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脱構築! ジュディス・バトラー

1 :名無しさん@社会人:04/06/19 01:24
難し・・

87 :64/69:04/08/18 17:20
なんか、自分で自分にレスをつけたり、コピペしたり
レスを捻り出したりして、一人でがんばってageているみたいですね…。

88 :名無しさん@社会人:04/08/19 01:00
>>86
統治性のわけないじゃん
フーコーのgouvernementalite´の訳語なんだし。

89 :86:04/08/19 18:08
>>88
そうだ!勘違いしてた。ありがとう。


90 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

91 :名無しさん@社会人:04/08/21 16:42
>>90
男女板逝け厨としていつも目を光らせてるやつかな?

92 :名無しさん@社会人:04/08/21 22:47
反人文厨じゃねーの?

93 :名無しさん@社会人:04/08/23 23:33
へーご苦労さん

94 :名無しさん@社会人:04/08/23 23:35
なるほど。一人が強引にageているみたいですね…。

95 :名無しさん@社会人:04/08/23 23:38
リモートホスト開示したら、おもしろいだろうな。
ほとんど>>1がageているんだろう。

96 :名無しさん@社会人:04/08/24 22:04
自演なのか

97 :名無しさん@社会人:04/08/27 13:12
ジュディス・バトラーっつたら
ジェンダー理論の大家で、社会学の理論として扱うのは当然だろ。
削除依頼出している奴なに考えているんだ?

98 :名無しさん@社会人:04/08/27 13:27
ジェンダー論は「社会学」ではない。

現代思想・フェミニズム思想の範疇。

99 :名無しさん@社会人:04/08/27 13:53
「性差は存在しない」旨の主張は、
現代思想・フェミニズム運動の範疇であって、
思想系か、男女論で扱うべき。

100 :名無しさん@社会人:04/08/27 14:34
100

101 :名無しさん@社会人:04/08/27 14:47
98-99は、
いわゆる「人文=電波」論者ですね。

けれど社会学はその内包として、思想系の議論も含みます。
だからこそ、時に揶揄される「社会学帝国主義」が成り立つのです。
はっきり言って、実証系だけだったら現在の繁栄はありません。
よってこの種のスレが存在している方が、
社会学全体のためにはよいのです。


102 :名無しさん@社会人:04/08/27 15:39
>>101
2chでは「適した板で議論する」「サーバの容量を食わない」
というのが決まりになっているので、それは違いますがな。

「現代思想や、フェミニズム・男女論について議論する板」に
行くべきというのが妥当でしょう。

おそらく>>1による、1ヶ月にもわたる、コピペ貼りや、
板違い指摘への攻撃などが続けられたことだけでも
問題ですし。

103 :名無しさん@社会人:04/08/27 21:31
なんの論旨も提示出来ないような>>1のことは、おれもかばうつもりもない。
ただ、
>>102
本当に2ch鯖負担の為を思ってこそというのは明らかに変だわな。声優とかガンダムとかナベツネに倣って「ジュディス・バトラー@社会学」ってスレタイにするだけでいい、って話かw
ジェンダー論フェミ論を好き嫌い放言してるだけ、という点では、君もフェミ厨(?)と同類に思われる。

104 :名無しさん@社会人:04/08/27 23:16
>>99>>98
こういうことを何の衒いもなく言ってのける人もいるんですね。
フェミニズム運動や理論の研究は、少なくとも日本では社会学以外
の分野ではやっていないと思うが。文学や歴史の個々のアプローチは
さておくとしても。
それに社会学が理論を扱わないとしたら、ウェーバーやルーマンやブルデューは
どうなるんだか。
ここまで視野の狭い人も珍しい。


105 :名無しさん@社会人:04/08/27 23:31
文学者は社会学ですか?

「社会学が理論を扱う」のは、そうでしょう。
「経済学」も、「物理学」も、理論は理論ですね。

106 :名無しさん@社会人:04/08/27 23:35
物理学は理論を扱うものである。
ジェンダー論は理論を扱うものである。
よって、ジェンダー論は物理学である。
ですか。

107 :名無しさん@社会人:04/08/27 23:35
>>105
フェミニズム運動や理論の研究そのものは
は文学研究ではない。社会学が扱う分野。

108 :名無しさん@社会人:04/08/27 23:38
>>106 お前馬鹿か
三段論法になってないぞ、それ。

109 :名無しさん@社会人:04/08/27 23:40
>>108

>>104が言っていることを皮肉ったんですよ。
見てわかりませんか。

110 :104:04/08/27 23:50
>>109

>>104 で想定していた理論は、社会学の理論(ウェーバーやルーマン等の)であって
物理学ではない。
バトラーであれ日本のフェミニズム研究であれ、そういう社会理論の研究の背景が踏まえられた
上で発展してきた。よってフェミニズムは社会学である。


111 :名無しさん@社会人:04/08/27 23:52
>>104
>ここまで視野の狭い人も珍しい。

つか、自分が嫌いなテーマだから粘着してるだけだと思う。
好き嫌いを堂々と根拠にするわけには逝かないので、
2ch鯖負担のこと心配だわぁっ、てポーズとってみたりしてる。
ナベツネ、ガンダム、etc.色々とある中では
ここを削除せよと主張する>>98>>99の依拠する原理原則が、すでに曖昧だわな。

112 :名無しさん@社会人:04/08/27 23:53
フェミニズム運動や理論は、「フェミニスト」が作るものです。
フェミニストでなければ、フェミニズム理論をもっての
フェミニズム的(政治的)主張はしません。

113 :104:04/08/27 23:53
訂正。
>フェミニズムは社会学である。

フェミニズム研究は、社会学である。

114 :名無しさん@社会人:04/08/27 23:54
>>110
「社会理論」の研究の背景が踏まえられた上で発展した運動の「理論」が
そうであれば、「すべての政治運動は社会学である」になりますね。

115 :104:04/08/27 23:57
>>111
>つか、自分が嫌いなテーマだから粘着してるだけだと思う。

そうか、それだけのことか。真面目にレスして損したよ。

>>112
>フェミニズム運動や理論は、「フェミニスト」が作るものです。

そういう話が反論になるのだとすれば、社会学が政治的ではないという
こと(社会学の絶対的な中立性)を証明しなくてはならないが、まず無理だろうな。

116 :104:04/08/27 23:59
>>114
だから社会現象を分析するはずの社会学が社会のなかで行われるかぎり
社会学の絶対的な中立性(非政治性)はありえない。

117 :名無しさん@社会人:04/08/28 00:11
「社会運動は政治的なものだから、政治的主張をもった理論を組み立てるのだ」
というのは、フェミニズムが自らの政治性を正当化するために言ってきたことですね。

しかし、「中立性の指向を持とうとすることは、一般的なコンセンサスである」についての
反証ではなく、「政治的だから政治的にふるまうんだ!」という答えでしかないわけです。

118 :名無しさん@社会人:04/08/28 00:57
ということで。
フェミニズムは強い政治的目的をもった政治思想であり、
そして、これに異論を挟む人はいないことでしょう。

119 :名無しさん@社会人:04/08/28 01:36
>>118
強い弱いの基準は何だ?
保守主義やアンチフェミも政治的な含意があるだろ。


120 :名無しさん@社会人:04/08/28 01:43
>>119
>保守主義やアンチフェミも政治的な含意があるだろ。

いや、まさにそうでしょう。
フェミニストは必ず、自らの政治目的を政策なりで反映させようと
するわけで、そのときにアンチフェミの反対が出るでしょう。

121 :名無しさん@社会人:04/08/28 01:45
>>120
だったら中立はないわけだ。
とすると、フェミニズムを政治的というだけで非難する理由はないことになるな。

122 :名無しさん@社会人:04/08/28 01:48
>>121
「政治運動はあってはならない」とは言っておりませんよ。
フェミニズムというのはそもそも政治運動ですから、
当然、自らの思想にしたがった政策などを通すための
理屈を作るわけで、自明のことです。

123 :名無しさん@社会人:04/08/28 01:51
>>122
フェミニズムとフェミニズム研究を分けなければ駄目だ。
政治運動をやるのと政治研究をするのが同じではないように。
それでフェミニズム研究は社会学でやればいい。


124 :名無しさん@社会人:04/08/28 01:55
では、すべての政治思想の組み立ては、社会学ということになりますな。

125 :名無しさん@社会人:04/08/28 01:56
天皇崇拝の理論も、共産革命理論も、全部社会学でやりましょう。

126 :名無しさん@社会人:04/08/28 01:58
現にやってる奴はいるだろ。

127 :名無しさん@社会人:04/08/28 02:03
じゃあ、共産党板、男女論板などは要らないですね。

128 :名無しさん@社会人:04/09/03 21:27
共産主義の問題もジェンダー問題も社会学のアプローチでやっている
人は沢山いる。このスレもそれを踏まえて続ければ何も問題ないだろ。

129 :名無しさん@社会人:04/09/05 03:14
>>128
言っている意味がさっぱりわかりません。

ジュディス・バトラーはフェミニズム正当化の理論(性差否定等)を
言っているだけであって、社会学者でも何でもありません。

130 :名無しさん@社会人:04/09/05 11:08
>>129
>フェミニズム正当化の理論(性差否定等)

日本のアカデミズムではこういう議論は社会学で扱われている
現状を踏まえろ、といっているだけだ。

131 :名無しさん@社会人:04/09/05 12:58
「社会学」では、「性差は否定されるべきだという証明」や、「フェミニズム思想を
実現するために、こういう活動をしよう」ということは扱いません。
「社会学の論文」でそれをやったら、通常、絶対に却下されます。
(逆に、フェミニズム論文にはそういうことが中心に書いてあります。)

132 :名無しさん@社会人:04/09/05 13:40
なわけで、性差否定等のフェミニズム思想なので、政治思想や男女論です。

133 :名無しさん@社会人:04/09/05 18:26
>>131
>「社会学」では、「性差は否定されるべきだという証明」や、「フェミニズム思想を
>実現するために、こういう活動をしよう」ということは扱いません。

お前の脳内の「社会学」を勝手に普遍化するなよ。日本で上野千鶴子や江原由美子
といったら社会学者だろ。お前がそう主張するのは勝手にすればいいが、
フェミニズムがどのように日本の学会全体で受容されているかの現状を認識してから物を言え。
現状を無視して、そうでないという否定を一方的に主張されても何の説得力もない。

134 :名無しさん@社会人:04/09/05 19:33



135 :名無しさん@社会人:04/09/05 21:26
>>133
「お前の脳内」ではなく、
「社会学の論文」と、「フェミニズム理論」は、まったく違います。

「フェミニズム理論」は「フェミニスト」が書いているのであって、
「性差は否定されるべきだ」とか、「フェミニズム思想を
実現するために、こういう活動をしよう」ということを言っている
フェミニスト以外の論文があったら、教えてください。

136 :名無しさん@社会人:04/09/05 22:14
>>135
たとえば上野千鶴子だったら社会学やってる者で知らない者は
いないと思われるほど、名の知れた社会学者だと思うので、氏の書物を
挙げるが、代表作『資本性と家事労働』(海鳴社)や『家父長制と資本制』(岩波書店)
でも読んでみれば? お前のような単純な発想で社会学もフェミニズムも
成り立っていないことが分かるから。というかお前モノ知らなさすぎ。

137 :名無しさん@社会人:04/09/05 23:28
>>136
まず、ジュディス・バトラーの性差否定の論自体が現代思想であるため、
その言い草は意味を持ちません。

フェミニストが社会学の手法を援用して政治目的の正当化をすることはありますが、
家族の形態について語るフェミニストがいるからといって、
フェミニズムの政治活動や理論が社会学だということにはなりません。
十分条件と必要条件はわかりますね。

138 :名無しさん@社会人:04/09/05 23:29
家族についていちおう言っておくと、もともと社会学では、家父長制については、
家長権を持つ男子が家族を統制する家族形態(がある、あった)という事実指摘
でしかありません。
いっぽう、マルクス主義援用のフェミニズムでは、別の意味がくっついていて、
「男性が女性を支配し、物質の搾取−被搾取の権力関係」ということを言いつつ、
家族関係が資本制の要請であることと、主婦を家事労働から「解放」すべきだという
意味合いで語られます。
この段階ですでに本来の社会学とは異なり、マルクス主義・フェミニズムの政治目的が
ありますが、まあ微妙な線です。
バトラーの場合はその微妙な線にもひっかかっておりません。

微妙な線にひっかかる場合もそうですが、性差否定については現代思想の男女論ですし、
いずれにしろ、フェミニズムの正当性、政策などは男女論でやることになっています。

139 :名無しさん@社会人:04/09/06 00:26
>>137-138
あのな、俺はお前の社会学観を訊いてないの。
バトラーにせよ上野千鶴子にせよフェミニストたちが社会学の領域に関わる仕事をしており
現に社会学に影響を与えている現状を認識しろと言っているだけ。
上野千鶴子はフェミストでありかつ社会学者であると世間的には認知されている、という事実
があり、仮にお前の言うようにそのことが不当だとしても、その是非について議論するためにも、
社会学板でフェミニズムを扱うのは必然性がある。
俺はたとえ否定的にであっても現代思想なりフェミニズムが社会学と接点を持っているという
事実があるかぎり、ここで論じ合えばいい、と言っているにすぎない。
そもそもお前が社会学がフェミニズムと関係無いという主張を殊更にするのは
そうした両者がオーバーラップしている現状を強く意識しているからだろう?
そうでなければそんな主張に固執すること自体意味がないからだ。
繰り返すが、俺はお前の主張の是非をいちいちここで尋ねているのではなく、
その前提となる現状を認識しろと言っているだけ。
これは事実認識のレベルだから、主張を云々するのはその次の段階だ。


140 :名無しさん@社会人:04/09/06 01:09
>>139
>フェミニストたちが社会学の領域に関わる仕事をしており

この部分については、そうですね。

っと、説明が足りませんでしたか。
以前に、フェミニズムや女性問題は、男女論板という専門板が設置されて
そこでやることになりました。
社会学板にも昔はそういうもの(女性差別がどうとか)もありましたし、その他の板にも
フェミニズム政策問題とかありましたが、フェミニズムは上記にもあるような
家父長制がどうとか、政治問題とか多岐にわたるので、専門板ができ、そっちにまとめて
移動したのです。
これは私個人の主張ではなく、2chにおいて裁定された事実であり現状ですので、
そういうことで。

141 :名無しさん@社会人:04/09/06 05:00
>>139
そりゃ無茶だ。
これが「脱構築! ジャック・デリダ」だったら哲板に行けと言われて終わりだし。

142 :名無しさん@社会人:04/09/06 10:59
バトラーでフェミニズム理論(社会学に密接する学問分野)だからいいんだよ

143 :名無しさん@社会人:04/09/06 11:21
無茶に見えるのが当然です。
>>142が「密接する分野だ」とか言い出したのも、社会学でないと誰もがわかっているため
苦し紛れに言っているわけですから。

144 :名無しさん@社会人:04/09/06 12:03
誘導です。フェミニズムは専門板にてお願いします。

男女論板
http://love3.2ch.net/gender/

145 :名無しさん@社会人:04/09/06 12:47
>>143の理屈に従えば、133の言うような上野千鶴子や江原由美子は
社会学者じゃないと言うことになるが、それはどうなんだ?
やみくもに彼女らを社会学者じゃないと言うとすればそれこそ無茶苦茶だ。

自分がフェミニズムを社会学と認めていないということと、フェミニズムが社会学の領域として一般に認められるという事実を混同してはいけない。

それは学問的姿勢とは到底言えないね。


146 :名無しさん@社会人:04/09/06 12:49
>>144
男女論板は【学問・文系】のカテゴリーに含まれていないので
フェミニズムを学問的・理論的見地から検討する場としては定義されていない。
適当なのはここ、社会学板である。

147 :名無しさん@社会人:04/09/06 13:33
>>145
>自分がフェミニズムを社会学と認めていないということと、フェミニズムが社会学の領域として
>一般に認められるという事実を混同してはいけない。

何を頓珍漢なことを言っているんですか?
あなたが言っているのは、「フェミニストの社会学者がいるから、フェミニズムは
社会学である」ですよ。
フェミニズムそのものが社会学だなんて、フェミニストさえも認識していないでしょうよ。
社会学の手法をもって理論を書いた場合に、それがいちおう社会学の論文として
認められるだけです。

148 :名無しさん@社会人:04/09/06 13:35
フェミニストが社会学の手法を援用して政治目的の正当化をすることはありますが、
そういうフェミニストがいるからといって、
フェミニズムの政治活動や理論が社会学だということにはなりません。
十分条件と必要条件はわかりますね。

149 :名無しさん@社会人:04/09/06 13:40
>>146
男女論板が、「フェミニズムを学問的・理論的見地から検討する場としては
定義されていない」なんてことはありませんよ。

政治経済カテゴリーに含まれている板が、「政治経済を学問的・理論的見地から
定義する場としては含まれていない」なんてこともありません。

150 :名無しさん@社会人:04/09/06 14:48
誘導です。フェミニズムは専門板にてお願いします。

男女論板
http://love3.2ch.net/gender/

151 :名無しさん@社会人:04/09/06 19:38
>>147
>あなたが言っているのは、「フェミニストの社会学者がいるから、フェミニズムは
>社会学である」ですよ。

そんなこと一言も言ってない。とんちんかんなのはお前。勝手に解釈しないでくれ。
何度も言うようにオレは「フェミニストの社会学者がいるから、フェミニズムは
社会学の領域で扱われると見做されている現状がある」と言っているだけ。理念的には
フェミニズムの理論がどこまで社会学と関わりがあるのかは議論の余地があるし、
それについてはここで議論すればいいと言うこと。いまはおまえの社会学観など訊いていない。
(同じくオレの社会学観も押し出そうとは思わない。)
フェミニズムが社会学の分野で論じられてきた現状がある以上
フェミニズムがまったく社会学と無関係と言い切ることはできない。だからこそ

>社会学の手法をもって(フェミニズム)理論を書いた場合に、それが社会学の論文として
>認められる

ことになるわけだ。事実フェミニズム学専攻もジェンダー学専攻も今の大学の専攻として
一般化していないのは社会学に吸収されそこで扱われることが多いから。

もう一度訊くが、日本の代表的なフェミニズム論者上野千鶴子は社会学者ではないのか?
フェミニズムが社会学で扱われえないのだとしたら、
なぜフェミニストと社会学者が両立するんだよ。


152 :名無しさん@社会人:04/09/06 19:45
>>149
>男女論板が、「フェミニズムを学問的・理論的見地から検討する場としては
>定義されていない」なんてことはありませんよ。

なぜ? ではどこで定義されている? フェミニズムが社会学で扱われている
現状がある以上、社会学板で扱っていけない理由はない。

>政治経済カテゴリーに含まれている板が、「政治経済を学問的・理論的見地から
>定義する場としては含まれていない」なんてこともありません。

それはたまたま【学問・文系】のカテゴリーに政治学や経済学
の板がないという偶然的な理由によるにすぎない。政治学は現在は(大学での学科と同様)
法学板で論じられているし経済学板は過疎化のためいまは廃止されている。以前はあった。

153 :名無しさん@社会人:04/09/06 20:03
>>147
議論がループしているので駄目押しをしておくが、
フェミニズム論を社会学板で扱うことができない(つまり板違い)と言うために、
フェミニズムが社会学ではあるべきではないという主張ばかりをしているが、それは的外れ。
「フェミニズムが社会学の領域において一般に認められている現状がある」という事実
そのものを反証しなければ、板違いであることを言うことはできない。
だからその反証をしろ。フェミニスト系社会学者が沢山いる現状からすれば
そんなことを言うのは無理だろうが。


154 :名無しさん@社会人:04/09/06 21:02
>>151
>フェミニズムが社会学で扱われえないのだとしたら、
>なぜフェミニストと社会学者が両立するんだよ。

フェミニストと歴史学者、文学者、いろいろ両立しますよ。
フェミニズムの視点で(フェミニズムの都合のいいように)物事を著すのが
フェミニズム理論というだけなので、いろいろと両立します。

155 :名無しさん@社会人:04/09/06 21:03
>>153
>だからその反証をしろ。フェミニスト系社会学者が沢山いる現状からすれば
>そんなことを言うのは無理だろうが。

反証も何も。
フェミニスト系社会学者がいるからといって、社会学はフェミニズムではない。
フェミニスト系歴史学者がいるからといって、歴史学はフェミニズムではない。
フェミニスト系文学者がいるからといって、文学者はフェミニストではない。

156 :名無しさん@社会人:04/09/06 21:04
議論がループしているので駄目押しをしておきますが、
あなたは、フェミニズム理論が社会学だというのに、その理由を、
「フェミニスト系社会学者がいるから」という的外れなことしか
言っていません。

では、人の先天的性質を生物学の面などから研究する領域は、社会学なんですか?
男女論、性差論はいろいろな領域にかぶっていますし、必ず別のところから
批判、検討されることになります。

ここまで続いてわかりましたが、あなたは、専門板として用意されている
男女論板に行くのが嫌なのですね。
ああいえばこういうという感じで、非常に強引な言い草を続けている
だけですから。

「性差はない」等の主張は社会学ではないだろうという、誰でもわかりそうな
ことや、専門板があるでしょうという、ど真ん中の指摘に応えられない。

「フェミニズムは社会学と接点がある」→「フェミニズムは社会学だ」→
「だから社会学でやれ」と、接ぎ木のような持っていき方しか
できていない。

157 :名無しさん@社会人:04/09/06 21:15
で、最後に、他の場所のあなたの主張から。

>ジュディス・バトラーはフェミニズムの理論家ですが、その著書は
>社会学の分野で論じられることが多く、フェミニストの社会学者にも影響を与えている現状を鑑みるに、
>社会学板に該当しないと見做すのは一面的な偏見であるように思われます。
>フェミニズムの社会学への影響の妥当性を議論するためにも、このスレを存続することは
>社会学板にとって十分な意義があります。

まず、「社会学の分野で論じられることが多く」というのが嘘です。
フェミニストが「性差はない」という主張を言う場合以外、用いられません。
嘘までつくのは感心できませんね。

また、「フェミニズムの社会学への影響の妥当性を議論するためにも」
という理由は、性差があるかないかのような議論の趣旨と、何の関係も
ありません。

現代思想の思想家であり社会学でもないわけですから、どこが適した板かといえば、
専門板の男女論板で扱うのが適当であることは、言うまでもありません。

158 :名無しさん@社会人:04/09/06 23:51
まだ分かってないのかな。しつこいのは重々承知で。

1「フェミニズム理論は社会学である」「フェミニストは社会学者である」

2「フェミニズム理論は社会学で扱われている(現代日本の学界などにおいて)
一般に見做されていることが多い」 「フェミニストは社会学者である場合が少なくない」
「日本のフェミニストは社会学者として有名である」etc.

1と2の違い区別できてる?
それとも分かっててわざとオレが1の主張をしているように見做しているのか。
1の妥当性についてはいま議論していることではない。
オレが一貫して言っているのは1ではなく2。
実際1についてはキミも言うように多分誤解が含まれているんだろう。それは認めよう。
しかし1のような主張をしなければならなくなるのは
「所与の現実として」2のような事態があるからだ。
2は(社会学が本来はどうであるべきかの)主張をしたり価値判断を下しているのではなく、
現状認識、現状の記述であるにすぎない。
2の現状分析から出発して1を批判したらいい。そのためには2であることを認識することから
出発しなければ議論すら成り立たないだろう。

あともう一つ言っておくと、ジェンダー論をやるスレが
文学板や歴史板等にひとつずつぐらいあっていいと思うよ。もちろん多過ぎては駄目だが
板によって住人は異なるし、それぞれの学問見地から論じることの意義は必ず残る。

まあ、バトラーだから、単にフェミニズム論だけではなく
権力論とか暴力論とかそういう点でも社会学との接点はあるので
フェミニズムと社会学の関係のみを、ここで強調するのはそもそもミスリーディング
だったかもしれないと少し反省している。

159 :158:04/09/07 00:22
>しかし1のような主張をしなければならなくなるのは
>「所与の現実として」2のような事態があるからだ。

→しかし1のような主張を批判しなければならなくなるのは・・・

に訂正。

160 :名無しさん@社会人:04/09/07 01:41
2.の詳しい文意がわかりませんが、「フェミニズム理論は社会学だ」であれば
誤りですが、ただし、「社会学理論のうち、フェミニズム理論と関連している分野が
ある」というなら、そのとおりです。

それから、「フェミニストは社会学者である場合が少なくない」というのは
必ずしも正しいとはいえません。それはともかく、「日本のフェミニストのうち
社会学者として有名な人がいる」ことと合わせて、社会学の手法に合致しないかぎり
それは社会学ではなく、ただのフェミニズム宣伝とか別の分野の理論なので、
フェミニズム理論そのものが社会学だということにはなりません。

161 :名無しさん@社会人:04/09/07 01:44
で、>>160の後段はともかく前段について話しますが、
男女論板は基本的に社会学板の分離板+その他の板の一部移動で、もともと
男女論板でフェミニズム理論が繚乱していたのです(権力論、アファーマティブ
アクション、育児、家父長制etc.)。最近は変なスレッドのほうが増えていますが、
原則は変わりません。

したがって、フェミニズム関連をどこの板に置くかということでは、
「独立板かつ専用板の男女論板で理論も合わせてやり、こっちに戻してくる必然性はない」
のが正解ということになります。

すでに述べたように、フェミニズムはもともと政治運動であり、
「家父長制」ひとつをとっても、社会学で言われているのと意味が
異なっているような、特殊分野です。その他特殊な政治用語が多く、
かつ、現代思想を含め社会理論以外の分野からの情報、性差についての
生物学からの反論なども必要ということで、専門板において、そういう知識を
持った人同士でやるのが当然です。

ジュディス・バトラーについては、社会学者だという人はいませんし、
またフェミニズムの流れ以外で語られることはほとんどありませんから
(このスレッドがフェミニズム以外の話をする目的で立ったのでないことは
明らかです)、男女論板が適しているといえます。

162 :名無しさん@社会人:04/09/07 11:13
>>160
1.>フェミニズム理論そのものが社会学だ
だから何度も言うようにオレはそんなことを言いたいのではない。

2.>「社会学理論のうち、フェミニズム理論と関連している分野が
>ある」
という事実だけで、フェミニズム理論を社会学板で扱う理由とするのには十分だ
と言っているにすぎない。とにかく1と2を混同しないでくれ。
議論がループしている元凶はすべてここにある。
そもそも1の妥当性についてはオレもそのまま受け入れているわけではないし
誤解があるのも認めている。

男女論板があるから云々は、原則的にはその通りだが、それだけで社会学板から
ジェンダーの議論やフェミニズムの議論をまるまる一掃しなければならないと考えるのは
飛躍がある。社会(学)がジェンター問題を完全に切り離すことができない以上
ここで議論を続ける余地も意義も残っているし
スレが少しある程度で全部潰そうとするのはあまりに狭隘で排他主義的な態度だ。

バトラーをフェミニズムの文脈のみで片づけるかどうかはこれからのバトラー受容に依る。
東大社会学の北田暁大氏などが言語行為論に由来するバトラーのパフォーマティヴ理論の
読み直しを行っている点からすると、今後はもっと広い文脈で読まれていくことになるだろう。
そもそもスレの話題はこのスレを立てた者の意図にのみ従う理由はないので
板違いにならずスレタイに適合する限りは、フェミニズムからズレていっても何の問題もない。

参考・北田氏のblog
http://d.hatena.ne.jp/gyodaikt/20040611
http://d.hatena.ne.jp/gyodaikt/20040329
http://d.hatena.ne.jp/gyodaikt/20040322

163 :名無しさん@社会人:04/09/08 06:20
>>162

>2.「社会学理論のうち、フェミニズム理論と関連している分野がある」
>という事実だけで、フェミニズム理論を社会学板で扱う理由とするのには十分だ
>と言っているにすぎない。

「フェミニズム関連を専門板に分離しなければならないような問題が生じたため、
男女論板が作られた」ことを逆戻しさせることですから、それは不適切かと。

現実問題として、フェミニズム関連を置くと、そこが「男女論板の飛び地&窓口」に
なるだけで、どんどんあちらから人が流れこんできて、「男女論よろず投稿(社会学と
関連しているかどうか関係ないものも含む)」が社会学板を侵食していく事態になるだけです。

>バトラーをフェミニズムの文脈のみで片づけるかどうかはこれからのバトラー受容に依る。

(blogの内容からだけで詳細が不明ですが)言語行為論の、ポルノ批判等への援用にて
妥当性が検討されているようですが、結局のところ、バトラー本人は
フェミニズムの政治的主張が目的なわけで、「今後はもっと広い文脈で
(フェミニズムから離れて)読まれていくことになるだろう」というのは疑問です。
少なくとも現状、バトラーについて語る場合、フェミニズムの話がされなくなる
ということはないでしょう。

164 :名無しさん@社会人:04/09/08 10:54
>現実問題として、フェミニズム関連を置くと、そこが「男女論板の飛び地&窓口」に
>なるだけで、どんどんあちらから人が流れこんできて、「男女論よろず投稿(社会学と
>関連しているかどうか関係ないものも含む)」が社会学板を侵食していく事態になるだけです。

杞憂でしょう。現にそういう問題が起きたことはない。後は程度問題で、個別に対処すればいい。
少なくとも私はあなたのような、何が何でもフェミニズム論をこの板から排斥しようとする
排他・分離主義的な態度の方が問題だと思われます。

>結局のところ、バトラー本人は
>フェミニズムの政治的主張が目的

これも一方的な思い込み。そもそもあなたはバトラーの書物を読んだことがあるのですか?
たとえば最近訳も出た『触発する言葉』はフェミニズム論というより
バトラーの言語論だし暴力論です。そもそもバトラーの処女作はヘーゲル論であり
フェミニズムの議論から一線を画しています。そうした著作が北田氏のような社会学者に
影響を与えているわけですから、バトラーの、社会学における可能性の更なる開拓は
このスレの利用者も含めて議論していけばいいことにすぎません。


165 :名無しさん@社会人:04/09/10 03:18
>>164
>これも一方的な思い込み。そもそもあなたはバトラーの書物を読んだことがあるのですか?

バトラーがフェミニズム理論・現代思想であるということは私の思い込みではなく、
一般に認知されていることです。

読んだことがあるのは「ジェンダー・トラブル」邦訳のみですが、バトラーの著述の
主なテーマとして知られるのは性差などについてであり、私の知る範囲では、バトラーの
評価のされ方は、フェミニズム(男女論、性差論)のテキストとして読まれている事例
ばかりで、違う場合があっても、フェミニズム理論のテキストとされているほうが
多数であることは確かでしょう。

166 :名無しさん@社会人:04/09/10 04:17
>バトラーの言語論だし暴力論です。そもそもバトラーの処女作はヘーゲル論であり

バトラーがもともと哲学専攻で、初期にヘーゲル論を書いたからといって、
性差を主なテーマとして以降フェミニズム理論・現代思想の分野で評価されていることには
変わりません。

「触発する言葉」は読んでいませんが、北田のblogを見るに、
「反ポルノで知られるフェミニストのキャサリン・マッキノンらがとった方法(ポルノは、
結果として女性に不快感を与える「表現」ではなく、女性を従属させる「行為」で
ある=発語内行為/発語媒介行為の区別の失効)に対し、バトラーが、別の理論を提示
している」のような感じで書いてあります。

こういった性問題の発言や裁判が扱われているなら、まさに男女論板なのですが。

167 :名無しさん@社会人:04/09/10 04:20
>社会学における可能性の更なる開拓は

北田が引用したからといって、(フェミニズム理論家を除いて)「社会学に影響がある」
ともいえませんし、仮に一部に影響を与えていても、一般に、他分野の人として評価されて
いる(フェミニズム理論・現代思想)なら、他が適しているといえます。

>社会学における可能性の更なる開拓は
>このスレの利用者も含めて議論していけばいいことにすぎません。

「十分に社会学の議論になっていたのに、それを移動しろというのは不当だ」
というなら反論理由になりますが、そうなっていなかったために移動を
言われた後に慌てて「可能性の開拓」といっても仕方がありません。

168 :名無しさん@社会人:04/09/10 04:59
>杞憂でしょう。現にそういう問題が起きたことはない。後は程度問題で、個別に対処すればいい。

あなたが知らないだけのことです。
いったん勢いがつくと、とめられません。

独身女性板がローカルルール「男女の違いの問題は男女論板で」の制定まで
こぎつけたようですが、いったん住み着かれると投稿をとめる方法がない
ので、食いつかれた板はどこも大変のようです。

169 :名無しさん@社会人:04/09/12 21:36:45

二人の交換日記のようなスレだな・・

170 :名無しさん@社会人:04/09/17 13:37:36
自宅に二台のパソコン乙

171 :名無しさん@社会人:04/09/24 11:49:15
サガリスギアゲ

172 :名無しさん@社会人:04/09/24 12:24:07
バトラーよりコプチェックの近著の方が面白かった
レトリックがキツ目だけど。

173 :名無しさん@社会人:04/10/20 02:18:54
Undoing Gender 出たけど、読んだやついねーのか?漏れは少し読んだよ。

174 :名無しさん@社会人:04/11/05 23:11:04
えそてりっくなバトラリアン出て来いや。

175 :名無しさん@社会人:04/11/05 23:14:18
俺俺。身体こそが物質

176 :名無しさん@社会人:04/11/06 00:04:51
かわいそうだたぁ、ほれたってことよ。
からだってこたぁ、こりゃもんだいだ。


177 :名無しさん@社会人:04/11/17 05:00:25
バトラーってヘーゲル電波出身なのか
そうなのか
なんか納得

178 :名無しさん@社会人:04/11/17 18:36:25
だから、社会学者じゃないんだってば。

179 :名無しさん@社会人:04/11/18 14:16:50
>>178
社会学者の方々も同一視されて大変ですね。
ご愁傷さまです。

180 :名無しさん@社会人:04/12/18 21:13:31
ふうん

181 :名無しさん@社会人:04/12/21 23:03:41
うふん

182 :名無しさん@社会人:04/12/22 04:49:54
性差は否定されるべき?

183 :名無しさん@社会人:04/12/22 20:44:21
男性論・女性論板へ

184 :名無しさん@社会人:04/12/26 10:16:30
フェミニズム...

185 :名無しさん@社会人:04/12/26 11:56:54

お〜、バトラーのスレあったんだ。いいね。

『ジェンダートラブル』での、フーコー派としてのラカン批判が最高です。

186 :お願い致します。:04/12/27 00:45:53
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1087575846/l50

削除理由・詳細・その他:
5.掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
板の趣旨に無関係、あるいは多少関係があっても他に適した板があります。
社会学者でない人物(特定思想の著述家。学術分野としても文学か
現代思想系哲学)であり、社会学の著書はありませんので、本板で扱う人物に
該当しません。
4.投稿目的による削除対象
コピペや1行書き込みによるage荒らしが続いている状態のスレであり、
以前削除依頼が出されましたが、その直後、板趣旨に関係があるかのような
削除・移動逃れのカムフラージュレスがつけられて、移動逃れをされました。
「削除依頼が出されるとカムフラージュレスがつく」ことが判明して
いましたので、しばらく放置した結果、やはり、age荒らしが続いているのみ
の状態となり、投稿目的による削除対象に該当するといえます。

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