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論理的に考えるキリストの正体

1 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 22:05:36 0
"キリストが十字架で死んだのは事実である"
"キリストに多くの弟子や信者が居たのは事実である”

少し無理はあると思いますが、キリストは神であることを証明したいと思います。

 なお、奇跡については論理的ではないので、今回は触れないようにします。

2 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 22:06:56 O
聖母マリアは処女だった…ん?

3 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 22:08:07 0
聖母マリア(笑)

4 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 22:10:49 0
まず、キリストは自分が神であると宣言した。
 
 「自分は神である」と言う存在は、3つ上げられる。

   1、神
   2、詐欺師
   3、キチガイ

 このうち、"キリストが十字架で死んだのは事実である"で否定できるのは2番である。
 なぜなら、詐欺師とは利益目的で行動しているので、死ぬことはその目的に副わないからである。



5 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 22:18:26 0
 そして、"キリストに多くの弟子や信者が居たのは事実である”で3番が否定できる。

 弟子や信者は30年間、キリストと共に生活しており、キチガイか否かを判断するのは容易だったといえる。
 しかし、弟子たちは最後まで共に歩んだ。よって、キリストはキチガイではない。

 2,3,が違うということで、1の神であることが証明できる。

6 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 22:19:06 0
こういうの始めてなんで、お手柔らかにお願いします〜

7 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 23:07:17 0
>なぜなら、詐欺師とは利益目的で行動しているので、死ぬことはその目的に副わないからである。
詐欺師が自分の行ってきた過ちに気付いたからなのかもよ。


>弟子や信者は30年間、キリストと共に生活しており、キチガイか否かを判断するのは容易だったといえる。
 しかし、弟子たちは最後まで共に歩んだ。よって、キリストはキチガイではない。
弟子たちが敬愛するような、愛すべき基地外だったのかもよ。

8 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 23:31:03 0
ウィトゲンシュタインに言わせれば実在する対象を持たない"名"を含む命題はナンセンスだよ

9 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 23:36:41 0
よく解らんが聖書の記述内での整合性なら
西洋の研究がありそうだが背景知識が足りないから去るわ

10 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 23:39:05 0
まず根本的なところからいくんだけどキリストは神じゃないよ

11 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 23:43:57 0
それはどのような前提から論理的に演繹されますか?

12 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 00:10:47 O
キリストはキチガイです



13 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 00:12:24 O
内緒だけどね

14 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 00:20:15 0
>>11
あ、そういう言葉遊びをしたいんじゃなくてね。宗教的な話ね。
ナザレのイエスは神の子だから。

15 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 00:21:38 O
>>4の推論には問題があります。

例えば某格闘家は、自分が神の子であると宣言した。
「自分は神の子である」と言う存在は、3つ上げられる。

1、神の子
2、詐欺師
3、キチガイ

このうち、"その格闘家は、総合格闘技の中では結構人気・実績があったのに、無謀にも
レスリングのオリンピック出場を目指して、ボロ負けした"という事実で否定できるのは2番である。
なぜなら、詐欺師とは利益目的で行動しているので、無謀なことをしてボロ負けすることは
その目的に副わないからである。

そして、"その格闘家には、多くのファンや信者が居た”という事実で3番が否定できる。
ファンや信者は数年間、その格闘家の追っかけをしながら生活しており、キチガイか否かを
判断するのは容易だったといえる。
しかし、ファンたちは最後まで共に歩んだ。よって、その格闘家はキチガイではない。

2,3,が違うということで、1の神の子であることが証明できる。

なんてことも言えたりします。
つまり、このような推論は、相当おかしなことが導けてしまう不適切な推論です。

16 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 00:28:58 0
>>14
ああそういう意味ねスマン
それで思い出したけど三位一体の意味がわからんのだけど
あれは論理的にはどういう事だろう

17 :ε=┏(*゚▽゚)┛:2010/06/24(木) 09:03:34 O
キリストて旅芸人だったんでそ?((笑))

18 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 10:06:57 0
>>15 詐欺師の所が少し無理があるかと。
   キッドは神の子の肩書きによって、ボロ負けしたわけではないと思うのです。


19 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 10:13:11 0
>>7
"詐欺師が自分の行ってきた過ちに気付いたからなのかもよ"
それなら、死ぬ前に本当のことを暴露するはずですよね。十字架ではなく自殺を選んだと思いますし。

"弟子たちが敬愛するような、愛すべき基地外だったのかもよ"
  弟子たちが敬愛するような、愛すべき基地外に会ってみたい
  

20 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 12:58:56 0
聖書によると、イエスが天に向かって「御父の栄光をお示し下さい」
と祈ると、天から「私はその栄光を示す」という声があった。
イエスや弟子たち、周りにいた一般人がそれを聞いたとある。

三位一体信者はこれをどう説明するんだ?腹話術やったのか?

21 :ンドゥール:2010/06/24(木) 14:21:28 O
俺が大学で習った三位一体説の根拠は

イエスは人間の罪をかわりに受けた
ここで肩替わりした人間の罪は原罪であって
神への裏切りという罪である
一個人が神への裏切りを肩替わりすることなどできない
したがって、原罪の罪をかわりに償ったのもまた、神と同格のものであらねばならない
だから、イエスは神の化身となる

精霊が神の分身なのはなんでだっけ?
忘れた

22 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 15:14:46 0
>>21
空から超でかい舌がベロベロとかそんなかんじ

23 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 19:27:12 O
イエスは自分のこと人の子って言ってなかったか。

24 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 21:26:24 0
>>4
> まず、キリストは自分が神であると宣言した。

歴史的イエス(つまり史実上のイエス)の研究書読んだら分かるけど
本人はそんなこと言ってないよ

25 :ンドゥール:2010/06/24(木) 22:10:37 O
24はキリストと言ったのであって、イエスと言ったわけではない

自分を神と騙る救世主はごまんといそうだ

26 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 22:13:32 0
蛙の子は蛙・・・ではないですが、神の子は神ですよ

27 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 22:15:09 0
まわりもある時期まで「彼は神だ」なんて言ってないしな
本人を知らない人ばかりになってから生まれた信仰

28 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 22:20:16 0
三位一体ですが、私は「神」というのは性質だという風に教えられてきました。

 「神という性質をもった3つの存在がいる」みたいな

29 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 22:27:21 0
>>27 最初は、キリストを救い主(メシヤ)だと思っていました。
    それまでは人間の中からメシヤが出ると思われていたので、メシヤ=神は結びつきにくかったのだと思います

30 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 23:41:08 0
>>19
若いな。
詐欺師のダンディズムをわかってない。
一流の詐欺師は、騙したまま相手を幸せにする。
自分が神の子?であることは、命の尽きかけた詐欺師が、みなを幸せにするためにつきとおした最後の嘘なんだよ。

愛すべきキチガイに会ってみたいとみなが思っていたら、前人未到驚天動地のモノホンのキチガイ詐欺師がいたわけだよ。





31 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 18:53:28 0
ヨハネの福音書に
「もはや、わたしはあなたがたを僕とは呼ばない。
僕は主人が何をしているか知らないからである。
わたしはあなたがたを友と呼ぶ。」とある。

神我意識に達した人はキリストと同じであり、
イエスの友である。
キリスト教とはこれを目指すべきなのに教義がクソなので
イエスの福音がおとしめられた形になっている。
結局、ファリサイ派の律法学者や祭司長みたいな悪役を増殖させるだけの宗教に堕した。

32 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 13:00:38 0
>>28
字の通り、存在は一体だよ。つまりキリストがそれ。
キリストに3つの性質(父・子・精霊)が備わっているという理論。

俺はキリストの存在を信じないが、イエスの存在は信じる。
彼が優れた倫理学者であったことは疑えない。



33 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 01:35:41 0
キリスト自身のリハビリと、
キリストが行った救世のあいだにA4紙一枚挟む隙間はありません。
実際に付き合いのある人からみたら人間そのものに見えたはず。

34 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 03:07:59 0
>>1さん
言葉の定義を明確にすると、穴が見えてくる。
神、詐欺師、キチガイの定義をより正確に表すと以下のようになると思う。

 1、神 :神そのものである。
 2、詐欺師 :神ではなく、神ではないことを自覚しているものである。
 3、キチガイ :神ではなく、神ではないことを自覚していないものである。
 (こういう定義にしないと、「4.その他」が必要です)

>このうち、"キリストが十字架で死んだのは事実である"で否定できるのは2番である。
神ではないことを自覚していたが、「勢い、またはある種の事故」で死んだことは
考えられれる。人間の行動は論理的に整合性がとれているとは限らない。
キリストが死んだことは、キリストが詐欺師であることを否定しない。

>そして、"キリストに多くの弟子や信者が居たのは事実である”で3番が否定できる。
ある人物を神と信じて最後までその考えを曲げない信者というのは
むしろスタンダードな例として、新興宗教では実例がある。
キリストに多くの弟子や信者が居たことは、キリストが詐欺師またはキチガイであることを否定しない。

# 「詐欺師」や「キチガイ」の定義を、「絶対に自分の不利益になる行動はしない人間」や
# 「明らかに振る舞いが異常であるとわかる人間」のように狭い意味で考えちゃうと
# 引用元である>>4-5のような意見は成立するけど、その定義を使いたい場合は前述したように
# 「4.その他」のカテゴリがないと論理として抜けがあるわけ。

35 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 12:50:38 0
>>34
どうでもいいけど、直接の弟子たちは基本的にイエスを神だとは思ってなかったよ
イエスが神格化されたのは基本的に直接知らない連中によって

36 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 19:17:00 0
崇めたい人が崇めたんだろうから、崇めたいことを崇めたこと自体は事実だろうな。

ただもしキリストが復活したらユダヤ教の行動規範から人々を解放したように、
キリスト教的な強迫観念から開放しようとすると思うけどな。

37 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:11:16 0
どうでもいいけど、神ではなくてメシア。メシアは神が遣わすが、神そのもの
ではない。三位一体は、後世の人たちがでっちあげた教義にすぎないから、
イエスとはなんの関係もない。イエスは十字架上で確かに死んだが、その事実
に耐え切れなかった弟子たちが「集団幻覚」を視た。それが「復活」。

こんなところでいいかな?


38 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:42:41 0
>>35
ということは、>>1は二重に間違っていることになるな。
イエス=キリストを神格化した弟子が身の回りに居たという前提が間違ってることと、
仮にそれが正しかったとしてもイエス=キリストは神だと言えるような論理は
語れていなかったこと。

39 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:53:39 0
そもそもイエス・キリストは実在したのか?

40 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 23:18:23 0
>>37-38
そんな感じ

イエス本人は自分を神だとは言っていないし
直弟子たちも基本的にそうは考えていなかった
それらは後世のもの

イエス本人が自分をメシアだと思っていたかどうか
確かに、まわりはメシアだと待望したが、
それに対して歴史上のイエスは実際どう考えていたのかについて、
また、「復活」の歴史上の現実に付いては
専門家の間でも意見がわかれるね

41 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 01:09:20 0
でも福音書の成立自体が遅れるんでしょ
史的キリストにはどうやって接近してるの?

42 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 01:21:57 O
そこはイタコでしょ

43 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 03:21:18 0
福音書の間の比較などからある程度、元の伝承を再構築できるし
聖書以外の資料からの推測もある

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