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【荒馬を御す者の知恵】西部邁 part30

1 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:12:47 0
この年になると希望なんてあるわけがないよ。
瞬間瞬間を生きている。だけど時に人生には素晴らしい瞬間もある。
―――byチャールズ・チャップリン 『ライムライト』

【主要関連ページ】
東京『発言者』塾
ttp://www.hatugenshajuku.net/
西部邁FAQ―西部邁のまこも部屋―
ttp://www.geocities.jp/sachoquijote/index.html
西部邁ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%83%A8%E9%82%81

【前スレ】
西部邁 29
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1269495185/
その他は>>2-5


2 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:15:05 0
【その他関連ページ】
イプシロン出版企画
ttp://www.upsilon-publishing.jp/index.html
札幌『発言者』塾
ttp://www11.plala.or.jp/kitanosizume/sazareisikai.htm#
九州『発言者』塾
ttp://www.kyushu-hatugensha.org/

西部邁的BBS
ttp://8123.teacup.com/tosei/bbs
西部邁ゼミナール -戦後タブーをけっとばせ-
ttp://www.mxtv.co.jp/nishibe/
読書の時間
ttp://book.jorudan.co.jp/cgi-bin/browse.cgi?action=0

表現者ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E8%80%85_%28%E9%9B%91%E8%AA%8C%29
発言者ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E8%A8%80%E8%80%85
北の発言ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A8%80
京の発言ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A8%80


3 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:16:51 0
【過去スレ1-10】
part1
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/997/997546768.html
part2
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044458943
part3
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055956610/
part4
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086412236/
part5
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102171759/
part6(1)
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118773653/
part6(2)
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131507545/
part8
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1140631919/
part9
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146830009/
part10
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157265847/

4 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:16:52 0
さあ書き込もう、西部スレに。信者もアンチも、仲良く喧嘩しな。

5 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:17:35 0
【過去スレ11-20】
part11
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1170664282/
part12
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177463466/
part13
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181090352/
part14
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185591246/
part15
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187954057/
part16
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1189766166/
part17
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1194110579/
part18
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1195403565/
part19
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1198580753/
part20
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1203762418/

6 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:18:24 0
【過去スレ21-30】
part21
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1211990559/
part22
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1215541036/
part23
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220653495/
part24
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225645651/
part25
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1234784856/
part26
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1244221227/
part27
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256390729/
part28
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1261940369/

【保守】佐伯啓思【反アメリカニズム】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1273686495/

7 :前スレ921,925:2010/06/18(金) 23:24:09 0
もう西部氏の短い文章コピペするのやめましょうか。
西部読まずのアンチ西部が数人沸いて煽りを入れるので自演を含めて哀しいことになるだけの気がします。
アンチ西部は新聞寄稿の短文に思いつきの煽りを入れるだけでなく関連テーマの数冊は読み込んで欲しい。

8 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:26:34 0
>1-6


9 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:26:48 0
過去スレのURLって何の意味があるの?

10 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:28:11 0
>>7
煽りや批判には、批判なり無視なりすればいいだけのことさ。

11 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:28:19 P
>>7
著書が多いから貴兄お勧め著書を数冊あげるのが良いかと

12 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:33:04 0
>>10
なるほど。

>>11
テーマが多岐にわたるので、それはその時々でないと難しいかもしれません。

どうでもいいけど初めてスレ立てしました。
瑕疵があったらすみません。

13 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 00:30:05 0
前スレ結構盛り上がってたね
生命至上主義については表面的にはそういう風潮があるのはたしかだが
ちょっと社会の裏側を見ればそんなものをまともに信じてる人間などいやしない
そのねじれが気に入らないというのはよくわかる
ワンフレーズしか唱えられない世の中なら生命より公心をってことだけど
生命は分かりやすいが公って人それぞれ違うじゃないかとケチがつく
どうしたもんかね

14 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 07:08:19 0
今月の正論に掲載されてた西部氏の主張は、理解できる部分は多々あったが、西部自身も自分が衆愚の一翼を担っているという自覚はちゃんと足りてるのかなと疑問に思った。

15 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 07:09:03 0
まず、望んでいることが実現していた時代があったかどうか考えてみたらどうなの?
仮にも伝統主義者なんでしょ。
実現不可能なおとぎ話を求めてるわけじゃないことをまず証明しないと。




16 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 07:25:42 0
大衆批判、マスコミ批判をしていたときの硬派な西部さんには共感したが、
特に民主党が政権をとってから、マスコミの論調と似てきた。
大衆迎合ではないかと感じる話も増えた。
マスコミが得意な下らない揚げ足取りが増えたのも気になる。

17 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 08:18:43 0
>>4
本格的な信者は書き込まないし、パソコンもほとんど使わないでしょう。


18 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 09:44:04 0
>>16
政治的に少数派で知識はそれなりに豊富という以外は、西部氏はしばしば一大衆にすぎないような言動が多いと思う。
特に自分の知らない分野に対する姿勢には疑問が多い。
それにメディア・情報リテラシー、科学リテラシーが思想家としては十分と言えず、西部氏も大衆の思い込みで判断したとしか思えないような発言もしばしば。
周りの人間や読者が指摘していても良さそうなものだけど。
私は呉智英氏の民主主義批判の方が説得力があったと思ったので、それに比べて『正論』の記事は見劣りしてあまり読むべき点がなかったことに失望した。
西部氏が公民主義云々言ってもやっぱりただの画餅としか感じられない。

19 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 11:14:46 P
ちょっと話が脱線して申し訳ないけど、自分は一大衆でないと思える人いる?
もしいるとすれば、どういう拠り所を持ってそう思えているのか聞きたい。

社会生活では、考えて独自の判断をするようにしているつもりなんだけど、
俺ごときが大衆の一個を抜け出せているとは到底思えない。
後から判断や見識が間違っていたと思うこともしばしばあって、
どうもこういうトライアンドエラーの運動を一生続けるしかなさそうだと考えてる。
本当は一人で隠遁生活したいんだがね。

20 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 11:24:04 0
>>19
おれはよく母ちゃんから「いつまで高等遊民やってるんだい!とっとハローワーク行きな!」って
言われるから、俺は一般大衆とは違うと思うよ。

21 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 11:30:20 0
謙遜も大事だけど自分が大衆などとは
大衆とは違うから大衆批判できるのさ
俺の周りの大衆の一例を示そうか

意見が食い違う時に数を集めてきて
さあどうだ、お前の間違いだ。とほざく愚か者がいてね
身内なんで恥ずかしいんだがそういう愚か者と一線を画すのが庶民だと思ってるよ

22 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 11:37:03 0
頭悪そうな、変な例の出し方だな。

23 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 11:43:17 O
大衆は利口だよ功利的な側面に於いては。


だが大衆はいかんせん心が浅薄だから世の中を越える価値を知らないんだよね。

24 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 11:49:53 0
西部氏にある種の功績を認めるとしたら、それは氏は一貫して昔から、同じ価値を説き続けているということかな。
ある種の価値を世代から世代へ繋ぎとめることに努力し、そこに一定の功績があったと思う。
しかしながら最近の氏の発言には、残念ながら状況論としては、説得力に欠けるようなところがあることも確かかな。
世の中の変化の流列と、情報の錯綜の中で、つまり状況の中にあって、あくまでも巨視的大局的視角からのアプローチを
とる氏の言説は、少なくない重要な視点がすっぽり抜け落ちている場合があるのではないかと思ったりもするし。
まあでも、もう充分功績を残してきているし、もういいではないか、と万感の思いがこみ上げてくるのが正直なところかな。

25 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 11:55:20 0
状況論も大事だけどその状況をどう捉えどう対処すべきかという基準を
どこに求めるかということをおっしゃってるんだと思うんだけど

26 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 12:20:05 0
つまり状況論なんてのは往々にして間違うということが前提にあって
人間は失敗を受け入れる精神の余裕を持つべきなんだが
どんな論にもついていくということはできないので
これなら失敗してもそう酷いことにはなるまい
また少々苦労させられても我慢できそうだと思える状況論の土台を
長い間先人が積み重ねてきたものに自分もわずかに補強しよう
という次元での話だからね

27 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 12:47:19 0
>>25
その通りなんだけど、西部氏はそもそも状況に対しての関心が弱いように思う。最近はろくに新聞も読んでないらしいしw
もう、既存メディアには辟易なんだろうね。まあ西部氏はジャーナリストではないんだし、それでいいのかもしれないが・・・。
 佐伯啓思氏の新書『現代文明論(下)20世紀とは何だったのか』のはしがきで、少々長くなるが印象的な箇所があったので
引用させてもらうと、
 「だが、私には昔からある種の偏向があって、文献を隈なく狩猟することにはさして関心がなく、それよりもある問題に対して
 、自分なりにどのような見通しを立て、いかに考えるかという方向へ思考が向かうのだ。いまだに私の理想をいえば、文献と
 しては、たとえば岩波文庫の古典と中央公論の「世界の名著」、それに二十世紀の古典がいくつかあれば十分であって、
 それらを使って何か大事なことが表現できればと思っている。
  これはまったく、この情報化と文献的実証主義の時代に反する態度といわざるをえない。専門家などという立派な研究者
 の態度ともほど遠い。しかし、私自信は、山ほどの文献を読み、該博な知識を身につけるよりも、「現代」という時代の本質
 を理解することのほうがはるかに大事でもあるし、先決だとも思う。いいかえれば、「現代」を見る見方、視角を手にすること
 のほうがはるかに重要だということである。そして、ほんとうの教養とは知識を仕入れるよりも、自分なりの見方、考え方を
 獲得することではないだろうか。」
西部氏の弟子であった佐伯氏のこのスタイルが、まさに西部氏のスタイルなんだろうと、思いはする。そして、その考え方を
十分に語り倒してきた。しかし真に「情報化と文献的実証主義の時代に反する態度」であるがゆえに、西部氏の言説は、
たしかにある面では力強く説得力をもって迫ってくるのだが、こと具体的な状況の問題に落とし込んでゆくと、うまく接合しない
というか、(どう適切に表現したらよいか難しいが・・・)具象と抽象のあいだがうまく架け橋されてないというか、いくら西部氏の
思想的視角を自己のなかに内面化しようとも、いざ具体的状況の前では閉口せざるをえないというか、もっといえばある種の
無力感を感じてしまう。

28 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 13:29:01 0
簡単な問題だと思うけど。信者的態度をやめたらいいだけ。
西部の言うことは全部正しいと無理に思い込もうとするからそうなる。

29 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 13:36:03 0
西部さんも佐伯さんも公民性と大衆性を備えていることに変わりがないのは間違いがない。
けれど、それは当たり前のこと。
両氏の論に説得力があるのは、「発言者」「表現者」「北の発言」を通して、
「おおよそ事態はこういう方向に向かうであろう」
「こういうことが起きるであろう」
「こういう弊害が出来するであろう」
という予測を大きく外してこなかった。その通りに事態が進んできた、というのがあると思う。
呉智英さんがそういう言説に関わらないのは興味が無いのか、よりラディカルな本質論を好むだけなのか。

30 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 14:31:37 0
>>13
けっこう盛り上がってたね。前スレの引用文から少し離れて、思いつきで書くけど・・・。
例えば日教組が「一人一人の命は大切」というとき、その命の土台である「国家の命」のことが向け落ちてるのが問題だと思う。
同時に、ある種の価値が社会的に共有されるようになると、さらに上位の価値が求められるということが起こるのではないか。
例えば、万人が闘争状態の社会では生命は常に危険に脅かされている。そのよな社会では「生命至上主義」は一定の社会的価値
として機能するだろうし、自由が著しく脅かされている社会では「自由」という価値は至高なものとして追求されるだろうし、格差社会では
平等ということが標榜されるだろう。しかしながら、それら、生命の安全や自由や平等ということが近代社会に実現したとき、はたして
生命・自由・平等の至高性はずっとその頂点を維持するだろうか。もちろん完全な形で実現するということは、桃源郷でもないかぎり
ありえないことなので、隠微なかたちで生命の危険や自由の侵害や格差社会の温存ということが続くかぎり、それらの諸価値は
ある一定の社会的位置に置かれるだろう。つまり、そこではすでに「至高」のあるいは「至上」のものではなくなっているのではないか。
闘争状態の社会では「ただ生き伸びること」が最大の関心事ではあるが、ある程度生命の安全が確保された近代社会では、
ただ生きるのではなく、今度は「よりよく生きる」というより上位の価値に関心が向かうはずである。問題はこの「よりよく」の「良い」
とはどういうことか、「良き生」とはなにか、ということだろう。それを「善」と表現してもいいし「徳」と表現してもよいだろう。そして、
「善」あるいは「徳」とされる基準はいったい、どこからやってくるのか、ということに関心が向くはずである。そしてここからは
いわゆる保守思想の文脈が続くので以下省略・・・。

31 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 15:58:32 0
リベラリズムにしか答えはないのに
時間の無駄
とっとと江戸時代にでも戻れよ

32 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 16:08:26 0
>>29
「予測を大きく外してこなかった」ということに関して、西部氏自身、自戒の念とともに、予測を大きく外してこなかったということは
裏を返せば無難なあるいは慎重な言説をしかしてこなかった、というような意味のことを、いつだかの著作で述べていたような気がする・・・・。
まあ、そういう自意識があるとないとでは大きく違うけどね。

33 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 16:51:10 0
リベラリズムでは『犠牲の状況』は解決不能なんだけどなあ・・・。まあいいや。

ところで伊藤 貫氏って著作あんまり無いんだね。もっと色々書いてほしい人なのに・・・。
『中国の「核」が世界を制す』しか読んだこと無いけど。
それともアメリカでたくさん出してるのかな・・・。
詳しい人いたら情報求む。
貫氏の膨大な資料をもとにした明晰な分析と総合はかなり鋭いから期待してるんだが。
あと、早く西尾幹二氏の『GHQ焚書図書開封4』が出ないかな・・。

34 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 18:13:12 0
「しかない」ってねえ
こういうバカが大多数を占める世界なんですよね
物事の多面多層を理解できない
いくら言われても意に介さない

35 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 21:53:21 0
だが、前スレなどを見ると「生命至上主義批判」が現実に大衆にどのように機能するかは非常に心もとない。

例えば秋葉原で、拳銃や警棒で武装をしていない素手の通行人が、
ナイフ戦闘の心得のある通り魔から逃げずに刺されて死ぬことを期待する「生命至上主義批判者」がいた。
彼は、安全で腐った自分の部屋に閉じこもりテレビを眺めながら、
死の危険から逃げきった通行人の無事に安堵せず、
通行人の死を期待する「生命至上主義批判者」だった。
自分は安全な場所に居て、テレビに映し出される死の危険を回避した通行人を憎み、
生き延びた通行人の死を願う。
そのような「生命至上主義批判者」の卑しい心根。
そんな卑しい人間が、公心を2ちゃんねるで説く嘘臭さ。

36 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 23:14:08 0
>>30>>35
どっちもよくわかる。
特に>>30には共感。
民主主義批判にしろ、人命尊重批判にしろ、恵まれた社会ゆえの贅沢病って感じが
どうしても受けてしまうんだよね。
当たり前のように人命が尊重されているから、人命の大切さがわからず無駄遣い。
飽食の世の中で、食べられることの有難みがわからず、食べ物をゴミとして捨ててしまうようにね。
私の思う保守、つまり素朴に伝統的価値観を受け継いだ庶民ならば
そこに痛みを感じるはずだと思うんだけど、西部の主張はむしろ
「人はパンのみに生きるにあらず」だろう。
それは、今のような飽食の世の中ではなく、食うや食わずやの状況の中では
それなりに強い説得力を持つと思う。
けれど、食べ物が大量に溢れている時、パンを手に入れるのに必死になったことのない人間たちにそれを説くのは
食べられることの有難みを更に忘れさせ、食べ物をゴミとして捨ててしまうことに
何の痛痒も抱かない、飽食の申し子を育てるだけじゃないかと思ってしまう。

西部は、前スレの国家の捉え方なんかに顕著だけど
相反する事項、矛盾する事項を同時に取り込んでバランスを取ろうとするよね。
世の中に相反するAとBがあれば、どちらの立場も共感できるし、どちらの批判されるべき点もわかる。
だから、Aが盛り上がってくれば、Aを批判しBを立てることでバランスを取りたくなるし
功を奏してBが盛り上がってくれば、今度はBを批判せずにいられない。
そういう体質が、今は保守的言論を選ばせているだけだと思うんだけど
それが盛り上がってくることの懸念と言うか弊害は、やはりぬぐえない。

37 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 23:15:12 0
カキコついでに前スレ>>996

その、拉致被害者家族を例にして私心と公心を問うている部分が
私ゃ何言ってるのかさっぱりわからなかったんだけど。
まあ西部が批判しているのは当事者である家族会ではなく
アメリカ頼みで恥じない我々の受け止め方だというお決まり文句だというのはわかったけど
じゃあ、ブッシュに頼みに行った家族会を苦々しく受け止めるのが公心なの?
国に恥をかかせるくらいなら身内はあきらめろと、野次馬が苦言を呈するのが公心なの?

「家族を助けたい」という感情が、国家という公に対する個人のエゴイズムだとするなら
自国に対する愛国心も、世界という公に対するエゴイズムじゃないか。
西部自身もどっかで言ってたよな。「愛国心とは身びいきの一種である」って。
どちらも出所は同じ「身内だから助けたい」というエゴなのに
片や私心として批判され、片や公心として推奨する。
それはまさに「国民の集合的気分がいわゆるショーヴィニズム(好戦的排外主義あるいは国粋主義)に固」めようとすることにならないか
「そんな一枚岩の形」にしようとする試みではないか

と思ってしまうんだよな〜

38 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 23:35:50 0
>>36ちょっと訂正
×恵まれた社会ゆえの贅沢病って感じが→○恵まれた社会ゆえの贅沢病って感じを
×どちらの批判されるべき点もわかる→○どちらの批判されるべき点もわかるという体質。

39 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 23:56:26 P
>>37
では「家族を助けたい」という感情から出発した行動であれば、全てが許され肯定されるべきなのだろうか?
仮に当事者がその行動に一線を引くとすれば、どの様にそれは決められるのであろうか?

40 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 00:11:01 0
「公の心を持つこと」「人としてよりよく生きること」
これらの事には誰も反対はしていないのだ。

前スレで議論になったのはそれらの事ではなく、
2ちゃんねるで「人命尊重を批判する者」が、東京の街を楽しむ通行人に激しい憎悪を持ち、
通行人の死を望む書き込みをしている、そのことに代表されるような、
人命尊重批判の基底に流れる怨恨思想の存在だった。

「俺は人命尊重をしない生き方をするぜ」と言うのなら、さっさと自分から先に自分一人で死ねばよいと思うのだが、
それが何で見知らぬ通行人の死や不幸を望む方向に行ってしまうのか。
結局、「人命尊重への批判」をしても、この程度の不道徳な思想しか生まないのだ。
このことが前スレで議論になった。

41 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 00:28:11 0
>>39
ん〜判断基準としては
拉致した北朝鮮にもそうしなければならない事情があるとか
その家族が拉致されるのもある意味当然とか
そういう何らかの、やむを得ない、理のある事情がどちらにどれくらいあるかが1つ。
あとは、その行動によって二次災害みたいなもんが、どの程度起きるかが1つ。
他にもあるかもしれないけど、ぱっと思いつくのはこの辺かな。

この問題に関しては、北朝鮮にそうした事情があるという理解や同情は到底示せないし
拉致被害者に落ち度があったからそうなったともまったく思えない。
(仮に落ち度があったとしても、だから助けなくていいと言いきるには忍びないのに
落ち度が見つからないのだから尚更だ)
日本が動けないのなら、動きやすいようにアメリカの力を頼むのも
この場合、特別恥知らずな行動とは思えない。
私のメンツを立てるために、あなたの命をあきらめろと恥ずかしげもなく言える方が
どうかしていると思う。

ま西部は家族会を批判しているわけじゃないから、これはお門違いかもしれないが。

>>40
またまた同意。
西部は自分の主張が、こうした不道徳さ不健全さへの後押しにもなりかねない危険性を
どれくらい感じているのか、そこら辺を聞いてみたい。
穿って見れば、そうした層に「大義」を与え、自爆テロも厭わぬように仕立てるために
そこに存在するエゴイズムは批判せず、人命尊重を批判しているのではないか
とまで思ってしまうw

42 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 01:24:28 0
衆愚を揶揄し、民主主義を侮蔑し、戦後日本を嘲弄する・・・。
これほど愉快な娯楽・醍醐味・生きがいが他にあろうか。
これに比すれば「飲む・打つ・買う」なんぞ子どものお遊びだよ。

43 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 01:53:29 P
>>41 他人の子供を差し出すことで自分の子供が帰ってくるのであれば、
その親は他人の子供を誘拐して差し出すこともあり得るだろう。
追い込まれた状況において個人は、そういった行動をも可能にしてしまう。
では親心としてその行動を理解する者の中に、
換わりに差し出される子供を自ら差し出す親はあるだろうか?
恐らくそういった者はいないだろう。
では、そういった行動を制限するには一体何が必要となるのだろうか?

44 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 02:15:10 0
Media Patrol Japan
http://mp-j.jp/

MPJコラム - 「自由・平等・人権」は政治的価値にすぎない

結論を先に言ってしまうと、「自由・平等・人権」なんてた
かが政治的価値にすぎない。これは驚くべき事実です。驚い
てもらえたでしょうか。なるほど、目から鱗が落ちた!と膝
を打ってもらえたでしょうか。そうでない人の方が多いと思
うので話を続けます。

 私には若い頃から悩んでいたことがあった。大げさに言え
ば人間には「悪いことをする自由」はあるのか、許されるの
かという哲学的な問いであった。「自由」や「平等」が普遍
的な価値だと信じていた私は、同じく普遍的な価値だと感じ
られる「善」や「道徳」と前者の「自由」とがぶつかる時、
どちらの価値を優先するべきかわからなくなることだった。

45 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 02:17:11 0
「自由・平等・人権」は政治的価値にすぎない
http://mp-j.jp/modules/d3blog/details.php?bid=119&cid=30

文/業田良家(漫画家)

46 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 04:01:50 0
>>45
悪いことをする自由はあるのか?といっても、その悪いこととは具体的にどういう意味での悪いことを指すのだろうね?

47 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 08:26:20 0
西部氏のおかげでわかったのは、
宗教心のない保守は、究極のニヒリズムとヒューマニズムに陥るということ。
それに人間はとても耐えられない。左翼が求めるよりもはるかに高いレベルでそれが求められる。

人間はスーパーマンじゃない。

48 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 07:12:39 O
阿保か。
宗教こそ究極のニヒリズム・ヒューマニズムだろ
ニーチェ読めよ

49 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 08:03:20 0
伝統主義とかは、もうどうでもいいんだろうな。
今まで実現したことのない理想の実現に向けて挑戦するんだろう。



50 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 14:26:33 0
『昔、言葉は思想であった-語源からみた現代』西部邁
p141〜p144・・・「自由(liberty)」
 アイザイア・バーリンは自由には、「・・・からの自由」としての「消極的」なものと、「・・・への自由」としての
「積極的」なものがあると分類しました。そして、「フリーダム」(freedom)あるいは「リバティ」(自由、liberty)の
原義はあきらかに前者の消極的自由にあります。それは、タックス・フリー(関税免除、tax free)などといった類の言葉
がたくさんあることからも了解できるでしょう。
 しかし、自由に価値が宿るためには、消極的自由における「・・・からの」の「・・・」が、たとえば「歴然たる抑圧」
といったように、明白な負価値と認識されていなければなりません。積極的自由における「・・・への」の「・・・」も
然りでありまして、たとえば「被抑圧者の解放」というふうに、明白な正価値と公認されていなければならないのです。
しかし、どんな状態をもって抑圧とみるかは、国柄や人格が異なるごとに、様々だというしかありません。さらに、「秩序
なき自由」は「放縦」に流れる、とみるのが常識です。秩序から自由になって放縦を逞しくし、無秩序への自由をめざして
秩序を打ち壊す、そんな自由は、通常、「自由の履き違え」として非難されます。
 それなのに、なぜ、自由はつねに価値序列のほぼ最高位におかれるのでしょうか。それは「健全な秩序」のことが当たり前
のこととして、暗黙のうちに、前提されているからです。その意味では、西周(にし あまね・1829〜1897・幕末から明治初期
の啓蒙運動家・教育者)の「自由」という訳語は秀逸です。それは「”自”分に十分に説得的な事”由”がある」ということを
意味することができます。「十分な事由」、それを「リーズン」(道理、reason)とよぶなら、非道理からの自由も道理への
自由も、たしかに、正価値の最たるものだといわざるをえません。
 とはいえ、道理とは何かとなると、それを抽象的に規定するのも難しいでしょうが、具体的な規定となるといっそう困難
です。つまるところ、通歴史的かつ汎社会的な常識によって揺るがぬ価値とみなされるもの、それが道理だというほかありません。
その意味で、「自由主義者は真の歴史主義者である」(オルテガ)というのが正しいのです。(続く・・・)
 

51 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 14:27:58 0
>>50続き
しかし、自由が歴史を乗り越えていくものであることも確かです。人間精神は、たとえば「歴史とは何か」と意識します。
そう意識した分だけ、人間は歴史から自由になります。その自由な意識から、正しい解釈のみならず誤った解釈も生じるので
あってみれば、自由は人間精神の「進歩と退歩」両方の源泉であるといわなければならないでしょう。
 いずれにせよ、自由は人間精神の尊厳と愚劣をともども生み出すのですから、自由万歳が気高き人間の声となる場合もあれば
逆に嫌悪すべき声となる場合もある、とわきまえておかなければなりません。その理非曲直の別は、道理の何たるかを的確に
認識する能力とそれを説得的に社会に向けて物語る能力に依存している、ということです。そのことにまったく無頓着だという
点で、「自由権」などという概念は単に混濁せる精神の産物だといわざるをえないのです。
 なお、J・S・ミルは自由について「他者無危害の原則」を立てました。その後、この考えは広く普及して、「他人に迷惑をか
けないなら、人間はいかなる行為をも勝手にやってよい」ということだとされてきたのです。それでよいともいえますが、問題
は「いかなる範囲の他者」を想定するかということです。自分が直接にかかわる生者のことを他者と見立てるなら、たとえば
少女買売春は「他者無危害」で自由だということになります。しかし、自分が一生会うこともない同胞、とくにこれから生まれ
てくる子孫、これらを他者に含めるなら、国家の道徳を犯すような行為は自由ではない、となるでしょう。今の例でいうと、
少女買売春が許されるような社会になると、自分らの子孫が、少女である場合には街角で肉体のサーヴィスを販売するよう
中年男から誘われたり、中年男である場合にはそれを購入しないかと少女から持ちかけられたりするのです。そのように、将来
の社会的風紀を乱すのが自由であってよいわけがありません。福澤諭吉はこのことをつとに指摘しております。「他人に迷惑を
かけなければ自由というのは不埒であって、国家に迷惑をかけてはならないのである」と喝破しているのです。(続く)
 

52 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 14:29:59 0
>>51続き
ここに、「”自”分の事”由”」とは何か、それが納得のいく理由であるというのは「国家の歴史・慣習・伝統に沿う」と
いうことではないのか、という論点がはっきりと示されています。個人の人生に土台と枠組を与えてくれるという意味で、
歴史的に持続していく世間あってこその個人の人生なのです。逆に個人に活力ある人生を保障するための(世間の仕組としての)
土台であり枠組なのです。(引用終了)

53 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 15:45:52 0
西部さんの発想は理想化された過去、実体ではない仮定の過去を見出そうとい
う、ある種左翼臭のする思想だと思う。

54 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 16:45:06 0
行き場を失った理想主義者が、どうにもしようがなくて過去を理想化し
過去に実現されていたんだから、現在でも実現できるという
論理展開のウルトラCだよな。

でも、単なるオナニーなんだよな。
普通に過去を見るとまったくそのとおりじゃなくて、信者以外ははあ?って感じになるしかない。

55 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 17:09:20 0
今より過去に遡る方が「保守性」「庶民性」においてずっとマシであったとは思っているだろうけど、
過去の多くの失敗例からも学ばなければならない、っていっているんだから、ものすごい理想化はしてないでしょう。
理想[主義]は、西部氏が最も嫌うところで、理念について語るときには理想的なものを仮に設定して話をしなければならないだけ。

56 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 17:23:00 0
>>55
その保守性とか庶民性がどういう原因で過去の方が高かったかとかも
あんまり真剣に考えてないよね。大衆化とかさ、自分の論理の都合の良い理由だけでさ。
この辺はマスゴミっぽい切り口だよな。


57 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 17:23:33 0
>>54
>普通に過去を見るとまったくそのとおりじゃなくて

過去、あるいは歴史は固定されたものではないでしょ?
特に江戸時代のイメージはかなり修正されてきている。
江戸に限らず、直近の歴史でいえば、先の大戦のことも
戦後の教育のなかでいわゆる東京裁判史観が専らだった
歴史観が、アメリカ公文書館からの様々な資料やソ連の
ヴェノナ文書から、隠された歴史が日の目をみるように
なってきていることからも、歴史は修正されると見ておいた
ほうがいいでしょ。
 そして決して過去を理想化してはいないと思うが・・・。
あくまで西部氏の力点は、過去から連綿と続いている事柄
、否、精神性というべきか、(実体的な伝統主義は氏の嫌悪
すべき実体主義であるのだから)そういうもののなかにこそ
歴史の英知が宿っているはずだとする態度だから、
「過去の理想化」とはなんの関係もないし、ましてや
「行き場を失った理想主義者が、どうにもしようがなくて過去を理想化し
過去に実現されていたんだから、現在でも実現できるという
論理展開のウルトラC」などではまったくない。
あと「信者」という物言いはどうなんだろうね。西部氏の読者であることを
もって「信者」とはならないでしょ。懸命な読者なら、批判の視角も
持っていると思うけど。

>>55同意です。

結局、理想主義からも事実主義からも一定の距離を保とうとしているのが
西部氏の態度だからね。

58 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 17:27:29 0
>>56
十分語りつくしてる。きみが知らないだけ。

59 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 17:32:27 0
まあ、過去を偶像として理想化しないなら、
余計にヒューマニズムとニヒリズムに陥るしかないでしょ。
無理な試みだよ。

60 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 17:34:36 0
そいえばゼミナールで『サンチョ・キホーテの旅』で芸術選奨文部科学大臣賞を受賞して
「なんと、大金!」といって30万貰えると、喜んでた西部氏がチャーミングだったなw

61 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 17:47:48 0
過去を偶像として理想化するのは、
ある面では良いアイデアなんだよ。

過去は自身と一体化しないからね。
だから、過去を偶像化することは、割と良い戦略。
先祖崇拝なんかは、完全に成功している理想化モデルで、数千年以上を経過してもほころびをみせていない。
そしてこれは、宗教の元になったモデルとも言えると思う。

ただし、これは信仰としてのモデルであって
ヒューマニズムのモデルとして過去をとらえようとすると、とたんに厳しくなるんだが。

62 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 17:53:27 0
ところで、アンチの人って、批評じゃなくて、単なる批判なんだよね。印象批評的でもいいから最低限、書評という体裁を
取ってもらわないと、漠然としすぎていて、え?そんなこと、主張してたっけ?や、読んでるのか読んでないのか
知らないけど、明らかに誤読、あるいは未読(?)に基づく批判が多すぎ。しかも数行足らずで・・。
たとえば、どの本の何ページ何行目の文脈の意味が分からないとか、なら話になるんだけどね。
そういうスレにならないものですかね・・・。

63 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 17:56:00 0
>>61
過去を偶像として理想化した、ルネサンスの古典復興の運動は、成功例じゃないっけ?

64 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 18:07:21 0
>>63
そうだね・・・。
それが現代文明の本流なわけだけど、
その本流の一本で、ヒューマニズムが主流になってしまった。

それ以外の傍流ではすべて、過去の偶像化はヒューマニズムのモデルにならないからね。
傍流の過去の偶像化は、ヒューマニズムのモデルにはならないということだね。

65 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 18:14:52 0
だから、ヒューマニズムの文脈での過去の偶像化として
ギリシャを取り上げることになる。

それで、少しはニヒリズムも緩和されるのかな?
まあ、とても使い古されているやり方だろうけど、有効ではあるんだろうね。
論者のストレスもそれで少しは解消される。

66 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 18:46:48 0
【正論】国家を歯牙にかけぬ民意の堕落 西部邁2010.3.16 03:44
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100316/stt1003160344001-n1.htm
「自民党はだらしない」という批判がしきりである。しかし、そう難じる者たちも自民党の未来を本気で心配しているわけではない。自由
民主主義の何たるべきかについて、真面目に考えることすらしていないのである。批判する資格のない者たちからかくも激しく叱(しか)
られるところをみると、「自民党マイナス政権党はゼロ」ということかもしれない。
◇何を「再生」するのか
 自民党の内部から「保守再生」の声が挙がってはいる。だが、「保守」の意味が一向に明らかにされていないのだ。保守とは、自由の
ための秩序を国家の「歴史的」な規範に求め、平等の限界を国民の「歴史的」な公正感に見いだし、友愛に伴う偽善を国民の「歴史的」
な節度によって防止する、という姿勢のことであろう。戦後の65年間、それら「歴史的なるもの」が破壊にまかされてきた。それを放置し
てきたのは、ほかならぬ自民党の責任である。
 いや、昭和期の自民党は歴史の慣性のようなものをひきずっていた。つまり、アメリカ流の自由(個人)民主主義の実行の仕方におい
て、日本流がかろうじて生き長らえていたのである。しかし、平成期の世代交代につれて、その慣性も消え失せた。安倍元首相のように
日本の歴史をよびもどそうとする指導者もいたが、小泉改革にみられたように、アプレゲール(大戦後派)による歴史破壊がほぼ完成した
のである。「モダン(近代)」の原義は「モデル(模型)のモード(流行)」であるという趣旨で、平成改革という単純な模型が盛大に流行した
わけだ。その騒がしい改革運動に自民党も迎合したのである。(続く・・・)

67 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 18:47:54 0
>>66続き・・・
◇社民主義が氾濫する
 アメリカ流の自民主義は自由の過剰としての無秩序を、格差の過剰としての差別を、競合の過剰としての弱肉強食をもたらした。それを
みて日本の民主党は、アメリカの民主党と軌を一にし、社会(介入)民主主義を、つまり社民主義を標榜(ひょうぼう)した。平成改革を強く
要求したその舌の根も乾かぬうちに、秩序回復、格差是正、友愛喚起を訴えるという二枚舌で、政権を奪取したのである。
 昭和期の自民党も社民的政策を推し進めていたのだが、そこには、無自覚にせよ、国柄保守の態度が何とか維持されていた。派閥や
談合といった非公式の場において、少数派の立場にも配慮するという形で、国柄の持つ多面多層の性格を保持せんとしていた。しかし、
「改革」がその国柄をついに破砕したのである。その結果、アメリカ主流の自由民主主義とその反主流の社民主義という、ともに歴史感覚
の乏しい政治理念のあいだの代理闘争がこの列島で演じられる仕儀となった。
 かかる状況に切り込まずに保守再生をいうのはお笑い種でしかない。必要なのは「保守誕生」ではないのか。日本国憲法は社民主義の
マニフェストにすぎないこと、自民党の旧綱領は社民主義へのアンチテーゼにとどまっていたこと、平成改革は国柄喪失の自民主義に突っ
走っていたこと、そうした事柄を全面的に省察するのが保守誕生ということである。
 あと3年半は、政権から遠く離れた自民党にとって、保守の国民運動を繰り広げるのに絶好の機会ではないのか。多くの国民も、内心ひ
そかに、自分らの国柄が米中両国に挟み撃ちされている危機的様子に気づいて、保守誕生を待望していると思われる。

68 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 18:54:33 0
>>67続き・・・
◇腐敗していく民衆政治
 自民党を怯(おび)えさせ、また民主党を高ぶらせているのは「数の論理」である。「民主主義は多数決だ」(小沢一郎民主党幹事長)とい
う猛々(たけだけ)しい言葉の前で自民党は萎縮(いしゅく)している。しかし、この文句はデモクラシー(民衆政治)の腐敗の明らかな兆候な
のだ。
 なるほど、民衆政治は「多数参加の下での多数決制」という数の制度である。しかし、これから正が出るか邪が出るかは、「民意」なるもの
が優等か劣等かによる。たとえば、議会での議論が必要なのは、民意によって選ばれた多数派の政権も、フォリビリティ(可謬性つまり間違
いを犯す可能性)を免れえないからだ。またたとえば、ほとんどすべての独裁が民意によって、換言すると民衆政治を民衆自身が否定するこ
とによって、生み出されもした。こういうものにすぎぬ民衆政治を民主主義の理念にまで昇格させたのは、自民主義にせよ社民主義にせよ、
近代の理念における錯誤だらけの模型であり流行である。
 デモクラティズム(民主主義)は民衆という多数者に「主権」ありとする。主権とは「崇高、絶対、無制限の権利」のことである。ただし、民衆が
「国民」であるならば、国家の歴史に秘められている英知のことをさして、主権という修辞を与えることも許されよう。しかし、平成列島人のよう
に国家のことを歯牙(しが)にもかけない単なる人民の民意に主権を見いだすのは、民衆政治の堕落にすぎない。これから誕生する保守の最
初の仕事は、民主主義を国民政治への最大の敵と見定めることであろう。(にしべ すすむ=評論家

69 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 19:27:51 0
理屈を超えた何かがないと解決できないよ。
理屈を超えた宗教、理屈を超えた支配。

人々が自身の理屈に従うなら、今の世の中は必然だよ。

70 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 19:41:22 0
>>56
自分で主要因を書いてるじゃないですか。

71 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 20:10:10 0
左側の論理って単純だから強い。

若いときにまずそっちにかぶれやすいのも道理。

しかしどうも話がおかしい、
論理的なふりをしてるが、例えば自分に最も都合の悪い「論理」を考えているのか?
なにやらいかがわしさを感じはじめると、今思えばそれが保守思想への最初の一歩だった。

しかし説明し難きを、論理(に近い)のフィールドで戦わなければならない我々は
もともと圧倒的に不利な地形にいる。

まあこの必然的とも言える劣勢を、自分を鍛えるチャンスと捉えて
密かにコツコツ武器を磨いておくほかないか。

72 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 20:18:41 0
論理的に考えるなら、まずたいていの人はどうすれば自分の利益が大きくなるか、
あるいは自分が生き残れるかを考えるだろ。

そして、余った余暇で、善とは何か、何が正しいのかを趣味として考える人がいる。

それがすべてだよ。

73 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 21:45:42 0
>>68
平成日本の政治を破壊してきたのはだれか?それは紛れも無き、「小沢一郎」である。
理念なき、「多数決主義者」。保守もリベラルもゴチャゴチャにまとめ上げてきた、小沢一郎である。
小沢一郎こそ、最大の売国奴政治家であることは間違いない。

中西輝政氏談「思えば、平成日本の政治は20年の長きにわたり、小沢一郎という人物によって終始、
          掻き回されてきたといってもよい。そしてこの先、小沢氏の目標が何であれ、小沢氏のやり方は、
          いずれいっそうの『日本の衰退』を導かざるをえないように思われる」

74 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:09:43 0
だけど、一時期とは言え西部は何であんなに小沢を持ち上げてたのかねえ。

75 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:31:38 0
>>74
それいつ頃?まさか機密費を・・・。

76 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:41:00 0
川でおぼれた小2救助、中学生3人お手柄 東京
日本経済新聞 - ‎2010年6月20日
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819695E0E2E2E2E38DE0E2E2E4E0E2E3E29191E3E2E2E2;at=ALL
おぼれて意識を失った男児を目撃した中学3年と1年の兄弟が川に入って男児を引き上げ、
一緒にいた中学3年の女子生徒の心臓マッサージで意識を回復。
ボケーっとしてテレビを見ながら秋葉原の人々が助かったことを残念がる醜い信者よりも、
こっちの人命尊重中学生の方が偉いと思う。


77 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:49:24 0
>>66-67
短い記事だからしょうがないけど、この政治ストーリーはあまりに単純過ぎないか。
単純な頭の読者にしか共感を得られないだろう。

78 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:15:39 0
>>76、なんか歪んだバイアスがかかってるみたいだな・・・。
この出来事をもって人命尊重とは、言わないと思うが。むしろここで価値として語られるべきは
”自分の命を顧みず”、おぼれている男児を助けた、ということだろう。
あきらかにそこには人命尊重よりも上位の価値に駆られて、行動したという背景が読み取れる。
ではより上位の価値とはなにか?それはつまり自己犠牲の精神、あるいは利他主義・愛他主義
とでも言うべきもの。ことわざで恐縮だが
命は鴻毛より軽し
命より名を惜しむ
命は軽く義は重し(命は義によりて軽し)
武士の命は義によって軽し
義は山嶽よりも重く死は鴻毛よりも軽し
等々・・・
つまり、そのとき彼らの意識に現れたのは「正義」という価値であって、けっして「人命尊重」などという
甘ったるい価値ではなかっただろう。
「大切な命も正義のためならば惜しくはない」とまでは言わないが、それに近い感情でつき動いてた
ことは想像に難くない。
つまり、いいたいことは「生命至上主義」では抜け落ちてしまうものがあるということである。
少々大げさに言ってしまえば「命よりも尊いものがある」ということである。
逆を言えば「生命至上主義」では彼らはそもそも行動出来ないはずである。自分らの命も至上だからである。

79 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:21:43 0
>>77
産経オンラインへの寄稿だから、仕方ないんじゃね。
まあでもかなり端折った素描としては、出来はいまいちかもしれんね。
ちょっと強引と思われて仕方ない部分がけっこうあるからな。

80 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:39:50 0
ぜいたくだなあ
これでいまいちならどんな素描ならいいのよ?
他にこんな時評書ける人今いる?

81 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 07:39:29 0
まず、なんだかんだで世の中が一番まともだからな。
江戸時代、明治、戦前。歴史の英知とかいっても、結局今が一番まともなんだから
むなしいだけだろ。
その英知が何に寄っていたのかということを考えもせず、ただいいとこ取りしようとしても無理なんだよ。

死を前にすれば、あるいはいつ死ぬかわからなければ、人は謙虚になり、思慮深くなり、利他的になる。
永遠に生が続くと思えば、人は傲慢になり、浅はかになり、利己的になる。

歴史に学ぶのであれば、夢物語みたいなことを望んでも無意味。



82 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 08:03:53 0
一番大きな歴史の英知は、近代民主主義を生み出した
その精神、そしてリベラリズムだろ。

これが生まれないまま、科学技術だけ進歩してれば、
人類は核戦争で滅んでるよ。

そういう一番大きな部分がすっぽり抜け落ちて、
隣の芝生は青い的な無い物ねだりが
頭の真ん中に居座ってしまうのはどうかと思うけどね。

83 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 08:15:19 0
美味しいところだけ食べたいのが人情だろう。
近代の美味しいところ、前近代の美味しいところだけ、
科学技術の美味しいところ、伝統の美味しいところだけ、
高度成長の美味しいところ、経済ゼロ成長の美味しいところだけ、
歴史の美味しいところだけ。人間とは身勝手なもの。

84 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 08:21:40 0
>>83
だったら、もっとよく考えるんだね。
求めたい歴史の英知がいったい何に寄っていたのかということを。
それは、封建制のおかげじゃないのか? 宗教のおかげじゃないのか?
絶対的権威としての天皇が存在したからじゃないのか?

そして、それらとリベラリズムがどうすれば共存できるのか?
もっとちゃんと考えるべきだね。悪いけど、今のままだと単なるまぬけにしかみえないよ。

85 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 12:17:13 0
>>78
他者の命>>>自身の命
という行動なら、利他主義・愛他主義に他ならないが
自身の正義>>>自身の命
は、必ずしも利他主義・愛他主義とはならない場合がある。
本人がそう思っているだけだったり。
「人命尊重」という概念がベースにない「正義」「大義」は
所詮「大義名分」であり「独善」であり「見栄」である
と思う。

86 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 14:17:03 P
>>85
>必ずしも〜場合がある。

>所詮「大義名分」であり「独善」であり「見栄」である

無理がある。それとここで問題になっている「人命尊重」は「生命至上主義」のこと。


87 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 15:00:19 0
政治評論家・山本峯章
http://office-ym.seesaa.net/article/153307050.html
2010年06月15日
『民主主義が日本を滅ぼす』が日新報道から刊行

テーマ別論考
http://ym-history.seesaa.net/

人権擁護法案という革命の火の手
保守主義とは何か――混迷する戦後思想を再点検する
「反日の構造/コスモポリタニズムという妖怪」
など

88 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 16:09:46 0
生命至上主義というシーシェパード的カルトみたいなものも世界のどこかにはあるのだろうけど、
とりあえず日本にそんな狂気の思想は蔓延してないし。
欧米先進の中では1番の自殺率だよ。
日本の自殺率の高さについてWHOは
「日本では、自殺が文化の一部になっているように見える。
自殺によって自身の名誉を守る、責任を取る、といった倫理規範として自殺がとらえられている」
と分析している。
日本は生命至上主義だという前提が既に怪しいのだから、
そこに立脚した説が成り立つかはさらに怪しい。

89 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 16:21:28 P
>>88
WHOを持ってこられても、日本の今の(といっても昭和の頃から自殺は多いけど)自殺の主なものが

> 自身の名誉を守る、責任を取る

ため、だとは思わないよ。思わないでしょ?

90 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 16:25:53 0
無意識裡に、空語である「生命至上主義」の欺瞞に踊らされ、自殺に至る人も多いのかもしれないね。

91 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 16:50:30 0
死にたい人に、「死ぬ勇気があればなんでもできる」「生きてさえいればいいことがある」
っていう言葉を投げかけるのは逆効果なんだよね。

92 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 17:11:37 0
>>89
うーん。たとえば中小零細企業の自営業者の自殺はどう考える?高い保険金をかけての自殺は「責任を取る」という
かたちでの自殺なのではないか。
「自殺によって自身の名誉を守る、責任を取る、といった倫理規範」
は全くゼロとは言えないのではないか。
様々な要因の自殺があるとはいえ、やはり決定的に多いのは経済・生活問題で
負債や事業不振や生活苦や失業や就職失敗や倒産・・・。
完全失業率曲線と自殺率曲線を描くと、両曲線の推移は見事に一致するわけであるし。

それにしても日本の自殺死亡率、米国の約2倍、英国の約3倍という高水準は異常だね。
韓国は火病の国だけど、日本はうつ病の国なのかな・・・。

93 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 17:17:45 0
自殺率は先進国の中で比較すると1番高いうえに、
堕胎は一年間で25万〜30万件もある。
日本が生命至上主義の国であるなどとても言えた状況ではない。
最近も小学校の卒業式のセレモニーでセリフを言い間違えて、
「死んでおわびする」と遺書を残して小学生が自殺した。
戦後の日本は生命尊重思想が蔓延しているから公心がないのだ、
という説は間違いだと言える。
表現が文学的で味わいがあるから、ナルホドと一瞬納得しそうになるが、
ちょっと考えればおかしな説だと分かる。

94 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 17:31:41 0
>>93
以前、西部氏は「朝生」で、「堕胎は一年間で25万〜30万件もある」ことに触れながら「生命至上主義」の欺瞞を語ったんだよ。

95 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 17:57:31 0
http://d.hatena.ne.jp/drmccoy/20061020/p1 引用
教育においてもマスコミにおいても映画においても、何においても、戦争の反省から来るものなのか知りませんが、
ひたすらに「命の大切さ」をくりかえし皆が唱え、そして皆の頭に刷り込まれてきたのが戦後の60年間でした。
生命尊重主義、生命至上主義というやつです。
私には、その風潮に異議ととなえた人物として真っ先に三島由紀夫が連想されます。自衛隊市ヶ谷駐屯地を占拠し
た時に彼は「生命尊重のみで魂は死んでも良いのか?」と問うた後に、割腹自殺を遂げています。まさに、「生命以
上の価値」の存在を示したわけです。
しかし、そうした三島の行動がまったく理解されず、「常軌を逸した行為」とか「狂気の沙汰」としか思われないほどに
、戦後の日本では「命の大切さ」が最上の価値とされてきたのです。「人の命は地球より重い」と言った首相もいまし
た。しかし、その結果はもたらされたのは、「生き方」に関する思考停止でした。
「命の大切さ」を言うだけではなく、「どのように生きるべきか」そして「どのように死ぬべきか」という二つの視点が完全
に欠落しているのです。
生命というのは手段です。その手段の用い方を間違えば、それはもう尊くないのであって、たとえば、麻原ような人間
の命など、これっぽっちも尊くないわけです。
「命そのものが最高に尊い」と言ってしまった瞬間に、「生き方によってはその命は尊くない」ことが忘れられ、ひたす
ら死なずに生きているのが最高だ、自分が生きるためには何をしたって良い、どんなにふしだらに自堕落に生きよう
が、命そのものが尊いのならそれで十分ということになってしまいます。
もっと生き方の質を問い、死の意味を考えることこそ大切だと私は思います。(引用終了)

とくに、この部分
その風潮に異議ととなえた人物として真っ先に三島由紀夫が連想されます。自衛隊市ヶ谷駐屯地を占拠し
た時に彼は「生命尊重のみで魂は死んでも良いのか?」と問うた後に、割腹自殺を遂げています。まさに、「生命以
上の価値」の存在を示したわけです。
>>78
つまり、いいたいことは「生命至上主義」では抜け落ちてしまうものがあるということである。
少々大げさに言ってしまえば「命よりも尊いものがある」ということである。

96 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 18:20:15 0
>>95まったく同意だなあ
生命至上主義を主張する段階はもうとうの昔に終わっているんだよ。
戦後ひたすらに「命の大切さ」という事をくりかえし「刷り込まれてきた
結果が、今の現状なのだから(もちろん、自殺の増加が公教育のみに
原因があるとは言わないが)生命至上主義は結局無効だったんだよ。
こどもたちにいくら「命が大事」と解いても始まらないんだよ。
事の要諦は「その命を使って、いかに社会的貢献をするか、つまり
公的活動を行うか、社会人(公人)として育ってゆくか」。
つまり先のスレにもあったように、「命あっての物種」の命は手段であって
物種が目的なのだということを、目的こそが第一義的なのだということ
を、すくなくとも公教育でのアジェンダにすえなければいけないでしょ。
いつまでも「人命尊重」なんていってられない段階なんだよ。

97 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 18:47:49 0
ネクタイをくるくるしてる西部さんカワイ過ぎワロタw

98 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 18:55:14 0
>>97
まじか、ちょっと見て来る

99 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 19:12:50 P
裏を反せば命くらいしか大事だと言えるものがなくなったってことさ

100 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 21:10:41 0
西部さんは三島はあまり好きじゃないってどんなところが好きじゃないの?

101 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 21:57:12 0
>>100
好きと好きじゃないとが相半ばしてるんじゃないかな。
評価もしているけど、政治的言説には多々論理の齟齬がある、とか。
三島好きとはあんまり相性が良くないとか言ってたような。

102 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 23:53:56 0
友人で、モノヅクリの仕事をしている人なんだが
「個人の内面からでてくる表現」とか
西部的に言う進歩主義・技術主義に
毒されすぎている人がいる(当人は論理的に考えているつもり)んだけど
西部の「知性の構造」を勧めて効果あるかな?

これで拒否反応されたら、俺には西部以上の言葉を繰り出せる自信がないから
ちと不安じゃ。

103 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 00:56:24 0
大きなお世話だろw

104 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 01:16:52 0
>>102
俺みたいによ、西部さんの本を読むように何度も薦めてもウザイ顔されちまって
「お前はとっととハローワークに行きやがれ!」って怒鳴られちまうなんてこともあるわけよ。
そんな目に合わんように気をつけてくれや。

105 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 05:20:19 0
>>101
それもあるんだろうけど、昔、宮台氏との対談で西部氏は、右翼と保守を分かつものとして、たとえば
桜の花は綺麗じゃないか/お茶は旨いじゃないか/歌舞伎や能は素晴らしいじゃないか/天皇はなんといっても厳かである/等々、
これら日本的なものが美しいと思うことが保守だ、というよな過剰な情念信仰/情緒主義/実体(作品・作物)信仰が右翼であり
一方保守は、これら実体的なもののうちに内在する、過去から運ばれし歴史的な英知とはいかなるものかと、問うのがその態度
である、といっている。(もっともこれは、これは「情念」「天皇主義」を信奉し標榜する宮台への西部一流の嫌味らしいがw)
 これからすれば、三島は、西部から見た場合、(西部的)右翼だったのではないか?と想像するが・・・。
>>102
芸術家肌は西部氏を嫌う傾向あり。やめといたほうが・・・・。むしろ小林秀雄の『近代絵画』らへんが面白いと思うが。

106 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 07:03:26 0
>実体的なもののうちに内在する、過去から運ばれし歴史的な英知とはいかなるものかと、問う

じゃあ、例えば天皇に内在する歴史的な英知って何?


107 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 08:17:22 0
人間の考えることなんか大したことないんだよ。
大自然の真理のほうが上。
たかが人間が積み重ねてきただけで英知というほどのものではない。
日本の環境に適応してきた形式に過ぎない。

108 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 08:21:17 0
まず、人類最大の歴史的英知である
民主主義とリベラリズムを尊重すべきだと思うが、
なぜかこれらは糞味噌だよな。

水や空気みたいに当たり前になってしまってそのありがたさ
を忘れてるんだろ。そして、失ってからその価値に気づく。まるで中二だ。

109 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 08:58:07 P
>>107
>大自然の真理

って何? まあ「摂理」だとしても、そっちの方こそ、

>環境に適応してきた形式に過ぎない

んじゃ?

地球は地球のため、人間は人間のため、全然違うけど。

110 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 10:46:14 0
>>107
まさにその形式が歴史の英知つまり伝統。伝統とは形式のことに他ならない。

111 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 11:01:22 0
>>106
>じゃあ、例えば天皇に内在する歴史的な英知って何?

正直、あの対談では、”内在”というよな言葉を使ってたけど、正式には”形式”のこと。
天皇のあり”方”のこと。小生はここまでしか表現しきれないが。

>>108
リベラリズム一辺倒では片手落ちってことだと思うが。
あのアメリカですら、自由民主てきなるものと社民的なるものの振り子運動の歴史でしょ。
民主主義は、両手挙げて万歳するほどの、完璧なものではないということだろ。
歴史の経験則では、民主主義は全体主義を生み出すんだからね。

>水や空気みたいに当たり前になってしまってそのありがたさ
>を忘れてるんだろ。そして、失ってからその価値に気づく。まるで中二だ。

むしろ水や空気みたいに当たり前になってしまってその危険度を忘れている。
デモクラシーが腐敗して衆愚政治に陥り、金権政治に成り下がり、やがては全体主義的傾向を
かもし出すようになる。そうなってから、事の重大な過ちに気づく。まるで同じ事を繰り返すサルだ。

112 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 11:06:04 0
>>111
天皇だって、その他の歴史的英知だって、両手を挙げて万歳できる完璧なものじゃないだろ。
それでも、人類最大の歴史的英知である民主主義とリベラリズムを全否定する勢いなのは
中二以外の何者でもないだろ。
もっと慎重さと賢さと知能が必要なんじゃないの?

単に、世間を煽って自分のストレスを発散してるだけだろ。
どっちにしろ、良くてノイズ、悪くて扇動にしかならんわ。

113 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 11:21:22 0
>>112
民主主義もリベラリズムもその不完全性のことには無頓着にはなれないでしょ。
天皇の事柄にかんして、いえることは「時間(歴史)の長さ」がどこの国にも比較
にならないくらいで、十分、正統性はあるとおもうが?
そとろで、保守は、全否定は必ずしもしていないと思うが。
民主政体に関しては、いわば消極的支持というぐらいでしょ。
完璧ではないが、今のところこれに代替するすぐれた政体は
ないのだから。むやみに全否定なんて、具体的にだれがしてるのかな。

ちょっと確認しておきたいんだけど、あなたのいうリベラルをちょっと説明してみて
くれるかな。

114 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 11:24:40 0
>>113
リベラリズムとは、現代社会の法、経済の基盤になってる概念だよ。
これを否定したら、現代社会の法制度も経済もすべて変わるよ。

115 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 11:31:00 0
天皇にしても、民主主義にして、リベラリズムにしても
何が英知なのか、問題点は何か、両者のトレードオフはどこにあるのか、
そういうことを具体的に話さないと、有益な議論にならない。

ただ、何かを批判するだけじゃなく、そのトレードオフとしてどんなものがあるのか
少なくともそのトレードオフを認識しながら、問題点の解決を図るという態度がないと
どうしようもない。

116 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 11:45:13 0
>>114
あまり、説明になってないとおもうけど・・・。
いわゆる古典的自由主義・自由主義・リベラリズム・ネオリベ・リバタリ・・・と
系譜はあるけど、当該のリベラリズムに関して様々な批判があるのはご存知?
ジョン・ロールズやバーリーンを基底にしたリベラリズムなんだと思うけど。

アメリカの例で恐縮だが、先にも書いたけど、正確には20世紀後半、石油危機後の低成長時代を迎え、
スタグフレーションや財政赤字といった問題が深刻化する中、従来のリベラリズムに対する批判が
経済学のシカゴ学派から始まり、福祉国家の見直しや国営企業の民営化、規制緩和を志向する
新自由主義が優勢となった。その後、1980年代の新自由主義への対抗から、小さな政府と大きな政府との中道を模索し、
市場を重視しつつも国家による公正の確保を志向する第三の道が1990年代に台頭した。
2000年代の今日では、グローバル化の進行に伴い、市場を自由化しようとするリバタリアニズムや新保守主義と
どのように対応していくかがリベラリズムの課題となっている。

一言で言えば自由民主てきなるものと社民的なるものの振り子運動の歴史ってこと。

歴史の英知とは言いがたいよね。

117 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 11:47:04 0
>>115
そうそう、是々非々、トレードオフの問題。だから全否定はしていないと、言っている。

118 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 11:54:37 0
現代のリベラリズムに対する主な批判
◇ 「自由」に対して普遍的な価値を認めるリベラリズムの普遍主義が、
   リベラリズムを否定する価値をも包摂しうるバーリンなどの価値多元論との整合性をもたないという批判
◇ 積極的自由に基づく自己決定の推奨が、消極的自由を重視する古典的な自由主義の立場から見て、
   一種のパターナリズムにあたり、ことに所得再配分のための私的所有権に対する規制を、かえって
   自己決定の余地を狭めるもので、政府の恣意的な干渉と捉えるノージックらのリバタリアニズムからの批判
◇ 人格の有する諸属性は本質的なものであって、ロールズの想定する偶有性は、無意味な仮想であり、
   リベラリズム的な個人主義が、家族や地域などとの紐帯を欠いた負担なき自我にすぎないという
   サンデルらの共同体主義からの批判

119 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 11:57:18 0
>>116
リベラリズムを否定すると、法の基盤そのものを否定することになるよ。

民主主義とリベラリズムが歴史的英知じゃないって気は確かか?
人類がこれ以外の体制を採用してたら、人類は滅んでるか、白人のみが生存する社会になってるぞ。

120 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 12:11:43 0
>>119わかったから
>>118の批判に具体的に反論してよ。リベラリストさん

121 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 12:54:56 0
>>120
それらは、まともな批判だろ。
サンデルらにしても、リベラリズムをどのように修正していくかで苦労してるわけでしょ。

まず、現代社会の基本はリベラリズムなんだよ。
これは、歴史的な英知の結果だ。ただ、歴史的な英知といえでも、完全じゃない。
それは、他の歴史的な英知と同じ。

キチガイを煽るのは楽しいかもしれないけど、非生産的すぎるよ、西部氏は。

122 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 13:18:35 0
西欧や、君みたいな思想を持つ人にとってはだけ叡智なわけであって、それが世界で普遍的なものではないよ
現代のイスラームや、西欧化の進展していないところでは全くもって否定されるでしょ
現代社会の基本がリベラリズムだというのは、西欧的な色眼鏡で見ているだけだよね
まずはそういう前提を疑ってみないとだめだよ

123 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 13:29:45 0
>>122
まじめに社会を良くしていくという気持ちがないならそれでいいけどね。
単に、煽りたいだけとかさ。

124 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 13:47:03 0
>>123
決して煽ってるつもりはないが、ちゃんと議論したい。少なくとも>>118にあるようなリベラリズムの課題をどう考えてるかだけでも
聞かせてほしい。君がリベラリストなのは承知したから、いきなり「現代社会の基本はリベラリズムなんだよ。」って頭ごなしに言
われてもね。実際に批判や、課題があるんだから、それを君として、どう受け止めているのか、>>188の3つについて答えてほし
いわ。それとも、リベラリズムマンセー状態だから答えられないの?

125 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 14:01:32 0
>>124
リベラリズムでなければ、現在の法体系は成り立たない。
これは、すでに政治信条の問題じゃない。
リベラリズムを否定すると、現代のすべての秩序が崩壊する。

>>118の批判者も、リベラリズムを否定する意図を持つものはいないだろ。
それをどう解決していくかは、考えていくしかないだろ。

まずさ、文明間の違いとか以前に、リベラリズムでないなら
利害と利害、力と力のぶつかり合う世界にしかならないんだよ。
文明間の違いなんて悠長なことを言ってられるのは、リベラリズムが存在するから。


126 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 14:11:55 0
リベラリズムは、人類の歴史における最も大きな英知だよ。
ただし、欠点は存在する。
メインストリームに存在する欠点を、騒ぐためだけに取り上げるのは
煽りやの特徴だよ。
そうした欠点を解決していくには、慎重で入念な議論を重ねていくしかない。
世間を煽っても何も解決しない。

127 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 14:36:52 0
>>124
>リベラリズムの課題をどう考えてるかだけ

この課題は簡単に解決するわけがない。
人間には個人的存在と組織的存在の二面があって、
その関係を具体的にどういう形にすべきか、過去のどの哲学思想も上手くはいってないのだ。
安易に解決するよりも、人間が抱えている解決しがたい性質であると構える必要がある。

近代リベラリズムが、先輩である西欧の血みどろの闘いの歴史の中から生み出された、
社会と個人の葛藤を調整する知恵であることを軽視してはならない。
近代リベラリズムを馬鹿にしている者は、では替わりに何があるのかというと
自分達も矛盾だらけの思想しかないんだから話にならない。

128 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 16:40:42 0
要は程度問題でしかないんじゃなかろうか。
良薬と毒薬は量の違いでしかないように
あるいは使用者側の耐性の問題でしかないように。
それらの問題があるからと言って、薬という概念そのものを否定するのは
単なるエキセントリックな反動にしかなりえない。

と、ロクに読まずにレス。

129 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 18:05:07 0
なんかふたりとも変な会話してるなあ。

西部はリベラルを否定してないし、
バカにしてるんじゃなく、疑いを持たない民主主義は最悪、
ということを口をすっぱくして言ってるんだよな。

西部自身は「自分は(右対左は)5.1対4.9くらいの人間だ」と言っているぞ。

ただ現状日本(の特に知識人)がいまだに全然バランスとれてないから
そっちの話が多くなるのは当然だわな。

130 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 18:43:16 0
左右のバランスとかではなくて、
リベラリズムに問題があるのは確かなんだから、それに取り組んでいくのが大事なのでは?
リベラリズムを他の歴史的な英知とどのように、共存させていくか。
それを考えていくことこそ、煽りではない「仕事」になるのでは?

131 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 19:18:10 0
>>125
まさに、その普遍主義的態度が、パクス・アメリカーナなのであって、それが力と力のぶつかり合いの原因なんだけど・・・。
そもそも平和なんてものは幻想であって、本質的には帝政ローマの昔から「パクス」つまり平定された状態、どこかしらの
ヘゲモニーなんだよ。パワーゲーム。リベラリズムであろうと無かろうと、関係ない。国際社会とはそういう殺伐としたもんだろ。
国際法なんて何の実効性もないんだから。国連もしかり。オバマが「核なき世界」って言ってるのは主要核保有国同士お互い
その保有数を、”適度”に減らしていきましょうねということだが、この”適度”とはあくまで中国の核保有数を下回らない程度に
、という意味であって、「核なき世界」というスローガンは大いに欺瞞に満ちたものである、あくまでもパワーゲームのもとに、
お互いが、いかに狡猾な外交を進めるかで拮抗している、そういう場が国際社会だろ。はっきり言って、リベラルか否かはさして
関係ない。しかも>>122は重要な指摘だよね。これは>>118の1番目の課題と結局は同じ問題。
>>126
別に煽ってるつもりは全くもってありませんよ。だからここでも出来うる限り「慎重で入念な議論を重ねて」いきたい、と思ってる。
で、リベラリズムの原点ロールズの「負荷なき自己」のフィクション性について、これ欠点というか間違ってない?
>>127
そうだね、血みどろのフランス革命の大失敗に大いに学ばなければならないね。

何度も言うけど、リベラリズムの課題を>>118に3つほど具体的に提示してるのに、それについてどう思うか誰も答えないんだね。
個人的にはロールズのいわゆる「負荷なき自己」という出発点がどうしても、受け入れられないんだよな。フィクションとしか思えない。
それよりも、やっぱり、共同体主義(コミュニタリアニズム)のサンデルの「状況づけられた自己」の出発点のほうが、しっくりくる。
>>118の3番目)

132 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 19:22:43 0
フランス革命は成功しただろ。
人を驚かして、ストレス発散するやり方はもう飽きた。


133 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 19:27:38 0
>>132
え?

134 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 19:30:56 0
失敗したというのは、例えば今川義元の京上洛みたいなのを失敗したというんだよ。
これだけ全世界に影響を与えたフランス革命が失敗のはずないだろ。
だったら、フランス革命を全否定したうえで、新しい世界観を想像でも良いから構築してみろよ。
想像ですらできないだろ。

血が流れたとさ、流れないとか、その部分だけ取り出して問題視しても無意味。


135 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 20:00:49 0
>>134
人民の利益に反するものは全て抹殺されたとするジャコバン党の恐怖政治が成功とでも?
ルソーをバイブルとしたフランス革命がルソーの全く意図しない結果に終わったことは、ルソーの名を汚したも同然。
アメリカの独立革命は成功例だと思うけど・・・。

136 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 20:04:50 0
>>135
現代の価値観で過去を裁いても無意味。
その時代のその出来事において血が必要だったのかもしれないし、そうではなかったかもしれない。
血を流さないでやりようはあったと現代の視点から言えるとしても、
それはあらゆる歴史的な出来事に当てはまる。

137 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 21:06:56 0
>>135
まあ、ルソー人権思想のなかに全体主義が帰結するロジックが備わってたってのはあるが・・。
>>136
誰も、善悪を裁いてないでしょ。成功・失敗ぐらいはいえるでしょ、客観的に。
裁くこと(善悪)と評価は違うでしょ。評価をまで許されないのならそもそも歴史が物語れないじゃない?

138 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 21:09:26 0
>>137
ダブルスタンダードでなければね。
一貫した何かの評価基準があるなら、それで評価はできるでしょ。

139 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 21:13:48 0
>>137同意
フランス革命の歴史的意義は一定程度認めるけど、成功だったかどうかはなあ・・・。
ほぼ同時代といえるバークでさえ、『フランス革命についての省察』のなかでフランス革命を痛烈に批判してるよね。

140 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 21:24:44 0
歴史の出来事に、期待しすぎ。
まあ、関ヶ原の戦いでも大塩平八郎の乱でも批判はできるだろうけどね。

141 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 23:50:44 0
原義としてリベラリズムは自由主義でしょ?
苛烈な抑圧の最中においては夢中になれる観念ではあるだろうね
今、日本人がリバティを求めているのは個人単位じゃないだろう
抑圧されているのは日本国だよね
そういう意味ではリバティは切実に必要だね

142 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 23:57:04 0
「リベラリズム」ノート・・・最低限の知識として
A・市場中心主義(ミルトン・フリードマン)・市場原理主義(ハイエク)
B・能力主義(ロバート・ノージック等)※プロテスタント的資本主義・財産資本主義
C・福祉主義(ジョン・ロールズ等)※結果の平等(政府介入)
D・是正主義(ロナウド・ドゥウォーキン等)※機会の平等(政府介入)
※政府介入の度合・・・A<B<C<D
※A・B・・・個人主義的自由主義・・・「善」よりも「権利」が優先
※C・D・・・平等主義的自由主義・・・「善」よりも「権利」が優先
※A・B・C・D・・・中立的国家観
※A・B・・・最小国家観・夜警国家観
※C・D・・・介入主義的国家観・福祉国家観
※A・・・競争ゲームに勝利することが賞賛される社会
※B・・・能力・努力を発揮して自分の卓越性を示すことが賞賛される社会
※C・・・活動成果を社会的奉仕へと還元することが賞賛される社会
※D・・・能力が社会的な承認へ結びつくようにハンディキャップを解消することが賞賛される社会
  →ABCDすべて、ある種の「道徳的価値」を想定している
  →「自由」に対する「権利」の前提として暗黙裡にある種の「善」が社会的に共有されている
                         ↓
    社会の価値観はあくまで集団(共同体)による選択によって決定される(ざるをえない)
    (このとき、個人はリベラリズムのいう「自由」を失わざるをえない)
                         ↓
     状況づけられた自己=The situated-self (マイケル・サンデル)⇔負荷なき自己=The unencumbered-self
     ※状況・・・能力・相続財産・性・人種・家柄・地域・国・・・・・=偶然の属性
    
     →リベラル・・・個人の属性から偶然性を排除することが自由につながる
     →保守or共同体主義・・・個人の属性としての偶然性を引き受けることが自由につながる

143 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 00:01:28 0
>>141
そのために、必要なことはなんですか?

144 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 00:11:00 0
>>143
日本人の覚醒ってとこですかね

145 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 02:20:05 0
昔の人の価値観からすれば、明治以降の日本社会は社会主義で左翼だよ。
身分制度が消えて、国民健康保険や各種年金で生活は守られている。
フランス革命の左翼の価値観によって恩恵を得ていることに自覚が無いんだ。

146 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 10:07:41 0
昔は苛烈な抑圧の中で自由を求めていたから自由主義に夢中になった。今はそうじゃない。
何の意味もない。

熱中とか夢中とかじゃなくて、まず基本概念から構築と修正を繰り返していくことが
必要。そうしないと、夢中であっちへ行ったり、こっちへ行ったりだ。


147 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 21:59:40 0
『サンチョ・キホーテの旅』はしんみり泣けるぜ。

148 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 00:08:40 0
福田和也あたりまで若くなると伝統の選択肢の幅がぐっと広がるんだが。西部
にそれを求めてもしょうがないな。

149 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 14:12:08 0
MXのゼミナールで「1Q84」や「ノルウェーの森」を酷評してたけど、
このスレの見解はどうよ?

150 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 18:10:09 0
全面的同意した。

151 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 21:22:01 0
丸山まさお見逃した...

152 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 22:09:19 0
>>150 三巻読んだの?偉いね。 俺は無理

153 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 22:38:58 0
俺は、現代日本人の書いた小説は内容空疎で読まないな。
内容空疎でもいいんだけど、作者の自意識が臭みを発してる
のが多いから生理的に無理だ。
ジョージオーウェルの1984は、そこそこ面白かった。
「生まじめな戯れ」に西部の書評というか雑感が載ってたけど、
それみて同意した。


154 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 22:44:14 0
精神的危機の状況じゃなきゃいい小説って出てこないよね
チェコとか大変だったからすごい作家が沢山いるしオーストリアも
日本は昔の文学は面白いのに
こういうのを分析的に扱ってる評論ない?

155 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 02:22:04 0
チャンネル桜の討論久々に面白かったけど、
SO-TVって奴に加入しないと三時間目は見れないのか、、、
ニコ動にupされないのかな
しかし、三浦コタロウ氏の突っ込みは面白いというか、
以外に(w)聡明だった。西部氏の反論も、少し頼りなかったし。
でもやっぱり批判に真正面から応えるとことか頭の回転は凄い。
そういえばこのスレにも宗教がないと、どうのこうのと言いつづける人
がいたね。
宗教なり信仰なりは、伝統より下位に措いてるのが、西部思想だと
思ってるんだが(知性の構造の53図より)どうだろう。かといって、宗教も
三浦氏の伝統に対する懐疑と同じ論法で、つまり自分の中の宗教心の欠如ということ、
またそれと知りつつ嵌るのは狂信だし、否定せざるを得ないような気もする。
両方大事だが、平衡を保つとしたならば、また個人レベルで不安をなくすには
西部氏いうように死生観というものを固めていくというのがいいのかな。
今まで西部氏の「死生論」は(20代なので年齢的に)あまり本気で
取り組めなかったが読んでみるか。


156 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 07:22:49 0
欧米の保守的な人々は日曜日には家族で地元の教会に集まって、
道徳や社会のことをみんなで見つめなおす。
日本人にそのような伝統はない。
日本でそれに近いことをやっているのは、新興宗教団体だが
そのような団体は歴史の重みという点から考えるとかなり弱い。

157 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 07:43:32 0
>>155
伝統を最上位におくことはできないだろ。
だって、フランス革命も伝統だよ。戦後の日本も伝統だ。
伝統を基準にして、伝統を作ることはできないってことだよ。


158 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 08:14:41 0
最近、日本のガラパゴス化という言葉をよく目にする。
縦割り行政、ピラミッド型の硬直した企業、政官癒着、内向き、事業の官営化公営化、
金融の規制、情報通信産業の規制、特殊な携帯電話システムなど、
ガラパゴス化は大いに結構。グローバル化なんて下らないこと。
保守はガラパゴス化を歓迎する。どんどん規制すべし。

159 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 09:51:51 0
>>156
そうかな日本にもそういった伝統はあるでしょ、たとえば檀家の集まりがあるよね、
過疎化が進んで減少はしてるだろうけど。
広く言えば家族制度かな常識というか日常がある種の伝統の一面じゃないかな



160 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 10:57:57 0
規制を強化し、規制に従わない企業を国有化してグローバル化を防ぐべき。
世界から孤立しガラパゴス化した日本などと言うエコノミストが大勢いるが
孤立してガラパゴス化しているのは世界の方で日本じゃない。
日本流こそ真のグローバルスタンダードだ。

161 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 11:02:34 0
100年たったら、今の日本は超伝統社会だろ。
今しか使えない概念を使っても、無意味すぎる。
「伝統」という名詞は同じでも、その中身は時代によって変わる。

そんな言葉を何かの基準にすることはできないんだよ。
別の何かの基準があって、その対として、緩衝装置としてのみ機能するのが「伝統」。
そうとしか言いようがない。

162 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 11:11:45 0
伝統は従属価値であって、独立価値にならないんだよ。
独立価値になる別の何かの基準を見つけ出すのが保守の仕事でしょ。


163 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 11:57:29 0
なんか過去にあった出来事が伝統じゃないよ
さらに慣習も伝統とイコールではない
その辺すぐ忘れちゃう人が結構いるね

164 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 12:00:11 0
>>163
同意。

165 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 12:04:57 0
近代の直近のみを伝統とするか、あるいは今・ここにあるものも包括して伝統
とするか。保守とリベラルの伝統の定義が違うのだからいつまでたっても議論
が食い違う。

166 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 12:10:33 0
またその議論するのかよと思いつつ現在進行形の出来事として、
「携帯文化は伝統になり得るか?」と聞きたい。
またそれは慣習というのであれば、
「現在進行形の何が伝統に加わる要素があるのか?」
と多少煽りつつ聞いてみたい。

167 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 13:00:23 0
貼っておこう。
> 慣習――習慣というのは、その歴史の流れの中で形づくられてきた制度的なサブスタンス(実体)を指して、
> それを慣習と呼ぶのである。

>  したがって、歌舞伎だ、能だ、お茶だ、お花だという実体を持ってきて、これでもって伝統だということについては
> 幾分気をつけていただきたい。こんな話をしていたら時間がありませんが、例えば歌舞伎というのは、
> 農協団体のおばちゃんたちの暇つぶしになるものかもしれませんので、そういう実体をあれこれ挙げて、
> 伝統が大事だというと、私に言わせれば、くだらない右翼に堕落してしまう。
> 伝統というのは、そういう慣習の中に含まれている国民の一種の精神の知恵とでも呼ぶべきもので、
> その知恵が具体的にどうであるかは、まさに具体的な状況の中でしか表現できないものだということです。

168 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 13:49:37 0
携帯文化は伝統にならない?
じゃあ、電話文化とかも伝統にはならないのかな。郵便とかはどうなんだろう。
出版とか新聞は?

戦後の日本は伝統じゃないと言っても、それをいつまで言ってられるのか難しいだろ。
国民の精神の知恵といっても、時代とともに変わっていくのでは?

時代とともに変わらない知恵があるなら、それを定義すれば良いよ。それこそ、基準になり得るものでしょ。
簡単なことだ。

169 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 13:54:39 0
>>168
> 携帯文化は伝統にならない?
> じゃあ、電話文化とかも伝統にはならないのかな。郵便とかはどうなんだろう。
> 出版とか新聞は?

西部氏の言う伝統ってそういう実体を指すものじゃないですから。

170 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 13:57:52 0
出版とか新聞が伝統じゃなくて、そこで語られる内容が伝統と繋がることはありますが。
「出版」「新聞」=「伝統」っておかしいと思いません?

171 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 13:58:43 0
>>169
伝統とは、実体と形式に宿るんだよ。
実体・形式とその精神を分離できると安易に考えるのは、ヒューマニズムだよ。



172 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 14:02:20 0
宿るってのは宿るものと宿られるものがあるってことでしょ?

173 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 14:10:59 0
伝統とは実体と形式だ!

と言ってしまいたいんだろう?

174 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 14:32:01 0
煽るわけではないけど、好き嫌いは別として戦後憲法、アニメ・コミック、AV、
プロレタリア文学…の中に人間の精神の平衡感覚を保ちうる叡智があるかもし
れないと仮説してもいいわけだ。若い保守評論家の中にはこういう論者も出ている。


175 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 14:36:06 0
>>174
どっちにしろ、それを仮定するしかないでしょ。
伝統の空白期間を作っても、その定義からして何の意味もないよ。
伝統は変化しながらも継続しているわけだし。

>>173
伝統とは、形式のことだよ。そこから精神を分離できると考えるならしてみればいいよ。
というか、なぜしないの?

176 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 14:41:07 0
>>175
形式形式って言うけど、伝統は、多くの保守論客が言ってきたように「精神の」形でしょ。

177 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 14:47:03 0
伝統とは形式のことでしょ。
伝統を守るとは、形式を守るってことだよ。
これは、その形式の背後にある精神を抽出できないとわかってるからなんだよ。

精神を抽出できると思うなら、やってみればいいでしょ。

178 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 15:01:06 0
実体は抜いたのかい?そこんとこに誤魔化しを感じるねえ。
形式という言葉に実体的な文化や慣習の意味を含めようという意図が表れてる。
お前こっすいなあw

179 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/27(日) 15:08:12 O
文化的な連続性は生活そのものである。たとえば江戸時代からの連続性は

180 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 15:16:47 0
>>178
実体を含めてもいいけど、問題は精神を抽出できないってことだよ。
というか、それを主張するなら、とっとと定義しろよ。それで問題解決だろ。
さっきから、なぜやらないのとさんざい書いてるんだが?


181 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 15:19:52 0
ipadで読む文学と出版物で読む文学の違いは何だろうね?
上にあったch桜の討論でも、携帯を弄るという行為を非難する論調があったけど、
トルストイやドストエフスキーを携帯で読むというのはどうなんだろう。
有料の後半部分で出たのかもしれんが、西部はともかく富岡や杉原がどう考えているのか聞きたいね。
合理主義に対峙するには、こういう馬鹿馬鹿しい疑問にも応えていかなきゃならんと思うよ。

182 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 15:52:22 0
>>180
精神の抽出ってどういうこと?
それができなくて何がどう問題なの?

183 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 15:57:06 0
>>180
今より前に思いを馳せることは、実体でも形式でもないでしょ。
出版とか新聞を伝統と捉えている時点で、あなたの考え方はズレている。

184 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/27(日) 16:07:28 O
一番は言語なんだろうね。言語の形式であり、世界の文節の仕方。
それはまた環境そのものも文節化されるという一つの環界

185 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/27(日) 16:23:59 O
様式を美に高めるまで反復するのは日本人に限らないと思うけど

186 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 16:28:33 0
「伝統とは何かと問い続ける人にのみ伝統が見えてくる」なんてこと、小林が言うとったな。

187 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 16:34:13 0
伝統のコンテキストで言うなら、ipadで読む文学と出版物で読む文学は違うんだよ。
精神は形式に宿るからね。
だから、伝統を守るとかは、形式を守ると言うこと。

伝統によって受け継がれる精神を言語で定義して、
形式にかかわらず、その精神を維持できるなら、形式から精神を抽出できたといえると思うよ。

188 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/27(日) 16:37:22 O
ケータイに言われているはカラパゴス化。
ガラパゴス化とは日本に閉じて進化しすぎていることの蔑視。
さらにいえばケータイをここまで進化させたのは単にメーカーではなく、
一気に総国民が受け入れ習慣化したこと。メール、写真、着メロなど、独自の土着文化を生み出した。
ガラパゴスとバカにするのはアメリカのリベラルなパソコン文化派、いまらなアイファン
まさに文化的な対立が生まれている。これが伝統にならないわけがない。

189 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/27(日) 16:41:16 O
パソコン・ハッカー文化から始まるアメリカの覇権主義にたいする、
日本土着のケータイ文化の対立構図


190 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 16:53:46 O
>>175
>伝統は変化しながらも継続している

そうだと思いますね。
戦前と一口に言っても変化していて、昭和大恐慌以前とそれ以後は違いが見られます。
そして戦後暫くの期間多分20〜25年と戦前戦中とは連続している部分も大きい。
そして戦後と一口に言っても高度経済成長を達成した1970年位の時期の前と後では違う部分も大きい。

伝統の空白期間の想定は意味がないと思いますよね。

191 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 17:20:21 0
横から入ってなんですが、
昔E先生が言われた「保守とは(生活を守る)感覚である」でいいと思う。



192 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 17:28:08 O
ケータイのガラパゴス化が危惧されているのは、そのままでは世界標準的なものになっていかないから。
日本が近代国家として存続出来てきたのは自動車などのような日本の工業製品が優秀で世界的に通用して来たから。
それには職人芸の伝統を生かしつつも、それが世界標準となるような努力を重ねて来たから。
伝統の内に閉じ籠っていてもジリ貧に陥って行き、それこそ日本衰退に拍車を掛けるだけ。
文化の違いを固定化しても仕様がない。ケータイにはパソコンなどとは違う利点特質があるのだから、それを生かして世界に通用するものに更に進化させて行けば
それこそ日本復活にも寄与すると思う。

193 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/27(日) 17:39:07 O
いまや世界のネット端末の標準はケータイ。
日本の成功が世界を変えた。
基本通信はローカルなもの。ガラパゴス化は単なる自虐的発言だ。

194 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 17:56:29 0
>>187
伝統が形式に宿るなら伝統は形式だとは言えない。
あんた言葉の使い方が雑すぎるわ。
繊細な言葉遣いを心がけなさい。

195 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 18:04:48 0
>>194
でも、伝統を守る=形式を守るだよ。
そうじゃないと言うなら、その例を出してくれ。

そうすれば、そこから伝統の精神を抽出するヒントになるかもしれない。

196 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/27(日) 18:05:08 O
パソコンは高価で難しい。だからとても選民的なツールとしてデジタルデバイトが問題だった。
日本のケータイはそれを破り日本国民から一気に世界に広まった。
しかしこのとき日本は米国のような覇権主義をとらなかった。

197 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 18:05:44 0
>>192
日本の携帯はもちろん世界に通用しますよ。
世界の携帯が日本に通用しないだけです。

198 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 18:35:20 0
>>195
伝統を守る=形式を守る。ということは形式を守る=伝統を守るとなるでしょ?
そうするとどんな形式でも守らなきゃ伝統が守れないことになっちゃうよ?
過去を全て礼賛するのが伝統じゃないってことだよ。
古いものにも良いものと悪いものがあるはずでしょ。逆もまた然りだけどね。
まだまだ雑すぎるな。

199 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 18:40:44 0
>>198
それは、そうだろ。伝統なら何でも守るわけじゃない。
長年続いている形式が伝統ってことだよ。

そうじゃない例を挙げて欲しいんだが。
長年続いている形式以外の何かが伝統になっている例を。

200 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 19:06:03 0
>>199
そもそも伝統に対する認識が違うな。
俺はこれが伝統だ、と言えるようなもんじゃないという捉え方してるから。
あんたの言う長年続いた形式ってのは慣習のことだろ?

201 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 19:07:44 0
大晦日に家族そろって紅白を観るってのは長年続いたけど、これも伝統って言える?
近年は視聴率も下がってきたみたいだが、伝統が破壊されたのかな?

202 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 19:15:00 0
>>200
そのとらえ方では、「伝統を守る」という表現自体が意味をなさないと思う。

>>201
十分に、伝統だと思う。

203 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 19:21:46 0
>>181 まだ、番組を見ていないので憶測で言えば多分、「トルストイやドストエフスキーを携帯で読む」事は否定してないと思う。
たとえば、「文学」という目的に対して、本も携帯もipadも手段である点ではかわりないけど、技術による便利さ(あるいは新しさ)という点でそれぞれ隔てられる。
「技術(目的合理性としての)」自体は、手段の系列を豊富化させるのでなんの不都合もないけど、それが過剰に及ぶと「技術主義(合理主義の嫡子としての)」となる。
それは、目的合理性を手段−目的という垂直線の任意の点に固定し、便利さ・新しさといった恣意的な目的をとりあえず設定し、
次から次へと新らしい技術を生み出だすことであり、その擬似的な手段−目的の運動は、あくまで垂線の任意の点に固定された水平の運動である。
技術主義(合理主義)は、その水平の運動に適応して生きることを強いるようになる。
たとえば、多目的なipadを多目的に使いこなすことそれ自体が目的となってしまうような場合がそうであろう。
もちろん、産業の発展それ自体は近代の必要であり必然であるものの、それが技術主義による水平の運動になってしまうのなら、
それはやはり病理だといわなければならない。
>>187「形式」って、本や携帯やipadという形式のことではないでしょ?
たとえば「武士」は実体で、「武士道」とはその「生き方」という「精神の形」を、つまりは「形式」を意味している。つまり、「武士道」を守ることが、
その形式の背後にあるであろう精神を保守することになる。それはあたかも三種の神器という箱の中身は本当に入っているのかは分からないけど、
ともかくそれを受け継ぐことに似ている。さらに、日本の場合は武士道で西洋の場合は騎士道という具合に、時と場所と場合(状況)によって規定されてくる。


あと、文化と文明の言葉遣いを狭い意味において確認しておくと、
「文明とは『たれもが参加できる普遍的なもの・合理的なもの・機能的なもの』をさすのに対し,
文化はむしろ不条理なものであり,特定の集団(たとえば民族)においてのみ通用する特殊なもので、他には及ぼしがたい。つまりは普遍的でない。」
というのが分かりやすいと思う。そうすると、文明の事柄と伝統の事柄は対応しないのではないか。むしろ文化と伝統を対応させて捕らえるべきなのではないか。

204 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 19:28:41 0
武士という身分、役割、権利、義務を持つ人々から、その精神を抽出して
そういう人々がいなくても、その精神を維持できれば、伝統の形式からその精神を抽出できた
と言えると思うよ。



205 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 20:49:10 0
自動車は単なる輸送手段からはじまって、経済成長期にはレジャーとしてのドライブ、レース、
ステータスの象徴としての高級化等、その価値を多様化させてきたね。
経済衰退が起こっている今日では逆に小型化、低燃費化、エコドライブ、自家用車不要論等が価値とされている。
あらゆる道具はその出現と同時に、道具自身がその目的を多様化させる宿命を少なからず持つのでないかと思うな。
それが病理であるとも言えるだろうけど、問題は使う側の人間の意識で、
新たな道具の出現を相当に懐疑的に見ることが必要だろうと考える。
現代人は、新しいものに飛びつきすぎで、その道具の持つ潜在的な多様性について注意を怠りすぎていて、
結局は道具に使われてるという状況を生んでいるんじゃないか。





206 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 21:01:33 0
しかし便利な道具を使わないと、戦争でも商売でも競争には勝てないという現実も一方にはあって、
ここで西部流の言う平衡感覚が必要になるんだよな。

207 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/27(日) 21:14:44 0
伝統とガラパゴス化

ケータイに言われているはカラパゴス化。ガラパゴス化とは日本に閉じて進化しすぎていること
の蔑視。さらにいえばケータイをここまで進化させたのは単にメーカーではなく、一気に総国民
が受け入れ習慣化したこと。メール、写真、着メロなど、独自の土着文化を生み出した。ガラパ
ゴスとバカにするのはアメリカのリベラルなパソコン文化派、いまらなアイフォン。まさに文化的
な対立が生まれている。これが伝統にならないわけがない。

パソコン・ハッカー文化から始まるアメリカの覇権主義にたいする、日本土着のケータイ文化の
対立構図

いまや世界のネット端末の標準はケータイ。日本の成功が世界を変えた。基本通信はローカル
なもの。ガラパゴス化は単なる自虐的発言だ。パソコンは高価で難しい。だからとても選民的な
ツールとしてデジタルデバイトが問題だった。日本のケータイはそれを破り日本国民から一気
に世界に広まった。しかしこのとき日本は米国のような覇権主義をとらなかった。

208 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/27(日) 21:20:00 0
習慣が破れることへの日本人の強迫性


日本人にとって習慣で処理できないこと、始めての場面に出くわしてフリーズしてしまうこと、は
恐怖である。それは日本人でなくても恐怖だろうが、多くを習慣で処理できるハイコンテクストな
社会を生きている日本人には強迫的な恐怖である。

外国人は多かれ少なかれ異文化が身近にあり生まれながらに「習慣の破れ」を経験する。そし
て対処方法も訓練として身につけている。習慣の破れをいかに乗り越えるかといえば、簡単に
言えば開き直りの自己主張しかない。そのために西洋人は笑顔と交えた社交性の技術を身に
つけている。

日本人が資本主義世界で成功しえた理由のひとつ、特に近年の消費中心社会での成功は、
資本主義の成功が習慣の断絶を回避する方法であるからだ。強迫性が必要以上に商品を高
度に発達させる原動力になり、内需を成長させてきた。

日本のガラパゴス化と言われる現象もここからきている。日本製品特有の過剰な多機能性は
「舗装された道」への強迫性である。だから海外製品に比べて日本製品は病的であり、海外で
売れるわけがなく、ガラパゴス化することになる。

209 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 21:36:52 0
>>205
懐疑なんてしても無駄。その形式によって、伝統となる精神が宿るんだよ。

自動車なら自動車という実体に合わせた精神が宿る。
そして、長い年月がたてば、それが伝統に昇華する。
自動車を製造する場合であっても、使用する場合であってもね。
懐疑などから伝統は生まれない。
形式・実体を触媒として伝統となる精神が宿る。

懐疑で何とかなると思ってるのは、ヒューマニズムであり
それはニヒリズムの裏表だ。

210 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 22:49:57 0
慣習を伝統と混同するのは何故か?
伝統は必ず過去からもたらされるが、それがどこにあるかというと
具体的には文化、慣習、言葉遣い等に内包されている。

ところがそれはあくまでそう感じるというだけであってモノとして存在してはいない。
精神や神といった言葉も同様であり、そういうものがあるという前提に基づいて
コミュニケーションを取れば物事が円滑に進むという経験を人類は積んできた。

そして現在、そうした概念は差はあるにせよ懐疑の目を向けられるようになった。
そのことに危機感を覚えるというのはおそらく正しい。
しかしそれを表現するにあたってはおそろしく繊細な感性と言葉遣いが要求される。
その能力が不足している者がモノに縋った議論を展開することになる、と思われる。

211 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 22:57:36 0
たとえば、天皇に懐疑の目を向けることが伝統ですか?

ものにこだわるのは、精神世界に立ち入りすぎないため。
精神世界に立ち入りすぎることこそ、ヒューマニズムなんだよ。
物質や形式、宗教、こうしたものに精神を集中してこそ、ヒューマニズムの罠に
とらわれずに済む。懐疑心なんていうのは、毒であり、ニヒリズムへの道だよ。

212 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 04:47:37 0
無料分しか見てないけど桜は面白かった。
ちょっと話とぶけど、
合理主義批判について、左翼はよく農薬モンサントとか捕鯨反対グリンピースとか
ロハス商売とか紋切り型の自然主義を振りかざすけど、ITに関してITUNEストアの
猛烈な搾取で音楽業界壊滅したことに全く声上げないのはなぜ?
あと今や落ち目のマイクロソフトは叩きまくるけど巨大企業アップルはもちあげる。
エコやヒューマニズムに抵触しないから?グーグルは公益に与してるしてるけど
競争相手排除したりアップルはファシストに近いよね。

213 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 04:54:41 0
あと西部は唯物論批判してたけど、形而上学にも批判意見だったよね。
でも実際は唯物論なんでしょ。ソクラテス以前とか。

214 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 11:55:00 O
常に新しい道具を開発し使いこなしていかなければ競争に負けてしまうのが近代世界での現実。
懐疑を持つのはいいが競争からリタイア出来るのかと思う。
安全保障の重要な一要素の軍事力をとって見ても経済力と技術力の維持無しには成り立たないものだろう。
相応の軍事力無しには国家の維持は出来ない。まあ、竹槍で勝てることはあり得ないな。
国家は無くても民族性やナショナルなもの、あるいは市民社会の維持は出来ると言う覚悟があるのなら、其れなりに一貫性はあると言える。
しかし国家の維持を前提にするのなら、近代合理主義を否定することは出来ないはずではないのか。
いくら病的だなんだと言った所で、我々はもう既に明治開国以来近代主義列車に乗ってしまっている。

保守に国家も近代的生活も否定する覚悟はあるの。その覚悟はあると言うなら信用するけどね。


215 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 12:06:41 P
>>214
近代「主義」、技術「主義」が問題なのであって、竹槍がどうのという話ではない。
>>206(別の人の書き込みだけど)

216 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 14:21:39 P
特に道具なんてのは、使い道によっては恐ろしい事になるって考えてるのと、
そうでないのでは、使い方が変わってくる場合があるだろ。
つまり懐疑は形式を矯正する力があるって事よ。

217 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 15:26:25 0
そんな当たり前の話をしてるんじゃないよ。
懐疑なんていうのは、しょせん道具相手にしか役に立たないんだよ。

江戸時代の武士にとって「神」は上様だ。上様を懐疑するということは
「神」を懐疑するということだ。これはニヒリズムの裏側であるヒューマニズムへとつながる。

戦前の「神」は天皇だ。天皇を懐疑するということは、「神」を懐疑するということだ。
これはニヒリズムの裏側であるヒューマニズムへとつながる。

民主主義制度における「神」は大衆だ。
この大衆を懐疑するということは、「神」を懐疑するということだ。
これはニヒリズムの裏側であるヒューマニズムへとつながる。

最後の例は、必須のスパイラルになる例だけどね。

道具としての民主主義を矯正するために懐疑は役立つだろう。
でも、「神」を矯正するために、懐疑することはできないってこと。

218 :tuujyoujin:2010/06/28(月) 16:24:34 0
ituneって音楽業界からの搾取なの?

219 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 17:26:49 O
>>215
近代主義、技術主義が問題だと言った所で、目的―手段体系の中の競争に勝つという目的自体は疑うことは出来ても放棄することは出来ないのでは。
目的が動かせない以上、その手段の豊富化や高度化に全力を挙げるしかないと思うよ。
在来型の伝統的木造建築の工法が変化して来ているのも経済的競争に勝つため。今までの習慣なんて簡単に変えられて新しいものに変わっている。
だから技術主義が問題だと言った所で、現実がそれによって動いているのだからどうするのという話になる。
今の国家も経済も競争に勝つという目的を宿命付けられている。
その目的自体を懐疑する(究極的には否定する)こと無しには技術主義も否定できないと思うんだけどね。
そしてそれは今の生活水準も国家も捨て去る覚悟無しには主張できないのではと思う。

220 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 17:42:21 0
ミュージシャンやアート関係者は9割がた左翼だから。
アップルは信仰宗教に近いし、その宣伝手法で拡大してきたよ。

221 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 18:23:56 0
道具を懐疑するのは良い。
でも、それ以上の何かを懐疑するのは辞めとけ。
それは、知恵でも何でもない。
人類の知恵は、信じることであって疑うことじゃない。

それは、ニヒリズムへの罠だ。すべてを懐疑するということは、超人になるってことだ。
ニーチェのいう超人だ。それで、ニーチェが最後どうなったか知ってるよね?
人は超人にはなれない。

222 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 19:20:27 0
懐疑を尽くして信じると決断するに至るんだよ。
本気で疑わなければ、本気で信じることさえ出来ないのが人間だ。

223 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 19:33:28 0
仏つくって魂いれず。
技術を重んじることと技術主義は違う。
技術それ自体を神棚に奉じる必要はない。

224 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 19:45:26 0
>>222
個人がそれぞれ、自身で懐疑して信じるものを決めてたら
個人で信じるものがバラバラ、つまりリベラリズムになるだろ。

この人の思想は矛盾だらけなんだよ。

225 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 19:50:47 0
>>224
おいおい、粉飾をほどこすなっってば。

226 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 19:52:34 0
>>225
これは本質的な問題だぞ。
すべての前提を疑い(つまり、何の前提も課せられない裸の個だ)、
自身で、信じるものを決断する。自由主義、リベラリズム以外の何者でもない。

227 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 19:55:42 0
>>226
「それぞれ、自身で懐疑して」なんて誰も言ってない。その結果としての「個人で信じるものがバラバラ」も誤答。
先人たちの成功や失敗に耳を傾ければ、目を向ければ、「裸の個」で判断する必要もないし「社交」を忘れてもいけない。

228 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 19:56:59 0
>>227
じゃあ、誰が懐疑するの?
そして、何を懐疑するの?

229 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 20:03:16 0
仮に神は疑わずに信じるもんだて言われたとしたら、俺は懐疑しつつも必要に応じて信じた振りもするよ。
周りの状況や歴史を自分で考えて、そうすべきだと決断したらそうする。
懐疑は個人の恣意的な行動しか生まないって考えはお止めなさい。
少しは自分の良心を信じなさいな。

230 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 20:06:46 0
>>229

じゃあ、懐疑じゃなくて良心を言うべきでしょう。
良心に基づいて、懐疑する対象を決めるわけだから、明らかに良心の方が重要なんだよ。

すべてを懐疑するわけじゃないとすれば、何を懐疑し、何を懐疑しないのか、
それを決めることの方がはるかに重要なんだよ。



231 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 20:07:29 O
各個人で信じるものが異なっていてもいいんじゃないか。リベラリズムでオーケーだ。
その代わり社会における行動は共通のルールに従う。人に危害を加えてはいけないetc
どこかの会社に入ったらその会社の一員として働く。しかし、どんな宗教を信じようがそれは個人の自由だな。

232 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 20:08:00 0
過去を見渡し、経験や現在における社交を通じて、他人の懐疑や決断を見聞きした人が、
未来を懐疑する。そして決断する。

233 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 20:09:20 0
だいたい、リベラリズムに良心がないというのも、酷い思いこみだぞ。
リベラリズムでももちろん、それぞれが良心を持つんだよ。



234 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 20:11:01 0
>>232
それを各人が決めるんだろ。
各人の判断・決断だからな。それに、従わない人もいるだろ。
人それぞれだし。

235 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 20:15:46 0
「裸の個」である必要なんてまったくない。各人は断絶し中空に浮かんだ個じゃない。

236 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 20:18:51 0
>>235
でも、すべての前提を疑うなら、そうなるんだよ。

まあ、どっちにしろ各人の判断・決断を重視する時点で、
リベラリズムになるのは、逃れられないでしょ。

この人自身の死生観ですら、自身の決断を人並み以上に強く
望んでいるわけで、本質的な部分でリベラリストだと思うよ。

その部分と、表層の保守志向がぶつかり合うから、
どうしても矛盾が起きる。


237 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/28(月) 20:19:44 O
個人の自由がほしければ、自分だけの言語体系で話してからだ。

238 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 20:22:52 0
>>236
無茶苦茶でござりますがな。

239 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:02:10 0
ちょっと前に出てた電子書籍の話だけど、>>203の言ってることは正しいと
思えるんだが、実際手に取るとどうもしっくりこないんだよね。
PCで読む青空文庫なんかも中々慣れない。というより本とは同じように読めんよ。
適応異常なのかもしれんが、液晶パネルが進化すれば改善されるという
単なる技術的問題でも無さそうに感じる。
若者ドモは全然違和感無いのかい?

240 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:12:31 0
どっちにしろ、日本では天皇を持ってこないと保守主義は成り立たないでしょ。
信じるものを各人の判断に任せてたら、リベラリズムと何ら変わらないだろうし。


241 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:13:52 0
>>239
全然関係ないけど、実は検索性は紙の本の方が数段優れているように思える。

242 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:18:31 0
>>241 そうなんだよな。 それでも風潮としてはそれぞれの良さや悪さをあんまり論じないで、
新しい方の優れている点のみを強調してる。
少しはそういった話を疑って自分に聞いてみろってんだよな。

243 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:18:47 0
「疑う」というのは、既成概念に対して使う言葉だろ。
既成概念を一度ぶち壊して、自分なりにゼロから構築してみるってことでしょ。
そこから、創造性を発揮して新しい革新的アイデアを見つけ出すってことだろ。

244 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:23:26 0
>そこから、創造性を発揮して新しい革新的アイデアを見つけ出すってことだろ。

別に既成概念がやっぱり正しかったという確認に終わったって良いんだよ

245 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:26:15 0
>>244
一度、すべての既成概念を捨てて、疑うものがなくなった裸の個となってから、既成概念を再評価してみるってことだね。

246 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:35:01 0
まあそのアプローチをしてみれば、裸の個なんて無いことに気づくけどな。

247 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:39:47 0
>>246
すべての既成概念を取り払えないとしても、後に残る既成概念は人それぞれなのでは?

248 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:45:03 0
人それぞれだが、残った既成概念は100%その個人が作り上げた物では無い。
それにすら外的影響があった事を感じざるを得ないという意味で、裸の個人は無いと言った。

249 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:53:01 0
>>248
でも、自身で可能な限り最も裸に近い個になってから、既成概念を再評価するんだよね。
ある意味、すごい自信だけど。

250 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 21:56:26 0
>>249
このスレの住人は、そもそも「可能な限り最も裸に近い個」になることに否定的だと思うけど?
>>237さんも言っているけど、自分が生まれ育った場所、その歴史性や言語と無縁に「裸の個」なんて設定するのは妄想だと思う。

251 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:00:45 0
>>250
じゃあ、なんで疑う必要があるの?
いったん信じるために、疑う必要があるっていうのは、既成概念の負荷が少ない、裸に近い自己が納得する必要があるってことでしょ。

252 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/28(月) 22:05:18 0
>>251
既成概念が複数個ある場合には疑いが生まれて当然。

253 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:06:06 P
>>251
逆に己の考えが、歴史性(言語感覚やネーションフッドも含む)から乖離し過ぎた妄想でないか確認するためだよ。

254 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:08:23 0
>>253
じゃあ、歴史性は疑うべき既成概念には入らないわけだね。
それは、近代性についてのみ疑いの対象とするってことでしょ。
それなら、そういうべきだと思うよ。変に一般化しないで。

255 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:09:11 0
今日もいっぱい書いてる、ニートがいっぱい書いてる

256 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:09:59 0
>>251 基本的にはそれでいいんだと思うよ。
絶対的な個人に近づこうとして、それは出来ないと感じる。
ではどこまで内に近づけるのか挑戦して、限界点から外を見てみる。
絶対的個人が無いことを知った地点から、他者との関係を考える。

257 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/28(月) 22:11:18 0
「可能な限り最も裸に近い個」という考え方は西洋の伝統だよね。

258 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:13:40 P
歴史にも失敗はたくさんある。それを含めて歴史性にしっかり目を向けるということ。(繋ぎ止めているもの=主として言語)
近代性って、別に歴史性の対義語でもなんでもないでしょう。

259 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/28(月) 22:15:14 0
日本人の伝統は現世主義で、土着な実働重視。
絶対的な個人という西洋的は伝統とはかけ離れているね。

260 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:21:51 0
>>256
それは、近代の既成概念を取り去るために行うわけでしょ。
なら、そう言うべきだと思うよ。
さらに言えば、それは学校教育やマスコミの影響を取り去ることだけを意図してるんじゃないの?
なら、そうとはっきり言うべき。無意味な一般化だと思う。

>>258
それだと、軸足がなくなるから無理だね。言うだけなら何でも言えるけど。


261 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:23:15 P
>>260
「裸の個」なんて存在しないんですって。

262 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:25:41 0
>>260
伝統の中身は、数え切れない個人が運命に打ち勝とうと試行錯誤して、
いろいろ試みては失敗を繰り返す内に、必然か偶然か成功した反応が次第に確立したもの。
伝統を引き継ぐ個人も、個々の運命に抵抗しなければならない。
個々の運命に抵抗した個人の結果が、結果的に歴史として伝統に加わっていく。

263 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:27:06 0
>>261
有り体に言えば、「裸の個」は他人と本当に共有できる部分は非常に限られており、
それも一般的には接触頻度や時間といった距離に比して確実に薄まっていくと言える。
だから何かを発信したいのであれば、先ず近しい人間と「個」として共有できる/共有できている部分は、
どの程度あるのかを掴まなければならんという心が必要になる。
自分にその個としての心を意識する思いがあれば、時間を超えて過去や未来の人の心を想うことができるでしょ?

264 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:28:34 0
>>258
それは違うんじゃないか。
歴史主義は神の見えざる手を人間が成り代わって行う思想。
それに対して歴史観は個人のギャンブル思想であり失敗は自己責任。
今の金融の問題は、ギャンブルが世界中に広がって市場を不安定にしてること。
大金持ちのギャンブラーが暴れまくってるのが問題なんだ。
そもそも理性なんて人間だったら誰でも備わってる性質なんだから、
理性批判なんかしても全く意味が無い。
それよりも現実離れした計画経済や非理性的なギャンブル経済を批判すべき。
消費者金融も「計画的に」って言ってる。
計画や理性より歴史観は大事なんだよ。

265 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:29:45 0
>>262
そんな風にして、伝統は作られてこなかったけどね。
そんなことが可能だったのはいつの時代?


266 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:29:52 0
結局今の日本人に小泉・竹中路線・アメリカニズム・共産主義の悪の枢軸と戦う気概が
ないことが問題なんだろ。
これを論じないと意味ないよ。

267 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:32:24 0
>>257
西欧の歴史のすべてをも保守するのでないとしたら、
何を保守し、何を変えるのか、すくなくともその基準ぐらいは明らかにする必要があると思う。
ただ曖昧に、歴史の保守といっても、自身以外の伝統も保守するつもりがないのであれば、
歴史の保守は自身の歴史だけのものになるでしょう?

ただ曖昧に、日本の歴史を保守すべきというなら、人々をただ漠然とした日本主義に追い込むだけでしょう。
それが日本の衰退を招くこともあるのでは?何を保守し、何を変えるのか、それを明瞭にすることが
現状必要だと思う

268 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:38:12 0
>>260 随分興奮してるみたいなんでこれが最後。
別に近代に限らなく古代でも現代でも良いよ、
既成概念とは何かという疑いを持った時に、それを取り去るべきか?
取り去るならどこまで可能なのか?と思う。
そう考えたら、近代だのへったくれだのは関係なくあらゆる概念が対象になる。
疑わしい物を出来るだけ捨てた後、それで何か残ったものがあれば、それが自分自身の核だ。


269 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:40:31 0
日本では、天皇以外に保守思想の軸になるものはないよ。
懐疑なんて言ってたら、それぞれがバラバラになるだけ。

270 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:45:31 0
こんな世の中だからとりあえず疑ってかかるというのは全くやむを得ない
成り行きではあるよね。
ただ疑うことが否定することにつながるとは限らないね。

271 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/28(月) 22:47:58 0
>>269
というか、日本人に思想なんて不器用なものいらないだろう。
明治時代に必死に西洋風に思想なんか気取ろうとして
天皇担いで、あのざまだから。

ようすに思想というものが西洋の伝統なんだよ。

272 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:49:03 0
本当は疑うの面倒で嫌なんだけどね。
でもいかがわしい人間がこうもはびこる世の中じゃそうも言ってられないのさ。

273 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/28(月) 22:50:49 0
>>272
封建社会の贈与交換だと、知り合いだけの世界で生活が閉じたが、
近代の貨幣交換にかわると不特定多数との経済が開けて、
懐疑というのが生活の基本になったんだよ。


274 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 00:07:29 0
>>273

275 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 00:08:23 0
ごめミスった

276 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 00:15:08 0
>>273
なるほど。
でもとりわけ戦後日本はその傾向が強まったんじゃないかな。
おそらく外国人の大量流入によるものだと思うが。

277 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 00:26:32 0
大分前に書いたけど、レスないのでもう一度書くね。
凡人のための凡人の文化って話、日本人は形而上学を求めてないってとれるよね。
西部もそれへの返答が曖昧だった。
今のEUが脱宗教化してることを肯定的な意見だったよね。にもかかわらず
死生観をつぶやく。にもかかわらず唯物論主義批判もする。
肝心のところに言及してなくない。


278 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 07:31:19 0
すべてを疑い、疑うものがなくなった裸に近い個として、
歴史を含めて、すべての既成概念を評価する。

そんなことができるわけがないし、する必要もない。

279 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 07:36:41 0
2chで呟いて酔ってるナルシストって肝い

280 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/29(火) 08:15:16 O
転倒しているのは絶対的に個とか考えることの方がとてもニッチな伝統文化だから。
なぜこのニッチな伝統がグローバルに広がっているかは、リベラリズムが自由主義経済の説明書の役割をしているからだから。


281 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 08:22:51 0
真面目で純粋な自由主義者って感じかもな。


282 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 10:25:24 0
思慮深い自由主義者に望みを託してるのかもしれないけど、
現実はそんなに甘くないから。

一番の問題は、人と人の利害の対立をどう調整するかってこと。
世の中の言論のほとんどは、ポジョントークだ。
そのポジョントークを懐疑したとしても、自分のポジョントークしかでてこないから。
懐疑なんかで、利害の調整はできない。そんなところに、伝統の知恵はない。

283 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/29(火) 11:12:25 O
現代の多様な価値社会での調整は何かといえば、なんだかんだいって金です。
金といってしまってはぶっちゃけすぎなので誰にも自由平等なリベラルな言説がつけられる。

284 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/29(火) 12:37:44 O
日本の伝統を天皇に象徴するのも、西洋的資本主義的装置でしょ。

285 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/29(火) 12:53:55 O
現代は貨幣交換というかなり特殊な社会を生きている。
生きているというのは思想ではなく生まれおちて水の中でしか生きられない魚のごとく
生を根ざしていること。ましてやいかなる考え、左派だろうが右派だろうが貨幣交換の形式から逃れられない。


286 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 16:46:31 0
いやさー、今までの伝統的な利害調整って、暴力団とヤクザがらみの圧力団体が出てきて
脅迫されて泣き寝入りってパターンがほとんどだったのよ。
企業や総会や行政や労働組合や個人商店での争いもそう。
歴史的に自民党と社会党(社民党の前のやつ)が裏金で繋がってた過去とか、そういう癒着関係で調整するのが日本の伝統だったのね。
伝統としてそういうのを裏でずーっとやってて、もうそろそろそういう前近代的な陋習はイヤだよ、
やめようよ、近代化しようよというのが21世紀に入った日本人の意識なわけ。
伝統主義者というのは伝統の実態を見てないんだよね。
なんかさ、伝統が清く正しく美しいものだと思い込んでるけどさ。

287 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 16:52:09 0
裏で利害調整しようが、表で利害調整しようが
利害の対立が消えることはないけどね。

裏でやるから、いろんな知恵が関与する余地があるんだよ。
表でやるなら、利害対立の解消方法は、自由競争とか均等分配とかそんなんになるぞ。

288 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/29(火) 18:37:51 O
>>286
資本主義そのものが「癒着関係」を前提としていること。
すごく単純な話しでキミが大量の資本金持っているとして、これを増やすためにどうするか。
そりゃ金持ち仲間、金持ち相手の一流のアドバイザーと蜜にやるでしょ。
「癒着関係」は別に伝統なんか関係なくまさに先端の金融関係が一番は功名かつうまい。
まさにネオリベがやったことは規制緩和で勝ち組の「癒着関係」を蜜にしてぼろ儲けしたわけでしょ。

289 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/29(火) 18:44:09 O
ようするになぜアメリカが最も自由で最も格差が大きいのか。
なぜ日本はそれほど格差さがないのか。まさに日本人の適度な癒着の伝統でしょ。

290 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 19:32:32 0
面白い説だ
しかしアメリカ社会の方が、従来の日本社会より個人の密着性は低いと思えるし、
単に密着性に答えを求めるのは少々辛いんでないか?

日本人は諦めが好きな民族で、誰かに生き方を決めて欲しいんだろうよ
色々不平を言いながらも、お上が決めたんだから仕方があるめえと思えてたところに、
お上を自分たちで選ぶようになって、情報が溢れんばかりにあるもんだから、
あれも駄目これも駄目ってやってるうちに今に至ったってことだろうな

それでも車だテレビだと生活の豊かさで誤魔化してる内は良かったんだが、
>>286も言ってるように、豊かな上に小利口になっちまったもんで、
もっと上手い利害調整方法があるんじゃねえか?なんて考えてんだろうな

ある利害調整の方法で構築された社会から、利害調整の方法を変えるには、
その社会の産物を捨てることも必要になるのに、どうも日本人にはそういうつもりも覚悟も無さそうだな


291 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 19:55:23 0
世の中で一番難しいのが利害対立の解決方法なんだよ。
伝統の知恵だって、ほとんどがそのためのものといって良いぐらいだ。

懐疑をしようがしまいが、利害の対立は存在する。
そして、利害の対立の前には、懐疑して得られた何かなんて簡単に吹っ飛ぶよ。
それを解決するには、長年にわたりその対立にさらされてきた社会の仕組みに頼るしかないんだよ。


292 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 20:01:46 0
>>286
でもさ、前近代的な癒着構造って、たとえば談合とかってさ、自由競争なんかよりすぐれた機能発揮してると
思うんだけど。

293 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/29(火) 20:07:41 0
>>290
密着性が悪いわけではないだろう。
それはむしろよい。
問題は資本主義が生み出す癒着性だ。

294 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 21:37:27 0
自己を確認するのに懐疑してるんで、別に他者との利害を調整する方法じゃないし

295 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 21:43:11 0
>>294
つまり、自分探しの方法ってこと?

296 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 21:53:53 0
私は、「自分探し」を無下に否定するわけではない、私のいいたいのは、自分が何者であるかは、
「実在探し」への決意のなかにしか開示されないであろうということである。

自分を探すためには自分を捨てなければならない。自分を微小なものと自覚することによってはじめて、
伝統の巨大さを洞察することができ、それができることによってやっと、自分が生きていることの意義を感得できるということなのだ。

「虚無の構造」より

297 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 21:55:55 0
自分探しなんてしてる時間も暇もないだろ。
サッカーの中田みたいな金持ちならともかく。

298 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 21:57:51 P
>>297
何も旅に出るこたあないw

299 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 22:03:29 0
自分を捨ててから真理を見つけるか。
まるで、仏教の修行僧だね。
そんなことをするなら、伝統的な宗教の門をくぐった方が安全なような気がするけど。
ただし、今の日本ではいったんレールから外れると二度と戻れないけどね。

300 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 23:46:41 0
日本自体がレールを外れてしまっているけどねw

301 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 08:20:27 0
自分探しとか懐疑とか、毒になることしか言わないな。
根本の思想がアレだからそうなるんだよ。


302 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 16:20:48 0
つーか>>296を一言でいえば
「就職しろ」
だろw
だったらハッキリそう書けばいいものをと思うが
高等遊民みたいな奴が言う「地道に働け」ほど
説得力がないのもまた事実。
だからもってまわった言い方になるんだろうかなあ。
紙の無駄。

303 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 21:50:01 0
>>302 まあ読んでみろよ話はそれからだ

304 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 11:39:40 0
高等遊民化したり終わり。
保守も革新も関係ない。
高等遊民思想は、特に庶民にとって害悪以外の何物でもない。

305 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 14:24:49 0
岡ちゃん、日本選手、ほんとうに感動をありがとう!

306 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 14:37:01 P
西部さん、また毎日新聞に寄稿したようですね。
マニフェスト政治批判…「討論絶滅」招く子供の所業。
ネットには見あたりません。

307 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 17:10:46 0
高等遊民思想こそ、人類社会のこれまでの歴史における元凶の一つ。奴隷や格差なんかも、
結局、高等遊民化した知性が必要とするものだ。

日本の侍は、自身で農作業でも雑用でも何でもやる精神が身についていたので
奴隷を必要としなかった。それに対して早くから高等遊民思想が蔓延した西洋では、絶えず奴隷を必要とした。



308 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 21:47:51 0
高等遊民思想こそ、奴隷制度の対になるものだ。
日本では、明治時代のエリートが高等遊民化した。そしてこれが、日本での奴隷制度の始まりになった。

高等遊民は、その知性が肉体から遊離することで、発生する。
そして肉体は、現実の無意味な作業に対応する。

通常の庶民にとって、これは社会からの脱落を意味するが、エリート性の強い高等遊民の場合は
社会から脱落せずに、自身の肉体を補佐する(つまり、現実の無意味な作業を行う)奴隷を使うことで、
現実に十分に対応できる。

309 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 22:13:26 0
フランス革命時のジャコバン党の独裁と、共産主義国家の独裁の関連を説明できる人要る?

310 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 22:16:52 0
共産主義は民主主義の発展形態だ。マーケットも民主主義の発展形態だ。

311 :考える名無しさん:2010/07/02(金) 09:55:59 0
どちらも、利害の対立で公正さにこだわった結果だろ。
利害の対立を自由競争で解決するならマーケット、均等分配で解決するなら共産主義。

一番難しい利害の対立を公正さではなく、伝統の知恵で非公式に解決することが
この両端に振れないために必要なんだろ。

312 :考える名無しさん:2010/07/03(土) 01:05:32 0
>309
フランス革命もロシア革命も権力の破壊しか念頭にない。
権力をどう構成するかという思考ががないため社会の混乱を招いただけだった。
ルソーが言った「一般意志」というのがそもそもフィクション。古典的なポリスのいわば公心を持った「良き市民」ではなく自分のことしか関心のない個人でしかなかったことが悲劇の原因だった。
>310
マーケット自体は古今東西あるものだが、「市場原理主義」は非常に問題あり。市場は公心によってしっかり規制してやらなければ、良い社会にはならない。

313 :考える名無しさん:2010/07/03(土) 07:13:20 0
市場原理主義というのは、19世紀の素の資本主義に
戻っただけだろ。何か特別なものじゃなくて、資本主義そのものだよ。

314 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 08:01:54 0
>>312
>古典的なポリスのいわば公心

宗教にも頼らない、王政にも頼らないギリシャ文明の壮大な実験の結末が
現代文明なんだぜ。

宗教がなくても公心が存在し得るか?、王政がなくても公心が存在しえるか?
その壮大なギリシャ文明の実験の結末を現代文明に見ることができるんだよ。
歴史的には、そんな奇特なことをしたのはギリシャ文明ぐらいだよ。

宗教が存在しなくても、人は自身を至高の存在とみなすことを避けられるか?
王政が存在しなくても、人は自身を至高の存在とみなすことを避けられるか?
その答えが現代文明なんだよ。





315 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 18:08:37 0
クライン孝子の勢いに押されてペースを乱す西部さんw

316 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 20:24:52 0
>>314
ハイデガーいわく、宗教も結局、西洋的形而上学的思考で、その延長線上に技術主義的思考が出てくると。
神が絶対者であるというとき、人間が神を対象として作り出していると。
神に絶対的価値があるというとき、じつは主体は人間にあると。

神に絶対的な価値を与えるのは人間である。よって、神に服従するようなフリをしながら、じつは人間のほうが
上位にたっている。これは西洋の形而上学的な思考で、まさにその延長線上に、人間があらゆるものを支配
することができるとする技術主義的思考が出てくる。

ここでハイデガーはギリシア的思考を端的にあらわす言葉として、ヘラクレイトスの
「エートス・アントロポイ・ダイモーン」
という表現を引く。
「人間にとって親しくある場所は神の近くにいることである」

人間にとっては自分が安心できる親しい場所が大事で、そこには神々もいる。これは、キリスト教やユダヤ教
やイスラム教の絶対神とは違っている。絶対神の前に自分を縛り付けて禁欲的な生活をするという
マックス・ウェーバー的な世界とは大きく異なる。人間が親しく安らげる場所とは、家庭かもしれないし、教室か
もしれないし、街角であるかもしれない。別に特別な教会である必要はない。
広く言ってそれは、「故郷」であるといっていい。

西部氏があの番組で言ってた「ヨーロッパは、哲学も含め、宗教といった形而上学に逃れたという危険もある」
といった、そのさきにはこの文脈があるのではないか。

317 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 21:47:43 0
まあ、何を言おうが、ギリシャ文明の巨大な実験は失敗だったってことだろ。
王政(天皇)とそれを補佐する宗教が、公心を持つために不可欠ってことだよ。

それがなければ、人は自身を至高の存在とみなしてしまう。
まさに、現代文明の今の状況が示しているようにね。



318 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 23:31:38 0
>>312
フランス革命とロシア革命と鳩山政権は権力の破壊しか念頭になかったというべきだ。

319 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 23:34:14 0
>>317
ギリシャ文明が失敗だった=参考にすべき古典はあるか?ニーチェか?

320 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 23:37:47 0
>>319
鳩山ごときに権力を破壊する度胸なんかあるめぇよ。ありゃただのバカだ。

321 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 23:45:52 0
このスレいいね。いろいろ勉強になる。

322 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 23:46:26 0
俺も友人に「ギリシャ文明はよ、壮大な失敗だと思うんだが、どうよ?」って聞いたら
「お前のニート人生の方がよっぽど失敗だろ。」って言われちまったぜ・・・。

323 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 23:49:00 0
ハイデガーのみならず20世紀の哲学者はどこかしらニーチェを意識してる。
ハイデガーは西洋人でありながら東洋的無常観を理解していたと思う。

324 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 11:09:13 O
西部先生へ

マイケル・ムーア監督の『ボーリング・フォー・コロンバイン』という映画をご存知ですか?

アメリカの銃社会を辛辣に批判したドキュメンタリーです。
アメリカ人は猜疑心や警戒心が強く、皆銃を所持して自分の身を守ろうとします。
しかし、その緊張感がかえって、(些細なことが引き金を引いて)銃による死者数を増加させているという話です。

周りが持っているから、危険だから、自分の身は自分で守らないといけないから・・・
こういった意識で核武装を論じることがかえって核戦争を引き起こすという逆説を知ってもらいたく紹介致しました。

あなたの著『核武装論〜当たり前の話をしょうじゃないか〜』には、こんな当たり前の反論にすらも触れられていなくて残念です。

先進国中、最も銃による死者数の割合が低い日本の国民として、
(警察と暴力団しか銃を持っていない)我々の生活を参考にしながら国際社会を論じていただければと思います。

325 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 11:42:21 0
もっと、難しい問題を質問しろよ。寝てても答えが出るだろ、そんなの。
財政再建のために、公務員をリストラしてもよいかどうかとかさ。

一番難しいのは、利害の対立が生じる問題を解決することなんだよ。



326 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 16:25:22 0
核を持つかどうかなんていうのは、テクニカルな話なんだよ。
軍事の専門家と政治家が戦略的に判断すればいい。大局的、戦略的に判断して
必要なら持てばいいし、必要なければ持たなければいい。

それは、思想や哲学とはまったく関係ない。軍事的・政治的な戦略の話だよ。
銃の所持とか、個人と国、上位の統治機関の強さとかまったく違う条件で考えるのは
詐欺的な例だろ。

とりあえず、板違いだよ。


327 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 17:01:22 0
そもそも、じゅあ軍隊自体はっていう話になっちゃうしね。

328 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 17:11:18 0
>>325
何で財政再建すんのに公務員のリストラする必要があるん?

329 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 17:48:49 0
>>328
別に企業と社員を例にしてもいいけど。
要するに、全体と個別で利害が食い違う場合だよ。

330 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 18:41:43 0
公心とかさ、漠然としたことを言っても実際に適用できないと
意味がないんだよ。
だから、まず個別と全体で利害が対立する場合について、
いろいろな例で考えてみれば良いんだよ。サンデル教授のようにね。


331 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 19:23:00 0
サンデル(笑)

332 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 22:29:03 0
>>324
西部氏は「ボウリング・フォー・コロンバイン」を見たとか言ってましたよ。
ストーリー性が無くつまんなかったとか言ってました。
ちなみに「華氏911」はアメリカ的幼さはあるがムーア監督を応援すると「本日の雑談」の中でしゃべってました。



333 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 22:50:32 0
今日ムーアの「キャピタリズム」のDVDを買った。
おまけDVDにムーアの来日時のインタビューを見た。
ムーアはアメリカ人にしては珍しく外国のことをよく知っている人だと思っていた。
外国に敬意を払うアメリカ人はアメリカ社会ではかなり少数派なのではないか?(よくわからんが)

細かいことだがムーアは間違っている。保守の意味をよく理解していない。
記者会見中、小泉を批判しているが小泉は保守派ではない。さんざん西部氏が言ってきたように、小泉は左翼である。ムーアが保守といっているのは「アメリカ的保守」「共和党保守」のことだ。
アメリカは本来の意味での保守は存在しないと見るべきだ。
日本はヨーロッパ的保守、イギリス的保守を目指すべきだし、そうするしかないだろう。

しかしムーアの映画は皮肉が効いていて今回の作品もなかなかのできだと思った。これが最後の作品になるとの噂もあるが少し残念だ。

334 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 23:55:36 0
>>333
わざわざ買うとはゆとりあるな

335 :考える名無しさん:2010/07/06(火) 11:04:24 O
>>333
でも「本来の保守」とか「正統保守」とか、保守の形而上学を色々言うのって結局どうなんかな。

言葉がusage=使用法だというのは誰もが認めるところなわけで、
例えばみんなが共産主義を左翼と呼んで、反左翼を右翼と呼べばそれ以上議論しても栓ないことでないか。

外国人参政権を認めろという奴に対して「これは差別ではなく区別」とか言ったって相手にとっちゃ言葉のすり替えなわけだよ。

336 :考える名無しさん:2010/07/06(火) 19:21:00 0
>>335
それって保守とか関係なく言葉遣い自体の否定だね。

337 :考える名無しさん:2010/07/06(火) 21:09:21 0
小沢一郎は背広を着たゴロツキである。
http://www.bk1.jp/product/3297520

これってタイトル変更するんだろうなw

338 :考える名無しさん:2010/07/06(火) 21:20:52 0
>>315
西部さんがゲストに見えたw

339 :考える名無しさん:2010/07/06(火) 23:47:56 0
>>332
アメリカのどこが幼い?

340 :考える名無しさん:2010/07/07(水) 00:22:08 0
>>337
とても楽しみです

341 :考える名無しさん:2010/07/07(水) 07:00:27 0
西部氏も相当幼いとおもうけど。
基本煽りやだし。

342 :考える名無しさん:2010/07/07(水) 13:37:13 0
昔、北海道のとあるホテルでたまたま見かけ、握手してもらったんだが、
とても人当たりがよく、年食ったらこんな感じになりたいなあと思ったよ。
とてもおしゃれだった。

ところで西部さんは、強い女性は苦手なんだな。クライン孝子さんが
ゲストのとき、いつものしゃべりが、毎回クラインさんに勢い良く遮られ
話をもっていかれる、それでもにこにこ(苦笑?)しながらその話題
をさらに卓越したアスペクトで深化させるべく、話題がつながってゆく
。とても、リラックスした雰囲気のなか、それとはなしにドンドン話題の
網の目が広がってゆく。クライン孝子との対話のキャッチボールは
観ていて、非常に飽きない。実は名コンビなのではないか。

343 :考える名無しさん:2010/07/07(水) 15:44:48 0
ちょっと質問したいんだが、民主党は所得税の最高税率引き上げ
を検討しているみたいだけど、西部氏は
これに賛成なんだろうか?
ここの人たちも賛成?

344 :考える名無しさん:2010/07/07(水) 16:23:23 0
税金の話は難しいから分からんよ。

345 :考える名無しさん:2010/07/07(水) 17:04:11 0
>>344
要するに、金持ちに適用される最高税率を今の40%から
おそらく50〜60%ぐらいに引き上げるってことだよ。それで、所得の再分配を促す。
1987年ぐらいまでは、確か金持ちの最高税率は70%ぐらいだったはず。

346 :考える名無しさん:2010/07/07(水) 21:30:41 0
>>343
将来的にはそうせざるを得ないだろうけど
その前にやるべきことがけっこうあると思うが。
みんなの党じゃないけど、公務員制度改革とかね
特に地方公共団体。
あと公益法人・独立行政法人等の徹底的合理化とか


西部氏はそもそもあまり興味ないんじゃない。政局のことだって
つまんないっていってあまり語らないしね

税率に関しては共産党の意見に賛成だなぁ
でも、つい何ヶ月か前、企業内留保にも税金を掛けるべきである
ってシイさんがポッポに話を持ちかけぽっぽも真剣になって話聞
いたみたいだけど、「ん?」それ2重課税じゃないか?
っておもったら、案の定。なんてこった。

347 :考える名無しさん:2010/07/07(水) 22:03:58 0
>>346
累進課税による所得の再分配自体に積極的に賛成ってわけでもないの?
これは、左翼の政策だけど、もし累進課税による所得の再分配自体に積極的に賛成っていうのなら
保守的な観点から、それに賛成する理由を付けして欲しい。

348 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 00:24:49 0
西部ファンなら具体的な政策にはあんま興味無いだろw
状況に応じて対処するのが政治で状況によって左右されるのが政策だからな。
所得税が4割から6割になるとか消費税が5%から10%になるとか表層のことは
はっきり言ってどうでもよくてその背景にあるものにこそ注目したい。

要するに大局としての政治目標として例えばだが小さな政府志向というものが
だいぶ前から叫ばれていて、それ自体に良いも悪いも無いと思うんだが
国内および国際状況を鑑みるにどう考えてもその志向はおかしいと思うし、
だからこそ増税も要請されているわけだが小さな政府志向には
ほとんどどの政党も表立って逆らうことができない。
税金は安い方がいいとか役人や政治家は少ない方がいいとか
そんな薄っぺらい議論にうんざりしている人達の為の西部邁です。

349 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 06:17:52 0
大きな政府とか、小さな政府っていうのもあるけど、
所得の再分配に積極的かどうかを聞きたかったんだが
どうも、今よりも富裕層に課税して、所得の再分配を強化したほうが
良いという感じみたいだね。

所得の再分配は、左翼思想の根本の一つでしょう。
所得の再分配は、一見良さそうだけど、保守派がこれに反対してきたのにも理由があるわけで。
そして、戦後民主主義のきわめて大きな成果の一つが所得の再分配だよ。これが戦後民主主義の精神に大きくかかわってる。

とりあえず、西部氏は動くのが嫌いな人みたいだな。
何かの方向に積極的に動くことが嫌い。これは、右左を問わない。
絶えず、現状維持が心地よいみたいな感じなのかな。

350 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 06:55:43 0
表面的な現状維持の(自分だけの)心地よさだけを追うのであれば、
それは、左翼以下のごみだよ。
左翼ですら、(自分だけの)心地よさのみを追ってるわけじゃない。

現状維持の心地よさを味わってるのは、勝ち組の老人だけ。
今の老人のみを優遇する社会の心地よさが、さらに老人をぼけさせてるよ。
西部氏なんて、まさにそれでしょ。

351 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 09:18:39 P
>>349
>絶えず、現状維持が心地よいみたいな感じなのかな。

まず、これが間違い。んで、

>>350
>西部氏なんて、まさにそれでしょ。

これが更なる間違い。

352 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 09:23:24 0
左翼のような現状認識の厳しさもない。
保守派のような、覚悟もない。

ただただ、何もしなければ、それで安全、安心。


353 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 09:31:02 P
>>352

>現状認識の厳しさもない。
>覚悟もない

あなた西部氏の書いたもの読んでないでしょ。


354 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 09:36:32 0
>>353
その過去に書いたことも、本人は忘れてるんじゃないの?
どんどん変わってるみたいだし、楽な方に。

355 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 09:43:05 P
>>354
昔から全然変わってないよ。
天皇制に対する「昭和天皇は賢帝であったから天皇は素晴らしい」論に対する異論とか踏み込んだあちこちでの発言とかも知らないんだろうな。

356 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 09:47:58 0
だって、戦後民主主義もすでに伝統なんだろw


357 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 09:50:02 P
>>356
だめだこりゃ。書き込むスレの対象人物の言説くらいは押さえておこうよ。

358 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 09:52:11 0
戦後民主主義は反対。
でも、累進課税による所得の再分配は賛成か。
戦後民主主義のいったい何に反対してるのかすらわからん。

359 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 09:53:44 0
この人の過去の言説なんて読んでも、どうせころころ変わるんだから
読んでも無駄。

360 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 09:56:29 P
>>359
何が「ころころ変わった」の?
小沢一郎に対する評価くらいか?


361 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 10:12:23 0
>>360
根本の思想が変わってるでしょ。
まあ、伝統主義なんて、その伝統そのものがどんどん変わるんだから、変わるのは当たり前といえば
当たり前だけど。

今では戦後民主主義が立派な伝統だしね。昭和後期ぐらいの高度成長期の日本は、どうみても理想的社会だし。
この人は、それを否定してたんだぜ。何を肯定してたのかしらないけど。おそらく今聞けば、その昭和後期の日本を絶賛するんだろw

362 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 10:31:46 P
>>361
> 根本の思想が変わってるでしょ。

だから何がどう「ころころ変わってる」の?
具体的にこれこれはこうころころ変わったって書いて。

363 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 10:50:56 0
それなら、一番の根本であると思われる伝統主義だけでも、
しっかりと定義すれば。まあ、できないだろうけど。

とにかく、すべてがあいまいで何の指針にもならない。
一番肝心であると思われる伝統主義ですら、すでに何が伝統なのかあやふやで
戦後民主主義が伝統と考えるしかない状況。

364 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 10:56:00 P
>>363
それならって何?
だから何がどう「ころころ変わってる」の?

365 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 11:00:32 0
>>364
戦後民主主義を否定しながら、
結局は戦後民主主義を伝統と認めるしかない状況ってことだよ。
そりゃ、直接そうは言わないだろうけど、実質そうなってる、そうするしかない状況ってこと。

366 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 11:12:54 P
>>365
「そうすることしかない状況」って、そりゃ、あなたの言い分で、西部氏はそんなこと言ってない。何がどう「ころころ変わってる」のか?
しかも、西部氏の言う「あるべき民衆制」を意図せず「民主主義」と置き換えて、なおかつ簡単に「戦後」までくっつけてる。
西部邁の言説、本当に知っているの?

367 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 11:14:59 0
だから、もうさんざん論破されただろ。
あるべき民衆制って、そんなものいったい、いつどこにあったんだよ。
左翼の考えるあるべき共産主義とどこが違うんだよ。

368 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 11:31:15 0
>>367
直近の例でいうと「正論」7月号を論破したレスって見たことがないけど?
だから何がどう「ころころ変わってる」の?


369 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 11:36:02 0
「正論」7月号とか、また来年になったから変わってるだろ。
この人の論は、誰かが論破するまでもなく、自壊するんだよ。
伝統主義でありながら、どの場所でもどの時代にも存在したことのない民衆制とかさ。
理想の共産主義とどこが違うんだよ。
その自分が基礎としたい伝統自体がどんどん変わってることをその目でよく見て見ろよ。まず。

370 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 11:47:37 0
>>369
PCが規制くらったからこの辺でやめておくけど、都合よく論点移動しなさんなってこと。
何がどう「ころころ変わってる」のか具体的にお書きなさいな。

371 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 11:52:37 0
>>370
論点の移動なんてしてない。より根本的な部分で論じてるだけ。
だから正論の何月号の何の意見がどうとか、意味がない。どうせ変わるだろうし。

372 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 14:03:52 0
伝統主義っていうのは結局、成功体験に左右されるからな。
いくら誰かが、戦後の日本は伝統を破壊しているといっても、
それで日本が成功したなら、結局その戦後の日本が人々の意識で伝統の本流になる。

それは、思想家の誰かがいくら違うと主張しても変わることがない。

373 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 20:37:07 0
>>371
ところで何がコロコロ変わってるのか事例を出してみてくれよ。
なにが変わったの?

もしかして転向のことをいってるの?

374 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 20:38:17 0
>>371
なにがころころ変わってるのか教えてください。

375 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 20:39:47 0
>>371
「正論」7月号とか、また来年になったから変わってるだろって
どういうふうに変わってると予想するの?

376 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 20:44:24 0
>>371
ところで、西部氏の著作何々読んだことあるか、列挙して見せてよ。
もちろん最低10冊は読んでるよね?
でなにが一番面白かったか、どの文章が面白かったか
本のタイトルとページ数を添えて引用してみてよ。
どの部分を引用したかで、君の価値が分かるから。
核心的な部分を引用してくれたら、ほめてあげるから。
へんてこりんな部分を引用したら一生馬鹿にしてあげるから。
たのむよ。

377 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 20:52:50 0
>>371
「蜃気楼の中へ 遅ればせのアメリカ体験」のころから何も変わってないと思うが。。。
ある程度の読者なら、みんな分かってることだと思うけど・・・。
君、そもそも読者?
ちがうでしょ。高々「正論」や新聞に寄稿されてる西部氏の文章のあげ足取りしてるだけでしょ。
正直に白状しなよ。別に怒らないから。

378 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 20:54:16 0
>>371
あんたに憐憫の情が沸いてきたよ。。

379 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 21:20:33 0
まあ>>371やマイケルムーアの映画や具体的政策のことは横に置いといて。

やっぱり>>316あたりの議論が気になるね。

>>314みたいにやたら「宗教」がなければ云々という人がいるけど、
本当にそう思って言ってるのか凄く気になる。その「宗教」を持ち出してくる
人は、じゃあ当人は具体的になんらかの宗教の信者であるのか。
俺は少なくとも世に言われる宗教の信者であるという事実はない。
かといって無神論者といってしまうことにも違和感を感じる。
「宗教」を云々言う人はよく「人間の外側に神を置くことで」人間中心主義(
ヒューマニズム)逃れることが出来るというけど、どうもそれも納得できない。
むしろニーチェはじめキルケゴールやハイデガーといった人々がいう形而上
学との戦い、つまり哲学も宗教も形而上学であるという認識にものすごく親
近感を抱く。
己の不安を解消しようとするときに「宗教」という大きなものに飛びつく仕方に
違和感を感じる。それよりも、ハイデガーの言うように、不安の原因はいわゆる
「故郷喪失」にあるのであってみれば、その己の不安とともにある故郷を想うこ
と、望郷の念というものが、かろうじて精神の平衡を保つぎりぎりの方法なのでは
ないだろうか。

宗教あるいは信仰しかないよと主張する人は実際にそのような活動をしてい
るものなのかぜひ聞いてみたいものだ。

380 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 21:26:33 0
人間中心主義による、自我の肥大化が問題なんでしょ。

不安を抑えるのと、自我を抑えるのはまったく別だが。
どこから、不安を抑える話が?

381 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 21:35:50 0
勝ち組老人にとって、一番の関心事は
不安を抑えるための望郷の念ってことだよ。

382 :考える名無しさん:2010/07/09(金) 23:20:06 0
>>380
自我の肥大を抑えたいから、人は宗教に走るのか?
ちがうでしょ。

383 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 07:01:41 0
>>380
すくなくとも、このスレの流れでは途中からチャンネル桜「討論!討論!討論!」の表現者スペシャル「メディアと日本文化」
に即しての流れだったようにおもうんだが。この番組の最終的な流れはやはり「自己の不安をいかに克服するか」が
テーマだったように思うが。だから>>379さんや>>316さんの主張はよくわかる。
たしかにヒューマニズムの特徴は自我の肥大ということがある。決して無関係ではありえない。
そして全く別の話でもない。
そして「自己の不安をいかに克服するか」というとき二つに枝分かれした。かたや、それを宗教あるいは信仰にそれを求め
もう片方は自分の「死生観」を打ち立てるべきだと。
そういう文脈だったとおもうのだが。

384 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 14:57:03 P
ただ、私の言葉における義務体系は生活者としてのものであり、宗教者のクレドつまり信条箇条のようなものになっていない。
そのようなものに固まらせるエラン・ヴィタルが私には欠けているせいだ。
というより私のエラン・ヴィタルは宗教の放射能によって枯死する程度の脆弱なものである。
たぶん私は、終生、信心のことをいつも気にしながら、しかし信心にはどうしても至らないという境界線上で生きるのであろう。

「死生論」より

385 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:11:20 0
>>384
なかなかいいところを引用したね。

386 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 08:17:44 0
世の中をうまく動かすには、いかに利害の対立を解消していくかが大事なんだよ。
そのためには、自我の肥大を抑制し、それぞれの利害獲得の先鋭化を抑制することは大いにメリットがある。
歴史的に宗教が果たしてきた役割の一つでしょ。これは、君主が存在する場合でほぼも同じ効果が得られる。
だいたいどこの地域でも、宗教と君主は相互補完的に権威を高め合いながら存在してたわけだけど。

何の心配もなく、ただ死を目前にした老人が、心の支えとしたい何かが
あるのも事実だろうけどね。

387 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 09:03:45 0
>>386
宗教じゃ解決できないから
共産主義とかが出てきたんでしょ。

388 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 10:50:59 0
>>387
逆だよ。ルネッサンスに端を発する人間中心主義により宗教と君主の力が弱まり、それによって
人々の自我が肥大し、利害の対立を調整することが難しくなったために
より人工的で強制的な利害対立の調整装置が必要になった。

389 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 13:25:02 0
>>388
例えばソ連が崩壊したのは、民族主義が強まったためか?
違うだろう。
ソ連の力が弱まったから崩壊し、それまで抑えられていた民族紛争が多発することになったんだろう。

宗教と君主の力が弱まったのも同様。
人間中心主義というイデオロギーは、原因じゃなく結果。
宗教や君主の力を弱めたものは
産業や生活の変化すなわち時代の変化。

390 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 14:12:37 0
結局、何が大事なのかっていうのが、一番重要な議論になるんだよ。
一人一人の生命が大事なのか、伝統が大事なのか、神が大事なのか。
それによって、道徳も社会体制も経済体制すら変わってくるよ。

391 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 15:04:15 0
人間中心主義を許容するなら、
各人の自我の肥大を想定した社会の体制や道徳、仕組みを作っていく必要がある。
それは、宗教や君主が存在した時代のものとは、かなり異なるものになるよ。

392 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 15:37:41 0
ヒューマニズムの愚かさというのは、
ヒューマニズム、人道が神、信仰の代わりになると考えてる点だよ。

それは、とんでもない誤り。神、信仰がないなら(君主、忠義でもよいが)、
ヒューマニズムによって、人の自我は肥大しまくる。
だから、神、信仰をヒューマニズム、人道に置き換えた時点で、人間性そのものが大きく変わってしまうんだよ。

つまり、神、信仰をヒューマニズム、人道にそのまま置き換えればOKというわけにはいかない。
その置き換えを行った途端、それぞれの人間性が大きく変質し、それによって社会のあり方自体が大きく変わってしまう。
その変化を押しとどめようとしても、その根本的原因である、自我の肥大化を抑制しなければ、
その変化を食い止めることはできない。

393 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 16:22:55 0
イデオロギーだけじゃ社会は変わらないし変えられない。
フランス革命だって、ただ自由・平等・博愛を唱えて暴動を起こしたのが
たまたま成功したわけじゃない。
独立戦争ではアメリカが勝利をおさめ、
時代を読む目を持った平民たちは、商売で成功し富を蓄え
既存の特権階級を脅かすブルジョア層を形成する、
それに伴い、王族の盾となるべき貴族階級の影響力は弱体化する
そして、それ以外の庶民の暮らしは劣悪化の一途をたどっていた

こうした様々な要因があって初めて、言葉は力を持つ。
ルソーの本は時代の流れを後押ししたかもしれないが
ルソーの本によって時代が変わったわけじゃない。

394 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 16:36:41 0
訂正
こうした様々な要因が、言葉を受け入れる素地となって初めて
言葉は力を持つ。

395 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 17:05:59 0
これは言葉だけの問題じゃないんだよ。
「民主制」を「民衆制」に言い換えたからといって何かが変わる訳じゃないのは
確かだけど、神と信仰から、ヒューマニズムと人道への置き換えは、単なる言葉の置き換えではない。
それは、人間のより深い部分で、本質的な変質をもたらものであり、ここ2000年における
人類最大の変化だよ。

396 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 17:58:04 0
>>395
ここ2000年ってどういう歴史区分??
中世にはすでに変質してたってこと?
なんか初めて聞く歴史観なんだけど。。

397 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 18:02:10 0
>>396
欧州ではルネッサンス以降(言葉通り、ルネッサンスのヒューマニズム)によって、変質し始めた。
日本では明治維新からでしょう。

398 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 18:52:23 0
>>397
ではなぜルネッサンスは起こり、なぜそれ以降変質し始めたのか。
十字軍によって未知の物資や技術、情報及びそれらを利用した新たな社会制度、新たな世界観がもたらされると同時に
宗教的権威や君主の財力・権力が弱まったからじゃないのか。
そうした地盤があればこそのルネッサンスの勃興であり
その勃興が大航海時代と結び付いているからこその社会変革だ。
単に文学や美術などでヒューマニズムを説く程度で、生活や、ましてや社会は変わらない。
明治維新もそうだろう。

399 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 22:22:17 0
>>398
そりゃ、美術や文学だけでは変わらないでしょ。
思想がその環境に合致していて、初めてその思想が受け入れられる。

要するに、そうした環境に後押しされたヒューマニズムによって、人々の本質は大きく変化したってことだよ。
そして、人々の自我は、昔よりもはるかに肥大化しているということ。

400 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 22:34:36 P
つまり俺はもっと凄いはずだと思う奴が増えたってことか?

401 :考える名無しさん:2010/07/12(月) 22:46:51 0
>>399
>そうした環境に後押しされたヒューマニズムによって、人々の本質は大きく変化したってことだよ。

ならばその変化は、なるべくしてなったものだ。
それ以前の環境では、それに適した性質を「本質」と呼んでいただけ。

402 :考える名無しさん:2010/07/13(火) 08:03:13 0
すべて環境のせいってわけでもないでしょ。

共産主義思想がある程度広まったのは、環境の後押しが合ったからだろうけど
もし共産主義思想が存在しなかったとすれば、やはり相当な違いが生じたと思うよ。

403 :考える名無しさん:2010/07/13(火) 09:52:19 0
>>402
>もし共産主義思想が存在しなかったとすれば

というが、その思想が無い時代はなかったんじゃないか。
階級の差もなく、貧富の差もなく、お互いがお互いのために労働するユートピア。
キリスト教ですら、その思想を内包している。
共産主義に限らず、どんな思想もね。
必ず、どんなところにも、違う形で、あるいはエッセンスとして内包されていると思う。
時代や環境によって、そのうちの1つの思想を抽出しやすくなる。
しかしその思想に時代や環境を従わせようとすると、結局は無理がたたって長続きしない。
そういうもんでは。

404 :考える名無しさん:2010/07/13(火) 10:52:47 0
>>403
それは一般化しすぎ。
キリスト教が生まれなかったら、イスラム教が生まれなかったら、仏教が生まれなかったら
民主主義が生まれなかったら、共産主義が生まれなかったら、
それぞれ、歴史や人々の意識は大きく変わっていただろう。

何があっても一緒だったというのは、死に近い人の論理。死ぬ間際になると、どんな違いも小さく見えてくる。

405 :考える名無しさん:2010/07/13(火) 13:04:30 0
私は死が近いのか。。

というか
>何があっても一緒だった
というよりは、なるべくしてそのようになったのだと言ってる。
変化しないでいることは不可能。
もしも変わらないことを望むなら、その変わらなさゆえに
人はまた変化を求めると思う。

406 :考える名無しさん:2010/07/13(火) 14:54:22 0
変わらないとは言ってない。それは変化はするでしょ。
共産主義思想が合ってもなくても大して変わらない、キリスト教が合ってもなくても大して変わらない。
何があろうが、結果は大して変わらない。
その考え自体が「死」に近いものだよ。

407 :考える名無しさん:2010/07/13(火) 15:41:36 0
そうね。結果は大して変わらないというより
本質は大して変わらないと思ってるけど。

ルネッサンス以降に人間の本質が変わったというのは
単にルネッサンス以前の性質を本質と思いたいからだろう。
ルネッサンスを始めた人間が
「今(=ルネッサンス以前)の人間は本質を忘れている
古代ギリシア時代こそが人間の本質だ」
と考えたのと同じだ。

408 :考える名無しさん:2010/07/13(火) 15:48:47 0
そりゃ、生物レベルまで下がれば本質は変わらないと言えるかもしれないけど
要はルネッサンスによるヒューマニズムで、人類の意識は大きく変わったということ。

自我が大きく肥大し、「近代人」と呼べる人々がヒューマニズムによって誕生した。
日本ではこの変化は明治以後だから、つい最近まで、あるいはエリート教育を受けていない高齢者などには
この「近代人」でない、自我の肥大していない人々がまだ存在する。

409 :考える名無しさん:2010/07/15(木) 23:21:07 0
思想的にもルネッサンスは要するに古典主義だけども
それ以前の神学もアリストテレスの影響は絶大なわけで大きな断絶はない
むしろロマン主義がメルクマール

410 :考える名無しさん:2010/07/16(金) 08:16:06 0
まあ、ルネッサンスによるギリシャ文明の復古は、神学自体に潜んでいた
その影響をも活性化させたわけだけどね。
それまでキリスト教は、ギリシャ文明のヒューマニズム的要素を力で押さえ込んでいたから
あくまで周辺的な影響に留まっていた。

ルネッサンスの影響はそれほどまでに大きく、また特殊であり、
それはギリシャ文明の特殊性に由来している。

411 :考える名無しさん:2010/07/17(土) 21:57:23 0
ケーブルテレビの番組、学問のすすめは面白いね。今日は稲盛和夫をボロクソにしてたわ。

412 :考える名無しさん:2010/07/18(日) 14:07:49 O
稲盛和夫って公共性や企業の社会的責任とか言及する割と保守的な経営者なイメージあるけど。
詳細お願いします。

413 :考える名無しさん:2010/07/18(日) 18:50:19 0
民主惨敗で喜びを隠せない西部さんカワユスw  >西部ゼミナール

414 :考える名無しさん:2010/07/19(月) 19:36:13 0
民主惨敗と言っても得票数は自民より上だしみんなの党みたいな新自由主義政党が躍進してキャスティングボードを握ってる状況でどう楽観できるのか想像できないんだが。

415 :考える名無しさん:2010/07/19(月) 19:37:39 0
みんなの党批判も楽しかったw  >西部ゼミナール

416 :考える名無しさん:2010/07/19(月) 19:42:43 0
夫婦別姓や外国人参政権は民主党+公明党で決まるし
新自由主義的な政策は民主党+国民新党以外の元自民党系の政党で決まる
今ほど保守が政治から排除されているような状況はないんだが

417 :考える名無しさん:2010/07/19(月) 19:54:47 0
>>414
○キャスティングボート
×キャスティングボード
らしい。

418 :考える名無しさん:2010/07/20(火) 22:52:41 0
ニーチェさんの「道徳の系譜」によれば善悪の始原は身分上の意味での「貴族的な」とか「高貴な」とか
いう基本概念があって、そこから精神的意味での「貴族的な」とか「高貴な」という意味での「高い天性を
もった」とか「精神的に徳をもった」という意味での「よい」が発展してくる。
一方で「卑俗な」とか「賎民的な」とか「低劣な」とかも同様な仕方で「わるい」という意味に発展してくる
らしい。

遅ればせのヌーツェ体験。こいつはおもすれー。

とりあえず『善悪の彼岸』と『道徳の系譜』だけでいいよね?
しかし前者は嘔吐を催したけど後者は偏頭痛を催した。

419 :考える名無しさん:2010/07/21(水) 21:23:30 0
それでも山上の垂訓は感慨深い
信仰はないけどもw

420 :考える名無しさん:2010/07/22(木) 01:24:19 0
小沢一郎は背広を着たゴロツキである。 私の政治家見験録
西部邁/著
飛鳥新社
2010年7月
[要旨]
世論の支配に屈服する、大衆政治家の哀しき実態。
[目次]
第1章 四凡人民政問答;
第2章 私の政治家見験録(田中角栄には会えなかった;秦野章は我が家の恩人;「陣笠連中」の正体をみた;加藤紘一は私を「書き屋」と呼んだ;
中曽根康弘の当節大勲位形木;小沢一郎の「大口笑い」と「不気味な沈黙」;亀井静香はあまりにも善人;新井将敬と中川昭一の切ないばかりの焦燥感;
小泉純一郎のハシャギは狂相を帯びていた;鈴木宗男は大衆的、さらにまた大衆的;民主主義が政治家を真底まで腐らせた);
第3章 文明の敵・民主主義
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000032451087&Action_id=121&Sza_id=C0


421 :考える名無しさん:2010/07/22(木) 01:33:50 0
ベルダ7月号(6月25日発売)
【流行流言への一撃】民主党が演じる「政治の死」  西部 邁
http://www5.ocn.ne.jp/~bestbook/vnew.html

時局 8月号 2010
■平成哲学指南(評論家 西部 邁)   
沖縄をアメリカにくれてやる新首相
菅直人首相は沖縄出身の民主党代議士、喜納昌吉氏に「基地問題はどうにもならない。もう沖縄は独立したほうがいい」と語ったと言われている。
語るに落ちたとはまさにこのことで、首相自ら「沖縄をアメリカにくれてやる」と発言したのと同じことである。まともな日本人ならおかしいと気付くはずなのだが、
マスコミに現れる世論は異議すら唱えないのはどうしたことか。
http://www.jikyokusya.com/digest.html#gen


422 :考える名無しさん:2010/07/22(木) 06:59:07 0
>>418
その「高貴さ」には、信仰が必ず必要なんだよ。
信仰がなければ、その「高貴さ」によって自分が神になってしまう。
ニーチェはそれがわからず、気が狂ってしまった。

423 :考える名無しさん:2010/07/22(木) 10:03:37 0
演題「核武装に対する5つの反対論を撃破する!!」
講師:西部邁氏、藤井厳喜氏
日時:平成22年8月8日(日)14:00〜16:00
場所:ウインクあいち
入場料:大人2.000円 学生1.000円
主催:核武装を考える会
TEL 052-702-3020
FAX 052-702-3165
mail: nazonokusa7@gmail.com
http://www.bunka.tank.jp/100808_kakubusouwokangaeru.html
http://www.bunka.tank.jp/100808_kakubusou.pdf


424 :考える名無しさん:2010/07/23(金) 18:43:12 0
今日の産経にイカした顔写真(小沢はゴロツキ本の広告)が出ててビビったw

425 :考える名無しさん:2010/07/23(金) 22:57:32 0
西部さん

426 :考える名無しさん:2010/07/23(金) 23:19:16 P
中島が報道ステーションに万コメンテータ役で出てるのかよ
やっぱこの人の軽さは見たまんまだな
西部はあいかわらず見る目無さ過ぎ
中野は当りと信じられそうだがな


427 :考える名無しさん:2010/07/23(金) 23:26:29 0
>>426
せめてコメント内容で判断しようよ。

428 :考える名無しさん:2010/07/23(金) 23:32:07 P
>>427
ちなみに何て言ってたの?

429 :考える名無しさん:2010/07/23(金) 23:34:49 0
>>428
知らないw

430 :考える名無しさん:2010/07/24(土) 04:03:27 0
今日は西部ゼミナール休みか・・・と思ったら19時からかよ!

431 :考える名無しさん:2010/07/24(土) 21:11:33 0
小泉退陣までは高支持率維持してたが、否定されたのはその後の総理なのに
そのあたりは触れないんだな。

432 :考える名無しさん:2010/07/25(日) 05:14:29 0
中島岳志(nakajima1975)on Twitter

昨日は報道ステーションに出演。隣のスタジオは朝生。ちなみに朝生からは何度か出演依頼をいただいていますが、お断りしています。今後もおそらく出演はしないと思います。
約8時間前 webから

報道ステーションでは、主に「後期高齢者医療制度」と「北朝鮮外交」についてコメント。
約8時間前 webから

報道ステーションでの本番中、古館さんと意見が食い違った。どうしても古館さんは、過剰な公務員バッシングに話を展開しようと誘導する。
私はそのような報道に懐疑的なので、異論をはさんだ。緊張感のある瞬間だった。
約8時間前 webから

テレビで「悪者をつるしあげる」系のコメントをすることは、実は自己保身なんだと思う。世論の熱狂に乗るコメントに、私は意味を全く感じない。
約7時間前 webから

近年のテレビ局の報道関係者(特に東京のキー局)は、世論に対して過剰な忖度をしすぎ。結果的に批判を恐れる余り「悪者バッシング」を先導し、自らを安全圏に置いておこうとする。
「日本は公務員の数が少なすぎる」という歴然たる事実を述べることの方が勇気がいるのは、どう考えてもおかしい。
約7時間前 webから

日本の公務員数がいかに少ないかは、国際比較のテータを見れば一目瞭然。http://www.esri.go.jp/jp/archive/hou/hou030/hou021.html
約7時間前 webから

田原総一郎さんとは『国家論』という鼎談本でご一緒させていただいたこともあり、日常的によくお話をさせていただいている。尊敬も信頼もしている。
しかし、テレビでの田原さんは、時に「わかりやすさ」を「単純化」と取り違えている。私はその点に同意できないので、朝生には出ないことにしている。
約7時間前 webから

433 :考える名無しさん:2010/07/25(日) 18:47:16 0
そりゃあ尊敬と信頼に値しないってことじゃねーかw

434 :考える名無しさん:2010/07/25(日) 22:01:21 0
報ステに出て朝生に出ないって意味ワカラン
そーいやパール騒動はどう決着したんだっけ?


435 :考える名無しさん:2010/07/26(月) 06:09:15 0
朝生って番組は酷いよ。
今回の東浩紀退場騒動にしてもそもそも議論が成り立ってない。

436 :考える名無しさん:2010/07/26(月) 16:49:31 0
朝生は田原が小泉竹中シンパ丸出しでウザい。

437 :考える名無しさん:2010/07/27(火) 21:34:54 0
伝統の英知を身につけて、歴史という荒馬を御すでぇ〜御すでぇ〜

438 :考える名無しさん:2010/07/27(火) 22:25:29 0
>>437
落第。

439 :考える名無しさん:2010/07/28(水) 08:34:54 0
伝統の英知って何だろうな。
やっぱり、第二次大戦で国家滅亡の危機に瀕し
それを反省した上で作られた戦後民主主義が最大の伝統の英知かな。

440 :考える名無しさん:2010/07/28(水) 08:57:39 P
西部は、過去の歴史の多くの失敗例からも学ばなければならないとしている。
大体、「伝統の英知」、「伝統『の』」ってなんだ? 英知っていうのは文字通り、「すぐれた知性」のこと。
「伝統に内包された先人たちの英知」ならまだわかるが。

441 :考える名無しさん:2010/07/28(水) 10:32:00 0
西部さんの古い本を古本屋で手に入れたが難しいのう。とくに後二者は・・・

「経済倫理学序説」「思想史の相貌」「生まじめな戯れ」「大衆への反逆」

やはり私には佐伯さんのほうが向いているのかもしれん

442 :考える名無しさん:2010/07/28(水) 12:11:20 0
佐伯から入って西部に至ったけど、西部はどうも好きになれん
なんでだろうか

443 :考える名無しさん:2010/07/28(水) 12:35:50 0
>>442
文体が難しいし、やたらカタカナが出てくるからだろう

西部でも対談本や座談本はまだいいのだが

444 :考える名無しさん:2010/07/28(水) 13:16:05 0
>>442
佐伯さんの新刊が楽しみだね
もうそろそろ店頭に並んでいるかな

445 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 00:29:39 0
さあ読もう、佐伯さんと西部さんの本を、そして御すは、歴史の荒馬

446 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 00:31:10 0
気のせいか、西部邁はヨーロッパとりわけイギリス的な思想感、世界観の中で日本を語るという感じがする。近代日本には非常に懐疑的。
佐伯啓思は祖国日本に対して(近代日本に対しても)懐疑が無く、東洋的無常観にも理解がある。
藤原正彦はさらに日本に対して理解がある。自己懐疑ではなく自己肯定だと言える。


447 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 00:47:30 0
西部邁は非常にシニカルだ。
藤原正彦は日本の古典に造詣が深く、彼の本を読むだけで人柄をしのばせてくれるし、日本人に生まれて良かったと思わせてくれる。

448 :442:2010/07/29(木) 02:46:15 0
今思い返したら、>>446の通り、佐伯は日本的なものとか東洋的なものっていうものにわりと拘っている
というかそれなりの愛着感があるように感じられる
西部はあまりそういうのが感じられんかったし、イギリス的な思想に立脚しすぎている感があった
俺がどちらかというと日本の無常観とかそういう東洋的なものに惹かれるから西部が苦手なのかも

西部が今も昔も現代の政治や経済を分析する一方で、佐伯はそれよりも日本というものを強く意識してる気がする
今日発売の著書もそんな感じだしな

449 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 08:16:32 0
イギリス的 ×
ギリシャ的 ○


450 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 15:38:20 0
ニート的 ○

451 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 17:21:19 0
佐伯は非常に良いと思うが、中西輝正の文明史観はどうだ?確か一時期イラク戦争賛成の論陣をはっていたが・・・。
10年ほど前に出た「優雅なる衰退の世紀」ではかなり説得力のある議論をしていたと思う。


452 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 19:49:52 0
万引きは不道徳だろw

453 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 19:51:28 0
>>452
「国民の道徳」の冒頭読み返せ。

454 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 21:12:28 0
西部はヨーロッパ的世界観の中で日本を語る、少しヨーロッパの肩を持ちすぎかなと思うところがある。
もう一つ気になるのは自民党に肩入れしすぎかなと思う。自民党も良いところもあるが、首をかしげたくなるところも多い。3月に出た「保守誕生」の本の中では佐伯の自民党認識が一番ぴったりきた。

455 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 21:18:18 0
西部がヨーロッパびいきに見えるのは、西部が戦略的だから。戦後日本人があまりにアメリカに傾倒するものだから、「ヨーロッパを見ろ」と言ってるだけだ。
西部は自分がナショナリストであることを公言している。

456 :考える名無しさん:2010/07/29(木) 23:14:58 0
ヨーロッパ見るのも大切だが、一番大切なのは自国の文化じゃないのかなぁ
あくまで日本を据えて、その上にヨーロッパ的なものも取り入れるということで、
もっと日本についても語ってほしいかな
日本的なものとかいうのは難しい話だけど、小沢一郎批判の本出すより面白いと思う

457 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 01:06:15 0
言語が伝統であるとか伝統を保守しろと言ってるくせに、
世界観が全然違うヨーロッパの言語である英語の語源で伝統を語ってるんだから矛盾してるよな。
真正の保守なら、日本語の源に遡って日本の伝統を語れってーの。
そんなに英語の伝統保守したいなら、日本語を捨てて日本人の公用語を英語にしろよ。
アメリカに傾斜してるからヨーロッパを見ろだ?アホかw
何の主体性も無いアホだな。
だいいちアメリカ人だってアメリカ英語をつかってるだろボケ。
アメリカはスペイン語をつかってる人間の方が多いが今でも上層階級は違う。

458 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 01:09:41 0
鳩山内閣時代の民主党ってイギリス政治システムを導入しようとしてて、
言うことが西部に似てるんだよな。
アメリカの真似ばかりしてる自民党を支持して、
イギリスの真似をしようとしてる民主党を支持しないのは何故?

459 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 01:25:51 0
日本は核武装すべきである論者なら、広島平和記念式典にルース駐日大使を呼ぶことに反対すべきだな。
広島平和記念式典は核兵器の廃絶を訴えているのだから、そこに各国要人を呼んでおいて
裏で核武装を企むなんて態度では国際社会から信用されなくなる。

460 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 09:12:24 P
山崎行太郎のブログに反論のレスしたら無視されて承認されなかった。
「西部邁のような『反米亡国論』」云々と言っている時点でダメなわけだが。


461 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 16:35:06 0
アメリカとかヨーロッパとかでは、その意義が明確にならないんだよ。
ギリシャ文明とその哲学に西部氏は傾倒してると言えば、物事がすごくはっきりする。

西部氏が伝統というときは、それはギリシャの伝統を指してる。
そこから、これは明らか。

462 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 18:05:46 0
伝統の知恵とは何か。
それは、短いスパンでは気がつかない知恵だ。

たとえば、昔は身分によってほぼ職業が定められていた。
なぜか?
それは、底辺の仕事をする人間がいなくなるからだ。
そして、良い仕事に人々が殺到するからだ。
今のように底辺の仕事をする人間が嫌々、不本意に、いつかはい上がることを夢見ながらw
仕事をしてるようでは、その仕事をする人間がいなくなる。長いスパンでみればね。

また、それによって美しくないいろいろな無秩序が生じる。野心のある奴が成り上がり、
また、没落すべきでない人間が没落する。

身分によって職業を定めることで、それぞれの職業での分をわきまえた
美しい職業意識、職人意識といったものがそれぞれで職業で生まれ、
逆にそれによって職業の貴賤の差が薄くなる。
有能な人間がいろいろな職業に分散するので、それぞれの職業の分、職人意識の発達に役立つ。
そのことも、職業の貴賤の差を薄めてくれる。

こうした長いスパンでないとわからない知恵が、伝統の知恵だ。


463 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 18:51:21 0
教育の建前上の平等とかグローバル化とか企業の多国籍化という変動値はどうなのよ

464 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 19:26:38 0
人は基本的に欲望によって動くんだから、
職業の選択でも何でも、自由にした分野は、欲望とエゴの戦いになる。

宗教にしろ、身分にしろ、封建制にしろ、人の自由を制限することで
秩序、美しさ、気高さ、崇高さが生まれ、維持される。

465 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 21:45:09 0
ルール

466 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 22:26:35 0
宗教がなしに思想を持つと自分が神になってしまうんだよ。

467 :考える名無しさん:2010/07/30(金) 22:34:12 0
>>466
価値相対主義者はね。
そうでなければ、他者との対話が、自分の思想になにがしかの影響を与え、固定化=神化することはない。

468 :考える名無しさん:2010/07/31(土) 22:14:07 0
自分が神って言うと、何かものものしいけど、
要するに、自分がこの世の主人公と思うってことだよ。




469 :考える名無しさん:2010/08/01(日) 18:31:25 0
西部ゼミ
凄く眠そうな顔してるから大丈夫かな?
と思ったけど終始しゃべりまくってた
元気そうで安心したw

470 :考える名無しさん:2010/08/01(日) 19:15:32 0
学問のすゝめ視聴者だけど
一時期、首の肉がすごい痩せてて心配した。

471 :考える名無しさん:2010/08/01(日) 20:30:52 0
>>460
>山崎行太郎のブログに反論のレスしたら無視されて承認されなかった

俺もだw
あの人「大衆」とか「国民目線」とかを絶対視してるよね
それらを批判すると承認されないようですw

472 :考える名無しさん:2010/08/01(日) 20:40:07 0
>>471
だねw
「文芸評論家」稼業も大変だw

473 :考える名無しさん:2010/08/01(日) 23:09:01 0
さあ持とう、信仰を 己が神にならないように。

474 :考える名無しさん:2010/08/02(月) 00:24:22 0
>>423
これ行きたいんだけど
当日の飛び込みでもいいのかな?

475 :考える名無しさん:2010/08/02(月) 09:16:57 0
「WiLL」9月号
「民主」は政治的詐欺だ 西部邁
http://web-wac.co.jp/magazine/will/201009w

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