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アンチ当事者学2

1 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 07:10:49
一つ目のスレが落ちたので親切します。

2 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 07:11:53
すみません。 親切→新設です。

3 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 07:12:53
しばらくもれが寝込んでいた間に、何の話までしたんだっけ?

4 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 08:15:19
自分としては、フリースクールは半信半疑、当事者学はまったく信用していない。

5 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 08:16:17
だいたい不登校とかひきこもりって概念自体リアリティがなくておかしいよ。

6 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 02:40:27
不登校支援業界の中にも不登校への誤解も偏見もある。利権や支配欲によって変になったリーダーも珍しくない。

7 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 08:14:51
不登校の人は時代の最先端を行くため、誤解や無理解につきあたりやすい。ガンガレ! 不登校。くたばれ、偏見拡大再生産装置としての当事者学。

8 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 10:12:57
またmixiのバカの粘着オナニースレかよ。
障害学スレもあっという間に落ちたし、当事者学スレ自体に
需要がないことにいいかげん気付けよ。

9 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 10:45:23
あと何年か後には需要がたくさん発生する可能性もある。だから意見の多様性も大切にしましょう。

10 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 11:12:19
>>7
> 時代の最先端を行く

プゲラ そういうことを安易にいうから叩かれるんジャマイカ?

11 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 11:56:04
>>10 ええまあ、そういう言い方も安直かもしれませんが、かたやそう言わないとピンとこない層もあるのですね。進歩主義というよりもミーハーです。その人たち向けのプレゼン作戦なのですよ。

12 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 12:24:32
そういう訳のわからない言い訳や開き直りをするからバカに見えるんだよ…。
具体的に誰がピンとこなくてミーハーなんだよ?
自分の繰り言に意味があるんだって言いたいだけなんじゃないの?

13 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 12:52:35
>>12 そういう君こそ…(ry)

14 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 12:53:50
>>12 マジレスですが。あなたとわたしでは会ったことのある人のタイプが異なるのです。

15 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 14:09:40
大衆的、世間的な理解をまだ多く得ていない突飛な行動や事柄を指して
「時代の最先端を行く」という修辞を使うのはよくある表現であって、
べつに構わないんじゃね?
それを一概に「進歩」主義とは言えないよ。変化主義とみれば。

16 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 14:42:45
意味不明な文章に意味不明なレスポンスがつく、そんな意味不明なスレッド。

17 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 21:33:56
>>15 >変化主義 いい表現だと思います。

18 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 22:44:34
変化がよい。
改革がよいと喚いて、社会のセーフティネットを破壊しつくした
某総理のようなお言葉で…。

19 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 23:08:14
某総理がやったのは単に自民党保守路線のこれまで以上の強化・徹底であって、
その足枷になってきた左派党の一定の権威が弱体化したために保守主義の本性
が前面に露骨に出た結果でしかなく、構造「改革」でもなんでもない。
憲法改正や教育基本法の改正といった議論だって自民党創立以来の念願。
それを改革だ改革だという保守イデオロギーのプロパに賛成派どころか反対派
までもがまんまと洗脳されて乗せられている状況はまったく馬鹿げていると思う。

20 ::2008/04/11(金) 23:20:45
なんか新聞すらまともに読んでない阿呆にイチイチ説明するのがかったるいわ。
学歴以前の問題・・・。

21 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 23:23:56
>>20 掲示板でいいレスを書くのに学歴は関係ないですよ。

22 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 09:03:59
>>19
保守と革新の単純な二項対立なんて20年前に終わりましたが。
新自由主義と新保守主義って知ってる?

23 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 15:54:12
新自由主義と新保守主義のどこが新しいのやらwww
ネオにはむしろ「再生」という意味があるわけだしな。
むしろ復古保守主義とでも訳した方がいいんじゃないか?

24 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 16:32:11
>>17
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E5%A4%89%E5%8C%96%E4%B8%BB%E7%BE%A9%22&hl=ja&lr=

いやー造語って便利だわ。他人にはまるで通じないけど。

25 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 17:11:37
進化より変化のほうが価値中立で妥当じゃないかという話だろ?

26 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 20:22:34
造語が一般化されれば問題ないだろ。新しい言葉なんてそんなもん

27 :名無しさん@社会人:2008/04/14(月) 23:18:20
茶々が入らなければ平和なスレだね。
元々、ネタがないから当然か。

28 :名無しさん@社会人:2008/04/16(水) 21:34:03
楽しみにこのスレット開いたのに、レヴェルが低すぎて
びっくりがっかりです。
2ちゃんねる的でほのぼのとも言えるかもね・・・・

不登校だけが当事者学ではないでしょうよ。
女性学、障害学、同性愛学とさまざまな広がりがあります。

少しなくとも、アンチ当事者学のスレットが盛り上がらないのは、
漠然としているからでしょう。
漠然としてればつつきようもないし、平和にもなります。

ただ、社会学に女性学は大きな影響を与えました。
今のところ批評する必要はないでしょう。


29 :名無しさん@社会人:2008/04/17(木) 15:07:42
たまたま自分の主に関わるコミュが不登校関連だったから、それについて書いただけ。障害学その他いろいろなコミュについては、他の詳しい方が言及されるのが役割だと思う。くわしいことは別のところで展開するが、貴戸・常野の当事者学を絶対に許せないと思う。

30 :名無しさん@社会人:2008/04/17(木) 15:10:03
斉藤環のでっちあげたひきこもりとかいう偽病についても許すことはない。今、部屋が散らかりすぎその他で、ものを考える作業ができないが、いずれ論破してやる。

31 :名無しさん@社会人:2008/04/17(木) 15:21:39
それに行動でも示してやる。デモ、スト、不買運動、講演・シンポジウムのボイコット、そして自分が一生義務教育に行かないことによって。

32 :名無しさん@社会人:2008/04/17(木) 18:35:57
「貴戸理恵の葬送〜登校受容中心の眼差しの彼方へ〜」子解放著 フリースクール出版局 200x年

33 :名無しさん@社会人:2008/04/17(木) 20:55:51
>>30
病気かどうか別として「ひきこもり」というのはいるでしょ。
「ひきこもり」の存在を認めた上で
社会のあり方を考えたほうがいいんじゃないの…?

34 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 00:27:20
病理的な社会的ひきこもりの概念自体は斎藤環以前から
ありふれた概念だし、斎藤以降貶められたわけでもないけど。
パラサイトシングルやニートという概念と結びつくことで、
ダメ人間にはなったと思うけど。

まあ実際のアクションがおこせない限りは、イメージを覆す
のは無理でしょう。

35 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 01:22:03
>>30
ひきこもりの存在を認めたくないっていうのは
体制側の心理だと思っていたけど。

36 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 02:23:06
>>34 とかいいつつ、反対アクションしようとすると止めに入るくせにw

37 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 09:06:08
>>33
ていうか、自分はちょっと2,3ヶ月ほど斉藤環が言うのとは別の状態で
半分ひきこもりみたいな状態をやったことがある。
あと病気で寝込んでいるときとかも、家とか病院に閉じこもっていたw
ただし、それは短期型というか…。
たとえば2年も3年も、場合によっては10年とかひきこもりをやっている人の気持ちや立場というのは、
正直ピンとこない、具体的にイメージできないというのがある。
不登校新聞のある編集者からすすめられて、
記事に起こすことを前提で取材に訪れたら、
ひきこもりのグループやっている世話人さんにプライバシー侵害のマスコミ野郎だと
根拠もなく決めつけられて、ちょうど同じビルの別のフロアに入っていた
不登校新聞のオフィスから編集さんが呼ばれて、
「なんで理解のないマスコミなんかに紹介してくれたんだ!!」
みたいに、世話人が彼女を激しく問いただす。
もちろん、こちらは自分自身は不登校の社会運動経験者だとか、
不登校新聞の編集の人に、そこに言って何か記事にできそうならしてこいって
フリーランスの遊軍記者みたいな扱いでいわばハケンされたと言ったし、
プライバシーは尊重すると繰り返した。
けれど、その世話人は傲慢に人を見下した調子で、まったくわたしの言うことを
聞こうとせず、「取材はダメ」の一点ばり。
編集の彼女も単純な事実を何度も繰り返しその人に説明。
しばらくして、編集の人がわたしの名前を言うと
「ああ、あのEさん?」
その世話人は、以前名古屋で別の集会をやったり、フリースペースやっていたときの
協力者で、わたしの名前覚えていたのね。
名古屋時代とは違ってわたし化粧したり茶髪にしてイメージ変わっていたし、
ノートをとったり本を読むために大きなバッグをかかえていたため、
マスコミだと早とちりした模様。




38 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 09:15:24
ただし、その世話人は定例会の会場内にわたしが入ることをその後も異様に
嫌がり、定例会参加者とわずかに言葉を交わすことにも横槍を入れてきて、
ぜんぜん記事にはならなかった。不登校新聞の編集さんには「あなたはやる気がない」
「女性の中では非常に能力が低く、思慮がないほうだから」とハイパーメリトクラシーの
説教をくらって、まるでわたしのほうがトラブルメーカーの記者みたいな扱いにされてしまった。

おまけに、そこの世話人は「まずは僕の携帯番号にかけてください。それで、
ひきこもりのことをちゃんと分かってくれたら、取材を許可することにしていますから。
マスコミとか、顔出しその他いろいろとひどいことがあって、もうこりているから」
と言う。
で、その携帯番号にかけてもいつも出ない。出ても「忙しい」「取材は好きじゃないんだよね」
とか言って、肝心な話はしようともしない。
そのあと、ねばりづよく取材電話をかけ続けると、
「あなたはうつが治って躁病になりそうな状態だから、薬を飲まないと生活できない」
と言い出す。
正直、がっかりしたし、気色悪いとも感じた。そのため、その後取材以来の電話はかけていない。
一回、自宅にかけたときに奥さんが出て、それこそうつというか、
地獄の底をはっているような苦しげな声色で応対していたのが気にかかる。
その後、その世話人がある掲示板で実名まじりで叩かれていることを知った。
ひきこもりの母親や女性とセックスしまくりとか、有名な資産家の夫人から
援助してもらっているとか、彼のとる会費が高いとか。
あとしょっちゅう同趣旨の団体を建てては解散して、参加者の個人の自立意識を高める
というのは、あまりに独裁的にやりすぎたあとのトラブルや苦情を消すためだとも。




39 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 09:24:37
いわゆる閉鎖的・不透明、言っていることがデタラメだからマスコミその他
一般に非公開のコミュ運営なんだとか、彼がプレゼンが下手だからマスコミお断りにしている
なんて意見もあった。

その人は、名古屋時代から不登校とは関係なく、上から見た視線で
周辺的な文化ならなんでも礼賛という人。
寺山修二にいかれていて、家出すればなんでも問題解決みたいなことを言いまくっていた。
それで、自分がスタッフしていたフリースペースの子どもが彼のやっている
若者宿的なところに家出して、親からの手紙や当面の生活費送付、服など私物の送付も
すべて断って、自活して大学入試を突破するということをやらせていたのね。
それで、当然のごとくそのプロジェクトは破綻。
関西でバイト一人暮らしするだけでも生存権否定されてるようなものなのに、
さらに大学のバカ高い学費なんて払えないし、受験勉強もできるわけない。
それも旧女子高等師範学校とか、旧帝大とか偏差値高めのところねらわせるのね。

そこのグループの世話人は、若いころニューヨークの芸術家村にいただけあって、
どちらかといえばノンポリでもあった。
なので、政治経済的なことは分かっていないし、ネオコンに無批判だった。
自分としては、フリースクーラーで似た経歴の人知っていたから、
またかって感じだったけど。おかしいとは思う。




40 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 09:40:21
あと、ひきこもり支援のグループで、セクト・カルト・自己啓発セミナー
を足して3で割ったようなところともちょっと接触がありますね。
そのころはお金がなかったし、連日面接の時期だったので、取材どころじゃなかった。
ただ、電話で問い合わせしたら世話人が「革命」を連呼していたのには、不吉な予感を呼び起こした。
そのあと、PC手に入れられない時期だったため、メール使用法もよく分からず、
郵便でやりとりをしたり、資料も送ってもらったけれど。
ネカフェから見たHPには、稲村博や斉藤環を呼んで関東で学習会をしたという記事もあった。
またその人はひきこもり、不登校、フリーター、リストカット等の区別がつかない。
そのため手紙には私を幼児扱いして「お母さんといっしょに勇気をもって定例会に来るように」
とあった。
一人暮らしだし、毎日5−7件くらい面接にも行っているのに、むちゃくちゃ。
と手紙に書いたら
「大学とは違って実社会では理不尽にガマンしないといけません。」
わたしは大学には行ったことがありませんとレスすると、
「とにかく勇気をもって外に出て」


41 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 09:43:16
「お金もない」 というと
「お金があれば問題解決なのか。精神的な問題が大半を占めているでしょ」
といった具合で話にもならない。
あとキャリアウーマンが増えるとひきこもりになるフェミ被害者の息子ができる、
だから女性は社会進出をするなと言っていた。
わたしが
「うちは母子家庭ですけれど」
とレスしたら、
「かわいそう」「きっと学校の成績も悪かったんでしょうね」
だってさ。
えんえんと革命とセクトに関する宣伝・広告を書いた文書を、
青年にロマンを抱いて理想の念弟探そうとするような 朝鮮や薩摩の花朗部隊入隊者募集! 
みたいなノリもかかってるんで、 自分は女性だし関係ないやと思って、もう資料いらないって断ったのね。
それでも、激怒して「裏切った」「あなたみたいな女性が成長すると、ひきこもりが 増えて社会のお荷物になる」
「女性問題は革命さえあれば解決できる」 「あなたはわたしたちと対立するセクトだ。攻撃性が強すぎる。拒絶的態度が強すぎる。
敵意・悪意が強すぎる。」
とセクトと稲村博を足して2で割ったようなことをA4のワープロうちで
7枚ほどにもなる長文で送ってきた。だけど、彼自身の考えは書かれていなかった。
革命と稲村博を崇拝する儀式めいた文言があるだけ。何度断ってもムキになって送ってくる。
それが7,8度も続いて不愉快・迷惑・部屋の掃除の邪魔…なので、
「何度もハッキリと断っているにもかかわらず、これ以上望まない行為をつづけるのなら、弁護士に相談する。
貧乏でもうちに裁判するくらいの貯金はある。なおお手数だが、 これからの資料または手紙の送付は、
内容証明郵便でお願いする。」 と通告したのね。
そしたら、まるでいやがらせのようなしつこい革命+稲村博主義宣伝文書の
送付はやんだよ。

まったく、ひきこもりってのはワケわからん。その支援者はますますワケワカラン。




42 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 09:46:54
すみません。間違いがありました。訂正します。
花朗→花郎(ファラン)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B1%E9%83%8E

43 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 11:47:31
>>34
あなた斉藤信者さん?
パラサイトシングルやニートという概念と結び付ける意味をわざと込めて
その言葉を独自に定義し直して転用しはじめたのはその斉藤氏でしょう。

>>35
> ひきこもりの存在を認めたくないっていうのは
> 体制側の心理だと思っていたけど。

それは大嘘。斉藤環氏が独自に定義した意味での「ひきこもり」は
もともとは故稲村博氏が「無気力症」と同義に使っていた言葉でも
あって、稲村氏自身も「ひきこもり」という言葉を使っていた事実がある。

で、その稲村氏も斉藤氏もともに文部省または文部科学省の諮問委員に
選任されていたいわば御上の御用達であった、または現にある人ですよ。
それを知りながらまだそんなデマを言いつづけるつもりなの?

44 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 13:57:53
>>41
>まったく、ひきこもりってのはワケわからん。その支援者はますますワケワカラン。

支援者と絡んでるひきこもりってごく一部じゃないの…?

45 :名無しさん@社会人:2008/04/18(金) 16:08:38
玩具陰性の玩具にされたゃ、そりゃたまらん罠。

46 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 10:50:55
斉藤以前にも閉じこもり・引きこもりについての報告はあったのは事実。ただしそれは家または部屋から一歩も外に出られない状態についての話。自己愛性などの人格障害とオーバーラップさせたり、なぜか6ヶ月以上と期限を区切ったりしなかった。

47 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 10:54:27
>>46 斉藤以前は、ひきこもりだからナルシシズム、幼児的万能感、選挙には行くも社会参加なし、はては就職ではなく友達づくりが問題の最終解決云々なんて噴飯ものの主張はなかった。少なくとも運動圏では、なかった。むしろ

48 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 10:57:37
その目気色悪すぎ。バケモン。身障。DQN男。死ね。その目気色悪すぎ。バケモン。身障。DQN男。死ね。
その目気色悪すぎ。バケモン。身障。DQN男。死ね。その目気色悪すぎ。バケモン。身障。DQN男。死ね。
その目気色悪すぎ。バケモン。身障。DQN男。死ね。その目気色悪すぎ。バケモン。身障。DQN男。死ね。
その目気色悪すぎ。バケモン。身障。DQN男。死ね。その目気色悪すぎ。バケモン。身障。DQN男。死ね。


49 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 10:58:21
>>47 むしろ、本人の苦しみや生活の不便さを、管理主義の学校や社会の不自然さ、近代文明の問題点などとも絡めながら論じていた。ヒッキー状態の人が親の会などに来ても、斉藤以降ほど幼児扱いまたは病人扱いしなかった。

50 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 11:04:32
>>49 むしろ、そってしておく、あるいはまず虚心に話を聴く、相手を年相応に扱うといった「支援」だった。ヒキ当事者を、一般市民やマスコミと自由に接触させないグループ管理も、斉藤メジャー化以降広まった。

51 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 12:22:09
>>50
なんか、あてこすりもここまでくると呆れるな。


支援なんてもともとなかったから、
高齢ヒキが多いのだろう。

52 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 21:02:23
当事者を引っ張り出すこと、個人の「問題行動」であるとして「矯正」することに
この問題の定義を矮小化し、そのやり方こそを「支援」だと称してやまない人たち、
例えば文部科学省の諮問委員さんやその系列の人達にいわれせれば、そうなるんだろう。

貴戸当事者学も、思ったとおり、そういう考え方の持ち主から支持を集めているようだしw

53 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 21:11:06
矯正とかバイオポリティクスを批判するのは結構だけど、じゃあ代わりに何をやりたいんだよ?

自分は一生ヒキコモッテ野垂れ死にますから、社会は放っておいてくれということかよ?

54 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 21:40:31
やれやれw
バイオポリティクスそのものが問題だという話じゃないでしょ。
「支援」や「問題化」のベクトルの相異が根本的に問題になってきたにもかかわらず、
そこを隠蔽して「支援」の有無の対立図式であるかのように見せかける出鱈目がある
と言っているのに。

55 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 22:44:40
学校に行く価値を教えてくれ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1203780600/


56 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 23:01:30
村社会に連れ戻すような「支援」は勘弁してくれってことだよね。

57 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 00:41:17
>>54
そんな大袈裟なものなわけないだろ。

制度的支援が従来の支援セクトと矛盾するのは当然だけど、
それをセクト否定と単純に考えて反発するだけだと何にも
ならないという話なんだけど。

58 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 00:50:32
>>54
なんでも代案を出さなければならないとする強迫観念はどこからきたのかな?
それと、社会政策への反論として、自分のやりたいことを答えるのでは筋違いで、
議論が成り立たない。

59 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 00:57:59
>>50はアクティビストとして現場で観察していての感想だよ。
具体的反証があるならわかりやすく提示してほしい。>>51

それから、>>50のつづき。これがまとめになるんだけれど。

斉藤がマルコミでメジャーになった後、ひきこもりという概念が拡大され、
また精神的に単に病的なものとしてのまなざしが強まった。
本人も、周囲にとっても。
人間的な悩み、人生の耐えてのりこえる価値のある悲しみ・苦しみとしてのひきこもりという発想が
後退し、(立場によってはニセ)医療化されたネオ・ひきこもりの概念が
当事者の自己否定を強め、周囲の感情的バッシングまたは村八分を引き起こした。
これは斉藤の影響の濃厚な上山和樹さんの言動を見れば明らかだね。

つまり、斉藤言説のメジャー化は、ひきこもりへのステロタイプの偏見を
具体的な数値ぬきに流布し、世間の偏見と親和性の高い言論ゆえに人々に浸透していった。
すなわち、斉藤言論メジャー化・マスメディア化は、ひきこもりの社会的地位を低めたのだよ。




60 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 01:01:45
>>59
斉藤以前は、ひきこもりも、社会の偏見や管理主義教育や生産性の論理への
抗議であり、生理的な嫌悪感であり、自然な拒絶反応ととらえられた。
しかし、斉藤以降、中流家庭の戦後民主主義または68年の理念をひきつぐ
フリースクール風の教育をする家庭と学校が、甘やかされてスポイルされた
軟弱男子を生み出したとする偏見が強まった。
なおこれは、バーバラ・エーレンライクが「「中流」という階級」で指摘する、
60年代の学生運動を、豊かな中流家庭の没落への不安を投影した
「今の若者は甘やかされている」とするアメリカにおけるニューライトの議論とも
構造と雰囲気が酷似していることは付記しておこう。

61 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 01:03:43
>つまり、斉藤言説のメジャー化は、ひきこもりへのステロタイプの偏見を
>具体的な数値ぬきに流布し、世間の偏見と親和性の高い言論ゆえに人々に浸透していった。
>すなわち、斉藤言論メジャー化・マスメディア化は、ひきこもりの社会的地位を低めたのだよ。

それをテレビよりも本で行ったのが貴戸・常野の当事者学ですね。





62 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 01:12:06
アクティビストは別にいいんだけど、実践家だけが常にラディカルと
考えるのも勘違い甚だしいというか。

63 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 01:53:56
>>62 は? 誰に対するレスなの? 誰がどこでそんなこと言っているん?

64 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 07:29:55
貴戸も常野も苅谷と一緒にイギリスに行って、サッチャーあたりと仲良く「他に選択の余地はない」「サマーヒルも東京シューレも国の敵」「人頭税は優れた政策」とか話し合って盛り上がっていたらいいのに。

65 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 14:24:18
で、何がやりたいのよ?
質問に答えろよ。

66 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 20:37:59
>>65 なぜ執拗にそんなことをたずねているの? どうせなにを言っても「休みなく義務教育に参加しなければすべては悪であり無。ひとりよがりだ。」てな決めつけに基づく非難しか用意していないくせに。

67 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 20:41:10
>>65 もとより人の話なんか聴く気もないのによく言うよ。学校に行かなかった日もあったのは、何か意図的目的がなきゃいけないのか。なんとなくでも、ただ生きているのでも悪いわけか? 人が学校(家・地域)の外を生きることが許せないだけのくせに。

68 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 20:44:17
>>65さんこそ、学校に休みなく通ってやりたいことは何? て聴かれてすみやかに一言で答えられる? その義務があるの? ま、あなたのやりたいことはわかるよ。学校の外を生きる民にMBSストレスによる管理をしたいのだろうね。

69 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 23:00:56
なんにせよ斉藤メジャー化以降、ひきこもりが軽っぽく安っぽいものになった。
そのイメージは地に堕ち、そこに社会性も真剣さも荘厳さも人間の尊厳も
価値ある苦しみも、捨象される傾向を作り上げた。
真剣にひきこもる、あるいはそれを理解しそれに協力しようとする人間からすると、
実に迷惑な話である。

70 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 23:20:38
>>69
それってひきこもりに限らず、日本のメディアの特徴だよね。
途中から神話的になってしまい、ファッションになっていく。

例えば「いじめ」もその一つだ。この「いじめ」も当事者は
ひどく辛いものであるのだが、言葉にするととても軽くなり
メディアに乗ると、もはやサーカスの一種にまで扱いが落ちる。
「トラウマ」もそうだろう。視聴してて愉快なネタにしかならない。

71 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 23:24:48
かわいそうだね〜気の毒だね〜って共感するだけ

72 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 03:13:40
>>71
共感もしてないと思うんだよね。日本語の「かわいそう」って
助ける時に出てくる言葉じゃなくて、見捨てる時に出てくる
どちらかというと形容詞的なニュアンスでしょ? 動詞的じゃないんだな。

73 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 12:38:39
>>71
まだそれがあるのはマシだよ。
むしろ、「教育的救済」とかいう立場から、「いじめられる経験も人生の糧になる」
とか「いじめられる側にも弱さや不器用さという原因があるからそれを乗り越える
べき教育的試練だ」とか、いじめに教育効果があるとして熱血教師風にいじめられて
いる子を「叱咤激励」することでますます追い詰める風土すらある。
その極端な例が○○ヨットスクールのいじめ必要論w
ああいうのが一定の支持を得るなかで、いじめられている子は世の中にも失望する。

74 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 13:10:30
>>66-68
言えないってことはただ反発してるだけなんだw
批判するのは大好きなのに、自分にはほんの少しのケチがつくのも許さないというのもすげぇw
2Chじゃそれでもいーけど、mixiでそれをやるというのは不毛というかネット資源のムダだなあ。
>>69
単なるクズやキチガイからかわいそうな人扱いになっただけマシだろ〜。
しかし本当に社会からどーゆー扱いをされたいんだ?このクズどもはw


75 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 13:15:09
>>74 ちがう。ひとつめの疑問は、なぜ不登校経験者だけが責めたり罰するまなざしでその質問責めにあうのか。そこに非対称があり、差別となっている。ふたつめには、あなたははじめから義務教育登校以外の人生を理解する気はないということ。

76 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 13:17:15
>>74 あなたのイメージでは、登校=何がやりたいか分かっている、不登校=わかっていないという決めつけがある。それは不当だと言っている。従って、そんな質問に答える義務はない。

77 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 13:19:50
だいたい、何がやりたいかなんていろいろあって一言で言えない。またそんな内心を関係のない人にあかす義務はない。だいたい、やりたいこととやれることが違うし、生理的反応でありもうひとつの日常としての不登校は、意図的・計画的なものではない。>>74

78 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 13:23:14
>>74 だいたい何をやりたいかなんて、義務教育に年間90(60)日以上休まないで通うことと何の関係があるのか。ないじゃないか。アホか。不登校なら不登校をやりたい、では認めないんだろ。やはりおまえには自然と生存権への無理解がある。

79 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 13:33:28
>>74 そういう自分こそ、不登校を当然・自然とみなす新しい発想に反発してるだけだろいw

80 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 14:08:44
ま、今のもれは、過去を取り戻すことしかやりたいことなんてないね。3歳くらいからサマーヒル型のスクールで育ちたかった。10代で地獄の家や家元から分離独立したかった。20代なかばごろには新しいフリースクールを設立したかった。

81 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 14:14:42
ほかにもいろいろあるけど、家や学校や会社の外でしかそれがやれないことは分かっている。塾・予備校・大学や院などもみな邪魔もの。だから、出家修行者みたいに生きていく。路上死を怖がっても、それに心を惑わしてはならない。

82 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 14:27:44
>>81
中島義道の言う「半隠遁」とかはダメですかね…?

83 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 16:33:44
罵詈雑言を吐いて「専門家」を批判はするけど、その批判は当事者が
どういうニーズを持つ人間で、どういう立場からしているのかを、
単純に確認したかっただけなんだが。
>>75-79
別にお前が人生で何を実現したいかなんて興味ないよ。
ピアカウンセリングの場じゃないしね。
当事者として専門家を批判する動機を整理して示せと言ってるだけ。

不登校者としての自分が、社会や教育にどういう不満があって、
それがどうあってもらいたいか、またその為に自分が何をするべき
なのかを明確にしないと、「当事者としての批判」にはならないんじゃないの?
>>80
中島義道の半隠遁は「社会性の放棄」はしても「他者性の排除」ではないです。
野垂れ死ぬ覚悟があるなら、他者の批判に応じる気概を見せてください。

84 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 21:21:24
>>83
村社会に不満があるのでぶっ壊れてほしいと思って2ちゃんで批判しておりますです、はい。

85 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 21:35:23
批判だけで壊れるものではないからなあ。
アナーキズムも口だけじゃ不毛。

86 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 21:51:04
>>83 ちょっと今携帯からなので細かいこと書けないんだけど。結論だけ言うと、教育のない社会またはコミュニティをつくる必要がある。

87 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 21:52:10
>>84 わたしは近代産業文明に批判がある。こわしたくはないが、ほかにとりかえたい。

88 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 22:35:45
>>82 むかしちょっと立ち読みした記憶がある。具体的にはどんな生き方?

89 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 22:40:07
>>83 他者って具体的には何? なんでも他人に譲歩してばかりではストレス死するしかない。いい人ほど早くなくなる。 自我を確立したければ、他人の性質を自己の中に入れてはならない。そんなことを言うとIPSだよ。

90 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 22:57:20
ちょっと話が変わるけど。マイノリティによる裏世界のフィールドワークものなら、金益見(キムイッキョン)さんの「ラブホテル進化論」が面白そう。彼女の著者写真も男にこびないナチュラルなアジアン・ビューティーなのも好感が持てる☆

91 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 23:05:53
>>86
だったらお前は子供を皆殺しにするしかないな。
>>89
他人との関係が「やるかやられるか」という闘争的な関係
だけというのも不毛な関係だな。
コミュニケーションで関係を構築していこうという発想が
ないのか?

92 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 23:31:19
>>91 そんなこと言っていたら家(元)では通用しない。家では親(師匠)が黒と言えば、白も黒。会社では上司の言うことがそれ。逆らえばリストラされる。周囲は感情的な村八分をやる。現実に無理なことをリクエストされても困ります。

93 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 23:33:53
>>91 何これ。子ども皆殺しなんてホラーな話が、脱学校や脱教育思想と何の関連があるの。ふざけないでよ。もしそれを「自由のための文化行動」という語で表しても同じことを言うの?

94 :名無しさん@社会人:2008/04/22(火) 07:57:33
>>91 必要なのは意味不明のコミュニケーションたる言葉ではない。コンヴビェウシィアルまたはコミュにオンだ。それはフリースクールの中にあって、外では忌み嫌われ、禁じられている。

95 :名無しさん@社会人:2008/04/22(火) 08:00:12
>>93 子どもへの不当な支配・介入・侵害を防ぐために教育行為に制限を設ける考えの何がおかしい? 教育幻想くらい自分で自主的に解除しなさい!

96 :名無しさん@社会人:2008/04/24(木) 16:58:32
単なる教育アナーキズムとしてのフリースクールなんていらない。
いや、教育ニヒリズムか…。

97 :名無しさん@社会人:2008/05/26(月) 07:07:21
井出上山の当事者界隈がなんだか大変なことになってますな

98 :名無しさん@社会人:2008/05/26(月) 10:43:32
>>97 もともと当事者かいわいって変だったじゃん。貧困に関する内部告発・客観的報告を「不幸自慢」と揶揄しつつ口止めしようとしてみたりw。いかにも未消化の言葉を口にするあたりサヨクみたいでカッコ悪いw

99 :名無しさん@社会人:2008/05/26(月) 17:21:08
揉め方が人間関係のもつれらしいことが実に非生産的で、
この界隈らしいっちゃらしいのかな。
イデなる院生が上山が必死で集めた当事者ネタを搾取して
自分だけアカデミズムの居場所ゲットしてるのが許せんとかそんな感じ?
でもねえ・・

100 :名無しさん@社会人:2008/05/26(月) 17:27:13
>>99 あいつら関係について言いたがりだが、契約についてはむしろ隠したがるからな。雇用契約がなくても社長と友達になれればそれで問題ナシ、みたいな。おぼっちゃまのアンバランス議論にはつきあいきれないよ。

101 :名無しさん@社会人:2008/05/26(月) 18:30:19
そういやビッグ・イッシュー最新号の斉藤環と上山和樹の往復書簡。ここでも斉藤が上山をたしなめている。いちゃもんをつけてばかりの討論をするのはやめてくださいと斉藤が上山に苦情している。

102 :名無しさん@社会人:2008/05/26(月) 18:33:56
>>101 あっ、しまった。斉藤→斎藤ね。ごめんなさい。●ところで、それは斎藤が関係性について発言するキャリアが、上山がヒキとして長年悩んで発言するのと同じようなものだと斎藤が抗議していた。感情的なこじれらしい。

103 :名無しさん@社会人:2008/05/26(月) 18:38:00
結局、本音も建前もなく話し合って、合意して前にすすむよりも、互いに気に入るかどうかだけで物事を判断したい人たちが関係論にはまる。そして、選択、内部の会議、生徒の先生拒否権など契約色の濃いフリースクールをバッシングしてゆく。

104 :名無しさん@社会人:2008/05/26(月) 21:56:12
束縛を内心願っている人が当事者学するんじゃないの?

105 :名無しさん@社会人:2008/05/26(月) 21:58:51
当事者学/当事者評論をしている人を見るに、まるでリベラルな文化を破壊するために作られたロボットのような印象を受ける。上山、貴戸、常野、杉田、赤木…等。

106 :名無しさん@社会人:2008/05/26(月) 22:06:08
>>102 往復書簡の中で相手のキャリアを全否定する発言をするとは、上山って宮内庁なみに酷いな。もれは斎藤なんてイカサマ師だと思っているが、相手の発言権まで制限できるともしようとも思いつけない…(゚Д゚)

107 :名無しさん@社会人:2008/05/26(月) 23:54:54
でもどうなんだろうねえ、結果として見ると
論点ひきこもりなるサイトで得をしたのは、
「業績」をたたきだして出世したイデ氏だけだった
と傍からは見えるわけで、
ウエヤマ氏なりが搾取された感情を持つのも
理解できなくはないけどなあ。
ああいうのは感じ悪くないっすかね。
いやまあもつれてるのはもっと複合的な要因があるんだろうけど。

108 :名無しさん@社会人:2008/05/27(火) 00:52:16
自分が梅田で買ったのは「ビッグ・イッシュー」の最新号。
発達障害は個性にできるという特集のやつ。
それを開いたら斎藤と上山の往復書簡の連載中だったのね。
で、そのとき一号しか販売していなくてバック・ナンバーはないって販売員さんが言うから、
一号だけ買ったのね。
そしたら、斉藤の番の連載が載っていた。
なんでも上山が、斎藤がひきこもりや不登校などについて
発言するのは何かよくない、卑怯なことだとかなんとか
そういうことを言ってゴネているらしい。
で、斉藤が細かい所にいちゃんもんつけたり揚げ足取ったりなどしてばかりは
不毛だよ、もっと建設的に前向きな議論の場に戻そうよって訴えてその号の原稿はオシマイ。
斎藤の相手を幼児扱いする雰囲気や、いつも上からものを言う傲慢そうな物言いには
反発をもったが、その期待に過剰に適応するかのように幼児的だだこね大人とか
主観的感情的議論を演じている上山さんの流されやすさもどうかなーと思って。
きっと上山さんは素直で純粋すぎる人なのかな? って感じ。
後藤タンみたいに気に食わない議論には「統計データはどこに?」
くらいのツッコミもいれられないし。
また彼は精神分析の西洋近代市民社会中心性とか家父長制的とかいう
バイアス・チェックにも関心ないようだし。
専門家のコミュニティで流行っている議論、東京マスコミでちやほやされている議論が
絶対か? てな検証とか何も無い。ある種の科学崇拝?
専門家よりも非専門家のほうがよく知っていることもあるし、
別の専門から見れば精神科医の言っていることも間違いだらけってことも
想定していないようだし。
永遠の中学入試の塾に通うギャン・エイジの良い子ちゃんでいたいのかしら。
上山の議論は、正直言って物足りない。つまんない。
調査は搾取云々てのももう言い古された議論でしょう。
なぜ今頃蒸し返しを? ルネッサンスしたいのならそれなりに理屈を詰んでもらわないと。
ただのわがままだときめつけられる。
差別勢力はその程度には陰険だもの。


109 :名無しさん@社会人:2008/05/27(火) 01:07:13
今ひさびさに上山さんのブログ見てきたよ。ここだね。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20080522

なんか、昔っからよくあるパターンじゃないのかな。案の定。
「文人、相軽んず」の現代版の一側面も。
互いに認め合い尊重しあうことができず、恣意的な正当性に自縄自縛され、
妥協や打算を嫌うあまり共同作業ができなくなる。
そもそもこの種の事業に向かない者同士が無理やり組んだんだろうから、
活動停止も無理もない。
ま、上山もこれを機に、すべてを心理と関係におきかえるのではなく、
科学批判や文化社会学や専門家批判やビッグネーム崇拝等を見つめなおせば、
モレとも話しできるようになるかな? 
それから純粋すぎる個人主義は捨てて、相手と自分の社会的立場・地位・役割を
今一度冷静に見直すことかな。
井出さんは失業産業の大学院の学費も払っているし、研究室では先生に気に入られないといけないし、
国から企業から予算をもらい中流以上に講演する以上、どんなバイアスがかかるか、
だいたい検討がつくよね?
大阪大学はノーベル賞も出ている、適塾以来の伝統名門校。
そこの権威主義のねじれたプライド野郎が、そうかんたんにマイノリティを尊重できると思うか?

できれば労働法・労働経済・労働者の歴史もかじっておいてほしいな。
それとも、向いていなさそうだから、いじらないほうがいいかな。

110 :名無しさん@社会人:2008/05/27(火) 01:12:00
んー、井出と上山の関係が実際のところどうだったかは
それこそ当事者じゃないとわかんないよなあ。
上山はあんだけ言うんだったら、証拠の一つも出さないと
単なるクレーマーにしか見えないと思うけど。
それじゃスライムとたいして変わらんぞ。

111 :名無しさん@社会人:2008/05/27(火) 01:21:27
こういうのは結果で判断せざるを得ないわけで、
氏は協力者との関係・感情をめちゃくちゃにしてる以上、
マネジメントに問題があったと言わざるをえんね。
研究者・調査者としてどうなのかと。
まあご本人は業績叩き出したんであんなサイトはもう用済みなんだろうけど、
こういうのはのちのち評判に関わってくるよ

112 :名無しさん@社会人:2008/05/27(火) 01:23:16
人間関係・社交関係は実際大事だよ。
だけどかんじんの集団サイトの目的とか方針はどんなものだったの?
最初におおまかなガイドラインとか作らなかったのかな?
そのへんのところ話し合いが足りなかったのかもしれないね。
ま、ものを書く人は個性の強い個人主義者が多いから、
だれがまとめ役になっても難しいとは思うんだけれどね。

>>110
証拠って? 何をもって証拠とするの?
こういう作業はどうしても密室的空間を作り安いからね。
いつもボイス・レコーダーヤムービー・レコーダーをまわしていても
しんどいだろうし。
それとスライムたんはクレーマーしていないよ。






113 :名無しさん@社会人:2008/05/27(火) 01:29:06
新しい話題だよ。
http://www.eonet.ne.jp/~0035/index.html

これは東京マスコミの地方への偏見に満ちた報道を検証するサイトなんだけど。
地方在住の当事者? の素直な視点が出ていて、ほほえましいよ。



114 :名無しさん@社会人:2008/05/27(火) 01:37:11
上のほうに出ていた金益見さんの「ラブホテル進化論」
アマゾンのリンクを貼っておきますよ。
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%A9%E3%83%96%E3%83%9B%E3%83%86%E3%83%AB%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96-%E6%96%87%E6%98%A5%E6%96%B0%E6%9B%B8-620-%E9%87%91-%E7%9B%8A%E8%A6%8B/dp/4166606204/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1211819390&sr=8-1

115 :名無しさん@社会人:2008/05/27(火) 08:50:56
メーデー歌に
「なんじの部署を放棄せよ
なんじの価値に目覚むべし」
ってところがある。
これは斉藤ー上山風に言えば
ナルシシズムとか資本家との関係性が悪いってことににされるよね。

116 :名無しさん@社会人:2008/05/27(火) 08:55:43
資本家と仲良くすれば絶対解雇されない、労働安全環境も改善してもらえる。
大家といい関係を築いておけば、一週間家賃を払えなかっただけで荷物は処分され
カギもとりかえられたりもしない。
よりより別の選択は存在しない。してはならない。
だから資本家または大家に別の契約を提案してはならない。
攻撃性が強すぎる、拒絶的態度が強すぎる、敵意・悪意が強すぎる、ナルシシズムが…

それが稲村の精神を受け継ぐ当事者学にとっては自明の原理です。
それを疑ってはいけません。
先行研究を崇拝する儀式あるのみ。統計データの開示を、
その統計の取り方に関する情報も含めて求めないこと。

それがイヤだとあとは入院・通院地獄が待っていますよ。

117 :名無しさん@社会人:2008/05/30(金) 09:07:58
>>108
だってあれは最初から話が噛み合ってないもん。
斎藤が当事者問題を究極は個人の問題にしようとするのに対し、上山はどーしても
社会問題に着地させようとするから。
そのくせ上山は社会を問題としては捉えていても、実際に社会にどうコミットして
どう生きていくかという意味で社会を捉え切れてない。
>>113
単なるアンチ東京の関西人のいちゃもんサイトだろ。
大阪の当事者活動も胡散臭いのが多いけどねー。

118 :名無しさん@社会人:2008/06/01(日) 00:36:15
斎藤もよくあんな実りのない対話続けられるよな。
ある意味尊敬する。
なまなかのこっちゃないと思う。

119 :名無しさん@社会人:2008/06/01(日) 05:11:24
一応医者だからね、粘着なクライアントを相手にするようなものだろうし。

しかし当事者活動の人間も当事者学の人間も、デカイ面をしてる奴に限って根気強く
人と付き合ってはいないよな。
ほんと「口だけ」のヘタレばっかし。

120 :名無しさん@社会人:2008/06/01(日) 11:30:35
例えば誰が根気強く人と付き合っているの?

121 :名無しさん@社会人:2008/06/01(日) 11:45:18
>>119 それだけならいいけど、当事者運動のリーダーらの中には、人の社交の権利を憎んでつぶしまくっている奴さえいる。なんか自分よりも明るくおしゃれで社会的知能のある奴に嫉妬してるみたいな。それは実に迷惑だよ。

122 :名無しさん@社会人:2008/06/01(日) 18:45:54
>>117 上山はサヨク時代の社会科学や社会運動への劣等感と幻想が残っているだけだろ。消化不良の議論にとびついたり、人の話も聞かずに説教したりするのもいかにも元サヨクだね。

123 :名無しさん@社会人:2008/06/01(日) 23:14:39
>>119 稲村-斎藤、いや日本精神医学の言う「関係性」は、直接の人間関係によって、管理職に管理されやすい性質のことです。それは「ストレスによる管理」に適応する個人を「健康」とし、できない個人を「病気」とするものです。

124 :名無しさん@社会人:2008/06/03(火) 12:55:49
>>105
伝統は幻影であるが、リベラルな文化は普遍本質的なものである。






125 :名無しさん@社会人:2008/06/07(土) 18:44:33
支援者はクレイジーで、身勝手で、搾取的だ。
しかし当事者学もそれと同じかそれ以上に以下同様だ。
ならば自分たちで調査をやったり、レポートをまとめたりするしかない。
これまで支援者は、わたしたち不登校と元不登校等が、団結できないように分断統治をしてきた。
不満足なら利用しろと詭弁を吐いて抑圧を正当化したり、物理暴力や精神的圧迫によってわたしたちの幸福をずたぼろにしてきた。
そのような信用のおけない信憑性の低い言論も、誠意のない実践も、共に批判される必要がある。

126 :名無しさん@社会人:2008/06/07(土) 19:52:19
赤木スレなどを見ていると、当事者同士が当事者つながりというだけで
団結できるというのもかなり困難で、絶望的であるようにすら見える。

127 :名無しさん@社会人:2008/06/07(土) 20:57:31
>>126 そうなんだよねぇ。
仲間内ゆえの甘え、嫉妬、なれあい、それを避けるための反動としての対立主義…。
周囲の包囲網も堅いが、内なる崩壊要因も多数かかえている。
それをどう乗り越えるか。
やっぱり旧華族か旧財閥の人にでも天皇役を務めてもらうのが、てっとりばやいんでしょうか?

128 :名無しさん@社会人:2008/06/07(土) 22:30:08
>>125
支援者がいなきゃ当事者集団なんて胡散臭い集団としか見なされないくせに。
そりゃ支援者が胡散臭くする場合も多いけどさ。

129 :名無しさん@社会人:2008/06/07(土) 23:37:13
>>128 そう。だからプチ天皇を捜して、かつぐ。
しかしそのちょっとばかりいい家のボスが変なことをしたり、腐敗・堕落しても止められないのが悩みの種だね。(T^T)

130 :名無しさん@社会人:2008/06/08(日) 02:49:55
>>108
あいつら今そんなことやってるのか。

でもそれって、ある種の出来レースっていうか茶番だよね。
結局ふたりとも「不登校・ひきこもり」に胡坐をかいて
出版社から金もらってる立場なんだから、
いっけん「論争」してても、いわば本気で戦うはずのない関係じゃん。

131 :名無しさん@社会人:2008/06/08(日) 06:52:18
>>130 ていうか、上山さんが遅ればせながら斎藤は同じ引きこもりの友人じゃないと気がついてパニクっているというか…。
今頃そんな演技にきづくなんて、ネタが枯渇したか?
ま、契約ではなく関係を軸にすると、得てしてこのようなことが起こりがちなのでしょう(--;)

132 :名無しさん@社会人:2008/06/08(日) 07:07:11
>>131 ということ自体も連載のためのネタなんですよね。
契約と関係の混同問題についても、本田流のハイパー・メリトクラシー批判に便乗するわけでもなし、斎藤流の「すべてが関係。関係さえよければすべてよし」とする設定に乗せられてばかり。
以前ブログでは引きと家族との契約法制みたいなことをちらっと言っていた。
企業Aと企業Bとの契約のように引きを家族の一員とは見なさない発想じたい、他者化であり排除的だ。それへの批判は上山には全然ないみたい。
ていうか立場的に話せないのか。

133 :名無しさん@社会人:2008/06/08(日) 11:37:23
斎藤さんのいうその「関係」も非常に陳腐な狭い意味での関係
のことしかどうせ言っていないんでしょ。
もっと社会全体を批判的に反省するための「関係の総体」は問うていないんじゃない?

134 :名無しさん@社会人:2008/06/08(日) 18:32:06
133
そりゃ直接的人間関係と権力関係は別だからさ。

135 :名無しさん@社会人:2008/06/08(日) 22:36:08
ラカン派がなに寝ぼけたことをw

136 :名無しさん@社会人:2008/06/09(月) 04:55:53
「当事者」という言葉に、社会威信の高い者(精神科医や院生)から低い者
(フリーター等)までがこぞって寄り集まってきた挙句、お互いを食い物にしたり
されたり、という関係が、あいかわらず見えづらい形で発生している、
という感じだな。
見えづらいところでは大抵ろくなことが起きていない。

>>133
そりゃ、斎藤の矛先は社会にはまず向かわんからな。必ず個人病理みたいなところにいく。

137 :名無しさん@社会人:2008/06/09(月) 05:29:14
>>131-132
まあ、論壇パフォーマンスという側面も少なからずあるんじゃないかとは思うし
今までの恩義とかもあって、いろいろ意図的に抑えている点もありそうだ。

ただ「論点ひきこもり」を開いていた院生との軋轢も加味して考えると、
自分が食い物にされる側の立場だった、ということに今さら気がついたのは
本当なのかもね。
斎藤にそそのかされて、彼のコバンザメになることで、いっときの「勝ち組」気分は
味わえたかもしれないけど、ようやく夢から覚めてきた、と。

確かに>>108のいうように、今さらではあるし、
もっと早く気づけよと、外野からみれば言いたくなる。
ただ、これって単に上山君がアホだったという以上に深刻な何かを感じる。
だって、そのイエスマン上山を、斎藤だってこれまで存分に利用してきたわけでしょ。
「当事者」の一人を意のままに操縦できなくなってきたからといって「ルール違反」とはなぁ(笑)。

138 :名無しさん@社会人:2008/06/09(月) 07:43:48
齋藤はまだ上山に恩恵を与えてきたと思うけど、
イデなる院生は、搾取っつーか、
旨みをしゃぶれるだけしゃぶって、逃亡してる感じがする。
こんだけ片一方の当事者上山が問題を主張してるのに、
イデは公的には完璧に無視してるからね。
これはいくらなんでもひどすぎるんじゃないかと。

139 :名無しさん@社会人:2008/06/09(月) 08:05:57
食って食われて、食われて食って。

140 :名無しさん@社会人:2008/06/09(月) 17:49:36
>>138 やっぱりその院生さんはひきこもりへの差別的偏見でいっぱいなんじゃないですかね。

141 :名無しさん@社会人:2008/06/09(月) 18:00:14
仮に本人が偏見などないと思っていても、立場の違いというものが無意識のうちに
出てしまうのかもしれないですな。

142 :名無しさん@社会人:2008/06/09(月) 18:23:08
>>141 そのへんはちょっと微妙ですね。
ただ、「(具体的な統計資料が公表・リンクされつない事柄について)だってそんなことでは世間に通用しない」とか言って専門家利権を擁護してきたのは上山さんご自身でもある。
東京シューレ、親の会、障害学会、社会臨床学会、イリイチ…など多極的に展開されている専門家批判、科学・技術・学問への批判には目をそむけてきた。
また、特定の専門の研究者らが学会の後のお茶会・飲み会等で
「wikipediaは素人が作っているだけあって、半分は嘘、半分は事実誤認(嘲笑)」
「最近はブログというのもいい加減なひ孫引きで間違いばっかり。グーグルは広告カットだけじゃなくブログカットを作ってほしい(www)」とか互いに言い合っては盛り上がっている専門家の排他性にも、いち素人として無批判だった。
やはり彼の自業自得だという気がします。

143 :名無しさん@社会人:2008/06/09(月) 19:52:07
井出さんのブログからは、今も「論点ひきこもり」へのリンクがあるんだよね。
当然リンク先はなくなってるけどさ。

上山さんと井出さんがもめたことの原因がどっちにあるのかはともかくとして、
上山さんの主張を無視したり、「論点ひきこもり」について何も言及していなかったり、
井出さんが事態を放置しているような感じに見えて、ちょっと無責任に思える。

144 :名無しさん@社会人:2008/06/10(火) 00:31:56
>>143
それは超同感。
ほとぼりが冷めるのをまってるみたいで、実に嫌な感じだ。
うまみを吸い上げた後は、やり逃げみたいな。
上山は、井出に公的見解を求める資格があると思う。
自信あるなら、もっとがつんとブログなりで抗議すれば良いんじゃないか。

145 :名無しさん@社会人:2008/06/10(火) 08:13:01
>>139 虫が大発生した後の非捕食植物は、葉の栄養価を下げたり、有害なタンニン等の物質含有量を多くしたりして身を守る。
それに比して、上山さんはあまりにも素直すぎる。お人好しすぎる。反専門家的モメントを環境の変動に連動させて発動させないからだ。
これではどれほど専門家に差別的・独裁的な振る舞いをされても、ちっとも防御できない。

146 :名無しさん@社会人:2008/06/11(水) 05:22:47
>>145 斎藤によって上山は、専門家への自然な不信感・反感を「攻撃性が強すぎる」「敵意・悪意が強すぎる」「拒絶的態度が強すぎる」「ナルシシズム」「万能感」…と言われて本気にした。
そして搾取されやすい当事者に変わった。
さらに自分よりも抵抗力のある個体に「専門家に逆らうと世間では通用しない」として他人の弱体化さえ計った。
稲村の孫弟子のなれのはて。医療に社会学に自ら搾取されたのは上山。

147 :名無しさん@社会人:2008/06/11(水) 05:30:03
>>146 もともと親のいいなりになって苦手科目克服なんて自己放棄をする、自我のない優等生に、自我がしっかりしたイリイチ風の思想はあわんよ。

148 :名無しさん@社会人:2008/06/11(水) 06:08:27
井出は井出なりに逃げてるとこあるな。
人を無視または見下しているようにも見える。

149 :名無しさん@社会人:2008/06/11(水) 18:32:21
>>148 実は「障害」のほか不登校、ひきこもりなど当事者系グループの中では、調査に来たジャーナリストや学者・学生等がこの種のいい加減・無責任な態度・行動で、本人と周囲を傷つけたり困らせたりいやがらせたりすることは珍しくない。
これだから一部の団体からは悲鳴が上がり、世話人は取材・調査を毛嫌いし、拒否する。
それを一方的に秘密主義とかリーダー独裁とか決めつけられない。
上山は運動活動家らから、その種の忠告なり抗議を受けたことはなかったのだろうか?
井出も不誠実・無責任な印象が残る。自分の中の差別意識や社会構造の問題にきちんと取り組んでいないのでは、相手からすれば利用主義、ビジネス主義と映る。そこにどう答えるのか?

150 :名無しさん@社会人:2008/06/12(木) 07:36:09
>>149 井出は最初からビジネスだろ。
世間知らずで勘違いの専門家みたいな上山が、いい大学院在籍者や専門家集団に過剰に美しい幻想をもっていただけで。
偏差値高いなら人格も高いみたいな空想がまだとれないんだろ。
自分自身や身近な人(家族・おさななじみ・近所等)がいい学校に行っているとかえって現実離れした過大評価は起こりにくいものたが。
上山の場合は最近ようやくそのことに気づきつつあるってこと。

151 :名無しさん@社会人:2008/06/12(木) 23:36:53
上山にある種の問題があることはわかりきった話だけど、
なんか井出が許せん。
この無視・放置はいくらなんでもひどすぎないか?
さんざっぱら業績に利用しといてこれはないんじゃないか?

152 :名無しさん@社会人:2008/06/13(金) 10:21:54
>>143
一応ブログからはリンクがなくなってるな。
でも、「井出草平の研究室」の方からはまだ「論点ひきこもり」へのリンクがある。
大した作業じゃないんだから、これくらいちゃんとやればいいのにな。

「論点ひきこもり」終了に関しても、終了の告知と終了理由くらいはどこかに書くべきだろう。
上山への直接応答は、2人で電話なり手紙なり使ってやればいいだろうけどさ。

153 :名無しさん@社会人:2008/06/14(土) 09:30:16
実は、井出と似たような行動を、調査・取材関連で二回、わたしも経験したことがある。一人は元院生、もう一人は院進予定者。
相手への印象の悪さにとどまらない、すさまじい後味の悪さが残った。
自己嫌悪、人間不信をあおるようなことはしないほうがいい。
実は自分も取材することもあるので、あわない人や問題の人と関わる気持ち悪さは分からないでもない。
だけど、差別的な言葉や態度に対する苦情処理がめんどいからって、ある日いきなり「あなたとはもう一切メールの受け答えはしません。」とか言って音信不通。
さらに街角で会ってもシカトしたあげく、こちらからの取材拒否は一切拒否する人もいて、これはやはりおかしいのじゃないか。

154 :名無しさん@社会人:2008/06/14(土) 10:50:48
>>153 失礼。訂正です。
取材拒否は→取材は

155 :名無しさん@社会人:2008/06/15(日) 00:13:16
当事者と取材者だけではなく、当事者団体同士でも似たようなイザコザは多いと思うけどなあ。
やっぱ当事者って基本的には極度の変わり者だから、常識的に関係を作るのが非常に難しい
というのはあると思う。
取材者がおかしいか当事者がおかしいか、という問題じゃない。

156 :名無しさん@社会人:2008/06/15(日) 15:31:18
イザコザ多いのは、イザコザが生業の人達なんだからある程度仕方ないわな。
だから近づく人間にはある種の覚悟やら責任感がいるんだけど、
井出の振舞いをみるにつけ、
そんなものは端からなかった、出世主義しか頭になかった、
そう言われてもしかたないね。
せめて後始末ぐらいやれよな。

157 :名無しさん@社会人:2008/06/15(日) 15:54:53
>>155 どうかなあ。何も「当事者」団体に限らず、他人同士が集まれば、ある程度の感情的行き違いやトラブルは生まれると思うけれど。
ただたいていの場合は、いい意味でルーズに流すか、互いに大目に見るかしてるんだと思う。
あるいは弱い者が泣き寝入りとか。
この場合上山さんの場合は、泣き寝入りしなかったからこそ周囲に知れ渡った。
まあ、相手を傷つけたのに謝罪も何も伝えずに、逃げる井出さんも、どうなんですかね。

158 :名無しさん@社会人:2008/06/15(日) 16:17:44
>>153 あと、取材する側の先入観もあって。
詳しく知らないことによる不安もあるけど、平均・中央から遠そうな人を見つけると、つい「この人のこんな(わずかの)おかしさ?がいじめを生む?」「親が過保護でスポイルした?」とか思ってしまう。
それが相手にも伝わると毛嫌いされたりとかいうことは取材者の立場としてはあるかな。

159 :名無しさん@社会人:2008/06/15(日) 16:24:16
あと一度だけ、被取材者に取材後にずっとうらみのこもった目でにらみつけられたこともあったな。
専門学校でだいたい同じクラスだったので、とてもいごこちが悪くなった。
なぜ相手がずっとガンとばしてきつく当たっていたのかは、わからずじまい。だって相手は苦情とかしないし。取材のときはけっこう楽しく明るく盛り上がってたし(?_?)。
とにかく、彼の態度は際だって不寛容で排外的なので、とても耐え難かった(>_<)。

160 :名無しさん@社会人:2008/06/15(日) 21:44:59
>>157
でも当事者団体同士だと「話が噛み合わない」ことが多いよな。
ふつうに話したいのに説教されたり、自慢話されたりしてうんざりすることが多い。
こんな調子だから、相手の話をとりあえず聞きなさいってピアカウンセリングの
手法がこの界隈では盛んだったりするのかも?

161 :名無しさん@社会人:2008/06/16(月) 05:02:49
>>160 いわゆる当事者団体に限らず、団体の外のことや身分が下の構成員の話などめったに聞いたりしませんよ。

162 :名無しさん@社会人:2008/06/16(月) 05:04:44
>>155 当事者もふつうの人間ですよ。ステロタイプな偏見をあおらないほうがよい。まるで人種差別みたいだ。

163 :名無しさん@社会人:2008/06/16(月) 21:02:54
本当に普通の人だったら社会生活での困難なんてないわけで、「当事者」として
生きる必要も無いでしょう。
別に当事者が変質狂とか粘着とか言ってないけどね。ただ常識的な付き合いでは
関係性がなかなか作れないのは確かだね。
>>161
じゃあよっぽど他と交流をしてないんだな。
交流すれば必然的にそういう話になってギスギスするんだよ。

164 :名無しさん@社会人:2008/06/17(火) 12:53:21
>>163 「ふつう」の人なら困難がないなんて、そんなことはない。

165 :名無しさん@社会人:2008/06/17(火) 14:36:57
>>157
当事者「取材」をめぐるトラブルは、泣き寝入りも少なくないかと。
声を上げられないのをいいことに、非常識なことをしてくる。
まるで痴漢みたいだ。

166 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 09:13:19
>>163
それが当事者学者の本音か。

167 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 14:33:14
都合の悪い「当事者」を黙らせて、御用「当事者」を作るのが奴等の狙いだからな
だからいつも権威主義的に迫ってくる

168 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 15:56:34
たしかに御用学者ならぬ御用当事者ってのもいそうだな

169 :名無しさん@社会人:2008/06/18(水) 22:55:55
当事者団体なら、行政や企業と駆け引きをしたりとか大げさなものでなく
とも、いろんな集団・個人とかかわったり、地域社会とやりとりする中で
普通にいろんな軋轢があると思うんだけど。

それが無くて取材者だけが当事者の主権を侵害するとかほざくのなら、
その当事者活動は単純に身内の中だけの当事者活動しかしてないんだろう。
それは当事者活動を侵害されたんじゃなくて、自分たちの集団を侵害
したに過ぎないでしょうに。
こんな眠たいことをいう連中なんて、社会運動からは程遠い「口だけ」
当事者なんだろうな・・・・。。

こんなんだから学者やマスコミにつけこまれるんだよ。本当に社会
運動として活動してる当事者集団はこういった馬鹿には決して
阿りはしないし、隙を与えないものなんだけど、馬鹿に振り回される
余地を与える当事者活動なんて所詮建前でやってるだけに過ぎないと
思う。
>>164
「社会的」な困難は表面的には無いだろ、普通の人に困難があると
したら「生活上」の困難が大半だと思う。

170 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 00:56:32
ミニミニ斎藤君の害宣は長いくせにワンパターンで見飽きた。

171 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 07:21:40
このスレの粘着もずっとワンパターンに「学者は師ね」って喚いてるだけだからね。
それだけで当事者活動が成り立つのなら世話ないわwww

172 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 09:14:06
>>168 上山さんの姿はご用当事者のなれの果てって気がする。

173 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 09:19:31
>>169 一部のリーダーが独裁者化して他メンバーを幼児扱いしているところでは、あなたの批判もあてはまる余地はあります。

それにしてもマスコミや学者が馬鹿だとか言うのはおかしいでしょう。
むしろあの人たちは人をなめて、彼らの社会的知能を悪用・乱用しているのです。

174 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 09:28:17
>>171 実は一部の不登校親の会やフリースクール業界では、専門家・研究者は敵だ、最低だという情宣をしているリーダーらがいる。それは一部の市民運動界とも共通している。
十代二十代のころ、家と会社の外との回路がほとんどそこ以外なかったもれは、家での博士号至上主義を中和するためにそれにすがった。
そうすると別の極への傾きが大きくなった模様。
参加を博士に限定しない学会とか行くと、話に聞くほどひどくないところもあるとのちに分かった。個人の肌合いの違いもあって判断は難しい。

175 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 09:45:16
自然科学系の学会とかは人間関係の社会的駆け引きゲームを主題にしていないから、
会にリアルな社会的利害関係が直接持ち込まれることは少ないし、社会的現実から
離れた純粋に趣味の学として議論できるってのもあるな。ヲタク界みたいなもん。

当事者団体なんかは諸に社会的利害関係を主題にする実践的=実戦的場になるし、
しかもいろんな利害関係をもった人が集まってくるから、些細な点でもいちいち
人間関係の直接対立がおきやすいし、どろどろ緊迫したものになってくる。

176 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 10:44:11
>>168
うむ。御用当事者って、ようするに「プロ奴隷」みたいなもんで、
いくら体制の走狗を気取っても、しょせん彼らもまた搾取される側であることには
代わりがないんだよね。

177 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 14:07:09
>>172 貴戸&常野もなー!

178 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 14:09:14
>>176 かつて田中美津の言った「奴隷頭」ですね。男性中心社会の中で出世した女性への痛烈な批判。

179 :名無しさん@社会人:2008/06/20(金) 04:54:43
>>175
それは「業界が違う」だけで研究者の世界は研究者の世界でどろどろした人間
関係はあるんだけど。
しかしここの「口だけ当事者」の晒されている人間関係なんてつまらん身内の
軋轢ぐらいのもんだろ。
>>173
>むしろあの人たちは人をなめて、彼らの社会的知能を悪用・乱用しているのです。
だからそういう見方が「学者をバカにしてる」んでしょうが。
あなたは言葉のニュアンスを読み取れない人ですね。

180 :名無しさん@社会人:2008/06/20(金) 07:06:44
>>179 またずいぶんとつっかかるような言いぶりですね。稲村ー斎藤流に言えば「攻撃性が高すぎる」「敵意・悪意が強すぎる」「拒絶的態度が強すぎる」といったところかな。

181 :名無しさん@社会人:2008/06/20(金) 07:16:54
>>175は自然科学系組織なちょっと幻想持ってるね。
だけど細かいところはともかく、大ざっぱな傾向としてはあっている。
ものごとの一面を指摘している。だから全部がまちがいじゃないよ。

182 :名無しさん@社会人:2008/06/20(金) 07:20:28
>>179 「口だけ当事者」って何?
だいたい誰もが何かの当事者でしょ?
結局、「ふつう」イメージと違う人を、まさにそれを理由として排除し、切り捨てるのが「当事者」って言葉じゃないの?

183 :名無しさん@社会人:2008/06/20(金) 07:31:06
>>175 そうですね。実際、「当事者」団体内部で流される情報は秘密主義的、あいまい・いい加減、低レベル、政治や宗教の押しつけ…も目立ち、正直気持ち悪くなることもあります。
結局、偏狭なエゴイズム、見栄、支配欲の渦巻く場ですよ。 それと、社会運動なのかビジネスなのか区別しにくい団体には要注意。

184 :名無しさん@社会人:2008/06/20(金) 08:24:47
>>182
> だいたい誰もが何かの当事者でしょ?

その「何か」が問題。Aの当事者である人がBやCの当事者であるとは限らない。
Aの事を議論しているときにAの当事者でない人がAの当事者を自称すれば嘘になる。
しかし>>179がいう「口だけ当事者」というのも根拠がない。
当事者であるかないかはそもそも口とは無関係。

185 :名無しさん@社会人:2008/06/20(金) 08:52:58
>>184 いや、問題にしているのはそういうことじゃなくて。
たとえば政府と市民団体が訴訟している。
政府も市民団体も訴訟の当事者だ。
なのに政府は「当事者学」では当事者とは見なされない。相手が多国籍大企業でも同じくだ。
これは、すべては政府や大企業の責任じゃない、それに準じる一般市民の責任でもない。
当事者とかいうマイノリティだか社会的弱者だかはみんな自己責任の当事者だろ。自分たちには関係ない。政府や行政はサービスする必要ないから、みんな自分たちでしりぬぐいをやれ。
そういうふうに排除の道具として当事者学は機能している。
そのことを言いたかったし、また言っている。

186 :名無しさん@社会人:2008/06/20(金) 08:55:46
>>185 まとめて言えば、マイノリティを主流社会から切りはなすために「当事者」なる用語が導入された。少なくとも、上野千鶴子らは、それを意識しないで残酷な言説をたれ流している。

187 :名無しさん@社会人:2008/06/20(金) 08:58:55
>>185
その後半の部分は大事な論点だと思う。当事者学の言説を詳しく分析し、自己検証する必要があるね。

188 :名無しさん@社会人:2008/06/21(土) 01:30:56
>>185-186
そういう論者の作った用語の概念をまるで整理しないで、言葉尻だけ捉えて不当な
概念だっていう論法も飽きた。
少なくとも上野が「当事者」ということばを「係争の当事者」とかという意味で
使ってないのは言うまでも無いだろう。
一時期「ジェンダーということばは、辞書的意味では社会的性差に限定されない
性のありよう」だから、フェミニズム社会学者の「社会的性差」に限定する言い
回しはおかしい、っていちゃもんが流行ったけど、そのころから進歩がまるで
無いというか。

189 :名無しさん@社会人:2008/06/21(土) 01:33:08
>>187
というか、実体的な政治権力とかを意識しない当事者活動って一体何なんだ?
それを批判するかしないかはともかく、そういう権力の網の目に絶えず晒されている
というのが当事者のおかれる構造だろうに。
そういう構造にすら気づけないということのほうが、よっぽど分析性と検証性を
欠いているとしか思えない。

そんな自覚も無く集団化=セクト化するのは単なる「傷の舐めあいグループ」にしか
見えないけれどねえ。
しかし自分たちの集団への外的圧力をことごとく「村社会」のせいにするくせに、
自分たちの当事者集団が、「村社会」=セクト的な形式をとっているという矛盾に
気づかないのが間抜けすぎるというか。

190 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 00:00:09
>>189
実体的な政治権力というのがどういう意味で使われているのか意味不明だ。
「実体的な」が何にかかっているのか明確でないが、実体的な政治権力と
非実体的な政治権力とがあるという区別を前提にしているのなら、
とりあえずその区別を明確にしてもらいたい。
権力というのは実体的というよりは相対的(比較的)な概念のはずで、
力関係の大小優劣を意味している。「セクト」という言葉が持ち出されているが、
この言葉の使用を政治的に正統化するのは当該社会間の力の大小優劣関係だろう。
そうしたことさえ意識せずに無反省にこれらの概念を使う語り手が実体的な
政治関係に意識的であるとは到底思えないが。

191 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 00:50:48
>>190
>権力というのは実体的というよりは相対的(比較的)な概念のはずで、
>力関係の大小優劣を意味している。
その意味の捉え方じゃ、「相対的」が「実体的」を内包してるじゃん。
そもそも、ここでいうような当事者にはそうした「力量」を持ち合わせ
てないというのが大前提だから、比較的だとかそんなノー天気な認識なんて
持つほうがおかしいんじゃないの?

当事者と権力者の力関係なんて本質的には天文学的な力量の相違がある
んだし、国家権力が絶対的ではないにしても、当事者にとっては絶対的
に多い被さってくるものなんだから。
全盛期と比べて政治権力は弱体化してるけど、過小評価しちゃいけないな。

まあ「当事者学者の権力に屈するな」ってわめいたところで、もっと立ち
向かわなきゃいけない権力なんていくらでもあるだろうに、って話。
やっぱりわからないか・・・。

192 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 00:52:40
訂正:全盛期→前世紀

193 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 01:44:25
>>191
> まあ「当事者学者の権力に屈するな」ってわめいたところで、もっと立ち
> 向かわなきゃいけない権力なんていくらでもあるだろうに、って話。
> やっぱりわからないか・・・。

まるで当事者学者の権力が、立ち向かわなければならない巨大な権力と別個に
存在するかみたいなそれこそ呑気な物言いだねw
>>185にみられるような批判の照準は、簡単にいえば、当事者学がまさしく
「御用当事者学」として国家権力の絶好の行使手段になっているという点だろ。




194 :名無しさん@社会人:2008/06/22(日) 12:56:16
>>189 だから権力作用として働く当事者学を批判している。
当事者学者も大学のディシプリンのもと、支配的な言語によって、グラムシね言うようにヘゲモニーに組み込まれている。
また、フーコーらが問題にしたように身体化された慣習を通じて主体的に服従する主体として、日々作られている。
そこに裂け目を求める運動が非当事者学、または反当事者学の立場だ。

195 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 11:47:20
ねしりどきえ

196 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 12:26:37
ねつのはほあ

197 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 16:43:59
>>193
だから権力が相対的なものなら、なんで外的圧力全般が垂直的な構造を持つ権力になるのだろうか?。
>>194
付け焼き刃の知識で自分が混乱するなよ。
単に当事者学は欺瞞だってレッテル貼りしたいだけ。

198 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 16:47:54
>>197
なんの反論にもなってないよ君。君はただ御用当事者ではない当事者の声に怯えているだけだ。

199 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 00:30:44
対話する気持ちは無くて、学者への罵詈雑言を喚き
散らしたいだけらしい人に批判なんて届かないしね。

200 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 03:12:08
>>197
> だから権力が相対的なものなら、なんで外的圧力全般が垂直的な構造を持つ権力になるのだろうか?。

いったい何が言いたいの? それは権力の相対的定義と矛盾しないでしょ。

201 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 10:33:54
相対的定義ってなんだそりゃ?

202 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 11:29:23
関係を比較することによる定義のことだろ。それを相対的定義という。
相対的とは比較的という意味であるのだから。

簡単にいえば、AとBの関係があった場合に、AとBの力関係(具体的には、
ある社会環境におけるゲームの戦略上の有利不利関係)が互いにおおよそ
均衡し合っているときには、AB間にはまだ権力が生じていないといえる。

その均衡が崩れ、その相互関係に非対称性がもたらされたときにはじめて、
一方の意志が他方の運命を左右する戦略上の有利な環境を手に入れている
ことになり、その関係に権力が生じはじめることになるという権力定義だ。

203 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 12:26:21
教科書にも書いていて三行でわかることを
長々と書かれても話が混乱だけでねえ。
お前のブログじゃないんだから。

204 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 12:52:20
>>190に書かれている三行で理解できないオツムの奴が約一名いるようなんで
わざわざ書いてやったんだが、その書きようはないだろ。


205 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 16:45:38
>>199 眠くなるような、学者を崇拝する儀礼よりもましだろう。

206 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 16:51:51
>>204 ものわかりが悪く、おまけにお行儀もよくない人がやってきたようですね。
そういう人にも分かるように、親切に説明しましょう。
彼または彼女がこのスレに来たのは、きっと当事者学やその反対の立場に興味があるからです。それを尊重しましょう。
われわれのプレゼン力向上にもなってちょうどいい。

207 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 18:35:03
>>199 違うよ。
学者のほうこそ、「当事者」を対話の相手だなんてちっとも見なしていない。
ただ見下し、ののしり、嫌がらすだけ。
だから取材や講演のたびに誰かが傷つく。

208 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 19:31:41
「学者の代理表象から当事者の声へ」ということを主張する当事者学者が、
当事者の声に対する学者の代理表象の優位性を主張して当事者学を擁護する
ってのは茶番劇だな。

209 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 20:27:26
支離滅裂な物言いじゃ「当事者の声」なんて喚きにしかならないよ。

210 :名無しさん@社会人:2008/06/24(火) 21:15:03
>>209 お互い様だな。
「当事者」からすると学者の物言いこそ支離滅裂だったり単に喚いているだけに聞こえているんだが‥‥。

211 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 00:06:05
そこで当事者学は当事者を「サバルタンだ」などとレッテル貼りして、
遠回しなやり方で当事者の声を排除し、当事者学者だけがそれを合理的
に代弁することができる存在だと当事者学の特権を主張するわけだね。

212 :名無しさん@社会人:2008/06/25(水) 21:09:26
つまり当事者学者と口だけ当事者の関係なんて、低能同士がちちくりあってる
ようなものなんだな。

213 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 08:59:56
もう当事者なんてまぎらわしい言葉をキーワードに使うのやめようよ。
どんどん話がこじれてゆく…。

214 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 09:01:01
>>212 わたしは自分を当事者でも当事者学者でもないと見なしているよ。
念のため。

215 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 10:37:26
当事者という一般語が、当事者学という権威に完全に主導権を握られてしまった、
それに組み込まれないためには当事者という言葉をもう一切捨ててしまう以外に
手立てはない、というくらいの危機感をお持ちなの?

216 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 11:03:20
>>215 危機感というか、アウトノミアの発想からすれば当然の帰結ですよ。
もともと自分たちは「○○の本人」「各人」という言い方は使っても、「当事者」といういい方はまったく使っていなかったこともあって、それを聞いた最初から、当事者という言葉には違和感はありましたね。

217 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 11:06:24
>>216
アウトノミアの発想という点についてよろしければもう少し詳しく。

218 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 12:32:15
言葉自体を否定するなら最初からこんなスレタイなんかつけるなよ。
自己規定以外はなんでも否定って、そんなのは単なる「独り善がり」
じゃないかよ。

219 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 13:55:43
>>218 一人よがりで何が悪い?一人でよがることのできない人は、他人もまたよがらせることはできないよ。
それにそもそもちっとも自分はよがっていないし、他人をよがらせる気もないよ。だからなんでここでそんな方向違いな話になるのか、わからない。
あなたの言っているのはただ話をそらせているだけだ。

220 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 14:08:30
当事者学者も単なる「独り善がり」をやっているんじゃない?wwww

221 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 14:10:19
>>220 ああ、そういう視点もありますよね。
実際そう思うこともある。
当事者学者側の見解をぜひうかがいたいものですね。

222 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 21:13:55
>>219
マスターベーションのときだけよがり声を出すやつなんて最低だな。
自慰とセックスの違いもわからないやつに反らすも焦らすも何もねえや。

223 :名無しさん@社会人:2008/06/27(金) 21:47:00
>>220-221
こういうあからさまな自演(自己レス)というのは傍目から見てうざいなー。

224 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 08:10:54
>>223 あのー。漏れは221だが。
自演じゃないよ。過去ログ開けばわかる。

225 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 09:42:32
>>222 なるほど。あなたにとってセックスとは同調圧力なんですね。w

226 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 10:26:07
>>222 頭固いなw

227 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 15:08:22
>>224
過去ログを見てもハンドル名もIPアドレスもないんだから、わかるわけないだろう。
投稿時間がやけに近くても別人のレスだとしたら、別人格が書き込みしている可能性もあるねW

228 :名無しさん@社会人:2008/06/28(土) 17:05:15
>>220>>221とが自演だったらどうだというのだろう?
>>220の言っていることが矛盾をきたすとも思えないが。


229 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 00:07:16
自演もろくにできず、バレたら開き直るクズの何が「当事者」だ。
しかしこんな程度の低すぎる当事者を取材した当事者学者もどうしようもないアホだが。

230 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 06:39:40
>>229
開き直る? その妄想にとりつかれてしまった>>227に自演はあなたの脳内妄想です
と何度言ってももはや無駄だろうw
>>211>>215>>217>>220が私の書き込みであることはたしか。
おそらく>>221の書き込みは>>213>>216>>219を書いた人による私への応答でしょう。
そしてあなたはおそらく「口だけ当事者」を連呼していた人でしょう?

231 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 06:46:25
とにかく、>>211>>220のツッコミから話をそらして逃げるために
議論内容の整合性とはなんの関わりもないことで自演だと騒いでスルー
しようとしたんだね?

232 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 07:38:58
その「口だけ当事者」の批判には何も答えないくせに、「当事者学者は欺瞞だ」
と連呼してるだけでしょうが・・・・。
もうどっちもヘタレということでいいじゃん。

233 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 07:47:13
「口だけ当事者」と意味不明な言葉を連呼している落書きにどう返答しろというのか?
そもそも>>184が答えているじゃないか? そっちが勝手にスルーしているだけだろ?

234 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 09:40:16
ついでに言うと、>ヘタレというのも、意味不明ですよ。
ヘタレざるをえない差別・抑圧・排除の構造を不問にして、個人の意欲不足や自己責任を問いたいんですね。
そういう立場が当事者学側でありアンチ「当事者」だということですね。

235 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 10:28:34
そのとおり! と書いて上げるとまた自演呼ばわりするんだろうねw

236 :名無しさん@社会人:2008/06/29(日) 15:13:28
ここで「口だけ当事者」叩きをしているのは貴戸さん、それとも常野君?

237 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 02:17:44
>>234
それを世間では「責任転嫁」といいます。
こんな屁理屈をこねて、自分が社会ではしょーもない存在でしかないということを
誤魔化してるようにしか見えないのだから、「口先」だけの存在なんだよな。

この批判は絶対当事者学者だけの批判じゃないからな。
常識的な人が常識的に見ればほとんどの人がそう見るということだからね。
秋葉原の無差別殺人の田舎者が祭りたてられていて、あまつさえ格差社会の犠牲者
とまで言われているが、世間一般じゃ単なるキチガイとしかみなされてないのと
同じだ。

238 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 03:20:53
まあまあ落ち着いて。そんなに口汚く書かなくても。

239 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 04:53:55
>>237 世の中、いろんな世間がありますが。
中流・上流や保守のコミュニティではあなたのおっしゃる価値観が支配的です。
しかし、別のところでは違うのです。
また、今はマイナーな考えも、十年・十五年にはメジャーになっているかもしれない。
それを考えると、あなたの別の立場への排斥的態度は、非常に知恵のない短絡的なことです。
それは改めたほうがお互いのためではないでしょうか。

240 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 05:17:16
フリーター論争2.0って本に貴戸も参加しているんだけど。
いかにもニーチェ的な意味での弱者、権威主義者、特権主義者だとよく分かる話をしていたよ。

241 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 20:02:54
>>239
そういう蓋然的の話にはまるで知恵を感じられないのですが。
少なくとも当事者学者への悪口が結ぶ成果なんてたかが知れてますね。
>>240
ルサンチマンに塗れているという点では、このスレの口だけ当事者も
十分「ニーチェ的」だよねw

242 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 23:08:27
>>241
意味わかめw

243 :名無しさん@社会人:2008/06/30(月) 23:51:00
ネタ切れの上手なかわしかただな。

244 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 02:04:00
きえりぼしうがきんど

245 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 02:05:06
当事者学者は知識の私的所有についてどう思っているの?

246 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 08:21:05
>>245 常野はともあれ、貴戸はちっとも考えてないだろ。彼女は話にもならないよ。

247 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 09:12:19
当事者学というソ連まがいの偽善崇拝との闘いは始まったばかりだ!

248 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 18:29:19
しょーもない罵詈雑言を匿名で書き散らして、何が「闘い」なんだか。

249 :名無しさん@社会人:2008/07/01(火) 18:31:19
そういう自分の罵詈雑言を棚に上げて何を言うw

250 :名無しさん@社会人:2008/09/14(日) 21:56:27
べてるの当事者研究は興味深いぞ。

251 :名無しさん@社会人:2008/09/15(月) 08:39:25
べてるも所詮は専門家に操られた障害者像のひとつに過ぎないというわけか。

252 :名無しさん@社会人:2008/10/06(月) 21:20:56
べてるの家の人の話を聞いたが、やっぱり支援者の影響がかなり強いんだな
って感じはしたなぁ。
実践の成果としてはかなりすごいけど、支援者あってのもので特段優れた当事者が
いるような感じではないと思う。
どーしてこんなにもてはやされるのかがよくわからないが。

なんだかんだ障害者当事者団体で「青い芝の会」を超えるところはほとんどないよ。
学者はなぜか過去の遺物のように語るけどね。

253 :名無しさん@社会人:2008/10/07(火) 11:18:47
いまでも「青い芝の会」の思想を受け継いでいる障害者の方がいるにはいるね。

何年程前だったかな、NHKテレビが障害者特集をやったときに出演しておられた女性が、
パラリンピックだったかな、ああいうふうに持ち上げられる障害者像ばかりが一般社会に
蔓延していて嫌だとはっきり宣言しておられた。

健常者社会が好んで使う障害者像って、障害者が健常者に近づくことを夢見て努力
している姿を殊更に美化して、それを感動のドラマとして描くものばかりなんだって。

健常者により近い、健常者により近づいた障害者を賛美しているだけで、たしかに、
ああいうのは結局のところ健常者の自己美化に過ぎないところはあるよね。
パラリンピック自体がそういう祭典になっているところがある。

その意味では、べてるの会は異色の存在だね。芝の会の思想を少なからず受け継いでいる。


254 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 12:43:19
でも口先だけのいかがわしい奴が大半だけどね。
小笠原に移住したのに内地なみの行政サービスを求めるI氏とか。

255 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 12:57:07
>>247
半年ほど後を目安に反当事者学のブログを建てる予定です。
抵抗せずにはいられません。

256 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 17:11:22
闘いじゃなくてただの粘着だろ。
行政に粘着するNPOヤクザのほうがまだ健全だわ。

257 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 19:25:36
>>256
ねちっこいのはおたくだろww

258 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 19:26:32
>>256
なんで読む前から予言してんの、おばかさーん。やーい。

259 :名無しさん@社会人:2008/10/08(水) 23:00:14
>>257
確かにアンチは当事者活動をしている人間というよりは、
単なる当事者学者オタクとしか思えないや。


260 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 00:09:12
当事者活動をいろいろ見てるけど、取材に来た研究者をイチイチ気にしてる
人は見たことがないなあ。
この業界は元々変な人の出入りが激しいので、多少おかしなのが来ても
あまり気にならないし、そもそもマスコミでも研究者も適当にしか取材
しない人ばっかりなので、あまり関係ないというか。
確かに報告資料集を読んで適当に記事や論文をでっちあげてる人は
多い感じだね。

でもそうして書かれたテキストはほとんど身内じゃ参照されてないなあ。
書いていることはあまり役に立たないし、それよりだったら人脈筋から
情報収集するほうがよっぽどためになるし。

最近出来た団体とか地方の団体とかはネットワークが弱すぎるから学者の
著作の情報は貴重で影響は大きいんだろうけど、そういう人たちが藁にも
すがる思いでマスコミと学者と関わって、利用されちゃうというのはある
のかもしれない。
でもそんな連中にいちいち突っ込んでる暇なんてないし、どーでもいいんだけど。

261 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 06:29:24
>>260
いや、まじの話、田舎のほうで都会以上にオプションがなく、
生の情報からも遠い人たちにこそ
警告は必要。
田舎だと都会の何倍も泣き寝入り、
わけのわからないパニックやキレなど増えるだろうと
予想できるわけで。

都会や大学の文化への極端な不信や嫌悪は田舎のほうが強い。
そのネガティブイメージ緩和のためにも情報は必要。

262 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 06:31:16
>>259
それってアンチ・アンチのことじゃww

263 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 06:32:45
>>260
むしろもれは研究者よりもその言論と影響力のほうが気にかかるね。

264 :名無しさん@社会人:2008/10/09(木) 06:35:29
実際、京都のほうで問題になった搾取工場風偽装フリースクールなんて、
当事者学理論の自己実現じゃないか。
まるでロンブローゾの犯罪人類学みたいだ。
信用しちゃだめだし、ないほうが無害でいいんだよ。

265 :名無しさん@社会人:2008/10/11(土) 21:33:56
つまりフリースクールなんて総じていかがわしいってことだな。
確かにフリースクールの指導員なんて資格がいら
なくて、高卒でもできるからねえ。

266 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 01:19:08
>>264
そこはどうやらフリースクールを自称してさえいない所だったようで、
にもかかわらず、どうやら読売新聞あたりがそこがフリースクールである
と勝手に他称して、フリースクールの名称をわざと冠して報道キャンペーンを
展開しているようだね。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1172270355/

267 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 01:20:21
>>265みたいな世論をつくることが目的なのかもね。


268 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 02:59:15
>>266のいうとおり、そもそもあれはフリースクールではなくて、戸塚ヨットスクールの亜流のような監禁施設。

日本のフリースクールというのは、、不登校を治療・矯正しようという、戸塚ヨットや一部の精神病院のような
右翼反動イデオロギーから、不登校当事者を守るために作られたもの。


>>267
どうもそうみたいだね。相変わらず右翼の手口はセコい。

269 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 03:07:46
>>268
戸塚ヨットスクールよりも蟹工船やタコ部屋に近い。
学校だと労働者としての権利も行使できず、組合のオルグも入らない。
外国人研修制度と同じような教育としての搾取装置だ。
許せない。

270 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 03:09:40
>>265
フリースクールも含めて、スクールならびに教育というのは、
いかがわしいのだと思う。

271 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 15:29:01
>>270
基本的に賛成だけど、あなたも以前に指摘していたように、フリースクールと少年刑務所の
ような矯正施設とを一緒くたにして批判するのもやはり危険。

学校が管理主義教育の本質をもっているという、より突っこんだ批判的な観点は重要だけど、
その批判を逆手にとって、たとえばプロ教師の会のように、学校教育が管理主義的になって
当然なんだと開き直る議論に利用されてしまうところがある。

その危惧をふまえるなら、現状では学校教育に取り込まれざるを得ない子どもたちがいる以上、
やはり管理主義教育批判の重要性も認めていくことが前提になる。


272 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 15:33:48
この点を見落としているのが常野氏ら。わざとかもしれないが。

273 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 15:39:50
ナチュラルスクールとしているところがそれっぽいね。
体育会系の、ゲーム脳を唱えた人たちのような教育観というか人間観を匂わせている。
(ゲーム脳を唱えている人は実は体育学科系の人)
そういう人たちのいう自然教育というのはモロ体育会系のもので、ナチュラルといっても
ルソー的な意味でのナチュラルとはまったく正反対の教育主義の上に立っているんでしょう。

274 :名無しさん@社会人:2008/10/12(日) 18:31:10
体育会系→パワハラ系と改称すべき
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1198799451/

275 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 10:45:31
>>271
同意します。
実際には公教育、またはそれを徹底純化した戸塚式教育よりも、
管理教育批判、あるいはフリースクールやホームスクール等の実践のほうが物理暴力も少ないし、
何より困っている子ども個人の立場に立っていると思いますよ。

276 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 10:48:47
>>267
風評被害ねらいってやつ

277 :名無しさん@社会人:2008/10/13(月) 19:14:22
>>272
それはおかしいし、腹立たしくもあります。
常野もまたそうしたリベラルな運動の中で助かっている部分もあるのに、
他者にはそこへのアクセスすら許さないといわんばかりの姿勢ですよね。
登校受容へのうらやみ、自分さえよければほか(後)はどうなってもいいとするワガママさ、
そして正解はただひとつとする進歩主義病を感じてげんなりです。

278 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 02:27:26
>>273
この業界における自然信仰に関しては、やはり注意したほうがいいと思う。
うかうかしていると「農業でニート脱出」とか「自衛隊で(以下略)」みたいな話になりかねない危険がある。

>>276
「ライナス」の例を見ても、この業界、風評被害は致命的。

>>277
常野君は「サヨク」のパロディみたいな演技をして、「サヨク」をおちょくりたいらしいことだけは
ブログから伝わってくるんだけど、で、けっきょく彼はそれ以上の何が言いたかったのか
正直よくわからんね。

279 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 04:45:34
>>278
自然崇拝は危ないに同意です。
そもそも農業だって人が手を加えている。
ていうか、人と自然との相互作用なんて狩猟や採集にだってある。
そのへんの認識のなさはおかしい。
戦前・終戦直後の「農夫症」とか知らないんだろうか。
力仕事を過酷に長時間続けると、食器を握れなくなったり、全身が震えたりするくらい疲労するという。
これは自動車工場での労働と勝るとも劣らない症状だ。

280 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 04:58:36
>>278
前に奥地さんがFONTEで不登校の児童・未成年らを農場で強制労働させた教育・治療機関とその方法を非難しておられた。
しかしそこに搾取だとか生活権の剥奪だとかいう視点はなかった。
あくまでも契約は子ども本人と交わすこと、
児童の場合は両親と学校長の許可書ぬきに雇うと労働基準法違反になること等の指摘もなかった。
さらに編集部と話すとぜんぜんそういうことを話し合える状態じゃなかった。
佐々木賢さんあたりの告発してこられた教育という搾取に反対していないのは、
たいへんおかしい。
やはり中流・上流中心文化がフリースクールやその支援活動の中でも支配的なのだろう。

281 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 05:11:54
>>279
訂正。
>自動車工場の労働と→自動車工場の労働に

282 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 05:21:35
>>280
追記。
なんだか奥地さんの書き方は「ただでさえもかわいそうなはずの不登校の子どもたちを働かせるなんて、もっとかわいそう」
「自分たち親や教師の私的領有物を勝手にいじりやがって」視線なんだよね。
そりゃおかしいんだけど、それがなぜ悪いかを社会的・客観的文脈で説明しない。
そこに不健全さと不器用さを感じた。

あとFONTE編集部だけど、基本的に経済問題は分かっていないね。
派遣ユニオンも不可触民扱いだし。
そのくせして雨宮だけはよいしょする。雨宮以外のプレカリアートへの排除・蔑視とひきかえに。
あれはすごく許せないと思う。信頼も何もない。

283 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 05:48:35
あと常野に関して言うと、以前彼はブログで、
イギリスのニート支援のソーシャルワーカーだかボランテァアらを「うざいオヤジ」と切って捨てていた。
荒廃した地区の道ばたでニートとおぼしき若い人たちに声をかけ、福祉や教育を説明し、
職業訓練等に誘導しているのが気にくわないらしい。
だけど、貧困・排除・剥奪の中で、それは必ずしもベストではないけれど、
ネオコン政策のしりぬぐいでもあるけれど、
そうやって利用可能な行政手続きを説明することも全部否定なのか? って思った。
別に常野はイギリスのニートと面接して話聞いて「ウザい」って声を拾ったわけでもなさそうだし。
まぁ訓練しても安定した職はないのも事実だから、
彼の言うことにも一理あるわけだけれど。
だからといって、社会から見捨てられた人たちの気持ち・立場を考えると、
福祉がきっかけでも社会的包摂があるのはいちがいに悪いとはいいきれない。
それでやっと犯罪をやらずにすんでいる人たちもいるかもしれないのだから。

284 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 11:13:46
>>283
常野は教育とソーシャルワークの区別がつかないんですねぇ。
そういや貴戸も精神分析と社会福祉の区別がついていない記述もあったな。

285 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 15:40:57
>>278
> この業界における自然信仰に関しては、やはり注意したほうがいいと思う。
> うかうかしていると「農業でニート脱出」とか「自衛隊で(以下略)」みたいな話になりかねない危険がある。

再三いうようにこの業界とひとくくりにするのは危険だけど、自然主義にも全く対照的な
二つの異なる考え方があるのは少なくとも見分けておく必要があると思う。
簡単にいうと、一方はルソー的、もう一方は反ルソー的といったらいいのかな?
後者の立場は、教育主義をその本質としていて、そういう意味では反自然主義の上に立った自然信仰。

根本的には、「ゲーム脳」学者の価値観と同じで、現代っ子は家に閉じこもってビデオゲームばかりして
いる傾向にあり、体力も社交能力も育たず、心身共に脆弱化していてけしからん、という発想が根底にある。
「ひきこもり」を病理視する考え方もこれと同種のものが前提になっている。
厳しい自然環境に接しさせて十分に教育鍛錬されることで、心身の未発達や脆弱さを矯正していこう、
という教育主義/治療主義的な発想に立っている。これはルソー的な自然主義とは正反対ではないかと。

どうやらゲーム脳学者さんも、80年代に「現代っ子の心と体がおかしい」キャンペーンを展開して、
子供の体力低下やその他の問題行動とされるものの原因をそこに求めた人たちの系譜を受け継いでいる。
その代表が「教育生理学」などと掲げる正木健雄氏で、これを石川憲彦氏や小沢牧子氏らがその当時、
戸塚ヨットスクールの考え方と学校カウンセリングの導入政策とともに問題にして批判している。
『今なぜ、学校カウンセリングか』(現代書館)、その他、石川氏の著書等をご参照されたし。
ちなみにそこにはシュタイナー教育への批判も見られるね。

> 常野君は「サヨク」のパロディみたいな演技をして、「サヨク」をおちょくりたいらしいことだけは
> ブログから伝わってくるんだけど、で、けっきょく彼はそれ以上の何が言いたかったのか
> 正直よくわからんね。

そうですね。プロ教師の会をもちあげたことをあの界隈から批判されたことがどうやらトラウマに
なっているようだ、というのはひしひしと伝わってくるのですが。

286 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 15:47:58
>>279
自然崇拝といっても、そういう意味でのいわゆる自然崇拝ではないんですよ。
彼らはルソー的な自然に還れには全く反対でしょうから。
最近テレビで見たけど、子供を矯正するために、軍隊の野営訓練を体験させて
行動を改めさせるプログラムを実施していた欧米の試みに、考え方としては近い。

287 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 16:10:56
>>280
> 佐々木賢さんあたりの告発してこられた教育という搾取に反対していないのは、
> たいへんおかしい。

全く同感ですが、ただ、その、佐々木賢さんの立場もちょっと微妙ですよね。

彼の立場はマイケル・W・アップル氏らの立場に非常に近く、教育の再生産構造における階級的
な差別というか搾取構造の問題やらをちゃんと踏まえているし、アップル氏が『教育と権力』の
なかで展開しているアメリカ教育政策の新自由主義化への批判と同じ観点から、現代の日本の状況
を鋭く批判的に見ている点で、その界隈では卓越した論評を行っているようです。
しかしそこで彼もアップル氏が抱えているディレンマと同じディレンマを抱えているのではないか
と想像してしまいますね。
というのは、教育サービスそのものを搾取と言って否定してしまうと、教育の新自由主義化政策が
彼らを教育サービスから排除し、その結果として生活権の搾取構造をますます補強して階級間格差を
広げることに加担してしまう可能性がある。といって、教育サービスを肯定すればいいってもんじゃない。
>>271で書いたことと同じディレンマを、佐々木氏もアップル氏も抱えている。
アップル氏はそのことにある程度自覚的なようですが、どちらかというと、教育の新自由主義化政策
に反対するほうを優先して、学校とか教育文化といったものが本質的に階級差別の再生産をしている
という従来からのラディカルな論点から遠ざかってしまっている気はするんですよね。

288 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 22:33:13
というか、今の公教育はダメ、学者の吹聴する理念もダメ、他所である実践
も欺瞞があるからダメって、じゃあいったいそんなお前は何をやりたいわけ?
なんでもダメなんてのは、嫉妬とルサンチマンに満ちた「教育ニヒリズム」
としか思えないなあ。

最近の当事者主義の胡散臭さって、こうした社会へのルサンチマンと他者への
嫉妬の正当化にすぎない点なんだよね。
まともな学者はこれに気づいているけど馬鹿馬鹿しいと思ってるのか指摘すら
しない。
そんでバカな学者は自分のアカデミズム権威に対するルサンチマンと重ね合わ
せてこれを利用しようとしてるんだよね。

289 :名無しさん@社会人:2008/10/14(火) 22:41:52
>>270
憲法にも教育権は基本的人権一部であり社会的に保障されるべきものと
あるけれど、学校や教育の場が総じていかがわしいものだとしたら、
いったい何が教育権を保障するわけ?
これじゃ教育は力なりなんて新自由主義的・競争主義的・学力偏重の
論理しかないんだってことになるよね。

290 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 05:35:23
>>288
当事者利用主義みたいな潮流には、残念ながらご指摘の傾向もあります。
実は内心「当事者」を見下しつつも「救済」したい半当事者・えせ当事者らの思考停止なこと、すさまじいです。
そこには調査のもつ問題点と長所への意識とバランス感覚はない。

そういう人たちの作るプチ論壇は、結局プチソ連とかプチ文革になるほかないのではないでしょうか。

291 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 05:37:01
>>289
それがまさしく貴戸当事者学なんだね。常野当事者学と対立しているはずなんだけど、
常野氏はそこに気づいていないのか、わざとパロディを演じるためにやっているのか、
共通の敵を討つために、そこの論理の矛盾はどうでもよかったのか。

292 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 05:40:29
>>290
いや、>>288が言っているその反対でしょう。
なんでもかんでも当事者「利用主義」だと当事者支援業界の運動を批判することを
当事者学の傾向だとして批判しているのが>>288
当事者学に対する印象がまったく正反対。
貴戸当事者学と当事者学とを分けなきゃいけない。前者は後者からは反当事者学にみえるだろうし。


293 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 05:43:51
>>290
あるプチ論壇紙の編集さんと話して、彼がどれほどいわゆる「当事者」のことを軽んじているか、誤解・曲解しまくりか分かる機会がありました。
彼はわたしがいわゆる「論壇」とか「評論家」主導の運動のやり方には批判的なのに、その逆のイメージを思い描いていました。
また、「当事者学」についても同じ構図が見られました。
こっちは仲間が傷ついたり、しらけたりしているのを見て心配しているのですが、
彼は一部の当事者系の「専門家」に洗脳されているようで、話が成立しなくなっていました。

294 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 05:55:40
>>293からつづく。
こちらは「当事者学」が一部では情報流通や議論をスムーズにする効用もあったことは認めている。
認めながらもその反差別・人権意識の希薄さや、傲慢さ、ノーメンクラトゥーラ性、調査の搾取性…を問題にする意見を出した。
すると彼から帰ってきた答えは、(いかにも邪魔くさそうな調子で)
「うちの雑誌もこれからもっと、当事者性の問題を大切にしたいと思っています。
より多くの当事者学者、当事者の中のエリートに、執筆をお願いしてゆくつもりです。」
なにこのトンチンカンで思い上がった発想。

295 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 06:03:53
>>288
フリースクールみたいな民主的自由主義的実践をやってゆきたい。
学校は不自由すぎるし、大学は非民主的・特権主義的すぎる。

従ってたとえば、大学の図書館の一般へのよりいっそうの開放を求めてゆく。
都道府県にひとつ国立国会図書館を作る。(これは公共事業にもなり雇用を作り出す。)
そのほかいろいろ…。

296 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 06:07:11
>>295
> 従ってたとえば、大学の図書館の一般へのよりいっそうの開放を求めてゆく。
> 都道府県にひとつ国立国会図書館を作る。(これは公共事業にもなり雇用を作り出す。)
> そのほかいろいろ…。

その案に賛成

297 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 06:48:46
>>296
ご賛同ありがとうございます。

そのほか国立国会博物館都道府県にひとつも作れるといい。政治の博物館。
最近の共産党の伸びを見ても、政治的素養の乏しさが「恐ろしい赤化w」を生んでいる。
それの予防のためには、たとえば吉田茂とその娘の共産主義に関する対話を展示すること等も必要。(←保守への説得文句)
また歴代政治家の展示により政治を身近に感じてもらう。
各館の工夫をこらした展示を尊重し、必ずしもすべてを画一化する必要はない。

298 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 07:00:08
高等学校への全入制実現案よりはずっと寛容な案だ

299 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 07:44:43
図書館でふととなりの席を見渡すと、美少年が大人顔負けの難しそうな本を楽しげに読んでいる…。

なーんて美しい風景が日常になるといい。

まじな話、図書館は大切よ。
ブルジョワのマルクスも大英博物館の図書室で勉強している。

300 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 10:25:55
>>297
そのほか博物館には、経済史、技術史、文化史、自然史等の各コーナーを設ける。
その中には図書室、ミュージアムショップ、カフェのコーナーも作る。

301 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 10:30:40
ちょっと話が戻りますよ。
>>293
問題は、そうしたいかにも上流風の文化や言葉によって、「当事者」がかえって自分は何も言えない、言ってもいくないという気持ちになり、
本田由紀さんも言っている「言論からの排除」が強化されること。
それを当事者学かぶれの頭はまったく理解できないようだ。

302 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 19:19:51
>>297
いったん箱ものを作れば、中は学芸員の自律性発揮の場だからね。
そしてたいていインテリは、中道よりもやや左よりの文化を持つ…。

303 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 19:22:33
>>301
ブルデューやアップルらの提起してきた文化と階層の問題を、
甘く見ているようですね。
残念です。

304 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 19:42:54
>>295
>>297
>>299
>>300
大学図書館の開放だのサロン化だの、いかにも大学アカデミズムのコンプレックス
の裏返しにしか見えません。
結局、当事者学者と大卒への羨望しかないのかお前は?
そんなヘタレは年寄りと一緒に大学のカルチャースクールにでも行ってろ。
そうした羨望がアカデミズムの権威化に逆説的に貢献し、ひいては学力こそ
総ての偏差値教育を肯定してるんだってことに気づかないのかよ。
低学歴が学者と同じようなことをしたって何にもならないし、学者に対抗する
ことにはつながらないのに。
>>292
そんなの支援者が正しいか、当事者学者が正しいか、って話でしかないだろ。
支援者に言いなりになって当事者を叩くヤツも当事者学者を真に受けるヤツも、
本質的に当事者として行動していないという点ではまったく同じ。
つまり当事者として行動することって支援者も学者の動向に転嫁しないことから
しかはじまらないんだよ。

305 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 20:29:51
>>304
ご指摘ありがとうございます。

>大学図書館の開放だのサロン化だの、いかにも大学アカデミズムのコンプレックス
>の裏返しにしか見えません。

でも美少年図書館って風情あるよ。
冗談抜きで、たまたまいろいろ読みたい本の中で、ググったら大学の図書館にしかない
って本もあるから、アクセスは自由にしてほしいなと。
もうすぐPCで読めるようになると思うが、それまでの間のつなぎ策として。
それにもれ、難しい本からやさしい本までいろいろ読むほうなんだけど、
やっぱり大卒とかの人とたまたま同じ本を読んで議論しても、かなりカラーがちゃう。
なんていうか、読む動機から、それを語るときに用いる言葉や身振りにいたるまで、
質が異なると感じる。
大学の外の独学者は独学者なりに、別の認知世界を築いているし、それは少々大学図書館の資料も
用いたくらいで個性のなくなるものでもない。



306 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 20:31:44
>>305よりつづく。

>そうした羨望がアカデミズムの権威化に逆説的に貢献し、ひいては学力こそ
>総ての偏差値教育を肯定してるんだってことに気づかないのかよ。

>羨望 というよりも、禁じられた遊びへの食指が働く。
もれhらフリースクールに行きたいのにその機会を剥奪された。
家のドミオナントな文化によってね。
それに大学も、まあ周りからの影響で大学=窮屈とか悪とか無駄とかいうイメージ強かったし、
生理的嫌悪感やうつみたいな状態も加わって、行かなかった。
だけどいまさら大学に通いなおす気も起こらないし、そんなカネもない。
だったら、中間策として、公立図書館でなければ大学図書館で資料をとって何が悪い?
少しは大学とつきあいを無理にでもこなさないと、大学中心の文化の中で孤立して
周囲との共通言語がゼロになっても困るし。
そのような事情があるから言っているわけで。

>支援者に言いなりになって当事者を叩くヤツも当事者学者を真に受けるヤツも、
>本質的に当事者として行動していないという点ではまったく同じ。
>つまり当事者として行動することって支援者も学者の動向に転嫁しないことから
>しかはじまらないんだよ。

一部意味がとりにくいんだが。
ただしそうした議論をすると、誰もが何かの当事者だということになる。
そして議論はふりだしに戻る。


307 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 20:34:52
>>306
>そうした羨望がアカデミズムの権威化に逆説的に貢献し、ひいては学力こそ
>総ての偏差値教育を肯定してるんだってことに気づかないのかよ。

だけど、大検予備校で言われてビックリしたことあるんだけど、
大学の図書館の本を読まないと、人間は一人前になれないって。
きつく怒鳴られて、すごく怖かった。
それで、自分が悪くもないのに罪障感が後あとまで残った。
だったら、嫌でもなんでもけがらわしいもの読んで、いんねんつけられないように
したほうがラクになれるかな、って気分もある。
ストーカーから自由になるためにストーカーの理不尽な欲求にあえて折れるみたいなもので、
たぶん効果はないかもしれないけれどね。
そういうとりつくところが大学文化にはある。




308 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 20:48:38
>サロン化

って具体的に何のことですか?


309 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 22:27:06
>>305-307
ここでいう図書館云々というのは単なる読書家としてのあなたの趣味でしょう。
趣味的なものが社会的な当事者性と何のつながりがあるのかわからない。

現代においてはオタク文化のように趣味的な非社会的なものが実体的に
社会に影響を与えるのだから、趣味においても当事者性は成り立つという
反論ができるけれど、そんなん一つのサブカルチャーの中では通用しても、
人間「全般」の主体性においては一般性でも本質的でもないように思う。

310 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 22:29:10
>>288
>学者の吹聴する理念もダメ、他所である実践
>も欺瞞があるからダメって、じゃあいったいそんなお前は何をやりたいわけ?
>なんでもダメなんてのは、嫉妬とルサンチマンに満ちた「教育ニヒリズム」
>としか思えないなあ。

お言葉を返すようですが。学者の理念がまあまあいいかな? くらいに思って
半分リップサーヴィスで「いいですね」「面白いですね」
とか言ったら、当の学者のほうが理由はわからないけれどイヤがったり、
「何でも学者の言うことを正しいとか偏りもないとか思っているようではダメだ!!」
とか説教されることが何度かあったので、そういうセンセイにあわせるため、
また完全な村八分的排除を避けたくて学者の言うことはダメと言ってあげているんですけれど。
こっちだって、なんで妥当な提案、妥協可能な意見までハンタイせんとあかんねんとか
内心思いながら社交性のためにやってさしあげていますよ。



311 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 22:42:52
>学者の吹聴する理念もダメ
もともと学者とは一般人からすると敬して遠ざけるものですからw
そのために閉鎖的な象牙の塔とか高学歴の割りに低い給与とか
たくさんの雑用をこなしてもらうんでしょ?

312 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 23:01:13
>>307
トラウマになっていたんだ。

313 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 23:03:03
当事者ってそれ自身空虚な理念で、天皇制みたいに透明で意味のないことを
えんえんと繰り返すメディアみたいなもん?

314 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 23:08:52
知らない間にちょっとだけ大学文化かぶれになっていたりするから問題はやっかい。

たとえば雨宮なんかすごく面白い表現活動をやっている。
でも宮台とシンポしたあとにはアカデミズムにすりよるような合わすような
原稿を雑誌に載せていて、精彩を欠いている。
それにネオコン・ネオリベを悪者にして叩くのは単純すぎる、政治的すぎるとの声もある。
なかなかこの乗り越えは難しい。

自分としては、たまたま自分が興味持っていたものをなんで大学がかなり集中的または
寡占的に囲いこんじゃっているんだ?って思う。

たとえばイリイチとかの文明論でも、日雇い派遣や専ら派遣の現場では
ほかに読んでいる人がいなくて、同行の徒を探すのに苦労して成果はない。
だけどたまたまネットとか市民運動とかで知り合った同じ本読んでいる人って
だいたい大学か院の人。でなかったら短大とか専門出ている。
で、中卒としてとても寂しい気分になったりして。
だけどやっぱり大学行っている人とは、その後の労働環境の違いもあってか、
同じ本読んでいても解釈とか思い入れの種類が違うんだなと思う。
そこでかろうじて登校拒否というか脱学校者のアイデンティティは保てる。


315 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 23:13:46
>>309
ただ、国民の当事者としては、東京と京阪奈に2つ国立国会図書館があるよりも、
都道府県にひとつくらいあったほうが便利だと思わない?
駅弁大学ならぬ駅弁国会図書館。
これから大学もリストラがすすむだろうし、元国立大学が消えるまたは縮小される地区の住人には
悪くないサーヴィスじゃない?
どうしても予算的に難しければ、まずは五大都市圏に作るとかするだけでもいいと思うよ。
その後少しずつ各地に広めていっても。
職人さんだって技術書読むとかしたいだろうし。
漁師だって魚の種類とか分かってくれていたら、地方名以外の全国名とか学名とか
分かるとよその人との商取引に役に立つこともあるだろうし。

316 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 23:27:08
>>287
教育基本法改悪反対運動の先頭に立たれていた大内裕和さんも、元は管理教育に
反対の視点に立っていた。
けれど情勢の変化を受けて、安易な教員バッシング、公教育バッシング、あるいは市民の声
というのをやると、今ではネオリベ・ネオコン勢力に利用されることになるんだと
警鐘を鳴らしておられますね。
もちろん佐々木さんにもそうした視点は共有されていると思いますよ。


317 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 23:47:01
>>288
>最近の当事者主義の胡散臭さって、こうした社会へのルサンチマンと他者への
>嫉妬の正当化にすぎない点なんだよね。
>まともな学者はこれに気づいているけど馬鹿馬鹿しいと思ってるのか指摘すら
>しない。
>そんでバカな学者は自分のアカデミズム権威に対するルサンチマンと重ね合わ
>せてこれを利用しようとしてるんだよね。

ある在日外国人の女性の方は、当事者学というのを何か明るい希望の光をもたらすもの
みたいにとらえていた。
だけど、いざ自分が取材されるって段になると激しく拒否したね。
その人はたまたま文化人類学系の人だったこともあって、調査の植民地性を
ちゃんと見ているんだね。

あと、当事者学がルサンチマンというのは当たっている。
不愉快な調査されるんだったら、やりかえしてやる、
つまらない言及されるんなら、論及しかえしてやるぞ、みたいなノリ。
単純な復讐欲。



318 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 23:48:36
そのルサンチマンをほとんどチェックなし・指摘抜きに
過大評価するサヨクってのが運動家にも学者・政治家・評論家等にもいる。
そういう人たちの出来の悪い当事者学への賞賛は見るに耐えない。
そいつがどんなに偽善かとか、良心の呵責に耐えられないかとかいうことについては
イヤってほど分かるけれどね。
逆に言うと「じゃあ、当事者学が出るまではその大切な当事者を無視したりバカにしたり
搾取したりしまくっていたあんたらの偏りまくり・大事な点が抜けまくりの(はずの)仕事は何だったの?
全部間違いなの?」ってことになるんだけど。
検証する姿勢もなさそう。そこは不思議。

貴戸さんも常野くんも、ルサンチマンのにおいのする所ならどこでも出没したり
くちばし突っ込んだり。
それに登校にも不登校にも、フリースクールのスタッフにも親の会の世話人にも、
つまり身近に感じる誰にでも嫉妬しまくってるような雰囲気もあって、
なぜそんなに自分に自信をもてないのかと唖然とさせられる。

まあこういうところには失礼かもしれませんがいわゆる二流とか三流の人物や
団体が軒を連ねて情報面での「貨が良貨を駆逐する」現象が起こるでしょうね。

またプレカリアート運動とは違って、当事者学の場合それを訴える人間の生活がかかっていない
のも説得力が減じる理由のひとつですね。
どうしても空中戦、言語ゲームの枠内で閉じてしまう。
そこで遊び道具みたいに使われたら、そりゃ真剣に悩んでいる最中の当事者は
怒りたくもなるでしょうね。







319 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 23:52:08
スマソ。
>>318
>貨が良貨を駆逐する」→悪貨が良貨を駆逐する

320 :名無しさん@社会人:2008/10/15(水) 23:54:38
そういえば、貴戸さんと栗田さんの対談で、
低スキルの女性が就職が大変みたいな話があったけど。
スキルなんて企業が社内に囲い込んでいるとか、
日本企業では会社や部署ごとに仕事のやり方が違いすぎて、
それが転職市場成熟のさまたげになっていることとか分かっているんだろうか?
ただ単に自分たちよりも事務能力の低い女性、階層の低い同世代の女性を
おとしめて優越感見せびらかしているみたいで
問題のポイントが見えていないから改善策もちゃんと提案していなくて
不毛な談義だと思った。

こういうのもルサンチマンなんだろうな。

321 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 05:59:54
>>320
ルサンチマンというよりか自己責任論。
名誉男性が集まって被害者を責めているだけ。

322 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 07:18:13
もうやめない?
当事者学なんて中身のない話。
どうせ話がつまったらふりだしに戻る仕掛けになっているんだし。

323 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 09:06:38
>>302-304
「教育ニヒリズム」とか書いていた方はあなたですか?

教育ニヒリズムは学ぶことのニヒリズムを意味しませんよ。
まず教育と学ぶことを分ける必要があります。
むしろそれは学ぶ側の当事者が自律的に学ぶ意思の肯定を意味します。

それから、「ブルデューやアップルらの提起してきた文化と階層の問題を、
甘く見ている」とは、いったいどういう意味でおっしゃっているのしょう?

>>293-294のような提案を一概に否定するのは、ブルデューやアップルの理論の
一面をとらえた矮小化であり、恐るべきカリカチュア化ではないでしょうか?
それは例えばフーコーの権力関係論を抵抗ニヒリズムとして読むかどうかの問題ですね。
私は、>>287を書いた者ですが、そういう意味でも>>293-294の提案に意義を感じ賛成します。

324 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 15:59:37
どうせ>>304はいつもの「アレ」でしょ

325 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 16:20:17
>>324
「アレ」って何?

326 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 16:56:06
>>324
ああ、いつも沸くアレね。

327 :名無しさん@社会人:2008/10/16(木) 19:44:30
>>304
>大学のカルチャースクール

何のことですか?

>当事者として行動することって支援者も学者の動向に転嫁しないことから
>しかはじまらないんだよ

行動主義ですか。それよりも存在権を求めているマイノリティが大半ではないかと
思うのですが。

328 :名無しさん@社会人:2008/10/17(金) 08:46:11
93 名前:名無しさん@実況は実況板で 投稿日:2008/10/17(金) 08:44:45 ID:paUzQryM
>>46
> 例えばよく例えにされるけど、東大出た人間が東大は「つまらないところだった」と言うのは
> かっこいいけど、東大に入学すら出来てない人間がそれを言うのはただのヒガミや妬みだとね

逆に、東大を出た奴が学歴批判をすると、自分は東大を出ているくせに説得力がないと言われる。
ってことは、出ようが出まいが、批判できんというカラクリになっている。


329 :名無しさん@社会人:2008/10/17(金) 08:50:34
>>320
ふたりともお嬢さんの姫様芸。
ホンマは有能なのに高卒とか北海道出産とかいうことで
「え? わたしのほうがレベル低い。 あわせないと」
みたいな反応を強いられる雨宮にとっちゃいい迷惑コンビだな。

330 :名無しさん@社会人:2008/10/17(金) 11:41:36
>>323
>教育ニヒリズム
っていう人もいるけど、
こちらからすると脱学校ニヒリズムというか。

偏差値が低ければ人格まで低いとする知識中心主義教育反対論は、刈谷以降意味を失った
って言われても。
これまでの日本の公教育が、障害者や帰国子女等への排除もなく単線だったと信じているなんてどーなってんのよ。

331 :名無しさん@社会人:2008/10/17(金) 12:46:59
計画経済への反対は計画ニヒリズム、あるいは政治ニヒリズムとでもいったところでしょうね。
なんちゃってw

ところで苅谷さんはそんなことまで主張していたの? つまりIQとEQとには正の相関性があると。

332 :名無しさん@社会人:2008/10/17(金) 21:45:04
>>332
ホント話が通じないヤツだな。
自律的な学びが教育の根本原理だってわけのわからない論理を真に受けて
既存の教育手段・教育機関を否定するのは何も生み出さないって言ってる
んだよ。
普通に考えて、学ぶ側本意の勉強はできても、教育は究極的には不可能でしょう。
だって教える側は学ぶ側とは違うから、ニーズの基盤となる個人個人の考え方
も一致しえないんだもの。
だけど人間同士の関係性がないことには教育は構築し得ないでしょ。
つまり学ぶ内容のニーズを実現するサービスが教育ではないでしょうよ。
当事者運動関係のバカは個人のニーズが根本原理のようにぬかすけど、本当は
当事者が生きる社会的な関係性が大事なんだよね。

>>327
じゃあこの10年で権利や保障を求めるだけで何が変わったのか教えてほしい。
せいぜいマスコミや学者に食い物にされただけでしょwwww

333 :名無しさん@社会人:2008/10/17(金) 22:23:25
ブルデュー、アップル両氏の提起した問題を甘く見ているとか分かったふうに抜かしていたのは
やっぱり教育ニヒリズムさんだったのですねw

334 :名無しさん@社会人:2008/10/17(金) 23:53:12
>>333
残念。その書き込みは脱学校さん? こともれのよ★

335 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 00:30:12
>>332
>関係性って具体的には何?

ただ時の多数派、またはエスタブリッシュメント層と違う価値観や生き方はダメだと言っているだけじゃないの。

336 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 00:46:03
雨宮は立ち読みした程度でぴんとこないが、ひとつ、考えてほしいのは、「生きづらい」どころか「自分が生きていることすら忘れている」くらいの苦しみがあることを意識してほしい。
専門家が見れば自分の苦しみを対象化できるだけまし、それすらできないくらい混乱に陥っている人もいる。

337 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 01:11:10
>>336
そうですね。
生きた心地がしない。心が殺された状態もありますね。白昼、意識朦朧といいますか、自意識過小みたいな。

雨宮さんは政治的に目覚めているし経済的に相対的なゆとりもある。
なのでそのわずかのゆとりさえも奪われて久しい人たちのことまでは
言及しきれないのでしょう。

338 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 01:18:46
>>337
つづき。
別に専門家ではなくてもそれはわたしも感じていました。

339 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 08:51:08
>>320
こういう連中は竹中や木村など御用学者やマスコミは批判しない。
自分もそこでもうけて、やがては金持ち向け減税の恩恵を受け、
株かなんかで資産形成して六本木ヒルズあたりに住み、
メイドや専用ドライバーつきの生活を送りたいと思っているのさ。
当事者学者なんてそんなもんだろ。

340 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 09:00:37
>>329
出産→出身

341 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 09:44:23
>>336
雨宮はすでにセミ専門家というか。
彼女は専門家と名乗らない専門家でしょ。

342 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 09:47:59
>>335
ここでいう関係性は直接的な人間関係です。
社会性と社会的な関係性とは別です。
言ってる意味がわからないからバカの一覚えで
ブルデューアップルと連呼して煙幕張ればよいと思うなよ。

343 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 09:50:46
>>339
政府や霞ヶ関官僚、閣僚の批判もしませんね。

悪いのは本人。ちゃんと努力していないので因果応報として貧困と排除に泣く、と。
ではなぜ努力できず、またはスキルがないのか。またはスキルアウトしたか。
そのアメリカ主導のグローバル経済については批判できない。
せいぜい自分たちは当事者の中では相対的には恵まれた環境にある、
努力しているスキルもあるほうと、
自分たちの名誉上流ぶりをアピールするばかり。
問題解決策なんてどうでもいい。
他のワープアを見下し、道徳的・教育的説教で絶望させるだけ。

344 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 10:52:00
>>342
直接的な人間関係からの自由はないの?

私は教育は他律的教え込みだと思っている。
そこから自由なのが自律的な学ぶ行為、つまり非教育だ。
学校からもまた教育からも自由なのが自律的学び。

345 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 11:10:04
コーチング=直接的人間関係って等式は成り立たないよ。

だいいち、フリースクールやフリースペースやホームスクールには直接的人間関係がないって?

学校や教育ではなく社交の場があれば直接的人間関係は成立する。
関係性なんてあいまいな雰囲気言葉でごまかすな。

346 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 11:42:46
脱学校系ならニーズなんて概念には懐疑的だよな。

347 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 15:22:20
学校系はニーズを他律的に作り出すんだよね。
子供はこれをこうやって学ぶべきだ云々とやって他律的な包囲網に囲い込んでおいて、
そこから救われるには唯一教育ニーズの担い手になることだとやるマッチポンプ。
囚人のジレンマのような状況に追い込んでおいてつくり上げた欺瞞的ニーズ。それが学校教育。

348 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 16:33:52
>>347
ある人に、学校では労働法はやらないって言ったら、義務教育でちゃんと教えているって答えが返ってきた。

だけど労働三権とか社会で暗記するだけじゃ、たいていの人は忘れてしまう。
もれは中学中退。30代になって一冊1500円の入門書的実務マニュアルから3000円台のLECの司法試験・司法書士試験用の労働法のテキストまで読んで独学している。
労働組合の労働法の学習会等にも参加している。
別の不登校経験者の同世代は、電話で労働基準監督署に会社の怪しい点が法律・条例違反ではないかと問い合わせた。その後、本で法令を確認。
そしてたったひとりで会社と交渉して、派遣ながら雇用保険をつけさせた。
彼も中学と高校のころは学校と喧嘩していてろくに通っていなかった。

苅谷信者には信じがたいだろうが、こんな例もある。参考までに。

349 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 18:06:38
>>344
直接的な人間関係からの解放なんて死ぬまでありえません。
オトンとオカンがオメコする関係性がなければ生まれもしなかったんだから。
このように近代的な自由の概念を履き違えているからわけのわからない極論に陥る。
>>345
学校には人間の関係性があって、フリースクールにはないなんて一言も言ってないけどね。
コーチングだけが人間関係があるとも言ってないけど、こんな読解力しかないと
いうのは、よっぽど悪い教育を受けたせいなのでしょうが。
>>347
それは単に学校に対する偏見だな。だいたいカリキュラムの否定とか座学主義を
批判したのは学校の先生が自分の実践から導きだしたものでしょうよ。

なんでも個人の欲求を尊重すれば良いなんて話もない。
大体、近代教育の最大のテーゼは個人と社会の変革なんだけど、個人を尊重する
だけじゃ、自意識にこりかたまっていくだけで何も変わらない。

個人の欲求なんて動機にはなっても原理にはならないし。


350 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 18:14:37
それってせいぜいカリキュラムの否定とか座学主義のレベルの話だよね。
そのレベルですら口先だけで実現できないのが学校=教育の限界ですがや。
近代教育の最大のデーゼですか、なるほど、テーゼってか要するにイデオロギー
というべきですな。近代教育という宗教に付き合わされて大変な時代だ。

351 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 20:30:23
>>349
あなたは契約と関係をごっちゃにしておられる。
結婚は契約であって関係ではありません。
学校と子どもも社会契約としての国家による公教育という契約であって、関係(性)ではないわけです。
もっともな風におかしなことを言うもんじゃありません。

352 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 20:34:58
>>349
なんでも関係の美談にしてゆき、契約としての法を反故にしてゆく。
そうして個人の自律性を社会有機体説的な関係の中に閉じこめ、自由を窒息させる。
個人主義的な自由な契約の存在可能性をおおいかくす。
これはナチズムも採用したファシズムです。
賛成してはなりません。

353 :名無しさん@社会人:2008/10/18(土) 22:43:56
学校に直接的な関係性なんて微塵もありませんでしたよ。
なにをもって直接的というのかな?

354 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 04:55:55
>>353
要するにべたべたと際限ないつきあい(まがい)を強いられるということでしょう。

そこでは個人はただの無、いやマイナスの価値をおびるというわけ。

355 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 09:46:08
> オトンとオカンがオメコする関係性がなければ生まれもしなかったんだから。

もしかすると、これからの時代は、人工授精や人工母胎による誕生が主流になってくるかもよ。
そこまでいってもなお残る関係性が人間にとって本質的な関係性ということになるのかも。

356 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 10:15:00
>>355
そういえば先日、サメの一種に処女生殖が確認されましたね。
このしくみを解明して人間にもあてはめて成功すれば…w

357 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 11:15:26
>>351-352,>>355-356
直接的関係を否定して契約とか、あげくの果てに自分の生ですら科学に
ゆだねようとする態度が、法的科学的な権力を増大させ、ひいては
優生学を強化して夜警国家を復活させることにつながってるってことに
気づかないなんて本当のアホか。

そういう弱者としての自分を政治や科学に補完してもらおうという態度が
が新たなる抑圧を生み出すって考えが及ばないヘタレなんだろ。
コミュニケーション能力の不足は自分の努力で補え、社会的な差別を
受けているなら行動して社会を変えろ。
それができないなら口をつぐんで身をすくめて、福祉の枠の中で細々と
余生をおくればいい。(なんかのマンガのせりふだったっけ?)
>>353
「ある」とはいってないが、自分の矮小な経験だけで「ない」と否定する
ヤツの短絡性に唖然としますが。
屁理屈こねるだけのフリースクール関係者の繰言からは、フリースクールで
人間性がはぐくまれているとは到底思えなくなってきますので。
(「不勉強」ですみませんねぇ。)

358 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 11:40:54
>>357
あなたはアナキズム系共同体主義者なの?

おっしゃる問題点は分かっていますよ。
だったら、あなたは自分の家族が誘拐されても、警察官僚の腐敗や権力の暴走をおそれて警察に連絡しないの?
契約ではなく直接的人間関係が大事だから、探偵にも依頼しないんでしょうね。
で、家族や友人など直接的人間関係のつながりの中だけで問題解決を試みる、と。

いいんじゃないですか。他人に押しつけなければ。

359 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 14:00:58
357はいつものアレだろ

360 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 14:21:02
>>358
学校なんて全部なくしちまえって発想のおまえのほうがよっぽど
アナキズム的だろ・・・。
自分で何を言ってるのかわからなくなってるんじゃないか。

361 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 18:43:19
>>360
誰もそんなこと言っていましませんが。

362 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 21:02:50
当事者支援で楽しいのは当事者とダベってるぐらいだからね。
あとは支援者同士の係わり合いもしんどい、部外者とのやりとりも
しんどい、そして一番しんどいのはほかの団体や学者とのやりとり。
これじゃ人間関係もイヤになるわ。

363 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 21:05:50
>>362
そうですね。
支援者もよく分かっていない人もいる。
他団体の不正にどこまで・どのように介入していいか測りかねる。

あと当事者同士も楽じゃない。
明るいニュースほとんどないマイナスのつながりだからね。

364 :名無しさん@社会人:2008/10/19(日) 21:27:05
>>363
当事者同士でもピア・プレッシャーもあるし、ハラスメントもある。
無能でやる気もないのに、きまぐれで口や手を出す支援者はうざい。
プレス対策も大変だし、対策の打ちようもない近隣社会の強固な偏見・排除の意志にも疲弊する。
何よりも保護者が一番フリスクや親の会の無理解者で、一番足を引っ張る場合もある。
子どもたち自身にも自由へのおそれがあったり、
消費者的な受け身の態度がいつまでも抜けなかったりする。

365 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 08:29:39
>>364
子どもたち自身がミーティングの意味を解しなかったり、
それをひたすら避けたりして直接民主主義が崩壊したフリースクールやスペースもある。
しかもその会議から逃げて遊んでいた子らはそこに出て話し合いに参加した子とスタッフらを見下し、
さらにそこで必死にアイデアを出して調整して決めた授業やイベントに片っ端からけちをつけ、
俺様の求めるものをおまえらが作ってもってこいと言わんばかり。
ちょっとこずかいを手にするとカラオケなどにひたり、家から逃げ、まじめな番組ひとつ見ない。
消費社会と専業主婦に自律性を完璧に壊され、目がくらんでいる。
そんな一群にフリースクールをのっとられてつぶれたところもある。

366 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 09:25:10
最終的には学校ばかりかフリースクールへのニーズもなくなっていくのが理想かな。
スクールという形態の限界を示しているし。
日本では主に、家庭外に居場所のない情況にあった不登校の子の家庭外のもう一つ
の居場所、受け皿的な位置づけで、現状の一種の妥協案としてつくられたようなもんだから。

367 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 10:38:35
>>366
そうですね。
それはわたしたちも80年代おわりに話し合っていました。
しょせんフリースペースも子どもを隔離する「近代的」装置にすぎない、と。

それに進学や就労への支援が薄く、そのための心理的負担はそうとうのものでしたし。

368 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 13:40:00
>>360
○○主義だけで問題解決できるかな…?

369 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 15:26:25
>>367
> それに進学や就労への支援が薄く、そのための心理的負担はそうとうのものでしたし。

でもそこの機能を強調するとかえって学校的なものというか、
現状では進学校的なもの、進学塾的なものに近づいていく可能性があるよね。
学校化というのは最初は上から押し付けられた支配というより、それが波及定着してくると
だんだんと現実全般を覆うような構造的に支配になって機能するようになるよね。
いわば囚人のジレンマの実験情況のなかに個人が封じ込まれたような社会システムが出来上がり、
個人の自由意志に選択権があるかのごとく見せかけて実はないという状況的支配の下に置かれるから。

370 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 15:27:21
訂正:・・・最初は上から押し付けられた支配であったかもしないけど、それが波及定着・・・

371 :名無しさん@社会人:2008/10/20(月) 18:38:49
>>369
フリースクールの中には保守的な子どもや大人もいますから、
公立中学&サピックスの土曜スペシャルとか正月特訓とか、そこまでハードな苅谷崇拝儀式?は求めていないと思いますよw。
学校の勉強の好きだと自らおっしゃる当事者学者さんには信じがたい事実でしょうねww。

ただ進路といっても、めざせ東大+αとか「必勝」鉢巻きとかじゃなくて、
たとえば英検や労働法の学習会とか、読書会とか、
近所のストリートで低予算で取材して文書作成とか、
そういうのもやったらよかったな、と30代の今思ったりするのですよ。
だけどそれは今の自分の関心の投射的押し売りかもしれない。
やっぱり鈴木メソッドじゃないけど、大人が勉強している姿を見せるのが一番かな?
実は個人的には、今月の末からスペイン語会話の講座を受ける予定なんです。
あと社会人向けの数学塾にも関心が。こちらはすぐには通えませんが。

372 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 01:15:07
>>368
理念もなにもないから、逆説的に制度的な学校が強化されてるんだろ。
とにかく今社会全体が教育でやろうとしてるのは、「6・3・3制の学校」の
維持と「従来的な学力主義」の復古だけだという。
そこからドロップアウトした子供は籍だけ学校において保健室登校か
フリースクール逝きで放置か、特別支援学校送りになる始末。
それで何とかなればいいけど、ほとんどが低い社会的地位に甘んじるか
場合によっては社会からドロップアウトしてしまうのだから、どーしよーもない。

教育が「なんでもあり」になると、教育の内容がやせ細っていって、
文化も科学も技術も矮小化するだけではなく、人間の職業的能力や社会性までもが
組織的に育成できなくなると思う。
そして教育はより「自己責任」中心のものになり、格差は広まり弱肉強食の原理が
徹底してくると思う。

373 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 07:16:52
>>372
それにプラス、公教育に求められているのは、
「生きる力」「人間力」といった、
本田由紀さん流に言うところの「ハイパーメリトクラシー」ですね。

これは学校または教育が人間を完全に作ることができるし、
またそれが理想とする立場からの提案です。

この間も日雇い派遣関係コミュで、職場のパワハラや労災まで派遣社員が被るのは、教育、特に高校が従業員に生きる力を育てていないからだというカキコが幾つかありました。
わたしも旧教育基本法改正反対のデモに参加して、「若者に必要なのはこころの教育ではなく労働組合だ」と叫んでいた組です。
もちろん、管理人として「釣りならよしてほしい」と警告を入れておきました。

374 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 07:37:37
>>373
そうした主張をする人たちは、例としてひどいものをあげます。
就職した後、掃除を頼むとほうきをめちゃくちゃに使う元高校生、
家庭教師をしてみたら信長・秀吉・家康等の戦国時代の将軍の名前を知らない子どもたち、
あるいは中卒のたたきあげの経営者の息子が漢字を分からず新聞も読めず、週刊プレイボーイのグラビアだけを見ているなど。(←突っ込みどころ満載。)
その方によると、人間は知識の暗記つめこみによって生きる気力がわく。
その知識→生きる力を身につける教育を学校が怠っているため、
派遣で働く(道徳的に堕落した、勤勉ではない)若い人たちが増えているというものでした。

375 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 08:06:18
>>372
>理念もなにもない

のは原因ではなく結果だと思う。
アメリカへの阿諛追従という独自の方針なき国の方向性は、学校教育政策にもまた現れている。

フリースクールが棄民政策というのは、そういう側面もある。

376 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 09:04:16
>>372
> 教育が「なんでもあり」になると、教育の内容がやせ細っていって、
> 文化も科学も技術も矮小化するだけではなく、人間の職業的能力や社会性までもが
> 組織的に育成できなくなると思う。

しかしそうすると、その理念・主義(イデオロギー)からドロップアウトしてしまう子供たちも
必然的に生じるわけだよね。それが登校を拒否する子どもであったり、その他諸々の・・・
現状をみれば分かるとおりです。
で、それは理念から外れるのが悪いんだから「適応能力」がないだから「人間力」に乏しいんだから
と、その理念・主義によって「自己責任」認定のレッテルを貼られることになるわけ。
これが現状でしょう?
だからそういう個人には「自己責任」として「自分を矯正する義務がある」ということになる。
それができなければ死ねと。
これがいわゆるネオリベの原理であり、これが学校=教育の本質であるとすら私は思い始めている。

> そして教育はより「自己責任」中心のものになり、格差は広まり弱肉強食の原理が
> 徹底してくると思う。

上述の意味で、これからどころか、現に、教育制度は自己責任中心の仕組みになって機能してきたし、
弱肉強食の原理で将来の市民を洗脳し再生産するためのイデオロギー教化制度になってきた。
格差が見えにくかったのは、これまでの学校教育のおかげではなく、学歴格差にもかからわず賃金などが
比較的公平に配分・再配分されていたためではないでしょうかね? しかしこれが崩れ始めてきた。
それを教育に求めても意味がない。
教育は「自己責任イデオロギー」を布教する理念的性格をその本質をもったシステムであると思うし、
とするなら教育という名の理念に依拠しようとすればするほど、ますますそのイデオロギー(理念・主義)
を強化することになるというのが、佐々木賢氏らの主張するところに含まれている。

377 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 09:07:27
ブルデューにはあったはずのこういう観点が苅谷氏らにはほとんどない。
というか意図的に隠蔽されているのでは?

378 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 09:47:46
>>377
そりゃ、苅谷は塾業界のご用学者ですから。
サピックスの土曜スペシャルや正月特訓が実現したし、
どこぞの未公開株の情報もらってバカ稼ぎし、ヒルズ族になる日も近い?
それとも世界恐慌で大損かかえて、
これも学校や教育でちゃんと金融教育をしないからだ、
貧乏出身者は親も株も土地もやっていなくて金融リテラシー低い傾向があると
統計あげて騒ぎはじめる?

379 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 10:58:02
>>373
「生きる力」は一般的には中教審の答申が語源になってるけど、これはむしろ
戦後民主主義教育で一貫して唱えられていたテーゼでしょう。
意味合いはともかく、言葉としては最初に使い出したのは社会教育の人たちで、
勤労青年のための識字教育とか若い母親の母親学級とかをやってた公民館職員
とかが「生きる力」という言葉を最初に使い出してた。
ただこの場合は、最近の教育指導要領で出てきた「生きる力」みたいな抽象的
な理念じゃなくて、働きながら日々の生活に追われる人がより良く生きるため
に必要なものを身につけるってものなんだけど。
(端的に言うと「生活力」と言ったほうがわかりやすいかもしれない。)

こういう意味では詰め込み教育が「生活力」に直接つながるわけがないので、
つまり「生きる力」という言葉は結構恣意的に使われている言葉というか
意味が混乱してる言葉なんだよね。

380 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 12:14:32
>>378
それについてはどなたかも80年代からすでに何度も何度も予言していらしたね。
日本のアカデミズムの中枢がブルデューらの社会学をどう輸入するかについて。

381 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 13:19:42
>>380
誰? ひょっとして版権買いあさりで翻訳家から悪評の
あのYさん…?

382 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 13:38:33
>>381
昔、師範学校だった大学の人だっけ…w

383 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 15:08:05
まぁ大学の先生も政府や企業から予算もらわないと研究できないし。
一度アメリカやイギリスにかぶれると、メイドや専用ドライバーつきの暮らしや
金持ち向き減税にあこがれる(森永拓郎)そうだし。
多少なりともがり勉で青春を暗ーくした東大生や同業者らを慰撫してやる必要もあるだろうし。

そんなものでしょうww。

384 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 15:21:47
>>379
生活力って生活科あたりの普及と関係があるんでしょうか。

70年代末から80年代までの受験戦争批判や偏差値教育批判にしても、
それらに対峙する理念として人間性教育だとか全人教育論だとか、
相対評価に対して絶対評価といったものが掲げられていたりなんかして、
そこにあった対峙理念には私はずっと違和感があった。

それらがいずれは心の教育主義や、人間力・生活力教育主義に結びつき、
メリトクラシーの拡大版にすぎないものになっていくことは予想できた。
それは単に偏差値教育主義の、より徹底した形に過ぎないとね。
要するに、批判自体が批判として不十分だったし、批判になっていなかった。

そういう見方は同時からあって、一部の人たちによってはちゃんと主張
されていたんだけれども、マスコミ的にはついて注目されずに終わった。
その結果として90年代があり、今があるということですね。必然か。

385 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 15:37:23
>>381
その人は、80年代まではよかったけど、それ以降はちょっと・・・ねw
マルクス主義から脱皮せにぁあかん!という強迫観念をもともともっていた人だけど、
実際にそこからほとんど脱皮してしまったあたりから、なんかどうでもよくなってしまった。

経営哲学の分析に進むなら進んだで、彼のいう制象論から、同じくブルデューを高く評価
するレギュラシオン学派とは一味ちがう論理を展開してくれるかなと思っていたんだけど、
その後はただのマーケティング評論家みたいになっていってしまってなんだか少しガックリ。
それはそれで戦略的に興味深い方向性でもあるにはあるんだけどね。

苅谷氏らをはじめとする俗流格差社会論者の欺瞞性を見抜いているところは相変わらず冴えている
と思うけれども、でもその見抜き方がおそらく中途半端なために、新自由主義批判のようなところ
までも一緒くたに一蹴しちゃっているような(そう見える)ところはいただけない。
まだマルクス主義色のちゃんと残っているゴルツやボールズ、ギンタスらのほうがマシと思うこの頃。


386 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 17:15:16
>>384
なんでも学校で教えられる、そこにすべてを入れてしまえば公正な競争になって
みんな納得するし、階層・人種・性等の格差も縮まる。

とする「なんでも学校主義」の隘路ですね。

近年では野宿者のいきさつについても学校で教えろと騒ぎ立てる
ホームレス当事者活動家さえいます。
しかしそれではそれが評価・選抜・排除の道具となってしまいます。
そうすると中学入試の塾でホームレス問題を暗記科目として教える、
階層の低い出身者ほどホームレス問題への知識がないということになるでしょう。

わたしはそういうやり口には反対ですね。
フレイレの識字のように学校の外の教育としてやったほうがいい。

387 :名無しさん@社会人:2008/10/21(火) 22:52:34
>>384
なんか我田引水な方向に話を持っていきたがるな。
社会教育とメリトリクラシーはまったく関係なくて、むしろそういう
基盤から逸脱しちゃった人(要は中卒)の学習権をどう保障するか
という部分からはじまってるものなんだけど。
つまり低学歴の生活力の話で競争主義的な能力主義とは別の話。

いずれにしても80s以降はもともとは高等教育だけで求められていた
競争的・優劣の原理が社会全体に波及して、教育に対するニーズも
そうした相手を凌ぐ「力」となるものを実につけさせるというものが
中心になっていったので、70s以前の平等主義的な戦後民主主義教育が
あまり評価されなくなっていったし、実際に有効性がなくなっていった
というのはあるんだろうけど。

そんで学校もそうした競争原理自体にコミットしていって、学校は
競争主義の礎であるというドグマすら生まれてしまったということ
なんだよね。

388 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 00:46:06
>>387
> なんか我田引水な方向に話を持っていきたがるな。

さあ、それはいったいどっちなのかねえ。

> 社会教育とメリトリクラシーはまったく関係なくて、むしろそういう
> 基盤から逸脱しちゃった人(要は中卒)の学習権をどう保障するか
> という部分からはじまってるものなんだけど。
> つまり低学歴の生活力の話で競争主義的な能力主義とは別の話。

果たしてそうかなあ。
小学校であれ中学校であれ、学校教育そのものがメリトクラシーと密接に関係ある
制度だから、ドロップアウトしちゃう人がいるし、「中卒」というレッテルを貼られる時点で
メリトクラティックに選別されているということに変わりはない。
で、それでは労働市場に参入できないから、結局、高卒だの大卒だのという話になる。
学校教育の繁栄というのはけっきょくその敷居をどんどん高くしているだけで、
メリトクラシーをますます強化していくほうに向かっていく本質をもっている。

で、その評価づけやら教育理念にそぐわなかった=適応できなかった=着いていけ
なかったのは、その個人の無能力さの「自己責任」だから、その個人の無能力さを
矯正してあげましょう=個人からすれば矯正してもらう義務があるって話になる。

「要は中卒」ってあたりも、6・3・3制の学校教育制度にとらわれている思考だね。
国によってはそれが小卒になったりするということをご存知ないはずはないだろうし、
そのことはいったい何を意味していると思う?

389 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 08:19:08
>>387
低学歴は生活力がないって誰が決めたの?
これは生涯教育・社会人入学にもいえることだけれど、
高学歴者もまた社会教育を利用して文化資本の幅を広げ、
結局その差は際限なく拡大されていってるんじゃないの。

390 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 16:15:03
学歴=生活力って発想するのがネオリベクォリティ☆

391 :名無しさん@社会人:2008/10/22(水) 16:17:18
メリトクラシーという用語を使う時点で学校イデオロギーに洗脳されちゃってね?
ブルデュー、ボールズ、ギンタスらを踏まえているならそこまで言わないと。

392 :名無しさん@社会人:2008/10/23(木) 08:17:47
>>387
だったら義務教育受けないルートも基盤の中に含めればいいんでしょ。

「昆虫記」のファーブルは義務教育を受けていない。小さい頃は私塾で育っている。
その後、義務教育を受けていなくても入れたので、師範学校に入学している。
しかも日雇いホームレス生活後、トップの成績で奨学金と寮費無料の特典つきで。

393 :名無しさん@社会人:2008/10/23(木) 12:39:45
>>389
生活基盤はかなり厳しいだけで、生活力はないなんていってないじゃん。
低学歴という言葉に被害妄想しかわかないんだな。
生活力なる計量的な力量を備えさせるって話ではなくて、厳しい生活に
どう向かっていくかの教育の話なんだけど。

というか、従来的な教育実践の話に知識も関心もないのはわかった。
話題として不適切だった。

394 :名無しさん@社会人:2008/10/23(木) 13:17:43
>>393
ふーん。じゃあ教育による心構えさえあれば、生活保護水際作戦でおにぎりひとつ食べられない状態になっても生きていけるんだー。
すごいすごーい。
教育による正しい心構え形成って魔術的だね。

395 :名無しさん@社会人:2008/10/23(木) 18:54:01
>>390
それが偏見の自己実現みたいになりつつあるようなんだな。
まだ80年代までなら、貧しい家の子のほうがしっかりもので大人っぽく、家事もよく手伝う。
がり勉でなくてもサブ・カルチャーではイニシアティブをとるというのがあった。
70年代まではハングリー精神というのもあった。
ところが現代型の貧困の中では上流の子が偏差値だけではなくやる気、思いやり、センスのよいファッションや音楽など
全てを独占する傾向があるらしい。

396 :名無しさん@社会人:2008/10/23(木) 19:11:25
            ,:::-、       __
      ,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
    ,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     l::::::::::::::::::l::::::::::●::::::::::::::●:::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l  クマー!
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
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そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

397 :「学校=教育」文明の必然としての今:2008/10/24(金) 11:38:12
学校=教育の存在自体が勝ち組負け組-自己責任-ネオリベ的な一連のイデオロギーの生産と
正統化を行なって、万人にそれを植え付ける一大洗脳工場になってきたし、
格差社会の正統化に一役も二役も貢献するイデオロギー的機能を本質的に担ってきた。
学校=教育文明が栄えていけばいくほど、このイデオロギーはじわじわと強化されていき、
ネオリベイデオロギーが世の中全体に蔓延ってくる社会的下地が徐々につくられていった。

かつては中学校卒業資格でも普通に正社員として就職できたのに、その基準が高卒になり
大卒になり、いまでは大卒でも就職できるかできないかの状況になってきた。
もはや歯止めがきかない。学校=教育文明が繁栄すればするほど、人々はより高い学歴に到達
せねば生活が不可能になってくるし、そのために必要とされる家庭の教育費も増大する一方になる。
親たちは賃労働の奴隷として生きる時間をなおいっそう増やさねばならなくなる。
少子化はゲームの合理的な選択の結果だろう。

学校教育文明の限りない暴走にそろそろ歯止めをかけたほうが良いのではないだろうか?
そのために学校教育の存在そのものをまず疑ってみることだろう。

398 :名無しさん@社会人:2008/10/24(金) 18:07:22
>>395
それも政策的・報道的誘導によるものかもw

399 :名無しさん@社会人:2008/10/24(金) 22:09:35
貴戸・常野がなぜ・どのように悪く、どの部分が妥当なのか。
これからもっときっちりと解明・告発してゆくほうがいいのでは。




400 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 02:17:55
>>394
なんで知らないことをイメージだけで勝手に尾ひれつけて貶めるかな。
たとえばフレイレの「意識化」とかって知ってる?
もう説明しないけど実際的に問題に対処するという意味での教育では
ないんだよね。

401 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 08:06:07
>>400
話が成り立っていない。
あなたは佐々木賢さんのおっしゃる「教育という心性操作」という視点を見落としているから。

402 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 09:00:04
>>399 ご本人降臨しているのかな?


403 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 09:11:58
>>402
ううん。もれは違うよ。でーみっていうんだ。

404 :名無しさん@社会人:2008/10/25(土) 20:49:19
>>401
佐々木の言う心性操作は教育政策レベルでの圧力の話で、
現場の教師の能動的な働き掛けを否定するものではないだろ。

405 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 09:06:22
>>404
じゃあ具体的には何するの?
生徒に将来絶対フリーターにならない教育、生保申請者にならない教育、ユニオンに関わらせない教育をやったら、全て問題解決なんですね。
教育者みたいなあなたの頭の中だけでは、ね。

406 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 09:13:53
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ白髪しわ気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ白髪しわ気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ白髪しわ気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ白髪しわ気持ち悪すぎ
そのみにくい姿で世の中に出てくんなよ
死ぬとき このレスの事思い出してくれよ
しわしわしわしわしわしわしわしわしわしわしわしわ
ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)
ちょっとは落ち込めよ そのみにくい姿で世の中に出てくんなよ
何回も言わすな死ねよ ボケ

407 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 11:11:13
>>405
393の話からからどうしてそんな発想が出るのが謎。
なんでも外部の考え方が敵対的な考え方ととらえるお前はネオコンか?

408 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 12:22:59
まあまあ
おふたりとも落ちついて

409 :名無しさん@社会人:2008/10/26(日) 12:24:53
>>408
深呼吸でもしましょうか。

410 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 09:19:41
当事者学者の卵の貴戸さんの母校の慶応大学の卒業パーティは、
大学のコミュニティ内では「園遊会」と呼ばれているんですってね。
どこまで傲慢・自意識過剰にできているんでしょうか。
また、外の世界では通用しない特殊な言葉や文化はいじめ等を作りだし、
けしからんと言ってきた内藤朝雄や金魚のフンのようにそれを受け売りしている高岡健らは
これを批判しなくてもよいのでしょうか。

411 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 19:44:08
中島義道も転部・学士入学を繰り返していたが、東大法学部の同窓会には顔を
出してるらしいね。
そんでやっぱり官僚になった同期のことは立派だと思ってるそうだ。

でもフリースクール支援者のように学校・学歴の状況だけで自分の人生が
100%決定されてしまうなんて被害妄想を喚き散らす連中よりかはマシだと
思うけどね。
知り合いの軽度の知的障害者も、学校を出て社会人になると学校で障害者と
蔑まされていたのはあまり関係なくて、差別以前の部分で単純に職場で必要と
されるかされないかの問題でしかなくなるって言ってたなあ。

412 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 19:56:19
>>411
具体的データもなく何のことか分からんね。

413 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 21:17:08
>>411
実際の学歴差別も不登校の座敷牢として機能する家庭も知らない方は、
明るく楽観的なことを言うものですね。

414 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 22:27:37
>>413
たしかに口だけの連中に限って悲観的なことしかいわないのは事実だよなぁ。
しかも楽観的であることより悲観的であることのほうが現実的で建設的
であるなんて勘違いしてるのがねえ。

415 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 23:02:52
>>414
当事者学は明るいのがいけないとい言うから我慢・妥協したら、
今度は明るくない話を非難かよ。
退屈なはしごはずしゲームだな。

416 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 23:04:48
>>414
当事者学は明るいのがいけないと言うから我慢・妥協したら、
今度は明るくない話を非難かよ。
退屈なはしごはずしゲームだな。

417 :名無しさん@社会人:2008/10/29(水) 23:55:41
そもそも明るい/暗いって分類自体に無理があるってことじゃ。

418 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 09:48:17
世の中、真っ暗。暗いほうが自然なんですよ。明るい人は何かを偽っているのです。

419 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 09:50:18
誰が信用するもんか 当事者学なぞ 絶対
みなで 団結して 闘えば しりぞけられる。
あきらめるな 希望は 脱学校にこそ ある 。

420 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 12:26:42
支援者みたいな勝手連が団結なんて笑わせる。
内ゲバで自滅が関の山。

421 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 13:54:22
>>420
すみません。内ゲバって何ですか?
どこのギョーカイのジャーゴンなの?

422 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 16:57:58
公安用語だよね>内ゲバ

423 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 18:08:33
公安って交通安全協会の略ですか?

424 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 21:53:03
ツマンネ

425 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 22:03:04
http://same.ula.cc/test/r.so/namidame.2ch.net/news/1225343910/

慶応大 学内での大麻は もはや常識

426 :名無しさん@社会人:2008/10/30(木) 23:21:33
当事者学がなくなれば世の中もっと住みやすくなるよ。

427 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 07:42:38
>>422
公安にも介入されない本人活動なんて社会的には所詮その程度なんだよ。
福祉事務所の前で喚き散らすのが精一杯の連中なんだから。
(市役所もばかばかしくて警察に通報すらしない。)

428 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 09:21:53
>>427
どこでその情報を取材されたのですが?

429 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 09:25:23
慶応はネオリベ族量産
http://same.ula.cc/test/r.so/namidame.2ch.net/news/1225343910/

貴戸もなー!

430 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 09:33:12
>>427
世間の評価は逆じゃないの?

431 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 09:43:25
常野・貴戸は帝国主義的。

432 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 10:07:46
>>414
いけませんね。ミイラとりがミイラになってはw

433 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 11:28:39
>>430
>>427はいわゆる「キモウヨ 黄金の逆法則」というやつだろう。
キモウヨの書き込みとは正反対のことが常に真実という。


434 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 11:53:12
>>433
なるほど。ご教示ありがとう。
勉強になりますw。

435 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 12:35:00
>>433
>>412

436 :名無しさん@社会人:2008/10/31(金) 12:58:04
>>435
>>435
>>435

437 :名無しさん@社会人:2008/11/01(土) 23:59:18
>>411
その話は中島スレですればいい。
中島は当事者学者じゃないだろ。

438 :名無しさん@社会人:2008/11/02(日) 05:27:33
>>424
そもそも当事者学そのものがツマンネもの。
ならばアンチもだいたいはツマンネになる。

439 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 00:35:37
ここにひとことメモみたいなことを書いてばかりではだめだ。
ブログとか本とか、まじめに議論するところで
もっとていねいに多角的に論じないと(焦り)。

440 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 15:45:47
当事者学という意見を潰そうとする全体主義者が集うスレッドはここですか?

441 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 16:30:56
>>440
当事者学こそフリースクールをつぶそうとする橋下基礎学力天皇原理主義と仲良しの破壊の学問。
それに抵抗する解放勢力も必要だ。

442 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 16:31:37
当事者学はニューライト・宗教右翼の一形態。

443 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 21:37:10
>>439
だってこの業界の人間は自己主張だけで他人の話に耳を傾けないんだもの。
議論や対話なんてムリ。
というかそれが出来ていたら、当事者学者なんて存在し得ないんであってさ。

444 :名無しさん@社会人:2008/11/03(月) 23:44:59
>>443
おっしゃることに一理あるが、これからはどうかな。
過去の成功と失敗に学び、その成果を吸収することは大切だ。
しかし、一部で言われるほど貴戸はひねくれで常野はふざけているだけ、
まとめて二人とも資本主義的成功を目指す
タレント、ビジネス野郎だと決めつけてよいものか。
これまで二人が書いたものを見るに、そう言われても仕方のない面もある。
しかしこれから細くても、対話の窓口は作ったほうがよくはないか。
これまでのだめなところはだめとして、
当事者学でもなければ反当事者学でもない新しい学を作ってゆくと
案外面白い展開を拓けるのではないだろうか?
なおそれに模範解答はない。
正しい答えをどこかから与えてもらおうとする試験優等生は役に立たないかもしれない。
自分たちで新しい問いも答えも用意するという
覚悟と創造力が必要だ。

445 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 10:22:52
>>443
ていうか本人たちの意見のいいところだけ自分たちのオリジナルのように演出して、
いまいちのところだけを本人の「選択」「好き好み」として排撃する。
こんな盗作かそれすれすれのことをやっていれば、本人たちは必ず傷つき、地位低下させられ、
ものを言いたくても言えなくなる何か牢獄のようなところに追いやられてしまう。

446 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 10:25:12
貴戸も常野もうまく隠しながらどこか嘘をつき、ある種の二枚舌を使っている。
具体的にそれはどのポイントかをより明瞭に見せてゆくことは必要ではないか。

447 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 12:25:20
だから他人の批判しかできないヤツに「議論」や「対話」なんて
できるわけないじゃん。
そのくせ他方からの批判には耳を貸さないんだからどうしようもない。

448 :名無しさん@社会人:2008/11/04(火) 13:57:55
>>447
当事者学の祖・上野がある講演会でレクチャーの後、
質問だか意見をぶつけにきた人にイタいところをつかれたのか、
対話拒否したあげく逃げ出したのを目撃したことがある。
上野の当事者学の後継者たちもその体質を受け継いでいるのかな。

449 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 07:33:22
親の会系論者の、子どもだけは純粋で「自然」であってほしいので反産業文明だが、
18歳以上は生まれ変わって二宮金治郎風勤勉・抑圧的・権威主義的・資本主義的成功をして当然というのは、
子どもへのステロタイプの差別的まなざしであるのと同時に、
中途半端なえせ文明批判。

しかしその中途半端であっても途中までは批判したことを評価できないのが当事者学クオリティ。

450 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 11:15:51
>>449
あいつらはお雇い外国人みたいなもの。
不登校やフリースクールコミュニティが一人前に自立できるようになったら、
いずれ出て行ってもらう存在。
それに依存する親も本人も間違っている。
ましてやそれを批判するものを排除するなんて本末転倒。
また雇ってもいない外国人が当事者学者。
なぜ権威・権力をかさにきて無駄にくちばしをつっこんでくるのか。
こちらも基本的におかしい。

451 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 11:31:20
> 18歳以上は生まれ変わって二宮金治郎風勤勉・抑圧的・権威主義的・資本主義的成功をして当然

これって具体的に誰がどの箇所で言っているの? だれかエロい人おしぇーて。

452 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 14:14:36
>>451
もれはそんなにいやらしくないよw。

奥地は違う。さすがは不登校界のあわれみの女王だ。
貴戸のような罪深き学者の(腐乱した)卵を見事に裁かれただけある。
そのほか渡辺位、石川憲彦を通じてもあわれみの女王が働かれた。

内田、高岡、児島、井上、山下…あたりが植民者としてふるまう困ったお雇い外国人たち。
おまけに活動内容はまるで世をすねる会。

453 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 17:35:45
>>450
お雇い外国人とはいいえて妙だな。

当事者活動支援者の何がいやらしいかって、利用価値だけでしか
部外者を見ないことだよな。
仲間を増やすって観点じゃなくて、使えるかだけで人をみる。
使えなかったら排除、もしくは敵扱いで身内の結束のために利用する。
それどころか当事者本人すらもそうして利用する。

そんな感じで当事者学研究者を含めて、当事者活動団体支援者
に人生を狂わされてる若者は多いです。

454 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 17:38:17
>>452
文学的な表現すぎてかえって分からないですw
その人たちが具体的にどこでどういうことを言っているのか指し示して
説明してくれると「なるほどぉ、そういう意味かぁ」と納得しやすいと思うんですが。

455 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 17:40:47
>>453
そういう発想がまさしく当事者学の発想じゃない!

456 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 17:42:56
一概に「当事者」といっても当事者同士の間でもいろいろと利害が異なるんですよ。
多様なんですよね。だからどういう当事者のどの利害をどう反映しているのかを問題
にしないと、一概に当事者の利益とか不利益とか言っても見通しが悪いと思うんです。

457 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 20:40:35
>>456
学者に不利益ばかりを被っているのってごく一部だと思うけどね。
学者を法人の理事に入れているトコも少なくないし。

458 :名無しさん@社会人:2008/11/07(金) 23:15:08
>>457
それは昔の家族のなかの父親の役割みたいに世間に対する「看板」「外門」として
名や顔だけを利用しているケースかな?
当事者が一様ではないかぎり、当事者間の利害関係も統一できず一様にはならないので、
学者さんもすべてに公平な利害配分役にはなりきれないところがあって、多かれ少なかれ
どこかしこに意見の偏りが出てきてしまうんだろうね。
学校の教師の「えこひいき」問題とも似ていて、そこは割り切って冷やかに見るべきかもね。

ともかく当事者にとって有用なソースにするために、単なる感情的な恨みつらみの書きなぐり
みたいな内容の文ではなく、もっと具体的なソースに沿った意見があればいいなあと思う。

この人が具体的にここでこういうことを言っていたり書いていたけれども、私はそれを読んで
こういう理由で同意しがたかったとか、批判的にならざるをえないとか、できるかぎりソースを
明示して書いてくれると、それを読んだ別の当事者にとっても客観的に有用な判断材料になる。
それをもってそれぞれの当事者なりの専門家に対する取捨選択も可能になってくるわけで。

459 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 01:20:22
客観的にソースをはっきりさせないまま単に悪い噂を広めようとしているだけのような書き込みは、
粘着ストーカーの逆恨み的悪口や誹謗中傷との境がはっきりしないし、世間での風評被害をねらった
陰険なネガティブキャンペーンの類と区別がつかなくなってくる。読む方もリテラシーが必要だけどね。

460 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 07:30:58
>>453
当事者という言葉を冠する団体かどうかは別として、
フリースクール等の腐敗もあるんだよね。
まだ相対的にまとも度の高いのは最初の数年〜十年。
それ以降は官僚的になったり、リーダーが独裁者になって他のメンバーは魂の抜け殻みたいになっていたりする。
あるいは単に社会や家が子どもをフリスク・フリスペにいわば仮追放したり、
子捨てをしたり、事実上リベラルな民間少年院?として使う一面もある。
もちろん、それでフリスク・フリスペの
意義や長所がすべて消えるわけではない。

461 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 11:38:59
>>453
世の中の辺境にいると、中心的な価値や制度は気持ち悪いし敵対するものだが、
利用できるならしてやるという気分になる人もいる。
また実際胃を痛めながらいやいやしぶしぶでも利用せざるをえないのも現実。

462 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 15:14:59
>>461
そんな不純な人付き合いが常識的で、自分はこんなに苦労してるんだって
思っているなら勘違い甚だしい。
そんなの単なるダメ人間の対応だし、不信ベースで動く活動なんてロクなもんじゃない。
自分らは社会から疎外されたマイノリティなので、人を傷付けながらまた傷付けられながら
生きていくしかない、なんて卑屈な考えに陥ったら本当に終わりだ。

463 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 21:34:51
>>462
ご批判をいただき、ありがとう。
しかし実際、森毅をはじめ幾人かのオピニオン・リーダーが言うには、
「学校を利用する(と思えば)いい」そうな。
そのほか学校に漠然とした恐怖・不安、または苦手意識・劣等感、
親しみにくさや不必要感を抱いている子どもや若者たちに指導者が
「学校とか大学とか大したことないって見下すくらいの気持ちでいればいい」「若いうちはちょっと傲慢なくらいでちょうどいい」とか繰り返し言う場合もあるわけ。
わたしの場合は、「なんでそんないらん&不安&嫌いなもの利用せんといかんの??」って感じた。次に「嫌でもなんでも利用する=思考停止の学校の家来みたいになるほかないのか」って諦念に変わっていった。
親の会とかフリースペースの人も問題に向き合ってはくれない、
孤立しすぎてはやってゆけないと考え、
とりあえず大検予備校に行くことにしたけど、
心は泣くっていうか、ゆるやかに死んでいった気がした。

464 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 21:58:37
>>463
後にスペースのスタッフになってから、そういう風に子どもに伝えたら嫌がる子もいた。
「人を利用するなんて、そんなの嫌だ」って。
世の中そんなきれいごとばかりじゃやっていけない、子どもだからって純粋ぶってばかりもいられない、それは型にはまった囚人みたいな子どもらしさからの解放でもあるとかなんとか反論した。
それが子どものためだし、自分の役割でもあると思ったから。
結局、その子のリストカットはまたは過食は治まることはなかった。
むしろ紆余曲折を経て、ひどくなっていったよ。
スペースの主催者は「あそこは親がおかしい・悪い。子をコントロールしようとしすぎてきつくしすぎるから」というばかりで、
雇用や教育システムの問題については話し合おうとしても
はぐらかすだけだったね。
問題解決なんて知らない、あきらめておとなしくしていればいいのに、愚かな親のためにいい迷惑といった感じ。

465 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 22:23:25
>>464のつづき。

そういうやけっぱち的利用主義は、確かに見栄のよいこととは言えない。
だけど、現実には処世術として一理あるんではないだろうか。
ジプシー(ロマ)についての新書の中で、アメリカのロマたちの中で職業が「福祉」という一群もいるとあった。
なんでも雇用されにくいジプシーたちは、文字の読み書きができなくとも、
仲間同士の口コミや実体験等を通じてソーシャルワーカーよりも自分たちの受けられる福祉の種類と手続きについて
通じているものもいるそうだ。
貧しければ自分の使える奨学金や各種福祉をフル活用しないでいるんじゃないかと責められる
アメリカらしい話ではある(これは留学体験のある人から聞かされた)。
そういうアメリカの被差別貧困民と同じような立場に不登校も立たされている。
生きる技術として、たとえ自律性が低くても、利口さ・したたかさを感じる。
それがいちがいに悪いとはいえない。
完璧主義でそれを全部否定する人は、
教育ローンも各種の福祉も、
どんなに追いつめられても使う資格はないと思う。

466 :名無しさん@社会人:2008/11/08(土) 22:39:43
>>465
おまけのつづき。
実際、何も利用するなって言ったら、
地下鉄から公衆トイレから水道まで何も利用できなくなる。
それでもよいのか。
ちゃんと利用する権利を確保しておかないとってことですよ。
ただし学校の場合は、当人が利用したくないのに
利用(←具体的内容と、神経的に壊れるリスクをかけたリターンは不明)
しないといけないこと。
親の会のリーダーもうるさい当事者らを絶望させて
おとなしくさせるテクニックとして「利用」を口にすることが問題かもしれないのであって。
実験により、あるタイプの子には無効と分かった例もひとつでもあるわけだし。

467 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 00:51:51
>>463-466
散々長文使って言い訳かよ。
自分のやっていることには意義はあるから、自分のおかれている状況は
仕方ないから何をやっても許されるなんて、土浦の連続殺傷事件や千種区の
闇サイト強殺の犯人なみに身勝手な人間だな。

行政職・教育職公務員ですら自分の仕事のもつ不条理さをかみ締めていて
その業をわきまえているものだが、自分のやっていることすら見えなく
なっているやつなんてNPOヤクザ以外の何者でもない。

468 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 01:42:53
>>467
殺人とか暴力についてなんて、そもそも議論をしていない。
悪趣味な方向に話をそらさないでください。

さて話を元に戻しましょう。
上の一連の長いレスは、「利用する」という言葉の持つ効果や意味を多角的に検証している。
すべての利用が悪用・乱用とは限らない。
また個人の利用と制度の利用とは次元が異なる。
ちなみにわたしが以前スタッフをしていたスペースは、
NPO法人ではなかった。まだNPO法ができる前の出来事だったので。
根拠もなく嘘を書いてもらっては困る。

ちなみに今ではそのグループはすでに資金難その他の理由により解散している。
だからこそ情報公開もしやすいし、こうしてデリケートなことも言えるということに留意してほしい。
距離を置いて眺めたり表現したりするために時間が必要なこともあるのだから。

469 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 01:47:45
>>468
>何をやっても許される
こんな自由と放縦の区別のつかない話は、
真の自由主義者なら考えもつかない。
実際わたしももとよりテーマにしていない。大前提が違う。

ひょっとしたらあなたは自由の子どもに嫉妬しているのかw?

470 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 09:43:12
>>467
あなたは人が偏見に追いつめられて剥奪をされ、
それでもなお生きてゆくためにはどうするかをシミレーションしていない。

自分は利用という発想があわない子のことはきちんと報告した。
だけどそれ以外の子は、「利用」という語に生理的嫌悪感を示したりはしなかった。
ちなみに嫌悪していた子は、そのスペースに来る前から摂食障害もあり、
暴力のほか家の金の使い込みなどのトラブルもあった。
(というのは親からのいい分で、実際は「学校に行くならステレオ買ってあげる」といった物で釣る取引を
その子は最終的には達成しなかった。
その時はまだ契約とか取引とか交渉とかいう概念が弱かったこともあったが、
アシカに芸をしこむんじゃないんだから、と思ってあきれとか反感のほうが大きかった。)
そこのスペースの主催者は、一時はその子の親に精神病院を勧めたほどだった。
(後に子どもたちや若いスタッフにきつく反対されてからは言わなくなったが。)

実際、実践をしていると、特定の行為が+か−かは分からないこともある。明らかに失敗と思うこともある。
逆に成功してうれしいこともある。
だけど先人のいない実験的試みだけに、失敗をおそれては未知の世界に踏み出せない。

471 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 09:57:11
>>470
大学の教育学部付属の学校もある意味子どもたちを「モルモット」扱いしている。事実、双子を集中して集めている付属校さえある。
教免課程の学生の実習に使われる子どもたちも同じだ。
フリースクールだけが特殊なのではない。
そもそも教育とは未来のよき実現に向けての人間改造実験ではないのか。それにはたくさんの失敗のうえに成功が築かれる。
それは学校でその成果を教える科学技術にも共通することでもある。
問題は、失敗に不寛容な社会である。
誤差程度の間違いも容認しないでのは革新を鈍らせる。

472 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 12:13:21
>>470
この場合は身内の誰がどう思うかってことより、てめーの倫理観の問題だろ…。
倫理的に考えてるなら、コンセンサスの取れない子供を排除なんてしないし。
少なくとも排除せざるを得なかったことへの忸怩たる思いも湧くものだが、
それすらないとは…。
>>471
じゃあフリースクールは少数の秀才だけを尊重するエリート教育や、最近の
学校の「腐ったリンゴは捨てろ」的な優性学的な傾向に準じるわけ?
理念も目的も喪失してるって、身内に懲り固まった単なるセクト体でしかないだろう…。

473 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 21:18:23
>>472
とりあえず、もちついてくれ。

その親子にはそのスペースはあわなかった。
あるいは自分たちのキャパシティ外にあった。
その子にだけは自分たちのセオリーや善意は
ほとんど効果はなかったようだった。
しかし無理矢理やめさせたわけでもなく、本人は女性スタッフの胸や尻をさわるほどなついていた。
他の子ともよくカラオケなどで遊んでいた。
機嫌のいい時には冗談を言い合うくらいのユーモアのセンスも社交性もあった。
倫理的には、自分はそうせざるをえなかった。
なお宗教組織の支援は受けていない。

474 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 21:40:03
なおフリースクールはエリート主義または優生思想とは関係ない。
もしも関係があるのならなぜそこに「障害」児も来て(入寮して)いたのか、説明がつかない。

ただし一部の主催者またはスタッフの間には
いわゆるマッチョ風の強者の論理が見られたのも事実。
しかしそれがすべてとするのは過度の一般化。

475 :名無しさん@社会人:2008/11/09(日) 22:17:36
姜サンジュンが寺脇研との対談で、
在日の一世・二世には「やらずぶったくり」みたいな心理になる人もいた。
それはそれだけ人権もセーフティネットもなかったことの現れではないかと言及していた。

わたしたちフリースクーラーも、精神的・社会的には似た立場にあった。なおクロトポキンではないが、パンを食べられない人が福祉や奨学金等をフルに使おうとするのがなぜ倫理問題になるのか。
金や物を盗むのと福祉を「職」とするのではレイヤーが違わないか。
ある種の時代や社会の限界や個人の特殊体質を救えないのはスタッフの倫理が悪いからか。
その倫理問題の定義じたいがおかしくないだろうか。

476 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 09:08:32
当事者はいつも食い物にされる

477 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 10:19:33
今ではそのスペースがつぶれて十数年もたって、
距離をおいて見つめられるようになった。
その業界の日雇い派遣やユニオンへのヘイトスピーチも幾度も聞かされ、
かつて自分がイメージしたニールやアメリカのコミュニティとは似て非なる世界だと分かった。
今、思うことは、今の不登校をもてあそび搾取する業界を改良することはできないってこと。
あまりにおかしなことをやりすぎるし、
そもそもルサンチマンや支配欲だけでリーダーするのが多すぎる。
連中には何を言っても無駄か逆効果。
だったら自分たちで独立共和国を作るほうがいい。
基本的に信用のおけない登校受容、知識中心理解力無視の連中とは
話さないほうがいいとさえ言える状況がある。

478 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 10:23:12
>>476
フリスクのスタッフならフリスクスタッフの当事者。

当事者という言葉自体が、社会関係を見えなくさせ、
々のマイノリティの集合的アイデンティティを簒奪している。

479 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 10:25:59
>>478
失礼。
々のマイノリティ→個々のマイノリティ

480 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 12:41:20
>>453
あなたも別の当事者に言わせればそう見られているかもしれないし、
その書き込みからして実際そう見えるよ。

自分の意に合わない意見やその持ち主を取捨選択して悪のレッテルを貼ることで
社会的に排除しようとしている。

もし自身がなんらかの当事者会の主催者になったらどうするのかなあ?
自分の意に反する者を排除せずに「仲良く」やっていける人? そうは思えない。

そういう人ならそもそもそういう書き込みはしないよね。
きっと当事者の集まりのなかでも誰かをそうやって攻撃してその相手を排除しようとするタイプなんでしょう。

481 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 13:01:45
>>480
しかし論争というのは自己の正当性を主張し、論的の非論理性を突く言語プロレスだからなぁ。
自分としては、「当事者」支援団体への批判には半分賛成、半分反対ってとこだけど。
ちょっと相手の無理解やヘイトスピーチに反論なり
生理的嫌悪感を示しただけで>排除と言えるかどうか。

482 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 13:35:11
意見がちょうど半々の真っ二つに分かれる場合はまだいいよね。

「極少数対その多大勢」の構図になったときには、多数決制民主主義の理念からすると
けっきょくその集団の方針からは疎外される立場になってしまう。

その集団が意見や利害を同じくする人たちの「選好集団」だったとするなら、
その集団内に居る意味さえなくなる。分派する以外にないことになるよね。

483 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 13:43:27
けっきょく「○○の当事者」の当事者もまたその利害や思想や選好において多様だから、
当事者という点だけでは結びつくことが不可能に近い。

学校集団じゃないけど、同じ地域の同じ年代に産まれたからという当事者性だけで、
一つの集団に一緒くたにしてしまおうというようなものだから、必ず亀裂や揉め事が生じる。

そうすると、その思想や手段やその選好というところで結びつく以外にないよね。
そこでもって当事者性を定義する以外になくなる。当事者集団もまたその思想や手段や
その選好にもとづいて集った仲間というところでそれぞれ特色を掲げる以外にないよね。

484 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 14:57:42
>>482
そこで日本の場合難しいのは、分離・独立しようとする側がそれだけで悪者扱いされがちなこと。
恩知らず、裏切り者、空気(流れ)を読めない、性格に問題がある、
分裂・セクト主義者、わがまま、ないものねだり、権力亡者、連帯への前向きさゼロ…。

実際にはむしろ逆の場合もあるんだけどね。
ぜんぜん独立心もパイオニア精神も独自の考えや方針も理解しない場合もある。
せっかくのいいプランが、周囲の無理解や反感によって無惨につぶされる例もある。

485 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 15:07:14
>>484
意見の違いがはっきりした場合、
「ならば別々にやっていきましょうね、ではさようなら」
とあっさりと別れられないところがあるんだよね、特に日本人の場合。

そう言ったら言ったで「排除」だと互いが受け取ってしまうリスクがある。

「みんなで一緒にやるのがいい」という前提があるから、意見の対立が
はっきりしたときも、いつまでも互いにねちねち罵り合う関係が続いていく。

486 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 15:16:01
いいプランがあっても、反感を持たれたんじゃ一緒にやれないわけで、
そのプランがある特定の意見をもった人たちの利害だけを反映したプランである
ということがその時点で明らかなわけ。

反感をもつ人はそれを当然オジャンしたがるだろうね。自分が逆の立場ならそうでしょう?
だからそもそも空気が読めない人同士が組んで一緒にやろうとすること自体に限界がある。
「みんな一緒幻想」に囚われている。日本人には特にありがち?

487 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 15:33:28
>>486
そうですね。ある程度までは立場的なものもある。
後は好き嫌い、相性とか…。これが階級・ジェンダーによる対立ならまだわかりやすいが、
気質によるものであると、訳がわからないうちに
誰かがバッシングしたりされたりも発生している。

488 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 15:38:25
システム的な問題は、北欧みたいに参加者が十数人くらいも集まれば、
新しくスクールを作りますってことで政府予算がつくといいなと。
人が減ると心細いだけでなく予算が減って
小規模の不経済が増大する不安も独立のマイナス視につながっているわけ。
そこを緩和すると独立者いびりもゆるむのは間違いないだろう。
政府承認ということで社会的な信用もあがるしね。

489 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 15:44:51
後は日本のボランティアの場合、議論術や交渉術を学習すると、
もっとよくなると思う。
そこが下手だと、ちょっと意見が割れただけで「悪口」だと誤って受け取ったり、
話し合いによる調整がうまくいかなくなってしまう傾向が見られる。
ある程度議論術をふまえていれば、うまく言いたいことを言えないからと
やけになってミーティング放棄とか、
陰で違う意見の誰かをいびっているうちに
ヘイトスピーチに発展するとかいうことも減るだろう。

490 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 16:01:22
マイノリティがさらにマイノリティに分断して散り散りになり対立してくれることが
マジョリティにとっては利益になるという面があるから話はそう単純ではないけどね。

491 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 17:03:58
>>483
多様性は確かに実感する。ひとことで不登校といっても様々だ。
ただ、どんな社会運動にもいえることだと思うんだけど、組織として強い集団をつくるためには
どれだけ多様な人々をその中に含むことができるか、って点が重要になるだろう。
運動を解体させたい側の人々は、常に分派による組織の弱体化を煽ってくるのだから。

過度の思想の統一はせず、しかし行動はある程度共にするという、
いわゆる緩やかな連帯というやつがベストなんじゃないんですかね。

492 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 17:13:19
>>481
>>480に正面から答えている内容ではないね。
体験した事実ならば、>>453について、具体的な実例を出して語ってみたら。

493 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 17:20:44
>>467 >>472
スレの雰囲気に合わせて抑え目の文体を演出しつつ、
さりげなく内部の者を装っての切り崩し工作を狙う「なりすまし」さん、
ご苦労様。

494 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 17:51:57
緩やかな連帯って実際にどういうふうに作れば実現するものなんでしょう・・・
その具体例とかヒントになりそうな試みってなにかないかなあ。

495 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 19:03:45
>>493
切り崩さなくても身内で好き勝手言っているだけで、元々連帯もないけどな。
他人を利用することしか考えてないヤツなんてこんな感じだし。

496 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 19:24:57
>>495
>>493

497 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 20:17:06
>>490
アイデンティティ・ポリティクスだけでは十分に政治的ではない。
しかしそのアイデンティティ・ポリティクスからユニオン運動まで許すまいとする勢力が
フリースクール界にうごめいているのも事実。

498 :名無しさん@社会人:2008/11/12(水) 21:31:20
結局貴戸・常野の本はヘイトスピーチにすぎなかった。
それも少しばかり手の込んだ。

それに対して理性的に抵抗・反論できなかった奥地も情けない。
自分の独裁者っぽさを自ら広告するようなハメに陥った。
おまけに貴戸・常野問題をタブー扱いして、内輪では話しにくい雰囲気さえ
作ってしまった。

これじゃあどっちもどっち、どうしようもない。

499 :名無しさん@社会人:2008/11/13(木) 03:26:30
で結局高笑いするのは斎藤環であったという最低のオチつき。

500 :名無しさん@社会人:2008/11/13(木) 05:06:32
宮台信者絶滅祈願m(_ _)m

501 :名無しさん@社会人:2008/11/13(木) 10:39:49
>>498
まぁ貴戸・常野のプレゼンにかんたんに乗せられて、
苅谷さんのお弟子さんなら貴戸さんも弱い人の味方みたいないい人だとか、
貴戸さんのいいところを生かして延ばせば自分たちの利益になるとかなんとか
お人好しで思考停止の目立つことを言っていた
Fonteの編集もいたくらいだからな。
結局苅ればパージされたのかどうか分かりにくいやめ方をしたみたい。
このあいだ元全共闘おやじの作ったフリーター差別的な左巻きの同人誌に何か書いていた。

502 :名無しさん@社会人:2008/11/13(木) 12:06:42
>>498
理性的な反論であったと思うけどな。
それに対して、それ感情的だとか査問したとか寛容な集団じゃないとか一方的に決めつけて、
コミュニティの信用を落としたくなければ黙って受け入れるか見て見ぬふりをしろというような、
半ば脅迫じみた煽りを誰かさんが散々やったものだから、反論したくても口にできないような
タブー扱いのムードがますます出来上がってしまったんじゃないの? 外圧による口封じ。
吹いて飛ぶほどの自前のコミュニティにそれ以上の抵抗を他律的に求めるのは酷じゃない?
そういう気もするけどね。

503 :名無しさん@社会人:2008/11/13(木) 12:46:51
結局、陰謀論かよ。
もう当事者学者はユダヤ資本の手先ってことでいいよ。

504 :名無しさん@社会人:2008/11/13(木) 13:02:32
陰謀論じゃないよ。誰の目にも見える事実でしょうが。

505 :名無しさん@社会人:2008/11/13(木) 14:16:19
>>502
計算づくの怒りと悲しみの表明だったのか、
それとも単に切れていただけだったのか。

ああいう界隈に出入りする母親や頭が主婦化した男性たちは、
あまりにもお人好しだったり、己の議論術や会議のファシリティション技術のなさに
自覚のない人たちもいる。
その人たちが「奥地さんはヒステリー」「彼女は独裁者みたい」
などと言っていても、信憑性があるかどうか。

506 :名無しさん@社会人:2008/11/13(木) 14:27:23
>>505
> その人たちが「奥地さんはヒステリー」「彼女は独裁者みたい」
> などと言っていても、信憑性があるかどうか。

まあ、仲間内でそう言えるってことは(奥地氏には悪いけど)それはそれで良いことかもね。

Linuxの開発者の一人である、あのリーナス・トーバルズ氏もオープンソース・コミュニティの間
では「優しい独裁者」と呼ばれているらしい。褒めているのか皮肉っているのか微妙な表現w
リチャード・ストールマン氏あたりになると変人呼ばわりされちゃっているみたいだけどw

507 :名無しさん@社会人:2008/11/14(金) 04:03:11
>>506
まぁね。
ほんとに独裁者が支配していたら、
暴力からイデオロギー・リアリティ操作までして
批判できる環境なんてないもんね。

だいたい奥地さんに泣かされた人がいるとか言う人自身も不勉強だったり
閉鎖的だったりするわけで。
端で見ていて「ああ、これはドミナントなものに文句いいながら、
いざリベラルな実践になると不安や生理的嫌悪が先立って
つぶしたいんだな」
と思うような人たちがそう言ってるってこともあるし。

508 :名無しさん@社会人:2008/11/14(金) 15:17:31
ゲイリブなどに対しても最近バッシングが強いなあ。
「同性愛は病気じゃない」としたのは間違いだった、
というような反動が当事者学の内部から起こってきそうだ。

509 :名無しさん@社会人:2008/11/14(金) 19:59:28
だからこれからは、別の戦線であっても、マイノリティ同士が連帯することが必要なんだよ

510 :名無しさん@社会人:2008/11/14(金) 20:47:35
>>509
現代版「虹の行進」。
シアトルの反WTOの勝利を永遠に。
しかしあれらは二つの大ピークであり、
それを永続化しようとすれば過酷な再共同体化となる。
結束のためにいけにえも出るのではないか。

511 :名無しさん@社会人:2008/11/14(金) 23:59:53
>>509
同じ問題を抱える当事者同士でもバラバラなんだからムリっぽい。

512 :名無しさん@社会人:2008/11/15(土) 00:50:09
>>510-511
バラバラのまんま、縛らずに、特定の政治トピックにおいては共同行動をする、ってのが理想かと

513 :名無しさん@社会人:2008/11/15(土) 07:49:37
>>512
仲良くというか、なれあわなくてもいいんだよ。
「連絡・報告・相談」さえしていれば。
くだらない月旦評ばかりを流したり、
いつも主観的な自意識過剰なことだけしゃべっているようなやつは
信用しないでいい。

514 :名無しさん@社会人:2008/11/15(土) 08:07:37
>>512
ところがそれではピンとこない、どころか、
それこそが分断統治でけしからぬ
と大声で言い出す人が主導権握ったりするから不思議。
まわりもそういう被害者意識っぽい人についてゆくのがほとんど。
その一時の優越感や一カ所だけの仲間意識のために、
運動は信用を失って収縮してゆく。
だいたい利口な人ほど運動のリーダーのあほさ加減や
人格のゆがみ、周囲の鈍感さや時流への逆行に
いち早く反応して団体を去る。
賢い人、しっかり者などはほとんど残らない。
もし無理に残れば無惨につぶされる。

515 :名無しさん@社会人:2008/11/15(土) 08:36:00
日本人は論理より感情や人格を問題にするから、論理だけで割り切って連帯するのは無理。
人格的なカリスマが出てこないと特定の論理だけで結びつくのもままならない。
しかしそういう人格的なカリスマほど危険なものはない。

516 :名無しさん@社会人:2008/11/15(土) 09:25:21
>>514
「そんなやり方では甘い。生ぬるい」
と憤激する人に限って共依存的ないじめが好きだったり、
ちょっと嫌いな人にいきなり連絡ゼロにしてパージしたりするんだよねぇ。
こっちは一年に一度とかの大イベントや緊急非常時には、
共同行動は当然と言っているし、
各団体がこれといった用がなくても、一見ジャンル違いに見えても
たまにはいっしょに集まってお茶会的な交流をすることもいいことだと
言っているにも関わらず、
理由もなく激怒→猛反発→陰で中傷→排除というのは耐え難い。

517 :名無しさん@社会人:2008/11/15(土) 14:27:26
結局、勝手連程度。
全国組織作るぞっていっておいて、提携持ちかけた団体にことごとく
そっぽむかれたあの連合は今どうしているのでしょうか?
今年は結局総会も開けなかったらしいけど。

518 :名無しさん@社会人:2008/11/15(土) 19:25:05
ヘイトスピーチ王国ニッポン

519 :名無しさん@社会人:2008/11/15(土) 19:59:52
ツバを吐きかけられないだけマシだろ。

520 :名無しさん@社会人:2008/11/27(木) 19:23:35
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/dantai/disclosure/yakuin.htm

青健の役員名簿から斎藤環の名が消えたな。

521 :名無しさん@社会人:2009/03/18(水) 11:55:49
ブルデュー社会学なら、専門家批判を伴って当事者やその社会運動が台頭してくるなかで、当事者「学」は、
知識人がその支配権、へゲモニーを維持し続けようとする社会階層的利害関係からも論じられるんだろうな。

そこで注意深くあらなきゃならないのは、当事者学の言説のなかに巧みに反動的な戦略が組み込まれてくること。
つまり、当事者主権という当事者運動の根幹にかかわるものに、これまでのような専門家の他律的介入や干渉力
を堅持しようとする戦略が組み込まれてくること。
「当事者のためだ」と言って当事者主権の失効を宣告する言説が、さらに巧妙な形で当事者学の中に入り込む危険。

社会学者も当事者学者も、その危険性について自覚的である必要があるし、批判的である必要がある。

522 :名無しさん@社会人:2009/04/08(水) 10:47:32
もっと気軽に何かの当事者を名乗れた時代に戻りたいよ。

当事者とは誰か? なんて問いが立てられ始めた時点で
非常に搾取的なものを感じていたのだけどね。

523 :名無しさん@社会人:2009/04/21(火) 01:34:43
ヤンキー先生義家弘介引きこもりを語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1216871426/236

524 :名無しさん@社会人:2009/04/21(火) 06:54:25
>>521
実際、不登校かいわいで「当事者学」とそれに金魚のフンみたいにくっついている連中は、
あまり優秀ではないが人一倍出世と保身の欲が強いのばっかり。
だから文学や批評と称して非論理的・非実証的・思考停止なことばかり話し合っているよ。

525 :名無しさん@社会人:2009/04/21(火) 07:00:23
>>524
しかもそれを本人参加なしのエリート主義的な座談会やシンポジウムでやってのける。
そんな差別的なもんを面白がって聞いている当事者もおかしい。
自称「エリート」に同調することで、つかの間、勝ち組気分を味わっているようだ。
しかしそれでは搾取されるばかりだ。
原始仏教ではないが自分を自分の灯明になって、
関係ない・志の低い他人は気にしないで歩むほかないのだよ。

526 :名無しさん@社会人:2009/04/21(火) 07:22:53
>>522
搾取される側も、徹底してやられなければ、
おとなしくがまんしているもんね。
またはそれに気がつかない。
気づいても集団や上からの圧力でやられたり、排除されたり。
しかしそれでは堪忍袋の尾が切れたときにはもう手遅れだよ。

527 :名無しさん@社会人:2009/04/21(火) 10:56:45
貴戸も栗田も不登校への自己偏見を問い直していない。
だからちょっと地位があがると差別的・侮蔑的な話をやってしまう。
あまり優秀ではない政治経済オンチの文化人にも困ったものだ。

528 :名無しさん@社会人:2009/04/21(火) 11:26:33
>>527
エリート意識過剰と奥地への反動ってのも、
その二人の元当事者に共通しているね。

529 :名無しさん@社会人:2009/04/21(火) 11:27:50
>>528
自由と反動、自由と放縦の区別は学校に行っているとわからなくなるよ。

530 :名無しさん@社会人:2009/04/28(火) 11:10:41
>>529
ていうか日本社会自体が自由をスポイルさせるしかけに満ちてるんじゃね?

531 :名無しさん@社会人:2009/04/28(火) 13:36:14
しかも構造的にね。選択自体を奪われているというより、関係のしがらみの中で
個人がやむを得ず選択を放棄せざるをえないような、そういう特定の選択を強い
られている。
そうしたゲームの構造の中に閉じ込められている、まさしく囚人のジレンマ状態に。
資本主義下の雇用市場ゲームの中に閉じ込められた労働者の境遇に似ている。

532 :名無しさん@社会人:2009/04/28(火) 13:49:46
「自由な選択権は与えますよ。ただしこのゲームの仕組みの中でのみね」という感じ。

そしてそのゲームの仕組み自体が、特定の選択にのみ正の利益を最大限に付与し、
それ以外の選択に多大な負の利益を課す仕組みになっているので、結局のところ、
このゲームのなかにあっては自由な選択権は「結果的に」行使できない構造にある。
つまりそこに、この自由な選択権(機会の均等)という名目のトリック、カラクリがある。

個々人にはそのゲームの仕組み自体を打ち破るほどの関係の超越性はないので、
そのゲームから降りることも、ゲームの外に出ることもできない。

代議制民主主義はどういう理念を掲げていようが、現実的には多数派市場による独裁
なのであって、個人はスポイルされている。こうして近代社会では、個人の尊重が
謳われる一方で、個人をスポイルするゲーム、すなわち市場が現実を支配している。

533 :名無しさん@社会人:2009/04/29(水) 12:58:07
自由にものが言えそうだからと研究者になったら、
文科省発行の研究者用ナンバーによって予算の増減・分配によって、
けっこうがっちり制限を受けていたりするもんね。
管理社会・組織社会に無理解・無批判な貴戸みたいな幼児は、まるで分かっちゃいないね。

534 :名無しさん@社会人:2009/04/29(水) 18:23:59
5月30日、31日は奈良女子大で社会臨床学会よ!
小沢牧子さんや佐々木賢さんがおいでになるわ。
しゃりしゃりしゃりーん。

5月30には、研究会・職場の人権に、大原社会問題研究所の五十嵐さんがやってくるわ。

どちらに行くか、贅沢なオプションに迷うばかりよ。

535 :名無しさん@社会人:2009/04/29(水) 20:42:34
ずいぶんいかがわしい学会だな。

536 :名無しさん@社会人:2009/04/29(水) 22:07:22
>>535
レスありがとう。
そんなこと言うならすべての学会はいかがわしくない?

自分は、ここの言いたいことを言えるお祭りみたいなところが好き。
別に小沢さんや佐々木さんたちに全部賛成するわけじゃないし。
それでもいいっておおらかなとこだから。

それにうまくいけば、帰りに奈良のお寺さんに勤める別の趣味の仲間にも会いにいけるしね☆

537 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 00:07:19
>>535
嫌なら無理に行かなくてもいいよ。
興味あるなら反論論破のために行けば?
時間余ったらついでに奈良観光もできるし。
柿の葉寿司もおいしいよ。

538 :名無しさん@社会人:2009/04/30(木) 11:57:12
>>535
「職場の人権」はかなりいかがわしいかも。
建前はともあれ本音では、長老男性研究者による若者・女性いじめ大会の感さえある。

539 :名無しさん@社会人:2009/05/06(水) 07:31:10
>>526
いや本当に。搾取仕掛けてくる学者先生方ってのは巧妙。もっと他のことに頭使えよと。
私は正直「気づかなかった」クチ。で、気づいたときには手遅れ。

540 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 12:17:11
>>539
活動家のリーダーや管理職クラスもひどいもんだよ。
特に学位、パーマネントのアカポス、研究者ナンバー、科研費、
または自治体からの予算等がからむと、ある時から明らかに政府よりの子ども無視、
金持ち中心主義の偉いさん的雰囲気になっていく。
研究者や一部の有名人以外の発言は無視・蔑視するようになっていき、プレイジャリズムにも目をつぶる。
なにが「貴戸さんを守らんといかん」だ。ふざけるな。

541 :名無しさん@社会人:2009/05/11(月) 13:12:32
>>539
そんなときに「なんであのとき気がつかなかったの?
わたし、恥ずかしい」なんて自分を責めたり、
「先生(リーダー)も生き残りに必死なんだろうな」と奇妙に搾取者に同情したりしてはいけない。
わたしはそれで失敗しました。

542 :名無しさん@社会人:2009/05/12(火) 01:38:24
またそれをあおる価値観も問題。
うちの親もよく言っていた。
「●●さんも善意で言ってくれたんだろうから〜」とか。
いかにも自己抑圧的な、無理に反論を封じるようなニュアンスでね。

それと同時に不安も訴えており
「どうせ東京の評論家は口先だけでリベラルなこと言って、
他の家の子を落ちこぼして、
自分の子だけは東大に行かすんだから〜」
「有名で忙しい●●先生、ちゃんと診療しよるの?」
とも言っていた。

双極性のうつっぽいとも言えるかもしれないが、きっと搾取構造に薄うす気づきながら
うまく言語化して自分や周囲を納得させられなかったんだと思う。
またそれを利用するというしたたかさにも欠けていた。

543 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 08:05:59
>>535
行ったことあんの?w

544 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 11:10:26
今時、学会とか全国集会を有難がるのは、情報の極めて乏しい地方の人間だけ。
大した人間が集まってるわけじゃないのに、なんでみんなあんなに意気込ん
でるのかがわからない。
確かに刺激や気分転換にはなるけど、話されてる内容もテーマも他愛ない
ものばっかりだし。
討議なんかしても、初対面同士で話すからそんなに深い話もできないし、
なによりいろんな業界の人が寄り集まった学会なんて、話題がまるでかみあわ
なくて、その齟齬に愕然とするだけだしね。
まあ交流の場としてはいろいろいい機会なのかなぁ?

545 :名無しさん@社会人:2009/05/14(木) 14:12:53
>>544
イヤなら無理に行かなくてもいいよ。
義務教育とかじゃないんだから。w
これだから子どもはww

546 :名無しさん@社会人:2009/05/15(金) 10:48:05
フリースクールに行く暇があったら、ゲーセンいってたほうがマシだもんな。

547 :名無しさん@社会人:2009/05/15(金) 11:17:58
>>546
やめときな。下品だしつまらないよ。

548 :名無しさん@社会人:2009/05/15(金) 12:40:28
>>546
まだまだおしめがとれないのかな?

549 :名無しさん@社会人:2009/05/16(土) 13:32:11
>>544
いや、別にありがたがっているんじゃなくて。
上にあがった組織の、オープンさリベラルさとその限界についてご存じ?
ってこと。
ひとくちに全国集会とか学会とか言っても、所によりけりだからさ。
そのへん、ずいぶんあらっぽく論じるもんですなぁ。

550 :名無しさん@社会人:2009/05/24(日) 22:50:47
>>545は体制側の犬?

551 :名無しさん@社会人:2009/05/29(金) 06:51:47
>>542
>またそれを利用するというしたたかさにも欠けていた

その手の逆利用は、はたして可能だろうか?
へたに逆利用しようとして、面倒なことになるケースも多いと思うのだが。

552 :名無しさん@社会人:2009/06/05(金) 14:28:57
>>10
いや大して意味はない。
志気を高めるための暗号みたいなものだよ。
>ムードブレイカー

553 :名無しさん@社会人:2009/06/05(金) 14:35:00
>>551
そうなんですよ。
「学校・学歴・資格等もっと有効利用して(するつもりで)やればいい」って人もいるけれど。
下手に利用しようとして結局利用されるとか使いこなせないとか、
使おうとするうちに歪んでいったり、
使ったからこそ傷だらけの人間不信→再起不能となる実例もあるわけで。だいたい「利用すればいい」と薦めるのは、
最初から「溜め」の多い人だったり、
実際その人たちのやることは、コンサバティブななれあいに終わったりしているわけで。

554 :名無しさん@社会人:2009/06/05(金) 15:56:00
>>553
そういうことをさらりと言ってのける人たちは、自己責任論者。
無責任で冷たく世間知らずの評論家タイプ。
専門家にせよセミ専門家にせよ、
それを利用することの危うさや本人の傷が後遺症となる可能性について、
きちんて見ていない。
また政治経済的または文化的力関係も度外視している。
後になって「(巧みな口車に)だまされた」
「(陰湿な誘導に)ひっかかった」
「(ある種の雰囲気・圧力に)結局は流された・利用された」
と気づいたときにはもはや手遅れという例もいくらあることか。

555 :名無しさん@社会人:2009/06/05(金) 18:51:48
>>544
ところにもよるけど、いい歳した大人(学者子ども?w)が学芸会やっている雰囲気のところもあるね。
いかにもアカデミックなのから趣味のサークルの延長みたいなの、
特定個人のファンクラブっぽいのまでいろいろある。

556 :名無しさん@社会人:2009/06/05(金) 23:55:55
実はわたし十代半ばの一時期、上野その他フェミ系の本を読んで、
ウーマンリブ系のグループにも出入りして、
まぁそれなりに刺激的だったと言いますか、
いろいろと学んだ時期もあったんですよ。
だけど十代終わりにもなると自然とおさらばするようになりましたね。
同じことを幾度も繰り返すアジビラ性にあきてきた。
また女性差別以外のいろんな差別には鈍感、
またはむしろ歓迎とも言えるムードがあることにも違和感を覚えたんですよ。
特に学歴差別や子どもの人権についてはどう思っているのか。
それは大変冷たく排除的な姿勢しか返ってこなかった。
また二十代おわりになって関わった平和運動やプレカリアート運動では、フェミ系の人たちの異様な貧乏人叩きにも直面するわけです。
特に上野の直弟子だと名乗る総合職の女性の連帯心の乏しさと自己責任論の激しさには非常に傷つき、またショックを受けましたね。
そうそう上野の後輩とかいう男性もまた低学歴者に異様に抑圧的・侮蔑的でしたよ。
だから上野がひきこもりバッシングをオフレコでやったという2チャン情報も、(裏はまだ取っていないですからそれを事実だと決めつけるわけにもいきませんが)
それがもし裏が取れたとしても、
別段不思議にも思わない。

557 :名無しさん@社会人:2009/06/06(土) 19:55:31
>>553
いわゆる「処世術」論ですね。
「どんな理不尽なことがあっても通過儀礼だと考えて通り抜ければいい」
これがまさに現代の学校教育を下から存続たらしめているもの。

558 :名無しさん@社会人:2009/06/06(土) 20:24:07
>>557
そう。だいたいそんな感じ。

だいいち、まぁまぁリベラルで裕福でもある私立の高校とか大学とかでもなければ、
子どもまたは若者が積極活用してみたくなる資源などほとんどないわけで。
小・中学校で、子ども主導で何人か集まってテーマを決めたら、
学校公認でサークルの部室が使えるとか小さくても予算もつくとかありえないっッ。
逆にそういうささやかな文化サークル活動をやろうとしたら、
教員が横やり入れて圧力かけてつぶすという例も公立の義務教育ではままある。
わたしも小学校のときにバードウォッチングのサークルを陰湿につぶされたり、
交換日記や創作童話、編み物などの自然発生的な活動をさまたげられたり等じゃまされた思い出はある。
中学ではコミケに行くなって話から、
旧大検は東大入試よりも難しいと教員に嘘を吹き込まれた友人などもいましたね。
それは問題児がいるのではなく、要するに学校こそがトラブル・メイカーなんですよ。
子どもの学習や社交を妨害しているのだから。
それをどう利用しろというのか。しかも利用したかないと言う子どもたちに対して。
有名な人では森毅あたりが言い出して、京大閥中心に広まったテンプレのようですが、
昔通った旧大検予備校では相手にされていませんでしたね。
だってそこには高校中退かはじめから高校に行かない子が来ている。
すでにもう学校をやめている若い人たちに、今さら学校を利用しろと言ってどうするのか、と。

559 :名無しさん@社会人:2009/06/06(土) 20:56:50
>>558
>問題児がいるのではなく、学校がトラブルメーカー

貴戸さんの本が、当事者学または親当事者学を装った反当事者学だとの反論かある。
その理由はどうやらこのへんにありそうだね。
彼女は不登校という問題児がいるとするまるで学校の教員の立場でものを書いている。
しかし学校が、問題の教師がトラブルメーカーだとの視点をまったくといっていいほど認めようとしない。
たとえば教師が子どもがたてこもるトイレのドアを無理矢理壊したとの報告に対して、
「子どもが自分の暴力を投射している」といった意味の非難をしていた。

560 :名無しさん@社会人:2009/06/06(土) 21:08:33
>>557
学校の奪ったトラブルからの自由を取り戻すことが、不登校であり、また高校・大学中退なんだと思う。
それをトラブルの渦中に戻そうとするなんて発想そのものがおかしい。

561 :名無しさん@社会人:2009/06/06(土) 22:12:39
日本には政府とか公教育じたいがトラブルメーカーだとする警戒心なり批判精神が乏しいからねぇ。
北欧みたいな社民福祉政権でもないのにワケワカラン。

562 :名無しさん@社会人:2009/06/07(日) 11:52:57
かつてリブとフェミニズムについて、
「優等生の妹が劣等生の姉にとってかわった」
と言われた。

当事者学については
「本当にひどい出来の悪い人格さえ疑うような妹が、
しっかり者の苦労続きの母や姉にいやがらせをしかけた」
と言ったところでしょうか。

563 :名無しさん@社会人:2009/06/07(日) 11:58:56
>>562
深見史というリブの人が、フェミが優等生的にうまく問題を調べ要領よく説明したのはいい。
だけどそのことによって何か大切なものが抜け落ちたのでは?
との考えを彼女は「桿」という雑誌に書いておられる。

フェミも結局、元祖反当事者学だか非当事者学ってこと。
その弟子が師匠に似るのも当然だね。

564 :名無しさん@社会人:2009/06/08(月) 14:21:33
当事者運動がアメリカ公民権運動から発生したものって考えれば、日本の
ウーマンリブなんて解放運動でも何でもなかったってわけで。
なぜなら、日本の女性の権利拡大は官公庁とか大学、教育内での「闘争」で
勝ち取られていたもので、つまりもろ「権力ベース」だったから。
つまり権力に対しての働きかけ(協調的、対立的のいずれにおいても)に
終始していただけで、社会全体へのアプローチなんてまるでしてこなかった。

解放運動は社会の中での抑圧された存在の容認(肯定)を主張していくもの
であって、つまりそもそも「反権力」(対権力ではない)にならざるをえない。

行政が悪い、企業が悪い、福祉が悪い、教育が悪いっていうだけじゃなくて、
実際に「実践」(たとえば障害者解放運動では生活実践とか)を通じて権利
を勝ち取っていくのが解放運動の大前提のはずだけど、フェミニズムはその
「実践」をおろそかにしてきたんだよね。

565 :名無しさん@社会人:2009/06/09(火) 18:06:54
>>557
そういう風土が、ひいては内部告発を許さない空気を生んで
企業の不祥事を生むんだよなぁ……

566 :名無しさん@社会人:2009/06/09(火) 19:22:48
>>565
ついでに言えば、今の北朝鮮のような体制も、もしかすると今の日本の体制も、
その種の「処世術」によって維持されてきたのかもね。これが大衆の原像??

567 :名無しさん@社会人:2009/06/09(火) 19:23:53
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/972059458/68-69

568 :名無しさん@社会人:2009/06/09(火) 20:54:22
>>564
そうなんですよ。だからリブなりフェミのグループに行くと、
公務員・教員等が他の市民運動よりも多かったりする。(リーダー・フォロアー含めて)
テストでいい点とりさえすれば、後はだいたい形式的には平等が確保される。

もちろん非正規には冷たい。わたしはある正社員のリブの人から初対面なのに
「あなたたち派遣は社会人としての礼儀とか言葉遣いとかができていない」
「人間的な魅力がない」「少しも努力していない」といわれたことがある。
なんか優生思想にもつながるユートピア嗜好みたいでつきあいきれなかった。
結局日本のフェミとかリブとかって中・上流女子の楽園なんだと思う。
そのうえ彼女らの人間関係を見ると、あまりにも依存的で息苦しく感じる。



569 :名無しさん@社会人:2009/06/09(火) 21:40:19
900 名前:名無しさん@社会人 :2009/06/09(火) 20:56:42
たとえば職場のストレスでいきなり予定外に月経がはじまった。
それが周囲にバレると、男性がいかにも汚らしいけがれを見つけたような感じで
被害者意識的になって排除・迫害的言動に出る。
それにいかに対抗するかなんてことは考えていない。
日常実践にとってはそここそ大切なのに。
女性管理職の数値目標達成よりも、たとえヒラでも生存権保障を手にすることのほうが
大切なのにわかっていない。
そのほか葬式とか結婚式での男女不対等とか、そのへんのこともぜんぜん解決していない。
もともと旧華族を筆頭にいい家のいい学歴の優等生の女性が、東大とかに行って
いい企業に官庁に入って、給与・保障取れればいいとする女性版金取り物取り闘争にすぎなかった。
SPIテストで男子よりも何割か高い点をはじき出せばOKみたいなノリは
差別に反対するのか、受け入れているのか判別しがたい。そんなのぜんぜん
自立心でもないし、処世術とさえいえるのかどうか。

じっさい貴戸さんによる不登校解説にもその傾向はきっちりと受け継がれている。
ていうか、あんなにコンサバに化粧したりダイエットしたり、若い女だからといって娼婦演じたりと
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


901 名前:名無しさん@社会人 :2009/06/09(火) 21:10:08
だいいち、長大な論文(実はアジプロ文)書いたり、ひとくちで言えるようなことを
分厚い本に引き伸ばしたりする有閑階級的な芸をすることのどこが
女性解放とか当事者学とかなのかと。
ある種のワーカホリックになるだけじゃないのか。
運動団体と大学組織の両方に精神的に依存しまくりだし。
それで自立性なんてどこにあるの? ってこと。





570 :名無しさん@社会人:2009/06/10(水) 00:53:04
カソリックでは聖母マリアを被抑圧者を地位向上させる存在としている。
それを上野は「女性を聖母マリア役に閉じこめることは抑圧」として、
かたや杉田は「性暴力の抑圧者の救い主」として否定し、それをけがしている。

ふたりともアマテラスに弓をひく反日主義者であり、
同時にカソリックに争いを挑む反バチカン的異端のセクトである。

「当事者」は天の岩戸にお隠れになったアマテラスをにくく思ったり、
被抑圧者の地位向上をになう聖母マリアをおとしめたくてかなわないとでもいうのだろうか。

それは統計的根拠もなく、たいへんばかげたエセ宗教的教義だ。

571 :名無しさん@社会人:2009/06/10(水) 00:56:51
ふつう「当事者」は闘う資源が小さい。
わざわざバチカンやカソリック信者、または皇室・宮内庁・神社本庁・民族派団体と事を荒立てるなんて選択はとらないのでは?
上野・杉田は
「当事者」VS日本またはバチカン
の対決を心待ちにしているの?

572 :名無しさん@社会人:2009/06/10(水) 14:25:17
聖母マリア様はそれらもすべて温かく見守り、お許しになる寛大な聖母の心をお持ちです。

573 :名無しさん@社会人:2009/06/10(水) 17:48:15
>>571
天照の神話の話はともかくとして、
「当事者」vs既存の支配的な社会集団、という構図は、
それをあえて選ぶというよりは、
あらかじめ所与のものとして、逃れられないものとして
既にそこにあるものなんじゃないの?
闘う意思があろうがなかろうが、否が応でもそいつらと対峙させられる
というか、向こうから襲い掛かってくるというか。

574 :名無しさん@社会人:2009/06/10(水) 23:19:43
バチカンといえば、同性愛の当事者に対しては、冷たい態度でよく知られているよね?
同性愛を告白した聖職者を停職処分したり、同性愛者は司祭になれないと規定したり。
カトリックの信者でかつ同性愛の当事者にとっては、そこんとこ、つらいところかもね。

575 :名無しさん@社会人:2009/06/10(水) 23:28:37
毎日のように漫画・アニメ・ドラマ・ゲーム といった架空の人物・世界に感情移入して育ち、
『勉強だけが人生ではない』 『勉強だけ出来ても駄目だ』 『ガリ勉は社会で通用しない』
などとゆとり教育の甘い言葉に流されて勉学に対する努力を怠り、
その一方、ネット上では大企業・国家の方針を連日批判して悦に浸り、
ゲームやドラマで育んだ “特別でありたい” という願望を満足させ続ける毎日。
そうやって過ごしてきた人間が、就職活動という『現実』 を突きつけられてパニクる。

  俺は散々蔑んできたブラックにしか就職できないらしい…
  ブラックは回避できそうだが中小企業にしかいけそうにない…
  毎日大企業や国家の方針に提言してきたこの俺が上場もしていない企業に…

──ここで、この“現実と理想のギャップ” を受け入れることの出来なかった人間が、ニートと化す。
これは高学歴でも低学歴でも同様。持つ理想、置かれた境遇が違いはするが、
自己評価・現実に対する認識が甘過ぎた人間である事に変わりはない。
そんな彼らは口をそろえてこう言う。

『社会が悪い。政治が悪い。俺達が働 “け” ないのは俺達のせいではない』

そして彼等は、 “自分に相応しい境遇” を社会が彼等に “与えてくれる” 時を待ちながら、
今日も他人を罵り、大企業や公務員を批判し、“特別な自分”をネット上で演じ続けるのである。


576 :名無しさん@社会人:2009/06/10(水) 23:41:47
カトリックといえば、中南米を中心とする解放の神学という運動があるね。
ただしバチカンのローマ教皇庁からは比較的冷たい扱いを受けていなかった?

577 :名無しさん@社会人:2009/06/11(木) 00:00:56
>>573
天の岩戸にひきこもった神様を、
裸踊りでにぎやかに騒いで出て行く気にさせたような文化は、
今時の主流派ではありません。
心理学で暗くねちねち責めあげるのが主流派です。

それと聖母マリアはイエスの代理人としての役目も果たす。
つまりマリアはニアリーイコールイエス。
だったら聖処女マリアへの侮辱はイエスへの侮辱にもつながる。
それをやってのける上野・杉田は異端派。反日にして反土(大地母神の大地→土)。

578 :名無しさん@社会人:2009/06/11(木) 00:04:46
>>572
仮にも聖母マリアはマドレ・デ・デウス。
どんな奇跡を示したとして決して不思議ではない。
聖処女マリアが大地母神に楯突くフェミや
権力亡者を罰したとしても、驚くに値しない。

579 :名無しさん@社会人:2009/06/11(木) 00:45:21
>>576 つづき。
プロテスタント系では社会的福音神学もね。こちらも主流派からあまり好意的に
受け入れらているとは思われない。

580 :名無しさん@社会人:2009/06/11(木) 15:23:58
>>574
バチカンのすべてを礼賛するものではないが、
意味もない対立はしなくともよい。
なぜ当事者ならカソリックと対決せねばならないか。
個人的には理解のあるカソリックの方もいて、協力してもらうには、
マリアの役割をゆがめたりおとしめたりする教義など唱えないほうがいい。

581 :名無しさん@社会人:2009/06/11(木) 22:41:35
>>576
最初バチカンは解放の神学を認めなかった。
しかしその後態度を軟化させて、ある種手打ちをした状態だね。

582 :名無しさん@社会人:2009/06/12(金) 23:18:47
関学も悪い人選をしたものだね。

583 :名無しさん@社会人:2009/06/13(土) 01:41:23
法輪功ってどうなの?

584 :名無しさん@社会人:2009/06/13(土) 11:40:13
>>583
関係ないじゃん。よその板かスレでやりなよ。

585 :名無しさん@社会人:2009/06/14(日) 01:22:32
>>584
どのみち宗教の話題しかしてないじゃん

586 :名無しさん@社会人:2009/06/14(日) 17:38:10
確かにこのスレの貴戸叩きはファナティック(狂信的)だからな(笑)

587 :名無しさん@社会人:2009/06/15(月) 15:50:49
>>586
会話の流れが繋がっていない。独り言は一人でやれ

588 :名無しさん@社会人:2009/06/16(火) 00:35:21
会話なんかできない馬鹿しかいねーだろ、このスレはw

589 :名無しさん@社会人:2009/06/16(火) 02:16:18
↑自己紹介乙。

590 :名無しさん@社会人:2009/06/17(水) 09:15:32
貴戸みたいな反民主主義者には下からの圧力が必要。

591 :名無しさん@社会人:2009/06/17(水) 23:58:45
かけかけ かけかけ

592 :名無しさん@社会人:2009/06/18(木) 13:53:15
>>560
魔女裁判のごとく貴戸をたたくここの住人は前近代的な野蛮人だねw

593 :名無しさん@社会人:2009/06/18(木) 16:41:21
それはともかく、>>560が言っている批判は的を外していないんじゃないの?
けっきょくのところそこで批判されている発想は図星だったわけでしょ?
つまりそういう発想はあるわけでしょ?
>>560の文には個人攻撃の意味など含まれておらず、発想を批判しているわけだし。

594 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 00:06:20
>>593
私も別に560はおかしなことを書いてないと思います。
「緊急避難」という言い方をよくしていた気がしますが、
ようするに危険なところからは退避しないと、最悪の場合、命が危ない。

>>592はレスをする相手を間違ったか、会話や議論の出来ない人としか思えない。

595 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 04:52:57
>>592
野蛮人かぁ…。近代学校制度批判を理解していない
上野やその弟子の好みそうなレトリックだね。

http://www.google.co.jp/gwt/n?eosr=on&q=%E6%9C%8D%E9%83%A8%E5%BF%97%E5%B8%86&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=SaUjStg2hdTsA9LClPUD&cd=5&resnum=5&output=xhtml1_0&hl=ja&source=m&rd=1&guid=on&u=http%3A%2F%2Fafric-africa.vis.ne.jp%2Fessay%2Fcameroon.htm
こんな「野蛮人」と友達になれたら、と思っているわたしも野蛮人?w

ひきこもりの人に心理学用語で絶望を与えるよりも、
いっしょにストリップ、じゃなかった、歌と踊りで
朗らかにやるほうがコンヴィヴェンシアルでいいや。
まぁそれが分からない人が学者になり搾取する側、
囲い込む側にまわるわけだが。

596 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 05:03:29
>>592
>魔女裁判って中世よりもルネッサンス期のほうが多いって、
昔NHKの「人間大学」で言ってなかった?

まぁこのナンバーが、(ヨーロッパに限らず)森の文化をバカにしている、
または森の文化を抹殺した勢力に依拠していることは分かるわ。

597 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 05:17:41
>>596
日本でも修験道とか、かなり山菜・薬草・毒草の知識があったをのを、
明治政府が禁圧をかけたんだってねぇ…。
そうやってヴァナキュラーな「心のふるさと」「魂の居場所」を、
単に「遅れていてあやしい、みっともない」
「アイデンティティは管理・束縛」って荒い論理でつぶして、
国や専門家による管理(教育や医療等)へと囲い込む進歩主義。
しかし大切な風景を失ってからでは、回復は難しい。
先端技術とともに、古いものもまたやみくもにつぶさずに残さなければ、
進歩の行き詰まりのおり、緩衝材やアジールがつぶれてしまう。
それが分からないのが近代学校や、
それに依存する都市的環境に洗脳された貴戸当事者学だ。

598 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 05:19:04
>>596
失礼。訂正です。
森の文化を抹殺した→森の文化を抹殺したい

599 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 09:30:54
>>595
それでひきこもりにやりたくもないヒップホップダンスを押し付けて
それにともなう人間関係のわずらわしさで人間不信にしてるって
ケースもあるけどね。
そんなん学校でやってる「よさこいソーラン」と同じですわ。
本人の意思や主張も尊重しないで相手を傷つけてるって意識がないのは
馬鹿支援者も同じw

600 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 10:51:48
>>599
本人の自主性、自発性尊重は前提です。
なおMBS(ストレスによる管理)という人間関係による生産性の論理は、トラブル・メーカーでしかありません。
別に踊れ! とか言っているんじゃなくて、ひきこもりの人が、
思わず外に出てみようと思えるような楽しい環境を私たち出っぱなしたちは形作っていこうということ。
そのためにもっといろんなタイプの教育や労働を軸とした社会運動の活性化が必要。
とりあえずわたしは職場で傷ついて引きってる人たちのために、
ユニオンをやっています。

601 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 11:34:22
なんて立派な生き方をしている人たちなんだろう。見倣わなくちゃだわ。

602 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 21:18:15
>>601
バカの人たちにとってはきっとそれが当たり前なんだよ。

603 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 21:35:21
>>592さん? 煽りはやめて。

604 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 21:52:42
>>603
誤解があった。ごめんなさい。
>バカ というのは、上のリンク先のサイト(アフリック・アフリカ)で
話題になっているピグミー系のいち民族の名前。
罵倒語じゃありません。

605 :名無しさん@社会人:2009/06/19(金) 22:17:35
>>604 こちらの無知でした。こちらこそ、ごめんなさい。


606 :名無しさん@社会人:2009/06/20(土) 14:42:40
すげえ屁理屈をいう馬鹿だな。
土人ということで馬鹿にしてることに変わりはないが。

607 :名無しさん@社会人:2009/06/21(日) 06:55:47
>>606
リンク先の文書も読めない輩はスルーで。

608 :名無しさん@社会人:2009/06/21(日) 15:37:57
もし心理学化した馬鹿がこのピグミーの村に行ったら、
引きこもり化したシホたんに対して
「万能感」「ナルシシズム」「拒絶的態度が強すぎる」「攻撃性が高すぎる」等の説教をくらわせて、
必要もないのに副作用の強い薬飲まそうとしたり
入院をすすめたりするんだろうな。
貴戸ならやりかねん。

609 :名無しさん@社会人:2009/06/21(日) 19:44:32
山下恒夫は言う。心理学の辞典に「希望」という言葉はない。
そんな心理学にわたしはもう未練はない、と。

片や貴戸は著書の中で、ソーシャルワーカーにさえも
「不登校に受容的」等と書くなど心理学用語・心理学的発想によって
不登校本人に希望を忘れさせようと仕組んでいる。
これは問題化すべきだ。

610 :名無しさん@社会人:2009/06/22(月) 03:34:04
その点、詳しくきぼんぬ

611 :名無しさん@社会人:2009/06/22(月) 22:05:45
【社会】湯浅氏「15〜24歳の中で非正規労働者・無職は男性44%、女性60%」「20年後、誰が社会を支えるのか」 宮崎市で公演
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245644881/

612 :名無しさん@社会人:2009/06/22(月) 23:23:42
団塊ジュニアの湯浅は、貧困層が「ワーキング」プアしかいないとでも
思ってるのか?
生活保護の受給者の半分は高齢者だってのに。

613 :名無しさん@社会人:2009/06/26(金) 09:41:14
>>610
社会臨床学会のサイトに載っているお。
奈良女での総会でも彼はしゃべったお。
もれは帰りに鹿を見て、癒されて帰宅したお。

614 :名無しさん@社会人:2009/06/27(土) 00:44:39
山下恒夫といえば『反発達論』。読んだなあ。
心理学者でありながら、あのころから心理学への痛烈な批判的眼差しをもっていた方だったね。


615 :名無しさん@社会人:2009/06/27(土) 09:31:27
口先だけのおっさんか。
口だけのフリースクーラーにはおあつらえの心理学者だな。

616 :名無しさん@社会人:2009/06/27(土) 11:02:20
>>615
批判はよくても悪口はだめだお。

617 :名無しさん@社会人:2009/06/27(土) 11:03:30
>>615
たしかにもれには口先中心のところがある。
それを直すためにもフリースクールロンダリングが必要。

618 :名無しさん@社会人:2009/06/27(土) 18:04:55
家で軟禁状態で学校もどきのカリキュラムを親から強いられなければ、
もっと旅行経験も豊富だし語学もあきらめずにすんだはずと思えるから。

619 :名無しさん@社会人:2009/06/27(土) 18:51:06
>>614
わたしも十代のころ、80年代に読んだ。

620 :名無しさん@社会人:2009/06/27(土) 23:42:38
貴戸は許せない。彼女は人のアイデアを盗んでいる。

621 :名無しさん@社会人:2009/06/27(土) 23:44:12
貴戸は人間じゃない。人と人との信頼関係を破壊する悪魔だ。

622 :名無しさん@社会人:2009/07/24(金) 18:20:53
イギリスのジャーナリストであるマーティン・バシール氏の独占取材によって製作された
『マイケル・ジャクソンの真実』、のちに『裏切られたマイケル・ジャクソン』という番組で、
バジール氏の偏向報道が暴露されることになったケースを想起させるね。

バシール氏によるインタビュー取材の一部始終をマイケル側がビデオで独自に撮影して
いたことによって、その偏向報道が明るみになったという、むしろ幸運なケースだった。

警察の取調室のビデオ撮影を義務付けるかどうかが政治の場で議論されているけど、
これからは取材される側も自分たちでその証拠を撮影しておくという防衛手段が必要かもね。

623 :名無しさん@社会人:2009/07/25(土) 23:54:01
>>622
なるほど。参考になる意見ですねぇ。

624 :名無しさん@社会人:2009/08/08(土) 05:31:13
> 取材される側も自分たちでその証拠を撮影しておく

通常、取材者と被取材者は、ただでさえ対等でない関係である場合が多いのだから、
何かあったときの証拠として有用だろうな。
映像の撮影は難しくとも、録音ならば容易だろう。

ただ一般に、搾取的な意図で接近してくる者というのは、その意図を相手に悟られないように
接近してくると思われるわけで、「この人ならば大丈夫だろう」が、仇になる。
つまり証拠になる録音データなどが、問題の人物に対してだけは取っていなかったということが起こりうる。

625 :名無しさん@社会人:2010/01/27(水) 23:33:25
アンチ「当事者」学?
「アンチ当事者」学?

626 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 01:35:06
>>625
アンチ「当事者学」

627 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 01:38:09
「不登校 選んだわけじゃないんだぜ」
読んだ。
常野と貴戸、ふたりの不登校への嫌悪はすさまじい。自己差別もいいところだ。

まるで中産階級になった黒人がまだゲットーにいる黒人を忌み嫌い、
黒人英語やソウルフードを忘れようとする様に近いか。

628 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 01:41:23
貴戸と常野は80年代の医療批評で一般的になりはじめていた「病気とつきあう(むきあう)」という発想を、
あたかも自分たただけのオリジナルであるかのように演出した。
まるで盗用ではないか。

629 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 01:45:15
アメリカでは白人主体のパーティに数名「いい黒人」を混ぜる。
いい黒人とは、自己主張をしない黒人。特に人種主義に抗議しない黒人を指す。

これと同じように貴戸・常野・栗田たちは登校中心主義者にとって都合のいい
「いい不登校」「権利を主張しない不登校」「そのために連帯しない不登校」
として、差別主義者どもに重宝されているにすぎない。

630 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 06:09:13
貴戸も常野も不登校への人種主義なんだよな。

631 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 06:12:49
不登校にとって信用しにくい大卒者の仕切るフリースクールとはちがう
自分たちで管理する不登校テント村みたいなところが必要かも。

632 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 07:32:43
>>631
その「自分たち」の範囲をどのあたりに設定するかなんだが……

いわゆる「親の会」はその内側なのか外側なのか?

633 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 07:41:23
>>627-629
彼らの書いている文章の、どこをどう読むとそういうふうに解釈できるのか
正直よくわからなかった。
むしろそういう情況とたたかおうとしている人々であるように思えるし、
それがゆえに、精神科医などの不登校に対する反動的な層からは
それを潰すような動きが出てきているようだが。

634 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 07:56:03
派遣村の主宰者だった湯浅誠氏は東大出身者だし、それこそご本人は
ホームレスでも派遣労働者でもないわけだけど、
日本で一番真摯にホームレスを支援してきた一人であることは
誰もが認めているところだよね。

そんな彼に対して「東大卒はホームレスのことなんか、わかりっこない。偽善者だ」
なんていう悪罵を投げつける右翼反動勢力や新自由主義者は、誰が見たって
運動の足を引っ張っているだけだ。

「大卒者は不登校のことなんかわかりっこない」
みたいな意見も、それと同様で、決して運動にプラスはもたらさないと思うんだよね。

ましてや相手が大卒者というだけで人種差別主義者に脳内変換されてしまう
その飛躍しすぎた思考には到底ついていけない。

635 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 11:37:52
>>634
湯浅のことはいいやつだと思うが、ある一定の警戒も必要。

636 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 11:42:45
>>632
親は外部でしょ。
親の当事者は内部と言うが明らかに間違っている。

在日や部落で外側から結婚相手をみつけたら、
妻または夫に「あなたは差別者」等、
差別に関する微妙な感情をぶつけるのはよくあることだとシンスゴは言っていた。
それと同じ感情を不登校の子は家族に向けると思う。
だけど親はそれを無視する。そもそも子を従属物と見る子もいるし。

637 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 11:44:41
>>633
医者とか製薬会社なんて最初っから敵だろ。
誰がラポールなんかつくらせてやるもんかよ。けっ。

638 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 11:45:58
>>633
わたしにはそうとしか読めない。

もともと義務教育を受けた外部は信用しがたいし。

639 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 11:55:44
>>628
しかも病気だから治さねばならないとの考えのやつを焚きつけている。

どう考えても反動。

640 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 11:56:57
>>636
ドヤの住人もけっこう内部外部ってこだわるよねぇ。
気持ちは分かるような気もする。

641 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 11:59:54
>>635
湯浅の批判も、上流が自己批判することによって自らの地位の安泰を計るものだと思う。
先回り批判しておけば、「しもじも」が自主性を発揮して
誇りを持って連帯しにくくなるしね。

642 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 12:01:05
>>635
もちろん民主・社民との癒着の可能性も含めてウォッチは必要。
雨宮についても事情は同じ。

643 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 12:31:23
シューレスレで繰り言にすぎない「理論」が完膚なきまで批判されて、
反論もマトモに出来ずこのスレに逃げてまた内輪で関係者非難か。
しかも半年前は誉め称えていた湯浅まで「高学歴」と非難。


本当にフリースクーラーって何もしないくせに、他人が
目立つと陰口・イヤガラセをする学歴コンプと嫉妬心にまみれた、ヘタレで
卑劣なクズだよなぁ(笑)
無愛想なやつがモテないとか言って異性に憎悪を向けるのと同じ。

644 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 12:58:21
おまいらも経営力とか団体行動力をみせなきゃあかんょ

645 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 13:01:13
>>644
そうだ。これまでは内部のふりするのがうまい外部(運動リーダー、理解ありげな学者)に揶揄されたり、親の会に激烈抗議されて、
内部からはバカにされたり無理解・誤解だらけで力が抜けてあきらめてきた。
しかしこれからは別にしないと。

646 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 13:06:52
>>643
別のスレでの話は分からない。無理にこちらに持ち込まなくてもいいのではないか。

それに自分は、最近貴戸らの本を読み、再度二人とも嘘っぽくむちゃくちゃだと思った。

また在特会反対行動やテント村活動の中で、新たに出会った
在日や部落やドヤ等の人たちとも話しあって、
あらためて不登校やフリースクールと似た点もあると気づき、
もうちょっと素直に考えなり事情もはなそうと思い直しただけ。

それにしても学歴高いやつが書いたら感情論でも舌足らずでも賞賛するが、
逆だと嫉妬とか関係ない他スレの話題までもちだして非難とは、、、
ダブスタ以前にどーなってんの。。。

647 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 15:59:01
当事者学のやつらを通さない、、やつらを許さない。

648 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 16:01:51
常野が在特会のデモに抗議したのは、
自ら人種差別反対と歴史的親和性のあるフリースクールを差別していることをカモフラージュするための
アリバイづくりだ。彼は人種主義者だ。

649 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 16:05:06
>>648
それも不登校への自己差別、自己嫌悪。

たちが悪い。

こいつと貴戸の文章を読むたび頭が痛くなる。その不登校蔑視に心が痛くなる。
最低だ。

在特会とは体質の似たもの同志、同じエリアをうろちょろしていたのだろう。

650 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 17:13:05
常野も貴戸も生活感覚のない言葉を使う。
まるで人間じゃない。
やつらは学問を通じて冷酷なうそつきになった。
それだけだ。

651 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 17:45:08
>>646
反論もろくにできないで、舌足らずなのはてめーらだろうが。
感覚的な違和感を喚き散らすだけでは反論にも意見にもなりません。

まず自分の意識を他人でもわかるように言語化するところからやりなおせ。
>>646
そんなにマイノリティを気取りたいのに、差別落書きの温床である「匿名掲示板」で匿名の悪口を平気で書いてられる感覚がわからない。
差別されて苦しんでいる人に申し訳ないと思わないの?


652 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 20:39:34
>>651
いいレスですね。
つっこみどころ満載なんで、
あとあとじっくりと反論させてもらいますよ。w

653 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 20:43:56
>>651
その台詞、>>643に対してはぶつけないのかい?


654 :名無しさん@社会人:2010/01/28(木) 20:51:57
>>652
まず、貴戸さんたちも「不登校選んだ訳じゃないんだぜ」では
「当事者」の「気持ち」を「主観的または感情的」な言葉で表現している。
それは否定しないが、無位無冠のやつが同調して似たことを言うと、
とたんにはしごをはずして学歴によるダブスタ露呈、これいかに。

それから「こんな学者・役人・文人の言葉、信用ならないわ!!(分かりにくい、バカみたい等)」ってな反応は、
調査に入ればほとんどかならずついてまとう。
事実、わたしも在日や部落やドヤの人たちから
同じせりふを言われたこと何度かある。ww
しかも一部の人類学者や評論家は、「ライティングカルチャー」「(近代以降)つくられた伝統」
「オリエンタリズム」または「生活者(現場)の感覚」等のキーフレーズでそれに同調する。
それをみんな否定してフィールドワークが成り立つのか。

だいたい人類学の話ではある民族が「自分たちこそ人間らしい人間。異民族は別」とする概念をもつとの報告はなにも珍しくもない。
そんなありふれた反応に、いちいちアレルギー的拒否反応示しているようで、
果たして調査をできるのか?
または調査を読み解くのに向いていると言えるのか?

655 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 12:04:44
ホームレスもコリアンも研究者はおかしいって言ってるから、おかしいって
そんなん論理でもなんでもないがな。
単なる感想で反論になってません。

656 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 23:23:01
>>655
なんか香ばしいのがわいているな。w

だから、そのくらいのフィールドで起こりがちなことにわざわざ目くじらたてたらやっていけない。
そのメッセージになにがこめられているか、じっくり見てみよう。
中にはそうした批判ゆえに学者や院生をやめた者さえいる重要ポイントよ。

657 :名無しさん@社会人:2010/01/29(金) 23:26:47
結局高学歴のやつは最後の最後で裏切る。
大事な局面にさしかかるほどやつらは信用するな。
これは感想ではない、教訓だ。

658 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 07:05:37
本当に信頼できるやつは義務教育うけたやつにはいないよ。

659 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 07:16:26
当事者学という歴史修正主義反対!!

660 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 09:51:38
>>656
だれもコリアンやホームレスが信用できないなんて言ってないけど。
本当に一瞬意味がわからなかったけど、低学歴コンプレックスの被害妄想もここまでくれば変質狂。
今の研究者がそれをできないのは「単なるコミュニケーション
能力の不足」と「研究をミッションとしてやっていないことからの甘え」。
じゃあ中卒の引きこもりがマイノリティと関われるかというとそれは無理だから学歴は関係ないな。

661 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 10:50:03
>>660
精神医学の政治利用、乙。
それとあなたのこのカキコもかなり意味不明なんだが。

662 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 12:25:40
>>658
いや、もうちょっと微妙なもんでしょ。信用できるかどうか時折すごく不安になる。みたいな。
相手との信頼関係ができているかどうかにもよる。

663 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 14:20:34
大学行くと人間腐れる

664 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 17:16:09
>>663
とも限らないよ。だけど常野や貴戸はつぶれたね。
人としてやってはならないことに手を染めてしまった。

665 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 21:33:13
>>661
つーか元レスが意味不明だから。
書いた本人じゃないお前にはレスしてないし。

666 :名無しさん@社会人:2010/01/30(土) 22:07:25
>>664
あんなに真実のない本もめずらしい。

667 :名無しさん@社会人:2010/01/31(日) 16:09:59
出版停止が望ましい。誰か書かれた子裁判起こせや。

668 :名無しさん@社会人:2010/01/31(日) 16:28:31
誰も読んでないから実害はない。
バカが騒ぐせいで当事者研究関係の書籍は2年ぐらい前から減ってるし。

669 :名無しさん@社会人:2010/01/31(日) 22:50:53
>>668
実際、貴戸さんたちの無自覚の不登校への嫌悪が乗り移ったように
ヘイトスピーチをしてくる偏見を知性でくるんだ人たちもいますよ。
だから困っているしこんなスレも立っているんじゃないですか。

670 :名無しさん@社会人:2010/02/01(月) 11:06:22
こんな罵詈雑言だけのスレを立てるから、余計にバカにされるんでしょうが・・・。

671 :名無しさん@社会人:2010/02/01(月) 14:43:43
>>670
ううん、それはこのスレのたつ数年前にあったことだよ。

672 :名無しさん@社会人:2010/02/01(月) 15:10:19
その反省があるんだったら、もっと建設的な話をすりゃいいのに・・・。

673 :名無しさん@社会人:2010/02/05(金) 23:53:45
【雇用】地域に役に立つニートになりたい…近所の引越し・草刈りなど格安で引き受け 東京のNPO [02/05]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1265326587/


674 :名無しさん@社会人:2010/02/26(金) 20:46:04
貴戸と常野はどちらかというと関東・東日本系、奥地は関西・西日本系の考え方をしている。
東系は差別はたいしたことはない、もうかなりましになってきたと見る。
大して西系は、差別は根深くそう簡単になくならない、油断禁物と見る。
この差別に対する大きく二つに分かれたものの見方が対話不可能性を作り上げたのかもしれない。

675 :名無しさん@社会人:2010/02/26(金) 21:03:07
>>668
いや。いまやテレビでも「当事者」とか言うようになっているよ。
あまりに拡散して意味不明になってきた。

676 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 01:50:16
>>674さんはどう思われますか?
不登校(現役者または経験者)に対する差別、機会不平等、
閉じこもり(現役者または経験者)に対する差別、機会不平等、
これらはもはや過去の問題になったと思われますか?


677 :名無しさん@社会人:2010/02/27(土) 11:22:10
>>674
単純に関西人と関東人の話がかみ合わないってだけだろ。
生活保護受給者の状況なんかも西と東とじゃ全然違うし、そういう差異は
実際問題あるんだから仕方ない。

678 :名無しさん@社会人:2010/03/03(水) 12:09:05
>>677
奥地さんは西日本の広島の出身。
そりゃ差別については西型の発想だ罠。
またそういう地区はよくも悪くも同和教育・人権啓発も盛んだし。

常野・貴戸は関東育ちだけに、差別について無理解・無自覚・鈍感なのだろう。
関東じゃ、同和教育とかもあんまりしっかりやっていないよな。

679 :名無しさん@社会人:2010/03/03(水) 22:03:06
なんだ関西人の東京「差別」か。

680 :名無しさん@社会人:2010/03/03(水) 23:22:29
>>678-679
差別のありかたも、反差別のやりくちも関東と関西では異なるのだろう。

681 :名無しさん@社会人:2010/03/03(水) 23:24:02
>>676
いや、差別・剥奪・排除等はなくなってはいない。
より現代的に形を変えて現れている。

なお親は親自身が差別者なのに自覚がないため、この問題をうまく語れない。

682 :名無しさん@社会人:2010/03/04(木) 06:33:41
>>674
貴戸も常野もとことん他人を見下した冷たいファシストだよ。

683 :名無しさん@社会人:2010/03/04(木) 12:37:39
常野・貴戸は喧嘩がうまいね。
しかし奥地はそれ以上にうまかった。

684 :名無しさん@社会人:2010/03/04(木) 14:09:43
ttp://blog.livedoor.jp/ikiradio/archives/51423166.html
> おいらの持論は、学校に行かずにひきこもっているよりも、
> 学校にいやいや行っている方が100倍楽だと思う。
> 結局、ひきこもりが楽ではないと思う

こういう理屈ってのは、実は、第三項を棚上げしているんだよな。
つまり、『自己責任論=個人病理論』の文脈から来ている。

ちゃんと分解すべきだ。
「学校に行かず」を「ひきこもる」とセットにしちゃっている点、
選好的にひきこもる場合と、適応的にひきこもる場合を混同している点。
後者の事態になっているからこそ当事者が「楽ではない」ということが
隠蔽されている。これがまさに『自己責任論=個人病理論』の正体なのだ。

685 :名無しさん@社会人:2010/03/04(木) 22:46:37
>>684
このブログの記事、そうしてうまく新卒就職して3年間はからっぽをできる人にはいいんだけど。
もしなにかの事情でしない・できない人には関係ない。
下手をするとこの種の戦略は燃え尽きと思考停止のすすめになる危うさもある。
また会社が倒産したり部署まるごと廃止になったりしたときのことも
考えていない。
現実からの逃避に対して現実への逃避をあおっても問題解決にならない場合もある。

686 :名無しさん@社会人:2010/03/04(木) 22:52:01
>>684
実際には学校の中の様子や本人の意識や状態、家庭環境などくわしくみないと
安易に「学校に行く方が行かないよりも数百倍楽」と言えるかどうかわからない。
処世術や文化適応のためにはそうしたほうがよいと分かっていながら
なお学校に行かないのはそれが分かっていないからではなく、
処世術を知っていてなお行かない・行けない理由があるからだ。
単に学校に行けばいいというものではないことをこのブログの記事は理解していない。

687 :名無しさん@社会人:2010/03/05(金) 11:42:37
mixiのコミュの当事者とその信奉者から痛い目にあった。
当事者だからといって他人の弱みはみんな認めないとか、
論争相手に「幼稚」「バカ」「ボンクラ」よわばりしても誰も知らん顔。
注意したわたしには「被害妄想」「自分が差別する側であることに自覚がない」だって。
朝鮮学校の個人崇拝を指摘しただけで「朝鮮民族の子どもたちへの偏見をあおっている」とさ。
その後、彼女とそのとりまき数名からやってきたのは
レベルの低い意味不明のメール、わら人形論法による感情的バッシング。
さらにコミュ強制退会のお知らせ。

同和利権もないと言い張ったり、部落と朝鮮の「当事者」を崇拝するカルト状態。
しかも辛淑玉、野中広務、宮崎学など、
在日や部落の件の彼女とは別の「当事者」も部落利権の存在は認めているのは無視。

たまたまカムアウトした特定の「当事者」だけを当事者」または「マイノリティ」認定し、ほかは認めない偏狭さ。
メールにはアイヌの問題は個人的問題で社会的問題じゃないとの記述さえあった。
在日中国人・台湾人問題についてもなぜかタブーに近い扱い。

こんな思考停止の、「みんな」の保身の気分だけで流れる
「当事者」を天皇化する団体ならいらない。

688 :名無しさん@社会人:2010/03/06(土) 01:58:50
ただひとつの正解なんてない。
自分で考えてなっとくのいく答えを探すことだよ。
ひとりひとり周囲の環境もちがうんだから、
個々人の解がちがって当たり前じゃないか。

689 :名無しさん@社会人:2010/03/06(土) 09:03:55
貴戸さんも常野くんも、
かつて学校に行っていないまとまった時期のあった自分自身を許してない、認めてない。
だからほかの「不登校」の子らのことも許してやれない。
どこかしか辛辣に嫌悪的にこのふたりが振る舞うのはそれが原因かなと。

690 :名無しさん@社会人:2010/03/06(土) 09:06:52
>>689
だけどそれを本やサイトに書いたら、他の「当事者」を傷つけ、
同時に社会の偏見に「当事者もそう言っているじゃん」と正当化してしまわないか。
そのへん当事者学というのは、たいへんわがままを助長するものではないかと。

691 :名無しさん@社会人:2010/03/06(土) 11:03:17
貴戸・常野は学校教育教条主義者だな。

692 :名無しさん@社会人:2010/03/06(土) 14:09:53
I ♥ Perfume T

693 :名無しさん@社会人:2010/03/08(月) 08:41:34
>>692
そのココロは。

694 :名無しさん@社会人:2010/03/08(月) 08:47:00
>>691
「気持ちの悪い不登校」やその親をも差別・抑圧・排除しているからこそ、
自分たちいい学校・大学中心のゲイティッド社会は
知的で洗練された文化的に資本の高い世界を築けている、
それを謳歌できるのはすばらしいことだと
高らかにうたいあげるのが当事者学。

ゲイティッド・コミュニティのエゴイズムにすぎません。

695 :名無しさん@社会人:2010/03/08(月) 17:28:04
不登校の負い目を学校への恨みにすり替えてブーたれるのと、
それを乗り越えて学校の教師になるのとじゃ、
どっちが建設的かといえば後者なわけで。

696 :名無しさん@社会人:2010/03/09(火) 12:59:59
不登校への負い目を現役不登校への侮蔑的自尊心にすり替えてブーたれているのが
いわゆる自称「当事者学者」さんたちだと>>694さんは言っているんじゃないか。

互いの尊重というリベラルな発想になっていないじゃないかってね。
それを偽装しているはいるものの。

元不登校、元引きこもりの人、元フリースクーラーが、現役を叩いたり現役を見下し
たりするようなメンタリティが、その「元」になるまでの過程に作られているんだよ。

こういう現象があることは、あの斎藤環さんも認めていたのではなかったかな。

常野さんもこの点を炙り出したい意図があったというのなら、あんな言説に乗らず、
最初からそこを主題に掲げて、明確に前面に打ち出すべきだったな。

697 :名無しさん@社会人:2010/03/09(火) 13:02:20
侮蔑的自尊心というのは、侮蔑をすることでそれをする立場にいる自らを誇りに思う、
つまり蔑視的・差別的なそれを自尊心の保証にするという意味ね。

698 :名無しさん@社会人:2010/03/09(火) 13:14:57
>>697
日本語でOK

699 :名無しさん@社会人:2010/03/09(火) 23:02:54
フリースクーラーが「学校で排除された」という原体験からいつまで
経っても乗り越えられないことの方が問題だと思うけどなあ。
だから学校を否定するところからなにも始められないし、学校以上
のことができない。
そりゃ、外野の人間がまともに見ていれば、いいかげん「うんざり」
するわけで、突き放してくるのもそりゃ仕方ないってもんだ。
学校での排除を乗り越えるには、学校という場で何らかの形で認められ
なければならないってのも、皮肉なんだけど、事実としてはある。

700 :名無しさん@社会人:2010/03/10(水) 01:40:16
宮台一族滅亡祈願d=(^o^)=b

701 :名無しさん@社会人:2010/03/10(水) 18:19:00
>>699
「外野の人間」ってのが、聞いて呆れる。
北朝鮮や中国の反体制(民主化)運動がいまだに体制を転覆(民主化を実現)できないことを
もって彼らの活動が無意味だと断罪しているに等しい。
体制にとりこまれたほうが有益だと言いたいのかもしれないが、いまのところ体制のなかから
それを変革する有益が動きがあるとか、そのような実績がもたらされているとは思えない。
体制への適応を拒む主体への蔑視と差別と排除にあの手この手と必死である点はあいかわらずで、
>>698の物言いこそ、そうした自らの立ち位置を棚に上げ、単に天に唾を吐いているだけに見える。

702 :名無しさん@社会人:2010/03/11(木) 14:07:35
そんな大仰な話なんてしてねえよ。
つーかそこまで高邁な理念がおありなら、関係者の誹謗中傷なんてセコい真似なんてしなきゃいいのに。

703 :名無しさん@社会人:2010/03/12(金) 19:07:46
>>695
学校制度や教育現象について論じるのは、うらみなどと関係ありません。
むしろ反管理教育のほうが学校信仰の枠内にあり、学校への期待が大きい分、
失望や反発、それにうらみも相当に強くまた露骨に表れているという印象があります。

704 :名無しさん@社会人:2010/03/12(金) 19:09:14
>>695
不登校を中立、または肯定の状態ととらえていれば、負い目なんか持ちようもない。
あなたの話は前提からして偏見がかっている。

705 :名無しさん@社会人:2010/03/12(金) 19:14:02
>>698
近代国家によって制定された言語である国語によってのみ意味が通じるという
単一言語国家幻想、乙。
実際には時代、地方、身分、ジェンダー等によって日本語には収まりきれない
多様な言葉があった。
昔、網野善彦の画像で、対馬のおばあさんのしゃべる言葉が、日本語と朝鮮語の
ちゃんぽんみたいな不思議な「方言」をしゃべっているものがあった。
不登校の子の発する言葉が、義務教育を受けていない以上、その内部の人間とは
別のものであり、国家言語・学校言語に染まったものには理解しがたいことは
当たり前にありうる。

そこで理解する努力をするかどうか。まずわからないということを認めたうえで
対話ができるかどうか。
マジョリティ側に問われているのはその柔軟性・寛容さではないだろうか。

706 :名無しさん@社会人:2010/03/12(金) 19:15:04
>>699
それはありがちな誤解なんですよ。ちょっと今別の作業やんなきゃならないんで、また今度
書かせてもらいますね。

707 :名無しさん@社会人:2010/03/12(金) 19:16:02
>>701
体制・反体制という二項対立でものを考えると、
いつまでたっても東西冷戦思考からぬけだせない。
だからやめたほうがいい。

708 :名無しさん@社会人:2010/03/14(日) 13:25:26
>>699
むしろ、学校に通っている者の側に「登校、選んだわけじゃないんだぜ」(強制労働ならぬ強制登校
させられていた)という原体験があって、それへの恨み節があるんじゃないか?
体育会の部活動で先輩から受けたいじめを後輩をいじめることで晴らすみたいな、歪んだ精神構造に
よってやっとのことそのトラウマを自分のなかで納得させているような。

709 :名無しさん@社会人:2010/03/17(水) 08:58:15
そういう自覚はない。
深層心理にそういう感情があるという解釈をするのは、フリースクーラー
だけだと思う。

710 :名無しさん@社会人:2010/03/22(月) 07:07:05
↑「フリースクーラー」なる脳内仮想敵との会話は楽しいか?

711 :名無しさん@社会人:2010/03/23(火) 01:29:42
会話なんてそもそも成り立ってない。

712 :名無しさん@社会人:2010/04/10(土) 13:02:54
>>709
フリースクーラーって精神科医なんですか。

713 :名無しさん@社会人:2010/05/02(日) 01:39:52
>>708
>>699のような、学校内における犯罪を容認するようなヤカラには
せいぜい「犯罪者乙」くらいでいいのでは。
そもそも会話や議論などできるレベルの知的能力を持った相手じゃないし。

714 :名無しさん@社会人:2010/05/06(木) 09:25:37
だから学力不足で議論すらできないアホばっかりなのがフリースクーラーなんでしょう。

715 :名無しさん@社会人:2010/06/08(火) 18:32:32
フリースクーラーなる語を使っている特定一名のIQがすごく低そうなのはよくわかったよ。

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