その教授ってよっぽど目が節穴なんだな。
ちょっと調べれば、日本が国際的な労働者の諸権利条約にも未批准で、
大企業、経営者優位で労働関係にも封建的要素が強いって事分かんのに。

高等教育が無料状態のドイツやその他ヨーロッパ諸国に比べ
大学の学費もかなり高い。
医療システムはそこまで悪くないし、労働環境も途上国に比べたら
確かにましだが、理想郷どころかまだまだ労働者の立場は弱い。
三ヶ月も滞在してその程度も分かんないなんて、何研究してたんだ?

326 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 12:59:52 0
>>325
欧州は身分社会で格差社会だもの。
少なくともドイツの例を挙げるのなら、庶民は大学には行かず
実技学校で学ぶ、ゆえに進学率は低く抑えられ教員や設備費用も
比較的低額に抑えられるんで国が負担できている(た)。

最近になって進学率が向上し始めたことで、授業料が導入が始まっている。

327 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 13:28:41 O
欧州諸国が格差社会?
OECD発表のジニ係数
ポーランド・・36.74
アメリカ合衆国・・35.67
イタリア・・34.47
イギリス・・32.56
日本・・31.38
カナダ・・30.09
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ドイツ・・27.74
フランス・・27.30
スイス・・26.66
ノルウェー、フィンランド・・26.10
オーストリア・・25.19
オランダ・・25.06
スウェーデン・・24.28
デンマーク・・22.48
ポーランドや南北問題のあるイタリアを除き経済格差を現すジニ係数において欧
州大陸諸国は軒並み、米や英連邦諸国や日本に比べ格差は小さい(ジニ係数で3
0以上は経済格差が大きいといわれる)
それにドイツでは大学授業料は無料であるため、別に金持ちでなくても入れる
しかし大学数は少なく、入試でなく高校在学中の成績や試験で入学が左右され、
さらに入学後の進級や卒業が厳しく日本のように就職猶予の遊びのための大学で
はない、むしろ高額な学費が必要な日本の方が入学者の経済的環境が整った家庭
でないと入れないと言えよう

328 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 15:16:17 0
>>326
日本と違ってドイツは「マイスター」制度があり、実技学校を出ても
精進して試験に合格すればマイスターとして特権と尊敬を得ることができた。
もっとも現在はEU内で参入障壁となるためマイスター制度は縮小されている
けれどね。

329 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 16:51:37 0
日本が総中流社会だの仮面社会主義だの言われるのは終身雇用や労使協調のせいで
見かけ上それらしく見えている/見えていただけのこと。

まあ、ジニ係数のような数値統計や制度化された労働者の権利擁護体制と
半ば国策的な雇用慣行のどちらを「見かけ」ととるかは人それぞれだろうけど。

330 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 16:54:13 0
資本主義はポイズン。
俺は俺を騙すことなく生きて行く。

331 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 16:55:46 0
資本主義=エログロ礼賛主義

332 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 16:59:55 0
赤軍大粛清に惑わされてスターリンの経済政策やナチスを打倒する基礎を築いた
国防力建設を忘れてはいけない。


333 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 17:01:13 0
まあ常識的に考えてソ連という巨大な社会主義国があった以上、
その影響を資本主義国が受けてないと考えるのは無理があるわな。
だけど資本主義国からのソ連への影響の方が比較できないほど
巨大だったのも事実だな。崩壊しちゃうほどw

334 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 17:04:05 0
つか、戦時中の統制経済(体制)を引き継いだのが、戦後の経済政策や社会保障政策であったというのは
常識じゃないの?
今は大学じゃ教えないのかな。

335 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 17:06:16 0
もち、昭和初期の革新派はソ連の体制を本音では模倣しようとしていたわけで。

336 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 17:09:55 0
上にもあるとおりレーニン主義≠社会主義。
プロレタリアート独裁が共産党独裁に陥らないよう、前衛概念の根本的転換が必要。

337 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 17:13:30 0
社会主義は敗北などしていない!
何度でも甦るさ!


338 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 17:17:24 0
        , -.―――--.、
       ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
      .i;}'       "ミ;;;;:}
      |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
      |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
      |  ー' | ` -     ト'{    >>1
     .「|   イ_i _ >、     }〉}  
     `{| _.ノ;;/;;/,ゞ;ヽ、  .!-'     退廃したブルジョア独裁を支持する
       |    ='"     |         愚かなるルンペンプロレタリアートよ
        i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {        
      丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ        私の大ソ連粛清拳 受けてみるがいい
, -<''"´   ヽ         >- /i,, ノ`-、_,,_ 、   
   ヽ,, 、   ヽ、.   `ー-一 '/   ,r'    `゙ヽ、
_     ヾ 、.._ __`ー ノ ⌒ ニニ、ヽ'"       _,, `ヽ
-'"`゙=-、  )    /     ィ- 、ソl `ー 、 /  ,,..r -=- 、
_,;-'"´   /`"''ーtイ     {⌒ ̄""''ー--、ー''"ヽ  `゙ =- 、゙ヽ
     ,i'     |     ノLヾ`ヽ、,    |   |    ヾ、  ト、
     {     | _,,r、 _'"ト、__,へ_,, ` __ノ ノ   ノ         }
` - 、  ヽ__,,r─''"     (_ )rー‐‐'" ⌒ー、'"_   - ' "  ,,イ
_,,ィ一'"´ヽ、 ..★ _   _ ,,ノヽ、 _   _★ ,, ノ l `゙ー、 _ ,,ノ
ヽ    ヽ ヾ                  彡、 ノ
 ヘ、  ソゝ、ヽ      r '"´イト `゙ヾ   ノソ /



339 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 17:21:11 0
>>329
戦時経済を引き継いだ日本型会社経営が労働者の権利保護に関する制度の欠陥を
埋め合わせる役割をそれなりに果たしていた面があったのは否定できまい。
同時に、労働者を奴隷化、というのは言い過ぎでも社畜化してしまうという弊害が
あったのも確かだがね。

そういえば、その戦時経済ももとをただせばソ連の計画経済なんだよね。
ただ、日本型会社経営のシステムに関して言えば、近世武家の家制度に起源を持つ
家父長制システムの影響が色濃い、という点では日本独自のものだけど。

340 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 18:15:33 0
ソ連の計画経済→満州国建設計画→日本の戦時経済統制→戦後の経済統制
だな。

341 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 18:27:17 0
結局表向きにはアメリカ政府も日本政府も意地でも「ソ連を真似た」
とは言わない。しかしその時代を知っている人間にとってはソ連を
真似たのはバレバレなわけ。

342 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 18:43:03 0
>>339
というか、制度のほうが、日本型企業経営を前提として設計・運用されていた面もあるのよ。
両者はコインの裏表。

ちなみに、格差問題などを議論するときにこのあたりの制度や社会慣行の関連性を無視すると
わけの分からないことになる。まあ都合のいい結論に誘導するために意図的に話のすり替え
をしてる場合もあるが。

343 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 18:44:04 O
ゴルバチョフが世界で一番社会主義が成功した国は
日本と言ってたのがなつかしい。小泉政権前までは緩やかな社会主義国家だった日本
小泉が弱者切り捨てした結果 それも幻想になったがなあ

344 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 18:44:57 0
まあその結果、日本やアメリカは安泰でソ連は崩壊したけどね。
結局、世界の状況や時勢を見て真似すべきものは真似をする。
原理原則に拘束される社会主義のようなものはだめってこと。
今は中国が資本主義の真似をして生き延びてる。真似を続けてる
うちは続くだろう。
逆に俺達は中国に真似するものは何もないとか云い始めたらダメ。
どんな悪例でも学ぶべきものはある。

345 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 18:48:31 0
ちゅーかドイツやフランスのが日本よりよっぽど経済活動に対する国(ってか官僚)の統制は厳しいぞ。

ただ、そのせいで経済成長で日英米に後れを取る羽目になったが(ドイツの場合統一の負担もあるけど)。

346 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 18:52:02 O
結果として共産主義に近くて今 成功してるのはバーレーンだと思う。
税金なし 国民は公務員か無職 一般職は貧しい国の出稼ぎ労働者がやってる現実って
共産主義的でしょ 正規の国民には国の利益分配してるし。

347 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 19:38:27 0
>>333>>341
もうアホすぎ。
>>288であげられてるさまざまな社会保障政策はレーニンやスターリンがある日突然思いついたものか?んなわけないだろ。
19世紀から多くの政治学者・経済学者・経営学者・法学者・社会学者が提唱してきたものだ。
そして重要なことはロシア革命以前からそれらの諸政策を列強各国は段階的に実行していた。

ロシアではたまたま革命が起こって一気にやってしまっただけ(実態は>>310だろうけど)
別にソ連がなくても段階的に施行されていただけの話なんだよ。


348 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 20:12:13 0
棒子国とはどこの国を指しますか?

349 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 20:13:24 0
社会主義の影響があったから段階的に施行されるようになったのだよ

350 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 20:29:21 0
労働者を大事にしない会社からは人材が流出し、潰れたりしてしまう
評判が悪い企業は消費者離れがおきる
悪政をやってもクーデターとか起こらないと潰れない共産主義のほうが、資本家より酷いことやっているのは当然か

351 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 20:32:31 0
>>347
>氷点下30度のモスクワで医者にかかるために長時間並ぶ
といってるが、最近は日本でも保険に入れず、金もなく死ぬ人が
出てきているを知ってるよな?


352 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 21:03:33 0
労働者が資本家を兼ねる、社員持ち株会社なんかは共産主義者の想像外?
階級闘争なんて起こりようが無いw

353 :世界@名無史さん:2007/08/13(月) 23:56:51 0
マルクスにとっては想定外
ホリエモンにとっては想定内!w
 だから、おまえらも株の1つくらい皆持ってみろっての!(ノ∀`)

>>352 でも、これをマルクスがこれを見たら、たぶんこう言うだろうな。
それは見かけ上資本家が譲歩して労働者に自分のパイの一部、それもほんの少しだけ
分けてやって・・いるかのように見せかける茶番劇に過ぎない。
労働の搾取・剰余価値の蓄積という本質は何も変わらず、これにより資本家は
株で支払う形式を採ることにより、直接賃金支払いの負担を一部 〜 相当部分軽減できるどころか
いつでも一方的に減資という爆弾で 株主たる「労働者」に望むことさえも可能なのだ!!
現代の法律は「労働者」を強く保護する傾向にあるが、それに比し「株主」保護の面では弱い。
そのような立場に「労働者」を追い込む事は、射幸心を煽ることで闘争の牙を抜く懐柔策であると同時に
「労働者」から労働者としての権利をも奪う非常に巧妙な支配戦略である。
まぁ、
これをどう解釈するかはそれぞれだが
何がどうなろうと
労働者が自分の労働を売ることで生活の糧を得る「労働者」である限り
本質は何も変わらんよ。(ノ∀`)
資本主義?社会主義?関係無いね!w
俺はマネーゲームが好きなだけさ(^^)


354 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 00:35:40 0
>>351
ビンボーのスケールが違うと思うがww


355 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 01:23:59 0
企業が労働者の雇用と賃金を保障出来たのは右肩上がりの経済のおかげでもある
一時的に不況になっても頑張って耐えれば再び成長期が来るという前提が有ったから出来たこと
俺が言いたいのは日本型企業経営が存在した背景は国際経済の流れの中で論じられるべきということ
日本の雇用主が社会主義にかぶれたわけでは断じてない。資本主義の展開の一側面に過ぎない

356 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 02:11:10 0
そう。カネなのだよ。すべては。
マルクスの夢想した「所謂真の共産主義」はお金がある国・豊かな社会でしか実現できない!w
医療も福祉も教育も科学技術もタダじゃぁ出来ない。(^^)
財源の話では共産党は「富の公平な分配」は非常に得意分野なようだが
国全体をどのように富ますかという話なると、これはどうも不得手なようだ。ww
残念だ。 (^^)

357 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 03:08:03 0
>>347
ばかだな。んなこと知ってるよ。
ソ連のおかげで社会保障が充実したと言ってるわけじゃねーよ。
>>307に書いた通り近代国家の成立とそれによる税制と社会保障は
最初から資本主義の一部。大きな流れで云えばソ連がなくたって
当然施行されたさ。
ただ実際はソ連という国があったから、ソ連のプロパガンダを
信じた奴もいたしプロパガンダを利用した奴もいた。日本にも
共産党とか社会党とかたくさんいて、社会保障の段階的施行に
それなりに影響を与えた時代だった、つー史実を言ってるだけ。

358 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 08:41:42 0
しかし中途半端に社会主義史を齧った人は20世紀初頭のロシアについ
て否定的に考えすぎるようだね。ソ連の宣伝が大成功ということか。

民度を音楽文化で測定するとすれば、19世紀末から20世紀初頭の帝政
ロシアは世界最高レベルであったことを容易に証明できる。
この時期はロシアは世界的に超一流の音楽家を輩出した。音楽家は早期教育
が必要なので、豊かな市民が子供に早期から高度な音楽教育を与えられる環
境がないと一流の音楽家を輩出することはできない。もちろんクラシック音
楽を消費する多数の豊かな市民も必要となる。

20世紀初頭のロシアではそれなりに議会も機能していたし、全体的に見て
当時のドイツより劣っている理由が思いつかない。

359 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 12:02:18 0
19世紀末から20世紀初頭にかけて生まれたロシアの音楽家には以下のような
人がいて、この中には貴族出身は一人もいない。

ラフマニノフ(1873年生)、ストラヴィンスキー(1882年生)、プロコフィエフ(1891年生)、
ハチャトリアン(1903年生)、シャリアピン(1873年生)、ハイフェッツ(1901年生)、
ミルシテイン(1903年生)、エルマン(1891年生)、ジンバリスト(1889年生)、
ホロヴィッツ(1903年生)


360 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 14:38:18 0
>>313
あー…人口の大半を農民が占めてて、その農民の平均的な生活水準がかなり低かったと言う事実はスルーでつか?


361 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 15:43:38 0
>>358
豊かな市民の何十倍何百倍も貧しい農民・労働者がいた事はスルーか?

362 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 16:21:33 0
>>360-361 それは当たり。
ロシア革命の前身には(膨大な農奴の存在と)「ナロードニキ運動」があったことを忘れてはならない。
そもそも「運動」にかかわった兄の逮捕・処刑が、あのレーニンを目覚めさせてしまった!

363 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 17:24:20 0
>>361
だからさ、すでに資料を示した通り、20世紀初頭のロシアの労働者の平均賃金は
すでにイギリス・フランス・ドイツと同水準なんだってば。
一度刷り込まれた間違いっていうのはなかなか訂正できないものだね。

364 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 18:29:18 0
テスト

365 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 18:31:22 0
パンが手に入らなければ金などただの紙切れだわな。

366 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 18:43:02 0
イルミナティ!

367 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 19:03:11 0
>>312
最初に大量の餓死者を出したのは、1933年前後。
ドイツ・ソビエト開戦は1941年。
7年か8年か開きがあるんだけれど……


368 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 19:05:08 0
一部の貴族や金持ちが国の富の大半を握っていて、それが一般人に還元されなければ平均賃金なんて意味ないわな
富裕層をさっぴいた上での平均賃金とか、せめてエンゲル係数でも出ない事にはな

369 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 19:21:01 0
>>350
そりゃ、専制国家で人民が骨抜にされていたところだから、社会主義革命が成功しただけ。
清国は制度的にまるっきり古代だし民国にしても軍閥の割拠国家、帝政ロシアにしても、
「おらが村」と「世界」とが同じ単語だったりするような文明レベルの農奴制。
皇帝王侯貴族が、共産党という新たな貴族層ととって代わっただけ。そりゃ、大きな
社会変革でもなんでもなく、共産政権の専制弾圧が巧くいくわな。

370 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 20:09:08 0
帝政ロシアは広すぎていまいち実感が湧かないが、ウラル山脈以東は植民地ないし
単なる友好国であって、農業・商工業のコアはむしろウクライナだった。気候は温帯から
亜熱帯。オーストリア文化の影響も強く、オデッサのオペラ劇場はウィーンの
オペラ劇場をモデルにしている。「スペースインベーダー」で有名なタイトーの
創業者はウクライナ出身のユダヤ系ロシア人ミハエル・コーガン。

ウクライナ(現在人口5000万)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8A
20世紀には幾度の戦火に呑まれながらも周辺地域では最大の農産、軍需産業国となった。


371 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 20:13:40 0
>>369
まったく皮相な見方だな。
ロシア帝政末期にオデッサで生まれたタイトー創業者に
インベーダーゲームで小遣い巻き上げられたんじゃないか。
日本人よりよほど商売上手かもな。

372 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 20:30:17 0
>>363
賃金だけ比べても意味なくないか?
人口の多くが労働者だっていうのならわかるけど
実際は人口の8割は農民だったわけだし

1890年代にロシアの工業が急速に発展していたのは事実だけど、
それは重工業に限ったことだし、
しかも外国資本やロシア政府の保護政策があっての話。
先進国と対等に競争できる所までは行ってないよ。


あとググってたらこんなの見つけたけど専門用語が多すぎて分からん
帝政ロシア工業生産指数の推計:1860?1913 年
www.eco.nihon-u.ac.jp/contents/research/kei/working_papers/workingpaper.pda/0502suhara.pdf
ロシアの工業生産指数:1860−1913 年
www.eco.nihon-u.ac.jp/contents/research/kei/working_papers/workingpaper.pda/suhara-wp.1860-1913.pdf

373 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 20:38:48 0
>>369 >「おらが村」と「世界」とが同じ単語
ええっ? ロシア語でそんなこと言うの? じゃ、具体例教えてよ?w
ドサクサに紛れてあんまいい加減なこと書かんように。

374 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 21:54:05 0
мир という単語。集落・邑里という意味と、国家とか世界とかいう意味と、どっちも示す。

375 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 21:59:34 0
>>371
中華人民共和国の中にも、香港とか澳門とかのような特殊な地域があるじゃんよ。
オデッサもそういうものではないの?
ピョートル二世のような啓蒙君主があったところで、奴隷同然の農民やそういう隷属民から
上前はねてる貴族なんかが一気に近代化するわけでもなかろうに。

376 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 22:34:35 0
スラブってスレーブだってほんと?これ有名な話?
本読んでたら書いてあってびっくりした。
欧州中世の暗黒史って思った以上にスゲー。

377 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 22:51:05 0
↑バカだな

378 :世界@名無史さん:2007/08/14(火) 23:14:07 0
>>375
現代の日本人が江戸時代について語るのと、帝政ロシアを語るスタンスは
ダブルスタンダードという言葉がぴったりだな。

>奴隷同然の農民やそういう隷属民から 上前はねてる武士なんかが
>一気に近代化するわけでもなかろうに。

とか言ったら、みんな笑うと思うが、帝政ロシアについては正しいと
信じて疑わないわけね。

379 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 01:28:15 0
>>372
これをちらっと見ただけでも非常に工業化が進展しているのはわかるよね。


380 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 10:51:47 0
しかし日本人が「ロシアの貧困な農奴」だなんてよく言うよな。

1917年に多数いた貧困な農奴がたった22年後の1939年にはノモンハンで
日本軍の装備を圧倒する機甲部隊や戦闘機を生産し、さらにその22年後の
1961年には有人宇宙飛行を実現してしまう。

いやー、共産主義って素晴らしいね。

史実は1917年までに日本をはるかに上回る工業化を帝政ロシアが遂げて
いたというだけなわけだが。


381 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 11:21:13 0
ピョートル大帝なんかは、身分偽って西欧の工場を歴訪するほどの熱の入れ様だったからな>近代化
元々バックボーンはあったんだよ。国土が広すぎて一部しか工業化できなかったけれども

382 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 14:10:24 0
なんかロシアの工業化や所得の高さを声高に言ってる連中の主張って
宮本武蔵がいたから関ヶ原の西軍は剣豪ぞろいって言ってるのと変わらんな
最高値を言うのは構わんが最低値や特に平均値についてもちゃんと主張してもらわんと困る

383 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 14:21:15 0
皇帝はロシア人と言いがたい部分が多いしなー。
ヨーロッパの王侯に共通しているけれど、王族同士でみんな縁続きで、自国の臣民とは
血縁紐帯は無い。支配層の貴族にしても、自国の王様とも支配下の民衆とも血縁は薄く、
近隣諸国の近いランクの貴族との婚姻が殆ど。

384 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 14:39:17 0
>>382
日本人は日露戦争で日本が勝ったから日本はロシアと対等になった、とか
思い込みたいんだろうが、少なくとも戦後の日本の高度成長まではずっと
帝政ロシア−ソ連のほうが先進国であった事実を認めなければならないよ。
1907年当時で日本人労働者の賃金はロシア人の3分の1でしかないんだよ。

385 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 14:46:32 0
>>38
この板はアホばっかりだから
日本人は所詮チョンと同じ思考回路
かなりの自意識過剰気味
チョンも今でも昔でも世界有数の先進国と
信じて疑がわないからな

386 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 14:55:06 0
>>384
今でもそうじゃないか?
平均はともかくモスクワは生活するのに世界一の物価の高い都市
つまり所得が高くないとやっていけない
東京はソウルに負けて4位であります

387 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 18:54:54 0
>>384
>日本人は日露戦争で日本が勝ったから日本はロシアと対等になった、とか思い込みたいんだろうが
382のどこにそんな感想が書いてある?
ロシアの国家総合力は日本よりも上だが民衆の平均資質はあきらかにロシアは低いだろ
まあ日露戦争に勝ったからといってそれが当時の日本の国力が上がった事の証明にならないってのは同意だが
むしろ自分よりも国力のある敵に勝った事で慢心してしまった側面が日露以降の戦前政策に悪影響を及ぼしてしまったな

388 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 19:21:40 0
>>378
そりゃ江戸時代の話をするのと帝政ロシアの話をするのじゃ目的もコンテキストも全然違うものを
ダブルスタンダードって言ってもw

389 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 20:07:42 0
>民衆の平均資質はあきらかにロシアは低いだろ
おいおい、いつの話をしてるんだ?そんなわけないだろ。


390 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 20:21:59 0
識字率という観点からいくと、逆に完全に逆転するからな>ロシアと日本
日露戦争でも、命令書や地図が読めない兵士が大多数だったことはロシア軍の頭の痛い問題だったそうだし
まぁ共産主義云々とは関係無いが

391 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 20:37:16 0
>>390
つーかロシアの民衆とも関係ない。
日露戦争に借り出された「ロシア」兵には、実際にはスラブ系以外
の兵士も多かったはず。いわば植民地兵のようなもので、その兵士
がロシア語読めなかったとしても別に不思議じゃない。

392 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 20:42:30 0
はずってなんだはずって。何でそんなにムキに……

393 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 21:41:16 0
>>392
ムキも何も事実だ。資料探すのが面倒だったから「はず」と書いただけ。
スラブ系ではあるが、ポーランド人だけでロシア側の1割以上を占めている。
極東の戦線で戦わされる兵士で民度がなんか分かるわけがない。
イギリスの民度をグルカ兵(ネパール人)ではかるようなものだ。

394 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 21:51:20 0
>>393 ムキも何も事実だ。資料探すのが面倒だったから「はず」と書いただけ。
後付けで探すのか?


395 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 22:00:50 0
識字率に関してはロシア人もポーランド人も日本人の前では大差ねーよ
近世以前から農民でもひらがな読めるヤツは珍しくないくらい日本の識字率の高さは伝統的・世界的に高いからな

つかなんか流れが社会主義・共産主義からロシアの話に変わってるな
そろそろ元の流れに戻そうぜ

396 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 22:08:07 O
日本語は表音文字だろ。
「あ」と発音すればそれは「あ」という形の文字にあたる。
これをたかだか50パターンそこら覚えたらそれで足りる。
こんなんで表意文字圏に対し「ウリは優秀ニダァァァ!」って優位性を主張すんのは、ちょっとね…。
2chにはなぜかこの識字率ネタ使う奴がたくさんいるみたいだけど、
ゴー宣とか嫌韓流にでも書いてあったの?

397 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 22:13:18 0
>>394
アホか。以前ロシア人以外に多数異民族がロシア兵に含まれている
という本は読んだことがあるが探すのが面倒なんだよ。

こんな論文があった。

日露戦争期ロシア軍のなかのムスリム兵士
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no5/naganawa.pdf

1904年にムスリム兵士はロシア軍のなかに約3万人いて、その多くが日露戦争に動員されたようだ。



398 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 22:37:44 0
>>397
面倒でも探してから書けよ馬鹿。
あとわざわざ探してくれたんですね、ありがとう。



399 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 22:58:32 0
>>396
ヨーロッパはかな文字の半分程度の文字数の表音文字アルファベットだが、
近世までは識字率はズバリひくかったぞ。識字率が半分越えたのは近代以降だ。
文字による条件自体はかな文字もアルファベットも大差ない。
まぁ日本はこれに加えて表意文字の漢字もからむ分、日本での文字修得はヨーロッパより大変だ。

つか近世近代のヨーロッパは表意文字使ってたの?あったら教えてよ。
それに何でいきなりゴー宣とか嫌韓流の話が出てくるのはわからん。

400 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 23:06:49 0
>>397 ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no5/naganawa.pdf
Bフレッツで68bytes/secの資料落とすのははちょっと難儀だな。あ、62bytes/secになった。

401 :世界@名無史さん:2007/08/15(水) 23:50:29 0
ポーランド大使館Webより
http://www.pl.emb-japan.go.jp/kultura/j_rocznica_epizody.htm
日露戦争時、松山の捕虜収容所に収容されていたロシア軍捕虜の約3割は、
ポーランド軍人であった。

かなりの割合で実際はポーランド兵やコサック兵と戦っていたわけだ。


402 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 00:07:44 0
洋の東西を問わずあり得ることだね

台湾籍日本兵は戦後復員を許されず国民党軍に編入され
内戦に負けた国民党が台湾に逃げた時も大陸に置き去り
人民解放軍に編入され朝鮮戦争に中国が「義勇軍」を送り
込んだ時は最前線に投入されて1万人以上が戦死してる

403 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 00:42:22 0
しかし最近「・・なのか?」というスレ多すぎ。同じ人が立ててるのか?

というわけで、日露戦争当時ロシア人の民度と日本人の
民度を比較しても、決してロシア人が劣っていたとは
思えない。日本人兵士だって常識的に考えて大半は小学校卒
くらいの学歴だったはずだ。

404 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 01:02:17 0
日本の学力は世界一。識字率も世界一。

405 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 02:46:22 0
スターリンを見て日本とドイツが社会主義は国家社会主義だから国家の消滅である共産主義とは違うとマルクスでも言ってることを言っていいとこどり。で、お花畑回路が始動した右翼と勘違い共産党は続々社会主義に「転向」したとさ

406 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 02:56:45 0
そんな時、ドイツにいたある共産党員が未来学フューチャロジーを創始しました。これをウィーン学団はアメリカに持ち込み、シンギュラリティが誕生。ダイダロスを読んだHマラーは精子銀行を作り、以後共産主義者には秀才が多くなったとさ。

407 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 03:05:47 0
MARXは軍神MARSの子にして無限の生産力たる子宮MATRIX。近く最初の自由の王国が火星MARSで誕生する。集合精神であらゆる共有が可能となる。観測は機械の目を借りて完成され波から粒子と化し人類の妄想自由意志に唯物論が打ち勝つ。

408 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 03:41:45 0
神話の時代は終わった。ソレル、ムッソリーニ、ヒトラー、或いは兵士たちのロマン戦争友情物語は終わった。無意識から意識へ。上と下。フェティシズムは唯物論へと変わり、資本主義が生み出してくれた機械はあの亡霊に憑かれた社会を冷酷にも告げていくのだ。

409 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 09:19:04 0
こんな資料があった。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/~fukao/japanese/publication/other/2005/2005-x1.pdf

日露戦争時および太平洋戦争時の国力比較

1900年
日本  一人当たりGDP(単位 1990年米国ドル)770(深尾・馬・袁による)
ロシア 一人当たりGDP(単位 1990年米国ドル)1218

(引用者注:ウラル西側のロシアに限定するとさらにGDPは高くなると考えられる)

4.我々の推計結果の含意
• Maddisonの推計は日本と朝鮮について1930年代の
一人当たりGDPを過大に推計している可能性が強い。
• 第二次大戦前の東アジアはずっと貧しかった。東
アジアの奇跡は戦後に起きた。
• 日本の豊かさはタイやベトナムとそれほど違わな
かった可能性あり。
• 日露戦争や太平洋戦争時の相手国との国力格差は
非常に大きかった。

410 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 09:42:26 0
資本主義経済の崩壊へのカウントダウン

1929年3月5日
「現在の状況において危険性は感じられない。投資家が市場に興味を持ち、
熱心であり続ければ、市場は上がり続ける。」
          チャールズ・シュワブ、ベツレヘムスティール社長
1929年10月24日
世界恐慌のはじまり・・・・ ヒトは何度も同じ歴史を繰りかえす?

2ch- 世界大恐慌の足音
http://www2.2ch.net/2ch.html

411 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 10:38:43 0
共産主義というのは、党というそれこそあらゆる権力を掌握する特権集団を作り、それが愚かな大衆を率いて富裕層を打倒するというもの
個人か一定の特権集団かに変わっただけで、その実は絶対王政の発想とかわりが無い
だから識字率が低く、貧困に抑圧されているという国々のほうがハマりやすい

412 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 10:47:07 0
>>409
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵。∴∵
∴∵∴∵:。∴∵∴∵∴: --─- ∴∵∴∵∴∵∴∵
∴∵゜∴∵∴∵∴∵  (___ )(___ ) ∴∵。∴∵∴∵ ゜
∴∵∴∵∴:∵∴∵_ i/ = =ヽi ∴∵∴∵。∴∵∴
∴∵☆彡∴∵∵ //[||    」  ||] ∴:∵∴∵∴∵:∴∵
∴∵∴∵∴∵ / ヘ | |  ____,ヽ | | ∴:∵∴∵∴∵:∴∵
∴゚∴∵∴∵ /ヽ ノ    ヽ__./  ∴∵∴∵:∴∵∴∵
∴∵∴∵  く  /     三三三∠⌒> ∴:∵∴∵:∴∵
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵
   ∧∧   ∧∧  ∧∧   ∧∧
  (   )ゝ (   )ゝ(   )ゝ(   )ゝ ムチャシヤガッテ・・・
   i⌒ /   i⌒ /  i⌒ /   i⌒ /
   三  |  三  |  三  |  三  |
   ∪ ∪  ∪ ∪  ∪ ∪  ∪ ∪
  三三   三三  三三  三三

413 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 11:58:37 0
俺もしつこいが世界の実質GDPの国別シェア(世界総計に占めるシェア)は
1913年では以下だそうだ。

米国  19.1%
英国 8.3%
ドイツ 8.8%
フランス 5.3%
ロシア 8.6%
日本 2.6%
中国 8.9%

414 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 12:28:43 0
これでとりあえず終わりにするが、データから明らかなように
ロシア革命当時の帝政ロシアの民度は、少なくともロシアのコアである
ウラル以西のロシア・ベラルーシ・ウクライナに関してはフランス・ドイツ
と肩を並べていたと考えられる。

帝政ロシアを旧弊として嫌悪するソ連系の資料を真に受けてはいけない。
五ヵ年計画が有効であったことは事実だが、それはあくまでかなり高度な
産業インフラが帝政ロシア時代に存在し、それを加速したという意味で
有効であったわけだ。

415 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 12:32:16 0
>国家の消滅
勘違いしてはならないのは共産主義、社会主義では
必ず大きな政府となり、個人に対する国家機構や国家権力は強化されることはあっても
消滅することは絶対にありえないということ。
特に経済面での支配は従来より強化される。

416 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 13:15:51 0
勘違いしてはならないのは共産主義では
究極の目標は政府の消滅であるが、それは世界同時に行われなければならず、
一国だけで国歌が消滅することは絶対にありえないということ。

417 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 17:00:00 0
社会主義では必ず大きな政府になるというのは事実。
経済に対する統制が強まる、というのも事実。
国民にある程度の平等と生活を保障する為だから。
ただし、個人に対する国家機構や国家権力が強化というのは微妙。
国民が社会主義化を望み民主的に形成された国なら必要ないから。
そうした形で誕生したのがチリのアジェンデ政権で、
民主的に社会主義国家が誕生する事を好まないアメリカが潰したw
アジェンデ政権は潰されなかったらモデルケースになったかもしれない。
スレタイへの自分なりの回答としては、
成功する可能性の芽を摘んだのに負けもヘチマもあるか、
となる。
市場原理主義・小さな政府でどんな社会ができたかはご覧のとおり。

418 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 18:03:04 0
最後の一行で台無しジャン。
なんでそう見事なまでに型を演じちゃうかな。

419 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 18:50:00 0
>政府の消滅 >世界同時

一国の権力と帝国の権力の差だな。
例えるならソ連と東欧の関係や、ナチスが第三帝国が君臨した状態だな。
個々の国境や主権の差は少なくとも、一般人民が自由なわけではない。
第一党ナチスや共産党のイデオロギー集団とその支配。
体制の権力は消滅するどころか、強化されてがっちり抑えられてる。
共産党が違うのは、自分らは自由な個人の連合だとか、国家権力ではないとか
表面上のレトリックでごまかそうとする点だな。

420 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 18:52:44 0
国家が嫌いだったら、
ラディカルな自由主義か無政府主義に走るよな。
共産主義はその正反対だ。

421 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 20:06:35 0
両方を実現した、毛沢東の「造反有理 愛国無罪」は偉大だ。

422 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 20:45:54 0
>>421
釣れますかー?

423 :世界@名無史さん:2007/08/16(木) 22:45:32 0
>>397
とうとう1bytes/secになって落とすのにあと4日と3時間かかるんだけど何でこんな資料の内容しってんの?

424 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 07:11:44 0
>>423
そこまでしてあの論文を落としたがるあなたは何者?

425 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 08:36:18 0
>>420
だからぁ、原理的共産主義は無政府なんだよ。
しかし、共産主義の旗をおっ立てて国家を乗っ取った連中が真逆の強権主義者だったんだよ。

426 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 09:21:52 0
大東亜戦争とスターリンの謀略―戦争と共産主義
http://www.jmca.net/booky/takeshita/miya40.html
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=21032

GHQに発禁にされ、ようやく復刊されても書店では買えず限定販売あるいは
靖国神社遊就館でしか売っていないようですが、この本読んだ人いますか?

427 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 11:15:01 0
社会主義・共産主義政権下だと、自国民に対する虐殺が多いのがなー
一説には一億を超える規模だとか
なぜか日本軍のせいにされている三光作戦も、本当は共産党軍がやったこと
(共産党にいわせれば、それは国民軍の抑圧作戦だというが)
社会主義・共産主義の歴史は血で書かれた歴史

428 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 12:11:09 0
共産主義はある種の資本主義体制だ、
普通の資本主義は個別資本主義で、
共産主義は国家独占資本主義。

マルクスの資本論で資本主義の諸形態を記述しているが、
共産主義者は資本論で書かれている事はすべて実施し、
実際には資本論を遥かに超えた悪事を実施することになった、
誰も止める事ができないのだから必然だろう。

共産主義者には善良な人も稀にいるが毛沢東のような極悪人が大多数、
権力闘争は必然でしかも勝つのは毛沢東、毛沢東は平気で大虐殺を実行する。


429 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 12:21:45 0
わかるようでわからないレス

430 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 12:42:42 0
結論 スターリンや毛沢東と比べればヒトラーなど善人

431 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 15:13:09 0
>>425
間違いだな。
共産主義は原理的に強力な政府を必要とする。
国家の力無しに運営や達成はできない。

432 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 15:26:47 0
>>425 >>431
 無政府主義と共産主義の区別かと。前者は極左冒険主義として、
共産主義者の非難対象になってる。確かに目指す究極の社会の
あり方がそうは違わないのだが、前衛党と国家、軍隊の役割
を重視する共産主義が歴史的に勝利を収めた

433 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 17:02:41 0
蒙昧な民衆を力ずくで支配する専制君主と取り巻きの貴族が、社会主義を標榜する
別の貴族にとって代わっただけ。

434 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 17:45:28 0
冷戦っていうのは、
自由主義と共産主義が戦ったというより、
修正資本主義(≒社民主義)と共産主義が戦った、
という方が実態をよく現してるんだが。
また、修正資本主義≒混合経済とは、
資本主義に社会主義を合わせたもので、
社会主義は資本主義の中に入って生き延びている。

そして新自由主義とは、
そうした現代資本主義に含まれる社会主義の部分を捨て去り、
かつて存在した剥き出しの資本主義時代に揺り戻そうとするもの。
貧困、格差、プレカリアートのような現象が起きているのも、
古典的自由主義が復活した事に伴うごく自然な現象と言える。

435 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 18:01:16 0
冷戦に勝利したのは修正資本主義(≒社民主義)であり、
社会主義は資本主義との融合という形で生き延びたのであって、
古典的自由主義の現代版である新自由主義が勝利したわけではない。
(厳密には、共産主義は不戦敗に終わったとするべきだろうな)
にもかかわらず、グローバリズムに乗って新自由主義が蔓延った。
敗れ去った筈の古典的自由主義が幅を利かすとはおかしなものだ。
旧共産圏側も修正資本主義(≒社民主義)の理想的な状況を見て、
より社会主義の理念に近いと感じた事が、結果的に共産圏を崩壊に導いた事、
また、共産圏崩壊以前の段階で既に一部では新自由主義が蔓延っており、
剥き出しの資本主義が社会を破壊する現在の惨状を予見可能であった事、
これらを考慮すれば、西側は究極の詐欺をやってのけたといえる。
ただ、これが自由主義者や資本主義の本性であった、という事も可能だろう。
彼らは自分達が生き残る為なら平気で嘘も吐くし不利になる妥協もする。
勝利して敵がいなくなれば、本性を剥き出しにし、やりたい放題をやる。
彼らの目論見どおり、資本主義から完全に社会主義を一掃できるかどうか、
これについては各国国民の猛反発でかなり怪しくなってきているし、
逆に新自由主義者が追い詰められて敗北する可能性も出てきているが、
今後どう転ぶかは分からない。

436 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 19:48:18 0
「グローバリズム」が発展途上国側の民衆からあれほど嫌悪されるのは、
結局植民地主義の論理だからだよね。


437 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 19:50:55 0
>>434
共産主義を純粋にやろうとすると、ポル・ポトがやろうとしたように
貨幣経済の完全否定までいきつくんだと思う。貨幣信仰が存在する以上、
共産主義にもある程度の資本主義色があるのは仕方がない。

438 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 20:52:23 0
>冷戦に勝利したのは修正資本主義(≒社民主義)であり、

なんて聞き心地のいい用語作ってるけど、実状は単なる
開発独裁に転じただけだよ。何も目新しいものはない。

ただそういう用語にだまされてくれる左翼層には
安心して支持できるんだろう。

439 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 21:21:34 0
しかし現実にソ連が崩壊した頃というのは、ヨーロッパ全体としては
社会民主主義の時代と言うしかないよな。


440 :世界@名無史さん:2007/08/17(金) 23:58:08 0
大きな政府を志向する期間と小さな政府を志向する期間が繰り返えすのは、
民主主義国家であれば至極ありふれた現象。逆にこのような周期性がある
からこそ民主主義といえる。

各個人が一定一様の独立性を保持した条件下で、全体を俯瞰しつつ投票し、
その投票数が全体を決定し、その決定結果が個人にフィードバックする
システムが成立してる場合、周期性が発生しないほうがむしろおかしい。

各個人に一定一様の独立性が担保されない集合(例えば組織化されているとか、
特定の個人と同じ決定をしなければならないなど別のルールがある等)では
このような周期性は発生しずらくなる。

441 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 06:24:25 0
>>414
ドイツは奇跡じゃなく五ヵ年計画の受け売りの四ヶ年計画で立ち直ったわけだが。アウトバーン構想なんてワイマール時代のものだから。

442 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 06:37:37 0
>>483
開発独裁者のほとんどが元共産党員なのは偶然か?リークワンユーなんて元々はマ連の対中共協力者だし。まぁ元がつけば右翼層は安心していられるんだろうな。ムッソリーニの時みたいに熱烈に支持して切り捨てられればいい。

443 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 09:56:03 0
>>440
批判としては明らかに的外れ。
金持ちを貧乏にしたところで貧乏人は金持ちになれない、
とサッチャーは言ったらしいが、
その言葉どおり、
新自由主義は社民主義的な社会との決別を意味する。
つまり異なるイデオロギーを基盤とする社会に変えてしまうという事であり、
これは期間が繰り返えすだとか、周期性などの次元ではない。

444 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 10:28:10 0
そもそも「大きな政府」「小さな政府」というのは民主党に対する共和党
の大衆向け宣伝以外のものではないのでは?
日本とアメリカと、どっちの政府が大きいとかいった議論しないと意味がない。

445 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 11:12:27 0
読売のナベツネも元共産党員だしな。
左翼の悪質な謀略テクニック・世論操作ばっかり
うまいこと身につけてトンズラしてるから
たちの悪いこと限りなし。

446 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 14:30:18 0
>>442
開発独裁と社民主義はまた別の概念。
どちらも(共産主義に比べれば)緩やかな設計主義を特徴とするが、
前者が経済発展を主な目的とするのに対し後者は経済の均衡と富の再配分を主な目的とする。

前者は最終的には経済の複雑化に適応しきれず破綻したが。

それから新自由主義は財界の一部が政府と癒着して利権を貪っているのが実情で、
理想的な形態の自由主義には程遠い。財界が本質的に保守(既得権益の維持)的傾向を
持つ以上、理想的な形態の古典的自由主義の実現は難しい。

447 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 15:05:02 0
まあドイツやフランスの官僚国家ぶりも相当なもんだし、必ずしも開発独裁と区別できるもんでもないんじゃね?

官僚国家って政官財の闇の調整という非民主的なプロセスで意思決定がなされるから、
自浄作用が働かなくなって、企業犯罪の温床になるし、コストパフォーマンスは
一時的に向上しても、長期的に見れば無駄な仕事の増加によって悪化するんだよね。
それに、社員の意思が反映されにくくなるから、能力のある社員のインセンティブも
奪ってしまう。

といって、いったんそういう状況に社会が適応してしまうと、自己責任や法治主義の精神が希薄化してしまい、
箍が外れるとどんな不法行為に走るか分からない状況になってしまうんだよね。
旧東独なんかはまさにその状態だし、日本でもライブドア問題なんかはそれが如実に表れた一例。

448 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 15:56:22 0
>>445
産経もフジテレビも水野成夫なんだよね。もはや包囲網。

449 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 16:04:57 0
>>447
どちらかというと、ライブドアのほうが自由主義的には正しくて、
既存の官界・経済界のほうが不法談合でライブドアを潰したとい
う印象が強い。

450 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 16:09:05 0
ムッソリーニがいなかったらドイツは今頃赤化してただろう。ユンガーみたいな右翼の英雄もラデックと組んだし。というかあそこまでイタリアが成長できたのは民度とか基盤がよくてソ連の次に国営化が激しかった国だったからであって。階級協調ではないだろ。

451 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 16:23:35 0
イタリアが成長できたのは、マルコのお母さんがアルゼンチンに出稼ぎに行って送金したおかげだろ。

452 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 16:28:28 0
ハーケンクロイツは元々はコンスルのシンボルだし、ドイツ労働者党にしろナショナルボリシェヴィキしつつあったのにな。ヒトラーじゃなくルーデンドルフ(ドイツ版明石)が首班だったら違ったかも。ハウスホーファーもソ連と同盟しろと言ったのにヒトラーが無視。

453 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 16:30:21 0
>>451
泣けるね

454 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 16:33:43 0
まぁソ連の工作が裏目に出たいい例だな、ナチスは。ムッソリーニはチューリッヒにいた時レーニンと会ったからレーニンみたいにスパイ疑惑もあったけど。スターリンもムッソリーニもソレルを師としたから同じ穴のムジナだろう。

455 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 16:48:47 0
8人のナチス幹部しか知らないことも全部ソ連に筒抜けだったわけだからナチス幹部にソ連と通じてた人間がいたのは確実だろうな。

456 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 16:59:46 0
>>449
ようやくyoutubeがテレビに本当の脅威になっていると認識されて
きたようだが、ライブドアがフジテレビを買ってネット放送して
いれば、むしろ日本の放送界はもっとまともになったかもしれん。

457 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 17:26:54 0
>>456
そんな予想とてもじゃ無いが出来ない。もっとひどくなってた事は容易に想像できるが。

458 :世界@名無史さん:2007/08/18(土) 22:14:35 0
>>449
ホリエモン個人にどこまで責任があるかはともかくとして、
当時のライブドアの行動に問題がなかったとは言い難い。

むしろ、あのタイミングでホリエモンが逮捕されたことで
逆に当時のライブドアは既存の政財界に潰された被害者だ
というイメージが出来てしまった面もあると思われる。

459 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 01:27:12 0
>>436
むしろ逆。
植民地主義ってのはいわゆる帝国主義で、企業に例えると系列化でしょ。
「原材料はあんたの国だけから買い上げるから、製品はウチのだけ買ってね」ってなもの。
ブロック化と言い換えてもいい。

グローバリズムはその垣根を取っ払って、どこからでも原材料を買っていいし
どこに製品を売りつけてもいいって考え方。

>>443
またそんな極端なことを。
新自由主義ってのは、社民主義を取っていた欧州でも表面化していた
社会主義と同様の弊害=官僚機構の肥大化・民間活力の減退・財政悪化
に対する処方箋のひとつだよ。

イデオロギーなんて大げさなものじゃないし。大体、新自由主義を主張してる学者に
市場原理主義なんて古臭い考え方を本気で信じてる人なんていないっての。
マルクス主義者じゃあるまいし。

天秤を少し右に傾けるか左に傾けるかってだけのお話。

460 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 01:46:32 0
>>459
それはかなり浅薄な見方だね。
こんなこと言ったら発展途上国の人は怒るよ。

なぜグローバリズムが植民地主義に近いか。
つまり「モノカルチャー」を事実上強制し、発展途上国の文化を破壊するんだよ。
マレーシアでゴムの栽培が効率的となったら、ゴム栽培以外の生産文化はすべて
否定される。これは各国の文化を大事にする穏健な保守派にとって容認できる
ことではない。

461 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 02:19:55 0
>>460
モノカルチャーこそ帝国主義の産物でしょうに。
プランテーションで現地人を働かせて、そっちの国はコーヒー
そっちはタバコってやった結果。
買い上げるのは宗主国様だけで価格もそっちの都合。
工業製品を売ってくれるのも宗主国様だけで価格もそっちの都合。
これじゃあ近代化なんてできるわけがない。

逆にグローバリズムはそれに歯止めをかける。
だって、あんたが原材料を買ってくれなくても別の国が買ってくれるよと言えるわけ。
その逆、あんたが製品を売ってくれなくても〜ってね。
だから先進国の企業は価格競争にやっきになってる。

もう一つ、その副産物として途上国に工場がばんばん建てられて、そこで
現地の人たちが働いているでしょ。その現地工員たちは中産階級に育っていく。
そして工業化へのノウハウと設備も同時に手に入れる。
いつかそれらの国の中から先進国が生まれて、そしてそれはグローバリズムが
もたらしたものだって説明されるだろうね。



462 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 02:52:58 0
>>461
なんでこんな誤解しているのか良く分からないが、
タリバンやアルカイダのみなさんはグローバリズムを賞賛していましたか?
グローバリズムの透徹が先進国のみを有利にすることがなぜわからないのかな。

463 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 04:03:43 0
WIKI グローバリズム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0

言葉自体は近年使われるようになったが、歴史的には何度も見られた傾向であり、
19世紀の列強による帝国主義政策もグローバリズムの一つと見られている。近年で
はアメリカ合衆国による世界の民主化、画一化、市場化を指すことが多い。これは
しばしば各国の独自の伝統・慣習と衝突するため、「アメリカ帝国主義」であると
して批判されることがあり、近年は国際会議の折などに反グローバリズムのデモが
行われることがある。

464 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 09:40:02 0
まあ、アメリカと違って(アメリカでさえ多くの問題を抱えてるのに)お上意識の強い国で
直接新自由主義に移行すれば、権威主義的な精神が社会に蔓延したまま自由競争の原理が
導入され、結果として「勝てば官軍」的な状況となる。

この点は、かつての共産国家が、マルクスの想定に反して、帝政から直接共産主義に移行した
ことと相似形をなしているのではないだろうか?

465 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 10:00:33 0
>>464 それこそが当たり。
共産主義革命の前にまずやらなきゃいかんことはナンボでもある。
それはどの国に関わらず皆そうさ。
故に
共産主義なんぞ掲げても無意味だし、今目指しても無意味。

466 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 10:15:46 0
無制限自由競争したら、格差拡大だからな
単に貧富の差があるって話じゃない
バイオエタノール開発熱の煽りで穀物高騰→貧乏国は、穀物を生産していても国民の口に入らない
とかいう洒落にならない自体が妄想じゃなくなってきてるし

467 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 10:45:07 0
>帝政から直接共産主義に移行
これは考え直したほうがいいって。
ロシア革命以前に近代化が進み、実質的な議会制度も機能していた。
実質的にドイツの「帝政」と変わらないと思うが、1917年当時のドイツ
で共産主義革命が起きたら帝政から直接共産主義に移行とやはり主張
するのか?

468 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 10:47:00 0
>>466
これはまったくその通り。もしグローバリズムが機能するとすれば、
それこそ世界革命を起こして世界政府でも作るしかない。

469 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 10:55:21 0
もし第二次大戦敗戦後に日本が共産主義化した(アメリカの干渉がな
ければありえただろう)としたならば、教科書に書かれる戦前の日本
はまったく違ったものになっていただろうな。
ロシア帝政以上の貧困で抑圧に満ちた国として描かれているに違いない。
実際、前出の資料通り、タイやベトナムレベルの「豊かさ」しかなかった
わけで。

470 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 11:41:08 0
ここで都合の良い過去を勝手に想像する理由がわかんねw

471 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 11:48:59 0
日本が共産化したら、それこそ民衆の扱いが北朝鮮のように近代以前のほうがマシレベルに退化していた可能性のほうが高いべ

472 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 11:54:25 0
>>368

だから、マルクス以前に、サン・シモンがいたわけだ。
彼は、「生産階級」こそが、社会や国家に不可欠な存在で、
王侯貴族なんてものは、社会に寄生しているだけの乞食同然の存在とみなしたわけだ。

473 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 11:55:07 0
>>459
>処方箋のひとつ
>イデオロギーなんて大げさなものじゃないし
>天秤を少し右に傾けるか左に傾けるかってだけのお話

苦しい弁解だな。
新自由主義はれっきとしたイデオロギーだろう。
今の社会は新自由主義イデオロギーを基盤とする社会であり、
かつての社民主義的な社会との決別によって誕生したものだ。
天秤を少し右に傾けるか左に傾けるか、というのは、
あくまでもその新自由主義社会の上で行なっているに過ぎん。

474 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 11:56:04 0
>>470
都合の良い過去というのは、戦後の日本の共産主義化のことだろうが、
敗戦の反動もあって社会主義政党への支持は実際強かった。
この頃の社会主義政党は現在のような社会民主主義一辺倒ではなく、
過激な革命主義も含んでいる。
1947年には日本社会党が第一党になり片山哲(日本社会党)が首相に
就任している。

475 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 11:58:00 0
>>474
日本で共産化が行なわれた事実などない。
民主化は行なわれたがな。

476 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 11:58:29 0
>>473

それじゃ、90年代以降のイギリス、ドイツ、フランスの労働党や社会民主党、社会党の
政策方針はどう考えるの?

労働者階層の雇用確保や教育向上に力を注いでいるようだけど

477 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 11:58:40 0
日本が社会主義共産主義を選ばなかったのは結果論だが大正解
徳田ジョンイルとか、宮本イルソンが国民を抑圧し殺すこともなかった

478 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 12:00:09 0
>>476
それは資本主義でも普通に行われることじゃないか
質の悪い労働力では、いずれ競争に負ける
共産主義的な社会福祉が、理想論からくる「与えてやる」世界に対して
資本主義のそれは喫緊の経済基盤問題を含んでいる

479 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 12:03:43 0
>>476
そっくりそのまま473の補強になってるのが分からんのか?

480 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 12:03:48 0
>>450-454

ムソリーニ政権時代に、一部企業の国有化が行われているね
90年代になって、プロディ政権下で、ようやく状況が変わった

現在のフランスでは、ミッテラン時代に国有化が行われた後、
形式的には再度民営化されたが、依然大企業の大株主は国家
経営者は、官僚の天下り

481 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 12:07:33 0
>>478

でも、ブッシュ政権時代前期や、サッチャー政権時代には、
労働者や低所得者のための教育費の削減が平然と行われていた。

ブレア労働党政権は、公教育については力を入れている

482 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 12:08:22 0
>>477
日本が選ばなかったというより、アメリカとソ連の合議の結果天皇制を残すことに決めただけだけどね。
ソ連が強硬に徳田や野坂を押し、能天気なアメリカがそれを受け入れてたらどうなったか分かんないよ。

483 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 12:39:43 0
んーまあ終戦が一ヶ月遅れてたら北海道に徳田政権出来てたな。
二重橋でアホがレコード叩き割らなくて本当によかった。

484 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 13:13:53 0
しつこいかもしれないが、「帝政から共産主義」という神話(トロツキー
あたりが作ったんじゃないかと思うが)は「ソ連型共産主義が失敗した
(ダメな)理由」として作られたとしか思えない。

徳川末期に共産主義化したら?
1917年のアメリカが共産主義化したら?
2007年のアメリカが共産主義化したら?

どうせこの地上でまだ一つとして共産主義化が可能な国家は
存在していないという主張が出て来るんだろうな。

485 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 13:17:31 0
>>484
>「帝政から共産主義」という神話(トロツキー
>あたりが作ったんじゃないかと思うが)

しつこい釣り乙

486 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 13:22:32 0
それ以前に484はつまらん。

487 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 13:24:54 0
>>481
あんた釣りでやってるだろうw

488 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 14:37:17 0
>>485 >>486
じゃあ現在までに存在した国で、いつ、どの国なら
共産主義化し得たと思う?

どうせ「そのような国家はまだ一つとしてない」というんだろうな。
「来るべき未来」がそう簡単に現実に存在しては困るからな。

489 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 14:40:20 0
>>488
社会主義すらまだ無理なのに共産主義が可能わけないだろうw

490 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 15:00:18 0
キリスト再臨や千年王国が簡単に実現してもらっちゃ困るってわけだ。
共産主義の実現を最も恐れているのは共産主義者ってか。

ヤーヴェ = 弁証法的唯物論
メシア = マルクス
選良 = プロレタリアート
教会 = 共産党
キリスト再臨 = 革命
地獄 = 資本家への罰
千年王国 = 共産主義社会


491 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 15:03:03 0
よって「ソ連の社会主義が失敗したのは遅れた帝政からの革命だったから」
というのは明白な間違い。現在のどんな進んだ資本主義国でさえ「未発達」
なのだからね。
そういう間違ったテーゼが帝政末期のロシアは実際にはドイツ・フランス
と並ぶ先進国であったという事実を見えなくしている。

492 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 15:08:37 0
イタリアとスペインとギリシャは、スターリンがもっと積極的に動いていたら、
第二次大戦前後に赤化していた可能性が高かった。
赤化しなかったのは「鉄のカーテン」を遵守して革命菌のばら撒きを抑えてくれたスターリンの恩恵。

493 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 15:11:48 0
チリとニカラグアは、アメリカが棍棒外交で社会主義政権を叩き潰した。

494 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 15:16:40 0
マッカーサーのインチョン上陸作戦が失敗していたら、
統一朝鮮民主主義人民共和国で、南部軍が次々に粛清される光景にお目にかかれたろう。

495 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 15:18:15 0
ちなみに、これからなぜか赤化する予定の国はネパールw

496 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 17:10:09 0
ネパールと南米になぜか毛沢東派が多い件について

497 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 17:24:39 0
>>473
新自由主義はイデオロギーはイデオロギーでも自由主義よりむしろ国家主義に近い気がする。
事実、多くの新自由主義政権は国家主義的な色彩を色濃く持っている。

国家社会主義は社会主義的施策を主張していたが、あくまでそれは国力増大のためで、
この点で本来の社会主義とは正反対に位置する(もっとも、実際には社会主義国家は
極端な国家主義に陥ってしまったが)。その意味で、社会主義的施策自体は処方箋に過ぎない、
と言えなくもない。

新自由主義にしても同じことで、国家主義的なイデオロギーと自由主義的な施策が乖離しているために、
処方箋に過ぎないと映るが、(本来の自由主義とは正反対の)イデオロギーをしっかり持っている。

国家社会主義→国力増大のために計画経済を実施
新自由主義→国力増大のために自由競争経済・弱者切捨てを実施

こう見ると、国家社会主義と新自由主義は手段が違うだけでイデオロギーの上では
かなり近いように見える。安倍政権は国家社会主義と新自由主義の中間型に近く、結果として
国家主義イデオロギーという要素だけが目立ってしまっている。

498 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 17:51:06 0
>>497
むしろその「新国家主義」と「国民社会主義」は正反対だな。
「新国家主義」は国家というものが安定して当たり前という妄想を抱いている
保守層が国民の過半数を「切り捨てられる」と誤解して突っ走っているもの。
「国民社会主義」は放置すると国家は安定するはずがないという恐怖心から
大衆宣伝を積極的に行い国民の圧倒的支持を得ようとするもの。

499 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 17:51:35 0
日本人が将来吸血鬼と非難されないことを期待しよう。

http://www.sankei.co.jp/keizai/sangyo/070819/sng070819001.htm
ブラジル、日本向けエタノールを生産へ 5工場建設し最大規模

ブラジルの国営石油会社ペトロブラスが三井物産などと協力し、ブラジル
国内の5カ所で、日本向けを最優先とする輸出専用のバイオエタノール生
産工場の建設計画を進めていることが19日、分かった。

■バイオエタノール 米国ではトウモロコシ、ブラジルではサトウキビから
つくられるガソリンの代替燃料。

500 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 18:45:53 0
>>498
補足すると、現在のアメリカや日本は誰が政権を取ろうが国家自体が
崩壊するはずがないと思い込まれているフシがある。
第一次大戦敗戦直後のドイツはソ連主導の世界革命やらなんやらで
国家自体が崩壊しそうだったからこそ「民族主義」という、同じ民族
であるという一点だけで結合しようとする思想が必要だったわけだ。

501 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 19:22:18 0
>>499
ちなみにエタノール問題は、単に既存のトウモロコシやサトウキビが値上がり
したり、食料用が削減されるというだけではなく、他の作物をトウモロコシや
サトウキビに転作するため、他の作物の需要者がダメージを受けるという問題
になっている。

502 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 19:27:19 0
もうダメージ受けてるよ。ネスレのコーヒー値上げの背景はエタノールでしょ。

503 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 19:30:59 0
ナチスドイツの全体主義は国家の存在自体を守る、ということをそれなりに本気で意識してやってたからな。
現代の「自由主義の皮をかぶった国家主義」の場合、単に政官財の利益のためにご都合主義で
やってる、としか感じられないからなあ。

504 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 19:38:51 0
>>443
イデオロギー?日々の生活の問題だ。
俺達の、より安くて良いモノを求める行動がグローバリズムを促進し
より安定した生活の保障を欲める行動が税率を上げる。
俺達はどちらの欲求もあり、どちらの行動もとる。どちらか一方の
イデオロギーに所属して勢力争いしてるわけじゃない。

冷房の効いた部屋でマック食いながら安い通信回線使って2ちゃんを
読んだり書いたりするのは、グローバリズムと無関係じゃない。
だからこそ根が深い。イデオロギーなんてくだらん問題じゃない。

505 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 20:29:29 0
>俺達の、より安くて良いモノを求める行動がグローバリズムを促進し
の「俺達」とは誰か?
先進諸国の保守層?
先進諸国の国民?
発展途上国の国民?

506 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 20:49:22 0
世界市民か高等遊民か

507 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 20:50:42 0
そりゃ安くて良ければ一般国民のほうが喜ぶ
カネがある奴は、ステータスの意味もあって安価物品が出回っても高級志向でしょ

508 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 21:00:25 0
社会が善人の集団でないと成立しないのかなって、ちょっと思った。

509 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 21:11:14 0
>>504
宮台が似たようなこと言ってたな。

「冷房の効いた部屋でスターバックスコーヒーを飲みながら環境問題の本を読む」
だっけか。先進国のいわゆるリベラルな層を皮肉った言葉。

510 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 21:14:01 0
結局アメリカではソ連の崩壊による危機感の欠如が、日本では敗戦の記憶
が薄れた危機感の欠如が、保守層のモラルハザードを生んでいるんだろう。


511 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 21:37:01 0
>>510
突然すぎてなにが「結局」なのかさっぱりわからん。

書き込んだ本人は鼻高々に「見事な現状判断」と納得しているのだろうな。

512 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 22:21:18 0
>>511
じゃあ君のために噛み砕いて書いてあげよう。

ソ連が存在して、ソ連が勢力圏を拡張しようとしている間、アメリカは
ソ連の勢力圏が拡大し、自らの「肉体」が蝕まれないよう常に努力する
必要があった。

日本が敗戦でそれまでの価値観がすべて間違いだとされ、貨幣もほとんど
紙くずとなった経験者が多い間は、社会というものは積極的に安定させる
努力をしなければならないという認識があった。

しかし現在では、何もしなくても現状維持は可能だとする楽観的過ぎる見方
が保守層のモラルを低下させている。

513 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 22:49:33 0
>>512

ものすごい陳腐な解説ありがとう。君はワイドショーあたりのコメンターになれるよw
特にどれひとつとして裏づけの無い井戸端会議的な思考なのが特にいい。しかも特に勉強や研究をしなくても
一瞬で日本や世界の事を解った気にさせてくれる。実に安易な発想で素晴らしい。

514 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 23:22:20 0
>>512
じゃあなんで保守層が憲法改正なんて現状維持の正反対のことをやろうとしてるんだ?

515 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 23:46:33 O
だって、小泉・安倍の自民党・清和会は保守じゃねーもん。
イマドキの保守ってのは、民主党・経世会のことをいう。

516 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 23:48:03 0
>>514
まさに「護憲派」を振り切っても安定した日本が維持できるという
楽観的過ぎる見方を持っているからだな。


517 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 23:48:46 0
>>511,>>513
いらん言葉付け過ぎ、雰囲気悪くなるだろ

518 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 23:52:31 0
>>513
人間の社会というのは絶え間ない闘争であり、例えば土地というものは
常に私的な武力によって排除しなければ別の人間に取られてしまうのが
本来の姿。それを国家に保護させようとするなら、莫大な税金を支払っ
て私的財産の保護をしてもらうしかない。君たちにこういう認識がある
のか?

アメリカは膨大な軍事費をかけなければソ連に勢力範囲を奪われてしまい、
戦後の日本は無主になった土地があたりまえのように他人が占拠し、その
うちその占拠した人の正当な所有物となっていった。

これが理解できるか?

519 :世界@名無史さん:2007/08/19(日) 23:59:34 0
もう一度冷戦時代のアメリカの全地球的同盟体制を見直せ。
包囲されているのはソ連であり、ソ連は常に真綿で首を絞められている状態に近いものがあった。
何より、ソ連に四方八方から最初に攻め込んだのは元々帝国主義諸国だろ。

520 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 00:09:06 0
>>518
久々にマルクス主義左翼のアジ文章を読んだ気分。

先ず最初に「人類の歴史は○○である!!」って感じの内容からはじまるものは
ほぼ100%ヨタ話だと思ったほうがいい、って昔教えてもらったなあ。
思い込みをもとに世界を構成しちゃうから、絶対に精緻な議論にならない。からだって。

521 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 00:47:43 0
>>520
新左翼の文章だろうと保守主義者の文章だろうとどちらにしても
馬鹿には理解できないだろうな。

「思い込み」ってのは戦後かなり経ってまで日本より常にずっと
先進国だったロシアを「遅れた農奴の国だった」などと言い放つことだ。

522 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 01:02:10 0
バカの一つ覚えのロシア賃金が出てくるか。

523 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 01:23:22 0
>>522
そりゃそうだ。北朝鮮の人が日本には自由がないと主張しているような
ものだからな。


524 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 17:43:16 0
共産主義自体が空想の域から脱しきれなかったから
その途中段階である社会主義の、低次元な保障社会に甘んじるのが精一杯だった
そして管理社会の管理に相当する部分が腐るのは人間の性

理想に先んじた思想であって、現実レベルに落とし込むのが不可能だったからではないかね

525 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 19:34:05 0
革命で 人の心は 変わらない

526 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 19:37:05 0
共産主義の是非はともかく、ここは世界史板だから「ロシアの後進性」という間違った
認識は改めてもらいたい。

「帝政ロシア」が民度が低い遅れた国であったというなら、1945年までの「帝政日本」
は帝政ロシアよりはるかに民度が低いはるかに遅れた国であったわけだ。もちろんどち
らも一理はあるだろうが、ダブルスタンダードはおかしい。

前述の通り日露戦争の「勝利」という出来事が現在の日本人に「ロシアと対等になった」
という壮絶な誤解を生んでいるのだろう。日露戦争というのはロシアにとってはロシア
植民地のはしっこの外で起きたちょっとした武力衝突であって、ロシアが講和したのは
戦争継続コストがメリットに見合わないと判断したからに過ぎない。

また明治政府が江戸幕府を、ソビエト政権が帝政ロシアを、GHQが戦前の日本を
後進的と宣伝するのは一面の真理もあるがプロパガンダであって、そのまま信じる
べきものではないことは言うまでもない。


527 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 19:53:06 0
確かに、帝政ロシアの時代からは優れた音楽家や作家を多数輩出しているし、
その結果やことのよしあしは別として労働運動や社会主義思想がさかんだったからな。

528 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 20:25:33 0
まあ革命当時はともかく、共産体制は明らかにそのロシアに内在した後進性を保存固定化したな。

529 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 20:44:56 0
帝政ロシア一等国厨、必死だな。だけど帝政ロシア後進国説をトロツキーといってる時点で釣りだ。

530 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 20:49:13 0
第一次大戦直後のドイツだって左派勢力が非常に強く、
ロシアと同様の「革命」が起きても不思議はなかったのではないか。


531 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 20:51:21 0
>>530
一時大戦のドイツを「終戦」させたのは「革命」だろーが。

532 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 21:04:13 0
社会主義とは経済的不平等の根源を私有財産制に求め、それを廃止ないし制限し
生産手段の社会的所有に立脚する社会を目指す思想・運動のこと。

ちなみに社会主義のいう私有財産制の廃止とは生産手段の私有の廃止であって、
テレビや車といった個人の消費財の廃止ではないことに注意。

こう考えると社会主義とは空想でもなく、資本主義よりも進んだ文明的な経済体制と言える。

533 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 21:15:25 0
>>532
> ちなみに社会主義のいう私有財産制の廃止とは生産手段の私有の廃止であって、
> テレビや車といった個人の消費財の廃止ではないことに注意。

その『生産手段』の範囲は『誰』が決めるんだい?
考え方によってはテレビも自動車も『生産手段』に入るわけだが。


534 :革命中だよ:2007/08/20(月) 21:26:27 O
★NHKには内部に22の共産党支部が有り、昭和63年の調査では東京都下だけでも、
98名以上のキャスター、アナウンサー、ディレクター等が共産党員であることが確認されています。
この共産党員の数は、テレビ朝日 ( 朝日新聞系 ) やTBS ( 毎日新聞系 ) と並んで
テレビ業界の上位3位に入るものです。
自由主義国で公共放送を共産主義勢力に支配されているのは、日本と韓国、この2カ国だけです。
★「 日中メディア交流センター 」 なる対日プロパガンダ機関があり、
ここにNHKの職員二名が常駐し、中国に関する番組を制作しています。


535 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 21:28:28 0
>昭和63年の調査
その調査から二十年近くたってるから、今頃全員2007年問題で退職してるでしょ

536 :人間革命中だよ:2007/08/20(月) 21:36:30 0
★NHKには内部に22の創価学会支部が有り、昭和63年の調査では東京都下だけでも、
98名以上のキャスター、アナウンサー、ディレクター等が創価学会・公明党員であることが確認されています。
この創価学会・公明党員の数は、テレビ朝日 ( 朝日新聞系 ) やTBS ( 毎日新聞系 ) と並んで
テレビ業界の上位3位に入るものです。
自由主義国で公共放送をカルト宗教勢力に支配されているのは、日本と韓国(統一教会)、この2カ国だけです。
★「 日中メディア交流センター 」 なる対日プロパガンダ機関があり、
ここにNHKの職員二名(創価学会・公明党員)が常駐し、中国に関する番組を制作しています。

537 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 21:36:31 0
>>534
日本なんか目じゃ無いくらい、放送局の中に共産党員てんこ盛りのフランスやイタリアが
自由主義陣営ではないかのような書き込みだな。

538 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 21:38:44 0
>>536のが真実っぽい。w

539 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 21:55:31 0
誰かの意図を反映している。

ソース・ソースというが。

そのソースは操られたものである。

なにをもって真実とするのか。

歴史を学ぶのであれば。

99の真実の中に1の虚偽を混ぜるやからもいる。

真実は永遠に闇の中。


540 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 22:16:47 0
>>529
トロツキーはロシアの「後進性」について以下で語っている。

http://www.marxists.org/nihon/trotsky/1930-1/copen.htm
ロシア革命の擁護(コペンハーゲン演説)
トロツキー/訳 渡辺憲正

20世紀初頭におけるロシアの後進性がきわめて明白に現われるのは、
次の事実、すなわち、ロシアでは工業の占める位置が農業に比して小
さく、都市が農村に比して、プロレタリアートが農民に比して小さい
という事実である。全体的に言うと、これは国の労働生産性が低いこ
とを意味している。大戦前夜、帝政ロシアにおける生活水準が頂点に
達したときに、国民所得はアメリカの8分の1ないし10分の1の低
さであったというだけでも十分だろう。後進性に関して「大きさ」と
いう言葉が使えるなら、これが、数量的に表現した後進性の「大きさ」
である。
-----------------
しかし、たとえば
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/J022.htm
の「1日あたりの賃金の国際比較(明治40年=1907年)」
を見ると、アメリカの労働者の賃金だけが突出して高く、ドイツ・フランス・ロシア
が同レベルで、ロシアはスイス・ベルギー・オーストリア・オランダなどを上回って
いる。トロツキーのデータはかなりミスリーディングだと言うべきだろう。

541 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 22:20:37 0
>>530
>ロシアと同様の「革命」
とわざわざ断っているわけだが。


542 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 22:21:03 0
蜂や蟻にみられる真社会性を人間が持ちえたならば、
共産主義社会も実現可能だったろう。

543 :世界@名無史さん:2007/08/20(月) 22:22:24 0
>542
女王蜂しか子供が産めないぜ

544 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 05:18:11 0
>>542
本能のみで行動せよと?

545 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 11:01:39 0
ここにきても「まだ共産主義になるほどまだ資本主義は成熟していないから
共産主義は敗北したわけではない」と思っている連中がいるのか?

546 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 11:09:24 0
>>545
共産党ってそう言う人たちの集団ですが?

547 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 11:11:53 0
>>545 思ってんじゃないの?世界中の共産党員が。
というか、勝ち組負け組み社会の2極化中流意識崩壊大多数の貧困化なんて
ますます彼らのおいしいシナリオどおりだしな!w

548 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 12:20:21 0
>>540
それって、とろの師匠の受け売りじゃん。なんで師匠の名前出さないの?

549 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 12:33:08 0
これを読め

世の中がわかる「○○主義」の基礎知識 PHP新書
http://www.bk1.jp/product/02900757

550 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 13:32:40 0
まあイデオロギーなんてのはある種の症状に対する薬にはなるが、その薬にどっぷり浸かると
中毒になって身を滅ぼす元になる、って事だ。

551 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 14:30:15 0
>>550
 いや、イデオロギーから自由な人間や社会なんてないよ。
どっぷり漬ってそれを意識しないだけ

552 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 16:28:58 0
>>551
まさにその通り。
キリスト教が科学教に置き換わったり拝金教に置き換わったりするけどな。


553 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 18:50:13 O
資本主義と富の分配を比較的上手くやった奴が居るからさ

貧乏人が共産主義を憧れない程度に豊かにしてやればいい

554 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 19:23:37 0
>552
オレは共産主義ってのはキリスト教の分派もしくは異端だと思っているんだが。

555 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 19:29:26 0
>>554
まあ19世紀西欧人の発展モデルに
多神教→一神教→0神教(共産主義)
って言うのは確実にあっただろうな。

556 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 19:32:35 0
>>553
まさに鬼畜w

557 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 20:24:56 0
>>556
クーラー付の公団住宅、自家用車二台、年金。
これ以上何を望む?

558 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 20:31:54 0
>>557
貧富格差の小さい比較的平等が保たれた社会さ。

559 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 20:40:25 0
>>558
そう言う国が現実にあるのなら、そこに行けばいい。
ちなみに今の日本も先進国の中では未だに相当に平等な社会なんだがな。
マスコミや野党に煽られて物が見えなくなってる人にはそんな真実は信じられないだろうが。

560 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 20:49:40 0
>>559
あんたが外国に移住しろ。
貧困率、非正規雇用の割合、ワーキングプア問題、貯蓄ゼロ世帯、
どこをどう見ても「相当に平等な社会」なんぞと言える代物じゃねえだろ。

561 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 20:52:37 0
>>560
なにを怒っているのだ?
>>559の書き込みは「先進国の中で日本は相当に平等な方」ってことだろ。
違うと言うのなら君はその違うというデータを出すべきでは?

562 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 20:57:08 0
>>561
なに寝惚けたこと言ってんだw
559は新自由主義者の垂れ流す典型的な嘘八百だろ。

563 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 20:57:27 0
資本主義はお金を生むが、共産主義は分配した為お金がなくなっや。

564 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:02:37 0
>>562
キミも自信を持って嘘だと言うなら「これこれこういうデータがあって他の国と比較してこうだから嘘なのです」って
冷静に言えばいいだけの話じゃ無いか。そんな頭に血を上らせなくても。
データも提示せずにキレるだけなら子供がぐずっているのと変わらないぞ?

565 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:03:13 0
年寄りの死亡届を出さずに年金を家族が受給し続けた例があったが、あれは今後増えるよね。

566 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:03:18 0
それじゃあ社会主義、共産主義国での分配は平等だったのかね?

567 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:12:33 0
>>566
社会主義を名乗る国、まあ北朝鮮は別にしても、旧ソ連やかつての東側、今の中国は名家や名門がやたら多いな。
そしてそう言う連中が既得権をがっちり護ってる。実質貴族制社会と呼んでいいくらいだ。

568 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:19:12 0
>>564 いやいや。今回の場合、仕掛けたのはアンタの方が先なんだから、まず
564の方が、
「これこれこういうデータがあって他の国と比較してこうだから日本は平等なのです」って
はっきり言うべきなのではないかな?(・∀・)
そうすれば>>562も「うんにゃ。そうでねえべさ。正しいデータはホンニャラホンニャラ・・」ってことになるんでねーの?
さぁさぁ、どーなるどーなる。(^^

569 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:20:01 0
日本の所得再分配率は世界一だなw
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/kiso160330a.pdf

570 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:22:42 0
>>568
ん?なんか君勘違いしていないか?

571 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:23:03 0
>>564
あのなあ、ネットで調べれば幾らでも出てくるだろw
まずはOECDが発表した貧困率はアメリカについで2位っておぞましい結果。
散々ニュースで流しまくったから普通は知ってるだろ?
それでこの件について与党議員の面々は高齢者が増えたからだと反論してたが、
実際に若年層で格差が拡大しているってデータが出てきたところ。
しかも貯蓄ゼロ世帯は2割以上ときてるんだからw

>>567
今の中国は一党独裁の資本主義国家だよ。

572 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:26:33 0
>>570
568の言ってることの方が筋が通ってる。

573 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:37:12 0
今の世界で「社会主義」を名乗る国の方が、資本主義国家よりもずっと貧富の格差が広がっている、って言うのは
また不思議な話ではあるな。

574 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:43:07 0
日本は不平等国家だったのか。

575 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:43:32 0
>>573
それは社会主義を名乗るだけの資本主義国だから。
社会主義時代の中国は平等(そのかわり貧しかったけど)。
国民全てが食べていける状態で平等というのが最善なんだが。

576 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:46:28 0
親の年金があるからかろうじて生きていられるという層が増えているんだね。

577 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:49:46 0
親不孝は死んだ後、延々賽の河原で石を積んでは鬼に壊される生活をするんだよな。

578 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:50:18 0
>>575
> それは社会主義を名乗るだけの資本主義国だから。

それではその「社会主義を名乗る国家」が、資本主義国家「以上」に貧富の差が広がっている事の
理由にはならんだろ。むしろ社会主義体制の中に、資本主義以上に貧富の差が広がる事を容認する要素があると
考えた方がいいんじゃ無いか?

579 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 21:55:47 0
>575
大躍進や文革でどれだけの人間が死んだと思ってるんだ。
あれだけの失敗でも政権が交代しないような政治制度がマトモか?
「平等」といううたい文句すら怪しいと思うんだが。

580 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 22:07:03 0
>>579
政権が交代したから文革が起こったんだろ?
文革後もきっちり交代してるだろ。

581 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 22:09:46 0
>>579
その大躍進や文革で、民衆が塗炭の苦しみを味わっていた時、解放軍の幹部連中は
革命前からの有名料理人雇って毎晩ご馳走食ってたそうだよw それで全員ものすごいグルメなんだって。
「今日の何々はどこどこ産ではないから質が悪い」とか言って食わなかったり。路傍には餓死者がたんまりいるのに。
酒池肉林って本だったかな?それに著者の体験談として書いてあった。

582 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 22:28:07 0
>580
大躍進も文革も責任者は毛沢東だよ。彼は最後まで権力を掌握した皇帝さ。

583 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 23:26:38 0
>>578
見当外れ。
経済発展に伴って格差は開くものだから。
特に中国はまだその途上にあるわけで。
社会主義とは何の関係もない、資本主義の問題。

>>579
平等のかわり貧しかったのは事実。
昔の社会主義国はどこもそんな感じ。

584 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 23:39:20 0
>>583
> 平等のかわり貧しかったのは事実。
> 昔の社会主義国はどこもそんな感じ。

昔の社会主義国って、一部の超特権階級と、政権に近くてコネの効く階層と、平等に貧しい庶民、って構造だぞ。
格差をいうなら資本主義国にはありえないほどの、気の遠くなるような格差があった。

585 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 23:57:11 0
>>584
資本主義国にはありえない気の遠くなる格差は誇張のしすぎ。
資本主義国とかつての社会主義国とでは格差の質が違うしね。
でも今のアメリカとか見てると果たしてどっちがマシなのか分からない。

586 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 00:00:58 0
>>585
普通に考えて今のアメリカの方がましなんだが。
オレは政府の悪口を言うこと程度が命がけの国になんぞすみたくは無いな。

587 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 00:05:52 0
>>586
じゃあアメリカの貧困層でどうぞw

585 名前:世界@名無史さん :2007/08/21(火) 23:57:11
586 名前:世界@名無史さん :2007/08/22(水) 00:00:58

この究極の選択に即答できるなんてまともじゃないぞw

588 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 00:10:14 0
>>587
君は勝手に脳内で究極とかまともじゃ無いとか設定しているようだが…

社会主義国家の庶民なんて言わば官僚機構の奴隷だぞ。そんなものになりたくない、ってのは
そんなまともじゃ無い感性でもないだろ。君は違うのかもしれないがな。

589 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 00:26:50 0
>>588
食えずに死ぬよりマシってだけ。
今の完全に狂いきったアメリカならリアルで殺されちまうから。
何にも分かってないみたいだけど、寧ろ庶民感覚なのは俺の方。
アメリカにしたって貧乏人は満足な人権もなく完全に奴隷ですよ。

590 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 00:30:34 0
アメリカは違法移民を禁止しながら頼ってるという変な国だからな。
違法移民は間違いなく奴隷。

591 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 00:38:20 0
違法移民なんか資本主義社会主義関係なく奴隷か犯罪者として扱われるものだろ。
「違法」なんだから。

592 :589:2007/08/22(水) 00:42:02 0
う〜ん、誰かフードスタンプについて突っ込んでくるかと思ったんだが。

>>591
流石に苦しくなってきたね。
けど今のアメリカが腐ってるし異様って事だけは認めないと。

593 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 00:43:39 0
■9・15 リチャード・コシミズ東京講演会
 アジアの平和に必要なのは何か?
 911謀略を解明し、極東戦争を阻止する
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/9_15tokyo.htm 

■主  催 DAYA・SAGARA & 独立党
■日  時 07年9月15日 (土) 13:30〜16:30
■場  所 東京ウィメンズプラザ (東京都渋谷区神宮前5-53-67)

電話 03-5467-1711(代)   FAX 03-5467-1977
●交通:渋谷駅から徒歩12分、地下鉄表参道駅から徒歩7分。国連大学のとなり。
http://www.tokyo-womens-plaza.metro.tokyo.jp/

2月17日リチャード・コシミズ東京単独講演会ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=-7654256446381089725

594 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 00:58:31 0
>>592
お得意の「勝手に勝利宣言」ですかw

アメリカは腐っているかもしれないが、社会主義国を名乗る連中の腐敗に比べればまだましだよ。
そうは思わないかい?ああおもわない?それじゃあ仕方が無いねw

595 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 01:05:37 0
>>591
ところがその違法移民をアメリカが必要としているところが異常なわけだよ。
実際、少し前にアメリカの政治家が違法移民を雇っていたことが問題に
なったろ?違法移民がいないと成り立たないわけだ。

596 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 01:16:06 0
>>595
んだからさ、不法移民問題なんぞアメリカに限った事じゃ無いんだが。先進諸国はおろか
それこそ今のロシアや中国にすらいる。金の集まる所に貧乏人が集まるのは必然的だろ。
んで、低価格で労働を提供する人間がいれば、それに依存する産業も出来て当然。
だからと言って社会構造自体がそれに依存する訳でもない。少なくともアメリカではそれらに完全に依存した社会に
なっているわけじゃ無い。むしろフランスやドイツは彼ら無しじゃ生きていけない社会になっているようだが。

なんでもかんでもアメリカは悪くて異常で他は正常、って言う思考はそろそろ脱却したら?
反米の為の反米は無益ですよ。

597 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 01:21:28 0
>フランスやドイツは彼ら無しじゃ生きていけない社会になっているようだが。
フランスは旧植民地移民、ドイツはトルコ系移民のことを言っているのか?
そうだとすればそれは個別事情であってアメリカとは別の話。


598 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 01:21:59 0
>>597
アメリカも「個別事情」じゃ。

599 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 01:37:21 0
>>598
アメリカがトルコ労働者を招聘したの?
アメリカが旧植民地の労働者を受けて入れてるの?


600 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 01:40:54 0
>>599
それらと違うから「個別事情」じゃないのか?

君日本語ちゃんと読めるのか?

601 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 01:50:38 0
>>600
アメリカの場合は豊かなので違法に入国し労働するわけで、日本に来る
イラン人とかと変わらんと思うが、これも「個別事情」というのか?
むしろ違法入国の王道(一般的事情)じゃないの?

602 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 01:52:34 0
>>601
ドイツやフランスに来る連中の目的が「豊かなので違法に入国し労働する」事で無いとでも?

603 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 02:05:09 0
>>602
だから「フランスは旧植民地移民、ドイツはトルコ系移民のことを言っているのか?」
と聞いているだろ。日本における朝鮮系居住者と同じで歴史的背景がある。

604 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 02:06:55 0
>>603
アメリカにだって今問題になってるヒスパニック系移民には歴史的背景があるだろうに。

605 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 03:58:16 0
歴史的背景ですか
たしかに旧植民地から旧宗主国に移民が起きるパターンは多いですけど
だからと言って経済的要因、たとえば賃金格差とかが無しでも移民が起きるかというと
そんなことは無いと思いますね
歴史的背景というのは経済的要因があった場合に移民の量を増大させる働きがありますが
歴史的背景単体で移民を惹起することは無いと思います。そのへん議論の整理をした方が良いと思いました
数学の真似事をするとこんな感じでしょうか
経済的要因×歴史的背景=移民の量

606 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 07:15:28 0
ドイツとトルコなんて、ドイツの労働力不足のためにドイツが頭を下げて
トルコにドイツで働いて頂けるようお願いしたわけで。


607 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 08:30:39 0
『共産主義黒書』を読む
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakano4.htm

608 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 08:33:55 0
 気が重くなると同時に気が遠くなるような本である。

 旧ソ連二〇〇〇万人、中国六五〇〇万人、ベトナム一〇〇万人、北朝鮮二〇〇万人、
カンボジア二〇〇万人、東欧一〇〇万人、ラテンアメリカ一五万人、アフリカ一七〇万人、
アフガニスタン一五〇万人(合計、ほぼ一億!)。この数字が何を意味するかといえば、
それぞれの国が共産主義体制になったために無残にも殺された人の数である。

 一九九七年にフランスで出版されて以来、世界中で百万部に達するベストセラーに
なった『共産主義黒書』の『ソ連篇』に継ぐ『コミンテルン・アジア篇』は、コミンテルンの
国際共産主義運動、及び、中国・北朝鮮・ベトナム・カンボジアなどのアジア型共産主義
によって、いかに多くの人々が殺され、強制収容所に閉じ込められ、迫害されていったか
を、入手可能な資料から淡々と描いているが、そこから浮かび上がってくるのは、ナチズ
ムのような「悪」の顔をした「悪」ではなく、共産主義のような「善」の顔をした「悪」には、
なぜ限度というものがないのかという疑問である。

 共産主義には抹殺すべき「敵」を無限増殖させるシステムが内包されていた。これが
重要である。

 ナチズムがかくまで非難されているのに、共産主義はなにゆえに今日まで断罪されず
にいるのだろうかという著者たちの疑問は、もう一度真剣に検討する必要がある。
http://hondana.mainichi.co.jp/2006/08/post_9d85.html

609 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 09:36:17 0
>>608
これは笑えるな。ベトナムの教科書には日本人に200万人殺されたと書いてある。
戦時中の食料調達で多くの餓死者が出たからだ。
共産主義より日本のほうがより悪かったとはねえ。

610 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 10:33:41 0
>>609
でたでた、全く別のものと相対化すれば共産主義の罪が薄まると思っているいつもの手w

611 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 10:50:19 0
日本人ですら大戦で死亡者は300万なのにベトナム人が200万も死ぬわけないだろ。
200人程度だな。

612 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 11:47:02 0
ヴィシー政権をベトナムから駆逐した日本を、フランスがよく書くわけないだろうw

613 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 11:53:54 0
>>589
アメリカって食えずに死ぬ人が大量に出てんの?

614 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 12:26:14 0
200万人を殺すためには1000万〜2000万の兵隊が必要だろうな。

615 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 12:40:19 0
>>614
どういう計算なのか詳細きぼん

616 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 12:46:38 0
精強なベトミン一人を殺すには、打通作戦で装備も士気も消耗し尽くして仏印に進駐した日本軍兵士10〜20人が必要ってことか

617 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 12:52:12 0
じゃあ従軍慰安婦は一億人ぐらい必要だな

618 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 13:04:58 0
歴史は正しく書かないといけない
大戦中の餓死者が出た当時は、日本はドイツ(が承認するヴィシー政権)との関係からフランス政府の植民地組織の支配をそのまま認めていた
餓死者が出てやばいってんで日本が行政についても支配権を取り、食糧を放出して犠牲を抑えたんだよ
「日本がもっと速やかかつ徹底的に支配者になっていれば餓死が起こらなかった」と言っているようなもの
これだから反日主義は嫌いなんだよ。嘘に頼るから

619 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 13:09:44 0
>食糧を放出して犠牲を抑えたんだよ
これはソースを明示したほうが効果的かと。

620 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 14:09:37 0
いずれにしろベトナム戦争でも200万人以上ベトナム人は米軍に殺されているんだから、
共産主義政権でたった100万人の犠牲なら実にささやかなものだな。


621 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 14:34:05 0
ベトナムの共産政権は、共産主義というより民族解放の方に力点があったんじゃないの。
仮に非共産主義政権になってもホーチミンの評価が泥にまみれることは無いだろうし。

622 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 16:02:09 0
>>620
戦争の犠牲者すべてを「米軍が殺した」とするのは乱暴だと思うが。南のほうは特にな。
あと、ある政権をとることで戦争犠牲者数の半分も死ぬのは本当にささやかと言えるのか?

623 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 16:06:18 0
他が圧倒的なんで感覚が麻痺したんだろ

624 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 16:21:41 0
>>622
ベトナム戦争でのトータルのベトナム人死亡者は500万人という説もある。

625 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 16:27:35 0
>>608が致命的におかしいのは、餓死者なども含まれているからだ。
1922年から2002年までに共産主義国でそれだけの人が寿命以外で死んだとして、
同じ時期に共産主義国以外でどれだけ死んでる?
ベンガル大飢饉だけでも数百万が死んでいるぞ。日本だって東北で大飢饉があっ
たが、これは「資本主義」のせいで起きたのか?

626 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 16:44:01 0
>625
あまりにひどい政策による餓死は人災だろう。

627 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 16:53:45 0
>>625
その辺の「自然環境のみによる飢饉の被害者」を正確に計上するのは難しい、というか無理だろうな。
仮に政府がまともに対応できた場合、飢饉による被害がどの程度になったかなんて正確な計算は無理だろう。
ベンガルの大飢饉に関しては、当時の政府の政策ミスもあるみたいだし、単純にそれと比較するわけにもいくまい。

628 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 17:26:01 0
>>622
米軍だって、殺したベトナム人は民間人でもベトコンとしてカウントしてたから一緒だろ。

629 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 17:37:11 0
>>628
ベトナム戦争後半は北ベトナム対米軍という状況になっていたとはいえ、南ベトナム軍が後ろで手を振っていただけというわけではあるまい。
あと、ベトコンの民間人に混ざってのゲリラ行為もある。米軍の行為を正当化するわけではないが、んなことしたら民間人に被害が出るのは当たり前。

630 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 17:40:39 0
とにかく中国は世界人口の1/4を占める超大国なんだから、
世界の死者を伴う自然災害の1/4が起きても何ら不思議ではない。
それを全部政権の失敗のせいにするのは馬鹿げている。

631 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 17:46:21 0
>>630
んなわけあるかw地球環境はそんな単純な割り算じゃ計算できないってw
世界中でおきる地震の四分の一は中国でおきてるの?世界中で発生する台風の四分の一は中国を直撃するの?
何でも平均取ればいいってもんでもないぞ。

632 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 17:50:30 0
>>629
多分、南ベトナム軍より、猛虎師団白馬師団青竜師団がぬっころしたグークの方が多いよ。
モン族の特殊部隊は、あれは南ベトナム軍に入れていいのかなあ。
指揮系統としては米軍直接だったような気がするけど。

633 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 17:57:32 0
>>632
そういや、朝鮮人も参加してたんだったなぁ。こいつらが米軍よりロクでもなかった、って話は聞いたことがある。
まあこれに関しては、こんなのを雇った米軍にも責任があると思うけど。

634 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 18:02:04 0
>>631
柏崎地震は柏崎で起きたから犠牲者は十数人だが、
同じ規模の地震が南京で起きたら何人犠牲になるだろうね?

635 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 18:15:36 0
唐山地震の死者が公式242,419人、非公式60万から80万人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90%E5%B1%B1%E5%9C%B0%E9%9C%87
麗江地震(1996)が死者309人、負傷者17,057人(内重傷者4,070人)、家を失った人18万人。
http://www.dpri.kyoto-u.ac.jp/web_j/dprinews/news4/n4-10.html


636 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 18:17:45 0
フヒョヒョ、まるで犬の子みたいに死ぬざんすw

637 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 18:21:09 0
>>634
だがそれでも簡単に平均を取ることは間違いだといっている。足して割れば妥当な数が出てくるほど統計は簡単なものじゃないし。
俺は別にそういう専門家じゃないから詳しくはわからんが、ただ、その辺りに関しては本職の研究者が詳しく研究しているようだ。

で、ネットであさってみると、こんなページがあった。元ネタの論文へのリンクもあるし、ちょっと興味深い。
tp://d.hatena.ne.jp/kaikaji/20060314

638 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 19:08:21 0
>>637
そもそも太平洋戦争だって、まったく行う必要がなかった戦争。
日本政府が勝手に戦争を始めて、日本国民だけで300万人も死なせてしまった。
「大躍進」ごときよりずっと罪が重い。

639 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 19:11:56 0
>>638
はあ?
太平洋戦争と相対化させれば大躍進政策の罪が消えるとでも思ってるの?

640 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 19:22:23 0
>>639
お前はどんな資格があって大躍進政策の罪を問うているんだ?
日本人がやったらただの事後法による内政干渉にすぎないんだがw

641 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 19:24:20 0
世界市民なら支那の不法を問うのに何の問題もなかろう

642 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 19:46:32 0
>>639は海を渡って逃げてきたシナチク難民

643 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 19:59:42 0
>>640
お前は内政干渉の意味を辞書で調べる所から勉強をやり直せよw

644 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 22:02:05 0
19世紀末のロシアが当時基準で先進国だったなんて世迷言を本気で信じている人、居るの?
キョモいよ。

645 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 22:48:04 0
>>644
第一次大戦は近代戦争だ。近代戦争というのは軍備が交戦国とほぼ対等で
なければ参加することさえできない。ロシアは少なくともドイツと同等の装備
あるという自信があったからこそ参戦しているということが理解できないらしい。

646 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 22:51:40 0
日露戦争で日本の旗艦三笠はイギリス製だが、当時すでにロシアは
三笠にほぼ近い乗員800名の軍艦を独自に建艦することができた。
日本海海戦でロシアが弱かったのは異常に長い航海で士気が落ち、
船底に貝が付着して速度が出なかったため。

647 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 22:59:49 0
敵の疲労にピークに達した時点で撃つというのは戦術の基本。
その時点ですでに戦略的にロシアは敗退していた。

648 :世界@名無史さん:2007/08/22(水) 23:48:23 0
つまり馬鹿な将軍や提督を起用したロシアは三流国であり
後年、同じく馬鹿な将軍や提督が権力握った大日本帝国は崩壊した

649 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 00:06:08 0
今更ながらだが、別に敗北なんてしてないんだよな。
新自由主義の嵐が吹き荒れ、
政権を取るのは容新自由主義ばかりとなり、
資本主義の暴走に歯止めが利かなくなった今こそ、
社会主義見直しの重要性が高まっているわけなんだが。
これについては完全に板違いか。

650 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 02:22:28 0
ちとググってみたら帝政ロシア末期のロシア工業化の発展に
ついて論じた著作があった。著者は新左翼の流れの人かな。
俺と立場は同じではないが、工業化についての認識はそれほど
違わない。

http://www.workers-2001.org/abekoltukasihonnsyugironn.htm

まずはじめに指摘しなければならないことは、社労党が革命前のロシア・
中国をひとまとめにして「封建的半封建的」状態と一面的に描いているこ
とである(「社労党綱領」でも同様である)。すでに論及してきたことで
はあるが、これはあきらかに誤った歴史認識である。中国だけであるなら
ともかく、旧ロシアは、農村地帯での半封建的な後進性と共に、すでに前
記したように20世紀初頭の都市部では、工業化がめざましく世界第五位の
工業国でもあったのだ。労働者階級の形成も著しい。こうした歴史認識の重
大な欠落(あるいは一面化)があるから、彼らはスターリン体制の到達した
産業水準を「人類史的巨大な意義」「百倍も千倍も進歩的」などと過大な評
価を与えてしまう結果となるのである。

651 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 02:37:11 0
>>643
「文革」「大躍進」は国際関心事項というわけか。
ほかにも、「反右派闘争」「チベット人虐殺」「ウイグル人弾圧」「天安門事件」「江沢民父親漢奸」「毛沢東歯磨きしない問題」「段ボール肉まん」等々、枚挙に暇がないようだ。

http://72.14.235.104/search?q=cache:BUSsdGKpWqUJ:j.peopledaily.com.cn/2005/06/16/jp20050616_50986.html+%E5%86%85%E6%94%BF%E5%B9%B2%E6%B8%89&hl=ja&ct=clnk&cd=4&gl=jp
日本の一部の政治家は、靖国神社参拝は日本の内政問題であり、他国があれこれ口をはさむ権利はなく「日本への内政干渉である」と評している。
彼らは知るべきである。あらゆる国際的合意、条約、政府間双方が承認したことは、たとえ国内で起きたことでも内政問題とは言えず、
国際公約を履行しないわけにはいかない。靖国神社問題、教科書問題などアジア近隣諸国の感情を傷つけることはいずれも、
中日両国の3つの政治的文書の精神に背くことであり、日本の内政問題とは単純には言えず、国際関係に直接影響する「国際関心事項」であり、
他国は論評する権利がある。   (編集ZX)「人民網日本語版」2005年6月16日


652 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 07:45:31 0
共産ベトナムなんか、アメリカの侵攻をはねかえして国家統一を成し遂げたけれど、
あんたの定義では、共産ベトナムはアメリカに匹敵する先進国ということになるが……



653 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 08:02:54 0
>>652
俺は帝政ロシア末期にロシアがすでに工業先進国であったという話をしている
のであって、共産国を名乗る国がすべて工業先進国であるという話をしている
のではない。

654 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 08:19:59 0
以下の誤りがあまりに多いのでしつこく書いている。

「非常に遅れた農業国であったロシアで社会主義革命が起きた」→誤り
「世界第五位の先進工業国であったロシアで多数の労働者を基盤として
社会主義革命が起きた」→正しい


655 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 08:55:55 0
「市民と兵士が戦争停止を求めて反乱を起こしロマノフ朝が崩壊、
その後血みどろの武力闘争と内戦を経てボリシェビキが政権を確立」→正しい

ロシア革命なんて実際革命でもなんでもなくただの内戦だ

656 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 09:01:07 0
このスレでは大躍進と文化大革命は成功だったことになっているようですね。

657 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 09:40:08 0
>>655
その認識は半分は正しいと思うよ。
だから共産主義政権初期の「粛清」なるものは、実際は戦犯の処刑
であって、共産主義の本質とはなんら関係がない。

658 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 09:40:41 0
戦犯というよりは単に敵といったほうがいいな。


659 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 09:46:10 0
>657
でも粛清は初期のみでは終わらなかったわけで

660 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 10:11:05 0
『毛沢東の文革大虐殺』、宋永毅=編、松田州二=訳、原書房、2006年、267p〜269pより、抜粋

全身の力を込めて老婆を突き飛ばし、子供の小さな両脚を掴んで力任せに地面に叩きつけた。
甲高い悲鳴が轟く中、青筋のふくれあがった胡茂昌のすね一面に、赤い色や白い色をした脳みそがはね上がった。

・368p〜369pより、抜粋

殺人の方法がきわめて野蛮である。道県、賓陽県、大興県、内人党、四・二二などの事件では、いずれもリンチや
残虐な体刑といった、暴徒がその凶暴性を発揮した性質の手段が用いられ、如何なる法律執行の形式も
採られていない。刀で叩き斬る、棒で殴り殺す、縄で絞め殺す、石で叩き殺す、火であぶり殺す、溺死させる、
強姦してから殺す、井戸に投げ込む、四肢をばらばらにする、首を切り落とす……など、ありとあらゆる手段が
使われたが、とりわけ内モンゴルでは三十六種類の拷問がおこなわれたという記録があり、また資料によっては
「数百種の超ファッショ的な」拷問手段があったという。さらに広西チワン族自治区では、「階級の敵」を殺害したあと
その皮を剥ぎ取って煮て食うことまでした。

661 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 10:17:48 0
>660
それは共産主義の残虐さとは関係ないだろ。
中国社会の歴史や伝統に根ざした残虐さじゃないのか?

662 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 10:20:32 0
江戸時代の日本ほどいとも簡単に間引きを行った国は他にないそうだ。

663 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 10:22:28 0
>662
今でもやってるよ、出産前に。

664 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 10:30:51 0
どんな行為を残酷と感じるかは国民性によるわけで。


665 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 10:45:54 0
中国ほどいとも簡単に子供を食用にした国は他にないそうだ。

666 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 10:49:27 0
食べるために殺すのは仕方がないが、食べもしないのに殺しちゃいかん。

667 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 11:05:02 0
文明社会という意味では残虐性よりも
>如何なる法律執行の形式も採られていない
の方が問題かな。

668 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 13:11:27 0
>>656
やっと文革と大躍進を別モノだと理解したかw
5年くらいかかったな。おめでとう。

669 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 13:53:13 0
社会主義・共産主義なんてもう過去の遺物ですよ
弱者救済とか福祉とかいうものは、それこそ近代以前から存在したわけで別に社会主義者が生み出したわけでもない
1億人も平時にぶち殺す醜態を見せつけて終わった迷惑な実験でしかない

670 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 16:12:40 0
どういう計算の結果1億としたのか気になる

671 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 16:21:12 0
北朝鮮に住めば分かるだろ

672 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 17:21:42 0
>>652
近代戦争というのは軍備が交戦国とほぼ対等で
なければ参加することさえできない
……という部分については、ベトナム戦争の評価は、どうよ?

673 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 17:32:58 0
>>672
北ベトナムの背後にはソ連がいて、ソ連がアメリカと対等に核兵器を持っていた
からこそアメリカの意のままにはできなかった。

674 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 19:01:19 0
>>654
>「世界第五位の先進工業国であったロシアで多数の労働者を基盤として
>社会主義革命が起きた」→正しい

多数の労働者を基盤として、のソース希望。
当時のロシアって都市部労働者の数ってそんなに多かったのか?

>>669
釣りすんなw

675 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 19:26:32 0
先に紹介したこの論文、非常に面白い視点で書かれているから
読んでごらん。

http://www.workers-2001.org/abekoltukasihonnsyugironn.htm

1917年当時「ロシアのプロレタリアートは人口の約10%(家族を含まない)
にあたり、1500万人と言われる。この中核をなす工場労働者は約350万人、
ほかに鉄道従業員80万人、中小企業労働者280万人、農業労働者に50万人
であった。労働者の三分の一は土地を持っており、五分の一は家族と共に農業経営
をおこなった。モスクワの労働者(約100万人)の中では繊維労働者が大きな比
重を占めていたが、それだけに労働者の約40%は土地を持ち農業的副業をおこな
っていた。これに反して、ぺトログラードの労働者(約40万人)は多くは金属労
働者であり、土地を持つもの16.5%・農業経営を持つもの7.8%にすぎなか
った。また、ペトログラードの労働者の三分の二は1000人以上の労働者の工場
に従事していた。首都はまた比較的少ない基幹労働者の多数を大企業に集中しており、
これが革命の成功を保証したのである。」(平館利雄・「パリコンミューンと十月革
命」より)。


676 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 19:49:17 0
繰り返しになるが、本来のロシアと言えるのはモスクワ・旧レニングラード・
オデッサを結ぶ地域だけで、それ以外は実質植民地。ウクライナの大半は温帯。
日露戦争当時で言えば、ロシア系は約1億人。それ以外が約5000万人。

677 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 19:58:55 0
このスレではソ連中共北朝鮮キューバは正義となっているようですね。

678 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 20:00:26 0
>>675-676
プロレタリアートの割合を当時の先進国と比較しないと意味がないのでは?

679 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 20:01:43 0
>>677
正義なんぞ存在しないぞw

680 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 20:27:17 0
>>678
ぜひ自分で調べてみてください。とりあえずドイツとの比較なんて
いかがですか。


681 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 20:41:12 0
>>680
もっとも肝心な部分を自分で調べろってw
ちゃんと出さないと駄目でしょう。

682 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 21:12:58 0
>>691
あなたがたが勝手に帝政ロシアが工業後進国だと思い込んでいるだけですが。


683 :世界@名無史さん:2007/08/23(木) 21:52:37 0
マルチすんなよ露助w

684 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 00:32:47 0
1910年の実質GDP(単位 1990年ドル)

日本 62
イギリス 197
アメリカ 461
ドイツ  128
フランス 121
イタリア 83
ロシア 232

ただしロシアは実質的な植民地を本国として含むため一人当たり
GDPは低めとなる。

685 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 01:01:08 0
資本主義が究極にまで進化すると
共産主義になる。
これは間違いない。

686 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 01:14:40 0
データから言えることは、1970年頃までは常にロシア=ソ連は日本よりも
先進国だった。日本の左派勢力がソ連型社会に期待を持ったのは当然だった。


687 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 02:04:49 0
まあルッソフォビュアなる言葉もあったことだしな

688 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 02:25:53 0
>>685
なぜそうなるの?


689 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 03:23:14 0
まあ、当時は期待を持ったとしても、今となっては失敗だったことが明らかになっているわけだが。

690 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 03:58:42 0
確かに、人工衛星に人乗せて飛ばす国と、人が乗って空飛ぶものはプロペラ機くらいの
の国とで、どっちが先進国かといわれれば、そりゃ人工衛星の国だよな。
貧富の無い平等な国だの失業の無い豊かな国だの標榜ながら、内情はぐちゃぐちゃで、
人工衛星を飛ばしながら貧富の差は無いと言いながら餓死者が出てたり、平等を言いながら
敵性民族を砂漠地帯へ強制移住したりしていて、結局、ソ連が標榜どおりに実現できていたのは
一党独裁だけだったしな。


691 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 04:58:29 0
人乗せて飛ばすことも凄いがソ連は惑星探査機も凄いだろ
とんでもない数飛ばしすごい実績上げてるわな
悪いが最先端技術に関しては日本とは比べ物にならん

692 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 05:40:13 0
ソ連は光学分野でも凄かった
かなり長い間世界最大だった天文台とか革新的な光学方式とか
今でもロシア製の光学機器は有名だろう
さすがに今ではアメリカには負けてるだろうが
一時期は光学分野、宇宙分野や軍事分野などではアメリカを越え
世界最高峰だったのは間違いない
>>686
日本の左翼はそういった分野とかをみて旧ソ連が凄かったといってるふしもあるのだろう
インテリになればなるほどそういうのが最先端技術の優劣とかが目に付くからね

693 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 08:24:53 0
>>675
そのすぐ後に

>このように、当時の旧ロシア資本主義の問題点を立ち入ってとりあげれば、
>消費財を中心に工業生産力はかなりついてきたが、
>機械工業や鉄鋼業などでは一等先進国にはかなり距離があった。
>資本や技術の大部分をそれら先進国に依存していたことも含めて、
>ロシアは、工業の内部にも「後発性」「後進性」を抱え持ってきた

こう続いているけど

694 :そう、あの時代ソ連のすべてが輝いていた。:2007/08/24(金) 08:28:56 0
社会主義大家庭 http://download.sovmusic.ru/m/moscowbe.mp3
メーデーの日 http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=moscmay
収容所行進曲 http://download.sovmusic.ru/m/marshkom.mp3
今では右翼の歌 http://www.iet.ntnu.no/~makarov/temporary_url_20060919zkkfg/shiroka-strana-moya-rodnaya-nesterenko.mp3

695 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 08:35:44 0
>>693
これって1970年代頃までの日本にもほぼ当てはまるよね。


696 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 08:45:19 0
1970年代頃の日本の状況に帝政ロシア末期にすでに到達していたわけだね。


697 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 11:28:05 0
ロシアで革命が成功したのは、共産主義が理論的に優れていたからじゃなくて
普通にそれを信奉する連中が権力・武力闘争に長けていた結果でしょ
ついでにレーニンあたりにはロシアと単独講和したいドイツの後押しもあったしな

698 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 12:14:23 0
下級貴族がもっと甘い汁を吸いたくて、民衆に革命を焚きつけた。
目的は上級の貴族ととって代わること。

フランス革命のときには、王様や上級貴族から実権を奪うところのではうまくいったものの、
民衆に勢いがつきすぎて首謀者たる下級貴族も次々とギロチン台で首を刎ねられた。
ロシア革命では「一党独裁」という建前で下から沸きあがってくる勢力もシベリアの
凍土の下に葬り去って70年間は甘い汁を吸いつづけられた。

699 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 12:36:59 0
薩摩や長州などの外様藩の下級武士がマルクスを読んでいなくて本当に良かった。

700 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 14:10:19 0
操ってた人たちは読んでたかかもしんない

701 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 15:33:20 0
明治維新は市民革命ではないから、ただの内乱。
ロシア革命は市民革命ではないから、ただの内乱。

と本当に思ってるのかね?

702 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 15:56:01 0
ここでの書き込みを見ると、以下の誤解が色濃く見える。

「ロシア革命とは、帝政ロシアの圧制システムを温存したまま、皇帝・貴族の
地位を共産党が継承しただけだ。」

面白いことに、反共産主義の立場からだけでなく、ソ連は失敗した社会主義と
位置付ける左派にも同様の誤解が見られる。

では、明治維新とは徳川幕府の圧制システムを温存したまま、天皇と薩長勢力
が徳川の地位を継承しただけなのだろうか?たしかにその一面はある。
しかし真面目にそう主張したら笑いものになるのは当然だ。

703 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 15:56:54 0
江戸末期にマルクスが翻訳されていたという話はきかない

704 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 16:50:28 0
>702
じゃあ正しくはどうなんだ?

705 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 17:19:21 0
幕府は大名や旗本に対して圧政を行ったけれども、民に対してはほとんど
手出しをしていない。
民に対する圧政を行ったのは大名だけれど、それぞれの所領ごとに違う
政策が行われて一概に圧政だったとはいえない。勿論、圧政を行った
大名もある。
ロシアのような、隣の村まで150キロとかいうところは無く、他の大名の
所領まで徒歩で一日もあれば行けたので、あまり圧政をしくと民に逃げられて
租税の徴収もままならなくなるので、ある程度、民に媚びた政策を取っている。

706 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 18:18:55 0
>>682
>プロレタリアートの割合を当時の先進国と比較しないと意味がないのでは?
>>ぜひ自分で調べてみてください。とりあえずドイツとの比較なんて
>>いかがですか。
>もっとも肝心な部分を自分で調べろってw
>ちゃんと出さないと駄目でしょう。
>>あなたがたが勝手に帝政ロシアが工業後進国だと思い込んでいるだけですが。

この人、結局、肝心のデータを出せないだけなのか?
プロレタリアートの割合を当時の先進国と比較しないと意味がないんだから、
違うと言うならきちんとデータを出しなさい。
必死になって嘘を書き続けてきたと思われても仕方ないですよ。

>>693
やはりそうなんですか。

707 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 19:07:42 0
>>704

どこから説明すればいいのかね。

単純化して言えば「帝政ロシア」は江戸時代のような体制と誤解されてい
るようだが、帝政ロシア末期は明治維新後の体制によほど近い。

帝政ロシア末期の政治状況を教科書的に概観しているサイトが
あったので紹介しておく。
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/gendai/5-teikoku5.html

708 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 19:14:46 0
>>706
あなたは若くて知らないのかもしれないけれど、1970年頃までの日本は
欧米の先行技術をパクリまくってたんだよ。自動車産業や情報産業が
酷かった。富士通、日立のコンピュータのOSはIBMのOSのパチモンだし、
PC-98シリーズなどに搭載されていたV30というCPUも、インテルの知的
所有権を回避しながら8086と命令の互換性を保つように作られたパチモン
だった。

いずれにしろソビエトがロシアに戻ったことで、帝政ロシア末期の評価
はロシア人自身によって書き換えられることになるだろう。

709 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 19:37:13 0
>>706
悪いが俺はマルクスのプロレタリア革命観を支持しているわけではない。
国民の何パーセントがプロレタリアならプロレタリア革命が起きるなんて
考えたこともない。

しかし帝政ロシア末期にプロレタリアがごく少なかったというのは間違いだ。
フランスの1848年革命はプロレタリア革命なんだそうだが、当時フランス
にどれだけプロレタリアがいたんだろうね?

710 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 19:39:42 0
>>708-709
出せないんですね。嘘だったわけですか。

711 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 20:34:40 0
>>710
嘘って何だよ。

俺に言わせれば派遣社員やニート、財産のない年金生活者などは
すべてプロレタリアートだと思うが、そういう人が日本国民
の過半数を越えたら日本で共産主義革命が起きるのか?

まあマルクスの国、マルクスの時代のプロレタリアートの数くらい
簡単に調べられるから調べてごらん。


712 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 20:36:27 0
>>711
プロレタリアートの割合を当時の先進国と比較データを出してね。

713 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 20:39:07 0
プロレタリアの割合で革命が起きるかなんて誰も言ってないんじゃないか?
ロシアが先進国か否かということにおいて都市労働者の割合は無視できない要因じゃないかって話じゃないの?

714 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 20:41:17 0
>>713
当然そうだよ。

715 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 21:02:40 0
>>714
「帝政ロシアは先進国」の人でいいんですよね?違ったらごめん。
675までではあなたがロシアは先進国と言ってその先進性を示すひとつの要因として労働者の数を示したわけだ。
でその流れで他国と比較しないと意味がないという話になった。それを唐突に"国民の何パーセントが〜"とか脳内の敵と戦いだしたわけでしょ。
とりあえず自分を含めてロシアは遅れていると"勘違い"している人は当時の英仏独米あたりと比較してプロレタリアが多いというデータを出されれば
自分たちが勘違いしてるとはっきり認識するわけで。簡単に調べられるなら教えていただけませんか?嘘つき呼ばわりされるのは癪でしょうし。

716 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 21:25:27 0
>>715
714は別の人だよ。


717 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 21:38:52 0
>>716
さっさと比較データを出したら?

718 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 21:43:32 0
ロシアの本国 …… ペテルブルクとオデッサだけ、先進国
ロシアの国土の大部分 …… 植民地だから後進地帯

という了解でいいのかい?

719 :世界@名無史さん:2007/08/24(金) 21:43:34 0
もしも手元にデータがない、時間が必要っていうなら待つよ。
まさかデータもないのに適当な事を言い続けてたわけじゃないでしょう?

720 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 01:43:58 0
はいどうぞ。
>>719

http://www.marxists.org/nihon/trotsky/books/r-p/07.htm

プロレタリアートが国家権力を獲得するまでに全人口のうちどれだけの
比率を占めていなければならないかをあらかじめ決定しようとするのは
不毛な作業だということである。その代わりに、われわれは現在の先進
諸国でプロレタリアートが占めている人口比率を示すために、いくつか
のおよそのデータを挙げておこう。

 1895年のドイツにおいては、有業人口総数2050万人(軍、国
家公務員、非定職者を含まない)のうち、プロレタリアートは1250
万人を占め(農業・工業・商業の賃労働者、それに各家庭の召使を含む)、
本来の農業労働者と工業労働者は1075万人であった。残りの800万
人に関しては、そのうちのかなりの部分は実質的にプロレタリアであった
(家内工業従事者、家業に従事している家族構成員、など)。農業だけで
も雇用労働者数は575万人にも及んでいた。農業人口は国の全人口の約
36%を占めていた。これらの数字は、繰り返すが、1895年のもので
ある。その後の11年間に、巨大な変化、しかも全体としてある一つの方
向に向かっての変化が生じたことは争う余地がない。すなわち、農村人口
に対する都市人口の比率は増大し(1882年には農村人口は42%であ
った)、人口全体に対するプロレタリアート全体の比率、農業プロレタリ
アートに対する工業プロレタリアートの比率も増大した。さらに、工業プ
ロレタリア1人あたりの生産高は1895年よりも増大している。しかし、
1895年のデータでさえ、ドイツのプロレタリアートがとっくに国内の
支配的な生産力であったことを示している。


721 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 07:02:59 0
人口の50%以上が労働者のドイツ、ベルギーに対して
ロシアは10%か

722 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 07:25:16 0
>>721
この意味、分かるよな?

ドイツやイギリスの歴史において、それらの国のプロレタリアートが現在
ロシアのプロレタリアートと同じ人口比を占めていた時代を取りあげてみ
よう。そうすれば、そのプロレタリアートが、わが国の労働者階級が現在
果たしているほどの役割を果たしてはいなかっただけでなく、その客観的
意義からして、果たすことはできなかったということがわかる。

 これと同じことは、すでに見たように、都市の役割についても言える。
ドイツの都市人口が今のわが国と同じ15%しか占めていなかったとき、
ドイツの都市が国の全般的な経済活動および政治生活において、わが国の
都市が果たしているほどの役割を果たしていたなどということは問題にな
りえない。都市への巨大商工業施設の集中や、鉄道体系による都市と地方
との結合は、単なる人口規模をはるかに越えた意義を都市に与えた。しか
も、この意義の増大は都市人口の増加をはるかに凌駕しており、そうした
都市人口の増加そのものも人口全体の自然増を凌駕している…。1848
年のイタリアにおいて、手工業者の人数は、プロレタリアだけでなく独立
した親方も含めて全人口の約15%を占めていた。すなわち、今日のロシ
アにおいて手工業者とプロレタリアの占める割合を下回っていなかったが、
イタリアの手工業者の果たした役割は、ロシアの工業プロレタリアートが
果たしている役割とは比較にならぬほど低かったのである。


723 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 07:52:07 0
>>722
しかしあなたも朝早くからw
まあ、こっちも人の事は言えないけど。
やっぱ後進国だったという事でFAなんですね。

724 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 08:06:04 0
ゆとりの俺に共産主義と社会主義の違いを教えてくれ。どちらも生産手段などの共有を唱えているあたり、なにがどう違うのか全然分からんのだ。

725 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 08:09:42 0
>>722
プロレタリアートが大規模生産のなかで果たす役割が大きいからなんだっていうんだ
一人頭の負担がでかいってだけじゃないか

トロツキーは役割が大きいからストやゼネストで戦うときに有利だって書いてるだけで
役割が大きいからロシアの工業力は高いなんて書いてないし


726 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 09:17:37 0
>>724 
社会主義・・各人は必要または能力に応じて働き、その労働に応じて受け取る
共産主義・・各人は能力に応じて働き、必要に応じて受け取る
と定義したマルクスが
ソ連以降の社会主義国家の現実をその目で見たら仰天してるはず。
即刻「反革命分子」に宗旨替えするだろう。w
上記「共産主義」の実現のためには超巨大な生産力による充足という経済的基礎が無ければならない。
これを無視した毛沢東は
自らの欲望のために多くの自国民を地獄の淵へと追いやる結果となった。

727 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 09:28:20 0
>上記「共産主義」の実現のためには超巨大な生産力
>による充足という経済的基礎が無ければならない。
 いや、モノの考え方やイデオロギーの問題なんだ。
共産主義の理念が可能だとしたら、家族制度はその典型だな。
それが拡大して、宗教団体内の独立組織も一個の家足り得る
(キリスト教団でも、空想的社会主義の世界でも、イスラエルの
ギブツ以来の共同体を範に取っているね)。
ただ、その様な「家」は、信条を共有しえる極少数の人間でしか
運営出来ないんだ。

728 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 09:30:20 0
>>725

俺がすでに批判的に引用したトロツキーの著作、読んだ?
ここでトロツキーはソビエトの成果を強調するために「帝政ロシアの後進性」
を強調している(1932年11月に書かれた)が、よく読むとどう考えても
帝政ロシアが後進などではなかったことが窺える。


http://www.marxists.org/nihon/trotsky/1930-1/copen.htm
ロシアの工業は、規模はともあれ形式において先進諸国の水準に立ってい
たし、水準を追い抜いていることも少なくなかった。たとえば、従業員
1000人以上の大企業に雇われた労働者の割合は、アメリカで全工業労働
者の18%以下であるのに対して、ロシアでは41%を越えている、と言う
だけで十分だろう。この事実は、ロシアの経済的後進性に関する通俗的な観念
と必ずしも相いれない。

729 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 09:37:41 0
>>723
どうしたらそう読めるのかね。「ロシアの工業プロレタリアート」
は強力であると主張しているんだよ。

730 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 09:44:50 0
>>728-729
くどすぎw
そろそろ帝政ロシアは先進国じゃありませんでしたと素直に認めなさいよw
それともそうじゃないと困る理由でもあるの?

731 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 10:12:43 0
>>728 >十分だろう ・・それじゃ全然十分じゃない。
なぜなら、
その労働者が今度は,「国民人口全体」の中に占める割合が何%を見れば数字も変われば話も変わる。
という一番肝心な部分が欠落してたんではお話にもならない。(ノ∀`)

732 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 10:44:50 0
>>730
君こそ帝政ロシアが先進国だと困る理由があるの?

すでに示した通り、当時ロシアは先進工業国トップ5の一角であり、
実質GDPでは世界2位。これが先進国でなければどこが先進国だと
言うのかね?

733 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 10:53:59 0
>>732
先進国なんて無い。
はい論破完了^^

734 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 11:03:38 0
>>732
図星だったわけねw
違うというなら731に対してきちんとデータ出してあげなよ。

735 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 11:15:49 0
>>708
> PC-98シリーズなどに搭載されていたV30というCPUも、インテルの知的
> 所有権を回避しながら8086と命令の互換性を保つように作られたパチモン
> だった。

知的所有権を侵害していないのならバチもんではありませんが。

736 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 11:35:18 0
>>734
だからたびたび帝政末期のロシアは実質的に植民地を取り込んでいたと言ってるが。
イギリスの「国民人口全体」にインドも含めていいの?

>>735
インテルが係争してたよ。クロスライセンスかなにかで納めたと思うが。


737 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 11:49:00 0
>>736
どうして肝心のデータを出さないのかなw
出せばそれで終わりだろ。言い訳はいらないから出しなさい。

738 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 12:19:31 0
>>737
肝心のデータって何?
まずは先進国かどうかの具体的な基準を提示してくれ。

って馬鹿に付き合う俺もヒマだな。

739 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 12:27:04 0
ただの嫌露厨
→ロシア=ソビエトが日本よりずっと先進国だったという事実が気に食わない

心情左派
→「社会主義」は正しいが「ソ連」は間違っていたので崩壊した。
なぜ間違っていたかといえば先進国でないのに社会主義化したからである!

ってことだろうな。
しかし事実はロシア革命当時のロシアは普通に先進国であり、少なくとも1970年代
まではソ連は全体的に順調だった。ソ連の失敗を帝政ロシアに求めたりせず、1970年以降
になぜ失速したかを真面目に考えるべきだね。

俺の考えでは、その一因として第二次大戦での大きすぎる人的犠牲があると思う。
有能な若者が第二次大戦で死に過ぎたため1970年代以降に政治・経済・科学でソ連を
リードすべき人材が不足したのではないか。

740 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 12:48:44 0
>>738
データを出さない挙げ句に開き直って馬鹿扱いですか。
何回も言わせないでくれるかな。さっさとデータ出しなさい。
731で他の人が書いてるでしょ。

>>739
ああ、やっと本音が出たね。
先進国でないのに社会主義化したからって一部左翼の説を潰す為に、
無理矢理帝政ロシアを先進国に仕立て上げる必要があった、と。
あんたの狙いには気付いてたけど尻尾出すまで待ってたんだよ。
歴史を歪めるなよ。

741 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 13:40:50 0

帝政ロシアの工業をレーニンが不当に低く貶めて革命へと扇動したことは常識かと思っていたが、
インターネットにはキチガイがいるものだ。>>740のことだけどね。

742 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 13:42:20 0
火病って文句言う前にその根拠となるデータ出して

743 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 13:55:44 0
ボルがロシア工業を不当に低く評価したのは革命後の独裁正当化のためで革命扇動じゃないだろ。

744 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 15:14:49 0
宮沢顕治が死んだので日本共産党も10年以内に共産主義を捨てます。
これ覚えといてください。

745 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 15:19:31 0
>>744 それは無い。w
これ覚えといてください。

746 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 15:33:46 0
>744
宮沢顕治???
雨ニモ負ケズの人のこと?

747 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 15:49:48 0
ナチス、南越アメリカ軍、国民党軍に勝ったのだから負けたのはあんたら。戦争戦争と格好つける割には弱っちい下等種族だなウヨクはwww共産主義の陰謀?戦略的にも敗北してるのね(爆

748 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 17:01:06 0
>>746 沢じゃなくて本。
読みながら織り込み済みだから突っ込む必要もなかろ?
勘違いする奴には永久に勘違いさせときゃ
オモロイかったのに。バカヤロ

>>747 はいはい良かった良かった。www でもなぁ、
ナチスvsソ連の一騎打ちのみだったのなら、間違いなくナチスの圧勝だったはずだし、
日本軍にズダボロにされてさえいなければ
国民党軍にとって八路軍など吹けば飛ぶようなただの乞食集団でしかなかった。
まぁ南越は仕方ないな。政権の中枢から骨の髄から腐っていたし、
あんなどうしようもない国に無駄に莫大なエネルギーを注ぎ込んだアメリカも馬鹿。
といいたいところだが、軍事費は莫大に増大し結果軍産複合体は
それで潤い放題だった。結局勝ち負けではなく最後に笑ったのは
彼らカネを動かす権力ってことさ。
単純なうわべの勝ち負けだけで云々してもそれは無意味。

749 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 17:08:45 0
>>740
まずおまえがロシアが当時後進国であったというデータを出せよ。
自分では何一つデータを出せないくせに。

ロシア革命さえなければロシアは第一次大戦で勝っていたという人は多い。
後進国が先進国と戦争して勝てるんですかね?

750 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 17:13:27 0
>>743
「ボル」ってああた、言いだしっぺの人名くらい書きなさいなw

751 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 17:43:58 0
>>749
それなりの国力をもってるくせに当時の独立国の中では後進かつ貧乏だった日本に負けてんだからお世辞にも先進国とは言えんな
大国だからといって先進国と必ずしもイコールではないってこった

752 :僕ちゃん:2007/08/25(土) 17:46:05 0
>>750 ボルシチのことだよ。きっと。うん絶対そうだ!だっておいしいもん。

753 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 17:46:25 0
ロシア軍は貴族ってだけで士官になった連中が多すぎて
日本に負けた後大リストラ
それはいいんだが、今度は士官の最低限頭数が足りなくなって第一次大戦緒戦でボロ負け
先進国云々以前の問題じゃね?w

754 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 17:59:31 0
それにしてはようやく勝てたって感じだけど。

755 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 18:02:52 0
>>726
サンクス。なんとなく分かった。社会主義が労働=報酬で共産主義は労働と報酬が必ずしも直結してるわけじゃないってことか。


756 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 18:03:43 0
明石元二郎エライ

757 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 18:13:54 0
認識が見事に変だな。

ウラル以東はロシアにとって実質植民地だが、日露戦争の戦場はロシア
領内ですらない。別スレにも書いたが、現在の日本人の感覚で言えば、
沖ノ鳥島付近の領海に北朝鮮(日本)の艦艇が入ってきたので自衛隊
(ロシア)が追い払おうとしたら、意地になって莫大な犠牲を払って
反撃してきたので北朝鮮に一部経済水域内での操業を認めてやること
で手を打った、といった戦争だ。
戦争継続のコストが戦勝での収益を上回る見込みが少ないから、ロシ
アは手を引いたに過ぎない。実際に第一次大戦では日本とロシアはとも
に連合国として蜜月関係を築き、満州の権益を分け合うこととなる。

また第一次大戦ではロシアはかなり強く、ロシア革命さえなければ勝利
していたという見方が強い。

758 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 18:58:07 0
>>757
>日露戦争の戦場はロシア領内ですらない
>沖ノ鳥島付近の領海に北朝鮮(日本)の艦艇が入ってきた
お前の認識そのものも十二分におかしいが、文章に矛盾があるからさらにおかしいぞ

759 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 19:23:03 0
>また第一次大戦ではロシアはかなり強く、ロシア革命さえなければ勝利
>していたという見方が強い。

タンネンベルクの戦いでロシア軍の強さが証明されたんだったよなw

760 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 19:35:05 0
>>758
どこがおかしい?日露戦争については結構研究したつもりだ。

>>759
軍板まとめサイトから。

http://mltr.free100.tv/faq15t.html#04895
【質問】
 もしロシア革命がなかったら,ロシア軍はドイツを破ることができただろうか?
【回答】
 その可能性は非常に高かったようである.

1917年の革命に先立つロシア軍の戦いぶりは,西側同盟諸国に引けをとらなかった.
さらに,1916年のロシアの経済的・軍事的業績にも目を見張るものがあった.
(例えばファーガソンは,「ロシアが生産性を増加させた点から見れば……
ロシアの戦時経済は最も成功を収めた」と述べている.Ferguson, Pity of War, ch.9, p.263.)
ブルシーロフはオーストリアとドイツの軍を敗走させたが,それは1918年以前の
協商国側の攻撃では最大の戦果だった.

761 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 20:17:28 0
日本ではあまり触れられないけれど、日露戦争での戦死者数はロシア側より
日本側のほうが多いんだよ。

http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War

Casualties
Sources do not agree on a precise number of deaths from the war. The number
of Japanese dead in combat is put at around 47,000 with around 80,000 if
disease is included. Estimates of Russian dead range from around 40,000
to around 70,000. The total number of dead is generally stated at around 130,000


762 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 21:01:39 0
>>749
戦争できる状況じゃなくなったからデモやら反乱が起きたんだろうが
無意味な仮定するんじゃねえ

763 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 21:17:36 0
>>373でも書いたけど
確かにロシアは1890年代から急激に工業力を伸ばしていたけども
それは一部に限ったことで
人口の八割は農民だし>>693にもあるように後進性を多分に含んでいたわけだよね

ろしあは当時の超大国の一つだし単純な後進国ではなかったけれども
後進性の部分を無視して単純な平均賃金や労働者人口だけ持ち出して
ロシアの工業力はイギリス・ドイツならんでたというのは飛躍だよ

764 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 21:20:34 0
>>709でフランス革命がプロレタリア革命だとか言ってるが
どのへんがプロレタリア革命なんだ?

765 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 21:48:14 0
>>760
それで当時ロシア帝国領だったワルシャワ、そしてポーランド全土から撤退したのは何故だろうねw

766 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 22:03:00 0
>>760
日露戦争の解釈の相違には噛み付いても文章の矛盾を指摘された事に反論せずに認めてる所はカワイイなw

767 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 22:16:41 0
今さらなんだが…
当時における先進国の基準って何?

現代の話でも先進国の基準として
G7か否かとか、OECD加盟とか、一人当たりのGDPとか
色々基準が出てくるのだが。

768 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 22:34:03 0
>沖ノ鳥島付近の領海に北朝鮮(日本)の艦艇が入ってきたので自衛隊
>(ロシア)が追い払おうとしたら

全然違うだろ。まるで平和なロシアにいきなり侵入したみたいな誤解与えるだろ。
ロシアが他の列強と一緒に清国に権益ゲットして
東アジアへの露骨な南下政策とってたのが、
日本の反発と対抗意識を呼び覚まし、満州〜半島ラインへの進出に至らせてしまう。
三国干渉で難癖つけたりしてつぶそうとしたのが、ますますこじらせた。
より穏健な日本の韓満交換論も相手にせず、朝鮮半島までも一気に独占しようとしたのが、
日本は戦争だけでなく、外交や謀略戦にも巧みで、拠点失い、一艦隊消滅させられ
結局は満州にもっていた権益まで奪われてしたたかに逆撃をこうむってしまったというオチ。

769 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 22:36:30 0
戦死者数で決まるなら
独ソ戦やノモンハンはソ連の敗北って
しなくちゃいけないんじゃないか?

770 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 22:45:00 0
戦争は人を殺した数を競うスポーツじゃないからね

771 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 22:57:14 0
死人の多いとか大将が倒されたとか首都が陥落したとかよりも
戦争の勝敗は目的を達成できたかどうかっていう単純な法則を忘れてるな
この法則さえ忘れてなければ、例えば川中島の合戦なんかは敵勢より多数の死者を出しながらも
占領地を確保してのけた信玄側の勝利だってすんなりわかるし
ヴェトナム戦争でも軍事力では常時優勢であるにも関わらず宣伝戦に負けて撤退した米軍の例がわかりやすいかも

772 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 23:03:01 0
おいおい、みんな>>757が釣り師だって気づけよw
間違った歴史認識も矛盾のある文の構成も釣り餌なんだからさ
今頃757はディスプレイの前でガッツポーズしてるぞ

773 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 23:36:07 0
>>768 >>772
一度日露戦争をロシア側から描いた本でも読んでごらん。
日露戦争開戦時のロシア側の反応は、真珠湾攻撃後のアメリカの反応と
そっくり。
彼らからすると狂犬が噛み付いてきたので肉を与えて追い払ったという
感じだろう。

774 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 23:36:52 0
>>757
お前、ここは初めてじゃないな?力いれろ!

775 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 23:37:10 0
>>764
1848年革命だよ? いわゆるフランス革命はブルジョア革命だが。

776 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 23:39:36 0
>>771
日露戦争後しばらくして日本とロシアは条約を結び、モンゴルと
北満州をロシアの、南満州と朝鮮を日本の権益とすることで
もともとロシアのものでもなんでもない地域の権益をロシアは獲得
している。さて、戦争目的を達したのはロシアなのか日本なのか。

777 :世界@名無史さん:2007/08/25(土) 23:58:15 0
>>766
文章の矛盾なんてないよ。


778 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 00:06:56 0
>>777
>日露戦争の戦場はロシア領内ですらない
>沖ノ鳥島付近の領海に北朝鮮(日本)の艦艇が入ってきた

更に要約

>領内ですらない
>領海に入ってきた

誰がどう見ても矛盾だろ
陸地だろうが海だろうがナワバリには違いないんだからな

779 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 00:18:34 0
757の人気に嫉妬

780 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 00:44:43 0
マルクスの提唱したマルクス型共産主義は誰も実践していない。
実際に資本主義に敗北したのは、「レーニン主義」という異端的ドグマ。

つーか、高度に工業化していなかったロシアや中国では
ブルジョア民主主義革命の芽もない状態の中で強引に武力による革命を
しちゃっただけで、民主主義革命を経ない共産主義革命はそもそも純粋な意味での
マルクス主義とは乖離しているし。

中国なんてやっと市場経済を導入して経済発展しているけど
これからどうすんだ。社会格差が広がって資産家が増え、
封建主義的支配に対する反発が生まれた時こそ
ブルジョア民主主義革命⇒共産主義革命という機会が生じるのに
その革命で打倒すべき対象が「中国共産党」って。

人類が100年かけて演出した壮大な矛盾の塊だ、現在の中国は。

781 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 01:08:44 0
>>778
そうか、日露戦争は満州の権益(ナワバリ)とは無関係な戦争だったのか。
面白い意見が聞けたよ。

>>780
>ブルジョア民主主義革命の芽もない状態の中で強引に武力による革命を
>しちゃっただけで、民主主義革命を経ない共産主義革命はそもそも純粋
>な意味での マルクス主義とは乖離しているし。

というなら、現実のどの時代のどの国なら共産主義革命が実現できるの?
と再度聞きたくなる。やはりそのロジックはおかしいよ。

782 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 01:11:27 0
>>780
そこで矛盾論ですよ

783 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 01:14:48 0
>>776
日本。
日本は日露戦争そのもので満州と半島獲得して大陸に橋頭堡を築くという戦争目的を果たしているのに対して、
ロシアは日露戦争そのものでの満州と半島、そして不凍港の獲得という戦争目的は果たされておらず、>>776
>日露戦争後しばらくして
と言ってる通り、戦争が終わってしばらくしてからの外交交渉でモンゴルと北満州(重要目的の一つである不凍港が入ってない)
の獲得で我慢せざるを得なくなり、結局は西方での南下政策を再開するはめになった。

784 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 01:17:04 0
南下政策は最終的にアフガニスタンでRPG持ったムジャヒディーンに阻止された

785 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 01:20:36 0
>>781
780じゃないが存在しないとしか言いようがない。
上の方で千年王国だとか煽られてたけど存在しない物は存在しないとしか言いようがないわけで。
現代においても過去においてもマルクス主義者はメンシェヴィキみたいなスタンスが正しいわけだ。
もちろんその先に共産主義社会があるのかは知らんがそれがマルクス主義としての正統じゃないか?

786 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 01:22:43 0
今のロシアに南下がどーたらこーたら言ってる余裕はないし
また南下しようとしたら今まで以上に国際世論のバッシング必定だからな
もしまた南下なんてやったらブッシュのアフガンやイラクでしでかした事へのバッシングと
どっちがより叩かれるか興味がつきない

787 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 01:43:42 0
>>781
>>778のどこをどう読んだら日露戦争は満州の権益(ナワバリ)とは無関係な戦争だったなんて発想が出るんだ?
>日露戦争の戦場はロシア領内(ナワバリ)ですらない→戦場はナワバリの中ですらない

>沖ノ鳥島付近の領海(ナワバリ)に北朝鮮(日本)の艦艇が入ってきた→ナワバリに入ってきた
に変わった文の矛盾を指摘してんだろ。敵がナワバリに入ってきたのに戦場はナワバリの中ですらないっておかしいっつの

・日露戦争直前の満州がロシア主観でナワバリ扱い→敵がナワバリの中に入ってきた、戦場はナワバリ
・日露戦争直前の満州がロシア主観でナワバリではない→敵が非ナワバリに入ってきた、戦場は非ナワバリ

いずれにしても<敵がナワバリに入ってきた、戦場は非ナワバリ>にならねーんだから、オマエ、頭悪すぎるぞw

788 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 01:49:13 0
俺が書いていることを簡単にまとめると以下の通りだ。
これのどこが釣りなのか。

・日露戦争における日本の「勝利」は、日露の国力が対等に近かったことをまっ
 たく意味しない。
・ロシア革命頃の帝政ロシアは世界の5大国の一つであり、常識的な意味で
 工業先進国でもあった。
・ソビエトが失速したのは1970年頃からであり、ソビエトの失速を帝政ロシア
 からの移行のあり方に求めるのはおかしい。

とりあえず「ソビエトの崩壊」=「共産主義の失敗」と見なして考察するので
あれば、なぜ1970年代にソビエトが失速したかを考察すべきだ。


789 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 01:52:34 0
>>783
実はウラジオストックって不凍港なんだよ。
ウラジオストックは冬季に薄い氷が張るため、砕氷技術が弱かった
19世紀には確かに冬季に使えない時期があった。しかし19世紀末に
なって艦船が大型化し、砕氷技術も進んだために実質的に不凍港に
なった。もちろん現在では冬季も問題なく使用できる。

790 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 02:48:21 0
>>788
一番目は明治維新から終戦までの日本の国力の低さは教科書にも載ってる常識だからわかるし
三番目もソ連の失速と帝政ロシアとは直接的なリンクはしてないのもわかる
だが二番目はおかしい
突出した技術力がないから工業先進国とは言えん
生産量が多いだけなら工業大国と言えるだろうが、それだけで先進国というには足らん
技術的に頭角を現すのはむしろソ連時代、第二次大戦に入ってからだろ
>>789
つまり当時の技術水準や状況ではウラジオストックは不凍港としての価値がない(乃至は低い)って事じゃん
シャッターの調子が悪すぎる車庫が使えないのと一緒だろ
もしそんな車庫を何も問題ありませんよと言って売りつける者がいたら俺なら即訴えるね

791 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 03:27:34 0
>>790
当時の突出した技術というのは鉄の製造だ。「鉄は国家なり」と言われた
のはそれほど昔のことではないだろう?これによってロシアはシベリア
鉄道のインフラを実現し、軍艦を独自に作っていったわけだ。

ちなみにウラジオストックは1890年頃には優れた砕氷船が作られて
事実上不凍港になっている。だから多くの日本の日露戦争関係の記述
はおかしい。
日本の開国前後にウラジオストック艦隊がウラジオストックの凍結
を理由に長崎港に「避寒」に来ていたため、ずっと不凍港ではないと
思われたのだろう。ちなみに日露戦争前はロシア領だった南樺太に
も不凍港がある。こちらは大陸続きでないから利用価値は低かった
のだろう。


792 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 03:32:00 0
googleで「ウラジオストック 不凍港」で検索してみたらほとんどの
サイトはwikiを含めてウラジオストックを正しく不凍港と書いてあった。

793 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 08:07:45 0
>>781

マルクスの言う本来の共産主義革命(プロレタリアによる革命)ってのは
高度に発達した資本主義社会・民主主義社会の中で拡大した階級格差の中から
自然発生的に起こる革命。

ロシアも中国も、工業の発達していない封建的農業国で武力を以って
無理矢理革命を起こした時点で、自然発生的に起きた革命ではない。
ロシア革命の時だって自然発生派が多かったのに
レーニンが勝手に自分ら武力革命派を「ボルシェビキ」だとしてしまった。

俺は、この武力革命の馬鹿モノ共が共産主義をおかしな方向へ導いたと
思う。こいつらが本末転倒の独裁を敷いたりした
(本来の独裁は多数派のプロレタリアによる独裁であるが
ロシア中国では大多数は農民)。
だから他の国の政府が共産主義に対して過敏なまでの警戒を持ち
自然発生的な階級闘争と共産革命を起こせなくなったのではないのか?

今のイスラム原理主義者が、イスラム教の印象を悪くしているようなものでは?
(レーニンや毛沢東は決して共産原理主義者ではないけど)

794 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 08:16:06 0
>>776
日露戦争も主としてあるのは朝鮮半島問題。
いずれにしろ戦争前の満州は駄目でも半島は確保とか
交換論出てた状況に比べると、
艦隊壊滅させ南満州にまで進出し、ロシアの権益という「お釣り」まで確保してんだから
完全に日本の勝利だろ。懸案の半島に関しては、条約の文言ではっきりと
日本の宗主権まで認めさせ完全に勢力圏に置くのに成功したんだから。

795 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 09:19:35 0
>>788
四人組体制頃の中華人民共和国は世界5大国の一つであり、常識的な意味で
工業先進国でもあった。


796 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 09:34:24 0
>>795
マジで〜?

797 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 09:49:25 0
さ〜?
「帝政ロシアイコール先進工業国」説の人の“常識”である「大国であることが先進工業国の条件」に則って
解釈すると、面積、人口、軍事力、そして、アルバニア決議により政治力も紛れも無く世界屈指の大国となった
中華人民共和国は、先進工業国なんだろうよ。

798 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 10:45:25 0
>>797
「大国であることが先進工業国の条件」だなんてどこにも書いていない。
どこに書いてある?

俺が書いたのは鉄鋼の生産量(当時の先進工業国の条件)だ。
その後鉄鋼の生産は日本、韓国などの「遅れた国」でも量産が可能
になったことは言うまでもない。先進工業国である条件が変わった
ということだ。

799 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 11:00:25 0
ノーベル賞の科学分野の受賞者は以下の数字となっている。
中国は素晴らしい成績だね。
無論米・英・独・仏の受賞者数が圧倒しているが、これはソ連時代に
共産圏にはノーベル賞を出さない傾向が強かったことを考慮すべき。
中国は戦後まで共産圏ではない。

ノーベル物理学・科学・医学/生理学賞受賞者数

CIS諸国(旧ソビエト) 13人
日本 9人
中国 2人

800 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 12:13:15 0
ソビエト(CIS)科学系ノーベル賞受賞者13名をチェックしてみた。
☆印の8名はソビエト建国(1922年)までに12歳以上に達している。

☆イワン・パブロフ、生理学・医学賞、1904年 条件反射
☆イリヤ・メチニコフ、(ロシア帝国、現ウクライナ)、生理学・医学賞、1908年 免疫
☆ニコライ・セミョーノフ、化学賞、1956年 化学反応 
☆パーヴェル・チェレンコフ、物理学賞、1958年 核物理
☆イリヤ・フランク、物理学賞、1958年 核物理
☆イゴール・タム、物理学賞、1958年  核物理
☆レフ・ランダウ、物理学賞、アゼルバイジャン、1962年 超低温
ニコライ・バソフ、物理学賞、1964年 レーザー
アレクサンドル・プロホロフ、物理学賞、1964年 レーザー
☆ピョートル・カピッツァ、物理学賞、1978年 超低温
ジョレス・イワノヴィッチ・アルフェロフ、物理学賞、2000年 光エレクトロニクス
アレクセイ・アブリコソフ、物理学賞、2003年 超伝導
ヴィタリー・ギンツブルク、物理学賞、2003年 超伝導

801 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 12:37:54 0
つーか特に初期の頃は日本人も差別でけっこうノーベル賞逃している

802 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 12:55:31 0
章取れなかったのが悔しいからってすぐ差別とか言い出すアホ

803 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 12:56:46 0
>>797

>>788
>・ロシア革命頃の帝政ロシアは世界の5大国の一つであり、常識的な意味で
> 工業先進国でもあった。

この文面から、
「『大国イコール工業先進国』が常識」
「帝政ロシア=大国→先進工業国」
という以外に、どういう解釈ができるの?

804 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 12:58:47 0
>>800
12歳では初等教育も満了していないだろう。
帝政時代に何らかの学位、とまではいわないまでも、高等教育を受け始めた時点くらいでないと説得力ないよ。

805 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 14:09:45 0
>>801
結構?
北里柴三郎ぐらいじゃねーの?
一人だけだろ?

鈴木梅太郎が取れなかったのは差別じゃねーし。

806 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 14:24:27 0
真珠養殖の御木本幸吉、自動織機の豊田佐吉、池田菊苗の「味の素」発明、
世に言う日本人の三大発明はみなすべてノーベル賞にふさわしい発明と申せましょう。

807 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 14:45:30 0
実業家の功績にノーベル何賞?

808 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 14:49:57 0
>>803
工業先進国「でも」あったと書いてるだろ。
世界の5大国であることと、工業先進国であることは別。

>>804
ソビエト建国の瞬間にソビエトの教育レベルが一気に上がるわけがない。
帝政ロシアの教育レベルが高かったからソビエト建国初期に高等教育を
受けた人材もノーベル賞が取れたわけで。

809 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 16:05:06 0
>>808
「でも」も「へったくれ」もあるかよ。
もっとマシな言い訳しろよ。

810 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 16:43:56 0
ロシア軍の将校が一番頭を使うのはポーカー
そういわれるほど質が悪かった
国家の力っていうのは額面じゃはかれないね
ってか国が敗れる時って大抵内的要因が原因で、外的要因はせいぜいきっかけに過ぎないのが大半

811 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 17:17:24 0
>>809
ちょっと文面を置き換えてみれば自分がどんなに馬鹿なことを
言っているかすぐ分かるのに。

>・現在の日本は世界有数の先進国であり、常識的な意味で
> 伝統を大切にする国でもあった。

この文面から、
「『先進国イコール伝統を大切にする国』が常識」
「日本=先進国→伝統を大切にする国」
という以外に、どういう解釈ができるの?


812 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 17:18:45 0
>>810
で、第二次大戦の日本の将校は頭が良かったのかね?
有名な赤軍の将軍の趣味がヴァイオリン製作と聞いて俺は
ぶったまげたよ。

813 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 17:18:56 0
ところで露助クンの>>787への反論マダー?w

814 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 17:28:55 0
ロシアから西欧へ ミルスタイン回想録から。

>トハチェフスキーは音楽愛好家で、また自身、ヴァイオリンを弾いた。
>それと彼の趣味は、ヴァイオリン作りだった。

815 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 17:33:18 0
>>813
とっくにコメントしているし君はすでに他の人からキチガイ認定
されているんだから引っ込んでたほうがいいよ。

816 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 17:37:16 0
219 名前: 名無しちゃん…電波届いた? [sage] 投稿日: 2007/08/13(月) 18:49:43
【共産主義について…下記を読んで、幻想を持たないようにしましょう】

そもそも、共産主義の大元の理念は、資本家による搾取を止めるためだった。少数の資本家が、多数の労働者を安くこき
使い、私腹を肥やすことを禁止するため生産手段を資本家から取り上げて国有にする、これが基本理念だ。

ところが、資本家から生産手段(工場や農地)を取り上げて全部国有にするということは言い換えれば、国が唯一つの、完
全な独占の資本家になるということに他ならない。資本家は、少数寡占であることで労働者を搾取するわけだが、共産主
義社会においては、資本家が少数どころか、「国」というただ一つになる。究極の独裁資本となる。

労働者は、たった一つの独裁資本に頭を下げるしか生きていく方法がなくなる。しかも、資本主義の資本家とは異なり、共
産主義における国家は法律も作ることができるし、警察も持っているし、軍隊も持っている。

つまり、言い換えるなら、資本主義国家の資本家が、たった一つの絶対独占資本家になり、さらにその資本家が、法律も
警察も裁判も軍隊も独占してしまった、ただ一つの資本家に、あらゆる富、あらゆる生産手段、あらゆる権力が独占され
ている社会。これが共産主義社会そのものなのだ。

こう考えれば、共産主義が「資本主義の最悪の形態」と呼ぶ理由が分かるだろう。


817 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 17:47:32 0
>>813 の発言で典型的に理解できるように、いまだに一部の日本人はロシアを
客観的に見られないようだ。日露戦争以来の反露感情がロシア観を曇らせて
いるわけで、学問にとっても日本の将来にとってもまったく益にならない
ことだ。

ちなみに日本のクラシック音楽演奏家の多くをロシア人が育てている。
ロシア革命のために当時の常識では考えられないような優秀なロシア
人音楽家が白系ロシア人として日本に移住し、日本人に音楽を教えた。

そういえば横綱大鵬の父親もウクライナ人だったな。「巨人大鵬卵焼き」
の大鵬ですよ。

818 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 20:38:03 0
旧ソ連=共産主義、アメリカ=資本主義って単純に捕らえると話がこじれる気がする
まずそれぞれの主義主張の論点、諸派、メリット、デメリットなどを整理した上で
歴史的検証を行うべきなんじゃないか、と思ったけど俺はガチ無知だから出来ね

819 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 20:54:25 0
>>815
具体的にどのレスでどんな内容の反論をしたのー?それらしいレスが全然見当たらないんだけどー
具体的なコメントしてるんなら「とっくにコメントしている」だなんて曖昧な逃げをうつマネなんてしないよねー、キチガイ君w

820 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 21:27:09 0
>>817
それと工業力とどんな関係が?
朝青龍と白鳳生んだモンゴルも先進国だとか言い出すのか?

821 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 21:34:09 0
>>818
もちろんそうですよ。中国やベトナムは社会主義国だから、現在でも世界人口の
1/4は社会主義政権下で生きているわけで。

>>820
日本人のロシア観の話をしているのだが?

822 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 21:34:48 0
>>817の発言で典型的に理解できるように、いまだにこのスレの露助はスレ住人を
客観的に見られないようだ。数々のレスを論破された反スレ感情がロシア観を曇らせて
いるわけで、学問にとってもこのスレの進行にとってもまったく益にならない
ことだ。

なんつってなw
ロシアに限らず歴史を客観的に見てるよ。
ただオマエが言うバカなレスをオマエごとバカにしてるだけ。

823 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 21:35:50 0
>>816
反共の人は定期的につまらない事を書いていくね。
あなた方はどうやら冷戦崩壊直後で時間の流れが止まっているらしい。
現代資本主義(新自由主義)のもたらした社会の惨状を見てみろよ。
過去の共産主義をバッシングしてみたところで「それで?」となる。
逆に、バッシングしてる連中と現代資本主義擁護派の面々が被っている事によって、
きみらの胡散臭さと真の狙いが丸分かりになって逆効果になってるわけさ。

824 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 21:38:31 0
>>821
感情的にからかうのと理性的に分析する事は矛盾しないんだけどな
どんだけ視野が狭いんだよあんたは、だからこのスレの連中に馬鹿にされてんだろ

825 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 21:42:09 0
>>823
俺は>>816じゃないけどちょっと横レスさせてもらうよ。
共産主義を叩いたからといってそれが即資本主義の擁護に繋がるわけでもあるまいさ。
チャーチルだって民主主義に組しつつも民主主義を叩いてるぞ。

826 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 21:44:34 0
俺は原始共産主義あたりは理想論としては非常に共感できるんだけど
全く現実的でないところが問題なんだよな。国家として共産主義を運用しようとすると
どうしてもマルクス・レーニン主義的になってしまうのかな



827 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 21:46:41 0
>>744
宮本だろ。

828 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 21:48:18 0
>>825
二十歳までに共産主義にかぶれない者は情熱が足りないが、
二十歳を過ぎて共産主義にかぶれている者は知能が足りない。
by ウィンストン・チャーチル

含蓄ある言葉だよな

829 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 21:59:37 0
>>825
バッシングしてる連中と現代資本主義擁護派の面々が被っている事って書いてあるから。

>>828
全然感じないけど?

830 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 22:15:18 0
>>828
二十歳まで夢見るのは若い証明だが二十歳すぎて夢見るのは愚かな証明ってことか、確かに言えてる
俺はチャーチルは個人的に大嫌いだけど、発言はイギリス人らしく中々に機知に富んでるよな

831 :828:2007/08/26(日) 22:19:28 0
>>829
どちらの立場の人か分からないけど、共産主義を評価する人と仮定してレスするね
理念としての共産主義の実現可能性は限りなく0じゃない?
国として共産主義を標榜した場合、プロレタリアート(被搾取者)が
ブルジョワジー(搾取者)の地位に取って代わるだけで
その下に新たなる被搾取者が生まれるだけな気がするんだよ
で、プロレタリアート独裁なもんだから
結果として>>816のような状況になっちゃう

832 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 22:29:38 0
>>831
少なくとも社会主義は将来的に可能だと思ってるよ。
ただし共産主義に関しては恐らく無理だろうと思ってる。
俺は別に共産主義者じゃないから。
それにしたって816はレベルが低すぎるw

833 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 22:37:27 0
中央集権制が確立して、絶対王政ができると
バカな王様でも統治できる中央政府ができた

んで、市民も「あんなバカに金払うのもったいねー」ってことで
市民革命がおきて、共和制・国民主権の概念がでけた

国民主権の概念には、国民は何やってもいいということから
人権という概念と「人は平等」がでけた

人権という概念でも解決できないのが、財産の問題
財産は偏在しているから、「人は平等」といっても
そもそも財産面で不労所得が発生している連中とは
平等でない。したがって、人権概念のオプションとして
共産主義がでけた

その後、共産主義の権力根元として国家がその指揮に当たる
ことになったので、最初にもどってやりなおし

834 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 22:42:00 0
>>822
こいつは日露戦争当時に生きていたら間違いなく日比谷焼き討ちしたアホだな。

835 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 22:48:21 0
中国のテレビ局はすべて国営だが、CMもあり激しい視聴率競争を行っている。
それで生美容整形ショー(さすがに放送禁止されたようだが)とかダンボール
肉まん騒動まで起きる。

つまりはやり方次第ということだろう。


836 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 22:49:03 0
ムッソリーニもヒトラーもスターリンも毛沢東も元々はマルクス主義者。
ファシズムというものは、マルクス主義から生まれるものなのだ。

837 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 22:52:38 0
>>832
北欧あたりの経済モデルはけっこう社会主義に近いのかな。修正資本主義的というか

838 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 22:58:20 0
>>828
チャーチルがそんな発言したという証拠は無い

839 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 23:05:36 0
ってか仮に発言していてもliberalを共産主義と訳すのは無理があるんじゃないか?
下段に至ってはそれっぽい発言もしてないし。

840 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 23:08:05 0
>>834
そんなドアホな予想言い切るのは理性と感情のケジメのつけられないお前だけだなw

841 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 23:11:46 0
>>838
そうなのか。ネットで発見して面白い発言しとるのう、と思って引っ張ってきただけだから…
失礼しました

842 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 23:12:35 0
>>834>>840
まぁ待ておまいら、人格否定イクナイ!
もっと健全で有意義な社会・共産・資本論をしよう

843 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 23:18:16 0
共産主義の問題は金融部門と産業部門が同じで馴れ合ってしまうことだろう。
ダメな投資をして不良債権か怖がって投資をしないか、株式によるリスク分散とかないし。

844 :世界@名無史さん:2007/08/26(日) 23:42:13 0
>>842
でもよぉ、元はといえば帝政ロシアがどうのこうのと
どうでもいい枝葉の話題で粘着する帝ロ野郎のせいでgdgdんなったんだぜ
こいつが居座るせいで間違いを指摘したりからかって遊んだりする連中も出てきて悪循環
帝ロ野郎が帝政後期のロシア専用スレ立ててそこで議論すればいいんだよ

845 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 00:51:44 0
http://www.youtube.com/watch?v=JkWRjNDV3TA

846 :819:2007/08/27(月) 00:54:32 0
結局>>815は具体的な説明もしないままトンズラこきましたとさw
ま、最初からおかしいものをおかしくないと証明する事なんてできないからな

847 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 01:32:46 0
>>846
だからお前ももう煽るなって、gdgdを引きずってみんなに迷惑かけるなよ
帝ロ野郎がイカレてんのはみんな承知の上でスルーしてんだからさ
色々とツッコんでみたい気持ちはわからんでもないが少しは自重してくれ

848 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 01:50:50 0
>>846
おまえはなんでロスケになんでもっと賠償させないのかと小村寿太郎に詰め寄った
口だな。断言する。小村は日本の立場を良く分かっていた。
くやしかったらロシア帝政末期のロシアが先進国でなかったというデータ
を出してみろ。どうせ出せないだろうが。

すでに多くのデータで明らかなように、ソ連が失速したのは1970年代
末頃からだ。もう一度強調するが、少なくとも1970年頃まではソ連は順調
だった。ソ連を後ろ盾にしたベトナムはアメリカを跳ね返すし、世界中の
至るところで米ソの代理戦争(紛争)が行われていた。ソ連がアフガン侵攻
に失敗し、ソ連の財政が逼迫したあたりから調子がおかしくなってきた。

共産主義国の代表例としてソ連について語るなら、いくら観念的な議論をし
ても意味がない。1970-1980年代の具体的な分析をする必要がある。

849 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 05:49:37 0
>>848
データなら出てるジャン

・労働者の人口が全体の10%しかいないこと

>>675の論文にも書いてある

>1913年のロシアの工業生産高のうち、生産財生産部門の生産高は33%であり、
>消費財生産部門の生産高は67%であった。
>これは当時の先進国と比較すれば生産財部門がかなり弱いことになる。
>このように、当時の旧ロシア資本主義の問題点を立ち入ってとりあげれば、
>消費財を中心に工業生産力はかなりついてきたが、
>機械工業や鉄鋼業などでは一等先進国にはかなり距離があった。
>資本や技術の大部分をそれら先進国に依存していたことも含めて、
>ロシアは、工業の内部にも「後発性」「後進性」を抱え持ってきた。

850 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 08:09:25 0
>>849
馬鹿が。

http://www.marxists.org/nihon/trotsky/books/r-p/07.htm

プロレタリアートが国家権力を獲得するまでに全人口のうちどれだけの
比率を占めていなければならないかをあらかじめ決定しようとするのは
不毛な作業だということである。

851 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 08:30:29 0
>>850
誰が国家権力の話をしている?
工業力の話をしているんだろ

852 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 09:05:01 0
>>851
帝政ロシア末期のロシアが先進国かどうかという話をしているんだよ。

自分自身が不毛な人間であることを証明するなんて面白い奴だな。
手元の広辞苑第四版では「先進国」をこう定義している。

先進国 経済や文化の面において比較的進歩した国。⇔後進国

帝政ロシア末期は文学・音楽などの文化面で「先進国」であった
ことは誰も否定しないだろうし、経済面でも世界のトップ5に
入っていたわけだ。これでも「先進国」でないと主張するなら
異常としか言いようがない。

853 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 09:10:23 0
結局ここで「帝政ロシア末期は先進国ではなかった」と粘着している奴は、
「マルクスが主張する共産主義国家になれる条件を満たすほど先進国ではなかった」
と主張しているに過ぎない。そこで俺が「では共産主義国家になれるほどの先進国
とはいつの時代のどの国か?」と聞くと「そんな国はまだ一つも存在していない」という。
つまり歴史上先進国など一つも存在しないというわけだ。

854 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 09:15:14 0
このスレではまだ冷戦が続いているようですね

855 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 09:47:23 0
はいはい、オデッサは帝政ロシアにありながらまっとうな先進国の都市並だったんでしょ、
同じ時期の上海租界も先進国だったから清朝末期は先進国だね。

856 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 09:47:33 0
>>852
このスレは共産主義のスレで
マルクスの高度に発展した資本主義国家で共産主義革命が起こるという理論を基にして
当時のロシアの経済が先進国だったかどうか、という話をしている

マルクスが文化的に成熟した場所で革命が起こるといっているなら話は別だが
だれも文化・芸術の話はしていないんだよ

スレタイ位嫁よ
読解力無いって言われたこと無いか?

そもそも>>252で工業力がフランス・ドイツと並んでたって言い始めたのお前じゃないのか?

857 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 10:04:15 O
社会主義、共産主義が成り立つ程人類は成熟していない。

858 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 10:46:32 0
いまは一部の高学歴の勝ち組以外は使い捨て労働者として搾取されてポイ捨てされる時代。
その競争に敗れたものには奴隷かニートの2者択一しか残されていない。
奴隷で居る限り社会が変わるのは絶望的だが若者がみんなニートになればサイレントテロとしてなんらかの効果がある可能性がある。
よって俺はニートになる。

859 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 11:13:42 0
常備兵力比10:1なのに日本に負けたロシア
腐った王朝が倒れたと思ったら、今度は王政以下の悪政かます共産主義者が取って代わって粛清と虐殺の嵐
ロシア人(´・ω・)

860 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 11:22:56 0
ようするにニート叩きは奴隷の嫉妬ってことで決着したようだなw
まあお前ら奴隷はニートになることの出来ない自分の運命を呪ってろよw
逆にニート生活をエンジョイ出来てる勝ち組はあいつらの言うことなんか無視すればいいと思うよ。

861 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 13:17:44 0
>>859
負けてないだろう
お前ノモンハンとか知らないのか
もうひとつ日本が弱かったから南樺太と千島列島を強奪されたんだよ
北海道も強奪されそうになったがアメリカのおかげで助かった
千島列島の戦いは日本側がなにか大勝してるかのように
資料に書いてるがロシア側の資料では互角かむしろ優勢
ただの大本営だったわけだな
結局日本が弱かったおかげで強奪されたわけ

862 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 13:26:13 0
日本海海戦では、近代戦史でも稀なパーフェクトゲームで日本圧勝
陸上でも奉天会戦で日本勝利(こちらは辛勝レベルだが)
奉天の時、ロシア軍の師団長同士が退却方法を巡って兵の目の前で殴りあう喧嘩をやらかしている
よりによってこの二人が後に軍司令官としてそろって第一次大戦に出撃してかのタンネンベルク殲滅による記録的大敗を喫した

863 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 13:35:26 0
日露戦争では残念ながら日本は勝ってるとはいえない
国が破産寸前まで追い込まれたからな
そして国民は困窮にあえいでネオナチのように極右傾向化
ここら辺はなぜかわざとらしく教科書とかに教えてないな
ここから実は弱いものいじめをするかの如くアジアの侵略がはじまるわけだ
そしてものの見事に大敗でロシアは日本の領土を強奪
中国も当時はもっとスケールの小さなイメージの国だったのが
日中戦争や朝鮮戦争でどさくさにまぐれ東アジア一体に領土を大拡張
日本の約26倍もの国土面積を保有する大国になったわけだ

864 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 13:41:37 0
へぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

865 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 14:09:37 0
急速に議論が劣化してるな。キチガイが自演でも始めたか。

866 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 14:42:13 0
日露戦争は一応勝ったが日本側の方が死傷者数がかなり多く
おまけに海外から莫大な借金をしてしまったからな。

867 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 16:50:28 0
なんだ、ロシアが先進国だなんて言ってるヤシって結局ただのロシアマンセーでしかないヤシだったんだな
最初のうちこそ粘着質ながらも真面目に議論しようとしてたのが
今日になって低俗なレスを連発するにあたって馬脚をあらわしたな
しかしその今日になるまでヤシの本質を見抜けずにレスを読んできた俺自身に腹が立つ

868 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 17:03:26 0
このスレは今にも世界中で共産革命が始まりそうな錯覚に陥らせてくれますね。

869 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 17:11:30 0
>>868
ならないならないw
もっとも始めようとしてる(実行に移すかどうかはともかく)雰囲気を漂わせてる者は一人だけいるがな

870 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 17:21:03 0
なにが自演だ。俺は>>853 以降書いていない。

>このスレは共産主義のスレで
>マルクスの高度に発展した資本主義国家で共産主義革命が起こるという理論を基にして
>当時のロシアの経済が先進国だったかどうか、という話をしている

頭悪すぎ。スレタイ読めるのか?
>なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか?

普通に考えてアンチスレだろ。
俺は帝政ロシアの工業化は進んでいて、ソビエト時代の工業化の進展はかなり
それに助けられていると書いているのに、嫌露厨は何を血迷ったか帝政ロシアの
工業は遅れていて、宇宙開発に象徴されるソ連の先進工業はすべて共産主義に
よって創造されたと主張しているのだからわけがわからんな。


871 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 18:33:32 0
>>870
帝政ロシアは後進国だったと主張しているやつと議論しているんだろ?
なら相手はソ連を共産主義だと認識していないわけで共産主義によって創造されたなんて言うわけ無いだろ。

ってか早くプロレタリアの割合の他国との比較を出してくれ。
だせないならその点について誤りを認め、ほかの資料でロシアが高度な資本主義社会であったと主張すべき。

872 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 18:37:17 0
>>870
オレにはお前さんの方が帝政ロシアを必死になって擁護する親露厨に見えるがな
いや、途中で日本を叩き始めたからもしかして在日か?まさかね

などという馬鹿げたレッテル貼りは見苦しいからやめとけ
赤だの露助だのと煽られて怒るのも無理はないが
だからといって仕返しにレッテル貼りや煽り返すのはただの厨返しだぞ
この際だからいっとくがお前さんは自分の意見に固執してかなり熱くなりすぎる
お前さんが叩かれたりからかわれたりする理由の半分はお前さんの主張への反論だけど
残り半分に関してはお前さんのそうした人間性にあるぞ

873 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 18:56:15 0
>>871
日本語も読めないの?

http://www.marxists.org/nihon/trotsky/books/r-p/07.htm

プロレタリアートが国家権力を獲得するまでに全人口のうちどれだけの
比率を占めていなければならないかをあらかじめ決定しようとするのは
不毛な作業だということである。


874 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 18:57:28 0
>>872
帝政ロシア末期にこれだけ工業化が進んでいたとは知りませんでしたと
一言謝ればそれで済むのに。


875 :819:2007/08/27(月) 19:03:22 0
>>848
別に俺は小村氏に詰め寄るようなバカな判断をする人間じゃないからくやしくないよw
あの頃の日本政府が少ない手札でいかに勝ち逃げするか苦労してた事は
軍事板や世界史板の人間なら誰でも知ってるだろ
それよりも>>819でも言った
>具体的にどのレスでどんな内容の反論をしたのー?
に全然答えてないし、これに答えてない以上は何言っても負け犬の遠吠えだよ
これは俺の勝利宣言でもなんでもない、露助が自爆しただけなんだけどさ

でも昨日から露助を相手にしてると迷惑がる連中が出始めたから自重するわ

876 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:30:30 0
>>873
「プロレタリアートが〜比率を占めていなければならない」なんてだれもいってないだろ。
ロシアは先進国(つまり高度な資本主義社会)かどうかを議論してたんだろ?
その基準として他国とプロレタリアの割合を比較することが不毛だとは思わない。

どっかでみたと思ったら711からの流れと同じだなw
これ以上スレ汚すのもアレだから露米英仏独あたりのプロレタリアの割合を比較したデータをいつまでに調べられるかを教えてくれ。
そして余計な煽りとか無しでただデータだけを書いてくれ。711曰く簡単に調べられるそうだからこのスレが落ちるまでで事足りるでしょ。
そしたら「帝政ロシア末期にこれだけ工業化が進んでいたとは知りませんでした」と謝るから。

877 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:35:05 0
だから「先進国(つまり高度な資本主義社会)」という認識が完璧に間違ってるんだよ。

>>876

1970年前後にバンバン有人ロケットを打ち上げていたソ連は「先進国」ではないのか?
当時ソ連は高度な資本主義社会だったのか?

自分の間違いを人に強要するなよ。


878 :867:2007/08/27(月) 19:35:41 0
>>872
アンタ、そこまでヤシの人間性がわかってるんならいいかげんヤシにかまうのはやめとけ
何をどう言われても結局は>>874みたく結論ありきで最初から議論するつもりがないんだから

879 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:42:07 0
ソ連は有人ロケットどころか宇宙ステーションまで
つくってるじゃん

880 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:45:22 0
>>877
いや俺が先進国=高度な資本主義社会といってるわけじゃないんだが。
「ロシアが後進国だったから共産主義は失敗した」ってのにあなたは異論があるわけでしょ?
なぜならロシアは賃金等からみて先進国だから。ってとこまでは間違ってないんですよね?
739の心情左派みたいにロシアが先進国だったら成功したという場合の先進国が高度な資本主義社会ではなく、
852にあるような曲作ったり文章を書くのがうまい人間がいっぱいいいる社会を指しているとでも?赤旗祭りでもするつもりか?

ってか後段を無視しないでくれ。

881 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:48:55 0
>>876を見るとまだ議論する気は有るようだな。誘ってるだけかもしれないが

882 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:50:35 0
>>881
いや議論ではなく
>露米英仏独あたりのプロレタリアの割合を比較したデータをいつまでに調べられるかを教えてくれ。
>そして余計な煽りとか無しでただデータだけを書いてくれ。
を望んでるんだが。

883 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:52:17 0
誘ってるだけか

884 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:53:43 0
データを調べるのは自分でやればいいのに

885 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:54:33 0
だからそれが見つからないから簡単に見つけられると言った方に教えていただきたいと言っているんですが。

886 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:55:23 0
頭もさげずにデータだけくれとは、院生以上板の住人のとるべき態度ではないな

887 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:56:36 0
ということでロシアは先進国ということで。大変ありがとうございました。
次の話題どうぞ。

888 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:56:43 0
露米英仏独あたりのプロレタリアの割合を比較したデータは簡単に見つけられるんですか?

889 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:57:58 0
似たような間違いをしないために、まとめておく。

俺は「先進国」という言葉を日本語の常識的な意味で使っている。
広辞苑第四版 先進国 経済や文化の面において比較的進歩した国。⇔後進国

だから帝政ロシア末期はGDP,工業力も当時の世界諸国との比較でトップクラス
にあり、文化レベルも非常に高いという指摘をしてきた。

ところが、「先進国」という言葉をどうしても「共産主義に移行できるほど
資本主義が進んだ状態」という神学的定義でしか理解できないおかしな人がいる。

そんな定義はおかしいと何度俺が指摘しても理解しようとしない。相変わらずプロ
レタリアートの比率はどれくらいかとかトロツキーでさえ否定している基準を要求
してくる。どの時代のどの国なら共産主義に移行できるほどプロレタリアートがい
るかと聞いても、歴史上共産主義に移行できるほどプロレタリアートがいる国は存在し
ないと答えるのだろう。

890 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 19:59:00 0
まとめていただいて大変ありがとうございます。
次の話題をどうぞ。

891 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 20:00:16 0
だからー。

社会主義革命の前段階である「ブルジョア民主主義革命」を
経ていない国で人口的に階級闘争を捏造したこと自体が
レーニンの間違いであり毛沢東の間違い。
そして、コミンテルンがレーニン主義を基本として
世界革命を進めようとしたことも間違い。

ブルジョア民主主義革命を経ていない=封建主義的生産関係が持続
=高度な資本主義社会ではない

違うのか?

892 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 20:02:37 0
一人がぶっ飛んでるのはみんなわかってるんだからいいかげんスルーしてくれ。
ということで次の話題をどうぞ。

893 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 20:03:10 0
ごちゃごちゃ言う前にメール欄にsageと入れてくれないか

894 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 20:09:13 0
>>889
トロツキーでさえ否定している基準とか言ってるが
急進的に社会主義革命を進めたトロツキーだからこそプロレタリアートの割合について
否定せざるを得ないのではないのか?

本来のマルクス主義に於いて前提条件とされている
「高度の資本主義社会」=「プロレタリアートが大多数を占める社会」
という状態にない国で武力によって無理矢理社会主義革命を起こして
しまったボルシェビキの人間だからこそ、マルクス理論に於ける大前提を
否定しなければ自己の正当性を保てなかったのではないのか?

895 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 20:12:19 0
>>877
1970年前後にバンバン有人ロケットを打ち上げていたソ連は「先進国」ではないのか?

ロシアは社会主義になる前から、ツィオルコフスキー、ポポフ、テルミンのような
破天荒な天才を多く輩出した。もし社会主義に毒されていなかったら、
アメリカ以上の科学大国になっていたかもしれない。


896 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 20:14:16 0
>>893
いいじゃん、いちいち本文読まなくてもageてるレスをスルーすりゃいいって事がわかるんだから。

897 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 20:17:27 0
チワワのブログです。
http://plaza.rakuten.co.jp/minoran/




898 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 20:18:42 0
2ちゃんでage連投する人間にロクな奴がいないってのは本当だな

899 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 20:33:57 0
プッ、ageとかsageとかそういうどうでも良いことしか
叩けなくなっちゃったかwwww

900 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 20:53:10 0
>>895
はいはい、バイコヌールとオデッサは先進国でした。
でも、餓死者が出てたり、都市で水道の水か飲めなかったり、電力が夕方しか
供給できなかったり、政治批判をすると砂漠やツンドラに強制移送されたり、
言論統制があってその有人ロケットが墜落して飛行士の死んだ事故が隠蔽されたり
そういう状況はとてもじゃあないけれど先進国とはいいがたいわけで。

901 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 20:58:13 0
なんでこう帝国ロシアと旧ソ連を先進国だと言いたがる奴が多いのか??
共産主義を批判したいから?何なの?

902 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 21:04:21 0
>>889
先進国がそういう意味なら"ソ連が失敗したのは先進国ではなかったから"というメンシェビキや社民とは何の関係もない話題なので完全にスレ違い。

903 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 21:18:42 0
>>899
893と896と898のレスが出たとたん急にsageはじめたキミもカワイイよw
ついでにレス内容が煽りだけになってまともな反論ができなくなったところもね。
今でもまともに討論してる住人もいれば俺や俺以外にも煽り屋がいるし、
更には自治厨まで登場するんだからカオスなスレだよ。

>>901
多くなんかないよ、一人のアフォがファビョってるだけ。
あとはスタンスは違えど色んな住人がアフォ相手に色んなリアクションをしてるのが現状かな。

904 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 21:23:35 0
>>891
要するに、経済や文化を持ち出して、帝政ロシアは遅れていた、いや、発展していた、という
議論をすること自体が肝心の「帝政ロシアは社会主義革命の条件を満足していたか」という
問いに答えるには無意味だったわけだ。

いくら経済や文化が発達していても「ブルジョア民主主義革命」とやらを
経ていなければ、「封建主義的な生産関係」が持続しているから、「高度な資本主義社会」
とはいえない、と。

まあ、いくら三井や鴻池のような豪商が栄え、浮世絵や歌舞伎のような文化が発展したところで
肝心の政治体制は前近代の域を出ていない江戸時代の日本を資本主義社会とは
言わないしな(比喩的には言うが)。

905 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 21:35:18 0
その観点から言うと、社会主義革命の条件を備えていた国家としては
イギリス・フランスが挙げられるのではないか?
このレベルに達していない国家で、ドグマとなってしまい権力奪取の正当理由と
されてしまったのが共産主義思想の悲劇。

マルクスはイギリス社会を研究しながら資本論を書いたんだから
言わずもがなだけどね。

906 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 21:44:11 0
>>904
むしろ江戸幕府が儒教を国家推奨の思想にしてる国家なのに
庶民レベルとはいえ準近代的商業システムや商業倫理が発達できた事が驚き
実際、近世近代の儒教国家でこうした近代的商業が発達した国ってないもんね
儒教の総本山の中国があのザマだし

907 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 22:22:44 0
>いくら経済や文化が発達していても「ブルジョア民主主義革命」とやらを
>経ていなければ、「封建主義的な生産関係」が持続しているから、「高度な資本主義社会」
>とはいえない、と。

これが言うために、ロシアの工業化が進んでいた事実をレーニンが意図的に隠し、
ロシアを遅れた農業国と喧伝して「工業化のためには農奴制を堅持するツァーリ・帝政を打倒せよ」
とアジを飛ばし続けた事実から目をそむけていたんだな。教条主義者は詭弁もお上手だ。

908 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 23:18:40 0
>>891
そもそもブルジョア民主主義革命と封建主義的生産関係との間に明確な関係があるという
考え自体怪しい。
ブルジョア革命を経たとされるイギリスやフランスでも封建主義的生産関係は根強く残った。
半封建制だの下級武士のクーデター政権だのと呼ばれる明治日本政府のほうが
制度としての封建主義の否認という点ではよっぽど積極的だった。

909 :世界@名無史さん:2007/08/27(月) 23:45:00 0
>>907 >>908
同感。こういうまともな見方が理解できずに、ボケた教条主義者が
プロレタリアートの割合がどうのとしつこく言いつづけているわけだな。

910 :僕ちゃん:2007/08/27(月) 23:52:10 0
        , -−/´\
        /イ/^^)))ノ
        ヽ(!; ´ヮ`ノ  早いなあ。このスレッド1ヶ月で終わりか。。

911 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 00:02:32 0
しつこい馬鹿の常駐は下手なネタ振り以上の燃料だからねえ

912 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 00:08:25 0
>>911
まったくだ。ロシアが後進国なんて電波は二度と言うなよ。馬鹿な教条主義者ども。

913 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 00:18:15 0
>>912
燃料キター!!
ロシアが後進国だよ
この意見は電波でもなんでもないし俺は馬鹿でも教条主義者でもないから何度でもいうよ、露助クンw

914 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 01:18:11 0
やれやれ・・・またこんな調子かよ・・・


なぁ、ロシア先進国論者の人さぁ、ここまでくるとあんたの主張云々に関係なく、
現実問題としてあんたの存在そのものがスレ進行の邪魔なんだわ。
ここ最近の煽りレスは大半があんたへのレスで残りは当のあんた自身が発してるし、
実際にあんたが出た時にここが荒れてる訳だしさ・・・

スレタイにそった話題提供をしてるのならまだしも、スレタイに直接関係ない話題に執着してるくせに、
肝心要のスレタイにそった話題提供をほとんどしないんじゃあ、少なくとも俺はあんたの肩を持てないよ。
過去レスでも誰かが言ってたけど、悪い事は言わないからロシア先進国論スレを立ててそっちに引っ越してくれ。

915 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 01:32:19 0
>>014
ご冗談を。

>なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗北したのか?

というスレタイだが、いまでも中国、ベトナム、北朝鮮、キューバ 、
ラオス、リビアといった社会主義国が健在で、世界人口の20%以上を
占めている。敗北したのは「ソ連」とその衛星国だ。

ではなぜソ連が敗北したか?という理由について、「帝政ロシアが後進国
だったのに社会主義革命を起こしたから」という説明は間違っていると
指摘しているわけだ。

「ソ連」が敗北したとすれば、1970年代頃から西側諸国に対するソ連の
減速であり、この理由を考えることが本スレの本質だ。

916 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 01:49:24 0
いや「哲学的に」語るのがこのスレの本質でありおそらく最初の>>1-10あたりで結論は出てる感じ

917 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 02:29:23 0
>>915
世界人口のたった20%しか占めてないじゃん
セコイ印象操作だなぁ

918 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 03:10:33 0
>>917
たとえソ連(2億)と東ドイツを含めたその衛星国が健在な時でも世界人口の
30%程度だったと思うが?
頭どうかしてない?

919 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 09:38:23 0
>>916
ほぼ同意。

ただ、これまでにホンモノの共産主義国家は運営されたのだろうか?
国家設立間もないソ連や中共は共産主義国家を目指していたが、コースを外れたんじゃないかな。

今の中国、ベトナム、北朝鮮、キューバ、ラオス、リビアを社会主義国家、共産主義国家なんて呼んだら、
カール君がロンドンの墓から這い出してきて大騒ぎするぞ。

つまるところ共産主義国家は実現・運営できない構造欠陥を内在していたと思う。

920 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 10:09:41 0
ちと本筋からは離れるが、「日露戦争」がいまだに日本人のロシア観を歪めて
いるようだ。なぜか日本での「日露戦争」の本では、右も左も以下のような
事実をあまり書かないね。

・ロシアは日露戦争開戦時の日本によるロシア艦艇攻撃を真珠湾攻撃と同じ
 卑怯な奇襲と捉えている。
・ロシアは不凍港は必要ではなかった
 ウラジオストックは事実上の不凍港であり、1904年9月にシベリア鉄道
 がウラジオストックまで開通したことによりウラジオストック港を近代的に整備する
 ことが可能で、新たな不凍港は不要だった。ソ連時代も太平洋艦隊の基地となった。
・日露戦争はロシアより日本側の死傷者がずっと多く、ロシアにとってもコストに
 見合わない戦争だから短期(わずか1年半)で日本と講和した。日本も巨額の
 戦費を借金で賄い、戦争継続できない状況だった。

921 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 10:14:45 0
「マルクスが想定する形態とちょっと違う形で革命が起きたから
 本当の共産主義ではない」なんて主張するならそれはまったく宗教だよ。

例えば現代の日本でさえ、貧困層が増えて有権者の過半数を越えたら、貧困層
に有利な政策を掲げた政党が政権を握ることができる。このようなことが起きた
時に「単なる政権交代」ととらえるのか「実質的な革命」ととらえるのか、
政策内容などで柔軟に判断するしかないのだと思う。


922 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 10:30:36 0
日本でも対露戦争のイメージがかなり歪んでる事は否めない。

・なぜか講和条約で賠償金取れなかった事だけが強調される事が多い。
戦略目的を十二分に達したこと(特に朝鮮問題では完勝)、
ロシアが南樺太や東清鉄道の南満州支線とその付属地や炭鉱、関東州の租借権
など、少なからずの権益を日本に譲渡した事もあまり知られてない。
中にはロシアに外交的に完敗したとか勘違いしてる奴までいる。

・ノモンハンは戦死者数や被害はソ連側の方が多い。
また日本側は政府の制止と容喙で不十分な戦いを強いられていたが、
ソ連は万全のバックアップにもかかわらずジューコフが「生涯で一番苦しかった戦闘」と
述懐するほど苦戦。
・ノモンハン後の国境策定では南部地域では日本の主張どおりで決着。
必ずしも全面的にソ連の言い分が通ったわけではない。

923 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 11:12:47 0
共産主義・社会主義は資本主義時代が生んだ宗教
独自の経済学を盛り込んで科学的に見せかけているだけで
その本質は古来より続くキリスト教やイスラム教と同じ

・教義の解釈を巡って激しく対立しあう派閥
・教勢拡大のためには万人の生命さえも何ら厭わない狂信性
・口当たりの良い理想を並べ立てて人心を惑わす扇動性

あと数百年もたつ前に「共産主義」ではなく「共産教」と誰もが呼ぶようになる

924 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 11:27:07 0
>>921
純粋な共産主義国家なんて言っても仕方ないが、少なくとも基本条件くらいは確認したいね。
1.プロレタリアート独裁
2.生産財の公有化
3.計画経済
このあたりが共産主義国家と自他ともに認める条件だと思うが、中国、ベトナムは2.3.をすでに放棄している。
キューバ、ラオス、リビアの実情には疎いが、北朝鮮にはアレコレ言う気にもならない。
これらの国は1.の部分が悪性腫瘍になって、単なる独裁国家になっているんじゃないかな。

早い話、ロシア革命の初期段階でバクーニンが喝破したとおり、
共産主義体制は結局少数者による支配体制に陥る構造欠陥を持っており、
本来の目的だった格差のない社会実現は放棄され、ノーメンクラトゥーラ独裁だけの国家になる。


925 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 11:52:50 0
>>889
>ところが、「先進国」という言葉をどうしても「共産主義に移行できるほど
>資本主義が進んだ状態」という神学的定義でしか理解できないおかしな人がいる。

あんた遂に反論に窮して言ってもいない事まで書き出したな。
当時の他の先進国との比較データを出せと言ってる奴しかおらず、
そんな定義をしてる奴は誰一人としていないだろうが。
あんたはそのデータを出すと帝政ロシア先進国説が崩されるから出せないんじゃないのか?
何回も言わせるな。そう疑われたくないならさっさとデータを出せ。
出せないならもうさっさと間違いを認めてこの話はおしまい。

926 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 11:54:41 0
номенклатура nomenklatura 共産貴族、赤い貴族、労働貴族

927 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 11:56:12 0
>>921、923
頼むからもう少しマシな事を書いてくれ。
反共系の煽りカキコにしても程度が低すぎる。
あんた社会主義には非マルクス主義系もあることを知らないだろ。

928 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 12:05:31 0
まあ、共産主義や社会主義に対してろくな知識もなく「社会主義=共産主義=抑圧体制」という
ステレオタイプで叩く香具師と、ソ連型社会主義を純粋共産主義ではないといって尻尾切りする香具師じゃねえ。

どっちにしても、「ソ連型社会主義」を社会主義の中にどう位置づけ、社会主義の問題として
どう分析するかという視点が欠けているわけだ。

むしろ、逆に、社会主義というか、より一般に設計主義的な体制・政策が成功する
条件を考えたほうが早いと思うがな。

929 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 12:11:30 0
なぜ共産主義政権があった国家は、粛清や収容所といったモノを揃って用意して抑圧体制を作る結末に走ったのか?
を見るほうがいいだろうな
「資本家の抑圧から労働者を解放する」というタテマエと全く逆方向に行く例が、ソ連にしろ中国にしろあってしかも極端

930 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 12:49:38 0
共産主義とか社会主義とか難しいことを言い出すと理解しにくくなるが、
もうすこし小規模なコミューンなんか考えたらどうだろう。
例えば「幸福会ヤマギシ会」とか、もうちょっとキツイヤツだと「オウム真理教」。

931 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 12:57:34 0
>>925
>さっさとデータを出せ。
もう釣らなくていいんだよ。 なさけない。

932 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 13:41:11 0
>>928 >>929
これまでに出現したソ連型・共産主義国家が格差を無くす方向には機能せず、
必ずや特権階級の少人数独裁、経済停滞、圧政へと向かった元凶は、一党独裁を国是としたためだろう。

一党独裁は自由選挙も政権交代を認めない。
政権を失う恐れがないので、国家運営自体が放漫になる。軍事警察部門は党の番犬として肥大化していく。
党やその政策への批判者は国家への反逆者となる。

少人数独裁、経済停滞、圧政に陥らなかった社会主義政権もある。
仏では1981年に社会党が総選挙で第一党になり、社共連合政権が発足し、大統領職と首相職を社会党が独占した。
まさしく社会主義・共産主義政権だ。しかし、一党独裁は行われなかった。

その後の仏の状態が申し分ないとは言わないが、少なくとも、一党独裁が行われている国より、はるかにマシだろう。

933 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 13:45:50 0
>932
社会主義政権といっても憲法変えて私有財産(特に土地)に手を入れないのなら、
資本主義の一形態という域を出ないからなあ。

934 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 13:48:24 0
>>432
>確かに目指す究極の社会のあり方がそうは違わない

つーかかなり違うだろ。経済面にいたっては水と油ぐらい異なる。
目指す究極の社会のあり方が似てるのは無政府主義と急進的な自由主義の一派。
原理的に相通じる。
共産主義の「国家が消滅する」みたいな理屈が通るなら、
戦前日本だって軍人や憲兵が暴れてただけで「国家による弾圧は全く無かった」と
言っていい事になる。

935 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 14:03:34 0
国家のあり方と社会のあり方は区別しないと。
極左の無政府主義(アナーキズム)と急進的な自由主義(リバタリアニズム)は
目指す国家のあり方は似ているが、社会のあり方は前者は社会主義、後者は自由主義で対立する。

無政府主義と一国共産主義なら目指す社会の形態は似ているが、国家の形態をめぐって対立関係になる。
急進的自由主義とナショナリズム的新自由主義の関係も同様。

936 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 14:08:38 0
>>932
また何とも言えない微妙な問題を。
民主制が機能しているならそうだろうが、機能不全に陥れば酷い事になる。
政権選択と称しながら類似の政策を掲げる政党しか選択肢が存在しない、とかな。
資本主義国にしたってメディア総動員で選挙結果を大きく動かす事も可能だろう?
結局、どんな制度にも欠陥があり、腐敗すれば同じということ。
どっちがマシとかどうとかという問題じゃないわ。

937 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 14:34:08 0
>>932
これは同じ分野の競争する・できるライバルがいない絶対的な個人・組織はほぼ必ず腐敗する法則に準拠してるな

938 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 14:40:01 0
実際、資本主義国では金さえあれば殆どの事ができる。
メディア支配で偏向報道を垂れ流し国民を洗脳、世論を操作する、
有力政治家を金で買収し、主要政党を財界の御用聞き政党化し政界を支配する、
役人連中も金で買収し放題、役人自体が有力者の子弟や手先というケースも多々、
労組を切り崩して御用組合化で先鋭化を封じ込め労働者勢力を無力化する、
こんな事をすれば多くの層は強い不満やストレスにさらされる事になるが、
ガス抜きに使える適当な餌なんて腐るほどあるからばら撒けばそれでOK。
戦争や恐慌のような特殊場面でもない限り、腐りきっていても乗り切れてしまう。
この部分にについてはかつての社会主義国も資本主義国も同じという事になる。

>>932
同意。

939 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 14:41:04 0
>>936
そうかも知れない
でも何かする対象が一つしかないならその一つが腐敗したら即アウトだけど
対象が複数であれば多数が腐敗しなければなんとかなる分、専制君主制や一党独裁よりはリスクは減るね

それでもゼロには出来ないから、どこぞの国みたく政権選択と称しながら
類似の政策を掲げる政党しか選択肢が存在しない事態が現に発生しちゃったけどさ(ノ∀`)

940 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 14:43:38 0
>>936
> 結局、どんな制度にも欠陥があり、腐敗すれば同じということ。
この見解には同意。ナチズムは民主主義のワイマール国家体制下でたくましく育った。

ただ、これまで試みられた一党独裁ソ連型共産主義国家が例外なく腐ったという
歴史的事実、あるいは実験結果は受け入れざるをえないだろう。
西側諸国が理想的な政治をしているとは言わないが、やはりソ連型共産主義よりはマシだろ。

カリカチュライズして言えば、資本主義は手入れを誤れば腐るが、
一党独裁共産主義は必ず腐る欠陥品ということじゃないかな。

941 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 14:45:40 0
冷戦時には西欧諸国と厳しい競争をやっていたぞ。
問題は政治システムに多様性が欠けることかな。
だから外したときに別の政策、や別の人脈(まあ政党と言ってよい)が無いか弱い。

942 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 14:48:49 0
>>940
>ただ、これまで試みられた一党独裁ソ連型共産主義国家が例外なく腐ったという
>歴史的事実、あるいは実験結果は受け入れざるをえないだろう。
>西側諸国が理想的な政治をしているとは言わないが、やはりソ連型共産主義よりはマシだろ。

今の腐りきった状態が資本主義国の実態であり本性なんだろう。
ソ連に対抗する為に猫を被って善人のふりをしていただけってことさ。
こんなものならマシだなんてとても言えない。どっちも大して変わらん。

>カリカチュライズして言えば、資本主義は手入れを誤れば腐るが、
>一党独裁共産主義は必ず腐る欠陥品ということじゃないかな。


資本主義そのものが腐敗の元凶なんだから強引に持っていきすぎだ。
どっちもマシなんて話じゃないって。

943 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 15:11:01 0
>>942
では、政府の政策や腐敗を公然と批判できる国と、
政府を批判する者を犯罪者として取り扱う国と、どっちがマシかな?

944 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 15:26:25 0
(´・ω・`)難しい問題だね

945 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 15:30:10 0
>>944
どの問題のことを言ってるのかな?

946 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 15:42:28 0
(´・ω・`)それも難しい問題だね

947 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 15:51:27 0
>942
「腐った」っていうのは客観的にどういう状態?
これって主観が入るから、人によって定義がかなり揺れてるように感じるんだが。

948 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 16:07:29 0
一党独裁の是非にかかわらずマルクス型共産主義は生き残れないと思う。

マルクスは資本の集積と投資が資本主義の最初の条件とした。
まずは元手がないと儲けを上げることはできないということだ。

さらに投入した資本と労働時間に比例して商品が生産されるとした。
そして商品は生産に必要とした費用に利潤をのせて販売されるとした。

19世紀はこれらはまあまあ使える仮説だったかもしれないが、今や適用できる範囲があまりに少ない。

他にも多々あるがマルクス型共産主義が拠り所としていた前提が、もはや成り立たないのだ。

949 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 16:16:17 0
おまえらいくらくだらない議論繰り返していても
北方領土は取り返せないんだよな
これが国力の差だ

950 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 16:22:27 0
>>924

>純粋な共産主義国家なんて言っても仕方ないが、少なくとも基本条件くらいは確認したいね。
>1.プロレタリアート独裁
>2.生産財の公有化
>3.計画経済
>このあたりが共産主義国家と自他ともに認める条件だと思うが、中国、ベトナムは2.3.
>をすでに放棄している。

あのねえ、中国は現在でも「企業」や、ないし「企業」が所有する土地は相変わらず大半が
国有・公有なんだよ。だからあえて言えば「中国型社会主義」としか言いようがない。

俺が「選挙で・・」と書いたのはワイマール共和国から選挙でヒトラーが合法的独裁
に移行した例を想定している。また日本でも最近国民投票法で国民の過半数の賛成が
あれば憲法すら書き換えられるようになりつつあるわけだ。

固定的な社会主義観・共産主義観を固持するというなら、それは現実社会とは無関係
にならざるをえない。

951 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 16:34:49 0
>>950
中国政府は本音ではとっくに社会主義を放棄しているが、一挙に民営化すると食えない奴が
どっと出て暴動になるからゆっくり進めているのだと思うけど、とりあえず飯さえ食わせて
おけば中国人はおとなしくしているからね。それを「中国型社会主義」とは今時、中共の御用
学者くらいしか言わないでしょう。

それにヒトラーって選挙で33%しかとってないじゃん。それくらいの票ならボリシェビキでも
取っていると思うけど、どうみても独裁は議会での手回しとテロの成果でしょう。
選挙による独裁の例なら雑魚ヒトラーよりチャベスやプーチンのほうを出すべき。あっちのほうが
よっぽどうまくやっている。

952 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 16:51:11 0
>>925
都合の悪い事をスルーする人間相手に何を言っても無駄なのは
過去レス見れば明らかなんだからもうまともに付き合う必要はないよ。
最近煽り屋が増えたのも、相手がつける薬のない馬鹿だとわかったからかも知れない。
>>931
釣り師乙。
しかし午後からのスレタイにそった本来の流れを見るに、
ロシア釣り師が黙ればスレがまともに進むって事が証明されたな。
>>951
とりあえずこれからの社会主義体制の参考モデルとしてチャベスの方を研究してみよう。

953 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 17:06:40 0
>>952
>>876 に君が書いたんだろ?

>ロシアは先進国(つまり高度な資本主義社会)

現代中国はすでに社会主義でないとか、勝手な物差しで計るなよ。
土地はいまだ全て国有・共有、企業も大半が国有・共有で、いわゆる
資本主義的活動であげた収益を国が吸い上げて再分配しているわけだ。
マルクスが生きていたら現代中国の方式を肯定したかもしれない。


954 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 17:07:09 0
>>951
>選挙による独裁の例なら雑魚ヒトラーよりチャベスやプーチンのほうを出すべき。あっちのほうが
>よっぽどうまくやっている
 ヒトラーは選挙を経ての独裁。選挙を重ねての独裁とは異質。
尤も、得票率100%の独裁者も未だに幾らでもおる

955 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 17:18:48 0
>>811
俺も誰もおまぃが>>811で出した以外、先進国と伝統との関係なんか説いたことは無い。
屁理屈こくならこくなりにもっとマシな材料探してこいよ。

956 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 18:45:44 0
もういいよ。
帝政ロシアは当時先進国だった。

はい、これで終わり。

957 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 19:03:27 0
なんだよ、帝ロ男まだいたのかよ
百回嘘を貫き通せば嘘が本当になるのは中国と朝鮮だけだ
日本ではそれは通用しない

958 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 19:06:50 0
帝政ロシア(末期)はアジアなどを含めて考えれば、先進国の部類に入ると思うが、
欧米基準で言えば、ロシアの革命家や西欧の革命家のみならず、英仏独の一般の知識人でさえ
遅れたツァーリズムの国という認識を持っていた。
マルクス主義者は一般的には発達した資本主義社会からしか、社会主義への移行はできない
と当然考えていた。

そこにレーニンの「後進国革命」理論が生まれたわけだ。しかも一時期、レーニンはドイツ革命を火蓋とする
西欧の革命が成功しなければ、ソ連で社会主義社会の建設は不可能と考えていた。
もっともメンシェビキの方は当初から社会主義革命や建設は未だ無理と考えていたが。
レーニンはNEP導入など、柔軟かつ漸進的な政策を取ったし、まだまだソ連社会は社会主義段階には
達していないという認識だった。

しかし、スターリン以降の指導者達は体制の自画自賛のために、もう社会主義社会や共産主義社会に
なったよーん、としてしまった訳。

959 :985:2007/08/28(火) 19:16:22 0
んで、当時のいわゆる「文明世界」と言えば、欧米。
つまり、ロシアはその基準で言えばダメポ。

そしてレーニンの革命理論は民族解放を支持したことと遅れた国でも成熟した資本主義社会の段階を
一段飛ばして、社会主義社会を目指すことは可能つーことで、
その後の世界の後進国の革命家や人民に支持されたというカラクリだ。

960 :985:2007/08/28(火) 19:23:58 0
三連投スマンが、帝ロ男?氏の言っていることのうち、
ソ連の工業力発展の基盤は帝政ロシア時代にあるということには同意。
ただし、その後のソ連工業力の「飛躍的」発展の原動力は間違いなくその経済政策にあるのでは
ないかと。

961 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 19:53:16 0
>>958

>当時のいわゆる「文明世界」と言えば、欧米。

「欧」にロシアが入らないという発想が全く理解できないのだが。
なにか勘違いしていると思う。

>欧米基準で言えば、ロシアの革命家や西欧の革命家のみならず、英仏独の一般の知識人でさえ
>遅れたツァーリズムの国という認識を持っていた。

当時のヨーロッパ5大国というのは、英、仏、独、露、墺だが、
「英仏独の一般の知識人」はオーストリア帝国よりロシア帝国
のほうが「遅れている」と思っていたのだろうか?

第一次大戦の開始にしても、ドイツ皇帝(カイザー)ヴィルヘルム2世
の意向が強く働いたと言われており、現代的な意味での立憲君主では毛頭なかった。

「少し進んでいる」国民は「少し遅れている」国を見下したがるものだ。
「英仏独の一般の知識人」は現代の日本人が韓国を「遅れた儒教の国」
と見下すような感覚で「遅れている」と思っていたのでないか。


962 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 19:58:32 0
むしろ儒教国家で日本だけが戦前に近代化して戦後は先進国入りできた事が不思議
でも儒教関係の話はスレ違いだからこれは他スレでするべき話題だな

963 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:20:06 0
>>961
勘違いしているのは君では?
そりゃ広義では欧米にロシアも入るが、文脈上ここでは西欧とアメリカだよ。
オーストリア? ああ、当時で言えば帝政ロシアとどんぐりの背比べだな。

とにかく当時のマルクス主義者のみならず、(自国他国問わず)知識人はロシアもオーストリアも
遅れた国という認識だよ。

ウィッテでさえ、西欧型社会の建設を目指していた訳。
つまりブルジョア資本主義・議会主義型社会の建設
=とてもじゃないがマルクス主義的な社会主義社会建設には値しないのが
当時のロシア。



964 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:35:27 0
五大国とか言っているが、それは人口や軍事力の面でだろw
視点がずれているんだよ。この帝ロ厨は。
オーストラリアの方がまだましかなロシアより。


965 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:44:19 0
帝ロ男は植民地土人やアジア、アフリカの独立国や東欧の小国と比べて
ロシアは先進国で一等国で発達した資本主義国とか逝ってるだけ。
アホか。

966 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:46:01 0
>>961
>第一次大戦の開始にしても、ドイツ皇帝(カイザー)ヴィルヘルム2世
>の意向が強く働いたと言われており

ロシアのニコライもそうだがヴィルヘルムも全面戦争を避けようと努力している
実際小モルトケにシュリーフェンプランを止めるように言っているが、
モルトケに却下されている

第一次大戦では君主の判断は比較的まともで
むしろ首相や外相が暴走している

967 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:47:43 0
>>963 >>964
やはり第一次大戦頃のヨーロッパ情勢を理解していないとしか思えない。

ニコライ2世の皇后アレクサンドラはヘッセン大公ルートヴィヒ4世と
イギリスのヴィクトリア女王の次女アリスの娘で、6歳から12歳まで
ヴィクトリア女王に育てられたという。
ロシアだけカヤの外などとヴィクトリア女王が考えるわけがない。

968 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:49:03 0
>「少し進んでいる」国民は「少し遅れている」国を見下したがるものだ。
>「英仏独の一般の知識人」は現代の日本人が韓国を「遅れた儒教の国」
>と見下すような感覚で「遅れている」と思っていたのでないか。

馬鹿丸出しw 帝政ロシア人自身が認めているのにw



969 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:52:29 0
>>967
論点ずらすなよ。そんなことは知っているよ。そりゃロシアも文明世界の一員だろ。
ただし、現実のロシア社会はイギリスには足元にも及ばない。
上層階級自体もそう思っていたんだよ。

970 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:55:00 0
>>967
だいたい、留学なんぞ植民地からも行ってるわw
馬鹿か?
ガンジーがイギリスに行けばインドは社会主義社会に移行できる国になるのか?

971 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:55:57 0
>>966
いろいろな評価はあるだろうが、wikiのヴィルヘルム2世では以下のように
評価している。

>第一次世界大戦の勃発に際してはオーストリアとの同盟を重視すべきだと主張して
>世論を参戦に導いた

ちなみにヴィルヘルム2世はヴィクトリア女王の孫なので、ニコライ2世の皇后
とは近い血縁関係だ。

972 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:56:56 0
>>967
やはり当時の知識人の認識とマルクス主義を理解していないとしか思えない。


973 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:57:04 0
ところどころ進んだところはあったけれど、さ、陸軍とか文学とか化学とか、
でも国の状況は古代と中世の間くらい、韃靼人の支配していた時代の方が
まだ先進国らしいという状況に後退していたんだし。

974 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 20:59:43 0
>>971
王室同士の交流に何話持って行こうとしてんだ?
反論不能の帝炉厨がw

975 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 21:05:32 0
お前らいつまで帝ロ男の相手してんの?
いい加減スルーしろよ。

976 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 21:06:18 0
>>971
近いどころか従兄弟同士だ
ニッキー・ウィリーテレグラムって知ってるか?
読んでみろ

しかしソースがwikiって・・・

977 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 21:10:42 0
次スレは「なぜソ連型社会主義・共産主義は・・・」にスレタイ変えろよ。

978 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 21:12:49 0
帝炉厨の人気に嫉妬

しかし露を炉に変換するだけで破壊力がダンチだなw

979 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 21:55:35 0
>韃靼人の支配していた時代の方がまだ先進国らしいという状況に後退
やはりマジに日比谷焼き討ちに参加したアホレベルだな。

980 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 21:57:40 0
>>976
こそまで知っているなら、ロシアがヨーロッパではないという主張に
一言どうぞ。


981 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:02:56 0
>「少し進んでいる」国民は「少し遅れている」国を見下したがるものだ。
>「英仏独の一般の知識人」は現代の日本人が韓国を「遅れた儒教の国」
>と見下すような感覚で「遅れている」と思っていたのでないか。

馬鹿丸出しw 帝政ロシア人自身が認めているのにw




982 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:06:15 0
1922年のソビエト建国以来、社会主義国ゆえ他国からの技術支援はまったく
行われない状況で、たった17年後の1939年のノモンハン事件では日本軍を
苦しめた機械化部隊を作り上げている。

これはもともと帝政ロシアの工業水準が高かったからなのか、ソビエト指導者
が農業国を一気に先進工業国に引き上げる魔法を持っていたからなのか。

考えればすぐわかることなのに、相変わらず「帝政ロシアは遅れた農業国」といった
馬鹿な主張を繰り返す奴がいるのは面白い。三流私大の講義で数十年間そう
言いつづけてきたから今更変えられないのかな。

>>981
日本はいまだに立憲君主制などを採用している遅れた国だと主張している日本人が
結構いるようだが?

983 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:09:30 0
>>982
だから何だ? 馬鹿は消えろw


984 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:28:06 0
このスレは、帝ロ厨の甘酸っぱさを楽しむスレとなりました。

985 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:28:46 0
ソ連崩壊の一因は、チェルノブイリ原発事故によるウクライナの穀倉地帯が使用不能になったからで、OK?

986 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:40:52 0
>>984
帝政ロシア末期が世界の後進国であったという客観的データの一つも見られな
かったのは残念だね。

987 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:42:06 0
>>982
マルクス主義で言う社会主義社会建設に値する「先進国」定義と
一般的な先進国の違いをごっちゃにするな。
世界のあらゆる国や地域を含めれば確かにロシアは「先進国」だろう。
だが、自国他国を問わず当時の文明国の知識人は帝政ロシアは遅れた国だと定義していた。
この遅れたというのは、様々な意味があろうが、他の文明国がお手本にするような
国ではない。逆にロシアの知識人は西方の社会に憧れていた。
また、俺は少なくても帝政ロシアの工業基盤が後の
工業力発展の土台になったと言っている。そしてこれを実行したのが
近代化=西欧型社会を築こうとしたウィッテ達だ。

>日本はいまだに立憲君主制などを採用している遅れた国だと主張している日本人が
>結構いるようだが?

ここまでくると相手するだけ無駄だな。



988 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:47:29 0
左近毅

989 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:49:33 0
>>986
帝政ロシア末期が世界の先進国であったという客観的データの一つも見られな
かったのは残念だね。

990 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:52:00 0
990

991 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:53:38 0
 

992 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:55:50 0
 

993 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:58:46 0
 

994 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 22:59:36 0
帝炉厨の言い分は現在のロシアを先進国というようなもの。
そりゃ全世界を含めればそうだろうが、
本物の先進国はロシアが先進国などと思ってもいないことと同じ。

995 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 23:10:14 0
 

996 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 23:11:30 0
 

997 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 23:13:11 0
 

998 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 23:15:32 0
 

999 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 23:16:37 0
 

1000 :世界@名無史さん:2007/08/28(火) 23:18:10 0
 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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