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【世界史】第六天魔王・織田信長【最高の英雄】

1 ::2007/05/13(日) 22:17:06 0
世界史上最高の天才にして英雄「織田信長」
果たして世界で彼に並ぶ人物はいるのでしょうか?

答え「いません」

カエサル=文字も国も持たない土人狩りをし、クーデターやっただけのハゲ雑魚

ナポレオン=戦に弱いヨーロッパの小戦上手にして自称天才(笑)、最後は大戦で惨敗した軍人としても2流のハゲ雑魚

政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、思想・政治・内政・軍事全てで傑出した天才信長公に比べると、あまりにも雑魚だということがよくわかりますね。

2 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 22:32:27 0
佐倉広夢は織田信長を凌ぐ唯一の大物。

3 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 22:41:49 0
立てやがった・・・まだ最初のスレさえ埋め立てられてないってのに・・・。

4 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 22:54:38 0
死の直前の言葉

信長公「是非に及ばず」
     ↑
いかにも無神論者で世界に先駆け政教分離を成し遂げた天才の言葉ですね、瞬間的に情勢を認識し(地球が丸い事もあっさり認識)自らの命すら道具とみなし、潔く散った世界史最高にして類をみない英雄の最後。

カエサル「ブルータスお前もかYO」
       ↑
ハゲがいかにナルシストで社会や人間に甘えてたがよくわかる言葉、信長のような強い心を持った無神論者でも乱世の雄でもないから仕方ありませんが、はっきり言って未練がましい甘ちゃんですね。

ナポレオン「神よ見捨てないでくだちゃい」
       ↑
自称天才の心底がよく見えます(笑)要するに本来の彼の人間性は小戦上手な面以外、神と言う実態のないものにすがらなきゃならない、心の弱い自己愛にみちたナルシストでしかないです哀れな。

5 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:03:18 0
もはや文章すらまともに構築できなくなっているw

6 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:04:38 0
人間性に欠陥があり、離反続出

彼が戦乱の世をまとめた事は評価できるが
統一前に死んでよかったよ

7 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:07:40 0
まぁ英明な君主だったんだろうけど、冷酷無比な所があったりして一部より悪評が出るあたり

【世界史】アンチキリスト・フリードリヒ2世【最高の英雄】

が、彼に並ぶ人物では無いでしょうか?


8 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:11:55 0
>>7
信長公は超英明でしかも超実際家

9 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:13:13 0

        /⌒ヽ
      ∧∧ ^ω^)  < このスレ定期的に立つNE!
      /・ ・`ヽと ) 
     (。。ノ  しヽ
      /ヽ /  ノ 
     ( へ /|.|
      ヽヽ| | U
        | | パカパカ
        U

10 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:19:18 0
戦国時代の日本の人口は実は大したことがないんだよね
フランス>>>>>日本
日本の人口1600年 1200万
フランス人口 16世紀中葉 1800万
フランス一国にも達しない


11 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:20:04 0
まずは国内最高英雄決定戦を勝ち抜いてからこっちにこいよ

12 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:30:06 0
>>10
日本の16世紀中期は2000万ぐらいですが?

13 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:33:59 0
>>11
そんな必要はないな〜信長>秀吉=家康>早雲>元就=伊達=謙信=信玄>長宗我部=宇喜多>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>デブハゲレオン>>>>>>>>ハゲサルだから

14 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:51:04 0
信長公に比べると他の英雄は皆小物に見えるね

15 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/13(日) 23:55:05 0
>政教分離
とりあえず、前のスレで言いそびれたので言っておくと、近代欧州で成立してその
後広まった価値観・概念で、近世初期の日本の政治を述べるのがナンセンスです。
また、信長が「第六天魔王」と名乗ったとは、誇張癖で知られたルイス・フロイス
しか書いていないことで、日本側の記録は勿論、他の宣教師や商人の記録にも全く
出てこないものです。
フロイスは支援者であった信長を、反キリストならぬ反仏者とし、魔王とするよう
な記述に心をくだいています。
異教徒の庇護下で布教しているなど、報告出来なかったからでしょう。
信長の寺社政策については、攻撃は思想ではなく利害に基づいており、逆に主要な
寺社を保護する復古主義的な姿勢や、室町幕府の故実を重んじて政治を行おうとし
た面が明らかになりつつあり、そもそも、復古と革新という二元論で捉えること自
体に無理があったのだという意見が出ています。
興味がおありの方は、神田千里先生や伊藤真紹先生の御本をどうぞ。

>>12
速水融説で1227万でしょう。諸説あるとはいえ、2000万は多過ぎる。

16 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:04:50 0
>>15
自演雑魚しつこいですな〜変な名前付けたり何度も論破された話題出してこないでください
危険な宗教思考は止めたまえ

17 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:06:39 0
とりあえず>>15の人は山野さんといって2chに昔からいるコテハンさんだよ。
だれと勘違いしているのか知らないが。

18 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:10:23 0
>>17
馬鹿ですか?
こいつは何度も同じ文章書いてるトリップつけたりつけなかったりしてでてきます

19 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:11:15 0
山野と比べると>>1の雑魚っぷりがよく分かる

20 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:13:29 0
>>18
だからね、それは君に反論しているのが山野さんだけじゃなくて
複数いるというだけの話でね。
それくらい信長の政教分離というのは否定論が認知されている説なの。


21 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:22:27 0
>>18
歴史系にいて山野知らないってあるかお前

22 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:33:04 0
>>20
複数じゃなくこいつだけが毎回同じこと書いてんだが?
複数にしたいようだな ショボいな

23 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:34:31 0
文体からして明らかに別人だとわかるだろうに。
そこまで個人にしたいのかい。

24 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:38:09 0
文体から内容から思考法からPCから何から何まで自演とよくわかる
だいたい自分で前スレで言い忘れたとか書いてるアホだし

25 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:42:00 0
おい小心山野自演は止めて で て こ い

26 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:45:24 0
釣りエサをミミズから人気コテハン叩きに変えたようだ。

27 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:46:39 0
ただの妄想性人格障害だろう

28 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:49:05 0
>>26
>人気コテハン叩きに変えたようだ
      ↑
    自称人気者

29 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:49:47 0
しかし書き込みだけでPCがわかるってすごいな。

30 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:53:53 0
>>15
しかし、山野氏も暇人だな。こんなネタスレでまで薀蓄垂れ流さなくてもw

31 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:54:54 0
せっかく山野氏が啓蒙してくださるのだ、ありがたく知識は拝聴すべきであろう。

32 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:56:02 0
信長は調べれば調べるほど想像以上の天才とわかるな
他の英雄は知れば知るほど創作された面がでる
特にカエサルとかナポレオンとかいうのは知れば知るほどしょっぱい雑魚

33 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:58:22 0
山野が単なる自演小心文章馬鹿だというのはよく知ってる

34 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 01:14:32 0
っていうか、おまいらここに書き込む前に前スレとっとと埋めれw

35 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 01:17:53 0
信長の史料って
第一級史料は「信長公記」になるのか?

36 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 01:21:47 0
多分ここにいる信長厨はそれさえ読んでいるか怪しいが
多分大抵の信長厨にとってはそれがもとだろう。

37 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 01:23:18 O
山野の自演はこのスレッドの1に匹敵する
これマジ

38 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 01:32:57 0
内容が否定できないから人を叩くんだよな。
自演でも何でもいいから、論理的に正面から叩き潰してくれ。
山野が潰されるところも見てみたいしw

39 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/14(月) 01:33:56 0
>>35
後年編纂されたもので、首巻は更に後のものになりますからね。
一次史料ではないものを第一級というのはためらわれます。
フロイスと太田牛一は鵜呑みに出来ません。
小説や漫画のネタは大抵がこの両者の記録に基づいていますが、それは面白
いからでしょう。しかし、そうそう面白い話が最初からあったか。

40 ::2007/05/14(月) 01:51:18 0
山野よ特別に許したるからもう自演は止せ

41 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 03:14:03 0
>>1
>鉄甲船
って記述史料しか存在を確認できないんでしょ?
船大工の記録とか海中にあった残留物とかは一切見つかっていない
んじゃないの?まるで半島の亀甲船(亀船)と同じ。

42 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 03:16:54 0
信長が世界最高の英雄だとすると
その最大にして永遠のライヴァルたる朝倉義景も
控えめに言っても世界五指には入る神君であるということでFA?

43 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 03:29:21 0
朝倉厨がこんな所まで主張してきたww

44 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 03:31:43 0
これに信長厨がどうこたえるか見ものだな。


45 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 03:32:25 0
是非とも熱い討論を繰り広げてもらいたいものだな、朝倉厨と信長厨には。

46 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 03:37:33 O
朝倉厨って居るんだ。
なんか新鮮な発見だw

47 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 03:40:04 0
ネタか本気かわからない理屈で本能寺の変は朝倉義景が黒幕と
いっているのは見たなwあのスレまだあるかな。

48 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 03:40:57 0
まあ、実際信長は朝倉に志賀の陣で土下座しちゃっているからなw

49 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 07:20:38 O
チンギス・ハンにはかなわないだろ。

50 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 09:26:02 0
俺は信長は唯一世界レベルの天才軍師だと俺は思うんですけど

51 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 09:30:10 0
香ばしい方だな。軍師って何さ。信長は君主だぞ。

52 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 09:36:37 0
>>50
日本語でおk

53 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 14:43:13 0
>>52
日本語読めんのかよw

54 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 15:45:39 0
>>53
日本語でおk

55 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 16:10:43 0
>>54
日本語でおk

56 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 16:57:01 O
カエサルもナポレオンもすごい偉大な人物だよ
私は彼らをこき下ろすつもりはない

しかし、彼らを越える偉大さが織田信長にはある

57 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 17:44:51 0
百人の小姓にアンケしたら
信長様が抱かれたい男1位になりました

58 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 22:38:47 0
信長の偉大さはチンコ柄の服を着ていたとこにある

59 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:08:20 0
信長厨前スレにて発狂中!

60 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:10:36 0
戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

61 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:26:29 0
いいかい坊やカエサルやナポレオンを否定はしないよ
羊の中の犬としては英雄なんだろうが

信長が生きた時代は周りがカエサルやナポレオンクラスが当たり前、いわば狼の中の王なんだよ格が違すぎる

62 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:31:00 0
つまり61さんは1ではないと言う事か?
ややこしい奴だな、あんたもたいがい

63 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:40:04 0
戦国でいえばハゲレオンは柴田勝家ぐらい
カエサルは肥前にいました

64 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:54:23 0
実際ナポレオンってエゴイストの凡人だよな

政治家としては能力が低いし、得意の軍事でも決定的敗北したし、妻には浮気されまくって人間的的魅力も低い、思想的にも精神的にももろいし

65 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:54:39 0
ネブカドネザル2世は尾張にいました。

66 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 06:14:12 O
言い過ぎだが
信長が日本史上では
もっとも魅力的な人物の1人だな。
異色だよな。
唯一の天才的人物だよな。
坂本龍馬のどこがすごいか理解に苦しむ。
ナポレオンや他の英雄たちとは比較できない。時代も条件も違いすぎる。

67 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 07:22:28 0
57 :日本@名無史さん :2007/04/18(水) 21:00:07 0
かつて日本史板で「史上最大の英雄は信長ですよね」というスレが出たとき、
みんなでAA貼り付けて埋めました。
世界史板の皆さんは紳士的だからこんなことしないようですが、
信長厨の馬鹿など真面目に相手してはいけません。
徹底的にからかってやってください。

68 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 09:04:05 0
古今東西世界最強の英雄をあげろと言われれば
俺は蔡倫とライト兄弟かな。
特に前者が人類に与えた影響は釈迦、孔子、イエスキリスト、ムハンマドといった
宗教的指導者を超越してその功績は多くの国を滅ぼしたチンギスハン、
多くの人間を殺しただけのアレクサンドロスより何千バイト勝る。

69 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 09:08:29 O
数KBってかなり少ないよ

70 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 12:42:29 0
>>功績は多くの国を滅ぼしたチンギスハン、
多くの人間を殺しただけのアレクサンドロスより何千バイト勝る

両者の征服活動によって東西世界の交流とヘレニズムがあったのだが。
チンギスハンの影響はなんだかんだいって歴史的に大きい。

71 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 00:27:31 0
織田信長=史上最高の天才で日本近代化の基礎を作り上げた

ハゲサル=特になにもせずのちのヘタリアの基礎を作った

72 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 00:37:16 0
カエサルは世界に冠たるローマ帝国の礎を築き、
黄金期パクス・ロマーナへのレールを布いたのだがな。

73 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 00:46:07 0
>>1
>鉄砲戦術
具体例は?

74 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 00:49:28 0
具体例とか資料とか文献とか考証とか聞いちゃだめだよ
答えられないから

75 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 00:53:10 0
それじゃあどうやって議論したらいいんだ?

76 :採点します:2007/05/16(水) 01:38:42 0
政教分離→そのような事実無し、一向宗と喧嘩しただけ
中央集権体制→むしろ逆だったのは言うまでもなし、中央集権は秀吉
楽市楽座、能力主義→まあそのような事はやった
鉄砲戦術→雑賀衆にぼろ負け、三段撃ちは作り話
鉄甲船→根拠なし
騎兵奇襲→騎馬隊は存在しなかったし、騎乗して攻撃する事もなかった
芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略→日本語を使いなさい

15点てとこですね。

77 :軍事面:2007/05/16(水) 01:50:32 0
信長→
伊勢長島での敗退、雑賀攻めの失敗、対朝倉戦での失態(徳川に救援される)
など等、軍人として取り立てて優秀とは言い難い。

ナポレオン→
戦史に残る偉大な勝利・戦術の数々。
無数の戦で決定的な敗北は最後のワーテルローのみ。
このときはフランス軍は消耗しきり、再編の時間的猶予も殆どない状態での連戦。

カエサル→
確かにガリア相手に苦戦につぐ苦戦、しかし最後はガリアの完全征服を成し遂げる。
ルビコン渡河以降は名将中の名将ポンペイウス相手に連戦連勝、またたくまに覇権を打ち立てる。

78 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 01:59:36 0
自演馬鹿前スレで散々阿呆晒したのによく恥ずかしくないな

79 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 02:02:46 0
>>75
議論する奴は前スレ読んで来い

80 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 02:12:50 0
ハゲレオン

政治家としては3流、軍人としては2流、魅力は皆無

ハゲサル

政治家としては権力握るためにクーデターやっただけで他は何もしてない、ガリア戦記などの創作をする単なる詐欺師

81 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 02:17:49 0
なんで日本史板廚が世界史板にいるんだ?
帰れよwwwww

82 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 02:48:07 0
このレベルを日本史というのは酷いだろ

83 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 09:07:25 0
>>78
ちょwww
これだけいろんな人がいろんな文体で書き込んでいるのにまだ自演とか
いってんのかよw
>>79
前スレ見たって何にもわかんねえよw
ただあんたが議論から逃げまわっている事以外は。

84 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 20:27:40 0
日本史とか世界史とか言う以前の問題だろう。

85 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 21:49:32 0
まぁよくわからんが
>>1の並々ならぬ信長への愛情はよくわかった
もうこれは妄信といったレベルですね

86 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 23:49:14 0
ナポレオンはエルバ島で自分はチンギス・ハンには敵わなかったって
書き残してなかったっけ?

87 :世界@名無史さん:2007/05/16(水) 23:56:28 0
そうだったっけ?
まあ後世への影響力ならナポレオンも相当なものだが。
領土拡大と帝国の継承と発展でいうならチンギスハンに勝てる奴なんて
世界史で見てもいないだろう。

88 :世界@名無史さん:2007/05/17(木) 01:18:37 0
モンゴル軍には鎌倉武士が圧勝してます

89 :世界@名無史さん:2007/05/17(木) 01:34:47 0
>>88
「領土拡大と帝国の継承と発展」

90 :世界@名無史さん:2007/05/17(木) 02:03:47 0
ナポレオンはフランスが唯一生んだ英雄だからフランス人に過大評価されてるだけの話(ハゲサルもそんなもの)

能力は低い

政治家としてはたいしたことない、軍人としては小戦上手だが大戦ではミジメな敗北、容姿も人格的魅力にも乏しく妻には浮気されまくり、精神面はもろく勢いがなくなると神だのみ

91 :世界@名無史さん:2007/05/17(木) 02:25:11 0
フランスは何気に面白い人物が多いぞ。まあ、「ヨーロッパを制覇した唯一のフランスの英雄」
というならまだしもだが、そもそもそんな英雄は他国にもまずいないしな。
ローマにも英雄は多い。その中でカエサルは最高に近い評価を受けている。
ナポレオンの能力が低いなんていったら世界史に能力の高い英雄はほとんどいないことに
なってしまうだろう。ローカル英雄である信長はノミネートすら無理。

ナポレオンの政治的業績は非常に大きいのだが。
ナポレオンの戦が小戦というが、ナポレオンの戦った戦のほとんどが信長の戦いより規模が大きい。
しかもそれで勝ちまくってヨーロッパ制覇。
容姿は美男というわけではなかっただろうがカリスマ性をうかがわせる逸話は多いな。
それゆえに「4万の兵に匹敵する」と敵からもたたえられていたはずだし。


92 :世界@名無史さん:2007/05/17(木) 03:21:16 0
ナポレオンが有名なのは倭寇が有名と同レベル
信長と比べるとあらゆる点で能力的に劣る
しかもロシア兵15万足らずに惨敗じゃ恥ずかしすぎる

93 :世界@名無史さん:2007/05/17(木) 05:47:48 0
まだやってるのね。いいから参考にした資料の一部でも引用してみろよ

94 :世界@名無史さん:2007/05/17(木) 05:51:37 0
>>92
そんなにロシアが雑魚なら北方領土返してもらえよ

95 :世界@名無史さん:2007/05/17(木) 12:58:12 0
というかナポレオンは結局ロシア遠征でも会戦では勝ってモスクワまで
占領していたはずだが。
ナポレオンが敗れたのはロシアの冬とそれを利用したロシアの焦土戦術でしょ。

96 :世界@名無史さん:2007/05/17(木) 14:04:05 0
宣教師の記録が嘘くさい。

97 :世界@名無史さん:2007/05/17(木) 16:23:30 0
ナポレオンと信長を比較するなら未だしも
カエサルと信長の比較は難しいような気がする。

カエサルの生きていた時代は紀元前なのだから、
そもそも識字率という概念もない時代で「文字も国も持たない土人狩りをし」
なんて批判は筋違いだと思うけどね。
今を生きる俺たちはそれこそ多くの文字に囲まれていて
文字を読み書きできて当たり前という風潮が作られているが、
紀元前なんて紙も未だに出現してないし倭人なんて読み書き自体できなかったのだから、
文盲蛮族しか倒さなかったカエサルは信長以下、というのは間違った指摘なんじゃないの。
カエサルの生きていた時代なんて文字を知らない方が当たり前なんだから。
逆に言うとカエサルのように著作を残す人間の方が特殊なのであって、
カエサル批判の根拠としている文盲蛮族しか倒さなかったというのは
批判にならないと思うね。

98 :世界@名無史さん:2007/05/17(木) 16:29:23 0
逆に反論すると、信長の生きていた時代には紙も存在しているし
かな文字も作られて庶民にも文字が浸透しているはずだ。
カエサルの生きていた時代とは全く違う。
西暦1500年後となれば漢字も十二分に浸透しているのだから、
信長が文字を知った民族を倒した所で自慢にはならないんじゃないの?

カエサルの生きていた時代には
紙はないし文字もそれほど世界に浸透していない。
文明が未発達なのだから現在人のように満足いくような筆記具や
文章を書き留めるノートなんて無かったはずだ。
特に西暦1500年後の日本なんて紙は存在する、文字は存在する訳だから
読み書きできて逆に当たり前だ。

文盲蛮族しか倒さなかったカエサルは信長以下というのは
世界環境の異なる時代で変な批判だといえる

99 :世界@名無史さん:2007/05/18(金) 01:34:35 0
信長が世界レベルの天才だったのは間違いない。
本能寺がなければ、やがて日本国王としてヨーロッパともさらに深い関わりを持ち、
その配下の大名は東南アジアに進出、秀吉はマジで自らシナに侵攻、
真に世界史に刻まれる人間になったかもしれない。

100 :世界@名無史さん:2007/05/18(金) 03:05:30 0
ナポレオンが暴れた時代って周りの国は、体制も旧態依然として眠ったままだったからな
平時に暴れだしたドンキホーテにすぎん

101 :世界@名無史さん:2007/05/18(金) 03:44:20 0
とりあえず常時乱世に近いヨーロッパの状況を調べてからいえ。
あれで旧体制とか眠ったままとかいったら信長なんてどうなる事やら。
平時に暴れだしたというか仕掛けられたのはフランスのほうなのだが。

102 :世界@名無史さん:2007/05/18(金) 04:27:28 0
信長の時代=食うか食われるかの戦国下克上時代
ハゲレオンの時代=ハゲレオンだけ国民皆兵、周りは旧態依然の王制

103 :世界@名無史さん:2007/05/18(金) 04:42:37 0
信長に比べると他の英雄は皆小物に見えるな

104 :世界@名無史さん:2007/05/18(金) 06:21:42 O
チンギス>>>>>>>>のぶちゃん

105 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 02:20:39 0
さすがにチンギスハーンの前では信長厨もぐうの音も出ないか。

106 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 03:44:35 0
チンコハーンなんて
日本で頼朝ごときに惨敗して逃げた負け犬だろ
問題外の雑魚

107 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 03:55:04 0
信長って部下に殺された問題外の雑魚だろ
人心掌握ができないやつって英雄と言えるのか

108 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 04:04:28 0
まあ たいていの英雄は裏切り食らってるけど

109 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 07:27:42 0
>>106
まあ頼朝じゃないがな

110 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 10:45:17 0
縦横に駆け回った後、裏切りにあい、滅びゆくのが英雄となる条件。


111 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 12:09:57 0
>>108
チンギスハンの裏切られ数の少なさは異常だけどな。

112 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 12:13:10 0
>>106
というかチンギスハンは日本攻めてないし。
孫のフビライが戦ったのだって頼朝じゃないし。

113 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 17:31:02 0
チンギスハンというよりモンゴル帝国は武力偏りすぎてるのが欠点だがな
今のモンゴル見ればわかるが搾取はしても後世に文明を残せたわけじゃない

114 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 17:36:27 0
やっとチンギスハンが日本に来てないことに気がついたようだなwww

115 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 17:43:01 0
>>114
本邦、神国日本には、聖将牟田口廉也中将がおわしましますが何か?

116 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 17:44:23 0
>>114
何逝ってんだお前?

117 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 18:04:55 0
>>113
東西交流の促進にはなったでしょ。あの巨大で整備された帝国が出来たことで。

118 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 18:27:01 0
未だにモンゴルは殺戮だけと思ってる奴が多いから困る

119 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 18:30:36 0
ここは小説とマンガとゲームと大河ドラマの知識で語るスレですから^^

120 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 22:13:39 0
部下に殺されるって英雄の条件か?

カサエルくらいしかしらないけど


そのカサエルにしたって
後継者指名して隠居生活に入った段階で殺されただけに過ぎないしな

信長って後継者も指名できないまま殺されて
家乗っ取られたままじゃん

ついでに当時を生きた人の評価

オクタビアヌス「カサエルは希代の英雄。私はカサエルに比べれば凡人に過ぎない」

秀吉「あのキチガイは名将であってあっても名君じゃないよ。ただ怖かったから皆が従ってただけ」
家康「…………」←晩年、家康は信長の話を部下や息子に殆どしなかったのは有名な話。嫌われていたようだ。一方で信玄の話はよく息子や部下に語った

121 :世界@名無史さん:2007/05/19(土) 22:17:00 0
激しくわろたw
確かに信玄の話は家康はよくしているが、信長の話は聞かないなw
秀吉の評価が的確でわろすw

122 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 03:14:00 0
>>120
猿や狸と違って、禿に後継者指名されてるアヌスの場合は
彼を神君として持ち上げにゃならんかった事情もあるわけで、
そのへんの事情を割り引いて考える必要はあると思うが。

123 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 03:46:57 0
>>120
>あのキチガイ名将であっても名君じゃないよ
       ↑
創作までするハゲオタ、さすがガリア創作本信じてるだけの漫画脳
ハゲと同じで小物臭が透けて見えます

124 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 04:22:10 0
君は臭いが見えるのかwww
日本語もまともに使えないようでは文献など読むことも不可能だろうね。ごくろうさま

125 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 05:11:57 0
>>123
というか突っ込む所はそれだけかww
わざわざ取り立てた秀吉に誉められてないのは事実だぞww

126 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 08:21:04 0
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
怪物王女 12 ふが ふふん [アニメ]

127 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/20(日) 09:43:54 0
>>112
きっと、106氏=高木彬光先生(の霊)なのでしょう。

>>126
ああ、私ですよ。

秀吉の信長評はどこかで読んだ気がしますが、初見は何にあったでしょうか。

128 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 10:06:44 0
●本能寺後、秀吉の信長評

「公は勇将であったが、良将ではなかった。剛が柔に勝つ事はよく知っておられたが、
柔が剛を制する事をご存知ではなかった。一度背いた者があると、信長公はその者への怒りがいつまでも収まらず、
一族縁者まとめて皆殺しになされた。降伏する者さえも躊躇なく殺すため、信長公への敵討ちはいつまでたっても絶えることがなかった。
これは信長公の人間としての器量が狭かったせいであろう。強さや怖さで人に恐れられはしても、敬愛されることはない。例えて言えば信長公は虎や狼のようなもの。
人は自分が噛み殺されるのを防ぐために、猛獣を殺そうとするであろう」
http://kajipon.sakura.ne.jp/haka/h-bujin2.html

これだろ。
秀吉からみたら信長っていうのは自分を大名までさせてくれた恩人だったのにこの有様
最後の一行は本能寺の変は自業自得みたいな書きっぷりだな。光秀に付いても正当防衛を認めて同情的
哀れ




129 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/20(日) 10:28:25 0
>>128
わざわざお見せ下さったのに申し訳ありませんが、それは一次史料ではないでしょう。
出典とその成立時期、成立の背景が分かりませんと。
江戸時代の俗書に出てくるような話であれば、意味がありません。
小瀬甫庵の『信長記』や、『常山紀談』が諸書から収集した軍談の信長像は割と厳しい
ものですから、近世に成立してもおかしくない話ですし。
逆に言えば、信長の「暴力的行動」が賛美されるようになったのは割と最近、下手をす
ると戦後になってからかもしれません。
藤澤周平先生が生前に信長人気に首をかしげておいでだったのは、70年代頃であった
でしょうか。信長の行動はサディストのそれで、実行力はあっただろうが、世間は先の
戦争で実行力のある政府を求めて、まだこりていないのかと云々。

130 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 11:01:54 0
そうなんだよな、信長の子孫の人が書いた文章も読んだ事があるが
「あれだけ人を殺してよく子孫が続いたものだと思っている」とか書いてたし
信成選手も「小さいときはあまり好きじゃなかった」と述べていたように思う。
確かに信長は英雄ではあっただろうが、その行動を全肯定する風潮は不可解に思う。

131 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 11:50:41 0
しかし取り立ててやった秀吉にこの言われよう。
信長もさんざんだな。家も乗っ取られたし。

132 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 12:29:16 0
長篠戦いで火縄銃3000艇を並べて騎馬隊を破ったのは

世界史的にすごいことなんでしょうか?

その当時の西欧では3000艇くらい集められそうなもんですが・・・

133 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 12:50:05 0
銃装備率でいうなら世界的に見て顕著なのはむしろ豊臣政権だね。
まあ当時のトルコも兵農分離が崩れてその辺の百姓や野盗まで
火縄銃で武装してたっていうからいい勝負かもしれない。

134 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 12:55:31 0
大河ドラマで、ヤスケをやってくれないかな。
あの時代の人物で、彼ほどドラマティックなのも少ないんじゃないか。

135 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 13:48:36 0
大河で外国人を主役にしてどうするw

136 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 13:50:04 0
>>135
>>135
>>135


137 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 13:58:37 0
あれ、なんか変な事いったかな?俺。
大河ドラマで外国人が主役になった事ってないんじゃなかったっか?

138 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 13:59:17 0
日本の大河ドラマだし、主役は日本人じゃないのか?

139 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 15:05:13 0
>>137
日系アメリカ人が主人公の「山河燃ゆ」があるけど、日本国籍もあるか

ヤスケは日本に帰化しているとも言っても差し支えない、か

140 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 15:24:10 0
>>120
>信長って後継者も指名できないまま殺されて

後継者指名せずに死んだのは武田信玄だろ。
信長はかなり前に信忠に家督を譲っている。たまたま2人京にいて同時あぼんしただけ。

141 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 15:43:11 0
家康は晩年昔話を良く家来や息子達に語っていたけど
信玄の話を持ち出すと嬉々として語る一方で
信長の話を持ち出すと怪訝な顔をして口を噤むそうだよ

まー、俺も家康の立場なら信長より信玄だろうな
信長の話は子供や家来の教育上宜しくないもんな

142 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 16:54:16 0
>>127
山野がアニメ見てるのは知ってたが、よりによって怪物王女かよw

と、なにかつっこんで欲しそうだったので言ってみる。

143 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 17:21:32 0
>>140
信玄も普通に勝頼が後継者とされて後を継いでいるぞ。
陣代説には裏づけがない。

144 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 17:59:23 0
ルイス・フロイスの評価

信長 名君
秀吉 暴君

145 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 18:00:43 0
私情を挟まない外国人の判断だからこっちのほうが信用できるな

146 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 18:02:24 0
フロイスもあとあと信長を非難してなかったっけ。
ネブカドネザルの狂気と傲慢云々って。
キリスト教を規制した秀吉はそりゃフロイスにしてみると悪く書くだろう。

147 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 18:03:18 0
宣教師が私情挟まないってwありえないだろうw

148 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 18:21:28 0
私情しかないのではw

149 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/20(日) 18:37:37 0
寧ろフロイスという男は主観だらけですね。一番信用し難い。
異文化の人物という視点が現代の日本人と共通するせいか、よく引用
されますが、日本側の史料に確認出来ない話や食い違いも多く、小説
のネタならともかく、鵜呑みは出来ません。
信長を批判したのも、滅んだのを宗教的な報いとして書いて、威信を
高揚させようという宗教家の行動では。
悪いから滅んだというより、滅んだから悪いことをした(報いだと)
言われる。
日本史でいえば、蘇我氏に敗れた物部氏が仏教を弾圧して(報いで)
滅んだというのは後世の創作で、実際には、滅んだ後で仏教を弾圧
していたのだという話が創作されたらしい、というようなもので。
実際には、物部氏も仏教を信仰していた可能性が高い。
そして、フロイスが神に対する狂気と傲慢を示したとした信長も、
実際にはキリスト教はともかく、日本の仏神を信仰していた。

150 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 18:53:22 0
フロイスにとってみれば
キリスト教を禁止した秀吉は暴君で
公認した信長は名君

それ以上でもそれ以下でもない

151 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/20(日) 19:17:06 0
逆に、小西行長についてはこうとは思えないというぐらい賞賛しているとい
う指摘がありますね。大友宗麟も「理想的な君主」扱い。
秀吉嫌いは禁教令以前からだったと思いますが、当然禁教以降はメタメタな
扱いで、朝鮮出兵時には、秀吉が戦った相手は精兵揃いで装備も充分であり
苦戦した(除小西行長)という、考えにくいことを書いています。

152 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 19:21:35 0
確か小西が緒戦で当たった朝鮮軍が小西より兵力上とか書かれてたんだっけ?
それで小西が戦術でうまく打ち破った、というような感じで。
当時の朝鮮の兵力と小西に向けられた分を考慮すると実際は小西のほうが
兵力で優位だったと聞いた事があるな。

153 :世界@名無史さん:2007/05/20(日) 19:33:36 0
宣教師って露骨に贔屓するよな。

154 :世界@名無史さん:2007/05/21(月) 01:30:57 0
そりゃ野蛮人だからな
信長公の偉大さに野蛮人もひれ伏した

155 :世界@名無史さん:2007/05/21(月) 01:34:08 0
上のレスみたのか、お前。

156 :世界@名無史さん:2007/05/21(月) 01:57:37 0
信長公に比べると他の英雄は塵芥にしか見えないな

157 :世界@名無史さん:2007/05/23(水) 01:18:26 0
もはや信長厨の遠吠えがむなしく響くだけだな、このスレは。

158 :世界@名無史さん:2007/05/23(水) 01:56:54 0
これはもう信長厨と呼べるレベルじゃねーぞ

159 :世界@名無史さん:2007/05/23(水) 02:25:18 0
ハゲオタはことごとく論破されてハゲの偉大さは誰も語らなくなったな

160 :世界@名無史さん:2007/05/23(水) 03:43:00 0
この他者の言葉は一切聞かず、ただ主張し続けるこの盲目的なまでの愛情。
これはもはや信長厨を越えた存在だな。なんと呼べばよいのだろうか?

161 :世界@名無史さん:2007/05/23(水) 11:09:02 0
知的障害者

162 :世界@名無史さん:2007/05/23(水) 11:19:42 0
邪気眼

163 :世界@名無史さん:2007/05/23(水) 23:59:57 0
六天魔王

164 :世界@名無史さん:2007/05/25(金) 02:15:07 0
>>文字も国も持たない土人狩りをし
文字を持たない?
ギリシャ文字で記録していたが。
独自の文字を持たないという事ならローマ人もギリシャ人も日本人もそうなるな。

165 :世界@名無史さん:2007/05/25(金) 02:16:57 0
日本人にはひらがながあるぞ、といってみる。

166 :世界@名無史さん:2007/05/25(金) 08:11:50 0
ケルト人を土人と言う時点でこいつの知識のたかが知れる。

167 :世界@名無史さん:2007/05/25(金) 08:16:46 0
まあ、>>119だしw

168 :世界@名無史さん:2007/05/25(金) 16:47:53 0
確かにハゲオタは漫画脳の世界から飛び出せないよな

169 :世界@名無史さん:2007/05/25(金) 17:12:53 0
君は常識から飛び出しちゃってるよな

170 :世界@名無史さん:2007/05/27(日) 02:03:48 0
ハゲ

171 :世界@名無史さん:2007/05/27(日) 02:05:10 O
アッー!

172 :世界@名無史さん:2007/05/27(日) 02:09:56 0
>>165
ひらがながどのようにして生まれたのか
よく考えてみよう

173 :おおた☆いずみ:2007/05/27(日) 09:56:18 0
信長厨他スレに侵略のこと、並びに撃退されるのこと。
信長厨殿世界史板にて更に糞スレを立てられ、「信長級の儒者」を
あげられそうろう。

【孔子】人類の癌思想儒教を切る!【喫人】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1176023765/l50

578(信長厨) 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2007/05/02(水) 21:34:41 0
儒教原理主義者だれでもいいんだが
逃げずに答えてくれんか?
信長級の儒者を一人でいいから挙げろや?あ?

631 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2007/05/03(木) 20:18:14 0
>>578
信長程度で英雄ねえ・・・
とりあえず即位前に儒家だった後漢光武帝劉秀の支配領域は日本すら満足に支配できない信長
の領域をはるかに凌駕し、儒教国家を成立させているが、何か?
まあ、他にも王陽明が異常に強いけどな。 (中略)

>>1って一度論破されたのに、ここ以外に居場所がないのか?信長程度の武将を
神のように崇めたり、リアルで厨房だとしか思えんぞ・・・
ちなみに遠藤周作は信長の能力について「中小企業の社長レベル」と述べているし、
信長が始めた革新的政策とされるものの多くに前例があったこと、信長も現実的には
色々妥協していること、などは歴史学で定説化しているんだが、ひょっとして井沢元彦みたいな
アレな人かなにかに毒されてるの?

あっさりと論破され、言語道断是非に及ばず、目も当てられぬ次第なり。

174 ::2007/05/27(日) 13:36:03 0
ハゲオタは相変わらず漫画脳だなそんなスレ行かねーよw
そもそも漏れは漫画脳と違い論破されたことねーし

175 :世界@名無史さん:2007/05/27(日) 18:13:40 0
大爆笑!今までで最大級のギャグが炸裂しました!

176 :世界@名無史さん:2007/05/27(日) 18:23:16 0
>>174
反論しない所を見ると日本人は文字も持たない土人と言う事でいいんだな?(ニタニタ)

177 :世界@名無史さん:2007/05/27(日) 18:42:29 0
何を反論すんの?w
漫画と現実の区別もつかんの?

178 :世界@名無史さん:2007/05/27(日) 19:02:22 0
>>177
物狂いか。

179 :世界@名無史さん:2007/05/27(日) 21:41:50 0
>>173
>>信長厨他スレに侵略のこと、並びに撃退されるのこと。
信長厨殿世界史板にて更に糞スレを立てられ、「信長級の儒者」を
あげられそうろう。
あっさりと論破され、言語道断是非に及ばず、目も当てられぬ次第なり。

激しくわろたwwwwww牛一の文体をうまくとらえてるwww

180 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 01:24:54 0
信長公を儒者と比べる意味不明?病院へ行ったほうがいいぞ漫画脳

181 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 01:52:13 0
最高の英雄は言いすぎだが
日本史上では唯一世界クラスの英雄だな。
それは間違いない。

182 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 02:52:36 0
>>181
世界一ですがなにか

183 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 02:56:05 0
信長って日本史上でも英雄と言えるの?
と言うより英雄の定義をまず教えて欲しいものだ。
ただ単にインパクトが強いから英雄といってはダメだ。

信長ってその実、日本の領土を増やした訳でもないし
ただ本州の中で暴れただけだから、
どっちかというと英雄と言うよりただの迷惑ものなんだな。
同じ日本人を血祭りにあげるだけで、
しかも領土を増やすとか、スペイン・ポルトガルのように
海外を征服すると言う訳では無かったわけで。


184 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 02:57:31 0

信長を英雄視する日本人はキチガイだと以前から僕は考えているけど、
同じ日本人を血祭りにあげるだけで日本の国家領域を増やす訳でもなかった
信長なんて英雄として落第点でしょ。

世界史上の英雄って結局、自国の勢力を拡大した、
或いは敵国民を叩いた連中をあげる傾向があるよな?
アレクサンドロス、チンギスハン、ナポレオン、提督ネルソンにしても。
チンギスハンとかは同族で争ったみたいだけど、
大帝国の礎を築いたのだからきっちりと仮は返しているし。

信長なんて日本人を血祭りにあげたキチガイだし、
あの時代に領域を拡大しておけばイギリス人みたいに同語圏とか持てたものの、
自国民を弾圧するばかりで何ら功績が無い。

スペイン・ポルトガル人との接触があったくせに
目の前の敵を征服する事ばかり考えてしかもできなかった秀吉も英雄からは程遠いが、
大航海時代に導く訳でもなかったしその実、英雄ですらない。

世界史上の英雄とは、自国の勢力を拡大させた人物を言う。
アレクサンドロスもマケドニアの勢力を拡張したからこそ英雄なのだ。

自国の勢力を拡張する所か織田家の勢力拡大しか眼中に無く
それ所か織田家の勢力を拡張できなかった信長なんて
真の英雄からは程遠い

185 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 03:01:31 0
カエサルやナポレオンをバカにしているけど、
カエサルやナポレオンはちゃんと自国につくしていたと言えるんだぜ。
カエサルはガリアを獲得したし、ナポレオンは最終的には負けたものの
フランスの武威を諸国に示した。

で、信長の主たる功績って?
カエサルはガリアを獲得したが、台湾すら獲得しなかっただろ。
ナポレオンは諸国にフランスの武威を示したが、
信長は日本人を血祭りにあげるばかりで何ら国家的貢献は無い。

カエサルとナポレオンには結果がある。
だが信長には結果が無い。
日本人を血祭りにあげてスペイン・ポルトガルの接触を持ちながら
大航海時代に突入した訳でもなく、
ただの三等国として日本を止めた。
カエサルは国土を拡張してローマを強化した。

186 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 03:14:39 0
>>185
俺もこのスレの信長厨に賛同する気はさらさらないが
その理屈はさすがにおかしいと思う。
自国民を血祭りに上げたというがそれは統一国家を作るための道。
それ抜きでは統一国家はまず出来上がらないし、出来上がらなければ
自国民同士が殺しあう乱世がいつまでも続いてしまう。
アレクサンドロスが他国に進出できたのは父親のフィリッポスが
ギリシャ諸国を戦ってまとめ上げていたことによる。
チンギスハーンも同じ。信長もとりあえず自国民が殺しあわなくてすむ
江戸時代に至るレールをしいたのには功績があったわけで。
それまで否定して自国民と戦ったからと非難するのはフェアではない。
それから江戸時代の日本を3等国というのは間違い。
世界的にみればなかなかの文化レベルと組織体制を持ち長期の平和を維持していた。
日本の鎖国も一つの答えではあったし、スペインやポルトガルにも批判材料はある。

187 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 03:25:36 0
人には色々な意見があるし、
反論もあった方がよりよい考えを導き出しやすいから
反論もありがたいんだけどさ。

明ですら鄭和とか排出していた訳だな。
でも当時の日本は明ですら航海を目指したのにそう言うことはしなかった。

>それは統一国家を作るための道。
もともと日本は分裂などしてない。
戦国時代に日本から独立するような宣言をしていた訳ではないみたいだし。
中国の三国時代のように本当に別々の国が出現したのなら
統一国家を作る必要性があるとも言えるが、
天皇家が滅亡した訳でもなく、国家の独立があった訳でもないのに
統一国家云々いうのは間違いだ。

>スペインやポルトガルにも批判材料はある。
当時の世界における帝国主義は黙認されていた。
日本は遅くして日清戦争後、帝国主義に突入するが、時代錯誤、時代遅れとしか思えない。
それに未開領域が数多くあったと言うのにとり逃したのはイタイ。
オセアニアなんて地理的に近い位置にあるのに
イギリス人にとられるんだもんなぁ・・・・。

日本人は帝国主義(いや、拡大主義とでも言おうか?)に関しては色々と失敗しているんだよ。
日清戦争後になってようやく、遅れを取り戻そうと領域拡大を始めるけど
第二次大戦中における帝国主義はもはや容認されたものではなかった。
世界の全ての地域が色を塗られた状態での、
しかもナショナリズムが萌芽しつつあった時代における帝国主義なんて逆効果でしかなかった。
中国に王朝を作ろうにも辛亥革命以降の世界では受け入れられなくなっていたのだ。

少なくともスペイン・ポルトガルを非難するのは誤りだ。
と言うより当時では容認されていたからだ。

188 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 03:40:30 0
僕の個人的意見として信長より近現代日本人が評価されないのは逆に意外でもある。
東郷平八郎なんて世界に日本の武威を示したのだから、
それだけでも英雄の素質は十二分にあると思うのにね。
日露戦争を勝利に導いたのだから、国内的にも英雄であってもいい。

日本人は帝国主義に関して多くの失敗をした。
1872年、琉球国に他の諸藩とは対照的に遅くなりながら藩を設置して
領域拡大に努めるが、台湾、樺太、朝鮮、南洋と
当時の列強より領域が狭いのは惨めなものだ。
中途半端な結果しか残せないのならやめとけばよかったのにと思う。

それよりスペイン・ポルトガルが覇権を唱えていた時代は
帝国主義が容認されていたのだから、領域拡大に努めるべきだったと思う。

信長なんて信長と同時代の人物と比較しても英雄の要素なんてあまり、持ってはいないぜ?
結局、英雄って(その人の属する)祖国を強大化させたような人間を言うんだろ?
領域を拡大させた訳でもない、統一できない、
国家の体質をよりよいものに変えた訳ではない・・・。

カエサルやナポレオンを非難するのは変な話だ。
カエサルやナポレオンは国家を改革して少なくともよりよい国家を作ろうとした。
少なくともナポレオン法典は(当時としては)近代的なものだったのだから、
ナポレオンは近代化させてフランスを強くした訳だ。
しかし信長なんて何もしてない。ただの小物じゃねーか。

ヨーロッパ人やオスマン人が国家を改革して強大化させようとしていた時、
チンギスハンみたいに大帝国の礎を築いた訳ではないしな。

189 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 03:44:40 0
信長がもっと生きていたら世界征服していたであろうことは学会の定説なんだけど?

190 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 04:12:36 0
それは学会ではなく学級会だろうw

191 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 04:24:04 0
英雄って大まかに別けると二つに別けられるんだな。
征服型タイプと防衛型。
信長ってどちらにも属さないんだよ。
信長は異国・異民族と戦った訳ではないし、
その実、結果的に国内で暴れただけで死んだ人だし

1征服型英雄
(その人の)属する祖国を強大化させるなり、
世界を征服した
アレクサンドロスやチンギスハンと言った類

2防衛型英雄
(その人の)属する祖国に侵入する異国・異民族と戦った
岳飛やネルソンなどが好例だろう

192 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 04:48:24 0
結論から言うと信長は国内的にも対した人物ではない。
何か貢献みたいなものはないもんな。
国内で暴れただけで、それだけ。結果を見ればそれだけ。

スペイン・ポルトガルと接触がありながら、
是は秀吉や家康にも言えるのだが大航海時代に突入する事はなかつた(何でかね?)。
鄭和は時期的に信長より一世紀も前の人間になるんだけど、
中国は信長出現より一世紀近くも前に航海させている。
一世紀も後に生まれれば鄭和の情報とか信長に入ってきてもいいと思うんだが、
明に遅れじ、スペイン・ポルトガルに負けじと言う気はなかったみたいだし。

193 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 06:57:58 0
これは対決が楽しみなってきたな

194 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 11:19:16 0
>>187
>>明ですら鄭和とか排出していた訳だな。
その後すぐに鎖国にもどったけどね。明は歴史で見れば鎖国的だよ。
>>もともと日本は分裂などしてない。
戦国時代に日本から独立するような宣言をしていた訳ではないみたいだし。

なんというか本気なのかな?独立宣言してなかろうと国内に統一された政権が存在せず
各大名が争っていた乱世が存在したのは事実。神聖ローマ帝国は統一された国家かな?
君は自国民を殺したという事を非難するがそれは日本中でおきていたんだぞ?
誰かが統一への道をつけなければそれは日本全国で恒久的に起きていただろう。
君はそれでもよかったのか?
>>当時の世界における帝国主義は黙認されていた
俺は別に帝国主義の道徳性を非難してはいないよ。国策としての問題だね。
スペインもポルトガルも盛んに拡大はしていたけど結局他国との果てない戦いの
果てに国力を大きく衰退させた。スペイン最盛期の王といわれるフェリペ2世が
在位中に何回破産宣言したか知ってるかい?拡張主義は他国との軋轢を生む。
あの当時の日本が拡張主義をとってマイナスにならなかったという保証はどこにもない。
>>是は秀吉や家康にも言えるのだが大航海時代に突入する事はなかつた(何でかね?)。
秀吉は海外に領土を求めているけどね。これはもともと信長のアイデアという説もある。
家康はその失敗をみていたし無理に国力を減らすつもりもなかっただろう。
言っとくけど当時において商売上の対立は国家の対立になりやすい。
大航海時代というのをさわやかなイメージで捉えているならそれは間違い。


195 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 12:46:25 O
>188
贔屓目でなく、東郷平八郎は英雄だろ。
こう言うと何となく恥ずかしいが、
世界史上で三人の提督を挙げるとしたら、ネルソン・東郷・各人のお好みで一人だろう。
世界の海戦史上、日本海海戦のパーフェクト・ゲームは空前の戦績。

196 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 13:26:02 0
>>日本人は帝国主義に関して多くの失敗をした。
1872年、琉球国に他の諸藩とは対照的に遅くなりながら藩を設置して
領域拡大に努めるが、台湾、樺太、朝鮮、南洋と
当時の列強より領域が狭いのは惨めなものだ。
中途半端な結果しか残せないのならやめとけばよかったのにと思う。

とりあえず明治の元勲達がただ領域を増やしたいというだけの気持ちで動いて
いたと思うなら阿呆すぎるな。国防政策上必要な措置であったのだが。
それでもあれだけ拡大したアジア諸国はまずないし、日本に引きこもっていれば
安泰であったなどと考えるのは暴論のきわみ。

197 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 15:01:53 0
>>194

>あの当時の日本が拡張主義をとってマイナスにならなかった
強国と呼ばれる類の国は必然的に拡大主義に転化するもの。
ローマ、唐、アッバース朝、オスマン帝国、ロシア、アメリカ、
イギリス、フランス、ドイツ、イタリアなどなど・・・・。
中国なんて過去の帝国は必然的と言えるほど何度も拡大を続けている。
どうせ拡大主義に走るのなら、帝国主義が容認された時代で行うのがいいと言うもの。
アメリカなんてその国土の大半は帝国主義政策で獲得したものだからな。
この辺はソ連も同じだ。
拡張主義をとって国力減退・・・なんていうのは
アメリカのケースを考えると誤りだな。

>>196
近現代の日本がただ純粋に国防のみの視点で動いていたとは言いがたい。
近現代の日本の対外戦争が清朝との戦争といい、
細かい視点で見始めれば琉球国の編入とか南洋の獲得とか
実質的にはただの帝国主義国。
そもそも当時の世界にはルクセンブルク・スイス・タイ(他には北欧・南米諸国など)のような極小国・中堅国すら存在していた訳で、
日本のような国が帝国主義政策に走るのは国防上、必ずしも必要とは言い難い。
帝政ロシアや清朝を敗れるような力を持つ国が
タイやスイスのように大人しくしないのは、別の理由があるからだ。
帝政ロシアの脅威が煽られるが、
清朝と争ったり帝政ロシアを弱らせねばならないのに
全く正反対のことばかりしている。

>拡大したアジア諸国はまずないし
中華民国より国家領域は狭かったんだが?
どうあれ世界と言う枠組みで考えるとたいしたこと無いけどね。

198 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 15:11:35 0
>>195

最近の俺は東郷を高く評価してない。
実力に乏しいロシア海軍を破った所で、それほど凄い提督とは思えないからだ。
日本海海戦以前の日ロ間の戦いを見ても、
ロシア海軍は日本に一方的に叩かれているだけで何もできてない。
その実、ロシア海軍なんてさしたる実力も無かった張子の虎海軍だし。

俺はどちらかと言うとネルソン・東郷よりニミッツ・スプルーアンスの方が格が上と見ている。
特にスプルーアンスは凄い提督だ。
東郷平八郎を輩出して戦上手の実力者でもある日本海軍を破ったのだから。
ロシア海軍のようなヘタレ海軍ではない日本海軍をミッドウェーで破ったのだから、
スプルーアンスはネルソンを越えているだろ。
日本海軍はその実、ロシア海軍とは比較にならない位の出し抜けない相手だ。
ロシア海軍は日露戦争中に日本海軍のサンドバックだったのに対して、
日本海軍はパールハーバー、珊瑚海でなめられない敵として振舞っている。
戦上手の日本海軍を破ったのだから、
東郷よりスプルーアンスの方が格が上でしょ。

199 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 15:41:47 0
>>197
>>拡張主義をとって国力減退・・・なんていうのは
アメリカのケースを考えると誤りだな。

成功例だけを持ち出して、その最たるアメリカをケースとするのは不適当だろう。
拡大をするには拡大をするだけの国力が必要になるし相手もいる。
アメリカはインディアンを蹴散らして領土を拡大し、その広大な国土で巨大な国力を
醸成し、力に劣る各国を圧倒していった。当時の日本にそれだけの懐深い力があったのか?
朝鮮や明を相手にするのが難しい事は秀吉で立証されているだろう。
東南アジアとかに手をだして欧州諸国の権益と衝突するのか?
陸戦力は強くても海軍力ではお話しにならない16世紀の日本で海外拡張なんて
非現実的だろう。

200 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 15:52:09 0
もはや信長が放置されている!
話題が世界規模になるとやっぱり信長の出る幕はないなw

201 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 16:10:04 0
>>199

>成功例だけを持ち出して
拡大しているのは日本も例外ではなく、
少なからず主要な国家は拡大している。
イングランド王国時代の英国と今の英国、
ヤマト王権と現在の日本、周秦時代と現在の中国、
ヤマト王権時代と今現在の日本を比較すると、二倍ぐらいに膨れ上がっている。

>当時の日本にそれだけの懐深い力があったのか?
十六世紀から十七世紀の日本は少なくとも強大な国である事は否定できん。
地方に紫禁城クラスの城が乱立してしかも、天正大判とか発行しているんだからな。
名古屋城、大阪城、江戸城、姫路城、安土城とかの城が作られたのは
16-17世紀頃だ。としかもその時期に信長、秀吉、家康が現われている。

日本人が鉄砲を量産した事を考えてスペイン人ができて日本人ができないと言う事はあり得ない。
16-17世紀頃の日本は世界一ではなくても余裕がある国だった。
大体、オランダのようなミニ国家ができて日本人ができないと言うのはどう考えてもおかしい。

202 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 16:12:34 0
信長なんて所詮ローカルレベルの英雄。
贔屓目に見てウェルキンゲトリクスやアルフレッド大王と同じレベル。

203 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 16:35:05 0
信長を真っ向から否定するのもアレだけど、
でもやはり信長には世界的英雄の要素が備わっていない。
チンギスハン、アレクサンドロス、ナポレオン、始皇帝、カエサルにしても
少なくとも自分の属する国を強大化させた人間ばかりだ。

対する信長は日本というより尾張を強大化させたにすぎないんだな。
始皇帝が合計で七国を滅ぼして秦を強大な国家に変質させたのに大して、
信長は全国統一の前に死んでいる。

決して信長が無能な人物といえるわけではないのだが、
結果だけを見ればそれほど大きな事をしたとはいえない。

信長以外の話になってしまったが、
信長は結果だけをみればそれほど大きいことはしてない。
時代的に考えても国内は別にして世界的に先進的な人物だった訳ではない。

204 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 18:21:39 0
>>201
ユスティ二アヌスはビザンツを拡大させたが
その死後に深刻な財政悪化を招いた。
スペインのフェリペ2世は何度も破産宣告をだした。
明も永楽帝の後は休息的な政策が取られている。
漢の武帝はいわずもがな。
拡大に失敗して崩壊寸前までいったドイツの例もある。
拡張で得をする事もあるだろうが大きな損をする事もある。
あの当時の日本が拡張政策をとり他国との争いに踏み込むのが
マイナスにならない保証はないだろう。

確かにあの当時の日本は強力な国家だ。陸戦では世界最高クラスの一つだろう。
文化も高い。でも海軍力には劣る。大急ぎで改良しても少なくとも互角以上の
他国の船団と戦っていかねばならない。航海技術や大船団の運用のノウハウには
やはりこの時代欧州に優位がある。日本にもアドバンテージがあるが、それを生かして
戦い勝ったとしてもそれが国の衰退を招かなかったかどうかは疑問だ。

205 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 18:57:04 0
>>202
いや信長はフランソワ1世並みの大英雄ですよ。

206 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 19:13:14 0
■英雄カースト制度■

【人間の領域を超えた傑物】
キリスト、ムハンマド、モーゼ、チンギスハーン、仏陀
【神を追放した巨頭】
ガリレオ、アインシュタイン、コペルニクス、ダーウィン、フロイトなど
【時代の申し子】
ナポレオン、レーニン、始皇帝、カエサルなど
【人類に進歩をもたらした人々】
エジソン、スティーブンソン、ワット、蔡倫など
【征服王】
アレクサンドロス、ティムール
【大陸の英傑】
チャンドラグプタ、劉邦、朱元璋、バイバルス
【一地域の英傑】
アルフレッド大王>>>織田信長=フランソワ1世>>>チェーザレ・ボルジア
     ↑
信長はこのあたりでライバルと争っている。(曹操とかもこのランクなので決して
低くない)
【叙事詩の中の英雄】
劉備、李舜臣、真田幸村など

207 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 19:14:57 0
>>204

地理的な理由から南欧諸国と日本の間で大きな対立が発生したとは考え難い。
当時の世界における海洋で幅を利かせていたのは南欧諸国だから、
それ以外との対立が発生しない事を考えても南欧諸国より劣る質の船団をもったとしても
地理的・文明的理由から巨大な対立にまで発展するとは思えないからだ。

スペインもフィリピンを死守する為に本国から艦隊をよこしてくるとは思えない。
費用的にも遠征艦隊なんてだせるものではないしな。
仮に遠征艦隊を出された所で向かってくる敵を待ち伏せしたものの方が戦いやすいもの。

あの時代にかけて大航海時代に突入すれば、
南欧諸国より劣る船団しかもてなくても幾つかの諸条件で
東南アジア・オセアニアに対して巨大な影響力をもてた可能性が高い。

そもそも戦いを前提に考えているけど、
地理的な理由で大きな争いは発生しない。
また本国から遠く離れた所まで死守するとは思えないから、
優位に立てることは明らか。
それに当時の世界における海洋で南欧諸国意外に幅を利かせる勢力が無かった事を考えると、
影響力の点で優位にたてた可能性が高い。

結論から言うと日本は損したと言う事だな

208 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 19:21:26 0
>>207
ベトナムも朝鮮も征服王とか聞いたことない。大陸ならいいというわけではないと思う。
ヨーロッパや東南アジアのような中規模国の多い地域は英傑が生まれやすいが、大帝国を
築けば必ずしも評価されるわけでもない。やはり時代の流れに影響を及ぼさないとそれほど
取り上げてもらえないだろう。おそらく日本からとてつもない英傑が登場して中国を征服
しても、「金」とか「遼」程度しか注目されなかっただろう。

209 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 19:23:49 0
ウィキペ英語版では信長はカール5世と同じくらい記述量がある。結構、信長も
やるものだ。

210 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 20:21:04 0
日本史的に考えれば信長は凄い。
だが世界的に考えると信長はただの地域的英雄。

鉄砲戦術なんて信長が源流ではないし
騎兵戦術なんて信長より三世紀前の人間であるモンゴル人の方が
より実用的に用いているし、
鉄甲船よりスペイン人がアルマダの海戦で用いた舟の方がより実用的というもの。

211 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 21:05:18 0
英雄の能力なんてそう簡単に比較出来る物じゃないと思うんだが。
生まれた場所や時代によって大きく影響されるだろう。
アレクサンドロスが12世紀のモンゴルの部族に生まれたとして同じ規模の征服を果たせたか?
ナポレオンが16世紀の日本に生まれたとして日本を統一出来たか?


212 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 21:07:56 0
しかしこのスレの信長厨が世界最高は信長と言い張る以上
比較材料は実績しかないというのも事実

213 :世界@名無史さん:2007/05/29(火) 21:24:36 0
>>211
その通りだ。だが結局、人は結果でしかものを見ないものだ。
東郷平八郎が提督として評価されるのも結果をだしたから。
信長が他の諸大名と異なり評価されるのも結果を出したから。

もしかしたら信長はマイナーな大名より能力は下回っているかも知れない。
だけどやっぱり信長の評価があるのは結果があるからだろ?

どんなに素晴らしいとされる行いをなしても結果がないと評価される事は無い。
と言うか結果が評価を作るのだから、そうとしかいえない。

214 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 01:27:59 0
>>1ははこのスレに前スレに引き続き半年も粘着しながら何ら功績もあげていない。  世間では不審に思っており、自分にも思い当たることがあり口惜しい思いをしている。
何ら功績もあげていない>>1の気持ちを推し量るに
世界史板の住人を大敵と考え、具体的な根拠も示さず、反論もせず、ただひたすら同じ事をループさせ、
幾年かもすればゆくゆく信長の威光によって引き下がるであろうという見通しだったのか。
学問板というものはそういうものではない。
山野野衾 の働きはめざましく天下に面目をほどこし、某研究者の功労も比類なし。 だつおは少禄の身であるが軍事板を時間も掛けず攻略し天下に名誉を施した。  これを以て奮起を発し一廉の働きをすべきであろう。
>>1は家中に於いては特別な待遇を受けている。
【世界史】第六天魔王・織田信長【最高の英雄】
武田信玄>>>ナポレオン、カエサル、アレクサンドロス、チンギスハーン
: 【孔子】人類の癌思想儒教を切る!【喫人】
世界史板から三つのスレをあたえられている。  
これに自身の日本史板の糞スレを加えれば、どんな一戦を遂げようともこれほど落ち度を取ることはない。
前スレおいても、>>1の見通しが悪いとしかったところものともせず、結局自身の正当性を吹聴し、あまつさえその場を立ち破るに至って学問板の面目を失った。 その口程もなくここに粘着し続けていまの働きの程は前代未聞である。
日本史板において>>1の罪状を書き並べればきりがない。
大まかに言えば、第一に根拠を示さず、相手を罵るばかりで、人の話を聞こうとしない。  その上、いい加減な書き込みをすれば、行き着くところ>>1は武者の道を心得ていないからこのような事になる。
新しく世界史板に来た住人もまた>>1に遠慮している。自身の思慮を自慢し穏やかなふりをしても綿の中に針を隠し立てたような怖い扱いをするのでこの様になった。
二スレの代になり一ヶ月粘着し>>1の活躍は比類なしと言われるような働きは一度もない。
こうなれば削除依頼を願いで汚名を濯いだ上帰参するか、引退するしかない。
いっそ頭を丸め三戦版にでも隠遁し連連と赦しを乞うのが当然であろう

215 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 02:06:15 0
佐久間の折檻状かよw
だつおが軍事板を攻略したってwww
隠遁先が三戦というのに吹いたw


216 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 03:26:06 0
だつおのいる所はゴーマニズム板のように
過疎化して糞板化する

217 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 04:17:31 0
信長公に比べると他の英雄は皆小物に見える

218 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 09:40:24 0
まさに折檻状どおりの反応だな。

219 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 09:45:13 0
>>217
信厨に残ったのは印象だけかwwww

220 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 12:11:22 0
これはそろそろ本当に三戦に隠遁するべきだなw

221 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 12:34:18 0
前スレで3千で1万5千の一揆勢を破った天王寺の戦いを挙げて
世界史の英雄でこれだけの事ができるのが何人いるんだよ、
みたいなことを書いている信長厨がいたけど
そういった信長厨がアレクサンドロスやベリサリウス、
ヤン・ジシュカにプロコブや劉秀に陳慶之の戦歴を知ったら
卒倒するんじゃないだろうか。

222 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 12:46:41 0
アレクサンドロス:4万で20万〜30万の敵に大勝
ハンニバル:5万で精強なローマ軍9万を一方的に包囲殲滅
スキピオ・アフリカヌス:4万で8万以上の敵を殲滅
カエサル(ハゲサル):5万で33万に勝利


223 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 14:13:22 0
ベリサリウス:3千で3万の暴徒を鎮圧。
10万以上のヴァンダルを1万5千の兵力で野戦で撃破。
15万の兵力のゴートから6千の兵力でローマを守り抜き、
最終的に壊滅させる。


224 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 14:31:20 0
ヤン・ジシュカ:西洋中から集められた8万以上の大軍を万に満たない
農民上がりの混成軍で撃破し壊滅させる。(第一次フス派十字軍)
その後も第二次フス派十字軍を同じように壊滅させる。

225 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 14:32:44 0
こういった世界史の英雄達と比べると信長は小物に見えるな。

226 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 16:47:44 0
勝負にはなるだろうけど、引分以上は厳しい。
勝ちを狙いに行った瞬間にアウトだろうな。

227 :世界@名無史さん:2007/05/30(水) 17:21:12 0
ハンニバルはこの中では比較的兵力差が小さいほうだけど、
当時陸戦では最強といわれたローマ軍を半分近い兵力で野戦で
相手にし歴史に残る完全勝利を達成したのは本当にすごいな。

228 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 05:48:19 0
寡兵で大軍を破った事を良としてる時点でハゲオタのレベルの低さがよくわかるw
まるで関東軍なみの軍事認識w

229 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 05:53:18 0
戦国末期の日本は一国一国が欧州の一国に匹敵するほど強かった。
国力も兵力も人材も装備も。おまけにどこも常に抜き差しならぬ臨戦態勢。
それを小国スタートから制し、盤石の体制を築いた信長はまさに魔王。
強国をさらに強国にしただけのハゲサルや、強国スタートの上にボコボコに負けて終わったハゲパルトなど
魔王にくらぶればただの凡人。


230 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 06:28:59 0
また、一見民草として生まれたハゲウスや、ハゲパルテのほうが
大名の嫡子である信長より不利にみえるがそうではない。
たしかに、スタートでは負けているが、彼らは強大国の生まれである。

20代でよい職に就けるそこそこの地位の家に生まれたアメリカ人と
小国の独裁者の息子とどちらがより世界征服に近いか?

庶民レベルで見れば、独裁者に利があるようだが
アメリカ人が大統領になってしまえばその有利は話にならない。

ハゲ二人は結局強国で権力を得たから暴れられただけである。
信長も家督争いをしたが、TOPに立ってもまだ小国のままなのだ。

ハゲ二人がアテナ市民やナポリ国民として生まれていたのなら
歴史に名など刻まなかっただろう。曹操だって中原の洛陽の名家に生まれたからこその活躍だ。

そういう意味では秀吉もそうである。信長が尾張強国にしたから単価統一できたのだ。
秦だってマケドニアだって強かった。また敵対国は馬鹿ばっかりだった。

ハーンやフューラーだって周辺国が弱かったから勝てたに過ぎない。
強国にあたるとその侵攻がピタリと止まってしまったのが証拠だ。
ハンニバルは負けて終わってるので論外。

結局、弱きに生まれガチで強国をなぎ倒していった信長公の奇跡に適うものなど人類にはいない。

231 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 06:46:33 0
歴史に名など刻まなかっただろうとは言い過ぎたかもしれない
月桂樹ハゲは物書きと法律でそこそこ名を残し
二角帽子ハゲは、イタリアの半分くらいは統一していたかもな。

まあ公が武田や上杉、毛利に仕える侍の子として生まれていたならば
20代で石高を二倍に30代で石高を3倍にして下克上40代で天下統一50代で東洋制覇
60代で世界征服していたことは間違いがないが。

232 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 08:11:43 0
立場の入れ替えの仮定が平等じゃなかったようだな。修正しよう

ガリアの部族長の息子として生まれた禿象
欧州小国の王子として生まれた禿獅子

それぞれの周辺は征服できたかもしれない。
しかし地中海や欧州の覇者には100%なれなかったであろう。

大国の一国民として生まれたときにできたことが
小国の支配者として生まれた時にはできなくなる。

この辺でも英雄としての、公の生まれのハンデがわかろうというものだ。

そりゃだれだって
今にもつぶれそうな中小企業の社長よりも
一流企業の社員になるほうがいいと思うわな。


233 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 09:02:01 0
つまり秀吉>>>>>>>>>>>信長ということだな
秀吉よりめぐまれた生まれなのに実績におとる信長は日本の最高でもない
日本史板行ってやりなおしてこいよwwwwwwww

234 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 10:51:11 0
というか信長はそもそも日本さえ征服していないだろwww

>>まあ公が武田や上杉、毛利に仕える侍の子として生まれていたならば
雪国越後や山国甲斐、初期領国3千貫の毛利の家臣で天下取れるってwww

235 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 10:56:27 0
敵が弱かったってまさに信長じゃん。
斉藤は義龍が生きている時は手をだせずボンボン当主の時に七年かけて滅ぼした。
その後戦った連中は皆自分より小さい相手ばかり。

236 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 11:15:44 0
それで信長厨が自分より小さい相手を狙うのは戦略として優れている!
とか抜かしてそうすると他の英雄達がなおさら引き立つという
パターンになると思ふ。

237 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 11:31:00 0
まあ、今回は信長厨もよく理屈をこねたほうだな。

238 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 12:31:10 0
信長って世界一以前に日本一であるかどうかもあやしいよな
途中で部下に殺されてのたれしんだだけのやつだし

秀吉とか家康、頼朝の方が評価高いと思うが

239 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 12:31:24 0
そうか????
どこからでもつっこめるのでつっこみどころにこまった

240 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 12:36:34 0
それでも今までよりは随分頑張ったほうだろ。
今までなんてただ最高最高といい続けるだけだったんだし。

241 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 12:41:33 0
前スレから同じこと繰り替えしてるだけだろ。
何を言われても同じ主張だけ。今回も同じ。

242 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 13:32:19 0
>>228
三千で一万五千を破ったから信長は凄いと言ったのはお前だろwwwww
バカかwwwwwwww

243 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 13:46:31 0
今頃気づいたの?

244 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 13:59:27 0
今まで論理だなんだと言ってきた反信長厨が
急変して、具体的な事は何も言えず、ただ群れてヒソヒソと言うしかなくなった様は笑えるWWW
まあ 反信長厨の中でもこんなのは人の尻馬にのって勝ちの気分を味わいたいってだけの
秀吉以下のザコなんだろうけどさWWWWWWWWWWWW

245 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 14:24:37 0
みんな具体的に返しているだろうに。

246 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 15:15:57 0
大本営発表! 大本営発表!

トラ、トラ、トラ!

我が自由民主党および公明党による一大連立与党は、安倍晋三大将の指揮の下、
セコウ少将率いる工作員の圧倒的な情報操作と社会保険庁職員の組織的サボター
ジュにより、国民を騙し、年金基金を強奪せしむることに成功せり。

国民の皆様、美しい国ニッポンの年金制度は100年はだいじょうぶです!

繰り返します。

美しい国ニッポンの年金制度は100年はだいじょうぶです!

元社保庁長官の横尾和子さんが最高裁判所判事に就任
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/archives/1180460272/l100

たとえ法律に訴えても、元社保庁長官判事のいる最高裁判所が上告を棄却する
システムは構築済み。泥棒国家が完成しました。

安倍総理万歳、日本国万歳 、文鮮明センセイ万歳、池田大作センセイ万歳、

この放送は、偽装請負で未来を暗くするキヤノン、労働搾取はカイゼンの
第一歩のトヨタ、ほか日本を代表する一流企業の協賛によってお送りして
います。

247 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 15:27:22 0
>>245
どこで返してるのか示してみろWWWWWWWWWW
具体的な反論はないのかWWWWW

248 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 15:41:03 0
>>221から>>227 それと>>233から>>235のレスを読め。

249 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 16:52:18 0
そんなものを具体的な反論として数えなければならないとはWWWW
哀れだなWWWW
秀吉はすでに信長の支配した尾張という強国に仕えられたから、
天下統一できたという結論が出ている。今川じゃダメだったし。
だいたい、家康に力を残したまま死んだ時点で、同等に近いものには
手が出せない凡将だと、歴史が証明している。

>>235など話にならない。そりゃ強国にのしあげた後は
相手が自分より小さくなるのは当たり前だろWWWWWWWW
それでも、相手が連合したり、統一のために兵力を分散させたから
常に盤石だったわけではなかったがWWWWW

250 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 16:56:19 0
は?人生のスタート地点の話だろうが

251 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 17:13:59 0
アレクサンドロスもチンギスハーンもナポレオンもカエサルもハンニバルも
自分より大きな相手と戦い続けたわけだけどな。
信長なんて美濃以降は自分より大きな相手と戦ってないし、
勝った戦いのほとんどが自分のほうが兵力上。

252 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 17:19:21 0
>常に盤石だったわけではなかったがWWWWW
死ぬまで磐石にはならなかったわけだが。でどこがすごいの?

253 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 17:19:35 0
>>家康に力を残したまま死んだ時点で、同等に近いものには
手が出せない凡将だと、歴史が証明している。

信長は光秀に力を与えて殺された時点で自分の足元さえまとめられない
愚将だと歴史が証明している。

254 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 17:23:35 0
もはや自爆が連鎖していくだけだな、信長厨は。

255 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 19:19:12 O
>>249
自分より強い大国に戦い挑むのはバカ

256 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 23:27:27 0
やれやれ 相変わらず虚しい囀りばかりだなW
とくに散々偉そうなこといっておいたハゲオタが黙りこくってるのが笑えるWW

小国を一気に強国にまでのしあげた公の凄まじさが、まだわからないようだ。
強国を強国のまま維持できずに負けたものや、
周辺諸国よりも圧倒的に強力な兵を持つものの活躍を述べたところで
公とは比較にならんなw

257 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 23:48:56 0
あいかわらず印象だけだなw

258 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 23:53:33 0
あいかわらず無意味な一行レスだけだなw

259 :世界@名無史さん:2007/05/31(木) 23:59:51 0
信長なんてチンギスハンの武将スブタイにも劣るんじゃないの。

12世紀でユーラシア大陸を一周した奴なんかそんなにいないだろ。

260 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 00:06:51 0
>>小国を一気に強国にまでのしあげた公の凄まじさが、まだわからないようだ。
アレクサンドロス:ギリシャの一有力勢力に過ぎないマケドニアを率い当時世界最大の帝国の一つだったアケメネス朝ペルシアをあっと言う間に滅ぼしインド北部に到達する大帝国を10年で築き上げる。
ハンニバル:カルタゴの一勢力に過ぎなかったがヒスパニアの部族を従属させアルプスを越え当時西洋最強だったローマ軍を相手に連戦連勝、17年間敵の本拠地で暴れる。
アフリカヌス:25歳の身で前執政官に命ぜられヒスパニアを征服し↑の男に大勝する。
カエサル:一総督の身で独自に全ガリアを征服。当時最高の名将と言われたポンペイウスに大勝しローマ帝国の支配者に。
劉邦:一介の任侠者から前漢を築き皇帝に。
チンギス・ハーン:無から出発し世界史上最大の帝国を築き上げる。
ナポレオン:内乱で滅茶苦茶になったフランスを纏め上げヨーロッパ諸国を相手に連戦連勝を続けロシアにまで跨る帝国を築く。

信長:(世界的に見れば猫の額程の)畿内を30年かけてやっと制覇したと思ったら部下に足元を掬われ、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずる。

261 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 00:45:54 0
はいはい 領土の大きさや一時的な勝利の華に目がくらんでるだけの
即物的凡人や破滅主義者の発想だな。

>>253
キチガイの突然の謀反なんてのは、事故みたいなもんだ。
人類には回避不能。あれを避けられたらもう未来人ってレベルだな。

家康が反乱するのは火を見るより明らかだったくせに
泣きすがって頼む以外に手を出せないままにく、太閤として天寿を全うした猿とは比較にならない。
同列に語ろうとする時点ですでに詭弁。

だいたい裏切りによる破滅を指摘されて困るのはハゲオタのほうだろWWWWWW

262 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 00:48:00 0
このスレ何気に信長に詳しい人もいて面白いなw
的確な批評や信長にちなんだ面白いフレーズが使われているw

263 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 00:52:52 0
>キチガイの突然の謀反なんてのは、事故みたいなもんだ。
人類には回避不能。あれを避けられたらもう未来人ってレベルだな。

そのキチガイに兵を持たせ
身近においてたのは信長だろ
どうみても人災です
ありがとうございました



264 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 00:54:25 0
>>人類には回避不能。あれを避けられたらもう未来人ってレベルだな。
ちょww自分で力与えて長年付き合ってきた相手なのにww
ていうか戦国大名のくせに息子も自分もほぼ無防備で滞在して
あっさり殺されて勢力崩壊したくせにww迂闊すぎww
あんだけ隙があれば危険な事くらいわかるだろww軍勢くらい近くにおいとけよせめてw

>>だいたい裏切りによる破滅を指摘されて困るのはハゲオタのほうだろWWWWWW
カエサルは自分の死んだ後までしっかり考えていたけどなww
後も自分が指名したオクタヴィアヌスがついでくれて路線もちゃんと引き継いで
発展させてくれたけどな。信長は?江戸時代になる前に嫡流断絶www
残ったのも少禄でほそぼそと生きるww

265 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 01:07:23 0
そんなもん アヌスが超優秀だっただけ
甥が超優秀でハゲウスラッキーって話だ
路線を引き継ぐのも至極当然
なんでもかんでもハゲの手柄にすんなよ

266 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 01:15:39 0
は?オクタヴィアヌスはカエサルの姪の子なんですけど。
しかも引き継いだときたったの19歳!
そんな若年の人物の才能を見抜いて後を継がせたカエサルのことは
評価しないの?いい年の息子が何人もいたのに
自分が死んだ後の布石をろくにうたずあっさり
勢力崩壊した信長よりはずっと上だろ。

267 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 01:30:15 0
また無知蒙昧浅はかのハゲオタが空論を述べてるのか?
前スレで全部論破されたくせに

268 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 02:04:35 0
論破された箇所を具体的に抜き出してみろよw
もはや印象論だけだろうがなw

269 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 02:34:08 0
>>261
>一時的な勝利の華に
信長の事ですか?

270 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 04:26:41 0
>>266
だから?たまたま手近に、若くて優秀な血縁ある人物が出ただけ それを選ぶのは当然
別に他に後継者として、ばっちりふさわしい人物がいたわけでもあるまい。
カエサルが死んだときに無名だったってのも、たまたま幸運として作用しただけ。
死後のアヌスの活躍を、まるでカエサルがすべて見抜いていたかのように思うなど
ただ歴史すすでに既知なものの空虚な信仰にすぎないっていうか、
塩ババアの小説読んだ感想文に過ぎないな。


271 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 07:11:12 0
オクタヴィアヌス(当時19歳)に不都合があるときは第二相続人に
デキウス(当時40以上の歴戦の武将)に
継がせるものとする。というのがカエサルの遺言なんだけどな。


272 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 10:44:49 0
>>たまたま幸運として作用しただけ。
こうして都合の悪い事は全部「幸運として作用」にして処理するのか。
阿Q並みの精神的勝利法だな。
だいたい
>>ばっちりふさわしい人物がいたわけでもあるまい
デキウス・ブルートゥスやアントニウスとかがいて敢えて18の小僧を選んだ訳だ。
>>歴史すすでに既知なものの空虚な信仰にすぎないっていうか
あんたの場合は未知なものの空虚な信仰だな。
なんなんだよ信長が60代で世界征服ってww

273 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 10:57:10 0
なあ、信長の何が凄いんだ?
広大な征服を成し遂げたわけでもない。
歴史に残る戦術・戦略を生み出したわけでもない。
効率的な行政法・統治方・政治改革をしたわけでもない。
具体的に織田信長の何がそんなに凄いんだ?
30年かけて畿内を制覇したと思ったら部下に謀反されて自滅し織田家自体を没落させただけだろ。
こいつの何が世界史上最大最高の英雄になるんだ?
ところで光秀の謀反については反論出来ないんだな?

274 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 11:04:28 0
政教分離:やってない
中央集権体制:やってない
楽市楽座:六角をパクっただけ
能力主義:似た様な事はどこでもやってる
鉄砲戦術:特別な事はしていない
鉄甲船:捏造
騎兵奇襲:捏造
芸術的な内戦機動:意味不明

>思想・政治・内政・軍事全てで傑出した天才信長公
していない。

275 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 11:37:29 0
>>272

>>たまたま幸運として作用しただけ。
こうして都合の悪い事は全部「幸運として作用」にして処理するのか。

アヌスが当時無名で、なおかつそこから超絶的な世渡り上手っぷりで頭角を現した事も
ただの幸運ではなく、カエサルの計算通りと言いたいわけですね。まさしくカエサル教塩野派の狂信者

だいたい、最終的にアヌスが勝ったからよかったもの
そこだけをピックアップして、カエサルの手柄や計算かのように語り
死後起きた、共和主義者との戦いや、エジプトを巻き込んでの後継者争いで
ローマが大混乱に陥ったことにはISSAいふれずに、死んだ後までしっかり考えていたなんて曰うハゲオタこそ
都合よくカエサルをマンセーしているだけじゃないかWWWWWW

裏切り者の暗殺者や剣闘士並の脳筋とかがいて
敢えて自分の血縁の養子を相続人に選んだのがそんなに凄いことか?

276 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 11:58:40 0
後継者人事を誤って破滅する例がごまんとある中で、あそこまで見事に成功した例は他にないなぁ。

277 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 11:59:10 0
>>275
>>ただの幸運ではなく、カエサルの計算通りと言いたいわけですね。
18の小僧を敢えて後継者として使命したんだからある意味そうなるな。
>>敢えて自分の血縁の養子を相続人に選んだのがそんなに凄いことか?
他に有力者は幾らでもいるのに?
よく解ってない様だが、何の実績も無い18の甥の才能を見抜いて後継者にしたから凄いんだよ。
ああ、これはお前も>>270で認めてる事だからな。
>たまたま手近に、若くて優秀な血縁ある人物が出ただけ それを選ぶのは当然

>>死んだ後までしっかり考えていたなんて曰うハゲオタこそ
>>都合よくカエサルをマンセーしているだけじゃないか
これはある程度認める。
だが全く何もしなかった信長と比べれば遥かに上。
で、他への反論は?
自分が反論出来ないとすぐに別の事を言い出したり無視したりするのは仕様か?

278 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 12:00:49 0
”死後起きた、共和主義者との戦いや、エジプトを巻き込んでの後継者争いで
ローマが大混乱に陥ったことにはISSAいふれずに、死んだ後までしっかり考えていたなんて曰うハゲオタこそ
都合よくカエサルをマンセーしているだけじゃないかWWWWWW ”

そうか。
では第六天魔王ならどう処置していたのか教えてくれ。

279 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 12:02:54 0
出来の悪いスッラにしかならんだろうなぁ

280 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 12:22:35 0
やれやれ 処置も何も突然の死の後のことなど
神のみぞ知るというのが本当のところだ。
まさかハゲオタも死後のことまで計算通りなどとは曰いはすまい。
実際、アントンの増長や、クレオとサリオンという火種ものこしたまましたまま死んだという失敗もしている。

後継者アヌスがローマの皇帝となった一点をもって、鬼の首を取ったかのように
死後問題はカエサルに歩があるように語るが

血族に偉大な天才がいて、死後大活躍してくれたカエサルは幸運
そこそこの嫡子がいたが、殺されてしまった信長は不運

それが妥当なところだ。

信長は天下布武の途中で部下によって殺され
禿猿はローマの支配者になったとこで敵対者に殺されたいう差もあるしな。

281 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 12:38:39 0
運がいいのも英雄の条件ではある。


282 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 12:54:01 0
あと 指名の話だが
本当に、帝政を完成させてくれそうな優秀な部下とやらがいくらでもいたのか?
アントンみたいなやつが筆頭部下みたいな顔できてた時点で、それは大いに疑問だな。
だいたい、そんなにたくさん居たのなら、アヌスやアグリが活躍する余地がないな。

さて、他への反論を無視しているとの話だが、俺は沢山の話題を同時に進行できるほど
器用でも頭がいいわけでもないのでね。ただ、熱い話題を追ってるだけだ。
反論して欲しい事があったらかいといてくれ。

283 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 16:20:13 0
>>やれやれ 処置も何も突然の死の後のことなど
>>神のみぞ知るというのが本当のところだ。
ならなんで鬼の首とったみたいに騒いでたんだよw
>>器用でも頭がいいわけでもないのでね
そこは認めるのかw
>>血族に偉大な天才がいて、死後大活躍してくれたカエサルは幸運
偉大な天才を何の実績も無い時点で見出したんですがw

で、信長って何が凄いの?

284 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 16:25:25 0
>>本当に、帝政を完成させてくれそうな優秀な部下とやらがいくらでもいたのか?

そしてその帝政を完成させてくれそうな後継者として当時なんの実績もなかった18の
若造を選んだのはすごいことだが。
アントニウスはあくまでも戦場の軍団長として信任されたにすぎまい。
実際遺言でも後継者ではなく遺言の実行者とされているしな。
それからカエサルから正式に後継者として指名されたというのは
オクタヴィアヌスにとって大きな勝利の要因になった。
これがあったからこそ彼のスタートがあったし、カエサルの人気や兵士、財産を
引き継いで最終的に勝者となる事ができた。
アントニウスはカエサルの兵士を全て掌握しようとしたが結局うまくいかなかった。
それくらいカエサルの指名の意味は大きい。

285 :転載1:2007/06/01(金) 16:36:19 0
298 名前:蔡京 ◆GtkPmKwSp2 投稿日:2007/05/31(木) 14:29:50
長らく待たせた。早速回答に入る。

>225(カエサル暗殺2052年目に当たりますが、宰相殿のカエサル観を教えて)
結論から言えばそれほど高くは評価していない。
ガリア平定を果たした人物であるから、軍人としては一定の才覚を備えて
いたのかもしれないが、それにしたところで、ガリア戦争が、
ローマの国力増大に伴って当然に起きた領土的膨張の一貫として捉えれば、
殊更にカエサル個人の能力や個性を過大評価する必要はない。

外征による戦利品から得た富を惜しみなくばら撒いて人心を買う政治手法も、
古今東西ありふれたごく平凡なもので、到底高い評価には値しない。

とかくカエサルは、世界帝国ローマは一人の優れた指導者に
統治されるべきであるという強い信念の下で独裁を推し進め、
無意味な内訌を繰り返すのみの共和制ローマに終止符を打った───と、
肯定的に語られることが多いが、裏を返せば、時流に乗って富と名声を得た
だけの軍人が、権勢欲にとりつかれて既存の秩序を自らの都合のいいように
つくり変えたというだけの話だ。

また、そもそも、帝政による統治権力の強大化を現実のものとしたのは、
養子オクタヴィアヌスなのであって、カエサル自身は志半ばに倒れている。
身の丈に合わぬ権力を欲した独裁者の破滅──としか評価のしようがない。

286 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 16:36:30 0
アレクサンドロスの帝国
http://faq.macedonia.org/images/mac.empire.alex.jpg
ローマ帝国
http://www.biblestudy.org/maps/roman-empire.gif
モンゴル帝国
http://www.loyno.edu/~seduffy/MongolEmpire-display.jpg
フランス帝国
http://wps.ablongman.com/wps/media/objects/262/268312/art/figures/KISH_20_464.gif


高ころびに、あおのけに転ばれ候ずる人の帝国
http://www.hogaku.it/storia/azuchi_momoyama/map1.gif
参考:世界から見た日本のサイズ
http://www.mssu.edu/projectsouthasia/DigitalImagery/Maps/Asia-Physical/Asia1920Relief.jpg

287 :転載2:2007/06/01(金) 16:37:10 0

確かにカエサルは馬鹿ではなかったろうし、
政治家としての能力も、ある程度の水準に達していたとは思われる。
しかしながら今日「万能の英雄」「運命の寵児」「仁慈の指導者」などと、
大仰な修辞を凝らして賞賛されるような、世界史的スケールの大政治家では
到底ありえん。むしろ凡庸という評価を与えても、それほど不当ではない。

歴史を経済構造、社会構造の枠組みの中で捉えていくのではなく、
指導者個人の人となりに着目して、その個性や思想が社会に及ぼす影響を
過大評価してしまうと、どうしてもカエサルのように
個性的で魅力に富んだ人物が必要以上にクローズアップされることとなる。
このようにして構築された歴史観は、所詮は物語であり、非科学的といえよう。

288 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 16:38:22 0
>>285
>>287

俺がウォッチしてるスレでこんな意見が出たのだが諸賢如何に思う?

289 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 16:49:32 0
>>288
 このスレよりはまともかと。ただ、「科学的」を主張する割には、
倫理で権力者を裁断するのはいかがと

290 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 17:01:12 0
>>世界史的スケールの大政治家では到底ありえん。
完全に同意する。
織田信長が世界史最高の英雄だと言うのと同じ位馬鹿げた話だ。

291 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 17:26:08 0
普通に信長よりイエスキリストやライト兄弟、ブッダの方が格が上だと思うんだがな。
彼らには英雄なんて称号は相応しくない。神に等しい。

英雄と言う称号しかもてない時点で、
信長の格が解るんだけど。

292 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 17:39:19 0
>>288

紀元前のカエサルをそのように評価する自体、どうかと思うんだな。
ライト兄弟と同じ事を現在人がしても、そりゃたいした事をしたとはいえない。

それは世界全体が発展したから、文明が向上したからである。
現在人はスペースシャトルを使って宇宙にまで行くし、
航空機の利用なんて日常茶飯事だ。
だが現在人が宇宙にまでいけるからと言って、
複葉機でちょっとの距離しか飛行しなかったライト兄弟が劣っている訳ではない。
確かに現在人と比較したら、ライト兄弟のした事などたいした事でもなんでもない。
だが当時の世界からすれば驚くべき偉業だったのだ。
人が空を飛ばない、機械が飛ばないと言う事が当たり前の世界だったんだからな。
そりやとんでもない偉業だろ。

現在の論理間で紀元前人であるカエサルを断罪しているとしか思えないが、
当時の論理間からすればカエサルがとんでもない事をしていた事は間違いない。
著作を残す事自体が珍しかった時代で著作を残した事でもカエサルという人物の特殊性を著しているのに、
なぜ現在の論理観としか思えない基準でカエサルを評価するのか。

293 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 17:45:34 0
カエサルと信長を比較して信長の方が偉大だと述べている人は、
ライト兄弟と現在の日本人を比較して
現在の日本人が当たり前のようにジャンボジェット機を作るからって
ライト兄弟はちょっとしか飛べない複葉機を作ったから劣っていると言うようなものだと思う。
大体、現在では巨大旅客機を作れる時代になったから
巨大旅客機を一つや二つ作っても、対した偉業にはならない。
だがライト兄弟が生きていた世界では人が空を飛ぶ、
機械が飛ぶと言う事こそ異常で衝撃的な事だったのだ。
今現在の日本人が巨大旅客機を作っても賞賛には値しないが、
空を飛ぶ事ができないという次代に初めて空を飛んだと言う事は異常なまでに賞賛に値する事だと思われる

294 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 18:01:15 0
話の続きになるが。

今の世界、現在では人間が火星に到達する位のことをしないと、
人類史に刻まれるような偉業とはいえない。
ライト兄弟の作った複葉機とは比べ物にならない位のジャンボジェットを
今の日本人が作った所でたいして凄い事にはならないだろう。
それはスペースシャトルが合って宇宙にまでいける時代になったこと、
人類が月に到達した事などが理由にあげられる。
空を飛ぶ、巨大な鉄の塊が空を飛ぶと言う事が当たり前の世界では、
ライト兄弟の作った複葉機を越えたものを幾らつくろうとも、
凄いとはいえないからだ。

信長を持ち上げる人もその点では言える。
信長とカエサルを比較した場合、確かに信長の方が能力的には上だ。
だがカエサルが生きていた時代にはカエサルが異常なまでの非常識人だったという、
当時の視点を忘れている。
西暦1500年後といえば文明も発達しているのだから、カエサルより賢くて寧ろ当然だ。
文字の読み書きもできなかった古墳時代の倭人をバカと言う位に無意味な事だる

対した距離も飛べない複葉機を作ったライト兄弟と、
ジャンボジェットを作る町工場の日本人を比較した場合、
そりゃ大概の人間は日本人の方が凄いと答えるだろう。
だが生きた時代が全く異なる人物を比較しても無意味だとしか言えない。
ライト兄弟が人間が空を飛ぶと言うことができなかった時代で空を飛んだのに大して、
人間が宇宙に行くのが当たり前の時代でジャンボジェットを作ったところで、
純粋に町工場の日本人が凄いとはいえない。

ライト兄弟の凄い点は不可能だった時代に可能にした事にある。
町工場の日本人が劣るのは人間が宇宙に行くのに当たり前の世界で
ジャンボジェットを作ってもさして凄くない点にある。

295 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 18:03:11 0
そもそも>>1のネタスレで何をそんなに真剣になってるんだ

296 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 18:07:19 0
私が思うに現在の欧米文明が地球に冠足ればこそ、
その原型の希臘文明・羅馬文明における無限大の可能性を"感じさせる好漢"であったシーザーは称えられている。
我々日本人(中高生、現行体制の不満層)が信長を称えるのと同じように。
彼らはどっちも世の中を斜めに見ている感があり、何か悶々と鬱屈した感傷を吹っ切れてからは、やりたい放題やってる。
もちろん暴虎馮河、そんな生き方では横死は免れない。
その生き様に相応しい死を彼らは得た。
だが、それは単なる「暴走特急」であって自律せざる者の人生であると言える。

シーザーも信長や柴栄同様、中途半端な所で横死した人間は妙に過大評価されてる感が否めない。
実際はその後継者であるオクタビアンなり秀吉、趙兄弟の方が上に置かれるべきではないだろうか?
逆にアレクサンダー3世は、親父のフィリップ2世の遺産による補正が抜かれて語られることが多いが。
俺はシーザーの方が好きだが、その彼よりも「ゆっくり急いだ」オクタビアンの方が良く出来ている人間であり支配者だと思う。

297 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 18:12:42 0
>>292-294
何気に信長を持ち上げるだけ持ち上げて、
相手を貶して、「それは時代の差」とかいって弁護してるな。
マッチポンプ乙。

298 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 18:29:32 0
結論から言うと信長は土人

299 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 18:35:15 0
>>292-294
の論理通りなら
「ライト兄弟を今の時代に持ってくれば、もっと凄いことが出来る」
とか言ってるけど、「現代のライト兄弟」は今の世にもごまんといるだろうよ。
ただ結果だけで人の価値を逆算するのみの評論家などいらん。

300 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 18:58:09 0
>>299

>ただ結果だけで人の価値を逆算するのみの評論家などいらん。

なんで人間は努力するか知ってる?
なんで人間は考えるか知っている?
なんで人間は思考するか知っている?

結果を出す為だよ。結果至上主義と言われたら悪いが、
大概の人間と言うのは結果を残すから評価されるのだ。
信玄より信長が肯定的な評価を得られるのも幾つかの結果があるからだろ?

たまに結果ではないと言う人が居る。
でも考えて欲しい。昭和期の軍人が現在の日本に出現して
米国にまた戦争を吹っかけて焼け野原にして貰いたいと思うか?
そうなると俺らはとんでもなく困るし、
今のように豊かな暮らしなど味わう云々ではなく命の保障すらない。
結果がよければ全て良いとは言わない。

だが結果を出せないような善人が日本の首相となって
また米国に対して戦争を吹っかけられたら君たちは困るはずだ。
今のような生活なんてできないし、
米国に不満を持っていたとしてもどうあれ今の生活を維持するなら、
結果をだしてくれるような人間が首相にならないと君たちは困る。

301 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 18:58:18 0
名前の持つブランドイメージに踊らされる人間の何と多いことか。

302 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 18:59:34 0
>>299

東条英機のような結果をだせない人間がもし次の年に首相に就任して
またアメリカに喧嘩を売ってごらん。
「弱い者いじめをするアメリカは許さんとでも言ってね」
でも結果を残せないバカが日本の首相となった場合、
君たちに未来などないだろうし君たちはとてつもなく困る。

信長が日本国内で一目おかれるのも
ひとえに他の諸大名とは異なり多くの結果をだしたからだ。
カエサルやナポレオンを貶めている人は
その人の残した結果を根拠に信長を持ち上げ西洋の傑物を貶めているのを忘れている。


303 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 19:04:33 0
カエサルが万能の天才とかミスを犯さない人間とは言わない。
だがカエサルを否定する点と肯定する点を比較した場合、
肯定できる点が多いことに気付ける。
ミスより成功の方が多いことに気付ける。

カエサルを叩く事は
スペースシャトルが二度の人身事故を起こしたことを理由に
スペースシャトルは劣ったクソ兵器と言うようなものだ。

304 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 19:06:54 0
結果を出した者同士の話をしているんだが。
わかってるのか?
わかってるのか?
わかってるのか?

結果がすべてなのは当たり前だろ。
上からの目線で語りかける割に何の感銘も覚えぬことをもったいぶって話しやがって。
師たる人間でないのに無理してカッコつけると疲れるぜ!

305 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 19:15:20 0
結果の話ならこれを外してはならない。

チンギス・ハーンの出した結果:何も無い状態からスタートしhttp://allempires.com/empires/mongol/ae_mapex_1227.jpgを築き帝国を磐石にした後に自然死
信長の出した結果:極東の島国の三分の一程を30年かけて制覇したら部下にクーデターを起こされ嫡男共々殺害され、家は没落

306 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 19:33:54 0
結果に対する前に初期条件(競争相手との相対的な位置づけ)と、
結果に至るまでの効率的な運用の是非を考えれば?
初歩だけをえらそうに論じられてもなあ。
信長は目的を達成してないし、途中で無駄に敵を作りすぎて如何にも非効率。
最初から最後まで味方に裏切られ続けた割りに、疑いが少ないのは脇が甘いとしか言えまい。
リスクマネジメントの観点から言えば落第。
どれほど勝ちまくろうが、最後に破産したギャンブラーのどこが偉大なんだ。
「彼がいなければ秀吉は〜」とかそんなのは言い訳だ。
どっちにしろ秀吉でなければ勝家なり光秀なりが跡目を取ってる。
それらが日本を統べることが出来たかは別でな。
どうであれ、織田家の名を轟かせたのは信長だが、滅ぼしたのも信長。
無茶な拡大があっけない滅亡につながるのはよくあることさ。

逆の意味で凄いのは確かだが、確実に勝てる道があるのに、
あえて狂った道をいき結局目的地に辿り着けないのはレースで言えば馬鹿。

307 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 20:04:21 0
人類史最強は明太祖朱元璋でよくないか?
秀吉より悪い環境で一国の皇帝になった人間なんてこの世に居ないだろ

308 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 20:26:25 0
いや、やっぱりチンギスハーンだろ。
部族離散して家族で放浪生活したり、捕まって殺されかけたり
やばすぎ。

309 :世界@名無史さん:2007/06/01(金) 20:28:59 0
まー無一文から300年近く存続した帝国の初代皇帝だからな>朱元璋
所詮はいいところのお坊ちゃまな信長とは天地の差がある。

310 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 00:44:10 0
成り上がり度
土建社長→日本の総理 難易度B
農民から日本の太閤 難易度B

奴隷から東ローマ皇帝 難易度SS
一部族の長からモンゴル帝国皇帝 難易度S
一部族長から清帝国皇帝 難易度B
乞食から明帝国皇帝 難易度SS
傭兵隊長から大フランク 難易度A
靴屋、配管工義務教育中退、鉄工所従業員からソ連皇帝 難易度それぞれ、S、SS、A

世界三大成り上がりは
秀吉は農民と入っても豪農だから難易度は下げた

ユスティアヌス、朱元璋、フルフチョフでいいかな??

311 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 01:06:50 0
秀吉が豪農って馬鹿か放浪して奴隷にまでなってるのにですか

312 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 01:13:01 0
また雑魚のハゲサルオタが意味不明な妄想してんのか〜

ハゲサル=クーデターやっただけの単なる野心家ハゲ

前スレで何度も華麗に論破された事ばかり書くし理解力低杉

313 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 01:17:41 0
で、信長こと地方の矮小なオッサンは何をやったんだい?

314 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 01:31:49 0
前スレで華麗に論破した部分を抜き出してみろよいい加減にw

315 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 01:39:20 0
信長とかいうカスホモの功績は>>1のようなキチガイを2ちゃんに送り込んでくれたことだろうな

316 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 01:42:03 0
それって功績か?むしろ汚点じゃないか?

317 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 02:11:09 0
>>313
字も読めない土人ですか?だからハゲサルにやられるんだよな
ハゲサルって権力闘争以外何もやってねーしw

318 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 02:16:44 0
カエサルの頭とは関係ないけど、不毛なスレだなぁ・・・

319 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 08:47:14 O
ホームレスから、ドイツ第三帝国総統になった、ヒトラーもかなり凄いと思うが。

320 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 10:11:56 0
>>ハゲサルって権力闘争以外何もやってねーしw
信長って権力闘争以外に何やったの?

321 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 17:09:47 0
カエサルの息子はカエサリオンっていうカッコいい名前だけど、
もしノブナガリオンっていうやつがいたら
恥ずかしくて生きていけないよねw

322 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 17:18:10 0
やはり、結論としては信長は一地方の英傑と言うレベルになるだろう。
チンギス・ハーンやアレクサンドロスとは比較にならない。

323 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 17:37:59 0
信長は遊牧民の酋長ではないんだし、
チンギスハーンと比較するのは幾分か酷と言うもんじゃないか?
チンギスハーンがあそこまで領域を拡大できたのは
チンギスハーンが遊牧民の酋長として生まれられたからに他ならない。

限られた条件の中で多くの結果を出したと考えれば、
信長はもっと評価されてもいいはずだ。
無論、明太祖と秀吉にはまるで及ばない人物ではあるがね。

324 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 17:50:26 0
チンギスハーンは遊牧民の酋長の子ではあったが
父が死んですぐに部族は離散。
チンギスは家族と共に放浪生活をしなければならなかったし
襲われて捕まって死に掛けたこともある。
スタートは無に近かったし十分不利な条件だと思うよ。

325 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 17:52:14 0
信長の拡大領域を根拠にアレクサンドロス・チンギスハーンと劣ると言うのは考えものだ。
大体、信長はハーンや大王みたいに騎兵を率いられた訳ではないんだし、
信長の手元にある兵力ではあの程度の拡大が限度というもの。
信長もハーンと同じ環境に生まれていれば、もっと拡大できたかもシレン氏。

でもやはりそうだとしても漢高祖・明太祖・太閤にはまるで及ばないがね。
秀吉が足軽身分から太閤になり足軽から日本の天下人になったのとは対照的に
信長は織田家を没落させる始末。

326 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 18:19:28 0
???
当初のチンギスハーンの兵力は無しだぞ。
しかもハンになってからもその兵力は10万ほどだったはず。
信長も最盛期にはこれくらいもっているだろう。
アレクサンドロスは大体率いていた兵力は多くて4、5万ほど。
しかもチンギスもアレクサンドロスも自分より巨大な国土と兵力を持った
相手と戦い続けて領土を拡大していった。
信長は基本的に敵より多くの国力と兵力で戦っているしな。
騎兵をもってなかったといってもそれは日本の地形では使いづらいから
あったって有効かはわからないし。

327 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 19:03:00 0
実効兵力というのを知らんのか!
戦国時代は言うなれば乱世の中の乱世、スーパー乱世だ。
殺し合いのマジ度が大陸の軟骨どもがやってる馴れ合いや出来レースとは比較にならんのだよぉ。
そのなかで成り上がりの百姓と便所の場所も弁えない腰抜けより圧倒的に上なのが信長公!
何しろ信頼に値する見方なんてものは一人も信長公にはいない。
いつ裏切るか判らぬ面従腹背の烏合の衆を己の覇気と才知で手下として扱うそのサムライぶりが何故分からないンだぁ!
無知蒙昧な相対主義者どもに日本人が絶対的に認めなければならない結論を言ってやる。
信長公は世界最高の英雄!
信長公は世界最高の英雄!
信長公は世界最高の英雄!
分かったか、この盆暗どもがぁ!

328 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 19:09:14 0
↑これネタだよな

329 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 19:13:10 0
>>何しろ信頼に値する見方なんてものは一人も信長公にはいない。
いつ裏切るか判らぬ面従腹背の烏合の衆を己の覇気と才知で手下として扱うそのサムライぶりが何故分からないンだぁ!

散々徳川を盾にしてこき使っておきながらその言い草はなんだw
というか生涯にあれだけ裏切られ続けたのは問題ありすぎだろw

330 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 19:44:44 0
何この糞すれ。栄えすぎだ。糞スレのくせに

331 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 20:49:36 0
>>330
糞のまわりにたかるハエを罵ってもしょうがない。

332 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 21:06:32 0
ハゲオタはの嫉妬が目に見える

333 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 21:57:21 0
>>殺し合いのマジ度が大陸の軟骨どもがやってる馴れ合いや出来レースとは比較にならんのだよぉ。
ガウガメラ:5万対25万で一日の戦死者4万人
カンナエ:5万対9万で一日の戦死者7万人
関ヶ原:10万対8万で一日の戦死者3000人(笑
「最大の激戦」第四回川中島:1万8千対2万で一日の戦死者7000人(笑

334 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 21:58:20 0
カエサル厨はキチガイだな

335 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 22:12:13 0
>>325
まあ、確かに。
拡大領域だけでいえば、カエサルやナポレオンよりも、東条英機の方が上だし。

336 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 22:20:02 0
拡大領域を比較するのは無意味だと思うぞ・・・。
拡大領域を根拠にすると東条秀樹が日本史上の最高になるし・・・。

337 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 22:34:06 0
しかし東条の領域はあっさり3年で崩壊してしまったしな。
結局アメリカに勝てなかったし。
カエサルもアレクサンドロスもその当時では前人未踏の領域まで
領土を拡大し、ナポレオンは対等以上の戦力を持つ各国を撃破して
ヨーロッパを征服し、チンギスは自分より上の国々を征服して広大な
帝国を築きさらに後の拡大の礎を築いた。
これらの面から十分東条より上といっていいと思うが。内政面の功績もあるしな。

338 :世界@名無史さん:2007/06/02(土) 22:38:18 0
信長ってさ、三好長慶をちょっとグレードアップしたって感じの大名
当時はさ、戦国時代だから
天下に号令したって諸大名は付き従わないわな

なんべんも指摘されているが

秀吉、家康>信長

なのは間違い無い


339 :世界@名無史さん:2007/06/03(日) 00:06:31 0
戦前は秀吉が国民の英雄だった。楠と同様に「臣民の見本」として秀吉は授業に登場し、様々な講談が数多く出版された
戦後は家康が英雄になった。徳川300年の安定と平和はまさに日本の戦後外交と高度経済成長の日本によくあっていた
いずれにせよ、信長はこの二人に劣る存在、引き立て役に過ぎなかった。実績や信長の残虐性などを考えればお手本になる存在ではなく当然であろうが

最近になって、信長が秀吉や家康以上に讃えられるようになった
ある教授は「これはゲームの影響だ」
と嘆いた

340 :世界@名無史さん:2007/06/03(日) 11:58:00 0
まあ、某戦略シュミレーションゲームでは信長よりも
信玄のほうが強いんだけどな。

341 :世界@名無史さん:2007/06/03(日) 15:43:32 0
>戦後は家康が英雄になった。徳川300年の安定と平和はまさに日本の戦後外交と高度経済成長の日本によくあっていた
え、戦後は坂口安吾とか和辻哲郎とか信長英雄視路線もかなりあったよ?
そういう説が学界で後に否定されて、まあ今に至るんだけど。

後、秀吉はやっぱり英雄として扱われていた。あるエコノミストの統計によると、太閤記は不況時によく演じられており、
演じられた翌年は多少景気が好転するという傾向が認められるようだ。

342 :世界@名無史さん:2007/06/05(火) 21:25:44 0
う〜〜〜ん、信長クンもなかなかいいんだけどね〜
まあ、オレには敵わないだろうね。

343 :世界@名無史さん:2007/06/05(火) 22:41:56 0
あんただれ?

344 :世界@名無史さん:2007/06/06(水) 01:14:45 0
桜木花道と思われ

345 :世界@名無史さん:2007/06/06(水) 11:20:24 0
花道じゃあしょうがないな。

346 :世界@名無史さん:2007/06/08(金) 03:58:47 0
重商主義
宗教組織の政治からの排除・無力化
常備軍

日本においてこの三つの枠組みを作ったのは信長
高い倫理性(当時において)を持った軍隊や内政面に於いても評価が高い
ただし部下を簡単に切り捨てたり性格に難があったりと人徳面では微妙だから
最高の英雄と呼ぶには難があると思う

上記三つの面では三番煎じとはいえ300年の平和を築き上げた権現様が日本一の英雄だろ

347 :世界@名無史さん:2007/06/08(金) 05:30:05 O
スルーされてたので補足

陳慶之 梁の武帝につかえた寒門出身の武将。若くして武帝の寵愛を受ける。鐘離の戦いなどの対北朝戦で活躍した。

というような人物で北魏が分裂する直前にたった数千の兵で洛陽を陥落させている。

1は信長がどうこう言う前に世界史勉強し直した方が良いと思うぞ。

あ、それと『魏武と同格』という意見もあったが魏武は文芸や思想の分野でも功績がある。とても同格とは言えんと思うぞ。

348 :世界@名無史さん:2007/06/08(金) 05:37:11 0
董卓ぐらい

349 :世界@名無史さん:2007/06/09(土) 09:37:17 0
>>347
陳慶之って、洛陽に行くまでの間に「百四十日間、三十二城を落とし、四十七戦して向かうところ敵なし」の人だっけ。
200で15万人の正規軍と戦って勝ってるし、なんか天王寺で3千でお百姓さんとやりあってて怪我している人と
比べ物にならないよな。その陳慶之でも、「廉頗、李牧、衛青、霍去病に次ぐ人物」(正史「梁書」の評価)だから、
シナの英雄のスケールはでかすぎると思うね。

信長は個人的には大好きなんだが、世界史的に見るとどうしてもスケールの面で劣るのは否めないよなあ。しょうがないけどさ。
衛青、霍去病なんて出されちゃったら、もうどうしようもないよな。信長にシルクロード遠征が出来るとは思えない。

350 :世界@名無史さん:2007/06/10(日) 22:58:35 0
曹操と似てる

351 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/06/11(月) 00:31:58 0
信長に漢詩の才能が?出自も伊勢長氏あたりの方が近い気が。

352 :世界@名無史さん:2007/06/16(土) 15:13:06 0
>>15
なぜフロイスだけが信長が魔王と名乗ったと記録しているのか考えてみました。
信長「わしは天下を支配する!」
天下という言葉をフロイスは「天(気象現象を含む宇宙)、下(天の下、つまり世界、地球)」と解釈した。
フロイスにとって、気象を操り宇宙や世界を支配するという発言は、すなわち神と名乗のるのと同じものだった。
フロイスにとって、異教徒=悪魔だったため、異教徒であり神を名乗った信長は、悪魔の王、魔王となった。
こうしてフロイスは信長の発言を「信長は自らを魔王と名乗った」と記録したのではないだろうか。

353 :世界@名無史さん:2007/06/22(金) 17:10:18 0
信長は軍事面に関しては愚劣

354 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/06/23(土) 21:12:49 0
>>351
伊勢盛時に訂正。

355 :世界@名無史さん:2007/07/04(水) 14:24:23 0
>>338
は?信長さん寡兵だと豊臣や徳川さんより強いよ
勝寄も長政も本願寺も徳川豊臣では潰せないぜ

356 :世界@名無史さん:2007/07/07(土) 17:52:29 0
本願寺と手を結ぶべきところを敵対した失策
これが原因で10年間、民を相手に抗争にあけくれることになる
これがなければ天下をとれていたかもしれん。
まあ民を大量虐殺した人物に政治力があるとは思えんが・・・

長島一向一揆に2度も敗れた点(一門衆の多くを失ったほどの大敗)
これは軍事面か・・・。浅井にしろ毛利水軍にしろ
大軍を指揮して油断から敗走が目立つ。
まあ寡兵で大軍を破る戦もしているから、このギャップが面白くもある。

謀反によって敗死した大名を、日本で最高の英雄というには無理がありすぎる・・
世界史でどうという以前の問題かと。
ただ、英雄であることには同意。

357 :草中の豎子:2007/07/22(日) 14:11:47 0
信長は決して嫌いな訳でも無いが一応言っておく。
信長は 士会、イ賈、楚荘王、丕豹、白起、李牧、廉パ、王セン、チョ里疾、
楽毅、項羽、韓信、韓安国、曹操、陸遜、劉秀と合戦したら負ける


358 :世界@名無史さん:2007/08/05(日) 03:07:11 0
まあ、信長も悪くないんだけどね。どうしても世界最高とは・・・。

359 :世界@名無史さん:2007/08/21(火) 14:29:31 0
>>356は何気にかなり的確。

360 :世界@名無史さん:2007/09/11(火) 22:40:31 0
保守

361 :世界@名無史さん:2007/09/19(水) 11:34:04 0
349さん、正史では、陳慶之が鐘離の戦いに参戦したという記述は無いらしいのですが・・・

362 :世界@名無史さん:2007/09/19(水) 14:42:03 0
関連スレ
織田信長 vs 曹操 vs カエサル
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181506549/


363 :世界@名無史さん:2007/10/03(水) 18:43:29 0
一応保守

364 :世界@名無史さん:2007/10/04(木) 04:49:00 0
戦国時代に家臣に殺されるなんて非常によくあることなんだよね
千葉邦胤やら大内義隆や足利輝政や松平清康(もっといっぱいいる)などなど
張飛やスターリン(ベリヤによる毒殺)やカエサルが部下に殺された事はあまりにも有名だしね
信長の死に様ってあまりにも一般的だよな
信長が当時の戦国の武将の中で郡を抜いて優秀なのは明らかだし
別に世界の英雄と比べてもしょうがない気がするけど

365 :世界@名無史さん:2007/10/04(木) 11:29:39 0
足利輝政って誰?
挙げられてる他の面子も微妙な連中ばっかりだし
スターリンはただの一説だし、カエサルは死んだ後ちゃんと路線が引き継がれた。
信長は息子ともども殺されて天下もあっさり奪われた。
つか部下に暗殺されずに生涯を終えた英雄がたくさんいる中で
暗殺されるのが一般的ってなにさ。

366 :世界@名無史さん:2007/10/05(金) 10:54:24 0
>>352
第六天魔王とはっきり書いてる。
西洋人は第六天魔王など知らないから、信長=第六天魔王 は聞き及んだこと。
信長の相次ぐ焼き討ち(比叡山、百済寺、住吉寺、日枝神社、上京・・)、残虐行為を
リアルに見聞きしているので、万が一を考えると、日本人は恐ろしくて信長をヤジることは書けない。
フロイスの文書は日本人に読解不能だから、率直に書ける。
彼は他のバテレンに比べ信長に接した回数が多いのではないか。

>>15
虚言癖のソースはなんだろね?
探したけれど見つからない。

367 :世界@名無史さん:2007/10/05(金) 13:11:44 0
>>364
足利輝政じゃなく足利義輝じゃないの?
大友義鎮(のちの大友宗麟)の父親の大友義鑑とその息子の塩市丸も家臣に殺されてるね。

368 :世界@名無史さん:2007/10/06(土) 03:49:58 0
謀反って用語そのものが戦国特有の一般的な概念
当時の流行的な死に様だろ

369 :世界@名無史さん:2007/10/06(土) 03:58:14 0
カエサリオン、アグリッパ、ポンペイウス、スッラ、
ネロ ローマの人のネーミングセンスは素晴らしい

370 :世界@名無史さん:2007/10/06(土) 04:01:09 0
信長に限らず義経や義仲や正成や信玄もあくまで日本史の中で
凄い軍人ということをしっかり認識したほうがいい

371 :劉邦:2007/10/06(土) 09:08:23 0
信長は父親に簡単に存在を切られたフリーザと同じ。

372 :世界@名無史さん:2007/10/06(土) 09:13:20 0
>>368
主君にすればまず染まりたくない流行だけどな。

373 :世界@名無史さん:2007/10/06(土) 09:44:31 0
物騒な時代に安全管理を怠ったツケ
信長も身に覚えがあるだろうに
本能寺の信長は無用心の極み、
マヌケと言うべきかアホと言うべきか・・・

374 :世界@名無史さん:2007/10/06(土) 21:41:33 0
いや、用心はしていたのさ。
1万以上の護衛が、その時の信長についていた。
問題は護衛に背かれたってだけだよ。

375 :世界@名無史さん:2007/10/06(土) 22:30:26 0
明智光秀なんて殺しておけばよかっただろ

376 :世界@名無史さん:2007/10/07(日) 13:14:19 0
残忍非道が地の信長を殺した
明智光秀は英雄

377 :世界@名無史さん:2007/10/12(金) 20:29:07 0
もし信長のような奴が天下人になっていたら、
今ごろ日本はミャンマーのような恐怖政治国家になっていたに違いない。
そうでなければ北朝鮮。
信長厨は日本海渡って祖国へ帰れよ。

378 :世界@名無史さん:2007/10/13(土) 12:27:58 0
なってねーよ、戦前の近代化の日本帝国時代が早まっただろう

379 :世界@名無史さん:2007/10/13(土) 16:16:38 0
仮に天下とっても長く続かないから。
独裁者は暗殺か自害。
信長もしかり。

380 :世界@名無史さん:2007/10/13(土) 17:05:58 0
日本では独裁者は受け入れない
聖徳太子も和をもって尊しとなすっていう国に柄だからな

381 :世界@名無史さん:2007/10/13(土) 21:36:08 0
何故本能寺ばかりこうも面白おかしく取り上げられるのだろうか
今川義元や築山なんてもっと悲惨な死に方なのに

382 :世界@名無史さん:2007/10/13(土) 22:08:44 0
つまり信長はその2人と同じレベルで語る程度の人だということで決まりね。

>>378
チョン乙

383 :世界@名無史さん:2007/10/14(日) 07:18:48 0
>>381
日本史で悲惨な死に方した人物の特集とかやって欲しいの?

384 :世界@名無史さん:2007/10/14(日) 12:09:59 0
>>382
チョンなのお前?w

385 :世界@名無史さん:2007/10/14(日) 18:53:34 0
世界最高の英雄信長公に敬礼!!

386 :世界@名無史さん:2007/10/14(日) 19:38:58 0
信長なんて蔡倫、チンギスハーン、孔子、釈迦、始皇帝といった
連中に見劣りすると思うけど

387 :第六天魔王じゃない:2007/10/14(日) 19:42:26 0
現代の第六大隈塾決戦おこる!
早稲田祭2007!
松下政経塾をぶっ倒す!
http://www.wasedasai.net/
よんそろーーーー

388 :世界@名無史さん:2007/10/14(日) 21:01:32 0
信長様が生きていたら秀吉の朝鮮出兵はなかった。
秀吉は悪人だ。信長様マンセー

389 :世界@名無史さん:2007/10/14(日) 21:05:38 0
信長が朝鮮出兵して、朝鮮半島を征服していたマンセー

390 :世界@名無史さん:2007/10/14(日) 21:16:47 0
信長が朝鮮出兵して失敗してた可能性も高いよね。

391 :世界@名無史さん:2007/10/14(日) 21:23:36 0
大陸進出に亀のような鉄甲船使ってるようじゃ無理だね

392 :世界@名無史さん:2007/10/14(日) 21:33:38 0
信長は今も世界征服を目指しています。
拠点は平壌にあります。
信長マンセーの皆様はお早めに平壌にお集まりください。

393 :世界@名無史さん:2007/10/14(日) 22:17:30 0
信長は朝鮮なんて何の価値も魅力もない国せめんだろ

394 :世界@名無史さん:2007/10/14(日) 22:28:09 0
秀吉も本当の狙いは中国だしな。

395 :世界@名無史さん:2007/10/16(火) 20:57:54 0
攻めることすら出来ないもんなw

396 :世界@名無史さん:2007/10/16(火) 23:09:00 0
信長の比叡山焼き討ちと、カール五世のサッコ・ディ・ローマとでは、
どっちのほうが当時の人々にとって衝撃が大きかったんだろうか?

397 :世界@名無史さん:2007/10/17(水) 16:57:53 0
信長の比叡山焼き討ちは日本人のみに衝撃を与えただけだろうけど、
カール五世のサッコ・ディ・ローマはヨーロッパのキリスト教の国々に
知れ渡っているだろうからカール五世のサッコ・ディ・ローマの方が
衝撃度は大きかったんじゃないかな?

398 :世界@名無史さん:2007/10/20(土) 01:34:57 0
信長様バンザーイ

399 :世界@名無史さん:2007/10/22(月) 00:40:04 0
何故信長ばかり叩かれるのか?

400 :世界@名無史さん:2007/10/22(月) 01:53:52 0
>>399
見境なしにこんなスレ立てまくるからだろw

【世界史】第六天魔王・織田信長【最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/

織田信長 vs 曹操 vs カエサル
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181506549/

織田信長公が現代の日本政府を築いた
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1182171203/

中国英雄は、誰一人として信長に及ばない
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/

おまえらは信長に対して失礼すぎる
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192939486/

信長帝国の統治体制に関する考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191511445/

【日本史上の】 信長革命 【大転換点】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191811194/

401 :世界@名無史さん:2007/10/22(月) 17:44:14 0
どのスレも軒並み馬鹿にされて過疎ってやがるww
どこでも信長厨のやることは同じだなw

402 :世界@名無史さん:2007/10/23(火) 00:35:42 0
実は、本能寺の防御能力が意外と高かったのでは、というのが最近でてるけど、
そうすると、信長はザコ

403 :世界@名無史さん:2007/10/24(水) 10:35:48 0
城そのものは良くても守ってくれる人がいなかったからw
つまり信長は人間の大切さを理解できなかったマヌケだったと。

404 :世界@名無史さん:2007/10/26(金) 15:26:53 0
城の防御力が高くても12000と500じゃどうやっても無理

405 :世界@名無史さん:2007/10/27(土) 05:41:49 0
いざという時に本能寺の隣やそのまた隣の建物に脱出できる、
抜け穴を作っておくべきだったな。

406 :織田信長:2007/10/27(土) 08:23:18 0
私が悪かった 皆ゴメンヨ

407 :世界@名無史さん:2007/10/29(月) 21:28:59 0
まず長島本願寺の人々ひとりひとりに頭下げてこい。
次は越前一向宗徒。話はそれからだ。

408 :世界@名無史さん:2007/10/29(月) 21:36:33 0
      ∧_∧      ∧_∧
     _( ´∀`)    (´∀` )
  三(⌒),    ノ⊃    ( >>1 )   糞スレは・・
     ̄/ /)  )      | |  |
    . 〈_)\_)      (__(___)

         ∧_∧  .∧_∧
         (  ´∀) (´∀` )
       ≡≡三 三ニ⌒) >>1 .)    立てんなって
        /  /)  )  ̄.| |  |
        〈__)__)  (__(___)

           ∧_∧  ,__ ∧_∧
          (    ´)ノ ):;:;)∀`)
          /    ̄,ノ'' >>1  )   言ったろうが
         C   /~ / /   /
         /   / 〉 (__(__./
         \__)\)
                      ヽ l //
            ∧_∧(⌒) ―― ★ ―――
            (    ) /|l  // | ヽ   ヴォケがーー!
           (/     ノl|ll / / |  ヽ
            (O  ノ 彡''   /  .|
            /  ./ 〉
            \__)_)
糞スレ晒し上げ


409 :世界@名無史さん:2007/10/30(火) 12:30:18 0
明智光秀はもっと目立たんように信長殺せよ


410 :世界@名無史さん:2007/10/31(水) 09:37:15 0
アンチは相手にするな


411 :世界@名無史さん:2007/10/31(水) 18:55:23 0
アンチにすら相手にされなかったらおまいを相手にしてくれる人がこの世にいなくなるだろ


412 :世界@名無史さん:2007/11/02(金) 00:41:51 0
なんでこんなネタスレに大量に釣られてんの?wwwwwwwwwwww

413 :世界@名無史さん:2007/11/02(金) 20:27:13 0
ここには>>1と俺とアンチとおまいしかいないわけだが

414 :世界@名無史さん:2007/11/12(月) 15:36:58 O
5レスほど援護の挑戦カキコしてくれまいか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194270616/

415 :世界@名無史さん:2007/11/17(土) 00:10:14 0
>>396
別にカール五世が略奪破壊を命令したわけではない。信長のケースとは全く違う。
ローマに進撃した兵士達にプロテスタントが多かったからああなっただけだ。

416 :世界@名無史さん:2007/11/20(火) 00:42:11 0
【宇宙最強の】織田信長総合スレ【天才】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194153414/

417 :世界@名無史さん:2007/11/22(木) 20:00:39 0
金城武『鬼武者』実写化へ? 織田信長役も話題
http://news.ameba.jp/hl/2007/11/8776.html

418 :世界@名無史さん:2007/12/08(土) 19:11:09 0
信長もナポレオンもカエサルも
時代も国も環境も違うんだから比較はできない
ただ旧体制壊して歴史に名前残したってのは事実

419 :世界@名無史さん:2007/12/08(土) 20:48:18 0
信長マンセーも最近は下火だな

420 :世界@名無史さん:2007/12/08(土) 22:25:30 0
あれだけ現実の信長の姿を指摘されればそりゃマンセー熱も冷めるさ。

421 ::2007/12/10(月) 03:36:32 0
俺が来ないからさみしいんだな、他スレでクルセーダをぼっこにしてるから漫画脳だけ相手にしてる暇はない

422 :世界@名無史さん:2007/12/10(月) 14:30:56 0
>>421
このスレの状況を鑑みるに多分そのスレでもお前がフルボッコされているんだろうなw

423 :世界@名無史さん:2007/12/23(日) 11:14:05 0
老荘思想に強く惹かれた俺には信長なんぞ、単なる暴君にしか見えないのだが?
天下布武って虐殺を正当化したいがためにあるような言葉でしょ?

424 :世界@名無史さん:2007/12/25(火) 00:33:40 0
中国英雄は、誰一人として信長に及ばないスレで自演馬鹿自爆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/l50


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:34:08 ID:t1TGnqPD0
>>204
>項羽、董卓、爾朱栄はアンチテーゼ。信長は歴史の流れを作った男。

項羽がアンチテーゼとされるのは、『たまたま劉邦が勝ったから』に尽きる。
項羽と違って、劉邦に大帝国への構想やスーパーな人望があったからじゃない。
彼の論功行賞が著しくバランス感覚を欠いたもので諸侯も彼の部下からも離反者が続出したからだ。
劉邦にしても覇権を握った後は諸侯の反乱を招いている。
それをまがりなりにも鎮圧出来たかどうかの違いしかない。
第一、司馬遷が項羽を完全なアンチテーゼとするなら本紀には書かないだろう。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:35:41 ID:6rG58zVp0
>>204
>項羽、董卓、爾朱栄はアンチテーゼ。信長は歴史の流れを作った男。

項羽がアンチテーゼとされるのは、『たまたま劉邦が勝ったから』に尽きる。
項羽と違って、劉邦に大帝国への構想やスーパーな人望があったからじゃない。
彼の論功行賞が著しくバランス感覚を欠いたもので諸侯も彼の部下からも離反者が続出したからだ。
劉邦にしても覇権を握った後は諸侯の反乱を招いている。
それをまがりなりにも鎮圧出来たかどうかの違いしかない。
第一、司馬遷が項羽を完全なアンチテーゼとするなら本紀には書かないだろう。



俺こいつに、ID変えにフルボッコにされてました…

425 :世界@名無史さん:2007/12/25(火) 09:03:35 0
それ以前にフルボッコとか寒いから

426 :世界@名無史さん:2007/12/25(火) 09:46:05 0
欧州ってやっぱり英雄が少ないよな。アレクサンドロスはインチキくさすぎて
信用できないし。

427 :織田信長:2007/12/25(火) 10:18:43 O
人妻と不倫するときはそいつの子供が小学生ならガキの目の前でSEX中だししてもしもできたら旦那に押し付け捨てちまえ!!!
ついでにガキともチョメチョメ、ガキのおもちゃをこそっと破壊、お菓子は横取り!!離婚までは女の前では子供好きに見せかけ
陰でガキとチョメチョメ!!!親子丼ぶりだぜ!!!!!
別れ際にはイタチの最後っぺで(このくそばばぁ腐った中古なんか誰が好むんじゃ)子供ぎらいを見せつけちまえ!なお相手を離婚させる寸前まで、わざとらしい愛の言葉でせめろ!
人妻にぶっかけ最高だぜ!!さらに俺様は中古の腐ったマンコはいらねぇと罵倒!
家庭崩壊ざまあみろ無責任SEXたまらんぜ!!!さらにハメ写真撮ればGOOD!!!ホテルに連れ込みやりまくれ!!!!!なお旦那はなるべく冴えない自営業とか店員!気の弱そうなダサイ旦那ならなおよし!女は夢見る夢子で 自意識過剰ぎみをおだてて100%げっとぉ!!!!
主婦はゲロ食ってりゃいいんだよ中古女は乞食以下、どぶ臭いオマンコはゴリラに舐めてもらいな
ガキは腐ったみかんでも食ってろ!旦那はついにホームレス!


428 :世界@名無史さん:2007/12/25(火) 13:20:23 0
俺はフルボッコにされてる奴見て笑ったがな。


429 :世界@名無史さん:2007/12/26(水) 00:38:00 0
>>424
つーか関係ない別スレの話貼り付けてどうしようっていうんだい。
おまいがこのスレで多数にフルボッコされてたのは事実だぞ。

430 :世界@名無史さん:2007/12/26(水) 08:54:46 0
人類史上最大の英雄はチンギスハンでしょう。
アレクサンドロスの英雄譚なぞ信じられない。なにが「インドを征服する途中
角が生えてイスカンダルの双角王となった」だよ、この西洋の朝鮮民族が!
だからチンギスとその一族が最高の英雄。

431 :世界@名無史さん:2007/12/26(水) 11:53:37 0
チンギスハンってモンゴル帝国の基礎を作り上げたから
評価されているけど、
チンギスハン自体が征服した領土なんてたかが知れているし
チンギスハン一人でモンゴル帝国全ての領土を征服したわけではない。

個人で比較すればアレクサンドロスの方が上だし、
時代的にも考えればアレクサンドロスの方が断然、優れている。

信長なんて日本をまともに征服できなかった時点で
話にならない

432 :世界@名無史さん:2007/12/26(水) 12:17:38 0
伝説上のアレクサンドロスの功績を丸々信じるなよボケ。


433 :世界@名無史さん:2007/12/26(水) 12:40:27 0
でも実際その分裂した後継者達の領域がその征服領土の巨大さを物語っているんだけどな。

434 :世界@名無史さん:2007/12/26(水) 15:05:21 0
>>433
 そう。当人自身のみの業績だけが、その当人の評価の対象とは呼べない。
>>431の信長も秀吉、家康と覇業を継いだのが続いたからその中で意味を持つ

435 :世界@名無史さん:2008/01/11(金) 03:05:21 0
信は世界最強の天才

436 :世界@名無史さん:2008/01/11(金) 20:27:56 0
>>434
足利義昭−信長−秀吉−家康と続いた覇業だから、
義昭の業績もその中で意味を持つわけだな。

しかし、他人の業績にのっからないと評価されない信長って、情けねえなw

437 :世界@名無史さん:2008/01/13(日) 00:22:27 0
でも実際信長に比べるとカエサルもアレキサンダーもヒトラーもナポレオンも皆チンゲ以下のレベルだよなw

438 :信長:2008/01/13(日) 00:30:57 0
わしに比べると低レベルである


439 :世界@名無史さん:2008/01/13(日) 17:12:27 0
部下や周りが優秀だったので、部下や周りの功績ボーナスで評価が
高くなっているだけ

440 :世界@名無史さん:2008/01/19(土) 02:47:13 0
結局、信長のなにが偉いのか?
はた迷惑な奴でしかないと思うんだが

カエサル=ローマの領土を増やす
信長=日本の領土を増やした訳ではない

始皇帝=七国を滅ぼして天下統一
信長=満足に統一できず。部下にww

ナポレオン=フランスを率いて諸国と戦い、フランスの武威を示す
信長=日本の中で暴れただけ

ワシントン=アメリカ合衆国建国の父
信長=日本の建国者ではないしww

ネルソン=フランス軍を破りイギリスを助ける
信長=日本人を血祭りにあげただけ

441 :世界@名無史さん:2008/01/19(土) 03:13:40 0
信長は日本の英雄として誇れるのでしょうか?

答え。誇れません。

日本の建国者でもなく日本の領土を増やした訳でもなく
日本を率いて諸外国に対して武威を示した訳でもなく
日本を侵略する外国軍を破った訳でもなく
ただ日本人を殺しただけの信長など売国奴に等しい男でしょう。

そもそも外国の英雄と言うのは国家の建国者だったり
蛮族を征服して自国の版図を広げたり
自国を率いて諸外国に武威を示した人物が多いのですが、
信長ほどそれら英雄の定義からかけ離れた人物はいません。

信長はせいぜい尾張の英雄でも日本の英雄として誇れる人物ではありません。
なぜなら自国民を殺しただけの英雄など英雄じゃないからです。

442 :世界@名無史さん:2008/01/19(土) 13:53:20 O

明智に殺されては、ね〜!

部下に戦やらせて勝っても、自分が寝首を!駄目だ!



443 :世界@名無史さん:2008/01/19(土) 17:39:57 0
信長「猿めが嫉妬しておるわ」

444 :世界@名無史さん:2008/01/19(土) 20:36:58 0
と、信長が天下人になった猿に嫉妬しております。

445 :世界@名無史さん:2008/01/20(日) 19:28:55 0
戦国時代の覇者は徳川家康ですがなにか?
信長なんて部下の管理も出来ずに謀反されて終わっただけ。

446 :世界@名無史さん:2008/01/28(月) 19:31:23 0
信長って『魔物』なのかな?

447 :世界@名無史さん:2008/01/28(月) 19:43:39 0
きっと、キムチの国の人も韓国の掲示板に>>1みたいなスレをたてているんだろうな。
むろん、李舜臣とかで

448 :世界@名無史さん:2008/01/28(月) 19:45:06 0
歴史上の人物で関公ほど壮大な神になった人物(釈迦、キリストは別格)も
居るかなあ。
現在は玉皇上帝まで務めてるらしいぜ。
信長も菅原道真公、平将門公並に大きな存在にならんと。

449 :宮崎勤似の短小は論外として:2008/01/29(火) 07:52:50 0
織田信長<カエサル<永久に越えられない壁<チンギス・ハン

コレは確か。

450 :世界@名無史さん:2008/01/29(火) 07:57:22 0
信長にもっと部下との心温まるエピソードとかあれば織田が一代で終わる事は無かったろう
明智がやらなくてもどおかで誰かにやられる
結局そういうとこなんだよな



451 :世界@名無史さん:2008/01/29(火) 12:54:22 0
でもカエサルやナポレオンより人間らしいと思うよ。

452 :世界@名無史さん:2008/01/29(火) 16:08:01 0
>>448
 だから伝説が膨らむだけ膨らんで行ったとしか云えないな。
生前は(蜀漢の皇帝を自称した)弦徳の弟分でしか無かったのにな
>>450
 矢張り、あの時代は実力こそ総てだよ。その様な時代に
したのが信長。譜代の家臣を(然程有能でなくとも)重用し、
諸大名から家臣団を悉く序列化して、自分の子孫なら誰でも
後継者が務まるような制度にした家康を観てもな
>>451
 何を以て
>人間らしさ
     とするのかな?
 カエサルの「寛容」は気の毒に思う位だな

453 :世界@名無史さん:2008/01/29(火) 18:45:46 0
>>452
中国の文化ももっと勉強しよう。
宗教と民衆意識、果ては政治までもが
混合してるのが中国の文化。
関帝は国是認定の英雄神。
中途半端な知識はかっこ悪いよ。

454 :世界@名無史さん:2008/01/29(火) 21:17:38 0
>>452
>>451は「カエサルやナポレオンより人間らしい」と信長を評価しているみたいだけど
>カエサルの「寛容」は気の毒に思う位だな  って何が言いたいんだろう?

455 :世界@名無史さん:2008/01/30(水) 12:20:50 0
>>452
実力主義は信長以前から戦国時代では当たり前。
それを「信長がそのような時代にした」ってなにそれ?
中途半端な知識カッコワルス

456 :世界@名無史さん:2008/01/30(水) 14:54:10 0
源頼朝なんかまさに実力主義だったよな。自分の兄弟だろうと容赦なく殺す。
その一方で梶原や北条や大江などは実力で大抜擢された。
北条については異論有るだろうが、用がなければ兄弟でも殺した頼朝には、
たとえ舅だろうと実力がなければ無用の存在になることを考えてほしいな。

457 :世界@名無史さん:2008/01/30(水) 18:48:08 0
>>452
広く浅くの知識ってのは最もタチが悪いぞ。

日本至高の英雄って誰だろうな。
聖徳太子か?

458 :現代に顕われた織田信長の霊:2008/02/02(土) 11:58:42 0
http://www14.atwiki.jp/415mattari/

篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。


459 :世界@名無史さん:2008/02/06(水) 03:31:40 0
なぜハゲサルオタのような小物オタは信長公に嫉妬するのだろうか?

460 :世界@名無史さん:2008/02/06(水) 20:51:29 0
>>456
よりともは家康タイプだよ

461 :世界@名無史さん:2008/02/06(水) 21:29:17 0
だれも頼朝と信長を重ねあわせたカキコなんかしていないと思うんだが

462 :世界@名無史さん:2008/02/06(水) 22:50:38 0
ガン無視されとる>>459の信長厨カワイソス

463 :世界@名無史さん:2008/02/08(金) 03:39:26 0
カエサルは無神論者じゃなかったの?

464 :世界@名無史さん:2008/02/09(土) 03:17:35 0
はげ男は盗賊のようなもの

465 :世界@名無史さん:2008/02/09(土) 09:19:45 O
信長は足利義教のコピー

466 :世界@名無史さん:2008/02/09(土) 20:49:10 0
そんなこと言われて足利義教が迷惑している件について

467 :世界@名無史さん:2008/02/18(月) 21:49:36 0
小物オタの魔王に対する嫉妬は見てて哀れさを感ずる

468 :世界@名無史さん:2008/02/19(火) 01:12:12 0
魔王って誰だ?
天下とる前に家臣に背かれて死ぬような奴じゃないよな。

469 :世界@名無史さん:2008/02/19(火) 21:06:44 0
小物=信長
魔王=秀吉

470 :世界@名無史さん:2008/02/19(火) 22:37:10 0
まぁ魔王信長でいいよ
ようするにあれだろ、「神君」ではないと

471 :世界@名無史さん:2008/02/23(土) 23:57:32 0
信長なんてカエサルや曹操にも劣るのはもちろんだけど
そもそも日本国内の偉人の中でも下のほうにランクされるだろ
日本で始めて幕府開いた頼朝や天下取った家康、足軽から天下取った秀吉
南下よりはるかに下だろ


472 :世界@名無史さん:2008/02/24(日) 00:00:04 0
いやハゲサルや曹操よりは上だよ

473 :世界@名無史さん:2008/02/24(日) 21:34:43 0
つまりカエサルより日本猿の方が断然上ということで決まりですね。

474 :世界@名無史さん:2008/02/25(月) 18:50:38 0
東洋偉人ランク

釈迦、孔子、老子
-神の壁-
チンギス・ハーン、始皇帝、李世民
-歴史的君主の壁-

これ以下は好きにしてくれ。


475 :世界@名無史さん:2008/02/28(木) 14:09:56 0
始皇帝は素晴らしいよね
あの肖像画もたまらん(wikiに載ってる年取って痴呆症の老人のような顔つきで描かれてる奴じゃなくて若くて威厳があり左向きしてるやつね)
肖像画からみせるイメージってほんっと重要だよな
信長もなんか殺気にあふれた顔つきで悪くはないんだけども
手がやたら小さくてなんか赤ちゃんみたいなんだよなww
結局、こじんまりとしてチャチくて小物臭がしてくるんだよな
木炭でかかれた実写に近いといわれてる肖像画も普通のヒゲ生やしたおっさんだよな

476 :世界@名無史さん:2008/02/28(木) 16:21:00 0
>>68
蔡倫の肖像画も素晴らしいよな
なんか白人のような感じだし
蔡倫は宇宙からきた使者のようにもみえるんだよな
瞳が真っ白で白人のような宇宙人みたいだからな
なんか新人類って感じ

http://www.papermuseum.jp/sairin.gif
http://baike.baidu.com/pic/1/11456687032137267.jpg
http://pic.big5.enorth.com.cn/0/01/28/26/1282659_991995.jpg

あるスレの引用
学者マイケル・ハート:en:Michael H. Hart|(en)の「歴史を創った100人」:en:The 100|(en)という著書があり、
第七位は蔡倫であった。なお、第一位はムハンマド・イブン=アブドゥッラーフ、第二位はアイザック・ニュートン、第三位はイエス・キリス
でたしか、俺の記憶では四位が始皇帝だか、五位六位も政治家宗教家がらみだったかな?

新奇探索傾向の強い白人様が蔡倫にコンプレックスを抱き憧れ高ランキングにいれた理由も漠然とわからんでもない
たしかに紙の発明は偉大だが本当はちょっとしたただの発明家だったのかもしれんのにね(一部では紙の発見者といわれてるしな)
世界の歴史偉人7位にランキングしちまった
科学者の中ではなんと2位
現代の西洋人ですら
ニュートンの次に蔡倫を置いちまったわけだな
俺は思うに肖像画があまりによすぎて(白人からみても)蔡倫を過大評価しすぎにも思えなくもない
というか中国歴代英雄の肖像画はどれも素晴らしすぎ
まあ信長の日本での人気や一部の馬鹿の過大評価も肖像画いい似たような理由がたぶんにあるな



477 :世界@名無史さん:2008/02/28(木) 16:36:48 0
信長は赤ちゃんのような奇形児
秀吉はなんとなくいかにもなんか生まれが悪そうな品が悪い顔
家康は重度の痴呆症の老人
のように描かれ日本でも数少ない英雄の中でも
この中でも信長の描かれ方がマシって感じ
日本の信長人気は肖像画が日本の英雄の中でもわりかし多少マトモっていう理由も大きいのは間違いない
しかし世界の人からみれば信長の肖像画にしろ実績にしろチンケだし評価すらもされない
あの信長の赤ん坊のような手のちっこさは描いた奴が悪意をもったんじゃないかと思うくらいだww

所詮肖像画とはいえまあでも素晴らしい肖像画にしろ彫刻などを描いたりつくれることは
その国や民族の文化程度を測るものもあるのかもしれんが
もちろん肖像画だけじゃなくやったことも重要なのはいうまでもない
しかし肖像画すら書くことを許さなかった神の使者ムハンマドが白人様の評価によると世界最強ってことになっちまったなw(偶像崇拝禁止)


478 :世界@名無史さん:2008/02/29(金) 18:49:00 0
信長の肖像画VS朱元璋の肖像画
グロいのはどっち?

479 :世界@名無史さん:2008/02/29(金) 19:11:16 0
どっからどこまでなんじゃい、東洋はよ!?

480 :世界@名無史さん:2008/03/01(土) 02:41:28 0
>>470
『魔神』でおk

481 :世界@名無史さん:2008/03/01(土) 05:15:19 0
奇形児ってハゲサルやナポレオンのようなやつだろ
ナポレオンなんて絵とまったく別人だからなw

482 :世界@名無史さん:2008/03/04(火) 22:18:51 0
>>478
朱元璋

483 :世界@名無史さん:2008/03/05(水) 18:36:03 0
>>481
カエサルは議員の3分の1の妻と関係を持ったとされる
スーパープレイボーイだぞ。
どこが奇形児なんだよw


484 :世界@名無史さん:2008/04/20(日) 01:38:53 0
信長は既存の宗教が虚構であると気づいていたから、第六天魔王(シヴァ)と名乗って
宗教を破壊(特に仏教)し、人民を宗教の奴隷から解放しようと意図したのかもな。
ニーチェの超人の思想に通じるところもありそうだ。
人間とは生成途上の神であると理解できていた数少ない人間の一人だろう。


485 :世界@名無史さん:2008/04/20(日) 14:38:37 0
>>484
確かに宗教はいらないね
どっかのマンセー国なんか宗教なくても十分結束できてるしね
まあ指導者が神の扱いなんだろうね
そういう意味では天皇の代わりに織田信長の神格化も可能だったかも

486 :世界@名無史さん:2008/04/22(火) 23:55:31 0
織田信長こそ神

487 :世界@名無史さん:2008/04/23(水) 23:40:27 0
>>484
第六天魔王ってヒンズー教の最高神シヴァだよな
結局、宗教破壊も宗教の権威に頼るってことか

488 :世界@名無史さん:2008/04/25(金) 22:19:56 0
とりあえず信長が日本の領土を増やせなかったから小物って意見には反対したい
島国だもん、日本。中央で争ってるのに海越えて遠征なんてムリ

でもおれは日本人なら平清盛のが信長より好きだな

489 :世界@名無史さん:2008/04/26(土) 08:55:21 0
信長の世界版がヒトラー

490 :世界@名無史さん:2008/04/26(土) 09:18:10 0
ローマって王政から共和制になってシステムとしての帝政になった国だよね。

1は中央集権体制のが上だと思ってるのかな。


491 :世界@名無史さん:2008/04/26(土) 09:54:00 0
>>441
信長がいなかったら戦国時代はまだ続いたはず。
戦国の世を終わらせるもとを築いただけでも評価していい思う。

492 :世界@名無史さん:2008/04/26(土) 10:28:31 0
>>490
ローマはずっと中央集権体制だよ
ローマ内で元老院制度と帝政を争ってただけで

493 :世界@名無史さん:2008/04/29(火) 03:24:49 0
http://www1.asitaka.com/relig/dairokutenn-2.htm

494 :世界@名無史さん:2008/04/29(火) 07:27:32 0
>>493
第六天魔王が天皇に日本を支配する権利を与えていたのか

495 :世界@名無史さん:2008/04/29(火) 19:43:14 0
秀吉が光秀に敗れて、そのまま大混乱。混乱の種は信長という流れもあった
はずだが

496 :世界@名無史さん:2008/04/30(水) 16:29:32 0
世界史はともかくとして日本最高の名将はやっぱり信長だろ

497 :世界@名無史さん:2008/05/01(木) 12:42:52 0
信長が残虐だったとか言うけど、恐怖を与えなければ戦国の世の統一は出来なかったと思う
特に仏教とかの宗教勢力を抑えるには、現世での恐怖が信仰心を上回らねば無理だったと思う



498 :世界@名無史さん:2008/05/02(金) 05:40:00 0
信長と董卓てどっちがすごい?

499 :世界@名無史さん:2008/05/04(日) 13:24:05 0
☆★☆415・お市騒動(゚Д゚)関連スレ・サイト☆★☆

【戦国・前世】415・お市総合【日月・ひふみ】パート6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209352329/l50
 ミノムシと蟲一家・懐疑派・アンチ派によるお市バッシングスレ(ミノムシ曰く「検証スレ」)
 「415=お市。お市は怒りと恨みに取り付かれた多重人格障害者 妄想癖有」

【戦国前世】建勲&お市肯定・中立派【織田信長】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209292928/l50
 肯定派・中立派によるお市考察と関連話題のマターリ雑談スレ(自然生活や思いやりetc)
 「お市は建くんとスレ住人に育成される発展途上の巫女」

【信者擁護】建勲&お市批判・アンチ【出入禁止】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209293726/l50
 中立派・史実派によるマターリ史実究明スレ(主に信長活動期の戦国時代)
 「オカルト的な現象を元に、真実の歴史を考察する」

まとめサイト
415の話をまったり待っていたスレで起こったこと
http://www14.atwiki.jp/415mattari/

ミノムシの発言集
415の話をまったり待っていたスレで起こったこと・蟲
http://www40.atwiki.jp/minomushi/

お市サイト
ソラノトリ
http://soratori.com/000.html

500 :世界@名無史さん:2008/05/05(月) 17:22:43 0
前田利家>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>信長


501 :世界@名無史さん:2008/05/05(月) 17:25:31 0
利家の子孫は100万石の大大名
信長(笑)の子孫は数万石小大名

502 :世界@名無史さん:2008/05/06(火) 11:43:42 0
世界の信長


503 :sage:2008/05/19(月) 11:30:59 0
信長政権て五胡十六国なみの短期政権だったな


504 :世界@名無史さん:2008/05/19(月) 15:04:16 0
信長の去り際はカッコいいね
他人を道具のように使い自分も道具のように始末した
死体は一切残らず

505 :世界@名無史さん:2008/05/19(月) 19:57:10 0
カッコいいてゆうか情けないwwww

506 :世界@名無史さん:2008/05/19(月) 21:27:11 0
信長の野望はあっても利家の野望はない

507 :世界@名無史さん:2008/05/20(火) 00:00:01 0
>>504
其の点はヒトラーと同じだね
ヒトラーは首相になったとき
「私は殺されて担ぎ出されない限り、首相官邸を去らないであろう」
と言ったけど、実際は骨も見つかっていないよね

508 :世界@名無史さん:2008/05/20(火) 00:07:16 O
>>507
見つかってるよ

509 :世界@名無史さん:2008/05/20(火) 10:33:03 0
最終的な勝ち組は信長より利家

510 :世界@名無史さん:2008/05/21(水) 15:16:27 0
アンチ利家を招こうと必死になってる利家アンチは実に陰湿で見苦しい

511 :世界@名無史さん:2008/05/22(木) 01:07:09 0
最終的な勝ち組と言ったら家康だけどね

512 :世界@名無史さん:2008/05/22(木) 14:05:00 0
最終的な勝ち組はやっぱり毛利だろう




513 :世界@名無史さん:2008/05/22(木) 22:29:04 0

維新後、毛利の殿様が
「俺はいつ将軍になれるんだ」といったそうだ

514 :世界@名無史さん:2008/05/22(木) 23:17:52 0
それいったの島津久光

515 :世界@名無史さん:2008/05/22(木) 23:43:02 0
そうせい

516 :世界@名無史さん:2008/05/24(土) 02:31:49 0
いや究極の勝ち組は、
山口県田布施町出身の明治天皇
大室寅之祐 じゃね?

517 :世界@名無史さん:2008/05/24(土) 04:51:41 0
信長前後の人物

ティムールさん(-200)モンゴル復活を夢見ましたができませんでした。
メディチさん(-200) フィレンツェを支配してルネッサンスの基礎を築きました。
ジャンヌさん(-100) 百年戦争を終わらせました。
クリストファーさん(-100) アメリカ大陸を見つけました。
レオナルドさん(-100) モナリザを書きました。
ヴラドさん(-100年)オスマンさんを撃退されました。
コンスタンティヌスさん(-100)戦力差十倍以上相手に一ヶ月持ちこたえました
ルターさん(0)プロテスタントを作りました。
イヴァンさん(0) 信長と似たような事をロシアにてしました。
シェイクスピアさん(0) ブルータスにお前もかと言わせました。
ガリレオさん(0) 地球を回しました。
ドレークさん(0) 無敵艦隊に勝ちました。
織田信長(0) 言わずもかな。
デカルトさん(+100) 頭を混乱させました。
ピョートルさん(+100) ロシア帝国と船を作りました。
ニュートンさん(+100) りんごを落としました。
グスタフさん(+100) スウェーデンでゴートを真似しました

この中ででも信長が一位になるのは難しいと思う。
ベストファイブはぎりぎり、ベストテンなら確実と言った所

518 :世界@名無史さん:2008/05/24(土) 15:45:53 0
ちょwww
クリストファーさんとかルターさんとかシェークスピアさんとか
信長とは比べる所が違う人たちだろw

519 :世界@名無史さん:2008/05/24(土) 17:10:36 0
>>504
おいおい…宿舎を部下に襲撃されて「情けなく切腹」(信長公記)した人がカッコイイって?!
世界の英雄の中ではかなりダメなほうだろう。
信長が炎の中で敦盛を舞ったとか、全部ネタだから(最期の目撃者はいない)。

>ベストテンなら確実と言った所
入れないと思う。

520 :世界@名無史さん:2008/05/24(土) 19:20:53 0
>>519
戦争した人=偉大
なら順に
ティムール>グスタフ>ウラド≧コンスタンティヌス十一世≧ピュートル一世>イヴァン四世≧ドレーク≧信長 ≧ジャンヌ ≧メディチ >ルター ≧クリストファー


ってところだろ?

>>518
シェイクスピアには軍事の才能がないのは知っているが禿の女垂らしと比較しているならこいつ入れないといけないだろ?
クリストファーもルターさんも一様は戦争しているからランクイン
レオナルドは戦争発明(作成はしていないが)から
ガリレオ、デカルト、ニュートンはただの趣味
後は上記の表で軍事才能を評価してみたんだがどうだろうか?異論があるのなら申し出てくれ。
スルタンを省いたのもご愛嬌。

521 :世界@名無史さん:2008/05/24(土) 19:52:55 0

一番の偉大な戦争した人は、ヒトラーだろう。

522 :世界@名無史さん:2008/05/24(土) 21:49:45 0
>>520は日本語が読めないようです。

523 :世界@名無史さん:2008/05/25(日) 07:25:21 0
>>521
ヒトラーは二十世紀なので上記のリストではアウト。
一番偉大な戦争はサッカー戦争。

>>522
俺は日本語が読めないから

>信長とは比べる所が違う人たちだろw

の「比べる所」の意味が戦争だと思ったんだ。
もしも違う意味なら詳しく言ってくれると助かる。
もし、俺が間違っていると思った場所が違うならそこも指摘してくれればさらに助かる。

524 :世界@名無史さん:2008/05/25(日) 18:21:57 0
信長は日本史史上最高の天才だよ

525 :世界@名無史さん:2008/05/25(日) 22:52:52 0
日本史上政略・戦略の天才は信長、秀吉、蓮如、大久保利通あたりだろうね

526 :世界@名無史さん:2008/05/29(木) 20:36:18 0
だったらなぜ部下に背かれるへまをやらかすのかと(r

527 :世界@名無史さん:2008/05/29(木) 20:48:25 0
日本史上政略・戦略の天才は織部佐輔丞

528 :世界@名無史さん:2008/05/29(木) 21:47:07 0
>>526
生まれながらの魔王だからそういう情緒感覚が薄かったんでしょ
そういう感覚がないため天才だったとも言える

529 :世界@名無史さん:2008/05/31(土) 14:00:59 0
信長自身は天才でも信長信者は無能しかいないwww

530 :世界@名無史さん:2008/05/31(土) 14:08:24 0
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/l50

中国英雄は、誰一人として信長に及ばない

531 :世界@名無史さん:2008/05/31(土) 20:01:39 0
>>528
逸話を見る限り結構人情味あるおっさんだが。
生まれながらの魔王なんて俗説。

532 :世界@名無史さん:2008/06/01(日) 11:55:38 0
秀吉の妻への手紙とかを見る限り魔王って感じじゃないな。
裏切られ続けたのはやっぱりどっか抜けてたんだろ。

533 :世界@名無史さん:2008/06/01(日) 12:09:21 0
民衆の非正規軍に過ぎない本願寺一揆に何度も負けている魔王なんてどんだけ弱いよw
なんか無名の民衆に鉄砲で撃たれて大怪我したり、しょうもない失敗が多い。統治領域も狭い、
統治政策はあちこちの大名のパクリ、そんな魔王がどこにいるんだよw

>>527
ぐぐってわずか一件の天才なんて存在しないからw

534 :世界@名無史さん:2008/06/01(日) 13:44:54 0
魔王は言い過ぎだろ
おそらく民政においては合理的精神の持ち主なら誰もが行き着く点で、
誰もがオリジナルといって盛んに自慢するようなものでもなかったんじゃないか
最初に誰かが楽市楽座をやり画期的な成果を上げれば、
コーエーでの能力値では全国に名将揃いなんだから、皆気が付くはず
歴史の謎の部分だ
2チャンが最初に始めた奴?の評価をもっとしろよ
そいつもそいつで、何でそんなこと始めたかは謎なんだろ

535 :世界@名無史さん:2008/06/02(月) 04:04:18 0
信長の凄さは生まれながら全面的に合理主義
鷹狩りとか周りに馬鹿にされても気後れ一つしなかったからな

536 :世界@名無史さん:2008/06/03(火) 21:26:07 0
戦争の強さ、ドラマチックな生き様ではティムールが圧勝だろう

欧州人なんて歴史上のアジア人なんて中世以降ではジンギスカンとティムールぐらい
しか知らんぞ

537 :世界@名無史さん:2008/06/03(火) 21:29:22 0
部下に殺された奴のどこが最高の英雄なんだか

538 :世界@名無史さん:2008/06/04(水) 03:58:47 0
事業で失敗してないから凄いんだろ
ナポレオンとかは自ら得意としてた戦争で大敗して終わったが

539 :世界@名無史さん:2008/06/04(水) 20:34:12 0
信長も大敗して終わってるんですけどw

540 :名無史さん:2008/06/04(水) 21:50:42 0
信長と言えば足利将軍を押し立てて京都に上洛、その後、将軍の権威を利用
して天下に号令、逆らう大名を次々に打ち倒して天下統一への道を驀進した

・・・・・となってるけど疑問がある?

そもそも京都に上洛し足利将軍の権威を利用して何が出来たのか?
そもそも戦国時代は将軍の権威が失墜し誰も将軍の言う事を聞かなくなった

からこそ戦国なのだ。いまさら将軍を押し立てても誰も言う事を聞かないと
思う。実際、信長の言う事を聞いたのは信長の武力が及ぶ範囲の信長より弱

い大名だけ、むしろ『この若造が偉そうに』と敵を増やすことの方が多かっ
た。思うに信長の狙いは京都そのものではないだろうか?当時京都は日本最

大の商業都市だった。しかし当時の大名はこの【商業都市】の価値を知らな
かった。いやほとんどの者は知らなかったろう。なぜなら戦国時代はまだま

541 :名無史さん:2008/06/04(水) 21:52:58 0
>>540 の追加

だ物々交換の時代だったからだ。当時【金持ち】と言う言葉はなかった。あ
ったのは【物持ち】だ。つまり田んぼを持っている。畑をもっている。鉱山

を持っている。蔵には米がある。麦がある。塩がある。と言うのが物持ちで
ある。さすがに金銀銭の価値は知っていたが、商業の価値は知らない。『商

業都市? そこは米が取れるのか? 魚が取れるのか? 物を売ったり買った
りするところ? そんなもの何の役にもたたん』と言うわけだ。しかし信長は

商業の価値を知っていた。商業都市を抑え物資の流通経路を抑え、商業を保護
し流通経路の治安を守ればその地は爆発的に繁栄する。繁栄すれば結果として

税収も増える。信長の領地は税率が低い割に税収が多かったのはよく知られて
いることだがこれは京都とそこから伸びる流通経路を抑えたからではないだろ

うか。結果として莫大な軍事費を手に入れ当時高価だった鉄砲を大量に仕入れ
鉄砲隊を作れた。やはり高価だった火薬も弾丸も大量に買い込み鉄砲を打つ訓

練を何度もやるというぜいたくも出来た。

542 :名無史さん:2008/06/04(水) 21:55:02 0
信長と言えば足利将軍を押し立てて京都に上洛、その後、将軍の権威を利用
して天下に号令、逆らう大名を次々に打ち倒して天下統一への道を驀進した

・・・・・となってるけど疑問がある?

>>540-541

543 :世界@名無史さん:2008/06/04(水) 21:58:12 0
>>497
そんな寝言は要らない。
坊主が政に足を突っ込んできたから実力で粉砕しただけ。
寺に引っ込んで読経しているだけの坊主を血祭りにあげた訳じゃない。

544 :世界@名無史さん:2008/06/04(水) 22:31:10 0
阿波の三好氏がなー、機内に進出したのはー、商業的な価値を見い出していたからー

もすこし前は大内が進出しようとしたけど、細川に撃退されているよねー

545 :世界@名無史さん:2008/06/04(水) 22:42:03 0
畿内だよなー、すんません

546 :世界@名無史さん:2008/06/04(水) 22:58:57 0
  長曾我部元親最強説

あの信長に『鳥無き島の蝙蝠』とまで言わしめた人物

兎に角、名前は印象的だ

547 :世界@名無史さん:2008/06/04(水) 23:58:19 0
世界史的に見たら信長こそ鳥なき島の蝙蝠なんだけど

548 :世界@名無史さん:2008/06/05(木) 01:08:29 0
>>547
「山の頂より麓は広い、けれどそれがどないしたいうねん」の間違いやろ。

549 :世界@名無史さん:2008/06/05(木) 01:15:45 0
>>546
ナポレオンより100年以上前に国民皆兵にして禁酒法まで出したが信長には及ばなかったな

550 :日本@名無史さん:2008/06/05(木) 14:54:16 0
信長は結局天下をとることさえも出来なかったわけで。
天下人になった平清盛、源頼朝、足利義満、豊臣秀吉、徳川家康の5人は信長より凄いのだから、
信長を世界の英雄とするなら世界の五大英雄は日本人ばかりになる。
日本って、すげえ国だな。それなのに知名度で言うと秀吉以外はカスばっかりだ。

551 :世界@名無史さん:2008/06/05(木) 16:27:58 0
足利尊氏もその中にいれて

552 :世界@名無史さん:2008/06/05(木) 18:18:31 0
>>550

>>548


553 :世界@名無史さん:2008/06/05(木) 19:12:21 0
とりあえず信長が蝙蝠さえいない里の蛾であることは理解した。
秀吉や家康→カブトムシ

554 :世界@名無史さん:2008/06/06(金) 01:20:38 0
秀吉や家康は超人だろうね、他国でならナンバー1の偉人になれたナ〜
だが日本には生まれながらの天才魔王信長が居たから所詮及ばなかった

555 :世界@名無史さん:2008/06/06(金) 03:21:04 0
強国や強兵を率いて制覇した英雄は数あれど
弱国、弱兵で制覇したのは信長公くらいなもの

戦国当時の日本は
武力、人材、人口を考えても一国一国が
ひとつの国家に匹敵する力があり、尾張の周囲は超巨大国ばかり

これはベネチア率いて一代でヨーロッパ制覇したようなもの
公こそ歴史上比類無き大英雄で確定

桶狭間での神金星が、僅かに26歳の時というだけでその天才ぶりが伺える

556 :世界@名無史さん:2008/06/06(金) 12:16:24 0
その尾張自体が石高60万石オーバーでなかったけか?
もっとも尾張自体の今川の侵食もあるだろうから実質はアレだけど。

まあ、本人の実力一本でのし上がるストーリーは爽快だが
掘探ると何かしら裏付けはあるもんだあね。

557 :名無史さん:2008/06/06(金) 12:17:11 0
>>536
>欧州人なんて歴史上のアジア人なんて中世以降ではジンギスカンと
ティムールぐらいしか知らんぞ

今の欧州人は、かなり日本史に詳しいよ。もっとも、ほぼ100%
マンガから得た知識なのでムチャクチャ偏ってるが

織田信長の桶狭間の合戦は知ってても、
日本のチョンマゲと満州のベンバツの区別が付かなかったり

558 :世界@名無史さん:2008/06/06(金) 15:33:13 0
秀長>義弘>>>家康>信長=秀吉
軍事能力でいえばこんなもん

559 :世界@名無史さん:2008/06/06(金) 21:02:16 0
桶狭間ひとつだけで世界的な評価ってのは失笑もんだな。
日本戦国史上では大きい意味があるにしても日本史全体では小さなものだし、
世界史的には全く相手にもされない局地(極地)の小競り合い。

560 :世界@名無史さん:2008/06/06(金) 21:14:56 0
北イタリアのギベリンとゲルフの抗争や、領邦同士の戦争もそうだね
でも、ルネサンスの文化遺産のおかげで、日本にまで名の知れた文化人や諸侯がいる

561 :世界@名無史さん:2008/06/06(金) 21:29:06 0
信長は文化遺産を壊しただろうが残せなかった野蛮人。
世界遺産を残した平清盛とはレベルが違いすぎる。

562 :名無史さん:2008/06/06(金) 22:30:29 0
>>561
文化遺産ってお寺や仏像のことか?しょうがないよ。信長の目標のうち天下
統一に匹敵する重要な目標は楽市楽座と関所の廃止信長以前は商売は座に独

占され値段が高くても品質が劣ってもそこからし商品は買えなかった。その
上関所を通るたびに通行税を取らされていたのでその分また商品の値段は上

がった。その座の独占権や関所を管理し利益を上げていたのがお寺や神社だ
。信長の政策は一般庶民には大歓迎されたが既得権を奪われる神社仏閣は激

しく抵抗した。この【抵抗】とは武装して攻撃するということだ。この武装
した僧や信者たちは不利になるとお寺に立てこもった。これを倒そうとすれ

ば神社仏閣を攻撃するしかない。ちなみに神社仏閣を攻撃したのは信長だけ
ではない日蓮宗と浄土真宗浄土真宗と守護大名など仏教同士、仏教と大名と

の戦いはあたりまえのようにおこなわれていた。そもそも浄土真宗が本願寺
に難攻不落の城兼寺を立てたのも日蓮宗に前の寺院を焼き払われたからだ。

信長は闇雲に文化遺産を破壊したのではない。戦争の相手が文化遺産に立て
こもったので破壊せざるを得なかったのだ。

563 :世界@名無史さん:2008/06/06(金) 22:33:02 0
>>556
明治期参謀本部は、桶狭間当時の織田家領地を16〜17万石と見積もっていた。

564 :世界@名無史さん :2008/06/06(金) 22:41:21 0
曹操>>>信長

565 :世界@名無史さん:2008/06/07(土) 06:22:04 0
信長=第六天魔王という話から、西洋の魔王とかと勘違いしてて「かっこいい」と思う人が多くいるが、
第六天魔王すなわち大自在天って、仏教的に見ればやられキャラなんだよな。
仏像でも邪鬼と同じ扱いだし。
ttp://teru.twincle.net/kokunai_4%202006/19%20myoutuji/38c.jpg
(降三世明王に踏まれているのが大自在天(第六天魔王)

仏教説話だとこんな感じなんだよなー
第六天魔王 「ブッダとか最近調子こいてねぇ?激しくどうでもいいよwww」
大日如来  「いきがっている馬鹿は死ねばいいと思うよ。オイ、降三世明王!
ちょっと可愛がってやれや」
降三世明王「ウッス」

第六天魔王、降三世明王に踏まれる

降三世明王「ブッダ、こいつどうします?」
大日如来「しょーがねーから、許してやれや、可愛そうだから」

第六天魔王、生き返った後、ブッダに詫びを入れる

第六天魔王「勘弁してください、今後は仏教をお守り致しますから、許してくださいよ」
大日如来「まあ、許してやるよ。今後は仏教の信者を守るようにしろよな」

信長も第六天魔王呼ばわりされて正直不本意なんじゃないの?


566 :世界@名無史さん:2008/06/07(土) 11:11:17 0
信長の凄みはカミソリのような鋭さと大鉈のような決断と津波のような怒涛さを持つが、反面非常に慎重で臆病で必ず勝つ体制を整える
謀略外交になると自尊心を凍結し相手にじゃれる猫のようになる

こういう複雑な両面の性向を持つ英雄は世界にもまれだな

567 :世界@名無史さん:2008/06/07(土) 13:10:33 0
>>565
それはあくまで仏教側の解釈
神道では天照より上位にされていた
http://www1.asitaka.com/relig/dairokutenn-2.htm

568 :世界@名無史さん:2008/06/07(土) 19:15:36 0
でも、第六天魔王自体が仏教からの派生にすぎない尊格だしな。
独立した存在じゃないと、神としての威厳もかなり薄れるな。

569 :世界@名無史さん:2008/06/07(土) 19:45:46 0
>>568
もともとは、ヒンズー教の最高神でシヴァ神らしいよ。
仏教がヒンズー教を取り込んだときに、仏教用語で第六天魔王になったとか。
でも、総てを創造し維持し破壊する宇宙の真理みたいな神だったから、
仏教でも扱いに困って、欲界最高天の第六天という世界を作って、
そこの魔王にすえたらしいね。

570 :世界@名無史さん:2008/06/07(土) 19:57:05 0
しかし>>565の説の通り、仏教では明王に踏みつけられてる有様。
仏教においては宇宙創生の真理は無より発現するものなので
第六天魔王は欲に塗れた未熟者という意味もあるんだろうな。
それにクベーラ神=毘沙門天ように宗教によっては元の尊格が丸ごと変わってしまうような
存在も居るから、シヴァ神の万能性=第六点魔王の力とはいえないだろうな。

571 :世界@名無史さん:2008/06/07(土) 20:21:07 0
>>567
確かに天照大神より第六天魔王は上なんだが、八幡大菩薩より下なんだよな。
信長は岩清水八幡宮を保護しているから、このことも知っていたかもしれない。

>第六天悪魔王は、神楽演目「八幡」の中で、「おお我は是、中天竺他化自在天の主、第六天悪魔王とは我が事なり」と名乗り、
宇佐八幡宮に祀られる八幡神に、神通の弓と方便の矢をもって退治される悪鬼として登場する。
この第六天悪魔王は、元来はヒンドゥー教シヴァ派の主神で、それが仏教に取り入れられて第六天悪魔王となったとされ、
天道(界)の一つである他化自在天(第六天)を支配するとされる。前述したとおり、神楽では第六天悪魔王が、八幡神に退治されるという内容である。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~t-sato/index40.html

572 :世界@名無史さん:2008/06/07(土) 21:04:19 0
>>562
楽市楽座を信長がやったというのはどうかと思いますが。
信長がその政策とやらを考えつき、商人どもをよんで、
「いついつからこうせい」
「わかりましたぁ」
なんて行政が戦国時代にあるはずないよ。
当時の商人の活動が楽市楽座に向かっていたのであって、
信長は京都を中心とした地域で奨励した、というべきでは。
今川領では信長よりもずっと早く行なわれていたとも言われているからね。

573 :世界@名無史さん:2008/06/07(土) 21:23:43 0
170あたりまで読んだけど。笑いすぎて腹が痛くなったww

574 :世界@名無史さん:2008/06/07(土) 22:30:36 0
今川が天下を取っていても、楽市楽座を義元がやったということになっていた
ということだね

575 :世界@名無史さん:2008/06/08(日) 02:57:51 0
>>565
信長が信玄にあてた手紙に、第六天魔王信長と書いたというから、信長本人が名乗ったんじゃないかな
>>571
結局、魔という存在は仏教の無に対し、有るべきことの素晴らしさを説くわけだから、仏典とかでは退治される
内容であるのは当然でも、欲の塊の人間にとっては魅力的だよな
仏教でも魔という存在は地獄にも落ちず往生もせずとあるし、かって気ままに振舞えるらしい
実際仏教国のチベットも、欲の塊の中国に戦車で占領されたしw

576 :世界@名無史さん:2008/06/08(日) 03:22:16 0
信長は単一の豪商に全て一括させる豪商主義。
いまで言うと独占禁止法に引っ掛かる方法をとってる。

しかし世間では楽市楽座を推奨し、流通経済を生んだ神として崇めらている。


577 :世界@名無史さん:2008/06/08(日) 03:41:02 0
その豪商からすれば信長の勢力圏は全部俺のものなんだから、
関所なんて廃止しても痛くも痒くもないな

578 :世界@名無史さん:2008/06/08(日) 07:49:20 0
関税があれば、収入になる

579 :世界@名無史さん:2008/06/08(日) 11:35:16 0
>>575
つまり董卓と同類ってことでおk?

580 :世界@名無史さん:2008/06/08(日) 20:49:49 0
おk
信長=ミニ董卓

581 :世界@名無史さん:2008/06/08(日) 22:35:34 0
朝青龍と同類ってことですね
わかります

582 :名無しさん@3周年:2008/06/09(月) 13:17:18 0
>>572
>当時の商人の活動が楽市楽座に向かっていたのであって

そういうことがありえるのか? だって当時の商工業は座によって独占され
ていた。その座は神社寺社によって保護されていた。この【保護】とは

【座の独占を破ろうとする者は武装した僧兵や神人によって攻撃する】と
言う事で【武装した者による攻撃】とは【ぶっ殺す】ということだ。

そしてこの武装宗教集団を攻撃し屈服させ座を廃止させたのはオレの
知る限り信長しかいない。そりゃお百姓が大根やネギを市場に持ってって

売り買いするぐらいなら今川領でも楽市楽座はありえたろうが紙、油、絹
などの高価な商品の座は崩れない、というより莫大な利益をもたらす既得権

を神社寺社が手放すとは考えられない。やはり信長でなければやれなかったと
思うが。



583 :名無しさん@3周年:2008/06/09(月) 13:43:09 0
>>576-577
>信長は単一の豪商に全て一括させる豪商主義。

初めて知った。もう少し具体的に詳しく説明してくれないか
いつ、なんという豪商に、どんな方法で一括させたのか?
信長はそこからどうやって利益を引き出したのか?

説明が面倒ならネタ元だけでも教えてくれ!

584 :世界@名無史さん:2008/06/09(月) 20:48:36 0
>>582
だから今川領で実際にやってたというのに、
「信長でなければ…」と君一人の妄想を聞いても信長ヲタ以外は誰も納得しないよ。

>【座の独占を破ろうとする者は武装した僧兵や神人によって攻撃する】と
>言う事で【武装した者による攻撃】とは【ぶっ殺す】ということだ。

武装した寺社は破壊されても仕方ないが、信長も似たようなものだろ。
楽市楽座に関係なく長島本願寺や越前一向宗を攻撃し皆殺しするくらいだから。

ともあれ百歩譲って楽市楽座が信長のオリジナルだとしても、
世界的な人物というには無理があるのでは。
イギリスでもアラブでも商業の活動範囲は民族人種を超えてる。
スケールが違いすぎ。信長なんて世界的には雑魚。

日本でも信長より平清盛の方がスケールでかい。
清盛がいなかったら武家政権はなかったのであって、
武家政権から一歩も超えていない信長は清盛に及ばない。

585 :世界@名無史さん:2008/06/09(月) 23:43:48 0
平家や源氏の子孫というやつ多いが、
織田信長の子孫というのは約1名だしな

586 :世界@名無史さん:2008/06/10(火) 00:49:07 0
どうでもいいけど平家の子孫と名乗るのと
平氏の子孫と名乗るのでは意味が違うぞ?

587 :世界@名無史さん:2008/06/10(火) 06:54:26 0
楽市楽座と流通政策
 楽市楽座は、嘗ては信長の革新的な政策とされていた。
だが、信長以前にも楽市令は発布されているし、信長は概ね座を保証しており、
座の否定は一例しかなく、楽市令は領内の大半では適用されていない。
楽市楽座とは、民衆の間で形成されてきた慣行を安堵するもの、
或いはその慣行を取り入れて新たに建設した城下町に適用した市場・城下町繁栄策と言えよう。
また、民衆の間で形成されてきた楽市場はアジールとしての性格を有しており、
そこは俗界の縁が切れるところとされていた。市場とは、
古くからそのような場所なのだとの観念が強く存在していたのである。だが、
聖の世界が俗の世界に圧倒される転機となった戦国時代になって、
そうしたアジールは次第に俗権力に制圧されていった。
 俗権力とは無縁な筈の楽市場が俗権力の戦国大名に安堵されたことも、
そうした傾向の具体例であり、俗権力の介入を許したという意味で、
「自由」の後退とも言える。事実、戦国時代が終焉する頃には、
楽市場の属性に伴う諸特権(楽座も、
俗界とは無縁という楽市場の属性の一つの形態にすぎない)は否定されつつあったのである。
信長が楽市楽座政策で座を否定して「自由」な商売を可能としたというのは、
信長の流通政策の僅かな部分を針小棒大に伝えたもので、信長の流通政策の基調は、
座や特定の豪商を保護し彼等を通じて統制することにあった、
とするのが妥当な見解だろう。



588 :世界@名無史さん:2008/06/10(火) 06:59:20 0
[編集] 桃山文化
安土桃山時代には、都市部において豪商と呼ばれる新興商人が成長し、
その富を背景にした豪華で大掛かりな文化傾向が見られる。
また信長の政策により、仏教勢力の力が中央では弱まり、
仏教主義的な作品が減り、代わりに人間中心、現世的な作風が見受けられる。

茶の湯が流行し、唐物の名物茶道具が珍重された一方で、
それへの反抗としてのわび茶も発達した。
茶器が大名から家臣への報奨とされたり、
茶会が武将と豪商を結ぶなど政治にも影響した。

特筆すべき点としては、天文18年(1549年)のフランシスコ・ザビエル来日以来の南蛮貿易によってもたらされた南蛮文化の影響が挙げられる。まだ小規模ではあったが、日本が初めて西洋文化と直接(中国などを介さずに、正式な形で)触れ合ったという点で重要である。



589 :名無しさん:2008/06/10(火) 12:15:13 0

なるほど楽市楽座は信長の独創ではなかったのか
それはオレが間違っていた。以後意見を変えよう。

590 :世界@名無史さん:2008/06/10(火) 12:35:07 0
今更だが信長より邪悪さで上を行くならナポレオン、ハンニバル、ブラド三世、始皇帝などでは?

591 :世界@名無史さん:2008/06/10(火) 13:20:12 0
同じ日本なら雄略天皇とか魔王って感じかな?

592 :世界@名無史さん:2008/06/10(火) 17:54:37 0
信長が家康に勝ってるとこってある?
政治、軍事どれをとっても家康のほうが上なんだけど

593 :世界@名無史さん:2008/06/10(火) 18:48:19 O
>>592
確か尾張が幼少期の家康を謀略でかっさらったときに
ちょっかい出しに来た信長が、立ち小便の飛距離で家康に勝ってる。

594 :世界@名無史さん:2008/06/10(火) 19:21:07 0
秀吉が居なかったら、信長ってどこらへんで終わってたかな。

595 :名無しさん:2008/06/10(火) 20:19:04 0
うーん。わからん。もしかすると海外出兵に成功してたかもね

秀吉が海外出兵で失敗したのは織田家の乗っ取り工作と家康の抱きかかえ工作
に時間を取られすぎて天下統一が遅れ朝鮮出兵の時には、もうろくしていた。

そのため秀吉得意の内部工作もやらず敵情視察も不十分なまま出兵となった。
だいたい朝鮮国内に立て札を立てるのに日本語で書いている。朝鮮は朝鮮語だ

という程度の敵情視察すらやってない。それで朝鮮と明の両方をいっぺんに
敵にまわすという始末。しかも利害が一致しているはずのスペイン・ポルト

ガルとの連携もなし、信長なら沖縄・台湾を領土としそこを拠点に東南アジア
の弱国を狙うだろ。当時マレーシアとインドネシアには統一国家はなく

数千人の部隊で各個撃破できた。たしか信長の長男はそこそこ器量があった
少なくても信長の路線を引き継ぐ二代目としては上々だろう。少なくとも

赤ん坊を世継ぎにしている秀吉よりはマシだ。

596 :世界@名無史さん:2008/06/10(火) 20:30:04 0
>>594
岐阜をとるのが精一杯だったろう。

>>595
アホか。
天下をとった秀吉は部下に殺される信長よりずっとマシだよ。

597 :名無しさん:2008/06/10(火) 20:38:54 0

おっと失礼、【信長が殺されなければ】じゃなく

【秀吉がいなかったら】だったな。なら明智光秀の天下じゃろ

後ろ盾に信長ぎらいの天皇がいたみたいだから

598 :名無しさん:2008/06/10(火) 21:31:55 0

しっかし歴史で面白いのは日本史,中国史,西洋史だけだな

そして日本史で面白いのは戦国時代と幕末
中国史は春秋戦国から秦・楚・漢の争いと三国志
西洋史は古代ギリシャ・ローマそしてルネッサンスからフランス革命まで

考えてみると歴史で面白い時代と地域ってほんと限られる。
日本史で奈良時代が好きとか世界史でベトナム史が好きとかは珍しい

599 :世界@名無史さん:2008/06/10(火) 21:46:17 0
>>598

中東オリエント史は意外と面白れーぞ
近代以降は駄目だが

600 :世界@名無史さん:2008/06/10(火) 21:49:47 0
連投

中世ヨーロッパも日本の中世史に似ていて面白い

601 :名無しさん:2008/06/12(木) 11:19:12 0
マンガと小説しか見てないなー

アルスラーン戦記とヴィンランド・サガ

しっかしヴィンランド・サガのヴァイキングめちゃめちゃ残酷
舞台になったデンマークから抗議されないのかな

602 :世界@名無史さん:2008/06/12(木) 12:47:14 0
デーン人の残虐行為なんてヨーロッパ中に知れ渡ってるから抗議しようもないだろ
デンマークやスウェーデンはこのネタを嫌がって殊更に自国の文化的平和的なイメージを作り上げたがる傾向があるそうだ
ノルウェー人はヴァイキングの勇武のイメージをいささか誇るところがあるそうだが
20世紀になってから独立したりナチスドイツに占領されたりした国のナショナリズムが関係してるんだろうな

603 :名無しさん:2008/06/12(木) 19:49:42 0
>>602
>デーン人の残虐行為なんてヨーロッパ中に知れ渡ってるから抗議しようもないだろ

そりゃそうだけど、まあ表立って抗議はしてこないだろうけど内心は嫌がってる
だろうな、やっぱりアルスラーン戦記のように架空の国の架空の戦士の物語り
にしたほうが無難だと思う。特にスウェーデンやノルウェーなど北欧の国は
軒並み親日国なんで波風立てたくないなー、まあ、オレがどうこう出来る
話じゃないけど。

ちなみに北欧が親日なのは日露戦争で日本がロシアに勝ったから、
北欧特にノルウェーとスウェーデンはむかしからロシアに侵略されまくっ
てるので大のロシア嫌い

604 :名無しさん:2008/06/12(木) 20:01:32 0
【追加】
あっ、でもアイスランドは喜んでるかな主人公の故郷で村人も善人役
なによりアイスランドが外国で話題になる事はめったにない
なんせ人口30万人という埼玉県所沢市と同程度の国だから
もっとも面積は北海道より広いけど

605 :世界@名無史さん:2008/06/13(金) 00:07:11 0
>>603

どーもみてもスウェーデンがロシアに攻め入っているイメージしかない
スウェーデンが攻められたっていっても、バルト海を越えて来る訳でも無いし

606 :名無しさん:2008/06/13(金) 10:54:42 0
>>605
【事実】はあんたの言う通りだ!

しかし歴史と言うのは自分に都合よく解釈するものだ。
『自分の方からロシアに攻めていったんだから悪いのはスウェーデン』っと
スウェーデンが素直に解釈するわけがない。

607 :世界@名無史さん:2008/06/13(金) 12:07:49 O
バルト海沿岸はスウェーデンのものなんだろ

608 :世界@名無史さん:2008/06/13(金) 12:55:17 0
603は高校生ということですね。わかります。

609 :世界@名無史さん:2008/06/13(金) 20:11:43 0
なんで高校生なの?

610 :世界@名無史さん:2008/06/14(土) 19:25:04 0
>>607
>バルト海沿岸はスウェーデンのものなんだろ

スウェーデンはそう思ってるだろうな

611 :世界@名無史さん:2008/06/14(土) 19:36:54 0
フィンランドやエストニアにとってはメーワクな話だよね

…まてよルーシの国も、もとはスウェーデンの植民地か?

612 :世界@名無史さん:2008/06/14(土) 19:53:50 0

司馬遼太郎の本によると『スウェーデンの海賊がロシアの地に行って国を作ったのがロシアの最初の国』だそうだ。

613 :世界@名無史さん:2008/06/15(日) 10:13:41 0
【信長】の話に戻らせてもらう。織田信長は今でこそ豊臣秀吉、徳川家康と
ならぶ大物として語られているが江戸時代はそれほどでもなかった。理由は

江戸時代が徳川家の時代だった事にもよるが、それ以上に江戸時代まで大名
として生き残らなかったからだ。江戸時代、勝ち組みとされるのは幕府、大

名、旗本として子孫と領土を残したもの、であり江戸時代まで生き残らなか
った者は負け組みになる。これは今の企業にも当てはまるだろう。いかに革

新的な発明をした企業だろうと倒産してしまえば評価の対象にならない。特
に企業の経営者にとっては

614 :世界@名無史さん:2008/06/15(日) 18:01:42 0
実際、信長死後の織田家は負け組みだよな

615 :世界@名無史さん:2008/06/15(日) 20:56:58 0
信長を評価するのは「俺が負け組なのは信長が天下を取らなかったから」と言ってる奴か、
ごく希に正社員になっていても給料が出れば飼い殺しで満足している無能社員。
信長の勘違いは、部下を将棋の駒と思っていたことだな。
能力があれば飼い殺しに甘んじたりしない、独立したり反旗を翻すのは当然。
馬鹿には理解できないだろうが、ともあれ信長は上司失格ということだ。

616 :世界@名無史さん:2008/06/16(月) 20:52:45 0
やっぱり企業の経営者としては家康だろうね。真面目に働いていればちゃんと
給料くれるし、よほどの大失敗でもしない限りクビにはならない。
定年まで勤め上げれば退職金も年金もくれる。
信長の元では大出世の可能性もあるけど、いつクビになるか分からん。
秀吉は信長よりマシだけど最後に倒産しちゃったからやっぱダメ

617 :世界@名無史さん:2008/06/16(月) 20:58:10 O
息子が逃げてたらな

618 :世界@名無史さん:2008/06/16(月) 22:40:52 0
あの状況じゃどうやっても逃げるのは無理だろ。

619 :世界@名無史さん:2008/06/16(月) 23:23:11 0
信長は将来どう考えていたのか?
1.自分の息子が跡を継ぐ。
2.有能なものが跡を継ぐ。
3.そこまで考えていない。
4.天皇・共和制・議会制など。

620 :世界@名無史さん:2008/06/16(月) 23:27:24 0
どう考えても1だろ。
でなきゃ自身が生きてる間から信忠に官位をあげまくって箔付けしたり
家督を譲って大軍や大領土与えて基盤を与えるわけがない。

621 :世界@名無史さん:2008/06/17(火) 08:15:07 0
>>616
そりゃお前家康はもう地盤を築いちまってるじゃねえか。

622 :世界@名無史さん:2008/06/17(火) 10:01:52 0
>>592
色々あるんじゃないの?

623 :世界@名無史さん:2008/06/17(火) 19:34:55 0
信長は結局、天下統一できなかったと思うよ。
部下の領土取り上げて、「今度せめて取った領土がお前のものな」
とか言われたら普通謀反起こすわな。
他人をコケにしすぎ。
秀吉や家康のように敵に回したら、厄介な連中は懐柔して自分の勢力に取り込むような
才能でもないと無理。

624 :世界@名無史さん:2008/06/17(火) 20:22:07 0
信雄がもし有能だったら

625 :世界@名無史さん:2008/06/18(水) 11:04:45 0
本能寺のころ信長って100人足らずの人数で移動してたんだっけ?
護衛少な杉w
ドイツのヒムラーでさえ、ちょっと出るときでも完全武装の600人の護衛隊を引き連れて
自動車を連ねて移動してたというのに。

626 :世界@名無史さん:2008/06/18(水) 11:47:10 0
>>625
ハイドリヒは移動中に強襲されて暗殺されただろ

627 :世界@名無史さん:2008/06/18(水) 11:50:46 O
昔の戦争は平和だよな

628 :世界@名無史さん:2008/06/18(水) 12:07:22 0
>>626
チェコ総督のラインハルト・ハイドリヒは、護衛を付けずオープンカーで移動していたからな
ある意味信長以上の無用心さだよな

629 :世界@名無史さん:2008/06/18(水) 19:46:15 0
>>625
そこが信長の商人性必要なところに人数をできる限り出す
京に館を建てず寺を宿泊に使ってたのも経済観念からだろう

630 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 04:01:54 0
なんだか経済観念ともいえない貧乏臭い話だな。
単に京に館を建てると足利将軍家やら朝廷やらとの関係がめんどくさくなるから、という理由の方がまだ「らしい」ぞ。
でかい館を立てれば足利や天皇を軽んじていることになるし、
かといってみすぼらしければ信長の権威に関わる。

631 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 10:43:13 0
織田信長は比叡山を焼き討ちにし豊臣秀吉はキリシタン禁止令をだした。
比叡山では「死んでも信長には屈しない」として逃げようともせず焼け死んだ
坊主が大勢いた。(逃げたのも大勢いたけど)
キリシタン禁止令では死んでも信仰を捨てようとしない者がいて実際ハリツケ
にされた。(あっさり信仰を捨てた者の方が多かったけど)
ここで非常に基本的な疑問なのだが「人はなぜ神や仏を信じるのか?」
オレは「良い事をすれば死んでから天国にいけます」(または極楽にいけます)
と言う人にあったことがある(駅前で)
それでオレは「死んでからどうなるかは死ななきゃわからない天国だの地獄だ
のはウソっぱちだ」と言った。それに対してまともに答えたものはいない
じゃあ何で天国だの地獄だの信じるんだ?
一向宗は「信長と戦って死ねば極楽にいける」と信じて戦ったんだろう?
ちなみに「バカだから」と言う答えは違うだろう。
現代の先進国の高学歴者にも熱心な信者は大勢いる。

632 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 11:15:14 0
イギリスのネルソン提督も、史上有名な海戦の後勝利を神に感謝して死んでいったからね。

633 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 13:30:48 0
ティムール>>>>>>信長

634 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 14:44:53 0
同意
ティムールは知名度低すぎ

635 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 19:42:11 0
>>631
宗教徒は物欲世界に飽きたんだよ。
どこへ行っても、競争競争。
相手を蹴落としてでも、上に這い上がれば勝ちと思われる無情な世界。
先進国なんてのは結局それしかないからね。

宗教には思考の根源に帰り、何はなくとも思えば幸せという精神修養の要素も
どの宗教にも共通して存在している。
過度な物欲を求める浅ましさは他人を不幸にすることも厭わないからね。
それを=地獄
とも、みなしてもいるんだろう。


636 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 20:06:18 0
たしかに宗教を信じている人には「神様にお祈りすると心があったかくなる」
「一人ぼっちじゃない神様がいるってわかる」と言う。
神様を信じる人の90%はそれでいい
後の10%の「自分の信じる神様以外の宗教は悪魔の教え」とかいって
強引な布教活動するのは迷惑だが
某宗教は一人暮らしの老人のような弱い人を「地獄に落ちるぞ」と脅して
信者にするなどの問題を起こしフランスやドイツからカルト指定されている。

637 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 20:14:46 0
しかし信長と対立した本願寺がそういった宗派だったわけではなく、
さらに信長が民衆を惑わすカルト宗教を撲滅するために戦ったわけでもない。
信長の大虐殺を政教分離だと誉めるやつらこそカルト集団だな。

638 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 20:16:42 0
宗教の教義だけを拝借して結局金儲けを企んでる
新興団体も後を耐えないからねえ・・・。
根源に存在する宗教は清廉なのよ。
ここは誤解しないで欲しい。
まあ、それに本当に「地獄に落ちる」のはそういう連中だろうね。

639 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 20:22:12 0
もし本能寺の変で信忠だけでも無事脱出できてたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175135022/
*  織田信忠  *
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156156397/
信忠と信康ってどっちが優れてるの?
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162022656/


640 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 20:30:51 0
信長に関係ないけど失礼

ヒマラヤ山脈に抱かれた小国ブータンは仏教の盛んな国だ。
この国の民家のカベには、でっかいチンコが描かれている。
特別な家じゃない。普通の民家の普通の外壁にでっかいチンコ
この国ではそれが普通らしい、時々マンコも描かれている。
そういえば仏教の元になったヒンズー教では石で作ったでっかいチンコ
に花輪やくだものを捧げて熱心にお祈りする。なんか関係あるのか?

641 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 20:40:18 0
【日朝協議での総理の嘘と思惑を青山氏がズバッと暴く】
拉致被害者の意に反して北朝鮮に譲歩し制裁を解除しようとしている日本政府。
実は日本側から制裁解除を持ちかけた事実があるという青山氏、その裏側には福田総理、小泉純一郎、山崎拓、菅直人が関わっているとも。
http://jp.youtube.com/watch?v=t-H-uhhzCOU
http://jp.youtube.com/watch?v=Z_kRg8PxOjQ
http://jp.youtube.com/watch?v=0JhNHR8O0VY

642 :世界@名無史さん:2008/06/19(木) 20:43:07 0
「現代の信長」を気取った小泉、実は北朝鮮ベッタリの売国奴。

信長ヲタ=チョンで決まりだな。

643 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 03:20:37 0
信長は美意識的にチョンのようなのをもっとも嫌いますw

644 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 05:33:43 0
>>635
悟りの段階によって階級が決定される仏教で「競争がない」てw

645 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 05:51:06 0
>>640
シヴァ神を表してるんだろ。
シヴァ神は男根として表現されたり、性交した状態で表現されるからな。
第六天魔王の元になったシヴァ神だから信長と関係なくもないな。

646 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 08:44:35 0
>>642
>信長ヲタ=チョンで決まりだな。

ときどき○○=チョンって言うの見かけるけどネタ元も証拠もなしなんだよな。

647 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 19:17:50 0
>>644
他人と競争して悟りを得るわけじゃないんだけども?

648 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 19:31:19 0
>>647
じゃあ仏陀はどうやって悟ったんだね。

649 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 19:39:56 0
仏陀は出家して俗世との関わりも立ったわけだが

650 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 19:41:18 0
それで悟れるなら家出したDQNや誰とも関わらない自宅警備のニートだって悟れる。

651 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 19:43:05 0
仏陀をそこいらの雑魚と同格に見るって・・・
仏陀の事知らないの?

652 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 19:46:11 0
>>650
じゃあ出家して俗縁を断った以外に何をしたんだ。
第一、なぜ悟ってもいない段階で「出家して俗縁をたてばいい」と判断したのか?
その判断は正しいのか?

653 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 19:48:55 0
そんなケンカごしに言わんでも・・・・

654 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 19:53:47 0
>>652
世界史板の住人なら>>649の意見で十分に納得して欲しかったな

655 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 19:55:39 0
ようするに「仏陀はどうやって悟りを開いたのか?」ってことだろ
お互いに「自分の意見」を述べ合えばいいのであって
相手への反論だけ言ってても意味がない
反論+自分の意見 が最低限必要だろう。

656 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 19:58:05 0
いるんだよな、どこのスレでも
反論と批判はするけど自分の意見は言わない
賛成に至っては絶対しない

657 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 20:00:18 0
>>654
だから>>652でなぜそうなるのかを聞いてるわけでw
まあホントはあんたも分からないんだろう?
別に恥ずかしいことじゃないよ。俺だってわからないし。

658 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 20:04:48 0
>>656
アホだな。賛成なら「あ、こいつと俺は同意見だな」でおしまいだよ。
一体何を書き込めというのか?
「私もあなたと同じ考えを持ってます」
とか馴れ合って楽しいか?

659 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 20:09:00 0
>>657
悟り(さとり)は知らなかったことを知ること
気がつくこと、感づくことを言い覚りとも書く。宗教上の悟りは迷妄を去った真理やその取得を言う。

出家は俗世の苦しみや汚れから離れることを本懐とする。
その生き方に感じ入った釈迦は出家。
のちに大教団を築き上げ、現在に至る。

WIKIからの抜粋だが、これで満足か?

660 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 20:17:06 0
>>659
納得も満足できないな。
偉そうにパクった文章を並べる割には俺の質問にはまったく答えてないじゃないかw
やっぱりお前もバカだったんだね。
もう一度聞くが、なぜ「俗世の苦しみや汚れから離れる」ことで悟れるんだ?

661 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 20:20:12 0
>悟り(さとり)は知らなかったことを知ること

偉大なる仏陀様は、まったく修行していないにも関わらず、
出家し俗縁を断つことが悟りの第一歩だとお気づきになられたわけだ。
いやあすごいすごい。
さすが仏陀様は違うねw
で、なぜ仏陀様はそうすればいいと考えたの?

662 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 20:28:06 0
>>658
>「私もあなたと同じ考えを持ってます」
とか馴れ合って楽しいか?

オレの知る限りみんな賛成すると喜ぶよ。少なくとも嫌がる者はいなかった。
まあ、反対意見も必要だが、それは自分の意見も加えないと
今までのレスで反対しか言わない書き込みが意味のある結論に達した
ことはなかったな

663 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 20:29:38 0
>>660
俗世の物事から離れる必要があるんだよ。
そうしないと、世の中には様々な欲が溢れておりそういうものが
自分の求めてる知にたどり着くためには邪魔になる。
だから出家して自分探しに適した場所に落ち着き、悟りを得るために頑張る。

金銭欲、性欲なんて特に強烈なものがあるだろう?
釈迦の場合は人民救済、自由平等を求めていたから
余計に欲のキツい場所には居たくなかったのかもね。

664 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 20:33:16 0
>>660
>>661

そろそろ止めなよ
みっともない

665 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 20:37:44 0
おかしいな?ここは世界史板だよな。
しょーもないこといって噛み付いてるアホが居ないか?


666 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 20:42:18 0

っで信長に戻すけど信長が本能寺で死ななんだらどうなったかな?
特に秀吉と家康

667 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 20:50:48 0
いずれにしても光秀は信長を殺そうとしているから、
中国路で合流した時に殺してしまうだろう。
早いか遅いかの問題で、その後はやはり秀吉と光秀の戦いになるんだろう。
家康は「伊賀越え」をしないで済むか、先に殺されるか、予測不能。

668 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 21:10:54 0
うーん、そんじゃ、光秀の密使が秀吉に捕まらずに毛利陣まで届いたとしたら?

669 :世界@名無史さん:2008/06/20(金) 23:23:50 0
あれ?本能寺の情報、毛利は既に知っていたけど、秀吉と講和できるチャンスだったんで…
届いたところで全く変わりそうも無いけど…

670 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 01:48:40 0
俺の意見とは違うとかほざきつつ、自分の意見言わずに
追及と批判と自己主張だけするやつってゴミだね。
学問板にいる資格ないだろ。

671 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 01:50:20 0
どこを縦読み

672 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 01:58:00 0
ようするに悟りったって敗者の論理にしか聞こえんな
あの世のことなんて誰にも分からんだろ
人間は欲に忠実でいいと思うぞ

アレイスター、クロウリーが「汝の意志するところを行え、これこそ法のすべてとならん」
といったけど、信長も己に忠実に生きたんだろうな

673 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 03:15:31 0
スレタイと関係ない悟りとか仏陀のことを話すから、
スレが荒れたんだろう。
話したいなら別に仏陀スレとか悟りについてのスレを立ててやったほうが
よかろう。

674 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 04:43:31 0
>>662
>オレの知る限りみんな賛成すると喜ぶよ。少なくとも嫌がる者はいなかった。

みんな喜んだとしてそれに一体どんな意味があるの?
自己確認の儀式?
どっかの宗教の信者が集まって、「私達は正しいよね?」と言い合って安心するようなものだろう。

>今までのレスで反対しか言わない書き込みが意味のある結論に達した
>ことはなかったな

君は結論を出せない議論はしたことがないのかねw

675 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 04:58:25 0
>>663
>そういうものが自分の求めてる知にたどり着くためには邪魔になる。

禁欲すれば悟れるというのも、享楽を求める既存の世界から真逆に進んだだけにしか見えないがね。
まあ富裕であっても切磋琢磨を忘れない人間には負けるがw

>だから出家して自分探しに適した場所に落ち着き、悟りを得るために頑張る。

で、それで悟れるという根拠をどうやって仏陀は持ったのだろう、と何回も言ってるんだけどw

>余計に欲のキツい場所には居たくなかったのかもね。

逃げてその世界を否定しまくっただけじゃんw

676 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 11:01:53 0
>>670
>>672
>>674
>>675

人の言ってることをちゃんと理解できるようになってから
またここへ来てくれ。
理詰めの意見をくだらない屁理屈で返すような奴は非常にカッコ悪い。
自演塗れなのも醜いし、スレタイと関係ないことをいつまでもネチネチと小賢しい。

677 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 11:23:11 0
>>675
典型的なゆとり思考だな
戦国乱世の時代には安定した生活なんて保障されてないんだぜ?
どこへ行っても食い物もない、住いは軍隊に蹂躙された、家族も理不尽な戦火に巻き込まれて亡くなる
そんな夢も希望もない民が「南無阿弥陀仏」を一心に口にするだけで極楽浄土へといけるといわれりゃ
誰だって縋りたくなるわな。
この世から逃げ出してるだけ、負け組みなんて言葉を平気で口にできる連中ほど
社会で何一つ試練らしい試練を受けた事もないんだよな。
だから、本当にそうなった時の苦しみが分からない。

678 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 11:52:07 0
本能寺の時点なら、信長が光秀に謀反で殺される位なら問題は無い。
殺された落ち度は信長にあるが、既に家督を信忠に譲っている。
信忠なら、丹羽は確実に配下になるし、柴田や滝川も配下に収まるだろうし。
羽柴だけは解らんが…
問題は信忠が何所に逃げ込むかだよな。

本能寺の変で一番ミスったのは、信忠だろうな。戦国の時代を考えると。

679 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 12:16:11 0
>>676

>>670>>658>>660を見ての感想。
なんでそんなアホと一緒にされなきゃならんのだ。抗議する。

680 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 15:56:22 0
なんかこのスレ他人の批判しかしない奴がいるみたいだな
おかげでなに言っても不毛な揚げ足とりになっていく

681 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 22:55:40 0
それが信長儲の民度なんだろう。

682 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 23:01:24 0
>>677
戦国時代はむしろ前時代より治安が良かったけどな、無能な大名は生き残れない為善政を布くし
大名も全時代の代官みたいな守護と違い土豪から出てきた時代だし、本願寺再興を果たした蓮如も基盤を一般庶民にあてたのは一般庶民が力を持った時代だから

683 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 23:19:30 0
坊主どもは極楽浄土 地獄に落ちる うんぬん言うて、自分たちの利益のため門徒をかりたて信長と戦わせた。
信長が最も忌み嫌ったのは坊主どもだったんだろうな。


684 :世界@名無史さん:2008/06/21(土) 23:35:45 0
下克上なんてのは下の階層が経済的・軍事的な力を持ったからなったわけで
前時代より農業生産性が飛躍的に高まり、村々が力を持ちお偉いさんの命令を聞かずもう俺達でやるよと独立しだしたのが戦国乱世

685 :世界@名無史さん:2008/06/22(日) 03:08:27 0
a


686 :世界@名無史さん:2008/06/22(日) 03:19:23 0
>>682
その代わり他大名の軍が侵略してくれば、
その領土は容赦なく焼き討ち略奪の憂き目に会うんだけどな。
そして領民達は攻めてきた敵大名ではなく、守れなかった領主を非難する時代。
苦しむ民はたくさんいたし、大名の軍に加わって略奪をして稼ぎ飢えをしのぐ者も
ありふれていた。
>>684
実際は戦国時代は気候が現在より低下した状態であったため
農業生産力に深刻な影響を及ぼしあちこちで飢饉がおきていた。
二毛作も実はそういった不足分を補うために編み出されたもの。
二毛作をはじめとした農業発展で生産性が向上した、のではなく
逆に慢性的な食料不足を補うために農業技術に苦心していたのが実情。
その混乱が室町末期の政治的混乱と結びついたのが戦国時代。

687 :世界@名無史さん:2008/06/22(日) 19:46:00 0
>>683
つまり信長は上手い大義名分が思いつかなかったんだな

688 :世界@名無史さん:2008/06/22(日) 20:14:18 0

たしかに信長は、いい大義名分は思いつかなかった。

でも、かりに大義名分を思いついても狂信者には何の影響もなかったろう。
それは現代の創価学会の狂信者を見ればわかる。親分の池田大作が本山から
破門されてもドイツやフランスでカルト指定されても蚊に刺されたほども
感じない。

もっとも狂信者でない者には影響したかもしれないが

689 :世界@名無史さん:2008/06/22(日) 21:00:26 0
信長も狂信者も目糞鼻糞

まで読んだ

690 :世界@名無史さん:2008/06/22(日) 21:06:57 0
まあ信長もかなり危険な思想家だがな。潔癖な法家思想だが、その基準は全部自分。

信長が歯牙にもかけんと言った宗教も、一人の農民にとっては大切なものだったかもしれない。この考え方だと、ヒューマニズムのかけらもない
それだったら素直に「敵対したから倒した」と考えた方がまだいいと思う

691 :世界@名無史さん:2008/06/22(日) 22:17:12 0
単に仏教に対抗したかっただけじゃないのか?
変わりにキリスト教の布教を認めてるから、他宗教の介入によって
仏教色を薄めて、本願寺勢の勢力を出来るだけ削ぎたかったとか。
天国、地獄の思想はキリスト教にもあるからね。

692 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 07:51:23 0
>>687
朝廷&天皇

693 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 10:43:51 0
>>691
そもそも仏教を日本に持ち込んだこと事態が間違いだ
日本には神道という宗教があったのに、飢饉とか色々苦し紛れで
他の信仰にたよった朝廷がアホだぜ
結局、争いのタネを増やしただけw
まあ坊主どもは仏教の「無の境地」とはかけ離れて、門徒からカネをむさぼり盗っていたから
明治になって廃仏毀釈で寺が焼き討ちにあったんだがよw

694 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 11:05:42 0

日本は基本的に神仏混合でむかしの家には仏壇と神棚の両方があったけど
実は東南アジアも似たようなものだそうだ。
タイでもミャンマーでも田舎の家には仏壇と神棚(ピーをお祭りしている)
の両方がある。ピーとはなにか? オレも詳しくは知らないが

タイ在住の日本人によると
『悟りをひらくとか世界平和とかの立派な事を願う時は仏壇で
宝くじがあたりますようにとか浮気がばれませんようにとかの
ろくでもないことを願う時はピーの神棚で祈る』そうだ

そういえば日本でも商売繁盛とか○○大学合格祈願とかは神社でやるな
大学合格にご利益のあるお寺って聞いた事がない

695 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 12:02:40 O
仏様は基本傍観者だよな
シロッコみたい

696 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 13:20:01 0
この世のことなら神道だけでよくね?
神=現世利益
仏=あの世=誰にもわかんねw

信長は最終的に神になって自分を拝ませてた。
「余に勝る宇宙の神は存在しない」といってたらしい。
彼の中では悟りの境地だったんだろうな。

オウムの奴らが言ってたが、死ぬ瞬間が大事らしいな。
信長は第六天魔王として死んだからあの世で魔王になったかな?

697 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 13:47:37 0
セックスと同じだな

698 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 16:38:20 0
秀吉の毛利への書簡に、信長を相国としるした物が存在する(本能寺前)。
日本で相国となれば、太政大臣って事になる。
三職推任問題も、未だに議論中だな。

で、何で神とか仏とか、全く関係無い話ししてる人が居んだ?



699 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 19:14:54 0
>>693
まあ、神道も道教の影響を色濃く受けてるから
日本癒着の宗教ではないんだけどね。


700 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 19:39:44 0
>>698
>で、何で神とか仏とか、全く関係無い話ししてる人が居んだ?

どっからこんな話になったんだっけ?
信長の比叡山焼き討ち? キリスト教優遇? 信長が自分を拝ませようとしたこと?

忘れた。とりあえずこれで止めるわ

701 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 19:44:10 0
信長の話してたら、自然と本願寺の話にも行き着きそうだから
そこら辺からの派生じゃないか?


で、信長如きが世界最高の英雄と言える所以は何処に?

702 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 20:35:07 0
北朝鮮人が自国の将軍を崇めているのと同じだと思えばよいだろう。

703 :世界@名無史さん:2008/06/23(月) 21:58:51 0
>>702
同意、正にそのとおり。

704 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 00:52:08 0
>>702
信長儲に多いのは本当は……とか、もし〜ならば、とかそんなんばっかだよな。
戦略目標を達成せずに途中で部下にぶち殺されたやつを神格化するのは
食い扶持も満足に稼げないような大局観のない蛸壺研究者ばかりだろう。

信長儲は撲滅されるべきだなw

705 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 01:37:38 0
信長の時代は下克上だからね部下とかいっても他の国のような主従関係じゃないから本能寺なぞあてにならん

706 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 02:43:42 0
>>702
イングランドの国歌歌ってみやがれ、ど阿呆。

707 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 03:47:50 0
>>696
分かります。
人生の最期のときにどう死ねるかが最大のポイントですね。
信長の世界版ともいえるヒトラー総統が
『そうだブラボーみんな死ね、そして復讐に蘇れ、民族の血の怨みに選ばれた者こそ不死鳥になれるのだ』
と発言したそうですが、ある種の熱狂した状況で最期を迎えることが来世を決定するのかも知れませんね。
本能寺での信長の最期の心理は分かりませんけどね。

708 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 07:08:49 0
>>707
信長と伍長閣下では、死んだ当時の評価が真逆なのだが?
信長は死後に官位を上げてもらってるけど、伍長閣下は国に捨てられた…

709 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 09:10:26 0
>>707
>信長の世界版ともいえるヒトラー総統
いくらなんでも信長とヒトラーは、同質じゃないだろうがw

オレは東郷元帥なら、世界史でも良い線行くと思うのだが?後は知らん。

710 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 09:27:06 0
世界に名の知られた日本の英雄と言うと東郷平八郎・乃木希介・黒木将軍に
明治天皇も入ってる。日露戦争が世界に与えた衝撃が分かるね。
このとき北欧・東欧・中東は軒並み親日になってそれは今も続いている。

711 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 09:32:13 0
>>708
信長⇒……⇒秀吉⇒……⇒家康
ヒトラー⇒……⇒アデナウアー

ですよね。自分のカタキを討ってくれた子分に政権を譲ることが出来た信長のカリスマはさすがですよね。
戦争に負け、国土を無残に分割された哀れな伍長閣下とは比較になりませんw

>>705
下克上の時代に下克上をくらうのは減点評価にならない、
むしろ時代の流行を信長が知っていたという加点すべき要素ですよね。わかります。

712 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 09:31:39 0

ところで明治天皇を英雄に入れていいもんだろうか?
北欧・東欧・中東では文句なしの大英雄なんだが?

713 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 10:24:31 0
>>709
同感。
ヒトラーと信長の類似点は、双方とも自分が神だと思っていた事だけ。


714 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 12:33:36 0
>>711
本能寺の時点では信長は家督を譲っていたから、信忠さえ死んでいなければ、
別に謀反で殺されてもOKなんだけれどな〜。
…他の国(日本のね)を見れば解ると思うのだが?

>>713
>ヒトラーと信長の類似点は、双方とも自分が神だと思っていた事だけ。
ヒトラーは知らんが、信長はまだ研究中だろうが。

天皇(朝廷)を立てて、その下(幕府とかね)で働いたかもしれないし、
そのまま、朝廷を盛り上げる人になったかも知れない。
信長の家系は代々、朝臣だったし、教育係の平手だって朝臣だった。
信長の朝廷への記録は矛盾点が多すぎて、議論の余地ありだよ。

逆説で、信長が新皇(将門公みたいに)になったかも知れないがねw

715 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 13:41:20 0
仮に信忠が死んでなきゃどんな展開になってたかな?

716 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 13:44:37 0
>北欧・東欧・中東では文句なしの大英雄なんだが?
明治天皇は英雄だな。アジアでも英雄視している国もある。
西欧や米だけが世界じゃねえし。


717 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 13:56:24 0
>>715
手持ちの史料だと、四国討伐軍(信孝&丹羽)で6000程度。
細川3000、筒井3000、
中川清秀・池田恒興・高山右近が合わせて7000って所かな。

全部が信忠の下に付けば、秀吉より先に山崎やってるんじゃない?
これは近畿で再起を図った場合だけれどね。

718 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 14:29:33 0
山崎の戦いの総大将が、信忠になってた。

719 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 18:24:47 O
柴田も秀吉も部下のままかな

720 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 18:34:28 0
信忠を過大評価しすぎ。

721 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 18:43:07 0
信忠は過小評価だろ。
武田征伐の時の活躍見ろよ
歴戦の名将にも劣らない活躍だぞ





722 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 20:28:26 0
風前の灯だった武田を倒したことだけ言われてもな

723 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 20:48:51 0
信忠なめんな。











724 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 21:13:44 0
信忠はそこそこ有能だけど独創性がない。
逆に二代目としてはその方がよかったのかもしれない。
豊臣秀吉みたいに中途半端に独創性があると朝鮮出兵とかろくでもない事しでかすから
信忠なら時間はかかっても確実に天下統一そして天下泰平へともっていくだろう。

織田家の開明性からして、この政権は鎖国もしなければ西欧文明の流入にも
寛容だったろうから以外に早く先進国になっていたかもしれない
そして植民地も中国やロシアと戦争しなくても17世紀18世紀と時間をかけて
無理なく、沖縄→台湾→パラオ諸島→ニューギニア→オーストラリアと進み
資源も土地も十分ある国になって
ムリに戦争してでも資源や土地を手に入れようとはしなくなるだろ

楽観的に過ぎるかな?

725 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 21:58:26 0
信長儲がいかに……かということが証明された瞬間。

726 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 22:26:39 0
ゲームだが
【歴史サウンドノベル】 信長秘録 〜下天の夢〜
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1176178964/

上のスレのは良いよ。
信長の人生をシミュレートできてマルチエンディングで、
桶狭間で敗北したり、信長が外国に言ったり楽しいよ。

727 :世界@名無史さん:2008/06/24(火) 23:49:55 0
>>721
相手が疲弊してて戦う前から自壊してって
唯一抵抗の備えを見せた高遠の城を圧倒的な数で踏みつぶしただけなのに
どこが歴戦の名将に劣らない活躍なの?

>>724
楽観的すぎというより願望的すぎ。
秀吉の出兵はもとは信長のアイデアと言われているんだけど。
信忠もそれを継いだだろ。

728 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 03:36:24 0
>>727
>高遠の城を圧倒的な数で踏みつぶしただけなのに
圧倒的な数で、城一つ満足に落とせない天下人の息子が居たな。
確か、そいつが二代目になったような…

729 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 09:50:07 0
>>728
あれは城攻めに使える日数が極めて限られていたからだ。
1ヶ月2ヵ月となれば落とせたはず。

730 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 10:45:20 0
>>729
>1ヶ月2ヵ月となれば落とせたはず。
それじゃ、意味ねぇだろうがw

日数?言い訳にすらならんよ。
あのボンクラ二代目は、実際に戦が下手だったんだから。
兄弟達に比べるとね。
信康なら落とせる可能性は高い(家康から慧眼から推測)
後、秀康あたりなら落とせてるでしょ。忠輝が同年代でも落とせてるだろうね。
ボンクラ秀忠はやっぱ駄目だろw

家康にも秀忠は戦を知らない。下手すぎる。
信康が生きていれば…なんて言われてるしなw


『圧倒的な数』なら、誰にでも落とせるんじゃないの?
名将じゃなくても良いんでしょ?時間制限とか上記には無かったしね。
『圧倒的な数』があれば踏みつぶせるんでしょ?簡単に。

城攻めは、圧倒的な数でも難しいのを知らないんだろうな。
岩屋城の戦いとか知らないんじゃね?マジで。

落とした実績のある信忠と、それが無い秀忠。
お話になりませんなぁ。

731 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 10:47:09 0
>>724
信長ヲタってのはゲーム脳以下の思考回路らしいな。
はずかしくないの?

732 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 10:54:56 0
信長ヲタ&ゲーム脳以下が、批判の枕詞かい?
もう少し、言葉を飾る事は出来んのかね。
見てて面白くないねw


733 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 11:53:13 0
煽りに言葉を飾られてもな。

開明的であるということはともかく、急進的であっては民心が落ち着かないだろう。
統一後に海外出兵をする政権に明るい将来を期待出来ないが。

734 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 11:56:29 0
>>733
いや、煽りはお前だろw

735 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 12:26:05 0
>>733
>開明的であるということはともかく、急進的であっては民心が落ち着かないだろう。
統一後に海外出兵をする政権に明るい将来を期待出来ないが。

そーか、では信忠はどんな政策をとり日本の将来はどうなっていた?

736 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 12:37:40 0
>>733
いや良い政権か悪い政権かじゃなくて信忠が生きていればその後どうなって
いたか?だが
人の書き込みにケチつける前にちゃんと読んで内容を理解してね。

737 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 13:32:14 0
>>736
>信忠が生きていればその後どうなっていたか?だが

それで話してるんだが……
信忠存命なら無難統一するのは規定路線だろうとは思うけど、その後までは知らん。
うまいこといけば>>724のようにはなるかもしれないが、
地盤固めの時期にイケイケで拡張路線をするような基礎の甘い政権にそれが可能だろうか?と述べている。

それで>>724にケチをつけてるとは思わないんだけど。
>>731は俺じゃねーぞ。気分わりーな。

738 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 15:52:25 0
信忠を過小評価したのって、江戸期の徳川家なんだけれど…
信長は信忠では、信康に勝てないから殺した。みたいな解釈になってたし。

安土桃山期の史料を見ると、
…信康の方が、劣っているように見えるんだよね…

739 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 15:56:58 0
家康は信玄のことは嬉々として語り
信長のことを聞かれても憮然として語らなかったそうだが
やっぱ個人的に含むところがあったのだろうか。

740 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 16:29:08 0
>>737
>信忠存命なら無難統一するのは規定路線だろうとは思うけど、

確かにそうだな、信忠一代はそれで終わったろう。
その後は、織田家の体質として鎖国はしないと思う。
植民地については深読みのしすぎか三代目四代目について見当もつかんし

741 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 19:10:59 0
>>740
三代目の織田秀信は、結構出来る人だったようだが?
気配りは祖父の信長以上に出来たみたいだし。

742 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 19:23:33 0
>>741
少なくとも天下人として信望を得ることは十分に出来るだろう人柄のようだな。
でも信忠、秀信の代は守成に充てられるんじゃね?

743 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 19:34:07 0
信忠で統一(織田幕府?)
秀信で琉球&台湾位までは、攻めるんじゃないかな?
その先は知らん。弾正忠家は秀信の代で、断絶やからな。
比較対象がもう居ないw

744 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 20:14:42 0
秀信て有能だったの?
関ヶ原の戦い、見るかぎりあんまり期待できないんだけど。

745 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 20:52:03 0
台湾まで行ったとして、そこをとるのは簡単でも、その後はしばらくない。
土地を得たら一族郎党連れて、そこを農地にするのが当時のやり方。
九州と同じくらいの面積を得れば恩賞として充分すぎる。
ただし本土から遠すぎるため新たに独立王朝?ができやすいことも事実だろう。

746 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 22:17:01 0

織田信長って最終的にどうするつもりだったんだろ?

(1)征夷大将軍になって幕府を開く(名目上は天皇の臣下)
(2)天皇を廃止して『帝王』になる
(3)自分が天皇になる
(4)天皇の上に『大皇』とか『大帝』とかの位を作ってその位につく

どうも合理主義者の信長は『名目上の権威』という非合理なものを認めない
ような気がする。

747 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 22:34:39 0
>>728>>730
その高遠の連中は戦う前から玉砕する気で朝早くに小勢なのに
数万の織田勢相手に打って出て何時間も戦い、結局ほとんど討ち取られちゃったんだけど。
岩屋城の戦いくらい知ってるよ。当然な。
そして秀忠の時は相手は名将の誉れ高い真田昌幸で時間稼ぎを狙って付近の水流とかを利用したりして
巧みに城攻めできなくしたんだけど。
マジで君は真田の上田攻防も武田の仁科の高遠攻防もしらんだろ?ぶっちゃけ。
>>738
信忠の活躍なんてものもだいそれたものは残ってないはずだけど。
親父のやり残しの出来レースがほとんど。
>>737>>740
言っとくが豊臣の九州攻めでも小田原ぜめでも兵糧の欠乏が問題になっている。
調略や切り崩しに長けた秀吉ならばこそうまくやってのけたが
信忠がこれをうまくやれるとは断言できんような。
>>746
その割にはせっせと息子の官位をあげることに躍起になってたけど。

748 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 22:47:24 0
>>747
信忠の享年って26だろ。
大成するとは必ずしも言い切れないがボンクラと断言するにも早すぎる。
もちろん、親父ほどのキレじゃないというのも分かるが。

749 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 22:52:21 0
>>748
そ。だから信忠による統一が確定事項かはわからんということ。
ましてその先はな。

750 :世界@名無史さん:2008/06/25(水) 23:37:48 0
>>749
信忠本人の力量に疑問符を付けるのは宜しいが、
そもそも本人がやる必要もなく秀吉や柴田にやらせりゃよくね?
直轄領の近畿圏を無難に押さえていれば統一は時間の問題だろ。

751 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 01:38:48 0
信忠が生きてようと、どっち道天下を治める器量が無かったら見限られてたろ。
戦国時代は能力の賛美者ばかりで才能さえあれば他に買い手がいくらでもあり高い禄で仕官できた、主が無能だったりすると主家を見限るのは家臣側で秀吉が天下取れたのも実力あるものがトップに立つという戦国の主従法則として当然の認識があったから。
忠誠心とか明確な上下関係は世が収まった徳川に入ってからの倫理観。

>>746
信長は当然幕府だろう、無理なら秀吉と同じで関白だろうね。
足利、豊臣、徳川より所領が多きく、貿易も独占した統制が非常に強い中央集権型の幕府になってただろう。

足利幕府の場合は尊氏があれこれ所領分けすぎて、将軍は所領がほとんど無く地方の守護が2、3国有名無実化

752 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 06:46:23 0
>>747
その秀吉が臣下になるんだが?
反逆したらぬっころされるよ。
数が違う数が(君のお得意の手だねw)

753 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 06:48:52 0
>>752
だからその数が大軍だから兵糧の欠乏問題が起きてたんだけど。
言っとくけど総大将として全体の切り崩しをやって戦略を達成するのと
部下に命じてやらせるのは別物。
信忠にそれができた能力は史実では示唆されてないな。

754 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 06:51:08 0
>>750>>753とおなじ。
近畿とその周辺を抑える政権で終わるか、全国支配できるかは
当主の力量による。

755 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 07:12:16 0
なんだ、ただのアンチ織田かw

756 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 07:18:54 0
武田討伐の前に、
岩村攻め、雑賀攻め、大和攻め。
全部成功してるやん。信忠。
なんでケチつけるのか解らんわ。マジで。


757 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 07:24:11 0
>>751って、
青史端紅とか読んで、影響されちゃった人なんじゃないのかな?
余りにも、功績を無視し過ぎ。
瓦解したから、武田征伐は簡単だったとか。無茶苦茶だね。

758 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 07:39:43 0
信長じゃなくて信忠で議論してるのか?
どうでもいいが信忠の最終的な領地は、尾張・美濃・甲斐・信濃。
石高で200万石超える。当時の徳川よりも石高は上。

759 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 09:07:53 0
>信忠にそれができた能力は史実では示唆されてないな。

まあ、そりゃそうだが、出来ないほどキズがあるようにも見えないんだが。

760 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 17:07:36 0
毛利攻めのとき尼子救援失敗してるな信忠

761 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 18:07:33 0
>>720
熊見川の戦いで、羽柴軍が総崩れしたのが原因じゃねえか…それ
羽柴軍の指揮はしてないぞ?信忠は救援部隊だし

762 :761:2008/06/26(木) 18:08:37 0
アンカーミス>>760


763 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 18:20:59 0
尼子救援戦って毛利攻めに含めていいのかな?発端ではあるけれど…
信忠の救援失敗と言うか、そもそも行っただけで戦ってすらいない。

764 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 21:48:45 0
>>756
明らかにwikiだけしか読んでないだろ、お前・・・。
ひとつずついくと
岩村攻めは長篠で戦力を大幅に失った武田から美濃に突出した岩村を攻略するために
起きた戦い。当然戦力の差は圧倒的だし、武田は救援も難しい状態。
それでも5か月かかって最後は城主の秋山をだまして攻略したんだが。
雑賀攻めはいっとくけど総大将は信長だから。しかもこれは雑賀衆の抗戦に手を焼いた織田勢が
降伏の名目で和議を認めたものだから。雑賀勢はその後も織田勢に対して抵抗してる。
どこが信忠の功績なんだ?
松永ぜめなんか謙信に呼応する気で挙兵した松永が謙信は帰るわ周りは呼応しないわで
あてが外れて孤立してるのを大軍でつぶしただけだが。
これらでそこまですごい功績扱いされても意味不明なんだけど。
>>757
だからそこまですごい功績なんてものがあるのか。信忠に。
武田征伐なんかもともと疲弊してた武田が織田・徳川・北条に攻められて
戦う前から瓦解した戦いで、攻めてにすればあれ以上簡単な戦いはそうないぞ。
武田が疲弊したのも織田・徳川・北条で連携して攻め込んだのも信忠の手柄は関与してないぞ。
武田征伐で唯一まともに戦った高遠は自分たちから玉砕してきたし。
>>761 >>763
結局難しい戦いはしてないってことだろ。

765 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 22:34:09 0
>>764
『信長の後継者はすごい功績がなければならない』みたいな強迫観念を大いに感じるんだが。
家督は継いでるし、20代でそれだけ場数踏んでりゃ
元服前の餓鬼や、居城に引き篭もってるようなのよりはマシだろ。
難しい戦をやる必要なんてどこにもない。信長が既にやってるんだから。
後は安全策で敵をジリ貧に追い込むだけでいずれは統一。
その過程で多少各戦線に綻びが出ようがリカバリー不可能なレベルの大敗は想像しがたい。

総大将が命じて部下にやらせる体制を至上としているようだが、
部下が進言して総大将が決断する体制でも同じ結果を得られることを意図的に無視してるのが胡散臭いやつだなという印象。
そんなことさえも絶対に出来ない無能と無理矢理にでもしたいようだが、
その根拠がやってないから出来ない、ではif議論には向いてないとしか言いようがないな

766 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 22:53:31 0
>>765
脅迫観念なんかないさ。
「信忠には巨大な功績がある」と主張してるのが相手側だから
それにこたえているだけ。
だから書いてるけど九州攻めとかで実際豊臣とかは
兵糧欠乏の問題に直面したりしてる。それで秀吉はそれを隠し相手の内部を切り崩す事で
目的を達した。これは見事なことで秀吉の力ならできたけど信忠でできたのか?という
問題になるとその実績で考えてどうなんだ、って事。
信忠が無能とはいわんがそこまでの能力をうかがわせる実績はないだろ、て話。
信忠が後を継いで織田家が滅ぶことはなくても先にあげた兵糧問題とかを解決できず
遠方地域は未征服で終わる可能性もある。
そこらへんの可能性も無視するのはIF議論に向いてるのか?

767 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:00:01 0
>>764
君はIF論が出来ない人みたいだね。
武田征伐を評価しないのは、どうかと思う。
例え没落していても、元は強国。そこを潰した功績は大だよ。

768 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:02:50 0
>>767
おーい・・・。
親父が戦略状況作って、相手が戦う前から自壊するような状態で、
親父から大軍もらって進軍したのをもって大きな功績とか評価を与えるのは
どうかと思うんだけど。実際高遠以外ではろくな抵抗にあってないし。

769 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:04:56 0
>>768
否定だけが貴方の存在理由かね(笑)

770 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:07:58 0
大軍を率いる事ができるって事は、総大将の器なんだがな…
この全否定の人、何か勘違いしてるんじゃないか?

771 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:12:57 0
>>769
内容ではなく(笑)を書くのがあなたの存在理由かね(笑)
>>770
その理屈でいうと織田信雄も徳川秀忠もはては豊臣秀頼も総大将の器になるんだけど。


772 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:27:28 0
信忠の参戦した戦と出来事

小谷城の戦 勝利

第三次長島攻め 勝利

長篠の戦 勝利

19歳にて家督を譲られ、美濃国主

信貴山城に攻め 松永久秀を自害に追い込む 勝利

上月城攻略戦 中国方面の司令官の秀吉が総崩れ。信長の判断により撤退

24歳 尾張国も手中に入れる

武田攻めの総大将 武田家を滅亡させる(旧武田領の支配権は信忠)

同年、本能寺 二条新御所にて自害

…ミスは何所にあったかなぁ?
本能寺以外は二代目としてはパーフェクトな様な…
享年が26…若いんだけれど…かなり…

773 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:32:33 0
>>772
小谷、長島、長篠、って親父が指揮してるじゃん。
美濃も尾張も得てるけど譲られただけなのに功績なのだろうか。
松永は>>764にもあるようにもともと孤立してる松永を大軍でつぶした勝利。
武田攻めも親父が戦略作ってもとから疲弊してた相手が勝手に自壊。
ミスはないけどそもそもミスが起こるようなところにいってないというか。
上月じゃ普通に苦しくなったら撤退してるし。

774 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:34:14 0
>織田信雄
総大将の器では無いと、織田の重臣に言われとるよw

>徳川秀忠
だから城一つも抜けないんだろうなw

>豊臣秀頼
おいおいw
せめて陣頭で指揮を執った人を入れてくれw

775 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:40:36 0
>>774
笑えるだろ?
でも大軍を率いた、結果として勝ったっていうので総大将の器なら
こいつらは殿堂入りだぞ。
特に徳川秀忠なんか数にものをいわせて真田や毛利といった名将を野戦で撃破したんだぜ!(爆笑)
秀忠公はまことに実績豊富な名将でごわすw
秀頼公なんかあの徳川をはじめとする天下の大軍を撃退したんだぜ?
実績において文句なしだろ?
信雄公も徳川と同盟してあの秀吉と引き分けたんだぜ!(大爆笑)

776 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:40:37 0
>>773
戦場に出て、経験を積む事が重要なんだろうが。馬鹿かあんたは(笑)

>美濃も尾張も得てるけど譲られただけなのに功績なのだろうか。
功績とは1文字もそのレスには無い件についてw盲目ですか?

>上月じゃ普通に苦しくなったら撤退してるし。
信長の判断だろうが。その後の毛利攻めを決めて、
軍を再構築させるんだから、この後。

777 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:42:55 0
>>775
釣りか〜フグとか釣れる?

778 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:43:21 0
>>776
なら>>775の連中は素晴らしいの一言だな(爆笑)

そもそも功績を論じてるのに
功績とまるで関係ない文書いてるんだとしたら文盲どころじゃないな、お前w

結局判断も戦略も難しいのは信長がやってたって事でしょ。わざわざそれを立証して
どうすんだ。

779 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:44:52 0
>>778
あーやっぱお前にはIF論は無理だw

780 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:45:29 0
>>777
いやー、信忠を擁護の方々の理屈に従うと
偉大な3人の名将が見いだせるという話ですよー。

781 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:50:05 0
逆に聞きたくなったわw

じゃ、アンチの人は、信忠が本能寺で生き残ったら、どうなったと思うの?
これは生き残る事が前提で始まったIF論だから、本能寺で殺すなよなw

782 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:51:04 0
1信長>信忠
2秀吉>信忠
3信忠≠無能

というのは一致してると思う。
だが1〜3ゆえに信忠に統一は出来ないというのは違うだろ。
自分に出来ないなら部下に丸投げするのも手段の一つ。
総大将自ら東奔西走するような情勢は終わってる。

兵糧問題が解決出来ずに統一出来ないといっても、それはそれで構わない。
どれほど長引こうが内乱でも起きない限り、織田家の覇権が覆る事態は想定できない。
また、信長の築いた戦略状況や出来レースだろうが実績は実績。そこらへん私情が入ってないか?
親父のような風雲児ではないが、貴公子には貴公子の勝ち方がある。
初代も二代目も画一的な基準で見ようとするからおかしなことになるのだろう。
もちろん信忠が統一しようがその後継ぎが統一しようが、
最も評価されるのは信長以外にありえない。

783 :世界@名無史さん:2008/06/26(木) 23:56:33 0
>>781
そもそも本能寺からどういう状況で生き残るんだ?
それを言ってもらわにゃどうにもならんなw
堺とかに行ってたら押し包まれて終了。
信長が死んだ事で畿内は大混乱。まとまった一万以上の兵をもつ明智に
対抗するには明智の拠点がある近江を超えて尾張美濃に逃げねばならない。
畿内の適当な城に逃げ込んだら明智に真っ先に狙われて兵力が集結する前にやられる。
雪を超えて柴田のいる越前まで逃げるか?w秀吉のいる中国戦線まで逃げるか?
まず状況をあげてみなw

784 :世界@名無史さん:2008/06/27(金) 00:01:26 0
>>782
いや、その仮想世界では信長が最も評価されるだろうが
実際その世界で日本が統一されてるかはわからんだろ。あんたもいってるように。
統一できずに分割状態が続くなら織田家が日本征服して海外出兵、海外に領土を得ていく、
とかいった事はないだろうということ。
信忠で天下統一が規定路線とかいうのがおかしいといいたいのよ。

785 :世界@名無史さん:2008/06/27(金) 00:11:42 0
>>783-784
両方見るに、ただのアンチ織田じゃないか?
信長、信忠、全部駄目みたいな感じだし。


786 :世界@名無史さん:2008/06/27(金) 00:13:46 0
>>785
別に全部だめなんて言ってないぞ。
実際>783の状況からどうやって信忠が生き残るかを教えてもらわないと
IFなんかできない。
信長全部だめなんていったか?

787 :世界@名無史さん:2008/06/27(金) 00:17:52 0
関連スレ
もし本能寺の変で信忠だけでも無事脱出できてたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175135022/


788 :世界@名無史さん:2008/06/27(金) 00:18:32 0
>>786

>>717
の状態で進むみたいですよ〜

789 :世界@名無史さん:2008/06/27(金) 00:26:19 0
>>788
だからね、そいつらはあちこちに分散してる。
適当な城に逃げ込んだらそいつらが集結する前に一万以上の明智に包まれて
おしまいになりそうなんだけど。
まず信忠が安全と言い切れる場所に逃げ伸びるのが一番難しい。
なぜなら信忠がいた二条城でさえ2千あまりの兵がいたからだ。
この周囲において比較的兵力のある拠点にいてさえ信忠は明智に包まれて終了だった。
ここ以上に安全な場所ってどこ?
距離が離れれば離れるほど明智に補足されそうだ。明智は真っ先に信忠をねらうだろうし。

790 :世界@名無史さん:2008/06/27(金) 00:31:27 0
>>789だがそろそろ寝る。

791 :世界@名無史さん:2008/06/27(金) 00:36:55 0
>>789
籠城されて、終わるのは明智の方なんだが…
織田長益が脱出に成功してるし。
安土に籠もられたら明智はそれだけで詰みだよ。

てか、二条城に2千も居たのか?スマンそれは知らなかった。史料ある?

792 :世界@名無史さん:2008/06/27(金) 01:28:04 0
>>784
海外に植民地とかそういうのは
「統一後に鎖国しなければありうるかもしれない」という程度の与太話と捉えている。

26で死んだやつの粗探しなどして、
そいつの成長後の人間性をどんな風に語ろうが不毛だから述べないが、
「信忠で天下統一が規定路線」が気にいらないなら
「首都圏を制した織田家の天下統一が規定路線」に替えておく。
天下人・秀吉といえども兵糧不足が起きるほどの動員を掛けなきゃ調略も簡単には成功しまい。
同じことが信忠に出来ないなら地道に食いつぶしていけばいい。
それさえ自分で出来ないなら部将・秀吉なり弟なりをこき使うだけだ。

本能寺直後の信忠に首都圏制圧が出来るかどうかは他の人とやってくれ。俺は知らん。
俺自身は出来るという仮定の上で話していたのでナ。

793 :世界@名無しさん:2008/06/27(金) 23:13:17 0

どーもこのスレ荒れやすいと思ったら言い方に問題ありだな
『与太話と捉えている』とか『他の人とやってくれ。俺は知らん』とか
気分が悪くなって楽しくないよ。

日本史好き同士で意見を交換し合うと言う雰囲気じゃなくなる。

794 :世界@名無史さん:2008/06/28(土) 13:33:25 0
>>793
『明らかにwikiだけしか読んでないだろ、お前・・・』
とか
『文盲』
とか
『アンチ織田』

だの言ってる連中を責めないのに
>>792だけケチをつけるのはおかしいですね。わかります

795 :世界@名無史さん:2008/06/28(土) 13:48:43 0
日本史好きなら日本史板で勝手にやれよ。

>>1を見るたび気分がわるくなって仕方ない。

796 :世界@名無史さん:2008/06/28(土) 16:18:35 0
何が仮想世界だよ。何が海外領土だ。

その時代にはいっぱい日本人は東南アジア方面の進出してるんだよ。

お前らヨーロッパの植民地ってどういうプロセスで
どういう統治システムだったかなんて全然わかってないだろ。

勉強してから来い。

797 :世界@名無史さん:2008/06/28(土) 16:37:25 0
>>795
ローマ原理主義か?それともナポレオン原理主義?
ナポレオン原理主義だったら笑ってやるよw
どちらもたいしたこと無い。中東の方が文明的だ。

>>796
偉そうにw
>その時代にはいっぱい日本人は東南アジア方面の進出してるんだよ。
戦国的な日本の統治システムを勉強してから来い。
お前こそ、当時の日本が世界をどう思っていたのか、知らないじゃないか。
琉球がどう、日本(島津)に統治されていたのか勉強しろよ。

798 :世界@名無史さん:2008/06/28(土) 18:28:35 0
>>797
どっちでもねえよ。
信長自身がどうこう以前にこのような儲のお調子に乗ってる様は不愉快なだけ。

799 :世界@名無史さん:2008/06/28(土) 18:53:54 0
類似の曹操マンセースレでは曹操信者はかなり聞きわけがいいのに
信長信者は重症だな。

800 :世界@名無史さん:2008/06/28(土) 20:07:38 0
聞き分けがいいってすごい上目線だなww

光武帝とか朱元璋とかと比べて曹操の領土の狭さでもあげつらって勝った気でいるんだろう?w

801 :世界@名無史さん:2008/06/28(土) 21:14:35 0
そろそろスレ違い。

802 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:04:13 0
>>800
曹操信者はすべてにおいて正論で打ち負かされてるよw
面白いから覗いてみなよ。

803 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:04:37 0
>>798
日本の当時の(国内&国外)統治システムを理論で返せないのなら黙れよ。
お前が不愉快だ。

>>799
何様だ?お前?

804 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:10:40 0
          _j^⌒ヽ=、_r─、.
        /: : : : : : : : : : :`´`='ハ、.
      /: : : : : : : : : : : : : : : : : : : `t、_
  >>803 /: : : : : : : : : :.__: : : : : : : : : : : :ハ
     {: : : : : : : : : /´   ``ー-、: : : : : : : :j
      |: : : : : : : /        `ヽ: : : : : |
     f: : : : : : 彳           、: : : : :}
     |:,._: : : /  __          |: : : :/
     !f´ヽ.: ト、   `ー-、         i: : :/
      { l=7:j  ヽr'´ャュ、`ヽ‐- -‐‐- j: :./
     ヽ `.   |  ` ´ ノ⌒´ャェァ、ヽ:f´
       トl    `-____.ノ  代 ` ´ fノ'
      レ|       (   .ヽ`ー--'/
      _ト     .: .:.`:.l´:. . ..  /       <何様だ?お前?
  __   /|,-、    `ーニニY=、,.  /
  ! ヽ. / !__jヽ    `ー‐ '  /  
  _,ハ j.  | 1 \_`_   ノ/``‐、
/ ハ ∨ !__.i   ` ̄ ̄ /|`,   ヽ``ヽ
   ハ ∨| ト、       レ'     ヽ  ``ヽ.
    ハ 、!  !ヽ      /   _  \    \
    /´ ̄`` (^iヽ   /   `7 `ー‐、


805 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:11:26 0
>>803
DIO様

806 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:15:09 0
アンチが大人げないって、どれだけ無能なんだよ…
AAまで張って子供じゃないんだろう?
理論で返してやれよ。そうすれば黙るだろうし。

それが出来ないのなら黙るのは、アンチ側だね。

807 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:17:32 0
>>799=804=人間の屑が証明だれましたw

808 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:21:34 0
>>807
折角、決められるところだったのに
・・・噛むなよ。

809 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:23:14 0
>>808
ごめんw

810 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:29:30 0
普通に曹操スレのが面白い流れなのだが

811 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:41:41 0
このスレの信長アンチは、荒しと同レベルだから面白くないんだと思うよ。

相手の言葉に耳を貸さないし、議論もしてないしね。

812 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:49:26 0
元凶は間違いなく>>1にあると思うが?
単なる妄信というレベル。

813 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 01:11:02 0
そこを面白くするのが職人でしょう?
信長より○○の方がスゲーじゃ、納得出来ない人も居る。
信長幻想主義を破壊する理論を、アンチが実践していれば、
スレは面白くなっただろうと思うけれどね。

それを、ココのアンチが最近、全くしていないのが面白くない原因の一つ。
>単なる妄信というレベル。
これじゃあ、信長ファンタジーな人からは、古い言葉だけれど、オマエモナって言われちゃう。

信長幻想主義者を、正論で言い負かせている人が少ないのは問題だよ。
最近のアンチは殆ど罵倒だけになってるからね。
妄信と罵倒しているだけじゃ、同類のレベルだよ。

814 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 02:15:42 0
>>797 >>803
そこそこ知っていると思う自分だが、多民族支配としてはそこまですごいものに思えないのはなぜだろうか。
同民族内部の争いの中で発達してきたシステムなのだから、外国相手にそこまで大きく通用するものでもない。
実際朝鮮では見事に失敗してる。琉球で成功したといっても、もともと琉球は日本と近い民族だからな。
そのシステムが多民族支配に対しどれだけ素晴らしいのか詳しい説明を求む。

>>806 >>811
ぶっちゃけ根拠のない押し付けや楽観なら信長信者が一級だと思うが。
都合の悪い事を言われて押されっぱなしになったら
しばらくたった後で相手を荒らし扱いして自分たちが正しいというのはどうなんだと思う。
>>813
信長より実績が上の人間がいる、という時点で信長を最高の英雄というのは無理だと思うがいかが?


815 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 02:41:22 0
>>814
>実際朝鮮では見事に失敗してる。琉球で成功したといっても、もともと琉球は日本と近い民族だからな。
無茶苦茶な理論なのですが…
琉球は冊封国でした。日本が半統治した事を『日本と近い民族』だから出来たと言うのは浅はかです。

>しばらくたった後で相手を荒らし扱いして自分たちが正しいというのはどうなんだと思う。
>>804-805が荒しじゃないと思うのなら、君には期待しない。
批判しか出来ない人物と思うしかないですね。

>信長より実績が上の人間がいる、という時点で信長を最高の英雄というのは無理だと思うがいかが?
だから誰?何をした人?それを言わずに、批判する事が的はずれなんですよ。
納得出来る人物と、その偉人が何を行なったか教えて下さい。

816 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 02:59:28 0
くだらねえ。

せめて三戦板でやってくれ。

817 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 03:06:46 0
お前ら信長の時代から列強がアジア支配したとか思ってんだろw
バカジャネーノ


818 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 05:35:39 0
>>816
でも戦国板とかでやると信長マンセーになると思う
信長否定すると物凄い勢いで信長厨が噛み付いてくるから

819 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 07:01:32 O
吉井和哉は殺人未遂及び集団リンチ、会社ぐるみで嫌がらせをしているクソロッカーです。

コイツの趣味は他人のプライバシー侵害です。何度も実際にストーカーされました。目が合うとまるで俺は友達だよ、と言わんばかりにニヤニヤしていました。
にちゃんで何度もそれ専用のスレを立てられ、そこに自分の合成された写真を晒しあげられ、事実を書き込めば「また写真を晒すぞ」と堂々と脅しを掛けてこられました。その写真のネタをこの噂スレでも絵文字入りでこいつらは書き込み、馬鹿にしていました。
自身の部下や彼女をわざわざ嘲笑う為に職場に寄越しました。それと、「社長が怒ったのでこれからもっと酷くなる。一応忠告しておく」という書き込みの直後から、晒しの嫌がらせは悪化しました。明らかに嫌がらせの為に部下も使っています。これは間違いありません。
ここでも話題作りのために散々利用されました。曲のネタにもされました。「広告塔だ」等と言い放ち、実際に見付からない君、としてここ以外でも利用されました。
噂スレでお仲間同士、当然の様に馬鹿にしながら。

こいつは隠蔽工作をしています。
名誉毀損だなんだと言いながら、実際にこいつは100%やっているんです。

神に誓ってもいい。
嘘じゃない、吉井は罪を隠蔽し続けている犯罪者です。私は被害にあいました。
こいつは未だに開き直り、隠して逃げ続けています。


「決して捕まらない方法でお前を自殺に追い込んでやる」
「インターネットで晒してやる」
「これからはどこへ行ってもいつどこで見られているか気が気でいられないだろう」
「お前はシーマンだ、モルモットだ」
「(された事実の書き込みを)止めなければまた写真を晒すぞ」


これは吉井和哉と仲間による書き込みです。

(全部実際に特定され中傷を受けながら書き込まれた内容です)
数年間、私はこいつらに馬鹿にされながら仕事や私生活を遠回しに全て晒されてきました。



820 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 11:15:29 0
>>815
いや、君のほうが浅はかですよ。
その冊封国だった琉球は民族性も近く、古くから日本と交流を持っています。
源為朝の琉球わたりはご存じないのですか?
琉球王家公式の始祖伝説はこの為朝を始祖としているのですよ。
お互いに相通じるものがなければこのような事が起きるわけないでしょう。
琉球でできたからほかでも大丈夫というのはこのような事実を無視した浅はかな考えです。

ぶっちゃけ他の信長厨も似たり寄ったりでしょうよ。

まああげろというならいくらでもあげてみせますけど。
チンギス・ハーン、アレクサンドロス、ティムール、朱元章、劉秀、ナポレオン、
他にもいくらでもあげられそうですが。彼らはいずれも小勢力や低い身分から天下をとったり
大帝国をつくった者たちばかりです。彼らの事績をwikiでもいいから調べてみなさい。
天下統一前に死んだ信長より隔絶してることがわかりますよ。

821 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 11:25:03 0
普通に信玄や謙信相手に弱腰のご機嫌取り外交に出ていたというだけで
信長にスケールの無さを感じてしまった。
精強無比な伊達や島津とは争わず、味方につけるという秀吉や家康のような
機転の利く才能も無さそうだしなあ。

822 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 11:58:01 0
>だから誰?何をした人?それを言わずに、批判する事が的はずれなんですよ。
>納得出来る人物と、その偉人が何を行なったか教えて下さい。

貴方に他人を荒らし呼ばわりする資格はないんじゃないの?
自分は論敵を納得させるような理論を述べてないで
ただ「おまえは知らない分かってない調べろ勉強しろ」で終わってる。
事実まるで分かってない私のようなROMとしては貴方のサイドのどこが正しいのかさっぱり分からん。

それでいて他人には理論で返せとか説明を要求するとか……
そんな人にアンチは大人気ないだの言われても説得力を感じない。
他人を悪罵する時間的リソースを自論の説明に費やしてくださいよ。

823 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 13:07:25 0
>>821
上月城の戦いで毛利をなめてかかって一回、信長のせいで秀吉が死にかけてるね。
でも、毛利って追撃してこなかった。兵站の問題か、元就の遺言か、どっちだろうね?


824 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 13:16:20 0
世界史ではともかく日本史では最高の英雄だよな



825 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 13:43:47 0
>>820
中山世鑑(琉球正史)が何時、どの様に出来たか知ってるのか?
薩摩の支配下の元に出来た正史だ。信用性が無いと、琉球大だったか沖縄大で論文が出てるよ。
源為朝の子であるという伝説でしかない。
琉球正史が何時出来たのかも調べてみなさい。

じゃ、君も同類だねぇ…

アレクサンドロス、劉秀、チンギス・ハーン、朱元章、ティムール達は認める。
時代事に並べろよ。めんどくさいw
…チンギス・ハーン?チンギス・カァンだろう?現在の考証だと。

ナポレオンは駄目だね、自国で暴君論の有る人物だぞ?しかも人気も無い。
領土が大きければいいってものでもない。
当時のフランス国民は餓えていたって史料があるしな。
ワーテルローなんか酷いもんさw

>>822
ならROMてれば?これが極論。私を罵倒したければ参戦したらどうですか?

>>823
信長が、戦略的撤退を指示しているのに、秀吉が悠長に撤退したから死にかけただけだ。
秀吉が悪い。

826 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 14:13:16 0
>>825
ナポレオンは英雄ではなく暴君だ
ナポレオン如きが英雄ならば、ヒトラーも英雄だ

ナポレオンを押してる人は現地の評価や、皇帝ナポレオンの執政の酷さを知らないのかwww

827 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 15:02:36 0
>803 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 00:04:37 0
>>798
>日本の当時の(国内&国外)統治システムを理論で返せないのなら黙れよ。
>お前が不愉快だ。

はあ?
本筋とは何の脈絡もなく出てきたその議論と無関係の俺が、
何で>>796のケツを拭かなきゃならんのか?
自分の敵は全部同一人物の自演だとでも言うのか?被害妄想も大概にしとけ。

また、理論に基づいてない主観的な主張でしかない>>1
不愉快だと言うことに何の問題がある。
俺じゃなくて>>1に言えよ。不愉快だ。理論的に述べよってな。

>>1が自分と同意見だというなら
おまえが住人を納得できるようなプレゼンをしとけ。

黙るのはてめーの方だ。

828 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 15:24:39 0
平将門は信長なんぞよりも遥かに上。時代を先読みした天才中の天才。

829 :ROM専部隊:2008/06/29(日) 15:29:11 0
こちらROM専部隊。

>>827
君が一番冷静じゃないね。主観だけれど〜。

1はいくら何でも、本気じゃないでしょ?本気だとしても、それで不愉快になるのは確かに貴方の勝手。でも、愚痴はチラシの裏へどうそ。

ハッキリ言って君が一番見苦しい。

830 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 15:36:19 0
で、信忠の話は打ち切りですか?

831 :827:2008/06/29(日) 15:39:16 0
>>829
いきなり意味不明な攻撃を受けて冷静でいろというのは厳しいね。
日本史なり信長なりを好きであることを言い訳にケンカ売ってる連中にも言ってやれよ。
その手のダブルスタンダードをする輩に総括されるのは尚更不愉快。

832 :元ROM専部隊:2008/06/29(日) 15:50:35 0
こちら元ROM専部隊

>>831

797 :世界@名無史さん:2008/06/28(土) 16:37:25 0
>>795
ローマ原理主義か?それともナポレオン原理主義?
ナポレオン原理主義だったら笑ってやるよw
どちらもたいしたこと無い。中東の方が文明的だ。

>>796
偉そうにw
>その時代にはいっぱい日本人は東南アジア方面の進出してるんだよ。
戦国的な日本の統治システムを勉強してから来い。
お前こそ、当時の日本が世界をどう思っていたのか、知らないじゃないか。
琉球がどう、日本(島津)に統治されていたのか勉強しろよ。



アンカーで、内容が分かれてるじゃないですか…
問答無用で貴方>>831の被害妄想です。795=796なら、話しは変わりますが。

833 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 15:55:42 0
ゆとりの喧嘩かよ…

834 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 16:40:49 0
どんなに知識を溜め込んでも所詮オタクはオタクというわけか…

835 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 18:06:59 0
>>832
いや>>795>>798>>827は俺だが他は別人だろ。そんなに自演扱いにしたいのかと。
被害妄想はやっぱり>>803
どっちでもねえ、と言ったのはそいつが
ナポ原理主義だのローマ原理主義だのと見当違いの当てこすりをするからだ。

つーかあんたは中立ぶってる割に>>803のこと甘やかしすぎなんだよ。
俺が一番見苦しいのは事実だが、
同率一位で見苦しいのはそいつとあんた。はずかしくないの?
カッコつけてダサいやつって一番カッコ悪いぜ。

836 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 18:28:48 0
どっちも荒らし同然なんだが、
徹頭徹尾高圧的で見当はずれのレッテル貼りをしてる>>797>>803の方が若干心象が悪い。

>元ROM専部隊
自演乙。見てて不自然だよ。

837 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 18:51:38 0
>>835=836
自演乙

838 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 19:01:30 0
崇神天皇、武内宿禰、日本武尊、神功皇后、雄略天皇、欽明天皇、蘇我馬子
聖徳太子、中大兄皇子、藤原鎌足、天武天皇、藤原不比等
藤原四兄弟、聖武天皇、行基

桓武天皇、坂上田村麻呂、菅原道真、平将門、醍醐天皇、平清盛、源義仲、源義経

源頼朝、北条政子、北条時宗、楠木正成、後醍醐天皇
足利尊氏、足利義満、織田信長、豊臣秀吉
徳川家康、松平信綱、徳川吉宗、井伊直弼、坂本龍馬

明治天皇、木戸孝允、西郷隆盛、大久保利通、伊藤博文、大隈重信、東郷平八郎、大山巌
マッカーサー、吉田茂、岸信介、佐藤栄作、田中角栄、小泉純一郎


取り合えず人気・実績・影響力などのいずれかが
日本一になりそうなのをまとめてみたが、添削よろ。

839 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 20:03:58 0
>>838
どこまでを実在の人物にしていいの?
聖徳太子は実在したかどうか解らない説が出てるしなぁ…

聖徳太子有りなら、私は聖徳太子。
無しなら、源頼朝。

海外有りなら、明治天皇。


マッカーサーはこの括りに入れていいのか?日本人じゃないけれど。
入れても最高の英雄にはならないでしょう。戦略眼が甘すぎる。

マニラで日本軍を人種差別から甘く見すぎて、捕縛されかける。
GHQ時代には、朝鮮半島では戦争は起こりえないとか言っていた。
朝鮮戦争で核爆弾使わせろ発言は、英雄の発言ではない。

840 :世界@名無史さん:2008/06/29(日) 21:46:23 0
おいまさか
吉田松陰の名前ないんじゃないのか??

841 :世界@名無史さん:2008/06/30(月) 01:00:02 0
>>825
また見当はずれなレスしてるな。
ここで大切なのは源為朝の琉球わたりが古くから受け継がれているということと
それが受け入れられるだけの下地があったっていうことなんだが。
まさかわかんなかった?

俺は少なくとも君が>>815でいうようなことはしたことないよ。
なにが同類なのか根拠くらいあげてね。

ここはひどいな。結局まともな反論が一つもない。
表記の違いや並び順が信長より上かどうかにどうつながるわけで?
自分に反論されたのを少しでも返したかっただけ?
ナポレオン神話を本当にしらないのかね、君は。
ナポレオンに人気がなかったら100日天下なんかないし、ナポレオンの人気を背景にした
ナポレオン3世の登場なんかあるわけないでしょ。
そもそもナポレオン法典や自由主義の概念の普及においてナポレオンは世界の歴史に
欠かすことができない人物なんだが。
いっとくがワーテルローはネイの独断突撃とグルーシーの無行動がなければ勝てた戦いだから。
これがひどいものというなら本能寺であっさり殺されついでに息子も殺され天下崩壊した信長なんか
どれだけ低評価になることか。

842 :世界@名無史さん:2008/06/30(月) 01:25:12 0
>>841
日琉同祖論は眉唾。ワーテルロー以前にナポは詰んでる。あと信忠の話はどこ行った?

だが、そいつは注意されたら
罵倒したければ参戦しろとかおかしなこと言ってる輩だから以後スルーでいいだろ。
相手の言うことに何でもケチつけるからどんどん本筋から脱線してく。ケンカ売りに来てるだけ

843 :世界@名無史さん:2008/06/30(月) 06:00:06 0
>>841
本能寺であっさり殺されついでに息子も殺され天下崩壊?

織田家から主権が秀吉に移っただけだろ?

そうじゃなければ清洲会議など存在せんわ。たわけ!

>>842
お前人格否定するの?そうなの?イヤだね〜ゴミ屑はw
討論も出来ないとはw

844 :世界@名無史さん:2008/06/30(月) 11:56:07 0
The dust says, "I am a psychopath."

845 :世界@名無史さん:2008/06/30(月) 12:57:48 0
>>843は病院行った方がいい。煽りとかじゃなくて心配からだ。
無意味なタイミングでの挑発が過剰すぎる。サイコパスじゃなくても人格異常に見えるよ。
ストレス溜め過ぎなんじゃないの?

846 :世界@名無史さん:2008/06/30(月) 13:38:23 0
>>843
秀吉に主権を移すのは信長の意思だったのですか。
どっちにしろ(織田家による)天下布武という戦略目標を達成出来てないと思いますけど。

847 :世界@名無史さん:2008/06/30(月) 14:57:13 0
「一般に韓国人は中国人のことを軽蔑して「テノム(垢野郎)」と呼びます。
また中国のことを
『非衛生的で汚く、ウジャウジャとやかましく、秩序を守らずひどく
利己的なところがある。そして面子を重んじ、口汚く団結心が無い。
また極端に嘘をつくし、虚礼虚飾で自身のプライドを守ろうとし、
自分の過ちを認めたり反省したりすることはほとんど無い。保守的で
自己顕示欲が強く、怠け者で目先のことしか見ない近視眼野郎たちだ。
金銭と名誉の前では奴隷と化して跪き、うまくいけば自分の徳、うまく
いかなければ他人のせいにする』
等等と徹頭徹尾コテンパンに叩きのめす。(中略)
ところがこのような中国人の特徴、性格はほとんどそっくりそのまま
韓国人にもあてはまる。
韓国人は日本人のことをあれほど嫌いながらも、中国人よりもむしろ
日本人に類似していると言われることを好む。いや日本人の方が韓国
人に似ているのだと口を揃える」

           『韓国人よ常人になれ』金文学著より抜粋

848 :世界@名無史さん:2008/07/01(火) 03:04:10 0
>>839
マッカーサーというかGHQによる改革は日本史上の大事件だと思うけどな。

849 :世界@名無史さん:2008/07/01(火) 09:58:08 0
>>521

弱体国家ソ連を超大国にまでしたスターリンこそ神だろうが。

850 :世界@名無史さん:2008/07/01(火) 09:59:54 0
ムハンマド

戦略家      極めて優秀
用兵の巧みさ   優秀
後世への影響力  神

851 :世界@名無史さん:2008/07/01(火) 13:34:44 0
さすが……預言者……

852 :世界@名無史さん:2008/07/03(木) 18:27:49 0
ムハンマドて戦に強かったの?

853 :世界@名無史さん:2008/07/05(土) 12:31:52 0
相変わらず信長公に嫉妬するボウフラがおおいねNE 

〜〜(^ω^)←1

854 :世界@名無史さん:2008/07/05(土) 18:59:38 0
戦国時代は生きるに値する時代だ

855 :世界@名無史さん:2008/07/07(月) 12:04:45 0

どこのスレにもいる最低野郎の特徴
(1)相手をボロクソにけなす。
(2)言い方がえらそう。
(3)人の批判しかしない、自分の意見はナイ。
(4)自分の間違いを指摘されても絶対認めない。

この最低野郎はどこにでも出没しますが、自分の意見を書かざるをえない
レスの批判はしません。

(例)英雄とは戦争に強い者を指しますが、それ以外も英雄と言っていいのでしょうか?
例えば仏教の三蔵法師とか? 理由も沿えてお願いします。

856 :世界@名無史さん:2008/07/07(月) 20:38:56 0
松平定信は、暗に大黒屋光太夫を指して英雄と呼んでいるんだが。
光太夫は戦争したことないだろう。

857 :世界@名無史さん:2008/07/07(月) 20:52:45 0
>>855
そんでその人は具体的にどんなレスをしたんだい?
俺には信長厨が妄言はいて叩かれてるだけにしか見えんのだけど。
上では信長以上の英雄というのはしっかりあがっててそれで信長厨が
沈黙してるけど。

858 :世界@名無史さん:2008/07/07(月) 21:08:38 0
>いっとくがワーテルローはネイの独断突撃とグルーシーの無行動がなければ勝てた戦いだから
石田三成?

859 :世界@名無史さん:2008/07/07(月) 21:18:55 0
>>858
味方の大多数が動かなくていづれは敗北が決まっていた三成と違い、
ナポレオンの場合はしっかりウェリントンを追い詰めている。
そしてグルーシーはプロイセン軍を探し損ねたにも関わらず決戦場に戻ろうとは
せず、逆にプロイセン軍が先に決戦場に戻った事で勝敗が決した。
そしてネイの早すぎる無断突撃はプロイセン軍が到着する前にイギリス軍を撃破する好機をつぶした。

860 :世界@名無史さん:2008/07/07(月) 22:02:14 0
>>859
それ言ったら、小早川が裏切らなければ、三成の勝ち確定なんですが?

>そしてネイの早すぎる無断突撃はプロイセン軍が到着する前にイギリス軍を撃破する好機をつぶした

要するに、ナポレオンは軍を指揮する将才が無いって事でしょ?

861 :世界@名無史さん:2008/07/07(月) 22:12:29 0
>>860
んなわけないだろ。
小早川が裏切らなくても参戦しなければいづれ物量でつぶされてる。
参戦したってせいぜい互角がいいところだな。兵力的に。

ナポレオン軍において無断突撃なんかほとんどないんだけどな。
しかも年もとり体調的にも結構きつかった状態で戦略的にも不利なのに
ウェリントンを追い詰めてるのを評価しろよ。
第一それまで勝ちまくって戦争芸術とまでうたわれた人物に将才がないとか
いってたら信長とか悲惨な事になるな。

862 :世界@名無史さん:2008/07/07(月) 22:37:33 0
>>861
>参戦したってせいぜい互角がいいところだな。兵力的に。
おいおい、クレメンスの話知らないのか?
布陣を見て、西軍の勝ちを即座に断言した話を。

ナポレオンは勝ちまくって、調子に乗って、皇帝になって、
政治(大陸封鎖令)に失敗してインフラをめちゃくちゃにしたアホやないですか。
本国じゃ独裁者として見る反ナポレオン派も存在しますよ?

ナポレオンが信長以下とかはこの際考えないが、
ナポレオンは戦略が最終的に詰んじゃったやないですか。
なにが芸術か。最後まで勝てない時点で、芸術ではない。

863 :世界@名無史さん:2008/07/07(月) 22:50:44 0
>>862
なんかずいぶん中途半端な知識だな。
メッケルは南宮山の毛利や長宗我部といった三万以上の連中も動くという仮定で
西軍が勝つといったんだが。
小早川だけじゃどうにもならんよ。

アホ?フランス革命の理念と国土を諸外国から守り逆に他国に攻め込んで
それを波及させ、法典として後世に普及させたのはヨーロッパのみならず
歴史的にみれば世界規模での偉業なんだが。
反ナポレオン派なんてものはどの時代にもいるだろう。だがその業績の巨大さは
どうみても世界史をみる上で外せないんだよ。これが。

仕方あるまい。もともとフランス一国でヨーロッパの大部分を一時とはいえ支配したのが
奇跡的な事なんだから。
そしてそのナポレオンと相対した連合軍はナポレオンと直接戦ったら勝てないと考え、
多方面作戦を展開してナポレオン以外の部隊を撃破することでフランスを追い込んだんだが。
ナポレオンが死んだ後もヨーロッパの軍事研究家達は熱心にその兵法の極意を解明しようと
したのを見ればどれだけナポレオンの軍事的才能というのが飛びぬけていたかわかろうというもの。

864 :世界@名無史さん:2008/07/08(火) 13:55:24 0
信長の才覚がどうあれ、信長は大物ではないよ。
ナポレオンが士官から皇帝にまで上り詰めたのに対して
信長なんて日本の皇帝になった訳ではないし、
そもそも信長は本州より外に勢力が出ていない。

信長は日本の支配者にすらなれず、
日本の中の地方の英雄でしかないのだ。

そもそも日本の領土を増やした訳でもない信長が
ナポレオンやカエサルと比肩されるような英雄とは思えない。

ナポレオンとカエサルは祖国の領域を拡大させたけど、
信長はなにもできていない。秀吉ですら日本の領域を拡大できなかった。

865 :世界@名無史さん:2008/07/08(火) 14:00:07 0
日本の英雄で英雄と言えるような英雄なんているの?
信長、秀吉、家康。この三者は日本史の中でも特に目立った大物だが、
この三者は日本の領土を増やした訳でもなければ日本の皇帝になった訳でもなく、
日本の支配者になった訳ですらないのだ。

世界の英雄は、一国の皇帝になったり、
祖国の領土を増やした人物が多い。
ナポレオンが際立っているのは、
士官から皇帝にまで上り詰め、祖国の領土を増やしたところだ。
カエサルは帝位についた訳ではないが、
ローマの領域を拡大させている。
ハンニバルですら、他国に攻め入っている。

信長と家康なんて日本の中の存在でしかない。
日本に英雄といえるような存在は、
東郷平八郎、東条英機以外にはいないんじゃないかい。

866 :世界@名無史さん:2008/07/08(火) 14:29:46 0
>>865
同感、大東亜共栄圏はたしかに領土拡大とみられる。

867 :世界@名無史さん:2008/07/08(火) 22:05:08 0
日本で英雄と言えるような英雄っているのか?
東条英機なんて明智光秀のような三日天下を作り上げただけで、
具体的になにもできなかった。
日本国外にでれた日本人なんて、一人もいないでしょ。
世界の大帝国と日本の帝国を比較すると、日本の貧弱さが実に理解できる。

なんなんだ日本って

868 :世界@名無史さん:2008/07/09(水) 02:14:10 0
>>867
国際連盟の発足当初から、当時の日本は常任理事国だぞ?
他に、イギリス、イタリア、フランス。

明治天皇や東郷元帥は英雄です。
やだねー、当時の世界情勢しらないんだろうけれど。

当時の日本はヘタレって言う日本人ってなんなの?

869 :世界@名無史さん:2008/07/09(水) 16:21:17 0
東条英機は軍人で政治家じゃないからな。
戦いに勝利を持たらすまでが彼の仕事で事後処理は領分じゃない



870 :世界@名無史さん:2008/07/09(水) 23:29:56 0
信長とハゲレオンなんて雑魚比べてる時点で見識のなさがわかるな〜
ハゲレオンは最後まで軍政家・戦術家の範囲を超えずあくまでも将クラスで将の将たる器量はない

魔王信長のように政治的センス軍事的センスの両面がない

ハゲレオンが強かったのは国民皆兵にしたからであって王制ばかりのヨーロッパで一時期優位に建てたのはその為
その後各国に模範されると神通力があっさり消えた

戦術家としては地の利を軽視しロシアの極寒と領土の広さを知らずミジメな大敗した点からそれほどでもない
ハゲレオンはハンニバル、呉毅、項羽みたいな所詮庸兵家で首相の器量はない

871 :世界@名無史さん:2008/07/09(水) 23:40:54 0
信長って生涯100数十戦して全部最終的に勝ってる天才戦略家だよ

872 :世界@名無史さん:2008/07/10(木) 05:54:26 0
明智に奇襲を食らって死んだのは?

873 :世界@名無史さん:2008/07/10(木) 09:15:28 0
一行リレーで乙女ゲーのシナリオを作ろう! 4本目
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/ggirl/1191645774/
より
そりゃそうだろ。三国志は日本の戦国時代に関する文献が基になってるんだから。日本での人気の方が高くて当然なんだよ。
戦後の中国人ともなるとほとんどその価値を解かる者がいないみたいだね。
特に類似した記述が多いのが太閤記で、あれだけの巨人を一人の人物として描く事はよほど難しかったらしく秀吉の様々な要素が曹操・劉備・孔明に分配されている。
呉の孫堅・孫策は秀吉ではなく織田信長・信忠父子が基ではないかと言われるがもしそうならかなり誤った描写も多い。
まあこれは例によってお得意の劣化コピーって奴だろう。
関羽なんか稀に韓国でも神のように崇めてる奴がいるそうだがモデルが誰なのか知ったらどうなっちゃうんだろうね。
きっと火病で卒倒してそのまま絶命しちゃうんじゃないかな。


874 :世界@名無史さん:2008/07/10(木) 11:23:19 0
せいしょこさん

875 :世界@名無史さん:2008/07/10(木) 17:58:59 0
>>871
普通全体的な戦争で勝ったとしても局地戦で負けて追っ払われたりしたら無敗ではないんだが

6割くらいじゃないか?それでも勝率は高いけどね

876 :世界@名無史さん:2008/07/10(木) 20:17:43 0
パチンコで言えば、それまでトータルで儲けていた奴が最後に全財産を無くしたパターン。
こういうのは基本的に負け組。

877 :世界@名無史さん:2008/07/10(木) 20:35:04 0
>>867
日本には英雄を称える文化がなかったんだよ。
お隣の中国なんて古代から英雄を称え、神にまで押し上げて
形式上ものとして存在してるだけではなく
祈ればご利益まであるものとし王朝までもが深い尊崇を持って接していた。
三国志でも有名な関羽など清代にまでなると護国神にまで祀り上げられたのだから
自国愛の深さが窺い知れる。

日本にもそれくらい自国の英雄を愛する文化を持っていれば良かったのかもね。

878 :世界@名無史さん:2008/07/11(金) 04:26:02 0
英雄を捏造する文化がないだけだろw
孔明なんて魔法使いだし、一人で一万の兵と戦うとかドラゴンボールの世界w

879 :世界@名無史さん:2008/07/11(金) 14:20:20 0
英雄を称える文化があっても、信長を称える奴は自虐的史観の持ち主だけだろう。

880 :世界@名無史さん:2008/07/11(金) 18:41:50 0
>>878
後世による付加の一つもつかなけりゃ一流の英雄とは言えんよw
三国志正史も所詮は陳寿発のフィクション。

881 :世界@名無史さん:2008/07/11(金) 19:19:38 0
中国は天命だの皇帝は選ばれたみたいな脚色あるが日本にはそういう非科学的文化は昔からない

882 :世界@名無史さん:2008/07/11(金) 19:42:33 0
それが史実絶対主義の概念を生んだのかもな

883 :世界@名無史さん:2008/07/11(金) 20:30:56 0
>>880
その意味なら、今の信長は日本史上最大の英雄ですな。
世界一とはならないけど。

884 :世界@名無史さん:2008/07/12(土) 13:15:05 0
>>880

そんなこといってたら俺らが学生の時使った教科書だってフィクションだけどな
フィクションが資料になってんだから

885 :世界@名無史さん:2008/07/12(土) 15:51:33 0
>>880
その意味なら、信長よりも源義経が日本史上最大の英雄だな。
信長の実績は精々国内どまり、あとは妄想の域。
義経は実際にジンギスカンとして世界最大級の英雄に生まれ変わった。

886 :世界@名無史さん:2008/07/12(土) 16:14:21 0
さすがに正史と演技一緒にしてる奴っておかしいよな

887 :世界@名無史さん:2008/07/12(土) 18:03:03 0
それよか正史よりも演義を史実だと思っている奴がいるから笑えるんだよ。
正史の孔明はスーパーマンじゃないが、
「それは陳寿が父を孔明に殺されたから悪く書いているんだ」
と本末転倒している馬鹿が多い。
信長のこともそう。ここの>1は
「信長は世界最大の英雄だ。史実は間違い」
なんて語ってるとしか思えん。

888 :世界@名無史さん:2008/07/12(土) 21:47:03 0
むしろ陳寿はひそかに蜀マンセーだけどな。よく読めばわかると思うけど

889 :世界@名無史さん:2008/07/12(土) 22:53:02 0
国内国内って言っている奴いるけれど、当時の基準では尾張とか美濃で一国って単位じゃぜい?
尾張を全統一すれば、当時の欧州の小国位の軍事力と生産力があるぜい?


890 :世界@名無史さん:2008/07/12(土) 23:33:30 0
なに?トスカーナとかフェラーラとそういうくらい?

891 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 00:41:37 0
>>887
史実を歴史の真実と勘違いしてる奴も多いけどな。

892 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 00:53:50 0
>>891
確かに歴史に絶対の真実は無いが、信憑性というものは存在する

893 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 00:58:16 0
>>892
そうかね?
天安門事件の犠牲者なんて300人ちょいとか言ってるんだぞ。
後世ではつまりそれが正史になっちまうわけだ。
疑わしいもんじゃないの。権力者側の言い分なんて。
昔も大差ないと思うけどね。

894 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 01:42:28 0
>>890
そんな感じじゃろ?軍事力は多分尾張の方が上だろうけれど。

しかし統一前のイタリアにその辺似てるな。

895 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 01:48:34 0
奥州藤原の頃の出羽とかもだね。
頼朝が居なければ、独立王国作ってたかもね。
実際朝廷の権力範囲外だったし。

896 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 14:28:29 0
>>887
魔王は史実で天才だからどうしようもない

897 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 21:02:57 0
天才じゃないとは誰も言ってないが、世界最高とはいえない。

898 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 21:32:16 0
みんな、明石散人の『二人の天魔王』(講談社文庫)
読んでみなよ。

現在の、一般人はもちろん、みなさんや学者やインテリたちの持つ「信長観」は、
じつはどれだけ歴史が浅く、表面的なものでしかないかということがわかるから。

899 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 21:36:38 0
学者インテリを浅いといえるだけのあんたは自分でどれだけの知識があるつもりなんだかw
信長を世界最高という人こそ浅いのを通り越して無学であることを自覚した方がよい。
井沢、堺屋など、信長を崇拝してる奴らは、信長の表面すら理解していない。

900 :898:2008/07/13(日) 21:48:38 0
>>899
>井沢、堺屋など、信長を崇拝してる奴らは、信長の表面すら理解していない。

あのー。まったく逆だよ。
明石氏によると、信長がデビューしたころは、
みんな室町六代将軍・足利義教の小型コピーだとみなしていたし、
また、現代から評価を下しても、信長はその程度の人物でしかないとのこと。

とにかく読んでみな。

>学者インテリを浅いといえるだけのあんたは自分でどれだけの知識があるつもりなんだかw

はっきり言うと、俺は日本史の知識ゼロだよ。
だけど優れたものは、そのロジックで理解できるよ。
逆に、あんたがどれだけ衒学的知識の崇拝者なのかということが
よくわかるレスだね・・・(w


901 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 22:11:12 0
信長の目指していた天下統一と、後継者の秀吉のした事は雲泥の差があるもんねぇ。
さらに家康に至っては何をか言わんや。

902 ::2008/07/13(日) 22:12:43 0
信長が他の英雄と違い異常かつ優れてるのは生まれながらの合理主義思考である

鷹狩りも独特の自己流のやり方で押し通し、チンポが書いてあった着物をきてもヘッチャラ、周りに馬鹿殿扱いされ幼い頃から育ての親だった爺がいさめて切腹しても自分流を曲げなかったのである

学問などを学んで自分を鍛え上げた後天的合理主義ではなく、生まれながらの先天的天才なのである

全て自分流の我で乱世を押し通し、自分が社会にあわせるのではなく世の中を自分に合わせるというまさに革命的天才なのである

903 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 22:21:54 0
同じ様な事をした人間として秦の始皇帝がいるよ。

始皇帝は自らのオリジナルではなかったけど、法家の思想を用いて社会を大きく変化させた。

904 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 22:35:35 0
始皇帝は最初から皇帝だろ、しかも実際家じゃねーし

秦に法家を用いたのは商オウだし

905 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 22:37:00 0


906 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 22:55:46 0
歴史はかなり作られてるなあ。史書なんか特に作者の思いのままだと思うな。
信長なんかは資料が多いだろうからかなり信憑性高いと思うけどな。
中央で暴れたからいろんなところに証拠があるでしょ、信長の場合。
人物像というよりやったことがかなりすごい。宗教ほぼ完全に否定してるし
商人自由にしたり日本の近代化?の基礎を信長がやってる。すごいと思うけど。

907 :世界@名無史さん:2008/07/13(日) 23:03:04 0
信長以降の権力者は法体にならなかったというしな
やっぱ信長の存在は日本史上のある種の節目だと思う
宗教的求道者としての面も多分に持ち合わせていた、
信長と同時代の英雄であるカール五世やスレイマン一世とは、
ここら辺が違うところだな

908 :世界@名無史さん:2008/07/14(月) 00:12:49 0
世界史的な英雄かどうかは規模の問題だよな。当たり前のことだが、、
地域的な制約があって、日本は日本列島が天下だったからしかたない
ヨーロッパの天下はローマ帝国の範囲だったし、中国も始皇帝以来の範囲が天下
日本は狭い。残念だった。。中国もバランス悪すぎるくらいでかすぎるし東アジアは安定しすぎた
薩摩は琉球を征服したけど、唯一近い植民地だったな。
あれはポルトガルがアフリカに植民地を求めたのとにてる。
しかし家康が海外渡航禁止。鉄砲禁止。その代わり天下太平になったけどな。どちらがいいともいえないよな

909 :世界@名無史さん:2008/07/14(月) 00:15:51 0
日本人なんだから信長に肩入れするのは当たり前かもな


ただ、日本史における最高の英雄ではあるかもしれないが
世界史においてはどうかと言えば微妙なラインだなあ
中の下あたりくらいじゃないか?

910 :世界@名無史さん:2008/07/14(月) 03:48:49 0
>>908
家光が鄭成功に援軍出していたら、歴史は変わっただろうね。
失策となって、国内は混乱したとしても、日本が清に占領される事は無いと思うが。

911 :世界@名無史さん:2008/07/14(月) 20:32:59 0
当時ポルトガル人がきて鉄砲などが入ることによって時代が変わったのだから、
信長がすごいというよりも、そういう時代の為政者が信長だったってところだろう。
頼朝のように時代を塗り替えたのとは違う。

912 :世界@名無史さん:2008/07/14(月) 21:30:40 0
そもそも秀吉、家康の方がどう見ても信長より一段上だわな

913 :世界@名無史さん:2008/07/14(月) 21:57:07 0
>>906
宗教の否定なんか信長はしてないよ。
熱田神宮で願掛けとかしてるし、
比叡山にだって焼き打ち前に味方すれば領土を与えると交渉してるし、
石山本願寺だって降伏したら別に手を出してないし、
あくまでも利害の対立だっただけ。ちなみに当時の有力大名で宗教勢力との
争いをやっていたところはいくつもある。上杉、朝倉、徳川、武田、北条などなど。
商人自由とやらが何をさしてるのかわかりにくいが、楽市楽座の事なら信長よりも
はるかに前に六角・斎藤・今川がやってるよ。他の有力大名も商業の活性化は目指してる。
信長一人が近代化の基礎をつくったわけじゃなく、当時存在した有力大名がそれぞれの範囲で
それをやっていたというのが正しい。結果として天下へのレールに位置した信長のが一番有名になっただけで。

914 :世界@名無史さん:2008/07/14(月) 23:43:57 0
>>912
世界史レベルのスケールで考えれば秀吉、家康の方が上だな

915 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 07:33:03 0
>>911
鉄砲が入ってきたから時代が変わったとは?具体的にどういう意味?
中国とかも同じなのだろうか。時代の中から偉人が出るといったらそれまでで、偉人など存在しないということになる。
信長の英雄性は否定できないのではないですか?
>>912
俺はどう見ても信長だと思う。スケールとは領土のこと?確かに領土は増えたけど、日本の領土は増えてないし。秀吉は何もしていないし、家康はむしろ時代を退行させた
>>913
ほぼ否定と書いたのは、現代でも宗教を明確に否定できる人は少ないからで、支配下に置くという考え、政教分離が革新的。
そして他の大名はいわば宗教観の争いで、上杉なんかも毘沙門天を信じていた。
熱田神宮の願掛けは信長が小大名だった頃の話で、しかも桶狭間前夜なので、みな信心深い時代の中で、家中をまとめるために必要だったのではと考えます。
楽市楽座は多国間において流通させたのが信長で、税がかからないことに加えて商人が自由に往来でき、商人を自国内に呼び込むこともできる。現代の法人税減免みたいな効果を狙ってる

俺はむしろ、信長が英雄だというと、いや、実はそうではない、という人が必ず出るわけなんだが、これも日本で英雄が出ない理由のひとつだろと。良し悪しは別として。
この他にも兵農分離など>>1が書いているような事が一代20年の間で行われたのはまさに世界史的に見ても英雄といえると思います

916 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 10:14:32 0
そもそも英雄の定義ってなに?
英雄といえば英雄になれるわけではない。
世界の著名な英雄と呼ばれる人物は、
みな祖国の領土を広げたり皇帝になったり
建国者だったりとにかくやる事のスケールがデカイ。
信長なんて日本の建国者でもなければ日本の皇帝でもないし
日本の領土を広げてない。

現実の世界では、結果を残せたかどうかが大きな分かれ目になる。
信長は結局、日本の皇帝ところか日本の支配者にすらなれず、
最終的には本州より勢力が外にでず、日本の地方の有力者で終わった。
その点では秀吉の方が、英雄の定義を満たしていると言える。

わたしは別に信長の才覚は否定しないが、
それでもインパクトが足りないし、存在感が薄すぎる。
日本の皇帝になれるどころか日本の地方武将で終わった。
信長って曹操や劉備とあまりかわらないんだよ。地方の小国の君主。

それ以上でもそれ以下でもない。

917 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 10:19:52 0
>>ナポレオン
士官から上り詰めてフランスの皇帝になった

>>ワシントン
米国の建国者

>>カエサル
祖国の領土広げた

>>信長
皇帝になれてない、祖国の領土広げてない、日本を建国していない

信長ほど世界基準で英雄の定義を満たせない人物はいない。
チンギスハーンにしろ、始皇帝にしろ、一国の最高指導者、
祖国の領土拡大に貢献していたりするのに信長は全く逆

918 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 10:56:52 0
関連スレ
織田信長が世界征服するには
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193361859/
織田信長 vs その他の人類
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1205650216/


919 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 11:12:57 0
>>917
>日本を建国していない
お前が馬鹿だって事が良く解ったw

920 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 14:30:09 0
>>915
だからだれも英雄でないとは言ってないんだよ。
しかし世界的というと、実際に世界的なことは何もしていないから無理だろ。

921 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 18:23:35 0
野茂は英雄

まじで

922 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 19:08:23 0
日本の場合建国っていうか支配体制は変わってもずーっと「日本」のままだからな

923 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 19:41:21 0
つーか〜何で皇帝ならないといけないんだよ?皇帝なんて日本にねーし呼び方にすぎんだろw
信長は皇帝どころか神になってるし、皇帝なんてスケールがショボイw


>>917
信長も生まれた尾張の領土広げたからw

924 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 19:45:36 0
>信長は皇帝どころか神になってるし、皇帝なんてスケールがショボイw

>>>917
>信長も生まれた尾張の領土広げたからw

こぴぺしてこいっていうネタですかwwwwww

925 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 19:49:18 O
でも、日本て郷土愛強いよな
甲子園も盛り上がるし
てか愛知人かw

926 ::2008/07/15(火) 19:53:42 0
ヨーロッパは統一されてないから外国になるだけの話

ハゲレオンがロシア遠征の時ヨーロッパ中からかき集めた兵で40万くらいだが戦国日本国の動員兵力とほぼ同じというレベル

つまり日本国=ヨーロッパ全体でやっと互角

927 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:10:35 0
惜しむらく、後継者を育てていない。
いかに革新的発想でもって社会を変革しようにも、後に続くものがいないのではね。

928 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:30:16 0
>日本国=ヨーロッパ全体でやっと互角

現在の日本もヨーロッパ数ヶ国を足したくらいの人口を持っているが、
サッカーなどではそのうちの一地域にすら勝てないんだな。

人口がとるに足らないモンゴルは相撲世界最強。
野球でも国土面積や人口でクソの韓国相手に大苦戦。

物事の一面だけをとって日本と他国を比較するのは無意味。

929 ::2008/07/15(火) 20:32:50 0
ハゲレオンの戦闘スタイルって信長の戦闘スタイルとまったく同じだよな〜

もっとも信長に似て信長に届かずだが軍制軍略面だけは信長に近い

政略家、戦略家として当然足元にも及ばないだろうが

930 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:36:20 0
ナポレオンもアウステルリッツあたりで戦死してたら信長以上の大英雄の資格があっただろうに。。

老醜をさらしちゃうと損だね。

931 ::2008/07/15(火) 20:37:38 0
>>928
意味不明だなw

サッカーでヨーロッパは別に強くないでしょ?
モンゴルは日本より相撲がさかんで相撲人口は日本より全然多いでしょ?
野球は日本が世界一でしょ?

932 ::2008/07/15(火) 20:39:44 0
>>930
戦死したら意味無いからwwwwwwwww

信長は戦争に関しては最終的に全部勝ってますから

933 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:42:00 0
うそつけ!

 本能寺で負けただろうが!

934 ::2008/07/15(火) 20:43:27 0
本能寺が戦争って?www
ありゃ暗殺だろ戦争とはとても呼べないw

935 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:44:15 0
>>1クラスの信長基地外が居るのと、
>>917クラスの無知が居るのか…馬鹿ばーかw

936 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:46:45 0
明智は戦略で織田家に最終的に負けてるけどな。
山崎の戦いは信長家臣VS明智家。

937 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:47:19 0
暗殺ぅ〜??

 本能寺が暗殺ですかいな?
 れっきとした戦闘ですよ。

938 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:48:33 0
山崎の戦いは信長家臣VS信長家臣。


939 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:51:34 0
光秀がちゃんと戦争で信長を倒していたら秀吉ではなく光秀が天下取ってるってのw

暗殺だから盟友の細川にも見捨てられ三日天下で終わったんだよw

940 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:53:15 0
明智は謀反を起こしている時点で、信長家臣団じゃねーだろw
信忠まで殺している時点で、完全に独立勢力。

941 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:55:42 0
そーやー、細川は、
あんな卑怯な手段で主君を殺す輩とは組する事は出来ん。
って言って、明智から離れたんだよな。

942 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 20:56:17 0
>>939

ばか! おまいさんはばか!
 正々堂々とタイマンはって勝たなきゃ世間が認めないとかってバカ!

 

943 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:00:36 0
信長家臣団が一体となって明智征伐をした訳でも何でも無ーい!

 ほとんどが日和見してたのだ。
 
アレキサンダー亡き後の割拠体制みたいになる方が自然だったのだ。

 それを待ってたかのように大返しして明智を打ち破った秀吉がすごかったのだ!


944 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:00:39 0
世間はみんな認めなかった明智は滅びましたw

あれが家康だったら不意打ちで信長倒すのははありだがなw

なぜなら家康はほとんど信長の家来のようになってたとはいえ独立した存在であり

暗殺も政略として認められるからなw

945 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:00:40 0
もし光秀が秀吉を倒していたら天下を簡単にとっていただろう。
だから光秀は世界最高の英雄。

946 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:01:44 0
信長も世間に認められなかったから滅びました

947 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:03:31 0
>>942
本当の馬鹿か?

948 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:04:15 0
>>945
無理だから人数が集まらないからな

明智の手持ちの兵だけで戦うなんて不可能

秀吉に奇跡的に勝ったとしても柴田勝家が来て滅ぼされるだけ

949 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:04:17 0
>>915
ナンダカナア・・・。
まだこういうこと言ってる人いたんだ。希少動物にあった気分だ。
だからなんで信長だけ特別なんですか?
信長が京都に行くたびに泊まってた本能寺ってどんな所だか知ってる?
織田家の信仰していた法華宗の大寺だよ。それも子院30を超える大寺ね。
第6天魔王も仏教の魔王でしょ。
楽市楽座に関してもそんなものは織田領国の一部でしか行われてないし、
しかも六角や斎藤のやってたのを追認してただけ。
自分でやったのは1576年の安土城を作った時だけ。
そういう商人優遇策みたいなのは各地で行われてるよ。
戦国時代の軍は軍役衆で構成されてるから兵農分離もなにもないし。
鉄鋼船は虚構だし(中を見てきたらしい宣教師の記録にも鉄張りなんて書いてない。他の記録はいわずもがな。)
>>1で挙げられてるのにはほとんど各地でやられてた事だよ。
英雄というならいいけど、他より圧倒的に革新的とかいわないほうがいいよ。


950 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:07:27 0
>>936
そりゃ贔屓の引き倒し。
信長にしてみりゃ息子まで殺されて天下も崩壊してるんだから何にもならんよ。
さらにその秀吉がやった事を思えば織田家の勝ちなんてとても言えん。

951 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:09:34 0
>>949
まだ痛んだな独創厨ってw

これは痛いね信長が発明家じゃなく政治家だからダメと言ってるようなものだなw

発明家でさえ過去の物を積みかせねて発明するのにw

952 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:09:55 0
>>946

デアルカ。

953 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:12:29 0
>>951
だから、独創云々じゃないならどこでこれらの事績で信長だけが
誇れるのか言ってみな。

954 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:17:58 0
信長はすごい。まじすごい。
偉さがわかってきたのがここ最近。
あと200年すればもっと偉いヒトだって言われているだろう。

 あるものからみれば天魔。
 あるものから見れば模倣者。
 あるものから見れば無二の英雄。
 あるものから見れば大うつけ。
 あるものから見れば無神論者。
 
だれも全体を見れていないさ。
きっとおれらは信長と言うでかいでかい存在のしっぽの先や、爪のさき、ヒゲの先をみていろいろ言ってるだけなのだ。

きっともっともっとでかいぞ。オレらの想像よりも。
人類を越えてるかもしれん。

955 ::2008/07/15(火) 21:20:20 0
>>953
ちょーwww?信長は(信長に限らずだが)実現したから英雄なんだろ???w

勘弁してくれよ考えるだけなら妄想でできるからw

956 ::2008/07/15(火) 21:23:36 0
しかし相変わらず漫画の世界だなアンチ信長はw


957 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:24:46 0
>>954
その最近の信長評価とかいうのがいわゆる日本経済の不況期からの閉塞感から
それを打ち破る破天荒な(イメージを持つ)人物が待望されたからなんだが。
高度成長時代には家康や秀吉が評価されてたみたいなもんさ。
ある作家なんか明らかに同時期の小泉政権と信長を、反信長勢力を野党や反小泉勢力に
ダブらせて書いてたし。「信長という改革を志す者に対して反信長勢力は既得権益を守るために
結びついた野合」ってな感じでね。戦国時代にそんなものありませんっての。
200年たったらその時代状況で待望された人物が評価されてるだろうよ。


958 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:25:54 0
>>955
つまり他の有力大名達もすごい、ということで信長は
日本国内でも大して革新的じゃないことになる、でFA?

959 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:33:46 0
>>958
信長がもっとも有効的に工夫し実現化したから偉いんだろがw

資源だって加工しなきゃ使えないんだよ坊や

お前の革新的ってなんだよ?w
相変わらず子供のような幼い認識だな〜

960 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 21:40:09 0
>>959
何を「有効的」に「工夫」したんだか言ってみな。
他の大名とおなじ路線で他の大名の政策を模倣継承しながら進んで
納めた畿内が経済力あっただけの話だろ。
えらいってんなら他の大名もえらいな。

少なくとも他の大名と同じ形式の信長に与えられるもんじゃないな。革新的ってのは。

961 :世界@名無史さん:2008/07/15(火) 23:50:35 0
915だが。。正直英雄とかどうでもいいんだが、全部時代のお陰って言ったら英雄なんて存在しないでしょ
何もないところからすべて変えたんならすごいけど、そんなことはできるはずもない。
こんだけ条件が揃ってて革新的ではないとは、英雄否定の土壌は根深いなあ。
すべての英雄を否定できますよあなたなら。
いちいち否定してくるからめんどいけど、本能寺が仏教の寺だから何なのですか?宿泊すると信心深いとなるわけですか?
鉄甲船なども後世の誇張は当たり前。それに惑わされて、鉄甲船は無かった。といってしまう。巨砲を積んだ船は革新的ではないのか?
ウィキ見ればわかるわけですが、鉄板の同型の船はすぐ後の時代には確認されてるわけですが、この大砲を積んだ軍船はそうではないと思ってしまうのですか?
時代考証したいのはわかりますが、なぜ革新的な人物ではないと思うのか。。あなたにとって革新的な人物とは誰なのでしょうか。教えてください


962 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 02:06:43 0
そろそろ1000到達が近いが、
世界史と絡まない話題はこっちでな。

戦国時代
http://hobby11.2ch.net/sengoku/

963 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 02:17:00 0
日本の領土を広げた訳でもない。
日本の皇帝になった訳でもない。
日本の建国者ですらない。

それで英雄扱いされる信長も変人でしかない。
世界の英雄クラスとなれば、
祖国の領土広げたり、祖国の皇帝になったり、祖国の建国者だったりする訳だが、
信長はそんなこと、一切してない。

信長って英雄の定義を用いると英雄の定義から外されてしまうんだよね。
尾張の領土を広げたと言っても尾張はあくまで日本の一地方であり、
天皇が統治する国家の一地方でしかない。
つまり信長は天皇と言う支配者の臣民でしかないわけ。
しかも天皇の支配する国家の一地方有力者。
天皇の支配する国家の一地方の勢力を広げたところで、なにも凄くない。
そもそも尾張は日本の一地方で天皇の支配する国家の一地方。

天皇>>>>>信長

964 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 02:19:10 0
日本の領土を広げた訳でもない。
日本の皇帝になった訳でもない。
日本の建国者ですらない。

それで英雄扱いされる信長も変人でしかない。
世界の英雄クラスとなれば、
祖国の領土広げたり、祖国の皇帝になったり、祖国の建国者だったりする訳だが、
信長はそんなこと、一切してない。

信長って英雄の定義を用いると英雄の定義から外されてしまうんだよね。
尾張の領土を広げたと言っても尾張はあくまで日本の一地方であり、
天皇が統治する国家の一地方でしかない。
つまり信長は天皇と言う支配者の臣民でしかないわけ。
しかも天皇の支配する国家の一地方有力者。
天皇の支配する国家の一地方の勢力を広げたところで、なにも凄くない。
そもそも尾張は日本の一地方で天皇の支配する国家の一地方。

天皇>>>>>信長
日本>>>>>尾張

965 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 02:26:31 0
>>ナポレオン
一応、彼は皇帝。でも信長は天皇にすらなれなかった。

>>ワシントン
彼は米国の建国者。でも信長は日本の建国者にすらなれなかった。

>>カエサル
祖国ローマの領土を広げた。
しかし信長は日本の領土を広げた訳ではない。

>>始皇帝
祖国秦の領土を広げ、皇帝になった。

信長は、英雄にはなれない。
信長は所詮、日本国内の人物でしかないからだ。

966 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 04:13:12 0
信長って英雄の定義を満たせない変な存在なんだと思う。
日本の建国者でもなく日本の皇帝になった訳でもなく日本の領土を広げた訳でもない。
それ所か日本人を虐殺しただけで、ただの売国奴。
しかも私利私欲と権力欲のために虐殺を続けるのだから、始末に終えない。
日本人で信長を支持する奴はただのマゾヒストではないかと思ってしまうけど。

967 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 04:23:07 0
信長って他民族を征服して日本人の民族としての力を誇示した訳でもなく、
世界相手に戦い、日本の国力を世界に示したわけでもない。
ナポレオンを貶めるのは理解できない。
ナポレオンはフランスの皇帝となり、世界の国相手に戦った。
だが信長は日本の一地方の首長として日本の一地方の首長と互いに競い合い、
日本の武威を全世界に示したわけではない。
信長が日本の天皇となって明と戦えば、話は別だろう。
だが日本の一地方の首長が日本の一地方の首長と競い合った奴のどこが英雄?
信長のどこに日本人が称えられるような英雄的要素があるんだ?
日本を率いて世界の列強と競ったと言うのか?
日本人を率いて多くの民族と張り合ったと言うのか?
日本の領土を広げて、日本の国力を強大化してくれたのか?

信長ほど英雄の定義を満たせず、英雄でない人間も珍しい。
信長を崇める奴ってただのマゾヒストでしょ
世界の著名人は少なからず祖国に貢献したが、
信長はなにもできてちゃいない

968 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 05:29:56 0
>>965
>彼は米国の建国者
ワシントン自身、米の建国者だと思ってねーぞw
初代大統領だとも思っていない。

>>965=無知

969 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 07:17:17 0
>>961
ほかならぬ織田家の信仰している宗教の寺に毎回泊まってる時点で
どこが宗教の否定なのかと。あんたは宗教を完全に否定してるといったよね。
でも信長は普通に織田家が信仰する宗教の寺を大切にして自分もそれに泊まってるの。
だから鉄張りという記述がないと何度いったらわかるのか。惑わされてるのはあんただろ。
しかもよりによって論拠がwikiですか・・・。誰でも編集できるものを得意げにあげられても困るのですが。
実際信長を革新的というなら他の多くの大名も革新的になるんですよ。あんたには残念だろうけどね。
ナポレオンやカエサル・オクタビアヌス、ピョートル大帝とかを革新的というと思いますが。

970 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 14:27:53 0
信長って国家の誇れるような英雄か?
自国民を迫害して虐殺しただけのただの国家の迷惑者。
いかなる国でもありがたがられない狂人。
祖国の領土を広げた訳でも、祖国の最高指導者になった訳でも、
祖国の建国者ですらない。
神武天皇のように日本を建国した訳でもなく、
東郷平八郎のように日本の武威を他国に示したわけでもなく、
伊藤博文のように日本の領土を拡大した訳でもない

いかなる国でもありがたられない
ただの売国奴

971 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 14:46:37 0
>>970
信長は朝廷を立て直した忠臣ですが?
逆説もあるけどねwそれでも、信長が立て直さなければ、
朝廷は即位の礼すら自力で出来なかった。

972 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 16:31:20 0
>>971
それでも信長って存在感が薄いよ。

信長って具体的になにをしてくれたわけ。
日本の領土を増やした訳でも
日本の武威を他国に示したわけでも
日本を建国した訳でもない。
ナポレオンを>>1は貶めるが、
それでもナポレオンはスケールがデカイ。
ナポレオンは一国の皇帝となり、他の強国と競い合ったが、
信長なんて日本の皇帝となり、明と競った訳ですらない。

信長のやった事なんて日本の一地方有力者として、
日本のほかの地方有力者と競っただけ。
スケールで考えると信長なんてナポレオンにすら比肩しない。
まだ秀吉のほうがスケールがデカイ。

信長って著名なわりには日本に目立った貢献をした訳ではないから、
英雄としての素質があるのかも疑問だ。
ナポレオンは神武天皇、東郷平八郎、伊藤博文が行ったことを一度に成し遂げたから(帝位につく、領土拡大、他国を破る)、
ナポレオンを蔑むのは理解不能

三帝会戦と言う一度に三つの帝国の皇帝が現れた戦いで勝利し、
祖国の領土を増やし、フランス人民の皇帝に即位したのだから、
ナポレオンのスケールは本州より勢力が外に出ず
日本の皇帝にすらならなかった信長より遥かに超越している

信長なんてその程度だよ

973 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 16:37:08 0
信長は日本史上では最も著名なわりに
具体的に日本に貢献した訳でもなく、
逆に日本人を迫害しただけだから、
これほど英雄の定義を満たせない英雄もいない。

信長が日本の皇帝となり、日本の領土を拡大して、
明と競い合ったのなら、信長をナポレオンに比肩できる大物と考えてもよいだろう。
だけれども信長なんて日本の皇帝になる前に自殺。
勢力範囲は本州より外にすらでず、秀吉のほうがまだ英雄の定義を示している。

ナポレオンは神武天皇、東郷平八郎、伊藤博文が行ったことを一度に成し遂げているから、
信長なんて引き合いに出せる人物ですらない。
日本の人物にナポレオンと比肩できる人物なんていないよ。
日本の皇帝となり、日本の領土を増やし、他国を破った人物なんているか?
秀吉ですらこの三つを満たせない。
東条英機ですらこの三つを満たせない。

実際のところ、ナポレオンはバカにできない。
中国の歴史上でも、ナポレオンのような人物は、そうそういない。


974 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 16:43:42 0
なんと言う馬鹿なこというのだろう。

 ナポレオンも秀吉も到達した地位はたしかに高かろう。
  しかし所詮、彼らは「時代が作った英雄」であって 「時代を作った英雄」である信長とは比肩すべくも無いのである。

975 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 16:52:58 0
「時代を作った英雄」について詳しく。

976 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 16:54:10 0
>>974

三つの帝国の皇帝が現れた会戦で勝ったといわれるとゾクゾクするが、
日本と言う帝国の中の地方の有力者を破ったと言われてもゾクゾクしない。

これを解りやすく言うと、日本の天皇と、明の皇帝が集まった会戦で勝利した、
とでも言えばよいだろうか。
ナポレオンはロシア帝国にまで遠征しているから、
これを解りやすく言うと信長が明に遠征するようなものだよ
明らかにナポレオンの人生にはゾクゾクさせられるものがある。
信長が日本の皇帝となり、日本国民を率いて明と戦い、
明の皇帝の率いる明軍を破ったと言うのなら、信長を評価してもよい。

信長崇拝者って信長のどこがいいと考えるの?
日本人を虐殺しただけで日本になんら貢献しなかった卑怯者、それが信長。
それだけだよ。

わたしがナポレオン信者なのは日本人を虐殺しなかったから崇拝するのであり、
信長なんて日本人を虐殺しただけだから崇拝の対象ですらない。

977 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 16:58:03 0
信長なんて日本と言う国家に目立った貢献をせず、
日本人を虐殺しただけだから、英雄ですらない。英雄の定義を満たせない。

信長ほどなぜ崇拝されているのかわからず
理解しがたい存在はいない。

日本の領土を増やした訳でも
日本民族の力を誇示した訳でも
日本の皇帝になった訳でもないからだ。

978 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 17:03:56 0
日本の天皇に即位して、明皇帝の率いる明軍を破って、
日本の領土を増やしたのなら、
信長を日本の誇る英雄だと認めてもよい。
むしろそれ位、信長がしなければナポレオンと同格になれない。
ナポレオンはフランスの皇帝となり、オーストリア皇帝・ロシア皇帝の率いる軍隊を破った。
信長なんて明皇帝の率いる明軍を破ったわけですらない。

日本と言う帝国の内部の地方有力者を破ったところで
なんの自慢にすらならない。

それで信長が英雄だなんて、恥ずかしい限り。
秀吉ですら日本の領土を増やした訳ですらないから、
なにもできちゃあいない。

ナポレオンが千年に一人の英雄と言うのはあながち間違いではない。
対する信長なんて話にならないただのザコ。

979 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 20:17:45 0
領土を増やしたら英雄てわけでもないんじゃまいか。
今は対外的に成功したら英雄になるな。だから秀吉のほうが英雄になるのかも
江戸までは国内しか見えてないしそういう人しかいないんだもんな。
武田信玄とか織田信長とかそうなるんじゃないかね。信長はいろいろドラマチックだし。
上で批判もあるが、成し遂げたことに意味があると思うよ。
実際に誰かができるならもうすでにやってたはずだ。でもできたのは信長ってことだろう。
武田信玄が同じ位置にいても室町幕府の延長でしかなかったかもしれないわけで。

980 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 21:00:37 0
>>979

いや普通にアレクサンドロス大王やジンギスカン、
カエサルや始皇帝の例を見るように、領土を増やすと言うのは
英雄の条件の要素のうちの重要な事柄だよ

信長ってその点で明らかに変なタイプなんだと思う。

981 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 21:21:43 0
世界の著名人のうち、
アレクサンドロス大王、ジンギスカン、ナポレオン、ティムール、
始皇帝、アショーカ王、カエサル、ヌルハチ、ヒトラー・・・
の共通点には自国の勢力圏を拡大させたと言うものがある。

いや、大半の英雄扱いされている人物が
自国の勢力圏を拡大させたり領土を増やしたりした人物が多い。

信長なんてその点で英雄の条件が全く満たせない。
ネルソンのように侵略者から祖国を防衛した訳でもなく、
英雄扱いされているわりには英雄でもなんでもない。
英雄の条件すら揃わない狂人でしかなかったりする。

日本のために活躍したのか?日本を外国の侵略から防衛したのか?
実は信長はなにもしていないのだ。
信長は日本のためになにもしていない。
ただ日本人を殺しただけの売国奴、それだけ。

982 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 21:32:41 0
いかなる国の人たちも、信長なんて英雄とは思わないと思う。
祖国の建国者ですらない、祖国の領土を増やした訳ではない、
祖国の皇帝になった訳ではない、祖国を侵略する外国と戦った訳ではない、
信長ほど英雄の条件を満たせず理解不能な存在も珍しい。
自国民を虐殺しながら信長は英雄扱いされているのだから、
日本人の感性には理解しがたいものがある。

日本の英雄?尾張の英雄ではあるな。
だけれども信長は天皇の統治する国家の臣民でしかないわけで、
祖国にまったく貢献などしていない

983 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 21:38:51 O
海外からみれば英雄は徳川家康なんだよな。

確かに家康は英雄らしい経歴に満ちていて非のうちどころがない。
国内の乱れを大野戦で静めていながら、
他国を侵略せず、侵略させず、崇高なサムライ精神を作り、
外圧があるまで平和な国を作った。

内部から見るとそんなに美化するなよと思うがw

でも冷静に見れば信長よりはちゃんとした英雄だよな。
これで見た目が美形とかなら完璧なはずだが……。

984 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 21:51:57 0
>>983
基本的に英雄と言われる人たちは、
四つの要素のどれかを持っている。

一、祖国建国者
二、祖国領土拡大者
三、祖国防衛者
四、祖国最高指導者

ハンニバルはどれもあてはまらないが、
宿敵ローマと戦った点では英雄的ともいえたりする
だけれども信長、秀吉、家康という三傑ですら、
英雄の要素にあてはまらない。
ホレーショ・ネルソンは祖国防衛者だった。
だけど信長、秀吉、家康のした事ってなに?
どれもあてはまらない。日本の人物で英雄といえそうなのは
神武天皇(建国者)、伊藤博文(領土拡大者)、東郷平八郎(他国に日本の武威を示す)、
北条時宗(祖国防衛者)ぐらい。

実際のところ、家康は英雄とは言えない。
なぜなら祖国を外敵から守った訳でも、祖国を強大化させたわけでも、
祖国を建国した訳でもない。
大体、家康なんて日本人を迫害しただけだから英雄の条件が満たせない。
自国民を迫害しながら英雄とは言えない。
英雄とは祖国を防衛したか、他国を侵略したかの何れかだからだ

985 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 22:06:02 0
日本にナポレオンクラスの人物がいるかと言えばいないと思う。
ナポレオンの話を聞くと、信長なんて実にスケールが小さいなと感じる。
独ソ戦と日中戦争を比較するようなものだ。
ナポレオンの話が幾つもの列強との闘争だが、
信長なんて日本と言う島国の中での皇帝ですらない一武将の小さい小話。
圧倒的にスケールが違いすぎる。
祖国に対する貢献度からして違う。

信長は日本の為になにをしてくれたんだ?
なにもしていない。
第一、日本人を虐殺しながら英雄なんてそれはあんまりだと思う。

信長は英雄になれないよ。信長を持ち上げる人はどうにかしている。
トルーマンを持ち上げるのと大差ない。
ただの売国奴。

986 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 22:08:40 O
>>984
理屈は知らないし、あなたの英雄の定義も初めて聞いたんで、
家康がそれに当て嵌まるかどうかはわからない。
でも海外の書籍で、世界の英雄を並べるものに、
なぜか毎回掲載されているのが日本の将軍徳川家康なんだよ。
ナポレオンや始皇帝と一緒に常連扱い。
信長や秀吉は聞いたことないね。
武田信玄はたまにあるけど、なぜか信長に塩を送ったなどと、
謙信と混同されていたw

987 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 22:12:29 0
そもそも日本にはナポレオンやジンギスカンに比肩できるような英雄なんて一人もいない。
世界史にのれそうな人物がそもそも不在。
日本の社会構造が下克上を完全に否定している時点で、
英雄なんて生まれない構造が作られている。
それはなにかといえば天皇制。
中国は誰でもが国の最高指導者になれる構造になっているが、
日本では完全に国の最高指導者を固定する形で止めている。

これでは英雄なんて生まれる構造が完全に阻まれている。
国のトップを能力主義で配置できない時点で、
英雄が生まれない社会構造が作られている。

日本に英雄がいるか?実は一人もいないのである。

988 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 22:15:32 0
>>986
世界の著名人は大体、わたしの定義にあてはまるよ。
日本に英雄なんて一人もいない。一人も存在しない。

989 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 22:17:08 O
ハゲレオンこそ時代の寵児
半世紀早く生まれてたらイタリア人だな

990 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 22:27:22 0
信長は領土増やしてるだろ。
日本の大半を領土にしたわけで。

991 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 22:48:10 O
天皇はローマ教皇みたいな感じだよ
日本に詳しくなさそうだけど

992 :世界@名無史さん:2008/07/16(水) 23:29:28 0
>>988
おまえさん自身が
神武天皇(建国者)、伊藤博文(領土拡大者)、東郷平八郎(他国に日本の武威を示す)、
北条時宗(祖国防衛者)を英雄としてあげてるじゃないか。
家康は英雄と言っていいと思うけどね。内乱終息して平和な日本を構築。
なんか家康を日本人の虐待者とかいってるのを見ると一昔前の自虐史観の影響を
もろにこうむったのかなー、と感じてしまうよ。

993 :世界@名無史さん:2008/07/17(木) 00:07:48 0
 

994 :世界@名無史さん:2008/07/17(木) 00:09:27 0
 

995 :世界@名無史さん:2008/07/17(木) 00:10:11 0
ハゲレオンも失敗して敗戦国として苦しめたから英雄でもなんでもないな

996 :世界@名無史さん:2008/07/17(木) 00:10:37 0
 

997 :世界@名無史さん:2008/07/17(木) 00:10:59 0
「人間五十年、下天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり。 ひとたび生を得て滅せぬもののあるべきか」
外人に言ってもかっこよさは伝わらんかもなあ


998 :世界@名無史さん:2008/07/17(木) 00:11:21 0
次スレ

今の日本見てると信長は本当に天才だったと思う
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1201411052/


999 :世界@名無史さん:2008/07/17(木) 00:12:04 0
 

1000 :世界@名無史さん:2008/07/17(木) 00:12:41 0
 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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