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アホ捕鯨賛成派よ、捕鯨推進の根拠を示せ!

1 :くじら食べちゃだめーん:2008/04/09(水) 08:52:35
クジラは安楽死できない。むごたらしく痛々しく殺すのは動物に対する倫理違反であり、動物愛護法違反だ。
きさまら、くそあほ低知能捕鯨賛成派はなぜくじらを殺したがる?
きさまらの障害まじりの脳みそで考えて意見を述べよ。

2 :名無しさん@社会人:2008/04/09(水) 09:02:45
2ゲットしたらもう来ませんから

3 :名無しさん@社会人:2008/04/09(水) 16:54:17
3ゲット

4 :くじら食べちゃだめーん:2008/04/09(水) 20:43:48
意見を述べよ、カス捕鯨派ども。


5 :名無しさん@社会人:2008/04/09(水) 20:48:46
>>1
           ,. - ── - 、
       r'つ)∠───    ヽ
      〆⌒  ̄ ̄ ̄ \__r 、  \
     ,.イ      ,イ    \ヽ,\rv-,    小日本人はここがおかしいんじゃねえの?ww
    ヾイ    /{ { ヽ、ト、  \Y <ノノ\        
    {  .ト{\ヽ',  メ __\  } ⌒ヽ }へ
     ゝ  |"ひ)  \  イびゞ \ ヽ- 、ノ   // >=
     ノ  ト、"´,.     ー ノ ///\/ /    \
    /.  {   ゝ     /  レ//  } Y´      \
    {   ヽ  ヽ⌒>  /    レ´TTア⌒>、_    \  
    V{   \ └ ´  / ,.イ/  /ll |   /≦__    }
      V{   >ー┬|/  ! ,.イノ || |  /   ̄ ̄ ̄  /
       リヽイ|   /:| l _|' '´  || |  |     _/
        /{{ |   |===|    || |   __/

    涼宮 哈爾濱 [スズミヤ ハルビン]
(2008年中華人民共和国より餃子の素晴らしさを伝えるため来日)


6 :名無しさん@社会人:2008/04/09(水) 22:35:57
北朝鮮みたいな拉致を亡命と言い訳するような
日本の脱法大量商業(調査)捕鯨を恥かしいと思います。

7 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 01:51:03
>>1
と殺上の牛たちは、泣き叫びながら死んでいきますがなにか?

8 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 01:52:42
>>1
犬は絞殺されるが、クチから泡吹き、目は明後日の方向向いて死んでいくがなにか?

9 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 01:55:28
>>1
オーストラリアでは年間30万匹のカンガルーが駆除の理由で殺されてますがなにか?
動物愛護の思想はどこへやら・・・


10 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 01:58:15
>>1
子羊の肉は高級品として人間のカネ持ちたちに重宝されており、
そのため羊は生まれ立ての赤ちゃんが、
ママのおっぱいを必要としている段階で殺されてますがなにか?

11 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 02:05:38
毛皮製品のために死んでいく中国の狸たちは、
身動きの取れない檻の中で
ただ食べて排出するだけの醜悪な環境で育てられたあげく、
まず地面に頭をたたきつけられ脳震盪を起こし、
次に足から逆さに吊るされ、つま先から下腹部にかけて包丁を挿入された後、
一気に表皮を剥ぎ取られる。その瞬間、全神経が晒され、全身が赤く充血する。
彼らは生きたままトラックに投げ込まれるが、あまりの痛みに言葉を発することさえできず
失神し、そのまま息絶えるか、他の狸の死骸に埋もれ窒息死するが、なにか?

12 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 02:12:19
中国の揚子江沿岸は、開発重点地区であるために
汚水を浄水することなく垂れ流し、そのために沿岸は化学製品で汚れ、
人間の生活は豊かになったが代わりに生物が住める環境でなくなった。
その結果、この川の固有種であるヨウスコウカワイルカは絶滅した。
生活廃水の中に放り込まれたイルカちゃんたちはさぞかし息苦しかっただろうね。
人間の活動が理由で、鯨類クジラ目の動物が絶滅した史上初の事例となったがなにか?

13 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 02:22:37
>>1
むごたらしく痛々しく殺すのが動物に対する倫理違反というのならば、
むごたらしくなければ動物を殺しても良いという論理的帰結を迎え、
それはそのまま動物実験を正当化させる口実となっているがなにか?
檻の中で、科学実験されるためだけに生命を与えられ
実験終了とともに殺害されていく動物たちに対して
どのような言葉を用いれば「倫理的行為」として正当化できるだろうか。
私にはこれら罪深い行いを正当化できる上手い言葉がいまだに見つからない。

14 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 02:33:03
>>1
以上、述べたように「動物愛護」という思想は
人間にとっての理想の体現に他ならないが、
すべての動物に対してこのルールを適応できない点において
はじめから種差別の思想と同義ともいえる。
「まずは共感の得られ易い動物から」という発想は、
自分たちが守りたい動物だけを守ろうという思想に直結する。
それはそのまま、そのほかの動物たちを動物としてみなさない
動物として扱わない非科学的妄想による思考支配にほかならない。

子羊が動物でないとなぜ言い切れるのだろうか。
実験のために殺されるネズミも動物に相違ないではないか。
同様に、沿岸捕鯨地域において
食料として、そして商品として人間生活の糧となって殺されていく
クジラたちを「倫理違反」として非難できる理由がどこにあるだろうか。

15 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 08:54:36
捕鯨擁護の論点すり替えは飽きた

16 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 09:06:23
反捕鯨は反論できないといつもそーやって逃げるよな。

17 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 09:08:20
反捕鯨で威勢がいいのは最初のレスだけ、後はボロクソに言われてトンズラ。
おそらくこのスレも立て逃げ状態になるだろうね。
つまり、捕鯨派が論拠を示して終了というわけだw

18 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 09:09:27
反捕鯨に共通していえることは頭が悪いってことw

19 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 09:12:39
捕鯨擁護の論拠を示せと言われて擁護論を展開された途端、敗走(ワロ

20 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 13:18:57
>>9-10
それは他の動物も殺しているって事実を挙げているだけで
捕鯨のメリットにはなって無いな

21 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 14:07:09

捕鯨をする事による起こる事実上の「デメリット」。

クジラ哀誤さんの心がイタむ事。

それ以外何かあるっけ?


22 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 14:31:25
犬や猫を虐待することによるによるデメリットだって
愛犬家愛猫家の心が痛むこと以外にあるか?

23 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 14:35:51
「虐待」って・・・

哀誤なのがバレバレw

クジラさんのお肉は食用になってるからネェ・・・

調査捕鯨ならばその前に調査用サンプルとしても使われてるのにネェ・・・

精々「イタ」んでくださいよw


24 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 14:48:28
>>20
食べるために動物を殺すことは人間にとってのメリットですがなにか?
それがわからない反捕鯨派はやっぱりお馬鹿ちゃんw



25 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 14:55:27
人食家だってそう言うだろw
虐待魔だってストレス発散になって人間のメリットだとかなw

26 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 15:01:30
>>20
食べるために殺すって言うのなら分かるよ
ただそれなら調査捕鯨とか言い訳する必要ないな低脳君

27 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 15:13:51
調査して食ってんじゃねぇかバーカw

28 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 15:49:14
>>25
人間と人間以外の動物を一緒にしている時点で、
反捕鯨派はお馬鹿ちゃんでちゅね〜w

人間は食べ物じゃないでちゅうぅううよw
逮捕されちゃうまちゅううよww
てゆーか、お馬鹿ちゃんは早く逮捕されちまえよwww

>>26
つーことは商業捕鯨再開でおkだね。めでたしめでたしww

29 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 15:51:23
反捕鯨派がいかに頭が沸いた連中かがよくわかるスレだな

30 :名無しさん@社会人:2008/04/10(木) 16:45:39
 鯨密漁大国朝鮮出身のジジイ63歳による自作自演スレ。
コイツは反対意見も賛成意見も同時に書くクセあり。
スレが賑わえば満足する爺さん。

朝鮮から一番迷惑がられている。




31 :くじら食べちゃだめーん:2008/04/11(金) 01:01:30
おい、きさまらめんどくセーごたごたを並べ書きやがっとるな、
おれは時間がねーからレスはまた今度な。必ずレスするから。
読む暇もねーや。

32 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 01:23:22
>>28
逆に言えば、人食のようなキチガイだってそう言うだろうということだ。

33 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 01:25:29
>>28
だったら小動物虐待魔のストレス発散利得弁解にはどう答えるんだ?

34 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 01:33:40
おいおい、勘弁してくれよ。
反捕鯨派ってこんなに馬鹿ばかりだったのか?

人食がなぜ人間にとってのメリットにならないというのが現代社会のルールなのも知らない連中が
捕鯨反対とか抜かしてたんか・・・キモチワルイ。。

>>33
日本政府がストレス発散のためにわざわざ南極海まで出て行って
クジラを虐殺して海洋投棄して帰ってきてるってなら、お前の言い分も理解できるが、
全然違うだろwwwwwwwwwwww つーかよ、お前みたいなお子ちゃまはよく勉強してから
捕鯨論じるといい( ^ω^)お

35 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 01:35:21
反捕鯨派は今日もアホばかりでしたとさ

36 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 02:17:41
>>34
おまえ、話の文脈をちゃんと分かってレスしているのか?
人間にとってメリットがあれば正当化されるという理屈なら、
猫虐待魔だって動物虐待には人間のストレス発散というメリットが
ちゃんとあるだろうと主張するだろ、と。それにどう反論するつもりだ?
いまどき、鯨を食べないと生きられない人がいるわけでもないし。


37 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 02:26:42
そ〜ですよねぇ、人間は実に罪深い生き物ですよねぇ。
生きるために動物を殺して食べなければならないのですから(プゲラ
つーかよ、テメーのストレス発散のために
動物を虐待しなければならない理屈なんて存在しないのだよ
馬鹿じゃないの?

個人がストレス発散のために違法に動物を虐殺すると、
食べるために、法に則り動物を殺すことを同列にしている時点で
お前は本当にお馬鹿じゃのぉwwww

38 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 02:31:17
反捕鯨派の頭の悪さにはホトホト疲弊せざるを得ない

39 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 02:32:08
はいはいw じゃあスペインの闘牛は動物虐待じゃないのか?
どこがちがうの? 娯楽化して合法化すればいいのか?

40 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 02:35:05
>>37
誰も同列にしていないだろ。人間のメリットになればいい
という理屈だけで正当化できるのかと問うているだけだ。
鯨の捕食だってもはやそれを食わないと生きられない、
蛋白源がないというわけでもない。
毛皮のコートを売って金儲けするために動物を殺すようなレベルだぞ。

41 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 03:01:25
>人間のメリットになればいい
>という理屈だけで正当化できるのかと問うているだけだ。
できるんだよw つーかぁ、そーいう理屈じゃないと社会が成り立たないんだな
簡単にいえば

>毛皮のコートを売って金儲けするために動物を殺すようなレベルだぞ。
話が飛躍しすぎwww
実家から目と鼻の先にクジラがウジャウジャ泳いでるような捕鯨地域で、
古来より鯨食文化が栄えたのは歴史の必然ですよwwwww
アホは寝言で言ってくださいwwww

42 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 05:12:18
反捕鯨派はテキサスかリトルイタリーいけよwww

43 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 14:04:20
反捕鯨派って中学生レベルだよね 頭の中が

44 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 19:55:20
鯨食害論が正しいとして

捕鯨で水産資源増加
 ↓
世界的な食料不足の解消
 ↓
途上国の餓死による死亡減少

捕鯨反対派は、「途上国の人間<鯨」と考えていると訴え
全ての途上国の支持を得る。

45 :名無しさん@社会人:2008/04/11(金) 20:31:03
>>44
途上国は漁業を安定して行う技術に欠けると思う
かといって輸入の場合、値段は基本的に先進国基準、買える訳が無い

食物増産で貧しい人にも恩恵があるかといえば
増産しすぎると値段が下がりすぎて生産者の生活がくるしくなる
日本でもキャベツとか白菜とか取れすぎになるとトラクターとかで収穫せずに潰すんだぜ?
せめて交通費等のインフラが無料で利用できるような状態じゃないと増産するにもねぇ・・・

一番いいのは途上国に技術供与する事だが、それが広まるとは限らないってのも・・

46 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 07:38:36
>輸入の場合、値段は基本的に先進国基準、買える訳が無い
魚自体の値段の話ではなく、
穀物を含めた食料全体の値段が下がればよい。

>増産しすぎると値段が下がりすぎて生産者の生活がくるしくなる
値段が下がれば、餓死の可能性のある消費者は助かる。
生産者と消費者、どっちが負担すべきかという問題。

「鯨食害論が正しいとして」とある通り、
この議論自体、鯨が人間の食料を奪っているということを前提とした話。
それが証明できないと、食糧不足解消のために捕鯨が必要とは言いいにくい。

鯨食害論には争いはあり、決着が着くまでに多くの餓死は生じる。
途上国の餓死が減る可能性が少しでもあるなら、
鯨を殺してもいいんじゃねというのが自分の考え。


47 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 08:39:55
>>1
お前は日本人だけに言っているだろ。

ノルウェー人のような金髪青い目をした北欧アーリア人種がクジラ殺しても問題にしない反日分子だな。

48 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 14:07:43
 >>31

 鯨密漁コソコソやりながら日本を叩きまくる
南朝鮮ジジイ63歳による自作自演スレ。

コイツは反対意見も賛成意見も同時に書くクセあり。
スレが賑わえば満足する爺ジイ。

朝鮮から一番迷惑がられている。


49 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 21:43:49
新母船建造には120億から200億かかる。

去年の国会でも某議員さんが「新母船建造!」を暗示させるような発言を行う。
某元霞ヶ関さんもテレビでそういったことを暗示させるような発言を行う。w

そしてその場合、建造費は「海外漁業協力財団」から引っぱるだろう。
「海外漁業協力財団」の理事には非常勤も含めて水産庁の天下りさんたちがいぱーい。w

何のための新母船建造ですか?


50 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 22:02:08
捕鯨なんて劣等ミームなんだから廃れんのが落ちだろ、
今の時代。

51 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 22:19:39
>>49

哀誤反捕鯨の"涙目くん"こっちに逃げてきてたのかw



52 :名無しさん@社会人:2008/04/12(土) 22:19:52
ジュゴン狩のように高等ミームを推進すべき。
ピーター・シンガーもそういってる。

53 :名無しさん@社会人:2008/04/13(日) 13:58:11
ミーム(笑)

54 :名無しさん@社会人:2008/04/13(日) 15:03:35
なんだっけ?功利主義の人?シンガーさん。

先ずは人間を救えよw

55 :名無しさん@社会人:2008/04/14(月) 13:47:29
2〜15あたりまでの回答として、
うん、小動物を毛皮にしたりするのもだめだよね。絶対にしてはならないことだ。
いらないクジラの肉と同様いらない毛皮なんかのために動物をころしちゃだめだよね。

56 :スレたて本人:2008/04/14(月) 13:50:56
ほんでさー、結局捕鯨賛成派が捕鯨を賛成する理由が一つも述べられてないんだけど?
なんか意見ないの?

57 :名無しさん@社会人:2008/04/14(月) 14:52:30
食いたい、他の海産資源と区別する理由も必要も無い、って捕鯨スレじゃ
いつも言われてる様だけど、その確認が要るの?

言っとくが食いたい人が「少ない」は「要らない」理由にはならんよ?
獲る量も同じく「少ない」んだから

58 :スレたて本人:2008/04/14(月) 19:30:18
>57
てめーなにが言いたいんだカス、わかりずらいんだ。ぼけ

59 :名無しさん@社会人:2008/04/14(月) 20:17:45

>>57に書かれてる意味も解らない馬鹿に説明するのは無理ですw

60 :名無しさん@社会人:2008/04/15(火) 11:23:42
Netto-Uyo (lit. Internet rightists in Japan) have always set up ROK, DPRK and PRC as imaginary enemies
and have harbored hatred against these nations.
This time around, Netto-Uyo are fighting with Australians for the whaling issue.
Primarily, moves toward whaling regulations virtually reach an international agreement
in the light of wildlife conservation, the protection of the global ecosystem, or humanitarian perspective.
It is only right and proper that some advanced countries including Australia express angry protest against Japan,
which tries to continue the activity of hunting whales with no regard to such an international public opinion.
Furthermore, no matter how much Netto-Uyo raise their voices, the intentions of the international community can not change.
Notwithstanding such a condition, does Japan selfishly give ITS OWN CULTURE priority over INTERNATIONAL COLLABORATION?
Unless Japan changes such a right-wing and arrogant attitude,
this stupid island nation remains held in contempt by the rest of the world.
Definitely.

61 :名無しさん@社会人:2008/04/15(火) 13:43:46
オージーは日本にジュゴン肉を輸出しようとしているんじゃね?

62 :名無しさん@社会人:2008/04/15(火) 13:49:08
反捕鯨の理由がイマイチ納得できない。なら何回かレスあるけどたぬきやらカンガルーも守ってやれよ。

捕鯨の理由?絶滅しない程度にとれば誰にも迷惑かからないし。鯨以外には。反捕鯨は要は鯨がかわいそうだから必死なの?

63 :名無しさん@社会人:2008/04/15(火) 17:28:55
密漁鯨鍋つつきながら日本を叩いて喜んでいる、
南朝鮮ジジイ63歳による自作自演スレ。

コイツは反対意見も賛成意見も同時に書くクセあり。
スレが賑わえば満足する爺ジイ。

朝鮮から一番迷惑がられている。


64 :名無しさん@社会人:2008/04/15(火) 19:02:39
>>46
原油コストとか人件費とかシカトしすぎだな
インフラが整ってない国じゃ普通に無理がある理論だ

そもそも餓死者の多い国ってのは内需を満たすだけの生産力が無い国だ
生産力が無いと言う事は海外との取引も当然まともには出来ない
そんな国に食料を格安で提供する事は慈善事業以外ありえないな

言い方悪いけど、ぶっちゃけ人間は増えすぎてるから多少減ったところで問題は無いし
人口をコントロールするようにしないとそのうち地球そのものが使えなくなるんじゃないか?
日本はほっといても勝手に減っていくだろしなぁ
生産力が昔よりあると言っても日本の人口だって国土的に見れば5000万人がいいとこだと思うんだけどね

65 :名無しさん@社会人:2008/04/15(火) 20:39:19
その前に、日本が嫌いな在日馬鹿老人には、
先に出て行ってもらいたいな。

日本が嫌いなんだから、願ったり叶ったりだろ。

邪魔で仕方がないんだ。
帰るとこがないとかはどうでもいいんだよ。
とにかく出て行って欲しいわけ。

66 :名無しさん@社会人:2008/04/16(水) 07:58:20
>>64
アフリカ沿岸の国の大半は、普通に漁業をしてるんだが。
ttp://www.ofcf.or.jp/4/africa.html

人口が増えすぎると困るというのは理解できる。
途上国の餓死の解決のためというのは、あくまで捕鯨国の建前。
捕鯨国にとって、多くの途上国を捕鯨賛成派にしたほうが有利なので
食糧問題を訴えて利用しようってこと。



67 :名無しさん@社会人:2008/04/16(水) 19:00:01
「根拠を示せ」は、ボケ老人の口グセ。


68 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 08:53:47
「鯨の大和煮缶」まいう〜

69 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 10:48:24
このスレ見掛ける度にフリーザ様思い出すから困る

70 :名無しさん@社会人:2008/04/19(土) 14:34:06

犬でも喰らってろよ朝鮮人。



71 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 11:43:50
えっと、捕鯨賛成の理由は食うと美味いから

72 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 18:03:33
調査捕鯨は「国際捕鯨取締条約」に基づく正当な活動です



73 :名無しさん@社会人:2008/04/20(日) 23:43:37
>>71
油はうまいけど、肉は不味いだろ。

74 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 00:06:51
>>71
そんなの人それぞれ

75 :74:2008/04/21(月) 00:14:02
安価間違えた・・・
>>71じゃなくて>>73

76 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 08:45:34
>>1
くじらだけを、保護するのは偽善的ではないのか?

欧米人は、牛さん・豚さんなどを食らいながら、鯨を食べる日本人を
批判するのは偽善的だよ。

江戸時代までの日本人は、牛さんは、家族の一員として扱い食べたりしないなど
崇高な精神をもっていた。
欧米の野蛮な悪習を取り入れた薩長馬鹿右翼政権のせいで
牛を食べる蛮行が、日本人にすりこまれた。



77 :名無しさん@社会人:2008/04/21(月) 08:48:05
>>1
鯨がダメなら、哺乳類を食らう
肉食の生活を一切止めて下さい。肉食野蛮なガイコツ人にだけは言われたくありません。

78 :名無しさん@社会人:2008/05/07(水) 13:50:14
こんなクソスレまだあったん?


79 :名無しさん@社会人:2008/05/21(水) 10:07:03
反捕鯨派 敗走 涙目

80 :名無しさん@社会人:2008/05/21(水) 21:53:32
貼り付いていたもん勝ちなのかよw

81 :名無しさん@社会人:2008/05/21(水) 22:37:59
爺さんのこと?


82 :名無しさん@社会人:2008/05/21(水) 22:51:38
狂牛病・羊蹄病・鳥インフルエンザ、従来の家畜は何時食えなくなってもおかしくない状態。
そのなかで鯨は唯一コストに見合った量が確保できるがの動物性タンパク質。

83 :あたご:2008/05/22(木) 03:11:15

捕鯨船団は海上自衛隊の別働隊

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p003.html#page120


84 :名無しさん@社会人:2008/05/24(土) 18:49:12
>>1
魚が減るから、その為の間引きでは?
魚が減っちゃ結果としてクジラも餓死するわけで。
もちろん、クジラ殺しても環境問題とかもどうにかしないと
何の解決にもならんだろうけどな。

85 :名無しさん@社会人:2008/05/24(土) 21:32:40
>>1
おっさんの母国である南朝鮮では、鯨を故意に網に掛けて窒息死させ、
一年に何十頭も密漁してるけど、その虐殺についてはどう弁明するの?

86 :名無しさん@社会人:2008/05/29(木) 08:58:52
これも在日爺のクソスレ。


87 :名無しさん@社会人:2008/06/04(水) 04:37:32
捕鯨推進の根拠を示してあげましょう!短刀直入に!
クジラの竜田揚げを腹一杯食べたい!ただそれだけだ。いかんか?


88 :名無しさん@社会人:2008/06/14(土) 13:55:18
反捕鯨推進の根拠を示してあげましょう!短刀直入に!
白人のいう事は全て正しいのです。いかんか?

89 :名無しさん@社会人:2008/06/16(月) 16:56:43
鯨のベーコンがすっごい旨いんだよ。
そのままでもいいし、軽く暖めてもいい。
タレをつけて熱い飯にのっけてワシワシ喰うとたまらんのですよ。
これが喰えなくなるのは非常に困る。

その理由っていうのが、「クジラタソカワイソス」なんて幼稚な偽善だったり、差別だったり、自国内問題目くらましのような政治的理由だったり、エセ保護団体の資金集めだとしたら、むかついてむかついてしょうがないんですよ。

絶滅させないよう気をつけながら永続的に利用(喰う)していければいいじゃないですか。


90 :名無しさん@社会人:2008/06/19(木) 14:51:43
>鯨の捕食だってもはやそれを食わないと生きられない、
>蛋白源がないというわけでもない。

お前は一体何を食ってるのかと小一時間ty

91 :名無しさん@社会人:2008/06/23(月) 02:14:25
だったら鯨が食べるオキアミやらも保護しろや緑豆。そもそも人間が勝手に食っていい肉といけない肉を分けとることが大間違い。ベジタリアンだって野菜の命を奪って生きとるのだろうが。殺して食わねば生きられないそれが生物。

92 :名無しさん@社会人:2008/11/13(木) 09:03:49
>鯨の捕食だってもはやそれを食わないと生きられない、
>蛋白源がないというわけでもない。

お前は何を食ってるのかと小一時間(ry
それとも何か?
鯨は神聖な動物だから牛や豚と違い食べるのは許されないのか?

>毛皮のコートを売って金儲けするために動物を殺すようなレベルだぞ。

なんでここで毛皮が出てくるんだよ。
ただの論点ずらしだな。

93 :名無しさん@社会人:2009/07/02(木) 02:08:30
まともな?反捕鯨派のひとと議論できるスレってどこ?
だれか知っていたら貼ってくれないかな、、、

94 :名無しさん@社会人:2009/07/02(木) 08:39:00
鯨が絶滅したら人類が死ぬ危険でもあるの?
鯨が増えすぎて食物連鎖が崩壊し小魚がいなくなったほうが一大事だと思うが

95 :名無しさん@社会人:2009/07/02(木) 20:10:13
>>94
食物連鎖が全然わかってないなw

96 :名無しさん@社会人:2009/07/04(土) 10:40:05
>>93
残念ですが皆無です

97 :名無しさん@社会人:2009/07/05(日) 09:39:05
鯨の神社まであるのが日本。
イギリスなんか昔油を取るためだけに鯨を捕獲していたくせに、
偽善者なんだよ。アングロサクソン。

98 :名無しさん@社会人:2009/07/05(日) 09:50:28
>クジラは安楽死できない。むごたらしく痛々しく殺すのは動物に対する倫理違反であり、動物愛護法違反だ。
>きさまら、くそあほ低知能捕鯨賛成派はなぜくじらを殺したがる?
>きさまらの障害まじりの脳みそで考えて意見を述べよ。

↑こういうアホな書き込みは springsanbo ぐらいだね。

しねよ。

99 :名無しさん@社会人:2009/07/06(月) 12:15:55
動物を殺すために飼うなんて倫理違反だよな
低脳反捕鯨はなぜ家畜を殺したがる?

100 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 00:25:21
クジラは昔から、そしてこれからも、日本人が食べる食材。
優良な食材を食べないのは、折角用意してくれた自然に対して失礼な事です。
美味しく頂きましょう。


101 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 00:30:00
>>95
食物連鎖ではクジラの上に人間がいるから無問題。

102 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 08:46:37
食物連鎖に人間を組み込んだ研究があるなら教えてくれよw

103 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 15:11:46
人間が最終捕食者ってこと。何か問題ある?

104 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 18:07:09
大ありでしょ。
そんな乱暴な議論するなら、他分野からもっともらしい言葉尻だけ輸入するのは生物学のこれまでの成果に対して失礼というもの。
社会学だけで独自の用語を作ってくださいな。

105 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 18:43:28
クジラを食べても、倫理上の問題はありません。
大昔からクジラは食べられていました。これからも変わりません。
これが社会学的真実です。


106 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 18:51:34
捕鯨が倫理違反だと主張する理由を、社会学的に説明してね。


107 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 21:48:22
社会学って「真実」なんて言葉使ったっけ?
しかも「これからも」だってw

108 :名無しさん@社会人:2009/07/07(火) 22:10:56
社会学で倫理違反ってなんだよ。
意味不明なこと言い出しているのは>>1だろが。

109 :名無しさん@社会人:2009/07/08(水) 13:51:30
反捕鯨の人に質問。
そもそも捕鯨問題って、何かの会議の時に環境問題の議論で困ったアメリカが、強引に問題提起して議論のすり替えを図った
って本当でしょうか?
もう一つ。
反捕鯨の方は何故今の対応では不十分だと思うのでしょうか?現在は、捕鯨できる種類や数も限定され、数も回復している
と聞きました。

110 :名無しさん@社会人:2009/07/08(水) 15:58:42
アメリカがベトナムで撒いた大量の毒物、ダイオキシンを含んだ枯葉剤
まさかグリンピースは、これが無害だなんて言わないよね。

111 :名無しさん@社会人:2009/07/08(水) 18:24:59
枯葉剤の話を始めると、グリーンピースの方が必死になって揉み消します。

112 :名無しさん@社会人:2009/07/08(水) 18:50:14
枯葉剤が発端だったんですか・・・。もともと枯葉剤が発端だけど、いい流れで来ているので
この流れを変えたくないからグリーンピースがもみ消すって事?


113 :名無しさん@社会人:2009/07/08(水) 22:11:37
この年、国連人間環境会議で採択された「商業捕鯨10年間凍結案」はベトナム戦争の批判、特に枯れ葉材剤の大量散布が発覚したことへの
世界的非難が集中し国際世論の中で窮地に立たされていたアメリカの、まさにウルトラCの世論操作であった。東西冷戦構造下での明らかな
侵略戦争(米傀儡政権樹立以来)であったこの戦争のなかで、無差別大量虐殺であった北爆とともに大規模環境破壊の側面からも指摘されて
いた枯れ葉剤の使用は、水産業の一部門であるところの捕鯨(この時点での南氷洋出漁国はソ連と日本のみ)と同じレベル(もしくはそれ
以上の犯罪性)で語られるべきであると誘導されてしまった(西側)「世論」とはいったいなんであったのだろうか。『捕鯨の凍結案が
討議されたこの日、ストックホルムの市内では、アメリカ、カナダ、スウェーデンなどの環境保護団体が、捕鯨反対を叫んでデモ行進した。
デモには、アメリカ政府代表の環境問題詰問委員会委員長ラッセル・トレイン氏も参加した。ベトナム戦争の責任を追求され、国際世論の
批判に直面しているアメリカ政府は、その矛先を捕鯨問題でかわそうとした計算も働いてはいたが、国際会議場の内と外とで政府と住民が
呼応して捕鯨問題を盛り上げてゆく戦略は、これからの環境外交のあり方を予告しているように思われた』
(『戦後世界史の断面』木原啓吉・千葉大学教授)
http://www.infosnow.ne.jp/~whale/part2.htm

114 :名無しさん@社会人:2009/07/08(水) 23:23:01
枯葉剤云々、確かにその可能性はあるが
陰謀論に近いからあんまり言うと冷静さを疑われる

115 :名無しさん@社会人:2009/07/08(水) 23:40:43
アメリカの人道に対する犯罪が問われてたんだよ。
アメリカがベトナムに投下した爆弾の量って知ってる?


116 :名無しさん@社会人:2009/07/09(木) 00:02:58
日本のとりわけ水産関係者の間ではストックホルム会議でのクジラ問題の提起がベトナム戦争を会議のア
ジェンダとして討議させないためのカムフラージュであった、あるいは大統領選挙を控えベトナム問題で
苦境に立たされていたニクソン大統領が政治的危機を脱するために捕鯨問題を持ち出したという推論が存
在している。この説を一般に広く広めたのは、梅崎義人氏の著作である(梅崎義人『クジラと陰謀』ABC出
版、1986年;梅崎義人『動物保護運動の虚像』成山堂、2000年)。但し梅崎氏自ら国立公文書館所蔵の米
国国務省関連機密文書のチェックをされているが、この説を裏付ける資料は紹介されていない(梅崎義人
「米、強引に多数派工作;『捕鯨』報道を時系列で見る(1)」『新聞通信調査会報』第494号(2003年)、
4・6頁)。信夫隆司・日大教授も同様に資料を精査した結果、米国のポジションは「捕鯨問題では科学を
無視し、他の問題では科学に依存するといった矛盾する対応」であると位置づける一方、「ベトナム戦争
への批判を回避するために米国が捕鯨問題を持ち出したわけではない」と結論付けている(信夫「米国反
捕鯨政策の原点」前掲注3、203-204頁)。米国の行政文書の全てが公開されているわけではなく、非存在
の証明は極めて困難であることから、唯一現段階で言い得ることは、米国政府が人間環境会議で捕鯨モラ
トリアム提案を主唱した一義的理由がベトナム隠しであるという説は、本小論でも紹介した議会や行政府
部内の動きから鑑みて誤りであるという点である。無論ベトナム戦争カムフラージュ論が「定説となって
いる」との記述(森下丈二『なぜクジラは座礁するのか』河出書房新社、2002年、159-165頁)を支持する
ことは全く不可能である。ともあれ、なぜこのような言説が日本国内で膾灸するに至ったかという点は極
めて興味深い問題であり、検討を必要とする課題であろう。
(真田康弘「米国捕鯨政策の転換:国際捕鯨委員会での規制状況及び米国内における鯨類等保護政策の展
開を絡めて」)
http://www.research.kobe-u.ac.jp/gsics-publication/jics/sanada_14-3.pdf

117 :名無しさん@社会人:2009/07/09(木) 00:13:44
梅崎義人さん・・水産ジャーナリスト。
森下丈二さん・・高級水産官僚。
この人たちが我々日本国民をミスリードさせている。

118 :名無しさん@社会人:2009/07/09(木) 00:29:51
アメリカが責任回避のために、
世界をミスリードしたのが事実
環境保護団体はその手先になったというわけさ

119 :名無しさん@社会人:2009/07/09(木) 00:31:23
やはり反捕鯨は揉み消しを図ろうと必死になるな。

120 :名無しさん@社会人:2009/07/09(木) 00:37:41
クジラという1動物種と、人道に対する犯罪とでは、
重みが全然違う。

121 :名無しさん@社会人:2009/07/09(木) 00:44:01
このように、反捕鯨の言う倫理違反とは、
彼らの都合次第のものなのだよ。

122 :名無しさん@社会人:2009/07/09(木) 01:42:46
どうして、大量の毒物をばら蒔き、森林を破壊し、自然環境を破壊し、
人と動植物を大量殺戮したアメリカの犯罪が、この時の国連人間環境会議に取り上げられなかったのかな?
そしてこの事実を語り始めると、必ず反捕鯨が否定を始めるんだな。

123 :名無しさん@社会人:2009/07/09(木) 04:23:55
動物保護の仮面を被った人種差別主義者のプロパガンダを放置しておけば大変なことになる。

7月5日ニュージーランド・ヘラルドの記事「Schoolboy avoids death after assault」
を読んだが背筋が凍りつきそうになった。英語の不得意な方は写真だけでも見てください。
明らかに反捕鯨運動が
「差別を助長している」のを証明している事件だ。
なぜ、これを日本のメディアは報道しないのだ!
私はネットのスキルが無いが、有志の方にお願いしたい。
この事件を人種差別の実態を知らない白人の尻馬に乗って反捕鯨を叫ぶ若者に届けてください!

http://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=10582613

124 :名無しさん@社会人:2009/07/09(木) 21:07:25
諸君、クジラ肉を食べて平和な心を取り戻そう。

125 :名無しさん@社会人:2009/07/09(木) 22:22:33
クジラ分を摂取すると、人間が丸くなってくる。人当たりが柔らかくなり、人間関係がうまく行くようになる。
クジラ分が不足すると、イライラが募り、精神的安定も損ねてくる。「馬鹿者」とか「アホ」と叫ぶのが特徴。
慢性化し感覚障害が発生するようになると、価値観が変容するが、自覚することはまずない。
治療はクジラ分の摂取が効果的。ただし、アレルギー症状を起こしやすいので、治療は長期間かかる。


126 :名無しさん@社会人:2009/07/09(木) 22:59:25
栄 養 か ら み た 鯨 肉
   脂質 エネルギー たんぱく質 コレステロール ビタミンA ビタミンB1
   (g)(kcal)   (g)    (mg)   (μg)   (mg)

鯨 肉  0.4  106     24.1     38       7     0.06
牛 肉 25.8  317     17.1     72       2     0.07
豚 肉  5.6  150     22.7     61       4     0.80
鶏 肉  4.8  138     22.0     77       17     0.10
科学技術庁 資源調査会編5訂 日本食品標準成分表より(100g当り実測値)

【高タンパク質】
鯨肉はタンパク質含有量が、ミンク鯨の赤肉では、24.8%、尾肉では23.9%と獣鳥肉の中では特に多く、
大変質の良いタンパク質を含んだ食品です。

【鉄の良い供給源】
ミンク鯨肉100g中には、鉄が赤肉で8.5mg、尾肉で5.6mgと食肉中では、馬肉と同じく著しく多い。
しかも、鉄の形態が最も吸収されやすいミオグロビン鉄と呼ばれる有機体の形となっており、
このことからも、鯨肉は鉄の大変良い供給源となっています。

【南極海のミンク鯨は汚染物質がほとんどない】
捕獲調査によって採取されたミンク鯨の内臓の分析によって、有機塩素化合物や重金属の蓄積はほとんどなく、
他の動植物に蓄積する有害物質の安全基準以下であることがわかっています。


127 :名無しさん@社会人:2009/07/10(金) 13:18:33
捕鯨再開は社会学的必然

128 :捕鯨賛成派:2009/07/10(金) 18:44:26
確かに「アホ捕鯨賛成派」の論旨は見るに耐えないものがあるなw
もちろん、まっとうな捕鯨賛成派までけなしているわけではないので念のため。

129 :名無しさん@社会人:2009/07/11(土) 15:34:58
グリーンピースの存在自体が倫理違反

130 :名無しさん@社会人:2009/07/11(土) 16:28:13
社会学的鯨は宮台

131 :名無しさん@社会人:2009/07/11(土) 16:53:43
社会学では捕鯨再開は既に常識となっています。

132 :名無しさん@社会人:2009/07/11(土) 16:57:09
研究テーマで最近の流行は「反捕鯨の病理学」かな?

133 :名無しさん@社会人:2009/07/12(日) 00:00:30
この年、国連人間環境会議で採択された「商業捕鯨10年間凍結案」はベトナム戦争の批判、特に枯れ葉材剤の大量散布が発覚したことへの
世界的非難が集中し国際世論の中で窮地に立たされていたアメリカの、まさにウルトラCの世論操作であった。東西冷戦構造下での明らかな
侵略戦争(米傀儡政権樹立以来)であったこの戦争のなかで、無差別大量虐殺であった北爆とともに大規模環境破壊の側面からも指摘されて
いた枯れ葉剤の使用は、水産業の一部門であるところの捕鯨(この時点での南氷洋出漁国はソ連と日本のみ)と同じレベル(もしくはそれ
以上の犯罪性)で語られるべきであると誘導されてしまった(西側)「世論」とはいったいなんであったのだろうか。『捕鯨の凍結案が
討議されたこの日、ストックホルムの市内では、アメリカ、カナダ、スウェーデンなどの環境保護団体が、捕鯨反対を叫んでデモ行進した。
デモには、アメリカ政府代表の環境問題詰問委員会委員長ラッセル・トレイン氏も参加した。ベトナム戦争の責任を追求され、国際世論の
批判に直面しているアメリカ政府は、その矛先を捕鯨問題でかわそうとした計算も働いてはいたが、国際会議場の内と外とで政府と住民が
呼応して捕鯨問題を盛り上げてゆく戦略は、これからの環境外交のあり方を予告しているように思われた』
(『戦後世界史の断面』木原啓吉・千葉大学教授)
http://www.infosnow.ne.jp/~whale/part2.htm

134 :名無しさん@社会人:2009/07/13(月) 11:11:33
反捕鯨はカルトだという事は、誰もが認める事実です。

135 :名無しさん@社会人:2009/07/13(月) 22:32:11
つまり反捕鯨の人間も認めているわけだな?

136 :名無しさん@社会人:2009/07/13(月) 23:21:20
くだらん議論は必要ない。
白人と「名誉白人」どもの作った土俵(IWC)には乗らないほうが賢明。

それよりも、、、
アボリジニーを救おう!
オーストラリアの自然を守るために牧畜を止めさせよう!
オージービーフを食べるのを止めよう!
ネイティブインディアンを救おう!
アメリカの自然を守るために大規模農業と牧畜を止めさせよう!
毒性の高い農薬に汚染されたアメリカの農産物を食べるのを止めよう!

137 :名無しさん@社会人:2009/07/14(火) 06:51:17
結局、捕鯨推進の根拠なんて示すことはできないわけだ。

138 :名無しさん@社会人:2009/07/14(火) 11:01:21
反捕鯨がカルトでしかないことは、>>1を見れば明らか

139 :名無しさん@社会人:2009/07/14(火) 19:03:23
>>137
すいしん??
普通に、これまで食べてた分をこれまでどおり採って食べるだけですが?

>>138
>>135が何を質問してるか分かってる?

140 :名無しさん@社会人:2009/07/14(火) 19:41:57
>>139
何言いたいか、わかったよ
当人は認めないだろうな。誰もがは、当人以外に訂正でいいか?

141 :名無しさん@社会人:2009/07/15(水) 01:16:01
http://www.youtube.com/watch?v=QPaeRCEnP0A&feature=related

捕鯨賛成にも反捕鯨にもそこまで悪い人はいない

142 :名無しさん@社会人:2009/07/15(水) 03:01:05
>>141
そういう風に話し合いができるなら良いのだが。
クジラを食べる事自体が悪だと主張されてしまったらと、
どういう歩み寄りが出来るんだろうかね?
良い提案があるかい?

143 :名無しさん@社会人:2009/07/15(水) 07:11:57
とにかく、まずは会合・議論の場を持つことだろうな。
それをせずに捕鯨船に物を投げつけてくるなんてはっきり言って低俗。
とはいえ、話し合う場がなくてそれしか手段が本当にないのなら
そちらの方が問題。

どちらも自分が正しいとは思っているわけだから、
そんな場は相手が設ければいい、と考えがちだけれども、
ここまで来てしまった以上、折れるとか負けるとか抜きにして、
議論の場を設定して、webで公開放送するとかすればいいと思う。

ちなみに俺は食う派です。

144 :名無しさん@社会人:2009/07/15(水) 12:17:22
一応IWC総会がそういう場なんだと思う。
今年、日本は譲歩案を示し、反捕鯨国に同様な譲歩を求めた。
しかし、オーストラリアは譲歩を頑なに拒否し、話し合いは何も成果を得られなかった。
無益な争いの原因になる勧告決議などは、昨年から行っていない。
目に見える成果を示せなくなった反捕鯨団体は、より過激な活動をするようになった。
今はこの辺かな。

145 :名無しさん@社会人:2009/07/15(水) 20:49:42
オーストラリアは、とか、日本は、とかじゃなくて
反捕鯨の人間と鯨食う人間とでガチンコすべきだと思う

146 :名無しさん@社会人:2009/07/15(水) 23:45:19
>>1にやらせる?
オバサンか?

147 :名無しさん@社会人:2009/07/16(木) 06:45:37
>>1なんかとやっても勝負は見えている。

実際に妨害活動をしてくるオーストラリア人?を招かなくてはね。
テーブルを用意したのにオーストラリア人がバックれたならば、
それはそれでひとつの社会的事実になる。

ところで、鯨食う側はどんな論客がいい?
秋道さん?それとも鳥越さん?

148 :名無しさん@社会人:2009/07/16(木) 09:35:53
アングロサクソン、自称清教徒達。
捕鯨反対に之ほどのエネルギーとコストをかけるのなら、
アフリカでの自国の製薬会社がやっている事を糾弾すれば?
こちらは人間相手に人体実験やってるんだけど。
オーストラリアン、犯罪者の末裔が。

149 :名無しさん@社会人:2009/07/16(木) 20:38:54
反捕鯨は人が少ないので、この板にはサービス提供しないのか?

150 :名無しさん@社会人:2009/07/16(木) 23:50:40
スレ立てておいて、何て無責任なんだ

151 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 06:53:08
とはいえ、「倫理違反で動物愛護法違反」に対して明晰に答えたレスもないんだけどね。

倫理観は文化や宗教や歴史的経緯によって異なるものだから、
どちらかの文化が、持続可能性とやらの基準を用いて誤りであることを示すか、
多文化共生にこそ正統性があるのだということを示すかするしかない。
しかしそもそも持続可能性や多文化共生に重きをおくべきという議論自体に
倫理観の相違は深く表れる羽目になるだろうから無限後退になりそうだね。

動物愛護法の指摘はどうなの? 我が国はそれに批准してるわけ?

152 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 08:13:35
>>144
>今年、日本は譲歩案を示し、反捕鯨国に同様な譲歩を求めた。
>しかし、オーストラリアは譲歩を頑なに拒否し、話し合いは何も成果を得られなかった。

日本が求めたのはあくまでも調査捕鯨“削減”案。
対してオーストラリアが求めたのは調査捕鯨“廃止”案。

“削減”なんていうのはいかようにも解釈できる、いくらでも逃げ道がある。
だが“廃止”となれば話は全く別。
だから必死になって事務次官なんかが盛んに「“廃止”は問題外!」などと泣きを入れていたというわけなのだ。

こんな「無駄な公共事業(調査捕鯨)」は即刻止めさすべき。
われわれ国民にとっては、百害あって一利なし。

153 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 10:20:59
>>削減”なんていうのはいかようにも解釈できる、いくらでも逃げ道がある。
削減数決めて?もwwww
国民の9割が必要とし賛成している公共事業、
1割以下の馬鹿の言うことでやめてはいけないね

154 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 11:28:52
http://blogs.yahoo.co.jp/springsanbo/19046442.html

これは、この掲示板でも有名な愛護ちゃんのブログだが、世界日報の引用だな。世界日報は国際勝共連合の関連会社。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%8B%9D%E5%85%B1%E9%80%A3%E5%90%88

食べ物板では、統一教会関連企業が捕鯨関連企業と関係しているとか言って叩いているけどね。
統一教会と国際勝共連合って、どういう関係だったかなw。

記事の内容は反捕鯨の立場で書いてある。総会では日本批判が続出したとある。
ただ、IWCでの議論が、どういう流れで進んできたのかを見極めないといけない。
長い引用なので、分割するけど、了承してね。

>◇日本批判続出
> 総会は退任を控えたホガース議長が水面下で調整を続けた成果もあり、2日目には早くも、日本の調査捕鯨の縮小または廃止と
>引き換えに沿岸小型捕鯨再開を認める案の是非について、10年総会で結論を出すとの決議を採択した。総会直前には、「1年後と
>いう期限にも反対する国が出て、紛糾する可能性がある」(水産庁関係者)との懸念もあっただけに、全会一致で決議がまとまったのは
>一定の成果と言える。


155 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 11:29:48
> しかし、会議が進むにつれて、徐々に日本を狙い撃ちにした批判の声が出始める。調査捕鯨に関する議題では、反捕鯨国が「日本は
>(調査捕鯨を認めた)条約を乱用している」などと相次いで発言。これまでの交渉で調査捕鯨縮小案などを提示してきた日本は、
>「反捕鯨側は妥協する気持ちを持っているのか」(中前明政府代表)といらだちを隠さなかった。
>
> 中でもオーストラリアは、調査捕鯨問題で「クジラを殺す必要は一切ない」と一歩も引かない構え。同国の与党労働党は、日本の
>調査捕鯨監視を公約に政権を奪取した経緯があり、日本の調査捕鯨の停止を求めて国際法廷に提訴する方針までちらつかせてきた。
>労働党をめぐっては、国内での支持率低下が伝えられており、「世論を意識して振り上げたこぶしを簡単には降ろせない」
>(非政府組織=NGO=関係者)政治的な事情がある。
>
>◇反対派も一部に合意期待
>
> ただ、反捕鯨国側も決して一枚岩ではない。反捕鯨の米国代表でもあったホガース氏は、後任議長の選任後にBBC放送に対し、
>「モラトリアム(商業捕鯨の一時停止措置)がなければ、むしろ殺されたクジラの数は少なかったのではないか」と発言、
>原則的に捕獲数を自由に決められる調査捕鯨をこのままにするよりも、商業捕鯨を管理した方が得策だとの考えを示唆しており、
>反捕鯨国側に現実的な解決策を探る動きが広がる可能性もある。
>
> 総会では反捕鯨国のニュージーランド代表が、交渉を登山に例え、「エベレスト登頂より困難かもしれないが、着実に登っている」
>と合意成立への期待感を示した。マキエイラ新議長も、「もはや現状は受け入れられないという共通認識が各国にある」と述べ、
>対立を解消してIWCを正常化する機運は高まっているとの見方を示す。この認識を、いかに険しい山を共同で征服するための原動力に
>できるか。モロッコで開催される来年の総会に向けて、残された時間は決して多くはない。
>
>(フンシャル=ポルトガル・マデイラ島=時事)
>http://www.worldtimes.co.jp/today/kokunai/090628-3.html

さて質問です。今年のIWC総会で、合意が得られなかった原因は、何でだと思いますか?

156 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 11:46:06
その社説意外と中立〜捕鯨よりじゃね?ソースも読んだけど
反捕鯨が勝手に騒いでるって感じ

157 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 12:46:17
>>151
>>1の主張は、この一行でしかない。
>クジラは安楽死できない。むごたらしく痛々しく殺すのは動物に対する倫理違反であり、動物愛護法違反だ。

捕鯨では、可能な限り速やかにクジラが死ぬような方法を捕っている。
(殺す必要があるので、「クジラを殺すな」はこの場合は問題外)
「むごたらしく痛々しく殺している」というのは、>>1の主観。
ではどういう殺し方をすれば人道的なのかを提案してくれ。よりよい殺し方なら議論できるだろう。

「倫理違反」は、意味不明でこの板で議論したいなら、前提となる「倫理」とは何か、から提示してもらう必要がある。

「動物愛護法」は、日本の国内法のことを言っているのだろうと推測するが、
この法律は、「愛護動物に対する虐待や遺棄を犯罪と規定し、1年以下の懲役又は100万円以下の罰金」としているが、
ここで言う愛護動物とは、人に飼われている「哺乳類、鳥類、爬虫類に属する動物」および、
飼い主の有無にかかわらない全ての「牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと、あひる」
を指す。どう見てもクジラに適用できる法律ではない。

これとは別に、鳥獣保護法と言うのがあり、特定の条件を満たさない場合、野鳥や野生動物を捕獲することを禁止している。
特定の条件は以下のものがある。
1学術目的などで捕獲許可を得ている場合
2狩猟シーズンに狩猟場内で狩猟を許可された人が、狩猟対象とされた野鳥および野生動物を捕獲する場合
3農林業において、事業活動の際に捕獲することがやむをえない野鳥、鳥類の卵および野生動物で環境少令で
 定められたものを捕獲する場合。

日本の調査捕鯨は1に該当し、適用を受けない事は明らか。


158 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 15:07:51
なんだ?

159 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 16:54:56
スレタイとかに、アホだとか、低知能とか、障害まじりとか、
こういう表現を平然と使う>>1の日常がとても気になる。
法律関連の知識は皆無だというのは判った。

160 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 18:26:26
社会学板としては、むしろ>>1の病理について議論する方が意義があるように思われる。

161 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 20:28:38
>>155
>今年のIWC総会で、合意が得られなかった原因は、何でだと思いますか?

「鯨類研究所+共同船舶+水産庁資源管理部」が“妥協”案と主張する
調査捕鯨捕獲頭数削減案が実は“妥協”でも何でもないってことを
反捕鯨国側はちゃんと理解していたから。

162 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 20:33:19
>>157
>「むごたらしく痛々しく殺している」というのは、>>1の主観。

でもない。



[日本(南極海)]
年度・捕獲頭数・即死率(%)・平均致死時間(秒)
1998/1999―389――31.6――――――285
1999/2000―439――44.4――――――175
2000/2001―440――36.1――――――205
2001/2002―440――33.0――――――203
2002/2003―440――40.2――――――157

[ノルウェー(自国水域内)]
年度・捕獲頭数・即死率(%)・平均致死時間(秒)・最大致死時間(分)
1998――625―――63.0――――――198―――――――――68
1999――591―――62.0――――――241―――――――――86
2000――487―――78.2――――――136―――――――――59
2001――552―――79.7――――――145―――――――――90
2002――634―――80.7――――――141―――――――――90

163 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 20:45:22
>>161
オーストラリアは散々ホガースの調整努力を無駄にしたからね。
オーストラリアは孤立感を強めているよ。

164 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 20:51:39
>>161
捕鯨問題に限らず、国際的な交渉では、お互いにどういう譲歩が出きるかを示しながら、妥協点を見つけるのが普通。
日本は妥協案を示した。反捕鯨国から見て不十分だとしても、話し合いの糸口を作った。
では、反捕鯨はどういう妥協案を示したのだろうか。

165 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 20:54:22
反捕鯨国は、国際交渉の最低限のルールさえ無視したわけだ。
ホガースはさぞかし残念だったと思うよ。

166 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 20:57:20
>>161
もう一度、愛護ちゃんも引用した記事を良く読もうね

167 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 21:03:44
>>161
この次の総会で妥結できないと、IWCは崩壊しかねない。
それが国際社会にとって望ましいとは思わないが、
IWCが解決能力がないなら、仕方がないよね。

168 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 21:11:08
>>161
オーストラリアはIWCの崩壊により、
公約が守れず、政権存続も不可能となる。

169 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 21:44:54
>>157
「むごたらしくなければいいんだろ」って完全な開き直りだよな

170 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 22:09:23
>>169
それは違う。人道的な殺し方をとればいいだけ。
殺すこと自体に問題があるわけではない。

171 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 22:20:15
家畜に限らず、必要なときは、できるだけ苦痛を与えないようなやり方をとる。
このルールは世界共通。守っていないと非難を受ける。

172 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 22:30:34
でね、オーストラリアは動物虐待に関しては、世界から非難を受けているんだな。

173 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 22:33:49
[キャンベラ 7日 ロイター] オーストラリアの動物愛護団体は6日、政府が新たに示したカンガルーの
子供の「人道的な殺し方」の指針で、頭を自動車のけん引棒に「強力に打ち付ける」ことが推奨されている
ことに、疑問を投げ掛けた。

環境省が発表した、銃殺されたり車にひかれた親カンガルーの袋から見つかった子供の扱いの行動規範
案では、散弾銃で至近距離から撃つことも勧めている。

野生動物保護団体「ワイルドライフ・プロテクション・アソシエーション」の代表、パット・オブライエン氏は、
地元紙に対し「連邦政府は、無防備なカンガルーの子供を散弾銃で木っ端みじんにしても良いと考えて
いると言っているも同然だ」と述べた。

環境省のスポークスマンは「誰もがカンガルーに愛着を持っていると思うが、数が多過ぎるのが問題」と
指摘。時にはへき地でも使える現実的な方法を見つけようとしていると語った。
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-29638320080107


174 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 22:58:23
H&M、ミュールシング実施業者との羊毛取引中止を決定
H&Mは、オーストラリアでメリノ種の羊に対して行われているミュールシング(クロバエ幼虫症への感染予防のため
羊の尻の肉と皮を切り取る行為)に全面的に反対しています。当社は、メリノ羊毛の購入先を、オーストラリア国内外の、
ミュールシングを実施していないことを保証できる羊毛業者のみに限定することを決定いたしました。

ここ数年間、H&Mはミュールシングの廃止を求める活動を行ってきました。2005年以降、当社も加盟する米国小売業協会
(NRF)とオーストラリアの羊毛業界(Australian Wool Innovation)の間には、2010年までにミュールシングを完全廃止し、
動物に優しい代替方法へと移行する、という取り決めがなされています。なお H&M は、プラスチック製のクリップを羊の
尻部に装着するという方法は、代替方法の 1 つとして認めておりません。今回の、ミュールシングを継続して実施してい
る羊毛業者との取引中止決定は、ミュールシングの廃止および代替方法への移行ペースがさらに加速されるべきであると
いう当社の考えに基づくものです。
http://www.hm.com/jp/hm/hm__aboutourproducts.nhtml

175 :名無しさん@社会人:2009/07/17(金) 23:11:27
残酷!生きたまま首を切る。むごすぎる!!グロ注意

私は、動物愛護団体の回し者でもありません。極端な動物愛護を唱える人たちには、賛成しかねる点があります。
でも、そんな私でも、これは、さすがに許せない!!絶対許せない!
オーストラリアの羊たちのあまりにも過酷な運命、今日、この動画で、初めて知りました。
あまりにもむごい!むごすぎる!!こんなことさせていていいのか?なぜ、誰も止めないのか?
今、私に出来る事、それは、こうして、自分のブログに貼って一人でも多くの人に、オーストラリアの羊たちの過酷な運命を知ってもらう事だけ。。
注意!この動画には非常に残酷な場面があります。気が弱い人は、見ないほうがいいと思います。食事前も見ないほうが。
【NEOZ】Aura 

オーストラリアでの羊の虐待 動画説明(動画説明をそのまま転載)
・ミュールシング(Mulesing)・・・羊に蛆虫が湧くのを防ぐ為、麻酔を使わず に植木バサミで子羊の臀部の肉と皮を切り取る。
・劣悪な環境の船に乗せ中東に輸出し、途中でケガをしたり病気になった羊は、船からサ メに向って投げ捨てたり、生きたまま肉挽き機にかける。
僕たちを愛してください

http://douga-kan2.seesaa.net/article/47815367.html


176 :名無しさん@社会人:2009/07/18(土) 00:35:06
捕鯨問題Q&A

質問:どうしてオーストラリアはカンガルーを殺すのを受け入れているのに、捕鯨には反対なのですか?
回答:(中略)カンガルーの狩猟は厳格に監視され、可能な限り苦痛を与えない方法で行われています。
オーストラリアには、カンガルーが苦しむ危険を最小限に抑えるための「カンガルーの狩猟を人道的に行うための行動規定」が存在します。
これに対し捕鯨国での報道によると、捕鯨により殺されたクジラの多くが即死ではありません。

(全文はこちら)http://www.australia.or.jp/seifu/newscentre/faq_whaling.html


オーストラリア政府の言う「人道的なカンガルーの殺し方」というのは、
頭を自動車のけん引棒に「強力に打ち付ける」ことだとか、
親カンガルーの袋から見つかった子供を散弾銃で至近距離から撃つこと。
一方、捕鯨でのクジラの殺し方が即死でないからとして反対する。
歩み寄りが有るとすれば、人道的なクジラの殺し方をオーストラリアが提案する事だと思うが。違うか?

177 :名無しさん@社会人:2009/07/18(土) 07:45:43
>>164
>反捕鯨はどういう妥協案を示したのだろうか。

「南極海調査捕鯨を完全に諦めるのなら日本沿岸の商業捕鯨を認める」
という妥協案。

178 :名無しさん@社会人:2009/07/18(土) 09:48:00
>>170
え、そうなのか?
反捕鯨の人たちの理屈は、
それが正しいかどうかは
論理学や倫理学の面々に任せるとして、
世の中には狩られてはならない生き物があり、
鯨やイルカはその類である、豚牛は含まれない、
というものなんじゃあないのか?
論点は殺し方?

179 :名無しさん@社会人:2009/07/18(土) 11:13:05
>>177
それが反捕鯨の提案なら、それは日本がIWCを抜けた時点で直ちに実現できる事なんだが。
妥協案とは言えないな。

180 :名無しさん@社会人:2009/07/18(土) 11:34:33
>>178
反捕鯨の思想的な背景はその通り。ただしIWC加盟国としてはそれを言えない。
だから、絶滅するだとか、生息数不明だとか、殺し方が残酷だとかを理由にせざるを得ない。
ベジタリアンな国でもなければ、論理破綻してる。


181 :名無しさん@社会人:2009/07/18(土) 14:07:03
>>180
じゃやっぱり絶滅危惧などのお題目もついてるわけでしょ
「殺し方が人道的ならいいんでしょ」って単なる開き直りじゃん

あ、俺鯨食ってる人間です一応

182 :名無しさん@社会人:2009/07/18(土) 15:21:13
>>181
絶滅危惧種となっているのはシロナガスなど特定種。
これを捕獲したいって言う国はないよ。
絶滅の恐れがないクジラの捕獲に対して、
絶滅危惧を持ち出して反対するのはおかしいでしょって事

183 :名無しさん@社会人:2009/07/18(土) 22:11:51
残酷かどうかなんて可能な限りで十分だろう
他の動物の狩猟とかどうよ?100パー即死か?
家畜は苦痛こそないが殺されるために非人道的に育てられる
そして大きな動物を狩るほど犠牲は少なくていい

まあくだらない言いがかりってことだ

184 :名無しさん@社会人:2009/07/18(土) 22:18:22
>>177
ちょっと違うな
沿岸といってもきつい制限がある上、
数年後に捕獲数を見直す
↑ここで頭数を根拠なく減らす懸念は強いだろう、今までの所業からやつら全く信用できないし

185 :名無しさん@社会人:2009/07/18(土) 22:27:09
>>181
絶滅を危惧することと絶滅危惧種であることは別のことでしょ
結局さ、社会学徒なんて言っておいても、相手の思考の方が
「下」だとしか言えてないんだよね。だから反捕鯨の人と同じ。
お前が下らない、いやお前が下劣だなんてずっとやってて(ry

まあそれが2ちゃんねるだよといえばそれまでのことか。
おじゃましましたっ

186 :名無しさん@社会人:2009/07/18(土) 22:38:10
>>185
言いたいことは分かるが、言ってることが分からない。


187 :名無しさん@社会人:2009/07/19(日) 00:43:40
何時になると>>1は、社会学的な倫理規定を提示してくれるんだろうか?
もしかすると、>>1の一行を言いたかっただけ?
いやはや、なんとも無責任な反捕鯨である。

188 :名無しさん@社会人:2009/07/19(日) 06:44:29
>>186
自分の価値観から脱出できてない
社会学としては致命的

189 :名無しさん@社会人:2009/07/19(日) 08:01:42
>>182
>絶滅危惧種となっているのはシロナガスなど特定種。
>これを捕獲したいって言う国はないよ。

「鯨類研究所+共同船舶+水産庁資源管理部」は
絶滅危惧種(IUCNレッドリスト)のナガスクジラとイワシクジラを捕っておりますが何か?

190 :名無しさん@社会人:2009/07/19(日) 09:43:04
>>1
倫理はどした?

191 :名無しさん@社会人:2009/07/19(日) 12:09:59
倫理はwikiでもご覧の通り、集団の内部で作動するもの。
この問題における集団とは、人類全体におよぶことなので、
いわば地球倫理の構築が求められているということ。

それに反論する方法はふたつ。
地球倫理の構築は不可能とし、互いの倫理観を互いに侮蔑しあい決裂。
地球倫理とはすなわち、多文化の共生wに他ならないと対話の継続を図る。

そうでなければ、どちらかの唱える倫理に屈服して地球倫理とする他ない。

192 :名無しさん@社会人:2009/07/21(火) 03:30:31
社会学で捕鯨が残酷か議論しても、仕方がないよ。
むしろ歪んだ倫理を持ち込む>>1を社会学的に議論する方が良いんじゃないかな。

193 :名無しさん@社会人:2009/07/21(火) 18:30:18
じゃ君がやれよ

俺は>>1なんかについて論ずるより
捕鯨について論じた方が1000倍くらい
有益だとは思うんだがね

194 :名無しさん@社会人:2009/07/21(火) 19:29:21
>>193
じゃあ、政治問題でもなく、経済問題でもない。国際問題でもなく、生物の問題でもない。
社会学板に相応しいテーマで語ってくれ。
期待しているよ。

195 :名無しさん@社会人:2009/07/21(火) 21:00:22
何その注文w

196 :名無しさん@社会人:2009/07/21(火) 21:47:09
いや、これだと嫌みか皮肉にしかならないな。ちょっと訂正。
どんな切り込み方をするかに興味があるし、内容に期待しているんだよ。
除外した観点は、誰でも考えつくし、
実際にそういう議論になっている(意義があるかは別)。


197 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 08:23:15
>>192による有益な議論の序列

1.歪んだ倫理を持ち込む>>1を社会学的に議論する
2.政治問題でもなく、経済問題でもない。国際問題でもなく、生物の問題でもない社会学板に相応しいテーマで(捕鯨を:>>197注)語る
3.(さまざまな角度から:>>197注)捕鯨について論ずる

通常一般社会では 3>2>1だと思うんだが・・・。
社会学がおかしいのか社会学版がおかしいのか。

198 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 11:07:34
>>197
捕鯨問題を議論することに反対してる訳じゃないから
それを優先したいならそうしてくれよ。
ただ、捕鯨問題を議論している場は多いし、なるべく拡散しない方が良いかなと思う。
スレたてした>>1の記述内容が気になるということだ。

199 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 18:35:54
捕鯨問題よりも有益な>>1分析まだ?

200 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 20:19:51
商業捕鯨が解禁されても参入する企業は皆無です
民意も需用もない捕鯨は天下り体制だけが先行し着地点が見えません。

>日水の小池邦彦取締役は「世界で魚を販売する企業として、鯨にかかわって良いことは全くない」。
>商業捕鯨が凍結された当時、売り上げに占める商業捕鯨の割合は1%に満たない水準に低下していた。
>再参入しても鯨肉への需要は見通せない。
>日水の佐藤泰久専務は「昔食べた人は懐かしいだろうが、他の肉のほうがおいしいのでは」とし、
>極洋の多田久樹専務も「若い人は鯨肉を食べない」とする。
>マルハニチロの河添誠吾常務は「捕鯨船は数十億円の投資がかかり、収支があわない」と語る。
▽News Source asahi.com 2008年6月13日20時42分
http://www.asahi.com/business/update/0613/TKY200806130280.html

201 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 21:02:45
>>200
じゃあ商用捕鯨再開してオッケーだね!
やったーーーーーー!!!!!!

202 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 21:28:13
ちなみに調査捕鯨には9割の日本人が賛成!
民意ありまくりじゃねーかwwwwwww

203 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 21:30:51
調査捕鯨の鯨肉は需要に対し少ないみたいだね
その需要を満たしてるという事実はどう思ってるんだろ?
まさか少数派は死ねってのが反捕鯨さんがたの意見なのかなー?

204 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 21:41:18
「世界で魚を販売する企業として、鯨にかかわって良いことは全くない」
商業捕鯨が凍結された当時、売り上げに占める商業捕鯨の割合は1%に満たない水準に低下
「昔食べた人は懐かしいだろうが、他の肉のほうがおいしいのでは」
「若い人は鯨肉を食べない」
「捕鯨船は数十億円の投資がかかり、収支があわない」

厨房でも理解できる捕鯨終了フラッグが全開で振られてますがw


205 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 21:49:47
>>204
南極海で商業捕鯨再開すれば、需要も安定して伸びるから。
自給率の向上にも寄与する。

206 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 22:22:01
>商業捕鯨が凍結された当時、売り上げに占める商業捕鯨の割合は1%に満たない水準に低下

過去の栄光と髪の毛は幾ら税金をつぎ込んでも復活しません。

207 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 22:38:44
ノウハウとインフラと人の心が日本の捕鯨を支えてますから、永遠に不滅です。

208 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 22:46:29
まあさ、やってみればいいじゃん
やって潰れて、反対派も賛成派も全部丸く収まる

209 :名無しさん@社会人:2009/07/22(水) 22:56:46
それがいいよ。
商業捕鯨再開する。
誰も参入しない。
クジラ肉は誰も食べない。
捕鯨は自然消滅。
最初の一歩は、商業捕鯨再開です。

210 :名無しさん@社会人:2009/07/24(金) 07:27:35
>>209
だな、これで終了w

211 :名無しさん@社会人:2009/07/24(金) 07:41:45
でも俺好きで食ってるし、全滅はしないでしょ。
隙間産業的に残っていくものと思われ。

212 :名無しさん@社会人:2009/07/24(金) 08:19:14
>>209
>最初の一歩は、商業捕鯨再開です。

だから誰(民間)がその遠洋商業捕鯨をやるんだよ?
商業捕鯨のことをよく知ってる水産大手は採算が合わないと言っている。
採算が合うと言っているのは水産庁だけ。w

213 :名無しさん@社会人:2009/07/24(金) 08:31:05
衰退産業の再興を錦の御旗にして
(財)鯨類研究所とその半ば身内であるところの共同船舶が
その既得権益に巣喰らい続けると、まあそういうことだ。

214 :名無しさん@社会人:2009/07/24(金) 11:20:47
>>212
だから再開すればいいじゃんw
脳みそないのwwwwww?

215 :名無しさん@社会人:2009/07/24(金) 16:04:16
そういや捕鯨の急激な一部停止によりクジラが増えすぎて他の生物を圧迫しているって資料読んだな
そういうことについて捕鯨反対派はどうなんだ?
すげえ気になるんだが


216 :雅子さま:2009/07/24(金) 16:20:59
俺は捕鯨賛成派なんだけど、

>>1
> クジラは安楽死できない。

これは本当なの?


217 :名無しさん@社会人:2009/07/24(金) 20:37:03
>>215
>そういや捕鯨の急激な一部停止によりクジラが増えすぎて他の生物を圧迫しているって資料読んだな

“資料(科学)”ではなく“プロパガンダ”の間違い。


>>216

[日本(南極海)]
年度・捕獲頭数・即死率(%)・平均致死時間(秒)
1998/1999―389――31.6――――――285
1999/2000―439――44.4――――――175
2000/2001―440――36.1――――――205
2001/2002―440――33.0――――――203
2002/2003―440――40.2――――――157

[ノルウェー(自国水域内)]
年度・捕獲頭数・即死率(%)・平均致死時間(秒)・最大致死時間(分)
1998――625―――63.0――――――198―――――――――68
1999――591―――62.0――――――241―――――――――86
2000――487―――78.2――――――136―――――――――59
2001――552―――79.7――――――145―――――――――90
2002――634―――80.7――――――141―――――――――90

218 :名無しさん@社会人:2009/07/24(金) 21:19:40
>>217
これは安楽死であると証明してますね。

219 :雅子さま:2009/07/24(金) 21:24:06
つーか、即死率80.7%ってのはクジラの脳にモリをぶち込むってこと?
すごい技術だなw

220 :名無しさん@社会人:2009/07/25(土) 09:13:02
>>215
あくまで仮説であって捕鯨推進派の人たちも
本気で主張してはいないよ
場所によっては漁師との競合がある、とは言ってる
(アメリカの科学者も似たようなこと言ってる)

にしても猟や漁では安楽死なんて考えないくせに
なんで鯨だけ?むしろ高いほうじゃないか?

221 :名無しさん@社会人:2009/07/25(土) 09:14:15
>>219
日本の場合、調査のためそれできないんだって
商用捕鯨再開しねーなやっぱ

222 :名無しさん@社会人:2009/07/25(土) 09:19:42
>>1
鯨1頭で牛数百頭が助かる
そして蓄膿は極めて環境の悪い
糞池沼反捕鯨はなぜより多くの命を奪いたがる?
能無し思考停止反捕鯨は地球破壊大好きなのか?

223 :名無しさん@社会人:2009/07/25(土) 12:33:55
豪州のゆうにイルカだけを捕獲するのがベスト。
クジラとは違いイルカは豪州でも害獣だし




224 :名無しさん@社会人:2009/07/25(土) 12:47:13
>>223
ゴンドウクジラはクジラですか?
それとも、イルカですか?

225 :名無しさん@社会人:2009/07/25(土) 13:03:02
習性がくじらだね

226 :名無しさん@社会人:2009/07/26(日) 19:59:50
アメリカが日本に対して行った三つの人道の罪
・原爆を含む空襲
・基地外米兵による少女暴行
・捕鯨妨害
日米関係など脆いものだ
昭和14年ごろは日米戦争など誰も夢にも思わなかった

227 :名無しさん@社会人:2009/07/27(月) 16:53:41
栄 養 か ら み た 鯨 肉
   脂質 エネルギー たんぱく質 コレステロール ビタミンA ビタミンB1
   (g)   (kcal)      (g)    (mg)   (μg)   (mg)

鯨 肉  0.4  106     24.1     38       7     0.06
牛 肉 25.8  317     17.1     72       2     0.07
豚 肉  5.6  150     22.7     61       4     0.80
鶏 肉  4.8  138     22.0     77       17     0.10
科学技術庁 資源調査会編5訂 日本食品標準成分表より(100g当り実測値)

【高タンパク質】
鯨肉はタンパク質含有量が、ミンク鯨の赤肉では、24.8%、尾肉では23.9%と獣鳥肉の中では特に多く、
大変質の良いタンパク質を含んだ食品です。

【鉄の良い供給源】
ミンク鯨肉100g中には、鉄が赤肉で8.5mg、尾肉で5.6mgと食肉中では、馬肉と同じく著しく多い。
しかも、鉄の形態が最も吸収されやすいミオグロビン鉄と呼ばれる有機体の形となっており、
このことからも、鯨肉は鉄の大変良い供給源となっています。

【南極海のミンク鯨は汚染物質がほとんどない】
捕獲調査によって採取されたミンク鯨の内臓の分析によって、有機塩素化合物や重金属の蓄積はほとんどなく、
他の動植物に蓄積する有害物質の安全基準以下であることがわかっています。


228 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 11:15:55
>これらの原料を加工したベーコン、オバイケ及びタレ中のPCB及び水銀濃度を、
>原料のそれと比較すると、
>【南極海ミンククジラ】においては、ベーコンへの加工では総水銀では20〜30%減少したが、
>【メチル水銀では逆に50〜400%上昇】する傾向を示した。

鯨由来食品のPCB・水銀の汚染実態調査結果について  厚生労働省食品保健部
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/01/h0116-4.html

229 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 11:33:14
>>228
部分的な引用行為は、本来の意味を事実をねじ曲げ捏造する行為。
引用していない箇所に何が書いてあるかを比較すれば一目瞭然。
>>228は反捕鯨が詐欺師だという歴然とした証拠。

これらの原料を加工したベーコン、オバイケ及びタレ中のPCB及び水銀濃度を、原料のそれと比較すると、南極海ミンククジラ
においては、ベーコンへの加工では総水銀では20〜30%減少したが、メチル水銀では逆に50〜400%上昇する傾向を示した。
しかしながら、その濃度は、原料である畝と同様に、PCBや総水銀及びメチル水銀ともに暫定的規制値を大きく下回っていた。

鯨類由来食品の原料となる鯨種について各部位の有害物質の汚染状況を調べたところ、捕獲調査(調査捕鯨)で捕獲されている
ヒゲクジラでは、一部をのぞき、総水銀、メチル水銀及びPCB濃度はともに低く、特に、一般市場にも多く流通している
南極海ミンククジラは、どの部位をとっても、規制値の10分の1以下である傾向を示していた。


230 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 12:27:39
南極の動植物のケミカル汚染は有名な話
クジラも例外ではありません。

231 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 12:29:33
>>230
事実無根

232 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 12:37:43
オゾンホールが南極で多発する原因を調べれば南極の汚染度合いを理解できるでしょう。

233 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 13:16:20
オゾンホールって何だか知っている?
多発するって、どういうことなの?

234 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 13:33:37
UFOとか心霊現象の話をしたいなら、オカルト板へどうぞ

235 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 13:44:23
>>229が、反捕鯨が如何に嘘や捏造で
人を騙そうとしているかを証明した件について

236 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 18:35:08
俺は食う派だが、捏造行為というほどじゃないな。
ソースもちゃんと引いてるし。

要するに>>229の主張は、盛られていい毒の範囲なんだってことを
ちゃんと書けよ、ってことでしょ。ベックなり読んでりゃそのまやかしに
気づきそうなもんだがねえ。

237 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 18:36:08
ただ俺は、どっちにしろ鯨をベーコンなんかにしたものを
わざわざ買って食いたいとは思わない。生食でいい。

238 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 19:15:11
>>236
いや、そうではない。
引用元で、一番大事なことは、結論。これを外していることがまず問題。
さらに、上昇率を%で示しているが、それが規制値を越えていないという事実を隠している。
報告を出した厚労省の名前まで出しておいて、趣旨をねじ曲げる行為は捏造。
厚労省の名を利用した詐欺行為にあたる。

239 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 19:36:04
どの情報が重要かは人それぞれだろ。
いろんなご都合によって「捏造」された「規制値=許容値」よりも、
加工による増減の方が重要と考える人がいてもおかしくはない。
まったく多様性を認めない、ヒステリックな態度こそ引っかかる。

240 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 19:39:10
そう、まるで反捕鯨のアタッカーたちと同じ臭いを感じるのだ。

241 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 19:54:58
>>239
厚労省は、否定的事項と肯定的事項と両面から分析評価し、その上で結論を出している。
>>228は、その一部を意図的に引用し、錯覚させ、間違った結論へと誘導しているから悪質。
>>228が何を引用しなかったかを比較して読めば、誰の目にも明らか。

242 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 19:58:25
だったら、ソースも出さずに「ほとんどなく」などと曖昧な表現で印象を操作しようとする>>227の方が悪質だなw

243 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 20:06:48
>>228は、厚労省の名を語った詐欺になる。

244 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 20:09:18
「騙った」なw 

こんな奴しか居ないんじゃ、確かに「対話」は進まんわ。
ベックも知らんらしいし、よく社会学とか言ってられるな。

245 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 20:26:59
>>228が、あたかもクジラに重金属汚染で危険だといっているかのごとき表現だが、
事実はそうではなく、規制値を大幅に下回っていると言っているんだよな。
これが捏造でない?

246 :名無しさん@社会人:2009/07/28(火) 23:44:05
お前ホントにベック読んできた方がいいよ。

規制値=これ以上毒を盛ったら駄目ですよ
許容値=これ以内なら毒を盛ってもいいですよ
規制値=許容値

規制値とは、人間は人間にどこまで毒を盛ることが
許されるかという値のことだ。しかも規制値の算出に
複合汚染の概念はない。

これがまやかしと捏造でなくて何なんだ?
お前は、役人と大向こうがこね上げた理屈を
金科玉条のごとく振りかざしてるだけ。

むしろ>>228の方が事態を看破していると見たね。
どっちみち俺は鯨のベーコンなんか食わないから
関係ないがね(鯨は食うぞ、念のため)。

247 :名無しさん@社会人:2009/07/29(水) 00:01:04
>>246
問題は簡単。
厚労省の出した結論が間違いならそう指摘すれば良い。だが>>228は違う。出した結論に触れようともしていない。
厚労省が出してもいない警告を、あたかも出したかのように錯覚させる書き方。
これは、消防署の方から来ましたと言って消火器を売り付ける行為と同じ。

248 :名無しさん@社会人:2009/07/29(水) 00:03:13
この前オーストラリア行って海豚食ってきた。
まあまあ旨かった(*^^*)

249 :名無しさん@社会人:2009/07/29(水) 00:47:15
必要な情報をださず結論をミスリードするのは
捏造とは言わないが詐欺だと思う

>>248
マジで食ってんの?
某スレではドルフィンフィッシュって魚のことでは?って考えられてたけど

250 :名無しさん@社会人:2009/07/29(水) 00:56:21
>>249
その議論で出てきたリンク先に、海生哺乳類と言う記述があったね。

251 :名無しさん@社会人:2009/07/29(水) 08:23:21
犬喰いも
猫喰いも
クジラ喰いも

それらを喰わない人から見れば同じ
理解不能な野蛮行為

それらを喰わない人達が注目する
南極のクジラ保護区で喰い放題バイキングのように
大量致死商業捕鯨を繰返せば国際的な反感が高まって当然です。
日本の領海だけで偽調査してなさい。

252 :名無しさん@社会人:2009/07/29(水) 11:24:12
>>249
シイラではないかというのは今のところ推測。
イルカと明記した本記事は、訂正も削除もされなかった。
オーストラリアからの抗議も、訂正要求も聞かない。
記事が本当なのかどうかは新聞社に確認すれば済む。


253 :雅子さま:2009/07/29(水) 13:49:24
>>222
> 鯨1頭で牛数百頭が助かる
これ結構説得力のある文言だと思うけど、「牛数百頭」ってのはマジなの?

254 :名無しさん@社会人:2009/07/29(水) 18:17:34
>>253
それ書いたの俺だけど適当です
まあ大体そんなもん

255 :名無しさん@社会人:2009/07/29(水) 19:21:40
>>247
俺の言ってることは理解できてるか?
>>228>>227に対する回答なんだぞ?

256 :名無しさん@社会人:2009/07/29(水) 19:32:28
>>255
回答であれ、厚労省の名前で錯覚を意図して意図的な引用を行ったことは事実

257 :名無しさん@社会人:2009/07/29(水) 20:03:08
>>253
ナガスクジラで45〜75トン
ザトウクジラで25〜35トン
ミンククジラだと5〜8トン
肉牛は、200〜300キロかな

258 :雅子さま:2009/07/29(水) 23:16:26
じゃあ、ナガスクジラが75トン、肉牛が0.2トンとすると、牛375頭分だ。

259 :雅子さま:2009/07/29(水) 23:23:07
ナガスクジラが75トン、肉牛が0.3トンとすると、牛250頭分。
ナガスクジラが45トン、肉牛が0.3トンとすると、牛150頭分。
ザトウクジラが25トン、肉牛が0.3トンとすると、牛80頭分。
か。 これでも説得力あるよねw

260 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 02:15:43
調査捕鯨でザトウクジラを対象から除外するのは、政治的配慮。
科学的な理由はないんだよね。

261 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 06:36:40
>>256
理解できているのかいないのか

262 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 10:25:23
>>228が厚労省の出した調査結果を意図的に改竄したことは事実

263 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 16:11:47
>>228
>これらの原料を加工したベーコン、オバイケ及びタレ中のPCB及び水銀濃度を、
>原料のそれと比較すると、
>【南極海ミンククジラ】においては、ベーコンへの加工では総水銀では20〜30%減少したが、
>【メチル水銀では逆に50〜400%上昇】する傾向を示した。

元記事
>これらの原料を加工したベーコン、オバイケ及びタレ中のPCB及び水銀濃度を、原料のそれと比較すると、南極海ミンククジラ
>においては、ベーコンへの加工では総水銀では20〜30%減少したが、メチル水銀では逆に50〜400%上昇する傾向を示した。
>しかしながら、その濃度は、原料である畝と同様に、PCBや総水銀及びメチル水銀ともに暫定的規制値を大きく下回っていた。

>>228の改竄内容
直後の記述を削除し、実際にどれだけ汚染されているのかという肝心の汚染濃度に関する記述を隠している。
>しかしながら、その濃度は、原料である畝と同様に、PCBや総水銀及びメチル水銀ともに暫定的規制値を大きく下回っていた。
ご丁寧にも誤読を誘うためか、「南極海ミンククジラ」と「メチル水銀では逆に50〜400%上昇」を括弧で括っている。

厚労省が出した結論は以下のように明快です。
>鯨類由来食品の原料となる鯨種について各部位の有害物質の汚染状況を調べたところ、捕獲調査(調査捕鯨)で捕獲されている
>ヒゲクジラでは、一部をのぞき、総水銀、メチル水銀及びPCB濃度はともに低く、特に、一般市場にも多く流通している
>南極海ミンククジラは、どの部位をとっても、規制値の10分の1以下である傾向を示していた。


264 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 19:19:07
要するに、理解できていないんだな。

「ほとんどない」の論拠は「規制値を下回っている」だって言いたいんだろうが、
社会学的にはそんなお役所捏造用語はとっくに否定されてるんだよ。
提灯役人はすっこんでろw

265 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 19:36:59
社会学が役所を規定するのか。それは凄い!

266 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 19:40:35
反捕鯨>>228の詐欺行為の件

267 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 21:14:17
おい小役人、そんなことどうでもいいから教えてくれ。

さっき、鯨の三種盛りというのを買って食った。
赤身は普通に旨かった。ベーコンは捨てたw
こりゃ水銀値上がる筈だわ。明らかに人工色のピンク。

問題はこれだ「おばゆき」。白くて端に皮がついてる。
これがめちゃくちゃ旨かった。これは一体どこの部位?

268 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 21:59:09
規制値内だからだいじょうぶだ
もったいないから喰っとけ

269 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 22:08:44
ttp://www.lib.kumamoto-u.ac.jp/suishin/mercury/12/12right.html

270 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 22:24:46
ttp://www.rakuten.co.jp/hakudai/566706/566725/
 鯨肉(ミンク鯨・南氷洋・北西太平洋産)、食塩、清酒、乳たん白、
 卵たん白、コラーゲンたん白、発色剤(亜硝酸Na)、
 保存料(ソルビン酸K)、酸化防止剤(V・C)、リン酸塩(Na・K)、
 赤色3号

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%83%B3
ドイツやポーランド、アメリカでは食品への使用が禁止されている。
ttp://www.wdic.org/w/SCI/%E8%B5%A4%E8%89%B23%E5%8F%B7
赤色3号は染色体異常などを起こす危険性があることから、日本の歯科学会は赤色104号へ切り替えた。

発色剤も赤色3号も水銀とは関係ない。
まあ俺ならこんなもんは食わんが。
食いもんの色じゃねえよ。

271 :名無しさん@社会人:2009/07/30(木) 22:54:07
良心的な店は食紅を使っている。確認してから買えよ。

272 :名無しさん@社会人:2009/07/31(金) 03:07:44
反捕鯨プロパガンダに必死wwwww
見苦しいにもほどがあるwwwwwww

273 :名無しさん@社会人:2009/07/31(金) 03:28:39
結局「ほとんどない」のソースは役人の「規制値」のみ?

274 :雅子さま:2009/07/31(金) 03:44:51
鯨肉(ミンク鯨・南氷洋・北西太平洋産)、食塩、清酒、乳たん白、
 卵たん白、コラーゲンたん白、発色剤(亜硝酸Na)、
 保存料(ソルビン酸K)、酸化防止剤(V・C)、リン酸塩(Na・K)、
 赤色3号

つーか、この手の保存料や発色剤は豚肉にも使われるわけだから、ここで議論する意味はないと思うが。

275 :名無しさん@社会人:2009/07/31(金) 03:45:45
文系の識者などがマッドサイエンティストを絶滅するという趣向なので

276 :名無しさん@社会人:2009/07/31(金) 03:46:39
文系の圧倒優位の確立という結果になる可能性が高い

277 :rands@海洋国家連合etc:2009/07/31(金) 04:14:31
圧倒的な戦力の優位
さらに強化された大義名分 国内外の諸勢力が敵HQの動向を綿密にモニタリング
蟷螂と装甲軍団の対決

278 :名無しさん@社会人:2009/07/31(金) 16:09:03
動物愛護法違反について、解説を求む>文系の識者

279 :名無しさん@社会人:2009/07/31(金) 21:49:25
イルカや鯨を食べることが野蛮で、テロとの戦いを名目に他国へ軍隊を
送り込み、兵士のみならず、女、子供まで大量殺戮することは残酷では
ないのか。そもそも捕鯨禁止の経緯は、ベトナム枯葉剤による環境破壊
を国際社会からそらす為に、捕鯨国である日本を悪者に仕立てたのでは
ないか。自分勝手で薄汚い欧米人に非難される筋合いは無い。


280 :名無しさん@社会人:2009/07/31(金) 22:00:20
>>278
愛護動物の定義に鯨は含まれてません。

>>279
怒りのあまり日本語が変になってるぞ。
野蛮であるかないかの話がしたいのか
それとも残酷であるかないかが問題か。

281 :名無しさん@社会人:2009/07/31(金) 22:34:38
>>280
法律上クジラは愛護の対象ではないということになりますね。

282 :雅子さま:2009/07/31(金) 23:58:33
つか、>>279のいいたいことは、
・米国政府が、国内のベトナム反戦から若者の意識を遠ざけるため、反捕鯨運動をデッチ上げた
じゃないの?
本当っぽい感じがするけどw

つか、社会学者さん、よかったら、『反捕鯨運動の歴史』を研究してみませんか?w

283 :雅子さま:2009/08/01(土) 00:04:13
つーか、そう考えると、グリンピースに米国政府の金が流れてる、ってこともあるんじゃね?w

284 :名無しさん@社会人:2009/08/01(土) 07:01:48
米国産ヘタリ牛をジャップに食わせるためには反捕鯨運動は有効な手段と考えたのだろ。

285 :名無しさん@社会人:2009/08/01(土) 08:06:01
>>279
日本のとりわけ水産関係者の間ではストックホルム会議でのクジラ問題の提起がベトナム戦争を会議のア
ジェンダとして討議させないためのカムフラージュであった、あるいは大統領選挙を控えベトナム問題で
苦境に立たされていたニクソン大統領が政治的危機を脱するために捕鯨問題を持ち出したという推論が存
在している。この説を一般に広く広めたのは、梅崎義人氏の著作である(梅崎義人『クジラと陰謀』ABC出
版、1986年;梅崎義人『動物保護運動の虚像』成山堂、2000年)。但し梅崎氏自ら国立公文書館所蔵の米
国国務省関連機密文書のチェックをされているが、この説を裏付ける資料は紹介されていない(梅崎義人
「米、強引に多数派工作;『捕鯨』報道を時系列で見る(1)」『新聞通信調査会報』第494号(2003年)、
4・6頁)。信夫隆司・日大教授も同様に資料を精査した結果、米国のポジションは「捕鯨問題では科学を
無視し、他の問題では科学に依存するといった矛盾する対応」であると位置づける一方、「ベトナム戦争
への批判を回避するために米国が捕鯨問題を持ち出したわけではない」と結論付けている(信夫「米国反
捕鯨政策の原点」前掲注3、203-204頁)。米国の行政文書の全てが公開されているわけではなく、非存在
の証明は極めて困難であることから、唯一現段階で言い得ることは、米国政府が人間環境会議で捕鯨モラ
トリアム提案を主唱した一義的理由がベトナム隠しであるという説は、本小論でも紹介した議会や行政府
部内の動きから鑑みて誤りであるという点である。無論ベトナム戦争カムフラージュ論が「定説となって
いる」との記述(森下丈二『なぜクジラは座礁するのか』河出書房新社、2002年、159-165頁)を支持する
ことは全く不可能である。ともあれ、なぜこのような言説が日本国内で膾灸するに至ったかという点は極
めて興味深い問題であり、検討を必要とする課題であろう。
http://www.research.kobe-u.ac.jp/gsics-publication/jics/sanada_14-3.pdf


286 :名無しさん@社会人:2009/08/01(土) 08:11:20
梅崎義人『動物保護運動の虚像』・・まあいわゆる陰謀論の類。
でこの陰謀論を「定説となっている」とまで言い切る水産庁プロパガンダ連隊長であるところの森下ジョージ高級水産官僚殿。

287 :名無しさん@社会人:2009/08/01(土) 08:59:33
完膚無きまでにw

俺は捕鯨賛成派だけど、この論点から攻めるのは
賛成派の良識自体を疑われるから止めた方がいいと思う。

288 :名無しさん@社会人:2009/08/01(土) 12:49:26
別にかまわないと思うけどね。
深刻な環境破壊を故意に起こし、どれほどの人が犠牲になったんだっけね。
しかも、この事態はアメリカの意図的な行為によって発生したんだよ。
時代背景は>>113に書いてある通り。
ベトナムでの枯葉剤がこの時期になぜテーマにならなかったのか、
文系の識者の納得できる説明が聞きたいな。

289 :名無しさん@社会人:2009/08/01(土) 13:04:31
でね、この話を始めると、必ず>>285みたいに揉み消しするんだよね。

290 :名無しさん@社会人:2009/08/01(土) 14:20:52
何でアメリカ政府代表の環境問題諮問委員会委員長のラッセル・トレインがデモに参加するんだろうね。

291 :雅子さま:2009/08/01(土) 14:58:59
まあ、どういうきっかけで反捕鯨運動が起きてきたか?を調べるより、くじらを殺すことの科学的正統性、倫理的正統性を主張して行くのが正攻法だわな。

292 :名無しさん@社会人:2009/08/01(土) 15:13:01
社会学の研究テーマとしては、興味深いんだけどね

293 :名無しさん@社会人:2009/08/01(土) 18:22:53
>>288が正当で>>285がもみ消しだと本当に思ってる内は全然だめでしょ。
>>285に述べてあることにきちんと反論できなくちゃね。

「議会や行政府部内の動き」の再分析と
「梅崎氏自ら国立公文書館所蔵の米国国務省関連機密文書のチェックをされているが、
この説を裏付ける資料は紹介されていない」点の補強が最優先だし、
それができない間はトンデモ陰謀説との誹りを免れない。

反捕鯨派が、賛成派を装って馬鹿のふりをしてるんじゃないかと
疑われても仕方がないと思うよ。

294 :名無しさん@社会人:2009/08/01(土) 19:29:10
この時期に、多くの人命を奪い、また苦しめていた枯葉作戦という環境破壊、人間に対する犯罪行為が、
何故に問題にされず、いきなり「クジラ」なんですかね。
誰が考えても、おかしいですよ。

295 :名無しさん@社会人:2009/08/02(日) 00:33:29
>>267

>>問題はこれだ「おばゆき」。白くて端に皮がついてる。
これがめちゃくちゃ旨かった。これは一体どこの部位?

クジラのフィン(尾羽)の塩漬けを薄く切って熱湯かけてチリチリにしてる。単なる本皮を使うこともある。
捨てたというベーコンには畝須を使うもんだが、本皮で作ってるものもある。
いずれも脂肪とゼラチンが多い。尾羽は特にゼラチンが多い。
沿岸ものでPCBとかが気になる向きは熱湯かけるなり茹でるなりして脂を捨てる也。


「めちゃくちゃ旨かった」のは、酢味噌のせいだろう。
おばいけは食感がキモ。



296 :名無しさん@社会人:2009/08/02(日) 01:19:38
d

しかし生食だったぞ。わさび醤油で食った。
「えんがわ」みたいな味だったが。
とにかくグレイトだった。
また見かけたら買おう。

297 :名無しさん@社会人:2009/08/02(日) 01:21:33
>>294
それはそれで、別に問題にする向きがあるだろうからそっちに行けば?
その議論をこそするべきだからこの議論はやめよというのは通らないよ。

298 :名無しさん@社会人:2009/08/02(日) 18:00:53
>>297
いや、深刻な環境問題をほうっておいて
そもそも問題かどうかすら微妙な鯨にかまけるのはやっぱおかしいよ
連中の場合議論じゃなくて行動だし
誰かのコピペでGPが農畜の環境破壊に全く言及してないってのもあったし

例えば目の前で殺人事件が起きてるのに無視して
立ちションしてるやつに発砲する警察官がいたら
そいつは正義か?


299 :名無しさん@社会人:2009/08/02(日) 21:16:39
だから、正義感の強い君は他のスレに行けばいい。

陰謀論を問題にして鯨問題を問いたいなら、
少なくとも神戸大のHPに反論してからにしてね。

300 :名無しさん@社会人:2009/08/02(日) 21:55:02
いや、陰謀論にしたいのだろうが、アメリカは過去何度も同じやり方で世論操作してきたじゃないか。
何をそんなに向きになって否定するんだか、わからないな。

301 :名無しさん@社会人:2009/08/02(日) 21:58:22
そりゃあ、捕鯨賛成派がアホだと思われたくないからさ。
ろくでもない陰謀論にはすぐ荷担するくせにおばゆきすら知らない。
単なる「正義の喧嘩」好きにしか見えないので是非是非やめて欲しい。

302 :名無しさん@社会人:2009/08/02(日) 23:46:11
ここにも人種差別と動物保護問題の区別のつかない馬鹿の
「名誉白人」が巣食っているようだのう。。。

これ見て、頭でも冷やせ。。

True colors of Australia オーストラリアの正体
http://www.youtube.com/watch?v=-8AveP1C6Co


303 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 02:40:31
>>301
いや、 反捕鯨の馬鹿さには半端でないから、
そういう些末なことは気にしなくて良い

304 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 13:05:19
大馬鹿と大馬鹿が些末な議論をするスレ

305 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 13:28:33
この年、国連人間環境会議で採択された「商業捕鯨10年間凍結案」はベトナム戦争の批判、特に枯れ葉材剤の大量散布が発覚したことへの
世界的非難が集中し国際世論の中で窮地に立たされていたアメリカの、まさにウルトラCの世論操作であった。東西冷戦構造下での明らかな
侵略戦争(米傀儡政権樹立以来)であったこの戦争のなかで、無差別大量虐殺であった北爆とともに大規模環境破壊の側面からも指摘されて
いた枯れ葉剤の使用は、水産業の一部門であるところの捕鯨(この時点での南氷洋出漁国はソ連と日本のみ)と同じレベル(もしくはそれ
以上の犯罪性)で語られるべきであると誘導されてしまった(西側)「世論」とはいったいなんであったのだろうか。『捕鯨の凍結案が
討議されたこの日、ストックホルムの市内では、アメリカ、カナダ、スウェーデンなどの環境保護団体が、捕鯨反対を叫んでデモ行進した。
デモには、アメリカ政府代表の環境問題詰問委員会委員長ラッセル・トレイン氏も参加した。ベトナム戦争の責任を追求され、国際世論の
批判に直面しているアメリカ政府は、その矛先を捕鯨問題でかわそうとした計算も働いてはいたが、国際会議場の内と外とで政府と住民が
呼応して捕鯨問題を盛り上げてゆく戦略は、これからの環境外交のあり方を予告しているように思われた』
(『戦後世界史の断面』木原啓吉・千葉大学教授)
http://www.infosnow.ne.jp/~whale/part2.htm

306 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 13:54:23
そもそも捕鯨禁止は資源保護が目的ではなかったのか。
それが今や資源保護でなく、動物愛護が主目的ではないか。
大量の家畜を殺し、利益優先の欧米人に捕鯨を語る資格は無いだろ。

307 :雅子さま:2009/08/03(月) 14:47:03
>>305 は本当かも知れないね。 あと、>>305+日本人への差別心があったのかも知れない。
一部2チャンネラーが韓国の犬食い文化を非難したように、欧米の一般人が日本人を叩きたかった、ってのがあったのかも。

308 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 22:13:13
>>307
>>285

309 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 23:05:18
この話を始めると、必ず揉み消しを行う奴が出てくる

310 :雅子さま:2009/08/03(月) 23:50:42
>>285の説が正しいとするなら、反捕鯨運動は自然発生的に起きた、となるわけ?

311 :名無しさん@社会人:2009/08/03(月) 23:52:04
当時のニクソン大統領はこの会議がアメリカ批判(ベトナム戦争・枯れ葉剤批判)の集会になってしまうことを恐れ、また、
間近に控えた大統領選挙での対立候補に勝つために大選挙区のカリフォルニア州の票固めを狙って、反捕鯨運動の旗手・
マッキンタイヤー女史と手を組み、「環境破壊をしているのは我々アメリカ政府だけではない。逆に現政府はクジラを
救うなど、環境保護について貢献している。」というイメージを内外に示す作戦に出たという背景もあったという。
「クジラは絶滅に瀕した地球最大の哺乳動物である。このクジラ一頭を守ることが出来なくて、どうして地球と人類を
守れるか。」という苦しい観念論的主張は、環境保護運動の対象を、重化学工業や戦争から、捕鯨に矛先を変えさせた。
クジラは環境保護のシンボルに祭り上げられ、「大量消費文明に首まで漬かった生活を享受しているが、さしあたりクジラは
食べない人々」の贖罪意識に大いに訴えた。「アメリカの正義」を信じる選挙民たち(そして環境保護団体のありがたい
資金調達源たち)の多くは、自動車で外出しビーフステーキやフライドチキンを食べ戦争継続中の政府の支持に一票を
投じながら、可哀相なクジラたちのために清い涙を流した。

312 :雅子さま:2009/08/03(月) 23:55:54
>>311
それは何の文章ですか?

313 :名無しさん@社会人:2009/08/04(火) 00:09:11
アメリカの外交力は、捕鯨禁止に反対するカナダ、ノルウェー、アイスランド、ブラジル、イギリスなどの国々を
一夜にして説得することに成功し、参加国130カ国中54カ国の賛成(反対3:日本・ポルトガル・南ア、他は棄権)
をもって、この会議に「商業捕鯨の10年間禁止決議」を可決させることに成功した。
この年アメリカは「海獣保護条例」を制定。イヌイットなど少数民族の生活維持のための食肉や民芸品造り以外の
目的での海獣類の捕獲を禁止した。この国内条例はIWCのその後の運営にも影響を与えた。国連人間環境会議の
10日後に開かれたIWC年次総会では、国連人間環境会議の採択を受けて商業捕鯨凍結案が討議されたが、もともと
科学的正当性の無いこの提案は否決された。

314 :名無しさん@社会人:2009/08/04(火) 00:44:16
>>309
>>293にレスしてね

>>310
自然発生ってどういう概念で言ってる?

315 :名無しさん@社会人:2009/08/04(火) 01:08:51
国連人間環境会議は環境問題に対する世界的な議論を巻き起こしたが、そのシンボルに選ばれたのは、重化学工業や
戦争による環境破壊に対する反対姿勢ではなく、クジラであった。
人々は大量消費生活が自然環境を破壊し、それはすなわち我々人類の首を絞める結果となること、特に経済的弱者や
次世代を担うべき子供達から未来を奪い、死、もしくは死に等しい苦痛を与えることに気がついているだろう。しかし、
自然科学、そして社会科学的根拠を絶対的な指標とした規制:国際的な条約の締結と運営がなされなければ世界人類の
全ての生産活動に関わる、この問題の解決に向かって前進することは出来無い。

316 :名無しさん@社会人:2009/08/04(火) 01:11:20
電気やガソリン、化学製品や、環境を大量破壊しながら生産された食肉や穀物、さらに工業的に生産された医薬品や
高度に発展した医療による平均寿命の延長など、我々は文明の恩恵を受けている。
しかし、このまま自然環境を破壊し続けていけば、未来の破局は確実に予想される。複雑に入り組んだ環境破壊問題を
解決するために、人類は英知をふり絞って考えて行かなくてはならない。全人類等しく、自分自身のこととして問題を
捕らえていかなければならない。高度な消費生活を送る先進工業国に暮らす人々は、特に自ら反省が必要であるだろう。

317 :名無しさん@社会人:2009/08/04(火) 01:15:42
国家は自国の利権を守ろうと、企業は利潤を追求しようと、そして個人は多くの場合自分の幸福を追求することを
大事にしている。自分の今、享受している権利を減らして環境保護を目指すよりは、誰か知らない人間(日本人)
に殺されている可哀相なクジラたちを助けることの方を、真っ先に取り組む対象にしたいのだろう。そして、それで
満足してしまって、自らを省みることは、たぶん一生、ないのだ。
環境保護に取り組まなければ、という正義感と、自分の便利で快適な大量消費生活との間の葛藤は、こうして丸く
収まってしまう。でも、それは全て嘘だ。
さらに、クジラの保護を訴える人々のなかには、理性的には想像しにくいことだが、全ての合理性から目を背けて
「かわいいクジラを殺して食べるなんて許せない」と、ただ、主張し続ける人々も存在する。

318 :雅子さま:2009/08/04(火) 01:25:59
>>314
> 自然発生ってどういう概念で言ってる?
この場合なら、純粋にくじらさんがかわいそう、という気持から出発した運動なら自然発生したと言っていいと思う。

319 :名無しさん@社会人:2009/08/04(火) 01:29:32
クジラが環境保護のシンボルであるなら、それを守るアメリカは「世界の警察」として振る舞うことを続けるためにも、
面子をかけて捕鯨国・日本を叩かなくてはならなかったようだ。
1972年の国連人間環境会議以降、IWCには捕鯨とはおよそ関係のない新興国が次々と加盟し始めていた。セイシェル、
セントルシア、セントビンセント、アンチグァ・バブーダといった国々だが、独立したばかりのこれらの国々が送り込
んできた代表は、国籍を持たずに活動する反捕鯨運動家たちであった。それら新興国家群が国際会議での一票を、
自分たちの意志ではなく、外国からやってきた反捕鯨ゴロたちに使われてまで、IWC加盟国として名前を貸さなければ
ならなかった理由は、超大国アメリカと、アメリカ人相手の観光資源に頼らなければならないカリブの小国との力関係から、
考えるまでもないだろう。
行政機構の不備に乗じてそれらの国々の代表団に収まったプロ活動家のなかで、代表格が、R.ワトソンである。

320 :名無しさん@社会人:2009/08/04(火) 01:34:54
R.ワトソン:国籍不明だが、イギリス人とも言われる。医者、科学者、哲学者などの肩書きを持ち、SF小説を書き、
大本教の研究のために日本にも一年滞在したことがある。著書の『生命潮流』は世界各国で翻訳、出版された、
エコロジー運動のカリスマである。イラン王室と深い関係を持ち、パーレビー国王の弟の資産をファンド化した財団の
事務局長をしていたことから、イラン革命後、セイシェルに移った財団の縁で、セイシェルのIWC加盟と、自分がその
代表団に収まることが出来たようだ。
捕鯨とは無関係の新興国家群の加盟による多数派工作の先駆けとなったセイシェルの、その代表にワトソンが収まって
いるのを見て日本代表団は驚いた。
ワトソンは独自のカリスマ性で反捕鯨活動を精力的に組織していった。三人委員会のFAO(国連食料農業機関)代表であった
S.ホルト(科学者の倫理からは考えがたい程の、事実と異なる数字を発表し続けていた反捕鯨御用学者として有名)を
顧問に据え、イギリスの反捕鯨団体などとも連帯していく。 1979/1980年漁期からのインド洋クジラサンクチュアリー
(聖域化)を根拠のないまま提案、可決させ、科学的調査の後に資源量評価を行うという条件を反故にしつづけた。
ワトソンはクジラの知能の優秀性、クジラを殺すことの残酷さを説き、「捕鯨は倫理に反する」という理論を展開した。
本来、倫理とは人間が、人としてのあり方を考えるときの言葉であり、食料生産のための捕殺に倫理を持ち出すなど理解に
苦しむが、さらにはこの理論は菜食主義者のための理論ではなく、対象がクジラであるからというものであるのだ。

321 :名無しさん@社会人:2009/08/04(火) 20:30:05
反捕鯨とナチスの違いがわからない

322 :名無しさん@社会人:2009/08/04(火) 23:44:11
ナチスは捕鯨反対とは言わなかったし、
反捕鯨はユダヤ死すべしとは言ってない。

なんて混ぜっ返しは置いといて、
俺には反捕鯨とここの急進派wとの
区別が全くつかない。

他人の価値観や考えに一切耳を貸さず、
アヤシゲな先行研究でも自分に都合が
よければ無条件で信じ込む。

前のレス>>208-210でもわかったけど、
この人たちにとっては、鯨がおいしいとか、
捕鯨文化だとかなんてどうでもいいんだと思う。
ただ、ご都合的な白人に押し切られてる
現状が気に入らないってだけ。

323 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 01:48:54
>>322
何を言いたいか分からない。

324 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 06:51:41
まあお前は所詮その程度ってことだw

325 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 08:55:55
>>322
意味がさっぱりわからない…
>>他人の価値観や考えに一切耳を貸さず
完全に反捕鯨のことじゃないか
反捕鯨国に鯨食えなんていったか?(皮肉ではたまに言うけど)
そもそも反捕鯨が反論できない以上データを持ってくるのは当然だろう

>>鯨がおいしいとか、捕鯨文化だとかなんてどうでもいい
確かにどうでもいい
自然消滅するならしかたないさ
ただ白人達が気に入らないってレベルではないな
あれは完全に文化侵略、人権侵害、差別なのだから
絶対に許してはいけない行為なんだ
極悪非道

ちなみに>>208-210
同じことを繰り返す馬鹿すぎる反捕鯨に対する
痛烈な皮肉な
気づかない馬鹿がいるようだが

326 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 08:58:40
ナチスと反捕鯨の同等性↓

動物の世界に「優生学」を持ち込む
環境保護という「嘘の大義名分」を掲げる
自国の価値観絶対主義
意にそぐわないものは弾圧・暴力

むしろどこが違うのか分からない
まるっきり一緒

327 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 18:54:49
「文化侵略は許せないが捕鯨文化はどうでもいい」

328 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 18:59:41
結局、ここが完全にズレてるんだよな。。。
捕鯨文化に価値を置きながら文化侵略(まあ俺もそう思う)に
抵抗してゆくスタンスというものが感じられない。
小林某の漫画と一緒。薄っぺらくて文化の重みを感じない。
前にも言ったけど、君このスレに居座る意味ないんじゃない?

そもそも、秋道さんあたりは反捕鯨運動に対して何か言ってないのかな?

329 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 19:14:47
スレ主はもうどうでもいいのか?

330 :名無しさん@社会人:2009/08/05(水) 20:13:25
ttp://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480064660/
こんなのがあるらしい。

331 :名無しさん@社会人:2009/08/06(木) 10:06:51
少なくとも遠洋捕鯨に関していうのならば
この捕鯨問題というものは“科学”の問題でもなけりゃ“文化”の問題でもない。
そのものズバリの“税金の無駄遣い(無駄な公共事業)”なのである。

でそういった本質(無駄な公共事業)を国民に悟られまいと
「鯨類研究所+共同船舶+水産庁資源管理部+その取り巻き」が
“文化帝国主義論争”を仕掛けたり、珍説“鯨害獣論”を発表したりするわけなのだ。
つまり論点をそっち方面に押し込んでおけば本質が国民にバレなくてすむからなのさ。

332 :名無しさん@社会人:2009/08/06(木) 10:42:05
国際的な評価を得ている科学的調査活動。無駄ではないよ。
日本の食糧自給率向上にも貢献している。

333 :名無しさん@社会人:2009/08/06(木) 18:11:32
>>331-332
無駄、無駄でないの根拠となるものは?
本当に文化的価値はない? 本当に害はない?
どんな国際的評価がある? 食糧自給率にはどの程度の貢献?

334 :名無しさん@社会人:2009/08/06(木) 20:07:23
税金の使い方が無駄だと思うなら、無駄でない使い方を公約にする政党に投票すれば良いね

335 :名無しさん@社会人:2009/08/09(日) 19:44:59
税金の無駄遣いだから、止めろという論法が気に食わないね。

反捕鯨を応援するどっかの政党みたいだな
税金の無駄遣いといえば、公務員の給与なんだが
公務員の給与賞与退職金を引き下げろという主張はまったく聞こえてこない。

人の食い物にケチをつける時点で野蛮人なんだよ
しかし、「名誉白人」どもは頭が悪いのか?
それとも確信犯なのか?
おまえらには正義のカケラもないことなど多くの国民がすでに見抜いているんだよ。
就職の面接で、おまえら自分の主張を言えるのか?
どうせ、就職もできないフリーターや腐れNGOで税金や寄付金の「無駄遣い」をするような連中なんだろうが。。。

336 :名無しさん@社会人:2009/08/10(月) 00:23:45
全然鯨と関係ない。他のスレへ行って下さい。

337 :名無しさん@社会人:2009/08/10(月) 02:12:22
クジラが食べる魚介類は人間が食べる量の3倍以上
殺さないと、人間が食べるものがなくなる。

338 :名無しさん@社会人:2009/08/10(月) 03:36:40
NHKの番組で、反捕鯨の謀略を分かりやすく説明してたな

339 :名無しさん@社会人:2009/08/10(月) 09:02:13
謀略ってどういうこと?

340 :名無しさん@社会人:2009/08/12(水) 09:53:48
NHK見たか?

341 :名無しさん@社会人:2009/08/12(水) 16:14:56
見てない

342 :名無しさん@社会人:2009/08/15(土) 01:54:46
良い番組だから、見ろ

343 :名無しさん@社会人:2009/08/19(水) 11:09:13
分かりやすくて良い番組だな

344 :名無しさん@社会人:2009/08/23(日) 19:06:55
>>337
クジラ食害説はガセらしい。

345 :名無しさん@社会人:2009/08/24(月) 03:15:35
当たり前だろw

346 :名無しさん@社会人:2009/08/24(月) 10:55:25
くじらってさ、にんげんがたへるさかなのなんばいもさかなをたべちゃうんだよ。しってた?

347 :名無しさん@社会人:2009/08/24(月) 21:08:51
 在日臭がプンプン立ち込めるスレ。
だいたい朝鮮でクジラを窒息死させて密猟し、クジラナベにしてこっそり
食ってるのは朝鮮人だろが、どの口がほざくか。てめえらの底意地の汚さ
には反吐が出るわ。日本でクジラ肉食ってんのもてめえらだろ。

348 :名無しさん@社会人:2009/08/24(月) 22:21:32
人間が増えすぎてんだよ
中国と米が魚食い過ぎ
中と米を全滅させたら、捕鯨は必要なくなる
ついでにうっさい豪と韓もいってよし 
U´∀`U

349 :名無しさん@社会人:2009/08/24(月) 23:16:20
>>346
ええと、どの辺から説明すればいい?
鯨がたくさん魚を捕食する→魚が減る→鯨が減る→魚が増える→・・・→均衡に達する
言ってる意味わかるかな?

>>347
いったい何に対して怒っていてなぜこのスレでそんなことを言ってるのかわからない。

>>348
論脈がさっぱりわからない。

350 :名無しさん@社会人:2009/08/24(月) 23:52:03
食物連鎖の頂点は人間とか言い出す奴らにそんな話わかるわけがないw

351 :名無しさん@社会人:2009/08/25(火) 09:39:16
人間との競合は?

352 :名無しさん@社会人:2009/08/25(火) 10:10:11
質問の趣旨を明確に

353 :名無しさん@社会人:2009/08/26(水) 08:59:54
つまり、クジラが減れば、人間が食べる魚の量を増やせるわけだな

354 :名無しさん@社会人:2009/08/26(水) 21:31:49
全然わかってないなw

355 :名無しさん@社会人:2009/08/26(水) 22:48:31
捕鯨規制反対派=捕鯨推進派ではないだろうに…

356 :名無しさん@社会人:2009/08/27(木) 00:02:12
商業捕鯨解禁してしまった方が市場原理で適度な範囲に収まるという話もあるんじゃなかったっけ?
そんなたいした需要はないんだから。

357 :名無しさん@社会人:2009/08/27(木) 12:03:42
>>354
全然分かってないのはお前だろw

358 :名無しさん@社会人:2009/08/27(木) 19:23:53
じゃもう少し詳しく説明してみw

359 :名無しさん@社会人:2009/08/29(土) 10:09:14
>>358
お前、頭悪いだろw

360 :名無しさん@社会人:2009/08/29(土) 11:41:17
食肉でいちいち安楽死はしていませんね。
出来る限りの速さでトサツしますが

361 :名無しさん@社会人:2009/08/29(土) 11:42:05
まぁ鯨を食わなくても生きて行けるが牛や豚も同じこと。
イスラム教徒から見るとゲスな人間になるんだよ。
他の食文化に文句つけることが出来るのは点滴で生きている人だけだよ。


362 :名無しさん@社会人:2009/08/29(土) 12:09:06
牛や豚は神様が食糧として人間に与えてくださったものだから別

363 :名無しさん@社会人:2009/08/29(土) 17:22:55
クジラは海の幸。
美味しく食べましょう。

364 :名無しさん@社会人:2009/08/29(土) 17:38:01
無重力空間でくじらの放牧

365 :名無しさん@社会人:2009/08/29(土) 18:55:36
イルカ漁、米で物議 和歌山舞台の映画、潜入・隠し撮り
http://www.asahi.com/national/update/0822/TKY200908220118.html

これはどうなんかなぁ。やっぱり腹立つわ。
百歩譲って、お前らの国の野生動物の狩猟を全面禁止にしてから来いや、と思う。

366 :名無しさん@社会人:2009/08/29(土) 19:56:28
Dolphin & Whale Massacre in Europe
http://www.youtube.com/watch?v=mdud3nu_FZo

367 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:08:07
>>359
何だ説明できないのかよw
それで分かっているとかいないとか
よく言えたもんだなwww

368 :名無しさん@社会人:2009/08/31(月) 18:56:42
だれか
イルカ漁反対が自然保護になる理由おしえてつかあさい
腐るほどいるじゃん
1から家畜育てるより遥かにエコじゃん
だれかその団体に聞いてみて

369 :名無しさん@社会人:2009/08/31(月) 19:02:05
イルカは自然の守護神だから殺しちゃダメー なんじゃないの?

370 :367:2009/08/31(月) 19:09:49
ttp://www.elsaenc.net/ar/animalrights1.htm

ということだそうな。
なぜ植物は含まないのか、
一瞬とは具体的にどれだけの時間か、
無痛であることはどのように確認できるかetc

ツッコミどころがありすぎて
どこからツッコんでいいのかもわからない。
もうすこしマシな団体はあるのだろうか?

371 :名無しさん@社会人:2009/08/31(月) 19:23:28
白人というのは、野蛮なイエローモンキーがイルカのような可愛くて賢い人類の友を殺しているのは生理的に我慢できない。
これは身体レベルで刷りこまれたものだから、理屈ではどうしようもない。
日本人はあきらめるしかないと思うね。
どうしてもイルカやクジラを食いたければ戦争でもするしかないでしょうな。

372 :名無しさん@社会人:2009/09/01(火) 11:10:09
オーストラリアではイルカを食っているんだが。

373 :名無しさん@社会人:2009/09/01(火) 11:53:18
オーストラリア人は黄色い猿じゃないじゃん

374 :名無しさん@社会人:2009/09/01(火) 12:08:49
結局許されているところは、他に食うものがないとか他の産業がないとかやむを得ない理由があるわけだよね。
日本人は他にいくらでも食うものがあるのに、なぜ世界中の人が嫌がるものを食うのかってことだね。

375 :名無しさん@社会人:2009/09/01(火) 13:37:12
>>374
世界中の人が嫌がるものを食うのかってこと

世界の人の意思で食い物を決められる道理はない


376 :名無しさん@社会人:2009/09/01(火) 14:03:09
捕鯨規制派の科学的根拠は薄いのだから、
賛成派はとことん科学と論理で自己弁護を図るべきなのだが、
いかんせん、日本人は論理で自分を守ることが下手。
理屈を武器にできないんだね。

377 :名無しさん@社会人:2009/09/01(火) 23:38:07
何はともあれ敗戦国ですから。
国語を奪われたって文句は言えない、
鯨だのイルカだのくらい我慢しろって話。

378 :名無しさん@社会人:2009/09/02(水) 13:56:04
思いやり予算、削るw

379 :名無しさん@社会人:2009/09/02(水) 19:16:55
糞スレ野郎、これを見ろ!!

http://www.youtube.com/watch?v=vTO7UXsdC9w

http://www.youtube.com/watch?v=WGt0zx2KSU0


380 :名無しさん@社会人:2009/09/02(水) 22:34:20
>>378
不況の折だからそれなりには削るかもしれないね。
大向こうの機嫌を損ねるほどには削れっこない。
自衛隊違憲を唱えていた党が与党になったこともあるが
現状はご覧の通りというわけでね。

381 :名無しさん@社会人:2009/09/03(木) 02:42:54
途上国の牛肉食べよう。アルゼンチンなど。

382 :名無しさん@社会人:2009/09/03(木) 04:33:59
 孵化したばかりのヒヨコを生きたまま粉砕機に入れるなど米国のある孵化工場で 行われた動物虐待行為を含む動画が公開されて衝撃を与えている。
これはシカゴに本部を置いた動物保護団体‘メルシー・フォー・アニマルズ’所属活動家が5〜6月の2週間にわたってアイオワ州 スペンサーの‘ハイライン北米孵化工場’で密かに撮った動画だ。
動画の中で使い道が無い雄ヒヨコはゴミのように取り扱われている。従業員たちはベルトコンベアの上で雄ヒヨコを分類して生きたまま粉砕機に入れる。続いてカメラは工場床に落ちた雄ヒヨコが散乱した卵の殻の横で死んで行く姿を映す。
‘メルシー’によれば雄ヒヨコは卵を産めない上に鶏肉が得られるまで育てるのにも 経済性に劣ってこのような扱いを受ける。
工場関係者は工場床に落ちて死んで行くヒヨコに対して虐待行為を自ら認めながらも、粉砕機を通した‘瞬間安楽死’方式は獣医学界と科学界の支持を受ける通常的方式だと釈明した。
ハイラインの年間雌ヒヨコ供給量は3340万匹に達する。メルシーはこれを元にハイラインだけで1年間犠牲になる雄ヒヨコの数もその水準に達すると推定した。

↓結構ショッキング
http://www.youtube.com/watch?v=JJ--faib7to

383 :名無しさん@社会人:2009/09/03(木) 14:51:55
クジラ肉を確保しておけば安心だな

384 :名無しさん@社会人:2009/09/03(木) 21:33:22
生食派の俺はどうすればいい?

385 :名無しさん@社会人:2009/09/04(金) 03:36:40
感情論抜きに、例えば
「クジラのうんこが結構生態系に重要なようだから取ったらまずいです」
と言われていたらここまで反発されたかな。

緑豆やシーシェパードのヒステリックな例がクローズアップされすぎて
本当に資源量が危ないマグロや水銀汚染が割とシャレにならない
イルカでも「何があろうと食文化否定は許さん」になっちゃってるよね。

386 :名無しさん@社会人:2009/09/04(金) 07:02:13
むしろそっちの極論が過激派たちの活動を助長しているような気が。
穏当な文化論者と穏当な自然環境主義者や穏当な博愛主義者は
どうにか対話をしていけるだろうに、自文化絶対主義者ふたつが
それを妨げている。

387 :名無しさん@社会人:2009/09/04(金) 10:00:24
この際、NPO認可取消しを東京都に要求しないか?

388 :名無しさん@社会人:2009/09/04(金) 13:09:34
クロマグロの減少は事実らしいから、規制されてもたいした反発はないだろうな。
食ってるのは味も分からずに金持ってるから高級寿司屋に行くような奴らばっかだし。

389 :名無しさん@社会人:2009/09/04(金) 18:12:21
>>386
それはない
文化云々は科学的正当性があるという前提で主張しているわけだから
科学を無視して、文化だから絶滅させてもいい!なんていってる馬鹿いないだろ?
たまに反捕鯨の馬鹿がそういう風に解釈していることあるけど
無論、反捕鯨の科学性無視や嘘がさらなる怒りを呼んでいるのも間違いない

390 :名無しさん@社会人:2009/09/04(金) 20:45:23
「絶滅させてもいいとは言ってないんだから極論とは言わないよ」
ってのは無理があるでしょ。

科学的正当性っていうけど、海洋生態系の実態なんてホントにわかるの?
互いに都合のいいデータを組み合わせて政治的道具にしてるだけでしょ?

生態系の保全であろうが伝統文化の保全であろうが、
それを採択するのは結局価値観・文化の問題でしょ。
相手の価値観を認めずに、科学的正当性の有無だけを
争点にして議論すれば決着がつくなんてホントに思うの?

391 :名無しさん@社会人:2009/09/04(金) 21:38:39
鯨の頭数や一頭あたりの魚類摂取量は概算できるから、それと人類の漁獲量と比較すれば
捕鯨量減少がどの程度漁獲高に影響を及ぼすかは見積もられる。

この問題の意見対立は、突き詰めると鯨の権利をどこまで認めるかという話に落ち着く。
いくら捕鯨反対派がさまざまな意見を並べても、根幹は鯨への同情にあるから容認派と
根本的な部分で話がすりあわない。困ったことに、反対派の多くは鯨への同情をアプリオリな
ものと認識しているから、そこが議論の対象になること自体が感性として受け入れがたいようだ。

392 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 04:05:21
>>390
もはや反捕鯨側ですら捕鯨を止める科学的正当性がないことには
気づいているよ
後半はごめん、何言いたいのかよく分からない

393 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 07:05:25
>>392
>>391と同じ。
結局は、科学的正当性が論点ではなく、価値の対立ってこと。
だから、互いの価値観の相互理解に基づく対話が必要なんだけど、
それを妨げてるのは、互いに相手を「野蛮」とか「馬鹿」とか「黄色」とか
そういうレッテル貼りをおこなう連中(どっち側にも居る)。
要するに、自文化中心主義。

394 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 08:41:36
>>391-392
ところが
上でちょっと鯨の糞の重要性と言われてるけど
「鯨は”喰う以上に”資源量(イワシ、サンマあたりのバイオマス)を回復させる」
という学説が出てるんだよね。
しかも結構単純な理屈で否定しがたいのが。
仮にこれが真だと裏付けられたとしてはいそうですかと
今更日本が引っ込めるかね

395 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 11:05:46
人間の出す糞を撒けば良いだろw
どれだけ馬鹿馬鹿しいか解るだろう

396 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 11:18:25
>>394
>「鯨は”喰う以上に”資源量(イワシ、サンマあたりのバイオマス)を回復させる」

単純な理屈とやらを書いてみてくれないか。

それぞれの魚類の食性は、イワシやサバはプランクトン、サンマは甲殻類や小魚など。ミンククジラなどのヒゲクジラ、
あるいはイルカなどのハクジラとそれぞれ食性が重なる。
それぞれの魚が鯨の糞をも食料とし、糞がプランクトンの発生を促しているているのは当然だが、エネルギーを基準に
考えると、鯨の摂食を経ることにより、クジラの代謝によって直接魚がプランクトンや小魚を摂食する場合よりもエネルギーが
目減りしている。ゆえに、食性で魚類と競合するクジラは魚類の繁殖を抑制している。

これが一般的な考察じゃないかと思うんだけど。

397 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 16:06:57
>>394
物理的にありえるのかそれ…?

398 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 19:30:50
394じゃないけど大ざっぱに言って

海の生態系の最底辺は植物プランクトン。こいつさえいれば後は
そこに魚はよってきて繁殖できる。そして植物プランクトンが生まれるには
日光、水分、二酸化炭素、栄養塩(まあ鉄分ビタミンミネラルのごときもの)が必要。
この4要素のうち一番”低いもの”がその海域のバイオマスの制約になる。
(ただし地球のどこであれ海面であれば水と二酸化炭素は無尽蔵とみなしてよい)

そして栄養塩の分布は相当偏在しており、面積的にほとんどの海域では
”栄養塩”が制約になっている。一方、栄養塩が過剰という海域がいくつか存在する。

このクジラは栄養塩過剰海域で飯を食って外で糞をする。さらにこの糞には
若干油分が含まれ海面に拡散する性質を持つ。結果として”海の砂漠地帯”に
栄養塩をばらまくことになる。海域に栄養塩がないゆえに活用されなかった
日光と二酸化炭素が生態系ループに組み入れられるので「消費以上に増える」
という魔法が実現する。勿論クジラ以外のプレデターも似たことはするが
クジラほどの遊泳能力は無い故あまり外部まで広がらない。

”栄養塩過剰海域”のバイオマスを外に押し出しているだけに見えるが、
過剰海域では”日光”が制約なので喰うことで炭素と栄養塩を取り去っても
席が空いた形でプランクトンはすぐに増殖できる。

足りない栄養分を運ぶという単純な話なので「人間の糞」で代替は
恐らく可能であるが「既にかつてそういう状況があった」と思われるクジラ糞と
環境リスクは比べ物にならない。

こんな感じ

399 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 19:38:42
ついでに

通常の鯨が横方向に栄養塩を移動させるのも重要だが
深海で餌を食って海面で糞をするマッコウクジラがとくに重要。
どうせもう取ってないけど

なぜならほとんどの栄養塩はゆっくりであるが沈殿し、
(以下に海の生態系が大触感でも効率100%にはならない)
かつ深海からの上昇水流がある海域は限られているため。

400 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 22:46:27
鯨食って野糞すれば、古い陸地の栄養塩も回復

401 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 23:25:13
>>394
そもそも、バイオマスの回復が食文化の保全以上に重要であるということ自体が価値判断なんだが。

402 :名無しさん@社会人:2009/09/05(土) 23:36:31
いや、だから科学的正当性押しだしたらたぶん負けるよってことでしょ

403 :名無しさん@社会人:2009/09/06(日) 00:08:41
科学でいえば完全に捕鯨賛成側に分があるだろ

404 :名無しさん@社会人:2009/09/06(日) 01:09:51
どうもよくわからんな。

「〜が目的であるならば、科学的に見て妥当なのは○○である」ならいいが、
目的自体が違うんだから科学的正当性で押すとか分があるとかいう議論には
ならないようにしか思えないんだが。

反対派:ある一頭の鯨について、同情と親愛を感じられる対象である。
賛成派:あるひとつの食文化について、守られるべき対象である。
科学派?:バイオマスの回復は、同情や文化保全よりも優先される。

誰も噛み合ってないじゃないか。

405 :名無しさん@社会人:2009/09/06(日) 16:33:25
>>404
科学派=賛成派では?
科学的な正当性(絶滅しない)を受けた上で文化を守る、
もしくは文化に固執はしないが価値観強制は悪、って考えがほとんどだろ
問題は反対派
絶滅するから守れってのは殆どいないし信用もできない
科学は無視して愛誤しろって連中だから反発している

406 :名無しさん@社会人:2009/09/06(日) 16:34:41
追記
科学性無視してまで食文化守れってやついるの?
って話

407 :名無しさん@社会人:2009/09/06(日) 17:21:32
世界的な趨勢としては既に、捕鯨賛成派の方に「積極的に鯨を取らなければいけない」事の科学的根拠が要求されているように思うなぁ。
取らないと何か大きな不都合があるというのでない限りは取るべきではないってことでしょ。
先進国では海洋哺乳類に対して人権に準ずる権利を認める方向になってきてるわけで。
黄色い野蛮人の皆さんも人権先進国の仲間入りしたければ捕鯨はやめた方がいいかもなぁ。

408 :名無しさん@社会人:2009/09/06(日) 18:09:32
>>405
やっぱり違うよそれ。

君が主張してるのは「絶滅しなければいい」だし、
相手が主張してるのは「その一頭について愛着されるべき」だろ。
全然噛み合ってないし、自分の側だけに正当性があると信じてる。
そういう観点が問題なんだって言ってるんだよね。
もちろん、反対側にもそういう人間が居るわけだが。

価値観強制が悪なら、鯨は一頭一頭愛されるべき、という
価値観をまず認めるところから始めるべきでしょ。

>>407
人権先進国w 別に俺たちが鯨食をやめたとしても、
ネイティブアメリカンやプアブラックたちと同じ引き出しに
入れられ続ける状況は変わらないと思うけどな。

409 :名無しさん@社会人:2009/09/06(日) 18:27:42
まあ、今世界で一触即発の争いになってることはほとんど、

・相手の価値観を認めようとしない
・相手の価値観を認めないという価値観も認めろ

の狭間で対話主義者たちが締め出されていることが問題。
むしろこの両者を排除することこそが今後の課題。

410 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 05:18:40
>>価値観強制が悪なら、鯨は一頭一頭愛されるべき、という
価値観をまず認めるところから始めるべきでしょ。
別に反捕鯨国に鯨食えなんていってないでしょ?
押し付けてんのは一方的に向こうだよ

>>407
頭大丈夫か?
積極的に獲る理由なんていらんよ
食べ物とってるだけだし
当然の権利に理由なんざないわ

>>409
それ二つとも同じだと思うんだけど…

411 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 08:36:42
>>410
君は完全にintercultureとmulticultureを間違えてる。
文化衝突研究を何冊か読んだ方がいいよ。

412 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 12:36:39
>鯨は一頭一頭愛されるべき、という価値観

にどの程度の普遍性があるのやら。内的な整合性が微妙でしょ。
これを他人に押し付けるのなら、まずなぜ牛や豚は許されるのかに答えなくてはならない。
万一「家畜の屠殺」を正当化できたとしても、次に狩猟全般の禁止を主張しないのは何故かという疑問は残る。
つまり海洋哺乳類と他の動物を差別する根拠が問われる。
結局はは絶滅とか生態系保護の観点から正当化するしかないはず。
せめて自国の狩猟の全面禁止が成就してから他国のことに口を出すべきでは?

413 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 12:39:18
むう

414 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 13:15:35
環境保護の観点は措くとして、
おそらくクジラと他の生物を区別する指標は「知能」ということになるんだろう。
(宗教的感情とか、とにかくカワイイから殺しちゃダメとかが根拠にならないとするなら)
これも散々言われてきているように批判の余地が多すぎる。
本当に牛よりクジラの方が賢いのか?
動物の知能を計るのに人間の知能を基準にする根拠は?
そもそも動物を知能で差別する根拠は?
人間も知能で差別することに繋がらないか?
結局「人間は知能で差別しちゃダメだが動物は知能によって差別されるべき」
という倫理的定式が普遍的に共有され得るものなのか?という点に集約される。

415 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 13:26:23
>世界的な趨勢としては既に、捕鯨賛成派の方に「積極的に鯨を取らなければいけない」事の科学的根拠が要求されているように思うなぁ。

キリスト教徒にとっては、異教徒と異種の動物はいずれも人権の枠外においてきた歴史が長いからな。
キリスト教の枠を超えて人権を当てはめるようになると、仏教徒やイスラム教徒やアマゾン原住民に
人権を与えるのと大して変わらない感性でクジラに権利を与えようとする。
だからこそ「クジラは頭がよくなければならない」し「神が与えたもうた家畜をクジラと同一に語るのは
論外」の発想になっている。また、アラスカのイヌイットが絶滅危惧種のクジラを捕食していることに
関しては「文明の枠から外れた食物連鎖」として不介入の方針を採る。

奴らが自分たちの思考の本質に気付かない限り、決して問題は解決しないよ。

416 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 13:36:41
個人的には知能を持った動物が殺されるのはいい気持はしない。
楳図かずおのマンガみたいに、将来クローン技術によって人工肉の大量生産が可能になって、
家畜全廃かつ、ある程度知能を持った動物を殺すことが原則禁止になればいいと思うw

417 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 15:04:49
>>412-
普遍性を確立できない価値は唱えるべきではないと言いたいの?
世の中のほとんどの価値判断には普遍性なんてないと思うんだが。
だったら、「一定の歴史のある食文化は守られるべき」の普遍性は?

418 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 15:07:48
つっか俺鯨食うの好きだし捕鯨賛成派なんだけどね。
ただ、こんなふうにして、俺達は間違ってない、あいつらがおかしい
っていう議論に集約したがりのせいで解決が遅れるってのは
どうかと思うので、何故か今は普遍性とやらを問う立場に。

>>412-は、第一に鯨食べてますか?その上で、捕鯨賛成ですか?
次に、その普遍性を問う理屈とやらを突破口にして、どのような
反対派がどのように自分の意見を翻すだろうと想定してますか?

419 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 16:05:42
ヒトがヒト以外の哺乳類を食べるのは普遍的で、どの種を捕食するかは民族・文化・居住環境によりそれぞれ
特有の種がある。クジラのみが除外される理由はなく、ゆえに捕鯨反対派は普遍性を無視して自分の価値観の
押し付けを行っているという結論になる。

420 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 17:03:58
>>419
ヒトがヒト以外の哺乳類に愛情を持つのは普遍的で、どの種を愛するかは民族・文化・居住環境によりそれぞれ
特有の種がある。クジラのみが除外される理由はなく、ゆえに捕鯨賛成派は普遍性を無視して自分の価値観の
押し付けを行っているという結論になる。

421 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 17:45:01
>>420

オーストラリアのカンガルー他、世界中の哺乳類狩猟はどうすんだよ、能無しw

422 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 17:51:57
捕鯨賛成派はクジラの捕食を強制していない
捕鯨反対派はクジラへ愛情を持つ事を他人に強制しようとしている
どちらが押し付けを行っている?

423 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 18:18:04
自分が捕食していいと考える動物種とすべきでないと考える動物種との間で、明確な線引きは
宗教などの議論の余地のない基準に頼るのでもなければ、実質的に困難なんだよ。
また、宗教の価値観を盲目的に振り回していられる時代でもなくなっているのは、少なくとも
捕鯨の是非を議論する人間の間では当然のことと頭ではわかっているはず、と言いたいけど、
そうでもないのがややこしい。

キリスト教徒の独善が世界を混乱させる。困ったもんだ。

424 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 18:20:38
>>420
菜食主義者のみがかろうじてそれを主張できそうだけど、価値観の押し付けというくびきからは逃れられないな。

425 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 18:24:39
家畜なら屠殺してもよくて野生動物ならいけないという価値観も、実は何の根拠もない。
もしかすると、他人の子供でなく自分の子供であれば殺しても罪にならないという価値観と
似ているのかもしれないけど、動物愛護が人権思想から派生したものである限りは
正当化には無理があるだろう。

426 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 18:32:17
>家畜なら屠殺してもよくて野生動物ならいけないという価値観も
これについて補足。

宇宙人に拉致され数年に渡って飼育観察された後殺されるのと、普通に生活していたのに突然宇宙人に殺されて
死体を持ち去られるのでは、どっちが残酷だと感じるだろうか。

427 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 18:37:11
人間って他の生物を食っていかないと生きていけない
何でクジラは駄目なんですか?
家畜じゃないからって理由ならただの価値観の押しつけに聞こえるんですが。

428 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 18:56:33
>>417
>普遍性を確立できない価値は唱えるべきではないと言いたいの?

日本と欧米双方であらかじめ共有している価値観というものがある。
それが広い意味での自由主義と人権主義。
すなわち自由を制限するには人権主義に基づくか、あるいは合理的な正当性が必要、
ということがあらかじめ合意されているとみなされる。
だから捕鯨の自由を制限する側に出来る限り普遍性のある正当化が要求されるはず。

429 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 21:30:09
>>411
分かりやすく説明してくれまいか
押し付けてるのは反捕鯨側、ってのは間違ってないとおもうんだけど
>>426
まあ後者だわな
そもそも農畜なんて食料の安定確保のための必要悪みたいなもんだし
狩猟採集が倫理的には一番いいかもね(これも価値観の一つに過ぎないが)
環境にいいのも狩猟のほうだし

430 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 22:16:11
>>421
どうするもこうするも、愛したい価値観があれば愛するし、食欲を感じる価値観があれば食うだろう。

>>422
君が友人だと考えているネイティブアメリカンを銃で撃ち殺している白人が居たとして、
君に対して「君にこいつらを撃ち殺せとは言ってないよ、だから、僕は君に価値観を押しつけてなどいない」
って言われたら、「ああそうですよね」と君は引き下がるかい? いや、彼が僕の友人であり続けて欲しい
という僕の価値観を踏みにじってるとしか思えませんが、とは言わないのかい?

>>423
いや、賛成派の議論も、もっと穏当であるべき筈なのに、妙に「俺が正しい、お前が折れろ」の一点張りが
幅を利かせすぎてるようにしか見えないぞ。まあつまり、どっちもどっちってとこだな。

>>424
菜食主義者にできて牛肉食者にできないという議論がわからない。
君の考える線引きはあくまで君やその周辺の人(俺も含まれるが)の中だけのものではないのかな。

>>425
価値観に根拠を求める方がおかしい。もちろん根拠のあるものもあるだろうけど、ウェーバーなら何て言う?

>>426
そっちの議論の方がわかりやすいね。「どう感じるか」の問題であって、正当性とか普遍性の問題じゃない。

>>427
ただの価値観の押しつけです。美味しい鯨を殺す側もそうですし、可愛い鯨を殺される側もそうです。

>>428
それは誰の考え?

>>429
>>422へのレス参照。

431 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 22:22:59
ところで、捕鯨反対派の方には、「鯨が殺されゆくのは痛ましいことではあるが、
このような食文化が存在することについても慎重に考える必要がある」ということを
言っている人間は本当に居ないのだろうか。

逆に考えてみれば、彼らの側からも、「鯨に愛着する心情も理解するが、
食文化ということも考慮して、じっくりと検討する必要がある」と言っている日本人の
姿が見えにくくなっているということはありはしないのか。

どちら側からも、過激で自己中心的で声の大きな奴が矢面に立つものだから、
本来議論の中心であるべき人間が不可視化されているのではないだろうか。

432 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 22:42:44
>どうするもこうするも、愛したい価値観があれば愛するし、
>食欲を感じる価値観があれば食うだろう。

ではカンガルーその他の野生生物狩猟を止めろ、と言うのも
「価値観の押し付け」ではあるが、彼等はそれを聞き入れて止める、
という事はしないだろうから、コチラ(捕鯨賛成側)も聞き入れる
必要は無い、という事か?

つまり「価値観の押し付け」は双方自由に好きなだけやってよいが、
受け入れたくなければ一切受け入れる必要は無い、ってだけの事?

ならば今回のイルカ漁のような問題ならば悪印象をプロパガンダして
風評被害でも巻き起こして小さな漁村の経済とそこに暮らす人々の
精神を疲弊させて最終的には圧殺してしまおう、なんて数と資金力
を持ってる連中が「正しい」事になってしまうけど、君の話はそれだけなの?

433 :名無しさん@社会人:2009/09/07(月) 22:57:43
>>430
>君が友人だと考えているネイティブアメリカンを銃で撃ち殺している白人が居たとして、〜

それは「価値観の押し付け」には当たらない。正確には「それを含んでるだけ」。
この場合、「自分の友人として有り続けて欲しい・欲しかった」という価値観の否定
によってその白人を非難するんじゃない。
その人にとって「その友人そのもの」が大事な人間だから非難するんだよ。
「友人」ではなく「肉親、息子・娘」だったら「肉親、息子・娘として有り続けて
欲しいという価値観を踏み躙じられた」なんて言わないでしょ?
これは自分にとって大切なモノを守る「自衛権」であって、それを自分が育てて
いる訳でもない他国海域や公海のクジラやイルカにまで適用出来るようにすれば、日本
人がオーストラリアのカンガルーについても同じ事が言えるって状況になるよ?w

因みに>>432は俺で、アンカー抜かしてたけどあれも>>430へのレスな。

434 :432-433:2009/09/07(月) 23:34:19
>>432-433を書いた者だけど、今ちょっと訳あってレス代行してもらって書いてるんだよね。
んで、代行依頼書式等を書く決まりがあるので少ない字数が更に減ってしまって、言いたい事が正確に伝えられない。

ココはIDも出ないし何かとやり辛いので>>430さえよければ↓に来て続きをやってくんないかな?

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=1&type=date&first=1

俺のヤフーIDは・・・来てこの話題を出せばすぐに判るだろうw

このテーマこそが捕鯨問題の「芯」だと思うんで、一度キッチリやってみたい。


435 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 00:30:24
>>430
>価値観に根拠を求める方がおかしい

これは双方の価値観が対立し、対話・交渉する場面だから、
当然「正当化ゲーム」が必ず行われる。
戦争だって正当化ゲームを一応経て行われるわけで。
公の交渉の場で、本音ではそう思ってても「そうしたいからするのだ」と発言する奴はいない。
どっちかが宇宙人とか未開人なのではなく双方近代人なのだから、
自由や人権以外にも多くの暗黙の同意事項がある。(もちろんそれらの解釈のずれはある)
「論理的矛盾やダブスタはいけない」というメタ的な同意もあるとするならば、
双方が最低限の辻褄合わせをしなくてはならない。
正当化ゲームこそが、対話であり説得であり、暗黙の同意事項の確認でもある。

436 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 06:16:38
上の鯨糞論つまり
「クジラ生態地位は海洋全体にとって致命的かつ代替不能なキーストーン種である」
というのが事実であるとするなら当然そこでは圧倒的に不利になるだろうね。

クジラへの依存度>>魚への依存度
なんて文化は歴史を振り返っても存在しないと言っていいわけで。
クジラを殺すと連鎖的に大量の魚類バイオマスが減ると
(もし事実であり実証されてしまったら)それは反対派の最強の切り札になるだろう。
「現状維持でなく完全にピークに戻るまで控えろ」と言い張ることさえできるんだから

437 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 07:20:27
>>432
「やってよい」「必要はない」「正しい」というのはどういう意味で言ってるの?
「〜が目的であるならば」を明確にして貰いたい。

科学的正当性だって、価値判断を擁護する根拠として
固執してる人が居るけど、全然科学を間違えて捉えてる。
科学が回答できる(かもしれない)のは目的合理性のみ。

>>433
>それは「価値観の押し付け」には当たらない。正確には「それを含んでるだけ」。
>この場合、「自分の友人として有り続けて欲しい・欲しかった」という価値観の否定
>によってその白人を非難するんじゃない。

「Aには当たらない、正確にはAを含む」←意味が分からない。
価値観の押しつけと価値観の否定は別のことであると言いたいのかな。
今両者の眼前にいる一頭の鯨(orネイティブアメリカン)の生殺与奪に際し、
価値観の押しつけと価値観の否定は同義でしょ。

>>435
それはどこで明文化されているの?
これまでのイシューが、君の経験上そうだった場合が多いというだけじゃないの?
ちなみに、これまで、どんな問題がそのような正当化ゲームを経ているの?
狂牛病と牛肉輸入なんかでは、その正当化ゲームを経て、合意されているの?

>>436
やっぱり相変わらず何か混乱しているね。
それは「この一頭の鯨の保全」でもなければ「食文化の保全」でもない、
全然別の論点だよ。

438 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 08:11:19
>>436
>「クジラ生態地位は海洋全体にとって致命的かつ代替不能なキーストーン種である」
>というのが事実であるとするなら当然そこでは圧倒的に不利になるだろうね。

その場合には大型クジラがキーストーン種であって、イルカ等小型海獣と区別して議論する必要はあるけどね。

439 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 08:15:47
そういえば、シーシェパードだか、和歌山の太地町のイルカ漁の映画を作ったオーストラリア人が
また来てたらしいね。漁の野蛮さでなく水銀中毒から日本人を守るために啓発にやってきたとか
いってたけど。
医学的根拠には乏しく、まるで誰かに入れ知恵されたように自分たちはろくな論拠を持っていないと
正直に認めていたけど、彼等も非難するだけでは活動を続けられないという自覚が芽生えはじめて
いるということだろうか。対話が相互理解につながるといいんだけどね。

440 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 08:53:59
>>全然別の論点だよ。
互いに妥協できる価値観探し、となれば
「環境維持したうえで海から引っ張り出せるカロリー量」
というのは頭一つ抜けて強い気がするな。別とはいえないと思う。

441 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 09:30:00
>>439
>水銀中毒

実際どうなのかよくわからんけど。



「町が行おうとしている水銀毛髪検査について」
http://park.geocities.yahoo.co.jp/gl/mikumanoseikeijuku/view/20090612


なお以下のような布石がある。



スクープ 和歌山県・太地町住民から水銀40倍検出
AERA 2008年6月16日号
http://www.aera-net.jp/aera/index_cbox.php
和歌山県太地町で鯨を常食する8人の毛髪から検出

国立水俣病総合研究センターの上家和子(かみやかずこ)所長
「まず最初に住民の毛髪水銀調査をすべきであり、その場合はぜひ協力したい」

熊本大学大学院医学薬学研究部の浴野茂生(えきのしげお)教授
「全住民を対象に、脳が損傷されたときに出現する感覚障害の検査をやること」


442 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 09:37:06
こういうのもある。



鯨食べると毛髪中の水銀高濃度に 和歌山で調査
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1224121014/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1224117822/
http://www.47news.jp/CN/200810/CN2008101601000107.html
主に和歌山県で捕獲、消費されているゴンドウクジラの肉を食べる機会が多い人は、
毛髪中の水銀濃度が高い傾向があることが、同県を対象にした北海道医療大、第一
薬科大(福岡市)などの共同研究グループによる調査で、16日までに分かった。
水銀は食物連鎖によって濃縮されるため、クジラやイルカに蓄積されやすい。調査
では、神経症状など健康影響の可能性が指摘される毛髪中の濃度50ppmを超え
る人が3人確認された。
グループの遠藤哲也北海道医療大准教授は「直ちに健康被害が出るとは考えにくい
が、高濃度の人はゴンドウクジラ肉の摂食を控えることも検討すべきだ」と指摘。
熊本市で開かれる研究会で17日、発表する。
グループは昨年12月から今年7月にかけ、住民の毛髪を集めて水銀濃度を測定す
るとともに、ゴンドウクジラを食べる頻度についてアンケート。男性30人の平均
は21・6ppm、女性20人は11・9ppmで、いずれも日本人同性の平均の
約10倍だった。
【共同通信】
2008/10/16 09:08

443 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 09:40:36
だからつまりオリバーが「水銀調べたいから毛髪ちょうだい」と言ったのも少しは理にかなってるというわけなのさ。w

444 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 09:56:54
>>443
狂牛病の検査、かたくなに拒否したよね。
どうしてかなw

445 :432-433:2009/09/08(火) 10:06:06
>>437
>「やってよい」「必要はない」「正しい」というのはどういう意味で言ってるの?

文字通りの意味だよw
其々を補助すると「相手の営為妨害」「相手の主張を一切無視」「正義」。
それ(彼等反対派の行為)を「やっていい事」にすると、数と力の論理だけで
マイナーは圧殺されるから、それは正しくない、と言ってるの。

それに俺は科学性の話なんか一切して無い。誤魔化しちゃ駄目だよねw
「捕鯨が科学的に必要だからやる」という人が居たとしてもそれ以前に
「持続利用可能な資源利用を差し止められる根拠が存在しないから」
反対する側が「価値観の押し付け」をしてる、それは駄目だ、と言ってるだけ。

446 :432-433:2009/09/08(火) 10:07:45
>>437
>「Aには当たらない、正確にはAを含む」←意味が分からない。

「その白人を非難する動機」に<「自分の友人として有り続けて欲しい・欲しかった」
という価値観を否定されたから>という動機も含まれているから、という事。
つまり君の言う「友達で居て欲しかった価値観云々」は白人を非難する理由の一部でしかないって事だ。

自衛権の行使で守らなければならないようなモノは「価値観」じゃないよ?
自衛する側にとって自衛権は「価値観の押し付け」ではないから。
問題は「自衛権を何処まで拡大できるか」で、コレについては
「友人のネイティブアメリカンの為には自衛権の行使が出来てもクジライルカの為には行使できない」
とハッキリ言える。
その説明をしてあげたいが、上にも言った通りココじゃ無理なんで、紹介したヤフーの掲示板に来てくれないかな?ココはID出ないから俺と別の人を混同したりもしてるみたいだし・・・
ってお願いしてるんだけど、無理かな?

>というのが事実であるとするなら当然そこでは圧倒的に不利になるだろうね。

ならないよw

所謂「食害論」にしても実際持続的に資源利用(捕鯨)できるクジラの数は1%そこいらでしかないから、
「捕鯨してもしなくても生態系全体への影響が小さい」という理由で、無意味だと言われてたんだからw
無論漁業資源全体への影響ではなく「局地的な漁業との競合」は全く否定されてないけどね。

同じ理由で1%程度の捕獲で「クジラの分が減って生態系が変わる」なんて言えないのさw
しかも君等は勘違いしてるか、知らないのか、捕獲圧がかかって生息密度が下がると繁殖率は上がる。
捕獲数が再生産能力以内ならば必ず前と同じ生息数か、それ以上の数にまで増える(コレは環境収容力
を超えない範囲でしかも一時的なものだけどね)。

447 :432-433:2009/09/08(火) 10:08:42
>同じ理由で1%程度の捕獲で「クジラの分が減って生態系が変わる」なんて言えないのさw
は訂正。

「クジラの分」ではなくて「クジラの糞」な。
「分」だと餌生物の件と勘違いされる恐れがあるから。

この辺の込み入ったハナシはココじゃ難しいだろう。ID出ないし。
規制かかっててレス代行してもらってる俺の事情も大きいけどw
>>430なんか「価値観の押し付け」の意味を完全に間違えてるんだけど、
キッチリ説明するのにココじゃ何十レスも要るし、応答してる内に混乱する。
だから>>434で紹介した↓に来てくれないかな?とお願いしてるんだけど・・・
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=1&type=date&first=1


448 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 15:51:07
>>443
「平均より多い」と「健康に問題が出るほど多い」は全く別の問題けどな。厚生労働省の
基準値より低いからこそ食べているわけだから。
更には、漁師のように特殊な環境で働く集団が一般人と比べて何らかの健康上の問題を
抱えていたとしても、あまりにも要因が多すぎるために水銀との因果関係は証明困難だろう。

449 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 16:03:32
ああ、よく見れば基準値を超える人がいるのか。原因は果たしてクジラかマグロかキンメダイか別の食材か。
果たして調査はそこまで考えているのやら。無論、更にクジラ食うと水銀蓄積が進むから、それ以上クジラ食うのは
危険とは言えそうだけど、本人には結果を説明して後は自己責任ってのが普通の対応だろうな。
この結果を聞いて、和歌山県民はクジラやマグロやキンメダイやらの摂取を減らす動機になるだろうか。

450 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 19:23:22
啓蒙だけして後は本人の自己責任だろ
てかそんなに毎日鯨食ってるのか
こっちにも分けてくれよ
>>430
他国の食い物を勝手に友人扱いっておかしいだろ
お前の食ってるパンは俺の友人だ!食うな!とか屁理屈も言える

451 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 20:44:21
クジラと他の動物で食うか愛するか対応を変えて批判するなら、単なるダブルスタンダードだからな。

452 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 21:22:12
まぁ徹底した価値相対主義からすると、
「ダブスタはいけないが、クジラは別」とかいくらでも言えるからなw

453 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 21:46:57
死刑という人殺しが容認されている社会である以上、クジラを殺すのも奴らが野蛮だからだ、とか
平気で主張したりな。カンガルーの子供を踏み殺すのはOKらしいけど。

454 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 21:56:16
>>440
1.互いに妥協できる価値観探し、なんて論点より前に対話のテーブルだよって話してるんだがね。
2.君のは妥協できる価値観になっていない。愛護派から見て「今ここに居る一頭」に対してどう妥協なの。
  敗北を要求してるだけでしょ。全然対話でも何でもないよそんなの。「俺が正しい、お前が折れろ」でしょ。

>>445
よく読めば俺が君を科学的正当性論者だなんて言ってないことがよくわかるはずだけどな。
でも、君が「俺は正しいところに立っている、他の主張を持っている奴は誤っている奴だ」と考えてる点では、
全く同じだよ。で、君の言う「正義」って何なの? ロールズ?それとも他の誰か?

>>446
一部であるならば別にいいんじゃないの。要するに君の論点は、「ある一頭の生き物に愛着を感じ、
これを殺そうとするものをやめさせようとするものは『正義の名の下に』誤っている」と主張したいんでしょ。
それで、実際に存在する愛護派の誰かを説得できたことはあるの?

>>450
ネイティブ殺す白人の屁理屈と同じような屁理屈だよね。それで何なの?

↑要するに君らの論点は「白人のは屁理屈で俺たちのは正義。議論も対話も不要」でいいのかな?
いいんじゃないそれでも? 世界のイニシアチブは白人が握ってるんだし、日本はただの敗戦国。
「白人は間違ってるぅぅぅ」ってルサンチマンを吐露してそれで満足なんでしょ?
もっと言えば、鯨食文化なんて実のところどうだっていいんでしょ?

455 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 21:58:37
>>453
君のリクツ・・・ 人間 > (越えられない壁) > 鯨 = カンガルー
愛護派のリクツ・・・ 人間 = 鯨 > (越えられない壁) > イエローの食文化 > カンガルー

456 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 22:09:26
俺たち日本人(の一部かもしれんが)にとって、
高い知能があり愛情が感じられる対象としては、
たとえば今俺の足下に居る柴犬がそうだよな。

近所のある国では、赤犬を食べる習慣がある。
その某国の人が、日本産が特に旨いからといって
日本に来て柴犬を銛で撃ち殺して持ち去ったなら、
君らには「所有権」に基づく怒りしか生じないか?
                   ~~~~~
「なんてひどいことをする奴らだ」
「野蛮だ、野蛮すぎる」と怒らないのか?
怒らないんだろうな。だって正直、鯨なんて
どうでもいいんだろう? 道理の通らない要求に
屈している日本人の現状が好ましくないだけだろ?

457 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 22:29:43
日本でも昔は赤犬を食ってたけどな。
犬食い抗議に韓国まで行った日本人っていたのかなぁ?

458 :名無しさん@社会人:2009/09/08(火) 22:48:02
対立する価値観を持った二つの勢力が「対話」するのは、
単に戦争したら双方が損するからそれを避けるためだじゃねえの?
最終的には強い方が勝つだけのことだけど、
長いスパンでいろいろ勘案したときに自分の側が損しないように行動することだな。
実際は意地とか信念とか非合理的な情念による撹乱もあるわけだが。

459 :432-433:2009/09/08(火) 23:43:52
>>454
駄目だ、キミは話の内容がまったく解ってないよw
ウェーバーがどうした、ロールズがなんだ、って解った振りしてるだけで内容について来れてないのを誤魔化してるだけだね。

試しに一つ訊いてみると、「価値観を持つ事」或いは「価値観の主張・表明」と「価値観の押し付け」は同じものですか?違うものですか?

キミは明らかに「価値観の押し付け」を勘違いしてるんだけどココでそれをキッチリ説明するのは何度も言うけど不可能。
だから>>434で紹介した↓に来てくれないかな?とお願いしてるんだけど・・・
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=1&type=date&first=1

未だに↑に来れるのか、来れないのか、来る積りが無いのか、の返事すら出来ないのは何故?
来ればキッチリ説明してあげるよ?って言ってるんだけど?

460 :445-446:2009/09/09(水) 00:42:38
多分、>>430>>454氏は逃げちゃうんで一つだけ確認の為に書いておくと、

「価値観の押し付けは良くない」というのを「価値観」として扱ってはいけないんだよ。

論理学の命題としてはとっても面白いんだけど、多文化・多価値観を混乱させない為の
全世界人類の「ルール」「決め事」として「価値観の押し付けは良くない」を置いて
おかなければ近代以降の反省が全て無意味だった、という事になってしまうからね。

>>430>>454氏も自分の間違いにとっくに気が付いてるんだろうけど、今更引くに
引けなくなって無理栗それらしい言葉並べてる・・・正直アホ臭いよw

461 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 07:26:07
>>458
それは誰が言ってるの?

>>459-
最後は罵倒に逃げたかw

結局、社会学やってる奴らですら、
「俺だけが正しいンだ」のゾーンから
脱出するのは難しいんだな。。。

462 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 07:31:13
>>457
抗議に行くか行かないかの議論じゃなくて、
どのような感情が生起するかという話なんだがね。

どうしてもここのみんなは、相手の行動を
自分の価値観もしくは自分が正当だと感じている
合理性に照らして矛盾無矛盾、正当不当を判断
したいみたいだけど、先方は明らかに感情合理性
に基づく行動なんだよね。だから噛み合わない。

「今ここにいる一頭の鯨」が殺されようとしている、
このことに怒りを感じる人間をどのように理解し、
どのように妥協し、どのように説得したらいいか
という議論にまったくつながらない。

463 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 07:57:42
相手は感情的だと言いたいあまりに言ってることが素っ頓狂になってると思うぞ。

流石に国際会議の場で「俺が嫌だと言っている」では通用しないよ。
最低限科学の「皮をかぶる」必要がある。
そして実際問題科学の皮をかぶるには(何が最優先として科学を使うのかには)
「人類の利益=安定して海から得れる総カロリー」ということには合意する
必要がある。

464 :445-446:2009/09/09(水) 08:03:24
>>461
>>459-460が罵倒に見えるのならば、君自身自分の誤謬に気付いている、という事だよ。
↓の質問に答えてしまばそれがより一層明らかになるから答えられないんだよねw

「価値観を持つ事」或いは「価値観の主張・表明」と「価値観の押し付け」は同じものですか?違うものですか?

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=1&type=date&first=1

未だに↑に来れるのか、来れないのか、来る積りが無いのか、の返事すら出来ないのは何故?
来ればキッチリ説明してあげるよ?って言ってるんだけど?

これに対する返事も無いのはどういった理由からだろう・・・?

465 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 11:23:45
yahooってキチガイ荒らしおおいしなんか登録もいるんだろ
こっちでやりゃいいのにな
本当は議論スレッドが一番ではあるが

466 :445-446:2009/09/09(水) 11:45:16
>>462
因みに言っておくと、彼等の「鯨類の特別視」は合理的根拠が存在しないままに
他者への価値観の共有や行動の規制を求める行いに出る、という点から宗教的価
値観に基いたモノなので、「宗教者の説得」は意味を持ちませんし、
「宗教者(の教義押し付け)に対する妥協」はしてはいけない事です。

彼等と彼等以外の第三者に向けて言い続けるべき事は、それが「彼等の宗教的
価値観」から湧き上がってるモノでしかない、という事です。
彼等反捕鯨さん達自身にそれが「自分達の宗教教義に基いた価値観」でそれ故
他者に強要してはいけない、と飲み込めるその日まで「対話」ではなく
「事実関係の説明」を続ける以外方法が無い、という事ですね。

467 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 11:45:44
ちなみに捕鯨賛成派が反捕鯨の「科学性」ってのを信じないのは自業自得である
なにせ散々差別的かつわがままな理由で捕鯨に反対してるからな
無論「過去のことだ、反省している」ってなら分かる、日本も乱獲した過去あるし
しかしあいつらは未だに反省するどころかそのような主張を煽ってるありさまだ(ここ重要)
今回のイルカ騒動はそれを証明したわけだ

例えるなら、狼少年が
「嘘つくのやめません、嘘大好き、でも僕を信じろ!」
って言ってるようなものでキチガイそのものとしか言えん
あげくそれを利用されると「ナショナリズムを煽るな」だ
自分で間違ったことをしてカウンターされてるのに
相手を批難する間抜けさ傲慢さ
脳障害としか…

468 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 11:53:26
あとは反捕鯨の主張があまりにド低脳すぎるのも原因と言える

他に蛋白源がある
→なぜ他の蛋白源を強制する権利が?食べ物って栄養だけなの?
文化じゃない→
様々な証拠があるんだが文化の意味分かってる?
それ以前に文化じゃなければ何もしちゃいけないって???はあ????
鯨は賢い→
それ日本人には理由にならないっていつになったら気づくの?馬鹿なの?

こんなガキでも間違いに気付くような低レベルなことを言ってるから
「ああなんだワガママ押し通したいだけじゃないか、しかも頭悪すぎ」
と思われる、というか自らそうアピールしている

ちなみにGPの支持者や豪の大使館ですらこのレベル、てか日本の反捕鯨の99%がこれ
要は馬鹿ばっかってこと

469 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 15:58:42
>>456
>近所のある国では、赤犬を食べる習慣がある。
>その某国の人が、日本産が特に旨いからといって
>日本に来て柴犬を銛で撃ち殺して持ち去ったなら、
>君らには「所有権」に基づく怒りしか生じないか?

大半の日本人は所有権に基づく怒りすら生じない
野犬は鳥獣保護法で狩猟対象として指定されている
正当な手続きを経て猟としてやっているんだったら問題ない
(日本では食用にされないから野犬の猟自体は殆んど行われないが野犬の駆除なら地方自治体でたまに行われる
その野犬の駆除に対して一部の愛犬家等を除いて大半の人が一時の軽い忌避感は抱くことはあっても普段は無関心でいるのが現状)
食用に飼育されているものなら飼育している人の所有物であるそれに「所有権に基づく怒り」なんてものは抱かないし
牛や豚に比べて特別に残酷な飼育でもしていない限りは多少の忌避感は抱いても後は野犬の駆除と同じように放置するだろう

どうでもいいことだけど
銛は漁具だから犬を撃つのには使わないだろ

470 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 17:39:35
スイスでは今でも犬料理がレストランででてくるし。
ドイツが犬肉の流通を禁止したのはつい最近の話。
食文化なんて、いろいろ。

471 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 18:07:23
ttp://www.yamcha.jp/fnd/dsc/info.html

472 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 18:10:16
>>463
君こそ次から次へと新設定が出てきてるよ。
いったいいつ「国際会議の場」なんて話になったんだ?

473 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 18:16:48
横レスだが、国際会議以外のどこで交渉するんだよw

474 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 18:39:24
次は「交渉」かw 要するに君が言いたいのはこういうことでしょ。

「互いに相容れない価値観を持つ二者が交渉するためには、
『化けの皮』でもいいから科学的正当性に訴え相手を論破するのがよい」

一行目が目的で、二行目が目的に対して合理的であるという主張。
目的が存在しない状態で合理的であるも正当性があるも言えないよ。
そして、相手(>>370のリンク先)はまったくそんな議論はしていない。
つまり、君の設定したステージに彼らが乗り込んでくることはない。

475 :殴りこみ:2009/09/09(水) 19:00:43
「鯨は人間と同じくらい頭が良いから殺すな」というのは
歪みきったプロパガンダに過ぎないんだよ。
そもそも人間はほかの生物の命を奪わなければ生きていけないという
原罪を背負っている。
だから、われわれに出来ることは自分のために犠牲になった生物に
感謝の念を持ちいただくというのが筋だ。
だから、シーシェパードがやっていることは国の文化を破壊する行為
に他ならない。


476 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 19:52:00
>>474
意味わからんw

>「互いに相容れない価値観を持つ二者が交渉するためには、
>『化けの皮』でもいいから科学的正当性に訴え相手を論破するのがよい」

こんなこと言ってる奴がいるのか?
科学的正当性が争点になってるのなら、互いにその土俵で論争するだろうし、
その争点において決着がつくか、どちらかがその争点を放棄するかして、
通約不可能な価値観の対立にまで還元されれば、
力と力の戦いにもつれこんでいくだろうな。この程度のことで戦争にまではならないだろうが。
俯瞰的な視点からこの過程を見れば、現実ってそういうもんだというだけのことで、
別に何か価値判断しようとも思わんな。


477 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 20:20:03
ぶっちゃけ力と力の戦いだってことは、要するに血を流さない戦争だってことですよ。
対話の倫理だのメタ倫理だのの争いも含めてね。
ただ捕鯨国として考えとくべきなのは、これは所詮負け戦だってことですよ。
どうせ負けるにしても、一億総玉砕とか無条件降伏に追い込まれないようにしないといけませんね。
上手に負けるためにこそ、ちゃんと科学的正当性とか倫理的正当性はできるとこまで頑張らないといけんって思います。

478 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 21:59:41
この種の文化衝突は、ひいては欧米とイスラムの衝突にもつながる問題だから、
今後の世界の行方は捕鯨問題も一端を担っていると言っても過言ではない。
欧米の側も、非キリスト教文化の価値観を重要視するようになってきているしね。

479 :名無しさん@社会人:2009/09/09(水) 22:11:49
イスラムは原理主義化とかテロが怖いから、
欧米もあまり無茶はできないだろ。
まぁアメリカはイラク戦争とか強引にやったけど。
捕鯨全面禁止になったからと言って捕鯨賛成派がテロやるとは考えられないから、
反対国は遠慮はしないだろう。
だから捕鯨国は負けという現実を見据えた上で退却戦をどう戦うかを考えなくてはいけない。

480 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 02:49:00
捕鯨再開で解決さ

481 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 14:24:55
力のぶつかり合いでは解決しないということを例えば捕鯨問題を通じて学べというだけのこと。

482 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 19:15:54
>>481
力の差が大きければ解決しますよ。
第二次世界大戦は解決したわけだし。

483 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 20:07:32
イスラム相手にその見込みがあるかね。
力以外の解決手段を持たないのはヤクザとDQNとかつてのアメリカ。今はどうかな。

484 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 21:13:41
山幸、海幸に恵まれたこの日本で、捕鯨つまり鯨殺しという、
手を汚す野蛮な事を考えてはいけません。鯨を守る心を、点から
線そして面へと繋げて、くじらさん達を守りましょう。
鯨を食べる事も他の国との軋轢を生みます。平和さえ守れれば、
無くなってもいいじゃないですか、日本の独自の食文化なんて…
死にたい、食べられたいと鯨が、思っていると思いますか?
大きな鯨は、心も優しい動物です。みんなで守りましょう。

つシロナガスクジラ

485 :名無しさん@社会人:2009/09/10(木) 22:24:00
南極海のクジラも海の幸ですね

486 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 01:06:28
>科学的正当性が争点になってるのなら、互いにその土俵で論争するだろうし、
>その争点において決着がつくか、どちらかがその争点を放棄するかして、
>通約不可能な価値観の対立にまで還元されれば、
>力と力の戦いにもつれこんでいくだろうな。

要するに君の中にはそのふたつの選択肢しかない訳ねw
その前に、ホエールウォッチングとか一回でも行ってみたことある?
捕鯨文化って、具体的にどんな部分が素晴らしいか言ってみて?

相手の感情を理解しようともしなければ、
どう表現すれば相手に伝わるのか考えもしないで、
いきなり「通約不可能」と決めつけるのはどうなんでしょw

487 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 01:51:44
その前に創価の集会とか一回でも行ってみたことある?
池田大作先生の慈悲の御心を理解しようともしなければ、
どう表現すれば創価信者を喜ばせるのか考えもしないで
いきなりカルトと決めつけるのはどうなんでしょ?

488 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 02:21:19
その前に族の集会とか一回でも行ってみたことある?
暴走の楽しさを理解しようともしなければ
どう挨拶すれば族のヘッドに気に入られるか考えもしないで
いきなり爆音うるさいとか決めつけるのはどうなんでしょ?

489 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 02:27:32
すまん、超つまらんw

490 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 08:33:53
>その前に、ホエールウォッチングとか一回でも行ってみたことある?

食用に供される予定の子豚ちゃんがどれだけ可愛いか知ってる?

491 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 08:48:36
要するにないのねw
ないならないでそうこねくり回して答えなくてもいいんじゃない?
戦争好きでフィールドには出ない、かといって理論は
ウェーバーもロールズも知らないシャカイガクシャさんが、
文化だとか科学だとか、たまにはそんな人も居てもいい。

492 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 08:50:27
>>488
佐藤郁也先生へのリスペクトですなw
あれはいい研究だよね。

捕鯨問題研究もあれくらいのフィールド屋が
誰かやってくれないかな。。。

493 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 10:16:49
>戦争好きでフィールドには出ない、かといって理論は
>ウェーバーもロールズも知らないシャカイガクシャさんが、
>文化だとか科学だとか、たまにはそんな人も居てもいい。
国際社会のルール決定の実態を知らないシャカイガクシャさんが、 動物への愛情だとか戦争反対だとか、
たまにはそんな人も居てもいい。

494 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 14:36:32
対話とか言っても、捕鯨反対派に無理にクジラ料理食わせるのもどうかと思うしね。
美味しんぼにそんな話もあったし、実際にやってるのかもしれんけど。
それこそ押し付けだし、理解なんかしてもらわなくてもいいわな。
捕鯨反対派でもクジラを食うこと自体にはあまり抵抗ない人もいるらしいが、わけわからんなw
ま、相手の価値観は価値観でいいんですよ。こっちの価値観は価値観で勝手に正当化するだけだから。
やはり正統化ゲームをやれるとこまでやって、最終的には強い方が勝つだけのことだよ。

495 :名無しさん@社会人:2009/09/11(金) 19:41:57
>対話とか言っても、捕鯨反対派に無理にクジラ料理食わせるのもどうかと思うしね。
>美味しんぼにそんな話もあったし、実際にやってるのかもしれんけど。

あー、それ国際会議で日本が議長国になったときにやらかしてたわ。マジあいつらアホかと思った。
わざわざ本質の分からないアホに下準備させやがって。

496 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 07:00:33
食わず嫌いの相手に無理やり食わせようとすればどんな結果になるか、その程度の判断すら
出来ないようなバカに、あまり国際社会で日本国代表として振舞って欲しくない。

497 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 15:56:51
>正統化ゲーム

こっちなら理解できる。

498 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 16:00:00
>>493
>「国際社会のルール決定の実態」
国際社会のルール決定なんて話してませんが?

>動物への愛情だとか戦争反対だとか
そんなこと一言も言ってませんけど?

典型的なレッドヘディングのパターンですなw

499 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 16:12:20
>>1

普段の生活の場において、食料になるから。

500 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 16:26:58
今更>>1に勝負を挑んでも仕方ないだろうw
ここまでの議論をいったんチャラにしたいのかな?

501 :370:2009/09/13(日) 16:29:05
もっかい話を戻しておくと、捕鯨反対派は「生存権」を人間以外にまで拡張し、
一頭一頭の鯨についてその生存権を保護するべきだとしている。
それに対する反論として、ここまでこのスレで出てるのは以下のもの。

1.本当に生態系保全に資するんですか?
→リンク先は、生存権拡張の根拠として生態系保全を主張していない。
→勝手に相手の言い分を拡張解釈して叩いているだけ。

2.生存権の拡張に明瞭な基準や無矛盾性がありませんが?
→ないね。俺もそう言ってる。だからどうだっていうのかな?
→→それがなければ国際会議の場で主張しても通らない。
→→→国際会議の場で主張しているわけではないですね。

3.何か合理性がなければ正当性は認められない。
  俺が思うからそうなんだ、じゃ(国際会議では)通らないよ?
→感情合理性の問題だから、目的合理性は関係ないでしょ。
→また、国際会議の場で主張しているわけではないですね。

4.正義にもとる
→正義論にはいろんな主張がありますがどの正義ですか?
→→専門的なことはよくわかんない。俺が正義だと思ってるものが正義だよ。
→→→それじゃ「国際会議の場w」では通らないと思うんですけど。。。

502 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 16:41:25
さて、現時点で社会学が問うべき問いがいくつか残されてると思うんだが、
Yahoo!へどうしても移りたい論客も含めて、次のような問いを深めたいと
考えている人間は、このスレでは皆無ということでいいかな?

1.捕鯨反対派がそのような感情を生起するに至る背景について、
インセンティヴな研究をおこなったものは存在するのだろうか?
ヴェーバーのように、外部観察的に合理性を分類するのもいいが、
佐藤郁也のように、参与観察しなければわからない部分もあるのでは?

2.果たして我々の鯨食週間は今日、どれほど説得的な文化性を持つか?
下部構造としての生存と産業、上部構造としての食文化と捕鯨文化は、
民俗学的、文化人類学的にはどの程度把握・評価されているのだろうか?
そしてそれらは今日どのように変容しているのか?



「完全な相互理解(なんて言葉は喧嘩がしたい奴が持ち出すものだが)」は
出来ないまでも、出来る限り互いの背景を見つめ合い語り合おうとする
ステージは存在しない/しなかったのだろうか? 
またそれは、性急な正当化論の応酬よりも先に必要なのではないか?
それを妨げているのは、まさに性急な正当化論に解決を見ようとする
一連の人間たちなのではないだろうか?

503 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 20:03:40
>>502
>出来る限り互いの背景を見つめ合い語り合おう

などという提案をしたところで、それ自体に同意が得られなければメタレベルの闘争になるだけ。
結局は「そうしたい方」が「そうしたくない方」になんらかの力をもって押しつけることになる。
正当化ゲームのルール(もしくは土俵)を決めるゲーム(を決めるゲーム…∞)
は同時に闘われる。それがゲームの意味。

504 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 20:44:39
とりあえず日本の捕鯨が完全に合法だと示せば
結構有利になると思うな
オーストラリアに
「どうちて訴えないの?ね、どうちて??」と挑発してみるとか
いっそこっちから裁判おこしてやるとか

505 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 20:48:10
昨今の時流は、欧米は日本に出来るだけ国際社会で発言させようと努力しているように見えるな。

506 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 20:53:25
まあ民俗学的?に言えることは、鯨肉が日本全国で食されるようになったのは
戦後の食料難からであり、それまではごく限られた地域での伝統食に過ぎなかったということ。
この部分は押さえておこう。

507 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 21:05:09
東北及び北海道の沿岸において1900年頃までは、クジラは捕鯨の対象ではなく
(鯨肉食は「寄り鯨(座礁鯨)」に対してのみ)
むしろ「クジラは魚を連れてくるエビス様」ってことで
漁民の信仰の対象になっていたくらい。



「三陸沿岸では日常的に鯨肉を食べる習慣はなく、
江戸時代の三陸の漁民は鯨をエビスと呼んでとても
大事にし、信仰していた」と話した。(1)鯨が現
れると岸にイワシの大群が来て豊漁となった(2)
鯨の近くでカツオの一本釣りをした(3)鯨が岸に
打ち上げられた場合のみ、浜で平等に分けて貴重な
食糧とした−の三点を証拠として挙げた。
漁民と鯨の関係が崩れたのは、幕末にアメリカの
捕鯨船が日本沿岸でたくさんの鯨を捕獲したことや、
近代捕鯨が国内で普及したことにあると指摘。こうし
た過渡期の事件を示す資料として、三陸の漁民が紀
州の鯨漁師の漁差し止めを求めた訴状、青森の漁民
による捕鯨会社焼き打ち事件の記録などを紹介した。
http://www.sanriku-kahoku.com/news/2005_09/k/050909k-kujira.html

北海道沿岸では江戸時代、鯨はニシンを連れてきてくれるありがたい「神」としてあがめ、
漁の対象とせず、浜に打ち上げられた鯨(寄り 鯨)のみを食料とした。
明治以降、本州から鯨を追ってきた漁師と、鯨をあがめる地元のニシン漁師との衝突があったことは、
当時の新聞に記録されている。
http://jyoho.hokkaido-np.co.jp/fmail/backnumber/show2.php3?y=2003&c=setana&f=20030509

508 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 21:08:05
東洋漁業が進出したころは、鮎川の漁民は小漁や採貝藻によって生計を支えているものが多く、
鯨の解剖による地先海面の汚染を恐れて反対した。
http://www.whaling.jp/isana/pdf/isana02j.pdf

湾内でシロナガスクジラなど大型鯨種を解体処理するものですから、
相当な水質汚濁を招いたことは想像に難くありませんし、操業当初は
骨・皮・内蔵などを廃棄していたために周辺集落の漁場にまで影響を
及ぼしたとの記録があります。しかしながら、結果的に捕鯨会社にと
って幸いだったのは、当時の鮎川がこれといった基幹産業のない小集
落であったことで、捕鯨会社が村の行政運営に大金を寄附したり、漁
業採藻税の一つとして多額の「捕鯨税」を納税したりすることで折り
合いがつき、さらには、捕鯨会社に就職して企業労働者に転身する者
であるとか、鯨の内蔵類を買い取って肥料を製造する「鯨肥産業」に
乗り出す者が出てくるなど、いつしか捕鯨が当地の地域経済の中心を
担うようになり、そののち、飲食娯楽産業も含めて様々な関連産業が
根付いて活況を呈するようになり、昭和30年前後の捕鯨産業のピーク
に向かって隆盛を極めていったのです。
http://www.whaling.jp/isana/isana33.html#01

509 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 21:11:31
>>507
>青森の漁民による捕鯨会社焼き打ち事件

鯨騒動  漁業補償に不満募りほう起
http://www.daily-tohoku.co.jp/niida/niida1b2.htm
一九一一(明治四十四)年十月三十一日、湊館鼻、いわゆる日和山の頂上(今の館鼻公園)に、湊と白銀を中心とした浜通りの漁民たちが集まり、
激論を交わしていた。周辺にただならぬ気配が漂う。
議題は鯨である。半年前、鮫で東洋捕鯨会社が解体作業を始めたが、九月末までの漁期を守らず、一カ月を過ぎてもまだ操業を続けていた。
海は血で真っ赤に染まり、そのせいか今年のイワシ漁はさっぱりだ。
漁業補償は鮫の組合ばかりに支払われ、湊や白銀には返事がない。もともと、漁民は会社の誘致そのものに反対だった。
鯨は「えびす様」であり、古来、信仰の対象なのだ。不満は頂点に達していた。
翌十一月一日払暁(ふつぎょう)。半鐘が乱打された。合図だ。村中の人々が外に飛び出し、鮫を目指す。えんぶり太鼓でふれ歩く者もいた。
「みんなカダレッ(加われ)」。
ハマが揺れた。ほう起した漁民は五百人とも千人ともいわれる。日露戦争で知られる赤ゲット(毛布)姿がいた。白装束もあった。
文字通り決死の討ち入りであり、一揆(いっき)そのものだった。
一団は捕鯨会社を破壊し尽くし、経営者の長谷川藤次郎宅のほか、神田重雄宅、石田家などにも押し寄せた。
会社側や警官隊との抗争は激しく、死者二人、重傷者五人、軽傷者二十人に上った。世に言う鯨会社焼き討ち事件である。
八戸市の郷土史研究家、中里進さんは「背景に、当時の奥南派と政友会という政治的対立の構図が垣間見える」と指摘する。
「古代からの鯨とのかかわり、漁民の聖地館鼻、百姓一揆にも使われたえんぶり、そして政治情勢。当時の八戸の社会状況がすべて凝縮された、
空前絶後の大事件だった」
事件後、周辺では「クジラ」が禁句になったという。政治的には、これを機にいわゆる浜通り派と呼ばれる勢力が生まれ、
八戸の近代化のターニングポイントになった。
あれから九十年。館鼻公園から望む八戸港の風景は大きく変わり、事件を直接知る人もほとんどいない。
しかし、八戸を揺るがした漁民のエネルギーは、世紀を超えて伝えられていくことは間違いない。


510 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 21:15:14
(静岡)
鯨も世界的に少なくなって、その捕獲には規制が加わり、昔のように捕鯨もできなくなったが、
内浦などの三浦では昔から鯨は捕らなかったと記録されているし、実際に捕獲はしなかった。
長浜の大川四郎左衛門家の資料を中心とした「内浦漁民史料」は有名で、これによって主として
中世から近世の漁業に関する、莫大な情報が提供されている。その「内浦漁民史料」は明治から大
正にかけて、静浦辺りでよく静養された洪沢敬三が静養の傍ら発掘したもので、今は国立の文書館
に保管されている。
それらは「日本常民生活資料叢書」として刊行されているが、その序文で洪沢敬三は明治39年頃
の状況として
「……自分が静浦に行って居る間に鯨が二度駿河湾内に来たことがあった。一度は非常に大きい奴
で午前11時頃突然瓜島沖二町程の所へ巨躯を現し潮を吹いて游泳していた。漁夫共は船を出し大勢
その廻りを取り巻いて居たが、別にこれを捕獲しようとして居ないので子供心に奇異に感じたこと
であった。」
「この鯨は暫時遊んで居たが其の内一度沈むと見るや今度は遥か西浦の古宇辺りの沖へひと游ぎに
行ってしまったのを見て非常に感心したのを覚えている。」と紹介している。

511 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 21:18:28
ところがこの「内浦漁民史料」を整理している内に、鯨は鯨子といってマグロやカツオなど一緒
に連れてくることから、漁民はむしろ鯨に親しみと尊敬の念をもっていたことが判ったと書いている。
内浦辺りでは鯨はマグロやカツオなどの浮遊魚を連れてくる魚と捉え、信仰に近い形で鯨は捕る
こともなかった。鯨がプランクトンや小魚を追ってくるとそのおこぼれを頂戴すべく、マグロやカ
ツオがついてくるという仕組みのようであり、また、イワシなどは鯨の時にはそんなこともないが、
マグロやカツオに追われると、ものすごい数で一か所に固まる。こんどはそれを鯨が頂戴するとい
う共生関係にあったようだ。
ところが黒潮の流入口、富士川下流域辺りでは、逆に鯨はよく捕ったようである。小舟を沢山出
して、銛を鯨に打ち込んで捕らえるが、その時にはまさに一面血の海となり、それが黒潮に運ばれ
て、三浦地区に流れ込み、三浦地区の漁獲高に影響するようになる。
そこでたとえば重寺辺りでは、富士川下流域の漁師に対して、鯨捕りをやめるよう訴えを起こす
ことになる。そんな古文書も発見されている。
http://www.city.numazu.shizuoka.jp/sisetu/rekimin/index.htm

512 :名無しさん@社会人:2009/09/13(日) 23:32:52
>506

プロ市民
注意

ヤフーで掲示板荒らしやっている

513 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 00:05:27
文化がどうとか関係なく、何を食おうと人の自由。
人の自由を侵害するなら納得できる理由を持って来いってこった。

514 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 08:15:45
>文化がどうとか関係なく、何を食おうと人の自由。
人の自由を侵害するなら納得できる理由を持って来いってこった。

開き直った人間は、どんな理由を提示しても受け入れないだろう。中世ヨーロッパの人食い山賊一族は
軍に捕らえられたときに同じように悪態をつきまくったというしな。
価値判断基準を共有しないと話し合いによる解決は難しかろう。イスラムでも教義より国際協調を
優先させる動きがないわけじゃないしな。


515 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 09:41:56
鯨食と人肉食を同一視する価値判断基準を共有しろってこと〜?w
それより自由の原則という価値判断基準はどこいった?
まったく御都合主義もここまで来ると異常だわ。

516 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 09:54:54
絶滅や生態系破壊はいけない、という価値判断基準は賛成派も受け入れてるんだが。
なんで独善十字軍みたいな人達の価値基準を好意的に理解しなきゃいかんの?
それはメタレベルの押しつけだという意識すらないのか?

517 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 11:03:57
>>1違法行為をしてる奴らが根拠を示せだってw

518 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 11:35:41
米、調査捕鯨の大幅減へ圧力 オバマ政権が日本に異例の書簡

【ワシントン共同】オバマ米政権の閣僚らが先月、捕鯨問題で日本に「柔軟姿勢」を取るよう求める書簡を相次いで送付していたことが25日、
日米関係筋の話で分かった。捕鯨をめぐり米政府が閣僚レベルの書簡を送るのは異例で、日本が南極海などで実施している調査捕鯨を大幅縮小するよう圧力をかける狙いとみられる。
日本側は、環境保護団体を支持基盤とする民主党のオバマ政権が今後、さらに強硬な姿勢に傾く可能性もあるとみて警戒。
国際捕鯨委員会(IWC)では日本が沿岸捕鯨を本格再開する代わりに、調査捕鯨を縮小・廃止する案を軸に調整が続いているが、米国の対応は日本の懸念材料となりそうだ。
書簡は6月22〜25日にポルトガル領マデイラ島で開かれたIWC総会の開幕前、ロック商務長官が石破茂農相、中曽根弘文外相、二階俊博経済産業相に、
ホワイトハウスのサトリー環境評議会議長が斉藤鉄夫環境相に、それぞれ在日米大使館を通じて送った。
2通の書簡は表現が異なるものの、内容はほぼ同じ。同総会前の折衝で日本と反捕鯨国の意見が調整できなかったことは「残念な結果」だったとし、
総会の成功には日本の柔軟姿勢が鍵だとして譲歩を促した。具体的な要求は明記していないが、日本側は調査捕鯨の大幅な見直しを暗に求めたと受け止めたという。

http://www.47news.jp/CN/200907/CN2009072501000548.html

519 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 14:09:09
「何を食おうと人の自由」と言ってんだから、それが人肉であろうと除外されまい。人権も人肉食忌避も、
世界共通の価値観ではないぞ。今の欧米や豪州とは共通だが、お前が人肉食を行う野蛮人でないという
保障などどこにもあるまい。
自分の主張の杜撰さにさえ無自覚な人間なのに、その上主観的な「納得できる理由」なる物を要求する。
言い換えれば、「納得できる理由」の判断基準すら自分でまとめることも出来ないのに「俺様好みの
理由をもってこい」と言っているようなものだ。つまり、泣き声だけでママンに何を要求しているかを
判断させて世話をさせる赤子のようなものだ。甘ったれるな。

捕鯨反対派は感性先行の困ったちゃんが多いが、容認派も相当なものだ。どちらも馬鹿が前面に出て
議論を混乱させる。

520 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 18:59:25
>>519
純論理的にはもちろん人肉食も鯨食も区別はできないが、そんな観念的な話なのか?
「なぜ人を殺してはいけないのか?」的な?w
人類が日常的に人肉食を習慣としたことなどない。共食いばかりしてたら滅亡するんだから当たり前だ。
だいたい儀礼的なものか救荒食的なものに尽きる。
だからグローバルな交流によって未開社会の社会関係が崩れてくれば人肉食は自然になくなってくる。
もちろん最終的には「先進国」による人権イデオロギーの圧力によって、
非人権的な文化は「圧殺」されていくわけだが、
人肉食に限ってはそれほど大きな圧力も必要なかった。
「人間にとって人間は特別だ」という価値観を受け入れるのは
どんな文化にとっても、それほど難しくない。
「人間にとってクジラは特別だ」はどうかな?

521 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 19:14:46
>共食いばかりしてたら滅亡するんだから当たり前だ。
他部族との闘争が常態化している部族は少なくなかった。死体を放置するか食うかだけだ。

>人肉食に限ってはそれほど大きな圧力も必要なかった。
文革の時期の中国は未開社会か。

>「人間にとってクジラは特別だ」はどうかな?
それを主張しているのが捕鯨反対派だっての。

522 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 19:15:52
>>503
>>409

>>504
よろしくお願いします。

>>506-511
大変参考になります。
ところで、だとしたらいったいなぜ鯨食は
これほどまでに自己保存を図ろうとしているのかな?

1.短期間であっても文化的核心となることはある?
2.現在では重要な経済的基盤をなしている?
3.他国にぎゃあぎゃあ言われて意固地になってる?

>>520
>どんな文化にとっても、それほど難しくない。
そうじゃなかった実例があったわけでしょ。(>>514
「それはきわめて特殊で野蛮なケースだよ」と
言いたいのかもしれないけれど、欧米では今
俺らがそれを言われてる訳だよねえ?

むしろ食人なんて、あきらかに蛋白質の摂取
以上の宗教的意味合いが強いと思われるし、
その文化にとって根幹をなすものだろう。
>>506の指摘が真実であるとするならば、
鯨食こそただちに捨ててもよかろうほどな
ものじゃないのか?

523 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 19:31:05
>「人間にとってクジラは特別だ」はどうかな?
それを主張しているのが捕鯨反対派だっての。

これは明らかに言いがかりだなぁ。
牛を食うのもクジラを食うのも同じ、といのが何で特別視なんだよw
しかも「人間にとって」などと誰も言ってねえし。馬鹿と思われたくなければ撤回しろよ。

524 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 19:34:03
とりあえず噛まない程度に落ち着いてからレスしてはどうかw

525 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 19:36:49
>>522
>鯨食こそただちに捨ててもよかろうほどなものじゃないのか?

そりゃ捨てたければ捨てればいいでしょう。誰も止めませんよw
現に捨てたくない人が一定数いて一定の勢力を持っているというだけのこと。
捨てろとしつこく言うからよけい捨てたくないだけなのかもしれないけどね。

526 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 19:41:45
そう、そこがわからない。
実際のところ、声を大にしてそれを主張してるのって具体的に誰なんだろう?

527 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 19:44:38
ちなみに、この中の論客で、
「一国自立の元で、捕鯨が担い手と消費者を失って自然消滅するのなら構わない」
っていう人どれくらい居るの?

逆に訊けば、
「いや、やっぱり文化としてor○○として重要なのだからなくしてはならないよ」
っていう人はどれくらい居るの?

俺は後者。鯨は時々食べるが、おいしいもの。

528 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 19:46:57
こんなものは生態系保護等を鑑みつつある程度の制限を加えた上で解禁して市場にまかせてしまえば、
「声を大にしてそれを主張してるのって具体的に誰なんだろう?」
などという疑問も生じる余地はない。
おそらくたいした需要はないんだから自然に衰退していく。


529 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 19:52:38
だからそんなことは単なるたらればでしょ。
現時点ではそうではないわけでしょ。
追い風も凄まじければ、補助金も動いてるんでしょ。

さっき日本鯨類研究所という団体を見つけた。
役員名簿を見たら水産庁の役人ばかりだった。
結局は何?鯨関連で甘い汁を吸ってる政治家が居るってこと?

530 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 20:17:07
環境保護利権があれば捕鯨利権もあるわな当然。
俺は利権が嫌なら自由化しろと言いたいだけ。

531 :クジラ好き:2009/09/14(月) 20:48:30
クジラは昔から食うてたんだよ、成長ホルモンだらけのブタ、ウシ、トリを食いすぎるとその内・・・、反対するのは朝鮮系のブツチャーだろ?政治屋は別枠でたたけ。

532 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 20:56:16
>>529
日本鯨類研究所役員名簿

平成20年11月30日
理事長(常勤) 森本稔 (前 海洋生物環境研究所理事長)(最終官職 水産庁次長)
専務理事(常勤) 中山博文 (元 独立行政法人水産総合研究センターさけますセンター所長)(最終官職 水産庁増殖推進部研究指導課海洋技術室長)
理事(常勤) 藤瀬良弘 (前 財団法人日本鯨類研究所参事)
理事(非常勤) 橋順一 (桜美林大学国際学部国際学科教授)
理事(非常勤) 林良博 (東京大学大学院農学生命科学研究科教授)
理事(非常勤) 馬見塚達雄 (元 産経新聞客員論説委員)
理事(非常勤) 山村和夫 (共同船舶株式会社代表取締役社長)
理事(非常勤) 重義行 (最終官職 水産庁増殖推進部長)
理事(非常勤) 伊藤誠 (共同船舶鰹務取締役、日本捕鯨協会常務理事)
理事(非常勤) 安成椰子 (水産経済新聞社社長)
監事(非常勤) 下村政雄 (社団法人日本水産資源保護協会専務理事) (最終官職 水産庁振興部振興課長)



平成19年6月15日
理事長(常勤) 森本稔 (前 海洋生物環境研究所理事長)(最終官職 水産庁次長)
専務理事(常勤) 中山博文 (元 独立行政法人水産総合研究センターさけますセンター所長)(最終官職 水産庁増殖推進部研究指導課海洋技術室長)
理事(常勤) 藤瀬良弘(前 財団法人日本鯨類研究所参事)
理事(非常勤) 橋順一 (桜美林大学国際学部国際学科教授)
理事(非常勤) 林良博 (東京大学大学院農学生命科学研究科教授)
理事(非常勤) 馬見塚達雄 (元 産経新聞客員論説委員)
理事(非常勤) 山村和夫 (共同船舶株式会社代表取締役社長)
理事(非常勤) 石原英司 (社団法人大日本水産会専務理事) (最終官職 水産庁漁政部漁業保険課長)
理事(非常勤) 山武弘 (日本捕鯨協会会長代理)
理事(非常勤) 吉川美代子 (株式会社東京放送アナウンス部担当部長)
監事(非常勤) 下村政雄 (社団法人日本水産資源保護協会専務理事) (最終官職 水産庁振興部振興課長)

533 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 20:56:24
>>523
捕鯨反対派が「牛を食うのもクジラを食うのも同じ」などと主張するものか。馬鹿め。

534 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 20:59:08
共同船舶株主
1、財団法人 下関海洋科学アカデミー  1112株
2、財団法人 日本鯨類研究所       1112株
3、財団法人 漁船海難遺児育英会    1112株
4、財団法人 全日本海員福祉センター  1112株
5、財団法人 農林水産奨励会       1112株
6、共同船舶 役員               170株

535 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 21:01:55
「鯨類研究所」と「共同船舶」は共に同じビル内にあります。(東京)
そして「共同船舶」の一角に「捕鯨協会」があります。
(「捕鯨協会」のスタッフは「共同船舶」の社員でもありますから実質、「捕鯨協会」≒「共同船舶」と言ってもいいでしょう)
また「鯨類研究所」は「共同船舶」の1株主でもあります。
ところが驚くことに最近その「捕鯨協会」の一角に「海の幸に感謝する会」がこれまた引っ越してきました。


「(財)鯨類研究所」
http://www.icrwhale.org/

「捕鯨協会(共同船舶)」
http://www.whaling.jp/
http://www.e-kujira.or.jp/

「(社)自然資源保全協会」
http://www006.upp.so-net.ne.jp/GGT/
「海の幸に感謝する会」
http://www.umisachi.jp/
「ウーマンズフォーラム魚」
http://www.wff.gr.jp/

「(財)海外漁業協力財団」
http://www.ofcf.or.jp/

536 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 21:11:35
【漁業】調査捕鯨:懐もピンチ、国からの融資10億円返せず…販売が2割減・鯨肉の大幅な値下げ影響
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1201962650/


 日本の調査捕鯨の資金繰りが悪化している。実動部隊の財団法人日本鯨類研究所(鯨研)が、
06年度決算(06年10月〜07年9月)では、国から無利子で借りていた36億円の運転資金のうち
10億円が返せなかった。昨年、捕鯨船で火災や死亡事故が発生。操業の中断で捕獲量が減り、
鯨肉の販売が2割減ったことが直接の要因だが、最近の捕獲頭数拡大に伴うコストの増加と、
05〜06年の鯨肉の大幅な値下げも影響している。

 36億円は、農林水産省所管の財団法人、海外漁業協力財団からの短期融資。年度の初めに
借り入れ、年度末に返す予定だった。しかし、資金の余裕がなくなり、10億円分を、07年度
から4年間の分割返済にしてもらったという。

 海外漁業協力財団の貸し出し原資は国からの補助金で、鯨研への無利子融資は事実上、
国からの融資だ。鯨研が同財団から借りるようになったのは、捕獲頭数を増やし始めた
01年度決算。その年は12億円だったが、捕獲頭数が増えるとともに額も増えた。民間からも
過去に1度、借りたが、金利が高かったので、その後はやめているという。

 鯨研は05〜06年に、クジラの生態系調査を強化する名目で、南極海での捕鯨頭数を440頭
から850頭に増やした。鯨肉の供給量も3割強増加。公的事業でもうける必要はないため、
平均20%の値下げをしたところ、結果的に鯨肉販売収入は前年より約6%減ってしまった。

 その一方で、コストは10%上昇。船団の船の数が5から6に増え、調査期間も長期化した
ためだ。関係者の一人は「今になってみれば、あの時、鯨肉を値下げしすぎたかも、という
思いはある」という。

 06年度決算は7億円の経常赤字で、例年は数千万円あった、剰余金の国庫への返納もゼロ
だった。事業を所管する水産庁遠洋課や、鯨研幹部は「昨年度は火事などの予想外の
トラブルが要因。今年度以降、通常ペースになれば収支はもとに戻る」と話す。ただ、今年も、
米国の環境保護団体などの断続的な妨害行為があり、15日から、捕鯨が止まっている。
長期化すれば、鯨肉供給量が減り、さらに収支が悪化しかねない。

537 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 21:15:23
>>530
俺がどれかもわからんがなるほどそうか。

>>531
昔っていつから?

>>535
要するに水産庁と船舶団体の利権元ってことか。
ここまで来るともう社会学の出る幕じゃないな。。。
コレ系じゃない捕鯨推進派って居ないのかな?

538 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 21:19:07
「調査捕鯨」は水産庁の“天下り”“利権”のショーケース 
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/whale/sato/145

さて、この海外漁業協力財団。ちょうど良い機会ですので、少しご紹介します。
まずは、OFCFの役員を見てみましょう。
それは水産庁のお役人さんたちの「天下りのショーケース!?」のような財団でした。
理 事 長(常 勤) 嶌田 道夫 元水産庁長官
常務理事(常 勤) 粂 知文 元水産庁資源管理部審議官
理 事(非常勤) 石川 賢廣 元水産庁次長
理 事(非常勤) 中須 勇雄 元水産庁長官
理 事(非常勤) 畑中 寛 元日本鯨類研究所理事長
理 事(非常勤) 米澤 邦男 元水産庁次長 (元IWC日本代表)
理 事(非常勤)  澁川 弘 元水産庁研究部長
すべての理事のリストはこちらから
http://www.ofcf.or.jp/3/pdf/h19_7meibo.pdf

理事長は、元水産庁長官。そのほかにもかなり水産庁関連の方が名を連ねています。
さらに注目すべきは、昨年まで鯨研で理事長をやっていた畑中寛氏が非常勤ですがここに理事として
名を連ねていることです。
つまり、今回の朝日新聞の記事にあるように、鯨研が融資を返済できなくなるという運営を行なって
いたその時の当事者が、融資側の理事として名を連ねていると言うことになるのです…。
借金を返済できないような団体運営をしていた人が、融資をする側で自分が作ってしまった借金を
「それでは、4年に分割して返済してください」と言う側にいるという現実は、通常の世界では想像
することができないでしょう。
「水産庁所管団体の常識は、世界の非常識」なのかもしれませんが、ここまでとは…。

539 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 21:23:06
・・・通じなかったかな。

「まあ、政府のエライさん方にも何やかやあるみたいだけど、
 それはそれとして俺らも地道にがんばっていこうや」系の
団体はないのかしら?ってこと。

540 :名無しさん@社会人:2009/09/14(月) 21:38:43
話は突然変わるが、昨日もおばゆきを食った。
ベーコンは相変わらず凄まじい色だったので残した。
水産庁さんだか誰だか知りませんが、今時こんな色で
売れると思ったら大間違いだと思いますよ。

まあいいや本題。

7月末に食ったときより随分とまずかった。
鯨って旬の食いどきとかあるの?
教えて捕鯨文化推進派のひと。

541 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 06:51:27
調査捕鯨は極地付近だから、素材の旬というよりは輸送中に傷んだんじゃないの?

542 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 07:16:41
同じ店で買ったんだよねえ。
管理不均一ってことかなあ。。。

543 :459-460 464:2009/09/15(火) 10:05:16
ところで、ココで頑張ってる「感情合理性」クンは>>459-460や>>464には
いつになったら答えてくれるのかな?

お返事待ってるんだけど・・・


544 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 10:06:31
>それはそれとして俺らも地道にがんばっていこうや」系の
>団体はないのかしら?ってこと。

太地町の漁協とかじゃねーの。

545 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 11:43:37
>>541
急速冷凍するんだから、傷む余地はないなw

546 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 13:12:40
【今夜7時】テレビ朝日『緊急!世界サミット“たけしJAPAN”』にて、世界各国から集まった50人と、中国、オーストラリア、アメリカと、日本の関係について激論を交わす。
中国は「日本人は中国人を偏って見ている」がテーマ。
オーストラリアは日本の調査捕鯨について討論。
アメリカでは「日本はアメリカの言いなりだ」を検証する。
麻木久仁子の「自国の文化を他国に干渉されたくない」や、町山智浩さんの分析・意見が印象的。

お前らも見てみろ。結構面白そうだぞ

547 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 16:00:56
お前は関係者か。それともタイムマシンを利用できるのか。

548 :名無しさん@社会人:2009/09/15(火) 18:38:50
>>543
これからは鳥つけてよ。あぼーんするから。
自分の庭に引きずり込もうとしたりとか、
いちいち煽り文句差し込んで相手を疲労させて
持論に有利に展開しようとする人間は嫌いなんだ。

>>544
ttp://www.cypress.ne.jp/jf-taiji/
いいねこういうの。

>>506氏が出してくれた情報と組み合わせると、
かつて青森、静岡では捕鯨文化はなかった。
一方和歌山県には1606年からあった、と。
>>439氏によれば、対話のステージの萌芽とも
なりそうな気配もある。

一方問題になるのが、捕鯨賛成派の中に
強力な利権団体が紛れ込んでいるというところか。

ところで、「捕鯨反対派がそのような感情を
生起するに至る背景について」は、ゴリゴリの
原理主義的宗教観に基づくものという
某氏の主張以外にはないのかな?

549 :459-460 464:2009/09/15(火) 21:10:36

>>548
分った分ったw

キミは私の>>459-460>>464質問に答えてしまうだけで
自分が負けてしまう、という事に気付いてはいるんだねw

「感情合理性」クンはこの単純な問題の一番手前で躓いて、
それに気付いた後も尚、その躓きを糊塗する為に余計に複雑な議論の泥沼に
嵌り込んじゃってるんだよ。

それを事細かに解説されるのはプライドが許さないからこんなIDの出ないスレで
粘ってる、という訳だw

私が現在アク禁に巻き込まれてなかったらまだ良いんだけど、
レス代行でこんな字数のかかるハナシは出来ないよね。

550 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 05:50:10
キモい粘着質の奴がいるな。

551 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 10:10:41
専門家が相応の職につくのも天下りっていうの?
俺には鯨関係の連中が効率的に協力しあってるように思えるが
株持ち合ってるとか同じビルにいるのがなんで悪いのか分からん
互いに重要なパートナーなんだから当然じゃねーの?

552 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 10:32:43
つうか仮に天下りだったとして
割りに合うのか?
ぶっちゃけ捕鯨論争の本筋と全く関係ないし
反捕鯨のやつが正論じゃ勝てないから難癖付けてるようにしか感じない…
調査捕鯨いやならとっとと商用捕鯨再開支持すればいいじゃん
矛盾しまくりだぜ?

553 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 18:26:44
あの外人男死ねばいいのに

554 :名無しさん@社会人:2009/09/16(水) 21:36:55
>>549
まあ君がロールズとかセンとか踏まえて正義論を述べてくれたら
考えておくよ。先にバックレたのは君だからねえw
嫌味タラタラのレスを無視されて今度は勝利宣言とかw
もうほとんど全員からイタイと思われてるんだから諦めたら?

もしどうしてもきちんとやりたいならこちらでスレ立ててみて。
まっとうな議論が推奨されるシステムが備わってるから。
ttp://www.yamcha.jp/fnd/dsc/

>>551
仮に推進派の主張が「日本の文化だから」なのだとしたら、
まさか調査捕鯨だのなんだのに巨額の補助が出ていて、
それで潤ってる人間と政治家が癒着なんかしてたりして
なんてことになったとしたら、主張自体を疑われる罠。
つまり、論争の根幹を揺るがしかねない傍証な訳。

もちろん君の言うように、今のところどうという内容ではない。
推進派は妥当な人選が妥当な手続きがおこなわれていて、
不透明な金銭授受がないことを示せばいいだけのことだし、
反対派は傍証だけでは弱いので引き続き調査が必要だね。

>>552
>反捕鯨のやつが正論じゃ勝てないから難癖付けてるようにしか感じない…
>調査捕鯨いやならとっとと商用捕鯨再開支持すればいいじゃん
>矛盾しまくりだぜ?

反捕鯨の主張は「その一頭の鯨を殺すな」じゃないのか?
商用捕鯨も調査捕鯨も全部敵だと思うが?
どこが矛盾してるんだ?

555 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 00:48:35
日本の主張は
「文化だから(もしくは需要があるから)+環境的にも問題ねーよ」
だから
調査捕鯨でも商用捕鯨でも関係ないんだよな
鯨肉を十分な量供給できる、これだけが重要な点

556 :459-460 464と549:2009/09/17(木) 00:50:53
>>554
レス安価辿ればすぐに判るけど↓の質問から逃げ続けてるのはキミなんだけどねェ・・・w

「価値観を持つ事」或いは「価値観の主張・表明」と「価値観の押し付け」は同じものですか?違うものですか?

何度も訊かれてるコレ↑一つにすら未だ答えられないのはキミ自身がそれによって負けちゃうのに気付いてるからだよねェ♪

ttp://www.yamcha.jp/fnd/dsc/は現在新規受付中止中。勿論それ知ってて紹介してるんだよね?w

別に上で紹介してるヤフトピじゃなくてもいいよ?文字数制限2000以上で、俺が現在2ちゃんアク禁だから
2ちゃん以外で、キミのお仲間さんがわんさと居るような場所でも全然大丈夫。

学者権威に縋らなきゃ自論も展開出来ないような勘違いクンにそんな度胸は無いと思うんだけどもw

557 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 00:52:02
>>554
>>どこが矛盾してるんだ?
ここに湧いてる調査捕鯨は利権だ天下りだ、って連中に対しての意見
なら商用捕鯨やらせればいいじゃん、商用捕鯨させないのは矛盾だろうと
(全部やめれっていう一般的な反捕鯨相手じゃなくて)
もちろん「裏では全部やめろって思ってんだろw」って皮肉も混ぜてる

558 :459-460 464:2009/09/17(木) 01:07:20
短いセンテンスしか投稿できないのでアレなんだけど、ついでに言っておくと
「感情合理性」クンの言うように反捕鯨ちゃん達の「感情合理性」なんてものを
一々考慮してあげたり、そのような人達に「納得してもらう」為に「文化」だから
認めてね?だの何だのってハナシをしだすと当然の如く、永遠に終わりませんw

前にも書いたけど「価値観の押し付けをしてはいけない」というのは「価値観」
ではなく、近代以降の「ルール」「決まり事」なのね。
そうじゃないと近代以降の反省が丸っきり無意味だった、という事になっちゃうから。

それと「感情合理性」クンが勘違いしてるみたいだけど「文化だから」というのは
「捕鯨をする、したいという動機」の一部でしかないのね。
「文化だから、したい」に押し込めてしまうと反捕鯨ちゃんの思う壺。
第一の理由は普通に「持続利用可能な資源を利用したい」というだけの事。


559 :459-460 464:2009/09/17(木) 01:35:01
さてヤフトピの投稿URLだけ貼っておくかな。

勿論↓は南氷洋のケース以外でも同じ事なんだけどね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143583&tid=ja7dfa4offckdca4ncq&sid=1143583&mid=3783

つまり「日本或いは捕鯨賛成派の正義・正義論云々」なんて青臭い議論などではなくて

「価値観を押し付けてはいけない、というルールを守ってないのは彼等(反捕鯨ちゃん)」なので、

彼等に「それはルール違反だよ?」という事を教えてあげる、或いは気付かせてあげる以外に
方法は無い、という事。

「感情合理性」クンに解るかどうかは知らないけれども、原理原則・ルールを守らせるべき、
というのは「正義論」などではなくて「常識」なのね。


560 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 20:10:46
2ちゃんねるにアク禁食らっても人に頼んでまで粘着
頼まれてる奴もよくやるよな 金もらってるわけ?

561 :459-460 464と549:2009/09/17(木) 21:43:14
>>560
俺はアク禁に「巻き込まれただけ」なのね。
そして2ちゃんねるには「レス代行」というシステムが存在するのね。
運営側の親切な人達が俺みたいな巻き込まれアク禁の為に代行してくれるの。
そこでレスの代行を依頼して代行してもらうのは無料なのね。

というか、この板はID出ないから「感情合理性」クンが
俺に嫌味言う為にしれっと他人のふりして>>560を書いてもバレないのねw

一週間ほど前、俺が参加してからの最初の方のやり取りなんて数字コテすら
付けてないんだから、「感情合理性」クンの御馬鹿な書き込みも当人が惚ければ
別の人が書いた事になっちゃうのね・・・

だからそもそもこんな板で議論しようなんてのがマチガイ。
「感情合理性」クン、別にYAHOOじゃなくてもかまわないからコテハン強制で
字数制限の多い2ちゃん以外の掲示板、指定しなよ。トコトンやったげるからw


562 :名無しさん@社会人:2009/09/17(木) 21:48:49
>>555
ただ、利権だなんだと騒いでる人にとっては、
日本の裏の本音は、「調査捕鯨は業者が儲かる、
業者が儲かると政治家が儲かる」なんじゃないの、
ってことになってるんだろうな。

今のところ、それを否定するだけの証拠はないが
それが正しいというに充分な証拠もない。
どっち側もこの点は水掛け論or要調査でしょう。

>>557
だったら、「文化であり需要があるっていうんなら、
変な官民一体も補助金もやめればいいじゃん」
っていう理屈も立つんじゃないかな。

563 :名無しさん@社会人:2009/09/19(土) 01:43:12
>>562
>>、「文化であり需要があるっていうんなら、
変な官民一体も補助金もやめればいいじゃん」

調査捕鯨やめても鯨肉の十分な供給がなされる保障がないかぎり
その理論はなりたたない
現状では官の力じゃなきゃ無理なわけだ

564 :名無しさん@社会人:2009/09/19(土) 07:43:33
もちろん「裏では文化も需要もないって思ってんだろw」って皮肉も混ぜてる

565 :名無しさん@社会人:2009/09/21(月) 02:45:18
いいからもっとクジラ食わせろよ

566 :名無しさん@社会人:2009/09/21(月) 10:05:35
賛成派だし好きけどそこまで毎日大量に食べたいものじゃないな

567 :名無しさん@社会人:2009/09/21(月) 13:46:17

ここが変だよオーストラリア
オーストラリア人に聞く!なぜ日本の捕鯨に反対?

http://www.youtube.com/watch?v=6Rl2gLxcD94

568 :名無しさん@社会人:2009/09/24(木) 10:58:20

【捕鯨問題】「日本の新政権も捕鯨支持」…岡田外相、スミス豪外相に“反捕鯨団体封じ”で協力要請

日本の新政府は、日本の伝統である捕鯨に反対して暴力行為を繰り返す反捕鯨活動家たちを封じるために、オーストラリア政府に協力を要請した。

国連総会に出席している日本の岡田克也外相は、オーストラリアのスティーブン・スミス
外相と会談した。
先に行われた国政選挙で新たに中道左派連立政権が誕生し、鳩山由起夫氏が首相に
選出された。そして外務大臣には岡田氏が任命された。鳩山氏が率いる民主党は選挙
戦を制し、小政党2党と共に連立政権をつくった。ほぼ半世紀にわたって国政を担って
きた自民党政権に終止符を打ったのである。

日本の外務省当局によると、会談では、岡田外相はシーシェパードのような暴力行為に
訴える団体に対抗すべく、オーストラリア政府にも協力を求めたという。
対してスミス外相は直接に答えることは避け、日豪関係に配慮してオーストラリアは対話
を通して解決したいと願っていると話すにとどめた。
 
ニュース速報板
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253719463/l50

569 :名無しさん@社会人:2009/09/24(木) 17:02:04
政治取引は対話に勝るという信念に基づいた記述だな

570 :名無しさん@社会人:2009/09/24(木) 19:30:02
政治的でない対話などあり得るのかどうかから考えてみて!!!11

571 :名無しさん@社会人:2009/09/24(木) 21:10:03
言葉のすりかえ乙

572 :名無しさん@社会人:2009/09/24(木) 22:58:06
youtubeの捕鯨、イルカ漁関連のビデオを
見ると基地害ばっかだ


573 :名無しさん@社会人:2009/10/06(火) 12:51:42
反捕鯨は絶滅寸前だな

574 :名無しさん@社会人:2009/10/09(金) 16:04:25
輸入肉は 成長ホルモンだらけジャー。 クジラ、和牛に限る。ユダヤ・ブツチャーどもが・・・

575 :名無しさん@社会人:2009/10/09(金) 18:18:12
極東の黄色い猿が西欧文明の高い精神性を理解するにはあと何百年かかることか…

576 :名無しさん@社会人:2009/10/09(金) 20:56:06
西欧なんて、少し前までイルカ食ってたくせに。

577 :名無しさん@社会人:2009/10/09(金) 23:56:27
反省したんだろ

578 :名無しさん@社会人:2009/10/10(土) 02:04:14
>>574
クジラは重金属や環境ホルモンの蓄積が多いから
極力食べない。節度を持った捕鯨には賛成だが。
同じ理由でマグロもなるべく避けている。

579 :名無しさん@社会人:2009/10/10(土) 14:48:37
南極海で捕れたミンクは安全

580 :名無しさん@社会人:2009/10/10(土) 19:36:23
鯨密漁しまくって食いまくっている朝鮮人が偉そうにクソスレ立てんな愚か者。


581 :名無しさん@社会人:2009/10/11(日) 00:04:46
もはや社会学でもなんでもないな

582 :名無しさん@社会人:2009/10/11(日) 10:10:53
韓国も捕鯨賛成国
知ってた?

583 :名無しさん@社会人:2009/10/11(日) 20:28:27
即死させる殺しかたはOKで、時間がかかる殺し方はNGって暴論だよな。
短寿命な動物における一分と、長寿命生物の一分では重みが違うはずだが。
あと老化するほど体感時間は短くなるし。

584 :名無しさん@社会人:2009/10/11(日) 23:28:10
暴論でもない

585 :名無しさん@社会人:2009/10/11(日) 23:52:06
体感時間もそうなんだけど、
どこからどこまでを苦痛の時間と定義するかも曖昧だよ。
先祖何代にも渡って遺伝子レベルで改造を受けてきた牛や豚などの苦痛を殺害方法の分類に基づいて一瞬の苦しみと決め付けるのもおかしい。

586 :名無しさん@社会人:2009/10/12(月) 00:00:59
鯖田豊之『肉食の思想』でも、「屠畜は瞬殺だから残酷ではない」というのが西欧人の常識だと書いてあるね。

587 :名無しさん@社会人:2009/10/12(月) 01:02:10
他者の苦痛、ましてや動物の苦痛なんて直接わかるもんじゃないんだから、
常識的な線で類推するしかないでしょう。
瞬殺より長く苦しめる方が残酷だ、という指摘は常識的であって、
それなりに理があるのは確か。
捕鯨ももっと技術革新して、瞬殺とか麻痺させて捕獲するようにした方がいいでしょう。
まぁ努力はしてるんでしょうけどね。

588 :名無しさん@社会人:2009/10/12(月) 05:20:09
オーストラリアだとエビの生け造りって禁止されてるんだっけか
痛点がある動物の生皮をはぐのは認められないとかそんな論調。

ディープ・エコロジストに言わせりゃシラウオの踊り食いとか、
中華料理の生きたままのカニを紹興酒に漬けるやつもアウトなんだろうかね

589 :名無しさん@社会人:2009/10/12(月) 07:52:31
苦しみの時間を各動物の体感時間で評価するのは難しいとしてもさ、
1個体から調達できる食料の量が多い動物を食す方が苦しむ時間を短縮できるのではないの?
牛と鯨を同じ時間で殺す手段が確立されて、さらに絶滅の問題をクリアできたら、牛よりも鯨を積極的に食する方に転向しなくてはならなくなる。
既出だろうけどさ、こんなの。

590 :名無しさん@社会人:2009/10/13(火) 09:02:06
反捕鯨には利権がからむってことに気づけよ

591 :名無しさん@社会人:2009/10/13(火) 09:03:53
捕鯨推進にも利権が絡んでいるからな。

592 :名無しさん@社会人:2009/10/13(火) 18:48:59
屠殺とか狩猟とかの血抜きって
生きたままやるもんだよな確か
捕鯨の場合基本即死狙いだったはず

てか最低限の苦痛も駄目っておかしいだろ
同じ殺してるのに偽善すぎる

593 :名無しさん@社会人:2009/10/13(火) 20:30:09
>即死させる殺しかたはOKで、時間がかかる殺し方はNG
>牛や豚などの苦痛を殺害方法の分類に基づいて一瞬の苦しみと決め付ける
>最低限の苦痛も駄目

誰が言ってるの?

594 :名無しさん@社会人:2009/10/13(火) 22:04:24
これ先日のある番組の捕鯨を巡ってのオーストラリア人との討論。
まあ、番組ではあるが世界の支持とオーストラリア人との意識の違いや少なくとも
YOUTUBE内にあるような豪州メディア等から目にする情報より高度な議論に面食らった感があり面白い。

日本語と英訳版
http://www.youtube.com/watch?v=_JDmxOaDHTs
日本vsオーストラリア(1)
http://www.youtube.com/watch?v=n-U8pqZbnD8&feature=related
日本vsオーストラリア(2)
http://www.youtube.com/watch?v=cVXio_mWUgM&feature=related
日本vsオーストラリア(3)
http://www.youtube.com/watch?v=5W1CBqrKMdI&feature=related


595 :名無しさん@社会人:2009/10/13(火) 22:11:06

反捕鯨国の主張に担保されたデータや分析に基づいた主張などない。単なる感情論
だから、もう話しにならんよな。紛争の構図がこの程度であることを世界に知らしめないと。。

IWC総会 反捕鯨国の偽善
http://www.youtube.com/watch?v=WpAzzJiWgO8&feature=related
Eco-Terrorist" Sea Shepherd and Australian Media (English)
http://www.youtube.com/watch?v=SGTlS8m52Pg&feature=related

[Whaling] Australia violating sovereignty オーストラリアは人権を侵害している
http://www.youtube.com/watch?v=ZkaKLh63wTY
Hypocrisy: People profiting from the whaling problem
http://www.youtube.com/watch?v=xWYOJYEOvSk&feature=related

オーストラリアのすべて - 環境破壊 南極 クジラ Racist Australia
http://www.youtube.com/watch?v=zHhsnqQXXVQ&feature=fvw

596 :名無しさん@社会人:2009/10/14(水) 15:01:17
GPJって、海外から資金援助してもらわないと、活動停止するんだ。
知ってた?

597 :名無しさん@社会人:2009/10/14(水) 20:03:11
>>595
むしろ、感情論にデータや分析を求める方がどうかしてるのでは?

598 :名無しさん@社会人:2009/10/14(水) 21:05:18
説明が面倒なので最低限、此れ見て勉強して。

日豪捕鯨討論 〜豪の言い分を全て論破〜(前編)
http://www.youtube.com/watch?v=9p_reZsg8xA&feature=related
日豪捕鯨討論 〜豪の言い分を全て論破〜(後編)
http://www.youtube.com/watch?v=bFI8xN1RhiQ&feature=related

599 :名無しさん@社会人:2009/10/14(水) 21:30:44
>>597
そうかも知れないな。権利を実行するし勝ち取るにはやはりその持論を
科学的、理論的に公に担保された情報を元に展開してこそ、正当なものと成る。

WW2後一応そう言う武力以外で物事を決める場合の国際的是認だろ。まあ、必ずしも
そうでない部分もあるが。理屈を通した物が勝ちであるという前提が覆され、感情と
熱狂が勝るという前例がこれ程大きな問題で起こると、以後の国際社会において
よい事はないだろうな。

600 :名無しさん@社会人:2009/10/14(水) 22:00:19
宮台一族滅亡祈願o(^o^)o

601 :名無しさん@社会人:2009/10/14(水) 22:02:50
>>1
YouTubeで"Meet Your Meat"って動画見てみ。

ベジタリアン化促進用動画だけど、あれ見てたら「殺す瞬間だけ与える
苦痛が一瞬だからって許されるの?」と思うんだが。

食物を神からの賜り物として殺してる命から目を逸らしてるから、
正常な判断ができず躍らされるんだよ。
あれ見てベジタリアンになるのも、結局命を喰らうことに向き合えない逃避だ。

602 :名無しさん@社会人:2009/10/14(水) 23:46:37
>>599
政治の正トウ性なんて結局民主制=投票なんだから、
論破とか論理よりも感覚的にフィットするかどうかでしょ。
論理とかに対して感覚がフィットするという話も含めてね。

お猿が正トウ正トウ喚いたって、
感覚に訴えるところがなければ
白も黒も耳も貸してくれないだろうよ。

603 :名無しさん@社会人:2009/10/15(木) 00:45:30
もちろん政治は感情で動くものだが、
政治的な力が拮抗した場合に「正当性」が「第三の審吸」(by真幸)として機能するのも確か。

604 :名無しさん@社会人:2009/10/15(木) 07:12:03
拮抗してないでしょw

605 :名無しさん@社会人:2009/10/15(木) 11:08:32
捕鯨問題では拮抗してるだろ。何言ってるの?

606 :名無しさん@社会人:2009/10/15(木) 12:22:32
日本では国民が捕鯨を容認してて、拮抗してない

607 :名無しさん@社会人:2009/10/15(木) 14:25:28
グローバルに見れば反捕鯨が圧倒的に優勢

608 :名無しさん@社会人:2009/10/15(木) 16:26:37
10回に容量上別けられてるけどかなり見応えあるな。IWCの不公正な
近代の西洋至上主義的体質が色濃く残る中でこの職員達は良く遣ってるよ。


2007.7.1-01 捕鯨論争!大国と闘った男たち 国際会議の舞台裏に迫る
http://www.youtube.com/watch?v=cQHTUVRfkwU&feature=related

609 :名無しさん@社会人:2009/10/15(木) 16:28:11
>>607

グローバルっていうのはどの辺の規模をさしてるの?

610 :名無しさん@社会人:2009/10/15(木) 19:15:38
宇宙船地球号

611 :名無しさん@社会人:2009/10/15(木) 19:28:40
クジラは地球の守り神

612 :名無しさん@社会人:2009/10/15(木) 20:09:32
逆に、どの規模なら拮抗してるの?

613 :名無しさん@社会人:2009/10/15(木) 20:18:03
地球規模で見れば反捕鯨なんぞマイナーにも程があるだろ。
賛成派も同じくマイナーってだけで。

614 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 00:15:29
欧米の連中は大半が潜在的な反捕鯨では?
例のイルカ殺戮映画とか見たら即「日本人許すまじ!」的な感じでしょ。

615 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 01:00:55
まぁ極東の黄色い野蛮人より海の癒し系ゆるキャラの方が人気はあるだろうなぁ

616 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 01:36:49
映画で盛り上がる程度の感情なんて一時的なものに過ぎないんじゃね?

617 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 06:35:06
かといって、それが過ぎた後賛成派に回るべき感情的理由などは何もない。
訊ねられれば「ああ、反対だね」と映画を見たときの感情が復元されるでしょ。

618 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 07:00:14
隠し撮りしなきゃいけない程、太地の人間たちは非協力的だったのか

普通に話し合いをして解決できるような問題じゃなかったのかね

619 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 07:09:54
>結局命を喰らうことに向き合えない逃避だ。

肉食がより多くの植物を殺すことは知っているな?知恵遅れよ。
逃げているのは貴様だ、この底辺ニートが!

620 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 11:52:30
絶滅するまで執りつくすとは誰も言ってない、なくなってしまっては食えない
どころか文化も糞もない。

621 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 19:07:33
反対派にとっては絶滅も文化もどうでもいいでしょ。
一頭一頭の命の尊厳の問題なのだから。

622 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 20:59:08
其れを言うのなら牛、豚、鳥、カンガルー有りとあらゆる命の尊厳を尊重しないのは
何故なんだろう。ダブルスタンダード?

まあ、所詮感情的に反対し、その為には従事する人の生活や文化などどうでも良いと思う
近代の西洋人のような思想の持ち主なのだろうな。ファシズムと変わらん。危険な人。

623 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 22:09:09
>>622
命だから尊いんじゃない、鯨の命だから尊いんじゃない?
別にダブルスタンダードでも何でもないと思うけど。

ちなみに、反対派って「近代」の西洋人なんじゃないの?
ファシズムってw 昔はリンカーンもそう呼ばれたのかな?

624 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 22:57:30
捕鯨なんてガンガンやればいい。
国際社会からの孤立するだの恐喝じみた理由を述べる輩も多いけど、
北朝鮮を見れば明らかなように核を持ったって優しく受け入れてくれる
国ばかりさ。

625 :名無しさん@社会人:2009/10/16(金) 23:21:26
他国を侵略した歴史がないからな

626 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 03:07:22
捕鯨柔和論
http://www.youtube.com/watch?v=xyHoG3IgaSE

627 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 04:25:38
>>624
日本人じゃないだろ?w


628 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 17:17:45
捕鯨文化は守らないとなw

629 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 19:09:24
別に捕鯨文化なんかことさらに守らなくてもいい。
おそらく自然に滅びていくもんでしょ。
スペインの闘牛なんかもどんどん衰退していってるし。
ただし、自由と科学的正当性は守る努力はしなくてはいけない。
科学的正当化で勝っても倫理的には負けるかもしれないが、
それはそれでかまわないと思う。運命っしょ。

630 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 19:21:02
調査捕鯨の科学的正当性なんてあまりなさそうだな

631 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 20:14:41
科学的正当性って何?

632 :名無しさん@社会人:2009/10/17(土) 22:01:05
まぁ科学的正当性なんてものは概念として成立しないね

633 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 01:46:45
>>629
自然に淘汰される可能性は非常に高いだろうね。
だけど、それは鯨という食料としての価値の低下によってもたらされて行くと思う。
決して野蛮な文化だからとか、鯨の知能が高いからとかいう理由で滅びるとは思えない。

634 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 09:36:59
漁業資源維持のためにはむしろハクジラ類の捕鯨は推進されるべきだというのに、何を見当はずれな主張してんだか。

635 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 10:17:38
漁業資源の保全と食用としての捕鯨のメリットは別に論じるべきなんだが。
漁業資源保全の為に鯨を積極的に食しましょうといことが消費者には対して有効に作用しないからな。

636 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 12:29:18
捕鯨産業の淘汰が食料としての需要の低下によってもたらされるか否かが論点だ。

637 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 14:14:17
日本人て表面的にはヘラヘラと何でも柔軟に受け入れるけど、
なんか根本的なところでは頑固だよね。
近代化は受け入れてもキリスト教は結局受け入れなかったのが象徴的。
思い込んだら原爆落とされるまで頑張っちゃうみたいなw
海外での日本人排斥とかが深刻になる前に、トータルな国益を冷静に見極めて、
妥協すべきところは妥協した方がいいですな。

638 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 14:30:13
日本人の排斥を捕鯨を理由に行う連中なんて毅然とした態度で対応すれば良いだけの話。
あまりに些末な事象にとらわれて本質を見失ってる反捕鯨派にはポリシーを感じない。

639 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 14:39:40
日本の近代化はキリスト教が基盤にないゆえ、真の近代にはなり得ないのではないか。
日本人の理解する「人権」も真の人権とは似て非なるものだということだろう。
西欧人にとってはクジラに対して人権に準じる権利を与えるということは、
黒人やアジア人に人権を認める事以上に自然なことなんだが、
ちょっと日本人には感覚的に理解しにくいのかなぁ、と。

640 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 15:07:43
当然理解されないだろうし、文化が違うのだから当然。
そして、そういう価値観の違いを一方的に押し付ける手段の一つに戦争がある。

641 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 17:00:17
「真の近代」w「真の人権」w
西洋人の考える近代や人権と日本人の考える近代や人権が違う事は頷けても
「真の」ってのには笑いしか出てこないw

642 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 18:31:26
人権という概念を人間以外にも拡張することは可能かもしれないが、
キリスト教とは関係もないし、西欧でも暗黙で人間以外に適応することを常識とはしていない。

643 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 18:42:02
大洋漁業の子会社が食品テロ起こすようじゃ
捕鯨再開など絶対無理!!
食品テロリスト大堀尊死退任へ ウナギ産地偽装事件で引責
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0001854441.shtml
偽装ウナギ 食品テロリストの分際で損害賠償請求 東京地裁
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0002147923.shtml
※食品テロリスト神港魚類と
同じマルハニチロ傘下の
(主要)荷受一覧
神港魚類株式会社(兵庫県神戸市)
マーケティング部品質管理課
電話 0120−140−080
E-mail:soumu@maruha-shinko.co.jp
http://www.maruha-shinko.co.jp/uodas/sengyo.html
大京魚類株式会社(京都府京都市)
http://www.maruha-daikyo.co.jp/sosiki.html
大都魚類株式会社(東京都中央区)
http://www.daitogyorui.co.jp/jp/about/about_info.html
大東魚類株式会社(愛知県名古屋市)
http://www.nagoya-daitoh.co.jp/

644 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 19:41:09
戦争か捕鯨容認か選べとか言ってるシャカイガクシャってw

645 :名無しさん@社会人:2009/10/18(日) 20:10:04
価値観の強制は野蛮な文化だということかと。

646 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 02:34:56
>>638
“国益”を損じてまでも、毅然とした態度を取りつづけるべきなのか。
政治をやる上でも、今は“国のイメージ”ってわりと大事だったりするんだがな

>>640
「文化が違う」で片付けるのも、早計じゃないか。
20世紀の帝国主義の時代じゃないんだから

647 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 04:14:44
>>646
>>「文化が違う」で片付けるのも、早計じゃないか
おおむかしの宗教戦争をまたやれとw

648 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 09:23:29
>>645
あちら側にとっては、鯨は尊重すべき仲間。
つまり日本人は、鯨に対して「お前達は殺されてしかるべきもの」という
価値観を強制しつつ、侵略行為を繰り返している野蛮な文化を持つ人間。

649 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 13:57:55
それが奴らの詭弁だとすると論破はたやすいな。
「価値観の強制」なんて、相手が人間じゃなきゃ不可能なんだから。

650 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 18:38:34
たとえば、家畜が各個人の所有物であるのに対して、
野生動物は地球人全員の共同財産と考えることもできるだろう。
とすれば共同所有者の大半がクジラを殺すことに反対であれば、
論拠はどうあれ、それを無視することはできないだろう。

651 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 18:49:29
クジラを食べることに大多数は賛成してるから、問題はないな

652 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 19:08:51
大洋漁業の子会社が食品テロ起こすようじゃ
捕鯨再開など絶対無理!!
食品テロリスト大堀尊死退任へ ウナギ産地偽装事件で引責
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0001854441.shtml
偽装ウナギ 食品テロリストの分際で損害賠償請求 東京地裁
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0002147923.shtml
※食品テロリスト神港魚類と
同じマルハニチロ傘下の
(主要)荷受一覧
神港魚類株式会社(兵庫県神戸市)
マーケティング部品質管理課
電話 0120−140−080
E-mail:soumu@maruha-shinko.co.jp
http://www.maruha-shinko.co.jp/uodas/sengyo.html
大京魚類株式会社(京都府京都市)
E-mail:eitoku@maruha-daikyo.co.jp
http://www.maruha-daikyo.co.jp/sosiki.html
大都魚類株式会社(東京都中央区)
http://www.daitogyorui.co.jp/jp/about/about_info.html
大東魚類株式会社(愛知県名古屋市)
http://www.nagoya-daitoh.co.jp/

653 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 21:10:16
>>651
全世界で多数決取ったら反対の方が多いと思われる

654 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 21:27:58
>>650
家畜でも共同財産である地球資源を使用して育成されているわけで地球規模で考えれば共同財産。
従って鯨と家畜を同様に扱っても問題無し。

655 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 21:31:09
むしろ家畜の方が環境負荷が高い

656 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 21:46:19
>>653
情報が少なく、多角的情報の元、高度な議論が行われていない単細胞の国が
それだけ多いと言う事だろ。現に熱狂にあるオーストラリアのメディアのあの報道報道は
現代的ではない。ゴシップ的な世界のままだろ。

657 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 22:20:03
>>649
かつて黒人に対しても同じようなことを言った奴が居ただろうなw

658 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 22:28:52
女ごときに選挙権を云々なんてのも同じ理屈でしょう。

659 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 22:41:30
結局、一方にクジラが殺されることに我が子を殺されるような苦しみを感じる人々が無視できない数で存在し、
一方ではクジラなど食わなくても餓える心配すらない飽食国家が変な意地を張ってるということだね。
どっちを尊重すべきかというのは倫理的には明らかだが…

660 :名無しさん@社会人:2009/10/19(月) 23:28:22
>>659
無視できない数というのは具体的に何人以上を想定されてますか?
牛を神聖な生き物と扱う人々も沢山地球上には存在しますが無視して良いほど少ないとお考えでしょうか。数の問題であるのならある程度のガイドラインが必要ですね。
それと飽食の日本で鯨を食用にすることの必要性については分けて論ずることが可能かと思いますね。
単純に鯨を食することがコスト的にマッチしないと市場が判断すれば自然淘汰されるわけで看過して問題ないと思います。
個人的に捕鯨を続けるコスト的メリットは無いと思っていますが、可哀想だから辞めろという価値観の侵略行為には抵抗をかんじますね。

661 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 01:09:49
>>660
実際にはヒンズー教徒は他宗や多民族の者が牛を殺すことには抗議していないわけで、
問題にはならないでしょう。権利を主張しない者には権利は与えられませんから。
また「可哀想だから辞めろ」は価値観の侵略行為にはあたらない。
これが許されないのなら未開国のあらゆる人権侵害に対して抗議ができなくなる。
それに「可哀想だ」という価値観自体は、おおむねどこの民族にも存在する。
日本人でもイルカ惨殺映画を見れば、可哀想だからやめろと思う人が多いだろう。
反捕鯨の数ということですが、これは反捕鯨国が捕鯨推進国より多いという事実だけで充分ではないでしょうか。

662 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 01:31:19
万一、世界7億のヒンズー教徒が牛の屠畜反対の声を上げたとしたらどうか?
もしそうなったとしても、捕鯨反対と同列には扱えないと思う。
ヒンズー教徒が牛を殺すことをタブーとするのは、可哀想だからではなく神聖だから。
明確に宗教的な意味なので、その宗教の外に対して押し付ける論拠が薄い。
それに対して捕鯨反対は近代ヒューマニズムの延長だから、
近代的価値観を共有する人々に強要しても不自然ではない。

663 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 01:51:19
と書いては見たものの、本気の反捕鯨派じゃないから説得力がねぇw

664 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 04:59:28
結局、一方に他国の文化を踏みにじることに罪悪感を感じない厚顔無恥な人が大きな声で目立っていて
一方では文化を尊重する事を知るひとは慎み深く声はさほど大きくないから目立たない
それが結果として反捕鯨が世界で多数派を占めているような錯覚を起こさせるんだろうね

665 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 05:48:11
>>664
「文化を尊重する」ってのを、都合良く持ち出してんじゃないのか
という批判もある

666 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 07:09:06
>>661
地球上の生物の所有権は人類にあるんでしょうか。牛の生存権は牛に有ると思うのでヒンズー教徒が権利を主張するかどうかは関係ないかと思います。
鯨の生存権も鯨にあります。
片やその権利を蹂躙されもう片方は蹂躙から免れるのはどうゆう違いがあるのでしょうか?

知能の話が反捕鯨の方々からでますが判定基準は知能指数でしょうか。
具体的に知能指数がいくつ以上であれば保護の対象になるんでしょう?


667 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 08:04:09
>>666
こういう場合の知能とは数字で表すものではなく
(文化も含めての)人間との関係性で決まってくるんじゃないの。

経済大国の日本が、鯨を殺して食い続けなくてもいいんじゃないかと

668 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 09:39:49
>>666
エコ方面では「樹木の原告適格」とかいう考え方が大真面目にある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9

当然、植物は権利を主張できないので、人間が代弁するということだろう。
現行でも子供や精神障害者の権利は当人以外が代弁するので、それほど不思議な思想ではない。

>>667
まさにそういうことですよね。人間がペットを食わない理由は客観的な知能云々ではなく関係性。
もちろん科学的な意味での知能が高い方が人間と良い関係を結べるわけだが。

669 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 13:27:25
クジラはペットではなく水産資源

670 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 14:00:20
反捕鯨の人たちにとってはペットどころか同胞でしょう

671 :地震兵器:2009/10/20(火) 14:51:03
反対派は オージービーフどんどん食べて ガンになれよ。

672 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 19:02:34
反捕鯨の人が言う
「鯨をたべる必要がない」理論は
極めて傲慢だといえる
なぜなら必要性は他人が決めることではないからだ
なぜ鯨を食べてはいけないのかという議論から逃げ
牛や豚などを食べることを強要している
鯨を食べたい人の意思と権利を無視しているわけだ

愚かな彼らにわかりやすくいうなら
「食べたいから」
これが必要十分な「必要性」だ

673 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 20:32:55
>>672
俺の場合は立ち位置が微妙に違って鯨を食べたい人がいるのだから文句言うな、だ。
はだしのゲンだったかに記述があったけど
米人捕虜にゴボウを差し入れしたら、日本敗戦後に、
その捕虜が「木の根っこを無理矢理食べさせられた」と証言されて差し入れした人が厳罰に処されたエピソードがあったと思う。
食文化はその国固有の発達をすることも多く、最新の他国の価値観にアップデートされていなくてはならない理由がないし、その国の気候、国土のも千差万別なのだから。

674 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 21:32:53
>>667
不況が続き、貧困率が15%を越え、国の財政も破綻同然の現状で何が経済大国だよw

675 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 21:48:14
クジラがだいすきなので、これからもいっぱいとってきて

676 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 23:13:36
>>675
塩皮はまずかったが
ベーコンは糞うまかった
肉のほうもくって見たいんだが
売ってないし高いんだよなー
もっと供給増えねえかと

この流通と値段じゃ消費量も落ちるわそりゃ
反捕鯨のせいでこうなっているのに需要が減ってると高らかに謳うマッチポンプぶりは
マジ腹立つ
自分達で人を殺しながら治安の悪さは危惧するようなもんだ

677 :名無しさん@社会人:2009/10/20(火) 23:16:22
>>674
日本の国債なんてルワンダ並の価値しかないしな。
経済小国なら許される、という考え方にも嫌悪するよ。
イルカと鯨を比較する考え方にも違和感を感じるよ。
イルカも鯨並みに肉や油が取れれば狩猟の対象になるだろうが全くの別の生き物。
経済的価値が無いからイルカを捕る文化が発達していないだけ。

678 :名無しさん@社会人:2009/10/21(水) 00:04:21
イルカ漁の隠し撮り映画、21日に上映 東京国際映画祭
http://www.asahi.com/showbiz/movie/TKY200910190078.html

いよいよ公開

679 :名無しさん@社会人:2009/10/21(水) 21:15:52
人間様と関わりのある生き物には生きる権利を主張してあげる。
関わりの無い生き物に対しては惨殺することに抵抗を感じない。
なんという価値観だろうか。
差別主義と言ってしまえばそれまでか。

680 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 01:48:34
動物愛護の倫理学とかディープエコロジーの法哲学みたいなのは一応存在するわけですが、
反捕鯨陣営によるクジラを特別視するアカデミックな倫理学みたいなのは構築されてるんですかね?
まぁいずれにしろ極東の野蛮猿としては香ばしい代物としか思えないんですが。

681 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 09:11:04
推進とかじゃないよ。食文化。
日本人が古来から食べていたタンパク。
それが鯨です。食文化に対して口出しするな。
偽善者もいい所だな。
人食や犬、猫、カンガルーはスルーかい?
食文化に口出しする輩は野菜だけ食えや。

682 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 10:12:48
地球最速のエコボート「アースレース」、シーシェパード専用船となって日本の船の妨害に向かうことが明らかに
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20091020_shepherd_ady_gil/

こ、これは…

683 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 10:44:54
イルカ惨殺についてだが
殴って気絶させて斬って血抜きなんだよな?
(海面を殴ってパニらせてるって話も聞くけど)
それって普通じゃねえの?
家畜なんかでも衝撃か電撃で気絶させて生きてるうちに斬るっていうけど…?
あんま詳しくないんだが血抜きって殺してからやるのが普通なの?
それとも生きてるうちにやるの?

684 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 12:32:27
>>677
大変申し訳ないが、イルカとクジラは大きさの違いで区別しているだけで同じ生き物。
捕鯨云々の歴史で語るならば、縄文時代の遺跡より、イルカの骨が発掘されており、
食文化としてはイルカの方が古い。
偶然打ち上げられたものを食べることはあっただろうが、
クジラはある程度航海術が発達しないと漁の対象にはならない。

なお、現在のクジラの激減は、欧米による、油を獲るための乱獲が原因。
乱獲してしまうほどの未熟な知識とモラル、
加えて、海に面していないなど、そもそも事情を理解しない国が加わって、
間抜けな捕鯨論が交わされている。

クジラが増えすぎて、漁獲量が激減している海産物も現に存在し、
データ的にはある程度、捕獲した方が良い種類もいる。
捕獲するなら、捨てるより食料にしていく方が効率的であり、
感情的に反対するならば、それは異文化への理解や、
食糧資源に対する理解に欠けた最も野蛮な人々と言うことになるだろう。

685 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 20:15:07
人の憐れみの感情に訴えるのは非常に危険な手段ということだね。
美談の裏側におぞましい金儲けが隠されていたニュースを何度見聞きしてきたことか。

686 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 20:39:55
イルカだろうがクジラだろうが単に批判するために利用されているだけ。
ターゲットは日本人であり、裏で操る人種差別主義者がいる。


687 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 21:24:20
鯨を食べるのはペットを食べることと同じことだ、という主張に対しまして、
人間様と関わりのある生き物には生きる権利を主張してあげるという差別的だという批判がなされました。
個人的にもっともな主張だと思います。
反捕鯨の方々には反論はありませんでしょうか?

688 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 21:56:49
日本語がおかしいためか意味がよくわからない。

689 :名無しさん@社会人:2009/10/22(木) 23:18:01
>>684
>クジラが増えすぎて、漁獲量が激減している海産物も現に存在し、

してねえよ。
つーかそもそもクジラの増減に関する科学的合意はない。

690 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 00:43:43
>>689
あんだけ保護して増えてないなら
もう絶滅させろよ
大自然がこいつら弱いからいらねって言ってるんだよ

691 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 02:02:14
>>689
では、保護をしなければならないほど激減しているというデータ
及びその調査方法を示してください。

692 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 07:14:28
ふぅ、今度は絶滅論ですか。
次々に論破されて、最後は自分に都合の良いデータを信頼し、対立者のデータをこきおろす泥沼合戦になるわけですな。

693 ::2009/10/23(金) 07:27:51
戦後「先生」と呼ばれた戦争犯罪者達

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/3/119-1.html

戦争犯罪者達は戦後の捕鯨業界で生きていた

694 :689:2009/10/23(金) 07:28:09
>>691
>保護をしなければならないほど激減しているというデータ

クジラの増減に関する科学的合意はない。
つまり科学的には増えてんだか減ってんだかまだ「わかんない」ってことだ。
したがって科学的にまだ「わかんない」のだからそういった「激減しているというデータ」というのも
ないということになる。

695 :689:2009/10/23(金) 07:36:11
「クジラが増えすぎて」なんて言っているのは
鯨学者ではなく族議員とか鯨に関係ない提灯学者とかそういった連中なんだな。
そうやって自身も含めて国民を感情的に煽ってるというわけなんだな。

鯨学者が「クジラが増えすぎて」なんて言うことはない。
言ったら世界中の学者たちからボコボコにされる。
なぜならそのような科学的合意はないからだ。

696 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 07:37:11
なんだ、クジラが減ってる証拠がどこにもないのに保護が必要だとわめいてやがるわけか。
で、その必要性とは、家畜の哺乳類と違って、狩猟用のシカなどとも違って、クジラは頭がいいからか。
社会の形成なら、集団生活を行う野生ネズミの類でも高度な社会を形成しているだろうにな。

697 :689:2009/10/23(金) 07:43:34
>>696
「よくわかんねえ」ものに対して、そんじゃ安全策としてやめておこうって考え方もあるわけだ。
一方「よくわかんねえ」ならわかるまで鯨をジャンジャン殺そうぜって言っているのがお前らなんだな。

698 :689:2009/10/23(金) 07:55:05
でまあたとえ鯨をジャンジャン殺したところで鯨研のあの科学力の低レベルさを考えるならば
いつまで経っても「よくわかんねえ」・・と。

699 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 15:20:22
どうでもいいよ
合法的に鯨肉得られるなら
たかが千匹もとれないならもう欠陥生物だよ
レベルの低い反捕鯨の科学力とモラルじゃ
分かっても獲らせないだろうしな
鯨研がなにを発見しても叩き潰されるしなw

700 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 15:24:33
つうかまともな科学者で捕鯨はまだ無理なんていってるやつ
いるのかねえ
調査捕鯨せざるをえない状況で科学力も糞もないわけだがw
反捕鯨さんのマッチポンプはほんまに卑劣やでー

701 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 16:30:41
>>697
安全策をとらなきゃいかん理由が明確に提示できないなら、規制自体がナンセンスだろうに。


↓例えばこんなことを言われてお前は納得できるのか。お前の主張の論理構成そのものだけど。

お前の言説が社会の混乱をきたしていることは、反論レスが多く付けられていることから否定できない。
社会の混乱は当然避けるべきであり、安全策をとってお前は主張を書くのをやめるべきだ。


702 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 19:15:22
>お前の言説が社会の混乱をきたしていることは、反論レスが多く付けられていることから否定できない。

その場合、ここ↑が問題だな。たかが2ちゃんで
「多く(だいたいどれくらいだ?自演はどうカウント?)」が
反論レスをつけたとして、社会の混乱とは言い難いぞ。

手塚がPTAからボコボコにやられた時も非道い理屈だったが
お前の「例えば」はそれ以上に滅茶苦茶ってことだ。

それに対して、生態もよくわかっていない生物を乱獲して
絶滅に追い込んだケースは人類史上枚挙にいとまがない。
「わからないならば慎重に」と考える人が居てもおかしくない。

703 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 19:19:01
>>わからないならば慎重に
これは理解できる
だが全く分からないわけではない、ある程度は分かっている&慎重すぎるってことだ
白か黒かの単純な頭でもあるまい?

…そもそも科学的には捕鯨側が有利な状況だと思うが?

704 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 19:31:59
なぜさ?

ちなみに、反捕鯨派は絶滅危惧とかではなく「かわいそうだから」とか
「人が持つ権利の拡張(かつて黒人や女性たちがしてきたように)」を
主張していたと思うが、まあそれはとりあえず置いておいて、
なぜ科学的に有利?

705 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 19:47:07
個人的には、鯨の日を制定し、国民の行事として鯨を食したい。
先人達の築き上げた食文化を次世代に受け継ぎたい。

706 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 19:52:16
かつて国民の何%が食ってたんだ?

707 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 22:10:13
これは捕鯨派を潰すアイテムとして必見です。
http://www.youtube.com/watch?v=vTO7UXsdC9w
http://www.youtube.com/watch?v=WGt0zx2KSU0

708 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 22:12:45
↑残忍な摂政は断固許さない。反捕鯨家として此れは絶対に許せない。

709 :名無しさん@社会人:2009/10/23(金) 22:43:09

こういう人は牛や鶏、豚の殺戮シーンは死んだ魚のような目をしてで視るんですよね。
差別主義者の病理を垣間見ました。

710 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 00:31:56
西欧が人権思想を授けてくれなかったら日本人は差別という概念も知ることはなかったし、
今でも極東の黄色い猿のままだった。少しは身の程を知った方がいい。

711 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 00:46:16
人権を隠れ蓑にして今では西欧が差別主義に染まってるわけだが。
日本人はいつのまにか、科学技術だけでなく思想哲学においても西欧を上回ったということか。

712 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 00:48:42
黄色い猿。
なんとゲスな言葉であろうか。
肌の色て差別する輩に鯨の権利を主張する資格はない。
人権について、真面目に勉強しなさい。

713 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 03:49:10


714 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 06:24:26
>>706
高度成長期を過ぎても肉は贅沢品だったから、牛や豚と比べて安い鯨肉は庶民の手に届く食材としてもてはやされた。
平成のはじめに牛肉の輸入が自由化されるまでは、牛肉の切れ端がカレーに入っているだけで子供は兄弟で奪い合いを
始めたくらいだからな。昭和末期くらいまでのテレビドラマではごく当たり前の家庭団欒のシーンだった。
学校給食にも鯨肉が頻繁に出ていたから、食べていない人間はほとんどいないだろう。

715 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 06:39:59
>>702
>「多く(だいたいどれくらいだ?自演はどうカウント?)」が
>反論レスをつけたとして、社会の混乱とは言い難いぞ。

君の反論は仮定の域を出ない。ゆえに「実態がよく分からないから安全策としてやめておく」という君のスタンスに照らせば、
君の行動に対する制限を不当とする理由にはならない。自分の主張を制限されたくないなら、仮定でなく明確に自分の
主張が社会の混乱を招かないという証拠を、君の主張に反対する諸氏が納得できる形で出す必要があるだろう。
君の主張の論理構造に照らすならね。

こんなナンセンスな主張を自分が行っていることに、どうか気づいてもらいたいものだ。

716 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 08:47:13
>>704
あくまで俺が調べた範囲だが
科学的見地では捕鯨に擁護的な意見が多く
理論的にも捕鯨側に正当性があるようなのがおおい(欧米含め)
>>714
昔は不味かったっていうよな
おれは最近始めてくってみたが
ベーコンは死ぬほど旨かった(皮はだめだった)
竜田揚げなんかもくってみたいんだが
売ってないうえに高いのがネック
これじゃ消費が減るのもしかたない、向こうのせい
流通・供給と値段さえなんとかなれば
また買いたいって人は多いかもね
GPのアンケート(笑)ですら半数は食べたいみたいだし

717 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 09:38:15
調査捕鯨している側のデータの方が信頼度は高いと言えると思うが。

718 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 10:45:19
今の日本は世界中の食文化が流入して、もともと日本人はアレンジが得意だから一大食文化大国になってるんだよ。
そこに鯨肉という「新しい」食材が入れば、食文化の幅が広がることは間違いない。安定供給さえ出来れば、試して
みたいという野心的な料理人は多いだろう。

719 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 11:40:41
クジラは古くからある食材

720 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 11:52:51
鯨食うのに反対なら、牛や豚を食うのにも反対しろよ。
お前らが食ってる牛や豚だって、痛みを感じる哺乳類なんだぜ。
牛や豚は、かわいそうじゃないのか?
鯨は賢くて、牛や豚はバカだから食べても良心が痛まないってことか?

721 :YOUTUBEで地震兵器:2009/10/24(土) 11:58:15

CFRが 9.11テロで、ビルに爆破物を仕掛け 何千人も殺したのは 問題無いの?
PS: YOU TUBEで ジミー・ウオルターを検索して・・・2機目はCG映像での見せ物。

722 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 12:02:09
日本人で捕鯨反対とか正気か?
日本以外にも捕鯨をやってる国はいくつかあって
スウェーデンとかいまだに商業捕鯨
やってて日本よりひでいけど
世界からバッシング受けてるのは日本人だけだぞ。

あいつらは人種差別主義で俺たちを差別してることに気づけよ

723 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 14:28:58
>>719
>>718の書いていることも間違いではないと思う
鯨は古くからある食材だが若い料理人には触れたことない人もそれなりにいるだろう
そういう人達にとっては未知の新しい食材といえるんじゃないかな
鯨は古くからある食材だが食べたことない人が増えることで新しい食材とも言えるようになっているということ

安定した流通と手頃な価格が実現すればそういった料理人達が今までにない新しい鯨料理を作って食文化の幅を広げてくれるかもしれないというのは楽しみだね

724 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 18:50:38
>>714
それが食文化となw

>>715
どこが仮定なの?

>>716
だからさ、「科学的見地では捕鯨に擁護的な意見が多く」なんてカガクは存在しないのよ。
何回言えばわかるんだ? 「これこれの目的に対して、科学的見地から見れば次の手段が
妥当と考えられる」←科学にできるのはここまでだぞ?

>>718>>723
鯨肉でなくても何でもいい暴論だよね。仮の話、人肉だって構わない理屈になる。

725 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 21:43:44
>>724
科学が価値中立的だっつっても限度があるんだよバカw
黄色人種よりクジラの方が人類の友だという価値観に、
科学が加担することはないんだよw

726 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 21:58:13
そうだね。そして、「鯨を食べてもいい」と科学自体が述べることもない。で?

727 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 22:17:20
別に厳密な科学論やってるわけじゃねえし。
絶滅したり生態系破壊しなけりゃ食っていいという価値観と科学が親和性が高いというだけのことだろ。
科学者共同体の中の価値観の問題。ディープエコロジーを奉じている科学者だってそんなに多くはいない。
クジラの生存権を特別視している科学者ってどれくらいいるんだろうねw

728 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 22:30:34
反捕鯨派の科学者の中にも捕鯨が直接的に鯨の絶滅に結び付かないと認めている人もたくさんいるんだよな。
だから自分達に都合の良いデータだけを抜粋する手法を用いて捕鯨反対を唱えるのは非常にアンフェア。
捕鯨推進派は反捕鯨連中みたいな汚い手段に逃げ込まないのだけど、
気高さと歯がゆさが同居しててやりきれないねぇ。

729 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 22:38:33
カント、ウェーバー、ポパー、ムーアらの科学論もそれはそれで大事。
科学者が宗教信じてても原則的には矛盾はない。
でも聖書に書いてあることをそのまま信じてる科学者というのはヤバいでしょjk、とね。

730 :689:2009/10/24(土) 22:44:43
>>728
>自分達に都合の良いデータだけを抜粋する手法を用いて捕鯨反対を唱える

具体的に言ってみな?

731 :689:2009/10/24(土) 22:53:54
>>716
>科学的見地では捕鯨に擁護的な意見が多く

“科学的見地”って言うからには鯨学者がそう言っているわけだな?
では具体的にどこの鯨学者がどのように捕鯨に擁護的なことを言ってる?

>理論的にも捕鯨側に正当性があるようなのがおおい(欧米含め)

たとえばどういったのがあるか具体的に言ってみな?

732 :689:2009/10/24(土) 22:57:18
>>717
>調査捕鯨している側のデータの方が信頼度は高いと言えると思うが。

何がどう信頼度なのか具体的かつ分かりやすく言ってみな?

733 :689:2009/10/24(土) 23:19:28
データもなにも、そもそも財団法人日本鯨類研究所は
調査捕鯨のデータをIWCに提出することを拒否している。
提出しているのは結果報告だけだ。
余程その科学力に自信がないのだろうな。

734 :名無しさん@社会人:2009/10/24(土) 23:47:47
>>727
それはお前の印象記?
それとも根拠があって言ってるの?

735 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 00:11:10
>>733
IWCへの提出を拒むのは当然。
どさくさ紛れに科学力に自信がないとか猿目線の私見を披露されてもなw

736 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 00:13:30
何故当然? あと、他にもイロイロ質問出てるけどガン無視?

737 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 00:16:21
>>735
それは多分、「科学的にはコレクトでも、都合の悪い結果が出ちゃってるんでしょw」っていう皮肉で書いてるんだと思う。
猿みたいに額面読んで脊髄反射レスしない方がいいんじゃないかな。

738 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 00:17:52
>>736
つかね、相手方の主張内容についての調査力無さすぎw
そんなんでデータ解析できてると到底思えないw
学校じゃないんだからさw

739 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 00:21:59
ま、普通は主張する側が提示する義務を負うわけだがなw

740 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 00:30:32
>>739
屁理屈のオンパレードの挙げ句、
論破される度に話題をそらし続けて誤魔化すようなお猿さんに
データ教えてあげるほど優しくないよ、世間はねw

741 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 00:34:16
世間であろうが社会学であろうが、根拠のない主張を繰り返し、
根拠を求められれば逆ギレするような論客がまかり通る訳もない。
反捕鯨派の自演だとしてもあまりにみっともないよ。

742 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 01:34:35
>>724
鯨肉以外にも通用するからといってそれがなんで暴論になるのかな?
詳しく説明してくれ

743 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 03:31:05
シーシェパードのスポンサーは特アです。オージーに反日ラッド政権を誕生させたのも中国
捕鯨スレを立てまくって必死に反欧米を煽るのは中国と韓国の工作員です。

「日本の捕鯨に断固反対」98.90%、中国で強い反発(わざとらしく捕鯨に反発する中国人)
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/686948.html

【オーストラリア】海軍、チャイナ・マネーで骨抜きに[03/13]
http://same.u.la/test/r.so/news24.2ch.net/news4plus/1205378644/l10n

韓国は鯨を密猟してるのに、なぜかハングルで捕鯨に反対するオージー
(背後に韓国系組織がいると思われる)
ttp://killkorea.iza.ne.jp/blog/entry/440633

オーストラリア人の本音↓
豪州・キャンベラで行なわれた聖火リレーの最中、上空には「FREE TIBET」の飛行機雲が…
ttp://news365news365.seesaa.net/article/94550465.html

【調査】中国を嫌う「嫌中」、日本と欧州で拡大…豪77%は"日本に好意的"、中国69%・韓国51%は"日本嫌う"
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213322477/l50

744 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 04:15:52
>>724
>鯨肉でなくても何でもいい暴論だよね。仮の話、人肉だって構わない理屈になる。

中国では歴史的に人肉が食材として用いられてきたけど、別に先進国でごく普通に用いられているような
「覚醒下でじわじわとなぶり殺しにされる牛や豚の肉(>>707)」に置き換えても構わないよ。あまり流通しないような
部位とかもあるだろうし。



745 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 04:20:19
>>724
>だからさ、「科学的見地では捕鯨に擁護的な意見が多く」なんてカガクは存在しないのよ。
>何回言えばわかるんだ?

横から失礼するが、それは単にお前が相手の主張を「捕鯨推進派の主張を支持する科学的データの方が
圧倒的に多い」と読み替えれば済む話じゃないのか。分かっててやってるなら単なる上げ足取りにしか見えないぞ。

746 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 04:46:52
>>733
>データもなにも、そもそも財団法人日本鯨類研究所は
>調査捕鯨のデータをIWCに提出することを拒否している。

科学者の立場からすれば、苦労して手に入れた飯の種である生データを他人に簡単に出しては
飯の食い上げなんだよな。よほどのことがないと出す研究者はいないよ。

747 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 04:55:56
>>743
日本人の路線は、基本的に親欧米でやって来たもんな

748 :689:2009/10/25(日) 07:00:26
>>746
>科学者の立場からすれば、苦労して手に入れた飯の種である生データを他人に簡単に出しては
>飯の食い上げなんだよな。よほどのことがないと出す研究者はいないよ。

そういったことは分野にもよる。
大型海生哺乳動物研究の場合には、自身の仮説を主張したいのなら
当然のこととして生データを公表してその仮説に至った過程を
広く他の科学者たちによって精査(検証)してもらう必要があるのだよ。

749 :689:2009/10/25(日) 07:11:04
>>735
>どさくさ紛れに科学力に自信がないとか

「鯨害獣論」とか「8万頭から76万頭に急増」とか
そりゃまあ余りにも荒唐無稽なことを主張しているから
低レベルと馬鹿にされるわけなんだな。

そもそも「鯨資源管理に関する国際査読論文」は僅か1本しか書いていない。
このことは科学誌「ネイチャー」で指摘されている。(2005年)


750 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 08:21:57
>>749
仮説に荒唐無稽も何も…

751 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 08:28:50
ああこんなんどうよ
豪科学者のやつ
http://milfled.seesaa.net/article/75758967.html

752 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 08:34:36
そもそもIWCで議論する必要性がないんだよな。
議論に付き合ってあげた、という実績を残せているから早々に脱退すれば良い。
都合の良いデータをでっち上げてでも時間稼ぎする反捕鯨連中にいつまでも国費を投入すべきではない。

753 :689:2009/10/25(日) 08:48:18
>>751
ティム・フラナリー教授は鯨学者ではない。
以上おわりだ。


754 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 08:51:51
>>753
で?
言い訳にすらなってにないぞ?
>>環境問題専門家
十分専門家じゃねーか
それも著名な

755 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 09:17:37
>>744
食文化とは何か、って話でしょ。
今後の仮定も全て食文化に入れてこれを守れとするのは
明らかに暴論でしょ。少なくとも、文化=上部構造として
成立していることが明らかでなければ。

>>745
いやそれ全然読み替えになってないから。
「これこれの目的」が明らかでない以上、
どんな主張も科学的という点での正当性を証明できない。

756 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 09:20:47
>>743>>747
過激派反捕鯨運動家と過激派捕鯨論者しか表に見えてこない。
文化論、経済論、環境論に即してじっくりと議論すべきものの筈なのに、
政治交渉と海上での小競り合いしかステージがない。

757 :755:2009/10/25(日) 09:35:33
>>753
この広大な海洋において、1000頭採れば絶滅してしまうというデータがあるのだとすれば、
それは他の負荷(餌資源の枯渇、海洋汚染など)も含めて考えないとダメだと思うよ。
>>751の挙げてる学者さんが言ってるのは、そこをクリアして貰えれば、
鯨1000頭くらいは問題ないと思いますよ、って議論でしょ?

いずれにせよ、【日本も】慎重に考えなくちゃいけない問題だけど、【日本だけが】
この「悪事」に荷担しているとでもいうような話だとすればとてもついていけないよね。
過激派反捕鯨運動家たちは、欧米諸国の捕鯨や海洋汚染についてどういう態度なのかな。

758 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 14:26:18
捕鯨反対派に聞きたい。
お前らは鯨を食べることに反対するけど
ヒンズー教では牛は人と同じどころではなく神だぞ。
ヒンズー教の人達に食牛を反対されたらお前らやめんの?


759 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 14:40:06
捕鯨反対ブサヨブログ

ttp://kkneko.sblo.jp/


760 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 15:10:51
捕鯨反対派なんて居るの?
「食文化だから捕鯨推進」とか「科学的だから捕鯨許容」とか訳わからんこと言ってる奴はどうかと思うけど。

761 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 15:26:17
要するに、過激な反捕鯨も、過激な捕鯨推進もNGということですか??

762 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 15:32:00
過激な反捕鯨運動がなければ、国家が捕鯨推進を保護する必要もない。
穏当な規制の上で自由化するのがベスト。

763 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 15:44:03
>>762
そりゃ君にとってのベストだろう。

過激であろうが穏健であろうが求めているのは一頭の鯨の保護には違いない訳で、
穏健な反対派は無視して構わないという発想は要するに単なる過激推進派でしかない。

764 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 15:51:30
「一頭の鯨の保護」なんか求めているのは過激派だけだよ。
本音はどうあれ、クジラが減ってないなら食ってもいいというのが建前上の合意。

765 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 15:59:24
それ以前に>>763の言ってる意味が不明な件

766 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 16:05:35
意味は分かる。

「鯨の命を守りたい」という主張の前には、捕鯨を支持する側も
慎重な対応が要求されるってこったろう


767 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 16:21:23
>>764
そんな合意見たことない。
建前上ということはどこかしらには明文化されてるんだよね?

768 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 17:54:49
IWCは、捕鯨を行うための国際組織

769 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 18:11:54
>>748
自然科学なら、批判者が追試して同様の結果が出るか検証できるように、分析結果のほかに、
追試データ取得の細かい条件を明示する必要があるが、それ以上の義務は課されない。
NatureやScienceやPRONASのような総合科学論文雑誌でも、当然ながらそのやり方を
踏襲している。

つーか、あくまで大型海生哺乳動物研究では生データを出すしきたりがあるというのなら、
ウミガメでもジュゴンでもどんな動物種であってもいいから、具体的に生データが公開されている
事例をいくつか提示してみてくれ。他分野の研究者としては、あまりに荒唐無稽、というか非常識な
主張に見えるんでね。大型海生哺乳動物研究では研究者間の相互信頼関係が存在しないと
言っているようなものだから。

770 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 21:00:17
>>767
IWCがクジラのことを「クジラ資源」と規定していることに対して
反対してる反捕鯨国ってあるの?w

771 :689:2009/10/25(日) 21:09:14
>>769
>つーか、あくまで大型海生哺乳動物研究では生データを出すしきたりがあるというのなら、

えーとね、財団法人日本鯨類研究所の“結果報告”というのは
いつどこで発見したのか、また捕ったのかが一切分からないそういったもの。
したがって追試はできないってことになる。

まあかつて平気でイワシクジラを“誤認”捕獲したとこだからな。
でお偉いさん方を招いてのそのイワシクジラ試食会なんてことを催すという按配なのさ。

772 :名無しさん@社会人:2009/10/25(日) 21:19:40
グリーンピースうぜえ

773 :723 742:2009/10/25(日) 21:36:55
>>718>>723がなぜ暴論になるのかの説明まだかな

774 :689:2009/10/25(日) 21:39:04
>>757
>この広大な海洋において、1000頭採れば絶滅してしまうというデータがあるのだとすれば

そんなデータはないよ。

>>>751の挙げてる学者さんが言ってるのは、そこをクリアして貰えれば、
>鯨1000頭くらいは問題ないと思いますよ、って議論でしょ?

問題になるかどうか、それは捕り方にもよる。
つまり断定的な言い方はできないってこと。


775 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 06:24:01
>>771
本当かどうか疑わしいから日本鯨類研究所のHPを覗いてみた。ちゃんと分析済みのデータが載ってる。

http://www.icrwhale.org/03-A-a-05.htm

これなら論文のデータとして扱うのは問題なく、追試可能な情報が揃っているとみなされるだろう。これ以上
細かい個別データは、信頼関係にある共同研究者相手くらいにしか出さないだろうよ。

自然保護団体がテロ行為を繰り返すモラルの低い集団である以上、個別データを出すことは鯨類研究所に
とって大幅な不利益を被ることが予想される。保護団体が恣意的解釈による分析を行って、「捕鯨推進派の
データでも捕鯨がナンセンスであることが証明された」などと吹聴して回るのは容易に予想されるからね。

776 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 07:14:53
イルカかわいそう(´;ω;`)
http://www.ocean.com/resources/conservgroups/pic2.jpg
http://lhessiando.files.wordpress.com/2008/11/dolphins-beink-illed-in-japon.jpeg
http://4us2be.com/wp-content/uploads/dolphinmasacre.jpg
http://www.madmermaids.com/Stop%20whaling%20Japan%20whale%20blood%20river.jpg
http://i288.photobucket.com/albums/ll163/tracyhcole/dolphin%20drive%20hunts/4ad7569c8c.jpg

777 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 08:08:44
>>770
何で突然「国」の話になるの?その前まで「派」の話してたよねえ?

>>773
よく読んで出直せ。

>>774
?? 要するに「鯨学者ではない、以上」ではなくて、
それなりにきちんとした見解として成立している、ってことでおk?

778 :689:2009/10/26(月) 08:55:09
>>775
>これなら論文のデータとして扱うのは問題なく、追試可能な情報が揃っているとみなされるだろう。

デタラメを言うんじゃないよ。
いつどこで捕ったのかを一切、明記していないのにどうして追試ができると?

>自然保護団体がテロ行為を繰り返すモラルの低い集団である以上、個別データを出すことは鯨類研究所に
>とって大幅な不利益を被ることが予想される。保護団体が恣意的解釈による分析を行って、「捕鯨推進派の
>データでも捕鯨がナンセンスであることが証明された」などと吹聴して回るのは容易に予想されるからね。

えーとな、たとえば南極海SOWER目視調査(IWC主催)なんていうのは
共同船舶の船を使って調査員が捕鯨国反捕鯨国混在の調査なんだが、
そこから得られる「生データ」はちゃんと公開されている。
したがって“同じ”「生データ」を基にした科学者間での議論ができるし(一方的な結論には至らない)また、
それぞれのモデルのとり方によって推定生息数に関しての理論も構築できるというわけなんだな。

ところが「生データ」公開を拒否すればそういったこともできなくなるというわけなのだよ。

779 :689:2009/10/26(月) 09:16:40
でその財団法人日本鯨類研究所の“結果報告”が科学レベルとしてはいかほどのものか、っていうのがある。

調査捕鯨の最大の目的は(いちおう建前上は)「自然死亡率の推定」にあったわけだが
2006年暮れ、東京でその“結果報告”をみんな(科学者たち、半数は日本人)で精査した結果(科学委員会特別会合)
「0.04値は余りにもその信頼区間が広すぎる」「自然死亡率パラメータは事実上、未知」と酷評されたわけなんだな。

16年間で90億円もの税金を投入し6800頭もクジラを殺した挙句が
「自然死亡率パラメータは事実上、未知」であると、な。


でその間の「鯨資源管理に関する国際査読論文」の数は僅か1本ときてる。
普通なら予算なんかもらえないだろ?

780 :723:2009/10/26(月) 10:39:12
>>777
よく読んでもどこにも説明はかいてないねえw

781 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 12:22:41
>>778
論文というのは雑誌に掲載されるのが一般的だから、可能な限りコンパクトにまとめる必要がある。
個別データなんて載せていると、その表だけで割り当てページなどに到底収まらない量になる。
サイエンスをやっている人間なら、ここまで言えば自分の主張がどれだけ浅はかであったかに
気付くだろうけど、君はどうやらアマチュアだから自分の主張の愚かさには気付かないのだろう。

>えーとな、たとえば南極海SOWER目視調査(IWC主催)なんていうのは
>共同船舶の船を使って調査員が捕鯨国反捕鯨国混在の調査なんだが、
>そこから得られる「生データ」はちゃんと公開されている。

君の主張を信じるなら、実例があるのらしいことは分かった。政治が絡むと、そのような手法がとられる場合も
あるだろう。
しかし、生データを出すことは義務じゃない。分析データに辻褄があわない部分があれば、論文の査読者が
提示を求めてくる場合があり、拒否すれば信頼性が低いとして論文雑誌の掲載がなされないという形になるけどね。
君はアマチュアだから、数少ない学術研究の一部の例外だけを見て、その手法が全てだと勘違いしているんだよ。
日本の学術団体が生データを出すことで弊害が出るのは上でも言及したとおりで、出す義務がなく弊害があれば
出さないのは当たり前。分かった?

782 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 12:40:19
>>779
>でその間の「鯨資源管理に関する国際査読論文」の数は僅か1本ときてる。

日本鯨類研究所のHPに、報告論文数が出ている。

http://www.icrwhale.org/03-A-a-08.htm

図1でグラフ化されているが、君が主張する「わずか1本」というのは恣意的過ぎるデータのようだね。
どうも君が提示する情報の信頼度は低いようだ。

783 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 14:14:12
>>780
都合が悪いレスが目に入らないんだなw

784 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 14:31:29
>>782
>JARPA/JARPAIIの調査成果からの科学的貢献はIWC科学委員会会合に提出された科学論文や
>査読のある科学雑誌への投稿論文や学会などへの口頭発表といった形で公表されています。
>また、JARPA/JARPAII調査で得られた標本やデーターは学士論文、修士論文、博士論文のほか
>専門書に掲載される論文や当研究所発行の鯨研通信および資源管理談話会報にも利用されています。

とあるから、「国際査読論文」が何本あるかはこのグラフだけからじゃわからないよね。
恣意的と決めるのは性急じゃないかな。>>779にはきっとそれなりの根拠があるのだろうから。

785 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 15:08:27
まるでほとんど何もやっていないかのように言うのは事実から明らかに反している。ゆえに恣意的。

786 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 15:21:52
>調査捕鯨の最大の目的は(いちおう建前上は)「自然死亡率の推定」にあったわけだが

はあ? 誰がそんな主張してんの? 日本鯨類研究所HPによれば、「北西北太平洋ミンククジラの系群解明調査」が
目的だと書いてあるけど。




787 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 15:28:27
↑これは間違い。失礼。

788 :689:2009/10/26(月) 18:35:48
>>781
>日本の学術団体が生データを出すことで弊害が出るのは上でも言及したとおりで、出す義務がなく弊害があれば
>出さないのは当たり前。分かった?

分かるはずがない。
きみがどの分野のどの程度のプロかは知らんけどw
「生データ」を出さないで「結果報告」だけを出すってことは
他の科学者による追試が利かないってことだ。

789 :689:2009/10/26(月) 18:45:28
>>782
>君が主張する「わずか1本」というのは恣意的過ぎるデータのようだね。

出せば良いってもんじゃない、出すだけなら中学生にだってできるのだよ。

(2003年)
"Whaling as Science"
http://www.disciara.net/downloads/Clapham_etal_2003.pdf
The Japanese program in the Antarctic
(JARPA) has similar problems.
JARPA has been conducted for 16 years
and has to date killed over 5900 minke
whales.Yet as was noted in last year’s SC
discussions, the value of JARPA’s work
to management is certainly not apparent
in its publication record, which is
remarkably poor for a scientific effort
on this scale.

790 :689:2009/10/26(月) 18:49:12
Aron and colleagues’pointing
to “over 150 articles”resulting
from JARPA is highly misleading:
The list to which they refer readers
(see www.whalesci.org/contribution) includes
only a single paper (Kishino et
al. 1991) that concerns IWC assessment
needs and that is published in an international
peer-reviewed journal; 19 similar
papers were published by IWC. The
remaining 137 “publications”consist of
cruise or progress reports (7), unpublished
IWC papers (58), SC meeting reports
(14), Japanese theses (6), conference
presentations (40, many of which
repeat the same unrefereed and irrelevant
results in multiple forums), and
peer-reviewed articles (12) on topics of
no value to management (e.g., “postthawing
viability of frozen spermatozoa
of male minke whales”. JARPA’s failure
to publish in international refereed
journals says much about the quality
and motives of its science.


791 :689:2009/10/26(月) 18:52:29
(ミンクたまお氏訳)
日本が南極海で実施している捕獲調査(JARPA)……は16年間にもわたって調査を実施し、5,900頭を超えるミンククジラを捕殺している。
しかしながら、客年のIWC科学委員会での議論が示すように、JARPAが資源管理に有用であるのかは、その成果刊行物を見る限り、明らかとはいえない。
というのも、かような大規模の科学調査を実施したにしては、その結果は驚くほど価値が低いからである。
アロンらは、JARPAの結果「150を超える」論文が発行されるという成果があったと主張しているが、これは余りに事実を歪めた解釈である。
彼らが読者に示している論文リストのなかで、IWCでの資源管理に関連している国際査読論文は、僅か1本であるに過ぎないからである。
19の類似の論文はIWCが発行元であり、残りの137本の「刊行物」の内訳は、調査航海報告書或いは中間報告書(7本)、
非刊行のIWC提出ペーパー(58本)、科学委員会での報告書(14本)、日本語論文(6本)、学会報告(しかもこの多くは
非査読かつ不必要な同様の報告結果を複数の会合で重複発表しているに止まる)(40本)、及び査読論文ではあるのもも、
資源管理には全く関係のないもの(「雄ミンククジラ凍結精子の解凍後における生存可能性」等)(12本)、というものである。
JARPAの調査結果が国際査読論文にほぼ全く掲載されなかったという事実は、JARPAが科学的公準からは程遠いものであり、
調査の動機が科学的なものとは到底言えないという点を、物語るものである。

792 :689:2009/10/26(月) 19:00:44
「ネイチャー」でも指摘されている。



Japan's whaling plan under scrutiny(査読付き2005年)
only one (on stock structure) is relevant to the scientific parameters used for species management
種の管理のために用いられる科学的パラメーターに関連した査読論文は、たった1本(系群構造に関するもの)であるに過ぎない
http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7044/full/435883a.html
http://www.oceania.org.au/soundnet/jun05/plan.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%8D%95%E9%AF%A8%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A

793 :723:2009/10/26(月) 19:06:49
>>783
どのレスだよw

794 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 20:12:03
>>788
>「生データ」を出さないで「結果報告」だけを出すってことは
>他の科学者による追試が利かないってことだ。
既に教えてあげたけど、学術論文にまともに目を通したことがあれば絶対に出てこない意見だ。学術論文はほぼ全て、
生データなど出さず、分析結果を簡潔にまとめて提示する。追試は、データ取得条件が示されていれば出来るというのが
西洋で培われた自然科学研究の共通の基本スタンスだ。
これだけ繰り返し書いても理解できないこと自体、君が学術的な議論ができないことの何よりの証拠だ。

また、IWCへの報告書を学術的価値がないなどと主張しているレビューを無批判に引用しているところを見ると、IWC自体が
政治目的の運用であって学術的に運営されている団体でないことを認めるということだろうかね。専門家が所属して学術的に
検証するのもIWCの設置目的だろうから、そこを含めた科学委員会への報告書は学術的価値があるというのが一般的な
判断だけど。

ちなみに、自分で論文投稿すればわかるが、論文の査読には政治的意図が大きく影響する。大抵は、査読者が対立する
学説の支持者である場合に、ダブルスタンダードと言っていいくらいに厳しい条件をクリアするように迫ってくる。自然科学は
今も欧米中心だから、それらの国がほぼ反捕鯨で固まっている状況では欧文査読誌への投稿はきわめてハードルが
高くなっている。実際、日本のスタンスを批判しているレビューの著者は反捕鯨国の面々なり個人だしね。粕谷俊雄って人の
経歴もググってみたら反捕鯨だったよ。

聞きかじった情報を振り回していないで、少しは自分で学んではどうかね。

795 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 21:18:33
>>788
俺は容易に解るけど。
学術的に純粋に鯨研究を行っている場であれば日本も快くデータを提出するだろう。
しかし、捕鯨国日本を悪と決め付けてる連中と対決せねばならない場合、
データは裁判における証拠のような意味合いを帯びる。
手の内をさらして交渉に望むのは馬鹿のやること。

796 :名無しさん@社会人:2009/10/26(月) 23:00:09
>>793
それくらい自分で探せw高々50レス以内だろ

>>794
要するに、「国際査読論文」が一本しかないのは認めるが、
それにはいろいろと事情があるのだよという反論に変更?

797 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 05:40:45
>>796
>要するに、「国際査読論文」が一本しかないのは認めるが、
>それにはいろいろと事情があるのだよという反論に変更?

はじめから一貫して、国際査読論文が1報である事実を恣意的に利用して学術的研究が行われていないかのように
批判するのは見当外れだと指摘している。
恣意とは「その時々の気ままな思いつき。自分勝手な考え」と辞書にある。こっちは国際査読論文が一本しかないことを
嘘だといっているのではなく、全体の一部に過ぎない事実をクローズアップして印象操作し、まるで日本鯨類研究所が
学術的活動をほとんど行っていないかのように誹謗中傷するというのは、明らかに恣意的だと言っているわけだ。

798 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 05:59:15
サイエンスをやっていれば、相手の主張に不自然がある場合でも、批判する言葉として「データを偽造している」と
「データの扱いに恣意性が強い」では天と地くらいの開きがあることが分かるだろうけどね。
サイエンスは、科学者が良心に反することを行わないことを前提に成り立っているから、前者は「研究者としての
資格がない」と全否定しているのも同じで、後者は「主張がおかしいから冷静に考えろよ」と言っているくらいの
ニュアンスだ。

データ偽造を疑うというのは、相手をサイエンスの場から排除しようとしているのと同じことなわけで、だからこそ
君が主張しているような「生データを出せ」という主張は、反捕鯨思想に凝り固まった人間が捕鯨推進派を
排除するために行っている言論弾圧の類に等しい。国家間関係にたとえるなら、アメリカが北朝鮮に核査察を
受け入れよと要求しているようなもので、相互信頼関係が前提の通常の外交からは逸脱しているんだよ。
君がリンクしたレビューは、単に反捕鯨派が科学雑誌に投稿した宣伝活動に過ぎないんだよ。

反捕鯨派が極論に走るのはここの人たちに限った話じゃないわな。

799 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 07:05:43
>>782とか>>785をどう読めばそういう主張に見えるんだ?
見苦しいな

800 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 07:08:23
>>798
最近は日本でも二次調査、二次分析の重要性が謳われてるよ。
データの秘匿権を主張するなんて、提灯学者だと自白してるようなもの。

801 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 07:15:24
「恣意性」という言葉を理解できないかね。そんなことだから、反捕鯨派はサイエンスが分からずに
感性で物事を判断すると馬鹿にされるんだよ。悪いけど、論文雑誌などを利用した自陣営の
アジテーションに洗脳されているようにしか見えんよ。早く冷静に判断できるようになってくれ。

馬鹿な子にも分かるように繰り返してあげるけど、「日本鯨類研究所がまるでほとんど何もやって
いないかのように言うのは、事実に明らかに反している。ゆえに恣意的」だ。



802 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 07:17:49
白熱してるねぇ。
絶滅の恐れがないんだったら、バンバン鯨を釣りあげちゃって良いってのが根本にあるから、
そんな主張してるわけだよね? >反捕鯨の人

803 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 07:30:58
>>801
要するに「国際査読論文が一本しかない」のは事実ってことでおk?

804 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 07:33:46
>>800
>最近は日本でも二次調査、二次分析の重要性が謳われてるよ。

国内の反捕鯨派が背後にいる欧米の自然保護団体の威を借りて、対立陣営である日本側を追い込む
手段としてね。
レビューがIWCの名ではなく、その構成員数人の連名での投稿に過ぎないことをもっと本質的に
扱わなきゃいけないよ。これこそ恣意的な情報の扱いだ。一部の構成員の主張なのに、IWC総意であるかの
ように扱っているんだから。
IWCに報告書を提出した上で調査捕鯨の継続が認められている以上、IWCの総意のお墨付きを得ている
状況だ。にもかかわらずIWCの分派に過ぎない反捕鯨派がIWCの権威を振り回して世論操作を誘導しようと
している状況に過ぎない。

繰り返すけど、反捕鯨派は捕鯨船にテロ活動を行うほどモラルの低い団体なんだよ。そんなものに対峙
させられていれば行動が慎重になるのは当たり前だ。

805 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 07:39:51
>>804
違う違う、科学界全般の傾向としてだよ。
あと、これも科学界全般の傾向なんだけど、
近年、研究機関は第三者による外部評価を
受けるのが一般的になってきてるよね。
鯨類研究所の外部評価はどうなってるの?

806 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 07:42:30
断っとくけど、俺は>>689とは別人で捕鯨には賛成。

ただ、俺の目に見えている「捕鯨賛成派」の論点には全く賛成できない。
科学だとか文化だとかのたまってるけど、科学論も文化論も全くない。
これこそ政治屋、運動家の論理。社会学版でやるような議論ではない。

807 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 07:44:11
>>803
さあ。対立陣営の研究者がそのように主張しているのは間違いないようだけど、具体的な話が
出てこないから、ここの当事者はどちらも伝聞を元に話をしているだけだ。

なお、ここの反捕鯨派は理解できないようだけど、別に今の議論ではそれは大して重要ではない。
上の人間の主張は「国際査読論文が一本しかないのは、普通は予算などもらえない程度の
研究活動しかしていない」であって、その判断は明らかに事実に反するとこっちは言ってる。
IWCに報告書を提出した上で調査捕鯨の継続が認められている以上、予算相応の学術的活動が
行われているわけだからな。

そんな批判をしているから反捕鯨派の運動はサイエンスに基づいていないと馬鹿にされるわけだ。

808 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 07:47:25
>>806
科学者のスタンスとしては「科学が政治で捻じ曲げられてはいけない」だから、そのような括り方には
全く同意できない。文化保護の観点からも同様。

809 :689:2009/10/27(火) 07:54:22
>>801
まるで感情論でしか喋れんなきみは。
きみが言っていることはきみの「主張」でしかないってことだ。
本当に科学者なのかい?

>、「日本鯨類研究所がまるでほとんど何もやって
>いないかのように言うのは、事実に明らかに反している。

何もやっていないとは言っていない。
16年間で90億円もの税金を投入し6800頭もクジラを殺しているくせに
それに見合った国際査読論文の数が余りにも少なすぎると言っている。
普通の人が良く知らないのをいいことに「150もの論文を書いている!」などと
さも国際査読論文を沢山書いてきたかのごとくの印象操作を行うことはフェアな態度とはいえないと言っている。

810 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 07:56:41
>>806
ふーん。
じゃあ何で捕鯨に賛成してるの?
反捕鯨の俺を説得してみてよ。
今の議論と平行してね。

811 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 08:00:19
>>805
この間の土曜日に夕方のニュースでやってたけど、筑波大でプラズマを専門にする物理学の教授が
大学に解雇されて大問題に発展してるね。
大学が研究成果を検証したところデータ捏造が発覚して解雇に至ったとしているけど、世界中の
同分野の権威が大学のジャッジを非難する声明を発表し、テレビ局が調査したところ、大学の判断は
到底専門家の意見とは思えないような杜撰な検証がなされていたってさ。
第三者による検証なんてものに変な権威を与えてはいけないよ。形だけ整えても、実質的に機能しない。

捕鯨がこれだけ政治的問題になっている以上、査察の中立性の保持自体が疑わしいしね。たとえば
核査察では、アメリカの意にそぐわない結論を出した査察機関がアメリカから非難を受けていたくらい
だからな。査察への政治的介入は日常的に行われているのだろう。

812 :689:2009/10/27(火) 08:05:06
>>807
>IWCに報告書を提出した上で調査捕鯨の継続が認められている以上、予算相応の学術的活動が
>行われているわけだからな。

違うな。
調査捕鯨はIWCの「認可」を必要とはしない一方的に「通告」しさえすればできる。
したがって報告書を出したからといってそれすなわち“予算相応”かどうかなんていえないってことだ。

813 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 08:05:10
>>809
あまりにも少なすぎると判断しているのは反捕鯨派の主観による判断であって、調査捕鯨の
是非を議論するIWCの総意ではそうは判断していない。また、印象操作は反捕鯨派の十八番で
あることは既に実例をいくつか指摘してきたね。

いい加減、自分の思い込みの程度の低さに気付きたまえ。

814 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 08:08:56
予算相応かどうかを検討するのは予算審議をする国会であって、捕鯨推進派・反捕鯨派の主観ではないって
話に過ぎねえんじゃねーの? 

815 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 08:15:36
>>812
>調査捕鯨はIWCの「認可」を必要とはしない一方的に「通告」しさえすればできる。

なるほど。日本は、義務がないのに議論の俎上に上らせるデータをIWCに定期的に提示しているわけだ。
れっきとした学術活動だ。そんな状況でなぜ当該機関の存続の是非が問われなくてはならないのか。

反捕鯨派の思い込みに基づく批判に過ぎないことはこの一点でも明らかだな。

816 :689:2009/10/27(火) 08:16:12
>>813
>あまりにも少なすぎると判断しているのは反捕鯨派の主観による判断であって

「主観」ではない。それは事実(「ネイチャー」での指摘)が物語っている。

>調査捕鯨の是非を議論するIWCの総意ではそうは判断していない

そりゃそうだ、当たり前だよ。
なぜならIWC科学委員会には日本の捕鯨推進側の科学者たち(鯨研、水研等々)も多数参加しているからだ。


どうもきみは“ニセ”科学者のようだな。w

817 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 08:26:10
>>816
>「主観」ではない。それは事実(「ネイチャー」での指摘)が物語っている。

Natureその他のレビューが、IWCの中の反捕鯨派数人の意見に過ぎないのは既に指摘した通り。
反捕鯨派の主観なんだよ。なにしろIWCへの報告書さえ学術的活動から程遠いなどというスタンスだからな。

>そりゃそうだ、当たり前だよ。
>なぜならIWC科学委員会には日本の捕鯨推進側の科学者たち(鯨研、水研等々)も多数参加しているからだ。

つまり君は、捕鯨の是非に関する議論は、反捕鯨派で固められるのが正常なスタイルだと主張するわけだ。
悪いが正気とは思えないんだけど。さすがにそこまでの原理主義者とは思ってなかったよ(苦笑)。

818 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 08:30:02
ま、反捕鯨派の本音は「語るに落ちた」ってところだな。

819 :723:2009/10/27(火) 09:42:18
>>796
探しても見つからないからきいてるんだけど?

…………一つ確認しておくけど>>755が書き込みが説明のつもりだ、とかはないよね?

820 :689:2009/10/27(火) 09:55:35
>>794
>大抵は、査読者が対立する学説の支持者である場合に、ダブルスタンダードと言っていいくらいに厳しい条件をクリアするように迫ってくる。

まあそれが事実として、でもその場合であっても“お互い様”ってこと。
つまり国際査読論文掲載の数が少ないってことへの言い訳にはならないってこと。

なおちなみに同じ捕鯨推進側の水研は、何やかんや言ってもまずは「ネーチャー」への投稿のようですよ。w



国立科学博物館は,水産総合研究センター中央水産研究所と岩手県立博物館とともに
日本鯨類研究所をはじめ内外の研究機関の協力を得てこの個体の外部形態,骨格,
ならびにミトコンドリアDNAについての研究を進めた結果,このクジラが
ナガスクジラ科の未知の種であることが明らかになったので, そしてこのほど
本種をBalaenoptera omurai と命名し, 英国の科学雑誌「ネイチャー」 (11月20日発行)に
新種として発表した.(Wada et al., 2003)
http://svrsh2.kahaku.go.jp/tsunoshima/index.html

821 :689:2009/10/27(火) 10:06:53
>>817
>Natureその他のレビューが、IWCの中の反捕鯨派数人の意見に過ぎないのは

“ニセ”科学者君、くどいな。
「意見」ではなく「事実」なのだよ。



同論文は、こうした致死的捕獲を必然的に伴う日本政府の科学研究プログラムから
「生じた査読論文は極めて少数にとどまっているばかりか、
(IWC科学委員会発行の)『Journal of Cetacean Research and Management』に掲載された論文本数はゼロであり、
そればかりか種の管理のために用いられる科学的パラメーターに関連した査読論文は、たった1本(系群構造に関するもの)であるに過ぎない」
と論難している(同上論文883頁)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%8D%95%E9%AF%A8%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A

822 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 14:09:33
>>820-821
>なおちなみに同じ捕鯨推進側の水研は、何やかんや言ってもまずは「ネーチャー」への投稿のようですよ。w

インパクトファクターの高い雑誌に投稿するのは当たり前。クジラ類の分類は政治的思惑による妨害が起こりにくいテーマだからね。
捕鯨の是非を議論するための大前提の情報ではあるけど。
つまり、政治的思惑が絡む論文は、査読者が反捕鯨派に極端に偏っているであろう欧米の査読誌には投稿しないという
スタンスで一貫しているか、あるいは政治的な思惑でリジェクトされ続けているといったところだろう。
自然保護団体がテロ活動を行っているのは事実で、科学雑誌も査読者も、自分のポリシー以外にも、テロの標的になるのを
避けようとする思惑があるのはむしろ当然だからな。
なにしろ、サイエンスの素人君がいみじくも>>816で反捕鯨派の心情を開陳してくれたように、「反捕鯨派単独の議論の
場でなく捕鯨推進派があわせて出席している席でサイエンスに基づいて議論すれば、調査捕鯨の必要性が否定されることが
ないのは当然」なんだから。自陣営にテロリストまで抱えている集団は、こんな醜悪な原理主義的主張もごく当たり前に
言ってのける。頼むから指摘されたら理解できるだけの知性を持っていてくれ。

>“ニセ”科学者君、くどいな。
>「意見」ではなく「事実」なのだよ。

海外査読論文が少ないのは恐らく事実。そしてその事実は研究所の学術的活動の一部に過ぎないから、その恣意的な限定
情報を元に研究所の存在意義を云々するのは単なる意見。繰り返し教えてやっているのに、まだ理解できないのかね。
これはサイエンス以前の話だぞ。


無知ってステキだね。君の醜態を見ていてつくづく思うよ。

823 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 15:53:46
捕鯨賛成と言いながら、反捕鯨の論をひたすら主張してる訳のわからん人がいるけど、
捕鯨賛成してる理由について問いかけても無視だね。
偽捕鯨賛成ってことと考えて良いのかな?


824 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 19:06:45
>>808
ん? どういうこと?

>>810
鯨が美味しいから。
説得に至る腹案はあるけど、多分ここでは無理だろう。
→相互が責任と信頼ある社会人として持続的に
コミュニケーションを取ることが必要だと考えるから。
これはここでの議論に限らず、賛成反捕鯨の議論
全体に言えることだと思うよ。

>>811
結局、あらゆる指摘が全て何らかの政治的意図から
逃れられていないと言いたいんだろうし、それは
科学哲学でもずっと議論されてきたことではあるんだが、
【少なくとも】やっているかいないかは言えるはずだよ。
やっているの?いないの?

825 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 19:09:16
>>816
いや、それはちょっと言い過ぎじゃないかな?
IWCには公正中立が担保されていないけれども、
ネイチャーにはそれが担保されているという保証はない。
そもそもネイチャーなんて、人間による生態系の介入は
なるべく少ないに越したことはないという価値判断が
前提にあるんじゃないのかな?

ところで、IWCの総意は結局どう判断しているの?

>>819
それでご不満ならどうぞ反論プリーズ。

>>823
昼間は仕事してるんだが。。。
ここでは、数時間あけたら議論の放棄とみなされるのか?

俺はちなみに、反捕鯨の論を主張しているわけではないよ。
あくまで、科学(社会科学も含めて)は科学でしかないし、
誰かの価値判断を正当化したりすることはないと言ってるだけ。
このことがどうしても反捕鯨に聞こえてしまう君の感覚は
やっぱりちょっと内省すべき点があると思うよ。

826 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 19:23:47
たとえば、
「鯨という種の保全を目的とするのであれば、一年に1000頭までという規制は妥当である」
という議論は成立しうると思う。ただし、それなりのバックデータは必要になってくるけどね。
「ある民族の食文化の保全を目的とするならば、一年に1000頭の捕鯨容認は充分である」
という議論ももちろん成立しうる。もちろん、これに対してもバックデータは必要になるけどね。

ところが、
「いかなる目的の有無を問わず、一年に1000頭の鯨を捕ることには妥当性がある」とか
「将来文化として花開く可能性があれば今この鯨を撲殺することには妥当性がある」とか
そういう訳の分からない捕鯨賛成論には全く同意しかねるわけ。
社会【学】板じゃないとこでやった方がいいんじゃないの?

827 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 19:25:49
>>825
昼間は仕事ということで了解ですが、肝心なことにはスルーですね。
三度目になりますが、何をもって捕鯨賛成を主張されてますか?
質問はいたってシンプルにしました。

828 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 19:34:18
>>825
誤解を招く恐れがあるので、なぜ捕鯨賛成しているのか尋ねている理由を明記しておきます。
個人的には捕鯨賛成の大前提として捕鯨による鯨の絶滅しないことを重視しているからです。
貴殿が主張している内容を見ると捕鯨によって鯨の絶滅の危険性のみを主張している。
捕鯨賛成派の人間から見て、到底納得いかないので質問しています。
なんで、スルーしないでね。

829 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 19:48:28
>>827
俺が答えた内容で何が不足?
あと、俺がいつ絶滅云々を主張したのかしら?

君が述べてるのは、賛成というより容認の理由だよね。
俺は容認というよりは賛成なの。なぜなら美味しいから。
それじゃ理由にならない?

830 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 19:53:19
一応言っとくけど。

「美味しい鯨が安価にかつ安定的に供給されるためには、年間1000頭の捕獲は妥当である」
ということも、科学的には主張しうると思う。もちろんバックデータが必要なのは言うまでもない。

831 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 19:59:20
>>829
あっそう(笑)
グダグタ言わんと旨いのだからバンバン鯨を釣りあげることに賛成なわけね。
反捕鯨とデータを付き合わせて闘う意味を君の言から感じないけど、何で捕鯨反対の主張を
つらつらと買いるのかね?
強烈に矛盾してるよ(笑)

832 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 20:03:13
入れ違いになってしまった。
では、安定的に供給可能であるから捕鯨賛成してるわけだよね。
その根拠は何をもとにしてるのかね?

833 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 20:08:24
君は全然俺の言ってることを理解していないね。
というよりはむしろ、理解しようとする情熱が全くないね。
あと5回くらい読み返して、じっくり考えてからレス頂戴な。

834 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 20:11:02
それとこっちも一つだけ質問。ご自分、査読誌に掲載したことある?
誌名まで答えろとは言わないから、どの分野かも教えてね。

835 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 20:15:31
>>833
自分の主張を読み返せと2ちゃんでいうことの馬鹿さ加減を客観的に見れてますか?(笑)
コテハン使ってもいねーし、何を根拠に特定しろと?
グダグタ言うのはいい加減にしなさいな(笑)

836 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 20:17:10
では、>>826>>830をあと10回読んできてくださいねw

837 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 20:19:06
で、結局レフリー付きの学会誌に掲載したことは一度もない、でおk?
最後にもう一つだけ質問。社会学は勉強してる?してるなら分野も教えてね。

838 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 20:25:04
>>836
自分の書き込みを明記しただけで読み返しの回数が増えてる時点で論理的思考性ゼロですな(笑)
それだけ他者に理解できない主張している自覚があるのかい(笑)

839 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 20:32:14
>>837
旨ければ捕鯨賛成とかほざくような知的レベルなのに、権威主義なんだ(笑)
究極の悲劇人生まっしぐらだな(笑)

840 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 20:33:39
そうか。本当に素人さんなんだね。それじゃ全然議論にならないよ。
概念規定も反証可能性もseinもsollenもわかんないんでしょう?
もしかして、正義論も合理性類型も知らなかった例の人かな?

別に社会学なんてやってたって全然偉いわけじゃないし、
君のことをダメ人間だなんて言うつもりは更々ないんだけど、
もっと社会運動的なスレに行けばいいんじゃないかなと思うよ。

841 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 20:45:45
>>840
はいはい(笑)
では、玄人さんなんだから実名を公表しては如何ですかな?
さぞかし、立派な思い出を沢山持っておられそうですしね(笑)
まさか玄人さんが自身の主張を実名無しでしか主張できないなんてことはありますまい(笑)
楽しみにしてますよ。

842 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 21:08:10
衒学的な奴に限って自分自身の主張を掘り下げられると見苦しくなる。
典型的パターン過ぎて逆に引くよ(笑)

843 :689:2009/10/27(火) 21:24:17
>>825
>ところで、IWCの総意は結局どう判断しているの?

もちろん科学委員会内部では「鯨研の科学レベルは低い」なんて言い争いはしていないよ。
お互い科学議論に始終しているみたいだね。

とはいってもまあたとえば2005年6月の63名の科学者(実際は科学者ではない人も含まれるみたい・・)による
「JARPATは第三者の検証を受けてこなかったので今度始めるJARPAUのレビューをボイコットする」
なんてこともあったりするわけ。

Appendix 2 (Annex O.doc 2 23/06/2005 13:40:04)
COMMENTS ON THE GOVERNMENT OF JAPAN’S PROPOSAL FOR A SECOND PHASE OF SPECIAL PERMIT WHALING IN ANTARCTICA
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2005/AnnexOsq.pdf

844 :723:2009/10/27(火) 21:30:47
>>825

>>755
>今後の仮定も全て食文化に入れてこれを守れとするのは明らかに暴論でしょ

>>718に書いてあるのは新しい食材として鯨肉が入ってこれば食文化が広がるだろうって仮定
>>723に書いてあるのは鯨肉は古い食材だが一部の人にとって新しい食材でもあるということと、新しい食材として鯨肉が入ってこれば食文化が広がるだろうって仮定
これだけだよね
どこに今後の仮定も全て食文化に入れてこれを守れなんて話が書いてある?

845 :689:2009/10/27(火) 21:39:26
>>822
>海外査読論文が少ないのは恐らく事実。
>そしてその事実は研究所の学術的活動の一部に過ぎないから、

何が学術的活動だ、ただ論文を書くだけだったら中学生にだってできる。
「国際査読論文が少ない」っていうのはそれすなわち“科学レベルが低い”を意味する。
これは常識だ。
んまあ御用学者にはわかんないことだとは思うけどな。w

846 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 21:41:25
>>843
63=総意ってこと?

>>844
>>705>>706>>714>>718という流れでしょw
国民的食文化であることの証左を求められている訳だから、
当然、回答は、「であるから国民的食文化である」という言外の表明を含んでるでしょ。
含んでいないならそれはそれで別にいいんだけど。

「現状、国民的な食文化であるとは言い切れない」でおk?

847 :689:2009/10/27(火) 21:49:51
財団法人日本鯨類研究所は公益法人である。
したがっていくらレベルが低かろうと毎年定期的に税金をおねだりすることができる。
少ない予算で頑張っている研究者はこのことをどう思うのかなあ。


848 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 21:52:24
>>845に補足というか反論というか。

「国際誌掲載が少ない」=「科学レベルが低い」にはならないと思うよ。
俺は一昨年まで提灯研究所勤務だったけど、大向こうばかりではなく、
支援者たちの期待も高く、なかなか純粋学術的な研究がしづらい状況がある。

かといってそれは、「俺達に都合のいいデータを作れ!」ってことばかりじゃなく、
「じゃどうすればいいんだよ教えてくれよ」的な、実利的なフィードバックを
要求されるものも多々ある。こういうのは複合新領域とか言われてて、
野心的な試みも多いけれども、逆にプロパーな研究誌ではことごとく弾かれる。

いや、鯨類研究所がそれに値する業績を持っているかどうかは知らないんだけどね。

849 :689:2009/10/27(火) 21:52:26
>>846
>63=総意ってこと?

もちろん違う。

850 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 21:54:02
>>849
じゃ>>804はそんなに間違ったことは言ってないんじゃない?

851 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 21:56:31
あ、いや前後はいろいろとツッコミどころがあるけど、

>レビューがIWCの名ではなく、その構成員数人の連名での投稿に過ぎないことをもっと本質的に
>扱わなきゃいけないよ。これこそ恣意的な情報の扱いだ。一部の構成員の主張なのに、IWC総意であるかの
>ように扱っているんだから。
>IWCに報告書を提出した上で調査捕鯨の継続が認められている以上、IWCの総意のお墨付きを得ている
>状況だ。にもかかわらずIWCの分派に過ぎない反捕鯨派がIWCの権威を振り回して世論操作を誘導しようと
>している状況に過ぎない。

この点はうまく言い得てると思うよ。

852 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:20:34
国民的食文化であるかどうかも定かでない
絶滅しないのかと言われればわからないとしか言いようがない
科学的に妥当だといいながら全ての科学は恣意性にまみれているという
挙げ句に反捕鯨の人権拡張論には「牛はどうなんだ」と意味不明の反論

853 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:27:51
人権拡張論を鯨には適用できて牛には適用しないことを差別的だと一刀両断されてるだけの話。

854 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:30:00
それが意味不明じゃん

AはBと同様に扱われるべきである

Cを除外するのは差別的である
差別はよろしくない
よって(?)Bも同様に扱うべきではない

自分で何言ってるか判ってるのかなこの人たちwww

855 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:32:41
かつて婦人解放が叫ばれたとき、

婦人にも人権を

婦人に人権を与えておいて黒人にそれを与えないのは差別だ
差別はよろしくない
よって婦人に人権は必要ない

って言った人がいたのかなw
いたかもしれないなwww

856 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:38:11
本当に馬鹿だね。
鯨が駄目なら牛も駄目だと主張しない理由を説明してないから突っ込みまくられてるんだが。
わかりましたね、お馬鹿さん。

857 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:42:52
>>689の議論は有益だけど、>>854みたいなトンデモ倫理学みたいなのはいらんな。

858 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:45:45
>>856
そりゃ簡単、鯨は鯨だし牛は牛だから。
なんで平等に扱う必要があるの?
扱いたいなら君が扱えばいいでしょ?

859 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:48:20
かつて婦人運動では

婦人が駄目なら黒人も駄目だと主張しない理由を説明してなくて突っ込みまくられたの?

860 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:50:47
それとも、そこはきっぱりと説得的な説明でもあったの?

861 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:52:47
そんなわけのわからん突っ込みをする奴はいなかったものと思われ

862 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:53:22
黒人にしたら、歴史を振り返って、その不条理に対して突っ込みまくりでしょ。

863 :689:2009/10/27(火) 22:54:03
>>856
>鯨が駄目なら牛

牛は人間の手でほぼ100%管理することができるが
かたや一方、鯨は殆ど管理することが難しい。

それが鯨と牛の違いだな。

864 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:57:50
>>858-859
こういう議論は、倫理の無根拠性を悪用した単なるたわごとなんで無視していい。
「なんで人を殺してはいけないの?」みたいなもんで、
人を殺してはいけない究極の根拠もなければ殺していい根拠もないというだけのこと。
哲学的には面白いテーマだが、現実の問題に持ち出してくるな馬鹿。

865 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 22:58:44
>>862
頭大丈夫?
黒人が突っ込むなら、「よって俺達にも婦人達にも権利などいらない」なんて突っ込まないでしょw

866 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:00:23
>>864
いや、「何で鯨を殺しちゃいけないの」って言ってるのは意味不明の賛成派なんですけどwww

867 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:04:39
>>866
別にそんなことどうでもいい。クジラを食わせろつったらダメとか言って邪魔する奴がいるだけだろwww

868 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:08:19
>>863の答えなら理解はできる。>>866みたいなのは本当にいらない。

869 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:08:46
どうでもいいなら言わなきゃいいのにw

870 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:12:00
で、人権拡張論についての対応策については何も発言しないと(笑)


871 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:12:52
「いらない」を連呼するしかできないおばかちゃんwww

鯨にも人権あげようよ→これはいい
いや、牛はだめって差別だろ→これもいい
だから鯨も差別しよーぜ→意味わかんないw

倫理学とか感情論とかじゃなくて、単に意味不明なだけ♪

872 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:22:46
鯨の捕食にのみついては賛成の私ですがとりあえず
賛成派の意見「他にも喰いモンがあるのに絶滅危惧種わざわざ殺すな」
反対派の意見「食文化なので妥当」
でその後、
賛成派の意見「鯨に人権が適用できっかもしんぇだろ」
反対派の意見→ここ
でおk?

873 :689:2009/10/27(火) 23:23:31
鯨は殆ど管理することが難しい。
それはなぜか? それは不確実性、つまり「よくわかんない」から。

で70年代、科学委員会はその「よくわかんない」を「わかる」ようにして
つまり真実性を追究して、そしてその結果として髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発しようとした。
でも結局は開発することができなかった、失敗に終わったのである。
科学者間の合意がなかなか得られなかったからなのである。

で科学委員会は考えた、「よくわかんない」ままでも髭鯨商業捕鯨捕獲頭数を算出できる方式はないものかと。
つまり真実性の追求をスルーして直接、髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発しようとしたわけだ。
正に実学に徹したというわけなのである。
で10年の歳月をかけて完成されたのがRMPという資源管理方式。

でこのRMPにデータとして必要とされるのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけ。
あとは全てコンピュータのプログラムとして与えられている。
「過去の捕獲統計」は既知であり、また「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は目視から求められる。
“既知”と“目視”、つまり「クジラを殺す科学的必要性は全く無い」ということ。

つまり「調査捕鯨から得られるデータは、RMPには一切必要とはされない」と言われるゆえんはここにある。

874 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:27:01
>>872
それ反対派と賛成派逆では?
どちらにしても、そういう時系列順ではない。

反対派の理由の中に、人権拡張論、絶滅危惧論などがあり、
賛成派の理由の中に、自国決定論、文化保護論、絶滅危惧なし論などがある。

議論上噛み合っているのは絶滅周辺だけだが、何分データ不足で結論なし。

875 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:30:58
>>874
ありがとう
理解した

876 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:43:14
ちょっと前に流行った系の議論だが公海の「公」感覚がずれてるんじゃないかな?
欧米の人間にとっては「公共性=全員で合意し管理調整すべきもの」なのが、
日本人にとっては「非私的=誰が持ち去ってもよいもの」なんじゃないのかな?
どちらが正しいとかは別にしてさ。

877 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:43:51
鯨に人権を与える理由についての根拠を示さないから平行線。
数量をコントロールできる生き物には人権を拡張できないなんて支離滅裂な主張を繰り返してるから噛み合わない。
ま、当たり前だが。

878 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:47:25
確かにね。人間なんて社会道徳上不可能でも、技術的にはほぼ100%数量管理できちゃうもんねw
とはいっても、だから鯨も差別しちゃえよってつなげるのもどっこいどっこいの支離滅裂だけどwww

879 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:49:40
>>877
殺してはならない根拠を述べよというのは
テツガク的には面白い議論だが、
現実の問題に持ち出してくるのは馬鹿である、
というのが賛成派の論理じゃなかったっけ?

880 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:55:19
反人権拡張論、早くもグダグダですねwww

881 :名無しさん@社会人:2009/10/27(火) 23:59:30
それ言ったの俺じゃねえし













ってバックレる悪寒w そして>>864は二度と現れませんwww

882 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:02:23
というか、鯨に人権を与えることの愚かさにならないことの馬鹿らしさにいい加減気付けと。
だったら牛にも与えなくてはならないが反捕鯨の連中は牛食いまくり。
牛と鯨に対して人権を与える基準が数量コントロール可能か不可能かでは、人間からも人権を剥奪することになる。
ということなら、牛にも鯨にも人権を与えることは間違い。

883 :723:2009/10/28(水) 00:04:47
>>846
> >>705>>706>>714>>718という流れでしょw
> 国民的食文化であることの証左を求められている訳だから、
> 当然、回答は、「であるから国民的食文化である」という言外の表明を含んでるでしょ。

違うだろw
>>718は国民的食文化の証左として書かれているものじゃなくて
>>716の流通、供給と値段さえなんとかなれば買いたい人は多いかもって話しの流れを受けて、供給が安定したらどうなるかって話をしたものだろw
国民的食文化である事の証左示そうなんて意図なんざ全然含んでない
ていうか、>>706が国民的食文化の証左を求めたものだとか>>718がその証左を示したものだをなんてのは無駄な深読みのしすぎだろw
>>706は単純にかつて国民がどれだけ鯨肉を食っていたかを聞いて>>714が正確な数字を出せないが大半の人が食ってたって話して終わっただけのものじゃないのか
国民の何%が食っていれば国民的食文化の証左になるなんてものじゃないw>>706も国民的食文化の証左を求めるならもう少しストレートに証左を求める質問するだろ

> 「現状、国民的な食文化であるとは言い切れない」でおk?

一応、これにも答えておく
俺個人の見解としては、外国の圧力により鯨肉の供給が制限された結果国民的食文化ではなくなりつつある、だな

最後に一つ聞いておくけど
「今後の仮定も全て食文化に入れてこれを守れっていうのはお前が流れからそう読みとっただけで>>718>>723にはそんなこと書いてない」でおk?

884 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:06:14
>>880
人間と鯨を同一視する伝統文化も科学も存在しないというだけのこと。
黒人も女性もホモサピエンス。
別に人権に科学的根拠があると言いたいわけでも、科学が絶対だというわけでもない。
黒人や女が権利を主張しなければ、今でも「別の生き物」と定義されてたかもしれないな。
鯨も頑張って革命でも起こせばいいんじゃね?

885 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:11:22
食文化を守るのは何も鯨に限った事じゃないから補助金出してもいいだろ
(どうも今の鯨企業は役所と癒着しとるようにしか見えんが…)
人権拡張論についてだが私個人の意見としては
食欲、性欲、睡眠欲といった動物的本能をある程度抑制することができ
(↑鯨が三食とるかなんてわからんからその辺の欲求の尺度が必要になるが…)
かつ、人間と同等に教育の機会を与えそれを受けた場合
物や音、行動等によって人間における言葉での意思疎通並の自己表現ができ
それの集合として文化やモラルを築けるもの(←つまり協調性があるかどうか)
以上をもちえる生命体ならば人権と同等の権利を与えるべきとは思うね
ただこの事について誰か研究したやつおるん?
でこれは将来性を含めた意見で
今一番必要なのは絶滅危惧なんていわれてるんだから個体数の把握だと思う
確かに新種なんかもいるかもしんないし陸にあげないとそういうのはわかんないだろうけど
殺すと絶滅するかもしんない連中を殺してまで調べんのはおかしくない?
ただ連中を調べようにも死体さへ上がってこないからなぁ
発信機を体に取り付けられれば個体数の把握もある程度できるかもしれないし
死体もひっぱてこれるから何とかなるかと思うのだが
結論として一応鯨って年間で何匹とっていいよって許可もらっとるんよね?
ならとりあえず食文化は容認できても調査目的での捕鯨は抑えたら?
とは思うんだが…別に調査目的でなくたって取れんだから需要のないそっちを利用すればいいのに

886 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:11:52
人権拡張を特定の動物にだけ適用できる根拠をいい加減によろしく。


887 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:15:49
学術研究の為に鯨を殺さない手段を確立することは大切かもね。
殺すんなら皆で美味しく食べたいね。
研究を妨げないレベルで。

888 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:17:29
全然喰ってないから食文化じゃないといってるやつがいるみたいだが
いいままで喰わなかったものを喰ったからっていけないって事はないよね
ホントは食文化なんて指摘すべきとこではないと思うんだけど

889 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:19:53
>>886
人権拡張論者も、そんな根拠はないとわかってるでしょ。
ただ「適用できないとする根拠もない」とわめきちらしてるだけでw
究極的に両方に根拠がないというのはある意味正しいし、
さらに言えば人権の根拠だって存在しない。
もっと言えば、クジラが絶滅してはいけないという根拠もない。
ただ「クジラを絶滅させてはいけない」という点で、
反捕鯨側と捕鯨賛成側は合意を見ているのだから、とりあえずその上で議論するしかないということだな。

890 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:23:46
>>887
研究ありきはまずいと思うんだ
むしろ逆じゃないか
物あっての研究では?

891 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:25:48
>>882
一行目は日本語が分からない。
二行目はなぜ「与えなくてはならない」かが不明。
三行目以降は同意。
個体数管理の可能性/不可能性を基準にしたらとんでもない議論になる。

>>883
じゃあ、かつては国民的食文化であったことを示してみてよ。
最後の質問は、「それならそれでも構わない」←もう答えてあるけどね。

>>884
だから、「代弁」してる人たちが居るんでしょう?
革命も何も、徐々に反対派に押し切られていってると思うけどね。
科学畑、政治畑、妨害行動畑、それぞれが裏ではうまくつながりながら、
きわめて戦略的に活動してると考えるのは深読みしすぎだろうか?

>>885
おるん?と聞かれても、君の意見が今日出たばかりだから居ないんじゃない?

>>886
なぜ殺してはならないかの根拠を求めるのは馬鹿だそうですよ。
じゃあなぜ人間は人間を殺してはならないの?じゃ死刑は?じゃ戦争は?
きりのない話。人権の拡張かどうかは知らないけど、鯨は人に殺されては
ならないと感覚する人が数多く存在する(ようだ)。それで充分じゃないの?

892 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:30:55
>>889
だから、互いに根拠のない話をなぜ捕鯨賛成と言いながら持ち出してんのかと。
根拠もないものを持ち出してくる意図を尋ねられてるわけだが。


893 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:32:38
>>888
文化なのだからこれは保護されて然るべき、っていう議論があるにはあるのよ。
多くの人道主義者にも共感されているので、ここを確定すれば反対派もなかなか突っ込めない。
だから、別に和歌山県のある集落の文化であると主張するのはいいことだと思うんだよね。
ただ、根拠もなく「国民的文化だから」と言われても「え、そうなの?」と思ってしまう。

社会学においても「文化」の概念規定は多岐に渡る。
いったいどういう含意で「文化」と言っているのか? 
そして日本の捕鯨実態はそれに本当に合致するのか?
食ってりゃ文化って訳でもないよね。

894 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:38:35
>>892
そんなこと言い出したら、あらゆる主張には全て根拠がないんだが。
だいたい根拠って何を指して言ってるの?

そのように主張する人間が、社会集団の中に複数いるというだけで
その主張にはその人数なりの正統性(正当性ではない)があるでしょ。
たった一人なら「アホじゃない?」で終わりだし、相当数居れば、
真剣に耳を傾けざるを得ないでしょ。

895 :723:2009/10/28(水) 00:39:31
>>891
話をそらして誤魔化そうとするなよw
話しているのは>>718>>723が暴論かどうかだろ
構わないというのはつまるところ
>>718>>723を暴論であるといった事は間違いだったと認めるってことでいいのか?

896 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:41:55
>>891
>なぜ殺してはならないかの根拠を求めるのは馬鹿だそうですよ。

究極的な根拠はないと言っただけ。これは当たり前のこと。
合意による根拠はありますよ。「黒人もホモサピエンスだ」とかね。
だから鯨を特別視したいなら、
それなりの倫理学体系を作って説得力を持たせなくてはいけない。
哲学では動物愛護の倫理学みたいなものもあるよ(説得力はともかくとして)
まぁ頑張ってw

897 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:42:36
捕鯨賛成の俺だが文化だからという理由で捕鯨賛成というのには今一つ同調できない。
書物や映像、音声でいつでも復活させられる状況にしておくだけじゃ駄目?
それを生業にしてる人が消滅した時点で文化も消滅なんだろうか。

898 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:47:45
>>895
ではなぜそんな主張はしていないのに、
突然そんな話題を持ち出したのか??
前後関係から文脈的に判断するのが妥当だろ。
突然独白で仮定の話を2人が書いたのか?
それこそ意味不明だよ。

しかし、君がどうしてもどうしてもそう主張したいのなら、
別に俺はそれでも構わないよと言っているだけ。
俺は未だに、確信的に、君らが暴論を展開しようとしたが
思わぬ反撃に遭ったので悔しくて揚げ足をいつまでも
とっつかまえようともがいてるようにしか思えませんw

で、かつては国民的食文化であった証左はどこに?

>>896
>>864

899 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:49:12
正直、入り乱れて各人の投稿の流れがわかりにくい。非効率だ。

900 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:52:45
>>897
うーんそうか。そういう考え方もあるね。

俺にとっては、文化=下部構造あっての上部構造。
すなわち、集団の共同作業を支える規律やシンボルなどが文化であり、
そのためには集団の共同作業自体が連綿と続いていなくてはならない。

ということは、文化を支えるためには「無形文化財」とかいって補助を出して
「形式」だけを保存すればいいんじゃなくて、生産・生業としての捕鯨を
成立させつつ、伝統的な規律や神事などを連結させる必要があると思う。
思い出せればいいんじゃなくて、続いていることが文化じゃないかな。

まあ、さっきも書いたけど、「文化」の概念規定もいろいろだから、
他の考え方もあるんだろうとは思うよ。

901 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:54:16
国民的食文化と言えるのかわからんが学校給食に出てたね、25年ぐらい前までは。

902 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:54:27
>>891
おるん?と聞かれても、君の意見が今日出たばかりだから居ないんじゃない?
となるとこれが研究されれば彼らが肉か友かがはっきり分かるわけだな
いったいいつになることやら
捕鯨反対派の連中はこういう事をもっと調べればいいのにね
>>893
観賞用のペットでなく、まして一企業として食肉として捕獲すんなら
その点においてだけは文化云々は関係ないだろ、肉なんだし
ただようつべで海豚が水上げされて恐らく意識あるまま動脈切られてるる動画見たんだが、
ありゃ酷いな
死ぬまで結構時間かかるみたいだし
別の動画で豚を殺してるのも見たがこちらはアメリカのものらしく電気で一瞬で殺してから解体してた
海豚は魚じゃないんだし一応痛覚あるんだし
また日本も発展途上国では無いのだからせめて電気で一瞬のうちに殺すぐらいの
命に対する配慮があってもいいのではなかろうか

903 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 00:59:59
>>902
いや、わかるわけだな、といってもそれは君の基準でしょ。
いつになることやら、って君が一番近いところに居るのだから
君がやればいいんじゃないかな?
反対派にとっては、君を説得することが非常に重要なの?

904 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 01:00:07
>>897
私も捕鯨賛成だが文化だからってのに賛成出来ないのは同じだ
天下りが横行してんのが慣例だからっていってるようなもん
種の保存ができるなら食肉としてとってはいけない理由がないと言うだけの話で

905 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 01:02:23
反捕鯨派の意見で意味があるのは>>689だけだな。
他のは神学論争だから話にならない。

906 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 01:04:17
つまりあなたも神学論争www

907 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 01:08:40
>>903
いやただ人権云々について堂々巡りだったから
つまり人権拡大の基準を明確にして、また彼ら自身の研究もしかっリやれば
このことについては結論はおのずと出ると思うんだ
今は色んな事が不確かでどうしようもないって感じじゃない?
それにこれは将来的なはなしだから
今一番重要なのは絶滅寸前かどうかの調査なんじゃないの?

908 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 01:15:42
>>907
君が、ある動物Aを好み、ある動物Bを好まないとき、
その差を明文化することに何か意味があるのかな?
ましてそれが途方もない労苦を予想させるとしても?

多くの人間が同様の感覚を有していれば、
別に明文化の必要はないと思うけど。。。
どっちみち、明文化したところで、それが
何らかの正当性の根拠になるわけじゃないし。

それから、絶滅寸前かどうかの調査なんて、
今新たに出た話題でもない訳で、東西の叡智が
ずーっと悩み抜いて方法不確定なんだから、
そうすぐにどうにかはならないんじゃないかな?

逆に言えば、とりあえず悩んでる間に絶滅は
していないわけで、そうなってくると緊急性はむしろ
今そこで殺されようとしているあの鯨かわいそう、
っていうところにあるとも考えられるよね。

909 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 01:33:06
>>908
すまん、頭が足りないおかげで前半の意味が全く分からない
人権拡大について明文化するべきかどうかといった話なのか?
後半についてだが
そうすぐにどうにかならないならば、絶滅する可能性もあるわけで
未然にそれを予防するのは種の保存を考えれば間違いではないのでは?
むしろすすんでするべきでしょ
鯨がなくなると一番困るのは食ってる我々では?

910 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 01:34:40
◇捕鯨反対論
 ・人権拡張論→国際的発言力の高い欧米人に多くの賛同者があり、それが民主制の中で多くの賛同国を出現させるという正統性を持つ。
 ・絶滅危惧論→根拠無し。国際機関の所属員のうち63名が危惧なし論を批判している。

◇捕鯨賛成論
 ・文化保護論→国民的食文化なのか疑わしい、だったのかも疑わしい、ていうか文化だからって保護の対象とするべきかどうかも怪しい。
 ・自国決定論→公の場にあるものを、迷惑がって顔をしかめている人がいるのにばんばん釣り上げるのは構わないんだという発想か。

◇捕鯨容認論
 ・絶滅危惧なし論→根拠無し。国際査読論文一本、ローデータは秘匿している。

911 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 01:42:18
>>910

ってことはここで絶滅云々いってもダメって事か
今鯨 絶滅 で調べたらヤフーの知恵袋が出てきて
シロナガスクジラは絶滅の危機にあるって書いてあったけど
あれも不確かなのか
IWC以外にもっと情報ないもんかな

912 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 01:43:09
>>909

>食欲、性欲、睡眠欲といった動物的本能をある程度抑制することができ
>(↑鯨が三食とるかなんてわからんからその辺の欲求の尺度が必要になるが…)
>かつ、人間と同等に教育の機会を与えそれを受けた場合
>物や音、行動等によって人間における言葉での意思疎通並の自己表現ができ
>それの集合として文化やモラルを築けるもの(←つまり協調性があるかどうか)
>以上をもちえる生命体ならば人権と同等の権利を与えるべき

と思っている人が一人居るよね。
で、このことを研究した者が居るのか、と。
研究すれば、肉か友かがはっきりわかるのだと。

でもこれって、研究しなくちゃいけないことなの?
肉か友かなんて、基準を明瞭化する作業なんてなくても
そこにそれが泳いでいれば感覚的に判るでしょ。
鮎が友なのか、鯨が肉なのかなんて話。

これを鋭意研究するべき価値がどこにあるのか判らない。

後半については、真に絶滅危惧状態なのかどうかは判らないのだから、
慎重に行動すべきだという論者と、判らないのだから取っていいのだという
論者とが居るね。俺は前者に賛成だけど、後者はかなり攻撃的で、
かなり場違いなたとえ話で強引にねじ伏せようとしてくるよ。ご注意ご注意。

913 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 02:16:13
>>912
文体がやさしくなった+分かりやすくて助かる
確かに見た目で簡単に判断できんだろって意見はわかるが
こんな話もあるぞ
ある子供が墜落した飛行機から偶然助かり、狼に育てられた
そのこは狼として育ち人間に発見されて社会復帰させようとしたが
その努力もむなしく森に帰って死んだ…確かロシアの狼少女の話だったかな
嘘か真かわかんない話だけどこの話が出た時に彼女は我々の知る人間かって事で
確か議論されたことがあったと思うんだよね
でもこれは現代に通じる部分があって
植物状態でいわゆる脳死と判断された人について
これは我々の知る所の人間であるかどうかって事だったと思う
肉体的には確かに人間だが頭のなかはなにもない
これは人ではなくもはや死体=物と同義ではないか
この話は臓器移植云々についてのことだったんだけど
じゃぁ逆にもし頭の中身が人間で体が別の動物だったら、もしくは機械仕掛けとか
だったらどうなんだいと私はおもうんだよね
現在脳死状態の人に対して未だ人であるかそれとも死体であるかの判定を
日本政府は回避していて、その判定は残された遺族によって決められるんですけどね
なら鯨のような生物の頭の中身が人間並みまたはそれ以上の知性
を持ち合わせているなら我々はどうすべきなんだいって思うのよ
正直、彼らを我々と同等と認め権利を与える事は恐ろしいよ
どんな事が起こるかなんてほんのちょっとしか想像できないから
でもコレって人権のありかたについて非常に重要になると思うんだ
できることなら後世に託すのではなく我々の代で解決したい
もっともその姿勢も知性も私にはないのだがorz

914 :723:2009/10/28(水) 02:22:36
>>898
>突然独白で仮定の話を2人が書いたのか?

突然の独白?
そんなものないけどどのレスのこといってるの?

> 俺は未だに、確信的に、君らが暴論を展開しようとしたが
> 思わぬ反撃に遭ったので悔しくて揚げ足をいつまでも
> とっつかまえようともがいてるようにしか思えませんw

はっwwwwww
君がどうしてもそう思いこみたいならそう思っていればいいよw
俺には捕鯨賛成につながる意見を無理やり暴論ということにして印象操作しようとしたのが思わぬ反撃受けて必死に誤魔化そうとしているようにしかみえないけどねw

> で、かつては国民的食文化であった証左はどこに?

国民的食文化であることの証左ねw
江戸時代から全国にそれなりの流通があった
戦後には重要なタンパク源として給食でも提供され、鯨カツや鯨ステーキ、鯨の竜田揚げなどの料理もつくられ多くの人に食された
以前グリーンピースが行ったアンケートでは鯨を食べた事ある人が80%超え、売っていたら買う買うかもしれないという人が合わせて60%超えている
以上では不満かい?

915 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 03:43:35
> ◇捕鯨反対論
>  ・人権拡張論→国際的発言力の高い欧米人に多くの賛同者があり、それが民主制の中で多くの賛同国を出現させるという正統性を持つ。

→声の大きい欧米の世論が目立っているだけでIWC加盟国の中で捕鯨賛成反対の国の数に大きな差は無い
またIWC加盟国は国連加盟国の半分以下であることを事を考えればIWCの結果だけをみて反捕鯨が世界で多数派であるとは言い切れない

> ◇捕鯨賛成論
>  ・文化保護論→国民的食文化なのか疑わしい、だったのかも疑わしい、ていうか文化だからって保護の対象とするべきかどうかも怪しい。

→国民的食文化かには疑問が残っても日本国内に鯨食文化があることに疑いは無い、一部の地域の文化なら簡単に切り捨てていいとなる訳ではない
また、文化だから保護といっても様々、他国からの文化を圧殺するような外圧に抵抗するための保護だけで自主的な取捨選択による自然消滅なら良しとするものから自然消滅も防ごうとするものまで程度に差がある
(私見だが2ちゃんでは外圧による文化の圧殺に反対するだけで自然消滅ならよしとする人が多いようにみえる)


> ◇捕鯨容認論
>  ・絶滅危惧なし論→根拠無し。国際査読論文一本、ローデータは秘匿している。

?絶滅危惧あり論→無計画に捕れば絶滅危惧があるが計画的に捕れば問題なしとするもの
RMPの存在を考えれば捕鯨反対の絶滅危惧論や捕鯨賛成の絶滅危惧なし論よりは現実的?

916 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 06:01:44
>>845
>何が学術的活動だ、ただ論文を書くだけだったら中学生にだってできる。

中学生や君が専門家のみが集まった国際会議で研究発表したら、失笑の嵐でまともな学術的議論なんて
出来るわけがないだろうね。反捕鯨派のアジテーションにいつまで無批判に乗っかっているのやら。
恥をかくことに鈍感な君はある意味最強かもしれない。

>これは常識だ。
意見対立する側がテロ行為を行うなど非常識きわまるという異常事態で、通常の常識が当てはめられる
わけがないことに、テロリストが属する側の君は全く無自覚だね。愚鈍な奴だ。

>>847
国はパトロンだから、パトロンである捕鯨容認派の日本国が捕鯨の妥当性を検証する研究に金がつぎ込むのは
当たり前。いくら君が素人だといっても、そのレベルのことすら理解できないわけだ。


全般的に、自分の側の信念を疑わず、その信念を貫くあらゆる手段は容認されるべきというスタンスで物を
言ってるから非常識な主張が続くんだよ。その信念のベクトルの先にはテロ行為があるのも、君の文章を読む
誰もが感じることだろうな。テロリストと君とは、単に信念の強さや置かれた環境に差があるに過ぎない。
自分の信念が達成されるためには客観性など無視しているのだから。

917 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 06:05:13
クジラを絶滅寸前まで追いやった欧米人は、今度は健康食ブームでマグロやカツオ資源を同様の憂き目に
あわせようとしている。それを食い止めようとしているのは、資源管理が経済活動に根付いている日本。
毎度毎度のことながら、馬鹿馬鹿しいやりとりが繰り広げられているよ。

918 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 06:27:58
>>916
ETの連中の行動は確かに過激だよね
ただ日本の調査捕鯨船もここで議論されてるけど実際怪しいもんでない?
諸外国の票集めたり天下りだったり鯨肉横流しとか
政府ってのが自国の利益を追求するのは当然の事だが
借金や予算云々いってるこの時代に鯨の調査に金かけんのが
そんなに打倒とも思えないのだが
もちろん研究に先行して投資する事は重要だが
物事には優先順位があるのも事実でしょ
現段階で鯨一匹も取っちゃいけない訳じゃないんだから
わざわざ予算引っ張って南極に調査士に行く必要性があるのか?
調査捕鯨船と普通の捕鯨船の取ってきた鯨に違いがあるのか?
どの道研究するのは死体なのに
私には捕鯨をもっとしたいからやってるようにしか見えない
そんな予算あるなら他に回して欲しい


919 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 06:48:30
現段階じゃ調査以外では大型鯨類は捕れないだろJK

920 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 07:03:49
既に各種クジラ類の推定頭数や繁殖率、成熟に必要な年数といった資源管理に必要な数値は
得られてると思うんだけどな。検索かければ数値や掲載論文が言及されていたりするし。
もめているのは、特定のクジラ類の絶滅危惧じゃなくて、特定のクジラ類の群れの消滅が
遺伝的多様性を損ねるだろうという反捕鯨派の主張のために、それぞれの群れの遺伝的多様性の
細分類を行う必要があるからとか、そういった理由だろうか。

921 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 07:16:12
>>918
>鯨肉横流しとか
職員に報酬の一部として鯨肉を配っていたのを、環境保護団体が違法に荷物を奪い、記者会見か何かで
誇示した事件だっけ。環境保護団体の異常性、反社会性が際立っただけの話じゃないの?

>借金や予算云々いってるこの時代に鯨の調査に金かけんのが
>そんなに打倒とも思えないのだが
捕鯨問題で欧米とやりあった結果が、たとえばマグロ類などの水産資源保護の取り組みに活かされている。
捕鯨問題で折衝した経験がなければ、またマグロ類の乱獲で絶滅寸前に追いやっている欧米によって
マグロ捕獲禁止なんて話が一方的に押し付けられているだろう。クジラ乱獲、ペンギンやゾウガメ類などの
乱獲による絶滅、アボリジニ虐殺などに対する彼らの態度を見るに、彼らは基本的に反省しない生き物の
ようだしね。彼らの基本スタンスは、自分たちの罪を隠すために非難の対象を確保して攻撃することだけだ。

922 :689:2009/10/28(水) 08:07:53
>>918
>私には捕鯨をもっとしたいからやってるようにしか見えない

捕鯨をもっとしたいというか、実は端的に言うと、
「調査捕鯨の継続」を望んでいるわけなのです。

調査捕鯨の目的は「商業捕鯨の再開」にあったわけなのですが
今となっては「調査捕鯨の継続」そのものが目的となっております。

つまり調査捕鯨は水産庁の“面子”を保つため、と同時に
財団法人日本鯨類研究所及びそこと兄弟関係にある共同船舶の“既得権益”を守るためにあるわけなのです。



923 :689:2009/10/28(水) 08:21:49
>>921
>マグロ捕獲禁止なんて話が一方的に押し付けられているだろう

偽科学者は何も知らないんだな。
ただただ感情的に吠えている、右翼の典型だな。w
えーとなたとえばきみは日本船ミナミマグロ大規模密漁国際問題なんていうのは知らんだろ?
1996年から2005年までの10年間において日本船が捕獲枠の倍を獲り続けていたという事実を?
(枠以上のその分は不正漁獲、つまり密漁に該当する)
でそのせいで2006年からの日本船に対する捕獲枠が半減させられたという事実を?

こういった右翼は物事を良く知らないからすぐに被害妄想に陥りやすい。


924 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 08:24:19
商業捕鯨の復活に言及することすらできない国際情勢そのものが異常な状況といえる。欧州の国であるノルウェーは
商業捕鯨を再開しているというのにね。

ちなみに反捕鯨国では、アメリカはアラスカ先住民による絶滅危惧種の鯨の捕鯨は認められ、オーストラリアでは
野生のカンガルーの駆除が日常的に行われ、イギリスでは既に違法になっているbadger-baitingが密かに行われて
万単位のアナグマが犠牲になっている。

いい加減、反捕鯨の偽善に利用されている国内反捕鯨派は、自分たちの滑稽さに気付くがいい。

925 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 08:30:36
>>923
偽科学者の次は右翼かね。妄想家に付き合うのも大変だ。
人を批判する前に、まず散々指摘されてきた自分の妄言を反省することからはじめたまえ。その次に、
国内外の自然保護団体のテロや行動のダブルスタンダードといった問題行動について批判したまえ。

こういった愚か者は物事の正しい判断が出来ないからすぐに被害妄想に陥りやすい。

926 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 08:39:35
>>919
wikiの捕鯨管理枠組の項を見て欲しいんだけど一応ある程度ならとって良いみたいだよ


>>921
確かに鯨肉の横流し事件は環境保護団体の異常性を際立たせただけだった
これは明らかに窃盗であり犯罪を犯して手に入れたものは物的証拠にならないよね
でも司法としてはこの窃盗事件と鯨肉横流しは全く別物だって見解らしい
ソースは緑豆のサイトなんだが
よって鯨肉の横流しは認められたわけじゃなく
彼らの言う犯罪の可能性もありうるわけだよね
もっとも検察は調べる気無さそうだけど
こういう時こそマスコミの力で検証して欲しいよ

927 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 08:41:01
>>920
>>既に各種クジラ類の推定頭数や繁殖率、成熟に必要な年数といった資源管理に必要な数値は
得られてると思うんだけどな。検索かければ数値や掲載論文が言及されていたりするし。

私もそう思ったのだがこのスレの流れでどうもそれが不確からしいという事になってる
最初と800ぐらいからしか読んでないからどうしてそうなったのか私にもわからない
遺伝的多様性についてwiki見てきたけど難しくてよく分からんな
ただ察するにガラパゴス諸島におけるゾウガメの骨格形成の違いみたいな事と理解してるが
↑はガラパゴス諸島において、同じゾウガメであっても島のような隔離されたとこで何代にも
わたり生活すると、捕食対象となる植物が地面から生えてる島と木から垂れて生えてる島では
ゾウガメに明らかに体つきの違いが出ていたって物だが
(見た目に分かりにくいらしいからちょっと違う気もするけど)
お互いに交配可能で遺伝子レベルでも同じ生き物だけど地方によって違いがでるってことでしょ?
様は白人か黒人か黄色人種みたいなレベルじゃなくて
どっかの地方は地黒でどっかの地方は団子鼻でどっかの地方は切れ目で
それが地方レベルで維持さえているにもかかわらずそれを同じとみなして
それぞれの個体数も分からずに一部を搾取していっかって話でしょ
正直グレーゾーンな気がする
この話って別に鯨以外でも適用できるし
種の絶滅が叫ばれてないような生き物でもその種における遺伝的多様性の絶滅は十分あるわけだし
ただ世界を見るに、今のとここの事実に対して配慮する国家ってないんじゃない?
一部分で適用しても全体にそれをてきようしてるなんて話聞いた事ないけど

928 :689:2009/10/28(水) 08:49:35
>>920
>もめているのは、特定のクジラ類の絶滅危惧じゃなくて、特定のクジラ類の群れの消滅が
>遺伝的多様性を損ねるだろうという反捕鯨派の主張のために、それぞれの群れの遺伝的多様性の
>細分類を行う必要があるからとか、そういった理由だろうか。

もちろんそういった面でももめているけど、実はどっちにしても
そもそも系統群を調べるためには、わざわざクジラを殺す必要なんかないんだよねえ。
皮膚の一部を採るだけで事がすむから。

で事の本質は「RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出にクジラを殺す必要がない」ってこと。>>873
だから捕鯨サークル御用学者たちは「RMPは時代遅れ」と言うわけなのです。
で従って連中は「生態系モデル髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法の開発を!」と主張するというわけなのです。
生態系モデル云々を言い続けている限り「調査捕鯨の継続」ができるというわけなのです。w

でも生態系モデル方式はパラメータの設定で結果が変わるので信用なりません。
したがって単一種管理で強固なRMPを使うべきなのです、本当に「商業捕鯨を再開」したいのなら・・。

929 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 08:57:44
>>922の意見は正にそのとうりだと思う
調査捕鯨枠は必要ないだろ

>>924のいいたいことはわかるよ
正直滑稽とは思うけど他人が悪いことやってたから自分もやっていい
てのは話が違うよな
ちなみにカンガルーの話だがこれは何も豪州だけの話じゃなくて
天然記念物の日本猿なんかでも被害がでてるから決して他人事じゃないぞ
そもそも天然記念物というのがかつての個体数の回復を目指すものなのか
絶滅を回避するだけで良いのかで大きくわかれるよな
前者なら現状で殺しちゃダメだろうし
後者なら管理されている範囲内ならおkだと思う
ただ殺すことを認めることで、ようつべにあったような
銃弾で楽に死なせてやるのではなく
カンガルーを振り回して地面に叩きつけて殺すなんて言う
残虐非道な行為を決して肯定しているわけではない

930 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 08:59:23
相変わらず、調査捕鯨の全否定のために調査捕鯨の目的を過小に見積もって議論してるね。
少なくとも国際会議での専門家の議論は君の私見よりレベルが高いよ。

>したがって単一種管理で強固なRMPを使うべきなのです、本当に「商業捕鯨を再開」したいのなら・・。

早く環境保護団体の異常行動がやんで、日本も商業捕鯨に移行できる日が来るといいね。君たちが
行うべきなのは、世界の環境保護団体の反社会的行動の速やかな中止を働きかけることだ。それで
問題は解決するからね。

931 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 09:02:58
>>929
特別天然記念物のニホンカモシカも、保護のために増えすぎて農作物を荒らすから、適正な数になるよう
管理下での駆除が行われている。豪州が問題なのは、君が言及しているように自国に内在する動物虐待に
有効な手を打たないことだ。こんなダブルスタンダードが許されていいはずがない。

932 :689:2009/10/28(水) 09:09:36
>>924
>商業捕鯨の復活に言及することすらできない国際情勢

被害妄想だよ。
なぜならそもそも「水産庁資源管理部と財団法人日本鯨類研究所及びそこと兄弟関係にある共同船舶」が
今だかつて本気で遠洋商業捕鯨の復活を主張したことなどないからだよ。

>アメリカはアラスカ先住民による絶滅危惧種の鯨の捕鯨は認められ

IWC科学委員会における「この程度の捕獲量ならその資源量に影響を与えることはない」なる科学的合意がある。

agreement by the Scientific Committee that the bowhead whale stock was able to sustain the harvest;
http://www.iwcoffice.org/meetings/meeting2002.htm

933 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 09:19:20
>>928
生身の鯨の皮膚の一部の採取なんて危険すぎる
いつだったかメスの鯨の腹触ったダイバーが鯨に加えられて水中に引きずり込まれ
圧死するかもしれなかったって動画を見たぞ
像もそうだが連中のパワーはものすごい
下手に近づくもんじゃない
結果的に死体の必要性はあるんじゃなかろうか

>事の本質は「RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出にクジラを殺す必要がない」ってこと
これは正にその通りで国でちゃんと捕獲枠はあるのだからその枠の中で
企業にたのんでとってきてもらい国がサンプルとしてそれを買い取って研究すべきであり
態々独自に調査枠もうけて予算さいて南極まで行く必要性は
一国民の私からするとあまりにおかしいきがするのだが

>「生態系モデル髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法の開発を!」
これに関しては問題ないと思う
なんにしてもデータを出すことはプラスだろうしコレがどのような結果をはじき出すかなんて
未だ未知数なんじゃない

なんにしても調査捕鯨枠で新たに鯨を殺す必要ないと思うよ




934 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 09:40:51
>>930
>相変わらず、調査捕鯨の全否定のために調査捕鯨の目的を過小に見積もって議論してるね。
>少なくとも国際会議での専門家の議論は君の私見よりレベルが高いよ

せめて意見と共に何かしらの情報ソースをくれ
只でさえ我々の議論は無駄に等しいんだからそれを少しでも有意義にするために
色々と情報がほしいんだ

それと現在の商業的捕獲枠内の鯨でなんで調査が難しいんだ?
研究のために個体数が多いほうが良いと言うのは分かるのだが
それとも南極じゃないと手に入れられない鯨とかいたりするのか?
そういった情報も私の手元にはないんだ

935 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 09:42:24
>>932
そのリンク先には、君が引用している項目を含めた2項目は合意に至らなかったと書いてあるけど。

更にググッたら、君がリンク張った下関での会議ではアラスカエスキモーの捕鯨は禁止され、その後の
アンカレジでの大会で、アメリカはその禁止の決定を覆してしまったんだとさ。わざわざ禁止が撤回された
アンカレジ会議での話でなく禁止された下関会議にリンクを張るってのは、一体なんの冗談だ?

936 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 09:45:24
>>934
専門家はこの困ったちゃんのような支離滅裂な主張はしない。それだけの話。

937 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 09:53:12
>>963
支離滅裂って…
要するに
>相変わらず、調査捕鯨の全否定のために調査捕鯨の目的を過小に見積もって議論してるね。
>少なくとも国際会議での専門家の議論は君の私見よりレベルが高いよ。
って意見に対してなんですが専門家の議論が我々のレベルより高かったのは
理解したんですが、いったいどのような事にたいしてどのような議論がなされたのか
教えて欲しいんですよ
で、ここに書くよりソース記事張ってくれたほうが楽だろうからそうして欲しいと頼んだのですが…
無論説明してくれてもいいのですが

938 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 09:53:58
↑ごめん>>936だった

939 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 09:56:38
>>937
全く状況が分かっていない人間が横から入ってくると、ただでさえ困ったちゃん相手でグダグダなのが
収拾を付けられなくなる。君はしばらく捕鯨に関する基礎知識をググるなりして勉強していてはどうか。

940 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 10:19:05
>つまり調査捕鯨は水産庁の“面子”を保つため、と同時に
>財団団法人日本鯨類研究所及びそこと兄弟関係にある共同船舶の“既得権益”を(略)

勝手な決め付けだね。

941 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 10:27:42
>>939
レス確認してるけど調査捕鯨の有用性を語った部分てないよね
遺伝的多様性とかサンプル数の観点から調査は必要であるという意見をさっきから
しているのは私なんですがそのために調査捕鯨をする必要はないといっても
誰かが具体的な回答をしてくれた訳ではないので…
唯一私が知っているのは日本魚類研究所と緑豆とwikiくらいなもんだけど
とりあえず一番調査捕鯨で有用と思われる日本魚類研究所の資料で
捕獲した鯨が分布域によって変化があるか調べ
DNA鑑定によって更に詳細な種の分布を調べてるのはわかったよ
でも現段階で世界的に目視による調査が一般的であり
絶滅するかもしれない動物を態々捕獲しても絶滅しないであろうとされる
規定数を超えて調査のために捕獲するってのは本末転倒なんじゃない?
捕鯨管理枠はIWCで認められてるからその分捕鯨しても問題ないけど
調査捕鯨枠は日本独自のものでIWCの考えからも逸脱してるよね
前にも書いたけど何も今じゃなくたっていいんじゃない?
目視調査した後だって捕鯨調査は出来るわけだし
借金国が態々予算割いてまでする事ではないと思うのだけども

942 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 10:30:53
学術的な鯨の個体数の把握だの、人権だの不毛だねぇ。
捕鯨が商業的に成り立つ目処があれば資源の管理を商業的に行われるようになる。
金儲けが絡んで多額の設備投資する企業の出す結論の方が、よっぽど信頼できる。


943 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 10:31:02
グリーンピースは外国から資金援助してもらわないと何もできない。
これこそ利権が絡むからだろ?

944 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 10:46:40
>>942
商業的に成り立っていたのを反捕鯨の欧米から政治的に抑えつけられている状況で何を言ってるのかね。

945 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 11:04:36
政治的影響を無意味に取り入れてると言ってるわけだが。
無視して問題無しなのに。
そんなもんに付き合うから不要な既得権を得るゴロがのさばっているだけのこと。

946 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 13:09:30
>>942
緑豆でのネタだが現在捕鯨は商業としてほとんど成り立っていないらしい
鯨肉のベーコンが大量に余ってるって記事もあった

>>943
緑豆の最大の援助国はやっぱ欧米欧州になるだろうからその通りだと思う
緑豆内の記事で
>グリーンピースは、すべての捕鯨に反対しているわけではありません。
>文化的・経済的に捕鯨に依存する特定地域の先住民族による「生存捕鯨」
>と呼ばれる捕鯨については、国際捕鯨委員会と同じ立場をとっています。
と書いてある
これから察するに捕鯨に依存しなくても生きていけるなら
捕鯨を認めないと書いてあるようにも思える
IWCもインド洋や南極で永久的に捕鯨を禁止するとする措置をとっていて
これによると個体数が回復したとしてもその地域では捕鯨できないわけだ
害獣ともなれば駆除の対象になるだろうけどこれはあまりに過保護だと思う
利権についてだけどこれは現実を考えると仕方ないのでは?
人間は平等とはいえ社会的立場から言えば平等ではないし
一定の社会に属する以上その社会の利権を背負わされるのは仕方がない

>>945
政治的影響を無視するのは問題だと思う
どの問題についていっているのかはわからないけど

947 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 18:16:02
旨いから捕まえる。
一々、外国の許可なんぞ要らん。
不要なモノを寄越せと不毛なデータを集めて解析ゴッコに興じて低脳にも程がある。
枝葉の議論では論理的な体をなしてるつもりみたいなだけに馬鹿さが際立っている。

948 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 18:20:55
大型クジラ類の数が減少したまま増えないのは、繁殖力が相対的に強く食餌が競合する小型クジラ類が
増えすぎたためなんだってさ。ミンククジラの駆除が大型クジラ類保護の必要条件。豪州もホエール
ウォッチングなどの観光産業では大型クジラ類が増えた方が都合がいいだろうに。

949 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 18:24:52
>>947
似たようなスタンスでアメリカの圧力を憤慨していた民主党も、政権をとった途端にアメリカの言いなり。
基地は沖縄県外への移転などありえないんだってさ。

950 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 18:34:00
>>949
だから何?


951 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 18:57:21
威勢の良さは往々にして無知が原因。

952 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 20:00:30
何をもって無知とか判断するのかな?
いつまで経っても商業捕鯨再開に結びつかないよ、君たちがセッセコ溜め込んだ知識(笑)では。

953 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 20:07:12
偉大なる>>952が日本の窮状を打開してくれるらしい。ぜひすぐに行動に移してくれ。
やり方はこんなところに書かなくていいよ。むしろ敵に手の内を晒すことになってしまうからな。
がんばれ偉大なる>>952

954 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 20:19:50
そもそも日本が密にコミュニケーションをとる必要がある国は商業捕鯨国。利権を場合によっては奪いあう国だからな。
ネイチャーだのIWCだの暇人の余興に付き合う気がしれない。

955 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 20:25:42
>>953
予言しといてあげるね。
君たちは散々今後も些末な知識をひけらかしあった挙げ句に商業捕鯨再開へは漕ぎ着けない。

956 :689:2009/10/28(水) 21:14:12
>>935
良く解かってない人間がさも沢山捕っているかのような言い方をするから
「この程度の捕獲量ならその資源量に影響を与えることはない」なる科学的合意があるのだよ、
と指摘したまでだ。

なおホッキョククジラは絶滅危惧種(IUCNレッドリスト)ではない。

957 :689:2009/10/28(水) 21:22:42
>>937
>ここに書くよりソース記事張ってくれたほうが楽だろうからそうして欲しいと頼んだのですが…

偽科学者のネタ元は鯨研だけだから恥ずかしくて貼れないんだと思うよ。w

958 :名無しさん@社会人:2009/10/28(水) 21:22:59
>>926
Wikipediaには捕鯨管理枠組なんて記事はありませんでしたが・・・。
それとも、どこかのまとめWikiとかですか?

一応、「国際捕鯨委員会」と「捕鯨」の記事にあった、
捕鯨管理枠組と書かれたあたりもチェックしてみましたけど。
もしかして混獲の事を言ってます?

959 :689:2009/10/28(水) 21:28:19
>>939
>君はしばらく捕鯨に関する基礎知識をググるなりして勉強していてはどうか。

なんら具体的なことも書けないやつが、よく言うよ。w


960 :689:2009/10/28(水) 21:37:15
まあこの捕鯨問題っていうやつは、要は既得権益に巣食って適当なプロパガンダを
はいてる連中を許せるかどうかってことなんだな。
つまり税金の無駄遣いを許せるかどうかってことだ。

961 :名無しさん@社会人:2009/10/29(木) 01:38:57
>>958
国際捕鯨委員会の捕鯨管理枠組でした
訂正しなくてすみませんでした
混獲はまた別の事だと認識しています

962 :名無しさん@社会人:2009/10/29(木) 01:46:50
>>960
それだけではないと思いますよ
もちろん政府と捕鯨会社の癒着は言うまでもありませんが
米欧州の後押しを受け鯨を過剰擁護しようとするIWCと環境保護団体の流れと
この問題を政治的に利用しようとしている各国の思惑ってのも重要だと思います

963 :名無しさん@社会人:2009/10/29(木) 11:58:09
グリーンピースのボスって、いくら収入があるか知ってるか?
環境保護団体という名目ではとても考えられない金額だ。
それこそ利権が絡むからだろ?

964 :名無しさん@社会人:2009/10/30(金) 08:07:47
>963

>>グリンピースのボス(ry

kwsk


965 :名無しさん@社会人:2009/10/30(金) 16:28:37
税金の無駄遣いっていうならさ、
対案はあるんだろうな?
鯨肉を食べたい人の正当な権利を充足させる方法が

あと反捕鯨連中が差別的な理由で捕鯨に反対しているのは
紛れもない事実、これが捕鯨賛成側のプロパガンダだというなら
自業自得だな
間違ったことをしといて、そこを指摘・利用するな?あほか

966 :名無しさん@社会人:2009/10/30(金) 19:07:31
てかさあ…
調査捕鯨は利権だの日本は調査が目的になっているだのいいながら
商用捕鯨させないって矛盾してるだろ
言っておくが小規模なものは再開とは認めんぞ?

967 :名無しさん@社会人:2009/11/01(日) 17:25:07
美味しんぼ 第027話 「激闘捕鯨合戦前編」 1/2
http://www.youtube.com/watch?v=mBpDsdQPX68&feature=related
美味しんぼ 第027話 「激闘捕鯨合戦前編」 2/2
http://www.youtube.com/watch?v=gurL_FNG_8E&feature=related
美味しんぼ 第028話 「激闘捕鯨合戦後編」 1/2
http://www.youtube.com/watch?v=BUmjkSCcFMk&feature=related
美味しんぼ 第028話 「激闘捕鯨合戦後編」 2/2
http://www.youtube.com/watch?v=TpNwD7idKXY&feature=related


968 :名無しさん@社会人:2009/11/10(火) 18:44:23
やっと規制解除か。書き込み量半減ってどこまで大雑把に規制してんだか。

>>957
鯨研の話ばかりしているんだから、鯨研ばかりがソースになるのは当たり前。
それから、ソースを引っ張ったはいいが英文が読めず、逆に自分の主張の反証になっているようなシロモノを
リンクしてのけたお馬鹿さんは、このスレにおいてはもっともソースについて語る資格がないな。
恥を知りなさい。見ている方が恥ずかしくなるからね。

>>960
捕鯨に利権が絡んでいるなら対策は二通りある。一つは、捕鯨推進派の主張に従ってミンククジラ等の
商業捕鯨を復活させ、利権団体の存在意義をなくしてしまう方法。もう一つは、捕鯨反対派の主張に従って
全面捕鯨禁止にし、調査捕鯨関係の利権団体を潰す代わりに環境保護利権という世界レベルの巨悪を
増長させる方法だ。
馬鹿には自分が信じる反捕鯨が絶対的に正しいと妄想しているだろうけどね。


このお馬鹿さんも規制にかかっているらしいから、レスはのんびり待つよ。そろそろ解除されるだろうし。

969 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 11:20:41
グリーンピースってカルトなの?

970 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 13:09:17
ぶっちゃけ、調査捕鯨とはいうものの、完全な商業目的だし、商業にしては鯨肉はそれほど人気がないし、
税金の無駄遣いだから、やめたほうがいいと思う。

971 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 17:38:10
流通量が少なくて高価になっているのが敬遠される原因。昔の値段くらいになれば、
喜んで食う奴は多いだろう。

972 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 18:09:06
商業捕鯨再開すれば解決する事くらい、小学生でもわかるから

973 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 18:51:34
経緯を考えれば、ここで引いたら環境保護利権を持った各国の団体が勢いづいて、マグロその他にまで
飛び火しかねないからな。

小学生レベルの君には分からないかもしれないけど。

974 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 19:53:36
他国の船に酢酸とかをぶつけるのは海賊行為にはあたらないんだから、
文化振興関係団体や日本国家の主権を主張する団体はお金を出し合って
シーシェパードの活動を妨害するための民間活動船を出せばいいと思う。

975 :名無しさん@社会人:2009/11/18(水) 20:11:06
正直捕鯨なんかどうでもいいし、商業捕鯨再開したら捕鯨なんかなくなる、
ただ、日本の主権がこんなふうに侵されるのは我慢できないので捕鯨賛成、
っていう人いるみたいだけど、もっと国家の尊厳をかけて戦うべき論点は
いくらでもあるんじゃない? そんな、規制解いたらなくなるようなもので
あえて波風立てなくちゃいかん理由がわかんない。

976 :名無しさん@社会人:2009/11/19(木) 10:15:08
>>975
>>973を読んでも理解できないようなら、小学生レベルの君はもう何も書かなくていいよ。

977 :名無しさん@社会人:2009/11/19(木) 10:18:23
>>974
海賊行為でなくても違法行為ではあるからな。君は海賊行為でなければ「殴られたら殴り返す」といった
行動パターンに納得するのか?

978 :名無しさん@社会人:2009/11/19(木) 15:26:59
>>975
正義がこちらにある以上
どんなことでも引いちゃいけないだろ
なんで波風たてないためにレイシストに媚びなきゃならんのか?
意味が分からんよ

979 :名無しさん@社会人:2009/11/19(木) 16:14:22
グリーンピースは金をくれる白人に忠実なだけ


980 :名無しさん@社会人:2009/11/19(木) 17:08:09
>>973
マグロについては、
日本漁船がミナミマグロの密漁をやってたのがバレたり、全体的な日本漁船のマグロの過剰漁獲
とかが懸念されているから、仕方ないといえば仕方ないかと

981 :名無しさん@社会人:2009/11/19(木) 18:38:27
今はカツオが乱獲されて資源枯渇方向まっしぐら。欧米や中国が小さいものまでとりまくってるせいらしい。

982 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 06:55:33
>>976
「小学生」って言いさえすれば相手は凹むだろう、っていう思考回路なんだねw

>>977
じゃあ専守防衛船を出せば? 国家の尊厳とか引いてはならないとか言いつつ、
2ちゃんねる相手に電気代は払えても、調査捕鯨船を守るために出資はしない、
っておかしな話だなあ。敵はばんばんシーシェパードに出資してるわけでしょ。
要 す る に、鯨に対しても国家の尊厳に対しても、その程度の情熱しかない、
そういうことでしょw 

>>978
正義なんかないでしょw だいたい、2ちゃんねるでレスを重ねることが、
「一歩も引かず」の態度とどう接続しているのかよくわからない。
君はほかにどんな活動をして、一歩も引いていないわけ?

>>979
日本人は日本人が心底守りたいもののためになぜお金を払わないんだろうか。

983 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 09:22:53
>>982
>「小学生」って言いさえすれば相手は凹むだろう、っていう思考回路なんだねw
ひねくれた読み方するなよ。単にお前の主張が小学生レベルなだけだ。

>>977
複数の人間のカキコをごっちゃにするなよ。それから、対抗するにもバカな相手と同レベルの行動を
とる必要はない。それが分からないからお前は小学生レベルだとばれるんだよ。

984 :名無しさん@社会人:2009/11/20(金) 22:38:24
都合の悪い質問を無視できるってことは、
どの質問が都合が悪いかはわかるってことで、
少なくとも>>983の言語センスが小学生レベルに
達していることは証明されているわけだなw

985 :名無しさん@社会人:2009/11/21(土) 07:00:40
自分のカキコへレスつけたら、バカな子供は相変わらず勘違いか。本当にこの子供は程度が低い。

986 :名無しさん@社会人:2009/11/21(土) 09:51:56
訂正。別に自演してるわけじゃない。

×自分のカキコへレスつけたら、
○自分のカキコへのレスにだけ返事したら、

987 :名無しさん@社会人:2009/11/21(土) 12:48:21
反捕鯨は詐欺行為だけは上手

988 :名無しさん@社会人:2009/11/21(土) 18:52:58
グリーンピースはカルト

989 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 08:55:37
>>987
妨害活動も得意だし、政治圧力も得意だし、資金調達も得意だぞ。
捕鯨賛成派が上手なのはネットで「小学生」を連呼することだけだ。
他に何か上手なことでもあれば言ってみw

990 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 19:36:54
程度の低い小学生の書き込みを生温かく見守ってやることとか。

991 :名無しさん@社会人:2009/11/22(日) 21:11:24
八巻って昔から、何かあると「公務障害認定」って、水戸黄門の印籠みたいに使ってたよね。
HP見たけど、あまりの粘着質さに怖くなりました。

http://www8.ocn.ne.jp/~yamaki/information.html
◇「質問癖」が習慣化している人がいます。初対面でありながら,まことに無遠慮な質問を浴びせかけてくる
ような人たちのことです。「どこに住んでいるのですか?」「お仕事は?」「どこの大学を出たのですか?」
「それから,それから・・」等々,際限がありません。ご本人は無意識で聞いているのかもしれませんが,
まことに他者配慮に欠ける対応であることは事実です。

992 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 07:23:58
>>990
そりゃあすごいや。
じゃあ国権の保守たる商業捕鯨の再開なんてチョロいもんだねw

993 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 08:22:59
>じゃあ国権の保守たる商業捕鯨の再開なんてチョロいもんだねw

馬鹿な子供の相手が国際問題以上に鬱陶しくエネルギーを要することくらいは理解しているらしい。

994 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 12:49:13
日本の調査捕鯨を他国が妨害するような事があれば、戦争行為を仕掛けてきたと見なされても、仕方がないな

995 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 14:09:31
能力の有無を問うているのだが何でエネルギーの話にw
要するに、反反捕鯨は国家の尊厳を2chで小学生相手に
求めるだけの能力しかないってことだなw

996 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 14:30:19
>>994
「あれば」って。今は妨害は受けていないの?

997 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 14:34:40
そろそろ糞スレも終局だな。

まとめ:
1)反反捕鯨社会学者は、「鯨が可哀想」という社会集団に対して理解社会学の立場をとらない
2)反反捕鯨社会学者は、「科学」が何らかの価値的正当性を示すと信じている
3)反反捕鯨社会学者は、「正義」を語るが正義論は全然知らない
4)反反捕鯨社会学者は、社会学的検討自体を権威主義的だと考えている
5)反反捕鯨社会学者は、正直なところ捕鯨自体についてはどうでもいいと思っている
6)反反捕鯨社会学者は、子どもの相手よりも鯨の国際問題の方が容易だと考えている
7)反反捕鯨社会学者は、その割に子どもの相手をする以外の能力を提示できない

998 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 14:44:16
結局初期から言われてることだが、
捕鯨賛成派と反反捕鯨派はまったくの別もの。
後者には、社会学的下地も科学的発想もない。
最後は結局議論もできずに罵倒を繰り返すだけ。

彼らは、「海賊」と直接対決してくれればよい。
捕鯨賛成派と捕鯨反対派は、その双方を排除し、
議論と相互理解を進めてゆく必要がある。

999 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 14:45:25
それでは「子供」連呼社会学者さん、最期に一句どうぞw↓

1000 :名無しさん@社会人:2009/11/23(月) 17:48:28
↑で反反捕鯨云々言ってる奴は反反反捕鯨で反反捕鯨の同類

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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