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【Justice】ハーバード白熱教室2【Sandel】

1 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 10:29:38 0
正義についての対話型講義。
講師は政治哲学者マイケル・サンデル。

NHK教育にて放送
http://www.nhk.or.jp/harvard/index.html

ハーバード大で全編公開
http://www.justiceharvard.org/

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1272211313/

2 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 10:58:10 0
嘗てこの板でここまで早く2スレ目突入したスレが
在っただろうか?
刮目せよ!この学歴コンプの亡者どもの宴を!




2ゲト

3 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 14:16:30 0
9回目途中まで見て秋田

4 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 19:49:44 0
>>1
君の名前は?

5 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 20:09:19 0
>>1乙です。

前スレでは、トロッコ問題が功利主義についての思考実験だということ、
思考実験がどういうものであるかという根本的ことが分かってないレスが多すぎた。

トロッコ問題 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B3%E5%95%8F%E9%A1%8C

人間の倫理は非理性的か:「トロッコ問題」が示すパラドックス
http://wiredvision.jp/news/200811/2008111121.html

6 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 21:08:46 0
うーん、そういう「出題の意図が分かって無いじゃないか」みたいなのが
一番哲学と無縁だと思うんだけどな。

7 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 21:16:05 0
前提をガチガチに固めないと成り立たないんじゃ面白くないよね。
サンデル氏も、学生の思いがけない意見の方が喜んでたような気がするけど。

8 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 22:06:21 0
いや、サンデル教授も臓器移植の思考実験で
学生が「5人の患者のうち、1人を殺してその臓器で他の4人を助ければいい」
と答えた時、「うーん、それじゃあ思考実験が台無しだ」と言っていた。

「思いがけない意見」と「問題自体を理解していない見当違いな意見」とでは
大きな隔たりがあるぞ。

9 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 22:32:10 0
>>8
問題を理解してないって言うのは、「みんなでいちかばちか飛び降りて
みればいい」とか「運転手が飛び降りて下敷きになってブレーキをかける」
とかみたいに、問題の前提条件を理解してない場合。

この問題を出されたときに「功利主義と義務論のジレンマがある」
っていうのは問題を理解してないんじゃないくて、質問者が
期待してる答えが返ってきてないってだけだ。

例えば「違法なことは不道徳なことですから、法的見解を問わないのは
おかしいですね」とか「なってみないと分からない」っていうのは問題を
理解してないんじゃなくて、問題を理解した上で期待されてる方向に
話を持って行かないだけだよ。

10 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 22:40:49 0
「1人を殺して5人を救う」思考実験としての
「臓器移植」という例題の作り方が不出来なんだろう。

健康な人1人で5人分まかなえるんだから、
それぞれ別の5種の臓器で足りる。腎臓とかが重複しても同様。
だから、
学生が「5人の患者のうち、1人を殺してその臓器で他の4人を助ければいい」
としたのはその思考実験の不備をついた。

11 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 23:45:48 0
二択の質問にそれ以外の答えをするのは質問に答えていない。もっとはっきり言うと質問の文章を国語的に理解できてないのと同じだよ。
質問の答えは「@です」「Aです」の2つしかあり得ないという制限の中で、その理由付けを考えるってこと。

12 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 23:54:49 0
>>11
それはただのディベートだな。
まあ政治家養成所みたいな側面もあるからそれでいいんだろうけど。

1+1=?

と聞かれて3と4しか答えが無いのに無理矢理理屈付けるのに似てる。

13 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 23:57:42 0
というか根本的な問題として、AかBを選べってのじゃなくて、
AかBのどちらがより道徳的に許されてるのか理由付けしろっていう
質問が凄い曖昧なんだよね。ただの二択じゃないわけで。

で、こういうのはどちらかというと心理学の話だと思う。

14 :考える名無しさん:2010/06/03(木) 23:59:13 0
個人の所有権という考え方を突き詰めると
相続税100パーセントになりそうですが、
リバタリアンの人はそう主張してるんですか?

15 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 00:13:01 0
>>11
哲学なのだから前提を疑うことが要求される。

16 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 00:36:09 0
>>11
同意

>>15
少なくともあの場で>>8のように出題者の意図に反する第3の選択肢を作り出すのは
法隆寺を建てたのは誰か?という試験問題に大工と答えるのと同じだと思う

17 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 00:40:52 0
適切に疑う必要もあるのでは

18 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 02:27:40 0
>>14
0%の間違い?
100%で全部国に取られちゃったらリバタリアニズムの対極

19 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 04:20:21 0
「1人を殺して5人を救う」問題の変形
「6人の患者とひとりの医師」
6人の患者がいるがひとりの医師しかいない。
そのため5人しか救えない、では、誰を救うべきか。

1「患者の重傷度は同じ」
2「5人はやや軽いが1人の重傷の患者を手当てしていると5人のうちの一人は手遅れになる」


20 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 08:49:26 0
前スレでも、属性の話は良かったな。
アトム化された裸状態の個人を前提としない共同体主義であるからには、
各人の属性と役割を考慮することは外せない。

21 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 09:36:58 0
前スレの属性の話自体は悪くなかったけど、いわゆる属性(能力や環境などの差)も
政治哲学によって是正すべきではないかという講義の流れを無視して
人々は属性は受け入れるべきって言い張ってる奴がいたのはうざかった
固定観念で思考停止してしまってる

ハーバード白熱教室のスレなんだから講義を踏まえた話をしてくれよ

22 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 09:48:23 0
でも、まず属性や役割を引き受けることが先じゃないか?
共同体主義であるならなおさらそうでしょ。裸の個人なんていうのは、いないんだから。

その上で、属性や役割による負担や利益が過度に偏らないような調整が必要ってことでしょ。
属性や役割を無視したり、ないものとして振る舞うことは、特に共同体主義を言うのであればありえない。

23 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 09:56:32 0
>>22
第8回、第9回は引き受けている前提を元に是正しようという話

24 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 09:57:35 0
>>18
いえ、100パーセントの方です。
だって個人の財産はその人の財産であって、子供という別人の財産ではないわけですよね。

25 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 10:14:26 0
共同体主義だと、自発性の尊重は放棄することになる。
共同体は長い年月をかけて構成されてきたもので、その継続として個人に属性と役割が
与えられるから、個人の意志でそれを簡単に壊すことはできない。
共同体を継承する一成員として、継承されるその属性と役割を自分の意志に反しても引き受けないといけない部分がある。

それを前提にして、負担や利益が偏りすぎないように共同体内で調整しようというのが現代の共同体主義なんだろうね。


26 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 10:28:40 0
>>24
税率が100%なんじゃなくて個人で全部自由にしたいって意味かな?

自分の金なんだから子どもになんか1円も残さずに生きている間に
好き放題全部使っちゃえっていうのはリバタリアン的な発想だし
複数の子どものうち特にかわいがっている子ども1人に全財産譲りたいとか
血のつながった子どもよりも仲のいい親友に財産を譲りたいというのもリバタリアニズムだと思う

政府(公共サービス)なんかいらないから税金は払いたくないというのが
リバタリアニズムの方向性だから相続税100%は全然違う話ね

27 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 10:31:29 0
相続税100%がリバタリアン的であるかどうかは置いとくとしても、
現行法は全ての遺産を子孫に残さない遺言は無効ってしてるからね。
少なくともその点では現行の相続制度はリバタリアン的ではないな。

28 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 10:33:33 O
>>11に同意。
別の解決策を提案するのは問題に答えたことにならないと思う。
現実にはもっと様々な選択肢があるのだろうけど、
そんなことを言っていたら抽象的な問題設定しかできなくなってしまうし、
講義が成り立たない。
現実の一部を切り取って、しかし現実の複雑な要素は捨て、
問題を単純化した上で考えさせているのだろう。
5人が別の臓器の移植を必要としている設定は、
健康な1人を犠牲にすれば5人は助かるというだけのことで、それ以上の意味は無い。

29 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 10:43:20 0
アメリカ人は我が強いからね。
強いキリスト教でも復活させないと、共同体主義は難しいかもな。
そのままではリバタリアニズムになってしまうね。

30 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 10:45:13 0
選択肢の数の問題じゃなくて、

1、人数と手段が問題になってるんだろうこと。
2、「道徳的」とか「正当化」って用語には疑いを持たないこと。

あくまでも常識の範囲内で答える。
っていう前提を受け入れられるかどうかだと思うけどね。

俺的には、
「正義とは俺が判断したことである。俺はAについてはこう、Bについてはこう考える。
よってAについてはこれが正義、Bについてはこれが正義である。」
っていう論理的な解答が正当化の成功に数え入れられるのかが気になる。
回答集とその判定みたいなリストってないんかね。

31 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 10:54:29 0
>>24
どっかでその考えを読んだ?
読んだんなら出典教えて欲しいな。興味がある。

確かに100%相続税はリバタリアニズムと明確に矛盾するわけじゃないよ。
そもそも相続とは何なのか?という根本的な問題に触れてるからね。
所有権の考え方に応じては人格が消滅したら100%公有財産になるという考え方もありうると思う。

32 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 10:57:47 0
>>31
人格が消滅したら100%公有財産になるというのは
アトムとしての裸の個人を想定してるだけでしょ。

33 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 11:02:38 0
>>32
だからどうしたの?

34 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 11:03:05 0
横からだが検索する限りリバタリアンでも相続税は議論が分かれてるみたいだね。
多数派?は財産権は絶対だからどう処分しようと自由
少数派は財産権が絶対的に守られるのは労働の対価としてだから相続に税金がかかるのはOK
あと相続と(生前の)贈与で結論が同じになるべきかそうでないかでも議論が分かれるらしい。

35 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 11:04:55 0
前スレから、裸の個人だから誤りみたいな単発レス続けてる人がいるけど同一人物か?
もうちょっと具体的に説明して欲しいんだが。

36 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 11:06:48 0
>>35
裸の個人だから誤りじゃなくて、裸の個人を想定しないことが共同体主義
誤りとは書いてないでしょ。

37 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 11:07:52 0
>>36
それだとますます分からん。
>>24>>31は共同体主義の話はしてないんだから、そこでなぜいきなり共同体主義が出てくるんだ?

38 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 11:10:46 0
>>37
100%相続税を課すことは、少なくとも共同体主義ではないってだけ。
リバタリアニズムの考えには相反しないと思う。

39 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 11:40:55 0
>>25
サンデルは分類上「共同体主義」にカテゴライズされているけれど
昔ながらの共同体主義とはだいぶ違うんだよね

サンデルや彼と同じような考えの人たちは
公共哲学や共和主義といった表現も使っているし
将来的には分類も変わってくると思う

行きすぎた自由競争を批判したり、公共や福祉を重視したり
市民の政治参加を説いてるけど
昔ながらの共同体主義に戻せって言ってるわけじゃないから
そこのところは注意が必要だね

40 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 11:57:11 0
>>39
でも、共同体の中で条件付けられるアトム化されていない個人というのは、
まず、共同体の中で与えられる属性と役割を尊重するってことでしょ。

アトム化されていない個人というのは、それとも別の解釈なのかな。

41 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 12:18:29 0
リバタリア二ズムというのは、「スタート(機会)の平等」については
どう考えているのですか。

何となく「スタートの条件は平等にするが、あとは個人の自由に競争させて
その結果どんな不平等が生じてもかまわない」というイメージだったのですが、
それだと、基本的に「相続」自体を否定する(相続税100%)のが筋のように
思えます。
ただし、この考え方は「いつどんな社会にどんな体でどんな頭で生まれるか」等の
不平等についてはどうしようもないので、論理的に貫徹しがたいという
欠点があるように思えます。

一方、リバタリア二ズムを「とにかく個人の自由を重視して、公権力の介入は
最小限にする」という風に理解すると、個人の金を死んだ後で誰に渡すのも
個人の自由だということになって、相続税など当然否定(0%)ということに
なるかもしれませんが、実際にそれをやると「機会の平等」は著しく損なわれて
経済的な効率も必ずしも良くないように思えます。
それを是正しようとすると、貧乏人の子供で優秀な者には高額の奨学金を
出すというような方法しかありませんが、そのためには結果的にやはり
公権力の介入が必要になるような気がします。

42 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 12:21:09 0
>>40
尊重するというか所与のものとしてあるってことは認めないと駄目ってことじゃない。
「そんなのないことにして考えてみようよ」っていうのが初期ロールズの
議論なわけだし。

43 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 12:51:08 0
>>41

古典的自由主義(自由放任主義)というのは、放任状態であっても自然法の節理によってポジティブ感が漂う調和が得られると考える一方で、
現代の自由主義は、放任状態の先には、むしろ自由を阻害する固定化された社会をイメージし、
前者とは異なりネガティブな社会像を思い描いてる。
よって自由主義とは言っても、現代の自由主義の考え方の中で、機会平等の仕組みを否定するような論者なんて居ないじゃないか。

44 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 13:11:17 0

付け加えるなら、機会平等に対して否定的な考えをもっていなければ、何が違うのかといえば、
機会平等に至る姿勢の問題じゃないかな。

自由主義的言えば、持ってる財産は自分の物だ、だけど自由を阻害する社会が誕生する事は良くないのだから、
己の中で納得できる範囲で、財産の再分配には協力する必要があると考える。
公共哲学いえば、君がお金持ちである事は、当人の努力の他に、努力に報いる社会が存在したからであって、
すべて成果は君だけの努力によるだけのものではない。
だったら、そのような成果に対し、社会側から要請があれば、己の考えと社会側との考えとの調和の中に、
結論を求める必要があるとする。

自己完結型の思考によって、再分配に至るのか? それとも社会との関係の中で生まれでた考えに従って、
至るのか?と言った違いだろう。

45 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 13:35:27 0
本買ってきた
冒頭のハリケーン被害の話からうならされる

46 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 13:43:04 0

公共哲学って、仮説状態によって打ち立てられた自立した人間の理性に対し疑いの眼差しを向ける
現代哲学の素養がないと理解できないと思うだけどな。。。

47 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 13:45:15 0
再分配の是非は、功利主義なら是でしょ。
再分配したほうが、明らかに全体の幸福度はあがるでしょ。

再分配に反対してるのは、功利主義ではない正義論としての
何かなんでしょ。

48 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 13:47:59 0
>>43-44
大変わかりやすい説明ありがとうございます。
ただ、(これは反論ではなく根本的な疑問ですが)、結局おっしゃるとおり
リバタリアンでも共同体主義者でも、前提に「ポジティブな社会」と
「ネガティブな社会」のイメージがあって、それに反するような帰結が予想される
場合は原則を修正している(せざるを得ない)のではないか、という感じがします。
そして、その「ポジティブ」と「ネガティブ」の基準は、突き詰めると
功利主義的なもの(要するに皆が幸せそうかどうか)なのではないか、という
疑問があります。
「そうではなくて、あくまでも自由な社会かどうかがその基準なのだ」等々と
言うことは可能でしょうが、どうもそれは「本音」とずれているような。
そして、仮にその疑問が当たっているとすると、結局リバタリアンも共同体主義者も
(というか、どんな社会思想を持っている人でも)、
最終的に従っているのは「功利主義」で、ただそこに至る方法論で何を原則として
重視するかの違いだけではないか、という感じがして、またそうであっても
一向に構わないではないか、としか思えないのですが、
こういう考えは間違いでしょうか。


49 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 13:50:21 0

僕はお金が通常の日本国民が抱く感情より、2億倍大切に思ってます。
功利主義に従えば、このような気持ちを傷つけることは正しくないので、
税金を払いたくありません。

50 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 13:52:21 0

>>48

功利主義とは、頭数をカウントする事ではないことは理解してますか?

51 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 14:07:43 0
>>42
共同体主義というのは、共同体を重視、尊重するってことでしょ?
ただあることを認めるっていうのは、共同体が所与としてあることを認めるだけ?

共同体主義というからには、共同体に不可欠なさまざまな要素を尊重していこうってことでは?
そのためには、個人をアトム化することを避け、
共同体によって条件付けられる個人の属性や役割を尊重することが必要なのでは?
それをただ所与としてあることを認めるっていうだけでは、共同体主義とまでは言えないでしょ。

52 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 14:20:34 0
>>51
所与としてあるってことを認めると、旧来のリベラリズム的な前提は全部
崩れるから、それだけでも十分意義はあるんだよ。
共同体の役割尊重を強調するとただの全体主義に陥ってしまう。

53 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 14:39:24 0
功利主義って現実的には計算可能な多数決論理にならざるをえないよね。人参をもらったら幸福度1、大根なら2なんて一般的に幸福度の尺度を測定できたとしたら、それは単に大根のほうが二倍嬉しいと思う奴が多数だった結果なんだから。

54 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 14:52:41 0
ベンサム的な功利主義だと以下のことを容認することになる:

・トロッコ問題 − 5人の命を助けるために太った男を橋から突き落とす。
・臓器移植の思考実験 − 5人の患者の命を助けるために健康な男を殺す。
・剣闘士たちが殺し合う姿を娯楽として大勢の観衆で楽しむ。

功利主義だと、全体の幸福値が上がるなら少数の人間は不幸になってもいいことになってしまう。

ゆえに、ロールズは功利主義を否定し、社会契約説をベースに、個人の権利や自由を尊重し、
「公正としての正義」を唱えた。

55 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 14:55:44 0

そんなこと無いよ。

例えば、大根もしくは人参を選択する必要があるとする。

10人中、大根が好き度合い10の人が2人いて、残りは1だった。
平均値の好き度合い 2.8(28点/10人)
一方で、人参が好きな人は、全員好き度合いは2だった。
よって平均値の好き度合いは、2(20点/10)

功利主義の従って、10人に対し選択された大根を渡す(=政策を決定)することが正しいと言えるだろうか。
そもそも、功利主義を支える幸福支える尺度は提供できるのか?といった問題もあるだろう。

56 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 14:57:34 0
>>54
それで、功利主義を全否定というのもアレなのでは。
ある特異部分で成り立たないからといって、すべてで成り立たないわけじゃないでしょ。
むしろ、功利主義でないと解決できないことの方が多い。民主主義自体が功利主義の権化のようなものだし。

例外のない規則はないわけで、例外的な特異部分についてのみカバーする補足として、たとえば人権の不可侵などを設定しておけば
その3つの問題はすべて解決できるよね。
人権を犯さない限り、功利主義を適用することで良いと思うんだが。というか、今の社会がそうだよね。

57 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 14:59:51 0
民主主義と功利主義って違うんじゃないか?
明らかに全体的効用が下がることでも選択すると通っちゃうよね。
逆に通ったことが効用だと考えるならば、効用について論じることが
無意味になっちゃうし。

58 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 15:01:32 0

民主主義は功利主義じゃない。

人参と大根の例えで言えば、功利主義で言えば大根が選択される一方で、民主主義のプロセスに従えば人参が選択される。

59 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 15:15:44 0
>>55
数字で表すなんて無理でしょ。
ただ、幸福度というのは、突出して大きくするのは難しいけど(人間は、ある程度で満足してしまい
そこから先はすぐに飽きる)、不幸度の方は、どこまでも大きくなり、人権を侵害するレベルになっても、さらに大きくなり
最終的に死につらなる。

人権の不可侵というのも、この辺のことを考慮してるんだと思うけど。絶対値として不幸度の大きさの方が
幸福度よりもはるかに大きいとすれば、まず不幸度を下げることが全体としての幸福度向上につながるわけでしょ。

60 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 20:24:59 0
>>48
「功利主義」の意味や解釈そのものが広すぎるところにも問題があるから
思想や根拠としての「功利主義」と第三者の目から「功利主義的に見えること」は分けて考えたほうがよさそうです

サンデル教授の講義で取り上げたベンサムの「功利主義」(幸福の最大化、不幸の最小化を目指す)は
個人の権利、とくに少数派・弱者が軽視されがちで
また多様な価値観の社会では幸福を厳密な数量で表すことは不可能という限界(欠点)があって
ここからは個人的な意見も含みますが、アメリカや日本のような民主主義・自由主義の社会では
知らず知らずのうちに功利主義的な価値観で判断しがちという恐ろしさがあることが
第1回、第2回で明らかになったと思います
(太った男や臓器移植のような極端な例を持ち出されないと、大多数の人が1人より5人を救うほうが当然だと思い込んでいるし
たばこ会社や自動車メーカーは人間の命や安全性まで数値化して経済的な損得で判断することがある)

61 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 22:14:07 0
>>5
この「太った男」のトロッコ問題というのも、単なる心理的な問題で
功利主義の是非と関係ないように思うがな。

例を少し変えて「トロッコの進路に太った男がいて、背中を向けている。
その先に5人の人がいる。男が気がつかずにこのままトロッコにひかれれば
5人は助かる。男が逃げると5人は確実に死ぬ。この場合、あなたは太った男に
逃げろと声をかけますか」とすれば、多くの人は「黙って見ている」と
答えるのではないか。
1人の人命と5人の人命という構図は>>5と全く同じはずなのに。

そうなる原因は、一つはこの太った男がすでに危険な状況に巻き込まれているのか
それとも全くの局外にいるのか、という違いだろうし、
もう一つは、あなたが積極的な行為を強いられるのか、それとも状況の進行を
ただ傍観するだけなのか、という違いだろう。
どっちも単なる心理的要因で、功利主義とカント主義とかいう大げさな
問題ではなかろうに。

62 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 22:18:57 0

置かれた状況によって道徳価値観が変わる事を理解し、道徳的普遍性が状況とは無関係の所与の物ではない事に気づけば十分なのでは。

63 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 22:25:46 0
でも、特異な例はあくまで特異な例だしなあ。
その特異な状況で、道徳的普遍性が適用されないということ以外は言えないのでは?

64 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 22:33:55 0
状況AならばB、CならばDでも道徳的普遍性は保たれてるんじゃないかな。
カントみたいながちがちの普遍性みたいなのを考えるならともかく。

例えばトロッコ問題でも同一条件で時にA時にBみたいなのが、
普遍性がない状態って言うんじゃない?

65 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 22:36:01 0

自然法のような理性の存在が、社会とは無関係の所与のものと考えられていたのは戦前までですね。

66 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 23:25:54 i
フルートはキレイな音色を奏でる目的がある。

正義という概念は『正しい』事を行なう心掛けを身につけるという目的がある?

67 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 23:38:43 0
>>61
功利主義は単純明快だけど、すべてを決めるには現実的にはそぐわないって意味では
「太った男」をはじめとする第1回、第2回の様々な事例は功利主義の是非と関係あると思うよ

最初に功利主義的判断で多くの人が納得するような問題を出しておいてから
功利主義で判断したらダメだと多くの人が感じるような例を次々挙げていくところは本当うまかったな
サンデルさんに「正義」がなかったら詐欺師やカルト教団の教祖になってたかもw

というか、もう第9回まで進んでるんだから第1回以外の話もしようぜ

68 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 23:43:34 0
>>66

目的論で物事を考えるときに、往々にしてその目的を中身を作ってきたのは、その時々における権力者や社会の都合である事に気づかないとね。
極論からすれば、フルートだって、戦争状況の中で武器が足りない状況だったら、人を殴る為の目的を抱える道具として位置づけられるかもね。
正義という行為の中に目的を見つけるにしても、そうした目的意識は、ほんとに普遍的であるかどうかについて同じように疑う必要があるでしょう。

69 :考える名無しさん:2010/06/04(金) 23:56:19 0
>>66
サンデルさんは市民の政治参加(公共哲学)が必要だと言ってる
代表者による民主主義政治に限界を感じている様子

日本だとお上にまかせておけばいいって風潮が伝統的にあるよね
裁判員制度とか少しずつ変わっているけれど

講義を公開してるのは少しでも多くの人に政治や哲学に関心を持たせて
市民の政治参加を促すためでもあるんだろうね

70 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 00:03:31 0
>>68>>69
むしろそこから啓蒙の立場へ移行しようとするのが近代的なんじゃない?
各個人がそこそこに理性的であるって前提はもう崩れてる気もする。

71 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 10:32:06 0
線路を切り替えれば別の一人が死ぬということを知った時点が線路上の五人の危険を目視した時点より後なら、ハンドルを切って緊急避難で五人を救う。
目視した時点と同時なら救う命が多い方が正義なのでハンドルを切って五人を救う。
目視した時点より前ならハンドルを切らずに緊急避難で一人を救う。

俺の正義の選択はこうです。俺にとって認識の順番は大事。

72 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 10:43:56 0
いや違うな。
目視した時点より前なら危険は存在してないのだから、やっぱり最初に認識された明確な危険である五人の危機を緊急避難するのが正義だな。

ハンドルを切るのがつねに正義です。

太った男の場合も突き落とします。五人の危険の認識のほうが先だからです。緊急避難にあたります。

73 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 13:07:23 0
>>8>>9>>16
問題の趣旨を台無しにした学生の発言は、誰か一人が死ぬのを待って、
先に死んでしまった人の臓器で他の4人を助けようと試みる、だろ。

んなトンデモな勘違いをそろってやる・流すあたり、まあ、自演だよなw

もっとも、波平(ぴかぁ)潜伏中らしいからそりゃそうだわなって感じだが。

74 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/05(土) 13:29:08 0
youtubeみえなくなっとるがな。
あとでみようと思ってたのに

75 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/05(土) 13:30:10 0
ハンドルを切り損ねたトラックを五人いるところに突っ込ませ五人殺すか、
一人のところに突っ込ませ一人殺すか。どーでもよくねぇ。
なんで死ぬって結果がわかってんの?
状況があり判断を求めているように見せて判断させるために作られた状況だ。

問題は西洋人はなぜ哲学という言葉遊びを必死でするのか?

76 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 14:17:24 0
トラックじゃねーよ、バカ。

77 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 15:33:47 0
殺人レスマニア ぴかぁ氏(自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、波平等)紹介

■謙抑主義@山口厚の高度な解釈論/刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-(↑が見られない人向け)
■醜態コレクション
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000(殺人スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=408(東スレ・自己宣伝スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263492751&ls=512-(カントは合理論/「貨幣は国が管理してる」発言に反発)
http://togetter.com/li/5572 確率と現象の違いを理解できないバカ

■主な出現場所 哲学板 何故、人を殺してはいけないのか?、東スレ/司法試験板 勉強法関連

78 :考える名無しさん:2010/06/05(土) 15:35:34 0
>>76
わざと間違えて自演じゃないとアピールしたつもりなんだろ
そんなに親切に騙されてやるなよw

79 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 01:07:19 0
はじまた

80 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 04:01:38 0
>>75
無知の知。
常に今ここで真善美を考え続けること。
これがサンデルの本当に言いたいことだ。
お前には分からないと思うが。

81 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 05:11:05 0
ハーバードの講義は1コマ90分じゃないの?

82 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 05:25:21 0
30分の講義とかもあるのかな

83 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 11:04:19 0
因果律についてお聞きしたいです。

Aが殺人を犯し、Bが死んだとします。
Aが殺したからBが死んだという因果関係があると一般に言われます。
でも、「Aが殺すという事象」と同時に「「Aが殺すという事象」の余事象」も同時に発生しています。
逆に「「Aが殺すという事象」の余事象」の余事象は「Aが殺すという事象」です。
事象と余事象のうち、事象だけが因果関係の原因と言って良いのはなぜてしょうか?

84 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 11:19:44 0
30分なのは編集だろう。
多分質疑応答の中でも不必要なのはカットされてるんだと思う。

85 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 11:45:04 0
前スレのミラー置いておきます
ttp://mimizun.com/log/2ch/philo/academy6.2ch.net/philo/kako/1272/12722/1272211313.dat

86 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 11:52:00 0
レポートの提出が多いはずだからそれの解説でもしてるんじゃないの

87 :塩なめくじ ◆P.1kwWtwlwvG :2010/06/06(日) 13:40:01 0
第8回まで見マシタ(゚∀゚)

ロールズの なんでも「自然」がヤッテルンダという主張
自分は自分を所持してるワケじゃないという主張
とっても共感シマシタ!!!
この上にさらにサンデルさんの反論が来るのかと思うとワクワクします……

講義のあとの、日本人の人? の解説もとても分かりやすい!

88 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 17:25:47 0
先週見忘れたけど、今回から見ても分かる?

否だったらなんか詳細に書いてあるサイトくれ

89 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 18:27:02 0
ルールなど恣意的なものだろ
なんだゴルフの本質て

90 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 19:31:49 0
>>84
質疑からうまく授業が進むから仕込みの学生かと思ってた
良く考えたら大学で30分の講義なんてなさそうだしな
うまくつないでるね

91 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 19:33:24 0
ゴルフとは何か?ゴルフを愛する人、生業にしている人が考えて欲しい。
ゴルフやったことも無く、するつもりも無い私には語る資格は多分無い。

92 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 20:37:01 0
小林先生の解説の的確さからして、サンデル先生の主要な結論にしても、最新の論説に
しても、問題点もしくは疑問点があればいち早く箇条書きにでもして見抜いてるのでは。
だとすりゃ、小林先生がそれを言えばそっちの方が凄いことになるんじゃね?

93 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 20:51:16 0
一般受けも気にしながら、極力分かりやすくする事を心がけてる一般教養の講座が理解できない大学教授なんか間違ってもいない。はず。

94 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 21:00:59 0
ある共通のルールの中で
良い成果をだせた者に
名誉が与えられる。
成果とは成績とは必ずしも
一致しない。
脚の悪いランナーが完走すれば惜しみない賞賛が送られるだろう。

95 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 21:27:12 0

サンデルが考えてるのは、ある共同体の中で何も明示的なルールを基準を頼りに、
名誉が与えられるものだとは考えていないよ。共同体の中で認められる伝統や歴史といった不文律な価値観も重要視してる。
よって、名誉とはルールに沿った形だけで称される物だけを含むのではなく、慣習的な振舞いを含めたような物だから、
”ルールの中で”という切り口で納得できないと理解することは正しくない。

またサンデルは多元的社会が考えの前提にあるから、そのような慣習的状況がマラソン協会に無かったしても、
ランナー自身は、マラソン協会以外に、障害者のコミュニティーや、職場や一般的な生活空間という、同時に複数の共同体の中に属してると考える。
よって、マラソン協会以外における共同体の中で認められる慣習を通じて、がんばったことに対する賞賛があっても不思議な事ではないと考えるだろうな。

96 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 22:12:53 0
君たちをみていると、日本人の若者も捨てたものじゃないなと感心するよ。

97 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 22:28:48 0
あと2回で終わりだね
何かさびしいようなそんな気持ちです

98 :考える名無しさん:2010/06/06(日) 23:15:35 0
道徳的対価って何ですか?こちらが与えたモノに対してお返しとして
当然に要求できる対価ってことですか?

99 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:04:41 0

主体的な奉仕活動に対する対価。

100 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 00:06:25 0

ロックの掲げる政治権利の所在も、社会に対する主体的な奉仕活動に対する当然の報い的な発想で考えられてる。

101 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 03:12:29 0
コペルニクス的転回ってどこいっちゃたんだろう。
「物自体の固有の論理」の存在は認めるとして、
それを認識する者により本質が違う。
それによる困難はどう解決するのだろう。

この授業で、質問が出ていたけど、
ゴルフの例でいうとゴルフ固有の歴史や動きがあっても、
その本質は人により違う。

余談だが、スポーツとゲームってそれほど違うものなのか。
今回は、小林教授が本の上にのせてるメモが見えて笑った。

102 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 11:35:42 0
>>92
問題点の指摘自体はあんましてもしょうがないんじゃないかな。
それを解決するか何かしないと。

103 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 12:09:41 0
モノの本質ってイデア論だろ
あるわけないじゃん本質なんて
客観的なものなんて科学を含め何もない
暗黙知を共有する人間同士がそれを形式知と
勝手に主張してるだけ
すべては主観から始まっている

104 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 14:21:13 0
>>69

積極的に市民が政治参加する社会。ネット社会が、それを実現してくれるような甘い夢を抱いてる。

地域性を侵す政治は本当の政治なのか?
人間中心の世界は正しい世界なのか?

議論する事が政治だと、誰かが言っていた。

その政治の場が、この哲学板であるのだろう。そう思えば、インターネットで自分の意見を書き込むだけで政治参加できる、今の世界は、素晴らしい世界だなぁと思った。



105 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 14:28:23 0
>>68

なるほど、目的論は、結局、「個人の思い」による所が大きく、普遍的原理ではないんですね。

でも僕は、それは少し意地悪なモノの見方な様な気がします(^^;

「素直に考える」という概念は意外に重要な事だと思います。

106 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 16:29:02 0
「或るより個別的なものが特定の種類のものであるための不可欠の特徴」
くらいの世俗的(?)な意味での「本質」についてなら、
人間は基本的に本質を認識している、くらいなら言えるんじゃないの。
或る特徴が本質であるかについて微妙な場合はあるにしても。

ゴルフの本質について言うと、歩くことには賛否両論だったけど、
色々な一定の道具を使って玉を穴に入れる、ってことくらいなら反対者は出ないだろうし。
実際その程度の本質を認めないならば、ゴルフと他の様々な活動の区別ができないし。
例えば川で泳いでいる人が自分はゴルフをしていると言ったら冗談だと思うでしょ。

107 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 16:46:44 0
もちろんそのような本質の由来の説明が、
客観的な神の知性の内なるイデアによるか
間主観的な社会的構築によるかに関わりなく。

108 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 16:49:59 0
会話になってないよぜんぜん

109 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 17:06:10 0
奴隷を認めない論には、偽善を感じる

110 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 17:09:45 0
本質論も、結局は「個人の思い」による所が大きいのかな?

意義のある議論は何か?

まず、そこを問うべきだろうか。

111 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 17:11:06 0
「ゴルフ」とは混沌とした世界からそのようなゴルフ的活動を
恣意的に切り取って名前を後付けしたラベルにすぎない
ポカリスウェットという商品名の裏にあの液体の本質はないのと同じ

112 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 17:12:11 0
「ゴルフ」とは混沌とした世界からそのようなゴルフ的活動を
恣意的に切り取って名前を後付けしたラベルにすぎない
ポカリスウェットという商品名の裏にあの液体の本質はないのと同じ

113 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 17:23:25 0
>>109
イデアを追求できるのは、奴隷を搾取してる有閑人だけというのは
ギリシャ時代から変わってないよな。

114 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 17:27:35 0

善の本質について議論する事は、
人それぞれ意見が違うのは当たり前だけど、意義はある。

だが、民主主義的結論に興味は無い。哲学的結論に興味があるのだ。

115 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 17:41:59 0
「ポカリスウェット」ってラベルが貼ってあるボトルを買ってきたのだが、
中に入っていたのが無味無臭の液体(いわゆる水)だったとして、
おかしいとも思わず、販売店に交換にも行かないとしたら、
その人は本質を認めてないとしてもいいけど。

あるいは店員が「ポカリスウェット」ってのは恣意的なラベルなので、
何に貼ろうがこちらの勝手だと主張したとして、それに納得するなら。

ちなみに本質とか形相とかいう概念の本領が発揮されるところは人工の制作物についてっす。

116 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 17:53:26 0

哲学的結論を意味するのは答えじゃないけどな。

117 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 17:58:58 0
現在「ポカリスウェット」と呼ばれている飲み物を始めて制作した人がいたとして、
その人が「ポカリスウェット」と名づけるのは確かに恣意的だ。
だが、一度或る特徴の飲み物が「ポカリスウェット」という名前で広く知られたなら、
そのような特徴の飲み物が「ポカリスウェット」であるということは動かし難くなる。
つまり恣意的ではなくなる。そしてそのような意味での特徴を「(世俗的な)本質」だと言っている。

118 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 18:39:01 0
動かし難いように見えるだけであって
絶えざる定義論争にたまたま
現在勝利しているように見えるだけ
すべての概念は争いの上にあるものだ
ところで世俗的本質という概念を認めると今回の騒動に
どんな解決をもたらせるの?

119 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 18:57:35 0

力って大切だなーだろう。

120 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 19:06:49 0
残念ながら歩くことがゴルフの本質かどうかということには解決はもたらせない。
というか一般に本質が主観的であるとか、本質なんてない、ということまでは言えないってだけ。

「定義論争」みたいなのが現在実際にある物事もあるのは確かだと思うけど、
「すべての概念」について云々するためには、いわば永遠の流転の相の下に物事を見る能力が必要だと思われる。
俺にはそんな能力はないのでそれについてはなんとも言えないな。

121 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 19:12:38 0
哲学をする有閑人にとって常に奴隷が必要っていうこの本質を避ける
哲学は最初の時点ですでに無価値だろ。

122 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 19:29:25 0
第9回後半から第10回にかけてのアリストテレスに関する講義は、
「卓越主義(perfectionism)」についてですね。

卓越主義とは「善き生」を求めるというもの。目的と本性からの解釈がある。
もっとも、サンデル教授は、この講義内では卓越主義という用語は使っていないけど。

ちなみに、ロールズは卓越主義はモラルを規定し、自由を制限されるものとして否定している。

123 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 19:36:27 0
>>120
君の「本質」の定義は?

124 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 19:47:19 0
アマルティア・センの議論はしないのかな。

125 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 19:48:27 0
>>123
定義なんて大仰なものではないけど、
ふつーの辞書的な意味ですよ。

椅子の本質は座れるという特徴であって、
座りごこちがよいってことが椅子の徳(アレテー)だとするのは、
擬人化的で奇妙に感じないわけではないがまあ分からなくもない。

だがそれと同じように人間の本質は考えることあるいは走ることあるいは……で
それらのうちどれかを上手くやるのが徳だってあらかじめ決めるのは自由じゃないって事ですな。

126 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 20:17:30 0
>>125
「いす」という概念の特徴について、現在のマジョリティ間の合意が「座れる」であるだけ

君は「特徴」の意味で「本質」を使っている

127 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 20:38:49 0
たんなる特徴ではなくて、
「或るより個別的なものが特定の種類のものであるための不可欠の特徴」 ね。

そうでないとたまたま備わっている特徴も本質になってしまう。
たとえば椅子が赤いか青いか黄色いかは椅子にとって本質的ではない。

まあこれまで椅子と呼んでいたものをこれからはぺちょらと呼ばないと公権力から罰が与えられる
としたらぺちょらと呼ぶけど、ぺちょらの本質が座れるという特徴であることは変わらないよな。

128 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 21:07:22 0
椅子が赤いか青いか黄色いかは椅子にとって本質的ではないけど
哲学をする有閑人にとって奴隷が必要っていうのは本質だよ。

129 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 21:20:06 0
名誉と美徳について詳細キボンヌ

130 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 21:26:02 0
>>126で言う概念ってのが思想の部分表現で一般名詞が指示するものみたいな使われ方をしているとしたら、
その場合でも「椅子」や「ぺちょら」の指示するものはどちらも同じ概念なのは当然か。
そしてその概念の本質が座れるということで変わらないのは言うまでもないことだな。
(かなり昔に学んだことなので適当。)

だが概念ってのは一般名詞の影みたいなもんに過ぎないような感じもするし、
なので126で言う概念ってのを一般名詞のことだとする。

一般名詞を適用するためには適用する対象の不可欠な特徴を把握しなければならないとしたら、
本質がないとは言えない。そして、
或る一般名詞をどのような不可欠な特徴(本質)のある対象に適用するかは偶然的だと思われるが、
或る一般名詞をなんらかの不可欠の特徴(本質)のある対象に適用することは偶然的ではない。
そうでないとしたらそれは一般名詞というより無意味な音か文字の連なりになってしまうと思われるので。

131 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 21:31:44 0
失礼。一般名詞ではなくて普通名詞かな。

132 :考える名無しさん:2010/06/07(月) 23:13:08 0
不可欠だとマジョリティが合意してるだけ
言葉以前にモノは無い

133 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 00:46:31 0
この授業で使っている「本質」の意味は、かなり緩い。
「ある共同体が共有している価値観」程度のもの。
「歩くのもゴルフのうち」っていうのはプロゴルファー周辺が
共有している価値観。なので、「ゴルフの本質は球入れ」と思っている
人達と容易く意見が分かれてしまう。これは授業でも学生が指摘してた。

自由主義をがっちり理解しているサンデルが、あえてこういう露骨な
恣意性を持ち出してくるのがポイントなんでしょ。
功利主義、民主主義、リバタリアニズム、自由主義、平等主義の
どれでもない共同体主義の立場から、「恣意的なテロス」を援用しつつ
PGAの主張を説明する。

134 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 01:27:57 0
こんなん見つけた。カート問題のその後↓
ttp://get-inthehole.com/pga/200pga.html

PGAがコンプトン選手にカート使用を認めている。

>「ゴルフ=夢」という清きメッセージ
リンク先のブログの発言は、授業を経由してみると象徴的だな。
この場合、ゴルフの本質は夢。それは「清い」。

「歩くこともゴルフのうち」というのは、「『スポーツ』として
認めて欲しい」というPGAの意識の表れとサンデルは推察していた。
ゲームよりスポーツの方が「高潔な感じ」がする(この恣意性が重要)。

だとすると、PGAがカート使用を認めても不自然さはない。
コンプトンのひたむきさが「ゴルフの高潔さ」に寄与するから。
PGAにとっては「ゴルフの高潔さ」>「歩くこと」。

まあマーティンの時はだめだったんだし、カートを認めるラインは
微妙なんだろうけどね。

135 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 07:20:02 i
美徳=他者に感謝される事をする

名誉=社会の確定的評価

136 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 08:12:06 0
サンデルは共同体主義とまでは言えないんでしょ。
共同体の存在を前提としているっていうだけなんだし。
それは、〜主義というものではなくて、現状認識なんだから
それをしない他の思想家がおかしい、間違っていると言い切れる性質のものでしょ。

137 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 08:50:14 0
>間違っていると言い切れる性質のものでしょ。
それは議論放棄。自由主義者は集団による道徳の恣意性を正義には結び付けない。
サンデルは結び付けようとする。この授業の骨子。
まあサンデルのは対立というより、自由主義の補完に近いけどね。

138 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 10:39:25 0
サンデルが前提としている自由主義と共同体って、両立しないのでは?
他の自由主義者はそれがわかってるから、共同体を無視してるだけで
サンデルは、確信犯なのでは?

139 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 13:07:55 0
リベラル・コミュニタリアン論争というのがあって、サンデルはコミュニタリアン(共同体主義者)。
リベラリスト(自由主義者)のジョン・ロールズを批判している。

対立しているから自由主義と共同体主義は正反対の思想だとおもわれがちだが、
共同体主義は自由主義の哲学を部分的に批判しているものなので>>137は対立というより
補完といったのでしょう。まあ、補完というか改訂版というか。

共同体主義は、ロールズの「負荷なき自己」を批判し、共同体の中に「状況づけられた主体」
を主張している。

140 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 13:30:58 0
能力主義と卓越主義とでは、どっちの方がいい?
たとえば、首相を選ぶとしたら?能力主義か?卓越主義か?

能力主義だと、最も能力がある者。良い環境で育ち、良い大学を卒業した者。
卓越主義だと、最も善い者。首相という目的に適した、もっとも相応しい者。

ちなみに、ロールズは能力主義も卓越主義も否定している。

141 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 13:37:29 0
サンデルは、自分の意志・選択とはかかわりなく共同体によって条件付けられる
属性を重視・尊重すべきって主張なの?共同体主義というからには、そうなんだよね。
それは、自分の意志・選択を尊重すべきという自由主義とどうしても相反するけど。

142 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 13:52:55 0
だから相反するもので合ってるんだよ。
自由主義 vs 共同体主義だよ。

143 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 13:59:31 0
負荷なき自己、アトム化した個人というのは、
共同体によって条件付けられる属性を無視して、
自由選択できる個人ってことでしょ。

その負荷なき自己を否定するってことは、
自身の意志・選択を自由に行えるわけではないということ。

各個人は、アトム化された負荷なき存在ではなく
共同体によって条件付けられる属性が本人の意志にかかわりなく
割り当てられるということ。完全な自由の否定。



144 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 14:59:35 0
負荷なき自己、アトム化した個人を「自由な個人」と定義したことで、
不都合が生まれた。
そこから「自由」の再定義が始まるわけだが、
負荷なき自己、アトム化した個人が強烈な印象を持つだけに、
何を言っても、操作的で不自然に思える。

しかし実際はほどほどの自由で我々は満足しているのであり、
自由を突き進めて負荷なき自己、アトム化した個人までいくと、
「やりすぎや」って突っ込み入れたくなるのだけれど。


145 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 15:19:21 0
そうすると、ロールズの「負荷なき自己」に条件反射的に反対するだけじゃなくて
自身の前提も全面的に見直すことが必要になるのでは?


146 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 15:52:46 0
自由な個人というのを仮定しなきゃ個人の責任も問えないだろ。
犯罪を犯してもそいつ個人の意志で行動したのではないという思想ならば、
共同体の責任なんだから、そいつの責任は問えなくなってしまう。

147 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 17:01:37 0
0←僕

0=1-1

(0=1-1)

(0=(1-1)

(0=(一−一)

(0=(一_一)

(=( -_-)

(-_-)<天.からの後輪

(-  |iii ヒキ斬 iii| -)

148 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 17:03:11 0

(-  |iii ヒ たし(3) 斬 iii| -)

(三)

(-_-)

()-_-

0△ ←僕の事をどう思う?

0 (3出る教授の講義って面白いね)

僕はゼロかい?それとも句点かい。→o→0→>>147

<天. ←これは何だい?

. ←じゃあこれは? ←の下は何だい?→.→。→o→0→>>147

149 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 17:05:00 0
僕が今やっているのは暇つぶし?お遊びという名のゲーム?
それとも頭を使った知的なスポーツ?それとも哲学?ただの疑問?
いいや。僕は何もやっていない。だからやっている(-_-)

150 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 17:15:54 0
×いいや。僕は何もやっていない。だからやっている(-_-)
○いいや。僕は何もやっていない。だから僕は全てをやっている(-_-)

ここまでが、僕が始めに哲学板に来た時に思った
「僕がやった行為が哲学なのか解らない」という疑問に対する
僕なりの答えであり勉強の結論(-_-)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1239801077/814

151 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 17:17:47 0
この番組見てると学生時代に戻った気分
一回ちゃんと考えてみるって大事だよね

152 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 18:52:25 0
バーリンの定義する自由とは、消極的自由/積極的自由に分けられる。
消極的自由主義者の代表格としてはアダムスミスやノージックで
これはリバタリアニズムの系譜に繋がる。
また。積極的自由主義者の代表格はヘーゲル、マルクスであり、
これはコミュニタリアニズムとの類似性がしばし指摘される。
また、後者の自由主義は功利主義の提唱する科学主義的側面(自然主義・決定論)
によっても補強されるのである(特にマルクス主義において)。
これに初めて異を唱えたのはK・ポパーなのだが、
サンデルはどう捉えているんだろう?

153 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 19:44:29 0
>>152
へー、これは参考になりました。
よかったらどんな本を参考にしたかおしえてもらえませんか。

154 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 20:06:22 0
>>152
マルクス主義との類似性ってもしかしたらコミュニズムとごっちゃになってるんじゃ・・・
コミュニタリアニズム(共同体主義)とマルクス主義ってあまり聞いたことないけど。

155 :考える名無しさん:2010/06/08(火) 21:49:41 0
>>48
遅いレスだけど
平尾透「倫理学の統一理論」がオススメ(高価な上、絶版なのが残念)
平尾は、人が倫理について思考する場合、必ず功利性を前提に思考すると喝破した。

156 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 06:56:38 0
>>8
>臓器移植の思考実験で「1人の患者に1億渡すより、4人のホームレスを助ければいい」



157 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 07:22:37 0
菅首相の最小不幸社会っていうのはベンサムかな。
功利主義と人権を組み合わせれば、サンデルが言う問題も出ないんだよね?



158 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 10:48:13 0
>>157
ベンサムは「最大多数の最大幸福」。
「最大幸福」と「最小不幸」の考え方は似ているようでまったく違う。

159 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 11:34:20 0
功利主義で不幸方向の尺度のみ注目するというのは良いアイデアかもな。
幸福度は人それぞれだし、直感的にそっちを政策的に重視してもあんまり良いことない。

160 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 12:06:52 0
>>157
菅さんの最小不幸社会は、ロールズの格差原理に則った考え方だと思う。

161 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 12:21:41 0
>>160
ですね。功利主義ではない。

つまり、再びアメリカ的な自由主義に歩み寄るということ。
鳩山前首相の方がむしろ共同体主義的な思想が背景にあったとおもう。

162 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 12:29:02 0
>>161
アメリカ的な自由主義が何を指しているかよくわからんけど、ロールズを志向しているのならばリベラリストであってリバタリアンではないな。

163 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 12:29:37 0
「最小不幸」構想の背後にあるシュクラーの理屈。
価値観の多元性と通約不可能性を前提とするならば、
「幸福とは何か」についてひとびとが合意することは
無理。だけど、「不幸とは何か」ということなら、
案外合意は容易。だったら〈共通善の実現〉ではなくて
〈共通悪=残酷さの回避〉こそが政治の使命。
http://twitter.com/odg1967/status/15754342869

164 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 12:30:56 0
http://www.dot-jp.or.jp/mm/interview/jpi/12 菅直人

僕が創りたいのは『最小不幸社会』なんです。
僕は高校時代に『素晴らしい新世界』という本を父に薦められて読みました。そこでは、政府にすべてを管理された社会が
書かれていて、政府の管理によってすべての人が幸福なんですね。人間を強制的に幸せにする社会なんです。
でも、徹底的な政府の管理によるユートピア社会は、僕にはものすごい非人間的な社会に見えました。結局、人間は
神様やロボットではないんですね。でも、だからこそ、多様性も可能性も生まれるんです。
そして、だからこそ、政治が必要なんです。
その間違いも犯す人間が住む社会のなかで僕が成し遂げたいのは、「最小不幸社会」なんです。人間を強制的に幸福
にする社会ではないんです。それをやってしまったら、人間であることも否定してしまう。ある程度以上幸福になるのは
個人の努力によるべきだと僕は思っています。多様性のある人々の住む社会で個人の努力だけではうまくいかない
問題を政治で解決すること。それが最小不幸社会です。

165 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 12:43:56 0
菅内閣は史上まれに見る陰湿な左翼政権 by安倍晋三

166 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 12:48:48 0
そういうのは、ニュー速+か政治板でどうぞ。

167 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 13:58:18 0
アファーマティブアクションの時も「多様性」が重視されていたけど、多様性を尊ぶ限り、万民にとっての正義や公正なんか成立しないんじゃないかと。

168 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 14:28:09 0
とりあえず、功利主義的に考える限り、極端にはならないだろ。
変な正義論の方が、どこまでも極端に突っ走ることができる。

169 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 14:51:55 0
トロッコ問題のように、功利主義だと少数派は基本的人権を侵害されても仕方ないという結論になる。
果たしてそれは本当に公正なのか?というところから講義は始まったんじゃないかと。
もちろん、トロッコ問題は極端な例であるけれど、それを含めて考察するのが哲学の哲学たる所以であって(笑

170 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 17:33:55 0
>>154
コミュニズムは共同体主義という意味で、
そういう経緯からコミュニタリアニズムは
コミュニズムの亜種だ、という批難がなされます(特にリバタリアンからね)。
>>153
ポパーの「開かれた社会とその敵」
Iバーリン「自由論」、J.グレイ「自由主義論」かな。
特にグレイね。グレイを読まないで現代自由主義を論じるなんて
考えられないよ。
サンデルが授業で触れた目的論や善性についても論じられている。
それも20年も前にね。
翻訳ならミネルヴァ書房から出ているので読んでみなさい。


171 :exp:2010/06/09(水) 17:52:37 0
サンデルは政治参加に価値を見いだす市民共和主義者(注:二大政党の共和党のそれではない)
だから積極的自由主義になる。バーリンが叩いていたルソーも共和主義者(サンデルは建国時
タウン・ミーティングやってた頃のアメリカ、ルソーはローマの都市国家を想定)。

リベラリズムは、ロールズもリバタリアンも共に、基本的に政府を治安維持・利害調停のための
必要悪的制度(格差原理も含めて)と見なすのに対し(無しで済ませられるなら無い方がいい)、
共和主義者は政治活動というもの自体が人間にとって重要な活動として奨励する。

172 :exp:2010/06/09(水) 17:54:22 0
そういった点では、アレントの『人間の条件』で書かれていることに
以外と近い。

173 :exp:2010/06/09(水) 18:00:55 0
シュクラーだと真逆になるな。

174 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 18:34:37 0
功利主義と人権保護を組み合わせればいいでしょ。
どっちにしろ、功利主義的思考がないと、何が良いか悪いかすら判断が難しいよ。

175 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 19:01:06 0
>>171
積極的自由主義は現代自由主義論では否定されているよ。
また、カント(やヘーゲル)が論拠とする善性や目的論(あるいは本質論も)なんかも
価値が多元的な社会では定義不可能とされている。
これはサンデルが講義で何回も触れていることだね。
功利主義や自然主義の決定論への説明に含まれています。
すると、ローマニアン的シヴィックヴァーチューの追及が
問題の核心になる(講義も残りあと2回くらいだし)。
マッキンタイアやポーコックとかの問題意識だね。

でも、こういった徳(名誉)概念というのは成人男子の兵役義務と一体なんで
それから外れるもの(女性、子供、障害者)は行為主体から除外されてしまう。
さて、どうするか?
たぶん、知ってると思うけどVIRTUE(ヴァーチュー)の語源はVIRTU(ヴィルトゥ)で
ギリシア・ローマにおける兵士階級の徳性(力量・勇武)で
ルネサンス期にマキャベリがアリストテレスの政治学から引っ張ってきたんだよね。
当然のことながらここには国の独立という自由はあっても
個人の自由や福祉なんて存在しません(というか福祉を否定しているような部分もある)。


176 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 19:05:27 0
>>174
その組み合わせが意外としっくりこないから問題になるんじゃないの?
特に多様性を認める社会の場合、なにが良いか悪いかの価値観すら多様化するんだから。

177 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 19:05:27 0
>>174
それはミルの回で決着済みです。
下手すりゃ西欧マルクス主義(ルカーチとか)だよ。

178 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 19:32:36 0
>>175
細かいけどvirtuじゃなくてラテン語のvirtusだよ。
あとマキャベリ以前にも誰かいるんじゃないか?
マキャベリって比較的新しいよね。

179 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 19:33:37 0
>>177
なぜ、マルクス主義?
それを注意すべきなのは共同体主義でしょ。
共同体主義だと、個人の人権が侵害される恐れが強くなる。
それが実際になったのがマルクス主義でしょ。

功利主義は、特に最小不幸という観点から行けば、人権保護と相性が良いように
思えるけど。

180 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 19:47:52 0
>>179
>>160>>163が指摘のように、最小不幸と功利主義は別ルートの概念だと思うけどね。

181 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 19:53:59 0
>>180
快楽・苦痛を量的に評価することが功利主義でしょ。
快楽については重視せず、苦痛を最小化することを重視するわけだから
基本は功利主義と言ってもよいでしょ。

182 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 19:57:09 0
人権侵害という面では、功利主義よりも共同体主義の方が
はるかに危険性が大きいのは確かだよ。

極端な思考実験で功利主義の人権侵害の危険性を指摘するぐらいなら
共同体主義なんて持ち出せないでしょ。


183 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 20:02:30 0
最小不幸ってことだけを文字通りに神の視点みたいなのから考えると、
不幸を感じる何かがそもそも存在しないのが最善みたいになると思うんだな。

すでにいる人間にとっては繁殖できないことは不幸なのかもしれなくて、
そのようにあることから始めているのだろうけど。

184 :exp:2010/06/09(水) 20:03:45 0
>>175
>価値が多元的な社会では定義不可能とされている。

価値多元主義だからと、みんな「自由」に思うまま、プライベートな領域で人生を
満喫謳歌すればいい、政府はあくまで争い事の調停や治安維持のみを担う、というのが
自由主義の要諦。

しかし、そんな社会は長く維持・存続しえない、というのが初期共同体主義系の批判。
みんな「自由」でいいよと、政府なりが自由の価値を「積極的」に推奨し教育して
いかなければ、早晩、誰も自由主義をありがたがらなくなってしまい、いずれは潰える
という自家中毒に陥って行く。

だから後期ロールズは、政治レベルでの自由種主義・民主主義の「価値」についてだけは
特権的位置においてあり、その他諸々の「価値」とは区別されている。その点、ローティ
なんかは、もっと露骨に民主主義を押してくる。

ここまで行ったら、どうひっくり返っても「消極的自由」とは言えない。

185 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 20:15:41 0
共同体主義を主張するなら
功利主義を人権侵害の面で否定するのは無理があるのでは?

186 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 20:30:01 0
>>180
サンデルの講義やNHK公式サイトには
爆弾を仕掛けた容疑者を取り調べの際に拷問して自白させて爆弾の被害者を出さないことも
功利主義の一例として挙げてるから、最大多数の最大幸福と表裏一体の最小不幸も功利主義のうちだと思う

187 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 20:41:23 0
>>186
最小不幸という理念が最大化原理に則っているかどうかが問題なんじゃ?
社会分配において不平等が生じる場合、最大化原理に準ずる場合を是とするのがベンサム、格差原理に準ずる場合を是とするのがロールズと理解しているんだけどね。

188 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 21:01:37 0
>>186
爆弾の思考実験は、爆発で死ぬ大勢の人々 vs 1人の拷問。だから功利主義。
最小不幸は、不幸な人を救済するだけだから格差原理でいいんじゃないでしょうか。

>>170
参考文献ありがとうございます。今度ぜひ読んでみます。

189 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 21:20:40 0
>>188
格差原理というのは、社会的・経済的不平等は最も恵まれない人の利益を最大化するときにのみ許されるということでしょ。
最小不幸という言い方とは明らかにズレがあると思うけど。

功利主義の快楽の最大化・苦痛の最小化の後者を取り出しただけだと思う。




190 :考える名無しさん:2010/06/09(水) 22:35:02 0
>>189
>>54にもあるように、功利主義は全体のパイが大きければそれでよいという考え。

ロールズの格差原理は、乱暴な言い方をすれば、ベーシック・インカムみたいなもの。
個人の権利や自由を尊重し、不公正をなくすことが正義。

191 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 04:03:32 0
>>5のトロッコ問題を論考すれば、講義をより深く知ることが出来る。
(頭を白紙に戻して。と、下の方が絵があって解り易い)

◇功利主義以外の視点だと、どういう結果になるか論考してみて下さい◇
リバタリアンや共同体主義、自由主義、個人主義の視点など。
その後でもう一度、功利主義。そして最後に「自分」視点で考えてみて下さい。

【ここでポイント】

1・行動によるメリット、デメリットを考える。
「5人or1人」を助けた場合、反対の「1人or5人」の遺族やマスコミからの
「感謝orバッシング」の度合いは?とか

2・可能性を考える。
どちらか一方に、自分の家族や恋人、嫌いな奴。皇族やまろゆきがいた場合は?とか

3・全体には「自分」も含まれている事を頭によく刻む。(特に功利主義)
「自分以外の全体」が幸福になっても「自分」が不幸なら”全体の幸福度は下がる。”

4・幸福と不幸の比例や変動性を考える。
例えば「5人」が不幸になった。
それによって「5人」を除く全体(自分)が「より幸福になった」
もしくは「5人の不幸分だけ幸福になった」はありえるのか。とか

5・幸福度の主観性について考える。
自分の幸福度は、どうやって決めているのか?
他人の幸福度を、自分はどうやって決めているのか?とか。

192 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 04:06:34 0
6・幸福、不幸とは何かを考える。
ポジティブ思考、愛、遊び心、可能性、ひらめき、安定、家族、情報、今の瞬間
遣り甲斐、安堵感、選択権、感謝、安心感、名誉、比較的、生死、お金。とか

7・義務論の幸福度を考える。
「義務論を守るべき」と思った自分が「義務論を守れた事」による幸福度や
「義務論を守れなかった時」の幸福度は?とか

8・自分の人生(経験)や現実の事を思い出し、それを基準にしていないか考える。
何をしたらどうなった。法律や人間関係。とか

9・他の思いつく全ての可能性で考える。
自分が轢かれる側の視点での論考。うつ状態の時の場合は?とか

10・サンデル教授の言ってる事や>>5、自分の知識や常識が本当に正しいか考える。
思い込みをなくしたりする。費用便益分析の話は本当に功利主義の話か?
国民に説明しない事は自己利益か、全体の利益か?バレた後の全体の幸福度は?とか

11・トロッコ実験における「沢山の決定権」は誰にあるのかを考える。

12・一旦考えるのを止める。

13・シンプルに考える。

193 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 04:21:26 0
□ある程度考えがまとまったら、これを考えてミソラシド□

「異性」と「同姓」がいました。君はどっちとセックスしたい?
君が同性愛者だった場合は。ノーマルと同性愛者のだいたいの比率は。

人を1人殺せばセックス出来るとしたら君はする。君がサイコキラーだったら。
空き缶を踏むだけでセックス出来るとしたら君は踏むかい。

もし仮に、結論が「トロッコ問題はパラドックスじゃなくね」となったのなら
僕はそれに同意する。 てな感じ まじ万時 解決ってばよ 本当かよ ヘイヨー!

これでタイピングと誤字、国語の練習も一応落ち着いたかなと。
文章力も少しは上がったはず(-_-)キリッ

194 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 11:12:33 0
功利主義=全体のパイが多ければいいっていうちょっと単純過ぎる定義は止めた方がいいけどな。
いくつかこれに入らない分派もあるだろ。

195 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 13:55:28 0
>>174
>功利主義と人権保護を組み合わせればいいでしょ。

思考実験でも現実の世の中でも功利主義だとマイノリティ(少数派や弱者)が
損をしたり我慢を強いられることが多いから
個人(とくにマイノリティの)人権を侵害しない範囲で功利主義ってことにすると
元々富や権力を持っている勝ち組にとって安泰で
マイノリティが報われない社会になるはず
庶民(一般市民)も個性よりもみんなと同じであることを優先する・強制させられる可能性がある

アファーマティブアクションとか障害のある選手にゴルフカートの使用を認めるとか
同性婚なんて発想も出にくいし認められない可能性が高い

マイノリティが損をしがちなのは功利主義だけじゃなくて
目的論や共同体主義にも言えることだから
サンデルが共同体と個人の権利のバランスをどう考えているかは興味深い
今のところ講義見てると格差の是正や個人の権利保護に肯定的に感じるけど

196 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 14:12:56 0
功利主義の欠点って共同体主義にもほぼ存在するんじゃないの?
両方ともに、個人よりも全体を重視する思想なんだし。

それに対してロールズらの思想は個人を重視してるわけでしょ。

197 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 19:17:50 0
個人の存在を認めるが、「みんなのためにまあ死んでクレや」と言って殺すのが功利主義、
個人の存在を疑い、「君の肉体はまあ滅ぶんだが精神は永遠に生きる」と言って殺すのが共同体主義、



198 :考える名無しさん:2010/06/10(木) 20:45:01 0
巧いこという
死んだことにならないのが共同体主義なんだろうなw

199 :exp:2010/06/11(金) 02:14:39 0
極端まで突き詰めたら、個人主義・自由主義も同様に破綻するわけでね。

そりゃ「お国のために神風で死ね」みたな献身を強要すれば、誰でも眉をひそめるだろう。
でも逆に皆が勝手気侭に生きる、バラバラの自由・自立した合理的個人ばかりで、社会全体の
ために尽くそうとするのが一人もいなければどうなるのか。そうなれば、人間社会なんてまず
存続し得ないし、人間社会が無ければ人間個人も存続しえない。

不況になったらすぐ移住。治安が悪くなったらすぐ移住。外国攻めて来たらすぐ移住。
嫌なことがあっても我慢して一カ所に留まり、その地域社会がより良きものになるよう奉仕する
人間は皆無。みんな個人の利得だけ考えてふわふわと流動していたら、一世代も経ずして人類
滅亡しかねない。


個人に還元できない、個人を超越したところに共同体というのはある。親子関係が損得勘定に
還元されないのと同じ。共同体に「個人」のように権利を認めて尊重するのかどうかはまた
別の話だが、この人間の本質的な社会性が無視することはできないものなのは確か。



200 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 07:26:11 0
共同体主義はいろいろありすぎて、検証できないんだよ。
だから、ある程度定まっている功利主義のような思考実験すらできない。

共産主義も共同体主義であり、戦前の日本も共同体主義だよ。
あまりにもいろいろあって、定義が難しい。
定義として可能なのは、個人よりも共同体を重視するということぐらいでしょ。

201 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 07:39:51 0
NHK総合 2009年7月20日放送 「マネー資本主義」第5回(最終回)

マイケル・サンデルの発言まとめ

・過去30年、我々は市場の奴隷だった。今こそ市場の限界を見極める時だ。
・自由競争が社会を破壊した。「公共」の考えを取り戻そう。
・私たち1人1人が消費者としてだけでなく、市民として考えよう。
・社会の目的は経済成長ではない。

202 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 08:13:21 0
まず、基本は功利主義だと思う。
功利主義がなければ、何がよいか悪いかすら判断できない。
消極的自由とか積極的自由とかの正義論も、結局それを適用したときの
功利主義的評価によって、その是非が計られることになるわけだし

市場経済と公共の重視についても同じ。これは、消極的自由と積極的自由に対応するものだけど
いずれにしても、功利主義的評価がなければ、何も判断できない。

功利主義は、消極的自由、積極的自由などの正義論とは独立していて、正義論を評価するための唯一の基準であり
どのような正義論を採用するにしても、功利主義は常に適用されると思う。

203 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 13:05:55 0
政策レベルでは功利主義を使うほうが実際的なんだろうけど、
政策を背後で支える、道徳観までとわれると功利主義では破綻する。
このダブルスタンダードを使い分けるわけだ。

丸山・久野の顕教・密教論に一脈通じるものを感じる。
戦前の思想空間は、
天皇を神と崇める顕教を民に与えておいて、
エリートの間では密教、天皇機関説はあたりまえだった。
このダブルスタンダードに。
この場合使い分けるのはコミュタリアンなのか?

204 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 14:00:31 0
>>203
どちらにしろ、一つの正義では対応できないと思う。
消極的自由と積極的自由でも、いずれか一方だけの正義を常に適用するのは無理。
そのバランスを計るための基準になるのが功利主義なんだと思う。

功利主義は基準・指標であって、正義それ自体じゃない。
そして、正義を評価できる基準・指標は功利主義しかない。

205 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 21:40:48 0
価値相対主義を採らず、価値には上下が存在するという立場

ってくらいの意味で「功利主義」を使うならそのとおりだろうけど
いわゆる政治理論として表明する「功利主義」とは別物と扱うべきでは?

206 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 22:24:31 0
功利主義に人権主義を組み合わせるっていうのもなかなか難しかったりするんじゃないかなあ。だって、何が本当に必要な公の利益で何が侵してはならない人権かっていうのは時に人々の
間で意見が食い違うから。例えば、今問題になっている沖縄の米軍基地のことにしても、功利主義者なら、
国益を考えれば、沖縄に米軍基地が集中するのはある程度しょうがないっていうだろうし…。
それに対して、人権主義者なら、沖縄に日本の米軍基地の7割とか8割が集中しているのは
やっぱり許されないって言うと思う。

207 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 23:05:38 0
価値に上下があるというのとその中に価値の上下がつけられないものがある
っていうのは、矛盾しない。
一番簡単なのは4元ブール代数がその例。


208 :考える名無しさん:2010/06/11(金) 23:08:37 0
鳴かぬなら 殺してしまえ ほととぎす 全体主義
鳴かぬなら 鳴かしてみしょう ほととぎす 功利主義
鳴かぬなら 鳴くまで待とう ほととぎす 共同体主義

209 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 00:22:55 0
まあお互いの利益が違えば当然双方の妥協案しか解決策というのはないよ。

210 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 08:44:48 0
普天間問題は、
公害、それに対する補償、
という解決法でどうにかならんのかな?

「正義」の観点から、問題があるのか?

211 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 15:07:50 0
>>178
>あとマキャベリ以前にも誰かいるんじゃないか?

そいえばvirtusだったね、ごめん。
ギリシア・ローマ時代の政治概念であるvirtusを
復活させたのはマキャベリであるというのは現代政治思想の定説だよ。
よかったらポーコックの「徳・商業・歴史」(みすず書房)、
「マキャベリアン・モーメント」(名古屋大学出版会)を読んでください。

212 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 15:30:20 0
>>174=179さんへ

現代政治思想の世界ではマルクス主義の成立は
「経済哲学」から「ドイツイデオロギー」にかけての時期とされており、
その中で多大な役割を果たしたのがジェルジ・ルカーチの物象化論で
この思想はマルクス主義的ヒューマニズムと理解されています。
彼は資本制社会の進行による疎外(功利主義的帰結)を
物象化論(人権思想に基づく本質論)から克服しようとしたわけですが
その新カント主義的傾向は「単なるブルジョワイデオロギー」だと、
ロバート・スコールズ(脱構築派の文芸批評家)に指摘されています。
人権思想と言うのは「人間本性」が基本になりますから。
であればこそサンデルは正義論を展開していくにあたってカントを引用して
現代社会における限界を明らかにしたわけです。
そこで古代ギリシアの“徳”に注目しているのがこれまでの流れでしょう。

213 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 15:46:10 0
>>184=exp氏へ
>価値多元主義だからと、みんな「自由」に思うまま、プライベートな領域で人生を
>満喫謳歌すればいい、政府はあくまで争い事の調停や治安維持のみを担う、というのが
>自由主義の要諦。

違いますよ。
「自由」と「放縦」は別物だ、と例えばシェリングは
「人間的自由の本質」の中で述べてるし、これはカントの自律論とも通底している。
ただ、こういった人間本性をめぐる議論やそれを前提にした目的論で
社会を論じるのは現実的には不可能だ、
というのが現代正義論や自由論で述べられているだけで。
スミスでもロックでも放縦=自由を前提に政治的多元主義を言っていません。
彼らは自己陶冶の為に世俗権力の侵犯からの自由(消極的自由)を主張していただけで…


214 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 22:00:45 0
普天間の問題は抽象論的には解決の方向は見えてるんだよ。
鳩山さんの言うとおりで、アメリカの基地は段階的に縮小して、最終的に日本は日本人の手で守る。
抽象論としては正しいが、具体論になると鳩山さんは駄目だった。
そして、僕ら素人も基地問題について、抽象論のレベルでは正しいことは言えるかもしれないが、
具体論では全く駄目だろう。

215 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 22:03:31 0
この番組ももうすぐ終るね。このスレは3までいかずに終了だろう。
そしたら哲板は深刻な過疎になる。
東スレもなくなったし、もう終ってるよこの板は

216 :考える名無しさん:2010/06/12(土) 22:49:11 0
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s220248.jpg
芝生の上でも議論
ギリシャの選手名からアリストテレスが浮かんできた

217 :exp:2010/06/13(日) 02:02:08 0
>>213
>スミスでもロックでも

スミスでもロックでもカントでもなくて、ロールズら現代の英米系
リベラリズムの話でしょう。「自由」と「放縦」は別物だ、みたいな
煮え切らない本質主義の話はもうやってないと思いますよ。

218 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 02:23:28 0
>>215
哲学に興味を持った人は増えただろう
なぜそんなに悲観主義なのか

まあ痛いのが増えるとは思うが

219 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 02:55:45 0
どうして、ベラーの名前が出てこないのかな。
サンデルって、もろにベラーの『心の習慣 アメリカ個人主義のゆくえ』なんだけどね。
ベラーはハーバードでも教えていたし、サンデルはベラーの講義うけていただろうし、
影響受けてるだろうね。

ベラーは、日本版『プロ倫』書いた人。なぜ日本で民主主義が成立したのかってね。


220 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 08:37:59 0
ハーバード白熱教室の番組が、なぜ人気があるか。
哲学と言う学問が特別なものではない、誰にでも分かる内容だからだ。
誰にでも理解できるから興味を引く。
ところがこのスレッドは、特別だ。
哲学は特別な学問で、専門知識がなければ理解できない。
そんな内容の書き込みに終始している。
見せかけだ、難しい単語を並べさえすれば、普通一般人は ど肝を抜く、
哲学は誇り高き学問で、優れた人でないと理解できない、少なくともそう
思っている人が書き込みをする。優越感を満足させる為に。
だが専門知識など関係ない、専門分野の人でさえ理解できない。
大体、書き込んだ本人でさえ理解できているかどうかも怪しい。
難しいものは、分かりやすく。分かりやすいものは、より内容を濃いく書く。
それが文章の素晴らしさだが、難しいものは、より難しく、分かりやすい内容はバカ
には理解できないような単語で表現する。
何故そんな事を考えるのか、哲学は特別でなければ都合が悪い。
今までの自分の努力が無駄になる、だから哲学は特別だ。
自分は特別な存在で一般人とは違う、そうでなければ生きていけない。
一般庶民とは違う、その為の哲学で、ステータスでなければいけない。

政治哲学の真の目的はなにか。
政治家になろうとする者ためでも、政治家のためのものでもない。
政治哲学は、一般庶民のために必要だ。支配される者の為に政治哲学が必要だ。
どんな政治をすれば、より良い社会を築く事が出来るか、その為の政治哲学だ。
政治家個人の利益の為でも、ステータスの為の政治哲学でもはない。
ハーバード白熱教室に変わる、2chの白熱板が出来る筈がない。
番組が消えると同時に、スレッドも消える運命だ。当然の成り行きだ。


221 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 12:44:04 0
なにがいいたいのかわからない

222 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 12:51:36 0
つまり哲学むずかしいから、オレにわかるように書いて!と言ってるんだろう。
すでにこの番組を見た意味がないことを示すw

優れたものに足かせをかけるという、競争原理から外れたおかしな平等主義。

223 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 12:52:11 0
一部の人がお前ら馬鹿だから話に参加するな
って言ってるのでこのスレは衰退するだろう


224 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 13:24:00 0
元々自演だらけのオナニースレだからな

225 :exp:2010/06/13(日) 13:24:52 0
>>220
言いたいことは分からなくも無い。ただそれなら、自分で読んで分からないと思ったことを
片っ端から突っ込んでみれば良い。@哲学者の誰がこれを言った言わない、Aこの専門用語は
こういう意味だいや違う、みたいな部分を削ったところで対話を試みればいい。

ただまぁ、番組自体は哲学の素養が無い人が見ても面白いけれど、この授業を受けている
生徒は前もって課題図書をきっちり読み込んでおくことが必須だけどね。何も読まないで
ただ理屈こねての口先だけなら、授業の議論に参加はできない。それくらいは最低限、
読んでおいてもいいでしょう。

226 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 14:53:27 0
一応書いておくと>>220はNHK板でもこんな調子
どうもね、議論と会話が全然無理みたい
理解以前に、他人の言葉は自分の妄想のきっかけにしかならないんだな。
もちろんこの講義に関してもそう。哲学という言葉に反応してるだけで何も理解していない。
かわいそうだけど、好きに書かせてスッキリさせてあげることしかできない

227 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 15:13:12 0
>>223
自分の意思決定もできないような人はマジでやめたほうがいいね
話にならないし

228 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 15:14:37 0
理系板でも同じような屁理屈言うんだろうか?>>220
専門板をなめてるのかバカなのか

229 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 16:47:43 0
>>226
見ていると典型的なアスペルガーだよ
機械みたいなもんだから、こちらは反応する必要ないよ

230 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 17:21:41 0
>>229
なんかニュース拾ってくるボットブログとか、ブログペットがたまに書く記事みたいだな

231 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 17:30:19 0
個人主義は、モラルを低下させ、人との絆を希薄なものにする。
民主化・グローバリゼーションとは、つまり、アメリカナイゼーションのこと。

アメリカ型システム(新自由主義)を導入したことによって、逆に生産性は落ち、
最終的には無縁社会へ・・・。

「不機嫌な職場」の不均等な職務構造
http://www.chosakai.co.jp/alacarte/a09-08-2.html

232 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 18:09:23 0
実況スレ

ハーバード白熱教室 第11回
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1276416150/l50

233 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/13(日) 18:56:33 O
現代の正義は経済的な自由主義に根ざしているわけで、それ自体が西洋的な正義としての暴力をもつ。

234 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 19:09:31 0
複数のコミュニティに属し、義務が競合することについて。
伝統的道徳と哲学的普遍的善がぶつかることについて。

235 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 19:15:50 0
今回は面白かったね。思わず見入ってしまった。
共同体主義の欠点が指摘されたけど、
近い共同体が大事だって言う学生は案外真実を突いてたんじゃないか?

地球全体を共同体と考えれば、普遍的な正義は地球全体の共同体で適用される正義と考えることができ
自分により近い共同体の正義に人は従うというのはだいたい当てはまる。


236 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 19:53:50 0
身内や仲間が大事ってのは当たり前だが、それだけだと暴力団やマフィアの論理に対抗できないしね。

237 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/13(日) 19:57:23 O
普遍的な正義という考え方が西洋のローカルに根付いている訳で、
要するに自由主義経済を広めときの正当性を保障してきた。自由主義は強者に有利に働く。西洋の暴力。

238 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/13(日) 20:01:20 O
コミュニタリアニズムにしても、リベラルの相対的な位置にしかない。すなわちそこに前提にされていることは正規主義というか、
正当性はすべて現前化できる。これはまさにデカルト主義なわけで貨幣経済に根ざした西洋ローカルに思想。

239 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/13(日) 20:19:20 O
簡単にいえば近代西洋思想って科学技術の成功を見習って倫理もできるだけ還元主義的に扱おうと。個人とは原子。それが支持されるのは科学が自由主義と結びつき豊かさを生み出しているから。北朝鮮より日本に正義があるのは現に豊かであるから。それだけ

240 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 20:41:22 0
何を云おうとしているのか分からない。というコメントを載せた人間がいた。
他のメッセージは言おうとしていることが分かっていると云う事だろう。
それか、意味不明の文章を書き込んだ同じ人間が書いた文章だと言う事だ。
匿名だから何を書いても構わない、責任はない。それが2chのルールだ。
だが絶対的なものが存在する。
それは、ハーバード白熱教室を見て、何か刺激を受け、このスレッドを読もうと
やって来た共通の意識がある。何を感じたかは個人によって違う、だが他の人
間は何を感じたかを知りたいと誰もが思った。
だから、そこには共通の人の道がある筈だ、いわゆる道徳だ。
どんな事でも書ける、どんな事も書き込めるが、人の道に外れる事を書けばそれ
は共通のものはなくなる。共通の意識は存在しない。
書き込めば必ず読むと思うのは間違いだ。意味不明なら誰もそれを読まない。
何を云おうとしているのか分からない、以前の問題だ。
誰にでも理解できるようにと、考えた表現で書いている文章なら、何を云おうとし
ているのか分からない、と書き込めば相手を攻撃できるだろう。
分かりやすい文章で書く必要はない、目的は書き込みたいだけだ。
書き込めば無条件で誰もが読むと思っているからだろう。
何を書いても許される、それが2chのルールだ。だが意味不明の
文章ばかりだと思えば、始めから読むこともない。疲れる文章は誰も読まない。



241 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 20:45:28 0
愛国心って言う言葉に危機意識を感じる文化は日本にもありますね。
ただそういうアイデンテティを育んだのも日本の中の環境であると。。
国家に還元されえない正義はあるのだろうけど、個人に正義を還元できるわけでわないと。。
国家に属しつつも、家族や地域にも属しつつ世界市民的でもあると。。
そこに葛藤はある。。という話だったのかな今回は。
この葛藤は社会と個人っていう簡単な図式にしてしまわれがちな話ですよね結構。

242 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 20:54:01 0
意味不明な文章でも、他人は意味のある文章だと理解して読むと思っている。
他人はそれ程親切ではない。
何を云おうとしているのか分からない。
そんなコメントを載せた以上、このスレッドは意味不明の文章は通用しない事に
なった。
もし、何を云おうとしているのか分からないと言う書き込みをした本人が意味不
明の文章を書き込めば、こんな滑稽な事はない。
ハーバード白熱教室を見て、何を感じたのか、何を考えたのか。
人の人生は物語だと言った。ひどい物語だ。吐き気がする物語だ。
よくこんな下らない物語を生きているものだと自分で気付かないものだろうか。



243 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 20:54:48 0
>>235
うーん、近い共同体がより大切っていう原則は、オレの場合当てはまる時と当てはまらない時があるな。例えば、
カンニングしたルームメートを突き出さないっていうのは、多分オレもそうすると思う。でも、殺人の容疑がかけられている
ギャングのボスの弟をかばったマサチューセッツ大の学長の話に関しては、多分自分だったら警察に協力するんじゃないかなあ。
それで、そう思った理由についてちょっと考えてみたんだけど、前者では、近い共同体をとったとしても、大きな
共同体に与える不利益はさほど大きくない(カンニングしてない学生が多少不利になるぐらい)が、後者では、近い
共同体をとってしまうと、大きな共同体に大変な不利益を与えてしまう可能性がある(例えば次の殺人が起こるとか)
からじゃないのかなあ?いやあ、自分でも上の二つのケースでどうして違う判断になるのかははっきりわからんのだが、
何となくそういう感じがした。

244 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 21:11:30 0
学長の件に関してもカンニングの件にしても
バックグラウンドにある条件がずいぶん簡略化されているような気がした

たとえばカンニングをしているやつから500ドル借りていたとか
ギャングの娘が涙ながらに「パパを見逃してあげて、でないと私がほかのギャングに報復される」とか
頼んだとか

そんなケースはゲーム理論で分析したほうが一番判りやすい気もする

245 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 21:14:45 0
正義の根源が、いずれかの共同体に対する忠誠心にあるとしたら
面白いよな。
普遍的な正義とは、地球全体の共同体に対する忠誠心であり
愛国心は国家に対する忠誠心。

こんな風に考えると、正義というのは忠誠心のことなのではないかという疑問がわくな。

246 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 21:16:29 0
物語の中で生きる。。というのは、自由主義的にはそんな人生は自律的なものじゃない!となるんでしょう
サンデルはどう感じるかは自我概念の違いだと言っていた。「負荷なき自我」か「負荷ありき自我」(位置づけられた自我じゃなかったか?)
愛国心が嫌いな人だって結局、自分たちだけがよければいいのか。っていう世界市民的属性を持った道徳であるし
そのようなアイデンテティも、それを実際育んできた社会とは独立してあるわけじゃない。というのは正しいと思う。

247 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 21:54:49 0
負荷なき自我は仮想敵というか、思考実験で作り上げた概念で、
負荷なき自我は現実には存在しないよ。
現実に存在しないものを仮想敵として自分の思想を構築しても、
どこかに綻びが出ると思うね。

248 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 22:12:31 0
理念型としては有効なんじゃないのかな
思考実験ってそういうもんでしょ

249 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/13(日) 22:16:26 0
普遍的な正義という考え方がすでに西洋のローカルな思想なわけだ。
簡単にいえば近代西洋思想は科学技術の成功を倫理にも展開しおうという
還元主義。個人とは原子で、そこから普遍的な法則性を見出そうとする。

コミュニタリアニズムとっても、普遍正義主義を回避できるわけではない。
そこにあるのは、正義は現前化(言語化)できるという近代西洋思想。
まさにデカルト主義。

近代西洋思想が成功したのは、科学が自由主義と結びつき豊かさを
生み出しているから。要するに自由主義経済を広めときの正当性を
保障してきた。たとえば北朝鮮より日本に正義があるのは現に豊か
であるから。

そもそも正当性は言語化も、現前もできない。
サンデル教授が上げる倫理問題はある理想的な場面を切り取り、
言語化して、そこから解を求めようとする。
そもそもそのような問いの立て方自体が西洋思想。
カンニングの例にしてもあくまで疑似問題で、そんな状況は存在しない。


250 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/13(日) 22:20:57 0
サンデル先生が必死になればなるほど、日本人としては
笑ってしまうのは仕方がない。日本人は言語化できない正当性を
身につけているから。
ぶっちゃけ、そこまで必死にならなくても、社会は正義をもって
運営されるからプッ、と内心思っている。
だから日本に哲学は根付かない。

リベラルに対して、コミュニタリズムって、日本人は「古事記」から
そんなの乗り越えている。

251 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 22:49:37 0
>>243
遠藤周作の「女の一生〈2部〉サチ子の場合」という小説では
主人公が思いを寄せる幼馴染みの青年に召集令状が来てしまって
殺すなかれというキリスト教の神の教えと
国民の義務・愛国心の板挟みで苦悩することになる

文学的には反戦的な意味合いが強いのかもしれないけど
小説の中の真面目な青年は国民の義務として戦争にいくことを一方的に否定せずに
最後の最後まで苦しみ続けるんだよね
しかも生きて帰ってこられる可能性が低いのがわかってるから
両思いだとわかっても主人公に手を出そうとしない

所属する複数の共同体に矛盾が生じてしまって
簡単にどれかを選べない状況に置かれた人は本当にかわいそうだと思う

252 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 22:57:55 0
殺人レスマニア ぴかぁ氏(自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、第三の波平等)紹介

■謙抑主義@山口厚の高度な解釈論/刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-(↑が見られない人向け)
■醜態コレクション
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000(殺人スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=408(東スレ・自己宣伝スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263492751&ls=512-(カントは合理論/「貨幣は国が管理してる」発言に反発)
http://togetter.com/li/5572 確率と現象の違いを理解できないバカ
■主な出現場所 哲学板 何故、人を殺してはいけないのか?、東スレ/司法試験板 勉強法関連

253 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/13(日) 23:01:21 0
近代西洋思想の根底にあるのは、貨幣交換だと思う。

貨幣の前では誰もが平等で自由である。
さらにより平等で自由であるほど、経済活動が活性化される。
たとえば貨幣価値以前の人と繋がりでは価値は不透明である。
貨幣の価値は数字として明らかに、現前化される。

このような特徴は近代西洋思想のリベラルな正義と相似関係にあるのは
偶然ではないだろう。
前資本主義社会において、貨幣経済が広まり、成功する中で
リベラルな正義は成長してきた。


グローバル/ローカル
世界市民/地域市民
正義/善
という対立構図を作り出せるのは、
まさに貨幣交換がグローバルな交換様式に発展した結果である。

貨幣交換/贈与交換がローカルな価値の対立である以上、
リベラルとコミュニティリズムの対立が、ともにローカルな価値の
対立であるはずである。
逆に、リベラルな正義は人類史的にももっともローカルな思想であるはずである。

254 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 23:03:40 0
食指がわく殺人レスマニアぴかぁ氏おつ

255 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/13(日) 23:05:58 0
極ローカルであるリベラルな正義が、世界思想にまで転倒されている暴力にこそ、
懐疑すべき点がある。


256 :考える名無しさん:2010/06/13(日) 23:10:14 0
波平はマジでキモいな。

257 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/13(日) 23:36:06 0
贈与交換は、相手によって価値が異なるし、
1度で精算せざず、価値は明らかにされない。
限定されたローカルで可能な交換である。

貨幣交換は、相手によって価値が同じで、
1度で精算させ、価値は変わらない。
このためにマルクスもいうようにローカルな共同体の間で
成立する。

貨幣交換はより広域で可能になる交換である。
このために共同体をまたいだ共同体間に成立する正当性には
貨幣交換型正当性=リベラルな正義が台頭することになる。

258 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 00:01:15 0
だから、ベラー読めって・・・。心の習慣、読めって・・・。
あらゆるタイプの人にインタビューし、質問を投げかけ、
どこで言動がとまり、その反応や思考から、限界を描いていく。
ここで話されているような高度に抽象的な問題を、まさに社会の
中で生きている人の言葉や活動の中から抉り出して描いてるよ。



259 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 01:06:27 0
>>243
ルームメイトのカンニングじゃなくてドラッグ使用だったら話変わるよね。

260 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 01:09:38 0
殺人レスマニア ぴかぁ氏(自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、第三の波平等)紹介

■謙抑主義@山口厚の高度な解釈論/刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-(↑が見られない人向け)
■醜態コレクション
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000(殺人スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=408(東スレ・自己宣伝スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263492751&ls=512-(カントは合理論/「貨幣は国が管理してる」発言に反発)
http://togetter.com/li/5572 確率と現象の違いを理解できないバカ
■主な出現場所 哲学板 何故、人を殺してはいけないのか?、東スレ/司法試験板 勉強法関連

261 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 02:29:20 0
>>253
違う。

西洋思想の根底にあるのは奴隷制。あらゆるものを主人と奴隷に分ける。
これが根底にある。
次に、農奴解放。ここから独立自営農民が形成されて産業資本家が成長した。
これが後にピューリタン革命やフランス革命につながる。人権思想もここから生まれている。

262 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 02:55:37 0
自己の形成が0からなされたのでなく、
共同体の影響力が大きいというコミニュタリズムの指摘は、正しいとしても、
どうして、道徳的義務が共同体に対して生じるのだろう。
この説明がなされ無い限り、説得力を感じない。
今回出てきた例はあまり称賛されない例だけに。

263 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:14:25 0
>>262
人は一人では生きられないからじゃないかな?

引きこもりですら養ってくれる親(保護者)の存在なしには生きられないし
自殺や餓死しても警察や病院や役所に面倒をかけることになる

264 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:18:56 0
「道徳的義務」という言葉は抽象的だから、実感が無いもんね。

家族、親戚、近所への道徳観は、挨拶しろとか言うことを聞けとか親から教わるから
実感として身に付く。このような道徳は自然な感じがする。

しかし、そこからいきなり「国家」という抽象観念への「道徳的義務」へと飛躍をするには、
思想の影響が必要だろうな。思想が難しければ神話的フィクションでもいいが。
それがなければ、国家への道徳的義務の感覚は生まれないだろう。

265 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:21:43 0
>>263
その説明は番組のなかでもでてきた。
ただ、それは、個人の功利主義などでも説明できるし、
その道徳的義務自体が、何をしても全人類的とか愛国的みたいな、
形式的で無内容であるとしたら、
道徳的義務というには行き過ぎなんじゃないだろうか。

266 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:22:03 0
ワールドカップで自国を応援したくなるのも、なんらかの思想が必要か?
それとも、それは自国を応援する事などは、なんら愛国心ではないのだろうか?

267 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:31:53 0
>>265
共同体の大小が違うだけの話だよ
連帯責任という言葉は嫌いなんだけどね

・家族や親類が犯罪を犯したせいで結婚が破談になったり、職場に居づらくなって退職を余儀なくされる

・野球部員以外の生徒が不祥事を起こしても甲子園出場が決定していた高校が辞退する

・日本人旅行客が海外の文化遺産に落書きして・・・

・イスラム教徒がテロ事件を起こすと非イスラム圏の人からイスラム教徒全体が危険な存在だと偏見を持たれる

268 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:34:02 0
忠誠心て他人に見せるものだよな。
僕は、あなた達の仲間ですよというシグナル。
それでお互いに安心する。国籍を取得する時に必要を感じる。
戦争や天災による飢饉など、共同体の危機に直面したときに、
このような忠誠心、道徳的義務?の必要性を感じるのだろう。

269 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:42:31 0
日本語で考える人間と、その他の言語で考える人間では、
その感性や思考経路自体が決定的に違う可能性が高い。
ネイティブな言語の違いによって、人は決定的に分断されている。
そしてそれは、人間のプライドにも深く関わってくる話だ。

270 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:44:53 0
共同体の大小が違うだけ、の「だけ」が問題なんだな。
大小の問題を無視してよいのなら、宇宙や無生物の鉱物にまで広げてしまってもよい事になる。
大小が違う「だけ」ではなく、どこまでの範囲が妥当な範囲なのか。

271 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:50:07 0
>>269
しかし、韓国と北朝鮮は対立している(朝鮮語の発音やボキャブラリは異なるらしいが)。
同じ言語の国同士でも戦争する可能性はある。必ずしも言語で決定されるわけではない。

272 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:51:20 0
>>265
日本人や人類(地球人)としての実感がない(希薄)からじゃないかな?

>>270
人類と意思疎通のできる宇宙人が現れたり、ロボットが人権を主張したら話は別だけど
とりあえず今のところ哲学や共同体の話題は人間だけに限定したほうがいいと思う
せっかくカントやニーチェが神と哲学を分離してくれたんだし

273 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:51:31 0
>>271
もちろんそう。最も重要で、分かり易い例として言語を上げた。

274 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:56:49 0
>>267
書き方が悪かった済まない。
批判しても愛国的、従っても愛国的、革命起こしても愛国的と書けばよかった。

なお、共同体の大小を言うなら、
宇宙まで広げたら、中間団体否認で、カントにならないかな。


275 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 03:57:42 0
>>269
サピアウォーフ仮説はもう駄目だろ。ピンカーはおもしろい。

276 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 04:01:54 0
>>269
日本語で考える人間でも、統一教会やエホバの証人の信者とは、
感性や思考回路が決定的に違うように感じるのだが。
そして日本語で考える信者は、日本語で考える非信者よりも、
外国語で考える信者の感性や思考回路と似ていると思うのだが。
日本語で考えたとしても、外国で育って宗教が違えば大きく違うだろう。

277 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 04:06:10 0
>>270
個人的な経験だと日本にいる時よりも海外旅行や留学した時のほうが
自分が日本人であることを意識させられた

逆に言えば、ずっと日本国内で暮らして近所や職場などに外国人がいなければ
日本人である実感は湧きにくいと思う

けど、実感のあるなしにかかわらず国や地球という共同体に所属しているのは事実だから
事件を起こして逮捕されたら家族や職場・学校に迷惑がかかるとわかる人なら
国民や人類(地球人)としても何らかの責任や義務があることは想像ができると思う

まあ、俺の父親はエコなんか興味ないし意味がないって言って
少し前まで平気でタバコのポイ捨てしてたから
そういうのを反面教師にしてるところはあるんだけどね

278 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 04:14:35 0
>>275-276
決定的に、分断されている と書いたのは、表現として迂闊だったな。ご容赦を。
もっと「あわい」もの(言語・文化)で、くるまれている・・というニュアンスに近いかな。
ただそれは、まず選択が不可な、決定的に個人を縛るものではあろうと思う。

279 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 04:21:02 0
>>269
言語と感性(国民性)はニワトリが先か、卵が先か、みたいなものかと

言語が違うから感性や価値観が違うのか
感性や価値観が違うから言語に違いが生まれたのか
言語も時代とともに変化していくしね

280 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 04:26:25 0
アメリカはスペイン語を使用する国民の方が多いんだっけ。
愛国心について日本よりも深刻に考えているんだろうね。
日本国民の半分以上が中国語を話すような状態なのだろうか。
国内がそういう状況になってしまって、イラク戦争なんかも、
愛国心を示す必要を感じて暴走してしまったのかもね。

281 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 04:31:29 0
アメリカが非常に人工的にできた国家だから、
異様に愛国心を示す必要に迫られるのではないか。
共同体主義も是認するであろう歴史に縛られることの証左。

282 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 04:37:13 0
>>280
まさに>>268の言う共同体の危機なのかもしれない

少し前にNHKのニュースで北海道でアイヌの子孫の大学生たちが
アイヌ語や文化の研究や継承に熱心に取り組んでるってやってたけど
危機意識があったほうが共同体の一員である自覚も強くなるのは
間違いないだろうね

283 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 04:47:29 0
国家からの自由の時代と国家による自由の時代、
その違いもおおきいな。

284 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 04:52:12 0
>>281
サンデルの共同体主義には>>201のような背景があるから
USA! USA!のコールからイメージされるようなアメリカ的な愛国心とは別物の気がする

285 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 05:05:02 0
>>284
サンデルの言う愛国心や共同体主義が、
USA! USA!のコールのようないわゆるアメリカ的な愛国心とは別物であるとしても、
サンデルの共同体主義もまた特殊アメリカ的歴史に縛られることは、
否定できるかな。


286 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 05:22:01 0
>>201は日本語で言えば公共心、英語ではsense of public spiritかな。
sense of public spiritってあまり使わないか。

愛国心というとなナショナリズムとパトリオティズムの二つがあるけど、
パトリオティズムは語源的に「祖先の国の人」という意味らしいし、
祖国の繁栄のためなら帝国主義で他国を侵略する、という好戦的なものに繋がり易い。
「公共心」と言えば、もうちょっと平和で穏健な印象がある。

287 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 05:25:43 0
publicって翻訳しにくいね。

288 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 05:30:35 0
>>285
サンデルがアメリカで生まれ育ったアメリカ人である以上
アメリカの歴史や価値観から完全に切り離すのなんて無理に決まってるじゃん

>>286
すでに公共哲学って言葉があるけど
サンデルの思想が長期に渡って影響を持ったら
既存の共同体主義に変わる呼び方をされる可能性があると思う

289 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 05:43:04 0
確かにアメリカ社会は世界でも特殊な地域だけど、アメリカは歴史の先取りをしているというか、
先進国がこれから体験するであろう事を、先に経験していると思う。
もちろん悪い意味で。悪い事を先に経験してそこから知ったことってあるだろうし。
反省が足りない所って大いにあると思うけどさ。先に失敗してくれた奴の話って参考になるんじゃないかと。

290 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 07:41:30 0
アメリカは自由主義でいくしかないでしょ。
サンデルがどんな共同体主義を望んでるのかわからないけど
基本原則としての方向が決まると、あとは制御なんてできないよ。

アメリカが共同体主義的になれば、内向きになり、孤立主義的、保護主義的
な国に戻るだけだよ。それは、最悪、世界を破滅させることになる。
共同体主義というのは、あまりにも難しい。
この現代において、世界で主流となることは、もうできないと思う。

今の日本が共同体主義を取れるのは、強力な自由主義を推進しているアメリカをサポートしている
からであって、その狭間で生き残れてる。世界が共同体主義一色になっても、自由主義一色になっても
今の日本のあり方は不可能になる。

291 :>>243:2010/06/14(月) 08:55:30 0
>>251
その小説で描かれているジレンマの方が共同体主義が主張する共同体由来の義務っていうのが存在するのかっていうのを
議論する題材としては適しているのかもしれない。授業の中で女子学生も言っていたけど、自分がそうするかどうかは別にして、
ルームメートのカンニングのケースもギャングのボスの弟がいる学長のケースも、道徳的にどちらが正しいかは明らか。
それに対して、遠藤氏の小説の中で生年が囚われているジレンマの場合は容易に道徳的にどちらが正しいとも決められないから。
>>259
ドラッグの例を出してくれたおかげで、>>243で言った「小さな共同体に寄り添った場合の大きな共同体に与える
不利益」っていう自分の直観に対してより確信が持てるようになった。

292 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/14(月) 09:44:02 O
>>261
違う。

奴隷制は日本しかりない社会などない。
農奴解放、独立自営農民、産業資本家が成長したという直線はない。
投機をふくめた貨幣社会の浸透はそのずっと前から始まっている。
貨幣交換の浸透が底から、それを徴収する絶対主義国家の登場が上から、その後の革命につながっていく。

293 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 11:15:08 0
ベラーよめってまじで・・・心の習慣読めって・・・。
たぶん、君らが思っている共同体主義のイメージも変わるだろうし、
何よりも、高度に抽象的な議論―観念的、哲学的―じゃなくて、インタビュー
を用いて、多くのアメリカ人のサンプルを取り、色んなタイプの人々に質問を
投げかけ、そこからリバタリアンリズムの限界、個人主義の限界を抉り出していってるからさ。
個人主義にも良い悪いがはっきりいあると、ベラーは言うし、サンデルもたぶんベラーとかなり
近い位置にいるよ・・・。

今更サンデルで盛り上がってるけど、サンデルの議論なんて別段新しくも何もないんだけどなぁ。


294 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 11:30:12 0
アメリカ人は個人主義といいながら、チームワークが大好きでしょ。
チームプレーとかさ。オールフォーワン、ワンフォーオールとか。そういう精神と個人主義の精神が
混ざり合ってる。

そりゃ、人間は一人では生きていけないから、純粋な個人主義社会が成り立つはずもない。
今までアメリカが曲がりなりにもやってこれたのは、こうしたチームスピリットがあったからでしょ。
その組み合わせのバランスで成り立ってるアメリカ社会から生まれる哲学は、確かに日本とは何とも接点の小さいものに
なると思う。

日本は、個人主義の精神もチームスピリットの精神もアメリカほど強くない。それもまた、バランスなんだろうけど。

295 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/14(月) 12:29:06 O
カンニングの告げ口の例ではむしろ日本人の方が告げ口するでしょう。友達より社会規律を重視する真面目さ。
アメリカ人は告げ口をものすごく嫌う。

296 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/14(月) 12:31:30 O
アメリカ人はアメリカ的なものとして自由主義を重視している点が重要では?

297 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 13:09:52 0
殺人レスマニア ぴかぁ氏(自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、波平等)紹介

■謙抑主義@山口厚の高度な解釈論/刑法の勉強法■17での活躍
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■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
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■日本の国語教育を自演信者と共に考える
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■醜態コレクション
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298 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 13:19:18 0
>>294
そのバランスが主に経済面において崩れてしまっていて
立て直さないといけないというのがサンデルの主張なんだろうな
>>201

約10%が銀行口座を無保有、約20%は口座を保有しているけれどノンバンクを利用
15%以上が健康保険未加入
制度が違うから単純に比較はできないけど相当深刻そうだ

299 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 13:37:11 0
日本人なら
仲正昌樹の本がええ。

300 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 13:39:36 0
でたー、朝日の書評

301 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 15:16:18 0
なにがいいたいのかわからない

302 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 16:30:59 0
共同体主義と個人主義というレベルではなく、単なる利己主義になってしまうのも致し方ないと思う。
経済のレベルで現実には、自分一人が生きるだけで精一杯の人って大勢いる。
そういう人は共同体がどうとか、個人の自由な価値と個人の独立がどうとかのレベルではない。
努力してるが生活に余裕が無く、利己主義になってしまう。
それを社会保障で救っても、利己主義は解消されない。
日本は社会主義の形で個人を救っているから、日本人の利己主義はそのままなのだろう。
アメリカではボランティアが盛んで教会のコミュニティで救うという形があったそうで、
これが利己主義に対抗する救いの形態なのだろうけど、こういうのも次第に崩れているんだろうな。
まあ、日本人は社会主義的な利己主義者だと思うよ。

303 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 16:50:48 0
なにがいいたいのかわからない

304 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 18:14:33 0
>>302
ばーかばーか

305 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 18:24:26 0
何なのこの子w

306 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 19:28:37 0
自由主義も共同体主義も極めてアングロ・アメリカ的な哲学。
よって、アメリカの歴史とも密接な関係にある。そこで、かんたんな歴史的背景を記す。

まず、自由主義の代表作、ロールズの『正義論』が1971年刊行。
80年代において共同体主義はまだあまりポピュラーな思想ではなかった。
しかし、ソ連崩壊とともに、にわかに共同体主義が台頭してきた。と同時に、自由主義では、
フランシス・フクヤマが『歴史の終わり』(1992年)にて自由主義的民主主義の全世界化を唱えた。
また、共同体主義は、東アジアからの価値観にも大きく影響を受けている。

以上のことを踏まえた上で、エマニュエル・トッドの『帝国以後』を読むと面白い。
トッドは、アメリカの強さの源泉の一つは、普遍主義にあるという。
アメリカは、諸民族を平等主義的に扱うことで帝国としての地位を築いていった。
しかし、アメリカは常に他者を隔離する差異主義的な側面も持ち合わせている。
マイケル・リンドは『The Next American Nation』(1995年)にて、アファーマティブ・アクションは、
民族の統合・民主化に失敗し、階層化されたアメリカの姿であるとし、批判している。
アメリカは、権利の平等の称賛をやめ、代わりに「多文化主義」を神聖化する社会へと変化したのである。
トッドは、ソ連という巨大な競争相手の圧力がなくなったことで、アメリカの普遍主義の後退がみられ、
世界の帝国から略奪者へと変貌していったと批判する。

参考文献
・Communitarianism – Stanford Encyclopedia of Philsophy(英語)
 http://plato.stanford.edu/entries/communitarianism/
・エマニュエル・トッド 『帝国以後』 藤原書店、2003年(原書2002年刊行)

307 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 19:52:55 0
アメリカにおいては、哲学でさえ、その装置を支える力になってるんだろうね。
そして、このアメリカの哲学(産業)がないと、世界が崩壊するかもしれないとすら思うよ。
立派なもんだね。

308 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 20:04:24 0
他愛ねえ。

309 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 20:05:29 0
日本にそういう知識人は存在しないのかな。
リベラル保守、保守リベラルなど変な言葉を振り回してる馬鹿はいるみたいだけど。

310 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 20:47:56 0
哲学は資本主義の奴卑。

311 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 21:19:34 0
>>310
確かに、現代哲学は、自由主義経済を支えてと思う。
サンデルですら、そう。まあ、自由主義経済を崩壊させても、どうしようもないんだが。

312 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 21:28:50 0
教会の十字架から出発してアメリカ万歳にたどり着くのが
アメリカ哲学だろ。

313 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 21:43:00 0
いずれアメリカに代わって中国が世界を支配すると言われたりすることがあるけど、
それは絶対ないと思う。

中国は世界を統治するための思想体系をまったく持ち合わせてない。
仮に中国が世界を支配したら、世界は大混乱に陥ると思う。
そして、世界各国は共同体主義に逆戻りし、保護主義・ブロック経済化すると思う。
それを防ぐ力と思想体系の両方を提供できるのはアメリカしかいない。

314 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 21:48:53 0
故郷を逃げ出した奴らの国。地面を掘り返しても、
自分たちが殺した原住民の骨しか出てこない。

315 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 22:03:06 0
奴らには歴史も伝統もいらない。

アメリカにはiPadがある!

羨ましい連中さ。

316 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 22:12:40 0
新天地の特権意識とは、歴史の鎖の重さからの解放感だ。
そんな場所で哲学なんて出来るかよ。

317 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 22:24:15 0
言ってることはもっともらしいが自分達が世界の中心って感じがプンプンする。
ただのエリート意識かもしれんが

318 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 22:34:04 0
ヘゲモニー論ってもはや知的ヘゲモニーを得られない運命だよな。
ここでも空気読まずに語ってる人見て、気持ちよさそうにしてさ、イラっとくるじゃん。

319 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 22:37:59 0
中国は国内の安い労働力を利用して大きくなってきた。
いずれその方法では行き詰ってしまうので、アフリカの労働力に目を向けている。
中国が南北問題に新しい展開をもたらすのではないかと思って注目している。

320 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 22:53:40 0
日本人て空気読み過ぎで失敗してるんじゃないかな。
空気を作る方が一見すると空気を読めてないように見えるが、空気の性質を分かってる。
日本人は空気を作れない。読んでばかりいる。
実は空気の性質が分かってないから、読むことしか出来ないんじゃないか。
天皇陛下の周りの人、小沢の周りの人、アメリカの意向を代弁する保守、君側の奸。

321 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 23:13:13 0
まぁ、島国の閉じた箱庭みたいな世界なら、それでも済んだのか知らんけどね。

もう西洋のやることを150年も見せて貰った。安っぽくアメリカニズムを押しつけ
られるなら、何とでも言えるんだって。

322 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 23:31:43 0
議題の内容無視して、でっかいこと語るのが気持ち良いだけだろ。。どう見ても。


323 :考える名無しさん:2010/06/14(月) 23:46:17 i
>>293


いやいや、知らないひとにとっては新しいでしょ?(笑)

ベラーの『心の習慣』、勉強になります。
ありがとうございます!

324 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/15(火) 00:22:39 O
日本人の調整能力は神がかっているからな。資本主義への対応力もすごいし、基本的に哲学思想いらないよな。

325 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 02:52:47 0
小さな政府(立法国家・夜警国家・消極国家、19世紀(近代))では、自由放任。

大きな政府(行政(職能)国家・福祉国家・積極国家、20世紀(現代))では、市場経済に介入(ニューディール政策など)。ナショナル・ミニマム(生存権など)を保障(ベバリッジ報告)。普通選挙の実現が要因の一つであるが、行政の肥大化を招いた。


326 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 07:30:36 0
現代の思想哲学というのは、日本で言う天皇みたいなものだよ。
これを抑えれば、全世界の人々に対して主導権を持つことができる。

幕末に錦の旗を挙げただけで勝った官軍みたいなもの。
人々の精神的な支柱を提供することで、主導権をもてる。
それが、現代のアメリカの哲学だと思う。
ロールズにしてもサンデルにしても、そうした役割を担ってる。

327 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 07:34:18 0
>>322
違うよ、誤解だ! 貴様はオカマのサルだが、俺は人間だってことさ。
一緒にされると困るんだよ!

最近の議論の内容は「iPadは人類生活をどう変えるか」だっけ?

328 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 10:51:16 0
>>326
お前低学歴のアホだろw

329 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 11:17:51 0
>>326
アイタタタタ・・・

330 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 12:21:24 0
でも天皇は日本で思想する者には避けて通れない・・・だよ。
・・・にはまる言葉がうかばない。

331 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 15:00:32 0
そもそも哲学って批判するものだけどw

332 :exp:2010/06/15(火) 15:13:12 0
言語も共同体主義者お得意ネタの一つだけど、そもそも言語は思考以前にコミュニケーションの道具として
生まれたわけで、相手がいなければ始まらない。それなりの数の構成員を備えた、それなりの期間安定して
存在してきた共同体内でしか、育まれえない。人間が個人としてある日パッと言語を思いつくということは
ない。その他諸々の社会材も、共同体があってはじめて齎(もたら)されている。

共同体が無ければ人間個人も存続し得ない。しかし、共同体を存続させるためには、人間個人の自由をある
程度は制限せざるをえなくなる。それが問題となるところ。80年代頃まで共同体主義者は多文化主義を盛んに
押していたわけだけれども、例えば米国内のある少数民族の共同体が消滅の危機にあったとする。その共同体
の構成員はみんな帰属心も薄く、どんどんその他アメリカ人と結婚し、民族語も覚えようとせず流暢な英語
だけを話すよう努め、現代アメリカ社会に同化しようとする。そこで言語だけでも後生に残したいと二言語
教育を施そうとしても、大して役にも立たない言語を学ぶのに余計な勉強時間を割いては不利だ、英語だけで
いいと子供たちが言い出した場合にどうするか。子供たちがその共同体で生まれ育ったことにより大きな
恩恵を受けているとしても、子供たちの自由を制限し民族語教育を強制することは正当なのか。

333 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 16:10:23 0
共同体主義の扱いは功利主義よりはるかに難しいと思う。
共同体主義の定義自体もとても明確にはできないだろうし。

ロールズや功利主義者のような明確な定義ができないから
その思想で社会はいったいどっちに行くのか、思考実験もできないし
出たとこ勝負というか。戦前の日本やナチスも共同体主義だからね。

334 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 16:10:35 0
それは自由とは言わないねー
っていうか番組見てないのかよwwwwwwww

生まれた時からの不平等なスタートラインの違いからやったろうにwww

335 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 16:11:35 0
>>333
>戦前の日本やナチスも共同体主義

は?全体主義の間違いじゃね?

336 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 16:13:48 0
低レベルなことを長文と文体で格好つけて書いてもバカにされるよ

337 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 16:19:40 0
>>335
共同体主義の定義が明確にできないからね。
共同体を重視する思想を共同体主義と呼ぶしかないよ。それが全体主義に重なることもあるでしょ。
というか、共同体主義はいとも簡単に全体主義になるってことだよ。

338 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 16:30:33 0
>>325
小さな政府論で、サッチャーらの新自由主義を無視してる意図は何?

339 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 16:42:49 0
功利主義であれば、全体主義は明らかに人々の幸福度を落とすと判断できるわけだけど
共同体主義の場合に、共同体主義を重視するという思想の中で、全体主義を否定できないでしょ。
全体主義では共同体は存続できないとかはないよ。近代以前は全体主義じゃないというなら別だけどね。

340 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 16:47:13 0
神みたいなコンピューターが現れたら全体主義の方が全体の幸福度は増すんじゃないの?
最適解通りに行動するわけだし。

341 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 16:51:08 0
>>339
全体主義になると幸福度が落ちる

共同体主義は全体主義を否定できない

よって共同体主義は幸福度を下げる

というのが正しいとしても、

よって共同体主義は誤りである

は功利主義内部でしか成立しない批判だから微妙だな。
功利主義は(無根拠でも)納得され易い理論だから、
功利主義自体の基礎付けっていう面では他の理論より遅れてる気がする。

342 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 17:04:16 0
>>341
共同体主義は誤りではないでしょ。
明らかに、共同体がなければ人々の幸福度は落ちるわけで。

共同体主義といったときに、厳密な定義が難しいってことだよ。

343 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 17:57:24 P
サンデルはアホ。
ロールズ、カントが正しい

344 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 18:16:51 0
>>337
>共同体主義の定義が明確にできないからね。

は?じゃ使うなよ!っていうかギリシャ哲学知らないとか?

345 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 18:18:58 0
つうか、難しいっていうだけじゃ意味ないじゃん。
サンデルの番組の終わり見てるみたいじゃん。

「つづきは次回の講義で」

346 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 18:27:25 0
共同体主義なんていうのは定義不能なんだよ。
功利主義的観点からの共同体重視とでもしておけばよい。



347 :exp:2010/06/15(火) 19:03:59 0
共同体主義はもともと自由主義の欠陥を批判する形で提唱されているものなのだから、
まずその批判されている点を自由主義者側がどう克服するべきか(あるいはどう批判を
回避するか)を考えていかなくちゃ。

逆に共同体主義の問題点を指摘しても、それによって自由主義の欠点が克服されるわけ
ではないしね。共同体主義=全体主義という極論に走るなら、同じく自由主義も極論に
走って批判できるわけで、この種の批判は不毛なんだよ。

そもそも、共同体主義は別に自由主義を丸ごと代替する制度として提唱されているわけ
でも無いし、互いの欠点を補完し合う折衷案的なものを提唱している人もいる。

マルクスの共産主義が、政治制度として実現するのが無理のあるものではあったものの、
その自由主義(資本主義)批判が正鵠を射ていたものであり、さらには福祉制度などの
形で部分的に自由主義にも似たような物が取り入れられているのと同じ。

348 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 19:30:28 0
カンニングを告発しないのは忠誠心じゃないだろ。コト無かれ主義な自分をカッコ良く表現しようという自己欺瞞(あるいは自己誤認)がある。

349 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 19:45:24 0
>>347
いっそ何も書かないほうがいいと思うんだけど
意味がないから

350 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 19:50:49 0
>>347
功利主義の場合には、極端な思考実験で否定して
共同体主義ではそれをしないというのも変な話なのでは?

まあ、共同体主義は定義が曖昧すぎて、一つの思考実験で何かを
言えるものにはならないけど。

351 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 19:56:13 0
功利主義は結局計算の不可能性に帰着するからなあ。
共同体主義も役割の範囲の確定が不可能な気がするが。

352 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 20:06:10 0
>>351
功利主義は定義は厳密だけど、方法論が?ってことでしょ。
そりゃ、自然科学ではないからね。それを求めるのはあまりにも贅沢でしょ。

共同体主義は定義をまず明確にしないと、スタートラインにも立てないのでは?


353 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/15(火) 20:24:17 0
功利主義のどこが厳密なのか。効用とか。

問題は自由主義も一つの共同体的価値であるとすれば、
自由主義と共同体主義は同じこと

354 :exp:2010/06/15(火) 20:35:01 P
>>350
功利主義は分かりやすい幸福最大化原理があるから、とりあえずそれを叩き台にすれば
いいけれど、共同体主義の主張は一つの単純な式で済むような代物でもないんでね。
(シンプルさが功利主義の強みでもある。)むしろそういう還元主義を批判する立場だし。

共同体主義=「共同体を大事にしろ、マル」にしちゃったら、あんまりにお粗末すぎるし、
そんなものを批判しても意味が無い。共同体主義を批判するなら、サンデルなり個々の
共同体主義者の論を取り上げて、もっと具体的に批判するべき。

自由主義の方にしても、例えばロールズなら格差原理なり原初状態なりに関して批判すれば
分かりやすいわけだけれども、その手の批判は他の自由主義にも通じるとは限らないし。

何にしても、十把一絡げにラベルで批判するのは不毛になりがち。

355 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 20:35:49 0
>>353
定義が厳密ってことだよ。最大多数の最大幸福。
共同体主義の場合、共同体主義を重視するのか、共同体を考慮するのか、そのどちらかすらわからない。

356 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 20:53:45 0
>>295
日本の学生ならカンニングも議長も大佐も
葛藤は起こらないだろうな


357 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/15(火) 21:00:57 0
>>355
定義?簡単な言葉で言ってるだけのこと。
幸福ってなに?効用ってなに?

358 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/15(火) 21:10:35 0
功利主義がわかりやすいのは資本主義共同体を生きてるからだろう。
冷静になれば、幸福を数えるとか、異常な思考。

共同体主義ほどわかりやすいものはないよ。
誰もが共同体に生まれ、訓練され、人間になる。

359 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/15(火) 21:14:12 0
だから不思議なのは、誰も信じていないし、実戦もしていない
自由主義がこれだけ注目をあびること。
そこにある共同体とはいかなる共同体か。
>>257

360 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 21:18:59 0
殺人レスマニア ぴかぁ氏(自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、第三の波平等)紹介

■謙抑主義@山口厚の高度な解釈論/刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-(↑が見られない人向け)
■醜態コレクション
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000(殺人スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=408(東スレ・自己宣伝スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263492751&ls=512-(カントは合理論/「貨幣は国が管理してる」発言に反発)
http://togetter.com/li/5572 確率と現象の違いを理解できないバカ
■主な出現場所 哲学板 何故、人を殺してはいけないのか?、東スレ/司法試験板 勉強法関連

361 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/15(火) 21:28:27 0
共同体主義はリベラルの反論として出てきているので、反論思想と考えるべきだけど、
問題は君たち日本人には共同体主義というのがあまりに体に染みついた当たり前すぎて
逆に混乱してるんだろう。

日本人は生活と思想を別物としてとらえている。
思想とは一種の頭の体操ぐらいにしかとらえられない。
それが共同体主義という生活に近いものが出たので、
混乱している。
共同体主義?なに当たり前のこといってるの?こんなの思想じゃないよ。

362 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 21:35:09 0

共同体主義は、漠然としすぎてる。
功利主義は、大本の原理があって、それを否定することで功利主義全体を否定するという
思考実験も可能なんだろうけど。
共同体主義には、大本の原理がないように思える。

共同体主義が感覚として当たり前というのは、確かにそうだけど
その当たり前の感覚としての共同体主義であるなら
哲学のこれまで蓄積と整合させるのは、難しいように思える。



363 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 21:42:53 P
ローズルで全部解決してるじゃん。どこに論点があるのかさっぱりだわ

364 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/15(火) 21:50:02 0
ローズルは自己破綻したじゃん。

365 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/15(火) 22:01:04 0
ポストモダンとか、共同体主義とか、言語ゲームとか、
哲学はいつも突き詰めると最後は東洋的なものへ行き着く。
だから日本人はなんだそれ。普通ジャン!となる。

でも哲学思想の存在意義は正しさにあるんじゃなくて、
簡潔性、わかりやすさにある。それが暴力でもあるわけだけど。

366 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 22:03:27 0
帰納法の思想は、だから何?当たり前じゃんで終わる。
共同体主義が演繹的に機能するのだろうか。

367 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/15(火) 22:05:32 0
演繹的に機能する思想ってなに?

368 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 22:16:24 P
ロールズで解決できない問題ってあんの?

369 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 22:20:15 0
たぶん、共同体主義を演繹して、世界全体に適用するってことなのかな。
それだと、普遍的正義との整合性が出てくる。

370 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 22:39:47 P

犯罪者の弟を庇う例は公職に付いたらどうすべきかって最初から決めておけばいい
自分の身内の犯罪は許していいというルールに誰が同意するんだよ
あとからルールに従わないのは嘘つきってだけ

371 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 22:43:03 0
はっきりいってよく理解していないから変なこと書くかもしれないけど、
見えないヴェール(だったか?)の元でのスタートの結果、自分自身が最下層の人間となって
苦しむ可能性があるということで、その立場では、どうしても、保険を要請せざるを得ず、
それが税金の正当性だとして、同様の保険からいって、「近所仲睦まじいこと」は要請されるべき
ものであり、それが「苦手だから出来ないという人」がいたとして、それは正義にもとるため、
それをする努力をすることを義務とする、つまりそう要請すること。それが正当だということ。
というのがコミュニタリアンの考えの大筋かまたはその一部なんだろうか?

372 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 22:45:32 0
サンデルの話は面白いのにこのスレの馬鹿共の話はぜんぜんつまらない

373 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/15(火) 22:45:48 0
功利主義の最大多数の最大幸福って、ある意味、個人ではなく共同体を重視する
共同体主義じゃないの

374 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 22:48:16 0
ウィキペディアンの俺はぴかぁ語が意味不明

375 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 22:49:17 0
コミュニタリアンにもいろいろあるからコミュニタリアンの間でも意見が一致しない。
一致しないのは、論理に一貫性が無いから。
論理に一貫性がないのは、共同体のルールが地域や時間によって異なるから。

376 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 22:51:14 0
>>373
おいおい、功利主義の勉強からやり直してから、ここに来てくれよ。君は基本が出来てない。

377 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 22:56:05 0
功利主義ってみんなが幸せになるといいねって主義でしょ

378 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/15(火) 22:58:21 0
功利主義って、保守主義から来てるんだよね。
個人よりも集団の価値を重視する右派系

その時代には、西洋中心主義の時代で
共同体は西洋一つだったから、まだ共同体主義という発想がなかったけど、


379 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 23:02:17 0
はぁ?

380 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 23:09:01 P
>>332
子供は選択する能力がないから別問題として考えたほうがいい

381 :考える名無しさん:2010/06/15(火) 23:15:08 0
このスレのおっさん達の言葉は死んでいるね
まるで人を惹き付けない

382 :exp:2010/06/16(水) 00:54:25 0
http://www.utilitarianism.com/bentham.htm
Bentham at first believed that enlightened and public-spirited statesmen would overcome
conservative stupidity and institute progressive reforms to promote public happiness.
When disillusionment set in, he developed greater sympathy for democratic reform and an
extension of the franchise.

http://www.utilitarianism.com/jsmill.htm
Its philosophical interest lay in Mill's reflections on the difference between what economics
measured and what human beings really valued: leading Mill to argue that we should sacrifice
economic growth for the sake of the environment, and should limit population as much to give
ourselves breathing space as in order to fend off the risk of starvation for the overburdened
poor. Mill also allowed that conventional economic analysis could not show that socialism was
unworkable, and suggested as his own ideal an economy of worker-owned cooperatives. Commentators
have argued inconclusively over whether this is a form of socialism or merely "workers'
capitalism".... Of Mill's shorter works, two others deserve mention. The Subjection of Women
1869 was thought to be excessively radical in Mill's time but is now seen as a classic statement
of liberal feminism.

383 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 01:18:43 0
>>381
ああ、確かに死んでいるな

384 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 02:10:25 0
プラトン初期『ソクラテスの弁明』:ソクラテスについて
プラトン中期『国家』:善のイデア、哲人王思想について
プラトン後期『政治家』:法の支配について
アリストテレス『政治学』:「人は生まれながらにしてポリス的動物である」
アリストテレス『ニコマコス倫理学』:善のイデアを批判、最高善としての幸福
マキアベリ『君主論』
理想は共和国、例外的に君主国が許される。
君主は、責任倫理を前提にしたうえで、君主支配が可となる。
また、半分はヴィルトゥ(器量(力と徳))がフォルトゥナ(運)を支配、残り半分はフォルトゥナがヴィルトゥを支配であるべき。
憐れみ深い君主より残酷な君主が優れている(慕われるより恐れられよ)として、獅子の力と狐の知を持つ君主が理想。
軍に関しては、傭兵や常備軍ではなく、民に兵役を課す民兵制や自国軍を推奨した。
ホッブズ『リバイアサン』
自然状態は「万人の万人に対する闘争状態」。
利己的な個人とし、自然状態を戦争状態ととらえ、自然権全部を放棄とした。
ロック『市民政府二論』
理性的な個人とし、自然状態を平和状態ととらえ、自然権一部・一時的放棄とした。
ただし、抵抗権・革命権を認めた。
私的所有権(私有財産制)を認めた。
立法権>執行(行政)権・連合(外交)権に分けた。
ルソー『社会契約論』
一般意志の具体化が法であり、一般意志に従い政治をする。
ボダン『国家論』
ユグノー戦争を背景にして、国家主権をはじめて提唱した。
主権は、立法権を根本とする。また、自然法の制限を受ける。
トクヴィル『アメリカの民主主義』
アメリカ社会の特徴は、諸条件の平等化である。
平等主義(特に民主主義)・自由主義が両立。
ただし、平等化により、少数の上流階級への嫉妬が助長され、多数派(中流階級)が少数派(上流階級)を抑圧する危険性がある(多数者の専制、ミルも主張)。
フランスをはじめ、ヨーロッパは、アメリカの平等主義(特に民主主義)・自由主義を参考にして実現すべきとした。

385 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 04:02:43 0
第八回まで見終わった。哲学なんて学んだことないけど、
マイケルジョーダンの課税の話で直感的に思ったことがロールズの正義論
そのまんまで驚愕した。
第九回以降がただで見れるようなサイトをどなたか知りませんか?
できれば日本語吹き替えか字幕で。

386 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 04:12:19 0
>>385
英語でOKならハーバード公式で全部見られる
http://www.justiceharvard.org/

NHK教育は6/19深夜に第11回の再放送、6/20に第12回(最終回)
反響大きいらしいからすぐに第1回から再々放送するはず

この番組を元に書き下ろした本も読み応えがあるよ
『これからの「正義」の話をしよう:いまを生き延びるための哲学』(早川書房)
10万部突破したそうだ

387 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 12:46:23 0
>>386
先生の英語はアメリカ人としてはすごく聞き取りやすいけどそもそもそんな英語力なかった。
再々放送に期待

388 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 13:42:52 0
コーンハウザー『大衆社会と政治』
大衆社会は、大衆に対する操作性が高い・エリートへの接近性が高い。
全体主義社会は、大衆に対する操作性が高い・エリートへの接近性が低い。
共同体社会は、大衆に対する操作性が低い・エリートへの接近性が低い。
多元社会は、大衆に対する操作性が低い・エリートへの接近性が高い。これを理想とした。

ベントレー『統治過程論』
政治過程論の創始者。
伝統的政治学は、規範的方法論により、制度を対象としていたことを批判。
そこで、政治過程(集団相互調整過程)を対象にすべきだとした。
政治を、狭義(行政府・立法府)、中間義(行政府・立法府+圧力団体)、広義(行政府・立法府+圧力団体+民間組織)に分けた。
集団のクリス・クロスを、集団の対抗の固定化を防ぐもの(利害関係の異なる複数集団に属することなど)と定義した。
これを、トルーマンは、重複メンバーシップと呼び、利害関係は調整されるとした。

389 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 13:47:46 0
国家
ポリスとしての国家はアリストテレス、ステイトとしての国家はマキアヴェリによる。
アリストテレス
人はポリス(国家)的動物である。国家は、最高善としての幸福を実施するものである。
ボダン
絶対的権力としての国家。
ホッブズ、ロック
国家と市民社会は共同体と考えなかった(国家は統治機構)。
ルソー
国家と市民社会は共同体と考えた。直接民主制を構想した。
ウェーバー
国家は、暴力行使を独占する共同体である。

ヘーゲル:国家有機体説(一元的国家論)
国家と国民は一体(国民は国家の一部分にすぎない)として、個人主義や功利主義を批判。
マッキーバー・ラスキ・バーカー:多元的国家論
国家と他社会集団は同列の存在に過ぎず、国家は利害対立の調整ができるぐらいである。
オッペンハイマー:国家征服説
経済的支配者・軍事的支配者は、政治的支配者となり、国家を支配する。
フィルマー:王権神授説
王権は神から授けられたものとして、絶対王政が正当化される国家。
ロックに論駁された。
エンゲルス・マルクス・レーニン:階級国家論
国家は、搾取を引き出す階級支配の装置である。
プロレタリアート革命(階級対立の止揚)後、国家は消滅する。
イェリネック:国家法人説
国家は法人、君主は国家の機関。

390 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 14:05:15 0
共同体主義という言い方はあまりにも漠然としすぎるなあ。
まず、国家主義との違いや共通点は何なんだろう?

ただし、国家主義とはここが違うと表面上で言い張っても、その原理が共通であれば
最終的には同じ形態に収れんされるぞ。

391 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 14:24:34 0
そんなことすらわかってないやつが見てんのかw

392 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 14:33:13 0
>>391
じゃあ、簡単に挙げてみて。

393 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 15:08:08 0
そうやって自分で調べないからダメなままなんだろw
まあ、説明してやるわ
共同体ってのは、国家や教会や学校といったように、一定の集団を表すもの
つまり、国家主義ってのは、共同体主義の一例
共同体主義ならば国家主義とは限らないが、国家主義ならば共同体主義であるという関係が成り立つ
ただそれだけ

こっちからも質問がしとくわ
「原理が共通であれば、最終的には同じ形態に収れんされるぞ」ってのが不明
なぜ、そうなるのか説明してもらえないか?
まず、原理が共通⇒・・・⇒同じ形態に収れんということで、最初と最後の間・・・を説明してみ
それと、「形態」って?


394 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 15:25:07 0
途中で割り込むけど

自分の考えでは国家と共同体は別物。
共同体を大きくしていくと国家にならない、
国家を薄めても共同体にはならない。
つまり連続していない。
国家は、共同体を一ひねりも二ひねりも人為的に構造変換したもので、
これを連続ととらえるところから、誤解が生じる。
だから国家主義も共同体主義も別物。

ちなみに、儒教では
個人家族共同体国家宇宙が連続したものととらえられている。


395 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 15:33:38 0
自由主義を否定しない限り、
共同体主義を言ってもあまり変わらないような気がする。

というか、近代哲学ってある意味、意図的かどうかはともかく、強大な共同体主義を
緩和する働きを提供してきたようなところがある。共同体というのは、
人々にとって必須なものではあるけれど、コントロールが難しい。
功利主義も、その考えは必須であっても危険性が存在するわけだけど
共同体主義は、それよりもはるかに強い危険性が存在すると思う。

近代哲学の欠点でもあり、成果でもある共同体志向の緩和から
共同体志向を加味する試みの中で、結局は自由主義を手放す危険性
を認識する時点で、共同体主義の実際的な意義というのがどうなるのか?
純粋に経済的な再分配政策に関して、正義としてその意義を補強するということに留まるんだろうか?


396 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 15:38:50 P
共同体主義って具体的にどういう状況でどういう行動を取る、どういう制度にすることが
共同体主義ってことになるの?

397 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 15:41:44 0
この会話授業と関係あんの?

398 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 16:22:47 0
正義を突き詰めて考えていくと共同体を問わずにはおれない。
この発見が共同体主義の原動力だろう。

つまり、
共同体抜きのアトム化された個人から話を起こすと、
なんと正義は語れないという結論。
という事の発見、驚き。これが共同体主義を貫くエンジンだ。
だから、
共同体の中で自由や権利が束縛されるのだの、
という誰でも思いつく欠点の指摘について、
共同体主義者はスルーだろう。
近代的な権利、自由、その他の価値を、
共同体というフィルターを使って再構築しようとするのが共同体主義で、
それらを捨てようとよびかけているのではない。

399 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 16:41:55 0
>>共同体抜きのアトム化された個人から話を起こすと、
なんと正義は語れないという結論。 という事の発見、驚き。これが共同体主義を貫くエンジンだ。

だからさ、個人だけじゃないから正義の問題も発生したって話でしょ
勝手に発見して驚いているようだけどレベル低すぎだわ

>>共同体の中で自由や権利が束縛されるのだの、
という誰でも思いつく欠点の指摘について、
共同体主義者はスルーだろう。

スルーするどころか、その問題について話してんでしょ
頭おかしい人なのか?

400 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 16:57:52 0
自由や権利が束縛される危険性について、功利主義に対しては
極端な例を用いてまでその危険性を指摘したわけだし、
まさか、共同体主義についてだけスルーはないでしょ。

結論を言えば、両者を整合させることは無理だと思う。
この点について、功利主義ではあっさり結論がでるわけだけど、
共同体主義でもそれは同じだと思う。

401 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 18:12:33 0
ちがうちがう

共同体は自由や権利を束縛するという指摘、
共同主義者はこの指摘に対してスルー。

共同体主義は自由や人権を手放さない、
自由や人権は功利性より価値があり、絶対のものである
ということを、共同体の言葉で説明しようとしている。
と言えばよいのか。
だから、
共同体主義は修正リベラリズムなのだろう。

402 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 18:32:53 0
共同体主義から人権や自由が正義であることを導き出すとすれば、
自由主義の補強にしかならないと思うんだが?

共同体主義と言うからには、何らかの形で自由を制限し、個人の人権を制限しないと
意味をなさないと思う。

全体のために個人を犠牲にすることを功利主義に対してはあれほど警戒したのに
共同体主義でそれを警戒しないというのはないと思う。

403 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 18:33:10 O
ちがうちがう

共同体は自由や権利に先立つわけだから束縛に値しない、
キミはこの指摘に対してスルー。

共同体主義は自由や人権を手放さない、
自由や人権は功利性より価値があり、絶対のものである
ということは、共同体なしには説明できないとする。
と言えばよいのか。
だから、
共同体主義は修正リベラリズムではある。

404 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 18:37:44 0
>自由や人権は功利性より価値があり、絶対のものである
>ということは、共同体なしには説明できない

無理だと思う。自由や人権は、共同体から個人を守るために生まれてきた概念だし。
それを逆さまにするのは、無理がありすぎる。

405 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 18:37:48 O
共同体無きリベラルなど存在しない。共同体無きリベラルが存在すると言い張るのは単に自らの
共同体を懐疑できない真理とする西洋中心主義でしかない。

406 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 18:43:52 O
なんの権利でリベラルが共同体を超越しているといいはるのか。
人類数十万年で高々、二百年の新参が。

407 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 18:44:03 0
【レス抽出】
対象スレ:【Justice】ハーバード白熱教室2【Sandel】
キーワード:共同体

抽出レス数:100

408 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 18:44:30 0
>>自由や人権は、共同体から個人を守るために生まれてきた概念だし。

疑問。
自由や人権は、王権から個人を守るために生まれてきた概念じゃないのか?

自由や人権は、共同体から個人を守るために生まれてきた概念だし。
これじゃ共同体が権力持っているようだ。
共同体が権力持つのは、王権を倒して民衆が権力を持った後なんじゃないのか?

409 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 18:51:07 O
まず人間になるためには共同体をインストールされなければ作動しない。
ウィンドウズがウィンドウズを批判するのは勝手だが、ウィンドウズをアンインストールすればただの箱だ。

410 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 18:51:33 0
>>408
王権だって、共同体が生み出した秩序機構でしょ。
それ以外にもいろんな仕組みがあると思うけど。

まず、全体のために個人を犠牲にしないということが、自由と人権の意図するところでしょ。
別に功利主義だけが、それをもたらすわけじゃない。むしろ、功利主義はその点については明確な分だけましな方だよ。


411 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 18:56:43 O
現代人がなぜリベラルが共同体を超越していると錯覚してしまうのか。
おそらく二百年前にそういえば笑われるだろうか。
すなわち自由主義が一人勝しているからだ。

412 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 19:09:03 0
別に共同体主義が間違ってるとは思わない。
個人の自由や人権なんて、絶対的なものじゃない。
全体のために犠牲されることだって、当然あってしかるべき。

ただ、功利主義でその点についてダメだしするなら、共同体主義でも
同じようにしてほしい。そのほうが、有意義だと思うし。

413 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 19:17:14 0
>>409
OSレベルなら、
なぜ、ウインドウズなんですか、UNIXじゃだめなんですか。
OSなしまで広げれば、
専用アプリだけじゃだめんですか。

同様のたとえがそれぞれの共同体やその階層にも成立する。

>>412
そうだね、トロッコ問題とまったく同じ批判が成り立つ。

414 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 19:23:15 O
なぜ日本人なのか?なぜこの親の元に生まれたの?
と考えてもウィンドウズはウィンドウズだから。
もしドスならそう問わないだろう。

415 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 19:24:47 0
>>414
国籍離脱の自由

416 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 19:24:49 0
功利主義は、最大多数の最大幸福。全体の幸福値を上げようという考え。
共同体主義は、べつに全体の幸福値を上げようという思想ではない。

417 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 19:26:53 O
国籍かえたら親が変わるのか?

418 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 19:30:54 O
テレビのニュースで多くの死亡が毎日報道されている。でも気にも止めない。
それが自分の親だったとき同じように気にも止めないことができるか。
リベラリストになれば、国籍を変えれば、そうなるのかい。
それだけのことだ。

419 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 19:32:51 0
>>418
所詮、感傷の問題で正義の基準でない。

420 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 19:38:23 0
感傷など関係がない。OSの問題だ。

421 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 20:22:42 P
共同体が自由に先立つといって、具体的に何が変わるのか
何にも変わらないなら何の意味もない主張だ

422 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 20:33:55 0
ほんとなにも変わらない。とくに日本人は根っからの共同体主義者だから

423 :純一 ◆QzuB1xeuck :2010/06/16(水) 20:37:37 Q
まあまあ

424 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 20:58:29 0
宣撫工作。

425 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 21:52:39 0
>>412
カンニングやマフィアの弟の事例がそうだったんじゃないの

ほとんどの人は大小複数の共同体に所属していて
共同体どうしでルールや価値観に矛盾や対立が生じることが多々あるから
個人は共同体の一員として完璧に忠実ではいられないし
共同体としても所属する一人ひとりがその共同体にとって完璧な構成員であることは期待できない

共同体が重複することで生じる不完全さやアバウトさは共同体主義の欠点であると同時に
長所でもあるんじゃないかな
共同体の大小や強弱によって優先順位が厳密に決まっていたら全体主義になってしまうけど

426 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 22:07:56 0
闘技的民主主義とか

427 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 22:08:21 0
スパイや二重スパイ三重スパイみたいなものだな。

複雑化した社会で、どちらのルールに従うべきか。
複雑化し矛盾したルールで迷わないためには、
ルールの単純化が必要になる。

だからアメリカはルールを単純化して、単純なルールを人に押し付ける必要性が出てくる。
現実のアメリカ社会は複雑。アメリカは複雑であるから単純であるという二重性だな。

428 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/16(水) 22:13:15 0
私が,民主主義政治の二つの既存モデル―価値共有的(aggregative)モデルと審議的
(deliberative)モデル―に対して闘技的多元主義(agonistic pluralism)のモデル,つまり,社会
における権力関係の役割や敵対関係の現在的可能性を承認するモデルを論じようとするのは
このためである。そのような観点からすれば,民主主義的制度のねらいは,公共空間において
合理的な合意を形成することではなく,正当なものとしてみなされる紛争の諸形態に表現の民
主主義的経路を供給することである。これこそが,私が「政治的なるもの」と呼ぼうとするもの,
いいかえれば,社会関係に内在する潜在的敵対関係,つまり多くの形態をとりうるし,決して絶
対に根絶されることのない敵対関係の次元を認識する民主主義を構想するための道である。
この「政治的なるもの」という観念は,「政治的なるもの」が現存するがゆえにいつも紛争的であ
るようなコンテクストにおいては,言説,制度,そして実践の全体的調和に言及し,秩序を構築
すること,人間的共存を組織することを目的とするいわゆる「政治(politics)」からは区別される
必要がある。そのような観点からすれば,民主主義政治のねらいは,敵意を「飼いならす
(domesticate)」こと,この潜在的敵対関係を「アゴニズム」へと変化させることができるような諸
制度を創造することである。そこにおいて,友/敵関係の代わりに,われわれは対抗者間の対
決を見出すことになるであろう。

「闘技的公共空間に向けて」 シャンタル・ムフ 
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/374pdf/kouryuu2.pdf


429 :考える名無しさん:2010/06/16(水) 23:00:22 0
>>427
例えば、家族と会社という2つの共同体だったら
一人ひとりが状況に合わせてどちらを優先するかある程度選べるほうが理想的なのでは?

日本人は会社人間が多いし、それを美徳みたいに思ってる人も多いけど
残業や休日出勤を強制させられて、いつの間にか家族とうまくいかなくなってたり
過労死したら世話ないよ

430 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 00:13:44 0
ロールズの格差原理は功利主義でのパレート最適を目指すものだよな?
第一原理の基本財の性質とその上手な分配の方法を詰めさえすれば
基本的にロールズの正義の二原理が一番「正義」に適う妥当な(マキシミンな)アイデアだと思うなあ。



431 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 00:28:42 0
ところで共同体主義ってのは具体的場面でどのようなことを
主張しているの?自由主義の何を具体的に批判してるの?
具体的な話をしないと意味ないと思う。

具体的な事例をもとに彼らの主張を聞けば、きっと
「道義的には義務的かもしれないけど、強制されるいわれはない」
と言いたくなるような主張ばかりだと思うけどね。
人を強制的に方向付ける思想はデメリットのほうが大きいのは歴史が証明している。

432 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 01:43:01 0
>>431
>>201

433 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 01:59:07 0
低学歴の低レベルな議論ばかりでワロタw

434 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 07:07:27 0
>>201

共同体主義といっても、会社も共同体でしょ。
グローバルな自由競争は、先進国にとってはきついけど
発展途上国にとっては、発展の機会を提供するものでもあるよ。

>>201の主張は、すべての共同体に当てはまるわけじゃないでしょ。
どちらかというと、先進国の国家主義的な主張だと思うよ。

435 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 08:56:46 O
確かに話が複雑だね。

現実→共同体主義的
理念→リベラル
理念反論→理念としてリベラルへの反論としての共同体主義

436 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 09:03:24 O
現実→共同体主義的
理念→リベラル
理念反論→理念としてリベラルへの反論としての共同体主義

すなわち共同体主義はリベラルを思弁に陥らないよう養護するために現実を導入する試み

437 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 09:23:34 0
>>431

共同体主義は、自由主義の負荷のない、アトムとしての個人という設定を批判している。

共同体主義の個人は、共同体という色がついており
個々全部違う。
だから逆に人を集合として扱えない。
これは逆にもっと深い、自由、人権尊重にならないか?

ダム造って立ち退きさせる時に、
全員に一律300万という解決でなく、
Aには300万、Bには200万+住居+職など、個々人対応になるだろう。
福祉、教育、医療すべてこの調子。
今の上意下達でなく、双方向の対話が基本コミュニケーションとなるだろう。
そして、とてつもない手間暇がかかるだろう。
まあ、
手間暇かかると思っているのも、
この効率を重んじる世界にどっぷりつかっているからで、
新しい価値観の中ではそれを苦痛と感じなくなるだろう。

啓蒙主義以降、自由主義にドラステックに価値転換した人類なら
この価値転換も成し遂げるだろうという、楽観主義があるのだろう。




438 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 09:30:56 P
>>437
ダムの例だけど
ロールズで解決できるじゃんそれも
逆に共同体主義を使って個人別に対応する原理のほうが分からない

439 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 09:48:34 0
人権尊重というのは、個人主義的な考えだよ。共同体主義とは逆方向の概念。

功利主義的な全体のために個人が犠牲になるケースは
共同体主義でも起きる。ただし、よりケアされた、正義に基づいてそれが行われる。
そういう意味で、共同体主義というのは、功利主義に正義という意味づけを持たせるものだと思う。

440 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 09:58:22 0
>438

ロールズでは解決できない。
ダム底に住む村人が全員が糞野郎で、補償だけを目当てに居座っているのを見分けることができない。
ロールズでてくる人は皆、良い人というのが前提。
だからもっとも弱いものに合わせておけば、正義にかなうだろうと考える。
共同体主義は、個人の後ろにその人の履歴を見るから、
弱いものの発言が正義という前提はない。
だから長い対話で、補償だけを目当てに居座っているのかどうか見分けられる。
そう判断したら、
てめえなんぞにびた一文ださねえ、とっととどこへでも行っちまいな
と尻蹴っ飛ばすことができる。


441 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 10:03:52 O
居座ってるかどうかの判断はむずかしいよね。
今回の子供手当ての養子縁組複数人とか。

442 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 10:06:43 0
その糞野郎にも権利があるとしてしまうのが、人権尊重なんだよな。
アトム化した個人を想定したものなので、現実に適用すると不合理になることがある。

共同体主義というのは、そうしたアトム化した個人として一律に判断するのではなく、
共同体によって与えられる属性に応じて、その義務と権利を適用しようという考えだよ。

443 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 10:33:44 0
衣食足りて礼節を知る。
金持ち喧嘩せず。
下手な考え休むに似たり。

哲学者の正義論なんて人類の問題の解決に少しも寄与しない。今も昔も。
哲学者自身の飯のタネ以上の意味はない。もしくは純然たる自己満足。
恥ずかしい。

444 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 10:41:32 0
まあ、ぶっちゃけて言うと、近代哲学というのは
自由主義経済の根拠を与えている錦の旗だからね。

近代哲学がなくなると、自由主義経済は崩壊するよ。
そのときは、世界は戦乱が頻発するようになる。
それぐらい、哲学というのは重要な役割を果たしている。

445 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 10:50:26 0
またいい加減なこといってるw
近代哲学がなくなると、自由主義経済は崩壊とかw
さらには、世界は戦乱が頻発とかw
このレベルになってくると宗教みたいなもんだから、こういうアホは学問をやっちゃダメだろw



446 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 11:00:25 0
>>445
経済と哲学は大いに関係があるんだよ。
古くは、プロテスタントのキリスト教哲学によって資本主義の発達が可能になったわけだし。

自由と人権思想があるから、自由主義経済が成り立ってるんだよ。

それが自由主義経済の錦の旗だ。

自由と人権が否定されれば、自由主義経済など跡形もなくなって、保護主義とブロック経済の世の中になるね。
そうなったら、勢力間の利害対立を解消する手段はほぼなくなる。

447 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 11:00:55 O
近代哲学と自由主義経済も下部構造の貨幣交換の構造物だからね。

448 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 11:04:12 O
446の素朴さにスレがちょっとなごむ

449 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 11:07:57 O
歴史的に見ると経済的な自由平等が先で、自由経済が回り始めて、人権的な自由平等が求められる感じだよね。

450 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 11:12:42 O
歴史的にリベラルが立ち上がるのは、まず人が自由経済的なマスとして発見され、教育されてからだ。
それは十九世紀だけど、十八世紀はまだ階級、自給自足でマスは発明されてなかった。

451 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 11:18:34 P
>>440
モノの価値は人によって違う。たとえば車をぶつけられて破損したとして、自分はその車に何の価値を感じてなかったとしても
、市場で付けられる価値があってその価値で賠償される。
ダムの例も被害者は大丈夫だったとしても、市場価値で賠償で賠償される。
ダムで被害を負った当事者が実際に困ってるかどうかは関係がない。その被害者の個人的な価値観は考慮されない。
困ってるから援助するんじゃなくて、大多数が困るだろうという思う状況に置かれたことにたいして保障する。
だから糞野郎の問題は出てこない。

452 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 11:25:33 O
階級制であるし地域に固定されて自給自足だし、自由平等なんて突破な発想はなかった。
それか貨幣経済が都市から広がるうちに、貨幣の前での自由平等が広がり、流通としての流動化が始まり、
均質なマスが認知されていく。経済的に成功する可能性は誰にもある。
しかし実際は富は貴族、資本家など一部で独占されていく。可能性を知っただけにみんな自由平等を求める。
このとき人権がうまれてくる。

453 :佃煮マニア:2010/06/17(木) 11:34:30 0
問題をややこしくしては議論の決着を鈍らせる哲学は社会にとってはマイナスの作用しかもたらないのは事実でしょう。
話し合いでこちらのルールに従わせられない相手には武器弾薬で決着をつけるのが作法です。
正義というのは後付けで考えるものですよ。


454 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 12:58:32 0
>>451

本人は被害受けたと思ってないのに、被害受けたとしてじゅっぱひとからげにあつかう、
つまり
問題に対して制度をもって均一に対応するのがリベラリズム。
制度に正義が宿ってるかが命。

人を集合として扱わず、履歴を持つ1個1個として扱おうとし、
個々の問題に対して、正義をもって個別に対応するのが共同体主義。
ここでは、糞野郎問題が噴出するだろう。
糞野郎に均一な対応することは正義に反するといって皆が許さない。
法を破って恥じることなしの状態はない。

しかし
>>人を集合として扱わず、履歴を持つ1個1個として扱う
ここまで来ると科学もヴィーコまで戻らないといけないね。

455 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 13:10:28 0
具体性をもって語れない奴はバカ

456 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 13:13:43 0
>>362
何回同じ事書いてるんだよ池沼

457 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 13:15:19 0
波平とかバカだよなw

458 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 13:20:03 P
>>454
リベラリズムが個別に対応しないなんてことは言ってないと思うが。
たとえばお年寄りは優遇されるとか、そいういうことは見えないベールの中での事前の合意できまっている。
お年寄り以外のさらに細かい対応だって考えられるわけで。

459 :exp:2010/06/17(木) 13:20:55 0
共同体主義は自由主義を批判する思想なわけだけれど、見ている方向が
ちょっと違うから議論が噛み合ない部分が出てくるんだよね。

共同体主義が批判するのはもっぱら自由主義が前提としている自我(self)
の概念で、共同体主義自体も具体的な政治制度を推奨する思想というよりは
自我論が中心になっている。

一方、自由主義の場合、自我の概念は思考実験で理想政体を導き出すために
使う「道具」(device)でしかないので、そこを突っ込まれると少し「エッ」
といった感じになる。(あるいは「うん、そうだね」で流されてしまう。)

共同体主義の方でも、自我論ではなく具体的な理想政体の話になると、少し
ぼやけてくるきらいがある。(政策レベルでは色々と提言はあるけれども。)

460 :exp:2010/06/17(木) 13:22:16 0
自由主義も功利主義も、道徳の「科学」を目指した思想という部分では出発点は近い。
近代に入って自然科学が飛躍的な発達を遂げ人間社会に大きな影響を及ぼしたのを見て、
ミルやカントは道徳哲学においても同様の発展を望んだ。(それぞれ『功利主義』
『人倫の形而上学の基礎付け』の冒頭で同じようなことを言っている。)

近代自然科学というのは、自然現象の法則性を単純な数式に表して、さらにはそれを
応用して各種工業に役立てることができる。契約論系の自由主義も功利主義も、まずは
幾何学の公理のごとき原則(幸福最大化原則、無知のベール)から始めて、道徳の
諸ルールを演繹して行くという形を取っていて、それがシンプルなので応用もしやすく
ソーシャル・エンジニアリングに即役立てることができる、みたいな形になっている。

これに対して共同体主義は、人間の道徳や正義といったものは、そのように単純な式など
へは「還元」(reduce)されえない、という啓蒙主義以来の風潮自体を批判をしているし、
主張もシンプルではないので、直接的に政治に反映させるのはちょっと難し部分がある。

461 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 13:33:35 0
なにこの頭悪い長文

462 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 13:38:47 P
>>454
被害者が被害をどう受け止めるかという個人の感受性をもとに補償の内容を決めるの?
そうじゃなくて、置かれた環境を客観的にみて補償すべきかどうか決めるでしょ。
そこに特定の被害者の感受性は入り込む余地がない
だから糞野郎が困ってると主張しようがしまいが、関係ない。
だから糞野郎問題は起こらない

463 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 15:00:21 0
2ちゃんねるは低学歴のアホが議論に参加するから低レベルなものになる

464 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 15:15:24 0
>>462
むしろロールズ的な議論も共同体主義的な議論もダム建設とあんま関係ない気がするんだが。

そもそも市場価格を補償しても拒否された場合に、
国が強行できるかって話じゃないんかな。
リバタリアンなら否定するだろうし(売買が成立しないから)、
功利主義なら全体の効用が上がるってことで肯定するかもしれない。

465 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 16:29:14 0
↑国が強行するのはいいんだけど、正義の御旗がないとダメでしょう。

リバタリアン(自由主義者)なら否定(多分、自由と人権問題に抵触するからじゃない?)
功利主義、新自由主義者なら全体の効用が上がるって事で肯定
共同体主義者は?

466 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 16:31:09 0
粗末な議論だなw

467 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 16:55:22 0
共同体主義は肯定するだろ。
共同体の利益をまず第一に考えるからね。

共同体主義は、功利主義に正義の意味づけを加えたものだよ。

468 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 17:07:45 0
>>465
新自由主義は、相手が納得するまで価格を釣り上げろって言うと思うけどな。
ダム建設も市場原理だろ。

469 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 17:25:52 0
ちょっと待て共同体主義って共同体をまず第一に考える思想なのか?

470 :佃煮マニア:2010/06/17(木) 17:48:07 0
>>469
自律された自由を下支えしてくれる自らの共同体を愛する思想です。

471 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 18:59:10 0
功利主義と共同体主義はやはり本質的に違うと思う。例えば、ある共同体にある慣習があって、それを廃止すべきか
どうかで住民が議論していたとする。この場合、功利主義者にとっては話は簡単で、もしその慣習が今でも住民の
多くを幸せにするのなら維持すべきだし、そうでなければ廃止すべきとなるだろう。しかし、共同体主義者にとっては
話はそう単純ではなく、伝統なども考慮に入れて慎重に議論すべきとなると思う。

472 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 19:04:31 O
微妙に違う。
自由主義の新しさは演繹的な法則性を求めないとこれ。いわば統計学的なマスの法則性を重視する。
みんな好き勝手やってもマスでは秩序がある。それがそれ以前の思想と違う。
それは保守の起源でもある。単位に還元されない全体性。
だからアダムスミスとヒュームは自由主義者で保守主義者とだった。

473 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 19:06:31 0
人々にとって不快な伝統は廃止されるよ。
弥生時代にあった、生け贄の風習は奈良時代には廃止されたし。
人々にとって、それが大事な伝統なら維持されるよ。

474 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 19:16:12 O
この保守の流れからベンサム功利主義は現れる。
最大多数幸福は統計的マス思想。そしてロールズも統計的思想の現代的回帰。
共同体主義も保守系だけど、ヒュームからの流れがマスが一つだと考えてきた。
なぜなら資本主義経済はグローバルに一つしかないから。
共同体主義は冷戦後らしくマスが複数あると考え、補正しようとする。

475 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 19:18:09 0
波平は文才ないね

476 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 19:25:24 0
功利主義だって、その対象とする全体をどこに設定するかで変わるんだよ。
国が全体なのか、世界が全体なのか、それともある地域が全体なのか。

共同体主義が主眼とするのは正義の意味づけでしょ。
結果としては、功利主義とあまり変わらないものになると思う。

477 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 19:35:33 0
(笑) やっぱ、あまり変わらない結果になるんだろうね。

478 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 19:39:20 O
最近の経済学の流行は行動経済学(経済心理学)だよね。
いままでの経済学的主体は単純な功利主義的、合理的主体だっが、そこに心理学を導入し複雑にする。
共同体主義もそれに似ているかも。
合理的主体に繋がりのファクターをいれる。補正項

479 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 19:46:21 O
経済学は単純なマスの法則であることの意味はあると思う。
好きかってしてもマスとしての法則性が現れる統計的正義
要するに複雑にしすぎると決定できなくなる。複雑なことは社会学に任せておけばよい。

480 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 20:11:46 0
>>476
クソヤンキーやジューは優生思想の功利主義だ。

481 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 20:22:52 0
小泉組も皆、そうだ。

482 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 20:38:15 0
じぇw

483 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 20:43:24 0
>>478
>最近の経済学の流行は行動経済学(経済心理学)だよね。

相変わらずスキナー風行動主義の延長で、生物学的経済学なんだろ。
最悪の連中だ。

484 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 20:44:41 0
>>471だけど、ちょっと、具体的な例を出す。今「The Cove」という映画で話題になっているイルカ漁。
功利主義者ならば、イルカ漁で生計を立てている人もイルカを食料にしている人もわずかであり、
世界的な非難という不利益を考えると擁護しないという結論になる可能性が高いと思う。それに
対して共同体主義者は、損得勘定は別にして、イルカ漁は守っていくべき伝統かどうかと
いうことをしっかり議論すべきだということになると思う。

485 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 21:01:39 0
太地町が叩かれるのは世界中の水族館に、あそこからイルカ奴隷を
輸出してるからなんだと。

486 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 21:12:30 0
冷戦終結後のアメリカは「遺伝子!遺伝子!」ってキチガイの集まりだからな。
挙げ句にこのザマだ。

487 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 21:13:14 0
まず正義ありきではいけない。

488 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 21:19:37 0
>>484
議論している人々が属する共同体が違うのだから、
共同体主義で話しても各国で価値観が違ってバラバラな意見になる。

489 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 21:41:40 0
共同体主義では、世界も国すらもまとまらないよ。
まあ、どこかの区切りで対立が起きるだろうから、その対立を基準として
まとまることはできるだろうけど。

490 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 21:48:10 0
イルカ漁の議論は伝統主義ナショナリズム一本槍で玉砕するのではなく、
科学的データを提出して冷静にやるべきだろうな。
絶滅する危機はないのだから科学的なデータは日本側に有利であり、日本の勝利だろう。
生態系を守った少数民族のイルカ漁は問題ないのだから、それと同じだと言えばいい。
そして、これからはイルカが苦しまないような形で死なすように伝統を少し変えると
日本側からも歩み寄りの提案をする。正直、祖父祖母もイルカなんか食べたことないし、
イルカを食べるのが日本の食文化の伝統だと伝統主義者に言われてもピンと来ない。

491 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 21:50:15 0
イルカ漁なんて、キチガイ団体が騒いでるだけだから、
毅然とした態度を取るのは当然だけどな。世界的に彼らが完全に賛同されてるはずもないし。
功利主義的にも、筋の通らないことで譲歩するのは、良くないと言う判断になるだろ。

492 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 21:54:35 0
>>491
イルカ漁に真っ先に反対してそうなのが功利主義者なんだがな。
ピーター・シンガーとか。

493 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 21:57:06 0
共同体主義ではまとまらないとお嘆きの貴方へ
ここはラディカルに、闘技的民主主義ですよ。


私が,民主主義政治の二つの既存モデル―価値共有的(aggregative)モデルと審議的
(deliberative)モデル―に対して闘技的多元主義(agonistic pluralism)のモデル,つまり,社会
における権力関係の役割や敵対関係の現在的可能性を承認するモデルを論じようとするのは
このためである。そのような観点からすれば,民主主義的制度のねらいは,公共空間において
合理的な合意を形成することではなく,正当なものとしてみなされる紛争の諸形態に表現の民
主主義的経路を供給することである。これこそが,私が「政治的なるもの」と呼ぼうとするもの,
いいかえれば,社会関係に内在する潜在的敵対関係,つまり多くの形態をとりうるし,決して絶
対に根絶されることのない敵対関係の次元を認識する民主主義を構想するための道である。
この「政治的なるもの」という観念は,「政治的なるもの」が現存するがゆえにいつも紛争的であ
るようなコンテクストにおいては,言説,制度,そして実践の全体的調和に言及し,秩序を構築
すること,人間的共存を組織することを目的とするいわゆる「政治(politics)」からは区別される
必要がある。そのような観点からすれば,民主主義政治のねらいは,敵意を「飼いならす
(domesticate)」こと,この潜在的敵対関係を「アゴニズム」へと変化させることができるような諸
制度を創造することである。そこにおいて,友/敵関係の代わりに,われわれは対抗者間の対
決を見出すことになるであろう。

「闘技的公共空間に向けて」 シャンタル・ムフ 
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/374pdf/kouryuu2.pdf

494 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 21:57:38 0
>>492
太地町という地域内で考えれば、功利主義では明らかにイルカ漁は賛成になる。

逆に、功利主義的に考えてイルカ漁を反対すべき理由って、思いつかないんだが。
何かの正義に基づいて、彼らはイルカ漁に反対してるんだろ?

495 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 22:02:16 0
保護主義は自分たち以外の権利を奪うものだからなぁ 奪われたものは別の何かで補わなければならない

496 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 22:02:37 0
イルカ漁、鯨漁よりも身近な問題は、米国からの日本人のロリコン規制圧力では?
ロリコン文化は日本人共同体に根付いているからなあ

497 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 22:11:31 0
米国での幼児保護はすごいからな
親でも少しでも幼児虐待の疑いがあると子供と話されるし、
ロリコンなんて、異常者として逮捕でしょ。

498 :純一 ◆QzuB1xeuck :2010/06/17(木) 22:12:31 0
ぴかぁ〜さん、安心してください。
どう考えても誰もあんたを相手にしちゃいない。

499 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 22:13:51 0
>>494
イルカ自身のインタレスト。

バカバカしいと思うかもしれないが、
シンガーなんかは動物の権利のために理論的バックボーンを構想しているね。
彼本人がイルカ漁について書いているかどうかは知らないが、
たぶん反対の立場だろうと思う。

500 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 22:19:06 0
>>499
功利主義も属する共同体によって、結論が違うわけだろ。
共同体主義と同じようにね。
まあ、そのシンガーという人間がどこの共同体に属するのか知らないけどねw


501 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 22:24:44 0
お、さっき俺に励まされてやっと戦意をとりもどした純一ガンバ!

502 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 22:31:30 0
方法論的個人主義…個人の集積として社会を考える
方法論的集合主義…社会的関係から個人を考える
方法論的個人主義的に考えるからといって個人優先志向に帰結するとは限らない
方法論的集合主義的に考えるからといって集団優先志向に帰結するとは限らない
このへんサンデルはっきりしてないような気がする
自我の話は明らかに方法論的集団主義だけど
そこから何故、どのっように共同体主義かっていう。
同じ共同体主義のチャールズテイラーは全体論(ホーリズム=方法論的集団主義?)的個人主義っていってるけど
これは果たして共同体主義とよべるのか。

503 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 22:54:57 0
■なぜリベラルは共同体を超越するのか

 リベラルの超越性と貨幣交換

贈与交換は、相手によって価値が異なるし、1度で精算せざず、価値は明らかにされない。
限定されたローカルで可能な交換である。

貨幣交換は、相手によって価値が同じで、1度で精算させ、価値は変わらない。このためにマ
ルクスもいうようにローカルな共同体の間で成立する。貨幣交換はより広域で可能になる交換
である。このために共同体をまたいだ共同体間に成立する正当性には貨幣交換型正当性=リ
ベラルな正義が台頭することになる。


 経済的自由平等から人権的は自由共同へ

歴史的に見ると経済的な自由平等が先で、自由経済が回り始めて、人権的な自由平等が求め
られる感じだよね。

歴史的にリベラルが立ち上がるのは、まず人が自由経済的なマスとして発見され、教育されて
からだ。それは十九世紀だけど、十八世紀はまだ階級、自給自足でマスは発明されてなかっ
た。階級制であるし地域に固定されて自給自足だし、自由平等なんて突破な発想はなかった。
それか貨幣経済が都市から広がるうちに、貨幣の前での自由平等が広がり、流通としての流
動化が始まり、均質なマスが認知されていく。経済的に成功する可能性は誰にもある。しかし
実際は富は貴族、資本家など一部で独占されていく。可能性を知っただけにみんな自由平等
を求める。このとき人権がうまれてくる。


504 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 22:55:43 0
統計的正義の系譜


自由主義の新しさは演繹的な法則性を求めないとこれ。いわば統計学的なマスの法則性を重
視する。みんな好き勝手やってもマスでは秩序がある。それがそれ以前の思想と違う。それは
保守の起源でもある。単位に還元されない全体性。だからアダムスミスとヒュームは自由主義
者で保守主義者とだった。

この保守の流れからベンサム功利主義は現れる。最大多数幸福は統計的マス思想。そして
ロールズも統計的思想の現代的回帰。共同体主義も保守系だけど、ヒュームからの流れがマ
スが一つだと考えてきた。なぜなら資本主義経済はグローバルに一つしかないから。共同体主
義は冷戦後らしくマスが複数あると考え、補正しようとする。

505 :考える名無しさん:2010/06/17(木) 23:05:32 0
リベラル的な共同体主義なら問題にならないだろうけど(個人の権利が主になるだろうから)
保守的な共同体主義だと、世界はおろか、国ですらまとまらないよ。共同体間の利害対立が大きくなりすぎて。
保守主義って、利害対立が大きくなってまとまらない思想だからな。国ですらまとめることができない。何かの絶対的権威がないとね。

506 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 23:19:47 0
>>505
その保守主義ってなに?
保護主義の間違い???

507 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/17(木) 23:36:21 0
自由主義
保守主義
共同体主義
リベラル
リバタリアン
功利主義

それぞれ多義的だから、統一された意味で使われていないな。

508 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 00:34:05 0
自由主義は自分の権利が制限されるのは、他の保護すべき利益とぶつかる場合だけだろ?
自由主義においては、イルカ漁の禁止はイルカ漁支持者を納得させるだけの客観的根拠が
必要で、それを示せない限りは禁止には出来ない、となるな。
いわば挙証責任は自由主義者側にある。

対して、客観的根拠があるのにもかかわらず伝統を持ち出してイルカ漁を擁護するのが
共同体主義だとすると、伝統の定義、伝統であることの証明、伝統だからという理由だけで擁護しなければならない理由
など、こんどは挙証責任が共同体主義者側に移る。

509 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 01:39:45 0
殺人レスマニア ぴかぁ氏(自演コテ多数。元ヴェテ参上、サイコパス、第三の波平等)紹介

■謙抑主義@山口厚の高度な解釈論/刑法の勉強法■17での活躍
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=347
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=318-319
■自称司法試験合格者としての実力を発揮
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=175
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=177-179
■「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、いつの間にかこうなっていたという。」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=924-930
■日本の国語教育を自演信者と共に考える
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=142-146
■自演擁護作戦「軍隊アリ in 刑法の勉強法■26」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=150
■オイラは人気者
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=120
http://p2.chbox.jp/read.php?host=changi.2ch.net&bbs=shihou&key=1259329770&ls=139
■哲板の有名キチコテ「ぴかぁ」が中の人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1263089590/399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=399-(↑が見られない人向け)
■醜態コレクション
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256541459&ls=996-1000(殺人スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263089590&ls=408(東スレ・自己宣伝スレ)
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1263492751&ls=512-(カントは合理論/「貨幣は国が管理してる」発言に反発)
http://togetter.com/li/5572 確率と現象の違いを理解できないバカ
■主な出現場所 哲学板 何故、人を殺してはいけないのか?、東スレ/司法試験板 勉強法関連

510 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 02:42:19 0
1990年くらいから海外ではイルカのイメージが犬や猫より上の位置になったようだ。
海外の奴らの感覚からすると、犬や猫を撲殺して血みどろにしているように見えるのだろうか。
イメージの力に対して論理の力でどこまで闘えるのだろう。
日本人は論理で人を納得させるのが下手だから厳しいように感じる。

511 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 02:52:32 0
別に論理側に立たなくてもいいじゃん。

512 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 07:10:08 0
>>487
「まずカネと力ありき」なら構わないんだろう。
このクソ野郎。


513 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 07:35:42 0
感覚感情イメージ側に立ったら多数派に負けるから。

514 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 09:26:36 0
tes

515 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 11:03:00 0
結論はともかくとして、イルカと鯨では功利主義者は違った態度を取らざろう得ないっていうのがポイントじゃないかなあ?
つまり、前者では、便益を受けている人が少ないのだから、ある程度冷たい態度を取るのは仕方がないが、後者では、
鯨漁師、鯨料理店、鯨肉を食べる人など単純にそこから便益を受けている人が多いのだからある程度手間をかけて捕
鯨を守っていくことに充分正当性が出てくる。それに対して、共同体主義者は単純に益を受けている人の数をカウントする
ことには何の意味も見出さず、イルカ漁や鯨漁が日本として守っていく伝統かということが議論の中心になるんだと
思う。勿論、功利主義に伝統の概念を考慮した思想っていうのもあり得ると思うけど、それはもうミルの主張した
功利主義じゃない。

516 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 11:11:18 0
どっちにしろ、自由主義を捨てないなら、
法に触れない限り、強制はできないでしょ。イルカを禁漁にするには、何らかの法が必要。

そうした法を要求するのは、イルカが絶滅の危機にないのであれば、何かの正義なわけで
その正義が他の共同体主義からもたらされる場合もあるんだよ。功利主義は、そうした正義の衝突には一切かかわらない。


517 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 11:18:56 0
極限状態で人肉喰うか喰わないかでは、
正義をバックにいろいろな葛藤があるだろうけど、

イルカ、鯨問題は、
嗜好の問題で、正義の問題とはいえない。

ただ人の嗜好に口を挿む事に関しては、
自由に絡んでくるので、正義の問題といえる。


518 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 11:53:30 0
隣の国に犬を食う伝統文化というのもあるが、
こう言っては悪いが正直みっともないな。
イギリスに行くと、お前らは犬を食うんだろとからかわれるらしい。
犬を食べる伝統も素晴らしいとは思うが、国益としてどうなのだろうか。

519 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 12:04:10 0
イギリス人はウサギを食べるじゃないですか。

520 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/18(金) 12:14:30 O
なにか定義が混乱してないか。自由主義とはなにをさしてる?
アメリカの例で行けば、
保守派(中道右派) 新自由主義(ネオリベ)、新保守主義→共和
革新派(中道左派) リベラリズム→民主

521 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 12:19:46 0
共同体主義というのは、上位の共同体が下位の共同体に正義について
何らかの影響を及ぼすことが前提になるでしょ。
そして、最後の段階として、共同体が個人に及ぼす影響がある。

共同体が個人に影響を及ぼすのと同じように、大きな共同体が小さな共同体に影響を及ぼす。
それがないと、各共同体がバラバラになってしまい、併存が難しくなる。

522 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 12:28:23 0
スルーしていい?

523 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 12:31:05 0
番組の議論はグングン見れて面白いんだけどここの書き込みには興味が湧かないんだわ
やっぱハーバード大生と低学歴2ちゃんねらの能力の差なんだろうね

524 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 12:37:42 0
ハーバードの学生さんは、
講義のメーリングリストなんかで事前討議している。
おそらく、講義当日の発表者、発表内容もあらかた決まってるのだろう。

サンデル「おお、君が講義のウェッブサイトで有名なマイケルか、マイケル、君の意見を聞かせてくれ」
って言ってるもんね。

525 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 13:00:19 0
じゃあサンデルは千人を超す学生の顔と名前とウェブサイト上の名前を一致させているってこと?
講義はアドリブでしょう。

526 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 13:05:10 0
あの講義で発言しているアジア人は中国系と韓国系はいたけど、
日系はいないみたいだね。日本人は一人もいないのかな。
ハーバードに入学した日本人は昨年は1人しかいないと読んだけど。

527 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 13:06:57 0
「りな」っていう名前のアジア系は日本人でしょう?

528 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 13:10:04 0
あ、そうなんだ。りなさんていたような気がするね。

529 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/18(金) 13:42:22 O
ようするにロールズは中道左派だろう。どうも混乱して使ってる人がいるな。

アメリカの例で行けば、
保守派(中道右派) 新自由主義(ネオリベ)、新保守主義→共和
革新派(中道左派) リベラリズム→民主

530 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 15:24:31 0
仏の政治哲学者ジャック・ランシエールは「民主主義への憎悪」で、
公民権運動(白人VS黒人)最中のエピソード、
1955年、米アラバマ州モントゴメリーでのバス乗車拒否運動を例にとって、
白人主導の政治空間にそれまでメンバーとして考えたこともない黒人の加入の可能性を考えること、
そこに本当の政治空間が生まれると言っている。
一般化すると、参加者として想定していない者の参加をめぐるもろもろの営みを政治と呼んだ。
あらかじめ参加が想定されている者たちのもろもろの行為は政治でなく、単なる調整でしかないと。
これから考えると、
カントやロールズ、功利主義の面々、サンデルの営みは政治哲学でなく、
すでになじみの人々の調整、交通整理に始終しているともいえる。
調整しまとめるには哲学はいらない。
声が大きい、身振りが分りやすいなどコツをつかめばうまくいく。
厳しい見方だ。
それならランシエールの政治空間は現実世界のどこにあるのだろう、
これを明らかにした著述が「不和あるいは了解なき了解」である。


531 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 15:29:19 0
ランシエールなんて勉強する価値あるの?

532 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 16:08:04 0
イスラム原理主義者を参加させれば政治になるのか 

533 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/18(金) 16:25:28 O
リベラルではまとまらないとお嘆きの貴方へ
ここはラディカルに、闘技的民主主義ですよ。


私が,民主主義政治の二つの既存モデル―価値共有的(aggregative)モデルと審議的
(deliberative)モデル―に対して闘技的多元主義(agonistic pluralism)のモデル,つまり,社会
における権力関係の役割や敵対関係の現在的可能性を承認するモデルを論じようとするのは
このためである。そのような観点からすれば,民主主義的制度のねらいは,公共空間において
合理的な合意を形成することではなく,正当なものとしてみなされる紛争の諸形態に表現の民
主主義的経路を供給することである。これこそが,私が「政治的なるもの」と呼ぼうとするもの,
いいかえれば,社会関係に内在する潜在的敵対関係,つまり多くの形態をとりうるし,決して絶
対に根絶されることのない敵対関係の次元を認識する民主主義を構想するための道である。
この「政治的なるもの」という観念は,「政治的なるもの」が現存するがゆえにいつも紛争的であ
るようなコンテクストにおいては,言説,制度,そして実践の全体的調和に言及し,秩序を構築
すること,人間的共存を組織することを目的とするいわゆる「政治(politics)」からは区別される
必要がある。そのような観点からすれば,民主主義政治のねらいは,敵意を「飼いならす
(domesticate)」こと,この潜在的敵対関係を「アゴニズム」へと変化させることができるような諸
制度を創造することである。そこにおいて,友/敵関係の代わりに,われわれは対抗者間の対
決を見出すことになるであろう。

「闘技的公共空間に向けて」 シャンタル・ムフ 
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/374pdf/kouryuu2.pdf

534 :純一 ◆QzuB1xeuck :2010/06/18(金) 18:12:26 0
コピペ荒らしはやめてください!
波平さん↓のコピペ荒らしがバレた時点でやめときましょうよ〜

コテを外し忘れたままキモAA荒らしを装う波平の雄姿wwwwwww

797 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2009/07/14(火) 21:55:45 0
         ...-ー、,-─ 
        .-=・=- i、-=・=-   
             ((i))
          .. -=ニ=-        つのがらいクリかね?
           .`ニニ´ 
       γ´⌒\___/⌒ヽ  
      /⌒  ィ    `i´  ); `ヽ  
      /    ノ^ 、___¥__人  |   
      !  ,,,ノ爻\_ _人 ノr;^ >  )  
     (   <_ \ヘ、,, __,+、__rノ/  /      
      ヽ_  \ )ゝ、__,+、_ア〃 /

798 :考える名無しさん :2009/07/14(火) 21:57:03 0
>>797
もしも〜し、コテ外し忘れてますよ〜(ppp

535 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 18:12:37 0
>>513
ナチスばりの優生思想を指摘されてクチモゴモゴやってるようで
正義なんか論じてどうする?

ああ、ハーバード的にはナチも必ずしも悪ではないか。

536 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 18:14:06 P
調整、交通整理でいいじゃん何が悪いの

537 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 18:57:21 0
帝国主義に正義は可能か?

でも良いぞ。

538 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 18:59:11 0
アフガニスタンの地下資源の所有権は誰にあるか、とかw

539 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 19:01:08 0
>>538
まさに応用可能な事例だよなw

540 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 19:15:17 0
なにがいいたいのかわからない

541 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 20:08:56 0
共同体論で主張されてることは全部リベラルの修正範囲に収まるもので
決してリベラルに対抗するような思想ではないですね。

「建国当初のアメリカはみんな助け合っててな、同じ価値観を分かち合ってたんだよ。
あのころは良かったなあ。」っていうのんだくれ親父の懐古主義的な愚痴のようなものだと思います。
現実をみていない感情論。

542 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 20:27:04 0
そりゃサンデル自身がロールズ的リベラリズムの修正版として
共同体主義を打ち出してるんだから当たり前じゃん。
後半には同意しないけど。

543 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 20:37:30 0
共同体主義って、集団エゴイズムと違うのか。

544 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 20:47:01 0
求めてもいない利益への欲求を他人から
無理矢理押しつけられるのは非常に鬱陶しい
ことだ。

545 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 20:49:19 0
>>542
ほとんど共和主義みたいな主張してるでしょ

546 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 20:51:22 0
第3回 「「富」は誰のもの?」

Lecture 5 課税に「正義」はあるか

アメリカでは、所得層の上位10%が富の70%を所有している。アメリカは、
民主主義国の中で、富の分配については、もっとも不平等な社会の一つである。
さあ、これは公正か不公正か?サンデル教授の質問から議論が始まる。

・・・スゲエ国。

547 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 20:53:59 0
>>545
社会契約説じゃ駄目貝?

548 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/18(金) 21:01:17 O
すげぇ国って、世界的に普通でしょ

549 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 21:06:47 0
>>548
>アメリカは、民主主義国の中で、富の分配については、もっとも不平等な社会の一つである。

貴様が文盲なのは分かった。

550 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 21:17:54 0
功利主義と共同体主義は集団主義と言う点で共通しているが、
功利主義は正義については取り扱わない。

共同体主義は、正義を定義づけないといけない。そのためには、共同体の文化や伝統が不可欠。
そういうこと。


551 :純一 ◆QzuB1xeuck :2010/06/18(金) 21:49:55 0
波平さんは確かに文盲ですが、
単なる文盲ではなく、知的障害者であり、
かつ文盲、という救いようのない状態でもあります。

552 :純一 ◆QzuB1xeuck :2010/06/18(金) 22:06:09 0
サイトをパッと見たが、
これはアメリカ人みたいに素直に議論を戦わせられる人種じゃないと
駄目だね。

ぴかぁ〜(波平)は頭悪い癖に格好付けのためにこれ見るから
こういうのが多い日本ではアメリカと違って無意味なんだろうね〜

553 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 22:13:01 0
思考実験の意義とかもゆっくり説明すれば
だれでも理解できる内容だと思うけどな。
ま、ハーバードの学生と同じ速さはむりぽ

554 :考える名無しさん:2010/06/18(金) 23:35:09 0
>>546
アメリカは黒人差別はあったが1970年代後半にはこんな格差は無かった。
1980年代からレーガン、中曽根、サッチャーの新保守主義が開始されて、
格差が広がり始めた。格差がアメリカの本質というわけではない。
レーガン、中曽根、サッチャーあたりから始まった保守派の価値観に過ぎない。

555 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/18(金) 23:47:17 0
>>554
それはないだろう。資本主義が富を算出しだしたから、
変わらない傾向だと思うぞ。
新自由主義は古典自由主義の回帰なわけだし

556 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/18(金) 23:53:51 0
格差は自由主義経済の構造的なものだからな
自由主義経済は資本主義
資本は信用交換だから。

資本主義での信用とは金を持つ者だから、
金を持つ者に金が集まるのは構造的なものだ
これはいつの時代も基本的に変わらない。

ただ確かに自由主義では、富の再配分や、
過剰な資本の信用交換を抑止する制度が緩むから、
強者が勝つ傾向は強まるわけだけど


557 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 00:05:54 0
ある旧帝政治学の講義では
大量生産大量消費の60年代までは世界的に格差は縮小する傾向にあり、
終身雇用も普通だった。
大量生産大量消費時代が終わり多品種少量生産の時代に入ると
経済面では市場原理主義、文化面では保守主義という整合性に欠ける思想集団が
出てきた。それが新自由主義(経済面に着目した用語)=新保守主義(文化面に着目した用語)。


558 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 00:16:27 0
まあ資本主義はそういうものだな。

559 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 00:37:48 0
同じ価値観を持つ人々と連帯を楽しみたいなら個人的にサークルにでも
入って仲良くやってればいいだけなのに、なんで国家がそれを強制しなきゃ
ならんのだね?
国家は努めて無色な道具、受け皿であるべきだろう?
そうしないと排除される人が必ず出てくるからな。
もちろん無色ゆえの無言の圧力もあり、それへの対処は必要だろうが、それは受け皿の上に
何をどう配置するかの問題だろう。
何を置くかを皿自体が既に規定してしまっているのは間違っていると思う。

560 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 00:47:15 0
格差が広がる一方で競争原理による功利主義的な幸福の追求は進むと思うよ
弱者への救済や平等を重視すると文明は停滞するんじゃないかなぁ(経済と文化の両面で)
まぁ環境保護の視点ではそれでいいのかもしれないが、経済的な進歩がないと
結果的に思想や宗教に幸福を求めようとするから宗教間で原理主義的な派閥が台頭して
それによる対立が生まれる気がする 

561 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 01:14:00 0
経済や軍事を抜きにして、功利主義と共同体主義という哲学問題だけで格差や競争の問題を論じても
霞みたいで実態を掴めないんじゃないかな?
イギリスは規制や国営化で産業保護政策をしてきたから国際競争力が落ちて成長も停滞した。
アメリカもソ連との軍拡競争に勝つために福祉を抑える政策の必要性があった。
哲学もあるんだけど、背景に経済や軍事の事情もあるし。

562 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 02:53:58 0
トマス・ポッゲは、グローバルな視点が欠けているとロールズを批判しているね。

ほかにも反グローバリズムの論客にナオミ・クライン、ウォールデン・ベロー、
スーザン・ジョージ、ノーム・チョムスキーなどなど。

563 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 06:09:40 0
>>562
なにがいいたいのかわからない

564 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 07:56:57 0
共同体主義で、正義の基準としての固有の文化・伝統を重視し、集団主義的に利益確保を目指す場合。
集団間で、正義の対立と利害の対立が起きる。
正義の対立のために、利害の対立の現実的な調整は不可能。
これでどうやって、対立の協調を計るんだよ。戦争で解決するしかなくなるだろ。

功利主義なら、集団主義的に利益確保を目指す中で
他集団との利害の対立についても、現実に合わせてどんどん調整される。

565 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 08:08:20 0
↑面白い視点だと思う。

戦争が起こり、起こしにくい政治体制って考えてみる価値はある。
グローバリズムはその解答の一つかも。
変な風に転んだ共同体主義、国家主義、経済ではブロック経済、
目が内向きの体制は、戦争と親和性があるだろうな。

この場合の戦争は、国家間戦争になろうか。

566 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 08:15:28 0
>>557
ならなぜ共産主義革命が起こったんだ

新自由主義は古典自由主義への回帰。
だからネオ!

567 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 08:23:32 0
>>564
共同体主義、どんな主義か分からない。
固有の文化伝統の重視が正義の基準?訳が分からん。
正義の対立?利害の対立?
戦争で解決する?どの戦争だ。そもそも正義の対立で戦争?

>現実に合わせてどんどん調整される。

戦争するしかないのだったら、調整できないだろう。
功利主義?集団主義的、利益確保を目指す?
戦争?どの戦争だ、第一次世界戦争か、或いは第二次世界大戦か。
それとも宇宙大戦争か。他の星から攻撃されるのを心配しているのか。
それとも心配はしていないが、功利主義がどうなるか心配しているのか。
なにがいいたいのかわからない




568 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 08:26:31 0
>>564
共同体主義者のマイケル・ウォルツァーは正戦論を唱えているからね。

569 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 08:27:36 0
>>564
近代戦争はどのようにして起こったのか考えればわかること。
正義の対立で戦争なんか起こらない。
そのために政治があるんだから。

正義の対立でおこったのではなく、安易な功利主義。
まさに戦争は>>564の言ってることで起こってきた。
すなわち正義論を盾にした利益確保のための侵略。

570 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 08:36:34 0
戦争は、正義の対立と利害の対立が両方存在するときに
起きるんだよ。両方の対立があると、対立の調整が不可能になる。
片方だけの対立なら、まず戦争は起きない。

571 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 08:39:23 0
>>546のこれは良いところついていてさ、

>アメリカでは、所得層の上位10%が富の70%を所有している。アメリカは、
>民主主義国の中で、富の分配については、もっとも不平等な社会の一つである。
>さあ、これは公正か不公正か?サンデル教授の質問から議論が始まる。

ようするに、経済的自由主義しかり、人権的リベラリズムしかり、
すべて基本は貨幣交換をモデルにしている。
貨幣の前では誰もが主体で自由で平等。

でも貨幣には資本というもう一つの面をもつ。
資本の前では、金を持つことが信用を生み強者になるという
格差原理がはたらく。

ようするに強者は、リベラリズムを説くことで自由主義経済が
暴力的に世界に広がり、自分たちが有利なフィールドが広がり
うはうは、というわけだ。
だからリベラリズムと格差は構造的ににこいち。

572 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 08:41:40 0
>>570
だから対立で戦争は起きないって。
そのために政治があるんだから。
利益確保の侵略。

573 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 08:43:11 0
たとえば日本の戦争を考えれば良い。
どことの対立で起きたんだ?

574 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 08:44:22 0
>>571
なにがいいたいのかわからない

575 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 08:45:33 0
ようするに強者は、リベラリズムを説くことで正義の名のもとに
自由主義経済を暴力的に世界に広がて、自分たちが有利な
フィールドが広がりうはうは、というわけだ。
資本主義は成長増殖するときにもっとも利益をあげるという法則があるから。
だからリベラリズムと格差は構造的ににこいち。


576 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 08:48:23 0
>>574
心配しなくても、難しくてこのスレでわかる人は3人しかいないから

577 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 08:55:15 0
>>576
人間同士が殺し合う、それが戦争だと思うのだが。
対立もなく仲良く殺し合う、日本はそんな戦争をしたのか。
難しいと言うよりもバカだろ。

578 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 09:02:56 0
>>577
原始人だな。
戦争の目的は人殺しではないだろ。
そりゃ人を殺す面倒な手間が省けて戦争に勝てるのがベスト。

579 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 09:08:33 0
生きるために交換は基本だ。
簡単に交換に3つあると考えてみよう。

1 贈与交換・・・貨幣交換前の交換。知り合い同士の贈与、返礼。助け合いとして交換し合う。
          見も知らない人に贈与する馬鹿はいない。
          知り合いという信用による信用交換。

2 貨幣交換・・・貨幣、商品の交換。お金を持っていれば、相手が誰だろうが交換する。
          貨幣の前では誰もが平等で自由だ。

3 資本交換・・・簡単にはお金の貸し借り。贈与と同じで見も知らない人のお金を貸す馬鹿はいない。
          贈与と同じ信用交換。ただ信用は顔見知りではなく、相手がお金を持っているかが
          基準になる。金持ちが有利な交換。
           
          
 

580 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 09:14:18 0
>>577
日本は別に韓国・中国と正義が対立したから戦争したのではなく、
侵略するために戦争した。
世界大戦も正義が対立してのではなく、侵略地パイの取り合い。


581 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 09:48:50 0
>>568
そういうヤツは死ねばいいね。
ネット右翼と同レベルだ。
なぜ歴史から学ぼうとしないのだろう。

582 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 10:01:20 0
正義なんて全部大衆だまくらかすたてまえだって言うのがリベラリズムですよ。
相対主義だがそこになぜか中心として成立してる。


583 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 10:18:42 0
ほんとに多様な民族がいると、決定には正義を語る必要がある。
それが詭弁であってもなにかをいる。
日本人にはこの必死さがわからない。さしせまらないからリアリティがない。
日本人が正義論を学ぶことには別の意味がある。


584 :exp:2010/06/19(土) 10:21:05 0
>>564
>これでどうやって、対立の協調を計るんだよ。戦争で解決するしかなくなるだろ。

それは後期ロールズが『Political Liberalism』で唱えるリベラリズの出発点そのもの。
リベラリズムは、陰惨な宗教戦争を繰り広げたことへの反省から生まれた、としている。

価値観が対立するする集団が同一社会内で平和に共存するためには、どうすればいいか?
互いに価値観を押し付け合っては戦争の繰り返しになる。だからここは互いに妥協して、
最低限、互いを尊重し合う「政治的」ルールだけは認めよう、その他はプライベートの
領域で「自由」に互いに干渉せず各々の価値観を実践しよう、と提唱する。

価値観の本質的な部分については各集団の「自由」として、そこに絡まない「政治的」
範囲でのみ、どの集団にとっても益となるリベラルな政治制度に同意する。道徳まで包含
する包括的な価値観に基づいて政治制度を作ると、それを支持しない集団の反発にあう。
功利主義でもこのケースにあたる。一方、リベラリズムはあくまで政治に限定し、道徳や
本質的善の領域までは及ばないので、異なる価値観を持つ諸集団にも支持されうると
ロールズは言う。これが「overlapping consensus」

585 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 11:04:42 0
歴史だ伝統だと正統性を主張するヤツは歴史から何も学んでいない。
そういうヤツらを啓蒙し議論が可能な土台を保持すること。
それだけは絶対的な正義だ。

586 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 11:05:04 0
要するに価値観なんて全部オカルトだって相対化されつつ
そこで何故か中心にある。宗教戦争と、それをいさめる役と言う構図だが
それ自体、宗教戦争だ。いや全部そうなんんだから「宗教戦争」という名前自体
ありえない特権的視点からのものですよ。
しかし、そういう視点から語るのが人間の公共的な本質でもあるといえるのか

587 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 11:05:29 0
つまり功利主義から道徳や正義を除いたのがリベラリズム?

588 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 11:09:13 0
最低限のルールで繋がり合う。相手の文化伝統には干渉しない。
この二つは、リベラリズムの基本だね。
それに対して、最低限のルールを決めるのは欧米列強国の近代主義であると批判したのがポストモダン。
ポストモダンの言い分も正しい面があるが、しかし現実には、最低限のルールを欧米中心主義でない形で、
アジアアフリカも含めて形成するのは無理だ。
ポストモダンの批判を受けながらも、今後も欧米中心主義、近代主義は継続されていくだろう。
そうなると、今後の共同体主義の展開には二種類のものが考えられる。
欧米中心・近代主義のものと、非欧米・反近代のものの二種類の共同体主義に分かれてくると思う。

589 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 12:05:30 O
この番組見てわかるように全体がアメリカ人的だよね。

590 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 12:06:31 0
>二種類の共同体主義に分かれてくると思う。

と書き込まれても、意味分からん。
官僚にたてつくと、小沢や鳩山のように、政治と金問題でつぶされる。
官僚が書いたシナリオ通りに国民は民主党を批判しておそらく参院選は民主惨
敗だ。消費税10%にアップだと、笑ってしまう。勝ち目はなかろう。
おそらく民主党惨敗で自民と大連立だ。日本国民はバカだ。

ギリシャが117兆円で財政破綻。
日本は882兆円で財政破綻していない、こんな不思議があるはずがない。
国民の10%の人間が70%の富を独占し、債権で蓄財している。
もし日本が財政破綻すれば、国債が紙切れになる。
その為にも、消費税10%だ。権力財産を持つ者は、子供の代、孫の代、ひ孫の
代まで富は受け継がれる。
貧しい者は、貧しいまま一生を終える。金がなくなれば死ぬしかない。
何が正義だ、何が政治哲学だ。笑わせるな。
金持ちと、貧乏の二種類に分かれると思う。死ね。

591 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 12:14:52 O
共同体主義という言葉は分かりにくいに広すぎる。
民族主義からコミュニズムまで連想する。
ロールズのリベラル、膳に対する正義の優位を基本としつつ、
善と正義の分離不可能性を補正するぐらいだろう。

592 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 12:15:05 P
>>590
日本人の金融資産
http://www.nakajima-msi.com/contents/t/039.html

<日本の純金融資産の世帯分布>
超富裕層(金融純資産5億円以上)                   5万2000世帯
富裕層(金融純資産1億円以上5億円未満)            81万3000世帯
準富裕層(金融純資産5000万円以上1億円未満)       280万4000世帯
上位大衆層(金融純資産3000万円以上5000万円未満)  701万9000世帯
大衆層(金融純資産3000万円未満)              3831万5000世帯

<日本の金融純資産の資産分布>
超富裕層(金融純資産5億円以上)                 0.1%  46兆円
富裕層(金融純資産1億円以上5億円未満)           1.6% 167兆円
準富裕層(金融純資産5000万円以上1億円未満)       5.7% 182兆円
上位大衆層(金融純資産3000万円以上5000万円未満) 14.3% 246兆円
大衆層(金融純資産3000万円未満)              78.3% 512兆円

593 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 12:34:41 O
参院選は民主党大勝だろ。消費税は自民も賛成だし、マイナス要因とならない。
他に選択肢がないんだから。
鳩山は自民と差をつけるために無理なマニフェスト並べて墓穴掘りまくりだったか、
菅になって修正してきて自民となにか違うかわからなくなったし、


594 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 12:34:51 0
やはり日本は社会主義国だな。

595 :フルーツ:2010/06/19(土) 12:40:10 O
そうだね。社会主義国で充分

596 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 12:47:21 O
社会主義なんかじゃないよ。
あえていえば人間調整主義なんだよ。

597 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 12:55:18 O
日本人は社会主義になっても今のように働き続けるか?たぶん普通に長時間労働するだろうな。おかしなやつらだ

598 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 12:55:24 0
狭い辺境で共存してきた能力は、グローバル化で地球が狭くなったこれからの時代に評価されていい。

599 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 13:23:33 0
米国のような多民族国家では、価値多様で調整が難しい。
自ずと自由競争とせざる終えない。
調整しようとしても誰かが有利だと議論が始まるから。

問題は資本主義というのは自由にすると、
格差が広がるように構造をもつ。
金をもつものがもっと金を増やしやすい。

日本は辺境でハイコンテクストでいわずもがなの国だから、
自由競争よりもなんでも調整する。
自然とある程度の調整によって格差が抑えられる。

日本人には思想はいらない。
資本主義に必要なシステムを導入し、
後は日本的な調整機能に任せる。

ほんとラッキーな国民だぜよ。日本人は


600 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 13:32:02 0
だから米国ではどんどん格差が広がる。
彼らの希望は偶然のアメリカンドリームになる。


601 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 13:39:13 0
ベンサム教授もシンプソンズ見てるのが意外。
みんな「低級な喜び」代表のシンプソンズ劇場版は見た?
父ちゃんが町外れの沼にウンコぶちこんで沼からモンスターが発生し町が隔離される話

602 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 13:43:53 0
でも1930年代のアメリカはニューディール政策を打ち出しただろ。
この政策の評価は様々あるけど。

603 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 13:44:06 0
まぁ強欲でなければ世界を牽引できないわ
日本みたいに調整と称して他人の顔色ばかりうかがうような社会では指導者は育たない

604 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 14:03:50 0
それも日本人のすばらしいところだな。
日本人は単に内部に閉じて閉塞しない。

ハイコンテクスト故に閉塞を感じるから
外国からの情報にどん欲だ。
すぐに外国にかぶれる。
最近のアイフォン、アイパッド熱狂とか、
もうあほかぼけかと。

そして外国かぶれがいつもいう言葉は、
日本人は閉鎖的だから外国に負けるんだ。

でもこれも日本人の調整機能だ。
外国にかぶれ、自己批判し、そして
自己改良する。必ず外国文化を吸収し、
自分なりのアレンジする。

これは奈良時代の仏教伝来から、変わらない
日本人の天才的な調整能力だ。

605 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 14:13:41 0
アイフォンは普及率3%近くまできたが、日本人の調整能力からすると、
ぜんぜん怖くない。
数年すると、ケータイとスマートフォンのいいとこ取りの新ケータイが
標準になる。そのときにはアイフォンなんか、忘れられてるよ。
それがジャパニーズパワー!

606 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 15:03:19 0
最高の片思いのビデオ観てたら泣けてきた・・深津絵里が可愛すぎる

607 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 15:23:49 0
>>1->>606
でっていう

608 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 18:45:16 0
ここ3回くらい見てなかったけどこのスレ読んでたら番組に興味湧いてきたw

609 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 18:49:20 0
ようつべにたくさん動画があるからあさって来るといいよ

610 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/19(土) 18:52:46 0
消されて歯抜けでしょ

611 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 20:06:38 0
じゃあ誰かUPしてくれ

612 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 21:57:41 0
第三の波兵平って人、ここをメモ帳に使わないで。

613 :佃煮マニア:2010/06/19(土) 22:15:42 0
あなたたちは、漂流するボートの上で共に暮らし弱った仲間を殺してその肉を喰う事ができますか?
その前に、魚を捕ったり靴の革を食べる事はなぜ考えないでしょうか?

614 :考える名無しさん:2010/06/19(土) 23:01:05 0
小便を飲むのは漂流時の基本知識

615 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 01:00:48 0
聖水は人生という漂流の中を生き延びるために必要

616 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 03:07:00 0
愛国心という議題の元ではアメリカってのはかなり特異な価値観だってことがよく分かるな
人種が多いので愛国心というものを前面に出さなければ国をまとめることが出来ないとよくいわれるけど
俺は世界1位のアメリカ人であるということが彼らのアイデンティティの根源にあるってのが大きいと思うな
とりあえず現時点では覇権国家であることは間違いのない事実で、その国に属しているということがプライドになっている。
特に低所得者に関してはそれが大きい。
それが愛国心というなのもとに狂信的に戦争に突き進める要因の1つだと思うしな。

一方日本では愛国心なんて言葉が表立って現れたのはつい最近で、それまでは言葉に出す必要はないことだった。
他の国でも同じような感じで、愛国心なんてのは改めて問い直すようなものではないはずなんだよな。

俺が気になるのは日本で最近、愛国心という言葉が頻繁に使われるようになった理由は何かってこと
今まで当然だったことが根底から揺らいでる、
あるいは揺らがそうとしている1部のマスコミ、政治家、組織がいるってのが要因の1つだろうけど

それよりもっと大きな流れとして、日本人の流れの中になにか潜んでる気がする。




617 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 03:20:03 O
宗教がなく、強い血の繋がりがなく、金がなく、誇れる自己など望むべくもない
頼れるものは「日本人である」ということだけ
排斥に向かうのもむべなるかな

618 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 07:12:01 0
>>616
その原因は、2chだと思うよ。
2chの前と後では、日本人はかなり変わった。
ある意味、普通の国の普通の人々になった。

経済的には、このことはかなり大きいと思う。
今まで、奇跡的な経済的成功を収めてきた日本だけど
それは、日本人がかなり特殊だったという点が大きかった。
これからは、普通の国になっていくような感じがする。

619 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 07:14:34 O
普通の国ってたとえばどこ?

620 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 07:14:48 0
個に対する不安が時に公を求め連帯を意識することで安心する
オリンピック、ワールドカップ、、、

621 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 10:43:25 0
開国以来、天皇マンセー愛国国家として突き進んだ日本だけど、
敗戦で、もう愛国心的なことは禁句になったからね。
いまだにアレルギーになっている。

世代がかわることに傷も癒えるいくんだろうけど、
ネットウヨがでてきたのは、ネットではタブーが語りやすい、
現に海外情報が身近になるとかでしょ。

ネットウヨといっても思想性はゼロで
単にうっぷんばらしみたいなものだが、
ウヨっていつもそういうものだからね

622 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 12:37:45 0
波平みたいにコロッと騙される奴がいるから
ネトウヨなりすましの偽日本人も張り切れるんだろうなw

623 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 12:47:10 0
サンデル教授に
「世紀の虐殺国家であるアメリカでアメリカ人として生きていて恥ずかしくないのですか?」ってあの大教室で問いかけたらなんて返答してくるかな


624 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 14:07:24 0
サンデル「思い切った質問だね。君、名前は?」

625 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 15:04:37 0
サンデル先生は今流行のタイトなズボンが嫌いなのかな

626 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 15:50:45 0
>>623
不敵な笑みを浮かべながら

サンデル「なるほど、民主主義における国家の行為と個人の責任についてといことだね、面白い。君名前は?」
「タロウ・ヤマダです」
サンデル「これをタロウの提起と名づけて議論を進めていこう。」

627 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 17:26:57 0
>>623
君にとって「虐殺」の定義と「国家」の定義と「アメリカ人」の定義と「恥」の定義は何かね?w
じゃあ講義に戻るよ。コミュニタリアンにとって・・・

628 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 17:31:15 0
>>625
アメリカでもタイトなスーツはやってんの?

629 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 17:37:50 0
朝まで生テレビの観覧席か。

630 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 18:45:21 0
いい加減に低学歴のアホどもは議論やめろw
障害者レベルのアホだぞお前らw

631 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 18:57:58 0
正義の決定不能性→中立に逃げずに議論しろというのはアメリカ的で感動的ではあった。
これがドイツ人だったら決定不能性→政治神学→大統領の独裁になるところだった。

632 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 19:04:14 0
>>630
え?俺は8月の日本特別講義に参加するよ。
俺の政治哲学を披露してサンデルを、いや世界をあっといわせてやる。

633 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 19:07:18 0
当然応募するよな?
卓越した議論を期待していますよ

634 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 19:08:15 0
>>632
>世界をあっといわせてやる

なんじゃこりゃ

635 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 19:15:36 0
おれは応募するわ
原書に目を通しておかねば・・!
当選したらコテつけます

636 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 19:38:15 0
高学歴に集ってほしいな
旧七帝大揃いとか、最低でも早慶とかさ

637 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 19:39:01 0
>>631
ドイツ観念論もそうは進んでないな。

638 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 19:54:13 0
いい終わり方だったな

639 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 19:56:35 0
今時まだ受信料を払ってる情弱しか参加できない特別講義なんて意味あるの?
受信契約自体しないことがジャスティスだろ。

640 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 20:02:33 O
高卒だけど行きたいな
議論に参加出来なくても講義を直に受けたい
まあ当選しないだろうけど

641 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 21:05:19 0
白熱教室 日本版特別講義のおしらせ
視聴者のみなさんからの好評にお応えして、8月、サンデル教授が来日、特別講義を行う予定です。
その模様は、秋に特別番組として放送する予定です。
特別講義に当たり、みなさんから参加者を募集する予定です。場所、日時、応募要項について、
このホームページなどでまもなくお知らせします。「我こそはサンデル教授と正義について議論したい」という方、
ぜひご参加ください。(2010/6/20)

http://www.nhk.or.jp/harvard/

642 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 21:08:26 0
>>625
流行を追うということ、それはコミュニタリアンとしての典型的な行動規範といえる
真の意味での善、つまり無知のベールを通してみたとき残るものは何か?
私はそれを考えて服装もチョイスしている。

断言できることは、私の服装が良いか悪いか、そんなものの答えはない
ただ、それを議論して私がよりスマートに見えることが良いのか
あるいは典型的な大学教授のダサい服装こそが私を形作るアイデンティティといえるのか。
議論の余地は常にある、ということを私は示したい。

643 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 21:24:40 0
多少なりとも、このスレッドに書き込んだことがあった。また、他人の書き込みを
読んだ事もある。そして総括をするのだが。
ハーバード白熱教室の番組を見て、何故面白いのかを考えてみた。
表現が面白い、普段気付かないような表現方法で、見る者を魅了する。
議論を取り入れる事で、全く反対意見でもより鮮明で説得力があると感じる。
知らず知らずのうちに自分の考えと反対でも、それを尊重するような考えに至
る。面白い現象だ。
何故議論を取り入れるのか、それは、かたよる事のない講義が実現できるから
だ。面白い発見だった。
番組を見て面白いと感じた人間が大勢いる。だが、このスレッドは期待外れだっ
た。俺は何を期待したか、他の人間の考えや原理、番組を見て感じた事、何か
しら知ることが出来る、それを期待した、だが何もなかった。
人気のある番組、それに関するスレッド、人は集まるだろう。
そしてそこに書き込めば注目される。目立ちたいだけの書き込みは意味がな
い、誰も読まないからだ。
誰も読まない誰も書き込まない、人の書き込みを尊重しない、人の意見を批判
する事で自己満足、優越感を感じる人間がいるか、スレッドが発展しない。
誰にも書き込みをさせたくない、自分だけが書き込む優越感を満足したい。
自演で自分独りで受け答えをする。内容があれば、自演でも良いだろう。だが意
味不明で内容が全くない、興味などもてない。スレ自体が無意味になってしまっ
た。だがそれでも、収穫がない訳ではなかった、バカな書き込みには目を向ける
必要がないことが分かったからだ。匿名だから自演をしよう、バカな書き込みをし
ようが自由だ。読むことのない文章しかなければ期待もしない。書き込まない。
過疎になるだろうと予想する、予想通り過疎になる、そして思わず笑ってしまう。
最後に正義は笑う。こうして

644 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 21:29:33 0
……こうして俺の優越感は満足される。


645 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 21:39:25 0
この番組見てから日本の大学の酷さを改めて痛感した
特に教授、講師と呼ばれてる連中の自身のなさと、中身のなさが大きいよ
俺は理系で結構大学にいくまえから専門書とか専門誌読んでいて知識があったので
最初の授業で「みなさんがこの分野に対してどれだけ知っているかを調べるので授業が終わるまでにレポートを書いてください」
というのがあって俺は結構専門的なこと書いたんだが、そしたら次の授業でいきなり
「この中にはもう詳しく知ってる人がいるみたいなので授業受ける必要ないね」
とか言われて、俺だけあからさまに冷遇され初めてな、
なんつーか日本では出るくいは打つってのが鉄則なのかね、
まあ、とりあえずああいう教授の下では真に意味のあるものは生まれないんだろうな。

まあ、そいつは帳尻あわせに年に数回同じ内容の論文を少し変えたのを出して研究してますよアピールするのが精一杯の屑だったからな

646 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 22:17:10 0
結婚にかんして。
「政府はどのコンビネーションも賞賛しない」で何が問題なのか
さっぱり分からん。少子化対策のために生殖可能性のある男女のコンビ形態に
メリットを与え推奨する目的で結婚という制度を認めるのだという人もいるが、
なら端的に子供が生まれたら、もしくは養子をもらったら補助金を出すようにすればいいだけ。

中絶に関しては、別に善とか正義とかの問題じゃなくて「人」の定義の問題じゃん?
もちろんその定義の決定は、民主的議論を重ねた上での多数決になるだろう。
配慮ある議論を重ねた上での多数決、この手続き的正義こそが正義の根本原理だろう。

647 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 22:22:19 0
この番組の面白さは全体がまるで一つの劇のように
良くできていることでしょうね。
それは、シナリオが良くできていること、
サンデル先生のうまい仕切りがあるが、

なんといっても、ハーバードのエリート学生達
という限られた人びとであっても
多様な価値観を持ちっているアメリカ社会の特徴でしょうね。

日本で同様な広義を行っても、その能力は別にしても、
そもそもこれほど右左に振れるだけの価値の多様性はないでしょう。
この広義そのものが、ボクたちにとって、異質のアメリカという社会の
非現実さ故の面白さでしょうね。

まったくもって、政治哲学、思想というものが異次元であることを
改めに見せてくれる寸劇でした。

648 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 22:25:35 0
結局、オチとしての弁証法は、ポストモダン論にしろ、正義論にしろ
哲学そのものがもつ、鉄板のエンドロールですが、

日本人にとってはどうでしょう。日本人のもつ天才的調整法は
弁証法ではないですね。なんであるのか。
ここにおそらく西洋哲学の本質的な欠落があるように思います。

649 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 22:28:31 0
かわいい短髪の東洋人が何度か写されてたからしゃべるのかと期待してたが何も発言しなかった

650 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 22:32:45 0
>>646
サンデル先生がこれだけ語ってきたのに、馬耳東風だな。

651 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 22:38:27 0
西洋哲学の病は一言でいえば、語りすぎることでしょう。
語れば語るほどに、生み出される狂気。
日本人は必要以上に語ることの危険を知っている。
サンデル先生が来日された際には、日本民族の調整能力の
優秀さをおもしいらせてやりませう!


652 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 22:39:12 0
カップルができることは人間にとって喜ばしいことであるから
古今東西どこの社会でも結婚は祝福される
それは人間にとって普遍的な価値
社会はそういったものを大切にする役目がある
だから性別の組み合わせに関係なく、社会は結婚を賞賛するのが妥当だよ

653 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 22:40:56 0
>>650
俺なんか間違ってる?

654 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 22:41:55 0
ただし、あまり結婚を賞賛すると
一人で生きている人の肩身が狭くなるという弊害がある

655 :純一 ◆QzuB1xeuck :2010/06/20(日) 22:44:39 Q
相手にせんで良いぞ〜

ぴかぁ〜は目立ちたいだけだからな。

656 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 22:44:39 0
>>653
間違ってるというか、政治哲学となんの関係が?


657 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 22:46:55 0
今回、結婚の話してただろ
お前見てないのか

658 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 22:47:04 0
リベラルの社会に生きているからそう言えるわけで、
同性愛者が権利を獲得する歴史や、
いまもあるカトリック教の中絶禁止を
踏めての議論であるわけで・・・

659 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 22:49:39 0
>>656
政治哲学の定義は?

660 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 22:52:54 0
そもそも、日本ではまだ同性結婚は認められていないんだけど・・・

661 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 22:57:16 0
ということはキリ教だから同姓婚タブーってわけでは必ずしもないんだな

662 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 22:59:00 0
日本は同性婚を認めない人が多い国というだけだろ


663 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 23:02:45 0
日本では同性結婚したいって人あんまりいないよな
でもそれはホモやレズがいないということではなく
既存の価値観によって抑圧されているからだ

664 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 23:02:45 0
カトリックだけではなく、結婚と生殖の伝統的な強い結びつきが、
解体されつつあるのはごくごく最近のことだからね。

665 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 23:05:13 0
俺なんかサンデル先生を見てると男なのに惚れるからね
かっこよす

666 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 23:08:22 0
>>663
勝手に抑圧されてると思い込んでいるだけかも知れない
実際同性愛者だから表立って差別されるようなことは無い

667 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 23:11:33 0
>>653
価値判断が難しいからといって美徳と正義を切り離すほうばっかりに逃げてたら
結婚の名誉も賞賛もなくなるし、結婚以外のすべての難しいテーマが全部似たようなことになるだろ。
サンデルの立ち位置というのはそれを主権者、決定者の問題あるいは民主制の問題に片付けずに、
あくまでその中身を吟味しようという古典的な哲学の立場なんだよ。

668 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 23:13:59 0
歴史的にみれば、子供をつくるということは労働力を生み出すという
家族、一族、地域の死活問題だったからね。
結婚しないことそのものが社会的に間違ったことだった。
それがあきらかに生殖と関係しない同姓結婚は、
単に性交の快楽に溺れる堕落者ということ。

いまのように結婚しないこと、同姓愛が市民権を得たのは
ごくごく最近。というか、いまも得てないのかな?

日本は宗教的、民族的な問題がほとんどないけど、
世代間の差というのはある。

そこに民主的議論、配慮ある議論を重ねることとは
なにという政治哲学の難しさがあるんだよね。サンデル先生。

669 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 23:16:18 0
図解したり要点を最初に話した方が生徒は理解しやすいと思うんだが
もちろんサンデル先生の議論の導き方はディベート慣れしていない日本人には新鮮な驚きがあると思うけどね
これを機に他の大学の人気授業も放送すればいいな

670 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 23:19:13 0
>>669
授業そのものが弁証法の練習になっていたとネタバレしてたと思うけど、

671 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 23:20:28 0
>>667
「その」カップルを賞賛したいと思う「その」人たちだけで、十分賞賛してあげればいいじゃない。
中身を吟味するのは当然。
リベラリズムの中でだって吟味してるじゃん。問題は現場で起こってるんだから、今この瞬間も
吟味され続けてる。

672 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 23:34:48 0
>>671
リベラリズムは吟味しないよ。
「異性結婚だけが公的に賞賛するに値する」といった判断は避けるのがリベラリズムだといってるじゃん。
番組みてないのかw

673 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/20(日) 23:37:37 0
>>672
サンデル先生がこれだけ語ってきたのに、馬耳東風だな。

674 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 23:49:23 0
一回観ただけじゃわからん。

675 :考える名無しさん:2010/06/20(日) 23:52:51 0
波兵はどう思う?中絶と結婚

676 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:04:10 0
>>645
文系だったけど教授はいい人そろってたよ
特に若い教授

677 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:09:22 0
キーワードは、コミットメントだね。

80年代、「アメリカンマインドの終焉」でブルーム先生は、
学生のコミットメント精神のなさをその時代の特徴と指摘されていた。
日本でもシラケ時代だった。

・・・また熱い時代がくるね。

678 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:16:11 0
医療技術が発達し、そのお陰でもって、昔ならとっくに死んでいるべき人間が、
人生を全うし、子孫も残せるような社会へと、益々なっていく。第三世界の人口爆発然り。
それは、もちろん個々人にとっては、喜ばしいことであり、望ましいことであろうが・・
人という種にとっては、もしかして実はヤバイ状況なのではないのか?
あり得るべき自然淘汰、社会的淘汰が回避され、逆に劣等な因子が世代を継ぐ可能性が
高まっているのでは? 社会性欠如なDQNほど子沢山である現実もあるし・・
クローン技術か確立したら、優秀と思われる人々を直接に、何千何万人も複製して、
人為的にでも、種の可能性を底上げした方が良いのではないだろうか?

679 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:27:31 0
2010年の鳩山政権の崩壊は、戦後体制がこれから大転換することを日本人にハッキリ示したからね。
競争力低下による経済大国からの転落、中国の経済大国化と北朝鮮崩壊の危機、
自主防衛と日米安全保障の見直し。みんな、これらの問題をどう考えてよいのか悩んでいるから、
この番組の視聴率が高かったんだね。

680 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:38:44 0
>>646
要するに、子供を責任をもって育てるシステムなどが
あればいいということだからなあ。

日本では、姦通罪が女性だけを処罰していたが、
男女平等から両方を処罰する議論があったが,
道徳と法の峻別などから姦通罪規程そのものを削除した例があるね。

>>648 まあ、あれは先生の次回作にご期待くださいだから。W
>>664 そうでもないよ、落語にも出てくる江戸庶民の女房の貸し借りなど。
>>667 ところが判断基準についてはサンデル先生は投げっぱなし、少なくとも番組のなかでは。
>>677 そう思うお

681 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:42:06 0
同性愛者に不利益を与えないなら異性婚を賞賛してもパレート改善だな
控除とかの特権無しに賞賛するだけならOKじゃない?

682 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:44:33 0
同性婚も賞賛すればもっとパレート改善か
じゃあ結局全部賞賛すればいいのかw賞賛しないのと一緒だw

683 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:44:39 0
小泉竹中コンビが新自由主義というわかりにくいものを経済政策として導入したけど
政治思想史における自由主義については、古典も新もいまだ日本人にはよく教えられないまま来ている。
ところが過去の哲学本ブームとちがって、今回は政治哲学がメインでここまで注目されてるってことは
いよいよ政治制度論だけでなく政治哲学でもアメリカに倣おうという機運が高まっているのかもしれん。

684 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:45:40 0
哲学男子とか哲女とか流行りだすぞ

685 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:45:48 0
同性愛婚なんて深く考えたことなかったけど
かなり重要な事なんだね

686 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:50:40 0
マスターベーションは正義

687 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:53:44 0
マスターベーションの擁護はすごいと思った
あの気遣いができる人はあまりいないんじゃないかな。

688 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 00:56:52 0
アメリカ人ってやっぱ聖書で凝り固まった価値観が
出発点になってるから、普通の考えに達するためには
あんだけ試行錯誤しないと駄目なんだろうね

689 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 01:02:19 0
>>688
講義見てないだろ?

690 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 01:12:13 0
>>680
あれは授業だから「正義を美徳や善から切り離しては考えられない」というのでギリギリなんだろう。
コミュニタリアニズムはよく知らんが、価値基準が法体系の中からはでてこないという論は昔からある。
法律に依拠して依拠してを繰り返して正当性を担保できるのか。それともどっかに自然法があるのか。
ケルゼンは根本規範という難しいことを言ったし、シュミットはそんなものない、決断しかないという。



691 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 04:56:04 0
サンデル教授の考えとは違うだろうけどさ、自分は同性婚の是認には消極的だなぁ。
ってかなんで社会に、結婚って仕組みがあるのかというと、
子供を効率よく育てられるから、ってのが一番大きいと思う。
(子供は大切ですよ、いなくなれば社会の維持ができなくなる。
ホモでも養子を取ればいい?
でもそれ、子供の立場で見るとどうなのよ?って思うし。)
結婚ってのは、個人間の問題でなくて(完全に個人間の問題なら、同棲で事足りる)、
社会から承認されること、だからね。
(子なしや老齢カップルの結婚が許されてるのは、ここはまだ思考中ですが、
形骸的にでも、父+母の形を呈してるからだろうね。)
これは余談ですが、同性婚が実現したら、押しなべて男のほうが所得が高いし、
子供が居ない分2馬力で働けるホモ婚に、富が集中するだろうなぁw

692 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 04:57:37 0
>>646
私見ですが、効率よく子供を得られないから、だと思うよw
男はsexできればその後はどうでもいいって多いし、
それじゃ、いつ別れるかもしれないから、女は安心して子作りできない。
>>647
>この番組の面白さは全体がまるで一つの劇のように良くできていること
もしかして、適時に合いの手(反論、例の提示など)入れるために、
サンデル先生のサクラを紛れ込ませているとかないのかな?w
哲学なのになんで裁判(判例とか)の話が出るのかわからなくなるw
>>668
>歴史的にみれば、子供をつくるということは労働力を生み出すという
>家族、一族、地域の死活問題だったからね。
人口が増えたから、遊び人(社会の義務を果たさない人)が出ても、
社会を維持できるようになった、ってのは大きいと思うね。

結婚っていうのは、子が、誰父と誰母なのか、明快にするシステムだと思うよ。
同棲〜乱婚じゃ、第三者(社会)に、子の血統が不明になる。
そうすると、将来、子が近親交配してしまう可能性が・・。

693 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 05:41:56 0
明快にしたところで伝わらないがな

694 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 07:57:26 0
講義でも主張されていたが、同性婚を認めることで異性婚支持者は
いったい何の迷惑を被るか?何も無いだろう。
同性婚を認めたからといってみんながみんなホモになるわけでもない。
よって人口減という心配も無い。
結婚契約が男への制約というなら、離婚は認められないことになるが
破綻した家族を無理やり維持させるほうがデメリットが大きいだろう。
子の血統の問題は登記と同じような公示制度を設けておけばいい。

と思う。

695 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 08:17:41 O
日本でのリベラルの問題は、
先進国でもダントツに悪い女性の社会進出率。すなわち根強い男尊女卑
外国人の参政権、在日韓国人への差別
とか

696 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 08:20:35 O
日本人には同性婚、中絶は他人事だから、この辺りを取り上げると盛り上がるよ

697 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 10:14:00 0
人口減とか議論の焦点からずれてないか

698 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 11:34:13 O
ハーバード大日本人激減のワケ
http://media.yucasee.jp/posts/index/3761

699 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 11:34:51 0
>>687 宗教右翼が力を持っていて社会的に非難される危険性が大きいから。
>>690 授業だからというのは同意。
>>691 余談の部分だけど、育児労働は誰が負担する?

>>692
> 哲学なのになんで裁判(判例とか)の話が出るのかわからなくなるw
政治哲学だからというのが正解でしょうが、>>688の指摘もあったように、
うがった見方をすれば、アメリカが政教分離を経験してないからでしょう。

>>697
共同体主義+功利主義的に考えるならずれてはいないが、
この講義での同性婚もまた、
あくまで、正義の根拠を考えるための材料だという観点が必要でしょう。

700 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 15:07:01 0
同姓婚の例で

1.リベラル派は同姓婚に賛成ではないが禁止する必要もないので 肯定   >>694
2.共同体主義は自己の共同体(カトリック)の価値感から    否定 >>691
3.そもそも国は婚姻については国家が承認する必要が無いという第三の意見 >>646

反論として
1.一人婚・複数婚・一夫多妻制も同様に認めるのか
2.宗教若しくは慣習によって自由を制約する根拠はいかなるものか
3.なんかある 思いつかない・・・



701 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 15:26:45 0
>>700
3. 国が婚姻を管理しないと相続問題が解決できない。

702 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 15:45:18 O
在日韓国人の例で

1.リベラル派は在日韓国人の選挙権に賛成ではないが禁止する必要もないので 肯定   >>694
2.共同体主義は自己の共同体(カトリック)の価値感から    否定 >>691
3.そもそも国は在日韓国人への選挙権については国家が承認する必要が無いという第三の意見 >>646

反論として
1.在日外国人全般への選挙権も同様に認めるのか
2.宗教若しくは慣習によって自由を制約する根拠はいかなるものか
3.なんかある 思いつかない・・・

703 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 16:37:27 0
>>702
バカが書き込む文章は、なにがいいたいのかわからない

704 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 18:39:44 0
>>702
在日韓国人は韓国国民。
終了。

705 :691:2010/06/21(月) 18:41:19 0
>>700
>2.宗教若しくは慣習によって自由を制約する根拠はいかなるものか
自由は、人間に完全な自由意志などない。
何か(社会環境)に影響されたもの。
つか、社会なくして人間は成立しない。
(社会のあり方は、そのときどきで変わるけど)
舟(社会)が沈没してるときに、
自分はもっと浮かんでいたいと望んでも(個人の自由を唱えても)無力だ。
浮かんでいたいと思うなら、板っきれ(他の社会)に移るのが得策。

とは言いつつ、個人的には社会強制はイヤ〜w


706 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 18:50:28 O
>>704 は民族主義ということだな。誰か704に反論するものはいるかな?


707 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 18:53:01 0
ひきこもり文型学生に居場所を与えてやることはない
スルーすべし

708 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 19:13:49 O
ようするに共同体主義には相対的な共同体主義と、非相対的な共同体主義があるわけだ。わかるかね?

709 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 19:42:39 0
非相対主義的な共同体主義ってのがよくわからんかった・・
そっちを採ると女子割礼するような慣習を持つ社会にもちゃんと
非難することが出来るの?

710 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 20:03:58 O
ロールズは善(共同体)が相対的であることから、善に対する正義の優位によってリベラルの正義を見いだそうとした。
しかし私達は正義と善の分離可能性を見てきた。
ならば再びリベラルを諦めるのか。
共同体主義が相対主義であるのは当たり前なわけだけど、相対主義で諦めないこと。
善の調停の可能性にむけて弁証法を続ける非相対的な共同体主義

711 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 20:18:10 O
ロールズは善(共同体)が相対的であることから、善に対する正義の優位によってリベラルの正義を見いだそうとした。
しかし私達は正義と善の分離不可能性を見てきた。
ならば再びリベラルを諦めるのか。
共同体主義が相対主義であるのは当たり前なわけだが、相対主義で諦めないこと。
善の調停の可能性にむけて弁証法を続けること。それが非相対的な共同体主義

712 :佃煮マニア:2010/06/21(月) 20:19:39 0
あいまいな抽象論ではなく力強く具体的な論述で学生を引っ張れるサンデル教授が人気出るのは必至ですね。

713 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 20:24:25 0
最終回だったんだね。終わるのは残念。また別の講義で再開望む。
でも、最終回がマスターベーションや同性愛の話とは意外でした。

714 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 20:29:52 0
>>500
んにゃ。
「効用」を持つ全ての存在が考慮の対象になるのが、功利主義だから
イルカにとっての「効用」があるのなら、イルカも当然考慮される。

それに対する功利主義的な反論は、イルカにはそもそも「効用」がない、といったような議論になる。
たとえば、動物に人間のような意識はないので、「痛み」を感じることはあっても、それは人間の「苦しみ」と同じように考慮する必要はない、とか。
あるいは、「苦しみ」を感じることがあっても、「死」のような抽象概念はないので、「死にたくない」という選好を持ちえない。
よって苦痛のない屠殺は動物にとって、権利侵害にならないとかね。


逆に動物福祉論者を含めて、無脳症など、「動物以下」の意識レベルのホモ・サピエンスの利益にも適応できる議論。
実際、ピーター・シンガーは障害者団体などから嫌悪されている。
だから共同体の範囲の問題ではないよ。


715 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 20:35:39 0
おれはスピノザの言うように万物に意思があると思うw

716 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 20:41:19 0
ちなみにデネットなんかは動物の意識説について批判的だが
「もし万が一あったら取り返しがつかない」とも書いてる
ただし実際に肉食とか控えてるかは知らない

717 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 20:43:35 0
銃、病原菌、鉄を読んで思ったが、家畜ってまさしく奴隷だよなあと思った

718 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 20:43:46 0
これだけ人気あるのにNHKはなぜ全部オンディマンドに出さないかね?
見逃した回結構あるんだけどな

719 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 20:50:41 0
>>718
英語なら全部出してるけど、日本語版だと何かあるのかな?

720 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 21:50:22 0
たとえばアメリカ国民が全員「非相対的な共同体主義者」だとするじゃん
いかに対話の道が開かれていようとも、現実の政策の是非の判断に
迫られると多数派が勝つので、多数派の価値観の少数派への
押し付けが生じるわけじゃん?
少数派にとっては対話への道なんてあって無いようなもんだし
「話し合って決めたので正当です」っていう多数派の責任逃れの口弁にしか
思えないんじゃないの?

721 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 22:39:25 0
>>720
話が転倒してる。
多数派であるか、少数派であるのかは、
あくまで多数決の事後的な結果であって、
最初から決まっているわけではない。
だから最初の対話があるわけ。

対話の可能性を信じない、最初から対話を諦めてる。
ゆとり世代の悪いところだぞ!

722 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 22:42:59 0
>>720はなかなかするどいね。功利主義を政治参加として具現化したのが多数決主義だとして、非相対的共同体主義を
政治参加として具現化した「話し合ってから多数決主義」っていうのが本質的にそれとどう違うのかっていうのははっきり
しないね。いや、それどころか、少数を弾圧する政策に対して、話し合ってから多数決にかけられたのだからという
ことで、より大きなお墨付きを与えてしまうことになる危険性さえある。もしかしたら、サンデル先生とかはみんなで
話し合えば少数を弾圧するような政策を取るというような結論にはならないだろうって楽観してるのかなあ。

723 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 22:50:40 0
功利主義と多数決になんの関係が(笑)

724 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 22:58:42 0
ほんとにサンデル先生の単位を取ったのかな。
めちゃくちゃだな。

725 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:05:14 0
>>721
一度でも選挙すれば多数派か少数派か判明するじゃん
二回目以降の話をしてるのよ

726 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:11:16 0
お互いの思い込み同士がぶつかってるんだから、歩み寄りは難しい
って現実が話の始まりじゃん
「話合っていればいつか妥協できるかもね」って、何百年先の話してんだよ
政治は第一次的には今を生きる人たちのために成されるべきものだろ
当人はそんな奇麗事じゃ救われないだろ

727 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 23:11:28 0
>>725
話が転倒してる。
多数派であるか、少数派であるのかは、
あくまで多数決の事後的な結果であって、
最初から決まっているわけではない。
だから最初の対話があるわけ。

対話の可能性を信じない、最初から対話を諦めてる。
ゆとり世代の悪いところだぞ!


功利主義と多数決というのがおもしろいね。
ようするに多数決ではみなが個人として利益(効用)がある選択をする
だから多数決で選択された方法が、功利主義的な最大多数の幸福だ、
ということか。

多数決ではみなが個人の利益(効用)のみによって選択すると
というのは功利主義的だな。そりゃ、集団の利益を考えて、
選択することもあるでしょ。選挙とかむしろそれが大きい。

功利主義的に多数決を考えると功利主義だ。って転倒しているな。
多数決の歴史は功利主義よりずっと古いからね。

728 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:12:27 0
>>720
それを可能にするものとしてホッブスのいう主権者が登場する。
主権者は国民の意思を人格的に体現する。それはたんなるレフェレンダムとは質的に違う。
近代においてはこれは民主制の原理と結び付いてアレンジされた。ルノーの一般意思もそうだ。

さらに実際的なことに、この主権者(たとえばアメリカ大統領)は政治的責任を人格的に負うことができる。
ここが最高裁判所や議会と決定的に違う。

729 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 23:14:42 0
>>726
なら他にどんな方法があると言うんだい?
テロリズムかな?

730 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:20:47 0
>>729
対話の可能性さえあれば多数派に何強制されても受け入れるのかよ?

731 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:24:09 0
多数派の目につかない所でこっそり生きる

732 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 23:24:30 0
>>730
対話は別に1回の多数決で終わらない。
だから女性の参政権も、人種差別も、同性婚もかわってきたわけで
そんなの歴史を見ればわかること。
なにをむきになっているのかわからないよ。

継続こそが正義なんだよ。

733 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:27:35 0
>>728
それはあくまで擬制であってさ、裏にある犠牲が理論的に隠蔽されてるわけじゃん


734 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/21(月) 23:29:26 0
多数決ではなっとくできないとお嘆きの貴方へ
ここはラディカルに、闘技的民主主義ですよ。


私が,民主主義政治の二つの既存モデル―価値共有的(aggregative)モデルと審議的
(deliberative)モデル―に対して闘技的多元主義(agonistic pluralism)のモデル,つまり,社会
における権力関係の役割や敵対関係の現在的可能性を承認するモデルを論じようとするのは
このためである。そのような観点からすれば,民主主義的制度のねらいは,公共空間において
合理的な合意を形成することではなく,正当なものとしてみなされる紛争の諸形態に表現の民
主主義的経路を供給することである。これこそが,私が「政治的なるもの」と呼ぼうとするもの,
いいかえれば,社会関係に内在する潜在的敵対関係,つまり多くの形態をとりうるし,決して絶
対に根絶されることのない敵対関係の次元を認識する民主主義を構想するための道である。
この「政治的なるもの」という観念は,「政治的なるもの」が現存するがゆえにいつも紛争的であ
るようなコンテクストにおいては,言説,制度,そして実践の全体的調和に言及し,秩序を構築
すること,人間的共存を組織することを目的とするいわゆる「政治(politics)」からは区別される
必要がある。そのような観点からすれば,民主主義政治のねらいは,敵意を「飼いならす
(domesticate)」こと,この潜在的敵対関係を「アゴニズム」へと変化させることができるような諸
制度を創造することである。そこにおいて,友/敵関係の代わりに,われわれは対抗者間の対
決を見出すことになるであろう。

「闘技的公共空間に向けて」 シャンタル・ムフ 
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/374pdf/kouryuu2.pdf

735 :考える名無しさん:2010/06/21(月) 23:37:39 0
>>734
それさーあたかもシュミットの友敵と対抗者間対決とは峻別可能って示唆してるけど
その根拠は明らかにされてないんじゃない?

あと文中のある紛争の形態を「正当なものとしてみな」すのは誰なのかという問題は残る気がするんだけど。

736 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:00:58 0
>>733
されてる。
それが1930年代までの議論でその限界だった、という確認の意味だけで書いた。
そしてその後世界中がマルクス主義をはじめ結局なんだったのかわからん社会科学に終始した訳だ。
>>677があげたブルームの「アメリカンマインドの終焉」なんてまさにそれの暴露本。
ロールズとかはその中では例外的に凄い議論をやったんだろうが、美徳や善を脇に置いた点では共通している。
それをふまえて最終回のサンデルの格調高い演説を聴くとじつに感慨深い。

737 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:44:23 0
A soft answer turns away wrath.

738 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 00:54:25 0
対話は必要だよな
明日幸福実現党のドア叩いて話合ってくるわ

739 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 01:37:12 0
>>736

結局多数派の勝ちじゃん、対話の余地なんて擬制だ、
とニヒリズムに走しりがちだけど、

少数派の黒人は公民権を勝ち得たし、
もっと弱い連中にだって日が当たるようになってきている。
これが現実。
これらは、ニヒリズムからは生まれ得なかった。
サンデルの希望はこの現実をふまえている。
希望をもたないと希望は実現しない。
なんだか童話の結論だ。だが真実だ。

740 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 08:11:59 O
>>735
シュミットは友敵。闘議的は対抗者しかいない。

紛争の形態を「正当なものとしてみな」すのは民主主義そのもの。

741 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 08:16:11 O
対話は別に1回の多数決で終わらない。多数決は民主主義の一つの過程でしかない。
だから女性の参政権も、人種差別も、同性婚もかわってきたわけで
そんなの歴史を見ればわかること。

継続こそが正義なんだよ。

742 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 08:59:09 O
実際の多数決に至る過程はもっと複雑で戦術的だね。金も動き、マスコミも動き、時代の追い風があり、
闘議的であり戦術的
裁判なんかそうだよね。

743 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 09:02:06 0
話し合いもしないような共同体はどうしよう?

744 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 09:34:44 0
ブルームのおっしょうさんがシュミットとも交流したレオストラウスで、
ストラウスはネオコンの平田篤胤みたいな存在。

外国の本屋行くと(英米)ストラウスのコーナーが必ずある。

745 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 09:51:34 0
他者の正義についてコミットメントしていくって
ある意味、ネオコン的なんだけど。

746 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 10:18:05 0
まあ、この政治哲学とやらも偽善中の偽善だよな
今のアメリカは、ハーバードにいける連中なんてエリートの中のエリートだし
親の年収はそうろとうのもので、小さいころから英才教育
どんな馬鹿でもそこまですればSATで良い点取れるわってレベル

一方、大学どころか高校にもいけない低所得者がどんどん増えてるのが現状
軍隊に行くという道か犯罪に手を染めるか、薬物中毒になるか、

今のアメリカに政治哲学を語る権利はあるのか?
ただ膨れ上がった格差の上に乗っかってる裸の王様だ。

747 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 10:42:25 0
その低所得者が本当に政治や哲学のせいで悲惨な状況なのかっていうのもあるけど。
単に資質のせいかもしれないだし。というか、そうだろ。
ユダヤ人なんてどんな境遇でも成り上がるんだから。

そういうのも含めて、いかに秩序を構築するか、いかに正義を構築するか
という努力なんでしょ。

748 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 10:51:42 0
>>744
>ストラウスはネオコンの平田篤胤みたいな存在。

 絶妙な喩えでワロタw

749 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 12:05:13 0
>>746
お前この番組見てないだろ?w
そのハーバードネタなんて最初のうちにとっくに取り上げられてる。

750 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 12:06:14 0
>>747
お前もこの番組見てないなw

ここは見てない奴が妄想で語るスレか?

751 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 12:12:30 0
偽善と批判する時、批判者の善の概念は確立しているのか?

746の言う善とは何なんだ?

752 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 12:18:25 0
このシリーズは全部で12時間近いよね。
5回くらいで終わるかと思ってたけどかなり長い。

753 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 12:23:54 O
この授業は幅としては狭くて現代のリベラルの可能性だから。
サンデル先生もリベラルからでてるわけではない。
だから思弁的なのは当然。
ネオコンの平田篤胤みたいってのがわからん。平田みたいだけてよいような。


754 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 12:26:41 O
そりゃ米国の政治家だってこんな理念、思弁だけで政治している人はいないわけで
実際の政治というのは戦術的だ。ただ政治家に理念がないわけでもない。

755 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 12:42:50 0
>>745
世界でそれをやったらネオコンになったw
サンデルが想定するのはもっと狭いコミュニティか、大きくても国家なんだろう。
しかし共通善=どこかに普遍的な人間や生活様式がある、というのは自然法のリバイバルだよな。

756 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 12:44:38 O
それでもリベラルが重要であるのは
グローバル自由主義経済の説明書みたいなものだからでしょ。
米国が日本人のように黙々と自由主義を展開するわけにはいかにでしょ。

757 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 13:08:07 O
結局、ロールズの善に対する正義の優位が説得力があるのは、
ごちゃごちゃいうより金で解決するのが結局丸く収まるということが、
暗黙に前提としているからでしょ。
三十年前の日本人には受け入れられにくくてもいまじゃ日本人もなっとくするでしょ。

758 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 14:00:27 O
なんでこの番組人気あるの?
つまんないし言ってることたいしたことないし
倫理は好きだが面白くなかった
ハーバードという権威で人気出ただけじゃない?

759 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 14:34:17 0
>>758
番組としては珍しかったから。

760 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 14:50:48 O
ETV終わってからろくなのやってなかったじゃん
大河とドラマぐらいで
別にイェール大学でも東大、慶応でもよかったけどね

761 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 14:57:00 0
日本の大学じゃ無理だろうな。
ああいう双方向的な討論形式は採用されてないし。

762 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 15:26:17 0
東大で立花隆が学生相手に何か話したのはあった。
NHKで放映されていたが内容は覚えていない。
フロアの意見も取り上げていたように記憶する。

763 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 15:33:19 O
そりゃ、内容的には放送大学の方が専門的かもしれないが
なんといっても一つの寸劇のように進む様はよくできてる。
それによって単に学ぶのとは違い米国における思想のコンテスクトがわかり面白かった。

764 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 15:44:23 0
>>758
単純に内容が視聴者が求めてるものだったからだろ
そもそもタイトルがハーバード白熱教室(笑)だからなwネーミングセンスはとりあえずない

だが俺がここまで人気出た要因はNHKが日本語吹き替えにかなり力を入れてる点にある。
もし字幕だったらかなりの人間が脱落してただろうね。
映画とは違い、考えながら話を聞かなければいけないから、字幕を読みながらだとかなりハンディになる。
その上、声もマッチしていて、俺の中ではサンデルはあの声でなければサンデルではない。

もう1つは、視聴者はくだらない番組ではなく、しっかり骨のあるものを求めてるってことだろ。
俺の中では宮崎駿の講演会、チンパンジーと一緒に暮らす女動物行動学者 ジェーン・グドールの講演会と同じくらい面白かった。

昔は宮崎駿も講演会が好きでちょくちょくやってたんだよ
今は依頼が多すぎて、全部断ってるらしいが。

>>762
内容が酷すぎたよな、見てる人間を引き込めない。

765 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 15:44:44 0
このスレで日本での講義に行く人いるのかな

766 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 15:50:20 0
>>761
東京大学
早稲田の政経
千葉大法経
ICU大
国際教養大
立命館アジア太平洋大
ではやってるらしいぞ

767 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 15:56:29 0
NHK教育も中途半端な教養番組なんかやってないで、
思い切って放送大学レベルのものをやればいいのにな。

768 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 16:17:07 0
>>767
高校講座の大学版みたいな感じで?
視点論点はなんとなく近いんじゃないかなぁと個人的に思ってる

769 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 16:35:24 0
本の方を読んでるのだけれど、ブレーキ利かない電車を運転しててそのままの路線を走ると5人殺す
ことになるけれど、補助線に入ると1人殺すだけですむがどちらを選ぶかと問うのだけれど、そんなの
1人の方に入っていくに決まってるよねぇ。奇跡は起らず結果は5人殺すか1人殺すかのどちらかなのだから。
そこでさらに付け加えて、目撃者がいて、となりの男がでかくてそいつ落としたら電車が止まりそうだ
けれど落とすべきかなんて問うのだけれど、行為を選択する運転手と単なる目撃者を同列に論じることが
できるのか?意味がわからない。目撃者は何もしないでしょう。

770 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 16:36:20 0
本の方を読んでるのだけれど、ブレーキ利かない電車を運転しててそのままの路線を走ると5人殺す
ことになるけれど、補助線に入ると1人殺すだけですむがどちらを選ぶかと問うのだけれど、そんなの
1人の方に入っていくに決まってるよねぇ。奇跡は起らず結果は5人殺すか1人殺すかのどちらかなのだから。
そこでさらに付け加えて、目撃者がいて、となりの男がでかくてそいつ落としたら電車が止まりそうだ
けれど落とすべきかなんて問うのだけれど、行為を選択する運転手と単なる目撃者を同列に論じることが
できるのか?意味がわからない。目撃者は何もしないでしょう。

771 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 16:37:18 0
放送大学レベルの講義なら放送大学で良いけど、
放送大学レベルの内容の科学ドキュメンタリーとかならNHKでも良いかもな。

772 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 16:46:59 0
769の感想は面白いね。
多分この問題を出された多くの人はそう答えた上で、
第一問と第二問との間での理由付けのギャップを埋められないで、
「理由付け失敗」の判定をされる。

一番ありがちなのは、1問目では単純に功利主義的発想で、
5人の生命>1名の生命という比較考量をやったにもかかわらず、
2問目でいきなり義務論的な話を始めてしまうパターンだろう。

769の解答がまさにこのパターン。

773 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 17:30:40 0
引込み線の一人の男を犠牲にする、橋の上から男を突き落とし犠牲にする、5
人を助ける為に一人を犠牲にするのは、結果的には同じ筈なのに、違う。
正義から見て、道徳から見て、結果は同じでも、何かが違う筈だ。
何故違うのかを問題にしている。当然5人を助けるべきだと思う人でも、何の躊
躇もなく判断を下せるとは思わないだろう。たとえ5人を助ける為とはいえ、橋か
ら落す事は殺人行為だ、積極的な殺人は絶対にいけない。
そう思う人だっている。要するに、人間ならそこで何かを感じる、考える事が正義
で道徳だ。正義とは何かを考える材料だ。

774 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 17:31:43 0
なんじゃこの問題はと思ったが、けっこう深いんだなw

775 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 17:41:14 0
自分が犠牲になって助けるのが究極正義wだろ

なんで他人を犠牲にする選択肢ばかりなんだ?

776 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 17:57:17 0
普段気付かないが、人には心の中に正義、道徳、良心、などがある。
それに目覚めさせるのが目的だ。だから、教授は正義にはどんな選択肢がある
かという問い掛けをしていないだろう。問題を作るのが問題ではない、常識人は
それくらい気付く。
設問の中から、人の内部のものを引き出すのが狙いだ。
例えば、下らない書き込みで、誰もが馬鹿にしてスレが過疎になる。
それなのに、恥の上塗りで、自演でバカな書き込みで盛り上げようとする。
誰もが知っていながら、それをあえて指摘しない。
それは、バカを相手にしたくはないからだ。
俺は思いやりがあるからこうして指摘するのだが。
少なくとも、ここで反省をすればまだ救われるが、おそらくバカは自分の行為を
後悔しないだろう。


777 :770:2010/06/22(火) 18:13:26 0
>>

778 :770:2010/06/22(火) 18:33:36 0
何かPCの調子がおかしいのか、うまく書き込めなくて変なことになってて
申し訳ない。2連投したのもそのせい。すまない。
ほんで…
>>772
どうにも納得できませんわ。まぁ、私の限界なんでしょうね(あまりにもショボイのかもしれんが)。
あとまぁ、これはサンデル先生自身もどう決着するかわからないとはおっしゃってるけど、
功利主義をとりあげた章で大気汚染による費用便益分析で老齢者の余生のお値段が割引されたのに怒りが沸騰
したって書かれてるのだけれど、鳥インフルエンザの問題で誰から先にワクチンを射つかをめぐる
問題で結局子どもから注射しましょうってなったのは功利主義的な帰結なのではなかろうか。
あきらかに老人の余生は割り引かれているはずだよね。
大気汚染よりもこっちの方が切迫度が強いので確信に迫った答えだと思うけど。

779 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 18:40:05 0
>>778
結論が納得できるかどうか、はある意味どうでもいいんだよ。
要するにこの問題を見て「結論は自明じゃん。何が問題なんだ。」
ってのは講義の趣旨とはずれてる。
常識的に考えれば「1の場合はスイッチを切り替え、2の場合は静観」。

だけどここで問題になってるのは、自分が出した2つの結論の間の
理由付けが首尾一貫してるかどうかってことであって、
正しい結論を出すことは求められてない(そもそもそんなのは不可能)。

1と2のそれぞれについて適当に「尤もらしい理由付け」をすることは、
単なる日常会話であって学術的な議論ではない。

780 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 19:10:32 O
あの問題は面白いが結果論ってこと。
5人殺すか1人殺すか事後的にしかわからない。
誰も殺さないために1人側に向かう。
誰が死ぬかなんかわからないのに見学者を犠牲にするわけない。
ベタに客観主義の誤謬だね。
揚げ足とりの様だがこの手の限界問題はいつもこのトリックを使う。

781 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 19:28:00 0
ジョン・ミケイル
『道徳認知の諸要素:ロールズの言語アナロジーと道徳判断および法判断の認知科学』
https://www.cambridge.org/us/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521855785

ハウザー+チョムスキーの範囲内の仕事。
この人、このネタ以外で仕事を見たことがないが、ほかになにやってる人なんだろ。

782 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 19:32:15 O
ようするにこのように限界で考えることが哲学な訳だね、
日本人のように別に無理に限界で考えなくても問題もないわけだけど
近代は流動化でせき立てられて限界状況に追い込まれるのが増えてるのかね。
海外では多民族間とかあるが、日本では若者かな。
世界は狭いが情報は移り変わる。いじめとか、引きこもりとか限界状況だな。

783 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 19:36:18 O
日本では哲学が社会思想として必要とされず思春期悩みで消費されるのはこのためだね。
限界状況がどこにあらわれるかだ。

784 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 19:50:49 O
話はずれてるが続けさせてもらうよ。
日本人はハイコンテクストなハイウェイ社会を生きている。
単一の価値を共有しそれに合わせて社会環境ができているから、
日本ないならハイウェイのように鼻歌混じりに生活できる。
海外では生活圏を抜けるととたんに多様な見知らぬ価値につまずく凸凹道で、限界状況にでくわす。
日本では若者が凸凹道に躓く。大人の引いたレールを走りたくない!とは古くて、
最近は甘やかされて社会ハイウェイを逆走して事故り引き込めるとかかな。

785 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 19:59:47 0
>>780
アナログな電車の例だから結果論と言えるしナンセンスな問題だけど、
ワクチンの優先順位など優先順位を決める際の思考実験だとなんとか解釈してくれ。

786 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 20:01:52 O
ようするになにがいいたいかというと、
サンデル先生の授業は思想なんか興味ないという日本の若者にも実は速効性があるよってことさ。

787 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 20:03:14 0
>>786
意味ないから書かないほうがいいと思うよ^^

788 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 20:15:58 O
>>785
ワクチンの優先順位で子供が先なのが功利主義なら、
老人が一番最後になる。そんなの聞いたことがない。
むしろ弱いものを助ける慣習と考えた方がいい。
慣習だからそうだからそうなので限界状況は生まれない。
ようするにハイウェイだね。

789 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 20:31:53 0
ワクチンの優先順位で、弱い者から助けることを善とする民族と、
強い者から助けることを善とする民族が混ざった集団で、
もめ出す。どうするのか。
このハイウエイとハイウエイが交差するとき、限界状況が生まれる。
ここでサンデル先生が登場する。
なんとか、話を戻せたな・・・


790 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 20:40:34 0
当たり前だけど、医療従事者と為政者が先。

791 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 21:17:14 0
>>771
放送大学って教授のレベルが低すぎて興味ある分野でも10分で挫折してしまうのだけど


792 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 21:34:53 0
功利主義なら、若者を重視するだろ。
日本の伝統的な道徳なら、老人が尊重される。
今は、功利主義ではなく、伝統的な道徳が完全に優先されてます。

793 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 21:37:35 0
NHK教育はもっとレベル低いよ。

794 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 21:42:16 0
儒教の伝統なら老人が尊重されるかも。
ハンガリーは昔、身寄りの無い老人が自ら山の中に入って一人で死ぬことがあったそうだから、
ハンガリーは若者優先かもしれない。
日本は過去に姥捨て山があり、儒教文化もありで分かれるよね。


795 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 21:59:28 0
>>784
大人がまともにレールを引いてくれてたら、就職内定率がこんなに低くなるわけねーだろ。
ちゃんとイスを揃えることも出来ないくせに、若者にイス取りゲームをさせる連中が大人面か、
笑わせないでくれよ頼むから。

796 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 22:05:15 0
氷河期世代に比べれば求人倍率は高い、なのに内定率が低い。
大企業のイスばかりを選んで、中小のイスに目をくれなかった
身の程知らずのゆとりちゃんが多かっただけ。

797 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 22:05:41 0
>>795
そういうレールとは違うんだな。
「ハイウエー」というメタファーの意味は、その共同体の「いわずもがな」の
慣習、善。

日本人は既得権益を重視する習慣があるから、善とするから、
就職内定率がこんなに低くなるわけだね


798 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 22:07:49 0
>>779
哲学の学術的な議論なんかより日常会話のほうが大切だってことがわかった。

799 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 22:08:04 0
■慣習と慣習が交差するときリベラルが生まれる
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1260462412/323-325

800 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 22:09:14 0
>>796
あんた、正気?失業率はどうなのよ?

801 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 22:12:03 0
>>795
そういうレールとは違うんだな。
「ハイウエー」というメタファーの意味は、その共同体の「いわずもがな」の
慣習、善。

日本人は既得権益を重視する習慣があるから、善とするから、
就職内定率がこんなに低くなるわけだね

誰にワクチンを打つか、
誰に正規の就職を与えるか

802 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 22:14:32 0
非相対的共同体主義ってのは面白いね。

自己という物語を形成する源泉は、自分を承認し同じ価値観を
共有してくれる人々だけじゃなく、その価値観に対立する人々も
自分の構成要素なんだよね。
ポストモダン的だけど。

自己の構成要素を否定することは原理的にできない。
つまり、違う価値観の人々とも一生話し合いを続けなきゃいけないんだね。

もしそれを認めない共同体主義を政治において採るなら、「自分と違う価値観の
人々は自己の形成には寄与していない、無関係の他者だ」と認めることになるけど
、そうなるとまさしく無関係の他者を何の根拠もなく自分の価値観に服従させる
ことになるから、そんな政治は許されないね。

803 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 22:34:15 0
>>800
ゆとり世代は団塊世代の犠牲になるべくして運命づけられているんだよ。
使えない団塊爺さんが会社に居座るために、3、4人のゆとりちゃんが予定通り犠牲になっているだけ。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1277211550/l50

804 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/22(火) 23:22:16 O
あえて言えば、江戸時代からの農民の家長制度がのこっているんだと思う。
家長の雇用を重視して保護する、すると子の世代の就職が犠牲になる。
だからフリーターやニートにより親世代に寄生しつづけるのはあながち間違っていない。

805 :考える名無しさん:2010/06/22(火) 23:43:51 0
キチガイコテがまったく無意味な言葉の羅列をしているだけな件
哲学板としてはレベルが低いコテの粘着は、哲学が注目されてるスレに
いられると大迷惑以外なにものでもないんだが

806 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 00:24:31 0
はげど
つなんないんだよね コピペしかしないし

807 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 00:30:32 0
サンデル来日するらしいけど、講演いく人いるの?

808 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 00:30:59 0
はぁ?
お前がつまんねーんだよダボ!!

809 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 00:34:49 0
ダボ・・・兵庫県の方言
使用者の年代は主に40代〜50代以上

810 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 00:36:00 0
サンデル先生の講義は当然、英語で行われるので
英語が余裕で理解できることが条件です
しかも発言したい人は余裕で話せないといけません

811 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 00:40:32 0
まじで?英語できないゎ・・

812 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 00:53:51 0
電車の2つの問題(退避線の一人男と太った一人の男)に関しても、人それぞれ色々な意見があるんだな。
オレは単純に功利主義に対する疑問というか矛盾を感じたよい設問だと思ったよ。

12回の講義が終わっての感想としては、「厳密主義」はやはり夢だという事だな。

813 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 00:54:57 0
サンダルよ。日本に来るまでに日本語勉強して来い。

814 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 01:02:40 0
講義は英語としても
質疑応答に通訳はいそうな気がするが・・・。
それより複雑な名前が出てきたらどうするんだろう
「君、名前は?」「惣右衛門です」
「君、名前は?」「権左右衛門です」

815 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 01:04:41 0
塚、日本語で講義されても議論についてゆくのに精一杯。
理解して、論理を組み立てて発言なんてできないゎ

816 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 01:07:30 0
学力も似通っていて高い授業料を払っている選ばれた生徒に対して哲学の講義をするのと
本の宣伝で英語もまともに出来ないごく一般的な聴衆を相手にする講演会では全く別のものになるんじゃないの

817 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 04:08:37 0
日本で選ばれた学生だって、別に大して独創的なこと言うわけでもないし、
本で読みかじった、どこかで聞いたことがあるような薄められた知識をひけらかす程度だし、
その程度ならサンデル先生も日本の陰気な学生に会うより、
AKB48や後藤真希に会って語りたいだろうよ。

818 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 04:19:30 0
頭に絵が浮かんだ。
サンデル先生を招いて、爆笑問題、姜尚中、矢口真里で囲んで
番組作りそうなNHK。

819 :薩▲長連合はテロリスト:2010/06/23(水) 05:11:12 0
【自民党清▲和貝=2▲ちゃん運▲営の北朝鮮カルト統▲一京会信者】
2ch規制→シベリアなどのレス代行スレに人が集まる→待たされるのにうんざりして△を買う→
→じつは2ch運営のカルト統▲一京会信者がレス代行人をしてる(つまり2chに人と金の両方を集めるための、2ch規制とレス代行スレ)


はい言論統制が始まります。
今年の7月から東京にあるネッ▲トカフェはすべて会▲員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警察が、ユ▲ダヤ(統▲一京会)や薩▲長連合のためにイ▲ンターネ▲ットカフェ規制をした。

↓【参考:洗▲脳支配  苫▲米地英人(著)】↓【参考:マ▲インドコントロール  池▲田整治 (著) 】↓
・ 第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。

・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
  GHQのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
  農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。

■いま日本の最▲高権力者は薩▲長連合(鹿児島県、山口県)たちです。日本はいまだに武家社会です■

・明治維新はテロだった
薩▲長土肥の戦費・・・・・ユ▲ダヤのロンドン支店が資金を貸し出す(年利18%)
幕府の戦費・・・・・ユ▲ダヤのパリ支店が資金を貸し出す(年利18%)
借金を型に最新兵器を売り、彼ら(ユ▲ダヤや貴族)の派遣した軍事教官をもって教育し、最新武装の洋式軍隊を作ればいいだけだ。

・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査は、薩▲長連合とアメリカのための捜査です。

2▲ちゃんねるに書き込めないレス
http://m▲egalodon.jp/2010-0527-2135-09/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/s▲iberia/1▲274526803/2▲96
↑ 新しい掲示板に移動しよう

北朝鮮カルト統▲一京会=2▲ちゃん運▲営=自民党清▲和貝=薩▲長連合=ユ▲ダヤ権力
2▲ちゃんねるは統▲一京会の世●論工作所として作られてる。あとI●P集めが目的。

820 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 11:06:24 0
>>811
多分通訳がいるんじゃ無いかな。

821 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 13:56:56 0
もしかしてサンデルは日本まで渡ってきてマスターベーションの話しをする気なのか。。
それじゃあ、やってることがハローウィンに電車埋め尽くす連中よりたちが悪いぞ。。。

822 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 14:38:06 0
マスターベーションの質問は男に聞くのはよくて
女に聞くのはタブーだったのかな

823 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 14:47:20 0
>>761
朝まで生TVでは学生も議論に参加してるよ。
そういう場が設定されている。

日本の大学でやったらああいうふうになるんじゃないかな?

824 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 14:49:10 0
>>758
Fラン大の君はハーバードというと「権威」しか思いつかないからそう考えるのだろう。

825 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 14:56:35 0
>>775
では君に質問。

君は、同時に崖から落ちそうになって助けを求めてる2人に遭遇する。
そこには君一人しかいないので助けられるのは1人だけ。

1人はすぐ目の前にいるドブスな女
もう1人は少し離れた所若くてかわいい女

君は正義の観点からどちらを助ける?
その論理的根拠は?

826 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 14:58:46 0
>>776
>誰もが知っていながら、それをあえて指摘しない。
>それは、バカを相手にしたくはないからだ。
>俺は思いやりがあるからこうして指摘するのだが。

いや違うだろw
本当はお前は自演の確証が無いから触れられないだけw

827 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 15:02:24 0
朝まで生TVの観客席の発言てアホ過ぎて聞くのが苦痛です。
俺らと違って素人の言うことは間抜けだろみたいな田原さんの悪意を感じてしまいます。
ちょっと突っ込まれただけでしどろもどろになるw
このくらいの質問に即答できるように前もって考えておけよとイライラします。

828 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 15:04:37 0
>>802
物理屋から見ると非相対的共同体主義ってのが無理があるように思えるな。
自然科学の世界ではとっくにニュートン力学から相対性理論と量子論に進化発展してるのに。
(ただし利便上ニュートン力学が不要だとは言ってないよ)
いまだに相対論を否定って・・・・

829 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 15:11:22 0
>>825
人が崖から落ちそうに成ってるんだから焦って顔なんか見る暇ないだろ。
それに、その時は若くてかわいい女に見えても、よく見れば厚化粧のブスかもしれないし、
光の角度でかわいく見えていただけかもしれない。焦ってドキドキしているとかわいく見えるが、
冷静になって見ればブスというのはよくある事。若くてかわいく見えても性格が極悪で、
人を恐喝して100万くらい騙し取ってる悪人かもしれないだろ。
若くてかわいいと見えても、自分だけ助かり、崖からお前を突き落とすかもしれない。
よく考えろ。そこまで考える時間は無いんだよ。とりあえず助けるのは目の前のブスだろ。
何だか分からないケバい水商売の女は後回しだ。

830 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 15:27:15 0
shsjrmhr

831 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 15:44:43 0
小学生に出してるとんちクイズじゃないんだからさ。

正義や道徳の基準について考えて究明するための思考実験なんだから、
質問の真意を汲み取らずに屁理屈こねて「答え」だけ出しても全く
意味がないんだよ。

それこそよく考えてから発言したほうがいい。

832 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/23(水) 15:45:01 O
マスターべションは単に快楽的で、生殖において非生産的とはいえない。
健全な生殖機会にむけての暖気運転といえる。

あるいは性犯罪を抑制するために必要ない息抜き

しかし女性の自慰がタブーなのはリベラリズム的にどうなんだろう。

833 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 15:45:21 0
そもそも非相対的共同体という言葉自体がおかしい。話をややっこしくしている
接待的共同体というのが本来正しい

834 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/23(水) 15:48:53 O
>>832
ヨコから失礼。
ぜひ模範解答を頼む。

835 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/23(水) 15:49:57 O
接待的?絶対的?

836 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/23(水) 15:51:53 O
>>831
ヨコから失礼。
ぜひ模範解答を頼む。

837 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 16:11:14 0
宗教的な価値観で言えばマスは堕落した行動であり婚姻は単なる生殖活動に名誉を与えるもの
同性婚や中絶の是非については国が個人の自由を侵害していいのか、国が個人の自由にどう関わるべきかで
見解が分かれるってことかな 

838 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 16:37:39 0
>>831
人それぞれ、色んな正義があるもんだと知るのも大事だぞ。

839 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 17:36:11 O
ところでおキクさんて何者?

840 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 18:23:57 0
いい加減にしてくんねえかな
キチガイコテ

嵐として通報するぞ

841 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 18:52:51 0
つ NGワード登録&透明あぼ〜ん

842 :exp:2010/06/23(水) 19:32:02 P
ロールズも“Two Concepts of Rules”で書いているけれど、法哲学における刑罰の正当化の議論とも繋がる。
犯罪者に罰(punishment)を与える、その理由は何か? カントの応報論だと、罪を犯したらその罪に見合う罰
を受ける責任がその人にあるがゆえ、その通りに罰されるべきであるとする。功利主義の抑止論だと、治安維持
(ひいては社会全体の幸福増大)のためにも犯罪者を見せしめに罰してさらなる犯罪を起こさないようにすべき、
となる。

抑止論の場合、単に犯罪抑止のための懲罰なら、例えば無実の罪の人を罰したとしても同じ抑止効果を生む限り
はそれも許容されうる。つまり社会全体の幸福増大のみを考えると、社会の構成員個人の権利が侵害される危険
がある。応報論の場合、仮に罰することに抑止効果が全く無くとも、被害者がいなくても、罪は罪として罰する
という妙なケースが出てくる。

結局は、どっちの観点も等しく大事で、社会全体を考えるなら功利主義の抑止論、個々の犯罪を扱う場合には
カントの応報論の観点が重要、と無難に落ち着く。殺人犯の死刑のような場合、応報の観点から、ちゃんとその
犯罪を犯した人の責任を問う必要がある。もっと軽い、例えばスピード違反や信号無視なら、全体としてある
程度の数を検挙して見せしめに罰しておけば抑止効果があるので十分、杓子定規に全ての違反者を取り締まる
必要はない、となる(つまり、運悪く警察に見つかった人だけ罰していても/犠牲にしても良いとなる)。

正義論(富の分配)と刑罰の議論とでは同じdesert(功績)概念の捉え方も変わってくるのは面白い。

843 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 20:01:51 0
>>828
言葉のアヤというか・・。中二病ニヒリズム的な価値相対主義だけは避けましょうと
いうくらいの意図でしょ。
話し合いを続けることだけを承認して、正しい政治制度という理想を追うのは
諦めた態度が共同体主義。

844 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/23(水) 22:13:28 0
>>842
功利主義的には犯罪の被害コストと罰を与えるコスト
という考え方もある。
たとえばネットの著作権、誹謗中傷は、
被害コスト<罰を与えるコスト
から放置される。

だから見せしめ方が抑止が取られる。


845 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 22:15:05 0
>>802
自分の構成要素っていうのは間違いだと思うぞ。
自分に映る他者というなら、場合によってはそうと言えなくも無いけど。
勿論他者を否定する事は出来る。(それが良いかどうかはケースバイケースだけど)
またその自分に映る他者が自分の構成要素だとしても、原理的にも否定する事は出来るよ。
あとは無関係な他者だとしても、服従させる事になるとは限らない。
未知な他者ともお互い尊重するという事は出来る。
勿論何でも認めるという事では無いが。
言ってみれば基本的な尊重の仕組みを制度として作る事も出来るよ。

846 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/06/23(水) 22:35:46 0
なんかサンデルの本、近くの本屋どこいっても平積みになってて、猛プッシュされてるね。

847 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 22:43:02 0
テレビの影響力って凄いな。

848 :考える名無しさん:2010/06/23(水) 23:59:30 0
ここみてると、哲学専攻どころか、哲学に少しでも触れた人間は会社で採用しないほうが良いって痛いほどわかるわな
絶対問題起こすだろな

849 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 00:19:17 0
そういう会社は悪い意味で体育会系企業だろうな。

850 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 00:20:59 0
一般的な意味で問題起こすかどうかなんて人によるよ。

851 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 00:35:01 0
物事を客観的に深く考えようとする人はそう簡単に問題を起こさないよ
考えることを放棄して感情のまま行動する人が問題を起こしやすい

852 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 00:39:49 0
>>848
なぜ、哲学学んだ人が問題を起こすと考えるの?

853 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 01:25:04 0
相手にしちゃダメだよ。
ただの煽りだよ

現代において、善や正義や倫理は
必要とされていると個人的に思う。

考えることを放棄した者は、
人の形をした獣だね。



854 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 02:03:28 0
英米系の哲学が一般の人に注目されるのは良いことだ

855 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/24(木) 08:04:03 O
>>845
自分の構成要素って間違いかな?

856 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 09:51:48 0
>>829
君の名前は?
君は馬鹿か?
>>825には「正義の観点から」と書いてあるだろ。
君の返答は答えになってないぞ。

857 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 09:55:57 0
>>843
別に諦めちゃいないだろ?
最後の講義の後編でそう言ってただろ。

ニヒリズム的な価値相対主義っての意味がよくわからんね。
ヘーゲルみたいなの?

858 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 11:34:52 0
>>845
だいたい同意見だけど、もうちょっと僕の考えを敷衍するね。

自己というのは他者がいないと存在しない。
他者は自己の存在のための不可欠な要素なので、
他者が無ければ自己が存在しえないという意味で
完全な否定は不可能。
ただ批判(反省)はもちろん出来るので、共同体主義者は
話し合い(自省)を一生続けることになる。
というのが、リベラリストな僕が理解したサンデル的共同体主義だよ。
間違ってるかは知らないけど・・w

僕が受け入れることの出来る共同体主義は
「無関係の他者にも自己の価値観を共有してほしいと願い、説得しようとするが
強制はしない」というもの。
どんだけ下手に出たり優しい説得だったとしても、共同体内の全構成員から
全会一致で同意を得られない限りは、共有化は事実として実現されていないので
あって、それなのにその状態で「実現した」と言ってしまえば、それは事実誤認であり、
強制となるので僕は認めない。
でも安易な共同体主義の中には、こういう事実誤認がタブンに含まれてるね。

事実誤認を避けつつ説得を続けるには、リベラリズムに軸足を置かざるを得ない。

僕は文化の話は政治レベルに持ち込むべきじゃないと思ってリベラリズムに一票だけどね。
なんで政治共同体にまで自己のアイデンティティの問題を持ち込むのか理解できないよ。
それは「自己」の過度な拡張だと思うよ。
ポストモダンでは「自己とはイメージである」なんて言うけれど・・・限度があるでしょうと。

859 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 11:47:54 0
書き間違えた。
>>858
「無関係の他者にも  →  「自己の構成要素のひとつである他者にも

に訂正ね。

自己のアイデンティティ形成にまったく無関係の他者のところにわざわざ
出向いて自分の価値観を説得しに行くことは、列強の帝国主義に酷似してる。
要するに、何の根拠もないおせっかいということになる。
だから、大抵の共同体主義者は国内の対立する価値観の人々を
自己とまったく無関係の他者とはみなしていないはず。
みなしてしまえば説得の根拠が失われるからね。

860 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 12:36:20 0
>>825
正義とは「等しきものは等しく、等しからざるものは等しからざるように」だ。
ブスと美人は自分にとっては等しくない。
よってブスと美人がまったく同じ状況ならば美人が優先されねばならない。
さて、設問ではブスと美人それぞれへの距離の差が指摘されているが、
「等しきもの」「等しからざるもの」とはあくまで「もの」それ自体の持つ属性の区別である。
距離の差を生み出している観察者の立ち位置はというと、「もの」それ自体の属性ではない。
よって、観察者との距離に違いがあろうとも、ブスも美人も死に瀕するという意味で「等しきもの」である。

結論。
どんだけ離れていようともまっさき美人に駆け寄るのが正義である。

861 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 12:46:26 0
>>856
はぁ?ブスと美人、近いと遠い、と正義がどう関係ある?
普通は近い方を助ける。崖を落ちそうな人間の顔など見る暇はない。
それと正義とどう関係あるんだ。

862 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 12:56:00 0
>>856
A君「僕は近くのブスを助けます。遠いと間に合わないから」
B君「僕は遠くの美人を助けます。遠くの人でも助けないといけないから」
C君「僕は近くのブスを助けます。ブス専だし」
D君「僕は遠くの美人を助けます。美人好きだから」
E君「僕は両方助けようとします。どちらも中途半端の救助になり落ちて死にました」
F君「僕は一緒に崖から落ちます」
どれを選んでも自由であり、正義論と何の関係も無い。君は馬鹿かね。

863 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 13:45:18 0
>>862
正義論とやらの定義を教えてくれるかね。

864 :exp:2010/06/24(木) 13:51:01 0
共同体主義=相対主義とするのは、ちょっと違うんじゃないかと思う。「負荷無き自我」
というロールズ系自由主義で用いられるモデルには確かに客観主義的(絶対主義的/普遍
主義的)な側面があるし、実際初期にはそういう批判が多くあった。(ロールズは後にこれ
を否定するけれど)。しかし、だからと言って、そういう批判をした共同体主義者達がその
真逆(?)の相対主義の立場を取ると即なるわけではない。

客観主義:主観に依存しない、時・場所に関わらず常に絶対的に真である正義の原則が存在する。

主観主義:正義や善悪など人それぞれ。物理学の落体の法則のように普遍的に真であるような
     原則はこの世に存在しない。

客観主義の真逆である主観主義の立場を取ると相対主義に繋がる。価値観なんて人それぞれ、
どれが絶対に正しいというわけではない、と。ここで気をつける必要があるのは、相対主義→
文化帝国主義の否定→異文化の尊重に必ずしも繋がるわけではないという点。全ての価値観が
等しく主観的で等価なら、例えばアメリカ原住民の個人にとって土着の民族文化も外来のイギリス
文化も等しく価値があり、だったら後者を押し付けても問題は無かろう、となる。ムッソリーニ
などが同様の趣旨を述べて実践もしている。

865 :exp:2010/06/24(木) 13:52:01 0
もう一点は、共同体主義が明らかに主観主義の立場を取らないこと。共同体主義は
名前のごとく共同体を基本ユニットにしているわけで、少なくともその構成員たる
個人間では価値観や善悪基準を共有するので「相対的」ではない。いわゆる間主観
主義の立場。つまり個人間での相対性は否定されている。近代主観主義は英論理実証
主義系のメタ倫理由来のもので、共同体主義とは真逆の立場。アラン・ブルームが
文句たれてた矛先も共同体主義の方ではない。

では、個人間ではなく共同体間であれば共同体主義も相対性を認めるのか、と言うと
そういうわけでもない。まず少なくとも、共同体というものの価値を積極的に認めて
いる点で、それを否定する価値観とは相容れないわけで、相対主義とは言えない。
さらに、その他の価値に関しても客観性を否定はしていない。それどころか、テイラー
など異なる価値観の共同体同士で対話を続けて行けば、いずれは融合して皆が承認
しうる価値体系にたどりつけるかも知れない的な希望を持っていたりする(ガーダマー
解釈学由来の「fusion of horizon」)。そもそもテイラーもマッキンタイアも共に
カトリック信者(普遍主義の極み)であり元新左翼。テイラーのデビュー作はヘーゲル
考だったけれども、これも当然相対主義ではない。

866 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 14:13:33 0
馬鹿がよく考えずに下手糞なクイズを作って、
自分の望んだ答えが返ってこないから逆切れって小学生かよw

867 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 14:19:34 0
行政や医療や自治会など地域の福祉・自治システムには共同体主義的なものを感じるけど、
情報化社会で世界中の情報に触れる現在に文化や伝統で共同体主義の維持なんて無理があるな。

868 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 14:25:58 0
話し合うことの大事さなんて政治的議論の前の前提での話であって
政治的イズムとは関係ないじゃん。共同体主義って政治的イズムを放棄してるんでしょ。

869 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 15:47:45 0
ブスと美人どちらを助けるか?
この設問に、誰もが殆ど全員が、この設問を考えた男はバカだと思っただろう。
そして、正義と関係ないだろう。そう思った。俺もそう思う。
だが、少し考えてみよう。どうせ暇だし。
路面電車の設問からヒントを得て、2人のうちどちらを助けるか、と思いついたの
だ、くだらないといえば下らない。だがそれだけで終っては能がない。
さて、どう料理するか。
まず男は、容姿で判断する傾向がある。美人ならやりたいと思うだろうが、そうで
ない女性なら、例え裸でいても、その気にならない事だってあるかもしれない。
何故だろう、子孫繁栄が目的で性欲が人間に備わっているのなら、別に美人で
なくても、構わない筈なのに。それに、美人と性交して産まれる子供の方がより
人類維持に有利だとも思わない。それが分かっていても、やはり俺でも美人の
方が良いに決まっている。
これは、代理母の件で既に検討をしている。自分が産んだ子に特別な感情が
湧く、これは子孫繁栄に必要で自然が人間に与えたという、他律。
ボールが床に落ちるとき、ボールが自由に行動しているとは思わない。それと同
じ様な事だ。
美人の方を選ぶのは、そうしたものが必要なのかもしれない、子孫繁栄に。
こう言う考えはどうだろう、美人は限りがある、美人は少ないから希少価値が有る
ともいえる。だから、男だったら誰もが、美人の心を手に入れようと躍起になる。
男同士の競争がそこに生まれる、時代と共に男の価値は代わるだろう。
獲物を取る力が強いものが有利な時代があったこともあるだろうし、決闘で銃の
扱いや剣の扱いが有利な時代もあっただろうし、また経済力がものを云う場合も
あるだろう。要するに、男に競争し奪い合いをさせる必要があったのだ、それが
人類ん文明をもたらした。そう考えるのが妥当だ。
男は、なぜか正義と関係ないところで生きる運命にある。道徳などでは判断でき
ないような場面でも生きなければいけない運命なのだ。女には分からない、男は
辛い生き物でもあることを認識させられるのである。

870 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 15:59:57 0
他人の子供より自分の子供を助けるみたいなものだろう。
それでいい。高校野球で地元を応援する。
オリンピックで日本選手を応援する。自然な感覚だ。
正義とは関係ない。
ブスでも友達や親戚なら先に助けるし、美人でも外国人や顔見知りでなければ先に助けない。

871 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 16:21:59 0
トロッコ問題については、まず>>5を読め。

話はそれからだ。

872 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 16:43:49 0
>>870
どうもよく分かっていないようだ。
哲学は物語だ、当たり前のことをあたりまえに表現したのでは、哲学を語る資格
はない。たとえ当たり前の事でも、ドラマチックに人間の心理の奥底にうずくまっ
ているものをよりリアルに引き出し、考え表現する事が大切だ。
豊橋市立中学校の生徒が浜名湖の課外授業中、教師の不注意で命を落す羽
目になった。
雨天決行、天候が悪いのに授業を決行したのだ。危険と知りながら無神経な判
断だ、何を考えているのだ。その日の朝、我子を送り出した母親は全員、ニュー
スを見て、我子の安否を心配した、一人の母親を除いて、我子の無事を知り安
堵した。
教師の無神経な判断で我子の命を絶たれた母親はどんな心境だろう。
今朝元気に出かけた我子が、変わり果てた姿で帰宅。何故うちの子が、なぜ私
の娘だけが、心が裂ける思いだろう。
可愛い娘が恋をし、知らない男が我が家に現われ、娘さんをくださいと言う。
そんな事もなく、処女のまま天国へ返品だ。父親としてやりきれないだろう。
父親なら、教師の家に行き、何故娘を先に助けなかったと殴り掛かるだろう。




873 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 17:12:10 0
オナニーは自分ちでやってよ
アスペルガーさんよ

874 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 17:13:31 0
>>872
中身のないオナニーレスするな

875 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 17:21:17 0
人間は切羽詰った状況ではより本能的に単純なものを優先すると思うから
美人やイケメンを助ける難易度がブサより高ければブサを優先するんじゃね

876 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 17:29:25 0
>>842
たしか、ミルの『Utilitarianism(功利主義)』では、あらゆる刑罰は不当なものとして反対している。
まあ、ロールズは『Theory of Justice(正義論)』しか読んでないので、>>842の本は分からないけど。
功利主義もベンサムとミルでは、だいぶ趣きがちがうからね。

877 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 18:06:20 0
>>842
ロック的な古典的自由主義だとどうなるのかな。
何が犯罪かについては古典的自由主義、功利主義ともに合意ができると思う。
そして自由意志論で考えれば、犯罪を犯した場合に社会的な要因は考慮されない。これも納得する。
何が犯罪かについてハッキリさせ、それ以外はほっといてくれ言うだろう。
銃刀法規制のような、国民を子ども扱いする政府のパターナリズム、温情判決はいらない。

878 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 18:25:53 0
共同体により条件付けられていない個人でも、アトム化はされないってことだろ。
美醜とかいろいろ属性が残る。

共同体について考えなくても、そういう属性は残るわけだから
共同体について考慮することの本質は、共同体間の相違を考慮するということでしょ。
あまりに難しすぎて、どっちにしろ手に負えそうもないよ。

879 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 18:41:58 0
>>872
議論というものは、相手の言い分をまず尊重し、それ以上に深く考える事に価
値がある。相手の考えを否定するだけなら、キチガイと言う以外にない。
議論と言うよりも、バカ丸出しのシライシキチガイと云う事になる。
のぼるバカが、と言う以外になり。まず鬱病患者は自分が何をするか予測が出
来ない、発作的に自殺する場合だってある。だから自分が怖いのだ。
何故「自分が怖い」、と言うところまで自分を追い詰める事になったのかというと、
否定する事が全てだからだ。何でもかんでも否定しなければ気がおさまらない。
結局自分の全てを否定してしまう。なぜ自分を否定するのかと言うと、肯定する
部分が自分にはないからだ、否定する事も自由だが、それ以上に説得力がある
文章が書けるならそれはそれで立派と言えるのだが、否定する事に馴れて、優
れた文章を書けなくなってしまった。下らない文章を目にする事があるが、不思
議とそれには否定する書き込みはない、だから普段否定する人間が書き込んで
いることになる。バカげた書き込みにこそ否定して、よりスレッドを正常に保とうと
べきなのに、そうしない。俺の優れた文章を否定する。だから、普段バカな文章
を書きこんでいるのぼるバカが、或いはシライシキチガイが、否定しているのだ。
キチガイはこのスレに書き込むな。常識のないアスベルガ−症候群のキチガイ
にコメントしても意味がないのだが、一応キチガイ死ねと伝えるのが正常な人間
の義務だ、それが道徳で正義だ。哲学そのものだ。キチガイは書き込み禁止。

880 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 18:43:59 0
>>873>>874シライシキチガイ死ね

881 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 18:48:28 0
サンデル教授の本はよく売れているようだ。彼の話を軸に議論しないと
互いの誹謗中傷合戦になっている。
彼の本を読んでから議論に加わるのも悪くない。

882 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 19:12:01 0
>>881
だよね。
とりあえずあの番組orサンデル教授と関係ない内容は
たとえ哲学でも他でやってほしい
じゃないとこのスレに来る意味がない。がっかりしちゃう

883 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 19:15:32 0
>>879
下らない文章を書いているのは君だよ。

君はたぶん精神病だ。
そして君のその下らない文章は病気が君に書かせたものだ。
だから君は悪くない。


884 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/24(木) 20:01:04 O
なんか荒れ気味だな。そんなときは、はいどうぞ。

■なぜリベラリズムは慣習が交差する限界状況で求められるのか
http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20100623#p1


885 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/24(木) 20:13:20 O
ようするになんでそうたとえが死ぬことに関係するのが。
限界へ追い込もうとするのか。

886 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 21:27:22 0
君がいるからアスペもここなら大丈夫かと思って書き込むんだよ・・

887 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/06/24(木) 23:14:39 0
パパッとめくった感想だけど、正義についての本なのに、アメリカが深くかかわっている
イスラエルパレスチナ問題にまったく言及がないのはどうなのかなー、と思った。

あれって正義の問題について論じるうえでの試金石みたいなもんでしょ。

それとも俺が見逃しただけで、実はどっかで言及されてんのか?

888 :考える名無しさん:2010/06/24(木) 23:22:10 0
>>883
なにがいいたいのかわからない

889 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/25(金) 00:25:31 0
>>888
そんなキミには・・・

■日本人と思想 http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20100625#p1

890 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 00:55:57 0
>>889
俺にコメントを求めているとしたら、まずこれを見て何を感じたか、コメントするべきだ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1275528578/873-874
それによって俺の考え方もかわる。


891 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 01:09:22 0
>>861
馬鹿?
どう関係があるかはお前が考える事だよ。
この設問は正義の観点から見た場合お前はどう捉えるか?だからな。

892 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 01:14:00 0
>>862
どれを選んでも自由か、あるいは不自由か、の問題など聞いてない。
どういう正義の観点からどれを選ぶかを聞かれているのだよ。

>>863氏の指摘通り正義論のどういう定義から関係ないかを
具体的論理的に指摘してないぞ。


なんか、このスレは対象事象を正確に捉えられない馬鹿ばかりなのか?
公理と定理の違いくらいわかってる人だとおもってたのに。

893 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 01:16:52 0
>>869
馬鹿?
何で子孫繁栄に美人が必要なんだ?
そもそもその美人の定義が、所属する集合によっても、個人の価値観によっても違うのに。
しかも、お前は正義のどの部分と、どう合致しないから「無関係」かを一切説明できてないだろ。
だから馬鹿か?と言われるんだよw

894 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 01:52:43 0
質問者に悪口言うだけで、肝心の正義の定義の議論から逃げてる人ばっかり(笑)

895 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 02:19:51 0
人間には批判する神経がある、恋をするとその神経が麻痺をしてしまう。
若い男が娘に恋をすると、その娘は完璧な美人になる。男の目にはそう映る。
アイドルに商品価値があるのは、その為だ。視聴率が稼げるからだ。
美人に生まれた娘は、幸せになれると信じている。幸せになる権利があると思う
だろう。婚活で、相手の男の年収は1千万以上が美人が出す条件で、希望だ。
何故その男が年収1千万以上なのか、市場経済では、社会に1千万の貢献を
すれば、市場はその男に1千万の需要がある。そう云うものだ。
歴史をさかのぼれば、人類の文明に貢献した人間や、人類の発展に貢献した
男が歴史に名を残した。活躍する男に、女は惹かれるものなのだろう。
モテたいために男や努力する。悲しい事だがこれが真実だ。
恋愛は美しい誤解だと誰もが知っていながら、騙されてしまう。
これは自然の法則と言うものだ、騙されるようになっている。そしていずれ気付く
が、後は忍耐と惰性だけだ。ボールが床に落ちる時、ボールが自由に行動して
いるとは思わない。重力の法則、自然の法則。自然に決められたものに従って
いるだけだ。人間も自然に従わざるを得ない。そう云うものだ、俺がそう云うから
といって、俺が決めたわけではない。自然の法則と言うものは、人間の手は加え
られていない、人工的なものは全くない。なら何処から何処までが人間の支配
下なのか。それを考えるのが哲学だ。それが正義だ。
黒澤明の映画が、パクられた。そして大ヒットだ。何故そんな事がおきたか、言
葉が通じなくても、黒澤の正義が通じたのだ。言葉が通じないと言う、黒いベール
に包まれても、正義は通じると言う法則だ。


896 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/25(金) 10:25:19 O
黒沢はジョンフォードのパクり

897 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/25(金) 11:03:53 O
結局、正義論とは正当性を言葉で説明すること。
みんなが納得するように語ること。

898 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 11:32:43 0
ファンダメンタルな正義は、人類一般で変わらないけど
より高度な正義になると、共同体ごとに変わってくる。
その正義の妥当性は、その正義を基準にする共同体の浮沈、生滅によってのみ判断される。

これが共同体主義の帰結的結論。





899 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/25(金) 12:31:09 O
それは相対的共同体主義?非相対的?

900 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 12:45:30 0
>>895
びょういんいけよかす

901 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 15:05:51 0
>>891
正義と関係ないのに無理に正義とこじつけてトンデモな回答をしろと強制するお前が馬鹿。
馬鹿のくせにサンデル先生の真似をしてみたけど、馬鹿だから下手糞な質問しかできず
冷たくあしらわれて逆ギレ。

902 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 16:38:03 0
コテが進行妨害するから通報してくるわ

903 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/25(金) 20:23:15 0
■[まとめ]なぜ日本人は民主主義より資本主義に順応するのか
http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20100625#p1


904 :考える名無しさん:2010/06/25(金) 22:40:32 0
日本語の本ってサンデル教授の原書をかなり端折って翻訳していない?

905 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 01:24:36 O
そんなことはないよ。
サンデルのJusticeは2冊ある。
日本語に訳されたのは、一般向けに講義を文字に書き起こしたもの。
聴講者のハーヴァード大生が読む教科書のほうは、訳されていない。

906 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/06/26(土) 03:00:10 0
世界大学ランキング1位の常連、ハーバードの一流教授が書いた哲学書というんだからね。
やはり議論の水準が違うとまず考えてしかるべきだよね。

907 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 10:50:52 0
教科書の訳もよみたいなあ

908 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 11:08:25 0
教科書じゃなくて副教材でしょ 資料集みたいなものじゃないの

909 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 11:31:00 0
俺はうなぎが大好きだ。
あの香ばしい匂いをかぐとたまらない。
あの匂いだけで、ご飯3杯は食べれる。
我々が既に知っている事柄、慣れ親しんで疑いを感じた事もないほどよく知って
いると思っていた事を、全く知らないものに変えてしまう。
今まで生きてきて、いろんなエピソードを体験した。それから得た知識があるだ
ろう。自分なりの考え方なり、自分なりの原理がある。傾向と対策もある。
僅か数行の教授の言葉で、400字詰め原稿用紙3枚は書ける。
だが、止めておこう、書く意味がない。






910 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 11:37:42 0
りべ・コミュ論争を経て
今はリベラルのほうも多文化主義が基本でしょ。
わざわざ
また共同体主義なんて持ち出す実質的な必要なんてどこにあるの?
多文化主義で十分社会は廻るでしょに
共同体主義なんて所詮ナショナリズムの派生型なんだから、強調しすぎるのは危険ですらあるでしょ

911 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 15:31:42 0
サンデル教授の哲学は続編とか無いのかな?

912 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 19:19:14 0
千葉大の先生、いっつも分厚いテキスト持ち上げながらコメントさせられてて(´・ω・)カワイソス

913 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 19:37:27 0
ここも放送期間中に比べるとずいぶんスレの勢いが減ったね

914 :考える名無しさん:2010/06/26(土) 19:39:33 0
本、正義の話をしようの中で
>>韓国・朝鮮をはじめとするとするアジア諸国の何万人もの女性が
>>日本兵によって慰安所に送られ、性的奴隷として虐待された。
とあって、分厚いのでさっさと読み飛ばせばいいのだが、えらい適当に書かれていて腹がたった
妻の”キク”さんは名前からすると日系人ですか?

915 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 03:41:01 0
>>912
スタッフ「ちょっと肘下がってきてま〜す^^」
P小林「あ、はい、すみません・・・(´;ω;`)」

916 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 09:23:17 0
>>915
びょういんいけよかす

917 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 13:11:37 0
白石が来ないこのスレが好き。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1274545000/551

白石は何処へ行っても嫌われ者か、笑ってしまう。白石 死んだら。

918 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 13:40:40 0
>>901
「正義と関係ない」と言い張るくせにその論理的根拠・証拠は出せないお前が馬鹿って
ことでFA?(笑)

お前こそが馬鹿だから下手糞な返答しかできず冷たくあしらわれて逆ギレか(笑)

919 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 14:52:09 0
>>914
米下院で決議されたのは本当だし、「決議出席人数が少ないからどうってことない」のはガセってことさ。
まあ、サンデルは負荷なき自己の批判の文脈で取り上げてる。

負荷ある自己では、物語的アイデンティティを直視するので責任の継承の問題が出てくる。
しかし一方で、国旗国家を認めないのもその負荷からの典型的な逃亡であるわけだよ。
日本の戦後左翼の日本批判はそのなかに自分が入っていない点で負荷なき自己だった。

920 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 22:48:11 0
完全にスレ終わったな

みんなさよなら

921 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 22:59:19 0
米下院で決議されたのは本当だし、?
「決議出席人数が少ないからどうってことない」?
ガセ?
負荷なき自己?
サンデルは負荷なき自己の批判の文脈で取り上げてる?
負荷ある自己?
物語的アイデンティティ?
責任の継承の問題?
負荷ある自己では、物語的アイデンティティを直視するので責任の継承の問題が出てくる?
国旗国家?
を認めないのもその負荷からの典型的な逃亡であるわけだよ?
日本の戦後左翼の日本批判はそのなかに自分が入っていない点で負荷なき自己だった?

>>919 書き込んだ本人も分かっていないのでは?

922 :B'z:2010/06/27(日) 23:17:13 0
>>856
かわいいは正義

923 :考える名無しさん:2010/06/27(日) 23:18:50 0
番組は終った。だが、哲学は終らない。
番組を見たことで、我々は新たな段階へとたどり着いたといえる。
それは、理性の不安だ。
当たり前だと思い込んでいたことが、既に当たり前だと思わなくなった。
当然だと思ったことが、当然でない事に気付いた今。
二度と「当然」という言葉では解決できなくなった。
相手をバカにすれば、自分は偉くなれた。
だがそれは、違う事に目覚めたのだ。
少なくとも、このスレッドに書き込んでいるバカは、人の意見を取り入れない。
相手からの影響を受けない、生まれたままの脳細胞でいようとする。
そして、バカは誰にも影響を与えない。説得力のある表現が出来ないから、誰
からもバカにされる。
バカを相手にするとバカになる。
だから、誰もが関わりをもとうとしない。避けてしまう。
哲学とは何か、何故哲学は終らないか。
生きて考えている事が既に哲学だからだ。
わざと難しく、意味不明の文章表現することで、読む者を煙に巻く。
そんな人間は、終っている。人生が終わりだ。
二つのタイプがある。
一つは、哲学は特別なものではない、と言う意見。
もう一つは、哲学は特別なものだと言う意見。
特別だと思えば、終わりだ。さようなら。



924 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 01:09:58 0
このスレも最初はなかなかよかったのに
途中から気分の悪いスレになったことがつくづく残念
馬鹿を馬鹿にされるのが嫌いな馬鹿か・・・哀れよのう

925 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 01:14:18 0
>>924
2chなんてそんなもんだ。

926 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 01:54:25 0
>>924

>馬鹿を馬鹿にされるのが嫌いな馬鹿か・・・哀れよのう

何が言いたいのか分からないが、要するに、お前がバカだと言う事だ。
人を哀れむよりも、おのれを哀れめ。
おのれを恨め。


927 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 02:11:44 0
このスレは、「正義」の考察から始まり、次第に「自らの正義(信仰)」を告白(妄想)するレスが中心となっていましたが、最後には妄想のみが残りました。

928 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 02:33:19 0
課題の読み物の一覧はないの?元サイトにも載ってないっぽいんだけど

929 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 02:57:01 0
哲学っぽくしたいバカが無知なのに哲学っぽく(無知なりに考えた)
ひねくり回して書いてるけど、もちろんそんなものは哲学ではない。

意味がない言葉の羅列と言葉遊びだと思ってるのがなんとも
低レベルで情けないことだ。

930 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/06/28(月) 05:17:18 0
従軍慰安婦問題もトロッコのジレンマの一例として解釈すればいいじゃない。

慰安施設をつくらないと、戦場で見境いなしにレイプする兵隊が増える。慰安施設を
つくって慰安婦を働かせることはやはり人権侵害のおそれがある。 どっちが効用が
大きいのか計算して選択すればいいというわけだ。

931 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 07:36:05 0
>>916
患者乙

932 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 07:40:15 0
>>924
俺もそう思う。初回放送の頃は前評判やタイトルだけで見たりする奴はほとんどいなくて
正常な奴だけで盛り上がっていたけど、ネット上で紹介されたりして>>916のようなキモい
異常者が増えてきてどうでもいいスレに成り下がった。他の関連スレも同様。

933 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 08:25:48 0
まあそこが限界だろう。
1000超えないでよかった。

934 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 09:41:19 0
>>923
自己紹介はもういいよ
お馬鹿さん

935 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 09:56:16 0
>>932
なる程ね、面白い意見だ。最初の頃は正常な奴で盛り上がっていた。
と云う事は、今は正常な奴はいなくて、どうでもいいスレになったという訳だ。
だとしたら、今は正常でない奴しかいないわけだ。もちろん>>932も正常ではな
いのだが。そう云うことになる。
正常か異常者かは別にして、確かに、興味を惹く書き込みはない。
これは始めの頃からそうだった、番組を見て何かを感じ、何かを書き込みたく
なった人間が書く文章だとは、とてもではないがそう思えなかった。
勿論、俺の文章は違う、俺の文章はずば抜けて分かりやすく、そして感銘を与
える文章だった、少なくともそう云う意味で考えた文章を俺は書き込んだつもり
だ。だから、何も考えずに、ただ単に書き込めば満足するバカが書く文章はうん
ざりするものだった。それに、すぐに下らない文章だと分かった。そしてそんなバ
カが皆に迷惑をかけていたことも確かだ。
議論は相手を否定する事だと勘違いしていたから、とんでもないバカだ。
もちろん、>>932 だが。別に匿名の掲示板だから、何を書き込んでも構わない。
2chに不都合があれば、削除されるだろうが、削除されていないところを見れ
ば、不都合はないのだろう。
それに、2chは匿名だから自演をしようが誰にも分からないだろうし、自演とわ
かったとしてもどうと云う事はない、殆ど自演と判ってはいたのだが。
内容のある自演ならそれはそれで意味があるのだろう、だが誰からも相手にされ
ない文章は要らないだろう。くだらない文章を書き込み、自演で自分に自分が
反応をして、釣りをする。
盛り上げるのが目的なら、誰もが感動する文章を書き込め。他人の書き込みを
どうこう言うよりも、おのれが立派な盛り上がる文章を書け、たわけ。



936 :佃煮マニア:2010/06/28(月) 15:46:25 0
全回分見るまではコメントしないでおこうと思ったら先にスレが寂れてしまうとは。。。
無念です。7回目まではみたんですけどね〜

937 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/06/28(月) 22:01:56 0
結局、問題は政治はいかに行われるべきか、ということだ。


938 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:13:13 0
そもそも、役に立つか、立たないかって人間が決め付けられることでもないよな

939 :考える名無しさん:2010/06/28(月) 22:34:59 0
>>936
オまえの文章は馬鹿そのものだよw
おやすみ

940 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 03:16:57 0
>>935
うわぁ・・・

941 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 03:19:13 0
>>935
きもちわるい

942 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 10:19:23 0
>>935-941
しねよチンカス自演マニアぴかぁ

943 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 18:47:26 0
実際のハーバード大学の講義では議論は罵り合いに成らず
スムーズに流れているのに、ここは非難や罵倒が飛び交っているな。

944 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 19:11:14 0
その理由は主に3つあるだろう
匿名である事と3人称として話し論点は何なのかを明確にしない事と
そしてそれを正し整理する人間が誰もいな事だ

945 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 20:49:06 0
>>944
>正し整理する人間が誰もいな事

そうだね。サンデル先生は、質問に対してかなり論点のズレた意見でも
学生の尊厳を傷つけないよう、例え言葉尻でも利用してあげることを常に意識して
若い学生達をうまくまとめて進行させてたもんね。
サンデル教授は知能も並外れて高いんだと思う。

あとハーバードと匿名掲示板は絶対同じようにはいかないよ。当たり前だけど。
大学講義は事前に参加者が篩いにかけられてるし
もしキチガイが入ってきたとしても速攻で退席させることができるw
議論は、議論できる能力がある者同士でないと成り立たない

946 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 21:02:08 0
なぜハーバード白熱教室が面白いか、考えた事はあるだろうか。
特別な事は何もないと教授も言っていた。この講義の難しさは、皆さんが既に
知っていることを教える事にある。とも言っていた。
人類の文明はどんどん発達して、無駄なものは排除されてきた。
ともすれば、人間が本来持っているだろうという、道徳や理性、正義と言うものが
無駄なものに扱われる恐れはないだろうか。また正義とは、現在の合理主義か
ら考えれば排除されるべきものなのだろうか。
そもそも、人間が生きていること自体は何なのか、正義の為に生きているのでは
ないか。5人を助ける為、1人を殺す。合理主義と、何かを抱き合わせで教授は
議論展開を進めた。4人が餓死するよりも、1人を犠牲に3人が助かるのは?代
理母の件も、一生掛かっても使いきれない富を持つ者と、食糧難で餓死する
者。誰の為の戦争か。常にその先には無駄なものを排除しようとする考えと、人
間が本来もって生まれた、何かとが抱き合わせだったように思う。
番組が面白いと感じるのは、そうした、生まれながらに備わっている人間の感情
を刺激したからだともいえる。人類を絶やさない為、子孫繁栄のためには、文明
の発展は欠かせないものだ。無駄なものを排除するのはまさに文明そのもの
だ。ところが、人間自体が既に無駄なものかもしれない。
人類の何度も破滅させるだけの核兵器を保持する人類は、地球上で一番無駄
かもしれない。


947 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 21:08:23 0
人類にとって、一番厄介者で無駄なものを書くのを忘れていた。
アスペルガー症候群の白石これだけはいけない。
核兵器どころの騒ぎではないだろう。
何故今生きていられるのかが不思議なくらいだ。
とっくに殺されても構わないと思えるぐらいだ。
白石が生きているのが奇跡だ。




948 :考える名無しさん:2010/06/29(火) 22:36:47 0
法律がない時代、人間に良心に訴えるものが必要だった。
悪い事をすれば、死んだら地獄へ行く。いい事をすれば、天国へ行ける。
法律がない時代、宗教が法律だった。
人間には正しい行為が必要なのだ、時代がかわったとしても。
人間に何が正しいかを教えるのが宗教だった。ところが、宗教が全てではない。
間違いだってあるだろう。進化論の否定。地動説の否定。
大勢が議論し、裁判をして地動説は否定された、だが、それでも地球は回って
いると言った。
宗教が全て、人間を正しいく導くとは限らない。裁判が全て、何が正しいかを人
に教えるものではない。同性者が結婚する、どう考えてもありえない。
そもそも結婚は子供を産む為に必要なイベントだ。勿論出産が目的でない男女
の結婚もあるだろうが、それとこれとは話が違う。
思春期を迎えれば、人は恋をし、異性に恋焦がれ、胸を焼けつけられる思いを
体験する。そして、もう離れられないと悟る。一緒になる事を決意する。
動物の場合、一定期間だけ盛りがつくが、人間の場合年から年中さかりがつい
ている、だから、余り大ぴらにセックスをされては人口問題も起きてしまう。
抑制が必要と云う事で、人間には羞恥心がある。影でこそこそするのは不純に
性行為だが、世間が認めればそうでなくなるという訳だ。考えてみたら、人間の
行為は単純な発想が殆どだ。そうした人間の単純さにメスを入れるのが、同性
結婚。だけど、何かが違う気がする。だがそんなところだろう。
宗教からも社会常識からも支配されない自由、人間に与えられた、子孫繁栄と
いう義務からも支配されない自由、自由こそが正しいと言う考え方。



949 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 02:17:44 0
で、再々放送はいったい何時なんだ

950 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 02:19:59 0
>>949
特別講義放送前だろうね
8月中だろう、深夜の可能性もある

951 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 07:27:34 0
スリルもサスペンスもアクションも、そしてセックスも何もない。
ただ教授が喋っているだけだ。それなのに何故だろう。何故、講義に人気があ
る。学生の間で人気があるのは、ある意味分かるが、学問と縁がない一般視聴
者になぜ人気があるのだろう。
NHKだって、これ程まで反響があるとは、正直思ってもいなかった。
みんな難しい話が好きなんだ。
教授が喋るのだって、特別な事ではない。
ただ講義の中で得たものを、視聴者が過去に体験したエピソードから、自分なり
に関連付、掘り下げ考えようとする。
そこには物語がある。ストーリが繰り広げられる。
まさに、哲学は物語だ。そして、自分の中で自分に問い掛ける、自分自身で議
論をする。自問自答をする事で、その先にあるものを知ろうとする、得ようとす
る。何かがあると信じているのだ、だが結論なんてない。
しかし、俺は自分の中で何かがおきたことは確かだ。番組を見た人は全て何か
が起きているはずだ。その何かを知りたくてこのスレに、俺は現われた、だが俺
が知りたいと思うものはなかった。このスレにはない。世の中には存在している、
何も考えないのが。何を考えているのか分からないという人間はいるが、何も考
えない人間は珍しい。何も考えない人間が大勢いるとは思わない、何も考えな
い人間ばかりがこのスレッドにだけ集うとは思われない、自演をしているとしか思
われない。本とか、再放送だとか、講義の内容そのものよりも、他に興味があるよ
うだ。このスレッドでは物事を深く考えない人間が指導権を握っている。何故そ
んな事がおきるのか、常識のある人は、現われてもすぐに去ってしまうからだ、
誰もバカを相手にしたくない、避けてしまう。


952 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 08:03:53 0
書き込みが少ないから寂しい?
どうせ、人の意見など聞かないくせに。
どうせ、誰かが書き込めば、それにケチをつけるのが好きなバカ。
人気のある番組のスレッドだ、大勢が集まるだろう、だから現われた。
そんな孤独なバカが他人と関わりあいたい、ただそれだけの事だ。
他人の意見を聞かない人間が、不思議と他人と関わり合いたがる。
人の影響を受けない、人に影響を与えない、そんな人間が何故人と関わりあお
うとするのか理解できない。
人から影響を受けるのが嫌いなら孤独で暮らせよ。
誰も何も書き込まないから淋しい?、自分が書き込め。
どうせ人の文章など読む気もないくせに、自分が感じた事が書けない。
番組を見て、自分が感じた事を書き込めない。自分の考えがないから、自分の
考えを書き込めない。バカは哀れよ。





953 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 09:40:33 0
人気のある番組だっただけに、ブログなど検索すると、ハーバード白熱教室に関し
て大勢の人々がコメントの載せている。感銘を受ける文章ばかりだ。
やはり、人間は自分の中のものを現したいと言う欲求がある。
自分が感じた事、考えた事、いろんな思いがある。自分がハーバード白熱教室の
番組から影響を受けたものを、誰かに影響を与えたいのだ。
これは、人間である以上共通の思いだ。共通に感じた事を、共感した事を、共有し
たい思いのようなものがあるのかもしれない。多分あるのだろう。
2chのような下らない掲示板が未だに存在しているのを見ても分かる。
自分が考えた文章を、まったく金にもならないのに、書き込む。
けなし合いにでもなれば、不愉快になるだろうに、それなのに何が嬉しくて2chに
書き込む。たとえ文章だけでも喧嘩になれば気分が悪い、リスクがあっても自分の
考えを表現したいのだ。
相手をけなしたり攻撃したりするのを楽しんでいる2chのリスクその物のバカは、何
を考えているのか。人に不愉快を与えても、共感は得られないだろう。
相手を不愉快にし、傷つければ優越感を得られるとでも思い込んでいる。
少し異常だ、それで誰も書き込まなくなれば、寂しいだと。
病院へ入院したほうが良さそうだ。このままでは世間に莫大な迷惑を掛ける。
そこのところを認識すべきだ。

954 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 10:31:40 0
いい加減ブログ作ってそこで書き込めよ
お前の長文はきちんと読んでいないがお前みたいな「自分の中のものを現したいと言う欲求」は
ゾーニングできるブログでするべき

955 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 10:58:46 0
わざわざ読んでないことを表明する事もなかろうに。
なぜ、読んでいないと書き込むか、それは読んでいないと書き込めば、俺が傷つく
とでも思っているのだ。
それはなぜか、せっかく書き込んだ文章なのに誰も読んでもらえなかったと思わせ
るのが狙いだ。別に俺は、書き込みたければ書き込むだろう、2chリスクがどう云お
うが関係ない、書き込みたければ俺は書き込む。それだけの事だ。
キチガイは、相手が傷つくかも知れないと推測さえすれば、どんな文章でも平気で
書き込む。だから俺は奇跡だと言うのだ。
キチガイが生きていられるだけでもこの世の不思議だ、いつ殺されても不思議では
ないのに。
ここではっきりさせたいことがある。俺は特別な事を書いているわけではない。
誰もが思うことを、文章表現している。勿論文章表現はこのスレッドだけではない、
日記にも書くだろうし、ブログにも、ホームページにも書く。金にもならないが。
スレッドにバカが一人いるだけで、ぶち壊しだと表現したいのだ。
例えば、>>954 のキチガイの書き込みだが。このスレをみた人々は二度と書き込み
たいと思わないだろう。キチガイガ独りいるだけで、人々を恐怖のどん底に陥れ、警
戒させてしまう。
キチガイだとかバカだとか表現したが、誰それを特定しなかった筈だ。
ところが、キチガイは必ず現われる。俺の書き込みに反応せざるを得ないわけだ、
なぜならバカでキチガイは自分でそれを誰よりも良く知っているだからだ、白石だ
からだ。笑ってしまう。
別に俺は構わない、だがスレッドを眺めている人はそうは思わない。
>>954 を誰もがキチガイだと認識している。それが共通の感情だ。
俺は特別な事を文章表現しているわけではない、皆がキチガイをキチガイだと思っ
ている人間にたいして俺はキチガイだと表現している。さてここでクイズだ、キチガ
イを何回表現したか。この文章を読めば、クイズの答えは簡単に分かるか。


956 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 11:08:13 0
俺が長々と文章を書くのを楽しんでいると思うか。
キチガイをキチガイだと表現したり、バカをバカにしたり。
そんな事を俺は楽しんでいるとでも思っているのか、その通りだ。
俺は楽しんでいる。バカをバカにしたり、キチガイをキチガイだと言えば、キチガイ
は、自分で正しく認識する、キチガイだと云う事を。そして一刻も早く精神病院へ入
院しなければいけないと思うだろう。
俺は思いやりのある人間だ。だから、世間に人は誰も伝えてくれないと言うような事
柄でも、俺は親切心でキチガイに伝えてあげようとする。これは俺と言う人間が出来
ている証拠でもある。俺は思いやりのある人間だ、いつまでも思いやりの人間でい
たいと思っている。
人に裏切られたり、不愉快な事をされたり、いろんな辛い目にあえば、人間は思い
やりのある人間でいられなくなるものだ。でも俺は違う、いつまでも思いやりのある
人間でいたいと思っている、それに皆も思いやりのある人間でいて欲しいと思って
いる。





957 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 12:14:32 0
やれやれ番組を見てこんな反吐の出るような糞文しかひねれない奴がいるのか。
呆れ返るな。

958 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 12:37:11 0
姉が盲目の弟に悲しい嘘をいう。ユダヤ人絶滅収容所へ送られる列車の中で。
「街へいくの、目の手術をするの、そしたら見えるようになるの・・・」
http://www.youtube.com/watch?v=Ogp73gKFqgo&feature=related

959 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 16:53:56 0
ところで、受信料も払わずにこの番組を見て、感想を述べることは問題ありか?

YouTubeで削除依頼に執着してる人間を見て、思わず笑ってしまったのだが。

正義というのは、そういう単純馬鹿のために存在してるのか?


960 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 19:13:26 0
なんか哲学っぽくしてみたい人が滑稽でうざいんだけど

961 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 21:11:43 0
長文の割に内容が無いというね
二行か三行で書けそうなことを整理せずに書いてるからだと思うけど

962 :考える名無しさん:2010/06/30(水) 21:28:19 0
>>951-956
おっと、そこまでにしてくれ、
彼は、人間の共同体へのあこがれを伝えようとしている。
これは、共同体主義をとる上で根拠になるだろうか。

963 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 13:50:27 0
普遍的正義は存在するか?
人間は生得的に普遍的正義を持って生まれてくるか?
普遍的正義は宇宙の真理か?
答えは全てNO
普遍的な悪は存在するか?
人間は生得的に普遍的な悪を持って生まれてくるか?
普遍的な悪は宇宙の真理か?
答えは全てNO
社会的正義と社会的な悪が存在するだけ
社会的正義と社会的な悪は共同体の数だけ存在する
個人的な善悪の価値観は社会と共同化されていなければ主張することは出来ない
主張さえしなければどのような個人的な善悪の価値観を持とうが自由だ
殺人を善と考えるのも自由だし避妊を悪と考えるのも自由だ
だが主張する場合には社会的な善悪の価値観に基づいてしか主張できない
その社会的な価値観は共同体の数だけ存在する
だから議論は噛み合わない
ある共同体の利害と別の共同体の利害がぶつかる形になる
それらの価値観を統一する価値観は存在しない
だから哲学は無意味

964 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 13:51:39 0
放送終了と時期を同じくして頭悪い書き込みが増え始めたな

965 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 13:52:48 0
前提を共有してませんから

966 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 14:22:12 0
>>963
よい価値観と高い能力を持つ共同体が生き残るんだよ。
悪い価値観と低い能力を持つ共同体は淘汰される。
それによって、結果的によりよい社会になる。
それが共同体主義でしょ。普遍的正義などなくても社会はそれで良くなる。

このプロセスが主であって、話し合いとかは単なる気休めというか、ぶっちゃけどうでもいい。


967 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/07/01(木) 14:29:50 0
サンデルのいう共同体って、結局「アメリカ」のことであるとしか思えないな。
柄谷の「世界共和国」のほうが、話のスケールとしちゃでかいよw

968 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 15:10:18 0
柄谷ってそんなに優秀だと思えなくてスルーしてる

969 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/07/01(木) 15:25:43 0
まあ、確かに柄谷は世界的にそんなに優秀じゃないかもしれないけど、倫理的でありたいという
誠意は認められるよw

サンデルの論だと、アフガン派兵もイラク戦争も結局倫理的に肯定されうるという、そういう話に
なるからな。 アメリカ国内で中東での戦争介入に対する反対や、サブプライム問題に発する
経済的システムへの不信が高まっていて、これらは放置しておけば、アメリカの体制に深刻な
分裂をもたらす可能性があるからね。 そういう分裂を未然に防ぎ、アメリカという共同体への
信頼を高めるための知的な支援作業の一環という風に、俺にはサンデルの論はみえるね。

970 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/07/01(木) 16:01:41 O
カラ谷はジジェクが認めるように世界的に有名だ。しかし左翼の思弁的な議論で、政治でなく哲学思想。
サンデルは実働的な政治を前提にしてるから、別物。

971 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/07/01(木) 16:05:40 0
まあ、柄谷にも、読者として想定しているのは、社会を実際に動かしているエリート層であって
そういうひとたちに読んでもらいたい、と述べてるからね。

というわけで、柄谷の著作もまた実動的な政治への欲望と無縁ではないのだよ。

972 :第三の波平 ◆JXLBbnYqTY :2010/07/01(木) 19:32:02 O
そりゃボクだってカラ谷のファンだよ。
でもあれはよくできた左翼的物語以外なにものでもないでしょ。
物語であるからあれだけよくできて美しいわけだ。
いまはなき左翼のためにマルクスが夢見た理想への物語を語る。

973 :考える名無しさん:2010/07/01(木) 20:29:49 0
メジャーにみせようと低脳コテも押し寄せてる有様
哲学板は自己顕示欲の強い低脳ばかりと思われるのは心外だが
仕方あるまい

974 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/07/02(金) 02:25:02 0
>>972
柄谷の著作がひとつの美しい物語であるなら、サンデルのそれもそうなのではと
考えてみても悪くはあるまい。

>>973
まあ、名無しだろうとコテ付きだろうと、書き込みのレベルってそんなに変わらないよねw

975 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 11:59:06 0
>>974
>まあ、名無しだろうとコテ付きだろうと、書き込みのレベルってそんなに変わらないよねw

いや?
はっきり低脳が名乗り揚げて
粘着してるから始末に悪いって言ってるんだけど
なんのつもりなの?それ

976 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 23:46:30 0
【ハーバード大学講義】テレビに書籍と日本で一大ブーム 哲学者マイケル・サンデル。「正義」授業の魅力
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278211429/
【ハーバード大学講義】テレビに書籍と日本で一大ブーム  政治哲学者マイケル・サンデル。「正義」授業の魅力★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278238190/

977 :考える名無しさん:2010/07/04(日) 23:59:45 0
+で正義とか何かのユーモアかよ
倫理学の前提すら共有してない奴らだぞ

978 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 05:58:28 0
【ハーバード大学講義】テレビに書籍と日本で一大ブーム  政治哲学者マイケル・サンデル。授業の魅力★3
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278256902/


979 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/07/05(月) 10:29:29 0
>>975
2chは低能出入り禁止とかそういうルールないから。

>>978
やっぱN速+のほうが、いろんなひとが出入するぶん、意見の多様性というのがあるな。

980 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 12:53:12 0
>>979
じゃあお前+で書き込めばいいんじゃね

981 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/07/05(月) 13:01:10 0
>>980
+でも書き込んでるよ。+で書き込んでるのはこの板に書き込んではいけないという
決まりもないな。

982 :考える名無しさん:2010/07/05(月) 13:51:10 0
>>981
コテ付けてるの?

983 :982:2010/07/05(月) 13:52:42 0
向こうでもコテ付き?って書きたかった。ごめんね

984 :xeotopa ◆xpMBYslGAo :2010/07/05(月) 13:58:48 0
いやコテなしだよ。

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