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感情自己責任論

1 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2006/12/31(日) 23:32:14
喜怒哀楽や不平不満等の感情の原因は100%それを感じる人の持つ固定観念にある。観念に強く執着すればそれだけ湧いてくる感情も強くなる
固定観念とは、個々人が持つ固着観念、既成概念、主観、評価基準、先入観、世界観、見識、信条、思想、哲学、イデオロギー、主義主張、思考パターン、思い込みなど、無意識的にせよその人が「これは正しい」「かくあるべし」等と認めている価値観、定義付けのことである
笑いや感動や驚愕も固定観念に依るが、自我が未発達な幼児期や先天的な脳障害によるもの、また摂食や性交等による肉体的快楽や脊髄反射等については、直接観念が作用しないので論外である

如何なる事象も最初から意味のあるものはない。ただ「起きている」だけである。見た人が各自の視点・観点から定義を与えて初めて、意味や価値が生じる。種々の形態の情報も、元を辿ればただの光の濃淡や空気振動等に過ぎない
貴方がたった今目にしているこの文面も、実態は単なる画面に映った黒白模様である。日本語という共通キーを手掛かりに、貴方が現在持っている固有のフィルタ・色眼鏡を通して解読し意味を判断している

読者が触れ得た情報をどう読み取ってどう活用するかは、完全にその読者の勝手自由である。例えそれが誰かに教わった考え方・見解であっても、読み手が他者に「強要」されることなく自由意思でそれを選んでいれば、その結果に対する責任は読み手自身にある
例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとしても、それはあくまでも貴方の判断基準・尺度に照らして貴方自身が無意識的にせよ選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因・責任」は全くない
ここで言う「強要」とは肉体に対して直接的物理的な実害が及ぶケースのみであり、暴言や誹謗中傷については、騒音となるもの以外「強要」に当たらない。例えそれが脅迫文でも、恐怖心を抱く事自体は読み手の勝手な所為、自業自得である

続く

89 :没個性化されたレス↓:2007/01/21(日) 12:25:28
>>80
脳の錯覚。知覚でなく錯覚か。面白いな。
あこがれちゃんは人生の原因を脳(神経系)にまで辿るのか。

「心とは一種の劇場だ」とはヒュームの言葉だが、
彼の知覚一元論は君の思想と共通点があるかもしれない。
彼によれば、観念(観念ちゃんが言うそれと同じ意味かは微妙)は
熱の冷めた知覚のようなもので、心とはその知覚の束のようなものらしい。
人間に与えられる唯一の何かは知覚(一瞬間)なんだそうだ。
故に彼は物事の必然性を否定する。
与えられるものが一瞬間の知覚のみ(現実的な時間とは区別したほうがいい。
パラパラマンガの一枚くらいな解釈がいいと思う)であるならば、
その前後の関係の原因結果という関係性は不可知だ。
あるのはそうであることが多い程度の蓋然性に過ぎない。

なんて議論をする人なんだけど、興味を持ったらwikiででも。
ところで人生の原因を脳に辿るあこがれちゃんと、観念に辿る観念ちゃんの構図は、
イギリス経験論とドイツ観念論のような感じで、実に興味深いと思った。

90 :没個性化されたレス↓:2007/01/21(日) 13:00:45
>>88
自分の観念をどうにかできるとお思いか!若いのに思い上がった人ですね。

まぁ閑話休題、いつも思うが、心理学は人生についてどれだけのことが語れるのだろう。
自然科学の立場を取る心理学は、人生を云々するのは難しい。
自然科学的に答えれば、「人が生まれてから死ぬまで」
なんて命題にまで還元されかねない(生まれるとは?死ぬとは?なんて現状ではお手上げだ)
もちろんピアジェやエリクソンのように、人生の中身について
興味深い示唆を与えてくれてる心理学者もいるけど(モラトリアムとか発達段階説とか)。
それでも人生を語彙豊かに語るには、思想とかイデオロギーとかが絡んでくる。
>89のヒュームも哲学者だし、ドイツイギリス云々も哲学での議論だし。

あぁ、なるほど。こう考えると観念ちゃんが
何故自分の議論を人生にまで敷衍していこうと思ったのか、少し見えてきたな。
ただそれは、要するに人文科学的な見地からのみの考察で、
自然科学的な見地からの考察とは一線をかくのだけれども。
現代心理学が内包している重要な問題点ですな、このあたり。

91 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/21(日) 15:13:32
>77別の原因が、あるいは影響していることも十分に考えられる

具体的にヨロ

>固定観念のみが感情の原因であるとすれば

そうは言ってない。てか観念による感情だけが、本論の議論の対象
観念に依らない感情は唯一、アレだけだよ。人為でない、自然のアレね
そのアレは、赤ん坊なら誰でも持ってる。だから赤ん坊は(誰も教えてないのに)周囲の人の真似をする
さて、アレとは何でしょう

>観念とはいつどのようにして生じるのかという発生論的問題もあろう

成長するに従って学習するんだよ。周囲から
でいろんな体験をするうちに「ああ、やっぱり(思った通り)」と思う時がある。するとその観念は固定化される
何度もそういった場面に出会せば、ますます強く固定化される
時々予想外の事が起これば、観念は書き換えられる

92 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/21(日) 15:14:30
>78「観念は宇宙原初から(あるいは宇宙に先立って)あらねばならない」

観念は元もとどこにも存在しない。それが答え
観念ってのは建物と同じ。人工物だよ。壊して新しく作り直すことも出来る

>感情に関するこの理論を、人生についても当てはめることができるのは、 何故なのだろうという

感情は体験の一部だからだよ
このスレの本当のスレタイはこうだ「体験自己責任論」
体験者自身が体験の創造主である、ということ

>86しかしそれでは自由を感じる事も出来ない。

だね。不自由が何かを知らなければ自由も分からない
ま、実際はあの世でも体験はできるらしいけどね。肉体がないってだけで

>あがるのは妻と同卓した私ぐらいのものだろう。

そんなに怖いの?奥さんw

>88 自分の観念はどうにか出来るが 他人の観念は‥

と思ってるからその観念が具ry

93 :没個性化されたレス↓:2007/01/21(日) 15:25:48
>>86
>>64は論外として麻雀の例えはいいね。
タンヤオのみであがるかどうか。この行動の決定要因とは何か?
今思いつくだけで、点数、順位、何局目かなんか考えられそうだ。
「よし、あがろう!」「まだだ、たかがメインカメ(ry」と思うのに、
これらはその原因にカウントできないのか、みたいな。
点数とか順位って、観念?みたいな。

94 :没個性化されたレス↓:2007/01/21(日) 16:09:11
>>91>>92
…禅問答?詩的な文章だとは思うけど。

>具体的にヨロ
あらかじめ断っておくと、これは「感情の原因はすべて固定観念に拠る」という
前提がない場合ね。例えば、最近の脳科学の研究でだいぶ押しやられてきてるけど
感情の末梢起源説みたいなのがあるじゃない。「泣くから悲しい」ってやつ。
あれも完全に却下されたわけじゃなくて、今世紀にもその手の論文が出てる。
他にも、物理的原因(明るさとか場所とか)は普通に考慮に値すると思うけど。

>さて、アレとは何でしょう
わからん、降参。是非ご教授願いたい。
それで、その感情以外は全て観念によるというわけ?
あれ、でもたしか、全てに観念が先立つ的なこと言ってなかった?

>成長するに従って学習するんだよ。周囲から
単純に周囲に観念の原因を求めていいのかなぁ?
例えば、人類の祖先で初めて観念を持った人は、どうやって観念を手に入れたの?

>でいろんな体験をするうちに「ああ、やっぱり(思った通り)」と思う時がある。するとその観念は固定化される
それじゃあ、観念が固定化されました。そうするとその原因は体験と考えてよい?
感情→観念→体験というように因果関係は辿れる?

>何度もそういった場面に出会せば、ますます強く固定化される
>時々予想外の事が起これば、観念は書き換えられる
なんとなく、学習理論みたいなわけね。消去とか、強化とか。

続く

95 :続き:2007/01/21(日) 16:30:48
>観念は元もとどこにも存在しない。それが答え
駄目です、さっぱりです。ぼくにそんな宗教的直感はありません!
もう少し詳しくヨロ。

>観念ってのは建物と同じ。人工物だよ。壊して新しく作り直すことも出来る
出来上がった建物が観念と。
じゃあ観念の材料って何?建物で言ったら、木材とか、レンガみたいな?
そういえばこの議論は、デカルトの方法序説とか参考にしてる?
似たような例えがあるけど。

>感情は体験の一部だからだよ
うん、そうだね。
…え?つまり?人生に押し広げて考えていいと?
論理的に飛躍してない?もう少し詳述してほしい。

>このスレの本当のスレタイはこうだ「体験自己責任論」
そのネーミングは…どうよ?えみるチャンの体験は、自己責任?100%?

>体験者自身が体験の創造主である、ということ
モデル化できる?ちょっとイメージが湧かない…
「なんとなくわかる」ほど危ういことないからね。

難しいな、観念ちゃんの問答は。もう少し、
一般的な用法で言語を使ってもらえると嬉しいんだけど。

96 :続きの続き:2007/01/21(日) 16:52:06
さっきからどうも理解に苦しんでるのは、発生論的問題について聞いて

>成長するに従って学習するんだよ。周囲から

って返答されたんだけど、うーん、発生論、なのかなぁ。
赤ちゃんにはあらかじめ、観念みたいなものは備わってないのかな?全くの「白紙」?
体験が重なっていくことで、観念が建てられる、のか?うーん。

ところで、だんだんと体験が重なってきました。
そこで、「それは観念だ!」っていう裁定者みたいな役割って、
誰が(何が)果たすの?観念の決定者って、何?

97 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/21(日) 17:52:25
>94 「泣くから悲しい」ってやつ。

ホントは泣くから悲しみが増幅される、だろ、それ

>物理的原因(明るさとか場所とか)は普通に考慮に値する

その場が明るいか暗いかで感情が左右される?それは別の要因では?

>わからん、降参。

ヒント出してるのに。赤ん坊は観念持ってないけど感情あるじゃん

>全てに観念が先立つ的なこと言ってなかった?

記憶にございません

>人類の祖先で初めて観念を持った人は、どうやって観念を手に入れたの?

最初の観念は「No」と「Yes」らしいが、気付いたら手に入れてたんじゃない?相手に意思を伝えるのに要るから

>そうするとその原因は体験と考えてよい?

その体験を創り出したのは、観念だよ。幼い子供の体験は大概、親(の観念)が創るが、自我が芽生えた以後は自分で創る

98 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/21(日) 17:53:33
>95じゃあ観念の材料って何?

情報

>論理的に飛躍してない?

誰でも生まれてから暫くは、自分の人生の創造主を周囲の人間に委ねる
でも自我が芽生えるに従ってその割合は少なくなり、自分自身が自分の人生の創造主となる
死ぬ前までに「100%自分で自分を創造できるようになる」という人は(これまでの時代は)稀であった
しかし人類は進化し続けているので、今後はそれが普通になる
これでOK?

>えみるチャンの体験は、自己責任?100%?

親の観念もあるだろうね。もう少し「車の怖さ」を教えるべきだった。子供の万能感を軽んじてる
ちゃんと教えててもああなったんなら、しょうがないよ

>モデル化できる?

モデル化ってどうやんの?

>96 全くの「白紙」?

うん。何の観念もない

>そこで、「それは観念だ!」っていう裁定者みたいな役割って、 誰が(何が)果たすの?

自分自身。殆ど無意識的にしてる

99 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/01/21(日) 20:09:55
生まれて間もない赤ちゃんに舌を出して見せると赤ちゃんも舌をごにょごにょ動かす
舌を見て舌だと認識するんだよね
自分の顔も見たことないのに自分以外の舌を見てそれが自分のどの部分か知ってるってのは不思議だよね
それ以外にも沢山の能力を備えて生まれてくるんだろうけど育つうちに自分の環境で不要なものは忘れていくんだろうね
置かれた環境で生きていくための必要な能力だけを選択して残していくなんて驚きだよ

大人になるとどうも凝り固まっていけねぇなぁ

100 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/01/21(日) 20:40:25
__.ノ                 |   __
| |                    |  ノ\__\
ヽ二二 ヽ -―- 、 .ポチャーン  |   \ノ(◎)
___/ /´ ̄ヽヽ_____|
   /  /ヽ∩∩ ヽヽ      \
   |  |  |   |  | |   100ゲットォォォォォ
   \ ヽ ` _ つノヽヽ        \
    \\       \\        \
      \\ \\  \\       \
        .\ヽ、_____) )         \
            ヽ――》》》―'
              \\\  ズ
               (´⌒(´⌒  ザ
               (´⌒(´⌒(´⌒ ヽ

101 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2007/01/21(日) 23:28:20
相互連結(強制)
http://ex18.2ch.net/test/read.cgi/net/1166848524/24n
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1167578644/1n
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1167688715/1n
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/mental/1169096548/l50  # 最新

持続可能な淫乱投票システムもよろしくお願い申し上げます。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E6%8C%81%E7%B6%9A%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%AA%E6%B7%AB%E4%B9%B1%E6%8A%95%E7%A5%A8%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0%22&lr=lang_ja

102 :没個性化されたレス↓:2007/01/22(月) 05:43:54
深い、深いな〜

>>94-96>>97のやり取り非常に面白い
>>94いいぞ、もっと突き詰めてくれ


103 :没個性化されたレス↓:2007/01/22(月) 18:47:39
なんかようやく自分なりに掴めてきたような。まだうまく言語化できないが。
というか>>102、君のそんな態度に>>58をもって返答としたい。

>ホントは泣くから悲しみが増幅される、だろ、それ
え、それが最新の学説?じゃあ元の悲しみと増幅された悲しみの差分の原因は泣くこと?

>その場が明るいか暗いかで感情が左右される?それは別の要因では?
明るさを操作因子にした感じ方の違いの実験はあるよ。
論文のデータベースでlightnessかbrightnessと、
emotionかmood(ムードね。つづり微妙)で検索かければ引っかかると思うけど。
別の要因でありうることは否定しない。というより、心理学実験はまさにそれとの格闘。

>ヒント出してるのに。赤ん坊は観念持ってないけど感情あるじゃん
…降参したのに意地が悪いなぁ。もう答えてくれ、こう、すぱっと!

>最初の観念は「No」と「Yes」らしいが、気付いたら手に入れてたんじゃない?相手に意思を伝えるのに要るから
おう、「らしい」。ようやく「伝聞」きたね。できれば出典を。
どうも発生論に関しては君もあやふやなわけか。
ところで、「相手に意思を伝えたい」っていうのは相当な
概念操作(心理学用語どおりの意味で)が必要そうだけど、観念は働かないの?

>その体験を創り出したのは、観念だよ。幼い子供の体験は大概、親(の観念)が創るが、自我が芽生えた以後は自分で創る
なるほど。いや、納得したわけじゃないんだけど、
君の思想の根源というか土台というかは、「観念」と「体験」なんじゃないか?
どちらかというと、感情については、なんというか、枝葉なんじゃないか?
だとすると、それに心理学の立場として何が言えるのかはあやしいもんだが。

続く

104 :続き:2007/01/22(月) 19:35:42
>情報
情報論の人に怒られそうだな。というか、多義的過ぎる。
「どうとでも解釈できる」は、論理的につきつめるには問題あるでしょう?察するに、>>1
>種々の形態の情報も、元を辿ればただの光の濃淡や空気振動等に過ぎない
この情報でよろしい?心理学的にいうと感覚刺激と末端知覚とかかな。
ということは、観念の原因は情報に辿れる?ヒュームみたいな感じなのかな(>>89参照)。

勘違いだったら申し訳ないんだけど。>>79で僕がたてた問いは、
「感情に関するこの理論を人生に当てはめることができるのは何故か」だよね?
それに論理的に答えると、

>誰でも生まれてから暫くは、自分の人生の創造主を周囲の人間に委ねる
>でも自我が芽生えるに従ってその割合は少なくなり、自分自身が自分の人生の創造主となる
>死ぬ前までに「100%自分で自分を創造できるようになる」という人は(これまでの時代は)稀であった
>しかし人類は進化し続けているので、今後はそれが普通になる

こうなるの?詩的だとは思うんだけどね…
これでいいなら、がんばって解釈してみるよ。

>ちゃんと教えててもああなったんなら、しょうがないよ
申し訳ない、出しに使う話ではなかった。ご冥福を祈るのみです。

>自分自身。殆ど無意識的にしてる
自分自身…。哲学用語でいうと「主体」なのかな?
「自分自身」と固定観念の関係って、イメージはどんな感じ?
自分自身⊃固定観念、自分自身⊂固定観念、自分自身=固定観念みたいな。
あるいはもっと他の表現になってくるのかな?

まだ続くのか…

105 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/22(月) 20:01:14
>103え、それが最新の学説?

いや知らんけど
泣くことで泣く理由を強調することになるでしょ。自分自身に

>明るさを操作因子にした感じ方の違いの実験はあるよ。

そういや明るすぎても暗すぎてもイライラする気がする

>すぱっと!

すぱっと「無条件の愛」

>どうも発生論に関しては君もあやふやなわけか。

だってその場にいたことないし。自分自身赤ん坊の頃どんな観念から習得したか覚えてないし

>観念は働かないの?

イマイチ意味分からんけど働くと思うよ

>どちらかというと、感情については、なんというか、枝葉なんじゃないか?

感情は体験の一部。分かり易いから感情(特に怒り)に特化した
感情自己責任をマスターしたら体験全般に拡大解釈して人生のマスターになりませう

106 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/22(月) 20:01:49
>104心理学的にいうと感覚刺激と末端知覚とかかな。

感覚とか知覚は1で論外としてるけど

>観念の原因は情報に辿れる?

情報がいろいろ組み合わさって、価値体系が形成され、観念となる、の意味で然り

>こうなるの?

どっかお気に召さない点でも?

>自分自身⊃固定観念

それ。新しい自分自身の発見、ってあるでしょ。だから=じゃない

107 :続き2:2007/01/22(月) 20:19:51
>モデル化ってどうやんの?
哲学とかで使うモデル化ってよく知らないんだけどね。
例えば、観念ちゃんの言う「体験」と「固定観念」の関係について、現段階で個人的に

《幼児期》
固定観念(観念ちゃん)⇔体験⇔固定観念(ご両親)

こんな感じで体験を通して、両者の固定観念が交わるのかなぁとか思ってるんだけど。
あるいは自分人身と固定観念のあたりで使ったベン図(だっけ?)みたいに。そんな風に、
>体験者自身が体験の創造主である、ということ を。どうだろう。
あと、上の解釈について、観念ちゃんの解釈と違うところは、指摘してもらえると嬉しい。

さて、この上さらに質問を重ねるのは心苦しいのだけど。
ぶっちゃけ新語造語、独自の解釈のオンパレードで、ゴイスー大変!
例えば、精神分析って詳しくないんだけど、意識とか無意識の解釈って、
フロイト派とかユング派とか、新フロイト派とかあるんでしょ?
観念ちゃんはどんな感じで理解してるの?
「感情」の一語もさ、感情心理学会の中で喧々諤々なわけじゃない。
なんか感情って観念ちゃんの言う固定観念に含まれるんじゃね?って気がしてきたし。

あぁ、後>>78で個人的に「観念は観念以外からも生じる」というのが妥当と判断したのだけど、
観念ちゃんとしてはこれは真?偽?
…これは良くなかったな。この「観念」は「固定観念」で一律表記しないと誤謬を招くか。
多分前にも固定観念を観念と表記してるな…


それにしても、こう、長々とやってくうちに、議論とはすれ違ってゆくものなのね…
M=ポンティ、レヴィナスの他者論が好きな自分としては悲しい。

108 :没個性化されたレス↓:2007/01/22(月) 20:33:06
早いレスポンスだなw
まぁこっちは暇に飽かしてゆっくり考えよう。
ここまできて改めて思うけど、これ心理学板の話?哲学板じゃね?
とりあえずひとつだけは今答えておこう。

>どっかお気に召さない点でも?
全文お気に召しませんが、勘違いがないなら努力してみようと思います。
強いて言やぁ、ぼかぁ論理的な文章が好きだな!

109 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→(近似値?):2007/01/23(火) 01:21:39
>>92
>そんなに怖いの? 奥さん
__、_、ヽ`ニ、ニ`二、ニ`ニ`、=、=ヾァー:-:ー丶、,、、,,_,.,、
⌒>\丶\ヽヽ ',!|/〃/ //,. ゙ : ' .: ゙ ,: ゙ ,/
 ⌒丶\丶ヽ`、', 《〈 〃ノ/. ' . '_;.,;._ ;.' , ゙ //
   __\ヽヾ:ヾ_ヾミ[]―‐[〕-''''"~´ 彡 . ゙ .゙〃
   ⌒\ ミ|{「己川ロ后叨:.: し___! 彡 ;' . ゙ /     こ・ ・ ・
      ヾレュ三<´{(厶ニニ-‐、>ヽ ; : . ,゙i
  ⊂   ,{ {(j  } }==Y∠r:ュ.ヾ,  く;/^ヽ!
   c    { ト >-<ン ,'  ~厂 ̄´`ヽ  ,ィ个 }     怖いわけなど、ある訳がないッ!
   '   {〔!厂〈ー‐、 '":::...  u  }  )丿,ハ
       )|h `-'"       / (__/,/     ただ、鬼は存在するかも知れないッ!
.        !|  「r三三ヽ J   l  /⌒l !
        l |    } ,. ―-| u   ,/ 、_,ノj  ,r一''"~´)
         !.ハ  ノノ二ニ二!     ノ `7〈 /  ゝ''"´ __
.        | .ハ ヽ-r―‐-    ,f 、__// ヽ/-‐''(´  _,,ノ、
_,,.. -ー―ノ / ヽ  ゙ー‐  / ! `゙{'′ ノ  >‐'''(´_,,/
       ー-、 ヽ-r―‐< ,r'゙{:___ノ`ー(、__/ >''"´
   、_,,,,,,,,,,,,,,,}!,,___{  ;' /´ '゙ ̄´ ̄´  丶イ  __
  \     r―ー>''"/~"''ーく⌒ヽ._,,ノィ´   `)
    \    /  /7゙ <´      ノ  /〈   ><~´
      ヽ,/   { ヽr、\   ''"    ,. -''"―-ヽ `'ー- 、
    //     \ \ヽ、`丶、__,,..ィ´}! ,iリ    ``丶、 \


110 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→(近似値?):2007/01/23(火) 01:35:17
>>93
点数や順位はこだわるべきじゃない! と雀鬼桜井章一は言ったとか言わなかったとか?

普通に考えると、勝つ為にやっているので、接待麻雀でもない限り、自分は高い手で上がり
相手の高い手を防ぐせめぎ合いなんでしょう。 

一日一歩、三日で散歩・・その為には途中振り込んだり、一局落としたり・・
総合的に判断したつもりでも結局最後は『運』がものをいう・・・orz


111 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/23(火) 23:17:23
>107こんな感じで体験を通して、両者の固定観念が交わるのかなぁとか思ってるんだけど。

そんなもんでええのとちゃう

>観念ちゃんはどんな感じで理解してるの?

ぽわわ〜ん  という感じで

>なんか感情って観念ちゃんの言う固定観念に含まれるんじゃね?って気がしてきたし

相手や自分の固定観念を知るための道具だよ。感情は

>「観念は観念以外からも生じる」

例えば?

>108勘違いがないなら努力してみようと思います。

がんがってくだちい

>109

我がドイツのォォォ技術はァァァァァ世界一ィィィィィィーーーッ!!

112 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→(近似値?):2007/01/24(水) 01:06:56
ははは、せっかくのガチンコの邪魔になりそうなので
しばらく見守っています。 

113 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→(近似値?):2007/01/25(木) 01:25:29

暇そうなので一句

 「天の川、銀球だったらいいのにな。」
 「俺の台、退くとババアが出しやがる。」


114 :閑談:2007/01/25(木) 19:50:46
>>110
「〜べきだ」というのは、そこに至る原理原則が有るにせよ無いにせよ、
言うなればひとつの「意見」だ。広義の意味での哲学であり、言わば桜井氏の麻雀哲学だ。
おそらく桜井氏にはなんらかの原理原則に従ってこの意志を示しているのだろう。
「一般的には〜と言われているが、しかし〜べきだ。何故ならば〜」というように。
提示された原理原則に対して、その「お修辞」(論理とか言語使用とか)について
おかしいと言うことは可能だろう(それ以上、例えば真理かどうかなど不可知に近い)。
しかしながら、意見についてそういう指摘ができるかは難しいところだ。
賛成とか反対とか、その意見に対する自分の態度は示せるけれど。
ちなみにぼくの意見は、オーラス、僅差でトップなんて限界状況(byヤスパース)は
タンヤオのみ手であがる原因でしかない、だな。

>>112
どうか遠慮しないで欲しい。ぼくにとって他者の意見は、とても大切だ。
固定観念というべきだろうか、このスレに倣えば。
君はこの理論についてどう思う?今のところのぼくの見立てでは、
人間の進化とか、感覚器の軽視あたりから、神秘主義的エリート思想であると感じている。

115 :閑談のついで:2007/01/25(木) 20:09:40
ちなみに「神秘主義」について心理学辞典(有斐閣)にはこうある。
(今日中に本論をあげられるか?まぁ、気長にやろう)

神秘主義 mysticism

感覚器官を経由しないで知識を手に入れることができるとする考え方。
世の中の究極の真理(神とか絶対者など)は直感、瞑想、行法、禅などによって
会得されると主張する。つまり、普通の知覚や思考とは異なる特異な直感によって、
無限の大きさと力をもった何ものかに直接触れることができると信じる。
この考え方は、感覚的経験や論理的な思考を排斥することが多いので、
科学的な心理学としばしば対立する。

最後の一行が笑えた。これは「心理学の中でも科学的な方法論の」と思える。
さて、がんばって「論理トレーニング」しようかなw

116 :本論へ:2007/01/25(木) 20:53:27
さてさて、手にしたと思えば、指の間から零れ落ちていく。
かくも遠けき、真理への道。と、詩的にはじめてみた。じゃ、>>105あたりから。

>いや知らんけど
知らんのかいw断定調だからついそうなのかと。

>泣くことで泣く理由を強調することになるでしょ。自分自身に
なるほど、「泣くという行為」は観念など通さず、直接自分自身に影響するのかな?
ところで、「自分自身」って哲学用語の「主体」と同義?wikiで確認できるけど。

>そういや明るすぎても暗すぎてもイライラする気がする
イライラすんなよ〜、「マスター」だろう?

>すぱっと「無条件の愛」
(愛…また多義語だな…条件って成立のだろうか、制約のだろうか)
ごめん、予想だにしてなかった。定義づけしてもらえると嬉しいのだけれど?
まぁそれが唯一、固定観念に依らない感情ということでいいのかな?

>だってその場にいたことないし。自分自身赤ん坊の頃どんな観念から習得したか覚えてないし
まぁ、たしかに。論理的には考えられても見たわけじゃないものな。だから例の、
「最初の観念は「No」と「Yes」らしい」の情報元が重要そうなんだ。あの伝聞はどこから?
しかし観念ちゃんは、妙なところで抽象より具体を重視するな。

>感情は体験の一部。分かり易いから感情(特に怒り)に特化した
補足すれば、「感情は体験の一部。ただし『無条件の愛』は除外」ってところでいい?

>感情自己責任をマスターしたら体験全般に拡大解釈して人生のマスターになりませう
どうかな…感情は「最後の敵」だと思うな。観念ちゃんですら「イライラ」するのに。

117 :本論2:2007/01/25(木) 21:11:47
また固定観念って書くことを失念していた!>116での観念は
固定観念という意味でヨロ。さて、>>106
>感覚とか知覚は1で論外としてるけど
それって
>笑いや感動や驚愕も固定観念に依るが、自我が未発達な幼児期や先天的な脳障害によるもの、また摂食や性交等による肉体的快楽や脊髄反射等については、直接観念が作用しないので論外である
のところ?それって、「固定観念からは除外する」って話じゃないの?
この話は「情報」についてだよね?固定観念の材料の「情報」も
固定観念なのかな?そうすると、「固定観念の原因は情報(固定観念)」で、
トートロジーになっちゃわない?また情報の定義が必要だな…

>それ。新しい自分自身の発見、ってあるでしょ。だから=じゃない
よかった、多分そこは考えが同じだ。ほんとによかった!


118 :本論3:2007/01/25(木) 21:42:19
さて、>>111
>ぽわわ〜ん  という感じで
斬新だ。正直びっくりした。とすると、>1では
>「ぽわわ〜ん」と、その人が「これは正しい」「かくあるべし」等と認めている価値観、定義付けのことである
だったり、>98では
>自分自身。殆ど「ぽわわ〜んと」してる
だったりするのだろうか。…勘弁してくれ!ぼくにそんな霊的直感はないんだってば!
まぁ、聞き方が悪かったのだろう。どう定義しているの?

>例えば?
申し訳ない。現状ではまだ固定観念の意味内容がつかめてないので答えられない。
「固定観念」「情報」「体験」さらに「自分自身」について理解を深める必要があるかな。
ただその命題の真偽に観念ちゃんなりの答えがあると思うのだけれど。真?偽?

>そんなもんでええのとちゃう
そう?それはよかった。ちなみにあの矢印⇔は必要十分条件って意味じゃないから、念のため。
で、論を進めると、このままではどうしても体験を誰かと共有することになってしまう、
つまり自分自身の固定観念の中で体験が完結しない。そこで体験を固定観念の中に内包する。
成長するとともにかな。モデル化すると、

自分自身(固定観念(体験))

(括弧内は括弧の外の概念に内包されるという意)
こんな感じで。そうすることによって、体験の責任を自分自身に帰属する。
観念ちゃんの理論はこういうことを目指しているのだろうか?


119 :くそう:2007/01/25(木) 21:51:10
一番重要なことを聞きたいのに、これから夜の繁華街だ。
明日か、まぁあさってにでもあげよう。

120 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/25(木) 23:29:55
>116「泣くという行為」は観念など通さず、直接自分自身に影響するのかな?

そういう観念を持ってればね

>ところで、「自分自身」って哲学用語の「主体」と同義?

んだよ

>イライラすんなよ〜、「マスター」だろう?

する気がするんだよ
実際してるわけじゃない。「字を楽に読みたい」などという執着を無くせば全然感情には無関係だし

>定義づけしてもらえると嬉しいのだけれど?

辞書どおりでOK

>まぁそれが唯一、固定観念に依らない感情ということでいいのかな?

OK

>あの伝聞はどこから?

テキトー。勘

121 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/25(木) 23:30:26
>「感情は体験の一部。ただし『無条件の愛』は除外」

ん?無条件の愛も体験の一部だよ?

>観念ちゃんですら「イライラ」するのに。

イライラしたいときはいつでもイライラできる。それが観念自在

>117それって、「固定観念からは除外する」って話じゃないの?

自己責任論からは除外する、だよ

>どう定義しているの?

てかね、フロイトとユングってどっちが先に生まれたのかも知らない
そのくらいぽわわーんてこと

>ただその命題の真偽に観念ちゃんなりの答えがあると思うのだけれど。

そっちがどんな定義で言ってるのか分からないと俺も答えようが

>そうすることによって、体験の責任を自分自身に帰属する。

モデルはあれでいいと思う。でも赤ん坊には適用されないよね。赤ん坊の体験は親が作ったりするから

122 :昨日の続き:2007/01/26(金) 19:40:21
>がんがってくだちい
がんばってみましたwさて僕が立てた問いは
「感情に関するこの理論を人生に当てはめることができるのは何故か」なわけだが。
これに対しての回答が>>98の4行だった。

この文は前半2行と後半2行で異なる主張をし、合わせて
ひとつの結論に導こうという文に思われる。まず前半だが、

>誰でも生まれてから暫くは、自分の人生の創造主を周囲の人間に委ねる
>でも自我が芽生えるに従ってその割合は少なくなり、自分自身が自分の人生の創造主となる

とある。この文について、
1)まず「創造主」についての定義が必要だろう。
これは何かの比喩と思えるが、意味内容が曖昧だ。
単純にキリスト教では「神」を意味する語でもあるんだから。
そして、

2)「自我」というのはまた多くの解釈のある多義語だ。
古くはデカルトから始まり、多くの哲学者、心理学者が
この語の定義に取り組んできた。観念ちゃんがぽわわ〜んとしか理解していない、
フロイト、ユングもまたこの自我(ego,ich)について触れている。
@)定義づけと、A)新たな概念であるため、「固定観念」「体験」「自分自身(主体)」
などとの関係を改めて示す必要がある。

3)「その割合は少なくなり」は一般的な解釈でない。
論理的な補足が必要だ。@)何故そう言えるのか、また、
A)これは「〜である」という原理原則なのか、それとも「〜すべき」という意見なのかはっきりしない、
という問題がある。以上が前半部の疑問。

123 :昨日の続き2:2007/01/26(金) 19:46:44
次に後半部は以下のとおりだった。

>死ぬ前までに「100%自分で自分を創造できるようになる」という人は(これまでの時代は)稀であった
>しかし人類は進化し続けているので、今後はそれが普通になる

この文については、
1)「(これまでの時代は)稀であった」という文は、
一般的でなく、論証あるいは例証が必要だ。また、「これまでの時代」が示す期間が不明瞭だ。
2)「人類は進化し続けているので、今後はそれが普通になる」とあるが、
人類は「変化」してきている部分があることは肯定する。
しかしそれを「進化」というのには「人類の「何」がどのような状態から、どのような状態に向かって」
ということを示す必要がある。例えば、科学技術は単純からより複雑へ進化していると言えるだろうが、
人類=ホモサピエンスが生物学的に進化しているとする証拠はない。(猿人や原人を人類に含めれば言えるかも)
実際、観念ちゃんも認めるとおり、すべての赤ちゃんはタブラ=ラサ(白紙)であり(>>98参照)、出発は常に「0」だ。
また「今後はそれが普通になる」というのは原理原則(〜である)か、あるいは意見(〜すべき)か。さらに、

3)「100%自分で自分を創造できるようになる」とあるが、
この議論において「自分」と言う語は非常に曖昧である。「自分自身(主体)」なのか、「人生」なのか、
あるいは「固定観念」や「体験」なのか。実は新たな概念なのか。
「自分」には「身体」も含まれるのか(固定観念は「身体」を「創造」することは出来ないだろう)。

また、この文章からは「故に、感情に関する理論を人生に当てはめることができる」とは言えない。
何故ならば、感情と言う語がこの文章の中に一切出てこないからだ(まぁ、ないないには理解してるけど)。

以上が自分にとって不明瞭な点だ。
やっぱり、こういう考えを言語化していく作業は楽しい。
楽しいが冗長に過ぎた。読みにくい。読まれないコメントなんて、電気代の無駄だ。

124 :昨日から今日へ:2007/01/26(金) 19:50:55
上のは長すぎた。まぁ気楽に答えてくれ。さてと議論を広げたら
それをまた集約する必要があるな。…ぼくに出来るか?そんなこと。

>相手や自分の固定観念を知るための道具だよ。感情は
つまり別のものなの?そうかな。たしか、
>感情は体験の一部(>105)。
なんだよね?そんでもって、
>その体験を創り出したのは、(固定)観念だよ(>97)
というわけで、体験を創り出すのは(自分のにせよ親のにせよ)固定観念だよね?
つまり体験の一部の感情って、固定観念に含まれるんじゃないの?固定観念⊃感情じゃない?

ところで固定観念に依らない感情は唯一、「無条件の愛」(辞書に載ってなかったよ?)なんだよね。なのに、
>ん?無条件の愛も体験の一部だよ?(>121)
ってなってるんだけど、固定観念に拠らない「無条件の愛」(体験)も固定観念によって創り出されるの?



125 :今日:2007/01/26(金) 20:19:28
今日だ、素晴らしき今だ!>120あたり、いってみっか!
>そういう観念を持ってればね
そういうという指示語が指す内容は?どこまでなのかわからないんだけど。

>する気がするんだよ
>実際してるわけじゃない。「字を楽に読みたい」などという執着を無くせば全然感情には無関係だし
あぁ、なるほど。その執着をコントロールできるわけか。すげぇな、いや素直に。
ところで執着っていわゆる「しゅうちゃく」?仏教用語の「しゅうぢゃく」?後者なら感動する。

>辞書どおりでOK
すんません、ぼくの辞書には「無条件の愛」って単語は載ってませんでした…
心理学辞典でも引いてみたんすけど、
「愛は研究者によりさまざまに定義されており、統一的な定義はなされていない」って…

>テキトー。勘
いいね!やっぱり観念ちゃんは霊的直感力に長けてるね!
でも満更でもない気はするよ。というか、だったら断定調で言い切っちゃえばよかったのに。
まぁ、当然突っ込むけど。こういうやり取りの中では感心できないしね。
適度に反省してくれ。

126 :今日(明日はどっちだ):2007/01/26(金) 20:47:14
>てかね、フロイトとユングってどっちが先に生まれたのかも知らない
>そのくらいぽわわーんてこと
そうなんすか?でも好きだよね、「無意識的に」ってフレーズ。かっこいいから?
ところで気になって無意識について辞典を引いてみたら、
精神分析の世界では、「無意識」って名詞的に使うときと、
「無意識的な」って形容詞的に使うときって、意味が違うんだって。
かくも深きか無意識の世界…実験心理学で「閾下」なんて用語もあったしな。

>そっちがどんな定義で言ってるのか分からないと俺も答えようが
それは確かに!いや、申し訳なかった。「観念は観念以外からも生じる」について、
「観念」は観念ちゃんの言う「固定観念」と同義、
「以外」っていうのは辞書的な意味で「それを除いて」ってところ、
「生じる」はなんというか、生まれるってことなんだけど、「原因」とかでわかる?
こんな感じでいい?答えられそう?

>モデルはあれでいいと思う。でも赤ん坊には適用されないよね。赤ん坊の体験は親が作ったりするから
なるほど。そうするとこんな感じかな?幼児期については、

主体「乳児」⇔((体験)固定観念)主体「親」

というように、親の体験を「借りる」ようなイメージ。それから段々、>118のように。

さて、議論が広がってきたしわからなくなってきた。ほか聞きたいことを忘れないように書いておく。
情報について、論外について、発生論について。これ、メモだから気にしないで。

127 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/26(金) 21:09:23
>124体験の一部の感情って、固定観念に含まれるんじゃないの?固定観念⊃感情じゃない?

固定観念と感情の関係は原因と結果。対義語。右は左に含まれないでしょ

>固定観念に拠らない「無条件の愛」(体験)も固定観念によって創り出されるの?

作り出されない。但し、無条件の愛を体験的に知ることは可能。その判断は固定観念で行う

>125そういうという指示語が指す内容は?

引用文全体

>仏教用語の「しゅうぢゃく」?

元々仏教用語だったのか?知らんけど

>「愛は研究者によりさまざまに定義されており、統一的な定義はなされていない」って

でも辞書には載ってるでしょ。愛の定義
いろんな辞書調べたら大よそ分かるっしょ

>。「観念は観念以外からも生じる」について、

考えたけど、思いつかない。間接的にどこかで他人の観念が関わってくるし

128 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/01/26(金) 23:20:04
>元々仏教用語だったのか?知らんけど

奴はWikipedia好きなんだよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%B7%E7%9D%80

ちなみに般若心経あたりでの執着は「愛すれば執す、執すれば着す」なんて言ってるけど本当の愛じゃないんだよね
まあ本当も偽者もないのだけど、愛って何かを知ろうとすること自体本当の愛がわかってないってか知らないっつう感じかな
これに感動する程度ならry


と煽っておく

129 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/01/26(金) 23:30:16
学問なんとかは偏りが激しい
自覚してるのかな?
ある意味気の毒

130 :没個性化されたレス↓:2007/01/27(土) 07:44:03
何か突っ込めるところはないかと、ずっと待っていたんだな。
この茶坊主め。かわいい奴だ。

131 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/01/27(土) 20:30:54
う〜ん・・・
そうだといいんだけど・・退屈かな・・
観念ちゃんが引用したとこしか読んでないしねぇ・・・

132 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→(近似値?):2007/01/28(日) 02:08:10
>>114
なるほど、多分、上がり止めアリのルール上での出来事・・
麻雀はオーラスまでトップとの点差をマンガンくらいに抑えたいもの。
が・・現実は親カブリやらノミテスルーや、強く押すと高めに振ったり・・
>>1で否定されている『運』の存在を意識せざるを得ない。

オーラス、親との点差は3倍満直撃で無いと逆転は無い状況・・
どうするか?

133 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→(近似値?):2007/01/28(日) 02:24:43
 ×3倍満 ○倍満

これまでの経緯からしてまともな手が入るわけが無い。しょっぱな六萬トイツを
叩き切り、純ちゃん三色を目指す。  三萬マチ、テンパイで即リー。
親一発放銃・・裏が載って逆転!! 神が舞い降りた一瞬でした・・
 

134 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→():2007/01/28(日) 02:45:51
が、実際には神が存在しない事は、酔っ払い運転のトラックによる追突事故など
で、子供たちが犠牲になる等、で証明されているし、何よりもし神がいるなら
『とっくに私に宝くじが当たっている』はずなのにそうではない、という事実が
その不在を証明しているかのように見える。 ・が実は神は多分何らかの障害を
持っている可能性が高い。 聴覚障害、視覚障害、意識障害、おまけにおそらく
先天的あるいは遺伝的に性格が非常に悪い。  行動も非常に行き当たりばったり
気まぐれなので行動が読めない。が、パチンコ屋は割りと出没頻度が高い。そういうわけで
私はパチンコ屋に通うのです。神に出会うために。


135 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/01/28(日) 11:54:15
神がいるとして

全ては神のつくったもの
良いことも悪いことも
どちらも必要なことなのでしょうね
良いことか悪いことかを決め付けていれば
いつまでたっても悪いことがある

136 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/28(日) 14:26:39
>128愛って何かを知ろうとすること自体本当の愛がわかってない

愛が分からないからこそ、知ろうとする。体験的にも学術的にも
珍走族が珍走するのも、そこに愛がある(そこでなければ愛が見つからない)から

知ろうとすることはいいことだ。彼はちょっと言葉の定義に拘り過ぎるきらいがあるけどね

>133

最初からそうなると決まっていた。だがやる前は知らなかった

>135

悪いことがなければ良いこともない

137 :没個性化されたレス↓:2007/01/28(日) 16:45:58
  / ./           /     ヽ
  !/         _,、. /          ',
 , '            , ‐'_,,,.lr'"'-、       ',
,' /       , -´'"´  ´ ̄ `"!', ,     i
! !        , '          ,!' l     ,'   心理学はバカと女のガクモンなんだろ
!'l   !  ,' /         _, ' ノ  , '  ,.'   
  ', l   l,l`"ニ-_、_  , i-‐''.ニ;ニ;‐二..,_;=ri´   
  '、 ',、 ヾ'、´`ニ゙`''`´   ´ `ニ゙.` ,') 〃
   ヾ、'-;、ミ-_     |::        .,'_'ノ      
    `ー,'、`"'      !::      /
    ,.-,.' l'、   ,____,  ,.イヽ、         
_,.  -‐´,.'  .lヾ'.、   ‐---   //l.  ヾー,-.、_
 /, './   .',:::ゝ'ヽ、 __,,... -、, './::!   .l ヽ ` '‐ 、
/ .,'     '、:`ヽ /´ _,,..、_ `';:::::,'   l  '、
,'  ,'     / ',::; ' ',.. -'‐'ヾ、`":::::l     !
.   l      /  '、!  ー--‐ヾ'i:::::i '、.    ',
.  ,'     /   !    、...,,,,,、';::;' '、    ',
.  ,'    ./    |     ,.、_',;'  ヽ.   ',


138 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/01/28(日) 18:31:54
>>136

>知ろうとすることはいいことだ。彼はちょっと言葉の定義に拘り過ぎるきらいがあるけどね

そんな人多いね
普通の会話のつもりでも、「貴殿にとっての定義を・・・・」とくるから話にもならない
なにか特別な意味があるとでもおもっているのかな

>悪いことがなければ良いこともない

そうだね。良いことを知るために悪いことを体験する。
本当は良いも悪いもないんだけどね。

139 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/28(日) 18:39:01
>138、「貴殿にとっての定義を・・・・」とくるから話にもならない

でも議論ってそういうもんでしょ
北朝鮮みたいに「その話は終わった」ってのが話にならない典型

140 :没個性化されたレス↓:2007/01/28(日) 20:32:28

 心理ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
 言い換えれば女便所なんです。
 臨床心理士の資格を欲しがるのも♀です。

 優秀な♂は全く別の方面へ進出します。


 心理ガクは【学】という字が付いていますが、学問ではありません。
 新興宗教の一つです。臨床心理はそこから追い出された分派です。

141 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/01/28(日) 20:41:01
>>139

うんまあ議論ならね
普通の話でのことで・・・・

142 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/01/28(日) 21:04:54
定義に使った言葉の定義の言葉の定義の・・・・・

143 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/01/29(月) 00:14:10
昔のアニメ「どろろ」のどろろ身の上話巻を見たが泣けた
幼いころに見た記憶が蘇った

どろろの母親が炊き出しの熱い粥を素手で受け取りどろろに食べさせる
今では放送禁止用語出まくりの残酷シーン出まくりだけど
ここまでやるかって程の描写がないと「愛」は表現できないのかとも思た

どろろの身の上。子ども時分は可哀想とも思ったが羨ましいとも思った

144 :没個性化されたレス↓:2007/01/29(月) 23:47:25
横レスだけど・・・
>>97
>ホントは泣くから悲しみが増幅される、だろ、それ
違う、違う、行動は意識に先んじて起こっているという事。
まあ、このトリックというか、仕組みについては自分で調べてみてね。
>その場が明るいか暗いかで感情が左右される?
されるよ。その人に暗いと感じさせている暗さや、明るいと感じさせている明るさとかね。
場所もそう。その人の皮膚を焦がす高温や、痛みを感じさせている冷たさとかね。物理的原因てそういう事。
つまり物理的原因も感情の原因。というか脳の活動やら意識だって大きく捉えれば全部物理的原因なんだけどね。
そのうち、どこからどこまでを「自己」と呼ばれる枠で囲うかでも見方は違ってくるしね。
>最初の観念は「No」と「Yes」らしいが、気付いたら手に入れてたんじゃない?相手に意思を伝えるのに要るから
「No」と「Yes」・・・不快と快かな?回避と促進とか。意思伝達というより、生存に有利に振る舞うためじゃないかな?
愛だってこれが根源になって発生している。筈。
まあでも、「人間は相手に思いを伝えるために観念を持ったんだ」、とか言った方がロマンチックでいいけどねえ。

145 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/30(火) 00:45:26
>144行動は意識に先んじて起こっているという事。

無意識的な行動が、でしょ

>その人の皮膚を焦がす高温や、痛みを感じさせている冷たさとかね。

ああ、そういうのは1では論外としてるんだ

>というか脳の活動やら意識だって大きく捉えれば全部物理的原因なんだけどね。

全部物理で説明できると思ってるのか?脳は単なる「魂と肉体の中継器官」だよ

>どこからどこまでを「自己」と呼ばれる枠で囲うかでも見方は違ってくるしね。

元々は全宇宙の全存在が自己だな
だがそれだと自己を体験的に知り得ないので細分化した

>愛だってこれが根源になって発生している。筈。

「生存に有利」が根源なら自己犠牲的な愛の説明がつかない

>、「人間は相手に思いを伝えるために観念を持ったんだ」、

いや、観念なしでは思いを伝えられなくなったから、持ったんだよ(概念は意思疎通の道具)
長年暮らしてる老夫婦の会話を聞いてみるといい
「あれどこだっけ」「あれ?あそこですよ」「あそこ?・・ああ、あったあった」
観念なんて愛があれば不要なの

146 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→():2007/01/30(火) 01:37:11
>>114
>君はこの理論についてどう思う?今のところのぼくの見立てでは、
人間の進化とか、感覚器の軽視あたりから、神秘主義的エリート思想であると感じている。

非接触型刺激に対しての反応(感情)は、各個人(観念)に依存する、(共通傾向があったとしても)
というのは事実。 一方で(感情)を左右する外的要因、例えば部屋の明るさ、温度、BGMの種類
音の大きさ等、まで原因を(観念)にするべきなのかは疑問。 映画のワンシーンやコマーシャル等に
それらのノウハウが(感情操作の為に)総動員されているのはわかるっしょ。 だもんで
総論賛成各論反対みたいな感じです。   個人的には理屈っぽいのは嫌いではないので
ガンガンやってくだせえ。





147 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→():2007/01/30(火) 02:11:25
ね〜んね〜ん、ころ〜り〜よ〜・・・

またしても先入観にやられた。 「今日は実家に泊まるから。」
妻の発言に、「あ、そ・いいんじゃない」。 小躍りしたくなる気持ちを抑え、
ことさら難しそうな顔で返事をする。

脳内国会では、今夜の行動計画について意見が交わされ、出入り口には
審議ランプが灯って立ち入り禁止状態だ。否が応でも期待は高まる。
今夜はゴールデンな夜になりそうだ・・・・

「あのね 嬉しそうなところワルイけど、 子供は置いて行くから。」 「ふぇ?!」
脳内国会はこの動議を受け急遽解散。 「ふざけんな!」「バーロー!」「氏ね!」

口汚い、すて台詞を残し、脳内の人々はそれぞれ所定の部署に帰って行った。
もちろん妻には聞こえないよう、小声でだ。

ね〜んね〜んころ〜り〜よ・・そういうわけで子供を寝かしつけている。
つい先の土曜日の話だ。



148 :没個性化されたレス↓:2007/01/30(火) 02:46:19
だから?

149 :没個性化されたレス↓:2007/01/30(火) 07:06:06
感情自己責任論ってのはなんか心が無い感じだな

150 :没個性化されたレス↓:2007/01/30(火) 10:03:32
いいじゃん
全部自分の責任だと言うんだから、
それに対する戦略が立てやすい
すべて他人の責任だと思えばいいだけ
向こうは自分の責任でこちらは他人の責任
これで思い通りになる
いいじゃん

151 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/01/30(火) 13:54:06
>>147

腕を上げましたね^^

子どもを置いて実家に泊まる・・・
奥さんがゴールデンな夜だったわけですな

152 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/30(火) 18:53:33
>149

確かに、必要以上に感情を表現しなくなるね。自己責任を悟ると
俺の場合自分のことだと冷静なんだが、例えば誰かがTVで泣いたり笑ったりしてるとすぐ感情移入する
別に感情移入しないこともできるんだが、泣いたり笑ったりするとスッキリするからそうしてる

153 :記号論者:2007/01/30(火) 19:11:55
>>1
感情は自己責任じゃない。
感情を行動なり外面に表すことが自己責任。
例えば、不快な行為をした奴には責任があるが、
不快な思いをした人自体に責任はない。
問題は不快になったあとの怒りや悲しみを行為にしたときに責任が発生するということ。
責任は他者との関わりの中で生じる社会的概念である。
よって感情というレベルでは他者が関わらず、
責任など生じない。

154 :没個性化されたレス↓:2007/01/30(火) 19:30:53
>>145
>無意識的な行動が、でしょ
違いまあす。いや、違ってないか。
通常、意識的な行動だと思っている全ての行動が、ですよ。解ってて言ってるならOK。
>ああ、そういうのは1では論外としてるんだ
膨大な論外ですねえ。
してみると感情自己責任論というのは、ある特定の条件下で、特定の範囲を指しての考察ですなあ。
自己によって感情が発生していると言える条件設定のもとで、感情は自己によると言っている訳だから、
まあ、否定はされませんよね。うん。その場合においては至極まっとうなことを言っているわけだし。
ただ、別の条件下では(つまりは感情自己責任論の前提条件を外した場合)物理的原因が感情の原因として成立する事だけは理解しておいて下さいね。
>全部物理で説明できると思ってるのか?
思っていますよ。思うのはタダだしね。思想の自由のある国で良かったよ。
>脳は単なる「魂と肉体の中継器官」だよ
なるほどね。貴方は魂の存在を信じておられるのですねえ。それはそれで結構ですのでご自由に。
で、ということは貴方にとっては、自己というのは自己の魂のようなものを指すのかな?
魂が意志を持ち、魂が選択し、魂が感じる、とか。話を合わせるには、これを確認しとかないといけないよね?
相手がそういう思想の人なんだって判っていれば、皆さんそれに応じた対応をとってくれる筈。
>だがそれだと自己を体験的に知り得ないので細分化した
てことは、どの辺までが自己なのかな?
>「生存に有利」が根源なら自己犠牲的な愛の説明がつかない
つきますよ。それこそ貴方の言っている価値観のおかげじゃないですか。
ヒトは本能以外にも経験等によって記憶を持つことができるようになった生物だけど、
事象毎に快・不快の分類(度合い付きで)をして記憶してあるのが価値観なわけですよ。
まさに、この事象は自分にとってどんな価値があるのかという覚え書きですね。
で、その価値が自分の身体よりも上位に位置している事象に対しては自己犠牲の精神を発揮する、と。これだけ。
一寸単純化し過ぎたきらいもありますけど、要するに、道具の使い方を変えたわけです。
あ、それと本能的な行為に属するものについては1で除外されていますので考えなくていいですね。

155 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/01/30(火) 19:49:43
>153不快な思いをした人自体に責任はない。

ま、責任ってのは他者がいることが前提だからね
感情だけを言うなら「原因論」でいいよ

>154通常、意識的な行動だと思っている全ての行動が、ですよ

ジュースを買いたいという意識があるからジュースを買いに行くんだろ?逆ジャン

>物理的原因が感情の原因として成立する事だけは理解しておいて

どんなケース?観念がそこに介在しないケースだよね?

>魂が意志を持ち、魂が選択し、魂が感じる、とか。

そう

>てことは、どの辺までが自己なのかな?

それは人それぞれ。もともとは全宇宙

>その価値が自分の身体よりも上位に位置している事象に対しては自己犠牲の精神を発揮する、と

うん、だから「生存に有利」は根源じゃないでしょ

>あ、それと本能的な行為に属するものについては1で除外されていますので

何を本能と言うかに拠るね。意外と自分の都合のいいように本能を解釈する人多いから

156 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→():2007/01/31(水) 00:02:05
>>148
>だから?

1)というと?
2)つまり?
3)それで?

お好きなのをどうぞ。

157 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→():2007/01/31(水) 00:06:25
4)だから?
を入れるのを忘れてた。

158 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→():2007/01/31(水) 00:42:53
何かをみて沸きあがった感情の原因は自分・・つっても『蓮画像』はどうなんだ?
って思ってたら、すでにスレが立っていたよ。
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054566053/l50

159 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→():2007/01/31(水) 23:43:45
あっそうか・! またまた先入観にやられるところだった。
>だから?  を接続詞プラス疑問符と思ってしまうなんて何て俺は単純なんだ!

そうじゃない。>だから? は実は固有名詞プラス疑問符。

つまり (>だから?)= [深夜の書き込みお疲れ様です。サントリーのダカラを飲んで一服されてはいかが?。]
というねぎらいを集約した一言だったんだ。  おお、心の友>>148よ、ありがとう。

お礼に
1)ポカリ
2)カロリ
3)青汁
のいずれかを俺に奢られたつもりで、自費で購入して飲んでくれ。 じゃあな心の友よ。
 

160 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→():2007/01/31(水) 23:45:59
>>151
そーなんですよあこがれさん(泣

161 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/02/01(木) 14:26:53
>>160

子守よりも別の先入観に悩まされたりして^^;

162 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/02/01(木) 19:56:45
不快語ってのがあるらしいな
俺は今日はじめて知ったんだがみんな知ってた??

知らなかったではすまされないらしいぞ

163 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/02/02(金) 02:48:30
知ってた??

164 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/02/02(金) 20:22:35
知らなかった??

165 :没個性化されたレス↓:2007/02/02(金) 20:37:34
>>1
恐れ入ります。

166 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/02/02(金) 23:01:25
不快語ってのは、「女性は子供を産む機械」みたいな発言をぎゃあぎゃあ騒ぐ人間が、騒ぐ口実のために作った造語だろ?
ああいう奴らが野党であることが幸いだな

昔は大多数がああいう連中だったんだが、日本国民はレベルが高くなった

連中に言いたいのは
「下らん言葉狩りをやる暇があったら、やるべき仕事をさっさとやれ」

あんな枝葉末節なことで騒げるくらい仕事が無いなら、議員の数減らした方がいいね

167 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/02/03(土) 21:25:08
不快語を知ってるってことだな。不快語が何かも知ってるのか?それとも「不快語」って言葉だけ知ってるのか?
知らないではすまされないらしいが、不快語が何かも知っておくべきなのかな?

柳沢大臣は知らなかったのか知ってて失言か知ってて知らぬかなんとかかんとか・・・
ただではすまないことになっているが、やはり知っておくべきことなんだろうか・・・

しかし「機械」が不快語ではないと思うのだが、あの場合産む機能を表現する為に使った言葉なんじゃなかろうか
普通に「女性にしか産めないのだから」って言っときゃよかったのかもな
まあたしかにあの言葉狩りは無駄なことだな。本人たちだけにはメリットがあるんだろうな

あんなのが議員やってるんだから、俺も不快語をマスターしとかないと「すまされない」ことになりかねないな
余程気心の知れた相手じゃないとうかつに物言えないな
逆に不快にさせられようとしていても気づいていないこともあって、相手から見れば「鈍感」なのかも
人付き合いは難しいってことなのかどうなのか
よくわからん

不快語を知っておく必要があるのならどんなのか教えてくれ

168 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/02/04(日) 12:45:25
不快語なんて知る必要ない
勝手に相手が不快に感じてるんだから

169 :早乙女愛:2007/02/04(日) 13:16:28
まあ確かに価値観が様々だし合わない人間なんて沢山いるし
いちいち構っているのも時間の無駄よね

170 :没個性化されたレス↓:2007/02/04(日) 14:02:53
つまり他人なぞ眼中にいれず
自分の欲望だけを追い求めればよいのだ
やりまくれ

171 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/02/04(日) 15:56:32
つうことは、本に書いてある
「知らないではすまされない」は嘘なんだな
あれ読んだ奴は勘違いするなぁ
行くとこまで行かないとわからないんだろうが
これだけ文明が発達しても、なんか、哀れだなぁ・・・・

172 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/02/04(日) 15:57:24
愛さんおひさしぶり^^

173 :早乙女愛:2007/02/04(日) 16:47:44
>>170
動物にはなりたくないね
性欲はないし

174 :早乙女愛:2007/02/04(日) 16:51:05
あこがれさん久しぶりです

私は知らない事だらけですよ

生きる為の最低限の知識と金があれば生きていけるかと

175 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/02/04(日) 20:50:48
>>174

>生きる為の最低限の知識と金があれば生きていけるかと

そうなんですよね
それなのに世の中は足りない病で不安な人だらけです
不安になる人は足りないものをどれだけ手に入れてもつねに不安なんでしょうね

176 :早乙女愛:2007/02/05(月) 04:01:30
そうですね
人間は常に欲求する生き物ですよね
私は、それを悟ったら欲求が減りました
きりがないって思うし
不満に着目するより
今ある幸せに目を向ければ満足だったり

177 :没個性化されたレス↓:2007/02/05(月) 11:30:31
強制あげ

178 :没個性化されたレス↓:2007/02/05(月) 11:32:38
逆上しやすい人は読むべきだな

179 :没個性化されたレス↓:2007/02/05(月) 11:46:07
あるあるネタをここには張らないんだなw

180 :没個性化されたレス↓:2007/02/05(月) 16:17:43
274 :没個性化されたレス↓ :03/05/18 00:24
9 :探検隊:01/10/28 00:38
(1)★心理学って意味あるんですか?
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/psycho/piza.2ch.net/log/psycho/kako/954/954361834.html
1:【期間】2000/03/30(木) 05:30〜2000/08/06(日) 14:46
2:【レス数】216
(2)★心理学なんてやっていて恥ずかしくないですか
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/psycho/piza.2ch.net/log/psycho/kako/955/955300141.html
1:【期間】2000/04/10(月) 02:09〜2000/06/05(月) 08:51
2:【レス数】88
(3)★心理学は科学じゃない。
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/psycho/piza.2ch.net/log/psycho/kako/956/956539681.html
1:【期間】2000/04/24(月) 10:28〜2000/08/06(日) 15:43
2:【レス数】166
(4)★なぜ、心理学はこれほど否定されるのか?
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/psycho/piza.2ch.net/log/psycho/kako/957/957420220.html
1:【期間】2000/05/04(木) 15:03〜2000/05/22(月) 07:23
2:【レス数】79
以上まとめて、
3:【分類】厨房的反心理学論、心理学論。
4:【対象】専門、一般、厨房。
5:【難易度】やや難〜普通〜易〜厨房。
6:【厨房指数】3〜5
7:【内容】
この手の厨房スレは常に立つものだが、同じような時期によくも似たスレが立ったものだわ。
「臨床vs基礎」論争が沈静化したのは、皆が論争に疲れたこともあるが、
こちらの厨房的反心理学論に反応してしまったという点も見逃せない。
「臨床vs基礎」の図式が、「素人厨房vs臨床・基礎連合」の図式へと変化したのが興味深い。
途中からBFSと称する玄人っぽい人物が参戦するが、マルシンド氏のデビューではないかと思われる。
真面目にレスする御仁も今よりは多かった。
類似スレを立てたい厨房諸君は、その前に上記スレ群を読むことだ。疲れてその気がなくなるだろう。

181 :あこがれ ◆lDTWZ0c10I :2007/02/06(火) 01:22:17
>>176

だれでもいつでも幸せなんですが、それに気づかず幸せを追い求め苦しんでる人が大勢います
私もその一人だったと振り返ると不幸な生き方をしてきたなぁって思います。まあその体験があるからこそ今があるのでしょうけどね


182 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→():2007/02/07(水) 00:50:02
>>168
同意なような、そうでないような・

言語以外のコミニュケーション(身振り手振り)なんか、国が違うと
トラブルの元になる事も。(ファッキューみたいな)
勝手に相手が逆上しようが、どちらが正しかろうと間違いだろうと
銃で撃たれちゃったりしたら元も子も無い。
それとも>>1は 国内限定だろうか?

例えば泥棒村で育ったら泥棒は悪い事だとは思わない
うそつき村で育ったらうそをつくのが悪いとは思わないだろう。

他者との共感は、物まねから学んでいくように体の仕組みは出来てるじゃん。
大人になったら自己責任っても心の基礎的な背景は変えにくい。

「それ間違ってますよ!」といわれてもうそつき村に帰ればそれで通用してしまう
のだから困ってしまう。 宗教なんか特に変えにくい。

とごたくを述べてみる。


183 :観念は具現化する ◆mL2ZRk1cK. :2007/02/07(水) 19:01:00
>182国が違うと トラブルの元になる事も。(ファッキューみたいな)

感情に自己責任が取れない不特定多数が存在する地域に肉体を伴って赴くのなら、それなりの準備は必要だね
君子危うきに近寄らず、ということで

>銃で撃たれちゃったりしたら元も子も無い。

単に凸(・∀・)ファッキューってしただけじゃ撃たれないでしょ
「何この変な外人」と思われるだけ
撃たれるほどの憎悪を持たせるためにはよほどしつこく、心底から悪意を持ってやらないと

>それとも>>1は 国内限定だろうか?

適用範囲は全宇宙

184 :没個性化されたレス↓:2007/02/07(水) 19:24:18
無人島で実験を行います
感情自己責任をとるチームと
感情他者責任をとるチームと
状況により自由に立場を変えるチーム
の三チームが生き残りゲームをします
さて、百年後のチーム勢力図はどうなったでしょうか?

185 :没個性化されたレス↓:2007/02/07(水) 19:36:41
統失

186 :没個性化されたレス↓:2007/02/08(木) 19:21:13

 賢いやつには当たり前の事を、馬鹿なヤツが気が付かないで
 あたかも自分が発見したように言う


   これが心狸ガクの理論と称するものです

こんな心狸ガクにキャバクラ実習を付け加えたのが臨床です


187 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→():2007/02/11(日) 00:23:04
凸(・∀・)ファッキュー
なんだかHNとして使えそうですな・・
>撃たれるほどの憎悪を持たせるためにはよほどしつこく、心底から悪意を持ってやらないと
それでもその相手の感情の原因は相手自身にある、んでしょ?

>全宇宙とは・・広げましたね・・大風呂敷を・・

日本は長寿の多い国らしいが、100歳過ぎて自律生活可能の比率はアメリカの方が多いらしい。
やはり肉食が良いのか?といってもそれまでの遺伝的経験からそのまま受け入れるには
無理がありそうだ。 命の終わりが近づいて周りに支えてくれる人が居ないってのも
寂しいもんだ。 特に自律生活に支障が出ると深刻だ。 ボケたりすると他の支えなしには
生活が困難になる。



188 :▽×・又〆・双・ヌメ・・→():2007/02/11(日) 00:38:03
つづき 家の妻の体験談だが、俺のばあさまがまだ生きていた時
何か臭かったそうだ。が何も妖しいものは落ちてはいない。 不審に思いつつ
ボケたばあさまと会話に努めていると「あっ!」と気が付いたそうだ。
テーブルの皿の上にウンコが乗っている。 あんころ餅サイズが皿に乗っていると
以外と気が付かないものらしい。まして、「テーブルの皿の上にウンコがのっている」
という先入観は普通・・無い。
                とんでもなかった! (妻)
もし気づかず食べていたら・・< 
                良かったのに。 (俺)

こういうところでも意見は食い違う。同じ事象だというのに・・・


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