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共産主義は本当に悪なの?3

1 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 07:19:32
前スレ 共産主義は本当に悪なの?2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1212119103/l50
前々スレ 共産主義は本当に悪なの?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1163754937/l50x


2 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 13:39:55
【USA】オバマ大統領が異例演説、懸案の医療保険で

オバマ米大統領は9日夜、議会の上下両院本会議で内政上の最重要懸案である医療保険改革法案に関し演説し、
国民皆保険の実現を目指す法案の早期成立を訴えた。

米大統領が毎年初めの一般教書演説以外に両院本会議で演説するのは異例。大統領は、法案が共和党や保守勢力
から強い反発を受けているのを踏まえ、「今こそ(民主・共和)両党が最善のアイデアを持ち寄る時だ」と強調し、
法案の年内成立に向けた超党派の協力を訴えた。

大統領は演説で、法案の最大の焦点となっている公的医療保険制度に関し、「圧倒的多数が導入を支持している」
と主張し、公的制度の実現に向けた強い意欲を示した。一方で、「これが政争の具として扱われてはならない」とし、
同制度に反対する共和党陣営に対し、「(国民皆保険という)目標を実現する対案があるのであれば受け入れる」と述べ、
今後の法案審議の行方次第では、公的保険の取り扱いをめぐり柔軟に対応する姿勢を示した。

一方で大統領は、共和党や保守勢力が、法案をめぐって虚偽の情報を流しているとして、「国民をおびえさせている」
と非難し、保守勢力が主張する「不法移民への保険適用」や「妊娠中絶に対する公費助成」などは行わないと強調した。
しかし、共和党議員が「うそつき」と大声でヤジを飛ばしたほか、共和党議員の多くが演説に起立して拍手せず、
議場ではむしろ党派間の断絶が目立った。

(2009年9月10日11時11分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090910-OYT1T00320.htm

3 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 13:04:32
何故社会主義か アルバート・アインシュタイン
ttp://www.geocities.jp/chikushijiro2002/historical/whysocialism.html

アインシュタイン博士による社会科学小論。
言っていることがいくらかマルキストっぽいのが気になる。

4 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 22:47:27
<ビックリ中国事情>黒塗りベンツ30台が出迎えるのは犬1匹、富をひけらかす「成金」たち
http://news.livedoor.com/article/detail/4344019/

5 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 23:47:18
上司が共産シンパで
なんでもかんでも国有化がいい、官僚は悪くない、悪いのはすべて財界
って言って困る

6 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 00:08:24
それじゃリフレ派と同じじゃんw その人はマルクスを知らない共産主義者でしょ。

7 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 07:01:36
アメリカで『反オバマ』デモ 保守派10万人が集まる 「オバマ大統領は社会主義者だ!」

医療保険改革に反発、「反オバマ」集会 ワシントン

 【ワシントン=勝田敏彦】オバマ米大統領が進める医療保険制度改革に反発する人たちの
大規模な集会が12日、ワシントンで開かれた。大統領の人気に陰りが見えるなか、保守派の
政治団体の呼びかけで数万人が集まったとみられ、米メディアは「就任以来最大の『反オバマ』
集会となった」と伝えている。
http://www.asahi.com/international/update/0913/TKY200909130128.html

医療改革に反対し7万人デモ オバマ政権で最大規模
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/inte_news.html?now=20090913201521

全米から1万人以上集まり
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4233260.html

10万人を超える市民が
http://www3.nhk.or.jp/news/k10015467531000.html

参加者は「わたしの保険に手を出すな」「オバマ大統領は社会主義者だ」などと書かれた
プラカードや横断幕を掲げ
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2009091300015&j1


8 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 11:51:55
日本にはこういう規模のデモってあるんだろうか。
ま、アメリカの保守層の場合は宗教団体が下部組織にあるようだから
その組織力によってすぐにまとまった数の人々を集められちゃう
というのもあるんだろうけど。

9 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 12:10:57
アメリカのそういうところが何気に怖い
表向きは自由主義だの民主主義だの言ってるが
実は相当に洗脳が進んでるような…

10 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 12:36:21
アメリカの保守層は、「小さな政府」+「大きな宗教団体」というセットで、
再分配的な機能というか、相互扶助的な機能を宗教団体が担うという
形になっているのだろうか?

アメリカは二つの合州国に別れたほうがいいという気もするね。

11 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 05:03:20
学校教育が決して教えなかった歴史

1 レーニンはロシア革命を社会主義革命とは見なさなかった。
2 社会主義の導入は、ソ連の経済が西欧並に発展したずっと先のことで、
孫の代に実現できればよいというヴィジョンをレーニンはもっていた。
3 予定どおり社会主義の導入を行わずにレーニンはけっきょくこの世を去った。
4 レーニンの唯物史観とその展望によれば、ソ連は社会主義以前の国だった。
5 レーニンの史観では、共産主義の前に社会主義が位置付けられていた。

12 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 06:37:26
レーニン云々はともかく
そもそもいまの学校教育は資本主義の労働者育成の場なんだから
その敵である社会・共産主義思想の内容をきちんと教えないのは当たり前だ

13 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 09:08:23
いまの学校教育は政治的に中立であって、イデオロギーとは無縁だというのが
ブルジョア社会のイデオロギーであり、その御用経済学者・社会学者が主張する
ところなわけだけれども。

14 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 09:20:40
…?
んで、その中立性とやらが正しいとでも?

俺は学校で「日本は自由で平等な社会です」と習ったが全然そんなことはなかったぜ

15 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 11:20:02
池の辺レッドパラダイスとは何か?

16 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 11:47:16
>>12
それは直接的には教科書検定の問題だな。

17 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 02:59:40
>>7
弱者を救済しようってのが即「社会主義」として非難されんのなら、
保守派の基盤でもあるキリスト教のような宗教など成り立たないだろうに。
保守派こそ「社会主義者」だよ。

18 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 03:18:50
>>10
「小さな政府」+「大きな宗教団体」+「大きな軍隊」

19 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 03:25:55
「小さな政府」を主張する保守系論者たちの自称「小さな政府」という言い方は欺瞞的。
「福祉的に小さな政府、軍事的に大きな政府」のセット。

したがって、政府の財政出動をめぐってはこういう対立軸が実際上存在する傾向にあると思われ。

右 軍事----------------------福祉 左

左の政府「福祉>軍事」、右の政府「福祉<軍事」。

20 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 16:27:00
なるほど。ここにいると、ときどき、鋭い意見にめぐりあうな。

21 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 17:11:55
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253084035/l50

22 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 21:09:45
>>19
ただしそれは政治イデオロギー的な対立軸の一つであって、
福祉と軍事とが普遍的にトレードオフの関係にあるという意味ではない。
左右の理念においてそういう傾向が実際上見られるというだけの話で。

23 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 23:06:54
資本主義を突き詰めた先に共産主義革命があるはずなんだから
共産党は、むしろ新自由主義を推進すべきじゃないの?

24 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 23:35:29
すげえ、ネオコンとコミュニズムの同盟ですか?

25 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 23:40:03
>>23
そんなわけない
資本主義発展の中においても常に労働者の保護や権利向上にむけて戦うべきだし
いわんや、先進資本主義諸国の発展はすでにほとんど頭打ちの段階に来ている、
これは既に社会主義社会の十分な物質的基礎が作り上げられている証拠といえる

この状況にあってなお新自由主義のような「資本主義の必死の延命策」に協力するなんて愚の骨頂だ

26 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 11:47:07
>>23
それは「痛み(犠牲)」の大きすぎる道だと思う。資本主義が持つ野蛮なサイクルを放置する。

てか、もしそうするなら共産党もいらない。共産党は自ら解散するのがいちばんよい選択。
抵抗勢力をゼロにして保守主義政党だけに歴史の道を任せて傍観していればよいことになる。
たしかに、そういうマルクス主義的立場もありえると思う。資本主義のなるがままに任せよ、と。
これは純粋無垢な唯物史観かもしれない。マルクス主義は新旧古典派の一派へと還元される。

共産党の政治家も自民党に乗り換えれば、政治家としての人生はより安泰になるだろうしw
昨今ではそうでもなくなってきたかw

それはともかく、そういうのが、まあ、新自由主義やそれと仲がいい新保守主義への一種の
イデオロギー的抑止力になればよいかもしれないですね。
資本主義を暴走させたら、それこそ、かえって資本主義の寿命を縮めて命取りになるぞ!とね。
マルクスの理論的戦略もそこにあったのかもしれない。

27 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 12:19:52
> たしかに、そういうマルクス主義的立場もありえると思う。資本主義のなるがままに任せよ、と。

いや絶対ありえない
そういうのは歴史の必然性というものを誤解してる人間のいうことだ

ただ黙ってみているだけで社会が変わるわけじゃないぞ
必然性を認識した人間が運動し革命を起こすことによって、あくまで人間の実践によって社会主義が到来する
でなければ資本主義とともに全員滅びるだけ

28 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 13:12:24
>>27
おっしゃるとおり。
困窮革命が成り立つと仮定する場合なら尚更、革命の原動力となる主体性が求められる。
革命の主体としてのプロレタリアートの多くがその状況を傍観していればいるほど、
社会淘汰が無慈悲に進み、犠牲者の数は増すことになるでしょうね。

ただし、いずれにしても、共産党だけで何かができるというわけでもない。
共産党前衛は歴史的に疑われ、もう成り立ちそうにない。共産党がいくらがんばっても
プロレタリアートの多くが動き出さなければ、資本主義と共産主義との境界がはっきりした
革命にしろ、資本主義と共産主義との境界がファジィで、徐々に移行するような革命もない。

29 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 13:34:39
しかし、>>23さんのような意見が出てくるような根拠になる背景が(唯物論的な背景を含め)
ないわけではないと思う。

>>25さんが「いわんや」以降にお書きになっている二行がいまや現実になっているとして、
しかも、永続革命が資本主義国家の手によって中途半端にであるにしろ行われているのであれば、
永続革命はそこで停滞し、共産社会への移行は政治的に宙吊りにされたまま皮肉にも永続
されることになってしまう。
南北を超えた世界規模での統一総選挙でも実現しないかぎり、格差社会は拡大しつつも
温存されるかもしれないし、そうなってきたと言えるかもしれない。

30 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 14:12:42
>>29
なぜそこで永続革命論が出てくるんだ?
それって資本主義が未成熟な後進国であっても、一気に社会主義革命を行って
プロレタリアート独裁を達成すべき…って話じゃないの

既に十分すぎるほどブルジョアジ的権力とブルジョア的民主主義が確立された
今の先進資本主義諸国に当てはまる理論じゃないと思うが

31 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 15:55:57
>>30
産業的後進地域についてのトロツキーの永続革命論のその考え方を敷衍していくなら、
言ってみれば、共産なり社民なりの左派政権による社民主義路線という実現形態に
なるのではないでしょうかね。もしかすると北欧のような??

つまり、二段階革命論では、ブルジョア的な保守系政党がまず政権の座について
資本主義を長らく統治してゆくことになり、社民/共産系の政党は存続するにしても
野党の座にずっと甘んじて資本主義の発展を見守ると考えられているわけでしょう?

しかし、永続革命論では、いきなり社民/共産系の政党が実権を握ることになり、
したがって革命は、二段階革命論が想定するような非連続に実現する事ではなく、
ファジィ集合のように境界の曖昧なまま、資本主義と共産主義とがまるで連続して
いるかのような持続的な過程として、互いに混合しながら実現されていくことになる。

北欧もかなり早い時代から社民主義的な政党が政権を握ってきたはずですから、
古典的な野蛮な資本主義の時代をほとんど経験せずに福祉国家への道を歩んだ。

32 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 16:17:25
しっかり調べたわけではありませんので自信はないですが、困窮革命論はマルクスの比較的初期か
中期の著作に典型的に見出される考えではないでしょうか。
比較的後期のゴータ綱領批判では、共産主義には低次の段階と高次の段階とがあるという見解を示し、
資本主義の母胎から生まれたばかりの共産主義にあっては、その宿命上、共産主義と資本主義との
混合形態の過渡期を通過せねばならないだろうということを述べていますね。これは別の著作だったかな。

33 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 18:00:17
>>31
北欧の実情って良く知らないけど、福祉国家というのはあくまでも資本主義の枠内での話でしょ?
それも国内の人口がかなり少ないとかいった特殊性によって成立しているだけだし
永続革命とか社会・共産主義とは根本的に異なるものじゃないのか

34 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 22:45:45
>>33
仰るとおり、資本主義の枠内の話であると私も思います。
福祉国家はブルジョア的/プチブル的な社会主義の一種にすぎず、
共産主義とは異なると、マルクスやエンゲルスは言うかもしれない。

一方、一国主義的唯物史観を否定し、資本主義を世界的な蓄積様式と
捉えるトロツキーの立場からしても、福祉国家は一国社会主義同様に
世界的な資本のシステムの従属下にあり、資本に包摂されたものでしかない。
その意味では、福祉国家の理念も資本主義とは相容れない壁に必ずぶち当たる。
トロツキーなら福祉国家を評価しつつもそう言うかもしれない。

ただ、プロレタリアートの革命的利害をもっとも汲み取った政党がたとえ資本主義の
早い段階に政権を担うことになったとしても、やはりただちに高次の共産社会秩序を
導入することはできないでしょう。経済的発展段階に見合った限界を被るとマルクスも
言っているはずですし、トロツキーにしてもそれは認めていたのではないでしょうか。
レーニンもそう考え、ソ連における社会主義秩序導入はまだまだずっと先の話だとした。

ですから、資本主義の枠内で資本主義の発展を促進しながら、かつ、雇われ階級の
権利を保護するような妥協的な選択肢による混合経済が、共産社会への過渡段階
として考えられて決しておかしくない。マルクスの理論に反していないと思えるのです。
そのバリエーションの一つには、もしかすると北欧的な福祉国家がありうるかもしれない。

35 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 23:00:29
新自由主義が雇われ階級の多数派を形成する中間層を没落させているとしたら、
新自由主義によって生活に困窮するようになった雇われ階級が大勢現れる。

そこまでならないかぎり、共産社会的な新しい秩序が導入可能な時代に達して
いるにもかかわらず、雇われ階級の多数派はその必要性を実感できないだろうと。

こうしたニヒリズムは、ロシア第一革命以前のレーニンも抱いていたようですね。

36 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 23:17:22
>>34
なんか単なる改良主義とか日和見主義を唱えてるだけのように思えるな…
そもそも北欧的な福祉国家は、人口数百万人っていう超特殊条件があってこそ成立するんじゃないの?
(あれはようするに、人口が少ない国ほど軍隊の兵士を死なせないように大事に扱うのと似たようなもんで
数少ない労働者を手厚く保護しとかないと資本家としても困るからやってるだけのことじゃないのかな)

> 資本主義の枠内で資本主義の発展を促進しながら

ってどこの国での話…?
中国みたいに「後進国での社会主義革命」の後に市場経済導入で生産力向上を図るってんなら分かるけど
日本資本主義をこれ以上発展させる必要があるの?

物質的・制度的条件は十分揃っているのに、精神面・思想面で後退している…というのが日本の現状で
したがってまず社会・共産主義への誤解や嫌悪感を払拭し、労働運動を復活させることが第一じゃないのかな

>>35
とりあえず今の日本人の大多数は、苦しくても食っていけないことはないから、切迫感は薄いだろうね
しかし「資本主義とはしょせん金持ちのための社会であって、実は自由でも平等でもない」ってことが
多くの人にはっきり意識されればまた状況は違ってくると思う

37 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 06:16:18
そういうことを意識させないために、資本主義は福祉国家の幻想を
まきちらしているんだろう?
民主党や社民党の役割も明白。資本主義を修正することで、うまくいくと
有権者に思いこませている。
かれらの狙いは成功をおさめている。前衛の姿は見えない。

38 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 06:56:12
OOO ニュー速+の書き込みの9割は外国人 OOO
OOO ニュー速+は日本人が少なすぎて特定のスレが上がらない OOO

【熊本】 危険度「高」サイト県警に通報、
ピットクルーを通じて運営者などに削除を依頼 学校裏サイト危険度を調査
39 :名無しさん@十周年:2009/09/14(月) 20:56:56 ID:M4LkcWR5P
このスレはピックル不在なので伸びませんw
ていうか、殆どのスレが工作と単発IDの暇な素人のコメで成り立ってんじゃないかと
疑うようになった
50 :名無しさん@十周年:2009/09/15(火) 14:41:30 ID:Kfe8AXkW0
そーだよ。
その工作を見破らせないようにIP死守支店のが運営。
で、運営は賄賂と工作員を堂々募集。
ニコと共に2chに自民の資金が流入。
ひろゆきが引退して自民系列のペーパーカンパニーに管理移動。
つまり「 ず ぶ ず ぶ 」なの。
ま、初期から「嘘は嘘と」と明言している分
マスコミよりゃ幾分マシかな?ってだけの工作掲示板。
それが2ch。それがプラス。
だからネットがある!2chがある!って言いながら
マスゴミ批判をしている奴はとんでもない馬鹿なんだよねw

これらが上がらない鉄板スレ…ニュー速+には日本人は30〜200人ぐらい?
http://s02.megalodon.jp/2009-0918-0605-24/society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1214053797/37
【続報】2008年の2ちゃんねるの利用者数増加 - 中国と民主党の工作員が利用者増に貢献
http://www.maido3.com/server/news/release/2008/20081210.html(自民工作員もいるのにww)

で、既婚板も同じでしょw

39 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 12:04:57
共産主義者と一口にいってもいろいろだが、共通しているのは歴史決定論者ということだよね。
資本主義はいつか行き詰まり、その先に共産主義がある(なければならない)という。

資本主義が行き詰まったとして、その先の社会経済形態など予測が付かないが、
共産主義がくることがあり得ないということは、カルトに染まっていない人なら分かる。



40 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 12:15:16
永遠に資本主義社会が続くと前提している近経こそ歴史決定論者じゃあるまいか。
歴史決定論のなかでももっとも強力な決定論だ。

41 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 12:35:06
>>36
> なんか単なる改良主義とか日和見主義を唱えてるだけのように思えるな…

レーニンらに言わせればカウツキーらは改良主義者になるが、それは一方から見た見解でないか。

> そもそも北欧的な福祉国家は、人口数百万人っていう超特殊条件があってこそ成立するんじゃないの?

現在の日本でも高福祉国家の実現は不可能であるということ? あるいは道州制にすれば可能とか?

> (あれはようするに、人口が少ない国ほど軍隊の兵士を死なせないように大事に扱うのと似たようなもんで
> 数少ない労働者を手厚く保護しとかないと資本家としても困るからやってるだけのことじゃないのかな)

資本は本質的にグローバルだから、それがどれほど関与しているのか・・・
資本にとって労働力は外国人でもいいわけで。

> 中国みたいに「後進国での社会主義革命」の後に市場経済導入で生産力向上を図るってんなら分かるけど
> 日本資本主義をこれ以上発展させる必要があるの?

いやいや、永続革命論の話が絡んでいるから後進国でのプロレタリア革命が前提になっているだけですよ。
いまの日本にそのまま適用される話ではありません。一般論です。
現代の日本の経済力(生産力)ならば、もしかするとベンジャミン・フルフォードさんが言っているように、
それこそ、国民がやろうと思えばかなり大胆なことができるような気もしますね。

ただし、マルクスのいう高次の共産社会が実現可能な水準にまで至っているといえるんでしょうかね。
資本主義であるかぎり、経済成長が生命線なのでどこまでも経済成長を必死でするでしょうが、
経済成長をしても資本主義がどこまでも延命するとは言えないのではないでしょうか。
ケインズによれば、イギリスの場合、あと、30年ほどでその限界が来るらしいのですね。
イギリスの経済力を超えている日本ではもっと早くそれが訪れても不思議はありません。

42 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 13:13:18
>>40
早速バカが登場した



43 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 13:44:41
>>37
今は全くその通りだね、ソ連の崩壊もそれに拍車をかけて左翼を衰退させてしまった
だけど今回の自民党から民主党への政権交代は、
わずかではあるがその幻想神話にもほころびが生まれてるってことじゃないのかな


>>41
> いやいや、永続革命論の話が絡んでいるから後進国でのプロレタリア革命が前提になっているだけですよ。

今ここでわざわざ後進国の問題をもちだす意味がわからない
後進国に限った問題が「一般論」のわけもないし…


> ただし、マルクスのいう高次の共産社会が実現可能な水準にまで至っているといえるんでしょうかね。

そんなぶっとんだ話がどこから出てくるの?「生産力に応じて社会が形作られる」という唯物史観の常識を知らないのか?

日本を含めた今の先進資本主義諸国では、もうすっかり資本主義が成熟しきって成長はほとんど頭打ちになっている、
ゆえにプロレタリアート独裁を実行するために十分な物質的条件は揃ってる、と言ってるだけだよ
その後まず「低次の共産社会」を経てようやく「高次の共産社会」が実現可能になるレベルまで生産力が発展するのであって
資本主義のままでその生産力に到達することなんて言うまでもなく不可能

もし人類が「無限に成長する市場」を持っていれば、資本主義経済も無限に成長を続けられるのかも知れないが
実際のところ市場の成長スピードは生産力の発展スピードよりも遅く、有限だから

44 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 16:54:55
その指摘は的確だ。
生産力が私企業に握られている以上、生産力はゆがんだものになり、
その総和が共産社会実現へのレベルに到達することはない。

45 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 17:21:47
生産力が上がって物を作り過ぎてしまったがゆえに、私企業の利益が損なわれて
「恐慌」「不景気」になり労働者の生活が脅かされる…って既に全く不合理な社会システムだよな

社会主義社会なら作りすぎた物はとりあえずみんなに分配しちゃって、
その後の社会的生産力配分を適切に修正すればいいだけで何の障害にもならないのに

46 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 20:38:02
>>42統制経済が過ちだとも思えんのだが。
旧ソ連は民主主義を無視して一党独裁に走ったから間違いだといわれてるだけだし。
国民の一票の民意を無視したら失敗は必然だろう

47 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 21:00:03
おそらくロシアや中国のような「後進国」での革命後の政権は、どうしても一党支配にしないと
対抗勢力の力を抑えられず、あっという間に革命が頓挫するという実情・必然性もあったと思う

したがって社会主義体制のもとで生産力を発展させつつ、
徐々に民主主義も発展させていかなければならなかったのだがソ連は失敗してしまったね

中国は市場経済導入とともに共産党の姿勢も変化していかざるを得ないだろうけども、今後どうなるか…

48 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 23:09:03
いずれも後進地域であったというところがマルクス-エンゲルスの史観から見ても
ボトルネックになっている。
後進地域における革命思想はナショナリズムになってしまうとマルクスが言った
とおりになった、とも言えなくはない。ボナパルティズムがロシアでも再現されてしまった。

トロツキーが言うように、後進国に起こったプロレタリア革命は、先進国による後ろ盾が
なければ、世界資本主義システムに包囲される中にあって必然的に挫折するしかなかった。
ソ連は世界資本主義システムのサブシステムに組み込まれた多くの発展途上国と同じ
運命をたどることになった。
統制経済を選択しなかった発展途上国の大多数もまた経済的な停滞に悩まされ続けた。

世界資本主義システムは、少なくともこれまで多数の貧困国(貧困層)の上に君臨する
システムであって、南北をはじめとする巨大な格差の上に成り立ってきた。東欧もロシアも
その世界システムに組み込まれる南の諸国と経済的にも同じ運命をたどったに過ぎない。

49 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 23:24:35
ということは、日本のような先進国であれば
一国社会主義も可能ということか?

50 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 23:35:46
>>46 >>47
ただし、革命後、二度かな、選挙は行われているよね。ボリシェヴィキはたしか一度目の選挙で
敗北するんだけど、ついこの間のイランじゃないけど、その選挙には不正があるとして選挙を
もう一度やり直させた。その二度目の選挙でボリシェヴィキは政権の座を勝ち取った。

フランス革命後のナポレオンにしても、ヴァイマル共和国以降のナチスにしてもそうだけど、
国民に選ばれて権力の座についたわけだから、民主主義が最初から全く無視されたわけじゃない。

ただし、ボナパルティズムを批判していた文脈からして、マルクスがこうした現象を
歴史的な反動化の流れであると見なすであろうことは確かではないかと思える。

51 :名無しさん@社会人:2009/09/19(土) 01:12:01
>>49
その場合の社会主義って何を指すんでしょうか。高度な福祉のような厚い再分配システムですか、
それとも雇用市場そのものの解体ですか?

52 :名無しさん@社会人:2009/09/19(土) 01:14:49
コミュニスト連は救いようのないバカであり、社会の害毒だな。

53 :名無しさん@社会人:2009/09/19(土) 06:30:10
救いようのないバカかどうかはともかく、一国社会主義とは、例えば,
日本でのプロ独裁による生産手段の社会化。
再分配システムではない。もともとの分配そのものが社会化・統制化される。
雇用における市場原理は当然解体されているだろう。
こんなことが、アメリカやユーロなど強大な世界資本主義のなかで可能なのか?



54 :名無しさん@社会人:2009/09/21(月) 13:12:17
『ゴータ綱領批判』のなかでマルクスは共産主義者社会がそれ自身の土台からではなく、
キャピタリストの社会から産まれ出ることを強調していて、それゆえに経済的にも倫理的にも
知的側面でも、その子宮である旧社会の母斑を押された未熟さを持つのは避けられないという。

つまり、資本主義社会と共産主義社会との間にその「混合形態を持つ過渡段階」があることを、
マルクスは想定していることになる。その共産主義の初期段階では、ブルジョワ的権利概念が
持っている限界と制約を引き継ぐことになるだろうと。
なぜなら、権利という自然法でさえも、経済的な発展段階からその社会が受けるであろう制約を
免れないのだからと。ただしその欠陥は共産社会のより高次の段階で克服されるべきものだとも。

870 名前:名無しさん@社会人 投稿日:2009/08/09(日) 20:30:53
共産主義の初期の段階では、労働者がその労働量に応じた報酬をそっくり返してもらう、
「労働者としての平等な権利」を持つことになるべきであるのだが、しかしそれもあくまで
未熟な段階でのまだまだ欠陥をもつ権利であって、労働を介した平等という倫理観は
まだまだブルジョワ的イデオロギーを引きずっている段階にあるとマルクスは考えていた。

その欠陥とはつまり、
一、労働の平等は、個人個人が持つその天分の不平等を無視しており、
二、しかも、個人個人をただ「労働力」としてのみ顧慮、価値付けている、ことにある。

これこそまさにブルジョワ社会(旧社会)の権利概念をあらゆる点で引きずった証だとされ、
発達した共産社会に至っては克服されてゆく欠陥だとマルクスが考えていたことが読み取れる。

55 :名無しさん@社会人:2009/09/21(月) 15:54:37
個人の生まれながらの才能の差異は自由主義社会
では当然のものと考えられているのに、
共産主義社会はそれすらも克服の対象にするんだ。
すげえな、共産主義って!

56 :名無しさん@社会人:2009/09/21(月) 19:38:43
>>55
ロールズ的なリベラルだってするでしょうに。

57 :名無しさん@社会人:2009/09/21(月) 19:40:00
ピペド界を社会実験の対象とする
特に悪質な者の処刑、および多数のパージ、ならびに適正化プログラムの適用実施

池之端レッドパラダイスとは何か?


58 :名無しさん@社会人:2009/09/21(月) 19:40:21
少なくともマルクス、エンゲルスは「差異の克服」なんて話はしてないんじゃない?
共産主義を考えるなら1968年の5月革命について考えるべきでしょ。
その他の一切は虚妄。

59 :名無しさん@社会人:2009/09/21(月) 19:46:16
>>58
「差異」を克服するのではなく、「差異による社会的分配上の差別」を克服する
というのが正しいね。マルクスもロールズもそこを顧慮しようと考える点では同じ。

ただし、マルクスは共産社会の発展した段階では、リベラルな顧慮すらも経済的に
克服できちゃうと大胆に予期しているところが違うだけで、ロールズと大差ない気がする。

60 :名無しさん@社会人:2009/09/21(月) 22:51:31
克服ってのがよくわからんな。それって超時間的じゃないと意味なくね?

61 :名無しさん@社会人:2009/09/22(火) 02:58:34
資本主義の後に来る低次の共産社会では「能力に応じて働き、働きに応じて受け取る」
そこからさらに発展した高次の共産社会では「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」

低次の段階では能力の高い者ほど豊かになる、というブルジョア的概念がまだ残存しているが
極めて高度に発展した有り余る生産力の下ではそんな分配規則も意味を成さなくなり
単純に人は、自分に必要な物を必要なだけ社会から与えられるようになるだろう、ってこと

62 :名無しさん@社会人:2009/09/23(水) 12:58:58
永続革命論の要旨は、民主主義革命と社会主義革命、ブルジョア革命とプロレタリア革命とが、
持続的・連続的なプロセスであるというところにある。

63 :名無しさん@社会人:2009/09/23(水) 22:08:12
いまはどの段階?
民主主義革命のはるか手前?

64 :名無しさん@社会人:2009/09/23(水) 23:53:34
ケインズは『我々の孫達の経済可能性』(1930)で、資本主義による市場経済は、その生産技術の進歩に伴って
生産性を飛躍的に増大させ、しだいに労働時間の短縮を実現していき、100年後には4分の1(だったかな?)
の労働力しか要らなくなり、人々が暇をもてあそぶようになる豊かな物質的社会がやってくるだろうと予測し、
資本主義はもうダメだと絶望していた大恐慌直後の世論に将来の希望と展望を与えようとした。
ケインズの予測が当たるかどうかはべつにして、ケインズは当時の国民を騙すためにそう言ったのだろうか?

マルクスとエンゲルスも、そのような未来が実現されるであろう唯物史的可能性を展望し共産社会と名づけた。
そのときにこそ、プロレタリアートが賃労働という階級的宿命による不自由と疎外から生活上解放されるときであり、
近代化の理念である個人の自由とヒューマニズムとが真に唯物論的な意味で成り遂げられる一つの到達点だ
とエンゲルスやマルクスは考えていたのだろう。
ケインズもおそらくそのことを知ってのことだろう。彼は資本主義経済こそその実現者になると弁護したはずだ。

ケインズが経済学的な過去のデータに基づいて予測した資本主義社会の将来像は、しかしながらマルクスによれば
不吉な未来予測でもある。最悪の場合、プロレタリアートにとっては危機的状況となって訪れる可能性があるからだ。
人が働かなくても食える時代というのは、見方を替えるならば、働き口が徐々に消失していく社会を意味している。
その過程で労働者階級に対して適切な富の配分がなされないのならば、それは生きるか死ぬかの死活問題に至る。
とすれば生き残るために彼ら労働者階級に残された最後の最後の手段は「革命」しかない、ということになってしまう。
これがマルクスが想定した最悪のコースを辿った場合の共産社会への道である。その過程での犠牲は測りしれない。

65 :名無しさん@社会人:2009/09/26(土) 16:47:04
スレ違い失礼します。
-------------------
鳥取市に知人がいらして
以下の不可解な出来事の事情が分かれば連絡お願いします。
http://tottori1.tripod.com/

疑問:1993年、「僕が鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスに報復した」
という意味不明の噂でクビになった。これはどういう事情か?

疑問:1993年、鳥取最大の工場・鳥取三洋のラジオ体操が中断した。
中断は下請け工員僕のラジオ体操不参加の影響か?
----------------------------------------------------------
以来地元の人との人間関係が不自然になりました。
2つの大手企業が関わる問題のせいか、鳥取市の人は16年経っても
真相を僕には教えてくれません。

茨城県のAさんから「協力は惜しみません」というメールが届き
ラジオ体操の件を調べてくれました。
調べていくうちにAさんは僕と関わりたくなくなったのか
僕からのメール受信拒否の措置を取ったようです。


66 :名無しさん@社会人:2009/09/26(土) 16:51:13
今回の円高に関してはユダヤの陰謀。ルシフェリアンを使った経済政策に
よって国内産業を中国に移管しようという魂胆。
中小企業が潰れても日本にはまだ労働組合があることを理解していない。

67 :名無しさん@社会人:2009/09/26(土) 16:59:25
財源はいらない。お札をどんどん刷ってBIとして配布すればいい。
日本はもうインフレにはならない。今後100年間はデフレとの戦いが続くよ。

68 :名無しさん@社会人:2009/09/26(土) 22:59:50
共産主義社会においての成功は、共産党員であり支配層である事が成功者だから。
リベート社会になり実力よりも金を集めて配る能力が優先されるから。
最終的には、崩壊するだろう。

ここの人は〜
なんでこんなお花畑な王様の夢を見てるの??
 

69 :名無しさん@社会人:2009/09/27(日) 05:57:59
>>63
とりあえず民主主義革命(=ブルジョア革命)はとっくの昔に遂行されたでしょ

ただ日本の場合は、天皇制みたいな封建的遺物も残ってるし
かつての終身雇用なんかもそういった昔の名残だったのかも知れないから
新自由主義だの規制緩和だのってのは今もまだブルジョア革命を継続中ってことなのかもね

民主主義革命の後さらに発達するはずの労働者たちの意識がまだまだ非常に低いのもそのせいかも

70 :名無しさん@社会人:2009/09/27(日) 12:07:07
【政治】亀井金融相「モラトリアム法案、できるだけ早く提出する」

亀井静香金融担相は24日、中小企業向け融資や個人向け住宅ローンの返済を3年間、
猶予する「モラトリアム法案」について「できるだけ早く法案を作り、臨時国会に提出する」と、
改めて成立に向け意欲を示した。

法案を作るに当たっては大塚耕平副大臣を中心に各政党や金融界、中小企業などからも意見を聴取し、
内容を反映させていきたいとしている。同法案については金融界が「経営を圧迫しかねない」などと反発しており、
亀井担当相のもとには、すでに一部の金融機関から再考を求める趣旨の文書が届いているという。
同日午前、開かれた副大臣、政務官との3役会議の後で記者団に対して語った。

9月24日13時6分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090924-00000549-san-bus_all

たかが政権交代しただけで国の方向が物凄い勢いで変わるもんだな。
徳政令なんて社会主義の発想だし

71 :名無しさん@社会人:2009/09/27(日) 13:29:21
徳政令なんて社会主義の発想だし
徳政令なんて社会主義の発想だし
徳政令なんて社会主義の発想だし
徳政令なんて社会主義の発想だし
徳政令なんて社会主義の発想だし

72 :名無しさん@社会人:2009/09/27(日) 15:25:48
>>69
日本についても諸説あるね。
どれもそれなりに納得する面をもっている説だから、それなりになるほどとは思うけど、
歴史をあっさり説明するのは無理かもね。唯物史観は非常におおざっぱな大域モデルで、
実際の歴史はもっと前後したり、混合したり、複雑な動きをしてきたんだろうなあ。

73 :名無しさん@社会人:2009/09/27(日) 18:25:41
共産党の歴史観でいえば、民主主義革命は、
民族民主統一戦線による民族自決を成し遂げなければ
ならないから、いまはまだ革命まえだろうな。

74 :名無しさん@社会人:2009/09/27(日) 21:33:50
トロツキーあたりは、たしか、ドイツ社民党もスターリン学派もともに「民族社会主義」に陥ったことが
最大の誤りだということを書いていたよね。永続革命論だったっけ?

75 :名無しさん@社会人:2009/09/27(日) 23:18:35
マルクス的じゃなくて申し訳ないが、今の日本の個人の無気力はこれ自体がすでに革命なのでは?
資本主義に必要な労働力を革命(無気力)により徐々に衰退させ、国家の転覆を目論む。
出生率の低下とニートの増加を無気力革命の結果と位置付けた場合、これ目下進行中の革命。

76 :名無しさん@社会人:2009/09/27(日) 23:23:30
単なる衰退と革命は違うと思う…

77 :名無しさん@社会人:2009/09/27(日) 23:28:33
名誉革命的なゆるゆる革命みたいな感じじゃだめかな?
そもそも近代国家を武力革命で転覆させるのは無理筋ぽいので、
アーキテクチャーをボトムアップ式に変革させていくのは、選挙かこういう
プチ反社会的行為しかないような気がする。

78 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 14:40:50
>>77
>名誉革命的なゆるゆる革命みたいな感じじゃだめかな?
>そもそも近代国家を武力革命で転覆させるのは無理筋ぽいので、
>アーキテクチャーをボトムアップ式に変革させていくのは、選挙かこういう
>プチ反社会的行為しかないような気がする。

後半部分は首肯するけども、前半部分は賛同できないな。
名誉革命はアイルランド(当時英領)で多量の血を流してるよ。

79 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 15:56:02
>>75
かって税制改革(消費税の導入)が国民的政治論争になったときに、
あの吉本隆明氏が、皮肉か本気か、保守主義者たちが支持していた消費税に
大賛成の側に立って、それに反対した左翼論壇を敵にまわしていたことがあった。

しかし彼の主張はそこで終わらなくて、ボードリヤールとの対談では、なんと
そのことが国家に対する一種のリコール権の可能性をもたらすと言ってもいた。

つまり、消費税を国家財政の基盤とする消費税依存国家は、消費大衆として進化
を遂げた日本国民の消費性向に直接依存しその財政的基盤を成り立せることになり、
国民が消費を控えて貯蓄に走ればたちまち財政的危機に陥る。

ただし、その議論では、エンゲル係数が低い家計状態に国民の大多数があることを
前提条件にしての話だったので、昨今ではもうその議論をも通り越した(バブル景気
時代からすれば)想定外の異状事態が起こっていると言えるのかもしれないけど。

80 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 15:59:43
日本はいちおう民主主義国家だから、国家そのものを破産させるというところまで行く手前で、
政権交代が起こるだろう。これが一種のリコール権の行使になるということだとも受け取れる。

この過程が、国民の政治的な自由意志で起こるのでなく、唯物論的に起こっているところが、
なんというか、ね。

81 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 16:09:08
>>75
不良生徒的なカウンターカルチャー(反抗・反逆文化)ではなく、
ひきこもり的なウィズドローカルチャー(退出・取消・撤回文化)ってところかな。
後者は地味だけど、もしかすると、既成秩序にとってより厄介な問題なのかもしれない。


82 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 16:49:06
吉本隆明なんてオ○ム真理教の教祖をえらく
もちあげてたじゃんか。信用ならん。


83 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 16:51:37
消費税賛成は一種の反語的なアイロニーともとれるな。

84 :名無しさん@社会人:2009/10/06(火) 22:38:18
ウィキペディアによると、ベーシックインカムを提唱したり擁護している政党は、
カナダの緑の党、イングランドとウェールズの緑の党、スコットランドの緑の党、
オランダの緑の党、韓国の社会党、ベルギーのヴィヴァン(社会リベラル党)、
ニュージーランドの民主党、ノルウェーのリベラル党があるそうです。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income

ここにさらに、日本の新党日本も付け加えるべきでしょうね。

自由党とせずにリベラル党と外来語のまま書いたのは、フリーダム党とリベラル党
との間には右派的な自由主義の党と左派的な自由主義の党という、大きく異なる
意味が政治思想的に込められている場合があるので、この二つを区別するためです。


85 :名無しさん@社会人:2009/10/06(火) 23:08:36
>>84
環境左翼系と社会主義系ばかりだな。

86 :名無しさん@社会人:2009/10/06(火) 23:20:26
しかし、誰もスレタイの問題については論じないのな。
社会主義経済、別に計画経済と言い換えても構わないが、
これについては将来実現する可能性が今尚ある。
科学技術がどんどん進歩して、計画経済の方が効率的になれば、
その時には計画経済を拒む人間は少数派になるだろう。
だが、あらゆる価値観を破壊し、人造的な価値観に基づく、
ソ連的な非宗教型のSFチックな共産主義社会を作ること、
これに関しては不可能であるといえる。
共産主義者が、これは程度の差こそあれ今でもやってるが、
社会が保有する価値観や風習について、何から何まで前近代的だと敵視し、
あらゆる平等主義を流血の惨事を引き起こしながら強引に推進していったこと。
共産主義が多くの人間の拒絶を引き起こしたのも全てここに集約される。
実のところ、共産主義だけでなく、自由主義にも全く同じ面がある。
そしてこうした急進主義や革新主義は保守派や宗教勢力の激しい反発を招く。
悪というなら、自由主義と共産主義はどちらもだろう。
独善や思い上がりと言い換えても意味が通るけどな。

87 :名無しさん@社会人:2009/10/07(水) 00:09:52
>>85
新党日本は例外だね。

88 :名無しさん@社会人:2009/10/07(水) 00:15:54
>>84
>>85
緑の党が多いのはアンドレ・ゴルツの影響か。

89 :名無しさん@社会人:2009/10/07(水) 13:38:08
>>86
計画経済と共産主義経済はイコールだろうか?
科学技術の発展によって共産主義経済が資本主義経済よりも効率的になることはあるのだろうか?

90 :名無しさん@社会人:2009/10/07(水) 22:55:20
あるだろうな
市場というシステムが計画経済よりも効率がいいという理由で暫定的に資本主義が優勢
なだけで、工学的に自由経済が解明されたら計画経済のほうが遥かに効率がいい。
ただこれは数百年後の話だろうな

91 :名無しさん@社会人:2009/10/07(水) 22:56:06
ごめん、おんなじこと書いちゃったw

92 :名無しさん@社会人:2009/10/07(水) 23:56:12
工学的って金融工学?

93 :名無しさん@社会人:2009/10/09(金) 16:33:40
金融工学だったら市場原理の解明に失敗したな。

94 :名無しさん@社会人:2009/10/09(金) 17:18:33
>>86
そういえば、サミュエルソンの経済学の教科書にも、それについて書かれてあったなあ。
それによれば、ソ連でそういう論争があったらしいよ。

95 :名無しさん@社会人:2009/10/09(金) 17:32:34
不可能です。
全世界の生産が一独占企業によって担われるというような不可能な前提がないと無理です。
結局発想が全体主義なんですよ共産主義というのは。


96 :名無しさん@社会人:2009/10/09(金) 17:44:55
全体主義じゃなくて民主主義なんですよ。
経済学者が提案して民主主義的手続きに基づいて決定すればいいのだから。

97 :名無しさん@社会人:2009/10/09(金) 17:53:32
生産をコントロールする手段を根本的に持たない資本主義と違って
社会主義の計画経済の下でならその辺は必要に応じて任意に決められるんだから
より高い生産効率や品質が見込めるとなれば、あるひとつの分野に複数の企業を設けて
一定の範囲内で競争させたっていいわけだしな

それはもちろんソ連みたいな硬直した計画経済では無理だったわけだが、
今後の社会主義経済ではサイバーシン計画よりさらに高度かつ柔軟な電子的運営が行われるだろう
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%B3%E8%A8%88%E7%94%BB

98 :名無しさん@社会人:2009/10/09(金) 19:37:23
市場社会主義?

99 :名無しさん@社会人:2009/10/29(木) 00:37:46
313 名前:名無しさん@社会人 投稿日:2009/10/28(水) 18:37:25
>>306
もともとジャコバン派的な自由主義(急進的自由主義)に対抗するものとして生まれてきたのが
バーク的な保守主義(漸進的自由主義)でしょ。
そしてそのどちらにも、反国家主義的な立場から反対したのがアナーキズム(無政府主義)で、
今日の新自由主義もその流れの中にある。
ところがさらに19世紀半ば頃になって、その立場にも科学主義・平等主義的な立場から
反対する潮流が出てくる。それがマルクスとエンゲルスだよ。

314 名前:名無しさん@社会人 投稿日:2009/10/29(木) 00:33:20
「漸進的」というのは段階的という意味だろうか。

マルクス/エンゲルス主義的な史観のなかには段階論的な観点がやっぱりある。
共産社会は彼らにとってあくまで未来展望であり、それが革命運動によって
明日にでもいきなり歴史を跳び越えて実現することはありえない。
そうした考えがマルクスやエンゲルスにはあった。
少なくとも資本主義的な発展段階を経ないで共産主義的な社会を実現する
というのは非現実的であり、唯物論に反するという考え方が彼らにはあった。

ところが、ロシアに輸出されたマルクス主義において、その史観を跳び越える
考え方がロシアの革命運動と一体となって現れて、マルクス主義内で論争になった。
エンゲルスはそれをきっぱりと否定したが、マルクスは条件付きで例外を認めていた。
トロツキーは史観の跳び越えを擁護したが、プレハーノフは否定的だった。
そのあたりのことは複雑でどうもよく分からない。

おっしゃるようにアナーキズムにはそうした歴史的な法則というような観点は
おそらくない。というか、そうしたこととは思想的にかかわりがない。

100 :名無しさん@社会人:2009/10/29(木) 01:09:52
革命を否定するマルクス論者は似非マルクス主義者です。

失せろ。

マルクスは後になっても『共産党宣言』を自ら擁護している。みんなで革命!!

101 :名無しさん@社会人:2009/11/12(木) 18:33:22
ドイツ国民の4人に1人がベルリンの壁の復活を望んでいるんだとか。
そういう世論調査の結果が出たと先日のニュース番組で報道されていたな。



102 :名無しさん@社会人:2009/11/12(木) 18:56:22
15%らしいから、およそ7人に1人ね。


103 :名無しさん@社会人:2009/11/12(木) 19:38:12
それは旧東ドイツ系の人の何パーセントくらいか?

東側の人口は西側の1/4くらいだったらしく、
さらに人口が減ったらしいから、東側出身者の
かなりの割合の人が復活を望んでいると考えられる
くらいの計算にならないか。



104 :名無しさん@社会人:2009/11/12(木) 21:49:24
そりゃ共産党員という「特権階級」が存在したんだから当たり前だろ。

どこまでも最悪の人種、それが共産党員、共産主義者だよね。



105 :名無しさん@社会人:2009/11/13(金) 21:06:34
とすれば 旧東ドイツ人の1/2以上が特権階級だったということか

106 :名無しさん@社会人:2009/11/14(土) 18:22:16
哲学的・倫理的に言えば、別に共産主義が悪ってわけじゃ〜ないさ。
経済がフリーズしちゃってまったく動かなくなってしまうってだけでね。

しかし現実的に言えば、共産党員が特権階級になるのは避けられないし、経済破綻を隠したり、
共産主義の矛盾点を突いてくるような氾濫分子は殺されるか強制収容所送りとなる。
そして、経済が回らないので裏経済が実質経済になってマフィアが蔓延る。
そして、そして・・・っと、もうきりが無いくらい負の連鎖で国民は地獄の苦しみに
貶められ、共産主義国家は破綻する。
っと、まぁこんな思想はやっぱり間違った主義であるということ。




107 :名無しさん@社会人:2009/11/15(日) 01:16:19
ドイツ人が東西分裂時代を懐かしむのは様々な理由がある。

それは多分に「旧東の負の遺産」を解消せんがための新たな「負担」によるものであって、
「旧西や統一ドイツより旧東が良かった」と言い換えることはまったく無理がある。

このスレの共産主義者と思しき御仁は、「15パーセント」を「4人に1人」と言い換えたり(失笑)、
「壁の復活を望む」人を「旧東の人のみであろう」に恣意的な前提をとった上で、
旧東の「かなりの割合≒二分の一」が「旧東の復活」を望んでいるという極めて恣意的な解釈を取ったり(失笑)、
これらは共産主義者の相変わらずのプロパガンダ体質によるものでしょうね。

プロパガンダはいい加減に止めにしませんかね?
今やこのようなプロパガンダを信じるのは情弱の朝日読者か、サヨ確信犯くらいくらいでしょうかね。

もう一度いいますが、統一ドイツは旧東、旧西の両方が、旧東の負の遺産に苦しんでいるわけです。

旧西ドイツの住民は旧東ドイツ地域の復興のための税負担増に苦しんだり、旧東の雇用状況が
なかなか好転しないために西に移住する人が後を絶たないといったようなことです。

東側はどこでもそうですが、生産力が低かったにも関わらず環境汚染は西以上でした。
西側から東側に移動すればすぐに分かりますが、東のほうが遥かに車が少なかったのにも関わらず、
建物が煤煙ですすけています。
何より監視・密告社会の自由のない社会に戻りたいという意味で捉えるのはそれこそ特権を味わっていた
アカ党員とその周囲くらいでしょうね。


ドイツ人の7人に1人、「ベルリンの壁」の復活望む=調査
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-11547120090917

人口激減、そのとき都市は――旧東ドイツの事例に学ぶ「新しい街づくり」
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0807/01/news034.html

108 :名無しさん@社会人:2009/11/15(日) 01:30:02
×「壁の復活を望む」人を「旧東の人のみであろう」に恣意的な前提をとった上で、
→「壁の復活を望む」人は「旧東の人のみ」という恣意的な前提をとった上で、

×何より監視・密告社会の自由のない社会に戻りたいという意味で捉えるのは

→旧東は何より監視・密告社会の自由のない社会であった訳で、それでも旧東に
戻りたいという意味で(15パーセントという数字を)捉えるのは

109 :名無しさん@社会人:2009/11/16(月) 13:13:16
>>107
> それは多分に「旧東の負の遺産」を解消せんがための新たな「負担」によるものであって、
> 「旧西や統一ドイツより旧東が良かった」と言い換えることはまったく無理がある。

そういう君こそ恣意的な解釈をして、それを自明のごとく他の解釈可能性を間違いであると
裁断してしまっているという意味で自ら偏った「プロパガンタ体質」とやらにハマっているね。

「旧東の負の遺産」と考えているのならば、少なくとも旧東ドイツ出身の人たちの場合、
「ベルリンの壁復活を望まない」はずでしょう。それは「旧東の負の遺産」を復活させる
ことを意味するのですからね。その解釈は調査結果とは矛盾する。

また、旧西側の人たちだって、東西の経済的格差の原因が西側的イデオギーにもとづいた
西側流の市場原理を採用しなかったことによるものだと信じているのなら、ベルリンの壁の
崩壊こそその最良の解決策だと考えたはず。しかしそう信じていたことが全く正しかったのか。

むしろ君が言っている問題は、西側内部にもともとあった南北問題そのものの現象じゃないか。
資本主義社会が長きにわたって抱えてきた南北問題が実は東西問題だったことを示しているに
すぎなかったということだったのではないか。

110 :名無しさん@社会人:2009/11/16(月) 13:30:16
>>108
> →「壁の復活を望む」人は「旧東の人のみ」という恣意的な前提をとった上で、

前提にしたつもりはない。
仮にそうだった場合を仮定すれば、決して少なくない数字ではないか、という話。
旧東側の人たちは、旧西側の人たちと違って、少くとも片方のプロパガンダのみならず
東西いずれの社会体制をもリアルに生活実感として経験した人たち。

そういう人たちの言うことだからこそ、片側のプロパガンタに依拠して東西を比較した
つもりになっている旧東側の人たちよりはリアリズムに基づいた実感がこもっているはず。

報道によれば、東西の経済格差は、ベルリンの壁崩壊から20年余り経っても解消せず
旧東ドイツ出身者へのインタヴューによれば旧東ドイツ時代よりも悪い生活状況だという。

社会主義問題だと言われてきたものは実際にはグローバルな資本主義世界システムが
抱えてきた南北問題だったのではないか。
私はマルクス主義の書物をごく最近読みはじめた者であるにすぎないが、
かつてトロツキーも同様のことを言っていたそうだ。そのことを最近になって知った。
特定のイデオロギーにのみ依拠し、他方のことを知らないのは恐しいことだと最近知った者だ。


111 :名無しさん@社会人:2009/11/16(月) 13:33:31
>>110
> そういう人たちの言うことだからこそ、片側のプロパガンタに依拠して東西を比較した
> つもりになっている旧東側の人たちよりはリアリズムに基づいた実感がこもっているはず。

訂正:
そういう人たちの言うことだからこそ、片側のプロパガンタに依拠して東西を比較した
つもりになっている旧西ドイツの人たちよりはリアリズムに基づいた実感がこもっているはず。

112 :名無しさん@社会人:2009/11/17(火) 07:00:39
中国共産党 大虐殺の歴史 そして日本侵略へ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7135711
http://www.youtube.com/watch?v=gLmYqvaqVm4

中国共産党による大虐殺の犠牲者の数は、「共産主義黒書」(ステファヌ・クルトワ)などの
推計に依れば6,500万人にも上るとされている。歴史上有名な大躍進や文化大革命、
天安門事件だけでなく、チベット、東トルキスタン(ウイグル)、モンゴルにおいて現在、残虐
な粛清と弾圧、歴史・伝統・文化の破壊、民族浄化・絶滅、漢民族への同化政策が行われ
ている。この恐るべき実態は日本にとって対岸の火事では済まず、やがては日本に襲いか
かる脅威である。更に、大中華圏の拡大、世界覇権の掌握は、全人類が危機に瀕すること
にも繋がる。


113 :名無しさん@社会人:2009/11/17(火) 08:08:33
共産主義黒書―犯罪・テロル・抑圧 コミンテルン・アジア篇    クルトワ,ステファヌ
http://www.amazon.co.jp/dp/4874300278
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4874300278.html

ロシア革命の世界革命化を狙ったコミンテルンと、人類史上未曾有の犠牲者を生み出し
た アジア共産主義の現実

ナチズムの犠牲者約2500万人に対し、共産主義により殺された人数は、
  ソ連2000万、   中国6500万、  ベトナム100万、   北朝鮮200万、
  カンボシア200万、東欧100万、    ラテン・アメリカ15万、アフリカ170万、
  アフガニスタン150万   を数え、合計は1億人に近い。

民族・人種によるジェノサイドと イデオロギーによるジェノサイドはどこが違うのか。
なぜ、共産主義は今日まで弾劾されずにいるのか?

114 :名無しさん@社会人:2009/11/17(火) 23:41:38
主語の問題について考えたい

赤旗などでは「〜することは許されません」とか
主語抜きで書いてあるのだが
誰が許さないんだ?
これは日本の共産党だけの特徴なの?

115 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 00:44:10
それは赤旗だけに言えることではないのでは?
主語がないのは日本語ではよくあること。

116 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 00:45:20
>>114
> 主語の問題について考えたい

そういうあなたも、その文の「考えたい」の主語が不明です。
いったい誰が「考えたい」のですか?

117 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 01:07:28
そう言われればそうかw

でもほんと記事読んでると「誰が」の部分がなくて
わざとそこらへん曖昧にしてんのかって思うときがあるのよ

118 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 01:24:58
むかしの人は「われら」とか「われわれ」という言葉を多用するとは思う。
論文にもこういう言葉を使う。


119 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 12:06:42
>>117
> そう言われればそうかw

誰に「言われれば」ですか。

> でもほんと記事読んでると「誰が」の部分がなくて

誰がその記事を「読んでる」のですか。

> わざとそこらへん曖昧にしてんのかって思うときがあるのよ

いったい誰がそう「思うときがある」のですか。

主語を明示しないのは日本語のわるい癖ですねww

120 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 21:56:22
>>119
わかった
じゃあ方向性を変えよう
主語がないことで共産党自身に問題が生じないのかを一緒に考えよう
赤旗の文章には
「私たち共産党はこう思ってるんだから他の人たちもきっとそう思ってる」
という党の傲慢さが現れているのではないかな。

121 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 04:20:02
歴史の事実として、
ナチスの悲劇<<<<<<<<<<<共産主義の悲劇

共産主義のほうが桁違いに大きな悲劇であり悪だった。


122 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 11:56:52
ゴドウィンの法則の拡張提案
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20091118/soseki_and_debate

まったく同感だ。

123 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 13:28:09
>>121
どっかそういうのをまとめたテンプレとかないかな?
ヨハネスブルグのガイドラインみたいな。

124 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 14:51:03
>>122
1990年に唱えられた法則か。時代が古い。当時東西冷戦が終わったばかりだし、未だに中共は存在する。
存在している間は、極悪レイシストである胡錦濤も、諸外国は経済上外交上、中共のトップとして遇さねばならない。

しかし、20世紀における共産主義の歴史の総括がなされれば、
極悪なのは共産主義だったとしてナチス以上の悪の代名詞とならなければならない。
そのときゴドウィンの法則とやらは、ナチスやヒトラーの代わりに
共産主義、スターリン、毛沢東、チャウシェスク、ポルポト、人殺し宮本賢治、
コミンテルンスパイ尾崎ホツミ、およびこれらの親玉マルクス等々を持ち出すことが「法則」となる。

125 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 14:55:34
↑金日成、金正日もな。
連合赤軍、中核派、カクマル、人殺しが一杯で多士済々だよな共産主義者は。

126 :名無しさん@社会人:2009/11/21(土) 18:51:48
戦前の「観念右翼」が目指したものは民族皇室本位の共産主義。
その流れを汲んでる現在の右翼もまた共産主義者。

127 :名無しさん@社会人:2009/11/21(土) 21:08:01
つまり今の右翼に親米は存在しない。

128 :名無しさん@社会人:2009/11/21(土) 21:40:28
悪がどうかっていうより
資本家と労働者っていう二分法に限界があると思う

129 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 02:17:35
その区分はいまだに通用するよ。経済的現実をつきつけられればね。
ただし、当のマルクス自体はその二階級区別だけで論じていたんじゃないことは
彼が書いたものを読めばわかる。


130 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 02:53:40
共産主義イデオロギーに罹ったら最後、階級二分法に善悪二分法が結び付いて
資本家・大企業=悪、中小・労働者=善という二分法でやってるからね。

ついでにいえば、組合に組織されない労働者は「役立たず」。


131 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 02:57:57
>>129
ルン・プロのことだろ。超有名じゃん。マルクスの脳内でプロレタリアート以下に属する第三層カースト。

『共産党宣言』
「ルンペン・プロレタリアート、このあらゆる階級の零落した連中のくず、大都市にその本営をもつ彼らは、いっさいの可
能な同盟者のうちで最悪のものである。この賤民どもは、絶対に買収がきき、絶対にあつかましい。」

『ルイ・ボナパルトのブリュメール一八日』
「なんで生計を立てているのかも、どんな素性の人間かもはっきりしない、おちぶれた放蕩者とか、
ぐれて冒険的な生活を送っているブルジョアの子弟とかのほかに、浮浪人、兵隊くずれ、前科者、
逃亡した漕役囚、ぺてん師、香具師、ラッツァローニ、すり、手品師、ばくち打ち、ぜげん、女郎屋の亭主、
荷かつぎ人夫、文士、風琴ひき、くず屋、鋏とぎ屋、鋳かけ屋、こじき、要するに、はっきりしない、
ばらばらになった、浮草のようにただよっている大衆」

『フランスにおける階級闘争』
「臨時政府は二四大隊の遊動警備隊を編成した。各大隊は一〇〇〇名ずつで、一五歳から二〇歳までの
青年からなっていた。彼らの大部分はルンペン・プロレタリアートに属していた。それはすべての大都会で
工業プロレタリアートとは截然と区別される集団であり、泥棒やあらゆる種類の犯罪者の供給源となり、
社会の落ち屑をひろって生活し、定職をもたない人間、浮浪者、宿なしの無籍者であって、その出身民族の
文化程度によるちがいはあっても、そのラザローニ的性格をけっして捨てない連中である。

132 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 13:04:26
>>130
ネオリベ=悪、ワーキングプア=善という二分法もまかりとおっている

133 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 16:48:23
>>130
共産主義者って敵を自分の外部にしか見つけられないんだよね

134 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 21:02:36
他にもあるけれども主要なところ

マルクス・レーニン主義
ソ連 統制経済のため消費社会に移行できずに失敗
中国 統制経済を次第に廃止し大成功
西欧マルクス主義
諸国の社会民主党内の一学系として社会保障制度構築にそれなり貢献

135 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 21:08:35
八巻って昔から、何かあると「公務障害認定」って、水戸黄門の印籠みたいに使ってたよね。
HP見たけど、あまりの粘着質さに怖くなりました。

http://www8.ocn.ne.jp/~yamaki/information.html
◇「質問癖」が習慣化している人がいます。初対面でありながら,まことに無遠慮な質問を浴びせかけてくる
ような人たちのことです。「どこに住んでいるのですか?」「お仕事は?」「どこの大学を出たのですか?」
「それから,それから・・」等々,際限がありません。ご本人は無意識で聞いているのかもしれませんが,
まことに他者配慮に欠ける対応であることは事実です。

136 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 23:18:16
     (  人__屑_)
      |ミ/  ー◎-◎-)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (6     (_ _) )< ニートは富裕層の子女ばっかなんだにょ!
      |/ ∴ ノ  3 ノ  \_________
      \_____ノ,,    ∩_
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ 
      / ヽ| | 寄   | '、/\ / / だから親には死ぬまで
     / `./| |  生  |  |\   /   貧乏暮らしさせるでちゅ!
     \ ヽ| lゝ 虫 |  |  \__/      

■ニートの原因は低学歴と貧困家庭だった
ttp://www.j-yamashita.com/neet/qanda.html
Q 「ニート」になりやすい層ってありますか?
A ニートなりやすい層としては、学歴が低く、なおかつ年齢的にも若い場合が
  ほとんどです。ニートになりやすい層として特に多いのが、高卒者と中卒者
  (高校中途退学者含む)です。

■内閣府の「青少年の就労に関する研究会」(玄田委員長)の
若年無業者に関する調査(中間報告)
ttp://www8.cao.go.jp/youth/kenkyu/shurou/chukan.pdf

6)低所得世帯の割合
無業者の若者が属する世帯では年収300万円未満の割合は92年から一貫して高い。
日経:「ニートが生まれるのは、むしろ経済的に苦しい家庭」(東京大学、玄田有史助教授)

ニートの最終学歴構成比
http://img399.imageshack.us/img399/6272/neetgakurekilj8.gif

137 :名無しさん@社会人:2009/11/24(火) 11:16:09
戦後、GHQの政策で検閲と焚書を進めました。
ウォーギルドインフォメーションによる戦争による 罪悪感を
日本人に植え付けるための宣伝計画です。
この計画の中には公職追放もありました。
政治家、軍人、役人、大学教授、学校の先生、地方自治体の長等、
20万人以上の人が公職から追放されました。
そしてその穴埋めに戦前、「左翼」と呼ばれ要職から追放された
人達が返ってきました。
とりわけ左翼の教授が教育の現場に戻ったことが後世に悪影響を残しました。
彼らは自分たちが大学の長についただけではなく、彼らの弟子達を
大勢連れて大学に乗り込みました。こうして日本の最高学府で
左翼教育ががんがん進められました。
日本に革命を起こし、共産主義化しなければならない。
そんな教育が進められ、戦後の大学はまるで左翼に占拠された様になりました。
そして卒業した学生は、先生となり左翼の再生産が進められました。
戦後、学校の先生となった人の中には左翼史観で固まった人が多く
日教組という左翼運動体で戦後教育はますます左傾化しました。
中学や高校で自虐史観を教えられ、大学でも左翼教育を受けた学生達は
過激な学生運動に邁進しました。すべてとんでもない教育のせいです。
GHQによる洗脳、左翼による洗脳。
この人達が日本の中枢に入り込んだことが日本の左翼化の原因です。

138 :名無しさん@社会人:2009/11/24(火) 13:26:09
共産主義は悪です。

139 :名無しさん@社会人:2009/11/24(火) 13:31:39
若い人の右ブレはサヨクが大騒ぎしてるけど
左ブレを警告してる人が見当たらないな

140 :名無しさん@社会人:2009/11/25(水) 02:28:37
>>137
右の人ってとかくそうやって公職追放を話題にしたがるけど、実際には追放された人たちって
そのほとんどが50年代のレッドパージ以降、復帰して主流に返り咲いてるんだよね、どの分野でも。
岸信介なんかその代表でさ。
日本人が本当に左翼に洗脳されてたんだったら、1960年くらいには共産党が政権取ってたって
おかしくないのに、そうなってないってことは右の人の主張が如何に信憑性がないものかってのが
わかるよな〜。
もちろん今の日本じゃ右も左も大差ない、クズ同然のものだけど。
問題は「右vs.左」というような旧態依然とした時代遅れの装いで政治そのものがネタ化されてることだろ。
だから2chの連中はダメなんだよ。

141 :名無しさん@社会人:2009/11/25(水) 03:17:56
新しい戦争。その名も「乗っ取り戦争」
●精神侵略→人口侵略→軍事侵略の流れについて

スイス政府著「民間防衛」
 第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」
 第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」
 第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」
 第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
 第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」
 最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民。」


中国による対日ロビー活動Part1
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8678939

ウイグル暴動ニュース09年7月7日
http://www.youtube.com/watch?v=CcawBpAxHLU

中国のチベット侵略虐殺
http://www.youtube.com/watch?v=ACwJcQit3m0

http://www.youtube.com/watch?v=MUv12Ae7ojE
民主党の中身は旧社会党。

142 :名無しさん@社会人:2009/11/25(水) 04:58:27
だから2chの連中はダメなんだよ。

143 :名無しさん@社会人:2009/11/25(水) 17:04:54
The Concentration Camp State U.S.A.

http://freepeopleontheland.files.wordpress.com/2009/10/usa-worst-prison-state-m.jpg

144 :名無しさん@社会人:2009/11/27(金) 20:31:18
てすと

145 :名無しさん@社会人:2009/11/28(土) 22:34:03
?

146 :名無しさん@社会人:2009/11/29(日) 06:11:58
悪だよ

147 :名無しさん@社会人:2009/11/29(日) 09:27:37
根拠は?

148 :名無しさん@社会人:2009/11/29(日) 11:50:10
知的エリートに権力が集中するからかな
しかも科学の名の下にそれが行われるからね

149 :名無しさん@社会人:2009/11/29(日) 12:11:40
マルクス主義に「理論的な」欠点・盲点はないの?
ソビエトが崩壊したとかそういう事実上のお話じゃなくて。

150 :名無しさん@社会人:2009/11/29(日) 12:20:48
雑誌cellを読むスレとは何か?
ヒント:共産党細胞

151 :名無しさん@社会人:2009/11/29(日) 13:22:03
戦後、朝鮮人の暴挙に協力したのが共産党だからな
共産党こそ国賊の集まり

152 :名無しさん@社会人:2009/11/30(月) 22:27:29
>>148
資本主義体制下だってそうでしょう。
いわば官僚制の問題。

>>149
後世から見れば欠点、盲点はいっぱいある。
資本家/経営者の峻別とかね。
ただそれは歴史性・時間性・時代に関わるものだから、
批判してもしょうがないよね。
強いて言えば労働価値説の当否かな。

153 :名無しさん@社会人:2009/11/30(月) 22:37:52
労働価値説についてもマルクスは歴史的なものとして分析しているようだよ。
つまり歴史主義的だよ。
資本主義から共産主義へと移行するにつれて労働価値説は揚棄されてゆく
のではないかと考えていたようで。

154 :名無しさん@社会人:2009/11/30(月) 22:44:27
>>149
ソ連とか東欧とか中国とかキューバとかいったところは、
マルクス=エンゲルスにおいてもレーニンにおいても
彼らの史観にもとづくならば、
共産社会よりもずっと以前の歴史段階にあると評価されるはずで、
資本主義化の段階で失敗したんだということになるのは明らかだと思う。
中国が資本主義化をその手段として発展しようとしているのは、
実は、マルクス主義的には教条主義に適った路線でもあるんだよね。
このあたり、世間は、マルクス主義を知らないというか、知られていないで、
マルクスの名と共産主義の名だけが一人歩きしているところがある。


155 :名無しさん@社会人:2009/12/01(火) 00:30:46
共産主義が悪かどうかなんて「1984年」を読めば十分わかるだろう

156 :名無しさん@社会人:2009/12/01(火) 00:46:42
>>153
なるほどね。
やっぱり原典に当たるべきだね、賛同する人も批判する人も。

>>154
現在、ロシアや中国が国家資本主義に走ってるのは
マルクス的な理念を到来させるためってのは、そうだろうね。

>>155
『1984』を書いたジョージ・オーウェルは『カタロニア讃歌』ってのも
書いてる。
オーウェルを単純な反共保守のように挙げる、物を知らない連中が多いけど、
そうした連中にこそ、『カタロニア〜』を読んでほしいね。
オーウェルは欧米的な意味での社会民主主義者だよ。
そして社会民主主義こそ、マルクスの理想に最も近い。

157 :156追補:2009/12/01(火) 00:53:01
加藤勘十、堺利彦、荒畑寒村、山川均、江田三郎…
こういった日本の社民リベラル(リベラル左派)にも
もっと光が当たってもいいと思うけどねぇ…

158 :名無しさん@社会人:2009/12/01(火) 10:48:25
歴史的事象や個々の事件の事実関係などを反映論的唯物論で説明しても
全然因果関係の検証にはならないと思うが。
この点に関して
反映論はマックス・ウェーバーの客観的可能性だと言ったのはルカーチだっけ?
皆さんウェーバーは読んでますか?

159 :153:2009/12/01(火) 15:02:39
ただし歴史主義的なところについてはずいぶんと批判にあった。
マルクス主義の影響を受けている学派の内部からもね。
というか、むしろ内部からのほうが歴史主義への批判が強かったんじゃないかな。
歴史主義とある意味対峙した構造主義というのが20世紀に流行ったしね。
歴史主義はマルクス主義というよりは19世紀的なエピステーメであって、
マルクスもその例外ではなかったという見方がある。

社会主義や共産主義といってもマルクスやエンゲルス以外にもいろいろあったし、
マルクス主義のなかでもいろいろと見解の対立があって論争になってきたから、
何何主義というのをひとくくりに語るのは無理があるし、
人物単位で評価するのもあまり意味がない。

160 :名無しさん@社会人:2009/12/01(火) 23:53:14
貧乏人のルサンチマンで支えられてるだけの思想だと思うなあ

161 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 03:14:12
民主主義だってそうでしょう。政治も富む者たちの権利だったのだよ。
それに対するルサンチマンが民主主義を支えているのではないか。

162 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 03:20:56
>>153
>資本主義から共産主義へと移行するにつれて労働価値説は揚棄されてゆく
>のではないかと考えていたようで。

資本主義段階ですでに労働価値説は否定されており、かつ共産主義への移行は不可能なので
まったく外れていたわけですね。

163 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 04:55:12
>>23
「新自由主義」はネオコンと結びついて別の意味に今は使われてしまっている。
単に「自由経済」の意味なら、中国共産党がやっている。そして成功している。

164 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 05:08:41
唯物史観なのでそこで想定されているのは、資本主義が発展していくにつれて、
単にイデオロギー的にというよりは、唯物論的にもね、労働価値が揚棄される
可能性が開かれるということね。つまり、労働時間そのものからの人間解放を
(資本家的生産様式が)歴史的に実現していく唯物論的可能性をもっていると
マルクスは資本家的生産様式を分析している。

共産社会は資本主義をその母胎とするのだから、未熟な段階の共産社会では
資本主義的な肉体を唯物論的にもっている。そういうことをマルクスは言う。
つまり資本主義と共産主義との雑種形態の段階が史的に想定されているんだよね。

これは何を意味するのか。資本主義的段階と共産主義的段階とがまったく別個に
乖離していて、歴史断絶的に共存できないものとしてあるのではなく、共存するよ、
共存するような混合的段階があるんだよとマルクスが考えていたことを表わしている。
資本主義というのは、19世紀的な段階から出発して、福祉国家的な段階、
そして共産主義的な段階まで、連続的な発展の可能性を唯物論的にはもっているんだとね。


165 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 05:18:34
経済学批判序説でマルクスが生産と消費をイコールで考えようとしている
ところがあって、そこも一般には見逃されがちなところ。
そこですでに、(古典派国民)経済学への批判的試みとして労働価値説を
止揚していこうと模索するマルクスの意図がうかがいしれる。
労働価値説は、マルクスが受け継ぎ、完成させ、普遍化してしまったという、
労働価値説=マルクス主義というイメージだけが一人歩きしているところがある。

166 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 05:24:11
>>163
スティグリッツ氏あたりに言わせると、中国は、市場経済を積極的に
とりいれつつも、グローバルなリスクには規制をかけて制約を課していて、
それゆえにグローバルな市場経済のなかでも中国がバブルをまねかずに
比較的成功できている理由だと。だから自由経済主義でもないんだと。


167 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 05:32:21
> 共産党は後期マルクスの立場に立って、「労働からの解放」を訴えよう!
>
> ◆「労働社会の終焉」雑感
> > 若きマルクスは、労働の中に人間的自由・自立を求めて「労働の解放」(労働の疎外からの解放)を
> > 唱えたが、「労働の解放」の主張は、人間的自由を実現するどころか、
> >むしろ反対に非自由の「必然の王国」を出現させることに相当し、
> >後期マルクスはこの構想を捨て、「労働からの解放」に転換した。
>
> マルクス主義は労働価値説に全面的に依拠した労働力中心イデオロギーによる唯物論だと思っていた
> ので、この部分を読んで目から鱗が落ちた。
> ナチズムやスターリニズムが労働力=生産性中心のイデオロギーを掲げて暴走したことを思うと
> (アウシュビッツの門には「労働は自由への道」と刻まれていたとか)、この点はとても重要な気がしてくる。
>
> ボードリヤール、ハーバーマスらをはじめ、知識人らによって賃労働の拒否ないし労働社会の終焉が予言
> されるようになって久しいが、日本でもいよいよ現実に、まだ無意識のレベルであるけれども、プロレタリアート
> による賃労働社会(プロレタリアート化社会=資本主義社会)への抵抗闘争がはじまったのかもしれない。
>
> その存在が賃労働社会(=資本主義社会)への脅威であるために、ニートは資本主義社会からバッシングの
> 標的にされているが、しかし同時にこれは資本主義社会における危機と結びついた構造的な問題でもあると
> いうことが、マルクスも予言したように資本主義社会の皮肉であり矛盾でもあると思う。
> ttp://www.ops.dti.ne.jp/~grapevin/union/union0004.html

168 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 05:50:26
「 人は皆、労働をやめるべきである。
労働こそが、この世のほとんど全ての不幸の源泉なのである。
この世の悪と呼べるものはほとんど全てが、労働、あるいは労働を
前提として作られた世界に住むことから発生するのだ。
苦しみを終わらせたければ、我々は労働をやめなければならない。 」

ボブ・ブラック 労働廃絶論 (1985年)
http://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/data/black1.html

169 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 15:21:36
リサイクル社会は無駄らしいね。
労働の減らすこと、これがエコの王道。

170 :名無しさん@社会人:2009/12/04(金) 01:50:20
世界に翻る赤と黒の旗(メーデー画像)
http://libcom.org/forums/news/mayday-around-world?page=1

日本では無政府主義の思想がほとんど途絶えてしまったが、
欧米では無政府共産主義(アナルコ・サンジカリズム)は健在。

171 :名無しさん@社会人:2009/12/04(金) 02:20:26
>>170
そのくらい日本はマルクス共産主義陣営による他の社会主義セクトに対するオルグが成功したというわけだ。
お陰で共産党のみならず、社会党や組合も共産主義イデオロギーに染められ、そんなアカい奴らに政権を任せる
わけにはいかないという国民の良識によって、結果的に自民党の長期政権を許すということに。
旧社会党の人間が偏った思想のままミンスに逃げ込んで政権を取っているが、まあ失敗に終わるだろうね。
思想が偏っているから。




172 :名無しさん@社会人:2009/12/04(金) 13:44:22
>>171が言う共産主義イデオロギーがいったい何を指すのかさっぱり検討がつかん。
たくみなレトリックをつかっているが、ほとんど語義矛盾になっている。
自民党の長期政権がいちばんマシだと言っているにすぎない。


173 :名無しさん@社会人:2009/12/04(金) 22:04:25
>>168
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/book/cabinet/0043/00430750.jpg

174 :名無しさん@社会人:2009/12/04(金) 22:09:03
>>170
集団や権威を嫌う人間は
帰属意識は家族でも市民でも国民でも民族でもなくあくまで個人であり
人間を特定の意志のもとに象徴化・抽象化させる
歌や旗などを一切必要としない。


175 :名無しさん@社会人:2009/12/06(日) 02:40:48
>>171
大逆事件の頃から今に至るまで、(新)自由主義陣営だって「アカ」のクビキから逃れられてはいない。
「アカ」がいてこそ初めて(新)自由主義の存在意義は生まれるんで。
それから現在の民主党に関わってる旧社会党議員は、旧社会党の中でも右派の議員たち、つまりは
江田三郎や民社党の思想に、比較的には近かった人間たち。
そういうこともわからない政治音痴には退場してもらったほうがいっそこの国のためになる。
ユウコクの志しで以って、さっさと死んでくれ。腹でも何でも掻っ切って。

176 :名無しさん@社会人:2009/12/06(日) 03:26:21
日本には無政府主義も多様な社会主義もなくマルクスレーニン主義のみ勝ち残り、
共産党と左派社会党と二つのマルクスレーニン主義政党があった。
左右合同後も左派が主導し、民社党が袂を分かつことで、更に時代錯誤的に
それが続いていた。暴力革命、プロレタリアート独裁、産業国有化・統制配給経済
というアナクロに政権を任せるわけにいかないので、消極的に自民党長期政権が
続いた。いわゆる1.5大政党時代のことを>>171はいいたいのだろう。
しかし>>175がいうように民主党に合流した人たちにはさすがにマルクスレーニン主義者
はもうおらず、社民党にもいないだろう。ソ連崩壊と自社さ政権成立で社会党系には
一挙にそれはいなくなってしまった。共産党だけ残っているが。

177 :175:2009/12/06(日) 04:11:54
>>176
>日本には無政府主義も多様な社会主義もなくマルクスレーニン主義のみ勝ち残り、
>共産党と左派社会党と二つのマルクスレーニン主義政党があった。
戦前にはいくつかの非マルクス=レーニン系の無産政党があったし、大杉栄なんかの
アナキストたちもいた。
戦後の社会党はもともとそうした活動家・元議員たちを中心とした非マルクス=レーニン的
左派政党として産まれたんだ。
それが60年代の中頃を過ぎて、向坂派と太田派の対立とかが出てきた頃から徐々に左傾化し、
後の民社党の連中や江田三郎が追放されたあたりでマルクス=レーニン化が決定的になる。
しかし一方で、60年代の半ば頃からは市民運動の盛り上がりを背景とした政治運動、
団体の結成もあったわけで、そうした人たちは主に無所属で議員になってた。市川房枝とか。
また70年代の末には江田の息子・五月も、社民連の前身である社会市民連合から立候補、
当選してる。
だからマルクス=レーニン主義以外の社会主義、アナキズムがまったくなかったってのは
ちょっと違うね。もっとも、主流になれなかったのは事実だけど。
だから民主党政権の誕生はその意味でも歴史的なことだろな。
余談ながら今の社民党でも、阿部知子とか辻元とかは右派寄り。
辻元を左派だと思ってるバカも多いけど(苦笑)

178 :名無しさん@社会人:2009/12/06(日) 05:51:09
1.5大政党時代にもマルクスレーニン主義者がそんなにたくさんいたわけではないと聞く。
投票者や組合員にはほとんどいない。しかし組合活動家には多く、この出身の議員が党を牛耳り、
頭だけが赤いんだといわれた。一番強大な組合が日教組で槙枝元文氏のようなトンデモの人がいた。
その辺が3回くらい情報圧縮し、ネトウヨ信仰のもとになっている。

179 :名無しさん@社会人:2009/12/06(日) 13:53:26
北一輝あたりはどうなの? 国家社会主義というのかな。

180 :名無しさん@社会人:2009/12/06(日) 15:44:40
国家社会主義はファシズムという。でもスターリンの一国社会主義はつまり国家社会主義だから
同じだと考える人も多い。この立場ではナチもボルシェビキも同じ全体主義に分類される。
共産主義は本来は国際主義で国家主義や民族主義はない。

181 :名無しさん@社会人:2009/12/07(月) 02:03:57
でも、FTAとか反対してるじゃん
どこが国際主義?

182 :名無しさん@社会人:2009/12/07(月) 09:54:17
それは日本の左派がケインズ主義にシフトしてきたからじゃね?
本来のマルクス主義には、彼らが批判的に踏襲した諸々の社会主義思想と違い、
そのことを肯定するか批判するかといった価値判断を脇に置くことによって
資本のグローバル化自体を資本家的生産様式の歴史的な発展の本質必然史観
(一種の歴史法則史観)で見ているところがあった。
だからこそ労働者の国際的連帯という課題が重要だったし、いわば宿命だった。

183 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 03:55:01
>>164
>これは何を意味するのか。資本主義的段階と共産主義的段階とがまったく別個に
>乖離していて、歴史断絶的に共存できないものとしてあるのではなく、共存するよ、
>共存するような混合的段階があるんだよとマルクスが考えていたことを表わしている。

中共による共産主義独裁の正当化のことですね。分かります。
中共は現在も共産主義を政権の正当化に使っており、その意味で胡錦濤も共産主義者ですよね。

184 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 04:01:06
>>156
こうやってマルクス教徒は息をするように嘘とつく。
これがプロパガンダ体質であり、イデオロギーに毒されるということである。
欧州の社会民主主義は反共です。
王制である北欧やイギリスの政権与党としての社会民主主義は、
マルクス的な共産主義とは全く別物ですし、はっきりと反共を唱っています。
勉強しましょうね。王制であるほうが返って社会は安定し、社会政策もうまくいくんです。

185 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 04:05:26
>>180
>共産主義は本来は国際主義で国家主義や民族主義はない。

はいはい、共産主義の実現を至高とするゆえに、国際主義の名の下に
結果的あるいは確信犯的に帝国主義者となるのが共産主義の常道です。

そうやって某ローザ嬢もポーランドの民を抑圧することを正当化する共産主義者兼帝国主義者になるわけです。

186 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 04:14:33
>>178
そうやって、政治的志向の強いマルクス狂徒が各種組合のトップを牛耳ることが「オルグ」の意味するところです。
正当な労働者としての団結権による組合を、そうやってマルクス狂徒が偏向させてきたのが日本の戦後の労働運動です。
そして彼らはマルクス狂徒の共通した性向である独裁志向により、現場を牛耳って良識に基づく意見を封じてきたわけです。

中山元文相もその辺がもちろん分かっているので、
「日教組の強いところというのは、組織率ではない。イデオロギー色の強いところ」と言っていましたが、
組織率ということにして発言を捻じ曲げていたのはアカヒその他のサヨクですね。


187 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 04:21:58
>>177
戦後の社会党は大衆的な労働政党でしたね。
それを捻じ曲げたのがマルクス=レーニンカルト狂徒ですね。
あなたもマルクス=レーニン化が決定的となったと認めていますね。
そして現在は確かにマルクス=レーニン主義は下火になりイデオロギーを表に出さなくなりましたが、
各種プロパガンダはそのまま引きずり、近代国家の枠組みを否定することを延々とやっているわけです。

私がかつてこの板で20世紀のマルクス主義の主流は世界的にみてもマルクス=レーニン主義であったという
事実を述べたところ、必死になってレーニンは傍流、異端と騒ぎ出したマルクス教徒がいましたね。
同じ穴のムジナなんだってアンタ、と言いたかったですけどね。


188 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 14:51:10
マルクスってもう学問的には評価されていないのでしょうか?

189 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 17:27:13
経済学的にはほぼ無意味だけど
社会学的には継承されてるよ
ハーバーマスとか

190 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 20:56:20
>>184
じゃあ聴くけど、現在の社民主義とマルクスの唱えた5段階説との近似はなんなの?
オレは政治的立場からマルクスの名を出してるんじゃなく、純粋に学問的立場から
マルクスの名を出してるわけで、>>156の文脈を見ればわかりそうなもんだけどね。

191 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 21:07:53
>>186
イデオロギー色が強い?それ言うなら中山こそその良い例だろ(笑)
オレは江田三郎の信者でね。
日本の民社党と世界の社会民主主義を同じように考えてるバカ=政治音痴が
多いけど、日本の民社党が右の独裁(例えばチリのピノチェト)に甘いのと
違って、欧米の社会民主=民主社会主義政党は右の独裁にも強く反対する。
いい例がピノチェト軍政に対する当時の対処の仕方だよ。
その日本の民社党も、最近になってピノチェト軍政への対処の仕方を
反省してるようだけどもね。
>>186はまず、自分の立場を絶対視しないで相対化するっていう、政治学の
イロハから学んだほうがいいようだね。

192 :よこ:2009/12/08(火) 21:14:38
>>185
ローザ・ルクセンブルク?
彼女が今日評価されてんのは経済学分野で、だよ。
森嶋さんも、経済学者としての彼女を評価してた。

193 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 21:27:15
>>188
評価されてるとかされてないとかいう以前に、マルクス自体が発展的に解消されたってとこかな。
マルクスの思想の根幹は唯物史観、つまり時代や社会によって分析の様態、結果が変わってくる、
というもの。
だからマルクスが生きてた時代の(社会と資本の)分析をそのまま現在に当て嵌めても意味がない
わけで、そのことはマルクス自身が言ってることだよ。
マルクスがやったことはひとつの社会‐資本分析の方法論の開発であって、
そのことを理解できなかったレーニン主義者たちが袋小路に陥ることは当然のことだったんだ。

194 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 22:23:57
>>187
マルクス=レーニン主義がイデオロギー的に勢力を持つことと、
マルクスの考えのいくつかを科学的にどう評価されるかどうかは、
まったく別物ですよ。
前者はまさしくイデオロギー闘争の問題。ヘゲモニーの問題です。
あなたはそれを混同してしまっていて、単なるイデオロギー対立に持ちこんでいる。
それは学問的態度ではありません。

195 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 22:30:15
北朝鮮労働党なりレーニンなりが、マルクスの正統な後継者を「自称」しているから
客観的にもそれはマルクスの正確な後継者だとかいう解釈をsage氏はしてしまっている。

中共が「自称」するからそれは客観的にも真実だとあなたは言っているにすぎない。
その発想はまさしく中共への狂信と同じ。中共を批判するつもりで同じ穴の狢になって
しまっているのはsage氏自身であることにお気づきになったほうがいいと思う。




196 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 22:38:47
>>191
僕がどこがどう「自分の立場を絶対化している」のか、説明してくれないか?
分からないので。
民社のピノチェトへの対応など全然違う話題出したあと、いきなりアンタは自分の立場を絶対化しているとか
脈絡が全く分からない。アンタただ難癖付けたいだけの厨房なんじゃないの?

197 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 22:43:25
労働価値説をいまだに信奉しているのは反共主義者


198 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 22:44:22
>>195
別に胡錦濤が客観的にマルクスの正当な後継者だとは全く言っていませんよ。
なんでイチイチそういう偏った解釈をするんでしょうね。アカい人々はいつもそうですよね。
「その意味で」と書いてるでしょ。
いずれにしろ、あれが19世紀から続いた社会主義〜コミンテルン運動の結末とは言えますね。

199 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 22:50:23
>>198
レーニンがそうだと言っているじゃん。

200 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 22:58:25
>>199
>北朝鮮労働党なりレーニンなりが、マルクスの正統な後継者を「自称」しているから
>客観的にもそれはマルクスの正確な後継者だとかいう解釈をsage氏はしてしまっている。

マルクス・レーニン主義が20世紀におけるマルクス主義の「主流」であったことは歴史的事実であるが、
そのことと「客観的にマルクスの正統的な後継者」であると認めることとは全く違いますが?

俺がいつレーニンが「客観的にマルクスの正当な後継者」と言いました? 挙げてもらえるかな?

201 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 23:00:00
宮台一族朗党根絶祈願d=(^o^)=b

202 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 23:15:14
linuxは共産主義のゴミ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1217589214/


203 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 23:21:19
>>200
> マルクス・レーニン主義が20世紀におけるマルクス主義の「主流」であったことは歴史的事実であるが、

だからそれこそ「自称」マルクス主義者たちでしょう。しかもなにをもって主というの?
その自称をふくめて言っているんだよ。まーだ分からないかなあ。

204 :名無しさん@社会人:2009/12/08(火) 23:32:11
>>203
俺がいつレーニンが「客観的にマルクスの正当な後継者」と言いました? 
早く挙げてもらえるかな? 



205 :名無しさん@社会人:2009/12/09(水) 00:20:09
>>183
中共による共産主義独裁の正当化のことだなどと、こちらがいつ言いましたか。
勝手に捏造しないでくださいな。

206 :名無しさん@社会人:2009/12/09(水) 01:18:47
なんでもいいからどっちもコテつけてくれ
IDもないのに何がなんだかわからん

207 :名無しさん@社会人:2009/12/09(水) 10:51:05
>>189

ハーバーマスってマルクスを継承したの?

208 :名無しさん@社会人:2009/12/09(水) 16:22:52
ドイツのネオマルクス主義の流派群として総称される学派として
フランクフルト学派というのがあるよね。
その第何世代かの著名な論客にハーバーマス氏がいる。

ただしこの学派は「批判理論」として知られるとおり、
マルクスの批判主義的な営為を特化して引き継いでいる傾向がある。
その意味でマルクス主義を自称する論客の間で「教条主義」として古くから
批判されてきたものを当初から積極的に退けようとする立場にある。
ラクー=ラバルト氏あたりは、マルクスの仕事の価値はその批判主義的側面
にあると見なして、マルクスの試みはまさしくディコンストラクションの先駆け
だったという側面から評価し直す。古典派経済学を脱構築する試みが資本論だったと。

こういう潮流はこの学派群にかぎった流れではなくて、
マルクスとマルクス主義とを切り離そうと主張する新世代の論客たちに
よって試みられてきたことのようです。デリダ氏だったりフーコー氏だったり。

特に「歴史主義」、ヘーゲル的な史観だったり、個人を超越する客体として
掲げられたような客観主義的歴史法則にアプローチする考え方ね。
19世紀的な史観としてマルクスもその強い影響下にあったとされるものです。
これを個人を卑小化する全体主義的だと退けて、歴史というその過程のなかでの
個人主体の役割を重視し、場合によってはその個人の主体化にさえ全体主義の
誘惑が入り込んでいるとして批判するような、強力な批判主義が流行するんですよね。

209 :名無しさん@社会人:2009/12/09(水) 16:39:02
かと思えば他方で、日本の小室直樹氏などのように、
マルクスもしくはマルクス主義論客の中にもあった、歴史法則に依拠する考え方を、
むしろ反対に評価していこうとする論客もいらっしゃったりして。

210 :名無しさん@社会人:2009/12/09(水) 16:53:20
>>208-209
詳しい説明ありがとうございます!

211 :名無しさん@社会人:2009/12/09(水) 18:17:33
マルクスの業績は「唯物史観」だとおもう。エンゲルスはこれをさらに形而上学にまで
してしまったが、それはむろん価値がない。
文化は経済を投影したものだというのは今日では当たり前の考えだが、マルクス以前
にはその発想はなかった。

212 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 00:29:43
つーか今どき共産主義者ってマジでいるの?

213 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 00:39:35
>>212
共産党があるよ

214 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 00:48:53
>>213
現代の怪談だね。いつ暴力革命を始めるか分からないし…

215 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 00:49:26
日本共産党の執行部は事実上の社会民主主義だって見方もある。
不破氏あたりはもう完全にそう。

216 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 01:01:02
>>212-214 自演乙。もうその話は既出でしょう。
不破氏が暴力革命を退けているのは有名。

暴力革命が唱えられた時代背景を考えないといけない。
それを考えると、普通選挙がまがりなりにも実現した現代には
暴力革命論はそぐわない。
マルクスも晩年、(綱領批判あたりだったかな)で、
暴力的手段に積極的に訴えるべきでないことを断っていたはず。
むしろプロレタリアート独裁が成立したのが現代だとさえ言えなくない。

217 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 02:04:58
今の共産党の問題は暴力革命より、
国とか組織に対する認識が素朴すぎるところにある気がする

218 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 02:07:26
>>216
>>213さんは私はじゃないですが、自演とは酷いですね。>>213さんに謝ってほしいです。私にも。
あと、現在の普通選挙は「まがりなり」とおっしゃりたいようですが、
「まがりなりでない普通選挙」って何ですか? 一体どういう普通選挙の形をした強制選挙を想定しているんですか?
教えてほしいです。



219 :名無しさん@社会人:2009/12/11(金) 10:45:30
来年から本格的に在日朝鮮人を殺す祭りをやっていくから
みんな体を鍛えてくれ。

日本人がやるとこまでやる民族だって在日共に思い知らせてやろうぜ。
200万人の在日シナ・朝鮮人を1億人の日本人が殺すんだ。
楽勝だ。やるぞ。加われ。

220 :名無しさん@社会人:2009/12/11(金) 14:41:59
俺の覚えてる限りで
マルクス主義批判の本は
ハイエク「隷従への道」
M.ポランニー「暗黙知の理論」

221 :名無しさん@社会人:2009/12/13(日) 13:48:29
いわゆる「マルクス主義者」という人たちは、厳密には、マルクスが批判した空想社会主義の系譜に
入る人たちのほうが圧倒的に多い。
レーニンもそうだし、スターリン以降のソ連指導者もそう。当然スターリンを範に取った金日成や
毛沢東、東欧社会主義圏の指導者たち、ポル・ポト、イスラム共産主義者たち、全部そう。
彼らは軒並み、ラサール主義者(国家主義者、民族主義者)たちだよ。
マルクスが「万国のプロレタリアート団結せよ!」と叫んだように、その思想の本質はむしろ
反国家主義、インターナショナリズムにあったことは明白だし、後年ローザ・ルクセンブルクが
『資本蓄積論』で指摘するように、それは帝国主義の超克を目指すコミュニズムにとって
必要十分条件だったはず。
またマルクスは>>216さんも指摘してるように、暴力革命説を方法論のひとつ、それもかなり
最終手段的な意味合いでしか認めてないし、基本的には議会制民主主義を基盤にして考えてる。
だからこそそこから、資本主義‐民主主義の成熟した社会でこそ共産社会が生まれるっていう、
マルクス思想の根幹が導き出されるんだよね。
ただしレーニンはそれを逆手にとって意識的に資本主義後進国のロシアで革命を起こして
資本主義先進諸国の西欧での革命を期待したんだけどね。
そういう意味では、アラン・バディウなんかの言うように、今日の社民主義は彼の政治手腕を
見習わなければいけないだろね。

222 :名無しさん@社会人:2009/12/13(日) 15:55:37
現在の日本共産党も政策読むとまさに空想社会主義っぽいな

223 :名無しさん@社会人:2009/12/13(日) 17:49:19
マルクスレーニン主義スターリン派は産業革命が遅れた国で
強制労働によって工業インフラを建設することにはかなり成功した。
北朝鮮すら生産が南韓を越えていた時代はある。
しかしその後の消費経済への移行は中国共産党とそれにならった
ベトナム共産党などだけが成功している。

224 :名無しさん@社会人:2009/12/14(月) 07:58:50
>>223それが成功したのはウクライナ人を数百万人も餓死させて輸出した
ウクライナ小麦の外貨で西側から工作機械etcを買ったからだよ。

たった数百万人殺しただけでソビエト連邦を工業化できたんだから
スターリン的にはご満悦で大成功だろう。



225 :名無しさん@社会人:2009/12/14(月) 09:12:58
■ 2001/04/29 (Sun)  セーター
過去の八巻正治氏のお言葉です。

 今日は小雨の聖日でした。静かな雰囲気でミサが執り行われました。その後、あす、あさってとフィットネスジムがお休みのため、スイミングに励みました。
 HP制作に関する、ある技術を習得したため、リニューアルしたくて、昨夜から所属学科のHPづくりに励み、その結果、満足度の高いものに仕上がりました。
これで、どうやら外部の方々にも見てもらえるようなレベルに達しました。
 春の叙勲の時期となりました。ボクも70歳になったら、やはりこうした名誉的なシルシを欲しがるようになるのだろうか・・ そんな自分を見るのは嫌だなぁ・・ 
たぶん、そうはならないとは思うのだけれど・・ 
ケンブリッジとの姉妹都市提携の時だって、報酬は手編みのセーター1枚でした。でも「この毛糸を選んだのが○○で、腕の部分は○○が編んだ・・」
と言いながらケンブリッジ側の親しいオバちゃんたちが着せてくれました。ボクのサイズにピッタリでした。ボク自身、この件に関しては、
総額で1,000万円ほどの私費を投じたのだけれど、もらったのはこの手編みのセーター1枚でした。でも、ボクにとっては最高の勲章でした! 
そして、そう思える自分がとっても好きなのです!

226 :名無しさん@社会人:2009/12/16(水) 16:24:35
マルクス主義とは、共産主義社会を実現するためには資本主義を通過しなきゃならない
という考え方であり歴史観なのだから、共産圏は資本主義化の段階にあったんだよ。
だから将来的には共産主義社会をめざしているけど、どこもまだ資本主義の段階にあったの。
だからいわゆる東側も資本主義のバリエーションの一種として理解しなきゃいけないのね。

227 :名無しさん@社会人:2009/12/16(水) 17:06:27
はあ?

228 :名無しさん@社会人:2009/12/16(水) 17:26:17
>>226
江沢民の三個代表はそれを理論化したテーゼだよね。
やさしくいえばブルジョワこそプロレタリアートの前衛であるということ。

229 :名無しさん@社会人:2009/12/16(水) 17:54:57
てか、レーニンでさえそう唱えていたわけだしね。

230 :名無しさん@社会人:2009/12/16(水) 18:41:58
しかし途上国の資本家は英米と違い小資本家だった。人民の大多数が無産で株式市場も
存在しないに近かった。それで軽工業しか営めなかった。ソ連だけでなく、ドイツ、日本、
アメリカもWW2の戦時経済で重工業化が進んで、終戦後は繁栄した。ソ連は市場経済が
なかったので60年代の終わりには脱落したが。
中国共産党の新思考はブルジョワをプロレタリアートの先兵とし、その牽引によって人民全体の
有産化を図るものだが、それには共産主義社会(生産無限の社会)に至る道筋を導く共産党と
いう領導者が必要で、西側のブルジョワ民主主義では既成資本家が議会を支配し、イノベーション
に限界が生ずるとする。ケインジアンとの違いは、市場への介入は場合によっては成功することも
あるというのではなく、生産無限の社会への積極的なプロジェクトが必要であって、失敗が多い
市場への介入を必ずしもよしとしない、それが旧西側よりも自由主義的と評される理由と思う。

231 :名無しさん@社会人:2009/12/16(水) 19:12:19
中国の走資派路線ってのは、毛沢東以前には主流派だったんでしょ?

232 :名無しさん@社会人:2009/12/16(水) 20:05:20
>>231それ以前に国民党も中国共産党もチンピラゴロツキ集団だった。
違いと言えば仰ぐ思想が違うだけ

233 :名無しさん@社会人:2009/12/16(水) 20:06:16
経済が不得意な毛沢東が能力がある者を全員片づけようとしたのが文化大革命。
明の太祖朱元璋(洪武帝)の大粛清に比較される。しかし走資派の巨魁・ケ小平は
この時期をなんとか保身し、市場経済の導入と民主化運動の鎮圧を行なって
今の開発独裁型資本主義の基礎を作った。

234 :名無しさん@社会人:2009/12/17(木) 15:44:18
毛沢東が教条主義嫌悪者だったのは有名。

235 :名無しさん@社会人:2009/12/17(木) 19:33:54
毛沢東一人が嫌悪しててもどうにもならない

236 :名無しさん@社会人:2009/12/18(金) 14:04:14
革命のためには恐怖が必要、やりすぎたっていい。
そんなこと言って、農業による自力更正のモデル村には
実は国から財政支援があったと次の政権にばらされた。


237 :名無しさん@社会人:2009/12/18(金) 14:45:17
共産主義の極悪性は個人の資質に起因するものではない
はじめっからシステムに欠陥があるのだ

238 :名無しさん@社会人:2009/12/18(金) 17:12:52
>>237またそれか。
もう最初のスレから今までで何度目だよ

レーニンとマルクスの区別とか
社会主義と共産主義の違いを無視して全部混ぜこぜにするのか


239 :名無しさん@社会人:2009/12/18(金) 17:31:18

540 名前: 名無しさん@社会人 投稿日: 2008/04/20(日) 23:38:44
共産主義をイデオロギーとしてしか捉えられないヒトは
まぁそう思うだろな。
でも「本当の」共産主義、つまりマルクスが言ってた意味での
共産主義ってのは科学的方法論から導き出される結論であって、
その根本にはアダム・スミス以来の古典派経済学の理論がある。
いわゆる共産圏の独裁者やその御用学者(ルカーチとか)は
それを政治的に利用しただけであって、構図としてはニーチェを
利用したナチス、ヒトラーとおんなじ。
だから「共産主義は終わった」なんて主張は本来の共産主義の側から
すればナンセンスだし、現在の文脈から捉えれば米国に
積極的に隷属したがるヒトのイデオロギーの表出でしかない。


240 :名無しさん@社会人:2009/12/18(金) 17:35:26
共産主義は常に政治利用される運命にある
「科学的方法論から導き出される結論」というのが既に宗教的信念でありイデオロギーなのだ

241 :名無しさん@社会人:2009/12/18(金) 18:11:27
今の資本主義も常に政治利用されてるのに絶対善として語る時点で
貴方の言い分が既に宗教的信念でありイデオロギーですよ。

今となっては否定されるどころか抱腹絶倒の王権神授説も
提唱された頃は本気で肯定されてたのと一緒。




242 :名無しさん@社会人:2009/12/18(金) 19:17:15
資本主義がイデオロギーであるという指摘は
共産主義がイデオロギーであるという事実と別に矛盾しない

243 :名無しさん@社会人:2009/12/18(金) 19:56:51
矛盾しないならイデオロギーで共産主義は否定できない。
社会主義と共産主義はイコールじゃないし
共産主義国が旧ソ連や東欧だってのも大嘘。

社会主義でも資本主義でもマッチポンプが破綻の原因になるのも一緒。
そもそも需要と供給は生産と消費でしかないから
資本主義だから誤らないし間違えない、なんてのは反共主義者の妄想。
独裁云々の指摘なら東欧と旧ソ連が崩壊した理由は
経済政策の大失敗で国が傾いてるミャンマーや北朝鮮と同じ。




244 :名無しさん@社会人:2009/12/18(金) 20:22:00
>>209
小室さんもそう言っていたのかあ。てか、サミュエルソンも似たようなことを言っているな。

245 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 01:54:55
社会主義入門

よい子の社会主義
http://www.thought.ne.jp/html/text/socio/01hm1.html

246 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 02:49:44
>>243
資本主義は誤らないのではなく、誤りを克服できるのである

社会主義は誤らない。社会主義者の脳内では。ゆえに眼前には悲惨な光景が広がるが、それを認めない。

247 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 07:07:47
>>246誤りを克服してたら世界大恐慌で第二次大戦は起きてない。
歴史も知らないニワカなら資本主義を賛美しちゃうなよ

248 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 08:12:11
マルクスは階層二元論だけで社会が動くと考える単細胞だから、
その信奉者も世界大恐慌だけで第二次大戦が起こると考える単細胞生物になるという見本か。

249 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:00:31
世界大恐慌がブロック経済化を招いて第二次世界大戦の発端になってしまったのは
アカに限らず色んな人間が履いて捨てるほどほざいてる事ですが。
よくもそこまで単細胞に資本主義を擁護できるのかが謎だ

250 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:11:54
当時の米国大統領、フーバーの
「株価暴落は経済のしっぽであり、ファンダメンタルズが健全で生産活動がしっかり行われている(ので大丈夫)」
という発言は末永く戒めとして記憶されることになった
(当時の大経済学者アーヴィング・フィッシャーエール大学教授の所論でもあった)。

金本位制の元で、経済危機はそのまま経済の根幹を受け持つ正貨(金)の流出につながる。
7月のドイツからの流出は10億マルク、イギリスからの流出は3000万ポンドだった。
さらに数千万ポンドを失ったイングランド銀行は1931年9月11日金本位制を停止し、
第1次世界大戦後の復興でやっと金本位制に復帰したばかりの各国に衝撃を与えた。
イギリスは自国産業保護のため輸入関税を引き上げ、チープマネー政策を採用した。
ポンド相場は$4.86から$3.49に引き下げられた。
ブロック経済政策は世界中に波及し、第二次世界大戦の素地を作った。
ニューディール政策を採ったアメリカは1936年には恐慌前の水準に回復したものの
37年不況により再び34年の水準まで逆戻りし、1941年まで恐慌前の水準に回復することができなかった



ここらへんの歴史事情も知らないで資本主義を称えても意味は無いんだが

251 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:12:09

あくまで種々の原因の中の一つということが分からないミドリムシ




252 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:14:34
コミンテルンの指示を受けた「共産主義者」たちも「世界革命」とやらのために戦争やりたがっていたし、
実際各国の中枢やマスコミに侵入して工作活動やってましたね。

253 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:18:10
資本主義の大失敗を数々の原因に責任転嫁しちゃう時点でミジンコだろう。
故障だらけでガタが来てたのを第二次大戦でアメリカ中心経済に転換したから
今の繁栄があるのに上手く言ってる理由が資本主義だからと言う時点で
イデオロギー極まりない。




254 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:23:44
別に全く資本主義者でもないけど。まあ共産主義よりははるかに優れていることは分かる。

あと、ミドリムシは単細胞だが、ミジンコは多細胞の昆虫ですから。
ミドリムシからミジンコと言われたら褒め言葉だなw


255 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:24:50
>>252第二次大戦後のアメリカは自由と民主主義のお題目で
ベトナム人炊き付けて南ベトナム崩壊まで戦争してたよ。

CIAの指示を受けた「資本主義者」たちも「自由主義社会」とやらのために戦争やりたがっていた。
それでコミンテルンの指示を受けた「共産主義者」たちも「世界革命」とやらの戦争と噛み合ったが


256 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:26:23
>>254何も分かって無い無知にしか見えませんが。
盲目的に資本主義称えてマンセーする時点で共産党員のお仲間にしか見えんよ

257 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:30:26
>>256
>>254のどこから盲目的に資本主義を称えるという内容を読み取るのか、
そのようにしか読めない人の頭がいかれているというしかいいようがない。

258 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:33:31
>>257全く資本主義者でもないけど。まあ共産主義よりははるかに優れていることは分かる。
などと言う時点で盲目的に称えてる馬鹿にしか見えんが。

資本主義と戦争が密接に絡んでる件は全力で無視して
色々な理由だから原因にはならない。と思ってる時点で馬鹿としか思えない

259 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:33:47
>>234
マオの一言一言が教条になるような国家を作っていましたがね。
自分以外の教条が嫌いだっただけでしょう。

ちなみに、共産主義者なるヤカラは、どんなにチャチな個人でも異論を認めない教条主義者と成り下がる。

260 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:46:11
>>259それは反共主義者が異論を認めないだけじゃないのか。
マルクスとレーニンが一緒だと言われてもワケが分からん。

レーニンとスターリンや毛沢東やポルポトも方法論は異なる上に
キューバのカストロに至ってはソ連に砂糖売って貿易していた

261 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 09:50:41
>>260
それぞれ指導者の教条で動く国家でしょうが。
頭悪いね。さすがミドリムシは違う。

262 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 10:00:57
>>260最強に頭が悪いのはミジンコのアンタだろう。

アダムスミスの神の見えざる手
ケインズのケインズ理論
と並んでマルクスの資本論は有名なのに
何でマルクスが独裁者になってるんだ。



263 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 10:43:43
>>262
マルクスが国家を作ったと思っているバカがいるはずないでしょ。
常識的に>>261>>260の後ろ2行のことを言っていると読むだろう。
ミドリムシじゃなければな(笑)

>>261のアンカは>>261の間違いだろうと常識的に考えれば分かるようなもんだ。

264 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 11:39:49
なんだろな、本当の意味での、マルクス的な「革命」ってのは、フランスの場合で言えば、
1968年の5月革命以外ではありえないんだよね。
5月革命では学生の大学改革(授業料の免除など)要求に端を発して、労働者の連帯を呼び起こす
社会改革=革命へと発展して行ったけど、フーコーも言ったように、あれで西欧=資本主義国家でも
革命(とは言えレーニンのそれは真の革命とは言えないが。この辺でもフーコーの政治スタンスが
明らかになると思う。彼はいわゆるマオイストを擁護してる)が起こりうることがわかった。
そこで、なぜ5月革命が失敗したか、という事を考えると、これはやはりバディウの言うような
レーニン的な政治手腕の不在、いわば「革命家」の不在にあったんだろな。
でも政治理論的な次元での、原理としての有効性はバディウやフーコーやレーニンにはない。
それはやっぱりドゥルーズやランシエールやグラムシあたりにあると考えるのが妥当だろな。
20世紀前半は言説の上でも実際の政治体制の上でもマルクス=レーニン主義〜スターリニズムが
世界を席巻したけど、20世紀後半はむしろ、フルシチョフのスターリン批判に端を発して、
いわゆるユーロ・コミュニズムが先進資本主義国家では言説の上では優勢になってた。
日本共産党ですらそれに倣ったわけだからね。

265 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 12:43:38
>>264その十年前のフランス黒歴史の1954〜58年のアルジェリア戦争問題のゴタゴタで
一回フランス政府が崩壊しかけてるからマトモな指導者が居たら確かに成功してたな。
アルジェリア民族解放戦線みたいな確固とした組織ならどうなってたんだろ


266 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 13:14:54
だからそういう政治手腕を持った「革命家」とかまともな指導者ってのが
スターリンやポルポトやカストロだろ?
トロツキーやゲバラは妙に人気があるけどその人気自体を疑ってかからないのもバカ
方法論が違って見えるのは表面上の事、実質は一緒っていいかげん気付けよ

267 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 13:20:24
反共イデオロギー自体を疑ってかからない君も同等。

268 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 13:30:50
>>267
そもそも反共主義自体が空想的社会主義と同じで
ウヨいかアカいかの差に過ぎないような気がする

269 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 13:35:46
>>265
>アルジェリア民族解放戦線みたいな確固とした組織ならどうなってたんだろ
う〜ん…どうだろ?
FLNが最終的にアルジェリア独立を勝ち取った要因はゲリラ戦(もちろん武力の)だからなぁ。
それとフランツ・ファノンがスポークスマンを務めたことも大きいかな。
ファノンが研修医としてついたのがトスケル(ガタリの盟友ジャン・ウリの師)ってのもまた
面白いけど。
そういう意味じゃ、ファノンや、近年ならメキシコのEZLN(サパティスタ民族解放軍)の
マルコス副司令官のようなスポークスマン(「指導者」じゃなく)が必要なんだろな、
マルクス的な「革命」には。
パリ・コミューンで画家のクールベが議員になったように。
それと、ゲリラ的な言説かな、必要なのは。
いずれにせよ重要なのは垂直性でも横断性でもないトランスヴェルサリテ(斜め性)。
並行性と言い換えてもいいかも知れんけど。

270 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 13:44:16
>>244
いや、サムエルソンが言っていたことはその逆だな。
マルクス主義の史観を「歴史は終わらない」という究極の命題だとして評価していた。
彼に言わせると、史的唯物論は、
「アダム・スミスの利己心の分析を一般化したと言うことができ」
「近代の公共的選択の理論の萌芽」(経済学・下 岩波書店 P830-831)
をそこから見出せるのだそうだ。

サムエルソンの著書には次のようにも書いてある箇所がある。
「ソ連経済は、数多くの懐疑派の人たちがかつて考えていたのとは逆に、
社会主義的な指令経済がちゃんと機能し、しかも栄えうるということの
証明になっているのである」(経済学・下 岩波書店 P832)と。
ただしソ連経済は投資主導の経済成長主義を邁進したのであって、
消費を軽視したことに欠点問があったことをサムエルソンは指摘するわけだ。
これが消費社会の発展がソ連体制の崩壊につながったという、
他の論客にもよる後のいくつかのソ連評にも連なっていくのかな。

271 :264:2009/12/19(土) 14:07:31
>>266
>>264よく読めばわかるだろうけど、オレはレーニンやバディウといった手合いを、
あくまで政権奪取の方法論者(つまり戦術家であり参謀であり「革命家」)としてしか
評価してない。
政治スタンスとしては、むしろ彼らとは敵対するドゥルーズやランシエールに共感する。
グラムシは微妙なとこだけど。
いずれにせよドゥルーズやランシエールに共通して言えるのは、ボルシェヴィズムに
対抗するアナキズム的な姿勢で、そういう基本的な違いは理解しとかないと、根本的に
議論にならないよ。
なんせ保守陣営で言えば旧右翼と新右翼を一緒くたにして批判してるようなもんだからね。
あと、トロツキーとゲバラ、彼らは系譜的にはむしろボルシェヴィズムに属する人たち
だから、レーニンとの違いなんてそれこそ微々たる物に見えるのは当たり前。
誰もそういう話はしてないから。

272 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 14:15:53
>>269同様にゲリラ戦を利用して政治的妥協を引き出して最終的な勝利に持ってったのが
ベトナム戦争のホーチミンだから指導層の功績もかなりデカいと思う。
戦術も戦略もどっちも大事と言うだけの話だけども

273 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 14:44:02
>>272
うん、だからそれは右か左かっていう政治スタンスの話じゃなくて、戦術・戦略、
軍略の話だよね。
ナチスじゃないけど、「権力」の握り方って、方法的にはある程度決まってるんで。
問題は思想と方法のマッチングの問題。
現在の左派が陥ってるのはそこで、既存の方法では思想が貫徹できないからこそ
新しい方法論が求められてるんだと思う。
そしてそれを解決に導ける力も持ってるのがドゥルーズ(とガタリ)の一連の理論だと
オレは思うんだけどね。

274 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 14:54:10
共産主義で問題なのは試験エリートが民衆の欲望をコントロール出来ると
勘違いをしている所。
自分の欲望もコントロールできないものが、他人のそれを操れるわけがない。

この一点で共産主義など全否定できる。
屁理屈は関係ない。

275 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 15:10:17
>>274
ただしそれは、マルクスやエンゲルスが共産主義の名で展望した社会のイメージとは
かなりちがうけどね。
あと、マネタリストやケインジアンが提唱するような金融政策なども人々の欲望を
それがコントロールできるという点ではちがいはないんだよ。

276 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 15:20:31
>>274
試験エリートが民衆の欲望をコントロールするんじゃなく、
逆に民衆の欲望こそが試験エリートをコントロールするってのが
マルクスとエンゲルスの主張だから、君の言ってることは
マルクス的に見て正しいね。
君こそマルクスの忠実な僕だよ。

277 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 15:22:39
>>273俺もそう思う。
新しい方法論が出てこないと後先は見えてこないし
既存のやり方じゃどうにもならん。

278 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 15:29:21
国家権力は経済発展によって破棄されるとするのがマルクス主義の展望だとするならだよ、
ソ連が崩壊することはその展望となんら矛盾しないわけでね。マルキストこそ歓迎すべきかもね。

279 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 15:36:03
>>278
うん、ソ連東欧社会主義の崩壊はむしろマルキストにとっては
好都合なことだし、実際に現在の欧米のマルキストたちの多くは
その前提に立って動いてる。
日本のマルキストにもそれに呼応する人はいるけど、まだまだだね。
だから反共主義者は日本のマルキストが欧米に呼応しないよう
祈るべきだろね(笑)

280 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 16:27:08
>>275>>276
だから、最初から共産主義なんて夢想なんだよ
実現できるわけがない
DNA操作で権力に忠実なミュータントを作るしかないね

こんなアホな事に時間を費やして研究するなんて、無駄以外の何者でもない

281 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 16:36:59
>>277
オレはやっぱりガタリ的な方法が一番いいような気がするな。
ラジオ・トマトみたいな、ゲリラ的に言説を展開していく方法というか。
放送・出版のゲリラ化だよね。
もちろん行動原理も思想内容も、ぜんぜん統一する必要なんてないし、
むしろヴァリエーションは多ければ多いほどいい。
ただし犯罪的な誹謗中傷・侮辱・名誉毀損は取り締まるべきだろうけど。
要するに最大限のリベラリズムだよね、ネオリベラルとはまた違う形での。

282 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 16:41:18
>>280
そうでもないでしょ。
実際君は共産主義社会の実現に貢献してるじゃない(笑)
君がものを言えば言うほど、共産主義社会が少しずつ実現されてくんだよ。
だって君がマルクスの肩を持ってるんだもの(笑)

283 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 16:57:01
資本主義 ロックフェラー ロスチャイルドが悪だよ

284 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 16:59:46
じゃあ君が成金になればいいじゃない?

285 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 17:12:02
>>283
アルフレート・クルップは?
ウィリアム・ランドルフ・ハーストは?
アンドリュー・カーネギーは?
岩崎小弥太は?

286 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 17:50:57
>>280
資本が権力であることをフーコーが論じていたね。
資本主義社会が国家資本主義も含めて人間を資本へ総動員し、
権力に従順なディシプリンを強制してきた。

287 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 18:42:44
>>286
それを徹底したところに共産主義がある。

288 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 18:56:29
もう共産主義者は敗北の悔しさからトートロジーに逃げるしか
無くなってるのが良くわかるスレだなw


289 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 19:19:11
>>288
>もう共産主義者は敗北の悔しさからトートロジーに逃げるしか
>無くなってるのが良くわかる
かどうかは実際にマルクス本人の著作を読んでみればいい。
めんどくさかったらその梗概だけ読んだっていい。
世に流布してる「マルクス」のイメージとはぜんぜん違うから。
「マルクス 資本論」とかでググれば腐るほど出てくるよ。
その上で批判したほうが、少なくとも自分の怠惰の口実に
相手の誹謗中傷に逃げ込むよりはずっといいよね。
少なくとも、オレならそうする。

290 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 19:22:15
もう反共主義者は敗北の悔しさから個人攻撃に逃げるしか
無くなってるのが良くわかるスレだなw

291 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 19:34:44
>>290
自分が「全知全能」の神のような主体だと思い込んでる近代主義者だからしょうがないんじゃないのw

292 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 19:41:49
そうやってマルクスの著作の時点で止まってるのがキモい
論理的に正しくとも倫理的におかしいと感じれば人間は受け入れない
共産主義者は人間を知らない。自由な意志は選択することを知らない。

293 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 19:53:13
そうやってハイエクの著作の時点で止まってるのがキモい
倫理的に正しくとも論理的におかしいと感じれば人間は受け入れない
反共主義者は科学を知らない。明晰な分析は未来を予知することを知らない。

294 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 19:57:42
わっはっはっはトートロジートートロジー

295 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 20:39:17
>>292
論拠を求めるのは実証科学の基本でしょ。
それを宗教とか倫理とかといった言葉で退けるなら実証科学の否定にしかならないし、
自分たちが今暮らしてるこの現実を否定することにしかつながらないよ?
もちろん「科学主義」への批判はあるけど、そうした批判に仮に則ったとしても、
ウェーバーの研究者は基本的にウェーバー信者だし、マルクス本人だって、ある意味では終生、
自由主義経済学の信者でありヘーゲル主義者だったわけだしね。
「自由意志」ってのは限定された状況下でしか正しくないし、例えばヒトが「シカになりたい」と
言ったってなれないし、またもっと現実的な問題をあげれば、いくら努力したって金持ちには
なれない人ってのは必ず出てくるわけでしょ。
マルクスやエンゲルスがやろうとしたのはそうした偶然に左右されがちな社会の中の個人を、
最近の言葉で言えば自己組織化的な社会を、伝統的な社会の延長線上で構築して、そうした
個人を、個人の「自由意志」を社会の中に反映させようとする試みだったんだよ。
そのことを理解しないと、後付的、弁証法的に現行の社会をいつまでも擁護しなきゃならない、
フーコー的に言えば権力に従順なディシプリン(規律)=道徳に染まった一個の人形でいるしか
なくなるよ。
まあ「自由な社会」だから、マゾヒスト的にそれに隷従するって選択肢はあるけどね。

296 :名無しさん@社会人:2009/12/19(土) 21:51:57
>>292はよっぽどレーニンがお好きなようで(笑)

297 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 00:49:16
>>264
>マルクス的な「革命」ってのは、フランスの場合で言えば、1968年の5月革命以外ではありえないんだよね。

反抗期がちょっと遅く来ちゃった学生運動に毛が生えたようなちゃちい「革命」がね。
ゼンガクレンマンセーの精神構造のおっさんなんだろうなあ264って奴は。

298 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 01:04:07
>>295
マルクス教徒のいう「論拠」というのは、結論がまずあって、社会のさまざまな事象の中から
結論のために都合のよい事実だけを抜き出すということを意味しています。
それを科学的と称すのは僭越ですな。
マルクス御大自身がまさにそれの王道を行く人でしたからね。
中には当たっていることもあるが、偏っているか大外れかってところですね。

299 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 01:33:32
アカは死ななきゃ治らんよ基本的に。相手にすんのは時間のムダだから止めれ。

300 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 01:35:37
共産主義の完全勝利だな

301 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 01:38:42
だな。脳内勝利に酔わせといてあげりゃいいだけだな。

302 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 07:51:18
反共主義者は理屈抜きの感情論しかほざかんな。
根拠や理屈が大嫌いな空想的社会主義者と表裏一体だから当然だが

303 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 08:49:32
実際、各国共産党はマルクス・レーニン主義の正しさを主張し、
自身のマルクス・レーニン主義者としての正統性を主張していた。

…しかし、マルクスやレーニンはそんなことを考えていたのかどうか?

20世紀の現実政治の中で政治的党派の指導者として生きたレーニンと、
19世紀に、経済(学)的観点から資本制経済の行く末と労働者の役割を論じた
マルクスを一緒にしてしまうこと自体が、かなり乱暴な話ではある。

それを一緒くたにしてしまうところが、「マルクス・レーニン主義」という呼称のミソでもあるのだろう。
レーニンの党派性が、マルクスの普遍主義により隠蔽されるわけだ。 
反共主義者にとっても、資本制社会の現実へのマルクスによる批判を回避する上で、
レーニンの政治手法・政治理論とマルクスの思想を同一視することは便利な手段ではあったのだろう。



適当にググったのをコピペしただけのもんだが
ML主義はマルクスとレーニンを同一視する時点で妄想に等しいし
結局は反共主義も空想的社会主義も幻想に過ぎない。

304 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 11:37:03
別に特定の学者の信者にならなくてもいいと思うけどな。
資料の評価や事実の認定に使えそうなところを
利用したり応用したりすればいいだけ。
マルクス理論のなかにどれだけ使えるところがあるかは各位の評価に任せるが。

私はマルクス理論を使うことはほとんどないけど,
一応どういうものかぐらいは知っておかないと
困る時もあるので概要は勉強した。

305 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 12:00:00
>>304反共主義者にとってはマルクスの理論を信じるだけで
レーニンもスターリンも毛沢東も全肯定した事になるから
そう言っても無駄だと思う。

別にマルクス個人の信者やってるワケじゃないのに

306 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 14:56:32
レーニンやスターリンは切り離せるんだ
みたいなことは共産党員だって言うだろう
共産党員とはどうスタンスが違うのか説明してよ
俺はマルクスを存続させるためには共産党を潰すのが一番だと思ってるからね

307 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 15:58:49
>>306共産党が愛してたマルクス・レーニン主義を狂った誇大妄想
としか思ってないのに共産党員のスタンスなど知るワケが無かろう。

マルクスの共産主義は知ってても
共産党の共産主義など共産党員になった事が無いから知らん

308 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 19:36:35
わかりやすく言えば…

ルームシェア「するなら」(ここがミソ)まず店子同士が合意して
大家なり不動産屋なりと協議してシェアすればいい、ってのがマルクス。

一方、大家と不動産屋が協議して店子にルームシェア「させるべきだ」
ってのがレーニン。

どっちもルームシェアの必要性は認めるけど、レーニンのほうはより観念的。
それとマルクスのほうは「ルームシェア」が主流になってくだろうっていう
経済学・社会学的予測性、分析性を持ってるけど、レーニンには政治的分析
しかない(その良し悪しは別として)。

309 :264:2009/12/20(日) 19:56:29
>>297
全学連?
なんでわざわざ5月革命を例に出したかわかってないんだね。
日本の学生運動と欧米のそれとの違いは、日本のは観念論で終わってるんだよ。
だから社会的に広がらなかったし、また一方には日本人自体の民度の低さもあったわけ。
5月革命が失敗した理由はそうじゃない。
端的に言って、ド=ゴールという良くも悪くも優れた政治手腕が相手方にいたからだよ。
運動そのものは一般の労働者にも十分支持されて広まったし、広範囲の参加も見たわけで。
あと、ネットやDVDと、これだけアーカイヴ環境が整ってる現在で、年齢や世代でしか
ものを見れないってのはよっぽど脳が老化してるんじゃない?
年齢や世代に関係なく、現在ではそれこそ「自由意志」でそういった情報に接することが
できるし、そういう現状ひとつ踏まえても、共産化=共有化が間違ってるとはオレには
思えないんだけどね。

310 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 20:03:04
>>306
>レーニンやスターリンは切り離せるんだ
>みたいなことは共産党員だって言うだろう
それ言った瞬間に除名されるのが落ちだけどね。
逆に言えばそうやって除名されてった共産主義者ってのが戦前から戦後にかけて
いっぱいいて、現在の共産主義者の多くはそうした知的伝統の上に立ってる。
もちろん、いまだレーニン=スターリンの夢を追いかけてる連中も極一部には
いるけどね。

311 :309補遺:2009/12/20(日) 21:12:59
あ、そうそう。
運動それ自体を言説の形できちんと総括できたかどうかってのも非常に大きいね。
フランスでは『アンチ・オイディプス』が出たけど、日本ではいまだに総括できてない。
ここら辺にも、日本の学生運動が観念論に終わった原因が垣間見えるね。

312 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 21:57:41
資本主義
資本主義については『資本論』の中で定義した。一般に誤解されているが、
マルクスは資本主義の矛盾や問題点に目をむけて研究を進めていたが、
資本主義時代そのものは社会の生産性が高まる必要な時期と捉えており、
資本主義が成熟し、やがて共産主義へと移行すると考えていた。

そのため資本主義の成熟を経ていないロシアがソビエト連邦を建てることへの
異議は当時から多かった。また、資本主義の成熟を見ていないという点は
当事者であるボルシェビキも自覚的であったために(実際には先進国での革命が
相次ぐと期待していたために)、メンシェビキら政敵やドイツ社会民主党に批判される
という点でも、新政策立案の条件においても、悩みの種であった。資本主義の
成熟の果てに社会主義が可能になるという条件は、一連の社会主義国がそのシステムの運用に
失敗した理由の一つとして最も挙げられることの多い点である。
Wikipedia「カール・ハインリヒ・マルクス」より(改行;引用者)

313 :名無しさん@社会人:2009/12/20(日) 23:16:39
マルクスが定義したのは「資本家的生産様式」じゃないの?

314 :名無しさん@社会人:2009/12/21(月) 15:17:53
>>309
日本の学生運動が「観念論で終わった」というのは優しすぎる批判で、擁護に近い。
彼らは「コミュニケーションに失敗した」のだ。

・自分が正しいと考えることを相手にわかるように伝える
・相手が話している間はそれを聞き、聞き終わってから反論する
・議論して相手が正しいと思ったらそれを認める

議論というコミュニケーションに必要なものはこういった事柄だが、
運動家たちは相手にわかるように話せない、相手が話している間もまくしたてる、
そもそも相手の話など聞きもせずに一方的に話す、といった具合だった。

もし彼ら自身がこれらを「日本人の民度の低さ」で釈明するならば(実際にそうしているかどうかは知らないが)、
それは民族という概念への甘えだろう。

彼らは民族性とか国民性とかそういう地域的個別的な概念自体を認めず幻想とみなし、
普遍的社会の発展段階に応じた必然的な行動を取っているのだと自任し公言したのだから。
失敗の原因を述べる時だけ例外的に「日本のせいにする」のが矛盾という事になる。

315 :309:2009/12/22(火) 00:20:46
>>314
>日本の学生運動が「観念論で終わった」というのは優しすぎる批判で、擁護に近い。
>彼らは「コミュニケーションに失敗した」のだ。
>
>・自分が正しいと考えることを相手にわかるように伝える
>・相手が話している間はそれを聞き、聞き終わってから反論する
>・議論して相手が正しいと思ったらそれを認める
「コミュニケーション」ってものが努力すれば無前提に成立しうると考えてる時点で、
オレからしたらそういう認識のほうがよっぽど「やさしずぎる」し甘すぎると思う。
実社会でいろんな人と話してごらん、本質的な話になればなるほど
「コミュニケーション」なんて成立しなくなってくから。
「観念論」に基づいた「コミュニケーション」はいかなる場合にも成立しない。
事実このスレを最初から読んでごらん、これほどわかりやすい例はないでしょうが。
史的唯物論てのはそういう意味で観念論の対極にあるものだよ。
実際このスレに集まってる人みんなに十万ずつ均等に渡してごらんよ、
たちまち合意するから(笑)
人間ってのは現金なもの、マルクスの説を通俗的な一言で言い表すなら、
つまりはそんなところだよ。

316 :315補遺:2009/12/22(火) 00:52:41
>>314
>失敗の原因を述べる時だけ例外的に「日本のせいにする」のが矛盾という事になる。
あ、言っとくけど、歴史的に見れば5月革命も一応失敗に終わってるから。
ベルナール・アンリ・レヴィ(BHL)とかグリュックスマンとかいった、
後に「ヌーヴォー・フィロゾーフ(新哲学)」と呼ばれる保守反動的で浅薄な連中は
この中から生まれてくる(そしてドゥルーズはこうした連中の浅薄さ、厳密な論証性を
欠いた議論の仕方を徹底的に批判した)。
>失敗の原因を述べる時だけ例外的に「日本のせいにする」のが矛盾という事になる。
別に矛盾じゃないよ、オレは最初から全学連に共感なんかしてないから。
君が勝手に「>>264=ゼンガクレンマンセー」って前提に立って話をしてるから
「矛盾」と感じるだけじゃないの?
まぁ「5月革命=全学連」というような君の無知蒙昧振りには同情を禁じえないけども。
まず本(近現代史の専門書)読んだら?2chなんかやる前に。

317 :316訂正:2009/12/22(火) 00:57:47
おっとっと、間違って前段と後段それぞれの始めに2回書いちゃったな、同じ文章。
失敬。

318 :名無しさん@社会人:2009/12/22(火) 06:38:07
vッ主党提出予定の外国人参政権法案 外国人住民基本法案を一読して頂きたい。これは他国にも例がない対象国不明の不平等条約であり、内容はカルト宗教の教条そのもので、とても法案と呼べる代物ではない。日本国内での民族対立、スパイとテロを促進する悪法である。

319 :名無しさん@社会人:2009/12/22(火) 10:01:16
>>315
おまえがコミュニケーションに失敗した挫折組なのはよくわかった
それはそれとして、学生運動家って一方的にまくしたてるだけだよな?
お前の史的唯物論ってただの暴力だろ

320 :名無しさん@社会人:2009/12/22(火) 16:26:46
貧乏人のルサンチマンの産物

321 :名無しさん@社会人:2009/12/22(火) 23:35:19
>>319
>おまえがコミュニケーションに失敗した挫折組なのはよくわかった
君の言ってる「コミュニケーション」とオレのそれとは位相が違うね。
オレは日常生活上の「コミュニケーション」の話をしてるんじゃない。
一般生活では基本的に不文律とされてる政治の話=政治議論を「コミュニケーション」と呼んでるんであって、
「共産主義は悪か?」というこのスレの趣旨と、これまでの議論の流れをちゃんと追えばその文脈上の意味は
自ずとわかるはずだけどね。
>それはそれとして、学生運動家って一方的にまくしたてるだけだよな?
右翼の街宣車は一方的にまくし立ててるんじゃないのかい?
>お前の史的唯物論ってただの暴力だろ
君が史的唯物論を暴力革命論と取り違えてるだけでしょ?
そもそもマルクスが暴力革命論を消極的に容認したのは当時のドイツの政治状況によるもの。
議会制民主主義が確立してない(言い換えれば自由主義体制そのものが確立してない)当時のドイツで
共産制(とそれに向けた資本制の発達)を実現するためには暴力革命しかなかった。
マルクス以降のドイツの共産主義者、例えばローザ・ルクセンブルクなどはマルクスのこうした認識を
忠実に受け継いでいる。
そしてルクセンブルクはレーニンを痛烈に批判したコミュニストの一人だ。
まぁそもそもドイツのコミュニストはその大多数が反レーニンだったんだけどね。

>>320
>貧乏人のルサンチマンの産物
自由主義・新自由主義こそその名に値するね。
ホームレスなんかと話してごらんよ、ゴリゴリの新自由主義者がほとんどだから。

322 :名無しさん@社会人:2009/12/22(火) 23:40:03
>>318
>日本国内での民族対立、スパイとテロを促進する悪法である。
いいかげん、冷戦構造から頭を切り替えたら?
今や国際テロ組織が暗躍してる時代だよ?
そして冷戦構造下でその組織を強大化させたのは他ならぬ(新)自由主義国家、アメリカだよ?

323 :名無しさん@社会人:2009/12/22(火) 23:52:46
>>322

アカい人々がまさに政治的なところで、いかにコミュニケーション不全であるかが分かるレスだな。
ミンスがやろうとしている外国人参政権は、アメリカがどうとか新自由主義がどうとかは関係ない。
日本国の自立の問題そのものなんだが。

こういうとアカい人々はまた日米同盟こそ不平等条約だとかいいだすんだろうけど、
九条マンセーで、集団的自衛権を認めず、日米同盟だけは解消だとかいうトンチンカンだからどうしようもない。





324 :名無しさん@社会人:2009/12/22(火) 23:55:08
アカは死ぬまで治らない。ビョーキの方々です。
根本的な歴史観が間違っているからね。

325 :名無しさん@社会人:2009/12/23(水) 00:09:24
そういう自由主義者のおまいらにひとこと言っとくと、
自由主義もプロテスタント道徳に基づいた宗教だからw
ヴェーバー嫁

326 :名無しさん@社会人:2009/12/23(水) 01:10:31
>>190 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:2009/12/08(火) 20:56:20
>じゃあ聴くけど、現在の社民主義とマルクスの唱えた5段階説との近似はなんなの?
>オレは政治的立場からマルクスの名を出してるんじゃなく、純粋に学問的立場から

原始共産制→古代奴隷制社会→中世封建制社会→近代資本制社会→共産主義社会
5段階説ってこのデンパ説か?w 
真ん中の三つは特にマルクスのオリジナルというのでもないから
問題は前後の2つだが、本人の願望以外の何物でもない。 

マルクスの生きていた時代から、資本主義がもっとも進んでいたイギリスでは
次第に社会政策がすすみつつあり、いわば社会主義が政策に取り込まれていたわけだ。
だから当時その現状からいって、先進国で社会政策が進むということはバカでもいえるね。
しかしそのイギリスでマルクスのいうような共産主義革命が起こるかといえば起こるわけがない。
イギリスにおける社会主義は共産主義とは全く別物。
あんたのいう「純粋に学問的な立場」とは「純粋にマルクス主義に偏ったデンパな立場」ですので、
自分の寄ってたつ立場くらいは認識したまえ。

327 :名無しさん@社会人:2009/12/24(木) 04:59:26
黄猫、K猫、只要抓住老鼠就是好猫。

328 :名無しさん@社会人:2009/12/24(木) 20:25:02
>>327
イ尓知道這个句子的意思ロ馬?

329 :名無しさん@社会人:2009/12/24(木) 21:06:12
William Watson(1715-87)said:
"It doesn't matter if a cat is black or white, as long as it catches mice. "
這亦是四川諺語:"不管黄猫K猫,只要捉住老鼠就是好猫"

330 :名無しさん@社会人:2009/12/25(金) 03:13:16
>>326
>5段階説ってこのデンパ説か?w
それが「デンパ説」だとしたら、「レッセフェール」もまたデンパ説以外の何物でもないだろな。
まぁでももういいよ、無理しなくても。
あんたがマルクスと、例えばクルーグマンの描き出すような理想社会像を論証的に批判できる
能力を持ってないって事は十分わかったから。
>イギリスにおける社会主義は共産主義とは全く別物。
当たり前でしょ?マルクスは旧来的な社会主義を「空想社会主義」として批判したんだから。
そしてレーニン=スターリニズムはこの「空想社会主義」のほうに、精神史的には位置してる。
マルクスの真の狙いは「社会主義」をそういう空想的(つまりイデー)なものから脱却救済し、
アダム・スミス的な自由経済(「自由主義」経済、では無い)に基づいたものにしようって事で、
それは『フランスの内乱』なんかで、その手法は批判しながらもパリ=コミューン政府を
擁護してることからも容易に理解できる。
それを強情に否定しようとしてるのはあんたのほうでしょ?
ちなみにこのパリ=コミューンの政治体制(評議会制)は、スターリニズムをナチズムと並ぶ
「全体主義」として批判したハンナ・アーレントも高く評価してるから。

331 :330続き:2009/12/25(金) 03:14:58
>マルクスの生きていた時代から、資本主義がもっとも進んでいたイギリスでは
>次第に社会政策がすすみつつあり、いわば社会主義が政策に取り込まれていたわけだ。
救貧法とかの事を言ってるんなら、それこそまったく的外れの指摘。
救貧法を始めとした当時のイギリスの社会政策は「社会主義」とは180度逆の目的で制定、
施行されたもので、その目的は「労働」から炙れた者を社会的に排除することにあった。
事実当時の「救貧院」の環境は非常に劣悪で、一度入ったら二度と入りたくないと
入所者に思わせるような場所だった。要するに態のいい監獄だよ。
チャップリンの自伝とか読んでみな、当時の労働者・無産階級がどんな境遇に
置かれてたかわかるから(厳密に言うとチャップリンはもう少し「良くなった」
時代の人間だけど)。
>しかしそのイギリスでマルクスのいうような共産主義革命が起こるかといえば起こるわけがない。
そういう考え方をオレは弁証法的だと言ってるんだよ。
ヘーゲル的な弁証法は基本的に未来の可能性について語ることができない。
マルクスはそういう弁証法を逆手に取ることで反ヘーゲルをやろうとしたわけで、
実際それは論理的に成功してる。
弁証法には出来事を追認する機能しかないからね。
つまり弁証法では右にしろ左にしろ、歴史の動的な推移は説明できないんだよ。

332 :名無しさん@社会人:2009/12/25(金) 03:34:55
結局このスレの半狂主義者って3重に間違えてんだよな
1つはマルクスとレーニンorスターリンとの混同(意図的にしろ無意識にしろ)
2つ目は弁証法の間違いに気づいてない
3つ目は「革命」ってのを暴力革命と思い込みたいっていう
どれも基本的にはマルクスとエンゲルスが批判したものなのにな・・・

333 :名無しさん@社会人:2009/12/25(金) 05:46:23
Libertarian Marxism

Libertarian Marxism is a school of Marxism that takes a far less authoritarian, or in many cases
anti-authoritarian view of Marxist theory than conventional currents of Marxism-Leninism such
as Stalinism, Maoism, and Trotskyism. The current also has a generally less reformist view than
do social democrats. It is often based upon a reading of Marx's work, such as the Grundrisse and
The Civil War in France, that emphasizes the ability of the working class to forge its own destiny
without the need for a revolutionary party or state to mediate or aid its liberation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Marxism

334 :名無しさん@社会人:2009/12/25(金) 12:25:26
結局このスレの共産主義者は3重に間違えてんだよな
1つはレーニンやスターリンやポルポトや毛沢東が迷惑なんであって
マルクスはどーでもいいことがわかっていないのにマルクスばっか擁護する
2つ目は迷惑な革命家が弁証法に基づいて行動なんかしていないのに
弁証法を知ってる俺SUGEEお前らバカ<ヽ`∀´>y―〜〜〜って見当違いの自慢ばかり
3つ目は暴力革命こそが批判の対象なのに今やどーでもいいマル・エン擁護しかしようとしない
暴力批判は完全スルー おまけに過激なアジテーターだったエンゲルスの一面をご存じない

中国の学生は政治学習で「馬克思主義」「毛沢東思想」「ケ小平理論」「三箇代表」を学ぶことを
義務付けられているが、実際にテストによく出て暗記の対象になるのは後ろの二つと愛国主義だけ。


335 :名無しさん@社会人:2009/12/25(金) 18:59:42
>>334
ま、いんじゃない?
キミのような「奴隷」には「奴隷」に相応しい最期があるだけだし
黙って「隷属への道」を歩んで行ったら?
「われは語り、かくて我が魂を救えり」

336 :名無しさん@社会人:2009/12/25(金) 21:59:45
>>329

不知道這是不是安徽諺語。
謝謝

337 :名無しさん@社会人:2009/12/25(金) 22:48:51
>>335
脳内だけで勝利して勝手に威張ってろ、差別者根性丸出しの負け犬が ペッ

338 :名無しさん@社会人:2009/12/26(土) 01:34:34
>>334-335の流れがようわからん
俺には立場と言ってる内容が逆のような気がするんだが

339 :名無しさん@社会人:2009/12/26(土) 10:11:35
マルクス理論に詳しい方に少々御尋ねします。
唯物弁証法が資料の評価及び歴史的社会的事実の認定において
機能することがあるのか,あるとすればどのように機能するのかを教えて下さい。

340 :名無しさん@社会人:2009/12/26(土) 18:20:24
>>326
私の場合、マルクス個人を崇拝しているわけでは毛頭ないので、
マルクスのオリジナルかどうかはどうでもいいんだよ。
マルクスはこんなに凄い天才的預言者だった、なんて言うつもりはまったくない。
マルクスが言っていようが誰が言っていようが関係ないこと。
労働価値説にしたってマルクスのものというよりはリカードのものとされているしね。


341 :名無しさん@社会人:2009/12/26(土) 18:29:10
サムエルソンも言うように、マルクスらの史的唯物論は、
アダム・スミスの「見えざる手」の論理を歴史や社会や政治的事象にまで一般化し、
適用しようと試みたものの一つ。
利己的に振る舞う個人のミクロな行動が意図せずして結果的にマクロな調整を導く
という命題が、そのまんま史観にまで使われている。市場という概念の拡張版。

342 :名無しさん@社会人:2009/12/26(土) 18:32:27
その意味では、アダム・スミスの命題が必ずしも全面的に正しくなかったように、
マルクスの史的唯物論も全面的に真に受けるわけにはいかない。
市場の失敗が存在するように、史観の脱線が存在することを認めないわけにはいかない。

343 :名無しさん@社会人:2009/12/26(土) 20:14:08
イギリス金融界死亡?取締人がイギリスにとって死神か救世主になるのか?これが日本にとってプラスとなるかマイナスに
なるかはまだ不明だ。イギリス人の豚箱になるのは確定だが、イギリスのグローバル企業(ユダヤ系とか)に どう影響する
のかはまだ分からない。イラン大統領が言う小悪魔であるゴキブリはもう潰されたも同然か?
(今日の覚書、集めてみました)経由の翻訳による情報。
Nicolas Sarkozy hails EU appointment to 'clamp down on City of London'
(ニコラス・サルコジ:EUによる「シティ・オブ・ロンドン取締」人の指名を賞賛)
By Andrew Hough
Telegraph:02 Dec 2009

フランスのニコラス・サルコジ大統領は英国政府の経済危機対応へのあからさまに非難し、
EUの新金融担当委員の任命はシティ・オブ・ロンドンの行き過ぎを取り締まるための
チャンス、と賞賛した。
サルコジ氏は、国際金融危機は英国と米国が好む「アングロ・サクソンのやりたい放題」
の責任だと非難し、その一方で、「金融資本主義の行き過ぎとは無縁」の欧州的思考を賞賛した。

しかしアリスター・ダーリン財務相は、ミシェル・バルニエ氏がシティを統治する規制に介入
することにきっぱりと警告を与え、EUによる外国の介入は「混乱」の原因となるだろうと述べた。
スピーチの中でサルコジ氏は、自分の元農業相を通じて英国の銀行と金融サービスを裁き、
支配するチャンスに満足していることを隠せなかった。

「50年ぶりに初めてフランス人の欧州担当委員が、金融サービス、そしてシティ(オブ・ロンドン)
を含む域内市場を仕切る姿を見ることが、私にとってどのような意味を持つかお分かりか」と
サルコジ氏はラ・セイン・シュ・メーユで語った。
「世界にはヨーロッパ・モデルの勝利を目にして欲しい。ヨーロッパ・モデルは金融資本主義の
行き過ぎとは一切無縁だ」


344 :名無しさん@社会人:2009/12/27(日) 10:26:57
アレン・ウッド氏やリチャード・ミラー氏らに言わせると、
「マルクスは平等主義者ではなかった」ということになるね。
彼らはその根拠をマルクスの著作などに見いだして例証している。

たしかにマルクスは平等なる権利の観念を忌み嫌っているような文言を多く遺している。

ただしその意味するところにはどうやら、マルクスが労働力主義者/労働者中心主義者では
なかったという理由が含まれているようなんだな。
ブルジョア的リベラリズムが主張する法的平等の権利なる概念は、マルクスに言わせれば、
けっきょくは個人の能力、労働力によって個人を差別することに繋がるんだって。
つまり、労働者しか顧慮せずに、ルンペン差別や障害者差別に繋がるということらしいんだな。

345 :名無しさん@社会人:2009/12/27(日) 16:43:21
まさに共産主義者のやってることですね

346 :名無しさん@社会人:2009/12/27(日) 23:40:01
マルクスはまさに強烈なルンペン差別者だったな

347 :名無しさん@社会人:2009/12/28(月) 02:53:38
19世紀人の思考を現代の価値観で断罪しちゃいけないよ
平等主義者ならメイドにあんなひどいことするわけないだろ

348 :名無しさん@社会人:2009/12/28(月) 06:39:39
他人の書いた著作をろくすっぽ読まずに一部の言葉尻だけをとらえて
揚げ足取るだけの俗説(偽説)が流布されているな。
マルクスについては特に。

349 :名無しさん@社会人:2009/12/28(月) 10:07:22
>>346ヒトラーもマルクスと同じような理由でルンペンに憎悪を燃やしてた。


350 :名無しさん@社会人:2009/12/28(月) 13:35:32
>>348
神は細部に宿る

351 :名無しさん@社会人:2009/12/28(月) 14:28:31
>>350
文脈と異なる意味でとりだすのだったらまったくの誤読に等しい。
しかもブルジョア社会的な平等と権利の概念に対するマルクスの批判的見解とも、
労働社会からの解放をもとめた将来展望とも明らかに矛盾するし。>>344


>>349
マルクスと同じような理由というのは?
そうした人びとが政治的な反動(独裁主義)に協力したからという理由で?

352 :名無しさん@社会人:2009/12/28(月) 16:47:51
>>351ヒトラーがルンペンを憎悪してた理由は
ルンペンは怠惰で生産性が無い。だから政治的なのは無いよ。


ブルジョア的リベラリズムが主張する法的平等の権利なる概念は
個人の能力、労働力によって証明されるとヒトラーは思ってた。
ユダヤ人強制収容所の看板に「働けば自由になれる」
と書かれた不気味なスローガンを掲げてたぐらいなんで

353 :名無しさん@社会人:2009/12/28(月) 17:53:51
>>218
「まがりなりにも」というのは、普通選挙がいちおう実現された今日でも、
選挙制度のあり方をめぐってさまざまな問題が指摘されており、
たとえば、一票間の格差をめぐる問題だとか、政治家業に非常におカネが
かかりすぎるということも言われていますから、その問題もやはり
マルクス主義的には無視できない政治格差にかかわるような問題になりうるでしょう?
そうしたことを考慮した上での物言いをしただけです。

354 :名無しさん@社会人:2009/12/28(月) 18:05:24
>>352
その標語はヴァイマール時代からあったものらしいね。
ヴェーバーっぽくなっちゃうけど、「労働→自由」というその理念、その精神を
ナチスがみずからの政策に利用できる格好のものとみなしたのだろうね。

355 :名無しさん@社会人:2009/12/28(月) 18:08:40
→絶好のもの

356 :アンチ・オイディプス:2009/12/29(火) 02:04:23
>>338
>俺には立場と言ってる内容が逆のような気がするんだが
単純に、レーニン=スターリンの主張(とそれを踏襲する既成保守勢力)に洗脳されてるからそうなる。
レーニン=スターリニズムを批判した共産主義者はレーニンと同時代でもたくさんいる。
例えばローザ・ルクセンブルク、リープクネヒト、プレハーノフらのメンシェヴィキ。
後世ならルカーチ、グラムシらのネオマルキシスト、アドルノ、ハーバマスらのフランクフルト学派、
アルチュセール、ジル・ドゥルーズらの(ポスト)構造主義(に一般に分類される)の思想家たちなどなど。
マルキシズム=スターリニズムなんてのは旧ソ連や中国の戦略でしかないし、それを真に受けた
自由主義陣営の政治権力とその太鼓もちの知識人の戦略にまんまと乗せられてるだけに過ぎない。

>>352
ヒトラーは平等主義者でしょ、ただし「民族主義的」という条件付で、だけど。
伝統的な意味での「市民」を重視する限り、一種の「差別主義者」にならなければいけないのは
必然だと思う。
古代ギリシアの民主制では、近隣のポリスや外国(主にペルシア)との戦争で獲得した「奴隷」が
市民の生活の根幹部分の「労働」を担ったし、そうした構造は基本的に現在でも変わっていない。
ただ「奴隷」が比喩的意味でのそれに変わっただけ。
マルクスの最終的な目的は、そうしたことを踏まえて労働者=「奴隷」を労働から解放し、
真の「市民」として社会と対峙させることだった。
だから「市民」でもなければ「奴隷」でもないルンペン=プロレタリアートはハナから問題の外だった。
「労働」に至上価値を置くファシズムや資本主義やスターリニズム(国家社会主義)も論外だった。
そのことは彼がラサールに強烈に反駁してたことからも理解できる。

357 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 03:46:38
>>155

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB#.E3.82.B9.E3.83.9A.E3.82.A4.E3.83.B3.E5.86.85.E6.88.A6.E3.81.AB.E5.8F.82.E6.88.A6


358 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 10:39:58
War is peace, Freedom is slavery, Ignorance is strength
http://everything2.com/title/War+is+peace%252C+Freedom+is+slavery%252C+Ignorance+is+strength

359 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 10:58:25
>>356
要するに「いい共産主義と悪い共産主義がある」ってことだろ?
今のところ実現した共産主義は悪いのばっかなんだよ
壊れた機械みたいに同じ事繰り返し言ってないでさっさと絵にかいた餅を実現させろよ
そんな風に自慢げにだらだら長たらしく言うから人民さまがついてこないんだよ
お前らはそういう所が間抜けなんだよ。まあコテハンに知性を求めるのは無理だがな

360 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 11:02:52
>>352
> ルンペンは怠惰で生産性が無い。だから政治的なのは無いよ。

てめえの理論に合わないから嫌いだったんだろ
政治的嫌悪感なるものが何なのか意味不明だがそんなのよりたちが悪いじゃないかw
出来の悪い偽物の社会主義国は「怠惰で生産性が無い」労働者の群れを
大量に生みだしちゃったんだよな
本物はいつ生まれる事やら

361 :アンチ・オイディプス:2009/12/29(火) 14:51:56
>>359
>さっさと絵にかいた餅を実現させろよ
そういう風に人為的に「共産主義」を実現させることができると考えるのが
レーニン=スターリニストの特徴で、しかもその言うところの「共産主義」というのは
マルクスが批判した国家社会主義に他ならない。
マルクスの言う「共産主義」は実現させるものじゃなく到来するものだ。
なんせ個々人の予期し得ない行動がもたらす社会形態だからねぇ。
>まあコテハンに知性を求めるのは無理だがな
君が本を読めないことはこの発言だけでもよく窺える。
「教養俗物」とはまさに君のような人間のことを言うんだろうな。
だいたい思想を好悪や政治性で考えてる時点で終わってる。

362 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 15:19:50
>マルクスの言う「共産主義」は実現させるものじゃなく到来するものだ。

マルクスさん自身も革命を主張したんじゃなかったっけ?

363 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 16:09:31
>>361
>だいたい思想を好悪や政治性で考えてる時点で終わってる。

それは>>352に言ってやれよw
      ↓
> >>351ヒトラーがルンペンを憎悪してた理由は
> ルンペンは怠惰で生産性が無い。だから政治的なのは無いよ。


364 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 16:12:02
>>362
そうだね。主張してた。仲良しのエンゲルスはもっと強硬に主張してた。
>>361にとっては資本論がすべてで、それ以外のいかなる文献からも
共産主義を論じてはいけないのだろう。

365 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 16:28:13
>361は

・「いい共産主義と悪い共産主義がある」と主張している
・壊れた機械みたいに同じ事繰り返し言ってる
・自慢げにだらだら長たらしく言っている

以上については認めるわけだ
何の反論もなく、ただ悪口言われて反撥してるだけのガキw

366 :アンチ・オイディプス:2009/12/29(火) 16:43:50
>>362
マルクスの言う「起こすべき革命」はほとんど市民革命と同義のもの。
実際マルクスは議会制民主主義の確立以前にしか「革命を起こせ」とは言っていない。
ドイツでは結局第1次大戦後のヴァイマール期まで議会制民主主義は確立しなかったし、
フランスでもフランス革命の混乱がひとまず終結するのはシャルル・ルイが失脚した後の
第3共和制の頃だ。
イギリスではヴィクトリア朝の頃には既に議会政治が確立していたから、マルクスは
イギリスでこそ最初に革命が到来すると考えていたし、実際それは第2次大戦後の労働党
アトリー政権(そのほとんどがフェビアン協会流の社会改良主義者)の登場で一部
実現されてる。
>>357があげてるように、ジョージ・オーウェルはそうしたアトリー政権の閣僚たちを
ソ連流の「共産主義」者として批判した。
そして自らは人民戦線に参加してフランコ独裁政権と戦い、その経験を基に
『カタロニア讃歌』を書いたように、レーニンやスターリンに拠らないマルクスというのを
きちんと評価していた。
こうした姿勢は後にはハンナ・アーレントにも継承され、20世紀後半欧州の共産主義の標準に
なっている。
だいたいマルクスの理想とした社会がパリ=コミューンのそれだということを知っていれば、
レーニン=スターリンの作り出したそれとは大違いだってことは自明だと思うが。

367 :アンチ・オイディプス:2009/12/29(火) 17:03:12
>>364
史的唯物論は社会の政治的経済的状況の変化によって、常にその分析の更新を求められる
ひとつの方法論だ。
そのことを理解してないと、君らのように、史的唯物論を単なる政治的立場とする、
大きな誤謬に陥る。

>>365
それは別に「共産主義」に限った批判点じゃないからね。
例えばそのうちの2つ目
>「いい共産主義と悪い共産主義がある」と主張している
の「共産主義」の箇所を「自由主義」と言い換えたって、その3つの批判は適用できる。
さらに言い足しておくと、「自慢げにだらだら長たらしく言っている」ように見えるのは
読む側の姿勢の問題だから。
君らの好きな精神分析で言うと、防衛機制としての「投射」を行っているに過ぎない。

368 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 17:13:35
マルクスさんが言うように
共産主義が自然に到来するなら
革命を起こさなくてもいいと思うけど。

369 :アンチ・オイディプス:2009/12/29(火) 17:28:34
>>368
マルクス的な共産主義=科学的共産主義が到来するためには、資本主義=民主主義の基盤が存在しなければならない。
言い換えれば自由主義的な基盤がなければそれは決して到来しない。
これはマックス・ヴェーバーが『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』で指摘したことと一致している。
プロテスタント中産階級=ブルジョワジーの台頭が政治的な「市民」を生み出し、近代民主制を形作る。
そしてその発展に伴って「労働者」が労働から解放され、「市民」へと変貌していくというのが、マルクスの考えた
科学的共産主義の本旨。
そしてこうした見方を裏付けてくれるのが、ハンナ・アーレントが提起した「労働」、「仕事」、「活動」の弁別と
それに基づく「活動」重視の視点。

370 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 17:39:21
唯物弁証法とは
経験則(経験から帰納的に得られた事物の性状や因果関係に関する法則)
の一種かな?

371 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 17:45:36
とりあえず実現しうる共産主義ってのは全部ダメってことはわかった
単なるユートピア思想だったか

372 :アンチ・オイディプス:2009/12/29(火) 18:09:42
>>371
日本の例で考えればそれは少しずつ到来している。
幕末の動乱期から明治維新へ、日清日露に始まる帝国主義化とそれに続く
敗戦による変革、そこに端を発する福祉国家的あり方と70年代以降
明確になってきたその破綻、それへの対処としての新自由主義的転換と
その挫折などなど。
歴史は螺旋状に確実な進化を遂げており、共産社会はいずれ完全な到来を見る。
ちなみにリチャード・ドーキンスらの定義に拠れば「進化」には目的性がなく、
生物有機体はただ環境に適応しているだけという「進化」観は、社会有機体にも
十分に適用できる。

373 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 18:19:17
・歴史は確実な進化を遂げ〜

・環境に対応しているだけという「進化」観
のつながりがおかしい
後者の進化観なら共産主義が到来するとは限らないだろ
目的論思考寒い

374 :アンチ・オイディプス:2009/12/29(火) 18:26:51
>>373
別におかしくはない。
環境そのものが常に変転している以上、歴史が確実に進化を遂げるのは必然。
「歴史が」という言い方に違和感を覚えるというなら、「社会は歴史的に」と言い換えてもよいが。
ドーキンズ的な「進化」観を前提としなければ、歴史のダイナミズムは説明し得ない。

375 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 19:15:09
弁証法において到達点が存在するのはおかしいのでは?

376 :アンチ・オイディプス:2009/12/29(火) 21:00:56
>>375
観念論と唯物論の対立か。
マルクスの目的はヘーゲル弁証法の内在的批判にあった。
つまり「到達点は存在する」。
ドゥルーズとガタリがベイトソンに倣いながら「千のプラトー」と言ったように、
あらゆる、とは言わないまでも、大抵の環境変化に適応可能な「遺伝子」というのは
たしかに存在してる。
例えばゴキブリはおよそ3億年前から形を変えず生きながらえている。
共産主義は良くも悪くも「幽霊」であり「ゴキブリ」であり、決して絶滅し得ない
社会の中の優性遺伝子だろう。

377 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 21:33:32
>>375
弁証法とは精神(ガイスト)の自励運動だ
その相空間に不動点があってもいいじゃないか
少なくともヘーゲルの場合はコンパクト(大雑把に「有限」)なそれを考えたので不動点はある
それが「絶対精神」だ

ガイストの相空間とは具体的にどんなものかと問われても困るのだが
ヘーゲルの観念論はニュートン物理の双対である
それをさらに古典経済学の固有空間に変換したのがマルクスの唯物論だ
ところでこの変換によって弁証法が保存されるのかどうか
またそもそもガイストの相空間がコンパクトであるのかどうか、こういったことはすべて未知に属している
19世紀からみれば物理学も経済学もずいぶん変貌を遂げてきたことだ

378 :名無しさん@社会人:2009/12/29(火) 22:09:12
>>376

マルクスが共産社会が到来するといったのは
あくまで一つの「仮説」として提唱された,と捉えたほうが無理がないと思う。
そして,唯物弁証法は下部構造が上部構造に因果力を及ぼすという
一種の「経験則」として提唱された,と考えたほうが分かり易いと思う。

ところで「経験則」には
@必然性に近い高度の蓋然性を持つものもあれば,
A単なる可能性にとどまるものもある。

問題は下部構造が上部構造に因果力を及ぼすと言う因果法則が
@必然性に近い経験則か,
A可能性の一つにとどまるかだ。

>>377
ヘーゲルの弁証法も到達点を先に設定してしまったためにうまくいかなかったのでは?

379 :名無しさん@社会人:2009/12/30(水) 00:58:53
>>378
>ヘーゲルの弁証法も到達点を先に設定してしまったためにうまくいかなかったのでは?
そらまあそうなんだが、そうかと言って到達点=不動点のない理論では意味がない、と思われたはずだ
絶対精神という不動点がないというのは、それこそ物理にひっくり返し直せば
この宇宙はどこまでもはてのないものだというのと同じ、
「隣の銀河は、いな隣人の頭の中は物理法則から違うかもしれない」というのと同じだ
それでは物理をやる意味がない、ということはひっくり返した観念哲学もやる意味がない
ということになってしまう

物理だって現実系を分析するときは不動点(安定解)の近傍で近似的なモデルを作る
そのモデルの有効性は「近傍」ということが有意味な範囲に限定される
しかし不動点がなかったらそもそも近似のしようがない
非線形・非平衡の物理が今も苦心惨憺しているゆえんだ
chaoticな系では不動点があってもそのすぐ近傍が発散してしまう可能性を排除できない
ひょっとすると現実世界はもともとそうしたものでしかありえないかもしれない、という意味では
到達点のある弁証法なんて考え方がそもそも駄目だということはありうる(俺もそうではないかと思っている)
だが、だったら他にどんな駄目でない考え方を提出できるのか
今はそれが問われているわけだ

380 :名無しさん@社会人:2009/12/30(水) 01:18:23
>>379
概念の法則には
弁証法の他にウェーバーの理念型があるけど。

381 :名無しさん@社会人:2009/12/30(水) 02:40:00
In George Orwell’s masterpiece, Nineteen Eighty-Four, Emmanuel Goldstein is the nemesis of
Big Brother even though he is never seen or heard. Invented by the inner party, he provides
the false opposition needed to justify their actions.

Osama Bin Laden is Emmanuel Goldstein
http://u2r2h-documents.blogspot.com/2009/10/osama-bin-laden-is-emmanuel-goldstein.html

382 :名無しさん@社会人:2009/12/30(水) 04:18:15
>>356
あなたの意見でだいたい賛成しますが、↓についてだけちょっと見解がちがいます。

> だから「市民」でもなければ「奴隷」でもないルンペン=プロレタリアートはハナから問題の外だった。

>>344の見解についてはどう思われますか。


383 :名無しさん@社会人:2009/12/30(水) 04:28:49
社会主義化するアメリカ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1257655982/

384 :名無しさん@社会人:2009/12/30(水) 06:00:39
形整○●●●○整形整形整形整形整形整形整形整○●●●○整形整形
形整●○○○○整形整形整形整形整形整形整形整●○○○○整形整形
形整●○○●●整形整形整形整形整形整形整形整●○○●●整形整形
形整●○○○○整形整形整形整形整形整形整形整●○○○○整形整形
形整○●●●○整形整形整形整形整形整形整形整○●●●○整形整形
形整形整形整形整形整形整形整○整形整形整形整形整形整形整形整形
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385 :名無しさん@社会人:2009/12/31(木) 00:52:31
>>379
あなたの文章の内容は弁証法において到達点を設定するというよりも
理念型(ヴェーバーの理念型)と実体の距離を測定して事実を把握するという話に近いように思います。

386 :名無しさん@社会人:2009/12/31(木) 02:27:32
よくわからんけど
自然科学持ち出すのやめた方がいいと思うよ

387 :名無しさん@社会人:2010/01/01(金) 22:14:48
>>372
マルクスの場合はその環境が経済的生産性であり科学技術的な進歩でしょう?
これらは不可逆的な蓄積の過程だと。
進化とはちょっとちがう気がする。
マルクスのそれは文明史内に留まっているけど、進化は文明の崩壊まで含まれるんで。


388 :名無しさん@社会人:2010/01/01(金) 22:19:35
エンゲルスは、ダーウィンの進化論を自然科学上の偉大な功績として評価する一方で、
たしか、人類史にそれをそのまま適用できない旨のことを手紙の中でかなり明確に
書いていた記憶が。いまはエンゲルスの著作集が手元にないので厳密には言えませんが。

389 :名無しさん@社会人:2010/01/01(金) 22:27:54
>>366
まったく同意。ソ連はプロレタリア独裁国家ではないね。
レーニンですらそう考えてはいなかったようだし。
トロツキーによれば、スターリンですらそう考えていなかったようだ。
いわゆるソ連国家資本主義論というのは、レーニンやスターリンですらそう認めた可能性がある。

390 :名無しさん@社会人:2010/01/02(土) 02:42:52
素人からのイメージだと、共産主義体制の運用方法に問題があったというよりも、
共産主義というシステムにもともと欠陥があった気がするんですが、どうなんでしょうか?

391 :名無しさん@社会人:2010/01/03(日) 03:54:36
共産主義というシステムはそもそも存在しないからな

392 :名無しさん@社会人:2010/01/03(日) 16:49:38
言葉尻を掴んで喜んでたら
偉大なるスターリン同士に粛清されるからやめとけ

393 :アンチ・オイディプス:2010/01/03(日) 18:35:05
>>378>>387
>不可逆的な蓄積の過程
社会(経済)進化も生物進化も、その点では変わらない。
またグールドの言うような断続平衡説も、数十年〜100年で起こる大恐慌のような事例を考えれば、
あながち適用できないとも言い切れない。
先カンブリア大爆発とそれに続く大規模な絶滅は、明らかに生物進化の方向性を変えている。
また恐竜の絶滅だってそうだろう、それらが何に基づくものかはともかくとして。
マルクスが言った「蓄積」とドーキンスの進化観が矛盾しないというのは、言い換えれば
蓄積そのものに意味(目的)はないってことだ。
なぜならそれは、ヴェーバーが指摘したように、勤労を美徳とする倫理によって
導かれているからだ。
>あくまで一つの「仮説」として提唱された,と捉えたほうが無理がないと思う。
もちろん、経験則的にその可能性は否定できないだろう。
しかしここで問題とすべきなのは、可能性よりもむしろ潜在性だろう。
「民主主義=資本主義」が一つのシステムである限り、それが正常でありながら不完全となるのは
アロウの不可能性定理も証明するところだろう。
それを補完するためにはつまり別のシステム=共産主義が必要だということだ。
そしてそれは特定の誰かが革命の必要を説くことで実現するのではなく、個々のベクトルが
思うままに拡散する社会の状態そのものが必然的に到来させ、民衆にそれを自覚させるのだ。

>>390
1917年当時のロシアのどこに資本的蓄積が?
資本的蓄積はマルクス理論の根本根拠。

394 :アンチ・オイディプス:2010/01/03(日) 19:10:04
>>382
マルクスはルンペン=プロレタリアートを嫌った。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%B3

どの社会でも、最下層民というのは保守反動的な立場に傾きやすいもの。
だから嫌ったんでしょ?
>>344とも、別に矛盾しない。

395 :名無しさん@社会人:2010/01/04(月) 20:21:50
60 名前:考える名無しさん : 2007/08/14(火) 12:35:13 0
>>59
マルクスは共産主義革命を理性による革命とは考えていないよ。ハイエクはそのことを知らないのか?
マルクスの著書を読むと分かるけど、彼は共産主義を野性的な人類進化の延長で、階級間サバイバル
の歴史的必然と見なしている。マルクスはそういう意味ではハイエクにすごく近い。


61 名前:考える名無しさん : 2007/08/14(火) 12:40:16 0
それからエンゲルスも、19世紀の啓蒙主義者を理性によるユートピア主義だと批判し、
理性による自然や社会の支配を説いたがそれは失敗に終わったと書いている。
啓蒙主義者が夢見た理性による革命の結果が野蛮な資本主義の到来だったと言っている。

396 :名無しさん@社会人:2010/01/05(火) 20:20:35
アンチ・オイディプスは冗長、衒学的、非論理的な文章ばかりでまさにマルクス主義の駄目さかげんを如実に示している。
えらそうに難しそうな言葉を並べたててるくせに>>376で優勢遺伝子の意味を間違えて使ってる。

397 :名無しさん@社会人:2010/01/05(火) 20:31:58
あと
>「民主主義=資本主義」が一つのシステムである限り

とかいうのもこいつの無知さを示している。
資本主義は別に民主主義など前提としてないのは昔の韓国やチリ、現在の中国見ても明らか。
その後のアローの不可能性定理のくだりはまったくの意味不明。
また社会には自己複製する単位などないのだからドーキンスの進化論はあてはまらない。
とにかく一知半解をやめてまともな知識を身につけてから書き込みをしろよ。

398 :名無しさん@社会人:2010/01/06(水) 01:56:24
資本論の経済理論の部分がもはや通用しないとされてる理由は
「現実がそうならなかったから」ってことでOKですかね?

399 :名無しさん@社会人:2010/01/06(水) 13:51:57
>>398具体的に論拠を示さないなら幾らでも「現実がそうなった」と熱唱できるぞ。
各論なのか総論なのかも示さずにデタラメ認定されても意図が分からん

400 :名無しさん@社会人:2010/01/06(水) 17:10:00
共産主義とは

1 さまざまな共産主義の思想 のはずだが、実際には

2 マルクス主義
3 マルクス・レーニン主義
4 旧ソ連の体制
5 統制経済一般

などいろいろな別の意味に使われている。

401 :名無しさん@社会人:2010/01/06(水) 17:22:17
>>396
そういう意味も概念の濫用や混同をしたまま語っている点で同類。
アンチオイディプス氏は、彼流の考えをかなり付加していると思われる。
エンゲルスは、ダーウィンの理論をそのまま人類史に適用できない趣旨のことを
書いていたはずだし。
社会ダーウィニズムとマルクス・エンゲルス主義とをそのまんま結びつける解釈が
俗に見られるけど、その点には疑問がある。
この話はどこか忘れたけど、以前にもどこかのマルクススレッドで話題に上っていたが、
そこにエンゲルスだったかな、によるそれを否定する文言を引用した気がする。

402 :名無しさん@社会人:2010/01/06(水) 17:23:00
>>401
そういう意味も→そういう君も

403 :名無しさん@社会人:2010/01/06(水) 17:34:28
>>397
資本主義の定義についてはそれだけでかなり問題になりそうなので脇に置いておくとして、
民主主義と市場主義とを対立させる議論は、リベラル左派とリバタリアンの間に伝統的にあるね。
左派は市場の失敗と、反民主主義性と独裁主義的傾向への帰結を批判し、後者は民主主義の欠陥を指摘する。
ただしマルクス主義者だって民主主義の欠陥を主張しているので、話はそう単純にはいかない。

アンチオイディプスさんはそれを知ったうえで、「」をつけてわざわざ「民主主義=資本主義」と
した意図というか、お考えが、おそらくお有りなんでしょう。
マルクスもレーニンも含め、大抵の左派は、資本主義は民主主義とは別個だと考えていたとされるもんね。

404 :名無しさん@社会人:2010/01/06(水) 17:40:00
>>401 追記:
それから、そのスレッドにも書いた記憶があるけど、当のダーウィンも『種の起源』に
自らのアイデアをマルクスではないがマルサス主義から得ていることをぶっちゃけているので、
ダーウィンにはその種のイデオロギーの影響がまったくないと言い切ってしまうこともできない。

405 :名無しさん@社会人:2010/01/06(水) 22:18:38
>>403
民主主義でも資本主義同様に疎外の問題は未解決だしなあ。その意味でイコールなのかなと。

406 :名無しさん@社会人:2010/01/06(水) 23:24:42
>>404
ダーウィンはマルサスからアイデアのヒントを得ただけだよ、別にイデオロギーとは関係ない。
それにドーキンスの理論はいかに何の目的ももたない単純な原子の生物から複雑で多様な生物が進化してきたのかを説明するものであり、文化を持ち意識的に情報を伝達できる社会には当然当てはまらない。

407 :名無しさん@社会人:2010/01/07(木) 02:20:40
ヒントどころかそのままそっくり頂戴しちゃっているよね。
進化論版のマルサス主義的仮説だと言ってもいい。

408 :名無しさん@社会人:2010/01/07(木) 17:23:46
>>407
だからしてないって、マルサスの理論に自己複製する単位とかは関係ない。
また進化論にイデオロギーは関係ない、左から見ても右から見ても進化論は正しいから。

409 :名無しさん@社会人:2010/01/07(木) 17:32:53
従来型の右左ってのだけがイデオロギーの意味だと思っている人?

ところで、マルキストよりも新古典派とか近経の人たちのほうが
ダーウィンはともかく、いわゆる社会ダーウィニズムには共鳴するんじゃないのかな?

410 :名無しさん@社会人:2010/01/07(木) 20:45:23
どんな思想信条の持ち主だろうとキリスト教原理主義みたいな無知集団を除いて進化論は正しいの。
あと新古典派と社会ダーウィニズムとは相性最悪だろ。
新古典派は価値自由が基本だから、エリートが残すに値する人とそうじゃない人を分別できるとする社会ダーウィニズムには許容できるものじゃない。


411 :アンチ・オイディプス:2010/01/08(金) 02:31:02
>>396>>397>>401>>404>>410
面倒くさいので纏めてレスさせていただきます(笑)
>えらそうに難しそうな言葉を並べたててるくせに
お宅の捉え方の問題でしょう?
>それにドーキンスの理論はいかに何の目的ももたない単純な原子の生物から複雑で多様な生物が進化してきたのかを説明するものであり、
>文化を持ち意識的に情報を伝達できる社会には当然当てはまらない。
ドーキンスは「ミーム」という概念も提唱している。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0

私は個人的にこの語をあまり使いたくないので、便宜的に「社会的な遺伝子」とか「社会における遺伝子」と呼んでいるだけ。
それとケネス・アロウの不可能性定理は、コンドルセのパラドクスと並んで民主主義を考える上での根源的な問題。
現行の民主主義の背景には近世以降の資本主義の発展があり、お宅の仰る「昔の韓国やチリ、現在の中国」にも、その前段には
資本主義体制(例えば中華民国)があったことをお忘れなく。
もちろんその熟達度は欧米のそれとは比べるべくもなく、そうした意味で、マルクスの唱えた本来的な「共産主義」は生まれるはずもないし、
実際生まれなかったんですが。
それと「情報」は必ずしも意識的に伝達できるものとは限らず、むしろほとんどの場合、無意識的、非言語的(ノン・バーバル)に伝達される
というのは、心理学や情報理論(例;エントロピーの増大)の基本なんですが。
いずれにせよ、現在において、「民主主義」と一口に言った場合、それは資本主義体制を前提とする民主主義を指しています。
建前としては「共産主義」(もちろんマルクスのそれとは別物)の中国でさえ、80年代から実施されてきた「改革解放」によって
実質的な資本主義になってますし、現在の中国やロシアのような体制を、今日では国家資本主義と、メディアは呼んでいます。
>>393で私が「民主主義=資本主義」と記述した理由はだいたい以上のようなものに尽きていますし、またこうした認識は、
強烈な反共主義者として知られたマックス・ヴェーバーの、いわゆる『プロ倫』における議論を前提としたものであることは
言うまでもないでしょう。

412 :アンチ・オイディプス:2010/01/08(金) 02:33:08
それと社会進化論の問題。
>どんな思想信条の持ち主だろうとキリスト教原理主義みたいな無知集団を除いて進化論は正しいの。
ダーウィンの進化論は、公式には証明されていない「学説」ですが?
それと>>401にはエンゲルスが進化論を単純に人類史には適用できないと言ったという指摘が在りますが、それは
ヘッケルらの社会進化論のことであって、ドーキンスの学説に由来するものではないでしょう。
ドーキンスや、あるいは『社会生物学』を著したウィルソンなどは、少なくとも社会がある一定の方向に、
結果として進化していくと考えていました。
ドーキンスとウィルソンの違いは、大きく言えば、進歩史観を採るか採らないかという違い(もちろん後者がドーキンス)ですが、
社会が一定の方向に進化していくという見解ではほぼ一致してると見てよい。
してみるとここで問題とすべきは「蓄積」の問題ですが、例えば人体において、遺伝子が単独で存在するということはまずあり得ません。
とすれば人体(あるいは個体)は優性劣性さまざまな遺伝子が混在・蓄積した形で存在しているわけで、そのうち優性な遺伝子だけが、
後代に伝達されることは明らかでしょう。

413 :アンチ・オイディプス:2010/01/08(金) 02:34:32
これをホッブズ的な社会有機体に適用するとどうなるでしょう。
もちろん、平時(好況期、小不況期)は自由主義的な「ミーム」が、優性「ミーム」として残るでしょう。
しかし一旦大恐慌(大規模な環境変化)が起きると、今度は社会主義的、共産主義的な「ミーム」が優性「ミーム」として残ります。
これを明瞭にあらわしたのが30年代アメリカのニューディール政策であり、戦後のブレトン・ウッズ体制でしょう。
経済史、政治史を見ていくと、こういった事例は山のようにあります。
70年代の後半に英米が新自由主義的経済政策を打ち出し社会ダーウィニズムと親和性の高い政治を行ったのも、こうしたことと
無縁ではなかったはずです。
しかしサッチャーやレーガンに見るように、新自由主義的政策を打ち出すからといって、それまでの福祉国家的なものを須らく否定、
消し去ることはできず、前時代の遺産(優性「ミーム」)はある程度残遺し、蓄積していくわけです。
もちろんその過程でいくつかの「ミーム」は劣性に変化して消えてゆくわけですが。
>>372で私が「歴史は螺旋状に確実な進化を遂げており、共産社会はいずれ完全な到来を見る」と言った背景には、つまりこうした認識が
在るからこそなのです。
わかりましたか?

414 :アンチ・オイディプス:2010/01/08(金) 02:37:42
>>411-413
あ、字数的な問題から「ミーム」を多用しましたけど、嫌いな語であることは
書き添えときます、一応(苦笑)

415 :名無しさん@社会人:2010/01/08(金) 17:55:01
ソ連の崩壊原因って西側陣営に対抗して軍事や宇宙事業に
力を費やしすぎたからなんですよね?
もし自国の税金をバランスよく活用すれば(軍事は最低限に)
あまり発展しない代わりに失業者もいない安定した社会を築けるのですか?

416 :名無しさん@社会人:2010/01/08(金) 18:33:26
>>411-414
>私は個人的にこの語をあまり使いたくないので、便宜的に「社会的な遺伝子」とか「社会における遺伝子」と呼んでいるだけ。

ミームは遺伝子と呼ばないってお前のリンクしたウィキペディアに載ってるだろ。

>ダーウィンの進化論は、公式には証明されていない「学説」ですが?

マルクスやってるやつらはキリスト教原理主義者なみだな。

>ドーキンスや、あるいは『社会生物学』を著したウィルソンなどは、少なくとも社会がある一定の方向に、 結果として進化していくと考えていました。

でたらめ書くな、そんなこと書いてるのを抜き出してみろ、進化に方向性なんてない(だからこそブラインドウォッチメーカーなわけだ)。

>そのうち優性な遺伝子だけが

一応優性遺伝子の意味調べたんだな、これから気をつけろよ。
あとミームうんぬんの話と前段の進化の話とに脈絡が全然ないぞ。
ミーム使いたくないというか、ダーウィン的な遺伝子とラマルク的なミームの違いわかってないだろ。

417 :名無しさん@社会人:2010/01/08(金) 23:43:09
>>416
アンチオイディプスさんは、進化論を自説に引き入れてその論拠にしようとしている
ように見えるので、その主張をする者が、進化論を絶対真理と断言せずに学説だと
謙虚に言っているところは、むしろ原理主義とは相容れないと思うけどなあ。

むしろイデオロギーの微塵もない絶対真理のごとく言っている人のほうが
進化論を不誠実に宗教化してしまっているんじゃないかな。

418 :名無しさん@社会人:2010/01/09(土) 00:46:03
進化論を不用意に宗教化してしまっている

419 :名無しさん@社会人:2010/01/09(土) 01:09:46
妄想体系を築き上げいる患者さんがいるね

420 :名無しさん@社会人:2010/01/09(土) 01:18:26
>>416
「進化に方向性がない」というのはどういう意味ですかね。
「合目的性はない」ということなら分かりますけど、進化生物学者はこれを完全に否定しますか?
「適応」という概念はやはりどこか合目的を想定しているような意味合いですよね?

421 :名無しさん@社会人:2010/01/09(土) 01:20:34
>>406
> 文化を持ち意識的に情報を伝達できる社会には当然当てはまらない。

脳の機能が遺伝的要素と無関係だと言い切ってしまうと、それはそれで
たしかに文化系はよろこぶでしょうが、理系はあまりよろこばないのでは?

422 :名無しさん@社会人:2010/01/09(土) 02:06:14
生物の多様性を説明するのが現代の進化論なのに、
単一の経済体制になることを妄想する思想と繋がるわけがない

423 :名無しさん@社会人:2010/01/09(土) 14:47:26
>>417
進化論を仮説のひとつとか言ってるのはキリスト教原理主義者とかだけだから、まともな科学者はすでに万有引力の法則とかと同じように真理だと知ってる。

>>420
要は資本主義から共産主義とかみたいに決まりきったレールがないということ。

>>421
>脳の機能が遺伝的要素と無関係だと言い切ってしまうと

言ってないことを言い切るも何もない。
文化はラマルク的に広まるのでダーウィン的な進化論が社会を説明するアナロジーにならないという俺の言ってることが分からないやつはただのアホ。

424 :名無しさん@社会人:2010/01/09(土) 16:31:45
とりあえずまともに話をしたいのでアカはこのスレから出て行ってくれないかな

425 :名無しさん@社会人:2010/01/09(土) 23:37:33
共産主義のスレッドだから。創造説批判をしたいなら別スレッドへ行ってやりなさい。

さて、再三書いていることですが、エンゲルスの場合は、ダーウィンの学説を
そのまんま人類の文明史に適用することについてはかなり慎重な考えをもっていたことが、
ロシアのナロードニキストであるラヴロフ宛の手紙から、かなりはっきりと読みとれます。


426 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 00:32:11
>>410
価値自由ってヴェーバーの概念? どういう意味で使っているの?

> エリートが残すに値する人とそうじゃない人を分別できるとする社会ダーウィニズム

それって社会ダーウィニズムと関係ないと思うけど。それをもって社会ダーウィニズムと無関係と言えないと思う。
てか、それ、社会ダーウィニストの具体的に誰が主張しているの?


427 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 00:44:09
>>423
> >脳の機能が遺伝的要素と無関係だと言い切ってしまうと
>
> 言ってないことを言い切るも何もない。

やっぱり、そこんとこ、濁すんだ。はっきりしてくれないかなあ。
>>406ではかなりはっきりと遺伝と文化はまったく無関係だと断言しているように読めるけど。


428 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 11:52:19
進化論は、その発想自体、ホッブスの思想とマスサス古典派および新古典派経済学のごった煮のようなものじゃね?
自然界においてはそれがしっくり説明できるというなら、それを社会科学の理論にしている学派もまた
社会ダーウィニズムの一種と言えるんじゃないか。それをアンチオイディプスさんがぶっちゃけているだけで。

429 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 11:58:06
従来の社会主義者と比較すると、マルクスもその影響をある程度は受けているところがあるかもね。
サミュエルソンによると、マルクスの史観もまた、スミスの市場モデルの社会科学的応用(一般化)、
たとえば社会選択理論の萌芽を見出せることになるし。

430 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 12:36:47
>>426
>価値自由ってヴェーバーの概念? どういう意味で使っているの?

価値自由っていうのは誤解を生む言葉なので訂正する、要は方法論的個人主義のこと。
価値は主観的にのみ把握されるものということ。

>てか、それ、社会ダーウィニストの具体的に誰が主張しているの?

優生学も知らんのか?

>>427
>かなりはっきりと遺伝と文化はまったく無関係だと断言しているように読めるけど。

脳自体は進化によって発達してきたに決まってるだろ。
だが脳自体がここ二千年ぐらいの間に進化するはずもないし、文化の発展はラマルク的に進行してきたって言ってるだけなんだが。


431 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 12:44:14
>>428
>自然界においてはそれがしっくり説明できるというなら

進化論は説明できるとかじゃなく事実だから事実と認められてるので、どこから発想がきたとか関係ないの、ニュートンが錬金術にのめりこんでようがそれと万有引力の法則に何の関係もないように。
でも文化がダーウィン的に進展してきたわけじゃないのに、それを社会にこじつけてるやつは単なるアナロジーに過ぎないわけ。

432 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 13:02:10
>>430
その方法論的個人主義がなんで社会ダーウィニズムと無縁だという証拠になるのか説明してくれませんか?

優生学っても、それだけではねえ。
優生学と言い換えているだけじゃなんの説明にもなっていないし、
たしかダーウィンには性淘汰という説もなかったっけ?
個人が子孫を残すパートナーを選択する行動が進化に関与するという。
優生学と方法論的個人主義と市場原理、これらがまったく無関係であるとあなたは言い切れるのかな?

433 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 13:04:27
>>430
脳自体じゃなくて脳の機能がその進化の結果、文化的選択になんて影響を与えていないと
あなたは断言するの?
そうすると生物学者の一部、とくに遺伝子と文化的選択についての説を出しているような
社会生物学者(動物行動学者)あたりが反論するんじゃないの?

434 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 13:10:41
>>431
だから、同じ発想が自然界でも社会でも実証できる(だろう)という前提があるわけでしょう。
それを社会に適用しようとしている方法論的個人主義者が生物学の進化論者とそのモデルにおいて
決定的にちがうとは言えないんじゃなの?
もちろん観察する対象とその性質はちがうよ。しかしそのちがう対象を似たような発想にもとづくモデルで見ている。

ところで、サミュエルソンあたりにいわせると、マルクスの史的唯物論もスミスによる方法論的個人主義
の仮説を継承ている面があるという話になってくるようだけどね。最近の社会選択論につながる。


435 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 13:25:41
>>431
事実だからって、社会ダーウィニストだってみずからの考えが事実に裏付けられているはずだと主張しているわけでしょう。
政策を主張しているわけじゃない。

436 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 13:27:35
さて、再三書いていることですが、エンゲルスの場合は、ダーウィンの学説を
そのまんま人類の文明史に適用することについてはかなり慎重な考えをもっていたことが、
ロシアのナロードニキストであるラヴロフ宛の手紙から、かなりはっきりと読みとれます。

437 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 13:39:28
方法論的個人主義ってもさあ、それについての教養が豊富になっていけば、マクロ経済政策であれ、
個人の社会的選択であれ、その知識にもとづいて人間が意識的に文化選択を行って、社会を操作し、
一定の方向へ歴史を仕向ける力になってしまうことだってありうるわけだからなあ。
近経だったらこうした事実も方法論的個人主義で説明するわけ?
社会生物学者ならそれも進化学説にとりこんで説明しようとしそうだけど。

438 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 14:12:49
>>433
>脳自体じゃなくて脳の機能がその進化の結果、文化的選択になんて影響を与えていないと
あなたは断言するの?

だからしてないって、断言どころかそんな主張をしたこともない。
例えば封建社会から近代社会への移行に遺伝的な変化は関係ないわけだから、それは間違いなく文化的な要因にあるわけだ。
文化的な要因はラマルク的に進行するからダーウィニズムでは分析できないって言ってんだよ。
お前が下で書いてるのも同様、要はダーウィン的な作用をラマルク的な作用に適用することは無理。

439 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 14:15:42
>>438
言っていることが矛盾しているの、分かって書いている?


440 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 14:19:56
>>437
>近経だったらこうした事実も方法論的個人主義で説明するわけ?
社会生物学者ならそれも進化学説にとりこんで説明しようとしそうだけど。

経済学は方法論的個人主義が前提。
個人の集合が選択すればそれは当然歴史を変えるだろ、そのことと歴史には決まりきったレールがあるとか社会ダーウィニズムとは関係ないが。
あと社会生物学者はそんなことを進化学説で説明しないだろ、社会生物学者が対象にするのは進化の適用できるスパンである原始時代のことだから。

441 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 14:21:21
>>439
お前誰か文章理解できる人に説明してもらってこい。

442 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 14:31:04
歴史には決まったレールがあると主張しているんじゃなくて、資本主義体制における
個人の利害の集合が歴史を彼等の利害にそって動かすとマルクスやおそらくアンチオイディプスさんも、
主張しているんじゃないか。
新古典派が歴史には決ったレールがないと主張しているんなら、資本主義が永遠に
つづくともかぎらない、ということも含めてのはずだろ?当然。

443 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 14:35:12
>>441
断言していないと言いながら、「間違いなく文化的な要因にあるわけだ」と断言しているじゃん。
ラマルクはどうでもいいよ。社会ダーウィニストがラマルク主義者だという根拠でもあるのかい?

444 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 14:39:30
>>442
だからそれがどうしたんだよ、昔貧乏な国の人は失うものも大してないから共産主義を選択したとこがあったんだろ、たしか地下鉄が通った国で共産化したとこはないはず。
で、現在はマルクス理論なんてでたらめだってよほどのアホでも知ってるから採用する国がなくなっただけだ。
結局そのことと進化論は関係ない。

445 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 14:45:11
>>444
だからエンゲルスはロシアの共産革命に首尾一貫否定的見解だったんだろ

446 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 14:49:07
たとえ方法論的個人主義にもとづくゲーム論だって、その個人が置かれる社会体制、
つまり彼らの選択を制約する社会ルールと無縁に解を得るわけじゃないんでしょ?
囚人のジレンマだって、囚人を特定の規則の中に制約して選択を限定している。
その第三の権力、第三の主体の存在がある。
マルクスも方法論的個人主義をスミスらから継承しながらも、個人の選択がそのように
制約される環境も無視できないとした。制約によっては個人の選択は一つに予め決まってしまう。
つまり選択の余地はなくなってしまうのだからね。

447 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 14:50:54
>>443
やっぱりいまだにマルクスとか信奉してるやつらは一から説明しないと分からんようだな。
まず原始的な猿みたいな生物が進化して、脳が大きくなり、思考する能力が発達してきたわけだ。
その生物は発達した脳を使ってやがて情報やさらに言えば文化を直接に伝達できるようになった。
でもそのダーウィン的な進化は莫大な時間がかかる作用なわけだ。
上でも例に出したが、いくらお前でも封建社会から近代社会への変化は、封建社会に適応した人間が近代社会に適応した人間に生存競争に負けた結果として起こったとは考えないだろ、それは進化のスパンじゃないんだ。
現実は自由に伝達できる情報、つまりラマルク的に進行する文化が変化したことによって社会が変化したってことだ。

448 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:00:40
>>447
ラマルクも方法論的個人主義にもとづくて進化論者じゃなかったか。
ダーウィンを含めた進化論の一般的な「モデル」を、社会という独自のシステムの文化的変化史にも適用する。
君がそこに書いていることがまさしくそれだが。


449 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:05:15
>>448
だから一般的なザ・モデルなんて存在しないことが分からないのがまさにお前らのアホなとこなんだよ。
ダーウィン的な進化とラマルク的な進化はメカニズムが違うんだから一緒にできるわけないだろ。

450 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:12:21
まあ結局結論としてはお前らドーキンスやウィルソン読んだことないだろ。
彼らは進化がどういうメカニズムで進むかを理解してるから軽はずみに思いつきで社会には適用しない。
お前らがやりたいのはなんか適者生存とかをマルクス主義が生き残るみたいな話にこじつけたいだけで、生物学の理論とか引用したらはくが付くかなと思って適当に言ってるだけだろ。

451 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:13:53
だから、社会ダーウィニズムってのは、ダーウィンの進化論的なモデルの部分だけをとりだして、
それが社会システムという独自のシステムにも適用できるという仮説の上になりたっているんだろう。

たとえば、性淘汰。これは固体の異性選択の嗜好が、その後の子孫選択に関与するというもの。
これは人類社会でも同じだと社会ダーウィニストは主張するにちがいない。

つまり、性質のちがった対象にも、ダーウィンのモデルが通用すると主張するのが社会ダーウィニズム
だとすれば、新古典派の方法論的個人主義と市場のパイをめぐる競争原理の崇拝とはむしろ親和的じゃないか。

452 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:15:09
>>450
さて、再三書いていることですが、エンゲルスの場合は、ダーウィンの学説を
そのまんま人類の文明史に適用することについてはかなり慎重な考えをもっていたことが、
ロシアのナロードニキストであるラヴロフ宛の手紙から、かなりはっきりと読みとれます。

453 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:18:12
けっきょく、ヒトの巨大化した脳の「選択・意思」によるとされる行動が
どれだけ遺伝子(進化論の命題)から自由かという問題にかかわっている。

文化はまったくちがうと言い切っているのかどうかはっきりしてもらいたい。

454 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:22:37
某氏が「貧困の再生産など起きない」と言ったそうだ。
貧困層は子を産めて育てることができないか、そのことに大きな障害をかかえている。
だから貧困層はみずからの子孫を繁栄させることができず、淘汰されるからだと。

これは自然淘汰というべきか社会淘汰というべきか。

455 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:26:21
>>451
社会ダーウィニズムは基本的には前世紀の帝国主義的思想を普通指すものだろ。
異性選択の嗜好が進化的に意味のある単位になるのは何万年もかかる。
あと新古典派的経済観とダーウィニズムの間には見かけ上明らかに近しいが、新古典派が競争を崇拝はしないが重視するのは自由競争がパレート最適、つまりより効率的な資源の利用につながるからだ、このメカニズムは進化にはない。

456 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:29:58
>>453
お前何回同じこと書いてんの

>文化はまったくちがうと言い切っているのかどうか

こんなこと言ってないって書いてるだろ、文章を読んでから書き込みをしろ。

457 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:32:33
>>455
社会ダーウィニストならば、進化が社会ではもっと加速して起こると主張するわけだ。
そう主張しているからと言って、彼らが社会ダーウィニストと言われなくなったか。

458 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:35:00
>>457
マルクス界隈は知らんが、今社会ダーウィニズムとか主張してるまともなやつらってせいぜい優勢学の論者たちぐらいじゃないのか?

459 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:37:15
>>455
経済学者が効率的とかパレート最適だというのは、個体がすでに確保している
財産のテリトリーをまもるということだけだろ?


460 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:41:00
>>458
あなたがいう優生学とはどういう意味で使っているの? はっきりしてください。
ダーウィンの性選択モデルだって、雌が優生学的選択をしているってことでしょう?

461 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:41:45
失礼。結果的に優生学的選択になっていると説明するわけでしょう?

462 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:42:00
>>459
個体がすでに確保している財産のテリトリーって何?
所与の持分のことか、自由な交換によって社会の効用が最適な状態になるってことだよ。

463 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:46:30
>>462
だから「最適」ってなに? なにをもってそう定義するの?
自由な交換って、要するに万人による万人の闘争状態の穏健な言い換えでしょう。

464 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:47:36
>>460
>ダーウィンの性選択モデルだって、雌が優生学的選択をしているってことでしょう?

まったく違う、それを人為的に管理するのを優生学というんだよ。
もともとは貧乏な人、優生論者により劣るとされた人がたくさん子供を作る反面、優秀な人はあまり子供を作らないのを問題視した人たちが社会がその選択を管理することにより、よりすばらしい社会ができるとする思想、運動。

465 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:51:58
>>464
その優生学をやるのに市場を重視したほうが効率的だと主張しているのが新古典派ってことかいww

466 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 15:58:55
>>463
>自由な交換って、要するに万人による万人の闘争状態の穏健な言い換えでしょう。

まったく違う、個人は自由に選択することをすることができると仮定されてる。
最適というのは、例えば一方でりんごを取ってる人がいて、もう一方で魚を取ってる人がいるとする。
この島には住人が二人しかいなくて、それぞれを取ってる人はもう一方のものは取れないとも仮定しよう。
この両者はお互いが持ってるものを自由に交換することにより両者ともの効用を高めることができる。
逆に自由に交換が行われたのはお互いが効用を高めるためだったと言える。
そしてこの交換過程は社会の効用が最適になるまで続けられる、つまり強制的に交換を阻害されたり逆に強要されるとどちらかもしくは両方の効用は下がってしまうから。

467 :名無しさん@社会人:2010/01/10(日) 16:21:02
それはむしろ共生とか協働の事例だねえ。そこだけとりだして自由な交換のすべてだと新古典派は主張しているのか疑問だが。

468 :名無しさん@社会人:2010/01/11(月) 01:08:30
>>467
雇用も交換の一種だというのを理解してるか?

469 :名無しさん@社会人:2010/01/12(火) 16:12:27
北朝鮮礼賛集
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html

470 :名無しさん@社会人:2010/01/12(火) 21:39:24
>>468
奴隷制も交換の一種なんだよ。

471 :名無しさん@社会人:2010/01/12(火) 21:43:28
>>468
交換には対等な交換とそうでない交換があるのは分かる?

マッチ売りの少女に大会社の社長の息子が
「君に生活費をやるから君の体を売ってくれ」と言いました。
マッチ売りの少女は生きていくためにしぶしぶ同意しましたとさ。

これも「自由」な交換ってわけだ。

472 :名無しさん@社会人:2010/01/12(火) 23:36:09
>>470
奴隷制は少なくとも奴隷にされる立場から言えば、契約とは言えんぞ。
奴隷を売買する側の効用は上がるだろうが、奴隷の効用が下がるなら社会全体で効用が上昇したとは言えない。

>>471
それも自由な交換なんだよ、まあ子供には普通自由に契約する権利はないが。
もし貧しい売春婦がそれによって厚生が下がるなら契約はなされないから。


473 :名無しさん@社会人:2010/01/13(水) 00:04:27
>>472
奴隷にも逃亡する選択の自由はあるわけだ。
しかし、アメリカに連れてこられた黒人奴隷にとっては
奴隷契約を主人との間に結んだまま服従している選択をしたほうが
逃亡するよりも効用が高いというわけだね。これが市場の論理だ。

474 :名無しさん@社会人:2010/01/13(水) 00:10:48
>>466は、対等な交換に極めて近い、ほとんど共産的ともいえる対等な所有者同士の牧歌的な
交換の事例だけを挙げ、これが自由な交換すなわち市場の論理だと言っているからね、
市場社会の残酷さの現実を知っている者からすれば、狐につままれた感じを受けると思うんだよ。



475 :名無しさん@社会人:2010/01/13(水) 00:14:49
資本主義的市場主義者が自称する「自由な交換」関係とやらの論理からは、
派遣労働者がどんなに悪い契約条件下で低賃金でこきつかわれているとしても、
派遣労働者たちは失業しているよりは効用を得ているのだから問題なしという
結論しか導かれない。

476 :名無しさん@社会人:2010/01/13(水) 00:18:08
某氏が「貧困の再生産など起きない」と言ったそうだ。
貧困層は子を産めて育てることができないか、そのことに大きな障害をかかえている。
だから貧困層はみずからの子孫を繁栄させることができず、淘汰されるからだと。

これは自然淘汰というべきか社会淘汰というべきか。

477 :名無しさん@社会人:2010/01/14(木) 00:27:27
>>473
お前は書いてることを読め、強要された契約は認められないって書いてるだろ。

>>474
買い手と売り手だろうが、貸し手と借り手だろうが、雇用主と労働者だろうが対等なんだよ。
独立した個人が対等な立場で行う契約によって社会が成り立つ。

>>475
派遣労働者がその条件で働くことを選択していることがまさに、失業しているよりも働いているほうが効用が高いことを示している。
もしこの契約が阻害されるなら当然雇用主、労働者ともに効用が低下し、ひいては社会全体としての効用が低下することは論を待たないだろう。

478 :名無しさん@社会人:2010/01/14(木) 21:29:54
政治稼業におカネがかかりすぎるって民主主義的に問題じゃないだろうか。
これでは貧困層の声を反映した政治家が出てこれないし、政治稼業を続けられない。
やっぱり唯物論の教えるとおり、選挙の明暗も銭しだいか。

479 :アンチ・オイディプス:2010/01/15(金) 02:10:45
>>447
文化がラマルク的に進行する?大嘘だね。
もしそうだとしたら70年の三島事件は起きなかっただろう。
文化はグローバルな資本システム(ウォーラーステインの言う世界システム)の中で常に取捨選択されてる。
たとえば日本の伝統工芸や芸能を見てみなよ。
事実上、権力による保護がなければ存続が難しくなってる、需要面でも供給面でもね。
三島由紀夫がなぜ市ヶ谷でああいう風に絶叫しなければならなかったか、よく考えてみるんだね。
あと「優性な遺伝子」なり「優性なミーム」は、現状においては、どんな状況でも常に「優性」なわけではない。
グールドの断続平衡説が説くように、短期間での劇的な環境変化によって「優性遺伝子」は容易に
「劣性遺伝子」になりうるわけだ。
>>393でグールドの名前は出してるから、その辺のとこは容易に気付くかと思ったけども、どうやら俺のほうが
君を買被り過ぎてたかな。
君に重荷を背負わせたことは謝るよ(笑)

>>478
たとえば欧米の市民革命では、市民のパトロンとしての貴族が一部にいた。
ヴィスコンティの映画『夏の嵐』にはそうしたイタリアの一貴族が出てくるけども、現代においても、
そうしたあり方は有効じゃないだろうか?
現代における「貴族』とは、つまり改革賛成派の大企業の経営者であり、またその資本を提供してる多くの株主、
つまりは資本家じゃないだろうか?

480 :名無しさん@社会人:2010/01/15(金) 17:19:54
>>478
誤字った。政治家業ね。

481 :名無しさん@社会人:2010/01/15(金) 21:11:09
>>479
お前ドーキンス読んでないだろ、獲得形質を伝達できるような自己複製をラマルク的というんだよ。
それと優性遺伝子とか劣性遺伝子とかの言葉はちゃんと調べて書けって言っただろ。

482 :名無しさん@社会人:2010/01/15(金) 21:39:29
ダーウィンが『種の起源』で「優勢」と表現している意味で言っているんじゃないの?

483 :名無しさん@社会人:2010/01/15(金) 22:01:55
>>481
人為淘汰か自然淘汰かはここでは問題になっていないんじゃないの?
そういう話をしているんじゃない。
対象が人為が自然か遺伝子か脳から脳への伝達情報かに関わらず、
ダーウィンのモデルが通用するのかどうかという話でしょう?
そこのあたりでどうも二人の議論はすれちがっているような・・・・

484 :名無しさん@社会人:2010/01/15(金) 22:07:09
近年の社会学は、サイバネスティックの影響だろうけど、特にシステム論の導入を通じて、
生物学的な自己生成システムのモデルを社会システムにも適用させようとがんばっている。
ネオ社会有機体説と言っていいのかどうか分からないけど。
本当の順番から言えば、システムという概念自体が本来は社会の側のもので生物学のほうが
それを取り込んだというのが正しいんでしょうけどね。

485 :名無しさん@社会人:2010/01/15(金) 22:47:40
>>483
すれ違ってるんじゃなくてアンチオイはドーキンス理解できないからダーウィン的かラマルク的か区別できてないの。
お前も一回ドーキンス読めって、変なマルクス主義者が解釈した文章じゃなくて。
さんざんその違いについて書いてるから、システムのないよう理解できてないのにそれを別のシステムに適用なんかできるわけないだろ。
そういうのはこじつけって言うんだよ。

486 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 00:13:34
真理とは階級的・党派的なもの。
それは自然科学においても同じ

487 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 10:35:09
>>485
あなたの言っているダーウィン的かラマルク的かってのは、>>483で書いていることとどこが違うんだい?
獲得形質は遺伝しないってだけのことでしょ。だからすれちがっていると言っているんだよ。

488 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 12:37:22
>>487
>獲得形質は遺伝しないってだけのことでしょ。

バカ、それが大問題なんだよ。
獲得形質を伝達できるなら、偶発的な突然変異に頼る優勝劣敗なんていうメカニズムはいらなくなるんだよ。
ダーウィン的なモデルならコピーされた時点でその個体の能力が決まるから、進化が起こるためにはその個体が集団の中で淘汰される必要がある。
だがラマルク的なモデルならその個体は様々な変化をそのままコピーできる、そのためその時点で劣った自己複製子が淘汰される必然性はない。
つまりダーウィン的なら常にその時点で適応できていなければ生存競争に生き残れないが、ラマルク的ならその必要性はない。
文化なんかまさにラマルク的モデルの典型だ、いろいろな発明は日々新たな知識で更新されていく、古いアイデアでもある日別の発見によって見直され復活することができる。
その辺のことはドーキンス読めば分かる、アホなマルクス野郎でも数回読めば理解できるだろう。


489 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 12:45:22
>>488
つっこんだ価値が少しあったみたい。そこまで書いてくれなきゃね。
で、それに対するアンチオイヂプスさんの反論の一つが>>479なんじゃないでしょうかねえ?


490 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 13:26:13
つかそもそもここで話題になっているのはラマルクの説じゃない。社会ダーウィニズム。
ラマルキズムとは違い、社会ダーウィニズムそのものは根づよく残っている。
そしてその起源になっているのが古典派経済学とそれを受け継いだ経済学であろうということ。
もしかすると古典派を社会主義思想にとりこんだマルクスもそれと無縁ではないのだろうけど、
少なくともエンゲルスについては(ダーウィンの諸説の社会への導入に)慎重で批判的ですら
ある文言を遺してはいる。

491 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 14:03:46
ドーキンスなんてもう学者じゃなくてただの通俗科学ライターだろ

492 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 15:11:39
>>490
大間違い、マルサスは古典派経済学者じゃないよ、単なる異端。
それに前も書いたが、社会ダーウィニズムなんか今ないだろ。
普通社会ダーウィニズムっていうのは、西欧の白人が有色人種よりも高等だからってんで帝国主義を正当化してた思想をさす言葉だぞ。

493 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 19:24:17
「マルクス主義の理想は旧ソ連で結実し、最終的に破綻した」
こんな自明のことをゴチャゴチャごまかして擁護しようとしてる奴らがいることに戦慄を覚えるよ

494 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 20:06:52
>>493マルクスが罵倒してた空想的社会主義が旧ソ連なのに
何がマルクス主義の理想だと言うんだ。
あとお前が共産党宣言も呼んだ事も無いニワカだとバレバレだぞ

495 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 20:08:01
>>492
いやいやべつにマルサスのことだけを言っているわけじゃない。
ダーウィンはスミスの名には言及していないがその分業論も解釈モデルとして
種の起源で積極的に借用しているしね、経済学やら啓蒙主義時代の社会思想が
描いた社会モデルをかなり取り込んでいる。
もちろんマルサスについては名を挙げて言及し、生存闘争という命題は、
マルサスの理論を全動植物界に適用したものであるとまではっきり書いている。

ドーキンスあたりがみずからの諸説がラマルクとは関係ないといくら主張しようとも、
それは単に獲得形質は遺伝しないという点の通俗的な否定の繰り返しであるにすぎず、
いまとなってはラマルクのこの説が優生学を合理化しているとも思わない。
獲得形質がかりに遺伝するのならば、むしろ逆に優生学なるものは否定されるだろう。

496 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 20:24:16
ダーウィンでもマルサスでも
他の分野の学者をマルクスの上に置こうとするのは感心できんな。

497 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 20:25:12
>>492
それは普通、単に白人至上主義と言うんであって、社会ダーウィニズムとは言わないよ。
白人至上主義者なり西欧中心主義者らが社会ダーウィニズムをみずからの正当化の口実
として引き合いに出すことの多い格好の発想だということでおそらく利用されているのでしょうね。
それが悪用だということであれば、正統派ネオダーウィニズムの立場からどこまでそれに反論
できるかどうかが問題になる。

ところで、あなたもだんだんと軟化してきているね。
そのうちにこちらの予期どおり社会ダーウィニズムを全面否定したつもりはないと言い出すはずだ。

これでここの読者も分かっただろう。ダーウィニズムの影響をマルクス主義にだけ読み取る一部で
流布されている俗説が、いかに一面的で偏見的で、または完全に誤ったものであるということが。

498 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 20:42:25
古典派もしくは新古典派経済学者らは、>>476のような物言いに対して、
どれだけ反論できるかが問われているだろう。
>>475からすると、反論できない、ということになるんだろうが。

499 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 21:25:42
淘汰選択の結果として、高度に組織化可能な生物体が生き残った。
大きな恐竜に進化するよりも、小さなサルがネットワークを形成する方が強いわけだ。

組織化において秩序は不可欠なので、秩序原理は当然すべての個体において学習・共有されるべきだ。
学習できないサルは組織から阻害され淘汰される。

この秩序原理は外的な秩序(物理法則・物質・エネルギー収支など)と矛盾することはできない。
進化過程で生まれた外的秩序と矛盾する雑多な秩序原理を排除するために環境科学がある。

500 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 22:48:01
>>495
>生存闘争という命題は、 マルサスの理論を全動植物界に適用したものであるとまではっきり書いている。

はっきり書いてるならその文章を引用するように、俺の覚えてる話では暇つぶしに人口論を読んでたら進化論のアイデアが生まれたという話なんだが。
後段は意味不明。

>>497
>それは普通、単に白人至上主義と言うんであって、社会ダーウィニズムとは言わないよ。

ググれ、あほ。
普通社会ダーウィニズムっていうのは、19、20世紀のスペンサーとかその後の帝国主義者を指す言葉で、現在では悪口として使われることがほとんどだ。
マルクス主義者は今でも社会ダーウィニズムすばらしいとかって使ってんのか?
例えばその現在の社会ダーウィニストって誰なんだ?

>>498
遺伝に関することを言いたいんなら当然自然淘汰だろ。



501 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 23:48:21
あんた本当に『種の起源』を読んだことあるの? まず読んでから出直してきたほうがいいよ。

502 :名無しさん@社会人:2010/01/16(土) 23:54:15
>>501
種の起源は読んでない、進化論を理解するのに読む必要はないし、生物学者でも読んでる人はほとんどいないだろ、経済学者で国富論読んだ人がほとんどいないのと同じように。
いいから余計なこと書かずに該当部分を抜き出せ。

503 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 00:16:27
>>481
>お前ドーキンス読んでないだろ、獲得形質を伝達できるような自己複製をラマルク的というんだよ。
ならなおさら、文化はラマルク的には進行しないと言えるだろうね。
三島事件はどう説明する気だい?
>それと優性遺伝子とか劣性遺伝子とかの言葉はちゃんと調べて書けって言っただろ。
環境に対応した結果としての「優性/劣性」。
社会文化的に言えば、利己的な資本家の振舞い(優性な遺伝子/ミーム)が社会経済環境の激変、
たとえば今回のような世界的な経済危機に直面したとき、その旧来の振舞いは「劣性」となり、
資本家は振舞いのマイナーチェンジを迫られることになる。
つまり旧来の「優性」な振舞いから旧来の「劣性」な振舞いへの変化、言い換えれば「優性」なものの
逆転が起こっている。
君は是が非でもドーキンスを社会進化論乃至は社会生物学と切り離したいようだけども、
その当のドーキンスが、社会生物学を擁護してグールドと論争した事実は消えないから。
それと資本主義が帝国主義に行き着かざるを得ないとしたローザ・ルクセンブルクの指摘はご存知?
20世紀前半の日本国内でのごたごたも、こうした帝国主義に基づくもので、左翼はもちろん、
ゴリゴリの右翼、保守の連中ですら、北一輝の国家社会主義に縋らざるを得なかった事実からも、
マルクス的な共産化が、スターリニズムじゃなく、まさに資本主義の方向性にあることは明らかだろ。
どうしても「〜主義」という言葉にこだわりたいのなら、旧来のスターリン的な「マルクス主義」と区別して
「ポスト・マルクス主義」という括りがあることを教えておこうか。
オーウェルもアーレントもアルチェセールも、大きな意味ではこの中に括られてる。

504 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 00:17:46
やっぱりね。だって、>>495にはダーウィンの言葉をほとんど引用しているようなもんだからね。
それを読んで引用しろって言うのは、読んでいない証拠だと思った。
『種の起源』の短い序文に書かれているのにね、それを知らないなんて、まったく読んだことないんだね?

505 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 00:23:39
種の起源を始めから終わりまで完全に読み切った人は珍しいかもしれないけど、
いくらなんでも生物学を専攻した人なら少しは読んでいるでしょう。しかも序文だし。
資本論を少しも読んだことのないマル経学者さんっているんだろうか。

506 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 00:42:57
>>504
悪い、その序文はさっきネットで調べて見つけた、あと俺は生物学は独学、専門は経済学。

>>503
優性遺伝子とか劣性遺伝子は一般用語でいまさらお前が意味を変えることはできないぞ。
あと俺が否定してるのは社会生物学じゃなく社会ダーウィニズムをドーキンスに結びつけること。

>>505
>資本論を少しも読んだことのないマル経学者さんっているんだろうか。

マル経とかはもちろん別、ああいうのはテキストの何読んだかとかが全てだから。

507 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:02:58
>>506
社会ダーウィニズムという言葉がいけないと? 社会生物学だってかなり悪い意味の手垢がついているんじゃない?
社会ダーウィニズムを受け継いでいると。だから社会生物学を名乗る学者もあまりいないと思うんだけどなあ。

508 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:09:51
>>506
テキストというか、ソースは重要でしょう。
だからあなたもダーウィン自身による文言の直接引用をしつこく求めたんでしょ?
ドーキンスの書を読めなんて言う必要もない。
誰々の学説が真か偽か検証しようとする場合、そのソースにどう書かれているかに
当たらないと検証しようがないはずでしょう。
そのソースも読まずに歪められた俗説がダーウィン進化論の名でまかりとおっていることも嘆けない。


509 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:10:45
訂正
ドーキンスの書を読めなんて言う必要もあった。

510 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:10:44
>>507
いやただ単に一般に社会ダーウィニズムが意味するものとドーキンスやウィルソンの思想とが違うから。
社会生物学に批判があるのは知ってるが、社会ダーウィニズムを受け継いでるっていうのはその批判者のレッテルだろ。

511 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:15:22
歪められた俗説がダーウィン進化論の名の下でまかりとおっていれば、
生物学者だって、ダーウィンがここのテキストでこう書いているということに
いちいちこだわって、このテキストではあのテキストではこういうふうに
ダーウィンは書いていたんだと文献史家のように啓蒙せざるをえないだろう。

512 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:24:15
>>508
いやダーウィン進化論とかダーウィニズムとかあるいはミームでもいいが、それが一般名詞化してるならもうその命名の元になった人物とは区別されるべきだろ。
ケインズ主義がケインズの思想を必ずしも意味しないように。
俺がドーキンス読めって言ったのは、ミームの言葉の意味を知るのにそれが一番だからだ。

513 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:33:44
>>510
> いやただ単に一般に社会ダーウィニズムが意味するものとドーキンスやウィルソンの思想とが違うから。

だから、あなたがダーウィニズムについてそう言うように、マルクス=レーニン主義だとか俗に括られて流布され、
ソ連などの体制と一緒くたにされて裁断される論者たちの間にもそれと同様に、さまざまな違いがあるんだよ。

私はマル経専門ではないが、実際にマルクスの文献に当たってみると、世間で言われていることと違うんじゃ
ないかってことに多々遭遇したし、同じマルクス主義者と言われたり自称したりしている論者の間にもかなり
違いがあって、真っ向から対立するような論争があったりもするし、一概にまとめられらないことが分かる。
単にイデオロギー的に裁断したいだけなら、乱暴に一括りしてまとめて始末すればいいがね。

514 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:36:10
>>512
ミームもそうだが、社会主義とか共産主義とかいった用語にしても同じだと思うが。

515 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:42:18
>>513-514
いやそれって君らの批判になってるような気がするんだが。
よく共産主義国家の失敗を批判された時、それはマルクスが資本主義を経て共産主義になると言ってたんだから、それは真の共産主義じゃないって主張してないか?
私有財産を認めず、国が経済を管理するような体制は共産主義というのが一般の意味だろうからそれに従うべきだろ。

516 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:49:31
>>515
「一般名詞化しているならもうその命名の元になった人物とは区別されるべきだろう」ってとこね。
一般名詞化している共産主義と、マルクスやエンゲルスのそれとは区別されるべきだってことになるだろ。


517 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:57:39
>>512
> ケインズ主義がケインズの思想を必ずしも意味しないように。

マルクス主義がマルクスの思想を必ずしも意味しないってことも世間では忘れられているようだ。

さすがにマルクス主義者たちはそこんとこを分かっていてその点を強調するようになってはいるが、
一般の経済学者やら庶民やらはどうもマルクスをまともに読みもせずに、この事実はマルクスの
思想が終わった証拠なのだとか言って、その実イデオロギー的願望だけを表現していることが多い。

私もつい最近まではそういう俗説をマルクス主義者たちの古典文献をまともに読みもせずに
真に受けて鵜呑みにしていたが、それが歪められているイデオロギーであることを知って驚いたよ。

518 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 01:58:01
>>516
共産主義国家は全部失敗してるが、資本主義から共産主義に移行したら成功するかもしれんってことか。
別に主張するのは自由だが、そうなるメカニズムがないだろ。

519 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 06:41:17
>>515その経済ってのは金融の事なのか生産手段なのかどっちなんだ。
前者なら欧米で規制掛けようとしてるからアレを共産主義だという事に無理がある。
言葉遊びは聞きたくないから分かるように説明してくれ

520 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 06:46:57
>>518グローバル化やら情報化社会で飽和した生産力が先進国にも貧困国にも等しく襲い掛かって
何処も慢性的な高失業率に悩まされるようになってるのにメカニズムが無いってのが暴論に聞こえるな

521 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 12:10:19
>>506>>518
>優性遺伝子とか劣性遺伝子は一般用語でいまさらお前が意味を変えることはできないぞ。
解釈の一元化の強制はスターリンも真っ青な全体主義にしか行き着かないよね。
つか「優性/劣性」という語を俺はメンデル以来の伝統的な意味でしか使ってないんだけども。
それとそういうバーク的な漸進主義にはダーウィンもドーキンスも反対の立場にいるはずだけど?
少なくとも現在のドーキンスならそう言うはず。
あと早く三島事件について、君の立場から説明してくれないかな。
>あと俺が否定してるのは社会生物学じゃなく社会ダーウィニズムをドーキンスに結びつけること。
社会ダーウィニズムと社会生物学は確かに位相は違う。
ただある種の要素は共通して持っていて、社会的な意味においてはほぼ同じとこに位置してる。
つまり一部エリート層にとっての、自分たちの正当化のために使われてるっていう意味ではね。
これは社会学なら、たとえばT.パーソンズやN.ルーマンのシステム論と親和性の高いものだろう。
だからこそハーバマスはルーマンを批判したんだし。
もう少し付言しておけば、日中戦争や太平洋戦争を含んだ意味での第二次世界大戦は、
システム論的に見て、福祉国家の流れを世界にもたらした。
たとえばベヴァリッジ報告とブレトン・ウッズ体制がそうだけど、そうした福祉国家も、
70年代初頭には各国で行き詰って、新自由主義-新保守主義に取って代わられた。
そしてその新自由主義も、今度の経済危機で限界を露呈したわけだけど、
そうした流れそのものを見るとき、マルクスとドーキンス乃至ネオダーウィニズムは
同一線上に並ぶことが可能なんだよ。
事実、92年のアメリカ・サンタフェ研究所で行われた会合で、ジョン・メイナード=スミスが、
居並ぶ研究者を「社会進化のポスト・マルクス的解析を始めようとしている」と指摘して
研究者たちを驚かせたっつう逸話があるくらいだからね。
スチュワート・カウフマンが『自己組織化と進化の論理』で書いてる話だけども。
>別に主張するのは自由だが、そうなるメカニズムがないだろ。
『資本論』読もうね。

522 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 14:41:48
>>518
いや経済の管理っていうのはすべて経済を管理しようという体制ということだ単に。
あとその欧米の金融の規制っていうのも自由主義の補完だから、共産主義の金融体制なんてありえないから。

>>520
世界的に不況からは立ち直りつつあるし、まして共産化の危機にある国なんかないだろ。
お前らの好きだろうベネズエラが一番酷いことになってるぞ、もう社会主義共産主義とかギャグでしかないという。

>>521
お前もう間違い認めろって、普通に辞書に載ってるような言葉を勝手に変な意味で使われても意思疎通できんだろ。
それに社会ダーウィニズムと社会生物学はぜんぜん違うが、確かによく結び付けられたので今は社会生物学という言葉もあまり使わないようだ、進化心理学とかいろいろ、いずれにしても社会ダーウィニズムとは明確に異なっている。
あと三島の何を説明するんだ?

523 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 15:15:48
>>522
>お前もう間違い認めろって、普通に辞書に載ってるような言葉を勝手に変な意味で使われても意思疎通できんだろ。
俺からすれば君のほうが間違ってるようにしか思えないけどね。
逆にじゃあ聴くけども、生態環境を度外視した「優性/劣性」って何よ?
環境に適応して「利己的に」増殖したものが「優性」であり、そうじゃないものが「劣性」であって、それ以外のどんな捉え方が
あるって言うんだ?
>ベネズエラが一番酷いことになってるぞ、もう社会主義共産主義とかギャグでしかないという。
ベネズエラ?ここまで説明されてまだその程度の認識しか持てないんだね?
いい加減、スターリニズムのプロパガンダにうまい事乗せられてるって事に気づいたら?
>いずれにしても社会ダーウィニズムとは明確に異なっている。
「位相が違う」ってことが何を意味してるかわからないようだね。
>あと三島の何を説明するんだ?
君が「文化がラマルク的に進行する」としたことの反証のひとつとして俺は三島事件を出したはずだよ。
それとも三島事件がなぜ起きたのが御存知ないのかな?
だとしたら一から説明しないといけないのが面倒だが。

524 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 15:48:16
三島事件について。
三島事件の前段のひとつには、1968年に三島が出した『文化防衛論』がある。
これは、その議論の中核として、天皇制を文化として捉え、端的に言えばこれを守るべきとした評論で、
後にこれを巡って政治思想史家の橋川文三と論争になっている。
その論争の焦点はまさに天皇の政治利用を巡るもので、三島は文化としての天皇制を、政治家の政治利用を排しつつ、
軍隊の保持を明記した改憲を行うことで守ろうと主張し、それに対して橋川は、三島のそうした主張そのものが
天皇のひとつの政治利用じゃないかと指摘した。
三島は橋川のこの指摘を認め、半ば開き直ったように、それこそが現代日本の課題なのだという風に言ってるけど、
この課題は三島事件はおろか、現在に至るまで解決がなされてはいない。
そしてこの課題ってのは実は、19世紀末以来、橋川の言う「帝国日本」がずっと抱え続けてきたものなんだ。
そういう認識に立つ以上、共産主義=スターリニズム⇔資本主義=自由主義といったようなステレオタイプの認識では
もはや問題は解決され得ず、新たな知的枠組みの生成が求められてる。
そこらへんの危機意識があるかどうかという点で、>>522はどうも認識が薄いような印象は否めないな。

525 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 15:48:56
>>523
絶句、こんだけの時間があってぜんぜん調べてないんだな。
例えば血液型でいえばA型の人はAAとAOの2種類の遺伝子の組み合わせがあるが、O型の人はOOの遺伝子型しかない。
これはA型遺伝子は優性遺伝子でO型遺伝子は劣性遺伝子だから発現するのはA型の遺伝子だから。
もちろんA型遺伝子がO型遺伝子よりも能力が優れてるとかそんな意味はない。
これはダーウィニズムじゃなくてメンデリズムだが現在遺伝子とかをちょっとでも勉強した人なら常識だろう。
あと三島には人並み程度の知識しかないがお前の話はいいよ、意味不明の解釈なんか聞かされても俺の主張と何の関係もないし。

526 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 15:51:34
>>524私も同じ印象ですね。
どうも>>522は共産化が革命で訪れると勘違いしてる印象がありますし

527 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 16:18:26
>>526
いや別に共産主義じゃないけど、いちおう民主主義選挙で社会主義政策を採ってるチャベスみたいなやつもいるんじゃないの。
共産主義でもスターリニズム以外にも毛沢東主義とかあるいはチャベス型の社会主義とか全部クソであるという共通点はあるが形態は様々だろ。
俺の言ってることは共産主義社会主義は経済体制として間違いだから必ず失敗するっていうこと。

528 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 16:30:22
>>527マルクスが批判していた空想的社会主義を
あたかも正統派の共産主義のように語る根拠が分かりませんが
そちらは置いておくとして

共産主義と社会主義の二つを単純化して必ず失敗すると主張する時点で
修正資本主義や社会民主主義が経済体制として間違いだから必ず失敗するっていうこと。
と言ってるのと変わりません。

とりあえず私にはアナタの言いたい事がよく分からない

529 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 16:37:51
>>525
>これはダーウィニズムじゃなくてメンデリズムだが現在遺伝子とかをちょっとでも勉強した人なら常識だろう。
それはだから遺伝子の生態環境を前提した話でしょう?
遺伝子の「優/劣」が能力の「優/劣」を表してるわけじゃないってのは生物学者の方便としてよく聴く話だけども、
そんなものを真に受けてる時点でどうかと思うね。
現実にダーウィニズムなりネオダーウィニズムは強者の支配の論理に援用されてる。
18-19世紀の社会進化論だって20-21世紀の社会生物学(名称はどうでも)だって、名目的に「多様化」とは言っても、
実際には国内外で階層化格差化を進める推進力となったし、ドーキンスが何と言ったところでその事実は揺らがない。
増して民主主義の社会で、増殖するもの(多数者)の優性が正当化されるとなれば、そこに意味はないと
どれだけ言ったところで、それこそ意味なんか持ち得ないくらいに無益な主張でしかない。
余談だけど、19世紀の社会進化論でだって、H.スペンサーなんかは「多様化」みたいなことは言ってるからね。
>あと三島には人並み程度の知識しかないがお前の話はいいよ、意味不明の解釈なんか聞かされても
>俺の主張と何の関係もないし。
非常に関係ある話なんだけどね、天皇制という文化がほっとけば淘汰されて消滅してしまうから、
政治や法や武力によって人為的に守ろうという話なんだから。
だからこそ「文化はラマルク的」の反証として俺は出してるわけだし。

530 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 16:54:47
>>527
>スターリニズム以外にも毛沢東主義とかあるいはチャベス型の社会主義とか全部クソである
毛沢東もチャベス(あるいはモラレス)も金日成も、スターリニズムをモデルにしてるんだから当たり前でしょ。
>>526や俺が言ってるのは、「共産主義」が修正主義とスパルタクス団とレーニン=スターリニズムに分岐する時点での、
特にスパルタクス団的な流れを起源とするもののことであって、時代的には第一次大戦前後の思想状況と、
それを受け継ぐ社会民主主義(あるいは民主社会主義)的言説、たとえばH.アーレントのそれだよ。
わからなかったらアーレントの『革命について』あたりを読めばいい。
ドゥルーズ=ガタリの『アンチ・オイディプス』は君にはまだ理解は難しいだろう、前提知識がないから。

531 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 16:55:21
>>529
たぶんアンチオイの脳内ではAA型の遺伝子型の人はAOの遺伝子型の人より能力が高く、O型の人は最も能力が低いんだろうな。
社会生物学なんかが格差の拡大を進める要因になんかなるわけないだろ、例えば誰がそれを主張してんだ?
あと天皇制はもともと政治的、文化的、宗教的なものだろ。
天皇制を守ろうっていうミームは保守派の人に受け入れられるし、なくそうというミームは進歩派の人に受け入れられる。
まあ一番多いミームは長い歴史があるし、権力を持ってるわけじゃないから存続に賛成という意見だろうが。

532 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 17:16:31
ドゥールーズとかガタリとかってどっかで聞いたと思ったけど、ソーカルの知の欺瞞っていう本の中ででたらめな数学の使用をばらされたおっさん達だな。
お前らってやっぱそっち方面の人なんだな、まあたしかにお前の書いてることも冗長、意味不明、衒学的、自然科学用語の誤用と全てマスターできてるもんな。

533 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 17:46:36
>>531
>たぶんアンチオイの脳内ではAA型の遺伝子型の人はAOの遺伝子型の人より能力が高く、
>O型の人は最も能力が低いんだろうな。
「優/劣」のドーキンス的原義に従えって話は、そもそも君の方から持ち出してきたものでしょう?
俺は最初からドーキンス的な進化観に従ってるよ。
問題は君の側の文化・社会観だろ。
>社会生物学なんかが格差の拡大を進める要因になんかなるわけないだろ、例えば誰がそれを主張してんだ?
いくらでもいるよ、俗説化した社会生物学をエリート擁護に使ってる人間なんか。
霞ヶ関の官僚やその育成基盤ともなってる有名進学塾や学校の教師とか、あらゆるところにね。
>あと天皇制はもともと政治的、文化的、宗教的なものだろ。
ぜんぜん違うね。
「君主」(つまり政治機能)としての天皇が強調されだしたのは近代以降のこと。
それまでは文化的宗教的な側面の方が強かった。
近代になって、祭政一致の観点から「君主」としての位置づけを与えたために矛盾が生じ、
大正昭和期の統帥権干犯のような問題が顕在化してくる。
そのひとつの到達点こそが、戦後GHQの占領政策で焦点となった天皇制の存否の問題。
>まあ一番多いミームは長い歴史があるし、権力を持ってるわけじゃないから存続に賛成という意見だろうが。
重要なことを忘れてるようだから指摘するけど、1945年まで、天皇は「権力」を持ってたんだよ?
北一輝乃至はその方法を実質的に継承したリベラル保守派政治家、官僚とそれに協力したGHQは、
天皇の政治権力を無化し、「国民統合の象徴」とした。
これが天皇制の一部淘汰であり共産化じゃなくなんなの?
それでもなお、「文化はラマルク的に進行する」と言えるの?

534 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 18:01:12
>>533
>俺は最初からドーキンス的な進化観に従ってるよ。
>天皇の政治権力を無化し、「国民統合の象徴」とした。
これが天皇制の一部淘汰であり共産化じゃなくなんなの?

病院で診てもらったほうがいいぞ。
あと社会生物学を俗説化してもエリート擁護になんかならんから。
お前の言ってるのは何度も言うように生物学を俗説化した社会ダーウィニズム。

535 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 18:27:55
534はちょっと言いすぎだった、男と女の脳の違いみたいな意味で社会生物学の俗流理解の悪用はあるな。

536 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 18:28:58
>>534戦前の天皇機関説をディスるなよ。
天皇制の一部淘汰でも何でもないし共産化でも無いのに


537 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 18:29:08
>>532
ソーカルの批判は今日の分析哲学の中でさえ、あまり重要視されてない。
なぜなら哲学史的に見れば単純な素朴実在論だからね。
ソーカルのドゥルーズに対する批判の焦点は主に科学用語の概念についてのものだったはずだけど、
同じ学界においてすら概念の見解が分かれてるような用語(たとえば「カオス」)の使用の仕方を
批判したところで、どれだけの意味を持つのか、疑問だろ。
まぁ安易な用語の使用は控えるべきと、哲学者たちも最近は考えてるようだけど。
残念ながらドゥルーズは『知の欺瞞』が出る前に死んでしまったから、その反応を窺い知ることが
できないけど、もし生きてたら、たぶん学問的に厳密にボロクソに言ってただろうね(笑)
それとドゥルーズは分析哲学を「哲学の暗殺者」と言って批判している。
これはソーカル事件が話題になる遥か以前の話だけども。
いずれにせよ、「ソーカルが言ったから」とか「ドーキンスが言ったから」とか「一般的には」といった、
既存のステレオタイプに満足するんじゃなく、自分の目できちんと見て比較して、
その上で判断する思考力・判断力を養うべきだね、君は。
言い換えればもっと懐疑的になるべきだよ、自説に対してもね。

538 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 18:30:36
>>535アナタの言う共産化の概念が俺には甚だ分からないんだが
天皇機関説が天皇制の一部淘汰であり共産化じゃなくなんなの?
と言う意味が全く分からない

539 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 18:42:39
>>535
言ってるそばからそれか(笑)
その手の「悪用」はそこかしこに散らばってるよ。
「3歳児神話」とかもそうだし、ブルデューの「文化的再生産」ですら、
そういう捉え方はできる。

540 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 18:45:12
>>536>>538
>天皇機関説が天皇制の一部淘汰であり共産化じゃなくなんなの?

これって533からの引用だよ、つまりアンチオイの意見、ちょっと失敗しただけ。
もちろん天皇機関説は正しいと思ってるよ。

>>537
哲学の連中があの本に素朴実在論って批判してるのは知ってる。
でも哲学畑以外の連中なんてほとんど全て素朴実在論だしそれで十分だろ。
知の欺瞞が出たときに生きてるやつもいっぱいいただろうが、そいつら内容で反論なんかできなかったんじゃなかったかな。

541 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 19:18:48
>>540
>でも哲学畑以外の連中なんてほとんど全て素朴実在論だしそれで十分だろ。
だから捉え方が浅いんだよ。
そもそもの基盤というものを前提しなければ、学問というのは成立しない。
自然科学ですら、それは例外じゃない。
>知の欺瞞が出たときに生きてるやつもいっぱいいただろうが、そいつら内容で反論なんかできなかったんじゃなかったかな。
「できなかった」んじゃなく「しなかった」んだよ、実際のところは。
ボードリヤールは鼻で笑ったし、デリダなんか反論まで用意したのにソーカル側が逃げちまったもんだから反論の機会を
なくしちまったんだ。
>これって533からの引用だよ、つまりアンチオイの意見、ちょっと失敗しただけ。
引用と本文が合ってないけどね(笑)
まぁそれはいいとして、戦前の政治家・知識人の間で、じゃあなぜ北一輝や大川周明の国家社会主義が力を持ったのか、
「社会は進化しない」と言う立場から説明してくれるかな?

542 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 19:35:02
>>541
デリダっていうやつは知の欺瞞では取り上げられてないよ、ソーカルとかは言い逃れできない数学の誤用とかだけを取り上げてるから。

>引用と本文が合ってないけどね(笑)

お前自分が

>天皇機関説が天皇制の一部淘汰であり共産化じゃなくなんなの?

って書いたの否定すんのか?
国家社会主義者が戦前力を持ったのは、昭和恐慌とかのころ新しい思想に惹かれる人が多かったからだろ。

543 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 20:11:32
>>542
>デリダっていうやつは知の欺瞞では取り上げられてないよ、
ソーカルは『知の欺瞞』出すまではデリダの批判してたんだよ。
ところが『知の欺瞞』以降はデリダ批判の履歴をあらゆるところから消して、
「批判してない」とまで言ったんだ。
ウィキで調べてみてごらん。
>って書いたの否定すんのか?
いや、ただ君の安直なミスを笑っただけだよ、人間らしいなぁと思って(笑)
別に悪意はないから。
>国家社会主義者が戦前力を持ったのは、昭和恐慌とかのころ新しい思想に惹かれる人が多かったからだろ。
ぜんぜん違うね。
「新しい」ってだけじゃ一国家の政策を左右するような政治思潮にまで発展するはずがない。
戦前の国家社会主義を原資とした軍国主義や、あるいは欧州各国で見られたファシズムは資本主義に
内在するもので、そのまま資本主義の問題点を体現している。
イギリスやフランスといった「市民」がある程度成熟した国では政権をとることはできなかったけども、
ドイツ、イタリア、日本、ルーマニア、スペインといった、「市民」があまり成熟していない国では
政治の中枢を握ることになった。
英仏にはその代わりとして、より直接的に福祉国家主義の、ケインズ主義が根付くことになった。
どちらも戦後の福祉国家を準備した思想であり、構造的システム的に見るときに、これらは等しく
同じ役割を担っている。
日本の場合は結局のところ、GHQがそれを完遂することになるけど、準備をしたのは
明らかに戦前・戦中の軍人宰相たちだ。
たとえば年金制度とかね。
そういう風に見ていく限り、「社会が進化する」としたのは故あることなんだよ。

544 :名無しさん@社会人:2010/01/17(日) 21:23:27
>>543
>天皇機関説が天皇制の一部淘汰であり共産化じゃなくなんなの?

っていうお前の意見に536と538が納得してないみたいだぞ、もちろん俺もそうだが。
天皇機関説を共産化とかいうやつがお前以外にもいるのか?

ソーカルは知の欺瞞の中で、たしかデリダだと思うが批判からはずしたやつのこととその理由は書いてた。
要は明確な自然科学の誤用をしてるやつだけをあの本では批判したらしい。
俺がアンチオイの意味不明な発言はスルーして優性遺伝子っていう言葉の間違いを指摘したのと同じ。

後段に関してだがお前の勝手な解釈なんかどうでもいいから。
世界恐慌で大量の失業者が生まれ、その反面当時のソ連は恐慌の影響をあまり受けなかった状況で、計画経済や混合経済を主張する人が増えるのは当たり前。
その後、社会主義国家の成長の停滞、国有化された企業の非効率、スタグフレーションなどによって計画経済や混合経済は見直された。

545 :アンチ・オイディプス:2010/01/17(日) 23:54:28
>>544
>>天皇機関説が天皇制の一部淘汰であり共産化じゃなくなんなの?
なんか意図的にか知らんけどもすりかえられてるね。
俺はこう書いたはずだけども?
>北一輝乃至はその方法を実質的に継承したリベラル保守派政治家、官僚とそれに協力したGHQは、
>天皇の政治権力を無化し、「国民統合の象徴」とした。
>これが天皇制の一部淘汰であり共産化じゃなくなんなの?
北一輝的な国家社会主義を支持したのはむしろ天皇機関説を攻撃した国体明徴説の論者たち、
上杉慎吉とかああした人たちね。
>後段に関してだがお前の勝手な解釈なんかどうでもいいから。
勝手な解釈じゃなく、マルクスや橋川文三、クルーグマンなんかの分析に基づいた解釈だから。
君は勉強不足でわからないだろうが。
勝手な解釈といえば君のこれこそ勝手な解釈だろうね。
>俺がアンチオイの意味不明な発言はスルーして優性遺伝子っていう言葉の間違いを指摘したのと同じ。
反論できなくなってついに防衛機制に走る…見苦しいね(笑)
「言葉の間違い」というけども、君は何を以って「間違い」としてるわけ?
繰り返すけども、生態環境を前提としない遺伝なんてのはありえないから。
>その後、社会主義国家の成長の停滞、国有化された企業の非効率、スタグフレーションなどによって
>計画経済や混合経済は見直された。
要は生産性と分配の問題で、一方に偏重特化されれば揺り戻しが来るのが当たり前。
その「計画経済や混合経済の見直」しもまた、今度の経済危機で「見直」されたわけでしょ。
それと、ダーウィニズムとネオダーウィニズムの関係と同じで、この経済政策の「見直」しもまた、
その位相が違うものだってのは、「経済学がご専門」ならおわかりでしょう?
自由放任主義と新自由主義、ケインズ主義と新ケインズ主義(だけじゃないけど)の違いのことだけど。
つまり、「社会(システムと言い換えてもいいが)は進化する」んだよ。

546 :アンチ・オイディプス:2010/01/18(月) 00:08:17
>>545補足
>北一輝的な国家社会主義を支持したのはむしろ天皇機関説を攻撃した国体明徴説の論者たち、
>上杉慎吉とかああした人たちね。
当時右翼は二種類いて、革新右翼と観念右翼。
このうち革新右翼は軍統制派や革新官僚とつながり、観念右翼は皇道派や大陸浪人系の国家社会主義者たちと
直接につながった。
ただ北一輝の思想はその双方に受け入れられ積極的に吸収され、観念右翼には2・26のような直接行動の形で、
革新右翼や統制派には『国防の本義と其強化の提唱』のような政策として実行されていった。
今日「戦争が失業対策的な面を持ってた」と言われるのは主にこうした理由からだよ。

547 :名無しさん@社会人:2010/01/18(月) 00:44:39
>>545
だから天皇機関説や象徴天皇制なんかの天皇の政治権力の無力化を天皇制の共産化とか言ってるのがお前以外にいるのかって聞いてんだよ。

それにしてもクルーグマンを出してくるとはな、彼の本はほとんど読んでるがお前に理解できるようなもんじゃないぞ。

>環境に適応して「利己的に」増殖したものが「優性」であり、そうじゃないものが「劣性」であって、それ以外のどんな捉え方があるって言うんだ?

523でお前が書いてる文だが、これを生物版かどっかで正しいか聞いてこい。
環境に適応して利己的に増殖したのがA型で、そうじゃないものがO型なのか?

548 :アンチ・オイディプス:2010/01/18(月) 20:00:13
>>547
>だから天皇機関説や象徴天皇制なんかの天皇の政治権力の無力化を天皇制の共産化とか言ってるのが
>お前以外にいるのかって聞いてんだよ。
俺がわかるわけないでしょ、他人じゃないんだから(笑)他の人に聞けよ。
それと天皇機関説と象徴天皇制を単純に結び付けてるようだけど、天皇機関説、ちゃんとわかってる?
旧憲法の枠内で考えられた学説なんだよ?
>それにしてもクルーグマンを出してくるとはな、彼の本はほとんど読んでるが
>お前に理解できるようなもんじゃないぞ。
『自己組織化の経済学』はお読みで?
あれがわかってオレの言ってることがわからないなら、経済学やめたほうがいいよ。
>環境に適応して利己的に増殖したのがA型で、そうじゃないものがO型なのか?
むしろ君のほうが「利己的」の意味をわかってないんじゃないの?
資本家が市場(つまり環境ね)において資本を増殖させる(振舞いとしての「ミーム」)のと同様で、
遺伝子もまた、個体という環境の中で世代伝達を繰り返しながら増殖をしていく。
そうした遺伝子をドーキンスなり現代の生物学者は「利己的な遺伝子」と呼んでるんだよ。
ドーキンスやネオダーウィニストと論争したグールドは、それに対して「断続平衡説」を唱えて、
その「漸進主義」(最もドーキンス側から言わせれば「そんな説を唱えている論者はいない」
ということだけど)に強烈に反駁した。
その論争の結果、ネオダーウィニストを含む「現代の総合」派は、「断続平衡説」を
ネオダーウィニズムに取り込む形で大筋の見解の合意に達した(これ全部ウィキ程度の知識だから)。
この見解を市場乃至は社会にフィードバックできないとする根拠がいったいどこにあるの?
それともまだ「社会はラマルク的」と主張するの?ドーキンスを盾にして?
「ドーキンスが間違ってる」とは思わない根拠は?

549 :アンチ・オイディプス:2010/01/18(月) 20:55:53
>>548補足
>資本家が市場(つまり環境ね)において資本を増殖させる(振舞いとしての「ミーム」)のと同様で、
>遺伝子もまた、個体という環境の中で世代伝達を繰り返しながら増殖をしていく。
資本家が資本を増殖させる振舞いを、「自由な市場」が阻害するはずはないから、その振舞いは
市場を通じて他の資本家(資本家以前の者も含め)にも広がって(増殖して)いくはず。
そうならないとすれば、その市場は「自由な市場」などではなく、バイアスの掛かった市場だろう。
だとすれば選挙によって選ばれた政府の役割はそのバイアスを是正することであって、
それ以外の何物でもあるはずがない。
そしてそのバイアスを是正していけばいくほど、政治体制はより共産化していく、というのが、
簡単に言えば俺の見解。
事実各国の新自由主義勢力は社会民主主義勢力(米国民主党とかね)を「社会主義」呼ばわりしている。

550 :名無しさん@社会人:2010/01/19(火) 17:39:55
マルクス主義のイデオロギー的部分と
因果法則の部分は分けて考えないとね。
因果法則の部分の検証は結局できたのかい?

551 :名無しさん@社会人:2010/01/19(火) 18:30:14
生存競争に勝って生き残ったのは、たまたま運が良かっただけであって、強いからではない。
よって、生存競争に勝って生き残った種や個体を、強い種だとか強い個体だというのは間違っている。
彼らはたまたま運良く変異した遺伝子と生育環境との偶然の組合せに恵まれていただけなのだ。

552 :名無しさん@社会人:2010/01/19(火) 21:41:03
>>548
結局質問には答えずかw
A型は優性だから生き残ったんだとか言ってくれると期待してたんだが、いくらアホでもそれは無理だったか。
それにしてもまだ生物学知ってるふり続けるかね、グールドなんて学者としては三流に過ぎないのに。
まあいくら理系苦手の馬鹿マルクス連中でもメンデルの優性の法則ぐらいは知ってるだろうからフォローできんだろ。

>俺がわかるわけないでしょ、他人じゃないんだから(笑)他の人に聞けよ。

いや多分お前だけなんだろ、象徴天皇制が天皇制の共産化なんて言うのは。
まあほとんどの人間にとって天皇制なんか時代によって次々その姿を変えるラマルク的な文化の代表みたいなもんだろうな。
女性はをY染色体を持ってないから天皇になれないってダーウィン的に考えるやつもいるがw

こいつみたいな自分の妄想を頭から信じてるやつと意味のある論争はできないんで、多分こんなスレを見てるやつはマルクス教徒ぐらいだろうけど、もう少しまともな知識があるやつだったら質問してくるように。


553 :名無しさん@社会人:2010/01/19(火) 21:50:51
またグチャグチャ書いてるね。

554 :アンチ・オイディプス:2010/01/20(水) 04:09:03
>>550>>551
19世紀の人たち?(笑)

555 :アンチ・オイディプス:2010/01/20(水) 04:15:36
>>552
>A型は優性だから生き残ったんだとか言ってくれると期待してたんだが、いくらアホでもそれは無理だったか。
そもそもA型O型という比較例自体、どうかと思ってるんだけど。
遺伝子の生態環境を問題にしてる以上、個体間で比較しようっていうのはおかしいでしょ?
AOとAAで、A型が優性として個体の上に発現するならそれで問題は解決してるじゃない?
なんでO型の人をつれてくる必要があるわけ?
君は当初から大きな勘違いをしてるけど、俺が言ってるのは「社会の進化」であって、「社会進化論」ではない。
俺が言ってるのは言うなれば「システム進化論」もしくは「社会有機体進化論」。
システムの下では個体そのものは単なる記号でしかないから、個体の比較は意味を成さないよ。
意味を持つとすればむしろ、システムに規定された、個体の振舞い=身振りのほう。
つかここ、社会学版なんだし、システム論、ちゃんと勉強したら?せめてルーマンくらいは…
>グールドなんて学者としては三流に過ぎないのに。
ドーキンスも断続平衡説の意義は一定程度認めてるんだけど?
それとも「一流」とか「三流」といった権威序列化でしか君は学説の正否を判断できないわけ?
>いや多分お前だけなんだろ
君は何かい?人と同じ意見を持たなきゃ安心出来ないわけ?(笑)
>まあほとんどの人間にとって天皇制なんか時代によって次々その姿を変える
>ラマルク的な文化の代表みたいなもんだろうな。
そこがだから間違った認識だって言ってんの。
君の言うように文化がラマルク的だったら、おそらくほとんどの国で専制なり帝政なりが残っているだろう。
三島が安部公房との対談の中で使ってる言葉で言えばおそらくそれは「メトーデの伝統」と言えるだろうし、
おそらく三島もそれを支持するだろう。
けどじゃあ、その三島がなぜ「文化防衛」と言い、市ヶ谷で割腹せざるを得なかったか、君はもっと真剣に考えるべきだよ。
文化がラマルク的だったら、西欧各国で市民革命も起きなかっただろうし。
>こいつみたいな自分の妄想を頭から信じてるやつと意味のある論争はできないんで
「のし」をつけてそっくりお返ししますよ、そのお言葉(笑)
もう少し「まともな」読解力を持とうね(笑)

556 :名無しさん@社会人:2010/01/20(水) 05:15:38
マスコミも学校でも教えない!

戦後初の戒厳令発動

「朝鮮進駐軍」

http://zoome.jp/kobayax/diary/3

557 :名無しさん@社会人:2010/01/20(水) 10:18:50
550

>>554

で検証できたの?
私は別にキミに恨みも何もないんだけど,
ずいぶん馬鹿にしてくれますね。



558 :アンチ・オイディプス:2010/01/20(水) 10:27:12
>>555訂正というか、補足。
>そもそもA型O型という比較例自体、どうかと思ってるんだけど。
>遺伝子の生態環境を問題にしてる以上、個体間で比較しようっていうのはおかしいでしょ?
>AOとAAで、A型が優性として個体の上に発現するならそれで問題は解決してるじゃない?
>なんでO型の人をつれてくる必要があるわけ?
例えばヒトとキングコブラでは明らかに形態も生態環境も違うし、遺伝子も違う。
ヒトはキングコブラの生態環境では生きられないし、キングコブラも非常に限定的にしか、
ヒトの生態環境では生きられない。
だからと言ってこのことを理由にヒトとキングコブラの優劣はつけられないし、
またつけるべきものでもない。
ドーキンスやG.G.シンプソンのような言説はだからこそ「生物多様性」を擁護するものと
なるんであって、A型とかO型とか、そんな卑小な話をしてるんじゃあない。
そして彼らとグールドとの間に展開された論争もまた、この生物多様性とその展開をめぐる、
つまり種の進化と絶滅をめぐるものだった。

559 :アンチ・オイディプス:2010/01/20(水) 10:33:45
>>557
資本論読めば?
若干補足しとくと、古代から中世、あるいは中世から近代への転換期に
それぞれの断絶の間にあるものは、生産性と分配の問題に起因する生産様式の転換だよ。

560 :名無しさん@社会人:2010/01/20(水) 10:40:08
557

>>559
マルクス主義は因果関係の検証方法について固有の体系を持っていますか?

561 :551:2010/01/20(水) 13:08:34
>>554
>>551を書いた者ですが、>>551ってアンチ・オイディプスさんの考えと矛盾しますかねえ?

>>555
> 君は当初から大きな勘違いをしてるけど、俺が言ってるのは「社会の進化」であって、「社会進化論」ではない。
> 俺が言ってるのは言うなれば「システム進化論」もしくは「社会有機体進化論」。

そう。そこなんですよ。
アンチオイディプスさんとアンチマルキストさんとの話がずっと噛み合っていないと私が思うのは。

562 :名無しさん@社会人:2010/01/20(水) 13:38:17
>>554
素朴自然選択説はもはや19世紀の遺物だという意味でしょうか。

563 :名無しさん@社会人:2010/01/20(水) 20:44:24
生物学や経済学持ち出したのお前だろって言おうと思ったけどやめとこうw

>>561
それだったら還元論に基づく現代進化論があてはまるわけないだろ。
メンデルの優性の法則って中3ぐらいで習うもんなんだ、お前も習ってるはずだってしわしわの豆がどうしたとか。
社会学とか文化人類学とか哲学とか社会的影響力のない記述的な学問のみでマルクス教談義はやっとけ。
俺が批判したのは生物学や経済学なんかのよりハードな学問のでたらめ解釈でそれを正当化しようとしてたからだ。

564 :名無しさん@社会人:2010/01/20(水) 20:51:22
この人すごく頭良さそう。

565 :名無しさん@社会人:2010/01/20(水) 21:43:21
>>555
システム論ってもいろいろあると思うんですが、いまいち分からなくて。
その、なんというか、最近のシステム論は有機体論ともまた違う印象を受けていまして。
むしろフランス系の構造主義的というか。
ダーウィンの自然選択論も、その、つまり、構造主義っぽいところがありませんかね?
そう思うんですが。

>>563
> それだったら還元論に基づく現代進化論があてはまるわけないだろ。

その還元論ってどういう意味で使っているの? 遺伝子への還元論?
だれも社会の変化が遺伝子に還元されるとかいう話はしていないでしょう?

私が書いた>>551のどこに間違いがあるのか具体的に示してくれないですかね。

566 :名無しさん@社会人:2010/01/20(水) 22:16:42
>>564
アンチマルキズムさんは、ほとんど誹謗中傷に類する書き込みばっかりで、
学術的な内容に直接触れることはほとんど何も書いていないでしょう。
偉そうに知ったかぶって他人を誹謗中傷するだけの内容をただ繰り返しているだけ。

567 :アンチ・オイディプス:2010/01/21(木) 00:30:44
>>560
俺は「マルクス主義者」じゃないので知りません。
よしんば「マルクス主義者」だとしても、ここでしてるのはシステム論的な議論なので
19世紀因果論的な「因果関係」を問うこと自体が奇異な行為。

>>561>>564>>565
たぶん、大きな意味では矛盾してない、と思う。
ただ最初に読んだとき、>>551には個体中心としたダーウィニズム的な臭いを感じ取ってしまったもので。
気を悪くしたなら誤るよ。
>むしろフランス系の構造主義的というか。
>ダーウィンの自然選択論も、その、つまり、構造主義っぽいところがありませんかね?
うん、重要な指摘だね。
俺もそれはたぶん、あると思う。レヴィ=ストロース的な、というかね。
それが例えばドーキンスやネオダーウィニストにも受け継がれて、生物多様性の擁護に繋がってる。
そしてレヴィ=ストロースが「文化相対主義」と批判されたように、彼らにもその批判はたぶん、当てはまると思う。
俺はそれを乗り越えるのが、例えばピエール・クラストルの『国家に抗する社会』であり
ドゥルーズ=ガタリ的な言説であり、また「現代の総合」派の方法だと思う。

>>563
>それだったら還元論に基づく現代進化論があてはまるわけないだろ。
最近の進化学の流れを全然理解してない発言だね。
最近の進化学はよりシステム論的な見地を取り入れたものになってるし、ドーキンスだって
その流れに大きな枠組みでは批判してないはずだよ?
>俺が批判したのは生物学や経済学なんかのよりハードな学問のでたらめ解釈でそれを正当化しようとしてたからだ。
でたらめ?どこが?曖昧な指摘しないでちゃんと書いたら。
それと文化人類学やなんかより生物学や経済学がハードだっていう根拠は?
君自身、「よりソフトな」社会学や哲学におけるシステム論をまったく理解できてないようだけど?
そもそも君の誤解が発端でしょ?

568 :アンチ・オイディプス:2010/01/21(木) 00:40:23
>>567失敬、訂正。
>気を悪くしたなら誤るよ。→ 気を悪くしたなら謝るよ。
初歩的なミスで…まさに「人間の顔をした社会主義」ですな(笑)

569 :名無しさん@社会人:2010/01/21(木) 00:51:22
あなたもすごく頭が良さそう。

570 :名無しさん@社会人:2010/01/21(木) 01:03:30
>>565
>だれも社会の変化が遺伝子に還元されるとかいう話はしていないでしょう?

いやしてないから指摘してんだよ、ドーキンスの利己的遺伝子は遺伝子やミームという自己複製子の単位をもとに進化を説明してる。
だから社会全体が自己複製してるわけじゃないんだから、社会の進化なるものを想定したとしても、生物学の進化とはまったく対応してないわけ。


あと551だが突然変異は偶然だが、自然淘汰は偶然じゃないよ。
生存競争に生き残るためには様々な戦略があるが、より劣った戦略はより優れた戦略の遺伝子よりも遺伝子プール内で淘汰されていくから。
そういうわけでその時生き残ってる生物はその環境下において最適化してると想定することができる。

>>566
確かに中3で習う優性の法則とかは学術的じゃないけど、間違った使い方を主張する人がいるもんで。


571 :名無しさん@社会人:2010/01/21(木) 01:44:38
>>567
> ただ最初に読んだとき、>>551には個体中心としたダーウィニズム的な臭いを感じ取ってしまったもので。

えっと、そこんところ、どのあたりか、もう少しつっこんでいただければ。
ネオダーウィニズムになると、19世紀的なダーウィニズムよりシステム論的になっているという?

ダーウィンの(進化論というより自然選択説と言ったほうがいいと思うのですが)場合にも、
読み様によっては、フランス系の構造(というより関係というべきか)主義的な印象を持ったので、
彼の理論を遺伝子還元主義だとか言ってしまうと、頷けないところがあるんです。

遺伝子の変異というのは彼の理論の要を占める自然選択論からすればいわば外部の混沌であって、
そう見ると、彼の説は、遺伝子還元論的な決定論というよりはむしろ環境決定論により近く、
その間の関係そのものを単位として問題にしているという意味では社会科学的だったりします。

572 :名無しさん@社会人:2010/01/21(木) 01:57:42
>>570
ラマルク主義的でいかがわしいだとか、優生学と進化論は全く違うとか
さんざん主張してきたような人が、
「・・するための」とか「戦略」という言葉を使うのは不用意かと。
「優れた」とか「劣った」ってのもそれを決めるのは、ある環境とのたまたまの「相性問題」であって、
ダーウィンが自然選択と言っているのは簡単にいえばそういうこと以上のものではないのでは?


573 :アンチ・オイディプス:2010/01/21(木) 02:16:15
>>570
>>565>>566さんには申し訳ないけど、横レスさせてもらおう。
>あと551だが突然変異は偶然だが、自然淘汰は偶然じゃないよ。
>(中略)そういうわけでその時生き残ってる生物はその環境下において最適化してると想定することができる。
これはまったくそのとおりだね。
>間違った使い方を主張する人がいるもんで。
おそらくこれは俺のことを言ったつもりなんだろうけど、次の文章と併記すると矛盾してない?
>>だれも社会の変化が遺伝子に還元されるとかいう話はしていないでしょう?
>
>いやしてないから指摘してんだよ、ドーキンスの利己的遺伝子は遺伝子やミームという自己複製子の単位をもとに進化を説明してる。
>だから社会全体が自己複製してるわけじゃないんだから、社会の進化なるものを想定したとしても、生物学の進化とはまったく対応してないわけ。
「社会自体が自己複製してるわけじゃない」なら、「資本主義」はじゃあなぜ「永続する」んだろね?

574 :アンチ・オイディプス:2010/01/21(木) 02:17:29
>>573続き
今までのレスから君の主張を総合して鑑みると、おそらくこうなる。
「@社会はラマルク的に進行してるから、A生物学的な進化の概念を適用することはできず、B資本主義が共産化する謂れもなく、
よって資本主義は永続する」。この認識には間違いないよね?
さて、では@から。
社会がラマルク的に進行するのならばなぜ、古代/中世、あるいは中世/近代といった一見断絶的に見えるものが存在するのか?
それは一言で言えば生産様式の転換であって、ヴェーバーの言うような宗教の影響ではなく、むしろそれすらも規定してしまうような
ひとつの仕組み、ドゥルーズに倣って言えば「機械」が存在するからではないのか?
そして各時代の転換点では常に、この機械の交換が行われている。
君が盛んに「ラマルク的」と言い立てるのは、単にこのときの恒常性の問題であって、恒常性があるからといって進化しないという謂れは
どこにもない。
むしろヒトがサルから進化したように、恒常性は非進化の方便にはならない。
そしてA。
そもそも俺は個体の属性(A型とかO型とか、マルクス主義者とか反共主義者とか)を「社会の進化」における「ミーム」の地位に置いたことは
一度もない。
俺が「ミーム」としてるのは固体における「身振り」だ。
資本家が市場において投資をする。バイアスの存在する市場では投資できる資本家は限られてくるが、政府なり企業なりの介入によって
バイアスが是正されれば、その度毎に機会の平等は確保され、「資本家が投資をする」という「ミーム」は増殖していく。
資本家は基本的に拡大傾向を持つものだから、同じく拡大傾向を持つ生物遺伝子(だから種は進化する)と、完全に一致する。
B。
以上のような理由から、「資本主義」は政治経済体制として永続することはありえず、「自発的に」共産化する。

575 :名無しさん@社会人:2010/01/21(木) 02:23:02
「優れた」「劣った」というのは社会ダーウィニズムの受けがよい表現で、悪用されやすいから、
むしろ、「相性がより良かった」みたいな言い方をしたほうがいいんじゃないでしょうかね?

576 :アンチ・オイディプス:2010/01/21(木) 02:32:16
>>571
ん〜…強いて言えば「生存競争に勝って生き残った種や個体を〜」ってとこかな。
まぁでも基本的には読みの問題だと思うんで、文章自体に帰属する問題でもないような気も、します。
あまり気にせずに。
>遺伝子の変異というのは彼の理論の要を占める自然選択論からすればいわば外部の混沌であって、
>そう見ると、彼の説は、遺伝子還元論的な決定論というよりはむしろ環境決定論により近く、
>その間の関係そのものを単位として問題にしているという意味では社会科学的だったりします。
うん、言ってることはよくわかる。
ただ「遺伝か、環境か」という2者選択の問題に陥ってしまうと、結局のところ
問題は先送りされてしまうような気もするんだ。
所与としての遺伝子があって、それが環境の中でどう発露するか、それが基本的には
ダーウィン進化説の要点だと思う。
もっと言えば遺伝子ですら、その胚にとっては「環境」なんだよね、
自己を規定するものとしての。

577 :名無しさん@社会人:2010/01/21(木) 02:44:04
>>576
二者択一ってよりは、その関係ってことが言いたかった。
自然決定論といわずに環境決定論と言ったのも、その相対性を含意させたつもりで。
おっしゃるとおり、「環境」という語は、相対的に定義される意味合いが濃いですから。
そして、そういう意味で、フランス系の構造主義的な匂いを感じると。

578 :アンチ・オイディプス:2010/01/21(木) 02:52:35
>>577
そうだね。

579 :名無しさん@社会人:2010/01/21(木) 20:32:04
>>572
お前誰と戦ってんの?
俺の発言に何か言いたい時はちゃんと引用しろ、わけ分からんぞ。
優れたとか劣ったとかがその環境に結びついてんのは当たり前だろ。

あと俺は長期の将来において資本主義が経済政策の根本原則であり続けると思うが、それは経済理論的にそれが正しいからであって、
ミームは発想として面白いが現在ではアナロジーとしてぐらいしかその意義はないだろう。
それに資本ストックが増大するにつれて投資の限界収益は逓減する、一方流れ作業による大量生産方式の開発による一般労働者への需要の増加、農村からの労働者の流入の鈍化に伴う供給の制限などにより労働者の実質賃金は20世紀を通して増大し、
結果として19世紀の共産主義者たちの予想と違い資本分配率の趨勢的な上昇が見られることはなかった。
思想は常にその時代状況による制限の中にあるという話だな。


580 :名無しさん@社会人:2010/01/22(金) 00:18:20
ようはさ、「資本主義社会とはあくまで金持ちのための社会」であって
当然それは「一般市民のための社会なんかではない」っていう厳然たる事実が
多くの人に理解されてないんだよね今は

「国民のための政治」とか「会社は社員のもの」とか
聞いてて反吐が出るようなスローガンが堂々とまかり通ってるもんな

581 :名無しさん@社会人:2010/01/22(金) 00:41:09
>>579
> ちゃんと引用しろ

はいはい。

>>570
> 生存競争に生き残るためには様々な戦略があるが、より劣った戦略はより優れた戦略の遺伝子よりも遺伝子プール内で淘汰されていくから。

遺伝子がまるで意識をもって戦略しているような物言いだなってこと。
ダーウィンの自然選択説のアナロジーとして適切なのかどうか疑問。
優生学やラマルキズム的な匂いのする言論を攻撃してきた人にしては不用意な言い方をするねえ。

582 :名無しさん@社会人:2010/01/22(金) 00:45:23
サミュエルソンあたりに言わせると、現代の資本主義は混合経済ってことらしいけど、
それが到達点だと考えるのはもちろんのこと、このシステムが今後も続くと考えるべき
でないってなことを彼は言っているな。マルクスの史観の究極の命題はそこにあるんだと。

583 :名無しさん@社会人:2010/01/22(金) 01:09:16
朝から明け方近くまで有意義な議論してるね。

584 :名無しさん@社会人:2010/01/22(金) 06:29:23
【速報】オバマ大統領:全ての銀行の自己勘定でのトレーディングを禁止か 証券株急落

オバマ米大統領

[更新:01/22 01:33]

いかなる銀行も自己勘定でのトレードを行うべきではない
金融システムは1年前よりも改善、ルールは強化されるべき
ヘッジファンドへの投資や不動産取引をめぐる銀行規制を提案
大手金融機関に新たな債務上限の設定を提案
金融市場の「大き過ぎてつぶせない」という認識をなくしたい意向
銀行の自己勘定取引・規模・リスクテイクに新たな制限を求める

http://mobile.himawari-group.co.jp/news/forex/newsDetail.html?pageNo=4


共産主義嫌いのアメリカが社会主義政策やってる時点でギャグみたいになってきたな

585 :アンチ・オイディプス:2010/01/22(金) 14:01:10
>>579
>思想は常にその時代状況による制限の中にあるという話だな。
君の話は「近代」の枠内においてしか成立してないよ。
なぜ「古代/中世/近代」という生産様式の断絶が起きるのか、君の「経済理論的」な立場から
きちんと反論してくれないかな?
それとも君の持ってる経済史の教科書には近代以降のことしか書かれてないのかな?
>ミームは発想として面白いが現在ではアナロジーとしてぐらいしかその意義はないだろう。
また防衛機制ですか…呆れたね。
言っておくけど、ポストモダン思想について、その内容的な(つまり議論の本質的な)批判にまでは
立ち入ってないし、立ち入ることができないということは、ソーカル自身が認めてることだからね。
ソーカルの批判は語彙的なレベルにとどまってるし、その語彙批判にしても、
例えばドゥルーズへの批判のように、多様な見解が存在する概念を曖昧なまま使ってるという、
批判にもならない批判に終始してるものもある。
ドゥルーズはそもそも「実体性」や「可能性」に対する「潜在性」ということを言ってる哲学者だから、
その人に対して「曖昧だ」と言うこと自体、一種の喜劇でしかない。
事象が曖昧模糊とした状態から生起してくる過程、つまり「生成」について考えることこそ、
ドゥルーズ哲学の主題だからね。
いずれにしろ「読まずに批判する」というのはある種の教養俗物の特徴であり、批判のための批判としか
言いようがないね。
つまりそれはイデオロギーだってこと。

586 :名無しさん@社会人:2010/01/22(金) 17:15:36
>>581
ソーカル氏の名が出てきた次いでに書いとくと、
戦略とか優れたとか劣ったって用語をもちこむのも用語の濫用で危険だと思うんだな。
社会科学的には適当な用語かもしれないが、ダーウィンの自然選択説にとって適当かどうか。
比喩とかアナロジーとしても不適切で、それこそ用語の濫用だというふうに思えるんだけどなあ。
下手すると、そこに、社会ダーウィニズムや優生学につけこまれる隙も生まれる。

587 :名無しさん@社会人:2010/01/22(金) 23:19:15
>>586
ソーカルは比喩の使用を否定してるんじゃないよ。
比喩っていうのは難しい物事を簡単に説明するものなのに、ポストモダンの連中は自分も分からない数式等をこけおどしのために使ってるから批判されてるわけで。
遺伝子の働きを説明するのに戦略とか使うのはゲーム理論でも普通だし、生存競争の説明に相性がいいとかいうのは間が抜けてるから、まあ君が使いたいんならそれでいいけど。

それともう知らない人も増えてるかもしれんが、日本にもポストモダンって人はいてニューアカと呼ばれていた。
中沢新一とか浅田彰っていう連中で、こいつらは意味不明な中身ゼロの衒学的な言論を得意としていたんだが、若いころの俺は理解はできないが何か深遠な真理を知ってるんじゃないかと思ってたw。
だが数年後中沢はオウムを絶賛していたことにより宗教学者の看板を下ろすことになった。
まあ結局こいつらの正体が将来性のない共産主義者だったのを知ったのはもっと後になるが、要は中身のない思想はいくらはったりをかましてもいつかは化けの皮をはがされるって言うこと。

588 :名無しさん@社会人:2010/01/23(土) 00:44:06
「資本主義が成熟しきって成長はほとんど頭打ちになっている」
「資本主義のままでその生産力に到達することなんて言うまでもなく不可能」
「実際のところ市場の成長スピードは生産力の発展スピードよりも遅く、有限だから」

こんな話は総て「宇宙人は四足で歩く」とか「明日は処女のお化けおばさんをレイプしてくる」
とかいう完全に妄想の世界のお話であって人とお話をするには余りに馬鹿げた一読の価値も
ない精神障害者の絶叫と同じだから貴殿は精神科医でもない拙者に余計な労力を費やしたことにおいて
それ相応の対価を払う必要があります(^^;前から言ってるように貴殿は生まれつき知的思考を
つかさどる脳内機関に重篤の医学障害が存在することは明白で
「実際のところ病気の治療スピードは病気の進行スピードよりも遅い」からもう無理かもしれませんが
「若し医者が「無限に治癒する医学力」を持っていれば治療スピードは無限に成長を続けられ」て貴殿の
頭は助かるかもしれませんが「無治療のままで貴殿の知的欠陥がその正常化に到達するなんて
言うまでもなく不可能」(^^;




589 :名無しさん@社会人:2010/01/23(土) 01:12:46
>>587
なんかいつもずれた返答がくるなあ。わざとずらしているの?
>>586をどう読んだら比喩の使用を否定していると読めるのか。

比喩でないならなおさら不適切だと思うし、仮に比喩とかアナロジーであるとしても適当でなく、
社会科学的用語を不用意に持ち込んでいることで、進化論を歪めているんじゃないか、という話。

ゲーム理論だのなんだのといった権威を持ち出してくるのはいいけど、単に権威づけ以上の理由を
そこに書いて弁解するでもなく、権威があるからという理由だけで開き直られてもww
広い意味でのソーカル氏流の批判がもしかするとそこにも当てはまるんじゃないかと思うんだけどね。

ゲーム論にも言えることだろうが、経済学の発想をとりこんだ際のダーウィン自身の文章にも
その種のあやうさがないわけじゃない。国家という言葉まで使っている箇所があるのには驚いた。
そこに誤解を生じる源泉と社会ダーウィニズムや優生学に利用される隙があったと言えなくもないが。

590 :名無しさん@社会人:2010/01/23(土) 01:20:55
社会科学的用語それ自体を持ち込むのがいけないって言ってんじゃないよ。念のため。
持ち込み方がデタラメじゃないか、トンデモじゃないか、ってこと。そう思えるんだけどなあ。
ダーウィンの説を結果的に歪めて世間に流布するのに一役かっちゃっているんじゃないかとね。


591 :名無しさん@社会人:2010/01/23(土) 01:35:13
要するに、用語の使い方、用語の借用の仕方には、十分気をつけようねってことだね。
権威づけのためにゲーム論を持ち込むのはいいけど、戦争とかチェスゲームとかに
適用するならともかく、異なる分野に持ち込むときには、誰かさんがこのスレッドで
言ってきたように、その相違に目を向けないと、ダーウィン自然選択説のラマルク的流布
と同様の功罪を生み出してしまうことになる。自戒も込めて。
学問という「名」の権威がそれを免罪すると思ったら大間違い。


592 :名無しさん@社会人:2010/01/23(土) 01:43:52
>>589
「優れた」「劣った」とか「戦略」というのが社会科学用語だというのは初耳だな、一般用語だとばかり思ってた。
それに「進化的に安定な戦略」で知られる大生物学者ジョン・メイナード=スミスが権威づけのためにゲーム論を持ち込んで進化論を歪めていたとは。

593 :名無しさん@社会人:2010/01/23(土) 02:02:00
こらこら、社会科学用語とは書いとらんでしょ。社会科学的用語と書いているはず。
社会科学の対象としてなら適当な用語かもしれんが、
ダーウィンの自然選択を説明するのに適当な用語だとも比喩だとも思えんけど。
わざわざ「大生物学者」だとか書いて、それほど権威を利用したいの?

594 :名無しさん@社会人:2010/01/23(土) 02:06:43
ちなみに、某スレで、進化論においては、一流とされている生物学者までが不用意な用語や表現を
ついつい使ってしまっていると風刺を込めて書いておいたが。

595 :名無しさん@社会人:2010/01/23(土) 22:36:07
>>593
貴殿は仮に「資本主義社会とはあくまで金持ちのための社会」であると多くの人が
妄想したとしてその先に何を求めるのですか(^^;??大体資本主義社会は誰かの為に
あるべき存在などではありません(^^;共産主義は文字通り主権は共産党員保有の人工的な社会ですが
正常な社会とはそのような人工的な社会ではありません(^^;例えば日本は天皇陛下も「皇祖皇宗の遺訓」
に遵っていますし法を犯すことも許されません(^^)宮殿に住む人も橋の下に住む人も古来からの慣習(法)に
遵ってこそ自由が享受できます(^^)「刑務所はあくまでも囚人の為の建物」ですが出所するにはそれなりの
訓練が必要です(^^)貴殿のいう一般市民(貧民)を刑務所の中の囚人と考えてみればよくわかると思いますが
これを「一般市民の為に」というスローガンで刑務所の中(貧乏)からあらゆる不道徳を矯正されずに
外界(金持ちに)へ放り出したら(偽装したら)どのようなことになると思いますか(^^;??お金持ちに
なりたければ自分でそれなりの努力をするべきでそのようなことを放棄し権利のみを要求するのは囚人以下の
狂人乞食怠け者と同等の最も軽蔑すべき社会のゴミであることは確実です(^^)




596 :アンチ・オイディプス:2010/01/24(日) 21:45:24
>>587
>ポストモダンの連中は自分も分からない数式等をこけおどしのために使ってるから批判されてる
ソーカルの主張だよね、それは。それが「正しい」とできる根拠はどこに?
言っとくけど、クーンやクワイン的なものを水準とする現在の科学哲学・分析哲学の側から見ても、
ソーカル的な言説なんて1世紀前のものだから。
>中沢新一とか浅田彰っていう連中で
なんで木田元とか網野善彦とかに言及しないんだろね、「ニューアカ」批判者って(笑)
一応彼らも「ニューアカ」の一翼を担った人たちなんだけどね。
まぁいずれにしろ、君が「知的トレンド」という、科学ジャーナリズムのよくやる手口に
引っかかりやすい人だってことはよくわかったよ。
その分じゃ経済学もまともにわかってやしないだろね…『自己組織化の経済学』も
読んでないようだし。

>>595
>例えば日本は天皇陛下も「皇祖皇宗の遺訓」
>に遵っていますし法を犯すことも許されません
それこそドーキンスが『神は妄想である』という言表で批判してる実念論だろ?
あと橋川文三がその遺著『昭和維新試論』でかなりの紙数を割いて言及してる、
戦前右翼の原型とも言える人物・渥美勝はそういう日本的な実念論を根拠として、
「今こそ大正維新を断行して地上に高天原を実現せよ」と主張していた。
その意志を継いだ戦前右翼たちはその後総じて北一輝的な国家社会主義に傾倒していった。
そのことをどう考えるつもり?
>狂人乞食怠け者と同等の最も軽蔑すべき社会のゴミであることは確実です
ヴェーバーの『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』読んだら?
むしろ君が「ゴミ」としてるものこそ、有史以前から中世にいたるまで、
経済的伝統主義という社会形態を担った「主体」だったんだけどね。
それと「狂人」に関して言えば、古代社会では神聖視されてたと考えられてる。
「シャーマン」や「巫女」のような形でね。

597 :名無しさん@社会人:2010/01/24(日) 22:03:47
朝まで生テレビだったかな、幸福の科学とオウム真理教からそれぞれ信者(オウム真理教のほうは教祖も)
がパネラーとして出席し、幸福の科学vsオウム真理教の仏教哲学論争みたいになったときに、
西部邁氏がやけに麻原の考えに妙に感心していて、オウム側の肩を持って幸福の科学のことをボロクソに
叩いていた記憶があるなあ。
たしかそのとき、栗本慎一郎氏も出演していて、麻原の言っていることは神秘主義でもなんでもなく、
科学的に検証可能で、トンデモの一言では片付けられない、みたいなことを主張していたような。
この番組って今となってはタブーなんだろうな。彼らもニューアカなんでしょうかね?

598 :アンチ・オイディプス:2010/01/24(日) 22:26:21
>>597
>この番組って今となってはタブーなんだろうな。
去年、普通に映像使われてたよ。
>彼らもニューアカなんでしょうかね?
何を誰に聞いてんの?西部や栗本がニューアカなのかって、俺に聞いてんの?
だとしたら、西部はニューアカじゃなく栗本はニューアカとされてた、
と答えるしかないね。
>幸福の科学vsオウム真理教の仏教哲学論争みたいになったときに
もともと初期の仏教の内部に、中観派とかいろんな学派の対立があって、
オウムや幸福の科学は新興宗教の意匠を借りてその議論を継承してるに過ぎない。
だからもともとの議論の素地は仏教の内部で醸成されたものだ。
新興宗教のオリジナルなんかじゃないよ。
オウムが選挙での敗北から地下鉄テロに至るまでの過程でその中核とした思想は
論理性も何もない、あくまで麻原の恣意的な仏教解釈の所産だけどね。

599 :名無しさん@社会人:2010/01/24(日) 23:08:34
ニューアカってけっきょく何なんでしょうねえ。かならずしも左翼的でもないみたいだし。

ちなみにそのとき、麻原らと一緒に幸福の科学を批判する側にまわり、麻原に共鳴する発言を
繰り返していたのは西部氏で、幸福の科学に対しては俗物的で話にならんと一蹴する感じだった。
麻原らの言っていることに対する栗本氏の評価はちょっと微妙で、麻原の言っていることは
驚くべき「超能力」現象でもなんでもなく、その「実在」を科学的に証明できちゃうことであって、
特殊な超能力として云々するのはおかしい、ってなニュアンスだったかな。

表現や記憶にまちがいがあったらどなたかご指摘お願いします。

600 :アンチ・オイディプス:2010/01/24(日) 23:23:07
>ニューアカってけっきょく何なんでしょうねえ。かならずしも左翼的でもないみたいだし。
本来「ニューアカデミズム」の略で、その語感(「ニュー赤」=新左翼)から保守陣営から否定的な意味あいで
使われるようになったんじゃなかった?確か。
実際には新左翼運動とは直接関係ないんだけど。
つかニューアカにしろソーカル事件にしろ、基本的にはジャーナリズムの側の問題であって、
学問上の問題では全然ないから。
それをわかってないやつが2chには多いんだけど。

601 :名無しさん@社会人:2010/01/24(日) 23:30:36
もうぐちゃぐちゃ

602 :名無しさん@社会人:2010/01/24(日) 23:34:11
ところでドーキンスのいうミームってのは、人為淘汰とほとんど同じ意味で使われているんですかね?

で、人為淘汰ってのはそれ自体が文化的に伝達可能だってことになるので、それは自然淘汰とはまったく
切り離して考えるべき理論になるのか、それともダーウィンの自然淘汰説明の延長と見なされているのか。

603 :名無しさん@社会人:2010/01/24(日) 23:46:11
>>602
君の使う人為淘汰って言う言葉が分からんのだが。
ミームはラマルク的な自己複製子で、様々な文化情報のこと。

604 :アンチ・オイディプス:2010/01/25(月) 00:03:01
>>602
は?
「ミーム」っていうのは社会文化領域における進化の基本単位、生物体における遺伝子に相当するもののことだよ?
例えばジーンズなどを腰履きする「ローライズ」は「ミーム」のひとつ。
あるいは資本家が市場を通じて政府や企業に投資するのも、「ミーム」のひとつ。
つまり「資本主義」は「投資」という身振りの「ミーム」によって成り立つ、ひとつの文化社会体系なんだ。
>で、人為淘汰ってのはそれ自体が文化的に伝達可能だってことになるので、それは自然淘汰とはまったく
>切り離して考えるべき理論になるのか、それともダーウィンの自然淘汰説明の延長と見なされているのか。
それがだから論者によって見方が分かれるところでしょ。
ハーバマス的な「コミュニケーション的理性による合意形成」が可能だと考えるなら前者の見方になるだろうし、
それに反駁するルーマン的なシステム論の見地に立つなら後者になる。
で、俺は後者なわけ。

605 :名無しさん@社会人:2010/01/25(月) 00:16:57
人為選択ってからには、人または人々が繰替えし習慣的に行っている選択ですよね?
その選択の蓄積がその対象の属性を選別していってその結果、選択された対象の属性が蔓延る。
生殖に関与すれば遺伝子も人は選択してきた。
人が行うそういう習慣的行動ってのは意識的・無意識的かにかかわらず、文化情報として伝達する
感染力を普通に持っているんじゃないでしょうかね、素朴な事実として。

606 :名無しさん@社会人:2010/01/25(月) 00:40:33
>>599
Wikipediaの「ニューアカデミズム」の記述は大体合ってると思う
少なくとも俺はここに書かれている以上のことを書く自信はないな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%83%87%E3%83%9F%E3%82%BA%E3%83%A0

俺自身の感想を言えば、要は学者のお遊びみたいなものに金払って読む奴が当時はいたということだ
(十代の俺もそのひとりだったわけだが)今頃になって批判も何もないよ


607 :名無しさん@社会人:2010/01/25(月) 00:58:45
>>606
それを読んでもどうもよく分からないんですよ、ニューアカって。
この言葉自体がいかなる集合を指すのか、その定義があいまいで、かなりいい加減に用いられていて。

ポストモダニズムと同一視されることがあるけど、この概念もよく分からない。
構造主義は科学主義だと批判したのがポスト構造主義だと聞いたことがあるが、
この言葉とポストモデニズムとはまったく違う概念のようにも言われていたし。
具体的な名前が挙がっているけど、たとえば、栗本慎一郎あたりは、デリダとかドゥルーズあたりを
忌み嫌っていたりした。彼が依拠したのは、カール・ポランニーやマイケル・ポランニーだった。

ウィキには「この記事には『独自研究』に基づいた記述が含まれているおそれがあります」と。
ってか、そういう恣意的解釈をまじえずにこの概念は定義不可能じゃないかな。

608 :名無しさん@社会人:2010/01/25(月) 01:25:09
>>606
十代のころに見切りをつけたにしては、ニューアカってそれこそ言葉あそびみたいな流行語をいまだに使う理由はなに?

609 :名無しさん@社会人:2010/01/25(月) 01:44:53
>>600
>ニューアカにしろソーカル事件にしろ、基本的にはジャーナリズムの側の問題であって、
>学問上の問題では全然ないから。
そうかねえ。理科系の話ならジャーナリズムが何と言おうと物理に変わりはないわけだが
人社系の学問というのが厳密にアカデミックの内側だけに局限して存在していると言えるものだろうか?

別に「ファッショナブル・ナンセンス」の場外乱闘それ自体は不問に付しても構わないけど
それを取ったらこいつら(ポストモダン)本当に何も残らないんじゃないかと
世間から疑われるきっかけにはなったよな、ソーカルの一件は

問題は、少なくとも物理屋の素朴実在論よりはましなことをポストモダンが言えていたのかどうかだ
俺は疑わしいと思っている。なんでかと言うと、いまどき猖獗をきわめているのは素朴実在論より
もっとわけの悪い脳科学(消去主義)のたぐいだったりするわけだ。で、アカデミックと無関係な
一読者の側から見れば、ポストモダンはもちろん分哲ですらこれらをきちんと退けているとは
思えないところがあるからだ。これも「ジャーナリズムの側の問題であって」と言って済まされる話なのか?

>>607
いや、単に>>606で名前が挙がってるような雑誌に書いてた日本の学者連中のことをニューアカと言ったんだよ
ポストモダンは当時おフランスの一部で流行っていた。で、ニューアカ学者の中にもそれに乗っかるやつが
蓮實重彦あたりを筆頭として結構いたから重なる部分があるように見えるわけだ。
実体としては浮かれ学者の浮かれ人脈のことにすぎないよ。で、ボス格の蓮實が隠れもしない
左翼シンパだったから、保守派からは「ニュー赤」じゃねえかって揶揄されていたわけだ

610 :名無しさん@社会人:2010/01/25(月) 01:47:26
>>608
「十代のころに見切りをつけた」なんて書いてないだろ。当時はそれこそ熱心に読んでいたんだよ。
馬鹿だから。今も馬鹿かもしれないけどさ。放っといてくれ。

611 :名無しさん@社会人:2010/01/25(月) 20:35:39
でもニューアカのころを考えるとおフランスもそうだが、ドイツも経済大国としてすごい存在感が合ったよな。
現在の政治経済文化すべてアメリカ、イギリスに集中するなんてことなかったのに。

612 :名無しさん@社会人:2010/01/26(火) 01:08:40
>>611
確かにそうなんだけど、当時そう呼ばれていたところの「ハイテク」、つまり半導体とかPCとかの分野では
ヨーロッパ大陸はすでにかなり存在感が薄くなっていた。今の日本の携帯電話みたいなガラパゴスですら
なかったんだ

政治的にもソ連との対決姿勢を強めて行った英米に逆らうように、ヨーロッパ大陸は左傾していた
フランスなんかはミッテランが企業の国有化政策を進めていたりね。「ニューアカ」学者の左翼シンパは
それほど露骨ではなかったけれど、それでもネタ元のヨーロッパ諸国とそれらの国の知識人が大体
そんな調子だもんだから、ムードとしては大なり小なりそれに引きずられている感じはあった

そういう風にだけ眺めていれば、こんなもんに未来なんてあるわけないじゃないかというのは自明だったよ
ただ、当時は英米哲学なんて、ハッキリ言って日本では「あってなきがごとし」の扱いだったから、多少とも
哲学思想っぽいことに関心があったら、読むものはどうしても大陸系の方に(その流行に乗っかってた
ニューアカ学者の本に)傾いてしまうのは、当時やっとこさ大学に入った俺みたいな奴には避けられなかったんだ

613 :アンチ・オイディプス:2010/01/26(火) 02:39:06
>>605
>文化情報として伝達する
>感染力を普通に持っているんじゃないでしょうかね、素朴な事実として。
システムが前提されてはじめて、そういう「感染力」も有効になるんだと思うよ。
寄生虫が宿主を必要とするように、そもそも有機体がなければ文化情報は伝達されない。

>>607
そもそも「構造主義」自体がジャーナリズムのいい加減な定義づけで一括りにされた名称だからね。
「構造主義」者とされてる人の中でそれを積極的に受け入れてる人は一人もいないし、
「ポストモダン」にしたって、それを積極的に受け入れたのはリオタールだけだった。
「ニューアカ」という用語も同様。

614 :アンチ・オイディプス:2010/01/26(火) 02:40:09
>>609>>612
>理科系の話ならジャーナリズムが何と言おうと物理に変わりはないわけだが
論文の捏造は別にソーカルの専売特許じゃないんだよ。
物理学にはヘンドリック・シェーンがいるし、生物学・医学には黄禹錫がいる。
いずれも各学問分野における先端領域研究での論文捏造だ。
これらの捏造が一定期間ばれずに通ってたのはレヴュー(学術誌)の査読システムに問題があったからだよ。
「ポストモダン」(こういう名称で一括りにすること自体どうかと思うけど)の場合も、95年当時は
「哲学」の先端領域(少なくともトレンドとしては)だったと思うし、そうした異なる分野での先端領域を
ソーカルがどれだけ理解してたかという点ではかなりの疑問が残る。
ソーカルの批判を一言で言ってしまうと「わかるように書け」ってことだと思うけど、そもそも複雑なものを
記述によって説明しようとしてるものを、「わかるように」なんて土台無理な話でしょ。
現代物理学を一言で説明しろって言ってるようなもんだよ。
ましてドゥルーズが言うように、「哲学」の役割っていうのは概念の創造だ。
それを一過性の(あるいは限定的な)定義を以って批判すること自体がどうかと思う。
>蓮實重彦あたりを筆頭として
蓮実はニューアカではないでしょ?それと蓮実が主に拠ったのはバルトをはじめとした構造主義者たちだよ。
>当時は英米哲学なんて、ハッキリ言って日本では「あってなきがごとし」の扱いだったから
デリダやドゥルーズといったポストモダン哲学は英米で非常に人気があったんだけどね。
だからソーカル事件の余波が大きかったんで。
マルクスもそうだけど、ひとつの学説の提唱者とそのエピゴーネンたちを同一視することは必ずしも
適切とは言えない。
アダム・スミスだってそうでしょ?

615 :アンチ・オイディプス:2010/01/26(火) 02:54:27
>>614付記
それともうひとつ、文脈(コンテキスト)を離れた意味(概念)というものはソシュール以来、
あり得ないとされてるんだ。
それはソーカルが批判できなかったフーコーも言ってることだし、科学用語に関しても、
それは例外とは言えないと思う。
「システム」に外部を措定したがる一部のプラトニストたちはそれを否定したがるだろうけどね。

616 :名無しさん@社会人:2010/01/26(火) 05:28:10
>>614
いま手元に「知の欺瞞」がないからソーカルの正確な文言は引けないが
>ソーカルの批判を一言で言ってしまうと「わかるように書け」
じゃなかったと思うぜ。「わかりもしないことを粉飾して書くな」
というようなことだったはずだ

617 :名無しさん@社会人:2010/01/26(火) 18:40:06
>>614
>論文の捏造は別にソーカルの専売特許じゃないんだよ。

お前無茶苦茶すぎるぞ、ソーカルのはいたずらだ、知ってる単語出せばいいってもんじゃないぞ。

>現代物理学を一言で説明しろって言ってるようなもんだよ。

まさに現代物理みたいな深遠な学問に見せかけようとして、中身ゼロなのをばらされたのがソーカル事件なわけなんだが。
物理学者は比喩に現代生物学の言葉を使用したりしない、ちょっとは文脈読めよ。

618 :アンチ・オイディプス:2010/01/26(火) 19:02:36
>>616
言葉が足りなかったね。
「自分たちが理解してない科学用語なんか使わないで、もっとわかるように書け」。
これがソーカルの主張の要旨。
ソーカルは「ポストモダン」思想の科学用語の乱用「誤用」は批判すれど、その内容にまでは踏み込んではいない。
ソーカル事件に乗じてその内容の批判にまで踏み込んだのは分析哲学の連中だよ。
それが当たってたかどうかはともかくとしてもね。

619 :アンチ・オイディプス:2010/01/26(火) 19:11:41
>>617
>ソーカルのはいたずらだ
どう違うっての?目的が違うだけでやってることは同じ捏造だよ。
>まさに現代物理みたいな深遠な学問に見せかけようとして、中身ゼロなのをばらされたのがソーカル事件なわけなんだが。
>物理学者は比喩に現代生物学の言葉を使用したりしない、ちょっとは文脈読めよ。
捏造論文が雑誌に載せられたくらいで「中身ゼロ」というなら、シェーンや黄は物理学や生物学ってものが実は中身ゼロだってことを
ばらした事になるね、結果的に。
しかも同じ学環で使われてる用語を使って(そのほうが事態はより深刻だな)。

620 :名無しさん@社会人:2010/01/26(火) 19:23:21
>>619
お前どこまでアホなんだ。
裁判ででたらめな論拠で判決をしたら裁判官がその責任を負うが、証拠が捏造であるならその捏造をしたやつらに責任があるんだよ、

621 :アンチ・オイディプス:2010/01/26(火) 19:31:44
>>620
>証拠が捏造であるならその捏造をしたやつらに責任があるんだよ
シェーンや黄はじゃあ捏造していないと?
特にシェーンのケースにおいて、科学ジャーナリズム(レヴュー)のどんな点が問題になったか、
ちゃんとわかってる?

622 :アンチ・オイディプス:2010/01/26(火) 19:50:50
失敬。>>621訂正。
>シェーンや黄は
→>ソーカルは

つかもうめんどくさいから先回りして書いちゃうと、そもそもシェーン事件において明らかになったのは、
査読システムの問題、君の表現を借りて具体的に書くと、「まともな裁判さえ行われちゃいない」ってことなんだよ。
月に何千、何万とある投稿論文をわずかな人数の学者で回して査読してるから必然的に査読にかける時間は
限りなく短くなって、ひどいものになるとほとんどまともに査読してないってことがざらに起きてくる。
具体性即物性においてより優れてるであろう自然科学にしてからがそうなんだから、より抽象的な社会・人文科学においては
何をかいわんや。
そもそも査読ということ自体が行われてない場合だってある(というかそのほうが多い)。
それを以って「中身ゼロ」なんてことは当然言えようはずがない。
余談ながら、分析哲学の連中だって、「ポストモダン」哲学が「中身ゼロ」だとは一言も言ってないはずだよ。
立場的には対立するから、当然批判はするけど。

623 :名無しさん@社会人:2010/01/26(火) 22:17:55
>>622
>余談ながら、分析哲学の連中だって、「ポストモダン」哲学が「中身ゼロ」だとは一言も言ってないはずだよ。
>立場的には対立するから、当然批判はするけど。

分析哲学の連中は普段からお互いにクソミソ言い合ってるんだよ
そういう流儀らしいんだ、あれは。哲学の本質はディベートだというような
日本では今でも分哲がそんなに盛んにならない理由のひとつだと思う
英語でサシの喧嘩ができないと(彼らがそう信じる)哲学にはならない、ということだから

で、まあ確かにポストモダンを「中身ゼロ」とは言わないだろうが、大雑把に言って分哲はポストモダンと
立場的に対立するというより「何人かの例外を除いて基本的に無視してる」と言った方がいいんじゃないかな
人によってはポストモダンどころか、カントより後の大陸哲学はガン無視していたりする
読んだことがないわけでもないんだろうが、ほとんどまともに読んだことないんじゃないかと感じるな
大陸哲学もそうだけど、分哲は分哲で自前の議論の伝統があって、それに自負を抱いてもいるから
よその国の哲学なんかは(本音を言えば)なくても困らない、ということなのかもしれん

ただその中でも「例外中の例外」扱いされてる筆頭はフーコーだと思う
「こんなのは哲学でも何でもない無茶苦茶だ」とか言いながら、無視することはできないらしいんだw

624 :名無しさん@社会人:2010/01/27(水) 00:27:46
アカ妄想を騙るのは、思想の自由で保証されている。
しかしアカいカルト連に政治的権力を与えるのだけは絶対に避けなければならない。

全面講和とか、非武装中立とか、ソ連に攻められたら白旗あげて赤旗揚げればOKとか、
日米安保反対でも自主防衛堅持ならまだいいのだが、無防備地域宣言とかw
結局、奴らは「東側」になりたかっただけでしょ。

アカ連中は『世界』『朝日』などでヨタだけは得意だったが、時局をみるセンスに決定的に欠けている奴らだったことは明白。
アカイデオロギーに染まるからセンスが無くなるのか、センスが無いからアカイデオロギーに染まるのか、
卵が先か鶏が先か? どちらもだろう。





625 :名無しさん@社会人:2010/01/27(水) 00:35:43
アカだった木下順二作、世界革命妄想・ソ連スターリン善玉論・尾崎穂積・ゾルゲ賛美の強烈アカ演劇を
国立劇場でアカ劇団がやってましたな。

さっさとソ連の手先の生き残りの北朝鮮へ逝けっつうの。

626 :595:2010/01/27(水) 09:21:23
>>596下段

まづ指摘することはいきなり
「ドーキンスが『神は妄想である』」とか言う意味不明で
頓珍漢な事を言い出す貴殿の短絡についてですね(^^;
何故神が皇祖皇宗の遺訓に遵って法に遵うのでしょう(^^;??
大日本国帝国憲法に天皇はどのような存在と書かれていましたか(^^;??
大体前にも申しました通り貴殿のいう北一輝に傾倒した戦前右翼とは
神とか国体とかを乱発して右翼を偽装しただけの極左将校のことであると
貴殿はまだお分かりになりませんか(^^;??
ゴミが経済的伝統主義を担った主体とは笑止ですが何か根拠があるのでしょうか(^^;??
最後の文章も現代の価値でしか歴史を判断することのできないさもしい発言で
古代社会でのシャーマンや巫女が神聖視されていたことについては文句はありませんが
それらの人々が古代社会の中で狂人と判断されたなどというのは妄想中の妄想というより
理神論という革命の教理に毒されたが故にそのような人々を狂人としか見なせなくなっている
証拠です(^^;


627 :アンチ・オイディプス:2010/01/27(水) 15:19:38
>>623
>ただその中でも「例外中の例外」扱いされてる筆頭はフーコーだと思う
うん、より言語的な領域にかかわってる思想家だからね。
フーコーとドゥルーズの思想は、本質的に極めて近い種のものだと思うよ。

>>626
まず顔文字の多用、やめようね(笑)アホっぽいから。
>「ドーキンスが『神は妄想である』」とか言う意味不明で
>頓珍漢な事を言い出す貴殿の短絡についてですね(^^;
反論は当該の文章をきちんと読んでからにしましょう、ボク。
「神」や「霊」(国学的には「みたま」かな)ってのは、実念論っていう次元では同じなんだよ。
ヨーロッパではバークがこの典型。
>神とか国体とかを乱発して右翼を偽装しただけの極左将校のことであると
>貴殿はまだお分かりになりませんか(^^;??
池田純久は「皇道派から見れば統制派こそ赤に見えただろう」って書いてたそうだけどね。
統制派/皇道派的なもの以外に右翼がいたとしても、戦前、戦中を通じて、
歴史の表舞台に出てくることはほとんどなかった。
つまりその程度の存在だったってこと。
>ゴミが経済的伝統主義を担った主体とは笑止ですが何か根拠があるのでしょうか(^^;??
ヴェーバー知らないな?
>最後の文章も現代の価値でしか歴史を判断することのできないさもしい発言で
現代の人間は現代(既存)の価値観でしかものを見ることはできないし、古代の人間は
古代の価値観でしかものを見ることができない。
君だって既存(古代)の価値観でものを見てるだけでしょ?
そういうあり方をこそ、「システムに外部はない」って言ってるの。

628 :名無しさん@社会人:2010/01/27(水) 22:25:36

自分の専門分野・関連分野のことなら
2〜3レスを交わせば相手の実力は大体わかるよね。

629 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 16:11:20
>>612
フロイトやラカンの精神分析学の影響が「ニューアカ」とかやらにはかなりあったように思うけど、
精神分析にしても、ポストモダン批評にしろ、これらは大陸よりもむしろ米国で大流行したんじゃなかったか。
それから、フランスでのドゥルーズやフーコーらの哲学的評価はさんざんだったという話もあるぞ。
これらの人はむしろ本国より米国などで評価された人たちじゃなかっただろうか。

630 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 16:42:55
>>613
> システムが前提されてはじめて、そういう「感染力」も有効になるんだと思うよ。

そうですね。有機体というか、言語に代表される記号情報がそれを可能にするんでしょうが、
その記号をどう見做すかで、いわゆる構造主義とかポスト構造主義と呼ばれた考え方が
提唱されていたと見ていいんでしょうか。
社会学系の論文で、パーソンズ、ルーマン、ギデンズらの理論がしばしば引き合いに出され、
構造機能主義から機能構造主義へと表現したものをよく目にしたのですが、その機能構造主義に
相当するのがポスト構造主義と言われていたものかなって印象があったんですが、間違いですかね?

> そもそも「構造主義」自体がジャーナリズムのいい加減な定義づけで一括りにされた名称だからね。
> 「構造主義」者とされてる人の中でそれを積極的に受け入れてる人は一人もいないし、
> 「ポストモダン」にしたって、それを積極的に受け入れたのはリオタールだけだった。

その話は当時からよく言われていましたね。そのへんがごっちゃにされて「ポストモダニズム」とか
いう言葉でそれらが括られちゃっている状況がたしかにあった。その潮流の中の代表的人物として
挙げられていた、少なくともコアな論客たちは、当時からその傾向をかなり嘆いていましたよね。
それはいちおう知っています。


631 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 17:03:36
>>617
> お前無茶苦茶すぎるぞ、ソーカルのはいたずらだ、知ってる単語出せばいいってもんじゃないぞ。

いやいや、そういう話にはならないと思いますよ。それは話をそらしている。
そこでアンチオイディプスさんが問題にしていることは、捏造した人の「意図」のほうじゃ全くないんだから。
それを掲載する側がその捏造を見抜けずに載っけてしまっていた意味では事態はまったく同じ。
「いたずら」心にしろ、別の意図にしろ、ソーカル氏もまさにそのことを問題にしたわけでしょう?
で、そういう事例はソーカル事件だけじゃなかったんだと。

ただし思うに、ソーカル氏自身は、それ以上のことをも言いたげだね。勘繰りかな。
「他分野について詳しくない者が、他分野の用語を安易に使うな」ってこと以上の意図が。
つまり他分野である哲学問題にもそれとなく首をつっこみたい。その論戦に参戦したいという。
その点を、日本のソーカリアンたちは汲み取っているのか、はたまたソーカル氏の意図を越えて
ソーカル氏の名を権威として勝手に利用しようとしているだけなのか分からないけれども、
ソーカル事件を引き合いに出すことで印象操作したいように見受けられるところがなきにしもあらず。


632 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 17:14:03
構造主義ではなく、「ポストモダニズム」なるものが大陸よりもむしろ英米でウケたのは、もしかすると、
その考えが「自由主義」と親和性があったからじゃないでしょうか?
この考えがジャーナリズム的にどのように受け取られたかといえば、早い話が「なんでもあり」だと思うんですよ。
われわれは相対主義的にしか規制されていないのだから、神も相対主義的な存在にしかすぎなくて、
われわれは本当のところは自由なんだよってな。われわれが思い込まされている以上に「自由」なんだとね。

633 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 19:14:45
>>631
シェーンやファンは他分野のでたらめな解釈による論文を書いたわけじゃないぞ。
自然科学の先端の分野ではある実験結果が論文で発表されたとしても、それをすぐに実証することはできないんで、それは発表されてから追試という新たな論文によって検証されるもの。
だから追試の前にデータが偽造されていたら検証は難しいが、追試ででたらめな論文は最終的には見破られる。
嘘だと思うなら人文屋の誰かがでたらめな論文書いて自然科学のジャーナルに投稿してみな。

634 :アンチ・オイディプス:2010/01/28(木) 20:02:21
>>630
>その機能構造主義に
>相当するのがポスト構造主義と言われていたものかなって印象があったんですが、間違いですかね?
いや、たぶんそのとおりだと思うよ。
社会学領域で言えば、パーソンズがまず「構造」の概念を持ち込み、ルーマンやギデンズがそれを批判的に継承した。
それによって「社会か個人か」っていう2元論的問題に収斂されがちだったもの(つまり還元論)が、
構造=システムによって考えることが可能となった。
言い換えればこれは「ホッブズ的秩序問題」を巡る問題なんだよね。

>>631
「スキゾ分析」だね、もう。

>>632
「自由主義」というのは、ミルやロールズ的な「自由主義=リベラリズム」のことを言ってんのかな?
それとも「なんでもあり」ってとこからすると、新自由主義的なもののことを言ってんのかな?
後者だとすればその可能性はあるかもね。
ドイツでそうだったように、「ポストモダニズム」は保守勢力・知識人に利用されることが多かった。
ドゥルーズでさえそうだったしね。
まぁそれこそ「誤用」がほとんどだったろうけど(笑)

635 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 20:27:04
「ソーカル事件」とされる話を聞いて私がそのたびに連想してしまうのは、
情報処理技術の分野での話になるけど、UNIXの開発者(ケン・トンプソン氏)が
ログインコマンドにバックドアを仕込んでいたという話。
本人が暴露するまで実に14年間にもわたって誰にも発見されなかったという話が
引き合いに出されて、オープンソースのもっている安全性の利点として主張されてきた
重要な論拠が反証されたんだとしばしば主張されていることをね。
これが本当だったとすると、トンプソン氏の意図は不明だけど、ソーカル事件っぽいよね?

636 :アンチ・オイディプス:2010/01/28(木) 20:27:06
>>633
>だから追試の前にデータが偽造されていたら検証は難しいが、追試ででたらめな論文は最終的には見破られる。
追試するまで見破れなかったから論文は雑誌に掲載されたし、シェーンにいたっては名のある賞まで受賞しちゃったわけだよね。
>嘘だと思うなら人文屋の誰かがでたらめな論文書いて自然科学のジャーナルに投稿してみな。
誰もそれを「嘘」だとは思ってもいないだろね。
見破れるか否かという次元の話をしてるんじゃないんだよ。
ソーカルにしろシェーン、黄にしろ、誰が「嘘」を見破った(暴露した)かっていう違いはあるにせよ、
一定期間、その「嘘」が「真実」として通ってしまったっていう事実はあるわけで、>>631さんも俺も、そのことを問題にしてんの。
わかる?
そして、前に俺が「科学ジャーナリズムの問題」と言ったのはそのことを指しての事なの。
君は「見破れるか否か」の次元の話を続けたいんだろけど、そんなことは誰も問題にしてないから。
そもそもレヴューなんてのは、たいていは自分の関心のある内容の論文以外は読み飛ばすのが普通だから、
その分野の学者が購読してるからって、必ず批判が集まるなんて確証はどこにもないんだよ。
ソーカルの偽論文に批判する価値もないってことをみんなわかって批判しなかったかもしれないしね。

637 :アンチ・オイディプス:2010/01/28(木) 20:29:53
>>635
その話ははじめて聞いたね、知らんかった。
ソーカル事件っぽいね(笑)

638 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 21:24:55
お前ら裁判の例も出して説明してやってんのに本当読解力ないな。
偽の証拠での判決に裁判官が全責任を負うべきと思ってんのか?
レフェリーが全部追試できるわけじゃないが、嘘は必ず見破られるようになってんの。


639 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 21:47:50
高いレベルで競り合ってるね。

640 :アンチ・オイディプス:2010/01/28(木) 21:48:27
>>638
だから追試もしてない段階でどうやって「嘘」かどうかを「見破」るわけ?
イデオロギーに拠る以外は原理的に無理でしょ。
ソーカルやそのエピゴーネンがやってるのはそういう種の行為だよ。

641 :アンチ・オイディプス:2010/01/28(木) 21:59:45
>>640訂正
>ソーカルやそのエピゴーネンが
→ ソーカルのエピゴーネンが
ソーカルは『知の欺瞞』では科学用語の濫用と誤用をしか批判してないのに、
そのエピゴーネンたちはなぜかそれを拡大解釈して「ポストモダン思想=デタラメ」と言いたがる。
>>631さんの言うように、その背景を調べりゃ面白いことがわかってきそうだね。

642 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 22:12:33
>>635
それが本当ならソーカル事件よりひどいな

643 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 01:01:48
>>634
> 社会学領域で言えば、パーソンズがまず「構造」の概念を持ち込み、ルーマンやギデンズがそれを批判的に継承した。

レヴィ=ストロースに対する(その弟子)ブルデューの位置づけなんかも同様に評価されているようですね。

> >>631
> 「スキゾ分析」だね、もう。

日本では浅田さんですか、その言葉を流行らせたのは。
浅田さんに関しては、ニューアカの代表格としてその名を挙げる人がもっとも多かったようですが、
そのためか、Wikipedia(>>606)の「ニューアカ」の項目でその名が挙がっている他の論客たちに
よる評判がすこぶる悪く、ニューアカブームをつくったまるで罪人扱いする論評ばかりが目立ってw
その影響もあってか結局読まなかったんです。
だからニューアカって言葉には結局のところこの人一人だけを指していた印象が一番強いんですよね。

> >>632
> 「自由主義」というのは、ミルやロールズ的な「自由主義=リベラリズム」のことを言ってんのかな?

ロウルズあたりになると、米国でいう「リベラル」とほとんど同じような意味でしょうかね?
この意味でのリベラルになると、分析的マルクス主義の論客あたりともう決定的な違いという違いが
ほとんどないくらいだ、と論じるような人(たとえばキムリッカ氏)もいますけれども。


644 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 01:43:04
>>634
> それとも「なんでもあり」ってとこからすると、新自由主義的なもののことを言ってんのかな?
> 後者だとすればその可能性はあるかもね。

新自由主義は「なんでもあり」とは違うと思うんです。
新自由主義は「自由」とは称していますが、やはり特定の市場構造への原理主義的服従を
囚人のジレンマのように過酷な排他的競争条件とともに課す形で、けっきょく個人にかなりの制約を迫る。
ロウルズ派の人だったら、そこにあるのは自由というよりはむしろ「自由の制限」だと主張するでしょう。
「それが自由をより多く制限するという理由で、われわれは『新自由主義』に反対するだろう」と。
新自由主義は欧州では「第三の道」ともしばしば同一視されることがあって、
それぞれの定義がはっきり共有できないとなんとも言えませんが。

> ドイツでそうだったように、「ポストモダニズム」は保守勢力・知識人に利用されることが多かった。
> ドゥルーズでさえそうだったしね。

それはぴんと来ないんですが、どういう論拠として利用されたんでしょうか。
思い付くのは、多文化主義がコミュニタリアリズムを正統化する論拠として利用されるということでしょうか。



645 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 02:06:55
そういや、考古学の分野でも土器とかの埋蔵物を捏造していたとかいう事件があったな。
あれも学界で長らくバレなかったんじゃなかったか。

646 :アンチ・オイディプス:2010/01/29(金) 14:00:26
>>643
>日本では浅田さんですか、その言葉を流行らせたのは。
浅田がはやらせたのは「スキゾ/パラノ」。
「スキゾ分析」はもともとのドゥルーズ=ガタリが言ってるものね。
訳者によっては、浅田のそれと混同されるのを嫌って「分裂分析」としてる人もいる。
>この意味でのリベラルになると、分析的マルクス主義の論客あたりともう決定的な違いという違いが
>ほとんどないくらいだ、と論じるような人(たとえばキムリッカ氏)もいますけれども。
ミルも晩年には「社会主義者」を自称してたしね。

>>644
>新自由主義は「自由」とは称していますが、やはり特定の市場構造への原理主義的服従を
>囚人のジレンマのように過酷な排他的競争条件とともに課す形で、けっきょく個人にかなりの制約を迫る。
いやまぁ原理的にはそうだろうけども、そうした言説を正当化する過程で「ポストモダン」が利用された可能性は
あると思うよ。
サッチャーの「<社会>は存在しない」なんて、まるでデリダそのものじゃない?
むしろ一般に流布してる「ポストモダン」のイメージってのは、ロールズのようなリベラリズムとは
相性が悪いと思う。
>それはぴんと来ないんですが、どういう論拠として利用されたんでしょうか。
>思い付くのは、多文化主義がコミュニタリアリズムを正統化する論拠として利用されるということでしょうか。
概ねまぁそんなところかな、「コミュニタリアン」かどうかはちょっと留保するけども。
ハーバマスがデリダやドゥルーズの概念を「援用」して保守回帰を主張するドイツ保守派の政治家・知識人を
痛烈に批判したように、通俗的「ポストモダン」思想はむしろ、特にリベラル左派とは相性の悪いものだよ。

>>645
それ、あげようかどうか考えたんだけど、ちょっと例として当たらないような気がしたんでね、あげなかった。

647 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 20:55:01
>>644
囚人のジレンマとか知らないのに使わないほうがいいぞ。

>>646
>サッチャーの「<社会>は存在しない」なんて、まるでデリダそのものじゃない?

まったく違う、方法論的個人主義に基づけば当然個人を中心に考えるようになる。
ハイエクやフリードマンの影響を受けての発言だ。

648 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 20:58:07
>>645
それも証拠の捏造の問題だな。
まあ考古学の方法論は想像以上に欠点が多いものだと思うが。

649 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 21:42:30
新自由主義と相性がいいのはフーコーじゃないか
ハイエクとフーコーの近似みたいなことをサイバーリバタリアンwも書いてたし

650 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 21:54:32
マルクスは19世紀以外では無効って言ったのもフーコーだよな

651 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 22:35:50
一世紀しか射程の持たない思想じゃB級ロートルもいいとこだな

652 :(^^;?? :2010/01/29(金) 22:41:11
小学生でもわかるくらい簡単に書きますが

@どうして天皇陛下のお話でいきなりドーキンスとか神とかが登場しますか(^^;??>>627>>596
A明治憲法が歴史の表舞台に出てこなかったとでもいうのでしょうか(^^;??>>627
「統制派/皇道派的なもの以外に右翼がいたとしても、戦前、戦中を通じて、
歴史の表舞台に出てくることはほとんどなかった。」
Bウェーバーの該当文章はいかなるものですか(^^;??>>627
C最後のは論理のすり替えで拙者の言いたいことは>>627
「「狂人」に関して言えば、古代社会では神聖視されてた」とはどういうことが根拠となっているのでしょう(^^;??

なお、顔文字は表現の自由で憲法に保障されております(^^;??

653 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 22:48:55
>>651
マルクスを擁護するわけじゃないが、その時代において不変の真理と思われたことが後の時代になると馬鹿げた想定としか映らないことはよくある。
リカードですらマルサスの人間はいくら豊かになっても子供を持とうとするはずだとする想定を信じた。

654 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 00:12:35
金融資本主義はある意味形而上学の勝利だしな

655 :アンチ・オイディプス:2010/01/30(土) 01:31:16
>>647
現実の影響関係を言ってるんじゃなく、修辞的な類似を指摘してるんだよ、俺は。

>>648
C14年代測定法は知ってる?

>>649
フーコーは盛んに「利用」された一人だろね、確かに。
ほかの多くの「ポストモダン」論者もそうだけど、保守派は彼らを皮相的に「利用」した。
俺が「新自由主義と相性がいい」って言ってるのも、つまりはそういうことなんだけどね。

656 :アンチ・オイディプス:2010/01/30(土) 01:45:02
>>652
疲れるねぇ、君は。挙句に「拙者」とは(苦笑)
>どうして天皇陛下のお話でいきなりドーキンスとか神とかが登場しますか
「実念論」の意味、辞書で調べて来い。
>明治憲法が歴史の表舞台に出てこなかったとでもいうのでしょうか
は?「統制派/皇道派的なもの以外」の右翼が、君にとっては「明治憲法」なわけ?
初歩的な歴史知識に欠けてるんじゃないの?
>ウェーバーの該当文章はいかなるものですか
引用するにはあまりに文章の範囲が広すぎるから自分で『プロ倫』買って読みなさい。
>「「狂人」に関して言えば、古代社会では神聖視されてた」とはどういうことが根拠となっているのでしょう
「狂気」が古代社会では「神」の奇蹟として捉えられてたってことは、今ではもう当たり前の認識だと俺は思ってたんだけどね。
わかんなかったら初期フーコーでも読めば?あるいは折口の古代研究とか。
>なお、顔文字は表現の自由で憲法に保障されております
誰もそんな法的な次元での話はしてないよねぇ…「親切心」から言ってるだけだけど。
嫌なら別にいいよ、君の勝手だし。

つか2chの他の多くの連中にも言えることだけど、どうして自分で調べようとしないのかねぇ?
「引用」とか「根拠」とか、人に頼ってばっかりだな。
自分で調べなきゃ、俺がここで使ってる各概念そのものが、もともとの文脈とあってるかどうかすら
わかりようもないだろうし、だからまともな反論もできないんだよ、君らは。
その点、>>570とかの方がまだまともだな。

657 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 01:52:26
説明って難しいよね。

658 :アンチ・オイディプス:2010/01/30(土) 02:02:53
>>656補足
>引用するにはあまりに文章の範囲が広すぎるから自分で『プロ倫』買って読みなさい。
俺は今、手元に『プロ倫』ないから、俺に引用期待するのは無駄だよ。
それに『プロ倫』は本としてのその性格から言って、プロテスタンティズムの発展と
資本主義との関係を説いたものだから、ほとんど全面が、その前時代との比較で
論が進んでると言ったって過言じゃない。
それを引用しろなんてのは、土台無理な話だよね。

659 :アンチ・オイディプス:2010/01/30(土) 02:08:11
>>657
議論ならまだしも、基本的なことの説明までしなきゃならんってのは、
なんかおかしいよね。
まぁ「それがポストモダンだ」と言われればそれまでなんだけども(苦笑)

660 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 03:19:51
>>646
> 浅田がはやらせたのは「スキゾ/パラノ」。

「スキゾキッズ」でしたっけ、浅田さんのは。

> ミルも晩年には「社会主義者」を自称してたしね。

マルクスもそのミルの熱心な読者でしたっけ。

> サッチャーの「<社会>は存在しない」なんて、まるでデリダそのものじゃない?

「社会も個人もアプリオリに存在(前提に)しない」
そしてその発生から問うていく、という方法論を目指すのが脱構築的であったとすれば
方法論的個人主義も方法論的社会主義も基礎モデルの構想として共に斥けられることになり、
はたまたこの二つの方法論の対立をマルクス主義の言葉で言えば止揚しようってことになる訳で、
サッチャーのその言葉にそれだけの意味が込められていたかどうかは疑問ですけれども・・・
ジャーナリズムとして流布される過程でそういう意味をもってしまったという面があるんですかね。

> むしろ一般に流布してる「ポストモダン」のイメージってのは、ロールズのようなリベラリズムとは
> 相性が悪いと思う。

ロウルズの「正義の一般構想」あたりとの論理的「相性が悪い」ということですかね。

> ハーバマスがデリダやドゥルーズの概念を「援用」して保守回帰を主張するドイツ保守派の政治家・知識人を
> 痛烈に批判したように、通俗的「ポストモダン」思想はむしろ、特にリベラル左派とは相性の悪いものだよ。

それどころかリバタリアニズムとさえ相性が悪い。
それは「インテリのラディカルな知的アナーキズム」だと見なされたという意味で、
「自由への恐怖」「無神論への恐怖」をリバタリアンに対してすら駆り立てた面があるんじゃないか
という印象を私はもったんですね。自称「無神論者」も本当は無神論者ではないことが多いですから。

661 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 03:37:07
>>647
> 囚人のジレンマとか知らないのに使わないほうがいいぞ。

その命題から得られた結果の解釈はなにも新古典派経済学の専売特許じゃないでしょう。

合理的にリスクを避けたいとか自由を求めたいとか考える個人個人にとって、
ルールの条件の適用如何によって、選択肢を与えつつ選択不能に陥らせる構造の問題を
けっきょくそれは命題化したものと解釈可能でしょう?

自然選択説ならぬ構造選択説を証明しているのだと。

662 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 03:38:10
>>661 修正。「選択肢を与えられつつ選択不能に陥らせる」


663 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 04:12:17
>>649
最晩年のフーコーへのインタヴュー記録を読むと、たとえば権力についての認識では、
なーんだ、結局のところ、サルトルのそれと隔たっていないじゃんと思ったけどね。

サルトルと隔たっていたのは、単に、語の使い方だっただけのことじゃないかって。
もちろんそれはそれぞれの着眼点、問題意識の向け方の相違の結果ではあるわけだけど。

>>650
吉本隆明氏との対談ではそれが話題の中心になっていたけど、それを読むと、
マルクス主義は19世紀の遺物とみなして始末したいけど、マルクスそのものを始末するのは
有益じゃないってことを私も認めるといったことを、たしかフーコーは言っていたよね。
とはいえ、その吉本氏に言わせると、フーコーはもう完全にマルクスを捨てちゃう方角を
向いているとされるわけだけれども。

ただ、見そのフーコーの姿勢は逆にマルクス主義にそれだけ忠実な証拠だといったような、
いくらか意地悪な見方もあるんだけどね。つまり、逆説的にマルクスを受け継いでいるだけだと。

664 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 04:39:10
>>649
むしろハイエクとマルクスの相似のほうがありそうだけどね。

フーコーはハイエク的に「自由」と定義されることのなかにさえ
「従属への道」を見出しちゃうような方法論を採用していたから、
それだけでハイエクの支持者は拒絶反応を起こすんじゃないの?


665 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 07:37:12
地獄への道は善意で舗装されているってか

666 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 09:25:42
>>665
まさに共産主義について言える言葉。

667 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 10:21:02
必ずしも
基本的なこと=簡単なこと
ではないんだよな。

668 :アンチ・オイディプス:2010/01/30(土) 15:52:05
>>660
>ジャーナリズムとして流布される過程でそういう意味をもってしまったという面があるんですかね。
>ロウルズの「正義の一般構想」あたりとの論理的「相性が悪い」ということですかね。
まぁそんなところ。
>「自由への恐怖」「無神論への恐怖」をリバタリアンに対してすら駆り立てた面があるんじゃないか
まぁその可能性はあると思うけど、俺が言ってるのはもっと一般的な次元で、学者やなんかじゃなく、
「普通」の人々の間で交わされた(あるいは現に交わされてる)言説の次元でのことね。
簡単に言ってしまえば、「多様性」が「階層性」=「格差」の方便にされてるっていう。
俗説化された「社会生物学」なんか、その典型で。

>>663
>つまり、逆説的にマルクスを受け継いでいるだけだと。
ドゥルーズがフーコーの死後に、晩年のフーコー思想の意味を考えて、その思想が
規律社会から管理社会への移行を問題としてるとしたのも、つまりはそういうことだろね。
「福祉国家」や「新自由主義」も、管理社会という点では変わりない。
問題はだから、ネオリベラルかネオケインズかといった卑小なものではなく、もっと大きなもの、
もっと時代規定的なものと言ってもいいけど、それが社会とその成員自身を拘束していて、
そこに如何なる逃走線を引くかってことだと、言ってたわけだよね。
だとすれば、サルトル〜カミュ(あるいはメルロ・ポンティ)的な実存の問題と絡んでくるのも
また必然だと思うね。

>>666
「善意」を「自由」のことと取れば、それは資本主義についても言えることだよ。

669 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 17:26:48
>>666
だから、共産主義も近代の古典的自由主義思想の大きな系譜のなかにあるんだよね。
マルクスやエンゲルスにおいては、共産主義の長期未来像はほとんど唯物論的リバタリアニズムだもん。

「ポストモダニズム」の場合は近代を貫く理念を「大きな物語」「大きな秩序理念」だと冷ややかに
認識して半ば相対化しちゃったり、分断化しちゃうイメージがあるってこともあってか、
リベラル左派や旧共産党系など、古典的左翼あたりからの評判も良くなかったんでしょうかね。
でも日本では、保守による評判のほうが悪いですよ。ここのスレッドもそうだけど、右側からの攻撃がすごい。

670 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 19:28:10
新自由主義が管理社会…
共産主義もリバタリアニズム…
上っ面の議論の典型というか中身が全然ない、一部の人間だけ同士で褒めあうというw。

671 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 19:50:31
>>670
> 共産主義もリバタリアニズム…

唯物論的な。しかも長期的な未来像の話。それを書き忘れたらあかん。

> 上っ面の議論の典型というか中身が全然ない、一部の人間だけ同士で褒めあうというw。

そういうあんたも、なにをもって上っ面なのか、その中身をはっきりさせない詩的書き込みだね。

672 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 19:57:51
「新自由主義が管理社会だ」には私も驚いた。
「新自由主義」批判のたぐいは至る所で山ほど目にしているけど、
そういう視点をまだ直接目にしていなかったから、目から鱗が落ちた。
リバタリアンもびっくり。

673 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 20:06:35
でも新自由主義も福祉国家も駄目って
結局無政府資本主義的なもんかね

674 :名無しさん@社会人:2010/01/31(日) 11:10:35
汚ぃ卑怯なコトやる!これが陰湿陰険なA型人間日本民族のやるコトか!!変態セックスする為ヤクを飲せ殺し、自分だけが逃亡、死人に罪かぶせ、罵倒する押尾もだ!ネ明バカ凡O型朝青龍満天の笑顔で、ウツ自殺寸前の国民に生き勇気アリガト国民栄誉賞を!




675 :名無しさん@社会人:2010/01/31(日) 12:26:45
>>648
捏造としてばこういうのは?

教科書やマスコミが伝えない社会科
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1264737930/


676 :名無しさん@社会人:2010/01/31(日) 13:13:10
歴史の捏造といえば共産主義者の超得意分野じゃないですか。

677 :(^^;?? :2010/01/31(日) 21:35:06
>>656 アンチ・オイディプス殿

実念論→概念的思惟の対象たる普遍を個物に先立つ実在とみる
どうして「神」が天皇を表しますか(^^;??
明治憲法を起草した伊東博文・井上毅・金子堅太郎・伊東巳代治は皆
反ルソー・反フランス革命の考え方を持っていました(^^;
金子「古来より人心の最も愛慕するところのものは祖先より継承せし遺法にして」
これこそ正統な保守(右翼)の信念です(^^)遵って天皇を「現人神」とか歪曲する偽装された
右翼(=国家解体論者)とは違うこの真正の保守が歴史の表舞台にでなければ明治憲法は万が一にも
できませんでした(^^;
拙者もプロ倫等はありませんが一般的に考えて「乞食に氏なし」という言葉の通り乞食は
怠け者・堕落者がなるのであってその敷居は「伝統主義」に反して低いものです(^^;先天的に
何か障害を持った者でなくとも例えば口のきけない風の偽装障害者を演じて物貰いに興じるということは
総ての人に開かれた道です(^^;
まあ古代のことはいづれ読んでみましょう(^^;




678 :アンチ・オイディプス:2010/01/31(日) 23:59:32
>>670>>672
>「新自由主義が管理社会だ」には私も驚いた。
「福祉国家」と「新自由主義」には、管理の主体がどこにあるかっていう程度の違いしかないんだよ。
>上っ面の議論の典型というか中身が全然ない、
その「中身」ってやつを具体的に指摘してくれる?曖昧な表現されても、ねぇ。

>>673
アナルコ・キャピタリズムだって「管理社会」なんだよ、企業や株主が介入して「管理」してる限りは。

679 :アンチ・オイディプス:2010/02/01(月) 00:14:52
>>677
>どうして「神」が天皇を表しますか
「概念的思惟の対象たる普遍」が「神」しかないわけ?君にとっては?ふうん。
ならどうぞ見当違いの「反論」を続けててください。
その他も全部却下、自分で調べろってところだけど、まぁ、これだけコメントしておくか。
>何か障害を持った者でなくとも例えば口のきけない風の偽装障害者を演じて物貰いに興じるということは
>総ての人に開かれた道です
そういう行為が意味を持ってくるのは基本的には近代、それも「福祉国家」以降のこと。
いつの時代だって社会はそんなに甘くないんだよ、ボク。

680 :アンチ・オイディプス:2010/02/01(月) 00:20:30
>>679補足
>偽装障害者を演じて物貰いに興じる
ああ、そうそう、現在の日本社会でそういう行為を主に担ってるのは
「右翼」的思想傾向を持ってる暴力団と呼ばれる組織に多少なりとも関係してる人たちが
圧倒的に多いから。

681 :名無しさん@社会人:2010/02/01(月) 00:48:33
>管理社会
http://kotobank.jp/word/%E7%AE%A1%E7%90%86%E7%A4%BE%E4%BC%9A

682 :(^^;?? :2010/02/02(火) 22:31:42
>>679
>>680
まづ>>596下段を見れば明らかなように、実念論とか全然関係のないことを
言いだしたのは、アンチ・オイディプス、貴殿です(^^;
拙者のレスを見れば一目瞭然ですが拙者は天皇を神とかそんな風に扱ったことはありません(^^;
ですからそれ以後貴殿は殆ど病的に拙者に対して盲目的に悪意と狂気のレッテル張りを行っているに過ぎないですよ(^^;
次の文もただの悪質な詭弁です(^^;狂人乞食怠け者等が「「経済的伝統主義」を担った主体」>>596下段
結局これは一切の根拠もなく現実無視の「いつの時代だって社会はそんなに甘くないんだよ」という狂信で
そう看做したいだけの願望に過ぎないです(^^;大体福祉国家以前に蔑まれるべき乞食が居ないのなら
そもそも乞食なんて言葉が今現在にまで伝わるわけがありませんしそれとも明治・江戸以前の乞食は
皆人々に尊敬されていたが福祉国家が乞食を賤民にしたなどとでもいうのでしょうか(^^;??
体に障害を持っていたとしても内職をしたり金貸しをしたり見世物をやったりとかまともに働いた
人物と比して乞食が軽蔑されない理由が何処にあるのでしょう(^^;??
最後の文も何度も言うとおり暴力団が右翼的思想傾向を持つというのは完全に誤りで彼らは偽装右翼の
典型です(^^;暴力団が日本を想うことなど一時もなくその構成員は朝鮮人が大半を占めるということも
特筆すべき事柄であって彼らの目的は脱法行為等によって「保守思想を歪曲・曲解しその崩壊を目指す」
こと若しくは「共産主義を復古調の民族色で隠蔽して「八紘一宇(=世界共産化)」を達成すること」です(^^;
暴力団はこのような用語を使うから右翼(保守)だと短絡するのは無知な無教養であって自慢するお話では
ないしカルト宗教的なお呪いや狂信と同種の狂気であると少し気のきいた中学生なら気づくでしょう(^^;
畢竟言葉で騙されるのは知力が幼稚だからです(^^;




683 :アンチ・オイディプス:2010/02/03(水) 20:11:39
>>682
>例えば日本は天皇陛下も「皇祖皇宗の遺訓」
>に遵っていますし
「皇祖皇宗」っつう「霊(みたま)を措定するからこそ、「遺訓」という「法」が成り立つわけでしょ?
君が言ったことでしょ?
>次の文もただの悪質な詭弁です
じゃあヴェーバー研究者にそう言ってみたら?たぶん、一笑に付されるだけだろね。
つか「経済的伝統主義」の意味わかってる?
>大体福祉国家以前に蔑まれるべき乞食が居ないのなら
乞食がいない、と誰がどこで書いてるの?俺は「詐病」による得がないと書いたんだよ?
>暴力団はこのような用語を使うから右翼(保守)だと短絡するのは無知な無教養であって自慢するお話では
>ないし
「朝鮮人」云々の話は君が俺を「北朝鮮」的な体制に結び付けたいがための、君の「願望」の表れだろうからさておくとして、
そもそも時代状況に対してそれから独立した思想の方法的有効性といったものは存在しない。
言い換えれば思想の有効性は時代状況に対してア・プリオリではない。
それは例えば「明治憲法」の精神を奉じた連中が、既に明治の後半に至ってその思想の方法的有効性に行き詰まりを見せ始め、
元勲・山縣有朋でさえ、外来の学究を吸収しようとしなければならなかったってことがひとつの証左になってる。
それは、日本の場合で言えば、第一次大戦以降の「行き詰まり」にも通底してる。
「社会変革」の必要性に迫られた右翼が、観念=実念しか持ち合わせないがゆえに方法論を国家社会主義に借りて来ざるを得ず、
その成れの果てが結局、「皇道派」に象徴される観念右翼だったんだよ。
君の言葉で言えば、「皇道派」は「現人神」ではない、「明治憲法」の天皇観に基づいた「昭和維新」を目指したわけだからね。
そしてその「皇道派」が、結果として「国家社会主義」の方法論を借りて来ざるを得なかったということこそが、当時における
「国家社会主義」という思想の方法的有効性を証明してるわけだし、それを観念的にどんなに否定しようとしたところで、
虚しい試みでしかないよね。
それこそ「無知な無教養であって自慢するお話ではない」わな。

684 :アンチ・オイディプス:2010/02/03(水) 20:22:17
>>683
>「朝鮮人」云々の話は君が俺を「北朝鮮」的な体制に結び付けたいがための、君の「願望」の表れだろうからさておくとして、
あ、一応書いとくと、「暴力団」の何割かを、在日コリアンや障害者が構成してるって話は俺も知ってるし、疑ってはいないよ。
ただその場合の「在日コリアン」って、ほとんど民団系の人じゃないかと思うけどね。
日本全体の割合としても、総連系の人は例の帰還事業で結構帰ってるし、そっちのほうが多いんじゃないかと思うけど?
在日コリアン=朝鮮人=総連系って発想自体、酷く短絡的だよねぇ…。

685 :名無しさん@社会人:2010/02/03(水) 23:20:38
>>680
解同とか知らんのか?

686 :アンチ・オイディプス:2010/02/04(木) 00:02:03
>>685
部落解放同盟の人が公的な機関に就職して不正を働いた件が奈良以外にもあんの?
俺は奈良の件しか知らないけどね。
そもそも「部落問題」って、東日本とかじゃあまり問題にならないし。
それに対して暴力団関係者が障害者を偽装して医師などと結託して不正を働いた事件は、
北海道をはじめとして、結構全国的に見られてる。
特に公営住宅なんかをめぐってはね。
だから「圧倒的に」と書いたんだけども。

687 :アンチ・オイディプス:2010/02/04(木) 00:29:09
>>681
普通にスルーしてたけど、何を言いたいの?
「ジョージ・オーウェルの〜」ってくだりを強調したいんだろけど、
オーウェルは社会民主主義者(あるいは民主社会主義者)だよ?

688 :名無しさん@社会人:2010/02/04(木) 00:39:45
>>687
そいつじゃないけどお前にとって管理社会じゃないのはどんな社会なんだって意味じゃないか。

689 :名無しさん@社会人:2010/02/04(木) 02:17:15
中国共産党驚愕の知られてはいけない真実
http://www.youtube.com/watch?v=hTKNENM2WoQ
http://www.youtube.com/watch?v=DVoId7oRMWc
http://www.youtube.com/watch?v=Ch7Xdm5isS4
http://www.youtube.com/watch?v=PLABnHbNqX4

民主党が勝ったら下記リンクのような世界になる (戦後日本内戦の史実)
http://www.youtube.com/watch?v=yirYWYqxGBk

690 :アンチ・オイディプス:2010/02/04(木) 15:15:17
>>688
「規律社会」と区別されるものとしての「管理社会」だよ、俺の言ってるのは。
フーコーやドゥルーズの言ってる意味でのね。

691 :(^^;?? :2010/02/04(木) 22:17:14
>>683 アンチ・オイディプス殿
まづは皇祖皇宗の意味を調べましょう(^^;
皇祖皇宗とは「天皇の祖先」の意味しか有しません(^^;
遵って天皇の地位を根拠づけるのは「神意」でもなければ「神勅」などでもありません(^^;
その正統性はただ一点遠い過去から継承した(=祖宗に承ける)「相続の原理」に依拠するのみです(^^)
即ち明治憲法は祖先が残した法(=統治の洪範)を受け継ぐことを確認したのであって英国と同様に「神勅主権」
「国民主権(=人間の意志)」を排除しました(^^)
「たぶん、一笑に付されるだけだろね。」之は総てとは言いませんが社会学の本質を表しているようで示唆に富みますね(^^;
社会学者というのは三指紋・コント・スペンサー等理性教進歩狂信者の狂人が多くそれらは擬似学問のカルト宗教であるから
そういう教義・ドクトリンに汚染されてしまったのでしょうか(^^;??
経済的伝統主義とは「経済的合理性を妨害するもの」「過去の行動を繰り返すこと」くらいでいいと思いますが前述したように
現実に乞食その他屑が多数の新規参入者を受け入れた以上後者は誤りですし経済的合理性を妨害するものを
競争相手(=同業者)と規定した場合専売を認められたもの以外総ての経済活動には敵=「経済的伝統主義」を担う主体が存在
するのであって之の主体が乞食であるとは子供の描いたりんごが西瓜に見えるといった範囲を超えています(^^;
所詮は自由を「他人を害しない総てをなしうること」と嘘解釈する割には「他人を害すること」とは一体何なのか明示しない
(できない)で最終的には相互に自由の侵害が生ずる茶番と同じく主観でしかないということです(^^;
例えば「天職」を禁欲的に労働することとするなら乞食の場合ただ只管物を乞うことであってこれも天職であろうし
トルコ人は立憲政治ができなかったが日本人はできた天職の概念がなくても江戸時代から資本主義変動相場制は続いているなど
まあ禁欲真面目さを全否定するつもりは毛頭ありませんが結局国民の能力(=相続された遺産)によるところが
大なのだと思いますよ(^^;


つづく

692 :(^^;?? :2010/02/04(木) 22:23:19
居ないとは書いてませんが貴殿のいう乞食が拙者の想像する乞食とは別種のもののように思えましたらね(^^;
山縣有朋の如き身分卑しき権力の亡者を拙者は明治憲法の精神を奉じた等とは絶対に思いませんし日本を
行き詰らせたのはこの耄碌した悪すぎる頭と老害によるところが大きいです(^^;韓国併合・第四次日露協約を
読んでみてください(^^;それとも之は山縣を「アプリオリ」な骨の髄までおかされた親ソ工作員と見込んでの
ウィットに富んだ皮肉でしょうか(^^;??
貴殿が未だに信じ込んでいる「社会変革の必要性に迫られた右翼」とは「国家解体を目論んだ共産主義者」が右翼の
コート(=メードインモスクワ或いはメードイン集団農場)を着こんだに過ぎないです(^^;
亦これも何度も言っているのですが貴殿は都合の悪い文章は脳内変換する病気をお持ちのようです(^^;
明治憲法は確かに君主内閣制を採用しましたが実際の運用では天皇親政は2・26の鎮圧・ポツダム宣言以外は
全く行われませんでした(^^;
承久の乱以降の「君臨すれども統治せず」の伝統が憲法を超えて作用した好例だと思います(^^)
先の共産将校(貴殿のいう右翼)は天皇陛下自身に否定されたことからもそれら右翼らしきものの実態を知るというのもよいのではないでしょうか(^^)??

つづく





693 :(^^;?? :2010/02/04(木) 22:25:43
まあ「「国家社会主義の方法的有効性」が数によって証明されるというのなら街灯の電柱にでも賛同者になって貰うのがよろしいかと思いますがそれよりもその
国家社会主義が辿った悪夢のような末路之を直視して「天皇不親政」の不文律を隠れ蓑にした右翼(=共産将校)を排撃するには違憲立法審査権が重要だとか
貴族性を大切に保守しなければならないと考えるほうが人間として真っ当だと思いますよ(^^;
貴殿の時間は1930年代前後で止まっており「国家社会主義」の実際を見ずに死んだ「日本のレーニン・スターリン」の
化石です(^^;さもなくば貧乏人は節約の為飲食店で無銭飲食をするというのが多いからそれが方法的有効性を証明しているというのと同種の病気・精神疾患です(^^;
まあ貴殿が自分と犬とを区別できるなら真正の保守と右翼(=極左)との違いから調べてみてくださいね(^^)
>>798を見てみればわかるように「保守思想を曲解・歪曲すること」<若しくは>とあるのを完全にスルーしていますが何処から「在日コリアン=朝鮮人=総連系」等という
頓珍漢な言葉が出てくるのでしょう(^^;??
短絡的というよりかは詐術的・若しくは眼病的な記述です(^^;
文字数制限に付終(^^;




694 :(^^;?? :2010/02/04(木) 22:27:43
>>693
>798を見てみればわかるように

>>682を見てみればわかるように の間違いです(^^;

695 :名無しさん@社会人:2010/02/05(金) 00:54:07
>>1
共産主義による直接的な大虐殺を悪とするならば、
資本主義による間接的な緩慢な大虐殺は善である。それ以上でもそれ以下でもない。

696 :名無しさん@社会人:2010/02/05(金) 05:56:54


697 :名無しさん@社会人:2010/02/05(金) 13:11:49
共産主義はイデオロギー。つまり誰でも勝手に「自称」できる。
しかし資本主義は資本家的生産様式のことで制度。

698 :名無しさん@社会人:2010/02/05(金) 13:45:22
日本共産党が自民党と連立組みそうな件
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1265085566/


699 :アンチ・オイディプス:2010/02/05(金) 23:49:09
>>691-693
「かのやうに」の哲学だね、それは。
別名、ご都合主義…またの名を「誇大妄想」とも言うけど(苦笑)
統制派=革新右翼の立場だよ、それは。近代日本思想史をちゃんと勉強してごらん。
山縣が嫌いなら別に伊藤博文でもいいけど、いずれにせよ<「明治憲法」の精神>は
その後の日本の産業革命を支え、その産業革命が貧困や環境問題など、従来の考え方では
解決できないさまざまな問題を産み出していった。それをこそ「行き詰まり」と言ってるんであって、
当時の右翼はそれを乗り越えるための方法論として「天皇制」と「国家社会主義」の折衷を行ったんだ。
国民年金制度なんて、その典型でしょ?
君は俺を「30年代で止まってる」って言うけども、そういう歴史を離れて、「思想」は語れても、
「思想の有効性」は語れないんだよ。
それから<「皇祖皇宗」を措定する>=<「天皇の先祖」の「みたま」を措呈する>。
そうしなけりゃ「遺訓」なんて何の実効性もない単なる紙屑、妄想でしょ?
先祖の「みたま」が見てるから「遺訓」になるわけで。
それとも、「みたま」の実在を前提としない「神道」なんてものがあるのかな?(笑)
だとすれば「神道」=天皇制が国体である必要なんて、まったくないよね?
君が「真正保守」とか言ってその種のイデーを振り回したり、俺をレーニンやスターリン、
あるいはその模倣者と同種のイデオローグだとみなすのは別に勝手だけども、
改めて簡潔に書くと、俺の主張は「資本制はほっとけば共産制になる」だよ?
そして俺はそれをマルクスから、レーニンやスターリンを迂回することなく、
むしろローザ・ルクセンブルクやハンナ・アーレント、そしてドゥルーズなどを
迂回することで受け取ってる。
だから君や>>697がいくらレーニンやスターリンや金日成を批判したところで、
俺にとっては向こうの池に石を投げられてるようなもので、痛くも痒くもないんだよ。
むしろ喜んで君らと一緒にレーニン・スターリンを攻撃するくらいだよ(笑)
ただし、その際は東條やヒトラーといった連中も一緒に批判させてもらうけども。
後ついでに彼らに付和雷同した大衆というやつらも(というかこっちが批判の主だけど)。

700 :アンチ・オイディプス:2010/02/06(土) 01:38:01
>>699補足
あ、経済的伝統主義について、書いとこう。
>江戸時代から資本主義変動相場制は続いている
「江戸時代」は近世なんだけど?
西欧で言えばルネッサンス期以降とリンクしてる、社会史的にはね。
中世の時代、「富める者」とは貴族であり聖職者だった。
「労働」は農奴など、下層の者のすることで、「賎しいもの」とされ、そこには「経済的合理性」など
入り込む余地はなかった。
「経済的伝統主義」ってのはいわばこの身分制度の謂いであって、そこには貴族という主体、
商人という主体、職人という主体、農奴という主体、そしてこの身分制度から外れた、
乞食や障害者といった「被差別民」の主体(この中には詩人など芸能民も含まれる)があった。
貴族や聖職者は統治のために、この「被差別民」の主体を陰に陽に利用したんだよ。
詳しいとこは阿部謹也とか網野善彦とか、あるいは精神障害者に関してならフーコーの
『狂気の歴史』とか、いろいろ資料あるから読んだら?

701 :名無しさん@社会人:2010/02/06(土) 01:46:50
あんたら現代のエタヒニンですよね。自ら選んで。出自やハンデキャップによる差別ではないからOK。

702 :名無しさん@社会人:2010/02/06(土) 13:01:27
共産・社会主義者たちがもっとも思惑が外れたといえば工業社会が成熟すれば、人々は必需品を奪い合う必要などないし、そうなれば社会主義が近づくと考えたことだろうな。
経済がよりサービス化、情報化、金融化するにつれますます資本主義が重要になっていくというのはなんとも皮肉な話だ。

703 :名無しさん@社会人:2010/02/06(土) 17:29:35
>>695
「資本主義による間接的な緩慢な大虐殺」?
国外に対しては市場求めて戦争をしかけ、国内に対しては競争社会という形で
貧富の差を要求する資本主義は直接的に「大虐殺」だよ

704 :名無しさん@社会人:2010/02/06(土) 17:40:30
>>703
昔のアルバニアが憧れかw。

705 :名無しさん@社会人:2010/02/06(土) 19:08:41
>>702
経済がよりサービス化、情報化、金融化するにつれますます資本主義が危うくなっているんじゃないか。

706 :(^^;?? :2010/02/06(土) 22:09:31
>>699
アンチ・オイディプス殿に簡潔に言いますが、「それを乗り越えるための方法論」ではなくて天皇を
レーニンとみなし「それ(共産天皇)に親政を行わせ独裁的な社会主義国家に変革する為の革命論」
之が貴殿が相も変わらず右翼と呼ぶ邪教「コミンテルン32年テーゼ」の宣教師の理念です(^^;
国民年金制度等唾棄すべき大きな政府・社会主義政策であることに代わりはありませんが暴力革命を
公言する共産党・革新軍人とは区別されます(^^;亦現にその社会主義政策が破綻の目前ということや
他国のそれを鑑みてもその「思想の有効性(無意味さ)」に気づくのではないでしょうか(^^;??
天皇はよく外国メディアに「祭祀王」と表現されます(^^)神主・坊主をそのまま神の末裔とか仏陀の
隠し子等とは言わないのに明らかなように天皇にもそのような観念はあてはまりません(^^;何度も言うように
永く相続された伝統がそれを列聖化させるのであります(^^)あくまでも「御霊」は祀るものであって
何処かの百姓がその祖先を供養することはあっても当人が神でない以上天皇も神ではないです(^^;
そして「皇室=国体」が必要であるか否かは貴殿が自然発生的に生まれた服を来ている以上・言語を話す以上・
四足で歩かない以上・貴殿の身分と同様に当然必要です(^^)「人間の権利」などが存在しないのは国家機能が
破綻した満州においてレイプ略奪殺人のはびこる野蛮状態に陥った満州の例をあげるまでもなく自明ですが
相続された「国民の権利」を守るのは高貴な義務の一つであり無法への後退を防ぐ古来の叡智の一つです(^^)
だから天皇を神とか曲解するのは原始後退主義であり慣習破りであり違法です(^^;そして亦国体を変更する
には余りに人間の理性が欠陥だらけであるから無効であり時効でもあります(^^;之は貴殿を殺害する権利を
何人の個人も相続しない故に有効でありそれ故相続された「国民の権利」は尊重されなければならないのと
同様です(^^)

つづく


707 :(^^;?? :2010/02/06(土) 22:11:54
「終末」は共産主義者が多用する薬物的ドグマです(^^;
資本主義が終焉するという空想は大衆を狂乱させ狂気の「赤い信仰」に耽る姿は貴殿を見れば憐れでもありますが
拙者を筆頭とする高貴なエリートが居る以上そのような狂気はあくまでも妄想に過ぎないと言わざるを得ません(^^)
ただしというのがおかしいですがあれらの人物を批判するのは当たり前に過ぎることであってそもそも貴殿は
レーニンスターリンを批判するという割には異常なほどにレーニンスターリンに毒された偽装右翼を崇拝している
ようですが之はどういうことでしょう(^^;??
こういうのは一般に「支離滅裂」な異常者とみなされ医学的には「精神分裂症」と診断される可能性が高いです(^^;


708 :名無しさん@社会人:2010/02/06(土) 22:29:22
大恐慌時は政府が強力に介入せざるをえなかったんじゃないの
自由主義国だっていまでは左翼よばわりされてるケインズやったんだし

709 :アンチ・オイディプス:2010/02/07(日) 01:07:11
>>701
別に穢多非人でも河原者でもなんでもいいよ。
観阿弥世阿弥だって被差別民の出身だったしね(笑)
「生産性」ってのはいつの時代でも下層の者が持ってるんだよ。
デュメジル以来の比較神話学がそれを証明してる。

>>702
そうかなぁ?資本主義は発達するにつれて、「労働」は観念化して、
労働者は社会から疎外されて、その不完全さを露にしてるように思うけど?
明らかにそれを補完するシステムが求められてきてる。
だからリーマン・ショック以降、マルクスやケインズ再評価の兆しが出てきてるんじゃない?

>>706
なんかなぁ…俺は「天皇は神だ」とは一言も書いてないんだよね。
「先祖」の「みたま」が実在し、それが力を持つと考えるからこそ、「祀る」必要があるんでしょ?
それを「実念論」と言ってるの。
君が「真正保守」と「偽装右翼」を観念的に区別するのは勝手だけども、俺から見れば、
そんなのはヴァリエーションの違いでしかなく、本質的に異なるものじゃない。
もっと言えば、プラトニズム的なものを基礎としてる点で、君の言う「赤い信仰」と同じで、
ニーチェの言う「背後世界」を奉る者でしかない。
俺はドゥルーズに倣ってスピノザ主義者だから、そんなのとは何の縁もないけどね。

710 :名無しさん@社会人:2010/02/07(日) 01:07:22
>>702,>>705
だからといって、共産主義社会になるという根拠はないじゃん。

711 :アンチ・オイディプス:2010/02/07(日) 01:38:52
>>706
あ〜そうそう、君が「真正保守」とした連中とその後継者たちだけどね、
何度も書くように、産業革命によって新たに生じてきた社会問題への対策を打ち出せずに、
結局その後「赤い信仰」が打ち出す解決策に頼るようになる。
それは「信仰」でもなんでもなく、年表上の事実。
結局それすらも自分たちの力で成し遂げることができず、連合国側の力を
借りるしかなくなるんだけど。
そしてその解決策も、戦後50年を経て、世界経済システムの変化とともに有効性を失い、
「新自由主義」による対策も根本的な解決策とはならず、08年のリーマン・ショック以降、
ケインズやマルクス再評価の流れにつながってることは、改めて言うまでもないよね?

>>710
いや、資本主義というシステムをより完全にするためには、それを補完するシステムが
必要となるんだよ。
そしてそれはどんなものであれ、「共産主義」的なもののヴァリエーションでしかない。

712 :名無しさん@社会人:2010/02/07(日) 01:50:05
資本主義の延長が前提とは?

713 :名無しさん@社会人:2010/02/07(日) 10:51:44
>>710
そのあたりはマルキストの間にかなりの意見の違いが古典的にあるね。
ロシアマルキズムにかぎってもメンシェヴィキとボルシェヴィキがあった。
ネオマルキストは、下部構造が上部構造を決定するという
単純な下部構造(経済)決定論を多かれ少なかれしりぞけているようだし。
現在がすでにそうかは異論があるとしても、少くとも下部構造の条件が
しだいに整うだろうという点までは、否定されないんじゃないの?
ただし経済成長がとまっていることが、つまり資本主義の危機的状況が
共産主義にとって有利な事実なのか不利な事実なのかって議論もあるしね。

714 :名無しさん@社会人:2010/02/07(日) 12:57:29
>>705
工業製品たとえば車を作るにはインセンティブの問題を除けばもしかして工学的に最適な生産法が開発できるかもしれない。
だがどんなデザインが効用を満たすかとかどんなサービスが最も満足度が高いとかは計算することができない。
金融化に関しては金融工学の計算式自体が競争市場を前提にしている、つまり社債を発行したり、為替をヘッジしたりするのに資本主義市場は必要条件なわけ。
さらに経済の情報化によりごく少数の天才による発明が生産水準に絶大な違いを生み出すようになってしまった。
グーグルなんかだとその天才による発明が世界中で使用されるわけだからね。
そして以前みたいな累進課税や相続税という制度による社会主義的な政策を困難なものにしてしまった。
そういった制度は有能さに対する課税になってしまい、こういった人材を海外に流出させてしまう効果を持つから。

715 :名無しさん@社会人:2010/02/07(日) 16:59:33
>>713,>>714
 究極の3次産業て?

716 :名無しさん@社会人:2010/02/07(日) 21:54:43
共産社会の定義がないから分からんが
サービス、情報に市場が必要なのは分かるが
そもそも金融は必要ないんじゃないか

717 :名無しさん@社会人:2010/02/07(日) 22:57:08
金融も社会に必要不可欠なサービス産業?

718 :名無しさん@社会人:2010/02/07(日) 23:28:35
>>716
714読んでないのかな?
金融工学は自由な市場をその計算の基盤としてるわけ。
それは資金を募ったり、運用したり、危険をヘッジしたりするのに必要なツールだから。

>>717
資金がないと企業活動は成立しないよ。


719 :名無しさん@社会人:2010/02/09(火) 18:13:45
マルクスは『資本論』第一版の序文で、
この書の最終目標が「近代社会の運動法則を明らかにすること」(大月書店 p.10)
であるとし、
「経済的社会構成の発展を一つの自然史的過程と考える私の立場は、ほかのどの立場
にもまして、個人を諸関係に責任あるものとすることができない」(大月書店 p.10-11)
と書いている。
『資本論』は未完に終わるので、最終目標どころではなくマルクスは亡くなったわけだけどね。
この言葉がその後、マスクス主義者の間で多くの論争を呼んだようだね。
この立場を教条主義的に、さらに先鋭化、ラジカルにしたのが、ロシアマルキズムの父とされる
プレハーノフの「史的一元論」なんでしょうね。
レーニンという人物も、ロシア革命がプロレタリア革命でないと認めてそう書いていることからして、
プレハーノフやメンシェビキ的なこの見解をいちおうは持っていた人なんでしょう。
プレハーノフのほうがレーニンよりも当時ずっと著名で人気のあったマルキストだったために、
プレハーノフの影響力を無視することは、レーニンですら少くとも言説上はできなかった
ということだったのかもしれませんが。


720 :名無しさん@社会人:2010/02/09(火) 18:39:50
話は少し前に戻りますが、マルクスのこうした立場が自然科学の分野でのダーウィン
の自然選択理論と似ているというのは、このプレハーノフの見解だったんですね。

どういう意味でそうかという話になるんですけど、プレハーノフによれば、
進化の最終審級をダーウィンは生物個体の側にではなく環境の側に見出したんだと。
つまり早い話が環境決定論だということね。彼の自然選択説はいわば環境選択説だと。
選択する主体は環境であって、個体の側は選択される側の客体にすぎないんだとね。

で、マルクスも、個人の側ではなく、社会関係という環境の側にその最終審級というか、
歴史の法則の中心を見出そうとした点において社会科学の分野におけるダーウィニズムだと。
プレハーノフは、単純化すると、こういうふうにマルクスの史観を認識していたわけだ。

ただし前にも書いたように、かのエンゲルスは、ダーウィニズムの社会科学への導入
については、かなり懐疑的な見解をロシアのナロードニキ主義者宛の手紙に書いている。
この際のエンゲルスの立場は、今でいうならネオリベ批判に近い印象を持ちますね。
社会ダーウィニズムが、ネオリベラリズム的な雇用市場の競争激化を奨励する方向性と
よく似た発想をもっていることへの警戒感がエンゲルスの文言から読みとれるように思います。

721 :名無しさん@社会人:2010/02/09(火) 18:53:15
>>716
金融の(グローバル市場の)発達は、レーニンがその帝国主義論のなかで前提としていることじゃなかったっけ?
マルクス主義的には、金融の発達は資本家的生産様式の発展が必然的にもたらしたものだと見なすんでしょう。

ところで、マルクス主義的には、資本主義がますます必然化することは、共産社会の必然化と矛盾しない
ってことになっているんじゃないでしょうか。
労働者が困窮しても革命の必然性が生じるわけだし、労働者の福利厚生が充実しても共産社会に近づく道になる。
資本家的生産様式が支配的な社会では、いずれにしろ、大衆化したプロレタリアートの境遇を無視できなくなるだろうと。

722 :名無しさん@社会人:2010/02/09(火) 19:42:15
ネオリベラリズムの必要性がますます高まっていく経済環境に、しかも世界規模でなってきたということは、
マルクス主義の理論にとってますます有利な条件になってきたという議論もありえるわけで(笑)

723 :アンチ・オイディプス:2010/02/09(火) 20:05:10
>>718
うん、ここ15〜20年ほどの金融の問題は、行き過ぎたリスクヘッジ(カジノ性)と、
結果的にそれを野放しにしてしまったアメリカを始めとした各国の金融政策のあり方だったと
思うんだよね。
それを是正してけば、別に問題はないと俺も思う。

>>719-720
プレハーノフやメンシェヴィキの立場を、俺は詳しくは知らないけども、少なくとも
レーニンやボリシェヴィキのそれよりは共感を持ってるよ。
その上で言わせてもらうと、まず、社会ダーウィニズムというのは基本的に
「思いつき」以上のものではないんだ、ヘッケルやスペンサーなんかの主張を見ればわかるように。
生物学者やなんかでそれを支持してる人は、おそらくほとんどいないはずだよ。
それに対して「ミーム」あるいは「社会的な遺伝子」を機軸とした社会進化の立場、
仮にNSD(ネオ社会ダーウィニズム)とでも呼ぶとすれば、NSDはドーキンスの提示した議論に基づいてる。
もちろん、ドーキンスが俺と同じ見解に立ってるなんて主張をするつもりはないけど、
少なくとも俺としては、ドーキンスが考えたことを基にして考えてる。
だからヘッケル流の社会進化論をエンゲルスの言によって批判されたところで、俺にとっては
的を外れたものなんだよ。
俺はむしろ、ヘッケルやスペンサーの社会進化論には批判的だしね。

>>721
>労働者が困窮しても革命の必然性が生じるわけだし
う〜ん…それはどうだろなぁ?
デモや暴動くらいなら起きるかもしれないけど、「革命」までは行かないんじゃない?
パリ=コミューンや五月革命のきっかけも、別に「困窮」じゃなかったし。
つか「困窮」をきっかけとして「革命」が起こるってのは、バクーニンなんかの主張なんだよね。
マルクスはそれを批判してた側だから。

724 :名無しさん@社会人:2010/02/09(火) 20:22:49
レーニンはマルクス主義において理論家としてはとくになにも貢献していない人の
代表とか言われますよね。
なのにこんだけ名が売れたのは、ロシア革命の歴史の波にうまく乗ったおかげ。

725 :名無しさん@社会人:2010/02/09(火) 20:52:18
>>723
スペンサーやヘッケルの発想の具体的にどういうところに批判的なんでしょう?
スペンサーの用語"survival of the fittest"と、(ネオ)ダーウィニズムのなかで
使われる"fitness"(ホールデンの言葉だっけ?)は、根本的にどう定義が異なっているんでしょう?

726 :名無しさん@社会人:2010/02/09(火) 21:50:22
>>721
いやマルクスも生産性が重要なだけで金融は重視してない
金貸しを金融詐術だの糞シャイロックだの罵倒したのは有名

727 :名無しさん@社会人:2010/02/09(火) 22:31:03

 結局、「共産主義=「共産;私有無し、一人は皆のために、、、」」になるという究極の根拠は何なの?

728 :三郎:2010/02/09(火) 22:39:21
「共産主義」が「悪」なのではない。
「悪人」が「共産主義」を利用しているのだ。
ソルジェニーツインはそういう見方をしている。
「イデオロギー」が「悪」を正当化するのに「悪人」によって利用されている、
というのだ。


729 :アンチ・オイディプス:2010/02/09(火) 22:50:58
>>725
具体的な用語の定義はその使われてる文脈との関連からしないといけないからしないけど、
原理的なとこで言うと、社会ダーウィニズムは基本的に「進歩主義」の見地に立ってる。
スペンサーに関しては単純にそうとは言い切れないところも、まぁあるけども。
それに対してドーキンスやネオダーウィニズムが言う「進化」っていうのは、目的を持たない、
遺伝子の自生的な活動によってもたらされる「結果」といったところでしょ。
「進歩」と「進化」の違いは、知ってるだろけど、目的の有無だから、「社会」がある一定の目的を
持って「進歩」すると考える社会ダーウィニズムは、ネオダーウィニズムとは基本的に相容れない。
ネオダーウィニズムを社会に適用するに当たって問題となるのは、第一には
ネオダーウィニズム自体の学問的妥当性と、それからネオダーウィニズムと「社会進化」との整合性、
だと思うけど、ネオダーウィニズム自体の妥当性はまず疑い得ない(専門家じゃないしね)し、
「社会進化」との整合性に関しても、ヒトの「身振り」を「ミーム」と捉えてシステム論的に考えれば
なんら問題ないと思う。
で、俺はそれに加えてマルクスの『資本論』的な分析を前提に、資本社会が共産社会になると
考えてるわけ。

730 :名無しさん@社会人:2010/02/10(水) 00:02:07
>>729
「ダーヴィニズム」と「抽象的お題目(>>727)」とは、どうしても、水と油、全く無縁に思えてしまいます。

 資本論的分析なるものを簡潔に教えて頂けないでしょうか。

731 :アンチ・オイディプス:2010/02/10(水) 01:19:05
>>730
まず、「ネオダーウィニズム≠ダーウィニズム」だから。
それを同じものと考えてるんだったら、生物学を理解してないってことになっちゃうよ?
読みはともかく、一般的な言説としてのダーウィニズムは、ネオダーウィニズムとは違うものだから。
そして「抽象的お題目」だけども、過去にもそれが資本制の発達に寄与した例がある。
「プロテスタンティズム」がそう。
で、俺はウェーバーとは違って、それが下部構造(経済活動、社会構造など)に規定された
「お題目」=上部構造(思想、宗教など)だと思う。
なぜなら、「プロテスタンティズム」の台頭も、結局は中世の封建制の衰退を背景としたものだからね。
社会構造の変化が「お題目」という「身振り」=「ミーム」の広がりにつながり、それが社会制度の変化に
つながっていく(古代ならそれは初期キリスト教だろね)。
マルクスが『資本論』などで言ってることを要約すれば、結局そういうことでしょ?
「資本」をめぐる自生的な活動が、結局は共産社会につながる、ということだろから。
要するに「下部構造」のあり方を「環境」と見てるんだよ、俺は。
で、もし「資本制」を前提としない社会構造、下部構造(どんなのかはわからないけど)があるとすれば、
その社会は共産化しないと考えてるわけ。

732 :名無しさん@社会人:2010/02/10(水) 11:12:46

 有難う、大変良くわからせて貰った。

 私の疑問の由来は、最後の2行あたり(>>「資本制」を前提としない社会構造、下部構造(どんなのかはわからないけど)があるとすれば、
その社会は共産化しないと考えてるわけ<<)にあって、根拠無しに頭からこの可能性を排除する点に、共産化唯一必然を「お題目」視のする理由があったわけです。

733 :名無しさん@社会人:2010/02/10(水) 11:15:59
すなわち、下部構造として、どうしても4次産業を考えてしまうのです。

734 :名無しさん@社会人:2010/02/10(水) 11:56:55
ドーキンスは群選択説への強硬な反対者なので、こういうタイトルを付けたのでしょう。
ただし、群選択説における利他的行動や形質も、「情けは他人のためならず」ではないけど、
「利他的に見えるものもめぐりめぐって利己的結果をもたらす」と説明していることに
変わりはないので、本質的には「利己的な」わけです。

つまり、群選択説とダーウィンの説との対立軸は、「利己的か利他的か」にあるというよりは、
「利他的な迂回路を減た複雑な利己形質か、短絡的で刹那的な利己的形質か」ということにある
のではないでしょうかね。群選択説を否定する立場では、「刹那的利己行動」のほうが自然状態では
極めて有利であり、前者の表現型は後者のそれによって容易に駆逐されてしまうと計算される。

つまるところ、政治経済学用語でいえば、「フリーライダーこそが生存闘争に勝つ」というわけです。
ドーキンスのこの著書は、『フリーライダーな遺伝子』というタイトルにすればよかったのですね(笑)

735 :名無しさん@社会人:2010/02/10(水) 12:04:42
社会主義も素晴らしい 2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1264835533/


736 :名無しさん@社会人:2010/02/10(水) 22:33:19
>>727
生産が大規模、社会的になるにしたがって資本とプロレタリアに矛盾が生じる
剰余価値を追求する個別資本が賃金を抑制する資本が生産を疎外し資本も疎外される

737 :名無しさん@社会人:2010/02/10(水) 23:11:37

 産業が大規模効率化するに従って生じる矛盾の形態は、1次経済時代、2次経済時代(マルクスの場合)、3次経済時代と、変化していくと思います。
 2次産業型の矛盾がこれからもずっと続くという根拠が分からないのです(共産主義社会になるまで)?

  なお、ご承知のように、1次産業は農業、2次産業は製造業、3次産業はサービス業、また、n次経済時代は各1+2+,,n次産業併在。

>>729,論理的根拠である「資本論的分析」なるものを簡潔に教えて頂けないでしょうか。助けてください。

 

738 :アンチ・オイディプス:2010/02/11(木) 01:42:36
>>732-733>>737
あ〜ごめん、断り入れんの忘れてたけど、俺がここ(>>731)で言ってる「資本制」ってのは、
近代以降の限定されたそれではなく、中世以前(前近代)の「交換」を軸にした経済様式も含めた意味でのものと
理解してくれる?
>すなわち、下部構造として、どうしても4次産業を考えてしまうのです。
4次産業って何だろ?
>>>729,論理的根拠である「資本論的分析」なるものを簡潔に教えて頂けないでしょうか。
上に書いた断りを入れた上で、>>731に書いたとおりです。

>>734
正直言ってしまえば、「利他か利己か」っていう、ある種の価値判断(善/悪)を前提としたような話には、
俺自身、あまり興味はなくてね…。
社会学政治学的に言えば、それはホッブズの提起した問題(ホッブズ的秩序問題)とリンクしてると思うけど、
俺はホッブズよりもヒュームを採る…ドゥルーズがそうだったようにね。
本質的にヒトの認知機能の問題であることに、価値判断的思考を持ち込むのはどう考えてもおかしいしね。
ヒュームやタルドの見地に立ってこそ始めて、「社会」というものの実相がイメージできるんじゃないかと思う。

739 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 11:27:24

 >>733の4次産業については色々取りざたされていますが、ここで申した「4次産業を考えてしまうのです」というのは、1,2,3次産業と変わって来た様に、いずれ次なる産業形態が登場するのではないかということだけです。

資本制のコメント、良く分かります。前近代であっても、商業・通商・各種手工業職、いずれの場合でも、「もとで、資本」がいります。

>>本質的にヒトの認知機能の問題である<<。よくよく分かります、まさにそうだと思います。
ただそれが、なぜ、共産お題目に繋がるかが疑問であるわけです。

740 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 11:48:15
>>736
そういうのがお前ら共産主義者が化石って言われる原因だ。
現在では一般労働者が株主であり債権者である時代なんだよ、機関投資家ってのも年金や保険なんかを運用してるわけな。
結局19世紀の人間が資本主義から共産主義に移行してると予言したからっていうのしか根拠がないんだろ。
まさにキリストは復活するとかいった類の宗教にすぎない。

741 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 12:18:49
いろんな現象をとらえて
「マルクスの言った通りになってる」と「解釈」してるだけのようにも見えますね。

742 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 12:33:28
いろんな現象をとらえて
「マルクスの言った通りになってない」と「解釈」してるだけのようにも見えますね。

743 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 12:35:13
いや,そういう意味で言ったんじゃない。悪意で捉えないでくれ。

744 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 14:33:52
まあ現実言ったとおりになってないしな、期限つけて言ってるわけじゃないから間違ったことにはならないって屁理屈は成り立つだろうが。
その辺はキリストの再臨とかと同じで、信者たちはいつか来る、いつか来ると念じ続けさせる工夫だ。

745 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 15:04:33
一種の、ポスト「モダン」現象にすぎないということになるのか。現代の鬼仔として救われる。

それとも、「モダン」の鬼仔、近代精神の鬼仔。こっちだと救いはない。



746 :アンチ・オイディプス:2010/02/11(木) 15:25:35
>>739
>ただそれが、なぜ、共産お題目に繋がるかが疑問であるわけです。
一言で言えば、「持続可能性 sustinability」からだよ。
資本制は、歴史を見るとおり、ほっとけばどこまでも拡大してゆく。
「プロテスタンティズム」という「お題目」が、近代以降はそれに一役買ってる。
けど現実の世界では、エネルギー源や希少金属なんかに顕著なように、
「無際限の生産」なんてのは当然ありえない。
そこで問題になるのが「イノベーション」だけど、この「イノベーション」ってのは、
概して社会構造を変えるものになる。
直近の歴史で見れば「産業革命」が、このいい例だよね。
アルビン・トフラーなんかは「第3の波」を言ってるけども、俺から見ればこの「第3の波」は
まだまだ始まったばかりで、これがより進展し、情報や商品、資本の共有化が進んでくと、
いわゆる「共産主義」が「お題目」として機能し始めると思う。
あるいは「第4の波」(エネルギー革命?)というようなものが別に出てくるかもしれないけども、
いずれにせよ「共産化」は、そうした「イノベーション」と深く関わってると思う。
量子コンピュータの完成・普及とかね。

747 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 15:31:14
日共が戦後やったソ連賛美のプロパガンダも酷いもんでしたな。
宮本百合子とか、ソ連の広報部の間諜そのもの。
こいつらこそ「言論の自由」の履き違えをしていた人たち。

748 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 15:39:58
今も日共のプロパガンダ体質は全く変っていないし、言論の自由を履き違えている。
こいつらは、護憲を叫ぶが現行憲法を踏みにじることを国会でやっている。
彼らの護憲はプロパガンダであることが分かる。



749 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 16:09:41
イノーベーションの流れ、1,2,3,、、次産業の登場。R.シューの「第4次経済の時代」でも、サンシモン、フーリエ以来のフランス共産思想伝統のアソシアシオン(3次サービス産業から4次参加型産業へ)をお題目にして
います。しかし、彼自身認めているように、そのイノーベーションは「具体性」を欠き、またそのための「哲学・思想」(自由自立精神)をも探しあぐねています。あとがきで、誰か教えてくれと助けを求めています。
共産主義必然を決め付けるお題目は、ある意味、社会の進歩に必要な自由・自立の精神を阻害することになるのでは?

750 :アンチ・オイディプス:2010/02/11(木) 17:16:43
>>749
>共産主義必然を決め付けるお題目は、ある意味、社会の進歩に必要な自由・自立の精神を阻害することになるのでは?
結局、どちらが先に立つかってことでしょ?上部構造が先か下部構造が先か、っていう。
上部構造(「お題目」)が先に立ってしまうと、そういう事態になってしまうよね、ソ連型がそうだったように。
けど、ヴェーバーの指摘とは違って、上部構造が下部構造を原理的に規定することは、ほとんどと言っていいくらい、
ありえない。
それは当のヴェーバーが分析した「プロテスタンティズム」が、12〜13世紀のいわゆる「12世紀ルネサンス」の頃に
その起源が求められるように、「イノベーション」が「お題目」の登場と普及に一役買ってるのは間違いないし、
その構図そのものは、資本主義から共産主義への移行に関しても適用できると思う。
資本制を基礎にしてね。
>そのイノーベーションは「具体性」を欠き、またそのための「哲学・思想」(自由自立精神)をも探しあぐねています。
R.シューという人を、俺は知らないんだけど、その人はどれだけ、現在の先端研究について知ってるんだろう?
例えば量子コンピュータの完成が実現すれば、事実上、現在の社会経済システム(カード情報とかね)を支えてる暗号は
ほとんどすべて、無効になってしまう。
これはたぶん、「所有」の概念を大きく変えることになる。
そこまで行かなくともP2Pとかワーキングシェアとか、シェア(分有・共有)=共産的なシステムは、現実に利用されてるし。

751 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 17:24:56
>例えば量子コンピュータの完成が実現すれば、事実上、現在の社会経済システム(カード情報とかね)を支えてる暗号はほとんどすべて、無効になってしまう。

それは現在の因数分解を基にした暗号が無効になるということで、現在すでに量子暗号というのが開発されてる。
実用化にはいたってないが、それをいうなら量子コンピュータ自体実現不可能という説も多い。

752 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 18:08:11
>>750
1)次の時代の下部構造を規定する4次innovationとはどのようなものでしょうか。
2)そしてまたそれがどのような根拠で社会の共産化に繋がるのでしょうか。後件肯定・論点先取になりませんか。
3)実は、私として一番伺いたいのは、1)についてなのです。ご意見をよろしく。


753 :アンチ・オイディプス:2010/02/11(木) 19:17:40
>>751
「イノベーション」ってのは日本語訳されて「技術革新」とされるけど、本来シュンペーターが言ってた
「イノベーション」ってのはそんなものじゃなくて、「技術」の「革新」を端緒とした社会通念の変化と
それに伴う人的布置の変化のことなんだ。
「技術」の「革新」はその一部でしかなくて、例えばその「量子コンピュータ」と「量子暗号」にしたって、
それをどう使うかって問題があるわけでしょ?
近世〜近代で見れば、例えばこれはグーテンベルクの印刷術に擬えることができると思うけど、
印刷術の普及がより多くの『聖書 NEW TESTAMENT』の出版につながり、
それが「プロテスタンティズム」の台頭=宗教改革に繋がった訳だよね?
今時点を見たって、P2Pやもろもろのコピーソフトの出現が消費者の消費形態・様式に微妙な変化を
もたらしてる。
それが違法か適法か、あるいはもっと根本的に、従うべき「法」というものがあるのかどうか
といったこととは別としてね。
つまり思想や宗教、「哲学」といった「お題目」=上部構造は、「ミーム」であって、それが優性なものとして
残るかどうかは結局、社会構造や経済様式といった下部構造(「環境」)に規定されてるわけだよ。

754 :アンチ・オイディプス:2010/02/11(木) 19:28:06
>>752
>1)次の時代の下部構造を規定する4次innovationとはどのようなものでしょうか。
現時点で考えられるのは、「エネルギー革命」だろね、「第4の波」というものが本当に起こるとすれば。
「エネルギー革命」はたぶん、人々の経済行動・様式や社会構造を大きく変えることになる。

755 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 19:33:38
>>752の「4次innovation」、どちらかというと、2次産業エンジンの熱機関、3次エンジンのITのような[基本的
なinnovation]を考えていました。
改めて>>750様、そのようなものとしてどのようなものを想定されているのですか(>>752)?

756 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 19:36:04
>>754 了解!

757 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 19:43:24
大了解

758 :(^^;?? :2010/02/11(木) 21:10:05
>>709下段
>>711上段
アンチ・オイディプス殿(^^;
御霊を祀ること自体を否定するなら貴殿は確実な人格破綻に苦しむ共産主義者ですしそれこそ神やら御霊が
存在しないと言う普遍が神・御霊に先立つ存在ならばどうしてそれを批判しませんか(^^;??
一般に考えて神は存在しないと考えるという狂信の新宗教こそ<実念論>の典型であると拙者は思うのですが(^^;
貴殿が「神の不在」を「非・実念論」と観念的に区別するのは勝手だけども拙者から見ればそんなのは
ヴァリエーションの違いでしかなく本質的に異なるものじゃない(^^;
そして拙者が何度も言っているのは皇室の正統性は長きにわたって祖先から<相続>されてきたという
伝統のみであって人間の意志などは一切排除しています(^^:
ここまで言って理解できないとなると貴殿は死ぬまで人の言葉を理解できない可能性が高そうですが
自称「背後世界」を奉るものとは無縁の<=犬や下等生物は前頭葉が発達していないから未来について
考えることとは無縁>人生を送るものならば小便大便などは我慢すべきではないですしどうして貴殿は服を着ているのでしょう(^^;??
「赤い信仰」が打ち出す解決策に頼るとは全然知りませんが之も亦共産官僚・GHQ・戦後満州組をして保守を
詐称しようとしているのですか(^^;??そして「新・自由主義」とは新の名前が示すように元は左翼の転向組
が主体をなすものであって保守とは似て非なるものと考えたほうがいいですよ(^^;??ケインズが評価される
ということは即ち現今の日本の財政赤字が再評価されてきていると解釈しろということでしょうか(^^;??
マルクスが評価されているというのは共産主義者に限ったことと思いますし彼らは再も何も初めからマルクスを
評価していますから再と言うのは明らかに日本語が不自由なように思います(^^;



759 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 21:33:19
>>740
そういう問題ではない生産がいよいよ無人化され賃労働がなくなれば
だれが商品を買うのか

760 :アンチ・オイディプス:2010/02/11(木) 21:36:18
>>758
まるで精神病者の文面を読んでるようだな…特に、緊張型統合失調症患者のそれのような。
そこまで言うなら、具体的な経済政策のひとつも出してほしいもんだけどもね。
もちろん、「新・自由主義」やケインズやマルクスなんかに頼らずに。
まぁ無理だろけど。

761 :名無しさん@社会人:2010/02/11(木) 21:52:04
>>760
>まるで精神病者の文面を読んでるようだな…

初めてお前の発言で正しいと思った。

762 :アンチ・オイディプス:2010/02/11(木) 22:00:12
>>761
そう?(笑)

763 :名無しさん@社会人:2010/02/12(金) 02:42:32
第三第四の波はむしろ少子高齢化だと思うんだ。
マルサスの人口動態に関する仮説が間違っていたからって楽観的になれないんだな。
介護サービスが資本主義(雇用市場経済)として、いったいどこまでなりたっていくのか。
現状では、ワーキングプアの温床になっていて、事実上、市場経済として破綻しているようなもんだし。

764 :(^^;?? :2010/02/12(金) 09:05:53
>>760
まあ貴殿は、まづはマンデビル「蜂の寓話」・スミス「諸国民の富」・ハイエク「隷従への道」等の
名著古典を読むことです(^^)
後、これはまだ拙者も読んだことがないのですが
ミーゼス「社会主義研究」「計画による混乱」山本勝市「計画経済の根本問題」等もいづれ
読もうと思っています
しまあいずれにせよこのような良書を読まなければだめですね(^^;

後は骨の髄まで赤く染まった名実ともに「計画経済骨髄」論者の
貴殿としてみれば拙者は気に入りませんが貴殿のいうケインズくらいで
妥協しておくというのも一つの手ですね(^^;
マルクスよりかはましなケインズで妥協するのがよろしいでしょうかね(^^)
兎に角ああいった極悪・有害の書物は「精神の毒薬であり精神に破滅をもたらす」
「良書を読むための条件は悪書を読まぬことである。人生は短く時間とかには限りがあるからである」ショーペンハウエル(^^)




765 :名無しさん@社会人:2010/02/13(土) 00:17:56
トフラーはよく知らないんだけど、第二の波がサービス化で、第三の波が情報化なんだっけ?
第三次産業への産業構造の変化はたしかに起ってきたけど、新しいサービス産業分野での
非正規雇用の割合が高いし、その分野への産業構造の移行とまるで比例するようにして、
雇用者全体に占める非正規雇用の割合も増えてきたように見えるからなあ。

766 :アンチ・オイディプス:2010/02/13(土) 03:31:37
>>763
人口の問題は基本的にどの「イノベーション」とも関連を持ってるからね、特に特別視する問題でもないと思う。
しかも世界的に見れば、人口は爆発的に増加していて、それに伴う食料や資源の奪い合いが、
すでに現実のものとなってる(「ランドラッシュ」や「資源ナショナリズム」のような形でね)。
介護サービスにしても、供給が需要に追いついてないのが現状で、増してこういう業態は収支がつきにくいから、
市場に完全に依存してしまうのは無理だと思う。
であればむしろ、システムがエネルギー問題をはじめとした「耐久財のディレンマ」(森嶋通夫)の問題に
ぶち当たることによって「波」となるんじゃないかと、俺は思ってるんだけど。

>>764
君は上部構造(経済思想)が下部構造(経済活動や社会構造)を規定するとでも考えてんの?
だとしたら、スターリニストをはじめとした「全体主義」者と同じだね。
個々の学者の思想を読む前に、経済史をちゃんと勉強してごらん、そんなことはあり得ないんだから。
経済という「御し難い動物」を制するには、その内部的な「自律」の法則を把握する以外に道はなく、
『資本論』などでマルクスがやろうとしてたのは、つまりはそういうことだよ。
それに対してスターリニストをはじめとした「全体主義」者がやったことは、それとはまったく逆のことだ。
とりあえずは故・森嶋通夫さんの『思想としての近代経済学』(岩波新書)でも読んで勉強したら?

>>765
第2が工業化で第3が情報化、じゃなかったかな?
正規か非正規かってことはあまり問題じゃないと、俺は思ってる。
資本主義の性質(拡大再生産)を考えると、ある程度それは必然だし、むしろ問題は正規と非正規の間の格差、
それこそが問題じゃない?
オランダではこういった格差(差別)が既に90年代の半ばに法律で禁止されてるし、他のヨーロッパ(EU)諸国でも、
基本的に禁止されてる。
日本はこの点、遅れてるんだよ。

767 :アンチ・オイディプス:2010/02/13(土) 03:37:23
>>766訂正

>>765
ごめん、第2が産業革命で、第3が脱産業化社会だったわ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%BC

768 :名無しさん@社会人:2010/02/13(土) 10:47:12
イ尓們不要知識的奴隶

769 :名無しさん@社会人:2010/02/13(土) 10:51:25
不要成爲知識的奴隶

770 :名無しさん@社会人:2010/02/13(土) 13:15:24
人口爆発なんていつの時代の認識だよ。
資源はともかく人口が増加すると食糧の争奪戦が起こるなんていうのはずっと前にニューマルサシストたちが喧伝してたが農業の生産性の上昇により間違いであることが証明されている。
今後も中国やインドでは経済開発に乗り遅れた人農民がたくさんいて、政府はそういう人を保護せざるを得ないからこれからも農産物の過剰生産は続くだろ。

771 :名無しさん@社会人:2010/02/14(日) 01:17:29
>>アンチ・オイディプス

経済思想なんて勉強してないで
営業で実践できるランチェスター戦略やポーター競争戦略でも勉強しとけよ
後、コトラーのマーケティングを学べば強くなると思うぜ


772 :名無しさん@社会人:2010/02/14(日) 11:45:27
>>770
開発途上国でいま起こっていることはなんなんだ?

773 :名無しさん@社会人:2010/02/14(日) 13:18:56
>>772
先進国などが農業規制をするし、ブラジルなど新興国の開発により食糧生産量が増加した結果として農産物の価格が低いままなので、アフリカなどの遅れた農業国が悲惨な状態になってる。

774 :アンチ・オイディプス:2010/02/15(月) 22:02:35
>>770>>772-773
>これからも農産物の過剰生産は続くだろ。
何日か前にNHKで『ランドラッシュ』ってのやったの見なかった?

http://www.nhk.or.jp/special/onair/100211.html

食料をエネルギー資源とするエネルギー開発が世界的な食料価格の高騰を生んでて、
それが途上国の人口増加と先進国の長寿化による人口問題と絡んで農地の国際的な奪い合いになり、
恰も18〜19世紀の重農主義的な相を呈してる。
結局その「過剰生産」を支えるために中国やインドなどは海外の農地を買占めに行ってるわけだし、
いわゆる先進国や新興国でもスウェーデンや韓国など合計10数カ国が、自国の企業に資本援助して
買占めを行ってるのが実情だそうだよ。
けど日本では一般レベルではまだまだそういった意見は浸透してないから、農水省や外務省の官僚が
焦ってるって話だった。
まぁ、浸透しないのがある意味「まとも」な判断なのかもしれないけど、
とにかく現状はそんな感じらしい。

775 :アンチ・オイディプス:2010/02/15(月) 22:05:23
>>771
別に営業職じゃないけど、まぁ機会があったら読んでみるよ。
経営学とかだったら、詳しくはないけど、ドラッカーとか、なんとなく好きかな。

776 :名無しさん@社会人:2010/02/15(月) 23:03:46
34 名前:玲奈 投稿日: 02/05/09
この世は自分の願望を形にするための パラダイスだと思っているんです。
http://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10208/1020890253.html
566 :影の人@警察 :02/11/07
玲奈にケチつけてる奴らは1ch.tvに帰ってくれないか?
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1035026555/566
266 :玲奈 :03/01/22 12:30 ID:BYQV2jc2
早く死ね
中韓朝の反日教育を止めさせない限り こういう犯罪は無くならないぞ
http://news2.2ch.net/liveplus/kako/1043/10431/1043196826.html
767 名前: 玲奈 投稿日: 03/01/24
中韓朝に圧力をかけてすべての方法を使うべき。
経済制裁や言葉の支援を遮断する外交的なつながりを遮断する。
後は国内の馬鹿の晒しage
http://news2.2ch.net/liveplus/kako/1043/10433/1043399217.html

777 :名無しさん@社会人:2010/02/15(月) 23:06:03
>>774
NHKねえ、要は食糧難を煽ってるのがかつてのレスター・ブラウンみたいな連中がほとんどで学者ではないだろ。
あとバイオエタノールとかはアメリカでは補助金目当の意味合いが強く現状では価格競争力はない。
結局それぞれの国で農地を押さえようと努力するかもしれんが、そういう努力は生産高を高め、作った食糧はどこかに売らなくてはならない。
世界中が食糧生産競争をやってくれたら、ある場所での不作を他の場所での豊作でヘッジできるわけで日本は労せずして利益を得ることができるだろう。


778 :名無しさん@社会人:2010/02/16(火) 00:16:39
これも一種のマルサス的人口問題だと思うけど、
少子高齢化と介護福祉産業での雇用の問題をどうお考えですか? >>763

779 :名無しさん@社会人:2010/02/16(火) 00:19:13
資本主義がここで破綻したら共産社会も実現しないと思うんですので
資本主義の約束した経済発展をなんとか維持させることをマルクス主義者も考えねばなりません。

780 :名無しさん@社会人:2010/02/16(火) 00:43:26
>>778
マルサスとは関係ないと思うが、少子高齢化の問題は一般の認識とそれほど違いがない。
労働者が少なくなるのに高齢者が増えるから負担は重くなるだろう、介護福祉は生産性を上げるのは難しいし。
日本の成長率が低いままなら移民の受け入れも選択肢の一つだと思う。

781 :アンチ・オイディプス:2010/02/16(火) 00:49:19
>>777
いや、誰それが煽ってるとか、そういう次元の話じゃなく、実際先進国や新興国が
主に途上国の農地を、(エネルギー)資源確保と食料確保の意味合いから囲い込みをしてて、
そのために途上国の食料の確保ができなくなってるってのが現状なんだよ。
だからアフリカなんかでは暴動が起きて、そのために政権が転覆したりしてる。
争奪戦してる側は別に輸出目的でやってるわけじゃなく、国内の価格安定化のためにやってるわけだから
海外の生産分を他国に輸出してまで使うとは考えにくいし、余ったらそれこそエネルギー資源に回すだろう。
要するに食料そのものがない、っていう問題じゃなく、食料の価格が途上国で高くなりすぎてそこの人々が
買えなくなってるってのが、この問題なわけ。
だから食料=資源を巡る、一種の資源ナショナリズムなんだよ、これも。
人口の問題はそこに副次的に絡んできてるんだ。

782 :アンチ・オイディプス:2010/02/16(火) 00:54:56
>>779>>780
>資本主義の約束した経済発展をなんとか維持させることをマルクス主義者も考えねばなりません。
>日本の成長率が低いままなら移民の受け入れも選択肢の一つだと思う。
それらはまったく同意。

783 :名無しさん@社会人:2010/02/16(火) 20:44:31
食糧危機に関してだが先進国が途上国で囲い込みをしてるんだったら、むしろ安定的な収入がはかれるように思うが。
アフリカの途上国は基本的に農業国がほとんどだから、BRICSのような国が日本の米作のような安定供給と価格のつり上げを目的とした引きこもり政策を採ることよりも、アメリカやフランスのような農業のビッグパワーになるほうが苦しいような気がする。
農作物はカルテルが取れないからBRICSが農業の機械化や化学肥料を本格的に使い出したら、アフリカの農業では太刀打ちできないだろうから。
日本について言えば、農業はその安定供給を図ろうと思えば、豊作の年には余剰生産物を出さざるを得ないから、世界中の国々が自分たちの食料を確保しようとしてるなら日本は他国の努力にただ乗りでき比較的安定的な食料の供給を確保できそうだ。

784 :アンチ・オイディプス:2010/02/17(水) 00:44:14
>>783
>むしろ安定的な収入がはかれるように思うが。
いやだからそうなってないから暴動まで起こってるんだよ。
それにもし「安定的な収入」が得られてるとしても、それをはるかに上回るくらいの
食料価格の高騰があれば「安定的な収入」なんて何の意味もなさないし、
ましてそれがトウモロコシとか、主食になるようなものだったらなおさらでしょ。
先進国やBRICsが囲い込みをしてるのは一昨年の食料価格の高騰を背景にしたもので、
あくまで自国内での価格安定のためであって、別に途上国のためにやってるわけではないし、
現実、「買占め」をやってるわけだから、必然的に途上国内の食料流通量は減って、
食料価格は高騰する。
結局この問題は食料の南北問題に加えてエネルギー資源の問題が絡むことで、先進国による
途上国からの新たな「収奪」を生み出してるんだ。
俺が>>774で「重農主義的」と形容した謂れも、つまりはそこにあるんだよ。
まぁ俺がここで書くより、NHKのサイトで番組購入して視聴したほうが早い話だけど。
あるいはようつべで探して見るとか。

785 :名無しさん@社会人:2010/02/17(水) 23:18:31
アフリカは一次産品の価格上昇によって5%ぐらいの経済成長してるんだがな。
ブラジルにしても現実に近代的な農業大国になりつつあるというのに、インドや中国がいつまでも遅れた農業政策を採り続けるというのも考えにくいし。
俺が777で「NHKねえ」と言ったのは、ドキュメンタリーってのはもともと作り手の製作意図っていうのがあって、それに合うように絵を集めて編集されるものだから学者の仕事のように客観的なものでないという意味だったんだがな。
「不都合な真実」や「ダーウィンの悪夢」見て政策を論じるのは共産主義関係以外では幼稚だと思うぞ。

786 :名無しさん@社会人:2010/02/18(木) 00:23:23
マルクス自身は意外と素朴で楽観的な産業発展主義者というかマテリアルな開発-進歩主義者
という感じですよね。
資本主義の発展が自然史的に世界の人々に無限の生産性を保障してくれるようになって、
その土台の上にすべての労働者の解放を実現可能にするような選択の自由が訪れるだろう
というような展望を基本的に生涯疑いもせずにもっていたところがある。
そういう意味では、アンチ・オイディプス氏より、ここのアンチ共産主義者氏に近い面がある。

787 :名無しさん@社会人:2010/02/18(木) 00:35:25
クルーグマン氏の本を改めて読んでいたら、やっぱり、マクロ経済学者も、
経済成長があらゆる問題(少くともマクロ経済的な)の万能薬だという命題と
将来展望をもっているようで。
高度経済成長を引き起こした理由がなんだったのか、そしてそれがその後
鈍化してしまった理由がなんだったのか、経済学のなかにも定説はないんだ、
だからいまだにはっきりしたことは誰も分かっちゃいないんだ、ってことは、
またある日突然、高度経済成長が復活するかも分からんだろ、と彼は言うわけだ。
いまのところそうはなっていないけど。

788 :名無しさん@社会人:2010/02/18(木) 01:26:53
あらゆる問題に対する万能薬など存在しないし、人間は常に間違いを冒す。
あらゆる社会は不完全でしかありえないが、少なくともよりベターな政治・経済体制とり、
人権、自由、民主主義などという近代においては金科玉条のごとく所与の善と信じられている
概念についても疑念を忘れない、こういう思想が保守だということはまずは理解していただきたいですね。

789 :名無しさん@社会人:2010/02/18(木) 16:33:28

 >>近代においては金科玉条のごとく所与の善と信じられている
概念についても疑念を忘れない、こういう思想が保守<<

その意味で、共産主義も典型的な保守思想。

790 :名無しさん@社会人:2010/02/18(木) 20:47:09
>>789
え? その二文、論理的に矛盾してない? 私の読解力がないせいかな。

791 :アンチ・オイディプス:2010/02/19(金) 01:12:18
>>785
>俺が777で「NHKねえ」と言ったのは、ドキュメンタリーってのはもともと作り手の製作意図っていうのがあって、
>それに合うように絵を集めて編集されるものだから学者の仕事のように客観的なものでないという意味だったんだがな。
「学者の仕事」だって同じだよ、それは。
「問いは製作される」とドゥルーズは書いてるけど、学者だって、最初に仮説を設定して、それに向かって検証をしていくわけでしょ?
仮説を設定する段階で、すでにある種のバイアスがかかるわけで、誰もそこからは免れられないんだよ。
>アフリカは一次産品の価格上昇によって5%ぐらいの経済成長してるんだがな。
アフリカも地域によって違うだろから一概に言うべきではないと思うけど、基本的には外国企業の参入などによって、
数字的にはたしかに経済成長している。ナイジェリアの石油とかね。
けどその内実はといえば、ナイジェリアが顕著なように、一部部族や政府関係者の親族などが外国企業と結託して
利益を独占している例がほとんどだし、それが一般の国民にまで回ることはまずない。
汚職や賄賂が蔓延ってそれが国民の不満の火種にもなってる。
そこに来て外国企業による食料(農地)の買占めを原因とする食料価格の高騰が起これば、暴動やクーデターが起こるのも、
ある種必然だと思うな。実際そうなってるわけだし。

>>786
いや、俺もある意味ではその「楽観的な産業発展主義者というかマテリアルな開発-進歩主義者」なんだよ。
というか、資本主義である限り、それからは免れられないと思うな。
技術の発展を含む「イノベーション」が社会を変える(良くも悪くも)のは必然だと思うし、マルクスの考える共産社会も、
その延長線上にあるものだと思うよ。

792 :アンチ・オイディプス:2010/02/19(金) 01:38:33
>>787
クルーグマンを含む大方の経済学者は、経済成長が再分配に必要とされる条件だと考えてると思うし、
またそれはそのとおりだと思うよ。
問題は「高度成長」の再来があるのかどうかだけど、俺はないと思う。少なくとも、今の技術レベルではね。
というのはそれは、基本的にはモノのない時代と技術発展が重なったから起こったのであって、モノが充足し、
技術の発展がある程度頭打ちになった時点で、鈍化した(安定成長期への移行)。
今後さらなる急速な技術の発展と、現在普及しているモノの耐久年度が過ぎれば再来もあり得るかもしれないけど、
可能性としては薄いよね。

>>788
概念とは問いだと、ドゥルーズは書いてる。
してみると、「問い」に対して疑念を持ちそれを否定することは、単なる徒労でしかない。
むしろ問題は「問い」が製作される場の「力」関係、法的拘束力や社会的諸力の関係の問題でしかない。
「人権」、「自由」といったものも、ある種の「力」であって、その布置を変えるというのであれば、
それに代わる新たな「問い」=「概念」を製作すべきだと思うけどね。
そうじゃなきゃ単なる時代錯誤的な復古主義に終わってしまうだけだと思うし、バークやオークショットなんかも
こうした視点に立って「自由」そのものは否定してないよね?
彼らが批判してるのはあくまでジャコバン流の「急進的自由主義」だから。

793 :アンチ・オイディプス:2010/02/19(金) 01:44:03
>>787
あーそうそう、>>792の補足だけど、「高度成長」の背後にあった「福祉国家」の存在も忘れてはいけないね。
「福祉国家」的制度が国民の安定的な所得と社会生活を支え、その購買意欲が「高度成長」を支えていたこと、
これは重要なファクターだろね。

794 :名無しさん@社会人:2010/02/19(金) 12:36:07

 「既存の技術」による「経済成長」は、「頭打ち」。失業率の上昇は不可避。金融のみが暴走して種々のレベルで社会は混乱。

795 :名無しさん@社会人:2010/02/19(金) 17:22:06
>>794 そんな時代に、>>789「共産主義必至」の「お花畑」、典型的な保守思想。
もう一寸、肯定的で積極的な面って、一体どの辺にあるのか、見つけたい。?

796 :名無しさん@社会人:2010/02/19(金) 21:31:01
戦後補償請求訴訟についてどう思う?
やっぱり左翼の人達は肯定的なのかね?

797 :名無しさん@社会人:2010/02/20(土) 14:42:02
それは共産主義とは何の関係も無いな。

798 :名無しさん@社会人:2010/02/20(土) 15:04:51
http://wikicoco.jp/search.php?keyword=%8D%B6%97%83%92c%91%CC

799 :名無しさん@社会人:2010/02/20(土) 17:30:29
ただの悪じゃない
人間の弱いところにつけ込んでる点で邪悪だ

800 :名無しさん@社会人:2010/02/20(土) 21:18:15
>けどその内実はといえば、ナイジェリアが顕著なように、一部部族や政府関係者の親族などが外国企業と結託して
>利益を独占している例がほとんどだし、それが一般の国民にまで回ることはまずない。

朴正煕やスハルトの時代に韓国や東南アジアの発展に関して言ってたことと同じだな。

801 :名無しさん@社会人:2010/02/20(土) 22:40:42
産業文明が人類をより幸福が約束された地へと導くだろうとする同じ産業文明発展史観の中にも、
そこに到る道筋においては、楽観的な見方と、多くの困難、危機、犠牲、革命などの紆余曲折を伴う
かもしれないという悲観的な見方と、さまざまなバリエーションがありそうですね。
同じマルクス主義者のなかにもこの違いがあるような気がします。
さらにネオマルクス主義以降の流れでは、伝統的なマルクス主義者も暗に抱いていた発展史観そのものと
一定の距離をとろうとする立場が多々みられるようになった、と言えるのでしょうか。
この点は、アンチ・オイディプスさんもたぶんそうだと思われますが、一考するに値いすると私も思います。

マルクスは資本論の序論にこう書くわけです。
「産業の発展のより高い国は、その発展のより低い国に、ただこの国自身の未来の姿を示しているだけ」
(『資本論』大月書店 9頁)だと。
つまりこれは、開発途上国もいずれは先進諸国と同じ未来を歴史的に約束されているということでしょう。
この考えがマルクスとエンゲルスの唯物史観の大前提にあるように見えます。
ここのアンチ共産主義者と思われる方の立場そのものなんですよ。
これがロシアではプレハーノフに受け継がれた。そして初期のレーニンもおそらくそうでしょう。
トロツキーに言わせるとスターリンもそうだとされます。

しかし現代のマルクス主義者では、この史観をなんの修正も疑問も抱かずに教条主義的に頑として受け継いで
いる人は稀でしょうね。それがよいのかまずいのかは、まだまだ分からないことだらけです。


802 :名無しさん@社会人:2010/02/20(土) 22:50:49
日本やドイツはもちろん、韓国などの例を挙げて、低開発諸国もいずれは先進国となるだろうし、
彼らの未来の姿がいまの先進国だというこの命題が歴史的に証明された証拠だと言えるかもしれません。
もちろんマルクスのこの前提は間違っていなかった!と。

ただ、それはそれとして、それだけ挙げてそうも楽観的になれない気がしないでもありません。
今度は、先進国のただなかに「第三世界」と言われた事態が出現する徴候のようなものが見られますから。
経済が自然過程ならば、そうならないことを祈るしかありません。

803 :名無しさん@社会人:2010/02/20(土) 23:17:23
ロシアでマルキストとナロードニキとの間で行われた論争というのも、
実はこの点をめぐって、まさにこの対立軸によるものだったんですね。

マルキストとなったプレハーノフにいわせると、イギリスのようにロシアにとっても
資本主義は例外なく訪れるもので、資本主義化は歴史の普遍的な必然だというわけです。

ロシアにとっても例外なく資本主義は歴史的に決して避けて通れない道だとされ、
それは自然史的な必然の発展法則のようなものであって、
人間の政治的意志によっては抗しえない大河の流れのようなものだというんですね。
資本主義にしても社会主義にしても、それは改革や改良によって、つまり人間の努力如何に
よってなんとかコントロールできるようなもんではないと。
人間はこの歴史社会法則の所産でしかない。これがプレハーノフの史的一元論です。

>>274
俗に流布されているマルクス主義=計画経済史観とは、実はかなり対立する考えがあったんですよ。
こうしたマルクス理解は、日本の有名どころでは、吉本隆明とか小室直樹とかいった人が主張していますね。


804 :名無しさん@社会人:2010/02/22(月) 00:50:45
デジタル化される情報は最早、共産化が不可避なわけで
生産はより無人化するだろう

805 :名無しさん@社会人:2010/02/22(月) 00:55:49
>>803
マルクスは過剰生産恐慌を想定していたし
その問題は解決していない

806 :名無しさん@社会人:2010/02/22(月) 01:00:15
シュテルナーとマルクスを止揚する

807 :名無しさん@社会人:2010/02/22(月) 12:42:44
>>801
> マルクスは資本論の序論にこう書くわけです。
> 「産業の発展のより高い国は、その発展のより低い国に、ただこの国自身の未来の姿を示しているだけ」
> (『資本論』大月書店 9頁)だと。

ただし、マルクスのこの考えは、産業発展の世界普遍性・不可逆性・歴史必然性を示唆するだけであって、
国際間経済格差がいずれ収束・緩和に向かう、ということまでは言っていない。
少くとも、マルクス主義的に産業発展のまだ未熟な段階のシステムとして定義されている資本主義的段階で
そうなるのかどうかってのは疑問。
韓国や中国をはじめとする東・南アジアの例が出されたけれども、そのかぎりでは当っているものの、
世界規模で見ると、経済格差は縮まっていないどころかむしろ広がってさえいるのはあのクルーグマンでさえ
認めていることのはず。

808 :アンチ・オイディプス:2010/02/22(月) 15:47:59
>>800
>朴正煕やスハルトの時代に韓国や東南アジアの発展に関して言ってたことと同じだな。
ただそれらと違うのはアフリカには植民地時代に宗主国が恣意的に引いた国境線に起因する民族問題が
ほぼアフリカ全域(特に中部地域がひどい)にわたって存在してること。
この民族問題が政治や経済の問題にかなり根深く暗い影を落としていることは忘れてはいけないと思う。
インドネシアにもアチェや東ティモールの問題なんかはあるけど、アフリカのそれは社会的影響力として
それらを遥かに凌いでるからね。

>>801
いわゆる「リニアー(単線的)な進歩史観=発展史観」といったものに、確かに俺は懐疑的だよ。
ドーキンス的な進化の理論を持ち込んでるのも、「資本制」ってのをひとつの可能性としてしか
見てないからだしね。
けど、エンゲルスはともかく、マルクスはこうした発展史観に単純な賛意を示してはいないんじゃないかな?
マルクスは、西欧(特にイギリス)とは違う、ロシア的な共同体からの共産社会への直截な移行を、
ありうることとして考えていたしね。
もちろん、俺なんかから見れば、マルクスのそれは(広義の)「資本制」=交換を前提としてる点で、
まだまだ「リニアーな発展史観」の域を出てないけど、マルクスの時代はそこまでが限界だったんじゃない?
ダーウィニズムも、個体中心の見方に立ってたしね。

809 :アンチ・オイディプス:2010/02/22(月) 16:17:33
>>807
マルクスの言う共産化と、政治機能としての民主主義の浸透(成熟)ってのはかなりリンクさせて考えなきゃいけないことだよ。
民主主義(=自由)はまず、自由な市場がなければ成り立たないし、自由な市場は紛争やクーデターなどの不安要素が
現に存在していない場所でしか成り立たない。
現在のアフリカ中部や中東、中央アジア、中南米の一部の地域は明らかにこの条件を満たしてないから、必然的に自由な市場は
育たない。
だからそれが成り立ってる先進諸国との間に格差が生じてくるのは当然だと思う。
ただ、今後の国際政治状況によって、この状態が変わることは十分にあり得ると思うし、また資本主義的にも「共産主義」的にも、
そうならなきゃいけなくなってくると思うな、俺は。
資源の消費や「市場の拡大」を原則とする「資本制」が現に支配している世界では、必然的にモノや市場規模の壁に
突き当たらざるを得ないからね。

810 :名無しさん@社会人:2010/02/22(月) 18:22:21
【調査】「インターネットが人類の知能を向上」、IT関連の有識者の多くが認める (10/02/22)
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1266827834/

「IT関連の有識者」じゃあれだけど、もし本当のことだとしたら、
情報ネットワーク革命で人的資本がさらに高まっているということか。

物的資本+人的資本+技術革新(イノベーション?)

はたして第三の波は第二の高度経済成長をもたらすか?

811 :變態男爵(^^) ◆IRh4GPNu29Dp :2010/02/23(火) 02:08:41
さて拙者は全然この板とは無関係なのでしたがふとした拍子に
拙者の文章とそっくりの文章がこのスレにあるということで見てみたら
これは完全に拙者の大学のスレに書かれていたのと同じ文章でこれを
推測した場合には完全に拙者の大学の中に潜む無知な共産主義者のお気に入りスレと見ましたね(^^;
まあこのスレノ内容も実にバカバカしくてお話になりませんがコピペ担当の共産主義者は全然拙者の
レスもうまくコピペできていないようで尻切れトンボ的に拙者のレスを歪曲する意図が見えていますが
所詮共産主義者などそうやって何か都合の悪いことは隠蔽・歪曲しなければ存在もできない低級でさもしい
残滓でしか無いということでしょう(^^;

812 :名無しさん@社会人:2010/02/23(火) 12:28:34
>變態男爵

(- -#)‥

813 :名無しさん@社会人:2010/02/26(金) 05:48:10
>>793
共産主義は福祉国家を目指していないし、逆に福祉国家的国家を形成するのには邪魔しかしないけどね。
現実の政治としてこれまでそうだったし、これからもそうだろう。

814 :その1:2010/02/26(金) 08:30:58
>>809
>民主主義(=自由)はまず、自由な市場がなければ成り立たないし、自由な市場は紛争やクーデターなどの不安要素が
>現に存在していない場所でしか成り立たない。

つまり、国家が成立していないところでは市場は成立しえない。それを暗に君は認めているだろう。
国家が市場や貨幣に信用を与えてはじめて人間の経済活動が発達するのである。
その国家が成功するためには、歴史によって形成される言語、文化、習慣etcからなる共同体意識が必要であり、
とりわけ「世界観」を提示するすることのできる「宗教」がそのような共同体意識の統合をなすことが一般であった。これからもそうだろう。

これがバーク曰く「偏見」である。「偏見」とは語意として負のイメージがあるが、合理的・啓蒙主義的・反宗教的な思想への
アンチ・テーゼ=反語として、保守主義者たる彼はあえてこの語を用いたのである。
しかして、かくなる「偏見」=「共同体意識」が形成されないところでは、国家は失敗する。

815 :その2:2010/02/26(金) 08:32:25
さて、マルクシズムも一つの世界観を提供する。例に曰く、下部構造が上部構造を決定すると。
しかし、われわれはそのような「一方的」かつ「単純」かつ「誤った」見解はとらない。
歴史上これらは常に相互作用として互いを刺激し、互いを保証しあってきた、これが正解である。
そうであってこそ歴史が時間の中にあって弁証法的に進展する。

(この「進展」はあくまでも「進展」であって、これを「進歩」という価値観を含む語に言い換えることはできない。
また生物学における「進化論」を社会に当てはめるのは愚である。ただ生物も社会もほとんど必然的に「複雑化」するとはいえる。)

したがって、
>>750「どちらが先に立つか」という二者択一は、したがって問いからして成り立たない。
君は「下部構造決定論者」の謂であるといってよかろう。
そしてその二者択一しかないから、たとえば>>764に対し「上部構造決定論者」として、
「レッテル張り」するしかできないし、そのレッテル張りは>>764に対してはお門違いであることも理解できない。

816 :その3:2010/02/26(金) 08:33:59
しかし、かくなる「下部構造決定論者」が「共産主義者」として立つとき、>>766で君がスターリニストとして批判した
「全体主義者」とは顛倒した形で再び共産主義者が「全体主義者」となるだろう。
>>393
>そしてそれは特定の誰かが革命の必要を説くことで実現するのではなく、個々のベクトルが
>思うままに拡散する社会の状態そのものが必然的に到来させ、民衆にそれを自覚させるのだ。

「社会の状態が」、「必然的に」?「(別のシステム=共産主義を)到来させ」?「民衆に自覚させる」? 
これこそが「共産主義者」という名の自覚せざる「全体主義者」の正体である。自覚せざるが故に害毒はいや増す。
「個々のベクトルが思うままに拡散する社会の状態」?
夢想するのは勝手だが、これでは共同体は成り立たない。成り立つというならば「共産主義」という名の
「全体主義」でしか成り立たない。
人間の高貴なる「自由」とはそのようなものではない。
確かに「公」とは「私」の集合が作っている。しかし「公」を成り立たせるためには「私」の「気侭なる」欲求は
自ずから制限される。「制限のない自由」とは「気侭」である。
>>372への答えとなるが、バーク的にいえば必要とされるのは「美徳ある自由」である。
また「保守主義」そのものが、近代に起こったひとつの新たな問いであり、概念である。
しかしこれについては長くなるし今は措いておく。君の得意文句でいっておこう「勉強したら?」

>歴史は螺旋状に確実な進化を遂げており、共産社会はいずれ完全な到来を見る。

要するに君は「下部構造決定論」「共産主義必然論」というカルト教の狂信者に他ならない。
これに対する>>373のような素朴な反応こそが「良識」であり、「民衆」のものでもある。
保守主義はこちらの側に立つ。

817 :その4:2010/02/26(金) 08:34:39
>>738
>正直言ってしまえば、「利他か利己か」っていう、ある種の価値判断(善/悪)を前提としたような話には、
>俺自身、あまり興味はなくてね…。

君は盛んに「ドーキンス」を語り「進化論」を語っているが、誤解したうえで「騙って」いただけだというのがこの一文で明らかだ。
>>734は分かりやすい上にまともなことを言っているのだが、これに対して君はまったくアサッテ君なレスを返している。
進化論や行動学でいう「利他・利己」が、「善・悪」の価値判断などまったく含んでいないし、
ドーキンスの立論も当然そうである。もっとも学のない通俗的なる誤解を君はしている。
前のほうでも君が、途中でそれとなく軌道修正したようだが、遺伝学における「優性・劣性」について
「もっとも通俗的なる誤解」で誤解していたのには、嗤うにも嗤えなかった。スノッブもいいところで。

かつての学生活動家が現実の活動に挫折し、左翼教養主義に救いを求め、近現代思想のつまみ食いをした
ナレの果てのスノッブという症例の典型例だろう。君はね。

818 :名無しさん@社会人:2010/02/26(金) 10:27:17
初めて読んでみようかと思うレスが来たぞ

819 :名無しさん@社会人:2010/02/26(金) 10:48:37
>>816の訂正
>>372への答えとなるが、バーク的にいえば必要とされるのは「美徳ある自由」である。

>>372ではなく「>>792への答え」だった。

疑念を持つこと即否定では当然ない。保守主義は「自由」「人権」「民主主義」等を疑うものだが否定するものでは全くない。
したがって、保守主義に対し「人権」「自由」に代わる新しい概念を立てるべき、という提言(?)はまったく的を外している。
共産主義者は一般にそうだが、君は立論からして思考がおそるべく単純で、「肯定あらずんば否定」、あるいは
「あれであらずんばこれ」の二者択一しかないようだ。
また、保守が近代に生まれた新しい思想である以上、新しい概念をいくつも提出している。
「保守には新しい概念は無い」という「誤解」の上に「新たな概念を提出するべき」という「提言」は成り立っているのだと思うが、
ハズカシ過ぎではないか? 通常の羞恥心を持つのなら。
バーク哲学の主要概念やその表現は反語的であり、行間を読めない左派的単純脳には分かりづらいだろうとは思う。

また、彼がフランス革命について批判しているのは「あくまでジャコバン流急進的自由主義」というのなら、
それも間違っている。単純な階級史観からすれば「ブルジョワ市民対王侯貴族」で前者が勝利したとみるのだろうが、
バークはそこに啓蒙思想・合理主義・反宗教・理性万能という思想が革命の背後にあることと、その悲惨な結果をまで洞察した。
それらが、私有財産と相続の否定という運動に行き着くと喝破している。ベクトルがマルクスとは真逆である。

「自由」「人権」「民主主義」、これらを現実の政治として勝ち取ったのは実際にはフランスより先にイギリスである。
したがってマルクスも大陸から追い出されイギリスで活躍できた。しかし、現実の政治としてイギリスはマルクシズムを拒否した。
「自由」「人権」「民主主義」、これらを所与のものとして与えられて人間は堕落する。
保守主義が拒否するのはこれらの「行き過ぎ」であって、復古反動ではない。

820 :名無しさん@社会人:2010/02/26(金) 11:11:51
>>819
(訂正・最終行)
保守主義が拒否するのはこれらの「行き過ぎ」であって、「保守主義は」復古反動ではない。

長いのでひとまずこの辺にて。


821 :變態男爵(^^) ◆IRh4GPNu29Dp :2010/02/26(金) 14:09:40
>>814
>>815
>>816
>>817
>>819
このスレでこういったレスに御目にかかれるとは夢にも
思わなかったですがとてもよろしげな発現でしょう(^^)

因みに皆さんとしてみればまづ拙者の場合就職活動についてみれば
ジャニーズとかにもエントリーをしてみようと思うのですがそういった場合には
是非どういった風のエントリー方法がありますか(^^)??

822 :名無しさん@社会人:2010/02/26(金) 16:13:20
>>815
弁証法的って、バークも用いていた言葉なの?

823 :名無しさん@社会人:2010/02/26(金) 19:13:35
>>817
>遺伝学における「優性・劣性」について「もっとも通俗的なる誤解」で誤解していたのには、嗤うにも嗤えなかった。

>>523
>環境に適応して「利己的に」増殖したものが「優性」であり、そうじゃないものが「劣性」であって、それ以外のどんな捉え方があるって言うんだ?

これのことだな、いくら共産主義者でもたしかに酷すぎると思う。


824 :名無しさん@社会人:2010/02/26(金) 22:40:14
バークはフランス革命に反駁したんだろうが
あれは新興ブルジョア革命だしな
資本主義より古い体制の擁護という意味では
古い共同体を再構築するマルクスと離れてないかもな

825 :アンチ・オイディプス:2010/02/26(金) 23:18:52
>>813
>現実の政治としてこれまでそうだったし、これからもそうだろう。
既存の国家体制の話をしてるわけじゃないからね、俺は。
純粋にマルクス的な国家というのはこれまで存在してこなかった…パリ・コミューンがわずかに
それに近づいただけでね。
技術の発展がそれを可能にするし、またヒトを取り巻く環境の変遷が、その技術の行使を要求するんだ。

826 :アンチ・オイディプス:2010/02/26(金) 23:41:43
>>814-817>>819-820
>つまり、国家が成立していないところでは市場は成立しえない。それを暗に君は認めているだろう。
>国家が市場や貨幣に信用を与えてはじめて人間の経済活動が発達するのである。
国家が存在する以前から、「市場」は存在している。
資本制=交換に信用を与えるものは国家じゃなく、習慣(ハビトゥス)だよ。
そして「国家」という概念を支えるのもまた習慣。
逆に言えば、既存の習慣(その蓄積が歴史、とも言える)は、それとは違う習慣の存在の潜在性を
常に孕んでいることになる。
そこに進歩史観とは違う、言ってみれば「多様性の史観」に、ドーキンス的な「進化」観が介在する
余地が生まれてくる。
俺がずーっと言い続けてるのはそこだし、それは始めから「軌道修正」なんかすることなしに
一貫してるけどね。
あと、「疑念≠否定」、当たり前のことだよね。
俺が言ってるのは、「問い」に対して「問い」を立てても仕方がないだろってこと。
「問い」に必要とされるのはただ、「解答」のみでしかない。あるいは出口と言ってもいいけど。
これ以上書くと長くなるんで概括的にだけ書くけど、別に「共産主義」=スターリニズムでも
バーク流の保守主義でも何でもいんだよ、俺にとっては。
どっちにしろ、環境の変遷との関連で、共産化(共有化)せざるを得なくなるってのが、
マルクスに則った俺の見方だからね。
それが嫌なら、資本制=交換とは別の様式を早く作り出せばいい。

827 :アンチ・オイディプス:2010/02/26(金) 23:53:02
>>823
>>環境に適応して「利己的に」増殖したものが「優性」であり、そうじゃないものが「劣性」であって、それ以外のどんな捉え方があるって言うんだ?
いや、そのとおりでしょ?(苦笑)
結果として伸張して、特徴として現れたもの(遺伝子)を「優性」といい、そうじゃないものを「劣性」と呼ぶ。
それが「通俗的誤解」と言うのなら、「優性/劣性」ってのはいったいどういった意味の概念なんだい?

828 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 00:11:50
>>827
間違ったままで強弁する挙に出たか。
こうなると共産主義者お得意のプロパガンダだね。百回くりかえせば信じる奴でも出てくるってか。









いないだろうけど。

829 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 00:33:45
>>827
生物板の初心者質問スレかなんかでお前の言ってること正しいか聞いてみろ。

830 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 00:44:31
正義や悪の問題ではなく
科学的社会主義なんて言っておきながら
いきなり人体実験したのはまずいだろw

831 :アンチ・オイディプス:2010/02/27(土) 00:47:28
>>828>>829
>間違ったままで強弁する挙に出たか。
>生物板の初心者質問スレかなんかでお前の言ってること正しいか聞いてみろ。
何でそこで生物板の住人に解決を委ねるんだ?(笑)
意味をわかってるんだったら君らが答えりゃいいわけでしょ?
時短の面からも、このスレでの概念の意味の共有のためにも。
「間違ってる」とか「強弁」とか、それこそ「強弁」して逃げるのはおかしんじゃないの?

832 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 01:01:22
>>831
あんた1ヶ月も前からさんざん言われてるんだから調べろよ。

それから教えないのは、あんたは教えて貰う人の態度じゃないし、
教えても理解できる頭じゃないから教えないだけだよ。
血液型使って説明していた人いたけど、理解できてなかっただろ。

説明してるのに意味不明のレス返されて意味不明のご高説まで垂れられちゃ適わんからね。




833 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 01:22:44
>>814
> つまり、国家が成立していないところでは市場は成立しえない。それを暗に君は認めているだろう。
> 国家が市場や貨幣に信用を与えてはじめて人間の経済活動が発達するのである。

しかしその国家(近代国家共同体)への意志がナショナリズムをめぐるヘゲモニーの対立を招いて
政情不安を引き起してきた面が多々あるんじゃないですかね?
先進諸国でさえ少なくとも二度の大戦を経験しているしね。
市場経済が安定しないから政治が安定しない(クーデターが起る)という説だってあるわけだし、
その点はあなたも認めているように、市場の成立(下部構造の安定?)に国家の成立(上部構造の安定?)
が先立つとも言い切れないわけでしょ?
マルクスが初期の論稿で書いていたことは、もっと素朴な意味で、財源なしに国を運営できないという
程度のことであって、下部構造が上部構造を支配するというほど大げさなことでもないと思うんだなあ。

それから、市場については、共同体の外部に成立したのが市場であって、それが市場が市場たるそもそもの
性格だったんだという説もあるくらいだから、市場が共同体から自由な個人を生み出すとか、あるいは
共同体からある程度自由になった個人を前提にして成立したんだとか、そういう見解もありますよね?
で、その市場の性格からしてグローバル化ってのは市場の発展にとって避けられないそれこそ自然過程だ
とするような考え方も生まれてくる。マルクスもそんなふうに考えていたところがあるとかないとか(?)


834 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 01:43:34
>>817
人間にとって善悪の価値判断とはいったい何を根拠に生じているのだとあなたは思いますか。
あなたがたが「美徳ある自由」と言うときの美徳とは?
自由、人権、民主主義の「行き過ぎ」と定義されるのはいったい何を基準にしてなのでしょうか。
私が思うに、善悪の価値判断にはやはり「利己・利他」をめぐる利害問題にその本質があると
言えるのではないでしょうかね? 「善悪」という言葉は単にこの利害問題の暗喩にすぎないんだと。
「神」が人間の発明品だと喝破したフォイエルバッハにしろマルクスにしろ、そう言う気がしますけど。

835 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 02:44:49
ところで、メンデルの学説(法則)のコンテキストにおける優性・劣性って概念ならば表現型の話、
つまり純粋に遺伝子の側の発現法則の話であって、ダーウィンのいう自然選択とは「直接」関係がない。
ダーウィンの学説を実証する間接的前提材料の一つにはあっても、自然選択自体とは無関係の用語だから。

ここで話題になっているのは、あくまでもダーウィンの自然選択にかぎってのコンテキストだからね。
つまり遺伝の側を問題にしているのではなく環境の側の選択を問題にした話。
そういうコンテキストの上で用語を読解しないとどこまでもすれちがう。語ってのはあくまで文脈依存だから。
ってか、その用語に粘着している人は、どうやらそれを分って悪意に揚げ足を取るだけが目的みたいだけど。

メンデルの学説のコンテキストならば、優性・劣性はまぎらわしい用語であって、中国語で用いられている
顕性・隠性のほうが適訳ならぬ適語ですね。メンデルはダーウィンの学説を知らなかったのだからメンデル
を責めるのも酷か。

836 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 02:47:38
誤字改め:間接的前提材料の一つにはなっても、

失礼。訂正。ダーウィンはメンデルの学説を知らなかったけど、
メンデルの側はダーウィンの学説を知っていたんだっけ?

837 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 03:19:44
てなわけで、ここでアンチ・オイディプスさんが言っている優性・劣性ってのは、話の脈からして
ダーウィンの自然選択理論とその応用可能性に焦点を向けたコンテキストで使われているんだから、
「メンデルの法則(遺伝の表現型の法則)」の文脈に話をすりかえて読解するのは明らかな誤読。
「遺伝子」という言葉を使っているからといってそれがメンデルの法則を表すってことにはならない。
ちなみにメンデルは遺伝子って概念も知らなかったわけでしょ?

メンデルの法則が絡んでくるのは、ダーウィンが全動植物界に適用しようとした生物学的系統をめぐる
自然選択の法則を、社会科学にどこからどこまで適用できるのかできないのかということを問題にする
場合にかぎってのはず。
遺伝子と文化的なそれとは伝達方法がまったく異なるんだからダーウィンの自然選択論は社会に応用範囲
を広げることは一切不可能だ、どんな場合もありえない、という主張もあれば、そうでないという主張も
あるでしょう。
私の考えでは、適用は可能だと思いますよ。ただしそれは、プレハーノフが言うように、環境選択のモデルだけね。
遺伝子のモデルはもちろん適用できない。メンデルの法則は適用不可能。でもダーウィンの自然選択モデルは別。

838 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 03:28:59
実際、古典派および新古典派とかの理論ってダーウィンの自然選択理論の選択モデルを
市場に置き替えた市場選択理論のようなもんでしょ?(笑)
市場を下部構造とみなし、ゲームの理論のように、あらゆる人間関係に市場原理を見出せば、
もうほとんどマルクス主義的な唯物論が出来上がちゃう(笑)

839 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 08:25:19
>>837
>「メンデルの法則(遺伝の表現型の法則)」の文脈に話をすりかえて読解するのは明らかな誤読。

>>521
>つか「優性/劣性」という語を俺はメンデル以来の伝統的な意味でしか使ってないんだけども。

指摘された後も本人がこう言っているんだから尊重してあげましょうよ。
本人に納得させてあげてください。
じゃないとすりかえて誤読しているのはあなたですよ?




840 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 08:34:06
>>839
www。
しかし共産主義者ってのは本当どこから見ても明らかな間違いを意味不明な詭弁でごまかそうとするの変わってないな。
一言謝れば、それ以上はいじめてやらんでおこうと思ってんのに。

>ちなみにメンデルは遺伝子って概念も知らなかったわけでしょ?

こんな発言するやつまで出てくる始末で。

841 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 10:33:48
オマイらホント生物話が好きだよなw

842 :アンチ・オイディプス:2010/02/27(土) 11:24:13
>それから教えないのは、あんたは教えて貰う人の態度じゃないし、
>教えても理解できる頭じゃないから教えないだけだよ。

>一言謝れば、それ以上はいじめてやらんでおこうと思ってんのに。

そういうのを「馬脚を現す」っていうんだよ。
自分たちの「強弁」が、「事実」を認めたがらない、感情的反発に過ぎないってことの証左だな。

>>837
この人たち、「概念」ってのがコンテキストから離れて自律的実体的意味を持ってると考えてるようだから、
言語学ちゃんと勉強させたほうがいいかもね。
ちなみにダーウィンとメンデルでは、「優性/劣性」の意味はさほど離れてないと俺は思うんだけどね。
通俗的ダーウィニズムの「種間の階層性」=進歩史観のイメージから脱却できない人らは、こうした基本的なことも
理解できてないようだけど。

843 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 11:45:15
>>837も困るだろうなあ。
こいつ自身は一応初歩的な中学で教わるようなメンデリズムは知ってて、普通の日本語を無理やりダーウィンの意味とメンデルの意味とか分けてごまかそうとしてくれてんのに、本人がそれを否定してしまうんだから。

844 :アンチ・オイディプス:2010/02/27(土) 12:29:10
>>843

>>555
>遺伝子の生態環境を問題にしてる以上、個体間で比較しようっていうのはおかしいでしょ?

何度言わせる気?
「環境適応」を問題にしてるの。遺伝子自体の問題を話題にはしてないの。わかる?
んで、数ある遺伝子の中で何が「優性/劣性」として現れてくるかは、その生態環境に依存する、
と言ってんの。
ヒトだって、極地の先住民と温帯に暮らすわれわれとでは微妙に違うし、
コーカソイドとモンゴロイドとでも、違う。
また同じ個体でも、環境が緩やかに変わってそれに順応しようとすれば、何が優性かは
変わってくる…優れたスポーツ選手や学者の筋肉や脳をイメージすればわかると思うけど。
もちろん、運動や学習ってのは「環境」の一要素に過ぎないけどね。
とにかく環境と遺伝子ってのは相補的に機能している。
それを無視して遺伝子還元論だけぶったって、そんなのは40〜50年前の議論にしかならないよ。

845 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 12:29:54
>>840
> >ちなみにメンデルは遺伝子って概念も知らなかったわけでしょ?
>
> こんな発言するやつまで出てくる始末で。

ちょっと待った! それってたしかドーキンスあたりが書いてなかったか?
私の記憶違い?

846 :アンチ・オイディプス:2010/02/27(土) 12:40:41
>>843
>>844の補足として書くけど、形態と遺伝子の問題をもっと考えるべきだね、君らは。
種のレベルでも個体のレベルでも、それから器官のレベルでも。
ユクスキュルでも読んだら?あるいはスキナーとか。

847 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 12:40:54
>>843
普通の日本語(にかぎらず)で言ったら、メンデリズムでの「優性・劣性」って語の
選び方のほうが不適切でしょう。
それに、その語がメンデリズムの文脈で用いられているのか、ダーウィニズムの文脈で
用いられているのかは、あなただって区別できているんだから、ごまかしているのはどっちかな。
コンテキストも読めずに、くだらない揚げ足とりをするだけしか返答スル能がないのがアンチマルキストかい?

848 :アンチ・オイディプス:2010/02/27(土) 13:11:46
>>845
今日的な意味での「遺伝子」ね。
当時はまだ「ホムンクルス」の時代だから。

849 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 13:20:36
ちょっと補足。
私は、メンデリズムの文脈での優性・劣性という語とダーウィニズムとは直接関係ない
と書いたんだけれども、それは、ダーウィニズムの側からそれを説明できないと断定する
意味ではないので、念のため。
メンデルの優性の法則は、顕性の法則というふうに中国語で用いられている語のほうが
「現象面に注目するかぎりでは」いまのところ適しているとは思うんだけど、
遺伝の表現型において顕在するかしないかの優先度の差がなぜ(メチル化云々はいかに)
生じるかという問題に関してはやはり、ダーウィニストならば、自然選択、環境選択を用
いて説明したがるんじゃないかな? そういう意味ではやはり環境選択で説明されることなる。

850 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 14:53:48
>>1
共産主義は本当に悪(ワル)なの。
だから不良に人気があるのよw
あんな風になっちゃいけませんよボーヤw

851 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 14:57:30
ここは生物学が専門の人が多いのか?
それとも独学?

852 :アンチ・オイディプス:2010/02/27(土) 15:11:29
>>851
それを聞いてどうすんの?

853 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 15:22:41
やはりそうなのか

854 :アンチ・オイディプス:2010/02/27(土) 15:28:48
>>853
何がだよ?(苦笑)

855 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 15:50:31
うけた?w

856 :アンチ・オイディプス:2010/02/27(土) 16:44:35
>>855
いや、たいして。失笑程度。

>>502
>種の起源は読んでない、進化論を理解するのに読む必要はないし、
>>506
>あと俺は生物学は独学、専門は経済学。

専門にしろ独学にしろ、こういうのはほんとどうかと思うね。

857 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 16:51:23
途中からコテになったんだね

858 :アンチ・オイディプス:2010/02/27(土) 16:55:31
>>857
は?

859 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 17:46:37
857はまちがい。すまん。

860 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 21:12:00
>>849
>その語がメンデリズムの文脈で用いられているのか、ダーウィニズムの文脈で用いられているのかは、あなただって区別できているんだから

だから優性遺伝子とか劣性遺伝子っていうのは普通の日本語・生物学用語でダーウィンの文脈とかメンデルの文脈とかないの、辞書でも見ろよ。

861 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 21:50:10
>>860
だーから、アンチオイディプス氏が、優性の遺伝子・劣性の遺伝子を(メンデルに由来する意味で)辞書的に
使っていると勝手に受け取ってしまったあんたがアフォなだけ。私は最初からそんなふうには読解しなかった。
彼がその語を使っている文脈を読めば、そんなことをいちいち問い質すまでもないじゃないか。
相手が使っている用語がいちいち辞書的じゃないとかどうとか下らんことをつっつくことしかできないのか、君は(笑)

862 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 21:53:01
辞書強迫症みたいなことをいつまでも言って粘着していないで、
経済学が専門なら、経済学者らしいことで応答してみなよ。

863 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 22:08:25
>>861-862
>環境に適応して「利己的に」増殖したものが「優性」であり、そうじゃないものが「劣性」であって、それ以外のどんな捉え方があるって言うんだ?

こんなこと書いてるやつが本当の意味も知らないの明らかだがなw。
もうあきらめろって。

864 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 07:36:32
その可能性を100%に否定するのか君は。

865 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 08:17:08
てか、いまの教科書にも優性の法則って記述されているのか。海外の教科書ではもう記述されていないとか聞くが。



866 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 08:57:27
>>863
そこまで言い切るのかい。

> >環境に適応して「利己的に」増殖したものが「優性」であり、そうじゃないものが「劣性」であって、

この解釈もあながち間違っているとも言えないと思うけどなあ。
確率的な問題になるが(てかほとんどの問題はそうだ)、優性(顕性)形質のほうが自然選択の影響を
より受けてきた可能性があると考えられる。
ってことは、自然との相性において洗練された遺伝子の割合が劣性(隠性)のそれより優性のそれに
おいてより高いという仮定はそれなりに成り立ち得るのではないかねえ。
その意味で、アンチ・オイディプス氏の仮定を間違っているとは否定しにくい。

867 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 08:59:37
ごめん。日本語が変だった。否定しにくいじゃなくて断定しにくいだ。日本語は難しい。

868 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 09:37:22
>>864-867
もうあんまりみじめなんでこの話やめてやってもいいぞ。
君らがどういう態度のやつか分かったし。
まあ続けてもいいんだが。

869 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 09:52:27
>>868
つくづく性格悪いやっちゃな(笑)
白旗上げているのか、反論があるのか、どっちよ? はっきりしてくれ。

870 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 10:11:31
>>869
二倍体の生物の場合、優性か劣性か半優性になるんだから優性が利己的に増殖するわけないだろ。
その集団の中で優性ばっかりになっていくのか共産党の脳内では。

871 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 12:02:50
顕性のほうが表現型となる確率が高いのだから、自然選択が関与する頻度が増し、
ドーキンス流に言えば利己的に増殖した、私流に言えば自然環境と相性が良い、
遺伝形質を高い割合で保存している可能性があるという想定でしょう。

この想定がどこまで通用するかは他の変数やその初期数値次第なんでだろうけれども、
他の影響を排除してそこだけ考えれば、表現型において相対的により顕性的度の高い遺伝子
のほうが淘汰圧のあるところでは増殖しやすいと考えることはできそうじゃないかと、
そう思うんだけどねえ。
もちろん現実はもっと複雑になるだろうから、必ずしもそう結果するとは限らないとしても。

872 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 12:14:12
もちろん、隠性はホモの場合に淘汰圧を逃れることができるという意味で、
ある意味でそのことじたい有利とも言えるだろうから、完全に消滅する
わけではなく、増えも減りもせずに保存されていくんだろうけれども。

まあ、顕隠の法則なるものがそのまんま適用されるケースはむしろ例外で
あるらしから、事はメンデルの法則みたいに単純ではないのでなんとも言えないが。

873 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 12:15:04
失礼。ホモの場合でなくヘテロの場合ね。

874 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 12:22:20
お前ら何がしたいの?
社会学者か共産主義者かなんか知らんが、なんか自分らで優性遺伝子のほうがより淘汰圧を逃れるとかいう説を発表したいの?

875 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 14:12:41
帝政ロシアに必要なのは社会主義革命ではない。ブルジョア革命だ。
資本主義革命だ。
最初はブルジョアジーを代弁する政党が政権をとって資本主義社会を支配し、
社会主義政党はそのあいだ野党でありつづけるべきだ。
そのあとにやっとプロレタリアート支配の時代が実現可能なのであって、
ロシアに社会主義革命を起こすなど時期早々だ、歴史をとびこえる暴挙だ。
みたいに考えていたような、メンシェビキとかプレハーノフは保守主義者か?

876 :アンチ・オイディプス:2010/02/28(日) 18:10:38
>>874
なんか大きく勘違いしてるんじゃないかと思うんだけども、種のレベルでも個体のレベルでも、
環境(種や個体の身体も含む)による淘汰の結果として、優性/劣性ってのは決まってくる。
種のレベルでも個体のレベルでも、細胞ってのは常に更新されてるから、それと並行して
突然変異っていう遺伝子の誤複写も常に発生していると考えてよい。
変異した遺伝子(あるいは細胞)は、ではどうなるか?
それが環境に適合していれば生き残る(優性になる)し、適合していなければやがては
死に絶える(つまり劣性「である」)。
これが顕著に現れてくる例が、極端かもしれないけど、たとえば臓器移植や輸血のとき。
輸血を例に取れば、A型の人間にO型の血を輸血すれば拒否反応が起こり、適切な処置をとらないかぎり、
その個体はほぼ間違いなく死に至る。つまりその個体の身体はA型の血が優性となる体質・環境なわけ。
ではこの個体がO型の個体と出会って結婚し、子どもを生んだ場合、その子の血液型はどうなるか?
>>525が書いてるように、この場合はA型が相対的に優性となるから、5/8の確率でA型の子が生まれる。
A型の個体がAA型かAO型か、ここではわからないものとすれば、ね。

877 :アンチ・オイディプス:2010/02/28(日) 18:12:45
つづき

こうした優性/劣性を社会的能力(成績や地位といったメリトクラシー)の高低にそのまま結びつけたのが
いわゆる社会進化論だけど、ずーっと書いてるように、俺はこの説を採らないし、批判してる。
生物学的事実と社会的能力に直接の関連はない(と推定される)からね。
問題は個体が社会的諸能力を行使することによって生まれる社会(環境)そのもののほうだよ。
資本主義社会では資本主義的振舞い(身振り)の方が、明らかに適応度が高い(つまり優性「である」)。
資本主義的身振りというのは、民主制である限り、ほとんど「自由」と同義と考えてよいだろうから、
それは必然的に「共同体」的枠組みを壊すことになる。
しかしヒトってのは共同体に依存しなければ生存を維持できない存在だから(保護者がいなければ
「子ども」は成長できない)、どっかで共同体を維持する必要が出てくる。
この維持の方法を巡って対立してるのがまぁ、スターリニズムと保守主義(単純化して)だと思うけども、
これらの対立もまた、スターリニズムの崩壊によってすでに終焉した。
スターリニズムの崩壊直後は「保守主義の勝利」というような声もまぁ聞かれたけれども、
そうした主張とは相反してこの20年ほどの世界の流れは、むしろその混迷を示してる。
資源の限界や「保守主義」の構造的欠陥が、その混迷の原因としてあるのは今や誰の目にも明らかで、
その意味で、今日的な資本主義=保守主義の体制は「構造改革」を求められてる。
そうした視座から俺がここで書いてきたのが、「資本主義の共産化」という分析だよ。
それはマルクスの分析でもあり、そこには彼や俺の意志、いわゆる「イデオロギー」といったものが
介在する余地は、まったくと言っていいほどない。
あるとすれば、資本制=民主制の擁護といった程度のものだろう。
これがいわゆる「共産主義者」=スターリニストの立場とかなり違ってるのは言うまでもないよね?

878 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 19:08:17
暴論かもしれないけど、スターリニズムは日本やドイツにおいて「成功」したのかもね。
善悪は別として。
後発工業国がファシズム化するというのはマルクスの史観にとってフランスなどの例から
想定済みだったらしいし。
それがのちにロシアで、新政府(ソ連)は「共産主義の色に塗り替えられたツァーリ的専制」
「政治的怪物」となるとロシア革命以前から警笛を鳴らしつづけたプレハーノフの予言に連なる。

879 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 19:31:50
ロシア革命といっても三度興っていて、1905年の第一革命と1917年の2月革命と10月革命からなるけど
(レーニンが参加したのは10月のみで、1905年から1917年までをひっくるめて革命期と称すべきかもしれない)、
プレハーノフが上述のような予言をした、というか警告を発したのは、第一革命より更に10年以上前の事だった。

で、10月革命以前には、レーニンの名はマルクス主義者の間でも非常にマイナーで、プレハーノフのほうが
当時のロシアを代表するマルキストとしてヨーロッパのマルキストの間でもずっと著名で人気があったから、
マルクス主義者たちが最初からレーニンやボリシェヴィキに無批判で、それらを絶賛していて、
ソ連が崩壊した後になってから掌を返したようにソ連批判をし、あれは社会主義でも共産主義でもない
と後出し的に言い始めたとするのは、歴史的事実の認識において素朴に間違いであり、捏造であることが分かる。
私はこの歴史的事実を知ったときにびっくりしたよ。
自由主義諸国で行われているジャーナリズム的言論もまたイデオロギーが先行していて信用できないな、とね。

880 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 19:41:30
つまり、ソ連に批判的だった自由主義諸国のジャーナリズムも、スターリン体制のプロパガンダにまんま
と乗せられていたというわけ。あるいは、それを分かってわざと乗っていたのかもしれないけどね。皮肉だね。

881 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 21:09:12
>>876
>輸血を例に取れば、A型の人間にO型の血を輸血すれば拒否反応が起こり、適切な処置をとらないかぎり、
>その個体はほぼ間違いなく死に至る。つまりその個体の身体はA型の血が優性となる体質・環境なわけ。

これってここの共産主義者の総意と見ていいんだよね、なんかすごくみんな弁護したがってたし。
O型の身体ではO型の血が優性となるんだね。

>5/8の確率でA型の子が生まれる

4分の3じゃないのか?


882 :アンチ・オイディプス:2010/02/28(日) 21:26:55
>>880
>あるいは、それを分かってわざと乗っていたのかもしれないけどね。皮肉だね。
それは多分にあると思うよ、そのほうが、「自由主義」陣営にとっては都合がいいからね。
俺がここで書いてきたことは、実はソ連の誕生前からずっとあるひとつの系譜の上に
乗っかってるものだよ。
すなわちマルクス=エンゲルスに始まり、カウツキーやルクセンブルク、リープクネヒト、
プレハーノフやメンシェヴィキの論客たち、グラムシ、フロム、アーレント、アルチュセール、
シュンペーター、フーコー、そしてドゥルーズなどなど…。
特にドゥルーズの哲学は俺の分析の核心にあるものだね。
あとはアーレントと橋川文三、クルーグマンあたりかな、主な論拠は。

883 :アンチ・オイディプス:2010/02/28(日) 21:40:52
>>881
>O型の身体ではO型の血が優性となるんだね。
もちろん、キメラとか例外はあるよ。
あとABO型だけが血液型の分類方法じゃないから、ほかの分類法も含めるともっと複雑になってくる。
ただここではそこまで考える必要はないでしょ?
理念型としての進化論(利己的遺伝子論)を適用しようとしてるだけだから。
>4分の3じゃないのか?
めんどくさいからまとめただけ。
正確には(AA)3/4、(AO)2/4。

884 :名無しさん@社会人:2010/02/28(日) 22:17:26
>>883
>ただここではそこまで考える必要はないでしょ?

そこまで考えてというか、一般的には誰にとってもAは優性遺伝子でOは劣性遺伝子だが、共産主義者にとってはO型の人の体ではOが優性遺伝子になるんだな。

>めんどくさいからまとめただけ。
>正確には(AA)3/4、(AO)2/4。

この計算って何? 両方で1超えてるけど。


885 :アンチ・オイディプス:2010/02/28(日) 23:52:43
>>884
>一般的には誰にとってもAは優性遺伝子でOは劣性遺伝子だが、共産主義者にとってはO型の人の体ではOが優性遺伝子になるんだな。
遺伝子あるいは種のレベルで、の話だろ、それは。
俺はここでは単一の個体レベルの話をしてるんで、種(複数の個体)に対して輸血するなんて話をしてるわけじゃない(当たり前)。
君が何型か知らんけども、君が仮にA型で、いきなりA型からO型になるなんてのは確率的にゼロに等しいでしょうが(当たり前だけど)。
そのあとの「この計算って何? 両方で1超えてるけど。」にしてもそうだけど、こういう、どっかの国の無能な3流官僚みたいな
重箱の隅突くような批判ばっかり君はしてるけど、本質的なところでの反論を、俺は今だ君からいただいてないね。
あるならさっさと出してよ?ないならこんなとこ来てないでほかのことしたら?
ご専門の経済学のおベンキョーとかね(笑)
そうそう、これは半分マジで言うけど、『自己組織化の経済学』早く読んだほうがいいよ。それとも>>547と違う人かな?
ちなみに俺は>>876
>A型の個体がAA型かAO型か、ここではわからないものとすれば、ね。
とちゃんと書いてるから、あとはそこで高校1〜2年程度の確率の計算頑張ってくれよ(笑)

886 :アンチ・オイディプス:2010/02/28(日) 23:58:10
>>885訂正
>重箱の隅突くような批判ばっかり君はしてるけど、
→ 重箱の隅突くような屁理屈ばっかり君は垂れ流してるけど、

887 :名無しさん@社会人:2010/03/09(火) 14:11:39
>>842
>「概念」ってのがコンテキストから離れて自律的実体的意味を持ってると考えてる

こういうふうに思っている人が結構いるのかもしれないね。

888 :名無しさん@社会人:2010/03/10(水) 09:32:59
   _人人人人人人人人人人人人人人人_
     >     すげぇとどうでもいい      <
      ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^^Y^ ̄
               ヘ(^o^)ヘ 
                  |∧   
                 /



889 :名無しさん@社会人:2010/03/10(水) 11:57:36
ほらね

890 :アンチ・オイディプス:2010/03/11(木) 11:11:32
>>887>>889
「構造」というものを理解できてないんだろね。
ソシュールから勉強し直したほうがいいね。

891 :名無しさん@社会人:2010/03/11(木) 19:22:01
朋友

892 :名無しさん@社会人:2010/03/14(日) 00:23:26
>ちなみに俺は>>876
>A型の個体がAA型かAO型か、ここではわからないものとすれば、ね。
>とちゃんと書いてるから、あとはそこで高校1〜2年程度の確率の計算頑張ってくれよ(笑)

いやだからA型の親のAAとAOの割合をいくつと考えてんの?

893 :名無しさん@社会人:2010/03/16(火) 19:49:48
ソーカルがじつはマルクス主義者で知の欺瞞のポモ批判は
どんどん衒学志向に陥って現実的な批判力を失っている左翼に
活を入れるために行われたものだったというのは
あまり知られていないようだが厳然とした事実である。
たしか知の欺瞞の翻訳者の一人(たぶん田崎)もそのことに触れていたはず。

894 :名無しさん@社会人:2010/03/17(水) 13:51:11
ソ連はマルクス主義というよりはサン=シモン主義の国。

895 :アンチ・オイディプス:2010/03/18(木) 17:11:40
>>892
まだ言うか(苦笑)
誰も「A型の親の群」と「O型の親の群」の子作りの話なんてしてないんだよ。
>ではこの個体がO型の個体と出会って結婚し、
とはっきり書いてあるでしょうが>>876に。
目が見えないのかな?それとも文盲なのかな?読解能力がないのかな?
いずれにせよ相手にする価値はないようなので、これで打ち切らせてもらうよ、
この話題は。

>>893
「言葉」と「物」の幸福な一致を信じ込んでる(=素朴実在論)時点で「古い唯物論」者でしょ。
「新しい唯物論」者=「ポスト構造主義」者はそんなものは信じないんだよ。
もちろん、「ポスト構造主義」なんて、マスコミが勝手に作った枠組みそのものもね。
彼らはもっと相対的な世界で生きてる。

>>894
青木が原の樹海のようなもので、マルクスがサン=シモンに影響を受けた点は
あるとは思うけど、結果的に違う場所に出てるよね。
「思想」というものが道なき道(=「器官なき身体」)である限り、そういう、
道を部分的に同じくしながら違う場所にたどり着くということ、可能性は、
マルクスに限らずどの思想家(保守主義者、自由主義者含め)にも無数にあると思う。
まぁ実際の青木が原には遊歩道が通ってるけど(笑)

896 :名無しさん@社会人:2010/03/18(木) 18:38:12
>誰も「A型の親の群」と「O型の親の群」の子作りの話なんてしてないんだよ。

親の群ってなに?
AAの割合とAOの割合が分からんのに、どうやって「5/8の確率でA型の子が生まれる」って計算したんだよ。

897 :名無しさん@社会人:2010/03/18(木) 18:41:52
>>896
訂正 
×AAの割合とAOの割合が分からんのに
○AAとAOの確率が分からんのに

898 :アンチ・オイディプス:2010/03/18(木) 21:09:38
>>896
メンデルの法則知らんの?

899 :名無しさん@社会人:2010/03/18(木) 21:22:49
>>898
>メンデルの法則知らんの?

そりゃ俺の言うことだ、釣りかw。
だからA型の親が何%の確率でAAかAOに想定してるのか聞いてんだよ。
さっさと答えろよ。

900 :アンチ・オイディプス:2010/03/18(木) 22:02:33
>>899
>A型の親が何%の確率でAAかAOに想定してるのか
は?
%も糞もなく、「A型」はAAとAOでしょうが…他に「A型」があるのか?
>>883に書いたでしょ。
A型とO型では8通りの組合せが考えられる。
AA型の場合が4通り(AO,AO,AO,OO)、AO型の場合も4通り(AO,AO,OO,OO)であわせて8通り。
うちA型になるのは5通りだから5/8。
書かなきゃわからんわけ?

901 :名無しさん@社会人:2010/03/18(木) 22:12:00
>>900
>%も糞もなく、「A型」はAAとAOでしょうが…他に「A型」があるのか?

だからその割合を聞いてるっつてるだろアホか。あと、

>AA型の場合が4通り(AO,AO,AO,OO)

AA型の人とO型の人の子供は当然OOにならんから(嘘だと思うなら生物板でも行って聞いてみな)。
やっと何を勘違いしてるのか分かったことはいいんだが、お前は質問されたことにちゃんと答えろ。
いちいち「〜知ってる?」とか「ヒントを出すと〜」とか無駄なことを書くな。




902 :アンチ・オイディプス:2010/03/18(木) 22:13:37
>>900訂正
>AA型の場合が4通り(AO,AO,AO,OO)、AO型の場合も4通り(AO,AO,OO,OO)であわせて8通り。
>うちA型になるのは5通りだから5/8。

→ AA型の場合が4通り(AO,AO,AO,AO)、AO型の場合も4通り(AO,AO,OO,OO)であわせて8通り。
うちA型になるのは6通りだから6/8。

われながら単純なケアレスミスだわ…これはほんとに失礼。

903 :アンチ・オイディプス:2010/03/18(木) 22:22:37
>>901
>お前は質問されたことにちゃんと答えろ。
ミスはミスとして認める。
けど、こうした物言いは何様のつもりなんだろね。
いずれにしても優性⇔劣性っていう、個体の次元においては
相対的な性質は変わらない。
つまり俺のずっと書いてきたことの本質には何のかかわりも
持ってないってことだ。

904 :名無しさん@社会人:2010/03/18(木) 22:33:50
もうその手の揚げ足取り(いやそれにもなっていないか?)しかできない粘着の相手、
ご苦労さんです

905 :アンチ・オイディプス:2010/03/18(木) 23:18:58
>>904
どういたしまして(笑)

906 :名無しさん@社会人:2010/03/19(金) 00:26:13
>けど、こうした物言いは何様のつもりなんだろね。

自らの書き込みもよく考えろよ、まあ誤解してるのは最初から分かってたんだが。
ちゃんと謝罪できる人間とは思ってなかったんで、それは評価してやるが、君らに一番足りないのは煎じ詰めて議論をすることだ。

907 :アンチ・オイディプス:2010/03/19(金) 00:46:01
>煎じ詰めて議論をすることだ。
で、その「煎じ詰め」た結果、どういう反論を用意したわけ?
まさか俺のケアレスミスを論うことが俺への反論だとか言い出す気じゃないよね?
本質的な反論、さあどうぞ?

908 :名無しさん@社会人:2010/03/20(土) 21:00:40
>>907
>>840,>>860,>>884

君とその同類以外の全ての人にとって、O型の人という個体の観点からでも、O遺伝子は劣性遺伝子だから。
俺は普通の日本語でしか論争するつもりはないから。

909 :名無しさん@社会人:2010/03/20(土) 21:54:29
みんなアンチ・オイディプス氏が好きなんだなw

910 :アンチ・オイディプス:2010/03/22(月) 19:20:31
>>908
いやだからさ…(苦笑)
それは種淘汰=遺伝子淘汰の話でしょ。個体発生前の確率の話だよ。
もちろんそれも俺の「システム進化論」を裏打ちするものでしかないけど。
反論があるならいじけないで君の言う「普通の日本語」で反論したら?

>>909
愛されるっていいことだよね(笑)

911 :名無しさん@社会人:2010/03/22(月) 19:26:41
ああ,共産主義は好きにはなれんが君は嫌いじゃない。

912 :名無しさん@社会人:2010/03/22(月) 21:14:18
911

また,引かせてしまった (反省)

913 :名無しさん@社会人:2010/03/22(月) 21:35:07
>>910
いやだからさ…(苦笑)

>種淘汰=遺伝子淘汰

ってなんなんでよ、種淘汰と遺伝子淘汰はぜんぜん違う概念だろ。
ドーキンスは何度も種淘汰なんてないって書いてるじゃねーか。
お前以外に誰も分からん言葉使っても意思の疎通できるわけないんだよ。

914 :名無しさん@社会人:2010/03/22(月) 21:41:48
マルクス主義というトンデモ社会科学を信じる人がトンデモ科学をも作り出してしまうというのは何の不思議もないやね。
このスレはその見本。
本人が信じきっていて周りが何をいっても通じないのはトンデモ科学ならではです。

915 :アンチ・オイディプス:2010/03/23(火) 22:59:35
>>913
>ドーキンスは何度も種淘汰なんてないって書いてるじゃねーか。
種淘汰を遺伝子淘汰に、いわば置き換えたのが、遺伝子選択説なんだから当たり前だろ。
で、「システム進化論」への本質的な反論は?
遺伝子選択説を歴史、社会、経済に一律に「応用できない」とする君の論拠は?
資本主義的身振りの累積・相互作用が共産社会を呼び起こさないとすることの根拠は?

>>914
だからそれを「トンデモ」だとする根拠は?
言っとくけど、現代の科学だって中世の人から見れば「トンデモ」だよ?
どちらが正しくて優れてるってことじゃ決してない。
クーンの「パラダイム転換」っていう概念はそういう事態を示している…
つまり、弁証法的進歩史観の否定だ。
それと、君の言う「マルクス主義」ってのは、正確には「マルクス=レーニン主義」のことであって、
俺の言う(考える)「マルクス理論」とはまったく違う、水と油ほどもお互いに相容れないものだよね?
そのくらいの区別もつけられないのかな?「厳密な思考」というものができないのかな?

916 :アンチ・オイディプス:2010/03/23(火) 23:17:19
>>915補足
「マルクス=レーニン主義」は一種の主意主義の思想だね。
それに対して俺の言う「システム進化論」、あるいはドゥルーズの哲学は
徹底して非-主意主義的なところに立ち現れる現象についての言表だ。
そのくらいの区別はつくよね?いくら「反共」の君たちでも?

917 :名無しさん@社会人:2010/03/23(火) 23:53:51
「マルクス=レーニン主義」は今の主流派経済学の信奉者とむしろ親和性がある気がするけどね。

918 :名無しさん@社会人:2010/03/24(水) 00:03:13
あいかわらず、メンデルの法則云々をもちだしてきて粘着しているのがいるけど、
血液型の話はメンデリズムの文脈での話であって、進化論というか中立説ではない
ダーウィンの自然選択説の文脈とはほとんど関係ないんじゃないか?
それとも最近、関係あるという有力な説でも出てきたのかな?
なんでいつのまに血液型の話題が中心になってしまったのか。ヤレヤレ。

919 :アンチ・オイディプス:2010/03/24(水) 01:07:49
>>917
主流派経済学、というと?新自由主義経済学のこと?
それとも新古典派総合のこと?

>>918
結局そういう瑣末な、議論の本筋とは関係ないとこに持ち込むことでしか
勝機がないと考えたからでしょ、たぶん。
もちろんそんなとこに持ち込んだとこでどうにもならないけどね。
俺にしてみれば、むしろそうされることで、相手が反論を持ってないってことが
よくわかって好都合だけど(笑)
あるんならさっさと出してほしいんだけどね、俺としては。

920 :名無しさん@社会人:2010/03/26(金) 19:54:55
>種淘汰を遺伝子淘汰に、いわば置き換えたのが、遺伝子選択説なんだから当たり前だろ。

我々の使用する日本語で考えると、進化は種のようなマクロの単位で起こるのでなく、遺伝子のようなミクロの単位で起こるというのが遺伝子淘汰なのだから当然間違ってる。
だがこいつの書いてる言葉はこいつが定義し、使用されるものだから突っ込んでも無駄だろうな。

>>918
>血液型の話はメンデリズムの文脈での話であって、進化論というか中立説ではない
>ダーウィンの自然選択説の文脈とはほとんど関係ないんじゃないか?

ちょお前w、現代進化論にメンデリズムを前提にしてないものなど存在しない。だから

>それとも最近、関係あるという有力な説でも出てきたのかな?

こんなのは最近じゃなくて、君の生まれるずっと前に統合されてるんだよ。
例えばドーキンスは重大な病気を引き起こす鎌状赤血球症の遺伝子が、なぜ進化の中で生き残ってきたのかを優性遺伝・劣性遺伝の作用をもとに説明してる。

921 :名無しさん@社会人:2010/03/26(金) 20:55:53
>>920
話を逸らすな(笑)。>>918が書いていることをもう一度ちゃんと読んで答えなさい。
血液型もドーキンスに言わせれば、自然選択説で説明できるはずだと君は言いたいのか?


922 :名無しさん@社会人:2010/03/26(金) 21:13:51
>>920
> 例えばドーキンスは重大な病気を引き起こす鎌状赤血球症の遺伝子が、なぜ進化の中で生き残ってきたのかを優性遺伝・劣性遺伝の作用をもとに説明してる。

だからそのことに関しては>>866 >>871でも言及しているはずだ。
常染色体劣性遺伝病はホモ接合でのみ表現型となって発症するのでヘテロ接合では自然選択の影響を受けない。
鎌状赤血球症遺伝子ではそれにプラス、マラリアへの耐性を持つのでマラリアが流行する熱帯環境との相性がよい。
したがって、次のような仮説が立てられるのではないかというのが、>>866 >>871であったはずだ。

923 :名無しさん@社会人:2010/03/26(金) 21:51:17
純粋に遺伝学の文脈において慣例として用いられてしまっている優性・劣性というのは、
中国語で用いられている「顕性・隠性」(中国語では顕の対義語は隠だ)か、
日本でもすでに一部で使われている「顕性・潜性」という表現に言い換えられるべきだろうと
私は思っている。これは単に用語の問題であって、それ以上でも以下でもない。

ダーウィンの自然選択理論から見た「環境」として認識されているからこそ尚更そうすべきだ。
自然選択と遺伝の法則とは互いに環境の関係にある。
「ただし」遺伝の法則がいかに生じたかについても自然選択説が有効かもしれない可能性はある。
生命の性質を自然選択による結果として説明できるとするネオダーウィニズムの立場からすれば、
遺伝の法則は自然選択理論の基礎論ではなくむしろ応用論として説明されねばならないはずだから。

924 :名無しさん@社会人:2010/03/26(金) 22:21:01
>>922
お前スレ一応全部読めよ、>>866>>871については>>874で答えてやってるぞ。
そんで鎌状赤血球症だが、

>環境に適応して「利己的に」増殖したものが「優性」であり、そうじゃないものが「劣性」であって

じゃなくて、まさにその反対に劣性遺伝子であるがゆえに自然淘汰に生き残ったんだよ。
この遺伝子が優性遺伝子だったらとっくに淘汰されてたわけ。
正しい日本語使わないとこの辺意味不明だろ。あと

>日本でもすでに一部で使われている「顕性・潜性」という表現に言い換えられるべきだろうと私は思っている。

こう思うのは自由なんだが会話するときはちゃんと正しい言葉を使うようにね、意思の疎通ができないから。

925 :名無しさん@社会人:2010/03/26(金) 22:35:27
>>921
あとダーウィニズムとメンデリズムについて理解してないようだが、ダーウィンはもちろん自然淘汰の提唱者だが、
彼自身は遺伝物質は混合して伝わると考えていたから、ある突然変異が起こっても集団の中でその変異は薄められていくため有意な進化は起こり得ないという理論上の欠陥があった。
それを解決したのがメンデルの遺伝の理論なわけ。
だからドーキンスやグールド、スミスを含むすべてのダーウィニストは遺伝はダーウィン的に起こるんではなく、メンデル的に起こると正しく理解されてるわけ。

926 :名無しさん@社会人:2010/03/26(金) 23:16:52
>>924
> じゃなくて、まさにその反対に劣性遺伝子であるがゆえに自然淘汰に生き残ったんだよ。

「自然淘汰に生き残った」という言い方は日本語的にもどう読解していいのか意味を確定しかねるが、
「自然淘汰で生き残った」という意味ならそれは正確な表現ではないだろう。
それを言うのなら、自然選択(淘汰)の関与(影響)を免れたから……と言うべきだろうな。
つまり「自然淘汰の外で生き残った」のだ。だからそれは中立的であって自然選択説とは関係がない。

しかも、君が挙げている鎌状赤血球症は「その君の説明としては」適例ではないだろう。
なぜなら鎌状赤血球症の遺伝子型はヘテロ接合ではマラリア耐性をもつために熱帯での生態環境に
おいて利点をその個体に与えるので、その環境では相性がいい、つまり自然選択に関与している。
それによってそれは遺伝子頻度を高めるとドーキンスはそこで説明しているはずだ。

単に隠性遺伝だから生き残ったのだというなら、それは自然選択説の外部の話であって、
ドーキンスがダーウィンの自然選択理論を根拠づけるために例として挙げるにしてはちょっとおかしい。
君の説明が正しいのなら、それはむしろ中立説の根拠になるだろう。

> こう思うのは自由なんだが会話するときはちゃんと正しい言葉を使うようにね、意思の疎通ができないから。

正しい日本語(漢字)を使うためにも、私は「顕性・潜性」ないし「顕性・隠性」という語が的確だと言っているわけだが。

927 :名無しさん@社会人:2010/03/26(金) 23:41:24
>>925
そのことは知っているが、そのことはべつに、
遺伝の法則が自然選択と同列の法則(システム)に支配されていることを意味しない。
自然選択が直接関与せずに遺伝的浮動でも進化は起る(とも考えられている)わけだしね。

で、血液型についての私の質問には答えてくれないのかい?

928 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 01:29:13
>>926
中国や台湾はは顕性/隠性を使っているのはwikiで確かめてそのとおりのようだ。
しかしこの用語は、私には、勉強の足りない人が誤解するのを避けるために講じた一種の妥協の産物にしか思われない。
優性/劣性の用語のほうが、漢字の意味からしてもまた遺伝様式からしても、顕性/隠性の邦語より的確であり、すぐれている。

まず遺伝様式からすれば、後者の用語法ではヘテロの場合にしか当てはまらない。
劣性遺伝子でもホモなら形質として当然「顕わ」になるわけであるからね。

漢字の意味からいうと、優性/劣性の優・劣「優れた/劣った」という意味では使われておらず、
「(勢力が)強い/弱い」の意味で使われている。たとえば、日本の夏は太平洋高気圧が「優勢」で
冬はシベリア高気圧が「優勢」なのである。(季節が逆だとそれぞれの大気圧は「劣勢」となっているわけである。)
http://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/yougo_hp/haichi1.html (気象庁)

この優勢/劣勢は一般的な語なので、生物学用語として優性/劣性の語を(日本人生物学者が)造語したわけだ。
そしてこの優・劣は相対的な強弱関係によって決定されるので、高気圧の勢力としても遺伝様式としても
用語として的確である。

さらに補足遺伝子、条件遺伝子、抑制遺伝子など複数の遺伝子が関与する諸遺伝様式まで考えると
顕/隠の用語では「漢字の意味」としてもはや用をなしていない。
遺伝子発現の(「勢力の強/弱」の意味における)「優/劣」の対立の延長でなら漢字の意味としても用をなしている。
顕性/隠性では単一遺伝子座のヘテロという場合にのみ当てはまる、全く狭い意味にしか通用していない。

もう一つ重要なことだが、原語の訳語としても優性/劣性のほうが優れている。
Dominanz、dominance/ rezessiv、recessive に対する訳語としてね。

929 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 01:34:19
>>928の訂正
(一行目)中国や台湾はは→中国や台湾では
(三行目)また遺伝様式からしても、顕性/隠性の邦語より→用語より


930 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 02:13:29
>>842
>この人たち、「概念」ってのがコンテキストから離れて自律的実体的意味を持ってると考えてるようだから、
>言語学ちゃんと勉強させたほうがいいかもね。
>ちなみにダーウィンとメンデルでは、「優性/劣性」の意味はさほど離れてないと俺は思うんだけどね。
>>844
>数ある遺伝子の中で何が「優性/劣性」として現れてくるかは、その生態環境に依存する、
>と言ってんの。
>ヒトだって、極地の先住民と温帯に暮らすわれわれとでは微妙に違うし、
>コーカソイドとモンゴロイドとでも、違う。
>また同じ個体でも、環境が緩やかに変わってそれに順応しようとすれば、何が優性かは
>変わってくる…

「文脈依存」も結構だけど、「優性/劣性」は日本語として生物学の術語としてしか存在しないし、
例のソーカルが批判した人たちのように人文学や社会科学の範疇で数学を使った哲学者とは違って、
あんたは明白に自然科学の領域に入ってものを言っているので批判は避けられない。
メタファーだとかいう言い逃れは出来ませんね。
さらにいえば、メンデルやダーウィンという固有名詞だしといて「文脈依存」で意味決定とか言われてもね。
あんたの言ってるメンデルとかダーウィンって誰よ? あんたが脳内創造した生物学者?(笑)(笑)(笑)状態なんですが。

アンチオイディプスなるお方(笑)は、ダーウィンが自然選択説においていうある遺伝形質が
「適応的か/非適応的か」という概念と、メンデルのいう「優性/劣性」という概念とを混同しているのが明白ですね。

だいたいダーウィンは遺伝子発現の「優性/劣性」という概念は持ち合わせてないです。
「メンデルとさほど離れていない」とか言われても、あんたのいうダーウィンって誰よ?(笑) 
何世紀の人? 教えてちょうだい(はーと)

血液型の話にも顔つっこんでるけど、何分の一とか確率の話してるけど、全く意味をなしてない前提から数字を出されても
結論も意味がないのであしからず〜。

>>909
このお方(笑)が、いぢられるのを欲しているようなのでいぢってあげているだけですよ。

931 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 02:29:45
>>928
誤解を避けるというか、用語間の区別を明確にする用語を選ぶことは学問的に重要な要素だろう。
たしかに、ある語が使われる「文脈」を知っていれば意味上の誤解を生むことは少ないだろう。
しかしそれぞれの文脈が相互に隣接する関係をもつために用語間に無用な煩雑さを招くのは望ましくない。

ドイツ語の形容詞のdominant、そして名詞のDominanzは、それぞれ遺伝学的な専門用語として「優性」
の意味でも使われるが、日常的な通常の意味では「支配的(な)、優越(な)、優位(な)」とも
日本語に訳せる意味を辞書的にもっている。
旺文社の『標準漢和辞典新版』を参照すると、さらにまずいことに、
「【優性】ユウセイ 1 すぐれた性質」「【劣性】レッセイ 1 おとった性質」などと記述されている。

「優勢・劣勢」という訳語を用いたとしても、自然選択説へと文脈を変えるだけで、ある生態環境のなかで
の適応度(生存率+繁殖率)の優勢・劣勢というニュアンスを持ってしまうこともあるだろう。
dominantにある「支配的な」という意味から遺伝子頻度が支配的なほど高いという意味合いにもなりかねない。


932 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 02:29:53
>>871
顕性/隠性の用語を使うべきとこだわるこの方は、メンデルの遺伝法則やダーウィンの
自然選択の概念は理解しているのに、アンチオイディプスというお方(笑) [←存在自体
がこのスレのお笑いと化しているのでさしあたりこう表記します〕を擁護するがために、
都合の良い面だけを取り出して議論しているのが、何ともまあという感じです。

もし、ある優性遺伝子が環境にたいし適応的であれば、もちろん種集団における頻度が増しますね。

しかし、逆に優性遺伝子の表現形が環境に対し非適応的であれば、劣性遺伝子がそうであった
と仮定するよりも速い速度で種集団における頻度を下げるんですよ。

分かっているのに後段をすっとばして「お方(笑)」を擁護するとなると、もはやどっかにみられる翼賛体制ですねえこれは…




933 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 02:51:35
スレチの話を延々しているようですが、いわば、生物学を話題として「主義者」たちの
生態というか心性というか正体が、顕在化しているんですよ。

見る人がみりゃ分かります。
このスレでは「主義者」あるいは「マルクスシンパ」のほうが「優性」(←ここではメタファーねw)なようなので
力で押してますがね。

政治的に限らない話題でも、間違いを認めず延々とくっだらない議論に持ち越すのが彼らでね。
学生時代から知っているんで、よく分かるんですわ。

あんたらが「プロレタリア独裁」を始めた日には、「お方(笑)」氏の「システム進化論」(>>555以降出現w)
とやらが教科書記載となり、権威化されるんでしょうね。
そしてまともな遺伝学者は、おそらく強制収容所送りでしょう。
もしかすると、何百人飢え死にするまで放置かもしれませんね。
あんたらがこだわるところの「ソ連型」か「西欧型」か何かに関わらず、
アカい人たちの心性というのは大方こんなもんなんですよ。



934 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 03:07:58
>>928
> まず遺伝様式からすれば、後者の用語法ではヘテロの場合にしか当てはまらない。
> 劣性遺伝子でもホモなら形質として当然「顕わ」になるわけであるからね。

だから、優性の法則というのはヘテロ接合体に関する法則なのだから
ホモ接合体に当てはまらないのは当たり前。

935 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 03:18:08
>>933
>教科書記載となり、権威化されるんでしょうね。
>そしてまともな遺伝学者は、おそらく強制収容所送りでしょう。
>もしかすると、何百人飢え死にするまで放置かもしれませんね。

ルイセンコのことか? いたな、そういう奴がw
飢え死には何百人じゃすまなかったんじゃないか。

シナでは毛沢東の「スズメは害鳥」が「権威化」して大量動員して駆除した
あげく大飢饉だったしなw

生物学は素人でも口を挟みやすいのか、旧社会主義国でそういう悲劇が起こったんでしょうな。
このスレの延長だわ確かに。

936 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 11:49:37
>>931
そんな詭弁成り立たんぞ、科学用語というのはちゃんと定義されるものだから。
例えば、比較優位というのはそれ自体で固有の意味を持っており、それを比較と優位をそれぞれ辞書で調べてかってに意味を作らないようにねw。

>>927
>自然選択が直接関与せずに遺伝的浮動でも進化は起る(とも考えられている)わけだしね。

起きないよ、不利な形質の場合は淘汰されるわけだからな。あと質問って、

>血液型もドーキンスに言わせれば、自然選択説で説明できるはずだと君は言いたいのか?

これのことか?
だったらそんなことドーキンスが言うわけないじゃん。現代の自然選択説の根底となる遺伝子はメンデルの法則に従うということだ。

937 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 16:45:16
>>928
> 漢字の意味からいうと、優性/劣性の優・劣「優れた/劣った」という意味では使われておらず、
> 「(勢力が)強い/弱い」の意味で使われている。たとえば、日本の夏は太平洋高気圧が「優勢」で
> 冬はシベリア高気圧が「優勢」なのである。(季節が逆だとそれぞれの大気圧は「劣勢」となっているわけである。)
> http://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/yougo_hp/haichi1.html (気象庁)

そうであるならば尚更のことだが、(前にもここに書いたはずだが、忘れられてしまったようだなあ)、
「優勢」はダーウィンの『種の起源』(読んでないらしいね)で頻繁に使われている用語なんだよ。
ダーウィンは『種の起源』でドミナーントという形容詞をかなり頻繁に使って自説を唱えている。
メンデルでなく、つまり、これはダーウィンの用語でもあったわけだ。

ドーキンスも言うように、ダーウィン自身は遺伝子の存在について知らなかった訳だからせいぜい
ドミナーントな種とかドミナーントな群という言い方しかできなかったのだろうが、
アンチ・オイディプスさんも言うように、遺伝子座を単位とする現在のネオダーウィニズムから見れば、
ダーウィンのこららの用語が今日、「優勢な遺伝子」と言い表されるようになることは、
ダーウィンの自然選択説の文脈で使われていた用語に対応していて、むしろ忠実で自然であるとも言える。

メンデルの用語と混同してしまうほうが無知な素人の誤読か、つまらん揚げ足取りだとしか思えないが。

938 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 17:00:31
>>937
dominant species というのがダーウィンのタームであるくらい知ってますがね。
重要なところはたとえばここだろ?
Dominant species spreading from any region might encounter still more dominant species,
and then their triumphant course, or even their existence, would cease.

>メンデルの用語と混同してしまうほうが無知な素人の誤読か、

おいおい、混同しているのは「お方(笑)」だろう。
あんたも知識人なんだから撹乱作戦とかやめろ。アカい人の常套手段だよね。


区別しろ

939 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 17:07:09
>>937
お方(笑)やあんたはメンデル的な意味のdominanzとダーウィンがいう意味のadaptationとかfitを
混同してるんだよ。あんたはお方(笑)を擁護せんがためかもしれんがね。
そこまでして擁護したいか? こりゃ教科書書き換えは本当だね。





940 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 17:25:50
あんたの言い分には認めるところもある。
たとえば、ネオダーウィン的な意味で「優勢な遺伝子」というのはいいんじゃないか? 
この場合のドミナントは、いいかえると「頻度が高い」という意味だがね。
またこれをあんたがいうようにメンデルの用語とは当然区別されるべきで
「メンデルの用語と混同してしまうほうが無知な素人」であるわけだ。

メンデルのいうdominantは「頻度が高いかどうか」という尺度はまったく関係ないからね。

ちなみに昨夜考えてみて顕性、潜性の用語を使うのは悪くはないね。
俺の提案は「顕性」をつかわず「優性donant」/「潜性recessive」を使うというものだ。
「優性⇔劣性」と訳したり「顕性⇔潜性」と訳した人は、漢語に特殊な対象性に引きづられてしまっていると思う。


941 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 17:42:00
ちょっと修正。
ダーウィンの使うdominantは頻度が高いという意味だけでなく
「勢力が強い」という意味での「優勢」の意味はあるね。
いずれにしてもメンデルの用語とは区別されなくてはならない。

それから>>938の「区別しろ」は消し忘れ。

>メンデルの用語と混同してしまうほうが無知な素人の誤読か、つまらん揚げ足取りだとしか思えないが。

これは、アンチ・オイディプスへの忠言かってね。そうとるしかないね。
俺は誤読もしていなければ揚げ足取りもしていないし。
まあ、アカい人の撹乱作戦は幼稚なもんだ。嗤うほかない。

942 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 17:49:25
>>932
> もし、ある優性遺伝子が環境にたいし適応的であれば、もちろん種集団における頻度が増しますね。
>
> しかし、逆に優性遺伝子の表現形が環境に対し非適応的であれば、劣性遺伝子がそうであった
> と仮定するよりも速い速度で種集団における頻度を下げるんですよ。

いったいどこが反論になっているのか、それだけではさっぱり分からんが。
こちらの言っていることの論拠をただ反復しているだけにすぎん。

理論を明確にするための極めて単純化した上での、喩えによる思考実験だが、
ある特定の生態環境において相対的に有利な変異と逆に不利な変異とが、
相対的に顕性に分類される集合と、そうでない隠性に分類される集合とに、
同じ頻度で平等に起きると仮定しよう。
顕性・隠性のどちらの集合に、より優先順位的に、その生態環境において
有利な変異遺伝子の割合が増す、つまりその頻度が高まることになるだろうか。

遺伝子型では変異が平等に起こり、表現型でのみ自然選択が作用していると
通常どおりに考えるならば、顕性に分類される集合において、より優先的に、
自然選択の結果が実現されると考えられるのではないか。

したがって、メンデル的な意味での優勢からダーウィン的意味での優勢を導き出し、
これらをイコールではないにしても、プラス相関的に表現しようとすることは、
あながち間違った理論的仮定であるとは思えなくなるが。


943 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 18:15:04
>>938
そもそもその混同をして噛みついたのは君のほうが先じゃないか?
君はそれらを混同をしたから、アンチ・オイディプス氏の用いた表現が間違いだ
とついつい思ってしまったんだろ? 混同をしなければそうは思わないはずだ。

アンチ・オイディプス氏はそのことに対し、メンデル的な意味でのドミナントと
ダーウィン的な意味でのドミナントとを機能的に結びつけて考える仮定が、
そんなに間違いだとは思えないがなあ、といった主旨の返答をされていたはず。

私はその応答からして彼がこれらを区別していないとは思えなかったので
(しかも彼がそこで集団遺伝子学的な意味のことを何度か強調していたと見えた)、
私なりにそれがいったいなにを含意しているか考えたわけですよ。

べつに擁護しているとかそういう話じゃない。
君らは論敵を叩くことだけが目的であるようだから、擁護云々とか
そういう話になるんだよ。
マルクス主義の理解や解釈をめぐって、私はアンチ・オイディプス氏の考えとは
食い違う、ときに反するような考えを、ここでいくつも書いてきたはずだしね。

944 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 18:47:26
>>936
> 起きないよ、不利な形質の場合は淘汰されるわけだからな。あと質問って、

「自然選択の介在しない進化」もあることについては、
現在の主流派のネオダーウィニストもある程度認めているはずだが。

> 現代の自然選択説の根底となる遺伝子はメンデルの法則に従うということだ。

「根底となる」という言い方はちょっと頷けないなあ。
変異種が生まれてそれが子孫に伝わる場合があることはダーウィン以前から
ある程度知られていた。
ダーウィンの進化論がウォレスとともに独創性をもったのは「自然選択」という
遺伝法則の外部の決定因子を進化論・分類学にもちこんだ発想に主としてあるだろう。

自然選択主義という意味での(ネオ)ダーウィニズムにかぎって言うのならば、
プレハーノフの言い方のほうがダーウィンの学説の特徴と意義をうまく捉えていると思える。

945 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 22:21:53
ハイエクの隷従への道によるとサンシモンが「社会主義にさからうやつは
牛のように扱われる」って言ってたみたいに言ってるんですが、それで
引用はないんですが、出展分かりますか?

946 :名無しさん@社会人:2010/03/27(土) 23:23:01
お前らさあ、詭弁使うにしてもちゃんとすり合わせしろよw。アンチオイってやつは>>521

>つか「優性/劣性」という語を俺はメンデル以来の伝統的な意味でしか使ってないんだけども

って主張してるのに、別のやつが

>メンデルでなく、つまり、これはダーウィンの用語でもあったわけだ。

なんて無茶な弁護してどうすんだよ。

>環境に適応して「利己的に」増殖したものが「優性」であり、そうじゃないものが「劣性」であって、それ以外のどんな捉え方があるって言うんだ?

こんなこと書いてるやつを、

>しかも彼がそこで集団遺伝子学的な意味のことを何度か強調していたと見えた

とか書いたり、勝手に生物学の新説を主張してることにしてみたりとかさー。
なんか涙ぐましい努力というか、君らが北朝鮮の拉致はないとか、朝鮮戦争はアメリカが起こしたとかいってる人たちの思想的子孫だというのがよく分かる。
あとさすがにメンデルの法則に関し、

>「根底となる」という言い方はちょっと頷けないなあ。

ってのはさすがにいくら共産主義者といえど限度を超えてるぞ。
メンデルの法則ってのは君らの好きな思想じゃなく、科学的事実だから。


947 :名無しさん@社会人:2010/03/28(日) 01:23:17
>>946
だーから、メンデル的な意味での優勢・劣勢の区別に基づき、ダーウィン的な意味での優勢・劣勢に
その区別を関係づけて捉えたとしても、あながち矛盾があるとは言い切れないと私は既に書いたはずだが。

メンデルのいう優勢・劣勢とダーウィンのいう優勢・劣勢とは概念的ばかりでなく機能的にも無関係だと
中学校の教科書レベルでの概念に教条主義的に従って私は考えがちだったのだが、それはむしろ科学的に
柔軟な態度とは言えないと思うようになったよ。以前の私なら教条主義を振り翳すだけだった。

で、メンデルの法則ってのは、科学的な事実としては法則というほど普遍的でもないんだけどね。

948 :名無しさん@社会人:2010/03/28(日) 02:48:49
>>1 「共産主義は本当に悪なの?」

少なくとも、共産主義を標榜した体制が、ことごとく、人々を不幸にしたことは、歴史的な事実だ。

949 :名無しさん@社会人:2010/03/28(日) 02:52:11
ソ連は資本主義を標榜していたのだが。社会主義は資本主義を歴史の前提条件とするので。

950 :名無しさん@社会人:2010/03/28(日) 02:56:51
後発的に工業化を目指した国がその歴史過程のなかでファシズム化するのは、
洋の東西を問わず、ある程度共通して言えるのではないか。
少なくともメンデルの法則程度には(笑)

951 :名無しさん@社会人:2010/03/28(日) 14:10:58
>>947
だから

>それ以外のどんな捉え方があるって言うんだ?

って言ってるの見りゃすぐ分かるように、こいつは中学生の教科書程度の知識もないの明らかなんだよ。
もう君らがどんな誤魔化ししようとしてるのかバレバレなんだよ、悪いけど。
共産主義大事さにメンデルの法則まであてにならんとか言い出し始めて大丈夫か。
お前らもう血液型検査すら否定するつもりかw。
こんなスレにはアホな共産主義者ばかりだからまだあれだが、そんなん外の世界で語ってると基地外扱いされるぞ。


952 :名無しさん@社会人:2010/03/28(日) 19:30:13
>>925
それは分離の法則にかかわることであって、メンデルの法則といっても優性の法則ではない。
まあ、メンデルの「法則」といえば今日、分離の法則のみを指し示すべきだという声もたしかにあるが。

953 :名無しさん@社会人:2010/03/29(月) 00:48:17
949は典型的な低脳共産主義者の言い訳

954 :名無しさん@社会人:2010/03/29(月) 19:39:36
>>951
君もかなりの石頭だね。
ヒトは尻尾をつくる遺伝子をいまだ保持していることが分かっているが、
多くの場合それは表現型とならず、不活性化している。
確定的に言うつもりはないが、これはある意味では、メンデル的な意味での劣勢、
そしてダーウィン的意味での劣勢の概念とが、ともに当てはまる事例ではないか。

955 :名無しさん@社会人:2010/03/29(月) 20:55:40
>>954
退化してるだけですやんw。
それと劣勢じゃなく劣性な。

956 :名無しさん@社会人:2010/03/29(月) 21:39:01
じゃあクジラがああいう体型になって海を泳いでいるのはお魚時代への退化か?
劣勢という語をあえて使っているのは>>928にならったからにすぎんよ(笑)


957 :名無しさん@社会人:2010/03/29(月) 22:06:11
>>956
お前もうグーグルで調べてるだけで何の知識もないのバレバレだからやめとけば。
尻尾作る遺伝子が劣性遺伝子なわけじゃないし、進化と退化は相反するものじゃないんだが。

958 :アンチ・オイディプス:2010/03/30(火) 13:54:58
>>920以降についてのコメント。
いちいちアンカー付けんのめんどいんで、それぞれ関係のありそうなとこだけ読んでくれ。
まず遺伝ないし優性/劣性について。
何が優性/劣性か、ということは環境に対して事後的にしか決まらない。
ここで言う「環境」ってのは、「所与のもの」と言い換えることも可能で、その意味で個体の身体を形作る
遺伝情報も、そこに含まれてる。
個体を取り巻く外部的な環境を「外部環境」とすれば、遺伝情報は「内部環境」と言うこともできる。
優性/劣性はこうした環境に対してしか決まらない。
「個体は遺伝子を運ぶ船」というようなことを、ネオ・ダーウィニストたちは言うけども、それに倣えば
遺伝子ですら、遺伝情報を運ぶ船でしかない。
つまり「遺伝か環境か」っていう選言的命題は、そこでは「遺伝も環境も」っていう包含的離接として、
命題そのものが無効となる。
それから「遺伝子選択説」は従来の「自然選択説」の行き詰まりをマクロからミクロへと転換することで
乗り越えようとしたものだから、「ネオ」・ダーウィニズムと呼ばれる。
だから「置き換え」なんだよ。
それと「退化」は「進化」の下位概念だね、進化論的には。

959 :アンチ・オイディプス:2010/03/30(火) 13:56:14
   続
あと、「共産主義への忠誠」とかなんとか、バカバカしい「ご指摘」に関して。
>>916の繰り返しになるけど、主意主義的なもの(スターリニズム、ユーロコミュニズムなど)と
非-主意主義的なものの区別がついてないんだろね。
「共産主義」=スターリニズム・ユーロコミュニズムも、「自由主義」=反共主義も、主意主義という点では
変わりがないし、その意味でアーレント的な「ファシズム」でしかない。
個々人の自由意志というものを、その存在は肯定しつつも、重視しないのが
ドゥルーズの非-主意主義的な哲学であり、そこから導いてきた俺の「システム進化論」だよ。
言い換えれば資本主義社会・国家への没我的、没個性的な従属が、共産社会を齎すとするのが、
俺の言う「システム進化論」。
それが違うというのならその反証を出してくれって俺はずーっと言ってるんだけど、未だに
その反証を出してもらってはいないね。
ただ盲目的な反共主義者の信仰告白があるばっかりで、少々飽き飽きしてきたね。
反証、反論、早く出してくれよ。じゃないと議論が一向に進まない。
まぁ議論を進めると信仰的に困る(信仰の基盤が揺らぐ)から出してこないんだろけども。

960 :名無しさん@社会人:2010/03/30(火) 14:37:40
>>957
>>955が「退化しているだけですやん」と書いているから、
「進化と退化は相反するものじゃない」だろ?という意味を込めてクジラの例を挙げたつもりなんだがね。

じゃあ、いったいなにをもって>>955は類人猿に尻尾が外形上形成されなくなったことを「退化」と称しているのか?
まさか用不用で尻尾が形成されるかどうか決まるとでも>>955は考えてそう書いているのか?

ちなみに、ヒトが尻尾の遺伝情報を保持しているのと同様にクジラも後ろ肢を形成する遺伝情報を保持している。
稀に(1/500頭位の割合だったかで)表現型として後ろ肢を形成して産まれてくる個体がいるらしいんだな。

961 :名無しさん@社会人:2010/03/31(水) 12:42:46
>>937
顕性・隠性という言い方は、メリットといえば分かりやすいだけで、理解の浅い訳語である。
メンデルは優性・劣性な遺伝を取り上げるのに、いわばデジタルに異なる形質を
取り上げているが、実際には量的に連続的に変化する遺伝子が存在することは当然念頭にあっただろう。
もし優性・劣性となる遺伝がデジタルに変化するだけなら顕性・隠性に当たる言葉でも良かっただろうし、
メンデルもそういう言葉を用いたかもしれないが、量的に変化する形質まで念頭にあったので
「顕性」にあたる言葉を使わなかったと推定できる。
さまざまな遺伝様式まで考慮すれば顕性・隠性の語のほうが誤解を招くといえる。

また
>それぞれの文脈が相互に隣接する関係をもつために用語間に無用な煩雑さを招くのは望ましくない。
というならば、
>>937
>ダーウィンのこららの用語が今日、「優勢な遺伝子」と言い表されるようになることは、
>ダーウィンの自然選択説の文脈で使われていた用語に対応していて、むしろ忠実で自然であるとも言える。

これなどは、あまりに文脈的に相互に隣接する関係をもつために無用な煩雑さを招くまったく望ましくない用語法といえる。
だいたいダーウィンはdominantという言葉は一般的な意味しか持たせていないので用語(ターム)
とは言いがたい。(一般的な意味で)dominantな種が生じるのはなぜかという問いに対し、
それは(ダーウィン的な意味で)adaptiveな種なのだ、という結論を導いているのが彼の主旨である。
したがって、煩雑さを避けるためにも、ダーウィンの自然選択の文脈を重視するにおいても
adaptiveな遺伝形質という言い方が望ましく、「優勢な遺伝子」などという曖昧極まる言い方は避けられるべきである。

962 :名無しさん@社会人:2010/03/31(水) 13:09:10
>>942
その仮定で、ハーディー・ワインベルグ平衡に近いところまで達したとすれば、
「@劣性でかつ適応度の高い遺伝子」のほうが、「A優性でかつ適応度の高い遺伝子」よりも
ダーウィン的な意味でdominantになりますよ。(頻度が高くなると予想できる)
Aのほうが@よりfrequentとなる初期速度は速いけど、最終的に@に抜かされるということです。

なぜなら、「A」の対立遺伝子は「B劣性でかつ適応度の低い遺伝子」
であるが、これは劣性であるがためにヘテロ接合の中で生き残り、故に排除されがたい小さい存在比
になったところで平衡となるからです。血友病やその他の遺伝病を考えれば分かるでしょう。

残念。


963 :名無しさん@社会人:2010/03/31(水) 13:51:03
いずれにしろ
>>866のように
「確率的に否定できないから、某氏の仮定は否定しにくい」という態度は科学ではない。
お笑い氏の仮定は間違っている。
たまたま確率的にそういうこともありえるというだけだが、それを正しいというのは
風が吹けば桶屋が儲かる式のトンデモに他ならない。

> >環境に適応して「利己的に」増殖したものが「優性」であり、そうじゃないものが「劣性」であって、
これを読んでプレハーノフ愛好者のような解釈を施すのは、どう好意的にみても無理がある。
擁護せんがための議論だと申し上げた次第である。





964 :名無しさん@社会人:2010/03/31(水) 14:19:29
>>959
>言い換えれば資本主義社会・国家への没我的、没個性的な従属が、共産社会を齎すとするのが、
>俺の言う「システム進化論」。
>それが違うというのならその反証を出してくれって俺はずーっと言ってるんだけど、未だに
>その反証を出してもらってはいないね。

未来というのは人間にとって未知なものなのであり、未来の仮想について「反証」を出せというとは、
この人が○○であるか○○○○であることが明白である。 要するにカルト宗教の信者である。
仮に未来社会を推定できるものとして、一般的にさまざまな未来社会が想定されるなかで、
「共産主義のみが将来齎される」というのがマルクス的共産主義者の立場であり、
あんたのいうところの「システム進化論」(笑)なのでしょうが、これを「証明」すべきは君らの側なんだが。

これと逆の「未来は共産社会を齎さない」というためには、「悪魔の証明」が必要となるからね。
全称肯定命題(又はその対偶としての特称否定命題(すなわち消極的事実))の証明の困難性な。
あんたはまず、論理学から勉強したほうが良い。

森村誠一・日共愛好者の『悪魔の証明』とはよく言ったもんだ。
中共の宣伝を垂れ流しておいて、これらを否定できるなら否定してみろ、という謂だからね。
あんたらは品性が下劣なんですよ。

965 :名無しさん@社会人:2010/03/31(水) 14:36:25
731部隊に関する書名は『悪魔の証明』じゃなく『悪魔の飽食』だったわ。
いずれにしろ、このトンデモ本はアカハタに連載された。
日共は自主独立などというが、すくなくとも反日に関する限り、ソ連や中共の「犬」であり、
そのためには事実を捻じ曲げ反日妄想を書き立てることは何でもないと考えている。


966 :名無しさん@社会人:2010/03/31(水) 15:23:59
広松渉は学者として誠実だったので、ソ連の崩壊とそれに付随するマルクス主義者の動向に
言及する箇所で、スターリン派(=マルクス・レーニン主義)が20世紀の半分を「圧倒的に優勢な主流を占めてきた」
と認めていますね。

>1930年代からの半世紀間、圧倒的に優勢な主流派を形成してきたのが、スターリン派の
>解釈体系であったことはいまさら申すまでもありますまい。この”主流派”と並んで、
>第一級に著名なものだけを挙げても、ルカーチ派、フランクフルト派、グラムシ派、
>ルフェーヴル派、アルチュセール派といった諸派が独自の解釈を提示してきました。
>が、これら”傍流”は、学者・研究者の一部などでは高く評価されても、所詮は”少数異端派”
>としてしか扱われてきませんでした。

「主流」「傍流」といえば、勢力を現す客観的な言葉として使用できるのに対し、「正統」「異端」といえば、
主観的にそれぞれの立場をあらわしているに過ぎない。
20世紀のマルクス・レーニン主義が地球の半分において、また日本の左翼勢力においてヘゲモニー的
に勢力をもったことを君らは歴史的事実として認めるべきである。

認めていれば>>879のような
>マルクス主義者たちが最初からレーニンやボリシェヴィキに無批判で、それらを絶賛していて、
>ソ連が崩壊した後になってから掌を返したようにソ連批判をし、あれは社会主義でも共産主義でもない
>と後出し的に言い始めたとするのは、歴史的事実の認識において素朴に間違いであり、捏造であることが分かる。

という言説は生まれてくるはずがない。
日本の左翼勢力においてヘゲモニーをもっていた人たち(およそマルクス・レーニン主義的な)が
ソ連や中共や北朝鮮を絶賛し、拉致は無かったといい、拉致実行者を解放しろといい、ソ連が崩壊した後になって
動揺し手のひらを返し始めたのである。捏造ではなく、彼らのプロパガンダとその結末である。

認めていれば、>>879

967 :名無しさん@社会人:2010/03/31(水) 15:26:09
認めていれば、>>879  ←消し忘れ

いずれにしろ、あんたらが勝手に仲間割れしているだけで、破綻している同じ穴の狢というほかはないのだが。

968 :名無しさん@社会人:2010/03/31(水) 21:40:00
>>961
優性・劣性の用語それ自体が遺伝学の外部で一般になぜ誤解を生じやすいかといえば、
おそらく、その語が用いられる「文脈」から切り離されて一人歩きしているからでしょ。

何において優位なのか優勢なのか、という文脈がその語とちゃんとセットになっていれば、
おそらく誤解は生じにくかったはず。
優性・劣性と称するだけじゃ、それが形質に「顕れる相対的度合い」(表現型)の話だとは、
確定できない。その語が使われる文脈の情報を欠いてはね。

けっきょくそこで問題になっているのは、遺伝が表現型に「顕れるかどうか」の差異と
その度合いなんだから、君が量的な含意も必要だというなら、「適応度」という概念と同じく
「顕性度」という概念を用いればいいって話になる。
遺伝における「顕隠の法則」もしくは「顕性度の法則」だとでもね、すればいいんじゃないか。

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