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理系の俺に社会学の初歩を親切に教えてくれるスレ

1 :名無しさん@社会人:2009/02/08(日) 08:58:28
よろしくお願いします。

2 :名無しさん@社会人:2009/02/08(日) 09:01:59
社会学にはどんな面白い分野があるんでしょうか?

3 :まずは基本から:2009/02/08(日) 09:17:33
宮台信者絶滅祈願m(_ _)m

4 :次はこれ:2009/02/08(日) 09:18:24
思想塾壊滅祈願o(^o^)o

5 :名無しさん@社会人:2009/02/08(日) 18:49:35
宮台以外の面白い分野を教えてください。
ところで宮台ってなんですか?

6 :名無しさん@社会人:2009/02/08(日) 23:17:11
いい入門書があれば教えてください。

7 :名無しさん@社会人:2009/02/08(日) 23:23:25
宮台とかギデンズとかだな

8 :名無しさん@社会人:2009/02/09(月) 00:33:45
>>5
究極の池沼
邪悪の化身
諸悪の根源
北のエージェント
日本社会破壊工作員


9 :名無しさん@社会人:2009/02/09(月) 01:01:26
>>6
まずは安価なところで富永健一の「社会学講義」(中公新書)とかはどうか
新書だが入門者向け教科書として十分な内容は書かれている
初っ端からギデンズは重かろう(本の厚さ的に)

10 :応用です:2009/02/09(月) 07:58:57
宮台真司一家心中祈願o(^o^)o

11 :名無しさん@社会人:2009/02/09(月) 21:17:18
>>7>>9
ありがとうございます。
とりあえず「社会学講義」(中公新書)を本屋で探してみます。

12 :名無しさん@社会人:2009/02/09(月) 21:48:23
最初なら、有斐閣ので単語を覚えた方がいいと思う。

13 :実用編:2009/02/09(月) 23:02:53
宮台一族滅亡祈願d=(^o^)=b

14 :名無しさん@社会人:2009/02/10(火) 00:23:21
宮台さんて、薔薇族とかいうホモ雑誌の廃刊号の表紙を
きもいヌードで飾った(?)人でしょ。
ちゃんと仕事してるの?
(撮影側の友達の仕事で知っただけだけど・・)

15 :名無しさん@社会人:2009/02/10(火) 01:48:41
宮台に普通の意味でちゃんとした仕事は無いよ。
本人的にはホモ雑誌のヌードなんかはまともな仕事なんだろうなw
世間的には単なる変態だがなwww

16 :名無しさん@社会人:2009/02/10(火) 01:49:10
宮台に普通の意味でちゃんとした仕事は無いよ。
本人的にはホモ雑誌のヌードなんかはまともな仕事なんだろうなw
世間的には単なる変態だがなwww

17 :名無しさん@社会人:2009/02/10(火) 07:20:20
重要なことなんで2回言った?

18 :奥義炸裂!!!:2009/02/10(火) 17:53:56
宮台一族朗党根絶祈願d=(^o^)=b

19 :名無しさん@社会人:2009/02/10(火) 22:41:04
「社会学講義」が本屋においてなかったので「社会学をつかむ」という本を買ってきました。
これを読んでいきたいと思います。
本屋で見たときはクールに見えたんですが、うちで読んでみると文学(哲学)っぽいです。

ところで社会とはなんでしょうか?

20 :名無しさん@社会人:2009/02/11(水) 00:18:22
>>19
>ところで社会とはなんでしょうか?
それは物理屋に向かって「究極の実在とはなんでしょうか?」と訊ねるようなもんだ

21 :名無しさん@社会人:2009/02/11(水) 09:19:39
それでは人が何人か集まったら社会になるという素朴な定義でスタートします。
社会とはなにかという問いは出発点でありながら最終目標でもあるということでしょうか。

22 :名無しさん@社会人:2009/02/11(水) 09:22:04
「社会学講義」もときどき本屋で探してみます。
ギデンズや宮台もそのうち読みたいです。
最小の社会は俺一人で最大の社会は地球全体の人々から構成されるものと考えます。

23 :名無しさん@社会人:2009/02/11(水) 09:34:04
俺という一人称と丁寧な口調のギャップにワロタ

24 :名無しさん@社会人:2009/02/11(水) 10:27:30
宮台本の中身は社会学とは一切関係ありません。
肥大化した宮台本人の怨念や妄想を詰め込んだ
三流以下の評論です。
万が一読んでしまってハマった場合、
特典として自殺せざるを得なくなります。

25 :必殺技!!!:2009/02/12(木) 01:06:21
宮台真司爆殺祈願o(^o^)o

26 :名無しさん@社会人:2009/02/13(金) 22:28:43
社会学講義(中公新書)を買ってきました。
思ったよりボリュームがありますが、わかりやすそうです。
社会の条件が意外に厳しいと思いました。
群集は狭義の社会ではないということです。
しかし見知らぬ通りすがりの人たちの行動(行為ですか?)は社会の規範に則ったものであるような
気がするのですが。

27 :名無しさん@社会人:2009/02/13(金) 22:33:06
読み進むうちに疑問も解けていくかもしれません。
「社会学がわかる事典」も購入しました。これはくだけた感じです。
この3冊で行ってみます。

28 :隠し技:2009/02/14(土) 08:37:14
宮台妻黒人生中田氏二十連発ビデオ出演祈願d=(^o^)=b

29 :秘技!:2009/02/14(土) 16:11:04
宮台娘テレクラ処女喪失300人斬り達成祈願o(^o^)o

30 :名無しさん@社会人:2009/02/14(土) 18:42:20
本を読み進むうちに当初の期待とのずれがあるような気がしてきました。
当初の期待とは
・社会の中で個人はどのような行動をとるのか。
・それはなぜか。
・その個人の行動が社会にどのような影響を与えるのか。
このような問いに対する答えでした。
しかしなにかが違う気がします。

31 :名無しさん@社会人:2009/02/14(土) 19:02:03
それぞれ順にお答えいたします。
・社会の中で個人は宮台信者の絶滅を祈願しています。
・宮台真司という悪魔の使徒を世間から排除するためです。
・その個人の行動が社会を浄化し人類が新たな進化のステージに立つ基盤となります 。

以上

32 :名無しさん@社会人:2009/02/14(土) 19:50:23
>>31
読んでくれてはいるんですね。

さてこの板やスレは社会でしょうか。
われわれは相互行為をしている仲なんでしょうか。

33 :名無しさん@社会人:2009/02/14(土) 22:57:41
質問があります。
他人に親切にするという行為は社会学的にはどのように解析されているのでしょうか。

34 :名無しさん@社会人:2009/02/14(土) 23:40:06
>>11
ギデンズの『社会学 第四版』
ものすごくでかいが全部読んだら社会学マスター

35 :名無しさん@社会人:2009/02/15(日) 01:10:06
>>33
デュルケム、ゴフマン的に考えれば人格崇拝を行うための儀礼的行為
親切にすることで他者の聖性を高めている
詳しくは奥村隆(編)『社会学になにができるか』(八千代出版)所収の
「儀礼論になにができるか」を見よ

36 : ◆EAIQHCUKG2 :2009/02/15(日) 07:21:00
>>34
ありがとうございます。
ただ、今となっては読んでみたい気持ちともしかするとまた同じような内容かもしれないという気持ちとが
相半ばしてきています。
購入した3冊は社会よりもむしろ社会学について多くのページを割いています。
俺は社会を動かしている原理について学びたいのですがギデンズはそれに応えてくれるのでしょうか。

37 : ◆EAIQHCUKG2 :2009/02/15(日) 07:30:54
>>35
ありがとうございます。
購入した3冊には人が他人に対して親切な行為を行うことについては
なにも書かれていなかったと思います。見落としたのかもしれませんが。
社会的行為にはいろいろあると思うのですがそういう行為のリストや分類、行為の内容、行い理由などが
書かれていなかったのは不思議です。ウェーバーの行為の4類型の紹介くらいでしょうか。
入門書や事典であれば書かれていてしかるべきだと思います。

ところで>>35さんはなぜ俺に教えてくれたのですか?
やはり俺の人格を崇拝してくれたということなのでしょうか?
なぜ儀礼的な行為を行いたくなったのですか?
その儀礼的行為の報酬はなんですか?

38 :名無しさん@社会人:2009/02/16(月) 21:56:30
富永氏の社会の定義は正しくないのではないでしょうか。

持続的な相互行為により社会関係が構築されていなくても社会は存在すると思います。
例えば都会はそのような相互行為が持続する場ではないと思いますが
それでも社会と呼べると思います。

そもそも「社会関係」の定義もされていません。
曖昧すぎますね。

名無しに戻ってみました。

39 :名無しさん@社会人:2009/02/17(火) 03:06:55
>>38
>そもそも「社会関係」の定義もされていません。
そんなバカなと思って「社会学講義」を読み返してみた。

  …相互行為は一回限りのものとして完了し得るが、それが両行為者に相互満足をもたらした場合
  には反復される傾向があり、そのことをつうじて相互行為を今日と同じく明日も明後日も持続し
  たいという期待が、当事者の間に共有されるようになり得る。このような場合、それらの行為者
  間には社会関係が形成されるという。(p.93)

ちゃんと定義されているようだが?

もちろん上記引用は富永自身の「(狭義の)社会」の定義に基づいた「社会関係」の定義だから、
そもそも前者の定義に不服だったら、後者も不服だということには当然なるだろうが、
それは「定義されてない」ということとは違うだろ。

あるいは、まさかと思うが、「曖昧すぎる」というのが、たとえばこのような定義のありかたを
指して言ってるのだとしたら、>>38の願望を満足させるような「社会学の教科書」は、
たぶん世界のどこにも存在しないと思う。

40 :名無しさん@社会人:2009/02/17(火) 03:18:43
このスレ立てたやつはすでに社会学をある程度知ってるやつだろ
社会学素人を装った戦略的行為だ
マジレスする必要ない

41 :名無しさん@社会人:2009/02/17(火) 05:05:07
>>40
そうかもしれないな。

ただ、このスレROMってる人の中には本当の素人もいるかもしれないわけで
>>39>>9で「社会学講義」を薦めた人間としてフォローした、ということで了解願いたい。
ろくに用語の定義もしてない本だなどと(本当の素人に)勘違いされちゃ、富永先生に悪いからな。

ということで、俺はひとまず様子見だ

42 :名無しさん@社会人:2009/02/17(火) 23:02:07
>>39
ご指摘ありがとうございます。
社会関係とは知り合い以上になるということでしょうか。

国家レベルでは(企業レベルでも)成員全員の相互の間に上記の意味での関係を形成させるのは
不可能ではないかと思うのですが。
それとも「成員相互」とはそのうちの誰かと社会関係を形成させていれば良い、
つまり全く孤立していなければ(a)と(b)の条件は満たされているという意味なのでしょうか。



43 :名無しさん@社会人:2009/02/17(火) 23:10:12
>>40>>41
社会について理解を深めたい社会学の素人です。
社会学講義は勧められたので購入しました。
他の本よりは定義を厳密にしようとしているとは思います。

しかしマスコミや都市の商業活動など特定個人間の「社会関係」を前提としていない
ものを社会に含めないということには違和感を感じます。
また、逆に企業や学校が典型的な社会だということにも違和感があります。
明確には説明ができませんが、社会とは企業などの組織のようなフォーマルなものに裏にある
インフォーマルな部分が重要なのではないかと思います。

44 :名無しさん@社会人:2009/02/18(水) 05:09:46
それは俗に言う操作的定義ってやつなんじゃないの?

45 :名無しさん@社会人:2009/02/18(水) 20:08:08
>>44
それってどれ?

46 :名無しさん@社会人:2009/02/18(水) 23:34:03
流行は社会現象であると思われます。
しかし流行には個人間の「社会関係(単なる知り合い以上の親密な関係)」も「オーガナイズ(地位と役割)」も
「明確な構成員/非構成員の区別」も必須とは言えない気がします。
このあたりはどう考えれば良いのでしょうか。

47 :名無しさん@社会人:2009/02/19(木) 00:53:47
ルーマンは社会システムはコミュニケーションから成るといっている
コミュニケーションとは情報、伝達、理解それぞれの選択過程の総合である
この定義だと流行も社会現象ということになる

48 :名無しさん@社会人:2009/02/19(木) 22:15:34
社会学講義の社会の定義部分の説明を読み直して見えてきたことがあります。

1.「社会」には「共同体」とい側面と「世の中(他人のいるところ)」という側面があると思います。
社会学講義の筆者は「共同体」の側面を重視して社会の条件をあげたようです。筆者のあげた
4条件が「共同体」の条件であれば理解できます。
ここでの社会とは利害が一致する身内の集団ということですね。

それに対して俺は社会と言うものを「世の中」という身内ではなく身内の外の世界として
イメージしていたようです。社会に出るとか社会人になるというような他人が多数いる世界です。
これが身内の集団を社会だという説明に違和感を感じた理由だと思います。

実際には社会には共同体も共同体の外側もともに含まれていると思います。
これで>>38>>43の疑問は解明できました。
また>>42も全員の間ではなく、共同体ではそういう関係(社会関係)が多数成立しているという意味だと
解釈しました。

49 :名無しさん@社会人:2009/02/19(木) 22:17:01
2.筆者の社会の説明は社会学が研究する対象として説明を始めており、研究の対象である社会とは
共同体(身内の世界)であるということをまず最初に述べているわけです。
しかし最後まで読んでみると以下のような話になっています。

「社会は広義の社会(社会学の対象外)と狭義の社会(社会学の対象)からなり、
狭義の社会は社会と準社会からなる。」

この分類では社会が一番上位のレベルと一番下のレベルに出てきていて、読む者を混乱させます。
また研究の対象としての社会の条件をあげていたはずなのに
それ以外も研究の対象だとあとから言っているためこれも読む者を混乱させています。
(ちなみ厳密に言えば広義の社会は狭義の社会を含むのであって広義の社会と
狭義の社会が排他的なわけではないので、上記の分類も正しくはないのですが。)

残念ながらどうもこのあたりが整理されていないようです。

50 :名無しさん@社会人:2009/02/19(木) 22:25:01
>>47
相互行為という言葉には情報伝達というニュアンスがあまりありませんね。
意志伝達(ゲマインシャフト的)なニュアンスはありますが。
それに対してコミュニケーションには情報伝達というニュアンスがあります。

流行には仲間の影響と自分の属す集団外からの情報伝達と両方の要因がありそうです。


51 :名無しさん@社会人:2009/02/19(木) 22:26:54
「社会学がわかる事典」が意外にトピックスを整理して説明していることが
わかりました。最初の印象と違いました。
また感想などを報告します。

52 :名無しさん@社会人:2009/02/22(日) 22:50:49
「事典」では集団と未組織集合体という区分がされていました。これは納得しました。

さらに社会を考えるうえでは以下の3種類の視点からの分類を組み合わせることで
人と人の関わり合いが網羅できそうです。

1.所属集団
地域集団、職業集団、血液集団、個人活動集団など
2.特定の日時の状況
集団内、街頭の歩行者、買い物中、移動中など
3.行為の形態
1対1の相互行為、一方的な行為、1対複数の相互行為など

53 :名無しさん@社会人:2009/02/22(日) 22:51:54
×血液集団
○血縁集団ですね。

54 :名無しさん@社会人:2009/02/25(水) 23:37:14
>>45

>マスコミや都市の商業活動など特定個人間の「社会関係」を前提としていない
ものを社会に含めないということには違和感を感じます。
また、逆に企業や学校が典型的な社会だということにも違和感があります

と、違和感をもってしまうように、
「社会関係」や「社会」を定義してる、その富永さんの定義の事。

55 :名無しさん@社会人:2009/02/28(土) 12:08:26
社会とは複数の集団を含む人の集まりであるということを理解しました。
また社会とは「呉越同舟」のようなものであると理解しています。
利害の一致と不一致があるということです。
集団とはある程度の利害の一致する人の集まりです。

56 :名無しさん@社会人:2009/02/28(土) 12:15:32
未組織集合体が状況の変化により集団化することはあると思います。
なにかの突発的な危機が発生したまたま居合わせた人々に連帯感がうまれ
集団化して危機に立ち向かうということはあると思います。


57 :名無しさん@社会人:2009/02/28(土) 12:30:49
また集団もその内部構造にまで着目すれば利害の一致と不一致があり
それゆえ一つの社会として処理できると思われます。

58 :名無しさん@社会人:2009/03/02(月) 23:14:40
>>35
儀礼的行為についてゴッフマンの本をちょっと読んでみました。
俺の視点と社会学との視点の差が少しわかってきた気がします。

「親切」は社会の維持に役立つ欲求だと考えます。
なぜ人を助けようとするかと言えばそういう欲求があるからです。
社会において「親切が一種の「儀礼」とみなされる理由は
「親切」が社会維持に役立つ欲求だからだと思われます。

親切は行為ではなく欲求だと考えます。
どうでしょうか。

59 :名無しさん@社会人:2009/03/03(火) 01:13:39
欲求から行為を説明すると無内容な同義語反復に陥ってしまう。
なぜ結婚するのか?そういう欲求があるから。
なぜ暴力をふるうのか?そういう欲求があるから。
要するに何も説明していない。

60 :名無しさん@社会人:2009/03/03(火) 14:53:25
人は群れをつくる動物であり、他者からの承認を求める行動パターンが
本能に備わっており、その表象として、他者への親切という欲求の
形で現れる。
ただし、他者からの承認を求めるための行動は他者への親切のみではなく、
他者への親切が他者からの承認を目的としているとも限らない。他者からの
承認とは、個人が得る利益のうちの一部に過ぎず、異なる利益を得るために
親切という行動をとる場合も多いからである。
一方で、親切な行動を無理強いされる(強いられた自己犠牲)は、集団の
潜在的暴力を恐れ、その恐怖からその場しのぎに逃れるために短絡的に
自己保存を図ろうとする利己的行動である。

単独行動をとることの多い動物でも、繁殖期の異性の個体との共存のために
群れの論理を取る必要があるから、その行動は群れを成す動物と大きくかけ
離れることはない。

とかなんとか。

61 :名無しさん@社会人:2009/03/03(火) 17:28:00
>>60
ハア?それで何が言いたいわけ?


62 :名無しさん@社会人:2009/03/03(火) 22:03:55
>>59
親切にしたいという欲求があるとしても、それでも他人に親切にしないこともあります。
どういう条件のときに親切にするのか、またしないのか。
これは掘り下げてみる価値があると思います。
結婚も暴力もその欲求がありながらしないのはなぜか。
考えてみると面白いのではないでしょうか。

社会の秩序の維持と個人の利益の追求の相反するベクトルのバランスの上で
行為は決定されると考えます。

63 :名無しさん@社会人:2009/03/03(火) 22:14:48
>>60
欲求としての他人への親切は他者からの報償を期待してはないと思います。
それを拒絶はしないでしょうが。
なにかの利益のためでもないでしょう。欲求は手段ではありません。

しかしそれが転じて儀礼となったり利益(他人からのの賞賛も含む)を得るための
手段として「親切にみえる」行為がとられるということはあると思います。

社会の維持に役立つ自己犠牲的欲求(本能)による行為とそこから作られた社会規範を利用して
個人の利益を獲得する手段としての行為は外見上似ていても別のものと考えます。

64 :名無しさん@社会人:2009/03/04(水) 19:46:26
親切は贈与。結婚も贈与。暴力は収奪。


しかし、愛は惜しみなく奪う。

65 :名無しさん@社会人:2009/03/05(木) 20:56:31
社会は何によって維持されていると思いますか?

66 :名無しさん@社会人:2009/03/05(木) 23:33:16
社会という言葉は多義的と言われていますがいったい何種類の定義(使われ方)があるのでしょうか?

67 :名無しさん@社会人:2009/03/07(土) 07:52:27
>>65
対象とする動物の本能に基づく遺伝的行動パターンそのもの

>>66
研究者の数と同数

68 :名無しさん@社会人:2009/03/08(日) 10:14:03
社会を維持しているのが人間の本能だというのは俺もそうだと思います。
そこを研究のスタート地点と考えます。
それを認めた上でそれではどのような本能が関与しているのかということになっていくわけです。

人が他人に親切にするのは仲間か保護すべき対象のどちらかです。
また攻撃をするのはその逆です。敵か強力なライバルです。
自己および自己の属す集団を脅かす存在に対して攻撃をします。
これは他の動物と同じです。

しかし人間の場合は他の動物と違って自己の属す集団への脅威に対して
自己への直接の危害が及ばない場合でも積極的に対抗行動を起こすことが特徴的です。

69 :名無しさん@社会人:2009/03/08(日) 10:20:28
集団の内部に目を向けるとそこには上下関係というものが存在します。
集団が集団として存続するには、つまり集団同士の抗争で勝ち残るには
上下関係による一種の組織が必要であると考えられます。
そして上下関係が構築されるということは人間には支配と従属の本能(欲求)があると
考えられます。

仲間と敵という水平レベルの関係と上下関係という垂直の関係が社会を形成し
維持する力であると考えます。


70 :名無しさん@社会人:2009/03/08(日) 10:32:29
社会という語が多義的であるとは言っても使われ方は有限であり
多くてもたかだか10種類前後ではないかと考えます。


71 :名無しさん@社会人:2009/03/08(日) 10:34:11
高瀬武典という人の集まりの分類の記述を見つけました。

・未組織集団(未組織集合体と同じ) たまたま同じ場所に居合わせた人々の集まり 
・集団 われわれという意識がある人々の集まり
・組織 目標と目標到達のための規則を持つ集団

これはわかりやすいです。
また同じ人々が時間により場所により未組織集合体(通勤途中)に属したり、
集団に属したり(始業前の雑談中)、組織に属したり(就業中)
するいう説明も俺の理解と合致しました。

72 :名無しさん@社会人:2009/03/08(日) 10:36:42
なぜ人は儀礼的な行為を行うのでしょうか。

73 :名無しさん@社会人:2009/03/08(日) 10:40:15
仲間とはなんでしょうか。

74 :堤のいぬ:2009/03/08(日) 11:14:57
仲間はいません。
敵ばかりです

75 :堤のいぬ:2009/03/08(日) 11:22:23
究極的には人間の関係というのは一つのパターンしかありません。
支配するものと支配されるものです。
二人の人間で考えると単純明快なのですが、それが大勢になるので
話が複雑になるのです。


76 :名無しさん@社会人:2009/03/08(日) 20:11:20
成熟した人間なら、民族の別を問わず味方のみならず敵にも親切にすることは
珍しくない。

77 :名無しさん@社会人:2009/03/09(月) 23:10:28
>>74
敵だけ仲間を作る欲求がないのであれば群れを作らないでしょう。
例えばクマやパンダのように。
彼らは生き延びるために群れる必要がありません。

78 :名無しさん@社会人:2009/03/09(月) 23:15:29
>>75
反対の欲求も同時に存在することが状況を複雑にしています。
服従の欲求と独立の欲求。
群れる欲求と自己の縄張りを確保したい欲求。
その二つの欲求のバランスが崩れると次のバランスを求めて行為は行われると考えます。


79 :名無しさん@社会人:2009/03/09(月) 23:27:56
>>76
敵味方の判断基準は人によって異なります。
それは人間の種としての共通の欲求だけでなく個体差、生育環境(経験)の差、文化の差、
時代や状況の違いなど多くの要素がからみあって作られるものと考えます。
そこをときほぐしていきたいです。


80 :名無しさん@社会人:2009/03/10(火) 08:07:14
>>72
集団としての生存欲求から生じる。
自然への畏れから、その集団で最高のサイエンスに基づいた方法で天災を
抑えようとする手段として用いるほか、集団内の結束を強め人災を生じにくく
するのが目的。

81 :名無しさん@社会人:2009/03/10(火) 08:12:10
>>73
共通の目的を持っている複数の個体。
店頭で数の限られたアイドルグッズを購入しようとする互いに見知らぬ複数の個人では、
グッズの購入という目的に照らせば奪い合いだから仲間ではなく、アイドルを支持し
盛り上げるという目的に照らせば仲間とみなせる。

82 :名無しさん@社会人:2009/03/11(水) 23:38:36
やはり「社会」のキーワードは「他人」ではないかと思います。
群集にもルールがありルールがあるため「秩序」が保たれていると思います。
家族のほうが群集よりも「社会」の定義から遠いのではないでしょうか。

>>80
儀礼は儀式や祭祀とは違うようです。

83 :名無しさん@社会人:2009/03/12(木) 06:14:37
×儀礼は儀式や祭祀とは違うようです。
○儀礼は儀式や祭祀をその主なものとして含む。他のものはここから派生したもの。

84 :名無しさん@社会人:2009/03/12(木) 17:26:17
社会の秩序を上から統治する「法律」というもの(法治主義)は、そもそも理念型ですから。
社会関係がどうあるべきかについての理想を、実際の社会現実を統制するための規範として、
権威として、権力として適用する。これが法であり、法治主義というものです。
そういう意味では、法や道徳によって支配される社会的現実というものは、純粋な客観的現実
とは異なるのです。社会的現実においては、イデオロギーと非イデオロギーとの区別は困難。
人文系がやっかいなのはここ。

85 :名無しさん@社会人:2009/03/12(木) 21:00:35
>>81
仲間とはときには限られたリソースを奪い合うライバルになることもあるけれど
一人ではできないことを可能にする強力なパワーを自分に与えてくれる存在でもあるということですね。
二面性は確かにあると思います。

誰を仲間とみなすかについてはいろいろな要素が考えられるでしょう。
例えば外敵はいがみ合っていた人々を団結させることもありますから。

86 :名無しさん@社会人:2009/03/12(木) 22:19:58
最初はとまどいましたが”行為”という用語にも慣れてきました。

>>83
社会学で言う儀礼的行為の場合、もともとの”儀式”を直接示唆するわけではないようです。
語源的にはそうだとしても。

考えてみましたが社会において”儀礼”的行為が必要なのは他人の領域を侵さないためではないかと思います。
逆に儀礼的でない行為は他人の領域を侵す可能性があるということですね。
そうすると他人の領域とはなにかそれを侵すとはなにかという疑問が出てくると思いますが。

87 :名無しさん@社会人:2009/03/12(木) 22:29:26
>>84
社会的現実と客観的現実が異なるという意味がわかりません。
社会的現実とはなんでしょうか。
社会の現実は客観的に見ることが可能だと思いますが。

また理想の社会については別の視点を持っています。
即ち社会は設計されるべきものであるという考えています。
なにをすべきかの前にどのような社会が理想的なのかをまず考えるべきと俺は思っています。

88 :名無しさん@社会人:2009/03/13(金) 16:35:08
>>87
84は「純粋な客観的現実とは異なる」と言っているので、
客観的に見ることが全く不可能とは言っていないわけですよ。
ただし、客観的に見るときに、社会的現実の場合は、対象を単なる客観世界
として見ればそれで済む、という単純なものじゃないし、イデオロギー的なものと
現実的なものとをきっちり分けるのもそう簡単ではないという話ですね。そこがやっかいだと。

89 :名無しさん@社会人:2009/03/13(金) 23:05:39
親友同士は社会でしょうか。恋人同士は社会でしょうか。

90 :名無しさん@社会人:2009/03/13(金) 23:06:19
学校はどのような社会でしょうか。

91 :名無しさん@社会人:2009/03/13(金) 23:12:28
>>85
利害が一致する時には仲間であり、利害が相反する場合には敵となるでしょう。
特に協力が利益を増大させる場合には仲間となりやすいでしょう。

利害には2種類あるでしょう。物質的な利害と精神的な利害です。
精神的な利害は価値観と密接に関係していると思います。

92 :名無しさん@社会人:2009/03/13(金) 23:14:50
>>86
儀礼的な行為の目的は他人の領域を侵さないこと、それ自身ではなく
他人の領域を侵さずに自己の望むものを手に入れることだと思います。
利益の確保のための手段として儀礼的行為が行われるのでしょう。

93 :名無しさん@社会人:2009/03/13(金) 23:36:29
>>88
社会的現実とは人間の行為のことでしょうか。
具体例があげられていないので確信が持てませんが。
イデオロギー的なものというのも何を指しておられるのかよくわかりません。

行為は観測可能ですがその行為の意味するところが重要です。

行為 → 変換 → 意味

この「変換」の部分は行為者自身の個人差もあり行為の行われた状況にもよっても異なり
行為者の所属する文化によっても異なり観測者の主観もはいってきて客観的な変換は
困難に見えるでしょう。
しかしいったん意味に変換してしまえば普遍的な社会のメカニズムがそこに現れてくると
考えています。

94 :名無しさん@社会人:2009/03/13(金) 23:40:05
行為および相互行為とはメッセージの発信と受信であると考えます。

95 :名無しさん@社会人:2009/03/14(土) 01:32:43
>>93
人間の行動と社会的現実とはイコールではありません。
ある行動が、イデオロギー的に、つまり価値観によってどう解釈されるかで
それがもつ意味が違ってきます。誰によってどう解釈されるか。
そういう意味では社会とはイデオロギーシステムでしょうし、社会的に意味を
もつ行動だけが行為として社会的現実に関与してくるわけですよね?

96 :名無しさん@社会人:2009/03/15(日) 10:04:16
>>95
ありがとうございます。なんとなく理解できました。
観測データの「解釈」の結果が社会的現実で
それが観測データから一意に確定できないつまり客観的ではないということですね。


97 :名無しさん@社会人:2009/03/15(日) 10:05:26
行動と行為と意味の関係ですが

行動 → 変換 → 行為 → 変換 → 意味

あるいは

意味 → 変換 → 行為 → 変換 → 行動

くらいの3階層になっているような気がします。


98 :名無しさん@社会人:2009/03/15(日) 10:10:22
「社会学」(有斐閣)という本を買ってきました。
著者は長谷川公一、浜日出夫、藤村正之、町村敬志です。
この本で社会学の基礎をもう一度勉強し直したいと思います。

99 :名無しさん@社会人:2009/03/15(日) 10:16:08
行動の解釈という話がでましたが、メッセージの受信ということにもフォーカスをあててみるべきだと思います。
どちらかというと行為という「メッセージの発信」がどの本でもメインに語られているようですが。

100 :名無しさん@社会人:2009/03/15(日) 16:12:56
>>96
つか、行動はそれ自体個人の範疇にあって、社会的意味はないです。
ある個人の行動が他者にどのように受け取られるか、解釈されるか、
その解釈された意味だけが、社会的現実の構築要素になります。

社会にとって「現実」とは「解釈」だけです。

101 :名無しさん@社会人:2009/03/15(日) 21:37:55
>>100
ありがとうございます。理解できたと思います。

102 :名無しさん@社会人:2009/03/15(日) 22:44:03
>>99
>どちらかというと行為という「メッセージの発信」がどの本でもメインに語られているようですが。
そうか?
ゴフマンの演技論やミルズの動機の語彙論などは
行為の意味はそれを解釈する側によって決まると主張しているし
ルーマンはコミュニケーションは情報の受け手の理解があってはじめて成立するとしているが

103 :名無しさん@社会人:2009/03/15(日) 23:09:49
>>102
ゴフマンの本には確かに相手の行為を解釈するということについて
書かれているようですね。
ルーマンやミルズはまだまだ先になりそうです。

104 :名無しさん@社会人:2009/03/16(月) 00:30:56
>>101
2ちゃんねるなのに、礼儀正しい、律儀な人だな。

105 :名無しさん@社会人:2009/03/16(月) 00:41:11
>>104
たしかに。
最初はネタかと思っていたがまともなレスがつき
2ちゃんとは思えないようなまともなやりとりになっている。
ぜひこの調子で続いてほしいものだ。

106 :名無しさん@社会人:2009/03/16(月) 12:15:13
律儀なばかりか謙虚過ぎるほど腰が低い人だな。賢い鷹のごとく。

107 :名無しさん@社会人:2009/03/22(日) 02:39:31
社会の秩序と権力の章を読んでいますが筆者(長谷川公一氏)の理解が根本的に間違っている気がします。

・パターン化された行動を「秩序」と呼んでいる。
・そのパターン化された行動が行われるのは「権力」と「合意」があるからだという。

治安が悪く山賊や海賊や武装集団が日常的に人々を襲って金品を奪うのは社会秩序が
ある状態なのでしょうか。彼らはパターン化された行動をとっていると思いますが。

たったひとりで自給自足の暮らしをしている人が毎日同じパターンの行動で食料を
確保していたらそれは「権力」と「合意」によるものでしょうか。

108 :名無しさん@社会人:2009/03/22(日) 02:54:28
「パターン化されたあり方」がある状態を「構造がある」と言うということも理解できません。
「パターン化」と「構造」と「社会秩序」の関係が明確ではありません。

毎日同じことをすることが社会秩序なのでしょうか。
毎日同じことをすることが構造なのでしょうか。

109 :名無しさん@社会人:2009/03/22(日) 17:10:25
毎日が同じことの繰り返しと言うことであれば動物の群れでも同じでしょう。
この動物の群れの個体の行動にルーチン性や相互の類似性があることは
権力や合意とは関係がありません。
これは中学生でもわかるロジックだと思います。

110 :名無しさん@社会人:2009/03/22(日) 17:11:31
社会秩序とはなんでしょうか。

111 :名無しさん@社会人:2009/03/22(日) 17:28:07
>>89で恋人同士や親友同士が社会かどうか質問をしました。
それについて考えみた方はいらっしゃいますか?
答えは出ましたか?

俺の答えは「恋人同士や親友同士には「社会としての側面」がかなり少ない。」です。
そこには社会のルールが適用されないことが多くあるからです。
「他人」である度合いが減るにつれて「社会のルール」は次第に適用されなくなっていきます。
家族はさらに他人の度合いが減り、母子(赤ん坊)ではそれが極限に達するのではないかと
思います。

112 :名無しさん@社会人:2009/03/25(水) 03:42:45
すいません、パーソンズの視点が全くわからないのですが。
システムがなぜ文化、社会、パーソナリティに分かれてる?
っていうか行為のシステム理論やAGIL図式って何のためにあるの?
抽象的すぎて意味がわかりません。
それとギデンズの構造の二重性もイマイチ理解できかねます。
バカですみません。

113 :名無しさん@社会人:2009/03/26(木) 08:54:56
>>112
そういう質問ができるところまで俺は行ってないですね。
まだ入り口です。
でもパーソンズの文章は俺にも意味不明です。
「社会学」に以下のパーソンズの文が引用されていました。
「共通の価値パターンと構成員のパーソナリティの内面化された欲求性向の構造との統合は
社会体系の動学の中核となる現象である。」

・価値パターンとなんでしょうか?価値観との違いはなんでしょうか。
・内面化された欲求性向とはなんでしょうか。
外面化した欲求性向というものもあるのでしょうか。
・欲求性向の構造とは具体的になにをさすのでしょうか。
どのような構造でしょうか。
・価値パターンと欲求性向の構造の統合とはなんでしょうか。
・社会体系とはなんでしょうか。
・社会体系の動学とはなんでしょうか。なぜ経済学用語の動学という言葉を使う
必要があるのでしょうか。ここで本当に時間経過が必須項目でしょうか。
・その現象の具体例をあげてほしいです。

人々の共通の価値観を基にした社会規範と個々人固有の欲求により個人は行動を決定し
個人の行動の結果の集合が社会の動き(社会現象)となるということでしょうか。
もしそうだとしたら当たり前のことを言っているなと思います。

114 :名無しさん@社会人:2009/03/28(土) 12:03:05
>>111
確かに「恋人同士」の関係は「職場」「近隣」などで必要とされる社会的ルール
に縛られることは少ないかもしれません。
しかし、それは「恋人同士」の間で守るべきルールが無いわけではなく、
守るべきルールが違っているだけです。
しかも、「恋人同士」であれば、どの「恋人同士」も似たような行動パターンや
ルール(身体的距離のとり方や話し方、デートの作法など)をとるということは、
そのルールが個人的なものではなく社会的なものであるといえるのではないでしょうか。

115 :名無しさん@社会人:2009/03/28(土) 19:05:54
社会秩序とは

・ルールがあって
・それが守られていること

だと思います。

116 :名無しさん@社会人:2009/03/28(土) 19:13:25
秩序 → 規則的 → 同じ事の繰り返し → パターンがある
無秩序 → 不規則 → ランダム → パターンがない

こういう連想で社会秩序とはパターンがあることという話が出てきたのではないでしょうか。
しかし「規則的」と「規則が守られている」は同じではないでしょう。

規則が守られていてもその範囲内での行動の組み合わせはいくらでもありえますし
規則が破られていても同じことが繰り返されることはあります。
また規則がなくても(たった一人で暮らしていても)同じ行動パターンとが繰り返されることはあります。

117 :名無しさん@社会人:2009/03/28(土) 19:19:53
またAならばBとBならばAが混同されているのではないかと思われます。

秩序がある → 行動パターンが限られる ・・・(1)



行動パターンが限られる → 秩序がある ・・・(2)

と長谷川氏は考えているのではないかと思います。
逆は必ずしも真ではないです。
ちなみに(1)自体も連想から産み出されたもので真ではないと思いますが。

118 :名無しさん@社会人:2009/03/28(土) 19:24:58
社会とはルールと欲求の兼ね合いで行動が決定される場でしょうね。
パーソンズが示唆しているように。

パーソンズについては「社会学」の本に引用されている数行の文章しか知りませんけど。

119 :名無しさん@社会人:2009/03/28(土) 19:36:23
>>114
恋人同士は社会ではないと書いたのではなく「社会としての側面が少ない」と書きました。
社会一般のルールが適用されない場合が多いからです。
ここでの「社会」は狭義の社会です。
俺の「広義の社会」の定義は>>118で述べたとおりです。
恋人同士は「広義の社会」ではあると思います。

恋人ごとに異なるルールだけでなく(狭義の社会が容認する)恋人同士のルールはあるでしょう。
ルールがないわけではありません。
しかしそれは「狭義の社会」のルールとは異なり欲求を制限することが少ないルールだと思います。

欲求の制限が少なければ「狭義の社会」としての側面が少ないと思います。

例えば母と赤ん坊の間には育てたい守りたいという欲求と生きたいという欲求だけがあり
欲求を制限するルールはほとんどないと思います。
「広義の社会」の最もマージナルな位置にあるのではないかと思います。

パターンについては上に述べたとおりで社会的ルールとの直接的な関係はあまりないと思います。

120 :名無しさん@社会人:2009/03/28(土) 19:41:35
それではどんなルールがあるのかどんな欲求があるのか
なぜルールに抵触する欲求が制御されるのか
ということが次の段階に疑問になります。

「社会学」第3章 社会秩序と権力 1.2秩序維持の社会的メカニズムを
読んでいろいろ考えました。
俺にとっては理解できないこともありますがいい本です。

121 :名無しさん@社会人:2009/03/29(日) 03:20:01
>>119
「恋人同士」「家族」「学校」「近隣」「社会(公共空間)」...
というように並置されるような意味で「(狭義の)社会」というなら、
「恋人同士」が「(狭義の)社会」的な側面が弱いことには同意します。

ただし、「恋人同士」が欲求を制限することが少ない関係かかどうかは疑問です。
繰り返しになりますが、欲求の種類や欲求の表し方、欲求の制限の仕方が
「狭義の社会」と異なるだけかと考えますが。

恋人に対して遠慮したり、自分の気持ちを隠したりすることは、
他人行儀、不誠実な態度とみなされます。
つまり、恋人や家族のような親密な関係においては、
「欲求をストレートに表現すべし」という社会的ルールが存在するのではないでしょうか。

122 :名無しさん@社会人:2009/03/29(日) 03:24:55
(121の続き)
>>119
母と赤ん坊の間の「育てたい守りたいという欲求」という表現は、
現代の社会学では素朴すぎると言われるでしょう。

「母性」が本質的なものではなく、社会的に作られたものであるということは、
(程度の違いはあるとしても)現代の社会学では共通の認識になっていると思います。

123 :名無しさん@社会人:2009/03/29(日) 10:18:50
>>121
> ただし、「恋人同士」が欲求を制限することが少ない関係かかどうかは疑問です。
> 欲求の種類や欲求の表し方、欲求の制限の仕方が
> 「狭義の社会」と異なるだけかと考えますが。

異なるのは事実でしょう。否定しません。
異なるだけかどうかは議論の余地があると思います。
制限が少ないかどうかについてはまた改めて。
具体例が必要と思われます。
今の段階では違いがあることが指摘できればそれで俺としては十分です。

124 :名無しさん@社会人:2009/03/29(日) 10:31:09
>>122
母性は淘汰の結果だと思われます。
哺乳類では母性無き母親は子孫を残せません。
このため子孫を残せた哺乳類の母親には基本的に母性があります。

しかし人間では社会化により母性の形成(補強あるいは強制)が行われることがあり
母性が弱い個体も子孫を残せるため他の哺乳類より母性が弱まっているかもしれません。

だからと言って母性がすべて社会化により形成されると言い切るのは
言いすぎではないかと思います。

周辺にあるというニュアンスが理解されないようで残念です。

125 :名無しさん@社会人:2009/03/29(日) 12:03:05
>>124
(狭義の)社会にとって親密圏は周辺的
親密圏にとって(狭義の)社会は周辺的

中心か周辺かというのは相対的だと思います。
そこで、なされる社会的制約も質的に異なるのであれば、
その制約の多い少ないを比較することはできないのでは?

「淘汰」という概念は、理論的に用いるときには、
適応の条件と適応度をフォーマルに記述できないと
マジックタームになるので要注意かと。

126 :名無しさん@社会人:2009/03/29(日) 12:46:23
一連の話は、哲学的というか、思想的には、吉本隆明さんの「対幻想/共同幻想」という話に似ているね。
恋愛関係や家族関係は対幻想が社会化されたもので、国家とか会社とかとは違う位相をもっているという。
ただし現実的にはこれらはすっきり分けられるものではなく、だからこそあえて幻想という語が用いられる。

対幻想というのは要するに日常語でいえば愛とか恋とかのことでしょう? そしてそれを具現したのが対関係。
二人だけの、明示的にしろ暗示的にしろ、契約関係のなかで合意さえできれば、それがその外の関係世界
では通用しないものであっても平和的に成り立つ、そういう特定個別的な性格の強い関係ということだよね?
二人の関係だけで合意できる、つまり二人だけに無限に開かれた関係を志向して、そのために外との関係を
できるだけ取り除いていこうとする対なる倫理観がそこには働く。「世間は許さないけど、僕は君を守よ」みたな。

とはいえ、対なる幻想の実現としての対なる関係のなかから、外の世界の倫理や価値観を全く取り除ける
わけではない。現実の恋愛関係はもっと打算的であったりして、個人的な、社会的な利害関係が絡んでくる。
二人が本当に愛し合っている場合でさえも、現実に生活していくためには世間との妥協がそれなりに必要になる。

127 :名無しさん@社会人:2009/03/29(日) 12:57:49
遠慮しないでいいことを制限が少ないとみなしたわけですが
それを遠慮してはいけないルールがあると解釈されているのだと思います。
異論がないわけではないですが今はこれ以上の話はできなさそうです。
これについてはしばらく考える時間が必要です。

母性の有無と適応度については”フォーマル”な証拠を提示できる立場にもないので
これもこれ以上の具体的なコメントはできません。

親密圏についてはこれから勉強します。
欲求の制限に着目した点については自分としては満足しています。

128 :名無しさん@社会人:2009/03/29(日) 13:04:43
親密圏という社会と公共圏(という言葉があるかどうか知りませんが)という社会があるとした時に
組織化されている集団は実は公共圏ではなく疑似親密圏というか
新たな社会となっているのではないかと思います。

そこのルールは公共圏のルールとはまた違っていると思います。

129 :名無しさん@社会人:2009/03/29(日) 13:11:09
>>126
基本的に同意します。
俺の言いたかったこととかなり合致します。

130 :名無しさん@社会人:2009/04/01(水) 01:10:59
パーソンズのまとめ
パーソンズは、社会科学を統合する概念を作りたいと考えていた。
そのためには、「個人」と「社会」の両方を分析しなければならない。
そこで「個人」と「社会」の結びつき=「ある行為者」と彼のまわりの「環境」の関係が問題になる。

「環境」とはすなわち、「他者」のことだと言い換えられる。
そこでパーソンズはある行為者と他者のあいだの「相互作用」を考えることになる。
相互作用するとはつまり、Aが行う行為はBが行う行為に依存しているということである。(これをダブルコンテンジェンシーという)
とすれば、個人の行為は社会(他者)が持つ規範、価値を取り込むことではじめて可能となる。

131 :名無しさん@社会人:2009/04/01(水) 01:11:50
パーソンズは以上のような相互行為に、体系的な性質があると考えた。
つまり社会は相互作用において「システム的」であるといえる。
ではどのように体系的なのか?
それを説明するのがパターン変数である。
人が行為を行うときに、どうしても迫られるジレンマである。
「個別・普遍」、「業績・属性」「感情中立・感情性」「限定・無限定」の4パターンあり、
行為の際にはそれぞれどちらか(個別主義をとるか普遍主義をとるか)を選ばなければならない。
個別的で普遍的な選択はできないし、感情中立的で感情的な選択もできない。
つまり、パターン変数によって相互作用が構造かされている。

132 :名無しさん@社会人:2009/04/01(水) 01:35:03
では相互行為によってできた体系的な集団や社会が、そのシステムの維持に必要とする条件は?
パーソンズはそれを機能要件とよび、4つに分類した。

Adaptation=「適応」は必要な資源を外から調達すること(経済)
Goal attainment=「目標達成」はシステムの目標達成を目指す機能(政治)
Integration=「統合」は内部で不規則なことが起こらないよう制御(統制)
Latency=「潜在性」は内部の緊張を緩和し放出する(文化)

全体社会では
A企業、G政府、I司法機関、L学校、宗教、家庭などと分類できるが、
それぞれがさらに下位のシステムに分かれていく(機能分化)
例えば学校の中にさらにAGILが生まれる

133 :名無しさん@社会人:2009/04/02(木) 00:30:09
>>130-132
パーソンズのまとめ、ありがとうございます。
例えば自動車や冷蔵庫であれば以下のようなサブシステムから構成されます。

・動力/駆動系
・制御系
・シャーシ/筐体系
・内装/ユーザーインターフェース系

134 :名無しさん@社会人:2009/04/02(木) 00:33:37
社会のサブシステムはなんでしょうか。

・生産(労働・企業) → 駆動? → A?
・秩序維持(司法と警察) → 制御? → G ?
・構成員育成(家族・学校) → 筐体? → I?
・文化(娯楽・遊び) → 内装? → L?

強引な感じもしますね。

135 :名無しさん@社会人:2009/04/02(木) 00:38:48
欲求は自発でルールは強制です。

欲求(したい/したくない)とルール(しなければならない(義務)/してはならない(禁止))の
組み合わせは4種類です。

1.したい/しなければならない。 → する。
2.したい/してはならない。
3.したくない/しなければならない。
4・したくない/してはならない。 → しない。

2.と3.で欲求とルールのコンフリクトが起きて、そこでルールを守る/守らないの
選択が出てきます。守った場合が儀礼などによる秩序維持、守らない場合が
アノミーです。非常に単純化した行為決定のメカニズムです。

136 :堤のいぬ:2009/04/04(土) 18:15:53
パーソンズというのはパーである。
現代社会を読み解く上で、天敵CWミルズの方が今や重要である、
そう本学では教えています。

137 :名無しさん@社会人:2009/04/05(日) 08:44:39
ルールはどこにあるのでしょうか。

ルールは人の脳内にあります。
欲求と同じくルールも人の脳内にあります。

社会化とは経験や学習からルールを脳内に生成していくことです。

成文化されたルールも各個人に解釈されて初めて行為の規制が可能になります。
知らない法律は個人の行為の決定に影響を与えません。

138 :名無しさん@社会人:2009/04/05(日) 08:59:05
コンフリクトには何種類かあります。

欲求とルール
欲求と欲求
ルールとルール

これらは個人の脳内にある欲求とルールの間に発生します。
個人の脳内のジレンマです。

139 :名無しさん@社会人:2009/04/05(日) 09:00:27
さらに個人対個人のコンフリクトもあります。

自分の欲求と相手の欲求
自分の欲求と相手のルール
自分のルールと相手の欲求
自分のルールと相手のルール

完全に相容れないコンフリクトから微妙なズレまでいろいろなレベルの
コンフリクトがあるはずです。

140 :名無しさん@社会人:2009/04/05(日) 09:11:59
欲求とルールのコンフリクトを一方的に解消してルールに従わせる力のことを
権力と言うと思います。
(まだ「社会学」の「第3章 社会秩序と権力」の段階です。)

権力は制裁を伴う強制によりコンフリクトを解消します。

とりあえずこういう理解をしています。



141 :名無しさん@社会人:2009/04/05(日) 09:18:18
>>136
ミルズと言うのはまだ見たことがないです。
そのうち目にすると思いますが。

パーソンズはAGILを「子供から見た両親」の「機能」から発想したのではないでしょうか。

夫 - 働いて収入を得る。
妻 - 家計と家事を担当し夫が働けるようにする。
父親 - 家族の統制を図る。
母親 - 家庭内の緊張を緩和をする。


142 :名無しさん@社会人:2009/04/06(月) 22:57:49
自分と他人の距離をレベル分けしてみました。

(レベル0:自分)
レベル1:家族
レベル2:親しい人
レベル3:話をする人
レベル4:あいさつする程度
レベル5:知らない人

それぞれのレベル(社会)に応じた社会ルールがあると思われます。

143 :名無しさん@社会人:2009/04/06(月) 22:58:50
どのようなルールの違いがあるのか、ルールはどうやって形成されるのか知りたいです。

144 :名無しさん@社会人:2009/04/07(火) 08:22:01
「816」
http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#2401

この日本の土人の知識人階級の人間たちには、この「ネイティヴズム 対 ビヘイビアリズム」という、
ヨーロッパ近代思想の土台 ( 基礎、岩盤、インフラ、基本枠組み)が分かっていない。この基本の
土台のところの、思想用語は、今、日本全国で、合計500人も理解していない。この国は、その程度
の土人の国なのです。そのくせに、高度情報社会で、高度技術大国だとまだ、勝手に信じ込んでいる。
もうすぐ同じ東アジア土人国である、中国にも、韓国にも追い抜かれるだろう。
日本の全国の大学知識人のうちの、社会学・政治学・政治思想あるいは「哲学」などの 専攻 の大学
教授たちであっても、この Nativism (ネイティブズム、人間の知能の生来決定主義)と、Behaviorism
(ビヘイビアリズム、人間は学習で知能が増す主義 ジョン・ロック主義) の巨大な対立軸のことを
知らない。かすかにも知らない。本当だよ。彼らと話してみるとよい。だから副島隆彦の本を自ら進んで
読んで、粗(あら)っぽくでも、西欧の近代学問の枠組みを知った君たちは、日本の国内水準は、軽く
抜いたのだ。
(中略)
私の書いた主著の『世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち』(講談社プラスアルファ文庫刊、
2000年)をしっかり読んで震えるような感動を味わった者たちだけが、共有できる、日本における
世界政治思想理解の、素朴な基本段階の、初歩ではあるか、荒削りの世界水準に、何とか到達している
段階だ。
この思想勉強の作業が出来ていない者が、いくら、この学問道場に近寄ってきても、どうせ、土人
(原住民とも言う)だから、何も分からない。 分からないものは、分からない。分かったふりさえ
も出来はしない。私に、堂々と対論を申し込む人間もいない。臆病者どもの、卑屈な人間たちだ。


145 :名無しさん@社会人:2009/04/09(木) 23:22:08
対人的な行動と社会的な行動(たとえば商品を購入する。)があると思います。
このあたりが社会学では明確に分離されていないのではないでしょうか。

>>144
人間の欲求はDNAと経験の両方により顕在化します。
「野球をしたい。」という欲求は「野球」を知るまではないと思います。
即ちこの欲求が顕在化するには経験が必要です。
しかし野球を知った人間の全員が野球をしたくなるわけでもありません。

146 :名無しさん@社会人:2009/04/10(金) 02:56:22
なんか社会学を知ってる人がおちょくってるようにしか思えんスレだわ
ほんとうにスレタイどおりのスレなの?
てか何がしたいのか全く分からんわ
社会学っても無限に幅広いし

147 :名無しさん@社会人:2009/04/11(土) 20:39:32
母性が本質的なものではなく社会的に作られたものであるというのが
社会学の共通認識になっているという話はいまだに気になっています。
どのような根拠で社会学の人々はそのような判断されたのでしょうか。
一般的な直観とは異なる認識なのでどなたか説明をしてもらえないでしょうか。

母性がDNA由来であることは淘汰で十分説明できると思うのですが。
母親の赤ん坊に対する行動様式が一種の社会的な教育の結果であるにしても。

148 :名無しさん@社会人:2009/04/11(土) 21:13:24
まあ、犬猫でも母性本能らしきものが見られるしな

149 :名無しさん@社会人:2009/04/11(土) 22:21:09
基本的に哺乳類は母性がないと子供が育たないと思いますよ。

150 :名無しさん@社会人:2009/04/11(土) 22:26:22
>>146
社会のメカニズムについて学びたいんです。
>>30に書いたようなことです。

151 :名無しさん@社会人:2009/04/11(土) 22:42:41
紛争は欲求と欲求のコンフリクトを解消する権力が介入していない状況でしょう。
権力無き社会と言うのはありえるのでしょうか。
これがホッブスの秩序問題ですか?
権力がなくても紛争(コンフリクトの現実化)がないということもあるでしょうか。

152 :名無しさん@社会人:2009/04/11(土) 22:44:25
ミルズはパワーエリートについて研究したというようなことが書いてありました。
パワーエリートはパワーエリートの特有の欲求があるからパワーエリートになっているのだと
思います。
パワーエリート特有の欲求とはなんでしょうか。
大衆の欲求とどこが違うのでしょうか。
パワーエリートがその欲求によりパワーエリートになれるのはどのような
仕組みによるのでしょうか。

153 :名無しさん@社会人:2009/04/12(日) 05:20:56
>>147
>母親の赤ん坊に対する行動様式が一種の社会的な教育の結果であるにしても。

まさにそれが社会的な「母性」ではないでしょうか。
それをDNAに帰する必要性を感じません。

あるいは、たとえ状況証拠があったとしても、分子生物学的な説明なしに
DNAを持ち出して説明するのが「理系」のあなたの論法として妥当でしょうか。

子育てをする遺伝子とか見つかっているのかと思って、ちょっとググッたら
以下のようなものがありましたけど(マウスの例ですが)。

子育てするDNA@法科学鑑定研究所
http://www.e-kantei.org/DNA/013.htm

マウスの養育行動開始に必要な分子経路を同定
http://www.brain.riken.go.jp/labs/mdmd/KURODA.htm

このFosBという遺伝子について詳しい人がいたらフォローよろしく。

154 :名無しさん@社会人:2009/04/12(日) 19:19:15
メンデルがはじめた遺伝学は、遺伝子がDNAまたはRNAという分子及びそこに
書き込まれた遺伝情報であると判明する以前から存在した。
分子生物学は、個体の形質を遺伝学的な証明を容易にする手段に過ぎないからね。
環境因子の影響を排除した条件で、形質が遺伝されるかどうかを分子生物学の
手法を用いずに検証することは可能。


155 :名無しさん@社会人:2009/04/12(日) 19:31:18
>このFosBという遺伝子について詳しい人がいたらフォローよろしく。

フォローも何も、リンク先に書いてあるじゃん。要は分子生物学について
君が中途半端な知識しかないから理解できないだけだろ。リンク先から
要点を引っ張っておくよ。

↓子育ては遺伝因子のみならず環境因子をも必要とすると書いてある。

>今回得られた知見は、本能のみで子育てができると考えられてきた
>マウス(※3)でさえも、仔と接する経験により神経ネットワークが
>変化していくことが重要な役割を果たすことが示唆されました。



156 :名無しさん@社会人:2009/04/12(日) 22:42:34
>>145に述べたとおりですね。
「野球をしたい」という欲求の顕在化と同じです。
女性が母親になり赤ん坊に接して自分の赤ん坊を育てたいという欲求が生じた時
その欲求は>122に言われているように「社会的に作られたもの」ではないと思います。

自分の赤ん坊を育てたい、守りたいという欲求が「社会的に作られたもの」と社会学で
共通の認識となっているという根拠は提示されなかったと理解します。

その欲求の結果の具体的な行動の様式は欲求それ自体とは別のものです。

157 :名無しさん@社会人:2009/04/12(日) 22:44:16
>>155の内容は>>145と合致しますね。

158 :名無しさん@社会人:2009/04/12(日) 22:52:01
>>111では母親が赤ん坊に接する時、あるいは赤ん坊が母親に接する時
欲求を規制する社会ルールは最小になるだろうということを推測しています。

これは>>142につながっていきます。
自分からの距離が離れるに従って欲求を規制する社会ルールが増え、
レベル3でピークに達しそこから先はルールも欲求も減っていくのではないでしょうか。

159 :名無しさん@社会人:2009/04/12(日) 23:01:19
社会秩序、権力、紛争については自分なりの考えがまとまりました。
欲求とルールで説明ができると思います。
第3章はこれで卒業にします。

第4章 組織とネットワークを読んでみましたが、面白そうな話もあるのですが
深い掘り下げがあまり感じられません。
関係ありそうなトピックスを寄せ集めただけのように思えます。
もう一度読み直してみます。

マクドナルドの話はおもしろいのですがこれは組織と関係があるのでしょうか。
組織とネットワークの章の最初に導入のように書かれていますが。
むしろ社交レベルの商売のモデルを公共的なレベルに消費者から遠ざけることにより
ある種のサービスの質を向上した話として理解しました。

160 :名無しさん@社会人:2009/04/13(月) 02:08:03
>>154
遺伝子じゃなくてDNAに帰するなら分子生物学的根拠が要るのではないかと述べたまで。

>>155
だからDNAに帰することに対する疑義の参考としてリンクしたんだけど。
ただ、リンク先の内容の妥当性や、現在の生物学の水準に照らすだけの知識がないので
詳しい人がいたら教えて欲しかったんだけどね。

>>156
結局、行動の発動をもって「欲求」が存在するといっていいのかということです。
「子育て」という行動の発動に対して「欲求」とか「母性」とかといった解釈をすること、
そういう解釈自体に社会的、文化的バイアスがかかっているのではないか、という
自省性を保持することが社会学的スタンスであると私は考えています。

161 :名無しさん@社会人:2009/04/13(月) 17:34:44
>>160
生物屋からすれば、生物の行動が遺伝子と環境因子の双方に依存するであろうことは
常識以前の話として理解される。片方だけでは成り立たない。それを証明し、医療その他に
利用するために、より詳細な部分について調べているのがリンク先の研究だ。

話がグダグダになっているのは、社会学の側が遺伝子の影響を過小評価している点に
あるんじゃないのか? その上で、分子生物学に詳しい人間すなわち生物屋から、生物屋に
とっての常識をくどくどと説明されても納得がいくのか?


162 :名無しさん@社会人:2009/04/13(月) 18:59:12
>>161                  
「母性が社会的に作られている」というのを遺伝的要因の過小評価と
とらえているようだけど、ちょっとこちらの本意とはちがう。

ある特定の遺伝子がマウスの子育て行動を規定していることが確からしいならば、
(これは社会学者には確かめようがないので生物学者に任せるしかない)
そのことに異存はない。

言いたいことは2つ。

1つは、社会的に負荷のかかった「母性」という言葉を、例えば先のマウスのような例で
使うのは、ミスリーディングであるということ。
ジェンダー論では「母性」とか「母性本能」とかいうのいうのは取り扱い注意の言葉なのに
わざわざ使う必要があるのか。
取り扱い注意というのは、性別役割分業の議論など主に政治的理由。

2つめは、例えば生物学で子育てを規定する遺伝子が特定され、それが発表され、世間に知られる
というプロセス自体が社会的営みであるということ。
そうして、「子育て」や「母性」といった知識が社会に共有されるようになることを
「母性が社会的に作られている」というのであって、生物学的知見の肯定・否定とは関係ない。

163 :名無しさん@社会人:2009/04/13(月) 20:23:41
>>162
>1つは、社会的に負荷のかかった「母性」という言葉を、例えば先のマウスのような例で
>使うのは、ミスリーディングであるということ。
定義を厳密にする話であれば、リンク先の研究にしても、「子育て行動」であって、
「母性」と表現すべきではないな。研究者同士の会話なら厳密性も比較的保たれ
やすいが、一般人に対しては大雑把に説明するための方便として言い換えることも
あるだろう。
なお、実験動物の行動学的アプローチでは実験動物の主観など分かるはずもないし、
更には自分以外の個体の思考は計りえないという話にもなる。ここまでくれば生物学の
範疇を超え、実在論や認識論の哲学になるが。

>「母性が社会的に作られている」
母性という概念はアプリオリかアポステリオリかという話だろうか。「母性」の定義として
wikiの項目の冒頭にある「大辞林」第二版の定義「女性がもっているといわれている、
母親としての性質。また、子を生み育てる母親としての機能のこと」を利用するなら、
哺乳類が母性なしでは絶滅から逃れられない事実を勘案すれば、アプリオリだと
思うがね。

164 :名無しさん@社会人:2009/04/14(火) 08:36:05
改めて「母性」の定義を考えると、「子供への愛情」というような主観的なものではなく、
「子供が育つために必要な母親側の行動」という客観的なもののみに限定することも
可能だし、実際に大辞林の定義はそれに近いものになっているんだよな。

165 :名無しさん@社会人:2009/04/14(火) 22:44:37
>>119を見てもらえばわかるように母性と言う言葉は使っていません。

> 例えば母と赤ん坊の間には育てたい守りたいという欲求と生きたいという欲求だけがあり
> 欲求を制限するルールはほとんどないと思います。

また欲求が経験を必要としないとも言っていません。
>>145に述べたとおりです。

>>164
ただ普通に母性と言ったときは「行動」ではなく行動を起こす元となる「性質」のことでしょうね。

誤解されているようですが>>119の趣旨はジェンダー論ではありません。
ジェンダーについては勉強してからまた述べたいと思います。
第12章なのでまだかなり先になりそうです。


166 :名無しさん@社会人:2009/04/14(火) 22:53:07
組織と社会の関係は面白そうですが組織は社会学的に研究されているのでしょうか。

組織とは機械のようなものです。
設計されたシステムですね。
目標を実現するために設計され、部品は全体の機能に貢献するよう完璧に作動することが
求められます。

しかし現実には組織の部品である人間はその要求には答えられない不完全な存在です。
ここで不完全と言うのは機械の部品としてはという意味ですので。
この要求と現実の乖離から生じる現象の分析は興味深いです。

167 :名無しさん@社会人:2009/04/15(水) 00:04:43
あんま文系を馬鹿にするなって
文系も結構がんばってるじゃん

2008年度 センター試験科目別平均
http://dn.fine.ne.jp/dn/b/002/dn2008/seiseki_g/1_zentai.html
総合点 文系 理系
国語 122.5  126.5  理系の勝ち
数学 110.2  130.2  理系の勝ち
英語 124.7  127.9  理系の勝ち
社会 67.2  67.8  理系の勝ち
理科 60.1  70.6  理系の勝ち

SPI2形式ドリル
http://job.nikkei.co.jp/2009/contents/knowhow/spi/?Answer=06
言語問題 理系の勝ち
非言語問題 理系の勝ち

法科大学院適正試験 出身学部等類型別平均点
http://www.dnc.ac.jp/houka/15/pdf/about_result.pdf
出身学部等類型 受験者数  第1部 第2部 総合
法 学 部      17,202    29.25  34.78 64.02
法学部以外の
文系学部      7,920    27.46  33.31 60.76
理系学部      2,646    31.01  33.08 64.09
理系>法学部>その他文系

法科大学院なんて医歯薬系でうける奴はほぼ皆無だから
法科の得点は実質医歯薬系抜き
それでも理系学部出身者の得点が一番高い
でも、法学部は理系(医師薬抜き)並の学力(法律の試験で)があるわけ
理系に迫るなんてさすが法学部だよね

168 :名無しさん@社会人:2009/04/15(水) 07:14:01
>>165
>ただ普通に母性と言ったときは「行動」ではなく行動を起こす元となる「性質」のことでしょうね。

社会通念上は「母性とはすなわち母の愛情」となるが、愛情は主観的なもの。そうではなく
客観的に「母性とは『愛情の有無などは無関係に』子育てに必要な行動を起こす衝動」とも
定義できる。
その衝動が愛情に基づくものであろうがなかろうが、子供が育つのに必要な行動に結びつく
ものであれば、母親的子育て行動すなわち母性に基づく行動とみなせる。
乳児には授乳が不可欠だが、出産後の母親が、乳房が張るのが苦痛でそれを解消するため、
あるいは乳を吸わせて快感を得ることのみを目的に授乳させ続けるとしても、その行動を
母性とみなすことができる。母親が属する集団内の批判を避けることを主目的とした
子育て行動をも母性とみなすことができる。
上に引用されていたリンク先のマウスの子育て行動に関する研究は、このような愛情に
基づかない母性というものに否定的な印象を与える成果だけどね。子に愛情を注ぐこと
そのものに快楽を感じるのが哺乳類や鳥類という生き物なのだろう。
魚類でも子育てを行う種がいるが、社会や経験というものを想定しにくい(ただし皆無ではない)
種でも子育てを行うことは、子育て行動における遺伝的形質の影響が大きいことを示唆している
のかもしれない。

ただ、フェミニズムにおける母性の問題は、「社会的に要求される母親の愛情の程度」について
問題にしているように思えるけど。

169 :名無しさん@社会人:2009/04/16(木) 23:00:09
>>168
概ね同意です。
言葉は違っても同じような考えを持っていると思います。

170 :名無しさん@社会人:2009/04/18(土) 22:27:00
>>107>>108>>109>110>>115>>116>>117あたりに書いた社会秩序とパターンと
社会構造の関係ですが、他の人も「社会学」と同じような記述をしていました。
長谷川氏の個人的な思い込みではなく社会学の世界の共通認識のようです。
これは衝撃でした。

(規則性=パターン)→社会秩序
(規則性=パターン)→社会構造

どうやら>>116の推測は当たっていたようです。
なぜこのような定義が作られたのか考えてみました。

塩の結晶=繰り返しパターン→秩序→結晶構造
空気=ランダムな分子の動き→無秩序→結晶構造なし

この結晶構造/空気(またはアモルファス)とのアナロジーで社会秩序、社会構造の
定義がされたように思えます。
しかし、このようなアナロジーによる定義は正しいのでしょうか。
社会を観察した結果ではなく比喩からの定義ではその正当性の根拠に乏しいと思いますが。

171 :名無しさん@社会人:2009/04/18(土) 22:31:19
学校を企業と同じ組織と言ってしまっていいのでしょうか。
社会学では両者は特に区分けされていないようです。
「役割」があるので両方とも組織であるという認識しかないようですが。

しかし両者は別のものだと考えます。

172 :名無しさん@社会人:2009/04/18(土) 22:34:56
組織と言うと学校と官僚制が例として出てきます。
そしてそれ以上の組織の分析があまりされていないような気がします。

組織の原型は共同作業ではないかと考えます。
狩猟や農業などでは共同作業が必要な場面が多くあると思います。
そのときの共同作業チームに組織の原型があると思います。

173 :名無しさん@社会人:2009/04/18(土) 22:38:15
共同作業でまず必要なことは作業の分担です。
役割というのはこの作業の分担のことでしょう。

少人数での作業分担であれば全員が全体の作業を把握しつつ
自分の分担をこなし、他の人の作業も手伝ったりできるでしょう。

しかし、作業全体が見えにくくなってくると、そこに統制の役割が
必要になってきます。
統制の役割の人が出てきた時点で組織となるのではないかと思います。

174 :名無しさん@社会人:2009/04/18(土) 22:43:17
農家の共同作業等は統制も作業を分担している誰かが行い
統制専任者はいません。
このためそのレベルの共同作業チームは組織の原型レベルだと思います。

また学校には統制はありますが作業分担はありません。
このため、学校(クラス)は完全な組織とは言い難い面があると思います。
もちろん教師側、事務側の人たちだけを考えればそれは組織ですが、
生徒を抜いたら学校とは言えないでしょう。

組織を構成するのは作業分担と統制の専任者ではないかと思います。
どうでしょうか。

175 :堤のいぬ:2009/04/19(日) 05:31:58
私は集団行動ができません。

176 :名無しさん@社会人:2009/04/19(日) 13:42:39
社会学は、やらないほうがいいです。

177 :名無しさん@社会人:2009/04/19(日) 14:02:48
生徒がすべて「静かに教師の授業を聞き、理解につとめ、試験を受ける」という役割。
構成員のうち教師達を除く大部分が同じ役割だったとして、なぜ「役割分担の細分化」が
組織という定義の中で必要になるというのか。
軍隊は誰が見ても組織だが、その最小単位である分隊は、下士官1人の元に兵が数人
付けられる。下士官以上は組織で、命令があれば小銃を撃つだけの兵は組織でない
などと言っているようなものだ。

178 :名無しさん@社会人:2009/04/19(日) 18:51:48
社会科学における学問の存在は、株価の予測屋みたいなもんです。予測が現実をつくるのです。

179 :名無しさん@社会人:2009/04/19(日) 19:27:34
>>175
昔に比べればコミュニティ的な集団行動が必要とされる状況は
少なくなってきているかもしれません。

180 :名無しさん@社会人:2009/04/19(日) 19:28:58
>>176
なぜなのか説明をしてもらえませんか。
社会のメカニズムに興味があるので勉強をしています。

181 :名無しさん@社会人:2009/04/19(日) 19:30:27
>>178
どうでしょうか。
社会学の知見を一般の人々が知ってそのことが行動に影響を与えるというのは
考えにくいですが。

182 :名無しさん@社会人:2009/04/19(日) 19:37:05
>>177
ご意見、ありがとうございます。

「役割」ということに限って言えば、相互行為は両者の「役割」を伴うのではないかと考えます。
組織の成員同士以外の組み合わせでもそれぞれがなんらかの「役割」を持ちます。
自分と人の距離を見てもらえば、距離によって「役割」が異なることがわかると思います。
もちろんダイレクトに「距離」=「役割」ではないですが。

よって「役割」は組織の証明にはならないのではないでしょうか。

183 :名無しさん@社会人:2009/04/19(日) 19:39:42
組織における「役割」は「作業分担」のことではないかと思います。

一つの目的を達成するためにいくつかの作業があり、それを何人かで分担して行うのが
組織ではないかと思います。
そのときにひとりで複数の作業を受け持つこともあれば、何人かで一つの作業を
受け持つこともあると思います。
同じことを何人かで行っていても作業分担をしていないわけではないと思います。

184 :名無しさん@社会人:2009/04/19(日) 19:45:47
生徒は共同作業は行っていないと思います。
一つの目標に到達するためのいくつかの作業のなにかを分担しているわけではないでしょう。
それぞれの生徒には個別の目標はあると思いますが。

よって学校(クラス)は共通の目標を達成するための組織とは違っているのではないかと思います。
どうでしょうか。

185 :名無しさん@社会人:2009/04/22(水) 09:26:44
生徒の共同作業は、各生徒が卒業できるための正常な授業運営への協力。
授業運営の主体は教師ながら、これは企業において部下を監督指揮する
上司の立場と同じ。部下が生活資金を得ることのみを目的にして指揮に
従っている状況と大きな違いはない。

186 :名無しさん@社会人:2009/04/22(水) 10:29:42
>>181
まだ社会学にはそこまでの影響力はないかもしれませんが、経済学にはありそうでは?

社会科学の分野では、自然科学の分野ではあまり考慮する必要がない科学の現実
への影響というのまで現実の対象化に含まなくてはいけない、ということが起こる。

その影響を学問の存在だけに限定せず、ひろく一般に思想活動、観念学、イデオロギー
などと表現したほうがよいでしょうか。現実がイデオロギーを作るという唯物論的な側面
もあると同時に、イデオロギーが現実(行為や関係)を作るという影響ですよね。

187 :名無しさん@社会人:2009/04/22(水) 10:35:44
というのは、そもそも、社会的な行動や関係を規制して社会システムの権力構造を支えている
例えば、規範とかルールとか法とか戒律とか道徳とか、そういうふうに呼ばれているもの、
それらは言ってみれば思想なのであって、理念とか観念なのであって、イデオロギーなわけです。
法律学の専門用語でいえば当為でしょうか。
「こうあるべき、こうするべき」が人間の行為や関係を産みだし、操作し、あるいは抑止する。
イデオロギーが現実に影響を及ぼそうとして社会的な制度やら法やら規範やら道徳が生じてくる。

188 :名無しさん@社会人:2009/04/22(水) 10:42:44
社会においては、科学知もまた規範になるわけです。より実際的には専門家の発言であってり、
学校教育であってりするわけですが。

科学もまた社会においては規範になり権力になるのですよ、ということをよりはっきり提起のは
ミシェル・フーコーという人だったでしょうか。社会を分析するときにはそれも対象に含める必要がある。
ピエール・ブルデューという社会学者もさかんにそういうことを言っていますね。

科学的知が対象に直接的な影響を及ぼすというのは自然科学ではあまり考えられないことですよね。
科学技術の応用によって自然環境が大きく変えられるというのはたしかにあるんですけれども、
社会科学においてはそれがかなり直接的な影響になって対象を動かすということが起きうる。


189 :名無しさん@社会人:2009/04/22(水) 10:43:38
脱字
はっきり提起したのは

190 :名無しさん@社会人:2009/04/22(水) 23:00:26
>>186-188
そういうことが社会学の本に書かれているのは知っています。
言わんとすることは理解していますが、それでも「社会学」に関して言えば
その影響は過剰に考えられているのではないかと思います。
具体例があれば教えていただけないでしょうか。

マスコミに載った一般向けの評論やエッセイ風の記事などが
なにか新たな社会の共通認識を(それが正しいかどうかは別として)結果的に
構築してしまうことは現象としてはありそうな気がしますが。

191 :名無しさん@社会人:2009/04/22(水) 23:09:10
ルールについてはあまり研究がされていないような気がします。
社会にはどのようなルールがあり、それらはどのようにしてルールとなっていったのか。
そのようなルールの種類と形成に関しての説明が入門書には書かれていないようです。
分析されていないからではないでしょうか。

>>186-188に述べられているような社会科学の知見が社会に与える影響も
このような社会のルール形成の一つの過程として捕えらるべきだと思います。


192 :名無しさん@社会人:2009/04/22(水) 23:19:35
>>185
学校は「社会化」を行う場のひとつであり、企業等の目標達成組織は「社会化がすんだ人々」が
活動する場です。
学校と企業はこのような視点から見て区分できるると思います。

学校では疑似的な組織体験のイベントを用意し訓練を行い生徒の「社会化」を行っていると思います。

この「社会化」について学校の果たしている役割は分析されていいと思います。

193 :名無しさん@社会人:2009/04/23(木) 05:53:46
集団や構成員の社会的成熟度が本当に社会か否かの定義に関わってくるのか?

194 :名無しさん@社会人:2009/04/24(金) 23:05:11
社会か否かではなく学校はいわゆる組織にはなっていないのではないかという疑問です。
また構成員の社会的成熟度の問題でもないです。
学校における社会化については分析が欲しいとは思っていますが。

共同作業から組織が生じたのではないかと言うことです。
まず共同作業での作業分担が発生し、のちに統制役が生まれ組織となったのではないでしょうか。
学校はこの過程を経ずして作られたと思います。

組織の歴史についても社会学の入門書であれば説明がほしいところです。
また組織と社会の関係についても。


195 :名無しさん@社会人:2009/04/24(金) 23:16:24
組織は社会が作り出した道具であると思います。

196 :名無しさん@社会人:2009/04/24(金) 23:18:44
人間は外界から情報を入手しているということに関しての分析がない気がします。

相互行為とかコミュニケーションと言うように相手が行ったことを聞いて自分の行為を決めると
いうような状況のみが想定されている印象を受けます。

マスコミの情報や街角の様子など相互行為とは言えない方法で人は情報を入手し
行為を決定するためのルールを無意識にそして日常的に自分の脳内に形成していると思います。
そのプロセスについての観察や分析結果について言及がないと思います。

>>195も俺です。

197 :名無しさん@社会人:2009/04/25(土) 00:06:21
>>190
> 言わんとすることは理解していますが、それでも「社会学」に関して言えば
> その影響は過剰に考えられているのではないかと思います。

この点に関しては同意します。全く同感です。
理論的には影響するということが考えられるし、理論上考慮されるべきではあるけれども、
「社会学」に事を限定すれば、実証的な意味で、現時点での実際の影響力を考えるとすれば、
その可能性は比較的低く見積もっていいんじゃないか、そう仮定したほうがいいと思います。

しかし、その影響力を社会学に限定せず、マスコミの情報網に載って流通することを考慮すると、
低く見積もることはできないと予想されます。構築主義的な観点というのがますます必要な時代です。

198 :名無しさん@社会人:2009/04/25(土) 11:47:47
「組織」という用語の定義をwikiの

>社会科学における組織(そしき、Organization)とは、個人では成し遂げられない
>目標を達成するための、複数の人々による協働・手段・システム(体系)をいう。
>バーナード(『経営者の役割』、1938年)による「意識的に調整された、2人または
>それ以上の人々の活動や諸力のシステム」という定義が有名。

に基づくなら、学校という集団内での共同作業を主観的に無視しているだけのように
しか見えん。wikiの定義なら、マンツーマンの家庭教師でさえ組織ということになる
くらいだからな。

199 :名無しさん@社会人:2009/04/25(土) 23:57:00
英会話学校を考えみましょう。
英会話学校は営利企業です。
つまり英会話学校は組織です。

そして生徒はその企業の客です。

英会話学校という企業は組織ですが、
客である生徒はその組織には含まれません。

200 :名無しさん@社会人:2009/04/26(日) 01:52:22
みあ

201 :名無しさん@社会人:2009/04/26(日) 02:07:27
学校に対する見方にはいろいろありますね。

経済学的な観点から見れば、学校は明らかに一種の企業でしょう。
教育サービスを生産する事業を展開する企業体です。公であれ民間であれ。

しかしここで問題にされているのは、おそらく、教師と生徒の関係でしょうね。
教師が学校という企業の雇用労働者であり、教育サービスの生産者である
というところまではまあいいのでしょうが、生徒はその純粋な顧客であるのかどうなのか。
一般的な意味での純粋な消費者の定義のうちに含まれると考えてよいものかどうか。

政治学的に見れば、学校は純粋な意味での企業体ではありません。
企業体であっても、それは政治的な役割を負った企業体であって、政治企業です。
学校の経済的性格ばかりか、学校の政治的な性格を観察する必要がありますね。

202 :名無しさん@社会人:2009/04/26(日) 02:21:08
学校全般に観察できることではありませんが、いわゆる義務教育として法制化された学校
に関して言えば、そこでの生徒は一般的にいう消費者・顧客(お客様)とは明らかに性格
を異にしていますね。
そこでの教員と学生の関係は、サービス業者とその顧客の関係のそれとは同質ではない。

義務教育の法的解釈について微妙なところがあるので、それだけで法解釈の議論が本格的
に成り立ちますから、その点はとりあえず棚に上げておくとして、そこでのサービス受給者たる
学生たち、生徒たちは、少なくとも義務的な消費行動を実践していると観察して差し支えない。

「義務としての消費」。こういう性格をもった消費は他にあるでしょうか。国民年金かな?

203 :名無しさん@社会人:2009/04/26(日) 19:26:55
具体的にいろいろ考えてみると微妙な差異や共通点、本質などが見えてきますよね。

塾や予備校はどうでしょうか。
寺子屋はどうでしょうか。
高校や大学は義務ではないですがどうでしょうか。
クラブ活動はどうでしょうか。

204 :名無しさん@社会人:2009/04/26(日) 19:27:53
> 政治学的に見れば、学校は純粋な意味での企業体ではありません。

大人(社会人)に対しての学校(英会話学校など)はほぼ「純粋な意味での企業体」と考えて
いいと思います。
ここで言われている学校は社会人ではない生徒、学生を教育する学校を指して
おられると理解します。

205 :名無しさん@社会人:2009/04/26(日) 19:57:43
「社会学」ではマクドナルドが官僚制の例として説明をされていますが正しいのでしょうか。
どうもしっくりこないのですが。

官僚制自体をまだ良く理解していませんが、その特徴の一つに専門性があると思います。
マクドナルドのマニュアルは(もちろんその技能を習得すことにより専門家に
なるのだとは思いますが)、官僚制の専門性とは何か違う気がします

官僚制は優秀な官僚(専門家)を採用することが前提ではないでしょうか。
官僚は誰でもなれるというものではない気がします。

しかし、マクドナルド化と言った場合、普通の人であれば習得できる技能に作業を標準化した
ところがポイントなのではないでしょうか。
これは官僚制よりむしろ大量生産の工場の作業工程の標準化に近い気がします。

206 :名無しさん@社会人:2009/04/28(火) 15:42:26
俺アメリカで数学の学士を取ったばかりのもの。副専攻で社会学をとった。
院では社会学に行こうと思っている。

質問は、北米の社会学って日本のそれより「進んでるOrレベルが高い」?
嫌な言い方だけど、例えば、心理学を研究したければ、北米で院に行った方が
良いと俺は思う。“進んでる"し、“レベル”も高いと思う。

が、社会学に関しては、北米のそれは詰まらないと聞いたことがある。実際、学部でとってみて、
面白くなってきた所で、「人権」「人間の創造性」「自由意思」とかを持ち出してきてつまらない結論に
なることが多かった気がする。つまり、「人間の尊厳」がある種信仰としてあって、
それを問うことをしない。ドイツの社会学はもっと過激だと聞いたことがある。
日本もドイツ社会学の流れを汲んでいるのなら、北米の社会学より日本のそれの方が
俺には魅力がある。

社会学は言葉による学問だと思ったので、北米で英語で社会学やっていくと効率が悪いなって思ったのもある。
結局、英語ネイティブに勝てないしね。
もし、日本の社会学が悪くないのなら、あるいは北米の社会学はこれと言ってレベルが高くないのなら、
日本の院を目指そうと思うのだ。

日本の社会学の特徴、性質、レベルなどを、北米の社会学と比較して、あなたの意見を聞かせてくれ。

207 :名無しさん@社会人:2009/04/28(火) 20:38:38
このスレを見る限り、用語の定義が単なる「俺様の見解としての定義」であるにもかかわらず、
そのことに無自覚にああでもないこうでもないと言い合っているだけのように見える。

学問を「やってるつもり」の人間はよくその種の醜態を晒すね。

208 :名無しさん@社会人:2009/04/28(火) 23:31:40
軍隊や企業にも新人に対する教育もしくは組織内の学校、訓練機関などがあります。
これはどうでしょうか。
そこでは生徒である新人は一人前になることが期待されていてまた
早く一人前になることが新人の義務ですね。
英会話の学校ではこういうことはないでしょう。

生徒が学習後に先生の属す組織の戦力となるときに先生と生徒は
共通の目標を目指す組織の一員同士と言えそうです。

小中学校、高校大学等は社会全体を考えれば上記と同じ条件になりそうです。
つまり生徒学生はいずれは社会を支える戦力になることが期待されているということです。
しかし社会全体が一つの組織だというためにはかなりの拡大解釈が必要ですね。

ただ一つの考え方ではあると思います。

209 :名無しさん@社会人:2009/04/29(水) 07:37:21
>英会話の学校ではこういうことはないでしょう。

受講者の英会話技術向上という明確な目的がある。例外とする理由などないだろ。
つーか、英会話学校を「組織」から除外しうる定義とやらを提示してみろよ。

210 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 23:04:46
もう一度最初の疑問にたちかえってみましょう。
>>171
> 学校を企業と同じ組織と言ってしまっていいのでしょうか。

>>174
> また学校には統制はありますが作業分担はありません。
> このため、学校(クラス)は完全な組織とは言い難い面があると思います。

学校は企業とは異なる面があるだろうということです。

211 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 23:12:06
社会学講義には以下のように書かれています。

「組織の典型は企業・官庁・軍隊などである。
学校・政党・労働組合・宗教組織なども組織の定義を原則的にみたすが、
組織化の原理が企業や官庁などとやや異なる。」

どのように異なるのかは書かれていませんが。

組織の定義としては
・共通目的があり
・目的達成のための手段であることが認識され
・分業による協働があり
・制度化された権力によるコントロールがある
ことだそうです。

212 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 23:20:12
企業、官庁、軍隊の目的とはその組織以外の人にサービスを提供することだと思います。
サービスの提供により報酬を得るということです。

古代においては農業や狩猟などの共同作業ではサービスを提供する人と提供される人が
同じであったと思います。

それが企業、官庁、軍隊では組織外部の人々がサービスを享受すると思います。
これをAタイプとしましょう。

一方、学校・政党・労働組合・宗教組織ではサービスを受ける人々が組織(集団)内部に
いることがAタイプと異なります。これをBタイプとしましょう。

Bタイプの集団はサービスを提供する組織とそのサービスを受ける集団から構成されて
いるとも言えそうです。

サービスを提供する側と受け取る側が同じ古代共同体をCタイプとしましょうか。

213 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 23:22:06
なぜ最初に企業と学校は違うと感じたのかはここまできてようやくはっきりしてきました。

214 :名無しさん@社会人:2009/05/01(金) 20:31:39
それでも学校が、企業体、つまり企業組織の一形式であることには違いないでしょう。

学校の特殊なところは、学校に内在的なものというよりは、社会が外から学校に対して
付与えている文化的、政治的、社会的、象徴的意味や価値においてでしょう。

215 :名無しさん@社会人:2009/05/03(日) 08:23:53
学校はクラスを除けば企業と同じ組織です。
しかし先生と生徒は企業の上司と部下、軍隊の上官と部下とは異なると思われます。
似ているところはありますが。
上司が部下の代行をしたり部下が上司の代行をしたりすることはできますが
先生と生徒は役割を互いに代行できない別の存在だと思うのです。
生徒は先生からのサービスを受け取る側なので。

216 :名無しさん@社会人:2009/05/03(日) 08:31:55
似たような関係にあるものを考えてみました。

・病院の医師と患者。特に入院患者。患者は医師の指示に従う。
・添乗員付き観光ツアー。添乗員の指示に従うツアー参加者。
・ホテルと宿泊客。

順に指示に従う強度が弱くなっていると思いますが、先生と生徒と似たような
関係にあるのではないかと思います。

いずれも「生徒」サイドはサービスに対して金を払う顧客ですが、
スーパーなどで商品を購入する客とは違って、一時的にせよ、金を払う側が
金を受け取る側から指示をされます。
それは組織における上下関係を連想させますが、構成員全員の共通目的にのための
協働行為とは言い難いです。
生徒側の目標は自分だけのものだからです。

217 :名無しさん@社会人:2009/05/03(日) 08:35:47
現代の企業で官僚制的でない企業はほとんどないと思います。
特に株式会社であれば。

官僚制というと硬直的とか非能率ということを指摘するために言及されることが
多い気がしますが、本来は組織化されていない人々と比べて機能的であることが
説明されるべきだと思います。

また官僚制ではない組織との対比も説明されるべきだと思います。
そもそも、入門書は官僚制も含めて組織にはどのような形態があるのか
組織の分類を記述すべきだと思います。

218 :名無しさん@社会人:2009/05/03(日) 08:55:26
官僚制に弊害があるのは官僚制の本質的な問題と言うよりも
各部署各担当のチェック機能の有無の問題だと思います。

そろそろ「第5章 メディアとコミュニケーション」に進みたいと思います。

219 :名無しさん@社会人:2009/05/03(日) 11:24:21
>>215
異なるというより、そのヒエラリキーの再生産のための人間(労働力)工場になっているんじゃない?

220 :名無しさん@社会人:2009/05/03(日) 11:29:27
国民の大半が将来、自分を労働力として売らないと生活していけない労働者階級だから、
その階級的必要性からして、学校のヒエラリキー再生産工場を需要するしかない。

つまり、上からの支配のニーズと、生活のためにそれに従わざるを得ない妥協の産物と
しての下からのニーズとが、模擬的雇用市場関係となって教育企業と生徒間に成立する。


221 :名無しさん@社会人:2009/05/03(日) 11:32:43
義務教育(権利教育、保障教育)期間は、社会主義的な雇用形態をとる公立学校が設けられ、
それ以外では、模擬的な雇用市場が偏差値や試験による受験競争という形で組織されている。

222 :名無しさん@社会人:2009/05/04(月) 19:51:48
マクドナルドが官僚制というのは「社会学」第4章の筆者の個人的見解かと思いましたが
そうではなく社会学界の共通認識のようですね。
リッツァが自著「マクドナルド化する社会」の中でマクドナルドを官僚制と呼び
それが社会学界で認められているようです。

どうやらキーワードは「合理化」、「合理性の追求」のようです。

確かに両者は上記キーワードを共通に持つかもしれませんが、だからといって
そのまま単純にマクドナルド=官僚制としてしまうのもどうかなと思います。

223 :名無しさん@社会人:2009/05/04(月) 20:00:37
現代の企業、官庁、軍隊はいずれも官僚制の特徴を備えていると思います。
そうでなければ組織は機能しないと思います。
企業と官庁の官僚制に違いがあるとすれば、競争相手の有無だと思います。

企業は競争相手との競争に打ち勝つためには、自分自身を変化させる必要がありますが
役所にはそのような競争はなく、一度作られた規則、体制が状況の変化に追随しないことが
往々にしてあります。
その違いを除けば今では企業も役所も同じ官僚制と言えると思います。

224 :名無しさん@社会人:2009/05/04(月) 20:11:07
作業工程の標準化ですが、これは実は職人と関係していると思います。
同じものを作ろうとしても同じものが作れないのが素人で
何回でも同じ高品質のものが作れるのが職人です。
職人は標準化された作業工程を技能として持っている人々です。
また高級レストランなどでも同じ高品質の作業の標準化が行われていたと思います。
料理人でもウェイターでも同じで、それを技能として持っています。

工場ではこれと同じことをやって、高い品質の製品を低コストで生産できるようにしています。
職人の技能を工員の作業と機械に置き替えていったわけです。

そしてそれをマクドナルドはハンバーガーで実現したのだと思います。
これは組織とはやや違う話だと思います。
生産やサービスの話です。
大規模組織の分業の話ではなく、たった1店舗でも成立しますし、2,3人でも成立します。

225 :名無しさん@社会人:2009/05/04(月) 20:18:17
>>219
社会は組織が存在し、組織は社会にとって不可欠な存在です。
このため組織に適応できる人間を教育(生産?)するのは基本的に当然だと思います。

組織にはヒエラルキーがあります。
ヒエラルキーの再生産ということに関してはそれ自体は教育の目的ではないと思いますが
ヒエラルキーに順応できるようにすることは目的にはいっているかもしれません。

226 :名無しさん@社会人:2009/05/04(月) 20:22:24
>>220
階級については今の段階ではノーコメントです。
もう少し勉強が必要だと思われますので。

自分を労働力として売ることに対してネガティブなイメージを持たれているようですが
それはどうなんでしょうか。
もしこれがあるべき姿でないとしたら本当はどうであるべきだと思っているのですか?

227 :名無しさん@社会人:2009/05/04(月) 20:28:46
>>221
義務とオプションの違いでしょうか。
擬人化して言えば、公共としての社会は自己の維持のために自己の構成員がある程度の知識と
技能を持つことを強制し、義務レベル以上の知識、技能については自己の負担を減らして
その代わりに構成員個人の選択の自由を認めるということでしょうかね。

228 :名無しさん@社会人:2009/05/04(月) 22:45:54
>>225
ここは社会学板です。当然だとか当然でないとか賛成だとか反対だとか、
そういう価値判断の問題ではないのです。

利害関係をめぐって、そういう事実、妥協関係があることによって、
一種の模擬的な雇用市場が成立しているのではないか、
という事実関係の仮説です。それだけを言っているのですが。

>>226
ネガティブとかそういう問題ではなく、単に事実についての一つの説明を
提示しているだけです。

229 :名無しさん@社会人:2009/05/04(月) 23:00:02
>>228
誤解されてしまったようですが、価値観はできるだけ排除していたつもりでした。
むしろ>>219>>220に価値観を感じたのであのようなレスになりました。
そうではないというのであれば、特に問題はありません。

当然と言うのはその機能を持たない社会は淘汰されるだろうというような
メカニズム的にあって当然と言う意味であって、
すべきという意味合いを含ませたつもりはありませんでした。

ついでに他のトピックスにもコメントをもらえると嬉しいです。

230 :名無しさん@社会人:2009/05/04(月) 23:26:16
ただし、歴史的な素朴な事実として、学校というのは今日の社会のように
全人口的な規模で普遍的に存在したわけではありませんね。

ですから、その種の再生産システムを学校という組織としてもたなければ
社会が成り立たないかといえばそうじゃない。

近代の学校という組織形態その市場形態は、大規模工場労働力を必要とした
第二次産業の興隆によってニーズとして成り立ってきたものだという説もあるわけです。

とすれば、産業形態の変化によって、現代イメージされる学校組織がまったく別の形態
のものになることも可能性としてあるし、過去から予想される事態ではあるわけです。

231 :名無しさん@社会人:2009/05/05(火) 06:53:15
学校というものの定義にマンツーマンの家庭教師のような教育システムを加えることが
許されるなら、技術伝統の引継ぎの営み自体が学校になるんだけどな。

232 :名無しさん@社会人:2009/05/05(火) 11:55:56
>>228
いわゆる「価値中立」社会科学説ですが、それには疑問があります。
以前にも話題になったように、価値から独立した社会秩序や社会学が
可能かどうかについてはまだ疑問の余地があると思います。

233 :名無しさん@社会人:2009/05/05(火) 22:27:32
1です。

>>232
社会を現象としてとらえれば価値観を使わずに観察・分析することは可能ではないでしょうか。
社会を設計するのであれば価値観は必要だと思います。
理学と工学の差のようなものだと思います。


234 :名無しさん@社会人:2009/05/05(火) 22:45:23
1です。

>>230
>>225は現代社会について考えていました。
現代社会では学校はあって当然です。

> 近代の学校という組織形態その市場形態は、大規模工場労働力を必要とした
> 第二次産業の興隆によってニーズとして成り立ってきたものだという説もあるわけです。

これは社会を維持するにはその社会が必要とするレベルの人を作る教育を行う仕組みが
必要だということでしょう。
でなければ社会は崩壊もしくは淘汰されますから。

235 :名無しさん@社会人:2009/05/05(火) 22:47:37
1です。

>>231
「教育システム」に「学校」と「技術伝承の仕組み」を含めればいいと思います。

236 :名無しさん@社会人:2009/05/06(水) 03:30:50
しかしその場合、もはや組織ではないし、別種のものだよね。
家庭内や一般企業内にだって教育システムはあることになるし。

237 :名無しさん@社会人:2009/05/06(水) 09:06:27
1です。

>>236
「教育システム」には「組織的なもの(学校)」と「個人的なもの(徒弟制的なもの)」が
あるということですね。

238 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 19:19:52
「社会学」第5章 メディアとコミュニケーションを読みました。
内容はメディアの歴史に偏りすぎているという印象を受けました。

マスメディアが社会に与えるインパクトについて説明をして欲しかったですね。
他の本でもこれについてはあまり書かれていませんが。

コミュニケーションについても相互行為とからめてパーソナルメディアの役割を
説明してほしかったですね。

239 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 19:24:52
メディアが情報を伝えるメカニズムにはいくつかの要素があると思います。

・なにを伝えているのか。ソース情報。
・どのように伝えているのか。コンテンツ。表現方法。
・どのように受け取られているのか。印象。
・どのように伝えようとしているのか。メディア側の意図。

このあたりについて、メディアごとの特徴、情報発信者の種類、内容の種類なども
組み合わせた説明が欲しいですね。
これがメディアが社会に与えるインパクトの説明になると思います。

240 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 19:26:15
マスメディアの働きとしては情報の共有感(ある種の連帯感)を
受け取り手に与えると言うことがあると思います。

241 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 19:30:02
現代日本において社会的政治的意見交換意思決定の場としての
「公共空間」「公共圏」というものはどのようになっているのでしょうか。
この意思決定の場を構成する「公衆」は存在するのでしょうか。


242 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 23:36:58
一般的な逸脱行為の定義とベッカーの定義はどうちがうのでしょうか?

243 :名無しさん@社会人:2009/05/10(日) 23:45:01
誰か簡潔に説明できる人たのむ

244 :名無しさん@社会人:2009/05/12(火) 22:31:27
メディア側の能力については研究されていますか?
ソース情報を理解分析する能力がメディアには求められると思いますが
その能力が欠如したまま情報を伝達する場合、どのように情報が変形、欠落していくか
というようなことに興味があります。
これは意図的な捏造、作り込みとは違うものです。

245 :名無しさん@社会人:2009/05/12(火) 22:38:58
第4章 組織とネットワークでは人間関係に関してフォーマルな関係(組織)とインフォーマルな関係
(ネットワーク)という形で説明をすることが期待されていたということはないでしょうか。

人間の関係には常にフォーマル(オフィシャル)な関係(役割)とインフォーマルな(親密さに基づく)関係の
両側面があると思います。
これらについて書くべきだったのではないかと思います。

インターネットについてはメディアで書けばよかったのではないでしょうか。
NPOについてもここでは説明する必要はなかった気がします。

246 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 12:13:25
>>242
一般的な逸脱行為の定義って何だ?
ベッカーのはラベリング理論の雛形になった研究だから、
逸脱は特定の行為に対する社会の主流者の反作用により作り出されるって感じ
(規則の起業家アントレプルナーや執行者は特に重要)


247 :名無しさん@社会人:2009/05/17(日) 01:24:44
社会においては現実と理念の区別はいっそう不明瞭。
現実と呼ばれているものの正体は理念間の闘争。

248 :名無しさん@社会人:2009/05/17(日) 10:08:06
「第6章 歴史と記憶」を読みました。
読み物として面白かったです
視点や表現の文系らしさをこの章では受け入れることができました。
慣れてきたのでしょうか。
歴史の側面図と正面図という表現が面白いです。


249 :名無しさん@社会人:2009/05/17(日) 10:12:06
集団は集団を維持するための物語が必要なんでしょう。
集団を構成する人々の脳に刻まれた集団の過去の物語が
集団の未来を保証するということでしょうか。

物語を作る人、それを広める人、そして物語を受け入れる人がいて
物語は生き続けるのでしょう。

空間や時間が集合的記憶(物語)を再構成させると言う指摘は面白いです。

250 :名無しさん@社会人:2009/05/17(日) 10:24:25
集団は集団として存在する正統性がわかりやすい具体的なストーリーと
視覚的なイメージ(物や場所、建物など)で表されていたほうが
いいということですね。

世界のどこでも神話があったり神聖なモノ、場所があったりしますからね。

集団としての正統性、正義を人々は必要としているのでしょうか。

251 :名無しさん@社会人:2009/05/18(月) 08:30:30
>>248
そうそう。君はそうやって人の言うことを聞いとくべきだよ。
四大生とは思えないほど稚拙な文章だったけど、面白かったよ。

252 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 00:01:14
>>251
どうでしょうか。
物事を批判的に見ることを社会学は勧めているのではないんですか?
俺の批判が妥当かどうかは別としても。

253 :名無しさん@社会人:2009/05/23(土) 00:09:21
「第7章 空間と場所」を読みました。
残念ながら期待はずれです。
6章が良かっただけにこれからは焦点が定まってくるのかと思いましたが
そうではありませんでした。

知ってることをそれらしく並べただけで、そこに洞察というものがないようです。
人や社会の本質についての言及がありません。

筆者はなにが言いたかったのでしょうか。
すべての事柄が一つの本質に収れんしていく様を見せてほしかったのですが
町村氏は知ってはいてもそれらの現象の本質は理解していないようです。



254 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 19:31:07
第7章について

筆者は異常に管理や監視を悪であると思っているようです。
失礼ですが社会学に価値観を持ちこんでいるのは社会学者自身ではないでしょうか。

> 「安全」や「安心」の名のもとに厳しい管理技法が持ち込まれていく。
> 敵対するとみなされる集団がまず厳しく管理され
> リスクを持つと考えられる空間がまるごと監視や管理の対象とされ
> 管理強化を「必要悪」として認める心証

255 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 19:33:06
安全を確保する手段として管理を行うこと自体が悪というのは価値観としても
どうかと思いますし、ロジックとしても成立しないと思います。
筆者が主張するように「自由」が重要であるならば、生活上の自由を確保するために
何らかのコストが発生するのは仕方がないと思います。(メカニズム的にです。)
タダで安全が確保できるのにそうせずに管理を強化しているというのであれば話は別ですが。

筆者の視点が偏りすぎていて論理展開がおかしくなっているような気がします。

256 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 19:34:21
行き過ぎた管理や監視を批判すると言うことであれば理解できますが。
どうも最初から無条件に管理や監視を悪であると思っておられるようです。

257 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 19:45:00
管理や監視の強化の話のあとに続けて、移動の速度の増大で空間が
乗り越えられるとみなされてきたという話が出てきます。
この話の出方が唐突で、これが管理や監視の強化とどうつながるのかよくわかりません。

空間が乗り越えられるとみなされてきたというのも極論だと思います。
そして空間は消滅せず逆に多様な空間、差異を持った場所を作り出そうと
する試みが噴出してきたというのも、こじつけとしか思えません。
移動速度の増大は一様な空間を作ることを目的としていたわけではないと思います。
単に逆転していると言いたかっただけのような気がします。

社会学は必要以上に「逆説的な話」に執着している気がします。
そして筆者も「逆説的な話」を無理に作り出そうとしているような気がします。

258 :名無しさん@社会人:2009/05/26(火) 19:34:07
あんま文系を馬鹿にするなって
文系も結構がんばってるじゃん

2008年度 センター試験科目別平均
http://dn.fine.ne.jp/dn/b/002/dn2008/seiseki_g/1_zentai.html
総合点 文系 理系
国語 122.5  126.5  理系の勝ち
数学 110.2  130.2  理系の勝ち
英語 124.7  127.9  理系の勝ち
社会 67.2  67.8  理系の勝ち
理科 60.1  70.6  理系の勝ち

SPI2形式ドリル
http://job.nikkei.co.jp/2009/contents/knowhow/spi/?Answer=06
言語問題 理系の勝ち
非言語問題 理系の勝ち

法科大学院適正試験 出身学部等類型別平均点
http://www.dnc.ac.jp/houka/15/pdf/about_result.pdf
出身学部等類型 受験者数  第1部 第2部 総合
法 学 部      17,202    29.25  34.78 64.02
法学部以外の
文系学部      7,920    27.46  33.31 60.76
理系学部      2,646    31.01  33.08 64.09
理系>法学部>その他文系

法科大学院なんて医歯薬系でうける奴はほぼ皆無だから
法科の得点は実質医歯薬系抜き
それでも理系学部出身者の得点が一番高い
でも、法学部は理系(医師薬抜き)並の学力(法律の試験で)があるわけ
理系に迫るなんてさすが法学部だよね

259 :名無しさん@社会人:2009/05/29(金) 22:59:33
とりあえず「第7章 空間と場所」の論点を抜き出してみます。

・対テロのための公共の場の管理・監視と異なる人々の共存
・移動時間の短縮と空間・場所の多様化
・都市と自治
・つながりと距離とよそ者
・都市を構成するモザイク
・大都市、郊外、地方
・都市の競争とグローバリゼーション
・地方と経済の縮小
・場所、場所性について
 ・商品化(観光地)
 ・再開発
 ・コミュニティ再生/社会関係資本
・場所の併存、場所のシンボル性
・空間の生産

260 :名無しさん@社会人:2009/05/29(金) 23:05:57
やはり構成に関してはつぎはぎ感は否めませんね。

また経済的なことに関する限り、よその分野の成果をひっぱってきた感じがします。
現実のデータを収集し分析することは社会学は苦手としている印象を受けます。

内容的にも表面的(現象的)なことか抽象的(夢想的)なことかどちらかという感じですね。
残念ながら理論的なことに関する記述が見受けられません。

261 :名無しさん@社会人:2009/05/29(金) 23:06:54
論点をリストアップしてみるとそれら一つ一つは魅力的ですが。

262 :名無しさん@社会人:2009/05/29(金) 23:15:14
場所について考えてみました。
場所は人々に機能的なサービスと精神的なサービスを与えると思います。

機能的なサービスとは働く・消費するといった経済的なものです。
精神的なサービスとは人との交流の場の提供、娯楽、誇りややすらぎの提供と
いったものです。

この二つのサービスを求めて人は住む場所を定め、働く場所を決め、
ある場所へ移動し、ある場所にとどまり時間を費やし、場所を作り、守り、
そして場所のために戦うわけです。

263 :名無しさん@社会人:2009/05/29(金) 23:16:19
社会学の軸足はどこにあるのでしょうか。
その専門性とはどこにおいて発揮されているのでしょうか。

264 :名無しさん@社会人:2009/05/31(日) 12:20:05
あんま文系を馬鹿にするなって
文系も結構がんばってるじゃん

2008年度 センター試験科目別平均
http://dn.fine.ne.jp/dn/b/002/dn2008/seiseki_g/1_zentai.html
総合点 文系 理系
国語 122.5  126.5  理系の勝ち
数学 110.2  130.2  理系の勝ち
英語 124.7  127.9  理系の勝ち
社会 67.2  67.8  理系の勝ち
理科 60.1  70.6  理系の勝ち

SPI2形式ドリル
http://job.nikkei.co.jp/2009/contents/knowhow/spi/?Answer=06
言語問題 理系の勝ち
非言語問題 理系の勝ち

法科大学院適正試験 出身学部等類型別平均点
http://www.dnc.ac.jp/houka/15/pdf/about_result.pdf
出身学部等類型 受験者数  第1部 第2部 総合
法 学 部      17,202    29.25  34.78 64.02
法学部以外の
文系学部      7,920    27.46  33.31 60.76
理系学部      2,646    31.01  33.08 64.09
理系>法学部>その他文系

法科大学院なんて医歯薬系でうける奴はほぼ皆無だから
法科の得点は実質医歯薬系抜き
それでも理系学部出身者の得点が一番高い
でも、法学部は理系(医師薬抜き)並の学力(法律の試験で)があるわけ
理系に迫るなんてさすが法学部だよね

265 :堤のいぬ:2009/06/07(日) 08:05:41
263
その質問は「社会学」を「哲学」に置き換えて考えるほうが
見渡しが良いと思います。

266 :名無しさん@社会人:2009/06/12(金) 04:30:16
第八章 環境と技術

ここでの社会学の出番がよくわからないですね。
経済(企業)・技術・法律・政治で公害対策は完結する気がします。
経済活動も製品開発も製造も法律の範囲内で行われ、司法は法律の範囲内で行われることを監視し
政治は法律を作り、改正する。
公害を発生させないために政治によって改正された法律をもとに企業は技術を使って公害対策を行う。
立法と行政をいっしょくたにしてますが。

社会学はどのような専門性を持って上記の公害対策システムに参画できるのか。
普通に考えるとなくてもいいとも思えます。


267 :名無しさん@社会人:2009/06/12(金) 04:31:03
社会学の軸足は”社会の中の個人”にある気がしますね。
そのような自覚は社会学にあるのでしょうか。

268 :名無しさん@社会人:2009/06/12(金) 04:33:29
公式な活動(経済、技術、法律、政治)において「私」というものは
裏に回ってしまって見えなくなっていると思います。

「私」の側から「公」を見る、また逆に「公」の側から「私」を見るのが社会学だと思います。

269 :堤のいぬ:2009/06/12(金) 07:17:40
ミルズさんの「社会学的想像力」を読みなさい。

270 :名無しさん@社会人:2009/06/14(日) 20:07:57
>>269
そういうものを読めるのはまだ先になりそうです

271 :名無しさん@社会人:2009/06/15(月) 03:33:25
テレビに出てくるような経済評論家だの左翼だののガッカリするような文章を読んだ後
ブルデュー「遺産相続者たち」あたりを読むと
社会学の価値(冷めた分析)と無価値(じゃどうせいっちゅうねんに対する無回答)がよくわかるよ

272 :名無しさん@社会人:2009/06/20(土) 05:41:14
第9章 医療・福祉と自己決定

このテーマは社会学ならではの領域だと思います。
個人の考え方と社会のあり方が正面から向きあってなおかつ簡単に解が出ないような
問題がいくつもあるようです。
人間が生物であるということの縛りから逃れられない存在だということも
明白になる領域ですね。

273 :名無しさん@社会人:2009/06/20(土) 05:50:14
生物としての人間は病気や老化、死を回避することが困難または回避できない存在です。
個人としては価値観があり、快楽追求の欲求と各種負担などの苦痛回避の欲求があるわけです。
そして社会は専門家や制度を提供して個人の苦痛の軽減を図るわけですが
簡単にはそれは達成できないということのようです。

・完全には苦痛を回避できない。期待されたレベルに達しない。
・個人の価値観が要求するものとは異なる結果を生じる。
・個人の負担を要求する。・新たな苦痛や負担が発生する。
・軽減を図る側に問題や矛盾が生じる。

274 :名無しさん@社会人:2009/06/20(土) 05:57:48
本章は文章は読みやすく、論点も整理され、構成もしっかりしています。
理解しやすかったです。
筆者の考えが整理されているということが大きいのではないかと思いますが
一つにはテーマ自体が社会学の中心部分に(それが社会学界にとって中心かどうかは
わかりませんが)近いということもあるでしょう。

社会学の中心と言うのは”個人”というもの(個人の欲求、価値観、そして行動の決定)が前面に
出てきていて、それに対して社会が仕組みを用意するという構図になっているということことで、
個人の存在が社会の構成を決定する領域だからです。
社会学は”個人”というものを軸足に置くべきではないかと書きましたが、
それはこういうことだと思いました。

275 :名無しさん@社会人:2009/06/20(土) 06:03:18
人間が求めていることと現実の間にはギャップがあり矛盾もあるわけです。
死生観の見直しというようなことが書かれていますが、”諦め”ということも
必要なのだろうと思います。
死をどう回避するかではなくどう死んでいくのかということが問われているのかも
しれません。本能の克服が必要なのでしょう。


276 :名無しさん@社会人:2009/06/20(土) 06:10:34
生きているものの生活を圧迫しない範囲内で社会は個人に対してベストを尽くす
ということを個人が受け入れるかどうか。
新型インフルエンザの対応でも本末転倒的な、つまり経済や社会が麻痺するほどにまで
負担のかかる検疫や患者(と接触者)の隔離が行われると言うのも、
病気や死を極度に恐れる人々の考え方がまだ根強いということの表れかもしれません。

非常に興味深い章でした。

277 :名無しさん@社会人:2009/06/20(土) 06:15:26
>>271
いずれそういうものも読んでみたいです。

278 :名無しさん@社会人:2009/06/20(土) 09:09:34
質問です

例えば私がコンビニの店長で、親切に対応してうまい棒を1本売ったところ、
ありがとうと言われてうれしかったとします。
でも、別のコンビニを営んでいる人からすれば、私がありがとうと言われたことは
腹立たしいことですよね。

このように考えると、就職先への志望動機にありがとうと言われることに喜びを感じるから
と言う人は矛盾が生じていると思うのですが、このスレの皆様はどう考えますか?






279 :名無しさん@社会人:2009/06/22(月) 06:41:10
よーう!チンカスぽいかぁ!

280 :堤のいぬ:2009/06/27(土) 21:50:48
ありがとうと言われたければ、お医者さんや弁護師さんのような
センセイと呼ばれる職業につくべきです。
一般企業への志望動機として社会学的には
「人間の(不)平等について現場で研究したい」などが正しいと思います。

281 :名無しさん@社会人:2009/06/28(日) 10:56:18
第10章 国家とグローバリゼーション

7章と同じ筆者ですが7章と同じで、かなりレベルが低いです。
考えは浅く論理はおかしいし、章の構成的にもそれらしいことを寄せ集めて
それらしい文章を書いているだけ。
なにを伝えたいかおそらく自分でも理解していないと思います。
この町村という人は頭があまりよくない気がします。


282 :名無しさん@社会人:2009/06/28(日) 10:58:56
前にも書きましたが価値観もおかしいですね。
『国家』に対して最初から『悪』というイメージしか持っていないようです。
もちろんそういう側面があることは事実ですが、それだけではないですし
そうならなずを得ない外的要因も考えられますし、そのような冷徹な特徴は
国家だけではないです。

・私たちをどこまでも捕捉する。
・「生命」さえ差し出すことを要求し
・人の命を奪うことを公然と認められた冷酷な集団である
・他の集団に対して優越的地位を主張する

教養のある大人とは思えないおかしな価値観です。

283 :名無しさん@社会人:2009/06/28(日) 11:02:41
章のタイトルにもありIntorductionでも批判をしている国家ですが、
国家がどのようなものか、どのような働きをしているかは書かれていません。
『政治的組織体』と定義してあるのみです。

『国家』について語る章であるとすれば(実はそうでもなさそうなんですが)、
『国家』がどのような実体を持つのか、機能を持つのか、活動をしているのか
説明が必要なのではないかと思いますが。

どうでしょうか。

284 :名無しさん@社会人:2009/06/28(日) 11:13:49
ニューヨークのワールドトレードセンターにイスラム原理主義グループが乗っ取った飛行機が
突っ込んだ事件が、グローバル資本主義とイスラーム原理主義との間の単純な対立図式では
なかったと書かれていますが、その単純な対立図式そのものででいいんではないかと思いますが。
どうでしょうか。

グローバル資本主義が自分を攻撃するものに対して「寛容」であるなどと思っていた人間が
いたんでしょうか。いるとしたら 『社会学者』だけではないんでしょうか。

・その中枢部というべきWTC崩壊に直面したとき、アメリカ国内から吹き出したのは寛容な
グローバリズムの精神などではなく、愛国を強調する強烈なナショナリズムの感情であった。

これ当たり前だよね。
意外でもなんでもないですよね。

285 :名無しさん@社会人:2009/06/28(日) 11:15:27
なぜ中枢が攻撃されて寛容な精神が発露されると思うのでしょうか。
不思議な発想です。

286 :名無しさん@社会人:2009/06/28(日) 11:20:36
そもそもグローバリズムは「寛容」なのでしょうか。
自国の利益のために海外の資源、労働力を活用、シェア(あるいは独占)しようとするのが
グローバリズムの根源ではないでしょうか。
その過程ではかつての植民地支配のような一方的なことは許されず、
紳士協定的なルール遵守と相互繁栄の大義名分(寛容的なふるまい)を掲げる必要はあるにしても
それらは自国の利益の確保が確保されることが大前提であり
それが侵されるのであればすぐに対抗手段が発動されるのは当然だと思います。

287 :名無しさん@社会人:2009/06/28(日) 11:24:51
未だにnationとstateが明確に分離されていないというのもおかしいと思います。
人間社会には「気持ち」の要素と「機能」の要素があるというのは
基本中の基本であり、『常識以前』のレベルの話だと思いますが。

・もともと由来の異なる2つの概念があいまいさを含んだまま融合したところに
近代以降の大きな特徴がある。

明白に異なる二つの要素を社会学が分離できていなかっただけではないんでしょうか。

288 :名無しさん@社会人:2009/06/28(日) 11:30:09
ネーションがいつできたのかという議論も理解に苦しみます。
資本主義や工業化により近代以降にできたという近代主義と
人間にうまれつき備わった自然的なものとみなす歴史主義があるそうですが
『気持ち』の要素は人間が生まれつき持っているものに決まっていると思います。
当然でしょう。

近代国家ができる前から人間には特定共同体への帰属意識を持って
仲間意識や一員意識そして共同体そのものへの思い入れ等を持っていたはずです。

その対象となる共同体が「国家」になったのはテクノロジーの発達に支えられた
「近代国家」ができてからだとは思いますが。

289 :名無しさん@社会人:2009/06/28(日) 11:31:53
「主義」という用語もなじめないですね。
「説」でいいと思うのですが。

文系の人にとって「主義」という言葉にはどのような理性的・中立的・科学的な
ニュアンスがあるのでしょうか。

290 :名無しさん@社会人:2009/06/28(日) 11:35:46
「聖徳太子は日本人ではなかった」という「日本の創出」という説明も
中高生レベルの雑学知識の披露にしかすぎないと思います。
相手がびっくりしたところでしたり顔で説明するというものですよね。
本質的なトピックスではないと思います。

291 :名無しさん@社会人:2009/06/28(日) 11:41:18
人間が本来持っている身近な共同体への素朴な帰属意識を
身近ではない「国家」レベルに対しても同じように抱かせるための方法とその必要性については
考えさせられるところはありました。
しかし、本章ではその記述があまりに否定的な価値観と人間の本質への理解を欠いた視点から
描かれているため、偏ったものになっていると思います。
残念です。

292 :名無しさん@社会人:2009/06/30(火) 05:02:29
>>288
ネーションって主に英語圏の話しだろうからね。いつ出来たっていっても、所詮そういう圏での話という制限が暗黙にある。


293 :名無しさん@社会人:2009/06/30(火) 13:34:29
第6章とか7章とか言ってる人って何ていう本読んでるの?
タイトルと著者名を頼む

294 :名無しさん@社会人:2009/07/01(水) 06:36:42
あg

295 :名無しさん@社会人:2009/07/01(水) 08:56:41

何が 大手小町だ? てめーは 殺すぞ本当

男性も女性も雇用は均等だし 年とっても関係ないっつーの。

296 :名無しさん@社会人:2009/07/02(木) 07:11:56
>>292
共同体というものの構造を見たときに「機能」的なものと「連帯感」的なものが
あるのは事実だと思います。
それを国レベルではstateとnationという言葉を使って区別しているのだと思います。

この二つの要素、側面は国レベルだけではないし英語圏というレベルの話でもないと思いますが。
そういう理解はされていないのでしょうか。

297 :名無しさん@社会人:2009/07/02(木) 07:30:07
社会科学の素養のないやつがいくら独学しても無駄

298 :名無しさん@社会人:2009/07/05(日) 19:03:49
スカイネット計画始動!

世界初、ロボット科学者が独力で新発見

 人間の手を借りずに研究を進めるロボットがついに誕生した。
「ADAM」と名付けられた彼は、独力で仮説を構築し、それに沿った実験を計画する。
得られた結果から推論を行い、さらに次のステップの計画を立てることまでやってのける。

http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=79820742&expand


299 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 17:21:42

ビデオニュース・コム提供
http://www.videonews.com/
ニュース・コメンタリー
(2009年07月04日)

鳩山故人献金問題
釈明だけでは不十分だと考えるこれだけの理由
出演:神保哲生・宮台真司

http://www.videonews.com/asx/news/news_430.asx


300 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 22:36:45
11章 家族とライフコース

家族の基本について理解しました。
狭義の社会ではないかもしれませんが社会の基本単位である家族。
生活環境の変化により共同体性が次第になくなっていき個化が進行しているという
状況は理解しました。
家族の冠婚葬祭のようなイベントも共同体性の減少によりその内容形式が
変化しているということも理解しました。

論点が整理されていてわかりやすかったです。

301 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 22:43:41
比較のために外国の事例があるとなお良かったです。
このページ数ではそこまで紹介するのは難しいかもしれませんが。
技術や労働・職業などの物理的・制度的変化が家族の形態を変えると言うことは
理解できますが、それでも文化により同じ外的環境の変化を受けても
変化の仕方が異なっている部分があると思います。
文化すなわち価値観により変化の程度が違っていると思います。
本章には書かれていませんでしたがそのあたりに興味がわきました。

302 :名無しさん@社会人:2009/07/08(水) 18:54:02
>>300
何を読んでいるんですか?

303 :名無しさん@社会人:2009/07/11(土) 17:59:28
社会学って何するの?
いま問題となっている社会問題を取り上げて調べたりするの??

304 :名無しさん@社会人:2009/07/11(土) 23:03:44
こういうのを見ると女は外見より中身だと思う。
男に生気がないw

女が結婚相手に突きつけた結婚条件 (結婚契約書)
1:夫は妻を誰よりも何よりも大切にして一生涯愛する事
2:夫の収入は全て妻に預け、生活費全てを出し小遣いは妻が認めた金額とする
3:夫はマンションの購入において妻の協力を得たことを理解し完済するまで支払い責任負う
他7項目省略
契約条件が守られていないと妻が判断した場合は夫はマンションの居住権を放棄しなければならない
その場合においてもマンションのローンを完済するまで履行すること。


女『嬉しかったですね すごく』
女『責任を負う事に楽しさを感じる男らしさを持った人だったんだなって思いました』(夫楽しくなさそうw)
女『これを見た時に逆にごめんねって思いましたね』

女『私はすごくこれ(契約書)を見て』(急に涙ぐむ)
女『やっぱり結婚っていうのは愛情なんだなっていう風に思いました』

http://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame044498.jpg
http://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame044499.jpg
http://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame044500.jpg
http://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame044501.jpg
http://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame044502.jpg
http://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame044503.jpg
http://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame044504.jpg
http://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame044505.jpg
http://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame044506.jpg


305 :名無しさん@社会人:2009/07/12(日) 00:51:09
ビデオニュースドットコム提供
http://www.videonews.com/

児童ポルノ法改正: 行政の裁量拡大に無警戒な政治の惨状
http://www.videonews.com/asx/news/news_431-1.asx

 児童ポルノ禁止法改正案の審議が、大きな山場を迎えている。
 現行法が禁止している販売や提供に加え、18歳未満の子どもの性的な画像を購入したり
入手する行為も処罰対象に含める同法の改正案は6月26日から衆議院法務委員会で
審議されているが、このほど与党と民主党の間で合意に向けた話し合いが断続的に行われ、
両者は概ね妥協点を見つけた模様だ。
 国際的な要請や国内諸団体からの働きかけを受け、与党、民主両党は、児童ポルノ禁止法を
強化し、画像の所持に対しても処罰対象とすることでは合意していた。しかし、児童ポルノの定義や
マンガやアニメなどの創作物も対象とするか、悪意はないのにたまたまダウンロードなどでそれを
保有してしまった単純所持を処罰対象に含めるかどうかなどをめぐり、両党間に意見の相違があり、
妥協を探る努力が続けられてきた。
 議論の焦点となっている児童ポルノの定義について、与党案は「性欲を興奮させ又は刺激するもの」
と広く定義しているのに対し、民主党はそれでは恣意的な捜査の恐れがあるとして、「性器が露出され、
強調されている児童の姿態」に限定すべき立場を取っている。所持の規制について、与党は「単純規制」
を訴えているのに対し、民主党は知らないうちに送りつけられてしまった場合も罪に問われる可能性が
ある以上、「有償・反復取得」を条件にするよう求めていた。
 民主党の交渉担当者は11日午後、ビデオニュース・ドットコムに対して、単純所持については、
それが本人の意思に基づくものであることを立証する挙証責任を捜査機関に義務づけるとの条件付きで、
「基本的には単純所持を処罰対象とすることで合意した」と語った。また、現実に子どもが被害者とならない
マンガやアニメは、禁止の対象からはずすことで合意したことも明らかにした。

 神保哲生・宮台真司両キャスターがこの問題を議論した。


306 :名無しさん@社会人:2009/07/13(月) 18:54:09
自由民主党 葉梨康弘議員の発言要旨

・メール、郵便、FAX、いかなる手段で児童ポルノを所持していても逮捕する
・電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず
・電子メールがきたら児童ポルノだと思えばいい
・映画、出版物、大女優だろうと関係ない、今までの映画も本も写真も18歳以下のヌードなら全部捨てるように
・一年以内に家探しをして該当するものを廃棄せよ。年齢が不明なものも廃棄するように
・宮沢りえのサンタフェでも、法改正後は捨てないと逮捕する
・宮沢りえのサンタフェは見たことがないが、規制する
・過去作品のどれが児童ポルノかどうかは政府が調査して教えてくれるはず
・顔が幼くて制服を着ていれば児童ポルノだと判断される
・ジャニーズでも乳首が写っていたら児童ポルノだ
・児童ポルノかどうかは見た目でわかる。芸術性など考慮しない
・ハードディスクに入っている画像を何回開いたかで故意性を審査する
・写真や雑誌は、使い古されていたり手垢がたくさん付いていれば故意とみなす
・冤罪など起こらない。単純所持規制国での冤罪の事例も知らない
・自白は証拠の王様だ
・捜査官は善良なので、自白を強いて冤罪を生じさせるようなことはない
・冤罪の懸念なら、鞄に拳銃を入れられることだってある
・マンガやアニメやゲームは悪影響の研究をして三年後に規制する予定
・民主案は相続物に児童ポルノがあっても逮捕できないので困る

■葉梨 康弘(はなし やすひろ、1959年10月12日 - )
日本の政治家。元警察庁キャリア官僚であり、現在、自民党の衆議院議員。

307 :名無しさん@社会人:2009/07/19(日) 06:15:13
第12章 ジェンダーとセクシュアリティ

人間の脳は「DNA」と「生育環境」によってできあがっていくという至極単純なことが社会学では
いまだに受け入れられていないように読み取れました。そんなことはないですか?

「女であることが生得的に存在しているのではなく作り上げられていくもの」という認識は
社会学の人々の理解力のレベルの低さを感じさせます。

・人間が作り上げられるものであるということが認識されていなかったことがそもそも不思議です。
女に限らず人間というものはそういうものでしょう。男もそうです。
文化の違いが民族ごとの価値観の違いを再生産しているわけですから。

・一方で今度はDNAの影響を完全否定しているようですがなぜでしょうか。
直観的には大きく関係すると思えるのに、それを根拠もなく否定して納得している思考プロセスが
よく理解できません。

・生得的か後天的かという二者択一しかない考え方がおかしいですね。
両方が関係しています。当たり前のことだと思いますが。

308 :名無しさん@社会人:2009/07/19(日) 06:26:53
普通の男女の差異についてとそこから逸脱しているケースを一緒に語っていくのは
どうなのでしょうか。

ジェンダーの成り立ちを説明するために性同一性障害などの話が章の冒頭に来ていますが
それは一般的な男女の話とわけたほうがいいと思うのですが。

おかげで一般的な男女のジェンダー形成の話が不足していると思います。

通常の男女のジェンダー形成にDNAの種における共通性と個体差、育成環境としての文化差が
どのように影響しているのか、そういった話が知りたかったのですが、上記のように
十分な説明がなされているとは思えません。

309 :名無しさん@社会人:2009/07/19(日) 06:34:32
文化差と同時に社会の仕組みの差異の影響についても知りたかったのですが。
あまり具体的なことが言及されていないようです。

例えば女性の労働時間や通勤時間、家事や育児、余暇の時間が文化圏によって
どのように違っているのか、それがどのように女性の負担の差異につながって
いるのかといったデータやその分析、考察がほしかったです。

年齢別労働率が図示されていますが、この国別の差異を生み出している各国の生活の
仕方の違いについて上記のような時間の用途の差異を示して説明をしてほしかったです。
これについては女性だけでなく男性(配偶者)の側の時間の使い方も考察の対象と
すべきと思われます。

310 :名無しさん@社会人:2009/07/19(日) 12:47:08
まあ、社会学においてもジェンダーってある種の政治運動だから
あんまり、研究とか学問という意味合いでは期待しない方がいいよ。

311 :名無しさん@社会人:2009/07/19(日) 20:31:39
ttp://amazon.jp/dp/4641053707/
これかな

312 :名無しさん@社会人:2009/07/21(火) 21:42:42
>>310
知りたいことがたくさんあるのに深く研究されていないのは残念です。
もったいない話です。

313 :名無しさん@社会人:2009/07/21(火) 21:43:47
>>311
書名は前の方に書いてありますので見てください。
98です。

314 :名無しさん@社会人:2009/07/21(火) 21:46:30
wikiにはジェンダーを社会的文化的性差というのは誤訳だと書いてありました。
英語ではジェンダーには単なる性差の意味しかなく、生物的性差もジェンダーというらしいです。
そうなんですか?

そうだとしたら英語では社会的文化的性差はどういうふうに表すんでしょうね。

315 :名無しさん@社会人:2009/07/21(火) 23:21:33
>>314
少なくとも、昔みたオックスフォード英々辞典にはジェンダーに社会的性差なんて記述は
なかったな。
どういうふうに訳すのかは知らんけど。

316 :名無しさん@社会人:2009/07/23(木) 20:09:40
次はエスニックですが。
社会学の人にとって理系はエスニックですか?

317 :名無しさん@社会人:2009/07/26(日) 16:23:25

小泉純一郎の息子、小泉進次郎の素顔

小泉進次郎 in 横須賀1【横目で睨み付ける編】
http://www.youtube.com/watch?v=nQxQAZicF48&feature=related
小泉進次郎(小泉純一郎の息子) in 横須賀2【メディア無視編】
http://www.youtube.com/watch?v=uAHhrysjNOw&NR=1
小泉進次郎 in 横須賀3【セルシオで選挙運動編】
http://www.youtube.com/watch?v=UiOm4eGkjVc&feature=related


318 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 22:10:18
エスニシティとは差異の認識とその認識に対する価値判断でしょうね。
集団に固有な属性ではなく二つの集団の差異から生じるものでなおかつ
それを観察する人の目と価値観をとおして決定されるものでしょう。
特に生活様式の差異がエスニシティのメインの領域だと思われます。

319 :名無しさん@社会人:2009/07/31(金) 07:34:18
二つの集団に接点がなければエスニシティは存在しません。
ですから境界ありきと言えるでしょう。

ただし境界という言葉の幾何学的な意味合いから言えば必ずしも適切とは
言えないかもしれません。
一人で海外旅行をしてもそこにエスニシティは発生するでしょうから。

もしこれも「境界」の一種であると社会学の方々が認識をされているのであれば
問題はありませんが。

320 :名無しさん@社会人:2009/08/02(日) 09:21:11
全般的に現状分析とあるべき論がごっちゃになっている感がありますね。
テキストに価値観が最初から安易に持ち込まれている気がします。
価値観を持ちこんではならないという指摘はまず社会学者自身に対して
なされるべきではないでしょうか。

価値観を検証するということの必要性も理解しておられないように思えます。
結果として持ちこんでいる価値観そのものがかなり浅いと思われます。

321 :名無しさん@社会人:2009/08/02(日) 21:29:05
アメリカでは、学問(サイエンス)というのは、「自分の打ち立てた仮説(理論)を、実際の、現実の社会の中でみずから、
ポリシーメイカー(政策立案実行者)として実験してみて、その結果を冷酷に検査すること」なのである。
これを、positivism (人為的実験証明主義とでも訳すか)と言う。このポジティビズムを、「実証主義」などと、訳して、
分かった気になるな。この世で、実証できるのは、自然学問(代表、物理学)系の実験だけだ。これは厳密に同じ条件で
誰がやってみても同じ結果になるものだから、これは本当に学問(サイエンス)なのだ。
ところが、人間社会を対象にする学問、すなわち、ソシアル・サイエンス(私は、社会学者という訳語が嫌いだ)は、本当に
サイエンスとして成立しているか、ものすごく、今でも怪しいのだ。なぜなら、現実の人間社会を使って実験証明(ポジティ
ビズム)するというようなことは、できないからだ。ソシアル・サイエンスとは、それでも、一応、次のようなものだ。
人間社会を刺し貫く諸法則を発見すること。かつそれは、個々の人為や願望から独立した客観であり、同一条件でなら、
世界中どこにでも存在するものでなければならない。そしてそれらを、冷酷に記述することである。
だから、これは、文学即ち、=下等学問=夢の世界との混合=人文(じんぶん)=今の北朝鮮の人間たちと同じ
=カルトの世界=幼児の並みの人々=なのに自分を知識人だと勘違いしている日本の文芸愛好的読書人階級。
これらの、一切を排除したものの考え方のことである。ところが、このソシアル・サイエンス(政治学、経済学、社会学、
サイコロジーの4つ)がアメリカでも、1980年代に、どうも、うまく行かない、ということが、判明し始めて、それで、
世界的に困った事になったのである。アメリカ行動科学(ビヘイビアラル・サイエンス)という、壮大な学問体系は、
50年代にアメリカで起こり、そして80年代には崩れ去ったのだ。

副島隆彦「属国日本論を超えて」P37〜38


322 :名無しさん@社会人:2009/08/02(日) 21:29:54
日本の大学の理科系(理学部、工学部)の教育の1年生の教育では、この「実験の大切さ」を叩き込まれると私は
聞いています。これは優れた教育法だ。実験の授業では、学生が、自分でやった実験の結果や、目視した物、
それから、実験の結果(成果)として得た数値などを、絶対に、ごまかしたり、改ざんしたりしてはならない。
と教える、という。当たり前のことのように思われるが、この実験と観察の、初歩の訓練はきわめて大切である。
自分の実験の結果が、当初の予定から、どんなに外れていても、失敗に終わってもそれでも出現したおかしな
結果や数値を、そのまま、正直に書いて、教授に提出しなければならない。これが理科系の教育の良さである。
この一点で日本の理科系の学部は優れている。これだけ日本の大学教育の実情がひどいことになっており、
見るも無残な現状なのだが、それでも理科系の学部では、まだ、この実験と観察の方法学(メソドロジー)が
生きている。これが日本の優れた技術者を大量に育てた原因だろう。
それに対して、日本の文科系(社会学問系)は、悲惨である。
自分で何か仮説を立てて、それを実験的に考えて、現実の事柄に適用してみて、自分の頭で苦労して考えて、
そこから何かを導き出す、という訓練など、全く誰も、誰からも、全く、教えられていない。頭の悪い日本
の大学教授たちが書いた、どうしようもない硬直した教科書や、自分の思いつきを書きなぐっただけの本を、
ただ読まされる。あるいは寝言のような自分勝手な考えを、講義と称してひたすら聞かされるだけだ。
日本の大学の文科系の教育は腐り果てている。
文科系の学問は、学問対象が、社会や国家や、人間集団だから、簡単には実験の対象にできない。このことを
言い訳にして、それで、欧米で作られた理論をただそのまま「換骨奪胎して」(つまり日本語という言語に
置き換えて、泥棒して)「和魂洋才」で垂れ流しているのがほとんどだ。
副島隆彦「人類の月面着陸はなかったろう論」P216~217




323 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 04:12:19
厨先生の『社会学入門』を嫁

324 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 22:23:57
できれば自分の言葉でレスを。

325 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 22:24:38
>>324>>321>>322

326 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 22:28:54
エスニシティにおける差異とは衣食住や言語、風習、行事、行動パターンなど。
感覚的なもの。
この視覚や聴覚味覚などからくる差異の刺激は旅行などでは快感となるが
それが日常生活にまではいりこんでくると圧迫感となり、
排除したいという気持ちが生まれてくるんでしょうね。


327 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 22:30:08
>>323
厨先生とは?
社会学入門という本はたくさんあるようでどれのことかわかりません。


328 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 22:33:42
開かれた社会というのは言うのはたやすいですけど、実現は簡単ではないと思います。
異質なものを排除することで集団や生体は自分自身を維持しているわけですから。
それを異質なものを排除せずにとりこんでしまったら、集団は崩壊し生体は死滅してしまうでしょう。

ところで開かれた社会学は実現できていますか?

329 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 22:34:43
シンガポールのような多民族国家ではエスニシティの問題をどう制御して
いるのでしょうか。

330 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 22:36:25
>>326
そう言えば言語や宗教などもエスニシティという差異の一部でしょうか。

331 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 23:05:52
>>229
実験国家なんだし、ほっとけ。
ではない?

332 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 23:06:49
あ、>>329です。

333 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 19:18:27
>>331
むしろその実験の結果を知りたいところです。

334 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 19:20:14
社会学は社会問題を研究する学問になっている気がします。
社会問題以前のニュートラルな現象としての社会をとらえようとする視点も
あったほうがいいと思います。

335 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 19:24:02
エスニックとマイノリティの同一視みたいなことはないですか?

問題というのは常に弱者(弱者はたいていマイノリティ。逆は必ずしも真ならず。)の存在と
結びついていて、社会学は弱者の味方であるというような
図式が見えてきました。

336 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 19:27:30
異質な存在を排除したいと思うのは衣食住、風俗習慣行事、言語、宗教などの各項目で
それぞれ差異の実感がどのレベルに達した時でしょうか。
なにが人に圧迫感を与えるのでしょうか。

集団が異質な存在を許容するのは(自分自身を開くのは)どのようなときでしょうか。

337 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 19:28:49
>>335
意図的決め付け というより何らかのミスリードを誘う試みですな

>>333
人体実験を強行し続ける勢力を社会実験の対象、社会学的考察の対象として位置づけ(ry


338 :名無しさん@社会人:2009/08/06(木) 23:54:48
>>337
せっかくのレスですが意味がよくわかりません。
もう少しわかりやすく説明をしていただけませんか。

意図的決めつけとはなんのことでしょうか。誰がしているのでしょうか。
また人体実験とはなんのことでしょうか。

339 :名無しさん@社会人:2009/08/06(木) 23:56:56
エスニック、エスニシティとは移民のことでしょうか。
社会学では移民を指すと考えていいでしょうか。

340 :移民:2009/08/07(金) 14:21:39
  地方公務員による 在日朝鮮人為への信じられない優遇 「在日特権」

・生活保護優遇・月額最低17万円無償で支給。
・在日朝鮮人64万人中46万人が無職。
・なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない
・国民年金全額免除(“掛け金無し”で年金『受給』が可能)
・保険診療内の医療費は全額タダ(通院費も全額支給)
・市営交通無料乗車券給与・・仮名口座可(脱税の温床)
・上下水道基本料金免除
・JRの定期券割引
・NHK全額免除
・特別永住資格(外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる)
・公文書への通名使用可(在日隠蔽権獲得)
・公務員就職の一般職制限撤廃
・永住資格所有者の優先帰化
・公営住宅への優先入居権
・外国籍のまま公務員就職
・犯罪防止指紋捺印廃止
・朝鮮学校、韓国学校の保護者へ年間数十万円の補助金援助(所得に関係なく全額補助)
・大学センター試験へ韓国語の導入(朝鮮語受験者への異常な優遇)
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除
・民族学校卒業者の大検免除

公務員は我々の税金をしっかり守れ、ボケが!

341 :名無しさん@社会人:2009/08/07(金) 14:24:02
生物板などをブラウズされたし

342 :名無しさん@社会人:2009/08/07(金) 23:12:43
二つの民族(文化集団)があってそこに境界が形成されたときエスニシティが
生じるのでしょうか。
AとBの二つの集団は互いに相手をエスニックとみなすのでしょうか。

社会学ではどうも劣っている方の集団のみがエスニックという形容詞で
語られる気がするのですが。
つまりエスニシティには文化的優劣という価値判断が含まれているように思えます。

結局エスニシティは移民”問題”として社会学では扱われ、それは問題である以上
文化的に劣位にある弱者を救済するという使命感が無意識にうちに存在している
ような気がします。

章の冒頭にエスニックの例として韓国料理の話が出てきましたが、
韓国にとって日本はエスニックでしょうか。


343 :名無しさん@社会人:2009/08/09(日) 22:11:00
第14章 格差と階層化

珍しく途中まではわかりやすかったのですが、途中からグダグダになってしまいました。
「競争主義の台頭と「個人化」される階層問題」まではわりとよく理解できたと思います。
しかし、格差・階層化の新しいリアリティから先は考えが整理されていない感じがします。

344 :名無しさん@社会人:2009/08/09(日) 22:14:06
収束しつつあった話をいきなりまた広げ始めたからではないかと思います。


345 :名無しさん@社会人:2009/08/10(月) 02:55:37
に ゃ ー
          lヽ、            /ヽ
           i! ゙ヽ、       /  ゙i!      ..,, .,,.;;''⌒ヽ
            l    ゝ-─‐-/'    i!  , ,__,,;'"  "';    ,ノ
         ,/"             i!''"  ....゙'';;..,,;;  ,,Y"
        ,/'              〈         'i;;- 、,,  
         i'               'i,              ゙"ヽ、 
          i! ●     ●    * ,'i               ゙)
        'i,:::   ト─‐イ    :::::::  ,/    '     ゙",;''i,-‐'"
     ,,-‐''"ヽ、   ヽ,_ノ     ,,-‐         ,..;;;゙"
    (    ,,, ''      ,,.-‐''"       ,,'"´``´
     ヽ,..-‐''    ,.-‐''"      ノ-‐''"´
           (       ,. -'"
             ヽ、,,.. -‐'''"

346 :名無しさん@社会人:2009/08/10(月) 03:25:44
マルクスage

347 :名無しさん@社会人:2009/08/11(火) 22:22:32
格差と階層とは集団間の差とメンバーの集団間の移動の話だと思います。

集団は時代や国によって異なると思いますが、
世界にはどのような集団(階級や階層)があるのか、
それぞれどのような移動手段があるのか
移動が容易でないとしたらなぜ移動できないようになっているのか
というようなことについて知りたいですね。

348 :名無しさん@社会人:2009/08/11(火) 22:23:42
どのような差があるのかも知りたいです。

349 :名無しさん@社会人:2009/08/12(水) 18:36:56
「社会学」の本もあと少しになってきました。

格差や階級を自明のものとして話を進めているのがどうも違和感を覚えます。
まず格差や階級の定義をすべきではないかと思います。

いつもと同じ感想ですが。

350 :名無しさん@社会人:2009/08/12(水) 18:37:54
階級じゃなくて階層ですね。
間違えました。

351 :名無しさん@社会人:2009/08/12(水) 18:40:39
近代化以前の格差や階層についても言及、考察すべきではないかと
思います。
また諸外国の社会の階層についても、個々に観察をすべきと思います。
状況が変われば、形態も変わるはずなので。

352 :名無しさん@社会人:2009/08/12(水) 21:37:04
階層間の移動が個人の努力や才能で可能ということと
格差がないということは別だと思います。

努力次第という「個人化」は階層が固定しているときと
格差の存在という観点からは同じではないかと思います。



353 :名無しさん@社会人:2009/08/12(水) 22:53:05
社会学でいう「構造」の意味が理解できました。
仕組みや制度のようなものですね。

354 :名無しさん@社会人:2009/08/13(木) 03:43:10
>>353
> 社会学でいう「構造」の意味が理解できました。
> 仕組みや制度のようなものですね。

というより仕組みや制度を存続せしめているものを構造というんだよ。



355 :名無しさん@社会人:2009/08/13(木) 16:04:15
>>354
そうなんですか?
ちょっと面白くなってきました。
構造について考えてみたいです。

ちなみにそのような定義は俺の持っている本には書かれていません。
社会学者の多くは「構造」という用語の意味についてまだそこまでの
明確な意識がないんじゃないでしょうか。
漠然と使っているのだと思います。

356 :名無しさん@社会人:2009/08/13(木) 18:10:23
社会学って、駅を通る人は、最短コースを取りたがる みたいのを
統計的に研究するものだと思っていた。

357 :名無しさん@社会人:2009/08/13(木) 22:14:08
フィールドにはあまり出なさそうですね。

358 :名無しさん@社会人:2009/08/13(木) 22:36:55
多元的なとか多様なという表現が多く見受けられますが
それらについて細かく分類していくことはなされていませんね。
ただそれらしい作文をしているだけのようにも思えます。

359 :名無しさん@社会人:2009/08/13(木) 22:41:40
教育や就職の機会が均等になればあとは生まれつきの素質の
勝負になるわけですが、それについては書かれていませんね。
現代における階層再生産は遺伝する素質による部分が大きいと
考えることもできるのではないでしょうか。

社会学は遺伝する素質についてはどのような見解をお持ちなのでしょうか。

360 :名無しさん@社会人:2009/08/13(木) 22:43:33
そもそもマルクスは必要なんでしょうかね。

361 :名無しさん@社会人:2009/08/13(木) 23:02:44
ストックとフローについての言及もないようですね。
ストックは相続できると思いますが、相続による階層・階級の再生産という視点は
社会学にはないのでしょうか。
また各階層ごとにどのような相続可能なストックがあるのか知りたいところです。

362 :名無しさん@社会人:2009/08/14(金) 02:41:35
マルクス

363 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 06:58:15
社会学を専攻されている方と話ができればと思っていますが
レスがないですね。残念です。

家業を継ぐことによりフローも継承されるわけです。
例えば江戸時代はそれが当たり前で、家業を継ぐくことで
ストックもフローも相続し、それが階層を再生産していたということでしょう。

つまり階層とは職業そのものでしょう。
一般的な意味での職業とは少し違うでしょうが。
これについてはより深い考察が必要でしょう。

364 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 07:01:39
イエという概念は階層と関係があるでしょう。

世襲という言葉があります。
養子という制度もあります。婿養子という言葉もあります。

イエの存続が「構造」で、養子、婿養子という制度がそこから
作られているのでしょう。

365 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 07:02:56
イエを継ぐということは職業を継ぐことであり、財産や居住地や
生産手段を相続することであり、社会的な地位を継ぐことにもなるでしょう。

366 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 07:04:23
格差、階層、階級をマルクスから始める必要はありますかねえ。
必要ない気がしますが。

367 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 07:16:50
しかしこの章の筆者(町田氏)は問題を投げ出したまま本質に迫ろうとしないですよね。
放り出しっぱなしです。
「か」で終わる文章が多すぎます。
逆に枝葉的なところまで引っ張り出してきてよけい本質をわかりにくくしているようです。
形容詞も多いです。
他人の文献からの表現の引用が多いですが、わかりやすくなっていません。
知っているということを誇示したいだけなのでしょうか。

社会の実体と本質の研究ではなく読書と作文に思えます。

368 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 15:50:44
暑いですね。

369 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 18:51:45
家業を継ぐということは具体的にはいろいろなものを相続することになるようです。
店や道具や田畑や家畜や技能・技術や知識を親から受け継ぐことで生計を立てることが
できたと考えれば、職業の選択において世襲は一番合理的な方法だったのではないかと思います。
江戸時代に身分制度(階層間の格差)がなかったとしても、家業を継ぐということ
(階層の再生産)は行われたのではないでしょうか。

370 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 21:40:15
イギリスで貴族はどのように再生産されているのでしょうか。
タイやインドネシアでは社会の階層はどのようになっているのでしょうか。

371 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 21:40:59
格差とは具体的に何について差があるのでしょうか。

372 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 21:43:42
仮に身分制度があったとしても同じ階層の中では競争があると思います。
誰が跡取りになるのかという競争。
階層の制約の中で富や権利を拡大する競争。
階層内の競争により階層内での序列の移動が発生すると思いますが
この階層内の競争について社会学ではどのような見解を持っているのでしょうか。

373 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 21:50:04
組織をまるごと相続するというのはどういうことでしょうか。
その組織には組織経営の専門家もついてくると考えていいでしょうか。
この場合、構造までも相続することになります。
それとも相続する人間自身が組織経営の能力を身につける必要があるのでしょうか。

上位階層では組織の相続がなされると思います。
個人商店や個人農家レベルでは組織の相続などは問題にならないでしょうが
上位階層の再生産では重要になってくると思います。

374 :名無しさん@社会人:2009/08/16(日) 21:47:13
格差があるほうが生産性が高まり社会全体の富が増えると言うようなことはないでしょうか。

375 :名無しさん@社会人:2009/08/16(日) 22:55:15
生計を立てる方法は公的教育機関ができる前は親が教えていたはずです。
あるいは「親方」か。
また教育機関は具体的な仕事のやり方は基本的には教えないでしょう。
労働を学習する方法の変遷にも着目してみたらどうでしょうか。

376 :名無しさん@社会人:2009/08/17(月) 05:07:05
http://www.ims.u-tokyo.ac.jp/imsut/jp/lab/cancerbiology/
http://mind.c.u-tokyo.ac.jp/Sakai_Lab_files/Conferences/CREST1997.pdf

377 :名無しさん@社会人:2009/08/17(月) 05:33:00
おまいら、テクスト分析の時間ですよ

名前: 名無し三等兵(柏) :2009/08/17(月) 05:16:34 ID:ok8uJ6qw
>>238
なるほど、ぐぐり力を最大級に発揮したがブラックエンジェルズだったんか・・・
ピストの話題に合わせてくれてんだな・・・ごめん
だが700はヤングメンだぁから知らんょww     また歯を磨く作業が待ってるお

歯を磨く作業とは?
歯医者 敗者 

医師全般は無問題だがw


378 :名無しさん@社会人:2009/08/21(金) 22:24:54
>>376
腫瘍も研究者から見れば社会に似ているんですかね?
細胞間の相互作用によりマクロな構造が形成されていくところが
社会だということでしょうか。

379 :名無しさん@社会人:2009/08/21(金) 22:35:25
個人の才能と努力で上位階層に移動できることが「階層問題の個人化」ということでしょうか。
誰かが上位に移動すれば誰かが代わりに下の階層に移動するゼロサムゲームだとしても
やはりそれは「個人化」と呼ばれるのでしょうか。
構造的な現象ではないかと思いますが。

380 :名無しさん@社会人:2009/08/22(土) 22:16:19
第15章 文化と再生産

ついにあと二つになりました。

文化にもいろいろな意味があると思いますが、それらについてまず分類をして
定義なり説明をして欲しいですね。
これはいつもの希望ですが。

381 :名無しさん@社会人:2009/08/22(土) 22:18:10
用語を厳密に定義するということは大事だと思いますよ。

382 :名無しさん@社会人:2009/08/22(土) 22:20:14
それから体系的ではないという気がしますね。
網羅性がないというか。
それで全てなのかという疑問が湧いてくることが多いです。
数え上げることは大事だと思います。

383 :名無しさん@社会人:2009/08/24(月) 23:35:05
書かれている文化についてカウントしてみました。

・文化とは国民性である。
・文化とは人間らしさである。
・文化とは潜在的、基底的なものである。
・文化とは支配的なものである。
・文化とは差異化である。
・文化とは消費である。

このあとは文化につながりがありそうな事柄がランダムに書かれている印象です。

・文化の経済学
・文化と階層
・文化と社会学
・文化と社会秩序維持
・文化と政治運動
・文化と宗教
・文化と言語(社会学的言語)
・文化と哲学的な話


384 ::2009/08/25(火) 00:53:39
 まあ、主観で決まる学問だし。

385 :名無しさん@社会人:2009/08/25(火) 21:46:49
文化と言うとエスニックのところでも話がでた衣食住とか生活様式とか
あるいは芸術作品などを考えますが、ここでは人の行動を制御するものを
文化として考えるようです。

文化の一般的な定義からはやや離れる気もしますが、社会学が関心を寄せるとしたら
上記のような領域がふさわしい気がします。

386 :名無しさん@社会人:2009/08/25(火) 21:52:29
文化は意味を理解し意味を作り出すという働きがありそうです。

外界からの刺激 → (文化 → 意味 → 理解・思考 → 意図 → 文化) → 社会的行動

()の内側が人間の脳内処理です。
こうしてみると文化は変換規則ですね。

387 :名無しさん@社会人:2009/08/25(火) 23:05:31
>>384
主観を客観的に観察したいですね。

388 :名無しさん@社会人:2009/08/26(水) 00:39:31
>>359

むしろ359が階層(というか職業、学歴、収入、威信などの社会経済的地位)の大部分が
どのように遺伝によって規定されると考えているかを知りたい気がする。

389 :名無しさん@社会人:2009/08/26(水) 22:18:34
>>388
大部分がとは書いていませんよ。
ある程度の影響があるのではないかということです。
それほど認識に差はないかもしれませんよ。

390 :名無しさん@社会人:2009/08/26(水) 22:19:42
素質はある程度遺伝しますからね。

391 :名無しさん@社会人:2009/08/27(木) 01:12:41
ただし、遺伝はこれからの社会ではあまり本質的でなくなるでしょうね。
遺伝子バンクも含めた遺伝子操作の時代になってきましたから。

遺伝はあまり本質的なことではなく、遺伝子操作にどれだけ関与できるか
投資できるかという社会的経済的決定因子のほうがより本質的になる。

遺伝子はその社会的因子に依存して定まる従属的な因子になるだけでしょう。

392 :1:2009/08/27(木) 22:14:42
>>391
かなり違うと思いますけどね。
人間の遺伝子操作などはいつまでもできないと思いますよ。

また遺伝子は本質的でないとおっしゃっていますが、遺伝子操作が可能と
思われているということは、素質の遺伝が階層の形成と維持に大きな影響を
与えていると考えておられるということですね。

文章の表現とは逆に遺伝の影響を認めていることになると思いますね。



393 :1:2009/08/27(木) 22:20:34
第15章で書かれている文化は企業文化というような用法での「文化」に近い気がしますね。

伝承と伝播により人の脳に刷り込まれていくものでしょう。

394 :名無しさん@社会人:2009/08/27(木) 22:54:45
>>392
いつまでもできないとは断言できないでしょう。
それに遺伝子バンクなども含めれば、社会選択的な遺伝子操作は行われています。
つまり、お金で希望する遺伝子を買ってそれによって自分の子孫を作るという血縁操作です。
そうなると、遺伝子はもう偶然の産物や家系の宿命といったものではなく、商品の購買力次第で
個人の自由になる財になるわけです。だからその家計の財力に遺伝子のほうが左右されることになります。

395 :名無しさん@社会人:2009/08/27(木) 22:56:52
遺伝子の影響を認める認めないとはまったく関係なく、認めるにしても認めないにしても、
遺伝子技術の発展は、遺伝子を商品化し、むしろその商品を購買する財力に依存するようになるでしょう。
階級のほうが遺伝子よりも本質的になるという未来像がもうそう遠くないところにあるのではないかな。

396 :1:2009/08/29(土) 23:34:17
遺伝子バンクと遺伝子操作は違いますよ。
人の遺伝子操作はできないでしょう。
遺伝子バンクで優秀な人の遺伝子を自由に売り買いすることが近い将来(一部の階層で)
子供を塾に行かせるように一般的になるとも思えません。
しかしそんな話は本質ではありません。

そもそも遺伝子が素質を決定し、素質が階層を維持する力となること自体は認めておられますね。
優秀な素質を持つ遺伝子が売り買いされるということはそういうことでしょう。
無価値なものに金を払うひとはいませんし。

そして遺伝であろうが他人の遺伝子だろうが、素質が子に継承されるのであれば同じことです。
どうやって継承されるかは本質ではありません。
例えば養子や婿養子という方法もあります。
これらはまさに既存の遺伝子バンクのようなものでしょう。


397 :1:2009/08/29(土) 23:40:35
話のポイントは遺伝子が発現させる形質(素質)が特定の階級にとどまる能力と関係が
あるのではないかということと
その素質が子に受け継がれることが階層間の移動を(家系の単位で)少なくすることに
つながるのではないかということですから。

おっしゃっているlことはそういう指摘の内容を否定しないし、逆に同意されている
ということになると思いますよ。

398 :名無しさん@社会人:2009/08/30(日) 00:07:15
私が認めたか認めないかが科学的に意味のあることだとは思えない。
仮定とか想定することはできますよ。
しかしそれ以上は生物学の研究に任せるしかないし、そういう話は板違いだし。

あなたの想定、つまり、遺伝子がかなりの決定要因になっているという仮定を
した上で、社会学的に想定できる可能性について私は言及しているだけです。

もし遺伝的決定説が重要だと分かれば、人々の社会的な選択に影響を与える。
そう想定することができる。そうなると、個人は、自分の子孫にできるだけ社会的
に有利な遺伝子を与えようとする行動に出る。

社会の側も遺伝子バンクやら遺伝子工学やらの発展によって、その期待に
応えられる可能性が広がってくると想定できる。その結果何が生ずるかという話。

そうなると、遺伝子のほうが人間の社会的な選択によって決定されるようになる。
昔からそれはあるんだよ。恋愛市場、結婚市場において性淘汰が行われてきた。
つまり社会的選択が遺伝を左右してきた面はあったわけ。それが拡大するだけの話。

399 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 12:47:33
>>397
社会学には素質(能力)と達成(業績)を区別する考え方がありますが、
それについてはどうお考えでしょう。

「素質」をどういう指標で評価するのでしょうか?
「高い階層にいるのが素質のある証拠」というのでは説明になりません。

また、どのような素質が、どの程度子に遺伝するのかを考えないと、
階層が遺伝的に決まるかどうか検討できないと思います。

400 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:19:28
宮台遺伝子根絶祈願o(^o^)o

401 :1:2009/08/30(日) 16:42:26
何が意見としてくい違っているのかを正確に把握していなかったようです。

素質が階層の維持に大きな影響を持つかもしれないということに関しては
積極的に肯定をしていないとしても、否定はされていないとのことですね。
それについては了解しました。

また同意してもらうことが科学的に証明されたことになるとは思っていませんので。
私も可能性について言及しているだけで断言をしているわけではありません。
影響があるという可能性について社会学で全く意識されていないとしたら少し
おかしくはないでしょうかと述べているだけです。
学問的に検討をしてみる価値があるだろうと思っているということです。

402 :1:2009/08/30(日) 16:51:09
遺伝子に関する知見が世の中に広まることにより、それを利用して優位なポジションを
占めようとするような社会的行動(淘汰)に影響を与えるだろうという予想については
否定するものではありません。

ただ具体的には、前提となる現実の技術のレベルがそこまで行かないために、
(傾向としては理解できますが)そのような他人の遺伝子を使うことが一般的に普及するとは
思えません。
基本的に不妊対策のニッチな市場での限定的なビジネスにとどまるのではないかと思います。
これは証明された事実ではなくあくまでも個人的な意見ですけどね。

403 :1:2009/08/30(日) 17:02:29
素質をどう評価するのかというのは「素質があるかどうか、あるとしたらどのような素質が
どの程度あるのかをどうやって測定するか」ということでしょうか。
難しいでしょうね。
どういう方法がいいかはすぐには答えられません。

それから「階層が遺伝的に決まるかどうか」についてですが、遺伝と遺伝子をわけて
考えたほうがいいと思います。

素質は遺伝子により決まるものと定義できると思います。
しかし親の素質が子供に100%遺伝するかどうかはわかりません。
>>390で書いたように「ある程度遺伝」するとしか言えないでしょうね。

なので「階層が素質により決まる」かどうかをまず検討すべきだと思います。
それが遺伝するかどうかは生物学の話になってくるのではないでしょうか。

404 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:37:51
遺伝するとしても、それが社会的に周知の事実になれば、それに社会的選択の作用が
加わるんですよね。
その選択の優劣を決めるのが財力だとすれば、それが遺伝をさらに操作することになる。
遺伝はあまり本質的な問題ではなく、社会的に二次的に決定されるものになるでしょう。

405 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:39:28
ま、その社会的選択の行動も、遺伝子に導かれているという見方をすれば、
それも含めて、すべては遺伝子が導くままの自然現象ということなんでしょうが。

406 :名無しさん@社会人:2009/09/01(火) 21:56:17
1ですが名無しに戻ってみます。

文化とは「自然」ではないものですね。
人が作ったものでしょう。

また文化は共有されるものですね。
文化は伝播もします。受け継がれるものでもあります。
伝播し受け継がれて文化を共有する集団が形成されます。

407 :名無しさん@社会人:2009/09/01(火) 22:00:59
機能は文化度が少ないでしょう。
機能は必然だからです。
文化は必然ではない部分でしょう。

必然ではないということは装飾だということです。
機能に伴う装飾部分が文化でしょう。
装飾とは機能を具現化した実態である道具からみればなくてもかまわない部分です。

物理的な機能や論理的な機能がありますが、それらはすべて文化とは
言い難いと思います。
政治経済は論理的な機能なので文化度が少ないと思われます。

408 :名無しさん@社会人:2009/09/01(火) 22:04:48
しかし実は人間の心はこの装飾を必要としているのではないでしょうか。
必要ではなさそうな装飾が人の心にとっては重要な機能を持っているのだと思います。
それが人間が動物や機械やソフトウェアシステムと違う部分だと思います。

409 :名無しさん@社会人:2009/09/02(水) 01:10:36
1さんってホントに理系の人? そうとは全然思えないんだけど。

410 :名無しさん@社会人:2009/09/02(水) 07:39:24
悪いことは言わない。1さん、日本の似非社会学者の本なんて読む必要は無い。
できれば英語かドイツ語の文献を当たってみてください。

411 :名無しさん@社会人:2009/09/02(水) 14:48:08
オレも社会学ではなく社会評論に堕してる日本人社会学者の著書を読む必要は
ないと思う。
英語やドイツ語とは言わないけど、初学者ならやはり、ウェーバーやデュルケムから
始めるのが順当だと思うけど。

412 :1:2009/09/03(木) 22:23:24
理系です。理系らしくないですか?

もうすぐ今の「社会学」が終わるのでギデンズの社会学を
買おうと思います。

413 :名無しさん@社会人:2009/09/04(金) 21:35:06
「さまざまな領域を包括する容器のようなものとして広義の社会を考えたとき
その内部の領域は政治・経済・(狭義の)社会・文化という4つの区分が
なされると考えてよいだろう。」

なぜ「よい」のかわかりませんね。
これらの要素がお互いに独立しているとなぜわかるのでしょうか。

またこれで全ての要素を洗い出しだとなぜ思えるのでしょうか。

いずれも説明がありません。必要性を感じていないのでしょうか。
直観だけで正しいと思っているような気がします。

414 :名無しさん@社会人:2009/09/04(金) 21:44:44
文化とは社会の本質そのものかもしれませんね。
その根拠は説明しませんが。

415 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 11:30:53
それは単に、言葉の定義上の問題で、
社会が形態・容器で、文化がその内容・質を表しているからでは?

416 :1:2009/09/05(土) 23:38:19
そこからもう一歩先に進んでみませんか?

形態・容器とはどういうことでしょうか。具体的にはなにを指していますか?

内容・質とはなんでしょうか?具体的にはなにを指していますか?

417 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 23:50:39
だから言葉の定義、概念の用い方の問題であって、突き詰めても意味ないんじゃない?
文系的には意味があるかもしれないけど、特に理系的には単に定義上の問題であって、
まったく無意味なんじゃない?

418 :1:2009/09/09(水) 23:02:44
よく理解できませんね。

例えば容器ということが具体的にどのような事実を指しているのか、
内容ということが具体的にどのような事実を指ししてるのかを
突き詰めることに意味がないというのはどういうことなのか理解できませんね。
言葉の定義の問題だと言われることも残念ながらよくわかりません。

419 :1:2009/09/09(水) 23:06:14
社会に関する理論は階層的になるべきだろうと考えます。
物理学でも化学でも理論はそのようになっているので。

個人の社会的本能→個人対個人→少数の集団内の個人の行動→多数の集団内の個人の行動
→集団としての動き→集団対集団→社会→社会対社会

例えばこのような形で理論が階層化されるべきではないかと思います。

420 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 05:21:03
「社会的事実」とは?

421 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 06:21:39
悪いことは言わないから独学はやめて、
志を同じくする人と共に読書会などしてみては。
できれば大学院生などのメンター付きで。
そうでなければ、社会学などに関心をもたず理系のままでいたほうが賢明かと。

422 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 09:09:38
>>421
それは何故でしょう?

423 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 23:07:18
社会を構成する最小の要素は個人ですから
まず個人の行動を研究すべきだと思います。

424 :1:2009/09/10(木) 23:10:20
個人の行動がどのように制御されるのかを検討すべきでしょうね。
行動を促す欲求とそれを特定の行動に導く自主ルールについて研究をすべきでしょう。

行動を決定する際には脳内にある知識が利用されます。
状況について自分が知っていること、相手が知っていること、相手が自分の行動ついて
予想すること、期待することなどの情報が利用されるでしょう。

社会学はゲーム理論を発展させるべきではないでしょうか。

425 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 00:04:52
>>418
それは哲学者に任せておけばいい問題。永遠に答えられないだろうけどw
理系の問題じゃない。理学的には定義で片付けられる問題じゃね?

426 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 12:03:33
>>412
>>424
じゃあ、ギデンズよりコールマン『社会理論の基礎』でも読んだら?

427 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 12:28:35
社会学はもう「社会哲学」と読み替えたほうが良いよ。
やってることが「哲学そのもの」。
対象が「社会」というだけ。もちろん社会調査以外にエビデンスなどない。
社会調査する研究者はマシな方。社会科学からはずれたほうがいい。そして永遠に複雑系だのオートポイエーシスだのやってなさい。

428 :まずこれから:2009/09/11(金) 13:00:32
何故社会主義か アルバート・アインシュタイン
ttp://www.geocities.jp/chikushijiro2002/historical/whysocialism.html

アインシュタイン先生による社会科学エッセイ

429 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 13:12:57
社会主義的コミューンたる某池の辺レッドパラダイスの(ry

430 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 19:22:00
>>428
かのアインシュタイン博士も「天文学と経済学」(自然科学と社会科学?)との間には
「方法的な違いが存在している」と明言していたんだね。

431 :1:2009/09/11(金) 22:06:01
>>426
既にギデンズを買ってしまいました。
それではコールマンについてもそのうち検討します。

432 :1:2009/09/11(金) 22:08:40
理念型とはモデルのことですね。
最初なんのことかわからなかったのですが、
理念型は理想ではないと書かれていたのでわかりました。
違うと言うことですけれどやはり理想化したもののことですね。
理想気体というときの理想ですね。

433 :1:2009/09/11(金) 22:12:54
人をモデル化する作業がまず必要だと思われます。
>>424に書いたとおりです。

群れと社会の違いはどこにあるのでしょうか。
社会には群れの性質は含まれていて、さらにプラスアルファがあるでしょう。


434 :1:2009/09/11(金) 22:13:50
文化のない社会というのはあるのでしょうか。
政治や経済のない社会はありそうですが。
また文化のない群れもありそうです。

435 :1:2009/09/11(金) 22:25:05
人をうまくモデル化してしまえば、あとは社会のシミュレーションが
できるような気がします。

436 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 23:31:52
>>434
だから定義しだいだってば。概念に揺れが生じないように便宜的に定義すればいいだけのこと。
あとは実証の問題。
文化とは? 社会とは? 本質的に何を意味するかってのは哲学的問題で、社会学の問題じゃない。
もちろん社会学は哲学を無視するわけじゃないが。

437 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 23:34:17
ただし、言語社会学的に、文化や社会がどのように意味づけられ用いられてきたか、
というのは操作概念上の定義の問題ではなく、実証的問題だけどね。

438 :名無しさん@社会人:2009/09/12(土) 06:58:07
また脳ピペドのカンニング
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104656159/

439 :1:2009/09/12(土) 23:09:01
>>436
もう一歩踏み込むと言うのは哲学的な探求をするためではありません。
用語の定義をするためには具体的な事象の分析が必要ではないですか?
そうしないと用語の解釈にぶれが出てくると思います。

例えば、「一般的には文化という言葉は人が作ったモノまでを含むが
社会学では文化という用語はそのような人工物(モノ)は含まず、
人と人の関わり合いに関するルール、約束事、ガイドラインに限定する。」
というようなことが「便宜的な定義」の例だと思います。


440 :1:2009/09/12(土) 23:14:41
まだ良く読んではいませんが、ギデンズも自著「社会学」の中で「文化」についての
分析や定義を特に詳しくは行ってはいないようです。
なぜなのでしょうか。不思議です。

文化とは人間の本能、欲求を社会的な枠組みの中で満たすために作りだされたものだと
思います。

441 :1:2009/09/12(土) 23:20:19
文化は集団によって異なるでしょうが、持っている文化の種類は同じだと思います。
「挨拶の仕方」、「相手の侮辱の仕方」は異なっていても、「挨拶」という概念を持たない集団、
「侮辱」という概念を持たない集団はないでしょう。

文化は創り出され、伝えられるもので、つまりは学習するものです。
子供が社会化するとは子供が所属集団の文化を学ぶことではないでしょうか。

442 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 01:21:24
>>439
便宜的な定義というのは、実証上の統一をはかるためという意味であって、
社会を定義するのに社会という言葉を使わず群れという言葉を使ってもいいわけです。
それは定義上の問題であって、群れという言葉で共通の範囲を設定して実験できれば
それでいいということですよ。
群れと社会との境界がどこにあるかなんて最初に検討するような問題じゃない。

443 :1:2009/09/14(月) 22:37:20
実証という言葉が出てきましたが社会学では「証明」ということが要求されていないような気がしますね。
証明なしに言いきって終わりのように感じられます。
どうなんでしょうか。

ところで「実証」という言葉のニュアンスが良くわからないのですが
それは「証明」と同じでしょうか。
「実験による証明」でしょうか。

444 :1:2009/09/14(月) 22:40:18
「実証上の統一」とは具体的にどのようなことですか?

また社会は群れの一種でしょうが、つまり社会は群れ集合の要素でしょうが
社会でない群れはいくらもあると思います。
社会とはなにかと考えた時に群れとの差は知りたくなりますね。

ところで社会学では「群れ」という言葉は出てこないようですが
言及されるべきではないでしょうか。



445 :1:2009/09/14(月) 22:43:00
共通の範囲を設定するためにはいろいろと定義をしてみる必要がありそうですが。

仮定としてこうであると便宜的に定義して、その仮説あるいは仮の定義を検証してみると
いうことであれば、理解できますが、そのような意味でしょうか。

446 :1:2009/09/14(月) 22:45:25
社会とはなにか、文化とはなにかという問いは社会学から発せられているのでしょうか。
その問いに対して答えが探究されているのでしょうか。

多義的であると言ってすぐに終りになっている気もします。

447 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 23:28:58
社会学における実証とは「調査による証明」をいう
社会学では実験は重視されない、というか実験がきわめて困難
1さんは社会学という学問の特殊性をあまりわかっていないようだ
稲葉振一郎『社会学入門』(NHKブックス)あたりを読んでみてはどうか

448 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 00:19:27
その前にこれでも読んでみたらどうだろ?

何故社会主義か アルバート・アインシュタイン
ttp://www.geocities.jp/chikushijiro2002/historical/whysocialism.html

アインシュタイン博士による社会科学小論。

449 :1:2009/09/17(木) 20:34:32
>>447
実験が困難な分野は他にもあると思いますが。(たとえば天文学や地学など)
そのような分野でもできるだけデータを集め客観性のある推論を行うよう
努力しているのではないかと思われますがどうでしょうか。

稲葉振一郎『社会学入門』(NHKブックス)にはどのようなことが書かれていますか?

450 :堤のいぬ:2009/09/18(金) 07:26:00
社会学は調査よりも理論が重んじられ、調査ばかりの学者は
調査屋さんとバカにされます。

451 :名無しさん@社会人:2009/09/18(金) 08:25:16
最近ではコンピュータシミュレーションとかで仮想実験とかが行われているんじゃね?
人工社会って本を読んだことがあるぞ。理系の人向けか。
シュガースケープという社会モデルのプログラムがJavaで配布されていたよ。

452 :1:2009/09/23(水) 07:39:14
>>451
社会というシステムに対する疑問は>>30です。
人工社会はこの問いに対する回答を検証するものとして位置づけられると思われます。
これを「実証」と呼ぶのかどうかはわかりませんが。

人工社会を設計するということは個人の動作(行為・行動)のモデルを定義することになり
それを定義するためには、結局>>30をブレイクダウンしていく必要があると思われます。

453 :1:2009/09/23(水) 07:44:43
個人の行為は個人の脳内にあるルールによって決定されるわけです。

>>26に書いたように見知らぬ通りすがりの人たちの行動も
社会規範という個人が学習した(脳内に形成された)ルールに基づいて
実践されているわけです。

人工社会において個人をモデル化するにはこの二つを定義する必要があります。
行動とルール(判断)です。

454 :1:2009/09/23(水) 07:51:22
まず個人がとる行動(あるいは行為)について調べ上げる必要があると思われます。
システムを設計するためには、そのシステムが扱う対象の動作の種類をリストアップ
することがまず必要です。

>>37に書いたように社会学ではそのあたりが調べられていないように思えます。
> 社会的行為にはいろいろあると思うのですがそういう行為のリストや分類、行為の内容、
> 行う理由などが書かれていなかったのは不思議です。

社会心理学のほうがまだそのあたりは調査が進んでいるようにも思えます。
詳しくは見ていませんが。

455 :名無しさん@社会人:2009/09/23(水) 08:03:20
またブレイクラッカーのカンニングか
数日前の軍板ですがスレに書き込みが行われているアレが、ブレイクラッカーのストーキングなどの被害者が提示するモデルだろ
当然だが、あのスレで言うところのエレメントのそれぞれがそれぞれのストラテジで自律する

456 :1:2009/09/23(水) 08:07:25
>>68に書いたように人間には本能(欲求)があり、それが行動を
決定しているわけです。このあたりを人工社会ではモデル化する必要があります。

>>78に書いたように、欲求には競争的なものと協調的なものがあります。
これが人工社会の個人の動作モデルに記述されるべきですが、
そのためには、まずどのような欲求があるのかを具体的に調査する必要があります。

システムを設計するためには実態に関する調査が必要です。

457 :1:2009/09/23(水) 08:20:05
ざっとみたところシュガースケープは部族間抗争のシミュレータではないでしょうか。
各部族の個体数の増減をシミュレーションするものに思えます。
それも人工社会の一種かもしれませんが、一般的な社会の構造を説明するためには
ほかの形のシミュレータも必要ではないかと思われます。

458 :1:2009/09/23(水) 08:23:56
>>455
ブレイクラッカーとはなんのことだかわかりませんが、「エレメントのそれぞれが
それぞれのストラテジで自律する」というのは人工社会の個体モデルの
振る舞いとしてはそうだと思います。
そのことは当然であって問題はその挙動の定義です。

459 :1:2009/09/23(水) 08:25:59
仮にどのような社会的な実験ができれば、どのような社会学の仮説が検証できるのでしょうか。
具体例があれば教えていただけませんか。

460 :名無しさん@社会人:2009/09/24(木) 02:01:27
日本の大学の理科系(理学部、工学部)の教育の1年生の教育では、この「実験の大切さ」を叩き込まれると私は
聞いています。これは優れた教育法だ。実験の授業では、学生が、自分でやった実験の結果や、目視した物、
それから、実験の結果(成果)として得た数値などを、絶対に、ごまかしたり、改ざんしたりしてはならない。
と教える、という。当たり前のことのように思われるが、この実験と観察の、初歩の訓練はきわめて大切である。
自分の実験の結果が、当初の予定から、どんなに外れていても、失敗に終わってもそれでも出現したおかしな
結果や数値を、そのまま、正直に書いて、教授に提出しなければならない。これが理科系の教育の良さである。
この一点で日本の理科系の学部は優れている。これだけ日本の大学教育の実情がひどいことになっており、
見るも無残な現状なのだが、それでも理科系の学部では、まだ、この実験と観察の方法学(メソドロジー)が
生きている。これが日本の優れた技術者を大量に育てた原因だろう。
それに対して、日本の文科系(社会学問系)は、悲惨である。
自分で何か仮説を立てて、それを実験的に考えて、現実の事柄に適用してみて、自分の頭で苦労して考えて、
そこから何かを導き出す、という訓練など、全く誰も、誰からも、全く、教えられていない。頭の悪い日本
の大学教授たちが書いた、どうしようもない硬直した教科書や、自分の思いつきを書きなぐっただけの本を、
ただ読まされる。あるいは寝言のような自分勝手な考えを、講義と称してひたすら聞かされるだけだ。
日本の大学の文科系の教育は腐り果てている。
文科系の学問は、学問対象が、社会や国家や、人間集団だから、簡単には実験の対象にできない。このことを
言い訳にして、それで、欧米で作られた理論をただそのまま「換骨奪胎して」(つまり日本語という言語に
置き換えて、泥棒して)「和魂洋才」で垂れ流しているのがほとんどだ。
副島隆彦「人類の月面着陸はなかったろう論」P216~217


461 :名無しさん@社会人:2009/09/24(木) 02:02:06
アメリカでは、学問(サイエンス)というのは、「自分の打ち立てた仮説(理論)を、実際の、現実の社会の中でみずから、
ポリシーメイカー(政策立案実行者)として実験してみて、その結果を冷酷に検査すること」なのである。
これを、positivism (人為的実験証明主義とでも訳すか)と言う。このポジティビズムを、「実証主義」などと、訳して、
分かった気になるな。この世で、実証できるのは、自然学問(代表、物理学)系の実験だけだ。これは厳密に同じ条件で
誰がやってみても同じ結果になるものだから、これは本当に学問(サイエンス)なのだ。
ところが、人間社会を対象にする学問、すなわち、ソシアル・サイエンス(私は、社会学者という訳語が嫌いだ)は、本当に
サイエンスとして成立しているか、ものすごく、今でも怪しいのだ。なぜなら、現実の人間社会を使って実験証明(ポジティ
ビズム)するというようなことは、できないからだ。ソシアル・サイエンスとは、それでも、一応、次のようなものだ。
人間社会を刺し貫く諸法則を発見すること。かつそれは、個々の人為や願望から独立した客観であり、同一条件でなら、
世界中どこにでも存在するものでなければならない。そしてそれらを、冷酷に記述することである。
だから、これは、文学即ち、=下等学問=夢の世界との混合=人文(じんぶん)=今の北朝鮮の人間たちと同じ
=カルトの世界=幼児の並みの人々=なのに自分を知識人だと勘違いしている日本の文芸愛好的読書人階級。
これらの、一切を排除したものの考え方のことである。ところが、このソシアル・サイエンス(政治学、経済学、社会学、
サイコロジーの4つ)がアメリカでも、1980年代に、どうも、うまく行かない、ということが、判明し始めて、それで、
世界的に困った事になったのである。アメリカ行動科学(ビヘイビアラル・サイエンス)という、壮大な学問体系は、
50年代にアメリカで起こり、そして80年代には崩れ去ったのだ。

副島隆彦「属国日本論を超えて」P37〜38


462 :名無しさん@社会人:2009/09/24(木) 02:03:38
本では、向こうの一流学者の評判を取った本を翻訳することが、学者の仕事のようなものである。
そういう国だ。自分が作った理論(仮説)を、現実社会に投げ込んで、実験してみて、その成果を
厳密に測定する、というような態度などまったくない。ただひたすら、学者と自称する連中が、
「トーマス・クーンの「パラダイム」paradign 理論は、カール・ポパーの「反証可能性 (falsefiability
フォールスファイアビリティ)とはちがう」「いや、似ている」というような議論をえんえんとやる。
そういう国だ。その程度の国だ。壮大な社会実験など、やらなくて済むし、やるだけの土俵もないし。
みんな、紙と鉛筆と自分の研究室、の3つしかない。それでも、企業サラリーマンとなって会社奴隷になって
働かされるよりは格段にまし、ということか。
日本では大学か公立の研究所に籍を置かなければ、知識人生活はおくれない。そうでなければ、貧乏な、在野の、
一匹オオカミの雑文業者でしかない。江戸時代の傘貼り浪人か、寺子屋の先生をやることに等しいのだ。私は
ずっとこれをやった。そのかわり、国民の方は、学者と雑文家の差というか、社会的区別をあまり認めないから
おもしろい。すぐれた文章家が、学者より高い尊敬を集める。その程度の国だ。
だから、司馬遼太郎を私は、そのうち、徹底的に、砲撃する。彼は文章がきわめてうまいというだけの人だ。
あの文章は、英語(ヨーロッパ語)には翻訳できない。だらだらと非論理的な話が果てしなく続くからだ。
副島隆彦「属国日本論を超えて」p40〜41



463 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 04:34:12

http://viploader.net/ero/src/vlero003706.jpg


464 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 20:46:54
現代日本の社会階層はどのようになっていますか?

465 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 22:16:46
ギデンズの本をざっと見ていますが、用語の定義を厳密にしないというのは
社会学の文化のようですね。
そういう意識がないんでしょうか。

466 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 22:23:33
http://stat001.ameba.jp/user_images/20090911/11/parody/a2/e0/j/o0400040010251236386.jpg

467 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 22:30:01
社会学は社会ではなく社会学史を学ぶ学問になっているような気がします。
社会階層を学ぶのに今でもマルクスから始めなければならないのでしょうか。
階層の定義から始めてもいいのではないでしょうか。

現代の社会を直接観察、調査、研究してそこから導き出させる結論、理論を
学生に教えるべきではないかと思いますが、どうなんでしょうか。

468 :名無しさん@社会人:2009/09/28(月) 22:34:22
>>466のような画像を見ると、階層の上とか下とはなにか、というようなことから
問い直してもいいのではないかと思いますが
社会学は階層の上や下というのは自明なことだとして通り過ぎてはいないでしょうか。

ギデンズの本を読んでも、そんなことは全く意識に上っていないかのようです。

469 :名無しさん@社会人:2009/10/01(木) 04:54:50
http://004.shanbara.jp/tv/data/2009082202.jpg

470 :名無しさん@社会人:2009/10/02(金) 03:37:36
報酬の問題と社会構造の問題が分離されていないのではないかと思われます。
共同作業における組織性や役割と社会階層の関係はどうでしょうか。

471 :名無しさん@社会人:2009/10/02(金) 05:46:19
>>467
概念は操作的なものだと思うので、その都度、実証的なデータ収集の機会において定義すればよいでしょう。
社会階層の概念にしても、社会学で一様に定義しておく必要はありません。
実証的データを参照するときにそのときに用いられた概念が明確でありさえすればよいのですから。
用語の定義にさまざまな研究や研究者によって微妙に差があって、厳密な点で一様ではないというのは
社会学に限ったことではないでしょう。
ギデンズの本とは『社会学』のことでしょうか。その書は、それらの中から代表的なものをざっと眺望している
だけのもので、各実証研究における厳密な定義はそれぞれの専門研究に当たればよいと思いますよ。

472 :名無しさん@社会人:2009/10/02(金) 07:55:14
>>457
> ざっとみたところシュガースケープは部族間抗争のシミュレータではないでしょうか。

それはどこを参照しておっしゃっているんでしょうか。
エージェントの単位は部族ではなく個人です。方法論的個人主義に基づいて
社会が創発される以前の段階からシミュレートしているはずです。

> それも人工社会の一種かもしれませんが、一般的な社会の構造を説明するためには
> ほかの形のシミュレータも必要ではないかと思われます。

シュガーすケープはもちろん極めて単純化されたものでしょうが、しかしながらそれだけでも
複雑な人間社会に観察されるようないくつかの興味深い現象を同様に観察することができます。

473 :名無しさん@社会人:2009/10/03(土) 09:35:44
「操作的」という言葉は聞いたことがありませんでした。
どういう意味でしょうか。
国語辞書にも載っていないようです。
社会学事典を買ってきたんですが「操作主義」という言葉は載っていました。
しかしその説明を読んでもすぐにはよくわからないですね。

474 :1:2009/10/03(土) 09:52:18
操作的というのは例えば長さの単位の定義などでしょうか。
例えば1メートルは1光秒の299 792 458分の1と定義されているようですが、
こういうことが操作的ということでしょうか。

操作的とは概念の定義があいまいではなく、第三者が客観的な手段(操作)で定義に
合致しているかどうかを判定できるいという意味であってその都度、
その場の都合で定義されなおすという意味ではないのでしょうか。

必要があれば定義を改定することは操作的であることを否定しないでしょう。
(1メートルの定義がメートル原器から光速を使った定義に変更されたことは操作的でしょう。)

しかし、その場その場で定義しなおすことが操作的であると、いうことだとは思えません。
その場その場で定義しなおすことは人の数だけ定義があるということになりそうです。

475 :1:2009/10/03(土) 10:09:44
そもそもその都度、階層の厳密な定義がされているのでしょうか。
あいまいなまま階層という概念が使われているということはないでしょうか。

476 :1:2009/10/03(土) 10:10:59
実証的データを参照するときに概念が明確になっていればいいとのことですが
明確になっているのでしょうか。

具体例があれば教えていただけないでしょうか。

477 :1:2009/10/03(土) 10:22:44
>>472
>> 部族間抗争のシミュレータではないでしょうか。
> それはどこを参照しておっしゃっているんでしょうか。
赤部族、青部族というところです。

> エージェントの単位は部族ではなく個人です。
それはそうです。理解していますよ。
>>458を見ていただけますか。

> 方法論的個人主義
これは意味が理解できません。どういうことでしょうか。

> 社会が創発される以前の段階からシミュレートしているはずです。
これはどこで判断されましたか。初期値の設定のことを言っていますか?

> いくつかの興味深い現象を同様に観察することができます。
具体例を教えていただければありがたいです。
俺としては最初に書いたように、部族間抗争のシミュレータであって同一部族内の
階層の成立などの観察には別のシミュレータが必要だろうなと考えたということです。

> 極めて単純化されたものでしょうが
単純かどうかというよりもシミュレーションの目的が異なるということを述べたと
理解していただければと思います。

478 :名無しさん@社会人:2009/10/03(土) 11:40:51
>>462
副島氏の文のコピペをあちこちで見かけるけど、自らの文は理系的で文系的ではない
と思っていらっしゃるのかな。ちゃんと実証データに基づいて書いているのかどうか。
よくありがちな文芸批評の域を出ておらず、それゆえ自分のことを棚に上げて書いているのでは?

479 :名無しさん@社会人:2009/10/03(土) 12:27:09
1氏は、本質主義的概念定義論者から操作主義的概念定義論者にいつのまにか立場を変えていない?

480 :1:2009/10/04(日) 22:46:31
本質主義とか操作主義という言葉がまだ正確に理解できていないと思います。
誰か教えてもらえますか。

便宜的に定義をするのはその概念が道具として他の研究に使われる
場合ではないかと思います。(たぶんこれを操作的と呼んでいる?)
それに対して、あるものをこれから研究しようとするときにはそれがどのようなものか
最初から定義されているということはないでしょう。
どの程度既知かでその説明も異なるってくるのではないでしょうか。
一般論として。

481 :1:2009/10/04(日) 22:48:47
例えば村と町の違いはなんだろうと考えるのが本質主義で
人口1000人以下の自治体を村と定義しようというのが操作主義ですか?
そういうことですか?

482 :名無しさん@社会人:2009/10/12(月) 21:41:30
レスがないですね。
合っているということでしょうか。

483 :名無しさん@社会人:2009/10/13(火) 21:57:03
シュガースケープは戦争シミュレーション(シミュレータ)みたいなものですね。
植物の分布もシミュレーションできそうですね。
群れのシミュレータであって社会のシミュレータではないでしょう。

>>472さんはどういう理解の仕方をされていたんでしょうか。
気になりますね。

484 :名無しさん@社会人:2009/10/13(火) 22:00:44
社会においては共同性というか共同作業を行う必要性があって
それが階層を作り出していると考えらるのではないかと思います。

また、パワーを集める手段、パワーを行使する手段と言ったテクニカルな
環境にも着目すべきと思われます。
制度も道具も技術そのものもテクニカルな環境です。

さらにパワーとは具体的になにかも考える必要があるでしょう。

485 :名無しさん@社会人:2009/10/14(水) 17:10:50
こいつに必要なのはギデンズとかの社会学入門本ではなく、ウェーバーとかデュルケムとかポパーとかマンハイムだと思う。

486 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 00:16:50
理系だったら橋爪大三郎の『社会学講義』あたりが相性いいかも。

487 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 02:24:42
この人の場合、社会学より社会生物学との相性がいいのではないか。

488 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 22:58:53
>>485
おすすめの本があれば教えてください。

>>486
最初の頃に買いましたがイマイチな感じでした。
科学的なようで科学的でないみたいな。
でももう一度見直してみましょう。

489 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 23:02:00
>>487
社会生物学の本はちゃんと読んだことはないですが、その思考方法と
同じような考え方は持っていると思います。
シュガースケープは社会生物学的な考えのツールですよね。
俺はその先が知りたいです。

490 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 23:08:38
アリやハチが社会的な生物と言われるのは巣作りや子育てにおいて
共同作業を行うからだと思います。
社会には共同作業という側面があるということでしょう。
しかしアリやハチの共同作業は全員が同じことをやっていると思います。
役割分担はないでしょう。
分業について考察がされてもいいのではないかと思います。
分業は階層(これだと上下しか思い浮かべられないと思いますが)と関係があるはずです。

491 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 23:11:37
階層という用語しかないのは残念ですね。

492 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 23:54:14
橋爪さんの本は、数学の基礎(線型代数、関係代数、束論、群論など、いわゆる抽象代数)を知ってると
けっこう深読みして楽しめるけどね。
あと、数理社会学会の『理論と方法』とか読んだことある?学会のHPで読めるよ。

493 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 22:30:36
>>492
数理社会学というのは初めて知りました。
かなり面白そうですね。
おすすめの本があれば教えてください。

494 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 22:36:49
社会学講義を読み直していますが、以下のところでひっかかっていました。

「社会関係を「ひとつの固定したパターン」として取り出し、これを説明変数
(原因みたいなもの)にすえて、社会現象を説明するというのが、誰でも
思いつく説明のやり方である。この「社会関係の固定化したパターン」を
社会構造」という。」

これがよく理解できませんでした。
この文章が誰にでもすんなり理解できるとは思えません。
知っている人は理解できて、知らない人は理解できないのではないでしょうか。
社会学でないものの説明にページを割くよりも、この文章をもう少し
わかりやすく説明するほうにページを割くべきだと思います。

495 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 22:41:59
「固定したパターン」とはなにを指すのかわかりません。
説明が不十分ではないでしょうか。

社会関係=固定パターンだと言いながら社会関係の固定パターン=社会構造と
いうのもよく理解できません。
固定パターンの固定パターン=社会構造になりませんか?
そもそも固定パターンがなんだかわからないのですが。

496 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 22:46:37
社会関係を説明変数にするという説明もよくわからないですね。
なんらかの相関を探し求めるということでしょうか。
なぜ相関があるのかはどうやって探すのでしょうか。

497 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 22:50:02
社会学の歴史と現状については、一度「社会学」を読んだ今、わかりやすかったです。
ここは以前よりは理解できました。
システムとしての社会を説明する理論はまだ確立されていないということでいいしょうか。
もう少し読み進めてみます。

数理社会学会の理論と方法の論文はそのうち見てみたいです。

498 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 01:25:37
>>477
部族や部族間抗争はシュガースケープが扱うものの一つに過ぎませんよ。
社会階層というか、貧富の格差が創発される点についてもちゃんと扱っています。
それに、「部族」という言葉の固定観念にこだわっていても意味がないと思います。

499 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 20:44:41
>>494
社会関係=固定パターン、てことじゃないだろ?
一般論になるけど、関係の内で変換・変化に対して不変に保たれるような関係(固定パターン)を構造という。
『社会学講義』に書いてあるのは、現象としては錯雑している社会関係の中にそういう固定パターン=構造を見出す、
ってことじゃないの?
で、そういう構造を説明変数とする、ってことじゃないかな?
たとえば、その構造が群をなしているならば群の元(要素)と演算によって説明する。
構造がなんらかの不変量を持っているなら、その不変量によって説明する。
というようなことだと思うけど?
これは理系でも同じだろ?
時間や空間の移動に対して不変な量としてエネルギーや運動量があるわけで、これらは物理現象の説明に必須だよね?
また、運動方程式などの「構造」が座標変換に対して不変であることが法則の普遍性の証にもなるわけで。
電磁場のマックスウェル方程式について、こうした性質を追究していった結果、一般相対性理論に到達したんじゃないの?

500 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 01:53:21
宮台一族朗党根絶祈願d=(^o^)=b

501 :499:2009/10/20(火) 00:42:53
前レスで蛇足っぽいことまで書いてしまったので、ちょっと補足。
「説明変数」というのはやや比喩的な言い方なのかもしれない。
「変数」に代入されるのは、必ずしも「数」である必要はない。
集合を「変数」にとる場合もあるし、なんらかの構造を「変数」にとる場合もある。
また関数自体を「変数」にとる場合もある。例えば、微分作用素をD、ある関数をfとして、fの微分D(f)は関数を「変数」にとってるよね。

というわけで、この場合、「変数」という言葉をあまり狭い意味で受け取らないほうがいいと思う。

502 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 07:22:07
>>483
シュガースケープが戦争シミュレータって、それはシュガースケープのごく一部ですよ。
シュガースケープは社会一般に見られる現象をシミュレーション上に創発する実験です。

たしかに戦争について一部扱っていますが、それは戦争が人間社会にも観察される現象
だからであって、部族の形成にしても、単純な個人の行動モデルから人間社会が創発
されるプロセスを扱う試みなのですから、現代でも民族国家を形成している社会の
原初的形態であるとみられる部族の創発がそこで扱われるのは当然のことに思われます。

しかもそれだけに止まらず、財産の不平等な所有形態、経済学的な新古典派モデルや
非古典派モデルといった交換関係やら病の感染など、社会的に起こるさまざまな現象を
創発することがそこで試みられているはずですよ。戦争シミュレーションではありません。

503 :1:2009/10/20(火) 22:07:45
>>498
ありがとうございます。
部族という言葉の固定観念に拘っているわけではないですけどね。
貧富の形成と闘争・戦闘はシミュレータから見れば本質的には同じだということでしょうか。

富の蓄積に関しては階層の一側面かもしれませんが、それだけなら
野生動物の個体(オス)間の闘争でのメスの独占のようなものにとどまる可能性があるでしょう。
階層の考察には同時に共同作業と役割分担という側面も考慮する必要があると思っています。

504 :1:2009/10/20(火) 22:24:59
>>499>>501
「社会関係」も「固定パターン」もいまひとつよくわかっていません。
「社会構造」もよくわからないです。

説明変数というのは回帰分析の用語のようです。独立変数ともいいます。

y=f(x)

xが説明変数(独立変数)です。
xが値ではなく例えば関数であるとか集合であるとかベクトルである場合もわかります。

しかし社会関係とは具体的にどういうことですか?
と、ここまで書いて思いついたのですが、二人の関係ということでしょうか。
親子だとか上司と部下だとか友人だとか。
ここで橋爪氏の言う「固定パターン」とは関数の「独立変数」ということでしょうか。
それであれば理解できます。同意できるかどうかはまた考える必要がありますが。

505 :1:2009/10/20(火) 22:33:47
>>502
>>503に書いたように、それらはシミュレーションの本質としては同じものかもしれません。
個体のクラスを定義し、二つのインタンスが接近しコンタクトしたらその状況に応じたインタラクションを
実行し、その結果をそれぞれのインスタンスにフィードバックする、ということを繰り返すわけですから。

結局あげられてる例はいずれも上に書いたように、インスタンス同士の直接のコンタクトの結果の
シミュレーションではないでしょうか。
しかし、間接的に何らかの影響を別のインスタンスに伝達できるようにしないと、
社会のシミュレーションにはならないのではないかという直感があります。どうでしょうか。
もちろんそれも結局直接コンタクトのシミュレーションに還元できるのかもしれませんが。

506 :名無しさん@社会人:2009/10/21(水) 00:24:01
>>503
> 貧富の形成と闘争・戦闘はシミュレータから見れば本質的には同じだということでしょうか。

うーむ、おっしゃっている意味が分かりません。

> 富の蓄積に関しては階層の一側面かもしれませんが、それだけなら
> 野生動物の個体(オス)間の闘争でのメスの独占のようなものにとどまる可能性があるでしょう。
> 階層の考察には同時に共同作業と役割分担という側面も考慮する必要があると思っています。

あなたの中に社会階層という一つのアプリオリな定義なり実体なりがすでにあるのですか?
従来の方法論はトップダウン式にそうやって社会階層という定義なり実体なりを本質論的に
前提にして理論なり実証なりをしていくのでしょうが、シュガースケープを試みた研究者たちは
ボトムアップ式にわれわれはやっているんだと主張しているわけです。
取引による分業関係の創発についても、もちろんシミュレートされているようですので。

507 :名無しさん@社会人:2009/10/21(水) 00:47:53
>>505
シュガースケープには、エージェント間の意思疎通に地理的な制約があるということですか。
交通やメディアの発達した文明社会について試したいということでしたらそれも可能でしょう。

研究者たちの意図は、あくまでもボトムアップな方法による社会創発のアプローチなので、
当然、社会進化論的になるでしょうし、原初的な社会形態である部族の創発からはじまって、
人類社会の発達の歴史が徐々に段階的に再現されるようなシミュレーションになるのでは?

508 :名無しさん@社会人:2009/10/21(水) 23:30:47
>>504
>二人の関係ということでしょうか。
>親子だとか上司と部下だとか友人だとか。

それも「関係」の具体例だよね。個人間でなくてもいいけど。
2者の間で閉じてしまうと「社会」にはならないので、関係が連鎖(線とか網目とか)を構成する必要がある。
その連鎖のうちで比較的安定したものを「固定パターン」と橋爪は言ってるんだと思う。
一般論になるけど、フランスの数学者集団ブルバキは、数学の構造を三つに区分している。
代数構造 … 演算、作用のような関係による
順序構造 … 大小、包含関係のような関係による
位相構造 … 遠近、類似などなんらかの距離のような関係による
構造の単位を「関係」と考えれば「関係」も上記3種類に区分されることになる。
これを社会に置き換えると、例えば何かの贈与という作用関係があったりする。これが双方向の場合は普通、交換っていうね。
物理的なエネルギーを同時交換する場合は喧嘩かも。
言語コミュニケーションも同種類の関係かもしれないな。

「親子だとか上司と部下だとか友人だとか」はどういうことになるんだろうね?


>ここで橋爪氏の言う「固定パターン」とは関数の「独立変数」ということでしょうか。
>それであれば理解できます。同意できるかどうかはまた考える必要がありますが。

「固定パターン」=「独立変数」ということではないだろうね。
「独立変数」として「固定パターン」もとりうるということではないかな。さらにいうと
「固定パターン」自体を「独立変数」とする場合、(数学でいえば群から群への写像など)
「固定パターン」を構成する関係のルールを「独立変数」とする場合、(数学でいえば群の作用など)
「固定パターン」を代表する数値パラメータを「独立変数」とする場合、(物理でいえば物質の秩序パラメータとか分子間相互作用エネルギーなど)
というようなことが考えられる。
ていうか俺はそう解釈している。

509 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 14:58:08
http://aomori.cool.ne.jp/hime5/miku666.jpg

510 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 15:48:55
ロリキャラきもい

511 :1:2009/10/22(木) 23:37:52
>>506
取引により一方の資産が減り、もう一方の資産が増えるとしたら、
それは戦闘により一方がダメージを受けるという戦争シミュレーションと
同じではないでしょうか。
シミュレータにはインスタンスの保持する値の意味は関係ないですから。

直接コンタクトではない例としては「組織を使った命令」や「メディア」があると
思います。これらは戦争シミュレーションとは違う処理が必要かもしれません。

512 :1:2009/10/22(木) 23:56:28
>>506
> 従来の方法論はトップダウン式にそうやって社会階層という定義なり実体なりを本質論的に
> 前提にして理論なり実証なりをしていくのでしょうが、

ボトムアップだからと言ってまったく理論を考えないわけではないでしょう。
まっさらな状態でシミュレータを作ることはないのではないかと思います。
最初にある程度の見通しを持って作るはずです。

また、従来の階層に関する説には共同作業と役割分担というような視点が希薄なのでは
ないかと思います。
成員の報酬の不平等とは別に目標達成のための意思決定層と業務遂行層の分離のような
ことがあるのではないかと思います。
これは直接コンタクトのみのモデルでは発生できないような気がします。

513 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 18:40:30
1はシュガースケープがMULTI AGENT SYSTEMだってこと知らないのか?

514 :1:2009/10/24(土) 23:28:51
>>507
> シュガースケープには、エージェント間の意思疎通に地理的な制約があるということですか。

制約というか一般的には距離を接触の条件にするのが現実的でしょう。
もちろん、電話のような概念(メディア)を導入することにより、物理的な距離を超越した
接触を実現することは可能でしょうが、それでもインスタンス間の直接コンタクトに
変わりはないでしょう。

515 :1:2009/10/24(土) 23:37:26
>>508
社会関係とは人の関係のネットワークということですか。
それを固定パターンとして取り出すとは?
安定したものというと会社の社員などでしょうか。
安定していないものは例えば通行人同士などでしょうか。

社会関係の固定化したパターンとは例えば会社の社員の関係などでしょうか。
社会関係の固定化したパターンを社会構造というとは
会社の社員の関係が社会構造だということでしょうか。

516 :1:2009/10/24(土) 23:50:01
>>508
社会構造を説明変数にするとはどういうことでしょうか。
社会現象=f(社会構造)
ということでしょうか。
会社で起きること=f(会社の社員の関係)
ということでしょうか。

> 社会構造は定義上あまり変化するものではない。
> 社会によって少しずつ違うので「文化」と言ってもかまわない。

変数だと言いながら変化しないというのはよくわかりませんね。
社会構造とは文化のことなんでしょうか。

fについてはなにも説明ありませんが、どうなっているのでしょうか。

> 社会構造がわかっていれば、一人ひとりの人間の行動は、かなり予測可能になる。

xが未知でfは既知だということでしょうか。
fの研究ではなくxの研究をするのですか?
しかしxでyを説明すると言ってるようなんですが。

517 :1:2009/10/24(土) 23:52:23
>>513
シュガースケープに関しては以下を見ただけですので、それ以上のことは知りません。
http://www.iba.t.u-tokyo.ac.jp/software/Swarm_Software/sugarscape.html

Multi Agent Systemとはなんですか?

518 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 15:10:39
>>516
「構造」を変数にとるって、そんなに奇異な表現だろうか?理系ではふつーにやってそうな気がするんだが。
機械の構造とか土木・建築構造とか、電気回路の構造とか言うよね。
で、その構造は機械とかの種類によって違ったり(変化する)、動作によって少し変化したりするけど、
ある範囲内で安定した構造を保ってなきゃいけない。言い換えれば固定パターンを保ってなきゃいけない。
で、構造物の特性はその構造に左右されるだろ。
形式的に書くと、例えば 強度=f(構造,部材パラメータ,…) みたいな。
ただ、複雑な構造そのものを数値的な変数で表現するのは結構むずかしかったりするので構造だけ別扱いして、
こういう構造Aの場合は 強度=f_A(部材パラメータ,…) みたいに表現するんじゃないの?
これは構造vs強度の表になるけど、表も関数なんだよね。非数値変数をとる離散的関数。
まぁ実際にはそんなの面倒くせぇYO!いきなり数値解析だぜ、ってことかもだけどさ。

と、ここまで書いてふと思ったんだけど、機械、土木・建築、電気回路では「構造」ってどう定義されてるの?


上とは少し説明のタイプが違うけど、文化人類学での有名な例として、レヴィ=ストロースによる婚姻体系の解析がある。
彼は未開社会を研究しているときに、現象的には非常に複雑な婚姻体系の規則が群の構造(クラインの四元群)によって支配されていることを発見した。
(上の例との対比で言うと、単に表を作るだけでなく構造「変数」をある観点から分類しなおして
構造表現を規則化し、つまり一定の操作によって構造を生成できるようにし、ある構造を生成すれば
それに対応する強度関数も構成できるようにした。みたいな)
その定式化にはブルバキ派の数学者、アンドレ ヴェイユの貢献も大きいんだけどね。

519 :1:2009/10/25(日) 22:32:22
>>511>>514の「メディア」について

>>511の「メディア」は「マスメディア」で>>514の「メディア」は「パーソナルメディア」です。
理解されていると思いますが、一応念のため。

520 :1:2009/10/25(日) 22:39:58
>>513
マルチエージェントシステムをちょっと調べてみました。
青部族と赤部族がある時点で既にマルチエージェントシステムのようですね。
基本的にシングルエージェントとマルチエージェントで本質的な違いは
ないのではないでしょうか。

逆に最初から階層を意識してマルチエージェントシステムを作るのは
ボトムアップとは言えないでしょう。
シングルエージェントの微妙な挙動の違いが階層を形成する、というように
できないといけないと思います。

521 :1:2009/10/25(日) 23:03:01
>>518
ありがとうございます。
文系の方々の認識の仕方がなんとなくわかりました。

構造は独立変数ではなく関数であると考えたほうがいいのではないかと思います。
「構造」は特に定義されていませんが、一般的に要素と要素間の結合の仕方のことです。
社会構造という言葉を見ると、その要素はなんだろうと思います。

これについてはもう少し考えてみます。

ムルンギン族の婚姻ルールに関してはルールが関数です。
ちなみにこの場合に、社会構造とはなにを指すとお考えですか?


522 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 00:49:55
>>521
レヴィ=ストロースがこの場合に抽出しようとしている「構造」とは
婚姻規則がなす代数構造(の一つであるクラインの四元群)だと理解してる。
ただ、要素間の関係という意味で「構造」という言葉を使っている場合もあって、
二つの概念が同一の用語のもとに混在してるみたいだね。

ところで
>構造は独立変数ではなく関数であると考えたほうがいいのではないかと思います。
というのはなぜ?
構造を独立変数と考えるか関数と考えるかは問題設定によると思うんだが。

523 :522:2009/10/26(月) 20:23:57
ちょっとまぎらわしい表現があるので修正しておく。
3行目
>ただ、要素間の関係という意味で「構造」という言葉を使っている場合もあって、

>ただ、要素間の関係一般という広義の意味で「構造」という言葉を使っている場合もあって、
に修正。

524 :1:2009/10/28(水) 21:26:36
群や代数構造については知識がないので、少し勉強をしないと
コメントできませんね。
ただ、婚姻規則はあくまでも規則であり、それはいわゆる社会関係とは
異なるのではないでしょうか。
社会にそのような文化固有の規則があるということに関しては、
興味深いですが。
日本の社会の礼儀作法なども、西洋の人間から見れば、
代数構造で表せる、ということになりそうな気もします。


525 :1:2009/10/28(水) 21:31:36
関数と独立変数の問題に関しては、xとf()とf(x)の分離、区別がなされて
いないようですね。
橋爪氏も回帰分析を匂わせながら、回帰分析により求められる関数の
存在については言及されていませんし。
社会学をやっておられる方々は、構造や関数について特に明確な概念を
持っておられないことがわかりました。

ちなみに社会の規則と代数構造の関係について関心があるのは社会学の
一部の人ですよね。

また、一般的に構造を関数と考えるほうが、構造を独立変数と考えるより
やさしいので妥当だと思われます。
構造を独立変数とする関数は、より汎用的で複雑なものになります。

526 :名無しさん@社会人:2009/10/29(木) 00:24:41
>>525
>関数と独立変数の問題に関しては、xとf()とf(x)の分離、区別がなされて
>いないようですね。

ほぉ、どこでそう思ったの?具体的に指摘してもらえるとありがたい。
ちなみに、>>521「婚姻ルールに関してはルールが関数です。」という意見を否定しているわけではないよ?
少し補足しておくと
婚姻型の集合をM、その任意の元をmとする。
婚姻ルールがなす群をG、その元をg_iとする(今の場合 i=1…4)。
群Gのすべての元が集合M上で作用(mに作用)することによってM上に軌道(Gのm軌道)が形成される。
関数の形になぞらえて書けば G:M→M 。
この軌道が、親子孫…に至る婚姻型の変化パターン。これは「社会関係」だろ?


>橋爪氏も回帰分析を匂わせながら、回帰分析により求められる関数の
>存在については言及されていませんし。

『社会学講義』には載ってないね。橋爪はもう少し抽象的な構造に関心があるのではないかと思われる。
同書「政治権力の発動」あたりではその方法論の一端がうかがえるような気がする。
回帰分析その他の多変量解析の適用例を見たいなら、計量社会学関係あるいは社会学一般の論文を調べてみればいくらでも見つかるだろ。

527 :名無しさん@社会人:2009/10/29(木) 00:41:21
>社会学をやっておられる方々は、構造や関数について特に明確な概念を
>持っておられないことがわかりました。

関数はともかくとして、生物より上位レベルのシステムでは構造とかシステムという概念自体の変革が求められているのかもしれない。
一つにはそこがおもしろいところ、と俺は思ってる。(じつは物理とかでも複雑系ではそのあたり結構問題みたいだけどね)

>ちなみに社会の規則と代数構造の関係について関心があるのは社会学の
>一部の人ですよね。

代数構造を強調するのはブルバキ派数学の影響を受けたレヴィ=ストロース流構造主義の人たちが主だろうね。
(前レスでも書いたように、ブルバキ派の言う「構造」は代数構造だけじゃないんだけどね)

>また、一般的に構造を関数と考えるほうが、構造を独立変数と考えるより
>やさしいので妥当だと思われます。
>構造を独立変数とする関数は、より汎用的で複雑なものになります。

そりゃ本末転倒だろ?やさしかろうが難しかろうが、必要ならそれに応じてモデル構成するべきだろ。
複雑でも汎用的ならそのほうがいいんじゃないか?ただ、汎用的でいいモデルと呼ばれるものは
変数を必要最小限に絞り込んであるので見かけ上は単純な場合が多いようにも思うけどね。


で、上の『これは「社会関係」だろ?』にちょっと補足。
『これは婚姻型間の「社会関係」だろ?』


528 :1:2009/11/03(火) 10:30:03
代数学の本を見ると用語を定義してから使うということが徹底されていて
改めて社会学との違いを痛感しますね。

529 :1:2009/11/03(火) 10:36:57
社会構造については社会学では明確な定義はないようですね。
「社会構造とは社会を構成する要素の関係が固定化したパターンとなっている
社会の構造のことである。」というようなトートロジーに近い定義しかないようです。
社会学の方たちは「固定化したパターン」という言葉が必要だと思って
おられるようですが、すっきりしないですね。
いずれにせよ、社会構造というものがあるということを直感的に感じているという
レベルにとどまっているようです。
これ以上、存在しないものを探して理解しようとしても意味がなさそうです。

530 :1:2009/11/03(火) 10:44:17
社会階層は社会構造の一部だと思いますが、貧富の差だけでは
社会階層とは言えないのではないでしょうか。
シュガースケープは貧富の発生をシミュレーションできるとのことですが。

物差しを用意してその物差しで個体に序列をつけ、順番に並べて
上位グループ、中位グループ、下位グループに分けても
それは階層を観察していることにはならないと思います。
野生動物の群れの個体の体重を量って、順番に並べることと
同じではないでしょうか。
階層間にはなんらかの断続性が必要な気がします。

531 :1:2009/11/03(火) 11:06:16
ムルンギン族の婚姻のルールのうち、婚姻型の継承方法については、
「親族の基本構造」を参照しないとわからないようです。
というかそれについてはどうもレヴィ=ストロース自身が把握できていないようですが。
この婚姻ルールは婚姻ルールとしては複雑だとは思いますが、調べて
記述することが困難なというほど難しいわけではないと思います。

r=f(a,b)
c=g(b)

a:男性のクラス
b:女性、母親のクラス
c:子供のクラス
r:true/false
f:結婚が可能かどうかの判定関数
g:クラスの継承関数

fもgも表(配列)として記述できるようです。

532 :1:2009/11/03(火) 11:10:09
この婚姻規則がクラインの4元群ということは数学的に見れば面白いかもしれませんが
それだけにとどまるのであれば雑学知識であって、本質的なことではないと思います。
なぜそうなっているのか、当人たちはどういう認識の方法でこのルールを
理解して運用しているのか、などに進まなければ、聞いたことの記述にすぎないのでは
ないでしょうか。

規則自体がどうなっているのかよりも(それも重要ですが)、その規則の社会的な
認知のされ方、使われ方の方が社会学的にはより重要なのではないでしょうか。



533 :名無しさん@社会人:2009/11/03(火) 19:55:43
だから構造主義については、社会学の方面からそういう批判的継承が行われたね。

534 :名無しさん@社会人:2009/11/04(水) 00:07:32
>>529
>社会構造については社会学では明確な定義はないようですね。
>「社会構造とは社会を構成する要素の関係が固定化したパターンとなっている
>社会の構造のことである。」というようなトートロジーに近い定義しかないようです。

「社会構造については社会学では明確な定義はない」という点についてはかなり同意なんだが、
この例とかレヴィ=ストロースの例を挙げて「トートロジー」って言われてもなぁ…
レヴィ=ストロースの前レス例の場合、構造は明白で、集合M上の軌道としての構造と、軌道を生成する規則の群構造G、の二つ。

このレスでの場合、どこにトートロジーを見てる?
あいまいなところがあるな、とは思うんだけどね。

あと、「固定化したパターン」だが、静的に安定しているという意味と、
動的には安定に加えて同一パターンの繰り返しという意味も入ってるんじゃないかな?
俺の深読みしすぎかもだけど。



535 :名無しさん@社会人:2009/11/04(水) 00:14:08
>いずれにせよ、社会構造というものがあるということを直感的に感じているという
>レベルにとどまっているようです。

おおむね同意。ただし自然科学、工学でも事情は大同小異と思われ。
機械、電気、土木・建築、化学、物理、計算機科学・ソフトウェア工学、などの分野で構造という言葉はちょくちょく使われるけど
普遍的に整合する定義はされてるのかな?
たとえば溶液内で相分離が起きてアモルファスな濃淡模様が発生した場合、
「溶液中に構造ができた」みたいな表現をしてあるのを見たことがあるが、
この「構造」は1が前に書いた「構造」の定義とどう関係する?
また、機械、土木・建築分野で「構造最適化アルゴリズム」の研究とかされてるみたいだけど、この場合の「構造」は?
「構造(トポロジー)」みたいな書き方も見かけたけど厳密な意味での「トポロジー」ともちょっと違うような。

で、そもそも「構造」という言葉が定義できないと自然科学、工学には入門できないもんかね?
むしろ初めは直観的な了解から入っていき、学習、研究の必要に応じてその文脈に違反しない限りでのwell-definedな定義をし
やがて普遍的な定義に至る(場合もある)、ってのがふつうじゃないかと思うが?

社会学はまだまだ未開の領域が前途茫洋広がっているだけに、かなり入門的な段階から、
その研究の文脈かぎりでのアドホックな定義が多く見られるとは思う。


536 :名無しさん@社会人:2009/11/04(水) 00:19:44
>>530
「貧富の差『だけが』社会階層」とか誰がいってるの?

このレス、マルチエージェントシステムによるシミュレーションに対するほぼ完全な誤解にもとづいてるような気がするんだが。
前のレスで誰かが「社会の構造生成についてのシミュレーション」みたいなこと言ってただろ?「創発」とも言ってたよな?
「相転移」をイメージすれば近いかな。

しかし、あのあたり、まったく話が噛み合ってなかったな。


>>531
そのやりかたでも記述はできるだろうけど、少し異なった条件下では適用できないケースバイケースのものになった。
データ整理としては役に立つと思うが。
その手の考え方に行き詰まったところから、レヴィ=ストロースは「構造主義」と呼ばれる方向に向かっていったんだけどね。


537 :名無しさん@社会人:2009/11/04(水) 00:31:49
>>532
>規則自体がどうなっているのかよりも(それも重要ですが)、その規則の社会的な
>認知のされ方、使われ方の方が社会学的にはより重要なのではないでしょうか。

個々人の主観や表層的な解釈とは別に、各人が意識すると否とにかかわらず、
行動を規定する深層構造が社会に埋め込まれているということ、
しかもそれは数学的な構造である、ということがレヴィ=ストロースの主張の新鮮なところだと俺は思う。
このことは逆に、数学とは人間の認識のもっとも普遍的な枠組みの探求ではないか…という感慨も抱かせてくれる。

で、その上で言うと、「規則の使われ方」とは前レスの例で言うと
規則の群Gが婚姻型Mに作用すること、およびそれによって生成されるM上軌道
ということになる。
レヴィ=ストロースはこれを親族間での女性の交換関係として捉え、近親相姦の禁止という「制度」をここから説明した。

538 :名無しさん@社会人:2009/11/04(水) 04:39:24
よく知らないけど、トートロジーって今の論理学じゃ真だと認められているでしょ?

539 :1:2009/11/07(土) 09:51:53
レヴィ=ストロースが亡くなりましたね。

社会構造に明確な定義がないということは社会学の本や事典やネットに書かれている
ことを見てそう思ったということです。レヴィ=ストロースは関係ありません。
レヴィ=ストロースがどういう考えを持っていた人のかもよく知らないですしね。

社会の要素は「個人」だと思います。個人には個人を動かす「欲求」があります。
また社会の規則や「社会の世界」が個人の脳に構築されて個人の行動を左右
することになるでしょう。これが俺の考える社会の構造です。

540 :1:2009/11/07(土) 09:59:54
婚姻ルールに関しては誰かが意図的に作ったものでしょう。
何度か改変されたかもしれませんが。
それが数学的に「集合M上の軌道としての構造と、軌道を生成する規則の群構造G」
とうものになるということは、ある意味必然なのかもしれません。
交通ルールや法律なども数学的に表せば、そのようなものになるかもしれません。

541 :1:2009/11/07(土) 10:13:03
>>498にシュガースケープにより「社会階層というか、貧富の格差が創発される」と書かれています。

>>477
> 階層の成立などの観察には別のシミュレータが必要だろうなと考えたということです。

>> 498
> 部族や部族間抗争はシュガースケープが扱うものの一つに過ぎませんよ。
> 社会階層というか、貧富の格差が創発される点についてもちゃんと扱っています。

>>530
> 貧富の差だけでは社会階層とは言えないのではないでしょうか。
> シュガースケープは貧富の発生をシミュレーションできるとのことですが。

貧富の差だけが社会階層だと誰かが言ったと思って>>530を書いたのではなく
貧富が発生すれば階層の成立に別のシミュレータが必要ないというような内容のレスが>>498
あったので、それでは十分ではないのではないでしょうかと返したということです。
理解してもらえましたか。


542 :1:2009/11/07(土) 10:15:25
>>536
> マルチエージェントシステムによるシミュレーションに対するほぼ完全な誤解に
> もとづいてるような気がするんだが。

「ほぼ完全な」ということであれば、そう思う根拠があると思います。
そのあたりを具体的に説明していただけますか。
誤解だとすれば正しく理解したいと思いますので。

ちなみに社会構造がなんであるかを定義せずに社会構造を発生させることはできないと思います。

543 :1:2009/11/07(土) 10:19:33
>>536
> 少し異なった条件下では適用できないケースバイケースのものになった。

各部族ごとに異なる表が用意できるでしょう。
表によって規則がどうなっているかを示すことはできるでしょうが、その意味は
説明できないでしょう。
ただ、数式で表わせたとしても、意味については考えないと説明ができないと
いう意味では同じようなものだとは思いますが。

そのことと「構造主義」というものは関係あるのですか?
「構造主義」とは数学的な表現から意味を説明するということでしょうか。

544 :1:2009/11/07(土) 10:28:05
婚姻ルールは規則なので主観ではありません。
それが数学的に表わせるというのは必然かもしれません。

主観と思われることも客観的な表記ができるのではないかという考え自体は
同意できます。

ただ、むしろここで言っているのは、そのルール作成者の意図がほとんど消えたルールを
どうやって人々は自分の脳内で妥当なものだと理解させているのだろうかと
いうようなことです。
インセストタブーに抵触しないにもかかわらず、婚姻ルールにより結婚できない
組み合わせというものはあるはずです。
そのようなケースに人々はどのように対処しているのでしょうか。
部族は何人くらいいて、自分が結婚可能な相手は何人くらいいるのかとか。
自分のクラスや結婚可能な相手のクラス、子供のクラスをどう意識理解しているのかとか。
そういった数学的な話とは反対の具体的な現実について興味があります。
これは>>539に書いた個人の脳内の社会のルールや世界の構築のことです。
客観と主観の両面から個人に働く力の源泉である社会の構造を理解したいと思っています。

545 :1:2009/11/12(木) 23:39:13
構造主義についてちょっと調べました。
人が意識する意味の層の下に意識されない「形式の層」がありそれが
本質的な構造であるというような考え方ですか?
しかし、これは逆だと思います。
形式は表層にある意識される恣意的で本質ではない枝葉末節であり、
意味が深層にあってこの意味の構造が本質ではないかと思います。

546 :名無しさん@社会人:2009/11/15(日) 00:01:31
現象の裏側にはそれが生じるメカニズムがあると考えるのは普通だと思います。
このメカニズムを構造主義では構造と言うということでしょうか。
そうだとすると構造主義とは科学的くらいの意味合いになりますね。
科学的であることなので構造主義と言うことに特に意味はなくなるでしょう。
それよりもなにを持って本質的な構造とするのかが問題だと思います。
少なくとも言語における音素の組み合わせは本質的な構造にはあたらないでしょう。
恣意的なものですから。

1ですが名無しに戻りました。


547 :名無しさん@社会人:2009/11/15(日) 00:03:25
↑訂正があります。

×科学的であることなので構造主義と言うことに特に意味はなくなるでしょう。

○科学的であることは当然なので構造主義と言うことに特に意味はなくなるでしょう。

548 :名無しさん@社会人:2009/11/15(日) 09:55:10
社会というシステムを構成する要素として個人(個体)を仮定することは
特に問題があるとは思えないですけどね。
この仮定は直感的には破綻するような点は見当たりません。
しかし、パーソンズはシステムの要素として行為を仮定し、ルーマンは
コミュニケーションを仮定したようですが、あえてそのように個人でないものを
要素として考える意味がよくわかりませんね。
むしろ理論がすぐに破綻しそうな予感がします。


549 :名無しさん@社会人:2009/11/15(日) 16:12:16
社会システムの要素を個人とすると
システムの同一性と変化を適切なかたちで同定てきなくなる
毎日多くの人が死に生まれているのだから
社会システムは日々異なることになってしまう
こうした概念構成は社会学的にはナンセンスである

550 :1:2009/11/15(日) 22:57:44
>>549
行為やコミュニケーションを要素とするとそういうことは起きないのでしょうか。
むしろ行為やコミュニケーションこそ一瞬にして生成消滅するものでは
ないですか。

また、そもそも社会システムとは現実の社会の正確なコピーではなく
社会の仕組みを説明するためのモデルですから、人が死ぬとか
生まれるということを考慮する必要はないと思います。



551 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 20:56:39
「親族関係のシステムを分節化する」とはどういう意味でしょうか。
「分節化」とはカテゴライズすることのようですが
この文章で「システムをカテゴライズする」とはどういうことなのか
よくわかりません。
システムは基本的に連続体ではないと思いますが。


552 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 20:59:04
社会に組織が生まれたのはいつでしょうか。
最初の組織はなんだったのでしょうか。
組織が組織であるための条件とはなんでしょうか。
なぜ組織は生まれたのでしょうか。
所謂未開と言われる人々の社会に組織はありますか?

553 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 21:57:47
河野(佐竹の家来)は幼女レイプマン

554 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 22:44:33
ギデンズの社会学の組織とネットワークを読んでいますが
有斐閣の社会学の説明よりは理解しやすいですね。
むしろ似て非なるものという感じです。
有斐閣の社会学の第4章はギデンズの第16章を真似ていながら
説明のポイントを取り違えているように思えます。


555 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 22:47:15
ただ、ギデンズの説明にもいろいろと不満があります。
例えば、官僚制については官僚制でない組織と比較することにより
官僚制組織の特徴がわかると思われますが、官僚制でない組織についての
説明がありません。
このため、官僚制組織の特徴とされるものがそれ以外の組織では
本当にあてはまらないのか、確証がありません。

556 :名無しさん@社会人:2009/11/25(水) 23:22:23
組織については関心を持ってよいと思います。
現代では組織は企業のような社会の一部ですが
近代化以前は国家あるいは部族が一つの組織のようなもの
だったのではないかと思います。

557 :名無しさん@社会人:2009/11/25(水) 23:24:27
組織の特徴は構成員が共通の達成目標を持ち、そのために分業と
分業の統制があるということです。
統制は階級・階層(クラス)とも関係がありそうです。

558 :名無しさん@社会人:2009/11/25(水) 23:28:23
統制とは命令です。
他人になにかを強制させる力が組織にはあるわけです。
そして国家(政府ではなく国民全員)が一つの組織であれば、
国家が人々の身分を固定することも可能だと思います。

559 :名無しさん@社会人:2009/11/26(木) 20:35:21
官僚制のような文書化された規則を持つ厳格に規定された組織ではなく、
暗黙の了解もしくは慣習などにより役割が決まっている組織について
考えてみたいです。
原組織とでも言えばいいのでしょうか。
近代化(もしくは民主化)以前は社会がそのようなゆるやかな組織体だったと
みなせるのではないでしょうか。

560 :名無しさん@社会人:2009/11/26(木) 20:36:56
組織においては階層も命令も許されています。
例えば共産党においても階層はあり、命令系統がはっきりしているのでは
ないでしょうか。
この点は注目してもいいと思います。

561 :名無しさん@社会人:2009/11/26(木) 20:40:05
民主化により社会は組織ではなくなったということはないでしょうか。
組織ではなくなり、階層と命令・統制から解放され、自分のことを
自分で決定する自由を手に入れたのではないかと思います。

562 :名無しさん@社会人:2009/11/27(金) 02:26:35
ミヘルスの寡頭制の鉄則というのを調べてみたらいいと思う。

563 :名無しさん@社会人:2009/11/27(金) 23:38:42
今回ひらめいたことでいろいろな疑問が氷解した気がします。
社会の構造が理解できた気がします。

みなさんどうもありがとうございました。

564 :名無しさん@社会人:2009/11/27(金) 23:45:46
ゴールではないけれど峠にたどりついた気分ですね。
山道を登っている間は見えなかった山の向こう側の景色を
見ているような気分です。
少しほっとしました。


565 :1:2009/11/27(金) 23:48:37
>>562
どうもありがとうございます。
wikiの説明を見てみました。

>>560で書いたようなことが書かれていますね。
それが組織の本質ですからね。

566 :1:2009/11/27(金) 23:52:35
群れと社会は違うわけですが、その違いの本質はこの組織の部分に
あったわけですね。

チームは組織の萌芽でしょう。

組織の裏側にあるインフォーマルな部分が重要だと書いたことがありましたが
組織も十分に重要だったんですね。

567 :1:2009/11/27(金) 23:55:36
組織の命令、統制が縦糸だとすればネットワークはそれに対抗するための
横糸にたとえられると思います。

ギデンスはネットワークについて言及していますが
それはこのような意味で重要だと考えたからだと思います。

「社会学」でインターネットの説明をしている長谷川氏はピントがずれていますね。

568 :1:2009/11/27(金) 23:57:38
ネットワークとは横の情報、意見交換、感情共有のことでしょう。
組織の縦糸を横断する横糸でしょう。
それは組織の命令・統制に対して自分たちを守る機能があると思います。

569 :1:2009/11/27(金) 23:58:58
ギデンズがマクドナルドの話を章のはじめに持ってきたのは「効率」という
概念にフォーカスするためです。
組織とは「効率」を重視する存在だからです。

570 :1:2009/11/28(土) 00:00:15
寡頭制の鉄則は観察された経験則でしょう。
それは、組織の性質から説明ができると思います。

571 :1:2009/11/28(土) 23:01:29
ネットワークは江戸時代でも奈良時代でもあったと思います

572 :名無しさん@社会人:2009/11/28(土) 23:13:39
>>255-257
町村氏が監視を一方的に悪扱いするのは組織への拒絶感からでしょうか。
しかし組織のない社会は群れにしかすぎなくなるでしょう。
組織は必要悪とも言える道具でしょう。>>195



573 :名無しさん@社会人:2009/11/28(土) 23:16:32
>>78なんか見てみると直感的にはなんとなくわかっていたんだなと思いますね。
二つの力(正負の電荷など)があって複雑な形態が作られるということはあると思います。



574 :名無しさん@社会人:2009/11/29(日) 10:18:48
ネットワークについても思いついたことがあります。
これで完全ですね。
縦と横です。

575 :名無しさん@社会人:2009/11/29(日) 10:20:01
しかしこれも社会学の本を読んだからですね。
いろいろ不満もありましたがそれなしではこの峠には
たどり着けなかったですね。
感謝しています。

576 :名無しさん@社会人:2009/11/29(日) 10:20:55
しかしこれがテキストに使われているとしたら
学生がかわいそうですね。
フラストレーションたまらないですかね。

577 :名無しさん@社会人:2009/11/29(日) 10:27:36
プロじゃないんでこの峠までこれたことで満足しています。
そのうち他の人の本もまた読んでみようかと思います。

578 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 20:37:35
宮台と言う人の本は結局まだ見てないですね

579 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 20:38:35
最初にギデンズが薦められていたんですね

580 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 20:40:01
社会学講義については申し訳なかったです

581 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 20:41:17
有斐閣ので単語をというのは辞書のことなんでしょうか
結局あとで社会学事典は買いました

582 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 20:42:30
「社会とはなんでしょうか」という質問の答えがまた一つ増えたのかもしれません

583 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 20:43:53
「社会をつかむ」は最初だけ読んだだけで結局あまり読んでいませんね

584 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 20:44:45
確かに社会はなにかという問いは最終目標かもしれません

585 :名無しさん@社会人:2009/12/02(水) 20:47:06
行為という言葉にもとまどいましたね。
行動でいいんじゃないかと思いました。

586 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 18:58:25
社会学はもう少し分類が必要だと思います。

587 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 18:59:52
組織は機械に例えられてもいいと思います。
しかし社会は単なる機械ではありません。

588 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 19:01:05
人は完全な階層や一方的な命令には耐えられないからです。
機械の部品は大丈夫ですが人間はそういうわけにはいきません。

589 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 19:02:04
群れにはネットワークがあると思います。

590 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 19:02:45
しかし群れには組織がまだないと思います。

591 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 19:03:41
>>490
アリやハチは組織を持たずに共同作業をやっています。

592 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 19:05:14
学校には3種類あると思います。

593 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 19:07:23
企業や軍隊のように生徒がその組織の構成員である場合。
小学校などのように生徒がその組織の構成員と言うより社会の構成員の場合。
英会話学校のように生徒が顧客である場合。

594 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 19:40:20
組織が命令を構成員に対して下せる存在だとすれば
生徒への命令による強制度によってこのように3種類に分類できると思います。

595 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 20:02:25
>>69
同じことを繰り返し言っているようですね
しかしこのときは社会全体が組織そのものだとは明確には意識していませんでした
組織が命令による強制力を持つものだということも明確には意識していませんでした

596 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 20:03:42
組織の正規の構成員ではない人々の存在について

597 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 20:06:52
ジェンダーやマイノリティ、貧困層、アウトローの人々(アノミー的な存在)の問題は
この非正規構成員の問題と見ることができると思います。

598 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 20:08:54
いやもう少し考えた方がいいかもしれません。

599 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 20:11:27
>>84>>87
社会的現実とは脳内に構築された世界とその状況の認識のことだと今では理解しています。

600 :名無しさん@社会人:2009/12/05(土) 20:12:22
それは人々によってある程度正確に共有され、また少しずつ違っているものだと思います。

601 :名無しさん@社会人:2009/12/06(日) 21:33:53
自動販売機にお金をいれてボタンを押して缶コーヒーが出てくるのは
物理的現実でしょうか。

602 :名無しさん@社会人:2009/12/06(日) 21:34:49
コンビニで品物をカウンターに持って行ってお金を払うと
品物が買えるのは社会的現実でしょうか。

603 :名無しさん@社会人:2009/12/09(水) 00:47:18
【昆虫】「ほとんど働かないアリ」の存在意義…「誰も仕事をしなくなる時間」を無くすため
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1259386741/

604 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 23:10:52
買えたことが現実(事実)だと思っていましたが、買えることが社会的現実なのかも
しれませんね。

605 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 23:11:43
買えることというのは物理現象で言えば法則に相当しそうです。

606 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 23:12:45
買えたことは買えた理由は説明しません。

607 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 23:13:44
ただ観測されたものが「買えた」という事実(現実)だということです。

608 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 23:14:56
「買える」とは予測できるということ、つまり理由(法則)がわかっているということだと思います。

609 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 23:15:55
自然科学では法則ですが、社会科学ではおそらくそれは約束事だと思います。

610 :名無しさん@社会人:2009/12/10(木) 23:17:52
人間の脳内には社会的な約束事が詰まっていて
その約束事(社会現実)によって他者の行動が予測でき、合意が形成され
品物が買えるのでしょう。

611 :名無しさん@社会人:2009/12/21(月) 21:29:45
西洋思想の輸入だけに汲々とするのは愚かなことだけど、
西洋思想起元の単語を他の論者が輸入したのを、
更にオレオレ定義で再援用して使うのはいたずらに混乱を増やす行為だと思う。
外国産牛肉を国産と偽ってはいけません

612 :名無しさん@社会人:2010/01/24(日) 19:00:27
具体的にはどういうこと?

613 :名無しさん@社会人:2010/06/18(金) 23:56:00
滅び行く学問。実態は「社会哲学」。

本当は社会学とは「社会統計学」でなければならないのに。
証拠もとらずに「あーでもない、こーでもない」と哲学ごっこやってるのが社会学。

もちろん、哲学からは笑われる存在。

614 :名無しさん@社会人:2010/06/19(土) 11:12:43
そういう奴らはエセ社会学者
ちゃんとしたのはデータ積み上げて論証してる
そういう意味でアメリカの奴らは尊敬できる

615 :名無しさん@社会人:2010/06/22(火) 18:01:12
じゃあ、なおのこと哲学科でやってもらいたいね。
科目も「社会哲学」で。

616 :名無しさん@社会人:2010/06/24(木) 21:24:48
統計学を実証主義的に崇拝するのも、実は統計学についてなーんも知らない、
なんちゃって理系(自称)の似非社会学徒。

617 :名無しさん@社会人:2010/07/31(土) 19:11:21
>>613
よくわからないのですが、男女300人を抽出して、男性よりも女性の方が20人多く、正規雇用に就きたいのに就けなかった場合、独立係数はほとんど出ないと思うのですが、この場合、男女の雇用格差はないと社会学では結論していいのでしょうか?
300万人の20万人ではどうですか?

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