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【信長こそ世界史最高の英雄である事は明白】

1 ::2007/03/14(水) 02:20:30 0
ヨーロッパの英雄

カエサル=当時文字も知らない野蛮人倒しただけの単なる雑魚
ナポレオン=単なる戦に弱いヨーロッパの戦上手

世界で比較できるのはチンギスハーンぐらいか。

2 :世界@名無史さん:2007/03/14(水) 03:00:06 0


3 :世界@名無史さん:2007/03/14(水) 03:03:09 0

   〜  終  了  〜
 

4 :世界@名無史さん:2007/03/14(水) 03:35:26 0
ヨーロッパの場合、カエサル征服から始まったと言っていい国が多いから、カエサルごときが過大評価されてるんだろ。
実際ローマ軍のほうが優れてたし、それでガリアなんか征伐しても何の自慢にもならない。

5 :世界@名無史さん:2007/03/14(水) 04:04:19 0
世界しオタは頭が悪いからしかたないわ

6 :世界@名無史さん:2007/03/14(水) 10:38:27 0
ナポレオンって・・単なるちびハゲだったんだな・・・

7 :世界@名無史さん:2007/03/14(水) 14:52:45 0
当時に政教分離しただけでも偉人ではある

8 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/03/14(水) 23:33:34 0
>政教分離
寺社勢力との闘争や焼き討ちは中世初期から存在しましたし、逆に信長自身
延暦寺ほかを攻撃することはギリギリまで避けています。
秀吉・家康の行動にも言えますが、やはり基本的な思想は中世人ですよ。
宣教師が伝えた無神論者説も信用に値しない。

9 :世界@名無史さん:2007/03/15(木) 13:35:56 0
自ら魔王と証し戦国の覇者に上り詰めた信長と比べると
ヨーロッパの英雄なんてあまりの小物

10 :世界@名無史さん:2007/03/15(木) 13:55:40 0
>>9
 ただ、惜しむらくは支配領域がニッポンの近畿地方+αに留まった
事だが

11 :世界@名無史さん:2007/03/15(木) 14:00:47 0
その信長ですら、倒せなかった相手は、京都の公家衆と時の朝廷!!


12 :世界@名無史さん:2007/03/15(木) 14:01:03 0
信長が在日なので、世界一の英雄はCoreanですw

13 :世界@名無史さん:2007/03/15(木) 14:17:12 0
チンポ柄の着物きてたってね

14 :世界@名無史さん:2007/03/15(木) 14:32:00 0
>>10
ヨーロッパなんぞより近畿地方の方が地価が高いからな

15 :世界@名無史さん:2007/03/15(木) 14:35:33 0
信長が生きていたら世界は織田家の者だったな

16 :世界@名無史さん:2007/03/15(木) 14:37:52 0
ヨーロッパは人口も少なく戦争も弱く不潔で貧乏
信長が勝って来た相手のほうがあまりのも強敵

17 :世界@名無史さん:2007/03/15(木) 14:49:51 0
虐殺者と英雄って紙一重のような気がする

信長とかカエサルだって敗者からすれば殺し屋であろうが
こうして偉大な業績を歴史に残したから英雄と見なされるだけ

ヒトラーだってただ戦争に負けたからブーブー言われるだけで
もし世界征服に成功していたら、英雄になってたはず

18 :世界@名無史さん:2007/03/15(木) 22:52:47 0
>>17
欧米や中国、日本はガリアやカルタゴ、アイヌ人や朝鮮人の文化を根こそぎ奪い時には塩をまいいるが、
イスラム諸国のように信仰の自由を認め、庇護民としてとりあつかった文化圏も存在してます。
よく知りもしないのに、すべての国家を同一視しないで欲しい。


19 :世界@名無史さん:2007/03/15(木) 23:42:48 0
美化しすぎ。

20 :世界@名無史さん:2007/03/17(土) 03:31:06 0
信さんはすげーよ

21 :世界@名無史さん:2007/03/17(土) 21:45:06 0
>>16
白人コンプレックス乙

22 :世界@名無史さん:2007/03/29(木) 01:18:44 0
白人はキリストではなく信長を崇拝してたらしい

23 :世界@名無史さん:2007/04/07(土) 12:19:38 0
俺の爺ちゃん

24 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 12:58:01 0
虐殺しか出来ないような信長が英雄?
関帝の足元にも及ばないな。



25 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 13:57:26 0
イスラム文化圏も相当あくどいけどな
もともと東ローマ帝国のシンボルだったアヤソフィヤをモスクにしてあの美しいモザイクタイルつぶしやがって・・・
自分たちで立てる技術がないもんだからって醜すぎ
他宗教に寛容なんてまったくの嘘

26 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 14:04:40 0
信長の特徴としては、激しく対立していた一向宗すら教義そのものを禁じたことはないという点
有力家臣の森一族のようにそれぞれの信仰を続けていたことに干渉しなかった
都合の悪い宗派に禁令を頻発するのは戦国時代ではよく行われていたが、そういうのとは無縁
通説で知られているのとは実像が違うが、確かに中世としては稀有な価値観を持った日本人だったようだ

27 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 14:47:43 0
信長とカエサルなんて同列に扱えないだろ。
カエサルが紀元前の人物であるのに対して信長は西暦1000年後の人間。
しかも1500年以降の人間だからね。

カエサルの偉大な点は紀元前という対して社会や文明が発達していない社会において
誰よりも先駆けて大事をなした点。
ライト兄弟以前に飛行機を飛ばすのとライト兄弟以後に飛行機を飛ばすのとでは、
天と地ほどの差がある。

28 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 14:51:25 0
古代ローマと中世日本では文化レベル的にはローマのほうがはるかに上だろw


29 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 14:51:53 0
始皇帝が歴史上のどの皇帝よりも異なり特別な扱いを受けるのは、
それは答えは単純で誰よりも先駆けたからだ。
しかも誰よりも早く大事をなした。
社会や文明が未発達の中でやり遂げたからだ。

世界で始めて有人飛行を行うのと頻繁に行われている中で行うのは違うからな。

30 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 14:58:05 0
>>28

紀元前の世界と紀元後の世界を比較するのはよく解らない。それは人物でも同じ。
紀元前の世界と紀元後の世界を比較して、
紀元後の世界が勝っているのはそれは当たり前なんだよ。人物についても。

ハンニバルやカエサルなんて今で見ればたいした事などしてない人物だが、
彼らの何が凄いのかというと社会や文明が未発達の世界で誰よりも先駆けた事。
紀元後の世界の方が社会や文明なんてものは進んでいるのだから、
カエサルより信長の方が優れて見えるのはそれは当たり前なんだよ。
でも忘れてはならないのは日本刀とライフル銃を比較して、
日本刀は絶望的に劣った武器だというのは無意味だという事。
今の世界では劣っていても、出現していた当時では最先端の武器だったからだる
カエサルと信長の比較も日本刀とライフル銃のたとえ話と似ているな。

31 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 15:02:16 0
カエサルが生きていた時代、日本にカエサルと同じことをできた人物なんているのか。
カエサルの生きていた時代には日本という国自体が存在しないからな。

カエサルと比較できる人間なんて、同時代の人間かカエサルより古い時代に生きた人間のみだよ。
古いアニメを見てモノクロである事を根拠に技術が劣っているというのはそれは一面的には正しいが、
出現した当時では最先端の技術だった事を忘れてはならない。

32 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 17:59:00 0
というか、後代の信長でもってカエサルを馬鹿にしつつ
ナポレオンより優れているといいきれる>>1がわからない。
信長はナポレオン法典より優れ世界史に影響を与える法典をつくったの?
三兵戦術をつかいこなしたの?
言ってる事はそういうことだろう?

33 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 18:15:42 0
>>32の国籍は韓国か、北朝鮮とまで読んだ。

34 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 18:34:09 0
なぜそういうのか激しく疑問だな。

35 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 18:41:18 0
日本人として国の英雄を背伸びして見せたがるのは分かるが・・・
>>1みたいに行き過ぎた妄信は醜いだけなんだよなあ。


36 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 18:56:24 0
>>34
日本を貶める書き込みの大半が、あの国関係者か、プロ市民だと
わかっています。

37 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 18:56:38 0


織田信長>>>>>>>竜蔵寺隆信=カサエル

38 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 19:00:45 0
コリアンとして倭国の酋長を誇大解釈する倭猿の浅知恵には苦笑
>>1はまず韓国への謝罪と賠償を考えるべきではないか

39 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 19:03:05 0
宣教師評価
信長=ネブカドネザル2世
竜蔵寺隆信=カサエル
世界史的評価
カエサル>>ネブカドネザル2世
ゆえに
竜蔵寺隆信>>信長


40 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 19:10:01 0
竜造寺隆信=カサエルが同レベルなんだから
九州の一勢力でしかない竜造寺が信長より上に立つことは無いわけで
そうすれば信長はカサエルより上ってことになるでしょ

単純な三段論法だよ

41 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 19:18:34 0
>>24
関羽のアジア圏における信仰は仏教を上回るほどだからな。
その上、アメリカやオーストラリアにまで廟がある。
明らかに世界レベルのスケールを誇ってる英雄だな。

信長?うん、ちっちゃいね。





42 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 19:20:52 0
>>40
そんな事いわれても。
地中海にまたがる大国家にして当時の最強国であったローマを
支配なされていたカエサル様に比べ
ネブカドネザル2世はメソポタミアを支配しておられたにすぎません。
あなたが掲げる宣教師のお言葉に従うなら
カエサル>>ネブカドネザル2世
竜蔵寺隆信>>信長
は疑いありません。

43 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 19:21:56 0
たしかに宣教師の言葉を基準にするならそうなるな

44 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 19:35:52 0
さらに申し上げますと宣教師には信玄はユグルタと表現されております。
ユグルタは陰謀に長けたヌミディア王で当時最強国であったローマと渡り合い
大いにこれをてこずらせました。
活躍年代もネブカドネザル2世より後ですし
あなたの基準ですとユグルタ>>ネブカドネザル2世となります。
それゆえに信玄>>信長

45 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 19:36:41 0
宣教師の言葉と>>1の理論に基づいた結論
竜蔵寺隆信>信玄>信長

46 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 21:21:38 0
そしてそのカサエルの再来といわれる英雄を粉砕した島津こそ世界の英雄とし言うことだね

47 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 21:41:19 0
まあ、宣教師の言葉と>>1の理論に基づけば、の話だがね。
島津>竜蔵寺隆信>信玄>信長

48 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 21:59:33 0
いや、待て。カエサルがブルータスにやられた事をもって
ブルータスが上という奴はあまりいない。
島津にやられた時は全盛期よりも衰退していて乱行も目だったそうだから
差し引いてもいいんじゃないか?

49 :世界@名無史さん:2007/04/16(月) 22:49:08 0
すっかり信長は関係ないところにいっちまったぞ、どうするよ、>>1
お前の理屈で世界どころか国内にさえ上がいることになっちまったぞ。

50 :世界@名無史さん:2007/04/17(火) 15:40:48 0
カエサルをカサエルと思いこんでる人がいる件

51 :世界@名無史さん:2007/04/17(火) 19:51:33 O
ユグルタがローマと渡り合ったとか釣りか?

52 :世界@名無史さん:2007/04/17(火) 20:47:52 0
ユグルタ戦争って6年くらい確か続いていたと思うが。
結構てこずらせたほうじゃないか?

53 :日本@名無史さん:2007/04/17(火) 21:54:28 0
世界史板の皆さん、日本史板には>>1のような馬鹿がたくさんいます。
おゆるしを。

54 :世界@名無史さん:2007/04/18(水) 04:11:05 0
肥前の豚がカサエルの再来とか宣教師に恐れられたのは
鉄砲代を払わないなどの狡猾さからきているらしいぞ
信長がネブカドネザル2世に揶揄されているのは実力よりそのキチガイぷりからだろ
宣教師の多くは、2chネラーの書き込みみたいなのが多いから鵜呑みにしないようにな

55 :世界@名無史さん:2007/04/18(水) 09:01:02 0
燃料投下

310 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2007/04/11(水) 09:44:51 0
秀吉が刀狩令によって兵農分離を進めていた頃
トルコでは内乱の影響で民間に兵器が流出し
その辺の盗賊や農民まで火縄銃で武装していた。
よって秀吉>>>>>>>>トルコのスルタン

56 :世界@名無史さん:2007/04/18(水) 14:43:04 0
全然燃料にはならんぞ。国の政策文化なんて違って当然
くだらん
今のアメリカは民間人も銃をもっているが
それが何かといいたくなる

57 :日本@名無史さん:2007/04/18(水) 21:00:07 0
かつて日本史板で「史上最大の英雄は信長ですよね」というスレが出たとき、
みんなでAA貼り付けて埋めました。
世界史板の皆さんは紳士的だからこんなことしないようですが、
信長厨の馬鹿など真面目に相手してはいけません。
徹底的にからかってやってください。

58 :世界@名無史さん:2007/04/18(水) 21:39:01 0
信長厨はそんなにすごいのか・・・。
戦国板とかで見たがなんかカルトっぽいところがあるよなあ。

59 :世界@名無史さん:2007/04/18(水) 21:55:36 0
>>57のスレ見たがマジで議論がされてないなw
1からずーっとAAが貼り付けられてるw

60 :世界@名無史さん:2007/04/19(木) 19:44:48 0
戦国板でマンセーされすぎてるから
信長厨はここでも調子こくのかもな。
そういえば日本以外で信長のやったこと「偉業」だと思ってる国ってあるのかな?
仏殿焼失なんて仏教を信仰してる国からみれば単なるDQN行為に過ぎないだろ。



61 :日本@名無史さん:2007/04/19(木) 20:18:25 0
>>60
それを厨は「世界初の政教分離」と言ってるんです。
まあ、何を言われてもAA貼っとけば諦めますよw

62 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 00:00:37 0
そうなの!?
痛すぎる、信長厨w
鎖国して引き篭もってるべきだよ。
そりゃあ、AA塗れにもなるわ。

63 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 16:17:38 0
戦国板や歴史ゲーム板をのぞいてみたが
信長の敗戦をなにがなんでもちゃらにしようとし
戦術でも戦国最強にしようとする信長厨の姿には痛さを感じた。

64 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 18:26:41 0
>>63
信長はナポレオンのようなたかが戦術家ではなく
天才的な思想家、政略家、戦略家である

65 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 18:33:23 0
地方の覇者カエサルを世界的英雄と妄想いてる奴はいたいな

世界的英雄といえるのはチンギスハーンが創めてだな
ローマが世界最強とかいってるのも意味不明w

国すら持たない野蛮人倒して拡大しただけ

66 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 19:06:52 0
>>64
世界史の目線から見れば単なる馬鹿だけどな。


67 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 21:10:20 0
>>65
ローマが建国以来戦ってきたエトルリア、エペイロスを始めとするギリシャ諸国、
カルタゴ、ポントス、ヌミディア、エジプト、マケドニア、パルティアはいづれも国家
なのだが。しかもこれらの中にはローマより強力だったのも少なくないがね。

カエサルにしたって数でうえのガリアを征服し、他ならぬローマで圧倒的不利な状況から
軍事的天才といわれたポンペイウスを倒し、ポントス王を撃破し、エジプトでアレクサンドリア戦役を
戦って勝っているわけで。軍事的業績も大きいよ。
活動範囲でいえば信長よりもずっと上だね。

68 :日本@名無史さん:2007/04/20(金) 21:59:43 0
>>64
1.戦術面で優れている点を挙げてみ
2.政略面は自分の部下すら統率できなかった欠点をどう説明するか
3.信長の思想とやらを語れ

いいかげんに馬鹿はやめたほうがいいぞ。
世界史の人たちは視野が広いからお前みたいな水溜りのボウフラなんか屁とも思わん

69 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 22:42:48 0
>世界史の人たちは視野が広いから

どうでもいいけど、卑屈だな。w

70 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 22:51:33 0
>>68
典型的無知な世界史オタですか?

信長は個々の戦術云々以上に戦略家と書いてますが?まず理解力をつけることから始めるべき
まあ戦術家としても優れてるが、それより一段高い戦略家として天才

油断してたんだろうが、そもそも全て完璧な人間なぞいませんが?
暗殺されたり、早死にしたりする英雄なんてゴロゴロいるが?
そんな愚論を書く時点でまずレベルの低さが良くわかる

積極的無神論で政策として推し進めてる時点で、世界史的例外がないほど進んだ思想家だが?

71 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 22:59:06 0
>>70
まあ、戦略家としてはたしかにすごいが世界史的には
同等くらいのが結構いるだろうな。

暗殺されたり早死にしたりする英雄なんてごろごろいるという時点で
少なくとも世界史的に超越しているわけじゃないな。

無神論を別に信長はすすめていないよ。一向宗も叡山も根絶やしにはしてないし。
仏教自体の影響は後の江戸時代も強く残る。実質的な国教に近い。
それからフランス革命のロビスピエールが宗教を否定して「理性の崇拝」とか
やってたと思うが。結局あんまり人気ないのでナポレオンがローマ教皇と和解して
たと思うが。宗教否定の政策が必ずしも正しいわけじゃないよ。

72 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 23:28:54 0
そもそも無神論を政策として推し進めたというのなら
赤い人達がいるしな。あの人達が優れた思想家か?といわれると疑問をもつ
人は結構いるんじゃないか?

73 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 23:48:38 0
日本史最高の英雄は秀吉なんだから
信長が世界史最高の英雄なんてことはない。

74 :世界@名無史さん:2007/04/20(金) 23:49:28 0
カコスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144049688/l50

このスレも近いうちに消されるであろう。

75 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 00:07:52 0
まったくもって世界史スレには理解力に難点がある者達が多いから困る

76 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 00:21:37 0
とりあえずそう思うところをあげてみそ。

77 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 13:53:05 0
>>76
理論的な反論ができなくなった信長厨の喚きだよ。
そういうことしか言えなくなるから信長厨は幼稚なんだねw
まあ、ほっといてやろう。
日本史板と地続きだと思ってる妄想が抜けきれてないんだよ。



78 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 18:44:07 0
日本史スレでさえ理解されてね→だろw

79 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 20:18:41 0
世界史厨は社民党や共産党とそっくりである。
理のある意見を理解できず、ひたすら自己の感情と妄想の延長線上でのみ生きている。

80 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 20:58:52 0
なんとでも言ってろ負け犬w

81 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 21:13:44 0
と、論理性のある意見を一つとして書けない無知蒙昧な負け犬が書き込んでます。

82 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 21:52:19 0
顔真っ赤だぞ信長厨

83 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 22:01:10 0
信長は英雄だよ。
三国志で言えば董卓かエン術

84 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 22:05:53 0
明白なことなのに、わざわざ主張しなければならない。

85 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 22:30:44 0
是は個人的な評価になるけど信長はそこまで凄い人物とは思えない。

俺は信長より秀吉の方が上だと思うな。

戦にうまい人間というのはそれこそこの世に数多いが、
底辺から頂点にまで上り詰められる人間なんてそうそういない。
信長は戦の才能はあるるかも知れないが、
天下を手中におさめたり大きな勢力を築ける人間では、ないと思う・・・。

秀吉より信長が評価されているのは逆にいうと疑問だ。
戦の達人より出世の達人はそうそう居るものではないからな。
秀吉は戦も上手いから凄いんだよ。

86 :世界@名無史さん:2007/04/21(土) 22:38:18 0
秀吉の評価が信長より低いのが解らない。

戦の能力なんてそこまで重視されるべきものか?
信長なんて生まれもよくて多くの兵を従えていたのに天下を手中におさめる事ができなかった。
対する秀吉は一兵ももたない状態から初めて天下をとった。
戦をしても天下がとれないのだから、信長なんてその実、たいした事はないだろ・・・。
戦わずして勝つとも言うし・・・。

87 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 00:27:54 0
比叡山焼き討ち、仏殿消失など
人として最低最悪の汚点を残してる信長のどこが英雄なんですか?



88 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 00:32:00 0
>>87

そのような事を言い始めると英雄と呼ばれている人物で善人なんていなくなる。
多かれ少なかれ殺人という行為を犯しているし、殺人者だからだ。
だからそういう意見は誤りだと思うけどな。

89 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/04/22(日) 00:50:34 0
仏殿を焼いたから悪党扱いはしたくありませんが、それを政教分離だとか
無神論者の偉大さと言っているのは、ずれた評価でしょうね。
戦の能力という点では、小牧・長久手でも大軍で一気にもみつぶさずに、
結局和議に持ち込んで従えた辺り、秀吉は巧いと思うのですが。
華々しい決戦など行わずに目的を果たすのが最良でしょう。
個人的な評価は、家康>>>秀吉>>信長。

90 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 00:51:01 0
視野が狭いな。
なにも戦争やらかしてる人間のみが英雄じゃないだろ。
釈迦尊や空海などはどうなる?
信長のやった行為は無神論者による仏教への侮辱でもあるんだよ。


91 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/04/22(日) 00:52:39 0
信長を評価しないという訳ではありませんが、どうも神格化され過ぎている
ように思います。49歳という、いいところで死に過ぎた。
もっと長生きしていれば、今ほど人気は無かったでしょう。
『信長公記』首巻は、他の巻より後に成立していますが、出て来る逸話も本
当かと思われるような賛美した内容で、信者増加に一役かっている。

92 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 02:19:57 0
>>89
わかってないな〜信長は革命家なんだよ秀吉とそこが違う。

単に戦略だの政略に長けてたのではなく、独自の思想を持ってたところが秀吉と違う。
信長ができるだけ妥協せず決戦してたのは、絶対王政的なものを確立しようとしてたからだろう。
秀吉も家康も天下人とは言え、盟主的存在でしかなく君主じゃない。

信長は思想も能力も行動も全て革命的で成功してるから異常な英雄なんだよ。

93 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 02:26:57 0
秀吉は天下人になることが目的で成功したが、天下を取った後の政治を見ると思想も何もない。

94 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 02:44:23 0
信長が凄いのは全身が革命家であり、かつ成功したということ

思想家、政治家、軍人などそれぞれの分野で活躍した人間はいるが
信長は思想家、政治家、軍人として、当時としても現在としても異常といわれる行動をし、実現していったのである
しかも超合理的なやり方である

95 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 04:17:01 O
具体的にどんな実績?

96 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 08:02:31 0
>>94
いっとくが信長の戦術も政治的業績もほとんどが
先駆者がいるぞ。その意味で信長は革命児というより応用者。

97 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/04/22(日) 08:10:29 0
楽市・楽座などの点で、先駆者の存在を教えていないというのが、「新しい
歴史教科書」で批判されていた点の一つというくらい、近年は常識化されて
いますからね。
思想面も無神論者という点は考えにくく(自分を神の如く崇拝させることは
、当時の戦国大名の間では珍しくなかった。武田は不動、上杉は毘沙門天と
して崇拝させ、毛利や島津でも当主を氏神同様に扱えとしている)、とりわ
け独創的という面があったとも言い難い。
後年になって編纂された『信長公記』や、現代人同様「異文化からの来訪者」
というバイアスがかかった宣教師の描いた信長像が小説やゲームの信長像を
形成していますが、どこまで信用出来るか。
そもそも、信長以外の例をよく知らずに独創的とか言ってきたようです。
近年は戦国期守護(戦国大名とは言わない)の研究も進みましたからね。

98 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 10:58:27 0
>>95
ホロコーストを信長の名の下に正当化。
下克上なんて気にしない。
既に伝説化された話に洗脳されてる。
>>94はもう手遅れだ!諦めるしかない。




99 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 11:00:05 O
山野は何がしたいわけ?
革命的だか独創的とか言ってる馬鹿を否定したいだけ?
それにしては三英傑に不等号つける厨レスしてるし
元→明→清と同じで、信長→秀吉→家康って言う順番でしかない
それ以上でもそれ以下でもない

だれも聞いてないんだから、個人的には〜ってのは胸の内にしまって置く物だろ

革命厨と同じレベルじゃん

100 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 11:30:11 0
信長厨は秀吉、家康より信長を格下に見られると異常にキレる・・・っと
メモっとこう。


101 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 20:45:59 0
わしも86の意見に賛成だ。やはり崇拝すべき英雄は自力で身を興した人で
ないとダメ。
第二次世界大戦前後に日本で評判のよかった外国人もやはり庶民出身だった
じゃん。ヒトラー、スターリン、毛沢東なんか。
最初から祭り上げられるべき環境にいたから権力者になれた人なんて凡人に
過ぎない。
信長も「革命児」なんて言われるけど逆に典型的な世襲君主に過ぎない。
はじめから数十万の人間の頂点であり、戦国大名たちという二桁程度の集団
の中でトップを極めたに過ぎない。
芸能界と政界は世襲だらけ、実力が誰も助けられない競技の中で判明する将
棋やスポーツには世襲は少ない。宣伝なんて試合では役にたたないから。
「天才」っていうのは何百万人に一人であり(例:アインシュタイン、ヒトラ
ー)、それは大企業や政界みたいに数十人数百人の中に生まれる確率はないと
いっていい。

102 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/04/22(日) 22:46:11 0
>>99
秀吉の場合、上記の通り圧倒的な力があっても無闇に振るわなかった点を評価。
家康に対する評価は、私の中では頭一つ飛びぬけていますね。
三者に関する一次史料を読んだ上で申し上げるのですが、家康の場合は才知だ
けではなく、和漢の諸書に目を通して勉強しています。
個人的な才知だけでは限界が見えます。やはり、地道な学習を行っていた彼こ
そが、数百年の太平の世を実現させられる人物だったのであり、前二者が長生
きして家康が存在しなかったとしても、家康ほど出来たかは疑問ですね。
世間では、明らかな学習の跡よりも、実態のはっきりしない天才性の方が人気
を集めがちですが。
なお、信長自身がそうとうな人物であったのを認めない訳ではありません。

103 :世界@名無史さん:2007/04/22(日) 23:41:37 0
世界史オタの理解力の乏しさにはまいるねw
独創だの応用がどうとか書いてる時点でレベルが低い
完璧な独創なんてそもそもないから

そもそもアインシュタイン自体独創家じゃないからw

104 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 00:50:10 0
>>92とか>>94とかで書かれていることと明らかに違うと思うのだが・・・。

105 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 01:14:36 0
しかし秀吉や家康は信長が築いてくれた物を受け継いだから天下を取れた訳でもし信長がいなかったらどうやっててんかをとれたの?


106 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 01:23:20 0
家康は与えられた時間が他の二人と違いすぎる。
彼は敗北に多くを学び、結果として最後に最高の結果を手にした。
だが、それまで長いこと掛かったな。
完成までの効率は他の二人に比べ悪い。大器晩成と言うのか。

しかし信長の場合、負けが成長に直結することはほとんどないように思う。
負けは天下布武という計画の非効率的な後退でしかない。
まあ最後まで非効率的なものをヘイトし続けて倒れたが、本人としては面白い人生だったと思われる。
確信犯だろこいつは。

秀吉の場合、最初から負けているようなものなので家康以上に上手く立ち回らなければならなかった。
そこから自分の人柄の価値を高める機会は可能な限り頑張った。
その手法で天下人になってしまったのだから、やはり結果としては正しい。
彼を家柄で軽んじ、何ら敬服の要素無しと家康が思ってたら、やはり天下は取れなかったろう。

どうでもいいがこのレベルを不等号でランキングするのは無駄。
対等なスタートで並べても、彼らの得意なパターンを先にやった方が一方を組み敷くだろう。
家康は並よりははるかに早いが、他の二人の初動が早過ぎるので相対的に主導権を失って不利に陥るだろう。

まあ信長→秀吉→家康のリレーは奇跡的な効率の良い順番だったと思う。

107 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 01:23:44 0
>>104
いいかい坊や、例えば先端を逝ってる思想家というのはいつの時代にもいるよ。
しかし思想家は考えるだけで、実行したり実現できるわけでもない。
信長公の凄さは狂気の思想かつ、それを実現し成功させたところにあるのだよ。

108 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 01:34:15 0
>>105
信長がいなかったら、というのがどういう条件かにもよるな。
今川があのまま織田をつぶして西へ進み続けて天下第一の大名になったなら
(桶狭間が上洛作戦であるという意味ではない。)その有力家臣であった
家康が義元が病死でもしたあとに今川を乗っ取って天下をとったかもしれん。
秀吉が出頭人であったのは事実だが、戦国時代には他国者だったり家柄がなかったり
しても主君に引き立てられて重臣になったものも秀吉以外に何人かいる。
(武田信玄の春日虎綱、上杉謙信の河田長親など。)才能あるものを取り立てるというのも
別に織田の専売特許ではなかった。だから秀吉がどこかの有力大名に使えて取り立てられ、
その才知で主家を押し上げ、最終的に乗っ取るという可能性も無くはないだろう。

まあ、それ以前に役割の違いでもあるんだがな。信長好きの人が家康や秀吉は信長抜きでは
天下を取れないと思うのと同様に、信長では家康並の安定政権を作れたとは思えない。
信長は戦国終結にいたるレールを布いた人物ではあったけど、安定した時代の完成者ではなく、
その役割を最も見事にこなしえたのは学習を続けて自らの能力を増大させ続けた晩年の家康
以外にはいなかっただろう、というのを山野さんはいいたいんだと思うし、俺もそう思う。

109 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 01:39:01 0
>>107
狂気の思想なんていっている時点でろくなもんじゃなさそうだな。
それはさておき信長の思想ってそんなに特殊なものかな?
上でも述べられているが無神論は疑問があるし、政治的業績もほとんど先駆者が
いるもので信長の狂気の思想とやらが見受けられる余地はない。
信長は思想家ではなく戦国時代に存在した偉大な合理主義者のうちの一人であるに過ぎないと思うがね。

110 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 01:46:05 0
>>109
その合理主義が狂気なんだよ、今の時代でさえ合理主義を徹底して生きるのは不可能。
思想も行動も合理主義そのものの英雄は世界史にも存在しない。
ちなみに信長はただの無神論者じゃなく、それを政策として推し進めてる。

111 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 01:57:14 0
>>110
いや、だから信長は別に無神論でもなく、それを政策としてすすめてもいないよ。
特に必要以上に宗教を弾圧しているわけでもなく、むしろ宗教を崇めたり利用したり
してもいる。叡山も一向宗も別に根絶やしにされたわけじゃない。
それから基本的に戦国の英雄達は合理主義で行動しているのが多い。
これまた上でも述べられているが、信長自身が自分を神になぞらえたりしているし
完全に合理主義や無神論の徒であったわけではない。そして自らを神になぞらえて
その宗教的権威を利用するのは他の大名もやっていて異常な行動だったわけでもない。

112 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 02:02:35 0
>>111
政教分離してる時点で合理主義だから。
信長の場合宗教勢力の政治介入を許してないから、当時の武将と比べるとまったく異質。
秀吉も個人の思想として無神論といえばそうだが、政策としては推し進めてない。
その点が信長や他の武将との違い。

113 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 02:08:41 0
>>112
信長のやった政教分離ってなに?
上でも挙げたように信長だって宗教の権威を利用したりしている。
信長のやった事は敵対していた叡山や一向宗の武力の打破だよ。
それ自体は偉大な事だけど戦国の覇者となる過程で誰かがやらねばなら無かったこと
であると思うし、それを信長の特殊性として語るのは無理があると思うが。
敵対宗教の打破や武装解除なら世界史では多く行われているじゃないか。

114 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 02:12:56 0
>>113
叡山は日本のキリスト教のようなものですが?天皇でさえ手が出せなかったところ。
信長の場合宗教勢力の政治介入や政治力を持つことをを許してない。
それが政教分離と言うものです。

115 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 02:22:48 0
>>114
叡山がキリスト教なら一向宗はなんなのだ、としかいえんのだが・・・。
天皇が実権をもっていた時代は戦国よりもはるかに前だし、
それを信長の時代と比較するのは無理があると思うが。
逆にいうと戦国時代に叡山の権力によって政治を左右されていた戦国大名って誰かいるの?
一向宗との戦いは朝倉・徳川・上杉がおこなっているし、
叡山の弾圧は信長よりも百年以上前に足利義教が行っているよ。

116 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 02:28:47 0
>>115
わかってないな、宗教の政治力認めてない点が違うんだよ。
家康も妥協して反乱を許してるだろ、そもそも自分自身が宗教に入ってるし。
宗教勢力の政治介入や政治力を持つことを認めないのが政教分離なんですが?

117 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 02:39:53 0
>>116
家康は普通に一向一揆を和議で騙してつぶしているのだが。
反乱に参加した家臣は許して取り込んだが。
信長も普通に法華宗を信仰していたしね。信長が死んだ本能寺ってどういう場所だか
知ってる?法華宗の総本山だよ。信長はここを常に宿所としていたよ。
さらに法華宗の僧侶である朝山日乗は信長に信頼されいろいろな仕事を任されている。
政権運営に僧侶の人がいるということで政教分離じゃないというなら信長もそうじゃないと
言う事になる。さらに何度もいっているが信長だって自身を神と称してその宗教的権威を
つかっていたよ。

118 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 03:11:57 0
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 「あのオヤジ負け続けてるからそろそろ辞めるかもな。今日は勝たせてやるか」

※2…違法ロムとは
 「うちのアタリ確率は、もちろん他と同じ『○○○分の1』ですよ!(ロムいじってるからウソだけど)」

※3       市場規模   遊戯人口
 平成06年 30兆4,780億円 2,930万人
 平成08年 30兆0,630億円 2,760万人
 平成10年 28兆0,570億円 1,980万人
 平成12年 28兆6,970億円 2,020万人
 平成14年 29兆2,250億円 2,170万人
 平成16年 29兆4,860億円 1,790万人

119 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 08:26:04 0
つうか世界史板に乗り込んで戦国のネタで世界史板住人に論破される
信長厨ってどうよ。

120 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 17:14:14 0
どっちも空論を述べてるに過ぎない

121 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 17:24:17 0
戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

122 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 17:50:31 0
信長に比べると世界の英雄なんてみな小物だな

123 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 18:48:45 0
スケールの大きさは日本史上
断トツやね。本能寺がなければどこまでいったのか。
そんな想像をしてみたくなる唯一の人物やね。
日本史では信長以外にはいないな

124 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 19:04:43 0
論破されそうになるとイーブンに持ち込もうとする信長厨ウザス。


125 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 19:30:21 0
信長ってそんなにスケールが大きいか?
信長なんて全国を統一できた訳でもなければ
本州より外部にはでれなかっただろ。
俺的には秀吉の方がスケールでかいな。

126 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 19:32:04 0
戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

127 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 19:40:52 0
老子や始皇帝以上のスケールが信長にあるとは思えないな。


128 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 22:23:59 0
髑髏で酒飲んだりチンポ柄の服着たりしたんでしょ

129 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 22:30:55 0
戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

130 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 22:59:58 0
秀吉は信長に仕えてたたたき上げだしな。
すごい人物だけど。信長は革新的だよ。
徹底的に理系だよ。あの執着力はすこし異常。


131 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 23:06:51 0
信長は匈奴の単于が月氏の王の頭蓋骨を酒杯にした話を知ってたんかな?

132 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 23:19:21 0
そこまでの知識はなかったんじゃない?
必要に迫られてもあったんだろうけど
信長の戦略思考は日本人ばなれしてる。
徹底的に理系頭脳だよね。
信長の勢力基盤が非常に流動的な先進地帯の尾張だったのは大きいな。

津本陽も指摘してたけど。当時の日本は世界の強国のひとつ。
盛んになっていた海外取引の状況も考えると
本能寺がなければ。ってついつい想像したくなる。
秀吉もカリスマだけど。やぱ信長の二番煎じっていう目でみてしまう

133 :世界@名無史さん:2007/04/23(月) 23:25:40 0
誘導

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

134 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/04/24(火) 00:19:56 0
そもそも、『信長公記』には加工としたとはあるものの、酒杯にしたとは書かれていないのですが。

135 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 00:23:32 0
誘導厨うざい。
勝手に世界史に入り込んできといて図々しい。




136 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 00:27:00 0
>>130
何度も議論されているが、信長の革新的なところってどこ?

137 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 00:51:40 0
信長はチンコが書いてある服をきてたらしい
こんな英雄はまさに稀有だな

138 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 00:52:27 0
そう言えば信長は青年の頃刀に車輪を着けて持ち運びを
便利にしたというあまり知られてない

そういえば信長は青年の頃重い刀を持ちたくないが為に
刀に車輪を着けていたというあまり知られていない逸話
があるんでしたっけ?これって天才の発想じゃない。




逸話があるんですけど

139 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:00:06 0
信長公は教養人でもなく
         軍師もおかず
             己の知恵のみで革命を起こした

  
  世界最高の天才児

140 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:04:59 0
>>138
刀に車輪をつけただけで天才なのか?
じゃあ刀の紐を工夫して真田紐をつくったといわれる真田昌幸は大天才だな。

141 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:07:12 0
後、よく言われていることですが武田信玄が存命なら
信長は滅んでいたという説ありますよね。これもあまり知られていない事ですが
事ですが、信玄存命中にあの細川藤たかが足利義昭に背いて信長に忠誠を誓った
を誓った話しありましたよね。機を見るに敏感な細川がそうしたという事は
事は例え信玄が存命でも信長は負けないと思っていたんじゃ
ないですか?

142 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:09:14 0
>>139
独断型の天才なら世界史には結構いるだろう。
己の知恵のみでとかいったら信長に使えた家臣達や協力者が泣くな。
岐阜の名前は誰につけてもらったんだかわかってる?

143 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:16:51 0
>>141
まあ、信玄上洛はいろいろと議論があるから。
信玄が生存してうまく作戦を進めていた場合、一気に決着がつくというより
泥沼化しそうではあるな。
信長の行動は史実よりもかなり遅れるだろうし下手したら滅びるかも。
短期決着が難しそうである場合、細川にしてみれば身近な大勢力である信長に
ついていたほうが当面は生き残る可能性は高くなる。何分生き残りに長けた藤孝だから
仮に信長がやばくなっていたら今度はまた別の所に切り替えたんじゃないかな。

144 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:22:06 0
信長公は生まれながらの天才児である。
童子のころから狂人と呼ばれ、神仏を一切崇拝せず中世どころか近代人以上の合理主義者。

145 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:25:08 0
法華宗を信仰し、京都での宿所には法華宗の総本山を毎回選び
最後はそこで討たれたのに?
神仏を崇拝してないとか近代人以上とかいう割には自分を神に擬したりしているが。

146 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:25:57 0
143の方ありがとうございます。確かにそうですね。
説得力あります。勉強になりました。


147 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:28:53 0
>>145
ふぅ〜馬鹿な奴だな。
信長の偉大さを理解できないのは、理解できるだけの見識がないから。

148 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:31:42 0
その見識とやらを述べてみそ。
信長は十分戦国時代の英雄といっていい人物ではあるよ。
ただ過剰に持ち上げられるのはどうかということだよ。

149 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:37:08 0
つうか主に信長厨の中でなのだろうが、過大なイメージが一人歩きしている
ように見えるな。
政教分離してなくったって、神仏を崇めていたって、世界史的に最高じゃなくったって
実像の信長だけでも十分優れた人物だろうに。

150 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:37:28 0
後一つ教えて頂きたいのは信玄は上杉も北条も倒せませんでしたよね。
それが信長が天才ということではなくあれだけの大勢力を持って
しまった信長を滅ぼすのは無理ではないかと思うのですがその点は
どうですか?

151 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:38:37 0
>148
君の理解力や見識が乏しいからまず不可能だな。
信長を評価した蝮と馬鹿だといった道三の部下ぐらいの差があるから。

152 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:40:14 0
結局答えられないのかい。
そんなインスピレーションに頼るような事をしてないで
自分の論理で説明すればいいじゃないか。

153 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:41:07 0
>>149
政教分離も無神論もそのまま事実だからね。
阿呆にはそこがわからない。

154 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:43:12 0
>>152
答え以前に信長の行動と実績を見ればわかることですが?
それで理解できない以上無理。

155 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:47:54 0
信長公は全てにおいて常人離れしてる。
世界史上類を見ない。

156 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:48:00 0
>>150
勝負は水物だし、最終的にどう転ぶかはわからない。
しかし信玄が上杉や北条と戦ったのはもともとその完全な打倒を目指していた
わけではなかったというのがある。
上杉と戦ったのは信濃をめぐって、北条とは駿河をめぐって、それぞれ領国をめぐって
対決していたケースだ。
信長包囲網は反信長勢力と結んで信長の打倒を目指したもので今までとは作戦目標も状況も異なる。
信長は実際信玄の動きでかなり動きを制限されているし、信玄生存状態ならどうなったかは
わからない。多分泥沼だろうけど。ただ、後に毛利・上杉なども反信長包囲網には参加しているし
あまり泥沼状況が続くと信長包囲網に参加する勢力が増えた可能性もあり、
信長にとっても好ましくない事態になっていっただろう。
効率的な各固撃破ができないまま締め上げられれば信長の勢力といえど崩壊にいたった可能性はあるだろう。


157 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:51:33 0
>>153
あれだけ否定されてそう思う根拠はなんなのか非常に気になるな。
>>154
信長の政治的業績や戦術にはほとんどが先駆者がいると何度も説明されているだろうに。
なにをもって革新的といっているの?
>>155
世界史では結構同等以上のがいそうだが。

158 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 01:56:37 0
またまた有難うございます。確かにその可能性はありますね。156
さんも公平に見て別にだから信長が滅びるわけでないと考えておられるので
説得力ありますね。

159 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:03:17 0
>>157
はぁ?否定なんてされてないが?
つーか君の書いてる反論がアホすぎて議論にもならん。

160 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:07:23 0
>>159
釣りなのかどうか迷ってしまうが、
とりあえずどこらへんを見てそう思ったのか説明プリーズ。

161 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:12:38 0
>>160
まぁ全部だな、反論として書いてるつもりだろうが反論にもなってない。
単に信長否定の為に個々の文脈持ち出して書いてるだけ。
物事を分析し推測したり、総合的に判断できない頭脳の持ち主らしいな。

162 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:13:11 0
例えば家督を継いだ信長と同じ状態から始めるとして五十年くらいの寿命と考えて
世界史上の天才たちの中で信長以上の業績、主に石高を超えられる人が
どれくらいいるか創造してみるのもどうですか?秀吉がいるとかは駄目ですよ
信長が引き立ててくれなかったらどうだったかは分からないのですから
ナポレオンだったらどうかなあとか。

163 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:16:20 0
>>158
しかしこのパターンでは信長も簡単に滅びないかわりに
反信長勢力も簡単には滅びないんだよなあ。
信玄がいなくなって東の脅威が軽減された結果信長は包囲網を各個撃破する契機を
つかんだ。それがなくなるとなると信長もかなり厳しいだろうし、
思いつくのはやっぱり泥沼。

164 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:20:33 0
>>160
全部というなら一つ一つについてちゃんと説明してくれ。
全部というなら突っ込み放題だろうし。
>>162
とりあえずアレクサンドロス大王とその親父のフィリッポス2世はガチだろうなあ。
ナーディル・シャーとかティムール、チンギスハーンあたりもいけそうだな。

165 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:21:32 0
>>164>>160>>161の間違い、スマソ

166 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:22:20 0
信長公の凄さはつまるところ、現代人以上思想も感覚も超合理主義者で、しかもそれを現実化したところにある。

167 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:28:16 0
>>162
さらに曹操、石勒、朱元章、劉秀、グスタフ・アドルフあたりもいけそうだなあ。

168 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:29:19 0
>>164
アレキサンドロス大王ってただの軍人やん
信長ほど天才的な異常児じゃないし

169 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:30:34 0
>>166
だから法華宗信仰していて自身で神と称したりしてるんだってば。

170 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:30:45 0
>>167
曹操だの出してる時点で理解力や見識の低さがよくわかる。

171 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:34:00 0
>>168
今までの流れで信長をどうしてそこまで特殊な人間に思えるか疑問だが
アレクサンドロス大王は軍人として卓越もしていたが
東西融合政策を行ったりもしているよ。ヘレニズムは彼より始まる。
第一あれだけ広大な領域を征服したのに政治力がないわけないでしょ。

172 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:35:12 0
164さんの意見は参考になります。実は私はティムールが戦争では
史上最強ではないかと考えたことがあってアレクサンドロス大王は迫力がありますが、
ではティムール対アレクサンドロスはどうですか?

173 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:35:18 0
>>170
なぜに曹操が君のなかでは低評価なのか詳しく。
なんだかんだいって優秀な人物ではあるよ、曹操は。

174 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:35:18 0
>>169
君はアホ過ぎて話ならん。
信長の行動を見れば神なんて一切信じてないのがよくわかる。
自分を神だ魔王だの書いてる時点で、神秘的なものを信じてないのが逆によくわかる証拠。
どうも女のような考え方するなお前。


175 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:36:56 0
>>174
さんざんこのスレで書かれていることだが、
戦国時代で神を称したのは別に信長一人ではないのだが。
信玄も謙信も家康も秀吉も北条も毛利もやっている。

176 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:41:29 0
>>173
いい加減理解しろよ、優秀な人間評価を書いてんじゃないからな。
秀吉や家康や光秀だって能力的には優秀なんだよ。
信長の凄さは思想、能力、実績全てが異常かつ成功してるところにあるんだよ。
曹操なんて教養人の典型だし。

177 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:45:58 0
信長は神仏を信じず、地球は丸いということも瞬時に理解した。

178 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:49:30 0
>>172
これは面白い対戦だw
この二人はそもそも軍の編成からして違う。
アレクサンドロスは重武装歩兵を主体として敵の戦列を支えて騎兵で敵の隙をついて打ち破るやり方。
対してティムールは騎兵主体の高機動戦闘を主にする。
戦場の条件や地形によって勝敗は分かれるだろう。
ただこの場合アレクサンドロスの決戦兵種である騎兵戦術の旨みが封じられる可能性が高い。
アレクサンドロスも馬鹿正直に挑みはしないだろうが。
それからティムールは戦闘前に謀略なども使ってくるのでアレクサンドロスには
少々分が悪いかもしれない。
ただ適応力や無理やりにでも勝利を掴む能力はアレクサンドロスは非常に高いので
彼の勝利も否定できない。実際アレクサンドロスの勝利は常識を覆したものばかりだったし。


179 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:50:07 0
信長の凄さは思想行動、全てにおいて異常かつ理に合ってる。
わかりやすく言えば先天的に生まれ持った、自分のわがままを社会に実現させた。
いわば生まれながらの神といえる。

180 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:54:55 0
ナポレオンだの曹操だの家康だのというのは、教養だのなんだのによって後天的に作られた人物。
信長は生まれながらの天才児、そこが根本的に違う。

181 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 02:57:49 0
>>176
もともと>>173のレスは信長以上の領土拡大をできそうな人物という>>162の質問に答えた
ものだったのだが。
信長の思想には特に異常な面は見られないし、能力や実績なら世界史に同等以上のがいるだろう。
千人くらいの兵力で挙兵し、中原を制した曹操はその一人だろう。
詩人としても優秀だし合理性重視の行動などは優れた能力の証だろう。

182 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 03:03:57 0
>>179 >>180
異常かつ理にあっているというのが矛盾しているように思えるが。
なぜに他の人物は後天的で信長は生まれながらと思うのか。
信長だって大名の子として高い教養は身につけたはずだが?
仮に信長を天才児としてもナポレオンや曹操、家康の実績が信長に決して劣る
ものではないのだが。
ナポレオンはなんだかんだいってかなり賢いし巨大な才能の持ち主だぞ。
「戦争の神」の名は伊達ではない。

183 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 03:07:57 0
>>181
信長の思想はそもそも現代においても異常だし、それを社会に押し付けて成功させてる。
曹操はある面において合理的な人物で、歴史上こんな英雄はいくらでも居る。
信長が世界でも天才的な異常人なのは全体が合理主義の塊なところ。
つーかまったくもって全然理解力が低いなお前は。

184 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 03:07:59 0
178さん大感謝です。私はティムールの凄さは勉強すればするほど
誰でも分かると思うのですがアレクサンドロス大王は強大な
相手がダレイオス三世で戦に慣れていないから勝てたと言われかねません
よね。その点ティムールの相手は戦の天才バヤジット一世だったりして
その相手を打ち破ったティムールの凄さはもう誰も否定できませんよね。
だから史上最強だと思ったのです。


185 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 03:13:10 0
ナポレオンだのカエサルだの曹操だのは世界にいくらでもいる英雄。
信長ほど全てが異常な英雄は世界でも存在しない。

186 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 03:16:25 0
>>184
ティムールのすごさは誰も否定はできないけど
バヤジットの戦いはティムールの方が兵力が上回っていたのと
ティムールの事前の謀略による所も大きいので戦術だけならアレクサンドロスより
上かはわからないと思う。アレクサンドロスの相手は常軌を逸した大軍だったので。
「戦闘」での勝利に秀でたアレクサンドロスに対して
ティムールはおそらくそういった謀略なども含めて「戦争」に勝つタイプの人間だったのだろう。
それこそが彼が尊敬したモンゴルの戦い方でもある。

187 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 03:18:45 0
>>185
だから何で異常なのか少しは説明してくれ・・・。
エキセントリックという意味ならロシア軍の不敗の元帥スヴォーロフも
相当なもんだぞ。

188 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 03:28:29 0
>>187
君は前提として理解力がないから無理。
どうも物事の前後左右表裏全体を考えることができないから。
表面的思考しかできない人間に、信長の偉大さを書いて説明するのは無理。

189 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 03:34:28 0
>>188
なんか「考えるんじゃない、感じるんだ」っていう感じだね。
そういうのは結局個人の好き嫌いっていうんじゃないのかな。
物事の前後左右表裏全体を考えた論というのがどんなものかはわからないが
書いて説明するのが無理だというのならそれは結局他人からはわからない、
つまり無いと判断されると思うよ。とりあえず今日はもう遅いしそろそろ寝るよ。

190 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 03:36:57 0
186さんの言うとおりだと思います。私もそう思います。ありがとうございました。

191 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 04:06:48 0
>>189
好き嫌いだの、物事の主観的に一面からしか見れないのが君なの。
そもそもあれほど書いてるのに、まったく理解してないからね。
こういうの理解力の乏しさは女に多いんだが。

192 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 06:20:08 O
それだけの英雄が世界史規模の事績を何ら残してないってのもある意味凄いなぁ。

193 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 07:38:55 0
>>192
 他国と関わりを持たない指導者は、英雄とは中々取り上げ難い
ことも在るけどね。それでも、英雄のうちでしょ

194 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 09:19:39 0
つーかお国自慢は日本史でやれよ。
部下に最初から最後まで反乱されまくりで、
異常なスピードで性急に拡大したのはいいが、
慎重さを欠いて最後には殺されたワンマン指導者以上の存在でしかない。
「俺の中で異常な」の間違いだろ。

195 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 10:15:04 O
>193
「おらが国の英雄」ではあってもなぁ。

196 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 12:48:48 0
>>188の>>どうも物事の前後左右表裏全体を考えることができないから。

これに吹いたw
一体どうやるんだよw

197 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 13:05:06 0
確かに信長って後世の歴史に影響を与えたり歴史を動かした、と言う訳でもないな。
カエサルが野蛮人を征服したとしても、西ヨーロッパがローマに征服された事は
後の歴史を動かす事にもなった訳だし、
カエサルが帝政に切り替えた事によってローマそのものが変革を引き起こして歴史まで動かした訳だ。

カエサルのガリア・イングランド征服は、歴史そのものにも変革を与えたのだから、
野蛮人を征服したとかいうのは意味のない意見だと思うな。

信長は日本の領土を増やした訳でもないし、
その実、日本全国を暴れまわったというより本州に限定されているから、
歴史は動かしてないんだよ。
日本の政体を切り替えて後の歴史まで影響を及ぼす事になったと言う訳でもないし。

信長がスペイン・ポルトガルの影響を受けて東南アジアを征服する為の
大海軍でも整備したら、チンギスハンに匹敵する英雄だったと思うぞ。
その実、信長なんて本州から外にはでてないからな。
日本の方向を大航海時代に切り替えて周辺諸地域の征服でも始めれば、
凄かった事になつたと思うけどね。
日本を統一して日本人の統一軍を組織して実質的に日本のリーダーの如く振る舞い、
よその地域の征服でも開始すれば、英雄だろ。
秀吉はその先駆けになる筈だった人物なのだが、
秀吉は国内統一の為に寿命を使いすぎ、家康が後継者にならなかった。

198 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 13:09:00 0
そう考えると秀吉は過小評価されているような気がしなくもない。
秀吉はどうあれ外の世界を目指そうとした訳だから、
日本史からすれば日本史の近現代に当たる位の大変革を引き起こしていたんだよ。
信長なんて国内全土で暴れる事もできなかったし、
他の大名も小競り合いを続けるばかりで歴史を動かしたというわけではない。
外の世界を夢見て野蛮人を征服してやろうというような奴はいなかったからな。

その点では秀吉というのはね、同時代の武将よりスケールが大きい夢を見ていたと思う。
武田や毛利が小競り合いを競ったり九州の統一とか実に狭い夢を見ていたのに大して
日本の領土を少しでも増やそうとしたのは、他の大名が考えもしなかった事だからかなり凄い。

199 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 13:35:58 0
>>195
 カブールやガリバルディでも、立派なものだろ。不満か?
>>198
 ただ、大陸への支配は叶わなかった以上、英雄とは呼べない

200 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 16:27:56 0
>>191
あんた確かにたくさん書いてはいるけど
具体的な根拠はほとんどないな。
論破された政教分離や無神論を繰り返したり
根拠なしでただ異常、異常と繰り返しているだけで。
まあ釣りなのかも知れんが。

201 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 17:17:07 0
俺には秀吉が軽く見られているのが理解できない。
戦の上手い人間なら信長に限らず信玄や義経といったほどに色々いるが、
足軽身分から初めて天下をとって外の世界の征服を開始した人間なんて、いないだろ?
信玄、謙信、元就なんて天下すらとれず、地方征服すらできなかった。
地方すら支配できないのならば、外国など夢のまた夢。
秀吉は少なくとも、何百年に一人の人間ではあるよ。

202 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 17:24:13 0
地方っていうのがどういう定義?
元就は中国地方、信玄は甲信地方、謙信は北陸地方をちゃんと征服しているじゃないか。

203 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 17:26:04 0
誘導

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/


204 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 17:34:28 0
世界史から見て信長を比べているんだし、世界史板でいいんじゃない?

205 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 19:12:36 0
ミニチュア始皇帝=曹操
ミニチュア曹操=信長

信長のやったことなんて中国の歴史から見れば1000年以上も遅れてる。


206 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 19:51:43 0
信長は異常児だよ。
精神医学の観点からも興味深い人物だそうだ。
天才と狂気の境目について。



207 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 20:39:32 0
それってただ単に精神的に特殊なだけであって
世界史的に超越した人物かどうかには関係ないな。
上でも挙げられているが、特殊な精神を持った天才という意味なら
ロシアのスヴォーロフのほうがよっぽど興味深いんじゃないか?

208 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 20:47:03 O
信長と比較するならチェーザレ・ボルジア辺りだろう。
どちらも中世の終わりに現れてそれを破壊した、という業績に於いて。
性格や軍事的才能、そしてその末路の共通性に於いて。

209 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 20:56:25 0
チェザーレ・ボルジャは足利義教みたいなイメージかな。
信長の革新性は自身に確信があったのかそれとも必要に迫れて、だったのか。
わからないけど日本史では唯一の「破格の人物」だな。
政戦略においてあきらかにレベルが違う。
たまたま時代の変わり目に出現したのか時代を変えたのか
信長と能力はそう変わらない人物もいただろう。なぜ信長が突出できたのか。
そしてその後どのような足跡を残したか。
そういう想像をしてみたくなる唯一の日本史上の人物であることは間違いない。


210 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 21:20:26 0
信長がなんで一番なの?戦がうまいから?

ハンニバル、ナポレオン、ロンメルといった人間はその軍事的手腕が評価されているが、
負けた事がない訳ではなくてハンニバルはザマ、ナポレオンはワーテルロー、
ロンメルはモントコセメリー相手に敗北しているから、
単純に勝ち続けたから軍事的手腕に優れていたと考えるのは誤りなんだな。

軍事的手腕はそんなに大切な評価の項目なのだろうか。
始皇帝や孔子は軍事的手腕などないし、
ジョージ・ワシントンやガンジーと言った類は軍人からはかけ離れた位置に居る。

211 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 21:21:52 0
織田信長とチェーザレ・ボルジアの共通点
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163060052/

212 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 21:29:54 0
ワシントンはあの時代最高の陸戦司令官の一人だろ

213 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 21:31:13 0
>>210
そもそも信長は不敗ではない。結構負けや失敗も多い。

214 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 21:32:47 0
誘導

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

215 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 21:34:00 0
五分の条件で合戦やらせたら信長より強いやつはたくさんいるだろう。
信長のすごいところは城取り合戦の延長=領土拡大みたいな戦術的思考から抜け出せなかった他の戦国大名とちがい
はるか上の戦略的思考をもつ人物ってとこかな。それも立体的な。
商業の盛んだった先進地帯尾張で生まれたのは大きい。
尾張だったから信長のような人物が現れたわけで。
他の国だったら滅亡してたかもしれないな。
必要に迫られてだったのかもしれないけど結果として
日本の歴史を大きく動かした。そして信長を踏襲したものがついに現れなかった
っていう点でも日本人離れしている。
世界史上からみても十分に研究に値すると思うが

216 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 21:39:53 0
>>215
信長を踏襲というのがどういう状態かはわからないが、
秀吉や家康の政権は信長のを引継ぎ発展させたものだろう。
家康の江戸政権の完成度は世界史上で見ても非常に高い。
260年の平和を維持したのは世界史でも稀だ。
信長は乱世を終息させるレールを造った人物であっても
実際に平和な時代をつくるのには適していたかどうか。
彼は乱世の雄であって治国の完成者ではなかったのではないかと思える。


217 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 21:47:46 0
徳川家康はほんと日本人って感じがする。そつがない。
大企業の社長むきだな。創業者って感じだよ。

信長のような徹底的な理系思考の武将は珍しい。
徹底的にいかに少ない損害で敵に大きなダメージを与えるか。
ローリスク・ハイリターンを追及した思考の持ち主はそういない。

信長型の武将はあんまいないよ。

日本ではありえなかった虐殺作戦などは信長の理系頭脳の証明だろう。
信長の中では正解でも他の人間には理解できなかったんだろうな。



218 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 21:50:57 0
私は日本史じゃ信長に興味かきたてられるけどね。
他大名が同じ事していても、天下統一の筋道つけたのは信長だしね。その辺の
政治感覚や軍事感覚はやっぱり低く評価する気は起きない。

世界史的影響も、やっぱ状況や環境もあるから、例え同じ才能・器量でも影響与える
場合も与えない場合もあるとは思う(日本じゃどうしてもね)。

ただ、信長No1だとはどうしても思えないけどねぇ。散々既出のアレクサンドロス、
カエサル、ティムール、曹操、etc・・・と英雄というタイプの人物はいくらでも
いるし、それにタイプも違うから、わざわざその中で優劣なんぞつけようとは
思わないな。
あと、一部の人の言ってる信長像って、本宮ひろし兄ぃの「夢幻の如く」の信長像が
思い浮かんでしょうがない。

219 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 21:55:40 0
本宮はほんといただけないな。

あとなんかの漫画で信長が前髪たらしてチョーカーに指輪して
ピアスまであけて「光秀ぇ」とか叫んでた。
爆笑した。

津本陽が指摘するとおり
当時の日本は世界でも強国、海外交易も盛んだった。
南蛮物を愛した信長のその後は。と想像してみたくなる。
そういう想像をしてしまう唯一の人物。


220 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 22:33:05 0
まあ、可能性を残したまま死んだことも評価される一因なんだろうな。
海外でもこういう人物のほうが最終的に勝った人物よりも評価されやすいというし。

221 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 22:51:11 0
>>219
いや、あそこまでかっとんでいると、いっそ痛快で面白かったよ。
あれは分かってやってるからね。志茂田景樹の信長IF読んだ後だったし。<夢幻の如く

222 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 22:57:28 0
絶頂を迎えつつあるところでの横死だしな。
可能性残したまま死んだ。。これが大きいんだろうな

223 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 22:57:28 0
「夢幻の如く」は最初はむむむと思ってたけど
九鬼の鉄甲船がヨーロッパまで航海して大砲の弾をカンカン跳ね返してるの見て
何もかも許せる気になったよw

224 :世界@名無史さん:2007/04/24(火) 23:35:01 0
海外では信長はむしろマイナー
次の秀吉・家康の方が断然知名度が高い

225 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 00:54:24 0
1後周世祖≒4織田信長
2北宋太祖≒5豊臣秀吉
3北宋太宗≒6徳川家康

知名度:2>3>1 4=5=6
影響力:3>2>1 6>5>4
指導力:1>2>3 4>5>6

一人で創業した訳ではない点で類似性がある。

226 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 01:22:27 O
信長・秀吉・家康の評価というか人気って時代によって違うんだよね。
信長の人気って割と最近になってからだな。

227 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 17:43:12 0
そういや、そうだったな。昔は秀吉とかのほうが人気あったんだっけ。

228 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 19:51:56 0
>>227
 高度経済成長期は裸一貫から天下人への立身出世が持て囃されたな。
今は変革期という事で、目的の為なら既成の権威を容赦なく破壊し、
平気で幾等でも人間の生首を切れる指導者マンセーとなった

229 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 20:41:36 0
信長は欠点多いが魅力的な人物である。


しかし信長厨はバカ揃い。

230 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 20:51:56 0
>>228
そうするともし昔に2chがあったら秀吉厨とかが大量にいて
「信長なんて所詮は秀吉の土台になっただけ、信長が躍進できたのは秀吉のおかげ、
秀吉こそが最高の英雄」とかのたまっていたかもしれんわけだな。
信長の評価も数十年したらどうなっていることか。

231 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 20:55:14 0
信長は結局「消される人間」なんだよな。

信長廚も自分を能力以上に見積もって「消される」タイプが多い気がする。
ホリエモンとか。

232 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 21:04:48 0
信長厨もなあ・・・信長を無理に持ち上げる必要はないと思うんだがなあ。
世界にはいろんな英雄がいてそれぞれ優れていて、自分はこの人物が好き、で
いいじゃないかと思うのだが。
なぜに異常とか特殊とか超越とかにこだわるのか。

233 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 21:35:12 0
会社なんかでさ、上司というか管理職見てると「こいつ信長だ」て思うことある。
とかく相手に自分の言うことを聞かせようとして必死になるタイプ。
飼い殺しでも構わない無能社員なら上司命令絶対服従だけど、
本当に仕事できる奴らは納得がいかなければ命令なんかクソ食らえだよ。
「もし服従しない俺に不満なら首にしろ、でも困るのはお前だ」の自負があるから。
明智光秀はそういう有能社員だからこそ、信長に反乱を起こしたものだと思う。
信長は現代社会で言うと、仕事はできるが管理の出来ないワンマン上司みたいなもの。

234 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 21:39:16 0
まあ、確かに裏切られまくっているわな。
急速に拡大したのも要因ではあるだろうが
統率が不得手だったようには思えるな。

235 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 22:02:11 0
>>232
まあ、メディアの影響だろうな。それで過大な像が一人歩きしていき厨は
それを妄信する。

236 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 23:49:28 0
信長厨の妄信はおまけに救われてないからな。
三国志系の話ではよく関羽マンセーな人間が現われて大仰に語ってゆくが
しっかりとそれが形に残ってるから厨房の独りよがりには見えないんだよね。
最近、タイの新憲法法案に「仏教を国教に!」と懇願する何千人もの僧が国会まで
押しかけたらしいが信長厨もそれくらいの団結力とパワーを持って日本を信長色に
染め上げることが出来れば「超越」だの「究極」だの抜かしてもそれなりにうなづけるかもしれない。



237 :世界@名無史さん:2007/04/25(水) 23:55:42 0
しかし信長厨がそういう風に信長色に染め上げようと動いたらそれは
それで痛いだけの気が・・・。
現にこのスレで出てきた信長厨とかかなり痛いのがいたし。

238 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 12:44:42 0
現に信長厨がそう動いても国民がついていかないのは明白だな。
痛すぎるDQN集団と化すのが関の山。


239 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 13:20:49 0
カエサルもナポレオンも皇帝に等しい地位にいるのに、
信長なんて日本の諸大名のうちの一人に過ぎないじゃないか。

240 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 13:45:33 0
係長こそ世界史最高の英雄である事は明白

に見えた。

241 :真言魔王:2007/04/26(木) 13:46:50 0
おまえ、棄民の槍兵ごときが弓使う宮本武蔵に勝てると思ってるのか

242 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 14:06:31 0
太閤=皇帝というわけではないが、
信長なんて大名のうちの一人にすぎん。
大名の頂点にたち、実質的に天下人となって秀吉こそカエサルやナポレオンと
同格に語れるのではないか?

全国を制覇して外の世界も狙おうとしたのは秀吉位のもんでしょ。

243 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 14:11:57 0
>>239
 「英雄」と呼ぶ場合、そいつの到達した社会的地位の問題か?
何処迄、その名と業績が大きく歴史に影響を与えたかだろ。
 ただ、信長では日本史限定だがな

244 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 15:48:37 0
>>243

信長の英雄性を否定しているわけではない。
>>1がカエサルやナポレオンより優れた存在だと言うからだ。

245 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 15:55:58 0
信長ってわりと恵まれてて、お坊ちゃまの所があるだろ?
秀吉のように一から始めたわけではなく、
ある程度の基盤をもつて全国統一を始めたわけだ。
ナポレオンは砲兵士官から始めたが、どんどん出世して皇帝についたからな。
秀吉の如く最下層の位置に居た訳ではないが、
ナポレオンは信長より不利な立ち位置にいたと言える。

信長は恵まれた状況も生かせず、本州すら満足に統一できなかった。
ナポレオンが信長より下というのがよく解らない。
ナポレオンは必ずしも秀吉のような身分から始めた訳ではないが、
必ずしも高い身分から初めて皇帝となってヨーロッパを制覇した。
信長は武将の子として始めながら、全国を手中におさめられなかった。
そう考えるとナポレオンをバカにするのはよく解らない意見だ。

246 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 17:42:08 0
信長が家督を引き継いでから本能寺で倒れるまでの領国拡大をその生涯
における困難さで考えて比較検討してみたいと思う。よく言われるのが
武田信玄との比較だ。両者家督を引き継いだ時の石高はそれほど変わらな
かったと思う。亡くなる時の石高は信玄が百万石余りでは。対して
信長は五百万石近い。信玄は合戦における勝率が非常に高い。しかし負けない為の
戦をする為に時間を掛け過ぎるため逆に人生五十年と考える信長は思い切った
戦いをする為に敗れることはあってもあれ程の事が出来たと思う。
こう考えてはどうか。もし信長が甲斐に生まれたら謙信や北条と決着を着けるのではないか
大敗を喫することはあるかもしれない。しかし一回決定的な勝利を収めて相手を叩き潰すのではないかと。
普通大国同士が戦うと中々決着が付かない。それを信長はやった。今川や北条と三国同盟を結ぶとかではなく
大国を討ちあいての領国を奪っていった。例えばナポレオンはフランス皇帝のなった後、オーストリア、
プロイセン、ロシアなど次々に討って行ったが相手は戦に不慣れな皇帝であることが多く、戦のプロであるクラウゼビ
が出てくると損害が増えてきた。皇帝になってからの戦いは信長より困難とは言い切れないと思うのだが。例えば信長がオーストリア
ヤプロイセンの皇帝であったならば戦術では負けても戦略、政略で最後にはナポレオンに勝つ姿がかなり想像出来ると
公平に見て思う人は多いのではないか。


247 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 18:22:21 0
ナポレオンが劣っているとでも言いたいのか?

248 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 18:27:29 0
織田信長は日本最高の天才 その2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176470722/

249 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 19:23:21 0
信長厨は敵を作るのが上手いなw


250 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 19:43:00 0
秀吉=日本列島限定のナポレオン=天下人
信長=日本のチェーザレ・ボルジア=一諸侯

251 :世界@名無史さん :2007/04/26(木) 21:01:19 0
信長も秀吉の天下統一がなければ、家臣に殺された残虐で少々マヌケな、
戦だけはやたらと強い田舎の大将くらいの評価で終わっただろう。

252 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 21:05:07 0
んだんだ。秀吉が統一せずに直で徳川に行ったり、
別の地方から統一する大名が出てきてたら信長→秀吉というより、
義元→信長で足元すくわれた同類という扱いを受けたかもしれん

253 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 21:17:23 0
スタート時、信長の置かれた状況は厳しかっただろう。
そこを勝ち残っていったんだからそれだけでもすごいこと。
信長の生まれた尾張は当時の先進地帯で人口も多かった。
豊富な尾張が信長の個性をより際立たせたのは間違いない。
信長の先進性や画期的な政策、革新的な軍略は
豊富な先進国、尾張だったからなしえたことだろう。


254 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 22:45:26 0
信長を世界の英雄と比較するのはその困難さを基準に考えなければ不公平だろう
国内を統一しその上で外征に打って出るというのはカエサルやアレキサンダー大王だって
やっていないだろう。国を引き継いで外国に討って出た訳に近いと思う。果たして信長として
生まれた場合、尾張一国からほぼ天下統一に近いところまで行く困難さは世界の英雄と比較しても
決して引けを取るとは思えないのだが。別に信長がナポレオンみたいにコルシカ島に
生まれてその後フランス皇帝になれるとはとても思えない。しかし仮にフランス皇帝になってしまったとすれば
その後のヨーロッパ戦争で負けにくい強さを持っているかも。

255 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 23:18:21 0
>>246
信玄が大敗を恐れたのは甲斐が貧しかったからなのだが。
信長がそれを考慮せずに敗北上等でつき進んでいたらおそらく滅亡だろう。
信長の負けを込みにした積極的な戦略は豊富な国力と地盤があってのこと。

それからナポレオンに関してはクラウゼビッツ自身がナポレオンを戦争の神と
認めていたと思うが。
それから大陸諸国の反抗作戦においても連合国はナポレオンの直率軍との戦いを
避けて部下との戦いを指向したのだが。
ぶっちゃけ信長では戦術でナポレオンを破るのは無理だろう。
当時のヨーロッパの状況で何度も負けても大丈夫なんて国はロシアくらいだろう。
ナポレオンに勝つには結局大陸諸国で連合でもつくるしかない。

256 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 23:28:58 0
>>254
カエサルは数で上のガリアとかを征服しているじゃないか。
これだけで信長が征服した領域より大きいぞ。
しかもカエサルはその後に戦の天才といわれたポンペイウスを不利な状況から破って
ローマの覇権にぎり、ポントス王を破り、エジプトでアレクサンドリア戦役を戦って
勝っているのだが。
アレクサンドロスも父があらかた地盤は作ってくれたが、父が従えたギリシャ諸国は
即位したらすぐに反逆し、それをアレクサンドロスが叩き潰して再びまとめたのだが。
しかもその後、自国の数十倍の大きさのアケメネス朝ペルシアを何度も圧倒的不利な状況で
打ち破って崩壊させ、エジプトも征服し、インドの諸国も打ち破り
当時のギリシャ人が世界と認識していた部分の多くを征服したのだが。
信長が有能なのは認めるが正直相手が悪いとしかいえんよ。

257 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 23:31:15 0
カエサルの頃は内乱の世紀だったよ

258 :世界@名無史さん:2007/04/26(木) 23:46:23 0
信長なんて、希代の英傑たる秀吉公に仕えてもらったおかげで
躍進できただけの一大名にすぎない。
秀吉公が不在ならば、美濃わたりを攻めあぐねているうちに
武田に蹂躙されるショボイ人生で終わってたろうな。

259 :世界@名無史さん:2007/04/27(金) 06:34:03 0
未開の土地では活躍にも制限が出来る。
その三人とは置かれた立場が違いすぎる。
そもそもチムールを知らない連中が多すぎ。その三人に勝るとも劣らないのに。
アルフレッド大王あたりが常識的な比較対象だろう。

260 :世界@名無史さん:2007/04/27(金) 10:21:19 0
いや、ティムールについては上のほうで挙げられているやん。
アレクサンドロスやカエサル、ナポレオンが出されているのは
>>246>>255が比較にだしたからでしょ。

261 :世界@名無史さん:2007/04/27(金) 10:26:40 O
ビスマルクも国内統一後に外征してしかも成功してるな。

262 :世界@名無史さん:2007/04/27(金) 18:54:27 0
>>258
激しく同意。
信長ってよく考えたら秀吉がいなかったら
一介の田舎大名で終わってたと思う。

263 :世界@名無史さん:2007/04/27(金) 20:58:52 0
>>254
皇帝になっても部下に殺されるだけなんだがw

264 :世界@名無史さん:2007/04/27(金) 21:10:19 0
ヒトラー総統は暗殺されなかったからな

265 :世界@名無史さん:2007/04/27(金) 22:13:50 0
そもそもこのスレタイ自体に無理がありませんか?私は戦争ではティムール
が史上最強ではないかと書き込ませて頂いたものですが英雄の定義がなんなのか
にもよりません?私は康熙帝を最高の名君としてとても尊敬していますが
戦国の時代に生まれていたならば確かに信長のようなまねが出来るかというと
疑問です。しかし安定して国内整備をする能力でこの人物を超える人は
あまり見当たらないのです。何といっても状況判断能力が凄すぎます。
特別驚くことはやってなくとも生涯政策でミスらしきことをやらなかった
康熙帝をもっと評価して欲しいです。

266 :世界@名無史さん:2007/04/28(土) 01:17:29 0
>>1
>ナポレオン=単なる戦に弱いヨーロッパの戦上手

戦に弱い戦上手って意味わからないけど単なるミスか、
深い意味があるのか謎だ!

267 :世界@名無史さん:2007/04/28(土) 08:18:30 0
つーか何でも出来るパワーを獲得するのと、それを維持し続けながら、どう使うかは別問題。

268 :世界@名無史さん:2007/04/29(日) 18:16:04 O
>>266
ヨーロッパ人自体が弱いってことだろう
羊の群の中で犬は英雄に成れるが狼の群の中で英雄になるのは難しいよな

英雄の基準はその状況でいかに常人とかけ離れる活躍をしたかだろうなあ

269 :世界@名無史さん:2007/04/29(日) 18:17:27 0
俺は加藤鷹が世界最高のえー優だと思う。

270 :日本@名無史さん:2007/04/29(日) 20:50:29 0
>>268
すると常人離れしてない信長は英雄とは言い難いですな。

271 :世界@名無史さん:2007/04/29(日) 21:52:23 0
>>268
世界を植民地にしたヨーロッパ人が弱かったなどと言えるのだろうか?

272 :世界@名無史さん:2007/04/30(月) 17:19:28 O
>>268
スイス槍兵やハイランド・チャージや
フランス重騎兵の進路に居たいとは正直思えません。

273 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 07:49:56 0
桶狭間の戦いはよく知られているが、三千の兵で一万五千の本願寺勢を破った
天王寺砦の戦いを皆知らなすぎw世界の英雄たちであの状況下で信長程の業績残せる人
どれくらいいるんだよ。



274 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 08:30:38 0
結構いる。
お前が世界史を知らんだけ。
つーか何でそんなヤツがこの板にいるんだよ。

275 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 10:19:01 O
常人の270は信長同様の活躍ができるらしい

276 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 10:34:17 0
【創価学会】
沢山の名誉教授の肩書きを持つ池田大作名誉会長の著作『世界の偉人との対話』(潮出版=\3150)が女子高生の間で世界史の参考書のバイブルになる勢い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50


277 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 15:27:14 0
ナポレオンだったら、カエサルだったら、アレキサンダーだったら、信長
と同じ状況で生まれたら、天下統一出来たかなあ。


278 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 18:35:54 0
そもそもヨーロッパと日本では政治制度や戦闘方式すら異なるのに、
同じ活躍なんてできないでしょ。
ヨーロッパですら時代に応じて異なりが存在するというのに。

279 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 19:52:31 0
>>277
信長がその時代の欧州に生まれて各々の英雄と同じ活躍ができたか?
と訊かれたらどうするのかね?

280 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 20:42:11 0
信長だって天下統一していないしね。
もし信長が秀吉と同じ境遇に生まれたら歴史に名前すら残せなかっただろうよ。

281 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 21:51:21 0
そう考えると秀吉は凄い人間だな。
歴史上の多くの人間は親の遺産や生まれが庶民より良かったが為に
活躍する事ができたが、秀吉と同じ境遇であれば活躍できなかった人間も多いような気がする。

義経も信長も家康も信玄も庶民からすれば生まれはいい。
特に源平姓の人物が活躍した時代なんてある程度の地位にいる人間に生まれないと、
活躍の場すら与えられない。

そう言うことを考慮すると秀吉は日本史上ではかなり特異な人物だといえるよ。
信長ですら国内を限定に暴れただけなのに、
海外を含めて暴れた人物は日本史上にそうはいない。
信玄、謙信、元就、政宗といった主だった面々も国内限定だからね。

282 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 22:46:16 0
ティロリロリーンスレ

283 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 22:50:09 0
シーザーと信長って似てない。寡兵で持って敵を破るところとか。

284 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 22:50:58 0
君がカエサルも信長も知らないことはわかった。

285 :世界@名無史さん:2007/05/01(火) 23:08:56 0
ここにいる信長厨は本気でこんな事考えているのか?
頼むから釣りだといってくれ!

286 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 00:14:35 0
               __
             /;;;;;;;;;;;;;\
            /;;:::::::::::::::::::::::\
       ∈=━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━=∋
            L::;;,__     ..:::ゝ
          //;;;;::::::.. ̄ ̄ ̄ ̄..::::;;;ヽ
          / ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
         /j/三三三三三三三三三三ヾ
         l::||::::              |l  
        / ̄\ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||  
      r┤    ト::::: \___/     ||     
     /  \_/ ヽ:::.  \/    ,ノ    
      |   _( ̄ l―---oo-――'"ヽ__  
      |   _)_ノヽ\  ハ // /    ヽ    
     ヽ____)ノ      ̄ ̄ ̄   /     ヽ

成り上がりに於いて倭国の猿など儂の足元にも及ばん!
ついでに言うと粛清の残虐さもな!

287 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 00:41:33 0
戦の強さもおそらく陛下の方が上かと存知まする!

288 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 01:38:48 0
カエサル(ハゲ)=ナポレオン(ハゲ)=信長(禿)<<<<<<<<<<アレクサンドロス(前線を死守したまま夭折)

289 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 02:13:58 0
>>281
海外っても当時のヨーロッパの国力なんて鼻糞みたいなもんだろ
倭寇や日本人傭兵ですらアジアで暴れまくってるw

290 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 02:30:00 0
つまり海外にでられなかった信長は倭寇や日本人傭兵以下ってこと?
それから陸軍兵力では日本には及ばなかったけど海軍力とか日本より優れて
いるところもあるよ、当時の欧州は。
レパント海戦やアルマダ海戦があるしね。

291 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 02:47:55 0
リーダと言うのは組織力で評価すべきで
海外で暴れたからどうとかは極めて幼い見方

292 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 03:01:44 0
なら部下に背かれて死に、組織も崩壊した信長は世界最高にはなれんな。
秀吉が引き継いだとかいうなよ。
秀吉は信長から勢力を譲られたわけじゃないし、織田家は没落していったんだから。

293 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 03:04:59 0
織田家が滅んでも組織運用法はのこってんだから、書いてる内容が幼稚で幼すぎる
歴史の偉人はみな死んだから評価できないといってるようなもの

294 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 03:10:09 0
組織運用法っていったって信長が一から全部つくったわけじゃないし、
組織力で見るなら文字も持たない遊牧民社会を小部族から統一して世界に乗り出して大帝国を
作り上げ、子孫に引継ぎ、子孫達の拡大の礎を作ったチンギスハーンは
明らかに信長より上だろう。
内乱の世紀を収拾して後の帝政ローマの礎を築き、自分が指名したオクタヴィアヌスに
後を引き継がせパクスロマーナへのレールを造ったカエサルとかもいるしな。
結局信長を世界最高にするのは無理だよ

295 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 03:50:19 0
理解力の薄い方と議論しても仕方ない、政教分離は現代にも通じる政策
チンギスハーンはともかく
たいした実績もなく古すぎるカエサルだのは比較すらできん

296 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 04:56:53 0
>>295
つまりカエサルは信長に及ばないと言う事?

297 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 05:17:26 0
行動と結果を考えればいい。
信長はアレクサンダー大王と同種の小児病の誇大妄想狂。
俺はシーザーのような本物には大人しく従わざるを得ないが、信長やアレクサンダーは殺す機会を窺うだろう。
餓鬼にこき使われて生きるのは生きながら死んでるのと一緒だ。
彼らは天才であっても必要悪以上には成り得ない。

ちなみに単純な戦争指揮では信長はアレクサンダーに遠く及ばん。
また、「状況の洞察者」であるシーザーはどの時代にも適応出来るだろうが、
アレクサンダーや信長みたいな(確信犯かはともかく)狂人は、
あのままのキャラクターで現代においても活躍するのは無理が有り過ぎ。
こいつらを無批判で賛美する輩の理解力など鶏にも劣ると言えるだろうよ。

298 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 05:26:06 0
勘違いしてるが信長はどの時代でも生きてくよ
実力的に不利な状況では信玄や謙信にも面従腹背してたし

299 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 10:07:58 0



皆歴史を本当に知ってるの?信玄の信長包囲網なんて朝倉戦線離脱でとっくに
崩壊。従って信玄が存命なら信長滅んでたなんて絵に描いた餅。歴史を本当に知ってる人なら
同盟国戦線離脱したのに作戦がうまくいった例なんて数えるほどしかない事も知ってる。
大体多くの歴史作家自体歴史知らなすぎw信長みたいに国力が大きくなってしまったら
それを倒すのにものすごく時間が掛かって、どんなに頑張っても甲斐に帰らざるを
得ないのにw武田騎馬隊ってあるのw田植えはどうするのw






300 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 11:12:48 0
>>295
カエサルがたいした実績がないって・・・。
せめてアレシアやファルサロスくらい調べてから書き込めよ。
他にも内乱の世紀で数々の改革を行い、ローマを立て直した政治的業績は
一切無視かよ。他者からの使いまわしの政策が多い信長よりはるかに改革者だよ。

301 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 11:21:16 0
>>298
カエサルの出発点ってどうだったか知ってる?
叔父の政敵スッラが政権をとっちゃったから青年時代は殺されかけたり
ローマから脱走してあちこち追われてすごし、
勢力もろくにない状態から身を起こしたんだよ?
ぶっちゃけスタート地点では信長よりはるかに後ろにいたよ。

302 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 11:56:43 0
>>299
多分釣り以外のなにものでもないのだろうが、
信長が信玄死去によって包囲網を各個撃破する契機を得たのは事実。
信玄生存なら事態はおそらく泥沼だろう。
多くの歴史作家は読者を魅了する嘘を書くのがお仕事なので別に武田騎馬隊が
あろうと文句をいうのは筋違い。信長厨だってその歴史作家がいう
「信長が生きていれば東南アジアとかの海外に進出して大帝国をつくれた」
「信長だったら朝鮮出兵は成功した」とかいうので随分夢を見せてもらっているだろうに。
後、田植えとかいってるけど信長の軍勢も普通に軍役衆で構成されているから。
信玄だってその気になれば長期遠征は可能だろうよ。信玄や信長よりはるか前に
上洛を果たして滞京して戦い続けた大内とかだっているしな。

303 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 12:47:34 0
戦い続けることも不可能ではないが、
税制と常備軍を未整備なうちからそれをやると自滅する。
日本の外に出て行くような遠征など、信長がやろうが誰がやろうが、秀吉と似たような結果になるだろう。
日本史では最も可能性を感じさせる男、でいいだろ。
日本史最高は秀吉か明治帝だろうな多分。
信長はチェーザレボルジアあたりと良い勝負で、アレクサンダーやシーザーとは比較にならない。

304 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 14:42:13 0
信玄生存の場合。朝倉裏切りで的中孤立。包囲網破綻。今更甲斐に引き返せない。
信長の持久戦法に痺れを切らし不利な情勢で戦いを挑むも敗北。武田滅亡早まる。以上。

305 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 20:27:42 0
信長を擁護する人に聞くけど、百歩譲って政教分離だとして、
だからなに?

306 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 20:30:32 0
なにその信長に都合の良すぎる設定。
不利とみたら普通に甲斐に引き返すだろうし、朝倉が退いても
他の包囲網勢力も動くから信長もそんな簡単に動けないはずだが。
持久戦法とったらそれこそ信玄も無理とみたら決戦しないで泥沼だろう。
まあ、すれ違いの話題だな。

307 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 21:07:12 0
どんなに都合よすぎる設定しても、
部下に裏切られて死んだという不名誉な事実は変わらない。

308 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 22:56:24 0
武田騎馬隊、手取川の戦い、川中島の戦いの啄木鳥戦法の信憑性を述べて味噌

309 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 22:59:48 0
長篠の戦い、織田軍団の兵農分離の信憑性もよろしくな

310 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 23:10:25 0
長篠実は鉄砲三千丁とか派手な戦いではなく、もっと正攻法で勝ったから
なおさら価値ある。信長八百万石、信玄百万石ちょっと、信長公記ほぼ史実。甲陽軍監はw

311 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 23:12:43 0
>>1
>カエサル=当時文字も知らない野蛮人倒しただけの単なる雑魚
ってガリア遠征の事かな?
あれって信長でいったら美濃攻略あたりに該当する前半のイベントだよね
取り敢えず>>1塩野女史の本でも読んで(過度に)感化されてみてはどうだろうか?

ナポレオンは長谷川氏の漫画がお薦め

312 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 23:21:31 0
八百六万石、動員兵力二十万以上。百万石ちょっと、動員兵力二万五千ちょっと・・・・・
まるでアメリカ対日本の太平洋戦争程の戦力差だなw


313 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 23:22:26 0
勝って当たり前以外の評価のしようがないな

314 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 23:23:02 0
長谷川漫画は最高だが、参考資料としてはトンデモも良い所だ。
何考えてんだw

315 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 23:24:21 0
>>308
武田騎馬隊なんてものは存在しない。というか戦国時代では下馬戦闘が基本。
それでも少数は乗馬して戦ったものもいたみたいだが。追撃や偵察では乗馬も
よく行われたらしい。武田の馬は馬骨からして前足が発達し、骨格が頑健で
山岳地帯で重いものを背負って上り下りしていた事がうかがえたそうだ。
武田はこれを山岳地帯の移動や物資運搬に使用していたらしい。

手取り川の戦いは謙信の書状に書かれている。実際これ以降上杉の北陸の勢力がのびて
いるのは事実。信長公記は河野島の戦いや新加納の戦いとかも記していないので
信長公記に書かれていなかったからといって完全否定はできない。まあ、伝えられている通りの
織田の大敗だったかどうかはわからないが。落首ものこっているし謙信の勝ちといっていい戦いでは
あったと思われる。

川中島の啄木鳥戦法はいろいろと疑問が多い。実際の戦場の実情にあわないとか。
しかし妙法寺記にも武田の別働隊が上杉に横入れを行って戦果を挙げてその名を轟かせた
ことは明記されているので兵力分割による攻撃が行われたのは事実らしい。

316 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 23:27:01 0
>>310
甲陽軍鑑も最近は随分見直されているがね。それから信玄西上のときの織田は
800万石もないよ。せいぜい200数十万石といったところだろう。

317 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 23:34:29 0
いや両者亡くなるときの生涯評価として冷静に実績書かせてもらったまで。
でも二百数十万石でも六万は動かせそうだな。これとまともに勝負して勝てるの?

318 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 23:43:14 0
>>317
両者なくなるときの生涯評価なら家康や秀吉が断然上だな。つまり信長は日本史でも
上がいることになるな。
まあ、それはともかく、まともに勝負するわけじゃないだろう。その為の連合軍だし。
信長が6万動かせてもそれを武田だけに振り向けることはできない。
信長は各地に兵力を振り向けざるを得ないし、それで残った兵力を武田に振り向けても
信玄は不利とみたら決戦しないだろう。信長も国力があるから簡単に滅びるかはわからないが
結局各地の包囲網勢力と泥沼の戦いが続くだろう。

319 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 23:46:54 0
>>317
そりゃまぁ、まともにやれば何が起こるかわからんのが戦争です。
って、信長はそーゆー博打みたいな戦はせず、戦略で勝利するから偉いとかそーゆー話じゃなかったっけ?

320 :世界@名無史さん:2007/05/02(水) 23:53:08 0
>>319
そんな話でてたっけ?
もともと>>299からはじまった流れだしな。
戦略で勝負するといってもあの状況で戦略的にどうするのか疑問だが。
史実では信玄が死んだことによって生まれた間隙を利用して包囲網を各個撃破した。
信玄生存なら泥沼になると見るのが自然だと思うのだが。
>>戦略で勝利するから偉いとかそーゆー話
これどこの話?

321 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 01:45:05 0
倭奴人は史上最低最悪の鬼畜民族


322 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 02:36:04 0
基本的に島国の中で歴史を進めている民族なので他国に与えた被害は
比較的少ない方です。
日本がそんな風に言われるならイギリスやソ連、アメリカなんてどう呼ばれることやら。
あなたが朝鮮の人なら元寇を思い出して、としかいえませんね。
後日本統治時代は人口が2倍になっている事も。


323 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 04:35:46 0
遠征軍は昔から不利です。補給、地の利、疲労、気候など。信玄が
圧倒的に兵力で優性なら別だが、とてもそうは思えないし。まあ信玄が
甲斐に引き上げ
た隙を突いて、遠征費と、田植えですぐには行動を移せないからどうせ史実と
同じ包囲網各個撃破でしょう。



324 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 05:23:29 0
俺、こどもの時、信長すきだった。青年期、武田信玄の研究。信玄も好きになる。
戦ったらどちらが勝つかと思う。信玄と思ってしまう。公平規す為に事実確認する。
朝倉引き上げを知り包囲網バラバラを知る。どちらが勝つかは明らか。以上

325 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 07:22:47 0
よく分らないが、せっかく世界史板でやってるんだから、
同時代の世界史上の人物と比較してみたらいいんではないかな。
インドを統一したムガール帝国のアクバル大帝とか、
アルマダの海戦でスペイン無敵艦隊を壊滅させたドレイク提督とか、
エリザベス女王とか、オランダ独立戦争のオレンジ公ウィリアムとか。
なんとなく信長っぽい奴がゴロゴロしているような気がする。


326 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 11:30:55 0
信長公と比べるとカエサルもナポレオンもしょっぱいハゲに過ぎんようだ

327 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 15:58:25 O
信長でも欧州制覇はムリだったかな?


328 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 17:14:49 0
何でカエサルと信長を比較するのか解らない。
カエサルと信長とではまず生きた時代が違う。

カエサルは紀元前の人間であるのに対して信長は西暦1500年後の人間。
宮本武蔵とゼロ戦エースを比較しても同列には語れないものだよ。

現在に生きるコンピューターや機関銃を使用している人間と
書物を読み漁り木刀で戦っていた宮本武蔵を同じになんて語れないだろ。

今現在の人間が武蔵より多くの人間を殺せたからと言って、
んなの当たり前だし機関銃を使用すれば多くの人間を当たり前のように殺せるものさ。
信長の比較対照になるのは信長と同じ年代に生きた人間だけであって、
それでこそ信長の先進性や信長の実力が見えてくるというものだ。
信長は1534-1582にかけて生きた人間だから、紀元前のカエサルとは同じになんてできない。

世界で1500-1599にかけて生きていた人間となると
海賊のフランシス・ドレーク(1543 頃-1596)やオスマン帝国のスレイマン1世(1495-1566)

329 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 17:18:25 0
今現在の人間が機関銃を用いて一度にたくさんの人間を殺せるからといって、
今現在の人間が木刀を用いてポチポチ人間を殺していて武蔵が劣っているかというとそうはならない。
確かに今現在の機関銃で戦う人間からすれば木刀を使用する武蔵なんて
キチガイに等しいザコだ。
だが木刀で戦う武蔵と機関銃で戦う現在人を比較してどうなる?
武蔵がご存命の時代は木刀でも十二分に先進的だったからだ

330 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 18:26:55 O
裸で同じ舞台に置いて比較するか業績で比較するかで違うだろ
信長の発想力と実行力は前者で評価されるべきだしそれこそが彼の魅力

331 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 18:39:22 0
その比較でもどっちもカエサルに負けてるな。

332 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 19:22:20 0
カエサルの発想力と実行力はすごいよなあ。
ろくに勢力も無い裸一貫に近い状態から莫大な借金をして政界に乗り出して
ローマの有力者に上り詰め、属州の総督となって借金を返した。
様々な政治改革を行ってローマを建て直し、
軍制改革を行って寡兵でガリアやブリタニアまで遠征して征服し、
その後、圧倒的不利な状況から戦の天才ポンペイウスを破ってローマの第一人者となり、
権力を集中させる体制を作って帝政ローマの礎を築いた。
文字通り常人では鳥肌の立ちそうな人生だな。


333 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 19:31:36 0
どう考えても信長とカエサルなんて同列に語れる存在でもないじゃん。
信長は武将の子で、確か生まれはいいはず。
俺はカエサル個人の事に詳しい訳ではないが
カエサルが親の七光りを当てにせず自らの才覚で道を切り開いたのなら
信長なんてカエサルの足元にも及ばんよ。

ガリア戦記とか著して当時列島民(日本人はまだ居ない)共が文字もしらない野蛮人だった時、
カエサルは名文すらも残しているんだからね。

334 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 20:25:14 0
逆に信長の思想家たる評価を証明できる名文とやらを、
>>1さんに提示してもらいたいな。
あと政教分離、兵農分離、楽市楽座、装甲戦艦、三段射撃など、
信長のすごさをぜひとも詳しく語ってもらいたいぜ。

335 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 20:37:24 0
>>333
 ただ、カエサルはそれでもローマの名門出だったがな。
その出生を活かすも殺すも当人次第だな。
 また、ローマ共和制の中で出世する為には、単に武功
を挙げるばかりでなく、その功績を元老院を初めとする
ローマ市民に広く訴えていく必要があったんだ
>>334
 確かに列挙した件、パクリや後世の創作だもの。
結局、彼自身の功績をいかに語るかの問題になる

336 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 21:07:47 0
確かにカエサルは名門の出ではあったが、もう没落した名門でろくな勢力もなく、
叔父のマリウス派はスッラにやられて壊滅状態だからなあ。
青年時代はあちこち逃げ回ったりしてるし、スタートは信長よりもはるかに後ろだな。

337 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 21:38:36 0
ハゲはローマで出世しただけで、信長のように乱世の雄でもなんでもなやん
ハゲはハッキリ言って何もしないで暗殺された馬鹿

338 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 21:43:09 0
内乱の世紀が乱世じゃないのか・・・。
上であれだけ挙げられているのに何故に何もしてないと思うのかな。

339 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 21:58:01 0
どうみてもクレオパトラと
エジプトの性の秘技で夜な夜なセックスできた
カサエルの方が勝ち組

340 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 21:58:49 0
男としては世界屈指の勝ち組だな。

341 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:02:23 0
当時のローマ「内乱の世紀」なんですが

342 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:05:21 0
ドイツのカイザー、ロシアのツァーリの語源
7月を指すジュライもそう
後々に対する影響もカエサルは圧倒的

343 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:10:51 0
ユリウス暦も作ったしな。

344 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:30:20 0
>>339
クレオパトラはブスだがな

345 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:33:51 0
そもそもカエサルって何した人?

346 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:37:42 0
とりあえずググって調べてからまたきてください。

347 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:44:04 0
caesarの名称は皇帝の語源になったからな。
カエサルが皇帝と同格に扱われたのに対して、
信長なんて皇帝と同格に扱われた訳ではない。
ロシア・ドイツでカエサルが皇帝に等しい扱いを受ける事になったのに対して
日本に対する影響力しかなく皇帝と同格にもなれなかった信長なんて完全に負けているやん

348 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:46:54 0
カイゼル・ツァーリはカエサルに由来しているが、
ノブナガが東アジアに置いて皇帝の称号になった訳ではないしのう。

そう考えるとカエサルを小ばかにしている奴は本気?と疑ってしまう。

349 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:49:59 0
カエサルしょっぺーなこいつw
日本の戦国時代だったら到底生き残れないだろ、信長と天と地ほどの能力差がある
信長は若年から強国の今川と戦ったり、生きるか死ぬかの戦い勝ち抜いてきてんのに

妻の資金で出世して、経験や教養も積んで始めて軍隊指揮してんじゃねーか
こいつ乱世の雄じゃなくただの凡人だろ

350 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:54:42 0
信長は若年で騎兵による奇襲で寡兵でもって何倍もの軍を持つ今川を破ってます
カエサルだったらその時点で死んでるか逃げて国失ってるってのw

351 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:56:22 0
後世の人間の方が賢くて強いのは寧ろ当然だろ。
現在の自衛官と宮本武蔵が戦えば、機関銃で武装している自衛官が勝つのは当然。
1500年以上もの時代の開きがあれば、
文明や庶民生活のレベルもあがるのだから信長がカエサルに勝てないのは逆に言えば可笑しい。
でも自衛官と宮本武蔵が戦って武蔵が負けたとしても、
武蔵が弱いと断罪するのは早計である。
なぜなら武蔵の生きていた時代に機関銃なんて存在しないし、
木刀が最先端の兵器だったからだ。
そのような時代において活躍した武蔵を
現在の人間と戦わせて弱いと断罪するのは早計である。
紀元前に生きていた人間が1500年も後の日本の戦国時代で信長と同じように生きれる訳が無い。
現在の自衛官がスターウォーズに等しい文明を誇る未来に飛ばされた場合、
現在のような活躍ができないのとそれは似ている。

352 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 22:59:37 0
カエサルと比較できる日本人は、カエサルが生きた同じ時代に生きた人間のみだよ。
当時の世界に日本は存在しない所か日本人と言う概念すらない。
当時の列島民は文字など知らない筈だから、どう考えてもカエサルが圧勝だ。

353 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:01:10 0
カエサル程度の器量の人間は戦国には腐るほどいただろう

354 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:02:49 0
>>349
しょっぱいのは君だろう。
カエサルの奥さんのポンペイアの資金が役に立った事も事実だが、
カエサルはそれ以上に借金をして行動していたよ。
カエサルが地方の総督になる時債権者がすがりついて離してくれなかったというしな。
信長なんか自分の振る舞いで一族をそむかせているしな。
カエサルが敵の大軍を破った規模も回数も信長より多いぞ。
あと騎兵による奇襲ってなんだw戦国日本は下馬戦闘だぞ。

355 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:08:42 0
どうしてカエサルと戦国時代の人間を比較して日本人の方が優れていると誇示したがるのかね?
是は暗黙のうちにカエサルの方が勝っている事を認めているようなものだ。
カエサルと比較するのなら、もっとカエサルと時代の離れていない人間にすべきではないのか?
平清盛や藤原道長といった連中とかね。

もう一度、言うが、今現在の日本人と500年前の日本人を戦わせたり能力の比較した場合、
断然、後世の人間の方が勝るというもの。
それは古人が無能だからではなくてコンピューターを使い機関銃を操る現在人が
日本刀を用いて筆を用いて読み書きしていた古人より優越するのは当然だからだ。
教育環境や情報の習得に恵まれた現在人と電話もテレビも無い古人が無知である事を理由にバカにするのは可笑しい。

ライト兄弟と同じ事を現在人が行ったとしても、
現在人が優れている理由にはならない。

356 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:11:10 0
>>353
少なくとも裸一貫に近い状態から立身し、兵力上の敵を当たり前のように破り続けて覇権を握り、
政治的業績も後世へのインパクトも欧州及び地中海全体に巨大なものを残せる人物は
非常に少ないと思いますが。

357 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:14:37 0
上杉謙信なんて14歳から戦い続けて勝ってきてんのに
カエサルのように逃げたり、いろいろ経験や勉強して実力を蓄えるまで待つなんて余裕も暇もない時代なんだよ
明日にでも一族滅亡する時代なのに

358 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:17:10 0
>>357
そう言う極一部にすぎない日本人のケースを引き合いにだされても困るんですが・・・。
謙信個人がそうだったとしても、日本人全体がそうだった訳ではないでしょう?

359 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:17:46 0
カエサルが逃げ回ったりしていたのは勢力自体を持っていなかったからなのだが。
実際内乱の世紀では多くの戦いがあったし、カエサルの叔父のマリウス派は
政敵のスッラに文字通り虐殺されて滅亡させられている。

360 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:18:58 0
放っておけ。あまりにも知識がなさすぎる。
カエサルのじゃないぞ。戦国ことすらまともに理解できてないし。

361 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:19:01 0
カエサルの場合

 紀元前の時点で既に書物を著している

信長に限らず日本人の場合

 西暦500年後になってやっと文字を知り書物を著す。


結論から言うと日本人より先に文字を読み書きできた
カエサルはどう考えても天才ということだよ。
紀元前と言う時代で読み書きできた日本人が果たして何人いたのか。

362 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:21:31 0
紀元前に日本なんて国自体ないし日本人と言う概念すらできあがってない。
古事記・日本書紀には紀元前にも日本人が居た事になるが、
どう考えても是らの書物の古い部分は信用できん。

列島民が文字すら知らない野蛮人だった時代、カエサルは文明人だった。

363 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:22:28 0
>>344
ブスという説は有るって程度にしておこう
とりあえず顔か性格かセックスのテクかしらないが
アントニウスもたぶらかしたんだから
普通以上であるとおもわれる

364 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:24:09 0
クレオパトラさんは顔もとりあえず並以上ではあったらしい。
それに加えて教養やファッションセンス、美しい声などで魅力を増大させていたらしい。

365 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:24:41 0
>>354
騎兵が何のためにあるか意味がわからないんじゃ話にならない
騎兵ってのは馬に乗って戦うんじゃなく、機動力を生かした奇襲戦法のためにあるんだよ
この作戦を成功させられたのは義経や信長やナポレオンなど歴史的にも数えるほどしかいない

366 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:27:03 0
ハンニバルやアレクサンドロス大王は無視ですか?

367 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:27:12 0
司馬さんの受け売りだな、完全に。
義経はともかく信長が騎兵を使って戦ったなんて信長公記にさえかいてないぞ。
桶狭間は奇襲というより強襲が結果として奇襲になったというのは
最近では定説だろうに。

368 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:30:34 0
つうか騎兵による奇襲作戦なんて遊牧民集団の皆様は当たり前に
行っているだろうに・・・。

369 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:32:46 0
騎兵の有効活用ならカエサルもだな。
アレシアを始めとして騎兵の機動力は良く使っている。

370 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:33:45 0
>>358
戦国武将には他にも凄まじい武将がいくらでもいる
宇喜多直家や北条早雲のほうがハゲより上

371 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:35:14 0
生涯かけて日本のごく一部しか取れなかったその二人が
地中海世界を制覇したカエサルより上とは・・・。

372 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:36:13 0
信長の戦いはほとんど天才的だな鉄砲戦術にしろ、逃げ足の速さにしろ

373 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:38:24 0
信長ってさ、部下の優秀さによる功績って感じもするよ
世界史で例えるならユスティニアヌスとか劉徹とか
しかも無謀な戦争ばっかだし(勝ってはいるが)

374 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:39:50 0
>>371
日本統一の方が大事業だからな
ヨーロッパなんて他国なんていっても小国の集まりにすぎんだろ
まして当時は中央とガリア方面じゃあらゆる面で差がありすぎる

375 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:39:51 0
機動性ならカエサルもすごいよ。ガリア遠征とか見てみ。
鉄砲戦術は本願寺や雑賀衆、根来衆のほうが上をいってるよ

376 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:41:31 0
信長公の三段撃ちはあっただろうな

377 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:42:11 0
>>374
あのー、ガリア遠征における兵力差がどれくらいあったか知ってる?
それからカエサルはその中央というかローマ本国でも戦って覇権を握っているのだが。
他にも小アジアやエジプト、ブリタニアでも戦っているな。

378 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:54:13 0
カエサルはいつの時代にもいる、そこそこ優秀な政治家にしか見えんね

379 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:58:42 0
お願いですからカエサルの戦歴や政治的業績や後世への影響を知ってから
書いてください。


380 :世界@名無史さん:2007/05/03(木) 23:59:40 0
そもそもカエサルの業績って何?土人退治論じても仕方ないから
政治的業績あげてほしいもんだ

381 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:02:53 0
後世に多大な影響を及ぼしたという点では、カエサルもカール大帝には遠く及ばないよ


382 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:04:10 0
>>380
とりあえずたくさんあるから一部ずつだそう



383 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:05:45 0
古代人のカエサルなんてどこまでが真実か知らんしね
おそらく演技の諸葛孔明並に過大評価されてるんだろうが、確実な業績上げてほしいもんだ

384 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:06:39 0
多数の軍事的業績によるローマ国境内の安定化
(のちのパックス・ロマーナへと通じる)、
民生の充実、共和政から帝政への移行のため
政治・経済・社会等、諸制度の全面的な改革を行う

ガリア・キサルピナ属州(現在の北伊地方)の都市計画
並びに属州民へのローマ市民権付与、
シチリアとガリア・トランサルピナ属州(現在の南仏地方)住民へ
のラテン市民権の授与

地方議会の被選挙権の改正、解放奴隷への公職門戸開放

385 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:07:49 0
ガリア遠征が土人退治とかwwwwww
何もしらないんだな。
カエサル批判するならせめてカエサルの著書ぐらい読んだんだろうな?

386 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:08:38 0
金銀の換算率の固定化、国立造幣所の開設、利息率の上限設定

属州の再編成(スッラ10州→カエサル18州)、属州議会の認知、税制の公正化(公営の徴税機関設置)

センプロニウス法再興による元老院最終勧告の廃止、陪審員資格を貴族・騎士階級・平民といった階級別から、
40万セステルティウス以上の資産を持つローマ市民へと改正


387 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:09:24 0
小麦の無料給付者を15万人に半減、審査按察官の設置
失業者と退役兵の植民先を属州に分散、カルタゴとコリントを再興
教師と医師へのローマ市民権の授与


388 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:10:01 0
カエサルのフォルム建設、フォルム・ロマヌムの再開発、セルティウス城壁の撤去、市街地の拡大など首都の再開発
干拓・街道の整備延長ほかの公共事業
ローマ暦(太陰暦)を改正、ユリウス暦(太陽暦)の採用
終身独裁官に就任し(紀元前44年2月)、機能不全に陥っていた共和政を廃棄し、事実上の帝政へと移行させた


389 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:10:31 0
>>384
それらの殆どはオクタビ尻の功績だよな

390 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:11:01 0
とりあえずウィキからだが、これでもまだ全部じゃないぞ。

391 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:11:12 0
>>384
いつの時代にもいるそこそこ優秀な改革家にしか見えんが?
英雄といえるほど何が凄いのかね?

392 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:13:17 0
その下まで全部見てみい。
それからこれで英雄じゃないならパクリまくりの信長なんて
どうなるんだ?

393 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:13:47 0
>>391
おまえは信長の功績あげろよ。いつの時代にもどこの国にでもいる
内乱の一勢力の頭目だろ。部下が内乱を終らせたってだけの。

394 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:15:20 0
信長に比べるとカエサルの天才性がまったく見えてこないんだが?

395 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:16:07 0
だから信長の天才性ってなによ。
政策も戦術もパクリまくりなのに

396 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:16:08 0
信長の天才性なんてまったく見えませんが

397 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:29:02 0
信長の天才性上げたらきりがないが、根本は徹底的な近代合理主義と計算力だろうな

398 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:29:41 0
確かにカエサルより劣る事は当然として、
信長ってそんなにアホだろうか?
カエサルが特出しすぎているから信長はアホにみえるが、
でもそれは信長がアホである証明にはならない。

399 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:30:21 0
んで実績は?
カエサルの業績を見て天才じゃないとかいうんだから
それ以上に天才的な業績があるんだろ?信長には


400 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:31:38 0
>>398
みんな信長をあほなんていってないよ。
ただカエサルを始めとする世界史の英雄達より信長のほうが圧倒的に上とか
いう人がいるのでこういう話になっている

401 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:32:17 0
信長の近代合理主義と計算力について理解できる一次史料を教えて欲しい

402 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:34:46 0
>>395
パクリまくり?人間の発展はパクリの連鎖に過ぎませんがw
これだからハゲ信者は小説の読みすぎだな、完全な独創なんてのはお話の世界のみですよ

ハゲなんて正史の諸葛亮と大して変わらんレベル

403 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:34:59 0
信長厨カエサルの実績を聞く

カエサルの実績列挙

たいしたことないと感想

じゃあ信長の実績あげてみろよ

(多すぎて)わからないらしい←いまココ

404 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:37:36 0
>>402
とりあえずカエサルの共和制から帝政への移行においてパクリ元となったもの
があったとは聞いていないのだが。
そんでカエサルをたいしたことないというならそれ以上に信長の天才性を示す
実績があるんだろ?信長には。それを挙げてくれよ。

405 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:39:45 0
>>401
政教分離をみても鉄砲戦術をみても秀吉抜擢を見ても思想自体が合理主義だとわかる
思想自体が合理主義なんてトップは世界にまずいない、しかも成功に導いてる計算力の偉大さ

406 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:42:04 0
>>404
共和制から帝政なんて言葉の問題に過ぎんよ
ようは中央集権にすぎんからね政治の常道政策の一つでしかない

407 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:42:49 0
>>405
おやおや一次史料の意味はやはりわかりませんでしたか

408 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:43:11 0
政教分離→そんな事やっていない。
鉄砲戦術→他にもやった勢力たくさん。
秀吉抜擢→秀吉は一人しかいないが、下層階級や他国者の抜擢なら他の大名もやっている。
武田の香坂、上杉の河田など。

409 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:44:18 0
>>406
全然違うのだが。とりあえず政体の違いから知ってください。

410 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:47:36 0
>>409
いやまったく同じですが?
政治政策なんていつの時代でも一張一弛しかありません

411 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:50:41 0
そうか、じゃあ信長の政教分離や人材登用も政治の一環としては他と同じで
特別な価値はないね。

412 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:51:07 0
帝政なんてのはトップに対する権力の集中に過ぎないわけで、古代の王様がすでにやってるもの

413 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:55:29 0
欧州人のカエサルに対する思い入れを真に受けすぎだな

414 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:57:49 0
信長の場合…「人間の発展はパクリの連鎖に過ぎない」ためパクリでも評価は落ちず。
カエサルの場合…帝政への移行は古代の王様が既にやっているので評価しない。

あほですか?



415 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 00:59:01 0
ハゲ信者は帝政が独創なんて逝ってる時点で小説や漫画の読みすぎだろう
歴史を見ればどこの国でも権力の分散・統一の繰り返しでしかない

一方政教分離を政策として行った政治家はいただろうかね?

416 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:00:02 0
完全な独創なんてのはお話の世界のみですよ。信長も別ではありませんよぉ

417 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:03:48 0
だから信長もそんな事やってないとさんざんいわれているだろうに。
カエサルの帝政はもともと王制であり、それを打倒して共和制となったローマにおいて
行われた所に特殊性があるのだが。
民主制から帝制が誕生したんだぞ?どれだけ特殊な事かわかるだろうに。
ローマ人の独裁へのアレルギーは強く、その過激派によってカエサルは殺されたが
そのつくり挙げたシステムは千年以上継続した。まあ、完成させたのはオクタヴィアヌスだがね。

418 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:09:16 0
>>416
独創とか誰も論じてませんが?ハゲ信者がパクリだのに拘ってるだけでw

419 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:12:04 0
>そのつくり挙げたシステムは千年以上継続した。

テラワロスw

420 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:13:10 0
>>417
いつの時代も散らばっている権力を統一するものが英雄だのと呼ばれるんですが

421 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:15:14 0
悪い、確かに千年は言いすぎたか。
コンスタンティノープル滅亡のころの帝政はカエサル時代とは別物か。
ローマもその時その時でシステムを柔軟に変えていったものな。
でも帝政というベースを母体にしていたし、ついにローマは共和制には
もどらなかったという意味でカエサルからの帝政移行は画期的なものと思うが。

422 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:16:07 0
>>420
それじゃあ信長は統一してないから英雄じゃないね。

423 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:16:47 0
独創だのパクリだのに拘ってるやつは、万物の元は数学で成り立ってるという基本すら知らんのだろう
元をたどればすべて数学の応用に過ぎないんだよ

大体政治家を評価する時は実現させたか否かでショ

424 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:17:24 0
>>415
政治の本質は一張一弛なのだろう?
宗教政策も政治の一部でしかない。
分離だろうが一致だろうがどっちかなんて意味はない。
そんなことしか信長の実績はないの?

425 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:17:51 0
んで信長は実現できたの?
天下もとらないうちに死んじゃったけど。

426 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:19:26 0
>>423
数字なんてただの概念でしかない。その程度の理解で数学を語ろうとするなよ。

427 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:24:08 0
ハゲオタのせいで話しそれすぎるw
そもそも政治家に対する評価基準からしてずれてるし

428 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:25:27 0
つーかその評価基準を不明確にしてなかなか語らないのがあんたやん。

429 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:27:34 0
信長厨の評価基準はちゃんと一定してるぞ

信長…すごいすごーい
カエサル…ナニコノハゲ

これを基準に両者を比較しているからwwww

430 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:30:30 0
とりあえず今日は飽きたし疲れた
ハゲオタは無知蒙昧浅はかなため困るね

431 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:30:43 0
それはただのエコヒイキやん。

432 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:32:28 0
結局今夜も逃亡か、信長厨は。
いつになったら信長の天才性を教えてくれるのだろうか。

433 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:33:31 0
本人が並以下なので天才性なんてわかるわけがない。

434 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:34:49 0
ハゲオタは曹操より諸葛亮の方が凄いといってるようなもの
しかも演技の孔明基準で書いてるようなもの

435 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:37:32 0
ひょっとして孔明がカエサルで曹操が信長なのかwww
征服した領域が完全にカエサルのほうが上なんですけどwww


436 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:37:59 0
知識が三国志と戦国しかないなら三戦板から出てくるなよ



437 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:43:49 0
アホなハゲオタのために能力比較で書いてあげよう

信長=若年から強国相手に生き死にの戦いを演じ中原を制す、最先端の政治思想と軍事思想と実現力で成し遂げた

ハゲ=妻の財力で出世ししかるべき地位を与えられた、壮年を過ぎてからそれまでの経験と知識を活かしそこそこ改革を成し遂げた(山内一豊のようなもの)

438 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:48:57 0
ちなみにハゲの軍事的功績は最初からローマの正規軍を与えられ、相手は文字も国もない土人相手です

439 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:49:13 0
それは能力比較とは言わないな。
最大限好意的に言って、「脳内妄想の文字化」ってとこだ。

440 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:49:58 0
>>437
だから、その領域がカエサルより全然小さいし、
カエサル自体が妻の財力だけじゃない、莫大な借金を使った政治資金と
政治力でのし上がったといわれているだろうに。
しかも元老院との対立や3頭政治やガリア遠征やポンペイウスとの覇権争いや
アレクサンドリア戦役その他は無視かい。
帝政移行や政治的業績がそこそこなら信長の実績などどうなることか。

441 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 01:51:41 0
>>437-438
だから知らないなら書くなってばwwwww

442 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:02:00 0
こいつ山内一豊についてもNHKの大河程度の知識しかないな。。。。

443 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:16:11 0
>>440
少しは過去レス嫁よハゲオタは〜理解力がなさ過ぎるw
領域と言っても当時のヨーロッパは国力も低くローマ以外は文字も国も持たない土人ばかり
そんな相手に勝っても評価できない

とりあえず戦国時代だったらこの程度の人物はごろごろいた



444 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:18:14 0
>>439
どこが間違ってんの?全部事実を書きましたがw
事実と違う点を書けるものなら書いてほしいねw

445 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:18:31 0
根拠のない思い込み乙

446 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:19:19 0
>>445>>443宛て。大丈夫とは思うけど一応

447 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:21:06 0
大体帝政とか書いてるが信長の組織の方が全然帝政だろw
信長に逆らえる奴なんていなかったんだからな

448 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:21:49 0
>>444
どこが正しいの?

449 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:22:42 0
>>444
お前に好意的に書いてくれてる人につっかかるなよ

450 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:23:41 0
>>446
だから思い込みじゃなくどこが事実と違うのか書けよw
ガリアが文字も知らなく国と言う組織ももたなかったのは事実ですが?w
早く間違いを知りたいね

451 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:24:36 0
>とりあえず戦国時代だったらこの程度の人物はごろごろいた

これについて思い込み以外の客観的な史料を出せよ

452 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:25:05 0
>>447
ぷっw最初から最後まで部下に離反されまくって苦労して
最後にはそれで命を落として織田家も没落したのは無視ですか?
逆らいまくってるじゃないですかw

453 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:26:15 0
ちなみにハゲはガリアで虐殺までしてる

454 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:26:27 0
土人の定義を示せ

455 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:28:06 0
国とは何か、と言うのも説明せよ。日本の大名が国ならガリアの部族も国だろ
政治形態が時代によって違うだけ。これは一張一弛だからどうでもいいだろ

456 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:28:58 0
>>450
オガム文字を使ったりギリシャ文字を借用していた事は無視ですか?
それから各部族だけでもカエサルの兵力より多いんですが?
あと、ウェルキンゲトリクスのこととか知らないんでしょうねw

457 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:29:29 0
>>454
文字を知らない、国がないって書いてるだろwww
土人並の知能化よwwwさすがハゲオタ

458 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:29:46 0
>>453
信長は日本で虐殺しまくっている。

459 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:30:32 0
>>457
すぐ上のレスを読め。

460 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:31:39 0

文字で戦争するわけじゃありませんが何か?



461 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:32:54 0
スレ読んでるなら>>451にもレスくれよん

462 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:32:58 0
土人相手にハゲが勝てたのは当たり前

文字や国を知らない土人は戦闘はできても戦争を理解できない

463 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:33:41 0
>>462
>>456を読め

464 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:34:41 0
だから>>456を読めと。
ウェルキンゲトリクスの抵抗を本当に知らないの?

465 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:35:10 0
統一した組織を持たないのはそもそも軍隊とは言わないw
単なる土人狩りw

466 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:36:01 0
>>465
今日はもう寝ていいから明日からガリア戦記を読め
ちゃんと戦争してるから
君の脳内イメージとは違うから

467 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:39:28 0
ギリシャ文字は知っていたていどで熟知はしてません
そんな奴ら相手に勝ってw名将気取りw

ハゲじゃ浅井にも勝てねーよ

468 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:39:41 0
>>465
だからガリア諸部族は大軍でそれなりの統制はとれていたよ。
ウェルキンゲトリクスはガリア諸部族をまとめ上げてガリア王となり、
カエサルに対して焦土戦術とゲリラ戦術を始めとした持久戦略で抵抗したよ。
これでカエサルは大いに苦戦した。
アレシアではガリア中の部族が結集し、カエサルを危機に陥れた。
立派に国も戦略も統一された組織も持っていたよ。

469 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:42:04 0
日本の戦国なんて兵はみな強くトップも優秀だからな
ハゲ程度の実力じゃすぐに死んでたろwww

470 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:42:45 0
>日本の戦国なんて兵はみな強くトップも優秀だからな
根拠よろしく

471 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:44:24 0
ローマは当時世界最強でしたがww
トップが優秀ってまさか部下に離反されまくっていた信長の事ですかww
信長じゃあアレシアかファルサロスで勝てないだろうww

472 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:45:30 0
三国志の諸葛オタ並の妄想だなハゲオタはw
ハゲを祭る為に土人を神格化w

ハゲは軍人としてもたいしたことない上外交能力も2流でローマ内では反感かわれてただけw

473 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:48:19 0
他陣営からは袋叩きにあい、自陣営からは離反者だしまくりが信長ですがww
カエサルが調整能力に長けてなかったらそもそもローマでのしあがれませんが?
ガリア遠征でも勝てませんが?

474 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:49:41 0
>>471
ローマが世界最強って?www
そりゃ周りが土人だらけのヨーロッパ限定だろw
孔明神格化と同じ臭いを感じるねw

ヨーロッパが世界で力をつけ始めるのは日本の戦国後半程度からだろw
それまでは他地域から著しく劣ってましたw

475 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:51:52 0
日本はいつ世界基準に追いついたのかな?

476 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:52:06 0
実際の孔明もハゲサルも全然たいしたやつじゃないよw
無論オタの脳内でのみ神格化されてます

477 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:52:58 0
>>475
奈良時代くらいからだろ

478 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:53:07 0
中世ヨーロッパはともかく、古代ローマ帝国は世界の最先端でしたが?
すべての道はローマに通ず、って言葉をしらんの?
全盛期の人口は同時代の漢帝国の全盛期と同じなんですが?

479 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 02:53:42 0
>>476
その結論が出るまでに参考にした書籍なり資料なりを教えてくれよ。

480 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 03:00:11 0
>>479
資料以前に判断力がないとなw
冷酷に客観的に物事を見れる人間じゃないと資料があっても自分好みに判断するからなw
特にハゲオタや孔明オタはほとんど病気w

481 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 03:01:16 0
ひとつも出せないんだなwwwwwwwwwwwwwwwwww

482 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 03:02:15 0
孔明オタなんてこのスレにいないけどなww
冷静に客観的に見れば実績、領土、スタート地点からののしあがりその他
どれを見てもカエサルのほうが上ですがww

483 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 04:11:34 0
しかし日本人といっても色々いるのになんで信長のみに限定するんだ?
世界のホンダ製バイクを作り上げた本田とかになると
普通にカエサルに匹敵するような人間になると思うが。

484 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 07:53:36 0
まぁ普通に考えればカエサルの方が世界的英雄だろうが…

ここまで話題を引っ張れる>>1は天才だな
確信犯


485 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 11:44:17 0
信長厨の厚顔無恥と痛々しさはおぞましいな。
世界では大して名も知られていない信長を世界史板で世界一の英雄扱いとは・・・。


486 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 14:42:06 0
悪いけど有名人選手権じゃないんで。
カエサルが有名なのは、土人欧州の歴史が始まったのはガリア以降だからにすぎない。

487 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 14:51:36 0
>>483
カエサル匹敵?カエサルはたいした奴じゃないのに何過大評価してんの?
勢力も能力も思想も無論だが、厳しさも最初から危険な綱渡りしてきた信長には到底及ばないカスぶり
カエサルは軍人としてもはそこそこ、政治家としてはまず平凡。

488 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 15:40:41 0
ここが噂の塩野厨VS司馬厨スレですか?

489 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 15:45:20 0
塩野本人vs司馬オタだろう

490 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 15:55:38 0
イタリアから書き込みか、すごいな塩野さん。

491 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 15:59:56 0
勤勉で合理的で科学的な日本人を生み出し、明治以降の躍進や経済大国を造る礎となった信長の政治

怠惰で軟派で享楽的なローマを生みだし、後にかのヘタリアを生み出す礎となったカエサルの政治

492 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 16:11:20 0
一応いっとくと民族違うから。ヘタリアとローマでは。

493 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 16:29:00 0
カエサル万歳

494 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 16:41:51 0
>>493
塩野さん・・

495 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 17:55:15 0
>>491
信長何もしていないじゃん


496 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 18:17:59 0
おまえらガリアを甘く見てないか?

497 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 18:31:50 0
ライト兄弟と同じ事を現在人が行ったらライト兄弟と同格になれるのか?
それと同じでカエサルが上なのは否定できん

498 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 19:20:14 0
>>497
つまり原人が偉いとイフコとデツカ

499 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 19:27:48 0
原人で地中海を制覇したやつはいないだろうw

500 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 19:33:35 0
信長公の偉さ

政治分野=政教分離、楽市楽座、能力主義
軍事分野=騎兵による奇襲、鉄砲戦術(三段撃ちもやったね)、鉄甲船

まさに世界史上類をみない超合理主義者といえる

501 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 20:55:37 0
だからさぁ政教分離したから何?
日本では平安時代、藤原清衡が仏教思想で平和な奥州を築いたけど、
信長は政教分離したため乱世を拡大させたじゃん。
あと楽市楽座を説明してみろよ。
君の政治経済に関する知識がどの程度なのか判断できそうだ。

ひとついうがね。
楽市楽座を信長が「今日から始めろゴルァ」と言って、
全日本の商人が「はいそうですか」と従うと思っている?
だとしたら相当の馬鹿だぞ君は。

502 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 21:18:59 0
というか政教分離なんてしてないし、信長は。
能力主義や楽市楽座なら他の大名もやっている。
騎兵による奇襲なんてのもやってないし、鉄砲戦術なら雑賀や本願寺や根来のほうが上で
後年まで信長はこれに苦戦している。三段討ちなんてのもないし。
鉄鋼船も宣教師の記述には特に無かったと思うが。

503 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 21:28:52 0
つうか、信長の政教分離って何よ?
西欧の理念を日本史に当てはめても今ひとつピンとこないな。
ただ、楽市楽座は寺社の商業独占の打破に繋がり意義深いと思うが。

504 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 21:32:42 0
鉄鋼船は西欧人の記述ありまっせ。
堺に入港したとき、それを見た宣教師が「ポルトガル船に似ている。西欧人以外で
このようなものが造れるとは驚きだ」と記述してたな。

505 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 21:39:41 0
それたしか「大きい」とか「大砲を積んでいる」とかいうのを
驚いているけど鉄で出来ているとは書いてなかったと思うが。
鉄の船は西欧でもこの当時はまだ無いはず。

506 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 21:43:38 0
かりに鉄の船が事実だとして、
瀬戸内海ですら役に立たない代物を造った信長は合理的とは思えませんな。
現代で言えば採算割れした企画倒れのプロジェクトみたいなもの。

507 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 21:45:21 0
いや、驚いてたと思うが。
だから毛利水軍に勝てたんじゃない?
それに鉄で覆われてたからすぐに解体処分されたし。海水で錆びてしまうからな。
あれは水軍に勝つ事だけが目的で、とても遠出など出来ない。

508 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 21:46:07 0
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509 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/04(金) 21:53:47 0
右(軍船七艘)は信長が伊勢国に於て建造せしめたる日本国中最も大きく又
華麗なるものにして、(ポルトガル)王国の船に似たり。(中略)
船には大砲三門を載せたるが、何地より来りしか考ふること能はず。何とな
れば豊後の王が鋳造せしめたる数門の小砲を除きては、日本国中他に砲なき
ことは我等の確知する所なればなり。予は行きて此大砲と其装置を見たり。
又無数の精巧にして大なる長銃を備へたり。毛利方よりは四月にあらざれば
援兵の来ること不可能なるが故に、此間に大坂は亡ぼさるべしと思はる。

鉄張り云々はありませんね。『多聞院日記』には、伝聞として「鉄ノ船也。
テツハウトヲラヌ用意。事々敷次第也」とあります。
ほうろく云々は毛利家の記録には出て来ないようで、ここでも鉄炮対策とあ
りますが、『日葡辞書』にもテッセンとあるので、江戸初期までには対策と
してある程度普及していたものでしょう。
栄俊は大船であることを強調しているので、「事々敷」云々は鉄張りではな
く、大型船に鉄を張り巡らしたことに対するものかもしれません。
鉄炮の弾を通さないための対策自体は、初期から試みられましたから。
大砲は宗麟が購入した後、一部を将軍家に献上しています。
九州から購入されたか、それらを参考に近畿で製作されたものでしょう。

510 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 22:05:07 0
つまり鉄鋼船といわれている船は特に斬新な発想で出来ていたわけでは
無かったという事?
当時の日本で巨大な船をつくり挙げたことは評価できるが、
それは天才性というより政治力の問題だな。

511 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/04(金) 22:09:08 0
鉄張りということは、後に編纂された『信長公記』にも出ておらず、大鉄炮
や船の大きさの方が、人々の関心を引いたようです。
信長が建造させた船が鉄張りであったと記すのは、『多聞院日記』のみ。
鉄張り自体はそう珍しいものではなかったのではないでしょうか。
それを大型の船で実現させ、大砲もつけた財力が驚かれたと。

512 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 22:17:22 0
結局、鉄鋼船とやらも信長の天才性とやらを示すものではないということか。
まあ大型で大砲つきの船をつくりあげたのは見事な事だし、それなりに有効でもあったのだろうが。

513 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/04(金) 22:19:16 0
経済力を有効に活用したというだけでも充分誉められることで、別に天才性
というあやふやな概念を持ち出さなくても評価は出来ると思いますね。

514 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 22:24:26 0
確かにその通り。
信長厨もそういった観点から主張すれば別に反発を受けないのに。
信長が優れた人物なのはみんな知っているし、
世界史的に最高だの無二の天才だのいわなければいい話なのにな。

515 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 22:52:10 0
政教分離や三段撃ちを編み出した世界的天才信長公に比べると
他は小物ばかりだね

516 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 22:54:44 0
政教分離も三段撃ちもないから。銃を分担して撃つのは雑賀や根来や本願寺が
やっていたはず。

517 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 23:04:18 0
天才信長に比べるとカエサルだのナポレオンも信長の才能の一能しか持ってない雑魚だとよくわかる

518 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 23:08:35 0
>>514
信長並の天才をあげてみてほしいものだ

519 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 23:38:03 0
さんざん既出だが信長並は難しいが、信長以上なら
アレクサンドロス、カエサル、ナポレオン、曹操、ティムール、チンギスハーン、
ナーディル・シャー、その他いろいろ。

520 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 23:46:13 0
>>519
思想家としても政治家としても軍人としても信長に劣る雑魚ばかりですな

521 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 23:53:41 0
信長はべつに思想家じゃないし、軍人としても政治家としても
信長よりはるかに上の方々を列挙させていただきました。

522 :世界@名無史さん:2007/05/04(金) 23:56:21 0
>>519
ほんとカスばかりだな

アレクサンドロス=アホ妄想な軍人

カエサル=単なるクーデター馬鹿

ナポレオン=ただの戦上手

曹操=単なる器用もの政宗以下

チンギスハーン=モンゴル軍が強かっただけ(鎌倉武士には惨敗)

信長のように超合理思想をもち、政治、経済、軍事全てで実績ある天才はいないな
信長の才能の一能しか持ち合わせてないやからばかり

523 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:01:55 0
お願いですからその人たちの業績をもう少し調べてから書き込んでください。
その方々は政治・経済・軍事全てにおいて信長をはるかに上回る業績をのこして
おいでです。

524 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:08:41 0
>>521
具体的にどこが凄いんだ?

信長のように無神論で自ら魔王と証し政教分離を成し遂げ、権力面では中央集権体制を築き、経済面でも最先端を政策をとり、農民から能力あるものを抜擢し、軍事面では鉄砲戦術や鉄甲船を作り上げ、若年から生死をかけた戦いに勝利し、世界最強の日本で覇者になる

全ての点で傑出した天才信長と比べると単なる雑魚とかわらない

525 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:10:46 0
>>520
 少なくとも思想家と呼ぶからには著作が在る筈だが

526 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:11:32 0
>>523
具体的に政治、軍事、経済での実績を書いてくれや

527 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:15:15 0
>世界最強の日本
 確たる証拠があるんですね? 

528 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:20:24 0
ナポレオンなんて軍事以外とりえないくせに、ロシア遠征で大敗してる
軍人としても2流以下だろ

529 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:20:56 0
>>524
>>無神論で自ら魔王と証し政教分離を成し遂げ
信長は無神論でもないですし、神に自分を擬すのは他の大名もやっていますし
政教分離もやっていません。
>>権力面では中央集権体制を築き
上記の方々は普通にそれを行っています。
>>経済面でも最先端を政策をとり
信長の政策は確かに進歩的なものではありましたが多くに先駆者がいます。
ナポレオンの金融政策や曹操の民屯、カエサルの農地法(これはやろうとしたものがいましたが
失敗しています)といった画期的なものであったわけではありません。
>>農民から能力あるものを抜擢し
上記の方々は農民どころか外国人からも人材を抜擢しています。曹操は人材を貪欲に追い求めた事は有名ですね。
>>軍事面では鉄砲戦術や鉄甲船を作り上げ
鉄砲戦術では上がいますし、鉄鋼船はつくってません。
>>世界最強の日本で覇者になる
笑う所ですよね?ちなみに信長は日本ですら統一できてはいません。


530 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:27:19 0
誘導

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

531 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:29:53 0
>>529
お前まじで馬鹿すぎるな
少しは過去レス読んでこいよ、答えを何回も書いてんのにまったく理解できねーわ
書いてることは全然反論すらなってねーし

もしかして真性池沼ですか?

532 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:31:36 0
なぜに戦国時代に誘導するのかねえ。
世界史的に信長を語って比較しているんだからここでいいじゃん。
それとも信長信者の多い戦国板じゃないと議論できないのか?

533 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:35:05 0
>>531
さて何のことでしょうか。
一応スレを一通りみていますが、特に答えとなるものは書いてありませんでしたが。
あなたが信長の優越性の根拠としてあげた部分を、上記の人物達がそれ以上に行っている
ことを列挙しているのですから、反論になっていると思いますよ。

534 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:37:04 0
>>531
 恐らく>>531も同様の思いだろ。答えになっていないって

535 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:41:29 0
>>534
なんかアンカー間違えてないかい?

536 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:45:06 0
>>535
 >>533があるのが判っていれば>>534は別に要らないレスだがな

537 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:45:51 0
馬鹿殿ティロリロリーン復活したのかw

538 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:47:47 0
>>533
全部反論にすらなってーねーんだよ

始めからして信長は無神論者じゃなく、政教分離もやってないと否定してるらしいが
理由はやってませんとしか書いてねーし、他の政策もおそらく先にやってた人がいるでしょうとか

アホスギル

539 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:53:46 0
>>538
過去スレを見ろ、といった方の言葉とは思えませんな。
とりあえず政教分離・無神論については>>109から>>117でいわれています。
おそらくやってた人がいるでしょうなんていってません。
やってた人がいます、といっています。
楽市楽座は信長よりも前に六角、今川、斉藤、北条、などが行っています。

540 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 00:56:42 0
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541 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 01:03:27 0
>>539
あんたの思考法は説得力ある論理がまるでないんだよ
信長否定のための論理だから無理がありすぎる
はっきり否定してんだから、納得いく理由を一度でも書いてほしいものだ

542 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 01:05:37 0
>>540
信長否定派のくせに信長に翻弄される哀れな羊達の証拠だな
やはり信長公は天才である

543 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 01:12:55 0
>>541
とりあえず何についての理由を書けばいいのですか?
信長が無神論や政教分離なんていわれたのは実は根拠が不明確なんですよ?
無神論については宣教師の著作に出ていますが、そもそも「神」というものの
重み自体が日本と西洋では全然違います。日本史において神を称した戦国大名は
上杉謙信(毘沙門天)や武田信玄(不動明王・諏訪明神)秀吉(豊国大明神)
家康(東照大権現)など複数存在します。さらには毛利や島津も似たような事をやって
いるのは過去レスでも書かれていますね。西洋人からしてみれば「神」を称するなど
文字通り天魔の所業とも思えたでしょうが、日本は多神教で神の概念がそもそも違うのです。
上でも指摘されていますが信長自身が法華宗の信者で京都では宿所にその総本山である本能寺を
選んでおり、そこが彼の死地になったのは有名ですね。
他にも聞きたいことがあったら書いてください。

544 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 01:22:50 0
>>543
さっぱり理由になってないんだよ単に文字羅列してるだけで
本能寺を選んでおり?信長は寺を下宿代わりに使ってただけですが?
政教分離否定の理由も書いてないし

根拠が薄い?それなら歴史上のことは全て根拠が薄いになりますよ

545 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 01:31:05 0
ざっと読んだが「宮本武蔵の頃は木刀が最先端の兵器」ってのは誰も突っ込まないのか

546 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 01:31:55 0
>>544
仮に貴方の言う所の信長が政教分離だの無神論であったなら
なぜよりによって法華宗の総本山である本能寺という非常に宗教色の強い所に
泊まらなければならないのですか?
逆にいうと信長が無神論であったとか政教分離を行ったとかいう確たる根拠は
なにかあるのですか?
政教分離に関してですが、叡山の弾圧は信長の百年以上前に足利義教が行っていますし
細川氏もおこなっています。一向一揆との戦いも上杉、朝倉、徳川などが行っているのは
有名でしょうに。信長のやった事は敵対する宗教勢力との権力争いであり、
最も大規模に行ったのは彼でしたがそれは政教分離という類のものではないのです。
もしそうだというなら上杉、朝倉、徳川もそうだったということになり、信長の特殊性は
薄れます。
そして信長が神を称したといっても他の複数の大名達が同様に神を称していることについては
どうお考えなのですか?あなたにとっては彼らも無神論なのですか?
それなら結局信長の特殊性は薄れるのです。
とりあえずどこを見て信長を政教分離や無神論といわれるのか教えてください。

547 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 01:41:38 O
織田厨涙目wwwwww

548 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 01:46:48 0
>>546
つかれるやつだ、信長が寺になぜ泊まったかって、信長は寺を下宿場所として使ってたから
宗教色強いといっても、信長は個人の宗教の自由は認めてるし、宗教勢力の政治介入を拒んだだけで政教分離が目的だった
あらゆる宗教勢力の政治介入を徹底的に防ぎ、成功させたから政教分離をしたと書いてんだろ

失敗したら政教分離をしたことにならんしね
過去に似たようなことやったとかいう、独創論は過去レスで終わってるし、その話しを何度も持ち出してきてる時点でまったく理解力がないということですな

549 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 01:51:00 0
ちなみに信長はヨーロッパより一世紀前に政教分離をやってます
ヨーロッパの政教分離も宗教勢力との権力争いから始まってます

550 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 01:59:47 0
>>548
>>宗教色強いといっても、信長は個人の宗教の自由は認めてるし、
宗教勢力の政治介入を拒んだだけで政教分離が目的だった

それではまずあなたのいっていた「信長は無神論」という理屈は崩れるのですが
それはよろしいのですか?

>>あらゆる宗教勢力の政治介入を徹底的に防ぎ、成功させたから政教分離をしたと書いてんだろ
まずお聞きしたいのですがどういう状態をもって政教分離された状態といわれるのですか?
叡山や一向一揆に政治を左右されていた戦国大名って誰かいるのですか?
そして信長における政教分離のなされた形というのはどういう状態なのですか?
敵対して武力をもって割拠していた宗教勢力を撃破してその影響力から自国を守る、
もしくは相手の領国を自領に編入する、これらは戦国大名における勢力争いの一環です。
それをやっている大名が複数いると上げているでしょうに。
ちなみに信長は日本を支配してはいませんし、彼の死後も宗教勢力などは大きな影響力を
もっていました。江戸時代の戸籍登録システムが仏教を利用したものというのは有名ですね。
仏教は江戸時代の事実上の国教に近いのです。これだけ宗教勢力の影響力が残っている状態で
信長はなにをもって政教分離を成し遂げたというのですか?
あと私の質問にも答えてもらっていません。貴方は何をもって信長を無神論だの
政教分離だのというのですか?

551 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:12:31 0
ちなみにヨーロッパにおいては宗教勢力との主導権争いは信長よりはるか前から
行われています。カノッサの屈辱は有名ですし、赤髭帝やフリードリッヒ2世も
教会勢力とは対立しています。フリードリッヒ2世は「最初の近代人」と
呼ばれているのは有名ですね。

552 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:20:59 0
>>550これ以上議論しても意味がない、なぜなら君が書いてるのは否定の為の否定で、理にあった論理ではない
最初から納得する気がない特定の考えを信じる、宗教信者のような思考法を持つ人間を納得させるのは不可能である

寝る前に質問に答えてやるが

政教分離すると無神論が崩れる?意味不明だが、おそらく君の思考法だと無神論と政教分離の違いを理解できんのだろうが
無神論は個人の思想で政教分離は政治政策、ついでに無神論者=他人の信仰も認めないと勝手にセットにしてる

えーと宗教勢力に左右されない?普通に本願寺だの一向一揆だのに左右されまくってますが?あまりにも無理がありすぎる議論

政教分離が理解できないらしいが、ついさっきの前レスに書いてるだろう?なぜ理解できない

553 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:30:56 0
>>552
そうやって貴方はこちらの質問に一切答えずにひたすら相手を否定しているだけでは
ないですか。貴方のほうが宗教的に見えますよ。
>>政教分離すると無神論が崩れる?意味不明だが
個人の思想として無神論であるならよりによって宗教色の最も強い場所に泊まる必要は
ないということですよ。あなたがいう「政教分離だけが目的で宗教を否定していない」というなら
傍から見る限り信長はどう見ても法華宗を大事にしているようにしか見えず、無神論の根拠自体が
見当たりません。

>>えーと宗教勢力に左右されない?
普通に本願寺だの一向一揆だのに左右されまくってますが?あまりにも無理がありすぎる議論

具体的にその戦国大名の名前を挙げてもらえますか?本願寺や一向一揆が勢力下においている
地域は「百姓のもちたる国」、つまりその一向一揆が支配している領土なのですが?
それを撃破して領国に編入するのは他の大名とも行っている勢力争いの一環ですよ。

>>政教分離が理解できないらしいが、ついさっきの前レスに書いてるだろう?なぜ理解できない

ですから、信長が政教分離をしたわりには宗教勢力の影響力が後世に大きな形で残っている
からですよ。



554 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:30:58 0
>>551
ワロスw実現させたかどうかが政教分離なのにw日本でも足利義教とかいるしw

555 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:32:23 0
>>552
 ま、こんなスレの住人すら、納得させる事も出来ないなら、
他の世界の誰がこんな議論に乗ってくれるものか、‥判りますね。
 やはり信長ネタは日本史の範疇で片が付くものと‥

556 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:32:55 0
>>554
だから、その実現された状態というわりには後世に宗教勢力の影響力がry

ちなみに足利義教と比べても赤髭帝とかはずっと古い人物ですよ。

557 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:39:19 0
結局信長の無神論や政教分離の根拠を教えてもらえませんでしたねえ。
素朴に気になるのですが一体なんなのでしょうか?

558 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:40:28 0
ゲーム、漫画、テレビ、だろう。

559 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:40:30 0
>>556
 >後世に宗教勢力の影響力がry
 信長を端緒とした宗教政策だって、秀吉、家康と継承され
完成されて行ったからこそ、日本史の上で歴史的意義を有した
訳で‥。政策上の後継者がいなかったのは義教の責任ですか?
 

560 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:41:50 0
>>553
散々理詰で書いてやってるのに納得する気が0なのか、もしくは合理的思考法ができない阿呆なのか〜
はいはい信長はキリスト教認めたから切支丹ですね、イエスを崇拝してたんですね

すごい すごい それはよかった よかった 

 腐 女 子 か よ

 




 じゃおやすみ

561 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:44:48 0
>>555
信長 政教分離 で検索すると当たり前のように認知されてる件

562 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:49:46 0
>>559
上記のことは、実現された状態=信長によって行われたらしい政教分離?の事をさしています。
信長の政教分離という状態は認めがたいもので。

義教自体も元は宗教勢力を取り込もうとしているのですが。比叡山の要求も最初は飲んでいますし。
>>政策上の後継者がいなかったのは義教の責任ですか?
こうやって連綿と続く権力闘争が必要だったというのなら赤髭帝やフリードリッヒ2世などの活動を
さげすむのは可笑しいことになります。もともと>>556>>554に答えたものですし。



563 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:52:29 0


 いい加減 塩 野 をゆるしたれや

564 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:53:07 0
>>560
全然理詰めじゃないでしょうに。質問には一切答えないし。
>>信長はキリスト教認めたから切支丹ですね、イエスを崇拝してたんですね
どこをみてそう思ったのですか?
キリスト教とは比べものにならないくらい法華宗と信長のつながりは強いのですが?
後質問にはせめて答えてくださいよ。


565 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 02:55:02 0
>>563
塩野さんはイタリアにいるのでここにはいませんよ。
ちなみに塩野さんは「信長を政教分離」とおっしゃってますよ。
罵倒するならその相手の主張くらいは知っておくべきでしょう。

566 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 03:00:44 0
しかし追い詰められると罵倒して逃亡かよ。
さんざん理詰めで答えた、という割には相手の質問には具体的に一切答えないし。
つくづく信長厨は宗教だな。

567 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 03:15:35 0
しかし議論が進むにつれて信長厨の答える部分が少なくなり、
最後は罵倒だけになるとは・・・。醜い限りだな。

568 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 03:30:55 0
このスレにいた信長厨って釣りじゃなかったのか?
だとしたら痛いな・・・。

569 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 03:32:11 0
まあ、メディアで持ち上げられているからなあ。
しかし本気で世界最強とか信じているのかよ。

570 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 03:33:18 0
>こうやって連綿と続く権力闘争が必要だったというのなら赤髭帝やフリードリッヒ2世などの活動を
>さげすむのは可笑しいことになります。
 いや、所詮、政治は結果責任で、一代ではなし得ない物事であれば、
止むを得なかったでしょう。でも、義教の政策の政治的意義は評価されて
しかるべきですし、幾多の断絶があろうとも、宗教勢力への政治の優位
の確立が、統一された中央集権国家樹立に不可欠であるなら成し遂げ
られなければならないことですよ

>>567
 既成の考え方と相容れない自分の考えを他人に理解して貰う為には、
執拗な努力と丁寧で丹念な説得力を必要とする。他人が馬鹿だと言うのは
簡単だが、結局は自分が馬鹿だと云うほか無い。まあ、私にも理解でき
なかったからね

571 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 03:34:07 0
自分の中に偶像は持ってもいいが押し付けはいかんよなあ。

572 :自称未来の総統:2007/05/05(土) 03:35:28 0
すごい伸びてますねこのスレ。
信長は人格が破綻してるところが魅力的ですね。
まさに魔王。
能力的には世界史で比べる事は難しいのではないですかね。

573 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 03:40:44 0
>>570
>>567は俺だけど
>>既成の考え方と相容れない自分の考えを他人に理解して貰う為には、
執拗な努力と丁寧で丹念な説得力を必要とする。他人が馬鹿だと言うのは
簡単だが、結局は自分が馬鹿だと云うほか無い。

っていうのは信長厨の論(になってたか?)の事でいいのかな?


574 :自称未来の総統:2007/05/05(土) 03:43:13 0
世界史で信長に似てるのってチェーザレ・ボルジャですか?
どっちも非業の最期ですし時代も近いですね。

575 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 04:35:30 0
>>570
横レスだが、
>>所詮、政治は結果責任で、一代ではなし得ない物事であれば、
止むを得なかったでしょう。
といいつつ、
>>義教の政策の政治的意義は評価されて
しかるべきです
といっているのはどういうこと?
バルバロッサやフリードリッヒ2世も宗教勢力との優位性を競い、その蓄積が
後世につながったんじゃないの?
義教を評価するなら向こうも評価しないと不公平だろう。

576 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 04:57:25 0
つーか、結局信長厨はなにを挙げれば納得するんだ?
都合の悪いところを挙げると反論になってない、の一点張りで
相手の質問にもろくに答えないし。

577 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 06:17:44 0
GWって本当罪ですね。
このスレみてるとそう思う。

578 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/05(土) 06:27:24 0
>>539
2ちゃんねる歴があまり長くない方のように見えますが、>>524やら>>500
やらは分かりやすい釣りでしょう。遊ばれておいでなのでは?

579 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 09:42:36 0
皆分かってないなー。カエサルやナポレオンは確かに凄いのだが、あの戦国時代に
武将の子なら兵法書を読むのが必修なので素人などいない時代に一人だけ
飛びぬけたことの凄さが。ナポレオンの相手は戦いの素人の皇帝だったり
したんだよ。対戦相手の難易度がぜんぜん違う。カエサルやナポレオンの事を逆にしってからそれでも
信長が凄くないと思えるほうが不思議。


580 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 10:31:32 0
信長儲の漏れですらキモく見えるこのスレ・・・
日本史ならともかく、世界史的にはTOPは伺える人物ではないだろう・・・<信長
妄想するならアレクサンドロス、カエサル、ティムール並に妄想できる人物ではあると思うが。

581 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 10:38:25 O
ブルータスおまえもか

是非に及びず


↑レベルの違いがわかりますね(笑)

582 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 15:50:46 0
武田厨潜伏中wwwww

583 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 16:13:27 0
武田厨って誰よ。
特に武田の話はしてないのになんでそう思うんだ?

584 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 16:23:02 0
きっと信長厨にすると信長の天才性とやらを否定するのは
無条件で武田厨に見えるんだろう。
戦国板と同じ感覚で見てるな。

585 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 16:39:16 0
また信長厨が論破されているのか

586 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 16:41:28 0
英雄というか実績は家康以下でしょ。

587 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 16:51:23 0
反論できん・・・・orz

588 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 18:09:28 0
戦国時代の日本は世界最強だろうね。
全体の人口で3000万、信長領地の動員兵力だけでも10数万。
鉄砲装備率は世界一で、100年以上の乱世を得てる為兵の質の高さも世界一。
金銀は湯水のようにとれゴールドラッシュ時代、ヨーロッパの強国スペインなんかより信長軍の方が全てで上でしょうね。

589 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 18:20:44 0
>>581
合理主義の信長に比べると
カエサルと言う人間の幼さ甘さがよくわかる文だw

590 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 18:33:10 0
>>588
秀吉が明に負けてんだけどね
しかも相手は引き蘢り皇帝
どんな英雄だろうとも組織には勝てません

その意味じゃ、ローマ軍もフランス軍も世界最強だったから勝ったんだと主張して
以外とカエサルやナポレオンより信長は英雄だと言い切る事は可能かもね
最高を示す基準は無いけど(爆

591 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 18:40:42 0
>588
戦国期の人口は1500万くらいでしょ

592 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 18:44:24 0
そもそもハゲサルもハゲレオンも特に英雄じゃないでしょw
ハゲ兄弟ともに一軍人一技師みたいなもん

593 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 18:47:16 0
>>591
津本信者乙

594 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 18:53:22 0
桃山時代の人口は2600万位、3000万は江戸時代
当時のイギリスやフランスは500万人にも満たない

595 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 18:56:05 0
>>590
そうかあ?
宋の官僚制はたいしたものだったけど、アホ丸出しで滅びたじゃん

596 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 18:59:21 0
イギリス、フランス、スペイン、ポルトガル合わせてやっと兵力は日本と互角ぐらいw
まあ天才信長と勇猛な武士軍には歯が立たないことは子供でもわかるだろうがwww

597 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 19:11:35 0
フランスはヨーロッパでも有数の穀倉地帯で相当な人口を持っていたはずだが。
ルイ14世だのナポレオンだのがヨーロッパ諸国を敵に回して戦えたのは
この人口と生産性も大きな要因だったはずだが。

598 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/05(土) 19:21:19 0
1600年時点での日本の人口について、歴史人口学の速水融先生は1227
万人とされていますね。
当時のウラル山脈以西の人口は約1億人。国民国家成立以前ということをあ
えて無視して地域別で言うと、ドイツ1200万人、フランス1850万人、イギリ
ス500万人。
14世紀末以降の黒死病流行前はイギリス600万人というように人口が増加
していたものの、その後激減して17世紀に入ってようやく流行以前の人口を
上回るまでに回復しています。
日本も戦国期にはかなり減少しました。戦乱もさることながら、夏でも暖房器
具を必要とする異常気象が続き、常時飢餓状態に置かれたため。
当時の戦では、食料の略奪が重要な地位を占めていました。

599 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 19:24:16 0
戦の駆け引きに置いて兵力さが勝敗をわける訳ではない。
そんなのはカンネーの戦いや三帝会戦といった事例があるから
別に不思議ではないのだが人口を比べても意味は無い。


600 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 19:27:36 0
まあ、ナポレオンもハンニバルも結局勝ちを重ねても最終的には
敗れたからなあ。最終的な勝利には人口も大切じゃないか?

601 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 19:48:02 0
600ゲット

602 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 19:59:55 0
ナポレオンって項羽と劉邦の項羽みたいなもんw
過大評価されすぎのハゲw

603 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:09:41 0
>>598
何を今更


604 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:22:25 0
そもそもヨーロッパの歴史に軍事の名将なんているの?
近隣のヨーロッパ内のみの争いしかしてないのに、世界的名将扱いされてるのはおかしいでしょ
軍事思想なら孫子のほうがよっぽど進んでたし

605 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:26:22 0
クラウゼヴィッツの戦争論は今でも孫子に並ぶ名著だしな。
西欧は戦術に関する研究にも熱心だったし、ナポレオン時代のヨーロッパは
文字通り世界でも有数の軍事力をもっていただろう。
それを制したからこそナポレオンはすごいといわれるのだろう。

606 :欧州の名将:2007/05/05(土) 20:36:21 0
アレクサンドロス、大スキピオ、カエサル、ベリサリウス、ニケフォロス2世、
黒太子、ヤン・ジシュカ、マウリッツ、グスタフ・アドルフ、ナポレオン、
ネルソン、大モルトケ、トハチェフスキー、マンシュタイン

607 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:38:40 0
ヨーロッパで無敵のナポレオンさんも地でのロシア遠征では大敗してるし
ヨーロッパ人は所詮内弁慶に過ぎないだろうね

608 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:40:21 0
ハンニバル、ティムール、ナーディル・シャーを書いてないところが
素人だな。


609 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:43:16 0
ハンニバルはともかくティムールとナーディル・シャーって
欧州の名将じゃないんじゃないか?
中央アジアの名将といったほうがいいのでは

610 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:45:58 0
欧州の名将ならプロコブやカール12世もありだろうな。
マンネルハイムもはいるか。

611 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:47:11 0
ハンニバルが評価されるのは紀元前という時代において包囲戦という概念を生み出したことにある。
ハンニバルご存命中の世界で包囲戦という概念はなかった。
是はナポレオンについても言えて当時の世界で国民皆兵なんて概念はなかったからね。

612 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:47:50 0
ピュロスやグーデリアンもはいるだろうな。

613 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/05(土) 20:48:25 0
>>603
今更って、>>594に対するレスでしたが。

614 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:49:25 0
信長に比べると皆小物だなw

615 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:51:59 0
>>611
国民皆兵長宗我部

616 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:53:15 0
俺は軍事に関しては信長より世界大戦の軍人である山本の方が評価されてもいいような気がする。
当時の世界において空母の存在は着目されていたが、
実際に有効活用してやろうと考えていた奴は少数派だったからね。
山本は実践において空母の役割を証明した点でも凄いが、空母に重点をおいた点にある。
これらは軍事的に騎兵から戦車に転換されたかのような革命でもあった訳だ。

信長はその点、世界に先駆けて軍事的な革命を起こした訳ではない。
鉄砲隊のさきがけはオスマン帝国軍のイニチチェリだし信長の戦術が世界的に見て先駆けていた訳ではない。

617 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:55:18 0
山本は確かに評価されてもいいとは思うけど、
この人戦闘機不要論とか唱えたりしてるからなあ。マイナス面もあるな。

618 :欧州の名将:2007/05/05(土) 20:55:59 0
>>614
どの点で?

619 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 20:59:10 0
軍事的な面では信長より凄い日本人は他にもいるよ。
山本の他にも日本海海戦の東郷は評価されてもいいような気がする。
最も日本海海戦は東郷の実力と言うより参謀の秋山の存在のお陰という感じは否定できんが。
日本海海戦で使われた主要な艦艇はイギリス製だし戦術的に革新があった訳ではないから
そう考えると東郷より山本の方が上かも。

620 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:02:09 0
信長の天才ぶり
長槍、騎兵奇襲、中集権体制、鉄砲戦術、鉄甲船など全ての頭脳実戦すべてで成功させてる

621 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:06:45 0
ナポレオンは単なる戦術家に過ぎない、信長は天才的な思想家・政治家・経済家・軍人である

622 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:07:02 0
>>620
信長が世界に先駆けて実践して世界の軍事史に影響を及ぼしたなんて実の所、ないだろ。
鉄砲戦術なんてオスマン帝国のイェニチェリのパクリだし、
銃そのものを信長が作った訳でも日本人が作った訳でもないから特別に優れていた訳ではない。

その点では山本は世界の軍事史に影響を与えただけでもマシかな。
別に俺は山本信者ではないが山本の影響は否定できん。

623 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:09:10 0
>>619
日本海海戦で日本艦隊が不足した戦艦の代わりに巡洋艦を使ったのは
巡洋戦艦登場の契機になったんじゃなかったっけ。

624 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:09:54 0
>>621

なら信長も似たようなものだろ。
騎兵の運用なんて信長が始めた訳ではなくてアレクサンドロス大王や
ハンニバル、チンギスハンと言った先駆者がいるし中集権体制なんて
世界で普遍的に見られた体制にすぎん。
信長の始めた政策で特に目新しさはない。

625 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:14:11 0
>>622
低脳のパクリ論者はいい加減死んでほしいね〜
人間の文明はパクリの連鎖にすぎんが?独創なんて漫画のお話

626 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:14:12 0
>>624
騎兵運用の元祖はスキタイでしょ、常識的に考えて…

627 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:16:39 0
>>625
山本の空母機動部隊を主力とした戦術はそれまでに実行されてはいなかったと
思うよ。初期の日本軍の進撃を支えた一要因だね。

628 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:17:00 0
独創論者はまじ馬鹿だな、いい加減漫画脳は止めろって
騎兵の運用は義経のパクリですね

629 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:17:13 0
ナポレオン法典は近代の…
普通に高校の授業でやった事が…
これもゆとり教育の弊害か…

630 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:17:19 0
>>625
てめえが死ね。

そんな事を言うのなら信長と同格、或いは信長以上の人間は山ほどいる。
信長なんて世界で先駆けた事をして歴史に影響を及ぼした訳ではないし
信長クラスの名将なら世界に山ほど居る。

631 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:19:32 0
ナポレオン法典は世界に与えた影響が巨大すぎる。
信長の業績とやらが到底太刀打ちできるものではない。
ある程度レベルを抑えることも必要だろう。

632 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:21:26 0
ナポレオン法典なんて出されたら対抗できる業績の持ち主は
ちょっといないからな。
ローカル英雄である信長じゃ比較にもならなくなってしまう。

633 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:23:46 0
独創論者は馬鹿すぎて話しならんね
漫画脳だし

634 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:23:56 0
>>628
義経は紀元12世紀の人物だろう。
アレクサンドロスもハンニバルも紀元前の人物だよ、と釣られてみる。

635 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/05(土) 21:25:03 0
>>628
いや、義経も怪しいですよ。両者を騎兵運用の例として挙げたのは司馬遼太
郎でしたか。色々と根の深いことです。

636 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:28:05 0
人の長所を自分に取り入れて応用するのも才能の一つだと思う。
自分ひとりで全てを行える人間なんてそうそういないからね。
世界に影響を与えられる業績を幾つもできる人間なんて限られているから、
そう考えると信長が特別に劣っているとはいえない。
世界で先駆ける自体が難しい事でもあるから。

でも総合的に考えても信長が英雄である事は否定しないが英雄の中の英雄、
英雄を超えた英雄ではないんだよ。
信長は比較的に新しい世代の人物でチンギスハンやアレクサンドロス、
カエサルのように歴史を動かしたと言う訳ではない。

637 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:28:55 0
馬は昔から乗ってんだから、最初に馬に接してのったやつが運用法を思いついた
これもパクリに過ぎんよな

638 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:28:59 0
まあ、司馬さんは歴史作家であって歴史家じゃないからね。
彼の書いた魅力的な嘘が多くの読者に喜ばれたという点で
彼はまぎれもなく歴史作家としては偉大な人物であり、
そこに歴史家としての役割を期待しちゃいけないんだよなあ。

639 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:30:54 0
>>637
ただの個人戦闘の集合として騎兵を使うか、
それとも部隊として作戦において効率的に運用するかには大きな違いがあるけどね。

640 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:31:02 0
ライト兄弟と同じ事を現在の人間が行っても格別な目新しさはないだろ?
それと同じでやはり世界に先駆けた、世界初と言う称号は大きいんだな。

世界初と言う称号をもっている人間自体は少ないし、
信長は総合的に優れた人間だが普通の英雄ではないのか?

641 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:35:23 0
最初に思いついたとか言うやつ以下に低脳か
最初に思いついたのは歴史に名もない人間だよ、それを用いる環境にあっただけの話
石油にしても石油に火がついたら燃えたってだけの話

カエサルやナポレオンも典型的なパクリ者、信長と違って軍事などに限定的で劣るが
ナポレオンの戦術思想なんて孫子のパクリに過ぎんし

642 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:40:02 0
>>640
ライト兄弟が評価されんのは実現したからだろ
アイディアも運用法も全部パクリに過ぎんよ

漫画脳のパクリ論者から見ればライト兄弟が1から10までやったことになるんだろうな

643 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:41:04 0
>>641
>>639を読んでみ。ただ環境にあった人間が使ったというだけでなく、
それの効率的な活用法を編み出せたかは大きなポイントだよ。


644 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:43:32 0
人の真似をする事は簡単だが
世界で誰も考えていない事を先駆けて
しかも有効な方法として立証するのはかなり難しい。
単純に誰もしていない事をやればいいと言うものではない。
人と全く異なる事をしてそれが有効な方法だと認知させる事のいかに難しい事か。

世界に先駆けて逆立ちしながら学校に通ったところで
それが有効なやり方ではないのなら誰もマネはしない。
少なくともまねされると言う事はそれが有効なやり方であるから。
しかもそれが当たり前となれば有効性を立証しているようなもん。
人と異なる事をしてそれが普遍的になるのだからやはり凄いんだよ。
裸で逆立ちして学校に通っても誰も真似してくれないからな。

山本は名将と言うより名発明家という人だと思うけど
山本が一から提唱した訳ではないが立証した空母機動部隊は
後の海軍戦略に影響を与えてアメリカ海軍すらも影響を受けたからな。

645 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:45:56 0
>>643
じゃあカエサルやナポレオンがパクリじゃなく、0から産み出した所はどこか書いてみろよ
全部過去にあったことのパクリに過ぎんから

いい加減漫画脳は止めろ

646 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:46:22 0
だから山本は名将である

で、信長はどの点で名将足りうるのか?

647 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:47:39 0
>>644
典型的漫画脳の妄想

648 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:48:53 0
かならず議論に勝てる方法
 ・ 自分の主張したいことを言う。
 ・ 相手の反論は無視する。
以上。

がんばれ信長厨。

649 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:52:52 0
>>648
反論にすらなってねーだろ低脳君
信長がやったのはパクリだから評価できないとか書いといて、カエサルやナポレオンが0から産み出したことは一切書かないというより書けない
漫画脳だからな

650 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:54:09 0
>>645
カエサルの軍事的な発明としてはローマ軍の中隊から大隊の導入があるな。
あと、共和制であったローマにおける帝政への移行。
ナポレオンは大規模なオーダーミックス戦闘の導入はどうだろうか。あと国民軍。

651 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:55:11 0
別に軍事的な分野ばかりではない。
別の分野で何か凄い事をしたのなら教えてくれ。
軍事ばかりが人を評価する部分ではないから。

信長は何れをとっても先進性はなく目新しさは無い。

僕は山本の全てを買っている訳ではなくて
山本が空母機動部隊を立証した点を評価しているだけなのだが、
信長は別に何もないだろ。
山本は空母を運用した以外には評価する点はないけど、
やっぱり世界の海軍戦略に影響を与えた点は山本のダメな点を無視してもやっぱり大きい。
山本は戦に勝つのは下手糞だし最初のだまし討ち以外は目立った勝ち方はできなかったし
終いには殺されたりするし軍人としての山本は必ずしも凄くない。
だが世界初の称号は他を黙殺できるほどに大きいのだ。

652 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:55:49 0
ナポレオンにはナポレオン法典もあるな。

653 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:56:46 0
ナポレオンは皇帝になりました
しかも自分で戴冠して
カロリングもシュタウフェンもハプスブルクも戴冠「された」のに
これ、彼が0から始めたこと
その1

654 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:57:20 0
>>650
それはもう過去レスに書いてますが?
帝政=単なる中央集権体制の一つ古来からいくらでもある体制、つーか信長軍団もそうだし

655 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:58:48 0
>>650
国民軍はヴァルミーとかからだからナポレオンは関係ないじゃん

656 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:59:09 0
>>654
だから、民主共和政体であったローマから帝政が生まれた事が異常なんだってば。
王制から民主制や貴族共和制が生まれても、その逆が生まれるのは極めて異常なことだ。

657 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 21:59:17 0
野戦築城は信長が日本初?

658 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:00:41 0
>>657
いや、その前からある。
陣城というのは前から行われているし。

659 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:01:02 0
信長の目新しさがないって
大規模な鉄砲の集団運用にしろ大阪の地勢を見抜きを経済都市にしようとしたり
政教分離にしろ全て目新しいですが

無論パクリだろうけどね、どれも過去に誰かがにたようなことやったろうし

660 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:01:08 0
>>656
ナポレオン?

661 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:03:29 0
【秀吉こそ世界史最高の英雄である事は明白】でも
【義経こそ世界史最高の英雄である事は明白】でも
同じように好きに言えることに、早く気付いてね。

662 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:04:57 0
>>659

それらの業績は国内限定だろ?
鉄砲戦術の源流はオスマン帝国軍のイェニチェリだし。

663 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:06:45 0
>>661
逃げないで反論してもらいたい物だ、0から10を産み出した世界の英雄とやらを
無論できないんだろうが

664 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:07:09 0
>>655
ただの国民の義勇軍ではなく、その利点を生かして散兵などを絡めて効率的に
活用し、強力な軍として使いこなしたのはナポレオンだよ。
国民軍には練度不足というデメリットもあった。

665 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:10:34 0
信長否定論者はまともな論理をこのスレで一度も語ってないな
パクリだとか反論にもならない難癖つけが精一杯、漫画読みすぎだろ

666 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:11:10 0
>>663

居ないな。
だが一ついえることは信長がナポレオンやカエサルに勝るということはあり得ない。

667 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:11:48 0
>>663
>>653を見てみ。あとナポレオン法典があるってば。

668 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:15:06 0
ナポレオンはヨーロッパ大陸を制覇しました
かなり短期間ではありますが
ビザンティン帝国もフランク帝国もハプスブルク帝国もできなかった偉業です
これ、彼が0から始めたこと
その2

669 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:15:16 0
>>665
結構挙げている人もいるみたいだが?君が黙殺しているだけで。

670 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:17:29 0
>>667
皇帝になった事と法典書いたことが世界で始めてやったことで英雄として凄まじい偉業なのか
とりあえず他の歴史を勉強せえよ

671 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:22:20 0
だから、その戴冠の形式とその意義がヨーロッパ史において画期的なことだったし
その法典の内容自体がその後の世界の歴史に大きな影響を与える程大きな意義を
持っていたんだってば。

672 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:24:43 0
孔子や釈迦のように皇帝ではなくても桁外れた人間は居るさ。
だから>>670の指摘は正しい。帝位につくのは全てではないから。
ワシントンやライト兄弟は帝位についた訳ではないからな。

だが天皇家のように親の遺産ではなくて
自らの才覚と実力のみで帝位についたナポレオンは特殊なんだよ。
特にナポレオンが帝位についた時のヨーロッパは、
中国のように誰でも帝位につけると言う環境ではなかった。
当時のヨーロッパが大国の集まりで中国のように地域を包括した大国が生まれなかったのにも原因がある。
だがそのような環境でナポレオンは帝位についた。
中国とは異なる社会環境で帝位につこうと思っても困難だからだ。
中国は帝位につくのは極めて優位な社会環境にあるから、
帝位につくのが困難なヨーロッパ社会でついたのなら格別に凄い訳だ。
そのような中で帝位についた、しかも実力でついたんだからナポレオンは凄いんだよ。

673 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:29:07 0
ナポレオンの凄さとやらは民法書いたのと(無論パクリ)
ヨーロッパで皇帝になったことですか

信長否定の論理はこんな先例があると世界中から例を持ち出してきといて、ヨーロッパで皇帝になるのは特殊だから凄いって?
まるで論理的一貫性が皆無だな

674 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:34:48 0
ナポレオンはヴァンデミエール反乱の鎮圧の際大砲をぶっぱなしました
別段目新しい事では無いかも知れませんが
都市部で、市民暴動に対して砲兵隊を運用する事は従来なかったのです
これ、彼が0から始めたこと
その3

675 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:35:33 0
ナポレオン法典は世界で始めての統一された本格的な民法典なのだが。
これは民主主義社会に後々まで影響を残した世界的な意義を持っているのだが。
正直これ以上の影響力ある業績を持っている英雄ってなかなかいないぞ。

676 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:37:35 0
俺はナポレオンの凄さは否定しない。戦術は信長より数段上だろう。ただ、
それでも遭えて敵に廻したくないのは、信長だな。戦術より、上に戦略
政略というものがある。信長なら欧州連合というものをうまく破綻させる
事が出来たかもしれないし、ロシア遠征などの失敗をしないと思われる。
後、ナポレオンは部下がよく負けたが、信長の部下は皆優秀ではないか。
人を見る目が優れていたともいえる。

677 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:40:10 0
あと、>>668さんも挙げているようにヨーロッパを短期とはいえ制覇した事。
これはすごいことだろう。
この副産物に近い形でヨーロッパにフランス革命の理念などが波及した事も
彼の大きな業績だな。

678 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:42:40 0
>>676
ナポレオンの部下はいずれも優秀だよ。名将といわれた男も多い。
信長の部下だって兵力や状況が整わなければ負けたり討ち死にしている。
つまりはそういうこと。

679 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:46:35 0
えー、ワーテルローじゃ部下、致命的なミス犯してるじゃん。

680 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:48:31 0
ナポレオンはイタリア遠征に際し、民衆を解放すると言って触れ回りました
市民革命はフランス人民だけの物では無いと
革命の輸出…後のロシアや、今もイランがやろうとしている事
これ、彼が0から始めたこと
その4

681 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:48:55 0
グルーシーのことだったら弁護の仕様がないけどね。
ネイは何気に功績も多いよ。
ワーテルローの時はナポレオンを支えた優秀な部下が死んだり裏切ったりして
いたからそれだけで見るのは難しいと思うよ。

682 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:54:31 0
ところでなんでナポレオンだけなの。比較対象じゃアレキサンダーやハンニバル
を出したいんだけど。ちなみに現代の評価ではハンニバルがアレキサンダー
を超えてるらしいけど、そう思う?

683 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:55:36 0













信長の負けを認める・・・orz

684 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 22:58:32 0
>>682
いや、話の流れでそうなったから。アレクサンドロスもハンニバルも
だしちゃっていいんじゃない?
しかし何故にハンニバルがアレクサンドロスを超えているのかね。
本人が劣るといっているのに。
後の時代だし、ハンニバルがアレクサンドロスを参考にしてるから
騎兵戦術で上回るといっても仕方ないだろうに。

685 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 23:00:19 0
まあ、ハンニバルの完全包囲の実現は大きな業績だしな。
後の軍事学にも大きな影響を与えているし。

686 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 23:00:26 0
>>682
>>645からの流れを参考に

687 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 23:10:21 0
ナポレオン法典は私自身>>629で触れた以外も言わずもがな以下参照
「フランス民法典」、いわゆるナポレオン法典を制定した。これは各地に残っていた種々の慣習法、封建法を
統一した初の本格的な民法典で「万人の法の前の平等」「国家の世俗性」「信教の自由」「経済活動の自由」
等の近代的な価値観を取り入れた画期的なものであった。
                    出典:フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』より抜粋
これ、彼が0から始めたこと
その5


688 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 23:12:06 0
ダムダム板なんてあったのかよw

689 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 23:13:40 0
>>688はどこの誤爆だw

690 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 23:17:14 0
ナポレオンはパクリ魔で、単なる軍人としても大敗する雑魚だというのはよくわかった

691 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 23:18:29 0
どこを見てそう思ったんだ?大敗なら信長もしてるだろうに。

692 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 23:23:17 0
信長=思想家、政治家、軍人全て天才
ナポレオン=ロシア遠征では大敗するなど、軍人としてもかなり欠陥武将

693 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 23:30:25 0
まあ、とりあえず信長は斉藤や伊勢長島に何度も負けているし、
松平家次とかにも負けているんだけどね。

694 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 23:37:13 0
ナポレオンはロシア遠征を実施しました
それ以前のフランスであそこまで内陸に攻め込んだ事例はありません
負けはしましたが、織田信長も唐、天竺までも攻め入った訳ではありませんし
これ、彼が0から始めたこと
その6

695 :世界@名無史さん:2007/05/05(土) 23:59:38 0
>>693以降信長厨が静かだな。
軍人として信長が最強じゃないと知って衝撃を受けたのかな?

696 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:02:05 0
>>693
戦術的な負けはあるが、最後は信長が勝ってるから戦略家としてかなりの差がある

697 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:06:13 0
信長は他国どころか日本全土でさえ征服できていないのだが。
ナポレオンは文字通りヨーロッパと戦ってこれを制覇しているのだが。
これは前人未踏の領域。戦略家としてもナポレオンはすごいよ。

698 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:08:09 0
信長否定論者は話にならないほど幼くて困るな〜
反論として書いてるんだろうが、まるで論理的に一貫性がないため説得力がない
ただ文字を書いてるだけでしかない

じゃあばよ

699 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:09:45 0
また信長厨お得意の罵倒して逃亡か。
結局なにを挙げれば納得するのだろうか?

700 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:14:11 0
      /\___/ヽ
     /       :::::::\
    .|          .::::|
    |  ''''''   ''''''   .:::::|
    .|(●),   、(●)、::::|
     \ ,,ノ(、_, )ヽ、,,.:::::/
     /``ーニ=-'"一´\
   _/((┃))_____i |_ キュッキュッ
.. / /ヽ,,⌒) ̄ ̄ ̄ ̄ (,,ノ   \
/  /_________ヽ..  \
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

       /\___/ヽ
     /''''''   '''''':::::::\
    . |(●),   、(●)、.:| +
    |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
  .   |   `-=ニ=- ' .:::::::| +
     \  `ニニ´  .:::::/     +
     /ヽ、ニ__ ーーノ゙\_
    .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.|  トン
   _(,,)光の速さで同意(,,)_
.. /. |             |  \
/   .| ____ ____.|   \


701 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:14:39 0
>>699
納得しないだろうな
これだから信長厨は

702 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:14:44 0
>>700
ボンバヘッwwっうぇ

703 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:14:47 0
>>700
同意

704 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:14:47 0
>>699
だよなwwwwwwwwwwww
ボーーーーーンバーーーーーーヘッドォォォォォ!!

705 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:14:50 0
>>699
ボンバヘッ♪

706 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:14:56 0
>>699
納得しねーよなボンバヘッ!

707 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:14:58 0
>>700
マジでボンバヘに同意だな

708 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:15:11 0
>>699
信長厨を同意させようというのが無理な話

709 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:15:14 0
>>699
それ俺も思ったボンバヘッ!

710 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:16:42 0
>>699
激しく同意

711 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:18:22 0
スレのテンションが上がっているなwボンバヘってなに?

712 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:23:05 0
自演かよw

713 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:23:57 0
自演って誰の?

714 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:25:10 0
つうか明らかに45秒の壁をやぶりまくっているのばかりだし
自演はむりだろう。

715 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:38:17 0
>>714
そう思わせるために45秒の壁を破ったんだろうな

716 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:41:50 0
どうせvipかそこらに書き込み依頼があったんだろ。
「関係ない書き込みにボンバヘ!ってレスしようぜ!」みたいな。

717 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:42:46 0
そうかな?

718 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:46:16 0
>>715
やぶろうったってやぶれないだろうww

719 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:47:30 0
携帯とPC使えばやぶれんじゃね?

720 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:49:29 0
合計8個か9個の携帯とPCを使って自演する奴ってどんなのだよww

721 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:52:31 0
急に早すぎるレスがつくのは逆に怪しい

722 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:55:37 0
vipかな?さすがに自演は無理だろう。

723 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:59:45 0
妄想電波出まくりだなw

724 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 00:59:50 0
ていうか普通の書き込みと思われるのも半分くらいあるな。

725 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:01:51 0
いや俺は普通だけど

726 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:03:16 0
すいません




ワイノ自演でした・・・ペコリ

727 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:06:01 0
>>725
いや、>>700から>>710までの書き込みだよ。ボンバヘとか書いてないのもあるから。


728 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:07:27 0
>>726
携帯とPCを合計でいくつもっているの?お金持ちなんだね(棒読み)

729 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:10:44 0
>>728
ジエンシャデスカ

730 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:12:02 0
まあ、普通に大量の書き込みが集中したって言う事でいいんじゃないの?
信長厨がいつまでも納得しないのは皆思っていたことだろうし。

731 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:13:58 0
信長厨wだってよ

732 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:16:14 0
信長厨ってこのスレじゃあ普通に書かれているけどな。

733 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:18:19 0
だから?

734 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:20:39 0
>>731が信長厨というのがおかしいというように書いていたように受け取られたので
このスレでは信長の厨が普通に信長厨とよばれていると書いた。

735 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:21:53 0
あまり傲慢不遜にならないほがいいな

736 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:25:40 0
>>735
悪かった、そんなつもりは無かった。

737 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:32:38 0
世界史板住民は荒らしに対する耐性がないな

738 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:34:15 0
ピュアな住民が多いんだよ、きっと。

739 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:34:30 0
いや、他のスレもいくつか突撃かけられてるが、こんなに食いつき良いのはここだけだぞw

740 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 01:36:49 0
どこに誰が突撃かけているんだよw

741 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 02:02:53 0
正解は
25の倍数のスレに凸 最後のレスを"全力で"ボンバヘッ!
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1178377269/
の100番レスを見ろ

742 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 02:15:00 0
結局VIPかw>>716>>722でいわれていたなw

743 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 02:15:40 0
しかしvipはあいかわらずテンション高いな

744 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 07:13:10 0
私は自分で言うのもなんですが、それなりに信長とナポレオンの事は知ってる
つもりです。ここで信長叩きの皆さんがヨーロッパの英雄に高々日本の英雄が
勝てるわけないと思っておられることが逆に疑問です。信長の凄さは、逆に
相手の強さといったものをはっきり認めることではないでしょうか。勝てぬ
と思えば、天皇に勅令を出させるとか有利と思えば速攻で相手を叩くとか
そういった状況判断は絶対に世界史の英雄たちと比較しても引けをとらない
と思うのですが。遭えて言わせて言わせて頂ければ、ナポレオンの方が隙
があると思うのですが。

745 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 09:15:15 0
>>744
みんな信長のことを馬鹿になんかしてないよ。
信長が優秀なのはみんな知ってる。
でも隙でいったら生涯にわたって多くの部下に裏切られ続けて
その対応にてこずり、最終的にそれで命を落とし、織田家も没落した信長には
非常に大きな隙があるといわざるをえない。
ナポレオンのすごいところはろくに身分もない状態からフランス革命政府の中でのし上がり、
さらにはフランス一国を守るだけでなく他国に打って出てヨーロッパ中を征覇した事。
あの状況ならフランスを支配し、フランスを他国の侵略から守り抜くだけでも英雄といわれただろう。
しかしナポレオンは打って出てヨーロッパ全土を短期とはいえ征覇した。
その能力の高さは認めざるをえないだろう。さらに後世への影響でもナポレオン法典をはじめとして
比肩できるのはちょっといない。信長をナポレオン以上とするのは無理があると思うよ。

746 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 09:34:18 0
745さんどうもです。確かに言われるとうりですね。私は実は信長のすごい
ところは逆境に直面した時だと思っているのです。ナポレオンはロシア遠征に失敗
した後、短期間のうちに崩壊していきましたよね。私は信長なら政略とかで大陸連合を巧みに
崩していくとか、一度の失敗で崩れにくいのではないかと思うのです。
例えば信玄が死んだから信長は幸福とか言われますが、実はそれは
大きな間違いと思っています。信玄が生きているうちから信長は
いろいろ手を打っています。天皇に勅令を出させるとか。そして信玄が死んだら
すぐに包囲網の各個撃破に動きます。並の人なら起きた幸運をうまく生かせず
いつの間にかと通り過ぎていってしまうことありますよね。
逆境に対する状況判断が私はナポレオンより優れていると思っているだけです。
決して戦術が優れていると言ってるわけではありません。

747 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 09:49:45 0
>>746
それも一理あるかもしれないが、
ナポレオンのフランスはもともと対フランス同盟を組まれて袋叩きにあっていた。
いってみればナポレオンのフランスはスタートから逆境だったわけだよ。
ナポレオンはそれを何度も打ち破り、逆にヨーロッパを制覇した。
これには戦術だけではなく、戦略や政略の力も大きい。
ナポレオンだってアミアンの和約やローマ教皇との和解に見られるように
政略に長けた人物だった。
ロシア遠征は被害が巨大すぎる。この状況で交渉とかを持ちかけても反ナポレオンで団結した
大陸同盟が崩れるとは考えにくい。彼らにしてみればナポレオンの恐ろしさを十分に知り、
この機を逃さず団結して戦わなければ勝てないことを知っていた。それはワーテルロー前のナポレオンと
大陸同盟の交渉の動きを見てもわかる。事態はもはや食うか食われるかになっていたわけだ。
このロシア遠征からなる崩壊をマイナスとしてみるなら(マイナスだろうが)
信長も生涯にわたって部下に裏切られ、最終的に本能寺で足元をすくわれて死に織田家もあっという間に
没落してしまったといえるわけで。それは紛れもなくマイナスだろう。
それならナポレオンのほうが百日天下がある分ましといえるかも知れない。
逆境に対する状況判断力も上記にあるようにナポレオンはスタートから逆境だったわけで最後の崩壊だけを見て
信長より劣るとは言いがたいと思う。


748 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 10:25:58 0
なるほど。そういう意味もありますね。まあ両者逆にかなり余裕が出来て
有利な体勢を築いてから足元すくわれている感ありますね。赤壁の曹操
もそうですし。逆境ではものすごい集中力で人は頑張りますが、そこを
乗り越えてしまうと気が緩むようなところが人はありそうですね。

749 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 11:32:12 0
【信玄こそ世界史最高の英雄である事は明白】
ヨーロッパの英雄

コルテス=当時文字も知らない野蛮人倒しただけの単なる雑魚
ヴァレンシュタイン=単なる戦に弱いヨーロッパの戦上手

世界で比較できるのはクロムウェルぐらいか。

750 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 11:52:03 0
なんでいきなり?w
しかも>>1の信長厨よりもはるかに慎ましいなw

751 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 12:30:55 0
>>749
コルテス=文字あったし
ヴァレンシュタイン=グスタフいるし

王殺しして、列島統一して、護国卿と呼ばれていない信長はクロムウェル以下

752 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 13:03:47 0
本間宋久のほうが信長よりすごい
英雄じゃないが

753 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 14:21:51 0
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・3日から7日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
5個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

754 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 15:04:27 0
信長公に比べるとハゲレオンなんて英雄でもなんでもないだろ
せいぜい勇将だった項羽クラスでしかない

755 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 15:14:14 0
信長公

政治・経済・軍事全てで傑出した世界で類をみない英雄にして超合理主義者

ハゲ=単なる軍事職人、しかもロシアで決定的な大敗したり戦術面以外は凡人クラス

756 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 15:35:25 0
信長「是非に及ばず」
     ↑
いかにも無神論者にして、世界に先駆けて政教分離を成し遂げた英雄の言葉
瞬間的に状況を判断し、自分の命すら道具とみなして潔く散った超合理主義者らしい言葉

カエサル「ブルータスお前もかYO」
      ↑
世間や人間に対して、いかに甘えてたかよくわかる言葉
まあ信長と違い明日は滅亡と言う、厳しい時代を生き抜いたわけでもない人間だからしかたがない
未練がましいアマちゃんです

ナポレオン「神よ見捨てないでちょ」
        ↑
精神的に弱い人間ですね、何か大きなものにすがらなければ生きていけない、欧州人の典型でしょう
いかにも小戦闘が得意な職業軍人らしい小物の最後

757 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/06(日) 15:58:47 0
>ブルータスお前もか
実際に言ったかは疑わしいのでは。

>是非に及ばず
当時の日記を読んでいると、時々出て来る表現です。
後年編纂された『信長公記』にしか出て来ない台詞ですが、実際言っていたと
しても、「南無三」とか「八幡任せた」ぐらいの台詞でしょう。

いい加減ネタで引っ張っているのでしょうが、無神論者であったということ、
自分を神として信仰させたこと、第六天魔王と自称したこと、自分が内裏で
あると称したこと、中国を征服する計画があると述べたことは、いずれも上
司から「誇張癖があり、口が軽い」と評価されていたフロイスしか書いていな
いことで、他にも主観的な記述が多く、疑いがもたれています。
自身の神格化も長い間存在自体を否定する向きが多かった。
近年戦国期守護の研究が進み、珍しい事象ではなかったとして肯定する意見
が出て来ていますが。

758 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 16:03:35 0
まあカエサルの実績、人間性はもとより存在自体うそ臭いけどな 笑

759 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 16:15:22 0
やっぱりカエ猿はいなかったのか!

760 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 16:17:39 0
まあ、そうなるわな。居たら対抗できないから居なかったことにするしかないわな。

761 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 16:41:50 0
だったらガリア戦記は誰が書いたんだ。

762 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 16:51:16 0
信長、秀吉、家康に比べると西洋の英雄って小物ばかり・∀・

763 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 16:53:02 0
>>761
ハゲの人が創作して書いてます、自分のよくないことは書いてないし完全な創作ですな
信憑性0

764 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 16:55:10 0
俺は金日成だと思うよ

765 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 17:04:50 0
信長、秀吉も創作だろ

766 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 17:11:47 0
結局、こういう英雄を海外に雄飛させない所が
日本という民族の限界なんです。

767 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 17:22:58 0
>>765
実力以上に書かないと
頭を下げた神君家康が恥ずかしス

768 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 17:31:02 0
坂本龍馬こそ英雄!!

769 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 17:33:55 0
武田鉄矢乙

770 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 17:49:51 0
>>766
元寇自慢は止めろ

771 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 18:08:45 0
海外に雄飛
ふうせんおじさんかwwwwwWwwwwwWWwwwwWWwwww

772 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 18:36:09 0
英雄じゃないが、淀屋こ庵の方が天才

773 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 19:09:52 0
野茂英雄

774 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 19:11:14 0
昔の三戦板はカルト教団信玄真理教信者が大勢いて面白かった。信長厨より
多いくらいだった。

775 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 19:15:33 0
カルト教団上杉信者はいまだ健在w

776 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 19:17:51 0
織田信長はチェーザレ・ボルジアの劣化コピー。
カエサルは超人なんだから信長が十人いてもかなわない。信長はオクタウィアヌス
よりはるかに格下。と塩野七海先生ならおっしゃることだろう。

777 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 19:24:01 0
信長、カエサル⇒部下の掌握も出来ない三流軍人
ナポレオン⇒自分の帝国を維持できないのは軍事の才がないため

武田信玄⇒すぐれた法をさだめ、国内をよく統治した政治家であり、優れた軍人
であり、人心を掌握し敵将謙信すら魅了する魅力に溢れていた。軍神上杉謙信と
隣接しているという圧倒的不利と病死さえなければ天下に最も近い男であったことは間違いない。

778 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 19:30:05 O
謙信、信玄は有力戦国大名で素晴らしい個性の持ち主だけど信長と比較できないよ
時代が違うし。

779 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 19:31:50 0
ネタですか?謙信、信玄は信長と同時代人でしょ

780 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 19:33:17 0
【塩野史観】
カエサル>>>>アレクサンドロス>>>>ハンニバル>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>織田信長>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>始皇帝

781 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 21:11:02 0
塩野 本人が書き込んでそうだなw

782 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 21:11:53 0
ここ学問板なんだけどね。
こういうDQNな議論は三戦板でやって欲しいな。

783 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 21:19:01 0
ぶっちゃけ
信長>秀吉>家康>早雲>毛利>信玄=謙信>>>>>>ナポレオン>>>>>カエサルってとこだろw

784 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 21:25:35 0
>>782
世界史板は三戦のことを馬鹿に出来るレベルにありませんw

785 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 21:33:50 0
板に境界はない、往来は自由
どこの板の所属か決まってるわけじゃないですよーと

786 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 22:23:12 0
ぶっちゃけ
カエサル>フェデリーコ>ガリバルディ>チェーザレ=信長ってとこだろw

787 :世界@名無史さん:2007/05/06(日) 22:39:04 0
>>786
必死だな

788 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 01:11:31 0
ヘタリア厨必死だなw
弱小欧州のなかにあって、一際光り輝く弱小長靴国家群の分際でw
戦国よりずっと世界最強クラスの地位にある日本と比較できる未分化よw

789 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 02:20:21 0
奈良時代には世界クラスに追いついてなw

790 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 02:21:01 O
戦国よりずっとて、江戸時代末の軍事力は三流四流と言えるかすら
微妙なラインだが。

791 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 02:47:17 0
>>789
そこ笑うところなのにスルーされてたよねwww

792 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 08:06:08 0
ベリサリウスってすげーな。余り知らなかったからちょっと調べたんだけど
いや、ここでハンニバルやアレキサンダーが挙げられててついでにベリサリウス
のことも書かれたから。まあ軍事に間してだけかは分からないけど。俺も
信長厨ではあるけど、ここでベリサリウスの輝かしい軍歴を誰か詳しく書いてくれ
ないかな。信長厨も少しは聞く耳持つかもしれない。

793 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 10:27:33 0
必死に白人のハゲ英雄を攻撃したところで
チンギスハーンの名前の前ではグゥの音も出ない信長厨。
っていうかコーエー厨

794 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 10:34:39 0
織田信長は最強である
    ↓
その織田から天下を奪った秀吉はさらに格上である。
    ↓
秀吉の侵略を撃退した李舜臣ら朝鮮武将はまさに世界最強である。
    ↓
こうして朝鮮民族の優越性がまた証明されたのである。

795 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 11:13:01 0
クロムウェルと信長が近いと思う

796 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 11:48:34 0
スターリンと秀吉も似ている、葬式でライバルを蹴落すところとか。

797 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 13:48:23 0
仮に戦国時代の日本が世界一優れた軍事国家だとしても、
それは信長の実績と関係ない。
よって当時の日本が世界一だから信長も世界一という論法はアリエナス
世界一の日本を築き上げてきた先人達のほうが信長より素晴らしいということになる。
清盛は信長を先取りした大天才だし、武家政権の基礎を築いた頼朝も信長より上だな。
信長はこの二人を超えた政策や革命的なことは何一つしてない。

798 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 14:00:54 0
本能寺の変がなければもっと勢力伸ばせたかもな
信長

799 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 14:01:34 0
>>788
 近現代のイタリアが仕様も無しだからと言って、
古代もそう評価するのか?
 ニッポン自身の国際的評価の変遷を認めないのだな?
>>795
 尤も議会の子・クロムウェル自身は敬虔なピューリタン、
更に亡き後は王制復古で彼の敷いた共和制は解消。
 
 

800 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 14:04:51 0
>>798
あれは事故ではなく自業自得の破滅だから、そんなイフはだれも相手にしない。
だったら武田勝頼が信長を倒していたら天下とって世界進出していたかも、
なんていう馬鹿がいてもお前は否定できないぞ。

801 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 16:21:27 0
>>800


802 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 17:35:04 0
西洋のハゲ三傑は50代で死ぬまでに
貧乏人から成り上がって栄光をつかんでんのに
大名の嫡子に生まれおいて、49年でやっと日本の中央部を支配しただけの和ハゲに
たいした未来なんてなかっただろう。
どうせ信長よりも能力に勝り、野心もたっぷりな秀吉に蹴落とされていただろう。

803 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 17:54:13 0
西洋のハゲ酸欠は当時の小大名や秀吉なんかに比べるとより全然恵まれてる。
全土が野心満々の戦国時代と比べられん、ミスればすぐ滅亡の時代だからな。
平和時に突如乱世の野望を持ったドンキホーテ的存在。

大体信長はハゲじゃないな。


804 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 18:04:22 0
ちょんまげ禿げ

805 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 19:16:57 0
次スレ頼む!

806 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 20:02:29 0
日本の3分の1しか支配できていない信長なんてこんなもの。

ナポレオン>>>クロムウェル>>>>>>>朱元璋>>>>>>>>>>
徳川家康>>>>>>>>>>>>李成桂>>>>>>>>>>>>織田信長

807 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 20:48:57 0
生前は信長に従っていた家康が
信長より上なんてない

808 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 20:50:55 0
生前は氏真に従っていた家康が
氏真より上なんてないwwwwwwWWwwwwwWWWwwwwwww

809 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 20:56:11 0
成り上がりを完全否定する一言きたねwwww

810 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 22:14:30 0
キリストは2000年前以上たっても20億人以上を支配しえますけど。

811 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 22:16:28 0
>>798
カエサルは暗殺されなければパルティアも征服していた。

812 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 22:17:15 0
塩野様が「チェーザレ=信長」という結論を出してくださった。

813 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 22:19:05 0
>>806
朱元璋ってクロムウェルより下かな?あの広大な中国を農民から成り上がって
一代で制したのは見事なものだろう。戦も謀略も政治も上手いし。

814 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 22:23:01 0
禿げであることはガチ

815 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 22:57:19 0
塩野のハゲサルキチガイぶりを見るとハゲオタのレベルの低さがよくわかるw
塩野の脳内ハゲサルに感化されすぎw
いい加減大人になれよプッw

816 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:15:21 0
塩野を司馬に、ハゲサルを信長に、ハゲオタを信長厨に変えるとあら不思議
なんの違和感もなくなる。

817 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:22:17 0
司馬は信長のことなんて大してかいてないだろw
妄想は下オタの脳内妄想は止めてください!!

818 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:23:38 0
国取り物語とか小説とか随筆とかで天才天才と連呼しまくってるが。

819 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:24:24 0
というか>>817の2行目はなんか日本語がへんだ。


820 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:30:37 0
このスレの信長厨は司馬を読んでるレベルよりはるか斜め下だよ

821 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:38:38 0
国とり物語は光秀がほとんど主役だろうがw
信長に対してたいして書いてないよ漫画脳はこれだからw

822 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:40:37 0
本気で書いてる?
国取り物語は随分信長について触れているんだけど。
ちゃんと天才と書いている箇所もあるし。読んだことある?

823 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:45:39 0
このスレの幼稚で浅はかハゲオタって完全に漫画脳だよなw
幕末のことさえ歴史家にいろんな解釈されてるのにw

カエサルなんて古代の人間の小説読んで信じてんだからw
ガリア戦記なんて創作本をさらに小説家が創作した本読んで信じてんだからな

プギャーw

824 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:46:25 0
漫画脳なのか小説読んでるのかはっきりしる!

825 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:47:26 0
>>822
典型的なアホ発見w
信長を天才なんてどの本にも当たり前に勝てますがwww

826 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:48:27 0
当たり前に勝てますがwww

827 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:49:47 0
もともと>>822は1>>821にこたえたものだろう。文の前後くらい読めよ。

828 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:51:18 0
>>824
漫画脳がいくら本読んでも漫画解釈しかできないw

829 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:52:36 0
ちなみにガリア戦記は訳文で書店から出版されている。

830 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:53:47 0
真面目な話として能力は信長>その他の英雄>光秀>>>ハゲサルではあるな

831 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:55:52 0
キチガイが真面目な話をしても意味なくね?

832 :世界@名無史さん:2007/05/07(月) 23:57:22 0
>>831
つまり塩野とオタのことかw

833 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:04:59 0
別にカエサル以外にもナポレオンを始めとして信長以上の英雄はいると
何回もかかれているだろうに

834 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:07:45 0
もう人格攻撃しか反論の手段がないんだよ。ニヨニヨ眺めていればよい。

835 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:08:01 0
>ナポレオンを始めとして
 一番英雄でもなんでもないハゲw

836 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:10:24 0
悔しかったらナポレオン法典以上の信長の業績をもってこいw
ローカル英雄である以上無理だけどなw

837 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:13:46 0
ナポレオンなんて軍人としても義経だの韓信だの謙信だのと比べても確実に劣るだろw
上の三人は少なくても自分の得意分野で決定的な敗北したわけでもないw
自称戦の天才のわりに得意の軍事分野で大敗して決定的な失敗してるしw

838 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:16:41 0
その3人はその地域世界はおろかその国自体を統一支配する事さえできませんでしたがw
ていうか、それをいったら信長なんて何回も負けてるだろw

839 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:22:09 0
ほんとにハゲオタの理解力低さには参るw
何度も論破された話題何度も出してくる低脳ぶりw

信長は戦術的負けはあるが結局戦略で勝ってますが?w
つまり戦闘で負けても戦争には勝ってますw
その程度のことさえわからないからハゲなんて雑魚を崇拝してんだろうなw

840 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:24:08 0
ナポレオンは戦術でも勝って戦略でも勝ってヨーロッパを制覇しましたがw
崩壊した?日本一国さえ統一できないうちに崩壊した信長には言う資格はありませんw

841 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:26:46 0
ナポレオンがヨーロッパ制覇したって?w
阿呆はこれだから〜劉邦に負けた項羽が当時の中国を制覇したといってるようなものだろw

842 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:29:18 0
少なくとも征服して支配下におきましたが?理念も波及させましたが?
というか短期でも日本一つ制覇できなかった信長には言う資格はありませんw

843 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:29:47 0
信長は項羽が劉邦に負けるよりかなり手前で部下に裏切られて死んだようなもんだな。



844 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:30:35 0
その意味では項羽よりも信長は下だなw

845 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:32:51 0
>>842
理念を波及して反乱おこされてたんじゃ世話がないなw
戦略性0のハゲだなw

846 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:35:35 0
理念を波及もさせず一国すら統一できずわざわざ取り立ててやったやつに
謀反されてころされてりゃ世話がないなw信長は戦略性マイナスだなw

847 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:42:32 0
ハゲオタは意味不明で相変わらず無知蒙昧ですなw
信長は別に政治経済軍事で失敗したわけではないですがw
ハゲは自分の政策と軍事で失敗してんだから世話ないな

経済専門家が経済政策で失敗してるのと同じw

848 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:44:45 0
君主にとって部下の統率は最も専門にしなければならない分野の一つですがw
それで致命的な事態を引き起こして崩壊してりゃ世話ないな、信長はw

849 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:46:09 0
しかしほんと塩野と愉快なハゲ信者は底知れぬ馬鹿だなw
毎回ことごとく論破されてる議論を持ち出してきてw
こういう奴らがオウムのような宗教を崇拝するんだろうなw

850 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:49:51 0
毎回毎回相手の都合の悪い話に答えず、最後には罵倒して逃げる信長厨さん乙です!
あなたは今の時点で十分宗教っぽいですw

851 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 00:59:00 0
>>850
答えは何度もこのスレに書いてますw
もっともハゲ信者が無知蒙昧浅はかなため理解できないだけの話w

まず根本的に基礎的教養がないから仕方ないがなw
創作本読む前に孫子だの老子だのマキュベリだの読んでもらいたいものだねw



理解できたらの話だがwww

852 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:00:48 0
あなたこそ読んでいるんですか?
司馬さんの小説さえ十分に理解できていないみたいですがw
ちなみに私は孫子の現代語訳は持ってますよw

853 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:06:54 0
>>852
孫子を読んでナポレオンを英雄扱いしてる自体孫子がよくわかってない証拠w
書いてる文字を記憶しても内容が理解できないと何の意味もないよw

854 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:09:28 0
なぜ、そうなるんですかw
ナポレオンが孫子を参考にしたといっても全てではないのですよ?w
ナポレオンの攻勢主義は孫子の理念とはかなり違う所もありますよw

855 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:15:20 0
>>854
つまりナポレオン自体孫子を理解できず、その信者は言うまでもなくということになりますなw
元々ハゲは英雄でも天才でも君主の器じゃなく職業軍人どまりの器でしかなかったということw

856 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:20:47 0
孫子を理解していなかったのは信長こそまさにそうなのですがねw
まけまくりながらも攻勢に出まくって領域を拡大していった姿勢は
孫子とは違うものですよw
あれ、これなんかナポレオンに似てますねw
でもその領域はナポレオンに比べてえらく小さいですがw
つまり信長も英雄でも天才でも君主の器じゃなく職業軍人どまりの器でしかなかったということですか?
まあ、負けまくってますし、領域もナポレオンより小さいから職業軍人としても器じゃないんでしょうねw


857 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:33:46 0
>>856
またきたよハゲオタの意味不明書き込みがw
ほんと理解力0だよな〜よっこの宗教キチガイ

凡人のハゲと違い信長が孫子を読んでたなんて聞いたことないがw
孫子を読んでも理解できない禿と一緒にしないでほしいもんだw

軍人としての信長は孫子の模範どころか孫子が説く思想以上の天才だしなw

858 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:37:23 0
司馬「女に理解できないものは政治と言うものだろう」w
>>856
もしかして女かね?w

859 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:37:52 0
>>よっこの宗教キチガイ
君がそれいっちゃだめだろw誰を差し置いてもw
だからナポレオンは孫子だけで動いていたわけじゃないんだってばw

>>軍人としての信長は孫子の模範どころか孫子が説く思想以上の天才だしなw
その割には負けまくって日本一つ統一できずww


860 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:39:52 0
>>司馬「女に理解できないものは政治と言うものだろう」w
マリア・テレジアを始めとする世界の女傑たちに謝罪してこいw
第一孫子からなる軍事思想の事なのにいきなり政治かよww


861 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:47:52 0
>>859
完全キチガイですなw
得意の軍事分野で負け破滅したのはハゲですがw

信長は思想家、政治家、経済家、軍人と全ての面で傑出し成功してるから軍人と割り切れんがw
無論ハゲが得意な軍事分野でもハゲ以上に傑出してるがw

>そのわりに負けまくって
 ついさっき回答書いたろよっ阿呆の典型がw

阿呆と議論しても何度も論破された事書くし疲れるだけだなw

862 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:51:29 0
>>860
軍事も政治の一部ですが?w孫子を凄まじく理解してないなw
40過ぎの女がこれだけ浅はかでは芝の言葉は信憑性があるなw

863 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:52:22 0
>>得意の軍事分野で負け破滅したのはハゲですがw
わざわざ取り立ててやった奴に殺されて破滅したのは信長ですが。君主として
致命的ですよねえw

>>無論ハゲが得意な軍事分野でもハゲ以上に傑出してるがw
笑う所ですよねえwwwwコメディアンになれますよwww

>>ついさっき回答書いたろよっ阿呆の典型がw
戦略がどうとかいうあれですか?他の勢力に袋叩きにされて謀反されて
日本一つ制覇できないうちに破滅ww




864 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 01:55:10 0
>>40過ぎの女がこれだけ浅はかでは芝の言葉は信憑性があるなw
誰と勘違いしてるんですかww
>>軍事も政治の一部ですが?
当たり前でしょうw最初に軍事軍事と言い出したのは貴方じゃないですかw
それで政治分野まで含めるなら信長にそもそもナポレオンに勝てる要素が
なくなるんですがww



865 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:02:09 0
>>864
つーかお前女だろ根本的に政治がなんなのかを理解してないから疲れるw
で齢はいくつだ?もう40こえてんだろw

866 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:04:14 0
妄想全開ですなw
政治っていうのは他の勢力に袋だたきにされて取り立ててやった奴に謀反されて
崩壊する事ですか?w

867 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:11:32 0
>>866
まず性別、年齢、好きな歴史上の人物を隠してないで正々堂々書いてほしいものだw
無論卑怯者の宗教信者には到底にはできんだろうがw

868 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:14:47 0
>>性別、年齢
ちょwwまじこれプライバシーの侵害だろww
好きな歴史上の人物はいろいろいるよ。特に偏りはないかな。
でも客観的に見ても信長が世界史で一番になる事はないw

869 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:21:09 0
>>868
隠すようじゃいけんねw
真面目にキチンと回答してもらいたいものだw

870 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:22:32 0
どうしたのかね?そうやって理論じゃ勝てないからといって
個人攻撃はいけないよwプライバシーをさらす理由はないのでねw

871 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:23:47 0
参考にした文献や資料聞かれても答えられないやつが人に何を求めてるんだよwwwww

872 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:25:54 0
>>870
性別や年齢や好きな歴史上の人物でプライバシーとか関係ねーだろうがw
性別、年齢、嗜好で回答する方法がまず全然違うからなw

873 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:28:11 0
個人の情報はやすやすとさらされていいものではないのでねw
歴史の人物についてはさっき書いただろwまさか理解できないのか?w

874 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:31:30 0
2ちゃんで性別や年齢すら答えられないチキンじゃ話にならんw
単に小心者のビビリが粋がってるだけか?w

875 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:32:39 0
それじゃあ君は答えられるのかい?w
あいにく軽挙をするのが勇気ではないのだがねw

876 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:39:36 0
>>875
答えられるも何もこっちは正々堂々信長を立ててやってんだよw
どんな奴かも明かさず陰険な中傷的書き込みにしてる奴と同レベルで論じてもらっては困るねw
だいたい文章読めば男だとわかるだろうがwww

877 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:42:53 0
そんな事どうしてわかるのかな?ネカマがいるようになりすましっていうのもありえるだろうw
第一文章読めばわかるというなら聞く必要はないなw
こっちも好きな人物は特に偏りないっていってるだろ?w

878 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:47:23 0
>>877
お前典型的ビビリじゃねーかw
卑怯にもほどがあるw
それで偉そうに書き込んで恥ずかしくないのかね〜?w
逃げずに正々堂々答えたまえw

879 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:49:20 0
匿名掲示板っていうのはそういうところだよw
個人情報をむやみにさらす必要はないのだよw
というか信長の事はいいのかwもう勝てないから諦めたのかw
敬愛する信長様がお嘆きであるぞw

880 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:52:43 0
>>879
君のような奴と100年議論しても無意味だからもういいやw

881 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 02:53:13 0
にげたwwwwwww

882 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 03:19:43 0
すごいスレだな、ここは本当に世界史板か……

883 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 05:08:50 0
信長厨の住民票アップまだー?

884 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 11:58:53 O
信長は日本史上では異色の人物であることは間違いない。

885 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 14:03:39 0
信長は日本史上では男色の人物であることは間違いない。

886 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 14:05:18 0
日本の戦国時代には男色がいっぱいさ

887 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 14:20:10 0
>>886
 ただ、お家の存続と発展の見地も在って、両刀使いがやたら多い

888 :世界@名無史さん:2007/05/08(火) 14:24:57 0
そうだよなあ、戦国時代で完全なゲイってのはまずいないよなあ。

889 :世界@名無史さん:2007/05/09(水) 14:28:10 O
ナポも実際大した事ないし、信ちゃんも家康には劣るかも。

890 :世界@名無史さん:2007/05/09(水) 22:06:50 O
凄い香ばしいにおいがしました

891 :世界@名無史さん:2007/05/09(水) 23:01:50 0
というレスに加齢臭がしました

892 :世界@名無史さん:2007/05/11(金) 03:40:11 0
信長の天才ぶりを見ると他の英雄は皆小物に見える

893 :世界@名無史さん:2007/05/11(金) 03:57:30 0
信長の竿ふりを見ると他の英雄は皆小姓になりたがった

894 :世界@名無史さん:2007/05/11(金) 08:28:37 0
スレ全体を見渡してみると、実は信長信者が一番
信長のことをよく理解していなかったことが分かるな。

つまらんオチだ。


895 :世界@名無史さん:2007/05/11(金) 17:52:33 O
君の願望は分かるが中身については根拠が見えないんだが

896 :世界@名無史さん:2007/05/11(金) 17:54:15 0
そらーきみにはみえないでしょwww

897 :世界@名無史さん:2007/05/11(金) 21:12:40 0
家臣の裏切りも見抜けないほど信長は天災なんだ

898 :世界@名無史さん:2007/05/11(金) 21:32:52 0
信長が内乱の世紀のローマに産まれていれば、地中海世界を征服していたのかもしれない。でも、そうはならなかった。
信長が革命期のフランスに産まれていれば、欧州大陸諸国を征服していたのかもしれない。でも、そうはならなかった。
ならなかったんだよ。
だから− この話はここでお終いなんだ。

899 :世界@名無史さん:2007/05/11(金) 21:38:23 0
とにかく天下統一どころか自分の組織すら統一できない信長はザコ認定。

900 :世界@名無史さん:2007/05/11(金) 21:52:26 O
ザコはないだろ。信長は日本史上では異常な人物。あと道鏡くらいか。
日本は小さいからなぁ。他の国と比較しても仕方がない。
ただ いろんな可能性を残した死だったのは事実。
信長は理系でしかも主観的な人物。
光秀の謀反など
どう考えてもありえなかったんだろう。
年を重ねて
傲慢さが目につくな。天才的独裁者にありがちなこと。
日本史上では唯一と
いっていい革新的
天才的人物。
海外みればたくさんいるだろうけどね

901 :世界@名無史さん:2007/05/11(金) 22:35:50 0
光秀が秀吉に勝って、天下を統一していたら、信長はザコ扱い
だっただろう。秀吉が天下を統一したからこそ信長が評価
されるだけで、光秀がかっていたら評価されなかった。
光秀が勝つか秀吉が勝つかは信長の能力や才能とは関係がない。
重要なのは印象なのである。


902 :世界@名無史さん:2007/05/11(金) 23:07:07 0
言ってはならぬ事を・・・。

903 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 00:11:51 0
海外には英雄自体存在しないけどな

904 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 00:31:04 0
信長ってそこまで異常か?
俺には秀吉の方が異常にみえる。
足軽身分から天下人になって海外でも暴れた人間なんて
そうそういないだろ。

905 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 00:37:15 0
信長厨にしてみると信長生前はしたがっていた秀吉が信長より上というのは
ありえないのだそうだ。成り上がりを完全否定する発言だが。

906 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 00:41:09 0
>>903
いないことにしないと信長が目立たないもんなw

907 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 00:48:02 0
>>904
秀吉は出世の天才だがリーダーとしての社会像とか思想は別にないからな
ほとんど妥協してるし
部下としては信長より優れてたろうが

908 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 00:52:15 0
もうやめたら?どうせ今晩もちんちんに言い負かされて逃げるだけだよw

909 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 00:57:56 0
言い負かされてw

脳内論破かよ

910 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 01:04:46 0
あ、やっぱりいつもの信長厨いたのね。確認したかっただけよ。そうかみつくな。

911 ::2007/05/12(土) 01:07:40 0
俺の言う事が全て正しいに決まってるだろ

912 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 01:10:54 0
世界史板って馬鹿ばっかりだねw

913 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 01:16:03 0
そそ、ばかばっかりでどうしようもないので
かしこいひとのおおい三戦板おすすめ

914 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 01:17:21 0
本スレ↓
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176470722/l50x
は全然延びないのに世界史板まで進出してきて暴れまくる

   信長厨こそ世界史最高の厨房である事は明白

915 ::2007/05/12(土) 01:19:06 0
三戦版で孔明叩きしてたのが懐かしい

916 ::2007/05/12(土) 01:20:53 0
>>914
他の信長スレ別にいかねーし

917 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 01:50:49 0
>>907
というより、政策が官僚型なんだよね。良く言えば、いちいち金勘定が合理的。でも、長期的な国家体制の構想はなかったっぽい。
じゃあ、ただの官僚かっていうと、将才あるし人まとめるのも巧いんだよね。
天下人やるよりも、現代の大企業のトップあたりが一番向いてたのかもしれん。
ところで、関係ないけどこのスレ埋めたらあとは三戦板でやろうぜ。

918 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 01:58:10 0
つーか世界史の英雄と比べるのに三戦でやるのか?
まあ世界史板にあるにはムードが異様なスレだが。

919 ::2007/05/12(土) 02:05:13 0
三戦は三国志演技&正史で十分w
演技厨と孔明厨をことごとく論破したし

920 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 02:16:36 0
脳内論破かよ

921 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 03:45:39 0
秀吉もすごいが
信長に見出されて輝いた人物だろ?
信長の特異なところはほとんどの場合を独断で決めていたところ。
合議の上で成り立つ戦国大名とそこが大きく違う。
武田信玄ですら最後まで気をつかっていた。
信玄には心服していた有力家臣も
勝頼になってからは自立の動きを示している。
当時の戦国大名なんて担ぎ担がれの存在。
信長は家督を継承してから一門との抗争に明け暮れた。
自然、独裁の余地ができてたんだろうな。
異常人物だよ。
考えてなかったのなら天才的人物。
ただし世界最高は言いすぎ。



922 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 07:38:05 0
戦術が劣るのは誰もが認めるところ
諜報もイマイチだったらしい

結局、複数の敵に対して戦う戦略が優れてたって所か

923 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 07:39:30 0
日本史はスケールがちっせえんだよw

924 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 08:43:26 0
贔屓目に考えても世界史的視野で考えるのなら信長はただの小物。
どんなに信長が優れた才覚を持っていたとしても、
実績がないのなら評価できたものではない。
テストで結果を出せなければ底知れぬ実力を持っていたとしても
説得力ある英雄になるのは難しい。
ナポレオンにしてもチンギスハンにしてもアレクサンドロスにしても
才能も確かに備わっているが結果をだしているからこそ評価される。
潜在能力は素晴らしくてもテストで百点とれねば意味が無い。
結果をだすのも才能の一つなんだよ。

その点で信長は本州すら制覇できないわ
日本は制覇できないわ国内的な視野をもっても大きな人物とは言えん。
日本の領土を拡大させたのならそれこそ評価にも値しようが、
信長なんて日本の英雄と言うより尾張の英雄だからな。
明と交戦して領土を獲得したのならそれこそ評価できるが、
信長って国内すらまとめられなかったんでしょう?
うん、僕は信長はバカな人物とは思わない。
でもね、試験場でだされたテストで百点をとれねば評価されない。
模擬試験で百点とれても意味は無い。

925 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 09:28:49 0
日本でやったこと、という視点で評価するなら、
同時代では秀吉・家康が断然上だわな。
先人では足利義満、源頼朝、平清盛がいる。
世界史上どころか「日本の武将」だけでもすでに信長は最高峰とはいえませんな。

926 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 12:34:18 O
時代の機運が信長の台頭を促したんだろうな。やはり尾張という先進国で比較的自由な幼少を過ごしたのは大きい。
他の国に生まれてたと仮定したら何も出来なかったかもしれない。すべての環境や条件が重なって信長という時代の寵児が生まれたということ。
勿論、信長自身の能力もある。
日本史上ではこれほど個性的で野放図でしかも輝く人物はいない。合戦だけなら信長より強い大名もいただろう。
信長は合戦の延長が領国の拡大という
当時の常識を覆した。ある時期から明らかに戦略思考に移行してる。

927 :世界@名無史さん:2007/05/12(土) 23:53:40 0
>>924
相変わらずの低脳ですね
カエサルやナポレオンが世界的?w
欧州の小国同士で争ってたただの小物でしょ

928 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 00:22:53 0
カエサルはカイザーとかツァーリの語源になってるけど
信長は?

929 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 00:25:13 0
信長厨の語源

930 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 00:31:02 0
信長が50年かけて支配した領域って欧州じゃどれくらい?
ウェールズくらい?

931 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 01:10:13 0
スコットランド除いたブリテン島くらいじゃない?

932 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 01:15:54 0
そういう感じで見ると信長がやっぱり小さく感じられるな。
ウィリアム征服王あたりが比較対象じゃないか?

933 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 01:34:54 0
強烈な個性からみてもリチャード3世だろう

934 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 01:59:43 0
>>930
支配したの800万石くらい、信長の動員兵力は約20万。
しかも倒してきた敵の将の質も兵の質も、欧州の弱兵と比べ物にならないほど高いw

935 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 02:00:33 0
せめてライオンハートなら格好つくのに3世かい。まあ、有能な人物ではあったが。

936 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 02:10:36 0
欧州の戦争ってしょっぱいうえ雑魚ばかりw
一国の動員兵力も数万がやっとの小国ばかりの争い、ナポレオンなんか欧州中から45万の兵をかき集めて、ロシアの15万程度の兵に壊滅させられるw
どんだけ欧州しょぼいんだよw

937 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 02:13:26 0
モンゴル軍来襲時をみても、欧州各国はなすすべなく全滅されられたがw
日本の鎌倉軍団は寡兵でモンゴル軍を圧倒して撃退してるw
集団戦法に苦しんだのは実はモンゴル軍だしねw

938 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 05:02:44 0
司令官がバトゥで騎馬軍団を率いられたらなす術はないだろ。
日本軍はモンゴル騎馬軍と交戦した訳ではないし。
対する日本軍なんて高麗兵も混じっているのだから勝てて当然のような気もするけどね

939 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 05:06:54 0
>>936

世界大戦時はそうでもないが?
ユトランド沖海戦と英独両空軍のバトル・オブ・ブリテン、
独ソ両軍が衝突したクルスクの合戦なんてほかには見られないほどの戦いだし。

ローマの執政官スキピオ・アフリカヌスはザマにおいて
名将ハンニバルを破っている。因みに紀元前の話ね。

940 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 08:01:44 0
>>936
動員兵力→敗退云々は朝鮮出兵の話になってループするからやめとけ

941 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 10:44:32 0
>>936
動員した兵員数がそんなに重要ならスターリンや毛沢東はチンギスハーンより
上ということになりますがOK?

942 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 11:57:21 0
1629年のマタラム王国(ジャワ)によるバタビア城攻囲戦では
マタラム軍20万をオランダ軍500で守り抜いたそうだぜ

943 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 22:56:50 0
次スレたてますた、世界最高の信長公に敬礼!

944 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:19:29 0
さんざんこのスレで論破されてまだ足りないのかよ。
信長厨をそこまで支えるものはなんなんだ?

945 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:49:26 0
お得意の脳内論破ですか?

946 :世界@名無史さん:2007/05/13(日) 23:53:57 0
信長厨お得意の、な。

947 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:46:25 0
>>943
なんてことしやがる、このうつけがw



948 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 00:46:53 0
と現実逃避してます

949 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 15:42:34 0
信長本人もこういう糞みたいな擁護者なんぞ欲しくなかっただろうなwww

950 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 22:21:39 0
>>1
政教分離…仏教徒だよ、ちゃんとお墓あるし
中央集権体制…独自の領国を持った部下達かなり勝手しちゃってますが
楽市楽座…六角のが先にやってるんだってば
能力主義…まぁ光秀とか秀吉とか一益とか登用したし、これは否定できないが
     マッセナとかオージュローとかネイとか登用したナポレオンもなんだがな
鉄砲戦術…確かに日本では前例がなかった
     チャルディラーンやイタリア戦争の事はまぁいいか
鉄甲船…凄そうだけど、鉄板貼っただけなんだよね
騎兵奇襲…なに?ハンニバルとかの話?信長の騎兵運用ってあったっけ?
芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略…なんかこのあたりはナポレオンを指しているようにも見える
思想・政治・内政・軍事全てで傑出…何思想?政治の実績は?内政は反乱だらけだし、軍事は結構負けてるし

951 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 22:42:45 0
>>能力主義…まぁ光秀とか秀吉とか一益とか登用したし、これは否定できないが

これも武田の春日、上杉の河田がいるように才あるものを取り入れるというのは
他の大名でも無かったわけではない。

>>鉄砲戦術…確かに日本では前例がなかった
雑賀衆や根来衆のほうが鉄砲戦術では上。後年までこれに信長は苦戦。

952 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 22:42:45 0
>>950
全レス100ペン読んでこい

953 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 22:44:34 0
>>952
千回読んでも多分君の望む結論にはいたらないと思うよ。むしろ困惑するだけ。

954 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 23:07:17 0
>>953
何回説明しても同じ議論出してくるやはり産之か?

955 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 23:11:49 0
日本語が微妙におかしいが、産之って誰だよ。
君に反論しているのが一人だと思っているのか?

956 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 23:28:35 0
もう回答は書いてあるから
なんども同じ空論出してくる馬鹿は打ち首もの byのぶなが

957 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 23:29:30 0
結局書いてる書いてるといって今夜も逃亡ってやつだね。

958 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 23:36:03 0
>>956
解答ってどこよ?アンカーで何処か指して
その上で何故信長が世界最高の英雄だと言えるのか論旨を要約してよ


959 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 23:43:27 0
>>650のばかへ

1 回答してるしらべてこい 

2 信長の意向を無視して勝手にやれたとでも?愚問はっするな

3 先にやったとかパクリとか言うのも何回も回答してるだろ漫画脳

他も愚論か回答済みで文章書くのが面倒だから調べて来い

960 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 23:47:34 0
>>650ってだれ?
>>650が言っていることとその1、2、3、の内容があわないのだが。
ていうかそれって結局答えてないやん。

961 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 23:49:07 0
>>2 信長の意向を無視して勝手にやれたとでも?愚問はっするな

特にこれがわけわからんな・・・。

962 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 23:50:29 0
>>950にだよ馬鹿が、その程度もわからん位勘が鈍いのか
長文書くと疲れんだから少しは自分で頭使え

963 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 23:51:05 0
>>950にだよ馬鹿が、その程度もわからん位勘が鈍いのか
長文書くと疲れんだから少しは自分で頭使え

964 :世界@名無史さん:2007/05/14(月) 23:56:16 0
自分で間違って書いといて逆切れかよw

965 :650:2007/05/14(月) 23:56:38 0
1 政教分離してるって回答は全て論破されてますが
  むしろ>>1氏が政教分離を理解していないのが露になってます
2 中央集権ならば意向がどうのとかはないでしょう
  信長が封建制を廃止し官僚機構を整備していたらまだ話は分かるが
3 先例があり、導入したと言うのは悪い事では無い
  ただそれを堂々と世界最高の根拠にしちゃってる辺がなんとも

966 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:02:53 0
>>965
1 いつ論破されたの?wwwwwwww得意の脳内論破ですか?w

2 まだ乱世だったが蘭丸だのいた官僚機構はありますが

3 先例があり?また独創論ですか?何度も答えてるだろw0から10産み出した天才あげてみろよカス

967 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:07:14 0
>>966
毎回あんたが負けを認めずに逃げ回っているみたいだがなw
蘭丸で官僚機構ってどうよ。
だから、先例があっても導入する事は世界中の英雄がやっている事で特に信長が
飛びぬけているわけじゃないんだってば。

968 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:08:13 0
つーか今後質問はもう一つのすれに書いてもらう
このスレはしばらく残しとくから

969 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:09:16 0
なんで残しておくんだよw
埋めるのが普通だろw

970 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:11:19 0
ハゲ長は自ら戦争専門の兵制度を整えそれでもって戦争に勝った。

すでにあった徴兵制度を使ってただけのハゲサルやハゲレオンをは偉い違いw

971 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:14:12 0
ハゲ長といっている時点で信長厨か判断しかねるが、
信長も別に兵農分離なんてやってないぞ。
あと属州民から兵を徴収して軍を組織したのはカエサルの独自性だと思ったが。

972 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:15:47 0
ナポレオンの徴兵制度もあの時代でみれば画期的なことだしな。
傭兵制度主体であった当時においては。はじめたのはカルノーだったが。

973 :650:2007/05/15(火) 00:22:01 0
いやー
今日もがんばってんねー

1 政教分離していたら、まず一向一揆なんて起きないっしょ
2 蘭丸がなに?それと中央集権なにが関係あんのー?
3 そんな天才いません、故に信長も天才では無い

974 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:23:52 0
>>972
日本じゃ一地方大名の長宗我部国民皆兵をやってますが?

975 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:27:42 0
近代における国民皆兵制度とは別物なんだけどな、一領具足って。
むしろあれこそ封建制度における半農半兵の極地のようなもの。
元親は有能だけどさ。

976 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:27:59 0
元をただすと起源はギリシアに

977 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:30:50 0
大体リーダを評するのと科学者を評するのをごっちゃにしてるな
ハゲオタは

978 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:49:06 0
今の軍制はむしろ信長の軍団に近いな志願制だし
超近代制度をすでに作り上げてた信長と古臭い徴兵制に酔いしれたハゲレオン

979 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 00:53:29 0
>>978
信長の軍団が志願兵制度?まさに歴史の新説じゃないか?
というか傭兵制度(信長のは無論違うが)の事をいっているなら
それがナポレオンの徴兵軍に敗れたのはどう思ってるの?

980 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 01:00:43 0
>>979
信長は武士になりたい才覚のある人間を農民から起用してるから志願制だな
別になりたくない奴を無理やりひっぱってきたわけでもない

徴兵制じゃ現代のように専門技術を要する軍事じゃたいして役に立たない

981 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 01:09:08 0
>>980
ナポレオンも下からのたたき上げを将軍にしたてあげているよ。
中には外国人までいる。それからフランス国民軍は非常に士気が高く
実質志願制に追懐のだが。秀吉が武士になりたがったといっても
もともと彼は流れ者の生活をしていたし、そういった人物が戦場に活路を
求めるのは珍しくないよ。そして手柄を立てれば取り立てられる。
武田の春日ももとはたいした身分じゃないよ。
それから信長の軍役衆からなる軍隊も現代の役にはたたないよ。
結局の所、現代戦争は昔とは大きくかけ離れてしまったとしかいえない。

982 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 01:19:54 0
>>追懐

近い、だ。スマソ。

983 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/05/15(火) 01:39:08 0
信長に限らず、戦国期の軍隊は士分、侍(徒歩の従卒)、中間などの下人、夫丸
を勤めた百姓に分かれていましたが、夫は勿論、侍以下も有事に流れ者(「侍は
渡り者」とは当時の俚諺)を採用することが多く、代々養ってきた侍よりも契約
関係を結ぶ侍の方が多数を占めていました。
寛文頃の成立ですが、『雑兵物語』に登場する侍・中間・百姓らの「雑兵」の内、
侍の中には40〜50回は主を変えたというのも、誇張ではなかった。
夫丸などの雑用を担当した百姓は、有事に村が供出を命じられましたが、これす
らも流れ者を村が金で雇って赴かせる場合が多く、当然何時逃げるか分からない
ほど質が悪かったため、供出させていた領主側を悩ませています。
侍や中間は、街道筋を中心に募集すれば簡単に集まったらしい。
とはいえ、戦国期には百姓側に供出忌避の観念が見られ、武士と百姓との間の意
識の分離は、すでに始まっていたという説があります。
手柄次第で中間を侍に、百姓を中間にするといううたい文句で領主側が募集した
例もありますが、「武士」といえば騎乗する士を指しましたから、一足飛びに、

>信長は武士になりたい才覚のある人間を

という表現はどうでしょうか。「武士」と「百姓」だけがいたのではない。
なお、供出と募集に応じた志願が平行していたのは、どこも同じでした。
村自体の存亡が関わった場合、村自体が武力として動く場合もあり、こちら
は島原の乱でも確認出来ますが、ややこしいので省略。

984 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 08:49:34 0
戦国時代には詳しくないが、ランツクネヒトの募集みたいに太鼓を叩きながら
村々を回って志願者を登録するようなことはやってたんだろうか

985 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 11:46:31 0
985

986 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 11:47:28 0
 

987 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 11:48:34 0
 

988 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 11:49:49 0
 

989 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 11:51:33 0
ここ終わったら、おとなしく巣に帰れよ

【統一】職田信長【スレ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1163427536/
【うつけ】 織田信長総合スレ 【妻は春華似】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1154187354/


990 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 11:54:04 0
990

991 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 11:56:05 0
990

992 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 11:57:12 0
orz

993 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 12:16:05 0
どんまい(´・ω・`)

994 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 14:09:30 0
がんばってうめ

995 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 14:13:17 0
うめ

996 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 14:15:23 0
うめ

997 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 14:16:45 0
うめ

998 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 14:18:07 0
うめ

999 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 14:21:42 0
うめ

1000 :世界@名無史さん:2007/05/15(火) 14:22:19 0
1000なら信長は世界最高の英雄ではないという証明。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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