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いじめの社会理論3

1 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 14:30:32
前スレ いじめの社会理論2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1187851303/ 

2 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 14:40:47
(前スレの続き)
イリイチさんやハッカーの人たちは
「共依存」と「自立と共生」を混同しているような気がするけど。
 ↓
 http://homepage3.nifty.com/hiramoto/Class3.html

3 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 15:13:06
> 997 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 01:13:58
> >>996
> 近代の学校制度にそれほどの多種多様性があればいいんだろうけど、
> ある意味では世界中どこへ行っても驚くほど似通った画一的な制度に
> なっているんだよね。これじゃいくら選択制にしても意味がないほど。

それは極論じゃないのかなぁ。
日本の学校制度はもちろんだけど
アメリカと北欧の学校制度だってずいぶん違うみたいだし。

4 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 15:18:21
「不登校が発生する国、しない国」
http://educa.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_ae3b.html


5 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 16:29:18
> 993 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 00:53:48
> >>991
> その二分法であえて言うんなら、近代社会が近代化と自称して制度化したものの
> おそるべき前近代社会性を暴いて批評したということじゃない?

イリイチさんは
「近代社会は個人が組織やシステムの歯車になっている」と批判しているみたいだけど、
http://www.honya.co.jp/contents/offside/index.cgi?20021206
それは近代社会における前近代性の表れと見ることができるんじゃないかな。
だって、
前近代社会(村社会)なんて個人が歯車っていうか、個人がいないわけだから。

だとしたら「近代化が悪い」って言うよりも
どっちかって言うと「近代化が足りない」ってことになるんじゃないかな。(?)

6 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 17:52:08
死刑執行、ハイペース 死刑確定者の増加が背景
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080618AT1G1703717062008.html

「弟は死に神ではない」民主鳩山氏、死刑執行巡り法相を擁護
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20080622AT3S2100L21062008.html

7 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 18:22:12
>でも人権侵害をトータルで見た場合、
>「北欧は日本ほどひどくない」と言えるんじゃないかな。
>だって、人権を尊重する個人主義の国だから。(>>87

トータルな人権侵害といじめと一体どんな関係が?
一見関係があるような気がしなくもないけれど、
ちゃんと実証的なデータで示してくれなければ
単なる無い物ねだりにしか見えないんだが。

8 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 19:03:44
模倣犯
http://d.hatena.ne.jp/izime/20080609/p2

9 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 20:20:38
アサオちゃん、獣医さんを警戒しすぎよ。
健康相談って、ちょっと聴診器をおなかや背中に当てるだけだから。
セクハラじゃないよ。

10 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 20:23:49
複数のおばさんは、テレパシーで連絡を取ることができる。

11 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 21:13:10
変えよう!日本の学校システムより

北欧型教育と親の教育選択権
いま世界を見渡して、スウェーデン、フィンランド、デンマーク、オランダと
いった北欧の国々の教育がよくできている。競争的でも、点数主義でもなく、
子どもの発達を中心においている。なおかつ学力は高い。
いじめ、不登校なども、きわめて少ない。国は豊かで、国際競争力も高い。

この北欧型教育ができてくる基盤で重要なのが、教育を受ける側の人権意識、
それと親の教育選択権である。
(以下、略。)
http://educa.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_dc18.html

「いじめ、不登校なども、きわめて少ない。国は豊かで、国際競争力も高い。」
に注目。

12 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 21:16:40
>>7
? いじめって人権侵害の一種じゃないの…?

そもそも>>7は日本が個人主義の国だという立場(主張)なの?
それとも全体主義の国であることを認めた上で「無い物ねだり」と言っているのかな。

13 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 22:34:07
人権侵害とは?
 差別的取扱い、暴行・虐待、いじめ、いやがらせ、プライバシー侵害、
 セクシャルハラスメント……などいろいろな人権侵害があります。

 http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken90.html

14 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 23:28:38
>>5
> だとしたら「近代化が悪い」って言うよりも
> どっちかって言うと「近代化が足りない」ってことになるんじゃないかな。(?)

その点について厳密にいうならば、「近代化」なるものをどう解するか、だよね。
「近代化が足りない」といった場合には「近代化」の意味をある種の思想・理念、
つまりイデオロギーとして理解していることになるし、主観(理想)と客観(現実)
との間にある分離と乖離が問題にされている。
そしてその評価はそのイデオロギーが何を目指しているかということで違ってくる。

15 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 23:32:39
ていうか学校のない社会、教育のない世界こそ欲しいです。
ひとつ子どもの解放にイエス! そしてたくさんのノーを!
知識詰め込み、エリート主義、SM趣味、独学排除、段階的カリキュラム崇拝、専門家崇拝、霊感商法なみの学費、奨学金という借金強要…に反対しよう!

16 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 23:33:55
>>6
国民新党の亀井さんも死刑に反対してるんだね…。
この人は村社会的な温情主義の立場だと思うけど。  …なんかややこしいな。

http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_kamei.html

17 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 23:38:26
>>14-15 「脱学校」イデオロギーって感じもするけどな。


18 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 23:50:43
>>17 学校もイデオロギーだからお互い様w

19 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 23:54:34
勘違いしないで、イデオロギーという言葉を否定的な表現で使っているわけじゃないよ。
イデオロギーという言葉がお気に召さないなら単に「理念とか思想とか哲学」と呼んでもいい。

だから「近代」とか「社会」とか「近代化」とか言った場合、それを純粋にイデオロギー
として使っているのか、一つの時代の社会制度的現実として使っているのかでズレが生じるし
どういう内容をもつイデオロギーとして使っているのかどうか、それをはっきりさせないと
議論がいつまでも噛み合っていかない。

20 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 23:57:40
>>18
ああそうだね。イデオロギーという言葉の意味を突き詰めていくと、そうも言える。
法にしろ制度にしろ慣習にしろ、人々の行動や状態が「こうあるべき」という理念が
社会的に具現化されたものにすぎないからね。そこでは常に摩擦がおこっている。

21 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 00:01:08
訂正前:人々の行動や状態が「こうあるべき」という理念が社会的に具現化されたものにすぎないからね。

訂正後:人々の行動や状態は「こうあるべき」という理念が社会的に強制されているにすぎないからね。

22 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 00:05:47
>>17
近代が個人主義信条の普及過程であったと考えるとすると、近代化がさらにすすめば
古典近代的な学校教育の理念も脱学校的な理念へと、より近代化されていって不思議
じゃないと思うけど、どうなの?

23 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 00:49:46
イデオロギーっていうと全体主義的なイメージがあるけどな。

全体主義的なイデオロギーに染まっている人は
日本は個人主義か全体主義かっていう話題を絶対に避けようとする気がする。

24 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 00:55:20
どちらの立場なのかをはっきりさせないまま
議論のための議論をしているって感じ。

25 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 06:28:13
>>12
「個人主義の国なのでイジメが少ない(or非道くない)」という主張なんだろうけど、
実際にイジメが少ない(or非道くない)ことを示して貰えなければ空論ってこと。
「個人主義の国だったけど、イジメの実態は大して変わりませんでした」じゃ
「無い物(非道いイジメが日本ほどには存在しない国家)ねだり」でしょ。

26 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 07:10:33
>>19 そういう自分たちの日常と極端に違う言葉を使うと、学校信仰側にヘゲモニーを握られることになる。だからそう簡単には使わない。
まだラテン語のイデアっていうのなら意味通るかもだけど。

27 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 11:00:37
>>23
学校は近現代社会に顕著な、中間集団統合の全体主義イデオロギーだよ。

28 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 11:45:34
>>26 自己補足レスだが。
矛盾しているのが笑けるww

29 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 12:07:26
>>22
>近代が個人主義信条の普及過程であったと考えるとすると、近代化がさらにすすめば
>古典近代的な学校教育の理念も脱学校的な理念へと、より近代化されていって不思議
>じゃないと思うけど、どうなの?
飛躍があると思うな。
学校制度=全体主義、とは言えんでしょ。
なんか、「坊主憎けれゃ、袈裟まで憎い」になってない?
個人主義を教える学校はありうるし、必要でもあると思う。

>>25
>実際にイジメが少ない(or非道くない)ことを示して貰えなければ空論ってこと。
今度、調べてみるよ。
ただ、>>11の古山氏は何の根拠もないことを言い切る人ではないと思うけどな。
(これは、あくまで「推測」で言ってるだけなので、突っ込まないでね。)

30 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 12:08:41
>>26
イデオロギーはもうかなり日常用語化していて一般にかなり定着していると思うけど。
ネットでも2ちゃんねるでも検索すると山のように出てくる。
イデアとかヘゲモニーのほうがずっとマイナーで専門用語っぽい。

>>28
どう矛盾しているの?

31 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 12:25:06
>>23
イデオロギーという意味には、それがその社会の支配的な共同理念や信条になっている
という含意もあるので、その意味で全体主義化した意識の表象であると解せるかもね。

>>20で言っているイデオロギーという概念はその意味に相当する。
そういう意味では脱学校イデオロギーというのは残念ながらまだ成立していない。

少なくとも法や制度や慣習のもつイデオロギー的な側面、つまり規範的な側面は
その現実とは100%一致していないからね。学校教育の「登校」イデオロギーから
外れる「登校拒否」なんて問題は制度から乖離した現実がそのイデオロギーに反して
存在するわけで、イデオロギーはなんとかしてそういう現実を葬り去ろうと必死になる。

ところで「通学通校」のことを「≪登≫校」などと表現するのは日本独特なんじゃないか
という説があるらしいね。調べていないので分からないけど。

32 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 12:42:52

「イデオロギーとは?」

  政治や社会のあるべき姿についての理念の体系をイデオロギーと呼ぶ。

 しばしば人を魅了し、
 イデオロギーに帰依した人間は純粋でかたくなな行動をとることから、
 イデオロギーは宗教にたとえられる。

 20世紀に最も影響力を振るったマルクス主義イデオロギーを奉じる人々の中に
 そうした行動が目立ったことからも、
 イデオロギーについてのそのようなイメージが広がった。

 また、イデオロギーに縛られた人は、
 そのイデオロギーを、標榜する国家や組織が犯した悪や失敗を認めようとしないという傾向がある。
 その点で、イデオロギーには虚偽意識(真実を覆い隠す呪文)という側面もある。

 20世紀における政治の最も基本的な対立軸は、
 資本主義と社会主義のイデオロギー対立であった。
 そして、冷戦構造の崩壊後、社会主義の凋落が決定的になる中で、
 イデオロギーの時代は終わったともいわれる。

 しかし、イデオロギーはマルクス主義特有のものではない。
 例えば、市場が常に最適の資源配分をもたらすという小さな政府論もまたイデオロギーである。

 イデオロギーの妥当性については、常に冷静な議論が必要である。

  ( 山口二郎 北海道大学教授 )

 出典:(株)朝日新聞出版発行「知恵蔵2007」
 http://chiezou.jp/word/%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%AA%E3%83%AD%E3%82%AE%E3%83%BC

33 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 12:53:45
>>16
死刑反対派にも
「義理人情派」と「人権擁護派」の二種類があるのかもね。(?)


34 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 12:54:08
>>29
> 飛躍があると思うな。

どう飛躍があるの?

> 学校制度=全体主義、とは言えんでしょ。

そういう言い方をするなら、PTA必要論者だってそう言うでしょ?
役員は立候補と投票、立候補がなければくじ引きで選出するのは極めて公平で、
それを全体主義だと騒ぐほどのことか、論理が飛躍しすぎだ、
「坊主憎けれゃ、袈裟まで憎い」で中間集団ならなんでも憎いになっていない?
なんて、まるであなた同様に言う人だって出てくるんじゃない?

> 個人主義を教える学校はありうるし、必要でもあると思う。

それじゃまるで人権を教えるために体罰もありみたいな論理でしょ。

35 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 13:07:10
>>29>>34
日本は全体主義の国である、という主張にはどう思う?
 ↓

前近代社会(日本など)=主客融合志向&全体主義的=「共依存」
近代社会(北欧など)=主客分離志向&個人主義的=「自立と共生」(相互依存)

日本と北欧って一見似ているけど
実際は、対極にある社会なのかなって思うんだよね…。

36 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 13:09:37
>>29
> 今度、調べてみるよ。

データにこだわるなら、いじめ問題に関する各国の調査データなどを集めて
森田洋司氏らが国際比較を行っている研究というのがとりあえずある。
いま手元にある『いじめの国際比較研究』(金子書房)だけによると、
日本、イギリス、オランダ、ノルウェーのデータしかないんだけど、
児童に対していじめの被害にあっているか、あった経験があるか、
という調査にもとづいた被害率の比較グラフがあって、それによると、
日本 13.9
イギリス 39.4
オランダ 27.0
ノルウェー 20.8
となっている。イギリスが極端に多い。
不登校についてはいまちょっと手元に資料がないけど、日本の比率は
国際的には極めて(むしろ異常なくらい)低い水準であるという説もある。
ただし、>>11のブログの方は、「神経症的な登校拒否」について日本が多い
と言っているかもしれないので、それについてはたしかに多いという説がある。

37 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 13:15:20
>>35
日本と北欧って一見似ているけど

いや、「一見」すら似てないでしょ……

38 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 13:16:34
どう考えても
この国が人権を尊重する個人主義の国だとは思えないんだけど。(個人主義⇔全体主義)

39 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 13:20:28
>>37
アメリカ的な競争社会や物質主義と比較して
日本と北欧の共通性を指摘する人って結構いるよ。

40 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 13:24:17
>>31
それは気づかなかった。そういえば日本語では「登校」であり「下校」である。
学校が「お上」ということか。
だとすれば、これはやはり近代のナショナリズムが輸入されてくる明治以降にできた言葉なのか。
町の寺子屋に登下校って話は聞いたことがない。

41 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 13:30:06
>>40
学校やPTAや町内会って「お上」の末端組織なんだよ。
だからみんな「上から目線」でしょ。

42 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 13:32:06
学校と塾、PTA・町内会とNPOを比べてみるとよくわかるよ。

43 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 13:37:48
>>34
>どう飛躍があるの?
だから、「学校制度=全体主義」としているところ。

おなたの議論は、子どもには教育を受ける法的な義務性があるのに対して、
PTAはその参加をなんら義務付けられていない一任意団体にすぎない、という
両者の基本的な違いを無視した乱暴な議論だと思う。

>それじゃまるで人権を教えるために体罰もありみたいな論理でしょ。
なぜ?
体罰は方で禁じられている。それに対して、学校は義務教育の(唯一ではないかも
しれないけど重要な)執行機関。
なぜ、両者を同列に並べるのでしょう。私は、そこに「坊主憎けりゃ」を感じる。

>>36
ありがとう。

44 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 13:41:05
>>41-42
行政のほうは最近改革が進んできたけど
学校・PTA・町内会といった末端組織はいまだに「お上意識」が強くて
威張っているということなのかな。

45 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 13:56:03
>>43
> おなたの議論は、子どもには教育を受ける法的な義務性があるのに対して、
> PTAはその参加をなんら義務付けられていない一任意団体にすぎない、という
> 両者の基本的な違いを無視した乱暴な議論だと思う。

そういう理屈なら、PTAへの全員参加を法的(地方自治体の法など)によって
正式に義務づければいいという話? そうなれば学校と同等になるわけだしw
ていうか、義務教育=学校への通学の義務かについては法的にも微妙で意見が
分かれている部分もあるんだよね。
憲法や教育基本法には子供自身が学校に通う義務はない(任意出席)のに、
事実上間接的に強制される制度慣行になってしまっているという点では
PTAと同様だし、任意の社会的圧力の点ではPTA以上に強力なものがあるよ。

> 体罰は方で禁じられている。それに対して、学校は義務教育の(唯一ではないかも
> しれないけど重要な)執行機関。

死刑の議論だってそうだけど、現行法で認められているとか禁じられているから
ということでそれを受け入れて議論すべしということなら、死刑廃止の議論も無効
になるわけでしょ?
だからあなたの理屈だと、人権教育徹底のための体罰が認められるべきだとして
体罰復活を唱えるイデオロギーが出てきたとしてもおかしくないでしょって話だよ。
思考ってのはさまざまな「仮定」を出してそれを検証する手続きだからね。

46 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 14:15:04
>>45
前にも法律を持ち出す人がいたよね…。
法的な義務があるとかないとかではなくて
全体主義か個人主義かという話だと思うよ。

47 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 14:19:16
「上から目線」は全体主義っぽいね

48 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 14:39:06
生徒が他人の人権を軽視する行為に及んだ場合に、人権を尊重する精神を徹底
して教え込む人権教育の観点からその生徒に対して体罰をふるってでも厳しく
それを糾弾する教育権限が学校に必要だと思いますか?
という質問に「はいそのとおりです」と答える世論の比率は結構高そうだ。

49 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 14:42:41
和田中の区P協脱退に対する
日本PTA全国協議会の赤田英博会長のコメントには唖然とした。

「PTAは保護者の教育という大きな目的がある。
 脱退したらその役割はどこが担うのか疑問」

PTAは「保護者の教育」が目的だったなんて初めて知ったよ。

50 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 14:48:30
>>48
そんなことはない。先日の東国原発言を見ろ。

>>49
本音が出ちゃったんだろうね。

51 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 14:49:27
>>45
イギリスでは最近の改革で学校が行う定期的な会合への親の出席が
法的に義務づけられるようになったらしいね。


52 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 14:49:32
>>48
また無茶苦茶なことを…w
「体罰で人権教育をする」という表現には矛盾があるでしょう。

53 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 14:57:10
>>50
> そんなことはない。先日の東国原発言を見ろ。

それって県職員への体罰だよね? 発言としては面白いと思った。
体罰を振るわれる当事者である県職員はそりゃ反対するだろうね。
そのなかには子供への体罰は容認する人たちがきっといるはずだよw

学校の教員であろうとも生徒の人権を軽視しようものなら体罰を振るわれても
仕方がないという条例をつくるべきだといわれれば反対するだろうねw

54 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 14:58:48
>>52
でも法律で許可すればいいんでしょ?wwww

55 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 15:02:13
>>51 イギリスの教育っていうのも割と緊縛系のイメージがあるかな。


56 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 15:05:07
選挙への投票を法的に義務づけるという案についてはここの人はどう思うの?
正当な理由なくして投票に行かなかったら罰則があるみたいな。

57 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 15:05:21
>>54 ? >>52は法律論者じゃないよw

58 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 15:08:07
>>48はそういう世論が結構多そうだという意見にすぎないよ。勘違いしないで。


59 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 15:11:08
主客融合論者≠法律論者

60 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 15:13:35
そういえば和田中校長によるフィンランド調査報告書で、
「10段階評価で4が二つ以上あると留年することがある」
「留年させても落ちこぼれをつくらない思想なのだ」という記述が気になった。
レベルの高い授業をして落ちこぼれを出して、その子たちを「スモールクラス」
というところに入れて徹底的に補修させるみたいなことが書いてあったけれども、
それって「競争のない教育」という意味なのかな?

61 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 15:14:21
ごめん。記述に間違いがあった。
訂正「10段階評価で4が二つ以上あると留年することになる」

62 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 15:17:55
ドイツやフランス(だったかな?)では、義務教育期間でも一定の水準に
達していない生徒を留年させることがよくあるらしく、そのためにドロップ
アウトしてしまう生徒が大量に出て社会問題になっているという話も聞いた。
だからフィンランドではそういうことが本当にないのか疑問が残るんだけどね。

63 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 15:20:00
コアラのアサオちゃん、おばさん勝手すぎたかな‥‥。

64 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 15:33:53
>>49
>PTAは保護者の教育という大きな目的がある。

もろ「お上意識」って感じ。こんなんが会長やってるPTAって一体…。

65 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 16:18:26
教育ってやっぱり上から目線で暴力的で全体主義的だよね。

66 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 16:29:18
>>49の補足 ちなみに、欧米のPTAはもちろんこんな風ではありません。

67 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 16:33:11
PTAの会長職ってのは、地方議会の議員になりたい人がコネを作るための
ステップみたいなもんで、PTA出身の自民党系議員は結構いるはずだ。

68 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 21:10:25
>>49,>>65
赤田会長は保護者をムラのために尽くすように教育することが
社会教育(生涯教育)だと思っているんだろうなぁ。

日本の学校教育とまるっきり同じ発想だよね…。

69 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 22:02:02
>>45
学校とPTAをいっしょくたに論ずるのはどう強弁しようが、極論だと思う。
両者の団体としての異質性を見ようとしないのは、どうかしている。
現行法に雁字搦めになるのも問題だか、糞食らえな態度はやばいよ。
だいたいあなたの、「子どもには学校に行く義務はない」という主張そのものが、
現行法を盾にした立論じゃないw
自分の都合のいいところだけ、法を盾にとるのはいかがなものでしょうW

70 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 22:16:47
北欧の生涯教育をマネしても
日本では生涯にわたる全体主義教育ってことになってしまう。

71 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 22:25:56
>>69
法律論はよくわからないけど
日本では、学校もPTAも町内会も全体主義的というところは同じだよ。

72 :69:2008/06/23(月) 22:36:40
>>45
追加
>ていうか、義務教育=学校への通学の義務かについては法的にも微妙で意見が
>分かれている部分もあるんだよね。
その話は、何度かお聞きしていますが、
PTAへの参加が義務かどうかについては、
法的に一点のくもりもなく、「否」ですので、よろしく。

73 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 22:49:23
町内会では言うことを聞かないとゴミ出しができなくなったりするらしいね。
PTAでは「子どもが仲間外れにされたらつまらないですよぉ。」と脅されたりする。

74 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 23:06:10
学校では観点別評価っていうのがあって
テストの点数だけじゃなくて
「関心・意欲・態度」も評価するシステムになっているんだよね。

そういうのを評価するなら
反対に教員の指導力を子どもが評価するシステムがあってもいい気がする。
大学や都立高校なんかではすでにやっているみたいだけど。

75 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 03:01:37
米国の公立小学校で制服義務化進む アリゾナ州では児童が停学処分に
ttp://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200708121237480

76 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 03:21:29
ttp://www.tokyo-jc.or.jp/2007/reikai04/report2.html
こんなところに和田中の校長先生が

77 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 06:25:21
>>35
d しかし凄まじい数字だな これでよく北欧だとか個人主義だとかウタえるな
ところでアメリカは個人主義の国なのかどうか判らないが、いじめはすごいよ
「いじめはよくない」っていう全体主義と「犯罪行為じゃない以上個人の自由」
っていう個人主義の差なんてことじゃないだろうねえ?

78 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 06:26:42
アンカーミス >>36

79 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 09:39:42
陰気な日本社会

80 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 13:15:53
>>77
これも前に出ていたけど
いじめの定義(概念)が国によって違っている可能性があるんだよね。
そうなると、森田さんの「いじめ」のデータも
あまり当てにならないということにもなるんだけどね。

社会問題としての「いじめ」を考える場合、
人権侵害全般や不登校、自殺、ひきこもり、鬱、国別ランキング…などなど
他のデータも合わせてトータルに見ていく必要があると思う。

個人の調べた一つのデータだけを金科玉条のように持ち出すのはいかかなものかと。

81 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 13:38:05
「いじめ」だけを特化してタコツボ的に考察するのではなくて
社会問題全体の一部分として「いじめ」を俯瞰的に考察したほうが
問題の解決に近づくような気がするけどな。

専門的に言うとこういうアプローチは
「ホーリズム」とか「ホリスティック」っていうらしいけど。

82 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 14:24:16
「ホーリズム」を直訳すると「全体主義」ってことになって
「totalitarianism」と区別がつかなくなるから「全体論」と訳してるみたいだね。
http://note.masm.jp/%A5%DB%A1%BC%A5%EA%A5%BA%A5%E0/

主客融合的に全体をとらえると「全体主義」(totalitarianism)になって
主客分離的に全体をとらえると「ホーリズム」ってことになるような気もするけど、
この辺もやっぱり混乱しているのかな。(??)


83 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 14:51:14
>>77 日本のいじめは大した問題ではないと思っているわけ?

84 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 16:01:27
「ホリスティック」っていうのを研究について言う場合は、
「学際的」とも言うのかな。

85 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 16:22:38
マルはんジャパン銀行   パチンコ業界と警察  パチンコ業界と警察  
池田犬作AA荒らしの解説  北朝鮮に送金  パチ屋の売り上げ1割が偽札だった    
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1209949043

池田犬作AA荒らしにより○○○マルはンパチンコタワーパート13○○○2008/05/04〜05/21(水)は、たった18日間で512k超えで終了
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1209868638/601-700
池田犬作AA荒らしにより○○○マるはンパチンコタワー渋谷パート12○○○は、たった12日で終了
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1208790114

内部告発文書?

マるはン王国の闇
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1086581896/3-8

86 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 16:26:23
>>36についてちょっと補足と訂正。
>>36に引用した「日本、イギリス、オランダ、ノルウェー」のいじめ被害率及び経験率に
ついての調査というのは、森田氏らが独自に各国の研究者らの協力を得て行ったものらしく、
>>80さんが指摘するような各国による「定義の違い」とか「調査方法の相違」とかは
ほぼ考慮しなくていいと思います。
しかも、その被害率の調査は、いじめの被害を受けた側から直接その経験があるかどうか
回答を得たものなので、第三者である観察者や加害者が被害者の意識とは無関係に勝手に
定義してしまって、第三者の目でいじめの被害を調査してものではないということです。
つまり、いじめを被った側から直接その被害報告をしてもらったデータによる国際比較です。


87 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 16:40:51
森田洋司氏は『いじめの国際比較研究』の「まえがき」(i)で次のように述べています。
「そのため、日本では、一部の研究者や教育関係者を除いて、1990年代中頃までは、
いじめが日本に固有の現象であるという一種の思い込みさえ生まれ、海外における
いじめの実態について知る人はきわめて少なかったのが実情である。こうした事情が
反映してのことであろうか、いじめの原因についても、日本の状況の特殊性を強調する
傾向がわが国の研究界には強かった。
 加熱した受験戦争がもたらすストレス、横並び意識による異質性の排除の文化などが
いじめの原因としてしばしば取り上げられたり、日本では人権意識が未成熟だからこう
した問題が起こるのだという指摘なども説得力のある理由であるかのように公言されて
きたところがある」

日本でも90年代後半から、海外、特に欧米の教育現場でのいじめ問題の取り組みが
テレビなどで頻繁に紹介されるようになり、海外でも教育現場でいじめ問題が大きな
問題になっている事実を人々が知るようになってきましたね。
この本も書いているように、スカンジナビア圏では日本とほぼ同じ時期からいじめ自殺
事件などをきっかけにいじめ問題が大きく社会問題として取り沙汰されることになり、
いじめに関する調査研究が積極的にすすめられてきたようです。その点でそれらの研究
にも学ぶ必要がありますね。

88 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 16:45:16
>>86

自意識として「いじめ」と認識する概念の違いも含んでいるのですが…。

「そういうもんだ。」「しかたがない。」「自分も悪い。」と受け取る人が
日本人の場合、とても多いような気がするよ。

89 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 16:50:04
虐めは虐められる側に欠点があるので、そこを叩かれるのだが、
だからと言って、虐めは絶対にいけない。人の痛みを知れ。
「憎まれっ子世に憚る」この諺を使用禁止にしろ。
あらゆる場所でも絶対に言うな!書くな!
悪い子ほど出世すると言う意味だが、
この諺が表す「憎まれっ子」は生まれつきのものでなければなれない。
少年の虐め、犯罪を助長してる。
よって、今後、絶対に使用禁止。


90 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 16:55:30
自意識として「いじめ」と認識しなかったら
「いじめ」とは言わないのかもしれないけどね…。

日本人は基本的に人権意識があまりないから
この辺の自己申告の受け取り方は難しいね。
内藤さんが「他者のリベラリズム」と言っているのも
このあたりのことを言っているのかな。

91 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 16:58:23
>>88 同意。
ちょっと補足すると、「自分も悪い」だけではない。「自分が悪い」「自分こそ悪い」との考えもある。
また未だに「ちょっとした感情的行き違いで、弁護士呼ぶような人権問題ではない」とする判断も見られる。

92 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 16:59:35
>>35に書いたとおり、いじめの被害率が突出して高いのがイギリスの39.4で、
ついでオランダの27、ノルウェーの20.8となり、日本は13.9できわめて低い
被害経験率であることが分かります。
しかし、いじめが繰り返される頻度とその長期継続化の割合という点で見ると、
つまり「被害経験者に占める長期高頻度被害者の構成比率」では、
日本とノルウェーの二国がそれぞれ17.7と17.1で突出して高く、イギリスとオランダでは
それぞれ12.4と11.7とで相対的に低い率を示していることが上記の著書から分かります。

前述したとおり、スカンジナビア圏と日本では共に同じ頃にいじめ自殺事件をきっかけに、
学校現場でのいじめが社会問題として取り上げられるようになった共通点があるんですよね。
もしかすると北欧と日本とで、いじめを継続化させやすい共通の性格が教育現場なり社会
構造なり文化なり精神構造に見出せるのかもしれないということを予期させるものです。

93 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 17:08:11
>>88
ちょっとあなたw  少し前までは、日本語は被害表現がきわめて発達していて
日本人は被害者意識が強すぎるとか盛んに主張していたんじゃなくて?

94 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 17:19:52
もう一つ、『いじめの国際比較研究』でグラフによって示されていて目にとまったのは、
いじめが起こる場所についての国際比較。この点では日本の特徴?がはっきり出ている。

日本では「教室」と答えた率が突出して高く、しかも「校庭」と答えた率がきわめて低い。
イギリスとオランダでは教室と校庭の率がほぼ同じくらいで、ノルウェーではなぜか
「校庭」と答えた率がこれまた日本が「教室」と答えた率と同じくらいに高い。

日本では特に「いじめの多くが教室内で起こっている」ということがこの調査からは分かる。
もちろん他の諸国でも教室でのいじめの割合が総じて高い水準にあります。



95 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 17:24:00
>>93
人権意識と被害者意識って違うんじゃないの?
被害者意識には「言っても仕方がない」っていうニュアンスがあるけど。


96 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 17:28:34
人権を主張すると愚痴を言うなって叱られたりするし。

97 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 17:29:12
>>95
じゃあなぜ被害表現が発達するの?沈黙の文化になぜ?

98 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 17:33:55
>>97
ムラの中では泣き寝入りするのが当たり前になっているけど
ムラの外に向かってはとても攻撃的だし被害者感情も強いと思うけど。

直接的に苦情を言うのではなくて陰で文句を言う文化なんじゃないかな。

99 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 17:34:36
内藤さんの当面の暫定的具体案は、学級制を廃止して人間関係が頻繁に
入れ替わるような流動性をつくりだし、いじめが長期頻回型に発展するのを
防ごうということでしょう。それなりに説得力のある提案であると思います。

100 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 17:53:09
>>97
まだあんまり調べてないのでいい加減なんだけど、
被害表現っていうのは相手に共感を求めて
相手と一緒になって加害者を悪者扱いする場合に使われることが多いみたいだよ。


101 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 18:05:57
>>99
学級制廃止の是非はともかくとして、
いじめの原因を追究して具体的な提案をするのはいいことだよね。

「命の大切さ」を訴えるだけでは何も変わらないし。

102 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 18:12:48
>>80>>83
そうではなくて、日本におけるいじめは凄まじく非道いもので
北欧ではそうではないというデータがあるならば、北欧社会に
学ぶことでいじめは軽減できるのかもしれないけれど、
そのデータが無い以上この議論は通らないぜってこと。

まして、「そのデータは当てにならない」から、できもしない
「ホーリスティック」な議論でなければ意味がないなどと、
反証可能性すら否定するわけだ諸君は。

103 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 18:20:43
まるで北欧モデルの有用性を証明する必要はないが、
北欧モデルに疑義を唱えるものにこそその証明の責務が課せられるように聞こえるんだが。
そしてそれはあらゆる「あてにならなさ」を打破し、全体を隈無く見渡すことが必要だという。

それってもう科学じゃないよね。ただの似非科学思想。

104 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 18:54:59
>>103
>まるで北欧モデルの有用性を証明する必要はないが、
>北欧モデルに疑義を唱えるものにこそその証明の責務が課せられるように聞こえるんだが。
被害妄想。


105 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 19:03:30
>>93
>ちょっとあなたw  少し前までは、日本語は被害表現がきわめて発達していて
>日本人は被害者意識が強すぎるとか盛んに主張していたんじゃなくて?
>>88ではないけど、間接受身(=迷惑受身)の存在や、「被害者意識」という
言葉の存在について、言及したものとして、ひとこと。
↑のようなことは、一言も言ってないよ。

>>97
>じゃあなぜ被害表現が発達するの?沈黙の文化になぜ?
被害表現と言っても、明示的・命題的な表現ではなく、
暗示的・非命題的な表現であることに注目していいと思う。
つまり、被害表現と言っても、
 「○○××は、私を非常に苦しめた/私にとってとても嫌なことだった。」
というように述定的・明示的になされるのではなく、
 「○○△△された」
のように暗示的になされている。

106 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 19:26:43
>>95
> 被害者意識には「言っても仕方がない」っていうニュアンスがあるけど。

それは君の思い込みで、その心理が働く場合と、森田氏らが行った純粋な
アンケート調査とは関係ないだろう。
日本人はそうやって単なる思い込みや思いつきで議論しようとするから
データにもとづいた論理的な議論にならないんじゃないか?
少年犯罪に関するワイドショーの評論家みたいなもんだ。

107 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 19:52:32
>>106
>それは君の思い込みで、その心理が働く場合と、森田氏らが行った純粋な
>アンケート調査とは関係ないだろう。
君こそ、一定の条件の下で行われた森田氏の研究を絶対化してしまっているよ。
森田氏の研究は、いじめられる側の心理(いじめの事実を抑圧する傾向が強いか、
表に表出する傾向が強いか等)については、何の限定もなされていないでしょ。
その意味で、>>95の疑問は成り立つでしょうが。

108 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 21:10:54
「いじめ」  海外との違い

精神科医の宮元政於によると
日本はいじめは行動を修正させる方法、すなわち
「個人に集団の論理を受け入れさせる手段」として積極的に許容されており、
その点が「欧米諸国のいじめとは決定的に異なる点」だという。

このいじめという方法が大人の世界でも頻繁に用いられている点も異なり、
欧米ではいじめは主に子供の世界の話で、他人をいじめる大人はちょっとおかしい、
もっといえば嗜虐的とみなされるという。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%84%E3%81%98%E3%82%81

109 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 21:14:07
嗜虐的=SM的

110 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 21:20:34
>>108 なるほど。
そういや、しょっちゅういじめっぽいことをやる大人のこと、を日本の保守的な人であっても「あの人は子どもっぽいことをする」と言うこともあるね。

111 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 21:25:34
いじめ対策には、ひとついじめることをマイナスイメージにすることが必要なんだろうね。
いじめることまたは、いじめる奴イコール幼稚、かっこわるい、おしゃれじゃない、ウケない、モテない、バカみたい‥‥。
なんか現実には逆のイメージが日本では主流なのでわ?

112 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 21:39:23
いじめ=ムラを守るための必要悪、場合によっては正義

113 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 21:44:38
>>112の訂正  いじめ→日本のいじめ

114 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 22:10:00
若者叩きや雅子妃叩きも正義だったんですかね…

115 :弁天:2008/06/24(火) 23:10:45
いじめ集団は悪以外の何ものでもない。
集団は人間性の欠如、怠惰および自己喪失を引き起こす悪性。
男なら恥すべき行為であり、且つ切腹ものの重罪である。
安きに甘んじる呆けたものなぞ汚物の如し。
集団による腐敗は醜悪なる臭気を放っており、痴的病的行為である。

116 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 23:29:15
>>108
>日本はいじめは行動を修正させる方法、すなわち
>「個人に集団の論理を受け入れさせる手段」として積極的に許容されており、
>その点が「欧米諸国のいじめとは決定的に異なる点」だという。
雅子妃バッシングを見ていると、日本の「いじめ」とは、まさに「行動を修正させる
方法、すなわち『個人に集団の論理を受け入れさせる手段』として積極的に許容され
て」いるよね。


117 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 23:45:31
>>107
アンケート調査で「言っても仕方ない」という心理は働かないだろう。
>>95が言っていることはよくわかるが、その心理が働くのは現にその時点で
いじめられていて、それを周囲に訴えて助けを求めるという状況での話だ。
アンケート調査とはまったく違う。アンケート調査は単にその被害経験を
調査として聞いているだけだ。
いじめ通報箱を設置して被害報告を募る場合と勘違いしているんじゃないか?
なぜアンケート調査にそういう心理が働く必要があるのかまったく疑問だ。

...という疑問も成り立つのだが。


118 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 00:11:12
社会学やってる人って
データを自分に都合のいいように集める、あるいは
データを自分に都合のいいように読み替える人、多くない?



119 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 00:17:08
>>108
それもどういう実証的データに基づいて言っているのか根拠が不明だが、
実際にパワハラやセクハラに関する詳細な調査をして各国で比較したら
ほとんど差がなかった、という結果が出るかもしれないので、
少年事件に対するワイドショーの司会者やコメンテータの発言のように
客観的根拠もなんらなく不用意に評論するのは危険だぞ。
とくにタレント精神科医とか心理学者のたぐい。
思いつきだけで発言すると、少年事件に関する世間の錯覚を煽るだけで無責任だ。

120 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 00:17:57
思いつきだけで発言すると、少年事件に関する世間の錯覚を煽るのと同じで無責任だ。

121 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 00:20:41
>>118
データを何も出さずに、自分の思いつきと思い込みだけで評論するよりは
ずっとマシだろう。
それでなくとも社会学は文学作品だと他分野から批判されることがあるんだから。

122 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 00:24:35
もちろん、少年犯罪が減っているという統計データだって100%は鵜呑みに
できない可能性がある。それは否定しない。
おそらくそういう点を重箱の隅をつつくようにいやらしく突いてきて、
いまどきの青少年はおかしくなっている論を擁護する輩が出てくる可能性はある。

123 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 00:25:54
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080620/crm0806201646025-n3.htm
東京・秋葉原の連続殺傷事件で20日再逮捕された加藤智大(25)は、「誰でもいいからかまってほしかった」と供述しているが
実は「トモ」と呼んでくれる、当時23歳の女性と親しくしていたことが分かった。

産経新聞のネット版によると加藤と女性は昨年7月に携帯の出会い系サイトを通じて知り合い、メールを何通かやりとりした。
そしてお互いが青森市に住んでいることが分かり、加藤が女性に「会いたい」と言い出し青森市内で待ち合わせた。
女性が智大を1回で「トモヒロ」と読めたことがきっかけで「トモ」と呼び始めたという。

2人はドライブやゲームセンター、カラオケでデート。
一人暮らしを始めていた加藤は何度か女性を部屋に招くこともあったという。

そんなある日、加藤は女性に「オレと一緒になればいいのに」と言ったが女性は「それはないから」とそれとなく交際を断った。
また「いつでも来ていいから」と、突然アパートの合鍵を渡されたが、女性は一度も合鍵を使わなかったという。

8月の終わりにはメールのやりとりも途絶え、女性が連絡先を変えたことから2人は連絡を取り合わなくなった。
当時人間関係に悩んでいた女性に対して加藤は「生きていれば何とかなる。何かあってもオレがいるから」と励ましたという。
-----

加藤にすら彼女が居たというのに、おまいらときたら…

124 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 01:58:35
>>118
ついでにいうと、認知系全般に言えることだが、
持論に都合の悪いデータが出てくると
反証データもないくせに難癖をつける。
そして持論の正しさが立証され続けていると確信する。

125 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 07:53:13
>>117
被害者自身が「いじめ」と自覚していないとか
「言ってもしかたがない」と思っているとかの他に、
日本人特有の「恥の意識」があるような気がする。

被害者自身も「いじめ」を認めたくない気持ちが強いのかも。(いじめらる=恥)

ちなみに、
「恥」の語源は「はじく」とか「はじかれる」という意味だとか…?

126 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 10:48:16
いじめられることを恥と考える悪しき風潮はあると思うけど、
その調査がみんなの前で手を上げて回答を得る手法であったりした場合には
その影響が大きく出ることが考えられるけれども、アンケート調査のような
匿名調査の場面ではそれが反映するとは極めて考えにくく、かりに反映する
可能性が僅かにあったとしてもせいぜい誤差の範囲と考えていいでしょう。

森田氏らによる調査では、他の三諸国にくらべて日本のいじめの被害件数は
もっとも少ないものの、それが継続的に特定の個人に繰り返される率では
イギリスやオランダよりも極めて高い比率を示している点に注目すべきだと
思いますよ。そのデータも否定するのですか?

127 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 10:56:56
つまり、森田氏らによるその調査結果のデータから、一つの可能性として推理できることは、
日本のいじめの一つの特徴を表わすのは、特定の少数の個人が狙われやすく、その少数の個人に
対して継続的ないじめが比較的長期に渡って繰り返される傾向があるのではないかという点です。

128 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 14:05:49
>>126
自分の自意識(プライド)としてに認めたくないという意味なので
匿名だから申告するというものではないように思うけど…。

それから、
文科省のアンケートなんかは学校を通して行われるので
低いデータになる、という話を聞いたことがある。
どこで(誰が)アンケートを実施するかでも結果が違ってくるらしいよ。

あと、
いじめの場所が「校庭」って言うのにも違和感があった。(>>94
外遊びををしている時によく起こる、
ちょっとしたケンカ(試合の勝ち負けなど)の延長としての「いじめ」のような印象が。
やはり、陰湿な日本の「いじめ」とはかなり概念が違うのではないかな、と思った。

129 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 14:26:31
>>127
あ〜、日本のいじめは人数は多くないけど回数は多いってことかな。

130 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 14:26:50
いつも自分の感覚が優先で他人の感覚を強すぎる被害感情、はたまたプライドのせいに
するってのはどうなの? しかも自分の論理に合わせてご都合主義に相矛盾するような
解釈をその都度その都度取っ替え引っ替えに持ち出してきているだけのように見えるけど。

131 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 14:29:03
>>130
??
いじめられる側を否定的にとらえている訳ではないよ。

132 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 14:30:07
>>128
もしその認識が正しかったとすると、>>129のように読み取れるデータも
否定することになるでしょう。
自分が継続的にいじめの標的にされていると認めることなど、
ますますプライドが許さないと。

133 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 14:33:01
>>131
いじめられる側をマゾ呼ばわりしたかと思ったら、プライドが高いと言ってみたり、
データもなしに自分の感覚に合うようにご都合主義に他人を評価しているだけじゃん。

134 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 14:36:57
>>130 日本のいじめが表面化しにくい構造を探ることになにか問題ある…?

135 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 14:42:09
>>134
問題をすり替えないで。森田氏の調査では、いじめ被害経験があると答えた子のそのときの
感情や周囲に対してそれを伝えられたかどうかについても細かく回答を求めているよ。
それらのデータの信憑性まで疑うの? >>132の疑問についてはどう答えるの?

136 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 14:52:49
>>135
日本の場合、いじめの被害をアンケートのような形で
自己申告させることそのものに無理があるかと。

虐待やレイプの被害と同じように
いじめの被害もそう簡単に他人に伝えられるものではないのでは。


137 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 14:52:57
>>134
あなたのいう表面化というのはどのレベル?
匿名のアンケート調査でそのプライドはほとんど関係ないと思うよ。
周囲にどう見られるかを気にする恥の意識によるプライドをできるだけ排除する
ように考慮した調査方法であると思うけど。でなければ他に調査方法がないのでは?

あなたはすでに結論ありきで、自分の脳内で「こういうはずだ」というのが頑と
してあって、相手がその経験はないと答えると、「そんなはずはない、あなたは
きっと自分を騙して嘘を言っているんだわ」としか考えような人みたい。
ある種の独断的精神分析家と一緒。
自分の「否認感情」は認めずそれを相手の感情であると投影しているだけじゃない?

138 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:02:47
>>136
通常の自己申告ではないよ。ぜんぜん状況がちがうでしょう。
アンケート調査なんだから。
いじめの被害経験があるか単に回答を求めているものだからね。
世間にそのことが知られるプライドや恥の感情をもつ場面じゃない。

レイプ被害の場合だって裁判所に訴えたり家族や世間に伝えたり
する場合には被害者は躊躇するでしょう。個人が特定されるから。
しかし匿名のアンケートにも被害者はレイプを受けた経験の事実を
書くはずがないとあなたは言うわけですよ。



139 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:04:45
>>137
としか考えような人みたい。→ としか考えないような人みたい。

140 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:05:58
>>137
>>136はちょっと言い過ぎた。すまそ。
そういう資料はあっていいと思うしとても参考になるよ。
でも、
自己申告のデータだけを絶対視するのは資料として不十分なのではないかな。

141 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:12:49
>>138
>しかし匿名のアンケートにも被害者はレイプを受けた経験の事実を
>書くはずがないとあなたは言うわけですよ。

そこまでは言ってないけど…。
でも、アンケートなら必ず本当のことを書くはずだ、
というアンケート信仰のようなものは持っていないよ。
>>128にもあるようにどこで(誰が)アンケートを実施したかによっても
結果は変わってくるのだから。


142 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:24:08
>>138
あと、繰り返しになるけど
「いじめ」の概念が違う可能性も考慮に入れるべきだと思う。


143 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:26:46
>>140
だから自己申告ではないって!
調査はいじめ被害「経験」について質問しているもののようだし、
自己申告という言い方をすると、なんだか、自分からその被害を申告したい人が自分から
進んで被害報告しに来たものをただ集計してデータにしたみたいに勘違いを受けるでしょう。
なぜそういう言い方をあえてするの?

自己申告手法ではなく質問項目によるアンケート調査なの。
しかも調査票には、いじめについて共通の定義を被験者に与えるように、予めいじめの定義も
項目化して伝える形になっていて、そのなかに当てはまる経験はありますかどうですかという
ふうにちゃんと質問形式にまで配慮されているんだよ。

144 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:33:12
>>143
はぁ。 質問項目によるアンケート調査なのはわかります。
「自己申告」という表現は不適切でしたかね…。

被害者本人を対象にしたアンケートってつもりだったんだけどね。

145 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:34:55
>>140
言い過ぎたとかそういう問題ではないでしょうw
あなたの、はじめに脳内結論ありきで、その結論に合うデータには文句なしで、
その結論に反するデータには、その都度その都度の相矛盾した気まぐれ解釈を当てはめては
スルーしようとする、そのご都合主義的日、和見主義的考え方を問題にしているんですよ。
そういうあなたにまさに>>118 >>124の批判が当てはまるのでは?

146 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:37:47
>>144
> 被害者本人を対象にしたアンケートってつもりだったんだけどね。

誰を対象にしたアンケートならより正確なの?
というより、あなたは自分の脳内に予め用意した絶対的結論に合致する
データだけを求めているだけじゃないの?


147 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:39:55
>>140の訂正
被害者本人を対象にしたアンケートだけを絶対視するのは
資料として不十分だと思う。

148 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:40:26
それに調査では、いじめの具体的な内容にまで回答を求めている。
時間がないのでこの点についてはまたね。

149 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 15:54:52
>>146
自分は日本は全体主義の国である、という主張をしているので
その方向でいじめをとらえようとしているのは確かだよね…。

>>146は日本は欧米と同じ個人主義の国である、
という立場で研究をしているからこんな風にぶつかんるんじゃないかな。(?)


150 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 16:20:57
>>145-146 脳内結論というより主義主張というべきでは…? 

151 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 16:28:59
>>126
>森田氏らによる調査では、他の三諸国にくらべて日本のいじめの被害件数は
>もっとも少ないものの、それが継続的に特定の個人に繰り返される率では
>イギリスやオランダよりも極めて高い比率を示している点に注目すべきだと
>思いますよ。そのデータも否定するのですか?
それって、日本では、自殺にいたるような深刻な「いじめ」、いわばいじめの中の
いじめの比率が高いってことだよね。
ありがとん。参考になるよ。

そのデータも否定するのかって? しませんよ。
日本のデータに関しては、>>107に述べるように低く(?)見積もる必要がある可能性が
あると言う立場に立つ当方にとって、何も否定する必要はない。

>>107についての君の反論は、君の信念以上のものではないよね。
>>138
>いじめの被害経験があるか単に回答を求めているものだからね。
>世間にそのことが知られるプライドや恥の感情をもつ場面じゃない。
という君の人間理解はあまりにも単純だし、おめでたいように思う。

152 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 17:37:06
社会学ってデータ重視の人と心理重視の人がいるのかな。
内藤さんなんかは後者だよね。

153 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 18:19:56
心理だって実証は必要だよ。
内藤や>>149のは実証研究ではなく単なる思想。


154 :藤井 康博:2008/06/25(水) 18:26:34
結局いじめられる側に問題がある。

学校ならいじめる側が注意されることもあるが、
社会に出たら、いじめられる方が適応能力のない
人間と評価されて排除されていく。
職場ではいじめる人間が場を仕切るので、いじめるグループに
うまく迎合する術を子供の頃から養っておいた方がいいと思う。
いじめはよくないなんていうのは意味がない。

子供ならいじめられたら、学校なり親なりが
いじめられた奴を助けることもあるかもしれないが、
会社じゃいじめられたら、いじめられた側の自己責任だから
いじめられる方が悪いことになる。
そしてイジメが原因で退職して再就職する際、面接でイジメが原因で、
前の会社を辞めましたなんて言ったら必ず不採用になる。
今は特にいじめたもの勝ちの社会だから、
いじめからうまく回避する方法を身に付けるべき。

155 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 19:04:52
>>153
逆の立場から言えば、思想性のないな実証研究の意味は?ということになる。
(森田氏の研究についていっているのではないので、誤解のなきよう。)

156 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 19:34:43
>>153
内藤さんを>>149と一緒にしちゃいけないよw
いじめの社会理論では、北欧などを含めた海外のいじめに関する研究の
調査データなどについてもちゃんと触れてそれにそって論じているでしょ。


157 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 19:56:37
>>151
その点についても私がここのスレッドで再三繰り返し触れていたのにもかかわらず、
ちゃんとした反応をやっといただけましたねw

私があなたとは違って、最初に結論ありきの主義主張(イデオロギー)だけをなにが
なんでも先行させ、その基準でのみデータを取捨したり、ご都合主義的にかき集めて
きた論理を適当に出したり引っ込めたりしながら好き勝手なことを言っている日和見
評論家とは違うことがよく分かったでしょうww

158 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 20:14:46
>>157
ごめん。なんか今日は感情が高ぶっておられるなということは分かるの
だけど、意味不明な箇所、多しw。
「その点についても」の、「その点」ってどの点よ?
おまけに「も」って、何のことだ??
君がこちらをどのように見ているかは分ったけど、
あなたがどうこうの部分はさっぱり分らんよ。
こちらの感想は、「全体的な視点・バランスを欠く学校批判者」、
「部分を拡大解釈する極論主義者」かな。(?)

159 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 20:45:58
>>158
その点とは、>>92をはじめ、「被害経験者に占める長期高頻度被害者の構成比率」に
ついて私が何度かここに書いていることですよ。

それから、日本の特徴と見られるような点についても、あなたの期待に答えて?w
森田氏らのデータを引用しつつ、いくつか言及していますよ。
まず>>94、そして>>127について(あくまで可能性の推測ですが)指摘をしています。


160 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 20:57:00
>>149
私はどちらの立場でもありませんよ。まずその種の先入観による色眼鏡を
とりあえず外した目でデータを読むことからはじめましょうよ。

各国や各個人でいじめの自己認識が異なる可能性についてもその調査ではそれなり
に考慮されていて、回答を求める前に、どういうものをいじめとし、どういうものを
いじめとしないか、についての説明も質問票に記載されていたようです。

161 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 21:12:50
「いじめの数」についてはいろいろな要素があるから
単純に多い少ないを比較するのは難しいね。
ただ、「いじめの質」については日本はかなり特徴的と言えるのでは。

162 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 21:26:16
>>160
>まずその種の先入観による色眼鏡を
>とりあえず外した目でデータを読むことからはじめましょうよ。
眼鏡を掛けている自覚はあるが、色眼鏡を掛けているつもりはない。
節穴でも困るからね。


163 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 22:01:17
>>160
自分の立場(主張)を明らかにすることを
「脳内結論」とか「色眼鏡」と言って揶揄するのはいかがなものかな。

164 :これもいじめ?:2008/06/26(木) 01:31:41
【社会】「宿題を期限までに提出しなければ留年」 女子学生を自殺に追い込んだとして、高崎経済大准教授を懲戒免職→停職6月に修正
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214402973/


165 :キレやすい30代教師約2名を処分:2008/06/26(木) 09:26:03
【北海道】小6男児に男性教諭「自分で死ねよ」と発言 懲戒処分に
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214400732/


166 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 15:14:53
>>161
>ただ、「いじめの質」については日本はかなり特徴的と言えるのでは。

日本は欧米と異なり、
主客融合を志向する社会規範(村の掟)があるので(>>35)、
主に、主客融合がうまくできていない人(罪人)への制裁(罰)として
「いじめ」が存在しているのではないだろうか。
(「村八分」は極刑で、「いじめ」はその手前の刑罰という感じ) (>>108参照)

167 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 16:28:28
田舎に住んでいると、村の煩わしい付き合いに参加する必要がないという意味では、
いっそのこと「村八分」になってしまったほうが逆に気楽で幸せな一面もあるけどね。

168 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 16:37:47
内藤さんって独裁者になりそうなタイプだよね

169 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 16:38:42
いい意味でな

170 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 16:47:53
古き良き村社会の親分みたいな亀井さん(国民新党)が
死刑に反対しているのもなんとなくわかるような。
村社会の極刑は死刑じゃなくて村八分なんだよね…。

171 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 17:05:05
契約的連帯に背く人がいるとき、その人との関わりを一切絶つという方法は
案外リベラルな発想なんじゃないか?
べたべたと関係を強要して、教育とか洗脳とか体罰で矯正しようとする刑よりは。

172 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 17:09:03
>>170
亀井さんが村社会の親分みたいというのはなんで?
小泉さんとちがって格差社会に批判的だから?

173 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 18:13:04
>>156
じゃそれを引用すれば終わりだろ>>北欧モデル論

>>161
別に定量データである必要はないよ。
フィールドデータであっても全然構わない。
ただ、ある程度代表性は確保して欲しいけどね。
ご提示よろ。

>>166
だろうか、じゃなくて、実証研究なんでしょ?

174 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 18:17:24
>>173
横入り、スマソ
>だろうか、じゃなくて、実証研究なんでしょ?
>>166と「実証研究」って、どうつながるの?

175 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 18:26:06
>>166は主義主張論者ですよ


176 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 18:27:02
過去ログ嫁

「いじめはなくさなければならない、従って世界のどこにも存在してこなかった社会を出現させるべきだ」
っていう論点(つまり無い物ねだり)なのかい?と訊ねたら、いや北欧で実現されている社会なんだけど、
という答えが返ってきた。じゃ北欧では日本よりもいじめが少ないor非道くないっていうことなのかい、と
訊ねたら、一概には答えられないというのが現状の結論。だったら、北欧モデルを目指す正当性はない。
それに対して、単純に多い少ないを判断するのは難しく、質的評価をしなければならないというのが>>161
それに返事をした>>166の主張は、「ではないだろうか」ってそりゃアンタの推測以上の情報含んでないだろ、
ということ。

177 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 18:29:50
北欧が個人主義で日本が全体主義であるかないかは、とりあえずはどうでもいい。
まずは、北欧と日本とで、実証データとしていじめの特徴に明確な差が出ているかどうか。

実際に北欧のいじめは少ないor非道くないことが立証されて初めて、
では個人主義がキいているのではないか、いやいや農業経営のスタイルが、
などという議論に入るのが筋だと思うがいかが?

178 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2008/06/26(木) 18:36:04
無いものねだりじゃありません
0から1を作り出すのは革命としては当たり前なのです

179 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 18:49:00
森田氏らのいじめに関する調査データの範囲にかぎっていえば、
オランダが相対的にマシに見えるかな。
あくまでそのかぎりでいえばね。
だから内藤さんがいうように論点抱き合わせセットで北欧モデルの
1から10までがいいという話じゃないだろうし、参考にできる点が
あるんじゃないかという話でしょ?

180 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 19:14:05
そんなに美味しくない料理でも参考に出来るよ
そんなに美味しくないけど、この塩の使い方は真似るべき

↑そこにどんな科学性があるのかわからんな・・・。
結局内藤も結論ありきの欧米マンセーの主張君ってことだろ。

181 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 19:28:16
>>177
>実際に北欧のいじめは少ないor非道くないことが立証されて初めて、
>では個人主義がキいているのではないか、いやいや農業経営のスタイルが、
>などという議論に入るのが筋だと思うがいかが?
その筋道を絶対化してしまい、それ以外のアプローチを闇雲に否定しようと
するのが、君の狭さというか、限界というか。

182 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 19:38:39
昨日何かと話題になった(笑)森田洋司監修『いじめの国際比較研究』につい
てだけど、調査は次のようになされたと出ている。
***
これから、「いじめられること」や「いじめる」ことなどについての質問をし
ます。
このアンケート調査で「いじめる」とは、他の人(児童または生徒)に対して、
*いやな悪口を言ったりからかったりする
*無視をしたり仲間はずれにする
*たたいたり、けったり、おどしたりする
*その人がみんなからきらわれるようなうわさをしたり、紙などにひどいこと
 を書いてわたしたり、その人の持ち物にひどいことを書いたりする
*その他、これらに似たことをする、などのことです。
いじの悪いやりかたで、何度も繰り返しからかうのも、いじめです。
しかし、からかわれた人もいっしょに心のそこからたのしむようなからかいは、
いじめではありません。
また、同じくらいの子どもどうしが、口げんかをしたり、とっくみあいのけん
かをしたりするのは、いじめではありません。(p.10〜11)
***
で、その説明を踏まえて、以下のような調査がなされたという。
***
調査票では、まず「あなたは、今の学年の2学期に学校でいじめられたことが
ありますか」という設問を置き、いじめの被害を概括的に尋ねている。この質
問に続いていじめの手口、継続期間、被害場所、いじめた相手との関係など
いじめの被害状況に関わる質問を15項目にわたって設定している。(p.37)
***
いやあ、皆さん紹介しようとして、しこしこと写していたら一読しては見えに
くかった「いじめ」の概要も分かってきた。しかし、これを子どもに読ませて、
理解は世界共通になるはずというのは、楽観がすぎるのでは?
また、「いじめ」の説明がなされたとは言え、
「あなたは、今の学年の2学期に学校でいじめられたことがありますか」
と、ずいぶん単刀直入な質問。
こんなので、回答者の微妙な心理が関与しないと言い切れるだろうか??

183 :182:2008/06/26(木) 19:44:15
きのう約一名が激しく噛み付いていた、↓のような素朴な疑問なんだけど。
***
いじめの場所が「校庭」って言うのにも違和感があった。
外遊びををしている時によく起こる、
ちょっとしたケンカ(試合の勝ち負けなど)の延長としての「いじめ」のような印象が。
やはり、陰湿な日本の「いじめ」とはかなり概念が違うのではないかな、と思った。(>>128
日本のいじめが表面化しにくい構造を探ることになにか問題ある…?(>>134)
あと、繰り返しになるけど
「いじめ」の概念が違う可能性も考慮に入れるべきだと思う。(>>142)
***
ナナメ読みだけど、なんだ、読んでみたら、『いじめの国際比較研究』にも
同じようなことが書いてあるじゃん。
次のようなことが述べられているよ。
***
筆者は、日本の「いじめ」と欧米の「bullying」の間にはかなりのズレがある
可能性を、これまで繰り返し指摘してきたが。もちろん、「いじめは日本に固
有の問題ではなく、先進諸国が共通に直面している教育課題である」が、その
指摘が「日本にあるようないじめが海外にもそのまま同じように存在している」
かのように受けとめられがちであるとするなら、注意を喚起しておきたい。(p.67)
***
しかしながらそのような共通性を有しつつも、日本のいじめは欧米諸国との異
質性も有しているのである。たとえば、オルヴェウスの行ったノルウェーでの
調査では異年齢間で、主として男性によって、運動場で起きるいじめが比較的
多いのに対して、日本では主に、@同一年齢間、A同性間、B教室空間で発生
している。(中略)
 このように日本のいじめが「学級の病」(森田洋司)あるいは「集団の病理」
(深谷和子)といわれるのに対して欧米諸国では「小さな暴力」という捉えら
れ方がされており、いじめの異質性が区別できる。(p.114)
***
いったい、きのう噛み付いていた人は、現物、読んでるの?
著者のご本人達は、よく分かっているじゃん。
批判されると、本人(本体)ではなく、信者が激しく反応するって、いうこと?

184 :182:2008/06/26(木) 19:51:39
次のような発言にも注目!
***
私は、常々、日本のいじめと海外におけるbullyingを安易に対応させることに、
ある種の違和感を覚えてきた。もちろん、それらが対応しないという意味では
ない。あくまでも完全な対応ではないことに、内外の研究者があまりにも無知
・無関心であることに対する、一種のいらだちと言ってもよい。
中略
「汗くささ」に通じかねない「暴力的」なbullyingは、日本のいじめとはかな
り異なると考えざるを得まい。(p.196〜197)
次の発言も注目。
***
(…)「学校内の攻撃的行動=いじめ」といった雑な理解に基づいて、つまり
けんかや恐喝もそこに含めてしまって平気で研究を行っている者も少なくない。
80年代半ばに日本の研究者が、あえて「いじめ」という語を用いるべき事象を
特定すべく、それまでに見られたけんか等との違いを概念的にも実証的にも議
論し尽くしたのとは大違いである。だが、それも無理のないことで、彼らが一
般に用いるbullyingの定義は、「力のアンバランスのもとで、長期にわたり、
一人もしくは複数から継続的になされる攻撃的行動」というものである。その
結果、ADHD児とおぼしき児童が休み時間の度に校庭を走り回って誰彼かま
わず叩き回っているシーンを収めたビデオを見せられ、「この学校ではbullyi
ngが深刻なのだ」と説明を受けるはめになる。(p.198)
***
研究者レベルにおいてさえこうなのだから、上に紹介したような簡単な「説明」
で、子ども達から「正確な答え」が返ってくると考えるのは、あまりにも楽観
がすぎるよ。
欧米のデータには、「けんかや恐喝もそこに含めてしまっ」たものが多々入り
込んでいる可能性は十分にありうると思う。

185 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 19:53:13
>>181
まあ諸村井君同様、君のそのアプローチを否定するつもりはないよ。
ただ、科学的であることをウタうのは辞めてくれってだけの話。
主義主張君がだらだらとアプローチとやらを続けることで
何らかの解放が得られているというのならどうぞやって下さい。

186 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 19:56:12
>>182-184
「北欧の方がいじめは多いor非道い」という結論に固執するわけではないが、
北欧モデルにこだわる以上、せめて「北欧の方がいじめは少ないor非道くない」ことは
少なくとも立証して貰いたい。ただしあくまで個人的希望であって、日射がこのレベルで
おkというのであれば何も言うべきことはない。

187 :182:2008/06/26(木) 20:00:28
訂正
>>183発言の『いじめの国際比較研究』からの引用箇所の第一文なんだけど、
文末の「が」が余分でした。
(誤)
筆者は、日本の「いじめ」と欧米の「bullying」の間にはかなりのズレがある
可能性を、これまで繰り返し指摘してきたが。
(正)
筆者は、日本の「いじめ」と欧米の「bullying」の間にはかなりのズレがある
可能性を、これまで繰り返し指摘してきた。

すみません。

188 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 20:21:39
>>183 >>184
だからさあ、その著書の森田氏らをはじめとする研究者は、
海外と日本におけるいじめの概念や認識や定義に違いがあるかもしれない
という問題意識をもっていたからこそ、海外の調査文献を集めただけでは
不十分なので、自分たちで独自に統一的な国際調査を行ったということなんだよ。

で、その調査の結果が>>36ということでしょう。
しかも調査票には>>182のように、具体的にいじめが何を指すかについて
大きなズレが生じないようにその定義が項目化されて書いてある。
これによって、「ちょっとしたケンカ(試合の勝ち負けなど)の延長」が
調査対象者に「いじめ」と解釈されてしまう可能性を回避しているわけでしょう。
少なくともあなたのその疑いは否定されたのですよ。その点について素直に認めたら?

189 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 20:22:19
>>185
>ただ、科学的であることをウタうのは辞めてくれってだけの話。
そんなことした覚えはないけどw。

190 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 20:30:01
内藤さんもこれらの調査データをそれなりに参考にされているからこそ、
日本のいじめの傾向として、圧倒的に教室という場で行われるという点、
そして特定の少数個人に集中的継続的に向かう傾向にあるのではないか
という点を共に考慮し、教室という場で持続的人間関係を運命づける学級制度
を改めることが日本のいじめ対策として一つの有効性をもつのではないか
と推測されている。だから私もそのことをここで書いたのですよ。

191 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 20:31:04
>>188
>少なくともあなたのその疑いは否定されたのですよ。その点について素直に認めたら?
いつも君の指示詞は分かりにくいねw
「その疑い」とか、「その点」って何を指してるの?

あなたの方こそ、著者達と同じような「留保」を述べたのに対して(>>183)、
ヒステリックな言いがかりをつけたこと、反省したほうがいいんじゃない。(?)

192 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 20:40:11
>>190
>(前略)教室という場で持続的人間関係を運命づける学級制度を改めることが
>日本のいじめ対策として一つの有効性をもつのではないかと推測されている。
>だから私もそのことをここで書いたのですよ。
欧米にも日本同様「教室」はあるよね。
でも、日本のように「教室」がいじめの主要な舞台になっていない(よね)。
そこには、日本の文化や社会構造の特殊性がかんでいるのではないか、と考え、
そこに切り込んでいくことこそが、いじめの解決につながるのでは?というの
が当方の立場。
こっちの方が、より根本的な解決につながると思っている。

193 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 21:24:57
もれもその本読んでみるにゃ。
きのうの人はちょっと怖かったにゃ。

194 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 22:26:15
>>190 それじゃ、内藤によるいじめ対策を実行すると、日本でも教室のいじめは減り、逆に校庭での異年齢間による暴力沙汰は増えるというわけだ。
欧米コンプレックス万歳! ってわけだねw

195 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 22:28:13
やっぱり近代西洋文明とその再生産装置としての学校教育制度を小さくしていかんと、エコロジー的にもにっちもさっちもいかないんじゃないの。

196 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 22:54:28
>>172
亀井さんって「義理・人情・浪花節」の人って感じ。
農村部に見られる
昔ながらの村社会(村落共同体)って義理人情に厚いのが特徴みたいよ。

197 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 22:58:34
>>194-195 イリイチさん…?


198 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 23:00:08
>>195
内藤さんも中長期展望的にはそういう方向性を模索していらっしゃるみたいよ。
学級制廃止は根本対策とは考えていないみたい。

199 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 23:06:24
>>195
前にも出ていたけど(>>5
近代化が悪いんじゃなくて近代化が足りないんじゃないかなぁ。


200 :名無しさん@社会人:2008/06/26(木) 23:12:11
マサイ族やブータン王国のような暮らしは確かにエコロジーかもしれないけど
現実問題としてそういう暮らしに戻ることはできないわけで。

201 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 00:33:39
>>199
まあ近代という言葉自体が共産主義と同様にもはや無限の弁証法的概念になっていて、
それ自身を限りなく止揚していく再帰的概念として語られる傾向があるからね。
近代化によってできたシステムも次第に形骸化して個人の力の及ばぬ巨大な伝統や
慣習として個人を歴史的に縛るようになる。そして再び近代の近代化が要請される。

202 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 02:46:44
>>199
体罰が悪いんじゃなくて体罰が足りないのではないか、とか色々応用のききそうなレトリックだなぁ。

負の側面はすべて産業革命以前の時代のせいにしてしまうというのは、いかがなものか。

203 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 08:49:07
>>200 戻るんじゃなくて新たな判断での選択枝のひとつ。

204 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 08:50:09
>>197 ううん、イリイチの私淑者。

205 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 10:00:59
>>192
そういう視点から考えてその問題を実証していく意義も大いにあることは否定しない
けれども、こちらが制度やシステムの問題を政治的にあぶり出そうとし、義務教育と
子供の権利の問題、そして近代の学校教育制度を根本的に問い直す観点を明らさまに
もちだすたびに、そちらはそれを頑として退ける。
こちらの問いかけを不問に付す口実として、その問題を単に日本人の、客観的には
つかみどころのない「心の問題」「精神論」に解消する見方が持ち出されている印象で、
そういう心理主義=文化主義というのはどうもね。

206 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 10:55:12
>>154
社会に出て人並みに生きていくためには通校歴が必要になるのだから
どんなことがあって出席を強制する学校に適応しなければならない
という発想と同じだけど、いじめられっ子が学校を休むという手段にも
出口を見出せず、けっきょく将来も何もかも真っ暗なのだから死ぬ以外に
ないというふうに見えてしまうのも無理はない。合理的選択かもしれない。

それはいじめられている子の単なる思い込みじゃなくて、そういう現実が
たしかにあるといえる部分が大きいからなあ。たとえ自殺を思いとどまって
生き残っても、廃人のようになっているいじめ生還者はいくらでもいそうだ。

207 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 12:21:27
>>206 会社社会では派遣という雇用形態によるいじめもありますしねぇ…。

208 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 12:22:55
>>206 その>人並みの座れる席もどんどん小さく、また短期型のものになっていっていますね。

209 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 14:08:07
>>206 中にはたった一日二日、子どもが学校に行かないだけで医者に行き診断と投薬を求める親もいますからね。
また今時ネットも含め、常に一緒であれとの圧力は激しい。
大人にとっての一日の距離をおく休みが子ども社会にとっては数倍、十数倍にも感じられる。
すると、たった2、3日の学校を休むだけでもう、みなの話題についていけない、誰も助けてくれないといった環境になっている。

210 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 14:24:12
>>200
否が応にも戻らざるを得ない現実が起きつつあるような悪い?予感もする。

211 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 14:30:15
>>202

エコロジー的には、暮らし方が前近代的なら(電気がないとか)、
社会構造が前近代的(主客融合志向)でも特に問題ないのでは。

212 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 14:41:52
>>206
やっぱり立場(主張)が違うんだと思うよ。

学校のいじめをPTAや町内会や職場などのいじめと合わせて
日本に特徴的な問題としてとらえようとする立場の人と、
学校のいじめをPTAや町内会や職場などのいじめとは切り離して
学校のいじめだけを世界共通の問題としてとらえようとする立場の人がいるわけで。

立場の違いはそれぞれだからそれはそれでいいんじゃないかな。

213 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 14:43:24
>>202
> 負の側面はすべて産業革命以前の時代のせいにしてしまうというのは、いかがなものか。

そうかもね。近代-前近代図式による単純なセット思考で
片付く問題じゃないのかもしれない。複雑だなあ。

214 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 14:47:20
>>212  >>206>>205

215 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 14:50:12
>>212
前にも言った気がするけど、その二つの側面は二者択一的なものではなく、
日本の「いじめ」を考える場合、両側面とも考えていく必要があるんじゃない
かな。
そう考えてみると、日本の学校とは、
「日本」的な息苦しさと「学校」的な息苦しさの「二重苦」の場所かもしれないね。
陰惨ないじめが発生するのもゆえなきことではないようだね。

216 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 14:57:58
>>213
>負の側面はすべて産業革命以前の時代のせいにしてしまう

具体的にはどういうことを言っているの…?

ライフスタイルと社会構造が合っていればいいと思うんだけど。(>>211参照)
近代化の途中だと
ライフスタイルと社会構造(精神構造?)のギャップが大きくなって
いろいろ問題が起こるのではないかな? 

217 :金神弁天:2008/06/27(金) 14:59:23
2ちゃんねる=集団イジメ売名掲示板

218 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 15:05:05
>>212
学校「だけ」を問題にしているんじゃないよ。
全員義務参加型の全体主義集団を問題にするなら、現代でもっとも強力で
絶対視されていて、象徴的でさえある義務的(というか強制的)学校制度
の問題を棚上げしないで、という話。
イリイチ氏の場合は、学校化された産業社会全体を問題にしているわけだし、
教育ばかりか、労働問題から消費問題まで、ライフスタイル全体にその射程が
及んでいて、しかもそれらの問題を体系的に批評する観点をもっている。

全員義務的参加の授業出席制度としての学校教育制度を問い直すことが、
その傾向の強い日本のPTAにしても町内会にしても、ひいては雇用の形態にしても
問い直すことを求めると思うし、それらは既成の学校教育制度を不問にしては
根本的に問い直すことはできないと思いますよ。

219 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 15:07:17
2ちゃんねるってシステムが悪いように言う人が多いけど
マスメディアや他のネットに比べて
いい意味でも悪い意味でも
日本人の今まで隠されていた側面がよく出ているよね…。

220 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 15:17:38
全員強制参加型の制度のなかでもっとも個人を特定の集団社会に縛り付ける
拘束力とその影響力をいろんな意味で将来にまで及ぼしている義務的学校制度
を問わずに、中間集団全体主義を問うていますなんて嘘なんじゃないかと思う。

221 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 15:26:44
>>218,>>220
学校制度を批判する人は、主に
日本的な学校制度とアメリカ的な学校制度を比較しているような気がするんだけど…。

北欧の学校制度は選択制を取り入れた全員参加型みたいだけど
不登校は少ないし(いじめは保留ね)、PTAや町内会の問題だってないんだよね。
これについてはどう思う? (>>4参照)

222 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 15:29:40
不登校が少ないことはいいことなの? 日本だって国際的には少ないらしいよ。

223 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 15:44:30
>>218
「全員義務的参加の授業出席制度としての学校教育制度」の有無と、
社会としての「良し・悪し」がリンクすることを、ある程度実証できる?


224 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 16:59:43
近代化(工業化・産業化)が悪いって言う人は現実的な対案を出してほしいよね

225 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 17:06:54
でた「対案対案」と念仏を唱えて反論した気になってる自民党工作員w

226 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 17:11:53
議員・選挙板、政治板で大人気の稲田朋美センセイばりに
「徴農」制度でも取り入れたい?

227 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 18:26:47
自分は、近代化というよりも、「個人主義」が成立しているかどうかを
問題にしたい気がする。
いじめ、PTA、町内会等の諸問題を通して認められるのは、
<「法」や「公共の福祉」を守る限りにおいて個人は自由である>
という意味での「個人主義」の不在性だと思うんだけど、どうでしょう?
誰に迷惑を掛けるわけでも、法を破っているわけでもないのに、
行動を制限されることが、日本では多すぎませんか?
ルールを破ってばかりいるならず者がいじめられるのなら分かるけど、
実際は「長いものに巻かれない者」、「空気を読まない者」がいじめの
標的になることが多いように思うのだけど、どうでしょう。
こういうタイプのいじめは、欧米では少ないのでは(あくまで推測だけど)。

<「法」や「公共の福祉」を守る限りにおいて個人は自由である>
この理念が、単なるお題目ではなく、日本人の間に浸透していったとき、
ずいぶん「学校」も息のしやすい場所になると思うんだけどね〜。
まあ、「革命」のなかった日本において、「個人主義」が確立していないのは、
当たり前のことかもしれないけどね。

228 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 20:45:55
>>205
>こちらの問いかけを不問に付す口実として、その問題を単に日本人の、客観的には
>つかみどころのない「心の問題」「精神論」に解消する見方が持ち出されている印象で、
>そういう心理主義=文化主義というのはどうもね。
う〜ん、すくなくともこちらのセルフイメージとしてはそんなことはないつも
りなんだけどね。
ていうか、私としては、学校は、ミニマムな知識と社会性を身につける場とし
て、子どもたちにとって「なくてはならない」ものだと思っているから。
(ま、↑この考えは「義務教育」の背景にある極めて常識的なものだよね。)

現状の学校がそういう場としてちゃんと機能しているとは思っていない。
だから、ちゃんと機能するようにしていくことは必要だと思っている。
(今の学校は、ミニマムな知識の整理整頓にも失敗しているように思うし、
「社会性」というよりも「長いものに巻かれろ!性」を養成してしまっている
と思う。)

229 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 21:01:15
>>218
>全員義務的参加の授業出席制度としての学校教育制度を問い直すことが、
>その傾向の強い日本のPTAにしても町内会にしても、ひいては雇用の形態にしても
>問い直すことを求めると思うし、それらは既成の学校教育制度を不問にしては
>根本的に問い直すことはできないと思いますよ。
確かに、「既成の学校教育制度」をぶっ壊したら、
PTA問題も、町内会問題も解消するとは思う。
しかし、「義務として通う学校」をなくしてしまったら、
どうやって子ども達は、基礎的な知識と社会性を身につけるのよ??
自分はとっても不安だな。
「義務として通う学校」がない国でうまくまわっているところがあったら、
ぜひ教えてほしい。←これ、反語じゃないから。
(この質問は、>>223の質問とも重なる。)

230 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 21:28:18
>>224,>>227
「近代化」っていうと工業化・産業化という意味の他に
個人主義化・民主主義化という意味もあるよね。

日本の場合、
工業化・産業化という意味の「近代化」は進んでいるけど
個人主義化・民主主義化という意味の「近代化」については
今まで二重規範・二重定義になっていたから、
実質上、鎖国状態だった、と言えるんじゃないかな。

231 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 22:03:43
だから、明治維新、敗戦に続く「第三の開国」と言われたりする。

232 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 22:05:49

これはキツイ。これからはこんなんが増えるのは間違いない。

名古屋市内の公園にて、警察官を愚弄し、公園内で車を乗り回す害人
http://www.youtube.com/watch?v=JUGp5mwTRIM
箱乗り支那人
http://jp.youtube.com/watch?v=INq-Pv4bckI
http://jp.youtube.com/watch?v=3UAERfcVDUc&feature=related
聖火リレー 長野駅前モニュメントを占領する中国人
http://jp.youtube.com/watch?v=TiW0TNqSVdA&feature=related

もし移民をこれ以上受け入れたら、このような光景が日常的になる でしょう。

もうこれは日本ではない...


233 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 22:09:57
>>228
> (ま、↑この考えは「義務教育」の背景にある極めて常識的なものだよね。)

その常識って「長いもの」じゃないの?

234 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 22:29:22
お金のある人は学校がなくても構わないのかもしれないけど
そうじゃない人はどうやって基礎的な学力を身につけるの…?

235 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 22:33:47
基礎的な学力って? それは長いものじゃないの?

236 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 22:39:28
日本の学校は全体主義的だから問題があるのであって
そこをクリアすれば学校制度そのものはあってもいいんじゃないの。


237 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 22:41:45
>>235
個人主義的に言うと「個人として自立していく力」みたいな感じ。

238 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 22:51:17
>>189
だから主義主張君だってーのw

239 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 23:02:58
ウチがテレビを初めて買ったのはいつ頃という話を祖父母としたことがあって、
そのとき、テレビなんて高価なものをなんで買う決心をしたのという話の展開になり、
祖父母から返ってきた答えはけっきょく「近所のみんなが買うようになったからよ」。
「世間並のことをしておかないとね」「いろいろ困ることも出てくるだろうから」と。

高校進学の話のときにも親の前で「高校なんて義務教育じゃないんだから行く必要
なんてないのに」って愚痴ったら、親が「いまどき高校くらい行かなくてどうするの?
世間の皆がしているような世間並のことをやっておかないと将来困るのはあんたよ」と。
「はぁ〜、世間並の水準かぁ」って。これが「世間に巻かれろ」の法則かとw

240 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 23:07:33
>>237
自立って?

241 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 23:09:30
「ああ、めんどくせ、人生って法以外のシガラミでいっぱいなんだな」とね。

242 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 23:12:27
自立のための基礎的な学力の敷居がどんどん上がっていく感じだよね。

243 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 23:18:24
高校も義務教育化すべしとする主張が昔からあるけど、義務教育の意味を
根本的に問い直す作業を一緒にしないと、ただの強制教育になっちゃうよね。

244 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 23:27:29
>>240 主客分離を志向することじゃないかな。(>>35


245 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 23:49:39
>>233
> (ま、↑この考えは「義務教育」の背景にある極めて常識的なものだよね。)
>その常識って「長いもの」じゃないの?
違うと、自分は思っている。
「長いもの」とは、@法的な裏付けがなく、Aしかも「個人的に正しいと思い」選択
されるのではなく、「回りが正しいと言っているからまあ従っておくか」というスタ
ンスで従われるものだと考えている。
そういう意味で、「子どもに義務教育はなくてはならない」という考えは、
法的な一定の裏付けがあるし、しかも「私が個人として正しいと思っている」から、
「長いもの」ではない、と思っているよ。

>>235
>基礎的な学力って? それは長いものじゃないの?
君は、アナーキストかw?
正義・法・秩序といったものと、「長いもの」は区別されなくてはいけないと思う。

246 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 23:58:55
>>236 それはイリイチやオーリガーも言うように、世界の学校教育が全体主義的である。

247 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 00:00:11
>>242 実際の仕事や生活ではほとんど使わないのにね。

248 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 00:06:41
>>246
そんな偉いさんの名前出すだけではなく、かいつまんで説明してちょ。

249 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 00:14:17
>>248 ごめん。かなり昔に読んだもので、記憶があやふや。備忘録みたいな書き方になっちゃった。

250 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 00:16:42
前近代志向の欧米人って日本人にすごく受けるんだろうなぁ。

251 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 00:26:24
>>245
法だの秩序だの正義だのなんて、しょせんはヘゲモニックな連中が自分たちを守るためだけに
一方的に決めてるだけだからなぁ。万人に平等じゃないんだよ。


252 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 00:27:02
>>248
自分で読めばいいじゃん。そのくらいできるだろ。

253 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 00:29:46
最近の近代文明・文化相対化では、煎本孝さんの「トナカイ遊牧民、循環のフィロソフィー 極北ロシア・カムチャッカ探検記」(明石書店2007)が良かった。
ロシアの狩猟ー遊牧ー漁労民の暮らしと哲学が描かれている。

254 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 00:47:25
>>245
「常識」そのものに法的裏付けがあるの?
ってか法的な裏付けとして常識なるものを持ち出しているんだよね。
常識ってそれだけでは「回りが正しいと言っているからまあ従っておくか」
というふうに成り立ってきたものを指しているんじゃないの?
常識だからそれは妥当だという論理は少なくともそういう論理でしょう。

255 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 00:49:31
>>245
基礎的な学力ってものもその時代の「長いもの」によって
>>239みたいな理屈で成り立っていくようなものでしょう。

256 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 01:20:36
>>254
>常識だからそれは妥当だという論理は少なくともそういう論理でしょう。
誤解の招きやすい書き方だったかもしれないけど、
常識云々は、「何も目新しい考えじゃないけど」というくらいのつもりで出しました。
「常識だからそれは妥当」と言うつもりはありませぬ。

257 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 01:22:58
>>255
自分の使っている「長いもの」という表現の意味を考えよう。

258 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 01:31:58
長いもの=社会規範ってことじゃないかな…?

日本の場合は長いものは「村の掟」なるし、
欧米の場合は「近代法」になるのでは。

259 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 01:46:31
日本社会のあり方を「近代法」を持ち出して批判するのはどうなのかな。
内藤スレでは以前から二重規範の話が出ているわけで…。

260 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 01:56:57

<二重規範と二重定義について>

日本は「二重規範」(@全体主義 A個人主義)になっている。
そのため、
日本語も「二重定義」(@全体主義による定義 A個人主義による定義)に
なっている言葉が多い。
(コミュニティ、コミュニケーション、公共、共生、主体性、民主主義、甘え、…などなど)

一昔前までは、主に「全体主義」だけで日本の社会が動いていたため、
あまり問題がなかったが、
近年は、グローバル化などの影響で「個人主義」も強くなってきて
二つの規範&定義が混在しているため、日本の社会が混乱している。


261 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 02:00:12
 ↑「近代法」は個人主義に基づく法律だよ。

262 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 02:07:07
↑(>>261
で、何がおっしゃりたいのやら?

263 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 02:10:26
>>256
そう言い換えても意味は同じことでしょ。

>>257
学校化社会村の掟という意味で使っているよ。
みんなもそうだからそうしなければならない村の掟みたいになっている。

264 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 02:32:49
>>263
>そう言い換えても意味は同じことでしょ。
何がどう同じなの??

265 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 11:03:40
>>251
>法だの秩序だの正義だのなんて、しょせんはヘゲモニックな連中が自分たちを守る
>ためだけに一方的に決めてるだけだからなぁ。万人に平等じゃないんだよ。
それは極論だと思うが、確かに、法・秩序・正義等に負の側面がないわけではない
でしょうね。
しかし、法等のものが「なくなったらどうなる?」って考えたことある?

君の言っているような負の側面をできるだけ少なくしていこうというのが、
デモクラシーの精神や制度ではないの?

266 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 11:53:35
コアラのアサオちゃん、獣医おばさんよ。
もしセクハラなんかしたら狭い園社会ではすぐ噂になって、ライオンさんを診るときに罰されるかも。
だから余計な心配はしなくていいのよ。

267 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 12:44:46
んにゃ?
法律さんはこの国が個人主義の国だと思ってるの…?

この国は「村の掟」こそが法・秩序・正義になっている全体主義の国だ、
と認めた上で、どうするか考えたほうがいいと思うんだけど…。

268 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 13:00:23
PTAのくじ引きや強制加入の件で校長に相談したとき、校長は
「でも、それをしたら(くじや強制ををやめたら)秩序がなくなってしまう…」
と言っていたよ。

269 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 13:06:28
はみ出し者に制裁を加えることを「正義のいじめ」って言うヤシも
実際にいるしね。

270 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 14:48:37
>>267,>>268
当方の言っている「法・秩序・正義」は、本来の(=個人主義的)意味での
それです。
その校長さん(しかしとんでもない校長ですね!)の言う「秩序」とは、
全体主義的な意味での「秩序」でしょ。

全体主義的な「法・秩序・正義」は、「長いもの」に過ぎないかもしれませんが、
個人主義的な「法・秩序・正義」は、社会の成立に不可欠なものではないでしょうか?

271 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:00:09
>>270
で、>>267についてはどうなの…?
規範や体制が違えば「法・秩序・正義」が違ってくるのは
自然なことだと思うんだけど…。

272 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:06:46
>>270 その校長さんは典型的な日本の校長さんだと思うよ。

273 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:15:16
個人主義の国だといじめはどうなるの?

274 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:20:03
>>273 社会的制裁という意味合いはないんじゃないの。 (>>166参照)

275 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:23:15
>>269
正義かどうかは知らんがいかなる組織にも不可避に存在する機能のひとつではあるな
組織にはみ出し者が存在することは、却って組織の生産性に貢献するものだと立証するか、
組織の生産性を下げてでもはみ出し者を制裁してはならないと主張するのかどっちかだな

276 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:24:15
ないんじゃないの、じゃなくてあるのかないのかどっちなんだ?
>>166ってどう見てもただの憶測だろ

277 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:26:35
>>271
あなたの言っていることと私の言っていることのどこが違うのか分からないのですが…。


278 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:26:38
>>275 
クラス・PTA・町内会における生産性ってなに?

279 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:31:25
>>276
君の言い分は憶測ではないのかw?
>>166は、『いじめの国際比較研究』のデータとも符合するように思うが。
>>182〜に一部引用紹介されている。)

280 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:31:29
「優秀な学生の輩出」だろ
「優秀」には、はみ出し者に法の範囲内で制裁を加えて、
矯正したり排除したりする能力も含まれるだろうな
オベンキョウができてりゃいいってわけじゃない

281 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:32:40
>>279
俺の言い分も何も、俺は質問を二つしただけなんだがw

282 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:33:11
>>275
「公的な処罰」と「私的な制裁(=いじめ)」との区別がまったく付いていないなww

283 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:35:29
>>182-184に対しては>>186で反駁されてるけど結局「いや、俺たち実証研究じゃなくて単なる主張なので」っていう結論しかなかったのでは?

284 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:36:53
むしろ「公的な処罰」のみで生産性を確保している組織があるなら見てみたいものだ

285 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:38:01
>>277
日本は全体主義の国(村社会)だから改革が必要だ、という立場みたいだね。
でも、>>270のような
「本来」とか「とんでもない」とか「に過ぎない」といった言い回しには
ちょっと違和感が…。
だって、村社会においては「村の掟」が「本来」のものだと思うので。

286 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:42:24
>>283
どこが反駁だか?
きのうからこちらからの反駁には全然答えないでよく言うよ。

287 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:45:59
結局、振る舞いや様態を批判するのであれば、その批判がwrongの指摘なのかbadの指摘なのかをまず明らかにすべき。
当該の集団の目的や存続要件にとってその振る舞いや様態(いじめや全体主義的傾向)がwrongであるという内在的批判、
当該の集団の外部に存在する倫理や法に照らしてその振る舞いや様態がbadであるという外在的批判、
両方であればなおいいけれども、混同して議論しようとするのはよろしくない。社会学の基本的なルールでしょ?

288 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:46:41
どれが俺への反駁だい?

289 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:51:32
>>285
>「本来」とか「とんでもない」とか「に過ぎない」といった言い回しには
>ちょっと違和感が…。
わたしは「個人主義」(こそ正しい)の立場から発言しています。
「個人主義」のものさしを使っての、「本来」、「とんでもない」等の発言で
あります。

290 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:51:45
正義を振りかざすような主張はいかがなものかってことだよね…。
個人主義にも全体主義にもそれぞれ「正義」があるわけだから。


291 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:58:56
>>288
まあ、君が誰かは知らないけど、こちらが答えてほしいのにスルーされている
のは、>>223,>>229

292 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:59:25
ものさしの違いを認識することは大事だけどね。
どっちが正しいかを言い合うより
これからどうするかを話し合ったほうがいいんでない?

293 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 16:05:31
>>292
いや、だから、個人主義の「ものさし」を使って社会が運営されていくべきだと
言っている、つもりなんだけどな。
で、わたしは全体主義の「ものさし」は捨てるべきだけれど、
「ものさし」そのものは、「社会」の成立のために不可欠ではと言っている、
つもり。
どうも、「義務教育」を否定する人は、「ものさし」そのものを否定、
ないしは軽視しているような気がするんだけど、それは誤解ですか?

「ものさし」:法令・基礎的知見

294 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 16:07:29
>>291
それは全然俺が言及している話題じゃないな。
>>229なんかは本当に俺もそう思うよ。

「学校・学級におけるいじめ」をなくすためには、
学校だけを見ていては駄目で、社会構造全体の
問題としてとらえなければならない、これはまあ、
いいだろう。

しかし結論として、学校or学級をなくせ、では、
どうしたら登山事故をなくせばいいか、山をなくせ、
という議論と変わらない。そんなの社会構造分析
なしでも、論理学クイズレベルで出せる解答だ。
しかもそれに対する社会や教育に及ぼすリスクは
無検討のまま。更に言えば、本当にそれをやれば
いじめがなくなる、少なくなるという実証もない。

君が求めてるのは「義務教育ではなくても回ってる国」
俺が求めてるのは「個人主義でいじめが少ない国」
違うものだけど、根底の疑問は同じだと思う。
つまり、「おいおい本当にそれやると世の中マシに
なるんだろうな?」っていうことじゃないか?

誤読してたらすまんが、貴君と俺が噛み付き合う必要を
俺は全く感じない。

295 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 16:18:01
>>294
>誤読してたらすまんが、貴君と俺が噛み付き合う必要を
>俺は全く感じない。
確かにそうみたいだね。
>>294の主張には激しく同意だよ。

>俺が求めてるのは「個人主義でいじめが少ない国」
俺が求めているのも「個人主義でいじめが少ない国」。
あれ? もう一人の方と間違えてます?

296 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 16:21:06
ま、いいやな何でもwww

297 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 16:25:50
>>294
>しかし結論として、学校or学級をなくせ、では、
>どうしたら登山事故をなくせばいいか、山をなくせ、
>という議論と変わらない。そんなの社会構造分析
>なしでも、論理学クイズレベルで出せる解答だ。
確かに、すだな。

「どうすれば食中毒をなくせるか?」
「食事をなくせばいい!」

(ノ-_-)ノ・・・~~┻━┻

298 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 16:46:00
>>297 登山事故や食中毒を減らしたり、もし起きた場合適切な手当てをするためにどうしたらいいか。
という議論の立て方もできるはず。

299 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 16:53:58
>>245
> >基礎的な学力って? それは長いものじゃないの?
> 君は、アナーキストかw?
> 正義・法・秩序といったものと、「長いもの」は区別されなくてはいけないと思う。

基礎的な学力なるものがなんで法律と関係あるの。
基礎的な学力の根拠はなに? 学校によって定義される基礎的学力なんてものは、
その時代や社会がつくる「長いもの」に依拠してつくられるということを言って
いるんだよ。>>239 >>241-242
なぜそれを問うとアナーキンストになるの?
それはまるで時の政府を批判すると、無政府主義者だとレッテル貼りする理屈だよ。

>>265
>>245さんが法や秩序がアプリオリに絶対であるかのように前提にした発言を
繰り返すから、それに対して>>251さんがそうツッコミを入れただけじゃん。

> 君の言っているような負の側面をできるだけ少なくしていこうというのが、
> デモクラシーの精神や制度ではないの?

だからこそ議論のさいに既成法を盾にしちゃいけないんだよ。悪しき法や秩序
を改善していこうとするのがデモクラシーの議論の精神なんだから。
あなたこそデモクラシーの精神を否定している全体主義者だよ。

300 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 16:56:20
>>270
だからこそ既成の義務教育制度による法・秩序が「長いもの」になっていないか
と問うているわけでしょ? あなたはその問いかけをなぜ否認し、避けようとするの?

301 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:03:07
>>295
>あれ? もう一人の方と間違えてます?

もれ(もう一人の人?)が求めているのも「個人主義でいじめが少ない国」。




302 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:03:18
まあ せくはら に はんたい する なんて…。
さいきん の こあら は なまいき ね !

303 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:10:57
>>299-300が求めているのは「義務教育ではなくても回ってる国」かな。


304 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:17:27
どうして内藤さんはいつも鬱屈しているの?

305 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:21:04
日本が全体主義の国だから

306 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:25:53
「個人主義でいじめが少ない国」にするにはどしたらいいんだろ。
それを考えると遠い目になってしまうなぁ。

307 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:33:11
エクソダスした方が早いと思う

308 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:39:14
>>307 言葉の壁を越えるのは大変だと思うが。

309 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:39:54
アサオ ちゃん かわいい ね。

310 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:46:06
>>308
それに加えて経済的な問題もありますね……。

311 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:55:17
エクソダスって?

312 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 18:02:00
脱日

313 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 18:39:37
>>306
何だか違うような。
俺が「求めた」のは、「いじめが少ない国で、それには個人主義が起因しているという実証」。
全体主義批判結構、学級制度廃止論結構、ただし、「本当にそれやったらよくなるんだろうね」
という問いに、「さあ?やってみないとわからないんじゃん?」では困るということ。

このスレ的には、他の社会的機能を損なうことなくいじめがなくなったり減ったりしさえすれば、
別に北欧型個人主義の崇拝は必要ないんじゃね?

314 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 18:42:29
>>313
>「本当にそれやったらよくなるんだろうね」

YESと答えたら答えたで粘着するくせに。w
ただ粘着したいだけのクレーマー体質だろお前は。

315 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 19:12:12
>>313
>このスレ的には、他の社会的機能を損なうことなくいじめがなくなったり減ったりしさえすれば、
>別に北欧型個人主義の崇拝は必要ないんじゃね?
うむ。
なら、異論はないよ。
で、「他の社会的機能を損なうことなくいじめをなくす」にはどうすればいいと思う。
それが分かれば、とりあえずめでたしなんだが。
それがそう簡単に出てこないから、ある人は学級をなくせといい、
ある人は北欧に学べとやっている。

さあ、君の案を聞かせてもらおう。
(実証に基づく名案を待ってる。)

316 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 19:12:46
議論の放棄ということでいいですか?↑
日射で質問されてもそう答えるのですか?

317 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 19:16:40
それもよくわからん理屈だな。
どうしたらいいかわからないから実証を捨てて、
実証なき提案を重ねるということが社会学の本務ではないだろう。

俺の提案なぞ数スレ前に終わってる。
違法ないじめは告発せよ。犯罪行為だからな。
違法でないいじめは耐えよ。個人の自由だからな。
耐えられないなら教室から逃げろ。以上。

318 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 19:17:23
>>299
返事、考えるから待っててね。(今から席外します。)
しかし、貴君には、>>223,>>229の質問を投げかけているんだが、
それには答えてくれないの?
(人違いなら、スマソ)

319 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 19:22:54
>>313
個人主義の定義がさらに難しそうだ。個人主義にもいろいろなレベルの立場がある。
学級制度一つにしても、学級制度の存在じたいが集団を優先して個人を尊重していない
制度だと考える人もいれば、それは極論だと退けて、その制度のなかでの個人の尊重は
充分可能だし、そのなかで個人を尊重させるように子供に教えればいいだけじゃないか
と考える人もいる。


320 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 19:31:19
>>318
>>229への返答が>>299ですよ。既成の学校制度によって定義される
基礎的学力ということからこちらは疑っているのです。
基礎的な学力というのは具体的に何を指しているのか、それは学校教育
でなければ身につけられないものなのか、そこがおおいに疑問ですよ。
学校という村集団に適応することが社会性なのですか?

321 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 19:33:29
>>313
「他の社会的機能」とは具体的に何を指しているのでしょう?
学級が廃止されることで失われる「他の社会的機能」とはいったい何ですか?

322 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 19:58:12
>>319
別にどんな種類の個人主義でもかまわないけれど、
「個人主義であればいじめはなくなるor少なくなるorひどくなくなる」
という実証データがあるのですか?と訊いてるわけ。

>>321
逆に訊けば、学級制度なぞなくしてしまっても社会的損失など
なにもありはしないのだという主張をお持ちなのかしら?
「悪魔の証明」を盾にとって論的優位を取ることはできても、
さすがにそんな主張は一般社会ではまかり通らないでしょう。

「最低1年間、昼間のほとんどの時間を、気が合う者も
合わない者も一緒に過ごして行く耐性を身につける機能」
とか、何でもあるでしょう。学級制度をしばらくやめた挙句に
「ゆとり」ならぬ「わがまま」世代なんかを出現させてしまう
リスクをきちんと見届けていく覚悟があって言っていますか?

323 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 20:06:46
親が教育を学校に任せっ切りというのも無責任だ。
子供の教育上の責任は親にも半分ある。

学校に教育を頼む姿勢なら、自分もなんらかの形で学校教育に参加協力する姿勢が必要だ。
それがPTAに限られるとは言わないが、PTAも嫌だ、それ以外も何もしないじゃ親として無責任。

324 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 21:55:23
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1213931165/321
名前:名無しさん@社会人 : 2008/06/28(土) 21:31:01
構造的強制の話は「共依存」と「コミュニケーションスキル」と関係がある。

親や教師と「共依存」関係をつくることで子どもは外部の社会における
構造的強制を「ありえないもの」であるかのように扱うことが可能となる。
構造的強制を代理=代表する親や教師が構造的強制の強制力を弱める機能を果たす。
赤木の本の pp8〜9の記述、日記における親とのやりとりはその点で大変興味深い。

その結果、構造的強制と対峙しながらその強制に逆らったり、やりすごしたりすることで
身につく「コミュニケーションスキル」を身につける機会を「共依存」関係のもとにある子どもは失う。
ニートやひきこもりが問題なのはそこだと思う。
そしてそうやって低スキルの資源を生産し「後から搾取する」狡猾さが
現在の経済システムでは稼動している。

かつて「勤勉さ」「注意力」をもつ資源を生産し搾取の効率化を実現していたのと同様に
ある種の「怠惰さ」「不注意力」をもつ資源を生産し搾取を効率化する。
その資源の生産にはマンガやゲームも一役買っていると思われる。
その分析はたとえば泉信行の「漫画をめくる冒険」で開始されているけれど、
まだ始まったばかりだと言える。

「自殺するぞ」宣言をサイトの日記でやるような「構ってちゃん」は
「共依存」を起こしやすい。「相手の関心が自分に向けられているかどうかを
絶えず確認しないと不安な子どものふるまい」。
構造的強制を 「共依存」関係の形成によって insulate 、絶縁できない単純労働派遣が
「ワーキングプア」になる一方で、「10年間親がかり同居週3コンビニバイトだけ」といった生活が可能な人間は
「ノンワーキングプア」になる。場合によっては、日雇いから週雇い、月雇い、年雇い、常雇いと
段階的に「共依存」関係の外部との接触に慣れていくといった対応が必要だと考えられる。

325 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 22:07:19
>>307  ひきこもりもエクソダスかな

326 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 22:10:06
自殺もエクソダス…??

327 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 22:11:37
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。                   


このレスを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのレスを5つの板にコピペしてください。 
信じるか信じないかはあなた次第です


328 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 22:30:19
いくら法律論を持ち出しても
規範意識が変わらないことにはどうにもならない気がする。


329 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 22:44:07
そういう文化的な精神は遺伝的に脳内物質の代謝構造で決まっているんじゃないか?

330 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 22:46:07
ツヨツヨ君とヨワヨワ君との自作自演はいつまで続くの

331 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 22:50:42
遺伝(笑)

332 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 23:00:40
>>329
脳科学系ではこんな本もあるよ。 この手の本は嫌がる日本人も多いけど。
 ↓
『日本人の脳に主語はいらない』  月本 洋 (講談社選書メチエ)
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%81%AE%E8%84%B3%E3%81%AB%E4%B8%BB%E8%AA%9E%E3%81%AF%E3%81%84%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E9%81%B8%E6%9B%B8%E3%83%A1%E3%83%81%E3%82%A8-410/dp/4062584107

333 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 00:08:43
親学校派と脱学校派ってなんとなく似ているね。
日本の右翼と左翼みたい。

334 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 03:02:57
>>333 実際、脱学校の一部にはいわゆる反管理教育的な批判を十把一絡げに
「学校への過剰な幻想(依存)」
としてスルーしたり、議論そのものをタブー視したりしてきた。
結果として、議論に弱い、保守の政策に無抵抗な勢力を作ってしまったかもしれない。

335 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 06:23:35
>>333-334
管理教育推進派も反管理教育派もよく似ているよ。当時の典型的な左右対立だった。
結局見せかけの対立を演出しただけで、管理教育批判が問題にしたはずの子供と教育
の関係に対する根本的な権利問題も、より踏み込んで議論されることはなかった。
そのため、学校教育がもっていた根本的な子供への権利侵害性が見過ごされ、
そこから排除されて社会に放り出された個人の問題も、巨視的にトータルに学校化社会
全体の権力構造の問題として掘り下げて議論するまでにはいかず、体制側の教育改革議論
のせいぜい左右対立レベルに取り込まれる形になってしまった。
内藤さんのいじめの社会理論にもそういう反省点がいくつか組み込まれているはずですよ。

336 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 06:28:50
>>324
> その結果、構造的強制と対峙しながらその強制に逆らったり、やりすごしたりすることで
> 身につく「コミュニケーションスキル」を身につける機会を「共依存」関係のもとにある子どもは失う。
> ニートやひきこもりが問題なのはそこだと思う。

このあたりがどうもひっかかる。構造的強制を問題にしているようでいて、
それにどう適応するスキルが個人に養われているかどうかという、けっきょく
個人のハイパーメリトクラチックな自己責任論に巧妙にしているような論法が。

337 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 06:58:17
吉井和哉は殺人未遂及び集団リンチ、会社ぐるみで嫌がらせをしているクソロッカーです。

コイツの趣味は他人のプライバシー侵害です。何度も実際にストーカーされました。目が合うとまるで俺は友達だよ、と言わんばかりにニヤニヤしていました。
にちゃんで何度もそれ専用のスレを立てられ、そこに自分の合成された写真を晒しあげられ、事実を書き込めば「また写真を晒すぞ」と堂々と脅しを掛けてこられました。その写真のネタをこの噂スレでも絵文字入りでこいつらは書き込み、馬鹿にしていました。
自身の部下や彼女をわざわざ嘲笑う為に職場に寄越しました。それと、「社長が怒ったのでこれからもっと酷くなる。一応忠告しておく」という書き込みの直後から、晒しの嫌がらせは悪化しました。明らかに嫌がらせの為に部下も使っています。これは間違いありません。
ここでも話題作りのために散々利用されました。曲のネタにもされました。「広告塔だ」等と言い放ち、実際に見付からない君、としてここ以外でも利用されました。
噂スレでお仲間同士、当然の様に馬鹿にしながら。

こいつは隠蔽工作をしています。
名誉毀損だなんだと言いながら、実際にこいつは100%やっているんです。

神に誓ってもいい。
嘘じゃない、吉井は罪を隠蔽し続けている犯罪者です。私は被害にあいました。
こいつは未だに開き直り、隠して逃げ続けています。


「決して捕まらない方法でお前を自殺に追い込んでやる」
「インターネットで晒してやる」
「これからはどこへ行ってもいつどこで見られているか気が気でいられないだろう」
「お前はシーマンだ、モルモットだ」
「(された事実の書き込みを)止めなければまた写真を晒すぞ」


これは吉井和哉と仲間による書き込みです。

(全部実際に特定され中傷を受けながら書き込まれた内容です)
数年間、私はこいつらに馬鹿にされながら仕事や私生活を遠回しに全て晒されてきました。



338 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 06:58:34
>>329-332
それって遺伝子操作でもしないかぎり日本人の精神構造が変わらないということを
論理的に証明しようとしている人による本でしょ?
ということはもう日本の社会構造は日本人の脳が器質的に決定しているから変えようが
ないという生物学的決定論じゃん。
なんでも脳というマジックワードをもちだすとそれが証明されているように錯覚させる
「脳化社会」になってきているけど、脳の機能局在は単なる結果であって、その証明には
なっていないんじゃないの?その著者って遺伝的根拠まで決定論的に主張しているのかな?

339 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 07:35:27
>>332
日本語の「雨が降る」が英語では"It rains"と訳される話だけど、それは単に、
日本語と英語の語彙の違いにすぎないのでは? つまり単語の定義と体系がちがう。
rainという単語じたいがそもそも日本語で表わせばその一語で「降雨」「雨降り」
とでも訳されるべき意味をもっているので、「降雨が降る」、"rain rains"では
おかしな表現になってしまう。
日本語でI love youのIが省略される話も、英語ではIを省略してLove you!と表現
すれば「あなたを愛せ!」という意味になってしまうからでは?
日本語の語彙体系では動詞の格変化でこの二つの表現を区別することができる。

340 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 07:43:45
>>335 それはわたしも関わった80年代の教育や学校に関する運動すべてに見られましたね。
PTA改革運動もあいまいに共産党系に巻き込まれて、学校そのものの持つ権力性にはきちんと反対できなかった。ただ親の立場からの学校への単発的な不安・不満の表明に終わってしまった。
子どもの権利条約運動や全国高校生会議、それに青生舎にも類似の問題はあった。

341 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 12:39:24
>>340 近代西洋的な学校・教育・子ども時代による抑圧は問題だ。
しかしそれらをすべてたたいたり廃止したりすればよいものでもない。
そのへんは、今もよく分かっていないフリースクーラーや精神科医もいますね。

342 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 12:45:05
>>340 運動論的に言えば、80年代終わり〜90年代初頭にかけて、各市民運動が共産党や社民党左派、それにセクトなどのとりこみによって、弱体化したと思います。
あとは平成不況によっても分断されましたね。
その中で、アンファニズム的問題意識が単なる右と左の綱引きに変質してしまった。

343 :腰抜けの伝道者:2008/06/29(日) 12:53:07
虐めるやつは臆病

344 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 13:05:40

親学校派でも脱学校派でもないリベラリストよる教育改革が急務である。


345 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 13:13:59
>>344 じっさい、学校も塾も、フリースクールやホームスクールも、精神的にはゲイティッド・コミュニティ化が進行・顕著化しつつありますね。
一生学校に行かない選択も含めて社会的に認めて、行政サービスも使えるようにしてほしい。

346 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 13:17:49

リベラルな教育改革=全体主義から個人主義への規範意識改革



347 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 21:17:17
>>320
↓の部分への返答、ヨロシク?
>「義務として通う学校」がない国でうまくまわっているところがあったら、
>ぜひ教えてほしい。←これ、反語じゃないから。(>>229)

関連質問は、↓。
>「全員義務的参加の授業出席制度としての学校教育制度」の有無と、
>社会としての「良し・悪し」がリンクすることを、ある程度実証できる?(>>223

348 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 21:34:46
ついでに俺のも頼む>>322

349 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 21:47:43
>>344
名目だけの子供による権利としての教育や学校のもつ再生産構造の問題も含めて学校教育を
根本的に問わずに、ただリベラルな教育改革だけを声高に避けんでも、雇用問題を深刻化
させているネオリベラリズム的改革のほうに上滑りするだけに終わってしまう危険があると
思うなあ。そうした場合、ますます>>345さんが望むような方向から離れていくような気が。

350 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 22:16:10
リベラルな教育改革(>>346)は徒党を組んで達成するものじゃないよね…。

一人ひとりの心の問題だから、
一人ひとりがリベラリストになっていくって感じかな。

351 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 22:18:48
>>347
「義務として通う学校」については何度も言及しているように多くの諸国において
微妙というか曖昧なところがあると思う。ホームスクーリングのような形で公式に
権利として認めている場合もあるけれど、法律的には大抵解釈論的な話になっている。

たとえばイングランドでは、法の定める学齢期に達した時点で自治体の就学者名簿に
登録すれば、その時点から学校に対して無断欠席をしてはいけない義務が生じるし、
親にも子をきちんと定期的に学校に通わせる義務が生じる。しかし登録をしなければ
そのような義務は生じないということらしく、その意味ではイングランドには誰もが
必ず「義務として通わなければならない学校」システムは存在しないともいえる。

しかし一部の国々では、個人には学校に行かない形での選択的教育の権利があるとする
立場に対してしばしば排他的で抑圧的な態度を示しがちなところもあり、義務教育と
権利としての教育の間の解釈をめぐって議論や時には裁判沙汰になっていることもある。

ただしそうした議論ではしばしば、教育権は国にあるのか親にあるのかという保守派同士
の教育の主導権争いになってしまっている面もあり、そこはなによりも反省されるべきで、
子供の側の自己決定権としての学習権という点がもっとも最優先され強調されるべきだと
するリベラル派の議論が主導権を握っていかなければいけない話であると思う。
そこから義務教育の定義がその用語法も含めて根本的に問い直される必要がある。そして
それが定まれば教育制度は実際どうあるべきかという政策もおのずと明確化されていくはず。

352 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 22:29:55
いや、このスレでいう「うまくまわっている」は「いじめが少ない」ことではないかと。

353 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 22:32:08
リベラリスト≠緊縛系

354 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 22:32:37
>子供の側の自己決定権としての学習権という点がもっとも最優先され強調されるべきだと
>するリベラル派の議論が主導権を握っていかなければいけない話であると思う。

何となくわかってきたぞ。
こいつら「リベラル派」にとって、学校におけるいじめなんて正直関心なんかないんだ。
ただ、いじめという食いつきどころを用いて、「リベラルサイコー」と言いたいだけなんだ。

355 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 22:33:28
社会としての「良し・悪し」という価値観を定量的に測るっても、
それを言っている人がどう評価するかで違ってくるしね。

子供にアンケートして、強制的に出席させる義務教育制度とそうじゃない
義務教育制度とどっちを望んでいるか、それを統計して表わせばいいのかな?

356 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 22:34:17
固定クラスとクラス人数過多が原因

以上


357 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 22:35:19
まあ確かに一教室一名だったらいじめはなくなるわなw

358 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 22:55:14
日本は欧米と同じ個人主義であるという前提で
欧米の研究を受け売りしている人って「なんちゃって」じゃないの…。

359 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 04:57:23
>>349 学校の再生産問題を分かっているからこそ、一生大学にも学校にも行かないでいたいのですよ。

360 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 05:02:01
>>359 知識中心の教育を受けた教師なんかと顔をあわせたくもないのですよ。

361 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 05:18:41
もう自分はフリースクールとユニオン以外信用したり親しみを持ったりすることはないでしょう。

362 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 07:18:11
最近社会学評論にフリースクールから出られない子どもたちの話が載ったよね。
無菌室で脆弱な人間育てても納税者になれないんじゃ何のためにやってんだか。

363 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 08:38:23
http://d.hatena.ne.jp/izime/20080609/p2
酒鬼薔薇の後の、佐賀バスジャックのような模倣犯のパタンが続いた場合、マス・メディアは、人殺しの片棒をかついでいる、と非難されてもしかたがない。
犯人が「やりたいこと…殺人 夢…ワイドショー独占」という自己顕示を行っているのであれば、ワイドショーは絶対に、犯人の夢をかなえてあげてはいけない。放送業界は、ワイドショーに事件をとりあげることを中止させるべきである。

364 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 08:57:27
>>362 フリースクールは無菌室じゃないよ。
いじめもボス支配もけんかもいろいろあるよ。
むしろ病や死を排除・隠蔽する近代市民社会社会のほうが無菌室。
そのキヤノンの派遣工場みたいな視力ががた落ちするような無菌社会でそのフリースクーラーたちは苦しんでいる。
それを象牙の塔の外の世間を見ない、非正規雇用や出世しない人間をこよなく憎む大学人は叩いている。

365 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 09:01:45
>>362 もともと社会学なんて自分と関係のないこと。
自分たちの外から役に立つ者を拾うことはあるが、役に立たない道具なら使う必要はない。
今のフリースクーラーバッシングも、あと十年・十五年たてば逆転している可能性もあるかもしれない。
多様性のためにも自分の意見は捨てない。

366 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 09:07:20
もれは近代市民社会を信用していない。
自分たち「登校拒否」を殺す風の子学園等を生み出したのは、市民社会だ。市民という言葉を聞いただけで反吐が出そうになる。
それを正統化する社会学者も信用していない。
社会が拒否したから、拒否者は教育も労働も拒否する。ネグリ風のアウトノミアの戦術だ。
それを知識中心主義者は引き裂こうとするだろう。
自分はそれに抵抗したりすりぬけたりして自律的に生きて死ぬ。それが自分がもっとも幸せな人生だから。

367 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 09:38:08
あさお ちゃん。しいくがかり の おばさん よ。おばさん は ちしきちゅうしん-きょういく には はんたい です。
だけど あさお ちゃん の こと は とっても かわいい こあら だ と おもって いる よ。

368 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 09:42:33
>>362 それはどこのフリースクール? どんな方針で誰がやっているの?
フリースクールから出られないって? スタッフが閉じこめているわけ?それとも帰宅拒否みたいなもん?

369 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 10:33:56
帰宅拒否の子がいても、学校全体がだめということにはならない。
なのに、帰宅拒否の子がいたら、フリースクールみんながだめということにされるの?
もしもそうなら、非対称。登校者による不登校者に対する差別・いじめだ。

370 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 10:41:34
あさちゃんは ちしきちゆーしんだから って とーごーきょーし に いじめられた のよね。
だけど おばさんは ちしきちゅーしん の かてー で ちしきちゅうしん の やつら に いじめられた の。
とっても つらかった の よ。
で ちしきちゅうしん じゃ ない ふりーすくーる に いったら みそしる ぶっかけられずに おしょくじ が できた。
いま に いても いきなり ふでばこ を なげてくる おとうと も いない。
それは ちしきちゅうしん では ない、かんじょうちゅうしんーせかい だからこそ じつげん していた のよ。
おねがい それ を うばわないで!

371 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 10:50:46
その脱構築風の視点がすぎて、ネオコンに巻き込まれたり、行政サービスが受けられないなどという問題もあることは分かっている。
それはふまえた上で、
どうしてもわたしは学校に行きたくないし、フリースクールで一生を終えたい。これは魂の叫びだ。知識中心はイヤだ。教科書なんか見たくも触りたくもない。

372 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 11:04:13
まあ理論的には、フリースクールも普遍的学校教会の中のいち異端派ということは十代のころから分かっている。
いやホームスクールさえも近代産業文明の中の学校化のいち形態にすぎないことも分かっている。
だけど十代のころにいっしょにすごす友達はほしい。今でも。
かまってチャンと笑いたければ笑えよ。

373 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 11:14:36
あとアサオくんの議論でどーしてもひっかかるのは、友達と孤独の話。
本当にひどい孤独、しいられた孤立、友達も雇用保険もないのを強いられた状態を知らないからこそ、楽観的かつロマン的でもある孤独崇拝ができるんじゃないだろうか。
誰ともつながれない社交飢餓みたいな状態が、どれほどつらいことか、分かってないんじゃないだろうか。
それも依存、甘え、ふざけ、無知等として切り捨てられるのだろうか?

374 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 12:49:03
>>365
板名とスレ名読める?

>>368
どこかは書いてないなあ。
「相互行為儀礼と自己アイデンティティ」/荻野達史/社会学評論Vol.58, No.1/2007

以下、結語冒頭段落
「本稿の目的は、ある支援施設で生じている社会過程について、エスノグラフィックな
分析をおこなうことであった。実際には、「居場所」が高度な相互行為儀礼の場であることは、
ひきこもり経験者の対人関係を回復させ一定の自己肯定感を可能にしながら、
それゆえに、外部での行動を可能にするまでの自己肯定感覚を必ずしも醸成しえない、
そうしたパラドクシカルな様相と機序を描写してきた。」

375 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 13:43:06
フリースクーラーさんって不登校の話は熱心にするけど
その延長にあるひきこもりにはあまり関心ないみたいだよね…。
100万人以上いると言われているのに、まるで存在していないかのよう。

「脱学校」という党派的(ムラ的)な活動をするのが好きだからかな、
と思ったりするんだけど…。

376 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 13:44:05
フリースクールとも書かれていないし、どうやらこの人は「居場所」をひきこもりを
無条件に既成の社会に再順応させるための矯正施設として捉えて分析しているようだなあ。

377 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 13:46:05
なんでもかんでもムラ的論さんは例の当事者学者っぽいねw

378 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 13:47:12
矯正施設として機能しているかどうかという視点からでしか捉えようとしていない。

379 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 13:48:57
そのひきこもり問題をつくって深刻にしているのはムラ社会論さんが
必死で守ろうとする学校化社会だと思うんだけどなあ。

380 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 13:51:23
>>374 不思議なことに? わたしが調べたり書いたりしていること話してみると、「社会学的関心ですね」って言う人もいる。本棚を見ても社会学系がけっこうあるよ。
いろいろ学習するうちに、社会学が最後に強くなった感じ。
あと貴戸みたいなのが象徴的トラック突入をシューれさんにしているので、集団的自己防衛としてボランティアするために社会学をやるという要素も加わった。

381 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 13:55:17
>>375 ごめん。もれははっきり言うとひきこもりイズムについては詳しくありません。
ただ、ユニオンぼちぼちみたいに、ひきこもりでも一人からでも入れる労働組合があります。
もしも家の中での問題があれば、そういうところに相談・加入するのもいいのではないでしょうか。

382 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 13:58:41
>>381 ユニオンぼちぼちと同じく、ひきこもりもまた労働者だとわたしも思っています。または失業者です。
その立場から、毎日がストライキのような、サイレント・テロの先駆者としてのひきこもりは、とても興味深い現象だと思っています。

383 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:05:29
不登校はもともと、とくに登校拒否と呼ばれていたころ、事実上引きこもり行動の
ことを指していたんだよね。いわゆる「登校拒否」として定義されていた子は大概
自宅や自室にひきこもるという行動をとるのが典型的パターンとされていたので、
同時の不登校に関する本には必ずといっていいほどそのことが書かれてある。

だから登校拒否の子のためにその居場所としてつくられた類の「フリースペース」は、
学校へ行かなくなったために家族関係がこじれて、自宅ばかりか自室に閉じこもって
しまうしかなかった不登校の子たちのための、家庭以外の、家庭に代わるもう一つの
居場所として、ひきこもっていた子のためにシェルター的につくられたのがはじまり。

384 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:07:40
>>379
脱学校さんは
自分の所属する「脱学校」ムラを守ろうとしいるように見えるよ…。

385 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:19:21
「親学校」村 vs「脱学校」村 という党派的な対立を維持することが目的になってない?

左翼には論理的思考や議論の得意な人が多いって聞いたことがあるけど
「脱学校」村もそうなのかな。

386 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:19:36
>>384
それをいうなら「脱ムラ社会」さんも「脱ムラ」という村イデオロギーの党派性を
必死で守ろうとしているようにしか見えないよw

というか脱学校は脱ムラであって、現在社会においてもっとも全体主義化して蔓延って
しまっていて、学校化産業社会が個人に強いる中間集団(学校、会社)へのノー!を
なんらかの形で表現している状態だと思うよ。そういう意味でひきこもりも脱学校だね。

I.イリイチ氏らの考えを脱学校論という水準で認識するのは矮小化だという批判が
昔からあるから脱学校って言い方を避ける人も多いし、本当は避けたいんだけどね。

387 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:22:10
>>383
「同時の」 は「当時の」の間違いね。

388 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:28:42
>>386 当のイリイチ自身が、デスクーリングは学校廃止論とは違う。
その独占、その希少性の神話こそ問題だと言っていますね。

389 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:31:10
>>385
> 「親学校」村 vs「脱学校」村 という党派的な対立を維持することが目的になってない?

それは勘違い。
脱ムラ社会論さんが近代社会が逃れがたいものとして個人を縛り付ける存在にして
しまった「学校村」だけを守ろうとして、それへの根本的批判や脱を排除しよう
とするからですよ。
脱学校論者が学校に行きたい所属したいという人の立場までも否定しましたか?
そういう人はすすんで学校に行けばいいし、そういう人が学校に親しみを感じる
自由はあるのです。それと同じように、学校に行かない人の立場も差別されずに
同等に配慮する社会がリベラルな個人主義の社会のはずではないですか。


390 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:31:41
「脱学校」って言うと学校だけを悪者にして団結している感じがするよ。
「脱村社会」は一人ひとりの問題だから党派的ではないと思うけど…。

391 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:32:33
>>384 それの何が悪いの?
プライバシー侵害に稲村式医療復活派寄り、特権好きの人権嫌い、登校受容中心主義に染まりまくりの当事者学者に怒る権利くらいフリースクーラーにはあるよ。

392 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:36:53

脱学校さんって
脱近代なの、それとも脱村社会(脱前近代)なの、どっち?

393 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:38:55
>>388
そうですね。しかもその射程は広くてジェンダー、労働問題などにも
関連づけられている。
そういう意味では中間主義全体主義批判とも、ここの脱ムラ論の人の
問題意識ともかなり重なっている面が大きいはずではないかと思うのに、
そのことを脱ムラ論の人が頑として認めたがらないのが不思議なんですよね。

394 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:43:58
>>392
近代社会はそう単純には捉えられないと思います。近代社会が前近代的な村から
個人を解放したかと思えば、けっきょくそれをより拡張しただけの、より強固な
村社会に個人を囲い込もうとしている面も往々にしてあった。
それを批判することを脱近代といえば脱近代ですし、脱前近代といえばそうでしょう。
いずれにしても近代という概念にこだわる意味はないという話になっていたのでは?

395 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:50:26
>>394
やっぱり立場の違いがあるのかな。(>>35>>230-231)
これ以上は並行線かもしれないね…。

396 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:57:46
>>393
土曜日にも出ていたけど、(私も出した)
「義務としての学校や学級」をなくすことのマイナスを心配している。
そのあたりの不安に答えてほしいと、再三再四返答を求めても「脱学校派」
の人は頑として答えてくれないじゃないですか。(?)

397 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 14:57:59
人類学のフィールド調査を見ても、どんな辺鄙で「原始的」に見える村でも、他の村や都市との交流はある。
ついでに言うと、原始の人の手の入らない自然というのもほとんどが幻想で、人の干渉を受けながら生態系が形成されてきたらしい。
別に村作ってもいいと思う。ただ万人がそうでなくてもいい。また外との通行・交流を否定しなくてもよい。

398 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 15:01:44
>>396 それは学校や学級の外の行政サポートを充実させるべきでしょう。
塾に行く貧しい生徒への金銭補助は、親がお金を別のことに使わなければ、いいアイデアだと思います。

399 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 15:06:43
>>396
脱学校さんは昔のような村落共同体を目指しているんじゃないかな。
みんなで一緒に農作業をするような。

400 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 15:12:35
>>399 いや、社会成員みんながそうするような政策的誘導はいりません。
大家族じゃなくて核家族もあるし、ルームシェアリングもあるし、一人暮らしもある。
多少の対立をふくみつつ、いっしょにやっていけたらいい。それを十代半ばごろには選べたらいい。そう思っています。

401 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 15:14:16
>>400 ただ、個人的にはサパティスタや極北のトナカイ遊牧民へのあこがれはありますね。

402 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 15:20:50
>>396
> 土曜日にも出ていたけど、(私も出した)
> 「義務としての学校や学級」をなくすことのマイナスを心配している。

これ? >>322
> 「最低1年間、昼間のほとんどの時間を、気が合う者も
> 合わない者も一緒に過ごして行く耐性を身につける機能」
> とか、何でもあるでしょう。学級制度をしばらくやめた挙句に
> 「ゆとり」ならぬ「わがまま」世代なんかを出現させてしまう
> リスクをきちんと見届けていく覚悟があって言っていますか?


403 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 15:29:51
>>400
政策的誘導はなくても
相互監視やら同調圧力やらで身動きが取れなくなるのが村社会だと思うよ。


404 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 15:31:03
>>402
そう。
あと、>>223,>>229出だした疑問にも答えてもらっていないように思う。
>>347参照)

405 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 15:32:25
もちろん既成の公的学校を改善することは大いに必要ですよ。
学校には通えないのにフリースクールには通える登校拒否の子が
大勢いる現実を知ると、北欧などのリベラルな教育システムを見習って
公的学校をフリースクール的なものに近づける意義は大きいと思います。

ただし、フリースクール、オルタナティブスクールもそこへの全員参加が
全体視されると、個人を全体主義的に押し込める村社会になってしまう。
これでは元も子もない矛盾に陥るでしょ?
だからフリースクールにさえそこに関わらなくて済む関係の自由はちゃんと
確保し保護しておく必要があるように、公的学校の改善策にも同じことがいえる。

406 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 15:42:15
>>403の続き
前近代的な主客融合志向っていうのはそういうことだと思うので。

407 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 15:59:48
もしかしたら脱学校さんって自演が上手…?

408 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 16:46:04
>>405 はい、わたしもそれは当然だと思っていますよ。シューレの奥地さんも同じようなことをおっしゃっています。
ホームスクール、アウトスクール超オーケー。

ただし、そう言うと自己責任を言い立てる当事者学または社会学が妨害しますが、抵抗あるのみ。

409 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 16:53:45
個人的にはもう少し思う存分フリースクールをやりたかったという思いはある。
あと、社交性が弱くて補強したいと思っている人にホームスクールや大学無進学を強制する雰囲気が一部には家の中でも外でもあって、それはよくないと思いますね。

410 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 16:54:31
>>407 それはたぶんコアラのアサちゃんw

411 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 16:58:29
>>404の補足
「脱学校」派の人には、
「基礎的学力」の<定着>の問題についても答えてほしい。
「脱学校」の人には、お金持ち、高学歴、教育熱心なお宅のお子さんが多いよ
うな気がするんだけど(誤解?)、この国の子供は、
お金持ちや高学歴のお宅のお坊ちゃんやお嬢ちゃんばかりじゃないんだよね!
(それは、朝雄ちゃんにも言いたい。)
学校をなくして、多くの子どもに基礎的な知識をそれなりに身につけさせるこ
とができるのか?
このあたりについても、海外の事例等を紹介しつつ説明してもらえるとありが
たい。

412 :腰抜けの伝道者:2008/06/30(月) 17:06:06
虐めるやつは臆病研修生

413 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 17:27:01
>>411
内藤さんはその点については、クーポン券のような形で低所得層を優先的に
支援するシステムの導入を提案されているみたいですね。
経済的な格差の底辺に位置することによって、リベラルなアクセス権や選択肢
から遠ざけられるのは不公正であり、リベラルな社会にも反する、という観点
からだと思われます。

414 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 17:33:30
ただしその経済格差による機会の不平等は、既成の学校教育システムのなかでも
顕著に存在してきましたし、その再生産構造にも組み込まれる形で固定される傾向が強い。
ですからもっと根本的に問われている問題であることもまた見逃すわけにはいきません。

415 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 17:34:34
学校っていうのは教科的な学力を身につけさせるだけではなくて
その国の社会規範を身につけさせるという面もあるよね。
日本の場合、特にその要素が強いと思う。

416 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 17:47:28
>>411
今の日本の義務教育は
基礎的な知識を身につけるところというより
日本の社会規範を身につけるところというイメージが強いけどな。

基礎的な知識は家庭学習や塾(公文とか)で身に付けている子が多いよ。

417 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 18:25:20
アメリカの義務教育とかは
主に教科的な学力を身につけるところなのかもしれないけど、
北欧とかは人権意識や遵法精神も教えているようだし、
日本ではクラスの団結とか絆の大切さとかを教えているよね。

418 :322:2008/06/30(月) 19:14:51
結局俺の質問は二つながら無視されているということかな

419 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 19:36:51
>>413
>内藤さんはその点については、クーポン券のような形で低所得層を優先的に
>支援するシステムの導入を提案されているみたいですね。
それで仮に低所得の問題はクリアされるとして、
教育への熱意や関心に著しく欠ける家庭の問題をどうクリアするかについては、
内藤さんは何も述べていないのでは?
学校にもフリースクールにも塾にも通わせない。
義務教育終了の「検定試験(?)」も受けさせない。
そういう家庭が続出しない保障はない。
今のような制度であれば、教育放棄も見つけやすいけど、
「学校」を廃止した場合、教育放棄者への対処はむちゃくちゃ難しくならない?

そういうリスクというか、負の側面への処方箋はあるのですか?

420 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 21:28:12
>>417
このままアノミーが続くのもどうかと思うし、
日本でも人権意識や遵法精神を教えたほうがいいんじゃないかな。

421 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 22:42:19
学校の規範意識が変われば
PTAも町内会も職場も家庭も皇室も変わっていくような気がする。

「学校化社会」と言うのだったら学校そのものが変わればいいのでは。

422 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 00:02:36
>>419
問題は機会の不均等にあるのだから、まずそれが確保されないと。

423 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 06:09:27
質問の答えになっていないね

424 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 06:30:10
あさお ちゃん。
たちば の ちがい を だしても おばさん は あさお ちゃん を かわいい こあら だと おもって いるよ☆

425 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 06:52:40
かわいい あさお ちゃん。おばさん は もう くるしく て しにそう よ。とにかく しほう の ひと に そうだん ね。

426 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 07:48:43
>>423
419は質問の前提となる事実認識が間違っているので、そこからただしている。

427 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 07:49:20
つまり質問以前の問題で、お話の外。

428 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 09:06:05
>>15
> SM趣味、

ほんと教師って変態ばっかだよね。

429 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 09:10:55
>>428 ワラタww

430 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 09:11:32
内藤さんは「心を評価すべきじゃない」って言ってるね。
それはその通り。でも<心の評価>は学校以外でも行われてる。
この国は表面的な態度というものをやたらと気にする。
アルバイトですらそうだし、家族然り、会社然り、お役所然り・・・。

431 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 09:26:16
>>430 態度・姿勢・ニュアンスの読みとりとさりげない演出。
それができないと、叩かれる。正直に、オープンマインドに言葉を信じるとえらい目にあう。
それが日本。

432 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 10:27:59
>>402
> これ? >>322
> > 「最低1年間、昼間のほとんどの時間を、気が合う者も
> > 合わない者も一緒に過ごして行く耐性を身につける機能」

いじめについても全く同じ理由で必要悪論を説くパターンがこの国には
結構多い気がする。社会的耐性を身につける教育効果があるんだとね。

いじめられることは、個人の社会的能力の欠如、失敗、さらには個人が
乗り越えて身につけなければならない基礎学力の養成講座とみなされているw

いじめられている子が周囲に泣く泣く相談したとしても、「あなたに課された
教育的な試練なのだから自分の力で克服しなさい。逃げてはだめ」というふう
に叱咤激励され、勉強と同様に個人の努力責任にしてしまう現実すらあった。


433 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 10:38:25
おばさん も ないて いる のよ。
アサちゃん、じらす なんて ませた こと しないで へんじ して よ。
なまえ を つかう じゆう を じゅうりん される って こんな にも こまる こと だった の ね。
なまえ を かえる さいばん なんて おかね が かかる わ(なき)。

434 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 11:50:04
>>432
> いじめられることは、個人の社会的能力の欠如、失敗、さらには個人が
> 乗り越えて身につけなければならない基礎学力の養成講座とみなされているw

本当にそうだ・・・。

今は表面上いじめ批判が全国で起きてるけど、ただのお祭り(というかキャンペーン?)にしかなってないね。

435 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:02:59
>>432
まだ、味噌と糞の区別がついていないようですね。

>>322は露悪的な書き方がやや見られますが、
気が合うもの同士仲良くやればいいという朝雄ちゃんの<きずなユニット>的な
考え方だけで、果たしてこどもに社会性が身につくのかは大きな問題でしょう?
いろいろな子どもが出会い、互いに成長していく「場」としての学校の機能と、
「いじめ」を同列に扱うのは極論だよ。
それって、「食中毒を起こさないためには、飯を食わなければいい」という
極論とどこが違うの?

436 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:06:10
>>434 あまりにもいじめが日常的でしかも逃げ場や対抗情報アクセスが悪いと、
何がいじめで何がいじめじゃないか分からなくなっている人または集団も珍しくない。
特に田舎。または都市の下町。閉鎖的な家庭や会社にも見られる。
批判的教養やカウンター・カルチャーも乏しく、抵抗するよすががまるでない。

437 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:12:20
>>435
それを極論視するのも極論だなあ。
食中毒を防ぐためには衛生状態の悪化しやすい手段での食事方法を
わざわざ強制しているようなシステムを無くせばいいんじゃないか、
と内藤さんらは提案しているだけでしょう?
それを食事をするなという極論と一緒にして片付けるあなたの論法こそ極論ですよw

438 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:13:15
>>434 思考停止の人は上やマスコミの言うことなら何でも従うからね。

それからいじめを大した問題じゃない、誰もが通過することだ、人権とか法律でどうこうする問題じゃないとか言う人もいる。その中には共産党系の人権派とか市民派の弁護士も含まれる。

439 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:17:18
>>317
> 俺の提案なぞ数スレ前に終わってる。
> 違法ないじめは告発せよ。犯罪行為だからな。
> 違法でないいじめは耐えよ。個人の自由だからな。
> 耐えられないなら教室から逃げろ。以上。

という立場の人もいるからね。

440 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:20:39
学校集団からドロップアウトすることのリスクが大きすぎる
学校化全体主義社会では、教室から逃げた後はすべて自己責任
というんじゃ、逃げずに耐えろと言っているも同然だけどね。

441 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:27:55
>>438
内藤さんの提案はそういう左派系の人の懸念にまで配慮しているんだな。
いじめに対しては徹底した管理体制の強化による一種のゼロトレランス方式で挑め、
というふうに主張している人もいるからね。左派系の人はそういう考えに対する
抵抗感をもった人が多い。内藤さんはそのどちらにもそれなりに配慮した形で
リベラルな社会を損ねないように、ちょうどその中間を提案しているようにも見える。

442 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:28:38
>>437
たとえの部分ではなく、↓の部分はどう思う?

>気が合うもの同士仲良くやればいいという朝雄ちゃんの<きずなユニット>的な
>考え方だけで、果たしてこどもに社会性が身につくのかは大きな問題でしょう?
>いろいろな子どもが出会い、互いに成長していく「場」としての学校の機能と、
>「いじめ」を同列に扱うのは極論だよ。

443 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:36:34
それはいわゆる佐藤学さん系の立場だね。

444 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:42:37
>>435
> いろいろな子どもが出会い、互いに成長していく「場」としての学校の機能

アノネエ・・・。

学校に子どもを全部集めたら、そこでしか出会えなくなるのは当然でしょ?



> それって、「食中毒を起こさないためには、飯を食わなければいい」という
> 極論とどこが違うの?

飯とは全く次元の違う話なので、論外です。

445 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:42:44
>>435
でも個人の「耐性」を養うなどといっているからには、いじめの喩えが
極論だとも思えないよ。少なくとも暴力や恐喝などの法に触れない
いじめの喩えについてはね。
要するに>>439に引用した人の提案と大差なくなるわけでしょう。

446 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 12:46:29
> いろいろな子どもが出会い、互いに成長していく「場」としての学校の機能

大人がそれを作って「入れ」と強制するからいじめ合うわけですが。

447 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 13:01:19
>>444
は?

>>445
あなたの考えそのものの中に、「教育」といじめの区別がないようですね。

>>446
単純すぎないか?

448 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 13:12:46
しかも、学校集団に適応(耐えてやり過ごすことも含め)しつづけることが
個人の将来の人生いかんまで大きく決定するくらいの、場合によっては死活問題
になるほどの個人の負担を強いている学校化全体主義システムのなかにあっては、
そのなかにいる個人はその学校集団と良好な関係を崩さないことに神経を使わざる
を得ない。
その場合、暴力や恐喝や私的所有物損壊にまでいじめの被害が仮に発展したとしても
周囲や警察に告発することをできるだけ避けたいと個人は思いを巡らすわけですよ。
なぜなら同世代集団の人間関係との致命的な亀裂を避けたいと本人は考えるからです。
クラスじゅうがいじめる側にまわってしまっているような雰囲気のある場合には尚更、
それはいじめられている子にとってジレンマです。個人は学校集団のなかでの自分の
社会的居場所を失うことを暴行や恐喝よりも場合によっては恐れているんですね。

449 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 13:13:48
>>447
言った意味がわかりませんか・・・、そうでしょうね。

450 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 13:14:39
しかも、学校集団に適応(耐えてやり過ごすことも含め)しつづけることが


451 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 13:16:14
失礼。間違えて書き込みボタンを押してしまったので再投稿。
訂正です。
しかも、学校集団に適応(耐えてやり過ごすことも含め)しつづけることが
        ↓
しかも、学校集団に適応(耐えてやり過ごすことも含め)しつづけるか否かが

452 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 13:24:29
>>447
> あなたの考えそのものの中に、「教育」といじめの区別がないようですね。

そこには、あなたの中で、どういう区別があるというんですか?
ルソーもいうように、教育というものには、将来のために個人に今を耐えよ
耐えよと強いつづける、そして、いじめを教育効果として必要化してしまえる
ほどの理屈さえ備えた、本質的に残酷な要素(論理構造)があると思うんですよ。
この論理こそが教育の本質的な論理ではないかと私は疑っているんですけどね。

453 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 13:31:17
>>452
>>447がエミールを読んだことがあるとは思えない。
というか日本の教員連中はまずほとんど読んでないだろうな。

454 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 13:33:12
>>452 つづき。
その意味からすれば、
>>15さんのような主張にも私は大いに共感する面があるんですけどもね。


455 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 14:48:37
>>453
あなたは>>452とは別の人? 同じ人?

せっかくのいいスレだと思うので、できるだけまとめて投稿していただけませんか?
またすぐに1000になって、見られなくなるのも残念ですし。

456 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 14:50:56
>>452
ということは、要するに、あなたは「教育」を否定しているわけですね?

457 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 14:54:41
>>417,>>420
アメリカの学校のように日本の学校でも
学科的な勉強だけをさせればいいって言う人が結構いるけど
それには違和感があるんだよね…。


「青少年の規範意識が低下している」と騒いでいる教育関係の人たちは
主に日本的な規範意識(主客融合志向)が低下していると言っているんじゃないかな。
だから、心の教育とか道徳教育といった「規範教育」を強化して
前近代的な規範意識(主客融合志向)を高めようとしているんだと思う。

たとえ仮に、
そういった前近代的な「規範教育」は問題があるということになって
学科的な勉強だけになったら、今度は社会規範がなくなって
それこそ無秩序な社会になってしまうのではないだろうか。

アメリカののように
もともと個人主義で主客分離の規範意識がある国ならともかく、
日本のように規範意識が混乱している国の場合、
前近代的な規範意識(主客融合志向)か、近代的な規範意識(主客分離志向)か、
どちらかかの「規範教育」は必要ではないかな。

458 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 15:03:49
>>452,>>454
(参考)
>ていうか学校のない社会、教育のない世界こそ欲しいです。
>ひとつ子どもの解放にイエス! そしてたくさんのノーを!
>知識詰め込み、エリート主義、SM趣味、独学排除、段階的カリキュラム崇拝、専門家崇拝、霊感商法なみの学費、奨学金という借金強要…に反対しよう!
(>>15より)

学校のみならず、教育もなくしてしまえ!ということ?
確かに、学校も教育もなくしてしまえば、「いじめ」はなくなるかもしれない。
しかし、何度も言うようだけど、
それって、食事をなくすことで食中毒をなくそうとする発想とどこが違うのですか?

459 :322:2008/07/01(火) 15:46:58
>>432
俺全くそんなこと言ってないんだが。
勝手に話拡大解釈してそれを叩くの辞めてくれないか?

>>440
俺自身は逃げたが、今ではきちんと給料とってるぞ。
不就学児も何人も面倒見てきたが、今ではみんな
立派に社会人やっている。もちろんこれは俺の周囲が
社会学的な代表性に欠けるというだけのことかもしれん。
だから、「同然」であるという実証データを示してくれ。
気弱なお前の幼少期の日記ってだけじゃないんだろ?

>>444
食中毒のたとえは俺が出した訳じゃないんだが、要は、
「Aという空間における現象Pをなくすにはどうすればいいか?
 Aをなくせばよい」っていうお前らの論理構造は、確かに
論理的には正しいかもしれないが、だったら社会全体の
構造的問題としてとらえる意味なんか一体どこにあるんだ?
って訊いてんの。

それから、北欧にはいじめが少ないの実証データはまだか?

460 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 15:47:15
おばさん、 さいばん が ある の?
たいへん そう だけど どうぞ がんばって。
あと、 じえん も ほどほど に ねw

461 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 15:47:53
ちなみに>>317>>322

462 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 16:09:01
>>460 まあ あさお ちゃん。
あいかわらず かわいい の ね。
ことし の こしぬの は もう だした かしら。
あと じえん って なに?

463 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 17:19:29
(^m^)


464 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 17:57:07
いやぁ、 でも おばさん の おかげ で
ぎろん が ふかまった よね、 うん、 うん。

465 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 18:28:13
ツヨツヨ君と日本村社会論君とが結局似通ったことを言っている件について

466 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 19:03:51
>>465
だから、みそとくその区別をするようにって、言ってるでしょw。
ツヨツヨ君は「いじめられる奴が弱い。いじめられる奴が悪い。」と言う。
それに対して、当方は「いじめは何が何でもダメ。許されない。」と言っている。

467 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 19:27:00
>>466
> ツヨツヨ君は「いじめられる奴が弱い。いじめられる奴が悪い。」と言う。

どうやらそうでもないみたいだよ。

468 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 20:18:36
>>457
日本の義務教育は、
個人の自立(主客分離)を目指す「近代的な規範教育」が急務である。(人権意識や遵法精神など)


469 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 20:44:47

http://d.hatena.ne.jp/buyobuyo/20080425#p1

「あえて言おう、
 加害者を救済することも
 また社会の利益であると 」

ちなみにこのブロガーは精神科の職員です。

精神鑑定による無罪判決が
悪用されている事の裏付けなんでしょうか?

470 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 20:55:48
>>468
だからそれはスレ違い。ここでの議論はいじめをなくすための議論。
個人の自立だろうが近代化だろうが【そのために】有用であることが
示される必要がある。

471 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 21:24:13
>>470
だから、それは立場の違いなのでは…?
こちらは、村社会的な制裁としていじめが存在していると考えているので。

命の大切さを訴えることが有用だとは思えないし…。
クラス制の廃止が一つの選択肢であるように
規範意識の転換も一つの選択肢だと思うよ。

472 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 21:32:18
その「立場」というのをもう少しメタレベルで考えるとこうだ。

俺:制度や構造の改善のためには、その改変がまさに改善につながるであろうという実証が必要である。
 1)いじめは軽減されるであろうという実証
 2)何ら副作用は存在しないであろうという実証

お前:そんな実証は必要ない(やってみてよりひどくなったら戻せばいいとすら言わない)。

473 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 21:35:07
? >>472は何もしないほうがいいという立場なのかな…?

474 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 21:37:52
もちろん世の中はかくも複雑で、ありとあらゆるものが絡み合っており、
絶対大丈夫と言い切れるものなど何もない。しかしそうだとしても、
せめて、母数データはどれだけで、どれだけの有意さは出ているのだから、
きっとこれを導入すれば事態は改善されるであろう、程度の手順は必要。

正直、アタマのいい学生が思想とか論理とかをこねくり回して
何か大きなことを言おうとしているだけという印象が否めない。
新しいアイデアを多くの人に納得してもらうのは大変なことだよ。
分からず屋のオトナに絶望して崇高な仙人気取るのは百年早い。
俺は阿呆なので二百年早いんだがね。
 

475 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 21:38:05
確かにそういう選択肢もありだよね…。

476 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 21:42:10
それぞれが思うところを言えばいいんじゃないかな。
言論の自由ってヤツだよね…w

477 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 21:47:33
そりゃー実証なき改善提案を述べるのはもちろん言論の自由さ。
なぜそれを社会学板のこのスレでやりたいのかはわからんが。

478 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 21:48:26
それを読んだ人がどう思うか、っていうのも人それぞれだし。
とりあえず言いたいことがある人は言えばいいのでは。
そこが2ちゃんの良さでもあるしね。

479 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 21:56:50
そりゃ大いに結構。

ただし、学問世界では「〜である」という表現は、
データや原典に裏付けられていると考えるのが自然。
データを公開せよ、原典を明示せよなんて野暮は
2ちゃんだから言わないが、だからこそ、今自分は
事実を指摘しているのか言論を吐いているだけなのか、
その点はきちんと明示してもらいたい。

さもなければ、単なる言論家が、あたかもデータや
原著が存在しているかのような印象操作を
読んでいる人間に対しておこなっていると言われても
仕方がないぞ。

「それ実証あるの?」「いやない。俺の単なる言論」
↑これで済む話だろ?

480 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 21:57:55
はい、じゃあ改めて質問。

「村社会的な制裁としていじめが存在している」←実証あるの?

481 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 22:12:54
「実証」という言葉の定義がいま一つはっきりしないんだよね…。
人によって「実証された」とする程度が違ってくると思うし。

>>480なんかは
自分に都合の悪い主張に対しては限りなく「実証」を求めて
結局なにもハッキリしたことなんて言えないのさ、って言う極論厨みたいな気もするし。

あとさ、「仮説」って言う言葉もあるけどこれなんかもどういう感じ?

482 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 22:16:03
>>458
呆れてものも言えない。
「何度も言うようだけど」教育をメシにたとえるのはおかしい。
飯を食うのは生きるのに必要で、本能だけど、教育はそれではない。

>>15とかは現行教育をあたまっから変えるべきだと言ってるだけでしょう。
そういう思考停止な意見で現在の制度をごり押ししてるのがこの国なんだけど。

じゃあ、10歩譲って飯にたとえてみるなら、毒やカビの混ざった飯を食わせて、
それらを抜く努力をしないのが日本の教育だと言える。



>>459
何が言いたいのかわからない。

483 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 22:18:03
毒飯を食う以外の選択肢を奪ってる巨大独裁企業が文部科学省。

484 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 22:31:27
>>459
> 俺全くそんなこと言ってないんだが。
> 勝手に話拡大解釈してそれを叩くの辞めてくれないか?

>>317>>322はあなたの書き込みではなかったのですかね?

> 俺自身は逃げたが、今ではきちんと給料とってるぞ。
> 不就学児も何人も面倒見てきたが、今ではみんな
> 立派に社会人やっている。もちろんこれは俺の周囲が
> 社会学的な代表性に欠けるというだけのことかもしれん。

それは結構なことです。
あなたがそれなりの客観データをもとにしてそう言っているんなら、
それを公表してくだされば、学校外にも未来にも全く逃げ道を失って
お先真っ暗であると絶望している子になんらかの救いの光になるかも
しれませんからね、お願いしますよ。
ただ、本人やその家庭の自助努力にそのぶんの負担およびリスクを背負
わせるという事実には変わりないでしょう。反証的事実にはなっていません。

> 気弱なお前の幼少期の日記ってだけじゃないんだろ?

というあなたの論理ではけっきょく、その負担に耐えきれなかった個人は
社会から切り捨てられて当然という考えになるようですからね。
これでは、いじめられている子に「逃げ場」が与えられているとは思えません。
そうでなくともいじめられた経験によってひどく「気弱」になって自信を全く
喪失している子に向かってさらにムチ打つかのように、自助努力/自己責任と
して片付ける以上のことをあなたは何も言っていないのです。

485 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 22:41:11
>>481
明言によって必要な実証は変わってくるし、
基本的には論者の力量に掛かってくる。
たとえば、「北欧ではいじめは少ない」という
明言があるが、まだ実証はひとつも出ていない。

「いじめ」という語が何を含意するかを示した後、
少なくとも北欧と日本の学校二つずつくらいは
比較してもいいんじゃないか?

むしろ「どうせ難癖つけて蹴るんだろうが」と
こっちがやってもいないことを盾にとって
データを出さない理由にしているだけに見える。

>>482
どこがわからないのかわからない。

>>484
>いじめについても全く同じ理由で必要悪論を説くパターンがこの国には
>結構多い気がする。社会的耐性を身につける教育効果があるんだとね。
>
>いじめられることは、個人の社会的能力の欠如、失敗、さらには個人が
>乗り越えて身につけなければならない基礎学力の養成講座とみなされているw
>
>いじめられている子が周囲に泣く泣く相談したとしても、「あなたに課された
>教育的な試練なのだから自分の力で克服しなさい。逃げてはだめ」というふう
>に叱咤激励され、勉強と同様に個人の努力責任にしてしまう現実すらあった。

↑へえそうなの? 
しかし俺はそんなことは言っていない。
俺が言ってもいないことを持ち出して
返答に代えるのは辞めてもらいたい。

486 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 22:42:15
>>482
メシにたとえるのがおかしいと言うなら、
>>459の第三段落はどう?
「何が言いたいのかわからない」は、ないのでは。

>じゃあ、10歩譲って飯にたとえてみるなら、毒やカビの混ざった飯を食わせて、
>それらを抜く努力をしないのが日本の教育だと言える。
ここは、共感できる。
当方の立場で言うと、「毒やカビの混ざった飯」とは、全体主義的価値観。
個人主義的価値観(=おいしいご飯)を教育する場としてなら、
学校はあっていい。いや必要だと思う。

487 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 22:47:18
>>484
反証的事実って、お前いったい自分が何を主張したのか覚えてないのか?

488 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 22:54:13
地球には差別やいじめが絶えないのだから、地球はなくすべきだと思う

489 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 22:58:13
>>459
> だから、「同然」であるという実証データを示してくれ。

同然というのは、出席日数などが足りずに学校を中退したり不登校をしたこと
によってさらに負担が発生するリスクを考えれば、いずれを選択した場合にしろ、
いじめによって被ったそのリスクはお前がすべて負えと言っているに等しく、
個人の耐性に期待しているということと結局同じじゃないかというですよ。
つまり、学校に居ても出てもその子がそのためのリスクに耐えるべきとしている。

これを否定するためには、学校を中退したり不登校をしてもそのことによって
既成システム下でその時及びその後のリスクが増大しないことを指示するような
数値を示しているデータを社会調査のなかから見出す必要がある。
それがなければいずれにしろあなたは個人の耐性に期待していることになるのです。




490 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 23:02:00
「実証」さんよ
>俺の提案なぞ数スレ前に終わってる。
>違法ないじめは告発せよ。犯罪行為だからな。
>違法でないいじめは耐えよ。個人の自由だからな。
>耐えられないなら教室から逃げろ。以上。(>>317)
この自分(?)の提案の有効性を学問的に実証してみて。

てか、
「耐えられないなら教室から逃げろ。」って、なんじゃそれ。
「教室から逃げる」なんてことが簡単にできれば誰も苦労しないよ!
そうじゃないと言い張るなら、それこそ、実証してくれw
人には、実証だ、学問だと言っておいて、ご自分は酔っ払い親父の説教レベルですか。

491 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 23:10:36
>同然というのは、出席日数などが足りずに学校を中退したり不登校をしたこと
>によってさらに負担が発生するリスクを考えれば、いずれを選択した場合にしろ、
>いじめによって被ったそのリスクはお前がすべて負えと言っているに等しく、
>個人の耐性に期待しているということと結局同じじゃないかというですよ。
>つまり、学校に居ても出てもその子がそのためのリスクに耐えるべきとしている。

なるほど。解説深謝。さて。

そのとおり。不登校であろうが明日の予習であろうが、本人の選択に対して
発生するリスク(潜在的危険か?)、顕在的マイナスは、当然のごとく本人が
負うべきもの(北欧的個人主義ではそうは考えないのか?)。

そして、俺が主張しているのは、そのリスクやマイナスは、当人が感じるほど
大きなものではないということ。ハコに閉じ込められなかったことで初めて
手をつけることができるものだってある。不登校は常に、潜在的可能性にも
開かれているし、大きなプラスが顕在的に存在することもある。

ついでにいうと、俺の手持ちのデータ上の不登校児については全員、
各中学校がきちんとw卒業証書を出してくれたよ。指導力も統制力もない癖に
ペーパーだけはいっちょ前に出しやがるあたりは大変に腹立たしいが、
このペーパーがあるのとないのとではきっとかなり将来が変わるので、
正直助かるといえば助かるな。

492 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 23:18:33
>>490
第一に、社会変革を唱える側こそが
その変革が改善たり得る可能性を示す責務を負う筈なのだが。

第二に、俺が知っている不登校児は全部で13人。
現在社会人として立派にやっているのが12人。
男と駆け落ちして行方不明なのが1人
(これだって、立派にやっていないとも限らないが)。

したがって、不登校を選択することに有効性はあるといえる。
2ちゃんでは精々こんなもんだろ。

繰り返すが、この議論続けたいなら、
まずこのレスの一段落目に対して持論を述べて貰いたいな。

493 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 23:21:33
>>459
> 食中毒のたとえは俺が出した訳じゃないんだが、要は、
> 「Aという空間における現象Pをなくすにはどうすればいいか?
>  Aをなくせばよい」っていうお前らの論理構造は、確かに
> 論理的には正しいかもしれないが、だったら社会全体の
> 構造的問題としてとらえる意味なんか一体どこにあるんだ?
> って訊いてんの。

まさにそのような空間、強制収容所空間を個人に強いることを必然と
見なしているような社会全体の構造を問うことにも繋がっているでしょう。

> それから、北欧にはいじめが少ないの実証データはまだか?

私は北欧にはいじめが少ないとは予想していませんでした。なぜなら強制的な
学校空間を維持したまま教育内容を改良すればいじめが少なくなるとは思って
いなかったからです。
北欧でも日本とほぼ同じ時期にいじめ自殺事件などから、いじめ問題の深刻さが
社会問題になってきた国々であったと知っても特に驚きませんでした。
ただ、日本では他の四ヶ国に比べ、いじめの大半が教室で行われ、被害が特定の
少数へ集中し長期化する傾向を森田氏らによるデータから推量することはできます。

>>479
それは>459で書いていることについて、あなたにも言えることです。
不就学した個人やその家庭について経済的その他のリスクや負担が大して高まらない、
差別を受けない、というデータを示してください。

494 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 23:24:44
>>493
君もまず一段落目から答えて頂きたいな。

495 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 23:43:04
今の流れ つ 『お前だって実証性薄いんだから俺たちのこと実証性薄いなんてゆうな!』

496 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 23:44:12
現時点での俺の見解は、もちろん俺の手元のデータによってのみ基づくものだが、
「現行の制度や構造下において、不登校を選択することは、幸福な社会生活の
 設計に対して必ずしも多大なマイナスとはならない場合がかなり多く見られる」
ということであり、もちろんそれに対して膨大な反証が提示されれば見解を変える
ことはやぶさかではないが、実証がないままリスクがリスクがと唱えられても、
俺の「仮説」はむしろ強化されるばかりだ。すなわち、

「この制度・構造下において不登校を選択することに大きな勇気が求められるのは、
 ひとえに制度や構造に対する無知、過去の不登校者たちの行く末についての無知
 などに起因する裏づけなきイメージに囚われて過ぎているためではないだろうか」

497 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 23:52:39
不登校文化が文化不適応の文化であり、けっきょく劣悪な労働と福祉に泣く下層民のやけっぱち文化でしかないというイメージを社会学・当事者学系の人たちは持っているようだ。
しかしみながみな大学に行ったり、恵まれた労働環境を苦労なく手にできないのも確かな事実だ。
ならば、労働者なりフリースクールの文化が、就職斡旋機能を持ったり、失業しても同じ痛みを分かちあえる仲間がいることにより、排除への防波堤になるのではないだろうか。

498 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 23:53:04
>>491
> そのとおり。不登校であろうが明日の予習であろうが、本人の選択に対して
> 発生するリスク(潜在的危険か?)、顕在的マイナスは、当然のごとく本人が
> 負うべきもの(北欧的個人主義ではそうは考えないのか?)。

そういう意味でなら北朝鮮だってどこだってそうですよ。そういう意味での
ネオリベラリズム的な選択の似非自由はどこにだってある。戦時下にすらある。
独裁体制下にすらある。既成体制に対して不適応な態度をとったら強制収容所
に行くなり、多くの権利を奪われ路上生活者になるなりしても自己負担だよ、
その覚悟があるなら自由に選択できるよ、という意味ではね。

> そして、俺が主張しているのは、そのリスクやマイナスは、当人が感じるほど
> 大きなものではないということ。ハコに閉じ込められなかったことで初めて
> 手をつけることができるものだってある。不登校は常に、潜在的可能性にも
> 開かれているし、大きなプラスが顕在的に存在することもある。

だからそのデータを示さないと意味ないよって話になっているんでしょ?w

> ついでにいうと、俺の手持ちのデータ上の不登校児については全員、
> 各中学校がきちんとw卒業証書を出してくれたよ。

卒業証書だけはね。

499 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 23:53:45
高校の場合は出席日数がなくても卒業証書はもらえるの?

500 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 23:56:24
>>497 サッチャーは、労働組合をつぶし、同時に労働者の階級意識や野郎どもの文化も奪った。
それは湯浅さん風に言えば、労働者の「溜め」を形骸化し、奪い去る行為だったのではないだろうか。

501 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 00:17:10
>>496
それは公的な教育保障の枠から外れた本人やその家庭やNPOなどによる
自助努力に負っているだけであって、本人をはじめとするこれらの人たちが
そのための自己負担を強いられている事実にはなんら変わりがないでしょう。

現行の教育システム下では公的な保障は、学校に出席した子にのみ限定されて
いるわけで、それができなくなった子、それ以外の選択を求める子や家庭には
及ばない仕組みになっている。
そこには明らかに目に見える機会の不平等がシステム上生じているわけで、
将来の賃金労働者を目指す個人に学歴によるパイの奪い合いの競争を強いて
いる社会にあっては、それは無視できないことでしょう?

502 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 00:20:44
その場合に、その問題を自己責任論として片付けずに改善しようとすれば、
教育システムなり雇用システムなり、あるいはその両方共になんらの大きな
変革が求められることになる。

503 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 06:44:02
>>501
そうかもしれないけどそれはまた別の議論。
現状、それでもこのシステムは回転している。
今我々は学校というハコで生ずるいじめについて
話しているのではなかったか。

強硬な平等政策の提案は、このスレにおいては、
それがいじめの軽減につながるという指摘によって
初めて成立する。もはやあなたにとっては、
いじめられる子どもたちなぞどうでもいい、
むしろ自分の理想の社会を実現するための
駒としてしか見ていないのではないか。

504 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 06:46:04
>>498
それは論点を拡大して叩くといういつもの君の論法だね。
あらゆる明言はその範囲が存在する。範囲を勝手に拡張し、
明言が成立しないと喚き立てるのは良識ある反論ではない。

505 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 06:50:51
それと、俺はデータは示した。12/13だから悪くない数字だろ?

もちろん、いじめがなかったならば本来得られたであろう幸福量を
算出することなど不可能だから、彼/彼女たちはマイナスを負った
かもしれないし、そうでもないかもしれなくてそれはわからない。
しかし野垂れ死ぬことなく社会人として生きていることは
少なくともひとつの指標とはなるだろう。

さて、俺程度の粗雑なデータでいいから、お前らの主張を裏付ける
実証をそろそろ見せてくれないか?

506 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 09:20:51
 ↓ 国語辞典を調べるとこんな感じだった。

「実証」@確かな証拠。確証。
     A事実によって証明すること。

「実証的」単に思考によって論証するのではなく、
      経験的事実の観察・実験によって積極的に証明されるさま。


…ということは、
義務教育の現場でいつも「心を一つにしましょう。」(主客融合志向)って
言ってるのは「実証」になるんじゃないかなぁ。

「主客融合志向」が社会規範ならば、
そういう志向がないように見える人は
社会的制裁(いじめ・嫌がらせ・バッシングなど)の対象になるのが
自然だと思うんだけど…。

507 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 10:15:44
┓(´_`)┏

508 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 10:25:40
あさお ちゃん。
あたま が いたくて しんどい わ。
だけど 今日こそ しほう の ひと に れんらく を とらねば。
あと あの ねちっこせいしんぶんせきキモガキw は あまり あいて に しない のが いい みたい。まとも な はなしあい つうじない。とうそう こすと も かかる し ね☆

509 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 14:53:49
>>506
欧米のような近代社会では
内心の自由が保障されていることになっているから、
義務教育で「心を一つに」なんて言わないみたいだよ。

パブリックな空間で、心を一つにすることを要求するなんて
内心の自由が保障されていない証拠じゃないかな。

510 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 15:08:18
「規範」とは?
 規範(きはん)とは、「〜である」と記述される事実命題に対し、
 「〜べきである」と記述される命題ないしその体系をいう。
 法規範や社会規範がその典型であり、道徳や倫理も規範の一種である。

 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%8F%E7%AF%84

511 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 20:52:53
「自由権」 

自由権(じゆうけん)は、基本的人権の一つで、
国家から制約を受けるまたは強制されずに、自由にものを考え、自由に行動できる権利のことをいう。
古くはイギリス権利章典・アメリカ独立宣言・フランス人権宣言から謳われ、今日までの歴史を持つ。
内容は人間の自由のすべてに及ぶゆえ、その一覧を作ることはまず不可能である。
自由権は、人権の中でも特に重要な人権といわれる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%A8%A9



「思想・良心の自由」

思想・良心の自由(しそう・りょうしんのじゆう)とは、
日本国憲法第19条で定められた権利。自由権の一つ。

人間の諸活動は、人間の精神活動から生まれるものであるから、
人間の内心の自由がなければ、表現の自由、その他の精神的自由、経済的自由も存立の基盤を失う。
人間の内心自由は人類の持つすべての自由の基礎であり、
他の自由権より厳重に守られねばならないとされている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%9D%E6%83%B3%E3%83%BB%E8%89%AF%E5%BF%83%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1


512 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 22:12:43
>>504
>>498ではないが、論点拡大かな。
君の議論は、自己責任あり(テストを受けたくなくて学校に行けない)と、
自己責任なし(苛められて学校に行けない)という重大な違いを無視している。
>>498はそこを突いていると思われ、論点拡大ではないと思う。

>>505
>それと、俺はデータは示した。12/13だから悪くない数字だろ?
確か、過去の議論もフォローしてくれているんだよね?
日本が個人の「自由」を屁とも思わないような全体主義的社会である事のエビデンス
として、何度か、全国的に見られるPTAや町内会の強制加入をはじめとする問題事
例を紹介していますけど。

513 :名無しさん@社会人:2008/07/02(水) 22:33:58
証拠はいっぱいあるんだけど気がつかないんだよね…、当たり前すぎて。

514 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 01:19:43
>>504は単に>>498の言おうとしている意味を理解していない。
>>498の言おうとしていることこそ、>>491のリスク自己負担の論理が
それじたいは適用範囲の際限のなさを根本的にもっている無意味な論法だ
という点を突いているのであって、反語的喩えを用いてそれを表現している。

リスク自己負担の論理は、選択の結果及ぼされるリスクの格差をわざと作り
出している社会システム体制の変数を棚に上げるか無視する論法であって、
それ自体ではどこまでも適用範囲を拡張できる論理であり、所謂ネオリベ的
自己責任論と同じで意味がない。ここの論点は現行の社会体制教育体制が
選択の結果及ぼされるリスクの格差をどれほど作り出しているのかという点。

>>512
>>504の立場はどうやら>>439で、違法な行為(法で裁ける行為)に及んで
いない範囲内のいじめは、被害を受けている本人の自己責任・自己負担の問題
であるというもの。違法な行為の被害なら「自己責任なし」だが、そこまでに
及んでいないいじめは「自己責任あり」(逃げた後の責任はお前がすべて負え、
それが自己負担できないなら逃げずに耐えろ)ということになる。

515 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 01:53:15
>>513
ホームレスやワーキングプアに関する社会調査データとか?

516 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 08:13:32
>>515
町内会があるのは先進国の中で日本だけ、とか
PTAの役員をくじ引きで強制している、とか。

517 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 14:19:39
>>515
「長幼の序」を重んじる社会なので
目上の人の嫌がるような意見は言いにくい、とか
「人の和」を重んじる社会なので
仲間うちの空気を悪くするような意見は言いにくい、とか。

つまり、表現の自由が保障されていない感じ。

518 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 14:27:04

「表現の自由」

表現の自由(ひょうげんのじゆう)とは、
個々の言論活動を通じて、自己の人格を形成していくことと、
政治的意思決定に関与していくという民主政に不可欠なこと、がある。
この表現の自由は、精神的自由権の一種である。


民主主義にあっては、
政治上の意思決定は終局的には市民によってなされることとなるが、
適切な意思決定をなすには、
その前提として十分な情報とそれに基づく議論が必要となる。

情報を得、また議論をなすためには表現の自由は必要不可欠な権利である。
いわば、表現の自由は、民主主義の根幹をなしているのである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1


519 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 14:42:47
ただ実際の学校でのいじめの場面では、どちらかというと、自分の意見を
あまり強く表に出さずにいつも控えめで遠慮がちにしているような子が、
どんどん自己主張して集団のなかで目立とう目立とうとする人たちによって、
「暗い」とか「ウゼエ」とか勝手に因縁をつけられて、いじめの標的に
選ばれていることが多い気がするなあ。

520 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 14:54:01
集団のなかで自分勝手に大手を振るって出しゃばっている子たちが集団のなかで
ますます幅を利かせていき、いつも控えめに遠慮がちに振る舞って集団の隅っこに
ひっそり佇んで目立たない子たちのことを迫害し、弄んでいるという感じ。

521 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 15:12:49
あと、町内会というか村では、酒飲みがいちばん幅を利かせているようだ。
酒飲みが村で集めた金を使って自分たちが酒を飲みたいがために、
村の交流会の費用という名目で飲み代を集めているようなもの。
酒飲みの利権構造になっている。いま問題になっている公務員の公費流用問題
と似たような構造が町や村の交流会の現場にもある。
地域との人付き合いをしなければしないで、あそこの家族は世間との付き合いを
避ける引きこもりという目で見られていることになるから、しぶしぶ交流している。

522 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 16:10:40
>>519-520
確かに、いじめの場合、
>>517のような意見は「いじめられる側」ではなくて
「いじめを傍観する側」の論理かもしれないね…。


523 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 18:49:27
>>506
俺が求めている実証というのは、君らの提案が
まさにいじめの改善につながるであろうという実証。

524 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 18:53:40
>>512
それが論点の拡大。
俺が述べている実証とは、義務教育制度下における登校は
必ずしも強制とはなっていないということであって、
だからこそ「多大なリスクを負うのは強制も同じ」っていう
反論が持ち出されるわけであって、町内会やPTAが
どうなっているなんていう議論とは全く関係がない。

525 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 18:56:28
>>524
ごめん。
意味、不明だよ。

526 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 18:57:40
追加。

>>512
なぜ前者が自己責任ありで、後者が自己責任なしなのかわからない。
テストを受けたくないのも本人の自由だし、いじめから逃れるのも自由。
自己の選択に伴うプラスもマイナスも引き受けるのは、責任云々ではなく、
人が生きるということの必然。

527 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 18:59:58
>>514
では、リスクの格差をどれだけ作り出しているのですか?
俺のデータでは「大した格差はない」、あるいは、
「いじめなく学校に通い続けられたらどうなっていたか」が
確認できない以上、その格差を測定することは不可能、
ということになるだろうけど、君は違うデータを持ってるんだよね?

528 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 19:02:48
>>526
君の議論は、
いじめの不当性を棚上げしてしまっている、という根本的な問題がある。


529 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 19:04:22
>>523
実証できなければ改革できないってこと?
北欧なんて「実験国家」と言われるぐらいトライ&エラーを繰り返しているのに。


530 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 19:07:13
>>525
どこがどうわからないのかわからない。

531 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 19:13:26
>>528
違法でないいじめに客観的な不当性はない。
それは個人や組織に与えられた法的な選択圏の中にあり、
またそれらが生存していくための機能として成立している場合もある。

>>529
いや、それならそれで大賛成。
「実証あるの?」「いやない。だけど試す価値はあるだろう。」
それならそれでいい。後は説得性の問題が残るけど。
たとえば、上の方でもあった、それいじめ以外の面に
副作用出さないだろうね?という問いなどには応えていく
必要があるだろう。けれども、実証があるふりをしたり
じゃあお前こそ案(ときわめて精密な実証)だせよ、と
逆切れしたりするより全然いい。



532 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 19:50:06
>>521
日本的なぐずぐずの人間関係には
お酒が必要不可欠みたいなところがあるよね。
「飲みニケーション」って言葉があるぐらいだし。

PTAなんかでも、「地域との連携」とかいう名目で
校長さんがPTA会費で地域の顔役と酒飲んだりすることもあるらしいね。

533 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 20:23:20
>>531
>>523はツヨウヨ君かな〜と思ったりしたけど違ったかな…。

534 :名無しさん@社会人:2008/07/03(木) 20:43:08
>>531
>違法でないいじめに客観的な不当性はない。
「客観的な不当性」って、なんだよ?(笑)
違法性とどこが違うんだ??

535 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 00:02:04
人間の認識というのは自己の枠にとどまらない 。
使い慣れた自分の道具(たとえば自転車やマイカーなど)は自分の身体の一部のように認識して使いこなす。
同じ様に人間の意識は自分の意のままになる人間を欲する。
人間の意識はそれを獲得すると思い通りに使い、
さらに自分の思い通りになる人間を増やそうとする。
政治にしろ産業にしろ同じことだ。大義名分は様々だが
目標は一つ、自分の影響力を遍く世界に轟かすことにある。
しかし平等と平穏と人道主義に美と価値を見いだす人は、
支配したいという欲求を厳しく封じ込めているから、
他の者が平等や平穏や人道主義に興味が無く
人を支配したい欲望でウズウズしているのだということを理解できない。
そしてその臭いを感じ取られるとたちまちあなどられ
何の正当性も無い不当な暴力を受けることになる。
支配したい欲求を強く封じている者は、気持ちを
分かってもらえればやめるはずと考え、相手は気持ちが
分かった上で苦しがっているのを面白がっているとは考えもしない。
笑うのはいつでも傲慢な奴で、優しく謙虚な者は人といる時はいつも苦しめられる。
つまり、世間とは『人を支配したい欲求』によって連帯しているのである。
どういうことかと言えば、人間一人の力は限られている
そこでとりあえず帰属集団と連帯して、
その他大勢の敵と戦い、また強い力を持つ者の支配下に入る事で
自分をより高い身分へ引き上げてもらおうとするのである。
そして彼らはより強い集団に帰属するために、
またその集団の中でもより高い地位を得るために、
金や権威を利用するのである。

この事実を一般的に大人は子供に教えない。
なぜなら彼らもまたより多くの人間を支配したいからである。
だから子ども達の野心の火を抑えておこうと、
子供達に『平和と平等と優しさの価値』を説くのである。

536 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 12:26:54
 ↑物質的に貧しかった昭和的価値観って感じもするけどな。
  村社会での序列をを上げるのが生きがいみたいな価値観。

537 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 12:57:37
>>535
>そこでとりあえず帰属集団と連帯して、
>その他大勢の敵と戦い、また強い力を持つ者の支配下に入る事で
>自分をより高い身分へ引き上げてもらおうとするのである。

右肩上がりの頃はそういうサイクルで回っていたんだろうけど
今はこき使われるだけで大していいことないから
マイペースな人も増えてきているよ。
既得権を持っている人はそういう人が気に入らないみたいだけど。

538 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 13:14:19
昔は、
PTAの役員もそれなりにうまみがあったからなり手がすぐに見つかったらしいし、
町内会の仕事だって見返りとしていろいろな便宜供与があったんじゃないのかなぁ。

子どもだって、学歴さえあれば一生安泰だったから必死で勉強したわけだし。
(今は受験的な学力の二極化が進んでいるよ)

539 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 14:05:48
「村社会」っていうと
「和の精神」とか「自己犠牲」のイメージで語られることが多いけど
実際は「支配欲」とか「功利主義」で動いている部分も多そうだね。

540 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 14:37:35
「和の精神」とか「自己犠牲」は、
ムラ社会の表看板にすぎない。

541 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 14:46:46
>>539-540
そうそう。

542 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 16:55:27
>>538 
今でも会長クラスになるとうまみが大きいみたいです。
こういう利権があるからPTAの改革もなかなか進まないのかな。


209 :名無しの心子知らず:2008/06/29(日) 00:29:02 ID:mRtnxiZb
 うちの県は、中学校長が毎年一人実力に合った県立高校にねじ込む権利を持っていて、
 例年PTA会長がその恩恵に預かる習慣があった。

 これはとりあえず会長特権で言い伝えられてきた事だが、ある年
 年子の子供を持つ会長が2年会長をやると言い始めて事が狂い始めた。

 それを機にその恩恵が会長職以外にも知る人が出てきたため、最近は
 各小学校持ち回り(3つの小学校出身順番)になった。

 これでなんとか収まるとおもったが、今度は中学3年時の恩恵狙いで
 小学校の会長3年をやると言い出す人が現れて又大揉め・・・

 もちろん私もその恩恵を受けたのだが、だからといってそれ目当てで
 会長になった訳でもなく、就任後聞かされたので今の状況は嘆かわしい。


543 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 17:56:30
>>542
実力にあった高校にねじ込んでくれるって
内申推薦の事じゃないのかな?

内申書で校長からの評価があると
余程受験で失敗しない限り合格だよ。

ただワンクラス上に入れるとかじゃなくて
偏差値で合格圏内しか推薦してくれないから
特権って感じじゃないけど何も無いよりは全然良いよね。

それがPTA会長独占ってのもおかしいけど、
基準がないからやっぱりPTA会長の子供とかなのかね。

内申推薦に限らず、PTAとかしてると内申有利とか
言われてるよ。

そんな事もあって私もPTAやってますが、
先生と顔を合わせたり話したりする機会が増えるので
同レベルの子がいたらうちの子の内申の方が
良く書いてくれるかな?なんて思う程度です。

それにしても内申推薦狙いで会長留年なんて露骨な
んて醜い事する人いるんですね。驚きです。

544 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 18:18:50
内申書って絶対不公平だよね。
先生の子供とかって絶対凄く良く書かれるんだろうね。
うちなんか成績は常に上から10番以内にいるけど、先生と合わないからダメだろうね。
もちろん私もPTAとかって協力は惜しまないけど役員とかは絶対パスだし。
今の日本は公務員以外は皆いじめられてるようなもんだよね。


545 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 18:24:38
今のPTAは、まるで役員さんの子供の為のPTAだねw

546 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 18:53:12
>>543
校長による「内申推薦」。
へえ〜、そんなものあるの?
これって、ちゃんと情報開示されてる?

会長スレ、見てきたけど、
香ばしい「会長さん」たち、この問題に触れられるの、
いやでしょうがないみたいだったね(笑)。
なんか、突っ込まれると困ることがあるのかな。
(ま、邪推かもしれんけどね。)

547 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 19:25:56
しなくてもいい防犯パトロールとかを熱心にやって
学校に恩を売りたい保護者もいるのかもね…。

校長のほうだって熱心な保護者を味方につけておかないと
いじめとか不祥事の隠ぺいができないだろうし。

いわゆる「持ちつ持たれつ」って感じかな。

548 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 21:15:38
「これだけ学校運営に貢献したのだから」とか
「まさかな〜んもしないで文句ばっか言ってた保護者の子供と
同じ様な評価内容だったらムカつく」とか、さすが会長になると言うことが違う。

549 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 21:34:09
内申書って何で非公開なの?
内申書推薦は知ってるけど、推薦基準位はハッキリさせて!
先生達の腹積もりでどうにでもなる内申書で子供達の将来決まるなんて
絶対異常!

550 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 21:45:00
>>548
>「これだけ学校運営に貢献したのだから」
この会長さんは、中学の会長だと思うんだけど、
中学の会長って、「これだけ学校運営に貢献したのだから」と
吹き上がるほどのことって、一体何をやるんだよ(爆笑)。
こういう勘違い野郎のために、いろいろな事情のある、主に母親が
役職を押し付けられたりして、困っている。うつになって、通院したり…。
母親を苦しめるなんざ、子どもの敵だよ。
何が「これだけ学校運営に貢献したのだから」だ。
こういう会長の学校は、強制入会も役職の押し付けもないんでしょうかね??

551 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 21:57:40
イジメ、カッコワルイ。

イジメラレル、モットカッコワルイ。

552 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 22:06:27
>>550
男のPTA会長さんってお飾りっていうのか、
ベテランの女役員さんにチヤホヤされてるからなのか、
なんかズレている人がいるよね…。  もちろんまともな人もいるけど。



553 :名無しさん@社会人:2008/07/04(金) 22:17:12
>>551 
村社会的な制裁を受けるのはかっこ悪い…??  そういう発想ってツヨウヨ君ぽいな。


554 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 00:45:00
PTA会長とか引き受ける熱心な保護者って私立公立問わず
高校側も欲しいんだよ。
公立なら決まり仕事があるから何人かは常に確保したいし、
私立なら熱心な保護者=高額寄付金となる。


555 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 02:07:10
でもPTAって進んで引き受ける人とかいますよね。


556 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 03:07:13
>>553
そういう雰囲気が彼らによって作られてるって意味だ

557 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 10:53:29
>>556
いじめられる空気を作るお前が悪い、ってまさしくツヨウヨ君の理屈じゃん。
和を乱すやつ(KY)はいじめられて当然だ、と言ってるのと同じだと思うけど。

558 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 11:00:23
あさお ちゃん。 おばさんよ。
げつようび には ほうりつじむしょ を おとずれて
おおきな おつきさま の ほんや さん たいさく の そうだん よ。

まったく にほん は スギ・ヒノキ ばかり うえて よくないわ。かふんしょう に なっちゃう。ブナ とか ほか の しょくぶつ も まざった ぞうきばやし に いって しんりんよく でも しよーっと。

559 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 11:25:30
>>513
>証拠はいっぱいあるんだけど気がつかないんだよね…、当たり前すぎて。

「当たり前」 @そうあるべきこと。当然。
        Aごく普通であること。なみ。


当たり前=社会規範(>>510)=人の和&長幼の序

560 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 12:05:11
PTAや町内会は任意団体だから
法律的には入退会が自由にできるはずなのに
実際は、退会するといじめや嫌がらせや村八分に合ってしまう。
なぜなら、日本は「人の和」(主客融合志向)が社会規範になっているから。

561 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 12:37:56
>>557
そういう意味じゃないだろ
おまえ何へんなかいしょくしてんだよ

562 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 12:50:55
おそらく現代には必要の無い団体だって事は多くの人が気が付いている。
でも自分が率先して今までの歴史に幕を降ろすのも気が引ける。(一部から非難の対象に)
なので杉並の和田中のように、なんのしがらみも無い民間出身の校長が音頭を取ると
あっさりPTAから脱退してしまう。

563 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 13:22:53
>>554
なら、公立なら、少なくとも会長の子どものための推薦枠があることを
情報公開すべきだな。

564 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 13:24:42
>>562
藤原氏が旧弊なPTA体制に風穴を開けたことは確かだけれど、
「PTAから脱退」して、また新たな「保護者会」が作られよう
としているわけで、話はそう単純ではないと思うよ。

565 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 13:26:30
>>562
「あっさり」っていうか…、
それだけ世論が高まっていたとも言えるんじゃないかな。

566 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 13:34:48
2ちゃんのPTAスレも盛り上がっていたし
文科省にも苦情が殺到していたらしいよ。

567 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 14:29:56
>>562
歴代の会長は反対したらしいよ。
元校長とかからも歴史ある和田中PTA・・・とかあったらしいが、
そこはやはりしがらみの無い強みだったんでしょうね。

568 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 14:36:23
>>564

新たな保護者会は現代にあった活動内容になるだけでも
PTAから脱退したメリットはあるんじゃないかなぁ。



569 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 14:40:00
ところでPTA活動って子供達の為になってるのか?

570 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 15:01:21
>>568
そうなればね。
現在、激しく、注目中です。

571 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 15:55:21
介護制度も判定も酷いよね。
役所人間の身内とか親戚とかって簡単に要介護になるのに、
なんのコネもない一般住民の家庭が申請するとなかなか通らない。
先日出張で実家の近く行ったので顔出したら親父がかなり困ってた。
同じ町内の82歳の女性は、友達とバス旅行に出かけられるほど元気なのに
要介護判定なのだそうだ。なぜなら息子が役所勤務。
うちの祖母は92歳でひとりで立ち上がることも困難なのに介護認定が下りず
デイサービスも受けられず。
そんな馬鹿なと詳しく話を聞くと、判定は医師の診断がベースだが、実際は
介護師と本人のカウンセリングで決まる部分が大きいらしく、要介護になる
受け答えを心得ている老人と、何もしらず誘導尋問的な質問につい元気だと
答えてしまう老人では、それだけで介護認定判断に差が出てしまい、カウンセリングで
要介護に必要な受け答えが出来た老人の方が要介護認定されてしまうのだそうだ。
障害者申請などもやはり役所の身内や親戚などはすんなり通るが、身内に
役人などいない一般住民はなかなか通らないこともあるそうだ。
この話を聞いたあと帰京してから、偶然弁護士の友人とあったので一杯やりながら
祖母の話をしたら、これは全国何処でもある事らしい。都心部では流石にないが、
地方の警察などは微罪重罪に限らず、任意の事情聴取や逮捕後の取調べでは
最初に身内に公務員はいるか?と聞くのだそうだ。この先は言わずもがなだが、
とにかく田舎では身内に役人を作るか、無理な人は役人に頭を下げることが出来ないと
何かと冷遇されている現状なのだそうだ。
区役所の人間の窓口対応の態度程度で不愉快に思ってた私ですが、地域行政が
ここまでモラル無き役人天国の構図を作り上げているとは思わなかったのでかなり驚きました。




572 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 16:21:24
>>571
それはあるね。
役所の人間は普通に申請して補助金とかもらってたりする制度も
住民は全然知らなかったりとかも良くある。
知れ渡って申請が増えると、長年補助を行ってきたが役目は終えた とか
訳の分からん理由で廃止されるw

573 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 16:26:19
田舎の暮らしを都合よく演出して「やっぱり田舎はいいねぇ〜」みたいな
テレビ番組が苦手。  だったらなんで過疎になるんだよ。

574 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 16:43:01
>>571
役人天国の末端というか、手下が町内会長とかPTA会長なんだろうね。
ご本人達は自覚していないだろうがね。

575 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 16:48:13
>>574
そんな事はない。
PTA会長でも町内会長でも学校より、役所よりの言動する人って、
何年後かに市の教育委員とか民生委員とか仕事のわりに手当てが厚いポストに
しっかり収まっているよ。

576 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 16:59:09
>>566
前近代的な規範教育(心を一つに、とか)は近代法の精神に反するし
社会的制裁としてのいじめを助長するから何とかしてほしい、
 …なんて文科省に苦情を言ったら少しは変わったりするんだろうか。

577 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 17:54:54
>>575
なるほどね。
ただ、官の「パシリ」であることには変わりないのでは?

578 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 18:18:47
>>576
「心を一つに」って本当に前近代的な規範なの? むしろ近代的規範じゃない?

579 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 18:35:00
>>578  >>35,>>506,>>509,>>511あたり参照

580 :名無しさん@社会人:2008/07/05(土) 23:30:59

「いじめ相談の窓口」
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/seitoshidou/06112210.htm


「文部科学省に関するメールでのご意見・お問い合わせ窓口案内」
http://www.mext.go.jp/mail/index.htm


581 :告発者:2008/07/06(日) 04:19:23
並河秀憲の罪状(その1)
 株式会社日本流動化信託取締役の並河秀憲は、会社が近畿財務局の登録を受けるときに、
その手続きをし、2,100万円という報酬を会社から引き出した。
行政機関への申請は、行政書士というプロがおり、信託会社の登録書類作成及び申請手続き
一切を任せても、報酬はせいぜい50万円(複数の行政書士事務所に確認済み)だ。それを、
会社の役員が会社のために働くのは当然で、別途報酬を請求するだけでも不当なのに、
2,100万円という法外な報酬を会社から引き出し、会社の資本金や財産を食いつぶすと
いう背任行為をした。おれと友人数人が、証拠書類やそのコピーを保安している。出る所へ
出たら、並河はおしまいだ。



582 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 12:07:11
ところでここ何のスレ?

583 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 12:42:27
「いじめ」を社会学的に考察するスレ (内藤さんの本のタイトルでもある)

584 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 12:47:28
獣医さんの健康診断をセクハラだと思って反対したコアラのアサオちゃんのスレでもある。ww

585 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 12:50:31
どのへんが社会学?

586 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 13:14:30
>>585
じゃあ、どのへんが社会学ではないの?

587 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 13:21:29

「社会学」

社会学(しゃかいがく, 英:sociology)とは、
社会現象の実態や、現象の起こる原因に関するメカニズム(因果関係)を解明するための学問である。

その研究対象は、行為、行動、相互作用といったミクロ・レベルのものから、
家族、コミュニティなどの集団、組織、さらには、社会構造やその変動(社会変動)など
マクロ・レベルに及ぶものまでさまざまである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E5%AD%A6


588 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 14:01:07
 ↑このスレは「いじめ」をマクロ・レベルで考察しているってことかな。

589 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 15:49:52
ウィキペディアって
欧米の概念が村社会的に読み替えられることなく
本来の意味のまま書かれているから、すっきりしててわかりやすいね。

590 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 16:04:04
欧米近代的いえば、社会学は実証科学であって、社会調査などの実証データに
それなりに依拠して社会を論じなければ、客観的でないとされる学門だよ。

精神分析論的な言語心性論は近代的じゃない。精神分析はどちらかというと、
反近代という近代批判の色彩が濃いから。

591 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 16:05:00
個人主義の反対語が全体主義だって知った時はホントに驚いた。

592 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 16:08:34
>>590
実証もなにも、日本人は事実を知らされてないんじゃないの?

593 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 16:52:37
軍が好き勝手してる国は沢山あるが
公務員がこんな好き勝手してる国は他にはないぞw


594 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 18:50:42
「個人主義の反対語は全体主義である」とか
「人権の中でも『内心の自由』は特に重要で厳重に守らなければならない」(>>511)
といったことを知らなかったら、
「日本は全体主義の国である」とか
「日本の義務教育は人権を侵害している」といったことになかなか気がつかないのでは。

595 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 19:38:19
伝統的な全体主義権力は、表現される人間の行動の自由(身体の自由)を一つの目的に
向けて一律に統制する存在だった。人々は外に表現される行動や言動の自由をいくら
奪われても、心の、内面の、信条の自由はかろうじて保っていた。
しかし人々の内面、信条、心の自由の統制を目論む権力が伝統的に宗教の形をとって存在し、
そして近代的には教育と心理学の形をとって台頭しはじめてきた。これらは個人の行動ばかり
ではなく、個人の思想信条、良心やその価値観までも管理しようとする支配欲のあらわれだった。

596 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 20:50:12
でも日本人の場合、支配されたい欲求も強いみたいだから
中立的に言うと「主客融合欲」かな…?  

597 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 22:22:43
でも社会学って、このスレでもそうだけど、キャッカンテキって言葉を鼻で笑うところがあるよね

598 :名無しさん@社会人:2008/07/06(日) 22:42:35
客観的に物を見ようとすると主客融合できないんだよね。

599 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 00:24:24
自分のことを言われてても判らない人とかね

600 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 01:14:30
ゆとり教育なんて支配欲の象徴だよね。

601 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 05:51:52
>>600
強制的な甘やかしでスポイルするってか。
だけどスパルタや暗記詰め込みもまたSMですしね。
どのみち教育ですので…。

602 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 05:52:55
>>600
強制的な甘やかしでスポイルするってか。
だけどスパルタや暗記詰め込みもまたSMですしね。
どのみち教育ですので…。

603 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 09:19:30
ひょっとして コアラ の アサオ ちゃん は
じゅうい の おばさん に セクハラ して ほしかったのかしら…。

604 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 09:21:21
けんべん と けんにょう くらい なら だいじょうぶ かな?
いや なら きょひけん も あるのよ。
そのかわり からだ にはきをつける こと。

605 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 12:17:35
>>600-601
(前にも出ていると思うけど)
ゆとり教育は主客分離志向の北欧の教育システムを
主客融合志向の日本にそのまま当てはめたから失敗したんだよ。

北欧では総合学習の時間は「自立と共生」の学ぶ時間になっているけど、
日本では自国の文化や地域の文化を知る(体験する)時間になっていたりする。

606 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 12:30:10
>>594
政治家や官僚やマスコミは「知らなかった。」で済むのかも知れないけど、
研究者(アカデミズム)の場合、そうはいかないんじゃなだろうか…。


戦争責任と同じで、
一部の人だけに責任を押し付けるのはどうかとは思うけど。
権威を利用していた、とも言える訳だし。

ただ、アカデミズムが絶対的な権威ではなくて
批判の対象になるのはいいことだなぁと思う。

607 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 13:08:52
確かに、アカデミズムの人って欧米の研究については
たくさん知識を持っているけど、
日本の現場についてはほとんど実態を知らないんだよね。

データだ、実証だ、ってやたら言うけど
事実を隠ぺいするために客観性を装っているって感じ。

608 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 13:44:32
隠蔽するってことは実態を知ってるってことだよね?

609 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 14:21:11
>>608
知っているような知ってないような…、そこもビミョーだよねぇ。

でも研究者としては
実態を知っていて隠ぺいするのと
実態を知らないで研究したつもりになっているのとでは、
どっちがマシなんだろう…?

610 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 14:27:27
>>608
具体的な現場の実態は知らないけど
日本は欧米と根本的になんか違う、っていうことには
気づいてるんじゃないだろうか…?

611 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 14:31:09
あまりの日本語力のなさを突いたらあまりの中身のなさが出てきちゃったよ

612 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 14:38:51
社会学の人(たぶん)って学校批判には関心があるみたいだけど
PTAや町内会の話になるとピタッと反応が止まるんだよね。

それだけ日本社会の実態からかい離しているのかな、って思ったりするんだけど。

613 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 14:43:42
あさお ちゃん。
おばさんよ。
きょう ほうりつじむしょ に いってきた の。
ほうてきには むつかしい。おおきな おつきさま の ほんやさん と きょうぎ したら いい ってこと よ。
き が とおく なる けど へこたれないで いられるかしら…。

614 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 14:47:38
>>611
確かに言葉の使い方が曖昧だったような…。(>>607

「実態」というのは学校・PTA・町内会などにおける実情、という意味で使っていて
「事実」というのは欧米と日本の社会構造が違うこと、という意味で使っていましたよ。

615 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 14:55:32
あと、
>>609で使っている「実態」は「事実」に訂正したほうがいいね。

616 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 15:55:52
あさお ちゃん。
おばさん おなか が いたむ わ…。
あの じむしょ が ばっりばり の きょーさんとーけー で びくーり した から かしら。
べつ の じむしょ に そうだん する のも おっくう だけど しかた ない わ。

617 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 16:13:17
にちゃん に かきこ する げんき が あれば だいじょうぶ w


618 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 18:04:18
ううん、きょう は ちょうし を よく した の。いつも は ばて て いる わ。
きぶん へんちょう が きつい と つらい…。
べんごしさん も かふんしょう の もと みたい な なまえ の ひと が やっかい な きょうぼう さ を はっき している と みぬいて とまどって いた みたい よ…。

619 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 18:20:38
>>612
その前にPTAや町内会がいじめ問題と関連していることを示すことが先では?

620 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 20:45:45
>>619

PTAや町内会に協力しないと本人やその子どもが
いじめ・嫌がらせ・村八分といった人権侵害に合うという話は
2ちゃんのPTAスレや町内会スレでもいつも出てくるし、
他の内藤スレ(今年の1月〜)でも折にふれて出ていたと思うけど。
今度ぜひ見に行ってみてよ。

621 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 20:52:10
>PTAや町内会に協力しない

そりゃ親が不協調で子どももKYでウザイだけでわ?
人権侵害って具体的には?

622 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 20:57:57
ループになるからまた今度…


623 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 21:06:24
社会全体の協力
Cooperation Across Cultures
新しい研究によれば、フリーライダーが自分の利益を公共の利益より優先したとして制裁を受ける場合、
それを受け入れるか、同じように報復するかは、そのフリーライダーがどのような社会に生きているかによる。
Benedikt Herrmannらは、世界16都市の大学生にいわゆる「公共財ゲーム」をしてもらい実験を実施した。
プレイヤーは一定額のトークン(金と同等物)を受け取り、グループで行う事業への投資を随意選択する。
ゲームが1ラウンド終わるたびに各プレイヤーの投資額が公表され、プレイヤーは投資額に応じて、トークンの没収という形で互いに処罰し合う。
ただ処罰する場合には、罰を科す側も1トークンを負担する。プレイヤーが投資額の低い人やフリーライダーを処罰するために、自分のトークンを進んで手放すことは、以前の研究でも示されている。
しかし今回の研究では、投資額が低くて処罰された人は、続くラウンドで報復行動に出て、投資額の高い人に罰を科すという新たな展開が見られた。
少なくとも数都市では、同様の状況が認められた。その他の都市では、このような「報復的処罰」の発生率はかなり低かった。
この結果が、市民の協力という社会規範とその社会における法の支配とを評価した別の研究データと関連性があることを研究者らは発見した。
研究者によれば、市民の協力が一般的で、人々が法の執行機関を信頼している社会では、通常報復が避けられる。
しかし、見ず知らずの無関係の他人と協力するという現代倫理が普及しておらず法の支配が弱い社会では、報復行動が多くみられる。
本研究については、関連するPerspectiveで詳しく説明する。
"Antisocial Punishment Across Societies," by B. Herrmann; S. Ga"chter at University of Nottingham in Nottingham, UK ; C. Tho"ni at University of St. Gallen in St. Gallen, Switzerland.
"Punishment and Cooperation," by H. Gintis at Santa Fe Institute in Santa Fe, NM.

624 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 22:42:07
あの事務所はスゴかった。
入り口付近のラックにはつるぴかの紙でイラク戦争反対のビラがさしこまれていた。
そのうえベトナム反戦のチラシまである!
相談室に入ると、机の上には自由法曹弁護団のイラク派兵反対、それに
下敷きに組み込まれている。
さらにその右手には拘禁二法や共謀罪など7つほどのクリップボードにはさまれた
署名用紙がきちんと来客向きに整頓されて並んでいる。
市民団体のオフィスでもこれほどたくさんの署名用紙があるところは珍しい。
ルビーよりもサファイヤよりももっと赤い法律事務所だった。




625 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 23:09:52
>>621
>そりゃ親が不協調で子どももKYでウザイだけでわ?
よっ! いじめっ子。

626 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 23:45:35
>>625
群Aと群Bとに相関が見られたとき、
群Aと群Bとに因果関係があるのか、
両者を牽引する要因Xが作動しているのか。
統計学の基礎中の基礎の問いじゃないのか?

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E9%96%A2
「しばしば、相関があるという表現が、あたかも因果関係を示しているかのように誤解あるいは誤用される。」

627 :名無しさん@社会人:2008/07/07(月) 23:55:20
社会学者に統計の話なんかするだけ無駄

628 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 01:03:20
>>627
統計的根拠あんの?

629 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 06:29:27
あさお ちゃん。
おばさんですよ。

赤ちゃん を ひはん したら みくすぃ の めっせーじ で いえろーじゃーなりずむ とか なんとか いって きた わ。
きょうせいけっこん なら まっちょ ではない しかし こうしょうせい なら まっちょ に なるんだって。
もう うんざり。
おばさん なめられてたのね。
とおだい でも うけよう かしら…。

630 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 10:08:05
>>629
ほんとう に あかちゃん って すごく ふべんきょう なの ね。
しや も せまい。
だいいち まっちょ とか けっこん とか いう いみ を わかっているの かな?
ひと を かんし して ちょっと ひはん すれば あそこには かくな とか
いっぱんじん じゃ なくて ジャーナリスト なのだから そんな ことは するな とか…
あいつ よそう いじょう の 大アホ なんだわ。
しょせん 亜ネオコンだった ようね。







631 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 10:59:40
>>626
「実証」は「主客融合」だから却下とか言っているような人に統計の話は対象外。

632 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 11:01:52
>>614
それはお前の主観。主観と客観との区別がついていないようじゃ話にならん。

633 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 12:26:21
しいくがかり が コアラ に メール できない って へん かな?

634 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 12:40:46
>>632
>それはお前の主観。主観と客観との区別がついていないようじゃ話にならん。

「それ」って言うのは
「欧米と日本の社会構造が違うこと 」という部分かな。

主観に過ぎないっていうなら
「欧米と日本の社会構造が同じこと」を実証してみてよ。
何の議論もなしに「客観」にはならないと思うけど。
そういうのは「思い込み」というのでは…?

635 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 12:45:08
かわいい あさ ちゃん。おばさん を かまって…。
すとーかー と きょーさんとーけーべんごし の りょうほう が こわい の …。

636 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 13:31:21
>>634
お前はアフォか。お前以外にだれも欧米と日本の社会構造が同じ
とか違うとか言っておらんだろ。
勝手にどっちだと断言した上で書き込みをしているのはお前だけ。

637 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 14:57:38
>>636
はぁ…?
論理的な実証に人数は関係ないのでは…。 そういうのをムラの論理って言うんだよ。

638 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 14:58:09
>>636
>>634ではないが、君、なに感情的になっているんだよ?

>お前以外にだれも欧米と日本の社会構造が同じ
>とか違うとか言っておらんだろ。
それこそが問題では?
つまり、欧米と日本の社会構造の異同をめぐり詰めた議論をしてこなかった
こと、それって「あり」なのか?

先進国では日本だけと言われている町内会や自治会、はたまた特殊日本的な
PTAについて、日本の社会学はほとんどなんにも取り上げてこなかったよね。
つまり、日本の社会学は、「社会」をほんとうに学問してきたと言えるのか?
ずうっと前に問うべきことを問うてこなかった社会学(関係)者が、
その問題に触れようとしている人間を「アフォ」呼ばわりするとは、
何事ですか?!

639 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 15:07:55
>>637
話をそらすな。人数のことなんか誰も言っておらんだろ。
「欧米と日本の社会構造が同じ」だとか「違う」とか断言している奴が
ここでお前以外におらん以上、お前以外にだれもその実証をする必要はないだろ。
実証する必要があるのは、それを断言した議論をしているお前だ。

主客融合的なおしゃべりで話を終わらせたいならそれでいいが、
主客分離による客観的議論の意義を主張するからには、
ちゃんと客観的な実証データも参照して書くべきだろ。

640 :638:2008/07/08(火) 15:25:10
>>639
だから、再三、町内会・自治会やPTAの特殊日本的なあり方を日本の社会構
造の特殊性の現われとして紹介しているんだけど。
反論するならするで、町内会やPTAは特殊でもなんでもないとか、
反論の方も、ひとつ「実証」的にお願いするよ。


641 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 15:31:09
だから特殊だと断言できるほどの客観的データはどこ?

642 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 15:37:05
>>641 それって極論厨じゃん

643 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 15:43:38
主客融合的評論から脱皮しようと思うなら主観的評価から対象を切り離して
客観的に評価できるデータを参照しようと言うことがどうして極論なんだよw
だからいつまでも日本人の議論は仲間内で愚痴を言い合って賛同者の輪を募る
だけの世間話のレベルから進歩しないんだよ。

644 :638:2008/07/08(火) 15:47:19
>>641
一言で言えば、町内会・自治会、PTAは、
制度のうえでは任意参加なのだけれど、
実質的には選択の余地が与えられていない。
こんなもの、欧米社会にはないでしょ?ということなのだが。
(ごみが出せなくなる。子どもが幼稚園や学校で不当に辛い目に会う等々。
関連スレに満載だよ。社会学をやっているというなら、このような日本社会
の現実に、【自分のほうから】目を向けたらどうかと言いたい!)

645 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 15:50:44
>>639
>>511にあるように
人権の中でも「内心の自由」は特に重要で
厳重に守らなければならないものであるにも関わらず、
日本の義務教育では「心を一つにすること」が要求されるよね。

これなんかは
日本は人権を尊重する近代社会ではない、
つまり、日本は欧米と社会構造が違う、という大きな証拠になると思うけど。




646 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 15:57:10
>>643
以前から>>645と同じようなこと言ってるんだけど
前のほう読んでないの…?

647 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 18:02:42
>>645
> 日本の義務教育では「心を一つにすること」が要求されるよね。

要求されたことなどないが。
そりゃなにか目的のために要求されることはあったぞ。
チームが一丸となって目的を遂行することを求められる場面では、
「心を一つに」してチームワークを最大限に発揮することを教えられた。
だがそれは組織力・チームワークのために要求されたことで、
そのための教育として合理的なはずではないのか?

648 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 19:40:29
>>644
何か矛盾してないか?

>一言で言えば、町内会・自治会、PTAは、
>制度のうえでは任意参加なのだけれど、
>実質的には選択の余地が与えられていない。

>PTAや町内会に協力しないと本人やその子どもが
>いじめ・嫌がらせ・村八分といった人権侵害に合うという

結局PTAに参加・協力する選択肢はあるのかないのか。

649 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 19:41:49
以前の議論でも、「子どもに教育を受ける義務はあるか」
という問いに対して、義務はないが義務性はあるという
甚だ曖昧な答え方をした奴らが居たよな。

それに対して俺は少なくとも13人の不登校選択者が
存在することを挙げた。彼らが「義務性」と言われるほど
マイナスを背負ったという証拠を挙げることは出来ない。

さあ、義務性証明してくれ。教室参加でもPTA参加でも。

650 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 20:11:52
>>647 
近代法では内心には関与しないことになっているみたいだよ。

欧米では有志で参加する行事とかはあるみたいだけど
クラスの団結をことさら強調する運動会や合唱コンクールもないって聞いたけどな。

651 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 20:20:28
>>648

「実質的には選択の余地が与えられていない」って言うのと
「協力しないと人権侵害に合う」って言うのはどうして矛盾するの?

「加入しないと人権侵害に合うから加入せざるを得ない」という意味だと思うけど。
つまり、「選択の自由」が保障されていない、ということだよね。

652 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 20:28:50
>>649
??
「義務性がある」=「義務を果たさないとマイナスがある」とはならないでしょ。

はしかの予防注射を受けなくてもかからない人もいるわけだから。(変なたとえかも?)


653 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 20:40:58
>>648
矛盾などしていない。
強制性や義務性にも段階があって、「遂行しなければ殺される」といったものから、
殺されることはないけど困った事になる(この程度も様々)ということまで、様々。
あんまりタンサイボーなことを言いなさんな。

654 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 21:09:42
>>649
以前の議論とは趣旨がズレるかもしれないけど…、
「選択の自由」が保障されていない教育は「義務性」が強いのでは。

アメリカは学校に行かない自由が認められているようだし、
北欧はいろいろなタイプの学校があって選べるようになっているから、
日本なんかと比べると「義務性」は低いんじゃないかな。


655 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 21:40:14
あさお ちゃん は たんぱく な おばさん が きらい なの?

656 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 23:43:09
つまり、「義務性」というのは融通無碍な言葉で何の定義もないってことだ
ちょっとでも苦痛があるものは全て義務性

657 :名無しさん@社会人:2008/07/08(火) 23:44:38
選択の自由とは、あらゆるリスクからの自由であり、選択肢のどれを選ぶことにも微塵のためらいを生じ得ない状態を指す

658 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 02:10:58
アサオちゃん。
おばさん もう いや だわ。
やっぱり基本的にフリー・スクーラー 以外 とは いっさい の つきあい を たったほうが いい の かしら。
本 から 距離 ある コミュニティ で 住めれば もう ストーカー なんか 関係なく おちついて すごせる わ。

659 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 02:37:21
>>626
まあ偽相関についてはもっと具体的に提示してもらったほうが議論がしやすいね。

>>649
日本には学校教育法による法的拘束力(しかも罰金まで)はあるようなので、
そういう意味での義務「制」はあるといわれているね。

>>657
選択の自由度というものを計る上で、その社会の政治体制や経済体制などを含めた
諸々の社会秩序システムによるところの選択肢間リスク格差という問題は、
いずれにしろスルーできない指標になることは事実だね。

660 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 02:40:07
もともと ほん の せまくて いや な せかい に とじこめられて ゆがんだし ふこう だった。
あれ は いっしょ に いりいち なり にーる なり を かたりあえる ひと でも ない し 、
せいたいがく には てきたいてき だし きもい かぎり よ。

661 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 02:44:32
おばさん たいへん だ。あの けがらわしい ほん を みて しめい を みつけてから と いうもの て や かお や からだ も やたら あぶらあせ かいて あらっても なかなか おちない。いちにち なんども あらう。
かんそうはだ なのに いきなり たいしつ が ちがってきた。
べんごし に そうだんよやく の てれ いれて から は ふしぎ と まし に なった けど…。

662 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 02:48:46
おなか も いたむし きがついたら ねこんでいたり すべてがおっくうになったり…。
じぶん の じんせい が しんしょく され しゅくげん されてゆく…。
しにたく なる わ。

663 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 02:49:54
コアラのアサオちゃんのおしりはブルーグレー★

664 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 06:41:33
>>659
>もっと具体的に提示してもらったほうが
>>621参照

>義務「制」はあるといわれているね。
第18条 前条第1項又は第2項の規定によつて、保護者が就学させなければならない子(以下それぞれ「学齢児童」又は「学齢生徒」という。)で、
病弱、発育不完全その他やむを得ない事由のため、就学困難と認められる者の保護者に対しては、市町村の教育委員会は、
文部科学大臣の定めるところにより、同条第1項又は第2項の義務を猶予又は免除することができる。

そして事実、不登校を選択することは可能な場合がある。

>選択肢間リスク格差という問題はスルーできない指標になる
ならないだろ。リスクってベックが言うような意味で使ってる?
それとも「頭をトンカチでひっぱたいたら危険」という意味?
どちらにしても不登校が登校を続けることよりもリスキーである
ということは証明不可能だと思うがね。

665 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 09:09:48
あさお ちゃん は あぶらぎった おばさん の ほう が いい の?
たんぱく なの は きらい?
だけど こあら に なった あさお ちゃん に どうやって せくはら すんの???

666 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 09:19:01
もしも また あさお ちゃん が びしょうねん に なったなら、 こしぬのめくり くらい なら サーヴィスします よ。

667 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 10:19:03
アサオちゃん は ちしきちゅーしん だけど そうしょくじゅう だから だいじょうぶ。だって コアラ だ もんw。

668 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 11:06:36
かわいい あさ ちゃん。げんき?
じつ は ね おばさん も さいきん あさ ちゃん の えいきょう で そうしょくせいかつ を しているの よ。
そうめん と さらだ と ひややっこ ばっかり たべています。

669 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 14:41:23
あさお ちゃん ひらがなチャット あきちゃったの かしら・・・。

670 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 16:26:49
なんか もちべーしょん が さがって きた みたい。
だいたい けつろん が でた という こと なの かしら … 。

671 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 17:00:48
>>670
まあ アサオ ちゃん。
ふわふわ で かわゆい わ。
おばさん に だっこ させて。いやされそう。
もちべーしょん が さがる って どーして? ちょっと やすんだ ほう が いい ?

672 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 18:09:06
>>661
にほんは 
ほうそうかい も あかでみずむ も むら の ばんにん だから
あまり あて に しない ほう が いい よ。

でも まぁ、 
なにか あったら また ここ で ねた に すれば いい ね w  

673 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 19:31:56
>>672
そうだね 。 せめて きょーさんとーけー じゃ ない じむしょ さがそう と おもう。
おおきな つき の ほんや と いえば かーる やふりーどりっひ だいせんせい の こてん が ウリ。
それを よんで そだった ほーそー が ちてきげんせん に ていこう できる とは おもえない。

674 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 19:43:26
脱漢字運動でもやっているの?

675 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 19:48:28
>>674
いや、そうとも取れるんだけど。
ひらがなのほうがかわいいじゃないですか。

676 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 19:56:17
おばさん もう うんどう を いっさい やめようか って おもうこと も あるの。
しんどい し これ以上 胃腸がたがた じゃ やってけそうにない。
かね も じかん も ろうりょく も かかって むくい は すくなく せけん から は みとめられない。なにより じぶんじしん が むなしい。

677 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 20:10:22
>>672
おばさん うつ も ひどい し せいかつ だけ でも まにあわない のに ふんそう なんて できない わ。ただ ひたすら やすみたい…。
これは じこせきにん なんか じゃ ない。
あの夜神ライトまがいの畜生のせいよ。
じさつはしない。やつをおいつめる。
もうひみつよりもこうひょうせんじゅつにかえる。そのほうがかえって身をまもれそうだから。

678 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 20:51:47
>>673
たしかに ほうてい の なか は、 ろくおん とか してて
にちゃん みたい に ひらかれた くうかん に なっている けど、
じゅんびしつ とか べんごし じむしょ の なか は、
とじた くうかん (しゅきゃくゆうごう てき な くうかん) に
なって いる。

その なか で、
おおおか さばき みたい な こと を やって いる みたい だよ。

せいじ の せかい で
けいしき だけ の ぎかい を やって いる ように、
ほうりつ の せかい も
ほうてい に でる まえ に なぁなぁ で はなし が つく かんじ。

679 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 21:01:41
>>678
30分の初回相談で、そのなれあい志向を感じたのね。
あと、何種類もの署名、チラシ、パンフにもひいた。
センセイもどこか不親切で理解がなく乗り気じゃなさそう。
あれは次のそうだん の ため の よこうえんしゅう だった と 思う。
いちど やれば なれる。こんど は じぶん から もっと 資料 もって ゆく。

680 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 21:20:44

『「大岡裁き」の法意識  西洋法と日本人』 青木 人志(光文社新書)より


◆「大岡裁き」の法意識とは?
・裁判所はこわい(いやな)場所である
・裁判官は人格者であるべきだ
・杓子定規でない、柔軟な解決をすべきだ
・金銭を請求するのは、強欲だ
・もめごとは、個人の問題ではなく、みんなの問題である
・勝者と敗者をはっきりさせず、「まるく」おさめるほうがいい



681 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 21:36:34
>>680
被害者はがまんしろ、ごまかせ、泣き寝入りしろ、さわぐとおまえが不利になるぞ…ってことですか。
権利主張するだけでも悪いみたいな。
絶望と奴隷根性のススメ。

682 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 22:07:15
弁護士さんも面倒な案件は受けないし、たとえ契約したとしても、
あの手この手ですぐに和解させて効率よく仕事をするみたいだよ。

683 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 22:12:24
最近は「自己責任論」ブームで「みんなの問題である」という認識が希薄になっているんじゃ?
勝者敗者をはっきりさせる「格差社会」化がすすんでいるみたいだし。


684 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 22:16:43
>>682
まあそれはビジネスだし。
スマートで計算好き・効率好きの優等生なんてそんなものでしょう。

685 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 22:20:26
もとよりあんまり専門家って信用していないけれどねぇ…。
いざとなれば弁護士ぬきでやる覚悟もありますよ。
むしろそっちのほうがいいかもしれない。

686 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 22:20:28
勝者敗者をハッキリさせるのは効率的ではないんだよ、法曹界的には。

687 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 22:32:09
>>685
弁護士さんだけではなくて裁判長さんもムラの番人なので
そこんところは気を付けてね…。  もちろん、案件にもよるけど。

688 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 22:45:13
>>687
そこが問題なんだよね。あれはそのへんも心得たうえで、いろんなことをしかける。そいつの一挙一足投が罠なんだよ。もう絶対信用できない。
ブログ荒らされるのも怖いけど、許せない気持ちもある。

689 :名無しさん@社会人:2008/07/09(水) 23:39:55
>>688
具体的なことはよくわからないけど、2ちゃんで活動してればいいのでは…?

690 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 02:47:21
>>689
実際そんなことできるわけないじゃんw

691 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 03:41:47
>>689
活躍のフィールドが2chだけなんて虚しいじゃんw

692 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 07:38:45
>>690-691
>>676-677みたいに思ってるなら…」ってことだよ。
(あ〜、心はうらはらなのかな…、  割と女性っぽいね)

693 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 08:28:43
>>692
こら 。 へん な こと を …。
せいぶつてき には じょせい の ほうが だんせい よりも つよい の よ。
S は その じじつ に しっと している だけいw

694 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2008/07/10(木) 10:31:20
>>649
義務製だってことはおれが前スレでさんざん証明しました

695 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2008/07/10(木) 10:35:46
学校にいかなくてもいいという建前の権利より
学校にいかせる圧力の権力の方が勝ってるので
実質的に学校は強制になってるんだよ

学校にいかなくてもいいという建前の権利より
学校にいかせる圧力の権力の方が勝ってるから
学校にいかなくてもいいという権利が建前になってる

法律上認められている権利があっても
いかせる圧力や権威や権力のせいで実施的に権利が壊されてるんだよ
だから学校いかない人の権利をもっと尊重しなきゃいけないっていうんだよ
今は実質的に権利がつぶされていかなきゃならない圧力が圧倒的だから
学校の権威を完膚なきまでこわさなきゃ行かない権利がただの建前だけの権利になっちゃうんだよ
権威や圧力をスルーできる人(それを行使している人間)がごく少数でしか存在しえないから
ごく少数では悪阻るるに足らずだからそうなってるだけだろが
たくさん増えないように圧力や権威や権力がかかってるからそれを行使できる人間がごく少数にとどまってしまう

権利が法的に存在してもそれが建前だけの存在

696 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2008/07/10(木) 10:42:03
>>664
>そして事実、不登校を選択することは可能な場合がある。
実質的に可能な場合がごく少数に留まってるのが問題なのだ

>ならないだろ。
なります

>不登校が登校を続けることよりもリスキーである
>ということは証明不可能だと思うがね。
証明されました

はい論破

697 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 10:54:58
今でこそ、教育学的見地から「小学校でも体育専門科の教師を置こうか」と議論される中、
「体育など移動を伴う授業でイジメが起きやすいから生徒間の人間関係を把握しやすい担任が体育の面倒を見るべき」と反対意見が出ている。

昔(95年頃まで学校は中年教師で組織していた主管理教育世代)なら、「体育や音楽など移動教育を伴う授業(小学校なら専科教師がいる)でイジメがあるから」なんて言われなかった(勿論、イジメはあった)。
中学や高校でもそうなんだが、体育や音楽、美術など移動を伴う授業は陰でイジメが起きやすい。ひどくなると金品やゲームソフトなどをカツアゲ(刑法上では恐喝・脅迫に当たる)される。
しかし、昔は「イジメられるから体育館や音楽室に入りたくない」なんて態度を取れば、教師が「考えすぎ」「やる気がない」「授業態度がなってない」と勝手に解釈した挙げ句、「悪い生徒」と決めつけ評価してしまう時代。
あるいはトイレ掃除。教師の目を盗んでトイレの水や汚物をかけられた挙げ句、カツアゲされるからと、トイレに入れないでいると、
中年教師が「なぜ、掃除をしないんだ」など生徒を叱責し、「この生徒は掃除をしたがらない」「掃除をしない」と評価し、「不真面目な生徒」「悪い生徒」と判断してしまう。

今でこそ、カウンセラーだ臨床教育だ、LDだPTSDと言われる中、昔はこうやって被害(恐喝・脅迫・暴行)を受けておとなしいイジメられてた生徒の人生や人格を潰してたんだよな(潰された生徒らはたぶん今も相当恨んでると思うが)…
みる目がないというか、鑑定眼がないというか…

昔はこんな教師ばかりだから、裏金(刑法上で収賄・贈賄)や成績改ざん(刑法上で文書偽造)とかやるんだよ。
だから、いい生徒をつくれないわけだ。

※なんで、脅迫や恐喝、暴行を受けてる生徒が悪い生徒、ダメな生徒として扱われるんだ?

698 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 12:01:39
>>687
法曹界の人って
「日本の義務教育が内心の自由を侵害していること」(>>645)を
知らなかったんだろうか…。    それとも見て見ぬふり…?

法律のプロなんだから、どっちにしてもずいぶんな話だけど。

699 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 13:08:05
「個人主義の反対語は全体主義」っていうのもびっくりだけど、
「人権の中で『内心の自由』が一番大事」っていうのも、でらびっくり。

700 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 13:27:56
>>698
ふつうの事務能力があればできる業務を弁護士や司法書士だけが寡占してぼろもうけしている状況ではだめ。
それでは特権意識が勝って人権感覚は持てない。あて子どもがお金を持てば、ビジネス上対応は変わってくる。運動家風の法曹も、所属組織の中でなりゆきで「子どもの権利委員会」みたいなところに配属されているケースは無理解・不熱心の場合もあるだろう。

701 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 14:23:38
>>699
いったい今まで個人主義の反対語はなんだと思っていたの?

702 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 14:25:27
>>698
教育そのものが個人に特定の思想信条を植え込もうと企むものだから
教育=内心の自由の侵害行為という気もするけどね。

703 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 14:30:45
>>695
実際、出席督促状までよこしてきたという自治体のニュースがあったばかりだしね。
出席督促状にはなんら法的力もないだろいうなんて書いていた人がいたけど、
それは嘘。それに従わないと罰金刑に課されると明記されているからね。
少なくとも一種の法的脅迫状にはなっている。

704 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 14:42:43
>>703
企業の求人や労務管理が変わらない限り、事実上の強制的圧力は変わらない。
個人が権利を主張・交渉して、周りもサポートする。そうやって権利を作っていかないといけない。

705 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 14:43:53
>>701
>>699じゃないけど、「和」の精神と思っている人は多いんじゃないか。

706 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 15:03:27
『和を以て貴しと為』の誤解
ttp://www2.big.or.jp/~yba/column/wa.html

707 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 15:28:17
>>701,>>705
和の精神=全体主義ってことだよね…。
普通日本では全体主義っていうとナチスとか日本軍とかのイメージがあるよ。

あと、
>>706によるとブッダは「和」を「自立と共生」という意味でと使っていたのかな?

708 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 15:49:47
>>698
アカデミズムと法曹界は権威性がますます低下するだろうなぁ。

何でも知っているような顔をしてるくせに
近代と前近代の区別もついていないんだから…。

709 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:05:05
西欧の個人主義の伝統には両義性があって、それは一方で自由より主体(化)
の伝統から来ているところがある。この主体を例えば英語でいえばsubjectで、
これを動詞的に用いれば「支配される」とか「従属する」という表現になる。
subjectionは服従を意味する。

710 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:12:03
アメリカが訴訟社会であると日本ではよく言われているけれど、
そうでもないという異論もある。
例えば下の記事のいちばん最後の段落を参照されたし。

法律シンポジウム「法文化の比較」
ttp://www.cc.toin.ac.jp/kika/paulownia/97/art3.html

711 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:19:14
>>709
「subject」の用法から、
「個人主義の伝統には両義性がある」なんて言うのはこじつけでは?
西欧で、「個人主義」が君の言うような意味合いで使われることなんて、
あるのか??


712 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:22:15
「電子レンジ猫訴訟」が日本で一時期大きな話題になったことがあって当時は仰天したけれど、
あれには事実のソースがなく、今ではアメリカの都市伝説がソースだったと言われているらしいね。

713 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:27:12
>>712
それは都市伝説なのかもしれないが、
マックのコーヒーがぬるくなったのは、
やけどしてた客に訴えられて敗訴したからでしょ(?)。
>>710で紹介されている話は、
「そうではない」ではなく、「それほどではない」位に理解すべきじゃない?

714 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:30:28
>>711
ここでも散々書かれていた主客融合の話も、主体が確立していない=個人が確立していない
という話の文脈になっていたんじゃないの?
西欧の「個人」という概念には、やはり、社会のなかでの自己のアイデンティティー確立、
主体の確立ということが発達史観と重ねられて大きなテーマになってきているのでは?

715 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:33:17
>>711
だったら日本語と主客融合の話もこじつけでは?

716 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:44:08
>>699
>>701
コレクティビズムやステーティズムの反対語だと説明している英文サイトもあるね。

717 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:47:19
>>713
> 「そうではない」ではなく、「それほどではない」位に理解すべきじゃない?

ううむ、でも
ttp://www.cc.toin.ac.jp/kika/paulownia/97/art3.html
では、「前世紀からの統計を取っても、そのような傾向は見られないこと」
というふうにその「傾向」すら否定した見解を示しているようだからね。

718 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 16:59:22
>>715
一単語、―しかも大きく意味が変遷した特殊なもの―を持ち出されてもね〜。
>西欧で、「個人主義」が君の言うような意味合いで使われることなんて、
>あるのか??(>>711)


719 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 17:07:38
>>717
そんな断片な文章を根拠にされてもね…。
弁護士数や訴訟件数の人口比とかでも日本とアメリカは 全然 違うよね?
できれば、
>「前世紀からの統計を取っても、そのような傾向は見られないこと」
のソースを示してちょ。

720 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 17:16:41
>>708
・日本のアカデミズム=シャーマニズム(シャーマンによる原始宗教)
・日本の法曹界=大岡裁き(人格者による人の和を重んじる裁判) (>>678,>>680-681

721 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 17:26:34
「subject」の話、前にも出ていたような…。

語源はどうあれ、
「近代社会は個人主義(主客分離志向)である。」ということに
変わりがないと思うけど。

722 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 17:26:47
>>719
そんなにムキにならないでw
法学や法社会学のなかにもそういう「異論」がありますよと書いたまでですよ。
統計をとっているようだから問い合わせてみたら?

723 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 17:31:51
訴訟社会=近代社会というわけじゃないから。
北欧はアメリカみたいに裁判ばっかりやってないし。

724 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 17:34:13
>>721
語源ではないよ。現代の実用英語の辞書にも乗っている意味ですよ。


725 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 18:28:57
>>703
その記事ちゃんと読んだの?
「入学してから一度も登校しない学生」を含んでいて、
「特定の地域に集中している」ことから督促に踏み切ったんだよ?

726 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 19:07:56
あさお ちゃん 。 おばさん よ 。
きょう とうよういがく の びょういん に いって はり・きゅう・まっさーじ を してきた わ。
いたみ や しんどさ が すこし まし に なった わ 。
うつ も ちょっと らく に なってきた。
さむけ も やわらいだ 。

727 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 19:52:47
>>725
それが>>695へのどういう反論になっているの?

728 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 21:04:00
>>726 
むり しちゃ いかん よ 〜。 
にちゃん も すこし おやすみ したら … ?

(もれ は そろそろ おやすみ しよう かな)

729 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 21:17:22
>>724
「subject」の両義性と、近代社会が個人主義であることとが
どう関係するのかよくわからないんだよね…。

「subject」の前近代的な用法が近代にも残っている、
ということではないの…?


730 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 21:35:51
>>720
「日本は多神教の国だから寛容なのです。」なんて
シャーマンの「お告げ」っぽい気がするな。 アカデミックな人が言うから分かりにくいけど。


731 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 22:05:32
>>722
>法学や法社会学のなかにもそういう「異論」がありますよと書いたまでですよ。
チラシを示されてもねw

>統計をとっているようだから問い合わせてみたら?
あのチラシの文責はどこにある?


732 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 22:27:02
>>729
> 「subject」の前近代的な用法が近代にも残っている、
> ということではないの…?

それを言ったら日本語の特性だってw

733 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 22:39:00
「マッサージはメッセージ」とかいう語呂合わせが幅きかせてる分野だからな

734 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 23:04:30
>>732
「用法」と言っても>>732
「subject」という一つの単語の「意味」だけを取り出して論じているよね。

日本語の場合はもっと体系的な問題だから一緒に論じるのは無理があるよ。
これも「程度」の問題を無視した極論だと思うけど。



735 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 23:05:31
>>732

>>718←よく読めよ。


736 :名無しさん@社会人:2008/07/10(木) 23:15:05
繰り返しになるけど、
言語にしろ、社会にしろ、白か黒か、0か100か、っていう風には分かれないよ。
同じ人間なんだし、欧米だって昔は前近代社会だったわけだし。

ただ、何を志向しているか、という違いはあると思う。
社会規範の違いとも言っているけどね。

737 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 03:07:57
そもそもsubjectを「主-」などと日本語に訳したことに問題があったんじゃないか?

738 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 04:53:03
>>728
ありがと。
だけど むり しない と いきていけない よ〜 。にちゃん は ちょうし の いい とき に してる。 て いうか そのくらい しか やる げんき も ない 。
むかむか して きぶん も わるい。
しんきゅうし は じりつしんけい こうかんしんけい が やられている と いっていた 。
あさ ちゃん も からだ には きをつけて ね ★。

739 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 08:48:41
【不倫】巨人二岡の女遊び次々と発覚!Every Little Thing持田香織(30)緊急釈明会見(画像あり)
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/goki/1185694781/

740 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 11:24:37
>>738
>>728ではないけど。

>だけど むり しない と いきていけない よ〜 。
確かにね。
でも、これからもお互いのペースを大切に、よろしくです。

741 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 14:09:31
>>730
個人主義=寛容?

742 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 14:20:39
>>741
町内会やPTAに典型的に現れている、
「みんなと違うことをしようとするものは許さんぜよ!」的な不寛容は、
個人主義とは相容れない。

743 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 14:34:25
>>741
そういう色分けがナンセンスなんだよ。

村社会では
「仲間うちをかばったり、えこひいきすること」を「寛容」だと思っていたりして。


744 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 14:42:21
>>738
ちょっと思ったんだけど…、
わざわざ裁判を起こさなくても、普通に苦情を言うわけには行かないの…?

745 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 14:52:00
あと、2ちゃんやブログで告発するとか…。

746 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 14:58:02

「寛容」 

寛容(かんよう、英:toleration、tolerance)とは、
自分と異なる意見を持つ人々に対して一定の理解を示し、
たとえ相手が誤っているとしても、
暴力や威嚇によってではなく議論によって説得を行おうとする態度である。

 
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%9B%E5%AE%B9


747 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 14:58:09
>>729
> 「subject」の前近代的な用法が近代にも残っている、
> ということではないの…?

その可能性を認めるなら、同様に、日本語の言語構造にもそれと同じ可能性が
あることをなぜ認めない?
日本語の特徴とされるものだって、前近代的な文法構造が単にそのまま
「近代にも残っている」というだけのことかもよ。
それに、欧米の文法理論をそのまま日本語に適用して「日本語には主語がない」
「主体がない」などとする発想も、欧米の社会理論(社会学)をそのまま日本の
社会を論じるのに採用するのと同じ過ちを犯していることにならない?

748 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:06:41
>>747
立場の違いというのか、認識の相違ということになるのかな。

「subject」の意味の多義性については、
前近代から近代にかけて社会規範が転換した表れのように感じるんだけどね。
(全体主義・主客融合志向→個人主義・主客分離志向)


749 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:08:30
>>743
日本人は「エコヒイキ」を特に嫌うと思わない?
で、みんなに同じように接することを求め過ぎる。

>>744
苦情を言っても無駄だったから仕方なく裁判にってことじゃないの?

750 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:11:04
>>748
> 立場の違いというのか、認識の相違ということになるのかな。

主客分離による客観性を求めるなら、それは立場の違いという話にならないよ。
事実が主体によってそれぞれ違うとするのは主客融合の発想だと思うしね。

751 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:14:47
>>747は日本と欧米の社会規範は同じであるという主張なの?(>>736)

…って聞くと、そんな色眼鏡でものを見るな、って言う人がいたっけ。
どっちか分からない、でいいんだったら研究にならないと思うんだけどね。

752 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:17:29
>>749
「集団内平等主義」って言葉があったような…。
自分のムラの中は平等にこだわるんだけど、よその人は眼中にないんだよね。

753 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:24:34
>>751
> >>747は日本と欧米の社会規範は同じであるという主張なの?(>>736)

日本社会多神教文化論の人たちも欧米と日本の社会規範は同じでない
という観点をその基本的な論拠にしているわけでしょ?

754 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:28:49
>>743
だから「寛容」の精神ってのが村社会的な高徳とされてきたものなんじゃないか
って疑問だよ。みんなが寛容な精神をもったら訴訟社会になんてならないだろうしw

755 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:36:40
>>754
訴訟=悪と捉えている…?  (>>680,>>723

756 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:37:00
ここで度々話題になっている和の精神の和というのは、
憲法十七条的な意味でいえば、要するに寛容の精神だからね。

人というのは似たもの同士で党派を組むものだけど、多くの者は他派への寛容
ということを忘れていると。上に立とうとする者も下の者も互いに寛容の精神
をもって接すれば、互いに啀み合うこともなかろうって話だから。

757 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:38:09
>>755
訴訟=善と捉えているよ。訴訟を悪とするのが「寛容の精神」で、
寛容こそ村社会的な高徳だったんじゃないかって疑問だよ。

758 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:38:44
「和」も「寛容」も二重定義と思われ。

759 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:39:33
最近は国が意図的に馬鹿を作り出している気さえするな。

760 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:39:53
個人主義、全体主義、多神教も二重既定では?

761 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:43:02
アメリカは訴訟件数は格段に多いけど、判決率は日本より少ないらしいから、
日本にくらべて圧倒的に和解、示談、仲裁による解決がはかられているケース
が多いのではないかというふうに言っている人もいるみたいだね。

762 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:46:25
>>756
逆にいうと、少なくとも当時の日本人にはその精神が著しく欠けていたから、
太子がそれをひどく嘆いて、憲法十七条が書かれたのかもしれん。

763 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:48:25
「共依存」(主客融合的な協力関係)と
「自立と共生」(主客分離的な協力関係)の区別はなかなかつかないね…。

前近代的な意味での「和」や「寛容」は「共依存」のことだし、
近代的な意味での「和」や「寛容」は「自立と共生」のことだと思うよ。(>>35

764 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:50:21
>>747
繰り返すが、一つの単語の意味と言語構造とを同列に論じるのって、あり??。

君のロジックに乗って、一つ質問させてもらうと、
欧米では社会構造の変化に伴い、「Subject」の語義に新しい意味
が加わったと考えられるとして、
じゃあ、そのような欧米語の変化に対応する「日本語の近代化」は、
どういう変化ですか?

765 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:51:41
>>763
じゃあ具体的に共依存的な寛容ってどういうので
相互依存的な寛容ってどういう場合をいうの?
その答えがなかなか明瞭に定義できていないような気がするけど。

766 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 15:56:41
>>758
>「和」も「寛容」も二重定義と思われ。

以下の>>752の指摘が参考になるような。
>「集団内平等主義」って言葉があったような…。
>自分のムラの中は平等にこだわるんだけど、よその人は眼中にないんだよね。

つまり、特定の集団内に閉じられた「和」・「寛容」と、
外にも開かれている「和」・「寛容」。
日本のそれは、前者の傾向が強いし、常にそれに堕しやすい。

教員採用試験の身内びいきのスキャンダル、しかり。

767 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 16:00:02
>>764
じゃあ質問だけど、「前近代的なものが近代にも残っているだけじゃないの」
という可能性が、文法構造の場合には否定される論拠っていったいなに?
subjectだって時代にかかわらず支配下にあるとか影響下にあるといった受動的な
意味で使われているよ。英米人にとっては矛盾する意味はないのかもしれないし。
ということは、言語使用と社会構造とが常に相互対応関係にあるという仮説が
疑われているってことじゃないの?


768 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 16:03:52
>>765
共依存的な寛容=身内びいき的な助け合い。よそ者は眼中になし。

相互依存的な寛容=社会制度による弱者保護とか、
         ボランティアによる弱者支援。


769 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 16:04:31
>>766
> >「集団内平等主義」って言葉があったような…。
> >自分のムラの中は平等にこだわるんだけど、よその人は眼中にないんだよね。

それは憲法十七条が言っていることと同じだよね。>>756
人々は自分達の党には寛容でも、自分の党以外の立場の人には不寛容な人々が多いから、
諍いが絶えず世が乱れていると。だから自分たちの集団外にも寛容な精神をもって
これを法としようじゃないかとする「和を以って貴と為す」の憲法精神そのもの。

770 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 16:06:48
>>767
>文法構造の場合には否定される論拠っていったいなに?
否定はしていないよ。
まずは自分の言っていることにけりをつけなさいな。

771 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 16:09:11
>>770
以前にも同じツッコミを入れたらきっぱり否定していた気がするけどなあw
こちらの主張したい点はその点であって、subjectの話はその争点を見えやすく
するために提示したものだから、そこに答えてくれればいいんですよ。

772 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 16:10:58
>>769
>人々は自分達の党には寛容でも、自分の党以外の立場の人には不寛容な人々が多いから、
>諍いが絶えず世が乱れていると。だから自分たちの集団外にも寛容な精神をもって
>これを法としようじゃないかとする「和を以って貴と為す」の憲法精神そのもの。
↑が、憲法十七条の言う「和」であるとする、論拠は?
聖徳太子から直に聞いたかのような言い方だけど…。

773 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 16:14:33
私が見てきた深刻ないじめのケースって、どちらかというと、村社会の中でほとんど
自己主張しない控えめな人が、ずばずば自己主張していく人たちによって迫害され、
根暗だとか罵られて、攻撃されているというパターンだったんですよね。
自己主張する人が集団の中で迫害されるというイメージと実態とは随分違うんじゃ
ないかというふうに疑っているんですけどもね。

774 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 16:17:05
>>772
私は別の可能性を提示しているだけで、それが客観的な事実であると
断言するために言っているわけじゃないですよ、誤解しないで。
あなたの考えに対してべつの可能性もあるんじゃないか、
こうも考えられるんじゃないか、ということを提示しているわけだから。

775 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 16:18:41
>>772

→ >>706


776 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 16:26:02
「和して同ぜず」という言葉もあるよね。これも同じような意味じゃない?
徒党を組むことのない相手とも礼儀の法をもって接せよという。

777 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 16:41:03
内藤さんあたりはもうこういう話しにはうんざりしているんじゃないかな?
多様な個人が一ヶ所に集められて一定の集団行動を強いられる環境に入れられれば、
生態学的にそこに諍いやいじめのような問題が発生するのは半ば必然性があるんだ
というふうに見切っちゃっている立場っぽいからね。
とくに現行の学校制度の場合ではそれこそ同じ地域に住むってことだけの共通点で
個人の思想信条や趣味も選好も共通しない人びとが無条件に一緒くたにされているから。


778 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 17:07:07
>>763
死刑廃止論で言うと
国民新党の亀井さんは「人の和」(主客融合志向)に基づく「寛容」で、
欧州は「人権尊重」(主客分離志向)に基づく「寛容」ってことかな。(?)

779 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 17:19:50
「二重定義ですよ」論法はどうもね。
例えば管理教育を批判すれば管理教育にも二重定義がありますよと退けられ、
管理教育を変えることに意義はなく、日本人の心の問題だからとされるパターンw
けっきょく心の教育をする、「〜精神」を叩き込め的精神教育論になっちゃう。
欧米語を母語に採用しろってことなの?というと、そうでもなさそうだし。

780 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 17:32:50
で結局、内面への干渉、心の教育も二重定義ですよ、とされるわけでしょ?
じゃあ内心への政治的干渉自体が悪いわけじゃないじゃん、という話になって
よく分からないw

781 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 17:35:18
だから「二重定義ですよ」論法は、その論法自体も二重規範論法になって
いるんだよね。だから矛盾が発見されてもどこまでもスルーしていける。

782 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 18:11:12
>>771
いつものごとく、指示詞の指す内容が不明瞭。
「その点」、「その争点」、「そこ」って、どこ?

>>764のこちらの指摘と質問には答えられないのか?

783 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 20:46:50
>>777
内藤さんを支持するのは大いに結構ですが
町内会やPTAの「いじめ」も研究対象に入れてくださいな。
学校制度の問題だけではないのです。

田舎のほうでは、町内会、PTAに未加入だと
「幽霊番地」とか「零番地」と言われて囚人扱いをされるようです。

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215409865/2-3

784 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 21:18:05
いずれにしても、
「多神教は一神教よりも寛容である」という説(多神教優位論)って
アカデミックな実証はないんだよね…?

それなのに、
そういう立場の人がもっともらしく論じるのはどうなのかな。

一神教の国は戦争ばかりしているようなイメージがあるけど、
スウェーデン(キリスト教の国)なんかは180年間戦争をしていないそうだよ。
  (http://www.bk1.jp/review/0000466723

785 :名無しさん@社会人:2008/07/11(金) 22:58:39
>>767
>じゃあ質問だけど、「前近代的なものが近代にも残っているだけじゃないの」
>という可能性が、文法構造の場合には否定される論拠っていったいなに?
否定するも何も、
主語の省略、
多様にあり、その使用が義務的な人称代名詞・終助詞・敬語等の存在、
迷惑受身・授受表現・受益表現の存在、
日本語には、「前近代的なものが近代にも残っている」ものの特盛状態ですが、何か?
上に挙げた文法的現象は、日本語を使う以上、繰り返し繰り返し現れるもの。
それらを無視して日本語を使うのは、ほんの短い会話も不可能。

それと、「subject」などという一単語を同列に扱うのはおかしいでしょ。
しかも「subject」は、近代的な用法を派生させてもいる。

786 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 02:50:42
一単語って。それらの仮説の主題になっているものがsubjectなんだからね。
日本語構造が日本社会構造と直接対応している(因果関係にある)というその説だって、
その一単語であるサブジェクトが確立していないことを日本の特徴であるとする
まさしくそのサブジェクトを論拠にした主張なわけでしょう?

それに、近代的意味を派生させているという根拠は?
英米人にとっては今も昔もsubjectはsubjectであり、新しい意味などないんじゃない?
今も昔も変わらない意味で使われている。

787 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 03:18:05
>>783
は? いつこちらがそれらは問題外であると言いましたか?
むしろそちらが学校制度(学校化社会)についてその問題を例外視するのが解せないだけです。
学校制度が近代社会に普及したものだからといってもPTAとかだってそうなわけでしょう?
しかも学校(化社会)はそれら中間集団の中でもその全体主義的な性格において突出している
くらい大きな影響力をもっているというのに、それを対象外にするのが理解できないと何度も
書いているじゃありませんか。

>>784
私個人は多神教優位論者でもありませんし、
そもそも日本は多神教かということも含め、多神教一神教という区別すら疑問視しているくらいなので。
多神教優位論者の話をもちだしたのは、多神教優位論者だって・・・(以降は>>753を参照あれ)という
ことが言いたかっただけですよ。


788 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 06:33:02
その国その国が独特の空間的配置と歴史的経緯を持っているのだから、
何かしら異なるところがあるのは当たり前。重要なのは、「いじめ」という
点においてどのような差異があるかということ。上の方の論者の意見では
「いじめが多いのは構わない、教室内で繰り返されるいじめがなくなれば、
だから北欧モデルなのである」ということだったけど、個人主義個人主義
連呼してる人たちは全員この方向性ってことでおkなのかな?
それとも北欧はいじめが少ないという根拠でも持ってる?

789 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 11:36:28
あさお ちゃん 。 おばさん よ 。
このあいだ は ちょっと ま が つんで ごめん 。

これから ぺーす を おとした ほう が いいかな。

790 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 12:06:04
ふう … 。あついなー 。
そろそろ クーラー いれないと ふやけて トロトロ に なっちゃう。
すらいむ たいしつ は たいへん ね 。

アサオ ちゃん は だいじょうぶ ?

791 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 12:27:18
>>787-788
>学校制度が近代社会に普及したものだからといってもPTAとかだってそうなわけでしょう?


町内会は近代社会にはないそうですよ。
自分は教室内の「いじめ」だけを問題にしている訳ではないよ。

792 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 13:25:59
>>787
養老さんや梅原さんや塩野さんは
欧米と日本の社会規範が違うことを認めているってこと…?? (>>753

日本のアカデミズムの主(ぬし)みたいな人たちが
日本の前近代性を認めたりするのかな…。 
それってアカデミズムを否定することになると思うんだけど。

793 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 13:42:39
>>786
>一単語って。それらの仮説の主題になっているものがsubjectなんだからね。
こちらの仮説の主題は「主体性」なんだけど?
あなたの言う「subject」とか、「サブジェクト」って、何のことですか?

>英米人にとっては今も昔もsubjectはsubjectであり、新しい意味などないんじゃない?
>今も昔も変わらない意味で使われている。
と、おっしゃるなら、その「今も昔も変わらない意味」を示してくださいな。

794 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 14:32:47
>>708
法曹界とアカデミズムってやっぱり似てるわぁ〜。

どれだけもっともらしく学識のある雰囲気を出せるか、という
「ハッタリの勝負」みたいなところ。

でも、論理的な議論を続けているとハッタリだってことがバレてしまうね…。
(ちなみに、2ちゃんは「命題の勝負」って感じかな…?)

795 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 17:35:32
>>779
>欧米語を母語に採用しろってことなの?というと、そうでもなさそうだし。

規範意識が変化したら、日本語も自然に変化していくんじゃないかな。

まぁ、先の長い話だろうけど、
2ちゃんなんかではその傾向がすでに表れているよね…。

796 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 19:24:27
全国の学校全て爆破希望

797 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 20:16:13
アサオ ちゃん。 おばさん よ。
きょう みくすぃ で わたし の こと を 「腐ったおばさん」「あわれなおばさん」「いじめ・不登校・ひきこもりの経験がない」「若い頃ろくな生活送ってなかった」などとするメッセージを十代の予備校生からいただいた わ。
アサオちゃん も 予備校 時代 こんな キャラ だった…。
ささしま の ひやとい の ひと に くって かかって いた?

798 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 20:49:55
>>797
まさか…。
アサオちゃん は おばさん の ぎり の おい だもの。
そんな タイプと ちゃう よね。

799 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 22:53:21
とりあえず もんかしょう に くじょう を いって みよう かな。
いじめ を じょちょう する のは やめて くり と。

800 :名無しさん@社会人:2008/07/12(土) 23:46:14
いろいろ と じじょう が あって
こころ を ひとつ に できない やし も いる んだ よ と。

801 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 00:04:49
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/esp/1215839585/l50
仏像の力を信じる者はここで祈れ
1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 14:13:05 ID:xl45iBs5
仏像の神々しさ、超越的パワーは一切の衆生を救い給う。
その慈悲の厚さ、全能さを信じて止まないもの、何となく心ひかれるものは
毎日このスレで仏像の御方へお祈りささげましょう
日々の出来事、悩みを仏像に聞いて頂きましょう
            /ヽ v1
          |Y ゝくY :!
          | |Yゝク  |
         f三 へ三ニト
         {ゝ二 二kミ!
         | ー 一 Y
         U、 ー ,U
        >'1ミ二彡^ヽ、
       /  个 ー イ 彡ヽ
      /  i  ト/ミy@┬ ヘ
      /| ̄|ヘ / ,h  /| ̄ |
      7|> '  /n `タ._k  |
      ゝ _ /彡イ `〜 、...,,_}
    __ >彡 '_ゞ_ゝニゝ、_
   < ミ三三彡彡へ r‐ァニ三彡ハ
   〉ーニ二三彡彡1 l キニ三二−ヲ
   f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒ハ
 f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒ 〉
  ゝ⌒X⌒ヽ〜‐-<⌒⌒ メ⌒Y  / ヘ
 ( \ \     〉-‐rく   ,.-く   ノ
  `丶 _ へ  ハ    ) /  //    【大日如来様】

どの仏像に願掛けしてもお前らの自由だ。
参考:http://syorin.fc2web.com/butuzou.htm

802 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 12:56:02
いじめ を じょちょう して、 その あと いんぺい する、
その くりかえし。       … いそがしい ね。

803 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 13:38:03
今日の朝日新聞の読書欄に、
ウィキペディアはあまり信用できないって言う話が出ていたね。

でも、いくらなんでも
「個人主義の反対語は全体主義」とか、
「人権の中で内心の自由が一番大事」とかいう話は信用していいんだよね…。


日本のアカデミズムの隠していたことが
いろいろ書いてあるから面白くないのかな。
ぶっちゃけ、
日本のアカデミズムのほうがよっぽど信用できないと思うけどな…。


804 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 14:10:11
 ↑
匿名だからよくない、という論調みたいだけど
一流大学の先生だっていい加減なことを言っている人はたくさんいるよ。

805 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 14:41:58
肩書きでハッタリをかましたい人ほど匿名を嫌がるような気もするな。

806 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 15:59:52
一流大学の先生は匿名じゃなくて信用があるから
「日本は欧米と違って全体主義の国なんですか?」って質問したら
きちんと答えてくれるんだろうか…。

807 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 18:55:21
>>803
恣意的・流動的な正当性に「絶対」「永遠」を求めるのもどうかしているかも。
だいたい新聞だって論文だって、そこに適当な作り話を書いたって証拠はあがりにくい。
とりあえず社会慣習に従って論文や記事を「事実または真実」と見なすわけで。

808 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 20:36:43
「匿名性」についてはプラスとマイナス、両面を見ていくべきだよね。
 ↓ (…って、これもウィキペディアだけど)
 
「匿名」

匿名(とくめい)とは、
何らかの行動をとった人物が誰であるのかが分からない状態を指す。
自分の実名・正体を明かさない事を目的とする。

各人の匿名性を保証することにより、
各人のプライバシーが保護できるという利点がある一方で、
匿名であるのをよい事に悪事を行われかねないという欠点がある。


各人のプライバシーが保護されるという
匿名性の利点を最大限に生かせる行為として告発がある。
匿名性が保証された方法で権力者や企業の不正を暴露することで、
不当な弾圧や差別を受ける事無く不正を公にすることができる。 ……

一方で匿名性は悪事を助長しかねない一面がある。
自分が誰であるのかを特定されなければ、
後で自分の言動に対する責任を追及される危険が無いので、
匿名であるのをよい事に、他人を誹謗中傷するといった悪事を行う者が現れかねない。

 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BF%E5%90%8D


809 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 20:46:35
>>807

日本のアカデミズムは「真理の追究」をしているのではないくて
「とりあえず社会的慣習に従って」(?)論文を書いているということかな。(?)


810 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 21:11:16
真理の追究? なに青臭いこと言ってんだw   …なんて言われたりして。

811 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 21:42:33
そういえば…、
内藤さんのことも「おしりのあおいアサオちゃん」って言って
やたら小馬鹿にしている人がいたね。
ああいう前近代的ななんちゃってアカデミズムはもうやめた方がいいと思う。

812 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 21:48:04
アサオ ちゃん は おしり が あかい の ? w

813 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 21:49:19
かなかなチャット って アカデミズム? なの ??

814 :名無しさん@社会人:2008/07/13(日) 22:50:46
アカデミズム=真理の追究ですよ…。

815 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 01:07:33
 知人の娘は、教師になることを夢見ていた。しかし、地元秋田県の教員採用数は少子化から年々減少、全国の都道府県で有数の狭き門となり、なかなか合格できず、講師を続けていた。しかし、結婚・出産を機に、教師になる夢をあきらめた。
 先輩の息子は、国立大学の教育学部を出て、その大学のある県と、秋田の両方の教員採用試験を受けたが、いずれも合格せず、家庭教師を続けていた。その後、採用枠が広く、門が広かった関東圏の公立学校の教師に。
 できればふるさと秋田に戻ってきたかったはずだし、親はそれ以上の願いだった。
 身近な2人のことを思い出したのは、遠い大分県で摘発された教職員採用汚職に「許しがたき」と感じ、彼・彼女そして同じ境遇に置かれた多くの教師予備軍がニュースをどう受け止めているのかと思ったからだ。
 女性の小学校校長は長男と長女の採用に便宜を図ってもらうため、県教委参事とその妻で小学校教頭は長女の採用試験で便宜を受け合格した謝礼として、県教委の幹部に現金や商品券を贈ったもので、5人が贈収賄容疑で逮捕された。
 点数の水増しと減点によって、昨年と一昨年の小学校採用試験の合格者82人のうち40人以上が不正合格というから驚く。
 さらに、中学校教員の採用試験でも一部受験者の点数のかさ上げが指摘され、また校長や教頭への昇進人事をめぐっても金品の贈与疑惑が浮かび上がっている。「カネとコネが物言う世界」なのか。 
 就職難の時代、わが子に安定した職業に就いてほしいとは親の共通した思いだ。まして、厳しい仕事ではあるけれど教師となれば。校長も教頭も重い職務であるが出世は晴れがましい。
 しかし、それらをカネとコネで得て、得意然として、教育者といえるのだろうか。子に悪を教えているに等しい。
 事件は大分県の特殊なものであると信じたい。しかし、公務員や教員の採用数が少なく、学校統合やスリムな組織再編で昇進の道も狭められている時代に、かつてのように金品やコネが物言う余地なしとしない。透明性はますます必要と考える。


816 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 01:10:14
>>803,>>808
「匿名」のとらえ方一つ見ても、
実名で書かれている朝日の書評より
匿名で書かれているウィキペディアのほうが中立的で信用できるじゃん…

817 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 06:22:27
>>809
科学者のコミュニティの慣習に従って日々研究を実践しているんだと思う。

818 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 07:18:11
>>815
田舎じゃ珍しくないことなんだろう。
だが民間ではなく公的セクターでこれをやると、ばれるとさすがに問題になるね。
約半数がコネ採用なんてひどい話だ。
ま、コミュニケーション能力とかネットワーク能力とかいうのも、コネ採用の隠れ蓑であり、
「何を知っているかよりも誰を知っているか」が大事だという暗示なのかもしれないね。

819 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 08:23:05
>>811
そのおばさんは全身が青いんだってね。w

820 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 08:50:46
>>803
出したソースがウィキペディアだと、2ちゃんねらーが2ちゃんねるの書き込みを
ソースに示すのと同様、ただの自作自演を疑われやすいというのはあるかもなぁ。
ウィキペディアに自分で書いた記事をウィキペディアにソースがあると示せるから。

ただしウィキペディアの場合はオープンソースの理念にもとづいて、多くの人に
訂正権を与えることで、そのことによってそこに書いてあることの信憑性が
それなりに担保されることになるだろう、という期待を前提に成り立っている。

821 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 09:30:58
>>820
専門家が「素人は間違いばっかり」と言う文脈で、「ウィキペディアは半分は嘘、半分は事実誤認」と高らかに笑いつつ言うところを目撃したことがある。
だけどウィキって専門家とアマチュアの合作なんじゃないだろうか。

822 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 10:03:26
金もくれないのに専門家は書かないよ。アマチュアは所詮アマチュア。バカだからwww

Wikipediaなんて真実は1%も書かれていない

823 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 10:24:33
>>822
何、これがアサオちゃんのホンネ?
やっぱり知識中心、専門家崇拝の子だったのね。
予想どおりの展開ね。

824 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 11:13:21
>>821
>「ウィキペディアは半分は嘘、半分は事実誤認」

そこまで言い切る専門家ってどんな顔した奴なのか見てみたいなぁww

嘘や事実誤認がけっこう入り雑じっているから気をつけろ、といった警告には
大いに耳を傾ける必要があると考えても、
嘘5割+事実誤認5割で100%信用ならん、というのは何がなんでも言い過ぎだろ。

825 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 11:17:22
町内会未加入者を「幽霊番地囚人、非番地囚人」とか言ってるらしいが
運動会で地区のテントに入れず、校庭の隅で季節外れのビーチパラソルで昼食している
家族を子供達が「どうして、○○はテントで食事しないの?」と言ってるが
○○のお父さんが仕事できない病人と言うしかないよな。
「変わり者」と言うと子供が苛められたらと思うと優しい俺には言えなかった・・・。

826 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 11:26:55
>>821
学問のオープンソース化に抗して、学問的資本の寡占による専門家特権を必死で
守りたい人たちがいるんだろうなぁwww

>>823
たぶんアサオちゃんではないだろう(と思う)。

827 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 11:30:49
>>322

「個人主義」という曖昧な用語は持ち出す必要はないと思います。
持ち出したのが誰かはしらないけど。
内藤朝雄『いじめの社会理論』を読めば分かるけど、
スウェーデンや英、米、日本などの生徒を「囲い込む」型の学校より
独、仏などの塾型学校(「全人的教育」を行わなわず教科の学力を
向上させる学校)で、いじめが少ないことはデータに裏打ちされているそうです。

ところで「社会的損失」について、「一般社会が納得しない」みたいな
言い方をされていますが、「一般社会」なるものが
「社会的損失がある」という単なる「思い込み」によって
新たな提案を拒否するとしたら、その愚かさの方を批判することこそ
筋が通った行動だろうと思います。
「正しいか間違っているか」ではなく「一般社会には通じないかどうか」
なんて物言いが「通用している」一般社会こそ、馬鹿げていますよね。

で、逆に「学級制度」が何らかの社会性を育てているという証明もないし、
(「育てているだろう」という一般の思い込みはあったとしても)
独、仏の人びとに「社会性がない」なんてことも言えそうにない。
(例えば、ボランティアなんかは、日本よりはるかに進んでいる)

一方で、「いじめ」が少なくなる可能性は、データからみてかなり確度が高い。
内藤朝雄は、「学級」の中で「反社会的な」秩序が構築されることも
指摘している。
言葉を変えれば「学級制度」が「反社会的」という意味での
「わがままな」大衆(マジョリティに従い、障害者や外国人などの
マイノリティを省みないような大衆)を育てているとすら言えるかもしれない。

828 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 11:36:54
>>827


829 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 11:37:26
まあまあ、イジメてる人もイジメられてる人も
夏祭で歌って踊ればイジメもなくなるますよ〜
美味しい屋台でたくさん食べて楽しく盛り上がろうね^^

830 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 12:05:10
>>829
そうですね。
うちのこのへんだと天神祭や祇園祭があるなぁ。
ただ祭りもリッチでないと楽しめない。プアだと仕事で入るか、交通費も工面できないでクーラーのない家でバテるかだもん。
そんな生活も何年もつづくとつらい。

831 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 12:19:46
>>827
集団の中では協調性が鍛えられるどころか逆にエゴを剥きだしにする
人たちが幅をきかせ、そうじゃない人たちを抑圧している傾向がある。
弱気を助け強気を挫くような精紳なんて決して養われない。

832 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 12:29:01
>>827
スウェーデンや英、米と、日本とのいじめの「質」は問わないでいいのか?
『いじめの国際比較研究』でも指摘されている「いじめのあり方の違い」を
考えるうえで、「個人主義」の概念は有効では。

独・仏の学校には学級はないの?
それと、学級がないとして、教会や地域社会がこどもたちに社会性を身につけ
させているという側面はない?
たんに学校のあり方だけを比較して、子どもを取り巻く学校以外の「環境」を
捨象するのは危ないのでは?

833 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 12:49:11
「幽霊番地とか0番地」と言われ悲劇のヒロインを演ずる役者と似ている所があるよな
自分の思い通りにならないと他人が悪い、社会が悪いと連呼する「個人主義」はもうイラネよw



834 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 12:53:28
↑と、「全体主義くん」は、申しております。

835 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 13:07:29
>>816
アカデミックな人が言っているからといって鵜呑みにしたらダメだよね。
前近代的な「なんちゃってアカデミズム」村を守るのに必死なんだから。
その点、
ウィキペディアは中立性を目指して常に開かれた議論をしているみたいだよ。


「Wikipedia:中立的な観点」

中立的な観点 (NPOV, Neutral Point Of View) は
ウィキペディアの根本的な方針のひとつです。

これは、
すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、
中立的な観点に沿って書かれていなければならない、というものです。


http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9


836 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 13:19:49
>>827
そのデータを見せてくれと言ってるのさ。
この間からずーっとね。

一般社会に通じるかどうかというのは、
社会変革を訴える側にこそその効用を
立証する義務を負うという点について
述べたもので、社会的損失について
述べたわけではないので
わざとだとは思うけど誤読なきよう。

837 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 13:21:44
それで、改めて訊くけど、学校制度の廃止に【何ら】社会的損失を伴わないという主張をお持ちなのですか?

838 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 13:44:40
>>835
「なんちゃってアカデミズム」にみんなが気づいたら、
「学歴社会」も終わるんだろうね…。

839 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 13:46:59
「学歴社会」の勝ち組は必死で抵抗しておりますが…

840 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 14:06:41
養老さんだって、
東大医学部卒、東大名誉教授という肩書があるから
あれだけ信用されて支持されていたんだろうし。

841 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 17:35:10
自分の専門の話だけしてる分にはいいけどね。
実証もないのに余計なことしゃべり過ぎ。

842 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 18:27:53
>>833
当ってるだけに東大名誉教授らしいコメントですね
反対反対とわめいても問題の解決にはならないからね

843 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 19:25:49
宗教団体の教祖さまみたいな感じもするけど
日本村の村長さんみたいな雰囲気もあるかな。
(前の村長さんは河合さんで、次の候補は茂木さん?)

844 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 19:33:10
>>839
その勝ち組もヒルズ族と血縁族の台頭によって、相対的に地位低下しているよね。

845 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 19:48:20
かなかなチャットは、かわいさ、おかしさ、そして癒しを追求するもの。よって、アカデミズム=真理の追究とは無関係★

846 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 20:13:05
イジメは昔からあるけど根本は「個人主義」を崇拝するところからだよな。
幽霊番地人が実証済だけど、人の事はどうでもいいと子供に教えるから
他人の意見を聞かないから幽霊番地の子供はイジメに遭う訳よw


847 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 21:13:58
>>846
あ〜、個人主義と利己主義は違いますので、よろ。

848 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 21:54:32
>>835のサイトより抜粋

中立性の方針を掲げることにはもうひとつの理由があります。
それは、私たちが特定の観点を読者に押し付けないことが明らかなら、
読者に各自自由に考えていいのだと感じさせ、
ひいては知的な独立性を支持することになります。

もしもわれわれが中立性のポリシーを維持することに成功したら、
世界中の全体主義的な政府や独断的な組織は
ウィキペディアに反対することになるでしょう。


日本のアカデミズム(全体主義的な組織)から反対されてるってことは
中立性のポリシーを維持することに成功した「証し」なのかもしれないね。


849 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 22:03:33
ウィキ村も他の中間集団と一緒で、けっきょく特定の常連らが仕切ってなくね?

850 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 22:17:31
学校制度は廃止すべきという結論に達したな

851 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 22:45:12
ウィキペディアは日本のアカデミズムに開国を迫る「黒船」かもにゃ

852 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 22:57:20
>>849
「常連」はいるかもしれないが、誰に対しても開かれているのも確か。
君も投稿すればいいだけ。

853 :名無しさん@社会人:2008/07/14(月) 23:06:03
開国したら、
「いやぁ〜、実は私も以前からおかしいと思っていましたぁ〜」
なんて人ばっかりになるのかな…?

854 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 06:16:24
>>831
そう。満員電車の中にも似て、集団の中の一人だからこその無責任、集団のためといういいわけをつけてのエゴイズムの暴走が見られる。
協力よりも、個人として集団の中で生き抜くためだけのせせこましい競争のための知恵だけが蓄積されてゆく。
棲息密度が高いほうが競争も縄張り争いも多くなる。逆はゆったりしている。

855 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 08:40:44
上のほうに書いた専門家のグループは、ネット全般が嫌いらしい。
ホームページやブログも嘘と間違いだらけと言う。
彼らはグーグルが広告カットならぬブログ・カットを速やかに作成することを待ちわびている。

856 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 12:43:48
>>855 大本営発表しか認めないって感じだなw

857 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 14:01:26
>>855
リテラシー論としてはまあそのとおりな面もたしかにあるんだろうけど、
ブログカットってのは行き過ぎだな。
それはアカデミズムに対するリテラシー論にだって言えることだからね。

858 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 17:59:45
>>857
逆にアマチュアのグループが、
「専門家の論文は表現が親しみにくい。素人には用のないほど新しすぎて、何が正しいか分からない意見ばかり。
グーグルは広告カットだけじゃなく専門家カット作ってほしい」
と言ったらどーすんのww

859 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 18:47:21
逆に太陽が西から昇ったらどーすんのww

860 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 19:19:59
>>843
あとさ…、
茂木さんも相当な「なんちゃって」じゃないかなぁ。
「クオリア」って「主客融合的な認知」(感覚的な認知)とどう違うの…?
脳科学者って肩書があると「実証しろ。」って言われないわけ?

やっていることは
江原さんや細木さんとそんなに変わらないように感じるんだけど。

861 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 20:39:09
いまやオカルト研究者?!
脳科学者・茂木健一郎へ噴出した「批判」

http://www.e-themis.net/feature/read_0806.php

862 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 20:48:13
>>860
その人みずからが主客分離の実証主義者を自称しているかどうかによる罠。
主客分離による認識論の優位を自称しているのにそうでないことをやっていたら、
論理の一貫性を欠くとして当然ツッコミが入るだろう。
問題なのは実証性というよりはむしろ論理の一貫性。

863 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 21:38:30
>>862
ビミョ〜に分からない…。
脳科学者を自認する人が対象を主客分離的に考察しないなんてアリなのか??


864 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 21:40:34
それは文学者や芸術家のすることでは…。

865 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 21:54:17
あと、宗教家のすることだね。

だから、(河合さんや養老さんもそうだけど)
茂木さんも学者というよりシャーマン(イタコとも言う)ぽいんだよね。

866 :名無しさん@社会人:2008/07/15(火) 22:17:51
看板は心理学とか解剖学とか脳科学とか、いかにも実証主義っぽいのに
やっていることは宗教っぽいっていうのはどうなんだろ。

867 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 05:23:18
ここでも「クオリア」という概念をもちだして、
日本語の特殊性は論理的に実証できないものだと盛んに書いて
実証してくれという問いを退いていた人がいたけどな。
誰だったっけ?

868 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 06:57:32
>>859
北半球:専門家・素人ともに間違える。
南半球:誰も間違えない。
www

869 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 11:34:30
>>847
そこんところを突き詰めると微妙な問題になってくる。

870 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 12:17:57
>>867
「主客融合性」そのものは
「クオリア」とか「空気」とか「イメージ」とかと同じで感覚的なものだから
論理的に分析していくのは難しいと思う。

でも、
日本の前近代性については、「主客融合性」を持ち出さなくても
人権の定義(内心の自由)と日本の義務教育の実態を見比べることによって
実証されるのでは。(>>645)


871 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 12:24:59
>>850
義務教育制度を廃止するべきだね。

でもそれを阻む教育者どもや奴隷化した親どもがいる。
「子が学校言ってくれなきゃアタシらが相手しなきゃいけないじゃない!!」 w
子を学校という官僚組織に売り渡して平然としてる馬鹿な親ども、
やつらこそモンスターペアレンツと呼ぶべきではないか。
それと凶暴性は親よりも教師のほうがよほど上だという事を無視してはならないはずである。

872 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 12:32:41
それに、
「主客融合性」の現象面としては
「全体主義」や「共依存」という形ですでに欧米で研究されているしね。

また、
哲学的には西田幾多郎が「純粋経験」と呼んでいるし、
宗教的には禅宗の「無」とか「空」とかがそうなんじゃないのかな。

873 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 12:38:41
>>867
>日本語の特殊性は論理的に実証できないものだと盛んに書いて

あれ…?  そんなこと言った人いる?
「主客融合性」は論理的に実証できない、と言ってたんじゃない…?

874 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 12:48:47
茂木さんとかは
脳科学者として「クオリア」を科学的に分析しようと研究を続けているのなら
話は分かるんだけど、
「クオリア」は言葉では説明できない、と答えを出してしまってその上で
文学やら宗教の話を分かったような顔でしているのは科学者のすることではないと思う。


875 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 13:35:37
てかさ…、
周りも「脳科学者」という肩書をありがたく思っているんじゃないかなぁ。
いくら茂木さんが主客融合志向が強くてもフランス文学研究者だったら
だれも相手にしないような。
国家の品格の藤原さんが数学者だったのとちょっと似ているかも。

でもやっぱり、今の時代、主客融合志向を一番アカデミックに見せるには
「脳科学」を持って来るのがいいんだろうなぁ。(昔は「心理学」だったようだけど)


876 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 13:38:58
なぜ不良は美化され不登校引きこもりは叩かれるのか
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1210487414/


877 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 13:53:04
中立性を欠いた大本営発表のような書評です。(>>803>>835
 ↓
http://book.asahi.com/review/TKY200807150141.html

878 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 14:02:50
>>877
ウィキペディアにも村社会的サバイバルが存在している危うい面もあるんだろうが、
「激増する少年犯罪」などと、犯罪などに関する誤った印象操作報道をさんざん
繰り返してきたマスコミや実名ジャーナリスト達はその責任をとったのだろうか?
自分たちの倫理を棚に上げていうなといいたいwww

879 :名無しさん@社会人:2008/07/16(水) 22:21:54
茂木さんも茂木さんだけど取り巻きにも問題ありそう

880 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 01:48:19
>>873
だから「日本語の特殊性」が
=その「主客融合性」であるという話だった訳だろう?

881 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 09:20:20
あ… アサオ ちゃん の こしぬの ほどけかけてる…。

882 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 09:31:02
だめよ。 ちゃんと むすんでおかないと 。
いやらしい おじさん に へん な こと されちゃう よ …。

883 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 10:40:21
えせアカデミズム反対!!

884 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 11:37:50
>>867
>日本語の特殊性は論理的に実証できないものだと盛んに書いて
>実証してくれという問いを退いていた人がいたけどな。
は?
日本語の特殊性:
>主語の省略、
>多様にあり、その使用が義務的な人称代名詞・終助詞・敬語等の存在、
>迷惑受身・授受表現・受益表現の存在、
>日本語には、「前近代的なものが近代にも残っている」ものの特盛状態ですが、何か?
>上に挙げた文法的現象は、日本語を使う以上、繰り返し繰り返し現れるもの。
>それらを無視して日本語を使うのは、ほんの短い会話も不可能。
(>>785)

885 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 11:55:59
>>880
日本人は主客融合性(前近代性、共依存性)が強い(>>35)、
ということの一つの実証として日本語の話を挙げたんだよ。
その他の実証として
義務教育の話(>>870)やPTAや町内会の話もさんざんしてるけどね。

886 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 12:01:48
茂木さんの言っていることは、
「クオリア(感覚的なもの)は論理的なものより素晴らしい」
という主張のように感じるんだけど違うかな…?

そういう「感覚優位論」って「一神教優位論」と同じで実証があるわけ?

887 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 12:17:18
茂木さんの「クオリア」は
「国家の品格」で言っていることのアカデミック・バージョンなのでは。

888 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 12:37:03
茂木さんの言う「幽霊番地の依存性」も勉強になりましたね
孤独を打破しようと必死にモガキ苦しむ対人恐怖症等は・・・

889 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 13:03:45
脳科学者として「クオリア」に注目するのは大いに結構なことだけど
茂木さんは「クオリア」に対して
「中立的な観点」を欠いているんじゃんないのかな。

感覚的なものが全体主義や共依存につながるという負の側面を見落としているよね。

890 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 13:28:35
工業化や産業化が進んでこれだけ便利な暮らしができているのも
論理的な思考の積み重ねがあったからだしね。

論理的なものと感覚的なもの、それぞれのプラスとマイナスを
中立的に見ていこうとするのがアカデミックな態度と言えるのでは。

891 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 14:12:15
>>889-890
納得。

892 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 14:41:16
>>888
本見ました。納得!

893 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 15:54:10
アカデミズムの中で茂木さんのクオリアを批判しているのが
大槻さんと斎藤環さんだけっていうのもなんだかね…。
2ちゃんではかなりボコされているようだけど。

>>861の記事より)
茂木氏が理学博士と名乗り、NHKがそう紹介し、
一般の人や子どもから尊敬されたり彼らに影響を与えたりしている。
肩書きの影響力は大きい。
その彼が科学者らしからぬオカルト研究家に実質的になっている。
そこが問題だ。


894 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 16:03:55
「クオリア日記」たま〜に見に行くけど
いつも「これが科学者の書く文章なのかぁ?」って思う。

895 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 16:41:34
専門的な話が出てこないという意味ではなくて
話に論理性が感じられないっていうのか、
物事を対象化していこうとする姿勢が全然伝わって来ないんだよね…。

「クオリア」を対象化する日記ではなくて
「クオリア」を体感する日記ってことなんだろうけど、
それで「脳科学者」って言われてもなぁ…って思ってしまう。

896 :名無しさん@社会人:2008/07/17(木) 21:57:47
茂木さんは、日本社会の特殊性とか、日本社会の現状について
どう思っているんだろうか…。   何も考えていないとか…??

見た目はいい人そうに見えるから(髪型のせい?)
取り巻きにいいように利用されているのかな…と思ったりもするけど…。(?)

897 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 06:49:25
アサオ ちゃん は かわいい ね ★

898 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 07:12:17
>>884
だから、それらが「主客融合」を意味する日本語の特殊性であり、ひいては
日本の社会構造の特殊性を意味している、という主張をしていたのではなかったのか?
しかしそのあたりを関連付ける実証性や概念の曖昧さをつかれると、
それは言葉では説明できない、論理的には説明不可能な「クオリア」みたいなものだ、
とさかんに茂木氏の名を出すことで弁解していた。

899 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 07:40:34
日本語特殊論については言語学者の中にもいくらか異論があるようで、
『日本語「らしさ」の言語学』(21頁)には、言語学者の柴田武氏による次の言葉が
引用されている。
「私は昔から一般向けの講演会などでも、『日本語は特殊な言語でも何でもない。
普通の言語です』と言ってきました。ところが、これを聞いているみなさんは、
ひどく不安そうな顔つきになる。そこで、『日本語は世界の中でも極めて珍しい言語です』とやる。
すると、みなさんホッとした顔つきになる・・・・・・」
続けて著者は「どうもわれわれには、「日本人はヘンな民族だ」「日本語はヘンな言語だ」と
言われるのを喜ぶ傾向があるようだ」と書いている。

さらに同書29頁には、
「W・A・グロータースは、「日本語には特色などない」(『外からみた日本語、内からみた日本語』
武蔵野書院、一九八五)という講演の中で、村山七郎氏の言葉を引用して、「外国語を知らないほど、
日本語の特色が多い」という「反比例法則」をあげている。グロータースによれば、漢字に音読み
訓読みがあること、敬語に複雑な体系があることなど、俗に「日本語の特質」と言われているものは、
他言語の中にも多く見いだされる現象だということだ」とある。

同著者は竹内和夫氏やNHKの調査まで引用し(24-25頁)、日本人には日本語を特殊だと思い込んで
いる人の割合がいかに多いかを示し、敬語の発達した言語、主語がなくても文を作ることのできる言語、
動詞を後回しにする言語、といったことをめぐって日本語特殊論が一昔前にブームになったが、
言語学の研究がすすむにつれ今では「色あせてきた感が強い」(20頁)と書いている。

こうなると逆に、「日本(語)特殊観を好む日本人気性」について一度研究してみたほうがいい
のではないかとすら思えてくるw いや真面目な話。

900 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 08:45:55
「日本文化にはとりたてて個性などどこにもない。どこにでもいる在り来りの民族だ」
などと言われると日本人のプライドが許さないのだろうか。

そういう点に着目した著書はすでにある。それは船曳健夫氏の『「日本人論」再考』。
「日本人論」がなぜ日本人受けがいいのか、ベストセラーになってきたのか、
そうした観点から日本人論を逆説的に論じていておもしろい。
ベストセラーになった『甘えの構造』のその後の反響についての話もおもしろかった。
『甘えの構造』の著者は、現在では日本ぢゅうどこへ行っても「自立、自立、自立」
の大合唱で、親たちにとってもそれが最大の関心事になった昨今の世間の風潮を
目の当たりにし、この本の薬が効きすぎたせいか、と半ば戸惑いぎみであるという。

しかし思うに、この本の効果があったというよりは、もともと、日本は「甘え」に
対して寛容で肯定的な価値観をもつ社会であったのか??、という疑問はぬぐえない。
「甘え」という言葉は、日常語としてはほとんどの場合、他人を強く非難したり
自分を戒め反省する際に最も慣用句化されてきた否定的価値づけをもつ語であったのであり、
肯定的に使われている例を探す方がそもそも難しかったのではなかったか。
著者のいう最近の傾向とやらも、最近の傾向というよりは、最近特に増幅しているにしろ、
私たちの親の世代、そのまた親の世代から一貫して変わっていなかった傾向ではないか。
このことは日本あ「甘えの社会」ではなく「甘えバッシング社会」であるとしたほうが
かえって的を射ていたことを皮肉にも物語っていたのではないか。
『甘えの構造』の著者はこの本が日本人に好意的に受け止められたことこそが甘えの構造
を証明することであると逆説的に自覚しているようだが、果たして多くの読者はこの本の
もつその逆説にまで深く読解し、理解が及んでいるのかどうか甚だ疑問なのは明らかだ。

先の『日本語「らしさ」の言語学』の筆者は、それでも強いて強いて日本語の特殊性を
あげるとすれば、せいぜい日本の国境と日本語圏との一致度くらい(それも相対的な程度)
であるとしている。この点だけは世界でも(超小国を除き)特殊なケースだと。

901 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 09:25:43
その話題はスレ違いだと何度言ったら。

902 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 09:26:39
>>899
君の引用した部分については、いちいち反論できるよw
>こうなると逆に、「日本(語)特殊観を好む日本人気性」について一度研究してみたほうがいい
>のではないかとすら思えてくるw いや真面目な話。
むしろ、「日本(語)特殊観を打ち消そうとする日本人気性」を研究すべきかとw

>先の『日本語「らしさ」の言語学』の筆者は、それでも強いて強いて日本語の特殊性を
>あげるとすれば、せいぜい日本の国境と日本語圏との一致度くらい(それも相対的な程度)
>であるとしている。この点だけは世界でも(超小国を除き)特殊なケースだと。
その著者が、>>884に挙げたような言語現象をちゃんと押さえた上で話をしているとは
思えない。
時間がなく、ラフな言い方で、ごめん。いずれ、ゆっくりと。

903 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 09:32:09
>>899
主語至上主義の連中は、自分にとって都合の悪い言論への非難として「主語がない(からケシカラン)」と言う。
中には主語がないのはファシズムの広告だとする決めつけさえある。
そんな連中とは話すのが嫌になってくる。

904 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 10:51:13
多神教優位説(?)を説く養老氏らも日本社会特殊観という見方では
全く同じ人たちなんだよなあ。こういう人たちの本が売れる。

905 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 11:00:11
>>903 精密コード至上主義というのもあるんじゃね? 一種の学校文化至上主義。

ところで、日本語には人称による格変化がないという説に対して、
敬語の使用がそれを担っているのではないかという説を唱えている人もいたね。
敬語表現によって主語が一人称であるのか二人称であるのかが区別できるのだと。


906 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 11:21:15
自治会、町内会に入会してない人を『幽霊番地、零番地』と言います。

その親は自ら子供をいじめられるようにしているからダメなのです。

907 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 12:08:57
>>896
茂木さんは「脳科学」と言うより「脳天気」と言ったほうがいいかもにゃ

908 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 12:13:49
>>905
>精密コード至上主義
>一種の学校文化

バーンステインの議論でしたっけ。中産階級家庭の言葉と学校で支配的な言葉の、そのふたつの共通点を示す。

日本では被差別部落の子どもが、国語が苦手の傾向があることがなども指摘されていますね。
そのほか、教科書を丸写しにしたような言葉にこだわる融通の利かない優等生や方言忌避にも
それが現れていますね。

909 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 12:18:29
>>885
「日本社会の特殊性」については
「@主客融合性が強い」ことの他に
「A二重規範&二重定義になっている」というのがあるよね。(>>260

Aがあるので@が非常に見えにくくなっている。

910 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 12:24:25
いじめの社会理論がどうして、クオリアなんだ?

911 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 12:38:04
いじめの社会理論にはたしかマクロの水準とミクロの水準とを混同するな!
というのがあったな。二つの処方箋は180度異なる、みたいな。

912 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 12:51:38
ここはマクロ・レベルで議論しているんよ。

913 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 13:07:48
日本社会は主客融合志向が非常に強く、それが社会規範になっているので
主客融合志向の弱い人はいじめなどの人権侵害(社会的制裁)に合う。

茂木さんはそういった主客融合的で感覚的なもの(クオリア)を
何の実証もないのに一面的にとらえ賛美しているが、
脳科学者としてもっと中立的な立場でクオリアをとらえるべきではないのか、
いじめや全体主義や共依存につながるクオリアもあるのではないのか、…ってことだよね。


914 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 13:13:25
いじめは、日本社会特有の現象だと??

915 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 13:23:25
>>913
主客融合志向の強い人弱い人はどこで区別されるの?
日本人ならみんな日本語をしゃべるよね?
自我発達論系の心理学に依拠して
いじめられる子は自我が弱いとか未熟とかいって責められる風潮もある。
米国などではいじめられる子を対象に自己主張訓練を行っているらしいね。


916 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 13:23:42
前にも出ていたけど、「社会的制裁としてのいじめ」という意味ではね。

「いじめ 海外との違い」
精神科医の宮元政於によると
日本はいじめは行動を修正させる方法、
すなわち「個人に集団の論理を受け入れさせる手段」として積極的に許容されており、
その点が「欧米諸国のいじめとは決定的に異なる点」だという。
このいじめという方法が大人の世界でも頻繁に用いられている点も異なり、
欧米ではいじめは主に子供の世界の話で、他人をいじめる大人はちょっとおかしい、
もっといえば嗜虐的とみなされるという。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%84%E3%81%98%E3%82%81

917 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 13:27:54
>>916
それって日本だけかな?
欧米でもいじめ対策と称して「いじめられる側」を矯正しようとする
プログラムを行っている場合もあるらしいですよ。

918 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 13:28:43
>>915
日本では社会規範のベクトルの向きが欧米と反対だから
心の教育や道徳教育や、農作業などの集団生活などをさせて
主客融合能力を高めさせようとしているよね。


919 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 13:39:29
そのむかし欧米の心理学者の間で登校拒否生徒の性格特性といわれていたことが
ちょうど欧米のいじめ研究のなかでもいじめられっ子の性格特性として言われている。
オルウェーズ氏などもいじめの原因を学校より家庭に求める傾向があるともいわれ、
登校拒否に対するかつての専門家たちの言説と同じだなあと思った。

920 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 13:48:51
つまりいじめそのものではなく、いじめ問題の扱い方が違うと言いたいのか?
しかも、それが脳味噌レベルで?
マジか?

921 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 14:26:06
>>909
>「日本社会の特殊性」については
>「@主客融合性が強い」ことの他に
>「A二重規範&二重定義になっている」というのがあるよね。(>>260
>
>Aがあるので@が非常に見えにくくなっている。

「見えにくい」と言うより「論証しにくい」と言った方がいいかも。
昔から「和魂洋才」という言葉があるように
実感としては「日本が特殊である」というのは
みんな分かっているんじゃないかな。

922 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 14:31:01
日本人が自分達が特殊だと思ってるから、いじめもいじめの扱い方も違うとw
なんという異常心理なんだw

それを正当化するために、クオリアを持ち出してるのか・・・・・・

アホか。。

923 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 14:45:12
>>914
>いじめは、日本社会特有の現象だと??
『いじめの国際比較研究』で指摘されている、日本的「いじめ」の特殊性
に関する指摘は参考になると思うよ。
>>183を参照してちょ。

924 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 14:51:04
>>915
日本で自己主張訓練なぞやったら、生意気・僭越としてもっといじめられやすいキャラができるな。
斉藤環みたいなドミナントな専門家がそれを診たらなら、必ず「万能感」「ナルシシズム」「攻撃性が高すぎる」って言うだろうしw
頭が亜専門家になった素人も自己主張の「甘え」「身勝手」「なれあい」「人を気遣えないわがまま」を非難するのに、精神科医やカウンセラーと同じ言葉を使うだろうな。

925 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 14:58:29
アサオ ちゃん kawaiiiiiiiiiiii!

926 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 15:09:22
「日本人は特殊だけど今のままでいいんですよぉ〜♪」って言ってくれる
偉い人が大ウケするってことかな…。

927 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 15:10:10
>>923
>日本のいじめは欧米諸国との異質性も有しているのである。
>たとえば、オルヴェウスの行ったノルウェーでの調査では異年齢間で、
>主として男性によって、運動場で起きるいじめが比較的多いのに対して、
>日本では主に、@同一年齢間、A同性間、B教室空間で発生している。(中略)
>このように日本のいじめが「学級の病」(森田洋司)あるいは「集団の病理」(深谷和子)
>といわれるのに対して欧米諸国では「小さな暴力」という捉えられ方がされており、いじめの異質性が区別できる。(p.114)

いじめそのものに違いなんかないって書いてあるらしいが?
それを扱う、学者の脳味噌が違うらしいって、読めるけど?

どこが違うんだ?

928 :927:2008/07/18(金) 15:15:58
ああ、こういう違いはあるとしているのは、前提ね。

>日本のいじめは欧米諸国との異質性も有しているのである。たとえば、オルヴェウスの行ったノルウェーでの
>調査では異年齢間で、主として男性によって、運動場で起きるいじめが比較的
>多いのに対して、日本では主に、@同一年齢間、A同性間、B教室空間で発生している。(中略)

これは、その背景を捉えない限り、違いそのものは、なにもいえないだろう。
その背景を無視して、いきなり日本人の脳味噌の違い?

呆れたw

929 :927:2008/07/18(金) 15:20:31
>>926
まあ、結論としては、日本人の脳味噌が悪いってことで、現場任せの現場責任ね。

いじめられる奴が悪く、それがマスコミにばれた学校側に責任がある(笑

実に役人受けする結論だねw

930 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 15:30:04
日本のアカデミズムはほんと宗教ですね

931 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 15:40:52
>>927
脳味噌の違いってなんのこと?
社会構造の違いとか、精神構造の違いってこと?(>>645



932 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 15:42:20
>>926
うまい。
座布団5枚、持っておいで!

>>927
日本人の脳味噌云々って、誰が言ってるの?
なんか私には君の言っている話の筋が全然見えません…。


933 :927:2008/07/18(金) 15:49:17
>>932
クオリアといじめの関係は?

934 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 18:16:16
>>933 >>932ではありませんが、>>913参照。

935 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 18:16:39
>>927
その引用部分の記述は、ダン・オルウェス氏の行なった調査と日本で行なわれた調査と
の「いじめ」の概念、調査方法、調査内容、調査対象などの違いを考慮していないのでは?
そのことはここのスレッドでも議論になったはずですよね。
それに対して森田氏らによる調査は、その誤差をできる限りなくすように精査して国際的に
同一に行なわれたもので、調査者によって「いじめ」の定義が異なるという可能性はない。

で、それによると、いじめが起こる場として「教室」と答えた割合は日本が最も高いにしても、
イギリス、ノルウェー、オランダでも同様に高い率を示していることに違いはないようです。
いじめがこれらの諸国でもほぼ共通して「教室の病」であるという基本的事実には大差ない。

ただし日本では、校庭がいじめの場になる率が極めて低い。この点だけは日本の特徴かな?
他の諸国では教室とほぼ同程度かそれ以上に校庭でいじめが起こっていると答えている
生徒の割合が多い。特にノルウェーでは高い教室の率をさらに上回っている。
よって休み時間に校庭に教師がいるほど、いじめの発生を抑えられる相関結果もあるらしい。

これは想像ですけど、もしかするとノルウェーなどでは、休み時間に校庭に出て遊びなさい
という指導が行なわれていたり習慣が存在する、なんてことがあるのかもしれない。
私が通っていた日本の小学校でもそういう指導が行なわれていたことがありましたので。
そういうことがもしもあるとすれば、校庭でのいじめ頻度が高くなるのは当然かもしれない。
おそらく、学校でのいじめの多くは休み時間やクラブ活動の時間に行なわれるでしょうから。


936 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 18:28:38
>>933
「空気」とか「クオリア」とかって同じようなものだよね…?
そういう曖昧なものを科学者が讃美しすぎるのは危険じゃないの。
空気嫁とかKYとか言われていじめられる人もいるんだし。

937 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 18:32:18
森下正康、津村孝幸両氏の『「学校ストレス」と「いじめ」が子どもの抑欝性、攻撃性、
登校拒否感情におよぼす影響』では、和歌山県の小中高生の計900名を対象にストレスと
ストレス反応に関する質問調査が行なわれ、そのデータの因子分析が行なわれている。
それによると「総ストレスが高いほどストレス反応全体も高める」という相関が分かったとか。

ストレス反応は次の三つ。抑鬱、攻撃性、登校拒否感情。
因子分析によると、ストレス反応の一つである登校拒否感情を最も高めるのは授業で、
しかも、勉強や成績によるストレスより、授業そのものによるストレスであるらしい。

938 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 18:40:28
>>935
>それに対して森田氏らによる調査は、その誤差をできる限りなくすように精査して国際的に
>同一に行なわれたもので、調査者によって「いじめ」の定義が異なるという可能性はない。
それは君の主張というか、思い込みだと思う。

939 :927:2008/07/18(金) 18:44:30
>>934
主客融合ってなに?
って、このなんか曖昧で納得してる雰囲気が気持ち悪い。
「日本って○○」論の方向性って、気持ち悪くないのかなぁ〜

>主客融合志向の弱い人はいじめなどの人権侵害(社会的制裁)に合う。

こんな文章読んでアホかと思わない人がいるの?

940 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 18:45:26
>>936
近代科学は俗説では主客分離の思想を前提にその認識論を発展させてきたとされるけれども、
しかし科学を更につきつめていき、人間の主観である脳までも客観の対象にしはじめるとなると、
今度は主客の統一原理の発見ということが逆に客観的なテーマになってくるというのがあるのかも。

科学というのは最終的には主観をも客観的認識論として統一しようとするわけで、そうなると、
科学する脳と科学される脳との間の統一的原理を発見することがもう一つの主題になったり・・・?

現代思想なんかでは構造主義という客観主義が登場し、それが実存主義者から主体なき科学主義
であると批判された経緯があって、主体の問題をどう構造に理論的に組み込むかが主題になってくる。

941 :927:2008/07/18(金) 18:49:22
>>935
いじめの定義がよくわかりませんが、
別に、いじめなんて大人社会でも沢山ありますし、学校の病だとしているところになにか明確な原因が見出されているのでしょうか?
そして、その原因がなんらかの解決に結びつくものだと?

議論されている方向がよくわかりませんが?

942 :927:2008/07/18(金) 18:54:02
>>940
構造主義やポスト構造主義なら、いじめというのはスケープゴード効果と一緒で、組織化の機能として理解されてるんじゃない?

まあ、正しいとは思いますけど、今までそれに言及されてるの?

943 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 20:12:27
>>927さん、>>936についてはどう?  茂木さんってどう思う?

944 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 20:20:56
アカデミズムの人って茂木さんは支持するけど
日本の前近代性を指摘されると否定するみたいだよね。
なんか矛盾してない…?

945 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 20:55:48
>>939
>>主客融合志向の弱い人はいじめなどの人権侵害(社会的制裁)に合う。
>こんな文章読んでアホかと思わない人がいるの?
はい、わたしです。
てか、長いものに巻かれない人、つまり出る杭は打たれる、といったきわめて常識的
なことを言っているのであって、同意する人は多いんじゃない?
君は、なんでアホかと思うの?
君の方が、アホなんじゃない?

946 :927:2008/07/18(金) 21:01:04
>>943
クオリア自体は、科学的なものではないものを敢えてそう仮定してるような用語だから、>>936には賛成です。
そもそも、持てはやすような用語ではないんだと私も思います。

>>945
その文章って、社会性がない奴は人権侵害されて当然だと読めるんだが?
それって、社会理論スレで、普通に認識される話なの?

947 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 21:45:11
>>861の記事なんか見ても
大槻さんや斎藤環さんも「実証できないものは科学ではない」という
実証主義の立場から「クオリア」を批判しているようだけど、
もれの場合、感覚的なものも無視できないと思っているので
「クオリア」そのものはアリなんだけど、
茂木さんの「クオリア=善」というスタンスは偏っていると思うんだよね。
なので…、
@クオリアは科学ではない。(大槻、斎藤、>>927
AクオリアはOKだけど茂木さんのスタンスはおかしい。(もれ)
BクオリアもOKだし茂木さんのスタンスもOK。
…っていう三種類の立場があるのかもね…。

948 :名無しさん@社会人:2008/07/18(金) 21:49:44
ハーイあさちゃん。おばさんよ。
なんだか最近おばさんは、アサオちゃんに育てられてる気がしてきましたよ。

949 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 00:28:35
脳科学と数学
ttp://www.ritsumei.ac.jp/se/~tjst/doc/tjst/898-ss.html

950 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 01:19:39
>>945
妙な読み方は、やめましょう。

さようなら。

951 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 02:41:36
エセ科学の最たる精神医療なんてもんで食ってる斎藤何某が
他のエセ科学を批判したところで、ちゃんちゃらおかしーやなw

952 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 06:17:12
>>946
「当然」というのは二つの読み方があって、
「そうあるべき(理念)」というのと、「そうなっている(実態)」というのがある。
>>945は後者の意味で言ってて、君はそれを前者の意味に置き換えてないか?

ただ、俺は>>945が本当かどうかかなり疑っている。
いじめられる人間に、そこまで明解かつただひとつの原因があるとは思えない。
この理屈は、これまでにいじめられた人間が、処世術と自己の尊厳を両立させる
ためにこねくっただけのものではないかと思う。

「俺がいじめられたのは、主客融合性に欠けたから、すなわち西欧個人主義が
 強く浸透していたためであったのだ」

953 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 06:23:44
>>951
いや。えせ科学で喰っているからこそ、他のえせ科学もよく分かるってやつだろ。

954 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 07:33:42
グローバル化のなかで個人主義が支配的になりつつあるからその潮流に乗れ、
つまり「長い物に巻かれなさい」ということか。

955 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 08:31:36
あの… アサオちゃんは さいきん また おおきくなったのかしら?

発達論とはほど遠い子ね。

956 :927:2008/07/19(土) 12:09:47
>>952
> 「当然」というのは二つの読み方があって、
> 「そうあるべき(理念)」というのと、「そうなっている(実態)」というのがある。

実態として主張るなら、当然、他の可能性を検討しないとそうなっている実態なんて言えんだろう。
前者として理解するのが普通。

主客融合性ってなに?

957 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 12:36:14
クオリアはオカルトじゃないかって言う人がいるけど、
「空気読め。」っていうのもある意味オカルトじゃないかなぁ。

脳科学的には
「空気」とか「同調圧力」とかっていうのもクオリアの一種になるのかな。

今の日本は「空気」や「同調圧力」に苦しんでいる人も結構いるから
クオリアの負の側面としてこういったテーマにも
脳科学的にアプローチしてみてはどうだろうか…?


958 :927:2008/07/19(土) 12:49:29
厳密に言えば、「空気嫁」という志向は「クオリア」に近いかもしれんがその場合の「空気」は「クオリア」ではないだろう。

オカルトだよ。

959 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 12:59:45

「オカルト」

オカルト(occult)とは
元来は「隠されたもの」という意味のラテン語に由来する表現であり、
目で見たり、触れて感じたりすることのできないことである。……

この語はヨーロッパにおいては、
論敵にレッテルを貼るために使われてきた歴史を持つ。
特に正統派を自認している側から、
そうではない側をこの名称で呼ぶことが行われた。
ただし、その正統派が誰なのかという点は時とともに変遷する。……

後年、自然科学の分野が発展すると、
自らを"正統な科学"の担い手と自認する勢力が
自らとは異なる手法を「オカルト」と呼ぶことも起きた。……

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88

960 :927:2008/07/19(土) 13:05:09
そもそもいじめというのは、社会化や組織化の強固のために必要なスケープゴートが基本であって、人格や知性の劣った頭の弱い集団ではごく普通にみられる現象だろう。
別に子供の集団でなくたって、公務員や官僚組織なんかの人間性の低い、頭の弱い集団では、常識的な話。
それで、仲間意識が簡単に芽生えて、一見、組織化されてるように見えるんだから、便利だろう。
いじめがあるということは、その集団のリーダーも含めて、人間性が低く、こころざしが低いという証拠。
だからこそ、いじめが社会的に問題視される。
単純な理屈だろう。

961 :927:2008/07/19(土) 13:07:21
>>959
一般的な使用としては、科学的ではないって意味じゃない?
クオリア自体はよくわからないけど、なんでもクオリアって片付けるのはオカルトw

962 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 13:43:37
>>944
> アカデミズムの人って茂木さんは支持するけど

なにを根拠に?

> 日本の前近代性を指摘されると否定するみたいだよね。

根拠はあるの?

クオリア的感覚で書いていない?

963 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 13:51:48
>>962
アカデミズムの人で茂木さんのクオリアに批判している人って多いの?
大槻さんと斎藤さんしか知らなかったんだけど…。
知ってたら名前教えてよ。

964 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 13:55:30
>>959
言葉の用法としては、日本で言われる「トンデモ」とまったく同じだな。

965 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 14:00:55
「トンデモ」だけではつぶせない時に「オカルト」を使うのでは。

966 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 14:06:17
>>959のサイトより)

そもそもこの語がこのような使われ方をする別の理由としては、
立場が異なる知識体系の内容はそれがどんなものであれ
大抵はとりあえず慣れないうちはひどく意味不明であり、
まるで得体の知れないものを扱っているように感じられることから、
"隠されたもの"という語があればその語を用いて非難してしまいたくなるという
人間の心理上の事情もある。

宗教や信仰の分野においてもそのような原理は働いており、
自らの信仰体系とは異なるものは即「オカルト」と呼ぶことにもつながる。

967 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 14:20:56
アカデミズム(実証主義)の人から見ると
クオリア(感覚的なもの)はオカルトに見えるし、
全体主義の人から見ると個人主義の人はオカルトに見えたりするのかな。(?)

968 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 14:22:44
茂木さんは家電会社に勤めている。
そこで何で脳を研究しているの?
人工知能開発のためかな?

969 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 14:36:31
>>963
ラカン派もかなりのオカルトじゃないのか?

970 :927:2008/07/19(土) 14:59:25
スルーかw

971 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 15:02:04
【中国】トトロも被害!?著作権侵害が横行する中国で日本の有名作品そっくりのアニメ映画「隣家泥泥」が大ヒット
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1206282306/

972 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 15:05:18
日本のアカデミズムの人って
自分では実証主義だと思っているけど
ほんとは空気で物事を決める全体主義だったりするから
茂木さんのクオリアに対してもどういうスタンスなのかはっきりしないよね。

これだけ茂木さんのクオリアが持てはやされているんだから
アカデミズムの人間として
>>947の@〜Bのどれなのか、態度を明らかにするべきだとは思うけど。


973 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 16:46:13
>>935
>>182-184、読んでます?
(結論は、>>184末尾部分。)
それなりの定義的説明で『けんか』との区別くらいはつくかもしれないが、
恐喝や『小さな暴力』との区別がつくとは思えない。

974 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 17:06:27

「空気を読めよ」と言われる、君たちに捧げる。

   ↑ 
  『〈いじめ学〉の時代』、表紙カバーの折り返し部分


975 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 18:24:42
茂木さんは、世界に複数の言語が存在することは、
人の認識にとって破壊的かつ絶望的だと言う。
しかし複数の言語があることによって、
互いに世界が豊かになる可能性や、
だからこそ平和が作れる可能性もある。
それについてはどう思っているんだろう?

976 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 21:31:06
赤木に発情してしまうアサオ

977 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 21:31:55
>>976
いや発情ではなく同情だろう。

978 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 23:16:22
>>956
お前の対話者にいろいろ問題があるのは承知済みだが、
お前の勝手な決めつけ論法にも随分と問題があるな。

979 :名無しさん@社会人:2008/07/19(土) 23:20:22
茂木さんのクオリアについては>>887で異論ありませんか〜?
(論理より情緒 → 論理よりクオリア)

980 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 01:05:37
>>973
> >>182-184、読んでます?
> (結論は、>>184末尾部分。)
> それなりの定義的説明で『けんか』との区別くらいはつくかもしれないが、
> 恐喝や『小さな暴力』との区別がつくとは思えない。

『いじめの国際比較研究』をちゃんと読んでいる?
それについてはあなたの理解の誤りだと何度も反論してあるのに、
いったい何度書いたら分かるの?
森田氏らが行った国際調査は欧米のデータとは「別物」ですよ。
オルウェーズ氏らの行ったいじめ調査とは別なの。
欧米のいじめ調査とは別に、森田氏らが国際的に独自にいじめ調査を行ったの。
『いじめの国際比較研究』の冒頭にそのことがちゃんと説明されているはずでしょう。

981 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 09:20:45
アサオ ちゃん 。 おばさんは このところ 真夜中に 目が覚めて 眠れません。
おつきさんの 編集部に 送る 書類 も PC行方不明 と 昼間の 寝込み 等 に よって まだ 作成 できません 。
家族も あてに できず 同僚 とも バラバラ でしんどいよー 。
はやく いい べんごし みつけなきゃ 。

982 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 12:56:21
あとさ、
茂木さんの文章を「文学的」って言う人がいるけど
あれも「…?」って思う。 
論理的ではない=文学的である、とはならないのでは。

どっちかって言うと、内藤さんのほうが純文学(?)な雰囲気があるよね。
(良くも悪くも繊細で気難しい感じがするところ)

983 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 13:46:57
>>981
どっち かって いうと、
はやく いい おいしゃさん を みつけ ましょう。

984 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 13:52:20
アサオちゃんの「訴える訴える詐欺」は脅迫ではないのか?

985 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 13:56:33
>>984
それはまぁ、…アサオちゃんはそういうキャラだって周りはちゃんと分かっていますから…w

986 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 14:20:54
「またいつものが始まった」ってやつか

987 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 14:22:48
>>979
やっぱり茂木さんは、国家の品格の藤原さんと同じで
論理よりも感覚のほうが優れていると言いたいんですかね。(感覚優位論)

養老さんとかも支持しているようだし
日本のアカデミズムを体現しているような人なのかな…?

988 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 14:29:32
論理的にはいくら無茶苦茶なことを言っていても
多数派に乗っかっている人は自信満々でおっとりしているところが
なんか怖いな。

989 :金神弁天:2008/07/20(日) 14:35:07
たばこ税値上げ反対!
喫煙者への不当な人権侵害だ。
嗜好品の優劣からいったら
たばこ>酒>化粧品等である。
劣等嗜好品、化粧品、酒から税をとるべきた。
たばこは完全無税。
似非偽善平和主義こそ人類の死病である。
タバコは優等な文化であり、何故このような
優等な文化が尊重されないのか全く理解できない。
禁煙区域は完全に違法であり、
喫煙区域は重要文化遺産である。


990 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 14:50:32
>>988  そういう人じゃないと教祖さまにはなれないし。


991 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 15:21:44
オーラ江原もそうだよね

992 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 17:44:46
(参考までに…)

「クオリア・マニフェスト」
http://www.qualia-manifesto.com/index.j.html


993 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 20:55:30
「クオリア・マニフェスト」に出てくるスノーの「二つの文化」って言うのは
「主客分離志向」と「主客融合志向」のことなのかな?

茂木さんは「感性の時代」とか「クオリア立国」って言ってるけど
いわゆる先祖返り路線ってことだよね。
「クオリア原理主義宣言」までしてるし…。

アカデミズムの人たちはこういうの知ってたの…?? 


994 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 21:46:24
> 「クオリア」は、
> 今後の人類の知的挑戦における本質的課題を象徴する概念である。
> 知的に誠実であり勇気を持つ者達よ、「クオリア」の解明のために団結せよ!

 ↑
「解明」って言うのは対象化(主客分離)しないとできないと思うんだけど。
「主客分離」と「主客融合」の区別がついていないのかな…。

995 :名無しさん@社会人:2008/07/20(日) 23:36:05
>>980
>いったい何度書いたら分かるの?
それはこっちのせりふだよ。
>森田氏らが行った国際調査は欧米のデータとは「別物」ですよ。
そんなことは、知ってるよ。
こっちは、森田氏らの調査で使われた「いじめの説明」も引用しているでしょうが。
その上で、その程度の説明では、「けんか」、「じゃれあい」といじめの区別はつく
かもしれないが、欧米流の「いじめ」と日本式の「いじめ」の違いを埋め合わせる事
までは難しいのでは、と言っているのだよ。
これ、何度も言っているんだけど…。
そもそも>>184に引用した「いじめの異質性が区別できる。」とする指摘は、
『いじめの国際比較研究』中のものなんだけど。

996 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 03:41:34
>>995
> こっちは、森田氏らの調査で使われた「いじめの説明」も引用しているでしょうが。

その>>182をもう一度読んでみたら?
質問票に書かれてある>>182の定義をちゃんと読んでいるのならば、
> それなりの定義的説明で『けんか』との区別くらいはつくかもしれないが、
> 恐喝や『小さな暴力』との区別がつくとは思えない。
というあなたの見解は出てこないし、ほとんど的外れであると認識できるはずですよ。

質問票上には、いじめやbullyingといった各言語間の意味の違いに依拠する必要がないよう、
各言語間の語彙の微妙な違いを越えて、質問内容の対象に関する「統一されたカテゴリー」
までもが箇条書きにして客観的に書かれてある。つまりそこまで配慮してある調査なの。

少なくとも森田氏らの用いた質問票には、「いじめ」「bullying」(ハイネマン医師
の使ったmobbingという言葉もある)などの多種多様な語彙の存在とは≪関係なしに≫、
回答者に何について答えてもらおうとしているかを具体的に指し示してあるわけで、
恐喝や『小さな暴力』(あなたのいう小さな暴力が何を指すかのほうがむしろ不明確だが)
を≪含めた≫指示対象がそこにちゃんと示されているのは読んで分かるよね?
その意味では>>183-184の指摘が森田氏の各国間統一調査を指すというのは的外れでしょう。

むろん、更に細かく定義項目上の「おどす」や「たたく」「ける」といった各語彙にも
各国間の言語等による意味の誤差が100%生じないと言っているつもりはないですよ。
その点についても調査を行った森田氏らは、わざわざ英文で原案を書いた上に、
国際的に協力を得る研究者同士で何度も精査し合ったとその本に書いていたはずです。
そうした誤差の100%皆無な研究はどこにも存在しないでしょうけれど、
いじめの国際比較分析を行う際に、「各国で独自に行われた調査」を比較対象にするより、
森田氏らによる各国間統一調査に依拠したほうが、>>183-184の指摘を考慮するなら尚更、
信頼性においても相対的に高いのはこちらが再三指摘したとおりであるはずですよ。


997 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 03:44:24
>>995
> そもそも>>184に引用した「いじめの異質性が区別できる。」とする指摘は、
> 『いじめの国際比較研究』中のものなんだけど。

>>184に引用されている文は森田氏による国際統一調査そのものを指しているのではなく、
欧米で独自に行われた「bullying」調査研究と日本で独自に行われた「いじめ」調査研究
とをそのまんま直接対応させて「これが欧米型いじめだ」「これが日本型いじめだ」などと
比較することは、その語彙が微妙に違う可能性があるだけに、若干の注意を要するという
点を言っているのであって、
>>183の引用文でも、「たとえば、オルヴェウスの行ったノルウェーでの調査では」と、
オルヴェウス氏による定義にもとづく調査結果と日本の各研究者による調査結果とを
そのまま比較対象にして「向こうのいじめの特徴はこうだ」「日本のいじめの特徴はこうだ」
と単純に言うことが問題にされている。

したがってそのことは、>>935の書き込みの冒頭でもあえて指摘しておいたように、
>>923の見解こそが的外れな国際比較であるということを逆に示しているのであってですね、
オルヴェウス氏がノルウェーで行ったbullyingの調査結果に見られるその特徴と、
日本のいじめの調査結果として挙げられる「日本では主に、@同一年齢間、A同性間、
B教室空間で発生している」という特徴とを、そのまま日本と欧米の「いじめ」の差異
というふうに直接対応させて解釈してしまう「日本いじめ特殊論」が間違いであることを、
>>183-184の引用文はむしろ指摘し、その注意を喚起しているんだよ。

それから、『いじめの国際比較研究』の編者である森田氏自身がその「まえがき」に
>>87のように記していることもお忘れなく。

998 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 03:55:37
で、その森田氏らによる各国間統一調査を参照した上で、日本のいじめ問題の特色では
ないかと想像されるものが何ら見出せないと言っているわけでは全くないんですよ。
森田氏の調査結果からも各国相互の差異がいくつか明らかになっている。
そのことは>>935でも、それより先(>>92とか>>94とか)にも書いておいたつもり。

999 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 04:13:33
いじめの意味≠bullyingの意味

したがって、
「いじめ」という意味に準拠した調査結果
「bullying」という意味に準拠した調査結果
とを単純に比較して評価することはできず、

したがって、
それぞれの調査結果によって判明したデータから、
日本のいじめがもっている傾向や特徴
欧米各国がもっているいじめの傾向や特徴
とを単純に比較して評価することもできない。

したがって、これらのバラバラのデータからは
日本のいじめが客観的にもっている特徴も
欧米のいじめが客観的にもっている特徴も
評価できず、

したがって、そこからは
日本いじめ特殊論も
欧米いじめ特殊論も
導き出せない。

1000 :名無しさん@社会人:2008/07/21(月) 04:26:10
>>183で引用されている「筆者」自身が、
そもそもの調査方法の段階における「用語の差異(調査概念上の差異)」aと、
その用語(調査概念)に準拠して得られた調査データによる「結果の差異」bと
をちゃんと区別しているのか疑問ではある。
aの間に各国間の誤差があるなら、bは単純に比較対象にできない結果データのはずで、
aの差異の類推から、そのままbを各国のいじめが有する特徴とイコールで見てしまうのには
客観的に誤りがあるのではないか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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