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母性の欠点って何?

1 :没個性化されたレス↓:2008/03/16(日) 22:54:41
もちろん実母のことじゃなく心理学的にね

2 :没個性化されたレス↓:2008/03/16(日) 22:55:54
よく母親の息子依存が

3 :没個性化されたレス↓:2008/03/16(日) 23:03:39
相手に同化しやすいので、自分の事の様に喜んだり怒ったりと感情的になる


4 :没個性化されたレス↓:2008/03/16(日) 23:04:25
母性とは本能ではなく、生育過程で培われるものって知ってます?

5 :没個性化されたレス↓:2008/03/16(日) 23:07:35
元京都大学教授の河合隼雄氏は、「父性」を「切断の原理」などと称している。
これに対し、林氏は、それは西洋的な父性であると反論している。
林氏によれば、父性とは、価値の中心、まとめ上げる力、秩序感覚を
与える、文化の継承、社会規範の担い手、と具体的にあげている。
そんな事情であるので、まずは、洋の東西の父性の原点を探ってみる
必要があると思われる。これに対して、母性については、洋の東西を
問わずに、同じものと認識されているようである。つづく


6 :没個性化されたレス↓:2008/03/16(日) 23:08:59
↑なぜ、父性には洋の違いがあるのに、母性の場合、和洋同じ解釈なのか?
ここが肝。

7 :没個性化されたレス↓:2008/03/17(月) 01:00:29
中絶した子に負い目を感じるのが母性
中絶させた子に負い目を感じない、平気なのが父性

どうよ?

8 :没個性化されたレス↓:2008/03/17(月) 05:00:49
人を不幸にすると自分の魂が傷つく。
これが本当の因果応報。

9 :没個性化されたレス↓:2008/03/17(月) 09:09:32
>>4
正しくは

本能として持ってはいるが、
生育過程で発達できなかったり
環境が悪かったりすると
うまく発揮できなくなる。

動物園にいる野生動物の♀が子育て放棄
したりするのも同じ理由による。

10 :没個性化されたレス↓:2008/03/17(月) 12:55:40
>生育過程で発達できなかったり
>環境が悪かったりすると
>うまく発揮できなくなる。

結局、人間は生育過程に左右される方が大きいということですね
発揮できないで育った女は主婦になったら辛いだろうな


11 :没個性化されたレス↓:2008/03/17(月) 16:29:41
今の日本人って父性の欠如の方が深刻だと思う

12 :没個性化されたレス↓:2008/03/18(火) 10:56:51
♂は種付けが出来たらサヨナラ

13 :没個性化されたレス↓:2008/03/18(火) 22:05:27
そもそも母性ってほんとにあんの?
それが本能に根ざしてる、っていう蓋然性から疑う必要があるんじゃないの

14 : :2008/03/19(水) 00:00:35
母性は生育過程で作られます。
人間は親の真似をして育ちますので、母性のある母親に愛し育てられるとそれを自然に真似て母性を持てるようになります。
逆に母性の無い女に愛されずに育つと、母性を持つことができません。

15 : :2008/03/19(水) 00:01:46
自分には母性などない!と結婚もせずに働き続けている女の多くは、母親に愛されずに育っています。

16 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 00:12:57
>>14-15
だよねえ。やっぱ教育刷り込みの面が大きいよな
結局はジェンダーのロールプレイングか

17 : :2008/03/19(水) 16:10:36
>>16 シジェンダー思想の方々の多くが女が母親から母性を貰っていません。(愛されずに育っている)興味深いでしょう?

18 : :2008/03/19(水) 16:15:50
母性の無い女がどうなるか?

男らしくなり、周囲から女らしくないと忌み嫌われる
当然、男が寄ってこない 男に優しくしてもらえない
男に愛されないので、こっちからアタック(裏でヤリマンになる)

ゆえに、男に愛される女らしい女に対して憎しみを覚え、女は差別されていると勘違いし、男女平等と叫ぶ、女らしさ男らしさを文化作り上げたものだと捏造し自分と言う女らしくない愛されない女を擁護している。
昨今の男女平等参画事業はこういう女たちの私情の怨念で成り立っている。

その証拠に、女らしい女は男に助けられ、愛され、女という自分に何の不満も無いからです。

19 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 16:17:27
業が深いな・・・

20 : :2008/03/19(水) 16:23:34
母性、女らしさがあるかいなかは、いかに母親に大切にされ愛されたかの分量で決まります。
決して文化や遺伝ではありません。

遺伝に見えるのは、母性の無い母親に愛されずに育った娘は同じく女らしくない母性が無い女になる という結果が遺伝に見えるだけです。

21 : :2008/03/19(水) 16:26:28
>その証拠に、女らしい女は男に助けられ、愛され、女という自分に何の不満も無いからです。


↑だから、男女平等を叫ぶ女達はいつも不満な顔している



22 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 16:31:06
どんな男でも、駄目男に対してすぐに同情してしまう。
そして俺の事が好きだったのかーとか勘違いされて
一方的に彼女にされてしまったりヤられちゃったりする。

でも相手を傷つけてしまいそうで可哀想で断れない。
それにこたえた事が過去に2回ある。誰にも言ってないし
言えないけど。実を言うと「処女喪失」もそれだった。

言われてみれば、母親には何一つ不満がないぐらいに
カナーリ愛されて育った・・。

23 : :2008/03/19(水) 16:39:56
>>22 それ、カナーリ愛されて無いよ。
逆にカナーリ愛情不足ね、特に父親に。

24 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 16:40:26
>>14
同意。このパターン↓母親に愛されずに育った女・・

「自分は絶対に幸せな家庭を築く。母親のようにはなるもんか!」

出来ちゃった婚。

溺愛してるフリ。我が子にベタベタ・「子供って可愛い〜」発言。

他人が見てない所で放置・虐待。

25 : :2008/03/19(水) 16:45:15
>>24 その通り。

26 : :2008/03/19(水) 16:50:15
愛されず育った人間ほど、暖かい家庭、異性を求める。
愛されず育ったヤンキーほど結婚が早いのはそれが理由。
>>23の場合、男に同情することで自分を愛して欲しかった。
たぶん、愛されずに育った親に歪んだ形で愛された(過干渉・過保護など)のだろう。

27 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 16:55:59
親に虐待されたら我が子にも虐待する。これ当然。

友人の旦那のお母さんは旦那が幼少の頃に躾と称して殴る蹴る等やってたらしいが
やはりお姑さんの母親は人間とは思えないような酷い人だったとの話。
だけどそのお姑さんはいかに自分が息子に愛情を注いで大切に大切に育てたかを
何度も何度もその子に話してるらしいw
必要以上に愛情語りやアピールする人って信用できないな〜とオモた私w

28 : :2008/03/19(水) 17:00:54
>>27 で
友人はその旦那にやっぱDVされてんの?

29 :22:2008/03/19(水) 17:01:37
>>26
スゴい!当たってる!

愛情は確かにあるものの、離れて暮らしてる今思うと異常な面が多かった。
過保護で過干渉で変に拘り屋でヒステリックな母親に育てられた。

でも今の彼氏と出会ってから5年。幸い、あの頃の自分が嘘のように変われた。

30 :27:2008/03/19(水) 17:05:05
>>28
DVと言えばDVかも。暴力まではいかないけどモラハラ気味って言うか
嫁であるその子だけにツラくあたるらしい。ペット(犬)扱いされてるんだってさ。
その子の旦那は非の打ち所がないぐらい、ものすごーく外面がいい。

31 : :2008/03/19(水) 17:06:47
>>29 よかったね。でも気をつけてね。子供が出来たら、母親と同じになるから。
母親のようにならないようにならないように思えば思うほどそうなるから。
その場合、多くの人の意見に耳を傾けることだよ。

32 :29:2008/03/19(水) 17:11:32
>>31
それは確かに自分でも感じていて、
結婚して子供を作るか作らないか彼氏とモメてる。

そういう母親に育てられたせいか、私も情緒不安定な所があるので
子供を持つのが怖いのが本音。

33 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 17:12:13
>>27の友人のお姑さんや>>29の母親みたいな女って多い希ガス

34 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 17:14:32
>>30
個人的な意見だが、完璧に見える人間ほど恐ろしいものはないと思われ。






あら捜しみたいで言えないが。

35 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 17:18:56
母性の欠点を語るどころか、今の人って母性薄い女の方が多いからなぁ。
歪んだ母親に育てられた偽母性持ち女はたくさんいそうだけども。

「母性本能をくすぐられる」という言葉は死語になりつつある気すらする。

36 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 17:21:44
>>35
こないだ小林真央が言ってたよ〜w母性本能あるんかな?小林真央。

37 : :2008/03/19(水) 17:29:10
>>29 旦那さんの両親は?旦那さんが正しい方法で愛されていれば、心配ないと思う。
というか、不安な時はここにおいで。

38 : :2008/03/19(水) 17:30:24
モラハラって、手を出さないだけ偉いほう?だよ。



39 : :2008/03/19(水) 17:33:53
>>30  >ペット扱い  そうだろうね、怖い女(母親を投影)は甘えたい女でもあるから、怖くないように見下してから甘えるんだよ。

40 :27:2008/03/19(水) 17:43:30
>モラハラって、手を出さないだけ偉いほう

>怖い女(母親を投影)は甘えたい女でもあるから、
>怖くないように見下してから甘えるんだよ

そうなんだ〜どれもうなずける。もしや名無しさんはプロの心理学者なのかな?
この板初心者なもんで、もし違ってたらスマソ。

41 :29:2008/03/19(水) 17:48:23
>>37
彼氏の両親とはまだ会ってないので何とも・・。

とにもかくにもいろいろアドバイスありがとうございました。
私も心理学板に書き込んだのは初ですが、何も説明してないのに
言い当てられたのはこれが初めてなので驚きです。

42 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 17:50:38
>>39
うわ、ものすごく胴衣!!

43 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 17:50:42
>>41 良い義両親であることを祈るのみ。
本当の(活きた)心理学は、少しの情報でもわかります。

44 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 17:52:41
この世に存在する他の多くのプロの心理学者達はほぼ死んでるから、金を払うだけ損かも。

45 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 17:59:44
地味でファッションに興味すらなくって
ショッピングに誘っても乗り気じゃなかった友達がいる。

その友達は子供を産んで買い物依存症気味になって
子供が寝てる間に服やら靴やらネットで買ってると言っていた。
これも母性が欠落しているがゆえの一種の現実逃避だろうか?
それともファッションに関心が目覚めただけ?
買ったものは気に入ってて全部ちゃんと着てるらしいけど。

46 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 18:09:24
>>45 友達がそれらに興味がなかった時期はいつかな?何かをきっかけに日常我慢していたことに限界を感じ切れたのでしょう。

買い物依存はほかの依存症と同じく、ストレスが原因。
彼女は子育てという現実にストレスを感じてしまった
同時に夫との関係においてもストレスを感じていている

そのストレス解消の方法が、彼女にできる手っ取り早い方法が買い物だったのでしょう。


47 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 18:26:29
しかしなぁ。
「正しい母性」をストレートに受け継いで
それを正しく発揮できる 健全な女性 なんてどれだけいるのかって話だ

むしろそっちの方がマイノリティなんじゃないの?

48 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 18:35:10
母性とはなんぞや?

美化していないか?

49 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 18:45:05
父性と母性については林道義氏の本がおすすめ!

50 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 18:51:31
林さんのはちょっと・・・・ですよ?

51 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 18:57:02
林さんの場合、母性は母親が、父性は父親がと断定?していますが、世の中、片親、両親の居ない子も沢山います。
必ずしも母性や父性を母・父が担っているとは限りません。

52 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 19:02:10
現代って父性を母親が担ってる場合も多いんじゃないの?

53 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 19:30:11
>>52 そうですそうです。ですので、林さんの本はちょっと・・・なんです。

54 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 19:34:00
>世の中、片親、両親の居ない子も沢山います。
この点に関して母性(父性)を父(母)が請負うのも駄目とは言ってない・・・
みたいにモゴモゴしたまま終わってた気がw

55 :没個性化されたレス↓:2008/03/19(水) 20:06:25
>みたいにモゴモゴしたまま終わってた気がw

そう、だから、林さん自身、きちんとワカランままに本を出している次点・・・ちょっとね。

56 :没個性化されたレス↓:2008/03/24(月) 13:18:42
>>52
それが上手くいってないから、
がさつな女や弱弱しい男が出てくる。
そして、そういう両親に育てられた子供は
さらに母性と父性に欠陥を持つ。
林さんの言ってることは筋が通ってると思う。

57 :没個性化されたレス↓:2008/03/24(月) 16:15:43
安易に離婚するからなあ・・・

58 :没個性化されたレス↓:2008/03/25(火) 20:20:15
じゃあ昔は母性と父性を健全に発揮できてて
皆人格者だったってことっすか?
その昔っていつ頃?

59 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 08:45:28
母性と父性が健全にある=人格者とは言ってないよ。
昔は昔で何も問題がなかったとは思わないし。
でも林さんの言う戦後のフェミニズムによる害悪は確かにあると思う。

因みに自分は母性に欠けてるほう。
小さい子を見ると、可愛いと思うよりどう接していいか分からなくて戸惑ってしまう。
でも林さんによれば母性のない母親に育てられたために母性が発達していないだけで、
母性本能そのものは生まれつき誰にでも備わっているらしい。
だから努力次第でそれなりの母性愛ある女性になることは後からでも可能らしい。
自分はそれを信じて頑張ってみようと思う。
フェミニズムの女性みたいに自分にないものは否定して忌み嫌うようにはなりたくない。

60 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 16:03:39
>>59
>
小さい子を見ると、可愛いと思うよりどう接していいか分からなくて戸惑ってしまう。

↑それは単に、母親から接し方を教えてもらっていないからで母性とは違う。
学習すればすぐにできるようになるよ

>母性本能そのものは生まれつき誰にでも備わっているらしい。

生まれたときは誰にも備わっていない。
全て、学習(母親に育ててもらった分量)した結果、母性の行動がとれる

>だから努力次第でそれなりの母性愛ある女性になることは後からでも可能らしい。

そう接し方を経験すれば良い

>自分はそれを信じて頑張ってみようと思う。

ガンガレ!
友人知人近所のオバチャンで母性的な人いるよね?
その人を観察してやり方(子への話し方・子への接し方)を覚えればそれで良し!

>フェミニズムの女性みたいに自分にないものは否定して忌み嫌うようにはなりたくない。

これは仕方がない事だよ。彼女等はそれがない為に周囲・世間から忌み嫌われていた。
それが辛くて自分を守るために必死なんだから。

61 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 16:06:54
↑追加

母性は後学的なものだから、当然男性も学習すれば母性が身に付く

62 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 16:20:53
>>60
>>母性本能そのものは生まれつき誰にでも備わっているらしい。

>生まれたときは誰にも備わっていない。
>全て、学習(母親に育ててもらった分量)した結果、母性の行動がとれる

そこが考え方の違うところ。
母性本能は生まれつきどの女性にも備わっているが、そのままでは発揮できない。
母性本能を正しく発達させることで、初めて母性を発揮できるようになる。
私はこの説のほうを支持しています。

63 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 17:16:19
ジェンダーでわかれてるし、本能ではないよ
ほぼ10割学習の結果

男女関係なく、自分より小さなものを守りいたわる、ってのは本能かも知れんけど

64 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 18:23:07
>>62

>母性本能を正しく発達させることで

だからね?それってどうしたら発達できるのかな?
>学習(母親に育ててもらった分量)した結果、母性の行動がとれる
お母さんに育ててもらわないと発達出来ないのよ?わかる?

65 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 18:28:47
>>63

>男女関係なく、自分より小さなものを守りいたわる、ってのは本能かも知れんけど

逆に、自分より小さなものをいたぶる、殺すやからも存在すよね?
これも学習だよ?何年前だったか忘れたが、面白い実験をした映像を見た。

幼稚園児の前で、母親がくまのぬいぐるみを愛でる。それを見た園児たちは当然クマを愛でる静かにしている。
ところが、逆に母親がクマを乱暴に扱うと同じく園児も乱暴になる。

これが、他の生き物と違う『真似るヒト科』と特徴なんだよ。
ヒトだけが、さまざまな環境に慣れて生きていけるのは、生き方が本能として備わっていないから。
どの環境で生きるかわからんので生まれてから、その環境で生きられるよう全て後天的に学習し備わるようにプログラミングされている。

66 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 18:47:56
つまり脱自然化したサルだから、種の保存として本能のかわりに学習があるってこと?
そりゃいいけど、人間の行動全てが学習じゃないだろ

種の保存に有利なものは、人間にだって本能として残ってる
小さなものは守るべき、かわいいものとして認識するのも、丸っこいものが可愛いと、
本能としてプログラミングされてる


67 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 19:37:03
されてない↑

育てられたことのないサルは子育てができない
猫の場合、育てられてなくても、子育てができる

ヒト科とそれ以外の下等動物の本能の部分の違いは既に実験で立証されている
しいて、ヒト科が持っている本能があるとしたら眠る、排便、口で吸う、掴む、不快な時に泣くことだけ。


68 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 19:38:56
サルにおいて、自分の種ではない<小さなもの、かわいいも>は排除するというのもある。

69 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 19:45:49
>>64
だからそういってるでしょ?
母性本能を正しく発達させるためには
お母さんに育ててもらうことが必要に決まってるでしょう。
わかる?

母性の発達は学習しないとできないけど、母性本能自体は
生まれつき備わっていると言ってるの。
ちゃんと読んでね。

あなたがどういう説を信じようと自由だけど
人に押し付けるのはやめてもらいたいな。

70 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 19:52:57
>生まれつき備わっていると言ってるの。

何押し付けてんのよ?

71 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 19:54:05
生まれつき備わっている根拠は?証拠あんの?

72 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 19:55:28
誰にも押し付けてないでしょう?
>>62
>私はこの説のほうを支持しています。
と言ってるだけ。

なんでそんなにムキになって絡んでくるの?

73 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 20:12:32
誰がムキになってるの?(自分を投影してんの?)

74 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 21:24:24
母性って、授乳の時期が迫ると乳が張るとかか。

75 :没個性化されたレス↓:2008/03/26(水) 23:01:06
>>74 チャウ。乳は生理?現象。精子パンパンになっておナニーしたくなると同じにパンパンなると授乳したくなるっす。

ただしストレスや栄養状態で出ない場合も多い。

76 :没個性化されたレス↓:2008/03/27(木) 15:15:40
>>67
かわいいと認識する枠組みは先天的だろが

んでヒトにおける性欲は全て後天的な学習の結果だと?
♂幼児に見られる性欲はどうなるよ

77 :没個性化されたレス↓:2008/03/27(木) 21:41:24
>>76

人間、セックスの仕方を知らないとセックスはできない

>♂幼児に見られる性欲はどうなるよ

ああ、これね。これは実際は性欲ではない。
愛情不足の代わり、おしゃぶりの代わりの性器いじりだよ。
性欲ではない。

78 :没個性化されたレス↓:2008/03/27(木) 21:42:08
>>76
>かわいいと認識する枠組みは先天的だろが

可愛いの基準は?
ひとそれぞれだよ?

79 :没個性化されたレス↓:2008/03/27(木) 21:48:32
>>76 追加。

性欲はね、愛情に満ち足りるとどうでもよくなる。

一人っ子、過保護の子供が結婚しないのはそれ。(セックス相手を必要としていない)

80 :没個性化されたレス↓:2008/03/27(木) 22:25:01
>>76
こういう場合の判断で誤りやすいのは自分の経験のみをあてはめようとすること。
当然、経験したことのない事は予想も推測もできなから受け入れがたいことはわかるが、ヒトには自分の体験と対極の世界もあるということを押さえておきましょう。


81 :没個性化されたレス↓:2008/03/27(木) 22:30:23
>>78
あの芸能人がかわいいとかじゃなくて、動物の”仔”に共通する
丸顔で目と目が離れていて、ってヤツね。
だから枠組みってのは、カント的な認識論での枠組みのニュアンス

>>79
そうなん?ほんとにそうなん?単にはめてーとか思うのが性欲じゃないの?
んじゃ、Aセクの人は、愛情に満たされてんの?

なんか論文貼って。これはソース出せ、ソース!とかじゃなく、単純に俺の好奇心ね

82 :没個性化されたレス↓:2008/03/27(木) 22:33:50
>>80
>ヒトには自分の体験と対極の世界もあるということを押さえておきましょう。
こういう上から目線やめたら?
個が、固有の世界そのものを有していることくらいわかってるよ。この世界を認識する感官が固有なんだから。
そういうことを廃しての理論だ。だいたい君は、専門は心理学のどこらへんで、どういう系統に属してんだよ。

83 :没個性化されたレス↓:2008/03/27(木) 23:16:29
>、専門は心理学のどこらへんで、どういう系統に属してんだよ。

こういうのが<既に自分の経験内でしか語れないヤツ>っていうんだよ?
わかるかな?

84 :没個性化されたレス↓:2008/03/27(木) 23:18:48
>>81 幼児が知識もなく(言葉等)ハメテーと言うか?
よく考えなよ?誰か大人の影響だろ?それって何かな?学習。真似だろ?

ヒトに先天的な本能があるならば、それは<真似をする>ということだろう。

85 :没個性化されたレス↓:2008/03/27(木) 23:21:10
>>81 >丸顔で目と目が離れていて、ってヤツね

全員が反応するなら認めてやてもいいが。
その場合当然ながら無垢で学習・真似をしていないヒトの子で実験してくれ。

86 :没個性化されたレス↓:2008/03/28(金) 01:37:16
父の母性と母の父性でも問題は無いな?

87 :没個性化されたレス↓:2008/03/28(金) 08:38:44
てかそもそも母性って何?
子供を愛しいと思う気持ちは父親も母親も
代わらないんじゃないの?

母性と言うとどうしても自己犠牲のイメージ
(それを犠牲と思うのが既にフェミに犯されてると言われそうだが)
と相手に過剰に投影するイメージが思いつく

88 :没個性化されたレス↓:2008/03/28(金) 08:54:52
>>86
男女両方ともに父性、母性はあるが
男のほうが父性が勝り、女のほうが母性が勝っている。
学習だけでは超えがたい本能的な違いがあるのだ。
男女の脳では生まれつき違いがある。
だから出来る限り子供には父が父性を与え、
母が母性を与えるのが望ましい。

89 :没個性化されたレス↓:2008/03/28(金) 08:57:19
>>87
>相手に過剰に投影するイメージが思いつく

それが母性の欠点かもしれないね。


90 :没個性化されたレス↓:2008/03/28(金) 09:33:55
フェミの目的は男女の生まれつきの差異を徹底的に否定することで
男に家事育児を押し付けることだからね。
フェミにとっては母性が本能であっては困るわけだ。

91 :没個性化されたレス↓:2008/03/28(金) 14:56:22
>>87 良い線言ってるよ

投影というか、相手の気持ちになって同化できる能力と言い直せばどうかな?

例えば
子供が喧嘩で負けて来たとする

母性での対応>あらら〜負けちゃたのね!可哀想に!

父性での対応>泣くな!勝つまで戻ってくるな!

92 :198:2008/03/28(金) 22:41:40
母性は 癒し、慈しみの心
父性は 生きる力、立ち向かう心

なしらね?

93 :198:2008/03/28(金) 22:55:04
やだー!

×なしらね?

○かしらね?

94 :没個性化されたレス↓:2008/03/29(土) 15:14:15
ここ読んでたら自分が結婚して子供作るのが怖くなってきた
5歳で親が離婚して父子家庭の家で育ったから
母親とはあまり深く接してない
たまに会ったり電話で話したりする程度
その変わり、父方の祖父母が本当によくしてくれた
私には祖母がお母さんのようだった

でもやっぱり母親と祖母じゃ別物なのかな??

95 :198:2008/03/30(日) 14:58:32
>>94 ベツモノだとしても、愛された実感はあるわよね?
その『愛された』という経験が人間には大事なのよ

全ての人が親に愛され育てば、それは理想だけど、事情でそうはいかない人だってこの世には多く存在するよね?
で、運が良い人は祖父母、施設の寮母、学校の先生、先輩、会社の上司等に愛され(存在を認められるということ)自己を確立できる。
人はそれで良いんじゃないかな?

その愛された・大切にされた気持ちがあれば、子育てはできると思うよ。
不安・わからない時はなるたけ多くの人に聞き回る。そうすれば何も心配は要らないわよ。

96 :没個性化されたレス↓:2008/04/03(木) 21:27:09
母性=本能を受容する心
父性=理性を受容する心

かしらね?

97 :没個性化されたレス↓:2008/04/03(木) 21:42:17
父子家庭育ちの子供は情緒の発達に遅滞や障害が顕れる。(マターナル・ディプリベーション)
マターナル・ディプリベーション・・・母親による母性的な養育を受けなかった子どもに認められる情緒知能性格

・山口母子殺人の元少年(中一の時に母親が自殺)
・奈良のロリコン殺人小林薫(10歳の時に母親と死別)
・監禁王子(早くに母親と死別、父子家庭育ち)

98 :198:2008/04/03(木) 23:29:47
母性は何も母親だけにあるものではないよ。

父親が、代わりにだってできる。
↑の家庭は、それをしなかった。
というか、父親が子供に母性を求めてしまったから失敗した。

ついでに佐世保の小6少女殺傷も同じ原因と言う事を付け加えておきましょう。

99 :198:2008/04/03(木) 23:32:28
佐世保の小6少女殺傷

被害者=父子家庭 その子が家庭内の母性を担っていた
加害者=厳しい母親から逃れるために、↑の子へ母性を求めたが、断られ・・・。

100 :没個性化されたレス↓:2008/09/11(木) 12:22:36
母性のない人のまえではなんだか出せない部分ってあるよね・・・?
いつも自分を出せていないような感覚があったんだけど。

男にしろ女にしろ母性が著しく欠けている人の視線にさらされながら
育つと、自分の幼稚性とか幼い肉体とかが恥ずかしくて
自分で自分を嫌うようになる気がする。
肩を張って生きている自分のほうがかっこいいと信じるようになるし。

でもその結果、誰も甘えさせてあげられない。
幼稚性をぜんかいで生きている子供たち(そしてその母親)は 
自分と異質な存在に見えるし
こっちにおいでよって優しく言ってくれる母性的な女性にも
近寄れなくなるんだよね。

そう思うと自分は母親にはならないほうがいいのだろうとも思うけど
家庭をもたない薄情な女と世間から冷たい目でみられる立場に
たっていることが空しい。




101 :没個性化されたレス↓:2008/10/10(金) 22:28:05
母性って与えすぎても不足しても
どっちも歪むよね


個人的には日本は
母性より父性不足の方が問題だと思う

102 :没個性化されたレス↓:2008/11/29(土) 07:06:55
母性は自立を阻害するってとこか

103 :没個性化されたレス↓:2009/03/23(月) 16:06:38
そもそも母性って科学的に定義できるか?

104 :没個性化されたレス↓:2009/08/20(木) 20:15:07
母性(ぼせい)とは、女性がもっているといわれている、母親としての性質。
また、子を生み育てる母親としての機能のこと[1]。英語では、motherhood、
あるいはmaternityという。母子保健法上の「母性」は、妊娠、出産、育児と
いう特有の機能を果たす女性そのものを指す概念である。 母性本能という
言葉が使われることがあるが、現在では専門分野では本能という言葉を
このような意味で使わない。

<Wikipedia>より
まあ、この定義(?)らしきものが科学的だとは思いませんが、 >>1 の
考えている「母性」はこんな感じでは・・・。

105 :没個性化されたレス↓:2009/08/21(金) 06:12:20
>>104
>母性(ぼせい)とは、女性がもっているといわれている、母親としての性質。

母親としての性質って何でしょうね。いつからそういう性質を持つようになるんでしょうね。
自分の子どもを苛める性質とか、自分の子どもに嫉妬する性質とかそういう性質の事でしょうか。

106 :没個性化されたレス↓:2009/08/21(金) 17:49:09
哺乳類以外で子を産み守り育てるといった行動は果たして母性に相当するのだろうか?

107 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 17:26:59
>>106
鶏が自分の子ども(ヒヨコ)が浅めの穴に落ちたとき、自分もいったんその穴に入った後
穴から出ていって、子どもに自力で穴から出る方法を身をもって教えていたのをTVで見
たことがある。
これは鶏の母性かな・・・?

108 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 20:34:32
カエルはオタマジャクシの面倒を見たりするんだろうか。

109 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 21:14:30
>>108
コモリガエル(ピパ)でググってみ
カエルの生態って結構驚くものが多いから。

110 :没個性化されたレス↓:2009/08/22(土) 21:21:41
>>107
その鶏の行動が学習によって獲得したもので、
母性を学習によって獲得した行動習性としたならそうだろう。
>>108
他にヤドクガエルの仲間にもおたまじゃくしを背中に乗せて(くっつけて?)場所を移動する種類がある。

111 :ニート:2009/08/23(日) 06:38:12

自立なんて数の多い人間の考えでしょ。

112 :没個性化されたレス↓:2009/08/23(日) 13:15:55
はあ?意味不明だな。

113 :ニート:2009/08/24(月) 00:43:13

つまり自立してない人間の数が多ければ自立している人間が自立していないとされるんだよ。

114 :没個性化されたレス↓:2009/08/24(月) 22:38:36
天才も天才が多けりゃ普通の人という論理か?
でも自立に関してはビミョーだな。

115 :没個性化されたレス↓:2009/08/25(火) 01:55:22
>>113
多数決原理という事ですか。
正常な人と異常な人を分けるのは多数決だという事でしょうか。
それは、当っていると思いますが、自立しているか自立していないかについては
多数決以外に、親から精神的、経済的に分離しているかどうかという観点が
ありますから、多数決だけでは「自立」は語れないと思います。

116 :ニート:2009/08/25(火) 03:08:27
経済的な自立と云うのは社会が押し付けてくる見方だよね。数の多い人間がそれが自立だと思って生きているからこそ


数の少ない人間が迷惑を受ける。

117 :ニート:2009/08/25(火) 03:39:26
後、人に屈辱感を与えて成り立つ様な自立の考えは善くないだろう。


経済的に自立していない人間を蔑む事でしか自立出来ないような人間が本当に自立出来ているんだろうか?

118 :没個性化されたレス↓:2009/08/25(火) 03:49:59
社会でたら金稼いでるほうが偉いということになるのでしょう
生活保護でふんぞり返ってるおばさんを褒め称えるというすべは
なんでしょうか?

119 :没個性化されたレス↓:2009/08/25(火) 03:52:31
人を見下す人間がニート。

120 :没個性化されたレス↓:2009/08/25(火) 04:11:20
118→そのおばさんは社会に出てふんぞり返っている人間に注意してるんだろう

121 :没個性化されたレス↓:2009/08/25(火) 04:41:28
どうしてもクレーマとか切腹おばさんにしかみえない

122 :ニート:2009/08/25(火) 11:41:36
見下されない為に働く事は自立ではないよ。


世間に寄生する事なんだよ。

123 :没個性化されたレス↓:2009/08/25(火) 13:17:29
社会性と自立はある意味矛盾している。
経済的基盤を求めて生活するる限り、社会に依存しなければならない。
本当の意味での自立とは、単独性の野生動物のように自分で生活する手段を有し、
生産から消費まで自己完結している事だから。
貨幣を稼ぎそれによって資源を消費している生活様式は、自立とは言えないだろう。

124 :ニート:2009/08/25(火) 13:53:11
本当の自立とは精神的基盤を求めて生活出来る事だな。

その観点からすれば自立している人間なんて社会生活と無縁なニートしかいないね。

125 :没個性化されたレス↓:2009/08/25(火) 15:39:45
屁理屈ばかり達者になって孤立と言う意味では自立してるかもね、ニートは。
あんたの親は、小さい時からあんたがデカくなったら立派に自立してる姿を想像してただろうにかわいそうだよ。
まさか親が勝手に産んだとかまだ言ってるボクちゃんじゃないよね?
精神的にも健康なのに働く気もないんだよね。一生ここでニートでブーブー言ってなよ?
いよいよ社会に出なきゃいけなくなっ時、あんたと同じ年の奴は地位も考えもしっかりしてて、あんただけが考えが幼稚で取り残された感にさいなまれる。
知り合いが今、そんな状態だ。地位もなく、幼稚なままなのに彼女作れるかな?って都合良すぎだよな。


126 :没個性化されたレス↓:2009/08/25(火) 17:56:41
ニートの問題点の一つには、親(保護者)が死んだ時の事だが、
衣食住を保障してくれる者が存在しなくなった時にどう対処するのか、
遅かれ早かれそのライフスタイルは破綻を来たすのは間違いない。

127 :ニート:2009/08/25(火) 20:40:50
だーかーら、働いているのは私しかいないんだよこの馬鹿。


いいかげん、気付けよアホ。

128 :没個性化されたレス↓:2009/08/25(火) 21:19:54
>>123
>社会性と自立はある意味矛盾している。

>経済的基盤を求めて生活するる限り、社会に依存しなければならない。

社会に依存している訳ではないでしょう。社会のない人間は自然環境のない動物と同じです。
自然がなければ動物は生きていけませんが、それをもって、動物は自然に依存していると
言うのでしょうか。もしそうなら、すべての動物にとって「自立」という言葉は意味を持たないでしょう。

>本当の意味での自立とは、単独性の野生動物のように自分で生活する手段を有し、
>生産から消費まで自己完結している事だから。

「自己完結」などは夢物語です。人間は他者との関係があってこその人間です。そういうモノと
切り離せると考えている所が間違っていると思います。「自立」にはそのような意味はないでしょう。

129 :没個性化されたレス↓:2009/08/25(火) 22:47:12
確かに単独性の動物でも自然環境下、生態系の中では依存的な存在だろう。
しかし、動物社会の中では、他の個体に依存することなく自力で生きている。
夢物語というのならば、自立の本質こそが夢物語であるといえよう。

自立に対する認識の違いだな。
君の主張する自立とは一体何だろう?

文明に依存する現代人と古代人では自立の概念がかなり違っているだろうし、
一体どこまでが自立しているのかと線引きする事も無意味だろう。


130 :没個性化されたレス↓:2009/08/26(水) 18:46:57
ただの屁理屈なんだよ。
周りは皆右向け右で、自分だけが左向いて浮いてる。
だから社会からニートだけど自立してるって事では?
違うんだったら日本語からやり直せ、自立出来てないニートちゃん。

131 :没個性化されたレス↓:2009/08/26(水) 18:49:05
ニートみたいな自立してないのが、多いから面倒見てくれる人がいなくなったら、人殺したりして警察に面倒見てもらおーとする人が増えてるんだよね?ニートちゃんwwww

132 :没個性化されたレス↓:2009/08/26(水) 22:12:58
抱きかかえ、何をしても許し、いつまでも自分の膝の上に我が子を置いておこ
うとする。少しでも子供に自立の兆候を見るや、優しい顔が一転して山姥のよ
うな顔になり、ついに子供を飲み込んで殺してしまう。こぇ〜

133 :没個性化されたレス↓:2009/08/26(水) 23:01:59
>>132
壊れた?流れ嫁

134 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 11:54:13
そもそも流れがそれてるし・・・

135 :ニート:2009/08/27(木) 14:54:18
俗人ちゃん自立しようね。

自立出来ないと人間になれないんだよ分かった俗人ちゃん

136 :いいコネ あなたは何でも出来る子よ:2009/08/27(木) 15:08:29
ないとおもうが、、   ただ、、、成長過程で,,   人並みに精神力が成長できず

とっちゃんぼうや、じっちゃんぼうや  特に、団塊以上世代におおい。

↑になることがある。 もちろん  そいつ自身の問題なのだが、、、



137 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 15:12:11
俗人は汚れる事を一人前とか抜かす生物です。

138 :ニート:2009/08/27(木) 15:16:10
悪い事を肯定する俗物は価値を語るな。


お前達は人間ではないのだからな。

139 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 15:40:17
どれほど聖人なんだか心理学的に証明して見せてよ

140 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 16:19:50
心理学では人間は扱えないのである。


凡庸なレベルの人間しか心理学では扱えないのだよ。

141 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 16:25:09
特定イデオロギーに保護された
学校でてない病人かなんかでしょ

お前らを面倒を国はみないよみたいなことまた金融系の人間がいってるけど
どうなのよ、聖人的には?

142 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 16:29:36
お前とは話す値打ちはない

143 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 19:53:09
自分が一体何様なのか知らんが、
随分と上から目線の高飛車な態度で書いてるやつがいるな。

144 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:01:10
>>123
>本当の意味での自立とは、単独性の野生動物のように自分で生活する手段を有し、
>生産から消費まで自己完結している事だから。

野生動物で「生産」している奴っていないでしょう?
草食動物は生えている草を食べているだけで、自分で草を栽培したりしません。
草食動物は草に依存しているのでしょうか?
肉食動物も他の動物を殺して食べているだけで、何かを生産している訳ではないでしょう。
肉食動物は他の動物に依存しているのでしょうか?

あなたの言っている「自立」は変でしょう?

だいたい動物においての「自立」って何でしょうか?
そもそも動物に「自立」という言葉を使うものなのかどうか私には分かりませんが、
動物の「自立」は親に育てられている状態から抜け出して自分で生きるようになる事
ぐらいの意味ではありませんか。

人間の場合も、精神的に親から離れることが出来て(親に対する精神的な依存から或る程度抜け出す)
経済的に親なしでもやっていけて(親に対する経済的な依存から抜け出す)
自分でちゃんと生活できる(生活力・・・でしょうか)
ことを「自立」というのではありませんか?


145 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:08:11
>>129
>しかし、動物社会の中では、他の個体に依存することなく自力で生きている。

あなたの「自立」は孤立することなのでしょうか?

例えば、ハイエナは集団で狩りをしますが、あれは他の個体に
依存しているという事なのでしょうか?
ゴリラなどもボスを中心にして集団を作って、集団で生きていますが
ゴリラ達も互いに依存し合っている、あるいはボスに依存しているという事なのでしょうか?

孤立と自立は違うと思います。

人間の場合で考えてください。
集団の中でいろいろな人と関係を結びながら、精神的・経済的に親離れしている人は
例え、生産から消費までを一人でやっていなくても「自立」しているというのではありませんか。

146 :ニート:2009/08/27(木) 22:12:44
お前らね自立するとはね人間が子供を作らずに独りで死んで行ける事なんだよ。

147 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:13:06
>>129
あなたは「自立」を

>本当の意味での自立とは、単独性の野生動物のように自分で生活する手段を有し、
>生産から消費まで自己完結している事だから。
>貨幣を稼ぎそれによって資源を消費している生活様式は、自立とは言えないだろう。

のようにわざわざ極端に考えて、
「本当の意味で「自立」している人はどこにもいないのだ。」
と思い込もうとしているのではありませんか。
なぜそんな思い込みをしているのかは分かりませんが・・・。

ひょっとして、
「どうせ誰も本当の意味では自立していないのだから、自分は自立を目指す必要はない。」
「誰だって何かに依存しているのだから、自分と同じようなものだ。」
というような感じで、自分の何かを正当化しようとしているのではありませんか?

148 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:15:29
自分でちゃんと生活できるとは、一体どういうことなんだ?
君の言ってるような事の程度が自立だといいたいのか?
>>123では端折りすぎて書き足りなかったから補足するが、
>本当の意味での自立とは、単独性の野生動物のように自分で生活する手段を有し(すること。)
ここで、一旦区切ってくれ。

>生産から消費まで自己完結している事だから。
とは人間についての事だよ。つまり自給自足だな。
自立など所詮はどんな基準で線引きしても大した意味などは無いといいたかっただけだよ。


149 :ニート:2009/08/27(木) 22:19:15
子供を作った者は他人を不幸にして生きているのである。

150 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:19:21
>>124

>その観点からすれば自立している人間なんて社会生活と無縁なニートしかいないね。

社会生活と無縁な人を「自立」しているとは言わないでしょう。
経済的・精神的に親から離れて社会生活をしている人の事を「自立」している人と言うでしょう。

>本当の自立とは精神的基盤を求めて生活出来る事だな。

「精神的基盤を求めて生活出来る」ってどういうことですか。何の事を言っているのかイメージ
できないので具体的にどういう事か教えていただけませんか?

151 :148:2009/08/27(木) 22:25:01
>>148>>144、147,へのレス

孤立の意味は自立とは違う。
孤立は無力製を意味するが、自立は他社に依存しなくても自己完結して生きていけるから。
あと>>147自分の何かとはよく分からないが、何も自分はニートについて正当化してるわけではない。
やたらと自立しろと親兄弟でもないのに他人に対して押し付けがましく言うのはどんなものか疑問に思うだけだ。

152 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:25:52
>>148
>君の言ってるような事の程度が自立だといいたいのか?

そうですよ。私の書いたのがだいたい一般的な「自立」の意味でしょう。

>>生産から消費まで自己完結している事だから。
>とは人間についての事だよ。つまり自給自足だな。

「自立」の意味に「自給自足」を付け加えるようなそんな定義はあなただけのものでしょう。
自分だけで、誰も使わないような定義をして、そこを出発点に話を進めてもそれは「自閉」でしょう。

>自立など所詮はどんな基準で線引きしても大した意味などは無いといいたかっただけだよ。

そして、出て来た「自閉」的な結論がこれだという事ですね。
なぜ、自立に大した意味などないと思いたいのですか?
それはあなたが親に対する依存から抜け出せないからですか?
そういう事とはまったく違う別の理由があるのでしょうか?

153 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:26:00
150→自立してないお前には解らないのである。

154 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:27:33
>>151

>孤立は無力製を意味するが、自立は他社に依存しなくても自己完結して生きていけるから。

自己完結して生きる事は「自閉」であり「孤立」です。それは「自立」とは言わないでしょう。

155 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:28:13
>>153
「説明できない」と解釈させてもらいます。

156 :ニート:2009/08/27(木) 22:32:10
理屈ではなくて体験する事!


それが自立だ(^o^)♪

157 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:33:30
詰まる所、自立に対する考え方の根本的な見解の相違だな。
自分本意な解釈で、自閉や孤立などを勝手に適用されても困るし、
いつまでも意見が噛み合わず、最初からそんなものに定義など無いので主観と主観がぶつかり合うだけの虚しい
議論にすらならない感じがするので、これで失礼するよ。


158 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:33:41
>>151
>やたらと自立しろと親兄弟でもないのに他人に対して押し付けがましく
>言うのはどんなものか疑問に思うだけだ。

ここに書き込みをされている人の多くは「乱調な親」に苦しめられているようなので、
「乱調な親」の支配や影響から逃れるためには、徹底的に対抗するか、逃げ出すか、
どちらかしかないのではないかと書いただけです。

ただ、親と徹底的に対抗するためには「精神的に自立」していなければ無理ですし、
逃げ出すにもある程度「経済的に自立」していなければ無理だという事は言えると思いますが・・・。

159 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:36:09
>>157
一度、「自立」の中に「自己完結」や「自給自足」を条件にして定義している人が
どのくらいいるか調べてみてください。では。

160 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:46:25
何気に上から目線w 余程偉い人なんだなw

161 :没個性化されたレス↓:2009/08/27(木) 22:47:19
>>159
最初から定義など無いって書いてるじゃないか

162 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 10:11:57
>>157が言ってる事が「常識的」だと私も思うな。
真面目に相手してくれてたのに157に突っかかって、引きこもってストレス解消してるのかなぁと思えた。
実際は知らないけど自己主張して空回りの頑張りしちゃってるトコ見るとそんなもんだよね〜。
アホっぽいスレ。
叩かれて嫌な気になるのも面白くないから、これで逃げておーこっとーwwww

163 :ニート:2009/08/28(金) 15:19:09
人間が自立したら社会は続かない。


社会は必死で人間を未成熟な状態に留めて置こうとするのだよ。

164 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 19:59:35
>>161

>>123 を見てください。

>社会性と自立はある意味矛盾している。
>経済的基盤を求めて生活するる限り、社会に依存しなければならない。
>本当の意味での自立とは、単独性の野生動物のように自分で生活する手段を有し、
>生産から消費まで自己完結している事だから。
>貨幣を稼ぎそれによって資源を消費している生活様式は、自立とは言えないだろう。

と書いています。
これは「本当の意味での自立」の定義ではありませんか?

165 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 20:11:25
>>162
「本当の意味での自立」が「自給自足」で「自己完結」だという意見は「常識的」には
見えませんが・・・。

166 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 20:24:32
>>163
>社会は必死で人間を未成熟な状態に留めて置こうとするのだよ。

人間は社会という集団を作り、その中で「社会のルール」などの観念を共有する事によって
人間同士がなんとか関係を作れるようなな共通の基盤を持つ事ができるようになったのです。
そして、その共通の基盤の上で、いろいろな「社会的役割」を背負う事によってなんとか
生きているのです。

個人は社会の中での「社会的役割」を持たなくなれば「無」になってしまうでしょう。
社会がなくなれば人間は生きていけないでしょう。

いつまでも未成熟なのは人間の運命でしょうね。
社会がそうしているのではなく、社会を作って何とか生きる道を見つけたけれども
それでも未成熟なままでしか生きていけないというのが実情ではないでしょうか。

167 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 20:43:48
いや全然違う。個人の実存は社会的役割とは離されないといけない。


それが人間の自立だろう。

168 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 20:50:10
>>166
人間が未成熟とは何をもって意味するのだ?

169 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 20:51:45
>>166
貴方の言う所の社会的役割とは何でしょうか?
無になるとはどういう事ですか?

170 :没個性化されたレス↓:2009/08/28(金) 23:34:28
自立の対立概念は依存ではない。この世に生まれて生きていく為には他
者と関わっていかなければならない。一人で畑を耕し(誰が土を耕す鍬
を作るのだ)、雨風を凌ぐ家を建て(誰が木を切る鋸を作るのだ?)、
飲み水は自分で調達し(バケツは自分で作るのか?)・・・そんな事は
あり得ない現実夢物語に過ぎない。
人間は他者にある程度依存しなければ生きていけんのだよ。自分一人で
出来る事の限界を自覚する事、出来ないことは適度に他人に依存できる
こと、これが出来て初めて自立した大人と言えるんだと思う。

171 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 01:33:36
「完全自立」が机上の空論・絵空事の夢物語なら、
言い方を変えて、

父親→社会に依存する価値観を教える→処世術=社会的な義務への親和性
母親→人に依存する価値観を教える→処世術=人間関係の細やかな機微への親和性

でいいんじゃないかな?

172 :ニート:2009/08/29(土) 02:58:09
そもそも魂に生きてない俗人と関われるのか?


俗人は何で物質的にしか人生を問題と出来ないんだね?

173 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 03:07:09
佐々木:一言でいうなら「ここになんかあるよ」ということを伝える作業ですね。基本的にそれしかやってきていないし、それでいいと思っています。

みんながそうあるべきだとは思ってないですが。そうした行為は、批評とは呼ばないのかもしれないけど、僕は批評だと思ってるんです。

逆に僕は、ある作品でも作家でも、何らかの時代的な背景と繋げて読んでいくことって、いくらでもできちゃうと思うんです。そういうことをどれだけ主張しても、すべては結局、他者によって相対化される自分の主観の問題になっちゃうんじゃないか。さらに言えば、

引きこもりのように脳内世界に住むことと、今述べたように、自分の脳内を社会とつなげて主張してみることって、ほとんど同じことだと思うんですよ。今はことさら「社会」や「公共性」という問題系を立てることが流行っていますが、

そこでいう「社会」も実は「セカイ」と同じようなものです。だから、どうしてもそうなってしまう、という現象を今後どうするべきか、という問題はあると思います。

174 :ニート:2009/08/29(土) 03:10:25
自立てのは魂に生きられる事だよ。


自己と世間を分離出来る事。世間なぞは高々、物質的にしか人間の問題を解決出来ない事が解る事が人間が精神的に世間から独立する事であって自立する事なんだよ。


高々、物質的な問題ばかりにかまけているような人間は絶対に自立していない。

175 :ニート:2009/08/29(土) 03:12:51
暮らしが出来たところでそれを高々と思えるかどうかが自立出来たかどうかのメルクマークであろう。

176 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 03:26:48
もっと嫁とか家とか子供とか立派な墓とか手に入れないとダメだろ

177 :ニート:2009/08/29(土) 03:28:03
他人や世間に支えられているようでは絶対に自立する事は出来ない。


魂の労働は自分だけで実践出来ないといけないからだ。

178 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 03:42:41
人生まだ半分ぐらいあるのにそんなくだらないこといってどうすんだい
いろんなものを社会的に勝ち取っていかないと!

179 :ニート:2009/08/29(土) 03:52:58
社会に支えられる程、人間は精神を失うのだよ。


精神的に生きない人生は人生ではない。

180 :ニート:2009/08/29(土) 03:55:26
精神的に生きる為には社会や世間に支えられてはいけない。

181 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 12:17:42
>>180
ご飯はいつもお母さんに作ってもらってるの?

182 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 15:01:45
>>169
社会的役割とは例えば、「自分は誰々と言う父親と誰々と言う母親の子どもである。」とか
「そこの次男である」とか「自分は兄に対しての弟である。」とか、学校に言っていれば
「自分は○○中学の2年生である。」とか「2年3組の生徒である。」とか
「学校の○○っていう奴の友達である。」とか・・・仕事をしていれば「○○会社の課長である。」
とか「○○君の上司である。」とか・・・そういうモノすべてかな。

そして、そういう役割を一つ一つ剥いでいけば、最後に自分の本質のようなモノが残るのではなく
まったく何もなくなってしまうという事です。個人は何モノでもなくなるという事です。

183 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 15:03:28
>>167
個人から社会的役割を離せば、個人は何モノでもなくなります。

184 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 15:22:41
>>177
>他人や世間に支えられているようでは絶対に自立する事は出来ない。

大抵の日本人は周囲の人々や世間に支えられています。それは日本人の基本です。
それでも自立している人は自立しています。

精神的・経済的に他者に依存することなく自分で生活をしていける人は、自立していると言えるでしょう。
親に支えられているようでは絶対に自立する事は出来ませんが・・・。

185 :ニート:2009/08/29(土) 15:42:10
役割でしか存在意義を感じられない存在が果たして自立してますかね。

186 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 16:08:04
魂の生活の支柱って仏典とかいうわけ?

187 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 16:23:58
それじゃ物的な生活になるよ

188 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 18:31:41
>>182
>そして、そういう役割を一つ一つ剥いでいけば、最後に自分の本質のようなモノが残るのではなく
>まったく何もなくなってしまうという事です。個人は何モノでもなくなるという事です。

それと何物でもないはずの個人が役割が無ければ自立できないなんておかしくないか?

>>184
>大抵の日本人は周囲の人々や世間に支えられています。それは日本人の基本です。
>それでも自立している人は自立しています。

日本人の基本って何? 
それでも―って道理もくそもあったもんじゃない。 強引且つ意味不明の論理。

>精神的・経済的に他者に依存することなく自分で生活をしていける人は、自立していると言えるでしょう。
>親に支えられているようでは絶対に自立する事は出来ませんが・・・。

最後の行に関しては異論は無いが、実に万人にとって単に都合のいい自立観としか思えない。



189 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 19:15:36
無人島で一人暮らしをすれば自立したことになるか?

190 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 19:18:29
その暮らしを自ら選んだのなら、自立と言えよう。

191 :ニート:2009/08/29(土) 20:09:48
社会や家族の為に仕方なく金を稼いでいる奴が子供を作るな。


子供を脅迫してまで手前が世間のルールに外れる勇気が持てなかった卑怯者が働くとか言ってんじゃねえよ。

192 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 20:55:04
>>188
>日本人の基本って何?

人間の精神(自我)は作り物で壊れやすく、安定するためには自分の外部に
何か支えとなるモノが必要です。人間は誰でも「自我の支え」をしています。
自我は「自我の支え」に支えていられないと安定できません。

そして、ごく大雑把に言えば、欧米人はかつては「神」を「自我の支え」としていました。
神に依存し、神を恐れました。そして、神という支えがあったので、他人の意見や評価を
気にせず何でも主張で切るような自我を持つことができました。
現在はその後継者である「理性」「信念」「国家」「法」などの(「神」と同じように)
普遍的に見える何か抽象的なモノを「自我の支え」としているようです。

それに対して日本では、「神」のような抽象的なモノを頼りにするのではなく、直接的な
人間関係の中で互いに支えあうという方法を編み出したようです。
日本人は互いに認め合う事で互いの自我を支え合っているように見えます。
つまり、世間や周囲の人々に認められる事で自分の「自我」を「支えて」います。
だから、日本人は「世間の目」を気にしますし、「周囲からどう評価されているか」を非常に
気にします。それは、かつての欧米人が神から見捨てられることを畏れたのと同じです。



193 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 21:00:22
>>188
>それと何物でもないはずの個人が役割が無ければ自立できないなんておかしくないか?

社会的役割を持たない「何モノでもない個人」は存在しないでしょう。
個人は社会的役割を持っていてこその個人です。

「社会的役割がなければ自立できない」のではなく「社会的役割がなければ個人たり得ない」のです。
「自立」している、していない以前の問題です。
繰り返しますが、個人は社会的役割の集積です。
個人は「玉ねぎ」のようなモノです。
個人から社会的役割という「玉ねぎの皮」をすべて剥いでしまえば何モノも残りません。


194 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 21:08:16
>>185
>役割でしか存在意義を感じられない存在が果たして自立してますかね。

例えて言えば、個人は「玉ねぎ」で、その個人の社会的役割は「玉ねぎの皮」です。
それを一つ一つ剥いでいくと最後には何も残りません。
社会的役割を取り除けば、個人には「無」になります。

お聞きしますが、社会的役割以外の何に存在意義を感じられればいいのでしょうか?
そのようなモノはあるのでしょうか?

195 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 21:12:15
>>174
>自立てのは魂に生きられる事だよ。

>>179
>精神的に生きない人生は人生ではない。

「魂に生きる」ってどういう意味ですか?
「精神的に生きる」ってどういう意味ですか?

196 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 21:34:51
194→ではニートになってみて下さい。


それが、貴方の試練ではないでしょうか。試練をくぐり抜ければその価値が解りますよ。

197 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 21:37:03
ニートになって五年ぐらい研鑽を積めば朧げながら見えてくるかも知れませんよ。

198 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 22:48:58
>>192
どれも想像による解釈でしかない。
>>193
>社会的役割を持たない「何モノでもない個人」は存在しないでしょう。
>個人は社会的役割を持っていてこその個人です。
世界中には社会的役割を持たない個人が沢山存在すると思うが。
何も無いタマネギに自立などできるのか?

199 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 22:59:44
ここ数日なんとなーくレスしたり眺めてたけどさぁ、レスしてる人は何かはわからないけど、明らかに精神疾患でしょ。
ボーダーとやらか人格障害だとか詳しくはわかんないけど、否定されて親に育てられちゃったのかなー?
相手に否定レスや自己主張しかしてないね。
治療しといでよ。

200 :没個性化されたレス↓:2009/08/29(土) 23:18:23
現代医学の敗北シリーズ

201 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 10:15:49
>>198
>世界中には社会的役割を持たない個人が沢山存在すると思うが。

あなたは誰かの子供でしょ。ちゃんと役割を持っているじゃないですか。
すくなくとも1つは持っているじゃないですか。

>何も無いタマネギに自立などできるのか?

何もない玉ねぎは自立できるできない以前に、個人ではない。


202 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 10:53:24
役割で人間は考えられないね。


人間は役割ではないからだよ。

203 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 12:07:18
>>201
親を知らない子供も世界にはあまた存在するし、
外から自らの意志とは無関係に与えられた役割なんてのは自立とは無関係だと思うぞ。
貴方の言う個人とは何なのか。 個体の概念と違うとすればどう違うのだ?

204 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:11:40
>>202
「私はこの子の父親だからこの子にしつけをする。」
「私は○○高校の生徒だから毎日○○高校に行く。」
「私は医者だから患者の胃の中を内視鏡で見る。」
「私は○○の友達だから○○と一緒に買い物に行く。」
「私は男だから女に興味がある。」
など、私達は自分の社会的役割に基づいて考え、行動する。
社会的役割を抜きにしては「私」のことを語る事はできないでしょう。

205 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:49:19
魂の生活というのをもっと具体的に説明してほしい
河合隼雄の焼き増しか?

206 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:23:29
社会的役割には元々根拠の無い押し付けでしかありえないと疑問を持つ向きも最近は増えてるし。


207 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:26:18
>>204
既成概念に固められ過ぎて思考の柔軟性がかなり欠如している。

208 :没個性化されたレス↓:2009/09/04(金) 22:38:23
>>207

  私達は自分の社会的役割に基づいて考え、行動する。
  社会的役割を抜きにしては「私」のことを語る事はできないでしょう。

これが >>204 の結論です。
既成概念に固められ過ぎていますか?どのあたりですか?

あなたは社会的役割に基づいて行動しないのですか?
もしそうなら、何に基づいて行動しているのですか?

209 :没個性化されたレス↓:2009/09/04(金) 23:17:55
>>208
既成概念≒貴方の言う所の社会的役割とでも言いましょうか
私はたとえ社会的役割が消滅したとしても私は私であることを自覚しています。

それでは、貴方が定年退職なり、家族知人と離別なりして、
貴方から社会的役割を失ったら、何も残らないという事なのですね。

210 :没個性化されたレス↓:2009/09/06(日) 03:54:37
>>209
定年退職して家族知人と離別した人という社会的役割を担うことになりますが・・・。
その人が男なら男という社会的役割を持っていますが・・・。
その役割をどうやって捨てるのですか。

211 :没個性化されたレス↓:2009/09/07(月) 00:53:22
>>209
>私はたとえ社会的役割が消滅したとしても私は私であることを自覚しています。

あなたから社会的役割をなくして残るものって何ですか?

212 :没個性化されたレス↓:2009/09/07(月) 11:44:06
>>210,211
貴方の言う役割(自分)とは所詮社会から押し付けられた既成概念のものだけでしかないわけですか?
それならば一体、個のアイデンティティとはなんなのでしょうか?


213 :没個性化されたレス↓:2009/09/14(月) 14:20:07
>>212
「社会的役割」は既成のモノであって、基本的には社会から押し付けられたモノです。
それらいろいろな社会的役割を背負っているのが「私」であって、
「社会的役割」以前に「私」は存在しないでしょう。

ただ、社会的役割を受け入れるその主体性というかそういうモノはあるような気がします。
どのように自分の中に受け入れていくのか、どの部分を取り入れるのかに関して、
その個人のオリジナリティーのようなモノはあると思います。しかし、そのオリジナリティーは
社会的役割以前に存在するのではなく、さまざまな社会的役割と切り離せないような
モノではないかと思っています。

214 :没個性化されたレス↓:2009/09/14(月) 20:50:33
結局、事実に基づいた論理ではないから、
終わりの無いただの思想的な対談になってるな。

215 :没個性化されたレス↓:2009/09/19(土) 12:08:42
>>214
事実を見たくないからそう言っているだけでは・・・?

あなた自身から社会的役割を取り除いた部分に何が残るか考えてみれば?

216 :没個性化されたレス↓:2009/09/19(土) 12:24:17
何の根拠も無い独善的な意見の押し付けはもう結構だよ。
人を見透かした真似して、いつまでもそのまま妄想でもしていればいいよ。

217 :没個性化されたレス↓:2009/09/19(土) 12:44:16
>>214
事実に基づいていたとしても、それを証明することが難しい。
心理学って不明確な部分をごまかしてきたから今になってもはっきりしない。

218 :没個性化されたレス↓:2009/09/19(土) 13:04:54
それでは科学とはいえない。
ただのイデオロギーに過ぎない。

219 :没個性化されたレス↓:2009/09/19(土) 16:10:18
>>218
んなこと言ったらどの分野の学問もそうなるよね。
数学にしろ物理にしろ、都合が良いけど証明できてなくて用いられてる理論は多いし

220 :没個性化されたレス↓:2009/09/19(土) 21:34:42
数学自体は厳密には科学ではない。
物理学は理論系においては数学的手段を持って理論的な仮説が証明されているだけで、
実験での再現性はそれらの後追い状態となる。
ただし、その理論を実験により検証を重ねて実証している事には違いないので科学と言えよう。

221 :没個性化されたレス↓:2009/09/19(土) 21:42:19
物理にはひとつに決まる実体性があるが、
心理にはそうした実体性がない。

222 :没個性化されたレス↓:2009/09/19(土) 22:40:26
というか理論の統一性だな

223 :没個性化されたレス↓:2009/09/20(日) 00:43:19
>>222
分野はともかく、流派によって統一性がなさすぎるよね。
もうちょいまとめて証明していけば良いのにと思うことがある。あと、精神分析家はうんこ

224 :没個性化されたレス↓:2009/09/20(日) 00:52:57
複雑な事象から論証可能な法則を見つけ積み上げていくのが”学問”の定義と
してそれを至上のものとして崇め奉る。臨床心理学は定量的に論証することが
不可能だから”学問”ではないが故に取るに足らぬものだという論調は明らか
に間違えている。我々は論理的に、合理的に、整合性を保ちつつ生きている
訳ではない。気がついたらこの世に生まれていて、両親も家柄も選べず思う
ようにならない人生を生きていかなければならない根本において不条理な存在
なのだ。その不条理を背負って生きていくのが苦しい時に、或いはカウンセリ
ングで楽になるかもしれないし、とらえどころのない人間の心に関する新たな
知見を得ることができるかもしれない。
大切な人が事故で亡くなった時、どうして?という思いに”学問”的に明確な
説明をすることでその人が癒されるのか?”学問”を信仰する人間は、人間に
対する洞察力の浅さを自覚するべきだ。

225 :没個性化されたレス↓:2009/09/20(日) 01:51:14
>>224
よくわからん。

臨床心理学でよく使う質的研究とかって結局仮説立てるとこまでしかできないよね。どんなに論理的にやったところで

226 :没個性化されたレス↓:2009/09/20(日) 13:35:49
そもそも学問は信仰ではなくて、認識し体系化されたもので、
学問的基盤が無ければ、臨床系は大学に設置される意味があるのか疑問だ。

227 :没個性化されたレス↓:2009/09/20(日) 16:25:48
だったら政府がしっかりとした臨床心理の組織を作るべきだ。心理テストで
人間を例えば楽観的or悲観的のようにきちんと割り切れるほど人間の心理は
単純ではない。”学問”でなければ相手にされない大学の雰囲気があるなら、
臨床心理は明らかに大学には馴染まないし、テストで統計をとるような役にた
たない心理学が残ればいい。
そういえば故河合隼雄先生が「我々のしていることはどちらかというとドグマ
を持たない宗教家に近いんです」と著作に書いておられたが、それを許した京
大は懐が深いなと思う。さすがノーベル賞を多数輩出するだけのことはある。


228 :没個性化されたレス↓:2009/09/20(日) 16:51:52
ここで言われている”学問”というのは科学という意味しかないな。
そりゃ、臨床心理学が科学でないといえば、そうかもしれないが、
学問かといえば、学問に入るだろう。大学で教えられているんだから。

229 :没個性化されたレス↓:2009/09/20(日) 18:24:38
大学というよりは強いて言えばレベルの高い実践(?)学校、
MBAとかロースクールみたいなものとして捉える方がいいのかも知れない。
でも、あまり日本では馴染まないか。

230 :没個性化されたレス↓:2009/09/20(日) 19:00:53
できれば京大のように懐の深い場所で大学があって欲しいのだが。
Creativityは案外、臨床心理のような不明確で捉えどころのないもの
を許容し包含するところから生まれるような気がするな。東大にノーベ
ル賞が少ないのは、論証可能なScienceにこだわりすぎてるからじゃな
いか。




231 :没個性化されたレス↓:2009/09/20(日) 22:04:59
ノーベル賞(特に科学部門の候補も含めて)は
論証不可能な理論でも評価され表彰されるのか?

232 :没個性化されたレス↓:2009/09/20(日) 22:58:48
Creativity(創造性)は、明確な論理の積み重ね(上で言われている
”学問”Science)だけからは生まれてこないんじゃなかろうか、そし
てノーベル賞の物理でも化学でも受賞する研究は、臨床心理で扱うよう
なあやふやで混沌としている無意識的な側面を、その明快な論理に内包
しているのではないかということです。(何か発言がおこがましくな
ってきたような気がする・・・すまん)

233 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 04:37:37
最初から論理だけじゃ、まったく新しいものは生み出せない。
論理は生み出したあとの作業だ。

234 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 06:27:03
最初にイメージありき、で、それを数式や言葉で明確に表現していく、という
事でしょうか。

235 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 11:23:51
たとえばアインシュタインなどはそうらしいと書いてあったな。
いわゆる天才の思考内容は混沌としていて、それらがある時
イメージとインスピレーションが立ってから論理的にそれを記述体系化して行くとか・・・・
だから、ある種の天才的な科学者と芸術家は思考内容に共通性が見られるとも言われている。

236 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 12:29:05
モーツァルトもそうだよね、イメージが先にあってそれを人がわかるよ
うに表現しようとすると五線譜に書いていくしかない。
では、我々はどうだろう・・・こんな夢を聞いたことがないだろうか
・・・『朝、起きて時計をみると完全に寝過ごした。あわてて身支度を
整え駅へ走る、あの電車に乗り過ごしたら遅刻だと思うと心臓がどきど
きして走る足にも思わず力が入る。改札を通り抜け、階段を駆け上がる
、電車の発車を告げるベルがなっている、ホームに出て電車に飛び乗ろ
う』とした瞬間に本当に目が覚める。枕もとに置いてある目覚まし時計
がなってて電車の発車のベルはこの音だったのか、と思う。
さて、奇しくも夢の中の電車の発車のベルと現実の目覚まし時計のベル
の音が同時に鳴ったのだが、では、夢の中の起きてからあわてて身支度
を整え〜電車に飛び乗ろうとした事はどう説明がつくだろうか?全ては
目覚ましの(夢の中では電車の)ベルの鳴る前の事ですが・・・


237 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 16:11:29
>>236
たぶん目覚し時計がなった瞬間に物語が作られるのでは・・・。

238 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 16:22:31
心理学ってもともとは哲学の一分野だったって話を聞いたことがあるんですが、
心理学って形而上学の仲間なの?

それから、哲学って学問なの?

239 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 16:34:43
>>237
そう、アインシュタインもモーツァルトもあるイメージを人に分るよう
に説明しようとしたら、数式を使わなければならないし、五線譜に音符
をならべなければならない。我々だって目覚ましのベルの音から連想さ
れるさまざまなイメージを人に伝えようとしたら、或いは自分の中で言
語化しようとしたらストーリーを作らざるを得ない。
イメージは臨床心理で扱う心の領域だから、偉大な物理学の発見や天才
的な作曲の源泉は、論証不可能であるが故に”学問”でないから取るに
足らないオカルトのようなものだといわれる臨床心理の扱う領域にある。
あながち軽んずべきものではないとは思わないか。

240 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 21:23:09
軽んずるか重んじるかは人それぞれの価値観の問題だろう。
仮に夢の内容が客観的に正しく知る手段が確立して再現できたら、それは科学の領域だが、
本人の思い込みかも知れないような証言だけではただの笑い話にしか受け取れない。

241 :没個性化されたレス↓:2009/09/21(月) 22:30:25
科学しか学問ではない、というのはルサンチマンだろう

242 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 00:34:23
勿論、芸術も文学も学問と為り得る。

243 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 00:37:30
>>240
そういう”科学信仰”の信者の声を聞くと世の中大丈夫かいな、と思う。死ん
だおじいさんが見守ってくれてるとか、神様の罰が怖いから行動を規制しよう
とか、そういった証明不可能な思い込みが案外人間の精神を安定させたり規制
したり影響を与えているのだよ。
私は科学の全てを否定しないが、全てが明確に論証された世界は不健全なもの
だと直感的に感じる。
臨床心理が”学問”かそうでないかなんて議論は私にはどちらでもよく、ただ
科学万能の信者の言葉にある種の不健康さと人間洞察の浅薄さを感じざるを得
ないのでレスをしています。

244 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 13:07:09
>>243
それこそ価値観の問題で議論してもいつまでも平行線だろう。
科学はあくまでも現時点での現実の認識論に基づいた学問であり、信仰の対象ではない。
たとえ今日まで定説とされてきた理論でも批判や疑問は今後晒される事も大いに有り得る。


245 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 15:06:56
>>240
>仮に夢の内容が客観的に正しく知る手段が確立して再現できたら

そのような手段が確立する事はあり得ないでしょう。
人間のコミュニケーションってそういうものでしょう。

個人が抱く観念(幻想)は無限に多種多様で、
それらを余すことなく共同化して
まったく誤解や予断の入る余地もないようにするなんて事は
不可能でしょう。

246 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 20:11:58
>>244
とりあえず1点、私は科学が信仰の対象などとは言っていなくて(よく読んで
よ)、「立証可能な”科学”が立証不可能な”臨床心理”よりも優れて価値のあ
るものだ」と信じて疑わない書きぶりに”科学を信仰している”と書いてるんで
す。何故、科学>臨床心理なのか合理的理論的に論証しないで書いているなら、
それはあなたの好きな”科学”的ではないんじゃないでしょうか。自己矛盾して
ますよ。
ている事は

247 :246:2009/09/22(火) 20:14:52
最後の”ている事は”は消し忘れ、消しゴムでゴシゴシと・・・

248 :218,220,222,229,235,240,244:2009/09/22(火) 21:45:56
>>245
あくまでも仮にだから。 
それに断定するも何をどう思い込もうがそちらの自由であるが、
それが科学を否定する根拠にはならないと思う。

>>246
“「立証可能な”科学”が立証不可能な”臨床心理”よりも優れて価値のあるものだ」”
“科学>臨床心理なのか”

いつ、俺がそんな事どこに書いた? レスの見間違いだろ。 そちらこそ良く読んでくれ。

249 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 23:11:52
科学が全ての人間はロボットにでもなりたいんですか?

250 :没個性化されたレス↓:2009/09/22(火) 23:25:46
はあ?何言ってんですか?

251 :あんち:2009/09/22(火) 23:48:44
224,227,230,232,234,236,239,243,246,247
やっぱりハンドルネームくらいはつけるべきだね。220と229は別人が書いたの
かと思った。では、218・・・さんは、ただ”科学”の定義を論議していたので
すか?


252 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 00:29:37
科学なんて他人でもできる。交換可能だということ。

253 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 00:36:29
だからこそ普遍性がある。

254 :あんち:2009/09/23(水) 11:34:26
人間の心に普遍性のある公式を立証適用することなんてできないよ。

255 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 13:14:42
心の中身はエスパーじゃないから知らんが、振舞いや行動に反映されたものなら可能。

256 :あんち:2009/09/23(水) 13:44:57
人間の心は個々固有のものでかつ複雑だから、振舞いや行動から類型化
することはできません。そういう考えから心理テストが生まれて、「あ
なたは外交的です」とか「内向的」です、なんて人間の心をカテゴライ
ズするような愚が出てくるんだろう。

257 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 13:57:36
>>256
解かりやすく言うと運転する時の目線や操作の傾向とか
緊張や興奮すれば、脈拍が上昇、発汗するとかでの意味だよ。
心のありようなんて恣意的な解釈しか出来ず、客観的な観測は今のところまず不可能だから。

258 :あんち:2009/09/23(水) 16:23:20
何故、人を理解するのに客観的データにこだわるんだ。249さんが言って
るように人間はロボットじゃないから心のありようが全て客観的に分った
としても、”ここに原因があってこう操作すれば直る”なんてもんじゃ
ないでしょう。257さんが248さんかどうか分らんけど、そういう発想を
見ると”科学信仰信者”なんて一言皮肉りたくなるんですよ。

259 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 16:37:22
>>258
知覚や行動に関する客観的データなしに
安全で快適な乗り物が設計できるだろうか?
業務に必要な能力を持った人材を選抜できるだろうか?
ハンディを持つ人たちを支援するプログラムが開発できるだろうか?

260 :あんち:2009/09/23(水) 16:53:03
そりゃ目的が違うんだよ。悩めるクライアントと向き合う深いレベルの
話じゃなくて、行動の様式が一般化できる位の話だろ。もちろん、そ
ういうレベルの研究が実際に役立つなら俺は全然否定しないよ。臨床心理
で扱うのはもっと深い話だ。

261 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 17:03:13
>>260
>臨床心理で扱うのはもっと深い話だ。

ここ,笑うところですか?

262 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 17:09:26
クライエントの障害の程度や能力,適性を
客観的に査定することが心理臨床の仕事の第一歩だろうが。

深いとか浅いとか言ってるのは
こころを「箱」ないし「部屋」のメタファで理解する19世紀的発想に囚われてる証拠。


263 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 17:31:56
心理学で客観的データが求められない分野はごく一部

264 :あんち:2009/09/23(水) 18:40:39
>>261
何故?

>>262
違う。臨床心理をいわゆるカウンセリングの意味で俺は使っているが、
それを前提にして、臨床心理は
>クライエントの障害の程度や能力,適性を客観的に査定すること
ではない。

>>263
そんな事は臨床心理(↑で言った意味でね)の無用性を呈示する論拠に
は全くならない。

265 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 18:49:11
臨床心理=カウンセリングってのは狭すぎるんじゃない?
知能検査使ってIQ出すのも臨床心理

266 :あんち:2009/09/23(水) 18:59:05
>>265
「臨床心理をいわゆるカウンセリングの意味で俺は使っているが、それ
を前提にして・・・」という事です。定義の問題だから・・狭いなら臨
床心理をカウンセリングと替えて読んでください。

267 :三流大学生:2009/09/23(水) 19:24:02
>>266
それにしても、カウンセリングの中にアセスメントが含まれてくるからなぁ。
アセスメントのことを考えないにしても、客観的データが無かったり、かなり悪い結果しか出ないような手法は用いられないでしょ

268 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 19:58:12
>>266
今までの流れを見ると、貴方は要するに科学の話をしている訳じゃないようだな。
ところで何を主張したいのかな?

269 :あんち:2009/09/23(水) 20:16:08
>>268
224,227,230,232,234,236,239,243,246,247 、以降はあんち。
あとは何をか言わんやって感じかな。読み直して、あなたの言いたいのはこう
いうことですか?というのが社会人の常識だぞ。

270 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 20:26:50
>>269
だから科学、いや学問の話ですらないわけだろう?
ここは一応学問板なのだが、何を言いたいわけ?

271 :あんち:2009/09/23(水) 22:56:02
”心理学は何故科学ぶってんの”とか”心理学って結局擬似科学だろ”
みたいなスレッドを立ててる、科学信仰の呪縛にとらわれている人達
の浅薄さを指摘したかっただけさ。
何を言いたいかは、269に俺が書いたレス番号に書いてあることをよく
読んでね。また書くの面倒だから。


272 :没個性化されたレス↓:2009/09/23(水) 23:03:30
>>271
確かに信仰呪縛されると確かに科学とは言えないな。
でもここは一応学問としてのスレなので
心理学を科学的視点に基づいて考察し論じることを浅はかとは思わない。

273 :あんち:2009/09/23(水) 23:14:30
>>272
人のこころなんて見えないものを探るんだから、科学的なアプローチと
一緒にユングなら共時性とかアーキタイプとか論証不可能な仮説につい
ても合わせて論じないと片手落ちになるでしょうな。
明日からまた仕事で夜遅いので、レスを返せにくくなるけど体力のある
時に時々覗いてみるよ。では。

274 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 22:37:19
>>255
振る舞いや行動を大事にするのが行動科学っていうヤツじゃないの。
そういう道をとらないっていうのが心理学ではないですか・・・。



275 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 22:39:56
>>257
人の心を相手に「客観的な観測」って言っている時点で変でしょ。
客観的な観測を目指して何があるの?

276 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 22:40:45
>>261
いや、君が笑われる人だ。

277 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 22:44:05
>>273
ユングはダメでしょ。あれは外して!お願いだから。

278 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 22:54:15
>>270
心理学は科学に収まるような学問じゃないんだから、科学かどうかなんて話しても無駄でしょ。
科学では人の心は捉えられないんだから。降参なんだよね。
人の心は科学ではどうしようのないんだよ。
心理学はそれを何とかしようとしてるんじゃないの?
科学のくせにうるさいんだよ。何もできないくせに。違う?

279 :没個性化されたレス↓:2009/09/24(木) 23:08:46
>>278
>人の心は科学ではどうしようのないんだよ。 ・・・・・・×

人の心は科学ではどうしようもないんだよ。 ・・・・・・○



280 :没個性化されたレス↓:2009/09/25(金) 00:27:30
>>274
行動主義心理学もあるし、人間を対象にした行動科学は心理学の範囲だろ。
>>278
では他にそんな方法があるの? 宗教やオカルト・占い神秘主義は無しで。

281 :没個性化されたレス↓:2009/09/25(金) 00:31:57
>>275
人の心理を本質を科学的に認識する事はそれ自体重要だと思うが、
逆にそれ無しで君の方こそ何を目指してるんだ?

282 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 00:45:20
母性だけで育てると子供は社会に出てから苦労するんじゃないかなと思いますが。
母性と父性の両方が存在する家庭環境が望ましいのでは。
必ずしも両親揃っている必要はないかもしれませんが。

283 :没個性化されたレス↓:2009/10/01(木) 13:40:41
ところで、母性・父性ってどの様に定義されるの?

284 :没個性化されたレス↓:2009/11/09(月) 10:33:58
ここの人達は知識が豊富なので、なんか自分の勉強になる気がして読ませてもらっている
過干渉の母に育てられたせいで私は、健全な母性を知らないくせに、そして心理学素人の分際でぶちまけさせてもらう
私には母性がない
母性ってありがた迷惑の固まりってイメージ。欲しくもないのに「飴あげる」としつこく子供に飴を渡そうとしてくるクソババアのイメージ
やたら人との繋がりを重視してひとりじゃなにもできないみたいな
他人に依存する寄生虫、葡萄のつるのように何かに巻き付かないと生きていけないような
母性なんていらないし、なくてよかったとさえ思う
私は一人でたいがい何でもできる。でも、できないこともある。
何もできない私に巻き付いてくる人間なんて嫌いだから友人にはなりたくない
自分のように私は一人でたいがい何でもできる人と人間関係を築きたい
ああ母性なんて気持ち悪い

285 :284:2009/11/09(月) 10:41:09
訂正
× 何もできない私に巻き付いてくる人間なんて嫌いだ

○ 一人では何もできない人、私に巻き付いてくるだけの人間なんて嫌いだ

286 :没個性化されたレス↓:2009/11/09(月) 17:55:27
ろくでもない親だったのは、わかった。

287 :没個性化されたレス↓:2009/11/09(月) 19:43:54
>>284
一人で生きて一人で死んでゆく―――これが一番だよな。

288 :没個性化されたレス↓:2009/11/14(土) 22:40:53
>>284
「母性」っていうのは単なる神話だからね。


289 :没個性化されたレス↓:2009/12/03(木) 23:38:13
>>284
それは母性がありがた迷惑だとか要らないとかではなく、
自分の母親が嫌いだというだけのことではありませんか?

290 :没個性化されたレス↓:2010/03/04(木) 18:57:05
284じゃないけど依存親に育てられた私も母性神話社会が嫌だ。
母性なんてパーフェクトでも、そんな美しいものでも無いのに、変に美化する風潮が嫌だ。

291 :没個性化されたレス↓:2010/03/04(木) 19:24:44
自分の周囲を少しでも見回してみればわかるが、
母性を信奉できるほど優れた母親など案外いないはずだ。
色々な人間がいるように母親もまた色々な母親がいるだけ。

292 :没個性化されたレス↓:2010/06/02(水) 23:26:31
>>290
母親が子供のことを愛するというのは単なる神話です。

実際には、子供を嫌いな親もいるし、子供に依存して子供に
害をなすしかできない親もいるし、いないほうがましな親はいっぱいいるのです。

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