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いじめの社会理論4

1 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 11:52:59
まだまだ議論が尽きないようなので、立てます。
よろしくお願いします。

2 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 12:31:05
前スレ
「いじめの社会理論3」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1214112632/

3 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 13:21:24
河合さんや養老さんやオーラ江原は
なんとなくビミョ〜に「ウソをついている感じ」(うそつきのクオリア)が
伝わってくるんだけど、クオリア日記を読んでいると
茂木さんは「本気で思い込んでいる感じ」(マジのクオリア)が伝わってくる。

4 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 13:34:22
アサオちゃん。
おばさんよ。
いまわたしに必要なのは医者よりも弁護士なの。それもきょーさんとーけーじゃない事務所のそれが。
あのうざいあほ元院生をギャフンと言わせてやらなきゃ★

5 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 13:36:36
最近茂木さんの新書って本屋でたてかけたコーナー作っていますね。
一冊読んでみたのですが、なんだかアメリカ崇拝のようにも思えます。
アメリカの上澄みだけを見てきて、日本はなってないと嘆くパターン。

6 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 13:37:53
それだけに厄介なのかな…と思ったりもする。

日本のアカデミズムを体現しているというより
日本人そのものを体現しているような感じ。

7 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 15:31:11
本気で思い込んでいなかったら
さすがに「クオリア原理主義宣言」なんてのはしないよなぁ。
「クオリア原理主義」って「市場原理主義」の反対語のつもりかな。
安倍前総理の「美しい国」みたいだな。(?)

http://www.qualia-manifesto.com/qualiafundamentalismjp.txt

クオリアを解明せよと言っていたけど、
結局、言語化も記号化もできないと思っている訳だよね…?

8 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 19:21:08
内藤さんの『いじめの社会理論』をざっと読んでみたけど、理論編だね。
実証編は今後の著作を待たなければいけない気がする。続編に期待。

9 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 19:32:42
「クオリア=善」に違和感を感じてる人って結構いるのかな。

> 感動したり共感したりすることはそれだけで「善」であるように思えるし、
> また感動や共感を疑う者はともすれば非人間的と非難される。
> だが、かつてナチスの党大会に熱狂し涙を流した群衆の感動も「クオリア」であり、
> 光市事件の犯人を吊せと叫ぶ人々が遺族の文章に涙したのも「クオリア」ゆえなのだ。

http://sivaprod.exblog.jp/8837701/

10 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 22:21:16
西田幾多郎の「善の研究」っていうのも
茂木さんの「クオリア原理主義宣言」みたいなことを言ってるんだろうね。
(難しそうだから読んでないけど)

11 :名無しさん@社会人:2008/07/22(火) 23:10:02
あ〜、あと川端康成の「美しい日本の私」なんかもそんな感じ。

哲学、文学、脳科学…、時代が変わって専門分野が変わっても
言ってることは同じだね。

12 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 00:05:52
アサオちゃん。
おばさんよ。
いま とっても ゆーうつ です。
協議のためには 著作権者と話し合わないといけないんだって。
それが苦痛と不安でかなわない。
あんなSHITな椰子(嫉妬ではないW)と顔をあわすだけで、苦痛と恐怖が伴うわ。
弁護士はかわりにはやれないって言っていたし…。
しんどくて他の用事もあってまだ書類ひとつ作れていないし、二つめの事務所にも足を運んでいないの。
だけど権利のために闘わなきゃ。ほかの被害者の分もおばさんは権利と名誉を求めて闘うわ。いざとなりゃ腰抜け弁護士なしでも闘争よ。

13 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 09:42:50
「いじめ」ってやられる側にも問題あると思うんだが
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1216738648/l50



なんでこの手のスレっていっっっつもいっつもいっつも議論が無限ループすんだ??
2chやネット上に限らずテレビですら延々と同じ議論の繰り返し

いじめより先にこの無限ループなんとかできんのか?
いい加減イライラしてくる
断ち切ろうとしても池沼の群れが大量の糞レスで流してしまうし

14 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 09:49:33
いじめていた側を少年院なりに転入させるのが筋だと思うんだけどねえ。
そうするとクラス全員が・・・ということになるって?
それでもいいんじゃないの。

15 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 09:53:02
ああああああああああああああああああああああああああ
イライラする

16 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 10:01:03
>>15
そんなときにはマスターベーションでつよww

17 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 12:29:35
>>11,>>13
簡単にいうとこの国の「文化」ってことになるんだろうな。
「論理よりも感覚」っていうのがさ。

でも、それならそれで民主主義だとか法治国家だとか
人権尊重だとかアカデミズムだとかって言わなきゃいいのにって思う。

この国はクオリアだけで回っている「クオリア原理主義」の国なんですって
世界に宣言したらいいんだよ。

18 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 12:48:21
「クオリア原理主義」の国だから
クオリアをうまく扱えない人はいじめられても仕方がない、ってことだよね。

19 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 12:59:54
>>17
その感覚というのも偏りがあって。
リベラルな感覚はないもの、または悪いものとされる。
逆にドミナントの感覚は自然とされ、美化され、強制される。

20 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 13:26:49
それに「クオリア原理主義」って言ったら
「クオリア」を絶対視して神格化するような感じがある。

これって一種の「一神教」になるんじゃないかなぁ。

21 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 13:47:13
マルキストが指摘するように
格差社会の前ではリベラルな個人の選択など無効になっちゃうよ。
ワーキングプアの問題がそう。
上部構造だけでいくら自由の平等な配分を名目として謳っていても
それだけではあまり現実性がないの。

22 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 13:57:52
茂木さんって山本七平の「空気の研究」とか読んだことあるのかな。
「空気」と「クオリア」は別モノだと思っていたりして。

23 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 14:02:00
「クオリア原理主義」って「場の空気原理主義」とも言えるよね。

「場の空気」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%B4%E3%81%AE%E7%A9%BA%E6%B0%97

24 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 14:18:49
>>21
そんなことはとっくの昔に分かっている。
だけどリベラルのアサオちゃんに話をあわせてあげてただけなんだけど。
そろそろアサちゃんもリベラルには飽きてきたかな。

25 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 14:22:03
アスペルガー症候群というのは
「場の空気を読めない人」に貼られた社会的ラベルかも。

26 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 14:35:09
(前スレより)

974 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 17:06:27

「空気を読めよ」と言われる、君たちに捧げる。

   ↑ 
  『〈いじめ学〉の時代』、表紙カバーの折り返し部分


27 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 14:56:37
俺みたいに個人主義の空気を読めない個人はどうなるんだ?
自立していない未発達な個人以下の個人として矯正される羽目になるのか?

28 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 15:16:01
>>27
頑迷な予防拘禁論が好きな精神科医らのカモにされかねないね。

29 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 16:09:22
>>27
周囲の人と協力し合いながら自己選択とか自己決定の練習をして
少しずつ自立していくことになるんじゃないのかなぁ。(自立と共生)


30 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 16:17:30
>>23
「多神教優位論」の人は
キリスト教原理主義やイスラム原理主義をイメージして
「一神教は寛容ではない。」と批判しているんだろうけど、
「場の空気原理主義」だって場の空気を読めない人は
一方的に排除するんだから同じじゃんか。

31 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 17:38:10
>>27
君がその自分流の生き方や価値観を他人に真似るように仕向けたり、
すべての個人にそう仕向けさせるような画一的制度を支持しないかぎり大丈夫。
まったくの自由であるべき。矯正される必要は全くない。

>>29
佐藤学氏みたいな一見して穏健路線な共同体主義者って感じのやり方だねw

32 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 17:52:52
>>31
> 君がその自分流の生き方や価値観を他人に真似るように仕向けたり、
> すべての個人にそう仕向けさせるような画一的制度を支持しないかぎり大丈夫。

その正論が通じないのが日本の共同体なんじゃないの?

33 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 19:24:21
>>31
てか、自由が怖いのが日本人だったんじゃないっけ?

34 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 19:41:09
>>31
>佐藤学氏みたいな一見して穏健路線な共同体主義者って感じのやり方だねw

…?
北欧モデルをイメージしてるんだけど…。

35 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 22:42:21
今の日本の状況で自己選択、自己決定してすることって言ったら
「告発」とかもそうじゃないかな…。

一体どこが「穏健路線な共同体主義者」になるんかいな?

36 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 22:58:12
「内部告発が持つ意味」

企業等は特にそうだが、利益を求める集団などはその活動が行き過ぎると
不正、悪事を働くことに結びつきやすい。

これら組織が不正・悪事を働くことは、
国家・国民・消費者に対する重大な犯罪行為であると言え、
内部告発はそれを正す行為であることは明白であり、
組織をより健全な活動へ修正するためには必須のものであると言える。

このように、内部告発は組織犯罪などの不正行為を摘発するためには、
非常に重要な意味を持った行為と言える。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E9%83%A8%E5%91%8A%E7%99%BA

37 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 23:14:09
おばさん、 こんにちは。
やっぱり さいばん を おこす より 
ねっと こくはつ の ほう が よく ない?
 ↓

インターネット告発(インターネットこくはつ)とは、
ウェブサイトやメールマガジンなど
インターネット上のメディアを用いて行われる告発のことである。
通称ネット告発(以下、ネット告発と略す)。

インターネットの普及に伴い生まれた新しい告発手段で、
裁判などに比べ費用を必要とせず、
またマスコミに依存せずに世間へ問題を訴えかけることができる。……

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%91%8A%E7%99%BA

38 :名無しさん@社会人:2008/07/23(水) 23:30:21
>>37
あさおちゃん レス ありがとう。

おばさんは ずっと コンビニや ドラッグストアへの
にもつを はこんだり して 
ホームページ は 作れない の。

だけど ぶろぐ なら いける よ ね。

あと、著作者 とは かおもあわせたくない こえもききたくない けど
へんしゅうしゃ だけ は あって せっとく しておかないと。

はやく あたらしい おうち に ねっと ひかなきゃ。
そのまえに ダンボール の 山 を 開いて 
PC を 探sしださなくちゃ。

しんどいけど ぼちぼち やろか。

39 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 00:24:58
内藤さんのいう「きずなユニット」のことがここでたびたび批判されていたのを見たけれど、
『いじめの社会理論』を改めて読んでみると、なんのことはない、ノージックへの批判で、
つまりノージックでさえけっきょく共同体主義にとらわれているのではないかと批判する際に
共同体を相対化する意味として用いているだけの便宜上の表現に過ぎないように読めたよ。

よって「きずなユニット」に対するここでの批判的意見も、「きずな」という言葉尻を単に
とらえただけの揚げ足取りであって、批判として的を外しているように思われた。
内藤さんによるノージック批判もいくらか揚げ足取りのような気がしないでもないけれどねw

40 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 11:34:39
アイデンティティって概念にも共同体主義的に個人を縛る面があって
ときどき違和感をもつことがあるんだけど、どうよ?

41 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 11:46:59
日本少林寺拳法 中国の少林拳とは異なる技術体系を持つ。合気道を大きく取り入れてい
るにも関わらず、合気道に対する態度がでかい。 その創始者 中野道臣はかつて、「中国
拳法は滅んだ!日本少林寺拳法こそがその唯一無二の後継者である!」と、世界中の華
僑や台湾、そして中国本土に 残る各拳法家達を無視して喧伝していた。もちろん、唯一無
二の後継者な訳は無い。  また、暴力団との戦いとその排除を喧伝していたが、実際には
最初の妻を離縁してまでもらった二人目の妻が部落系の人間であり、これを通じて暴力団
の主要構成者である部落・在日・帰化人との結び付きを強化する事によって、暴力団やカ
ルト教団創価学会などとのパイプを太くしていると思われる。


42 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 12:44:52
>>40  「アイデンティティ」については言語板で話が出ていたような。
        ↓

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 20:33:22 0
>>497-498
「アイデンティティ(identity)」にもいろいろな意味があるようだ。
学術用語としては
「人が時や場面を超えて一個の人格として存在し、
自己を自己として確信する自我の統一を持っていること」という意味だが、
広義には
「国・民族・組織など、ある特定集団への帰属意識」などの意味でも用いられる。


501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/28(木) 22:07:53 0
日本人は、
狭義のアイデンティティはあまり持っていないが
広義のアイデンティティは強く持っているように思う。

主客分離的な意味での「アイデンティティ」=「一個人としての自我意識」
主客融合的な意味での「アイデンティティ」=「ムラの人としての自我意識」


「なんで正しい日本語ツカエッテいうの その2」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1180666016/


43 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 13:08:58
プロジェクトXの後続の番組の司会に
クオリア原理主義の茂木さんを持って来るっていうのは
いかにもという感じがするね。


44 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 15:07:08
「プロフェッショナル 仕事の流儀」ってほとんど見たことないんだけど
いつも「論理よりやっぱり感覚ですよね…」みたいなオチになってるの…??

45 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 16:09:04
クオリア原理主義の人が司会をしてるんだから当然そうなるのでは

46 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 16:42:52
>>35-36
「告発」って言うとハードルが高い感じがするので
「苦情」って言うほうがいいのかもしれないけどね。

47 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 16:49:41
>>42
その狭義のアイデンティティも実は広義のアイデンティティから要請された
共同体的規範に過ぎなかったんじゃないかという説もある。

48 :金神弁天:2008/07/24(木) 16:53:20
2ちゃんねるは悪質な掲示板であり、
集団いじめの温床でもある。
特に悪人管理人はメディアに露出し
世論を我が物顔で扇動するかの如くの振る舞いである。
男女の不純異性交遊を煽るような悪質な書き込みや、
売名行為、プライバシーの侵害等
問題が山積みである。正論を排除するような
メディアチンピラちんどん屋2ちゃんねる等を
のさばらせておくべきではない。


49 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 16:55:10
>>47
「説もある。」って言われても…。 >>47自身はどう思ってるわけ?  
(よかったらソース希望)

50 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 16:58:03
>>46  ツヨウヨ君タイプの人はそれを「愚痴」と言うんだけど…w


51 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 19:39:07
>>49
なんでもいいからいまどきの管理社会論を読んでみりん

52 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 20:03:59
>>996
>その>>182をもう一度読んでみたら?
>質問票に書かれてある>>182の定義をちゃんと読んでいるのならば、
>> それなりの定義的説明で『けんか』との区別くらいはつくかもしれないが、
>> 恐喝や『小さな暴力』との区別がつくとは思えない。
>というあなたの見解は出てこないし、ほとんど的外れであると認識できるはず
>ですよ。
と言うなら、質問票において、恐喝や校内暴力的なものが「いじめ」からどの
ように取り除かれることになるのか具体的に説明してもらいましょうか。
質問票の説明では、暴力的な「いじめ」と陰湿な「いじめ」の区別はなされて
いないと思うけど。(つまり、ともにに「いじめ」に含まれている。)

>その意味では>>183-184の指摘が森田氏の各国間統一調査を指すというの
>は的外れでしょう。
>>183-184の指摘は、部分的にはともかくも、全体としては、各国間統一調査を
踏まえてのもの(あるいは調査実施後も有効な指摘)だよ。
これは、読めば誰でもわかることだと思うが。
統一調査により、けんかやじゃれあいを「いじめ」から区別することはできた
だろうけど、欧米流の「いじめ」と日本の「いじめ」の違いを無化しえたわけ
ではないでしょうが。
同書の著者の一人である滝充氏は、【調査結果を踏まえた上で】(←ここ、よ
ろしくね!)、同書の中で次のように述べているよ。
「先に見た学校内のいじめの場所の場合にも、日本人の常識的ないじめイメー
ジとは異なり、欧米では「校庭」という屋外の比率が多かった。ここでも、欧
米のいじめに日本のいじめイメージを重ね合わせて理解しようとすることの無
謀さが分かる。」(p.65)
また、滝氏は、次のようにも述べている。
「筆者は、日本のいじめと欧米の「bullying」の間にはかなりのズレがある可
能性を、これまで繰り返し指摘してきた。」(p.67)
この主張は、各国間統一調査により解消されたというのではなく、むしろ裏付
けられたというのが、少なくとも3章と終章を担当した滝氏の見解。

53 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 20:05:37
>>998
>で、その森田氏らによる各国間統一調査を参照した上で、日本のいじめ問題の
>特色ではないかと想像されるものが何ら見出せないと言っているわけでは全く
>ないんですよ。
>森田氏の調査結果からも各国相互の差異がいくつか明らかになっている。
>そのことは>>935でも、それより先(>>92とか>>94とか)にも書いておいたつ
>もり。

この部分には、前にもいったと思うけど異存はないし、勉強させてもらったと
思っている。

54 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 20:16:43
>>52末尾部分の補足
滝氏は、次のようにも述べている。
*****
本章のデータが明白に示すとおり、日本のいじめと海外のいじめの起き方には
かなりの違いがある。そこには各国の社会風土や教育風土が大きく関わってい
ることが予想できるし、いじめとbullyingの性質も単純に同じとは考えられな
いことが想像できよう。(3章 p.69)

55 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 20:36:06
>>46
杉並区の和田中がPTAを廃止したけど、あれだって
文科省にPTAの苦情が殺到していたのと関係があると思うし。

一人ひとりが声を上げれば
それなりに世の中が動いていくような気がするんだよね。

ネットでも文科省でもいいから
「これは変だ…」と思ったらとりあえず言ってみるといいんじゃないかな。

56 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 20:51:16
>>51
「管理社会論」でググっていたら
「1960年代日本で生まれた言葉である。」って書いてあったけど…。
村社会的な年功序列や終身雇用とかのシステムのことではないの…??

57 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 21:29:00
いじめの記事集:イジメの国際比較は?
ttp://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-1079.html

58 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 22:00:56
ジル・ドゥルーズって人も「管理社会」という言葉を使っているね。
それとアイデンティティの話がどうつながるのかはわからないけど。


59 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 22:06:23
>>51
そんな遠回しに言わんでも、手っ取り早く
上野の『脱アイデンティティ』をなんで教えないんだ?

60 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 23:39:18
>>59
わたしなりの理解の仕方もあるし、それに・・・
それはべつに上野氏の(その著作の)専売特許ではないでしょうから。
欧米の論者も含め、幾人かの論者が色々と論じていることでもあるはずで。

>>56 >>58
管理社会論というのはわたしなりの整理の仕方っていうのもありますけど、
要するに、全体主義社会論ないし全体主義権力論の比較的新しいバージョン
とでも言ったらいいんでしょうか、それを管理社会論と大体呼んでいる訳です。

従来の全体主義社会論は全体主義国家論とほぼ同義だった。統制の単位は
集団であり、権力の照準になったのは集団だった。でも管理社会論で統制の
単位になるのは第一に個人であり、各々の個人を識別できる唯一の個人として
ID化し、プロファイリングし、データベース化するかということに関心が向く
ようになった。そういう形で統制の手段が精密化されるようになってきた。
そういう時代の新たな全体主義社会論が管理社会論には見られるわけですね。

61 :名無しさん@社会人:2008/07/24(木) 23:41:04
訂正:各々の個人をいかに識別できる唯一の個人として

62 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 13:00:12
>>55
てかさ、
「これは変だ…」って感じる違和感もクオリアなんだよね。

村社会は感覚共同体だから
ムラの空気を読めなかったり、空気に違和感を感じる人は
適応障害を起こして排除されていくんじゃないかな。


クオリア原理主義の茂木さんは
共感、感動、ひらめき、文学&芸術といった
自分に都合のいいクオリアだけを取り上げて大げさに賛美している。

63 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 13:43:52
茂木さんの出ているテレビって
子どもの教育にいいのか悪いのかよくわからない。

64 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 14:54:52
>>59
上野さんて「前近代的な自我」(主客融合的な自我)のことを
ポストモダンと言ってるのかな?

65 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 15:04:07
>>60
話が少しずれるのかもしれないけど、
PTAのベテラン役員さん(お局系)なんかも
会員の個人情報(プライバシー)を全部把握しているような感じがあるよ。
村社会も管理社会じゃないのかな。

66 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 16:20:51
先祖返り=ポストモダンなの…?
「ソーカル事件」って言うのもあったらしいね、よく知らないけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6

67 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 16:33:58
ソーカル事件は「創価る」ともいわれ、創価の陰謀です

68 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 17:29:18
「知の欺瞞」だってさ。
欧米のアカデミズムも日本みたいに「なんちゃって」なんですかね。
これも程度問題だろうけど。

69 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 17:37:14
ソーカルソーカル言ってれば全部論破できた気になってる2チャネラーもそれはそれで正直どうかと思うけど

70 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 19:20:21
899 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 07:40:34
日本語特殊論については言語学者の中にもいくらか異論があるようで、
『日本語「らしさ」の言語学』(21頁)には、言語学者の柴田武氏による次の言葉が
引用されている。
「私は昔から一般向けの講演会などでも、『日本語は特殊な言語でも何でもない。
普通の言語です』と言ってきました。ところが、これを聞いているみなさんは、
ひどく不安そうな顔つきになる。そこで、『日本語は世界の中でも極めて珍しい言語です』とやる。
すると、みなさんホッとした顔つきになる・・・・・・」
続けて著者は「どうもわれわれには、「日本人はヘンな民族だ」「日本語はヘンな言語だ」と
言われるのを喜ぶ傾向があるようだ」と書いている。

さらに同書29頁には、
「W・A・グロータースは、「日本語には特色などない」(『外からみた日本語、内からみた日本語』
武蔵野書院、一九八五)という講演の中で、村山七郎氏の言葉を引用して、「外国語を知らないほど、
日本語の特色が多い」という「反比例法則」をあげている。グロータースによれば、漢字に音読み
訓読みがあること、敬語に複雑な体系があることなど、俗に「日本語の特質」と言われているものは、
他言語の中にも多く見いだされる現象だということだ」とある。

同著者は竹内和夫氏やNHKの調査まで引用し(24-25頁)、日本人には日本語を特殊だと思い込んで
いる人の割合がいかに多いかを示し、敬語の発達した言語、主語がなくても文を作ることのできる言語、
動詞を後回しにする言語、といったことをめぐって日本語特殊論が一昔前にブームになったが、
言語学の研究がすすむにつれ今では「色あせてきた感が強い」(20頁)と書いている。

こうなると逆に、「日本(語)特殊観を好む日本人気性」について一度研究してみたほうがいい
のではないかとすら思えてくるw いや真面目な話。

71 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 19:24:56
>>899
>同著者は竹内和夫氏やNHKの調査まで引用し(24-25頁)、日本人には日
>本語を特殊だと思い込んでいる人の割合がいかに多いかを示し、敬語の
>発達した言語、主語がなくても文を作ることのできる言語、動詞を後回
>しにする言語、といったことをめぐって日本語特殊論が一昔前にブーム
>になったが、言語学の研究がすすむにつれ今では「色あせてきた感が強
>い」(20頁)と書いている。

この本の「日本語特殊論」批判は、まったくなってませんぜ。
そこで批判の俎上にあげられているのは、
「こんな極論、いったいだれが言ってるの?」というものばかりですぜ。
(実際、出典は一切上げられていない。)
例えば、
「敬語は日本語の特質だ。日本語ほど難しい敬語がある言語はない」とか、
「日本語では動詞が最後にくる。外国語はみんな主語の後にどうしがくるのに」とか、
「日本語は主語がなくても文を作ることができる。これは珍しい」とか、
以下、略。
(以上、同書p.20より)
といった、「床屋政談」レベルの日本語論を持ち出して、それをぶった
切っているだけなんですけど…。
また、同書第五章中の「敬語は日本語の専売特許か」では、「英語にも
敬語はある」と述べているのだけど、狭義の敬語と広義の敬語の区別を
無視した乱暴な議論。
現時点で「色あせてきている」のは、むしろ同書のような半可通の特殊
論批判だよ。

72 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 21:04:05
>>62
> クオリア原理主義の茂木さんは
> 共感、感動、ひらめき、文学&芸術といった
> 自分に都合のいいクオリアだけを取り上げて大げさに賛美している。

それに、>>9にもあるように
共感や感動が全体主義につながることだってあるしね。

こういう単純で一面的なものの見方をする人が
「脳科学者」を名乗るのはさすがにどうかと思うわぁ。
「クオリア研究家」とか「クオリア評論家」ぐらいにすればいのに。

73 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 21:16:12
↑「知の欺瞞・日本版」って感じ

74 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 21:20:01
↑現代思想批判して得意になりたいバカウヨ↓

75 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 22:53:04
ポストモダンてなに?  やっぱり先祖返り路線のこと?

76 :名無しさん@社会人:2008/07/25(金) 23:05:22
大阪の在日長屋で日本人がいじめられるようなもんです

77 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 01:07:09
欧米も人文科学はアレレなのかな

78 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 04:20:47
ウィキペディアの記事がここでよく参照されているので、ちょっと検索してみた。
日本語論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E8%AB%96
日本人論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E8%AB%96

【「日本人論」についての文献】
南博氏による「日本人論」の概説本。
ttp://home.att.ne.jp/apple/tamaco/2007/20070404Nihonjinron.html
『日本人論に関する12章 』は日本人論の俗説を検証していて興味深い。
ttp://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480085917/
書評 ttp://www.ll.chiba-u.ac.jp/100bs/072.html
『日本人論の方程式』書評
ttp://www.kanshin.com/keyword/1451836
『「集団主義」という錯覚』―日本人論の思い違いとその由来
ttp://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/978-4-7885-1115-6.htm
『無境界の人』書評
ttp://www.cafecreole.net/corner/essays/reviews/r6-morris.html
船曳健夫『「日本人論」再考』
ttp://www6.plala.or.jp/Djehuti/678.htm
『日本人論の系譜』
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4121016963/
その他には、ロビン・ギル氏による一連の著作などもある。

79 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 13:28:12
>>78 
一個一個検証していくと面白いかもね。
最近この手の本がわらわら出てきているし。
結局、数より論証だから。

80 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 13:31:35
>>65
守秘義務もなんもないからそこら中で噂話のネタにしているおばはんもいる


81 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 13:51:28
日本語論では鈴木孝夫って人が日本語の特徴を網羅的に指摘しているみたいだよ。
結論としては日本語は素晴らしいってことになっているらしいけど。

82 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 14:10:42
日本人論で有名なのはやっぱり山本七平の「空気の研究」とかじゃないかな。

トヨタの奥田さんも山本七平の本を幹部に薦めたそうだよ。
 ↓
http://letterfromthewind3.cocolog-nifty.com/letter_from_the_wind_3/2005/07/21_d407.html

83 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 14:54:42
>>81
鈴木孝夫氏は、網羅的というよりも、
日本語の人称表現を俎上に上げ、日本語と日本人の特質に鋭く迫っている。
(網羅的と言うなら、池上嘉彦氏じゃないかな。)

鈴木氏は、英語や中国語とは違い、相手との関係により、
「わたくし・わたし・おれ・わし・ぼく・父さん・先生(以上、男性の場合)」
等々と姿を変える日本語の自称詞のあり方を問題にする。
そして、次のような結論を導いている。
*****
 さて対象依存型の自己規定とは、別の言い方をすれば、観察する自己の立場
と観察される対象の立場が峻別されずに、むしろ両者が同化されることを意味
する。日本文化としばしば対比させられる西欧の文化が、観察者と対象の区別、
つまり自他の対立を基礎とするのに対し、日本の文化、日本人の心情が自己を
対象に没入させ、自他の区別の超克をはかる傾向が強いことはしばしば指摘さ
れるところだが、日本語の構造の中に、これを裏付けする要素があるというこ
とできよう。(『ことばと文化』岩波新書 p.200〜201)
*****
精神医学者の木村敏氏も、『人と人との間』で、日本語の相対的人称表現をと
りあげ、同様の指摘を行っている。
鈴木氏や木村氏の人称表現をエビデンスとした日本語論・日本人論に対する
まともな反論に、少なくとも自分はお目にかかったことがない。

84 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 15:13:49
日本人論てか日本社会論としても
日本は人権を尊重する近代社会ではない、ってことは
前スレで論証されているような。
アカデミズムの人は自分の既得権を守るのに必死なのかもしれないけど。


645 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 15:50:44
>>639
>>511にあるように
人権の中でも「内心の自由」は特に重要で
厳重に守らなければならないものであるにも関わらず、
日本の義務教育では「心を一つにすること」が要求されるよね。

これなんかは
日本は人権を尊重する近代社会ではない、
つまり、日本は欧米と社会構造が違う、という大きな証拠になると思うけど。

85 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 15:15:45
>>83
要するに、鈴木孝夫氏や木村敏氏は、
日本人は主客融合的である、と言っているわけです。

86 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 15:39:08
プラスにとらえるかマイナスにとらえるか、の違いがあるにしても
国家の品格の藤原さんやクオリアの茂木さんだって、山本七平と同じように
日本人は論理(主客分離)より感覚(主客融合)だ、と言っている訳だし。

87 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 16:01:30
日本人は欧米人と同じように論理性を重視している、なんて言う人いる?

88 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 16:32:51
>>81
そういう意味では、日本人・日本語特殊論を相対化・対象化してみる視点も必要なんじゃないかな?>>78

89 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 17:01:07
>>88
相対化・対象化は常に必要でしょうね。
だけど、>>70のような程度の低い「相対化・対象化」では困る。



90 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 17:16:54
相対化・対象化した上で、特殊であるということになるんじゃないの?
プラスとマイナスについては両面見ていく必要があるけれど。

91 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 17:24:21
>>88
「相対化」を「曖昧化」という意味で使う人もいるけど
ここで言う「相対化」は「対象化」と同じ意味で使っているんだよね?
(対象を主客分離的にとらえるという意味)

92 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 17:37:53
(前スレより)

921 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 14:26:06
>>909
>「日本社会の特殊性」については
>「@主客融合性が強い」ことの他に
>「A二重規範&二重定義になっている」というのがあるよね。(>>260
>
>Aがあるので@が非常に見えにくくなっている。

「見えにくい」と言うより「論証しにくい」と言った方がいいかも。
昔から「和魂洋才」という言葉があるように
実感としては「日本が特殊である」というのは
みんな分かっているんじゃないかな。


93 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 18:12:21
>>83
英語や中国語もまた特殊で日本語の対極にあるという説もありますが、それは置いておくとして、
日本語は自称詞ばかりでなく対称詞も多様ですよね。多くの選択肢をもっている。
身分にかなり規制された人称詞もあれば、その人の任意で、選択に迷うような微妙なものもある。

しかしそれが果たして主客融合そのものを意味するのか、日本人の非個人主義的な意識傾向を
反映しているものなのか、という点については微妙な解釈の問題になってくると思われます。
そのあたりの関連を単なる示唆ではなく、実証的に裏づけようとした研究ってあるんでしょうか?

欧印系の言語は動詞に人称変化があると言われます。その対極に中国語や日本語があるとされる。
これをもって欧印系の言語は「状況依存的言語である」といえるのでしょうか?

人称代名詞の多さは、解釈のしようによっては、選択肢の多様さであり、一つのアイデンティティに
縛られることのない個人の自由度の反映であると見ることもできる。自由というのを一つの鋳型に
収まらない、選択肢が複数で、主体にとって境界づけが限りなく曖昧な状況であると仮定すると。

ちなみにベトナム語の人称代名詞も複雑ですね。性別、親しい親しくないによる区別はもちろん、
話し相手の年齢層によって一人称と二人称とをいくつか使い分ける。日本語に似ているかな?
欧州の言語にもカジュアルとフォーマルとで二人称等が二通りあるケースを多くの言語に見出せる。

日本で消費された多くの日本人論も日本人の対象依存型の自己規定と関係があるんでしょうかね?

94 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 18:53:14
>>89
> 相対化・対象化は常に必要でしょうね。
> だけど、>>70のような程度の低い「相対化・対象化」では困る。

うむ。程度の低いと断言する根拠は?
>>71にある反論めいた書き込みだって同様じゃないのかな?
「床屋政談」レベルの日本語論だとなんの根拠もなく、それこそ「床屋政談」レベルで
断言しているだけだし。
>>83だって単に著者の憶測が書いてある一文を引用しているだけw

『日本語「らしさ」の言語学』はたしかに硬い学術論文ではなく、一般向けに談話調で
書かれた本ですが、参考文献などもちゃんといくつか挙げられていますし
(その中には池上嘉彦氏の「日本語と日本語論--その虚像と実像」も含まれる)、
言語学的な裏づけがないわけではなく、参考文献としていくつかの先行研究が示されてある。

ここでよく引用されているウィキペディアにも「日本語論」「日本人論」という項目で
同様な見解が紹介されていますし>>78 ↓にも同様の記述がありますね。
http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/11/%93%FA%96%7B%8C%EA/44/
「今日の言語学では、そもそも日本語が特殊であるという見方自体が否定されている」

95 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 19:12:49
それってこのスレで批判されている日本のアカデミズムの見解でしょ?
それを根拠に持ってくるのはどうかと思うよ。


96 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 19:14:21
権威主義的パーソナリティとかって言うんだっけ?

97 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 19:19:37
>>71みたいな発言こそまさしく権威主義的物言いじゃないの。


98 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 19:25:22
>>94
欧米の概念なんかはそのまま翻訳されているので
本来の意味をつかむのに役に立つけど、
国内の問題は当然村社会の論理で記述されているのでは。
いずれにしても盲信してはダメだよね。

99 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 20:16:55
>>93
>英語や中国語もまた特殊で日本語の対極にあるという説もありますが、それは置い
こちらは日本語の特質を説いているのであって、その考えに別に反対しませんよ。

>しかしそれが果たして主客融合そのものを意味するのか、日本人の非個人主義的な
>意識傾向を反映しているものなのか、という点については微妙な解釈の問題になって
その二つは、どこが違うのですか? 違うとして、二者択一のものなのですか?

>欧印系の言語は動詞に人称変化があると言われます。その対極に中国語や日本語が
>あるとされる。これをもって欧印系の言語は「状況依存的言語である」といえるの
>でしょうか?
いわゆる格変化ですよね? あなたの言う「状況依存的」って、どういうことですか?

>人称代名詞の多さは、解釈のしようによっては、選択肢の多様さであり、一つのア
>イデンティティに縛られることのない個人の自由度の反映であると見ることもできる。
人称詞の使い分けは、個人の選択に委ねられている部分も確かにあるけど、
「相手との関係性」により選択の余地のない場合が多々あるんですけど。
それはどう説明するのですか?
例えば、あなたが男性だとして、目上の人に「ぼく」や「おれ」とは言いがたいでしょ。
逆に、家族に対して、「わたし」とか「わたくし」とは言いがたい。
「個人の自由度の反映」という側面がゼロとは言わないが、「選択における義務性」
にも目を向けるべきかと。(つづく)

100 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 20:17:42
(つづき)
>ちなみにベトナム語の人称代名詞も複雑ですね。性別、親しい親しくないによる区
>別はもちろん、話し相手の年齢層によって一人称と二人称とをいくつか使い分ける。
>日本語に似ているかな?
いい情報をありがとう。だからといって、当方の立場(>>83)を改める必要は感じない。
「日本語だけが云々」とは言っていないから。

>欧州の言語にもカジュアルとフォーマルとで二人称等が二通りあるケースを多くの
これも、だからどうだということなのでしょう?
ゼロ対100の議論は展開できないとして、「主客融合性」の程度の違いは十分に主張
可能でしょ。

101 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 20:39:34
>>94
>うむ。程度の低いと断言する根拠は?
専門家なら誰も言っていないような程度の低い極論を批判して批判しえたつもりに
なっているところ。↓参照のこと。
>この本の「日本語特殊論」批判は、まったくなってませんぜ。
>そこで批判の俎上にあげられているのは、
>「こんな極論、いったいだれが言ってるの?」というものばかりですぜ。(>>71)

>「床屋政談」レベルの日本語論だとなんの根拠もなく、それこそ「床屋政談」レベルで
>断言しているだけだし。
あのー、>>71、もう一度読んでいただけます。
直接的に、「床屋政談」レベルの日本語論だと言っているのは、『日本語「らしさ」
の言語学』が批判の対象にしている論の方なのですが。(>>71に引用あり。)

>参考文献としていくつかの先行研究が示されてある。
それは、確かに。

>「今日の言語学では、そもそも日本語が特殊であるという見方自体が否定されている」
あのー、別にウィキに書いてある事が何でも正しいわけではないですよね(笑)。
確かに、言語研究村の「空気」としてはそのようなものを感じますが、
「今日の言語学では〜」なんて言えるほどの決定的な研究、具体的にあげられますか??
知っているなら、ぜひ教えてください。
「日本語の語順は決して珍しいものではない」という例えば角田氏の主張はそれ自体
はまことにその通りですが、そこから「だから、日本語は特殊ではない」と言ったと
したら、それは単純に過ぎるでしょ。
敬語は? 終助詞は? 人称詞は? 授受表現・受益表現は?
悪いけど、「今日の言語学」は、その辺りにとっても無頓着だと思いますよ。
(除く、池上嘉彦氏。)

102 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 21:18:03
>>98
E. ライシャワー氏はアメリカ合州国の学者さんですよ。

>>99
> こちらは日本語の特質を説いているのであって、その考えに別に反対しませんよ。

一人称や二人称がそれぞれ一つずつしか分節されていない言語のほうが逆に特殊
ということもあるんであって、英語を除く他の多くの欧州言語でさえも社会的な場面に
よって同一人称内で使い分けられる語の分節が存在するようですから、そうした言語
のカテゴリーに属すかどうかという意味では日本語と同じ部類だとも言えるわけです。
中国語や英語のほうがそうした意味では逆に特殊な言語なんでしょう。

> >しかしそれが果たして主客融合そのものを意味するのか、日本人の非個人主義的な
> >意識傾向を反映しているものなのか、という点については微妙な解釈の問題になって
> その二つは、どこが違うのですか? 違うとして、二者択一のものなのですか?

書き方が不十分でしたね。その二つは併記してあります。「ないしは」「もしくは」で
接続されているわけではなく、「そして」「しかも」で接続されていると思ってください。

> いわゆる格変化ですよね? あなたの言う「状況依存的」って、どういうことですか?

人称変化です。人称によって動詞の形が変化するのも、動作の観念に状況依存的な
面があると解釈できるかもしれないという話です。
日本人やベトナム人やタイ人やインドネシア人が、話す相手によって一人称や二人称の
用法を多様に変化させるように、状況によって変化する依存構造があるということです。

格変化についても、代名詞にのみ残る英語、それすらない中国語は特殊かもしれませんね。



103 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 21:20:32
>>99
> 人称詞の使い分けは、個人の選択に委ねられている部分も確かにあるけど、
> 「相手との関係性」により選択の余地のない場合が多々あるんですけど。
> それはどう説明するのですか?

ですから、「身分にかなり規制された人称詞もあれば、その人の任意で、選択に迷うような
微妙なものもある」と>>93には書いてあるじゃありませんか!

規制されている面もあれば、任意である面もあるということですね。しかし強く規制されている
場合にも、文法的に誤りだとされるほどにまで厳格には「規則化」されていないとも言えます。
かえってその自由度のぶん迷うということもありますね。
いっそその使い分けの任意面を廃止し、厳格に規則化したほうがいいと唱える人もいるようです。

> 例えば、あなたが男性だとして、目上の人に「ぼく」や「おれ」とは言いがたいでしょ。
> 逆に、家族に対して、「わたし」とか「わたくし」とは言いがたい。

そのようなカジュアル/フォーマルの使い分けによる分節は欧州の言語にも多々見られますよね。

104 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 21:30:58
>>100
例えばですよ、中国語には人称代名詞が英語並に少ないですよね。
それによって、英語以外の他の西欧人よりも中国人は主客分離の進んだ
国民性や民族性をもった人たちであるというふうに言えるんでしょうかね?

105 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 23:06:31
あの、ここは社会学板なんですけどね…。

日本社会の主客融合性は言語だけではなく
義務教育やPTAや町内会にも見られるわけで。
程度やバランスを無視した一面的な議論はどうなんでしょう。

106 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 23:18:54
>>81の訂正
>日本語論では鈴木孝夫って人が日本語の特徴を網羅的に指摘しているみたいだよ。
>結論としては日本語は素晴らしいってことになっているらしいけど。

「網羅的」を「大局的」に訂正します。
「閉ざされた言語・日本語の世界」っていう本を出しているので
日本語の本質をとらえた人なのかな…と思ったりした。
立場としてはかなり保守的みたいだけどね。



107 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 23:26:02
>>102
>一人称や二人称がそれぞれ一つずつしか分節されていない言語のほうが逆に特殊
>ということもあるんであって、英語を除く他の多くの欧州言語でさえも社会的な場面に
>よって同一人称内で使い分けられる語の分節が存在するようですから、そうした言語
>のカテゴリーに属すかどうかという意味では日本語と同じ部類だとも言えるわけです。
>中国語や英語のほうがそうした意味では逆に特殊な言語なんでしょう。
日本語は一人称・ニ人称・三人称の各人称において複数性(というよりも、多数性!)
を持つ。一方、欧州言語は、二人称のみで、しかも二つだけ。それを同列に論じてい
いのでしょうか?
あのー、中国語の二人称には欧州言語と同様の区別(「ニ」と「ニン」)がありますが…。

>書き方が不十分でしたね。その二つは併記してあります。「ないしは」「もしくは」で
>接続されているわけではなく、「そして」「しかも」で接続されていると思ってください。
「主客融合」と「非個人主義的な意識傾向」って、どこが違うのですか?
やはり、分りません。

>日本人やベトナム人やタイ人やインドネシア人が、話す相手によって一人称や二人称の
>用法を多様に変化させるように、状況によって変化する依存構造があるということです。
その場合の「状況」というのは、「事実関係」と置き換えられますよね?
【話者にとっての相手との】対人関係性が言語の中に取り込まれやすい日本語等と、
事実関係性が言語に反映されやすい欧州言語等という対立図式が成り立つような気が
します。
「依存」ということばをどこまで拡大して使うかの問題は残りますが、
対人依存的な日本語と、事実「依存」的な欧州語と言えましょうか。

>格変化についても、代名詞にのみ残る英語、それすらない中国語は特殊かもしれませんね。
特に異存はありません。あくまでも「格変化」に限定すればですが。

108 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 23:36:55
>>103
>ですから、「身分にかなり規制された人称詞もあれば、その人の任意で、選択に迷うような
>微妙なものもある」と>>93には書いてあるじゃありませんか!
それは失礼。
しかし、あなたの議論は人称の選択における義務的側面を無視してしまっているので
は? という当方の疑問は消えない。

>そのようなカジュアル/フォーマルの使い分けによる分節は欧州の言語にも多々見られますよね。
だけど、二人称においてのみでしょ。それに、日本語の人称の使い分けはカジュアル/
フォーマルでの使い分けだけでは説明できないですよね。

>>104
前述のように、中国語の二人称代名詞は複数あります。

109 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 23:42:31
木を見て森を見ず、になってはいかんよ〜

110 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 23:46:04
てか、森を見たくないから木だけ見てるような気もするな。

111 :名無しさん@社会人:2008/07/26(土) 23:55:02
>>93
>欧印系の言語は動詞に人称変化があると言われます。その対極に中国語や日本語があるとされる。
>これをもって欧印系の言語は「状況依存的言語である」といえるのでしょうか?
あなたが何を言っているかやっと分かりました。
一人称かニ人称か三人称かで動詞の形が変化する事を言っているのですね。
でも、それって、欧州においては「主客分離」的あることの格好のエビデンスでは
ありませんか!
なぜなら、自(一人称)・対(二人称)・他(三人称)の区別にそれだけこだわって
いるということなのですから。
その点、日本語は、一人称とニ人称の境界がズブズブというのは有名な話ですよね。
「ワレ!(我)・テメエ!(手前)」は、もともとは一人称であるとか、
逆に本来は一人称の「僕」が「ボクどうしたの?」のように二人称に使われるとか。

112 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 03:59:03
>>107
> あのー、中国語の二人称には欧州言語と同様の区別(「ニ」と「ニン」)がありますが…。

そうでしたね。
昔の英語も、親称のthouと敬称のyouの使い分けが存在していたらしいですから、
その意味では事情は同じです。現在でもYes, sirというのがありますしね。

ヤマトコトバとしての日本語の人称代名詞と呼べるものは本来、一人称のワ(レ)、
二人称のナ(レ)、三人称のカ(レ)だけであって、他のものは一般名詞からの流用で、
一般名詞の一種として理解すべきであるといった説も唱えられているようですね。
時代が新しくなるほど人称代名詞が増えていく事態が日本語に起こったのでしょうか。

> 「主客融合」と「非個人主義的な意識傾向」って、どこが違うのですか?
> やはり、分りません。

同じ意味のことを言い換えただけと受け止めてください。そのつもりですから。
ただし同時に、個人主義が発達していない、個人主義思想が定着していない社会の
言語には総じてそのような特徴が見出されるのかどうかという疑問はありますけどね。

>>108
> しかし、あなたの議論は人称の選択における義務的側面を無視してしまっているので
> は? という当方の疑問は消えない。

敬語表現的な意味での人称詞の使い分けを義務的というなら、それはまさしく欧州言語
や中国語の二人称にも同様に見出されるものなわけでしょう?
日本語ではその選択肢が多いというだけでしょう。しかも義務的な面ばかりではない。
個人によってかなり選択的に、戦略的に使い分けられている自由度もあるはずですよ。


113 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 04:02:11
>>108
> それに、日本語の人称の使い分けはカジュアル/
> フォーマルでの使い分けだけでは説明できないですよね。

もちろん年齢とかによる使い分けもあるでしょう。
年上の女性を相手に「おばさん」と呼びかけるべきか「おねえさん」と呼びかけるべきか
みたいなもので、そのいずれを選択するかには話者のほうの積極性も関与している。

ただし社会的マナーとして義務色の濃いものは、親しみを込めたカジュアルな表現と
敬意を表したフォーマルな表現というふうな区別で説明して大体いいんじゃないでしょうか?

> >>104
> 前述のように、中国語の二人称代名詞は複数あります。

としても、人称代名詞について中国語は欧州諸言語の多くとほぼ同等である事実が
あることになりますよね。ということは中国社会も同等に個人主義的傾向が強いのか、
少なくとも日本社会よりも人権意識が高いのかどうか、論理的で客観的なのかどうか、
そうした疑問がわいてくるんですよ。

114 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 04:15:01
>>111
> でも、それって、欧州においては「主客分離」的あることの格好のエビデンスでは
> ありませんか!
> なぜなら、自(一人称)・対(二人称)・他(三人称)の区別にそれだけこだわって
> いるということなのですから。

例えば東アフリカで公用性を持つに至ったスワヒリ語だって、人称代名詞が接頭辞という
形で動詞の語形に組み込まれる言語なんだよね。
ですから人称へのそうした拘りは決して西欧の言語にかぎった話ではないのでは?

> その点、日本語は、一人称とニ人称の境界がズブズブというのは有名な話ですよね。
> 「ワレ!(我)・テメエ!(手前)」は、もともとは一人称であるとか、
> 逆に本来は一人称の「僕」が「ボクどうしたの?」のように二人称に使われるとか。

もともと一般名詞であったものが、人称に関係な反照代名詞として使われているから
ではないでしょうか? 要するに日本語にはその種の一般名詞的代名詞が多いんだと。

115 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 04:15:54
訂正{人称に関係なく反照代名詞として・・・}

116 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 09:57:01
この議論って、要は日本語を変えよう、変えればいじめはなくなるって話?

117 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 11:53:33
「日本特殊論」に対するスタンスって

@日本は特殊だからそこを守っていくべきだ。
A日本は特殊だからそこを改革してしていくべきだ。
B日本は特殊でも何でもないから何も問題ない。

っていう3パターンがあるんですかね…。
一般の人は@が多くて、アカデミズムの人はBが多いのかな。

118 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 12:09:05
@とBが保守で、Aがリベラルってことになるのかな…?
Bは「知の欺瞞」という感じだけど。

119 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 12:16:40
茂木さんみたいにやってることと肩書きがずれているのも欺瞞だけど、
これだけ実例があがっているのに「日本は特殊ではない。」って言い張る
アカデミズム村の人も欺瞞だよね。

120 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 12:48:28
>>112
>個人主義思想が定着していない社会の言語には総じてそのような特徴が見出される
>のかどうかという疑問はありますけどね。
そんな極論を展開している人はいないと思いますよ。

>敬語表現的な意味での人称詞の使い分けを義務的というなら、それはまさしく欧州言語
>や中国語の二人称にも同様に見出されるものなわけでしょう?
だから?
私の指摘は、
>人称代名詞の多さは、解釈のしようによっては、選択肢の多様さであり、一つのアイ
>デンティティに縛られることのない個人の自由度の反映であると見ることもできる。(>>93
というあなたの指摘への反証としてあげたまでです。

>日本語ではその選択肢が多いというだけでしょう。
>>107冒頭部分。

121 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 13:07:47
>>113
>としても、人称代名詞について中国語は欧州諸言語の多くとほぼ同等である事実が
>あることになりますよね。ということは中国社会も同等に個人主義的傾向が強いのか、
日本よりも「主客分離的」と言っていいのではないかと思っています。
わたしの個人的な交友の範囲でも、中国人はいい意味でも、悪い意味でも個人主義的
では?と感じています。
ただ、人権云々の話は、他の要因も絡んでくるから簡単にはいえないと思いますよ。
「論理的・客観的」も難しい話になりますが、ただ、中国には東洋哲学があり、漢方
があり、日本と比べ「勝りこそすれ、劣らない」と【も】言えると思いますが。

>ですから人称へのそうした拘りは決して西欧の言語にかぎった話ではないのでは?
「西欧の言語にかぎった話」などとは言っていませんが。

>もともと一般名詞であったものが、人称に関係な反照代名詞として使われているから
なるほど。勉強になります。
ただ、たとえそういうことが一因となっているとしても、自称詞と対称詞が交じり合
っていることには変わりありませんよね。

122 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 13:08:46
>>119
内藤さんもアカデミズムの人だから、「いじめ学の時代」では
日本特殊論のことを「俗流日本人論」って言ってたけど、
今はどう思っているんだろうな。



123 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 13:20:53
極論厨の人は
「程度」の問題を「有無」の問題にすり替えて反論してくるような。

124 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 15:11:03
>>117
「いずれの国もそれぞれに特殊である」っていうのはB?

125 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 15:32:41
>>124
「みんな特殊」っていうのも
「みんな普通」っていうのと同じで
「程度」を無視した極論じゃないのかなぁ。

それだと研究にならないと思うんだけど。

126 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 15:36:28
>>125
なるもならないも、どこの国にも特殊性があるのは当たり前。
だから、問題なのは特殊性があること自体ではなくて、
それが有意に問題と接続されているかどうかだと思うけど。
その実証を捨てて「こんな特殊性があるのだからいじめ云々」
なんて言われても、なるほどそうかとは思えないわけ。

127 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 17:18:42
言葉の意味から考えると(特殊⇔普通)
「みんな特殊」て言うのは「みんな普通」って言ってるのと
同じことになるよね…。
違いを見ていくことが研究者の立場だと思うけどな。

128 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 17:21:25
>>126
>その実証を捨てて

何のことを言っているの…??

129 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 17:37:25
>>126
>その実証を捨てて「こんな特殊性があるのだからいじめ云々」
>なんて言われても、なるほどそうかとは思えないわけ。
君のそういう「わけ」の使い方は相当特殊日本的ではないか(?)。
それはともかくも、「その実証を捨てて」ってどういう部分を指してるの?
ちなみに、例えば、あなたは>>83で紹介した鈴木孝夫氏や木村敏氏の著作を
読んだ上で↑のような事をいっているのですか?
どの部分が「実証を捨てて」いるのか、ぜひ具体的にご指摘ください。
また、このスレで何度も取り上げられている『いじめの国際比較研究』で実証的に
言われていること(例えば、>>52,>>54)についてはどう思っているのですか?

あと、ハードルを上げさえすればたいがいの批判は可能だよね。
合わせて、あなたの言う「実証をすてていない」研究とはどのような研究なのか、
ぜひ例示してください。

130 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 18:03:04
極論チューの論法
「ストレスや喫煙は健康によくない」と言うと、
「タバコを吸って、相当ハードな仕事してる友人がいるが、ぴんぴんしてますけどー」
とか、
「タバコを吸わないで、ストレスをためさえしなければ病気にならないのですね?」
とか、言ってくる。
主客分離と言い、主客融合と言い、所詮は同じ人間なのだから、その違いは程度問題。
それを故意にか、極論チューはゼロか100かの話に持ち込もうとする。

そもそも、人称だけを見ても、>>107冒頭に触れたように日本語の「相対性(=相手
の影響により表現が変容する度合い)」の程度は明らかに高い。
そして、範囲を人称詞以外のところに広げた場合、終助詞、敬語、授受益表現、男性
語・女性語等、その「相対性」を示す言語現象はごろごろ転がっている。
日本語に認められるこれらの言語現象に、その質、バリエーションの多さ、使用の義
務性において匹敵するものが例えば欧州語にありますか?
程度の話をしましょうよ。程度の話を。

131 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 18:30:57
>>129
言語が持つ特徴といじめの頻度や悲惨さの度合いに有意な関係が在るということを、
統計母数がどうとか「ハードルの高い」ことは言わないから、
少なくとも8〜10の異なる言語を用いる国家について示してもらいたいね。
君の言う著者がたがやってるっていうんなら嫁嫁言ってないで引用よろしく。

132 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 18:36:57
すごく乱暴に言うと、二つの標本に対して二つの指標をとった場合、それを直交座標上に落とせば、
正の相関らしきものか、負の相関らしきものか、無相関らしきものか、そのいずれかは出るわけ。
だからといって、「正の相関が見られた」というのはあまりに乱暴な話だってわかるでしょう?
タバコをすってもぴんぴんしている人間が一人居たからタバコと発がん性に相関はない、
っていうのは確かに極論厨の理屈だけど、「日本語」「それ以外」の二標本だけしか使わない、
いじめの頻度や酷さについての指標化もなし、では、あなた方こそ極論厨の謗りを免れないよ。

まあ所詮ショムライとは仲良くやれる程度のご面々なんだから当然といえば当然なんだが。

133 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 18:55:16
>>131
何か話をずらし始めていませんか?
>その実証を捨てて「こんな特殊性があるのだからいじめ云々」
>なんて言われても、なるほどそうかとは思えないわけ。 (>>126)
↑の発言は、当方のどの発言を踏まえて言ってるの?

日本語と日本人の「主客融合性の強さ」に関しては、もういいのか?
実証実証と言い立てるのなら、鈴木氏の新書くらい自分で嫁。
論の骨格なら、すでに紹介してある。

それから、レスつけるなら、まず質問に答えてからにして頂戴ね。

134 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 19:03:39
>>132
日本語と日本人の「主客融合性の強さ」がある程度証明されたら、
そのことは、『いじめの国際比較研究』(>>52,>>54)でも指摘されている、
日本のいじめの特殊性とも符合するのでは? ということを考えているだけなのだが。
これのどこが極論なの?(てか、いじめとの関連について何か言いました?)

前スレの>>996さん
>>52,>>54への反論はないのですか?

135 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 19:43:11
おたくこそ話がズレズレ。俺を誰と勘違いしてるか知らないが、
俺が訊いているのは、「言語が違うこととといじめとの間に相関があるか」だし、
もしそうだとしたら、そこからどのような提言が生ずるのかということ。
もしそうだとして、言語を変えよう、そしたらいじめはきっと軽減される、
これがおたく方の論旨なのか?と訊いてるわけ。

136 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 19:43:52
>>134
ああ、考えている【だけ】か。そりゃ失敬した。どんどん考えてくれ。

137 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 19:44:54
ただ、そこまで出てるなら考えてる【だけ】に留めずに、調査に行けばいいと思うけどね。

138 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 19:53:52
>>135
>俺が訊いているのは、「言語が違うこととといじめとの間に相関があるか」だし、
>もしそうだとしたら、そこからどのような提言が生ずるのかということ。
それを何で私に聞いてくるの?
自分で考えたら。

139 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 19:55:18
講談社でいじめの本出すって言ってのはどうなったの?

140 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 20:01:21
   (⌒\.  /⌒ヽ
    \ ヽヽ(  ^??^?)
     (mJ     ⌒\
      ノ ________/ /
     (  |  (^o^)ノ | < おやすみー
  /\丿 l|\⌒⌒⌒ \
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                         ? ? ?????■??〓?? ? ? … .
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        (  ^??^?)< おやすみー   ???? ¨???????■■〓????
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      ノ \ \,_/ / ?????????? ? ∴ ….? ?  ??
     (  | ̄\?????????????????  ? ??????
  /\丿 l|\⌒⌒??\        ?  ¨ ???■??? ? ?
 (___へ_ノ.\|⌒⌒⌒⌒|

141 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 20:05:39
>>127
「みんな普通」、「みんな特殊」、いずれの場合にしても
「みんな同じなんだから」ということにして、問題を
相対化・曖昧化(主客融合化)しようとしている感じがするなぁ。

程度の違いを無視すれば
何でもかんでも「みんな同じ」になって
結局、何もわからないってことになってしまう。

極論厨の人は必ずそういう風に話を持って行くんだけど
そういう「みんな同じ」で片づけようとする態度(主客融合的な態度)は
とても実証的とは思えないし、そういうタイプの人は
ぶっちゃけ研究者に向いてないんじゃないかな、って思う。

142 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 20:23:21
>>135
>>134ではありませんが…、

日本のいじめは村社会における社会的制裁という側面が強いので
村社会(日本の社会構造や言語構造)そのものを
問題にしていく必要があるのではないかってことじゃないかな。

言語を変えるというより規範意識を変えるという感じでいたけど
まぁ、どっちが先というより両方少しずつってことになるんですかね…??

143 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 21:45:31
>>131-132>>135
ここは社会学板だし、このスレでは
日本が村社会(主客融合志向の強い前近代社会)であることの
一つの証拠として日本語の問題を取り上げているんだよね…。
他にも証拠はある訳だし。(>>84

日本語の話はともかくとして、
日本が村社会であることには同意してるの…?

144 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 22:15:06
>>142
目上の人や多数派が嫌がるような意見を言う時に
敬語や配慮表現を多用するとかえって不自然な感じになるんだよね。
(回りくどい感じや慇懃無礼な感じ)

145 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 23:21:44
>>138
考える? 何でおたくの主張を俺が考えなくちゃならないんだ? もしかして馬鹿?

>>142
「日本のいじめは(他の国家とは異なり)村社会における社会的制裁という側面が強い」
と読めばいいのかな? じゃあ、言語を含む、日本的な村社会っぽさをなくしていけば、
日本的ないじめはなくなるだろうね、っていう議論だよね? それが事実かはともかく。

でもそれって「教室内のいじめをなくすにはどうすればいいか→教室をなくせばいい」
「日本的ないじめをなくすにはどうすればいいか→日本的社会・言語をなくせばいい」
ってんで、単なる言葉遊びに過ぎないよね。正しいのかもしれないけどそれだけ。

>>143
一概には言えないと思うし地域差もあると思うが、それはともかくとして、村社会と
一般的ないじめとの相関が見られない以上、その議論がこのスレでなされるべき
理由を感じない。村社会的ないじめと村社会との相関だけを語りたいのならば
そりゃあご自由にどうぞって感じだけど、上記のとおり単なるトートロジーだよね。
調査も実証も必要ない。単なる論理学の問題。

146 :名無しさん@社会人:2008/07/27(日) 23:25:11
総じて「今、ここに、こんなふうにしていじめられている子どもたちが居るじゃないか!」
という、リアリティから出発した議論からどんどん遠ざかってる気がするね最近。
もうそういう世界(で嫌な思いをしてきたにもかかわらず)から距離を取れるようになった
オトナが涼しいところで言いたい放題っていう感じ。内藤さんもそうなのかな?

147 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 00:03:17
>>146
現場主義の人なのかな…?
現場から離れることで見えるものもあると思うけど。
どっちがいいという意味ではなくてそれぞれに良さがあるという意味で。

148 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 00:08:13
>>145
それを「単なる言葉遊び」と考えるか
「第三の開国」と考えるかは人それぞれだね。

149 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 00:27:03
「単なる言葉遊び」と言ってる人にリアリティがあるのか…?

150 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 00:45:49
>>145
>考える? 何でおたくの主張を俺が考えなくちゃならないんだ? もしかして馬鹿?
「おたくの主張」というのは君の妄想だよw
勝手に人の主張をでっち上げて、説明を求められても困りますがな。おまけに馬鹿呼ばわり!
このことは、>>133ですでに述べてるよ。

151 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 02:00:37
>>52
うーむ、同じ本の同じ章を読んでも随分と読解に差が出ちゃうもんだなあw

> と言うなら、質問票において、恐喝や校内暴力的なものが「いじめ」からどの
> ように取り除かれることになるのか具体的に説明してもらいましょうか。
> 質問票の説明では、暴力的な「いじめ」と陰湿な「いじめ」の区別はなされて
> いないと思うけど。(つまり、ともにに「いじめ」に含まれている。)

あなたがいう暴力的な「いじめ」と陰湿な「いじめ」がそれぞれ具体的に何を
指しているのか不明ですが、森田氏らによる国際統一調査ではいじめの手口に
ついても比較データをちゃんと出していますよ。>『いじめの国際比較研究』(57頁)

そこでは「悪口・からかい」「たたく・ける・おどす」「金品をとられる・こわされる」
「無視・仲間はずれ」「うわさ・持ち物に落書き」という区別がちゃんとなされていて、
各国間の調査結果が男女別にパーセンテージで折れ線グラフに表されている。

それを見ると、その調査対象になった日本、イギリス、オランダ、ノルウェーの
四カ国では、いじめの手口の面でほぼ似たようなグラフになっているんですよね。

「悪口・からかい」「たたく・ける・おどす」「金品をとられる・こわされる」を暴力的、
「無視・仲間はずれ」「うわさ・持ち物に落書き」を陰湿ないじめであるとすると、
日本が他の四カ国に比べ前者の率が低く後者の率が高いとは言い切れない。
男子では「たたく・ける・おどす」で日本が一番高い率を示しているし、
「うわさ・持ち物に落書き」では男女共に日本が突出して低い水準を示している。
ただし一点、女子においてだけ「無視・仲間はずれ」の割合が高いのが分かります。


152 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 02:23:38
>>52
> 同書の著者の一人である滝充氏は、【調査結果を踏まえた上で】(←ここ、よ
> ろしくね!)、同書の中で次のように述べているよ。

はて、その【調査結果を踏まえた上で】という記述はどこにあるんでしょうか。

上で引用したいじめの手口に関する比較データとグラフは滝充氏によるその章に
掲載されているものなんですけどね。

そこで滝氏は男子のグラフについて言及する箇所で、
{「うわさ・持ち物に落書き」を除けば、日本とイギリスはほとんど同じ水準の値を
示していると言ってよく、「悪口・からかい」から「無視・仲間はずれ」に至る4つの
手口までは線が重なりそうなくらいである}(56頁)と書いておられる。

この点についてはまた明日・・・

153 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 02:31:30
失礼。以下のように訂正します。

>>151
「たたく・ける・おどす」「金品をとられる・こわされる」を暴力的、「悪口・からかい」
「無視・仲間はずれ」「うわさ・持ち物に落書き」を陰湿ないじめであるとすると、

>>152
そこで滝氏は男子のグラフについて言及した箇所で、

154 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 09:54:30
自分より立場が上の人(教授とか)にいじめられたら防ぐ手段は無いの?

155 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 10:51:36
日本語には「いびる」という言葉もある。
「いじめる」はどちらかというと一方的に乱暴な虐待を働く印象が強く、
「いびる」のほうは陰湿にねちっこく嫌がらせをするというイメージだね。
「いじめ」まではいかなくとも、
「上司にいびられた」「教師にいびられた」というのは頻繁にありそうだ。

156 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 13:05:58
いじめ、いびり、嫌がらせ、村八分、バッシング…
どれも村社会的な行動矯正や制裁というイメージがある。
嫁いびりとか、雅子バッシングとか、若者叩きとか。

157 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 13:11:17
>>146
「リアリティ」って言うんだったら、
「日本は多神教だから寛容だ。」とか
「感覚(クオリア)は論理より素晴らしい。」とか
「日本は特殊でもなんでもない。」とか、
アカデミズムの人のほうがずーっとリアリティに欠けてるんじゃないの?

PTAや町内会にも全然問題意識がないみたいだし。
一体日本社会のどこを見てんの…?


158 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 15:22:30
>>157
結局は、ヨコタテさんなのかもね。


159 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 16:02:20
「感覚(クオリア)は論理より素晴らしい。」なんて言っている人、いるの?

160 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 17:12:42
>>159
国家の品格の藤原さんとクオリアの茂木さんを足して二で割ったような主張だねw
ビミョーに違ったかも。 「感覚優位」という意味なんだけどね…。

161 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 17:27:28
>>158 ヨコタテさんだから日本が特殊だと困るんだよね

162 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 17:32:25
世間や周囲に合わせないと日本人って不安なんだよね。

163 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 19:10:23
>>157
それはそれぞれどこの誰?

164 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 21:10:40

【北海道】パーキングエリアの排水溝に大便をした高校教師、停職6ヶ月 自ら浣腸をして排せつ繰り返す

パーキングエリア(PA)で尻を露出して排せつ行為をしたとして、北海道教育委員会は9日、
宗谷管内の道立高校の男性教諭(56)を停職6カ月の処分とした。教諭は
「ストレスがたまっていた。人に言えない恥ずかしいことをした」などと話しているという。
道教委は同日、退職願を受理した。

道教委によると、教諭は6月3日午前0時ごろ、宗谷管内のPAに自家用車を止め、
自分でかん腸をした上で車外の排水溝に排せつした。この様子が監視カメラに映り、
通報を受けた警察から事情聴取を受けた。3年前から同じ場所で同様の行為をしていたという。 

7月9日20時16分配信 時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080709-00000129-jij-soci


165 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 22:06:28
>>163
「多神教優位論」は梅原猛、養老孟司、岸田秀、塩野七生など
結構たくさんいるみたいだよ。

感覚優位論(?)てか、感覚性を讃美する立場の人は
藤原正彦とか茂木健一郎とかだよね。

あと、「日本は特殊ではない」って言ってる人は
基本的にその立場で研究しているアカデミズムの人たちとかかな。
最近では、>>78でも紹介されているけど高野陽太郎って人が
『「集団主義」という錯覚  日本人論の思い違いとその由来』
って本を出しているよ。


166 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 22:14:14
少なくとも現時点では
「日本は世界的に特殊で個性的な国である」とか
「日本は世界的に特殊で個性的な国ではない」とか
どちらとも断言できないんじゃないですか?
アカデミズムのなかでさえそれぞれに賛否両論あって、
それを判断するのにはいくらか慎重であるということでしょう。

167 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 22:15:55
日本語の特殊性をうんぬんする言語学界の権威の名を持ち出してきて
ここで手放しで崇めていたのはいったい誰だったのでしょうか?

168 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 22:32:50
『「集団主義」という錯覚  日本人論の思い違いとその由来』って本、
一応ざっと目を通してみた。

心理学が専門の人だから、
グラフや図、心理学の実験の話や専門用語を使って
「日本が特殊でないこと」を細か〜く実証(?)してるんだけど、
やぱしさすがに無理があるなぁという印象が…。

このスレでよく出てくる「内心の自由」の問題(>>84)や、
日本のPTAが強制参加でくじ引きで仕事を押し付け合っている話や、
町内会があるのは先進国の中で日本だけで
その上、田舎ではPTAとセットになっていて加入しないと
「幽霊番地、零番地」と呼ばれる話とかには、どう反論するんだろうか。
それでも特殊じゃないって言えるのかな。

この前、朝日新聞に大本営発表みたいな書評を書いていたのは
確か京大の先生だったと思うんだけど、
今度の本は東大の先生なんだよね…。

東大も京大も、人文科学系はなんだかね。


169 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 22:48:46
だから、「日本が」とか「日本人が」という大文字の集団主義的
カテゴリーをもってくるから、話がややこしくなるんじゃないだろうか?

170 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 22:54:23
「日本は」とか「北欧は」という大文字の集団主義的主語で論じるのではなく、
もっと具体的に「こういう集団は」とか「こういう組織は」とか「こういう
コミュニケーションのあり方は」というふうに論じた方がいいんじゃないの?

「日本は」とか「北欧は」という大文字の集団主義的主語で白黒つけろ!
そうしない奴は土人だ未開人だ人間失格だみたいにいうのはそれこそファシズム。
論点抱き合わせの発想だよw

171 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 22:54:34
>>167
>日本語の特殊性をうんぬんする言語学界の権威の名を持ち出してきて
>ここで手放しで崇めていたのはいったい誰だったのでしょうか?
どの発言に対して、どう言いたい訳?
問題があれば、ひとつ、的外れではない批判をお願いしますね。

172 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 22:59:41
>>170
>「日本は」とか「北欧は」という大文字の集団主義的主語で白黒つけろ!
>そうしない奴は土人だ未開人だ人間失格だみたいにいうのはそれこそファシズム。
>論点抱き合わせの発想だよw
傾向の違いを論じようとして何が悪いのでしょう。
そうやって、日本や日本人への批判を封じようとするのはどうなのでしょう?

>そうしない奴は土人だ未開人だ人間失格だみたいにいうのはそれこそファシズム。
そんなこと、いつ言いました?
議論するのをやめさせようとするのは、それこそファシズムかと。

173 :名無しさん@社会人:2008/07/28(月) 23:15:51
>>172
> 傾向の違いを論じようとして何が悪いのでしょう。

大雑把に漠然と傾向をうんぬんするより、もっと具体的事象に焦点を絞って論じたほうが
話が生産的にならないかと提案しただけですよ。でないと結局反証する別の事例が
次から次へと出てきて、具体的な問題に踏み込んで論じられない。

> >そうしない奴は土人だ未開人だ人間失格だみたいにいうのはそれこそファシズム。
> そんなこと、いつ言いました?

私の主張に賛同しないのは近代的市民じゃない、前近代人だ、という意味のことを
ここで何度も繰り替えしていませんでしたかねえ。ちがいます?

> 議論するのをやめさせようとするのは、それこそファシズムかと。

やめさせようとしていたのはいったいどっちでしたか?
自分の意見に同調しない相手とみるやことごとく全体主義者のレッテルを貼って
対等な議論の場から抹殺しようとする、誰かさんお得意の・・・?

174 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 00:23:11
>>173
>でないと結局反証する別の事例が次から次へと出てきて、具体的な問題に踏み込ん
>で論じられない。
「反証する別の事例が次から次へと出てきて」って、なんのこと?

後の部分は、思い当たりませんが。

175 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 00:27:41
┐(´ー`)┌

176 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 01:50:24
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・

っつーことで落ちるわw あとは高卒&文系の諸君で楽しんでくれやノシ


177 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 06:29:12
>>165
それらのどこがいじめ問題に言及してるの?

178 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 11:12:08
PTA、町内会、学校ボイコット運動を興そう!

179 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 13:11:07
>>168
よく「心理学はエセ科学だ。」って言ってる人がいるけど
こういうのを見るとホントにそうだなぁ…と思ってしまう。

もちろん中には中立的でマトモな研究をしている人もいるんだろうけれど。

180 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 13:21:04
>>91,>>141
「相対化」っていうのも二重定義のような。(?)
@村社会的な定義…対象を主客融合化すること。「曖昧化」と同義。
A近代社会的な定義…対象を主客分離化すること。「対象化」と同義。

181 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 13:32:35
>>179
でも、ほとんどなんの実証もぬきに、大半が論者の主観的憶測に頼って組み立て
られたような従来の俗流日本人論・日本社会論よりはまだずっとマシではないかな。

心理学にも実験心理学とかがあるわけだし、一般に似非科学の疑いをかけられ、
学としての信憑性が疑われることが多いのは、精神分析学系のものであると思われ。

182 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 13:39:16
>>176
金融工学って理系(自然科学)なのか…?

「金融工学」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E8%9E%8D%E5%B7%A5%E5%AD%A6

183 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 14:12:03
>>181
>でも、ほとんどなんの実証もぬきに、大半が論者の主観的憶測に頼って組み立て
その決め付けこそ、「主観的憶測」ではないのか?

>心理学にも実験心理学とかがあるわけだし、
実験心理学は手堅くはあるけど、「だから?」という研究、多くないですか。

184 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 14:55:06
それに実験でもバイアスがかかることが多くない?

185 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 15:12:22
社会学や心理学の人にはもっと日本社会の現実に目を向けてほしい。

186 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 15:12:55
PTA、町内会、学校ボイコット運動を興そう!

187 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 15:20:02
無根拠な放言を慎まなくてはならないのは確かだけれども、
「実証」が思考停止の口実になるのはいくないと思う。

188 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 16:37:38
てか、繰り返しになるけど
日本は内心の自由が保障されていない国だってことは実証されているよ。

189 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 21:08:16
>>185
でも学者や医者はこの国の甘い汁を吸ってる存在でもあるんだよね。

190 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 21:17:26
だんだんとウソがばれて
学者もいろいろ批判される時代になっていくと思う。


191 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 21:21:38
【職場いじめ】社会に出てまでいじめられる奴って、何が原因なんだよ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1217326749/

192 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 21:43:49
偉い先生ほど大ウソついてたことになったりして

193 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 22:41:30
>>188
だーかーらー、多かれ少なかれ内心の本質的自由なんかどこの国にだってないんだよ。
特殊性があることを示すだけでは駄目。どんな国だって多かれ少なかれ何らかの意味で特殊。
そのことが、日本のいじめ実態の特殊性(←これすら指摘できていないと思うけど)と、
有意に関与していることを実証して初めて「実証」になるんだよ。

194 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 22:54:07
自演乙

195 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 23:02:53
>>193
というより心の管理、感情の管理が行き届いてるのだよ、この国ハ。

196 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 23:48:08
>>193
「実証」をどうとらえるかの違い、としか言いようがないのかもね。
(一応>>141参照)



197 :名無しさん@社会人:2008/07/29(火) 23:54:19
>>193
だれも「内心の本質的自由」なんて持ち出していないよ。
形式的にですら日本は「内心の自由」が保障されていないわけで。
なんかすぐに論点をすり替えてこない?


198 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 00:13:52
近代社会では「内心の問題」は宗教が扱うことになっていて
公教育では踏み込まないことになっているんだよね…?

199 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 01:23:02
いや、すりかえてるのはそっち。
内心の自由がないことに当方は何の疑義も提示していない。
それが「いじめの社会理論」たりうることを証明しようとせず
自説をぐだぐだと繰り返すのみのあなた方がただ哀しい。

200 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 01:36:30
「態度」をやたらと気にすることだと言えばいいんじゃないかな。
相手の心を常に気にし、監視しあう。
だからのびのび生きることは難しい、というか無理。

201 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 01:36:45
ある日気温が7度だった
別のある日は8度だった
また別のある日は9度だった
そして今日、気温は40度だった

4日間のうちで、今日の気温が特異であることには疑いがない。
かといって、そのことだけで今日がもっとも洗濯物が乾く日である
ということが示されたというものでもない。

「気温が高ければ洗濯物が乾くのは当たり前でしょ?」

それは実証的な議論ではない。
実際に4日間の洗濯物の乾き具合を示すことが必要である。

202 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 01:37:58
だからさー、「内心の自由」を否定なんぞしてないっつーの。
いじめ(とその社会理論)とどう結びつくのかって訊いてんの。

203 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 01:41:19
「内心の自由がないことを」だな。態度云々についても同じ。

そういう違いが、他国に比べて【劇的に】あるのかもね、この国にはさ。
だから何なの? それが他国に比べて【劇的な】いじめの質・量に関わる、
というデータが得られないのならば、その【劇的な(ホントかよw)】差異に
何の価値もない(このスレ的には)。

いじめ問題なんかどうでもよくて、いじめ問題をネタにして
自論へと我田引水したいだけの人間がスレを乗っ取ろうとしてるなら
どうぞどうぞ持ってって、って感じですが。

204 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 09:56:27
>>193
「日本の」「欧米の」「北欧の」「スウェーデンの」という地理的国境的カテゴリーで
特殊性を見極めることが、いじめの問題において果たしてどこまで妥当で建設的なのか、
ということもありますね。内藤氏のいう「論点抱き合わせ」を不必要に引き起こし、
問題の焦点がぼやけてしまうようにも思います。
国際比較にそれなりの意義はあるかもしれませんが、森田氏らの調査でもそれほど生産的
な結果は得られていないような気がします。それより内藤氏の展開する理論に基づいて
調査研究をしたほうがもう少し建設的な実証結果を導くのではないかという気もしています。

>>198
言語が人々の内心に深く関わるものだと仮定した場合に、公教育が言語をいわば標準語
(というより国語)として一律に押し付けることは民主国家において果たしてどこまで
正統であるのでしょうか。日本の国籍をもっていても、英語を母語として子に話させたい、
話したい、という人への内面への干渉になりませんか?

205 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 10:09:13
クオリア批判もいいけど、クオリア論をトンデモだと否定すると、クオリアとしてしか説明
できない日本人の主観的メンタリテ特殊論もトンデモだということになってしまうのでは?

206 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 10:23:33
内藤さんらが問題にしているのは、いじめの発生率ばかりではなくて、
それよりむしろ、いじめの持続性というか、そこからの「逃れがたさ」を
個人(特に被害者)に課している社会関係ではないでしょうか?

207 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 12:01:51
欧米の研究をそのまま日本に当てはめてきた専門家の人たちは
日本特殊論に対しては今まで
「俗流日本人論」と言って相手にしてこなかった。

でも最近は
「日本ってなんか変じゃない…?」って思う人が増えてきて
日本特殊論を無視できなくなってきているんじゃないかな。

アカデミズムの人が
「日本は特殊でも何でもない。実証してみろ。」と言えば言うほど、
「知の欺瞞」と言うのかエゴイズムと言うのか…、
非人道的な印象を一般の人に与えてしまうような気がするけどな。



208 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 12:51:34
>>207
> 欧米の研究をそのまま日本に当てはめてきた専門家の人たちは
> 日本特殊論に対しては今まで
> 「俗流日本人論」と言って相手にしてこなかった。

そういう事実があったら教えて。むしろ反対じゃないの?
欧米の研究をそのまま日本に当てはめてきた専門家その他の人たちによって
多神教論もふくめ、肯定否定問わず日本特殊論が日本のアカデミズムの世間にも
一般の世間にも流布され、場合にはよっては社会通念化=固定観念化されてきた。
アカデミズム/一般問わず、これだけ「日本」人論が溢れかえってきたという
日本人論研究の文献をみれば一目瞭然じゃん。
こういう学問的消費現象こそかえって日本人的であると見える人もいるみたいだよw
たとえば『イデオロギーとしての日本文化論』のハルミ・ベフさんとかね。

209 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 13:36:51
>>208は日本は特殊だって言ってるのそれとも特殊じゃないって言ってるの?

210 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 13:40:57
>>207の訂正
欧米の研究をそのまま日本に当てはめてきた専門家の人たち
 ↓
欧米と日本は同じ社会構造である、ということを前提にして研究をしてきた人たち

211 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 13:53:39
>>207の論旨

アカデミズムの人が「日本は特殊でも何でもない。」と言えば言うほど、
非人道的な印象を一般の人に与えてしまうということ。



212 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 14:29:26
PTAは非常識で非人道的な団体だって言ってる人がいたけど
アカデミズムも同じじゃない?

213 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 14:54:09
>>209
自民族を特殊だ特別だとかこれほど盛んに言いたがったり耳を傾けたがったりするのが
特殊だというか、ハルミ・ベフ氏からすると日本人のかえって奇異に見える部分らしい。

あくまでその人の見方では、アメリカ人も中国人も日本人「ほどには」自分たちが外から
どう見えるかという世間の目を、良い意味でも悪い意味でも気にしないんだとかw
バイリンガルであるハルミ・ベフ氏の目には少なくともそう映っているらしい。
ttp://home.att.ne.jp/apple/tamaco/2004/20040510NihonBnk.html

日本人は自意識肥大というくらいに日本人であることに自意識を働かせているのかもね。
E・サイード氏のいうオリエンタリズムの意識を自分たちに向けて働かせてきた延長で、
今度はそれを他のアジア諸国を蔑視する見方として働かせてきたところもあるけどね。

214 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 15:04:34
>>213
プロレタリア小説が厳しく取り締まられたとはいえ、
日本の私小説の自意識過剰と内面ほじくりは異常。
このおかげで文学をやる奴ほど社会科学的素養が乏しく、
社会問題を何でも心理問題にすりかえる
恥ずかしい伝統が今日に至っている。

215 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 15:18:25
>>213
でも誤解してはいけないのは、ハルミ・ベフ氏も日本人論を有り難がる日本人のあり方まで含め、
「日本」というアイデンティティを中心に物事を語ることに反省の観点を提示しているという
意味で、(日本の)社会を変えたいという問題意識をもった学者さんの一人であるらしいこと。

そういう意味ではハルミ・ベフ氏も巡り巡って日本人は特殊だと言っている論者の一人に
含まれるのかもしれないw これまでの日本特殊論のもうちょっと洗練された形なのかもね。

216 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 15:32:17
>>214
そういえば、柄谷行人氏が日本の近代文学を分析した書物のなかでたしか
それに近いことを論じていた気がする。「内面の発見」だったっけ?
その後の文学批評は、精神分析の影響もあってか、なんでもかんでも作者の
自我形成問題に還元して評するということになっていったという批判だったかな。
内面の発見というのは内面の自由よりはむしろ内面への干渉力の増大だったのか。


217 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 15:42:18
「日本人は特別なんだ。」ってところが
アイデンティティになっているのでは…。

218 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 15:46:58
「特別」はプラスイメージで、「特殊」はマイナスイメージがあるかな。
「日本特別論」でもいいかもね。

219 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 15:47:45
>>151
確かに、その折れ線グラフは似た傾向を示している。
しかし、それに続く棒グラフ(いじめの場所)は大きな違いを示している。
その違いは、君自身も、以前に認めている通り。

>>152
>はて、その【調査結果を踏まえた上で】という記述はどこにあるんでしょうか。
引用文中の「ここでも」は、明らか調査結果を踏まえているでしょうが?

>上で引用したいじめの手口に関する比較データとグラフは滝充氏によるその章に
>掲載されているものなんですけどね。
滝氏等の論考にも屈折があるようだけど(それが君と私の食い違いの元になっている?)、
一方で、日本の独自性を示すデータが出ていることは君も認めるよね。
滝氏は、三章の結論部分で次のように述べているよ。
*****
【本章のデータが明白に示すとおり】、日本のいじめと海外のいじめの起き方
にはかなりの違いがある。そこには各国の社会風土や教育風土が大きく関わっ
ていることが予想できるし、いじめとbullyingの性質も単純に同じとは考えら
れないことが想像できよう。
*****

220 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 15:50:50
内面の自由は大切。ただし、それに対して外面(行動や格好)の自由は内面より
大切じゃないかと言ったら、それもやっぱり疑問。

というのは、校則や丸刈り強制は外面だけを統制しているので内面まで統制して
いるわけじゃないんだから問題なし、という物言いをよく目にしたり耳にしたから。
そういう人たちは決まって、外面の統制で消えてしまうような個性など尊重される
べき個性じゃないという言い方をしていた。それに対していつも疑問を感じていた。

教会への礼拝を義務付けることは内面を統制しているのではなく外面の行動だけを
統制しているんだ、という理屈にどこまで納得し得るのか。どうしても疑問が残る。

221 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 15:51:03
>>215
で、君は、
「欧米と日本は同じ社会構造である、ということを前提にして(>>210)」
いるの? いないの?


222 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 15:58:51
「日本は特殊(特別)でも何でもない。」って人に質問なんだけど、
じゃあ、なんで日本のPTAって全員強制加入になってるの?
(選択の自由が保障されていないという意味ね)

あと、なんで町内会があるのは先進国で日本だけなのかな。
たまたまとか…?w

223 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 16:08:13
>>220
>教会への礼拝を義務付ける
それはどの国や地域を指して言っているの?

224 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 16:39:54
あのさ、なんかこのスレを自分の狭いいじめ観でもって仕切ろうとしている人
がいるけど(>>203)、確か、内藤氏は『<いじめ学>の時代』表紙カバーの
折り返し部分に、
【『空気を読めよ』と言われる、君たちに捧げる】
との言葉を記しているよね。
子どもが学校で「空気を読め!」と言われることと、大人がPTAや町内会に
半ば強制的に巻き込まれること(=内心の自由を軽々と否定されること)とは、
実証も何も、その関連性は否定のしようがないのではないかな。(?)
要するに、人と違うことをしたり考えたりすることが、ただそのことのために、
否定されてしまうという意味で。

すくなくとも、その関連性を考えることは、いじめ解決への一つのルートにな
ると自分は信じているし、内藤氏だって、その考えはまだ捨ててはいないと思
うけど。
なんで、いじめの原因をそう一つに絞りたがるのか、本当に不思議。

225 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 18:33:50
>>219
> 確かに、その折れ線グラフは似た傾向を示している。
> しかし、それに続く棒グラフ(いじめの場所)は大きな違いを示している。
> その違いは、君自身も、以前に認めている通り。

いじめの場所についての解答を表すその棒グラフを見る限り、他の三ヶ国と
の間で日本が特に際立った差を示しているのが「校庭」の率であることに、
おそらく誰も異論はないでしょうね。
ただしそのグラフでは「教室」の割合は他の三ヶ国でも「校庭」とならんで
比較的高い率にあり、オランダでは「校庭」より高く、イギリスでも「校庭」
とほぼ同じくらいの高さを示しています。
ノルウェーについては「校庭」の率が日本の「教室」なみに高く、
「教室」の倍ほどに高いことが分かるものの、その次に高いのが「教室」である
ことに変わりはないので、いじめの場として「教室」がこれらの三ヶ国のどの国
においても決して無視できない場所であることは確かしょう。

され、滝氏はそこで、「ここで可能性として考えられるのは、手口によって
場所も変わるのではないか、という点である」(63頁)とし、場所の違いを
いじめの手口の違いを反映したものと仮定する推理を展開なさっていますが、
しかし同時に「場所では対照的な日本とノルウェーも手口のパターンにさほど
違いはない。それゆえ、手口ごとに場所の差が見られることは予想しづらいが、
一応、いじめの手口と場所との関係について検討しておくことにしよう」(63頁)
というふうにちゃんと断り書きをしていますよね。


226 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 18:37:21
>>225
これに対して私は別の推理を働かせてみました。いじめの大半が授業中にではなく
休み時間に行われるとして、その時間に子供たちの大半が教室内にとどまっているか、
校庭に出て遊ぶかという習慣などの差にによっても、いじめの場所に顕著な差が
生じる可能性があるのではないかという可能性です。
私が通っていた小学校では、お昼の休みの時間に全校生徒が校庭に出て遊ぶように
指導されていた時期がありましたので、その可能性をふと思いついたのですが。

それからもう一つ、欧米と日本の校舎の造りの違いがあるのかどうか気になります。
あくまでも個人的にもっている印象ですが、欧米の学校の校舎には日本ではほとんど
見られないような一階建ての、まるで個人の家っぽい、アットホームな造りの建物が
かなりの頻度で見られる気がするんですね。高い建物の場合でも精々二階建て程度で、
そのぶん天井が高いというか、そんな印象があるのですが、実際はどうなんでしょう?

227 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 19:23:04
>>212
非常識かどうかはわからないけど…
非現実的とは言えるんじゃないかな。

228 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 19:27:22
>>224
それは「内心の自由」という以前にむしろ「行為の自由」の問題ではないの?

もちろんその際に行為を導くのは「かくあるべし!」という「当為」であるわけで、
「〜べし」というのはいわばイデオロギーなのですから、行為を方向づけるという
形で間接的に思想信条が押し付けられる性格をもっていると言えるわけですけどもね。

229 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 19:48:02
>>227 「象牙の塔」って言葉もあるよね

230 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 20:19:08
〔NEWS〕 ヒトラーの「学校強制出席法」を忌避
 ドイツ家族 数百世帯が国外脱出
ttp://app.m-cocolog.jp/t/typecast/184076/136311/50398196

231 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 20:41:05
>>219
「予想できるし想像できよう」こんなのは実証とは言わない。

>>222
俺は「日本は特殊でも何でもない」と言っているのではない。
多かれ少なかれどの国だって特殊であるだろう。
では、諸氏が指摘する日本の特殊性が、いじめ実態に
確かに効いているということは示しうるのですか、と訊いている。

>>224
何度言ったら判るんだこの馬鹿どもは。
そうした特殊性を否定したことなぞ俺は一度もないぞ。
その特殊性が日本におけるいじめ実態の特殊性と
確かに有意に結びつき合ってることを示して欲しいと
言ってるんじゃないか。

232 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 20:41:59
お前ら、四枚のカードのどれをめくるべきか、っていう初歩的な議論も知らないのか?

233 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 20:52:52
アサオくん おばさんよ。
ちょっとだけ うつが ましに なってきたみたいだわ。
きょうは なんとか ネカフェには こられたもの。

例の問題の著作権者のことだけれど、
できれば完全虫したいものだわ。
なんかあれはわたしに異様な執着もっているみたいだし、
何を根拠にしたのかしらないけれど、
こどもとおとなのあいだに線をひくなんて
ウソ八百言っているってことは まともに話が通じないんだし。
なにせわたしはアレを信用していないどころか軽蔑さえしているからね。
十二指腸潰瘍の再発も気がかりだわ。
だけど、なんとか出版物に歯止めはかけたいし、むつかしいところね。


234 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 20:56:44
>>231
> 何度言ったら判るんだこの馬鹿どもは。

それが一言余分ですよ

235 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 21:01:18
皮肉だよ。わざと誤読して論旨をずらして持論を守りたいんだろ?

236 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 21:21:37
森田氏らの調査データを便宜上頻繁に引用しているけど、だからといって
青少年の問題行動とされるものに対する森田氏らの「見解」はまったくべつ。
それらを抱き合わせで支持しているわけではないので誤解なきように。

はっきり言うと、単純に国を単位として比較した森田氏らの調査では不十分で
肝心のかゆいところに調査の手がとどいていない、期待はずれな部分が多々ある。
内藤さんあたりがこうした社会調査をもっと踏み込んでやってくれないからなあ。
大規模な調査をするには学者としてそれなりのコネが必要なのでダメ??

237 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 22:47:15
日本のいじめの特質は日本という国家の地理学的配置、つまり経度と緯度がかかわっていると思う。
こんな経度と緯度を持っている国家は他に類を見ないので、日本はきわめて特殊であるといえる。
日本のいじめが世界の中できわめて陰湿かつ継続的である理由はここにあると考えてもよさそうだ。

どう?どこかおかしい?

238 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 22:58:29
>>237
そういえばイギリスと日本とはその地理的条件において似ているということから
歴史的にも産業的にも似たような発展をしてきたと論じていたものがあったなあ。
地理的条件を精神や文化に結びつける仮説をもとに論じたものは結構あるはず。

239 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 23:05:57
>>238
イギリスと日本を同じ島国だって言う人がいるけどほんとは全然違うんだよ。
イギリスは泳いで渡れるぐらい大陸と距離が近いんだよ。

240 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 23:13:33
地理的にこれだけ閉鎖的な島国は他にないって聞いたことがある。

241 :名無しさん@社会人:2008/07/30(水) 23:26:53
地理的に特殊だと文化的にも特殊になるのが自然じゃない?

242 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 00:08:09
>>233
おばさん、 おひさしぶり。

にほん とくしゅろん もりあがって いる ね。
おばさん は >>117 で いう と どの たいぷ?

243 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 00:35:45
お前らマジでわざとなんだなw
いじめの特殊性と結びつけた議論なんか初手からする気ないだろ

244 :237:2008/07/31(木) 00:40:03
したがって、日本的ないじめをなくすには、日本列島を捨てて他の場所へ全員で移動するのがいいと思われる。

なんかおかしいかな?

245 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 02:20:10
>>243
君の偏狭な議論はもうたくさん。

246 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 06:32:11
俺はお前らの根拠のない放談がもうたくさんだ

247 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 12:37:47
あのさ、
「日本特殊論」の「特殊」っていうのは
「他の国(主に先進国?)と比べて、日本は特殊である。」って
意味で使われているよね…。

それなのに、
「どこの国も特殊なんだから。」って言うのは変じゃないの?

248 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 12:49:03
>>241
日本特殊論って日本文化特殊論とも言うらしいね。
日本の文化が特殊だから、日本のいじめも特殊になるってことかな。
そう言えば、「いじめは日本の文化だ。」って言う人もいたね。

249 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 13:35:09
>>246
クオリア的に会話するぶんなら、なんの問題もなし

250 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 13:53:38
>>244
日本的ないじめをなくすには日本的な文化(主客融合志向)をなくすほうが
いいと思うんだけど…


251 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 14:04:12
良くも悪くも異分子排除の文化だからね。


252 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 14:13:43
この国は「文化」を美化しすぎているんじゃないかなぁ。
いい文化もあれば、あんまり良くない文化もあるんじゃないの…?

253 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 15:12:40
そのことの客観的実証をとばして、みんな同じような感じているはずだと同調圧力に迫る態度では、
それこそ単なる共同主観的感性に訴えかけているだけの「空気を読め」的全体主義のやり方だろう。
客観的証拠もなしに他人に自分の意見に同調せよと圧力をかけているにすぎない態度だ。議論ではない。
主客分離した主体というのは実証的客観性を常に怠らない態度で議論をつくす個人であるべきはずだ。


254 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 16:00:29
>>253
はぁ…?
議論を続けているじゃないですか…。
実証だってあげているし…。

255 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 16:09:33
ぶっちゃけ、宗教戦争みたいだよね…

256 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 17:16:12
>>254
> 実証だってあげているし…。

どこ?

257 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 17:21:36
どこ?(゜゜;)(。 。 ;)どこ?

258 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 18:08:47
>>247
まさかあなたは【あらゆる面で】日本だけがきわめて特殊な国家だと主張したいんじゃないんだろうね?

259 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 18:11:15
>>254
どこにある?

260 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 18:17:15
>>249
クオリア的な会話って何?

261 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 18:26:09
あの子って変わってない?
性格悪いよねえ〜
そうそう
だよねえ〜
みんなそう思わない?
思うでしょ?
思うはずだよ
思わないなんて変じゃない?
変変

こんな感じの会話の輪


262 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 18:31:31
もう一回「クオリア」って単語のこと勉強し直してきたら?

263 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 19:33:47
じゃあ>>262はどういう意味で使っていたの? >>17とか



264 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 20:03:31
クオリア問題というのは、結局のところ、哲学史上で心身問題といわれてきたものの最新版でしょ?
哲学史上、心身問題をどう考えるかによっていろいろな立場が生み出されてきたけど、
現代思想においては現象学とか構造主義なんてのがその延長線上にあると考えられなくはない。
独我論(デカルト?)なんてのもあった。
生物学ではユクスキュルのウムヴェルトという概念、
心理学ではその影響を受けたゲシュタルト心理学なんてのがあった。
アフォーダンスという概念が一時もてはやされていたけど、その後はどうなったのだろう?
人工知能がらみでフレーム問題なんてのもあったねえ。社会学者まで論じていた。

265 :名無しさん@社会人:2008/07/31(木) 22:36:18
このスレわけわからん。
クオリアってなんじゃ。クリオネならしっとる。

266 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 06:45:48
議論のステップがすっぽ抜けてるのは相変わらず。
主客融合論でもクオリア論でも、日本人は特殊だと
言いたいばかりで、日本におけるいじめの特殊性と
有意に結びついているという証左が何もない。
いや、俺はちゃんと実証してみせてるぞと言い張る
奴も居るようだけどな。お前らにとって実証って何?

だいたい日本におけるいじめの特殊性自体が、
全く曖昧で、明確な差異を説明できていない。
数においては北欧の方が多いけれど、陰湿なのは
日本だと主張する論者も居るようだけど、じゃあ、
陰湿でなくなりさえすれば数が増えるのは構わない、
っていうのがお前らの主張?


267 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 08:46:52
金融工学くんか?

268 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 09:50:06
違うが、俺が何者であるかがお前らの議論と何らかのかかわりでもあるのか?
話をそらさずいじめの社会理論を語れよ

269 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 10:05:06
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・

っつーことで落ちるわw あとは高卒&文系の諸君で楽しんでくれやノシ

270 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 10:23:53
そのコピペに俺に対する返事でも載ってるのか?

271 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 10:32:01
内藤さんも例に挙げてもいるけど、それこそ「車校」とか、それから「図書館」などと
現行の「学校」などを比較してみたら分かり易いんじゃないですか。

いじめ被害者と加害者との関係度について調べた森田氏らの国内調査データでも、
関係度が密な間柄であるほど数値が顕著に高い。(『いじめの国際比較研究』p79)
これは素朴な事実だが、無視できない事実でもあると思う。

また、クラスの連帯感(という表現は紛らわしい!)と加害経験者率に読みとることが
できる相関性も参考になる。(なぜかこれは国際比較データにはなっていないので、
日本の特殊性との関連を云々することはできないし、そもそもその必要もないが)


272 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 11:00:44
内藤さんには、この点にもっと踏み込み、焦点をしぼった社会調査を是非ともやっていただきたい気がする。

母集団を広げる意味で海外にまで調査範囲を広げられればそれに越したことはないけれども、
国境を基準に各国間の特色を比較することにこだわるのでなければ、その必要はないと思う。

重要なのは、国境間ではなく、学校間の教育形式の違いに対応するその生態的布置に注目することであり、
その差異を基準にした詳細な比較研究のほうであると思いますね。

森田氏らの調査でもその点に若干触れたものはあるけど、データとしてはかなり不十分なので。

273 :イジメをするオンナは、デブやみったくない顔したオンナが多い:2008/08/01(金) 13:08:19
先日、愛知県の中学校で、18歳の卒業生(フリーター)の少年が母校に上がり込み、
「先生にイジメられた」「人生を狂わされた」との動機で、他の中学生らが見てる前で、当時の担任教諭(34歳)をナイフで刺すという事件があった。
調べに対し、少年は痩せていることを理由に、教諭から学校で「もやし」などとののしられていたために恨んでいたことが判明。

2年前の福岡県の公立中学で、元担任教師(当時47歳)が「からかいやすかった」という理由で、男子生徒に他の生徒たちからのイジメの扇動をして、男子生徒(当時中2)を自殺に追い込ませたという事件があったが、
この教師も授業で「出荷できないイチゴ」などと生徒個人を平気で誹謗中傷する発言をしていたとの事。
そう考えると、近年に限らず、管理教育(平成5年頃まで)の時代から、この手の事件(先生が生徒をいじめる)って、どうして中学に多いのだろうか。

秋葉原での無差別殺人事件なども、あながち無関係とは言えないはずだ。

今の時代、こういう教師の特徴として、だいたい女子生徒(気も腕っぷしも強い、ボス的存在)に「デブ」「豚」(この手の女子は太目の体格が多い)などのあだ名とかは一切つけず、
反対に立場も体格も気の弱そうな男子生徒をイジメている。
たぶん、わがままな女子生徒たちに嫌われたら終わり(常に反発されて授業も学級経営も成立しなくなる)という見かたをして、ご機嫌取りに走っているんだろう。

そういう腹黒さが、大分での教員採用試験での汚職事件(公文書偽造・収賄・贈賄)などに繋がっているんだろう。

逆に言えば、この手の女子生徒って性格が悪く、陰湿でワガママで、陰で立場が弱い女子・男子生徒らをイジメている場合が多いのに
(保護者や教師などの前ではイイ子ブリッ子の善人を装うが陰では配下の女子と教師の不満や悪口ばかり漏らしている)、
教師たちは見て見ない振りをしている。
こんな我儘な女子生徒が社会に出たら、職場のイジメなど、また同じ悪さをすることになるが、実際の学校教師は、このような女子生徒を育てている。
また、こういう性格が悪い女子生徒と波長が合うと、いい先生と評価されるのも矛盾している。だから、教師が平気で不正を犯すのだ。
本当のいい先生とは、こういう太目な女子生徒らと常に反目する(反目しやすい)のが特徴である。

274 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 15:42:09
中学生時代のたった三年間、高校も入れると六年間、いわゆるティーンエイジャーの時代というのが
その人の将来やその後の自己存在像に与える社会的・心理的影響力は大きいよね。

人類普遍的にそうなのか、学校化などのシステムによって余計にそう思うように仕向けられてしまうのか、
そこのところは分からないけれども、その時期の経験というのが個人を翻弄している現実はあるのかもね。

おそらく内藤さんの概念のなかにも入っていると思うけど、その年代が経験する社会や生活圏にとって
学校というものが占める比重がとても大きく、それも特定の狭い範囲の学校、特定の限定された学級に
たまたま所属したこと、または所属しなければならないように運命づけられ、さらに特定の担任教師との
関係も定める仕組みが、少なくともその後の三年間逃れ難い現実をあたえてしまうということがある。

そこから逃れようともがけば大概が不登校やドロップアフトという結果になって、今度は社会的承認を個人から
極端に引き剥がして排除してしまう仕組みにもなっている。しかも、学校化社会といわれるほどに学校が
個人に貼る価値がその人の将来性をもかなり大きく左右するといわれている現実が(少なくともそう信じ
込ませるものが)あるとすると、これはもう空間的ばかりか時間的にも広がった全体主義の様相を呈している。


275 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 15:47:21
>>252,>>255
「主客融合志向」っていうのは
「日本の文化」って言うより「日本の宗教」って言ったほうがいいね。
民主主義も法治国家もアカデミズムも全部蜃気楼みたいなもんだよ。

276 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 16:04:15
問題の大きさ(深さ?)には唖然とするけど
とりあえず全体像が見えてきたような気がするな。

277 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 16:21:11
「文明の衝突」という言葉があって
アメリカとイスラム世界の対立のようにとらえていたけど、
「主客分離志向の国」と「主客融合志向の国」の深い溝も無視できないのでは。

278 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 16:26:50

どないぬかしとるんどい。
どっちゃでもええがいや。
この世は金だけやがい。ダボ。

おまんらBやKやと偉そうにいうとるんやけど
ほんならおまんらがなんぼの先祖やかいのう。えらい高飛車やないかい。ほんなもん今さらBもKも草加の住民もあるかい。
おんどれらがいつまでもドサラリーマンで行くのが惨めとちゃうかいや。
どないやねん。ド甲斐性ありゃ、自分で小商いで成功してから、差別でも区別でもなんでもせんかい。
あの兄さんがいうとったやないかい「お金儲けしていかんのですか?」どや見事やろ。
結局この世で儲けなあかんのや。BもKもSもあるかい。あいつらのが結構儲けてるで。
悔しないのかいな。いつまでもあほみたいなこというてかいに。
勝てば官軍やろがい。

    チャウカ?
    ほんまの日本人やったらチトやかましいど。

BとKとSはしらんぷいで、儲けてっどー。
あれをどないかすることかんがえ、ダボ。
顔みたら○わかりやないかい。


279 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 16:31:25
茂木さんのクオリア・マニフェストにも出ていた、
スノーの「二つの文化」みたいな対立だよね。

280 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 22:21:26
 ↑ 理系と文系の対立とも言えるね。

281 :名無しさん@社会人:2008/08/01(金) 22:59:38
>>256にはいつになったら答えてやるんだ?


282 :名無しさん@社会人:2008/08/02(土) 00:31:58
>>277
あとさ、今の日本を見るとわかるように
「主客融合志向」って持続可能じゃないんだよね…。
いじめ問題はもちろんなんだけど、将来世代の問題もあるわけで。

283 :名無しさん@社会人:2008/08/02(土) 00:43:58
>>266はスルーなのか?


284 :名無しさん@社会人:2008/08/02(土) 06:57:59
科学を捨てた社会学の哀れな末路の果てのひとつがこのスレだな

285 :名無しさん@社会人:2008/08/02(土) 06:59:36
うんち

286 :名無しさん@社会人:2008/08/02(土) 13:41:33
オワタ

287 :名無しさん@社会人:2008/08/03(日) 23:03:38
>>283
「実証」を求める君には、「見通し」の大切さにも気づいてほしい。
さようなら。

288 :名無しさん@社会人:2008/08/03(日) 23:36:23
>>284
最初から科学じゃなかったのでは…、少なくとも日本の場合。
エセ科学というか、御用科学という感じかな。  心理学もそうだけど。

289 :>>224:2008/08/03(日) 23:38:06
>>287
人称詞の用法により実証されている日本人の主客融合的傾向と、
「お前、空気を読めよ!」的ないじめが存在することとのつながりは、
「見通し」も何も、ふつうに見えることではないか?


290 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 06:48:58
>>287
そういうのは見通しとはいわない。単なる放談。
っていうか実証ちゃんとしてるけどって話はどうなったんだよw
まあ消えたいなら消えればいいと思うよ。はいさようなら。

いじめられっ子といじめっ子って、精神的構造としては
きわめて類似しているように思うな。単なる放談だけど。

291 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 06:50:53
>>289
じゃ主客融合的傾向の少ない国には、「KY」的ないじめは少ないということを示してくれ。

292 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 06:52:18
そのためにはまず、「主客融合的傾向」「KY的ないじめ」の定義とその観測方法をセットする必要があるがな。

293 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 13:16:12
ゆとり教育みたいにリベラル方向の改革はフルボッコになるし、
結局何かするといったら、地域との連携とか土曜授業の復活とか
そういった先祖返りの改革しかできないんじゃないのかな。

小泉改革も否定されちゃったし、宗教を変えるのは容易なことではないね。

294 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 13:40:00
でも…、
日本が「主客融合志向」という宗教の国だということが
ハッキリしたのは良かった。

無宗教の国だとか、民主主義の国だとか、法治国家だとか思っているから
ややこしくなるんだよね。

295 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 13:53:10
この国の宗教としては
「いじめられるほうが悪い。」というのは正論だね。

296 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 15:11:13
この国の宗教のことを
「みんな一緒教」とか「みんなで一緒に教」と言ってる人がいたけど
「心を一つに教」とか「主客融合教」って言ったほうがよくない?

297 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 15:19:47
「空気読め教」でもいいかも…w

298 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 16:06:25
茂木さんがオカルトなら
日本人全員がオカルトになってしまうなぁ。

299 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 19:11:12
お前ら・・・「主客融合的傾向」「KY的ないじめ」の定義とその観測方法  は?

300 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 19:17:33
日本は、「『日本は空気読め教国だね』教」国だな。
根拠も実証もないものを信じて合意して反論する奴は無視の刑w

301 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 19:59:19

「心を一つに教」(主客融合教)の教義
=場の空気をよく読んで周囲と心を一つにすること。(これを守らない者は罰せられる)


302 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 20:38:42
主客融合の根拠は言語の相違によって証明可能である。
よって「優子はあ〜」としゃべる女子高生は自分自身をも対象化できている、
大変優れた世界観を持っていることが証明されるのである。

303 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 20:57:20
>>299-300
ループになっているから無視されているのでは。
このスレの前の方、読んでみたら。

304 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 21:37:59
>>300はもしかしたら
「空気嫁」の「空気」なんて実証できないから存在しないんだ、
って言ってるのかな…?
だったら「空気嫁」って言う人は結局何をしろと言ってるわけ…?

305 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 21:58:17
>>303
以前は「見解を述べるのは自由だがあたかも事実であるかのように吹くのはやめろ」となったはずだが?
お前はどのループの話をしている?

306 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 21:59:40
>>304
根拠も実証もないものを信じてたら宗教だろw

307 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 22:14:30
>>306
だから「心を一つに教」なんじゃないの?

308 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 22:19:11
「心を一つにすれば何でもできる。」みたいな全能感を持ってる人って
結構いるような気がする。

309 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 22:20:53
おまえら、岡山市ふれあい公社で職員を募集しているぞ。
嘱託だけど公社なら、いいんじゃないか。
http://www.okayama-fureai.or.jp/


310 :名無しさん@社会人:2008/08/04(月) 22:48:38
日本は人間関係(信頼関係)真理教でもある。
日本で最大の侮辱語は、
「人間関係がなっていない」または「信頼関係を破壊する」である。
なぜか学校を年間60日以上欠席しただけで、
「人間関係がなっていない」と同情・侮蔑され、迷惑がる世間がある。
新卒採用されなくても事情は同じ。
過労死を避けるように退職して失業者になっても事情は似たり寄ったりである。

なぜか年金生活者と専業主婦と名誉教授だけは、仕事をしていなくても、組織に通っていなくても許される。

311 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 00:30:23
集団ストーカー被害・電磁波被害に興味を持って下さい。
http://mongar.biroudo.jp/without/without.html

312 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 06:24:05
>>307
>>300

313 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 09:41:32
>>312
で、君自身のスタンスと、その「根拠」と「実証」は?

314 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 11:48:24
>>310
あのね、このスレでも何度も出てくるけど
専業主婦にはPTAがあるのよ。
別にPTAするために専業主婦をしている訳ではないんだけどね。

315 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 12:05:43
>>310
家族や親せき、地域の付き合いなんかも「世間」だからね。

316 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 12:37:02
問題にすべきは世間というより身内意識じゃね?
身内意識=共同体(一身同体)意識
であって、これに対して世間が圧力をかけるのが社会正義。

食品表示偽装問題なんかの内部告発はまさしくその世間の目を
身内意識に固まった組織の内部に入れようとする正義の権力じゃないか?
そういう意味で「世間」は擁護すべきだよ。

317 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 12:46:24
「世間」という言葉は多義的だからこれを使うと話がややこしくなる。

318 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 12:51:45
>>307-308
ノスタルジーとか先祖返りと言うのでは確かに生ぬるい感じがする。
やっぱし「宗教」だな、「宗教」。

319 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 12:54:14
欧米社会にも世間はあるよ。監視社会化しているイギリスの試みは、
社会の至るところに隙間無く世間=他人(その他大勢)の目を設置しようとするもの。
ただし犯罪抑止効果は一時的なものらしいけどね。

320 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 13:17:58
>>315では、
世間=ムラ社会=主客融合志向の社会、という意味で使いましたよ。

321 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 13:21:41
>>320
しかし日本人はどちらかというと>>316の意味で「世間」という言葉を使ってきたよ。
文学者だって同様。

322 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 13:25:23
阿部さんの本を読むと、引用されている文の多くに「よのなか」というルビがふられているので、
いわゆる「セケン」とはニュアンスがかなり違っている。
仏教的な「無常」という意味で使われているっぽい。

323 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 14:36:59
世間学で言う「世間」は
欧米の「社会」に対応させて使っているよね。

まぁいずれにしても、この言葉を使うと混乱するから
使う場合はきちんと定義してから使ってね…w

324 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 16:30:45
阿部さんの著書を読んだ上でのこれは仮説というか想像だけど、
阿部さんが引用している文学作品などの資料に今日的な意味でセケンと
いう言葉が少なくとも登場してくるのは、もしかすると比較的新しい時代、
近世ないし近代以降ではないかという推量がなりたちそうでもある。

325 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 18:50:39
>>313
うまく返したつもりでまるで喧嘩だな。

司会:「それでは、会場からご質問などお願いいたします。」
会場:「発表者論者の主張には根拠がないように思われますがいかがでしょうか。」
発表者:「ではあなたのスタンスとその根拠をまず伺いましょうか。」
一同:「・・・・・。」

326 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 18:51:31
すまん、書き間違えた。

まるで子どもの喧嘩だな。

>>324
推量が成り立つってどういう意味?

327 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 18:58:27
>>308>>318
特に、高度経済成長を支えてきた中高年の人たちは
そういう全能感を強烈に持っているんじゃないのかな。(?)

328 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 19:07:30
成功体験っていうのも善し悪しだよね…。

「成功体験」
中毒性があり、一度成功体験に浸ると次の成功体験を得ようと努力する。
過去の成功体験に固執しに抜け出せない人も多い。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C0%AE%B8%F9%C2%CE%B8%B3

329 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 19:25:25
杉並区和田中とかでやってる「学校支援地域本部」っていうのも
退職した団塊世代の受け皿としての役割もあるらしいね。
ボランティアとして活動してくれるのは有難いことだけど
「夢よもう一度。」みたいなことになったらちょっと困るかも。

330 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 21:18:55
成功体験と言えば…、
PTAでも熱心な活動で新聞に載ったりするようなところは
「PTAの伝統を守っていこう!」とか言って
みんな困っているのに無理して活発な活動を続けていたりする。
(泣いたり、病気になったり、引っ越したりする人もいる)

過去の栄光というのか、見栄や世間体というのか
古株の人ほど執着が強いし、
長幼の序があるからどうにも動きが取れないみたいだよ。

331 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 22:45:27
>>325
大人気ない言い方であることは認めるが、
だからと言って答えないでいいことにはならないw

332 :名無しさん@社会人:2008/08/05(火) 23:37:14

<科学哲学による科学と疑似科学の境界線>

科学哲学では、何を科学とするかの論争が続いている。
どこからを科学とし、どこからを疑似科学とするのかを決定する
境界設定問題(線引き問題)がある。
この問題について詳細な探求を行った代表的なグループがウィーン学団である。

ウィーン学団は、論理実証主義を用いて既存の科学を検証した。
その結果、「あらゆる理論の中には、必ず未実証の部分が含まれている」ため、
存在する全ての科学は「最終的には疑似科学と区別ができない」という結論に達した。

故に、現代の自然科学では、
少なくとも人間によって合理性が認められる理論を
「今のところ正しい(正しい可能性が高い)」と仮定し、
それ以外の理論を「正しくない(正しい可能性が低い)」とする考え方が一般化した。
 
もっとも現実には、学会の権威者の意向、科学雑誌の編集長の個人的な考え、
その他の政治的な理由などで"正しさ"が決定されることも少なくない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6

333 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 04:47:54
>>331
何でw? 
発表者に対して質問者が自身のスタンスとその根拠を表明しなければならないなんて聞いたことがない。
それよりも今は論者が自身の表明したスタンス(というよりは事実の指摘)に対してその実証を示すべき。
事実の指摘ではなく、思いや放談であるというならそう言えばいい。事実の指摘だというなら実証せよ。

334 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 11:57:43

日本の宗教=心を一つに教(>>301)=ムラ(主客融合した空間)を守る宗教
 ↓
日本的ないじめ=心を一つにできない人への罰=ムラを守るためのいじめ


335 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 12:03:02
>>333
>>331ではありませんが…、
具体的に何を実証しろと言ってるんだっけ?
「主客融合志向」の部分は認めているんだっけ…??

336 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 12:22:24
>>333
>>332によると、
「あらゆる理論の中には、必ず未実証の部分が含まれている」らしいから
100%実証できることはないってことだよね。

合理性が認められればいいんじゃないの…?


337 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 13:27:22
>>333
>発表者に対して質問者が自身のスタンスとその根拠を表明しなければならないなん
>て聞いたことがない。
それゃあ、確かにそうだね。
しかし、言うまでもなく、ここは、学会の発表会場ではなく「対話」の場だよ。
なぜ自分だけ「安全地帯」に逃げてるのw

>事実の指摘ではなく、思いや放談であるというならそう言えばいい。事実の指摘だ
>というなら実証せよ。
こちらは、ひとつの論なり主張として述べているつもり。
なんか前にも聞いた話だが、「事実の指摘」か「放談」か? なんて単細胞に豚切り
すぎでしょ? それにつけても、君のスタンスとその実証を教えてほしいもの。

338 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 13:33:31
人文社会科学系の学問は
政治や文化や宗教が大きく絡んでいるから
「実証」と言っても自然科学とはやっぱり違うね…。


339 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 13:40:00

「社会科学」

社会科学(しゃかいかがく)は、
法や国家、政治、経済などの社会的諸事象を
科学的方法による観察・分析・考察を基にして、客観的法則性を把握し、
各分野ごとの系統的認識を作り上げた学問分野の総称である。

女性学などの新分野を除いて、哲学から派生した学問が多い。
そのため、広義の人文科学に含まれることもある。

自然科学に比して客観性・実証性・普遍性に欠くため、
科学を名乗るに値しないという極論で語られることもある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%A7%91%E5%AD%A6


340 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 18:27:23
>>335
最近のこの辺の連中の主張は、
「日本におけるいじめの特殊性」と
「主客融合志向」とが有意に
相関しているというもの。

ではそれぞれはどのように観察でき、
それぞれにどれほどの有意さが表れるか
示してくれというと逃げの一点張り
(俺のスタンスを示せという向きもあるが、
 俺のスタンスは、有意さが示されれば
 納得するし、示されなければ事実の指摘と
 考えはしないだろうよ、というだけのもの。
 あえて主張するほどのことでもない。
 問題に関心があるものとして当然の
 「スタンス」だと考えている)。

更に、その主張においては、
日本における主客融合志向を取り除くことが
ひとつのいじめ軽減のための手段だと
いう意味なのか、という点についても
曖昧なまま誤魔化している。

つまり、積極的にいじめ問題を議論する
というよりは、いじめに絡めて自国批判を
したいだけなのだな、といった感。

それならそれで自由にやってくれればいいけど、
あたかも事実の指摘であるかのように述べるのは
辞めて欲しいものだね。

341 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 18:29:55
>>336
何で今更ウィーンにまで戻らなくちゃいかんのかわからんが、
ポパーだって居るし、ソーカルだって社会科学を否定してるわけじゃない。
100%の実証は無理だとしても、国家別にいじめを語るのであれば、
少なくとも数国について、「いじめの実態」と「主客融合志向の度合い」
とを挙げて、それらが有意に相関していることくらいは示したっていいだろ?

342 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 18:32:49
>>337
安全地帯? お前らの論点に対する指摘としては、「事実を挙げよ」それだけ。
事実が挙がればなるほどと言うだろうし、挙がらなければ「捏造すんな」と言うだろう。
それが俺のスタンス。まっとうな(社会であれ)学を志すものであれば当然のスタンス。
そこから逃げ続けているのはお前。ちなみにここは学問の社会学板。

343 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 18:38:10
>>340-341
とりあえず、「日本は主客融合志向が強い」という点に関しては
同意していると理解していいのかな。


344 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 18:38:38
>>338
さすがに人文にも社会にも知り合いは多いので
そこまで厳しい基準は要求しないよ。

たとえば二国の二変数比較で有意さを出すのは
余りに乱暴だが、6〜8国で出されれば、普通に
なるほどと答えざるを得ないだろう?

変「数」といったが、定性データであっても構わない。
有意に相関していることが説得的に表現されていれば
それでいい。俺何か無茶なこと言ってるか?
むしろ、その程度も出来ないものについては
調査中に何となくそんなフィーリングを掴んでいても、
事実の指摘としては表記しない方がいいと思うぞ。
「〜と思われる節がある」程度にしとけばいい。

345 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 18:40:15
>>343
「他国に比べて抜きん出て」という意味であれば、へえそうなの?という疑問はある。
絶対的な意味で、我が国の国民性にそうした傾向があるのかないのかと言えば、
おそらくあるだろうね。反論はしないよ。

346 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 20:17:42
>>340
> 最近のこの辺の連中の主張は、
> 「日本におけるいじめの特殊性」と
> 「主客融合志向」とが有意に
> 相関しているというもの。

その相関性をここで断固として主張しているのは多分お一人さんだけだよ。
もう一人、ときどき助け船を出す人がいるようにも見えるので、もしかしてお二人さんかな?
一人目の人は単なる主張者というより、ややもすると宣教師みたいな口調になっているけどねw

347 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 20:24:42
でも実証してるらしいぜ?

348 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 20:25:51
>>343 >>345
それ以前に、主客融合志向の定義づけがいまいち曖昧なんだよなあ。
>>345はどういう意味で受け取っているの?
近代西欧生まれの精神分析学あたりの考え方では、主客分離じたいが大いなる幻想か
錯覚みたいに考えられているところもあるからなあ。
西欧近代といっても一概にこうだというふうにはそう簡単にはいかない。

349 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 20:34:53
>>347
1 日本語は西欧諸国の言語と比べて主客融合的だ。
2 よって日本人の精神構造及び日本の社会構造は主客融合的である。

一応こういう論法らしい。といってもどーも曖昧ではっきり掴みにくいところもある。

前スレッドの終わりのほうで、いまどきの若者が使う日本語は以前よりも
主客分離的になってきた事実が認められるという意味の書き込みがあったけど、
それがなんなのかいまもって明らかにされていない。

350 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 21:37:16
あとさ、やっぱり
「いじめの定義」の問題があるんじゃないかなぁ。

もれの場合、
ムラを守るための行動矯正や制裁(>>156,>>334)という意味で
いじめ、いびり、嫌がらせ、バッシング、村八分などをひっくるめて
広い意味で「日本的ないじめ」としてとらえているんだよね。

「日本的ないじめ」は昔からあったけど、
みんなが貧乏で、経済が右肩上がりの頃は
ムラの利益とムラ人の利益がおおむね一致していたから、
自然と「心を一つに」することができたんじゃないのかな。

でも今は右肩下がりだし、価値観も多様化してきているので
ムラの利益とムラ人の利益が一致しにくくなっているよね。
なので、
自然と「心を一つに」するという訳には行かなくなってきて
ムラを守るための「日本的ないじめ」が
だんだん目立つようになってきたんじゃないだろうか。

351 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 22:29:25
西洋だと魔女狩りか。
価値観は本当に多様化してきているのか疑問だけど、
村八分をいじめと感じずに自由と感じるような若者が増えているとしたら
それだけ価値観が多様化しているということか。

352 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 23:35:07
>>340
「相関」の実証が求められるのは、その「相関」が表面的には見えがたい場合。
>>224>>289をもう一度読んでちょ。

>更に、その主張においては、
>日本における主客融合志向を取り除くことが
>ひとつのいじめ軽減のための手段だと
>いう意味なのか、
そう思っている。
「自分と相手は別人格であり、ルールを破るのではない限り、相手の意思は極力尊重
されるべき」という「主客分離的な価値観」が浸透していけば、「空気を読めよ!」
的いじめは軽減するはずと思っている。

>あたかも事実の指摘であるかのように述べるのは
>辞めて欲しいものだね。
何度か言ってるけど、それは君の誤解。(>>337
>>344に関連する記述があるけど、文末表現についての自分なりのローカルルールを
押し付けられても困るよ。

353 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 23:38:30
>>349
>前スレッドの終わりのほうで、という意味の書き込みがあったけど、
>それがなんなのかいまもって明らかにされていない。

そんな珍論、あったっけ?
>いまどきの若者が使う日本語は以前よりも>主客分離的になってきた事実が認められる
例えば???

354 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 23:46:03
>>340
>(俺のスタンスを示せという向きもあるが、
 俺のスタンスは、有意さが示されれば
 納得するし、示されなければ事実の指摘と
 考えはしないだろうよ、というだけのもの。
 あえて主張するほどのことでもない。
 問題に関心があるものとして当然の
 「スタンス」だと考えている)。

じゃあ、いじめ学ないしはそれに近接する領域で、
君が「これは納得できた!」という、
実証がしっかりなされている知見を何例か挙げてみてよ。

355 :名無しさん@社会人:2008/08/06(水) 23:49:57
>>351
公立の小中学校などはいろんな子どもがいて
(受験的な)学力も二極化が進んでいるよ。

よく知らないけど「下流志向」とかもそうなのかな。

356 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 00:26:51
>>353
失礼。「いまどきの若者では」なく「2ちゃんねるでは」と書いてあった。
実際の書き込みは↓これ。

795 名前:名無しさん@社会人: 2008/07/12(土) 17:35:32
>>779
>欧米語を母語に採用しろってことなの?というと、そうでもなさそうだし。

規範意識が変化したら、日本語も自然に変化していくんじゃないかな。

まぁ、先の長い話だろうけど、
2ちゃんなんかではその傾向がすでに表れているよね…。

357 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 00:37:22
>>352
> 「相関」の実証が求められるのは、その「相関」が表面的には見えがたい場合。

そう見えるのは実は主観による思い込みで、客観的にはそうとは必ずしも言い切れない
ことを実証をしている、>>78に挙げられている数々の文献があるんですけど。

「見える」などという共同主観性に訴えるのみでそれを客観的にも「自明」であるとし、
実証データによる客観的検証などを不要とするその発想こそ主客融合思考の極みでは?


358 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 01:37:08
>>349-350
それから、日本語の間接受身表現をもちだしてきて、それをもって
日本人は被害者意識、迷惑意識が強いから云々なんてことも主張していた。

359 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 01:51:57
こんな視点による日本人論もある。ちょっとひねりが加わっていて興味深い。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080415/153068/
http://www.honsagashi.net/bones/2005/08/post_68.html

360 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 05:59:19
>>348
俺もそういう意味で言ってるよ。
いかなる国家に属する人間であっても、
いかなる言語構造を有する人間であっても、
多かれ少なかれ主客は融合している。

だから、その強度を指標化する基準が
ないことには比較が成り立たないし、
有意さも出ないんじゃないかと言ってる。

361 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 06:01:57
>>349
3.かつ、日本のいじめはきわめて特殊なものである
4.このことは日本人の精神構造の特殊性と有意に相関している

だろうなあ。まあ一言で言えば、むちゃくちゃだね。

362 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 06:06:01
>>352
だって、「実証してる」んだろう?

ここまで食い下がっておいて、実は俺は実証なんかしていないよ
なんて逃げるんだったら、「お前も実証しろ」「安全地帯」なんて
言葉は出てこないぜ? むしろ お 前 が ローカルルール。
いい加減逃げ続けるのはやめて、誤りを認めるか、
きちんとデータを示すかどちらかにしたら?

363 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 06:10:51
>>354
何度も言ってるが、質問者がそれを提示する必要はない。
論点を主張するものが最初に事実を自分なりのやり方で
提示するのがルール。それはローカルルールではなくて、
学問をおこなう際のごくごく一般的なルール。

俺は、理系の一部の分野が要求するような厳密な証明を
求めたことは一度もない。保全生態学なんかは、かなり
危ない橋を渡って見せることだってある。要求されるのは
説得的な提示であって、厳密さはその一手段に過ぎない。

364 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 06:23:18
1 日本語は西欧諸国の言語と比べて主客融合的だ。
2 よって日本人の精神構造及び日本の社会構造は主客融合的である。
3 かつ、日本のいじめはきわめて特殊なものである。
4 このことは日本人の精神構造の特殊性と有意に相関している。

まず初手に戻ろうや。上記の1〜4(あるいはその一部)に組みする論者は
ここにそれぞれ何人居るんだ? それぞれの論点に対する事実の指摘は
どのスレのどこにある(あった)?

少なくとも俺達は、いじめ問題に対する高い関心を持っているという点では
同じところに居る。そのことはとりあえず理解して貰いたい。いじめ賛成論者が
揚げ足とりや過度の厳密さを要求して議論を破壊しようとしているのではない。
しかし、学級制解体は絵に描いた餅だと思う。まして言語構造変革なぞ、
一体何を言っとるんだお前らは、というのが正直な感想。

1.その変革案は、いったいいつの子ども達を救うのか。
2.学級におけるいじめをなくすには学級をなくせばいい、
  日本的ないじめをなくすには、日本人性をなくせばいい(言語とか主格融合とか)、
  というのは単なる言葉遊びであって社会学領域にお出張り願うまでもない。
3.「ゆとり教育」のように、数年で成果が上がらずに学級制に戻されて、
  挙げ句後々まで「わがまま世代」などと呼ばれてしまう子ども達を作ってしまう
  そのリスクをきちんと低減しようとするならば実証データが必要である。

365 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 09:48:02
>>364
> まず初手に戻ろうや。上記の1〜4(あるいはその一部)に組みする論者は
> ここにそれぞれ何人居るんだ? それぞれの論点に対する事実の指摘は
> どのスレのどこにある(あった)?

おそらく約1名であると思われる。

> 少なくとも俺達は、いじめ問題に対する高い関心を持っているという点では
> 同じところに居る。そのことはとりあえず理解して貰いたい。いじめ賛成論者が
> 揚げ足とりや過度の厳密さを要求して議論を破壊しようとしているのではない。

ならばそういう364はどういういじめ問題解決案を提示するというの?より有効な対案は?


366 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 10:23:34
男性名詞、女性名詞など、名詞に性の区別がある欧州語を使っている社会は
男女差別の社会である! 真か偽か?

367 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 13:01:59
もうそろそろ議論も終わりかな〜と思っていたらなんかぶり返してる〜w

368 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 13:07:12
>>357
>そう見えるのは実は主観による思い込みで、客観的にはそうとは必ずしも言い切れない
>ことを実証をしている、>>78に挙げられている数々の文献があるんですけど。
「そう見える」って何を指してるの。指示内容をはっきりさせてくれよ。
(デジャブですw)
ほう、「実証」していると言うなら、提示してみてよ。

>>358
誤読もいいとこ。

>>362
「実証してる」というのは、主客融合性に関してだよ。
>ここまで食い下がっておいて、
それは、こちらもせりふ。

369 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 13:13:13
>>364
日本語の話は証拠の一つに過ぎないよ。前のスレでも言ってるよ。
 ↓

885 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 11:55:59
>>880
日本人は主客融合性(前近代性、共依存性)が強い(>>35)、
ということの一つの実証として日本語の話を挙げたんだよ。
その他の実証として
義務教育の話(>>870)やPTAや町内会の話もさんざんしてるけどね。

370 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 13:16:46
>>363
>何度も言ってるが、質問者がそれを提示する必要はない。
学会発表なら確かにそうとも言えるけど、
なぜ君はこちらの「質問」に頑なに答えようとしない?
「実証」「実証」と主張する君に対して、あなたの言う「実証」とやらを
ひとつ「例示」してみてという要求が無茶なのものとは思えない。

371 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 13:22:16
>>369の続き
このスレでは>>84,>>168あたりにその手の話が出ているね。

372 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 13:35:27
>>364
「主客融合論者」の立場から一言。
>少なくとも俺達は、いじめ問題に対する高い関心を持っているという点では
>同じところに居る。そのことはとりあえず理解して貰いたい。いじめ賛成論者が
>揚げ足とりや過度の厳密さを要求して議論を破壊しようとしているのではない。
>しかし、学級制解体は絵に描いた餅だと思う。まして言語構造変革なぞ、
>一体何を言っとるんだお前らは、というのが正直な感想。
前半のお話には同意。後半には異論あり。
なにも「言語構造の変革」を「今すぐにしろ」などとは一言も言っていない。
まずは日本語の言語構造(日本人の精神構造)を意識化・対象化すべしと言っている。
敬語や終助詞や相対的人称詞やなどのものを「はい、今日から使うのやめましょう」
なんてできっこないと思っている。
「親を『あなた』と呼びましょう」なんて言われて、それじゃあと親を「あなた」呼
ばわりできる人などゼロではないですか。

日本語的・日本人的な意識構造を意識化することで、少しずつでも「主客分離的な人
間関係(=「個」の尊重)」ができていけばいいと思っている。(>>352中段参照)

つまり、日本社会を「ムラ(=世間)」から『社会』に変えていくことが(も)いじ
めの解決につながるだろうということね。

373 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 13:40:48
>>362
主客融合性と日本的ないじめとのかかわりは、確かに君の言うとおり「実証」はして
いないかもしれないが、次のように関連付けてはいる。

>「自分と相手は別人格であり、ルールを破るのではない限り、相手の意思は極力尊重
>されるべき」という「主客分離的な価値観」が浸透していけば、「空気を読めよ!」
>的いじめは軽減するはずと思っている。(>>352
この部分に関しては、どう思う?

374 :名無しさん@社会人:2008/08/07(木) 13:41:55
>>364
だから「第三の開国」って言ってるじゃん。  頭固くない…?

375 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2008/08/08(金) 04:12:55
学校にいかない自由が保障されてないということは
おれがざんざん立証しました

376 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 04:38:05
>>368
> 「そう見える」って何を指してるの。指示内容をはっきりさせてくれよ。

あなたは文脈というものを読みとれないの?
「 「相関」の実証が求められるのは、その「相関」が表面的には見えがたい場合」
と反論しているということは、あなたにとってはその相関が実証するまでもなく
表面的に明らかに「見える」と言いたいわけでしょう? ちがうの?

その「見える」というあなたの見解について、そう「見える」のはあなたの単なる主観でしょう、
ということを言っているのですよ。
「表面的に見える」というあなた個人の単なる主観を持ち出して反論されても困りますねw
あなたの主張は単に共同主観性に、つまり村社会的空気を読めと訴えているだけ。


> ほう、「実証」していると言うなら、提示してみてよ。


だからそれらのソース(文献)を提示しているじゃん。


> 誤読もいいとこ。

どう誤読なのですか? はっきりさせてください!


377 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 05:05:15
>>369
> 日本語の話は証拠の一つに過ぎないよ。前のスレでも言ってるよ。

日本語が主客融合的であるという実証研究はあるのでしょうか?
つまり、日本語の構造が主客融合的な話者のメンタリテの反映であるとか、
それらが互いに結び付いているという証明になるような事実というのは。

そもそも主客融合的とはいったい何なのかというのも明確じゃないですしね。

欧米人は罪の意識、日本人は恥の意識などと俗に世間一般でいわれていることを
仮に鵜呑みにするとしましょう。しかしそのことから考えられるのは、罪の意識のほうが
自己と他者、主と客との区別が消え、一体化しているのではないかということです。

恥の意識のほうは、他者の目というものが自分の外部にまだちゃんと意識されているけど、
それが罪の意識にまで内面化されたとき、つまり「超自我」にまで内面化されたときには、
自己と他者の目とが一体化し、他者の目としてはもはや意識されない自己強迫観念となって
しまっているわけで、それこそ自他融合的ではないかと分析できるのではないでしょうかねえ。

日本人は超自我の形成が不十分で未熟であるといわれるけれども、仮にそれを信じるとして、
そのことは自他の分離がむしろはっきりしていることの一つの証拠になるのではないかと、
そういう全く反対の仮説だって立てられるのですよ。

378 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 06:08:34
>>372
> なにも「言語構造の変革」を「今すぐにしろ」などとは一言も言っていない。

たしかに昔から(日本並びに中国でも)その種の議論というのはあったんですよね。
個人的にはなかなか面白いなと思っています。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1080.html
戦前の右翼思想家の一人として名高い北一輝でさえ、大東亜共栄圏の公用語に
日本語を強制するべきでなく、エスペラントを採用するべしと唱えていたというから驚き。
そういう意味では日本人は昔から日本語コンプレックスというのを持ってきたところがある。

> まずは日本語の言語構造(日本人の精神構造)を意識化・対象化すべしと言っている。

意識化していない、対象化していない、という根拠はいったいどこにあるのでしょう?
皮肉なことにむしろ、日本人は日本人自身を集団主義的であると意識化・対象化する
ことでかえって、社会の中で個人として合理選択的にふるまう際に、集団主義的選択を
あえて採用してしまっているのではないかという逆-説すら考えられるのだそうです。>>359

> 敬語や終助詞や相対的人称詞やなどのものを「はい、今日から使うのやめましょう」
> なんてできっこないと思っている。

私はかなり使っていますけどね。私の書き込みには、「私は」とか「あたなは」とか
「彼(女)は」という人称代名詞が比較的多く用いられているでしょう? 
日本語がうまくないせいもあって、ときどき外人と間違われますけどねw
日本語の終助詞は、英語話者がyou knowと繰り返すのに似ているのではないですか?


379 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 06:10:14
>>372
> 「親を『あなた』と呼びましょう」なんて言われて、それじゃあと親を「あなた」呼
> ばわりできる人などゼロではないですか。

日本人は庶民レベルでは親に対して敬語は使いませんよね。
「あなた」でないけど、親子間で「あんた」呼ばわりするのは普通ではないでしょうか?
韓国人とかは親にも敬語を使うらしいですね。世間の人との会話の中(電話)でも
自分の親を呼ぶときに敬語表現を使う習慣がいまだにあるらしくて驚きました。

> つまり、日本社会を「ムラ(=世間)」から『社会』に変えていくことが(も)いじ
> めの解決につながるだろうということね。

その日本の世間には「いじめ」を日本特有の現象だと思っている人が多い印象がありますよ。
海外の研究事例とかを出して、欧米でもいじめを苦にした若者の自殺事件が相次ぎ、
それらの報道をきっかけに日本とほぼ同時期にいじめが社会問題になっていった経緯を話すと
大抵の人が驚きます。
欧米諸国にはいじめはあっても、いじめ自殺事件はほとんどないと思っていたらしい。
たしかに米国については自殺よりも他殺(いじめ復讐事件)が目立つようですが。

380 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 06:32:54
>>375
>>230の記事を見て、欧州ですらいまだにそういう現実があるのかあと私は驚きましたね。
大抵の先進諸国ではドイツほど露骨な弾圧は行なわれないか、過去のことになってきているようですから。
日本の場合は果たしてどうなっていくのか・・・・
ドイツと日本とは文化的に似ているという印象を語る人も多いようなので。

>>277
制度学派の間には、おおざっぱに
北欧モデル、日本・ドイツモデル、アングロサクソンモデルといった区分もあるようですね。

381 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 09:39:53
>>365
相変わらず同じ論調だね。論点ずらしだって自分でわからないかな?
俺の主張なんかスレ1からずーっと出てるよ。だけど今はその議論じゃない。
主客融合志向といじめ問題の相関についての実証と、
そこからもたらされる提言の話だ。

382 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 09:50:47
>>369
どうもその辺の論理が循環してないか?

あの子が俺に惚れてないってどうやって証明できる? 俺を見ると赤面しないという点から証明できる。
あの子を俺に惚れさせるにはどうしたらいい? 俺を見たときに顔が紅潮するようにし向ければいい。

君らが言ってるのはこういうことかな?

383 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 09:53:51
>>370
少なくとも、「日本のいじめの特殊性」と「主客融合志向」の強度を計測する手法と、
それに基づく数カ国の二変数調査結果が必要とされると何度言ったらわかるんだ?

俺はお前の「証明」にけちをつけてるわけじゃない。
お前の「証明」が【ない】ことにけちをつけてるんだ。
きちんと「証明」になってる論文なんか、
社会学評論あたりちらちら見ればいくらでもある。
グダグダ言ってないでとっとと出せよ疑似科学者め。

384 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 09:59:29
>>372
待て待て。「主客融合志向」の強度と「村社会性」の強度が有意に相関し、
「村社会性」と「日本のいじめの特殊性」の強度が有意に相関するのか?
それだと、実証命題は二つになるぞ。

385 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 10:03:26
>>365
とりあえず、

「訳の分からない【実証】とやらで勝手な提言をする奴が横行し、
それによって子ども達が更に非道い目に遭わされてしまうことを防ぐ」

ことには真摯な態度を注ぎたいものだね。
俺の主張はスレ1からずっと書かれているけど、
今ここで改めて提示して、おたく方の論旨と
優劣を競うつもりなんか更々ないよ。

今は「主客融合志向」と「日本のいじめの特殊性」の関係性の話だし、
いや、今はいじめ問題とは特に関係なく、主客融合志向の話をしてる
だけなんだよというのであれば、それは「いじめの社会理論」ではない。

386 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 10:04:56
>>373
思うのは貴君の自由さ。

387 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 12:44:59
>>364をマネすると大体こんな感じかな。

@日本の地理は特殊である。(超島国→ムラ社会)(>>238-241
 ↓
A日本の文化は特殊である。(ムラを守る文化→心を一つに教)(>>301
 ↓
B日本のいじめは特殊である。(ムラを守るためのいじめ)(>>156>>334
 ↓
Cグローバル化が進み、ムラが壊れかかっているので
 ムラを守るためのいじめも増加している。(>>350
 ↓
D精神的にも「開国」する時期の来ているのではないだろうか。(第三の開国)


388 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 13:03:45
「精神的な開国」=「個人の自立」(主客分離志向)

389 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 13:28:52
>>156に出てくる「嫁いびり」で思い出したけど、
PTAや町内会でこき使われる女の人のことを
「学校の嫁」とか「地域の嫁」って言うらしいね。

390 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 13:31:02
いじめが増加しているというデータはあるの?
少年犯罪急増幻想を撒き散らしたマスコミみたいなのはやめてよw

391 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 13:34:16
>>376
書き出し部分の君の言いたいことはわかった。
しかし、君は、少なくとも自分の認めたくないことは、
明々白々に実証されている事か・単なる個人の主観【にすぎないもの】か と豚切り、
その間の微妙なグラデーションというか、「主観」の有効性は一切見ることをせず、
ばっさりと切って捨てるようだねw。
なんか君と話していると『思う』ことを否定されているようなすごい「圧」を感じるよ。

繰り返しになるけど、確かに、君の求めるようなデータによるびしっとした実証はで
きていない。それは認める。しかし、相関すると考えるそれなりの「根拠(=合理性)」
は示しているつもり。(>>373
「思うのは君の自由さ(>>386)」なんて言っていないで、私の「思い」について、
おかしいと思うなら根拠を示してもらえるとありがたいのだけど。

>だからそれらのソース(文献)を提示しているじゃん。
だから、その中のどの文献がなにをどのように「実証」しているのか示してよ。
それらの文献が日本語論・日本人論に対して異論を述べている事は承知しているけど、
それらがいったい何を「実証」したと言うのですか??
ひとつ具体的に。

>どう誤読なのですか? はっきりさせてください!
特殊日本的な受身の用いられ方に言及はしたけど、
>それをもって日本人は被害者意識、迷惑意識が強いから云々なんてことも主張していた。
というようなことを言った覚えはまったくないのだけど。

392 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 13:48:51
>>389
自称フェミニストの人たちもこういう問題はスルーだよね…

393 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 14:14:37
自称リベラリストも自称フェミニストも似たようなもんかな。

394 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 14:27:19
宮崎哲弥は、社会の教師をしていませんでした?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1207812985/

395 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 15:14:09
>>377
>日本語が主客融合的であるという実証研究はあるのでしょうか?
>つまり、日本語の構造が主客融合的な話者のメンタリテの反映であるとか、
>それらが互いに結び付いているという証明になるような事実というのは。
>>83で紹介した鈴木孝夫氏の人称詞の研究は参考になると思う。
あとは、森有正の『経験と思想』。

後半の話は、「主客融合」というタームをどう定義するかの話であって、
君の言っていることに別に反対はしませんよ。
(ただそんなことばの使い方をしているのは君だけだと思うけど。)

通常の用語法は、
相手(二人称)を意識し、相手の影響下にある度合い大=主客融合的
相手は相手。我は我。我の依拠するのは三人称的価値観=主客分離的
だよね。

>そういう全く反対の仮説だって立てられるのですよ。
それはタームを逆の意味にも使おうと思えば使えるというだけでのことで、
君が「鵜呑みにすれば」と説明していることと当方の主張は同じことだよ。

396 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 15:29:09
>>381
>>365ではないが、「前から言ってる」なんていわれても全然分らん。

「対案」、あるなら詳しい説明はいいから、結論だけさくっと言ってよ。
>>364みたいなことのたまっておいて、対案求められたら、「今はその議論じゃない
」って、「だんまり」はないんじゃw

397 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 15:34:20
>>377
何度も何度も出てるけど
「内心の自由」やPTA・町内会の問題はスルー?(>>84,>>168


398 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 15:37:10
>>383
>少なくとも、「日本のいじめの特殊性」と「主客融合志向」の強度を計測する手法と、
>それに基づく数カ国の二変数調査結果が必要とされると何度言ったらわかるんだ?
「必要とされる」というのは、あくまでも君の考え。何度繰り返されようが分らん
ものは分らん。

>きちんと「証明」になってる論文なんか、
>社会学評論あたりちらちら見ればいくらでもある。
「いくらでもある」なんていってないで、ちゃんと例を示せよ。
データによりきっちり「実証」されていることって、手堅いけど「だから?」
っていうものが多い気がする。偏見ですかね?
ひとつ、その偏見を修正するような研究を「グダグダ言ってないでとっとと出せよ。」

399 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 16:05:07
>>395
> >>83で紹介した鈴木孝夫氏の人称詞の研究は参考になると思う。
> あとは、森有正の『経験と思想』。

それらは単に日本語の構造に関する研究でしょう?
それだけ提示されただけじゃ「だから?」って答えるしかないんですけどね。
それらの言語構造と話者のメンタリテとが有意に相関している研究は
あるんでしょうかという疑問なんですけど。

400 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 16:06:23
失礼、訂正。「有意に相関していることを示すような研究はあるんでしょうか・・・」

401 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 16:51:18
>>395
> 通常の用語法は、
> 相手(二人称)を意識し、相手の影響下にある度合い大=主客融合的
> 相手は相手。我は我。我の依拠するのは三人称的価値観=主客分離的
> だよね。

「通常」って、それは誰が用いている定義なのでしょうか?
googleなどで検索してみると、あなたが立てたと思われるような似たようなスレッドが
たくさん散見されるのですが、それをソースに示されて「通常」と言われても困りますw

他に見つかったのは、どうやらマーケティング業界の人たちが用いている語のようで、
生産者と消費者とが一体化する市場の現象を「主客融合」と言い表しているようでした。

あと、他に考えられるのは精神分析学系の概念との関連でしょうかね。
日本の精神分析学論者の中にはあなたと同様の主張が以前から見られるわけですが、
私は残念ながらそれらの実証的研究に出会ったことがなくて、当初はそれなりになるほど
と思いながら読んではいたのですけれども、それを反証するような心理学や社会心理学
などの実証研究を知るようになったせいもあって、最近では半信半疑になってきています。

ところで、その「我の依拠するのは三人称的価値観」とはどういう意味ですか?
三人称は客体に属さないという定義になっているの? それは世間とちがうの?
あなたが自明視する「我」の同一性、一貫性、自己証明というのも、結局、世間が暗黙の
不文法として求めているものではないんでしょうか。

> 君が「鵜呑みにすれば」と説明していることと当方の主張は同じことだよ。

あなたが主張するのはご自由ですが、証拠もなく、あなたの主張を受けいれない人を
まるで主客融合のいじめ容認論者のごとく言うのはやめてくださいね。
そこまで因果関係を込めた主張を展開するのでしたら、それなりの客観的データが必要
なのではないでしょうかねえ。

402 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 17:26:30
鈴木孝夫って『日本人はなぜ日本を愛せないのか』を出版して話題になった人か。

403 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 17:48:08
>>364
その1〜4の主張は、内藤朝雄氏の考えとは違っていて、相反する点も多々見受けられるようだし、
そもそもその人は、学級制を廃止しようがしまいが、日本語の構造が変わらないかぎり意味がない、
変わる筈がない、とする主張をしていた人であると思われるので、一緒にするのはそもそも間違い。


404 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 17:49:29
>>401
あのぅ、>>397についてはどう思われます…?

405 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 18:10:21
>>387-388
でもさ…、
「日本的ないじめ」の例としてこのスレで取り上げられている
「若者叩き」や「雅子妃バッシング」や「PTA問題」なんかって、
なんとなく峠を越しているような感じがしない?

それに、いくらアカデミズムの偉い先生の言ってることでも
批判されて反論できなかったらダメだと思うし。(>>168

もしかしたら「第三の開国」も結構近かったりして…??



406 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 19:44:17
「雅子妃バッシング」って何を指しているの?

407 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 19:47:00
>>399
>それらは単に日本語の構造に関する研究でしょう?
現物見て言ってる? 

>それだけ提示されただけじゃ「だから?」って答えるしかないんですけどね。
>それらの言語構造と話者のメンタリテとが有意に相関している研究は
>あるんでしょうかという疑問なんですけど。
ここから先は、「主客融合性」と「日本的ないじめ」に相関はあるやなしやと
同じパターンになりそうだねw

408 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 19:58:56
>>407
だから人称詞とか、文法上の研究はいいんだよ、それはそれで。
ここでいちばん問題にしているのは、それがどう日本社会の構造と密接に関係しているか
という点の実証性だよ。
さらにそれに関連した「日本的いじめ」現象なるものがどこまで実証的に見出せるのか。

例えば人称詞について日本語的な特徴をもたない言語を日常語として話している社会では、
集団主義よりも個人主義的な傾向が共通して日本の社会より顕著に観察できるのか、
それらの諸国は日本より個人が尊重されている社会であるのか、その辺の実証性がないと。

409 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 20:05:12
国語との関連でいえば、例えば、英語の除いた欧州語の多くは名詞にまで
男性名詞、女性名詞というような性の区別が存在するでしょう。

それをもってそれらの欧州語を話す諸国では、名詞にまで性の区別をもたない
日本などの言語圏に比べて男女差別が極めて強固な社会であるとし、
今でもその言語を話しているのだからその傾向に変わりがない、
と主張する論者がいたら、それに賛成する?

410 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 20:15:46
>>401
「主客融合」というタームを使っているかどうかはともかくも、>>395で示した
ような理解をしているものとしては、
和辻哲郎、森有正、中根千枝、鈴木孝夫、木村敏、佐々木孝次、伊丹十三
濱口恵俊など、いくらでもいるがな。
君と同じような使い方をしている人、いますか?

>あと、他に考えられるのは精神分析学系の概念との関連でしょうかね。
>日本の精神分析学論者の中にはあなたと同様の主張が以前から見られるわけですが、
いや(笑)、だから「通常」のと言っているんですが…w

>それを反証するような心理学や社会心理学などの実証研究を知るようになった
>せいもあって、最近では半信半疑になってきています。
その「反証」ってどんなの? それは興味ありです。
でも、『「集団主義」という錯覚 日本人論の思い違いとその由来』で紹介さ
れているような反証的実証研究は、「それって反証になるの?」というものだ
ったよ。

>ところで、その「我の依拠するのは三人称的価値観」とはどういう意味ですか?
ここも前から君と理解が食い違っているところだよね。
1・2人称的内閉関係を超越した普遍的・公共的価値観といった意味で使ってい
るんだけど、どうでしょう?

411 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 20:31:57
>>408
>だから人称詞とか、文法上の研究はいいんだよ、それはそれで。
どうも、君のその分け方が分からん。鈴木氏の研究はなにも「文法上の研究」
と限定されるものではないよ。何度も聞くけど、現物読んでます?
ただ、君の言う「実証性」を十二分に満たしたものでないことは認める。
しかし、君のその豚切り方、「実証」されていないもの→クズ、というような
―は、極論だと思う。

>ここでいちばん問題にしているのは、それがどう日本社会の構造と密接に関係しているか
>という点の実証性だよ。
鈴木氏や木村氏や森有正が日本語を基に述べていることが、自分的にはPTA
や町内会に見られる特殊日本的現実に符合して唸りましたけどな。

412 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 20:32:04
>>409
誤字訂正:英語を除いた欧州語の多くは


>>391
森田氏らが行なったいじめ国際調査によるデータをこちらがここで引用したときに、
あなたはその調査手法のいちいち細かい点にまでイチャモンをつけようと食い下がり、
その調査は実証的に信用ならないとあれほど疑いを差し挟んでいたことを忘れたの?

それほど厳密な実証性を要求していたのは、あなたのほうだったのではなかったかしら?
で、今度はあなたが逆に同じツッコミをされる立場になるや、その応答ですからねw
あなた自身こそ、その自我の姿勢に一貫性がなさすぎませんかw

「主観の有効性は一切見ることをせず」とおっしゃいますけれど、それは主客の一致を
認めなさいという主客融合的な発想でしょう。でなければ主観は単にあなたの主観ですよ。

主客分離の必要性を強く主張するのであれば、主観によって客観はなんら保証されず、
自分の抱く主観が他者の抱く主観とまるで一致しないかもしれないということを十二分に
考慮するべきであるはずでしょう? だからこそ他者説得の手段として、主観による共感に
訴えるのではなく、その前の手続きとして客観的な実証性が強く求められる。そうでしょ?

まずご自分の主張とご自分の行いとの言行一致から実現してみては?

413 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 20:38:12
>>412
主客分離=実証ではない。
「合理的な説明」という中間段階をあなたは故意的にかすっ飛ばしている。

>まずご自分の主張とご自分の行いとの言行一致から実現してみては?
「実証」に対するスタンスは以前にあなたに噛み付いた時から一貫しているつ
もりだよ。「実証」信奉者ではないという意味でね。

414 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 20:52:00
>>411
だからそういう人たちの主張には、実証性の欠片もなく、自分の文法上の理論を、
実証性も反証可能性も不明瞭な、精神分析論者をはじめとした数々の日本人論と、
これまた主観的に勝手に対応づけようとしているだけなのがあまりにも目立つからね。

理論としてはまあ分かったけど、さあ実証的にみてどうなの?と言ったときに、それらの
信憑性を疑うような実証研究がいくつか出されるようになってきている事実もあるわけで。

それらのデータとの整合性をなんとかしてつけようとして、>>359みたいなちょっと苦しい
解釈も行なわれたりするようになっているw

415 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 20:55:01
>>413
だから、↓の態度と矛盾していない? ということを私は言っているわけですよ。

森田氏らが行なったいじめ国際調査によるデータをこちらがここで引用したときに、
あなたはその調査手法のいちいち細かい点にまでイチャモンをつけようと食い下がり、
その調査は実証的に信用ならないとあれほど疑いを差し挟んでいたことを忘れたの?

それほど厳密な実証性を要求していたのは、あなたのほうだったのではなかったかしら?

416 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 21:03:31
>>410
> その「反証」ってどんなの? それは興味ありです。

どんなの?って、あなたはそれを読んで↓みたいに書いているんでしょう?

> でも、『「集団主義」という錯覚 日本人論の思い違いとその由来』で紹介さ
> れているような反証的実証研究は、「それって反証になるの?」というものだ
> ったよ。

具体的にどういう点が反証にならないと思ったのですか?

> 1・2人称的内閉関係を超越した普遍的・公共的価値観といった意味で使ってい
> るんだけど、どうでしょう?

あなたの主張は、主客二元論ではなく、三元論なのね? いわゆる第三項排除の理論みたいな。

417 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 21:07:36
抽象的に語られる「世間」(ヨノナカではなくセケンの意味のほう)は、
マルクスやデュルケムが主張したようなその超越的な第三人称的社会にはならないのかな?

418 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 21:29:16
ここで何度か名前の挙がっている鈴木孝夫氏をネット上で検索して、鈴木氏の書いた日本人論を
見つけたけど(『日本人はなぜ日本を愛せないのか』)、その解説文や目次などにざっと目を通すと、
ここの主客融合論者さんとはだいぶ違ったことを言っているね。

というより、ここのの主客融合論者さんのようなスタンスをむしろ典型的な日本人気質の為せる業と
見なすような論を展開しているようだ。一度手にとる機会があったら読んでみようと思いますよ。

419 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 21:37:36
>>405
最後に残っているのがアカデミズムなのかもしれない。
「心を一つに教」の頂点にいる人たち。

一般の人向けには「論理より感性ですよ。」と言い、
同業の人向けには「日本は特殊じゃないですよ。」と言う。
うまく使い分けている感じがするな。

420 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 22:06:51
日本特殊論を謳う人たちこそアカデミズム界の著名人たちでしょう。

>>410で名前を挙げられている人たちだって、その略歴をみると
和辻哲郎氏は大学アカデミズム界を渡り歩いてきたかなりの大物であるし、
森有正氏にしても中根千枝氏にしても木村敏氏にしても濱口恵俊にしても、
皆そろって大学界のホモ・アカデミクス達で、しかもかなりの著名人ときている。

鈴木孝夫氏だってウィキペディアを参照すると「慶應義塾大学名誉教授、
杏林大学名誉教授」で「言語社会学専攻」という肩書きを持つ人のようだしね。

大学アカデミズムという名のセケンにまさしく君臨してきたような人物の名ばかりw

421 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 22:31:12
一時期「対人恐怖」なるものが日本独特の病理現象のごとくいわれた時代があったけど、
社交恐怖とか社会不安傷害とかいった名称が次から次に外国から入ってきた現在では、
もはや日本の中でさえ対人恐怖という語は使われなくなりつつあるし、その症状の特殊性を
訴える説明にもかなり無理があると思わざるを得ないものが多い。

「社会的ひきこもり」にしたって当初は日本特有の家族関係や母子関係にみられる日本だけの
現象であるかのように喧伝されたところがある。しかし海外にもこの現象が報道されるようになると、
同様な現象が諸外国にも見られるという報告や情報が報道局に相次ぐようになったらしい。

もしかすると日本は単にその「レッテル」を発明し、マスコミが大きく取り上げただけかもしれない。
「レッテル名」が日本だけにしかなかったことと、実際の現実とを直接に対応させるのは危険。

「社会的ひきこもり」という名称自体はアメリカ精神医学会からの借用語で、概念的にも海外に
起源をもつ「スチューデントアパシー」論や「登校拒否」論を真似たものに過ぎなかったわけで、
しかも「ニート」や「パラサイトシングル」といった現象との境界もはっきりしていないところがある。


422 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 23:49:21
>>420
よく知らないけど、
そこで取り上げられている人たちの本ってずいぶん前のものじゃないの?

今のアカデミズムで、日本の特殊性を問題にして
リベラル方向の改革(主客分離志向)の必要を論じている人っている?

423 :名無しさん@社会人:2008/08/08(金) 23:59:36
>>422の続き
>>117の分類で言うと
@やBの人はいるけどAの人っているのかな。

424 :386:2008/08/09(土) 00:38:26
>>391
俺は>>376じゃないんだがな。

「主=われ」と「客=われならず」との対一関係と、
「空気」「ムラ」「社会」「世間」などの上部構造認識とは
別のレベルのものだと【思う】ので、有意さが示されなければ
なるほどそうだねとは言いにくいね。

425 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 00:39:20
>>396
お前は一回日本語からやり直せ。

426 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 00:41:50
>>398
「飛躍してるけど意欲的」なのは学問ではないが、
更にお前の罪深いところは、あたかも実証したふりするところだ。
意欲的で飛躍的な言説は大いにけっこう。
だから、実証したふりをするのも科学のふりをするのもやめろ。

何度言ったら判るんだ?

427 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 10:59:48
>社会的選択理論というのは米国の経済学者、K.Arrowが『Social Choice
>and IndiviDual Values』(1951)(長名寛明訳『社会的選択と個人的
>評価』日本経済新聞社,1977年)をきっかけにして発展した厚生経済学
>と呼ばれる分野の理論です。
> Arrowは社会的意思を決定する民主的ルールが存在しない、ということを
>示しています。
社会的意思を決定する民主的ルールが存在しない?
アスペならイジメは良いと言い出しそうだなw
まあ結局はモラルの問題だろw

428 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 12:17:54
>>426
近代法の観点から言うと
@学校で心を一つにすることを強要すること(内心の自由が保障されていない)
APTAで全員が活動することを強要すること(選択の自由が保障されていない)
とかは「違法」でしょ…?

実証もなにも、
公教育の現場でこういうことやるのはどう考えても「特殊」だよ。

429 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 12:39:57
「特殊」であることを絶対に認めようとしないところも「特殊」かも

430 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 13:52:17
>>429
日本の特殊性には二つあるから。(>>92
@主客融合性が強い。
A二重規範&二重定義になっている。

特殊であることを絶対に認めないのは
Aの「二重規範」を守ろうとしているんじゃないかな。


431 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 14:22:25
>>428
は? それが有意に相関してることの説明になってるつもり?

432 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 14:29:48
>>431
「優位に相関してる」ってどういう意味?
公教育の現場で「違法」なことやっていいの??

433 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 14:31:59
>>432の訂正  優位→有意

434 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 14:39:26
あのなお前ら、ごくごく基礎的な実証の話をするぞ。

x軸とy軸を切ると4象限ができるよな?

x軸に「主客融合志向」の強度をとることにしようじゃないか。
指標は任意だが、たとえば言語構造上に見られる日本的特性が
「ある」を右象限として、「ない」を左象限としよう。

y軸には「日本で顕著にみられるいじめのパターン」をとろう。
「教室内で繰り返しおこなわれる陰湿ないじめ」だったっけか?
それが単位人数あたりに対して何度数発生したか確認して、
中間値あたりをゼロに補正してみることにしようか。

そうすると、「主客融合志向」と「日本ふうないじめの特殊性」とが
有意に相関しているとすれば、データが右上象限に多量に、
左下象限に多量にプロットされる筈だ。対して、左上象限と
右下象限にプロットされるデータはきわめて少ないだろう。

この調査、日本プラス一国でやった場合、有意さが出たとしても、
右上象限のデータはそのほとんどが日本のデータであって、
左下象限のデータはそのほとんどが比較対象に選んだ国家の
ものとなるだろう。だから、少なくともあと一国ずつくらいは、
同様の言語構造を有する/有しない国家を持ってくることが
最低条件となる。

もちろん、ここまでやったとしても、その「実証」が真実であるかは
わからない。そういう意味ではつっこみ所も満載だ。でもそれは、
つっこみたい奴が自分で追加調査をすればいいだけのことで、
真実であるかはともかく、得られたデータの中で有意さが出れば
それは事実だし、暫定的には真実扱いを受けるんだよ。
それが科学のルール。俺は真実であるという確証までは求めない。
現状出ている有意さはこんなふうになってますよと示してくれればいい。

435 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 14:49:01
>>432-433
はあ・・・お前もう社会学やめろ。
っていうか科学をやめろ。向いてない。
お前の論旨を社会学ふうに言い直すと、

「法の適正な執行を目的とするのであれば、PTAをはじめとする学校周辺の実態を変容させるのが望ましい」だよ。

ずっとここで議論されている内容は、

「いじめ被害をなくす/減らすことを目的とするのであれば、主客融合志向を変容させるが望ましい(かどうか)」だよ。

つまり、お前の論旨は、いじめ被害者を見ていない。
持論を遂行する都合のいいネタとしてしか考えていない。
しかも、いじめ被害をなくしたい立場と本当に実証的に
共闘し得る余地があることを示そうとせずに、
何となく自分の側に引き込もうとしている。

きわめて悪質。学問人としての良心を問う。

436 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 14:52:34
>>434
あのね、「いじめ」の定義っていろいろあるんよ。(>>350

公教育の現場で「内心の自由」や「選択の自由」が侵害されているのも
「いじめ」の一種と見ることもできるのでは…?


437 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 14:55:03
補足:
お前が社会人として良識人であることまでは疑わない。

法の適正な執行がなされていない状況で、損な役回りを引き受けさせられている人々が
存在するということは決して望ましい状況ではない。それはそれで改善されるべき内容だ。
しかし有意に相関しているという実証がない限りは、いじめスレでおこなうべきことではない。
学校運営の適切な方法についてのスレを別途立ち上げておこなうべきだろう。

438 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 15:00:18
>>435
近代法って言うのは人権を守るものだからね。
法を守るのは大事じゃないのかなぁ。(いじめは人権侵害の一種)

439 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 15:00:19
>>436
だからー、そんなの別に「主客融合志向」との相関とる必要ないだろ。
法の適正な執行がなされていない状況があるので改善すべし、以上。

440 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 15:04:54
大事だよ。それは疑わない。

ただ、いじめというカテゴリーと人権侵害というカテゴリーは同一ではない。
人権侵害に該当するいじめは、人権擁護という法の基本的姿勢として、
打ち砕かれるべき。そういう話ならスレ1からずっと出ている。

問題なのは、法が擁護する範囲外のいじめ。たとえば集団無視など。
これは人権擁護という点から言えば、むしろ成員が合議して決断した
集団無視であれば、当然子どもたちが行使していい行為選択だ。
ある程度までの罵倒などもそうだろう。しかしそれだけでも耐えられない
子どもたちだって居る。だからこその学級制解体案であり、言語構造の
変革案なんじゃないのか(いや、どっちも疑ってるけどな)?

441 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 15:05:23
>>439 主客融合志向が強いから法の適正な執行がなされていないんだよ。

442 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 15:07:35
じゃその事実を指摘しなよ。

1.主客融合志向が(他国に比べて)強い。
2.法の適正な執行がおこなわれていないことには1が強く関与している。

さあどうぞ。

443 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 15:42:47
このスレッド、日本は特殊であるという考えに同意しなきゃならない「空気」になっているwwww

客観的根拠もなにもないのになんで同意しなきゃならないの?

それこそ「心を一つにしろ」と言っているようなもんじゃないか。



444 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 15:54:06
「日本社会の主客融合志向を改革しなければならない」とここで盛んに言っている人自身が、
主客融合した思考回路しかもっていないらしい件から、とにかくまず議論し始めたほうがいいと思われ。


445 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 16:23:36
>>436
それはそれで重要な政治的テーマなので、それに照準をあわせた別スレッドを立てるとか、
もっと適当なスレッドを選んでそれ独自に議論する意義は大いにあるよ。

ただしあなたのその論理で引っかかる点があるよ。PTAや町内会への参加を住民に義務づける
ような法律がもし成立したならば、あなたはそれでその問題(主客融合?)は解消されたと見るの?

446 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 17:22:15
>>445
法律化されるとは思えないけど…、
もし法律化されて法律と実態が一致すれば、責任の所在もはっきりするから
主客融合的な曖昧さはなくなるのではないかなぁ。
今はどこに苦情を言っても「私に言われても…」って感じだから。

447 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 17:26:55
>>426
実証チューさんへ
お前の言う「実証」とやらを例示(つまり実証)しろと再三言っている。

あと、>>425(同一人物?)。
いつになったら対案示すの?

ほんとに、何度言ったら分るんだ?

448 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 17:35:58
>>445
>それはそれで重要な政治的テーマなので、それに照準をあわせた別スレッドを立てるとか、
>もっと適当なスレッドを選んでそれ独自に議論する意義は大いにあるよ。

内藤スレでは一貫して
>>428,>>436みたいなことを言ってきたつもりなんだけどな…。
なんで今頃そんなこと言われるんだろ…?

449 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 17:54:40
>>448 話が通じたってことじゃないか…?

450 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:00:52
>>446
> 法律化されるとは思えないけど…、

楽観的なんだねw
そういう問題じゃなくて、理念としてどうかを問うているんだけどね。

> もし法律化されて法律と実態が一致すれば、責任の所在もはっきりするから
> 主客融合的な曖昧さはなくなるのではないかなぁ。
> 今はどこに苦情を言っても「私に言われても…」って感じだから。

もし地方自治体などが定める条例などで法制化されれば、
それこそいくら苦情を言っても「法で決まっていますから・・・」「遵法精紳はないのか!」と
あしらわれるだけだよw それどころか従わなければ条例違反で逮捕されるかもw

451 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:07:12
>>414
>だからそういう人たちの主張には、実証性の欠片もなく、
それは偏見だと思うな。そこまで言うなら「実証性の欠片もない」ことを「実証」し
てください。
(ちなみに、「そういう人たち(>>410)」の追加:川島武宜、中島義道。)

>>416
>具体的にどういう点が反証にならないと思ったのですか?
ある実験なりアンケートをしてある結果が出たト。そこから、だから「むしろ日本は
個人主義的。あるいはどちらとも言えない。」といった結論が導き出されているんだ
けど、実験結果と結論との結びつきの「有意性」がほとんど感じられなかったし、その
点についての説得力のある説明も見あたらなかった。
たとえば、
「両親と自分の意見が食い違った時どうするか?」という質問に、アメリカ人のほう
が「両親がさせたがっていたことをした」と答えた者が多かったそうだ。
それは分る。しかし、そこから、「だからアメリカ人のほうが集団主義的」という結
論がしゃあしゃあと導き出されている。そんなのあり?????ですよ。(ノ-_-)ノ・・・~~┻━┻
皆さん、「実証」って、こういうのでいいのですか?
「実証」「実証」って言うけど、あとのものも自分には似たり寄ったりに感じられたよ。

どうかぜひぜひ、日本人の主客融合性の強さを【有意に】否定する調査結果を示して
ください。

452 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:07:58
そういうはなしは法学板へ行ったほうがいいんじゃね?

453 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:12:19
>>450
>>446ではないけど。
>そういう問題じゃなくて、理念としてどうかを問うているんだけどね。
だから、>>446は、
>もし法律化されて法律と実態が一致すれば、責任の所在もはっきりするから
>主客融合的な曖昧さはなくなるのではないかなぁ。
って、言ってるじゃんw

ちなみに町内会やPTAへの参加が法的に義務化されている国なんてある?

454 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:14:11
>>450 それっていわゆる「全体主義」って言うんじゃ…


455 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:22:09
>>412
>「主観の有効性は一切見ることをせず」とおっしゃいますけれど、それは主客の一致を
>認めなさいという主客融合的な発想でしょう。でなければ主観は単にあなたの主観ですよ。

>主客分離の必要性を強く主張するのであれば、主観によって客観はなんら保証されず、
>自分の抱く主観が他者の抱く主観とまるで一致しないかもしれないということを十二分に
>考慮するべきであるはずでしょう? だからこそ他者説得の手段として、主観による共感に
>訴えるのではなく、その前の手続きとして客観的な実証性が強く求められる。そうでしょ?
違うと思う。
あなたの中には、「対話」というものがすっぽりと抜け落ちていると思うが、いかが。
結論は簡単に出ないけれど、自分のそれまでの体験や自分なりの根拠を示しながら
お互いに意見表明をし、認識を深めていく。
それは、主客分離的な態度に属すと思うけど、あなたの考えは違うようですね。

456 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:22:59
>>451
他人の実証性にはやけに厳しい見方をするんですねえww
そのくせ、日本の言語構造を「主客融合性」と有意に結び付ける議論はそのまま鵜呑みにするww

>>451
> 「実証」「実証」って言うけど、あとのものも自分には似たり寄ったりに感じられたよ。

感じですかw

> どうかぜひぜひ、日本人の主客融合性の強さを【有意に】否定する調査結果を示して
> ください。

それは、あなたのいう主客融合論にどれだけ反証可能性があるかによるけどね。
どういう事実が確認されたら、あなたの主客融合論を反証することになるの?

457 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:24:30
>>454
なんで? 議会の多数決でちゃんと法として定められた場合を仮定しているのに。

458 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:26:20
>>456
日本の学校教育が「内心の自由」や「選択の自由」を侵害していることは
明らかでしょう。

459 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:27:45
>>418
>ここで何度か名前の挙がっている鈴木孝夫氏をネット上で検索して、鈴木氏の書いた
>日本人論を見つけたけど(『日本人はなぜ日本を愛せないのか』)、その解説文や目
>次などにざっと目を通すと、ここの主客融合論者さんとはだいぶ違ったことを言って
>いるね。
確かに。わたし的には、鈴木氏は、その点で、「分裂」していると思うのですけどね。
だって、>>83に紹介しているようなことを言いつつ、なぜか日本特殊論を叩くのです
よね。


460 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:29:00
>>455
主客が一致しない関係のなかで対話を成立させようと思ったら、あなたがもっている主観的解釈のみに
頼っていくら訴えてもダメでしょう、という話を私はしているんですよ。

それとも、あなたは議論ではなく、単に「共感」を求めているの?
主客が一致したと互いに感じること(共感を得ること)が、あなたのここでの対話の目的?


461 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:30:35
>>458
義務教育自体が内心の自由や選択の自由を侵害しているという議論もあるけどね。

462 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:32:36
>>450,>>457
楽観的ってどういう意味? 仮定の話で議論をしても仕方がないよ。


463 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:46:50
>>462
だから理念上の質問をしていると書いているじゃん。
「もしこうなったらこうする」という仮定論がそもそも法というものの性格だし。

あなたこそ、実証の必要なところでも仮定ばかりでどんどん話をすすめてっちゃっているよw
自分の主張をどうやら仮定の話とすら意識していないようなところがそもそもり問題だけど。

464 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:47:34
>>421
>一時期「対人恐怖」なるものが日本独特の病理現象のごとくいわれた時代があったけど、
誰も「日本独特」とまでは言っていないでしょう。
しかし、日本人に特徴的な病であるとの指摘はあるよね。
(自分が読んだのは、木村敏『人と人との間』。)
木村氏の指摘した事は今でも有効だと思っていたけど、違うのですか?

465 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 18:57:00
>>459
鈴木氏は日本特殊論を叩いているのではなく、逆で、
あなたのような主張をする人も典型的な日本人気質の為せる業であると言っているわけで、
それを含めて日本人は特殊な民族性をもっていると言っているのではないですか。

466 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 19:03:41
>>456
あなた>>416さんとは別の人?
私は、↓の発言に応えて質問したまでです。
>日本の精神分析学論者の中にはあなたと同様の主張が以前から見られるわけですが、
>私は残念ながらそれらの実証的研究に出会ったことがなくて、当初はそれなりになるほど
>と思いながら読んではいたのですけれども、それを反証するような心理学や社会心理学
>などの実証研究を知るようになったせいもあって、最近では半信半疑になってきています。
(>>401)
>>401,>>416さん、「反証」例の提示、お願いしますね。

>>460
とんでもございません。

467 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 19:04:55
>>464
木村敏氏はたしか統合失調とかも「(人と人との)間の病」であると提唱していないかった?

468 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 19:08:26
>>465
>鈴木氏は日本特殊論を叩いているのではなく、逆で、
明らかに叩いていますよ。
日本特殊論を展開した森有正を鈴木氏は痛烈に批判していました。
(鈴木孝夫(1978)『ことばの人間学』新潮社)

469 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 19:36:09
>>466
精神分析学の理論自体がどれだけ反証可能な理論か思想かという大問題も絡むので、
あなたが注文するような厳格な反証が見出せるのか、てかそもそも、その反証が可能な理論
であるのかすら定かではないので、そちらが要求するほど厳密な反証は現時点では無理でしょう。
しかしながら、反証するであろう研究報告というのは、>>78にもいくつか挙げているはずですよ。

高野氏の場合には、日米を直接比較した実証研究論文を集めて一つ一つ検証されていて、
それによると、日本人は米国人に比べ集団主義的で、米国人は日本人に比べ個人主義的で
あるという結論を導いていたものは一件しかなく、五件は米国のほうが集団主義的だと結論し、
その他はどちらとも言えないというものだった、としていますよね。

高野氏が支持する仮説はむしろ諸国間の性格の相異よりもむしろ、状況によって個人の選択
のあり方が左右されるという状況依存論的見解で、この見解は内藤朝雄氏による生態学的な
いじめの社会理論を支持するものであるように私には思えるんですよね。
状況依存的な心理現象としていじめを論じる仮説を内藤氏も提示されているように思うので。

470 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 19:51:51
>>455
> 自分のそれまでの体験や自分なりの根拠

それは貴重な実証データであるので、是非ご披瀝を願いたい。
というか、それをくれくれとずっと以前から言い続けているのだが。

471 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 19:52:34
>>468
その鈴木氏も日本人特殊論を唱えている一人なわけでしょう?
ここでも何度もその代表的人物の一人として名が挙げられていたので私は書いているのですよ。

鈴木氏著の『日本人はなぜ日本を愛せないのか』には次のような目次があります。
ttp://www.shinchosha.co.jp/book/603559/
> 第一章 素晴らしいものは、海の向こうからやってくる
> ――「蜃気楼効果」による外国礼賛の心理
> 第二章 外国の醜いところが全く見えない!?
> ――世界に例のない日本人の「バスト型外国観」
> 第四章 外国は、「話せば分かる」か?
> ――征服されたことのない日本人の「不沈戦艦幻想」
> 第五章 部品交換型文明の光と影
> ――日本語を棄てたがる日本人

彼はどうやら、これらの性質を、少なくとも近世以降の日本人が民族的気質として
持っている比較文化論的特色・特徴である、と考えているようですね。

472 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 19:53:06
ところで>>441はどこへ行った?

473 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 21:07:51
学校にいかない自由が実質的に保障されてないってことは証明されてるよ

474 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 21:58:01
あさおちゃん。おばさんよ。
おばさんは海外体験を国粋主義の家庭教育によって奪われているの。
だから残念ながらコメントできないわ。

475 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 22:03:01
朝鮮総連は勝利する

476 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 22:30:01
思うに、「主客融合」論者さんは、日本語が世界的にも珍しい個性を備えている言語であるとか、
日本人は独特の気質をもった民族であるとかいった議論に、あえて与する必要はないんじゃない?

主客融合論自体にだってわざわざ依拠する必要すらない。

そこまで大風呂敷を広げて議論をややこしくしなくても、PTAや町内会を批判できると思うが、いかが?


477 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 22:42:05
最近ピンク見て健康相談のもうひとつの意味知ったわ。
たしかにおばさんは淡泊系ね。

478 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 23:09:56
>>469
専門家の人みたいだから質問するけど、
日本の学校教育ってどう思う?  「違法」なの? (>>428

479 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 23:23:28
>>469
>あなたが注文するような厳格な反証が見出せるのか、てかそもそも、その反証が可能な理論
>であるのかすら定かではないので、そちらが要求するほど厳密な反証は現時点では無理でしょう。
厳密な反証を求めているつもりはありません。あなたを半信半疑にさせた「それを反
証するような心理学や社会心理学などの実証研究(>>401)」とやらをひとつ具体的
にあげてくださいと言っています。
要点をかいつまんで述べていただいて「後は現物を読めよ」で結構ですよ。
>>78に挙げられている文献はそれなりに目を通しているつもりですが、有意性のある
反証(実証研究)にはお目にかかれていないように思います。

高野氏の研究、読まれているようですが、>>451に触れてあるような疑問は持たれま
せんでしたか? 高野氏の研究には「半信半疑」にはならず、すっきりと腑に落ちた
のでしょうか?

480 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 23:27:38
>>473
どこで?

481 :名無しさん@社会人:2008/08/09(土) 23:39:45
>>470
PTAでの体験談や、それをめぐる新聞記事、婦人公論のPTA連載等、
「実証データー」はこれまでずいぶん示してきたつもりだけど。
また、主客融合性といじめの関連についても自分なりの根拠はすでに述べた。(>>352

てか、高野氏の本の中で引かれている集団主義・個人主義を計る「実証データ」
のゆるさを見るにつけ(>>451)、アメリカのPTAと日本のPTAの違い
(かたや徹底した任意参加。かたや事実上の全員・強制参加)などは、
日本の「集団主義」の超強力な実証データだと思うんだけどね。
(相対的に言えば、メガトン級だよ。)

>>476
PTAや町内会の批判を唯一つの目的にしているわけではないから…。
てか、自分としては、PTA・町内会・いじめの背後に日本的特殊性があって、
同時にそこにも突っ込まなければ、PTA・町内会・いじめ問題の解決も覚束ない
と思ってるから。

482 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 01:25:00
>>479
> 厳密な反証を求めているつもりはありません。

当然です。私が言っているのは、>>456でも問うているように、
反証可能性の不明瞭なアイデアはそこまで厳密には反証のしようがない、ということです。
その種のアイデアはそもそも客観的・科学的に評価しようがありません。困ったものです。

> 高野氏の研究、読まれているようですが、>>451に触れてあるような疑問は持たれま
> せんでしたか? 高野氏の研究には「半信半疑」にはならず、すっきりと腑に落ちた
> のでしょうか?

誤解しないで。私は高野氏や杉本氏らの論拠を100%信じていて、疑いを挟む余地が全く
ないと断じているわけでは決してありません。

しかしながら少なくとも、「日本人は集団主義、米国人は個人主義」といった従来の日本人論
にありがちだった考えを鵜呑みにする姿勢に「待った!」をかけるような材料は、それなりに
実証的かつ論証的にいくつか提供してくれています。

具体的な実証研究の範囲にまで及んですらいなかった従来の俗説日本人論と比べてみて、
その実証性が弱いということは言えないと思いますよ。

そんなはずはない、実証研究を実施したりそのデータを引用している日本人論だってあると
いうのでしたら、それを是非教えていただきたいのです。これまでのところそれが見えてこない。

いずれにしても、現段階では、従来の日本人論をそのまま鵜呑みにするわけにはいきません。
念を押しますが、半信半疑というのはそちらの主張を100%否定していることを意味しません。
半分は信じ、半分は疑っている、よって、いずれも鵜呑みにはできないという立場なのですから。

483 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 02:21:59
>>428 >>481
その点については、義務教育制度の例を挙げて、日本以外の欧米先進諸国でも一般に
個人の選択の自由に対する制約が設けられているのではないか、と議論したはずです。

子どもの人権の観点からして子どもにとって教育は自然法的な「権利」と見なされるべき
ものであるはずなのに、実際の学校教育の制度化、その施行、その現場運営においては、
子どもの選択の余地のほとんどない義務強制的な出席が暗黙の不文法として慣行化され、
そればかりか、通学を拒否する子がいようものなら怠学やら病理学的レッテルやらを貼り
つけて矯正する処置まで公然と行なわれていた事実が欧米でもあったようですからね。

物理暴力的な手段まで必要であると唱えている文献までも中にはあるらしいから驚きです。
そういうことは必ずしも日本だけに起こっていた現実ではなかったんですよね。

強制加入的性格があるといってもPTAや町内会ではそこまでのことはしないでしょうから。

484 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 02:38:55
なぜイジメは楽しいのか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1180099731/102

こんな書き込みを発見。
そういえば、欧米社会では同性愛者に対するヘイトクライムが多発している
という情報をよく目や耳にするけど、実際にはどうなんだろう?
こういうのも、いじめがさらにエスカレートした形態を思わせるんだけども。

485 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 03:17:06
>>451
> たとえば、
> 「両親と自分の意見が食い違った時どうするか?」という質問に、アメリカ人のほう
> が「両親がさせたがっていたことをした」と答えた者が多かったそうだ。
> それは分る。しかし、そこから、「だからアメリカ人のほうが集団主義的」という結
> 論がしゃあしゃあと導き出されている。そんなのあり?????ですよ。(ノ-_-)ノ・・・~~┻━┻

え?その結果からアメリカ人のほうが個人主義的であると受け取るほうが自然なんですか?

それに、高野氏らはそういう最終結論を導き出していましたっけ?
彼がそれらのデータから導き出した結論はむしろ、日本人もアメリカ人も時と場合によって
個人主義的に振舞ったり集団主義的に振舞ったり、状況依存的にその傾向を示してきたと
考えられるのであって、どちらが個人主義的な気質を持ち、どちらが集団主義的な気質を持って
いるのだとは一概に決め付けられないのではないか、ということでしょう。

つまり、それらのデータによってこのように解釈することもできるという例を示しているわけですよ。
多くの日本人論はそれを一方に決め付けるように前提にして論理をどんどん飛躍させていくから、
高野氏らはそれにただ「ちょっと待った!」の声をかけているだけでしょう。
彼らは日本人のほうが個人主義的だという従来とはアベコベの日本人特殊論を唱えている訳じゃない。


486 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 08:32:05
>>481
それらのどこに「自分のそれまでの経験」と「(それに基づく)根拠」がある?

ところでこのスレ、フィールド屋って何人居るの?

487 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 08:35:29
俺の今までの経験。登校拒否が認められず、強制登校を命じられたり、
両親に対する罰則が適用されたりしたケースは、俺の手元にはない。
全員が自宅学習と卒業を認められている。

新潟市だっけかのケースはきわめて特異なものと思われる。
まだ一度も授業を受けていないにも関わらず親が登校拒否させたり、
そうした人間が特定の地域に固まっていたりという状況もあるらしく、
ヤフーニュース程度で飛びついてデータとして組み入れるのは疑問。
これの調査に入った奴居る?

488 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 11:05:14
>>480
過去ログよめ

489 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 11:08:04
学校にいかなくてもいいという建前の権利より
学校にいかせる圧力の権力の方が勝ってるので
実質的に学校は強制になってるんだよ

学校にいかなくてもいいという建前の権利より
学校にいかせる圧力の権力の方が勝ってるから
学校にいかなくてもいいという権利が建前になってる

法律上認められている権利があっても
いかせる圧力や権威や権力のせいで実施的に権利が壊されてるんだよ
だから学校いかない人の権利をもっと尊重しなきゃいけないっていうんだよ
今は実質的に権利がつぶされていかなきゃならない圧力が圧倒的だから
学校の権威を完膚なきまでこわさなきゃ行かない権利がただの建前だけの権利になっちゃうんだよ
権威や圧力をスルーできる人(それを行使している人間)がごく少数でしか存在しえないから
ごく少数では悪阻るるに足らずだからそうなってるだけだろが
たくさん増えないように圧力や権威や権力がかかってるからそれを行使できる人間がごく少数にとどまってしまう

権利が法的に存在してもそれが建前だけの存在

490 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 11:09:58
俺の今までの経験。登校拒否が認められず、強制登校を命じられたり、
両親に対する罰則が適用されたりしたケースは、俺の手元にはある。
全員が自宅学習を実質的に認められていない。

新潟市だっけかのケースはきわめて特異なものと思われない。
まだ一度も授業を受けていないにも関わらず親が登校拒否させたり、
そうした人間が特定の地域に固まっていたりという状況もあることは
ヤフーニュース程度で飛びついてデータとして組み入れるのは疑問ということにはならない。
これの調査に入った奴は居る

491 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 11:11:05
論破完了

492 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 11:16:03
>>481
> てか、自分としては、PTA・町内会・いじめの背後に日本的特殊性があって、
> 同時にそこにも突っ込まなければ、PTA・町内会・いじめ問題の解決も覚束ない
> と思ってるから。

それは「内心への干渉」にならないの?
日本人には主客融合的精神構造が仮にあるとして、それを社会が改造しよう
とすることは内心への干渉にはならない例外とされるの?

493 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 12:31:02
>>483
じゃあ、「内心の自由」については?

「日本は外国と比べて特殊ではない」とする高野さん(>>168)は
「日本の公教育は違法である」と言うんだろうか。(>>428
「特殊」か、「違法」か、どっちかになってしまうんじゃないの?

494 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 12:39:53
>>482さんが「半信半疑」なのは結構ですが
日本の社会学は、高野さんのように
「「日本は外国と比べて特殊ではない」という立場で研究をしてるよね?

495 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 12:48:53
>>492
>>481が言ってるのは「対象化する」という意味だと思うよ。
研究対象を対象化するのは研究者の仕事でしょ…?

496 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 12:53:03
>>493
高野さんの見解は知らないよ。
それに彼はあらゆる面で「日本は外国と比べて特殊」なところが皆無である
とも言いきっていないだろうし、日本が米国等に比べてべつだん集団主義的
であるとも言い切れないような実証報告も多々あるので、どちらとも言えない
ということではないかな。

「@学校で心を一つにすることを強要すること」>>428
がいったい具体的にどういう事実を指しているのか、それを示すデータが
分からないので、それについてはちょっとなんとも言えない。
例えば、君が代斉唱や国旗掲揚といった宗教めいた儀式を強要しているとか
そういったことはそこに含まれるのでしょうか?

497 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 12:57:07
>>494
> 日本の社会学は、高野さんのように
> 「「日本は外国と比べて特殊ではない」という立場で研究をしてるよね?

なんでそうなるのw
高野さんをもって日本の社会学アカデミズムの研究を代表しているかどうかは
知りませんし、「日本社会は」「日本人は」と一括りに見る場合と同様に、
いずれにしろそのような見方は乱暴な気もしますけどね。


498 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 13:04:16
日本のかつての寺子屋教育においては、
内藤さんの提案するような個別化したカリキュラムによる学習形態が主流で、
現在のように個人を一律のカリキュラムで集団に束ねて、一斉に授業をするような
集団主義的教授形態ではなかったようなので、そういう意味では寺子屋は予備校に近いか、
予備校よりもさらに自動車学校や現在の習字算盤塾に近い形態だったのかもしれませんね。


499 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 13:27:32
ショムライはコテなしでも誰にでもわかるなw
このスレのおもしろいところは、主張が同じなら内容が荒唐無稽でも一切批判の対象とはならないところだ
社会学が科学じゃないってことの証明になってるな

500 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 13:43:35
>>482
>当然です。私が言っているのは、>>456でも問うているように、
>反証可能性の不明瞭なアイデアはそこまで厳密には反証のしようがない、ということです。
「反証(実証研究)」はあるようなことをはっきりと言っていたのに。
>>401:「それを反証するような心理学や社会心理学などの実証研究を知るように
なった」)
いったい、あるの? ないの?
「ある」と言うなら、再三聞いているけど、出してくださいよ。
「ない」と言うなら、もちろん出さなくてけっこうです。
「あるある」と言いながら出さないのは、アンフェアだと思いますよ。

>いずれにしても、現段階では、従来の日本人論をそのまま鵜呑みにするわけにはいきません。
これには、同意するとともに、鵜呑みにならないよう注意しますよ。

501 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 13:52:11
>>483
>その点については、義務教育制度の例を挙げて、日本以外の欧米先進諸国でも一般に
>個人の選択の自由に対する制約が設けられているのではないか、と議論したはずです。
例えば高野さんの本の中で紹介されている種々の日・米の比較検証を持ち出すまでもなく、
両者の違いを比べるときに、「条件」をできるだけ揃えるのは、イロハのイですよね。

なんで日本の保護者についての問題を論じている時に、子どもを持ち出すのですか?
「反証」を挙げるなら、保護者に対して日本と同様の問題があるケースをあげるべき
でしょ。

502 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 13:59:13
>>485
>え?その結果からアメリカ人のほうが個人主義的であると受け取るほうが自然なんですか?
そんなこと、一言も言ってないでしょ(笑)。

>それに、高野氏らはそういう最終結論を導き出していましたっけ?
確かに、最終的な結論ではない。
しかし、高野氏の最終結論の重要な前提にはなっているよね。
前提が有意性を失えば、そこから導き出された結論も有意性を失うのは中学生にも
分る道理でしょ。

>彼らは日本人のほうが個人主義的だという従来とはアベコベの日本人特殊論を唱えている訳じゃない。
それはその通りですね。

503 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 14:20:21
>>493の補足
日本の公教育における「内心の教育」(心を一つに教)は(>>301
日本が欧米と同じ近代社会(主客分離志向)ならば「違法」ということになり、
日本が欧米と違う特殊な国(主客融合志向)ならば「文化」ということになる。

504 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2008/08/10(日) 15:47:52
>>499
反論できないんだね

505 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 16:16:00
うるさい だまれ 反論できないのはお前 はい論破w

506 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 20:10:29
>>500
> いったい、あるの? ないの?
> 「ある」と言うなら、再三聞いているけど、出してくださいよ。

出しているじゃないですか、そのソースを。
それについてあなたが細かいイチャモンをつけるから、そこまで厳格な反証を求めるのならば、
反証の対象となるソースにそれ相応の厳密な反証可能性があることが前提条件になりますよ。
その点をそちらに対して再三にわたって私は求めている訳ですが・・・

あなたの求める厳密な反証に対応する反証可能な命題なりそのソースなりを明確に示して
もらわなければ、そちらの求めるような厳格な反証は、そのデータがあるなしにかかわらず、
探し当てることも検証することも永久に無理な話です。データの探しようがないのですから。

少なくとも、実証データも示さず著者の主観をただ気ままに表現しただけの俗説日本人論や
精神分析文化論に比べると、ちゃんと実証データに基づいて論じているという意味で数段マシ
と思われるソースは、いくつか挙げてきたはずですよ。

あなたのほうこそ、実証研究らしいデータが含まれている文献なりソースなりを示して下さい。
鈴木氏や森氏のどの文献にそれらの実証的データが示されているんでしょうか?

507 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 20:44:05
>>501
はー? いつからあなたの主張は「保護者」限定の話になったのですか?www

子ども社会、大人社会を問わず、個人の選択の自由を無視して成立する中間集団を
容認するような社会の構造一般を、大風呂敷を広げて、あなたはここで根本的に問題
にしようとしているつもりなんですよね? そう答えたばかりじゃありませんか、>>481で。

保護者に限定した話なら単にPTAについてだけ批判を展開すれば済む事じゃないですか。
あなたの主張は都合にあわせてコロコロ変わるので困りますwww





508 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 20:51:00
ちょうどいい、>>489さんが的確に表現してくださっているね。
義務教育の自然権的な「建前」論と社会的な実際との間に乖離がある。
ルソーの主張にもかかわらず、あいからわず教育は強制の道具になっている。

509 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 21:07:38
洗脳社会
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1147861096/

510 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 21:16:34
あの〜、「日本特殊論」(>>177)についてなんだけど…、
100%実証できる訳じゃないんだし(>>332,>>336
「立場の違い」ってことでいいんじゃない?(@〜C)
  ↓
・日本は特殊である。(@保守派、A改革派)
・日本は特殊ではない。(B)
・特殊なのかどうか、どちらとも言えない。(C態度保留)


511 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 21:19:11
>>510の訂正 >>177>>117   

512 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 21:21:26
>>510
> 100%実証できる訳じゃないんだし(>>332,>>336
> 「立場の違い」ってことでいいんじゃない?(@〜C)

100%実証できないからって、そこまで相対主義に走らなくても・・・

513 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 21:30:22
>>506
>出しているじゃないですか、そのソースを。
>それについてあなたが細かいイチャモンをつけるから、そこまで厳格な反証を求めるのならば、
だから、複数の「出典名」を挙げるだけでなく、その中のどの部分を「反証」と言っ
ているのか示しなさいと、言ってるの。
「厳格な反証を求める」って、どういうことよw そんなたいそうな話ではないでしょ。
>誤解しないで。私は高野氏や杉本氏らの論拠を100%信じていて、疑いを挟む余地が全く
>ないと断じているわけでは決してありません。(>>482)
とあなた自身述べているように、反日本人論的な著作で述べられている事の論点を全
部肯定するわけではないのでしょ。
だったら、彼らの著作のこの部分には「反証」としての説得力を感じられたと具体的
に示せるはずだよ。
それが示せないなら、単なる気分で言っているだけと言われても仕方がないよ。
自分の発言(>>401)には責任を持ちましょう。

>あなたの求める厳密な反証に対応する反証可能な命題なりそのソースなりを明確に示して
>もらわなければ、そちらの求めるような厳格な反証は、そのデータがあるなしにかかわらず、
>探し当てることも検証することも永久に無理な話です。データの探しようがないのですから。
お〜い、だったら>>401の発言はいったい何だったのですか?

514 :名無しさん@社会人:2008/08/10(日) 21:42:44
>>507
繰り返すけど、
【比較するものの条件はできるだけ等しくする。】
これは比較をするときのイロハのイ。

日・米で、例えば体力や健康度の違いを比較する時に、方や若者のデータを使い、
方や老人のデータを使うというように、条件をぐっちゃぐちゃにしたらアカンでしょ。
比較するなら、双方の母集団をできるだけそろえなくちゃ。
こんな事も、分らないのですか?

一つのプロセスとして大人同士を比較するということと、最終的には全体の問題とし
て論じる事とはまったく別のこと。

515 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2008/08/11(月) 00:18:31
結論が出たね
学校は実質的に強制になっている

516 :名無しさん@社会人:2008/08/11(月) 01:26:24
いや、今求められてる結論、そこじゃないからw

517 :名無しさん@社会人:2008/08/11(月) 01:49:19
アサオくん、おばさんはカタをはめられちゃったみたいよ。


518 :名無しさん@社会人:2008/08/11(月) 04:19:33
>>513
> だから、複数の「出典名」を挙げるだけでなく、その中のどの部分を「反証」と言っ
> ているのか示しなさいと、言ってるの。

どの部分もなにも、それらの著書の終始全編ですよ。それらの著書自体が世間一般に流布
されている俗流日本人論の数々を正面から対象化し、いくつかの実証論文等を参照しながら
反証を試みる目的で書かれている。だからその出典名を挙げたのですよ。>>78

高野氏の場合には、日米を直接比較した実証研究論文を集めて一つ一つ検証されていて、
それらの論文によると、日本人は米国人に比べ集団主義的で、米国人は日本人に比べ
個人主義的であるという結論を導いていた論文は一件しかなく、五件は米国のほうが
集団主義的だと結論し、その他はどちらとも言えないというものだった、としていますよね。

しかもあなたはそれを読んでその実証性に不満があると応答しているから、それを知って
いながらまだそんなことを言って駄々をこね、その事実を誤魔化そうとしている。

それに、あなただって論者の名前と一部の出典名を挙げているにすぎないじゃないですか。
しかもそれらの著作には実証データを対象にして論じたものはあるんですかという質問にも
一行に答えてくれない様子。その出典名すらはっきりしていないのですからはじまらない。

> 「厳格な反証を求める」って、どういうことよw そんなたいそうな話ではないでしょ。

いやはや、いつまでしらばっくれるつもりですか。>>451を書いたのはあなたでしょう?
こちらが示したのにもかかわらず、どうやらその実証性に不満があるようなので(>>451)、
そこまで厳密な反証を求めるというのでしたら、反証するに足る厳密な反証可能性がそちら
の主張内容やそのソースに求められますよ、と言っているのです。でなければあなたの期待
に答える厳密な意味での反証文献など誰も出せるわけがない。
それとも、あなたは反証可能性のない主客融合的論理を展開したいだけなのですか?

519 :名無しさん@社会人:2008/08/11(月) 06:03:37
>>514
> 繰り返すけど、
> 【比較するものの条件はできるだけ等しくする。】
> これは比較をするときのイロハのイ。

それは問題にしていることの内容次第で決まってくることなんだよ。
あなたが問題にしているのは、個人の選択の自由を圧迫してまで一律な参加を
求めてくるような強制加入的性格をもった、そういう条件を満たす個別集団が、
少なくとも近代以降の欧米社会には見出せず日本の社会にだけに存在するのか
どうかということだったわけでしょう?
日本の社会にだけそのような集団が存在するというのがあなたの論拠だった。
だからそれを反証するには、個人の選択の自由を圧迫してまで一律な参加を求めて
くるような性格をもつ「必要条件」を満たす集団を、日本以外の、特に欧米の
近代以降の社会にも見つければいいことになるはずですね。

> 日・米で、例えば体力や健康度の違いを比較する時に、方や若者のデータを使い、
> 方や老人のデータを使うというように、条件をぐっちゃぐちゃにしたらアカンでしょ。
> 比較するなら、双方の母集団をできるだけそろえなくちゃ。

いつの間に統計の話にすりかわったんでしょう。
そのような統計の場合、体力や健康と年齢との相関が見出せるから言えることでしょう。
しかしあなたがここで問題にしていることはそれとは関係がない。
あなたが対象にしている母集団は最初からはっきりしていて、「国」単位の社会構造で
あったはずですね。具体的には日本と西欧社会。日本とか日本的とあなたは繰り返し
主張していたはず。それに対してこちらはその単位の比較に意味があるのか疑問を呈した。
したがって、国を母集団としてその集合を比較し、先の問題意識に合った条件を満たす
部分集合が、日本の社会にだけではなく欧米諸国の社会にも見出せるのかどうかが
とりあえず問題になっていた。そのことは明らかでしょう。


520 :名無しさん@社会人:2008/08/11(月) 06:42:56
>>519のつづき
それにそもそも、学校教育の事例とPTAや町内会の事例と条件がちがいますか?
そんなことを言い出したら、PTAと町内会とも、あなたのいう意味での母集団(?)
なるものの条件が大きく食い違ってくるはずですよ。PTAは学校に通う年齢の子を
もっている親に限定される話ですけど、町内会は地域住民一般に関わってくる話です。
あなたのいう母集団の条件とやらが明らかに違う。そうするとPTAと町内会も同等の
条件では論じられないから事例として不適切であると退けられる話になってくる訳で。

こちらがなんらかの反証事例を挙げれば挙げたで、その母集団は性別構成が違うとか、
その母集団は住んでいる場所の気候条件が同じでないとか、所得や社会階層が違うだとか、
母集団の嗜好や趣味が違うだとか、なんだかんだいって否定することができるようになる。
営利集団を挙げれば営利団体と非営利団体は違うとか、NPOを挙げれば法人が違うとか、
青年団や消防団を挙げれば、それは男限定の参加が主だから母集団が合わないと退ける。
そういうことがいくらでもできてしまうわけで、そうなるともう話にならない。

あなたが親や大人限定の権利の話をしているのならそれでいい。最初からそう言えばいい。
そうならばあなたのその反論には理がある。私もその問題意識の範疇でなら納得する。
しかし、教育を受けている子どもたちの権利や所属する社会も含めて問題にしているの
だからその条件はおかしい。あなたの議論には一貫性に欠けたところがあまりに目立つ。
最初に「立場」や結論ありきで、反論されると都合に併せて対象や条件をころころ変える。
これでは反論しようもないし、客観的に検証しようのない問題というほかにない。お手上げ。
個人の脳内で勝手にそう思い込んでいてください、それも信教の自由ですね、というしかなく、
これを読んでいる人のリテラシーに期待する以外にもはや議論の成り立ちようがない。

521 :名無しさん@社会人:2008/08/11(月) 07:19:36
>>490
新潟県のあのケースはおそらく「見せしめ」警告的な圧力効果をねらったものと考えられますね。
これまでの前例から考えてもそうだと思います。
新聞記事によると、不登校が容認されるのは「本人が学校に通い《たくて≫も通えない」という状況に
あることが条件とされるようで、じゃあ「本人が学校に最初から通い《たくなく≫て通わない」場合は
どうなのかという疑問が当然湧いてくる。
新聞記事の論調をみても、ネットでの論調をみても、子どもの選択の意思は殆ど問題にされていない。

子どもが学校に行くことを選択して行く能力があるにも関わらず、親がそれを妨害したり制限している
ような状況があった場合に《かぎって》、本当ならば、あのような督促状は出されるべきでしょう。
そのためには、子どもの選択の意志を確認することが最も先決で重要であるはずなのに、督促状を出す側
もそれをやっていないみたいだし、報道機関もそこをクローズアップしようとしないのがいちばん問題。
どうやらその問題に踏み込むことはタブーになっているらしい。日本にかぎらず。
そのことを公にしないようにしないようにとあやふやにしてきたのが近代義務教育制度の根源的欺瞞性。
子どもの人権がしばしば教育の現場で侵害されて当然とみなされている社会のホンネがよく分かるというものだ。

522 :名無しさん@社会人:2008/08/11(月) 08:05:07
>>484
どの学校にもある[FAGGOT]いじめ
ttp://fair-port.com/tama/news2.html

523 :名無しさん@社会人:2008/08/11(月) 16:05:23
世間なんて







セッケンで洗い流してやる!

524 :名無しさん@社会人:2008/08/11(月) 17:12:53
世間という表象で社会を見ているかぎり日本人は世間から抜け出せないよ。
世間という言葉を捨てること。自分(主体)の外に社会(客体)があるという社会観を捨てること。

525 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 04:50:51

学校だの、あのぞっとする懲役のような年月だの、
皆、呪われるがいい!
端的に言って、俺は友人達とは、
懲役から解放されるや否や、すぐさま別れてしまった。

その夜は、不愉快極まりない夢を見た。それもそのはずだ。
一晩中学校生活の徒刑のような数年間の思い出に苦しめられ、
どうにもそれから逃れられなかったのだ。

   ドストエフスキー「地下室の手記」 光文社版より


526 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 06:14:19
>>521
「おそらく」からスタートして断定的な結論ありがとうございます。
それにしてもなぜあなたは>>490なんかにレスしてるんですかねw

527 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 06:49:33
一人の人の「権利」って、他の人から見れば「義務」だよね。

528 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 07:17:21
学ぶ権利なら分かるけど、教育の権利という言葉自体が矛盾している気がする。
まるで「個人にはコントロールされる権利がある」みたいな変な言葉w

529 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 07:29:51
教育を受ける権利は、おのおの個人が、国家に対し己の人生上の自己実現に必要な教育を受けることを要求できる権利だろ
名宛人は国家なんだよ


530 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 09:31:22
支配を受ける権利ってかw

531 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 09:39:09
>>529
たしかにそういう「タテマエ」にはなっているけどね。

532 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 14:29:52
実際はかなり違うよね。

533 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 16:58:43
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1203941507/

534 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 17:07:04
あさお ちゃん。
あついなか じょしつして すずしくするのよ。

535 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 17:08:31
学校教育の弊害はなんと言っても
人と群れないと不安になるという依存性が身についてしまうことだな…

536 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 17:09:28
↑完全な個人としては自信が持てなくなる、という意味で

537 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 17:27:23
>>535
同意。
グループに入らないと極めて不利な状況では、人はそうせざるをえない。

538 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 17:36:48
雅子さまにだっこされて癒してあげるコアラのアサオちゃん☆

539 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 17:38:29
アサオちゃん おばさんを 助けて…。

540 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 21:12:37
>>535
協力のすべてが悪いわけじゃない。
個人すべてが悪いのでないのと同じように。

541 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 21:46:17
>>510
<日本の特殊性について>

・日本は心を一つにする教育を行っている。(主客融合志向)
・日本は欧米と同じ近代社会ということになっている。(主客分離志向)

この二つの事実を
「日本の特殊性」(@主客融合志向 A二重規範)の大きな実証にするのは
論理的、科学的には特に問題がないように思うけど、
政治的、文化的、宗教的には問題がある、ってことなんじゃないかなぁ。



542 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 21:54:08
昨日も悪い夢を見た。
ジャンボタニシみたいなスネイル類数匹が、体中をはいまわる。
体からスネイルたちを離そうとすると、粘着力が大きく、なかなか離せない。
なんとか離そうともがいていると、スネイルの体の一部がちぎれた。
スネイルの一部は離せたものの、別離した一部はからだにはりつき、のめりこむ。
何度かピークを経て、爆発的に気色悪さが高まる。スネイル類が体にしみこみ、とけ込んでくる。
そこで冷や汗とともに目が覚めた。

543 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 22:55:56
>>510
> ・日本は特殊である。(@保守派、A改革派)

鈴木孝夫氏は下記の著書の目次にあるような日本人の特性だと彼が見なす性質を、
プラスに見るよりはむしろ、けしからん、変えなきゃならん、とお考えのようで、
そういう意味では彼も「日本は特殊である+A改革派」ってことになるんだよね。

> 鈴木氏著の『日本人はなぜ日本を愛せないのか』には次のような目次があります。
> ttp://www.shinchosha.co.jp/book/603559/
> > 第一章 素晴らしいものは、海の向こうからやってくる
> > ――「蜃気楼効果」による外国礼賛の心理
> > 第二章 外国の醜いところが全く見えない!?
> > ――世界に例のない日本人の「バスト型外国観」
> > 第四章 外国は、「話せば分かる」か?
> > ――征服されたことのない日本人の「不沈戦艦幻想」
> > 第五章 部品交換型文明の光と影
> > ――日本語を棄てたがる日本人


544 :名無しさん@社会人:2008/08/12(火) 23:16:47
>>531-532
そう。建前としての近代法理念と、実際の法、実定法との間だったり、
もしくは実際の制度や政治との間だったり社会慣習との間に乖離がある。
近代義務教育制度の成立前提に「二重規範」「二重拘束」がある、と考えられる。


545 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 00:25:25
アサオちゃん、おばさんをかまって…と言いたいとこだけど、ここでは場が悪いわね。

546 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 06:41:47
ところで理念と慣習とはどちらが尊重されるべきもの?

547 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 07:10:31
アサオちゃん、おばさんをかまって…。

548 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 08:13:16
夜神月まがいは、逆転でねつ造よ。マルスにならなきゃいけないわ。「希望は性暴力」なんてありえない。

549 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 08:55:58
おばさんはアサオちゃんをかわゆいと思っていますよ。

550 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 09:56:52
アサオちゃん、ストーカーはおばさんにあることないことどころか、ないことないこと言っているわ。

551 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 12:44:26
>>541
政治的、文化的、宗教的に問題がある、というのはよ〜くわかるけど、
「主客融合志向」のままではこの国は持たない、というのも事実な訳で…。

多数派のエゴで国が滅びるっていうのもどうかと思うけどなぁ。


552 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 13:02:28
社会科学ってやっぱり科学じゃないのでは… (>>338-339

553 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 13:33:14
>>519
出だし部分の勝手な要約は、もういい加減にしてくれない?

これも確か前に何度も話していることだけど…。
「義務教育」は、@法的な義務の問題が絡み、しかもA日本以外の国にも幅広く認め
られること。
他国との比較において認められる「主客融合性」を問題にする時に、そんなものを
持ち出すのはナンセンスというのが、前々からの当方の主張。
統計であろうとなんであろうと、比較をしているときに、全然条件の違うものを持ち
出すこと(@)、どちらの側にも認められることを持ち出すこと(A)は、どうなのよ?
「○○人は幅広く飲酒の習慣を持つ」という命題に対して、小学生や中学生の話を持ち出し、
「いや、ほとんど飲んでいませんよ。」と言って、なんか意味あるのですか?

君の反論は、当方が日本の「主客融合性」を絶対的なものとして提示したときにのみ
意味を成す。しかし、当方の主張は、あくまでも<日本の「主客融合性」の「強さ」>。
例えば、「欧米には主客融合的側面がゼロである」などとは一言も言っていないよ。

>個人の脳内で勝手にそう思い込んでいてください、それも信教の自由ですね、というしかなく、
>これを読んでいる人のリテラシーに期待する以外にもはや議論の成り立ちようがない。
(>>520)
こちらこそです。

これも何度か言っているけど、君が「義務教育」の問題を追及するのに反対している
わけではないので、悪しからず。

554 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 14:38:42
>>410,>>451
主客融合的なものに言及している人は、その他に
西田幾多郎、川端康成、山本七平、池上嘉彦とかがいるよ。

西田幾多郎は「主客融合」を日本の特殊性としてではなくて
人間の普遍性としてとらえているようだし、
川端康成や池上嘉彦は日本の特殊性としてとらえてはいるけれど
人間以外の対象物(主に自然物)との「主客融合」を取り上げている感じ。
一方、
山本七平は自分の戦争体験を踏まえて「主客融合」のマイナス面を
とても問題にしているみたいだね。


555 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 15:58:21
コアラのアサ子ちゃんをお嫁さんにもらうコアラのアサオちゃん。

556 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 17:14:07
>>551
てか…、グローバルな視点から
地球環境やら世界平和やらを考えても、
「主客融合志向」では持たないような気がするけどな。


557 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 18:29:15
君らいったい何の問題を解決したいの?

558 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 18:30:18
>>556
そうだね。
いつも観察している生物と自分をまとめて「我々」という生態学者もいるけれど。
例えば魚が上りやすい魚道を残した河口堰は、人間と魚の区別をつけないと作れない。

559 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 18:31:51
>>549
もれもおばさんをありがたいと思っていますよ。


560 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 18:38:12
>>557
主客融合志向によっておこる「日本的ないじめ」じゃん。


561 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 19:07:15
>>557
朝雄ちゃんの著作を読んでいても、明示的・自覚的かどうかはともかくも、
<主客融合志向によっておこる「日本的ないじめ」>が取り上げられている
ように思う。

562 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 20:07:32
そんな話題全然見当たらないんだが。

563 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 21:27:25
>>562 とりあえず>>26参照

564 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 21:33:12
>>557,>>560
「日本的ないじめ」をマクロ・レベルで考察していくと
世界平和につながっていくのかもね…?

565 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 22:25:09
>>26っていったいどんだけ前やねんw

566 :名無しさん@社会人:2008/08/13(水) 23:10:19
>>561
それはそうとしても、「日本的いじめ」という限定した問題意識にはないと思うけどなあ。
『いじめと現代社会』を読むと、ある生態学的な環境というか状況の下でいじめが培養され
やすい構造があるというのは、特定の時代性とか特定の国民性をむしろ越え、かなり人類に
普遍的な社会現象として見出せる問題なんだ、ということを彼は強調してさえもいる。

で、杉本良夫とロス・マオア両氏の著作名(『日本人論の方程式』>>78)を彼は挙げ、
世間に流布されている俗流日本人論はとっくに論破されているはずだと批判している。

567 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 00:22:12
>>553
> 出だし部分の勝手な要約は、もういい加減にしてくれない?

その要約の表現にどこか間違っているところがありましたか?
その点を具体的に指し示していただけませんかね。

> これも確か前に何度も話していることだけど…。
> 「義務教育」は、@法的な義務の問題が絡み、

法的には、少なくとも憲法や自然権の法理念からして、子どもの義務ではないはず
であるのに(>>529)、実態上は子どもの義務として大人によって強制されている、
典型的な「二重規範」の例でしょう。

仮に百歩譲って義務教育が子どもの義務だとして、こちらが再三問うているように、
PTAにしろ町内会にしろボランティア活動にしろ、
参加を義務づけることを「法制化」しさえすればその時点で納得する問題なの?

> しかもA日本以外の国にも幅広く認め
> られること。

最初から条件のなかに「日本以外の国には幅広く認められないこと」なんてのが
あったとしたら、その結果見出されたものが「日本以外の諸国で幅広く認められない」
のは当たり前。だって最初からその条件に該当するものを選別したにすぎないから。


568 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 00:23:55
>>553
> 「○○人は幅広く飲酒の習慣を持つ」という命題に対して、小学生や中学生の話を持ち出し、
> 「いや、ほとんど飲んでいませんよ。」と言って、なんか意味あるのですか?

>>520にちゃんと反論してください。
それに、あなたはその事例とこの問題は同じだと思っているの? そう受け取っていいの?
あなたが提起している問題は大人限定であって、子どもに対して二重規範が課されるのは当然と?

> 君の反論は、当方が日本の「主客融合性」を絶対的なものとして提示したときにのみ
> 意味を成す。しかし、当方の主張は、あくまでも<日本の「主客融合性」の「強さ」>。
> 例えば、「欧米には主客融合的側面がゼロである」などとは一言も言っていないよ。

義務としての学校教育は少なくとも近代以前の日本には存在しなかったし、これが近代の
欧米から輸入されたことによって普及したという意味では、もともとは欧米のほうが「強い」です。

569 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 12:18:34
>>566
>それはそうとしても、「日本的いじめ」という限定した問題意識にはないと思うけどなあ。
確かに、彼は現在、明示的・自覚的には「『日本的いじめ』という限定した問題意識」
をもってはいない。と言うか、否定している(『<いじめ学>の時代』)。
しかし、かつてそのような問題意識があったことは確かだし、『〈いじめ学〉の時代』、
表紙カバーの折り返し部分の【「空気を読めよ」と言われる、君たちに捧げる。】
なんてことばを見ると、日本的なものへの問題意識は実際的には今もあるような気が
する。

>世間に流布されている俗流日本人論はとっくに論破されているはずだと批判している。
その「俗流日本人論」とやらがどの程度のものかが問題だよね。(>>71
丸山真男や川島武宜や木村敏や中根千枝やの日本人論がいったいどこでどのように
「論破」されているのでしょうかね?

570 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 12:30:12
>>567
>仮に百歩譲って義務教育が子どもの義務だとして、こちらが再三問うているように、
>PTAにしろ町内会にしろボランティア活動にしろ、
>参加を義務づけることを「法制化」しさえすればその時点で納得する問題なの?
これも何度か答えているよねorz
一言で言えば、そんな仮定の話を持ち出されても困る。

>>568
>>520にちゃんと反論してください。
悪いけど、「ちゃんと反論」できる論にはなっていないように、少なくとも当方には
思える。

>義務としての学校教育は少なくとも近代以前の日本には存在しなかったし、これが近代の
>欧米から輸入されたことによって普及したという意味では、もともとは欧米のほうが「強い」です。
欧米の方が「強いです」って、欧米の方が なにが 「強い」のか意味不明?

571 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 13:07:41
内藤さんは割と党派的なところがあるよ。
(敵を作って攻撃するのが好きみたい)

572 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 13:10:23
>>571
そんなことないよ。
ただしなれあいは嫌いのようだね。
ちょっと立場を鮮明にしただけで敵対とか大げさじゃね?

573 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 13:32:42
>>564
「世界平和」っていうと日本人の場合、
「世界は一家、人類はみな兄弟」とか「八紘一宇」とかみたいに
世界が心を一つにする(主客融合する)ようなイメージがあるけど、
実際の「世界平和」っていうのは、
国家や民族を超えて「地球市民」として自立していくことなんじゃないかな。

「八紘一宇」
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C8%AC%B9%C9%B0%EC%B1%A7


574 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 13:47:09
内藤さんはどっちかって言うと
研究者というより活動家って感じなのかな。

575 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 16:37:53
中国のチベット民族は「中間集団全体主義」じゃないの…??

576 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 17:20:30
>>566
>で、杉本良夫とロス・マオア両氏の著作名(『日本人論の方程式』>>78)を彼は挙げ、
>世間に流布されている俗流日本人論はとっくに論破されているはずだと批判している。
なんと言うミスリーディングな書き方!
実際は、以下のように書かれている。
***
私は普段ジャンクフードは食べないし、ジャンク本のたぐいは読まない。軽蔑すらせず、
街のティッシュ配りのように視野に入らず通り過ぎていく。今回たまたま、日本で売り
上げ一位の新書『国家の品格』を読み、あまりのでたらめさに驚いた。藤原がくどくど
述べるような俗流日本人論は『日本人論の方程式』によって息の根を止められているは
ずである。
(中略)
『国家の品格』は、人権、自由、平等といった「西洋」の価値を価値下げし、「日本
らしい」文化を持ち上げるための、内容的にはかなりでたらめな本である。
(『いじめと現代社会』p.105)

君は以前、日本人論に対しては一定の理解を示していたはずだが、
君の中では、日本人論と俗流日本人論との区別は付けられていないのか?
『国家の品格』などのそれこそジャンクと、『日本の思想』や『日本人の法意識』や
『人と人との間』やをいっしょくたにしてくれるなよ。
前車と後者とでは、人権等に対するスタンスも180度違うでしょうが。

577 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 21:17:50
>>575
民族主義も国家主義と同じで「全体主義」ぽくない?


578 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 21:21:09
個人主義ではないよね…

579 :名無しさん@社会人:2008/08/14(木) 22:24:57
「民族の誇り」っていうのが
全体主義のイデオロギー(お題目)になるみたいだ。

580 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 00:22:07
>>576
> なんと言うミスリーディングな書き方!

いったいどこがミスリーディングなのやら・・・
その「俗流日本人論」とは『国家の品格』のことのみを指しているとでも言いたいのかもしれないけど、
『日本人論の方程式』は『国家の品格』が世に出るよりずっと以前の1982年に東洋経済新報社から
出版されたもの(『日本人は「日本的」か』が原題)に一部加筆されて文庫本化されたものですからね、
時系列的にみて『日本人論の方程式』が論破している対象が直接『国家の品格』(固有名)を指す、
したがって「『日本人論の方程式』によって息の根を止められている」と読解するには無理がある。

とすれば、その「俗流日本人論」とは『国家の品格』のみのことを指していると読まれるべきでなく、
日本人並びに日本の文化や社会が極めて個性的であるとして、世間に広く流布され通俗的に知れ渡った
それまでの日本人個性論・日本文化特性論の数々を指して「俗流」とされていると読むのが合理的。
「論理より情緒」「個人より集団」などといった俗流日本人/日本社会観がまさしくそれに当たり、
『国家の品格』もそれらの俗流日本人観を鵜呑みにして書かれたものであることはかなり明白なはず。

> 君は以前、日本人論に対しては一定の理解を示していたはずだが、

それは具体的にいうと?

> 君の中では、日本人論と俗流日本人論との区別は付けられていないのか?

>>566に「俗流日本人論」と書かれてあるのが読めないの?


581 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 00:23:02
>>576
> 『国家の品格』などのそれこそジャンクと、『日本の思想』や『日本人の法意識』や
> 『人と人との間』やをいっしょくたにしてくれるなよ。
> 前車と後者とでは、人権等に対するスタンスも180度違うでしょうが。

先の引用箇所(『いじめと現代社会』P105)で指摘されているのは人権に対するスタンス以前の問題だよ!
『国家の品格』に対する政治的イデオロギー的な価値評価以前に、それが論拠の前提としている俗流
日本人論(世間に広く流布されてきた日本特殊文化論の数々)からしてすでにあやしい、当てにならない
論理によって支えられたジャンク品であるということでしょう。少なくともその引用箇所に関するかぎり、
この読解がミスリーディングであるとは思えない。あなたのほうこそその論点をすり替えようとしていない?


582 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 00:46:31
>>580
>その「俗流日本人論」とは『国家の品格』のことのみを指しているとでも言いたいのかもしれないけど、
『日本人論の方程式』が『国家の品格』以前に書かれたものを対象にしているのは確
かだが、内藤氏の著作の引用箇所で問題にされているのは藤原氏の著作のみであり、
それ以上のことは想像の域を出ない。
もちろん同等のジャンクがあることは容易に想像できるが、それが何を指しているの
かは引用箇所からは何も分らない。
引用箇所を読む限り、内藤氏は日本人論全般を一括りにして批判しているのではない
のだなと自分には理解された。

>それは具体的にいうと?
>>401等。

>>>566に「俗流日本人論」と書かれてあるのが読めないの?
では、俗流と区別される「日本人論」にはどのようなものがあると言うの?
>>576末尾部分に挙げた著作などはどっちに入るのか?

583 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 00:52:49
>>581
>俗流日本人論(世間に広く流布されてきた日本特殊文化論の数々)
それは具体的に何を指しているのか?

>>576に挙げた著作や『「甘え」の構造』や『タテ社会の人間関係』やは、
内藤氏の引用箇所の書き方からして、内藤氏はジャンクとはしていないように思う。
(想像の域を出ないが…。)

日本人論に「床屋政談」的なものが探せばわんさかとあることには異存はないよ。

584 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 02:24:54
>>582
> 『日本人論の方程式』が『国家の品格』以前に書かれたものを対象にしているのは確
> かだが、内藤氏の著作の引用箇所で問題にされているのは藤原氏の著作のみであり、
> それ以上のことは想像の域を出ない。

多くの書店でよく見かけられ、近頃売れているらしい『国家の品格』を、保守論壇を
批判する上で象徴的で分かりやすい標的として内藤氏が選んだであろうことは文脈上
確かでしょう。
で、その批判の論拠は右/左、保守/リベラルの政治的な価値判断レベルにとどまらず、
客観的論拠としても『国家の品格』が依拠している俗流日本人論からして信用に足らない
ことが指摘されている。
少なくともはっきりしているのは、その俗流日本人論の「息の根を止めた」ものとして
『日本人論の方程式』の書名が具体的に挙げられていること。
そのことからしてその批判対象にある俗流日本人論なるものが『日本人論の方程式』で
相対化されたり反証されている標本を指しているであろうことは、単なる主観的想像で
なく合理的な連想による読解としてじゅうぶん成り立つはず。そう見るのが適当でしょう。




585 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 12:05:57
>>579
戦争を始める時にも「民族の誇りを守るために」っていう
大義名分をよく使うらしいね。

日本が第二次世界大戦をやった時も
「大東亜共栄圏」とか「東亜民族の誇りを守るため」とか言ってたらしい。

「子どもたちのために」とか「PTAの伝統を守るために」と言って
関係のない人を巻き込んでいくPTA活動の超拡大版みたいなもんかな。(?)


586 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 12:42:50
>>585
「子どもを守ろう」とか最近よく言うよね。
でも大事にはしないんだ、人間として愛するわけじゃないんだ。

587 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 12:44:23
まず教育から守る必要があるんだけどね。

588 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 13:04:34
民族主義と人権問題は分けて考えるべきじゃないのかなぁ。
同じ民族同士でも人権侵害はたくさんある訳だし。


589 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 13:40:38
>>587
同意です。

590 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 14:55:49

「民族主義」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F%E4%B8%BB%E7%BE%A9


591 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 20:38:30
>>590の「著名な民族主義者」の欄に「国家の品格」の藤原さんが出てた。
「日本の特殊性=日本人の誇り」ってことなんだろうなぁ。

592 :名無しさん@社会人:2008/08/15(金) 23:14:16
自爆テロも「民族の誇り」を守るためなんだって

593 :名無しさん@社会人:2008/08/16(土) 07:42:02
日本の社会は個人として独立性のある(ありそうな)人物へのしめつけがきついと思う。

594 :名無しさん@社会人:2008/08/16(土) 11:45:28
大東亜共栄圏はEUみたいな、グローバリズムの東亜縮小版みたいなもんじゃない?
最終的には世界規模のグローバルな共栄圏なるものを野望するものだったようだけど。

とはいうものの、その実態が人権を無視したジャパニーズスタンダードの押し付けで
あったことからすると、グローバリズムが最新版の植民地主義に陥る危険性は現在でも
なお新鮮な問題でありつづけている。

グローバルな学校教育(実態は強制教育)も、その実態は、子どもに対する古典的な
支配を新たな形の植民地支配に置き換えただけに過ぎなかった面もまた否定できない。
子どもを労働から解放するといいながら、それは教育という名を借りた「不払い労働」
の押し付けだったようなものだから。

595 :名無しさん@社会人:2008/08/16(土) 11:54:28
>>591
理系は保守に走りやすいのかな?

596 :名無しさん@社会人:2008/08/16(土) 11:57:42
民族という観念も近代化のなかででっち上げられた偽伝統だったりするらしいね。
近代にでっち上げられた「伝統」というのは結構あるらしい。

597 :名無しさん@社会人:2008/08/16(土) 14:15:24
>>595
理系の人が言ったから大ウケして著名人になったんだよ。
クオリア原理主義の茂木さんもそうだけど。
文系の人で藤原さんや茂木さんみたいなことを言う人は山ほどいるから
相手にされないだけ。

598 :名無しさん@社会人:2008/08/16(土) 14:21:24
>>594
大東亜共栄圏は主客融合的な世界観で成り立っているのに対して
EUは主客分離的な世界観で成り立っているところが決定的に違っているよ。
>>573参照)

599 :名無しさん@社会人:2008/08/16(土) 14:28:45
>>592
イスラムの自爆テロは日本の特攻隊を真似たものらしいね。
イスラムの世界では自爆テロをすると
日本の特攻隊みたいに「民族の誇り」として称賛を浴びるんだろうか。

600 :名無しさん@社会人:2008/08/16(土) 15:16:22
イスラム圏の場合は民族ないし民族宗教という範疇をかなり越えているね。
自爆テロも名目的には宗教的動機なんだろうけど、実存的にはどうなのかな?
彼らは彼らなりに自分たちの人権が北側の大国(彼らにいわせると帝国)によって
踏みにじられていると感じているようだから話はちょっとややこしい。
【トルコ】中国大使館前でウイグル人数百人が抗議デモ〜参加者の1人が焼身自殺図る[08/09]
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1218221912/

601 :名無しさん@社会人:2008/08/16(土) 17:13:19
日本軍の人もそうだったらしいけど
自爆テロの人も出撃の前に覚せい剤を使っているらしい。

特攻隊とか南京大虐殺とかも
覚せい剤の力であそこまで行っちゃったのかもしれないね…。(?)

602 :名無しさん@社会人:2008/08/16(土) 20:14:40
日本や北欧や英国では、いじめられた子がいじめを受けていた旨のメモなどを
遺して「自殺」するという形で、いじめがマスメディアを通じて問題になった。

対して米国では、銃乱射事件にみられる、まるで自爆テロのような復讐という形で
事件になり、その背景に学校社会でのいじめがあったようだとも報じられている。

前者の場合だったらまだ話はわかりやすい気がするけど、後者の場合になってくると
話は少しややこしい。後者の場合、死刑が適用されるべきだとしてもなにか後味が悪い。

603 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 00:00:01
>>601
「覚せい剤」の歴史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%9A%E9%86%92%E5%89%A4#.E6.AD.B4.E5.8F.B2


604 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 00:14:40
>>603より

日本では1941年に武田薬品工業からアンフェタミン製剤をゼドリン、
大日本製薬(現在の大日本住友製薬)からメタンフェタミン製剤を
ヒロポンとして市販されたが、効果も売上げもヒロポンの方が上だった。

そのため軍は生産性を上げるべく、軍需工場の作業員に配布したり、
夜間の監視任務を負った戦闘員や夜間戦闘機の搭乗員に視力向上用として配布していた。
いわゆる吶喊錠・突撃錠・猫目錠である。

夜間戦闘機月光搭乗員として6機ものB-29を撃墜したエース、
黒鳥四朗海軍少尉・倉本十三飛行兵曹長のペアが、
戦後その副作用に苦しめられたのが有名な例である。

また特攻隊出陣の前には、錠剤ではなくアンプルが支給されていた。
いずれの錠剤もヒロポンにお茶の粉末を混ぜたもので、アンプルは何も混ぜていない。



605 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 01:01:30
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)


606 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 02:05:17
特攻隊とか南京大虐殺の話って
片方は「民族の誇り」として、片方は「日本人の残虐性」として
語られることが多いけど、自分の中では
どっちも理解を超える部分があって(そこまでするのか?みたいな)、
ずっと違和感があったんだよね…。

でも、覚せい剤を使っていたということなら、納得がいく。


607 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 09:49:05
納得がいくって、覚醒剤を使ったことがあるの?www
それに、覚醒剤を使っていたとしても出撃前なんでしょ?

覚醒剤って超強力なカフェインっていうイメージなんだけど、
現在の栄養ドリンクみたいに使われていたのかね。おそろしや。

608 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 10:33:18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1105507191/133

609 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 10:42:38
藤原正彦氏に聞く【「愛国心」今すぐ廃語に】―「東京新聞」
ttp://www.asyura2.com/0601/senkyo20/msg/1230.html

『国家の品格』の藤原氏によると、
「愛国心」も二重規範&二重定義になっているのだそうで、
二つの異なる価値観を混同するな、ということのようです。

610 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 13:22:24
>>606の補足
>理解を超える部分があって

(日本人のメンタリティを考慮に入れても)理解を超える部分があって

611 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 13:36:26
戦争って究極のいじめ(虐め)って感じもするな。

612 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 14:27:39
>>611
究極の性暴力とも言えると思う。

613 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 14:56:10
>>609
藤原さんが言ってるのは「国家主義」と「民族主義」の違いじゃないかな。
>>577-579,>>590


614 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 15:11:16
一応日本は単一民族国家ってことになっているから
「愛国心」は三種類になるのかもね。(?)

・全体主義(@国家主義に基づく愛国心 A民族主義に基づく愛国心)
・個人主義に基づく愛国心(B)


「単一民族国家」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E4%B8%80%E6%B0%91%E6%97%8F%E5%9B%BD%E5%AE%B6


615 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 16:22:54
>>613
ttp://www.asyura2.com/0601/senkyo20/msg/1230.html
の藤原氏自身の談によれば、「ナショナリズム」と「パトリオティズム」とを区別せよ、
という意味らしいね。
一般には民族主義はナショナリズムと解されることが多いから、藤原氏の立場を民族主義
とする解釈はちょっと微妙だね。
藤原氏の説明によると、『家族、郷土、祖国、人類』という優先順位になっているらしい。

マルキズムの場合には、『個人-人類』とが直接リンクする社会像が未来の共産社会として
描かれていて、その間にある「中間集団(家族、郷土、祖国)」は、いずれは歴史の進歩に
よってすべて揚棄されていくべきものであるとされているようだね。
保守系の人たちはそのあたりにアレルギーを抱くようだ。

616 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 16:29:25
>>607
アンプルは出撃前だけど錠剤は常用していたのでは??(>>604

でも、戦争の時はどこの国も使ってるみたいだね。
集団心理だけでは戦争は続けられないってことなのかな。
(ある意味、ホッとしたりもする)

ところで、特攻隊を讃美する人(小泉さんとか?)は
覚せい剤の件についてはどう思っているんだろう。
「覚せい剤を使ってまでお国のために尽くすなんて素晴しい!」…とか?



617 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 16:34:13
滋養強壮のためとかで養命酒感覚で常用されていたんでしょうか。
労働者も使っていたと書いてあるね。

618 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 16:38:59
>>615
>一般には民族主義はナショナリズムと解されることが多いから、藤原氏の立場を民族主義
>とする解釈はちょっと微妙だね。

民族主義がナショナリズムと解されるのは日本の場合でしょ?
ウィキペディアでは藤原さんは「民族主義者」ってことになってたけど…。 (>>591


619 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 16:42:14
覚醒剤って具体的にはどういう薬剤が使われていたんでしょうね。
リタリンとかが合法的な覚醒剤の一種ともいわれているらしく、
現在でも一部で子どもにまで処方されているらしいね。
量を間違えなければ問題ないんでしょうけど、ちょっと恐ろしい気もする。

620 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 16:50:12
>>618
藤原氏自身はどうやらご自分の立場を「パトリオティズム」と考えているご様子。>>609
「愛国心」は「ナショナリズム」に属する発想だから廃語にせよ、というご主張らしい。

「ステーティズム」って言葉もあるよね。

621 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 17:42:43
>>619
>>603-604によると
メタンフェタミン、商品名ヒロポン、俗称はスピードとかシャブとか。
いわゆるアッパー系ドラッグって言うのかな。

622 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 22:34:40
■ドリンク剤の始まりは、特攻隊の出陣の飲み物。

そもそも、ドリンク剤の始まりは、
太平洋戦争特攻隊の出陣の飲み物で、「航空戦略増強液」と云っていました。

当時の成分表をみますと、
ビタミン剤、糖蜜(糖分)、クエン酸(飲み易くする為に)ヒロボン(興奮剤)で
ヒロポンの眠気どり、恐怖心をなくす為の一時的な興奮作用を利用したものです。

現代のドリンク剤も、ヒロボンがカフェインに変わっただけで、
その他は大差ありません。

http://www.yamashita-hp.jp/g/40h43j0601.htm


623 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 23:19:23
>>622
なるほどぉ〜

624 :名無しさん@社会人:2008/08/17(日) 23:53:03
「戦争の悲惨さを語り継ごう。」とかってよく言ってるけど
それだったら覚せい剤を使っていたことも語り継いだほうが良くない?

625 :名無しさん@社会人:2008/08/18(月) 17:41:24
日本は戦力的に劣っていたから
それを補うために覚せい剤も大量に使われていたんだろうね。


626 :名無しさん@社会人:2008/08/18(月) 20:45:45
「大和魂」とか「武士道精神」とか言われてもなぁ…

627 :名無しさん@社会人:2008/08/18(月) 21:21:39
>>626
前者は近代化の過程で捏造された伝統(似非伝統)である可能性が高いし、
後者もその可能性がある。しかも特定の階級だけの精神だしw

628 :名無しさん@社会人:2008/08/19(火) 08:50:37
なんか話がずれてきてるね

629 :名無しさん@社会人:2008/08/19(火) 13:40:24
>>628
戦争(究極のいじめ、虐め)はムラを守ろうとする集団心理だけではなくて
覚せい剤も大きく絡んでいるってことだよ。

残虐な行為(南京大虐殺)や無謀な行為(特攻隊)も
覚せい剤の影響が大きかったんじゃないのかな。

戦後もヒロポン(シャブ)中毒による凶悪犯罪が多発して
規制されるようになったらしいよ。

参考までに、
http://www.tisen.jp/tisenwiki/?%A5%D2%A5%ED%A5%DD%A5%F3

630 :名無しさん@社会人:2008/08/19(火) 14:01:08
特攻隊のことを大和魂や武士道精神を持ち出して賛美する人いるじゃん。
 ↓

武士とは死を覚悟して行動する者、これが葉隠れの心です。
この精神は、大東亜戦争で神風特攻隊や人間魚雷に結実し、生命より大切な祖国を守ったのです。
我々はこの素晴らしい日本を守っていかなければならないでしょう。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~tokutake/yamatodamasii.htm

631 :名無しさん@社会人:2008/08/19(火) 17:01:17
>>620
藤原さんは「祖国とは国語」って本も出してるね。
このスレの人とは立場が違うけど
「日本の特殊性」と「日本語(国語)」の関係性に注目しているところは同じだな。

632 :名無しさん@社会人:2008/08/19(火) 21:08:28
そりゃそう、俗流日本論に依拠している人ですから

633 :名無しさん@社会人:2008/08/19(火) 23:07:07
アサオちゃん、おばさんは夜神月もどきに苦しめられているわ。
そいつのブログのふざけた記事見た?
あきれてものも言えないわ。

634 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 02:39:17
>>632
意味プーです。

635 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 14:21:26
>>615
>藤原氏の説明によると、『家族、郷土、祖国、人類』という優先順位になっているらしい。

藤原さんは「国家全体主義」は良くないってことを言いたいんだろうけど
内藤さんやこのスレでさんざん言ってるように
「中間集団全体主義」の問題についてはどう考えているんだろうね。

学校やPTAや町内会の問題はもちろんだけど
家族内でのトラブル(離婚や相続争い、育児放棄や介護放棄、虐待や殺人など)だって、
たくさんあるよ。
(家族の問題は学校やPTAや町内会より表に出にくい気がするし)

636 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 14:53:36
>>635
藤原氏にはそういう微妙なところに目が届くデリカシーはまったく期待できな
い気がする。
その単純明快さが大衆から支持されたのでしょうね。
なんか藤原氏って、お坊っちゃま君だよね。

637 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 17:00:36
藤原さんは理系だけあって
全部言葉にしてしまうところがあるよね…。それもわかりやすく。

言ってることはその通りだと思ったりもするけど
それを認めたら二重規範が成り立たなくなって、結果的に
前近代的な規範意識も成り立ち難くなってしまう。

その点、茂木さんはより文系的というのか、
決して理詰めで話をしないところが凄いっていうのかあり得ないっていうのか…。
脳科学者なのに、だよ。

638 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 17:49:05
ムラの掟(前近代的な社会規範)は不文律じゃないと困るんだよね。
アカデミズムの人はそこに気づいているから
藤原さんを思いっきり批判するんじゃないのかなぁ。

639 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 18:29:46
あさこちゃん
また はじめたの?
おなべ こがさないように こころするのよ!
ひあそびは もういいかげんにね。

640 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 20:32:25
藤原さんのことをジャンクって言う人がいたけど、
たとえばどこら辺がジャンクなの…?(反語ではないよ)

確かに、他の日本人論のように専門的ではないし
先祖返りなところは「はぁ?」だけど、
「日本民族の本質」を端的に捉えているとも言えるのでは。
   ↑
  論理よりも情緒、英語よりも国語、民主主義よりも武士道精神

641 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 22:05:04
太平洋戦争の時も日本軍の人は日本刀を身に付けていたんだって。
 ↓

「この日本刀と共に」
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_037.htm


642 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 23:08:40
>>639
コアラのアサコちゃんは火遊びなんてしません。

643 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 23:10:28
オーストラリアから日本にやってきて、じめじめした湿気に当たって体調を崩すコアラのアサコちゃん。

644 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 23:11:46
対策会議を開く飼育係と獣医のおばさん。
どうすればアサコちゃんの食欲が戻るか。

645 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 23:28:17
飼育舎にエアコンを入れ、除湿をまわすことにするおばさんたち。
回復するコアラのアサコちゃん。
アサオちゃんは日本生まれ・日本育ちなのでじめじめに耐性が形成されているが、アサコちゃんには日本の湿気の大きいことは強烈だったのだ。

646 :名無しさん@社会人:2008/08/20(水) 23:31:07
誤解しないで、アサちゃん。おばさんストーカーに半殺しの目にあっているの。

647 :名無しさん@社会人:2008/08/21(木) 01:06:03
あんなのにつきまとわれたら、気持ち悪いことを気持ち悪いと感じられなくなりそうで、怖い。
アトピーも悪化して、免疫系がメタメタだわ。

648 :名無しさん@社会人:2008/08/21(木) 02:47:04
Sは気持ち悪い。どうしたら追っ払えるの?

649 :名無しさん@社会人:2008/08/21(木) 03:10:38
アサオちゃん おばさん を たすけて たすけて たすけて … !

650 :名無しさん@社会人:2008/08/21(木) 13:30:59
>>640-641
「心はサムライ」だったってこと…??
それじゃあ、ホントに前近代だったんじゃ。

学校では教えてくれないことって多いんだね。
覚せい剤とか日本刀とか…。

651 :名無しさん@社会人:2008/08/21(木) 13:42:45
おばさん、 こわい こと に なってる の?
べんごし じゃ なくて 
けいさつ に そうだん した ほう が いい かも。
しょうこ を きろく して もって いく と いい よ。
けんきゅう も じっせいかつ も じっしょう が だいじ。

652 :名無しさん@社会人:2008/08/21(木) 16:07:37
>>651
いや、へんな ゆめ を みた の。 もろは の やいば を もった やんわり むーど の じょうひん ぶった おとこ に おいかけまわされ さされる ゆめ。こわかった。そのあと とーよーいがく の いしゃ に みてもらう と みゃく が ほとんど とれない ほど ほそく なって いた。

653 :名無しさん@社会人:2008/08/21(木) 16:38:35
■学校でいじめられる人間の条件
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/youth/1208856401/

こっちへも誰か助け船を

654 :名無しさん@社会人:2008/08/21(木) 21:58:03

「無降伏主義」(生きて虜囚の辱めを受けず)

「生きて虜囚の辱を受けず」の文言で知られる『戦陣訓』は昭和16年、
つまり太平洋戦争開戦前夜の時代に成立したもので、
大日本帝国陸海軍の歴史の中では末期のほんの一時期を規定した訓告に過ぎない。

日本兵に投降を躊躇わせたのは、
理念としての戦陣訓よりも、投降した場合、
本人または家族が著しい不利益を被るという現実であったという見方もある。

法的、制度的制裁こそ予定されていなかったものの(中略)、
投降したことが郷里に知れた場合、
家族は、地域社会において、犯罪者と同様の徹底した差別を受け、
通常の市民生活を送ることが極めて困難になった。

また、捕虜となった将兵が身柄送還後、
自決を強要されたり、戦死率が極めて高い作戦に投入されるケースは
1939年にさかのぼるノモンハン事件において確認することができる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%B3%E3%82%B6%E3%82%A4%E7%AA%81%E6%92%83#.E7.84.A1.E9.99.8D.E4.BC.8F.E4.B8.BB.E7.BE.A9


655 :名無しさん@社会人:2008/08/21(木) 22:07:39
 ↑
町内会&PTAの話に出てきた「幽霊番地、零番地」の話と似てるね。(>>168

656 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 13:23:05
義務教育とも似ているよ。
しばしば神経症的症候を示した登校拒否もまた、似たような社会状況(学校化社会)
のなかで生じた特有の現象であるとして、兵役拒否症との類似を指摘する人もいた。

657 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 13:26:45
兵役拒否症あらため戦争神経症との類似

658 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 13:52:21
>>654
>法的、制度的制裁こそ予定されていなかったものの(中略)、
>投降したことが郷里に知れた場合、
>家族は、地域社会において、犯罪者と同様の徹底した差別を受け、
>通常の市民生活を送ることが極めて困難になった。

戦争の時は国家全体主義だけじゃなくて中間集団全体主義でもあるんだよね。
そういえば、
「いじめ学の時代」にも戦争中の地域(隣組)のいじめが載ってたっけ。

659 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 14:09:36
いじめ、登校拒否、でググっていたら、こんなページをみつけた。
ttp://ei1385.web.infoseek.co.jp/ijime.html

こういう考え方って根強くありそうだ。いじめられている子にとって、
この世の中で生きることさえ絶望させるほどのものがあるとするなら、
それはいじめそれ自体の経験であるよりも、こういった大人社会全体に
広がった考え方そのものに対してかもしれないといつも思うのだが・・・

いじめ問題は通常、いじめをいかに無くすか、減らすかといったことに
ばかり気を払っているようだが、いじめられている子がこの世に絶望し、
あそこまで彼らを最終的に追い詰めているのはむしろこういった考え方を
もつ社会でありはしないかということに、なぜ人々は目を向けないのか。
いじめ問題の根本はむしろこっちのほうにあるのではないか。

660 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 14:22:54
>>659
「逃げても問題は解決しない」だってさ・・

それはお互い様ですよ。。

661 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 14:35:02
これもまあ一種の「自己責任論」ではあるね。

662 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 14:38:50
452 名前:名無しさん@社会人 : 2008/07/01(火) 13:24:29
>>447
> あなたの考えそのものの中に、「教育」といじめの区別がないようですね。

そこには、あなたの中で、どういう区別があるというんですか?
ルソーもいうように、教育というものには、将来のために個人に今を耐えよ
耐えよと強いつづける、そして、いじめを教育効果として必要化してしまえる
ほどの理屈さえ備えた、本質的に残酷な要素(論理構造)があると思うんですよ。
この論理こそが教育の本質的な論理ではないかと私は疑っているんですけどね。

663 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 16:53:32
>>661
日本の社会構造の問題(主客融合志向&二重規範)から逃げても
いじめ問題を含めたこの国の問題は解決しないってことだよ。

664 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 19:56:57
>>652
おばさん、 ゆめ の はなし だった の かぁ …。
すこし すずしく なって きた から、
これから は よく ねむれる よう に なる と いい ね。

もれ は そろそろ にちゃん を おやすみ する つもり。(たぶん)
いままで いろいろ どうも でした。       では では。


665 :名無しさん@社会人:2008/08/22(金) 22:27:35
こあらちゃん。
おばさんを長く見守って…。
わたしもここはそろそろ引退かな。(予定)

666 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 01:33:13
>>659
なるほど。言えてますね。
優等生なら必ずいい職場に行けるとは限らない。このブロガーは、苦しむ子どもを見たいだけではないか。
ドッジボールの中でも、競技の結果ではなくわざと誰かに集中してボールをぶつけるのは明らかにルール違反でしょう。

教員の不登校=逃げ=マイナスとするステロタイプの判断・表現も最低ですね。いろんな考えや事情で不登校する子がいるのに、分かっていないし差別的です。
まぁだいたい嫌われて不信もたれている自覚もなく家までおしかけるところが、プライバシー感覚のないストーカーみたいで気持ち悪い。

そういうストレスによる管理がトヨタならずとも社会に偏在していることを、自我のできる十代の時期に知ったら、世の中イヤになりますよね。

667 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 04:18:41
なにを寝ぼけたことを・・・・・・・・・・・・・・

競争社会では、弱者は強者の食い物でしかないだろう(笑

弱い奴は、自殺か食われるかのどちらかであり、それがいやなら、強者になるしかない。

それのどこが間違ってるんだ?

明確に違うという社会モデルを提示してみろ(笑

668 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 08:58:22
>>667
ん?お前の言う強者っていうのは力持ちの事か?
それとも学習が出来るやつの事か?
もし力持ちの事ならこの文明社会では強者とはいえないし
学習が出来るやつの事ならいじめとは別問題。
お前の言っている競争社会っていうのは太古の時代の非文
明社会。

669 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 09:57:57
>>667
タンガニイカ湖の魚複数種の「取りこみ共生」

珊瑚しょうの住み込み「連鎖」

競争排除則は、二種間のみによる競争実験。三種以上の競争はわけが違う。

670 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 10:01:51
>>669
すみません、訂正です。住み込み「連鎖」→「住み込み連鎖」

興味のある方は、ググると多分出てくると思います。

671 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 10:04:11
>>667
いじめを結果的に被害当事者に押し付ける、手の込んだ正当化・合理化の論理を
競争社会のイデオロギーが背後で支えているということかな。

いじめ問題を競争社会批判に構造論的に結びつける論理を、
内藤さんは頭からトンデモ認定している一面があるようにも見えなくはないけど、
もしそうであるとしたら、そこの部分だけにはちょっと賛成しがたい気もする。

672 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 10:09:04
リベラリズムが競争社会主義と親和性があったということを分かった上で
批判的に見直す必要がある。
競争社会主義イデオロギーに対峙するのが共同体主義ではないということを、
むしろリベラルな視点から批判的に見直すべき。

673 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 11:44:03
>>667
その弱者がゼロになったら、強者の食べ物がなくなっちゃうよ?

674 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 11:47:09
>>672
フランス、ロシア両革命が社会的分業を見直さなかったのが、格差の原因。
だから昔の奴隷や召使いの仕事は今も給与・保証・安全環境等が悪い。

675 :667:2008/08/23(土) 12:55:39
だから、弱者が存在しなければこの社会は成立してない。

それを否定するモデルがどこにあるんだ?

どいつもこいつも、同じことばかりをクドクドと・・・・・・・・・・・

おまえら、バカか?

676 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 13:47:08
>>675
そうやって収奪を正当化するんですね。
生存権もどうでもいいんですね。

677 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 20:01:48
>>675
だからお前の言う競争社会といじめ問題の因果関係がわからん。

678 :名無しさん@社会人:2008/08/23(土) 22:54:24
日本は教育によって自滅しました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。

679 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 02:49:09
盛り上がってます。

学校時代に心が壊れた人 6
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1209709896/

680 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 08:27:30
ある本を読んでいて驚いたのは、
イギリスでは、教育現場での体罰の復活に賛成する親が51%、反対する親が47%で、
体罰の復活を望む意見が反対を若干上回っている調査結果をタイムズ紙(2000年1月7日)が
公表しているとのこと。
イギリスでは1986年まで公立学校でも体罰がまだ合法だったんだね。

それから、内藤さんも強く批判していた奈良県の少年補導条例。
この条例は、「正当な理由がなく、義務教育学校を欠席・早退・遅刻して、徘徊し、
又は生活の本拠を離れて遊技若しくは遊興する行為」を不良行為とみなして補導の対象とし、
警察によって取り締まるようにする条項が含まれているということで、不登校の子に対して
まるで平日の日中は自宅に引き篭もっていなさいと自宅軟禁を命令するような条例であると
批判の声も上がっている。
しかしどうやらこの法律は、NEET対策同様、イギリスに倣っている可能性があるということ。
イギリスでは生徒の無断欠席への取り締まりを強化する教育政策が労働党の下で行われる
ようになっていて、無断欠席者を発見したら学校に連行する権限を警察に与えているらしい。

681 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 08:36:34
アングロサクソンと日本人の共通点と相違点
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1119259881/


682 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 09:55:19
>>677
> 競争社会といじめ問題の因果関係

アホか。
その因果関係を最初に提示してるのは、>659だ(笑



683 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 10:20:15
>>667のような意見が競争社会を代弁しているのかどうかだな。
代弁しているのなら競争社会が問われ、していないのなら>>667の論拠が崩れるw

684 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 11:27:16
そうやって、いじめ問題に目をつむる構造をここで再現しているおまえ等がバカ(笑


685 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 11:58:16
いじめはいけないというタテマエがある一方で、
>>667みたいなホンネを傍観者たちが共有している生態学的構造があるんじゃないか?


686 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 11:59:49
>>680-681
脱「ア」(ングロサクソン社会)入欧?

687 :667:2008/08/24(日) 11:59:59
> 生態学的構造

いじめは、生物としての本能か(笑

宗教か♪
思考停止社会学者みたいな奴等ばっかだなw

688 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 14:24:04
>>667
ケンカも論戦も弱いくせに・・・
「強者」と言わずに「姑息な者」と言え

689 :667:2008/08/24(日) 14:26:56
>>688
あっ、いじめられっこだ♪


690 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 14:41:54
でもさぁ…、
もし「主客融合性」を認めてしまったら
日本だけじゃなくて世界も変わってしまうような気がしない?(妄想…?)

人文社会科学なんて多かれ少なかれ
どの国でも御用学問のような気がするんだけど…。


691 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 15:31:35
アングロサクソンが世界をリードする時代ではなくなって来ているよね…。
日本もいつまでもアメリカでは、イギリスでは、って言ってたらダメだね。

692 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 16:09:00
日本人って「民族」や「国家」も好きだけど「帝国」も好きなのかも。

「帝国主義」も「民族主義」や「国家主義」と同じで
「全体主義」っぽいからかな。(?)

693 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 17:04:12
「アメリカ・イギリス」=帝国=大国=お手本、…みたいな?

そう言えば最近は大昔の「ローマ帝国」を持ち出す人もいるなぁ。

694 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 17:12:50
欧米の研究をそのまま日本に当てはめて威張っているような人(ヨコタテさん)も
「帝国主義」と言えるのかもね。

695 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 17:46:48
日本のマスメディアはアメリカの情報ばかり流して偏っているって話は聞いたことがあるよ。


696 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 18:09:33
アサオ ちゃん は えいえん に ここ から いなく なった の かしら…。

おそうしき は いつ に すれ ば いい?

ちいさな 子 よう の かんおけ を つくらなきゃ。

697 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 18:11:35
>>695
アカデミズムも戦後のフルブライト留学をはじめ、圧倒的にアメリカの影響が強いって話も聞いたことがある。

698 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 19:12:28
アサコちゃんなら さようならとか 言っていた はずなのに。
またぞろ いろいろ いいはじめてる。

699 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 20:32:48
ごめん。 じゃまだった? 体調が悪いとネカフェ行けなくて。

ところでおばさんてコアラだったっけ(??)

700 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 21:03:48
>>691
日本のアカデミズムは、同じアングロサクソンでも
アメリカよりイギリスにシンパシーを持っている人が多いよね。

歴史と伝統があって権威主義的なところが似ているからかな。

701 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 21:21:20
>>700
イートン校なら、ベストの一番下のボタンをわざとかけないとか。
オーゥェルはそうしなかったんだよね。

702 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 22:39:24
>>692
民族主義も国家主義も帝国主義も
みんな「ムラ社会」(全体主義)ってことなんですかね…?


703 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 22:44:04
アメリカも日本に自立されたら困るのかな?
経済的には開国してほしいけど
精神的には依存していて欲しいとか…??

704 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 22:51:53
日本の民主党は代表選挙やらないんだってね。
なんかだんだん自民党のほうがマシな気がしてきた。
岩淵さんだったら何て言うかな。

<民主党代表選 せっかくの機会なのに>
http://www.shinmai.co.jp/news/20080823/KT080822ETI090013000022.htm

705 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 22:52:24
あれから分離できたと思っていたのに、こんなにしつこくからんでくるなんて…。弱者に油断はないことね。

706 :名無しさん@社会人:2008/08/24(日) 23:56:46
いやぁ、 きぼうてき かんそく って やつ です ね … 。
もれ は 「みとおし が あまい。」 と よく いわれ ます です。 はい。

707 :名無しさん@社会人:2008/08/25(月) 07:14:54
>>706
悪縁最低。

708 :名無しさん@社会人:2008/08/25(月) 13:51:50
>>702
「グローバリズム」も二種類あるのかな。 

@主客融合的なグローバリズム (全体主義的、帝国主義的、アメリカ的)
A主客分離的なグローバリズム (個人主義的、地球市民的、ヨーロッパ的) (>>573.>>598


709 :名無しさん@社会人:2008/08/25(月) 16:04:42
>>694
> 欧米の研究をそのまま日本に当てはめて威張っているような人(ヨコタテさん)も
> 「帝国主義」と言えるのかもね。

> 鈴木氏著の『日本人はなぜ日本を愛せないのか』には次のような目次があります。
> ttp://www.shinchosha.co.jp/book/603559/
> > 第一章 素晴らしいものは、海の向こうからやってくる
> > ――「蜃気楼効果」による外国礼賛の心理
> > 第二章 外国の醜いところが全く見えない!?
> > ――世界に例のない日本人の「バスト型外国観」
> > 第四章 外国は、「話せば分かる」か?
> > ――征服されたことのない日本人の「不沈戦艦幻想」
> > 第五章 部品交換型文明の光と影
> > ――日本語を棄てたがる日本人

710 :名無しさん@社会人:2008/08/25(月) 20:28:55
>>709
アマゾンのレビューざっと読んだんたけど、
国家の品格をアカデミックにしたような感じ…?

http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%92%E6%84%9B%E3%81%9B%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%AE%E3%81%8B-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E9%81%B8%E6%9B%B8-%E9%88%B4%E6%9C%A8-%E5%AD%9D%E5%A4%AB/dp/4106035596

711 :名無しさん@社会人:2008/08/25(月) 20:47:10
丸山真男あたりもどうやら日本を中身が空っぽの「部品交換型文明」と
みなしているようだね。日本らしさはせいぜいその猿真似の仕方にあるだけと。

712 :名無しさん@社会人:2008/08/25(月) 21:07:34
>>711
中身が空っぽ、って言うのは命題(観念)がないという意味かと。
命題の代わりに情緒(空気)があるんだけどね…。


713 :名無しさん@社会人:2008/08/25(月) 21:25:19
世界の言語と比較して日本語の特徴をあえて取り出せるとしたら、
日本語の言語圏が日本の国境とほぼ一致している点らしい。

つまり、国内に日本語を母語にする人の率が相対的にもっとも高く、
かつ、国外に日本語を母語として話す人の率が相対的にもっとも低い、
それが日本語の特徴らしい。

世間、つまり異なる言語などの異文化との接触が薄いのが日本の社会。
そういう意味で日本は世間が狭い。この場合の世間とは、外の世界のこと。

714 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 00:07:06
>>713
>世界の言語と比較して日本語の特徴をあえて取り出せるとしたら、
>日本語の言語圏が日本の国境とほぼ一致している点らしい。
それ、>>709で紹介されている本の話?
だったら、不思議なのは、鈴木さん自身、人称詞をめぐる日本語と日本人の特徴
について、一方で散々はっきりとした主張をしておいて(『ことばと文化』等)、
なぜ↑のような議論になるのかね?
日本語の特殊性を一方で声高に主張しつつ、一方で日本語は特に変わった言語ではな
いと言う。
特に解せないのは、鈴木氏にその二つの(相対立すると思われる)主張を結びつける
議論が見当たらない事。
(私が見落としてるだけ?)

715 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 00:53:30
>>690
てか、変わったほうがいいんじゃないかな…。
細かいことはよくわかんないけど。

716 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 01:45:03
>>714
> それ、>>709で紹介されている本の話?

違うよ。

717 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 13:27:40
>>713,>>716
>世界の言語と比較して日本語の特徴をあえて取り出せるとしたら、
>日本語の言語圏が日本の国境とほぼ一致している点らしい。

じゃあ、誰が言ってる話…?
「あえて」って言うけど他にも特徴がたくさんあるでしょうが。

日本語の特徴については、他の内藤スレ(1月以降)や
言語板の主客融合スレとか、なんで正しい日本語ツカエッテいうの?スレで
いろいろ話が出てるよ。

718 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 15:21:56
どうせそれって自作自演っていうか、あなた自身の書き込みなんでしょ?

719 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 15:54:58
>>717
> じゃあ、誰が言ってる話…?

柴田武氏の『日本語「らしさ」の言語学』。

> 「あえて」って言うけど他にも特徴がたくさんあるでしょうが。

「あえて」というのは「強いて」とか「無理に」という意味です。
つまり、日本語だけの特色といえる特色というのは特別にとりだせないけれども、
強いてとりだそうとすればそれくらいだろうか、という意味。
それでも超小国を除けばという条件付きで、しかも程度問題の話。

もちろん、同じ言語でないかぎり、どの言語にも「それなりの個性」がある。
でもそれは他の言語には見られない日本語特有の個性とはいえないという意味で、
日本語だけを特別に特殊な言語とみなすことはできないということらしい。

池上嘉彦氏も、その著書を読むと、どうやら日本語特殊論に対して根強い反論が
あるという事実をお分かりになっていて、言説論と称してその両方を相対化する分析
を池上氏なりにしつつ、客観的立場としては微妙な書き方をしているね。
日本語論を日本の社会やアイデンティティに結びつける議論に至っては実証的にみて
距離を置いた書き方だった。主観的には日本文化特殊論に思い入れはあるようだけど。

720 :717:2008/08/26(火) 16:27:41
>>718
違いますよぉ〜。
自問自答はするけどそういうややこしい自演はしないです。

721 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 16:33:59
いやあ、言っていることがそっくり同じだったもんでね。
それにここ同様、他板でもけっこう反論されているし。

722 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 16:40:12
つづき。
その人もどうやら鈴木孝夫氏の名を盛んに出していたけど、
日本語の特徴の指摘という点では意見が一致しても、それをいざ日本の社会論や
文化論に結びつける段になると、『日本人はなぜ日本を愛せないのか』みたいに
かなり違った(相対立するような)日本観の解釈になってくるというのは興味深いね。


723 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 17:57:55
>>686 >>691 >>693 >>700
>脱ア(ングロサクソン社会)入欧。

それについては、こういう見方をする人もいるようだ。


大陸諸国はなぜ全体主義的なのか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1110435685/

> 大陸諸国は日米英北欧に比べて自由主義(消極的自由主義)の精神が欠けていて、全体主義的
> な傾向が強いと思うのですが、それはなぜなのでしょうか?

> 欧州大陸にも確かに著名な自由主義者(トクヴィル、ヴォルテール、ハイエク、ポパー等)も
> 多々居ますが、みな自由主義の国英米に片思いしている少数派に過ぎないような気がします。
> やはり大陸で支配的な思想は国家主義や共産主義のような共同体主義ではないでしょうか?

724 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 18:31:41
>>719
また、『日本語「らしさ」の言語学』(笑)。
それについては、>>71,>>101で、その問題点を指摘しておいた。

それから、池上氏のなにを読んで言ってるの?
>世界の言語と比較して日本語の特徴をあえて取り出せるとしたら、
>日本語の言語圏が日本の国境とほぼ一致している点らしい。
↑のような考えと池上氏の立場は180度違うと思うのだが。

725 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 19:04:25
>>724
> また、『日本語「らしさ」の言語学』(笑)。
> それについては、>>71,>>101で、その問題点を指摘しておいた。

何度も言うけど、>>71は問題点の指摘にも批判にもなっていないよw
「床屋政談」レベルといえる根拠をあなたは示していない。

例えば、
「敬語は日本語の特質だ。日本語ほど難しい敬語がある言語はない」(同著P.20)
を「床屋政談」レベルとあなたはいうが、そちらが何度も敬語敬語といっていることと
どこに違いがあるのかはっきりさせてもらいたい。
それなしに「床屋政談」レベルに言ってもそれこそ相手の論拠を「床屋政談」レベルに
受け取ってそのレベルで批判したつもりになっているに過ぎない意味ではあなたも一緒。

『日本語「らしさ」の言語学』はその箇所で言語学界内の話をしていることは明白で、
「床屋政談」レベルの日本語論の話をしているのではないでしょう。
「」に要約された文体が「床屋政談」調だからって著者が指し示す日本語論が、
言語学のなかで大真面目に論じられていたものを指していないわけではないですよ。
そこはあなたの誤読。

> それから、池上氏のなにを読んで言ってるの?

主として『「日本語論」への招待』。

> >世界の言語と比較して日本語の特徴をあえて取り出せるとしたら、
> >日本語の言語圏が日本の国境とほぼ一致している点らしい。
> ↑のような考えと池上氏の立場は180度違うと思うのだが。

いやいやその話ではなく、言語学内で賛否両論ある日本語特殊論について。
そのことについて池上氏が言及していることを言っているの。

726 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 19:23:42
>>680のつづき

ちなみにアメリカ合州国ではどうかといえば、
ttp://www.aba.ne.jp/~sugita/181j.htm
によれば、2005年の時点ではまだ体罰が合法的に容認されている州がまだまだ残っている。
特に南部を中心に。
北部と南部、USAには二つの国があるといわれるけど、この問題でもそれが見えそうだね。
同じ言語を公用語として話している国にあってもこのように分かれる。

服装検査についても司法の見解が二つに割れているようだ。
ttp://www.aba.ne.jp/~sugita/15fukuso1.htm

これらは世論をアメリカ合州国の反映しているのだろうか?
ただし、実際に体罰が行われた件数は年々急カーブで減ってきているようですね。
そのぶん停学件数が増えているらしいけど。

727 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 19:25:06
訂正:これらはアメリカ合州国の世論を反映しているのだろうか?


728 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 21:20:44
>>690
日本が変われば世界も変わるってことかな…??
日本から世界が変わっていくなんて、ちょっといいかも。

「世界平和」も夢じゃない、 …なんちゃってね。(>>573

(話が大きくなりすぎてリアリティがなくなってきたような気もするけど)

729 :名無しさん@社会人:2008/08/26(火) 21:33:43
ttp://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/

アサオちゃん、おばさん塾はじめたんだって。

730 :名無しさん@社会人:2008/08/27(水) 00:38:56
アサオちゃんにアサコちゃんはメールしていい?

731 :名無しさん@社会人:2008/08/27(水) 01:17:34
たすけて…。

732 :名無しさん@社会人:2008/08/27(水) 09:18:01
死にたくなる…。

733 :名無しさん@社会人:2008/08/27(水) 13:40:30
んな こと いわれ ても … (あせ)

734 :名無しさん@社会人:2008/08/27(水) 14:04:42
あと は せいじ の もんだい だ よ ねぇ … 、 たぶん 。

735 :名無しさん@社会人:2008/08/27(水) 17:38:16
>>734
うん 。 くわえて けいざい ならびに ぷらいど びょう 。

736 :名無しさん@社会人:2008/08/27(水) 19:13:15
行政に関わる人が独りで荒らし中

自治会(町内会)、子ども会、もうイラネ!十四丁目
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1216373755/


39 :おさかなくわえた名無しさん:2008/07/22(火) 13:08:05 ID:qKN+lE8t
>>37
どうも、幽霊番地の方と推測しました。
私の正体は言えませんが行政に関わる者と言っておきます。
でも、改革派ですのであなたがどこの誰かを教えて戴けるのなら
直接、対話してもいいのですが腹を割れずに駆け引き(逃げ)するようでしたら
申し上げる事はないでしょう。

737 :名無しさん@社会人:2008/08/27(水) 21:07:35
>>725
>『日本語「らしさ」の言語学』はその箇所で言語学界内の話をしていることは明白で、
>「床屋政談」レベルの日本語論の話をしているのではないでしょう。
んなこと言うなら、私が「床屋政談レベル」と批判している「  」内の日本
語論(>>71)を、実際に主張している言語学者(がいると言うなら)の名前を
挙げてみてよ。
それから、
>また、同書第五章中の「敬語は日本語の専売特許か」では、「英語にも
>敬語はある」と述べているのだけど、狭義の敬語と広義の敬語の区別を
>無視した乱暴な議論。(>>71)
には反論はないのか?

>>101にも述べているけど、
『日本語「らしさ」の言語学』の主張は、
>敬語は? 終助詞は? 人称詞は? 授受表現・受益表現は?
(+特殊日本的受身表現)
等々のことをきちんと踏まえた上で展開されたものではない。
これらの日本語に特徴的な表現をきっちりと位置づけた上で、それでも「日本
語は特殊な言語ではない」と主張する言語論があるなら、ぜひ教えてほしい。

>いやいやその話ではなく、言語学内で賛否両論ある日本語特殊論について。
>そのことについて池上氏が言及していることを言っているの。
で、池上氏は「賛」の立場をかなりはっきりと示しているよね。
(『「日本語論」への招待』のはじめの方。)
池上氏は、↑にも紹介した特殊日本的な言語現象を丁寧に追うことで、
日本語の特殊性を明らかにしようとしているよ。
(『「日本語論」への招待』の特に後ろの部分。)

738 :名無しさん@社会人:2008/08/27(水) 23:27:45
上のほうで覚せい剤の話が出ていたけど、
麻薬って言うのは大昔からあって
シャーマニズムや宗教の儀式にも使われていたんだって。

戦争や凶悪犯罪や医療の他に
なんか宗教とも関係が深そうだね…。

<文化と麻薬>
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%BB%E8%96%AC#.E6.96.87.E5.8C.96.E3.81.A8.E9.BA.BB.E8.96.AC

739 :名無しさん@社会人:2008/08/28(木) 00:31:01
>>738のサイトより
>世界各地にみられるシャーマニズムの儀式では、
>夜間に少人数で集まり、明かりを消した小屋の中や野外でたき火を囲み、
>幻覚性植物を摂取する。
>シャーマンは歌を歌い、祈りを唱えたりドラムを叩いたりしながら、
>病気の治療をしたり、神や精霊と交信し重要な決定をしたり予言をしたりする。

日本では本来の会議より酒の席で重要な決定がなされることが多いけど
それってシャーマニズムっぽいのかな。(?)

740 :名無しさん@社会人:2008/08/28(木) 13:49:45
>>734
日本の政治はシャーマニズムだから理性的な解決を望むのは難しいだろうなぁ。

741 :名無しさん@社会人:2008/08/28(木) 17:12:20
>>738
集団自殺を行った人民寺院の教祖は大麻中毒だったらしいね。
オウムの麻原もどう見たって中毒だし。(麻原の麻は大麻の麻?)

742 :名無しさん@社会人:2008/08/28(木) 20:39:11
ヒトラーも覚せい剤中毒だったらしいよ。

http://plaza.rakuten.co.jp/joqrjosfetc2003/3001

743 :名無しさん@社会人:2008/08/28(木) 20:47:33
そういやフロイトも薬中だったなんて本があったな

744 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 11:48:38
鶴見済タンは覚醒剤で逮捕されたYO!

745 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 13:32:24
>>741
麻原には死刑になってもらわないと困るから
薬物の問題には触れないのかぁ。  な〜る…。

でもさ、なんで薬物中毒だと無罪や執行猶予になるの?
凶悪犯罪って薬中の人が多いんでしょ。
取り締まりは厳しいけど人を殺したら無罪、なんて変じゃない??

746 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 14:04:15
大麻も禁止するならお酒も禁止したほうがいいんじゃね?

747 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 14:52:54
「大麻」って薬物の中では一番意見が分かれてるみたいだね。
宗教との関わりもいちばん深いみたいだし。

「大麻」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%BA%BB

748 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 16:46:07
麻原は「大麻精神病」ってやつなのかな?  
(他の薬物もやってるだろうけど)

インドやイスラムでは神聖な植物ってことになっているんだねぇ。


749 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 17:19:54
日本は前近代ぽいけど
麻薬に関しては近代的なんですかね…?

てか…、
日本人のメンタリティで薬物にも寛容だったら
大変なことになってしまいそうな気もするけど。

750 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 17:32:42
アサオ ちゃん じつ は おばさん は ね ごにょごにょ…‥。

751 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 18:35:04
>>749
本当かどうか自分で調べたわけではないので分からないけれども、
日本人は、アフリカ人の約10倍、欧州人の約2倍、薬を消費しているんだとか、
そう本で読んだことがある。薬といっても麻薬じゃないけどね。

752 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 21:40:58
カンナヴィス サティバ エル★

753 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 22:34:11
>>750
な、なに…、あ…、そういうこと…? 


754 :名無しさん@社会人:2008/08/29(金) 23:00:14
や、 や、 やっぱり たいま は こわい ん だ な … ( あせっ )

755 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 06:15:51
>>754
品種改良した無毒大麻なら大丈夫★
だけどそれ以外は危ないとの説も。

756 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 06:49:42
七味とうがらしの中の大麻の種なら大丈夫☆

757 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 12:58:46
大麻は火麻仁とも言い、漢方薬の原料にもなるお(^o^)

758 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 13:04:10
咳止め薬とかの風邪薬も制限を越えて大量に服用すると
麻薬と同様の症状を呈する場合があるんだってね。
禁断症状で暴れたりするんだって。高次脳機能障害みたいなものかな。

759 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 13:14:42
いじめのことを真剣に議論されたら困るんだが

760 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 14:31:48
大麻って世界的にみると他の薬物に比べて
使ってる人が圧倒的に多いらしいね。

どう見ても悪い影響があるように思うんだけど
数の論理で正当化されているような気がするなぁ。

761 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 14:56:38
>>749
日本人は日本語で主客融合しているけど
外国の人は大麻で主客融合してるとか…??

762 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 15:20:36
大麻に問題があることは
誰かさんが身を持って実証しているね…。

763 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 15:47:13
>>760
疫学とか公衆衛生学っていうのも割と怪しかったりして


764 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 16:49:20
だれか さん も からだ を だいじ に ね 〜 〜

765 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 17:04:30
お前らこれを見てくれ。

http://ikketushugi.info/blog/archives/4142

766 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 18:08:31
アサオ ちゃん じつ は エス は じぶんで じえん したのを w の せい だ と いって いるのよ。

けいやくのかくにん と バックグラウンド せつめい の メール も 数年前に おくった だけ。
むこう から かって に いじめ むし して けいやくはき して きた わ。

767 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 18:57:55

「カンナビスト」  http://www.cannabist.org/index.html


768 :名無しさん@社会人:2008/08/30(土) 19:33:41
インドあたりで修行している人の「解脱」とか「悟り」とか「神秘体験」とかも
大麻の幻覚症状だったりするんだろうなぁ。

769 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 01:53:36
アサオ ちゃん 。おばさん は しにそう なの …。

770 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 01:58:40
アサ子ちゃんをいぢめるアサオちゃん。

771 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 13:25:36
エコロジーとかスローライフとかロハスとか言っている人でも
前近代志向の強い人は大麻にも寛容だったりするみたいだね…。

(北欧志向の強い人はそんなことないけど)

772 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 13:52:30
>>771
大麻以外にも麻薬はあるのになんで大麻だけが支持されるの? 医療大麻なら分かるけれど…。

773 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 14:02:02
アサちゃん、おばさん 不整脈になっちゃって たいへん …。

774 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 14:53:29
>>772
大麻をやってる人に言わせると
大麻は麻薬ではない、酒やタバコと同じ嗜好品である、ということらしいよ。


775 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 14:58:44
>>773
よくは分からないけど…、
病院行ったほうが良くない?   マジで。


776 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 15:41:15
最近は「いじめ問題」からかなり離れた話が多いねw

大麻も有害だけど、タバコも最近ではその有害性の認知が広く世間に定着するようになって、
社会的な規制範囲を徐々に拡大し、強めていく方向になってきているね。
アルコールにはアルコール精神病といわれる深刻な病態があるし、酔っ払いによる犯罪
(交通違反や家庭内暴力などを含めた暴行事件)がしばしば起きていることを考えると、
取り締まったほうがいいのでは議論が出てきそうだけど、お酒についてはタブーがあるね。

タバコについてはこれから大きな論争になりそうな気がする。他人の迷惑になる恐れのある
という理由での規制については一定の同意が得られても、個人の健康管理の問題について国が
どこまで強制的に干渉することを許されるのかをめぐってはリベラル内でも意見が別れそう。

777 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 15:44:18
>>776
>大麻も有害だけど、タバコも(酒も)
って、程度を無視した極論では。

778 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 16:53:37
大麻は酒やタバコと違って脳に与えるダメージが大きいみたいだね。

779 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 17:00:20
大麻をやり過ぎて死ぬことはないみたいだけど
頭がおかしくなることは多いみたいだよ。

780 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 17:59:38
240 名前:名無しさん@HOME[] 投稿日:2008/07/01(火) 09:26:50 0
因果応報ってやっぱりあるとおもう。
親の知り合いの何人かが不倫、結婚したけど ろくな死に方してないんだよね、、、
みんな、、

781 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 18:36:19
>>777
程度が同じと言っているのではありませんYO!
昨今の社会の傾向や動向であると思われることを語っているのです。

ただし、その程度をどの基準でどう評価するべきかについてもやはり色々と議論があるようで、
一概には評価しづらいところがあるようですね。↓のような記事もありますし。
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080220_marijuana_safer_than_alcohol/

ttp://asayake.jp/modules/report/index.php?page=article&storyid=328
↑は大麻の規制緩和を求める人たちのサイトのようで、その立場からアルコールの相対的な
有害性を主張していますが、アルコールの有害性も決して軽視できないと受け止めた上でさらに
もう一つの立場として、大麻もアルコールも両方とも規制強化せよという意見もありえますからね。

↓を読むと、飲酒は単に個人の嗜好問題で片付けていいのかという議論がこれから沸き起こりそう。
ttp://www2.wind.ne.jp/Akagi-kohgen-HP/ALrelated.htm

ただしアルコールの場合には、社会や共同体の中に深く根をおろしている度合いが著しくて、
それ自体に大幅な規制を施そうとする意見はなかなか出ないし、今のところ社会のタブーです。
そこまで主張すると世間の冷たい視線にさらされることほぼ確実。
日本の社会でも「共同体の輪」を維持するため、つまり仲間意識を深めるための道具と称して
お酒というものが重宝視されてきたところがあって、その意味では社会自体がアルコール依存的w

宴会などの席では酒嫌いの人にまで飲酒が強要される「ノリ」や「空気」が集団によって作られ、
その場で飲酒を断ると「協調性がない奴」と見なすような同調圧力が強く働く風潮すらある。

タバコの喫煙について国際社会がどう対策しているかについては
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/4102/x59.html

782 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 18:52:09
脱線しすぎ

783 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 19:18:32
酒を介さないと腹を割って話せないのは日本人だけなのか?

784 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 19:23:29
一気飲みの強要もある意味「いじめ」だよねえ。
物理的な明らかな強要の場合には集団暴行罪等が成立してもよさそうなのに、
被害者が死亡してやっと罪に問われるのかな?
ttp://www.hou-nattoku.com/mame/mame4.php

785 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 19:38:08
>>782
イジメの議論から脱線してくれないと困る人がいるようですから

786 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 20:00:23
飲酒運転とか最近は規制が強化されたけど
日本は飲酒には甘い国らしいね。(大麻には厳しいけど)



787 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 20:03:21
俳優の窪塚って人は絶対やってるな

788 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 20:16:51
>>786
飲酒運転もそうだけど酒の席で重要な決定をするのも何とかしてほしい

789 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 21:20:02
>>781
公私の区別や法令遵守ができれば酒、タバコはアリじゃないのかな。(?)
でも、大麻はヤバいっしょ…。


790 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 21:36:35
スレ違い
いじめの話題に戻せ

791 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 22:25:57
アサオ ちゃん 。 おばさん は コアラ の 部屋 を つくる よてい よ 。

792 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 22:29:12
解禁しているオランダは治安が悪くなってるそうだよ

793 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 22:36:17
虐めや凶悪犯罪を防ぐためにも大麻の規制は必要じゃないのかな。

794 :名無しさん@社会人:2008/08/31(日) 23:28:51
>>789,>>793
賛成。

795 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 00:00:23
アサオ ちゃん。 おばさん は F から けいやくはき された 。
それから あれ は じさくじえん の じりつ えんぎ なの。
3ねんまえ の めーる なんて なにも たいした こと ないし わすれかけてた わ 。
だまされ ないで。
でーとDVやろう の よたばなし なんて くず よ 。

796 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 00:53:09
「教育委員会に言うからな!」が脅し文句 「モンスターチルドレン」が出現
http://www.j-cast.com/2008/08/31025943.html

やっぱりキター!
「モンスターペアンレンツ」というラベルの次は「モンスターチルドレン」 

797 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 01:09:46
依存症といえば、最近注目されているのが「セックス依存症」?

モルダー捜査官がセックス依存症で施設入り
ttp://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2008/08/31/02.html
性依存症
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%A7%E4%BE%9D%E5%AD%98%E7%97%87

これらは「嗜好」ではなく「嗜癖」とも呼ばれているらしい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%97%9C%E7%99%96
↑によると、酒やタバコは物質嗜癖に分類されている。共依存は関係嗜癖。

携帯電話依存症、ネット依存症などといった言葉も次から次へと生み出されている。

798 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 01:14:41
もしかすると同じようなメカニズムで「いじめ依存症」というのもあるんじゃないか?
『いじめの社会理論』は『いじめ依存症の臨床心理学』とも読み替えられる?

799 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 02:17:43
よよ。
大きく出たね。
青年。

800 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 03:23:56
今週のアエラ特集
「格差検定」で「下流力」測る→「問題」
http://www.aera-net.jp/summary/080831_000264.html

格差検定100問 (答えは週後半にアップ予定!)

問題 【?】内にあてはまる回答をa.b.c.から選んでください。制限時間1時間。
監修●雨宮処凛(作家)、湯浅 誠(NPO法人自立生活サポートセンター・もやい事務局長)、
門倉貴史(エコノミスト)、大平正巳(フリーター全般労働組合)、藤井豊味(女性ユニオン東京)


801 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 07:35:46
>>796
ていうか日本てちょっとはっきり自分の意見や感情を、個人的にすなおに表現するだけで、相手を即モンスター扱いするでしょ。
それを言う人の地位が低ければなおさらバッシングはひどい。
報道は事実よりもおおげさにやるものかもしれなくて、割り引いて見たほうがいいと思う。

802 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 07:58:50
>>798
「学級ないし学校依存症の社会心理理論」

803 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 08:34:59
アサオ ちゃん も エス に せんのう されちゃったのかしら …。

804 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 13:08:58

「依存症」の心理学的な特徴…「異常な執着」

大量・長時間・長期間にわたって依存対象に異常に執着するため、
重要な社会的・職業的・娯楽的活動を放棄・減少させる。

また、精神的・肉体的・社会的問題が起こっても、対象に執着し続ける。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%9D%E5%AD%98%E7%97%87

805 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 13:28:18
もれ は にちゃん いぞんしょう かも にゃ … 。
き を つけ にゃ い と … 。

806 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 13:35:32
スレ違い
いじめの話題に戻せ

807 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 13:46:29
いじめ依存症の話だっけ?

あとさ、
自分が依存しているだけじゃなくて他の人も(無理やり)巻き込もうとする人、
ってのも多いよね。

808 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 14:00:53
>>807
最近知ったDV系の被害者中心のコミュにもそんな人いる。
恋愛から自由になってもステキじゃないって意見したら、フリーセックスやセックスフリーに見えるからそういうことを言うなとか、あなたは正しい恋愛を知らないから加害者から逃げない被害者を理解できないとかねちっこく言ってくる。
世の中どこでも上下関係はあるから彼氏に殴られても免許書捨てられても我慢すべきで、そこから逃げるほうがおかしいとか。
きもくてかなわない…。

809 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 14:11:39
>>804の続き

「依存症」の心理学的な特徴…「否認」

依存症患者は、病的な心理的防衛機制である「否認」を多用するため、
しばしば依存症は『否認の病』とも言われる。…

否認は病的防衛機制として、
病気利得を得るために(つまり、依存を続ける言い訳として)なされる。…


嗜癖性を持つ物質への依存では、
禁断症状の発現を抑えることが病気利得となり、否認行動を強化する。

このため、
多くの嗜癖性物質は法的に厳しく規制されている(麻薬・覚せい剤・大麻など)。


810 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 14:41:28
おおぜいの人に見られるストレスで参ってしまうアサ子ちゃん。
お客さんから見えないところにDIYで部屋をつくってやる飼育係のおばさん。

811 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 15:19:54
アサオ ちゃん おばさん を うらぎらない で … 。

812 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 15:59:30
このサイト、分かりやすくまとめてあるよ。
 
「カンナビス・メド」
大麻の急性の影響  http://www18.ocn.ne.jp/~east_106/42.html
大麻の慢性の影響  http://www18.ocn.ne.jp/~east_106/51.html


んでもって、こっちでは反論してる。
「大麻取締法変革センター」
http://asayake.jp/modules/report/index.php?page=article&storyid=22


813 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 16:38:53
アサオ ちゃん 。
あてはめ しゅぎ が いつも あたる とは かぎらないのよ … 。w

814 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 16:41:12
アサオ ちゃん が つぎ に えす に やられたら そんな のんき で ようき で いられない よ。おばさん は よげん して おく わ 。

815 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 16:46:02
>>812
むかし薬草関係の本で、
大麻をやると自動車事故をやりやすいとか、
動物実験ではムリサイド(ラットをかみ殺す凶暴な動作)が確認されているとかいうことは
読んだことあるな。

816 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 16:48:03
マル激トーク・オン・ディマンド 第382回(2008年07月26日)
見えてきた自殺大国日本の実相
http://www.videonews.com/on-demand/381390/001357.php

ゲスト:清水康之氏(NPO法人ライフリンク代表)

 日本人の自殺が一向に減らない。先月発表された自殺統計では、
07年の自殺者の数が前年を上回り、過去2番目に多い3万3093人に
達していたことが明らかになった。これで、日本の自殺者数は、
10年連続で3万人を超えたことになる。06年に自殺対策基本法が制定され、
政府も自殺問題に取り組み始めてはいるが、
OECD加盟国中ハンガリーについで2位という日本の高い自殺率は、
いまだに改善の兆しが見えない。

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * 

白書により、死にたいのではなく、生きるために手を尽くしたが、最後に
自殺しかないところまでに追い詰められる自殺者の実態が明らかになれば、
自殺に対する偏見も変わるのではないかと、清水氏は期待を寄せる。
 今週は、清水氏とともに、白書の作成を通じて見えてきた日本の自殺者の
実態とその原因となっている社会的な背景や、予防策を議論した。

ストリーミング放送(Preview)
http://www.videonews.com/asx/marugeki_backnumber_pre/marugeki_382_pre.asx

817 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 17:45:14
>>813  でもさぁ…、当てはまり過ぎてない…?

818 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 18:07:13
>>817
ううん、それはエスにむしろよくあてはまるわ。まじでよ。

それに胃痛や虫歯等はどう説明するの?

ここに書いているのは一部よ。

くわしいことはひみつのへやで…。

819 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 18:13:52
ちなみに アサオちゃん。
おばさんは 数年前から 大麻解禁には 反対しているのよ。

820 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 18:28:26
じつ は ね おばさん は ついたいけん していた の。まじな はなし。
きょーはくはんぷく の いっしゅ ね。

821 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 19:45:43
ふ〜ん…、そうなんだぁ…。
麻原みたいになったら困るもんねぇ…。

822 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 20:01:57
>>821
このあいだおそば屋さんで七味とうがらしをおそばにかけたわ。麻の実、つまり大麻の種子が入っているの。
大麻の有毒成分は葉に含まれ、種や茎など他の部分には含まれないの。
だから、食べても大丈夫よ☆

823 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 22:00:23
>>822
あと、
花にも陶酔成分であるテトラヒドロカンナビノール(THC)が含まれるよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%BB#.E8.91.89.E3.81.8A.E3.82.88.E3.81.B3.E8.8A.B1

824 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 22:04:32
大麻非犯罪化人権運動 モラルの全体主義に抗して
ttp://www.cannabist.org

825 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 22:25:05
解禁しているオランダがこれからどうなって行くか、注目だね。

826 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 23:15:16
麻枝さんて人とか、きっこさんて人とか、無茶苦茶言ってますね…。
大麻で「世界平和」だってさ…。

827 :名無しさん@社会人:2008/09/01(月) 23:50:22
日本も大麻と深い関係が…。

http://oopsbahtahtri.blog110.fc2.com/blog-entry-31.html

828 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 11:05:33
ESRI−経済政策フォ−ラム:日本21世紀ビジョンシリーズ
「若者は夢を失ったのか−現代社会の若者像」(概要)
ttp://www.esri.go.jp/jp/forum1/041224/gaiyo-wakamono.html

829 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 16:07:00

●大麻と日本人

マリファナが大麻の穂(バッツ)と葉の部分であることはよく知られている。
そして、それを所持・譲渡・栽培すると非常に重い刑罰に処せられることも知らない人はいない。

しかし、その大麻が実は日本人の歴史と生活の中で利用され、愛されてきたのはあまり知られていない。

それは日本政府当局が意図的に真実を隠してきたからである。

「麻はいいが、大麻は悪い。大麻の衣類は昔からあるが、マリファナは恐ろしい麻薬だ」
というように国民を混乱させてきたのである。

しかし、麻も大麻もマリファナも実は全く同じ植物で、
日本に大昔から生えていたり栽培されてきたものなのである。


http://www.new-age-trading.com/hemp/05_burst0305.html


830 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 17:05:35
いやぁ〜、インドやイスラムより日本のほうが秘境だったりして

831 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 17:48:55
>>823
もともと葉が生殖用に進化したのが花だけに、理解しやすい話だね。
葉や花に毒素があるのは、動物からの補食を防ぐ効果があるためだろう。

832 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 22:05:20
いじめの話はどこへ行ったんだよwww

833 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 22:50:52
>>832
そう言う君がいじめの話を振りましょう。

834 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 23:13:00
その時に歴史を動いた!茶とアヘン!
ttp://china10tea.exblog.jp/i19

835 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 23:15:31
カフェイン中毒
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%B3%E4%B8%AD%E6%AF%92

836 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 23:42:56

「カナビスを吸うとどうなるか」
http://www.cannabis-studyhouse.com/30_being_high/20_experienc_of_getting_high/experienc_of_getting_high.html

「カナビスの酔いのレベル」
http://www.cannabis-studyhouse.com/30_being_high/22_high_level/high_level.html

「カナビスの酔いの種類」
http://www.cannabis-studyhouse.com/30_being_high/24_high_kind/high_kind.html


837 :名無しさん@社会人:2008/09/02(火) 23:47:34
 ↑ クッキーにして食べてもいいらしい

838 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 11:09:58
>>834
そのタイトルの日本語文法が変だな。

839 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 12:02:48
(可能?)いじめ容認社会への復讐(不可能?)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/youth/1219498508/


840 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 14:19:16

「神宮大麻と国民性」

今から13年ぐらい前だろうか、
「神宮大麻と国民性」という本に始めて出会ったときは衝撃的だった。

「各家庭の神棚に大麻の初穂を捧げて、毎日家族全員で拝めば、若者の非行もなくなる」
というようなことが書いてあった。

穂というのは葉っぱより酩酊成分が多く、マリファナ愛好者が最も好む部分だ。

そんなものを各家庭の神棚に捧げて拝め、そうすれば家族安泰、非行もなくなるというのだから、
「大麻は若者を非行に走らせる。天井に隠しても見つかって逮捕されて、人生がムチャクチャになる」
という現在の厚生労働省とはまったく正反対の見解だ。

この「神宮大麻と国民性」という本は戦前の発行だが、
発行元はなんと神社庁で、つまり戦前の神社庁の正式な見解だったのだ。


http://taimadobrog.livedoor.biz/archives/50577693.html


841 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 14:22:53
いじめを減らすにはまず真実を知ることなんじゃないかなぁ。

842 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 14:24:27
アサオちゃんは大麻おたくになったのかしら…。
吐き気のする信用のおけないまるで人間じゃないようなエスなんかにあざむかれて洗脳されていなければいいんだけど…(汗)。

843 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 15:06:19
『不都合な真実・日本版』って感じかな…。

844 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 19:42:27
>>840
あんなバカな戦争を始めたのは大麻の影響もあったんだろうか…??

845 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 20:42:00
スレチで恐縮ですが…、
リネン(亜麻)とヘンプ(大麻)は別モノです。
麻の服、と言う場合はリネンのほうです。  http://kacakaca.com/?mode=f5

846 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 21:32:58
>>843
そうね。
その真実を告げているのはおばさんよ。
応援して!!

847 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 21:45:26
>>846
あの関係ない論争好きのエスは、おばさんを飼い慣らそうとしている。あんなのには矯正されたかないってば。

848 :名無しさん@社会人:2008/09/03(水) 23:11:41
大麻愛好家の人はスピリチュアルな世界に行っちゃってる人が多そう。
日本の場合、潜在的な需要が高そうだし、
ちょっと規制を緩めると、あっという間に広まってしまう気がする。

849 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 11:17:49
954 名前:名無しさんの主張: 2008/09/03(水) 02:22:54 ID:m+/m29lx
日本の個人主義は「個」ではなく、「己」だからな。
己人主義なのさ。
個=inidividual ではなく、
己=self って訳。

「個」は自分も人も大切に、「己」は俺が俺がってやつさ。

850 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 11:19:44
>>842
ん? 内藤さんも大麻に言及しているの?

851 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 12:27:49
デンマークの若者の大麻経験率は欧州最高
ttp://skandinaviska-nyheter.livedoor.biz/archives/845945.html
ウメオのICAがタバコの販売を停止
ttp://skandinaviska-nyheter.livedoor.biz/archives/795276.html
デンマークは世界一幸福な国
ttp://skandinaviska-nyheter.livedoor.biz/archives/849316.html

852 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 13:21:43
民主主義の成熟度と大麻経験率には相関がありそうだね。

853 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 13:32:45
>>848
でも、大麻愛好家の人は
「日本の文化」と「世界平和」と「エコロジー」を持ち出して
正当化してるから、相当手ごわいだろうなぁ。

今の日本みたいに
力で押さえつけるだけではうまくいかないような。

あと、欧米でもかなり深刻みたいだよね…。
大麻の有毒性(脳への悪影響)は科学的に実証されているように思うけど
政治的、文化的、宗教的な問題があって規制がなかなか進まないのかな。(?)


854 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 13:43:51
力で抑えつけると全体主義国家とかファシズム呼ばわりされるよ。

855 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 13:43:51
>>852
大麻を単なる嗜好品としてではなくて
宗教的な「神聖な神の草」とあがめてるインドやイスラムも(あと、戦前の日本も)、
民主主義の成熟度が高いのか…?

856 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 13:51:02
古代の人々が、猛毒をもつ蛇とか、危険な猛獣とかを神聖視したように、
そこには畏怖の念、つまり恐怖を抱いたこととも関係があったのでは?
多神教の神々は、「神=善を司る」とはかぎらないからね。
病や悪や闇を司る不吉な神もいる。

857 :855:2008/09/04(木) 14:02:27
>>856
いや、崇めるだけじゃなくて実際やってるよ。


858 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 14:16:58
野崎托之助氏によると、
「他のヨーロッパ諸国よりオランダの方が薬物使用率の低下を
もたらしていると様々な研究から報告されている」のだそうで、
サンフランシスコとアムステルダムの比較では、マリファナ使用者は、
どちらも同じぐらい」なのだそうです。
アメリカ政府はオランダの大麻規制緩和政策に批判的なのだとか。

井戸理恵子氏によれば、
日本では魔除けや雷よけとして信仰されていたようだね。

参照ページ ttp://www.hemp-revo.net/report/0706.htm

859 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 14:36:22
>>851
しかし、世界一幸福な国で、若者の大麻経験率が欧州一というのは
一体全体どういうことだろう? しかもデンマークでは違法なんでしょ?

860 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 14:46:24
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1018596305
「少量の所持で刑事罰を実際受ける国は日本以外はほとんど無いらしい」
って本当?
もし本当だとしたら、これも日本社会のもっている特徴の反映かもしれないねえ。

ところで、死刑になる国ってどこだろ? イスラム教国?

861 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 14:50:44
>>848
大麻が日本で違法とされたのが戦後とするなら、
戦前に日本社会にどれだけマリファナの吸引が庶民一般の生活に普及していたのか
知る手立てがあると大いに参考になるんだけどね。
果たしてデンマークの若者(ほぼ二人に一人が経験)以上にマリファナを吸う若者が
一般的だったのかどうか。

862 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 14:54:57
>>860
日本は完璧主義、潔癖主義強いからな。

863 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 15:22:57
>>860  イスラムは酒はダメだけど大麻はOKだよ。

864 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 15:28:18
規制するにしても解禁するにしても
できるだけ正確な情報がほしいよねぇ。
その上で自己責任でやるならいいのかもね…。

865 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 15:40:18
「経験がある」と「愛好している」と「中毒になっている」っていうのも
それぞれ違うしね…。
疫学的なデータの扱いも難しそうだな。

866 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 15:46:45
>>853
> でも、大麻愛好家の人は
> 「日本の文化」と「世界平和」と「エコロジー」を持ち出して
> 正当化してるから、相当手ごわいだろうなぁ。

それどころか、大麻の非犯罪化を「人権」運動とも考えているようだよ。>>824
道徳の全体主義的強制に反対するんだ!としている。
こういう人たちは、自分たちの主張を批判したり否定しようとする相手に次々と
「全体主義者」のレッテルを貼っていくんだろうから議論しづらいね。実にやっかいだ。

867 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 16:00:02
>>865
でもさあ、一度も経験したことがないのに愛好しているとか中毒になっている
というのもおかしいからね。
あるいは発想を転換して、一度経験するとかえって中毒者にならないという
逆の効果も期待できるということかな?

それにしても、規制緩和して一部解禁しているオランダよりその周辺国の若者の
マリファナ経験率が高いというのはなんとも皮肉なことだよねえ?
禁止して全面タブー化することでかえって、タブーへの信仰、禁止されている物事へ
の過剰な憧憬というものを特に若者の間に生み出してしまうのかもしれないなあ。

>>863
イスラム国に関しては、ちょっとググってみたけど、マリファナが合法な国はない
と書いている人や、一部のイスラム教少数派の間で儀式的に常用されているだけだ
と書いて大麻OK説を否定している人もいるから、はっきりしたことは言えなさそう。
もっとたしかな情報のソースを持っているのであれば、ぜひ教えてください。

868 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 16:07:41
>>862
そのくせ、他方ではルーズというか、悪い意味でいい加減なところもあるから、
(例えば公費の使い方とかw)日本人ってよく分からないよねえ。

869 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 16:14:21
脱オ入アか、脱ア入オか

870 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 16:18:02
日本も欧米も
大麻精神病の患者が増えているっていうのは事実みたいだよ。

871 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 16:31:28
保守派がまた、行き過ぎた個人主義化の結果だと騒ぎそうだなw

872 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 17:28:00
>>867
ほんとだ。いろんな説があるね。
あと、こんなのもあるよ。
     ↓


イスラム教では飲酒を禁じており、
これは酩酊を楽しむ文化・手段としてもっぱら麻(大麻)が用いられてきた
という歴史的経緯に拠っている。

世界の酩酊文化は大別して酒(アルコール)と麻に二分されており、
どちらかが主流の社会では他方を禁忌とする例が多く、
イスラム圏ではこの例に漏れず、
麻が主流であり酒を禁忌としているということである。


その裏づけとして、麻は比較的乾燥した気候でも育つが、
逆にアルコールを醸造するための穀物や果実は大量の水と広大な農地を要求するため、
砂漠や乾燥した気候で暮らす民にとってアルコールは看過し難い浪費と映った、
などという解釈もなされている。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%82%89%E9%A3%9F#.E3.82.A4.E3.82.B9.E3.83.A9.E3.83.A0.E6.95.99


873 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 18:06:28
イスラムやインドって大麻に関しては二重規範になっていたりして
法律では禁止されてるけど実際はOKみたいな…(??)

874 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 19:44:47
>>872
非常によく分かる解説だね。
ありがとう。

875 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 21:13:32
戦前の日本は酒と大麻、両方やってたってことですかね…

876 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 21:15:23
401 名前:マジレスさん[] 投稿日:2008/08/30(土) 05:26:57 ID:PFLbNO0n
俺はグループに嫌われ、キャンパス内で見かけられたりとか講義が一緒になると、「キモイ〜」とか俺の姿が消えるまで言われたり、
周りにいじめをするように働きかけられたり、悪口を吹き込まれたり、一人の時はわざわざ誰かに電話をかけて「あいつ見たんだけどwまじキモイわ〜」とか言われてたよ。

877 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 21:22:12
大麻で脳をやられると治療しても治らないんだって。
幻覚が見えるぐらいに脳に作用するんだからダメージだって当然あるよね…。

(正直、一回ぐらいならやってみたい気もするけど)


878 :名無しさん@社会人:2008/09/04(木) 21:29:46
スピリチュアルな人(?)って、
もともとそういうキャラなのか、演技してるのか、
薬物の影響なのか…、よく分からない人がいるなぁ。

879 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 01:57:58
ttp://www.news.janjan.jp/living/0808/0808235315/1.php?page=2&action=table
ここでも意見が真っ二つに割れているね。
↑で投稿している一人の人の書き込みによれば、死刑判決が下されている国というのは
どうやらマレーシアかシンガポールのことらしい。(↓によるとタイもか?)

ttp://okwave.jp/qa3736018.html
↑で「インドはもう大麻(マリファナ、ハシシ)は合法ではないのでしょうか?」
という質問をしている人に対して何人かが答えているけど、それによると、
インドでも法的には違法のようですね。

ttp://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3833504.html
アラブ諸国、イスラム圏の国々でも、どうやら法律上は違法のようですね。

ttp://macowar.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_f64f.html
↑のブロガーは、モロッコに関する話題のようですが、
「豚や酒、大麻といったハラームなモノを対価とする有償契約は、イスラム法では
無効とされている。酒や大麻を作ったり売ったりしているムスリムで、彼のように
正々堂々としている(?)人を、私はみたことがない」と書いていますね。

どうやらイスラム教の中にもイスラム法の解釈によって二分する見解があるらしい。

880 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 12:21:41
すっかり大麻オタクになったアサオちゃん。
麻雄と改名する日も近い。

881 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 12:22:55
>>878
同意。
クスリと演技半々っぽい人もいるよね。

882 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 14:09:12
アサオちゃん、おばさんをたすけて…‥。
とてもしんどいの。

883 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 14:13:36
死にたい‥。

884 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 14:17:54
>>879
大麻ってインドやイスラム(や戦前の日本)では
普通に自生してるらしいよ。

茎からは布と紙が取れ、種からは良質の油が取れ、
葉と花穂からは幻覚物質が取れ…、無駄にするところがないんだって。
すぐに育つし害虫も付きにくいらしい。

麻生とか麻布とか、地名や苗字にも残っているし、
多摩の摩も大麻のことだって言ってる人もいる。


「大麻とはなにか?」
http://www.asahi-net.or.jp/~is2h-mri/nani.html


885 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 14:40:29
>>880 アサ子ちゃんも麻子ちゃんに改名したほうがいいかも


886 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 14:56:38
>>879
前近代的な国は国際社会から批判を浴びないように
二重規範になっているところが多いのかな…?

887 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 16:20:33
>>885
いや、それでは2匹とも愛称が「アサちゃん」になってまぎわらしい。
オーストラリア生まれのアサ子ちゃんはキャンディ・キャンディに改名しよう。

888 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 16:44:48
アサオちゃん、おばさんはエスに罠にかけられたのよ。
エスのおばさんいじめにアサちゃんが荷担しちゃだめよ。

889 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 19:10:19
 ↑ スピリチュアルな人?

890 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 19:21:25
かつていじめに加担していた人も大人になってから振り返ると、
なぜあの時自分はいじめなんかに加担してしまっていたんだろうと、
離人症的感覚になるらしい。
内藤さんのいじめの社会理論でもそんな話が述べられていると思うけど、
ある集団やある情況のなかに置かれるとなにかの悪霊に取り憑かれたかのように、
いじめに走ってしまうことがあるのだろうか。おそろしや。

891 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 19:46:02
宮中祭祀なんかでも大麻が使われていたりするんだろうか…?
かなりスピリチュアルな儀式みたいだけど…。

892 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 20:10:55
きもくて程度低いSなんか吐き気がする。

893 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 20:24:40
>>891
雅子さまもそれで悩んでいるのかな‥(ほかにも悩みの原因はあるようだけど‥)

894 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 20:27:09
アサちゃん、おばさんにはまだあなたにストーカーとセクハラ野郎について伝えたいことがあるの。
誘いにのってみて。
きっとオブザーバーとしての満足がそこにあるわ。

895 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 20:39:42
ストーカーには生きる気力をそがれそうよ。強いられる緊張はサイアクよ。

896 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 21:59:59
伊勢神宮と大麻の関係が深いのなら当然、天皇家との関係も深いんだろうね。

897 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 22:25:02
>>896
ひょっとして、皇居の庭には大麻、ペヨーテ、マジック・マッシュルーム、コカ、ケシ等が植わっているんだろうか…?

898 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 22:50:19
伊勢神宮ってスピリチュアルパワースポットって言うらしい。
それでもって、伊勢で一番歴史のある旅館の名前が麻吉旅館。

http://www.uranai-1to1.com/spiritual.html

899 :名無しさん@社会人:2008/09/05(金) 23:39:02
そういえば日本の次期首相候補のひとりに麻生がいる。
九州の炭坑王麻生家出身。その家から三笠宮妃が輩出している。つまり、皇族が親類。
三笠宮妃の母は、吉田茂の娘、旧貴族院議員牧野伸顕の孫の和子。
その和子は婿の麻生多嘉吉とともに「夫婦側近」として吉田茂に仕えた。

900 :名無しさん@社会人:2008/09/06(土) 01:49:31
飼育係のおばさんは、コアラのアサオちゃんに超ミニスカート風こしぬのを作り、着せてやりました。
するとアサちゃんは、獣医のおばさんの診察を「セクハラ反対!」と言い立てなくなりました。
こしぬのをしていると、おなかに聴診器を当てるときに、タマタマと棒をむき出しにしなくてすむからです。

901 :名無しさん@社会人:2008/09/06(土) 13:21:24
>>879
「古き良きインドの大麻文化」 http://amanakuni.net/pon/furuki/1.html


902 :名無しさん@社会人:2008/09/06(土) 13:57:42
>>829,>>840,>>884
「麻声民語 (1)神宮大麻ファシズム」
http://amanakuni.net/pon/maseimingo/1.html

戦前は大麻と権力が結びついていたのかな。

903 :名無しさん@社会人:2008/09/06(土) 14:56:30
大麻(おふだ)って神社本庁から各神社へ販売ノルマがあるとか

904 :名無しさん@社会人:2008/09/06(土) 16:15:25
>>902 
だからGHQも厳しく規制したんですかね…??

905 :名無しさん@社会人:2008/09/06(土) 20:19:00
アサちゃん、おばさんは泣きたいわ。数年も粘着されて傷ついているのはわたしのほうなのに…。

906 :名無しさん@社会人:2008/09/06(土) 21:14:46
まったくあの逆ギレ野郎始末が悪いわ。

907 :名無しさん@社会人:2008/09/06(土) 23:59:15
麻素材の服を着ていると、じょじょに麻薬成分が経皮吸収されるってことはないのかな??

908 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 00:01:45
大麻ってこんなことになっていたんですねぇ。
前近代社会=大麻社会みたいな感じ…?

909 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 00:13:37
>>907
>>845参照。
 
バッグなどの雑貨に使われるへンプ布の場合でも
大麻の茎の部分を使っているので幻覚成分(THC)は含まれてないよ。(>>884

910 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 08:28:13
>>884
自生=麻薬として吸引ではないからね。他の使い道もある。

911 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 10:35:19
「情けは人の為ならず」を
「できるだけ他人にツラく冷たく接するのが最終的にはその人の為になる」
という意味に解する人が増えているのも、いかにも学校愛的というか、
教育愛主義的な価値観が浸透している結果のような気がする。
「いじめ」が教育や躾として合理化されることとも関係ありそう。

912 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 12:39:35
>>910
葉と花穂の部分(THC)は食べても、焚き火の煙を吸っても
陶酔したり幻覚症状が出るよ。

食べる時は油を使うと効果が強く出るらしい。
クッキーとかケーキとか油いためとか。

葉と花穂を比べると
花穂、特に無受精の雌花の花穂(シンセミア、初穂)にVHCが多い。


913 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 12:49:32
>>912の訂正  ×VHC  ○THC



914 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 13:33:56
>>911
おばさんはストーカーデートDVセクハラ野郎のSにそれをやられて迷惑しています。
Dさんもやられているわ。
あのくそ本見ると、Hさんだけではなく、AさんやMさんたちも暗示的にやられているわね。
最低よ。

915 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 14:05:48
>>914
嫌だったら関わらなければいいのでは…。
それって典型的な共依存にも見えるんだけど…。

916 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 14:41:08
>>915
でも向こうがしつこくからんでくる。
からまそうとするDみたいな迷惑創作者も出てきて、さらにわたしの立場を悪くしてくれる。
罠とわかっていても、かかっても地獄、かわしても地獄。
たすけて…。

917 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 15:09:25
>>916
こっちが相手を忘れたころをみはからって、嫌がらせや中傷をしかけてくる。それもみなの前で恥をかかせる形で。その都度、恐怖と驚愕がよみがえる。自律神経を損傷し、生きる気力をそがれる。

918 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 15:35:14
夢の話じゃなかったっけ? 
警察に言えば?って言ったらそんなこと言ってたよ。

919 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 15:37:48
スピリチュアルな人はわけが分からない・・・

920 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 17:15:41
>>918
あれは夢だけど、それ以外は現実。

921 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 19:03:51
>>915
いじめらて自殺した子もいじめっ子グループに「共依存」していたんだ
みたいな言い方があるけど、それってどうなのかな?
一見コミュニケーションの社会病理を説明する万能なタームに見えるけど、
下手をすると、弱者治療弱者矯正の合理化に使われることがあるから要注意。

922 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 20:29:02
ストーカーされて2ちゃんで文句言ってるぐらいなら警察に言えばいいじゃん

923 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 20:55:38
てか…、攻撃することで依存するタイプなのかな

924 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 22:15:45
>>922
著作物を用いた攻撃が主なため、ちょっとむつかしい。

925 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 22:49:31
いろいろあって今ここにはうまく書ききれない。ゴメン。

926 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 22:49:38
「多摩」の「摩」も大麻のことだって言ってる人がいたけど、
確かに、「摩」とか「魔」とか「磨」も「大麻」と関係ありそう。

927 :名無しさん@社会人:2008/09/07(日) 23:09:51
アサオちゃん、ゴメンね。おばさんは疲れてがたがたなの…。

928 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 01:25:36
言論の世界ってドロドロしているよね。

929 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 06:30:49
ちょっかい出されて嫌な素振りをすると余計やられる
逃げても追いかけられて携帯で撮られたりした
もうやめろって意味で怒ると面白がってしつこく撮られる
取り巻きも居て止めなよって言ってくれる人に酷い事を言ったり
ちくりが入らないようにブロックされてる。
http://jp.youtube.com/watch?v=UMFSE9wA6yw

930 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 09:07:35
今からでもおばさん東大か学習院でも受けようかしら…(ため息)。

931 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 11:48:19
地位が低いってしんどい。今度生まれ変わるなら天皇陛下に。

932 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 12:19:08
>>929 耳ぺったんこだ。  かわいそ…。

933 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 12:46:02
大麻ってうまくコントロールして使えば
ハッピーになったり能力が発揮されたりしていいんだろうけど、
うまくコントロールできなくなるとちょっと悲惨っぽいなぁ。

934 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 13:08:23
>>933
とりあえず、茎の繊維の利用、種子の食用、漢方薬として他の植物等とミックスしての使用…くらいにするのが無難ですかね…。
お菓子の上にゴマよりも小さなつぶつぶがついていたら、食べてもOK。
だけど、葉または花のタバコ、ケーキ、クッキー等はやめなはれ、と。

935 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 13:24:29
いやぁ、きっこさんて人もぶっ飛んでますねぇ…

936 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 13:34:42
【社会】 "誰でもかかる病気" パチンコ依存症が全国で急増、でも社会は理解してくれず…病気の原因は不明、行政も軽視★3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220845432/


937 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 13:45:35
>>935
「きっこのブログ  時代錯誤の大麻取締法」

http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2008/09/post-facb.html


938 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 13:59:42
大麻堂の麻枝さんもこんなこと言ってますよ。   ど〜する?


「マリファナ青春旅行  そろそろ政治組織が必要だ」

http://taimadobrog.livedoor.biz/archives/51378477.html


939 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 15:14:32
アサオちゃん、あの戸塚がコアラの生態をねつ造したサイトを作っているわ。
DV礼賛的な話で、Sが見たら同意しそうよ。
おばさん博士号とったらたたきのめしてやろうか。

940 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 15:19:24

「バッドトリップとは?  1 」

バッドトリップとは
バッドエクスプリエンスともよばれ一種のパニック反応である。

バッドトリップはしばしば精神障害の一種と考えられたり、
急性の薬物中毒であると誤解されているようだが、
決して精神障害や中毒症状などではなく、単なるパニック反応である。

パニック反応とは不慣れな事態が起こった時にしばしば起こりうる反応であり、
バッドトリップは特にマリファナ初心者に多く見られるパニック反応である。


マリファナのバッドトリップに関してはアンドリュー・ワイル博士が述べた。

「マリファナに対して悪い反応は、
効果の強いものを大量に、好ましくないセッティングの下で、
なかでも特に未経験者が使用した場合に起こりやすい」


941 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 15:21:17

「バッドトリップとは?  2 」

バッドトリップと呼ばれる体験には非常にハードな体験を伴うものもある。
トラウマを引きを越すようなもの、
時には死に直面するような非常にハードな体験を伴うものもある。

不安や恐怖という感情にとらわれてしまうバッドトリップは非常につらい体験であり、
体験者はみなそこから抜け出そうと試みるが、
上手くいかずに感情の渦に巻き込まれてしまうことが多い。

簡単には脱出できないこともバッドトリップの特長のひとつなのだ。


バッドトリップは確かに非常に過酷な体験だが、後になって振り返ってみると、
それがユーザー個人の成長につながっていると感じられることもある。

いわばバッドトリップが
人生におけるひとつのイケシエーション(通過儀礼)となっているケースだ。

このような体験をしたユーザーのなかには
バッドトリップという体験が非常に価値のある体験だと語るものもある。


http://blog.livedoor.jp/ganja_news/archives/cat_10016086.html


942 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 15:26:19

「大麻のバッドトリップ」

http://blog.livedoor.jp/zukku_hake/archives/51061439.html


943 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 16:43:38
コアラのアサオちゃんのこしぬのが
風にさらわれて手が届かなくなったら
アサ子ちゃんが隠して
飼育係は新しいのを作るものを…。

944 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 16:59:04
雅子さまも宮中祭祀でバッドになったのかな…??

945 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 17:32:49
>>941
ていうよりも、あまりにも苦しいので、成長のいいきっかけになったとでも思わなければとてもやってゆけないという類の経験なんじゃ…。
韓国でも軍隊に行った体験がよかったとするのは、そう思わなければやってゆけないからだとする議論があるように…。

946 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 17:39:11
>>944
すべてが化学的なものではないだろうが。
紀子さまは平気なところを見るに、皇太子妃だけに大麻が使われている…?。
一時、今の皇后もがりやせ、失語症状態だったよね。

947 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 18:09:24
大麻って肉体的依存(禁断症状による肉体的な苦痛)はないけど
バッドトリップが多いのが特徴なのかな。

948 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 20:12:54
ちょっと前は共依存、その次は主客融合論、次は大麻、次は?
なんでもかんでもそれで説明してしまおうというのはどうかな。

949 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 20:20:12
でも、精神的依存(不安とかイライラとか)はすごく強そう。

「不安・イライラ」→「バッドトリップ」→「正気に戻る」
これをを繰り返してるとヤバいよね…。(?)

950 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 20:25:59
>>948
共依存も主客融合も大麻(THC)も、全部つながってるような気がするけど。

951 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 22:10:40
共依存とか信じない。
子どもを異様に悪者扱いしているし、自立至上主義だし。
たとえばDVひどくいなら離婚しろ、そうでないと健康な心じゃないと自助グループで
責め立てる。
で、離婚して、生活苦しくなっても「自立していないから」。
水際作戦も、均等待遇も話したら「難しすぎる話を心理的においつめられた相手にするのはバカげている」
そうすればするほど悪い加害者にしがみついて、かえって離れなくなる。
経済的状態や社会的信用の面は語ってはいけないタブーになっている。
何が難しいんだ。同じ仕事には同じ賃金というのが。
フロイト全集とかDSM,ICDなどの医学診断基準とか読んでいないとわからない話してるほうだって
そうとう難しいとも言えるんだが。

信田主義ってタチ悪いよ。正気とは思えない。




952 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 22:20:22
当たり前の人間関係、社会関係、または社会契約を、共依存論者はたたききる。
ほとんどサッチャーの「社会はない。男と女と家族だけがある」
てな哲学といっしょ。
まるで公的セクター切捨てと、自立という餓死または路上死の増加を心待ちにしているみたいだ。
そうして、相手がカウセリングに通えなくなるまでは
「共依存」「人格障害」「愛情飢餓」
をキーワードに被害者と加害者双方を喧嘩両成敗的に説教し、
もっと健全な心になるためにさらにたくさんのカウンセリングやデイケアや
ナイトケアに通い、薬を飲めとすすめる医者とカウンセラーは
被害者または加害者が貧困で健康保険書をもてなくなる日まで
人を罵倒しつつ設けることになる。
実際には「トラブルには双方に問題がある」「あの人は話の通じない宇宙人みたいなもの」
「誰かにお母さん役割を求めている」という月並みな話を難解そうな専門用語でおきかえたにすぎないのだが。

社会的包摂など、信田主義者にとってはあってはならない状態のようだ。
いや、アサオ主義の人にとってもか。

アサオ主義系の人は、本当に孤独になったことなどない。
社交飢餓とか関係ゼロまたはマイナスの状態が、どれほどつらく、大変で、
社会的にも不利になるか知らないかシミュレーションしていないから
平気で範囲を限定することなく孤独でもいいとか、群れていると陰険とか言い出す。
そこでしか分かち合えない大切な情報や、そこに属していないと失う居場所や信用などについては
無視をきめこむ。
別に無頼でもないやつがファッションで無頼を決め込むパターンのひとつだろう。




953 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 22:28:21
哲学で唯名主義ってのがあるよね。
たとえば「母」という名前がある。
それによってすべてが決まる。
たとえばすべての母には母であるゆえに母性愛があるとかいうふうに。

相手がDVの加害者または被害者であっても、個々の具体的な条件抜きに名前だけで決めてしまって大丈夫なのだろうか。

DVのコミュでの議論や相互相談を見て、いろいろと学ぶ点もあったが、
そのへんの分からなさにめまいのする思いだ。

というとまた大麻おばさん扱いかなww


954 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 22:29:08
おばさん、だめだよ。
大麻はやめなきゃ。
病院行って入院だよ。

955 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 22:30:09
>>949
大麻は精神的依存も弱い、という人もいるなぁ。
個人差が大きいみたい。

956 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 22:30:43
いや、だから、おばさんは大麻ではなく人間関係・社会関係で悩んで
神経を痛めたんだってば。
このあいだ和菓子にのっかってるゴマみたいなのを食べたけど、
大麻との縁なんてそれまでよ。誤解はダメよ。
でないと腰布をはがすわよ!!

957 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 22:37:11
大麻は奥が深いんだな

958 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 23:34:44
>>957
意味深なひとことですねW

959 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 23:45:47
>>949
ストレスたまっとるだけちゃう?W

960 :名無しさん@社会人:2008/09/08(月) 23:58:42
リラックスしてるとグッド・トリップになって
不安や緊張があるとバッド・トリップになるとか

961 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 00:55:30
>>960
何それ。
ホント?!

962 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 00:58:01
おばさんはアサオちゃんを信じたい。のですよ。

963 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 01:06:42
はっ…。
今気づいたんだけど、おばさんを痛めつけるSこそ大麻やっているかもしれないわ!

964 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 07:30:32
アサオちゃん、おはよう。
今日もかわいいなー。

965 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 08:41:37
アサ子ちゃんもかわいいねー。

966 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 08:47:21
ユーカリの木のまわりをぐるぐるとめくるアサオちゃんとアサ子ちゃん。
とっても楽しそうに遊んでいる。

967 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 09:11:24
Sなんて知的にも精神的にも一生半人前の黄色い犬なんだろうな。
経団連にとっちゃ、いいご用ライターだ。

968 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 10:31:33
相互毛づくろいをするアサオちゃんとアサ子ちゃん。

969 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 10:45:58
ユーカリの木の枝の上で、むすんでひらいてをするアサ子ちゃんとアサオちゃん。

970 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 12:32:39
>>961
「カナビス・スタディハウス  ビーイング・ハイ」 (目次より)

カナビス・ユーザー5原則
カナビスは18才になってから

セット & セッティング
カナビス喫煙TIPS
賢いカナビス・ユーザーになろう
バッド・トリップの対処法
アルコールとの併用リスク

http://www.cannabis-studyhouse.com/30_being_high/02_responsible_cannabis_use/responsible_cannabis_use.html


971 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 12:34:38

「賢いカナビス・ユーザーになろう」より

不快な気分や感情を抑えるためにカナビスを使うと、
ときにはかえって不快感を増強して整理がつかなくなってしまうこともある。
カナビスを使う前に不安やパラノイドを感じていたのならば、
その症状が余計に悪くなることもある。

http://www.cannabis-studyhouse.com/30_being_high/10_sensible_cannabis_use/sensible_cannabis_use.html


972 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 13:10:46
うまくコントロールできない「おこちゃま」は使っちゃダメよん。

973 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 13:52:52
>>972
わかりました。
かわゆいアサオちゃんみたいな永遠の保育園児には禁忌ですね。

974 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 14:23:05
あと、人やモノに依存しやすい人もダメだよん、おばさんみたいに…

975 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 14:37:40
>>974
でも学校から自立したらビョーキ扱い、会社から自立していたらニートと侮辱。
親から自立しようとしたら大学には行けない。
自立言説なんて与太話真に受けてだまされた、損したよ。
だからもう信用しない。

976 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 14:40:45
ふしぎなダンスを踊るアサオちゃん。
それを鑑賞するアサ子ちゃん。
それを見る動物園のお客さん。

977 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 14:40:48
だからと言って大麻中毒にならなくても

978 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 14:59:01
やけを起こしちゃいかんよ〜

979 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 16:02:13
>>978
最近知ったんだけれど、昆虫記で有名なファーブルさんも、中傷や陰謀に巻き込まれて、職や家を追い出されたことがあったんだってね。
おばさんは自殺しないって。
ゆっくり休んで、うつを直して。あのサイトも継続は力。苦しくともこんなことでは投げ出さないわ。

980 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 16:38:25
次のスレタイは何にする?

981 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 19:51:17
他の薬物と違って文化人ぽい人も結構やってそう

982 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 20:01:34
大麻やってる人って頭良さげな人が多いよね。
しゃべるのも文章書くのも得意って感じ。

983 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 20:21:51
福田さんが辞めることになって
自民党の支持率が急上昇してるんだってね。

いろいろ批判されてるけど
最後にいい仕事したって感じもする。
タイミングが良かったよね…、自民党的に。

984 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 21:27:43
>>981
これアサちゃん。
エスの印象操作に惑わされて。
名誉を回復するにはやはり裁判しかないのかしら。
ファーブルさんもわたしも大麻なんかやっていないわよ。
おばさんを好きにならないで、同時に嫌いにもならないで…。

985 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 21:46:33
>>983
今度の選挙で勝つには、小池さんとかどうでしょう。

986 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 21:49:18
小沢さんとキャラがかぶらない人がいいんじゃないかなぁ。

987 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 21:54:19
アサオちゃんのダンスが気に入ったので、交尾することにしたアサ子ちゃん。

988 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:16:58
>>951-952
共依存者乙

989 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:19:15
誰かおれの代わりに>>951-952を論破してよ
こういうのが反論されず放置されてるのは我慢ならない

990 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:34:47
次スレはこちら

【アサオ】いじめの社会理論5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1220967240/l50

991 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:36:39
>>970
「カナビス・スタディハウス   サイトの使命」 より

1980年にアメリカ大統領になったレーガンは
「ドラッグ戦争」 という虚構の神話を作り上げ、
「Just Say No!」 というスローガンを掲げた。

戦争なのだから議論は無用、ただダメと唱えよう、というわけだ。
このような政策の隠された目的は、人々を
US ( “uninformed stereotype” 情報をコントロールされたステレオタイプ)
にしておくことなのだ。

しかし、嘘と詭弁に支えられた法律は、法の尊厳そのものを傷つけ、
法を軽視する社会を生み出す。

FUD (恐怖心 Fear、無根拠 Uncertainty、疑念 Doubt)
で固めた宣伝でまともな人々を弾圧し、
一部の人が利益を享受するような社会が健全なはずはない。…


992 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:37:08
>>989
あなたはストーカーやDVについて詳しくない。そうですね。
あまりアメリカ産の言説を真に受けないほうがいいですよ。

993 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:38:23
>>991のつづき

時代が変わったようにスローガンも変わった。

  「Just Say Know」

カナビス・スタディハウスは、アルコールと同様に、
カナビスを合法化・課税・規制して
現在のような狂気な状況を終わらせることを願っていますが、
カナビスの使用を奨励するものでも法律を犯すことを奨励するものでもありません。

カナビスに賛成あるいは反対の人の双方の間できちんとした議論が成り立つように、
カナビスの歴史と現状と事実を学ぶための資料と情報を提供することを
最大の使命としています。

http://www.cannabis-studyhouse.com/02_about/about.html


994 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:40:26
アサオちゃんのバカ。
どうして共通の敵が見えないのよ。
共同防衛しないといけないのに。
わかっていないな。

995 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:40:38
>>991,>>993
結構いいこと言ってない?

996 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:41:53
>>992
アメリカ産じゃありません
はい論破

脅威損と集団心理や同調圧力は存在します
おまえがそれに変な幻想いだいてるだけ

997 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:46:26
>>996
それも一理あると思う。だけど、エスの言っているのはあれは逆ギレならぬ逆中傷なの。

あとアサちゃんは立場の悪い人の状態をよく見えてないのよ。

998 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:50:46
「立場が悪い」というのは個人が作り出したんじゃなく社会が作りたてたものなんだよ
そうやって前提を向こうにもっていく琴柱多雨洗脳されてるなんだよ

999 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:50:48
>>996
共依存はアメリカ産だと言ったが、集団心理と同調圧力についてはもれはここでは言及していない。

また貧乏ゆえのそれは中流とは異質なものがあると思う。
範囲を限定しないと共依存は人と関わること自体の全否定になる。

1000 :名無しさん@社会人:2008/09/09(火) 22:51:46
>>999
共依存中毒からはなれることは人と関わること自体の全否定になりません

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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