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【IQ】n-back課題総合スレ【ワーキングメモリ】

1 :没個性化されたレス↓:2009/04/20(月) 18:12:56
流動性知能を向上させる可能性があると言われているn-back課題。
そんなn-back課題について語るスレです。

The Working Memory and Attention Training Game
ttp://cse.ucsd.edu/~ckanan/Game.html

Brain Workshop - a Dual N-Back game
ttp://brainworkshop.sourceforge.net/

2 :没個性化されたレス↓:2009/04/20(月) 18:38:19
ワーキングメモリが改善してIQが上がるのかな?

3 :没個性化されたレス↓:2009/04/20(月) 19:23:12
n-back課題やってて論理的な思考力が上がったとは思う。

4 :没個性化されたレス↓:2009/04/21(火) 03:02:03
307 名前:病弱名無しさん[sage] 投稿日:2009/01/19(月) 21:18:48 ID:3MmgmDYn0
公式サイトにも載ってるけど、BrainWorkshopは毎日20セッションやるらしい
なぜなら研究論文で実際に効果が確認されたのが20セッションにあたる25分だから
でもそれより少ない時間でも続けてれば効果がある可能性もあるけどね
俺は30分やってる

309 名前:病弱名無しさん[sage] 投稿日:2009/01/19(月) 21:42:14 ID:3MmgmDYn0
問題数20という設定の場合は、20問ぶんってこと

5 :没個性化されたレス↓:2009/04/21(火) 03:08:07
IQテスト
ttp://met.chu.jp/test/iq.htm

IQtest.dk
ttp://www.iqtest.dk/main.swf

IQ診断
ttp://shindankan.com/iq/

free Iq Test and results take freeiqtests with iq score
ttp://free.intershop.it/iqtest/freeiqtest.asp

IQテスト
ttp://www.afsgames.com/iqtest.htm


コピペ

簡易テストだけど少しは目安に出来るかな

6 :没個性化されたレス↓:2009/04/21(火) 15:35:37
The Working Memory and Attention Training Gameの方
前にレベル23までは行った

7 :没個性化されたレス↓:2009/04/23(木) 02:36:50
n-back課題やってみようかな

8 :没個性化されたレス↓:2009/04/23(木) 06:12:40
こういうまだ分かってなかったIQを上げるかもしれないって方法、まだまだあるんだろうな。

9 :没個性化されたレス↓:2009/04/23(木) 07:01:14
n-back課題って元々は違う目的だったんだよな

10 :没個性化されたレス↓:2009/04/23(木) 22:12:30
1日20セッションを20日くらいで良いんだよな

11 :没個性化されたレス↓:2009/04/25(土) 18:40:41
これ面白そうだな
やってみると脳の妙な疲れを感じるから効果があるんだろうな

12 :没個性化されたレス↓:2009/04/26(日) 08:00:46
>>6
でなんか変わった?

13 :没個性化されたレス↓:2009/04/28(火) 20:32:28
n=2くらいで誤答がはじまるww

14 :没個性化されたレス↓:2009/05/01(金) 21:42:33
>>12
数学の問題の理解力とやる気が少し上がったかな
レベル23と言ってもNはまだそんなに上がってないけど

15 :没個性化されたレス↓:2009/05/02(土) 04:39:45
n-back課題とは音や位置などが変化していく中で、
n個前のものと同じものが来たらチェックをするというようなものです。
nが2の場合例えばA、Bときて次にAがきたらチェックします。
同様に位置なら右上、右下ときて右上ときたらチェックします。
nが3なら3個前のと同じのが来たら・・・となります。
位置と音を同時にチェックしたりというのもあり、
IQが上がるかもと言われているのは位置と音を同時にチェックするタイプのものです。

書き忘れてた。

16 :没個性化されたレス↓:2009/05/02(土) 14:48:42
Brain Workshopでだんだん出来るようになるのが楽しかった

17 :没個性化されたレス↓:2009/05/03(日) 15:18:40
Brain Workshopでposition matchとsound matchの字がたまに青くなるけどあれは何なの?

18 :没個性化されたレス↓:2009/05/03(日) 17:00:51
調度その時n=2なら2個前のと同じのが来ていて、
ポジションならキーボードのA、サウンドならLを押すタイミングだったという事です。


19 :没個性化されたレス↓:2009/05/05(火) 07:08:20
5月2日から始めました[^v^]/

20 :没個性化されたレス↓:2009/05/06(水) 13:22:58
いい感じいい感じ

21 :没個性化されたレス↓:2009/05/08(金) 15:13:07
The Working Memory and Attention Training Gameについての質問です。

”If you see the same baby animal twice in a row then press SPACE BAR.”(レベル2のインストラクション)
とありますが、baby animalとは何を指しているのでしょうか?
動物の赤ちゃんが二回連続で見えたらスペースキーを押すって意味だと思ったのですが。

22 :没個性化されたレス↓:2009/05/08(金) 18:29:31
エムズメス、n-3がようやく安定してきました[^v^]/
要素は位置6、音声3だけですが[^v^]/

23 :没個性化されたレス↓:2009/05/08(金) 22:52:44
>>21 同じ動物が2回連続で出たらスペースキーを押すと思ってOK

24 :没個性化されたレス↓:2009/05/08(金) 23:54:47
>>23
ですよね。
でも、動物は出てこなかったし、スペースキーを押さなかったら成果は0%でした。
音声・視覚は全部あっていたので、それぞれ100%。
動物が出てこなかった(見えなかった)のはもしやブラウザの問題か?

25 :没個性化されたレス↓:2009/05/08(金) 23:59:23
>22
日本語のもあったのか。
サンクス!
http://www.vector.co.jp/soft/winnt/edu/se462211.html

26 :没個性化されたレス↓:2009/05/09(土) 06:34:55
>>14
なるほど。

27 :没個性化されたレス↓:2009/05/09(土) 13:11:04
>>24
その可能性もあるし
もしかしたらダウンロードしきっていないうちに始めたらそうなるのかもしれない

28 :没個性化されたレス↓:2009/05/09(土) 13:11:52
ブラウザによるかも

29 :没個性化されたレス↓:2009/05/10(日) 18:28:24
今の所はBrain Workshopが一番完成度が高い気がする

30 :21:2009/05/10(日) 19:46:15
やはりブラウザの問題だったようです。変えたら表示されました。


31 :没個性化されたレス↓:2009/05/10(日) 21:18:43
良かった良かった

32 :没個性化されたレス↓:2009/05/13(水) 15:33:42
集中力がものを言うな・・・

33 :没個性化されたレス↓:2009/05/13(水) 17:06:35
だな

34 :没個性化されたレス↓:2009/05/13(水) 18:50:25
n-4を訓練中[^v^]/
楽しめるようになって来ました[^v^]/

35 :没個性化されたレス↓:2009/05/13(水) 20:49:15


36 :没個性化されたレス↓:2009/05/13(水) 20:53:26
良い調子ですね

37 :没個性化されたレス↓:2009/05/15(金) 00:55:47
dual6backでずっと苦戦しててここから少しも成長できない。
俺の能力の限界かなぁ・・

38 :没個性化されたレス↓:2009/05/15(金) 16:48:48
n-back課題で検索してみるとn=6は結構良い方みたいだけど
とりあえず19日間1日20セッションが目安かもな

39 :没個性化されたレス↓:2009/05/15(金) 16:57:35
勿論それより多くn-back課題をするのも全然アリだと思う

40 :没個性化されたレス↓:2009/05/15(金) 17:34:19
いまだにn=4です[^v^]/
お互い頑張りましょう[^v^]/

41 :没個性化されたレス↓:2009/05/15(金) 17:39:55
いまだにN=3が全くできません\(^o^)/

42 :没個性化されたレス↓:2009/05/15(金) 18:16:18
視覚情報は要素が多い方がやりやすいですね[^v^]/
"位置"の場合のみですが、同じ場所を何度も行き来される確率が減るので[^v^]/

43 :没個性化されたレス↓:2009/05/15(金) 18:52:32
お互い頑張りましょー

44 :没個性化されたレス↓:2009/05/15(金) 19:31:51
N=6辺りになると疲労度が異様に増す。
眠くなる。

45 :没個性化されたレス↓:2009/05/15(金) 19:52:41
N=4、ようやく安定してきました[^v^]/
早くN=6とかの世界を見てみたいものです[^v^]/

46 :没個性化されたレス↓:2009/05/16(土) 01:04:51
The Working Memory and Attention Training Gameの方は
例えばトリプル2-back課題もデュアル2-back課題の次に来るから
まずはBrain Workshopかエムズメスのデュアルn-back課題で成績上げた方が
トリプルn-back課題も含めた成績が上げやすいと思うよ

47 :没個性化されたレス↓:2009/05/16(土) 12:34:33
今日から19日間やってみようかな

48 :takita:2009/05/16(土) 15:54:18

ttp://www.brainpower.jp/gym/train.html

ゲーム?発見。
音もあるようだ。

49 :没個性化されたレス↓:2009/05/16(土) 16:18:47
なるほど

50 :没個性化されたレス↓:2009/05/16(土) 16:21:55
19日間以上n-back課題するのも良いけど

51 :没個性化されたレス↓:2009/05/16(土) 23:01:07
n-back課題は面白いな

52 :没個性化されたレス↓:2009/05/17(日) 19:42:38
19日間ってなにかいみがあるの?

53 :没個性化されたレス↓:2009/05/18(月) 15:47:31
俺n=2でもう駄目なんですけど、、、
n=1で、インターバル1が限界。
ちなみに初めて2日目です


皆さん最初は、どのくらいのできました?

54 :没個性化されたレス↓:2009/05/18(月) 22:04:36
>>53
2ヶ月前はそんな感じ
今はn=3楽にクリアできる。

最初に1日5〜10分やってた時は効果薄かったから、
毎日30分はやった方がいい。
あと最近、エムズメスからbrain workshopに乗り換えたけど、
こっちの方が無理やりきついのやらされる分、高い効果出てる気がする。

55 :没個性化されたレス↓:2009/05/19(火) 22:36:36
データ実行防止(DEP:Data Execute Prevention)の設定を厳しくしたWindows XP Proで
Brain Workshop 4.4のzip版が起動できなかった。

exeをダブルクリックしたところでエラーが出てたんだが、いつもならある
データ実行防止が原因でプログラムが実行できなかったことを知らせるダイアログがなく
何が原因かわからなかった。

"0x6E6BB26C"で検索したらDEPの問題っぽかったんで
「次に選択するものを除くすべてのプログラムおよびサービスについてDEPを有効にする」
にbrainworkshop.exeを追加してやったら、とりあえず動いた。

以下エラーメッセージとか。同じ問題にひっかかる人がいるかもしれんからここに書いとく。

> ---------------------------
> Errors occurred
> ---------------------------
> See the logfile 'D:\work\brainworkshop.exe.log' for details
> ---------------------------
> OK
> ---------------------------

brainworkshop.exe.logの内容
> Traceback (most recent call last):
>  File "brainworkshop.pyw", line 825, in <module>
>  File "pyglet\resource.pyc", line 577, in media
>  File "pyglet\media\__init__.pyc", line 1386, in load
>  File "pyglet\media\avbin.pyc", line 247, in __init__
> WindowsError: exception: access violation writing 0x6E6BB26C

56 :没個性化されたレス↓:2009/05/20(水) 01:01:08
>>52
n-back課題でIQテストの成績が上がったという論文でn-back課題を行った日数が19日間
ただ自分は19日間以上n-back課題してるけど19日以上経ってもn-back課題の成績が上がってるから
19日間が限界という訳では無いと思う

57 :没個性化されたレス↓:2009/05/20(水) 04:52:38
>>56
そういうことなのか。
ありがとう。

58 :没個性化されたレス↓:2009/05/21(木) 07:32:13
>>3
これやることでなんで論理的思考力が上がるの?
想像つかない

59 :没個性化されたレス↓:2009/05/21(木) 18:43:59
>>58
ワーキングメモリが実際に論理パズルを解く力と関連するなら
単純に、本当にワーキングメモリが上がったからとか???

60 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 00:29:58
長い人でどれくらいやってる?
俺は3ヶ月。
やめたら一気に落ちそうでやめるにやめられない。

61 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 01:04:04
陰でコツコツやってたが、やっぱりやってる人いたのかw

n-backこれまぢですごいかもしれない
エムズメスで、位置(要素数=4)・聴覚(要素数=3)・n=5・インターバル=1.5が
できるようになったが、頭をクリアに感じる日が多くなってきたような気がする。
余裕さというか、授業やバイトしてても、簡単にパニくらなくなり、なぜか余裕な感じ。
教科書の内容の理解を確認するためにまとめ作業をするときが多いんだが、
今までよりポイントをつかむのが早くなり、楽になったのもある。
n=3・インターバル=1.5ができていたときでも、覚える技術を磨いてるだけなような
気がして、何度もやめようと思ってたんだが、あるとき急に変ったことを実感するのが
それがふつうの反応なのかもしれない。
天気が良くなって季節性の気のせいのものかもしれんがw
とにかく、もう少しやってみる。

個人的意見だけどマスが多いのでやると、問題が優しくなるから同じ時間をかけるなら、
難しい方がいい。自分の場合、最初になれるときで要素数=9ではじめて、少しなれたら
要素数=4でやるようにしてます。さらにできるようになったら、インターバルも減らして
いってる。他には、自分の感覚では、50問の問題を30回やったとしたら少なくとも
20回以上は聴覚と視覚で確実に100%がでるように何度も繰り返した方がいいと思う。
繰り返してるうちに、次の日、なぜかできるようになったりするしね。

62 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 01:21:25
煽り抜きで真面目にやり方がわからない・・・
ttp://cse.ucsd.edu/~ckanan/Game.html
やろうとしたんだけど>>15読んでもさっぱりなんだ・・・

n個前と同じものがきたらボタンを押すんだよね?
で、音声とパズルとバラバラでくるから両方覚えてなきゃダメって話なんだよね?

それでもよくわかんないんだけどn個前ってのは一体どこを基準にチェックなの?
例えばスタートして最初に表示されてる

@
□□□
□■□
□□□

から

A
□□□
■□□   ジェーイ ビー >
□□□

B
□□□
□□□   ティー ピー >
□□■


とか言われるんだけど・・・・
n=1だったら、これの1個前って@だよね??
で、次のマスが表示されたらAを答えるべきだよね?
でも実際には音も四角もバラバラでしょ?全く意味がわからない

63 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 04:16:38
今見た聞いたものと、N個前に見た聞いたもの

64 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 07:21:52
>>62
n=1なら、
次の4でこれが出たら、その瞬間3と■の位置を比べ、同じなのでKを押す、

□□□
□□□   ウンニャラチョ >
□□■

そうじゃなくて4がこんなだったら3と「ティー ピー」が同じなのでDを押す

□□□
□■□   ティー ピー >
□□□

4で、3とまったく同じ■の位置と音が来たならKとDを順不同だが順に押す。

それ以外ならボタン押さん。

65 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 10:33:19
ワーキングメモリー(短期記憶)がある=論理的思考能力がある
って事のような気がする。
数学の問題解いてる時、物凄い短期記憶能力使ってる感じするし。


66 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 12:27:09
とりあえず頭に入れないことにはその先の考えるところまで進めないからなあ。
欝病の時には本が読めなかった。
まず一つの概念を頭に入れてから、もう一つ概念を入れると前の概念が思い出せなかった。
あれはガクブルだ。

67 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 13:10:53
論理的思考能力って技術的な側面が大きい気がするんだがな
ワーキングメモリーだけだとただ体鍛えてる筋肉バカみたいな感じ

68 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 17:30:17
技術があっても筋肉あるいは体力が無けりゃ・・・
筋肉がある事は技術が無い事を意味しないよ

69 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 17:45:02
n-back課題は技術の側面もあると思うけどな
少し書いてみよう

70 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 18:13:49
まず2つ以上の要素を同時に把握しなければいけないというのは
まさしく並列思考ではなかろうか
今のその人にとって良いトレーニングになるようなnでは
今のその人の並列思考の能力をさらに上げるような効果があると思う
2つ目は直列思考つまり思考の深さにも関わるような事だけど
それはもうすでに言及されてる方がいるけど
確かに意味を理解把握しながら数学の問題を解くには
問題を解く為に必要な様々な事柄を思い出したまま活用したり
問題文等に関わる様々な要素を一旦憶えて比較参照したりするし
読書ならストーリーの流れを把握したり情景を思い浮かべたりするのに
ワーキングメモリの能力が必要だと思う
それに数学でワーキングメモリを活用しながら問題を解くというのは
ある意味パズル的な側面もあって
ワーキングメモリの能力が上がる事自体技術的な事と体力的な事の両方の側面があると思う


71 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 18:42:14
多くの分野の本で意味を理解把握しながら読み進めるというのは
ワーキングメモリが関わってくると思うし
日本語の文章もそうなんだけど
外国語の勉強で長文を読む時は顕著だとも思う

72 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 20:28:33
>>68
それはそうなんですが自分の周りの死ぬほど頭のいい人たち(コンサルタントなど地頭が良いと言われる人たち)
は、n-back課題なんて生まれてこの方やった事なさそうな人ばかりだ。
技術を鍛えることは同時に体力を鍛えることにもなると思う、メモリをバカ食いせずに節約する技術や、
効率的に考える道筋など工夫してる人も多いというイメージ。

73 :没個性化されたレス↓:2009/05/22(金) 23:58:52
>>72
その地頭を鍛えるものの一つがn-back課題?ということで
話題になったわけで、そこらの話が理解できてないでしょ?


74 :62:2009/05/23(土) 01:23:28
>>64
ありがとう、よくわかった。
みなすぐに理解できるんだもんなぁすげぇよ

75 :没個性化されたレス↓:2009/05/23(土) 07:49:45
Brain Workshopでスコアが50%以上の時に音楽が流れるのが楽しい。

76 :没個性化されたレス↓:2009/05/23(土) 11:06:27
ワーキングメモリーの障害と言われているADHD確定診断済の俺がやってみました
n=2ですでにきつい。ちなみにIQはWAIS-Rで124

77 :没個性化されたレス↓:2009/05/23(土) 11:10:34
>>66
あるある。鬱ってるときは数行で集中力が途切れた
あと何か検索しようと思って検索サイトを表示してキーワード入れる時、その瞬間に考えてた別の単語を打ち込んでしまうとか
(ワーキングメモリが上書きされてしまってる)
俺はワーキングメモリ汚染と呼んでる。
歳のせいもあるけど鬱ってる時がひどかった

78 :76:2009/05/23(土) 11:21:22
>>2
WAIS-Rの下位項目で言うと数唱がそれにあたる。
残りはワーキングメモリーが無くても何とかなる。ソースは俺

79 :没個性化されたレス↓:2009/05/23(土) 11:26:39
>>76
その診断はされてないけどdualのn=2、一番最初きつかった。
Brain Workshopのアドバイス通り、音だけに集中、四角だけに集中ってやってたら
少しずつ四角に集中してるときでも音に意識配分できるようになって、2-3日目には
80%以上、100%もかなり出せるようになってた。

80 :76:2009/05/23(土) 11:40:35
鍛えて伸ばしたいよね。
どんな人でも鍛えれば伸びる(使わないと衰える)らしいから
容量そのものもそうだけど使い方という意味で
(例えば自閉症の人なんて使い方がものすごく下手。たとえば映像をビデオやコンピューター見たいに抽象化せずに処理しようする等)

俺の場合は元々の脳細胞の覚醒状態が低いのがの問題なのでカフェインやリタリン等の覚醒物質を摂取すると普通の人にそれだけでも近づく
鍛えれば、素の状態でもそこそこイケるようになる気がする

81 :没個性化されたレス↓:2009/05/24(日) 09:45:59
いまだにn=4で停滞中[^v^]/
30問連続だと音の正解率が、良くても90%止まり[^v^]/

82 :没個性化されたレス↓:2009/05/24(日) 11:35:30
>>52
19日ってのは論文で検証したときに利用した期間だったような気がする。
それ以上の意味はなさそう。

83 :没個性化されたレス↓:2009/05/24(日) 12:05:28
色が駄目だ。
数字ならいけるんだが。

84 :没個性化されたレス↓:2009/05/24(日) 12:39:07
色は。。。僕も色覚異常なんで能力系ゲームでは先天的にしんどいものがある。
ucsdのサイトのものは画像を使ってるから、その辺は楽だよ。
level2でなんども躓いたけどね。今は一日目でlevel6...

みんなどんな記憶構造をとってるんだろうか?イメージのまんま、あたまに別の
スクリーンを使ってそこに、空間構造を作って動かしているようなものなんだろ
うか?

85 :没個性化されたレス↓:2009/05/24(日) 12:53:56
レスを見てる限りエムズメスをやってる人の方が多そうだなぁ。
俺はbrainworkshopやってるけど。。

86 :没個性化されたレス↓:2009/05/24(日) 19:11:15

ttp://cse.ucsd.edu/~ckanan/FluidIntelligence.html

ここを読んでると
The players each trained for around 25 minutes a day,
and the more days they trained the more their fluid
intelligence improved.

らしいから、25分を毎日すればいいんじゃない? 筋トレみたいなもんやね。

87 :没個性化されたレス↓:2009/05/24(日) 22:31:56
http://cognitivefun.net/test/5
flash 版のn-back

88 :没個性化されたレス↓:2009/05/25(月) 02:31:12
考える時間を短く設定すると頭の回転が速くなったりするのかな?

89 :没個性化されたレス↓:2009/05/26(火) 16:58:42
いまだにN=4で停滞中[^v^]/
30問で8〜9割くらいの正解率です[^v^]/
100%正解を目指すのか、上のレベルでの正解率維持を目指すべきか迷います[^v^]/

90 :没個性化されたレス↓:2009/05/26(火) 19:23:44
brain workshopのJaeggi Modeの説明によると、元のゲームでは
90%正解でn-backのnを上げ75%境に下げてたみたいね。
ボタンを押してはいけないときに押さない場合もカウントし、
正解率に影響させてたんで、89の正解率とは違うかもしれんけど

にしても思ったより忙しいゲームだが。nが簡単に上がったり下がったり
されてるからか? 論文のほうは追試とかされるのかね?

91 :没個性化されたレス↓:2009/05/26(火) 21:39:19
俺はエムズメスとbrain workshop両方やってる。
飽きっぽいんで・・・。

brain workshopで飽きたらエムズメスに行って、
間隔を短くしたり同じレベルをみっちりしたりしてる。

brain workshopはもう、お任せって感じで一日10分〜20分やってる。

92 :没個性化されたレス↓:2009/05/26(火) 22:31:32
brain workshopって八割こえると次に行くんじゃなかったっけ?
おれのやってるのは違うものなのか?

93 :没個性化されたレス↓:2009/05/26(火) 22:50:21
8割って行っても納得の行く8割と、もう少し今のレベルを続けたい8割ってのがあるからね。

94 :没個性化されたレス↓:2009/05/27(水) 08:28:14
>>92
config.iniで、どっかTrueにしないといけないみたいだけど、
そういうモード用意されてるみたいね。Jaeggi Modeの方は
音のマッチの個数等決まってて、まったくボタン押さない場合
70%の正解率になるらしい。ここら辺も違う感じだね。

95 :没個性化されたレス↓:2009/05/28(木) 09:09:44
>>90
追試はしらないけど、今年のscienceには、n-back taskでドーパミンの密度の変化
をしらべたものが出ていたよ。 英語版のwikipediaを見ろ。

96 :没個性化されたレス↓:2009/05/28(木) 12:10:11
おー、知らなかった。en.wikipedia見てみる。thx

97 :没個性化されたレス↓:2009/05/29(金) 07:37:37
nが6超えるあたりから覚え方が物語みたいになってくる

98 :没個性化されたレス↓:2009/05/29(金) 23:02:49
Jaeggi ModeはBrain Workshopフォルダのdataフォルダのconfig.iniファイルを開いて
上から2段落目の下の方のJaeggi ModeがFalseになっているので
Trueにして上書き保存をするとJaeggi Modeになります
TrueをFalseにすると元に戻ります

99 :没個性化されたレス↓:2009/05/30(土) 16:25:09
数字とか計算苦手なんだが、
ボタン押さなきゃいけないときに押さないときの失敗だけ見ると
Brain Workshopではjaeggi modeのほうが簡単にnが上がることが多いのか?

jaeggi modeは、何も押さないと70%の正解率。
20問あり正解数は全部で40。何も押さない場合音6つ位置6つ計12の失敗となる。
(40-12)28:12 = 7:3で70%の正解率。nが繰り上がるギリギリの9:1にすると36:4になり、4回までの失敗が許容される。

標準モードは、何も押さないと0%。
80%の正解率でnが上がり、つまり20%の失敗が許容される。
押さなきゃいけない12個の20%は2.4個、2回は失敗が許される。ただし「12」の数は変わる場合がある。

100 :没個性化されたレス↓:2009/05/30(土) 20:56:58
個人的にはjaeggi modeの方がnが一つ多くまで進める気がする
ただjaeggi modeにしたらマスが無かったりキーを押しても色が変わらなかったり
1回でも75%を下回るとnが一つ下がったりと一味違ったトレーニングにはなる気がする

101 :没個性化されたレス↓:2009/05/30(土) 21:29:16
n=4は結局飽きてしまって、n=5で訓練始めました[^v^]/
負荷の強さが心地よいです[^v^]/
とりあえず90%くらいの正解率を維持してn=9を目指したいと思います[^v^]/

102 :没個性化されたレス↓:2009/05/30(土) 22:46:04
凄い目標ですね
お互い頑張りましょう

103 :没個性化されたレス↓:2009/05/31(日) 02:21:47
2ヶ月くらいやってるけど、日常生活で変化が全然感じられない。
ワーキングメモリも強化されてる感じが全くしない。
ただ慣れてゲームのレベルだけ上がってる感じだ。
でも、もうちょっとしたら変化があるかもなんて思ってまだやってる。。

104 :没個性化されたレス↓:2009/05/31(日) 10:26:13
やる前とあとでIQテストするのが理想なのかな。
ただ違うテストは値が10以上変わることあるし、jaeggiの論文見て
(全部は読めてないが)知ったけど、同種のテストもっかいやると
点数あがりがちだしで難しいのかね。上がらないかもしれないしw

105 :没個性化されたレス↓:2009/05/31(日) 10:29:46
記事だとn-back課題をしなかった方の人たちは
2回目のIQテストでそんなに変化が無かったという事が書いてあったけど
比較の問題なのかな
変わるには変わったけどn-back課題をした人たちより変化は少なかったという
まあ予想だけど

106 :没個性化されたレス↓:2009/05/31(日) 10:31:53
同種でも同じ問題で無ければ良いとか

107 :没個性化されたレス↓:2009/05/31(日) 10:51:42
IQ Test
ttp://www.uv.es/~buso/iq/index_en.html

Free IQ Test
ttp://www.iqtestforfree.com/
英語の文章も含む

Ultimate IQ TEST
ttp://www.nickelarcade.com/iq.html
ゲーム?

http://free.intershop.it

>>5とは違うやつ一応

108 :没個性化されたレス↓:2009/05/31(日) 10:56:52
Iq test, free iq tests with free results
ttp://www.intershop.it/testqi/testqi1/iqtest1.htm

ここには同種の2つのテストがあるから比較に良いかも
take a free IQ TEST 1と2って所
3つ目は有料みたいだけど

109 :没個性化されたレス↓:2009/05/31(日) 11:02:50
みんな、いろいろ知ってるなw

110 :没個性化されたレス↓:2009/05/31(日) 11:09:49
>>107
違うやつって最後のURLのは>>5と同じテストのがある・・・
最後のURLは書くつもり無かったよ・・・

111 :没個性化されたレス↓:2009/05/31(日) 11:11:19
それほどでも・・・

112 :没個性化されたレス↓:2009/05/31(日) 11:30:08
>>105
かなりの前半で力尽きて、そこまで読んでなかったーw
そんな感じで、実験の信頼性をあげるためとか、前もって
来そうな疑問に答えておくためとかにもやったのかな?

>>106
一応IQスコアあげたい場合、テスト問題解きまくると上がる
ようなことは聞いたことあったんだけど、少なくとも1回の
テストぐらいだと上がるといってもごく微量とか、106のいう
とおりになるんだろうかね多分。

113 :没個性化されたレス↓:2009/06/01(月) 05:08:41
色々ありそう

114 :没個性化されたレス↓:2009/06/01(月) 07:31:20
IQが上がっていなくても他の能力が上がっているかも。

115 :没個性化されたレス↓:2009/06/02(火) 07:43:28
http://www.cogsci.rpi.edu/cogworks/?view=modules.research.spec&id=74
この"Space Fortress"っての、集中力やワーキングメモリを使う
画像だけ見ると見た目ファミコンレベルのちゃちいゲームなんだが。

http://groups.google.com/group/brain-training/browse_thread/thread/b40a8d213f8973ae
> Space Fortress was used to train navy air cadets for years
> because they found that 10 hours of training improved actual flight
> performance by 30%. They compared it with an ultra-realistic flight
> simulator which was not successful at improving performance.

軍の飛行士の訓練に使われ、パフォーマンスの向上にけっこう効果があったらしい。
軍隊ってなんでもやるな……。

116 :没個性化されたレス↓:2009/06/04(木) 18:43:56
それはどういうゲーム?どっかで遊べるの?

117 :没個性化されたレス↓:2009/06/04(木) 20:42:13
そこと同じgoogle groupで違う人がbrainworkshopに再うpしてた。
グループ内を検索すれば見つかると思うけど起動は試してない
(面倒そうだった)。どんなゲームかわかった人いたら教えて。

118 :没個性化されたレス↓:2009/06/05(金) 19:51:58
大島が日本人じゃないっていうソースある?

119 :没個性化されたレス↓:2009/06/05(金) 20:58:48
n-back課題って流動性知能の向上以外にも効果ありそう

120 :没個性化されたレス↓:2009/06/06(土) 23:57:28
日本語版のwikipediaに
まだn-back課題の項目って
出来てないんだな

121 :没個性化されたレス↓:2009/06/07(日) 00:10:02
n-back課題って脳の集中のコントロール能力も上げるかもしれないという様な事が言われているんだよな
それって英語版のwikipediaにあったdopamine neuroreceptors(ドーパミン受容体?)の密度の変化っていう
Scienceに載った論文とも関係しているのかな

122 :没個性化されたレス↓:2009/06/07(日) 07:12:06
今の所n=5〜6くらい
調子の良い時7まで行くけどまだまだ

123 :没個性化されたレス↓:2009/06/07(日) 09:34:44
9くらいになるとかえって簡単になるな。二周ちょっとだし。難しい課題のほうにシフトしようかな。

>>121なんかわかる。頭のmode切り替えを意識してできるようになった様な気がする。
テンションを下げて刺激に集中、みたいな。

124 :没個性化されたレス↓:2009/06/07(日) 10:11:40
>>120
日本語版でもワーキングメモリのページにはJaeggiの名前とかあるんだけどね。
あと、そこで2005年にKlingbergがワーキングメモリ改善に伴う流動性知性改善を報告してるような記述があるけど
これって以下の本からだから、ADHDの人対象にしたテストの結果なのかな?

> Computerized Training of Working Memory in Children With ADHD-A Randomized, Controlled trial.JAACAP,44:2,2005, 177-186

ちなみに>>121の変化のも日本語版に追加されてそう。前見たときより情報が増えた気がする。

125 :没個性化されたレス↓:2009/06/07(日) 11:47:04
>>123
難しい課題って?

126 :没個性化されたレス↓:2009/06/07(日) 11:50:34
>>123
すごいな。一日何分くらいやってるの?

127 :没個性化されたレス↓:2009/06/07(日) 12:41:47
>>123
iqの変化わかればおしえてプリーズ

128 :123:2009/06/07(日) 16:10:07
>>125
俺はbrainworkshopやってるんで、それの3以上のgame
>>126
朝ジョグ後と夜帰ってからあわせてなんだかんだで1時間半から2時間くらいはやってるなorz
>>127
すまぬがそれはわかんない。

n>=9簡単とかゆったけどどうもあの時一時的に調子が良かっただけだったようだ。チャクラでも開いたのだろうか。

でも、いきなり伸びたのは伸びたようだ。一週間くらい停滞してたんだけど。

129 :没個性化されたレス↓:2009/06/07(日) 16:27:08
俺、10分くらいしかやってないから1ヶ月くらい経ってもn=5や4をうろうろしてる

130 :没個性化されたレス↓:2009/06/07(日) 20:53:13
>>124
おお確かにそうですね。
ワーキングメモリのページにn-back課題とは書いていないものの、
明らかにn-back課題についての記述がありますね。
2005年の研究は注を見ると確かにそうですね。

131 :没個性化されたレス↓:2009/06/10(水) 20:00:13
こつこつ

132 :没個性化されたレス↓:2009/06/10(水) 20:01:27
n-back課題トレーニング

133 :没個性化されたレス↓:2009/06/11(木) 07:07:15
一時バーンと上がってしばらく停滞してまたバーンと上がるね
今停滞期だわ

134 :没個性化されたレス↓:2009/06/11(木) 23:46:51
確かにそういう所があるな

135 :没個性化されたレス↓:2009/06/12(金) 06:24:14
昨夜やらなかったせいか今朝ものすごく調子が悪い

136 :没個性化されたレス↓:2009/06/13(土) 20:31:15
n3の60%台をいったりきたりしてる。

137 :没個性化されたレス↓:2009/06/13(土) 21:11:27
iPhone持ってる人は、IQBoostっていうアプリ使うといいよ。
まさに、このために生まれたアプリだから。

138 :没個性化されたレス↓:2009/06/14(日) 20:40:02
てすてす[^v^]/

139 :没個性化されたレス↓:2009/06/14(日) 20:42:46
ようやく書き込めました[^v^]/
n=5、30問で80〜90%の正解を出せるようになったのでn=6にチャレンジしてます[^v^]/
難しすぎます[^v^]/

140 :没個性化されたレス↓:2009/06/16(火) 08:18:08
>>139
リアルで効果実感できてる?

141 :没個性化されたレス↓:2009/06/18(木) 23:41:18
それが一番気になる。

142 :没個性化されたレス↓:2009/06/19(金) 18:25:41
はじめてやりました
1-backでもdualだときついです…
n=2になると手も足も出ない感じ
まずはn=1を完璧に楽勝にできるまでやったらn=2でも手応えがでてくるんでしょうかね?

143 :没個性化されたレス↓:2009/06/19(金) 19:43:42
個人的にはしんどい方で頑張るのが好きだ。
n=2で手も足も出ないのは、たぶんテンパってるせいもあると思うお。
いきなり全部当てようとせず、わかんなくなったとこは思い切って捨て
て、落着いてわかるところ(なんかそんな気がする、はアリ)をポチって、
ちょっとずつ正答率を上げてくのが俺流。

144 :没個性化されたレス↓:2009/06/19(金) 19:53:45
思ったんだが、本を読んで意味を把握する訓練したほうが、一石二鳥でワーキングメモリが鍛えられるんじゃないだろうか?
意味を理解するのって、ワーキングメモリだけじゃたりなくて、読みながら状況や概念等をイメージすることも必要だよね。

だから、ちょっと前に読んだことを思い出す訓練と同時に、状況や概念を想像する訓練をすべきであって、そのためには、論理的な文章を読み込んで地道に力をつけていくのが効果的だと思う。

145 :没個性化されたレス↓:2009/06/19(金) 20:06:45
例えば、新聞の社説を読んで、いかに早く要旨をとらえられるか意識してトレーニングするとか。
将棋の定石を覚えるみたいに、右脳にイメージの連鎖をインプットしていけば、理解のスピードはアップしていくだろうし。
ただ、ゲームのように、レベルアッブが数値として把握しづらいとこが問題で、その点について、個人個人やり方を模索していかなければならない。

146 :没個性化されたレス↓:2009/06/19(金) 20:07:18
それだと成果がわかりにくいじゃん。筋トレと一緒でなんか数字出ないとやる気が。

147 :没個性化されたレス↓:2009/06/19(金) 20:11:30
>>146
そんなんだけど、ゲームのスコアをあげるために必死になって、それで満足して終わっちゃったら、意味ないなぁと。。

148 :没個性化されたレス↓:2009/06/19(金) 23:53:03
上手くいかなくて四苦八苦している状態の方が、適度な負荷が掛って脳に良い刺激が与えられてそうだ。


149 :没個性化されたレス↓:2009/06/20(土) 00:17:25
負荷は普通の勉強のときに十分かけてるつもりだから、
これは準備運動とか整理体操として軽くやってる。
もちろん集中だけはするけど、覚えようとかそういう意識はしないで感覚に頼ってやってる。
でも続けてると、なんとなく見えてくるようになり自然にスコアが上がってくるのが楽しい。
集中って時点で十分に負荷はかかっていると思うから、無理しなくてもいいように思える。

150 :没個性化されたレス↓:2009/06/20(土) 10:00:21
>>146で思ったんだが同じとこ鍛えてるならn-backしてなくてもnが上がったりするんかね?

151 :没個性化されたレス↓:2009/06/20(土) 13:45:57
あり得ると思うけどn-backはそれ用だから集中しやすいとも思う。

152 :没個性化されたレス↓:2009/06/20(土) 20:37:54
トレーニングしてから仕事勉強読書に応用するというのでも
トレーニングしながら応用するのもどちらも良いと思う

153 :没個性化されたレス↓:2009/06/20(土) 21:18:25
自然と応用なんてしそうだけどな。もしそれが出来てないならば、いわれたことをいわれたとおり
だけしかしてはいけないとか、そんな教育や仕事的な背景がありそうなんだがね。

working memoryが増えると文章を読むのが速くなりそうなんだがね。

154 :没個性化されたレス↓:2009/06/20(土) 21:35:49
そりゃそうだけど基本的な意識の問題だよ
だけしかしてはいけないとかでは無く
どっちでも問題無い

155 :没個性化されたレス↓:2009/06/20(土) 21:45:22
トレーニングしてても効果があれば自然に他の事も出来るようになるだろうけど
n-backにも時間がかかるんだし
ある程度集中的にやったら後は維持しつつ他の事にも時間をかける
というのでもアリだと思うよ
そういう場合トレーニングをしてから応用という意識の持ち方にもなったりとか

156 :没個性化されたレス↓:2009/06/20(土) 21:46:25
まあどっちの意識の持ち方でもアリだと思うけど

157 :没個性化されたレス↓:2009/06/20(土) 22:07:31
Nをどんどん上げていったり
より難しい課題にしたりと日々向上させていくのも良いし
トレーニングを趣味みたいにしながら応用について考えるのも良い

集中的にやってそのあと維持するのも
ある程度は趣味みたいにした方が良いというのもあるかもな

158 :没個性化されたレス↓:2009/06/20(土) 22:55:07
まあトレーニングしながら応用について考えたり
効果があれば自然に応用できたりするのはそうだろうけど

159 :没個性化されたレス↓:2009/06/22(月) 01:28:56
ルービックキューブ自力で解けるかな。

160 :没個性化されたレス↓:2009/06/22(月) 02:15:32
n-backって確かにworking memoryの改善に繋がってるってのは実感していますよ。
以前と較べて文章の生産性が上ってることは感じている。なにより、急いで書い
ていたら文章が途中でおかしくなる事もあった。(これは、working memoryが弱っ
てるときになって、てにおはとか文のロジックがめちゃくちゃになりやすかった。)
が、それも改善されたなと実感しているよ。ちょっとした違いなので、よく自分
を観察していないと分からないかもしれないね。だけど、気が付いていないだけど
案外効果があることに後から気が付くと思うよ。

161 :没個性化されたレス↓:2009/06/22(月) 19:00:15
http://cognitivefun.net/test/23
dual n-backにあきたら これもどうぞ。

162 :没個性化されたレス↓:2009/06/22(月) 21:54:42
うわああああFirefoxでThe Working Memory and Attention Training Gameを
やっていたんだが急に動物の画像がロードされないときが出てきたああ
最初黒い画像が出て種類によってはそのマスが消える前に一瞬動物が映る
IEだとなんかエラーで出来ないし・・・皆はなんのブラウザ使ってる?

163 :没個性化されたレス↓:2009/06/22(月) 22:37:59
Firefoxで多分出来ると思うよ
ちゃんと読み込みが終わるまで
もう一回読み込みをしてみると良いかも

164 :没個性化されたレス↓:2009/06/22(月) 23:10:31
>>162
俺も同じ症状だ
Operaなら動物のマスだけ少し枠が大きくなるが黒くはならない

165 :没個性化されたレス↓:2009/06/22(月) 23:18:35
Firefoxも暫く前のものは問題がなかったけど、今はロードのトラブルがあったよ。
2どめからは大丈夫だけど。

166 :没個性化されたレス↓:2009/06/23(火) 08:38:53
n-backをしばらくしてたけど、iqの改善はあったよ。120->140
working memoryの改善はプラスに働くねぇ。
ただし、n-back以外のこともてきとうにやってたから、n-backだけとはいいきれない。
そして、iqテストも新しいのを見付けるのがなにかと面倒なんで、頻繁に測れないけど
いくつか受けると、コツみたいなのも掴めるというのもあって、その影響で向上してい
るように見えるところもあるかもしれないね。
いまは、頭の中での並列処理を上手に出来るくふうを考えているところですね。dual n-back
はその辺の訓練にも最適だよね。


167 :没個性化されたレス↓:2009/06/23(火) 11:37:28
>>166
N=どれくらいまでいったの?

168 :没個性化されたレス↓:2009/06/23(火) 12:58:17
ttp://cse.ucsd.edu/~ckanan/Game.html の
level 9 までしかいっていないよ。

169 :没個性化されたレス↓:2009/06/23(火) 15:48:41
>>166
どれくらいの期間、1日何分ほどやったのか教えてくれると
うれしいです。あと、n-back以外のこともどんなこと
やったのか知りたいです。

自分のIQを改善したいので良かったらよろしくお願いします。

170 :没個性化されたレス↓:2009/06/23(火) 16:37:21
161のサイト (n-back 以外のものも充実しているので)はよくやったよ。 あとは、flash暗算
かな。3週間くらいじゃないかな。朝、昼、夜で計1時間ずつくらいじゃないかな。初期のこ
ろはもっといろいろ試したよ。周辺視野拡大のトレーニングとか
マダうまくいかないけど、ソロバンのイメージで車のナンバープレートを一桁ずつ足したりね。
メンタル的な問題がほぼ片づいて、頭のサビを落そうとしていたかな。
イメスト系も効果があると思うけど、あまりやってない。
その反面、仮想実験はする努力をしたかな。地球を想像して回転させてみようとしたり。。。

171 :没個性化されたレス↓:2009/06/23(火) 16:45:37
もうひとつ。心を安定させ始めたときには暇があれば呼吸をととのえていた。
下腹をおもいっきり絞って空気を吐いてゆっくりすうってやつ。丹田と同じなんかな?
これは、脳内のco2濃度を変化させるのに効果がありそうだなぁと思てやってた。
上手くいけばあたまもスッキリするから効果はあったと思うよ。

172 :没個性化されたレス↓:2009/06/23(火) 16:49:11
>>161
こういうのも良いな。

173 :没個性化されたレス↓:2009/06/23(火) 17:23:06
166さん丁寧な回答ありがとうございました。
脳内のco2濃度の話しは面白いですね。
僕も166さんのように3週間やってみて
IQが改善できるか試してみます。

本当にありがとうございました。

174 :没個性化されたレス↓:2009/06/23(火) 19:31:28
n=2が80%以上安定するようになってきた
が3は相変わらず意味不、当てずっぽうだ

175 :没個性化されたレス↓:2009/06/24(水) 22:01:12
PC二台で同時並列でやると死ねる

176 :没個性化されたレス↓:2009/06/24(水) 22:03:18
やるやるw

177 :没個性化されたレス↓:2009/06/24(水) 22:04:40
俺はいつも3台でやっているなぁ

178 :没個性化されたレス↓:2009/06/24(水) 22:40:41
おまえら夢の中でもn-backしてるよな?

179 :没個性化されたレス↓:2009/06/24(水) 22:49:24
やってる。まさにn-backaだよw

180 :没個性化されたレス↓:2009/06/25(木) 16:40:50
N=6で行き詰ったので、聴覚要素を3から5に増やして再トレーニング中です[^v^]/
こちらでもN=5が限界(30問で正解率90%くらい)です[^v^]/
限界を感じてます[^v^]/

181 :没個性化されたレス↓:2009/06/25(木) 21:18:01
brain workshop始めてから二日目
dual 3-backがむずい
50〜70%くらいしか取れん

182 :没個性化されたレス↓:2009/06/26(金) 13:53:13
>>178
そんなことはない。
戦前は東京日日新聞(現在の産経新聞)と東京朝日新聞(思想はもちろん資本も組織も現在の朝日新聞とはほとんど無関係)が二大紙と呼ばれていた。
産経は歴史の長さでも日本一と言っていい。

183 :没個性化されたレス↓:2009/06/29(月) 06:16:29
n-back課題を趣味に

184 :没個性化されたレス↓:2009/06/29(月) 11:29:30
結果見る前にリセットリセット。
レベルダウンがこわい。

185 :没個性化されたレス↓:2009/06/29(月) 15:46:52
わかりますわかります[^v^]/
n-backあるあるですね[^v^]/

186 :没個性化されたレス↓:2009/06/29(月) 17:34:09
気がつけば早2ヶ月[^v^]/
N=5、30問。よくて96%くらい[^v^]/
地味なくせに結構楽しいと思うんですが、ドーパミンのせいですかね?[^v^]/

187 :没個性化されたレス↓:2009/06/30(火) 01:32:34
そうかもしれませんね

188 :没個性化されたレス↓:2009/07/01(水) 18:24:38
brain workshop 八日目
dual 4-backを50〜90%くらい取れるようになってきた
でも日常での頭の回転は速くなったようには感じられない

189 :没個性化されたレス↓:2009/07/01(水) 19:11:17
>>188
http://70.84.61.34/~fundotn/Games-D5-140406/reaction.swf
どうじにこれも訓練してみ。

190 :没個性化されたレス↓:2009/07/02(木) 17:16:39
>>189
アベレージ、0.209
最速が0.188です[^v^]/
これやってるとどうなるんですか?[^v^]/

191 :没個性化されたレス↓:2009/07/02(木) 18:04:21
>>190
すこしでも反応を速くする練習だよ。

192 :没個性化されたレス↓:2009/07/03(金) 01:40:28
そのサイトはアベレージ0.198 最高0.183だった。
n-backは3-backで苦戦。
n-backに関して、飽きがきてなんか挫折しそう。 
ワーキングメモリ鍛錬の為にリトルピシュナをピロピロ弾いてるほうが楽しい。 

193 :没個性化されたレス↓:2009/07/03(金) 02:02:50
反射神経とn-backは関係あるのだろうか・・・

194 :没個性化されたレス↓:2009/07/03(金) 18:24:39
N=4、50問ノーミスでできました。[^v^]/
N=5だとやはり難しいですね。以前より楽にはなってますが[^v^]/
2ヶ月やってますが仕事や日常生活で目立った変化はありません[^v^]/
楽しいので趣味として続けていきます[^v^]/

195 :没個性化されたレス↓:2009/07/03(金) 18:26:22
普段耳に入った言葉の最初と最後を繋げたり置き換えたりする癖がついてしまいました[^v^]/

196 :没個性化されたレス↓:2009/07/06(月) 00:32:38
良いトレーニングにもなりますね

197 :没個性化されたレス↓:2009/07/07(火) 05:39:09
今日から始めてみた。
n-2でパンパンなんだが、あんたらすごいな。

198 :没個性化されたレス↓:2009/07/07(火) 10:33:20
やっとやっとで、n=5の30問を100%正解できました[^v^]/
まどろっこしいのでインターバルは2.0秒に短縮してます[^v^]/
果たしてn=10クリアまで何ヶ月かかるのでしょう[^v^]/

>>197
最初はそんなもんです。お互い頑張りましょう[^v^]/

199 :没個性化されたレス↓:2009/07/07(火) 20:46:42
このスレ読んだけどさ、なぜ誰も訓練前と訓練後のIQの変化を書いてないの?
訓練前のIQ 〇〇〇
訓練後のIQ 〇〇〇
とか書けばいいじゃん。
Brain Workshopやエムズメスダウンロードして毎日訓練してるんだろ?
だったら訓練19日間後にIQがどうなったここに書いたらいいじゃん。


200 :没個性化されたレス↓:2009/07/07(火) 20:57:53
IQなんてそう簡単に計れるものではない。ネット上に数多くある測定サイトでは信憑性が怪しい。
正確な値が知りたいなら、専門の心理士に頼んで計ってもらうしかない。

201 :没個性化されたレス↓:2009/07/07(火) 23:19:57
訓練前後の知能指数書けよ!
に同意。

俺は訓練前の数値を測定してあるから今から楽しみだ。
といってもまだ一回もトレーニングしてない。

202 :没個性化されたレス↓:2009/07/07(火) 23:38:24
まあ人それぞれの方法で良いでしょう。
IQ書いても書かなくてもどっちでも良いと思うよ。

203 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 02:53:52
俺もネットのIQテストに対しては正確な測定が出るとは期待してないけど、
あくまでも訓練前後でどう変化が出るのかの目安みたいな感じで3週間後に測ってみようと思う。
そう簡単に知能指数に変化が現れるものだとは思ってないけど俺も測定してあるから少し楽しみだな。

ソースには被験者のIQテストの正解数が平均10個から訓練後は平均
して14.7個にまで増加し40%以上向上したと書いてあるけど、それはIQテスト
のスコアにすると何ポイントぐらいの上昇に換算できるのかな?

それにしてもネット上のn-back関連の記事が少なすぎると思う。
もし画期的な効果があるならもっと世間に知れ渡っていてもいいと思う。



204 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 02:57:27
俺もネットのIQテストに対しては正確な測定が出るとは期待してないけど、
あくまでも訓練前後でどう変化が出るのかの目安みたいな感じで3週間後に測ってみようと思う。
そう簡単に知能指数に変化が現れるものだとは思ってないけど俺も測定してあるから少し楽しみだな。

ソースには被験者のIQテストの正解数が平均10個から訓練後は平均
して14.7個にまで増加し40%以上向上したと書いてあるけど、それはIQテスト
のスコアにすると何ポイントぐらいの上昇に換算できるのかな?

それにしてもネット上のn-back関連の記事が少なすぎると思う。
もし画期的な効果があるならもっと世間に知れ渡っていてもいいと思う。



205 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 03:03:29
間違えて二重書き込みしちゃったよ。
ふと思ったんだが心理学板にこのスレがあるから過疎ってるんじゃないの
かなって思った。
資格全般板ならもっと書き込みするもn-back課題やって報告する人も増えるかもしれない。


206 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 07:42:04
英語の記事は結構ある気がする

207 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 11:11:07
>>108みたいので2-3ヶ月目の人が1-2ヶ月やったあとのテスト結果とか
半年目の人が2-3ヶ月やったテスト結果とかも使える情報なんだろうね。
慣れで上がるかもしれないから単純に日を置いてテスト2回受けた人いると
いいんだろうが、探せばすでにやってる人いそうな気はするんだが、面倒だ。

208 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 11:27:21
テストの信憑性って問題はあるけど、iqテストを専門にやっているサイトなら
ある程度の信頼性は大事にしているかもしれんね。それで金を取ってるところもあるので。

>>207
iqテストだけは同じものはやらずに、別の新しいのを探したほうがいいよ。いろいろころがってるからね。



209 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 11:37:40
同じ問題じゃ無ければ同じ種類でも問題無いと思うよ。
まあそれを別のと言ってるのかもしれないが。
n-back課題の論文でもトレーニングした人としてない人で、
期間を空け同じ種類のテストをしてるみたいだし。
それでその2グループに差が出ている。

210 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 11:47:56
ttp://onemansblog.com/wp-content/uploads/2007/11/iqtest.swf

211 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 11:51:27
途中で送信してしまった・・・
同じ種類で別のと言えばこれもある。
有名なやつだからもう知ってる人も多いかもしれないけど、

IQtest.dk
ttp://www.iqtest.dk/main.swf
IQtest.dkの違うテスト
ttp://onemansblog.com/wp-content/uploads/2007/11/iqtest.swf

212 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 12:20:33
>>208
詳しくないんだけど、別の種類のもこれ大丈夫なん?

> WISC-IIIを38人(やや少人数)に対して実施したところ、WISC-IIIの平均FIQが100.1であるのに対し、田中ビネーの平均IQは111.7であった

「K-ABCとの比較、ITPAとの比較」だと乖離なかったっていうし海外の(なの?)だったり
作成者がWISC-IIIとかとスコアが同じになるように作ってたりすれば大丈夫なんかな。
他のサイトのテストまねして作ってたりしなけりゃw

213 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 13:42:40
>>212
べつにいいんじゃないの。数値の判断は難しいけど、相対的なものだとわりきれば
よい。つまり、そこのサイトに実施したデータに基づく資料が示されていればね。

IQの値って偏差の取り扱いで上下するし、厳密ってのは簡単じゃないよね。問題を
見る限り、難問になればなるほど、ただ論理的というより、ひらめきが無いと解け
ないしね。難問以外のある程度より低いIQを示す問題ってのは数をこなせば必ずと
けるようになってるけどね。(それは限られたパターンにあてはめるだけだから。)
ただし、かかる時間のことも考慮すると何度も同じ問題をやるのは適切ではないか
もね。いわゆるカンニングもできるし。

ネットのところで歪む可能性があるとしたら、何度も簡単にとりくめるというとこ
ろは影響するかも。

214 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 13:55:58
別の種類だとテスト内容自体が違うタイプな部分があるから、
結局同じものを測っているというのでは無くなってしまうと思うが。
細かく共通のタイプの所だけ比べられるなら良いかもしれないが。

215 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 14:47:14
訓練始めて2ヶ月と6日[^v^]/
>>108のtest1でIQ= 117,6。いささかガックリ[^v^]/

今はN=5(視覚9、音5、インターバル2.0、30問)でアベレージ90%強ってとこです[^v^]/
もう2ヶ月くらいやってtest2をやってみます[^v^]/

216 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 21:05:05
なる。最初にそれ選んどけばあとで同じ種類の別のテストも
別の種類のテストもどっちでも選べるな。

217 :没個性化されたレス↓:2009/07/09(木) 05:56:51
別の種類のテストもIQが上がったかどうかの比較には使えるときもあるし使えないときもあるだろうけど、
それぞれのテストでIQがどれくらいか測るという意味では意味があると思うよ。

218 :没個性化されたレス↓:2009/07/09(木) 06:00:47
勿論同じ種類の別のテストでも別の種類のテストでもどっちでも比較で使えるならその意味があるね。

219 :没個性化されたレス↓:2009/07/09(木) 07:21:26
>>205
これを時々見るようにしていれば、研究とか意見とかいろいろ出てくるよ。
"n-back" - Google 検索(1週間以内のページ)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&num=20&tbs=qdr%3Aw&q=%22n-back%22

日本人はIQへの関心が低いから、そういう記事が少ないのは仕方ない。
この国では、学歴が頭の良さとして定着してしまっているからね。
あと、頭を鍛えるより努力でカバーするという愚直なまでに勤勉な国民性だから。

220 :没個性化されたレス↓:2009/07/10(金) 10:40:06
IQ= 117,6って高い方ですけど2ヵ月くらい後にもっと上がってるかもしれませんね

221 :没個性化されたレス↓:2009/07/11(土) 02:14:56
東大生の平均が120とか聞いたことがある

222 :没個性化されたレス↓:2009/07/11(土) 21:11:04
IQが上がれば社会的成功を収められるという考え方は少し甘い。
自分がすでに成功に適したパーソナリティであるならば、IQが向上することでより大きな成功を
獲得できるかもしれないが、そうでない人間が高いIQになったところで成功できない可能性が高い。
事実、IQ130以上あっても社会的に成功していない人は沢山いる。
私も訓練によりIQ130-140→140-150になったが、いまだに成功していないし、
成功するための有利さが高まったという実感さえ無い。
統計としてみると、IQが高いほど仕事のスキルは高いが収入は高くないという結果が出ている。
ただし、収入については親の収入による影響を統制してある。

IQは1つの要因に過ぎず、それより致命的な要因として周囲の環境により形成されるパーソナリティが
大きいのではと思っている。なぜならば、メンサ会員(IQ130以上)よりも東大生(平均IQ120)
のほうが成功者の割合が高いから。
高い志・目標への継続した努力・計画的な思考・打たれ強さ・ポジティブシンキングなどは、
常に傍に優れたライバルたちが存在することによって作られるものだと経験的にも思う。

そうは言っても、さまざまな理由から、周囲の環境は変えがたいものだと思う。
そこで、自分でパーソナリティを形成するという難題に取り組むハメになってしまう。

パーソナリティ以外の原因として、具体的技術が習得されていないことも、成功できない大きな一因だと思う。
いくらIQが高くても、金銭の運用スキル、コミュニケーションスキル、マーケティングスキル、プランニングスキル、
健康管理スキル、その他分野ごとの専門技術といったスキルが低いと成功しにくいという実情があると思う。
具体的技術を身につけるには、人生に対する全般的な意欲や具体的技術への興味や具体的技術の必要性に対する気づきが
大切になってくるが、IQが高い人であろうと無かろうと、これらが欠けている人は多いのではと思う。
場合によっては、IQが高いゆえに社会から疎外され意欲が無かったり、天才によくありがちだが興味が限定されすぎている
ことによって具体的技術に無頓着になりすぎたりすることさえある。

223 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 00:03:27
>>222
本当はIQ上がってないとか?

224 :222:2009/07/12(日) 00:23:49
>>223
複数のサイトで測定したよ

225 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 00:40:14
相変わらず6-backに太刀打ちできず[^v^]/
インターバル1.5秒で5-backして鍛えてます[^v^]/

226 :222:2009/07/12(日) 00:50:26
私はn-back課題では4-backが限界だよ。
0.5sec〜1.0secで訓練してるせいもあるし、一ヶ月ほどしかまともに取り組んでいなかったせいもあると思うけど、
それにしては成績が良くない。このスレでの他の人の成績を見ても、敵わないなと思うことが多い。
でも、自己申告IQを比較すると、私のほうが上であることが多い。
このことから推察するに、n-backの成績がIQの数値に直結するわけじゃないらしい。当然かもしれないけど。
それどころか、ワーキングメモリ以外のIQに寄与する要因もあるのではないかと思ったりする。

227 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 03:03:25
ここにいる人、平均してIQかなり高そうだなあ
平均して、MENSA入会レベルとか行ってそうだw

228 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 03:40:35
妄想乙

229 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 09:00:49
>>224
サイトはやめれ。アテにならん。病院池。

230 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 09:06:29
>>229
すべてがアテにならないわけではないよ。いいかげんなものもあるけど、
100%否定はしないね。
難問以外は努力だけでとけるし、そこまではIQは簡単にあげられるよ。

231 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 10:19:08
私は1.0秒で4-backなんてできません。すごいですね[^v^]/

232 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 12:39:51
>>222
その習慣があるかや実行機能も関係すると思うが計画的思考、打たれ強さ
(≒ポジティブシンキング)あたりは高いワーキングメモリがあったり
その負荷を減らすため紙に書き出したりするとやりやすいと思う。

ちょっとずれるけど高いworking memoryある人は難しい決断(道徳的
ジレンマ)迫られたときに強い感情によって理性や思考を失うことが
少ないんじゃないかって話がある。
http://groups.google.com/group/brain-training/msg/b27ee78fa0308463

ワーキングメモリが高い人で健康な人はIQ含めその他全体が高い人が
多かったりするし、こういう時どう決断するって聞いてどういう思考をしたか
聞いただけなんで後天的にあげた人や実際のシチュでどうなるかは疑問あるけど。

233 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 15:28:16
>>230
どんな努力かは知らないけど、そうやってあげたIQに価値はあるのかい?

234 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 15:35:50
>>230じゃ無いけど
単にIQテストのような問題をたくさん解いていても
実際に知能が向上する事はあるとおもうけどね
人によると思うけど
勉強だって出来るようになると実際に本質的な理解力みたいのが上がる時もあるし
まあこれも人によるけど

235 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 15:52:01
IQが20あがるような訓練ってIQテストだけに特化してて実際はそうでもない、みたいな感じがするなあと

236 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 18:15:39
そりゃそうだ

237 :222:2009/07/12(日) 18:29:44
>>232
確かに、ワーキングメモリがそれらの能力を高めることはありそうだね。
それらの能力を高める他の要因もあるだろうから、ワーキングメモリさえあれば良いとは思わないけど。
それと、周囲の人間の主観的観察はあまり参考にならないけれども。

>>235
知能の本によると、テストへの慣れでIQが上がる事は専門家の間でも問題視されているみたい。
私の意見としては、IQやワーキングメモリのタスクのスコアを向上させることよりも、
自分の目的にとって重要で、頻繁に必要な具体的技術を高めることのほうが大切だと思う。
だから、n-back課題などの訓練を行うにあたっては、それらの具体的技術が高まったかで成果を測るようにしている。

238 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 18:42:01
テストへの慣れでIQが上がる事が問題視されてるのは
それが実際に知能が上がったのかそれとも数値だけが上がったのか
分からないからだと思うけど
つまりテストを何度もしても知能が上がらないという事とは意味が違うと思う
IQテストもパズルや記憶力や語彙なんかがある訳だし
そういったものを何度もするというのは人によっては
論理的思考力が上がったり記憶力が向上したり語彙が増えたり
これらの事に対する興味関心が増えて日常でも意識が変わったりとかは十分あり得ると思うし
そういった事自体もそうだけどそういった事によってIQが上がれば実際に知能が向上してると言えると思う
てかIQが高い人ってパズル好きの人とか
パズルになってるような事をよくしていた人とかが多い気がする

239 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 18:47:08
勿論人によってはであって誰でもでは無いと思うけど

240 :222:2009/07/12(日) 19:01:13
IQテストを尺度としてではなく脳鍛錬法として利用することも出来るだろうね。
私は確かな尺度を得ることを念頭においていたので、>>237後段のような書き方をした。

241 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 19:17:10
なるほど確かに尺度としてのIQテストを考えるならそうだろうね
そしてIQが上がったかどうか確認するならある程度間を空けたほうが良いだろうね

n-back課題の論文では2回のテストの間にトレーニング期間があるんだよね
実際のテスト間隔はちょっと分からないが

242 :232:2009/07/12(日) 19:20:00
>>237
それそれ。「ありそう」なんだよ。
自分をふりかえるとあるっていえなくなるのがネックw

243 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 19:22:44
>>233
これは解法のパターンの話なのよ。IQ130くらいまでで正解するものって、
そのパターンを知ってればできるけど、それ以上のは、同時に複数のことを
考えなきゃいけないんでただ学習だけじゃまかなえないのよね。3D的な要素
のものとなれば、頭上でそれを再現しないと難しいけど、それは慣れだけで
は無理。
だから、すべてが努力だけでできるとはいえないんだ。また、
同じテストをなんどもやるというのも適切ではないね。それはカンニングと
いうのもあるけど時間制限の観点からね。
だから、120-130くらいはパターンを覚える努力でなんとかなるけど、それ以
上は別ってことを言いたかっただけなのよ。
だから、それ以上の結果は能力が上ったと考えてもよいんだよ。
一言でいえば、誰だって130はすぐなれる。

244 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 19:41:48
それ以下でもケースバイケースではあるだろうけどね
能力がほとんど上がってないであろうパターン暗記の場合もあれば
そうでは無い場合も
パターンを知ってれば出来るけど出来ているという事が単にパターンを知っているだけとは限らない
とも言い換えられる

あと同じテストを何度もならそうだけど同じ種類の別のテストや別の種類のテストを何度もなら違うと思うよ
ただそれでも正確な数値は出にくくなるだろうけど
まあそんな場合でも結構期間を空けて1回テストを受ければわりと正確な数値が出るとも思う
そういった場合でない時はn-back課題の論文で実際空けた期間ぐらいで良いと思う

245 :没個性化されたレス↓:2009/07/13(月) 23:06:21
エムズメスとBrain Workshopの速度調整ってちょっと速さが違うな。
もしかしたらPCによるかもしれんが。
エムズメスの0.5よりBrain Workshopの1.0の方が速い。
数値の表示の仕方が違うのかな。

246 :没個性化されたレス↓:2009/07/13(月) 23:49:14
>エムズメスの0.5よりBrain Workshopの1.0の方が速い。

本当?そんなふうに感じたこと一度も無いけど。

247 :没個性化されたレス↓:2009/07/14(火) 00:10:51
やっぱりPCによるのかな。
なんとなくでは無くて、同時にするとBrain Workshopの方が速かったから。

248 :没個性化されたレス↓:2009/07/14(火) 00:30:12
同時にするとって別に同時に2つのソフトで訓練しているのでは無いけどなw

249 :没個性化されたレス↓:2009/07/15(水) 02:28:18
ワーキングメモリ活用事例

マイリスト ポケモン6画面で一気にクリアしてやんよ 実況プレイ
http://www.nicovideo.jp/mylist/13501262

例えば、こういう動画を視聴する時にだな、
他の画面での出来事をワーキングメモリに保持しながらな、
別の画面の出来事を見ないとだな、
また元の画面に戻ってきた時にだな、
アレーどういう話だったかな、えーっと、
なんてふうにだな、なるだろうがッ!

ワーキングメモリってやっぱり、日常に役立つんだね、うん。

そうそう、4画面でアニメ見るのもな、なかなか素敵な修行だから、
是非やってみてくれ。

250 :没個性化されたレス↓:2009/07/15(水) 10:47:08
とりあえずインターバル0.5秒で2-back30問正解できるようになりました[^v^]/
3-backだと0.8秒あればなんとか・・・[^v^]/
4-backだと時々まぐれで全問正解ってとこですね[^v^]/

それにしてもIQは上がった気がしません[^v^]/

251 :没個性化されたレス↓:2009/07/15(水) 11:56:20
4-back全問正解すごいじゃない
IQは10くらい上がっても気づきにくいんじゃないかな
2ヶ月かけて10上がったとしても6日でIQ1アップでしょ
体調によってIQは10くらい変動したりするから、
短期的変動が激しすぎて、長期的変動が気づきにくい

252 :没個性化されたレス↓:2009/07/16(木) 05:02:14
ちなみにこういうのもあるぞ
これは4画面のやつな

マリオブラザーズ! 【自動マリオシーケンサ×リトルバスターズ!】‐ニコニコ動画(ββ)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7224272

デイトレーダーも4画面以上をいっぺんに見るだろ
上級管理職とかな、沢山の子供をもってる親とかもな、
たくさんの対象に同時に目を光らせておかないとな、
務まらないだろ

俺はコンピュータ技術者だけどな、
これからIT技術が発展していってな、同時閲覧の環境が整っていくと思う
そうしたら、こういう並列処理能力?が必要になるな

n-backをやってワーキングメモリを鍛えてな、
そういうことの基礎力をつけてる俺らって、
時代を先取りしてるよなw

253 :没個性化されたレス↓:2009/07/16(木) 15:49:21
同時にものを見て理解するワーキングメモリを鍛え上げていけば
アニメや映画も同時に2本3本見れて時間を有効に使えるな

254 :没個性化されたレス↓:2009/07/16(木) 18:13:02
そういう4画面とか並列思考的なものも重要かもな

255 :没個性化されたレス↓:2009/07/16(木) 19:20:54
n-backって、時間軸に直列に並んだn個のものを
記憶にとどめておくよな

一方、並列思考は、並列に並んだn個のものを
記憶にとどめておくだろ

まあ、似たようなものだよな

256 :没個性化されたレス↓:2009/07/16(木) 21:18:37
>>199だけどBrainworkshop始めてから9日目でようやく
4-backで80%出せるようになった。
始めた日は2-backでも難しかったけど今は3-backなら余裕
でできるようになった。
5-backが余裕でできるようになったらIQテストやって変化を報告するよ。


257 :没個性化されたレス↓:2009/07/17(金) 01:07:14
ボタンを押すタイミングが早いと反応しないので軽くイラッとしますね[^v^]/
インターバルを短くするほど顕著になります[^v^]/

258 :没個性化されたレス↓:2009/07/17(金) 05:58:32
IQテストで測るのもいいけど、
何か実用的かつ汎用的な作業の成績で測れないものかな?
例えば、記憶ゲームとか、神経衰弱とか

音声で記憶するやり方だと限度があるから、
視覚で捉えるやり方が上を目指すためには不可欠なように思うんだけど、
視覚で記憶するやり方がちゃんと鍛えられてるかみるにはIQテストでは不十分だと思う
神経衰弱などの視覚的な記憶ゲームを使うのがいいんじゃないか

259 :没個性化されたレス↓:2009/07/17(金) 22:02:36
というか、ハイレベルな新しい事に取り組み、
新しい何かが出来たことで知能の強化を確認したらいい

何も新しい事に取り組まないと、これまでの作業の効率で見るしかなくなる
そしたら、体調による短期変動がIQ20くらいあるから、長期変動が分からなくなる

260 :没個性化されたレス↓:2009/07/18(土) 00:10:43
>>257
n-backあるある

261 :没個性化されたレス↓:2009/07/20(月) 14:31:07
皆さん調子はどうですか?[^v^]/
今は4-back、0.5秒、要素9,5をメインでやってますがデフォルトの2.5秒をやってみると驚くほど遅いですね[^v^]/

262 :没個性化されたレス↓:2009/07/20(月) 15:16:58
今日から本気でやることにしたから>>261さん今に見ていてくださいw

263 :没個性化されたレス↓:2009/07/21(火) 14:35:50
n-backの苦戦具合によってADHD気味だとか分かりますかね?
自分がADHDじゃないかと思ってたけど余裕で4までいけるのですが。。。

264 :没個性化されたレス↓:2009/07/21(火) 14:58:21
分からないと思います。

265 :没個性化されたレス↓:2009/07/21(火) 16:49:37
>>44
眠くなるよな。

266 :262:2009/07/21(火) 17:26:24
昨日の結果
Brain Workshop dual 4-back 1.25秒 9要素 満点がたまにとれる程度

>>265
眠さや疲労は全く問題じゃなくなった。

お茶、コーヒー、トマト→カフェイン、テアニン、GABA
ガム、アイスパックをおでこに→覚醒
タイピング訓練を合間に挟む→覚醒度を保つ、タイピング速度を高く保つことで前頭葉活性化した状態を保つ
疲労したら暗室でアップテンポの音楽ガンガンならし、音をなるべく鮮やかで活き活きと視覚化
→左脳を休ませ右脳を優位に。これやったあとはびっくりするほどn-backの成績よくなるよ

267 :262:2009/07/21(火) 17:30:12
あと、筋トレやジョギングを挟むのも効果高かった。
あと、力こめてガッツポーズするのは、習慣化すると条件づけで脳活性化効果が上がっていく。

昨日いろいろやって発見(再確認)して嬉しかったので書いた。

268 :没個性化されたレス↓:2009/07/22(水) 15:22:38
>>267
>力こめてガッツポーズするのは

想像したらスゲーうぜぇw


269 :没個性化されたレス↓:2009/07/22(水) 19:58:28
相変わらず0.5秒、N=4に苦戦中です[^v^]/
100%が出せればN=5にレベルアップしたいのですが[^v^]/
あっという間に>>262さんに追いつかれてしまいそうですね[^v^]/




270 :没個性化されたレス↓:2009/07/22(水) 22:12:42
>>267
>力こめてガッツポーズするのは

今ちょっとやってみたw
微妙ww

271 :没個性化されたレス↓:2009/07/22(水) 23:49:12
試しにガッツポーズしながらやってみましたが変わりはなかったです[^v^]/

272 :没個性化されたレス↓:2009/07/23(木) 00:31:43
気持ちを切り替えるための、一種の予備動作なんじゃないかな

273 :没個性化されたレス↓:2009/07/23(木) 08:53:23
頭に血は上るだろうから脳に酸素が供給される、とか?

274 :没個性化されたレス↓:2009/07/23(木) 19:37:56
今日も今日とてN-backkaです[^v^]/

275 :没個性化されたレス↓:2009/07/23(木) 20:12:30
ようやくN=4、0.5秒で30問パーフェクトが出せました[^v^]/
マグレっぽいですが・・・[^v^]/

276 :没個性化されたレス↓:2009/07/23(木) 21:25:28
これやると本当にワーキングメモリーが鍛えられるの?

277 :没個性化されたレス↓:2009/07/24(金) 00:11:02
一応nが上がる事でワーキングメモリが向上してる事が分かるんだろうけど、
他のワーキングメモリのテストみたいなのもしてみて確認するのも良いかも。

278 :没個性化されたレス↓:2009/07/24(金) 00:16:33
数日振りに2.5秒でやると、忘れていく速さがUPしていて驚きです[^v^]/
これでいいのでしょうか[^v^]/

279 :没個性化されたレス↓:2009/07/24(金) 00:38:13
両方の速さでやってみるとか?

280 :没個性化されたレス↓:2009/07/24(金) 05:24:05
インターバル長いとそのぶん長く記憶を保持する必要があるから、
保持能力が鍛えられない可能性はあるね。

インターバル短い→瞬間的な記憶能力、処理時間・反応時間を鍛える
インターバル長い→記憶の保持能力を鍛える

281 :没個性化されたレス↓:2009/07/24(金) 05:25:26
だから、上達したら、インターバルを短くすることでレベルアップさせるのではなくて、
nを大きくすることでレベルアップさせるのが良いのかも?
インターバルは長いのと短いのを両方やるようにする。
これはあくまで仮説に基づく案だが。

282 :没個性化されたレス↓:2009/07/24(金) 05:26:10
訂正

インターバル長いとそのぶん長く記憶を保持する必要があるから、
保持能力が鍛えられない可能性はあるね。

インターバル長いとそのぶん長く記憶を保持する必要があるから、
短いインターバルでは保持能力が鍛えられない可能性はあるね。

283 :没個性化されたレス↓:2009/07/24(金) 14:16:06
>>281
最初はそう思っていましたが、Nの伸びが5くらいで頭打ちになってしまった
ので速さを追求しています[^v^]/

284 :没個性化されたレス↓:2009/07/24(金) 14:46:59
壁は越えるためにあるって言うぜ
音声で記憶してたら5か6あたりで限界になると思う

285 :没個性化されたレス↓:2009/07/25(土) 01:43:13
初めて聞いた

286 :没個性化されたレス↓:2009/07/25(土) 03:26:36
今はn-4は80%位出せるけどn-5は全然ダメだね。
初めから一貫してインターバル3秒で固定してやってるけどじわじわと
レベルが上がる感じがして楽しいよ。
数日前じゃn-4も全然出来なかったからね。


287 :没個性化されたレス↓:2009/07/25(土) 03:56:41
>>286
>数日前じゃn-4も全然出来なかったからね。

シナプスがつながったということだろうな。

n=3ができるようになったときは嬉しかったな。

288 :没個性化されたレス↓:2009/07/25(土) 16:29:54
4〜5backの間だけどなんかテクニックだけで点数かせぐようになっただけで、
根本的に脳が変化してる気がしない

289 :没個性化されたレス↓:2009/07/25(土) 21:26:44
>>288
自分もそんな感じがする
テクだけではカバーできないレベルにチャレンジすればいいのかもしれない

290 :没個性化されたレス↓:2009/07/26(日) 12:17:53
>>288
IQが高くなるほど体調や気分による変動が激しくなると思う
人によっては30くらい変わるらしい
俺のIQは高くないけど、n-backの出来がコンディションによってかなり違う
脳をブーストさせてハイスコアを出している人ほどそうなると思う
ゆっくり脳が強化されていってても、たまたまコンディションの悪い日があったりすると、
やっぱり変化していないのかという気になる
また、n-backで鍛えたワーキングメモリを実際に使って何か鍛えようとしない限り、
日常での思考の改善にはあまり繋がらないという面もあると思う

291 :没個性化されたレス↓:2009/07/26(日) 13:52:17
まぐれってご存知?

292 :没個性化されたレス↓:2009/07/26(日) 14:04:48
今日は5backの0.5秒をやってます[^v^]/
超手ごわいです[^v^]/

293 :没個性化されたレス↓:2009/07/26(日) 14:59:33
逆に考えるんだ!
8-backでIQ140(250人に1人のレベル)以下ってありえんだろ、ってね

294 :没個性化されたレス↓:2009/07/26(日) 18:42:54
しかし自分がそのレベルに到達できることがありえな・・・・

295 :没個性化されたレス↓:2009/07/26(日) 18:47:46
体調が悪く無くてコンスタントに出来るならまぐれでは無いと思うよ。

296 :没個性化されたレス↓:2009/07/26(日) 19:43:39
調子が良くてたまに出る良いスコアは、その時点で少なくともそれくらいはポテンシャルがあるという事かもな。

297 :没個性化されたレス↓:2009/07/26(日) 19:44:52
ここで言ってるn-backはdualがデフォ?

298 :没個性化されたレス↓:2009/07/26(日) 19:49:20
基本的にそうだと思う。
それ以上のをやってる人もいるみたいだしそれも良いと思うけど。

299 :没個性化されたレス↓:2009/07/26(日) 19:56:14
論文でもdualだったというのもあるし。

300 :没個性化されたレス↓:2009/07/28(火) 05:27:35
まず設定変更出来るのは9マスで3秒、
他のはそのままで、というのをとりあえず基準にして進めてみたらどうかな。
秒数も長めのもやった方が良いみたいだし、最初は長めの方がやりやすいというのもあるし。

301 :没個性化されたレス↓:2009/07/28(火) 05:49:29
Vector:n-back課題トレーニングソフト「エムズメス」
ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/edu/se462211.html
Brain Workshop - a Dual N-Back game
ttp://brainworkshop.sourceforge.net/
The Working Memory and Attention Training Game
ttp://cse.ucsd.edu/~ckanan/Game.html

cognitive fun!のn-back課題(ここには他にもあるけどとりあえず)
ttp://cognitivefun.net/test/8
ttp://cognitivefun.net/test/22

たくさんあるな。

302 :没個性化されたレス↓:2009/07/28(火) 08:17:56
やりやすいと思うもので良いんじゃないかね。

303 :没個性化されたレス↓:2009/07/28(火) 10:00:01
> 秒数も長めのもやった方が良いみたい

これは未確定。
短くすると保持能力が鍛えられないのではという推測はあるが、
長いのをやらなくてもnを増やせばIQが上がる可能性はある。

Brain Workshopはリッチ感があるが、俺の糞パソコンでは重い。

エムズメスは、ベクターが最新バージョンじゃないらしい。
バージョンアップしてた。

n-back課題トレーニングソフト「エムズメス」
http://www.asahi-net.or.jp/~ra8r-mnm/m-mess_Info.html
> [2009/07/24] 1.7.0 Vector様は更新作業中のため、まだ反映されていません。

エムズメスを使っている人は、このページをブクマしておくといいかもしれない。

304 :没個性化されたレス↓:2009/07/28(火) 12:39:48
おおバージョンアップしてたんだ。
あと最初は9マスじゃ無くてもっと少ないマスの数から始めるのも良いかもしれない。

305 :没個性化されたレス↓:2009/07/28(火) 17:07:33
今のところN=5の0.5秒、30問で、良くて90%くらいです[^v^]/

306 :没個性化されたレス↓:2009/07/28(火) 18:04:27
>>305
いやいや十分凄いからww
N=5を徹底的に極めれば、N=6への移行が円滑になるかなとか考えちゃうよね
少なくとも俺はそう
それくらい、Nの壁は大きく感じる

307 :没個性化されたレス↓:2009/07/28(火) 19:09:36
>>305
同じ考えだ。

308 :没個性化されたレス↓:2009/07/28(火) 20:05:00
ttp://www.intershop.it/testqi/testqi1/iqtest1.htm
のテストって、2つ目のほうが簡単じゃね?
1個目がIQ120
2個目がIQ131だった

309 :没個性化されたレス↓:2009/07/29(水) 21:31:31
n-backへのやる気を高めたいが、どうしたものか

310 :没個性化されたレス↓:2009/07/30(木) 00:03:33
今日も限界まで脳を酷使しました[^v^]/
N=5の壁はとてつもなく厚いです[^v^]/

311 :没個性化されたレス↓:2009/07/30(木) 01:04:09
>>310 5/2に始めてから約三ヶ月か。勝手に主な発言だけまとめ。

40 :没個性化されたレス↓:2009/05/15(金) 17:34:19
いまだにn=4です[^v^]/

139 :没個性化されたレス↓:2009/06/14(日) 20:42:46
n=5、30問で80〜90%の正解を出せるようになったのでn=6にチャレンジしてます[^v^]/

194 :没個性化されたレス↓:2009/07/03(金) 18:24:39
N=4、50問ノーミスでできました。[^v^]/
N=5だとやはり難しいですね。以前より楽にはなってますが[^v^]/
2ヶ月やってますが仕事や日常生活で目立った変化はありません[^v^]/
楽しいので趣味として続けていきます[^v^]/

198 :没個性化されたレス↓:2009/07/07(火) 10:33:20
やっとやっとで、n=5の30問を100%正解できました[^v^]/
まどろっこしいのでインターバルは2.0秒に短縮してます[^v^]/
果たしてn=10クリアまで何ヶ月かかるのでしょう[^v^]/

312 :没個性化されたレス↓:2009/07/30(木) 01:05:07
215 :没個性化されたレス↓:2009/07/08(水) 14:47:14
訓練始めて2ヶ月と6日[^v^]/
>>108のtest1でIQ= 117,6。いささかガックリ[^v^]/

今はN=5(視覚9、音5、インターバル2.0、30問)でアベレージ90%強ってとこです[^v^]/
もう2ヶ月くらいやってtest2をやってみます[^v^]/

225 :没個性化されたレス↓:2009/07/12(日) 00:40:14
相変わらず6-backに太刀打ちできず[^v^]/
インターバル1.5秒で5-backして鍛えてます[^v^]/

250 :没個性化されたレス↓:2009/07/15(水) 10:47:08
それにしてもIQは上がった気がしません[^v^]/

275 :没個性化されたレス↓:2009/07/23(木) 20:12:30
ようやくN=4、0.5秒で30問パーフェクトが出せました[^v^]/
マグレっぽいですが・・・[^v^]/

305 :没個性化されたレス↓:2009/07/28(火) 17:07:33
今のところN=5の0.5秒、30問で、良くて90%くらいです[^v^]/

313 :没個性化されたレス↓:2009/07/30(木) 02:10:46
MENSAスレpart7で90日やって0.5σ(IQ7.5)上がったという人がいたな。たった3ヶ月で0.5σというと大きい。
海外サイト(Googleグループetc.)でも、上がった報告があるのかな?

The Swingy Brain: トレーニングと知能
http://swingybrain.blogspot.com/2008/05/blog-post_17.html

によると、8-19日間、毎日25分のdual n-backトレーニングをさせたところ、
トレーニング期間が長いほど流動性知能がより向上したという。
(したがって、テストへの慣れのせいだけでIQスコアが上昇したのではない)

でも、訓練にブランクがあるとせっかく上がった流動性知能が下がる可能性はあるんだよな。

これが発端となった論文の解説記事。

Increasing fluid intelligence is possible after all ― PNAS
http://www.pnas.org/content/105/19/6791.full

発端となった論文全文とIQの変化を示すグラフ。

Improving fluid intelligence with training on working memory ― PNAS
http://www.pnas.org/content/105/19/6829.long
http://www.pnas.org/content/105/19/6829/F3.large.jpg

19日経てば、平均してn=5になりIQが4〜5上がったことが分かる。

もっと長期間の訓練でどうなったかの実験結果って無いのかな?

314 :没個性化されたレス↓:2009/07/30(木) 02:23:41
これは睡眠をとった後にワーキングメモリの性能はどう変わるかを調べた論文全文だけど、

Sleep Accelerates the Improvement in Working Memory Performance -- Kuriyama et al. 28 (40): 10145 -- Journal of Neuroscience
http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/28/40/10145

Figure.3が面白い。n=5と6の間に明確な壁が存在することが示されている。
ただし、"dual" n-back taskでは無いけれども。

315 :没個性化されたレス↓:2009/07/30(木) 02:33:57
訂正
× ワーキングメモリの性能はどう変わるか
○ n-back課題によるワーキングメモリの向上がどう変わるか

この論文の結論は、訓練後に眠ったほうが、ワーキングメモリの伸び幅が大きいというもの。
というわけで、眠る前にn-back課題したほうが良いのかもしれない。

316 :没個性化されたレス↓:2009/07/30(木) 02:38:34
ほーそれは興味深い
寝る前にやってみよう。まあ眠いとちょっときついが

317 :没個性化されたレス↓:2009/07/30(木) 08:09:28
おやおや[^v^]/
ちなみに最初の頃にN=5とかやってたときは、10問しかやっていなかったです[^v^]/


318 :没個性化されたレス↓:2009/07/30(木) 16:51:03
>>313
論文参考になりますた。
マテメソによれば、トライアル間のインターバルは大体3〜4秒にセットしてるみたいですね。
20blockってあるけど、朝10block、夜10blockとかかなぁ・・・

319 :没個性化されたレス↓:2009/07/30(木) 16:57:03
まずい書き方だった。トライアルが3〜4秒って意味です。

320 :没個性化されたレス↓:2009/07/31(金) 14:16:27
効果が出たという書き込みがほとんどないようだが・・・・

321 :没個性化されたレス↓:2009/07/31(金) 14:50:47
論文より2chの体験談ですか

322 :没個性化されたレス↓:2009/08/01(土) 21:11:02
条件が違うからじゃないか
例えば、見られてる中やることで意欲が出るとか

323 :没個性化されたレス↓:2009/08/02(日) 16:28:31
見られて興奮するってやつか

324 :没個性化されたレス↓:2009/08/02(日) 18:25:43
実際ドーパミンが出る

325 :没個性化されたレス↓:2009/08/03(月) 01:08:24
n-3のトリプルですら目が回る勢い…(lv16)
The Working Memory and Attention Training Gameってレベル幾つまであるの??

326 :没個性化されたレス↓:2009/08/03(月) 08:54:31
謎すぎる

327 :没個性化されたレス↓:2009/08/03(月) 09:40:06
>>205
資格全般板にも立ててみて

328 :没個性化されたレス↓:2009/08/03(月) 11:37:56
>>327
資格全般板や大学受験板にこの手の能力開発スレが立ったことは何度もあるがいまいちかな
生涯学習板が合ってるんだけど、過疎板だしなあ

329 :没個性化されたレス↓:2009/08/03(月) 19:28:06
皆さん、声は出しながらやってますか?[^v^]/
ちなみに私は、行き詰るのを覚悟でブツブツ言いながらやっています[^v^]/

330 :没個性化されたレス↓:2009/08/03(月) 23:15:46
声出してないし頭の中でも殆どつぶやいてないです

331 :没個性化されたレス↓:2009/08/04(火) 14:26:40
>>329
その発想はなかった。
参考にさせてもらいます。


332 :没個性化されたレス↓:2009/08/04(火) 17:42:24
>>330
それでプレイできているのなら凄いと思います[^v^]/

333 :没個性化されたレス↓:2009/08/05(水) 07:51:23
>>328
確かにそうかもな

334 :没個性化されたレス↓:2009/08/05(水) 12:07:51
>>333
脳を鍛えるより勉強したほうが有益に感じる人たちだからね

335 :没個性化されたレス↓:2009/08/05(水) 17:32:28
起床直後の無敵タイムで n=6 挑戦できたんだけど、n=3+n=3 みたいな感じだった。
俺の場合一気に覚えることができるのはいまのところ n=5 までみたいだ。
常に n=6 以上できてる人たちはどんな感覚でやってるのかよかったら教えて下さい。

336 :没個性化されたレス↓:2009/08/05(水) 18:43:25
>>314にもあるし[^v^]/ の人も報告してるように、n=5と6の間の壁ってあるみたいなんだよな

337 :没個性化されたレス↓:2009/08/06(木) 02:54:12
3つを1セットとして記憶してる。dualのmaxはN=9。単体だと13,14くらい。
気分をしづめていらんこと考えないのが俺流ポイント。

338 :没個性化されたレス↓:2009/08/06(木) 03:46:53
>しづめて

じずめて

339 :名無し募集中。。。:2009/08/06(木) 05:22:25
>>334
上手く両立出来ると良いんだけどな

340 :名無し募集中。。。:2009/08/06(木) 07:09:22
dualでn=9
単体で13〜14
ってかなり凄いな

341 :没個性化されたレス↓:2009/08/06(木) 10:07:03
今はN=4を100問とか300問とかでやって鍛えています[^v^]/

N=9ですか・・・[^v^]/
超えられない壁を感じます[^v^]/

342 :没個性化されたレス↓:2009/08/06(木) 14:16:26
>>337
回答ありがとうございます。
N=9 とかマwジwパwネwェw
今日は N=6 で 40%〜70% のあたりをうろちょろしてたんだけど、N=5 の方が一気に覚えられるだけに鍛えられてる感じがする。
n-back課題やってると「おちんちんがムズムズするよ〜」とか「この頭空っぽのチンポコ野郎が!!」とか
いらぬ邪念が入ってきてるから、俺も気分をしずめるようにやってみます。

343 :没個性化されたレス↓:2009/08/06(木) 16:10:08
n4なら4つ覚えて、次の一文字が表れたら、一文字捨てて新しい4つのセットに記憶しなおすんですか? これすると変換するときに一瞬意識がそれて記憶が消えてしまう

344 :没個性化されたレス↓:2009/08/06(木) 18:16:13
↑それわかる。
初めた頃はSHTLでRがきたら先頭のSをすてて最後尾にRを引っ付けてHTLR、とやっていた。
今は上書き法、SのところにRを上書きしてRHTL。こっちの方がスコアよくなった。

345 :没個性化されたレス↓:2009/08/06(木) 18:20:45
補足
たとえばRの次にKだったらRHTLがRKTLになる。今何番目かは覚えておかないといけない。

346 :没個性化されたレス↓:2009/08/06(木) 20:11:45
Brain Workshopつかってるけど6-backであきらめて
それ以上のときは6-backなら6つ覚えたら新しいの覚えない
残り2つ4つで脳内に余裕出てきたらまた覚えはじめるって
やってる。既定の標準モードで4日連続8-back到達してる。
正攻法のほうがトレーニングになるんだろうが。

347 :没個性化されたレス↓:2009/08/07(金) 05:02:53
>>346
8-back とはこれまた凄いですね。

覚え方は N=6 をひとまとまりで覚えて、余裕が出てきたらまとまりの数を増やすということですか?
N を分割せずに覚えると?

348 :没個性化されたレス↓:2009/08/07(金) 10:37:59
>>344
この方法やってみたけど難しい
音は音韻で記憶してると順番をいじると
全部消えてしまう

349 :346:2009/08/07(金) 11:35:37
>>347
n=6で50%きらないための裏技見つけようとしただけなんだけど。

6-backなら「RCRRHK」と6つきたら、そこで覚えるのは止める。
次の「QHRL」は捨てて覚えない。ボタンを押す必要があるかだけを考える(Rでボタン押す)
覚えてるのは今HKだけで脳内に余裕あるので、次の「KKLQRS」はまた覚え始める(2番目のKでボタン押す)

何回かやると運でnが上がるときがあるみたい。
8-backも同じ要領で維持だけならできるはずなんだけど、
短期記憶か慣れの不足でうまくいかない。

350 :没個性化されたレス↓:2009/08/07(金) 13:34:02
そういうのでもだんだん短期記憶力が上がっていくと思う
最初はそういう感じでも
でも意識的にそういう風にやってばかりだとあまり上がらないかもしれない

351 :没個性化されたレス↓:2009/08/07(金) 19:12:34
ワーキングメモリについて
チャンク(塊としての記憶)は含まないで、人は最大7前後しか覚えられない。
チャンクとした場合それは1つとして数える。

チンパンジー >>>>> 人間

352 :没個性化されたレス↓:2009/08/07(金) 19:24:58
でもそれってトレーニングしたチンパンジーとトレーニングしてない人間の比較な気がする。
あと人間でも凄い能力の持ち主っているじゃん。

353 :没個性化されたレス↓:2009/08/07(金) 19:31:41
脳年齢テスト01 脳トレ瞬間記憶
ttp://flashfabrica.com/f_learning/brain/brain.html

その研究に使われたのってこのサイトのが近かったと思うけど、
別の板だったかスレだったかで、凄い記録の人がいたというような書き込みがあった気がする。
もしかしたら違うかもしれないけど。

354 :没個性化されたレス↓:2009/08/07(金) 19:45:35
マジックナンバー7±2とは言われてるけど、数唱15桁の人とか記憶術が上手い人ってこれより多くないかね。
チャンクの中身が増えてるというのとはどうも違うようにも思うんだが。
まあチャンクの中身が増えてるのかもしれないけど。
ただどっちにしろこういう事が出来る人って頭の回転速いよな。
n-back課題でもどっちの場合かは分からないけど、中にはそういう境地に到達出来る人もいるんでないかね。

355 :没個性化されたレス↓:2009/08/07(金) 19:57:08
>>352
確かにトレーニングの影響もあるかもしれないですね。
すごい人ってたとえばノイマンとかかしら?それ以外はサバンくらい
>>354
数字に執着するとそれに関するチャンクというか定石ができてくるものだとおもうんです。
語呂合わせで覚えまくってる人は新たに作るっても覚えやすくなる。
その人が色や図形に関する記憶を始めるととたんに7前後に落ち着く
チャンクで覚えられるようになったのも、そろばんとか将棋の名人とかってのも、
結晶性知能と関係が深いのでは?

356 :没個性化されたレス↓:2009/08/08(土) 09:47:51
やはりN=6が壁なのか。
同じ人がいるのは参考になる。
励みにもなるな。

357 :没個性化されたレス↓:2009/08/08(土) 23:43:07
ということは、一般人は n=6 以上になるとチャンク化のトレーニングに移行してしまうから
Triple n-back なんかも並行して練習すると n=6 未満くらいまではワーキングメモリのトレーニングとしてはより効果的ということかな?
n=5 で位置情報と音声情報で合計10っこになっててぎりマジックナンバー超えてるから n=6が壁になってるのかね。
実際 n=5 で 80% 以上はふつうにでるけど 100% はだしたことないしな。どっかで間違える。

358 :没個性化されたレス↓:2009/08/08(土) 23:51:10
チャンク化も上達すれば役に立ちそうだから普通の n-back も継続したほうがよさそうだとは思う。

359 :没個性化されたレス↓:2009/08/09(日) 01:18:08
これをやるとチャンクが増えてIQが上がるのだと思っていました[^v^]/

360 :没個性化されたレス↓:2009/08/09(日) 14:05:50
やりつづけてる内に位置情報と感情がリンクしだした。
記憶には海馬と共にヘントウ体も係わるらしいのでそのせいだろうか。
ちなみに右斜め上が一番好き。上段真中は中途半端でちょっと嫌。

361 :没個性化されたレス↓:2009/08/09(日) 17:14:16
ttp://www.umechando.com/playroom/03.htm

30秒以内に20桁の数字を短期記憶できる人いる?

362 :没個性化されたレス↓:2009/08/09(日) 18:51:07
感情は眼球の向きに関係してそう

363 :没個性化されたレス↓:2009/08/10(月) 00:34:33
http://cseweb.ucsd.edu/~ckanan/Game.html#
やってる人は少ないのかな?
フリーソフトとか細かい設定でトレーニング出来るしな。

364 :没個性化されたレス↓:2009/08/10(月) 06:15:10
もっと訓練の熱意があっても良いんじゃないかとよく思う
訓練の経過をここに書いて欲しい

365 :没個性化されたレス↓:2009/08/11(火) 01:08:17
そんな暇あったらトレしてるんじゃないかな。熱意のある人は

366 :没個性化されたレス↓:2009/08/11(火) 01:12:37
このスレにいる人には熱意のある人ゼロというのがおかしい

367 :没個性化されたレス↓:2009/08/12(水) 07:08:10
地図上の位置を覚えて短期記憶力をチェックするサイト。
http://www.afsgames.com/memory.htm
このサイトではっきり効果を確認出来たから報告する。

7月7日→何度かやってみたが最高で8個

n-backトレーニング開始三週間後→22個

あまりの向上ぶりに驚いた。
n-backはn-4まではできるようになった。
でも今日久しぶりにn-backやったらn-3まともにできなかった。
また勘を取り戻せばきっとすぐn-4は出来ると思うけどね。
俺はこのスレ頻繁に読むので参考にしてもらえたら嬉しい。

368 :没個性化されたレス↓:2009/08/12(水) 13:46:03
久しぶりにn-backやってみたけど、正解率90%以上をキープで
衰えてなかった。また始めるかな。

369 :没個性化されたレス↓:2009/08/12(水) 15:52:47
>>367
何度かやってみましたが、だいたい6くらいしかできませんでした[^v^]/
一度まぐれで12が出ましたが[^v^]/

370 :没個性化されたレス↓:2009/08/14(金) 01:19:03
ここの人はコルチゾール対策やってる?念のため。


脳の形成に貧困やストレスが影響、記憶力を阻害 | WIRED VISION
http://wiredvision.jp/news/200904/2009041322.html
>
実験動物の場合、ストレスホルモンと高血圧は、細胞の結びつきの減少や、前頭前皮質と海馬の縮小を引き起こす。
ワーキングメモリは脳のこの2領域を中心とするものだ。
[過剰なストレスによりコルチゾールが多量に分泌された場合、脳の海馬を萎縮させることが、
近年PTSD患者の脳のMRIなどで観察されている。海馬は記憶形態に深く関わり、
これらの患者の生化学的後遺症のひとつとされている]


コルチゾール対策の方法は、
【さらに】頭がよくなるサプリメント9【上をっ!!】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1239747964/
のテンプレに書いてる。具体的には、御岳百草丸を飲めば良い。


371 :没個性化されたレス↓:2009/08/14(金) 03:23:00
>>367
日常での変化はどうですか?

372 :没個性化されたレス↓:2009/08/14(金) 05:50:44
IQテストだけでなく、ワーキングメモリのテストもビフォーアフターの数値を測っておいたほうがいいね。

373 :没個性化されたレス↓:2009/08/14(金) 16:27:08
昨日から始めたけど
OSがMeなのでcognitive funのサイト使ってるけど
dual n-back課題やってるけど

n=5までいけた
昨日はn=3までだったかな

n=5も結構簡単にクリアできそうだな

はじめは全然できなくてn=3もクリアできなかったけど
>>344さんの方法でやったらn=5まで一気にいけた

例えば5-back課題であれば、感覚・視覚刺激が大体1回につき20〜30くらい出されるけど
それを連続したものとしてみるのでなくて、5個の刺激ごとに一くくりにして、
次の5個の刺激についてそれぞれ前の5個と同じかどうか確かめる

ってふうにチャンキングした方がワーキングメモリ(WM)の容量が節約されて
はるかに容易くできるな

ただ、こういうコツみたいなのを使ってn-back課題をやってしまったら
WM機能の向上が見込めないんじゃないかと不安だが

実際の論文のために行われた実験ではどのようにしてるのかな

374 :没個性化されたレス↓:2009/08/14(金) 19:27:29
5個ずつでもそれを記憶して保持しつつ、新しいのと比較するというのは、
ワーキングメモリのトレーニングになってるんじゃないかな。

375 :没個性化されたレス↓:2009/08/15(土) 05:10:18
>>371
日常での変化については今のところ実感ありません。

376 :没個性化されたレス↓:2009/08/15(土) 10:00:36
良い部品(ワーキングメモリ)があっても、すぐに車が速く走れるようになる(強力な頭脳が手に入る)わけではないようだね

377 :没個性化されたレス↓:2009/08/15(土) 18:19:08
まあある程度はすぐによくなるだろうけど、
IQが高くても数学を学ばなければ、高校以上(あるいは中学以上でも)の数学が出来るようにはならないように、
色々自分で習得する必要があるだろうな。

378 :没個性化されたレス↓:2009/08/15(土) 21:28:13
ワーキングメモリが向上してIQが上がると物事を学びやすくはなる気はするが。

379 :没個性化されたレス↓:2009/08/15(土) 21:49:07
汎用性の高い部品(ワーキングメモリ)を強化するだけでなく、
個別な分野のための部品(数学など)も強化する必要があるということだね

380 :没個性化されたレス↓:2009/08/15(土) 22:59:07
このスレを見てn-back課題に興味を持ったものです。
自分もn-back課題をやってみたくてBrain Workshopをインストール
したのですが、音はでるけど絵と色が出てこなくて困っています。

Brain Workshopをやるにあたっては何か特別なソフトをインストール
しなくてはいけないのでしょうか?アドバイスよろしくお願いします。

381 :没個性化されたレス↓:2009/08/15(土) 23:36:37
ワーキングメモリが向上しても
おそらく頭の使い方がまだ体でわかってないのでは?



382 :没個性化されたレス↓:2009/08/16(日) 01:22:57
>>380
何か入ってなくちゃいけないソフトがあるかどうかは分からないけど、
自分のPCの場合nが上がってそのままだと音が出なくなるから、
一旦閉じてまた起動すると音が出るようになる。
それでもたまに音が出ない時があるけど。
それ以外のが出なくなった時は無いけど、
一旦閉じてまた起動するとかしてみるのも良いかもしれない。
もうしてるかもしれないけど。

383 :没個性化されたレス↓:2009/08/16(日) 13:07:33
>>380
>>301の他ので試してみるのもアリかもよ?

384 :没個性化されたレス↓:2009/08/16(日) 15:49:37
cognitive funはn-back課題系たくさんあるよ

あと似たような計算系のワーキングメモリトレーニングもある

385 :没個性化されたレス↓:2009/08/17(月) 00:52:12
cognitive funの3D dual n-backがなかなか斬新でおもしろい

386 :没個性化されたレス↓:2009/08/17(月) 19:49:57
へぇ。

387 :没個性化されたレス↓:2009/08/18(火) 07:20:27
携帯ゲーム機で出してほしい。
通勤時間にでんしゃのなかでやりたいんだが。

388 :373:2009/08/18(火) 15:25:42
7-backいった

389 :没個性化されたレス↓:2009/08/18(火) 18:14:15
俺なんて8−Backいったぞ

390 :没個性化されたレス↓:2009/08/19(水) 01:20:23
>>380
flash最新の入ってる?アップデートしてみ

391 :没個性化されたレス↓:2009/08/19(水) 17:49:09
4ヶ月近くやっているとさすがに飽きてきますね[^v^]/
いまだに0.5秒5-backで苦戦しています[^v^]/

392 :没個性化されたレス↓:2009/08/19(水) 17:52:14
4ヶ月続いただけで凄い。
俺もモチベ上がる工夫を考えないとなあ。

>>387
モバイルプログラミング出来る友人に作らせようかなあ。
物凄く忙しい人だから期待は出来ないけど。

393 :没個性化されたレス↓:2009/08/19(水) 21:53:13
訓練前の基準値を決めようと>>108のテストしたんですが。

一問目で間違って判定不能とされてしまった。
これはどうすればいいんでしょうか・・。

394 :没個性化されたレス↓:2009/08/20(木) 03:46:58
別のテスト受ける

395 :没個性化されたレス↓:2009/08/21(金) 12:55:04
質問です。
精神科で一昨年IQテストをやったみたいなのですが
どうやら、対話型のIQテストだったようで記憶にありません。
そのテストの結果によると、言語理解や直観力などは優れているけど
話しをまとめる能力が各段に低いとのことでした。
このことについて詳しく知りたいのですが、なんというIQテストなのでしょう。


396 :没個性化されたレス↓:2009/08/21(金) 12:58:08
スレ違い

397 :373:2009/08/22(土) 17:47:54
俺も8−backいった

なんか7-back結構一瞬でクリアできた

ていうcognitivefunのやつnの調整できないからやりにくいな
せっかくn=7までいったのに、課題終了後に成績出る前にすぐf5で更新しても
成績が反映されてしまってn=6に戻ったり・・・とかなってしまう

まあ上達すればこういうのも関係なくなるんだろうが

398 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 17:55:50
あっさりn=7や8に行く人と、いわゆるn=6の壁にぶつかる人とがいる
>>344の方法でやるかどうかの違いなのか?
ただ、>>373を読む限りでは、頭がかなり良い人だという印象を受ける
ちなみに>>373さんはIQいくらなんだろう、差し支えなければ
あと、>>373さん論文は>>313

399 :373:2009/08/22(土) 18:18:55
>>398
>>344さんの方法の本質部分は必須だと思う

例えばn=5なら、課題開始時、5個の固まり(チャンク)をまず覚えて、
それを次の5個で確認およびチャンクの修正(=新しいチャンクを覚える)、
以下同様の手続き・・・

って感じでやるのがいい、っていうかこうしないとワーキングメモリ
消費されまくって無理ぽい

俺のIQはWAIS-Rで測ったことあるが
言語性知能(VIQ)はかなり高いけど動作性知能(PIQ)はそこまで高くないよ
VIQは結晶性知能
PIQは流動性知能にそれぞれ対応すると考えられているらしい

だから俺のIQがいいからこの課題のパフォーマンスもいいってわけじゃあまりないみたいだが
だからコツというのが結構重要なんじゃないのかな?

ていうかこれやって本当に流動性知能向上するのか不安だ

400 :373:2009/08/22(土) 18:22:41
動作性知能高くないとMENSA入れんな
レーブン漸進的マトリクス(図形の配列の規則性見抜くみたいなやつ)みたいので
高得点あげるのが必要なんだろ

だから俺は入れないな
まあ入る気もさらさらないが
メンスという団体が気持ち悪いので

401 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 18:23:21
ありがと、IQのせいではなく、>>344の方法のおかげか
cognitive funだから簡単という線もありうる

音声頼みだと、視空間スケッチパッドが鍛えられるか疑問ではあるな
また、平均的IQがそこそこのIQになれても、それ以上伸びるかも疑問

あと論文は実験ではどうなんだろって>>373に書いてあったから紹介した



402 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 18:35:51
でも>>373の方法でもn=8いけるのは凄いから、n-back能力は高そう
n-back能力が高くてもPIQが高いとは限らないてことか

私見だが、高めたn-back能力をPIQに十分に生かすには、PIQを使うタスクする必要がありそう

403 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 19:17:54
>>395
ウェクスラー
スタンフォード・ビネー
田中・ビネー
これ以外もあるかもしれないし
この中でも種類がたくさんあったりするし
どのテストかは分からない

404 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 19:44:10
脳を鍛える(脳トレ)ゲーム集
ttp://12234567890.web.fc2.com/

ここのn-back課題の1個上の「ワーキングメモリーを鍛える」で
10個までの単語を記憶して計算して記憶したのを思い出すゲームがあるけど
これワーキングメモリのチェックにも調度良いんじゃないかな
てかこのサイトにもn-back課題があるな

405 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 19:50:59
10個以上あるともっと良いかもしれないけど

あと>>367のもワーキングメモリのチェックに調度良いだろうな

406 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 19:56:23
>>344の方法でもその方法でnが上がっていけば
ワーキングメモリは向上してると思う
その方法もワーキングメモリを使う代表的な方法だから

407 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 20:34:52
>>397
cognitivefunは登録するとnの増減の閾値が設定できるよ

408 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 20:59:36
>>363
そのn-back課題は動物の写真とか出てきて独特だし
レベルによってかなり細かくだんだん内容が高度になっていくから
そのn-back課題も良いんじゃないかな?

409 :没個性化されたレス↓:2009/08/23(日) 09:26:32
ワーキングメモリの測定方法

ワーキングメモリを測定するには、従来ワーキングメモリスパンタスクと呼ばれる課題が用いられてきた。
この課題は、何か(背景タスク)をしながら、一定時間ごとに提示される刺激をもとに、何かを記銘し記憶していく。
そうしていくつのモノを記憶できたかによって、ワーキングメモリの性能を測定する。

ワーキングメモリスパンタスクには、「どんな背景タスクをしながら」「何を記憶に記銘し保持していくか」によって様々なものがある。

例: リーディングスパンタスク(RST)、リスニングスパンタスク(LST)、計算スパンタスク(computation span task, CST)、
単語スパンタスク(WST)、概念スパンタスク(CST)、アルファスパンタスク(AST)、シーケンシングスパンタスク(SST)、
計数スパンタスク(counting spantask, CST)。

RST,LST,計算スパンタスクとは http://ir.lib.fukushima-u.ac.jp/dspace/bitstream/10270/685/1/20-101.pdf
単語スパンタスク、概念スパンタスクとは http://www.modernlc.tsukuba.ac.jp/~ushiro/Research/2005/050912UmeKoiOh.html
アルファスパンタスク、シーケンシングスパンタスクとは http://www.apa.org/journals/releases/pag192290.pdf
計数スパンタスクとは、例えば、個々のカードに書かれたモノの数を数えていき、最後に合計数を回答するタスク。

他にWMを測定する方法として、記憶できる個数を測定するのではなくて、どれだけの干渉や時間経過に耐えて
記憶を保持できるかを測定する方法もある。この方法は、より実用的な能力を測定すると考えられる。
http://www.kyodai-zaidan.or.jp/result/pdf/20/seika_20_4-saito-satishi.pdf

410 :没個性化されたレス↓:2009/08/23(日) 12:17:03
短期記憶トレーニング
http://www.vector.co.jp/soft/winnt/edu/se458051.html

411 :没個性化されたレス↓:2009/08/24(月) 05:08:25
>>409の種別をまんべんなくテストしないと偏るのか

412 :没個性化されたレス↓:2009/08/24(月) 09:52:24
記憶の働きとワーキングメモリ

入力された五感情報は、そのままの形で、感覚記憶(sensory memory)に短時間保持される。
短時間とは、視覚の場合(iconic memory)で300ms〜500msほど、聴覚の場合(echoic memory)で5秒ほど。

これら感覚記憶のうち、選択的注意(selective attention)を向けられた情報が
短期貯蔵庫(短期貯蔵庫, short-term store/storage, STS)に15s〜30s保持される。

さて、短期貯蔵庫の情報は、リハーサル(rehearsal)やコーディング(coding)によって、
長く保持され、長期貯蔵庫(長期貯蔵庫, long-term store/storage, LTS)に送られる可能性が高まる。
ここで、リハーサルとは、復唱、すなわち声または心の中で反復することであり、
コーディングとは、精緻化処理(elaborated processing)とも言い、
体制化(整理すること、organization)や符号化(encoding)やイメージ化(imagery)を指す。
なお、リハーサルは、短期貯蔵庫の7±2個のスロット(slot)を用いて行われる。

ref. http://losser.blog89.fc2.com/blog-entry-39.html
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/knowledge/cogni/cognitive004.html

以上の二重貯蔵モデルを発展させたのが、ワーキングメモリ(作業記憶、作動記憶、
working memory, WM)の考えである。

この考えにおいては、短期記憶(short-term memory, STM)とは、
短期貯蔵庫の情報に対する注意によって特徴づけられる。

また、短期記憶の容量とは、短期貯蔵庫のスロットの個数のことではなく、
注意を払うための心的エネルギー(処理資源, processing resourcesと呼ぶ)の量として定義される。
よって、処理資源の量(注意力)によって、ワーキングメモリの活動が制限されてしまう。

ワーキングメモリは、音韻ループ(phonological loop), 視空間スケッチパッド(visuo-spatial sketchpad),
中央実行系(central executive)からなる。
音韻ループや視空間スケッチパッドは、それぞれ音声・言語情報と視覚情報の記憶場所であり、
この両者での記憶保持や注意や高次な情報処理を担うのが中央実行系である。

413 :没個性化されたレス↓:2009/08/24(月) 09:57:02
海保認知心理学キーワード
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~hori/kaihodic.html

これは非常に分かりやすくて結構詳しい用語集なのでお勧め。


複数の属性を持つ視覚作業記憶の 情報表現に関する研究
http://www.iit.tsukuba.ac.jp/about/paper/2003/Kotoku_2003.pdf

> Baddeley は,「言語理解,学習,推論のような複雑な認知課題のために必要な情報の一時的な
> 貯蔵や操作を提供するシステム」と呼んでいる[11].

> 船橋らは,「能動的に情報を保持するメカニズムとしての一時的貯蔵機構,
> 必要な情報を選択し入力する収集・選択機構,保持している情報を必要とする部位に出力する出力・提供機構,
> 保持している情報の関連付け,統合,操作に関係する処理機構の4つの機構
> から構成される情報処理システム」であるとしている[12].

> より実験的な立場から説明したものとしては,Olton らが作業記憶を参照記憶と対をなす概念として用い,
> 作業記憶を「ある実験のある試行にのみ必要な刺激情報を保持する神経メカニズム」,
> 参照記憶を「試行やセッションを超えて共通な,その課題に特有な情報を保持する機構」と定義している[13].

この説明も、ワーキングメモリを捉える上でとても参考になった。

414 :没個性化されたレス↓:2009/08/24(月) 09:58:39
追記
>>413後半は、ワーキングメモリに対する各研究者の定義を集めたもの。

415 :没個性化されたレス↓:2009/08/24(月) 10:49:12
ありがてぇ、ありがてぇ。


416 :没個性化されたレス↓:2009/08/25(火) 06:13:24
あのさ、(脳科学の)マクスウェルが言っているように
当初期待されていたほど脳科学は成果を挙げられておらず、今後の進歩も困難だというのが現状。

60−80年代にSFで大騒ぎしていた大衆を
アインシュタインの「光の速さを超えられない」という原理から宇宙の探索は不可能だとSFを冷笑していた科学者のように


現場の脳科学者(日本の擬似脳知識人wを除く)は、
世間の脳科学ブームが虚しく、脳科学の限界を実感している。


「思考盗聴」とかいうのは宇宙探索で宇宙人がどうこう、火星移民がどうこう言っていた昭和の妄想と変わらない

417 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 10:18:54
ワーキングメモリの容量自体よりワーキングメモリの運用能力が大事なのかもしれない。
運用次第では、「サブワーキングメモリ」として膨大な容量を拡大できるから。
例えば、100個の仕事を同時に「念頭において」仕事できる人と10個しか「念頭におけない」人がいる。
この「念頭」というのは、ワーキングメモリ自体じゃなくて、ワーキングメモリにただちにロードできるような
一連のデータのことを指してるよね。

418 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 12:43:20
マルチタスクな人は、上手くマルチタスク出来ていない?
ttp://slashdot.jp/science/09/08/26/158248.shtml

419 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 12:50:30
>>418
それはマルチタスクな人というよりマルチタスクの習慣を強いられてる人と言ったほうが正しいと思う。
この記事はマルチタスクの有益さを否定するものではなくて、マルチタスクの難しさを示しているに過ぎない。
というのも、本当に並列処理能力が優れている人の場合には、ちゃんとタスク切り替えや注意集中が出来る
可能性が残されているし、主観的にはその可能性が大いに高いと思うから。

420 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:01:54
>>418
なんか因果関係が逆っぽいな、その話。

気が散りやすい人は、マルチタスクな生活をしているという事を示しているだけな気がする





421 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 23:48:47
>>417
いまいちピンとこないな。10念頭における人より容量が大きいからこそ、100念頭におけるんじゃないか?

422 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 23:50:49
>>421
10倍容量大きいのは、ワーキングメモリが10倍だからじゃないでしょ。
だからワーキングメモリにロードするメモリ(パソコンで言う物理メモリに対する論理メモリのようなもの)が存在すると考えられる。

423 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 23:51:07
>>417
それとも、一チャンクを大きくするテクニックという意味?

424 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 23:58:05
>>423
確認だけど、チャンクはワーキングメモリの容量とは関係ない。
>>412
>また、短期記憶の容量とは、短期貯蔵庫のスロットの個数のことではなく、
>注意を払うための心的エネルギー(処理資源, processing resourcesと呼ぶ)の量として定義される。
>よって、処理資源の量(注意力)によって、ワーキングメモリの活動が制限されてしまう。

それから、1チャンクを大きくするというのは、実験で確認できない事だから曖昧な言い方ではないか。

425 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 00:05:39
>>422
理解した。

>>424
心的エネルギー消費を節約するテクニックといえばいい?



426 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 00:12:14
チャンクを増やすようなトレーニング方法とかたくさん発見されると良いな。

427 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 00:12:26
>>425
違うよ。ワーキングメモリ自体を鍛えても限度ある。10倍の違いを作り出すには、
ワーキングメモリと長期記憶との連携がポイントになる。記憶術もその一つだけど。

ワーキングメモリにロードされてるデータは意識されてるという特徴があるよね。
それに対して、側頭葉とかの論理メモリというのは、意識されない。
意識されないからこそ、次回ロードした時にすぐ全体が意識できて即座に使える形で整理しておく必要がある。
その整理のテクニックとも言える。

428 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 00:13:12
>>426
繰り返しになるが、チャンクは人類共通で7±2であり、これはワーキングメモリの容量とは無関係。

429 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 00:28:22
>>427>>428
そういう研究って無くない?
トレーニングしてない人を調べて7±2と分かったという研究しか無いんじゃないかな。
実際にチャンクが増やせるかどうかの探求をしている研究者は過去にも現在にもいないと思うけど。

430 :429:2009/08/28(金) 00:31:35
>>429>>427にもレスするとこんがらがるかもしれないな。
>>426>>425とは別人です。

431 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 00:39:50
>>429
チャンクが増やせたならそれは画期的だけど、ワーキングメモリの容量増やすのにあまりにそのアプローチは馬鹿げていない?
科学的発見として画期的なのはそうだけどさ。

432 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 00:45:28
誤解してる人が多いようだから少しきちんと説明すると、チャンク数が7±2というのは、記憶量のことではないよ。
そうではなくて、短期記憶として使える記憶の保存場所がそれだけあるということに過ぎない。
チャンク数が一定であるにも関わらず、実際12桁の数字まで記憶できたりするのは、
せいぜい9個しかないチャンクをうまく運用できるから。この運用スキルこそがワーキングメモリにあたる。

ちなみに、>>417で言ったサブワーキングメモリというのは、ワーキングメモリ運用が熟達してくると自然に出来てくるものだと思う。

433 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 06:09:29
このスレのメインテーマ的に言うと、チャンク数もその運用スキルもどちらもIQの向上に関わってきそうだ。

434 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 06:16:53
チャンク数は固定だから関わらない。
先入観だか強引にそう信じたいんだか知らんが。

435 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 06:35:45
しつこいかもしれないけど、チャンク数は固定である上に、容量とは無関係。
チャンク数を何かと混同してるのではないか。

436 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 07:05:31
何かと混同もしてないよ。
そもそも固定かどうかは証明されてないと思うが、
IQの話しだと逆にチャンクがIQに関わらないと考える方が無理があると思うんだが。
チャンク数と単純に比例する訳でも無いと思うけど。


437 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 07:07:52
IQ・能力開発議論スレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1194351515/

スレの主題とずれすぎてきてるし、議論するならこのスレ使う?
このスレも最近書き込み少ないし議論スレだし調度良さそうだけど。

438 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 07:36:44
>チャンクがIQに関わらないと考える方が無理がある

先入観で決めつけちゃってる感があるなあ。

第一に、チャンク数は固定であり、今のところ7±2を逸脱した事例は報告されていない。(少なくとも俺は知らない)
科学は仮説と実証の学問だから、チャンク数は固定という証明は出来ないが、
これまで観測されてきたデータからは固定というのが定説になっているという事。

第二に、仮にチャンク数を変えられたとしても、ワーキングメモリの容量に影響しない。
そもそも、短期記憶の容量が単なるチャンク数では説明できない事から、ワーキングメモリの考えが支持される。
確かにチャンク数が仮に増えたとすれば、何らかの意味で記憶力は向上するが、ワーキングメモリには影響しない。

第三に、これは第一第二の点が受け入れない人のためのダメ押しだけど、もしチャンク数が1.5倍になり10±2くらいになったとしても、
ワーキングメモリの容量が1.5倍になるに過ぎない。だが、そんな脳科学者に鼻で笑われるような雲を掴む事を目指さなくても、
n-back課題を続ければ、n=3が限度だったのがn=8になったりする。つまり、ワーキングメモリの運用力を鍛えれば、努力次第で二倍三倍になる。


439 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 07:42:35
訂正
もしチャンク数が1.5倍になり10±2くらいになったとしても、ワーキングメモリの容量が1.5倍になるに過ぎない

もしチャンク数が1.5倍になり10±2くらいになるのに伴ってワーキングメモリの容量が増加するとしても、たかが1.5倍になるに過ぎない

>>437
そのスレよりはまだこのスレのほうが合ってる気がする。心理学板だし。
どちらにせよ、もうこの議論は止めにしたい。誤解してる人が少数ならスルーする所なんだが。

結局言いたかった事は、意識できる記憶容量だけがワーキングメモリではないから、
n-back訓練するにあたって、サブワーキングメモリの強化も兼ねるようにするか、別途やるようにしないと、
鍛えた能力を有効活用出来ないのではないかということ。

440 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 08:19:32
>>438
あんまりこういう事は言いたくないけど、先入観はそっちだと思うよ。
統計と現実にはずれがあるから。
もう一つ言うと今数万人単位で統計とってもいないとしても、
誰一人トレーニングをしていないとも言える可能性もある。
まあそういうトレーニング方法があると言うのは仮説だけど。
科学の発展にはこういう事が重要だよ。
ワーキングメモリが決まりきったものとしていると新しい発想は出てきにくくなる。

>もしチャンク数が1.5倍になり10±2くらいになったとしても、ワーキングメモリの容量が1.5倍になるに過ぎない。
>ワーキングメモリの運用力を鍛えれば、努力次第で二倍三倍になる。

チャンク数が増えればその二倍三倍になったものがさらに1.5倍になると思うが。
1.5×3と1.0×3では明らかに前者の方が能力が高いでしょう。
運用能力が上がる事によって上がった能力をさらに効果的に上げる事が出来るよ。

>>439
スレ違いかどうかで言えば、n-back課題の話題じゃなくて、n-back課題の話題についての話題が続いていて、
直接n-back課題に関わるレスが少なくなってしまった。

441 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 09:06:29
>>440
スレ違いな話題が続いてるのがどうしてか分からないのか。
定説に対して、何のデータも出さずに懐疑論ふっかけ続けても、それは何物をも生み出さない。
もう自重してくれ。チャンク数は増やせると言い張りたいなら、独自にあれこれ試行して、結果報告したらいい。

話を戻すと、俺が最初に言いたかったのは、n-backで日常生活に明確な効果が出ない人は、
論理メモリの拡大や運用力向上も念頭においたほうがいいかもということ。

くわしく言うと、dual n-back taskや>>409のスパンタスクにあたるようなタスクだけではなくて、
>>409の最後の部分にあるような、干渉・時間経過に耐えて記憶保持するようなタスク
を行うことで運用力を強化し、
・こまめな記銘・想起の習慣、なんらかの文章の暗唱の習慣
をつけることでリハーサルやコーディングの技術を高めていくことが有効。

442 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 09:42:58
>>441
>スレ違いな話題が続いてるのがどうしてか分からないのか。
それ最初に言ったの俺だろう。
だから違うスレに誘導しようとしたのに。
>そのスレよりはまだこのスレのほうが合ってる気がする。心理学板だし。
それまではスレ違いとも思って無かったんじゃ無いの?

>定説に対して、何のデータも出さずに懐疑論ふっかけ続けても、それは何物をも生み出さない。
論文ならそうだけど、ここは2ch。
これは逃げでも何でも無く、普通の会話が出来無いスレって間違ってるだろ。
>独自にあれこれ試行して、結果報告したらいい。
そんな事は想定している。
あんまり相手が誤解しているとか、科学の基本を知らないみたいに見下さない方が良いよ。
データがあるならとっくに出してる。
データ以外の理論的仮説ならあるが、ここで書くような事じゃ無い。

>もう自重してくれ。
異論の排除は良く無いぞ。

後半は同意出来る事も結構あるな。
ただそのn-back課題で得た能力の運用に関してもデータの無い仮説だろう。
だからと言ってここに書くなとは思わないけどな。

443 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 09:47:23
もうこの件で当面>>441にレスしないよ。
長期間経過して本人かどうか分からなくなったら、レスする場合もあるかもしれんが。

444 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 11:35:25
確認するが、どうして分からないのか、ではなくて、どうしてか分からないのか、だよ。

他の部分についてだが、触れないほうが良さそうだな。
>定説に対して、何のデータも出さずに懐疑論ふっかけ続けても、それは何物をも生み出さない。
という部分に同意してもらえない以上、話しても泥仕合にしかならなさそうだ。
なので、当面レスしあわないのはこちらも望むところ。


で、話をまた戻すけど、先ほどから論理メモリの話をしてるのは独自の理論でも何でもなく、
ワーキングメモリの一つの自然な解釈。例えば、>>413

> 船橋らは,
>「能動的に情報を保持するメカニズムとしての一時的貯蔵機構,
> 必要な情報を選択し入力する収集・選択機構,
> 保持している情報を必要とする部位に出力する出力・提供機構,
> 保持している情報の関連付け,統合,操作に関係する処理機構 ←この部分
> の4つの機構から構成される情報処理システム」であるとしている[12].

にあるように、ワーキングメモリの働きの一つに、情報のコーディング(>>412)、すなわち、
符号化と体制化とイメージ化が含まれている。
(ワーキングメモリの「ワーキング」の部分には、そういうふうに情報処理をアクティブに行うという意味合いもある。)
符号化と体制化とイメージ化というのは、記銘・保持・想起・処理しやすい形に情報を加工する処理。
この加工の仕方しだいでは、「場所記憶法」を用いるなどして、大量の情報を念頭に置くことが可能になる。
論理メモリというのはこういった、加工の工夫により念頭に置かれた情報群と言える。

ところが、n-back課題というのは、記憶したn個のものを特に加工したりしないでしょ。
(これは「データ」をとらなくても明白な事実。)
だから、n-back課題をしても、ワーキングメモリの
> 保持している情報の関連付け,統合,操作に関係する処理機構
の部分が鍛えられない可能性がある。
n-back課題は確かにIQを高めるという説が有力だけど、ワーキングメモリを全面的に高めるとは限らない。
ここに、n-back課題を続けてもイマイチ日常で効果が出ない原因があるのではないか。

445 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 13:32:43
>>431>>432
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/knowledge/cogni/cognitive004.html
> 短期貯蔵庫の容量は小さく新しい情報が入力されると古い情報が忘却されるという特徴がありますが、
> 複数の保存場所(スロット)を持つ『リハーサルバッファー(rehearsal buffer)という仕組みを持っているので、
> スロットの数の範囲内で情報を循環させながら保持することが出来ます。

> バドリーとヒッチは短期記憶の容量は、短期貯蔵庫(リハーサルバッファー)のスロットの数ではなく、
> 『処理資源(processing resources)の量』で規定されると考えました。

チャンク(スロット)の数が短期記憶の力って考えが最初にあって、
バドリーとヒッチから異論が出て認知心理学の研究を前進させたとある。
このバとヒの説だと「チャンク」がどういうものなのかわからないんだけど。


一時的に何かを記憶するところがある。これが全体の容量。
「情報」に焦点をあわせると、情報は、そこに上書きされていく。
そのとき情報を自分の脳が扱いやすいようにいくつかに区切る。これがチャンクってこと?
(チャンクが増えても、全体の容量は変わらない)


それともチャンクが多い人なら作動記憶システム下位の短期「貯蔵庫」は広い(きれいに圧縮して入れられるかはともかくとして)
ただし情報処理能力も含めたもの(作動記憶、ワーキングメモリ)とは少し離れるってこと?

> 短期記憶という場合には、情報を短期的に保存しておく貯蔵庫がイメージ
> 作動記憶(作業記憶・ワーキングメモリー)という場合には、短期的に保持した情報をどのように操作(活用)していくのかという情報処理機能がイメージ

> リハーサルバッファーの仕組みを持つ短期記憶(短期貯蔵庫)を、更に複雑で機能分担的なシステムを持つ
> 『作動記憶システム』の下位システムとして定義し直しました。


もしくは定義(気に)されてないとか?

446 :417:2009/08/28(金) 14:17:48
>>445
前置き。記憶モデルとして1968年(結構最近!)に提唱されたのが、
・アトキンソンとシフリンの二重貯蔵モデル
であり、これを発展させ1974年に出されたのが
・バドリーとヒッチのワーキングメモリのモデル
だよ。なお、それ以降もワーキングメモリのモデルは提唱されてる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%83%AA

さて、チャンクとスロットって用語について。

まず、チャンクは上ページにあるように、1956年という早くに考えられた概念で、健常な被験者で、
無茶な対象でない限りは、7±2個の対象を短期記憶できる。不健康・老人・長い単語の記憶
などの場合は、7個より少なくなるが。

スロットってのは、二重貯蔵モデルでの短期貯蔵庫を構成する記憶場所。
これはチャンクと連動した概念で、言い換えて良いようだけど、厳密な事は知らない。
ともかく、チャンクと同じで、7±2の容量という点がここでは重要。
ref. http://losser.blog89.fc2.com/blog-entry-39.html
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/knowledge/cogni/cognitive004.html

もっとも、チャンクやスロットの容量というのは、特定条件下での測定であり、条件によって容量が
変わるので、厳密にチャンク数・スロット数を測定するのは困難。けれどもまあ、いずれにしても
7±2の範囲に収まる。そういう意味で、チャンクやスロットの容量の上限は固定されていると考えられる。

次に、チャンクやスロットの概念がワーキングメモリの考えではどのように捉えられるかについて。
それはあなたの言う「定義されてない」が近い。バドリーとヒッチのワーキングメモリのモデルでは、
中央実行系、視空間スケッチパッド、音韻ループという3つのモジュールが組み合わさったものとして、
ワーキングメモリが捉えられる。このうち音韻ループが、二重貯蔵モデルにおける短期貯蔵庫に
「ほぼ」対応すると考えられる。曖昧な対応づけでしょ。しかも、その音韻ループがチャンクやスロットのような
記憶場所に保管されるとは考えられていないようなんだ。(知ってる人いたら教えて)
だから、「定義されてない」と言えるんじゃないか。(間違ってたらツッコミ入れて)

447 :445:2009/08/28(金) 16:21:31
Cowanって人のだとチャンクに似た考え方が使われてるんだね。
説明ありがとう。

448 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 16:54:29
まあ何も会話されてないよりはこういう議論があったほうが
おもろいかも

449 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 17:23:58
寝る子は育つ、成績も 睡眠中も脳は学習、米大が実証
http://www.asahi.com/science/update/0826/OSK200908260030.html

新奇な知的作業をしたあとに睡眠すると
その知的作業に関る脳領域が睡眠中にも活動して
睡眠後により上手にその知的作業ができるようになるらしい

n-backtaskも同じかな

450 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 19:27:53
>>449
>>314-315の報告があるね。

451 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 22:23:56
何か別スレ立てたほうが良い雰囲気ですね。
このスレもそろそろ分裂の時期でしょうか。
資格全般板か生涯学習板か身体・健康板か大学生活板にでも立てときましょう。

452 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 22:26:22
>>448
確かに面白いですが以前のような書き込みが無くなってしまったのが・・・。
こういうスレはこういうスレであって面白いと思いますが違う書き込みしたい人の為に別スレ立てときます。

453 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 22:28:32
生活全般板もアリですかね。
どこに立てましょう・・・。

454 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 23:46:01
生活全般板に立てておきました。

455 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 04:04:19
何ヶ月か続けてワーキングメモリを鍛えたあとに、何年もやらないでいると、
ワーキングメモリはn-back課題をやり始める前の性能に戻っちゃうのかな?

456 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 09:44:42
使えば衰えないはず

457 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 11:57:41
>>455
チャンク化できれば簡単には衰えないよ。

458 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 12:00:04
またチャンクの人か
素朴な疑問だけど、それ実体験?

459 :没個性化されたレス↓:2009/08/30(日) 02:21:12
>>456
確かに日常でワーキングメモリを意識することは重要だと思う。
ただ、日常でn-back課題をしている時ほどワーキングメモリを働かせているかというと、疑問がありまして。
現状維持をできるのかが心配。筋トレみたいなもんだと思えば良いのかな。毎日といわずとも3日に1回くらいのペースで継続するとか。

460 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:01:38
日常からワーキングメモリを使えない特別な理由でもあるの?
事務職とか肉体労働とか?
それとも俺がたまたま特殊なのか

461 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:22:24
“n-back課題をしている時ほど”働かせているかどうかが問題っす。
まあ、仮に同程度に働かせているなら、わざわざn-back課題を用意する必要はないのだから、
普通、日常では働かせていないと考えるのが無難だろうけどねw とりあえず3日に1回は継続することにするよ。筋トレの要領で。

462 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:01:48
えっ…え〜と…

訓練時の強度にこだわってる理由は何?
そこまで要求が高い理由は?

思うに、これは個人差が大きい
暗黙の前提で話してるから通じないのかも?

毎日ちゃんと頭使ってればワーキングメモリが酷使されてるよね?
…と個人的には凄くツッコミ入れたいんだけど…

もしかすると、ワーキングメモリがどれくらい酷使されてると感じるかにも、
個人差があるのかもしれない…

463 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:12:16
うーん、とりあえず、俺が知りたかったのは、
n-back課題を一定期間終えた後に、n-back課題をしない生活に戻った場合、認知心理学の観点から、
ワーキングメモリの性能が低下することは考えられるのか(それとも現状維持できるのか)ということで、
「訓練時の強度にこだわってる理由」「要求が高い理由」などは、若干唐突な気がします。
で、俺としては、日常生活では、n-back課題をしている時ほどワーキングメモリを酷使していないと考え、3日に1回は継続しようと思ったまでです。
ここが>>462さんの考え方と違うところだと思いますが、俺はやはり、意識的に訓練しているときと、そうでない時では、意識的に訓練している時のほうが酷使していると考えるわけです。
まあ、これ以上この話題をしてもしょうがないと思うので、そろそろやめることにしますね。付き合ってくれて有難うございます。

464 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:28:39
んー、その意図は分かるだけに、“n-back課題をしている時ほど”の部分が唐突に感じたんですが・・・

どれくらい酷使されてると感じるかは了解しました
私はn-back課題の時くらい酷使してる時もあると感じるんですよ
ただ、そこまで激しい酷使をしないといけないとするのは、ちょっと要求が高すぎかなと・・・

意識の有無と酷使の度合いについては、ちょっと感覚が違うような・・・

確かにワーキングメモリを使おうとする意識は日常生活では希薄ですが、
頭を使おうとする意識は厳然としてありますよね?
その結果、ワーキングメモリも酷使される・・・私はそのように感じるんです

ちなみに、訓練を積めば、ワーキングメモリがどれくらい酷使されてるかは、明確に感じ取れますよね?
つまり、あなたなりの明確な信念として、ワーキングメモリは日常生活ではそんなに使われてない、
と思ってるということなんでしょう・・・

あ、うん、こちらこそありがとうございます・

465 :没個性化されたレス↓:2009/08/30(日) 23:11:12
>>464がなぜそうまでしてツッコミ入れるのか意味不明
>>463の言ってることは至極まっとうなことだと思うんだが

つまり
>>463
「n-back課題をしている時と同程度に日常でもワーキングメモリは働いているか?」
という疑問をもち、
「仮に日常でもn-back課題時と同程度にワーキングメモリが働いてるなら、
n-back課題で特別に流動性知能が向上することはありえないだろう。
なぜなら日常を通常に過ごしていてるのとワーキングメモリの働く量は変わらないから。
しかし、n-back課題によって流動性知能が向上するといわれる。
したがって、n-back課題においては日常生活を通常に過ごすことよりも強くワーキングメモリが使用されるだろう。
つまり、日常でのワーキングメモリの使用強度は、
n-back課題実行時におけるワーキングメモリの使用強度よりも低いだろう」
と推論するのは思考として適切だろ

その前提のもとに、>>463
「現状維持をできるのかが心配。だから定期的にn-back課題を行う必要がありそうだ」
と考えるのも極めて適当。

したがって、これに対して>>464
「えっ…え〜と… 訓練時の強度にこだわってる理由は何?そこまで要求が高い理由は? 」
と答えるのは全く方向違いな答え方だろう。

466 :没個性化されたレス↓:2009/08/30(日) 23:27:11
>>465
至極真っ当だと思うのは結構だけど、俺の意見も汲んでくれ

まず、n-backの時のほうがワーキングメモリを酷使するというのは一概に言えないと思う
n-backに関して現段階で分かっているのはIQを高めるという点であって、ワーキングメモリを使うかについては、
詳しく未解明なのではないか?

それでも、一般に日常漫然と過ごしている時よりはn-backのほうが酷使するとは感じる
これは感覚としては同意してもらえるよね?これは問題ない

だけど、そんな酷使する必要はないよね?
なにか思いこみが存在してると思うんだ
例えば、n-backの時並みの酷使をどこかでしないと能力が維持できないという思いこみが・・・

よく考えてみて欲しい
酷使すれば鍛えられ、何もしなかったら衰える
ということは、中庸だと維持されるのではないか?
この点を見落としてはいないだろうか?

俺の意見をハッキリ言おう
中庸で十分なのに、わざわざn-back訓練時並みの酷使する必要はない!

467 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 02:39:56
頭の良さというとIQがクローズアップされるきらいがあるが、
ワーキングメモリのほうがより直接に具体的に実用と結びついてると思う

1. 何よりもまず、ワーキングメモリは、当然のことながら、
短期記憶力や長期記憶への記銘・保持の能力を鍛える

2. ここに、感情に流されずに理性的に行動したり、非行や衝動的な行動を防いだり、
うつ病などの心の病を予防・治癒したりするのに、ワーキングメモリが実際に役に立つ、
という話が書かれている
よって、n-back訓練により、これらの素晴らしい効果が得られるかもしれない

帯状回のワーキングメモリ機能-マインドフルネス心理療法
http://blog.canpan.info/jitou/archive/741

3. また、ワーキングメモリは、一面的に見ると、注意のエネルギーをうまく分配する能力なので、
集中力と密接に関係している
例えば、バドリーのヒッチのモデルにおける中央実行系は、注意の制御系という異名をもつし、
前部帯状回(ACC)と前頭前野(PFC)間の神経ネットワークによりワーキングメモリの注意制御が
行われているという所まで分かっている
だから、n-back訓練で実用的な形で集中力が鍛えられるとも言えるかもしれない

4. さらに、ワーキングメモリは、第二言語読解能力とも密接であることが分かっている
よって、英語学習を効率化するのにn-back訓練が役立つ可能性がある
http://www.modern.tsukuba.ac.jp/~ushiro/Seminar/Report/2004/0706Zouda.html

468 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 02:44:55
>>466
>中庸で十分なのに、わざわざn-back訓練時並みの酷使する必要はない!
つまり>>463にはこれがいいたかったのね。

だから
>>463の不安「n-back課題やめたら元の木阿弥になってしまうか?」
に対して、
>>466「通常生活でも自然に適度にWMが使用されるから、トレ効果は維持される。
だから心配する必要はないよ」といいたかったのね。

これにはいろいろ議論があるだろうな。まだ正解は出てないだろうね。

ちなみに俺は>>463と同じ意見。つまり同じことを心配してる。
その理由を以下に述べる。

よく脳トレと筋トレとのアナロジーが用いられるが、
筋トレでは、例えば10kgのダンベルでしばらく腕の筋トレして筋肉がある程度まで肥大するとする。
そして、のちに筋トレをやめる。すると、結局しばらくすると、また初期の筋肉状態に戻ってしまう。
つまり、トレーニング効果を維持するためには、
少なくとも同じ負荷でのトレーニングを継続する必要がある。

この原理がn-back課題での場合に適用されると、
通常生活だけではやはり、せっかく鍛えられた知的機能が元の木阿弥になるという
ことになってしまう。

だから、n-back課題を継続する必要がありそうだと俺は考える。
事実はどうなのかわからんが。

469 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 03:01:35
>>467
ありがたやありがたや

470 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 03:01:54
>>468
> >>466「通常生活でも自然に適度にWMが使用されるから、トレ効果は維持される。
> だから心配する必要はないよ」といいたかったのね。

いやそんなに自信あるわけじゃないが、心配する必要なくない?て感じ
まあ不安なら続けたらってことになるんだが

それより気になるのが、日常でどのくらいワーキングメモリが使用されてると感じるか
には個人差がある印象を彼との会話で持った
生活や思考や意欲や健康のありようによって個人差激しいのかも

考えてみて
30分普通にn-backやるのと同等の効果を得るのに、60分イージーなn-backやればいいとして、
そのイージーなn-backを1日の中でたくさんやるとなれば、結構大きい
まあそういう悠長な考えなんで俺は(笑)

471 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 03:11:00
>>470
なるほど

>>467
まさかこのスレでマインドフルネスの概念が出てくるとは。

ワーキングメモリは知能のトレーニングの中核概念、
マインドフルネスは精神のトレーニングの中核概念

だと思う。
そもそもマインドフルネスなんて概念、薬物療法中心の日本の場合は
きわめて優秀な精神科医じゃないと知らんだろうが。

472 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 08:48:28
>>470
最後の四行でふと思ったんだが、n=1を60分、n=2を30分、n=3を15分…って、やっぱどれも同等の効果が期待できるんかな?

473 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 09:29:15
>>472
できねーよ

474 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 10:01:11
最近の話題ついていけねえ

475 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 11:25:59
Quadruple Combination N-Backの
A: visual's position matches position of n-back visual
S: visual cue matches n-back visual cue
D: visual cue matches n-back sound
F: color matches n-back color
J: sound matches n-back visual cue
L: sound matches n-back sound

という説明が全然わからないんだが、このスレでできている人います?
画面にTって出てコンピュターがSって発音したりするんで全然とけないん
だが・・・

次に画面にSって出てTってコンピュターが発音した場合、ASDFJLのどれを
押さえばいいんですか?アドバイスお願いします。

476 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 11:27:11
書き忘れていましたが、Brain Workshop - a Dual N-Back gameです。

477 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 12:03:46
エムズメスDLできないんですが・・・
おとといからずっと探しているのですが
DLできるところおしえてください
VECTOR以外で


478 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 12:57:54
>>471
おおげさな
マインドフルネスは最近の心理療法の動向を多少なりとも追いかけたことのある人なら
素人でも知っていると思うけど

>>472
ちょっと極端な例だな
nの壁は大きいからnを変えて同等の効果を狙うのは無茶ではないか
逆に言えば、イージーにするためにはほんの少しnを落とすだけで良い
また、経験からの主観だが、nを固定するよりはいろいろ変えながら訓練するほうが、
脳機能は汎化しやすいと思う

>>475
書いてある通り、Aを押すのはvisual cueがn個前のvisual cueと一致するとき
以下同様

479 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 17:44:24
もうスレが乗っ取られたな

480 :没個性化されたレス↓:2009/08/31(月) 18:01:29
>>478
>>471では「精神科医の」マインドフルネスの認知度について言ったつもり。
おそらく精神科医の場合は優秀な臨床家でなければ知らないだろう。
少なくとも、そこらに転がってる精神科医ではわからないだろう。
また、素人の認知度も少ないだろう。

日本では第1、第2世代の認知行動療法ですら、
精神疾患治療に導入している機関がごく少ない。

>>477
なければcognitve funでおk

481 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 05:06:20
>>477
ベクターだけどこれで落とせない?
ttp://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/http/0/462211/pack/winnt/edu/other/m-mess_withoutJRE.zip

482 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 05:08:49
>>479
n-back課題でIQを上げよう!
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1251469255/
やるだけ派なら↑のスレの方がいい

483 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 06:41:47
>>482のスレから誘導されて来たのですが、

n-back課題の論文 (英語)
ttp://www.iapsych.com/articles/jaeggi2008.pdf

の日本語訳ってありますかね? なかったら自分で訳すしかないか……

484 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 07:06:27
>>344-345の方法で、音だけに絞った場合は、
初日でも要素3インターバル2.5でn=6まで余裕だった。7は指使わないと死んだ。
ただ、肝心の位置まで覚えようとするとn=2で精一杯だ。イメージが重要なんかなー。

485 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 10:35:07
>>483
その論文は、非pdf形式の
http://www.pnas.org/content/105/19/6829.long
と丸きり同じ

だから↑のページを翻訳機に通せばいいかも?

なお、専門家でない限りは>>313にある当該論文の解説記事を
読めば十分で、それで大体済むのだとは思う。
少なくとも当該論文は要点のみ訳出のみで事足りると考える。

486 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 12:43:01
>>485
ありがとうー

487 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 17:00:58
>>482
そっちもアリだが
そういう事じゃ無いな

488 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 17:37:26
心理学板のこのスレのほうが学問的な話に向いてる。
そもそも訓練報告や初心者質問をこの板でやるのがおかしい。

あと、流れが滞ってるというのは、気持ちの問題じゃないかな。
荒らしになすがままに流されておいて乗っ取られたというのはどうだかな。
書きたければ書けばいいじゃない。

ま、今後は分けたほうがいいだろうね。

489 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 17:39:23
よく長文で自論展開している人は
ブログに書くかコテハンにして専用のスレを立てるか
コテハンにしなくても総合スレ以外のスレ立てるかしだらどうだろう
ここの所総合スレじゃ無くなって来てるし
ここはそういう場では無いと思う

490 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 17:42:31
>>488
板で考えるんじゃ無くてスレで考える方が現実に即してる
2chの板はそんな厳密なものでは無いし
それでもというなら
総合スレが心理学版にあるのが間違ってたという事だろう

491 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 17:46:03
情報出さずに批判する人よりか、長文でも情報出してくれる人の方がどう見ても上。
どうせすぐに沈静化して停滞期くるんだから、出せるだけ情報出して貰った方が有益だ。

492 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 17:51:55
>>488

n-back課題を学問的に語るスレ
あるいは同じ板で同じようなスレを回避したいなら
ワーキングメモリスレでも立ててそっちで学問的な話をすればいい

>>491
人を下に見るのが好きだな
そういう人の書き込みが有益とは思えない


493 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 18:06:04
今までとスレの雰囲気が変わってしまうけど、
個人的にここで議論やってもかまわんと思うけどね。
聞き慣れない言葉が多くて読み解くのが非常に大変で面倒なときもあるけど、
何か自分にとってプラスのことがあるかもしれないので
情報提供に感謝して読ませてもらってるよ。

>>477
ベクターでなんで落とせないの?
そもそもそれがおかしいよ。
ブラウザの設定がおかしいんじゃない?
ブラウザの設定変えたり、ブラウザ変えたり、ダウンロードソフト使ったり
落とす方法はいくらでもあるよ。

>>482
>n-back課題でIQを上げよう!
>http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1251469255/

あ、立ってたのか。

494 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 18:15:33
だからこんなふうに意見対立して本筋とは関係ないレスが続いたりするから、
スレ分けて正解だったんだよ。立ててしまったからには有効活用しよう。

このスレが学問的な話やワーキングメモリ・IQ周辺の議論中心。
>>482のスレがやるだけ派のスレ。

使い分ければ済む話。言い争っても無駄。

495 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 19:03:33
>>494
うん、そうだね
なにせここは心理学板なわけだし専門的な話にもなってくる
ワーキングメモリなんかn-backの根本の話だしね

具体的にこう考える、とか、
上手くなる方法とかの議論はあっちの方が向いてるよ
>n-back課題でIQを上げよう!
>http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1251469255/

496 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 19:19:45
ならスレタイは「ワーキングメモリ」のほうがいいと思うだよね

497 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 19:46:12
>>496
次スレからワーキングメモリを中心に持ってきたスレタイにしたらいいかもね

498 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 19:47:19
なんか荒れてたの?ここ

499 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 19:57:59
ちょっと気になった事があってここに来たんだけど。
N-BACK課題で数字などのかわりに、例えばヌード写真をつかった場合。異性を見るのと同性を見るのでは、点数は変わってくるんだろうか。
例えがアレだけど、興味のあるものと無いものを扱う場合、心的エネルギー消費に差があるのかという研究あったら知りたいと思って

500 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 20:09:43
あと、興味がある物と無い物が混ざっていた場合、どうなるのか。さらに、興味の強さの差が激しい場合どうなるのか。

前例なかったら誰か研究して

501 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 21:03:09
ワーキングメモリを語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1251806536/

502 :没個性化されたレス↓:2009/09/01(火) 22:00:57
>>501
何が気に入らないのか知らんが、余計なスレは立てるなよ。

503 :没個性化されたレス↓:2009/09/02(水) 00:03:26
ここがn-back課題の総合スレということでいいだろ
n-backやワーキングメモリ、IQに関する
アカデミックな話、有益情報、報告、コツ、練習成果、初心者の質問等々
なんでもござれでいいんじゃない?

そもそも議論などがあって何が問題だというのだ?
それだけスレが活発だってことだろ
荒れてるわけでもないし

下手にスレッドを分割したり、「ここでは〜ねばならない、〜すべき」的なルール決めたりすると
スレッドが不活発になって廃れちゃうよ

504 :没個性化されたレス↓:2009/09/02(水) 01:15:32
じゃあここはよろずや、つまり何でもアリってことで。
文句ある人は、別スレもあるよってことで。

505 :没個性化されたレス↓:2009/09/02(水) 09:46:55
むしろ議論は歓迎されても良いくらいに思ってたよ。

506 :没個性化されたレス↓:2009/09/02(水) 09:53:30
細かくスレを分けると衰退するだけっていうのはよく見るパターン

507 :没個性化されたレス↓:2009/09/02(水) 18:52:15
おれも議論はありがたいと思ってたよ。すんごいためになる。


508 :没個性化されたレス↓:2009/09/02(水) 20:20:11
訓練報告もしようず

509 :没個性化されたレス↓:2009/09/03(木) 16:42:03
5-back,0.5秒,30問で始めて100%正解できました[^v^]/
実生活は見事に変化なしですが[^v^]/

510 :没個性化されたレス↓:2009/09/03(木) 17:52:55
5-back,0.5秒パーフェクトおめでとう
確実に進歩してるのが嬉しいよね

実生活に変化ある人とない人がいるのはなぜだろう

n-backはワーキングメモリを鍛えるけど全面的に鍛えるわけではないこと、
応用に直結した脳機能を提供するわけではないこと、なんかがアヤシイ

511 :没個性化されたレス↓:2009/09/03(木) 19:06:41
4-back以上はやってないけど、
3-back,1.5秒,100問ができるようになってきて
集中したときの感じが変わったと思った。
それで本気になって、その他の問題でパーフェクトを狙うようになった。
位置や単語と違って、一字+一音の組み合わせはさらに難しいが、
それもできるようになってきたところ。
今その状態で思うことは、いろんな問題で慣れた方がいいような気がする。
位置だけでなくて。
そのやり方の方がコストパフォーマンスに優れてそうだが、どうだろうか。

512 :没個性化されたレス↓:2009/09/03(木) 19:31:55
【脳】ゲームで頭が良くなる?大脳皮質を厚くするテトリスの効果が明らかに
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1251900055/

513 :没個性化されたレス↓:2009/09/03(木) 19:40:20
>集中したときの感じが変わったと思った

注意資源の割り当てが効率化してるんだと思う
ちなみに、同じ問題だけやり続けて極めるのも集中を探求するにはいいと思うよ

514 :没個性化されたレス↓:2009/09/04(金) 18:27:38
>>512
86 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2009/09/03(木) 10:54:41 ID:HaHRDuS1
>>85
寝てる間に脳が成長してるかもよ
ttp://x51.org/x/04/04/2606.php


n-backに限らず何でも寝る前にやったら良いらしいね
特に技能的なことが良いって読んだ記憶あるぞ
n-backは知識というより技能だから良いのだろうね
テトリスもそう

515 :没個性化されたレス↓:2009/09/05(土) 10:00:22
>>513
>ちなみに、同じ問題だけやり続けて極めるのも集中を探求するにはいいと思うよ

そうですか。
究めるのといろいろ手を出すのでは効果が違うような気がしたので。
自分は究めるまでやっていないから、確かではないですけどね。

516 :没個性化されたレス↓:2009/09/05(土) 16:42:49
>>515
どんな意識で取り組むかで全然違うよ。心理学実験でも教示をどう与えるかで効果が違うというのがある。
どれをやれば頭が良くなるかではなくて、どうやるかも大切。何を鍛えようとしているかを自覚しながら
やることが大切だと思うよ。その意味では、注意資源の割りふり能力を鍛えるという意識が大切かなと思う。
一つの訓練だけを続けるのは一見不毛に思えるかもしれないけど、自分の外側ではなくて内側を探求するには、
同じことをやり続けるほうがいいと思うよ。同じことやってるうちに細かい違いが見えてくるし。

517 :没個性化されたレス↓:2009/09/06(日) 09:57:56
鍛えている部位を自覚しながらトレするのは、
筋トレでも大切なことだが、脳トレでもそれは同じってことかね。

518 :没個性化されたレス↓:2009/09/06(日) 11:41:10
[DDR2]
 < <

519 :没個性化されたレス↓:2009/09/06(日) 15:08:12
脳部位のことではなくて、どんな脳機能を鍛えているのかということ。

520 :没個性化されたレス↓:2009/09/07(月) 15:45:12
個人的経験から言えば、一週間くらいやらなかったくらいで数十日以上の訓練成果がリセット
されるということは無いけどなあ。復帰した日は慣れなくて疲れやすいから短時間でサッとやり、
その翌日からは少し以前より多めにすれば、以前のベストパフォーマンスが復活するはず。

521 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 00:04:01
IQを上げるには難しい課題のほうがいいのでしょうか?
普通のn-backに飽きてBrain WorkshopのQuad Combination N-Back
とかをやっているんですが、難しすぎて歯が立たなくて・・・

522 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 00:50:33
これも個人的経験から言うけど、quad combination n-backのような難しい課題をやる必要は、
全くないと思う。現在のIQがどれくらいかにもよるのかもしれないけど、IQ100から140くらいまで
ならば、dual n-backをやるだけで結構良いペースでIQが上がっていくと思う。なぜならば、
それより上のIQだけどdual n-backでも十分に効果を感じているから。quadも取り組んだ事が
あるけれども、特に効率の良いトレーニングとは思えなかった。

恐らく飽きたから横道に逸れる理由を探しているんだと思うが、それよりは継続したくなる
理由を探すほうが良いんじゃないかなあ。どういう意識で取り組むかでも随分違うし、他には、
サプリや音楽や休憩法でも違ってくるかと。

523 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 10:08:30
>IQ100から140くらいまでならば、dual n-backをやるだけで結構良いペースでIQが上がっていくと思う。

そんな簡単にIQ上がるもんなのか?w

524 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 13:12:43
n-backって、スポーツにおいての反復横跳びみたいなもんだと思ってる。
毎日繰り返せば、基本の敏捷性を向上させることはできる。
でも、実際の球技なんかではより複雑な動きや読み・対応なんかが必要
になってくる。計算が早い人が一概に数学が得意とは限らないのと一緒。
ただWMの向上によって、無意識の部分での脳の処理速度は上がってるのかもな。
長ったらしくなったけど、要は基礎トレだけじゃ全体的な知能の向上は見込めな
いってことを言いたかったわけです。基礎トレに並行して日常生活で頭を使う機
会を増やすのが、一番効果的な気がする。

525 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 14:09:45
夏のみ斜光カーテンで昼夜逆転の生活をするというスタンスを確立できれば、日本でやっていけるかもしれない

526 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 15:49:46
IQ130〜140ぐらいの俺でもdual 3-backとかもう無理ゲーだ
dual 5-backを即答で100%とかquad combination n-backとかもう化け物だろう…

527 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 16:55:47
>>523
>>313を見て。実験では、19日で平均n=5になり、IQが5くらい上がっている。
さらに、取り組む意識しだいで訓練効率を上げることが出来る。なにかIQは
上がりにくいものという固定観念がある人もいるようだが、実際にはIQは体調
や意欲や情報環境や知的活動により大きく変動している。なぜIQの上昇に
気づきにくいかというと、この短期的な大きな変動に比べて、訓練による長期的
な変動は小さなものだから。例えば、音楽を聴くことで1時間でIQが5くらい
上がるのに比べて、n-back訓練は19日で5上昇しかしない。無論、だから
音楽のほうが優れたIQ訓練法だとは思わないけれども。

528 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 17:00:39
IQ〜以上って宣言する人多いけど、それ本当の数値?
Webで受けれる知能テストとか、下位項目に偏りがあったりかなりいい加減だぞ。
学校の知能テストの結果は普通伝えないものだし、どうやって自分のIQ知ったか教えて貰いたいんだが。

529 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 17:27:29
〜以上っていう宣言にはそんなに問題ないと思うけれども。明らかにその数値は
超えてると判断されるならば。といっても、俺の場合は教育機関で測定したから
信頼性は高いと思う。だが念のため「〜以上」という無難な言い方をした。どうしても
疑うようなら好きにしたらいいと思う。>>522はあくまで参考意見。

一般に、正確なIQを知るには、精神科で測定する方法、教育機関で測定する方法
がある。Web上の知能テストの問題点は、いい加減なものがあるし、第三者に対する
証明になりにくい事だと思うが、個人でだいたいの目安として使うなら便利だよね。
ただ、脳のパフォーマンスを測定するのにIQテストを利用することはテストに対する慣れ
を引き起こし、IQテストの測定結果を不正確にするからお勧めしないけれども。例えば、
IQ118の知人は慣れによりIQ134になった。ある意味覚えゲーだから驚く結果ではない。

530 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 20:01:51
別に匿名掲示板なんだし嘘でも本当でもどっちだって良いんじゃね?って思う。
真偽を確めるのも実質無理なわけだしな。

531 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 21:19:23
教育機関ってどこ?
大学とかですか?

532 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 21:29:51
>>530のようにどうでも良い人がいる一方で、>>531のような人もいるのでね。
所属してた教育機関は言いたくないけど、小中高大や専門学校ではないとだけ。
詮索の流れになると、スレとしてもくだらなくなるので、止めてもらえると嬉しいです。

話は変わるけど、n-back訓練を行うことと同じくらい、頭を悪くする習慣や趣味を
控えることって大切だと思う。俺はIQテストではなくて、n-back課題やその他の課題で
脳のベンチマークをとりながら、いろんな習慣と頭のコンディションの関係を探ってる
んだけど、ダラダラネットしたり大食いしたり徹夜したりしたら、せっかく強化した脳が
元通りになるのを何度も経験した。規則的睡眠 + 就寝前のn-backは是非習慣化したい。

533 :没個性化されたレス↓:2009/09/08(火) 23:33:47
等質はスルーの流れで

534 :521:2009/09/08(火) 23:44:40
522さん丁寧なレスどうもありがとうございました。
522さんが言うとおり習慣化するというのが一番難しいですね。

とりあえず、自分ができるレベルの課題をこなすことにします。

535 :没個性化されたレス↓:2009/09/11(金) 15:24:42
>>509
というか実生活が既にすごいんじゃないよね?
総理大臣鳩山さん

536 :没個性化されたレス↓:2009/09/11(金) 15:34:58
総理大臣鳩山さん(笑)

537 :没個性化されたレス↓:2009/09/11(金) 18:07:36
どこの誤爆だよ

538 :没個性化されたレス↓:2009/09/14(月) 03:10:36
Forza3楽しみすぎる
60FPS固定らしいし

539 :没個性化されたレス↓:2009/09/14(月) 03:12:55
すまん誤爆した

540 :没個性化されたレス↓:2009/09/15(火) 10:37:17
日常で頭を使う→ワーキングメモリつかう→【頭は良くなって】IQも上がる
n-backやる→ワーキングメモリつかう→【頭は良くならずに】IQが上がる
こういうことじゃね

IQと頭の良さは基本的にはほぼ1:1対応している。
しかし、n-backやると頭は良くなってないのにIQは上がるということが起きる。
例: n-backで7-backまで行ったぜヒャッハー、だが日常では(ry

くりかえす
日常で頭を使う→ワーキングメモリつかう→【頭は良くなって】IQも上がる
n-backやる→ワーキングメモリつかう→【頭は良くならずに】IQが上がる
こういうこと。

n-backやる→ワーキングメモリつかう→【頭は良くならずに】IQが上がる   ←←ちょwww意味ないじゃんwwww

なぜな〜ら、
日常で頭を使う→ワーキングメモリつかう   このワーメモと
n-backやる→ワーキングメモリつかう      このワーメモは違うから!

前者のワーメモのほうが広い。←重要。

だから、逆手にとり、
n-backやる→ワーキングメモリを広く使う→頭は良くなり、IQも上がる
これをやろうというわけ。

541 :没個性化されたレス↓:2009/09/15(火) 10:56:22
こういうやつは元が頭悪そうだから何しても無駄だな

542 :没個性化されたレス↓:2009/09/15(火) 13:03:12
540は頭の悪い高校生だなんて、思いませんでしたよ。

543 :没個性化されたレス↓:2009/09/15(火) 20:06:10
>>540
非常に信憑性と具体性に欠けるレスをありがとう

544 :没個性化されたレス↓:2009/09/15(火) 21:41:58
もうちょっと、ヒント。

IQ上げたら頭良くなる・・・とは限らない(DA受容体増えたからなんだってんだよww)

からこそ〜、n-back自体、「信憑性」に疑問あるんだよNE。
これ大前提。

パワーナップしてくプロセスで絡むファクターは、「抽象的には」記述できても、
具体レベルにおとしこむには読み手の経験知識によるところがおおきい。

研究者は優れた読み手でもある必要がある。ようは「分かれ」と。

ワーメモ全体使わないってのは常識でいい。そこまで無知な人はスレにいる資格なし。
ようは、テクでカバーできるから脳はアップしないって誰もが思ってること。
スコアにこだわり、関係ない部分は使わない。だから使う。しごく単純なこと。
それをコムズカシイ科学用語で言おうとするのはお前ら学者の役目。

にしても、n-backは、直列に提示され、覚えた順番に忘れていく構造だから、
一定の場面での一部の能力がアップするにすぎない。
これをただやれば頭良くなると思うのはもはや宗教だな。工夫が必要なのは火を見るより明らか。
それをコムズカシイ科学用語で言おうとするのはお前ら学者の役目。

研究者がんばれ。

545 :没個性化されたレス↓:2009/09/15(火) 22:32:26
>>544
よくもまあこんな低レベルの文章が書けるなw

546 :没個性化されたレス↓:2009/09/15(火) 23:29:54
ちょっと病気っぽいから相手にしないほうがいい

547 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 00:05:36
損するも得するもお前さん次第だよ。がんばれ。

548 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 07:50:01
日常とn-backで使うワーキングメモリが違うっていうソースは?

549 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 08:16:38
そろばんの段持ちが頭が良いかというとそうでもない。特定の部位を鍛えて
も意味がないて言うのは同意。けど知能の高い人はやっぱりいて、多分野で
も柔軟に能力を発揮できる。地頭力が高い。
 知能は前頭前野前躯体の一部の働きが重要と聴いたことがあるけど、後頭
葉で優れた知能を見せる人もいるし、盲目のひと、一部脳を失った人なんか
もいる。n-backが知能のベースとなる部分を底上げしてくれるのか、そろば
んと同じ特定のほう面しか鍛えられないのか不明。ただ元ねたは流動性知能
を鍛えると書いて得あるからそうではないと思いたい。
 例えそうだとしても、知能の高いやつは幼いころたくさんの読書をしただ
ろうし新規分野で勉強は不可欠。日常同じ事してれば変わらないのは同意。


550 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 09:31:07
ソースはない。だから研究者がんばれって言ってる。そもそも信憑性という土台が無い、砂上の楼閣。
けど、経験知も無いとなると、砂上の楼閣でさえ無い、何もできない何にもナッシング。
だから経験知を文章で伝えたいが、読み手の経験知が無いと具体話は通じないと言ってる。

ソースはないが、経験はある。だから言ってるじゃない。スコアにこだわるとスコアと関係した部分しか使わないって。そこが違う。
てか、日常ではワーメモを広く使ってると主張したいのじゃないからな?
そうじゃなく、日常で鍛えて、頭がよくなり、IQが良くなった場合には、広く使ってるってことだよね?
もし直感的・経験的に同意してもらえるなら、そういう報告で研究したり訓練したりってことになる筈だが。

551 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 09:45:21
おっと。そういう報告で?>>550最後行は訂正。そういう方向で、だ。

>>549については、>>467参照。ACC, PFCだ。少なくともそれらの部位はフルに使う。
別に全脳使う必要はないかも。漫然とやらずワーメモ全般きたえりゃ十分って考えで訓練してる俺。
IQ上がった、DA受容体密度増えた、だから全脳使うってのは飛躍な。

少なくとも、n-back習熟して、IQも論文が正しいならそこそこ上がってるだろう人達で、
日常の変化感じてない人が少なくないこの事実。どう受け止める。実感にはもっとIQアップが必要ってこと?
それもあるが、じっさいの頭の良さに比してIQがドーンと上がることがあるってこと。ドーンと。
例→IQテストは繰り返すほどIQが上がる。
だから「流動性知能が上がるよ」というのを過信は禁物だ。
それとも、広汎な知能測定によりn-backの効果は立証されてるのかーい?
立証されてても、それが十分に、「役に立つ」ほどの広範囲かつ強度のある、ものなのか。どうよ。
n-back課題ならぬn-back改題が必要じゃないのかーい。

552 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 10:11:59
ここでiq上昇したって報告あった?
テスト受けまっくて -> 上昇
モーツァルト聴いて -> 上昇
ではまったく違うんだよね

553 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 10:14:11
どう違うかkwsk

554 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 10:24:12
慣れてできるようになった -> テストのスコア上昇
モーツァルト聴く -> 脳ビンビン -> テストでも上昇が認められる
前者は練習の賜物で応用がきかないんじゃない?
ここ覗いてる奴らって脳ビンビンを期待している人たちじゃないの?

555 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 12:30:20
IQ上昇報告はないが他スレならある。上がってるだろうがどちらの上がり方か問題だな。
効果実感してない多発してんだからビンビンらない可能性は十分にあり。この先ビンビンるにはどうすればいいか。

この先ビンビンるには
1. n-backで最低限のワーメモきたえる
2. 実地で最低限のワーメモきたえる
ということかと。どっちも最低限のことは必要。1で駄目なら2はもうムリポ。1が出来ても2がムリポならビンビンれない。

実戦で伸びる人は、基礎訓練ちゃんとやってる。ただ、漫然とやっても、基礎は、得られない。鍛えられない。
スコアのためにテク開発し、テクのためのテク、テクのためのテクのためのテク。あーやだ。そんな調子じゃ、応用きかない。
ワーメモの鍛える部位を意識汁。筋トレと同じ。重いバーベル上げられたらエラい、のではない。ちゃんと鍛える部位、意識して。
鍛える部位を、きちんと鍛えて、鍛える部位そのものがグレードアップしたら、エラい。
ピンボケ脳なら一の型しかやれない所を、二の型、三の型もやる。4,5,6と来て、7まで出来たら、最低限のツールキットはそろう。

実地の最低限は、感覚器との連動も当然含まれる。眼球運動とワーメモへの情報取り込みがシンクロしてないと、
とかそういうふうに言われたりする。他には、あまりに広いから省略しちゃう。それくらい広い。

556 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 14:15:08
もうお前天才だよ

557 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 14:41:46
>> 1で駄目なら2はもうムリポ。1が出来ても2がムリポならビンビンれない
要するに「n-backで最低限のワーメモきたえる」というのは「ビンビる(頭がよくなる)」ための必要条件だが十分条件ではないのだから、
それだけでビンビてると安心しちゃダメってことかね。で、ワーメモきたえるにしても、筋トレと同じように部位意識しなきゃ十分じゃないってことね。
まあ「ワーメモのトレも筋トレのように鍛える部位の意識が大切」というのは類推でしかない現状だから、実験で示して欲しいところではあるね。

558 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 22:49:08
不思議な言葉がたくさん出てきますね。

559 :没個性化されたレス↓:2009/09/16(水) 23:00:31
二週間続けてdual 2-backが50%だったのがdual 3-backが50%までになった
やり方は光った所と音をイメージとして高速再生して記憶を保つってやりかた
眼球も結構動いてる気がする。
5回もやったら集中できなくなるぐらい疲れるから、負荷はまぁまぁあると思う。
とにかく記憶に関する部分を酷使するからそれなりに効果はあるのかなぁ?


560 :没個性化されたレス↓:2009/09/18(金) 03:26:51
その調子

561 :没個性化されたレス↓:2009/09/18(金) 05:40:59
ここの人はIQを5くらい上げたくらいでは満足しないんだろう。10は上げたい。出来れば20や30上げたい。
ところが、実験事実としては5くらいまでしか上がったデータが無くて、30上がりましたというデータは
無いんだよな。誰か本気でn-back取り組んで30くらい上げてみてくれよ。
でないと、いまいちこの方法に希望が持てない。
30というと、平均な人が東大でもよく出来るレベルになるくらいのレベルだ。すごいだろう。
それだけ上がれば万々歳。20でもかなり万々歳。10でもそこそこ万々歳。
だが、5はねえわ、5は。どう思う?5上がったくらいでは日常で実感しないんじゃないか。
だって、5違ったくらいでは知能の差が見た目にも分からないでしょ。10違ったら、ちょっとコイツのほうが
賢いかなというふうにはなるかもしれないけど。

562 :没個性化されたレス↓:2009/09/18(金) 06:52:29
>>561
>誰か本気でn-back取り組んで30くらい上げてみてくれよ。
>でないと、いまいちこの方法に希望が持てない。

まあそうなんだけど、少しは本気で取り組んでいる人は多いと思うよ。
その結果が、「30上がりましたというデータは無い」

実験の結果は、IQ90の人が100になりましたとか、
そういうレベルじゃないのかな。

563 :没個性化されたレス↓:2009/09/18(金) 08:21:08
発端論文では70人の平均25.6歳の被験者を使い、テストにはレーヴン漸進的マトリックス(RAPM)などを使用(>>313)。
25分の訓練を19日継続した結果、平均4〜5のIQ上昇があった。
70人だから、IQは多分75-135くらいの範囲。それだけいろんなIQの人がやっても、どの人もIQ3〜5くらいは上がった。
だから、n-backはたいていの人のIQを3〜5くらいは上げる効果があるはずだけれども、10は上がるか謎だし、
ましてや30上がるのかと。10くらいなら上がっても良さそうだけど、上がった人が海外とかにはいるんだろうか。
海外のほうがGoogleのコミュニティなどで活発にやりとりされてるようだけど。

564 :没個性化されたレス↓:2009/09/18(金) 13:47:40
>>467にあるような、感情を抑え理性的に行動する効果は個人的にはよく感じるよ。
俺は毎日一定時間訓練するのではなく、いろいろ時間数を変えてやったりもしていて、
数時間くらい数日連続でやったりすると、明らかに行動が理性的になった。

もちろん、たまたまそうなっただけかもしれないし、ワーキングメモリによるものではなく、
数時間我慢して訓練することで、我慢・抑制を司る前頭葉外側部が活性化されただけかもしれない。

ただ、n-back課題をしてワーキングメモリを酷使すれば、注意力が高まって行動が理性的になる
というのは大いにありそうだよね。n-back課題中には、ワーキングメモリを司る前頭前野と前部帯状回
(の背側部)が活性化し、両者が連携して注意の制御を行う。ワーキングメモリは単なる記憶の
働きではなくて、注意の働きでもある。この点がワーキングメモリを理解する上で重要みたい。

いずれにしろ、経験的に言えば、理性的に行動できるようになるという目的のためには、
n-back訓練などを用いてワーキングメモリを長時間使い続けることが有効だと思う。
訓練の目的によって訓練の方法も変わってくるということだね。

565 :没個性化されたレス↓:2009/09/18(金) 20:00:49
>>563
詳細、サンクス!
推測から元のIQに関わらず、3〜5は上がったのか。
やればやるほど、上がったとあるから10以上あがった人がいると
思っていたがそうではないのか。
ここの人は、19日以上やってると思うし、n-back訓練によって
伸び白がどれくらいあるかがわかればいいな。

566 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 09:22:52
n-back課題に限らず脳の汎用スキルの鍛錬は、学習曲線の微分係数を高めるだけで、
鍛錬したからといって即座に、何かが出来るようになるわけではない。
学習効率が高まるだけなので、すぐに仕事や勉強の出来が良くなるわけではない。
ましてや、学習することなく、出来が良くなる訳がない。
ところが、意識的な学習って、必要性に気付き、やろうという意欲が沸かないと、実行に移されない。
従って、n-backで学習効率が高まって、意識的に学習に取り組んでいるつもりであっても、
なかなか結果が出ないということは大いにありうる。

567 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 23:22:24
IQが上がれば普通の人なりの生活ができるでしょうか?
小学生から大学を卒業するまでに、勉強とかはできたんですが、
「普通の人が普通にできることができない」という悩みを抱えていて、
具体的に言えば、バイトとかで覚えが普通の人より遅いかったり、
とっさの判断が要求される場面でいつも間違えたりとか・・・

IQの数値が上がることにより「普通の人が普通にできること」ができる
ようになりたいのですが、どうでしょうか?

さっき計ってみたのですがIQtest.dkでは110でした

568 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 23:54:01
>>567
とても素晴らしい目標だと思う。IQはあくまで知能の一面的な指標に過ぎないとか言う人もいるが、無視。
主観的にはIQはかなり頭の良さと密接だと思う。

物覚えが悪かったり、とっさの判断が出来なかったりするのは、
ワーキングメモリの余裕が無いからだろう。IQ110を140くらいにしよう。

勿論、130台でも物覚え悪い人はいる。誰にでも得手不得手がある。
特に天才(や準天才)は、偏った能力の持ち主であることが多い。

だが、ワーキングメモリを直接鍛えた場合には、物覚えが確実に良くなるに決まってる。
とっさの判断力も、メモリの余裕とともに回転速度も速くなるから大丈夫。自信の無さも克服される。

569 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 01:13:19
(IQtest.dkをある程度信用するとして)IQの観点からは少なくとも「普通の人」であることが分かるから、
「普通の人が普通にできること」をできない根本的な原因は、IQ以外にあるのではないかと思っちゃうけどね。
「覚えが普通の人より遅いかったり」するのは単に復習不足が原因、
「とっさの判断が要求される場面でいつも間違えたり」するのは単に不慣れが原因、といったように。
アルバイトなら、接客(電話応対含む)、レジ打ち、皿洗いや掃除など、色々な業務内容が考えられるが、
そういう「普通の人が普通にできること」も、受験勉強の問題演習と同じで、復習や慣れは非常に重要だよ。
ただ、>>568のいうように、ワーキングメモリを鍛えて損はないので、もちろん鍛えれば良いとは思う。

570 :567:2009/09/22(火) 12:11:17
>>568
普通の人が普通にできることができないという感覚は味わったことがある
人にしかわからない感覚だと思いますが、自分の場合は、運転免許を取る
のに何万も多くかかったりとか、バイトとかでも指示が出されないと全然
動けない人間で、周りに「使えない」と思われています。

IQは遺伝で90%と決まると医学部の友達がいっていたのですが、自分も
できることならIQを上げたいと思っていて・・・

メモリーに余裕ができると判断も落ち着いてできるようになるんでしょうか。
コメントありがとうございます。

>>569
自分は「とにかく頭が悪くて、回転が遅い」スレの人間です。
自分がいつもいるスレには、こういうIQテストの結果は100以上で
「普通の人」なんですが、仕事をしてみると全然だめでくるしんでいる
人がいっぱいいます。

569さんが言うとおり、その人の復習不足や精神力の問題もあると思いますが、
自分の場合、毎日ちゃんとメモをとって家に帰ってその日の復習をしても、
次の日ミスをしてしまいます。

初期よりはミスは減りましたが、根本的に「頭の良さ」が問題だと思っている
ので、そこが改善されれば今の自分の苦しみもよくなるのではないかと期待
しています。優しいコメントありがとうございました。

571 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 13:43:15
いや俺も普通の人ができることが出来ない。すごく分かる。社会では使えない人間扱い。あいつら大嫌い。

IQは遺伝で90%決まるって言ってた医学部の友人出てこい。にわか医学オタの言うこと真に受けたら駄目。
遺伝率って言葉で調べたら幸せになれるよ。

回転が遅いスレの住人だったぞ俺も。あのスレは言っても分からない人が多すぎるから去ったが。
あのスレは有害無益。黙ってn-backが一番。結局最後に信じられるのは自分。

IQ140は経験から言ってる。社会不適合者でも130-140くらいになれば化けるってことだ。
まず強靱な思考力をつけるんだ。悪い影響を周りから受けずに自分で切り開ける人間にきっとなる。

572 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 14:25:20
n-backでいわゆる「思考力」がつくのかな
思考力って経験とか試行錯誤が不可欠な感じするけど
単純作業で身につくとは考えにくい

573 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 14:33:29
>>572
甘い。n-backを通して是非みんなに感じ取り学んで欲しいのは、ワーキングメモリが
いかに使えるシロモノかってこと。これは是非やってみて意識的に体感して。

逆に言えば、便利な道具手に入れても使いこなせないでいれば、n-back何年訓練しても
無意味ってことでもある。だから「単純作業」ではないんだよ。

574 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 16:34:00
>>571みたいなやつは何をやっても無駄な気がする

575 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 16:34:56
>>574
こういう意味のないレスを2chでしてる人に言われたくない罠

576 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 02:33:01
N=6以降になると、三つずつ覚えるようにするってのはいいのかな?
それをやらないと苦しくなるんだが。

577 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 18:16:41
>>570
IQtest.dkでは問題形式が一種類なので知能の部分的な因子しか測れない
知能を構成する要素は複数あるので
もしかするとIQtest.dkで測れない知能に欠点があるのかもしれない
それによって日常生活を送る上での支障が生じているのかもしれない

あるいは知能ではなく、精神に原因があるのかもしれない
例えばADHDやASなどの発達障害では日常生活に支障が生じる

あるいは他の理由によるのかもしれないな

>>572
単純作業だからといって思考力がつかないわけではない
n-back課題では確かにワーキングメモリが使用される
そしてワーキングメモリの機能が向上するといわれる

ワーキングメモリは一般に思考をする際にも使用される
知的営為の基礎とも言われている
よって、論文を信頼すれば思考力の向上に寄与するのは間違いないだろう

578 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 19:12:57
>>577
素晴らしい。まず多面的に測定して原因究明すべきだね。
論文はIQの上昇しか言ってなくて、思考力アップは保証してないのでは?
ワーキングメモリは知能を高めるが、意識的にn-back課題をやり、日常でも
意識してワーキングメモリを使わないと、一面的かつ軽度な効果に留まると思う。

579 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 19:30:11
>>578
問題の論文によれば、n-back課題によりワーキングメモリの機能向上にし、
そして流動性知能が向上するという
また、>>577に書いたように、(論理的)思考はワーキングメモリを用いて行われる
したがって、(論理的)思考力も向上することは推論により明らか。

580 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 19:56:39
>>579
これは言い方が悪かった。
確かにそうだけど、スレで俺以外に効果を実感してる人がいないと懐疑的にもなるよ。

仮にワーキングメモリの測定値の向上を確認した論文があったとして、
ワーキングメモリそのものが強化されているとは限らない。

それに、ワーキングメモリが全面的に向上するとも限らない。
>>413の「一時的貯蔵機構」以外は一面的にしか向上しないのでは。

581 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 21:21:27
>>580
>確かにそうだけど、スレで俺以外に効果を実感してる人がいないと懐疑的にもなるよ。

>>577にも書いてるように、論文を信頼すれば、という前提つきの話ね
実際に効果があるかどうかは不明
まあ個人的には効果はあるものの、IQ向上の程度がさほど大きくない故
その実感が得にくいだけだと思うが

>仮にワーキングメモリの測定値の向上を確認した論文があったとして、
ワーキングメモリそのものが強化されているとは限らない。

そもそもn-back課題はワーキングメモリを使用するための課題
その課題の遂行により流動性知能が向上するならば
ワーキングメモリが強化されたためであると考えるのが適当
実際、>>313の論文解説記事にもワーキングメモリの性能が向上し
流動性知能が向上したとある

>それに、ワーキングメモリが全面的に向上するとも限らない。
>>413の「一時的貯蔵機構」以外は一面的にしか向上しないのでは。

n-back課題では複数の情報の一時的な保持が要求される
したがってワーキングメモリの容量が拡大し、保持時間が増加すると考えられる
このワーキングメモリの容量、保持時間という2つの要素は
(論理的)思考のさいにも要求される
よって(論理的)思考力はやはり向上するだろう(論文を信頼するならば。)

582 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 22:04:04
>>581
いや、訓練→WMそのものが強化→IQ測定値アップではなく、
訓練→WMではない何か→WMとIQの測定値アップもありうるってこと。
例えば、視機能(後頭葉)とか。

>保持量・保持時間が向上すれば思考力が高まる

思考力が高まることは否定しないが、ワーキングメモリが一面的にしか強化されない結果、
思考力が一面的かつ軽度にしか鍛錬されない可能性を危惧している。ワーキングメモリの
一面的強化というのはどういうことか?まず、>>413の「一時貯蔵機構」に関して言えば、
どんな状況のどんな対象の保持量・保持時間も向上するのか、に疑問がある。それから、
他の三つの機構について言えば、とりわけ処理機構が一面的にしか強化されない可能性がある。
処理機構の働きを具体的に言うと、>>412のリハーサルとコーディングである。

ロボットの一つの部品を取り替えるだけであらゆるタスクのスコアが向上したとして、
だからと言って、ロボットの機能が全面的に向上したことにはならない。一面的な
向上であるがゆえに、その部品の改良だけでスコアが上昇しうる程度は限られるかもしれない。

583 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 23:07:41
>>582
>いや、訓練→WMそのものが強化→IQ測定値アップではなく、
>訓練→WMではない何か→WMとIQの測定値アップもありうるってこと。
>例えば、視機能(後頭葉)とか。

視覚機能の向上でレーヴン漸進的マトリクスの成績が向上!?ありえんw
そもそもゲームするだけでも視覚機能は酷使されるし、
n-back課題に特徴的な要素といえばワーキングメモリの酷使
したがって少なくともワーキングメモリに流動性知能の向上の原因を求めるのが妥当でしょう
論文解説記事でもそう帰結している。

>思考力が高まることは否定しないが、ワーキングメモリが一面的にしか強化されない結果、
>思考力が一面的かつ軽度にしか鍛錬されない可能性を危惧している。

私は思考力が高まることしか主張していませんので、
ここ以下は私とは関係ない部分ですね。

584 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 23:58:23
>>583
後段は貴方とは関係ない部分だけど、もし一面的かつ軽度しか思考力が上がらない
としたら、>>570>>572は他の方法で鍛えたほうがましということになるので指摘した。

前段については、矢印で示した二種の因果の流れが混在している可能性を示唆した。

ゲームによりワーキングメモリに活用できる形で視機能が酷使されるかには疑問があるし、
>>512にあるようにゲームにも頭を良くする効果が示唆されている。だから、n-back課題に
特徴的かには疑問がある。

視機能を例に挙げたのは、>>413の「収集・選択機構」との連携が高まる可能性があるから。

おそらく貴方はギフテッドなので、俺のように最近付け焼き刃で高IQになった人間とは、
いろいろと感性が違うように思った。一般人が高IQになるには視機能は重要だと思うし、
ゲームではワーキングメモリが酷使されないと思うよ。あくまで主観だけど。

585 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 00:00:48
間違えた。ゲームではワーキングメモリに関係する視機能は酷使されないと思うよ、だ。
疲れてきたので今日は寝るかも。

586 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 11:56:32
>>584
>前段については、矢印で示した二種の因果の流れが混在している可能性を示唆した。
混在ということはつまり、n-back課題遂行による流動性知能の向上の原因の一として、
ワーキングメモリ機能の強化が考えられる、ということですね。
これは私の主張と同じですから、決して対立するものではありません。
ただ、流動性知能の向上の他の原因があるとすれば、それが何なのかは私はわかりません。
恐らく原論文の研究者たちも私と同じで、ワーキングメモリ機能(注意の切り替え・選択機能など含む)の
強化以外の原因を見つけてはいないでしょう。

>ゲームによりワーキングメモリに活用できる形で視機能が酷使されるかには疑問があるし、
つまり、n-back課題ではゲームと異なりワーキングメモリに活用できる形で視覚機能
が酷使されるということですか?具体的にはどういうことを指しているのでしょう。
視覚面において、n-back課題は特有の性質を持たないと私は考えますが。
視覚機能という言葉の定義の捉え方から、私とあなたとでそもそも異なっているのかもしれません。

>>512にあるようにゲームにも頭を良くする効果が示唆されている。
私はゲームで頭がよくなるか否かは主張していませんので、この部分は無関係です。

>だから、n-back課題に特徴的かには疑問がある。
(dual)n-back課題では空間・音声の両面で情報を短期的に記憶する必要があり、
ワーキングメモリが強く使用される課題です。
したがって、私は(dual)n-back課題に特徴的な要素として、ワーキングメモリの酷使を
主張しています。

>おそらく貴方はギフテッドなので、俺のように最近付け焼き刃で高IQになった人間
私のIQはギフテッドといわれるほど高くはありません。
付け焼き刃で高IQになることなんて本当に可能なのですか?
方法があるならばぜひ教えてもらいたいです。

結局、私のはじめの主張を繰り返せば、n-back課題の訓練によりワーキングメモリ機能が向上する。
それによって、論理的思考力が向上する、ということです。

587 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 13:25:35
どうも認識の修正の意思がなく、論理的正当性を主張しているようだけど。

理論は、客観と主観の入り交じった世界認識の模型に過ぎない。だから、理論の内的論理が
正しくて、理論が貴方の世界認識と合致していても、他者のそれと合致しているとは限らない。

だからこそ、認識をすり合わせないと議論は不毛になる。ここでは例を挙げて懐疑を投げかける
ことで、認識のすり合わせを目指している。懐疑の対象は、貴方の論理的正当性ではない。

懐疑の根拠となる例は、主観によるところが大きいので、何を言わんとしてるかを
貴方が理解できない、もしくは理解したくないならば、会話が成立しない。

別に強要じゃないので、興味無いなら止めるよ。この状況が不快な訳ではないが不毛だと思う。

視機能はビジョントレーニングをご存じなら話が早い。この意味で言うと、多くのゲームは
視機能を酷使せず、n-backなど幾つかの課題は酷使する。

ゲームで頭良くなるという指摘は、n-back課題の固有性に疑問を呈したもの。

高IQになる方法というか俺がなった方法は、n-back課題と日常を意識的に過ごすこと。
曖昧な理解だが伝えたいので、このスレに居たり、貴方に懐疑論をふっかけたりしている。

588 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 14:45:07
>>587
そもそも、私の最初の主張
「n-back課題の訓練によりワーキングメモリ機能が向上する。それによって、論理的思考力が向上する」
とあなたの主張とが対立しないことが、

>>582
>思考力が高まることは否定しないが、ワーキングメモリが一面的にしか強化されない結果、
>思考力が一面的かつ軽度にしか鍛錬されない可能性を危惧している。

よりわかりました。
したがって、>>578「論文はIQの上昇しか言ってなくて、思考力アップは保証してないのでは?」
の反論に始まった議論は既に終了しています。

今はあなたが議論の途中に提示した主張に対する疑義や反論を私は展開しています。
これはスレッドに活気がないよりはマシかと思って行っています。
スレッド内には議論を望む声もあります。
議論が不要というのであれば、私はやらなくても結構ですが。

>どうも認識の修正の意思がなく、論理的正当性を主張しているようだけど。
ここはあなたの感想ですね。

589 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 14:46:15
>>587(続き)
さて、
>理論は、客観と主観の入り交じった世界認識の模型に過ぎない。
(俺)理論が主観を含むことを前提としているところが間違いです。
客観的な場合もあります。
私の(俺)理論が主観的であるというならば、どこが主観的であるかを提示するべきです。
したがって、
>他者のそれと合致しているとは限らない。
これは(俺)理論の前提およびそれを貫く論理が正しければ、あくまで客観的であり、
他者の世界認識と違うならば、その他者が間違っていると結論づけなければなりません。

>だからこそ、認識をすり合わせないと議論は不毛になる。
認識のすり合わせというのは、ここでは妥協という意味ですか?
そのためには、あなたの認識・懐疑が確かな論理に基づいた正当性を保持していなければなりません。
ところが、私はあなたの懐疑が論理性を有していないと考えます。
したがって、ここで妥協、すなわち部分的にあなたの主張の正当性を認めることは不適切といわねばなりません。
>懐疑の根拠となる例は、主観によるところが大きいので、何を言わんとしてるかを
>貴方が理解できない、もしくは理解したくないならば、会話が成立しない。
充分な根拠に基づいて論理的に展開された主張であるならば、それが理解できます。
しかし、それが例えば単なる無根拠な思いつきでは、理解や共感をすることも困難です。
したがって、私はあなたの主張に対して疑義を唱え、それがいかなる論理のもとに導かれたのかものなのかを尋ねています。

>視機能はビジョントレーニングをご存じなら話が早い。
ビジョントレーニングは聞いたことがありますが、具体的な中身までは知りません。
n-back課題に、ビジョントレーニングに通ずる要素があるのですか?
その要素がなければ、流動性知能の向上に視覚的機能の改善が寄与するとあなたが結論づけるには不十分です。

>高IQになる方法というか俺がなった方法は、n-back課題と日常を意識的に過ごすこと。
どうもありがとうございます。たいへん参考になります。
n-back課題の実践により知能が向上した具体例ですね。

590 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 16:01:40
具体例を提示すると、「既に終了しています」の部分で、論理的正当性を主張してる。
この部分で>>578の発言を取りあげ「言い方が悪かった」という発言を無視しているのは主観。
>>588で主観を感想としてスルーし、>>589で懐疑に対し結論づけるに不十分と言うなど、修正の意思(聞く耳)がない。

また、このスレッドでの議論の必要性とこの議論の必要性は別個の話。この議論は不要。

理論の主観性については、どんな論文にも、研究デザインの段階で主観が混入している。
だからこそ、追試や多角的な実験データ蓄積が必要になる。それに、主観を排し客観のみ
採用しようとすると、サンプルの偏りに陥る。

認識のすり合わせは妥協というより、互いにデータを与え合うのだから、むしろ互恵的。
その方法としては、「指示」が使われる。「あの状況でのあれ」「こうすれば分かるよ」と指示し、
主観データを相手に導く。懐疑もその一つ。

だから、懐疑に論理性は関係なくて、懐疑の相手が指示通りデータを得ることを必要と
判断するか、そのデータを信頼するか、そのデータを有効とみなすかの違いに過ぎない。

貴方はギフテッドの思考力を持っているけど、n-back課題でのIQの大きな向上や
ビジョントレーニングの経験が無い。これは論理性で埋まる溝ではない気がする。

591 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 20:27:38
>>590
>この部分で>>578の発言を取りあげ「言い方が悪かった」という発言を無視しているのは主観。
言い方が悪かったというのは決して無視していないですが。>>580において
>言い方が悪かった
のあとに、あなたは
>仮にワーキングメモリの測定値の向上を確認した論文があったとして、
>ワーキングメモリそのものが強化されているとは限らない。
このような主張をしています。
これはワーキングメモリの強化が必ずしもいえるわけではないとの主張であり、
>>588に書かれている私の最初の主張と全く対立するものです。
結局、>>582において私とあなたの主張の一致を見ました。
したがって、最初の議論は既に終了していることは客観的に明らかです。
いましているのは、別の議論です。
したがって、
>「既に終了しています」
というのは主観ではなくて極めて客観的です。

>>588で主観を感想としてスルーし、>>589で懐疑に対し結論づけるに不十分と言うなど、修正の意思(聞く耳)がない。
認識の修正の意思がないというあなたの主張は論に対する攻撃ではなく私自身に対する攻撃であり、
議論のルール違反であって、かつ根拠が不十分です。
したがって、主張の仕方として不確かな、単なるあなたの感情に基づくものであることを示すのがよいと判断しただけです。
なお、もちろん私は聞く耳を持たないわけではありません。

>また、このスレッドでの議論の必要性とこの議論の必要性は別個の話。この議論は不要。
皆さんが私たちの議論がうざい、目障りだ、役に立たないと思われるならば、確かに不要だと言わざるを得ません。

(続く)

592 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 20:29:02
>>590(続き)
>認識のすり合わせは妥協というより、互いにデータを与え合うのだから、むしろ互恵的。
具体的にあなたはどのような主観的なデータを私に提示されますか?
懐疑が有効であるといっても、それは少なくとも懐疑に合理性があり、
その懐疑が正しい可能性があることが前提です。
論理的に誤った懐疑は斥けなければなりません。
例えば、ある阿呆がこの地球の形が星形なのでは?と懐疑しても、
それは客観的なデータにより明らかに誤りです。
このように、非合理的な懐疑は阻却されねばなりません。

そして、私はあなたの懐疑、例えばn-back課題において視覚機能が向上し、
それによりワーキングメモリまたは流動性知能が向上するとの主張が非合理的であると考えます。
したがって、それに対して反論を展開しているだけです。

>n-back課題でのIQの大きな向上やビジョントレーニングの経験が無い。
>これは論理性で埋まる溝ではない気がする。
前者はあなたの推測に過ぎないですが、それはさておき、
「n-back課題に、ビジョントレーニングに通ずる要素があるのですか?」
という私の問いには少なくとも答えていただけるでしょう。

593 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 22:55:31
横やりですまんが、>>587で大きく話がずれたな。それまではなかなか面白い議論だったのに。
まあ議論といっても、(>>588にもあるが)「論理的な思考力が向上する」ことと「思考力が一面的かつ軽度にしか鍛錬されない可能性がある」ことは必ずしも対立するわけではないし、今は特に対立していないように考えられるがw

594 :没個性化されたレス↓:2009/09/25(金) 06:24:00
>>591
繰り返しますが、この議論は不毛です。

例えば、あなたの主張の一致を見ましたとのことだけど、思考力の向上は否定しない
という点で一致しているに過ぎなくて、最初の思考力が向上を保証していないのではという話は続いています。
この部分で、真意を汲み取る意志がないか、貴方にその能力が無いので、不毛です。
これは攻撃ではなくて、議論が非生産的な状態に陥っていて、お互いのためにならないことを知らせています。

修正の意思が無いというのもその意味で、このままでは議論のための議論が続くだけです。
だから軌道修正しましょうと言っています。それなのに、貴方は、修正の意思がないという指摘は、
個人攻撃でありルール違反とし、聞く耳は持っていると言い張ります。伝わりませんか?
お願いですから意味を汲み取ってください。攻撃とは心外だし、非生産的です。

>>593
確かに面白い方向に行きそうな可能性を孕んでたけど、あまりに非効率なのでね。
緻密な議論を効率的にするには、お互いの協力が必要であり、最初に俺が攻撃的に
なりすぎたのが良くなかったのかもしれない。彼並みに思考力があれば、歩み寄る必要も
無かったというのはあるだろうね。

595 :没個性化されたレス↓:2009/09/25(金) 10:19:49
>>594
>繰り返しますが、この議論は不毛です。
不毛であっても、それは非生産的であるということでしかなく、不要であることとは異なります。
それゆえ、スレッドの住人にうざがられない限りにおいて容認されるでしょう。
また、あなたが私に議論の効率性、建設性を要求しているように、
たとえば不毛であっても、今後議論が生産的になる可能性は否めないことは、私もあなたも了解していることです。

さて、
>例えば、あなたの主張の一致を見ましたとのことだけど、思考力の向上は否定しない
>という点で一致しているに過ぎなくて、最初の思考力が向上を保証していないのではという話は続いています。
とのことですが、n-back課題が思考力の向上を保証しないとは、具体的にどのような意味ですか?
私の
>n-back課題では複数の情報の一時的な保持が要求される
>したがってワーキングメモリの容量が拡大し、保持時間が増加すると考えられる
>このワーキングメモリの容量、保持時間という2つの要素は
>(論理的)思考のさいにも要求される
>よって(論理的)思考力はやはり向上するだろう(論文を信頼するならば。)
の発言に対するあなたの応答は、
>思考力が高まることは否定しないが、ワーキングメモリが一面的にしか強化されない結果、
>思考力が一面的かつ軽度にしか鍛錬されない可能性を危惧している。
です。この発言は、n-back課題によりワーキングメモリが少なくとも一面的に強化され、
それにより思考力が一面的かつ軽度には少なくとも高まることを主張している、
と解釈してよろしいですよね?したがって、この時点で当初の私の主張
「n-back課題の訓練によりワーキングメモリ機能が向上する。それによって、論理的思考力が向上する」
とはこの時点で主張の一致を見ています。
すなわち、>>582において>>578に始まる当初の議論は終了しています。
この判断はあるいは誤りであったのですか?
もしそうであるならば、どこが誤りなのかについての具体的で明確な説明をお願いします。

(つづく)

596 :没個性化されたレス↓:2009/09/25(金) 10:20:50
>>594(つづき)
また、
>それなのに、貴方は、修正の意思がないという指摘は、
>個人攻撃でありルール違反とし、聞く耳は持っていると言い張ります。
修正の意思がないということは、私の主張が修正されるべきである、
すなわち私の主張に一部または全部誤りがあることが前提です。
それならば、私の主張がいかに、そしてなぜ修正されるべきなのか、これが説明されねばなりません。
これが、議論において適正な、「論に対する攻撃」であり、
この種の論への攻撃をあなたが展開するだけで、私の主張を反駁し、説得することがあなたには十分できます。

ところが、あなたは、私個人に対して「私は聞く耳を持たない」と仰います。
これは私の人格に対する攻撃であり、感情的で冷静さの欠かれた不要な攻撃で、かつ根拠が不十分ゆえ非論理的です。
論に対する攻撃で十分私を説得できますから、この種の個人攻撃は不要だといわねばなりません。

したがって、「私が聞く耳をもたない」とあなたが仰りたいなら、
あなたにはその代用として、より論理的で適正な論に対する攻撃を要求します。

>攻撃とは心外だし、非生産的です。
それは失礼しました。
しかし、「個人攻撃」という言葉は、私の造語ではなく、議論における用語の一つです。
したがって、攻撃という言葉は私の意志の介入によるものではないことをご承知願います。
単に英語圏の議論において用いられる「attack」の、日本における普及的な訳語にすぎません。

597 :没個性化されたレス↓:2009/09/25(金) 10:33:14
>>595
悪いけど、その流れの議論にはもう参加しない。議論が面白くなる可能性があるからこそ、
このグダグダした流れを一度リセットしようと提案してるんだよ。ちょっと頑固過ぎない?

こちらにもいろいろ至らない点があったかもしれない。その点は申し訳ない。

貴方は自分の思想・認識に関する事柄に対しての主観能力および推理力に優れていて、
俺にとってはとても興味深い人間。付け焼き刃の高IQの自分に欠けているものが認識できて、
いろいろ面白かったよ。


スレのテーマであるn-back課題に関する話題を用意しているけれども、とりあえず、
スレの空気が落ちついてからにしたほうが良さそうだな。

598 :没個性化されたレス↓:2009/09/25(金) 18:12:10
スレの空気って・・・
君たち以外は落ち着き払ってるけども

599 :没個性化されたレス↓:2009/09/25(金) 19:16:15
>>597
>>582で「n-back課題によりワーキングメモリが少なくとも一面的に強化され、
それにより思考力が一面的かつ軽度には少なくとも高まる」
俺の主張
「n-back課題の訓練によりワーキングメモリ機能が向上する。それによって、論理的思考力が向上する」

どこが対立してんだよ
君はこの2つが対立しないというのを主観的だというがw
俺の主張は君の主張を包含するもので、対立しないっしょ

あとグタグタになったのは>>593もいうように君の>>587からだからなw
ここで君は論自体に対する攻撃をやめ、それとは関係のない主張つまり、
俺の主張が主観的だとか、俺が聞く耳をもたないとか、
この議論が不毛だとか言いはじめちゃたからなw

んでさ、君が視覚機能がn-back課題で強化され、それによりワーキングメモリまたは
流動性知能が向上する、っていう発言に
「n-back課題に、ビジョントレーニングに通ずる要素があるのですか?」
って聞いたんだからこれぐらい教えてよ
もしかしたら俺がビジョントレーニングやったことないから、実はビジョントレーニングに
通ずる要素があるのかもしれないし
俺は最初視覚機能を「物を鮮明に見る力」くらいに捉えてたから疑義をとなえただけで、
君が視覚機能をビジョントレーニングとかに関わるようなより広い意味で使ってるってのわかったから
その懐疑が非合理でない可能性もあるよ

繰り返すが、懐疑が非合理であればそれは偽であり全く価値がないw
懐疑はもちろんいいけど、それはあくまで合理性があって
真である可能性があるようなものでなければならないよw

600 :没個性化されたレス↓:2009/09/25(金) 19:40:41
>>598
変な空気にして申し訳ない。

>>599
視機能の話は君が落ちついてからね。別に対立してるつもりないんだが。
議論楽しむのもいいけど、この議論して何になるのって感じだよ。スレ的な意味でも。

独り言。
懐疑を通じて核心の話に繋げるつもりだったが、なかなかそこには到達せず。
その結果、懐疑と主観は駄目と分かったから、きっちり言葉で書くことにした。

601 :没個性化されたレス↓:2009/09/26(土) 01:35:39
>>600
>視機能の話は君が落ちついてからね。
口調の変更を落ち着きの欠きであると誤解されましたか?
丁寧に話すのは面倒で疲れるので、いつもどおりの2ちゃん的な口調で話しただけです。
もしあなたが誤解してしまうようなら、口調を戻しますが・・・・・・
むしろ落ち着きを欠くのは、>>596で指摘するように、
論の攻撃ではなく、個人攻撃を>>587>>590において開始したあなただとするのが
妥当だと考えますが、この判断はどこか間違っていますか?

〜つづく〜

602 :没個性化されたレス↓:2009/09/26(土) 01:36:49
>>600(つづき)
さて、
>別に対立してるつもりないんだが。
あなたは主張が対立することを前に主張していますので、これは発言の矛盾です。
>>590において、
>具体例を提示すると、「既に終了しています」の部分で、論理的正当性を主張してる。
>この部分で>>578の発言を取りあげ「言い方が悪かった」という発言を無視しているのは主観。
と、あなたは私の客観的ではない、主観的発言の具体例として、
「既に終了しています」という主張を取り上げました。
この主張が主観的であるためには、その論理性を欠いていることが必要であり、かつ、十分です。
すなわち、私の最初の主張
「n-back課題の訓練によりワーキングメモリ機能が向上する。それによって、論理的思考力が向上する」
とあなたの主張とが対立していることが前提です。
したがって、あなたが「別に対立しているつもりはない」というならば、
これはあなたの>>590における主観の具体例の提示と明らかに矛盾します。
もしこの発言の矛盾をそうじゃないよと否定するならば、
いかに矛盾ではないのかの具体的で明確な説明をお願いします。

ところで、私からは、あなたは自分の主張の間違いを認めたくないがために、
私の質問をはぐらかそうとしてるようにしか思えないんですが・・・・・・。
間違ってないと主張するなら、いい加減私の質問に答えてもらいたいところです。
私にリセットリセット落ち着け落ち着け(逃げ文句?)いうのではなく、
私の質問に一つ一つ答えていただければそれで済む話です。
でもまあ正直私があなたに説明を求めるのは、この文章の中段にある、主張の対立に関する話題
くらいです。視覚機能云々は「流動性知能またはワーキングメモリの向上に、
n-back課題における視覚機能強化が寄与する」、という当初の議論とは異なった、
単に議論の途中に出てきて私がそれに疑問を呈しただけのテーマですから。
正々堂々と議論しましょう。

603 :没個性化されたレス↓:2009/09/26(土) 09:19:27
なんか凄いことになってるなあ。大火災。暇だし自分の意見まとめておくことにしよ。

少しネタ投下。高IQというのは、パターンを覚えるのが上手な人らしい。

認識の分類: 知識による認識と推論による認識とパターン認識…

図形のパターン認識だけ上達しても、パターン認識全般が強化されてるとは限らないから、
IQの値には意味がなくて、ワーキングメモリが大事。

少しはマシな高IQ(といっても10くらいの上昇なんてありふれてるでしょ)になって、それが分かった。

604 :没個性化されたレス↓:2009/09/26(土) 09:43:09
>>603
いや俺と>>578との議論はほっといていいよ
ただ>>587から本来的な反論がなくなってしまってて
もはや無関係な方向にいってるが
第三者がウザイと思うなら俺はすぐやめる

パターン認識(ぱたーんにんしき、Pattern recognition)は自然情報処理のひとつ。
画像・音声などの雑多な情報を含むデータの中から、意味を持つ対象を選別して取り出す処理である。
(ソース:wikipedia)

ちなみに、
図形のパターン認識だけ上達しても、パターン認識全般が強化されてるとは限らないから、
IQの値には意味がなくて、ワーキングメモリが大事。
ってどういうこと?

あと
高IQというのは、パターンを覚えるのが上手な人らしい
のソースあるならくれ

605 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/26(土) 09:56:12
>>603は俺。

もう少し説明しようか。
パターン認識というのは、見れば分かるでしょってやつ。
知識による認識というのは、見ただけで分からないから知識も使おうというやつ。
推論による認識というのは、見ただけで分からないから論理も使おうというやつ。

まあ、パターン認識が出来れば、あとの二つもついてくるみたい。

こんなのIQ160くらいの人から見たら「当たり前。」と一蹴されそう。
IQ140くらいの人なら、共感されそう。その程度の話。

606 :没個性化されたレス↓:2009/09/26(土) 10:25:22
603と604に対するレスである605の内容がつながらない。。
もうちょっとわかりやすくプリズ

>高IQというのは、パターンを覚えるのが上手な人らしい
>のソースあるならくれ

あと、ソースがあるならおれも教えてほしい。なければいいよ。
国家1種の試験問題に関した新書の本でそういう内容のことを読んだ記憶があるな。
官僚はそういう人が多いらしい。

607 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/26(土) 10:33:59
>>578=>>603で、>>605>>604だけに対してのレスだが。

>わかりやすく

喩えていうと、「このりんごを食べよう」と言った時に、「なぜりんごだと分かるの?」と言われる。
一目瞭然なことが、自分より低IQの人には分からない。コミュニケーションが面倒かつ困難。
別に孤高ぶるわけじゃないが、そういう側面もあるって知って欲しいなと。

理屈で分かることを理屈で説明するより、見れば明らかなことを理屈で説明するのは疲れる。

ソースは無い。

608 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/26(土) 10:37:00
ああ、スマン。>>607の1行目無視して。

609 :没個性化されたレス↓:2009/09/26(土) 14:43:14
えっ

610 :没個性化されたレス↓:2009/09/26(土) 15:25:05
知識による認識も推論による認識も結局殆どの場合パターン認識じゃない?

611 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/26(土) 16:20:03
>>610
ある意味その通りだね。

高度なパターン認識を用いて、一目で判断・認識できる場合は良いけど、
そうでない時は、既に習得しているパターン認識を組み合わせることになる。
それが論理や知識にあたる。組み合わせるのに時間かかるから思考は低速。
パターン認識は高速。

ちなみに、高IQの人は会話のテンポが速いのもこれ。パターン認識の力。
IQが20違うと会話がまるで成立しないという。これもそれ。IQ130弱くらいだとまだいいが、
140あたりになると周りで20以上違う人が大半になる。140くらいだと共感されると言ったのはこれ。

【パターン認識の定義】
パターンからそのパターンを支配する法則・特徴を表現する別のパターン
へと変換することをパターン認識と定義する。

このパターンは何のパターンかというと、ワーキングメモリに取り込んだ
イメージのパターン。イメージには、現在感じている五感・体性感覚・情動に相当
するものの他に、言語を音声として表現したイメージ、自発的に作り出した五感・
体性感覚・情動に相当するイメージ、運動イメージがある。

ここでやっとIQの話がワーキングメモリの話に繋がった。少しずつ話していきたい。

612 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/26(土) 17:19:36
>>166>>170>>171は、呼吸法も併用しつつ毎日三時間ずつ3週間でIQ120→140に上がった。
>>313の言ってる人は90日でIQ8くらい上がった。
俺は、IQ130-140から140-150に上がった。白状すると前者はiqtest.dkなんだけど。

このように、★10くらい上がるのは当たり前★で、問題は30上がるかだが、これは上がらないかと。
俺は10以上上がった経験を整理して伝えつつ、30上げる方法を模索している。ただし、IQ値には
意味がないので、あくまで目安量の話。

613 :没個性化されたレス↓:2009/09/26(土) 20:55:04
578さん何歳?

614 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/26(土) 21:03:15
>>613
20代半ばです。n-back課題で10上げられる年齢を知りたいとの意図だと思いますが、
出来れば個人的な質問は無しにして貰えると嬉しいなあと思ったりなんかします。すみません。

ええ、年齢ですね。年齢でしたら、30超えてもIQ上がるとの見解がギフテッドスレやMENSAスレなどで
過半数だったかと思いますので、年齢は大丈夫ではないでしょうか。

実験って大抵大学生や大学院生を被験者に使うので、年齢にバイアスかかったデータかもしれない
ということは留意して論文の結果を受け止めるべきでしょうね。

615 :没個性化されたレス↓:2009/09/26(土) 21:20:54
>>俺は、IQ130-140から140-150に上がった。白状すると前者はiqtest.dkなんだけど。
気になるんだが、後者のIQは何で測ったんだ?

616 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/26(土) 21:38:35
>>615
それは聞かないお約束です。というのは嘘で、ちゃんとした某所で某テストを受けて測定しました。
なぜ隠しているかというと、一つには真贋論争は不毛だからというのと、もう一つには心理的負担が
大きいからということで察していただけたらなあと思ったりなんかしたりします。

617 :没個性化されたレス↓:2009/09/26(土) 21:41:30
どうせネットのどこかで測ったんだろう?

618 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/26(土) 21:53:19
何かまた不毛な流れに。どう言っても納得してもらえないような気がしないでもないけど、
一応納得してもらえるかもしれないので説明を試みると、正確に測定できる場所は、
精神科か教育機関くらいだよね。だからそのどちらかで受けたということ。

もしIQの値がネットで測定したものであるとか、そうでなくともたまたま良かっただけだとか、
そういうふうに思われるのであれば、俺にとっては、低IQということにしてもよいよ。というより、
そのほうがはるかに楽。もちろん、その場合、このスレでは今の形での、偉そうというか、
自分は何かを知っているといったふうな態度での書き込み活動を止める形にはなる。
そうすると、経験談や主観的な話が抜きで、俺の分かる範囲の知識から、伝えられる力の限り、
客観的な言葉で伝えるというやり方に切り替えることになる。または、このスレから消える。

このような疑いをもたれる理由はいろいろあると思うけど、>>612にも書いたように10くらい上がる
のは珍しいことではないと思うよ。それに、140-150というのは数百分の1だから、全然天才なんか
じゃない。俺は160は無いとIQ的な意味での天才ではないと思ってる。数万分の1ね。

619 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/26(土) 22:01:25
ああ、でもこのスレの俺のレスを見たギフテッドらしき人が「こいつ偽物だ!」または
「本物だ」と言って貰えるのは嬉しいですよ。付け焼き刃かどうかが知りたいですから。

自分では、付け焼き刃だと思ってる。なぜn-back課題でIQを上げた直後は付け焼き刃
になるかというと、パターン認識の学習には、経験が必要になるから。

620 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 00:29:11
IQとかいってもネット測ったの言う人多いからね
だから疑う人があるのは当然
でも精神科か教育機関というならWAISのサードとかだろうからある程度信頼できるな
まあ2回目受けたということだからIQテストの練習効果は否定できないが

あと科学論文とかに基づく情報ならどこで書いてあったとかできれば教えてほしい

621 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 00:42:29
いつまで続くのか・・・
君らって本当に高IQなの?

622 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 01:02:22
>>621
578が高IQてのは確実な証明なんて不可能
お前が信じたくなければ信じなければいい話

623 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/27(日) 01:06:34
疲れたけど落ち着きました。取り乱してすみませんでした。
いろいろと自分の未熟さを思い知ります。とくにメンタルの弱さ。

>>620
はい、できればそうします。

>>621
高IQを統計学的異常値である130以上と定義した上で、
(今みたいに疲れている時は別として)140以上ある自分は「少しはマシな高IQ」と表現しました。
でも嫌味な言い方でした。自分のEQの低さにあきれます。
ただ、「本当にIQ高いの?」という問いには、基準が分からないこともありますし、
どう答えたらいいか分かりません。

624 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 01:09:00
取り乱してるようには思えない

625 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 02:34:46
[^v^]/の人はどこへ行った?

626 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 09:16:41
>>615だけど、後者をどこで測ったのか聞いたのは、
iqtest.dkで測ったIQと、精神科か教育機関で測ったIQでは、全く信頼度が違うからだよ。
はっきりいって、iqtest.dkで測ったIQなんて参考にしないほうが良いくらいだ。
なので>>578は「IQ130-140から140-150に上がった」といってるが、前者のIQがiqtest.dkで測ったものである以上、
安易に「IQ上がった」と思わんほうがいいかもよ。元々高IQだった可能性は十分にある。確かiqtest.dkは、最高値でも145だったはずだしな。

627 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/27(日) 10:11:11
>>625
スレを占有して申し訳ない。精神的負担が重いので、さっさとまとめ書いて
名無しに戻ろうと思う。[^v^]/の人は最近見ないね。訓練報告は↓のスレ
ってことになってるので、出現するとしたらそのスレかと。

n-back課題でIQを上げよう!
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1251469255/

>>626
全くおっしゃる通りだし、上がったと安易に言わないようにする。

けど、自分の中では上がったと今後も思う。なぜなら、測定誤差をテキトーに
とって130-140として、二回目の測定の時に140を超え、しかもそのあと独自の
方法でさらに上がった実感があるから。

もちろん、波が激しいので、高い部分を見て勝手に以前より10以上上がったと
信じ込んでる可能性はあるけど、別にIQの値には意味がないと思うし、
今後さらに上がる自信があるので気にならない。また、高い部分だけ見れば、
明らかに以前出来ないことが出来るようになってる。といっても、身長で言えば、
190cmだった人が200cmになる程度のことで、別にだからどうというわけでもない
ような個性の問題だと思う。俺はEQやSQや体力や根気が人並み以下だし。
ただ、ここはIQのスレなので、何か伝えられることがあるのではと信じてはいる。

628 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 10:37:53
>>627
別に占有しててももともとこのスレって書き込みが少ないからむしろ願うくらい
自分を責めすぎかと
むしろほとんど誰も書き込まないしお前の書き込みは読んでて有益だし楽しい
精神的負担とやらがあるならばもちろんコテでいてくれとは頼まないが

質問だが 
今のdual n-backのnの値はいくらくらい?
IQが大幅に上がったなら、IQはなぜ途中で上げ止まった?

629 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/27(日) 10:46:01
今後の話す予定: IQテストとは(今回)、n-back課題で使うワーキングメモリとその偏り、ワーキングメモリ全体を使うには

さて、IQテストとは一体何かという俺の見解を述べよう。

IQテストでは、図形(と言語)に関するパターン認識を見る。
これは、測定誤差が出にくい対象を用いて公平な測定を狙っているが、
図形問題だけだと偏っている面もある。誰にでも得手不得手があり、
図形問題が得意な人は、図形のIQテストで実際より高い値が測定される。

今述べたのがIQテストの実際だけど、本来のIQテストの狙いは、
パターンにどれだけ気づきパターン認識を習得してきたかを測ることにある。
もし、本当にそのようなパターン発見・習得の能力が優れているなら、
さまざまな分野でのさまざまな事柄でコツ・仕組みがスラスラと学習できる
ので頭が良いということになる。そこで、さまざまな分野でのさまざまな事柄
についてのパターン認識能力を測定できれば良いが、それだと測定誤差が
大きいので、図形(と言語)だけを測定する。つまり、全体から見れば、
特定分野のサンプルのみをとって知能を測定しているに過ぎない。

もちろん、実際には分野や事柄によって得手不得手がある。
この得手不得手は興味の偏りをかなり反映したものだと思う。
だから、図形という「分野」の、IQテストで扱われるようなパターンという「事柄」
に興味を持てば、その分野・事柄はやたら得意になるが、
別にあらゆる分野・事柄のパターン認識が向上するわけではないから、
IQテストへの慣れでIQが上がっても意味がない。
また、遺伝や幼少期の環境により、図形のパターン認識がとくに得意
または苦手になることがあるので、その意味でも図形問題だけのIQテスト
は意味がなく、あくまで知能の目安ということになる。

うーん、頭が回らなくて分かりにくい文章になっているが、要するにIQは
図形分野に偏ったサンプルをとって算出しているに過ぎないから、IQの値
には意味が無いということ。だから、IQではなくてパターン認識そのものを高めないといけない。
俺の考えでは、★パターン認識を高めやすくするには、ワーキングメモリが重要★と思う。

630 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 10:53:56
俺からも書くか

「バカはなおせる」という京大霊長類研究所の久保田競名誉教授の本で読んだが
前頭極(BA10野)ってところがブランチング課題にかかわるらしい
ブランチング課題ってのは入れ子状の課題
つまり例をあげれば
覚えるべき単語が数個提示される
次に簡単な問題を解く
次に覚えた単語を思い出して言う
というようなデュアル系の課題
こういう課題はdual n-backとも通ずるかと
dual n-backでは
提示された刺激を記憶→他の刺激を記憶→・・・→nの値だけ後にその刺激を想起
というような構図だから、ブランチング課題の側面も持ってるかと
したがってdual n-backには前頭極も使われるかと
前頭極はおでこのすぐ後ろにあって類人猿よりも人間においてはるかに発達した
部分で、動物における人間の特別性に関わるとも予想されてるらしい

631 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/27(日) 10:57:14
>>628
nの値は4か5でやってる。最近はサボりぎみ。

IQをさらに上げたいが、効率よく上がりそうにないのでやる気なくした。
より正確に言うと、IQではなくて、パターン認識の基盤となるところの能力を高めたい。
IQよりそっちが大事だと気付いたので、その基盤となるワーキングメモリに関する
ことをここ数週間は模索している。

それから、思考がこれまでにない回転の仕方をしているためか、頭がフラフラしたり
痛くなったり体調全般を崩したりすることが多くなった。そのあたりにも、IQを上げ
止まった原因がある。

仮に元の正確なIQ値が130だったとして、30上がれば160となりアインシュタインに
少なくともIQの点では並ぶので、30上げたいとは思っている。テストへの慣れや図形
に特化した訓練などのチートをせずに実際に30くらい上げるというのは、一つの目標。
あくまで目安だけれども。

632 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 11:09:14
>>631
ただこれはどうでもいい余談だから気にしないでもいいが
アインシュタインのIQは計量心理学者の推定にすぎない
で、アインシュタインは下頭頂葉が特異的に肥大して発達してたらしいな
側頭葉と頭頂葉の間あたりのウェルニッケ野の上あたりの領域
ここは数学・空間的知能に関わるらしいが
アインシュタインってのはまあ単純な高IQ者ではない極めて「特別」な存在だから
マネするのは誰にも無理だろうな
アインなんとかは創造性もすげえずばぬけて高いし
あとIQが全ての知能を反映してるわけでもないし

あと、これは教育心理学か何かの研究ということで見たのだが
創造性が高くてIQの低い児童とIQが高くて創造性低い児童とで
成績は変わらないらしいな
したがって学習のような知的活動には創造性も知能と同じくらい重要みたいな感じ

脳ってのはワーキングメモリがもちろん知能の基礎かとは思うが
それだけで成り立ってるわけじゃないからな
前レスの久保田京大名誉教授いわくIQはむしろ前頭葉以外の部分の能力を
反映するものらしい 同著において語ってた

633 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/27(日) 11:10:34
>>630
前頭極の図
http://wiki.livedoor.jp/weidows95/d/DLPFC%a4%c8VMPFC

前頭極の解説 久保田先生の話もある
http://pub.ne.jp/newjei/?entry_id=1326940

>>467>>564にあるように、前頭前野と前部帯状回との間の神経ネットワークがワーキングメモリを司ると
考えられている。前頭極は前頭前野の最前部にあり、前頭前野の中でも高度に進化した脳部位。
複数の課題を同時進行(ブランチング課題)するのに使われるから、n-back課題時に使われてそう。

634 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 11:15:05
>>633
知ってたか

これはお前のページ?

635 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 11:26:32
あとブランチング課題では
A→B→A´みたいな構図だったら

この流れでBやるときは単にBだけをやるよりも
Bによる脳活動は減少するらしいな
そのかわりBのときにAについての短期記憶保持の部分も働くらしいがブランチングでは

これは篠原とかいう諏訪東京理科大のタレント学者の光トポグラフィーの実験でテレビで見た

636 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/27(日) 11:34:49
>>632
その通りだと思う。根拠の無い憧れというやつ。
160は平均から4σ外れてることもあって、一つの憧れ。

独創性はパターンとは拮抗するから創造性とIQは一致しないと捉えてる。
あるいは、無からパターンを作り出す能力として独創性を捉えてる。

視機能(後頭葉)や頭頂葉も大切だと思う。
視覚処理の最初のほうの処理は後頭葉で行われ、最後のほうの処理は
頭頂葉経路や側頭葉経路で行われる。このうち頭頂葉が身体イメージに関係している。
例えば、運動している人間を目で見た時に、頭頂葉の身体イメージ領域が活性化するが、
筋骨格学的に不可能な運動をCG合成して見せた時には活性化しない。
で、身体イメージを思い描いた時にもこの領域が活性化する。
見るものと思い描くものは、本質的には区別できない(後述)こと、それから、
身体感覚は情動を詳細に反映したものだから、結局、頭頂葉の処理は、
情動を用いた処理という側面があると思っている。
パターン認識には情動を用いたものとそうでないものがあって、情動を用いると
高速に記憶から検索してきたり膨大な数の解空間から適切な行動を選択したり
することができるので強力。高IQ者と一口に言っても、情動が豊かかどうかで随分
毛色が違うという話があるが、このことだと思う。



637 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/27(日) 11:35:26
>>636補足
ここではイメージを広義に捉えている。

見ているものと思っているものは、本質的には同じ。苫米地英人も似たこと言ってた。

五感のなかで研究が比較的進んでいる分野である視覚の脳科学を学べばこれが分かる。
感覚器から入ってきた五感情報がワーキングメモリに到達し意識されるまでに、様々なプロセスを受ける。
このプロセスは、必ずしも「忠実な」処理ではなく、脳の中で「構成された」ものである。錯覚etc。
そして、その構成プロセスは、記憶にも依存する。顔の認識、逆さメガネetc。

ゆえに、見ているものも思っているものも、五感刺激と記憶を入力値として脳内で構成したもの
という点で等価とみなせる。これをここではイメージと呼んでいる。

なお、思っている時に同じものを見ている時と同じ脳領域が活性化することは、
プロセスしている脳領域が同一であることを意味しており、本説を支持する。

638 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/27(日) 11:38:29
>>634
いま調べた。
>>635
タレント学者…。それは当然の結果な気がする。

639 :没個性化されたレス↓:2009/09/27(日) 11:58:57
>>638
熱心だなw

640 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/29(火) 23:06:23
前回(>>629)はIQテストとは何かについて見解を示した。>>629の順番にしたがい、
今回からはn-back課題が偏ったワーキングメモリの訓練だという点について指摘する。

まず、ワーキングメモリが単なる記憶領域ではない点について説明する。

>>413にあるように、ワーキングメモリは

・収集・選択機構
・一時的貯蔵機構
・処理機構
・出力・提供機構

からなると考えることが出来る。

ワーキングメモリというと二番目の一時的貯蔵機構のイメージが先行しがちだが、
workingであるからには三番目の処理機構も重要だし、「意識」や「注意の制御」という
働きを考えると一番目の「収集・選択機構」もかなり重要である。

この「収集・選択機構」について少し説明すると、まずワーキングメモリは>>412にあるように、

・中央実行系
・視空間スケッチパッド
・音韻ループ

からなると考えられていて、このうち中央実行系がワーキングメモリ全体の制御を行っている。
中央実行系は、解剖学的には、前頭前野(PFC)と前部帯状回(ACC)間の神経ネットワーク
に相当し、機能的に見れば、注意資源を割り振って、外来刺激を収集・選択する。それが、
収集・選択機構ということである。

優れた収集・選択機構とは、注意資源を「無駄なく」「強く」「合目的的に」分配できる機構である。
そうでないと、どこかで注意資源が不足したり、全体の燃費が悪くなったりしてしまい、収集・選択に
支障をきたしたり、他の三つの機構の働きを阻害したりしてしまう。

641 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 00:24:57
n-backでなくCOGMEDでは

http://www.cogmed.com/cogmed/articles/jp/29.aspx
トレーニング完了から3ヶ月後において、
ワーキングメモリーのトレーニング効果の平均90%以上が維持されました。

642 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 01:18:04
7歳から13歳までのADHDと診断された子供が対象かー。うーん。

643 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 06:54:46
COGMEDってADHDと診断された子供では無くても、一般向けのは無いのかな。
ワーキングメモリーのトレーニング効果があるものって他にもたくさんありそうだよな。

644 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 06:56:30
ワーキングメモリの能力が向上する脳トレソフトって他にも色々作れそうなんだけどな。
てかもうすでにある脳トレソフトでそういうのもありそうだけど、そういう研究って多分されてないよな。

645 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 06:59:43
なんでn-back課題だけなんだろうな。
いや、だけかどうかは知らないけど。
他にもIQを上げそうなものってたくさんありそうなのに。
ワーキングメモリの能力の向上→IQの向上という図式が完全にでは無くても成り立ちそうなんだから。
他にも色々なトレーニングはありそうなのにな。

646 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 07:08:56
IQを上げる研究なんてn-back課題以外は無いみたいだし、
研究するには良い分野だと思うけどな。
新規の発見が多い分野なんじゃ無いかな。

647 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 07:16:20
【脳】大脳皮質の神経細胞、大人でも新生 脳再生医療に期待 国立循環器病センター研究所
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1253880657/

こういうニュースもあるよ。
あとテトリススレ見てる人も多いんだな。

648 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 07:24:56
脳の灰白質が増える研究は結構行われているようだな。
ジャグリングを始めとして、語学にテトリスと。
そして大脳皮質で大人でも神経細胞が新生する事が分かったし、
この分野は色々な種類の方法で色々な事が分かって来てるな。
この事自体もIQを上げる為の方法に関して参考になるだろうし、
IQを上げる方法もn-back課題だけでは無く、他の方法も研究されるようになれば良いな。

649 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 08:20:00
神経衰弱(トランプゲーム)でもある程度ワーキングメモリ使いそうだけどどうなんだろ

650 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 09:45:48
神経衰弱は使うんじゃないかな?
生まれてこのかた神経衰弱だけは負けたことがないんだけど、
ワーキングメモリ鍛え始めてからますます快調になった予感。

651 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 11:07:11
みんなn-back課題報告していこうず

ていうかn-back以外のトレなんていくらでも考えられるんだから
それくらい自分で考えろよw
ワーキングメモリの定義から余裕で作れるだろw

652 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 11:12:03
>>647
あくまでこれグリア細胞じゃね
ニューロンの保護とか維持みたいな機能もってるやつら

最も研究されてる部位である海馬では大人でも神経細胞の増加が確認されてるみたいだな
その代わりストレスとかで最も傷つきやすい部分でもあるみたいだけど

653 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 11:32:56
>>651
確かに余裕で作れるけど、
実際にIQが上がっているかどうかの研究はしてほしいな。

>n-back課題報告していこうず
確かに。

654 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 11:34:05
>>650
おお良さそうだし、凄いな。

655 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 11:45:16
>>649
良さそう。

他には軽いジョギングとか、
ワーキングメモリのテストに使うものを逆に応用するとかでも良さそう。

>>652
記事の表現の仕方が微妙だな。
星状膠細胞が分裂してから若い神経細胞が出来るという書き方だけど、
グリア細胞だけかもしれないし、神経系の方かもしれないし、どうなのかな。
まあもし神経系の方でもこれはトレーニングでは無いけど。
ただ増える事が可能であるという事を示しているという意味では重要か。

656 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 11:56:43
逆さ言葉や数字の暗記や暗算もワーキングメモリのトレーニングになるな。

657 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 11:58:56
n-back課題そろそろ久しぶりにやってみようかな。

658 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 13:23:59
俺もさっき久々にやったけど、前はbrainworkshopでdual-6で50〜60%くらいだったのに
今さっきやったらdual-4でちょっと苦戦したわw

659 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/30(水) 19:06:56
>>647の論文
Induced Spreading Depression Evokes Cell Division of Astrocytes in the Subpial Zone,
Generating Neural Precursor-Like Cells and New Immature Neurons in the Adult Cerebral Cortex

http://stroke.ahajournals.org/cgi/content/abstract/STROKEAHA.109.560334v1


拡延性抑制の完了3日後に、第X層・第Y層において、神経幹様細胞が現れ、
6日後には、新生幼若ニューロンが確認された。

660 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 19:14:58
検索してみると神経衰弱も結構ちゃんとワーキングメモリ使うみたいだね。

661 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/09/30(水) 19:33:57
ワーキングメモリを酷使する課題を見つけるには、(1) 感覚を磨いて判断する、(2) >>409
スパンタスクを元に課題を組み立てる、しかないのでは。

ワーキングメモリは、操作的に定義された抽象概念であって、直接測定できるものではない
から、所与の課題において、ワーキングメモリがどのように用いられているかを判断するには、
・主観的に判断する
・恣意的な判断基準を設け、何らかの測定値から判断する
しかないのではないか。後者の方法のほうが一見客観性があるようでいて、判断基準が
恣意的である点は否めない。

また、繰り返し注意を呼びかけてきたことだが、課題への取り組み方によってワーキング
メモリの使われ方が全く異なることを主観的には痛感している。この点においても、課題が
どのようなワーキングメモリの酷使をもたらすものかを記述することはむずかしい。

ちなみに、IQという概念にしても事態は同じである。

操作的定義って何?
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1000/10000/1000055171.html


662 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 21:39:56
久保田競先生の本でワーキングメモリを鍛えるものとして
神経衰弱とか暗算とか数字を憶えるとかが書いてある。
ただ書評を読んだだけで実際にその本を読んだ訳じゃ無いけど。

663 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 21:40:45
あと逆さ言葉とか。

664 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 21:44:08
>>658
久々にやるとそうなる時もあるよな。

665 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 21:56:56
>知能とは、知能テストによって測定されたものである
これはちゃんとした学者なら本気で言ってる人はいないと思う。
操作的定義とも関係はあるがずれがある。

666 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 22:06:38
ワーキングメモリを使うトレーニングを考える見つけるなら、
自分の感覚や考えと客観的なものを総合して考えると良いだろうな。
どちらかだけでは無く。

667 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 22:12:15
このスレにまだ書かれて無いみたいだけど、
brainworkshopの4.5(ウィンドウズ)のテストバージョンがあるよ。
もう知ってる人もいるかもしれないけど。

Brain Workshop 4.5 test release
ttp://groups.google.com/group/brain-training/browse_thread/thread/a1078d06c293eeaf/dcc9da9bd4561c8f?lnk=raot
ここでダウンロードできる。
Quad N-backも出来るようになってる。

マックだと4.6があるな。
PCがマックじゃ無いからどういう内容か知らないけど。

668 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 22:18:03
Quad N-backは

ポジション
カラー
イメージ
サウンド

で、イメージが追加。
図形が変わるようになってる。

669 :没個性化されたレス↓:2009/09/30(水) 23:08:26
結局、ワーキングメモリを鍛えるために満たすべき条件って何なんだろう?
瞬時に何かを覚えて、その何かに干渉し、操作する作業を取り組めば、それで鍛えられるのかな?
だとすれば、子どもの頃によくやった「覚えしりとり」なんてのでもワーメモは鍛えられるのかな?

670 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/01(木) 00:02:43
>>665
もちろん、IQが知能の全てであると考えている研究者はいないし、知能因子論に基づいた、
より多面的な知能テストがあったとしても、知能そのものを測定するとは考えられない。

ただ、「知能は知能テストに…」の「知能」とは、知能そのものの事ではなく、操作的定義
された知能のことだから、別に間違った表現ではないと思う。

>>669
ワーキングメモリがどれくらい鍛えられるかではなく、>>640の四つの機構のそれぞれが
どのように鍛えられるかを見たほうが良いと思う。ただし、四つの機構を別個に鍛える
のではなく、四つの機構協調させて鍛える必要があると思う。

ワーキングメモリ測定には、一般にスパンタスクが用いられるが、それは処理機構と
その他の機構を協調させる能力を見るためだと思う。協調というのは、具体的に言うと、
処理機構と選択・収集機構の間で適切に処理資源を分配し、両者を協調させるということ。

671 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 00:11:35
あとでbrainworkshopしようっと。

672 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 01:27:28
トレーニングするコンディションとかも重要かも。

673 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 02:13:21
brainworkshop
dualより音だけでやるほうが難しい

674 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 03:25:25
エムズメスで問題数30でやってるけど、
n-back5から視覚情報を覚えるのが途端に難しくなった。
聴覚情報を記憶するのだけで精一杯だ。

675 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 08:21:44
brainworkshopをしてみたが、
前回から結構間を開けたからか、体調が若干悪いからか、
2-backを10回繰り返してしまった。
その後何とか6-backまで行けた。

676 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 11:08:29
なんだw、みんな再開しだしたのか。
おれはエムズメス派だけど、時間をおいてやっても
n4までだったら問題数50で100%を出せる。
n5以上は1日〜10日やらないと全盛期の実力に戻せないがな。

677 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 11:20:29
BrainWorkshopを久々にやっているが、
n-back4なら問題数30で100%出せる。
nをそれ以上増やすと厳しくなる。

678 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/01(木) 14:52:54
>>672
主観的にはIQやワーキングメモリのパフォーマンスを変動させる要因は無数にあるように感じられる。
今後、さまざまな要因が解明されるだろう。下の研究報告を見て欲しい。マーガリンについては、因果関係を
言うにはさらなる研究が必要とのことだが、主観的には、摂取後数時間〜半日は、著しくワーキングメモリを
鈍化させるように思う。だから、俺はn-back課題をする前には、絶対にマーガリンなどトランス脂肪酸を摂取
しないようにして、コンディションを整えている。また、コンディションを整えるには音楽も良い。

マーガリンが子どものIQを下げるか? - 食品安全情報blog
http://d.hatena.ne.jp/uneyama/20090930/p6

ScienceDirect - Intelligence : Dietary patterns and intelligence in early and middle childhood(長大なURLのため短縮)
http://tinyurl.com/y98rfoc

679 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 19:28:11
食べ物、サプリ、薬が脳に与える影響とか考え出すとキリないぞ

おれの場合、n-backはつい最近やり始めたばかりだからわからないけど、
食事に気を使ったりスマドラ(ピラ、アセカル)にちょっと手を出してみたりしたが変化は体感できなかった
唯一体感できたのはジョギング。やり始めて大学の成績が上がった。走ってる最中や直後は高揚感というかやる気でるしね
たしかジョギングでもワーキングメモリ多少鍛えられるんだっけ?最近面倒で全然走ってないけど


680 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 19:49:29
>>678
バター買えなくて人造バター(マーガリン)しか買えない
低所得者層の子供の知能が低いだけっぽいがwwww

トランス脂肪酸はアメリカでは心臓疾患のリスクを高めるか何かで
昨年あたり規制されたらしいがな

俺マーガリンくいまくりワロタ

681 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 19:51:54
>>679
同意

ジョギングというか有酸素運動はワーキングメモリのテストの成績あげるらしいよ
あと海馬とか色々好影響与えるらしい確か

俺やってないがね

682 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/01(木) 19:56:53
>>679
分からないなら好きにしたらいいが、一つだけ言うと、ワーキングメモリを意識して生活することで、
ワーキングメモリの働き具合が明瞭に見えてくる。そうしたら自然に、脳に良くない生活は避けるようになる。
感覚で分かる段階に到達する前から頭で考えて食生活を管理しようとするから、疲れるし面倒になる。

ジョギングや早歩きには、ワーキングメモリが鍛えられる効果がある。ワーキングメモリを鍛える方法を
いろいろ知って、自分の生活習慣や向き不向きに合わせて訓練すれば、より効率よくワーキングメモリ
が鍛えられる。そのためには、ワーキングメモリの働き具合を主観で判断し、鍛える方法を見つけていく
のが良いと思う。いろいろ方法を見つければ、n-backをちまちま毎日やるのが多少馬鹿らしくなった。

683 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/01(木) 20:01:31
>>680
マーガリンが長期的に脳を悪くするについては、感覚的によくわからないが、
高脂肪食は血液脳関門を損傷させるので、この意味では、マーガリンなどが
含まれるような食品を食べる習慣は脳に良くない。

短期的悪影響には、感覚的に明らか。きちんと研究データは見たことないけど。

684 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/01(木) 20:02:45
× マーガリンが長期的に脳を悪くする
○ マーガリンが長期的に脳を悪くする効果

× マーガリンなどが含まれるような食品を食べる習慣
○ マーガリンなどが含まれる食品を沢山食べる習慣

685 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/01(木) 20:20:28
有酸素運動に限らず、運動には次の効果がある。

・脳に酸素を供給することで、脳を活発にさせ、覚醒感をもたらす。

・心肺機能を高め、脳への血流供給を改善する。また、血圧を降下させる。

・タンパク質BDNF(脳由来神経栄養因子)を作りだす。このBDNFは、ストレス物質である
CRH(コルチコトロピン放出ホルモン)を抑制し、ストレスを低減する。したがって、海馬の
神経細胞のストレス損傷を防ぐことができる。また、BDNFには、栄養因子として幼若
ニューロンを育てる働きもある。>>659と併せて考えると、運動は大脳新皮質のニューロン
新生につながるかもしれない。

・ホルモンIGF-1(インスリン様成長因子1)を分泌することで、海馬でのニューロン新生を
増やし、神経細胞の成長を助ける。

・前頭前野を強く活性化する。

どれもワーキングメモリにはプラスに働くと考えられる。

686 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/01(木) 20:35:02
>>683補足。高脂肪食は短期的にもワーキングメモリを損なう。

【生化学】高脂肪の食事 短期的にも運動・記憶能力に悪影響/英大学調査
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1251208120/

高脂肪の食事、短期的にも運動・記憶能力に悪影響――英大学調査

高脂肪の食事は肥満など長期的な問題を引き起こすが、
短期でも健康に悪影響を与えることが、ラットを使った実験で示された。
2009年08月25日 07時00分 更新
 
短期でも高脂肪の食事をしていると、運動能力や記憶力が損なわれる可能性がある。
英ケンブリッジ大学の研究者がこのような研究結果を発表した。

この研究では、ラットに高脂肪のエサを与えたところ、
10日足らずでラットの運動能力が衰え、短期記憶が大幅に損なわれたという。
この結果は食事と思考、運動能力との重要な関連を示していると研究者は言う。

実験では、低脂肪のエサ(脂肪分7.5%)と高脂肪のエサ(脂肪分55%)をそれぞれラットに与えた。
高脂肪のえさを4日間食べたラットは、酸素を使って運動に必要なエネルギーを発生させる能力に衰が見られた。
9日後には低脂肪のエサを食べたラットと比べて、迷路から抜け出すのに長い時間がかかるようになり、ミスも増えた。
ラットの細胞を調べたところ、高脂肪食のラットは脱共役タンパク質3と呼ばれるタンパク質のレベルが上昇しており、
このため酸素を使って必要なエネルギーを得るプロセスを効率的に処理できなかったという。

「西洋式の食事はたいてい高脂肪であり、肥満や糖尿病、心臓疾患などの長期的な問題に関連している。
だが、このような食事を短期間続けた結果についてはほとんど注目されていない。
われわれの研究によって、日々の生活で高脂肪食を減らせば、健康や敏しょう性に短期的な
メリットがあるということを皆が真剣に考えるようになってほしい」と研究者は述べている。

▽記事引用元
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0908/25/news006.html
ITmedia(http://www.itmedia.co.jp/news/

687 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 20:48:26
http://met.chu.jp/test/iq.htm
知能テストです。だれかこの問題の8,10,12をといてください。
いくら考えても解けません。。お願いします。
n-backの成果を期待します

688 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 21:00:07
578うぜえから消えてくれ
そんなに知識あるならブログでも作ってやれよ

689 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 21:04:11
>>687
板違い。↓見て分からないなら、パズル板 http://gimpo.2ch.net/puzzle/ で質問しろ。

IQテストでどうしても分からないところがあります http://met.chu.jp/test/iq.htm ... - Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1222831262

690 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 21:15:16
n-back課題の音声を釘宮理恵にする

triple-n-backでアニメのヒロインの画像を使う

これやってくれたらやる気でるな

691 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/01(木) 21:47:03
以前から決してメンタルが強い人間では無かったが、最近暴言で受けるダメージが大きくなってきた。
感性が鋭くなってきたからかもしれない。>>629のアウトラインの二つ目まで語ってきたが、三つ目が
終了したら名無しに戻るかスレから去ろうと思う。

スレ違いな書き込みや自己満足な書き込みでスレを荒らして申し訳ない。

692 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/01(木) 22:14:34
ちなみに、知識があるのではなくて、ここに書いてあることの大半はその場で調べた。

693 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 23:39:37
>>683>>686
いや俺は高脂肪食じゃなくてマーガリンの話をしてるんだが・・・

694 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 23:41:32
>>689
親切だな

695 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 23:45:52
>>680
マーガリン、うまいから止めるのは難しいよな。
他に突発的にホイップクリーム食いたくなるときがある。

>>682
>いろいろ方法を見つければ、n-backをちまちま毎日やるのが多少馬鹿らしくなった。

同意。おれもこの結論にたどりついたよ。

696 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/02(金) 00:05:44
>>693
貴方が>>680において憶測で、マーガリンは知能に影響を与えないと言ったから、間違った知識が広まる
といけないので、(スレの主旨からはズレるが)間違いを指摘している。

マーガリンの脳への悪影響は、短期的には、感覚的に明白だし、>>686の研究成果からも明白。
また、長期的には、感覚的には不明瞭が、医学的知見から考えれば、回避したほうが良いということ。

マーガリンもごく少量なら良いのではと思うかもしれないが、実際の使用を考えれば、現実的ではない反論。
例えば、1日に2000kcalを摂る場合、適正な脂肪摂取量は40〜50gだが、菓子パンやスナック菓子を一袋
食べるだけで、それに近い量を食べることになる。

なお、トランス脂肪酸の悪影響のうち、十分に検証されているものに、動脈硬化、認知機能の低下がある。
この点から見ても、マーガリンは脳に悪い食べ物だと結論づけて良さそうだ。

697 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/02(金) 00:16:21
>>695
スレの主旨からズレる流れを戻すために、一つワーキングメモリを鍛える方法を紹介する。

初めに、n*mのマス目を思い描き、その左上隅に横にl個のイメージ(オブジェクトと呼ぶ)を配置する。

さて、このマス目空間における順序を横書きの文章を読む順番とする。この順序に基づいた辞書式順序で
l個のオブジェクトの配置を変化させていく。

例えば、3*3のマス目に2つのオブジェクトを配置させる場合の数は、9*8/2=36(通り)となる。但し、ここでは
オブジェクト同士は区別がつかないものとしている。この36個の配置を順に思い描くのがこの方法。

俺の知る限りでは、視空間スケッチパッドを鍛える非常に有効な方法の一つ。

698 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 00:22:04
>>696
は?別にマーガリンは知能に影響を与えないとかいついったんだか
妄想乙
高脂肪云々はバターにもマーガリンにも同様にいえるね
特別高脂肪食の中でマーガリン「だけ」がIQ低下させるといわないと・・・
だから関係ない話なんだよ・・・

699 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/02(金) 00:34:50
>>698
もうこの話はやめよう。スレの主旨からズレすぎている。

低所得という要因「だけ」ということは、論理的に、マーガリンは無関係ということになる。

マーガリンなどトランス脂肪酸特有の作用については、>>696にも書いたが、動脈硬化と
認知機能の低下がある。トランス脂肪酸は2g以上摂ると健康に多大な悪影響を及ぼす。
ではそれより少量なら良いかというと、そうではなく、動脈を詰まらせる人工的な脂肪酸に
適量というものはない(Elizabeth Howlettら)。

700 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 01:53:51
いいから早く消えろよ

701 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/02(金) 02:01:37
消えたほうがいい?

702 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 03:01:52
コテは外したほうが良い。あまり連投はしないほうがいい。
一レス当たりの文章量をもうちょっと少なくしたほうがいい。
そうすれば、うざさは和らぐと思われるので、別に消えなくても良いだろう。

703 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 03:44:59
578 ◆NXp60kAp8oって積極奇異型のアスペ?
空気が読めなくて人に嫌われることが多い人ですか?

704 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 09:35:49
俺は>>703のような人間にこそ消えて欲しい。何様のつもりだよ。


705 :578 ◆NXp60kAp8o :2009/10/02(金) 09:51:52
予想以上に不評だったのでもう書かないことにします。
多くの方々にご迷惑をおかけして申し訳ございません。
コテを外し書き込みを控えめにすれば活動出来るという
考え方もあるでしょうが、そろそろ精神力の限界です。
積極奇異型かについてですが、ないと思います。空気は
読めるほうか自信無いですが、気を遣いすぎて人間関係
では物怖じするタイプだからです。ではさようなら。

706 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 10:55:45
みんなbrainworkshopのdual-n-backでn=いくつぐらいまでできるようになるもんなの?

707 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 11:10:06
9くらいじゃね?

人によると思うが

708 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 11:12:50
ミス
9はさすがに人によるか
6とかかな?
わからね

709 :707:2009/10/02(金) 12:01:44
いま五日目でN=3ぐらいなんだが、、、6とか行ける気がしない・・・

710 :709:2009/10/02(金) 12:04:03
間違えた 707じゃなくて706 IDないと分かりづらいな

711 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 14:45:55
>>710
>>344-345の方法でやれ

712 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 15:29:11
>>705

失礼ながら、確かに暫く此処来ない方が良い罠。
本人も精神的にダメージ負ってるみたいだし、
周りにも不快感覚えてる人がいるって事は双方に利益がないんだと思う。

713 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 16:08:22
>>711
個人的に、上書き法より、名前を付けて保存法でやることをお勧めする。

714 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 19:27:03
上書き法やってみたけど頭がパニクって無理だ
できるひとすごいな

715 :没個性化されたレス↓:2009/10/02(金) 20:26:52
>>713
kwsk

716 :没個性化されたレス↓:2009/10/03(土) 02:32:23
俺は上書き法をし始めてから、むしろ余りパニくらなくなったが……
以前の方法に慣れすぎているとか、そういうのもあるんじゃないか?

717 :没個性化されたレス↓:2009/10/03(土) 11:00:07
ミスミス
>>344-345じゃなくて>>373の方法のほうがいい

>>344-345のやりかたのように
SHTLで次R,S,L,Tときたら
RHTL,RSTL,RSLL,RSLTとか順番に脳内で言ってく必要は全くないというか
やるべきでない
脳内で言う方にワーキングメモリ使われてしまって
新たに出て来た位置刺激、音声刺激の記憶の方に脳がつかえなくなる

>>373はnの分だけチャンキング(塊として捉える)するやり方で
もっと洗練されてる

dual 5-backならそれぞれ5個の音声・位置刺激を記憶
→次の5個の刺激と記憶した刺激を比較しながら同時に新たに次の5つの刺激を覚える

って感じ
とにかくnの値分の塊ごとに処理してくのが大事

718 :没個性化されたレス↓:2009/10/03(土) 11:11:24
手段と目的が逆転してるような。。

719 :没個性化されたレス↓:2009/10/03(土) 12:34:37
いや洗練したやり方を体得する意味は大きそう

720 :没個性化されたレス↓:2009/10/03(土) 14:12:30
小手先のテクを使うと効果が低くなるような気がする。


721 :没個性化されたレス↓:2009/10/03(土) 16:29:08
ぜんぜんできない・・・
dual-n-back-2でさえクリアできない。。
瞬時に頭の中にアルファベットを思い描くことができない。
あそれと記憶の上書きする速度が遅すぎて間に合わない。。
2,3回くりかえし想像してやっと記憶できる感じ・・
でもアルファベットをはっきりした形で想像できないからあやふやになってします。
集中力も途切れてきて途中でわからなくなってしまいます。
でも継続してやってみようと思います

722 :没個性化されたレス↓:2009/10/03(土) 17:17:31
>>721
アルファベットは思い描くんじゃなくて
脳内で唱えるだけだよ

723 :没個性化されたレス↓:2009/10/03(土) 17:20:23
>>721
最初はテクニックとか重視するんじゃなくて
とにかくやってみればいい
方法問わず上達する
上達する中で自然と無意識にどうやればいいかの方法もわかってくと思う
上達の過程ってそんなもん。
仮に上達しなくとも、課題をとにかくやるだけでも意味あり

724 :没個性化されたレス↓:2009/10/03(土) 20:47:47
nの値はあまりIQと強く相関してないっぽいんだよなあ

725 :没個性化されたレス↓:2009/10/03(土) 20:58:07
そうらしいね。

726 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 00:02:05
>>724-725
ソースplz

727 :721:2009/10/04(日) 00:40:03
>>722
どういうこと??
頭の中に空間を作って数字を思い描いて形にしながら、スライドしながら記憶していく方法でやっているんだけど
みんな個人個人で違うのかな。
でも前よりは少しできるようになってきたよ。
いまは考えないと数字が思い浮かばないけど、なれてくれば数字を思い浮かべなくても頭が認識できるようになりそうな気もする。
だんだんできるようになってきた。

728 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 01:00:53
>>721
横レス
brain workshopでの話だよね?
マスの位置とアルファベット音声の記憶をすることで
それぞれ視空間スケッチパッドと音韻ループを強化することが目的だからじゃない?
聞いたものをイメージで思い浮かべるやりかただと音韻ループを使ってないので

729 :721:2009/10/04(日) 01:07:33
>>728
音は文字としてイメージに変換して、視覚は形としてイメージに変換してます。
もしかして、イメージに変換しないでまともにそのままを記憶しないとダメなのかな
そしたら難しすぎる・・・

730 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 01:12:50
>>727

音声を視覚イメージに変換して視空間に書いて覚える方法:

n = 2の時、

音声:s 視空間:s
音声:t 視空間:st
音声:v 視空間:vt
音声:a 視空間:va
音声:b 視空間:ba
音声:c 視空間:bc

音声については、これで100%正解できる。
でも、これって意味ないよね。



731 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 01:30:42
>>729
人によるのかもしれないが俺には君のやり方のほうが難しい
例えば2backなら音声がa bときたら口に出して「エービーエービーエービー」と
繰り返しながらやっても駄目?
もし難しければエムズメスの「あ、い、う」の音声でやれば多分できるよ
見たものはみたまま聞いたものは聞いたまま覚えるのがいいんじゃないかな

732 :721:2009/10/04(日) 01:42:39
>>730
意味ないのかな・・・ でも認識するスピードは上がってきたような気がします。
>>731
頭の中で声に出してます。でもそれじゃ処理が追いつかなくなって誤作動起こしちゃうんだよ。
たまに直感的にこれだった気がするっていう感みたいなものが働くときがあるけど
たぶん、頭のいい人はその状態が続いてるのかなっておもう。
だから自然体で記憶しようとしてはみるもののうまくいきません。がんばります

733 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 02:23:13
>>732
そしたらずーとレベルを下げて音声だけの1backからやるとか
でも君の理屈だと人の話を聞くときに
音声を文字に変換してイメージしないと理解できない
或いは思い出せないってことになんないか?

734 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 03:24:26
>>732
つまりお前は

音声情報の記憶に音韻ループ、視空間メモパッド
位置情報の記憶に視空間メモパッド

を使ってるってこと?

ちなみに、
音韻ループ、視空間メモパッドってのはワーキングメモリの機構で、
それぞれ音声情報の短期記憶、視覚・空間情報の短期記憶を司る。

735 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 03:40:13
>>730
これって、いわゆる上書き法だよな?
音声についてはこのやり方でやってきたんだが、
このやり方だと「意味ない」のか?

736 :721:2009/10/04(日) 03:44:53
>>733
人の話を聞くときは音声をイメージに変換はしてないよ。
言葉をすべて記憶する必要がないから。だから映画とか見てもセリフとかはぜんぜん記憶してないよ。
でもそのなかで、印象的なシーンの言葉は無意識に頭に記憶として残ることがある。この無意識の中での記憶量が多くなれば
ワーキングメモリが多くなったと始めて言えるんじゃないかなと思ってます。
>>734
うんうん。そういうことになると思います。


737 :721:2009/10/04(日) 03:59:51
脳がどういう状態になればワーキングメモリが多いと言えるのかよく理解できてない。。
知能指数と関係しているなら、IQ高い人たちがどういうように脳を操っているか聞いてみないとわからないね。
もしかしたら、なにも考えてない状態でほんやりテレビを見ているにも関わらず、内容や映像を記憶できるのかもしれない。
たとえば新聞を読むとき、パッと見たら1000文字くらいは目で認識してるけど脳に伝わってないからイメージ化や記憶もできない。
でも知能が高い人はすばやく認識できて理解も早いんだと思う。
考える思考速度も速くて、凡人がひとつのことしか考えられないのにたいして、2つのことを考えたりできるのかもしれない。
うーん・・・なんかよくわかんなくなった。。

738 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 04:08:53
>>736
音声にもイメージを使うと情報量が増えるから時間的にも余裕が無くなって
かえって難しいと思うんだが・・・
だから先ずは音声だけでシャドウイングみたいなことをやってみれば?

739 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 04:17:37
>>735
音声の方は、やっぱり音韻ループを使って記憶した方が良いような気がする。


740 :721:2009/10/04(日) 04:27:49
>>738
今度その練習をやってみようと思います。
それから音声をイメージ化しないで直接、脳に記憶して見ようと思います

741 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 04:28:31
音声をそのまま音韻ループに覚える方法:

n = 2の時、

音声:s 音韻ループ:s
音声:t 音韻ループ:st
音声:v 音韻ループ:tv
音声:a 音韻ループ:va
音声:b 音韻ループ:ab
音声:c 音韻ループ:bc

これやると、音声の方ばかりに集中してしまって
視覚の方が全然できなくなる。orz


742 :721:2009/10/04(日) 04:44:40
>>741
でもこれだと音をそのままじゃなくて、文字に変換してるから文字のイメージを記憶することになってしまわない?
例えば、文字に変換することが不可能な音なら音を直接記憶する以外に方法はないと思う
雨がふる音、笛の音、虫の鳴き声など
視覚でも文字とかに直せないものは直接記憶するしかないね
例えば、意味のない記号とかアラビア文字みたいなものは直接記憶するしかない
これが出来れば成果がでそうな気がする。IQが上がりそう。

743 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 04:47:40
俺は普通に音韻ループじゃないとだめだ
上書き法なんてまったく無理
人それぞれに脳の癖が違うもんだな

744 :721:2009/10/04(日) 05:00:08
なんかわかったかも・・
変換とかしちゃダメなんだ
工夫とかしないで、すべてをありのまま直接記憶できるようにがんばるしかない・・
考えるというより感じ取る。
ひらめいて思い出せるようになればいいんだ
難しいけどがんばってみるよ

745 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 05:59:20
>>741
この方法でn=6以上できる奴はいるのか?
俺なら頭がパンクしそう。上書きならn=7や8までいけるけど。

746 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 11:06:48
>>745
それって音韻ループを鍛えるべきテストで、視空間スケッチパッドを
使ってしまっているから、意味を無くしているんじゃないかって事。
スコアを伸ばすことよりも、音韻ループの機能を鍛えるべきなんじゃ
無いかって事。


747 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 11:19:49
>>741
音声をイメージに変換するのは非効率ではない?
本当にそのほうがうまくいく?
そのやり方に慣れてるからそのやり方が全てだと思ってそう
音声も視覚もイメージに統一したほうが良いと思うけど

748 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 11:48:09
スコアを追求している人は、目的を見失って、手段を目的としてしまっているんじゃないだろうか。

このゲームの目的をどう捉えるかによると思うんだけど、
1.ワーキング・メモリ(音韻ループと視空間スケッチパッド)をバランス良く鍛える。
2.とにかくスコアを伸ばす。
という、二つのタイプの人がいると思う。

で、2.に重点を置いて、テクニックを駆使してしまうと、本来の目的であるIQを上げるのに効果が無くなってしまうんじゃないだろうか。

それとも、とにかくスコアを伸ばすことを追求した方がIQが上がるんだろうか。



749 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 12:04:34
today's last 20 ってどういう意味?

750 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 12:38:32
本日の最後の20、つまり、今日やったうちの最後の20回分のスコア。


751 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 12:52:50
>>750
ありがとう。直近の20回の平均ということか。

752 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 13:05:26
平均とはどこにも書いてない

ラストは最後のではなく最近のという意味
こういう混同しやすい時は、普通latestを使う

辞書で調べろよ

753 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 13:05:44
ていうか上書き法誤解してるやつがいるみたいだが
上書きのやり方は別に音声情報を文字イメージに変換するわけではない。
音声情報は音韻ループを使って脳内でリハーサルするってやり方。

あと上書き法というよりnの値ごとに区切って
記憶の照合および新たな情報の記憶をしてくってほうがいいよ。

754 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 13:09:04
>>748
そもそもスコアを伸ばすためにはワーキングメモリが使われる必要があるんだが・・・

755 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 13:12:55
>>748
音韻ループと視空間メモパッドをバランスよく使いながら
スコアを伸ばすのがいいね。

756 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 14:14:41
>>730の方法は視空間スケッチパッド、
>>741の方法は音韻ループに覚えている。

根本的な疑問になるが、そもそもこの前提は正しいのか?
>>742のいうように、結局、>>741の方法も文字に変換しているわけだが。

757 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 14:17:23
お、狙ったわけでもないのに書き込み時間が14:14:41だった。縁起が良いのやら悪いのやら。

758 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 14:29:21
>>756
聞いた音声そのままじゃなくて、
それを自分の声に直して脳内で繰り返すことは
音韻ループの使用。

音韻ループの定義からググれ。

759 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 14:35:50
>>756
前提はOK.
文字に変換してはいるが、一方は文字の視覚的なイメージでもう一方は
文字の聴覚的なイメージ。
だから、前者は音韻ループを使わないし、後者は音韻ループを使う。


760 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 14:46:55
>>759の続き
だから、>>742の言っていることに異存は無い。


761 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 15:54:06
音をイメージに変換するのは別に構わないが、
イメージだと手間がかかってないかという742の意見に異存は無いが、
そもそも、上書き法は音韻ループに頼らないのだから、
根本的な前提を誤解しているんじゃねえか

762 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 16:07:36
>>761
上書き法は、視空間スケッチ・パッドに書く方法と、音韻ループに
記憶する方法と、二種類あるみたいだよ。
俺は、視空間スケッチ・パッドに書いていたけど。
音韻ループに記憶するには時間が足りな過ぎる。


763 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 17:20:48
音で覚えるのは大変だから上書き法には無理があるということか

764 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 18:30:04
上書きのやり方なんて限界があるだろ
一々上書きしてくのなんてムダに脳使うだけ

とにかく>>344の中の前者のやり方じゃなければいい

nの値ごとに塊を作ってやるやり方でさえあればよい
上書きのやり方はこれにあてはまるが、上書きだけがその方法ではない
いろいろあるから、まあ各自好きにこれに当てはまるやり方やればいい

あとは各自で方法を試行錯誤して失敗をフィードバックしてやり方洗練・向上してく
だけだな!がんばれ>>721!

ただ音韻ループと視空間スケッチパッドは両方使ったほうがいいな!

765 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 19:04:54
全くわからん
もう自分の好きな方法でやる

766 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 19:23:35
>>764
>とにかく>>344の中の前者のやり方じゃなければいい

前者のやり方じゃないと意味がないよ。

767 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 20:02:09
つまり、前者のやり方だと音声に変換するから駄目と、、
視空間メモも使う必要がある

768 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 20:02:16
>>766
なんで?

769 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 20:05:47
>>767
>>344には後者のやり方がアルファベットを脳内で視覚化した上で
行う、つまり視空間メモパッドを使うことだとは別に書かれてないけど。

それに位置情報を記憶するのに視空間メモパッドが使われる。

770 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 20:19:26
えっ?頭のなかで指の動きでイメージするのだと思ってた
いろんな人がいるなあ

771 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 20:30:37
>>770


772 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 21:42:19
なるほど、こうやって読んでみると、自分とは違うやり方を
やってる人が沢山いて、いろんな人がいると驚くが、
イメージに変換したら面倒というのは同意せざるをえない

773 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 22:43:14
何度も自分のやり方が正しいと主張するやつがいるな

774 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 22:46:37
だから正しいやり方なんて言ってるんだよ

775 :没個性化されたレス↓:2009/10/04(日) 23:02:55
指や紙などの道具を使わなければワーキングメモリーは鍛えられるでしょ

ただやり方によっては音韻ループか視空間メモのどちらかに偏ってしまいそうだけど

776 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 00:20:31
メモは関係あるの?
書くのは脳に良いらしい

777 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 00:53:07
>>775
だね

778 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 04:05:49
>>756だが、「聞いた音声そのままじゃなくて、それを自分の声に直して脳内で繰り返すことは 音韻ループの使用」
であるならば、俺は上書き法において、音韻ループ“も”用いていることになる。なので、特に問題なさそうだな。
もちろん、位置情報を覚えているのだから、若干、視空間スケッチパッドの使用に偏っているであろうが、
全く音韻ループを用いていないわけではないのだから、その偏りに対して、それほど深刻になる必要もないと判断。

779 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 06:42:41
>>752
DNB average:ってじゃあなに?
これは何を意味するんだ?
何度も聞いてすまないが。

780 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 11:35:35
辞書で調べろカス

781 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 12:26:41
>>780
意味がわからん。
最近20回の平均という意味じゃないのか?

782 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 14:26:41
分かってるなら聞くな

783 :721:2009/10/05(月) 15:57:53
やっと70%までいくようになった。
Dual-n-2
がんばります

784 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 18:31:03
昨日から初めてみましたが、なかなか難しいです…n-back3が出来る人って凄いですね!こんなので頭がよくなるならとっくに広まってる気がしますが、おまじないだと思って続けてみます

785 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 18:36:11
n-back3じゃなくて、3-back。
日本では、こういうのって有名人が口にしないと広まらないんだよ。
日本人は権威主義だから。
茂木健一郎とか勝間和代あたりが本に書けば爆発的に広まるよ。
結局、あいつらもその程度って事。



786 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 18:42:19
頭が良くなる保証はどこにもないから、これにかける時間は最大一日30分までにしておいたほうがよい
毎日一時間も二時間もやってもし効果がなかったらその時間すべてドブに捨てたようなもので悲しくなるだろうし

787 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 18:59:28
初心者のふりしてライバル減らそうとしてる工作員

788 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 19:13:13
久しぶりに登場[^v^]/
時々サボったり、訓練時間が短い(長くて20分くらい)せいもあるかもしれ
ませんがここ1ヶ月くらい全く進歩ないです[^v^]/
おそらく能力の限界なのだと思います[^v^]/

実生活で変化があった人、例えば成績が急上昇した学生さんとかいますか?[^v^]/


789 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 19:13:56
勝間和代って誰だ?はじめて聞いたんだけど

790 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 19:20:14
>>788
最近、自己啓発系の単行本を沢山出して稼いでいるオバサン。
無理無く続けられる年収10倍ゲーム=Dual n-backとかいうタイトルが多い。


791 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 19:22:40
アンカーミスったorz
>>790>>789宛て


792 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 19:52:41
変化があればとっくにこのスレを卒業してる
もうn-backに夢を見るのはやめよう

793 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 23:26:09
>初心者のふりしてライバル減らそうとしてる工作員

n-backに期待し過ぎ
魔法の薬じゃないよ


794 :没個性化されたレス↓:2009/10/05(月) 23:30:06
n-backは元々頭のいい人には効果は少ないようだよ。
Google groupで、IQ135の人がしばらくやってみたけど結局IQ135のままだと言っていた。
俺はn-backをやった後は、少しだけ「やる気」が出るような気がする。
といっても、まだ3-backだけどね。


795 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 04:56:24
文章を読むときって、頭の中で音声にして一文字ずつ読む方法と、
ひとまとまりのブロックとして、視覚的に捉えて、意味を認識する、っていう方法があると思うんだけど。

音声にして読んだら、音韻ループに情報が記憶されると思うんだけど、

頭の中で、音声にしないで、物とか情景を全く想像しないで、視覚的に意味を認識したら、
その情報はワーキングメモリのどこに保持されるの?

796 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 04:59:22
あ、ちなみに俺って考えるときに、頭の中で音声にするのが苦手で、
一人で考えるときは、わずかに口を動かしてしまうのだけど、音韻ループの機能が弱いのかな?

797 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 05:09:53
あと、小説読んでても、場面とか全く想像できないから、言葉だけで全部処理してるんだけど、
頭の中でアルファベットを思い浮かべるとか、俺としては未知の世界なんだが、
なんか脳の機能が欠落してるのかな。

798 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 05:12:58
声に出して読むと内容が頭に入りやすい、って知識が広く認識されてるけど、
それは、音韻ループの機能を強く刺激してるからなのかな、それとも脳の別の部分が働くから?
連投うざかったらごめん。

799 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 05:19:24
>>798
どうなんだろうね。視覚と聴覚で記憶するからじゃない?
視覚だけより実際に音を聞いて聴覚からも記憶するからじゃないかな


800 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 05:27:18
もしかすると記憶するとき五感を使えば思い出すときの手がかりが増えて、思い出しやすくなるのかも
目で見て記憶するだけじゃなく
声も使って、手を使って体から記憶させ、臭覚と味覚と感情なども使ったほうがよかったりして・・

801 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 05:42:23
>>799
視覚で記憶するっていっても、文字を文字のまま記憶するっていう訳ではないよね。
声に出さなくても、頭の中で音声化するか、映像化しないといけない訳で、
音声にも、映像にもしないで、意味を記憶することって出来るのかな。

俺は人前で声に出して読むと、緊張して逆に頭に入りづらいんだけど、
声に出して読んでるときに、同時に、頭の中で映像化することって出来るのかな。
>>800
感情に結びつけると、覚えやすいっていうのあるよ。
例えば、抽象的であったり概念的なものが理解しにくい、小さい子供に、

"象"と"象徴"っていう文字を見せたら、象のほうが記憶しやすい。
子供は、大体において動物が好きだし、象っていうのは、実体があるからイメージしやすい。

象徴って言葉は、意味を教えれば理解するだろうけど、
象ほどの興味もないだろうし、強い印象も残らないと思う。

だから、人間って興味のあることは覚えてられるし、逆に、意識しないことは忘れるでしょ。
3日前の晩御飯とか。

802 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 14:49:51
手続き記憶、技能の記憶は無意識に獲得されうるよ

803 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 17:19:37
結局、これで頭良くなった人はいないみたいだな
IQも上がったという報告がないし
こんなことするよか勉強したほうがよっぽど有益だな

804 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 17:53:38
そりゃあこれだけではね
勉強前の準備運動ぐらいいいんじゃないの

805 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 18:49:15
言っておくけど勝間が紹介しようと茂木が紹介しようと
こんなの流行らんよ。茂木の紹介した方法で広まったのが一つでもあったか?
勝間の本でイメストやフォトリ始めましたって人なんて聞いたことあるか?


806 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 20:25:17
広めなくたていいよ、個人的に楽しむものなんだから
広めようとしてるやつらって何を期待してんだ?
ブタッパナと似非科学者は必要なし

807 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 21:09:00
昨日やらなかったからか睡眠時間が少し短かったからか分からないけど
前までbrainworkshopでn-back4は楽々クリアしてn-back5で苦戦してるくらいだったのに
今さっきやったらn-back4ですげえ苦戦したわ

808 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 21:27:01
広めたくても広まらないよ

809 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 21:44:18
DSでゲームとして出たら流行るんじゃね

810 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 22:04:13
流石にそれは流行らんよ

811 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 22:05:29
どう考えても流行らんよ
効果が無いから流行らんよ

812 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 22:12:14
モーツァルト・エフェクトみたいに、爆発的に流行して、すぐに廃れるような
気がする。


813 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 22:20:23
否定するにしても、判断の根拠を示さないと、相手には伝わらない。

814 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 23:38:52
n-back課題とジョギングを併用するのはどうだ?

815 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 23:54:23
根拠を示さないと伝わらないなんて、終わってる主張

816 :没個性化されたレス↓:2009/10/06(火) 23:56:34
お前は少し論理について勉強するべき

817 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 00:05:33
最近誰と戦ってるのか謎な奴が増えたな

818 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 00:14:23
論理が弱くて勉強してる人が論理かぶれを伝染させてるのだろう

819 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 00:15:41
頭のいい人は、こんなものに時間を使わないよ。

820 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 00:48:52
>>819が真理を言った。このスレの結論はこれで決まり。

821 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 00:58:55
どこがどう終わってるのか、具体的な指摘をしないと、何も伝わらないだろう。
こんな匿名の掲示板で、相手の情報なんて何も分からないのだから。
文字なんてのは、表面化された一部の情報だけど、こういう掲示板では、それが全て。
お前が具体的に何を考えて発言をしているのか示さないと、
そこに書いてある以上の情報は得られない。
俺はエスパーじゃないんだから、お前の考えなんて、言葉にしないと汲み取れないよ。
それをどうこう解釈するとしたら、それはお前の考えではなくて、俺の考えになる。

情報を小出しにして、1行ずつ書き込む意図も分からないし、
言葉にしないで、相手に自分の考えや意図が伝わるとでも思っているんだろうか。

そもそも、頭が良くないから、ワーキングメモリの機能を改善しようとしたり、強めようとしてるんだろう。
というか、頭がいい、なんて表現の定義は、さまざまだし、脳の機能なんて相互作用してるんだから、
ワーキングメモリの機能を強めたからといって、頭のよさに直結するとは思ってない。
n-back課題というのは、頭が良くなるのではなく、ワーキングメモリの機能を改善したり、強めたりする。
頭の良さなんて、色んな領域があるんだから、一概にどれが優れているとも言えないと思うよ。

822 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 02:22:30
要点だけ頼む

823 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 02:29:50
もちろん正式には根拠が必要だけど
みんな適当に感想述べたり煽ったりしてるだけなんだから
もっと力抜こうぜ

n-back流行ってないってやつがいるが
そもそもIQ上がるなんて実証する論文がまだ例の1つ?くらいしかないんでしょ?
他にもあるかもだけどそういうことでまだ効果の真実性が不十分
そんな感じでまだまだ更に厳密に実証してく必要があるから
現時点じゃまだ完全に信頼できんしみんな知らなくて当然だね

824 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 02:34:50
論文検索したらいろいろあるぞ

825 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 02:38:32
マジか

826 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 02:52:57
流行るも何も、IQなんて概念気にして生活してる人なんてそうそういないだろ。

827 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 03:01:49
賢い人はみんな
"こういうのも全部大流行の兆しなんだな"
なんて達観してる

828 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 03:36:05
賢い人はみんな、っていう言葉の、みんなとは、具体的に、どこの人たちを指すんだろう。
"こういうのも全部大流行の兆しなんだな"
っていう判断に、客観的な理由があるかどうかが、問題になってくると思うんだけど。

n-backにしてみても、対象をよく理解していないのに、
表面だけを見て、型に当てはめて、自論に基づいた法則を作って分類しても、
それは達観しているのではなく、悟ったふりをしているだけ。

他人に理解されたいなら、それなりの根拠を踏まえた、客観的事実を示すべき。
自分がそう思っているから、という主観的な理由だけでは、ただの平行線にしかならない。

829 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 03:42:07
人間って馬鹿だなあ
お前を見てるとつくづく思う

830 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 03:51:12
お前の気持ちだけを俺に伝えられても、その情報は俺にとって、全く無益でしかないんだけど。
そういう、感情だけを前面に押し出した書き込みは無意味だと思うよ。

831 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 03:58:15
自分は有益ですアピール

832 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 05:38:11
音声と図を萌え系にして、対戦もできるようにして売り出したら、
子どもとオタにうけそう。対戦というのは連続正解によってゲージがたまり、相手の図や音声を妨害したりできるとか。
もちろんIQが上がるだとか、ワーキングメモリが鍛えられるだとかを、前面に押し出して。

833 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 08:17:13
流行らんよ

834 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 15:45:23
>>830
2ちゃんでいってもしゃーない

835 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 16:32:16
n-backという学術的な名称が駄目
これでは流行らない

836 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 17:54:55
>賢い人はみんな
>"こういうのも全部大流行の兆しなんだな"
>なんて達観してる

これ本気で言ってたらバカスw

837 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 18:23:57
本気に決まってるだろ
そんなことも解らないのか

838 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 18:24:46
じゃあ、本当にバカスだなw

839 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 18:43:59
人に馬鹿という奴が馬鹿

840 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 20:59:26
ぶっちゃけ運動のほうがよっぽど頭の回転よくなるよ
お前らまさかまだやってんじゃないよな?

841 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 21:38:40
スポーツ選手の頭の悪さを見れば、運動がいかに効果を期待できないかが分かる (無意味とは思わないが)

842 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 22:54:55
スポーツ選手の頭の良さを知らないから言える

843 :没個性化されたレス↓:2009/10/07(水) 23:04:42
スポーツ選手は、スポーツにしか頭を使ってないからね。

844 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 00:01:30
>>841
実際スポーツ選手ってそこまで頭よくないよねえ
運動は脳にいいって聞くがそこが不思議
脳にいいっていっても限度があるってことだろうか
もちろん頭いいやつもいるが・・・

845 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 00:11:40
頭の良さつっても色々あるからねえ
それとスポーツに全精力投入してるから
一般的な勉強してないだけで潜在力はあるかもしれん

846 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 00:14:38
>>844
スポーツ選手って瞬間の判断が要求されることが多いから、
その判断を的確にすばやく行うように努力するうちに頭を使っている。
それに体を動かすこと自体も刺激になる。

もちろん特異的に頭がいい人の頭の良さにはかなうべくもないけど、
>>841みたいなスポーツ選手だから頭が悪いってのは偏見だと思う。

847 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 00:31:01
スポーツ選手の頭があまり良くないのは単に運動しすぎだからじゃね?

覚せい剤とかスマートドラッグとかでも、少量なら頭を良くするがハイドーズだと逆に頭が悪くなるor深刻な副作用が起きる
というのはよくあること。
体重kgあたりの薬の摂取量がある値で効果が最大になり、摂取量が多すぎると逆に薬の効果が低くなる。最悪逆に頭が悪くなる
例えばランナーズハイとか呼ばれるような状態があるけど、過剰に運動しすぎると
ドーパミンとかエンドルフィンとかが分泌されすぎで逆に良くないんじゃないかと
あとは単純にスポーツのやりすぎでそれ以外の学習・経験を積んでいないから

848 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 02:03:23
×ドーズ
○ドース

849 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 02:06:34
スポーツ選手が頭良いのは運動してるからで天才的には全員が頭良くないのは運動しすぎだから
これが正解

850 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 02:13:18
何事には限度があるというのに、一次近似でしか考えられない馬鹿共。

851 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 03:52:58
日本語でおねがいします

852 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 04:18:27
日本語も読めない馬鹿

853 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 04:31:35
最近の流れ酷いぞ

854 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 04:35:35
俺もそう思うな
n-backの話題から脱線しすぎ

855 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 04:38:55
脱線つっても本線もろくでも無かったがな

856 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 06:28:34
855 :没個性化されたレス↓ :2009/10/08(木) 04:38:55
脱線つっても本線もろくでも無かったがな


857 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 08:06:53
いつもろくな話してないから別に良いだろ。何ならn-backと絡ませれば良い。
そもそもスポーツ選手はあまり頭が良くないという前提ですすんでいるが、
頭が良いとは何を示すのか。仮にそれがn-back課題での高評価を指すなら、
彼らが一般人の平均よりも高評価を残す可能性は、ありえるかもしれないだろ。とすると運動の効果も分かる。

858 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 14:23:11
n-backとワーキングメモリは関係あるといわれているし、
ワーキングメモリと運動は関係あるといわれているんだから、
無関係とはいえないな。

859 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 17:16:46
運動するほうがよっぽど頭にきくわ
あと勉強や会話な

860 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 17:21:05
PCのちっこい画面でガチャガチャやって脳鍛えようなんて発想が間違ってるんだよな
偉い人にはそれがわからんのです

861 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 18:33:55
会話はラブプラスで補っている俺には全く問題ないな

862 :没個性化されたレス↓:2009/10/08(木) 18:41:46
そうだねラブプラスがあるからエヌバックいらないね

863 :没個性化されたレス↓:2009/10/10(土) 11:09:47
走ると記憶力が良くなるそうだ。
ttp://tmp.2ch.net/lobby/kako/1011/10113/1011336882.html

これだな。
週2〜3回の軽いジョギング。

まあn-back課題もこういう運動も両方良いんじゃないかな?

864 :没個性化されたレス↓:2009/10/10(土) 12:00:17
>>863
>>5 名前:ひげおやじ[] 投稿日:02/01/18(金) 16:11
>>ジョギングで頭良くなる…学者が男女実験

情報源ふるっ、どっから持ってきたんだよ。

865 :没個性化されたレス↓:2009/10/10(土) 18:26:05
昔からわかってる
運動はいいぞ

866 :没個性化されたレス↓:2009/10/11(日) 21:19:07
4までできるようになったが、ワーキングメモリは鍛えられたが、意識する力は相変わらず薄い。いつも冴えていない頭。
これについて、n-backで鍛えるのは無理っぽいな。
n-backで鍛えられるワーキングメモリは、少なからず、意識する力に関連していると
思っていたので、せっせとやってたが効果がない。
実践で効果があったと実感する人が少ないのが何よりの証拠かもしれない。
n-backは浅いレべルでの頭の改善にしかならないと思う。
もっと深いレベルで頭が冴える方法があればな。
深いレベルで変化がないと実践で効果があると実感できないのだろう。
良い考えないかな。

867 :没個性化されたレス↓:2009/10/11(日) 21:47:12
それを言おうかとも思ったが、叩かれるのも嫌だしな。

868 :没個性化されたレス↓:2009/10/12(月) 00:44:58
次スレはワーキングメモリとIQ総合スレにしたほうがいいかもね

869 :没個性化されたレス↓:2009/10/12(月) 10:03:53
ADHDの俺はレベル2でもうお手上げだわ

870 :没個性化されたレス↓:2009/10/12(月) 17:46:57
初めのころ、良かったですね。
自分もそう思います(^^)
今からでも今までどおりの良いスレッドにしていきませんか。
こんなところの掲示板で言うのも変なのですが。

warkingmemory trainingもn-backだけではないですから、
こだわらずに色々やってみると良いと思います(^^)
ただ、nbackも自分にあったレベル(6〜7割出来る程度)のものを
完璧になるまで繰り返してレベルを上げていくという方法で
やれば、効果は高いと思います。


自分も今まで脳機能訓練を行ってきましたが、オーバーロードする
寸前の難度のものがそのポイントです。

ワーキングメモリ機能が修復されると認知機能(cognitive function)
とか本当に変わります。
IQを上げると言いますが、本当はその人の中に眠っていた、発揮されるべき
であった能力を引き出すだけなんですよね。★







871 :没個性化されたレス↓:2009/10/12(月) 17:52:50
そうですね。無駄を無くしてありのままの能力にたちもどるというか。

872 :没個性化されたレス↓:2009/10/13(火) 09:28:30
>>845
そういう人も少なくないだろうね。
単に勉強時間が短いだけで頭は良いスポーツ選手も少なくないと思う。

873 :没個性化されたレス↓:2009/10/13(火) 09:32:53
そろそろ次スレですかね。
次スレはどこか他の調度良い板に立てると初期のような感じになるかも。
この板でも良いかもしれないけど、この板には>>868さんが書いたようなスレタイのスレでという感じで。

874 :没個性化されたレス↓:2009/10/13(火) 16:35:24
N-BACKをやってもIQは上がらなかった。という結論でOK?

875 :没個性化されたレス↓:2009/10/13(火) 18:00:08
うん

876 :没個性化されたレス↓:2009/10/13(火) 19:18:06
うん

877 :没個性化されたレス↓:2009/10/13(火) 21:28:39
うん

878 :没個性化されたレス↓:2009/10/13(火) 21:32:25
レベル6まで進めたが
実生活でも効果が実感できるかどうかは疑問

879 :没個性化されたレス↓:2009/10/16(金) 06:19:30
ワーキング・メモリを鍛えるなら将棋やチェスでも良いんじゃないだろうか?


880 :没個性化されたレス↓:2009/10/16(金) 07:10:05
次スレでスレタイ変えれば、そういう話題も可能になる

881 :没個性化されたレス↓:2009/10/16(金) 10:36:24
4 2 12 14 28 34 52 62 84 ?

882 :没個性化されたレス↓:2009/10/16(金) 12:24:45
12 4 26 18 1 23 ?
9 6 1 94 85 74 61 46 29 900 989 ?

883 :没個性化されたレス↓:2009/10/16(金) 14:27:02
棋士やスポーツ選手にn-back課題を試してみて欲しい。

884 :721:2009/10/16(金) 15:26:47
>>881
98?

885 :没個性化されたレス↓:2009/10/16(金) 16:27:27
正解

886 :721:2009/10/16(金) 16:27:36
>>882
12 4 26 18 1 23 ?
6?

9 6 1 94 85 74 61 46 29 900 989 ?
976?

887 :没個性化されたレス↓:2009/10/16(金) 16:36:54
両方×

888 :721:2009/10/16(金) 16:55:46
>>887
ぜんぜんわからない・・・
もうダメぽ。ワーキングメモリがたりない。。

889 :没個性化されたレス↓:2009/10/16(金) 16:59:02
11 53 55 17 51 33 31 ?

890 :721:2009/10/16(金) 17:41:01
>>889
13?

891 :721:2009/10/16(金) 17:50:05
>>889
まったくわからない。。この数字からなにも感じ取れない・・・
答えと解説教えて・・・

892 :没個性化されたレス↓:2009/10/16(金) 22:49:36
IQ
>>881 125 >>882上 135 >>882下 130 >>889 150

893 :没個性化されたレス↓:2009/10/16(金) 23:20:56
>>883
40代50代でもタイトル戦で活躍する棋士が増えたら良いな
n-back課題にそこまでの効果があるかは分からないが

894 :721:2009/10/17(土) 00:29:18
12 4 26 18 1 23 ?
40ですか?

895 :没個性化されたレス↓:2009/10/17(土) 01:55:09
×
解答は複数ありうるから自分の解答に解説を添えて

896 :721:2009/10/17(土) 02:22:47
>>895
4−12=−8
26−4=22
18−26=−8
1−18=−17
23−1=22
?−23=・・・・

−8 22 −8 −17 22 ?−23
これを見ると同じ数が2個ずつあるから足りないのは17
だから答えは40

ぜんぜんわかんないよ、、、

897 :721:2009/10/17(土) 02:24:35
>>896
計算間違えた・・・
答え6・・・

898 :没個性化されたレス↓:2009/10/17(土) 02:58:48
ちょっと苦しい

899 :没個性化されたレス↓:2009/10/17(土) 05:13:41
どう考えてもスレ違いな件

900 :没個性化されたレス↓:2009/10/17(土) 05:17:26
訓練報告も板違い

901 :没個性化されたレス↓:2009/10/17(土) 15:36:03
>>889はちょっと難しいが、明確な規則で出来てる

902 :没個性化されたレス↓:2009/10/17(土) 17:33:56
>>900
それは総合に含まれるからおk


903 :没個性化されたレス↓:2009/10/17(土) 17:51:37
ちょっと苦しい

904 :没個性化されたレス↓:2009/10/18(日) 11:36:54
>>889
69?

905 :没個性化されたレス↓:2009/10/18(日) 12:06:35
外れ

906 :没個性化されたレス↓:2009/10/18(日) 12:07:45
自信無いなら多分ハズレ
でも別解はあるかも

907 :没個性化されたレス↓:2009/10/18(日) 12:54:22
>>905
>>906
添削ありがとう。
また考えてみます。

908 :721:2009/10/18(日) 13:24:19
>>882
12 4 26 18 1 23 ?

15?
12 4 26 18 1 23 15 7 29
ちがう?
ヒントください

909 :没個性化されたレス↓:2009/10/18(日) 13:34:05
n-back課題テレビで特集すれば良いのに
真面目な科学番組でもバラエティ的な番組でも
どっちでも良いネタになるよ

910 :没個性化されたレス↓:2009/10/18(日) 13:34:14
正解。制限時間つきで解けたら135。

911 :没個性化されたレス↓:2009/10/18(日) 13:36:38
まあネタと言ってしまうと語弊があるかもしれないが
IQの特集やIQを上げるトレーニングを紹介したり
実際にトレーニングしてみたりして

912 :721:2009/10/18(日) 13:47:45
>>882
9 6 1 94 85 74 61 46 29 900 989 ?

976としか思いつかない。。
数字3個ずつグループにして
9 6 1 94 85 74 61 46 29 900 989 ?   隣同士の差を求めると、
3 5 7 9 15 17 11 ?

2ずつ増えているから、11の次は13がくるはず・・ だから答え976

もしも989が979だったらきれいに法則ができるんだけど、問題間違いではないよね?

913 :没個性化されたレス↓:2009/10/18(日) 13:52:57
不正解。問題間違いではない。きれいな法則だよ。

914 :没個性化されたレス↓:2009/10/18(日) 16:51:54
クイズ・雑学板でやれと

915 :没個性化されたレス↓:2009/10/18(日) 18:21:38
そういう板があったのか

916 :没個性化されたレス↓:2009/10/19(月) 05:34:05
訓練報告はどこの板かな

917 :没個性化されたレス↓:2009/10/19(月) 16:18:49
この板のこのスレでも良いと思うが、
次スレは生涯学習板か経営学板か趣味一般板の方が良いかもな。

918 :没個性化されたレス↓:2009/10/19(月) 16:50:20
心理学的話題→この板の次スレ
訓練報告→生涯学習板、経営学板、趣味一般板もよいが、生活全般板にすでにこういうスレがある

n-back課題でIQを上げよう!
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1251469255/

919 :没個性化されたレス↓:2009/10/19(月) 17:13:30
この板にだったら次スレじゃなくて新スレの方が良さそう。

920 :没個性化されたレス↓:2009/10/19(月) 17:15:02
そのスレも良いんだけど、
このスレの次スレ自体は他の板の方が良さそう。

921 :没個性化されたレス↓:2009/10/19(月) 18:57:50
学問板のほうがいい

922 :没個性化されたレス↓:2009/10/19(月) 20:59:16
この板には「n-back課題」
もしくは「ワーキングメモリとIQ」
このスレタイでスレ立てた方が良い。
細かいところは違っていても良いと思うし、サブタイも何か付けても良いと思うが。

923 :没個性化されたレス↓:2009/10/19(月) 21:01:09
敷居の低い総合スレは学問板とは違う方が良い。

924 :没個性化されたレス↓:2009/10/19(月) 22:43:58
雑談アリならこの板でもアリ。

925 :没個性化されたレス↓:2009/10/20(火) 11:44:34
誰かがスレ立てしたらそこでという事で

926 :没個性化されたレス↓:2009/10/20(火) 12:05:51
この板にエヌバクのスレタイだけはありえない

927 :没個性化されたレス↓:2009/10/20(火) 14:41:42
訓練スレはあるから要らない

928 :没個性化されたレス↓:2009/10/20(火) 16:35:33
[^v^]/ の方は
Nはどのくらいまで行きましたか?
見ているなら
良かったら教えてください。

929 :没個性化されたレス↓:2009/10/21(水) 10:34:36
次スレは学問総合スレか

930 :没個性化されたレス↓:2009/10/22(木) 00:42:33
いまだに5-backを訓練中です[^v^]/
たまにサボってますが、スコアは維持しています[^v^]/

931 :没個性化されたレス↓:2009/10/23(金) 02:02:41
>>930
今のところ、日常生活で何か変化ありました?

932 :没個性化されたレス↓:2009/10/23(金) 02:21:26
>>929
それは次スレじゃ無いな

933 :没個性化されたレス↓:2009/10/23(金) 02:55:59
訓練スレはある

934 :没個性化されたレス↓:2009/10/23(金) 18:35:50
次スレはイチイチ難しい話を封じてくる輩をあっちにやって、ここは専ら心理学的なスレにする。

935 :没個性化されたレス↓:2009/10/23(金) 18:55:12
あまりスコアが上がらなくても
n-back課題してると効果があるような気がする

936 :没個性化されたレス↓:2009/10/23(金) 18:59:52
グループA:n-back課題+ジョギング
グループB:n-back課題のみ(運動を出来るだけさせないようにする)
グループC:ジョギングのみ(n-back課題なし)
グループD:何もしない(運動を出来るだけさせないようにする+n-back課題なし)

どこかの大学でこの設定で実験して

937 :928です。:2009/10/23(金) 19:00:18
930さん、どうも有難うございました。

何か、brainworkshop のメーリングリスト(?)
で、n=8がこなせるある方は、N=5.6で間時間を
1.0にして訓練しているようです。

waisVでIQ141(99パーセント)だとか。



938 :没個性化されたレス↓:2009/10/23(金) 19:36:48
吉野ヶ里遺跡

939 :没個性化されたレス↓:2009/10/24(土) 16:27:20
>>937
ページ貼って

940 :没個性化されたレス↓:2009/10/25(日) 09:44:41
I've mostly been training 1s intervals on 5 and 6 back. However, I'd
had some brief forays into 8-back territory on cognitivefun.net and
have messed around on it some on my computer with 50-80%. I primarily
use 2x4 chunking for 8-Back. Although its sometimes considered
pretentious to post IQ scores (although I don't what is to be gained
by "bragging" in an internet forum when nobody knows who you are?),
since you asked...I scored a 141 (99.3%) on the WAIS-IV administered
by a Psy-D student friend of mine (I wasn't supposed to know but I was
able to get a glimpse; also that's not an "official" score as person
licensed can give such a score...but its probably more accurate than
internet tests...but on what I consider "good" internet tests i've
gotten from about 130-150) I also scored a 168 (96th percentile) on
the LSAT.

On a related note, a fellow showed up at cogntivefun.net and dominated
T9B quite quickly and when people ask about his/her IQ the person
casually said that he/she had got the ceiling on a number standardized
IQ tests. Perhaps it was multiple people or may Chris Langdon
chilling is Missouri. who knows.
http://groups.google.com/group/brain-training/browse_thread/thread/992162ff95c7986b#

これか?

941 :没個性化されたレス↓:2009/10/25(日) 10:10:39
2x4 chunking for 8-Backという点が一番面白い。
あと、5,6-back1.秒間隔が出来たら、8-backも結構できるというのも参考になった。

あと、T9B, DNB, NBTなどの記法は、そろそろみんな使おう。
いちいちtripple 9-back, dual n-back, n-back taskと書くの面倒だし。

942 :没個性化されたレス↓:2009/10/25(日) 13:22:39
記法は各人好きなように使えば良いと思うよ
統一しなければいけない性質のものでも無いし
好きなようにと言ったってそこまでバラバラになる訳でも無いし

943 :没個性化されたレス↓:2009/10/25(日) 13:54:38
n-backすれば、こういう提案と強要の混同もなくなる

944 :没個性化されたレス↓:2009/10/26(月) 06:03:45
誰が強要しているのかと。提案と、提案の拒否(かつ別の提案)があっただけ。

945 :没個性化されたレス↓:2009/10/26(月) 09:26:03
本当のことの指摘とそれに対する拒否反応

946 :没個性化されたレス↓:2009/10/26(月) 12:02:59
やはり馬鹿は主張の検証が苦手だな

947 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 06:48:32
結局この板にあるとこういう流れにりやすいんだろうな

948 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 06:49:40
これまでのスレの流れを見ると

949 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 06:50:39
他の板ならもっと良くなるとは限らないけど
他の板の方が良さそう

950 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 06:51:23
という訳で次スレ立てます

951 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 07:06:03
【IQ】n-back課題総合スレ part2【Working memory】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1256681061/

スレ立てた
テンプレあったらよろしく

952 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 07:09:49
サブタイ全角カタカナでワーキングメモリだと字数制限に引っかかるんで半角英数にしました

953 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 11:07:04
報告スレはあるぞ

954 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 11:12:54
>>951
>【IQ】n-back課題総合スレ part2【Working memory】

なぜワーキングメモリが英語になるんだ?
ちょっと頭使えば字数制限に引っかからないだろ。
というか、報告スレはあるし、まったく流れ無視で駄スレを建てんなよ。

955 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 11:43:32
え〜確認すると、

・報告スレ→すでにある
・議論スレ→学問板がよい

という話だったような?

ひょっとしたら

・一般向け総合スレ→他板に
・一般向け訓練報告スレ→既にある
・専門的な議論をするスレ→要らない

という発想なのか?
だとしても、一般向けスレを2つ作る意味が分からないし、
専門的な議論のスレを無くす意味も分からない

あと

・議論スレのスレタイはn-backをメインにせずIQやワーキングメモリをメインにする

ということで話がまとまってたはず…



956 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 17:36:31
難しい話をしたい人もいて、そういう人たちにとって、
気軽な話をしたい人たちの一部にいる気軽な批判をしてくる人が迷惑だということは
理解して貰いたい。
スレ進行が立ちゆかなくなるからな。

すみわけは必要だよ、現状として。
どっちが正しいとかじゃなくてすみわけをすれば済む話なのに、
自分達のほうが正しいと言い張るのはやめてくれ。


957 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 22:15:52
住み分けするほど需要のあるスレじゃないじゃん

958 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 22:24:03
荒れるから分けたほうがいいということでしょ

959 :没個性化されたレス↓:2009/10/28(水) 23:04:48
確かに人少ないけど、荒れるから仕方ないね
かたやn-back訓練の実践について話しあいたいだけの人、
かたやn-back訓練だけじゃなくてIQとかワーキングメモリについて広く話したい人
前者にとって良いスレだったのか?いいえ
後者にとって良いスレだったのか?いいえ
お互い相容れないものがある
ちょっと考えてみりゃ分かることだろ
人少ないのは、総合スレにすれば解決する
これまでスレ読んで来なかったのか?
心理学板のほうは、n-backに限らず、広範囲を扱うスレにして、
人をたくさん集めようという流れだったろ
もう一つのスレの人集めはそっちで工夫して頑張ってくれ
まあそういうことだから棲み分けで

960 :没個性化されたレス↓:2009/10/29(木) 00:59:21
このスレのどこが荒れてるの?
スレ初期の情報+報告が混ざった流れが理想だと思ったんだが
住み分けの意味がわからない

とりあえず心理学板には総合スレ立てるのね
ていうか>>951かそれか

961 :没個性化されたレス↓:2009/10/29(木) 01:58:32
>>960
荒れって、煽りあいやAA連投みたいなのイメージしてない?

いま言ってるのはそうじゃなくて、
実践には無縁なワーキングメモリの話をしたら、
スレ違いと言われ荒れるということだろう。

それはそうと。
「情報+報告が混ざった流れが理想」と言うが、「議論」はどうした。
議論が混ざってないのはあんたが実践者だからだろう。

ここは心理学板なんだから、研究者や、
心理学・脳科学の議論をしたい知識人も潜在的にいる。

しかし、n-back限定だし、実践の話題が多いし、
たまに議論が出てもスレ違いと言われてたら、
そりゃ人も集まらないよな。

やはり、ユーザ層が明確に違うから、棲み分けしない方がおかしい。

実践者は、長々した議論の途中経過なんて読みたくなくて、
要約した結論を知りたいだけだろう?
じゃあ、議論スレでこれと思った結論を、
有志が実践スレに転載するでいいじゃない。


962 :没個性化されたレス↓:2009/10/29(木) 02:00:20
実践スレの次スレは、>>951よりも、

n-back課題でIQを上げよう!
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1251469255/

があるので、順番が前後しないために、
こっち先に消化したほうがいい。

議論スレの次スレは、心理学板に立てればいい。

963 :没個性化されたレス↓:2009/10/30(金) 22:42:37
総合スレは実践だけのスレじゃ無いんじゃない?
議論だけのスレでも無いし
報告やその他の書き込みもある
総合スレという名前だとどうしたって色々な要素が入ってくるよ
心理学板に立てたいんなら総合スレでは無く
スレタイは
「n-back課題」
「n-back課題議論スレ」
「n-back課題を学問的に語るスレ」
「ワーキングメモリとIQ」
「ワーキングメモリ」
このどれかの方が良いと思うが
このどれかのスレタイの方が心理学板的にもずっと良いと思うし
心理学板の議論スレならそれこそこういったスレタイの方がスレの実態からいって調度良い


964 :没個性化されたレス↓:2009/10/30(金) 22:52:15
>>955

・一般向け総合スレ→他板に
・一般向け訓練報告スレ→既にある
・専門的な議論をするスレ→心理学板に

これで良いんじゃない?
一般向けのスレが2つあるのは
そうとは書いて無いけどマターリスレと本スレ
あるいは軽めのスレと総合的に色々な要素があるスレで2つあっても良いんじゃ無いかな

965 :没個性化されたレス↓:2009/10/31(土) 00:05:27
>議論スレのスレタイはn-backをメインにせずIQやワーキングメモリをメインにする

という事でまとまっていたかは微妙だけど
IQやワーキングメモリをメインにするのが良いかもな

966 :没個性化されたレス↓:2009/11/01(日) 01:34:17
この板の次スレはn-back課題をスレタイのメインに持ってこない

特に反対意見もないしこれで

967 :没個性化されたレス↓:2009/11/02(月) 18:11:48
>>881>>882>>889再掲

4 2 12 14 28 34 52 62 84 ?
12 4 26 18 1 23 ?
9 6 1 94 85 74 61 46 29 900 989 ?
11 53 55 17 51 33 31 ?


答えとヒント








平方
123456789
鏡像
剰余

968 :没個性化されたレス↓:2009/11/02(月) 18:13:40
やっぱり答えは未公開に

969 :没個性化されたレス↓:2009/11/02(月) 21:58:59
http://clic-clac.jp/game/shunkanshi/shunkanshi.html

これよくない?

970 :没個性化されたレス↓:2009/11/02(月) 22:04:06
ちょっとクリックが怖かったw
かっこいいゲームだね。

971 :没個性化されたレス↓:2009/11/05(木) 04:59:25
このスレもこの前の大規制の影響がまだ大きそうだな

972 :没個性化されたレス↓:2009/11/05(木) 08:26:26
なんだ規制されてるの自分だけじゃなかつたのか
学生の多い管轄区だからか、ocnだからか毎度規制される
今回はおまけに携帯まで…
書けない板見れない板大杉

973 :没個性化されたレス↓:2009/11/05(木) 23:36:33
かなり多くのプロバイダーが規制されていたし
今も規制されているプロバイダーもあるみたいだし
人少ない

974 :没個性化されたレス↓:2009/11/06(金) 07:12:25
多くの記憶課題では、刺激と記憶内容から、出力が求められるのに対し、
n-back課題では、刺激と記憶内容から、出力と新しい記憶内容が求められる
そして、新しい記憶内容が保持され、次の処理で利用される
このように記憶内容が保持されながら更新されていく点は、
これから確認するように、n-back課題の本質的な部分だと言える

実は、相手の発言内容をイメージしながら会話する時や、
バスケットボールをプレーする時など、
情報を取り込み続けて状況把握を更新しつつアウトプットし続けるような活動では、
これに近い処理をしている

n-back課題のように高いnを明確に要求されるような活動は、
無いようでいて結構ある
例えば、速読やバスケットボールでは、目の前の理解をし終わる前に
どんどん刺激を取り込んでいかないといけないので
必然的にワーキングメモリの容量が必要となる
また、料理や工作や絵画など物事の段取りを、忙しくてノート無しに
スパッと決めないといけない時には、手順をあれこれ頭の中で配置するのに
ワーキングメモリの容量が必要となる

以上に見てきたように、記憶内容を保持しながら更新していくという力は
高度な知能活動には必要不可欠と言える

そして、n個戻って照合するとか待ち行列式に記憶内容を更新するとか
デュアルとかは、課題の本質ではないことも分かる

「記憶内容を保持しながら更新していく」という部分が本質である

975 :没個性化されたレス↓:2009/11/06(金) 07:46:56
さて、従来の記憶力訓練は、一定の情報内容を脳内に記憶するものが圧倒的に多く、
「記憶内容を保持しながら更新していく」訓練は殆ど無かったと思う
従来の短期記憶力訓練というと、10桁の数字が瞬間的に提示されたのを覚えるとか、
12個の電球があって光った順番を覚えるとか、
写真や図形を数秒見て記憶に入れるとか、そういうものばかりで、
いずれも一定の記憶内容を脳内に作る力を育てるに過ぎず、
「記憶内容を保持しながら更新していく」力はつかない

ところが、前述のように実生活で高度な知能活動をするには、
そうした力をつける必要がある

さらに、仕事や勉強や趣味において、何かの知識を長期記憶するのにも、
そういう能力は有効である

効率的に学習するには、イメージに変換して覚えるといった記憶術を使ったり、
睡眠前後に学習するといった脳科学的方法を使ったりすれば十分
と思うかもしれない

けれども、記憶内容を多く保持しながら参考書を読むことで、
目次や文脈や学習目的を念頭におきながら大局的な関係性を見抜き、
より緊密な知識のネットワークを脳に作りあげることが出来る
早い話が、鮮明な理解が形成でき、記憶によく残りもする

976 :没個性化されたレス↓:2009/11/06(金) 08:02:49
また、イメージに変換して記憶するといった記憶術を使う時も、
これまで以上に強力に使いこなせるようになる

これまでの記憶術の本では、記憶術は書かれていても、
どうすればそれを記憶の達人のように使いこなせるかは書かれていなかった
書かれていても、練習すれば誰でも出来るとか、
リズムに乗るのがコツというような事しか書かれていなかった
有り合わせの貧相な歯車しか無いのに設計図を渡されているようなものだ

どうすれば歯車が入手できるのか?

それには「記憶内容を保持しながら更新していく」の「更新」の
様々なレパートリーを揃えればいい
n-back課題の「待ち行列式に記憶内容を更新する」という更新方法は
その1つに過ぎない

言うまでもなく、ワーキングメモリの更新は思考の基本要素だから、
そのレパートリーが広がり鍛えられれば、思考力が向上する

それにより、並列処理のような強力な処理が出来るようになり、
記憶術が活きてくることにもなる

例えば、円周率1000桁を達人のようにスラスラとイメージに変換できるだけでなく、
これまでは流れ去っていた日常の情報をどんどんキャッチして、
記憶術の活用により記憶に留めることも可能となる

977 :没個性化されたレス↓:2009/11/07(土) 06:29:22
やっとn-back課題が馬鹿向けだと気づいた

978 :没個性化されたレス↓:2009/11/07(土) 06:42:17
【IQ】【記憶力】知能スレ2【n-back】【WM】

【知能指数】【IQ】【記憶力】知能スレ2【n-back】【WM】【ワーキングメモリ】

【ナンデモ】【知能指数】【IQ】【記憶力】知能スレ2【n-back】【WM】【ワーキングメモリ】【ゴザレ】

979 :没個性化されたレス↓:2009/11/07(土) 09:32:56
>>977
そうでも無いと思うよ。
先天的に超高IQの人以外なら、IQが上がる可能性は十分あると思うぞ。

980 :没個性化されたレス↓:2009/11/07(土) 09:47:55
>>961
>実践には無縁なワーキングメモリの話をしたら、
>スレ違いと言われ荒れるということだろう。

ワーキングメモリの話をしたからスレ違いと言われた側面も無くは無いと思うが、
それよりも、ここ最近は違うけど、それ以前はワーキングメモリの話以前に、
よく学問的な事を書いていた人の書き方があまり良く無かった。

981 :没個性化されたレス↓:2009/11/07(土) 09:50:19
もうワーキングメモリでもIQでもその両方でも、スレ立てられる人は立ててみるのも良いかもな。

982 :没個性化されたレス↓:2009/11/07(土) 16:31:45
もちろんIQとワーキングメモリの両方が望ましい。
ワーキングメモリトレーニングをADHDや鬱へ応用する
ことに興味ある人は、IQなんて興味無いだろうから。
IQやワーキングメモリだけじゃ限定的すぎて、
認知心理学や学習心理学畑の人が集まらないから、
「記憶」や「知能」など少し一般的なキーワードを
スレタイに入れるのが良いのではなかろうか。

983 :没個性化されたレス↓:2009/11/07(土) 17:59:40
>>982
賛成

記憶や知能なら一般人でも結構わかりやすいし
ワーキングメモリ知らないやつでも来れるし
あと記憶や知能や認知という言葉は認知心理学等における代表的キーワードだから
食い付きもいいだろうな
まあ心理学板見る限り専門家みたいなんは他の学問系板と違って少なそうだが

984 :没個性化されたレス↓:2009/11/07(土) 19:26:58
大学で心理学の講義たくさん受け、学会に参加もしたけど、
普段は「らしく」見えないが学会では専門家に見える傾向を強く感じた。

ところで、音韻ループなんて鍛えるより視覚的な処理や記憶のほうが遥かに有意義。
なのに、n-backでは音声が足を引っ張って視覚があまり強化されない。
よって、トリプルから音声を除いた「形と位置」のdual n-back課題を提案する。
トリプルは「形と位置と色」にする。
音声が無いから、BGMをつけて賑やかにも出来て、やる気も沸く。

あと、三次元的スケッチパッドも役に立つと思う。
IQが大幅に上下した者の共通する感想に、「立体的に見えるようになった」
「立体的に見えなくなった」というのがあるし、
設計士・建築士・3Dデザイナーも、立体的に物を捉えることは強力で素晴らしい
と口を揃えて言う。
ところが、知能が高いのにも関わらず立体的な心の世界には向かおうとせずに、
平面的な頭の使い方を磨くことに終始してる人が結構いて違和感がある。
脳トレの本を読んでも、狭苦しいなかで必死に頑張ろうとしてる印象がある。
広げるより詰め込むというか。

985 :没個性化されたレス↓:2009/11/07(土) 23:26:53
立体的に見えるようになることが、
IQが大幅に上がることにどうつながっているの?

IQのテストを考慮すると、立体的に見るために必要な能力が
求められているとは思えないのだが。
平面的なスケッチパッドで十分対応できそうだし。


986 :没個性化されたレス↓:2009/11/07(土) 23:30:01
>>984
うーん、、、なんかデタラメなこと書きすぎじゃないか?
音韻ループを鍛えるより視覚的な処理を鍛える方が遥かに有意義とか、
何のデータも根拠も示さず、書きっぱなしじゃん。。

987 :没個性化されたレス↓:2009/11/07(土) 23:55:55
同意。音韻記憶自体伸び白が少ないと思う。
資格は無限大だが、音韻で驚異的な能力を発揮したとか聞いたことがない

988 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 00:15:35
>>985
物理空間じゃなく情報空間の立体化。
研究室の散らかってる作業机を見てもパニックにならなくなる。
2次元にギッシリでも3次元に配置しなおしたらスッキリだもの。
むろん、机はワーキングメモリのたとえでもある。
そして、立体的とは多角的で深みのある思考のたとえでもある。
2次元視覚情報を2次元の机で処理するのでは皮相的にならざるをえない。

>>986
視覚は高速。

989 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 01:23:34
>>988
>物理空間じゃなく情報空間の立体化。
>そして、立体的とは多角的で深みのある思考のたとえでもある。

そういう意味なら、建築家の話は余計な誤解を与えるでしょ。
自分の中でも話がまとまってなくないか?

まあ、つまり、視覚の方が情報をたくさん詰め込めるし、
処理が速いと言うことか。効率的に情報を扱うことができると。
ところで、多角的で深みのある思考とはどんな思考のことを言ってるの?
立体的(多角的で深みのある思考)と平面的視覚の例を
具体的に述べてもらわないと、あなたの頭の中にあるなんとなく
こうあるべきというイメージを述べられているだけのようで、
説得力がないよ。

990 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 01:46:06
>>988自体を立体的思考の例として示したつもりだよ。
「両義的に見えて同義的」を示し立体的見通しを明るくするってのが好きで。
ちなみに、両義性が矛盾に見える人は典型的平面思考だ。
平面では「裏に回れない」「奥行きがない」「一面しかない」
からな(この文も両義的な同義性を持つ)。
それと、最後の「2次元視覚情報〜」も「右脳で」味わえば、
立体的思考について理解が深まるんじゃないかと。

991 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 02:43:49
>>990
>>988自体が例だとは、ずいぶんあいまいな表現で説明するんだな。
言わんとしていることはあいまいに伝わってくるがな。

自分自身よくわかっていないところがあるから、
抽象的な言葉で誤魔化して、説明していることに気づいるのかな?
それ以上の説明ができないのであれば、あなたにレスした時間は無駄だったよ。

992 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 03:05:40
さすがに伝わるだろうと思ったが伝わらなかったと見える。
別に意地悪してはぐらかしてるつもりは無いんだが。
しかし「心」と同じで立体的な概念だからな「立体的」は。
解りにくいのは無理もない。
じゃあ概念の多面性を多面体ととらえてみて。
思考は概念の関連性を見つけていく作業だろ。
だから、それぞれの多面体のなるべく多くの面を同時に見ながら
思考するほうがいいだろ。それが立体的な見通しってやつ。
平面には逆立ちしても真似っこ出来ない。表現力がまず違う。
結局、こんなふうに「立体的」という多面体の1つ1つの面を説明しても、
それらが同時に見えないと理解できないのかなあ。
よく解らんがそうなると感覚の問題だからもう説明のすべがない。

993 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 07:02:38
このスレもラストスパートか

994 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 10:25:24
・・・

995 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 10:26:41
もうすぐ1000

996 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 13:00:06
次スレ
【IQ】n-back課題総合スレ part2【Working memory】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1256681061/

997 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 16:51:40
997

998 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 18:03:22
虚しいだけだよ、我を通しても。そう、そこの君。>>996

999 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 19:08:12
n-back課題は凄いな

1000 :没個性化されたレス↓:2009/11/08(日) 19:09:11
>>998
ワロタ
つ鏡

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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